Die zweite Welle – Ein Versagen auf allen Ebenen


Ich habe an dieser Stelle schon lange nicht mehr dezidiert über Corona geschrieben. Inzwischen aber habe ich das Gefühl, dass es notwendig ist; weniger weil ich irgendetwas rasend Neues zu sagen habe, sondern um eine Art innere Reinigung zu vollziehen und mir über meine eigenen Gefühle klar zu werden. Genauso hat meine Schreibe zu dem Thema im letzten März begonnen, als ich erklärte, „Warum ich Angst vor Corona habe“ – in jenen wilden Tagen, in denen Covid-19 innerhalb einer Woche von einem Thema der Nachrichten aus Asien auf Seite 3 zum beherrschenden Thema des Jahres wurde (zumindest, bis Donald Trump für einige atemlose Wochen das Thema auf den zweiten Platz vertrieb).

ich habe seither wenige Tage später über das Problem von Demokratie und Pandemiemaßnahmen geschrieben, kurz darauf den Blick auf die Reaktionen des Auslands geworfen (wo sich wenig an der substanziellen Dynamik geändert hat, weswegen ich darauf auch nicht eingehen werde) und zuletzt auf die Auswirkungen auf Wirtschaft und Gesellschaft geworfen. All das war im März. Im April schrieb ich einen der meist kommentierten Artikel aller Zeiten auf diesem Blog über gesellschaftliche Verantwortungslosigkeit im Kontext der Pandemie, ein Thema, zu dem wir heute leider zurückkehren müssen. Ich warf, ebenfalls im April, die Idee eines Untersuchungsausschusses auf, um die Pandemie-Reaktion zu bewerten und Verbesserungen der Prozesse anzuregen. Und im Mai beklagte ich die zunehmende Polarisierung der Pandemie, die seither nur immer schlimmer geworden ist – auch hier in den Kommentaren, bedauerlicherweise. Seither habe ich mich nicht mehr spezifisch zur Pandemie geäußert.

Meine Überschrift macht bereits deutlich, dass sich meine pessimistischeren Gedanken vom Frühjahr nicht großartig geändert haben. Wir hatten, einerseits dank Glück, andererseits aber auch durch eine grundsätzlich ordentliche Infrastruktur und solide Krisenpolitik, einen milden Verlauf und konnten dessen Früchte im Sommer ernten, als die Pandemie weitgehend vergessen war. Es war jedoch von Anfang an klar war, dass die Krankheit im Sommer zurückkommen würde:


In ganz Europa und Nordamerika haben wir nun eine entweder bereits völlig jeder Kontrolle entglittenen Pandemie oder stehen kurz davor, die letzten Reste der Kontrolle zu verlieren. All der Schmerz, der im Frühjahr durch die Beschränkungen des Lockdowns sowohl wirtschaftlich als auch psychisch auferlegt worden ist, hatte Zeit gekauft – Zeit, die leider völlig verspielt wurde. Und es wäre eine Sache, wenn das nur ein „zurück auf Null“ gewesen wäre. Aber stattdessen ist die Lage im Herbst nun wesentlich dramatischer als im Frühjahr. Es ist schlimmer geworden. Und das, während in Taiwan 120.000 Menschen die Gay Pride Parade und das Fakt, dass wochenlang keine Neuinfektionen verzeichnet wurden, feiern konnten.

Das liegt sicherlich nicht daran, dass die Krankheit in Asien nicht existierte, dass dort mehr „Herdenimmunität“ bestünde oder dass die Regierungen dort noch effizienter die Bevölkerung gehirngewaschen hätten, damit sie an eine nicht existierende Infektion glaubten. Wir haben es stattdessen mit einem Versagen auf allen Ebenen zu tun: in der Gesellschaft, der Wirtschaft, den Medien, der Politik und im Bildungsbereich, der eine eigene Herausstellung verdient. Ich will mich diesen Bereichen der Reihe nach widmen.

Gesellschaft

Mit eines der größten Versagen muss vermutlich der deutschen Gesellschaft als Ganzem attestiert werden. Schließlich war sie es, die sich aus der Illusion des milden Sommers heraus offensichtlich nicht in der Lage fand, zu einem disziplinierteren Umgang mit sich selbst zurückzukehren. Es gehört zu Freiheit und Selbstverantwortung, Verantwortung auch für andere zu übernehmen. Es ist absolut vulgär, Liberalismus und Freiheit nur auf ein „Ich mach was ich will“ zu reduzieren. Ulf Poschardt ist so ein Vulgärliberaler. Für ihn erschöpft sich Freiheit beim Tempolimit auf der Autobahn. Dass man mit der Flachheit des Denkens zum liberalen Vordenkerkreis Deutschlands gehören kann, lässt echt tief blicken. Glücklicherweise bekam er aus liberalen Kreisen Gegenwind.

Generell aber konnten wir in den letzten Monaten eine immer tiefgreifendere Radikalisierung in Teilen der Gesellschaft beobachten. Immer mehr Menschen hängen Verschwörungstheorien an (für die sie auch vor Stimmungsmache mit Kindern nicht zurückschrecken), lehnen offensiv jede Verantwortung für andere ab, machen sich zum Maßstab für alle. Wir haben sie auf den so genannten „Querdenker“-Demonstrationen gesehen und begegnen ihnen als überzeugten Maskenverächtern beim Einkaufen und auf der Straße und, wenn wir Pech haben, im Familien- und Bekanntenkreis. Diese Radikalisierung geht so weit, dass wir inzwischen auch Corona-Terrorismus haben, quasi eine Aluhut-Armee-Fraktion. Wenn man bedenkt, dass zwischen dem Auftachen der Pandemie in Deutschland und den ersten Terrorattentaten nur sechs Monate lagen, kann einem angesichts der Geschwindigkeit dieser Radikalisierung nur Angst und Bange werden.

Ein besonderes Schlaglicht bietet hier Sachsen. Das Land hat das Gedenken an die Reichspogromnacht abgesagt, aber die Anti-Masken-Demo genehmigt. Dabei spielen plötzlich auch Law&Order keine Rolle mehr, wie die CDU Sachsen freizügig zugibt. Das gilt immer nur, wenn auf Linke eingeprügelt wird. Natascha Strobl hatte den sächsischen Polizeichef auf diese Schieflage angesprochen. Seine Antwort? „Wer sich mit Hunden ins Bett legt, muss sich nicht wundern, wenn er Flöhe kriegt.“ Dazu kommt, dass ein Bundespolizist den Corona-Leugnern Tipps gegeben hat, wie sie die Polizeitaktik am besten unterlaufen. Extremistische Polizisten kooperiert nicht nur mit Neonazis, sondern auch mit Coronaleugnern. Das passt auf so vielen Ebenen. Diese Radikalisierungen überlappen sich und verstärken sich gegenseitig. Deswegen findet sich auch so viel Personal aus dem rechtsextremistischen Spektrum bei den „Querdenkern“, finden sich die gleichen Leute, die 2015 bei Pegida marschierten, nun bei den Anti-Masken-Demos.

Ich glaube, dass viel von der mangelnden Verantwortung – neben dem Versagen anderer Bereiche, auf das wir noch kommen werden – einerseits mit fundamentalen Wissenslücken zusammenhängt. Mir fällt immer wieder auf, dass durchaus kluge und gebildete Menschen nach mittlerweile acht Monaten immer noch die absoluten Basics nicht verstanden haben. Warum man eine Maske überhaupt trägt. Welche Rolle der Abstand spielt. Was Aerosole sind. Und so weiter. Dieses Unwissen aber ist den Leuten nicht klar (ein „unknown unknown„, in Rumsfeld Diktion). In einer prototypischen Ausprägung des Dunning-Kruger-Effekts sind diese Leute dann der Überzeugung, sämtliche Corona-Maßnahmen in Bausch und Bogen als Quatsch verwerfen zu können.

Andererseits sorgt gerade dieses weit verbreitete Unwissen für die Vorstellung, dass es sich bei den Maßnahmen um politische Theologie handle. Sie werden als ritualhaft empfunden. Mit genügend Vertrauen in die Politik wäre dies vermutlich kein so großes Problem. Ich gehe davon aus, dass dies in der Menschheitsgeschichte noch nie groß anders war. Nur haben wir in den letzten Dekaden einen massiven Vertrauensverlust in die klassischen Institutionen erleben können. Diese Erosion schafft nun Zweifel, und im Zweifel scheinen dann alle Informationen gleichwertig – ob von anerkannten VirologInnen oder vom veganen Koch auf der Demo. Dieses Problem steht auch nicht im Präteritum:

Angesichts der Renaissance der ImpfgegnerInnen in den letzten zwei Jahrzehnten darf man mit dem Journalisten von 1875, der sich ratlos fragte, warum es immer noch ImpfgegnerInnen gibt, Mitleid haben. Uns steht die nächste Katastrophe bereits bevor, wenn der Impfstoff endlich kommt, weil dieselben SpinnerInnen, die jetzt die Pandemie leugnen, tausende von Unwahrheiten über die Impfungen verbreiten werden – die dann alle gleichberechtigt neben fundierten Fakten stehen und eine vernünftige Verteilung sehr erschweren oder sogar unmöglich machen werden. Es ist ein düsteres Bild, das sich gerade abzeichnet. Und es ist kein gutes Zeugnis für uns als Gesamtgesellschaft.

Medien

Leider geben die Medien in diesem Kontext auch kein sonderlich gutes Bild ab:

Allzu leichtfertig werden Begrifflichkeiten verwendet, die der vorhin erwähnten Unwissenheit und Gleichstellung aller Zweifel mit Wissensquellen Vorschub leisten. Was etwa ist denn „übertriebene Virus-Angst“? Und wer hat die? Selten ist das instinktive Bedürfnis so vieler Beobachtender, sich in einer eingebildeten Mitte zu positionieren und so ganz besonders nachdenklich und clever zu wirken, so fatal wie hier. Wie auch beim Klimawandel ist das keine Mitte zwischen zwei gleichberechtigten Polen. Auf der einen Seite stehen wissenschaftliche Erkenntnisse, auf der anderen Seite Verschwörungstheorien. Da kann ich nicht auf Äquidistanz gehen.

Viel von der vorher angesprochenen Unwissenheit beruht auch auf den problematischen Presse-Narrativen. Der Hang zur Personalisierung von Politik allgemein und vom Beziehen aller Ereignisse auf die Bundespolitik im Speziellen ist nicht hilfreich. Allzu oft scheint es in den Nachrichten, als könnte Angela Merkel persönlich entscheiden, ob Corona ist oder nicht. Dieser Eindruck ist fatal.

Ich bin unsicher, in wie weit die Medien hätten zu einer besseren Aufklärung beitragen können. Wie auch die Politik sind sie seit langem in den Fängen einer Vertrauenskrise. Und das hier konstatierte Versagen ist bei weitem nicht universell. So hat wenig so sehr zur Aufklärung beigetragen wie das Corona-Virus-Update. Gerade die Podcasts der Öffentlich-Rechtlichen vermitteln auf ungeheuer hochwertigem Niveau wertvolle Informationen. Leider steht das Fernsehen da deutlich hinterher, und auch die gedruckte Presse bekleckert sich nicht unbedingt mit Ruhm.

Auf der anderen Seite ist der Kritikpunkt natürlich auch richtig, dass die Medien keine Bildungsanstalten und ihre Konsumenten keine zu belehrenden SchülerInnen sind. Hier eine Balance zu finden ist sicher schwierig. Nur ist der aktuelle Zustand wenig hilfreich.

Wirtschaft

Auf der einen Seite hat die Wirtschaft in der Krise soweit ein ganz gutes Bild abgegeben. Durch zwar teilweise zu zögerliche, aber im Großen und Ganzen dann doch breitflächig eingeführte Home-Office-Möglichkeiten wurde viel Druck aus der Arbeitswelt genommen. Die besonders betroffenen Sektoren der Gastronomie und Dienstleistungen wie Friseure haben sich große Mühe gegeben, unter den sich ständig ändernden Auflagen den Betrieb aufrecht zu erhalten.

Dazu sollte keinesfalls unerwähnt bleiben, wie die Suche nach einem Impfstoff die Fähigkeiten der ungeheuren Konzentration von privaten und staatlichen Stellen, wenn alle Beteiligten nur am selben Strang ziehen, zeigt. In diesem lesenswerten Twitter-Thread stellt Matthew Yglesias das erschreckende kontrafaktische Szenario auf, dass Facebook, Microsoft, Netflix und Valve ihre erheblichen Mittel dafür einsetzen würden, das Impfmittel zu behindern und die Lockdowns zu verlängern. So etwas ist nicht passiert, obwohl die Unternehmen davon profitieren würden.

Gleichzeitig sehen wir gerade die Pharmabranche alle Ressourcen mobilisieren, um einen Impfstoff zu entwickeln. Sie tun dies natürlich aus Profitgründen und einige werden den Reibach ihres Lebens machen. Aber so what? Das ist der Preis der Effizienz, den marktwirtschaftliche Initiativen in so einer Situation bringen können. Eine konzentrierte Anstrengung, im Bewusstsein der Kooperation mit den Staaten der Welt. Und ja, so etwas würde ich mir auch für den Klimawandel wünschen, aber ich schweife ab.

In anderen Bereichen aber muss von einer organisierten Verantwortungslosigkeit gesprochen werden, bei der der Imperativ, nur ja keine potenziellen Kunden zu verärgern, hinter der Verantwortung zurückstand, seinen Teil zur Pandemiebekämpfung zu leisten. Ich empfinde es etwa nach wie vor als ein Unding, dass in den Supermärkten nicht auf die Einhaltung der Maskenpflicht geachtet wird, weder bei den eigenen Beschäftigten noch bei den Kunden. Ich hatte deswegen nach einem besonders ärgerlichen Erlebnis dieser Art eine Beschwerdemail an Kaufland geschrieben. Folgende Antwort bekam ich zurück:

Kaufland hat die Kunden zu diesen Pflichten zu informieren, z.B. mittels Aushang und Durchsagen. Wenn unsere Kunden ohne Mund-Nasen-Bedeckung angetroffen werden, sind unsere Mitarbeiter angehalten, den betroffenen Kunden anzusprechen und sich den Ausnahmegrund mitteilen zu lassen. Darüber hinaus hat Kaufland jedoch leider wenig Möglichkeiten, die Verpflichtung der Kunden, eine Mund-Nasen-Bedeckung zu tragen, einzufordern. Denn Kaufland darf keine hoheitlichen Aufgaben wahrnehmen, wie beispielsweise die Ordnungsbehörden oder die Polizei, die die Pflicht zum Tragen der Mund-Nasen-Bedeckung durchsetzen kann, z.B. mithilfe von Anordnungen und Bußgeldern. Entsprechend wurde unseren Mitarbeiten in den Märkten auch schon Amtsanmaßung vorgeworfen, wenn sie versucht haben, einen Kunden auf die Tragepflicht hinzuweisen. Von den Kunden kam der Vorwurf, dass es ihnen als Privatpersonen nicht zustehe, für den Durchsatz der Corona-Verordnungen zu sorgen. Damit wird deutlich, dass es für unsere Mitarbeiter vor Ort eine äußerst schwierige Situation ist.

Sicher ist das eine schwierige Situation. No shit. Für wen nicht? Aber dieses Verstecken hinter „keine hoheitlichen Aufgaben wahrnehmen“ ist Quatsch. Schließlich warnt der Laden deutlich davor, dass sie Diebe mit Bußgeld belegen und ihnen Hausverbot erteilen. Da besteht auch kein Achselzucken mit „hoheitlichen Aufgaben“. Kaufland könnte problemlos von seinem Hausrecht Gebrauch machen, wenn Leute die Maske nicht tragen. Sie wollen das aber nicht, weil sie fürchten, dass es sie Kunden kosten könnte. Das ist natürlich eine wirtschaftlich rationale Interessenabwägung. Aber die Supermärkte bestehen halt nicht in einem keimfreien Vakuum; auch die Wirtschaft muss ihren Teil leisten. Und diese schwache Soße ist da mehr als ärgerlich.

Politik

Die Kommunikation seitens der Politik ist von sehr unterschiedlicher Qualität und Stoßrichtung, und dasselbe gilt für die Maßnahmen, die getroffen werden. So haben sich die Regierungsparteien (mit Ausnahme von Kristina Schröder) ebenso wie Teile der Opposition durch eine verantwortungsvolle Kommunikationspolitik ausgezeichnet, was auch immer man von ihrer Effektivität halten will (wie etwa die nicht zu beantwortende Frage, ob Angela Merkel nun bevormundend spricht oder nur Offensichtliches ausspricht, das hängt von der eigenen Haltung zu ihrer Person und dem subjektiven Empfinden ab). Ein gutes Beispiel für diese Art der Kommunikation ist etwa von Annegret Kramp-Karrenbauer:

Das ist genau das, was ich bereits im Gesellschaftsteil des Artikels schrieb. Disziplin und Verantwortung gehören zueinander. Auch hier gilt, dass es eine Geschmacksfrage ist, ob man sich dadurch positiv angesprochen fühlt. Aber die Parteivorsitzende nimmt ihre Aufgabe hier wahr und versucht es zumindest.

Ein anderes Bild bietet da leider die FDP. Noch vor einem Monat warf sie der Regierung Panikmache vor. Im Sommer sah sie „keine Gefährdungslage“. Jetzt kritisiert sie die Regierung dafür, nicht reagiert zu haben. Solches Hin und Her ist an und für sich natürlich normal im politischen Geschäft – was auch immer die Regierung macht wird kritisiert. Nur ist eine Pandemie keine normale Situation, und den ganzen Sommer und Frühherbst gebetsmühlenartig die Leier zu fahren, dass alles übertrieben sei, hat die Partei deutlich zum Lager der CoronaleugnerInnen positioniert – was angesichts der Haltung der Partei zu den #FFF-Klimaprotesten, die diverse Parallelen mit der Pandemie aufweist, und den Kommunikationsmustern während der Flüchtlingsdebatte kein gutes Bild zeichnet.

Nicht, dass es spezifischer Kritikanlässe bedürfte. Die Politik war im Frühjahr, in einer Phase der Unsicherheit und des Handlungsdrucks, noch zu entschuldigen, in Teilen sogar gutzuheißen. Doch für das aktuelle Volldesaster gibt es schlichtweg keine Entschuldigung. Dass große Teile der Bevölkerung die relative Ruhe der Sommerzeit als Ende der Pandemie interpretierten, mag man entschuldigen. Dass es die Politik auch tat, nicht. Die zweite Welle war nicht nur vorhersehbar, sie war garantiert. Dass die Schulen, die Gesundheitsämter und die Krankenhäuser als neuralgische Punkte des Systems nicht auch nur im Geringsten vorbereitet wurden, ist ein Skandal.

Der Großteil der Verantwortung für diesen Skandal liegt, wie bereits bei den Versäumnissen des Frühjahrs, bei den Länderregierungen. In großen Teilen dieser Punkte hat der Bund ja keine Zuständigkeit; Merkel konnte man die Frustration über ihre Versuche, die Bundesländer zu mehr Handlungsdruck zu bewegen, deutlich ansehen. Zu den Versäumnissen gehören brachliegende Ressourcen, etwa krisenbedingt unterbeschäftigter Verwaltungskräfte, die die Engpässe auf den Gesundheitsämtern beseitigen helfen hätten können, oder Veranstaltungsexperten, die vielleicht die Schulen hätten mit umgestalten können. Gerade vor den Erfahrungen des ersten Lockdowns war völlig absehbar, dass eine weitere Betreuungskrise auf uns zukommen würde (wir werden im Zusammenhang mit Bildung noch mehr darüber sprechen). Es wurde NICHTS getan, um sich auf diese vorzubereiten.

Manche Bundesländer haben sich natürlich mehr hervorgetan als andere, wenn es um katastrophale Entscheidungen geht. So hat Sachsen zwar das Gedenken an die Pogromnacht abgesagt, aber eine ungleich größere Anti-Masken-Demo genehmigt. Dabei spielen plötzlich auch Law&Order keine Rolle mehr, wie die CDU Sachsen freizügig zugibt. Das gilt immer nur, wenn auf Linke eingeprügelt wird. Natascha Strobl hatte den sächsischen Polizeichef auf diese Schieflage angesprochen. Seine Antwort? „Wer sich mit Hunden ins Bett legt, muss sich nicht wundern, wenn er Flöhe kriegt.“ Dazu kommt, dass ein Bundespolizist den Corona-Leugnern Tipps gegeben hat, wie sie die Polizeitaktik am besten unterlaufen. Extremistische Polizisten kooperiert nicht nur mit Neonazis, sondern auch mit Coronaleugnern. Das passt auf so vielen Ebenen. Ich sprach bereits von Überlappungen zwischen den Radikalisierungsmilieus. Hier sehen wir sie wie unter dem Brennglas.

Aber auch der Bund hat mehr als zweifelhafte Entscheidungen getroffen. Völlig zurecht wurde hier im Blog etwa immer wieder auf die völlige Ignoranz gegenüber den Bedürfnissen der Selbstständigen hingewiesen. Während Kleinbetrieb um Kleinbetrieb pleite geht, hat die Bundesregierung für die lobbyistisch gut vernetzte Lufthansa 9 Milliarden Euro und für BMW ebenfalls ein erkleckliches Sümmchen übrig – natürlich ohne jegliches Konzept oder Bedingungen, wie man den Laden zukunftsfähig machen kann, und während BMW an die Aktionäre 1,64 Milliarden ausschüttet. Und das ist nur die Spitze des Eisbergs.

Schulen

Nirgendwo allerdings verdichtet sich das Versagen der Regierungsstellen so sehr wie im Schulbereich. Von Anfang an ignorierten die Kultusministerien für Schulen die Empfehlungen des RKI völlig. Obwohl völlig klar sein musste, dass das Zusammenpferchen von vielen Menschen auf engstem Raum (Klassenzimmer sind nicht eben für ihre Geräumigkeit bekannt, wie wir wissen) ohne vernünftige Lüftung für mehrere Stunden der Gesundheit in einer Pandemie sicherlich nicht sonderlich zuträglich sein dürfte. Dass das auch in der Politik bekannt sein könnte  beweist etwa Karl Lauterbach, der vor dem Pandemiebetrieb der Schulen warnt.

Der Grund für dieses selektive Ausblenden aller Erkenntnisse wurde von Markus Söder ganz offen verkündet: Die Schulen bleiben nur offen, weil man nicht wisse, wie die Betreuungssituation anders zu lösen sei. Und das ist der absolute Offenbarungseid der Bundesländer, denn dieses Problem war bereits im Frühjahr evident geworden und den Sommer über nicht auch nur im geringsten angegangen worden. Augen zu und durch war die Devise. Erst hoffte man, mit einem entschlossenen Ausblenden aller Umstände bis zu den Herbstferien zu kommen, seither wird auf Biegen und Brechen versucht, die Schulen bis zu den Weihnachtsferien aufzuhalten. Dadurch wird Zeit gewonnen, aber Zeit wofür? Es finden keine Vorbereitungen statt, auf nichts.

Stattdessen wurden absurde Hoffnungen in die mittlerweile schlüssig widerlegte Idee gelegt, dass Kinder und Jugendliche irgendwie ungefährlicher wären – eine Theorie, die einerseits seit Monaten klar falsifiziert ist und die sich durch eine absolute Menschenverachtung auszeichnet. Die Lehrkräfte und Erziehenden in den Kindertagesstätten werden stattdessen wie im Frühjahr bereits das Pflegepersonal an die vorderste Front gestellt, nur dass man ihnen nicht mal Beifall klatscht. Stattdessen werden sie verheizt.

Die Haltung der Kultusministerien wird hier exemplarisch verdeutlicht:

Immerhin, ein Feld auf dem die Bildungspolitik nun aktiv wurde ist die Digitalisierung der Schulen. Nur zeigt sich, dass 20 Jahre lang verschlafener Digitalisierung nicht in drei Monaten aufgeholt werden können. Die Rechnung bezahlen jetzt Kinder, Eltern und Lehrkräfte, weil digitale Unterrichtsmodelle häufig mangels Infrastruktur nicht umsetzbar sind und damit der Präsenzunterricht – der unter Pandemiebedingungen in das Korsett des längst überwunden gehofften Frontalunterrichts gezwungen wird – alternativlos ist.

Fazit

Es heißt immer, der Erfolg habe viele Väter, während der Misserfolg ein Waisenkind ist. Die zweite Welle kann sich vor Eltern kaum retten. Das allerdings ist angesichts der Folge einer außer Kontrolle geratenden Pandemie, tausender unnötiger Toter und Hunderttausenden zerstörter Existenzen kein Trost.

{ 389 comments… add one }
  • Lemmy Caution 17. November 2020, 08:51

    Ergänzung: Die Rheinische Post titelte mit:
    „Karl Lauterbach hatte mit seinen Corona-Prognosen recht, nervt aber als ewiger Mahner“
    https://twitter.com/stilkov/status/1328590124809134081

    Das ist offene Rebellion gegen den gesunden Menschenverstand.

    • Stefan Sasse 17. November 2020, 09:18

      Ja, ich meine das erinnert mich an Stefans Kritik an Merkel. Sie hat völlig Recht, man hört offensichtlich nicht auf sie, und die eigene Bockigkeit wird damit gerechtfertigt, dass man das als nervig empfindet. Es wäre ja schon echt schön, wenn die Leute nicht mahnen müssten, aber sie müssen halt leider 🙁 „Der Prophet zählt nichts im eigenen Lande“, und so.

      • Erwin Gabriel 18. November 2020, 10:37

        @Stefan Sasse 17. November 2020, 09:18

        … und die eigene Bockigkeit wird damit gerechtfertigt, dass man das als nervig empfindet.

        Autsch.

        Nicht alle Menschen sind gleich, haben das gleiche Niveau, das gleiche Wissen, die gleichen Werte, die gleichen Fakten, den (die) gleichen Glauben, die gleichen Bedrohungen, die gleichen Ängste. So zu tun, als müsste einer nur irgendetwas „Richtiges“ sagen, und die anderen müssten allein deswegen zustimmen, funktioniert halt nicht.

        Der Wurm muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler. Wenn mir der Lauterbach oder die Merkel schon eh auf den Geist gehen, warum soll ich diesmal zuhören? Du hörst, zum Beispiel, dem Christian Lindner auch nicht zu, wenn er mal Recht hat. Ist halt der Lindner.

        Du wärst vermutlich auch nicht erfreut, Dir in irgendeiner anderen Diskussion Dein Gegenüber Bockigkeit vorwirft als Begründung für Deine „Nicht-Einsicht“.

        • Stefan Sasse 18. November 2020, 11:37

          Zugegeben. Als Analyse des Gesagten bliebe es aber richtig 😉 Ich ziehe mir gerne den Schuh an, bei Lindner instinktiv abzuwehren. Das ist richtig. Sollte ich vermutlich nicht.

          • Erwin Gabriel 21. November 2020, 10:43

            @ Stefan Sasse 18. November 2020, 11:37

            Ich ziehe mir gerne den Schuh an, bei Lindner instinktiv abzuwehren. Das ist richtig. Sollte ich vermutlich nicht.

            Der hat genauso seine zufallsbedingte Trefferquote wie jeder andere auch. Was mich inzwischen an ihm stört, ist das Steuern nach Kielwasser. Früher war er mehr agierend als reagierend untewegs.

            Und er ist irgendwie immer im Wahlkampf. Er weiß, dass er Opposition ist, und nicht beweisen muss, dass das funktioniert, was er vorschlägt.

            Scheint, dass sich die FDP zu einer Partei entwickelt hat, die nur Sidekicks hat, aber keine Hauptdarsteller.

            • Stefan Sasse 21. November 2020, 11:45

              Diesen Dagegen-Populismus kritisiere ich bei ihm ja schon länger. Dabei war das FDP-Programm 2017 ziemlich interessant, mit diesem Fokus auf Digitalisierung und Bildung. Davon ist leider wenig übriggeblieben 🙁

    • Jens Happel 18. November 2020, 10:51

      Lauterbach hat seit April ständig wegen jedem Pup vor einer zweiten Welle gewarnt, die kamen alle NICHT. Erst im Herbst kam, oh Wunder eine zweite Welle.

      Außerdem ist Lauterbach ein Meister darin Studien so verzerrt wieder zugeben, dass sie die Panik schüren.

      https://www.tagesschau.de/faktenfinder/lauterbach-twitter-101.html

      Neulich hat er wieder auf Twitter zugeschlagen und behauptet 10 bis 30% der milden Verläufe ohne Hospitalisierung hätten langfristige Spätfolgen und auf drei Studien verwiesen.

      In der ersten Studie hatten 10% dieser nicht hospitaliserten milden Verläufe nach 30 Tagen noch irgendwelche Beschwerden. Nach 90 Tagen waren es noch 2. irgendwas Prozent.

      Das Studium der zwei anderen Studien habe ich mir dann erspart.

    • sol1 18. November 2020, 19:39
  • Stefan Pietsch 17. November 2020, 09:45

    Der Artikel fügt sich ein in das Bild einer einseitigen, ins Extreme abgleitenden Gesellschaft des Angsthabenden und moralisch Überheblichen. Du behauptest, es ginge nicht um zwei gleichgerichtete Pole, zwischen denen ein Mittelweg zu finden sei, sondern auf der einen Seite ständen wissenschaftliche Fakten, auf der anderen Verschwörungstheorien. Das ist barer Unsinn, denn es geht nicht um die Auslegung wissenschaftlicher Erkenntnisse, sondern die politischen Schlussfolgerungen daraus. Eine solche Wissenschaftshörigkeit würde ich mir daneben ab und zu von Dir wünschen, wenn es um wirtschaftspolitische und juristische Themen ginge. Aber da gilt das Prinzip: Ausprobieren, wie weit man gehen kann. Das, was Du andernorts verwendest, gilt jedoch erst recht, wenn es um die Abwägung von Grundrechtseinschränkungen geht.

    Christian Drosten verbaselt den Kant’schen Imperativ völlig und zeigt die extremistische Haltung, wenn er behauptet:
    „Handle in einer Pandemie stets so, als seist du selbst positiv getestet, und dein Gegenüber gehörte einer Risikogruppe an.“

    Wer so handeln würde, kann nur eins: sich entfernen, sich einsperren, null Kontakte. Das ist keine Handlungsempfehlung. Das ist unverantwortlich. Denn das hat nichts mit der Verantwortung freier Menschen zu tun. Wie eine ebenfalls zunehmend extremer agierende Kanzlerin lässt Du außer acht, welche Schäden angerichtet werden. Ein Lockdown ist kein Spaß.

    Es passt in Deine extreme Ausrichtung, eine Seite der Inkompetenz zu beschuldigen. Es war die Bundeskanzlerin, die völlig ohne Not im Mai Lockerungen ausschließen wollte, es war Angela Merkel, die, so empfanden es Beobachter, implizit mit einer Rücktrittsdrohung verband. Ach, hätte sie doch einmal ihr Amt für andere Dinge in die Waagschale geworfen, die tatsächlich in ihre Kompetenz fallen.

    Es ist die Bundesregierung, die eine Reform des Infektionsschutzgesetzes völlig vergurkt und mit Monaten Verspätung versucht, darin nur ihre Grenzüberschreitungen zu rechtfertigen. Anlass zu Kritik? Doch nicht von Dir! Das Beherbergungsverbot, Wunsch der Bundeskanzlerin – verfassungsrechtlich nicht haltbar. Irre ist die Forderung der Bundeskanzlerin zu nennen, in diesem Winter solle jeder für eine Woche zuhause bleiben, der Schnupfensymptome verspüre. Also das ganze Land.

    Zu Deiner Erkenntnis, dass Kinder so infektiös seien wie Erwachsene, lieferst Du vorsichtshalber keinen Link. Womit wir beim Extremismusthema bleiben: Der virologische Gegenspieler des von Dir allein bevorzugten Wissenschaftlers (soviel zu Deiner Objektivität in dieser Frage) Streeck hat am vergangenen Donnerstag bei Markus Lanz bestritten, dass dies der Fall wäre. Die Dinge sind nicht so klar wie Du sie siehst.

    15 Prozent bis ein Drittel des Lehrpersonals befindet sich derzeit in einer Coronabedingten Auszeit, nicht weil sie krank sind, sondern weil sich viele zur (politisch definierten) Risikogruppe gehörig fühlen. So viel zum Verantwortungsgefühl von deutschen Lehrern zu ihren Schutzbefohlenen. Und gerade unter jungen Erzieherinnen wächst die Ungeduld und das Unverständnis mit Einschränkungen, welche keine Rücksicht auf die Lebenswirklichkeit in Kindergärten nimmt. So to say. Aber deutsche Erzieher sind eben auch im Schnitt ein paar Jahrzehnte jünger als deutsche Lehrer, die dann eher das eigene Wohlbefinden in den Blick nehmen.

    Wo ist eigentlich die Freiheit jener Alten, die abgeschoben in Altenheimen einsam sterben müssen, weil Verwandte und Freunde zu ihrem Schutz keinen Zugang mehr erhalten? Wo ist das Verantwortungsbewusstsein von Ämtern, die es in 8 Monaten Pandemie nicht hinbekommen haben, Schnelltests für Risikoeinrichtungen zu beschaffen? Staatsversagen, ungerügt von Dir, weil wir weiterhin so tun als wären wir im März 2020.

    Politik hat die Aufgabe, die Interessen der gesamten Gesellschaft im Blick zu behalten. Extremismus, monatelange Grundrechtsverletzungen mit einem einzigen Hinweis („Wir haben gerade Pandemie!“) und eine debattenunfreundliche Gesellschaft mit einem Parlament, dass sich elementare Rechte aus der Hand nehmen lässt, sind dafür keine gute Voraussetzung. Und Blogger, die anders Wertende (!) als „Verschwörungstheoretiker“ beschimpfen, leisten keinen sinnvollen Beitrag zu der notwendigen Diskussion.

    • Stefan Sasse 17. November 2020, 10:17

      Ich gehe von deinem Rant einfach mal nur auf die 15% LehrerInnen in „Auszeit“ ein, für die du sicherheitshalber keinen Link lieferst – ich hab keine Ahnung, woher diese Horrorzahl nimmst.

    • R.A. 17. November 2020, 10:37

      „Es ist die Bundesregierung, die eine Reform des Infektionsschutzgesetzes völlig vergurkt und mit Monaten Verspätung versucht, darin nur ihre Grenzüberschreitungen zu rechtfertigen.“
      Richtig.
      Generell setzt sich das Schema fort, das seit Beginn der Pandemie (im Januar!) findet: Die Bundesregierung vermurkst fast alles und wird von den Medien gelobt. Und es sind die Bundesländer, die die Situation halbwegs retten. Wenn Berlin sie läßt.

      Seit Merkel darauf gekommen ist, daß Corona ihr die Chance bietet ihr „Krisen-Kanzlerin“-Image aufzupolieren sind die Einmischungen des Bundes in die Länderkompetenzen genauso krass wie das Versagen des Bundes bei seinen eigenen Zuständigkeiten.

      Nur mal als Beispiel: Von den versprochenen 25 Milliarden des Scholz-Wumms-Pakets sind bisher gerade mal 1 Milliarde Euro ausbezahlt.
      Der Rest ist in bürokratisierter Inkompetenz versandet.

      • Hias 18. November 2020, 05:20

        t: Die Bundesregierung vermurkst fast alles und wird von den Medien gelobt. Und es sind die Bundesländer, die die Situation halbwegs retten. Wenn Berlin sie läßt.

        Hm, dann nehmen wir doch mal einen Bereich, in dem die Bundesregierung kein Sündenbock sein kann: Den Bildungsbereich. Und da ist, nachdem was ich von meinen Freunden höre, alles nur ein großes Chaos. Ich kann da nicht erkennen, dass die Bundesländer da irgendwas retten.

        • Stefan Sasse 18. November 2020, 11:32

          Das ist ein einziges Volldesaster. Über Parteigrenzen hinweg. Die FDP-Kultusministerin in NRW ist eine genauso große Vollkatastrophe wie der CDU in BaWü und die der SPD in Niedersachsen.

    • Jens Happel 18. November 2020, 11:26

      Stimme dir zu. Bislang wurde noch in keiner Schule ein super spreader event festgestellt. Damit kann man mit extrem hocher Wahrscheinlichkeit ausschließen, dass es solche gibt.

      Die Studie in Hessen

      https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.11.02.20223859v1

      kam klar zu dem Schluß, dass es dieses Risiko nicht gibt.

      Dann wird diese Studie angefeindet, da sie im Sommer stattgefunden habe und gleichzeitig wird gesagt wir hätten im Sommer nicht genug aufgepasst. Logik?

      Drosten macht eine Studie mittels PCR aus dem Abstrichen im Rachenraum und stellt fest Kinder haben genau soviele positive Abstriche, dass soll dann der Gegenbeweis sein?

      Dass der PCR Test überhaupt keine Infektiösität nachweisen kann, egal.

      Es ist auch nicht erwiesen, dass Menschen die komplett sysmptomlos sind überhaupt andere anstecken können.

      Und das Kinder genau so ansteckend sein sollen wie Erwachsene, wenn sie kaum Symptome haben ist schwer zu glauben. Um genau so infektiös zu sein, müssten in den Kinderkörpern auch ähnlich viele neue Viren produziert werden. Hierzu muss das Viurs genau soviele Zellen wie bei Erwachsenen infizieren. Diese Zellen sterben dann und rufen eine Abwehr reaktion des Körpers vervor. Wie ein massives Zellensterben mit anschließender Abwehrreaktion überwiegend symptomfrei oder symptomarm ablaufen kann, ist ein offenes Geheimnis und spricht eher dafür, dass Kinder eben weniger zum Infektionsgeschehen beitragen.

      Ich frage mich, wo haben wir im Sommer bei leeren Kliniken nicht genug aufgapasst. Hätten wir alle einsperren sollen weil das Virus noch da ist. Schule ein ganzes Jahr komplett ausfallen lassen?

      Dieser Humbug wir haben nicht genug aufgepasst ist substanzlos.

      Genau so wie der Humbug, weil „viele“ sich nicht an die Regeln gehalten hätten, haben wir jetzt so viele Fälle. Wieviele waren das denn? Gemäß den Umfragen waren bis vor kurzem 90% für die Massnahmen und ein drittel für noch härtere Massnahmen. Von den 10% anderen sind aber nur die wenigsten Massnahmen verweigerer. Wieviele bleiben denn dann noch übrig? 1% oder 2%?

      Mathematisch ist es dann unmöglich, dass so eine kleine Anzahl das Infektionsgeschen treibt. Wenn 98% sich so verhalten, dass die R-Zahl unter 1 bleibt und 2% sich so verhalten, dass sie über 1 ist, ist der Spuk schnell vorbei. Dies2 2% würden sich bevorzugt infizieren, und kurzfristig mehr Leute infizieren. Da sich die Neuinfizierten sich aber zu 98% so verhalten, dass die R-zahl unter 1 ist, treiben diese Neuinfizierten das Geschehen nicht voran. Die Minderheit hat sich irgendwann infiziert und ist dann tot oder erst mal immun. Kann also auch nicht andere infizieren.

      Kurz, dieses Geblubere die kleine Minderheit der Massnahmenverweigerer würde das Infektionsgeschehen treiben ist substanzloses Geschwurbele. Mathematisch unhaltbar.

      Wir infizieren uns bei gemeinsamen Kontakten. Meine Schwiegereltern haben sich infiziert. Mein Schwiegervater bei seinem Pastor bei der Besprechung eines Kirchenprojekts in Afrika und mein Schwiegervater dann seine Frau. Beide sind gottlob wohlauf und haben es gut ohne Krankenhaus überstanden.

      Wir können natürlich all diese Kontakte verbieten, aber damit verdonnern wir alle zum vegetieren. Leben ist was anders. Und so lange in Deutschland nach wievor so viele Menschen rauchen und saufen, Fast Food konsumiere, zuviel süßes essen in Kombination mit Bewegungsmangel und sich so Krebs, Übergewicht, Diabetes2, Bluthochdruch und Herz-Kreislauferkrankungen aneignen, habe ich so meine Zweifel, dass die Maximierung der Lebensspanne um jeden Preis bei der Bvölkerung wirklich absolute Priorität hat.

      Freiheit bedeutet eben in erster Linie genau nicht „Disziplin“. Das sind für mich faschistoide Umdeutungen a al „Arbeit macht frei“.

      Alle Gesellschaftsformen die hohe Disziplin von ihren Mitgliedern verlangen waren und sind extrem unfrei, z.B. Militär, extreme religöse Splittergruppen, Nordkorea etc. etc.

      • Erwin Gabriel 21. November 2020, 10:59

        @ Jens Happel 18. November 2020, 11:26

        Und das Kinder genau so ansteckend sein sollen wie Erwachsene, wenn sie kaum Symptome haben ist schwer zu glauben.

        Anstecken kann ich, wenn ich den Virus in mir trage, nicht erst, wenn ich erkrankt bin.

        Übrigens scheint es einen Zusammenhang zwischen Erkrankung und Blutgruppen zu geben. Wer Blutgruppe „0“ hat, trägt weniger Risiko der Erkrankung.

        Freiheit bedeutet eben in erster Linie genau nicht „Disziplin“. Das sind für mich faschistoide Umdeutungen á la „Arbeit macht frei“.

        „Arbeit macht frei“ war in erster Linie Arbeit.

        Freiheit bedeutet, dass Du Dich in Grenzen frei bewegen und entscheiden kannst. Die Grenzen liegen dort, wo Deine Freiheit aufhört, wo die des anderen anfängt. Und natürlich gehört zur Freiheit die Diszip0lin, diese Grenzen der anderen zu respektieren.

        Zu Corona: Die Masken, die ich nicht gern, aber freiwillig und diszipliniert in der Öffentlichkeit trage, die Beschränkungen, denen ich mich nicht gern, aber freiwillig unterwerfe, sehe ich nicht primär als Schutz meiner eigenen Person, sondern als Schutz der anderen an.

        Wenn jemand für sich in aller Freiheit entscheiden mag, dass er das von ihm selbst gering erachtete Risiko einer Ansteckung auf sich nimmt, ist das aus meiner Sicht eine zulässige Entscheidung; respektlos Ärzten und Pflegern gegenüber, da sie das ausbaden müssen, aber aus meiner Sicht zulässig.

        Die Maske NICHT zu tragen bedeutet aber, das Ansteckungsrisiko für Andere zu erhöhen, sie indirekt ztu bedrohen, ihre Ängste zu schüren, psychischen Druck auf sie auszuüben. Hier endet Deine Freiheit, da die der anderen anfängt.

        Freiheit ist ohne Disziplin nicht machbar.

        • Jens Happel 23. November 2020, 08:44

          1) Um Infektiös zu sein, muss sich der Virus in der infektiösen Person vermehren. Hierzu muss der Virus Zellen befallen und sich in diesen vermehern. Die Zelle stirbt dann. Entweder weil dein Immunsystem sie zerstört, da sie als infiziert erkannt wird oder durch das Virus selbst.

          Je mehr Viren ein infektiöser produziert um do infektiöser ist er. Je mehr Viren er produziert um so mehr Zellen sterben. Mit dem Zellsterben wachsen die Krankheitssymtome.

          Folglich ist es sehr schwer vorstellbar, dass Personengruppen, die überwiegens symptomlos oder symptomarm sind, im gleichen Masse Infektiös sein können. Das haben Kritiker schon lange behauptet. Jetzt wurde eine Untersuchung veröffentlicht. Die das bestätigt.

          https://www.sueddeutsche.de/wissen/sars-cov-2-covid-19-dunkelziffer-schulen-kinder-corona-1.5123603

          Jeder der ein bisschen nachdenkt, konnte aber schon vorher darauf kommen. Es gab nämlich bis dato kein EINZIGES Superspreader event in Schulen und dass obwohl es außer Schlachthöfen wohl kaum so häufig Menschen gibt, die in geschlossenen Räumen dicht an dicht sitzen.

          Aber Lauterbach und Drosten waren ja anderer Meinung. Klar, wenn die beiden Experten das sagen, haben alle anderen unrecht. Und wir schmeißen Bildung weg.

          2) Freiheit ist vor allem Eigenverantwortung. Jeder der meint sich schützen zu müssen, kann sich eine FFP2 Maske kaufen. Deine „Definition“ von Freiheit ist so radikal, dass man immer Maske tragen muss, ab jetzt. Denn man könnte IMMER infektiös sein und einen anderen anstecken, mit irgendwas. Den ganzen Sommer über waren die Krankenhäuser leer und der PCR Test hat nur Infizierte innerhalb seiner Fehlertoleranz gefunden und wir haben ALLE zu dieser Maske verdonnert. Klar, Einer KÖNNTE ja doch infektiös sein, da müssen dann 99,99% eben zu Unfreiheit verdonnert werden.

          • CitizenK 23. November 2020, 10:14

            Du hältst die 99,99 % tatsächlich immer noch für ein Argument. Wie unsere tolle Kultursministerin in BW: Nur 1 Prozent der Schüler sind infiziert, also kein Problem?

            https://de.wikipedia.org/wiki/Exponentialfunktion

            • popper 23. November 2020, 18:52

              CitizenK, wann hörst Du endlich damit auf, diese ollen Karamellen zu verteilen. Das wird doch dadurch nicht besser, dass Du bis heute, bei soviel Erkenntnismasse, immer noch an den alten Themen hängst, die längst durch die Realität widerlegt wurden. Exponentialfunktion klingt ja immer wissenschaftlich, aber passt einfach nicht zum Infektionsgeschehen. Um so mehr sich infizieren, um so weniger Exponenten bleiben dem Virus, ergo, das Wachstum nimmt ab. Das müsstest doch auch Du längst kapieren.

        • popper 23. November 2020, 18:44

          Anstecken kann ich, wenn ich den Virus in mir trage, nicht erst, wenn ich erkrankt bin.

          Das ist absolut zutreffend, Herr Gabriel, aber nicht der springende Punkt, denn wir stecken uns tagtäglich gegenseitig mit Viren, Bakterien etc. an, erkranken aber in den meisten Fällen nicht daran. Wo wir auch hinfassen die Erreger sind schon da. Auf jnserer Haut, im Rachen, im Darm, auf Gegenständen, ja überall.

          Ein Asymptomatischer der so wenig Virenlast in sich trägt, dass er selbst nicht daran erkrankt, warum sollte der damit andere Gesunde mit einem intaktem Immunsystem krank machen? Er kann zwar andere anstecken aber nicht zwingend krank machen.

          Diesen Floh mit den Asymptomatischen hat uns auch dieser unsägliche Herr Drosten beschert, indem er behauptete, eine Chinesin hätte, obwohl asymptomatisch, in München ihre Kontaktpersonen angesteckt. Sie hatte sehrwohlbwohl Symptome, wie sich später hersusstellte, diese waren nur durch starke Medikamente unterdrückt worden. Eine Infektion ist das Vorkommen und die Vermehrung eines Erregers in einem Wirtskörper, nicht bereits die Erkrankung. Den Schutz vor Erkrankungen zwischen gesunden menschlichen Virenträgern leistet unser intaktes Immunsystem, nicht die Distanzierung und/oder das Tragen von Masken. Wir sollten endlich damit aufhören, uns ständig diese völlig unsinnigen Märchen von den symptomlosen, gesunden Kindern zu erzählen, die ihre Eltern und Großeltern allein durch ihre Existenz mit dem Tod bedrohen.

          • Erwin Gabriel 24. November 2020, 12:18

            @popper 23. November 2020, 18:44

            [Anstecken kann ich, wenn ich den Virus in mir trage, nicht erst, wenn ich erkrankt bin.]
            Das ist absolut zutreffend, Herr Gabriel, aber nicht der springende Punkt, denn wir stecken uns tagtäglich gegenseitig mit Viren, Bakterien etc. an, erkranken aber in den meisten Fällen nicht daran.

            Da stimme ich zu, bewerte die Situation aber doch anders.

            Vor zwei Tagen hat meine Corona-WarnApp Alarm geschlagen, dass ich zu lange zu eng bei einem Corona-Erkrankten herumgestanden bin. Gestern wurde ich getestet, heute kam die Entwarnung. Für mich kein Zeichen, dass alles gut ist und mir nichts passieren kann, sondern, besser aufzupassen, wann, wo und wie ich mich bewege.

            Aber das ist meine ganz persönliche Schlussfolgerung.

            • popper 24. November 2020, 23:47

              @Erwin Gabriel 24. November 2020, 12:18

              Ich respektiere natürlich Ihre Schlussfolgerungen, wobei mich schon interessieren würde, worauf Sie diese gründen.

              Welchen Sinn macht das Verfolgen von sogenannten „Infektionsketten“, wenn die PCRs gar keine Infektion und/oder Krankheit feststellen können. Ja noch nicht einmal das Virus SARS-CoV-2 selbst, sondern lediglich Nukleinsüresequenzen, die auf einem verwandten Virenmaterial beruhen. Denn es gibt bis dato kein Virusisolat des SARS-CoV-2-Virus, was man in der Diskussion einfach unter den Tisch fallen lässt. Zudem ist der Test für diagnostische Zwecke nicht geeignet, was nicht nur die Labore in ihren Beipackzetteln, sondern auch das RKI bestätigen.

              Das Ganze wird dann auch noch durch die falsche Tatsachenbehauptung ergänzt, Asymptomatische seien wärend der Inkubationszeit bereits ansteckend, dass kann sein, allerdings müsste man hinzufügen, dass nicht allein das Vorhandensein eines Erregers dies allein bewirken kann, hinzukommen musss eine vermehrungsfähige Virenlast, um infektiös zu sein. Selbst jemand mit leichten Symptomen, ist nicht a priori infektiös im Sinne von krankmachend.

              Die Tracing-App hilft keineswegs Infektionsketten zu unterbrechen, da sie aufgrund unspezifischer Tests, deren ct-Werte völlig uneinheitlich sind und so der Manipulation von Fallzahlen Tür und Tor öffnen. Man muss verstanden haben, dass durch die Replikationsphasen der Primer eine Nukleinsequenz in ihrer substantiellen Beschaffenheit solange vermehrt werden kann, bis der Test detektiert, aber dadurch falsch en masse postive Ergebnisse kreiert.

              In der ganzen Diskussion spielen tatsächliche Erkrankungen so gut wie keine Rolle, obwohl man längst weiß, dass 99% erst gar nicht erkranken. Also eine erheblich groß Dunkelziffer besteht. Was will man aus medizinischer Sicht den da verhindern? Erkrankungen, did mit den positiven Tests nicht ansatzweise korrelieren. Selbst wenn man alle einsperrt, solange weiter expantiv getestet wird, erhält man auch viele positive Ergebnisse. Man will einfach nicht zugestehen, dass Testergebnisse eines diagnostisch wertlosen Tests das Virus an seiner Verbreitung nicht hindern.

              Gerade isteine Auswertung der Initiative für Qualitätsmedizin, einem Zusammenschluss deutscher und schweizerischer Kliniken erschienen. Sie trägt den Namen Effekte der SARS-CoV-2 Pandemie auf die stationäre Versorgung im ersten Halbjahr 2020. Sie bezieht sich auf 2,8 Millionen Behandlungsfälle in 421 Krankenhäusern aller Versorgungsstufen und damit auf 35 Prozent aller deutschen Krankenhausfälle. Das Ergebnis: Es gab 2020 weniger stationär behandelte schwere Atemwegsinfektionen als 2019 und zwar inklusive Covid-19. Man bedenke dabei, 2019 war im Vergleich zu 2018 eher eine milde Grippewelle. Es gab bzgl. Atemwegsinfektionen sogar 2020 weniger Beatmungsfälle als 2019. Auch weitere Details dieser Auswertung, geben Anlass zur Entwarnung und zum Nachdenken.

              Durch diese Auswertung wissen wir es nun schwarz auf weiß, dass die neuen einschneidenden Corona-Schutzmaßnahmen angesichts des massiven gesellschaftlichen, auch gesundheitlichen, Schadens keinen Sinn machen. Wer hier von einem Präventionsparadox spricht (das Missachten von Maßnahmen, weil sie wirken), der hat nicht verstanden, dass im Frühjahr die Infektionen bereits vor dem Lockdown zurückgingen und dass die Infektion ihren Weg geht, egal ob sich Länder zu einem milden, mittleren oder schweren Lockdown entschließen. Die neuen Maßnahmen haben, wenn überhaupt, einen geringgradigen Einfluss auf die Virusverbreitung. Und da die meisten Infizierten quasi fast symptomfrei sind, wird eine Nachverfolgungsstrategie selbst bei bestausgestatteten Gesundheitsämtern – und davon sind wir Lichtjahre entfernt – kaum möglich sein. Kurz: das ausgebrochene Virus lässt sich nicht wirksam eindämmen. Wir müssen anerkennen, dass dieses Virus so schlimm oder harmlos, wie alle anderen Viren sind, die jedes Jahr im Herbst bis Frühjahr unsere Atemwege bevölkern. Nicht mehr und nicht weniger. Hier die Studie: (https://www.initiative-qualitaetsmedizin.de/covid-19-pandemie)

              • Erwin Gabriel 26. November 2020, 01:53

                @ popper

                Meine Schlussfolgerung geht dahin:

                Kann es mir (oder anderen) nutzen, wenn ich (oder andere) die Maske trage? Vielleicht. Kann es mir oder anderen schaden, wenn ich die Maske trage? Keinesfalls. Ergo trage ich die Maske.

                Gegenprobe: Kann es mir oder anderen nutzen, wenn ich während einer solchen Pandemie ohne Maske unterwegs bin? Unter keinen Umständen. Könnte es mir schaden? Vielleicht.

                Also trage ich die Maske, und erwarte und wünsche es von anderen

  • Marc 17. November 2020, 10:16

    Politik / Merkel

    Wenn es die Medien korrekt berichten, wollte Merkel die Ministerpräsidenten diesen Montag mit neuen Forderungen überrumpeln, die sie erst wenige Stunden vor der Konferenz verkündet hat. Diese Strategie ist offensichtlich gescheitert und das ist ganz klar Merkels Fehler. Auf der anderen Seite sind die Ministerpräsidenten nicht unschuldig. Wie konnten sie nur glauben, es gehe ohne schärfere Einschränkungen?

    Schulen

    Ich kann mich noch gut an die angeblichen Studien und Stellungnahmen erinnern, die von einer geringeren Gefahr für Kinder und Jugendlichen sprachen. Hier ein Beispiel:

    https://www.dakj.de/allgemein/massnahmen-zur-aufrechterhaltung-eines-regelbetriebs-und-zur-praevention-von-sars-cov-2-ausbruechen-in-einrichtungen-der-kindertagesbetreuung-oder-schulen-unter-bedingungen-der-pandemie-und-kozirkulat/#_Toc47365749

    Epidemiologen, wie Drosten und Lauterbach, haben früh darauf hingewiesen, dass die meisten Daten während des Lockdowns gemacht wurden und die Daten daher verzerrt sein könnten. Sie hatten recht. Kritiker sollten sich bei ihnen entschuldigen.

    Ich selbst habe Kinder in der Kita und Grundschule. Ich weiß aus der Erfahrung mit dem ersten Lockdown, ein Online-Unterricht mit einem Grundschüler ist Placebo. Das funktioniert erst später, ich schätze erst ab 7./8. Klasse. Mein gesunder Menschenverstand sagte mir, das es Notfallkonzepte zumindest für hybrid oder vollständiges Online-Lernen in den höheren Klassen gibt, um möglichst lange den Präsenzunterricht in den Grundschulen sicher stellen zu können. Seitdem ich weiß, dass es keine Notfallkonzepte gibt, kotze ich im Strahl, weil ich weiß, dass die Alternative nur noch ein kompletter Lockdown aller Schulen sein kann.

    An unserer Grundschule gibt es jetzt den ersten Corona-Fall. Ich muss jetzt beten, dass wenigstens in diesem Szenario die Maßnahmen greifen. Vertrauen habe ich keines.

    • Marc 17. November 2020, 10:28

      Ein Nachtrag, weil es hier auch eine große Anhängerschaft der schwedischen Strategie gibt:

      https://twitter.com/DrEricDing/status/1327230581143465984

      Die Hoffnung, dass man sich eine schwächere zweite Welle mit Immunität erkaufen kann, ist fehlgeschlagen. Man hat insgesamt einfach nur eine höhere Sterblichkeit.

      • Jens Happel 17. November 2020, 18:28

        Klar doch, vergleiche Schweden doch mit Malta oder der Sahra.

        Angeblich kann man Schweden nicht mit Deutschland vergleichen, da es so dünn besiedelt ist. Das ist Bullshit. Ca. 8000 Schweden (nein keine Null vergessen) leben auf ca. 75% der Fläche Schwedens.

        Der Rest lebt in städtischen Gebieten, z.B.
        Grossraum Stockholm ca. 2 Mio Einwohner
        Großraum Göteborg ca. 900.000
        Großraum Malmö 650.000

        Damit ist Schweden vergleichbar mit Frankreich, Italien und Spanien, die alle mehr Tote haben und teilweise geradezu drakonische Massnahmen.

        Fakt ist, die ganzen Massnahmen, von denen wir dachten sie wären so super wirksam, da nach deren Einführung im April überall die Zahlen zurück gingen, sind es einfach nicht.

        Die Zahlen gingen zurück, weil C19 saisonal ist, das ist auch keine gr0ße Überraschung, da alle vier anderen Corona Viren saisonal sind. Sie tauchen im übrigen auch alle vier im September wieder vermehrt auf und werden auch erst wieder im April verschwinden.

        Die Stärke von Lockdowns korreliert nicht die Bohne mit den Todeszahlen der diversen Länder. Die Maske hat fast keinen Einfluss. Im Sommer waren die Länder ohne Maske genau so gut dran wie Länder ohne. In Östtereich konnte man bei der 2xmaligen Einführung und der zwischenzeitlichen Abschaffung in KEINEM der drei Fälle einen Einfluss auf das Infektionsgeschen nachweisen. Schweden ohne Maske liegt in der Mitte.

        Das zum Beispiel Masken im Supermarkt Marke obersinnlos ist, da schon in der Gangeltstudie festgestellt wurde, dass es so gut wie keine Ansteckungen im Supermarkt gab, und mittlerweile bekannt ist, dass man ca. 15 min im relativ engen Kontakt Tröpfchen austauschen muss (reden od. singen), habe ich schon in einem Artikel geschrieben. Symbolpolitik ohne Auswirkung.

        https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/coronavirus/Forschergruppe-sieht-offene-Fragen-zur-Maskenpflicht-,coronadebatte100.html

        Kurz. Den schwedischen Weg als falsch darzustellen ist unwissenschaftlicher Käse, da kein Land es richtig in der Hinsicht macht, dass die Zahlen aus irgendeinem NACHWEISBAREN Grund sinken.

        Zur Zeit steigen die Todeszahlen gerade bei den Ländern die im April dafür gefeiert wurden, dass sie alles richtig machen, z.B. Portugal und Tschechien.

        Sicher ist nur, dass der schwedische Weg lange in einer Demokratie druchzuhalten ist. Vom Rest Europas kann man das kaum sagen.

        Der Ansatz druch Zwangsmaßnahmen für alle das Virus von den Riskogruppen fernzuhalten und so die Todeszahlen zu senken, ist kollosal in ganz Europa gescheitert. Das ist Fakt!

        Wie wäre es mal mit gezieltem Schutz der Risikogruppen. Warum wir alle mit wirkungslosen Stoffmasken traktieren, aber Risikogruppen noch keine FFP2 Masken (mit Ventil) bekommen haben, verstehe ich nicht. Warum Südkorea schon vor Beginn der Pandmie Schnelltest hatte und wir nach über 7 Monaten immer noch keine verstehe ich auch nicht. Wissenschaftsgeleitet passiert wenig, das meiste ist Panik und Umfrageorientiert.

        • Marc 17. November 2020, 22:04

          Einiges ist richtig, ein effektiver Einsatz von Schnelltests fehlt zum Beispiel. Aber das meiste ist grober Unfug.

          Den schwedischen Weg als falsch darzustellen ist unwissenschaftlicher Käse, da kein Land es richtig in der Hinsicht macht, dass die Zahlen aus irgendeinem NACHWEISBAREN Grund sinken.

          Natürlich sind die Effekte nachweisbar.

          • Rauschi 19. November 2020, 09:30

            Natürlich sind die Effekte nachweisbar.

            OK, Belege dafür? Die kennt aber deren Obervirologe nicht, dafür aber dann Kommentatoren in Foren?
            Verkehrte Welt.

            Nur mal als physikeinwurf:
            Luft nimmt wie Wasser, immer den Weg des geringsten Widerstandes, geht als aus den diversen Öffnungen der tollen ungenormten Alltagsmaken raus und verteilt sich bei allen umstehenden. Ist Physik und damit der Politik nicht unterworfen, sonderen gesichertes Wissen.
            Somit können die gar keinen Schutz gegen Infektionen bieten, schon gar nicht bei Aerosolen.

            • Marc 19. November 2020, 10:20
              • Jens Happel 19. November 2020, 16:42

                Na ja, die wirksamen Massnahmen hat Schweden ja auch alle eingeführt. Keine Veranstaltung größer als 50, Abstand halten und Hygiene (die letzten beiden fehlen in der Liste)

                Die Maske bringt im Durchschnitt -2 und im Worst Case +14 Infektionen, sagt ja alles. Kein Wunder, dass die Schweden das weg lassen. Es gibt auch keine Studie die untersucht wie wirksam die Maske ist, wenn ein Infizierter sie trägt, sie absetzt in die Hosentasche stopft und ohne Handyhgiene sie dann wieder aufzieht und dies mehrmals. Zumal viele die Abstände nicht einhalten, weil sie sich wegen der Maske in Sicherheit wiegen. Aus genau diesen Gründen – jetzt gerade wieder – hat Tegnell sie abgelehnt.

                Prof. Heneghan von Oxford hat sich die Studien angeschaut.

                https://www.cebm.net/covid-19/masking-lack-of-evidence-with-politics/

                Die einzige Studie mit Stoffmasken hat eine dreimal höhere Infizierungsrate ergeben als ohne Maske.

                Kurz. Die Massnahmen die Schweden eingeführt hat, würde ich begrüßen. Sie sind einfach und lange druchzuhalten. Man sollte sie kombinieren mit gezieltem Schutz für Risikopatienten. Warum nicht auf die Masken verzichten und stattdessen Risikopatienten FFP2 Masken mit Ventil geben. Das Ventil macht das atmen leichter. Das bring mehr als 2%.

                Risikopatienten sind überproportional oft und lange auf Intensiv, wenn man hier eine Reduktion schafft ist das viel effektiver. Und zudem sind Nutzen und Lasten der Massahmen gleichgewichtiger verteilt. Risikopatienten muss man in der Regel auch nicht mit drakonischen Strafandrohungen zu irgendwas zwingen. Diverse Hilfsangebote für Risikopatineten habe ich aufgeführt.

                Die ganzen anderen Mssnahmen, die in deinem Link aufgeführt sind, lassen sich kaum längere Zeit durch halten.

                Willst du ernsthaft Schulschliessungen den ganzen Winter über. Sollen die Kinder auf Bildung verzichten und auch noch den ganzen Schuldenberg abtragen, den das Managment der Krise verursacht hat?

                Vergleiche mal wie viel neue Schulden Schweden machen muss und wieviel Deutschland.

                Und was der jetzige Lockdown aka Wellenbrecher gebracht hast kannst du dir hier anschauen.

                https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Projekte_RKI/Nowcasting.html

                Beide R-Werte sinken seit dem 22.10. mit fast konstanter Rate, wenn man das gezappel mal glättet. Bis jetzt hat sich druch den Lockdown da nichts geändert. Die Sinkgeschwindigkeit ist fast konstant.

                Auch bei dem ZUWACHS der Intensivbetten mit C19 Patienten,

                die du dir hier herunterladen kannst
                https://www.divi.de/divi-intensivregister-tagesreport-archiv

                kannst du sehen, dass die Zuwächse (Differenz zum Vortag) vom 20.10 bis zum 01.11 nahzu linear täglich gewachsen sind. Ab dem 01.11. fallen sie linear. Da zwischen Infektion und Intensiv 10 Tage vergehen hat das absinken der ZUwächse durch den Lockdown keinen Einfluss bis zum 13.11. Auch hier ist eine beschleunigtes absinken druch den Lockdwon bis jetzt nicht zu erkennen.

                Nur am Rande; Mathematik für Leute die Leitmedien konsumieren. Der lineare Anstige der täglichen Zuwächse auf Intensiv, zeigt, dass die Zunahme der Intensivetten NIE exponentiell gewachsen ist sondern lediglich quadratisch.

                Jedenfalls zeigen die Entwicklung der R-Werte und die Auslastung der Intensivbetten, dass der Lockdown bis jetzt keinen Einfluss hatte und wir auch ohne ausgekommen wären.

                Warum dann in einer Nacht und Nebel Aktion ein Gesetz durch den Bundestag gepeitscht werden musste, mit sovielen kurzfristigen Änderungen ist nicht ersichtlich.

                Das zeigt die Regierenden wollen die Corona Krise nutzen um ihre Macht zu vergrößern.

                Das es anders geht hat Schweden gezeigt, dort sinken die Neuinfektionen auch und es wurden weitere Einschränkungen für den öffentlichen Raum ausgesprochen aber NICHT für den privaten Wohnbereich. Bei uns will Merkel vorschreiben, mit wieviel Kindern meine Kinder spielen dürfen.

                Und ihr wollt mir erzählen Disziplin ist Freiheit? Ehrlich? Freiheit ist in erster Linie EIGENVERANTWORTUNG.

                Freiheit ist: Ich treffe eine Entscheidung und muss mit den Konsequenzen leben.

                Diszilpin ist: Ich befolge Anweisungen und muss die Konsequenzen tragen.

                Und Drosten labert über Schiller. Den kann man jetzt als Dynamo verwenden, so wie sich der im Grabe dreht.

                • Marc 19. November 2020, 17:24

                  Die Maske bringt im Durchschnitt -2 und im Worst Case +14 Infektionen, sagt ja alles.

                  Die Studienlage zur Maske ist uneinheitlich, es ist also weitere Forschung notwendig, um die Frage zur Effektivität der Maske zu klären. Wahrscheinlich spielt das Verhalten als Maskenträger eine Rolle, z.B begibt man sich in riskantere Situationen. Das würde auch den negativen Effekt der Maske erklären.

                  Für die Politik ist aber kein wissenschaftlicher Nachweis der Effektivität notwendig, sondern der Eingriff muss nur verhältnismäßig sein. Das ist bei der Maske der Fall.

                  Da zwischen Infektion und Intensiv 10 Tage vergehen hat das absinken der ZUwächse durch den Lockdown keinen Einfluss bis zum 13.11. Auch hier ist eine beschleunigtes absinken druch den Lockdwon bis jetzt nicht zu erkennen.

                  Wir sind aber aus der exponentiellen Wachstumskurve heraus. Das ist das wichtigste Zwischenziel. Eventuell sind weitere Einschränkungen notwendig, um ein schnelles Absinken zu erzielen.

                  • Jens Happel 23. November 2020, 08:56

                    1) Wir waren schon vor dem Lockdown aus dem exponentiellen Wachstum heraus

                    2) Das absinken der Zuwächse auf Intensiv, fing vor dem Lockdwon an und setzte sich nahezu lienar fort. Der Lockdown kann das erst nach ca. 14 Tagen positiv beeinflussen. Bislang ist die Absinkrate unverändert.

                    Folgerung: Der Lockdown war überflüssig wie ein Kropf. Wie von Homburg richitg prognostiziert und von Lauterbach und Drosten falsch!

                    Ist auch kein Wunder, da Bereiche zugemacht wurden, die zuvor schon keinen nennenswerten Einfluss auf das Infektionsgeschehen hatten.

                    Wieder eine Panik getriebene aktionistische Massnahme, mehr von Umfragewerten und eigenem Angstlevel getriggert.

                • Hias 20. November 2020, 06:02

                  kannst du sehen, dass die Zuwächse (Differenz zum Vortag) vom 20.10 bis zum 01.11 nahzu linear täglich gewachsen sind. Ab dem 01.11. fallen sie linear. Da zwischen Infektion und Intensiv 10 Tage vergehen hat das absinken der ZUwächse durch den Lockdown keinen Einfluss bis zum 13.11. Auch hier ist eine beschleunigtes absinken druch den Lockdwon bis jetzt nicht zu erkennen.

                  Hä? Anscheinend bin ich zu doof für höhere Covid-Mathematik. Ich sehe nur Zuwächse. Außer bei den freien Plätzen.

                  • Jens Happel 23. November 2020, 09:07

                    Ja, die Zuwächse sind positiv. Ich rede von der Änderung der Zuwächse.

                    Bei exponentiellen Wachstum, muss auch die Änderung zu Vortag jeden Tag größer sein. Bei expoentiellem Wachstum, müssen auch die Änderungen zum Vortag expoentiell wachsen. (1. Ableitung)

                    Die Zuwächse pro Tag sinken seit dem 01.11.

                    Am 20.10. sind pro Tag ca. 80 dazu gekommen, das hat sich gesteigert auf 180 am 01.11.

                    Danach sind die linear gefallen auf vorgestern 15.

                    Gestern ging es wieder hoch auf 79. Das könnte ausgelöst worden sein, weil sich kurz vor dem Lockdown noch mal alle getroffen haben. Hatte ich hier irgendwo schon geschrieben.

            • CitizenK 19. November 2020, 11:00

              Ich war gestern in einem akademischen Lehrkrankenhaus der Universität Heidelberg. Alle Patienten, auch die mehrfach negativ auf COVID getesteten uns alle Pfleger müssen bei jedem Kontakt eine Maske tragen. Es gibt ein totales Besuchsverbot.

              Woher nimmst Du den Hochmut, das besser zu wissen als Professoren und Ärzte, die mit an der Spitze der medizinischen Forschung stehen?

            • Jens Happel 19. November 2020, 16:51

              Genau so ist es. Beim ausatmen werden die Aersole nur anders verteilt, wenn die Maske nicht dicht abschließt. Die Raumluft füllt sich auch dann mit Aerosolen.

              Wenn die Luft nicht absolut still steht und durch Bewegung im Raum immer Luftbewegung entsteht, sind die sehr lange in der Luft.

              Beruflich habe ich gelegentlich mit feinen Ölnebeln zu tun. Da kann man teilweise eine Stunde warten bis sich da alles gesetzt hat (ohne zusätzliche Bewegung im Raum).

              Zudem ist der angebliche Nutzen von 80% ein relativer und kein absoluter.

              Hatte ich ier schon mal versucht zu erklären.

              http://www.deliberationdaily.de/2020/08/maskentheater/

            • Erwin Gabriel 21. November 2020, 11:05

              @ Rauschi 19. November 2020, 09:30

              Nur mal als physikeinwurf:
              Luft nimmt wie Wasser, immer den Weg des geringsten Widerstandes, geht als aus den diversen Öffnungen der tollen ungenormten Alltagsmaken raus und verteilt sich bei allen umstehenden. … Somit können die gar keinen Schutz gegen Infektionen bieten, schon gar nicht bei Aerosolen.

              Die Masken, die ich trage, verhindern, dass ich nach vorne gerichtet auf mein Gegenüber ausatme; sie leiten den Luftstrom nach oben in mein Gesicht (gilt als physikalischer Beleg, dass meine Brille beschlägt?) und den Hals hinunter.

              Hat ja niemand behauptet, dass die Masken irgendetwas verhindern, sondern nur, dass sie etwas reduzieren.

              • Jens Happel 23. November 2020, 09:18

                Sie reduzieren nicht, dann wären sie Filter.

                Sie verteilen vor allem um.

                Die Filterwirkung haben sie nur relativ kurz, dann werden sie feucht. Wenn sie feucht werden, bieten sie für Viren ein sehr schön geschütztes Habitat. Ok, falscher Ausdruck, da Viren nicht leben. Sie bleiben dort aber vermehrungsfähig, können an die Außenseite gelangen und werden, dann wieder verteilt!

                Wohin leitet die Maske wohl die Luft um, wenn sie nicht mehr nach vorne entweichen kann?

                Nach rechts und links, vielleicht? Wo sitzen im Klassenzimmer denn die Schulkameraden eines Kindes?

                Wenn die Maske feucht ist und die Luft vor allem umverteilt wird, ändert dass an der Aerosol Konzentration im Rau nichts. Deswegen gibt es auch Studien die zeigen, dass wenn man lange in einem geschlossen Raum zusammensitzt, die Maske nix bringt. Man infiziert sich trotzdem.

                Deswegen halte ich FFP2 Masken mit Ventil für Risikogruppen für das wesentlich besser Mittel der Wahl. Die durchfeuchtung der Masken geschieht beim ausatmen. Wenn die feuchte Atemluft wieder durch den Stoff geht, zumindest teilweise. Ein Ventil reduziert den Widerstand und der größte Teil der feuchten Atemluft geht druch das Ventil, der Stoff bleibt trockener. Zudem kann man mit Ventil die Maske viel länger tragen. Beruflich bedingt trage ich gelegentlich Masken, deswegen kann ich das aus erster Hand berichten.

                Papiermasken sind reine Symbolpolitik.

                • Stefan Sasse 23. November 2020, 09:33

                  Nein. Sie sind aus den von dir genannten Gründen nicht hinreichend, aber sie sind besser als keine Masken. Dazu kommt ja, dass Klassenzimmer alle 20 Minuten gelüftet werden, genau um die Anreicherung der Luft mit Aerosolen zu vermeiden.

                • Erwin Gabriel 24. November 2020, 12:23

                  @Jens Happel 23. November 2020, 09:18

                  Sie reduzieren nicht, dann wären sie Filter.
                  Sie verteilen vor allem um.

                  Ja, aber 🙂
                  Sie reduzieren nicht die Aerosole, die ich ausatme, sondern den direkten, Aerosole enthaltenden Luftstrom auf mein Gegenüber. Offenbar ist diese Auslegung aus meiner Formulierung nicht so klar geworden, wie ich erhofft hatte.

                  Zu Deinen anderen Ausführungen: Ich sehe das ein bisschen wie mit dem Sicherheitsgurt. Fahre ich mit 10 km vor die Wand, brauche ich ihn nicht; fahre ich mit 200 vor die Wand, bin ich trotzdem tot. Aber es gibt einen Bereich, wo er helfen könnte, deswegen lege ich ihn an.

                  Gleiches gilt für die Maske.

          • Jens Happel 19. November 2020, 15:53

            Frankreich, das nach der ersten Welle besser da standen als Schweden, hat Schweden bei den Toten mittlerweile überholt und die Intensivstationen platzen aus allen Nähten. In Schweden zieht es auf Intensiv an, man ist aber noch ein sehr großes Stück vom Limit entfernt.

            https://portal.icuregswe.org/siri/report/corona.covid-dagligen

            Auf our world in data kannst du dir anschauen, wieviele Fälle Schweden hat und wieviele Test positiv sind. Gemessen an den Fällen und der positiv Rate der Tests, die Aufschluss über die Dunkelziffer gibt, steht Schweden ziemlich gut da.

            Tschechien hat heute bei den Toten Schweden eingeholt. Tschechien war das Land, das als eines der ersten Masken einführte und gelobt wurde, weil es alles richtig gemacht hat.

            Portugal wurde ebenfalls gelobt für Masken, Lockdwons frühes reagieren etc. Nach der ersten Welle hatte Schweden 4 mal mehr Tote mittlerweile ist der Faktor nur noch 2 Tendenz fallend.

            Wenn doch alles so wirksam war im März und April, warum ist es das jetzt nicht?

            Bei Schweden kommt noch hinzu, dass die 2019 eine recht hohe Untersterblichkeit hatten, also sehr viel Alte Menschen mehr als sonst ins Jahr 2020 gerettet haben. Dieser Vorsprung ist jetzt dahin. Schweden wird aber verglichen mit dem Durchschnitt der Vorjahre KEINE Übersterblichkeit aufweisen. Mitten in einer Pandemie, in der sie angeblich alles falsch gemacht haben! Wir werden übrigens auch keine Übersterblichkeit über das gesamte Jahr gesehen haben.

            Um Nachzweisen, dass der Schwedische Weg falsch war musst du erst mal erklären, was den am französischen, oder tschischen Weg plötzlich so falsch ist, wo doch angeblich alles richtig war.

            Im übrigen gibt es eine recht gute Korrelation der Sterberaten an C19 mit der Impfquote für Influenza der älteren Bevölkerung. (im linearen Fit ist r^2 in Excel immerhin 0,6)

            Und NEIN, das liegt nach meinem dafürhalten nicht direkt an der Grippeimpfung. Also in dem Sinne, dass die Grimpeimpfung die Sterblichkeit für C19 erhöht. Es liegt in meinen Augen daran, dass Länder mit hoher Impfquote bei Influenza mehr Risikopatienten für Influenza retten konnten. Da Influenza und C19 sehr ähnliche Risikogruppen haben, haben Länder mit guter Influenzavorsorge einen höheren Anteil an Risikogruppen in der Bevölkerung und so eine höhere Sterblichkeit.

            Im Link findest du eine Auswertung eine Excel Tabelle von mir. Die Rohdaten sind von Eurostat, CDC und Worldometers. Es sind dort mehre Dateien. Am aussagekräftigesten ist die mit „first wave“ im Dateinamen. Das Datum, wann ich die erste Welle für beendet „definiert“ habe steht auch in der Tabelle sowie alle Links zu Quellen.

            https://web.tresorit.com/l#shMAm4FxV8VeSIWsoVn_vg

            Ich suche schon lange nach Gründen für die stark unterschiedlichen Sterraten der Länder. Die Stärke der Lockdowns und die NPI korrelieren alle extrem schlecht.

            Nach der ersten Welle, korrlierte der frühe Zeitpunkt der NPI noch ganz gut mit der Sterberate. Bei der zweiten Welle ist das auch vorbei.

            Wenn man sich die Sterberaten global anschaut, hat man das Gefühl C19 ist eine Zivilisationskrankheit. In den USA und Europa max. In Afrika und Asien extrem niedrig und in Indien niedrig.

            Lässt sich IMHO im wesentlichen alles mit Lebenserwartung, Verhältnis jung/alt, Häufigkeit von Adipositas, Diabets und Herz-Kreislauferkrankungen erklären.

            Indien ist etwas schlechter als Asien, vermutlich da Diabets überraschend häufig in Indien vorkommt.

            Kurz es gibt Gründe für unterschiedliche Sterberaten, NPI und Stärke von Lockdowns sind es aber nicht.

            • Marc 19. November 2020, 16:02

              Ich suche schon lange nach Gründen für die stark unterschiedlichen Sterraten der Länder.

              Unterschiedliche Alterstrukturen und Teststrategien.

              • Jens Happel 19. November 2020, 18:04

                Teststrategie?

                Dann schau dir mal Vietnam an. Angeblich super Teststrategie und gute Quarantäne.

                Klingt erst mal plausibel und dann schau dir mal an, wieviele Test bezogen auf die Bevölkerung die überhaupt gemacht haben. In der Spitze haben die gerade mal 0,25 Test pro 1000 Personen/Tag gemacht. Gegenbeispiel Luxemburg. Die haben in der Spitze pro Woche 9% der Bevölkerung getestet und alle gefundenen in Quarantäne gesteckt. In der Spitze 19 Tests pro 1000 Personen/Tag.

                https://www.infosperber.ch/Gesundheit/Covid-19-Alle-wollen-testen-und-getestet-werden-Wozu

                Luxemburg hat es dadruch nicht beendet bekommen. Ich vermute in Vietnam dürfte die Bevölkerung eine größere Kreuzimmunität, und kaum Menschen mit Risikofaktoren haben. Wenn wenig an C19 sterben und wenig getestet wird, fallen die Infizierten kaum auf.

                Fledermäuse stehen da übrigens noch mehr auf dem Speisezettel als in China.

                Für eine bessere Kreuzimmunität in Asien spricht auch die Studie aus Tokio, bei der die Anzahl der Arbeitern/Angestellten einer Firma in Tokio mit Antikörper bei über den Sommer ohne Tote und massive Krankheitsfälle von 4,6 auf ca.50% angestiegen sind.

                Ist noch nicht peer reviewed.

                https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.09.21.20198796v1

        • derwaechter 17. November 2020, 23:51

          Selbst wenn wirklich alle 10 Millionen Schweden auf etwa 25% der Fläche lebten wäre es immer noch deutlich dünner besiedelt als Deutschland.

          Das ist nämlich immer noch mehr Fläche als NRW und Bayern zusammen.

          Aber die Zahl 8000 ist eh Blödsinn. Nordschweden ist sehr dünn besiedelt. Aber nicht so dünn. Alleine in Kiruna, der nördlichsten Stadt Schwedens, leben 17000 Menschen.
          Im ganz Norrland, etwa 60% der Fläche, leben über eine Million Menschen.
          https://de.m.wikipedia.org/wiki/Norrland

          Aber was soll man mit Fakten, wenn man sich die Welt machen kann wiede wiede wie sie einem gefällt.

          • Jens Happel 19. November 2020, 17:04

            Ok. Ich muss mich korrigieren.

            Es sind 8400 Menschen auf 76% der Fläche. Diese grobe Abweichung bitte ich zu entschuldigen.

            https://sverigesradio.se/gruppsida.aspx?grupp=19297

            Und ja in der STADT Kiruna leben 17.000 Menschen.
            Das es eine, wie du selbst sagts, eine Stadt ist, ist es eben ein städtisches Gebiet und zählt somit NICHT zu den 76%. Ich habe unterteilt in städtisches Gebiet und den Rest. Du unterteilst in Süd- und Nordschweden. Aber bitte mach dir deine Welt wie sie dir gefällt.

            Und zum Glück gibt es in so kleinen Städten ja kein Corona bei uns, also wie z.B. Bad Reichenhall.

            • Stefan Sasse 19. November 2020, 17:25

              Ich glaube nicht, dass diese Zahlenspielereien zu viel führen, ehrlich gesagt.

              • Jens Happel 23. November 2020, 09:33

                Wieso Spielerrei?

                Es wird doch immer behauptet, Schweden sei so dünn besiedelt, deswegen sei es nicht mit Deutschland vergleichbar.

                Richtig „lustig“ wird es, wenn Spahn dann behauptet wir sind eher den schwedischen Weg gegangen.

                https://www.focus.de/politik/deutschland/bemerkenswert-jens-spahn-die-wahrheit-ist-wir-sind-eher-den-schwedischen-weg-gegangen_id_12565149.html

                Wenn man dann sagt, dann lasst uns den schwedischen Weg gehen ist man Nazi.

                Die 2. Millionen Menschen im Grossraum sind gut vergleichbar mit diversen anderen Gebiten in Europa.

                Die ganzen diversen Lockdwon Massnahmen korrelieren alle sehr schlecht mir der Sterberate.

                https://www.aier.org/article/the-virus-doesnt-care-about-your-policies/

                Es scheint statistisch so zu sein, dass nach den wirksamsten Massnahmen, Verbot von Grossveranstaltungen, Abstand halten und Hygiene weitere Massnahmen nicht gut mit der Sterberate korrelieren.

                Was wirkt sind völlig radikale Lockdowns, die bringen aber, dass Problem mit sich, dass es nach Aufhebung des Lockdowns sofort wieder losgeht. Außer man igelt sich ein, z.B. Neuseeland.

            • derwaechter 20. November 2020, 11:54

              Das ist doch totaler Blödsinn. Schweden ist und bleibt sehr dünn besiedelt, auch wenn der weitaus grösste Teil der Bevölkerung im Süden wohnt. Einen Kreis um all Städtchen und Dörfer zu ziehen und so die Bevölkerungsdichte zu berechnen macht doch überhaupt keinen Sinn.

              • Jens Happel 23. November 2020, 09:38

                Doch, dass nennt sich dann Besiedelungsdichte.

                https://de.wikipedia.org/wiki/Besiedlungsdichte

                Es geht darum zu zeigen, dass es viele Gebiete in Deutschland gibt, die vergleichbar mit Schweden sind, dann ist der Vergleich nämlich durchaus zulässig.

                Schau dir doch mal die Einwohnerdichte des Berchtesgardener Landes an. Du kannst dir denken warum ich gerade dieses Beispiel anführe?

                Es ist einfach unnötig die Grundrechte zu schreddern und das Parlament zu entmachte, um durch die Pandemie zu kommen.

                • derwaechter 23. November 2020, 10:48

                  Auch die Besiedelungsdichte in Schweden wird deutlich geringer sein als die in Deutschland.

                  • Jens Happel 25. November 2020, 17:06

                    Ja, ungefähr 1200 zu 1600. Einheiten kann ich mich nicht mehr erinnern.

                    Das ist aber kein kriegsentscheidener Unterschied mehr.

                    Schau dir mal die Einwohnerdichte (leichter zu finden als Besiedlungsdichte) von Frankreich und Spanien und vergleiche die mit Deutschland.

                    Da sind die Unterschiede zwischen Spanien und Frankreich und Schweden bei der Besiedlungsdichte nahzu bedeutungslos.

        • CitizenK 24. November 2020, 16:35
    • Ariane 17. November 2020, 16:52

      Alles Gute für Euch!

  • R.A. 17. November 2020, 10:33

    Richtig ist: Obwohl genug Zeit und Vorwarnung war, ist das Land weitgehend unvorbereitet in die zweite Welle geschlittert.
    Nur als kleines Beispiel: Schließung der Gastronomie gehörte immer zum Maßnahmenpotential, Entschädigung der Betroffenen seit dem „Wumms“-Paket auch. Aber für die ominösen 75% vom Umsatz gibt es trotz monatelanger Zeit zur Vorbereitung nicht einmal Anträge. Die Restaurants sind dicht, die Einnahmen sind auf Null, die Kosten laufen weiter – aber wann und wieviel an Hilfe kommt ist völlig offen.
    Staatsversagen wie schon 2015.

    Aber entscheidend ist etwas Anderes. Im PC-dominierten Deutschland steht der große Elefant weiterhin im Raum und darf nicht thematisiert werden: Corona hat einen Migrationshintergrund.

    Und zwar nicht nur, weil es ursprünglich aus China kommt.
    Der (SPD-)OB von Hamm hat jetzt mal die Statistik gebracht, die ansonsten vermieden wird: Ein Drittel der Corona-Infizierten haben einen türkischen Migrationshintergrund. Ein weiteres Drittel einen vom Balkan. Und beim restlichen Drittel sind auch noch diverse Migrationsherkunftsländer dabei, z. B. aus Nordafrika.

    Die Gründe dafür sind vielfältig:
    Einerseits haben diese Gruppen natürlich Kontakte in ihre Herkunfsländer, in denen Corona sehr heftig wütet. Insbesondere haben viele dort ihren Sommerurlaub verbracht – und weil ja Deutschlands Grenzen seit 2015 nicht mehr kontrolliert werden dürfen sind Reiserückkehrer eine Hauptursache für die Verbreitung der Pandemie seit September.
    Dann haben wir es hier natürlich mit Leuten zu tun, die teilweise sehr wenig Informationen mitkriegen, keine deutsche Medien konsumieren – und teilweise auch eine sehr geringe Bereitschaft haben, sich an deutsche Vorschriften zu halten.
    Was korrespondiert mit einer politisch motivierten Zurückhaltung, bei diesen Gruppen auf Einhaltung der Vorschriften zu dringen.
    Abgerundet noch dadurch, daß die meisten Menschen aus diesen Herkunftsländern keine Home-Office-geeigneten Arbeitsplätze haben.

    Nein, es ist (auch bei den Biodeutschen) nicht „DIE GESELLSCHAFT“ die sich unvernünftig verhält und durch Mißachtung von Regeln die Seuche verbreitet.
    Sondern die große Mehrheit hält sich an die Regeln. Was aber überhaupt nichts nützt, weil eine Minderheit (und eben nicht nur die „Querdenker“) sich fast nicht um Pandemie-Regeln kümmert.
    Und als Reaktion fällt der Regierung wie üblich nicht viel mehr ein, als die Regeln für die zu verschärfen, die sich daran halten.

    • Stefan Sasse 17. November 2020, 12:35

      Richtig ist: Obwohl genug Zeit und Vorwarnung war, ist das Land weitgehend unvorbereitet in die zweite Welle geschlittert.
      Genau das ist die Kernaussage meines Artikels?

      • Maniac 17. November 2020, 13:50

        Für den Kommentator enthielt Dein Artikel aber nicht genügend Vorwürfe gegenüber Menschen mit Migrationshintergrund unter Verwendung bekannter Stereotypen.

        Gruß, M.

        • Stefan Pietsch 17. November 2020, 14:39

          Vielleicht doch eher mit den genannten Fakten (so sie welche sind, was Sie wiederum überprüfen könnten) auseinandersetzen? Dafür diskutieren wir doch, oder nicht?

        • derwaechter 18. November 2020, 08:10

          Ich kann hier aus Norwegen berichten, dass ein ähnlicher Effekt diskutiert wird. Menschen mit Migrationshintergrund sind stark überdurchschnittlich häufig unter den Infizierten zu finden.

          Da wäre es im Sinne der Pandemiebekämfung schon sinnvoll nüchtern herauszufinden woran das liegen könnte um es eventuell ändern zu können.

          Mein Gefühl ist, dass man da wahrscheinlich noch weiter differenzieren könnte und bei einigen Gruppen noch extremere negative Abweichungen finden würde, während andere (z.B. viele Asiaten) wahrscheinlich eher positiv auffallen würden.

          • Maniac 18. November 2020, 12:40

            Nach meiner Kenntnis ist es üblich, dass derjenige, der Thesen aufstellt, diese zu belegen hat. Ich sehe keine Fakten in dem Kommentar, sondern vor allem Behauptungen. Einige erscheinen(!) durchaus plausibel, andere sind eine Ableitung klassischer Stereotypen. Daraus nun den großen Schluss zu ziehen, „Corona hat einen Migrationshintergrund“, halte ich, auch unter Berücksichtigung diverser Fehltritte Einheimischer, für gewagt. Zusammen mit der Verwendung des extrem ekelhaften Begriffs „biodeutscher“ (Deutscher ist aber nunmal, wer die deutsche Staatsbürgerschaft hat) und des raunenhaften „darf nicht drüber gesprochen werden“ insinuiert durch den weißen Elefanten, bekommt das ein sehr schales Geschmäckle (Seitenhieb auf PC, was hier wirklich überhaupt keine Rolle spielt, natürlich nicht zu vergessen).

            Gruß, M.

            • R.A. 18. November 2020, 16:49

              „Ich sehe keine Fakten in dem Kommentar, …“
              Die Fakten wurden genannt – die Zahlen aus Hamm. Eine der wenigen Städte, in denen offiziell zur Kenntnis genommen wird, was dem Klinikpersonal natürlich aus der Praxis bekannt ist.
              Wenn man die Corona-Landkarte der Republik betrachtet sieht man auch einen deutlichen Zusammenhang mit Migration.

              „Verwendung des extrem ekelhaften Begriffs „biodeutscher““
              Ähm – ich dachte das wäre aktuell die politisch korrekte Bezeichnung. Mir war nicht bekannt daß der schon wieder igitt ist.
              Was sagt man sonst? Deutsche ohne Migrationshintergrund?

              „darf nicht drüber gesprochen werden“
              Wo wird denn drüber gesprochen?

              • Stefan Sasse 18. November 2020, 17:53

                Wo wir gerade bei Fakten sind, ich warte immer noch auf den Beleg der Behauptung, 15% der Lehrkräfte genössen als Risikogruppe eine Auszeit.

                • Stefan Pietsch 18. November 2020, 18:40

                  Bitte:
                  https://www.news4teachers.de/2020/05/versuchen-lehrer-sich-vor-dem-unterricht-zu-druecken-aerzte-behaupten-das/
                  https://www.businessinsider.de/politik/schulanfang-zehntausende-lehrer-und-lehrerinnen-krank-fallen-mit-corona-attesten-fuer-unterricht-in-der-schule-aus/

                  Jetzt würde ich erwarten, dass Du ein paar Deiner Krokodilstränen über die ach so armen Lehrer abwischt und etwas kritischer Deine Profession betrachtest. Das erwartest Du ja von anderen auch.

                  • Stefan Sasse 19. November 2020, 08:29

                    Es ist korrekt, dass in der ersten Welle großflächig Risikogruppen unterrichtsfrei gestellt wurden, weil keine Maßnahmen zu ihrem Schutz getroffen worden waren (erster Artikel vom Mai). Das Land BaWü aber hat beispielsweise bereits in den Sommerferien sehr deutlich gemacht, dass es keine solchen ärztlichen Bescheinigungen mehr akzeptieren wird. Und wenn du deinen zweiten Artikel genau liest stellst du fest, dass die 15% ein absoluter Ausnahmefall sind, wo einzelne Bundesländer es offensichtlich nicht auf Platte bekommen haben. Gerade in BaWü oder Bayern etwa gibt es das überhaupt nicht.

                    • Stefan Pietsch 19. November 2020, 09:23

                      Der zweite Link ist ein bisschen aktueller. Und im Gymnasium in meiner Nachbargemeinde fehlen aktuell ein Drittel der Belegschaft. Das habe ich allerdings nicht aus einer Studie, sondern aus der Familie eines dort beschäftigten Lehrers, der auch nicht zu den Engagiertesten im Lande zählt. Da ich ja weiß, dass Du solch privaten Erhebungen nicht akzeptierst, hatte ich es nicht angeführt.

                      Ich musste mich schon mit Kritik an meiner Profession auseinandersetzen, als ich noch nicht dazugehörte. „Nieten in Nadelstreifen“ hieß das damalige Buch des Wirtschaftsjournalisten Günter Ogger und war ein Verriss auf die Kaste der Topmanager. Auch später ging man ja nicht pflegeleicht mit jenen Menschen um, welche Unternehmen führen.

                      Die Fehlquote von Lehrern liegt weit über dem bundesrepublikanischen Durchschnitt und da arbeiten auch viele mit vielen zusammen. Da würde ich mir schon mehr Kritikfähigkeit von jener Kaste wünschen, die im internationalen Vergleich hohe Gehälter kassiert, vergleichsweise komfortable Arbeitsbedingungen antrifft und deren gesellschaftliche Notwendigkeit nicht bestritten wird. In der Kumulation bedeutet das Verantwortung und die hässliche Schwester davon ist die Kritikfähigkeit.

                    • Stefan Sasse 19. November 2020, 09:29

                      Ich hab dir ja explizit gesagt wie es sich mit dem zweiten Artikel verhält.

                      Und ich bin gerne kritikfähig. Nur will ich dann halt auch mehr sehen als ein bisschen Ressentiment, Neid und anekdotische Evidenz. Das forderst du ja, durchaus zurecht, für andere Diskussionen auch ein. Stichworte Steuerhinterziehung, Vermögenssteuer, Reichensteuer, Gerechtigkeit im Land, etc.

                    • Stefan Pietsch 19. November 2020, 09:50

                      Ich weiß nicht. Ich habe oft in Wirtschaftsartikeln geschrieben, welche Fehler vom Management begangen werden. Deswegen finde ich Marktwirtschaft ja so toll: der Fehler der einen ist das Glück der anderen und Fehlleistungen führen damit nicht zur Katastrophe für alle.

                      Bei Lehrern ist das etwas anderes. Eine Pfeife als Lehrkörper kann de facto nicht ausgetauscht werden und wahrscheinlich jeder von uns hat Erfahrung mit solchen Katastrophen der Pädagogik, die jahrzehntelang ihr Unwesen treiben dürfen bis zur Frühpensionierung.

                      Doch zu dem Offensichtlichen habe ich noch nie ein kritisches Wort von Dir vernommen. Also von dem, was auf der Hand liegt und im Argen, nicht die Versager, die man nicht sofort sieht. Das ist das, was ich mit Kritikfähigkeit eigentlich meine.

                      Schau‘ , wenn ich Dir vorhalte, dass Lehrer in Deutschland mit die höchsten Gehälter in der Welt – dazu gehören übrigens auch die USA, Frankreich, Skandinavien oder Holland – kassieren, kommt von Dir als Reflex, Lehrer würden Deiner Ansicht nach viel zu wenig verdienen. Das sind so Gegenargumente, wo ich Zweifel habe, dass sie auf der Hand liegen.

                      Oder Statistiken über Fehlzeiten, ohnehin schwer aufzutreiben. Momentaufnahme, vielleicht auch dem Alter des Lehrerpersonals geschuldet, aber natürlich sind Dir nie solche Kandidaten über den Weg gelaufen, wie sie im ersten Link genannt werden: einfach Lehrer, deren Arbeitsmoral nicht mit ihrem Bedürfnis nach Freizeit konkurrieren kann.

                      Da Du Insider bist, müssen wir Dir wohl glauben, dass unser Erleben aus der Schulzeit wie der Betreuung unserer Kinder Fata Morganen waren.

                      P.S.: „Gerechtigkeit im Land“. Tut mir leid, da werde ich immer nur anekdotisch bleiben können. 😉

                    • Stefan Sasse 19. November 2020, 15:37

                      Ich hab nie gesagt, dass verbeamtete LehrerInnen zu wenig verdienen. Ich sage, dass angestellte LehrerInnen zu wenig verdienen. Davon abgesehen ist die Unterbezahlung von LehrerInnen in diesen Ländern ein Problem, ja.

                    • Stefan Pietsch 19. November 2020, 20:19

                      Es waren einfach beliebige Länder herausgegriffen. Du kannst doch nicht behaupten der Großteil der Lehrkräfte in den Industrieländern sei zu gering entlohnt, Stefan. Da ist doch kein Maßstab!

                      Deutsche Manager gehören in der Bezahlung auch nicht zu den Spitzenkräften der OECD. Sollen deren Entgelte auch angehoben werden? Sorry, so können wir keine Lohnpolitik betreiben, abgesehen davon, dass das zu Null Ergebnissen führt.

                      Die meisten Erwerbstätigen müssen in diesem Land ohne Altersvorsorge auskommen, welche allein ihr Arbeitgeber zu üppigen Konditionen bildet. Und das sollte auch bei Beamten die Leitlinie sein. Wenn daraus rein rechnerisch eine Absenkung der Entgelte für zukünftige Lehrkräfte resultiert, dann ist das so. Kaum jemand versteht diese Privilegierung der Beamten.

                    • Stefan Sasse 19. November 2020, 22:59

                      Es versteht auch keiner die Privilegierung der CEOs, oder den Kuschelkurs gegenüber den gewerbemäßigen Steuerhinterziehern. Trotzdem wirfst du dich immer mit Verve für sie in die Bresche.

                    • Stefan Pietsch 19. November 2020, 23:21

                      Oh Stefan, das sollte jetzt doch nicht Dein Niveau sein.

                      Wo sind CEOs privilegiert? Sie haben enorm viel Macht in ihrer Organisation. Das gilt aber auch für den Bundeskanzler, das steht in der Verfassung. Die Macht des CEOs steht im Aktiengesetz. Der Bundeskanzler erhält seine Macht vom Ausschuss der Bürger, dem Parlament, verliehen. Der CEO erhält seine Macht vom Ausschuss der Eigentümer, dem Aufsichtsrat, verliehen.

                      CEOs verdienen sehr unterschiedlich, von manchmal 150.000 Euro bis 15 Millionen Euro. Finanziell privilegiert sind nur ein paar, denn auch ein Einkommen von 250.000 Euro rechtfertigt nicht Deine Einlassung.

                      Zum Thema Steuerhinterziehung sage ich immer zwei Sachen: Steuerverkürzung ist eine Straftat und wer hier prominent fehlt, dessen Absturz aus dem Olymp der Eliten ist dauerhaft. Aber: 80% der in Deutschland gemessenen Steuerhinterziehung besteht aus Schwarzarbeit. Es erscheint eine seltsame Schwerpunktsetzung, über 20% eines Problems in 99,9% aller Artikel und Kommentare debattieren zu wollen, aber die 80% völlig zu ignorieren.

                      Wenn Du das mit „in die Bresche“ empfindest, gehörst Du wohl eher zu Querdenkern dieser Gesellschaft und hast, siehe oben, vielleicht ein Problem mit der semantischen Bedeutung von Worten.

                    • Stefan Sasse 20. November 2020, 06:41

                      Mein Gesicht müsstest du gerade sehen. MEIN PUNKT IST DASS DAS UNTER NIVEAU IST. Also warum machst du es für die Lehrkräfte?

                    • Stefan Pietsch 20. November 2020, 08:40

                      Machst Du derzeit eine semantische Fastenkur? Die wenigen Wortschnipsel machen es mir außerordentlich schwer, den Sinngehalt zu begreifen. Was ist unter Niveau? Das Gehalt von CEOs? Der Vergleich mit dem Amt des Bundeskanzlers (warum)? Der pointierte Hinweis auf den Querdenker in Dir? Ich weiß es nicht. Ich würde so gerne etwas schreiben, aber ich weiß nicht, was Du meinst.

                    • Stefan Sasse 20. November 2020, 09:07

                      Ich denke es ist immer leicht, Leuten, zu denen man nicht gehört, zu sagen, dass sie verzichten sollen. Ich hab wenig Probleme, Steuererhöhungen für CEOs zu fordern, da sträubt sich bei dir alles. Du hast kein Problem, Beamten einfach mal das Einkommen um die Hälfte zu streichen, da schrei ich auf. Letztlich ist es wahrscheinlich eine Frage von Macht, wer sich da durchsetzen kann, und weniger von irgendwelchen ehernen Prinzipien oder pragmatischer Ratio.

              • Dobkeratops 18. November 2020, 19:07

                Die Fakten wurden genannt – die Zahlen aus Hamm.

                Ausgerechnet Hamm soll repräsentativ für Gesamtdeutschland sein?

                Ich will nicht ausschließen, dass sich das in den letzten zwanzig Jahren krass geändert hat, aber ich bin nicht weit von da aufgewachsen und damals war Hamm dafür bekannt, einen weit überdurchschnittlichen Bevölkerungsanteil mit Migrationshintergrund zu haben. Da finde ich es jetzt nicht total überraschend, dass der Anteil unter den Covid-Infizierten ebenfalls überdurchschnittlich hoch ist.

                • sol1 18. November 2020, 19:48

                  Mir wäre auch neu, daß das Berchtesgadener Land eine Migrationshochburg sein soll.

                • R.A. 18. November 2020, 20:11

                  „Ausgerechnet Hamm soll repräsentativ für Gesamtdeutschland sein?“
                  Nein, aber das halt m. W. bisher die einzige Kommune, die die Zahlen aufgeschlüsselt hat.
                  Und die sind halt auch noch signifikant, wenn man den höheren Migrantenanteil in Hamm herausrechnet.

                  Man sieht ähnliche Effekte auch in anderen Städten, wenn man weiß wie sich die Bevölkerung dort verteilt.

                  Und es geht natürlich NICHT um allgemeines Ausländer-Bashing. Die Fragen der Beschäftigungsstruktur (wenig Home-Office), der Mediennutzung und der Kontakte mit Problemländern sind doch offensichtlich.

                  Und deswegen sollte man bei der Prävention mehr auf Gruppen achten, bei denen solche Fragen so viel häufiger auftreten als bei der Gesamtbevölkerung.
                  Zu diesen Gruppen gehören wohl auch Freikirchen. Aber bei den Migranten auch nicht alle (z. B. nicht die aus Fernost).

                  Kritisch wird halt, wenn das wg. PC ausgeblendet wird. Es traut sich halt keine Polizeistreife, die 300-Leute-Türkenhochzeit aufzulösen, auch wenn da die Corona-Bestimmungen deutlich nicht eingehalten werden.
                  Und dieses Kontrolldefizit läßt sich nicht ausgleichen, daß man Maskentragen im Stadtpark vorschreibt.

                  • Hias 20. November 2020, 06:17

                    Ich hab keine Ahnung wie das mit den türkischen Hochzeiten ist. Oder den kurdischen Familienfeiern oder oder.
                    Das ist nicht ironisch gemeint, ich hab mich mit dem Thema tatsächlich nicht beschäftigt.

                    Aber ich kenne die bayerische Provinz und so sehr ich auch deren anarchistische Grundeinstellung schätze, in der Krise ist das tatsächlich ein Problem. Und ja, da löst auch keiner die Familien- oder Geburtstagsfeier mit 100 oder 200 Leuten auf.

            • Stefan Pietsch 18. November 2020, 18:52

              Die Reflexe sind außerordentlich gut eingeübt. Während man auf linker Seite keine Hemmungen besitzt, auf „Reiche“, „Wohlhabende“, „Manager“, „Hedgefonds“, „Banker“ pauschal einzuprügeln, wird jede Erwähnung, dass Menschen mit Herkunft aus anderen Kulturkreisen möglicherweise andere Verhaltensweisen zeigen, die manchmal überproportional schädlich für die gesamte Gesellschaft sind, abgewehrt.

              Die meisten infizierten Urlaubsrückkehrer kamen im Sommer aus dem Kosovo und dann meiner Erinnerung nach aus der Türkei. Spanien- und Italienurlauber zeigten sich dagegen außerordentlich resistent gegenüber den Verhältnissen in den Risikogebieten. Wie ist das erklärlich? Der Kosovo ist kein typisches Urlaubsgebiet, die größte Gruppe der Migranten in Deutschland, mit deutschem Pass oder ohne, hat türkische Wurzeln. Hotspots in Hessen sind die mittelgroßen Städte Offenbach (100.000) und Hanau (60.000), nicht dagegen die „Reichen“-Metropole Wiesbaden. Die Arbeiterstädte Offenbach und Hanau haben den höchsten Migrantenanteil in Hessen, Wiesbaden einen ziemlich niedrigen.

              Man kann nach Trump-Art natürlich sagen, alles Zufall und mehr wollen wir nicht wissen. Nüchterne Forscher sagen: da gibt es Auffälligkeiten, die mit der Struktur der Gesellschaften zu tun haben.

            • Jens Happel 19. November 2020, 17:10

              Genau so führt Political Correctness in den Untergang, da nicht mehr faktenorientiert diskutiert wird.

              In den USA sind Schwarze und Hispanic deutlich mehr von C19 betroffen.

              In den meisten Ländern ist die Unterschicht deutlich stärker betroffen. In der Unterschicht sind eben überproportional Ausländer und Farbige. Die haben sehr häufig Jobs bei denen man mit vielen Menschen in Berührung kommt. Paketbote, Verkäufer etc.

              Was ist daran stereotype?

          • Maniac 18. November 2020, 12:50

            Sorry, mein zweiter Kommentar ist verrutscht, der sollte oben auf Stefan Pietsch antworten. Zu Dir:

            „Da wäre es im Sinne der Pandemiebekämfung schon sinnvoll nüchtern herauszufinden woran das liegen könnte um es eventuell ändern zu können. “

            Ja, das sollte man tun. Nüchtern.

            Gruß, M.

      • R.A. 17. November 2020, 14:05

        „Genau das ist die Kernaussage meines Artikels?“
        Da haben wir ja auch noch Konsens.

        Aber wenn Du dann über den Umgang mit irgendwelchen Demos schreibst: Die sind nur doof, aber nicht das Problem.

        Sondern der wesentliche Teil des Problems sind die Fakten, die Maniac als „Stereotype“ nicht wahrhaben will.

        • Maniac 17. November 2020, 14:29

          Du bist uns den Beleg schuldig geblieben, ob Deine Behauptungen tatsächlich Fakten sind.

          Gruß, M.

    • Jens Happel 17. November 2020, 18:29

      In der Gastronomie gab es kaum Ansteckungen. Hast du auch noch was mit Evidenz bei zusteuern.

      Ansonsten schlage ich vor Mistelzweige im Vollmond zu verbrennen.

      • R.A. 17. November 2020, 18:42

        Ich halte den Gastronomie-Shutdown für falsch und unverhältnismäßig.
        Aber wenn man ihn macht, dann hätte man die entsprechenden Hilfs- und Begleitmaßnahmen seit Monaten vorbereiten müssen.

        • Ariane 17. November 2020, 19:07

          Das Problem war meiner Meinung nach eher, dass man auch auf die Schließungen nicht vorbereitet war. Das war in dem Bereich eher eine Vollbremsung, weil die Zahlen schon in unkontrollierbare Höhen geschnellt waren.
          Trotz allem halte ich (in der Theorie, mal sehen wie die Umsetzung dann wird) das jetzige Hilfsprogramm für besser als im Frühling. Nur die (Solo-)Selbständigen hat man schon wieder hintenüber fallen gelassen und verweist sie gnädig auf die Grundsicherung und die schnellere Bearbeitung, das ist schon ein Armutszeugnis.

          • Erwin Gabriel 21. November 2020, 11:29

            @ Ariane 17. November 2020, 19:07

            Das Problem war meiner Meinung nach eher, dass man auch auf die Schließungen nicht vorbereitet war.

            Ich glaube auch, dass das größte Problem ist, dass man nicht vorbereitet vorbereitet war – aber man hätte vorbereitet sein können, hätte vorbereitet sein müssen.

            In vielen Bereichen, die ich als problematisch ansehe, wird reagiert, aber falsch. Das Schema des Versagens ist immer das Gleiche:
            • Das BAMF kam mit der Flüchtlingsflut nicht klar, also schrieb der damalige Innenminister 2000 neue Stellen aus – Problem gelöst. Nein, da es Jahre dauert, bis die Stellen bestzt und die Leute ausgebildet sind. Bei der Wiedervereinigung hatte man noch Beamte abkommandiert, um ausreichend schnell und kompetent reagieren zu können.
            • Die Einbrüche steigen, also beschloss der Bundestag ein höheres Strafmaß – Problem gelöst. Nein, da zeitgleich die Polizei eher reduziert, die Strafverfolgung also eher zurückgefahren wurde, veränderte sich die Aufklärungsquote nicht.
            • Viele Kleinunternehmer und Selbstständige leiden unter den Auswirkungen von Corona. Der Finanzminister beschließt ein Rettungspaket und gibt viele Milliarden frei – Problem gelöst. Nein, denn das Geld kommt nicht da an, wo es hinsoll; es gab/gibt keine praxistauglichen Konzepte, keine funktionierenden Verfahren, teilweise nicht mal Anträge; oder der Selbstständige mit Assistenz kriegt eine Unterstützung, mit der er trotz Ausfall aller Einnahmen den Lohn für die Assistenz weiterbezahlen kann, er selbst darf sich aber nicht damit versorgen.

            Nur die (Solo-)Selbständigen hat man schon wieder hintenüber fallen gelassen und verweist sie gnädig auf die Grundsicherung und die schnellere Bearbeitung, das ist schon ein Armutszeugnis.

            Ja, volle Zustimmung.

            Ansonsten viel Glück für Dich und die Deinen, bleib gesund
            E.G.

            • Ariane 21. November 2020, 15:45

              Viele Kleinunternehmer und Selbstständige leiden unter den Auswirkungen von Corona. Der Finanzminister beschließt ein Rettungspaket und gibt viele Milliarden frei – Problem gelöst. Nein, denn das Geld kommt nicht da an, wo es hinsoll

              Ja, das ist auch das, was ich bei den Gesundheitsämtern bemängelt habe. In der ersten Chaosphase hat man das noch irgendwie hinbekommen, aber man hätte für die mittelfristige Wirkung viel tiefgreifendere Änderungen in der Bürokratie vornehmen müssen, die für so einen Ausnahmezustand zugeschnitten sind. Hier hatte man zudem (außer bei den Großunternehmen wie Lufthansa, bei dem sich ja gleich der Vorstand direkt mit Regierungsvertretern unterhält) wieder doppelte Strukturen, weil Bund und Länder gemeinsam herumwuselten.

              Ohne einen Steuerberater (die btw auch nicht wirklich durchblicken), gehen die meisten da im Dschungel unter und dass zwischendrin eine Drohkulisse aufgebaut wurde, hat auch nicht geholfen. Dass Krankenkasse als Betriebsausgabe gilt, Miete und Essen aber dann wieder nicht (die soll man scheinbar aus seinem Erbe oder so begleichen) ist ja auch so ein Treppenwitz. Grundsätzlich finde ich die jetzigen Ideen trotzdem besser (man sollte auch bedenken, dass Gastronomie etc. mit 75% des Vorjahresumsatzes vermutlich besser fahren als wenn sie aufgeblieben wären), aber die Umsetzung wird schon extrem wichtig.

              Ansonsten viel Glück für Dich und die Deinen, bleib gesund

              Danke, das wünsche ich dir auch 🙂

        • Jens Happel 19. November 2020, 17:11

          Volle Zustimmung!

        • Erwin Gabriel 25. November 2020, 10:16

          @ R.A. 17. November 2020, 18:42

          Ich halte den Gastronomie-Shutdown für falsch und unverhältnismäßig.

          Das mag ich nicht beurteilen.

          Aber wenn man ihn macht, dann hätte man die entsprechenden Hilfs- und Begleitmaßnahmen seit Monaten vorbereiten müssen.

          …und seit Monaten vorbereitet sein können.
          100%igeZustimmung!!!

    • sol1 18. November 2020, 20:29

      „Der (SPD-)OB von Hamm hat jetzt mal die Statistik gebracht, die ansonsten vermieden wird: Ein Drittel der Corona-Infizierten haben einen türkischen Migrationshintergrund. Ein weiteres Drittel einen vom Balkan. Und beim restlichen Drittel sind auch noch diverse Migrationsherkunftsländer dabei, z. B. aus Nordafrika.“

      Quelle?

      Natürlich keine!

      Und wenn man versucht, die Behauptung nachzuprüfen, erfährt man nicht nur, daß der Oberbürgermeister von der CDU ist, sondern auch, daß ein Einzelfall zur Statistik umgelogen wird:

      https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/corona-ausbruch-nach-hochzeit-nrw-verschaerft-regeln-fuer-private-feiern-16969779.html

      • Stefan Pietsch 18. November 2020, 21:43

        Schön, was Sie so offen legen, nämlich das, worum es geht: Eine Hochzeit mit geschätzt 500 Gästen, verteilt auf 3 Orte und 3 Tage des Feierns, danach waren die Veranstalter äußerst unkooperativ als es um die Nennung der Teilnehmer ging. Es geht jedenfalls nicht darum, dass hier gegen Verordnungen verstoßen wurde. Es geht um das, was ich bereits weiter oben anführte.

        Es geht um kulturelle Unterschiede, die die Verteidiger jedweder Migration so bestreiten. Alles Deutsche. Ich war auf einigen Hochzeiten, von welchen mit durchschnittlichem und überdurchschnittlichem Budget. Aus dieser Erfahrung wage ich zu behaupten: die Organisation einer Hochzeit in dieser Form ist für alteingesessene Deutsche ist weder üblich, gewünscht noch finanzierbar. Genau das beschreibt den kulturellen Unterschied, den Sie so vehement bestreiten.

        Aus diesen kulturellen Unterschieden resultieren unterschiedliche Verhaltensweisen: Urlaub im Kosovo oder der Türkei mit großen Familienansammlungen statt an der Costa Brava mit Vater, Mutter, Kind, Skepsis bis Ablehnung gegenüber staatlichen Autoritäten u.ä. Solche Unterschiede, welche Einfluss auf die Verbreitung von Viren aller Art haben, verwischen und verschwinden nicht, weil ein Pass ausgestellt wird. Assimilation, das zeigen klassische Einwandererländer, verschwimmen über Generationen – wenn es entsprechenden Druck auf Migranten gibt und der Wille besteht, sich den Bedingungen der Einwanderergesellschaft zu unterwerfen. Und dies funktioniert nicht über den Antrag eines Passes.

        • sol1 19. November 2020, 00:19

          Was den einen ihre Hochzeit, ist den anderen ihre Hüttengaudi:

          https://www.sueddeutsche.de/bayern/unter-bayern-a-depp-bist-des-is-gwiss-1.5091256

          Aber so san’s, die Bayern:

          „Dann haben wir es hier natürlich mit Leuten zu tun, die teilweise sehr wenig Informationen mitkriegen, keine deutsche Medien konsumieren – und teilweise auch eine sehr geringe Bereitschaft haben, sich an deutsche Vorschriften zu halten.“

          • Stefan Pietsch 19. November 2020, 09:36

            Wow, jetzt haben wir aber einen Meilenstein erreicht! Zum gefühlt ersten Mal räumt jemand aus dem Lager Stefan Sasse, Maniac und sol1 ein, dass es zwischen Deutschen und Deutschen kulturelle Unterschiede gibt. Bisher hieß es aus dem Lager: „Alles Deutsche! Gibt nichts zu sehen! Gehen Sie weiter!“

            Jawoll! Wenn es also kulturelle Unterschiede gibt – und kein Bayer würde das bestreiten wollen – dann ist es wohl sinnvoll, ihren Einfluss auf die Gesellschaft regelmäßig zu untersuchen. Und so gibt es in der gegenwärtigen Pandemie kulturelle Verhaltensweisen, welche der Verbreitung von Viren förderlich sind. Damit sind wir auf dem Pfad von R.A. Schließlich waren es auch in Italien kulturelle Verhaltensweisen wie große Familienzusammenkünfte, welche die Katastrophe im Frühjahr geradezu heraufbeschworen haben. Wie gesagt, wow, dass wir jetzt doch so weit in der Debatte gekommen sind.

            Am späteren gestrigen Abend gab es im Ersten noch eine Reportage über Heiratsmärkte bei Roma. Sehr aufschlussreich. Wir sind natürlich beide der Überzeugung, dass solche zivilisatorisch fragwürdigen und rechtsstaatlich nicht zulässigen Verhaltensweisen nicht existent sind, wenn jemand mit Migrationshintergrund Roma nach Deutschland kommt. Natürlich!

            • CitizenK 19. November 2020, 09:53

              Statt über die Existenz der kulturellen Unterschiede zu streiten, sollten wir über Gegenmaßnahmen reden. Es gibt die Unterschiede und sie sind in der Pandemie ein großes Problem. (Lassen wir die Kegelklubs, Stammtische und Junggesellenabschiede mal beiseite.)

              Gibt es grundrechtskonforme Möglichkeiten, gegenzusteuern? Wenn die Selbst-Disziplin fehlt, muss sie durch staatliche Maßnahmen ersetzt werden. Für diese Aussage hat
              @Jens (Ihr Gesinnungsgenosse)
              mir Proto-Faschismus vorgeworfen. Also was nun?

              • Stefan Pietsch 19. November 2020, 10:05

                Müssen wir aber. Wenn ich nicht weiß, wo etwas herkommt / entsteht, bringt es mir auf Dauer wenig, Regenwasser im Wohnzimmer aufzufangen.

                Solche Massenhochzeiten sind derzeit untersagt. Soweit die Rechtslage. Damit wird R.A.s Aussage, Menschen mit Migrationshintergrund seien größere „Spreader“ (ähnlich wie junge Menschen jenseits der 14 / 18) nicht falsch.

                Auch Hochzeitspartys auf Autobahnen sind in Deutschland, anders als in der Türkei untersagt und eine Straftat. Offensichtlich reichen solche Verbote nicht, bestimmten Menschen mit einer bestimmten kulturellen Prägung das nahe zu bringen. Wenn das so ist, dann führt kein Weg daran vorbei, dass wir dies benennen und darüber diskutieren, warum solche Regeln sinnvoll sind.

                Unter Liberalen von „Genossen“ zu sprechen, ist an sich schon eine Beleidigung. Zwei Nachfragen in dem Zusammenhang: wo hat er Ihnen Proto-Faschismus vorgeworfen und was ist das eigentlich?

                • CitizenK 19. November 2020, 11:06

                  Der Begriff „Gesinnungsgenosse“ ist gänzlich unpolitisch. Ich kann ihn aber gern zurückziehen und durch „Gleichgesinnter“ ersetzen. Okay?

                  Jens hat auf meine Forderung nach „Disziplin“ lapidar geantwortet: „Arbeit macht frei“. Den Kontext muss ich Ihnen nicht erläutern.

                  • Stefan Pietsch 19. November 2020, 20:34

                    Ja.

                    Jens und ich teilen in vielen wirtschafts- und finanzpolitischen Fragen nicht die gleichen Antworten. Dennoch schätze ich ihn außerordentlich. Dies hat eine Reihe von Gründen, angefangen bei den Persönlichen. Jens ist im privaten Umgang eine ausgenommen angenehme Persönlichkeit, der in seinem Leben einiges riskiert und auf eigene Faust aufgebaut hat. Wenn Jens sich äußert, weiß er wovon er spricht, er schreibt nie ins Blaue hinein. Das können so nur wenige für sich gelten lassen.

                    Wir teilen sehr ähnliche Lebenserfahrungen, und zwar international, das weitet nebenbei den Blick. Und auch das schafft natürlich Sympathie. Und nicht zuletzt besitzt er einen ausgesprochenen Sinn für Humor, ebenfalls ein rares Gut in einer Gesellschaft, die häufig nur über linke Politiksatire zu lachen im Stande ist. Oder über Mario Barth.

                    Jens respektiert Andersdenkende und für wen gilt das sonst noch hier (und anderswo)?

                    Bedenken Sie, wie sehr Jens wegen seiner fundierten Haltung zu den Corona-Beschränkungen seit Monaten angegiftet wurde. Er wurde wiederholt und von mehreren zu einem Nazi, Querdenker und Corona-Leugner verbrämt. Alles das ist Jens nicht! Weit das Gegenteil! Wo bleibt da der Respekt?! Haben Sie Jens in dieser Zeit gegen die Anfeindungen in Schutz genommen? Wenn nein, warum nicht?

                    Natürlich sind Bemerkungen wie das oben Zitierte nicht in Ordnung. So wie ich Jens kenne, bedauert er das auch. Nur, wer erwartet, dass man auch mal „Mea culpa“ sagt, sollte andere auch mal dann in Schutz nehmen, wenn man die politische Position nicht teilt.

              • R.A. 19. November 2020, 10:24

                „Gibt es grundrechtskonforme Möglichkeiten, gegenzusteuern?“
                Ja natürlich.
                Die Polizei müßte ganz normal kontrollieren und bei Verstößen eingreifen. Ohne befürchten zu müssen, daß anschließend wieder die große Diskussion wg. „Rassismus“ und „Ausländerfeindlichkeit“ losgeht.

          • R.A. 19. November 2020, 10:17

            „Was den einen ihre Hochzeit, ist den anderen ihre Hüttengaudi“
            Ja, es gibt auch unter Deutschen Leute, die gegen Vorschriften verstoßen. Hat niemand hier abgestritten.

            Aber es ist halt die Frage, wie häufig das vorkommt.
            Und zwischen einer Hüttenfeier mit 20 Leuten und einer Hochzeit mit 500 Leuten gibt es halt einen gewaltigen Unterschied beim Infektionsrisiko.

            Und dann halt der Aspekt: Wenn die Polizei von der Hüttenfeier erfährt, wird sie hinfahren und die auflösen. Dafür reicht eine Polizeistreife.
            Wenn sie von einer verbotenen Massenhochzeit hört, wird sie im Zweifelsfall nicht hinfahren. Weil sie nicht damit rechnen kann, ohne Einsatz einer größeren Anzahl von Bereitschaftspolizei und einem heftigen Medienecho einschreiten zu können.

      • R.A. 19. November 2020, 10:11

        „Quelle?“
        Westfälischer Anzeiger vom 14. November. Der Artikel ist nicht online verfügbar, deswegen konnte ich ihn nicht verlinken.
        Der Text war:

        „Hamm – Es ist so, wie es bereits seit Längerem von unserer Zeitung vermutet worden war: Das Coronavirus hat sich besonders hartnäckig im Westen und Norden der Stadt verbreitet und trifft dort vor allem Menschen mit Migrationshintergrund. „Nach verwaltungsinternen Schätzungen ist davon auszugehen, dass sich jeweils etwa ein Drittel de Infektionsgeschehens in der türkischstämmigen und der aus Ost-/Südosteuropa stammenden Community abspielt“, teilte Oberbürgermister Marc Herter gestern auf WA-Anfrage mit.“

        „Und wenn man versucht, die Behauptung nachzuprüfen, erfährt man nicht nur, daß der Oberbürgermeister von der CDU ist, sondern auch, daß ein Einzelfall zur Statistik umgelogen wird“
        Quatsch.
        Herter ist SPD-Mitglied.
        https://hammwiki.info/wiki/Kommunalwahl_in_Hamm_2020

        Und ein Einzelfall vor zwei Monaten hat nur wenig mit den aktuellen Infektionszahlen zu tun.

        • sol1 19. November 2020, 12:16

          „Der Artikel ist nicht online verfügbar, deswegen konnte ich ihn nicht verlinken.“

          Ach was!

          Mit der Datumsangabe ist er in ein paar Sekunden ergoogelt:

          /// Entwarnung kann deshalb aber keineswegs für den Rest der Stadt gegeben werden. Das verbleibende Drittel entfällt laut Herter auf Einwohner ohne Migrationsgeschichte – und das sind mit gut 150 Betroffenen ähnlich viele wie zum Höhepunkt der ersten Welle im April 2020. Hygiene- und Abstandsregeln sollten folglich weiterhin intensivst beachtet werden.

          Eine Häufung ist besonders in beengten Wohnverhältnissen und bei sehr großen Familien und Familienverbänden festzustellen“, umschreibt Herter das Problem. Schon bei früheren Gelegenheiten hatte die Verwaltung wa.de mitgeteilt, dass in kleinen Wohnungen ein Überspringen des Virus’ vom einen auf den anderen innerhalb einer Familie quasi unvermeidbar sei. ///

          Der Satz „Und beim restlichen Drittel sind auch noch diverse Migrationsherkunftsländer dabei, z. B. aus Nordafrika“ ist also eine glatte Lüge und der Rest des Postings zu einem großen Teil irreführend.

          • sol1 19. November 2020, 12:17
          • Marc 19. November 2020, 13:07

            Und als Ursache wird die Wohnsituation genannt und kein stereotypes Fehlverhalten a la Famlilenfeiern.

          • R.A. 19. November 2020, 16:18

            „Mit der Datumsangabe ist er in ein paar Sekunden ergoogelt“
            Mit Textausschnitt hatte ich ihn nicht gefunden.
            Sonst hätte ich ja wohl nicht mühsam den Text abgetippt.

            Fakt ist: Die Quelle gibt es und der OB von Hamm ist von der SPD.

            „Das verbleibende Drittel entfällt laut Herter auf Einwohner ohne Migrationsgeschichte“
            Diese Ergänzung war bei der ersten Ausgabe noch nicht dabei.

            „Eine Häufung ist besonders in beengten Wohnverhältnissen und bei sehr großen Familien und Familienverbänden festzustellen“
            Natürlich auch ein Grund. Den man halt bei den Maßnahmen beachten sollte.

            „Der Satz „Und beim restlichen Drittel sind auch noch diverse Migrationsherkunftsländer dabei, z. B. aus Nordafrika“ ist also eine glatte Lüge“
            Quatsch. Das ist die logische Herleitung wenn zwei Drittel aus der Türkei und dem Balkan kommen und beim restlichen Drittel der komplette Rest der Hammer Bevölkerung unterzubringen ist. Es ist extrem unwahrscheinlich (vielleicht auch von Herter mißverständlich formuliert), daß sämtliche anderen Migrationsherkunftsgebiete nicht einen einzigen Infizierten haben.

  • Kirkd 17. November 2020, 10:53

    Ich stimme Dir zu, dass die Regierungen sich bzgl der zweiten Welle in jeder Hinsicht blamiert haben. Das wöchentliche Herausposaunen von widersprüchlichen Pseudomassnahmen war wenig hilfreich und hat – als es schon zu spät war – die Akzeptanz der richtigeren Massnahmen nicht gefördert.

    Es ist aber auch ein Problem der Bevölkerung. Der Begriff Vulgärfreiheit ist nicht falsch. Wenn deutsche von Freiheit reden, meinen sie immer, alle sollen etwas freiwillig richtig machen , nur ich darf mir die Freheit herausnehmen es anders zu machen. Das ist in der Schweiz, die gerne als Beispiel für Freisinnigkeit gilt, anders.
    Als hier Maskenpflicht auf öffentlichen Plätzen ab dem nächsten Tag verordnet wurde, trugen bereits am nachmittag 70% vor dem Bahnhof Maske. Aus Deutschland hörte man, dass man es am Wochenende noch mal ausnutzen musste, dass die Restaurants ab Montag zu machen.

    • TBeermann 17. November 2020, 11:15

      Die Widersprüchlichkeit kam allerdings auch vor allem dadurch zustanden, dass einige Landesfürsten (überwiegend aus der Union und am Schluss einmal Ramelow) ständig öffentlich iauf Opposition zum Bund gegangen sind. Zumindest aus dem Bundeskanzleramt war die Botschaft ziemlich konsequent. (Abgesehen davon, dass sich der Kenntnisstand im Laufe der Monate geändert hat.)

      • R.A. 17. November 2020, 14:08

        „Zumindest aus dem Bundeskanzleramt war die Botschaft ziemlich konsequent. “
        Na ja.
        Das Bundeskanzleramt hat das Thema in gewohnter Weise erst einmal lange Zeit ignoriert.

        Erst als die Ministerpräsidenten (Söder vorneweg) gehandelt haben und die Medienreaktionen positiv waren hat das Kanzleramt gemerkt, daß da Profilierungspotential besteht.
        Und seitdem wurde in der Tat eine konsequente Linie verfolgt: Immer das Maximum an Einschränkungen fordern, ohne Rücksicht auf die Folgen.

        Und damit wurden dann die Ministerpräsidenten unter Druck gesetzt, die sehr wohl auf die Folgen achten mußten.

        • Stefan Sasse 17. November 2020, 16:02

          Sorry, aber das ist einfach Quatsch. Vom „Maximum an Beschränkungen“ sind wir eine ganze Ecke weg. Rüste mal verbal etwas ab.

          • R.A. 17. November 2020, 16:50

            Maximum nicht als „alles was denkbar ist“ sondern als „mehr als alle anderen Forderungen“.
            Ich kann mich nicht erinnern daß jemals ein Ministerpräsident mehr gefordert hat als das Kanzleramt.

            • Stefan Sasse 17. November 2020, 17:32

              Ne, sorry, „Maximum“ ist definiert als „alles, was denkbar ist“. Words have meaning.
              Und ja, der Bund hat auf mehr gedrängt als die Länder. Aber die fahren halt auch ein viel zu geringes Programm.

    • Stefan Sasse 17. November 2020, 12:36

      Ja, dieser Aspekt wird mir immer zu unterbeleuchtet.

  • Stefan Pietsch 17. November 2020, 10:57

    Du bist in einer Position mit Deiner Haltung, wo neben Dir nur noch die Wand ist.

    Zwei Beispiele:
    Du schimpfst auf Kaufland, weil sie Maskenverweigerern anders als Ladendieben keine Hausverbote erteilen würden. Damit demonstrierst Du aber vor allem, dass es Dir an Unterscheidung zwischen Grundrechtsschädigungen und der Kraft von Gesetzen gegenüber Verordnungen fehlt. Wer einen Ladendiebstahl begeht, schädigt jemanden in seinem Eigentum (Artikel 14 Grundgesetz). Dies ist strafbar nach einem vom Bundestag beschlossenen Gesetz (StGB).

    Wer sich in einem Geschäft weigert, eine Maske zu tragen, schädigt erstmal keinen, vor allem nicht direkt. Für eine direkte Schädigung fehlen alle Voraussetzungen: Feststellung einer Infektion, Folgekette einer Erkrankung durch die Übertragung von Viren durch eine bestimmte Person u.ä.). Dazu bestimmt sich die Maskenpflicht aus der Verordnung der Länder, welche nicht von Parlamenten mit Mehrheit beschlossen, sondern von Regierungen herausgegeben werden.

    Einen Ladendiebstahl mit der Verweigerung der Maske gleichzusetzen, ist da nur absurd. Das würde sich nicht einmal die BILD trauen.

    Du schimpfst auf diejenigen, die keine Maske tragen, weil ihnen das Verantwortungsgefühl abginge. Umgekehrter Fall, von gestern: eine mir bekannte Erzieherin, die seit ihrer Ausbildung (und davor auch) Probleme mit der Arbeitsmoral hat, beschließt gestern sich auf Corona testen zu lassen. Ihrem Arbeitgeber erzählt sie, sie sei ein Verdachtsfall, weil sie über jemanden, der jemanden kennt, der Corona-positiv getestet ist. Um dem Ganzen Nachdruck zu verleihen, attestiert sie sich Hustensymptome. Sie vereinbart einen Test für den gestrigen Tag, die anschließenden Einschränkungen (Isolation) sind für sie kein Problem, da ihr liebstes Hobby darin besteht, in ihrer nicht-einräumten Wohnung im Bett zu liegen und Fast-Food zu konsumieren. Auf dem Rückweg vom Test kauft sie denn auch erstmal in einer Bäckerei ein, am Nachmittag begibt sie sich zur Post. Angesichts der Umstände schließe mit jedem eine 10.000 Dollar-Wette, dass in einer Woche keine Covid-19-Infektion festgestellt wird.

    Ich habe solche Leute vor Augen, wenn ich von den Kontaktbeschränkungen höre und Deine Artikel dazu lese. Das (große) Feld der Simulanten, Verantwortungslosen in den Tag Lebenden, kommt bei Dir nie vor. Nicht existent in Deiner Welt, die doch im Ruf steht, überproportional viele Simulanten zu beherbergen.

    Es ist, bei 80 (!) Prozent Zustimmung ein beliebtes Spiel, jeden, der nicht zu den 80 Prozent gehört, als Irren, als Extremisten, als Leugner der Wirklichkeit abzutun. Doch wir leben nicht, um jedes Risiko auszuschließen. Wir leben, um bestimmte Risiken zum Vorankommen der Menschheit oder auch nur zum Genuss des eigenen Lebens einzugehen. Würde man sich die Haltung der Bundeskanzlerin zu eigen machen, gäbe es keine Soldaten. Es gäbe aber auch keine Feuerwehrleute, keine Polizisten, die sich vor allem als Rechtsextremisten und Rassisten beschimpfen lassen müssen. Es gäbe keine Müllwerker und keine Piloten. Niemand würde Fußball oder Handball spielen, Sportarten mit enormen Verletzungsgefahren. Wir würden in Höhlen leben, weil Häuser zu bauen zu gefährlich wäre.

    • Marc 17. November 2020, 12:04

      Doch wir leben nicht, um jedes Risiko auszuschließen. Wir leben, um bestimmte Risiken zum Vorankommen der Menschheit oder auch nur zum Genuss des eigenen Lebens einzugehen.

      Die Strategie Merkel und auch Beratern, wie Drosten und Lauterbach, war nie und zu keiner Zeit, jedes Risiko auszuschließen. Dieser Vorwurf ist schwachsinnig. Es ging immer nur darum, das Infektionsgeschehen kontrollieren zu können.

      • Stefan Pietsch 17. November 2020, 12:13

        Selbstverständlich! Nicht anders ist die Aufforderung des wichtigsten Regierungsberaters in der Pandemie zu lesen.

        „Handle in einer Pandemie stets so, als seist du selbst positiv getestet, und dein Gegenüber gehörte einer Risikogruppe an.“

        Alternative Erklärungen?

        • Marc 17. November 2020, 12:24

          Tut mir echt nicht leid, aber das ist keine Null Risiko Strategie. Einkaufen, Frisör, etc ist damit möglich.

          • Stefan Pietsch 17. November 2020, 12:30

            Sie halten es für vernünftig, wenn Sie an Covid-19 erkrankt sind, einkaufen zu gehen, sich die Haare schneiden zu lassen und das in dem Wissen, dass Sie den anderen unmittelbar gefährden? Echt?

            Tja, das ergibt dann ein anderes Bild. Nachfrage: Was ist eigentlich mit Isolation für Infektionsverdächtige gemeint? Einkaufen, zum Friseur gehen? Meines Wissens sagen da die Gesundheitsämter: NO!

            Verantwortlich ist Ihrer Ansicht nach, mit einer akuten Infektion einkaufen zu gehen … ich werd‘ echt nicht fertig …

            • Marc 17. November 2020, 12:46

              Das Covid-19 Virus ist ansteckend, bevor ein Erkrankter Symptome entwickelt. Daher lässt es sich z.B. im Vergleich zu Ebola schlechter eindämmen. Um dieses spezifische Problem anzugehen, dient die Aufforderung der Regierung.

              Sie halten es für vernünftig, wenn Sie an Covid-19 erkrankt sind, einkaufen zu gehen [..]

              Ich bitte um Verbesserung ihrer Lese- und Verständniskompetenz. Das Level sollte mindestens Grundschule sein, da die notwendigen Diskussionen mit meinen Kindern über Corona auf einem höheren Niveau sind.

              • Stefan Pietsch 17. November 2020, 12:54

                Bitte, Sie haben gesagt:

                Einkaufen, Frisör, etc ist [positiv getestet; dein Gegenüber gehört(e) einer Risikogruppe an] möglich.

                Mit Verlaub: Positiv getestet Einkaufen zu gehen, ist vom Gesundheitsamt sowohl untersagt und alles andere als verantwortungsvoll! Aber Sie behaupten, das wäre in Ordnung.

                Vielleicht sollten Sie ab und zu überlegen, was Sie schreiben.

                • Marc 17. November 2020, 13:46

                  Hausaufgabe: Was der Konjunktiv des Verbs „sein“?

                  • Stefan Pietsch 17. November 2020, 14:36

                    Am Finanzmarkt gibt es eine Faustformel: Verluste sammeln und realisieren, bevor sie zu groß werden.

                    Leider beherrschen Sie die Begrenzung von Verlusten nicht. Christian Drosten hat imperativ empfohlen, dass sich jeder so verhalten möge als wäre er infiziert. Sie wollten ihn verteidigen mit der Behauptung, auch für jemanden, der so tut als wäre er infiziert (Ihr Konjunktiv), könne ja immer noch zum Friseur und zum Einkaufen. Soll ich daraus schließen: er kann das, weil er ja nur so tut als ob?

                    Nein, die Forderung von Drosten und Ihre Verteidigung passen nicht zusammen. Leider tun Sie so als würden Sie das nicht realisieren. Möglicherweise tun Sie das auch nicht. Dann wäre es erst recht unklug.

                  • Marc 17. November 2020, 14:50

                    Soll ich daraus schließen: er kann das, weil er ja nur so tut als ob?

                    Sie sind echt witzig, YMMD!

              • popper 25. November 2020, 20:12

                @Marc

                Sie müssen noch viel lernen. COVID-19 ist kein Virus, sondern die Krankheit, die das Virus angeblich verursacht, und die Idee, dass man mit Maskentragen andere schützt ist ziemlich wackelig. Normalerweise ist man nur ansteckend, wenn man Symptome aufweist. Virenpartikel fallen auch nicht nach 1,5 m zu Boden, sondern können über weite Strecken in der Luft bleiben. Und dagegen helfen weder Masken noch Abstandsregeln wirklich, sondern allenfalls ein funktionierendes Immunsystem. Und das ist auch der Grund, warum wir keine höhere Zahl klinisch relevanter Infektionszahlen haben: bis zu 50% der Bevölkerung sind bereits durch Immunität gegen andere Coronaviren über eine Kreuzreaktion auch vor SARS-CoC-2 geschützt. Im Übrigen ist SARS-CoV-2 längst durch, weil längst mutiert. Die, welche immer noch behaupten, die PCRs würden auf SARS-CoV-2 detektieren, binden den Leuten einen Bären auf.

    • FS 17. November 2020, 17:01

      Nach der oben stehenden Logik brauche ich mich also an die Straßenverkehrsordnung nicht zu halten, denn diese ist ja auch nur von der Bundesregierung erlassen worden und hat daher nicht den gleichen Status wie ein Gesetz?! Und wenn ich da mit 300km/h durch die geschlossene Ortschaft fahre, kann ich auch sagen: „schädigt erstmal keinen, vor allem nicht direkt“?!

      • Stefan Pietsch 17. November 2020, 17:41

        Wir können das auch umdrehen: warum verabschieden wir überhaupt noch Gesetze durch Parlamente, wenn es Verordnungen auch tun? Das ist ungefähr auf dem Level, auf dem der amtierende US-Präsident denkt.

        Wollen wir hier tatsächlich ein Seminar über den rechtlichen Unterschied von Verordnungen und Gesetzen machen? Die Straßenverkehrsordnung beruht auf dem Straßenverkehrsgesetz. Ups, Gesetz. Die Verbindung der Rechtsverordnungen der Länder mit dem Infektionsschutzgesetz sind da schon lockerer. Anders als die Straßenverkehrsordnung steht das IfSG in Teilen, zumindest wie es derzeit gehandhabt wird, in Konflikt zum Grundgesetz. Das ist offensichtlich ein Problem, das die StVO nicht hat. Grundsätzlich gilt: Sie müssen sich nicht an Verordnungen halten, allerdings trifft man sich dann vorm Verwaltungsgericht. Und das entscheidet, anders als beim Gesetz, ob Sie sich daran halten müssen und die Rechtsfolgen wirksam sind – oder nicht.

        Anderes Beispiel, das vielleicht weniger emotional ist: Der Staat hat zur Durchführung der Steuergesetze eine Vielzahl von Richtlinien und Durchführungsverordnungen erlassen. Auch hier besteht kein Zwang, sich daran zu halten. Im Gegenteil, es kommt häufig vor, dass solche Verordnungen selbst gegen Gesetze oder noch schlimmer gegen Grundrechte verstoßen.

        Aber Sie als gesetzestreuer Bürger brauchen sich mit solchen Unterscheidungen nicht zu beschäftigen. Das tun aufsässige Leute wie ich (für Sie) und lassen sich dann ob ihrer wenigen Staatstreue beschimpfen. Schließlich wird der Staat es schon richtig machen!

        • Dennis 20. November 2020, 13:48

          Zitat Stefan Pietsch:
          „Wollen wir hier tatsächlich ein Seminar über den rechtlichen Unterschied von Verordnungen und Gesetzen machen? “

          Warum nicht? Gemessen an dem, was Sie danach schreiben, ist das keine schlechte Idee.

          Zitat:
          „Sie müssen sich nicht an Verordnungen halten, allerdings trifft man sich dann vorm Verwaltungsgericht.“

          Vielleicht ganz nett, wann man sch da trifft, in diesem Fall aber die falsche Adresse. Zuständig wird das Amtsgericht, wenn gegen einen Bußgeldbescheid Einspruch eingelegt wird.

          Zitat:
          “ Und das entscheidet, anders als beim Gesetz, ob Sie sich daran halten müssen und die Rechtsfolgen wirksam sind – oder nicht.“

          Das Verwaltungsgericht ist – wie gesagt – nicht zuständig und entscheidet hier nichts; und dass das Amtsgericht darüber entscheidet „ob Sie sich daran halten müssen“ stufe ich mal als Scherz ein. Verordnungen sind unmittelbar rechtsverbindlich, nicht anders als Gesetze. Es kann natürlich so ausgehen, dass – entgegen der Rechtsauffassung der Behörde, die das Bußgeld verhängt – keine Ordnungswidrigkeit vorliegt und das Gericht das so feststellt. Das ist indes etwas gaaaaaanz anderes als „sich nicht daran halten müssen“. Zur Normenkontrolle sind die Gerichte im Übrigen IMMER verpflichtet, egal ob Gesetz oder Verordnung, im Falle von Verordnungen ist das VERFAHREN diesbezüglich vereinfacht. Ich nehme an, dass sie das meinen.

          Zitat:
          „eine Vielzahl von Richtlinien und Durchführungsverordnungen..“

          Durchführungsverordnungen entfalten Allgemeingültigkeit, auch gegenüber dem Steuerpflichtigen. Richtlinien sind etwas anderes. Die sind behördenintern. Da stimmt das ausnahmsweise, dass man sich nicht daran halten muss.

          Zitat:
          „es kommt häufig vor, dass solche Verordnungen selbst gegen Gesetze oder noch schlimmer gegen Grundrechte verstoßen.“

          Wie das „häufig“ Ihrerseits berechnet wird, lass ich mal weg. Hauptsache man glaubt dran. Ist im Übrigen der Zweck der Gerichtsbarkeit und kein Skandal.

          Zitat
          „Aber Sie als gesetzestreuer Bürger brauchen sich mit solchen Unterscheidungen nicht zu beschäftigen.“

          Mit falschen Unterscheidungen sollte man sich in der Tat nicht beschäftigen.

          • Stefan Pietsch 20. November 2020, 14:06

            Zuständig wird das Amtsgericht, wenn gegen einen Bußgeldbescheid Einspruch eingelegt wird.

            Und sonst? Wo klagen Sie gegen einen Verwaltungsakt? BAföG-Erlass oder so? Vielleicht vor dem Verwaltungsgericht? Wäre das eine Möglichkeit? So gut, wie Sie sich selbst halten, scheinen Sie definitiv nicht zu sein.

            Sagt Ihnen der Begriff „Nichtanwendungserlass“ etwas?

            • Dennis 20. November 2020, 21:57

              Die übliche Trollerei. Ich halte mich genau an das, was Sie oben zunächst aufgeschrieben haben und das war – mit Verlaub – Unsinn. Es empfiehlt sich also nicht, Ihr Seminarangebot anzunehmen.

              Zitat:
              „Sagt Ihnen der Begriff „Nichtanwendungserlass“ etwas?“

              Ja. Hat ebenfalls mit Ihrem Ausgangsargument oben nichts zu tun.

              • Stefan Pietsch 21. November 2020, 12:41

                Anscheinend dann doch nicht.

                Die Ausgangsfrage war, warum das Parlament überhaupt Gesetze beschließt, wenn es doch auch Verordnungen der Exekutive tun? Warum brauchen wir Gesetze? Eine nicht ganz triviale Frage, die Sie mit Trollereien und „Wasser ablassen“ umschiffen (Wortspiel).

    • Ariane 17. November 2020, 17:53

      Mir dünkt, auch das Infektionsschutzgesetz ist ein Gesetz.

      Und btw geht es nicht um das Risiko für das eigene Leben, sondern das der anderen, das wir angesichts der spezifischen Eigenschaften von Sars2 eben weder 100% kennen noch irgendwas ein- oder ausschließen können.

      Wie Marc auch anmerkt, geht es nicht darum, alles auszuschließen. Dazu hätte es einer ganz anderen Strategie bedurft, die in einem Land wie Deutschland vermutlich eh nicht funktioniert hätte, sondern die Kontrolle über das Infektionsgeschehen zu behalten. Das ist aber etwas anderes.

      • Stefan Pietsch 17. November 2020, 18:02

        Steht oben: Gesetz und die Verbindung zur Verordnung. Nur ist die Verbindung IfSG zu Verordnungen der Länder wesentlich strittiger und weniger funktionsfähig (um das mal so auszudrücken) als die den Straßengesetzes zur Straßenverkehrsordnung.

        Marc wollte die Aussage von Christian Drosten verteidigen, in dem er ihn interpretierte. Ich fühle normalerweise nicht das Verlangen, einen anderen zu interpretieren, zumal die Aussage von Drosten in einer prominenten Rede an prominenter Stelle positioniert worden war. Mit anderen Worten: der Redner wusste, was er sagte und wollte es genau so sagen. Da brauche ich auch nicht viel zu interpretieren. Wenn jemand sagt, ich solle mich so verhalten als wäre ich infiziert und mein Gegenüber Risikogruppe, will er mir die Entscheidung und die Verantwortung abnehmen. Denn das einzig richtige Verhalten unter diesen Bedingungen wäre: zuhause bleiben, Tür zu.

        Sehen die Gesundheitsämter übrigens auch so. Und ich bezweifle, dass Christian Drosten nicht weiß, was die Gesundheitsämter in einer solchen Situation anordnen.

        • TBeermann 17. November 2020, 19:03

          Eigentlich machst du mal wieder mit viel Getöse klar deine Unkenntnis klar und zeigst, dass du dich mit der Aussage im Original gar nicht befasst hast, sonst wüsstest du, dass er das eben so nicht gesagt hat.

          Die Idee den „Pandemischen Imperativs“ hat übrigens (meines Wissens) zuerst der ARD-Moderator Gorg Restle formuliert. (https://twitter.com/georgrestle/status/1321061223811715073)

          Man muss die Formulierung nicht optimal finden. Besser wäre vermutlich der Konjunkiv: „Verhalte dich so, als bestünde die Möglichkeit, dass du Corona-Überträger sein könntest und dein Gegenüber einer Risikogruppe angehören könnte“

          Aber so oder so muss man den Teilsatz (tatsächlich ist er Teil einer Frage und nicht so wirklich das Kernstück des Vortrags) schon bewusst falsch verstehen, um mehr hinein zu interpretieren, als die Aufforderung zu Vorsicht.

    • sol1 18. November 2020, 19:57

      „Dazu bestimmt sich die Maskenpflicht aus der Verordnung der Länder, welche nicht von Parlamenten mit Mehrheit beschlossen, sondern von Regierungen herausgegeben werden.“

      Ja und?

      Das ändert nichts daran, daß das Hausrecht gegen Maskenverweigerer durchgesetzt werden kann (sogar wenn sie mit einem Attest herumwedeln):

      https://www.youtube.com/watch?v=hRbvPDd1Isg

      „Es ist, bei 80 (!) Prozent Zustimmung ein beliebtes Spiel, jeden, der nicht zu den 80 Prozent gehört, als Irren, als Extremisten, als Leugner der Wirklichkeit abzutun.“

      Allerdings haben mittlerweile die meisten Irren und Extremisten gelernt, ihre Außenseiterposition in der von dir beschriebenen Weise umzudeuten.

      Aber nur weil einer sich für den neuen Galilei hält, ist er noch keiner.

      • Stefan Pietsch 18. November 2020, 22:16

        Stefan hat sich beklagt, dass die Zuwiderhandlung zu einer Verordnung nicht gleich behandelt werden zu Grundrechtsverletzungen / Straftaten. Wenn ein Hauptschulabgänger diese Dinge gleichsetzt, habe ich Verständnis. Wenn überdurchschnittlich gebildete Menschen das auch tun – alles gleich! – fehlt mir das Verständnis.

        Ja, ein Geschäftsbesitzer kann einen Maskenverweigerer des Hauses verweisen. Aber das ist allein seine Entscheidung. Wer mit diesem Freiheitsrecht ein Problem hat, sollte nochmal auf die Schulbank.

        Gesellschaften, wo sich alle eins sind, sind meist keine gesunden Gesellschaften. Der Wettbewerb um die besten Lösungen fehlt. Dies gilt umso mehr, je klagloser Menschen die Einschränkung ihrer Menschenrechte hinnehmen und das Verlangen einiger weniger, doch darüber zu diskutieren, brüsk zurückgewiesen wird. So haben sich die Menschen in der DDR auch in ihren Sozialismus gefügt. War doch alles nicht so schlecht!

        • Stefan Sasse 19. November 2020, 08:35

          Klar KANN der das machen und MUSS nicht. Das habe ich nie bestritten. Genauso KANN ich mich darüber beklagen, dass der das dann nicht macht. Wer mit diesem Freiheitsrecht ein Problem hat, sollte nochmal auf die Schulbank.

          • Stefan Pietsch 19. November 2020, 09:13

            Es gibt auch Kunden, die sich über das einseitige Sortiment oder die nicht so attraktive Kassiererin beschweren. Siehst Du Dich in der Kategorie?

            Denn gemessen am juristischen Abstand Grundgesetzverletzung (Diebstahl) und Verstoß gegen eine Ordnungswidrigkeit (Maske nicht auf) bist Du eher auf der Seite der Lamentierer. An der Stelle würdest Du mir empfehlen: Dann geh‘ doch einfach in einen anderen Laden.

            • Stefan Sasse 19. November 2020, 09:28

              Mein Punkt ist, dass du mit moralisierenden Verurteilungen anderer immer ganz schnell bei der Stelle bist. Ich habe die gleichen Rechte und die gleiche Berechtigung, meine Anliegen zu vertreten, wie du.

              • Stefan Pietsch 19. November 2020, 09:53

                Natürlich. Der Unterschied: ich adressiere Kritik immer mit Verlinkung zu solchen Albernheiten wie Grundrechte und Demokratiegebot. Ich kann mich nicht erinnern je geschrieben zu haben: Gefällt mir nicht, finde ich ein Unding!

        • Dennis 20. November 2020, 12:37

          Zitat StefanPietsch:
          „Ja, ein Geschäftsbesitzer kann einen Maskenverweigerer des Hauses verweisen. Aber das ist allein seine Entscheidung. Wer mit diesem Freiheitsrecht ein Problem hat, sollte nochmal auf die Schulbank.“

          Ihre Polemik (hier mit Schulbank und so) ist immer wieder erfrischend, insbesondere dann, wenn Sie diese gegen sich selbst kehren.

          Die Maskenpflicht ist Teil des Hygienekonzeptes, dass der Einzelhandelsbetrieb sicherstellen MUSS. Andernfalls besteht Ordnungswidrigkeit. Adressat bei einer etwaigen Ordnungswidrigkeit ist zwar der Kunde, wenn der Laden das nachhaltig nicht unterbindet, ggf. auch dieser. Die „allein seine Entscheidung“ kann also ordnungswidrig sein. Das ist selbstverständlich etwas anderes als eine Straftat, genau deshalb ist das Geraune über „Menschenrechte“ an dieser Stelle deplatziert.

          Zitat:
          „Gesellschaften, wo sich alle eins sind, sind meist keine gesunden Gesellschaften. Der Wettbewerb um die besten Lösungen fehlt.“

          Wenn Sie schon vorher wissen, dass die besten Lösungen unmöglich von der politischen Linken kommen können, wozu brauchen Sie dann noch einen „Wettbewerb“? Alle Lösungen im Sinne von nicht-FDP müssen wohl auf einen mangelhaften Wettbewerb zurückzuführen sein.

          Dann noch Einschränkung von „Menschenrechten“ „DDR“ und so weiter. Zu einem solchen Talk im hier besprochenen Zusammenhang von Ordnungswidrigkeiten würde sich noch nicht einmal Lindner versteigen, obwohl der womöglich nah dran ist.

          Im „Portal liberal“ (LOL) hieß es im März immerhin noch:

          „Die Freien Demokraten halten es in einem Krisenmo​dus wie jetzt für angezeigt, die Freiheit des Einzelnen einzuschränken. “

          Booaaah .

          Ferner:
          „Wir werden darauf achten, dass Freiheitseinschränkungen nicht länger als nötig Bestand haben“ .

          Gut so. Das heißt, dass sie nötig sein können.

          • Stefan Sasse 20. November 2020, 13:39
          • Stefan Pietsch 20. November 2020, 13:59

            Andernfalls besteht Ordnungswidrigkeit.

            … und die Wegnahme einer Sache eine Grundrechtsverletzung. Das war der Vergleich. Sie scheinen das rechtlich auch auf einem Level zu sehen. Was eher Ihr juristisches Verständnis in Fragezeichen setzt. Oder wollten Sie einfach wieder nur opponieren, weil es von mir kam? Nennt man so etwas in diesen Gefilden nicht „Trollgehabe“?

            Meiner Beobachtung nach erleben wir seit 13 Jahren nur sozialistische Lösungen. Schleichende Steuererhöhungen, Ausweitung von Sozialtransfers, Verkürzung der Lebensarbeitszeit, Zurückhaltung bei militärischen Einsätzen, Vergemeinschaftung von Schulden innerhalb einer Gemeinschaft. Und zuletzt die Sahnehäubchen: sozialistischer Wohnungsbau in Berlin und Verschuldungsorgien ohne mengenmäßige Begrenzung.

            Ich glaube, ich bin an der Reihe, mich zu beklagen.

            • Dennis 20. November 2020, 23:04

              Zitat:
              „Sie scheinen das rechtlich auch auf einem Level zu sehen.“

              Ihre Lesefähigkeiten halten sich offenbar in engen Grenzen. Genau das habe ich ausdrücklich verneint (keine Straftat).

              Jemand hat indes in seinem Beitrag Maskentragen und Menschenrechte in einen Zusammenhang gestellt. Einfach mal nachlesen, wer das war. Sie können das ja richtig stellen, falls Sie diesen Zusammenhang doch nicht sehen. Das Argument mit dem Ladeninhaber ist schlicht irreführend. Kleiner Tip für das nächste Mal: Nicht den Ist-Zustand verfälschen, sondern den gewünschten Sollzustand begründend beschreiben.

              Zitat:
              „Meiner Beobachtung nach erleben wir seit 13 Jahren nur sozialistische Lösungen.“

              Innerhalb dieser 13 Jahre war die FDP über vier Jahre an der Bundesregierung beteiligt. Gut zu wissen, dass die „sozialistische Lösungen“ mit zu vertreten haben. Wieso war eigentlich 2007 eine sozialistische Zeitenwende?

              Zitat:
              „Ich glaube, ich bin an der Reihe, mich zu beklagen.“

              Klar doch. Belehrungen („Seminar“) und Sottisen (Schulbank und so) in Verbindung mit fehlerhaften Sachbeschreibungen sehen aber nicht gut aus.

              • Stefan Pietsch 21. November 2020, 12:28

                Ihre Lesefähigkeiten halten sich offenbar in engen Grenzen.

                Ja, das sehe ich bei Ihnen auch so:
                Jemand hat indes in seinem Beitrag Maskentragen und Menschenrechte in einen Zusammenhang gestellt.

                … in der Form, dass die Wegnahme einer Sache die Verletzung eines Grundrechtes (Menschenrecht ist Ihr Wort), die Verweigerung, eine Maske zu benutzen jedoch eine andere Kategorie sei. Wenn Sie daraus machen, ich hätte beides in einem Kontext benutzt, ist das richtig, aber im Sinn habe ich es als Gegenpaar dargestellt.

                Haben Sie nicht verstanden, obwohl ich es zweimal geschrieben habe, zeigt mir also, mit welcher Qualität ich bei Ihnen rechnen muss.

                Die FDP hat von 2009 bis 2013 dergestalt mitregiert, als bereits im Koalitionsvertrag sämtliche Maßnahmen (außer die Erhöhung des Kindergeldes und die Abschaffung der Praxisgebühr) unter Finanzierungsvorbehalt gestellt worden waren. Unglücklicherweise war die Finanzierung nirgends möglich. Würden Sie zu den aufmerksamen, fachkundigen Lesern dieses Blogs zählen und nicht vor allem sich an kindlicher Sprache erfreuen, so wüssten Sie, dass ich das stets scharf kritisiere.

                2007 wurde die Schuldenbremse im Grundgesetz, die Unternehmenssteuerreform und und die Rente mit 67 initiiert (für Sie extra Wiederholung: eingeleitet nicht beschlossen), die letzten Maßnahmen, denen man liberales Gedankengut attestieren konnte.

            • Stefan Sasse 21. November 2020, 11:47

              Gottes Willen, hörst du dir eigentlich noch zu? „Nur sozialistische Lösungen“. Ein bisschen rhetorische Abrüstung täte dir gut.

              • Stefan Pietsch 21. November 2020, 11:58

                Weder Mietpreisbremse noch Mindestlohn sind liberale oder konservative Konzepte, auch wenn sie in Marktwirtschaften angewandt werden. Das Gleiche gilt für die anderen von mir aufgezählten Maßnahmen.

                So vulgär-politisch solltest Du nicht unterwegs sein, wenn Du Dich eines Studiums der Politologie rühmst. Denn dann sollten Dir noch die 3 politischen Grundströmungen bekannt sein. Und wenn Du solche Eingriffe dem Liberalismus oder Konservatismus zuschrieben willst, falle ich vom Glauben ab und beantrage eine Überprüfung Deiner Examensarbeit. Ernsthaft! 🙂

                • Stefan Sasse 22. November 2020, 09:50

                  Die hab ich in Geschichte geschrieben, da bin ich sicher.

              • CitizenK 22. November 2020, 09:59

                Wer den Unterschied nicht kennt zwischen „sozialistisch“ und „sozialdemokratisch“, sollte rhetorisch nicht so auftrumpfen. Die allgemein akzptierte Bezeichnung für das Wirtschaftssystem in Deutschland lautet jedenfalls nicht „Sozialistische Marktwirtschaft“.

                • Stefan Pietsch 22. November 2020, 12:10

                  Sie verstehen vor allem nicht, worum es geht. Die Politologie kennt 3 (nicht 6, nicht 10) Grundströmungen: Konservatismus, Liberalismus, Sozialismus. Diese Grundströmungen haben keine Schnittmengen, keine Berührungspunkte.

                  Dann gibt es Spielarten, eben die Mischungen: neben der Sozialdemokratie ist das z.B. der Nationalliberalismus, Linksliberalismus, grüner Konservatismus, christliche Soziallehre. Diese Strömungen liegen über den Grundströmungen und bilden die Schnittmengen.

                  Zurück zum Eingangspunkt: Politische Maßnahmen haben ihren Entstehungspunkt aus einem dieser 3 Grundströmungen. Meine Behauptung war, dass die wesentlichen politischen Maßnahmen der vergangenen 13 Jahre allein aus der Grundströmung sozialistischer Empfindungen entstammen. Und in der Tat, keine der von mir aufgezählten Entscheidungen lassen sich dem Liberalismus oder dem Konservatismus zuordnen.

                  Selbstverständlich kann auch eine liberale Partei ein Instrument einwerfen, das aus einer der anderen Strömungen stammt. So hat sich schließlich der Ordoliberalismus entwickelt. Und auch eine liberale Partei könnte einen Mindestlohn gut und richtig finden, so wie eine sozialistische Partei liberale oder konservative Elemente in ihrem Politikangebot haben kann (und haben!).

                  Dennoch gilt es sich in Debatten bewusst zu machen, aus welchen Quellen die Elemente stammen. Das habe ich benannt und das ist keine politische Meinung.

                  P.S.: Jeder Mensch vereint in sich die Grundströmungen. Es kommt eben auf die Gewichtung an. Auch ich denke in manchen Fragen sozialistisch und nicht liberal. Und nicht grundlos bezeichne ich mich nicht als klassisch liberal, sondern liberal-konservativ.

                  • FS 22. November 2020, 14:37

                    Man fragt sich schnell, wo der Feminismus hier so reinpassen würde. Betrifft ja nur so 50% der Menschheit. Ist der auch eine „Grundströmung“ oder können Sie den aus irgendeiner der anderen „dahermischen“?
                    Und der Nationalsozialismus wäre dann also eine Mischung aus Konservatismus und Sozialismus denke ich mal? Also ziemlich analog zur christlichen Soziallehre?!
                    Und wenn Sie schon so vollmundig behaupten, dass „die Politologie“ festgestellt habe, dass es nur diese drei Grundströmungen gebe, haben Sie dafür handfeste Belege? Weil, ich sag mal so, Franz Neumanns „Handbuch der politischen Theorien und Ideologien“ hat schon 1987 mehr als ihre Grundströmungen beinhaltet. Wäre beispielsweise auch interessant, wo Sie da den Anarchismus verorten.
                    Und wenn es diese Grundströmungen gibt, die keine Schnitt und Berührungspunkte miteinander haben, wie kann es denn dann überhaupt zu den Mischungen kommen?

                    • Stefan Sasse 22. November 2020, 14:59

                      Der Wikipediaartikel zur Ideologie nennt diese drei Grundströmungen 😉

                    • Stefan Pietsch 22. November 2020, 15:10

                      Schön, dass wir das geklärt haben. Bleibt noch die Frage, wie ich das lernen konnte zu einer Zeit, wo es weder Wikipedia noch Internet gab?
                      https://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Ideologie

                    • Stefan Sasse 22. November 2020, 16:11

                      Lexikon. Darauf bezieht sich ja auch Wikipedia.

                      Ich denke aber wir sind uns einig, dass „die Politologie“ da nicht ganz so einig ist wie du das als Außenstehender hier darstellst? 😉

                    • Stefan Pietsch 22. November 2020, 15:19

                      Die Hälfte der Menschheit sieht sich als Feministen? Echt?

                      Feminismus ist keine Grundströmung. In der Entstehung lässt er sich noch am leichtesten dem Sozialismus zuordnen („Gleichheit“, „Schwesterlichkeit“). Wenig verwunderlich haben sich die meisten Feministen der letzten 100 Jahre als links und sozialistisch eingestuft. Dagegen hat der Konservatismus praktisch keine namhafte feministische Kämpferin hervorgebracht.

                      Der Konservatismus beinhaltet die Nationalkonservativen bis in den extremistischen Bereich. Diese Sphäre verbindet sich mit sozialistischen Ideologien. Das sind aber andere Schnittmengen als bei der christlichen Soziallehre.

                      Wie gesagt, es gibt natürlich fast beliebig viele Schnittmengen, aber das sind keine Grundströmungen, sondern haben ihren Ursprung in einem der dreien. Und nur das war übrigens die Grundlage zu meiner ursprünglichen Behauptung. Denn wer will ernsthaft in einem Mindestlohn oder einer Mietpreisbremse etwas Liberales oder Konservatives erkennen? Das ist dann doch ein Verbiegen zu eigenen politischen Gefälligkeit.

                    • Stefan Pietsch 22. November 2020, 16:31

                      Die (klassische) Theorie entspricht meiner allgemeinen Beobachtung. Alles lässt sich mit dem Modell einordnen. Von daher finde ich nach wie vor meine Einteilung von Ende der Woche (!), dass wir seit 13 Jahren nur Konzepte des sozialistischen Ursprungs umsetzen jedoch keine mit liberaler Prägung, nicht widerlegt. Wie auch, kein einziges Argument ging dagegen, niemand hat versucht dazulegen, dass der Mindestlohn eine Idee des Liberalismus sei.

                      Das ist halt das Problem wenn man pauschal gegen Kommentare interveniert. 😉

                    • FS 22. November 2020, 18:18

                      Leider sind die Diskussionen mit Ihnen immer schnell ermüdend, Herr Pietsch, da Sie offenbar weitestgehend unfähig sind, auf die Argumente anderer Diskutanten einzugehen, sondern diese häufig noch munter verdrehen. Ich sagte zum Beispiel nicht, dass die Hälfte der Menschheit sich als Feministen sieht, vielleicht lesen Sie das oben noch einmal nach.
                      Weiter: ob man die Feministen der letzten 100 Jahre so einfach als links und sozialistisch einstufen kann, kann ich nicht beurteilen, ich kenne nicht so viele bedeutende Feministen der letzten 100 Jahre.
                      Für einen Großteil der bedeutenden Feministinnen der letzten 100 Jahre ist es sicher zutreffend, dass sie sich als eher links einstufen würden, was immer das in dem jeweiligen Kontext heißen mag. Links ist aber keine Kategorie des Schemas, es sei denn man identifiziert es mit sozialistisch. Ich bin nicht so sicher, ob die bedeutenden Feministinnen der letzten 100 Jahre sich alle als sozialistisch einstufen würden oder ob man das als neutraler Beobachter so einfach machen kann. M.W. sind die auch Grundlagentexte des Feminismus aus dieser Zeit nur mit Einschränkungen Texte, die sich auch als Grundlagentexte des Sozialismus lesen lassen.
                      Ich bin aber andererseits ziemlich sicher, dass sich Vorkämpferinnen für Frauenrechte wie Mary Wollstonecraft, Catherine Macaulay und Olympe de Gouges kaum als Sozialistinnen bezeichnet hätten, zu einer Zeit, als Karl Marx noch gar nicht geboren war (aber, hey, vielleicht kannten sie Gracchus Babeuf).
                      Munter Personen, die egalitäre Ideen vertreten haben, als Sozialisten zu bezeichnen, dürfte auch im Zusammenhang mit dem Wikipedia-Artikel zu Problemen führen, dann steht zumindest John Rawls nämlich unter der falschen Strömung. Und der Wikipedia-Artikel ist auch bei der Behandlung des Sozialismus eher eng auf die wirklichen Vertreter dieser Strömung konzentriert, nicht auf die Vertreter eines vagen Egalitarismus. Zur Frage des Anarchismus kam ja von Ihnen wiederum nichts.
                      Alles weitere ist leider ein Geschwurbel à la: Es kann alles mit allem irgendwie zusammenhängen, nur muss es aus den Grundströmungen kommen. Der wissenschaftliche Wert ist dann so ziemlich bei null. Und Ihr Beleg für das Ganze ist, wenn ich das richtig verstanden habe, der Wikipedia-Artikel, der weitestgehend selbst ohne Belege auskommt, nur sagt, dass diese drei Ideologien wichtige Hauptströmungen sind, aber nichts darüber, dass diese irgendwie per wissenschaftlicher Methode erwiesenermaßen die einzigen sind, noch, dass sich alle anderen aus diesen irgendwie per Mischung herleiten lassen müssen.
                      Weiter warte ich auch noch auf eine Antwort, wie es möglich sein soll, dass Grundströmungen, die keine Schnittpunkte oder Berührungspunkte haben, sich überlappen oder vermischen können.
                      Und dann das Statement: „Denn wer will ernsthaft in einem Mindestlohn oder einer Mietpreisbremse etwas Liberales oder Konservatives erkennen?“ Hm, ich weiß nicht, schauen Sie doch noch mal in den von Ihnen zitierten Wikipedia-Artikel und nehmen sie sich dann für den Liberalen den Link zu John Rawls und für den Konservativen den Link zu Adam Müller.

                    • Stefan Sasse 22. November 2020, 18:42

                      Die Feminstinnen spalteten sich teilweise von der Linken ab. Das ist besonders in Deutschland ganz schön zu beobachten. Hier gehörten sie eine Weile lang mit in das entstehende linksradikale Spektrum dessen, was mal die 68er werden würden. Aber die 68er waren halt ein wahnsinnig machoistischer und patriarchalischer Haufen und vergraulten die Feminstinnen, die sich – da die 68er das alleinige „links“-Label für sich beanspruchten – als etwas anderes definieren mussten, um sich abzugrenzen. Alice Schwarzer etwa ist ja nicht gerade links zu nennen.

                    • Stefan Pietsch 22. November 2020, 19:13

                      Die einfachste Reaktion, wenn Sie müde werden: abschalten.

                      Ich sagte zum Beispiel nicht, dass die Hälfte der Menschheit sich als Feministen sieht

                      Sie schrieben:
                      Man fragt sich schnell, wo der Feminismus hier so reinpassen würde. Betrifft ja nur so 50% der Menschheit.

                      Sie stellen den Feminismus als eine Ideologie dar oder als Lobbyismus („betrifft 50% der Menschheit“). Was denn? Wie viele betrifft der Liberalismus? Oder der Sozialismus? Eigentlich niemanden, denn anders als Frausein ist der Liberalismus kein Geschlechtsmerkmal oder Hautfarbe.

                      Genauer betrachtet ist es also wirr, was Sie schreiben, mindestens, wenn Sie sich hinterher beschweren, dass nicht auf Sie eingegangen worden wäre. Vielleicht fangen Sie nochmal neu an und fragen z.B., wo die BLM reinpasst, ist wahrscheinlich auch eine ideologische Grundströmung.

                      Weiter: ob man die Feministen der letzten 100 Jahre so einfach als links und sozialistisch einstufen kann, kann ich nicht beurteilen, ich kenne nicht so viele bedeutende Feministen der letzten 100 Jahre.

                      Machen wir’s kurz: die linken Parteien in Kontinentaleuropa, ob LINKE, Grüne in Deutschland, die PS in Frankreich oder die Sozialisten in Spanien sowie die Demokraten in den USA empfanden sich immer als Interessenvertreter des Feminismus. Die konservativen Parteien haben sich solche Etiketten selten gegeben. Kann sein, dass die Linken Amtsanmaßung betreiben, wäre nicht das erste Mal. Meinten Sie das?

                      Karl Marx ist doch vor rund 140 Jahren gestorben, oder? Warum erwähnen Sie ihn im Zusammenhang mit dem 100 Jahre-Korridor?

                      Weiter warte ich auch noch auf eine Antwort, wie es möglich sein soll, dass Grundströmungen, die keine Schnittpunkte oder Berührungspunkte haben, sich überlappen oder vermischen können.

                      Stellen Sie sich bitte das Modell eines Koordinatensystems vor. X-Achse, Y-Achse, Sie wissen schon. Links oben von der Y-Achse zeichnen Sie bitte eine Kreis und tragen dort „Konservatismus“ ein. Gut. Im rechten Bereich wiederholen Sie das bitte und tragen in den Kreis „Sozialismus“ ein. Prima. Unterhalb der X-Achse ziehen Sie den letzten Kreis und schreiben dort „Liberalismus“ rein.

                      Soweit zur Visualisierung, was Politologen zu Beginn beigebracht wird. Wo findet sich nun die Sozialdemokratie? Neuer Kreis: Überlappung vom Sozialismus zum Kreis des Konservatismus und Liberalismus. Sie machen das echt gut!

                      Ich denke, Ähnliches können Sie jetzt selbständig für sozialliberal, christliche Soziallehre usw. weiterholen. Das ist das klassische Modell der politologischen Grundströmungen, auf das ich mich die gesamte Zeit bezogen habe. Manchmal – das hatte ich oben an CitizenK erwähnt – wird es auch in einem Dreieck dargestellt. Ist halt eine andere Form. Nur: Berührungspunkte der eigentlichen Grundströmungen gibt es nicht. Die entstehen durch Vermischungen, die dann allerdings andere Namen (meist Kombiprodukte) erhalten.

                      Und damit beenden wir das, denn wenn ich jemanden ermüde, habe ich auch keinen Spaß an der Sache.

                    • Stefan Pietsch 22. November 2020, 19:16

                      Alice Schwarzer hat sich erst jenseits der Sechzig weg vom linken Spektrum bewegt. Verbot der Pornographie und der Prostitution, völlige Freigabe der Abtreibung sind nicht gerade konservative Themen. In Bezug auf Kachelmann bezog sie eine harte Gesinnungsposition abseits der liberalen Rechtsstaatsposition (Liberalismus) und gegen einen gedachten Standesklüngel namens Mann (Konservatismus).

                    • Stefan Sasse 23. November 2020, 07:40

                      Selbstverständlich hat sie da Überlappungen. Und glaub nicht dass mir deine langweilige Invektive von „links = Unrechtsstaat“ nicht aufgefallen wäre, aber derlei Beleidigungen nebenbei übergehe ich an dieser Stelle, wenn’s ok ist. Das kannst du besser.

                    • Stefan Pietsch 23. November 2020, 09:40

                      Und glaub nicht dass mir deine langweilige Invektive von „links = Unrechtsstaat“ nicht aufgefallen wäre

                      Wie meinen? Meine Oma sagte immer „Einbildung ist auch ‚ne Bildung.“ woher Du Deine Schlussfolgerungen hast, das bleibt auch hier im Dunkeln. Von mir jedenfalls nicht.

                    • FS 23. November 2020, 15:38

                      So Herr Pietsch, nachdem ich mich genug mit anderen Sachen abgelenkt habe:
                      Zu Beginn vielleicht eine kleine Analogie zur Erklärung des Zusammenhangs einer Ideologie und ihrer politischen Basis: Der Sozialismus als Ideologie verspricht die Befreiung der Arbeiterklasse. Die Arbeiterklasse ist somit die Basis, mit der er seine politische Programmatik ansprechen will. D.h. aber noch lange nicht, dass alle Arbeiter automatisch Sozialisten sind (oder auch werden). Siehe hierzu auch die ganze Diskussion bei Marx, dem alten Hegelianer, über Klasse an sich und Klasse für sich. Wir sprachen hier ja im wesentlichen über Ideologien, analog sprechen also Feminist*innen hauptsächlich Frauen mit ihren Veröffentlichungen an.
                      Mit den 50% wollte ich darauf hinaus, was bei Ihnen eine Grundströmung denn eigentlich ausmacht? Wozu Sie leider bisher überhaupt keinen Beitrag (und auch keinen Beleg) geboten haben. Wenn 50% der Menschheit für eine bestimmte politische Thematik besonders ansprechbar sind, dann schätze ich das eher hoch ein, insofern meine (obige) Frage, ob das den Feminismus nicht als Grundströmung qualifiziert?
                      Und hierzu gleich die Anmerkung zu Ihrer Frage wegen Karl Marx: Es war zunächst als Argument gegen ihre leichtfertige Subsumtion des Feminismus unter den Sozialismus gemeint. Wenn Sie schrieben: „In der Entstehung lässt er sich noch am leichtesten dem Sozialismus zuordnen („Gleichheit“, „Schwesterlichkeit“)“, dann könnte man ihn wohl eher dem Liberalismus zuordnen, denn der hatte sich wesentlich die Ideale der französischen Revolution auf die Fahnen geschrieben, und, wie Sie auch aus meiner Anmerkung auf Babeuf hätten herauslesen können, so viel Sozialismus gab es zu der Zeit der drei von mir genannten Damen einfach noch nicht, vom Marxismus ganz zu schweigen. Nun war es aber auch so, dass die Feministinnen nicht eifrige Unterstützer der Liberalen waren, sondern diese ja auf die fehlenden Freiheiten für die weibliche Bevölkerung immer wieder hinweisen mussten. Ganz analog zu der Erfahrung, die viele Frauen in sozialistischen Bewegungen machen durften, wo die Maxime zumeist lautete: „Wir machen erstmal Klassenkampf, und um das Gedöns kümmern wir uns hinterher.“
                      Damit kann ich gleich zu ihrem Punkt übergehen, dass sich linke Parteien als Interessenvertreter des Feminismus verstanden. Zunächst: Mag sein, und ja, ich würde das in vielerlei Hinsicht als Anmaßung verstehen (aber ich weiß nicht, welches Amt sie genau meinen). Ist aber generell nicht so, dass das nur linke Parteien machen. Die Verbindung von CDU/CSU und Heimatvertriebenen und Kirchen ist eine ähnliche Kiste. Ich würde, wie vorher bereits gesagt, auch nicht bestreiten, dass sich die meisten bedeutenden Feministinnen als links einstufen würden. Nur, um auch diesen Punkt noch einmal zu wiederholen, macht sie das nicht zu Sozialistinnen! Interessanterweise finden Sie hierzu in der englischsprachigen Wikipedia die Unterteilung des Feminismus in die drei Grundströmungen (lol): „liberal“, „marxistisch/sozialistisch“ und „radikal“ (das sind die ganz Schlimmen). Daneben gibt es dann noch ganz viele postmoderne Nebenströmungen. https://en.wikipedia.org/wiki/Feminism
                      Da fragt man sich schon, ob ihre Subsumtion unter den Sozialismus so angemessen ist? Oder ob es sich hier nicht vielmehr um eine weitere Grundströmung handelt, die mit anderen Ideologien Verknüpfungen eingegangen ist?
                      Btw: Ja, ich würde auch Antirassismus und Antikolonialismus als Grundströmungen in Erwägung ziehen, darin kommt BLM sicher auch vor. Mir fallen auch aus dem Stand einige Vordenker dieser Bewegung ein. Wäre interessant, wo Sie bspw. Bartolomé de Las Casas in ihrem Schema einordnen würden?
                      Nun zu Ihrem Versuch, mir ihre Überlegungen noch einmal more geometrico zu veranschaulichen. Zunächst einmal wäre es interessant zu wissen, was die Y- und X-Achse eigentlich so darstellen. Denn wenn Sie ein Modell mit drei Grundströmungen haben, dass Sie innerhalb zweier Dimensionen darstellen können, dann können Sie auch die drei Grundströmungen beiseite lassen und einfach die zwei Dimensionen verwenden.
                      Schön, dass Sie auch veranschaulichen können, wie man Kreise in eine Fläche malt. Interessant wäre es dann auch zu wissen, was diese Kreise eigentlich darstellen sollen? Wir befinden uns ja anscheinend auf einer „Ebene der Ideologien“, sind da in X/Y also Ideen abgebildet? Oder Denker? Und wie entstehen denn diese Kreise (können es auch Quadrate sein? Wer zeichnet die, und grenzt damit ja anscheinend verschiedene Ideologien voneinander ab? Zu allen diesen Fragen haben Sie leider wiederum nichts beigetragen. Ob ich beispielsweise berechtigt wäre, den Liberalismus so umfassend zu zeichnen, dass er alle anderen Ideologien umfasst, weil er ja die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte verficht, der sich auch die Sozialisten (und zähneknirschend auch die modernen Konservativen) nicht verschließen können? Oder ob ich nicht einfach einen dicken Kreis in die Mitte male, reinschreibe „Sozialdemokratie“, und diese einfach als einzige Grundströmung nehme, alles andere bestimmt sich dann aus der Position eines Denkers/ einer Idee im Verhältnis zur Sozialdemokratie ?Und wie die Kreise (oder was auch immer), die nicht Grundströmungen sind, aus den Grundströmungen entstehen sollen, bleibt auch unklar – irgendwer zeichnet sie halt ein – es sind nur offensichtlich nicht die Grundströmungen, die irgendetwas zur Entstehung beitragen.
                      So, abschließend: Es wäre schön, wenn Sie wirklich einfach mal einen Beleg für Ihre Behauptung, dass „die Politologie“ ein solches Modell entwickelt hat, das Sie ja sogar „klassisch“ nennen, liefern. Wo steht denn das? Sowie möglichst auch Belege, dass die von Ihnen genannten Grundströmungen die einzigen sind, die es gibt, und alle anderen sich daraus ableiten lassen. Wer hat denn das bewiesen?
                      P.S.: Ich frage mich immer noch, welche Feministen der letzten 100 Jahre Sie oben meinen, mir will ehrlich gesagt bis jetzt kein bedeutender Feminist der letzten 100 Jahre einfallen, aber vielleicht können Sie mir auch da mit ein paar Namen auf die Sprünge helfen?

                  • CitizenK 22. November 2020, 18:35

                    „Diese Grundströmungen haben keine Schnittmengen, keine Berührungspunkte.“ (Stefan Pietsch)

                    „Der Sozialismus ist die denkbar weiteste Ausdehnung der liberalen Methode auf alle modernen Herrschafts- und Abhängigkeitsverhältnisse.“ (Friedrich Naumann)

                    • Stefan Pietsch 22. November 2020, 18:53

                      Sagt der Sozialismus über sich auch. Dem liegt die Idee der Grundströmungen in einem Dreieck zugrunde (gibt’s übrigens im Netz als Bild). An den Ecken finden sich die genannten Ideologien und strömen zum Zentrum. In der maximalen Ausdehnung ist das erfüllt, was Sie zitieren. Gilt nur in der Theorie auch für die anderen beiden Grundströmungen.

    • Erwin Gabriel 21. November 2020, 11:51

      @ Stefan Pietsch 17. November 2020, 10:57

      Wer sich in einem Geschäft weigert, eine Maske zu tragen, schädigt erstmal keinen, vor allem nicht direkt.

      Widerspruch. Wer ohne Maske in ein Geschäft geht, ist ein potentieller Gefährder.

      Für eine direkte Schädigung fehlen alle Voraussetzungen: Feststellung einer Infektion, Folgekette einer Erkrankung durch die Übertragung von Viren durch eine bestimmte Person u.ä.).

      Widerspruch: Eine direkte Schädigung ergibt sich nicht erst aus der „Feststellung“ der Infektion, sondern durch eine Ansteckung, nachgewiesen oder nicht. Und bis zum Nachweis der Nicht-Infizierung beim Nicht-Maskenträger handelt es sich um potentielle, bewußt in Kauf genommene Gefährdung anderer.

      • Stefan Pietsch 21. November 2020, 12:02

        Ein Gesunder, Nicht-Infizierter gefährdet potentiell seine Mitmenschen als Virenschleuder? Echt jetzt? Der Bio-Unterricht liegt aber schon arg weit zurück, nicht Erwin?

        Also meine „Unschuld“ kann ich bei Corona nicht belegen, selbst nicht durch einen Negativ-Test? Schlechte Aussichten für die Impfungen, denn selbst wer geimpft ist, wird mit einem Restrisiko von 5% leben müssen – zu viel in der heutigen Zeit. Also Maske forever!

        • TBeermann 21. November 2020, 12:52

          Ah, da haben wir wieder die rechten Troll-Taktiken, einfach mal die ganze Diskussionsgrundlage ändern zu wollen.

          Jetzt wird also plötzlich das negative Corona-Attest eingeführt (vorher ging es ja um ein Attest, das nachweisen soll, dass die Person angeblich keine Marke tragen kann), das vorher überhaupt keine Rolle gespielt hat.

          Aber davon abgesehen davon, wäre ein Attest auch nur eine Moment-Aufnahme. Bei einer Inkubationszeit von wenigen Tagen, bei denen Menschen infektiös werden, bevor sie Symptome entwickeln (wenn sie denn überhaupt Symptome zeigen), müsste man also wöchentlich getestet werden, um ansatzweise sicher zu gehen.

          Das ist ja genau der Punkt (und auch der Hintergrund hinter dem „Pandemischen Imperativ“): Viele wissen nicht, ob sie ansteckend sind, deshalb werden alle gebeten, sich so vorsichtig wie möglich zu verhalten.

          und ja, auch wenn der Impfstoff da ist, werden wir nicht von einem Moment auf den Nächsten wieder in die Normalität zurückkehren können, sondern erst, wenn eine gewisse Impfquote erreicht ist.

        • Ariane 21. November 2020, 15:17

          Echt jetzt? Der Bio-Unterricht liegt aber schon arg weit zurück, nicht Erwin?

          Wenn du jetzt sogar schon Erwin beleidigst, solltest du vielleicht mal tief durch die Hose atmen und fragen, ob du hier zum Diskutieren oder Rumflamen bist.

          Das Problem gerade bei Sars2 ist eben, dass man infektiös ist, bevor man Symptome entwickelt oder überhaupt weiß, ob man infiziert ist oder nicht. Genau darauf bezieht sich übrigens Drostens Spruch, über den du dich hier so mokiert hast.

          Um nochmal wieder den beliebten Straßenverkehr-Vergleich heranzuziehen. Wer betrunken und/oder mit überhöhter Geschwindigkeit fährt, gefährdet auch schon den Straßenverkehr. Auch ohne Unfall.

          • Stefan Pietsch 21. November 2020, 15:34

            Mach‘ Dir mal keine Sorgen, Erwin und ich haben schon eine gemeinsame Schiene und ähnlichen Humor. Und sollte es etwas zu klären geben, klären wir das persönlich. So etwas klappt meistens und mit einigen wenigen … halt nicht. Beleidigt fühlt er sich mit 1000%iger Wahrscheinlichkeit nicht. Bei ihm benötige ich nicht einmal Smilys.

            Du kennst anscheinend nicht die Begründung für Tempolimits. Da helfe ich jetzt aber nicht aus.

            • Stefan Sasse 22. November 2020, 09:51

              Bei dir ist es immer Humor, wenn du über die Stränge schlägst.

              • Stefan Pietsch 22. November 2020, 10:14

                Ist es auch. Du kannst halt meine Mimik nicht sehen, folglich brauchst Du ein Gefühl für den Menschen. Jens und Erwin erkennen das. Humor ist für mich der Schmierstoff, dass wir uns Dinge sagen können ohne uns wehzutun. Allerdings ist Sarkasmus kein Schmierstoff, weil er – ähnlich wie Spott und Ironie darauf setzt zu verletzen. Deswegen akzeptiere ich diese Formen nicht.

                Der Post war einzig an Erwin gerichtet. Ariane hängte sich rein und fühlte sich im Namen von Erwin beleidigt. Tschuldigung, dafür kann ich dann nichts.

                • Stefan Sasse 22. November 2020, 11:40

                  Naaaa, du benutzt die Ausflucht auch bei anderen. Wenn man dir Entgleisungen vorwirft war es immer Humor, den wir dann nur nicht verstehen. Im konkreten Fall hast du allerdings Recht.

                  • Stefan Pietsch 22. November 2020, 11:56

                    Nein, den Schuh ziehe ich mir nicht an. Wenn ich etwas ernst meine, kann man das sehr wohl merken. Bei einigen Kommentatoren verzichte ich gänzlich auf das Mittel.

                    Dein Schmiermittel ist die Toleranz und das Entgegenkommen. Aber das hat auch Grenzen und die gilt es zu erkennen.

                    Ich kann daraus wetten, dass Du Jan Fleischhauer nicht magst. Abgesehen davon, dass er Deiner politischen Ausrichtung nicht zusagt, magst Du seinen Stil sehr wahrscheinlich nicht. Ich wiederum mag genau das, dieses Augenzwinkern, mit einer Lockerheit geschrieben. Auch Broder hat das, in anderer Form, während Wolfram Weimer absolut ernst ist.

                    • Stefan Sasse 22. November 2020, 12:33

                      Ich bin tatsächlich ein großer Fan von Fleischhauers Stil, ich verwende den regelmäßig im Unterricht. Zumindest seine Spiegel-Kolumnen, seit er da weg ist, ist er mir inhaltlich zu abgedreht als dass ich ihn noch wertschätzen könnte. Aber wie gesagt, gerade in meinem Unterricht nehme ich ihn als Paradebeispiel und analysiere diverse seiner Kolumnen. Das fällt besonders auf, wenn man sie mit seinem (damaligen) Gegenpart Augstein vergleicht, der ist da bestenfalls Kreisliga. Daher treffen deine Vorurteile hier leider keinesfalls zu.

                    • Stefan Pietsch 22. November 2020, 12:52

                      Okay, ich lerne ja immer gerne etwas über meinen Gegenüber. Von daher, alles gut!

                    • Stefan Sasse 22. November 2020, 13:00

                      *Kusshand

          • Erwin Gabriel 21. November 2020, 23:43

            @ Ariane 21. November 2020, 15:17

            [Echt jetzt? Der Bio-Unterricht liegt aber schon arg weit zurück, nicht Erwin?]

            Wenn du jetzt sogar schon Erwin beleidigst, solltest du vielleicht mal tief durch die Hose atmen und fragen, ob du hier zum Diskutieren oder Rumflamen bist.

            Was ist schon ein guter Freund gegen einen guten Scherz?
            Ich bespöttele ihn auch, wenn es sich anbietet.

            Dennoch: Danke:-)

        • Erwin Gabriel 21. November 2020, 23:37

          @ Stefan Pietsch 21. November 2020, 12:02

          Ein Gesunder, Nicht-Infizierter gefährdet potentiell seine Mitmenschen als Virenschleuder?

          Nein, natürlich nicht. Aber davon war nicht die Rede. Die Rede war von einem Maskenverweigerer. Und der stellt bis zum aktuellen Nachweis seiner Nicht-Infizierung eine potentielle Gefahr da.

          Ansonsten hast Du Recht. Mein Schulunterricht ist schon ein bisschen länger her als bei Dir. Scheint aber, dass ich das mit dem Lesen etwas besser raushabe 🙂

          Also meine „Unschuld“ kann ich bei Corona nicht belegen, selbst nicht durch einen Negativ-Test?

          Doch, na klar, wenn der erst ein, zwei Tage alt ist.
          Aber selbst, wenn (nur als Beispiel) Du mit einem mehrfach überprüften, aktuellem Attest als 100 % Corona-virenfrei nachgewiesen bist, wissen das die anderen nicht, und Du übst durch das Nichttragen der Maske auf diejenigen, die mit einer nicht ganz so stabilen Persönlichkeit wie Du unterwegs sind, psychischen Druck aus.

          Schlechte Aussichten für die Impfungen, denn selbst wer geimpft ist, wird mit einem Restrisiko von 5% leben müssen – zu viel in der heutigen Zeit. Also Maske forever!

          Bei einem Restrisiko von 5%, dass Dein Flugzeug abstürzt oder Dein Zug entgleist, würdest Du nicht einsteigen. Außerdem finde ich die Idee durchaus charmant, dass Du Dich für den Rest Deines Lebens „maskiert“ in der Öffentlichkeit zeigen musst; die einzige Person, die Dich dann noch unverschleiert sähe, wäre Deine Frau. 🙂

          • Stefan Pietsch 22. November 2020, 01:09

            Die Rede war von einem Maskenverweigerer. Und der stellt bis zum aktuellen Nachweis seiner Nicht-Infizierung eine potentielle Gefahr da.

            Nee. Ich hab‘ das mal für meine Wohngegend (zwei Gemeinden mit mehreren Ortschaften) ausgerechnet. Das Risiko, dass ich einen Infizierten im Supermarkt oder irgendwo irgendwann treffe, liegt bei ungefähr 3 Promille. Dabei habe ich berücksichtigt, dass die meisten Infizierten nicht einkaufen gehen, im Gegenzug habe ich die dreifache Dunkelziffer angenommen. Dabei ist die Wahrscheinlichkeit, diesem nahezukommen, nicht quantifiziert worden. Noch weniger lässt sich die Wahrscheinlichkeit, von diesem Infizierten selbst angesteckt zu werden, fassbar.

            Zum Vergleich: Bei meiner jährlichen Fahrleistung (meine hervorragenden Fahrkünste nicht berücksichtigt), liegt die Gefahr, dass es zu einem Personenschaden kommt, bei gut 1%. Die Wahrscheinlichkeit, dabei schwer verletzt zu werden, beträgt 2,3 Promille.

            Obwohl also die Risiken beim Fahren einen schweren Schaden zu erleiden und mit Corona infiziert zu werden, für mich ungefähr gleich sind, fahre ich trotz dieser Kenntnis nicht weniger Auto. Eigentlich unverständlich, oder?

            Wenn Du nächste Woche zur Arbeit fahren solltest, halte Dir folglich vor Augen, was für eine potentielle Gefahr Du für Deine Mitmenschen darstellst. Du solltest erwägen, auf die Fahrt zu verzichten. 😉

            Wenn man uns im Jahr 2037 fragt, wie wir die Unfallzahlen runtergebracht haben, werden wir hoffentlich antworten: Nix. Wir haben einfach nix getan und sind zuhause geblieben.
            https://www.youtube.com/watch?v=krJfMyW87vU

            Bitte nur einmal anschauen. Der Clip kann verstören, er ist irgendwie grenzdebil.

            Scheint aber, dass ich das mit dem Lesen etwas besser raushabe

            Macht nichts. Ich habe mich eigentlich nur auf die geschlechtlichen Unterschiede konzentriert und meinen Nebenmann meine Abiturarbeit schreiben lassen.

            Bei einem Restrisiko von 5%, dass Dein Flugzeug abstürzt oder Dein Zug entgleist, würdest Du nicht einsteigen.

            Das hast Du recht. Deswegen verstehe ich nicht, warum die alle so über die Entdeckung eines Impfstoffes jubeln. Hey, 5% Restrisiko! Du bekommst die Spritze und bekommst dann mit einer Wahrscheinlichkeit, die besser (schlechter) ist als beim Lotto dieses Covid-Zeug. Da können wir’s gleich sein lassen. Merkel hat uns wieder veralbert:

            Ich bin sicher das Leben, wie wir es kannten, wird zurückkehren. Die Familien werden wieder feiern, die Clubs und Theater und Fußballstadien wieder voll sein. Was für eine Freude wird das sein! Aber jetzt müssen wir zeigen, dass wir weiter geduldig und vernünftig handeln und so Leben retten können.

            Alles Fake! Da ist nicht von einem unverantwortlichen Restrisiko die Rede! Hat die Physikerin das wieder verschwiegen?

            Christian Wulff hatte Recht: der Islam gehört zu Deutschland. Jetzt nur noch mit Schleier (sprich: Maske) aus dem Haus!

            • Erwin Gabriel 23. November 2020, 14:13

              @Stefan Pietsch 22. November 2020, 01:09

              [Die Rede war von einem Maskenverweigerer. Und der stellt bis zum aktuellen Nachweis seiner Nicht-Infizierung eine potentielle Gefahr da.]
              Nee.
              Doch 🙂

              Ich hab‘ das mal für meine Wohngegend (zwei Gemeinden mit mehreren Ortschaften) ausgerechnet. Das Risiko, dass ich einen Infizierten im Supermarkt oder irgendwo irgendwann treffe, liegt bei ungefähr 3 Promille.

              Mag sein. Aber mit Statistik ist das immer so eine Sache (ich hab noch nie eine Frau mit 1,42 Kindern getroffen). Aber selbst wenn die Wahrscheinlichkeit bei 3 Promille liegt, kann man sich, WENN ein Infizierter kommt, anstecken; erst Recht, wenn er keine Maske trägt. Um nichts anderes ging es.

              Obwohl also die Risiken beim Fahren einen schweren Schaden zu erleiden und mit Corona infiziert zu werden, für mich ungefähr gleich sind, fahre ich trotz dieser Kenntnis nicht weniger Auto. Eigentlich unverständlich, oder?

              Obwohl also die Risiken, beim Fahren einen schweren Schaden zu erleiden, so gering sind, schnallst Du Dich an. QED

              Ich habe mich eigentlich nur auf die geschlechtlichen Unterschiede konzentriert und meinen Nebenmann meine Abiturarbeit schreiben lassen.

              Das erklärt so manchen Deiner Beiträge hier (vorausgesetzt, dass Deine Frau wirklich so hübsch ist, wie Du immer sagst). 🙂

              • Stefan Pietsch 23. November 2020, 15:02

                Nee.
                Doch

                Du sollst mir doch nicht immer widersprechen!

                Aber mit Statistik ist das immer so eine Sache.

                Nee. Dein Einwand gilt nur, wenn Menschen auf Rationalität verzichten. Ich bin Ökonom und betrachtete Entscheidungen unter Wahrscheinlichkeitsgesichtspunkten. Wie wahrscheinlich ist das prognostizierte Ergebnis, wenn ich den Weg oder einen anderen gehe. Das muss genügen, da es im Leben keine absoluten Gewissheiten gibt.

                Anfang Oktober habe ich einen knapp zweiwöchigen Urlaub auf Santorin gebucht. Warum (außer Spaß)? Damals erschien es unwahrscheinlich, dass die Reise nicht durchgeführt werden könnte, schließlich hatten die Griechen die Sache bis dato gut hinter sich gebracht und Santorin ist eine kleine Insel mit wenig Menschen (im November).

                Nun, wir wissen, es ist anders gekommen, nicht nur Deutschland, sondern auch Griechenland befinden sich im Lockdown. Die Infektionszahlen auf Santorin sind vergleichsweise hoch. Für diesen Fall hatte ich jedoch vertraglich vorgebaut und mir die Option gesichert, zur besten Sommerzeit zum Corona-Preis des Herbstes 2020 Urlaub in besten First-Class-Hotel der Insel machen zu können.

                Wahrscheinlichkeiten – Alternativen. So arbeiten Ökonomen. Ideologen verzichten auf beides.

                Obwohl also die Risiken, beim Fahren einen schweren Schaden zu erleiden, so gering sind, schnallst Du Dich an.

                Das bringt auch nichts, wenn ein Betonpfeiler oder ein Schwertonner im Weg stehen. Ich versuche halt beiden auszuweichen. Aber wir sind abgekommen: der Verzicht auf eine Maske besagt nicht automatisch, dass da eine Gefährdung vorliegt.

                Vorausgesetzt, dass Deine Frau wirklich so hübsch ist, wie Du immer sagst.

                Ganz objektiv: ist so.

    • Jens Happel 25. November 2020, 17:23

      Sehe ich genau so.

      Wir pervertieren den Freiheitsbegriff. Freiheit ist neuerdings Diziplin und tun was die Mehrheit tut.

      Auch diese Diskussion um den Impfzwang verstehe ich nicht. Es soll doch bitte jeder selber abwägen, welche Risiken er/sie eingeht, wenn er sich impfen lässt oder eben nicht.

      Wäre ich über 65 oder in einer Risikogruppe würde ich mich impfen lassen, weil das Risiko an C19 zu sterben höher ist als schwere Impfschäden. Bei Jugendlichen ohne Risikofaktoren ist es genau andersherum, bzw. man kennt weder das Risiko noch die möglichen Langzeitfolgen der neuartigen Impfstoffe.

      Warum sich andere sicherer fühlen, wenn ich mich impfen lasse ist mir schleierhaft. Sollen sie sich doch impfen lassen, dann brauchen sie sich nicht zu fürchten.

      Die Diskussion hat was sektiererisches.

      Die „Diskussion“ über die Angemessenheit der Massnahmen, (findet die eigentlich irgendwo statt?) finde ich verlogen. Es wird platt gesagt Leben gegen Leben. Das soll wohl bedeuten, man kann Leben nicht gegen andere Güter Geld, Arbeitsplatz etc. aufwiegen. Solange die Massnahmen mehr Leben retten, als dass wir durch sie verlieren sind sie gerechtfertigt.

      Das machen wir sonst nirgendwo. Nach diesem Kriterium müssen wir den Straßenverkehr einstellen. Nur noch Notarzt, Feuerwehr, Polizei und Krankenwagen dürfen fahren. Der restliche Verkehr kostet leider jedes Jahr 3000 Tote und ist sofort einzustellen.

  • cimourdain 17. November 2020, 14:12

    Stilanmerkung: Die Passage zur Demonstration in Sachsen
    „Das Land hat das Gedenken an die Reichspogromnacht abgesagt, aber die Anti-Masken-Demo genehmigt….“ findet sich fast wortgleich zweimal im Artikel: Einmal unter der Überschrift „Gesellschaft“ und einmal bei „Politik“. Bei aller Liebe zur Empörung, aber das ist zuviel. ;-P

    • R.A. 17. November 2020, 14:18

      „Die Passage zur Demonstration in Sachsen“
      Die Doppelung ist ein stilistisches Problem.
      Viel wesentlicher finde ich, daß das ein unpassender Vergleich kurz vor Verleumdung ist.
      Das Gedenken wäre eine Veranstaltung des Landes gewesen, und es war völlig korrekt, daß die Regierung darauf verzichtet hat. Das ist im Anbetracht der Umstände keine inhaltliche Herabwürdigung des Themas.

      Die Demo ist dagegen eine grundgesetzlich geschützte Veranstaltung, über die die Landesregierung nicht entscheiden kann und deren Stattfinden ihr nicht vorzuwerfen ist.

    • Stefan Sasse 17. November 2020, 16:03

      Mist. Ich war mir beim Schreiben unsicher in welche Kategorie ich das packen will – Gesellschaft oder Politik – und habe die Passagen mehrfach verschoben. Da muss mal was hängen geblieben sein.

  • Ariane 17. November 2020, 16:42

    Danke. Ich muss zugeben, ich bin irgendwie immer noch dabei, den Schock zu verdauen, dass man jetzt in einer noch größeren Scheiße sitzt. Die Nachricht, dass man jetzt erstmal nichts macht, weil die Länder sauer sind, dass die Kanzlerin tatsächlich auch über Schulen sprechen wollte, ist ja auch so ein Treppenwitz. (unterdessen hat LK Verden heute beschlossen, alle weiterführenden Schulen und Berufsschulen ab Montag ins Wechselmodell zu schicken, weil Zahlen hoch und über 50% der Einrichtungen eh betroffen). Bei uns reagiert man immerhin dann, wenn das Kind schon im Brunnen liegt.

    Ich denke auch, dass logischerweise das Problem auf mehreren Ebenen liegt. Man hat es nicht geschafft, aus der akuten Krise im Frühjahr auf eine mittelfristige Krisenstrategie umzuschwenken und ist stattdessen einfach zum Status Quo zurückgekehrt und hat den Rest mit blumigen Ankündigungen übertüncht, die vielleicht in der übernächsten Pandemie dann zum Tragen kommen. Der Personalaufbau in den Gesundheitsämtern steckte zb in irgendwelchen bürokratischen Hürden fest, die man nicht vorher weggeräumt hat. Dazu das anhaltende föderalistische Kompetenzgerangel, das im Sommer – als die Kapazitäten noch da waren – verhindert hat, dass wir eine einheitliche Teststrategie entwickelt haben.

    Insgesamt – und vor allem bei den Schulen – hat man sich total auf Prinzip Hoffnung verlegt und steht jetzt haareraufend da und findet nicht mehr so richtig heraus. Das ist auch kommunikativ völlig absurd, weil gleichzeitig verkündet wird, sämtliche privaten Kontakte einzuschränken (glaub mittlerweile sind wir bei +1 Hausstand für zwei Wochen), während immer noch lustig erzählt wird, dass Schulen kein Treiber der Pandemie sind. Das schmilzt mir die Gehirnsynapsen weg.
    Es ist eine Sache, die Schulen/KiTas solange wie möglich offenhalten zu wollen, aber eine andere, deswegen selbst absurde Theorien zu verbreiten.

    Das zweite sind die Verschwörungsmythen. Zum Einen halte ich es schon psychologisch für fatal, wenn man die Großdemonstrationen so laufen lässt, ohne dass es Konsequenzen hat. Leipzig war zb ein Wochenende, in dem im ganzen Norden verstärkt die Coronamaßnahmen kontrolliert wurden. Völlig absurd! Und ich teile auch die Bedenken von Yogeshwar, ein Großteil der Verschwörungsideen bezieht sich seit dem Frühjahr schon auf Impfungen, ohne dass sie vorhanden ist. Ich sag nur der Davidstern mit „zwangsgeimpft“.

    Und hier gilt ja das Gleiche, die Basics dazu in der breiten Bevölkerung sind nicht vorhanden, gleichzeitig hat man (schon vor Corona) bereits dutzende Verschwörungen zum Thema herumschwirren, wo alle andocken können, plus noch einige weitere, die jetzt dazugekommen sind.

  • Ariane 17. November 2020, 17:47

    Da ich noch am Nachlesen bin, schlepp ich das hier aus deinem Vermischten mal hierher: aus Punkt 1.
    Generell sind die psychologischen Folgen der Pandemie noch sehr unterbewertet. Die Erschöpfung gegenüber den Einschränkungen gerade bei denen, die sie gewissenhaft befolgen, ist glaube ich einer der größten neuralgischen Punkte

    Ich denke, das ist gerade aktuell ein breit unterschätztes Problem, gab dazu neulich ein Interview – das ich jetzt natürlich nicht mehr wiederfinde – in dem auch beschrieben wurde, dass die Maßnahmen jetzt im Herbst psychologisch stärker beeinträchtigen. Zum Einen, weil es eben schon so lange geht (ist ja nicht so als hätten die Coronabesorgten den Sommer mit Reisen, Feiern usw verbracht) und weil man psychisch im Herbst sowieso labiler ist.

    Ich will jetzt gar nicht erst damit anfangen, dass man sowohl für diese Probleme als auch für die zahlreichen Long-Covid-Rekonvaleszenz-Phasen Vorkehrungen treffen müsste (höhö).

    Ich merke das auch selbst, ich fühl mich wahnsinnig erschöpft und frustriert und meine Befürchtung ist eben, dass man durch das Rumgewarte das Ganze nur noch mehr in die Länge zieht. Ist ja mittlerweile ziemlich ausgeschlossen, dass wir in diesem Jahr noch Lockerungen bekommen und die meisten wissen das doch auch. Wie du schon sagst, man will sich auf Biegen und Brechen in die Weihnachtsferien retten und dann steht man wieder da, während sich die Probleme im Maschinenraum weiter auftürmen.

    Ich glaube, das haben wir am Anfang auch etwas bemängelt, man behandelt den Kram zu sehr wie eine normale, politische Debatte. Dieser Lockdown light und wir warten nochmal eine Woche und verhandeln nochmal, ist für den normalen Politikbetrieb genau richtig, führt angesichts eines unabwendbaren Virus, dem der Kram ja vollkommen egal ist, eher in doppelte Probleme. Bis Februar oder März wird das weder für die Gesellschaft noch die Wirtschaft noch sonstwen mal eben so zu wuppen sein.

  • CitizenK 17. November 2020, 18:58

    Die Einhaltung – und notfalls die strikte Durchsetzung – der Beschränkungen SICHERT die Freiheit: Taiwan, Südkorea, Singapur, Neuseeland, Australien.

    So mancher „freiheitlich denkende Mensch“ verwechselt Disziplinlosigkeit und Trotzhaltung mit Freiheitsliebe und dünkt sich dabei noch überlegen.

  • Jens Happel 17. November 2020, 19:00

    Also wo du Bothsiderismus siehts sehe ich nur Onesiderismus.

    Der Bothsiderismus spielt sich zwischen Drosten und Streeck ab. Bothsiderismus wäre noch Baakdi hinzuzunehmen.

    Ich weiß der lang mit seinen 3000 Toten daneben, Drosten mit seinen 200.000 Toten aber auch. Viele von Bahkdis Aussagen wurden aber mittlwerweile anerkannt. IFR laut WHO „nur“ bei 0,3 und damit vergleichbar einer pandemischen Grippe. Außerdem hat Bahkdi gesagt für 98% sei C19 ungefährlich. Die Hospitaliserungsrate lag bevor das RKI die Testkriterien änderte bei 3% der Infizierten. Die wurden so schwer krank, dass sie ins Spital mussten. Schon mit einer lächerlich kleinen Dunkelziffer von 2 hat Bahkdi Recht. Nur für 1,5% der infizierten werden dann schwer krank. Ich wüßte nicht, dass er oder Prof. Hockerts, die für diese Äußerung von Correctiv im PingPong mit Wikipedia dafür ans Kreuz geschlagen wurden irgendwo rehablitiert wurden.

    Ich sehe keinen Bothsiderismus ich sehe einseitige Panikmach und Verunglimpfung von Streek. Dem mit der Gangelstudie unwissenschaftlich keit vorgewurfen wurde, was falsch ist. Was sogar Drosten bestätigt. Wie sehr dies die Medien NICHT korrigiert haben, merkst du wenn die Gangelt googelst. Die ersten Treffer handeln überwiegend von Kritik an der Gangeltstudie.

    Um die Aussage von Drosten zu finden musst du Gangelt, Drosten und Illner googeln. Das sagt wohl etwas aus, mit welcher Häufigkeit die Medien darüber wie berichtet haben, oder nicht?

    Was du zum impfen schreibst ist nur albern. Alle in einen Topf geworfen.
    Google bitte Nakrolepsie, Schweden und Pandemirix. Kannst auch noch nach Schweinegrippe und USA Impfschaden googeln. Das sind zwei Beispiele, bei denen Impfstoffe im Schnellverfahren durchgeprügelt wurden und die Impfschäden größer als der Nutzen waren.

    Unsere Medien berichten darüber total einseitig. Der neue Impfstoff wird regelrecht gehypt, vor allem in der Zeit und Spiegel. Auf Welt.de war es etwas kritischer. Könnte damit zusammenhängen, dass der Spiegel 2 Mio und die Zeit 0,5 Mio von Gates bekommen haben (->Google).

    Gerade in den medizinischen Berufen regt sich erheblicher Widerstand dagegen, dass sie zwangsgeimpft werden. Darüber berichten unsere Medien ebenfalls so gut wie gar nicht. So haben zum Beispiel in Dänemark viele Menschen 9 Tage dauerdemonstriert und die Regierung gezwungen die Impfpflicht für das Krankenhaus Personal zurückzunehmen.

    In der Schweiz haben sich 3500 Pflegekräfte und Mediziner zusammen getan und demonstrieren gegen die geplante/nagedachte Impfobligation für das Krankenhauspersonal. Über beide Vorgänge NULL Berichterstattung in den deutschen Medien. Lügen durch weglassen, zum xten Mal.

    Wer Kinder und Jugendliche, die ein Risiko von nahe Null haben an C19 zu sterben mit diesem neuen kaum getesten Zeug impfen will, hat nicht alle Latten am Zaun. Man tauscht ein sehr kleines Risiko gegen ein völlig unbekantes ein. Den Test auf Langzeitschäden, bei Pandemirix noch Jahre nach der Impfung, kann der neue Impfstoff unmöglich absolviert haben.

    Und um es klar zustellen, meine Kinder und ich sind gegen alles mögliche geimpft. Aber im Gegensatz zu unseren völlig geisteskranken Medien kann ich rudimentär Wahrscheinlichkeitsrechnung.

    Viele Grüße
    Jens
    P.S. 1
    Im übrigen sorge ich mich mittlerweile um Größenordnungen mehr um den fortschreitenden Demokratieabbau, als um diese dämliche Virus. Das Virus wird unsere Immmunsystem so klein kriegen, dass es eine endemische Erkrankung wird, so wie bei den anderen vier gängigen Coronaviren auch.
    Endemisch bedeutet, es tritt saisonal auf, abwehrgeschwächte werden daran sterben und die große Masse krigt es kaum mit. Auch an den anderen vier Coronaviren sterben jedes Jahr im Winter Menschen.

    Aber ob wir unsere Freiheitsrechte alle wiederkriegen oder zukünftig wegen eines beschissensen PCR Test, der weder eine Erkrankung noch eine Infektiösität nachweisen kann, keine Lockdowns kommen werden sehe ich als sehr unsicher an, so wie der aktuelle Gesetzsvorschlag aussieht.

    Aber hey, ich bin ja nur ein asozialer Nazi der auf Querdenkerdemos geht. Das müssen also faschistische Gedanken sein.

    P.S.2 Bislang ist noch nach keiner größeren Querdenkerdemo, bei der ja alle gegen Maskenpflicht und Abstandsgebote verzichtet haben die Infektionsrate gestiegen. Nazis schein immun zu sein. Könnte auch daran liegen, dass im Freien Maske und Abstand nicht ganz so wichtig ist.

    • CitizenK 17. November 2020, 19:09

      Alle Intensivbetten in der Schweiz belegt

      18.35 Uhr: Nach Angaben der Schweizerischen Gesellschaft für Intensivmedizin (SGI) sind in der Schweiz alle Intensivbetten belegt. In den vergangenen Tagen seien bereits mehrere kritisch kranke Patientinnen und Patienten aufgrund mangelnder intensivmedizinischer Ressourcen in andere Kantone oder sogar Sprachregionen verlegt worden. „Es ist von entscheidender Bedeutung, dass alle weiterhin die geltenden Schutzmassnahmen einhalten, verantwortungsvoll handeln und unnötige Risiken vermeiden, um die Intensivstationen und das gesamte Gesundheitswesen zu unterstützen“, teilte die SGI mit.

      • Jens Happel 18. November 2020, 09:20

        1) https://icumonitoring.ch/
        Sagt was anderes. Und der Forecast mitte rechts für den 20.11. nd 24.11 sagt eine weitere Entspannung voraus. Nur zwei Kantone sind wircklich voll. Und eine Verlagerung in andere Kantone oder bei uns Bundesländer wenn einzelne ICU voll sind, ist völlig normal und hat es 2017/2018 bei uns auch gegben. Komischerweise, haben wir das 2017/2018 ohne Demokratieabbau hinbekommen. Wo hast du die Meldung her, dass alle ICU in der Schweiz voll sind? Das ist Fake News!

        2) Was zeigt das?
        Die Schweizer sind sehr verantwortungsvoll. Die halten sich auch allergrößtenteils an die Anordnungen und haben diverse lokale Lockdowns.

        Das die Intensivbetten trotzdem volllaufen, zeigt ein weiters Mal, dass die Wirksamkeit der Massnahmen schlicht überschätzt wird.

        3) Die Schweiz ist bei der Intensivbettenauslastung auf etwa eine Drittel von unserem Niveau.

        https://www.watson.ch/international/die%20welt%20in%20karten/454000168-coronavirus-so-viele-intensivbetten-hat-die-schweiz-im-vergleich

        Ausweislich ourworld in data hatte sie in der Spitze 6 mal so viele Fälle und die Positivrate der Tests war zeitweise 3 mal so hoch wie bei uns, was zeigt, dass die Dunkelziffer noch viel größer sein muss.

        Bei uns war das Infektionsgeschehen schon vor dem Lockdown rückläufig, der R-Wert war im sinken. Dass heißt man hatte noch viel Zeit zu warten und schauen ob die Zahlen auch ohne Lockdown weiter sinken. Statzdessen wurde die Gastro geschlossen, die vorher kaum zum Infektionsgeschehn beigetragen hat.

        Blinder Aktionismus.

        • CitizenK 18. November 2020, 09:46

          „Verlagerung“ unter Pandemie-Bedingungen sind nicht so easy, wie Du das darstellst. Riesiger technischer und personeller Aufwand durch die notwendige Isolation. Bei steigenden Zahlen geht das einfach nicht mehr.

          Das Personal in die Kliniken ist jetzt schon erschöpft und am Rande. Erholung und Urlaub nicht in Sicht. Entlastung durch mehr Kollegen schon gar nicht.

          Und wo nimmst Du den Hochmut her, dass Australiern und Neuseeländern die „Freiheit“ weniger wichtig sei als uns? Durch frühes konsequentes Handeln (was Du als Aktionismus abtust), leben sie jetzt wesentlich freier. In Österreich kann man sehen, wohin das neue „Ischgl-Konzept“ geführt hat – ins Chaos.

          Unstrittig ist doch: das Virus breitet sich durch Kontakte aus: Gaststätten, Kneipen, Veranstaltungen. Traurig, das zuzumachen, aber wo sonst – außer in Schulen und Bus & Bahn – könnte Kontaktvermeidung ansetzen?

          • Jens Happel 18. November 2020, 10:42

            Ich finde es drollig, wenn Schweden als Beispiel für einen anderen Weg nicht akzeptiert wird, da es zu dünn besiedelt sei und dann ausgerechnet Neuseeland und Australien als positives Gegenbeispiel angeführt werden. Zwei Länder die extrem dünn besiedelt sind und kaum Berufspendler aus dem nahen Ausland haben.

            Das in diesen Ländern eine rigorose Abschottung mit anschließender Abschottung/Quarantänisierung von Ein- und Ausreisenden funktioniert, ist nicht überraschend.

            Für Europa sehe ich da schwarz.

            Ansonsten stimme ich dir zu, dass die Anzahl der sozialen Kontakte entscheidend ist. Aber auch nicht für alle gleicherweise. Die Personen in Risikogruppen stellen für das Gesundheitssystem eine wesentlich größere Belastung dar.

            Die Risikofaktoren lassen sich recht gut benennen. Übergewicht, Bluthochdruck, Herz-Kreislauferkrankungen, Diabetes, hohes Alter.

            https://gis.cdc.gov/grasp/COVIDNet/COVID19_5.html

            Mittlwerweile ist C19 überall, wenn man das Gesundheitssystem schützen will und das Sterben minimieren will, muss gezielt den Menschen in diesen Riskogruppen geholfen werden ihre Kontakte zu minimieren ohne, dass dies in ein Einsperren ausartet.

            Hierzu wären Schnelltests vor Altenheimen sinnvoll. In Südkorea gab es die schon Anfang des Jahres. Bei uns wurden die nicht eingeführt, angeblich weil sie ungenauer sind als der laborbetrieben PCR Test. Sorry. 100% Sicherheit gibt es nur um den Preis der 100%tigen Unfreiheit. Außerdem sollte man Risikogruppen aus dem ÖPNV heraushalten hierzu wären bezuschusste spezielle Taxis sinnvoll. In der Bahn hätte man bestimmte Wagons für Risikogruppen reservieren können und mit Luffiltern ausstatten können.

            Es war die totale Hybris im Sommer zu sagen, wir haben die Pandemie unter Kontrolle. Es wurde allen Ernstes so getan, dass druch ein bisschen Abstand halten und Papiermasken die Ausbreitung verhindert werden kann.

            Mit Zwangsmassnahmen für alle kriegt man das Virus nicht demokratiekonform unter Kontrolle. Das hat in keinem einzigen Flächenland funktioniert, egal wie drakonisch die Massnahmen waren. Selbst Länder die das im Frühjaht noch bestens hinbekommen haben scheitern jetzt. Portugal und Tschechien. Es ist Zeit sich was neues zu überlegen.

            Ohne den gezielten Schutz der Risikogruppen werden wir bis April ständig Lockdowns für alle haben.

            • Marc 18. November 2020, 11:24
              • Jens Happel 19. November 2020, 18:32

                Wenn Deutschland nicht für 22% der Menschen FFP2 Masken besorgen kann, brauchen wir über weitere Schutzmassnahmen nicht zu reden.

                Der größte Teil der 22% dürfte nicht mehr im Erwerbsleben stehen, was einen Schutz vereinfacht.

                Ich behaupte auch nicht, dass der Weg einfach sei. Aber der andere funktioniert augenscheinlich nicht.

                Und wie Laschet korrekt anmerkte, noch so ein Jahr sei kaum finanzierbar.

                Wenn Covid19 sich so verhält wie die anderen Coronaviren bleibt uns der Lockdown bis Ende April erhalten. Vermutlich mit einer kurzfristigen Lockerung über Weihnachten und Silvester.

                Hier die Studie zu den anderen Corona Viren. Ist schon peer reviewed.

                https://www.researchgate.net/publication/341467148_Human_coronavirus_reinfection_dynamics_lessons_for_SARS-CoV-2

                Ich bezweifele, dass wir das so durchziehen können.

            • CitizenK 18. November 2020, 11:37

              Schnelltest, Spezial-Taxis – gute Vorschläge, bin ich dabei.
              Tschechien, Israel, Portugal – zu früh gelockert. Und braucht nicht gerade ein Land ohne Ozean drumherum striktere Kontaktvermeidung?

              Risikofaktoren: So viele junge, auch gesunde, sportliche. Nur die „Risikogruppen“ zu schützen, reicht nicht.

              Die Gesundheitsämter sind nicht nur mangelhaft ausgestattet, sondern auch zu laissez-faire . Thema für sich.

              • Jens Happel 19. November 2020, 18:37

                Man muss sich davon verabschieden, dass man alle schützen kann. Das kann der bisherige Weg auch nicht. Muss man einfach so feststellen.

                Klar ist auch der jetzige Weg ist finanziell nicht druchzuhalten. Ob wird das Gesellschaft durchstehen bezweifele ich auch. Die Zustimmung bröckelt schon und wenn im Frühjahr nicht für die ganzen bedrohten Zweige der Wrtschaft in Gastronmie, Veranstaltung und Messebereiche klipp und klare Zusagen kommen, geht die Insolvenzwelle los. Dann wird die Zustimmung zusammenbrechen. Denn die Todeszahlen sind schon lange nicht mehr bedrohlich.

        • Hias 19. November 2020, 06:57

          1.) Hier wird der Unterschied erläutert

          Nicht unbedingt. Fürs Verständnis dieser Zahlen ist die Zusammensetzung der Betten relevant. Intensivpflegebetten sind aufwändig ausgerüstete Plätze mit dazugehörigen Mess- und Beatmungsgeräten, Monitoren, Anschlüssen. Um deren Qualität zu gewährleisten, vergibt die Schweizerische Gesellschaft für Intensivmedizin (SGI) Zertifikate. Gemäss einer Stellungnahme vom 17. November, Link öffnet in einem neuen Fenster hat die SGI aktuell 876 Intensivpflegebetten zertifiziert – und diese Betten sind aktuell alle belegt.

          https://www.srf.ch/news/schweiz/corona-grafiken-so-ausgelastet-sind-die-intensivstationen-wegen-corona

          zu 2.) Die Schweizer sind sehr verantwortungsvoll. Die halten sich auch allergrößtenteils an die Anordnungen und haben diverse lokale Lockdowns.

          Ich weiß ja nicht
          https://www.suedkurier.de/baden-wuerttemberg/schweizer-hochzeitsgesellschaft-verheimlicht-gaeste-mit-corona-symptomen-in-appenzell-ausserrhoden-explodieren-die-infizierten-zahlen;art417930,10651326

    • Hias 17. November 2020, 22:34

      Währenddessen in der Schweiz:
      „Die 876 von der SGI zertifizierten und anerkannten Intensivbetten, die in der Schweiz
      normalerweise zur Behandlung Erwachsener zur Verfügung stehen, sind aktuell praktisch
      vollständig belegt1
      .
      Eine Überlastung dieser ordentlichen Bettenkapazitäten konnte bisher zum einen vor allem deshalb verhindert werden, weil vielerorts nicht dringende Eingriffe und Behandlungen verschoben wurden. Zum anderen hat eine Erhöhung der Bettenkapazitäten durch die ohnehin
      bereits übermässig stark geforderten Teams der Intensivstationen dazu beigetragen, dass die Intensivstationen aktuell nicht schweizweit überlastet sind.[…]
      Alle Personen – vor allem diejenigen, die durch das neue Coronavirus besonders gefährdet sind – werden gebeten, sich im Rahmen einer Patientenverfügung Gedanken dazu zu machen, ob sie im Falle einer schweren Erkrankung lebensverlängernde Massnahmen erhalten möchten oder nicht. Dadurch werden die eigenen Angehörigen aber auch die Teams der Intensivstationen in der Entscheidungsfindung unterstützt, damit die Behandlung bestmöglich und nach dem individuellen Patientenwillen stattfinden kann.“

      https://www.sgi-ssmi.ch/de/news-detail/items/601.html

      Wer kennt sie nicht, die jährlichen Aufrufe zur Grippesaison, sich doch bitte Gedanken zu machen über eine Patientenverfügung.

      • Ariane 18. November 2020, 00:07

        Und das ist die Schweiz und nicht irgendein „zurückgebliebenes“ Land, in dem alle doof sind oder sowas. Da lief es mir heute wirklich kalt den Rücken hinunter. Und in Belgien und den Niederlanden sieht es auch nicht besser aus :/

        • Hias 18. November 2020, 05:12

          Und was mir ein bisschen Angst macht, ist die Tatsache, dass wir, aufgrund unserer guten Ausstattung mit Intensivbetten sozusagen the ICU of the last resort sind, sprich, wenn ein Nachbarland Probleme hat, wenden sie sich an uns.
          Bei uns steigen aber die Zahlen der Patienten auf der Intensivstation auch massiv und an wen wenden wir uns dann?

          • Ariane 18. November 2020, 07:03

            Das geht ja ein bisschen unter, aber ich weiß, dass Niedersachsen und NRW mit Belgien (und vllt auch Holland) und Bayern mit Tschechien verhandelt hat, um Patienten aufzunehmen.

            So von dem, was ich hier und da gelesen habe, gehe ich ehrlich gesagt davon aus, dass Verlegungen nicht in dem Ausmaß gerade bei viel Distanz etwas ausmachen werden. Das bindet nämlich auch enorm viele Kapazitäten, das braucht einen eigenen Intensivtransport und ist zb nicht mit einem normalen Krankenwagen zu erledigen.

            Es geht schon darum, das worst-case-scenario unbedingt zu vermeiden.
            Die Tagesschau hat heute einen Bericht, dass wohl bereits eine Klage zu den damaligen Triage-Richtlinien anhängig ist:
            https://www.tagesschau.de/inland/verfassungsklage-triage-101.html

            Der Eilantrag dazu wurde im August abgelehnt (verrückterweise u.a. weil man meinte, das Problem wird sich vermutlich nicht stellen)
            https://www.tagesschau.de/inland/verfassungsgericht-corona-triage-101.html

            Ich bin da ja skeptisch, ich persönlich denke schon, dass das nur die jeweiligen Ärzte in der jeweiligen Situation entscheiden sollten und das nichts für den Gesetzgeber ist.

          • Stefan Sasse 18. November 2020, 11:31

            Attila Hildemann.

        • popper 23. November 2020, 17:57

          Es geht ja auch nicht um alle Schweizer, sondern um wenige Politiker und Geschäftemacher, die genau wie unsere eben in Wahrheit eine Hidden-Agenda verfolgen. Im Übrigen sprach Daniel Dauwalder vom Bundesamt für Gesundheit schon im Frühjahr 2020 auf Anfrage von 1200 IPS-Betten, die in der Schweiz schon damals zur Verfügung standen. Die Schweizer sind vorausschauend und organisiert. Der Focus verbreitet wie so viele Medien sinnfreie Panik, damit die Leute weiterhin das Virus für ganz schlimm und gefährlich halten und in Angst und Schrecken leben.

    • schejtan 17. November 2020, 23:57

      Wer bhakdi anfuehrt und mit „die werden von gates bezahlt!“ anfaengt ist wirklich nicht mehr Ernst zu nehmen

      • Jens Happel 18. November 2020, 10:11

        Ich weiß nicht was du willst. Argumente kannst du scheinbar nicht verstehen.

        Das Bahkdi mit seinen 3000 Toten daneben lag habe ich geschrieben. Dass aber C19 für 98% der Infizierten keine große Bedrohung darstellen kannst du offenbar nicht widerlegen. Auch die CDC sagte im Mai, dass in ihrem best estimate scenario 3.4% der symptomatischen Patienten ins Krankenhaus müssen. Mit Dunkelziffer bist du da bei 2% und darunter.

        https://www.msn.com/en-us/health/health-news/cdc-says-35percent-of-coronavirus-infections-are-asymptomatic/ar-BB14r1Ii

        Ich habe kein Problem damit Bahkdis Fehler aufzuzeigen, aber man darf auch aufzeigen, wo es gestimmt hat, was er gesagt hat.

        Und das die Gates Stiftung eine halbe Million der Zeit und 2,3 Mio dem Spiegel überweisen haben, kann nun mal auch nicht bestritten werden.

        Die Zeit hat nach dem Aufschrei in den sozialen Medien die Reißleine gezogen und das Geld zurück überwiesen.

        Der Spiegel nicht.

        https://blog.zeit.de/glashaus/2020/05/05/foerderung-einer-veranstaltungsreihe-durch-die-gates-stiftung/?wt_ref=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F&wt_t=1605687831374&rec_wt_ref=1

        https://www.volksverpetzer.de/analyse/kenfm-spiegel-billgates/

        Was willst?

        • Marc 18. November 2020, 10:46

          Dass aber C19 für 98% der Infizierten keine große Bedrohung darstellen kannst du offenbar nicht widerlegen.

          Wenn das Gesundheitssystem aufgrund der exponentiellen Ausbreitung der Pandemie zusammen bricht, betrifft das ebenfalls die 98% Symptomfreien. Nicht nur die Versorgung der Covid-Patienten bricht zusammen, sondern für alle. Diese Gefahr können CovIdioten nicht sehen.

          • CitizenK 18. November 2020, 11:48

            Den sehen auch die nicht, die keine Idioten sind. Allein durch die notwendige Trennung von Covid und Nicht-Covid sind Arztpraxen und Kliniken extrem belastet. Ich erlebe das gerade mit einem schwer erkrankten (nicht Covid) Familienmitglied. Der Arzt kommt nicht, vor der Praxis stehen die Leute Schlange (was ist im Winter?), jede notwendige Hilfskraft ist ein Risikofaktor. Die Klinik hat ein absolutes Besuchsverbot.

            Das löst man nur durch drastischen Rückgang des Risikos, und das nur mit den Maßnahmen.

          • Jens Happel 19. November 2020, 19:22

            Volle Zustimmung, auch wenn es dich vielleicht überrascht. Eine Überlastung des Gesundheitssystems muss verhindert werden.

            Habe ich immer geschrieben. Stehe ich auch zu. Ich habe übrigens über den Sommer auch immer gesagt, das ich nicht sicher bin ob im Herbst nicht doch die 2. Welle kommt.

            Was ich aber bestreite ist die Angemessenheit der Massnahmen und das aktuell eine Überlastung drohte. Auch ohne Lockdown 2.0 war die 2. Welle dabei abzubrechen. Siehe Entwicklung R-Wert seit Mitte Oktober und wie die Zuwächse auf Intensiv schon seit dem 01.11 zurück gehen.

            Die Schweiz und Frankreich haben das Problem ganz sicher. Die Schweiz hat ca. nur 1/4 unserer Intensivkapazitäten hatte aber 4 mal soviele Fälle und der Anteil der positiven Fälle in den PCR Test war bei Rekordverdächtigen 27% bei uns 8%. Dass heißt die Schweiz hat eine extreme Dunkelziffer noch oben drauf!

            An der Relation der Zahlen kann man sehen, dass bei uns noch viel Luft im System war UND der Trend sich bereits drehte.

            Es würde mich nicht wundern, wenn der Lockdown in Kürze so gar eine kurzzeitige Verschlechterung der Lage bringt, weil kurz vor dem Lockdown noch mal alle schön ausgegeganen sind und Freunde getroffen haben.

            Ich habe auch schon an anderer Stelle geschrieben, dass ein IFR von „nur“ 0,3 auch problematisch ist, wenn alle auf einmal krank werden.

            Ich verwehere mich aber gegen diese stumpfe Panik mache. Als der Lockown angekündigt wurde, sind die Zahlen schon nicht mehr expoentiell gestiegen. Die Intensivbettenauslastung ist nie expoenentiell gestiegen.

            Es wird immer so getan, als ob die meisten Demonstranten Corona leugnen, das tun die wenigsten. 2 Lockdowns in einem Jahr zeigen, dass die Massnahmen nicht funktionieren. Lockdown kann keine Lösung sein.

            Es wäre auch unbedingt auszuprobieren, ob man den Sommer über nicht viel weiter lockern könnte. Und klar würde das mehr Tote im Sommer bedeuten, aber vielleicht dann weniger im Winter. Man kann mal durchschnaufen und hält dann strengere Massnahmen im Winter besser aus. Man kommt, dann vielleicht auch ohne Lockdown durch den Winter.

            Man sollte immer noch für einen Marathon planen. Ich bin sehr skeptisch ob die Impfstoffe die große Erlösung im nächsten Herbst bringen werden. Die Erfahrung mit Influenza zeigt, dass gerade die alten Risikopatienten ihren Schutz durch die Impfung nur wenig erhöhen. Inwieweit das auch bei C19 zutrifft kann niemand sicher sagen.

          • popper 23. November 2020, 18:08

            @Marc
            Wir haben seit 8 Monaten SARS-CoV-2, d.h. ihre Behauptung, die Pandemie überrolle die Menschheit mit einem exponentiellen Wachstum ist schlichter Unsinn. Denn ein exponentielles Wachstum nur dann vorliege, wenn die Wachstumsraten konstant sind, was nie der Fall war. Genau das tun Virologen wie Drosten andauernd und das ist mittlerweile auch in den Phrasenkasten der Medien übergegangen. Mit jedem Infizierten bleiben für die Viren also weniger “Ziele” übrig, weshalb die Wachstumsrate sinkt. Also erzählen Sie hier nicht weiter die Unwahrheit.

        • schejtan 18. November 2020, 12:06

          Das solche Scharlatane wie Bhakdi nicht mit serioesen Wissenschaftlern wie Drosten und Streeck gleichgesetzt werden.

    • sol1 18. November 2020, 20:35

      /// Prof. Sucharit Bhakdi (Kiel) vertritt unter Verweis auf seine Position als “Emeritus“ der Johannes Gutenberg-Universität Mainz (JGU) Positionen zur Covid-19-Pandemie, die nicht mit der Universität oder der Universitätsmedizin Mainz abgestimmt sind. Auch gibt es seit dem Stichtag 1.9.1978 in Rheinland-Pfalz keine Emeritierungen mehr, so dass Herr Bhakdi ein „Professor im Ruhestand“ und kein „Emeritus“ ist. Damit hat er seit dem Beginn seines Ruhestands keine mitgliedschaftlichen Rechte mehr an der JGU und ihrer Universitätsmedizin. Die Universitätsmedizin und das Institut für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene distanzieren sich an entscheidenden Stellen von den von Herrn Bhakdi vertretenen Positionen, die wir als irreführend bis falsch betrachten. Wenn es Fragen gibt, setzen Sie sich mit der Stabsstelle Unternehmenskommunikation unter pr@unimedizin-mainz.de in Verbindung – herzlichen Dank. ///

      https://www.unimedizin-mainz.de/medizinische-mikrobiologie-und-hygiene/startseite/meldungsarchiv.html

      • Jens Happel 19. November 2020, 19:41

        Deswegen müssen trotzdem unter Berücksichtigung der Dunkelziffer „nur“ 2% der Infizierten ins Spital.

        Deswegen hat Ioanidis trotzdem einen IFR von global 0,3 ermittelt, was auf einem WHO server auch puliziert wurde. Was in etwa bei einer schweren Grippe liegt, was Herr Bahkdi ebenfalls von Anfang angesagt hat.

        Dito seine Aussagen zur Kreuzimmunität.

        Und wenn wir Wissenschaftler die einmal kollosal daneben lagen gar nicht mehr zu Wort kommen lassen, sollten wir Drosten das Mikro abdrehen.

        Der lag bei der Schweinegrippe total daneben. Schweden hat seinen Rat umgesetzt und hatte 311 unheilbare Nakrolepsie fälle druch den im Express Tempo entickelten Impfstoff Panemirix. Die Impfquote in Schweden betrug ca. 60%. In Deutschland hatten wir bei einer Impfquote unter 10% gerade mal 253 Tote. Nein, es fehlt keine Null.

        https://www.sueddeutsche.de/wissen/schweinegrippe-die-welle-hat-begonnen-1.140006

        Drosten rief dringend dazu auf, sich gegen die Schweinegrippe impfen zu lassen. „Bei der Erkrankung handelt es sich um eine schwerwiegende allgemeine Virusinfektion, die erheblich stärkere Nebenwirkungen zeitigt als sich irgendjemand vom schlimmsten Impfstoff vorstellen kann.“

        https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2016/05/13/schweden-deckelt-entschadigung-fur-narkolepsie-kranke-nach-impfung

        https://de.statista.com/statistik/daten/studie/156553/umfrage/anzahl-der-todesfaelle-durch-schweinegrippe/

        Ich bin im übrigen NICHT der Meinung, man sollte Wissenschaftler die einmal daneben lagen, nicht mehr zu Wort kommen lassen.

        Sehe da gerade dein Argument nicht, sondern eher die unschöne Tendenz, dass Massnahmengegner nicht mehr druch Argumente sondern durch Angriffe auf ihre Reputation angegangen werden.

        Dr. Pürner wurde z.B. strafversetzt.

        Ein Beamter der die Koloteralschäden untersuchte wurde gefeuert.

        Das ist eben „Demokratie“ die über Disziplin funktionieren soll. Wer widerspricht muss leiden.

        • schejtan 19. November 2020, 22:52

          Es geht um die Methodik, nicht primaer darum, dass man „mal“ recht hat. Zu bhakdis Methoden siehe den Link oben.

          Der Beamte wurde versetzt, weil er seiner
          privaten Meinung den Anschein eines offiziellen Ministeriumsschreibens gegeben hat.

    • sol1 19. November 2020, 19:19

      „In der Schweiz haben sich 3500 Pflegekräfte und Mediziner zusammen getan und demonstrieren gegen die geplante/nagedachte Impfobligation für das Krankenhauspersonal. Über beide Vorgänge NULL Berichterstattung in den deutschen Medien. Lügen durch weglassen, zum xten Mal.“

      Und offenbar auch nicht in Schweizer Medien.

      Lügen durch Weglassen von Quellen, zum xten Mal.

      „Bislang ist noch nach keiner größeren Querdenkerdemo, bei der ja alle gegen Maskenpflicht und Abstandsgebote verzichtet haben die Infektionsrate gestiegen. Nazis schein immun zu sein.“

      Offenbar doch nicht – mittlerweile schießen vor allem die Sachsen die Infektionszahlen nach oben.

      • Stefan Pietsch 19. November 2020, 20:13

        Bei aller Freizügigkeit im Streit, aber so geht das nicht, dass einzelne Kommentatoren anderen Kommentatoren der „Lüge“ beschuldigen. Das sollten wir nicht dulden und in solchen Fällen löschen.

        Sie können auch mit etwas Beherrschung Ihren Punkt machen.

        • sol1 19. November 2020, 20:44

          Nicht mitbekommen, daß das „Lügen durch weglassen“ ein Zitat aus Jens Happels Posting war?

          Aufmerksamer lesen du mußt!

      • Jens Happel 19. November 2020, 20:26

        https://www.tagesanzeiger.ch/pflegende-wollen-keine-versuchskaninchen-sein-636834994801

        Ich bin davon ausgegangen, dass man google benutzen kann. Sorry, dass ich dich überschätz habe.

        Zu deiner zweiten Behauptung, das die Zahlen in Leipzig steigen.

        https://www.corona-in-zahlen.de/landkreise/sk%20leipzig/

        Die Demo war am 07.11 mit Inkubationszeit und Meldeverzug müsste man jetzt den Einfluss der Demo sehen. Und siehe da die Zahlen sinken. Vielleicht müssen wir alle demonstrieren gehen um die Zahlen zum sinken zu bringen. So wie beim Tanz für Regen oder so. 😉

        Erachte beide Einwände als widerlegt.

        • sol1 19. November 2020, 20:42

          „Ich bin davon ausgegangen, dass man google benutzen kann.“

          Was nutzt das, wenn man vor einer Paywall steht?

          Aber selbst das, was noch zu lesen ist, unterscheidet sich erheblich vom oben angeführten:

          /// Wenn es so weit käme, dass sich Pflegende impfen lassen müssten, dann wäre sie weg. «Ich würde lieber putzen gehen, als mich dazu zwingen zu lassen», sagt eine 51-jährige Pflegerin aus dem Kanton Aargau. Und das sagen viele, die sich auf einen Aufruf dieser Zeitung in der Facebook-Gruppe «Pflegedurchbruch. Für eine würdige Pflege in der Schweiz» gemeldet haben. 3570 Mitglieder gehören ihr an. ///

          Auf der Grundlage solcher Verdrehungen erübrigt sich eine weitere Diskussion.

        • sol1 19. November 2020, 20:52

          /// Zu deiner zweiten Behauptung, das die Zahlen in Leipzig steigen.

          https://www.corona-in-zahlen.de/landkreise/sk%20leipzig/ ///

          Ich habe „Sachsen“ geschrieben und nicht „Leipzig“. Daß die Nazi-Rudel zum allergrößten Teil nicht aus der Stadt waren, liegt auf der Hand.

          Derzeit die höchste Zahl von Neuinfektionen von 379 in sieben Tagen hat die Schwurbler-Hochburg Bautzen, und auch in anderen sächischen AfD-Hochburgen von Sachsen sieht es gar nicht gut aus:

          * Sächsische Schweiz-Osterzgebirge: 266
          * Erzgebirgskreis: 242
          * Zwickau: 239
          * Görlitz: 231

          https://www.corona-in-zahlen.de/landkreise/

  • cimourdain 18. November 2020, 08:27

    Ein (halb off-Topic) Beispiel, wie Versagen aus politischen Kalkül entsteht: Heute, zur Verabschiedung des verschärften und entfristeten IFG wurde u.a. eine Demonstration innerhalb der Bannmeile genehmigt ( nach all den Vorkommnissen der letzten Wochen) Es ist offensichtlich, dass das ausschließlich dazu dient, hässliche Bilder zu provozieren, die dann mit geheuchelten Entsetzen in den Nachrichten präsentiert werden können (und ich halte es auch für möglich, dass mit agent provocateur nachgeholfen wird, wenn sich nicht von selbst Deppen finden).

    • Stefan Sasse 18. November 2020, 11:32

      Ich bin unsicher, wie viel Absicht da dabei ist. Du setzt eine Koordination staatlicher Stellen voraus, die extrem unrealistisch ist.

      • cimourdain 18. November 2020, 15:26

        An einem Sitzungstag ( das unterscheidet die jetzige Situation von dem Photoshooting auf der Reichstagstreppe im Sommer) muss eine Demonstration eine Demonstration beim Innenministerium beantragt und von diesem aktiv genehmigt werden. Dies geschieht in Einvernehmen mit dem Präsidenten des betroffenen Verfassungsorgans (hier Bundestag) ( § 3 befBezG https://www.gesetze-im-internet.de/befbezg_2008/__3.html ) Die von dir angezweifelte Koordination ist notwendig, damit die Genehmigung überhaupt erteilt wird.

  • Erwin Gabriel 18. November 2020, 10:28

    @ Stefan Sasse

    All der Schmerz, der im Frühjahr durch die Beschränkungen des Lockdowns sowohl wirtschaftlich als auch psychisch auferlegt worden ist, hatte Zeit gekauft – Zeit, die leider völlig verspielt wurde.

    Ja. So etwas von richtig.

    Es ist absolut vulgär, Liberalismus und Freiheit nur auf ein „Ich mach was ich will“ zu reduzieren.

    Zustimmung auch hier. Absolute Freiheit kann ich nur ausleben, wenn ich allein auf der Welt bin. Ab zwei Bewohnern (erst recht ab 83 Millionen in Deutschland oder 8 Milliarden auf der Welt) gilt, dass die Freiheit des einen dort aufhört, wo die des anderen anfängt.

    Trotzdem muss man sehen, dass die Pandemie mit unterschiedlicher Härte zuschlägt. Ich arbeite weiter wie bisher, vielleicht mit mehr zeitlichen Freiheitsgeraden dank Home Office. Meine Gehaltseinbußen durch Kurzarbeit werden durch die reduzierten Pendel-Kosten zumindest etwas abgemildert. Meine üblichen Wochenend-Freizeitgestaltung kann ich dank ländlicher Umgebung mit großem Waldgebiet wie gewohnt und frei von Corona-Konflikten fortführen. Andere werden in ihrer seelischen oder beruflichen Existenz gefährdet, sind hilflos und ohnmächtig gegenüber einer nicht wirklich greifbaren Bedrohung. Rate mal, wem es leichter fällt, sich an die Schutzvorgaben zu halten?

    Die zweite Welle war nicht nur vorhersehbar, sie war garantiert. Dass die Schulen, die Gesundheitsämter und die Krankenhäuser als neuralgische Punkte des Systems nicht auch nur im Geringsten vorbereitet wurden, ist ein Skandal.

    Auch das ist ein sich ständig wiederholendes Schema. Ich bin aber auch in diesem Fall zuversichtlich, dass die Bundesregierung einen dreistelligen Millionenbetrag freigibt, und dann damit auch dieses Problem für gelöst hält.

    Immerhin, ein Feld auf dem die Bildungspolitik nun aktiv wurde ist die Digitalisierung der Schulen. Nur zeigt sich, dass 20 Jahre lang verschlafener Digitalisierung nicht in drei Monaten aufgeholt werden können. Die Rechnung bezahlen jetzt Kinder, Eltern und Lehrkräfte, weil digitale Unterrichtsmodelle häufig mangels Infrastruktur nicht umsetzbar sind …

    Ich bin da nur Laie, somit bestenfalls Theoretiker. Aber ich könnte jedes Mal regelrecht abkotzen (sorry für den Ausdruck), wenn ich sehe, wie viele Milliarden in das System gepumpt werden, um es unproduktiv und falsch zu halten.

    PS: Gleichzeitig sehen wir gerade die Pharmabranche alle Ressourcen mobilisieren, um einen Impfstoff zu entwickeln. Sie tun dies natürlich aus Profitgründen und einige werden den Reibach ihres Lebens machen. … Eine konzentrierte Anstrengung, im Bewusstsein der Kooperation mit den Staaten der Welt. Und ja, so etwas würde ich mir auch für den Klimawandel wünschen, aber ich schweife ab.

    Profit, unterfüttert von Idealismus, ist eine enorm starke Triebfeder. Solange es noch kein Geschäftsmodell für den Klimawandel gibt, überlässt man es gerne den anderen (damit macht ja inzwischen sogar Ikea Werbung: „Die größte Gefahr für unseren Planeten ist, dass wir glauben, ein anderer würde ihn retten“).

    Aber ich schweife ab.

    • Stefan Sasse 18. November 2020, 11:36

      Trotzdem muss man sehen, dass die Pandemie mit unterschiedlicher Härte zuschlägt. Ich arbeite weiter wie bisher, vielleicht mit mehr zeitlichen Freiheitsgeraden dank Home Office. Meine Gehaltseinbußen durch Kurzarbeit werden durch die reduzierten Pendel-Kosten zumindest etwas abgemildert. Meine üblichen Wochenend-Freizeitgestaltung kann ich dank ländlicher Umgebung mit großem Waldgebiet wie gewohnt und frei von Corona-Konflikten fortführen. Andere werden in ihrer seelischen oder beruflichen Existenz gefährdet, sind hilflos und ohnmächtig gegenüber einer nicht wirklich greifbaren Bedrohung. Rate mal, wem es leichter fällt, sich an die Schutzvorgaben zu halten?

      Völlige Zustimmung.

      Auch das ist ein sich ständig wiederholendes Schema. Ich bin aber auch in diesem Fall zuversichtlich, dass die Bundesregierung einen dreistelligen Millionenbetrag freigibt, und dann damit auch dieses Problem für gelöst hält.

      Ich teile deinen Zynismus.

      Ich bin da nur Laie, somit bestenfalls Theoretiker. Aber ich könnte jedes Mal regelrecht abkotzen (sorry für den Ausdruck), wenn ich sehe, wie viele Milliarden in das System gepumpt werden, um es unproduktiv und falsch zu halten.

      Gleichfalls.

      Profit, unterfüttert von Idealismus, ist eine enorm starke Triebfeder. Solange es noch kein Geschäftsmodell für den Klimawandel gibt, überlässt man es gerne den anderen (damit macht ja inzwischen sogar Ikea Werbung: „Die größte Gefahr für unseren Planeten ist, dass wir glauben, ein anderer würde ihn retten“).Aber ich schweife ab.

      Genau mein Punkt. Was ich will ist, dass der Staat den Klimawandel in ein Geschäftsmodell verwandelt, weil er es andernfalls erst zu spät wird. Und dann können Lindners und Altmaiers „brillante Ingenieure“ und Stefans geliebte Startups endlich ran! Eine fruchtbare Mischung von staatlichem und privatem Sektor statt diese ideologiegeblendete Einkapselung.

  • Marc 18. November 2020, 13:07

    Während wir auf die Herdenimunität durch einen Impfstoff noch Monate warten müssen, gibt es an der Front der Schnelltests Erfolge, die eine schnelle Erleichterung versprechen :

    https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1328481088398909440

    Der kalte Winter muss bald dem Drachenfeuer der Klimaerwärmung weichen!

    • Jens Happel 19. November 2020, 20:32

      Das ist ja mal eine gute Nachhricht. Im übrigen frage ich mich warum der Zusatz „Sie reicht aus wenigestens die absteckenden Fälle“ zu erkennen, als Einschränkung formuliert wird.

      Wir sollten sofort den PCR Test sein lassen und die Schnelltests nehmen. Der PCR Test schickt reihenweise positiv getestete in Quartäne steckt, die überhaupt nicht ansteckend sind.

      Das ganze Thema Klima geht leider unter druch Corona.

  • popper 18. November 2020, 14:41

    So von dem, was ich hier und da gelesen habe, gehe ich ehrlich gesagt davon aus, dass Verlegungen nicht in dem Ausmaß gerade bei viel Distanz etwas ausmachen werden. Das bindet nämlich auch enorm viele Kapazitäten, das braucht einen eigenen Intensivtransport und ist zb nicht mit einem normalen Krankenwagen zu erledigen.

    Wie gehabt, Ariane, uninformiert, aber immer noch im Panikmodus. Für dich exklusiv: Verlegungen gehören zum Tagesgeschäft der Krankenhäuser. Im Winterhalbjahr, wenn die respiratorischen Krankheiten zunehmen auch mal heftig. Das ist jedes Jahr so, z.B. als uns eine von der Öffentlichkeit kaum bemerkte Grippewelle 2018 heimsuchte:

    https://www.rtl.de/cms/ueberfuellte-krankenhaeuser-wegen-grippe-patienten-werden-teilweise-weggeschickt-4146037.html

    16. März 2018 – 10:55 Uhr
    Notaufnahmen wegen Grippewelle kurz vor dem Kollaps

    Die Grippewelle ist noch nicht vorbei. Zwar werden nicht mehr so viele Menschen krank wie in den vergangenen Wochen, trotzdem müssen mittlerweile ganze Krankenhäuser schließen: Sie haben keinen Platz mehr. Einige Kliniken nehmen nur noch absolute Notfälle auf, in anderen werden Operationssäle geschlossen. Krankenwagen müssen Umwege fahren, um noch eine Klinik mit freien Betten zu erreichen. Und manche Notaufnahme steht kurz vor dem Kollaps.

    https://www.bild.de/regional/leipzig/grippe/grippe-gau-in-leipzigs-kliniken-55075602.bild.html

    +++Krankenhäuser überfüllt +++Selbst Mediziner infiziert+++ Schon 39 Tote+++ Grippe-GAU in Leipzigs Kliniken
    Ärzte: „Grippewelle übersteigt alles bisher dagewesene“

    12.03.2018 – 22:22 Uhr

    Leipzig – Die Intensivstationen sind überlastet, Patienten werden abgewiesen, weil keine Betten mehr frei sind! Und selbst beim Personal ist der Krankenstand dramatisch hoch.

    Diesen Hilferuf schickte gestern ein Klinik-Mitarbeiter aus Leipzig, der anonym bleiben will, an BILD. Alles wegen der Grippe!

    Das St.-Elisabeth-Krankenhaus bestätigte: „Die Grippewelle 2018 übersteigt alles bisher Dagewesene.“ Man sei gezwungen, Patienten ambulant zu behandeln, sogar in andere Städte zu verlegen! Auch an der Uniklinik sind die Kapazitäten voll ausgelastet, die Situation angespannt.

    https://www.merkur.de/bayern/wohin-mit-vielen-patienten-grippewelle-sorgt-fuer-ueberfuellte-krankenhaeuser-alarmstufe-not-9678577.html

    09.03.18 10:27

    Alarmstufe Not
    Grippe sorgt für überfüllte Kliniken – Unfallopfer konnten nicht aufgenommen werden

    Die Grippewelle hat Bayern noch immer fest im Griff. Die Krankenhäuser in der Region ächzen unter den vielen Erkrankten und eigenen Personalsorgen.

    aus vielen Regionen Deutschlands kamen ähnliche Meldungen.

    https://www.aerztezeitung.de/Wirtschaft/Aufnahmestopps-und-Isoliermassnahmen-in-Kliniken-223634.html

    NEU-ISENBURG. Nordbayern, Niedersachsen, Brandenburg, NRW – aus allen Teilen der Republik melden Kliniken, dass sie wegen der Grippewelle unter Volllast arbeiten. Manche Häuser haben für ihre Innere-Stationen einen Aufnahmestopp verhängt, andere legen ihre Influenza-Patienten auf Isolierstationen, die teilweise auch schon überfüllt sind. Das bestätigen Nachfragen der Korrespondenten der „Ärzte Zeitung“ in ganz Deutschland

    Auch das benachbarte Österreich, dass ab nächster Woche die Menschen in ihren Wohnungen einsperrt, war betroffen.

    https://www.medmedia.at/aerzte-krone/influenza-die-unterschaetzte-gefahr/

    Es ist ein verbreiteter Irrglaube, dass es sich bei der Influenza nur um eine lästige, aber letztendlich harmlose Infektionskrankheit handelt. Für Österreich gilt, dass keine andere Infektionskrankheit …

    as Gesundheitssystem saisonal derartig stark belastet. Zwischen Dezember und März gehen die Ordinationen der Allgemeinmediziner „über“, die Notaufnahmen und Stationen sind überfüllt und internistische Intensivstationen zeitweise bis zu 50 % mit schwerstkranken Influenza-Patienten belegt. In Anbetracht der limitierten Betten-, Isolations-, Personal- und Finanzressourcen ist dieser Zustand für Patienten, Krankenhauspersonal und das finanzielle Budget der Krankenhäuser jedes Jahr eine unzumutbare Belastung.

    Eine starke Auslastung oder teilweise auch Überlastung der Krankenhäuser, ist in einer starken Grippesaison etwas völlig normales. Auch 2020 wird das nicht anders sein. Das war früher allenfalls eine Randmeldung in den Medien. Es gab keinen Maskenzwang, keine Lockdowns, keine Ermächtigungsgesetze. Was wir derzeit erleben, hat also nichts mit der Gesundheitslage zu tun. Denn die Infektionszahlen sind ja Testzahlen, die weder über tatsächliche Erkrankungen nichts aussagen können. Das sagen die Beipackzettel der Testanbieter und das RKI (s. hier (http://www.aerzteklaerenauf.de/pcr-test/index.php)

    • Marc 18. November 2020, 16:05

      Sehr richtig. Da Covid-19 aber keine Grippe ist, besteht die Gefahr eines Kollapses des Gesundheitssystems:

      https://www.rnd.de/gesundheit/corona-und-grippe-unterscheiden-was-ist-gefahrlicher-22BD72UY4ZH2ZK2TYFZXOEW42M.html

      Grippewellen kamen bisher von selbst zum Erliegen. Und obwohl sich Influenzaviren auch ständig verändern, geht man von einer gewissen Immunität in der Bevölkerung aus. Auch können Grippe-Impfungen Risikogruppen zumindest einen Teilschutz bieten. Bei dem neuartigen Coronavirus gilt die größte Sorge einer ungehinderten Ausbreitung in der Bevölkerung mit schlagartig vielen Patienten. Die Todesrate könnte deutlich steigen, wenn diese nicht alle gleichzeitig behandelt werden könnten.

      • popper 18. November 2020, 19:41

        Dass COVID-19 keine Grippe ist, ist unbestritten. Wie müssten ihre Schlussfolgerungen aber schon sachlich begründen. COVID-19 ist erstens bis dato nicht eindeutig definiert und zweitens liegt die Infektionssterblichkeit bei 0,2, das entspricht der Grippe. Denn nach aktueller Erkenntnis (WHO Metastudie) erkranken daran 99% gar nicht, von den übrigen hat ein Teil nur geringe Symtome, und ganz wenige versterben mit oder an SARS-CoV-2. Diese sind im Median über 81 Jahre. Betrachtet man die Jahre 2016-2020, ist nichts was zu Ihrer Behauptung passt; im Gegenteil: http://www.aerzteklaerenauf.de/eulage/index.php die Tafeln 18 und 27. Dass Sie in den mehr als 8 Monaten so wenig dazugelernt haben, ist bedauerlich, angesichts der Fakten.

      • Ariane 18. November 2020, 20:40

        Danke.

        Im Übrigen sprach ich nicht von normalen Verlegungen, die gibts auch zu normalen Zeiten häufig. Bei Covid reden wir aber von beatmeten Intensivpatienten, die brauchen eben auch einen Intensivtransport, was ein Stück komplizierter ist.

        • popper 18. November 2020, 21:45

          Auch das ist Alltagsgeschäft. Du konstruierst etwas, das in der Realität nicht vorkommt. Intensivpatienten werden nicht von einer Klinik in die andere transportiert. Ein Intensivpatient im Krankenhaus belegt ja schon ein Intensivbett, der braucht kein anderes. Es geht darum, dass Patienten, die intensiv behandelt werden müssen in andere Regionen oder Krankenhäuser verlegt werden müssen, weil vor Ort kein Platz mehr frei ist. Das geht quer durch Deutschland. Jeder Arzt, der Notfalleinsätze fährt kennt, dsss er ständig stundenlang auf frei werdende Intensivstationen -betten warten muss. Nochmal, im Winterhalbjahr ist das besonders schlimm, da entstehen permanent Engpässe und ein überlastetes Gesundheitssystem. Jetzt wird wieder in den Medien und von der Politik so getan, als sei das heuer etwas ganz neues und besonderes. Unser Gesundheitssystem kommt pertiell in Schwierigkeiten, aber insgesamt übersteigt die saisonale Auslastung nicht die Kapazitäten. Außerdem zeigt die ILI-Rate auf der Website des RKI, dass die respiratorischen Erkrankungen von Influenza bis SARS-CoV-2 seit der 36. KW permanent sinken. Der Zuwachs auf den Intensivstationen verfälschen das Bild, weil die postiven Testzahlen (Infektionszahlen) nicht mit den Erkrankungen korrelieren, weil alles, was als positiv auf den Intensivstationen liegt, als an COVID erkrankt apostrophiert wird. Das wird in der Öffentlichkeit in grob irreführender Weise verfälscht.

      • Jens Happel 19. November 2020, 20:35

        Covid19 kommt auch von selbst zum erliegen. Zum Beispiel im April diesen Jahres.

        Und auch jetzt war bei den gewählten Massnahmen das Infektionsgeschehen im Abklingen. es wird im Winter nicht gegen Null gehen, aber es wird nicht immer weiter wachsen, schon gar nicht expoentiell.

        Stichwort Gompertzfunktion.

        • popper 23. November 2020, 12:15

          Ja, absolut richtig, eine realistischere Beschreibung solcher Szenarien liefert beispielsweise auch die sogenannte Sigmoidfunktion. Was Drosten und Politik immer wieder behaupten, gibt es bei SARS-CoV-2 u.a. Infektionen gar nicht, das liegt schon in der Natur der Sache, weil jedes Infektionsgeschehen allmählich in ein negatives Wachstum übergeht. Außerdem ist zu bedenken, dass definitionsgemäß eine Infektion das Vorkommen und die Vermehrung eines Erregers in einem Wirtskörper darstellt, jedoch nicht eine Erkrankung. Gerade die RT-PCR-Tests besitzen keine diagnostische Grundlage. Hinzukommt, dass ein ct-Wert über 35 Replikationsphasen mit hoher Wahrscheinlichkeit keine vermehrungsfähige Virenlast mehr nachweist, sondern Gentrümmer, die dann falsch positive Ergebnisse en masse liefern.

          Menschen, Wissenschaftler, Epidemiologen etc., die darauf hinweisen sind keine Coronaleugner, sondern Kritiker der Maßnahmen, bei denen sich immer deutlicher herausstellt, dass sie nicht der Gesundheit dienen, sondern der Maßregelung. Ich möchte hier ein Beispiel schildern, was die Absurditäten und Kontraproduktivität, ja sogar deren gesundheitliche Gefährdung der Schüler verdeutlicht:

          Die SARS-CoV-2 Erreger werden hauptsächlich über die Schleimhäute unserer Augen, Nasen und Münder übertragen. Hier bei unserer Schule müssen die Kinder auf dem Schulhof und in Innenräumen Masken tragen; am Sitzplatz nicht. Muss ein Kind zwischendurch mal zur Toilette, kramt er seine Maske hervor, setzt sie auf, dabei kommt es zwangsläufig mit den bereits durch die auf seinem Tisch massenhaft vorhandenen Bakterien, Viren und Pilzen in Berührung und überträgt sie mit seinen Händen auf die Maske und von dort auf die Schleimhäute seiner Augen, der Nase und des Mundes. Bei der Toilette angekommen, darf nur hinein, wenn auf einem Tischchen ein farbiger Holzkegel steht, den er dann mit aufs Klo nehmen muss um so den anderen Schülern zu signalisieren: Klo besetzt! Natürlich ist auch dieser Kegel durch die Vielzahl der Berührungen anderer ausgiebig als Virenschleuder infiziert. Bei der Rückkehr zum Platz, nimmt er seine Maske wieder ab und verstaut sie in ein ebenso von Erregern übersätes Umfeld.

          Denn jeder Infektionsforscher oder Bakteriologe weiß, alle Oberflächen, auch wir Menschen, sind übersät und bevölkert von einer milliardenfachen Fora aus Erregern. Die bekämpfen wir derzeit mit ständigen Desinfizieren unserer Hände und Gegenstände und züchten dadurch ganz nebenbei immer noch mehr multiresistente Keime. Macht ja nichts, Hauptsache, wir haben etwas getan. Selbst unsere Haut, die ohne diese krank würde. Eine so kontaminiere Maske bildet bereits durch das ständige Hineinatmen ein feuchtes Milieu, in dem sich sämtliche Erreger wunderbar vermehren und beim Tragen durch die permanente Rückatmung nicht nur in den Rachenraum gelangen, sondern tief in die Lunge. Das nennen unsere selbsternannten „Spezialisten“ in Wissenschaft und Politik Unterbrechung der Infektionsketten. Wenn es nicht so traurig wäre, dass die Mehrheit immer noch glaubt, sie würde vor einem Virus geschützt, müsste man darüber lachen über soviel selbst auferlegte Verwirrtheit.

  • Stefan Pietsch 18. November 2020, 19:00

    Wer Lust hat, wissen zu wollen, was Christian Lindner tatsächlich sagt, hier:
    Es geht kein Weg daran vorbei, unsere Kontakte zu reduzieren, Abstand zu halten, auf Hygiene zu achten und Maske zu tragen. Es ist nicht die Zeit für Partys oder Massenevents ohne Gesundheitsschutz. Darüber hinaus müssen wir aber über eine alternative Krisenstrategie sprechen, die auf Dauer durchzuhalten ist. Die aktuell immer wieder verschärften Freiheitseinschränkungen haben immense soziale und wirtschaftliche Folgen. Der nationale Kraftakt von Frau Merkel sollte nicht die Finanzierung pauschaler Schließungen mit immer neuen Schulden sein, sondern der gezielte Schutz besonders gefährdeter Menschen.
    https://www.spiegel.de/politik/deutschland/fdp-chef-lindner-ueber-corona-regeln-wir-duerfen-das-land-nicht-komplett-lahmlegen-a-56fd323f-ff41-401e-a46a-a29244faf185

    Mit solchen Aussagen wird man heute in Deutschland bereits zum Corona-Leugner, Verschwörungstheoretiker mit Nähe zur AfD. Nach meiner Ansicht ist das Freiheits- und Rechtsstaatsempfinden in diesem Land deutlich unterausgeprägt. Da ist es tatsächlich schwer zu debattieren, wenn eine Seite mit einer unerträglichen moralischen Überheblichkeit daherkommt, obwohl für sie Grundrechte verhandelbar sind, wenn Frau Merkel (oder die Grünen oder die LINKEN) das sagen.

    • popper 18. November 2020, 20:12

      Es geht kein Weg daran vorbei, unsere Kontakte zu reduzieren, Abstand zu halten, auf Hygiene zu achten und Maske zu tragen. Es ist nicht die Zeit für Partys oder Massenevents ohne Gesundheitsschutz

      Bei aller Sympathie für Lindner, der bisher durchaus richtiges formuliert hat. Wenn dies seine Auffassung oder Einschätzung der epidemischen Lage in Deutschland ist, dann hat er wenig bis nichts dazugelernt.

      Jemand, der viele Viren produziert, zeigt auch viele Symptome, weil es einen krank macht, wenn ständig Gewebszellen zerstört werden. Wenn jemand wenig Symptome zeigt, so produziert er auch wenige oder gar keine Viren. Diese Person kann sogar für sein Umfeld sehr positiv wirken, denn sie infiziert dieses mit Niedrigdosen an Viren, die nicht ausreichen eine Erkrankung auszulösen, und lehrt seine Kontakte, Familie, oder Arbeitskollegen, „mit dem Virus zu leben“, da diese auf Grund der Minderinfektion ebenfalls das Virus „sehen“, ohne zu erkranken. Das nennen wir dann Herdenimmunität. Allerdings nicht, dass 70% immun sein müssen, hier rein eine viel geringerrer Bevölkerungsanteil, wie neuere Studien zeigen. Sollten die derart exponierten Personen später noch mit einer größeren Menge an Viren konfrontiert werden, werden sie weniger gravierende Symptome entwickeln, als ohne das Vorab-Training. Infizierte, die gar keine Symptome zeigen, dürften auch nicht viel zu einer Immunisierung ihres Umfeldes beitragen, höchstens während des Anfangsstadiums, bis deren Immunsystem die aufgenommenen Erreger ganz entfernt hat. Hier sind auch die zwei Grundabwehrsysteme zu unterscheiden (s. unten: Immunologie). Das Asymptomatische bei SARS-CoV-2genauso ansteckend sein sollen, wie Erkrankte, ist, wie übrigens bei anderen Viren, die die oberen Atemwege befallen nicht nachgewiesen und aus infektionstheoretischer Sicht ohne jede medizinische Evidenz.

      Insoweit ist das, was Lindner hier propagiert, wissenschaftlich, ja sogar am Beispiel Schweden empirisch widerlegt. Auch Afrika legt Zeugnis davon ab, dass ein trainiertes Immunsystem mit dem Virus spielend fertig wird. Wer wie Deutschland oder auch Österreich in geradezu hysterischer Weise versucht das Virus auszusperren, erlebt bei der geringsten Lockerung ein erneutes Fiasko, da die Menschen völlig unrealistisch davon abgehalten werden sollen, mit dem Virus nicht in Kontakt zu kommen. Das ist bei Menschen mit erheblichen Vorerkrankungen sinnvoll und notwendig, für den überwiegend gesunden Rest der Bevölkerung sogar gsundheitsgefährdend und kontraproduktiv.

    • Stefan Sasse 19. November 2020, 08:31

      sondern der gezielte Schutz besonders gefährdeter Menschen.

      Da liegt der Hase im Pfeffer, weil das de facto nicht möglich ist. Aber von der Seitenlinie irgendwelche gut klingenden, unrealistischen Forderungen in den Raum zu werfen ist natürlich leicht. Die Reflexe funktionieren quasi.

      Nach meiner Ansicht ist das Freiheits- und Rechtsstaatsempfinden in diesem Land deutlich unterausgeprägt.

      Ja, absolut. Aber ich glaube, wir denken an unterschiedliche Dinge.

      Da ist es tatsächlich schwer zu debattieren, wenn eine Seite mit einer unerträglichen moralischen Überheblichkeit daherkommt, obwohl für sie Grundrechte verhandelbar sind, wenn Frau Merkel (oder die Grünen oder die LINKEN) das sagen.

      Zum Glück ist deine und Lindners moralische Überlegenheit leicht zu ertragen, sonst hätten wir echt ein Problem.

      • Stefan Pietsch 19. November 2020, 09:27

        Christian Lindner nimmt das auf, was eine Minderheit in diesem Land denkt, ohne die Abgrenzung zu Querdenkern und Rechtsextremisten zu vergessen. Eine Abgrenzung, die gerade Du immer sofort einreißt und alles gleichsetzt. Wer aus rechtsstaatlichen, freiheitlichen oder prinzipiellen Überzeugungen – oder einfach nur aus persönlicher Betroffenheit – die von der Bundesregierung mit der Autorität der Kanzlerin durchgesetzten Maßnahmen opponiert, ist eine Querdenker und Rechtsextremist. So einfach ist halt manchmal die Welt – zumindest dann, wem die vom Rechtsstaat erzwungene Differenzierung ein Mühsal und Dorn im Auge ist.

      • Dennis 19. November 2020, 10:35

        Ja klar, das mit den „Grundrechte“ und „verhandelbar“ ist ein billiger rhetorischer Trick. Natürlich sind die durch die „Ewigkeitsgarantie“ unverhandelbar, aber nicht generell uneinschränkbar. Mögliche Einschränkungen sind im GG selbst genannt und/oder von der Rechtssprechung im Prinzip anerkannt. Insbesondere gilt KEIN Grundrecht unabhängig von anderen, was natürlich Konflikte und Auslegungserfordernisse nach sich zieht, was kasuistisch jeweils zu beurteilen ist. Dazu sind ggf. die Gerichte da. Das mit den Grundrechten ist keine Rosinenpickveranstaltung.

        • Kning4711 19. November 2020, 14:11

          Der nationale Kraftakt von Frau Merkel sollte nicht die Finanzierung pauschaler Schließungen mit immer neuen Schulden sein, sondern der gezielte Schutz besonders gefährdeter Menschen.

          Ich finde den Diskurs um die Maßnahmen richtig und im Eifer des Gefechts verschwimmen mir auch zu schnell die Grenzen zwischen Mahner und Leugner. Jedoch finde ich auch das Herr Linder es sich etwas zu einfach macht.
          Er schlägt ja weitere Maßnahmen zur Risikobegrenzung vor: Lüftungsgeräte in Schulen, Vergabe von FFP2-Masken an Ältere und Menschen mit Vorerkrankung, Fahrdienste statt Bus, exklusive Zeitfenster für die Betroffenen im Handel, eine umfassende Teststrategie in Pflegeeinrichtungen, etc.

          Diese Kosten Geld, zumal die Dinge alle schnell umgesetzt werden müssen, und man somit auf Vorteile einer vorausschauenden Beschaffung verzichten muss – und hier beißt sich die Katze in den Schwanz – er kann nicht den Staat für überzogene Maßnahmen kritisieren, aber dann auch nicht gleichzeitig die Regierung dafür prügeln, die Krise auf Pump zu finanzieren. Wenn jemals Staatsschulden für etwas gemacht wurden, dann doch dafür in einer nationalen Krise reagieren zu können.

          Wir werden noch eine spannende Debatte bekommen über das Thema Rückzahlung der Corona-Schulden – sicherlicherlich erst NACH der nächsten Wahl, weil wir uns das alle gerne selber in die Tasche lügen.

          Die Regierung kann Versäumnisse der Vergangenheit nicht binnen weniger Wochen ungeschehen machen und somit muss Sie nun eine Interessenabwägung vornehmen. In meinen Augen ist das Problematik, dass es eben keine one solution fits all gibt. Insofern sollte sie eher Ziele definieren, z.B. Bildung sicherstellen, und die Entscheidungen so weit es geht nach vorne zu den Bearbeitern verlegen. Gleichsam steht Sie für die Deckung der Kosten ein und nutzt die Bundesressourcen um die Länder / Kommunen zu unterstützen. Es gibt Schulen, die werden für Hybrid-Unterricht bereit sein, andere eben nicht, die brauchen dann andere Maßnahmen. Wichtig ist jetzt, dass über die Lösungen vor Ort nachgedacht wird und das Thema „wer soll das bezahlen“ hinten an gestellt wird. Die Antwort ist nämlich schon gegeben: Wir werden alle für die Corona Krise bezahlen müssen – dann gibt es eben LAstenausgleich 2.0 – ist für die Kernwählerschaft der FDP sicherlich unpopulär, aber jetzt gilt es eben die Katastrophe abzuwenden.

          • Stefan Pietsch 19. November 2020, 20:23

            Wir werden alle für die Corona Krise bezahlen müssen – dann gibt es eben Lastenausgleich 2.0

            Die Logik verstehe ich nicht. Wenn Sie der Ansicht sind, alle müssten für die Corona-Krise zahlen, wieso verweisen Sie dann auf den Lastenausgleich? Das Wesen des Lastenausgleichs ist, dass nur ein Teil der Gesellschaft, nämlich deutlich Vermögende, in diesen einzahlen. Das ist ein Widerspruch zu der von Ihnen geäußerten Erwartung.

            • Stefan Sasse 19. November 2020, 23:00

              Naja, weil manche jetzt zahlen – und andere eben danach. Macht schon Sinn.

              • Stefan Pietsch 19. November 2020, 23:12

                Ein Lastenausgleich ist vergleichbar einer Waage: von einer Seite wird auf die andere geschippert. Das in den Kontext zu setzen „alle werden zahlen“ fehlt schon die semantische Logik. Das ist der einzige Einwand. Und Dein Interpretationsversuch – etwas anderes ist es ja nicht – zeigt, dass die Aussage so nicht verständlich ist.

                Aber, das hätte ich dann doch gerne von Kning4711 erläutert.

                • Kning4711 20. November 2020, 16:09

                  Aber, das hätte ich dann doch gerne von Kning4711 erläutert.

                  Entschuldigen Sie eventuell meine flapsige Ausdrucksweise. Lastenausgleich 2.0 steht stellvertretend für einen Mechanismus der die Kosten für die Corona Krise in der Begleichung auf einen Zeitraum nach der Krise verlagert.
                  Fakt ist, dass die Corona Krise für die Staatsfinanzen ein erheblicher Belastungsfaktor ist – ja ein Ereignis nicht ausgelöst von konjunkturellen Zyklen, sondern eher eine Katastrophe von nationalem Ausmaß . Insofern wird man einen Mechanismus finden müssen, dass diejenigen die unbeschadet bzw. mit Gewinnen aus der Krise gekommen sind, für die Lasten einstehen, die aus dieser Katastrophe erwachsen sind.

                  Politisch wird man darum ringen müssen, wer denn ein „Gewinner“ oder „Unbeschadeter“ dieser Krise sind. Ob ähnlich wie beim Lastenausgleichsgesetz Abgaben auf Immobilienvermögen, sowie Hypotheken- und Kreditgewinnabgaben eingeführt werden, die in einen Ausgleichsfond fließen mag ich nicht beurteilen, könnte aber ein möglicher Ansatz sein.

                  Es gibt geben die Bevölkerungsteile, die durch die Krise mit erheblichen Verlusten, bzw. Berufsverboten belegt sind und denen in meinen Augen die Solidarität des Gesamtheit zusteht. Oder um es frei nach der Präambel des Lastenausgleichsgesetzes zu formulieren: „In Anerkennung des Anspruchs der durch die Pandemie und seine Folgen besonders betroffenen Bevölkerungsteile auf einen die Grundsätze der sozialen Gerechtigkeit und die volkswirtschaftlichen Möglichkeiten berücksichtigenden Ausgleich von Lasten und auf die zur Eingliederung der Geschädigten notwendige Hilfe sollte der deutsche Gesetzgeber ein Gesetz erlassen“

                  • CitizenK 20. November 2020, 18:02

                    Ich sehe auch keine andere Lösung.
                    @ Stefan Pietsch
                    Was meint der Wirtschaftsexperte dazu?

                    • Stefan Pietsch 20. November 2020, 20:01

                      Der Wirtschaftsexperte wird dazu in den nächsten Tagen einen Artikel herausgeben.

                  • Stefan Pietsch 20. November 2020, 20:00

                    Kein Grund für eine Entschuldigung. Ich wollte lediglich wissen, wie Sie das sehen, was für mich nicht so auf der Hand lag – alle zahlen zusammen mit Lastenausgleich. Nun haben Sie’s erläutert und danke dafür!

                    Wieso sollte es einen Ausgleich zwischen „Gewinnern“ und „Verlierern“ geben? Krisen haben den naturgemäßen Sinn, die (vorhandenen) Probleme so zu verschärfen, dass sie gelöst werden müssen und richtigen Entwicklungen einen zusätzlichen Push zu verpassen.

                    Wieso sollten die Lufthansa oder die TUI einen Lastenausgleich erhalten? Beide Unternehmen hatten bereits vor der Krise ein Geschäftsmodell, das sich in der Form überlebt hatte mit unangemessenen Vergütungen für viele, deren Leistungen und Qualitäten so nicht mehr benötigt werden. Das erfordert Umdenken und Umorientieren von allen und keinen Ausgleich für erlittenes Unbill.

                    Wer heute als Karstadt-Verkäufer sich in Kurzarbeit befindet, hat damit seine Arbeitslosigkeit und notwendige Umorientierung in andere Bereiche mit dem Erlernen neuer Qualifikationen einfach nur zu lange aufgeschoben. Er ist eigentlich schon arbeitslos, will sich das aber nicht eingestehen. Warum sollte er einen Ausgleich dafür zu erhalten, auf einem Job zu beharren, der längst nicht mehr den Bedürfnissen der Kunden entspricht (außer einer Abfindung)?

                    Ansonsten scheint es wohl notwendig, meine Gedanken dazu in einem neuen Artikel zu verarbeiten. Ich werde mich in den nächsten Tagen dransetzen.

                    • Kning4711 22. November 2020, 14:46

                      Wie bereits beschrieben wird es nicht leicht die richtigen Kriterien für Hilfen zu definieren.
                      Beispiel Touristikbranche: TUI und FTI bekommen Staatshilfen – DER Reisen hat es abgelehnt. Dabei ist TUI an der Londoner Börse notiert und FTI gehört überwiegend einem ägyptischen Geschäftsmann, ein Multimilliardär. Viele kleine unabhängige Reisebüros müssen in die Röhre gucken.
                      Bin sehr gespannt auf Ihren Artikel

                    • Stefan Pietsch 22. November 2020, 15:26

                      Wie bereits beschrieben wird es nicht leicht die richtigen Kriterien für Hilfen zu definieren.

                      Vielleicht, weil es das einfach nicht gibt und die Durchsetzung von solchen Maßnahmen immer in die Willkür führen muss – also das Gegenteil von dem, was ein rechtsstaatlich organisiertes Gemeinwesen darf?

                    • kning_trash@yahoo.de 23. November 2020, 13:51

                      Vielleicht, weil es das einfach nicht gibt und die Durchsetzung von solchen Maßnahmen immer in die Willkür führen muss

                      Diesem Automatismus würde ich nicht folgen wollen – die Maßnahmen könnten sich schon an dem Bedarf orientieren und führen dann eventuell im Einzelfall zu einer gewissen „Ungleichhandlung“. Hier wäre ich aber Verfechter des 80 : 20 Prinzips – man hätte durch etwas mehr Nachdenken im Vorfeld ein paar klügere Regelungen für „Corona-Verlierer“ finden können, ohne den bürokratischen Aufwand zu treiben. Der drang es wieder allen Recht zu machen und viele „Ungerechtigkeiten“ wett zu machen, steht dann aber pragmatischen Handeln im Wege…

                    • Stefan Pietsch 23. November 2020, 14:49

                      Ich habe keinen Automatismus gemeint. Aber manche Dinge schließen sich einfach aus, wenn das Ergebnis einen Sinn ergeben soll. In ein Fass Wasser gießen und es unten ablassen z.B.

                      Ob jemand verdient Misserfolg hat oder einfach nur kurzzeitig Pech hatte, ist eine weitgehend moralische Kategorisierung. Die Marktwirtschaft macht es da einfach und unterscheidet nicht: Erfolg und Misserfolg sind verdient.

                      Ich habe es nicht erlebt, dass der Staat es durch Interventionen besser macht. Wir haben mit der Kohlesubventionierung fast 2 Generationen Menschen in einer toten Industrie mitgeschleift, um ihnen nicht sagen zu müssen: sorry, aber das mit dem Bergmann wird nichts mehr. Tausende haben dafür noch einen kranken Rücken und eine angegriffene Lunge bekommen, die Landschaft im Ruhrgebiet wurde weitere 40 Jahre umgegraben und CO2 in die Luft gepumpt.

                      Jetzt retten wir die Lufthansa, angeblich, damit Deutschland auch nach 2020 noch eine Renommierfluglinie hat (mit angeschlossener Billigairline). Tatsächlich jedoch, um nicht hunderten bestens versorgten Lufthanseaten sagen zu müssen: sorry, aber 7.000 Euro bei einem anderen Carrier müssen es auch tun statt 10.000 Euro auf Steuerzahlerkosten.

                    • Stefan Sasse 23. November 2020, 18:24

                      Die Kohlesubventionen waren ja auch nie wirtschaftspolitisch motiviert. Da ging es einerseits um strategische Ziele (Unabhängigkeit von Kohleexporten) und andererseits um politische Ziele (Sicherung der Stimmen der Bergarbeiter). Beides war volkswirtschaftlicher Quatsch, der Milliarden kostete. Genauso sieht es bei der Lufthansa aus. Das sind rein politische Motive, das hat nichts mit der wirtschaftlichen Bedeutung einer überteuerten Fluglinie zu tun.

                    • CitizenK 23. November 2020, 18:33

                      Trotzdem schon mal die Frage: Wären die Fern-Wirkungen einer Pleite der Lufthansa nicht schlimmer? Piloten, Flugbegleiter, Wartungstechniker, Zulieferer, Caterer – arbeitslos und/oder pleite.

                    • Stefan Sasse 23. November 2020, 21:52

                      Als die Pleite der Montanindustrie in den 1960er Jahren? Sicher nicht.

                    • Stefan Pietsch 23. November 2020, 22:43

                      Die Nachfrage bestimmt sich nicht nach der Menge an Unternehmen. Und das Angebot bestimmt sich in einem gesättigten Markt nicht durch die Zahl der Anbieter. Soweit die Markttheorie.

                      Schon vor Corona war der Markt der Flugleistungen überbesetzt. Es wurden wesentlich mehr Flüge und Flugplätze angeboten als es Kunden dafür gab. Wenig verwunderlich flogen nur wenige Airlines profitabel, heute fast keine mehr. Das ist keine gute Situation und sie kann für alle nur verbessert werden, in dem ein paar Carrier ausscheiden (pleite gehen). Erst dann können die verbleibenden Anbieter die Flugpreise erhöhen.

                      Dieses Szenario ist meines Wissens von allen gewünscht: von den großen Airlines, von den Reisebüros und Touristikanbietern und sogar von den Umwelt- und Klimaschützern. Es wäre also erwartbar, dass der Markt regelt, was notwendig und gewünscht ist.

                      Doch nun greift der Staat ein und „rettet“ einzelne Anbieter, weil er diese als besonders „schützenswert“ reklamiert. Woher kommt diese Weisheit? Wenn wir der Überzeugung sind, dass die Flugpreise steigen müssen und dass Anbieter ausscheiden müssen, dann ist die Subventionierung kontraproduktiv.

                      Brauchen wir wirklich Piloten, die 12.000 Euro im Monat verdienen? Das weiß ich nicht, was ich weiß ist, dass der Staat nicht darüber zu befinden hat. Sollte es jedoch anders sein und der Bedarf nach Flügen wird dauerhaft nicht sinken, dann werden die Flugbegleiter, die bei einer havarierten Airline ihren Job verloren haben, bald anderswo aufgenommen werden. Gleiches gilt für die Caterer, die ja gar nicht von einer bestimmten Airline abhängig sind, sondern eine ganze Reihe von Fluggesellschaften versorgen. Wenn es jedoch kommt wie oben das Wunschszenario beschrieben wurde, dann sind eine Reihe von Piloten, Flugbegleiter und Caterer jedoch überflüssig und sie müssen sich Jobs außerhalb der Branche suchen. 10 Milliarden Euro in die Liquidität einer in Schieflage befindenden Airline sind da jedoch falsch investiert.

                      Es ist jedoch auch nicht gesagt, dass es als erstes die Lufthansa erwischen würde. Die deutsche Premiumlinie steht immer noch besser da als viele andere Gesellschaften. Die Lufthansa gehörte stets zu denen, denen man eine gute Überlebenschance im Konzentrationsprozess zubilligte. Wenn das so ist – und da ich mal mit der Branche zu tun hatte, zweifle ich nicht daran – dann hätten sich private Investoren gefunden. Dadurch, dass der Staat eingestiegen ist, macht er es privaten Investoren schwerer, da sie nun zu höheren Kosten einsteigen müssten und Management und Alteigentümer weniger die Konditionen diktieren können.

                      Für alle am Ende teurer. Wieder ein Beispiel, warum solche Eingriffe des Staates in den Markt strikt abzulehnen sind.

                    • Stefan Sasse 24. November 2020, 08:27

                      Ich stimme dir zu, was die Rolle der Flugkonzerne angeht. Aber die Gehälter sind wohl kaum die alles entscheidende Drehschraube. Ich hab gerade mal etwas rumrecherchiert, die Einstiegsgehälter liegen im Schnitt bei 60k, wobei die Leute die Ausbildung oft privat zahlen müssen (die ihrerseits 60k kostet), was das Ganze deutlich reduziert, wenn wir von realen Termini reden. Aber wo du so offen fragst: ich würde gerne von gut bezahlten und glücklichen Leuten geflogen werden.

                    • Stefan Pietsch 24. November 2020, 09:24

                      Ich nicht. 🙂

                      Ernsthaft, ich bin zuletzt mit Lufthansa und Ryanair (gezwungenermaßen) geflogen. Ich konnte bei der Qualität der Piloten keinen für mich spürbaren Unterschied feststellen, wohl aber am Ticketpreis. Der Unterschied zeigt sich bei Aspekten, die mit denjenigen im Cockpit nichts zu tun haben. Ich denke, keine Airline muss ihren Piloten 12.000 Euro zahlen.

                      Aber das war nicht das Thema. Subventionen verhindern Veränderungen. Das Beispiel der Commerzbank zeigt, dass der Staat große Schwierigkeiten hat, nach einem Einstieg wieder aus Unternehmen auszusteigen. Und dazu bieten Unternehmen, die von der Politik mitregiert werden, durch die Bank schlechtere Leistungen – Scheichtümer mal ausgenommen.

                      Willst Du ernsthaft eine Wirtschaft, wo der Staat bei jedem größeren Unternehmen auf der Bank sitzt? Der Staat ist in diesem Spiel nicht nur Regelsetzer, sondern auch Schiedsrichter und Hauptakteur. Von kleinster Kindheit an wissen wir, dass das keine gute Rollenverteilung ist. Sie ist höchst unfair und lähmt alle.

                      Wie ist Deine Verteidigung zum Einstieg bei der TUI, einem Dinosaurier des Tourismusgewerbes? Die Pauschalreise ist eine deutsche Erfindung, TUI hat davon länger gut gelebt als alle Konkurrenten. Warum musste Thomas Cook eigentlich pleite gehen, warum ist da die Bundesregierung nicht beigesprungen? Eben, unfair.

                    • Stefan Sasse 24. November 2020, 14:40

                      Nö will ich nicht, ich sag ja der Staat hätte die Lufthansa nicht stützen sollen. Ich sehe auch nicht warum er in TUI investieren sollte. Etc. Ich weiß nicht wie du darauf kommst ich wöllte das.

                      Ich sehe auch nicht, warum man dir nicht einfach 30.000 weniger im Jahr zahlen sollte. Außer, dass ich nicht will, dass es dir schlechter geht. Aber das müssen meine verdammten linken Sensibilitäten sein.

                    • Stefan Pietsch 24. November 2020, 09:36

                      Die Kohlesubventionen waren ja auch nie wirtschaftspolitisch motiviert.

                      Doch, waren sie. Wie haben, zugegeben nicht nur in Deutschland, die irrige Ansicht, dass der Staat den Wandel der Wirtschaft gestalten könne, in dem er ihn aufhält. Die Politik spricht dann gerne von „verlangsamen“. Das ist aber ein Euphemismus. Mit den Subventionen für die Kohle wollte man den Kumpeln Zeit gegen, sich umzuorientieren und der Politik, neue Arbeitsplätze zu entwickeln. Beides klappte nicht so richtig: Die Bergwerker dachten gar nicht daran, neu zu lernen und sich auf neue Jobs zu bewerben – verbunden eventuell noch mit der Verlagerung des Lebensmittelpunkts – so lange sie in den Zechen gutes Geld kassierten. Und die SPD-geführten NRW-Regierungen scheiterten wiederholt an dem Punkt, durch Subventionen neue Leuchttürme der Industrie in den Westen zu locken und aus den Zechen Freizeit- und Erlebnisparks zu machen. Zu Recht bekommt die SPD in ihrer Herzkammer die Quittung für ihre Arroganz gegenüber den Kumpeln und LINKE und AfD vor die Nase gesetzt.

                    • Stefan Sasse 24. November 2020, 14:40

                      Hast du nach dem Satz weitergelesen? Genau das beschreibe ich doch.

                    • Stefan Pietsch 24. November 2020, 18:26

                      Ich sehe auch nicht, warum man dir nicht einfach 30.000 weniger im Jahr zahlen sollte.

                      Okay, mal zum Grundverständnis für die Entlohnung in höheren Etagen. Natürlich werde ich keine Gehaltskürzung in meiner aktuelle Position erleben. Wenn Du aber glaubst, das ist immer nur ein Fahrstuhl nach oben, dann liegst Du völlig falsch. Ein Wechsel – erzwungen oder nicht – kann mir ein Plus oder ein Minus verschaffen. Oder das Gleiche. Alle Optionen sind in der Lostrommel. Im Zuge der Finanzkrise beispielsweise musste ich auch mal eine deutliche Reduzierung, so um die 20%, hinnehmen. So ist das eben in meiner Welt. Wenn die Lufthansa irgendwann nicht mehr so viele Piloten benötigt – und die Grünen, mit denen Du ja sympathisierst, arbeiten in diese Richtung – dann wird zumindest ein Teil nicht mehr das Gehalt erzielen können, was sie derzeit bei der Lufthansa bekommen. So ist es nunmal. Das geht vielen Arbeitnehmern im Verlaufe ihrer Karriere so.

                    • Stefan Sasse 24. November 2020, 21:00

                      Oh, daran zweifle ich nicht. Ich empfinde nur deinen erotischen Fetisch, anderen Leuten das Gehalt kürzen zu wollen, als befremdlich. Ich will dir ja auch nicht an deines.

                      Davon abgesehen lebst du in einer völligen Blase. Erlaube mir, dir das Grundverständnis für die Entlohnung in den niederen Etagen näherzubringen. Wenn ich meinen Job wechseln würde – also den Arbeitgeber – müsste ich starke Lohneinbußen hinnehmen. Ich hab keine anderen Lose in der Trommel. Nicht mal ein „bleib auf deinem aktuellen Status“. Meine einzige Chance, mein Gehalt zu verbessern, ist – Trommelwirbel – die Privatwirtschaft zu verlassen und Beamter in einer öffentlichen Schule zu werden. Das passt nicht in dein Weltbild, ist aber meine Realität.

                    • Stefan Pietsch 24. November 2020, 21:42

                      Ich habe keinen erotischen Fetisch, zumindest keinen, den ich in der Öffentlichkeit teilen möchte… also an Schuhen lecken …

                      Okay, zur Sache. Ich sehe nicht das Ziel, Gehälter zu kürzen, das ist prinzipiell das Gegenteil von Prosperität – also ein originäres Staatsziel. Aber: in einer Marktwirtschaft, ja in einer liberalen Gesellschaft, werden Preise von Zeit zu Zeit korrigiert. In Unternehmen passiert dies in Bezug auf Löhne durch Entlassungen, wie auch sonst? Was denkst Du denn, was in einer Insolvenz passiert?! Wenn die Hälfte der Belegschaft auf einen Schlag binnen Stunden ihren Job verliert, weil sie einfach nicht mehr tragfähig sind – das ist für niemanden vergnügungssteuerpflichtig.

                      Aber hast Du eine Ahnung, wieviele junge, prosperierende Unternehmen mit 10 Milliarden Euro finanziert werden könnten, die ein Konzern wie die Lufthansa binnen Monaten verpulvert für Gehälter von Leuten, die einfach nicht (mehr) benötigt werden? Ein Pilot, der nicht fliegt, weil niemand fliegen will, ist überflüssig.

                      In kleinen und mittleren Unternehmen arbeiten auch Menschen! Nee, Du hast da leider wenig Ahnung. Oder Empathie. Oder Einblick. Oder eine ganze Menge anderer Sachen.

                    • Stefan Sasse 24. November 2020, 22:24

                      Steck dir deinen arroganten Überlegenheitsdünkel sonstwohin, echt.

                    • Stefan Pietsch 24. November 2020, 22:46

                      Bitte entschuldige. Ich wollte Dich nicht beleidigen. Mea culpa.

                    • Stefan Sasse 25. November 2020, 06:48

                      Ok. Ich war echt angekäst.

        • popper 19. November 2020, 17:51

          @Dennis

          Die Rosinenpickerei betreiben offenbar Sie, wenn Sie hier behaupten, Grundrechte seien generell einschränkbar. Das Gegenteil ist richtig, sie sind grundsätzlich uneinschränkbar. Denn zunächst geht es vorliegend um die Reichweite von Einschränkung, denn diese betreffen im in Rede stehenden Gesetzesentwurf und /-beschluss quasi alle Bereiche des Grundgesetzes, sie sind auch grundlegend fehlerhaft und handwerklich unbrauchbar, also mangelhaft.

          Sie würden sich wohl darauf berufen wollen, dass besondere Umstände besondere Maßnahmen erfordern, allerdings müssen diese auch gerechtfertigt sein. Der Gesetzgeber ist zwar immer befugt von seiner Einschätzungprärogative Gebrauch zu machen, wenn ein Zustand der Unsicherheit herrscht. Was in den Monaten März- April 2020 durchaus gegeben war. Spätestens dann war oder hätte klar sein können, dass es sich bei SARS-CoV-2 und COVID-19 um keine Pandemie oder gar epidemischen Lage von nationaler Bedeutung handelt, wie das bei einem EBOLA-Ausbruch oder einer außerordentlich tödlichen Krankheit der Fall ist.

          Dann im November Maßnahmen und Änderungen des IfSG diesen Ausmaßes vorzunehmen, beruht nach Einschätzung nahezu aller Fachjuristen, die das bei der Anhörung im Bundestag zum Ausdruck gebracht haben, schlicht auf einer völligen Fehleischätzung der Situation. Insoweit stellt sich die Frage, was unsere Politiker bzw. die Exekutive und Legislative damit antreibt, Corona im Jahre 2020 ausnahmsweise als Sondergefahr zu betrachten, wie es derzeit geschieht.

          Alle Statistiken, des RKI, von EUROMOMO und anderen Instituten, bis hin zur WHO zeigen, dass hier in Deutschland, ja weltweit, keine Sondersituation von pandemischen oder epidemischen Ausmaßes vorliegt, die auch nur irgendwie, diese Maßnahmen rechtfertigt. Wir haben es in Anführungszeichen mit einem „normalen“ Virus zu tun, sodass sich alle, die da aktiv sind, sich längst nicht mehr auf Unkenntnis berufen können. Fraglos wurden bis Mai Fehler gemacht, aber diese hätte man längst ändern können. Die Bundesregierung hätte Gelegenheit gehabt, ein Gremium einzusetzen, das nicht nur aus Herrn Drosten und Herrn Wieler bestanden hätte, sondern mit Finanzwissenschaftlern, Wirtschaftsfachleuten, Lungenärzten, Krankenhausspezialisten, Epidemiologen etc. bestanden hätten.

          Das macht die Bundesregierung bis heute nicht und hat Kollateralschäden entstehen lassen von ungeheurem Ausmaß und lässt sie weiter entstehen. Und man startet weiter Angriffe auf die rechtsstaatlichen Spielregeln, der von Verfassungsjuristen gesehen wird, sollte ausreichen, vom BVerfG nach § 32 BVerfGG eine einstweilige Verfügung zu bekommen, um dieses gestern beschlossene, völlig verkorkste Gesetz wieder außer Kraft zu setzen und für gangbare und gute Regeln zu sorgen. Die Vornehmheit unseres Grundgesetzes besteht ja nicht zuletzt darin, dass Juristen sagen, wir wollen ein Regelwerk, das in sich widerspruchsfrei ist. Und unserem Rechtsstaat alle Ehre macht. Eine Regelung, die z.B. besagt, dass Ärzte und Pflegekräfte, wenn sie mit einem Test positiv getestet wurden, der einen ct-Wert (Replikationsphasen) mehr als 35 aufweisen, zur Arbeit gehen sollen, wenn sie eine FFP 2 Maske tragen. Andererseits aber positiv getestete Bürger in Quarantäne geschickt werden, obwohl die Verpflichtung ebenfalls eine FFP 2 auch hier ausreichen würde. Bis heute wurde hinsichtlich der Maßnahmen kein Verhältnismäßigkeitsprüfung durchgeführt worden.

          Früher hat man gesagt: mach das Fenster zu, du holst dir ja den Tod, heute töten geschlossene Fenster. Soweit haben wir die Absurditäten getrieben. Mittlerweile sitzen Richter in Daunenjacken in Gerichtssälen und schlottern, um sich ja keine Infektion zu holen. Das ist derart absurd, dass man die Welt nicht mehr versteht. Auf einer übergeordneten gesellschaftspolitischen Ebene kann man unsere Zukunft nur noch rabenschwarz sehen. Nur weil unsere Politik nicht die Größe hat, in einer solchen Situation positive Signale zu setzen, anstatt mit Panik die Menschen verunsichert und in Angst versetzt indem sie in den Medien eine Stimmung entstehen lässt, die immer mehr den Eindruck entstehen lässt, das Zeitalter der Aufklärung würde enden und an deren Stelle ein Glaube tritt, der alles aufweicht und in unbestimmten Rechtsbegriffen versenkt. Es bleibt zu hoffen, dass unsere Judikative die Wahrheit zurückgewinnt und dem Glauben an einen Virus und seine teuflischen Hinterhalte, eine Absage erteilt.

          • Dennis 19. November 2020, 22:10

            Schon im ersten Satz typisch Troll, denn ich habe nicht „generell einschränkbar“ geschrieben, sondern „nicht generell uneinschränkbar“. Auch wenn Sie das intellektuell nicht verstehen ist darauf hinzuweisen, dass das mitnichten dasselbe ist.

            Hier in aller Kürze wie das funktioniert und was nicht erlaubt ist:

            https://www.uni-saarland.de/fileadmin/user_upload/Professoren/fr11_ProfGroepl/lehre___nur_Pdfs_/lehre13/Folien_GR/GR05.pdf

            Zitat:
            „Es bleibt zu hoffen, dass unsere Judikative die Wahrheit zurückgewinnt“

            Scheint mit ein Schlüsselsatz zu Ihren obsessiven Auffassungen, denn das überspannt den Wahrheitsbegriff (falls der überhaupt sinnvoll ist; lange Geschichte^) erheblich, weil die Judikative dazu nicht in der Lage ist. Sieht man schon daran, das z.B. beim höchsten deutschen Gericht (aber nicht nur dort) über die „Wahrheit“ abgestimmt wird. Es gibt dann eine „Mehrheitswahrheit“ und eine „Minderheitswahrheit“. Am Ende des Tages ist das Mehrheitsvotum GÜLTIG, aber nicht wahr. Andere Wahrheiten dürfen privat weiter gelten, sind aber in der gegebenen konkreten Rechtssache unbeachtlich.

            • popper 21. November 2020, 00:26

              @Dennis
              Nur soviel, wegen des von Ihnen angemahnten intellektuellen Verständnisses: nicht generell uneinschränkbar ist eine doppelte Verneinung und ergibt sprachlogisch: generell einschränkbar.

    • Jens Happel 19. November 2020, 20:39

      Diese ständigen Unsterstellungen, alle Andersdenkenden zu CoronaLeugnern, Covidioten oder gleich zu Nazis zu machen und so zu tun als wäre alles alternativlos, untergräbt die Demokratie nachhaltig.

      Wir tun damit genau, dass was die Medien immer Trump (zurecht) vorgweworfen haben. Wir spalten das Land.

      Zumal dann, wenn der angeblich alternativlose Weg die zweite Welle nicht verhindern konnte und auf Dauer einfach nicht zu bezahlen ist.

      • Marc 20. November 2020, 10:04

        Keiner sagt, dass die aktuellen Maßnahmen alternativlos seien, sondern nur, dass die meisten verhältnismäßig sind. Es wird gegen überzogene Maßnahmen geklagt und diese werden zurück genommen. Zudem wird berechtigte Kritik geäußert.

        Es gibt nicht nur eine Strategie der Pandemiebekämpfung, es gibt mehrere. Die schwedische ist eine Option, Merkels Weg eine andere. Die Streitfrage sollte sein, welche Option die bessere ist. Die Antwort werden wir erst nach der Pandemie erfahren. Covidioten sagen aber, unser Weg sei falsch und die Alternative Quatsch mit Soße sei der einzig wahre. Es ist daher exakt umgekehrt, die Covidioten proklamieren die Alternativlosigkeit!

        Wenn alle die derzeitigen Maßnahmen wie Maskenpflicht & Co als legitim anerkennen würden – was sie ja auch sind – müsste man nicht mehr von Covidioten sprechen. Und in die rechte Ecke stellen die sich selbst, da sie öffentlich mit Nazis paktieren. Das Thema ist wirklich durch.

        • Erwin Gabriel 22. November 2020, 00:06

          @ Marc 20. November 2020, 10:04

          Covidioten …

          Vielleicht liest Du hier genug von mir, um meinen Standpunkt zu Corona nachvollziehen zu können; wir liegen da halbwegs auf einer Linie. Dennoch treibt mit die Formulierung „Covidioten“ immer die Meinung in die Birne, dass da einer, selber Idiot, nicht willens oder nicht in der Lage ist zu diskutieren.

          • Marc 23. November 2020, 09:32

            Ich bin gerne bereit, über Corona zu diskutieren. Welche ist die richtige Strategie? Sollten Restaurants mit Luftfilter öffnen dürfen? Sollte im ÖPNV mindestens FFP2 Masken erforderlich sein? Wie können wir mit Schnelltests wieder größere Events zulassen? …

            Was ich nicht machen werde, ist, darüber zu diskutieren, ob wir eine Diktatur haben, ob die Maske grundgesetzwidrig ist und ob die Querdenker ein rechtsextremistisches Problem haben.

            In diesem Fall haben sich Pietsch und Happel freiwillig zu den Covidioten gestellt. Keiner hat es in diesem Thread gemacht, sie haben beide nur behauptet, diese und jene Aussage stelle sie dorthin. Ich habe nur deutlich machen wollen, dass diese Aussage Quatsch ist. Die bejammerte Alternativlosigkeit gibt es nicht, auch nicht in diesem Blog!

            Die Diskurszerstörung ist die Gleichsetzung von berechtigter Kritik mit den Covidioten und diese kam nicht von mir!

            • Erwin Gabriel 23. November 2020, 14:18

              @Marc 23. November 2020, 09:32

              Lass es einfach. Tut niemandem weh

            • popper 23. November 2020, 16:16

              @Marc
              Sie wollen über Nebensächlichkeiten diskutieren und nennen es Strategien, was nach Anspruch klingt, was es in Wirklichkeit nicht ist. Der Kaiser ist nackt. Sie müssten einfach nur realisieren, dass das aktuelle PCR-Testregime, auf dem die ganze Panik basiert, NICHT die notwendigen Reserven hat, NICHT organisch gewachsen ist und keinerlei Gelegenheit hatte, sich langsam „einzuspielen“, denn es ist voll und ganz politisch getrieben. Es KANN überhaupt nicht zuverlässig funktionieren. Das wäre die eigentlich naheliegende Einschätzung, aus allgemeiner systemtheoretischer Perspektive und gesundem Menschenverstand. Wer das, wie Sie und viele andere ausblendet – und genau das tun Politik und fast alle Medien –, handelt unverantwortlich, ignorant und borniert. Inzwischen pfeifen es die Spatzen von den Dächern, dass der gängige PCR-Test nur nachweist, dass genetische Schnipsel des Corona-Virus in einer Probe enthalten sind; können auch Schnipsel eines verwandten Virus sein. Dennoch tanzt eine sinkende Mehrheit um den Test, wie um ein goldenes Kalb.

              Laut „GrippeWeb“ des RKI, „das in Deutschland die Aktivität akuter Atemwegserkrankungen beobachtet und dazu Informationen aus der Bevölkerung selbst verwendet, ist die Rate akuter Atemwegserkrankungen (ARE-Rate) in der 46. KW 2020 im Vergleich zur Vorwoche weiter gesunken. Die ARE-Rate liegt seit der 36. KW 2020 unter den Werten der Vorjahre.“ Also: Alles normal. Seit. Inzwischen zehn Wochen.

              Und da ist auch noch die Nachricht aus dem Sentinel-Netzwerk ausgewählter Arztpraxen, wo es heißt: „In der 46. KW 2020 wurden im Vergleich zur Vorwoche insgesamt weniger Arztbesuche wegen akuter Atemwegserkrankungen (ARE- Konsultationsinzidenz) registriert, die Werte befinden sich insgesamt im Bereich der Vorsaison. Die Werte der Konsultationsinzidenz sind gegenüber der Vorwoche in allen Altersgruppen gesunken.“ Also: Alles normal. Mit Trend zum Besseren.

              Aber ich bin unterstelle mal, Sie merken immer noch nicht, wo sich die wahren Idioten befinden?

              • Marc 23. November 2020, 16:42

                Es gibt neben dem PCR Verfahren noch weitere diagnostische Möglichkeiten: Tests auf Nukleinsäuren, Antigenen oder einfach klinische Befunde. Wäre das PCR Verfahren fehlerhaft, wäre das schon längst aufgedeckt worden.

              • Erwin Gabriel 25. November 2020, 10:22

                @ popper 23. November 2020, 16:16

                Aber ich bin unterstelle mal, Sie merken immer noch nicht, wo sich die wahren Idioten befinden?

                Auch hier: Wer andere Idioten schimpft, ist selbst einer. Ist nicht zielführend.

                • popper 25. November 2020, 17:22

                  @Erwin Gabriel

                  Ist es Ihnen wert, auf eine Bezugnahme so zu tun, als hätte ich andere als Idioten bezeichnet, obwohl ich dergleichen gerade nicht getan habe.

                  Allerdings stimme ich dem zu, was Dr. Roger Hodkinson, wie treffend ein führender kanadischer Pathologe und Virologe, der Regionalregierung von Alberta in Canada die Leviten liest.

                  Der momentane Umgang mit Corona, sagt er, sei the greatest hoax ever perpetrated on an unsuspecting public – d.h. die größte Irreführung, die jemals an einer ahnungslosen Öffentlichkeit begangen wurde: Politik, die Medizin spielt. Wer das immer noch nicht durchschaut und von Kritikern als von Covidioten spricht, der muss sich fragen lassen ob er nicht in sich selbst den Idioten erkennen müsste. Dass Sie jetzt mein Argument umdrehen und veesuchen zu behaupten, als hätte ich damit andere als Idioten bezeichnet, ist rabulistisch und eigentlichunter Ihrem Niveau, Herr Gabriel.

                  • Erwin Gabriel 26. November 2020, 02:03

                    @ popper 25. November 2020, 17:22

                    Ist es Ihnen wert, auf eine Bezugnahme so zu tun, als hätte ich andere als Idioten bezeichnet, obwohl ich dergleichen gerade nicht getan habe.

                    Habe ich nicht. Lesen Sie nochmal nach 🙂

                    • popper 27. November 2020, 13:51

                      @Erwin Gabriel 26. November 2020

                      Ich habe Sie so verstanden, als hätten Sie meine rhetorische Frage, an @Marc, er merke wahrscheinlich immer noch nicht, wo sich die wahren Idioten befinden, so interpretiert, als hätte ich damit andere als Idioten bezeichnet und sei deshalb selbst ein Idiot. Genau das habe ich nicht getan. Ich habe vielmehr @Marc aufgefordert die, die er als Covidioten bezeichnet, woanders zu suchen.

                      Denn eines zeichnet sich doch mittlerweile immer deutlicher ab, dass eine epidemische Lage nationaler Tragweite zu keinem Zeitpunkt in Deutschland bestanden hat. Dass nie das Gesundheitssystem gefährdet, geschweige denn zusammenbrach, und das ist auch jetzt im November so. Das zeigen eindeutig die Zahlen. Da helfen auch nicht die Verweise auf andere Länder, deren tragische Verläufe eher struktureller Art sind, als durch das Virus verursacht.

                      Das lohnt sich das Papier der Initiative Qualitätsmedizin (IQM) zu lesen, das die sogenannten Routinedaten nach dem Krankenhausentgeltgesetz (KHEntgG) von 421 Kliniken unter die Lupe genommen hat. In den Krankenhäusern wurden rund 2,8 Millionen Fälle von Covid-19 behandelt, was circa 35 Prozent aller deutschen Krankenhausfälle repräsentiert. Diese Expertise soll demnächst in einer wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlicht werden, wovon die zentralen Ergebnisse aber bereits vorliegen. Von den in den ersten sechs Monaten in den fraglichen Kliniken hospitalisierten sogenannten Corona-Patienten waren rund drei Viertel lediglich Corona-Verdachtsfälle. Gerade einmal 14.783 Fälle hatten demnach einen positiven PCR-Test und wurden mit einer nachgewiesenen Corona-Infektion stationär behandelt, heißt es in dem Papier. Und weiter: Erstaunlicherweise fanden wir mit 46.919 eine viel höhere Zahl von stationären Patienten, die mit der Verdachtsdiagnose einer Covid-Erkrankung, allerdings ohne Nachweis der Infektion im Labor, behandelt wurden. Was Verdachtsfälle konkret zu Corona-Fällen macht, lässt sich in den entsprechenden Anweisungen des RKI nachlesen. Die darin enthaltenen Begrifflichkeiten wahrscheinlich und vermutet offenbaren, dass bei den Diagnosen mit erheblichen Unsicherheiten operiert wird. Das ist insofern bedenklich, als sich die Symptome und Verläufe einer ganzen Reihe von respiratorischen Atemwegserkrankungen mindestens ähneln und in großen Teilen sogar weitgehend überschneiden.

                      Was die Sache nicht besser macht: In den offiziellen Tafeln zu den Covid-19-Toten und in Krankenhäusern behandelten Covid-Fällen tauchen die falschen Covid-Kranken nach Lage der Dinge nicht auf. Rückwirkend – sobald die Betroffenen austherapiert oder verstorben sind – wird dem PCR-Test dann wohl doch eine über jeden Zweifel erhabene Beweiskraft zugeschrieben, auf die man aber im klinischen Alltagsgeschäft nichts zu geben scheint. Im Klartext: Aus der Statistik werden die falschen Hasen getilgt, das falsche Bild von mit Corona-Patienten überfüllten Krankenhäusern lässt man aber unwidersprochen weiterwirken. Das legt zumindest den Verdacht nahe, dass die Öffentlichkeit, bewusst oder unbewusst sei dahingestellt, irregeführt wird. Sie wird zumindest nicht darüber aufgeklärt.

                      Anhand der Zahlen des „Instituts für das Entgeltsystem im Krankenhaus GmbH“ (InEK), zeigt sich dasselbe Bild für ganz Deutschland. Dieses schlüsselt für Ende Mai 34.916 U07.1 Corona-Fälle in allen Kliniken auf, denen 111.769 U07.2-Fälle, also Corona-Verdachtsfälle, gegenüberstehen. Überraschenderweise“ war auch die SARI-Gesamtfallzahl im ersten Halbjahr 2019 mit 221.841 Fällen höher als 2020 mit insgesamt 187.174 Fällen, obwohl darin auch die Covid-bedingten SARI-Fälle mit eingeschlossen wurden. Zu keinem Zeitpunkt war in den beteiligten Krankenhäusern ein Kapazitätsengpass messbar. Dennoch wird von unserer Regierung weiter der Notstand ausgerufen und Lockdowns verhängt. Einfach grotesk. Es wäre längst Zeit die Surveillance darauf ausdehnen, wie viele Erkrankte aus den Infizierten resultieren und wie viele davon schließlich tatsächlich in den Kliniken behandelt werden müssen, um so endlich aus der derzeit erkennbaren politisch verursachten Angst- und Trotzspirale herauszukommen. Wer da die Mahner weiterhin als Covidioten tituliert oder von Verschwörungsmythen spricht, der hat (ich entschuldige mich für meine überschießende Wortwahl) wirklich was an der Waffel.

  • sol1 18. November 2020, 22:27

    Man kann ja in Details viel beklagen, was den Umgang mit Corona in Deutschland angeht.

    Aber wenn ich das hier sehe, bin ich heilfroh, in einemLand zu leben, wo der größte Teil von Politik und Gesellschaft das Problem ernst nimmt:

    https://twitter.com/NewDay/status/1328319845012824065

    • popper 19. November 2020, 10:28

      @sol1
      Aber wenn ich das hier sehe, bin ich heilfroh, in einem Land zu leben, wo der größte Teil von Politik und Gesellschaft das Problem ernst nimmt:

      Ja? Spielen Sie nur weiter Blindekuh. Klar, man findet immer irgendwo noch größere Missstände, um sich als besser dastehend zu wähnen. Tatsache ist aber, dass seit März 2020 flächendeckend elementare Grund- und Freiheitsrechte massiv eingeschränkt und ausgesetzt wurden:

      Allgemeines Persönlichkeitsrecht, Recht auf Freizügigkeit, auf Handlungsfreiheit, auf Bildung, auf Versammlungs-, Meinungs-, Kunst- und Religionsfreiheit, den Schutz von Ehe, Familie und Kindern, Freiheit der Berufsausübung, Gewerbe- und Reisefreiheit. Das private, soziale, kulturelle, religiöse und in weiten Teilen wirtschaftliche Leben des ganzen Landes mit 83 Millionen EinwohnerInnen ist betroffen und kommt in einem solchen Ausnahmezustand partiell zum Erliegen.

      Das reicht mir völlig, um festzustellen, dass wir inzwischen in einer Republik leben, wo demokratische und rechtsstaatliche Usancen sukzessive abgeschafft wurden. Einerseits werden ständig neue Parameter genannt, die es zu erreichen gilt, um die Maßnahmen zu beenden. Ist das vorgegebene Ziel erreicht, treten andere an dessen Stelle. Die Politik tut nichts, um die Menschen sachlich aufzuklären. Im Gegenteil, sie überlässt es medialen und wissenschaftlichen Marktschreiern, fortgesetzt Angst zu verbreiten, ohne einen sachlich verifizierten Hintergrund. Es werden harte Eckdaten wie Infektionssterblichkeit, Hintergrundimmunität, Krankheits- und Sterblichkeitsraten nicht in eine Verhältnis zu den positiv Getesteten gesetzt und entgegen aller wissenschaftlichen Erkenntnis immer noch verbreitet, Asymptomatische seien ebenso ansteckend wie infektiös Erkrankte. Da es keine Berechnungen gibt, wie hoch die Dunkelziffer der mit dem Virus in Berührung gekommenen Menschen gibt, sind Inzidenzen von 35 oder 50 je 100.000 Einwohner reine Kaffeesatzlesereien. Es werden stattdessen Milliarden für fragwürdige uneinheitliche Tests, was deren ct-Wert betrifft und selektiv vergebene Sonderhilfen verpulvert. Sodass die meisten der Soloselbständigen nach wie vor in Hartz IV fallen. Das alles soll uns erfreuen und vor anderen auszeichnen, weil dort etwas noch schlimmer ist? Wacht mal endlich auf Leute, aus eurer Lethargie und selbst verschuldeten Ahnungslosigkeit.

      • sol1 19. November 2020, 12:28

        Dann zieh doch nach South Dakota, wo die Gouverneurin sagt: „My people are happy. They’re happy because they’re free.“

        Jodi Doering wird sich auch um dich kümmern (vorausgesetzt, sie hält weiterhin durch).

        • popper 19. November 2020, 13:50

          @sol1
          Völlig zusammenhanglose Sprüche, helfen da wirklich nicht weiter. Wenn Sie schon nicht die offenkundigen Defizite und Tatsachen dieser Fehlentwicklungen in Deutschland konstatieren wollen, dann lassen Sie wenigstens Ihre despektierlichen, menschenverachtenden Bemerkungen, über mich und wo ich etwa zu leben habe. Wenn das Ihre Art ist, über sehr ernste Fragen zu diskutieren, dann lege ich absolut keinen Wert darauf, mich mit Ihnen weiter zu unterhalten.

          • sol1 19. November 2020, 16:36

            „… Ihre despektierlichen, menschenverachtenden Bemerkungen…“

            Menschenverachtend ist einzig deine Corona-Verharmlosung.

            • popper 19. November 2020, 18:00

              @sol1
              Wo bitte verharmlose ich Corona? Ich verwahre mich gegen Ihre leichtfertigen Vergleiche. Es interessiert mich als Bürger dieses Landes, was bei uns passiert und relativiere, die Versäumnisse nicht mit dem noch schlechteren in anderen Ländern. Also hören Sie auf mit ihren unsinnigen Unterstellungen und bemühen Sie sich um einen respektvollen Umgang. Ich greife mit keinem Wort Sie als Person an, sondern Ihre Argumente in der Sache, wenn, Sie überhaupt welche haben, was ich bisher nicht erkennen kann.

      • Jens Happel 19. November 2020, 20:51

        Sehe ich genau so.

        Das jetzt im neuen Gesetz ein Inzidenzwert von 50 genommen wird, ist pure Willkür. Der Wert hängt von der Qualität und Quantität der Tests ab. Wegen der falsch positiven Rate kann man den theoretisch durch genügend Test lokal immer herbei testen. Zumal in kleineren Gemeinden mit weniger als 100.000 Einwohnern ist die Zahl ja kleiner als 50.

        Von den 50 Getesten sind zudem viel gar nicht krank, oder gar infektiös. Wenn die schon eine Zahl nehmen muss dass eine harte überprüfbare Zahl ein. Zum Beispiel Krankenhauseinweisungen.

        Das ständige Gegenargument, dass käme zu spät ist falsch. Das haben wir doch dieses Jahr gesehen. Durch die ständige Erhöhung der Tests, war an der Zahl überhaupt nicht zu erkennen, wann es ernst wird. De facto wurde dann dieses Jahr doch auf die Krankenhauseinweisungen geschaut.

        Auch das ganze Theoriegebäude wir hätten im September noch alles durch „konsequente Nachverfolgung“ im Griff gehabt ist einfach falsch. Wenn das so wäre hätten die Zahlen im September nicht steigen können.

        Gruß Jens

        • R.A. 19. November 2020, 21:05

          „Das jetzt im neuen Gesetz ein Inzidenzwert von 50 genommen wird, ist pure Willkür. “
          Absolut.
          Der ist schon für Corona ziemlich vage gegriffen.
          Aber das Gesetz soll ja ganz allgemein für Pandemiefälle aller Art gelten. Und da kann je nach Ansteckungsgefahr und Krankheitsverlauf ein ganz anderer Inzidenzwert relevant sein.

          Könnte einer der Punkte sein, weswegen dieser Schnellschuß von den Gerichten wieder gekippt wird.

          • CitizenK 22. November 2020, 10:48

            Sind Gerichte demokratisch mehr legitimiert als die Regierung? Die Entscheidung, Tausende ohne Abstand und Masken in vollen Bussen und Zügen zu einer Kundgebung reisen zu lassen, ist Politik.

            Ärzte, Kliniken und Labore arbeiten am Limit und teils darüber. Ausgleich und Erholung nicht in Sicht. Auch eine Nicht-Corona-Erkrankung ist in diesen Zeiten viel schlimmer als sonst. Du kannst ja nicht einfach zum Arzt gehen. Selbst in die Notaufnahme kommst Du erst nach mehreren Tests – das ist in vielen Fällen fatal.

            Die Zahlen müssen runter, runter, runter. Auch wenn das Geld kostet. Der Ausgleich muss verbessert werden klar. Aber das Gerede vom „Berufsverbot“ ist obszön und dumm.

            • Stefan Sasse 22. November 2020, 11:41

              Generell entgleisten gerade auf der Seite da sämtliche Vergleiche. Munter wird von Sozialismus gesprochen, Berufsverboten, auf den Demos vergleichen sie sich mit Sophie Scholl, das ist ein Karussell.

              • Ariane 22. November 2020, 12:22

                Das Video hat mich ja echt fertig gemacht. Hier, falls es jemand noch nicht kennt:
                https://twitter.com/MdBdesGrauens/status/1330227516632657923

                Ich fand Lobos Artikel eigentlich ganz gut dazu mit der Erklärung „Wenn sich alles schlimm anfühlt, kann es nur eine Diktatur sein“
                https://www.spiegel.de/netzwelt/web/infektionsschutzgesetz-die-selbsterregung-der-corona-verirrten-kolumne-a-e55640c2-8460-4bdc-9a04-f0d4fa242330

                Das hat sich wirklich in eine totale Spirale gedreht, bei der sämtliche Maßstäbe verloren gegangen sind. Und dass Hannover auch so ein Nest an Verirrten ist, btw.
                Übrigens noch ein weiterer Nachteil von steigenden, bzw hohen Zahlen, ich denke, dass das nämlich miteinander zusammenhängt. Und zwar nicht (nur), weil wieder etwas geschlossen ist oder mehr Beschränkungen gelten, sondern weil die Emotionen sich soweit voneinander entfernen. Der Hauptteil (70-80%) ist erschrocken und schränkt sich sowieso soweit möglich ein und ist automatisch vorsichtiger als im Sommer, als die Zahlen geringer waren. Weswegen die Corona-Verirrten sich erst recht im Widerstand fühlen (halt gegen die Regierung, weil sie ja denken, sie sind das Volk, bzw schweigende Mehrheit). Das ist schon eine beeindruckende Blitzradikalisierung, die da stattfindet.

                Und es hat eben auch was mit Emotionsmanagement zu tun. Es ist eben frustrierend und anstrengend – für alle. Ist ja nicht, dass das irgendjemand aus Spaß macht und ich denke, gerade durch die Verirrten wird allen anderen auch eine Verteidigungshaltung aufgedrückt – wir sind ja auch ständig in der Position, die Regierung zu verteidigen, obwohl wir nun echt genug zu kritisieren haben und die gemeinsame Anstrengung wird dadurch auch konterkariert, wenn ein sehr lauter Teil das zum Anlass nimmt, Widerstandskämpfer gegen eine eingebildete Diktatur zu spielen.

                • popper 22. November 2020, 18:39

                  Das Video hat mich ja echt fertig gemacht.

                  Mich auch (?!), allerdings weniger, weil da ein junges, naives Mädchen ihre Empörung einen falschen Vergleich anstellt, sondern weil die mediale Reaktion auf den „prolligen Ordner“ sehr stark an den Fake mit der Erstürmung der Reichstagstreppe am 29. August 2020 erinnert. Das ziemlich gleiche Schema…

                  • Stefan Sasse 22. November 2020, 18:42

                    Inwiefern? Und was war der Fake?

                    • popper 22. November 2020, 21:40

                      Der infame Versuch deutscher Politiker und der mit ihnen verbündeten Medien, die vielen, vielen Tausende, die am 29. August in Berlin auf die Straße gingen, um gegen das Ersticken der Demokratie in Deutschland zu demonstrieren, auf diese paar hundert „Reichsdeutsche“ zu reduzieren.

                    • Stefan Sasse 23. November 2020, 07:41

                      Ah genau, damals als die ganzen Corona-Leugner so engagiert auf Distanzierung zu Rechtsextremisten geachtet und sich ständig öffentlich und vernehmlich distanziert haben, ich erinnere mich.

                    • popper 23. November 2020, 08:27

                      Ich weiß nicht, wovon Du redest…

                    • Stefan Sasse 23. November 2020, 08:58

  • cimourdain 19. November 2020, 23:09

    Ein großes gesellschaftliches Versagen, das auch hier im Forum beobachtbar ist, ist im Artikel zu wenig rausgekommen: Wie stark von allen Seiten (auch durch Regierung und –snahe Medien) das Spiel mit Sündenböcken betrieben wird: Die feierwütige Jugend, die sich ausländisch benehmenden Migranten, die maskenverweigernden Querdenker etc… All das sind in meinen Augen Ablenkungsmanöver. Wenn man auf die Corona-Karte schaut, sind ALLE europäischen Länder rot – egal wie strikt oder locker im Sommer Einschränkungen gehandhabt wurden, egal wie folgsam die Bevölkerung ist. Der brutal einfache Grund ist: Solange Alltagsprozesse wie Arbeit, Nahverkehr, Einkauf und Schule (um die Eltern für die Arbeit frei zu machen) weiterlaufen (müssen!), können auch Masken (die eben nicht 100% Sicherheit bieten) Ansteckungsprozesse nur bremsen nicht stoppen. So gesehen wäre in gewisser Weise selbst die vulgärmarxistische Deutung „Der Kapitalismus ist schuld und mit ihm gibt es keine dauerhafte Lösung“ ehrlicher als das meiste, was uns sonst geboten wird.

    Ansonsten:

    Interessanter Punkt 1: Auch für die gepushte Hoffnung in einen (nichtrussischen) Impfstoff sollte man mit einer gesunden Skepsis gegenüber dem politisch-pharmaindustriellen Komplex sehen: [Hier sollte eigentlich ein Link zu einem Editorial im BMJ stehen, aber wegen dem hat mich Akismet zurückgewiesen]

    Interessanter Link 2: Die SZ erklärt klar, warum das IfG kein ‚Ermächtigungsgesetz‘ ist:
    https://www.sueddeutsche.de/politik/infektionsschutzgesetz-ermaechtigungsgesetz-bundestag-1.5119459

    • Dobkeratops 21. November 2020, 14:14

      Wie stark von allen Seiten (…) das Spiel mit Sündenböcken betrieben wird

      Das finde ich in der Tat auch sehr auffällig. Es ist sicher kein Zufall, dass die Gruppen, die als Sündenböcke präsentiert werden, also hedonistische Jugend und ausländisch aussehende Ausländer, nicht nur a) nicht zur Hauptzielgruppe der größten Regierungspartei gehören, sondern b) sogar welche sind, auf die deren tatsächliche Hauptzielgruppe sowieso traditionell gern herabsieht.

      Unklar ist mir allerdings, warum die Medien diese Erzählungen weitgehend kritiklos weiterverbreiten.

      • Stefan Sasse 22. November 2020, 09:51

        Weil es sehr gute Geschichten sind, bei denen große Teile der Bevölkerung zustimmend mit dem Kopf nicken. Und das verkauft sich gut.

    • Ariane 21. November 2020, 15:29

      Guter Punkt.

      Das ist natürlich irgendwie normale, menschliche Art, den Kram weit von sich wegzuschieben. Gerade in den Medien/häusern sitzen ja weniger feierwütige Jugendliche oder Menschen mit irgendwie ausländischem Hintergrund und wenn da Cluster entstehen, ist das auch noch auffälliger als bei der Skatrunde oder dem Kaffeeklatsch. Wie Dobkeratops schon sagt, man nimmt dann die, die man eh schon misstrauisch beäugt.

      Dazu kommt eben noch das krasse Wunschdenken (looking at you Kultusministerien), bei dem gerne erzählt wird, dass die Pandemietreiber hier und da sind, aber sicher nicht in den Schulen, Arbeit, etc. Als ob ein Virus das irgendwie näher interessiert.

  • Stefan Pietsch 20. November 2020, 10:25

    @Stefan

    Trotz Deiner Intelligenz verfällst Du bei solchen Themen in Verhaltensmuster, die in Akademikerkreisen nicht akzeptiert werden.

    Die Annahme, man könne in bestehenden Arbeitsverträgen die vereinbarten Gehälter kürzen, ist an sich schon absurd. Sie ist, gleich zu Beginn gesagt, rechtswidrig. Nun kann es ja sein, dass Du mich für jemanden völlig Durchgeknallten hältst. Wobei Du anscheinend keine kognitiven Konflikte austrägst: ein Durchgeknallter als Artikelschreiber in Deinem Blog? Und warum legt der Kerl immer so viel Wert auf die rechtsstaatliche Komponente einer Sache? Du siehst, schon zu Beginn tun sich bei Deiner Reaktion eine Reihe von Widersprüchen auf, wo Du die Gabe hast, die für Dich selbst einfach mal wegzuwischen.

    Gut, es könnte natürlich sein, dass ein sonst Seriöser etwas völlig Unseriöses von sich gibt. Dazu hattest Du Dich ja schon vor ein paar Monaten, na ja, eher empört, bevor ich es mit ziemlich ähnlichen Worten klarstellte. Es geht nicht um Eingriffe in bestehende Verträge, mithin nicht um die Kürzung von Gehältern. Das war so deutlich, dass es von Dir akzeptiert wurde.

    Dann wundere ich mich doch heftig, dass das nicht als Datum genommen wird. Warum wiederholst Du den Vorwurf, den Du vor einigen Monaten erhoben hast, hier wieder ohne dass sich etwas erkennbar an meinem Statement geändert hätte? In der akademischen Lehre werden Definitionsfragen zu Beginn geklärt und in der anschließenden Debatte nicht erneut aufgeworfen. Das ist das Niveau, das ich meine, wenn ich von Studiertem zu Studiertem spreche.

    Es muss Arbeitgebern, ja selbst dem Staat, möglich sein, Einstiegsgehälter und Berufslaufbahnen für Neueinsteiger neu zu justieren. Nur weil vor 50 Jahren Postbedienstete verbeamtet wurden, muss das nicht im Jahr 2020 mit völlig anderen Personen auch so sein. Man muss darüber streiten dürfen, ob die Verbeamtung nebst Pensionsansprüche, ja, nebst hohen Endgehältern, zeitgemäß, leistungsgerecht und im internationalen Maßstab angemessen sind. Und da führt auch die Verneinung nicht zu dem Ergebnis, dass alle Gehälter herunterzusetzen sind.

    Wenn ich die Verantwortung hatte, habe ich selbst in schwierigen Wirtschaftslagen variablen Zahlungen von Weihnachtsgeldern nicht einbehalten. Ich weiß sehr wohl, dass Einkommenskürzungen für jeden prekäre Situationen heraufbeschwören können. Deswegen tue ich es nicht. Aber wer nie in einer bestimmten Einkommensrange war, erlebt auch keine Kürzung, wenn er nie dahin gelangt.

    Steuererhöhungen für einzelne Berufsgruppen sind verfassungswidrig. Solche Forderungen stärken nicht gerade die Seriosität der Debatte. Das Einkommen von Führungskräften schwankt heute sehr stark und nur zu gern nutzen Eigentümer und Konzernleitungen die arbeitsvertraglich vereinbarten variablen Bestandteile zur Einbehaltung eigentlich zustehenden Einkommens. Das empfindet jeder in diesem Bereich als zutiefst ungerecht. Aber keine grüne und keine rote Partei hat sich der sozialen Ungerechtigkeit angenommen, wenn oftmals Leute mit einem Jahresentgelt von 70.000 oder 80.000 Euro 10 oder gar 20 Prozent vorenthalten wurde, während Sonderzahlungen wie Weihnachts- und Urlaubsgeld selbstverständlich gewährt werden.

    Die Steuererhöhung für Spitzeneinkommen führt im deutschen System immer auch zu Steuererhöhungen für die nachgeordneten Einkommensstufen. So wie das umgekehrt auch in der Entlastungswirkung bei der Erhöhung des Grundfreibetrages gilt. Wenn ich mich als gegen Steuererhöhungen für Millionäre wehre, geschieht das auch zum Eigennutz, da meine Belastung als Nicht-Einkommensmillionär ebenfalls mit nach oben gezogen wird.

    Eine Sache des Prinzips. Eben das, was mir weit wichtiger als Dir erscheint.

  • CitizenK 20. November 2020, 10:57

    Absenkung der Einstiegsgehälter für Lehrer verstärkt und verfestigt aber den Lehrermangel, vor allem in den MINT Fächern. Auch Sie können kaum wollen, dass nur die schwächsten Absolventen den Nachwuchs unterrichten.

    • Stefan Pietsch 20. November 2020, 11:15

      Seit Generationen debattieren wir darüber, dass die Konditionen der Ausbildung und des Lehrerberufs überproportional die Falschen für den Pädagogenberuf anzieht. Das gilt in zunehmenden Maße übrigens auch für den Erzieherberuf. Was die vielen mit dem einfachen Glaubenssatz: hohe Gehälter, hohe Qualität, nicht begreifen, ist, dass die Härte der Auslese mit steigenden Gehältern mithalten muss.

      Jemand, der ein Gehalt im sechsstelligen Bereich anstrebt, muss neben einer herausgehobenen Ausbildung mit Individualisierungen (Auslandsaufenthalte, ehrenamtliche Engagements u.ä.) auch herausragende menschliche Fähigkeiten (soziale Kompetenz, Belastbarkeit, Durchsetzungsstärke, Entscheidungswillen) mitbringen und durchläuft bei jeder Einstellung ein irrwitzig erscheinendes Procedere. Ständige Erfolgskontrolle, heute immer mehr gepaart mit individuellen Assessments, setzen diese Leute dem Druck aus, jederzeit gefeuert zu werden.

      Bisher habe ich nur gehört, dass das alles bei jenen, die Gehälter im sechsstelligen Bereich für Lehrer anstreben, nicht gewünscht ist.

      Darüber hinaus müssen Sie sich auch mal fragen, wo die ganzen Bedarfe befriedigt werden sollen, die Sie so aufreißen: wir haben: wir haben zigtausend zu wenige Erzieher, zigtausend zu weniger Pflegekräfte, zigtausend zu wenige Ingenieure. Ich könnte eine ganze Weile so weitermachen. Haben Sie das Gefühl, wir haben in Deutschland eine zu geringe Erwerbstätigkeit? Und warum haben Sie dann für Frühverrentungsprogramme plädiert? Ich vermisse da etwas Logik.

      Ein Lehrer für ein MINT-Fach hatte meist selbst Physik und Mathe als Leistungskurse. Ein guter Ingenieur erhält mit Anfang / Mitte 30 bei einem namenhaften Industriekonzern leicht 150.000 – 250.000 Euro im Jahr. Ist das ungefähr das Level, das wir für Geschichtslehrer anstreben sollten, um den Lehrerberuf für Nachwuchsphysiker interessant zu machen?

      • Stefan Sasse 20. November 2020, 11:22

        Ich glaube nicht, dass das eine gute Idee wäre.

        • Stefan Pietsch 20. November 2020, 11:32

          Dann sollte man sich solche Gehälter auch nicht zum Ziel setzen.

          • Stefan Sasse 20. November 2020, 13:37

            Tue ich ja auch nicht. Meine Zielmarke sind die 80-100k.

            • Stefan Pietsch 20. November 2020, 14:02

              … zu viel. Und sich dann darüber beklagen, dass man mehrere Aufgaben gleichzeitig übernehmen muss. Und es für selbstverständlich ansehen, dass sich große Teile der Berufsangehörigen von neuen technologischen Entwicklungen abgekoppelt haben.

              100.000 Euro, mein Freund, da bist Du bei den meisten deutschen Unternehmen im Topmanagement, auf einem Level mit vielleicht 2-3 anderen, manchmal auch fünf von 200 Beschäftigten. Sorry, so exzellent ist weder die Ausbildung noch das Lehrpersonal.

              • Stefan Sasse 20. November 2020, 19:16

                Ich sag ja nur was ich will 😉

                • Erwin Gabriel 22. November 2020, 00:11

                  @ Stefan Sasse 20. November 2020, 19:16

                  Ich sag ja nur was ich will

                  Das habe ich erst jetzt verstanden. 🙂

                  • Stefan Sasse 22. November 2020, 09:54

                    Um das Thema noch mal ernsthaft zu beackern: Ich finde den Verdienst absolut angemessen. Ich habe ausgerechnet, wo der läge, wenn ein Angestellten-Brutto gezahlt werden müsse – im Bereich 80-100k. Natürlich habe ich kein „Anrecht“ darauf, da hat Stefan selbstverständlich Recht, aber die Gehaltsgröße ist völlig gerechtfertigt. Die Vorschläge, den Beamtenstatus für LehrerInnen abzuschaffen, gehen – auch das habe ich aufgezeigt – von einer Gehaltskürzung im Rahmen eines Drittels aus. Das ist keine Kleinigkeit. Klar kann man das fordern, wenn man nicht betroffen ist, aber letztlich ist das wie wenn ich fordere, Millionäre mit einer Sondersteuer zu belegen. Daher: Kein Recht darauf, aber ich wüsste nicht, was die Kürzung rechtfertigte.

                    • Stefan Pietsch 22. November 2020, 12:29

                      Was Du bei Deinen Wunschgehaltsvorstellungen übersiehst (und was auch ich in Deinem Alter nicht richtig eingeschätzt habe), ist: in dieser Gehaltskategorie geht das Einkommen nur zusammen mit (persönlichem) Risiko und Erfolgsmessung. Niemand gibt 100.000 Euro und mehr für eine Person aus, wenn er daran nicht auch knallharte Forderungen formuliert und das Recht verbindet, sich jederzeit auch von der Person zu trennen, es sich eben anders zu überlegen.

                      Es ist selten (und mir nur einmal begegnet), dass jemand in den Gehaltssphären keine variable Komponente in seinem Compensation Package hatte.

                      Du bist vom Wesen her ein sicherheitsorientierter Mensch. Ich hoffe, ich trete Dir mit dieser Einschätzung nicht zu nahe. Deine Vorstellung bei solchen Formulierungen sieht wohl eher vor, dass Du dieses Einkommen sicher und über Jahrzehnte (der Festanstellung) bekommst. Ich muss Dir sagen: solche Vorstellungen sind weltfremd, nur wenigen ist dieses Glück beschienen. Und ich sehe ehrlich gesagt nicht ein, dass der Staat solche Vorstellungen von Glück finanzieren sollte.

                    • Stefan Sasse 22. November 2020, 12:36

                      Wir reden ja derzeit auch von 80k bis 90k. Und das findest du völlig problemlos bei den meisten Autobauern, Maschinenbauern etc.

                      Ich sehe auch nicht ein, warum die Vorstellungen vom Glück mancher CEOs finanziert werden sollten, aber ich werde stets darauf hingewiesen, dass ich das nicht zu entscheiden habe. Es ist eben typisch links von dir, dass du deinen Neid gegenüber den Leistungsträgern der Gesellschaft hier spielen lässt.

                    • Stefan Pietsch 22. November 2020, 13:00

                      Du redest das von sehr großen Unternehmen mit ein paar tausend Mitarbeitern. Findest Du die Einordnung als Lehrer passend, wo Du an Einrichtungen unterrichtest, wo vielleicht 20-50 Beschäftigte tätig sind?

                      Wie mehrfach erwähnt habe ich vor längerer Zeit für einen Maschinenbauer gearbeitet. Der war einstmals Premiumliga in Deutschland. Anfang des letzten Jahrzehnts wurde er von einer veritablen Insolvenz durchgeschüttelt, über Nacht musste exakt die Hälfte der Belegschaft gehen. Gerade die Großkonzerne sind immer wieder in Rede, dass sie zur notwendigen Neustrukturierung 10-20 Prozent der Belegschaft durchschütteln und tausende ihren Job verlieren. Das sind dann nicht nur Fließbandarbeiter (die es kaum noch gibt), sondern echt hoch Bezahlte.

                      Würdest Du da mitgehen? Wärst Du bereit, solche persönlichen Risiken zu akzeptieren?

                    • Stefan Sasse 22. November 2020, 13:26

                      Der Vergleich hinkt. An meiner Einrichtung sind etwa 100 Lehrkräfte beschäftigt. Wir sind verantwortlich für über 1000 SchülerInnen.

                      Letztlich aber läuft es auf Folgendes hinaus: Du redest von einer Berufsgruppe, von der du keine Ahnung hast. Du bist neidisch auf ihre Arbeits- und Gehaltsbedingungen. Deswegen bist du bereit, massive Staatseingriffe zu fordern, um ihnen ihr Geld wegzunehmen. Das kann man schon machen, es ist ein freies Land. Aber wisch dir das nächste Mal die Krokodilstränen aus dem Gesicht, wenn ich der Meinung bin, dass Milliardäre und Demokratie unvereinbar sind.

                    • Stefan Pietsch 22. November 2020, 13:37

                      Die Schüler sind Kunden. Kein Unternehmen zählt die eigenen Kunden zur Beschäftigtenzahl dazu.

                      Sicherheit hat einen Preis. Ich war nie bereit, diesen Preis zu zahlen, deswegen habe ich ein (hoch-) risikoreiches Berufsleben gewählt bzw. bin da reingerutscht. Menschen, die sehr abgesichert sind, können nicht das Gleiche verlangen wie jene, die ein beträchtliches Risiko tragen. Meine Analogie zum Sport: der Trainer erhält ein weit höheres Gehalt als der Sportmanager oder der Präsident. Es wird nach Risiko bezahlt. Null Risiko, geringes Einkommen. Eigentlich sehr einfach.

                      Nein, ich bin nicht neidisch. Ich wollte es ja nie anders. Meine Mum (das erste Mal, dass ich sie hier einführe 🙂 ) wollte, dass ich wie mein Vater Beamter werde. Nichts für mich. Mein Prof in Finanzwissenschaft, der altehrwürdige Professor Zimmermann, damals im Beratergremium des Bundesfinanzministeriums, meinte, wenn Sie ordentlich verdienen wollen, gehen sie nach Brüssel, dort sind die Beamtengehälter verdoppelt.

                      Warum bist Du eigentlich nicht zur EU-Bürokratie gegangen?

                    • Stefan Sasse 22. November 2020, 14:59

                      Erstens will ich nicht in Brüssel arbeiten, so sehr mich die Aufgabe auch reizen würde. Generell verhindert das für mich (unter anderem) eine Arbeit im politischen Bereich. Die Arbeitszeiten, das viele Reisen, die Schwerpunke in Brüssel und Berlin vertragen sich nicht mit Familienleben in Schwaben. Davon abgesehen habe ich keine Kompetenzen für diese Art Arbeit. Und, das Wichtigste: ich wollte schon immer Lehrer werden. Mein Ziel war ja nicht „Beamter in A13“, mein Ziel war Lehrer. Andernfalls hätte ich ja die vielen Jahre im schlecht bezahlten Angestelltendasein im Privatsektor auch nicht ertragen können. Schließlich sehe ich A13 ja auch nur als feuchten Traum aus der Ferne.

                      Und das mit dem Risiko ist ne nette Geschichte, aber letztlich nicht viel mehr als die Sauce die die Erfolgreichen über ihren Status kippen um ihn zu rechtfertigen.

                    • Stefan Pietsch 22. November 2020, 15:24

                      Das ist keine Sauce, das ist Realität. In diesen Bereichen triffst Du keinen, der 10, 20 Jahre auf dem Level in einem einzigen Unternehmen gearbeitet hat. Und auch an meiner Vita kannst Du ablesen, wie risikoverbunden hohe Einkommen sind. Du redest von etwas, das Du nicht kennst.

                      Dabei beschreibst Du selbst die Gründe, warum Du nicht das gleiche Gehalt beanspruchen kannst wie derjenige, mit dem Du Dich vergleichst. Ich z.B. war in meinem Berufsleben lange außer Haus, in Wochenendbeziehungen, doppelte Haushaltsführung. Wo ist die Kompensation für die harten persönlichen Einschränkungen, wenn jemand mit warmen Abendessen am heimischen Herd das gleiche Einkommen beansprucht?

                    • Stefan Sasse 22. November 2020, 16:12

                      Du redest von etwas, das Du nicht kennst.

                      Ach was. Was ich dir seit mehreren Kommentaren begreiflich zu machen versuche: du auch. Sei also etwas vorsichtiger mit deine Pauschalforderungen und weitreichenden Urteilen.

                    • Erwin Gabriel 23. November 2020, 14:37

                      Stefan Sasse 22. November 2020, 14:59

                      Und das mit dem Risiko ist ne nette Geschichte, aber letztlich nicht viel mehr als die Sauce die die Erfolgreichen über ihren Status kippen um ihn zu rechtfertigen.

                      Nun, ich wurde zweimal gefeuert. Beim ersten Mal, als junger Angestellter, hat mich jemand weggesägt, der meinen Job haben wollte, was mir als gutmütigem Menschen entging.

                      Beim zweiten Mal im Alter von 50, als Nummer zwei in einer größeren Unternehmensstruktur. Da wollte der für uns zuständige Vorstand einen Weg einschlagen, der absolut sinnlos war. Nach vielen fruchtlosen Diskussionen sagte mein Chef die Umsetzung zu unter der Bedingung, dass der Vorstand schriftlich das Risiko des drohenden Umsatzverlustes übernehme. Mein Chef wurde gefeuert, und im Rahmen eines unfreundlichen „Friends&Family“-Programms etwa 50 andere Mitarbeiter aus dem direkten Umfeld, darunter auch ich als Nummer zwei.

                      Beide Male waren Wohnungswechsel in andere Gegenden Deutschlands erforderlich, um wieder Fuß zu fassen.

                    • Stefan Sasse 23. November 2020, 18:22

                      Beides ist ja aber kein Alleinstellungsmerkmal eines bestimmten Jobs in Führungspositionen. In beiden Fällen kannst du auch als kleines Licht deinen Job verlieren, mit absolut miesem Gehalt. Ich hab schon einen Job verloren weil der Vorgesetzte es doof fand, dass ich kein Fußball mochte. Ich habe einen Job verloren, weil der Vorgesetzte Leute dermaßen gemobbt hat – unterschiedslos – dass ich nach zweieinhalb Monaten zu den Veteranen im Betrieb gehörte. Das ist das Risiko jeder Arbeitsstelle, die nicht verbeamtet ist.

                    • Erwin Gabriel 24. November 2020, 12:35

                      @Stefan Sasse 23. November 2020, 18:22

                      <Beides ist ja aber kein Alleinstellungsmerkmal eines bestimmten Jobs in Führungspositionen.

                      Nein. Aber beides ist ein Zeichen für eine Art „irrationales“ Risiko, AUCH bzw. BEREITS ohne eigene Fehler gefeuert zu werden.

                      In meinem zweiten Beispiel hat es keiner der nachfolgenden Abteilungsleiter geschafft, das Niveau seines direkten Vorgängers zu halten, und wurde nach spätestens einem Jahr gefeuert, weil die Zahlen nicht stimmten. Nicht vorhandene Fähigkeiten hatten hier rasche und klare Konsequenzen.

                      Unvorstellbar in einer Beamten- oder in einer Beamten-ähnlichen Hierarchie (IHK, Berufsgenossenschaften etc.).

                    • Stefan Sasse 24. November 2020, 14:47

                      Ja, soweit gehe ich mit dir mit. Wo ich skeptisch bin ist, dass diese Leute danach nicht irgendwo anders unterkommen und genauso weitermachen oder sogar nach oben fallen. Das habe ich schon viel zu oft erlebt. In der Privatwirtschaft, nicht bei Behörden.

                    • Erwin Gabriel 25. November 2020, 10:31

                      @Stefan Sasse 24. November 2020, 14:47

                      Wo ich skeptisch bin ist, dass diese Leute danach nicht irgendwo anders unterkommen und genauso weitermachen oder sogar nach oben fallen. Das habe ich schon viel zu oft erlebt. In der Privatwirtschaft, nicht bei Behörden.

                      Es gibt Beispiele für alles, wenn Du danach suchst. Nach meinem letzten gefeuert werden stand ich im Amt, und wurde nach einem Jahr in eine Scheinselbstständigkeit gedrängt. Ich habe dann 5 Jahre gebraucht, um schließlich als 55-jähriger wieder etwas Neues zu finden. Dort verdiene ich mit Müh und Not die Hälfte wie zuvor, und muss vom Nettogehalt auch noch Pendeln und zweiten Wohnsitz bezahlen.

                      Aber mir geht’s gut, ich habe immerhin etwas gefunden, und halte meine Nase immer noch aus eigener Kraft über Wasser.

                    • Stefan Sasse 25. November 2020, 11:31

                      Freut mich sehr für dich, und es tut mir Leid, dass es dir so mies ergangen ist.

    • R.A. 20. November 2020, 12:05

      „Absenkung der Einstiegsgehälter für Lehrer verstärkt und verfestigt aber den Lehrermangel, vor allem in den MINT Fächern.“
      Jein.
      Das eigentliche Problem ist, daß aus dogmatischen Gründen alle Lehrer gleich bezahlt werden – unabhängig vom Fach.
      Auf dem übrigen Arbeitsmarkt ist das nicht so, daß bekommen MINT-Absolventen meist deutlich höhere Gehälter als Sozialwissenschaftler. Ist einfach eine Sache von Angebot und Nachfrage.

      Deswegen bedeutet ein einheitliches Lehrergehaltsniveau für Geisteswissenschaftler den großen Lottogewinn und bei MINT-Absolventen bekommt man nur sehr wenig geeigneten (oder in seltenen Fällen Idealisten).

      Ein allgemeines Problem beim Staat. Es werden Milliarden vergeudet, weil die öffentliche Hand im Bau- und IT-Bereich unterbesetzt ist und meist nur schlecht qualifizierte Leute kriegt – die dann Millionenetats verantworten sollen.

      • CitizenK 20. November 2020, 17:59

        Da ist was dran. Könnte man unkompliziert lösen durch Zulagen.

        • Erwin Gabriel 22. November 2020, 00:16

          @CitizenK 20. November 2020, 17:59

          Da ist was dran. Könnte man unkompliziert lösen durch Zulagen.

          Von „unkompliziert“ habeich mich verabschiedet, alsBerlin die Einführung einer m / f / d Toilette debattierte, und ein Richter entschied, dass auf Frauenparkplätzen auch Männerparken dürfen (ich kriege immer noch die Wut, wenn sich ein Kerl auf solch einen Parkplatz stellt).

          Einfach geht hier gar nichts; sollte es je eine MINT-Zulage geben, wird es die auch über kurz oder lang für Religionslehrer geben.

          • Dennis 22. November 2020, 10:10

            😀
            Lollll.

            Zitat:
            „Einfach geht hier gar nichts“

            Doch! Nur mal die Stromrechnung angucken.

            Religionslehrer, welche z.B. nur mit „missio canonica“ (insofern katholisch) unterrichten dürfen (das ist die Rechtslage), aber vom Staat bezahlt werden, sollte es übrigens gar nicht geben. Was sagen eigentlich sogenannte Liberale dazu ?

            • Erwin Gabriel 23. November 2020, 14:43

              @ Dennis 22. November 2020, 10:10

              Was sagen eigentlich sogenannte Liberale dazu ?

              Ich bin ja eher konservativ als liberal geprägt. Ich schaue mir sehr gerne Kirchen an (besonders katholische und orthodoxe; meist beeindruckend). Aber ich kriege Ausschlag und Nackenhaare hoch, wenn da einer predigt.

              Ich habe nichts gegen Glauben oder Spiritualität, aber es gibt wohl kaum etwas, gegen das ich so große Abneigungen habe wie gegen (institutionalisierte) Religionen, egal, welche.

  • CitizenK 23. November 2020, 10:18

    „links = Unrechtsstaat“?

    Grotesk, wenn man sich die aktuelle Galerie der dezidierten Anti-Linken vor Augen hält: Trump, Bolsonaro, Johnson, Orban, Kaczyński….

  • CitizenK 24. November 2020, 09:34

    @ Stefan Pietsch

    Klingt einleuchtend, bis auf „Scheichtümer ausgenommen“. Warum sind die bessere Anteilseigner als demokratische Staaten?

    • Stefan Pietsch 24. November 2020, 09:54

      Absolutistische Staaten müssen nicht ein an vielseitigen Interessen ausgerichtete (Industrie-) Politik betreiben, sondern können sich auf ein Ziel konzentrieren. Die Scheichtümer hatten das Ziel, mit Prestige-Projekten Leuchttürme für ihre diktatorischen Regime zu schaffen. Die Interessen von Stakeholdern, den Mitarbeitern, den Lieferanten, Geschäftspartnern, spielen da keine Rolle. Hoch subventioniert können sie Leistungen anbieten, für die demokratische Regierungen zum Teufel gejagt würden, würden sie dafür öffentliche Gelder einsetzen.

      Der Emirates-Kunde zahlt nicht den kostendeckenden Preis für die Leistungen, die er empfängt. Den Streit mit Gewerkschaften spürt er nicht, weil es ihn nicht gibt. Die Zwänge des Managements, marktkonformen Preis und Kostendeckung unter einen Hut zu bringen, ist er nicht ausgeliefert. Und es gibt kein Kapitalgeber, die von ihrer Wertanlage auch eine (monetäre) Wertsteigerung erwarten.

      Doch der Preis für solche staatlichen Leistungen ist außerordentlich hoch und wird auch in diesem Blog von Zeit zu Zeit in Randnoten benannt.

      • Stefan Sasse 24. November 2020, 14:42

        Kann man angesichts dieses hohen Preises überhaupt von „Erfolg“ sprechen? Ernsthafte Frage.

        • Stefan Pietsch 24. November 2020, 14:57

          Nein. Ich weiß nicht, ob es aufgefallen ist, aber ich habe noch nie Unternehmen aus diktatorischen Regimen als Erfolgsmodell bezeichnet. Das ist eine andere Welt.

          • Stefan Sasse 24. November 2020, 15:31

            Doch, deswegen war ich ja so verwundert wegen des Hinweises auf den Erfolg der Diktaturen am Golf.

            • Stefan Pietsch 24. November 2020, 18:14

              Wir scheinen des öfteren aneinander vorbeizuschreiben. So einen Hinweis habe ich nie gegeben. Ich habe einen Vorgriff auf die Schlaumeier eingebaut, die mit Verweis auf Emirates & Co. das Erfolgsmodell Staatswirtschaft hätten einführen wollen. Ich würde zwar mit Emirates fliegen, aber niemals eine solche Staatswirtschaft als Erfolgsmodell oder gar Vorbild akzeptieren.

              • Stefan Sasse 24. November 2020, 18:19

                Hätte mich auch gewundert, deswegen hab ich nachgefragt 🙂

  • Erwin Gabriel 24. November 2020, 12:58

    @ Stefan Pietsch 23. November 2020, 15:02

    Wenn es irgendeinen Zwischenbereich gibt zwischen „Alle, die sich nahekommen, sind vollkommen gesund“ und „ich bin als Infizierter von vielen Gesunden umgeben, und komme hier die nächsten Stunden nicht weg“ – irgendeinen – bei dem die Maske mir hilft, mein Risiko, andere anzustecken, zu reduzieren, setze ich sie natürlich auf.

    … der Verzicht auf eine Maske besagt nicht automatisch, dass da eine Gefährdung vorliegt.

    Ja und? Du willst Dich nicht anschnallen, weil es Situationen gibt, wo der Gurt die Maske nicht hilft (oder diese Situationen so unwahrscheinlich selten sind, dass Du das Risiko akzeptierst). Du magst bei der Einschätzung des Risikos Recht haben. Aber dennoch sterben immer noch Menschen deswegen, egal, wie wenige es im Vergleich zur Bevölkerung sind. Also ist das für mich kein ausreichender Grund, den Gurt die Maske wegzulassen.

    Aber wir sind abgekommen

    Gehst Du jetzt zum Pluralis Majestatis über …? 🙂

    Einer meiner Lieblingsdialoge aus Asterix (sinngemäß, ein Berater zu Caesar):

    Berater: „Er ist großartig!“
    Caesar: „Wer?
    Berater: „Na Ihr!“
    Caesar: „Ach, er“

    Ave, auch an Deine Frau

    • Marc 24. November 2020, 13:19

      Du magst bei der Einschätzung des Risikos Recht haben.

      Nein, hat er nicht. Die Pandemie ist ein dynamisches Geschehen, das gerade aufgrund seines exponentiellen Wachstumpotentials zu sehr extremen Risikosprüngen neigt. Da man aber diese Änderungen des Risikos nur hinterher laufen kann, implementiert man die Schutzmaßnahmen im Vorfeld. In einem akuten Hotspot ist das Risiko extrem hoch. Wann und wo sich ein Hotspot entwickeln wird, weiß niemand.

      Es geht weniger um das aktuelle Risiko als vielmehr um das potentielle.

      • Stefan Pietsch 24. November 2020, 14:17

        Ihr „potentielles“ Risiko beträgt bei Ihrer Rechenweise 100 oder knapp 100 Prozent. Das wiederum macht ein völliges Wegschließen aller erforderlich. Allerdings fordern Sie das nicht, sie fordern exakt das, was die Regierung verordnet. So etwas nennt man inkonsequent.

        • Marc 24. November 2020, 15:23

          Das Risiko, von ihnen eine zusammenhanglose und sinnfreie Antwort zu erhalten, liegt bei 99,9%.

    • Stefan Pietsch 24. November 2020, 18:45

      Deutschland im Jahr 2020 fühlt sich an wie das Wilhelminische Reich. Heute hatten wir die Landesgrenzen überwunden und sind ins schöne Heidelberg gefahren. Was wir dort erlebten, versetzt mich weitere 3 Jahrhunderte zurück in den Puritanismus. Ein sich auf offener Straße küssendes Paar mittleren Alters verursacht einen öffentlichen Skandal. Mit Dienstwaffe im Halfter näherten sich drei Polizistinnen der Einheit für die Wahrung von Sitte und Anstand dem Paar und wiesen sie darauf hin, dass das Küssen im öffentlichen Bereich laut § XX der Verordnung über angemessenes Verhalten in Gesellschaft untersagt sei.

      Schrieb ich „Küssen“? Entschuldigung, ein Versehen. Die Polizistinnen wiesen uns darauf hin, dass auch Ehepaare in der Öffentlichkeit entweder eine Maske zu tragen oder einen Abstand von 1,5 Meter voneinander zu wahren hätten. Weder mein Einwand, dass es sich bei der Frau an meiner Seite eigentlich um meine Geliebte handelte noch der meiner Gattin, dass wir auch miteinander schlafen würden, überzeugten, im Gegenteil, der Verweis auf mögliche Intimitäten verhärteten eher die Fronten. Es läuft aber auf das Gleiche hinaus: öffentliches Küssen ist in Baden-Württemberg verboten.

      Mir soll keiner diese Linksversifften (Originalsprech Ariane) kommen und über Rechte von LTBGs lamentieren. Wenn in diesem Land Ehepaare sich nicht mehr auf offener Straße küssen dürfen, dann ist verdammt viel schräg. Komm‘ mir also nicht mit dieser Maske!

      Ich fahre manchmal innerstädtisch ohne Gurt. Wir reden dann von Geschwindigkeiten zwischen 25-50 km/h. Auch wenn dies nach der Straßenverkehrsordnung nicht zulässig ist, halte ich es in meinem Verantwortungsbereich für vertretbar, so zu verfahren. Das ist die Entscheidung, die ich als eigenverantwortlicher Mensch in Vollbesitz meiner geistigen Kräfte mit Sicherheit treffen kann. Ist übrigens eine Analogie.

      Asterix: Super! Nie gelesen.

      Danke für die Grüße an die schönste Frau der Welt!

      • Stefan Sasse 24. November 2020, 21:01

        Es geht nicht um Sitten, sondern um die öffentliche Gesundheit in Zeiten der Pandemie.

        • CitizenK 24. November 2020, 21:05

          Ein Fun-Trip in ein anderes Bundesland ist ja fast ein Akt des Widerstands gegen die Merkel-Diktatur.

          • Stefan Pietsch 24. November 2020, 21:32

            Noch nie habe ich Landesgrenzen in Deutschland so angenehm empfunden wie heute. Aus dem Land des Irrsinns sind wir wieder heimgekehrt, wo die Rangordnung noch passt: das Konservativ-liberale dominiert, das grüne Gutmenschentum muss sich fügen.

            Jedenfalls habe ich gelernt, dass Heidelberg außer Corona keine Probleme hat. Keine Kriminalität, keine öffentlichen Pöbleleien, nicht einmal Falschparker. Wunderbar! In der gesamten Innenstadt fuhren Polizisten in Kompaniestärke Patrouille, um in „Kommunikationsteams“ die Bürger auf Fehler beim Maskentragen aufmerksam zu machen und ggf. Ordnungsgelder zu verhängen.

            Währenddessen blieb unser SUV unbehelligt für 6 Stunden im eingeschränkten Halteverbot stehen.

          • Stefan Pietsch 24. November 2020, 22:01

            Kleine Bestandsaufnahme: in meiner Familie sind in den letzten Monaten 4 von 5 Mitgliedern (Teilausschnitt) von der CDU zur FDP gekippt. Ich hab’s mir auch überlegt, ich finde auch, dass gerade Lindner gegen die Merkel-Diktatur eine gute Figur abgibt. 😉

        • Stefan Pietsch 24. November 2020, 21:25

          Jetzt wanderst Du ins Lager der Irrsinnigen. Ein Ehepaar, dass sich jede Minute des Tages gegenseitig anstecken kann, soll in der Öffentlichkeit Abstand halten, damit es sich nicht ansteckt?

          Stefan, dass wir eine Regierung haben, bedeutet nicht, dass wir das Denken ausschalten sollen.

          • Stefan Sasse 24. November 2020, 22:24

            Ach Stefan, komm runter. Ehepaare haben halt nicht auf die Stirn tätowiert, dass sie verheiratet sind. Und die Leute auf der Straße lügen permanent. Die Corona-Leugner fälschen Atteste und Presseausweise. Da würde ich als Polizist auch einer so hochintegren Person wie dir nicht einfach glauben, dass das stimmt, was du behauptest, und deswegen halt Fünfe grade sein lassen.

            • Stefan Pietsch 24. November 2020, 22:45

              Die Krux ist ja: die haben uns geglaubt. Sie haben uns nur geduldig erklärt, dass die Verordnung von Oktober 2020 ausdrücklich auch Ehepartner umfasst.

              Die Sache ist ja: Ihr mögt ja schon nicht mehr den Irrwitz zu erkennen. Patrouillierende Polizisten, welche die Bürger überwachen, dass sie auch punktgenau die erlassenen staatlichen Verordnungen einhalten, welches es de facto Menschen untersagen, sich öffentlich zu küssen. Der Irrwitz, dass ich als Bürger den von mir bestimmten und gewählten Staatsorganen glaubhaft machen soll, dass ich mich gesetzeskonform verhalte. Der Irrwitz, dass die Bürger nicht mal mehr das Minimum Verantwortung zugemutet wird, mit der „richtigen“ einen Person vertraut zu sein.

              Das hat nichts mehr von einer liberalen, modernen, freiheitlichen, selbstverantwortlichen Gesellschaft. Das ist die Rückkehr des Obrigkeitsstaates, der sich fast ein Jahrhundert überlebt hatte.

              • CitizenK 25. November 2020, 04:42

                Irrwitzig, was die Polizei da gemacht hat. Selbst formal besteht keine Maskenpflicht mehr in der Heidelberger Hauptstraße.

                Obwohl das kein Einzelfall ist, Willen Zwo steht nicht vor der Tür.

                • Stefan Sasse 25. November 2020, 06:50

                  Echt weird.

                  • CitizenK 25. November 2020, 07:36

                    Kultus- und damit Schulministerin Eisenmann (BW) auf die Frage eines Schülers, warum Sportunterricht ohne Abstand und Masken: Wir halten Sportunterricht für wichtig.

                    Unter einem Deutsch-Aufsatz würde stehen: Thema verfehlt, ungenügend.

                    • Stefan Sasse 25. November 2020, 07:48

                      Die Regel ist: Sportunterricht mit Maske und Abstand, sonst gibt es keinen. Ich verstehe nicht ganz wo das jetzt herkommt…

                • Stefan Pietsch 25. November 2020, 10:49

                  Es besteht ein Optionsrecht. Ob bei der Abstandsregel tatsächlich die Single-Betrachtung gilt, habe ich nicht geprüft. Doch sie ist eben absurd.

                  Natürlich sind Polizisten heute meist nett. Aber mehr Sorge bereitet mir, wie widerspruchslos sich die meisten Menschen und gar Abgeordnete in das fügen, was von der Regierung angeordnet wird. Da zeigen ja selbst aktive und ehemalige Verfassungsrichter Befremden darüber.

                  Jedenfalls sind das persönliche Geschichten, die man den eigenen Enkelkindern dereinst mit Kopfschütteln erzählen kann. Damals, als man uns verbot, uns öffentlich zu küssen.

              • Stefan Sasse 25. November 2020, 06:49

                Doch, ich erkenn den Irrwitz schon. Aber das kannst ja nicht den PolizistInnen vorwerfen. Die dürfen sich ja nicht aussuchen, ob sie eine Verordnung sinnvoll finden oder nicht. Bei den Maskenregeln gibt es viel, wo man mit dem Kopf schütteln muss (man denke nur an diese Straßenbestimmungen in Hamburg!), aber wir können uns halt nicht aussuchen, ob so was eingehalten wird oder nicht. Rechtsstaat und so.

                • Stefan Pietsch 25. November 2020, 10:44

                  Ich erwarte von Staatsdienern, dass sie Gesetze exekutieren und sie nicht interpretieren. Das schreibe ich immer, weshalb ich den drei – sehr netten – Polizeibeamtinnen keinen Vorwurf mache.

                  Es geht aber um Regeln, die dem Bürger keine Eigenverantwortung mehr überlassen und deswegen ins Absurde abgleiten. Ich habe gerade an den USA, aber auch einigen anderen Ländern (Australien, Lettland, Großbritannien) immer geschätzt, dass sie im Regelwerk den Bürger nicht aus der Verantwortung nehmen, sie ihm überlassen. Auch das sind Rechtsstaaten.

                  Es kann nach meinem Verständnis nicht Aufgabe des Staates sein, zu prüfen, ob vier Leute auf der Straße, die zusammenlaufen, aus einem, zwei oder acht Haushalten stammen. Die Regeln sind klar und wer keinen Polizeistaat möchte, muss an manchen Stellen auch sagen: damit ist gut. Nicht der Bürger ist gegenüber dem Staat und seinen ausführenden Organen begründungspflichtig, der Staat ist es.

                  Mir macht diese Akzeptanz zunehmend Sorge. Ich habe in Heidelberg Menschen gesehen, die ihre Maske zurechtgerückt haben, wenn in der Entfernung Polizisten auftauchten und es danach wieder lockerer angehen ließen. Fast jeder in der Altstadt trug eine Maske, obwohl die Alternative auch zur Einhaltung eines Mindestabstandes bestand – was nicht schwer zu bewerkstelligen war, die Einkaufsmeile ist sehr leer in diesen Tagen.

                  • CitizenK 25. November 2020, 11:11

                    Autofahrer werden auch langsamer, wenn sie einen Polizisten sehen und Radfahrer machen schnell das Licht an. Nicht neu also und darüber hinaus rational, um das Bußgeld zuvermeiden. Dass Sie bei den Masken sofort Obrigkeitshörigkeit diagnostizieren, zeigt Ihre Voreingenommenheit.

                    • Stefan Pietsch 25. November 2020, 11:24

                      Erstens bemerkte ich auf der 125 km langen Strecke von mir nach Heidelberg gerade einen Blitzer – auf dem Zubringerstück zur A5. Zweitens haben viele Menschen über Generationen geradezu eine Aufsässigkeit gegenüber Polizisten gezeigt, wenn es um Anordnungen bei Demonstrationen oder auch nur ums Parken in zweiter Reihe ging. Alles weg. Heute wissen wir, dass Bahngleise blockieren und zelten in 4. Ebene in den Baumkronen zwar okay ist, aber nicht, aber wir uns nicht der 8. Richtlinie über das ordnungsgemäße Maskentragen widersetzen dürfen.

                    • Stefan Sasse 25. November 2020, 11:34

                      Ich halte das auch für eine wesentlich zu steile These.

                  • Stefan Sasse 25. November 2020, 11:33

                    Ich finde das auch gut. Und ich bin bei dir, dass solche Kontrollen Quatsch sind.

                    Genauso Quatsch ist es, die Maske nur dann richtig zu tragen, wenn man beobachtet wird. Und das passiert leider ständig, und ist die Kehrseite der Eigenverantwortung. Die muss man nämlich auch übernehmen.

                    • Stefan Pietsch 25. November 2020, 12:05

                      Eigenverantwortung bedeutet auch, etwas nach objektiven Gesichtspunkten oder auch nur nach Meinung anderer falsch machen zu können. Wer die Maske aufsetzt, sollte dies nicht alibimäßig tun. Aber er sollte fähig sein, ein Stück selbst entscheiden zu können, wo sie angemessen ist – und wo ohne große Gefährdung (für andere) darauf verzichtet werden kann.

                    • Stefan Sasse 25. November 2020, 12:21

                      Genau. Ein Stück weit. Aber deine Freiheit für Fehler hört da auf, wo du anderen schadest. Wenn du deinen Sitzgurt nicht anlegst im Auto, schadest du nur dir selbst. Aber eine fehlende Maske schadet halt auch anderen. Und da muss man eine Grenze ziehen.

                    • Stefan Pietsch 25. November 2020, 13:10

                      Als Chef bin ich dafür verantwortlich, dass meine Mitarbeiter nur soviel Verantwortung tragen, damit sie zum Erfolg beitragen können und ihre Fehler (die ihnen zugestanden werden müssen) nicht die Gesamtheit gefährden. Das Unternehmen setzt mir Regeln, damit mir nicht das Gleiche unterläuft.

                      Jede Regierung in einem Rechtsstaat unterliegt solchen Zwängen. Nur in diesem Rahmen kann sie die Freiheit des Bürgers einschränken, darüber hinaus muss sie die Freiheit und Eigenverantwortung gewähren. Hier scheint nach Ansicht vieler Experten, nicht zuletzt Verfassungsrechtlern, einiges aus dem Lot geraten zu sein. Eine Volksvertretung, die ihren ureigensten Auftrag nicht wahrnimmt, die Exekutive zu kontrollieren, versagt vor der Verfassung. Eine Regierung, die mehr Freiheiten einschränkt und Verantwortung an sich zieht, als das Regelwerk zulässt, handelt übergriffig.

                      Wie der ehemalige Vizepräsident des Bundesverfassungsgerichts, Ferdinand Kirchhof, sagte, die richtige Antwort der Regierung auf steigende Infektionszahlen ist nicht automatisch eine stärkere Einschränkung der Grundrechte, sondern ein Ausbau der Versorgungskapazitäten im Gesundheitswesen.

                    • Stefan Sasse 25. November 2020, 13:23

                      Da bin ich durchaus bei dir. Ich würde allerdings dem Bundestag und den Landtagen dieses Versagen so pauschal nicht unterstellen wollen. Ja, vieles lief nicht so geil, manches falsch, aber eben manches auch richtig. Und dasselbe gilt für die Reaktionen. Manche Kritik ist sehr gerechtfertigt. Andere ist schief. Und wieder andere ist jeder Diskussion unwürdig.

                    • Stefan Pietsch 25. November 2020, 16:17

                      Der Bundestag ist verschiedentlich gerügt worden. Selbst die Verfassungsrichter haben die Abgeordneten mehr oder weniger aufgefordert, endlich ihren Job zu machen. Das haben es sich viele der über 700 Volksvertreter etwas zu bequem gemacht.

                    • Stefan Sasse 25. November 2020, 20:53

                      Stimmt schon, aber sie haben auch nicht nichts gemacht.

            • popper 25. November 2020, 08:30

              Sind das jetzt nur deine üblichen falschen Tatsachenbehauptungen oder hast Du auch konkrete Hinweise, mit Namen, Ort, Zeit und so… und warum redest Du beharrlich von Coronaleugnern obwohl z.B. die überwiegende Mehrheit bei den Demonstrationen der Querdenker Corona nicht eugnen, sondern sich gegen die Unangemessenheit der Maßnahmen und den Demokratieabbau richten. Warum also deine bewußte Verunglimpfung von Menschen, die sich um die Gesundheit ihrer Mitmenschen und unseren Rechtsstaat sorgen, anstatt, wie immer noch die Mehrheit im Lande, oportunistisch jeden Widersinn mitmachen.

              • Marc 25. November 2020, 09:13

                Bei unangemessenen Maßnahmen des Staates bitte den Rechtsweg beschreiten. Noch am besten Mitstreiter organisieren, gibt es ja genügend. Danke, gerne geschehen.

                • popper 25. November 2020, 21:53

                  Keine Sorge, diejenigen in Wissenschaft und der Politik werden zur Rechenschaft gezogen werden.

                  • TBeermann 25. November 2020, 22:24

                    Ja, dieser faschistoide Ton macht die Aluhüte gleich viel sympathischer.

                    • popper 25. November 2020, 23:52

                      @TBeermann

                      Diese schräge Art der Diskussion sollten Sie mit ihresgleichen führen, da Sie offensichtlich immer noch fest daran glauben, diese Corona-Nummer hätte etwas mit Gesundheit zu tun. Der Sinn einer sachlichen Diskussion besteht im respektvollen Diskurs, nicht im Austauch von Despektierlichkeiten. Da Sie das nicht bereit sind zu akzeptieren, beenden wir unsere Unterhaltung.

                  • Stefan Sasse 25. November 2020, 22:53

                    Hach ja, nichts macht dich und die deinen zu seriöseren Gesprächspartnern als Fascho-Fantasien.

  • CitizenK 25. November 2020, 08:07

    Maske ist natürlich vorgeschrieben. Aber welcher Lehrer kann das richtig kontrollieren – z. B. beim Volleyball (wo man sich nahe kommt und heftig atmet) oder in der Unkleidekabine, die meistens so schon muffig ist und nicht richtig gelüftet werden kann.

    • Stefan Sasse 25. November 2020, 09:35

      Klar, die Kontrolle ist ein Riesenthema, aber hätte mich doch gewundert wenn Eisenmann das plötzlich aufgehoben hätte.

  • CitizenK 25. November 2020, 13:27

    Kirchhoff trifft eine politische Entscheidung: Er wertet die „Freiheit“ des Partyfeierns und Reisens höher als das Leiden der Menschen, die nach seiner Abwägung erst mal krank werden (und oft lange bleiben).

    Und was ist, wenn das Gesundheitswesen nicht über Nacht „ausgebaut“ werden kann? Unser Hausarzt muss jetzt schon Termine zwei- bis dreimal belegen. Und er hat schon wieder nicht genügend Desinfektionsmittel und Handschuhe in den richtigen Größen. Und was ist mit dem fehlenden Personal in den Kliniken und der Erschöpfung des vorhandenen?

    • Stefan Sasse 25. November 2020, 14:32

      Das Gesundheitswesen lässt sich natürlich nicht über Nacht ausbauen. Das ist ja das Problem. Unter anderem.

    • Stefan Pietsch 25. November 2020, 16:27

      Nein. Kirchhof hat aufgezeigt, was verfassungsrechtlich unbedenklich ist und was nicht. Und er hat aufgeführt, wie der Rechtsstaat im Falle offensichtlich grundgesetzwidriger Normen verfährt.

      WELT: Hat die Politik diese tiefgreifenden Eingriffe ausreichend begründet?

      Kirchhof: Die Politik hat durchaus erklärt, was getan wird und warum. Bundeskanzlerin Merkel (CDU) unterstrich schon in ihrer ersten Rede, dass in einer unsicheren Bedrohungslage prophylaktische Maßnahmen ergriffen werden müssten, die grundrechtsbeeinträchtigend sind.

      Zu wenig begründet hat die Politik aber, ob und warum beispielsweise Restaurant- oder Schulschließungen verhältnismäßig sind. Diese Maßnahmen wollte sie unbedingt durchführen. Damit erhitzt sich die Diskussion über die Frage, ob das Handeln der Exekutive besonnen oder überzogen ist. (..)

      Es gab über Monate die merkwürdige Arbeitsteilung, dass die Regierungen über Verordnungen handelten, die Gerichte auf die Bremse traten, während die Parlamente vom Rand aus zuschauten. Die Abgeordneten haben vermutlich die Beantwortung unangenehmer Fragen gescheut; eine Schließung von Schulen oder Restaurants verspricht keine Wählerstimmen.

      Aber das Parlament war schon in der Vergangenheit oft nicht sonderlich entscheidungsfreudig und ist manchen notwendigen Regelungen ausgewichen.(..)

      WELT: Im Gegensatz dazu sind derzeit manche Pläne ausgesprochen konkret, etwa die Obergrenze von zehn Personen, die sich an Weihnachten höchstens treffen sollen. Ist das rechtlich haltbar?

      Kirchhof: Diese Einigung der Ministerpräsidenten hat rechtlich keine bindende Wirkung. Es handelt sich um eine informelle, nicht verpflichtende Einigung. Es wird die Aufgabe eines jeden Bundeslands sein, dafür präzise Verordnungen zu erlassen.

      Von Ausnahmen wie Einreiseregelungen abgesehen, sind nach meiner Einschätzung bundesweite Regelungen gar nicht zulässig, denn die allein rechtfertigende Infektionsgefahr ist lokal und regional völlig unterschiedlich. Wenn es in Mecklenburg-Vorpommern geringere Infektionszahlen gibt als in Baden-Württemberg, kann und darf man nicht dasselbe anordnen. (..)

      WELT: Besteht die Gefahr, dass der neue Paragraf 28a Infektionsschutzgesetz womöglich gar verfassungswidrig ist?

      Kirchhof: Es gibt dort Formulierungen, die zu weit gefasst sind. Es ist aber nicht davon auszugehen, dass das Gesetz deswegen gekippt wird. Üblich ist in solchen Fällen die verfassungskonforme Auslegung durch die Gerichte.

      Eine Maßnahme der Reisebeschränkung würde dann beispielsweise verfassungskonform dahin gehend ausgelegt, dass sie nur unter bestimmten, klar definierten Vorgaben angeordnet werden kann. Es würden also vom Gericht Anwendungsvorschriften erarbeitet, die den Tatbestand präzisieren. Der Rechtsstaat repariert in der Regel verfassungswidrige Normen, statt sie zu verwerfen.

      WELT: Laut Gesetz sollen Maßnahmen regelmäßig überprüft und begründet werden, unter anderem mit Blick auf die verfügbaren Kapazitäten im Gesundheitswesen. Ist das zulässig?

      Kirchhof: Es ist eine wichtige politische Aufgabe, die Überlastung des Gesundheitswesens zu verhindern. Aber das kann keine Rechtfertigung sein für massive Grundrechtseingriffe. Die Verwaltung darf sich nicht ihre Aufgaben erleichtern, indem sie Bürgern etwas verbietet. Wenn eine Überlastung droht, müssen eben Gesundheitseinrichtungen geschaffen werden.

      (..) Auf keinen Fall dürfen Regeln lediglich ein erzieherisches Ziel verfolgen. Sie dürfen ausschließlich auf die Bekämpfung der Infektionsgefahr ausgerichtet sein. Letztlich ist vom Staat zu verlangen, dass er sich auf konkrete Risiken in Branchen, Veranstaltungen oder Hotspots bezieht, die Tauglichkeit seiner Konzepte zur Eindämmung der Gefahr benennt und nachweist, dass seine Maßnahmen nicht nur am Rande zur Eindämmung beitragen.

      Lokale zu schließen mit der Begründung, damit lasse sich dann ein schönes Weihnachtsfest sichern, ist nicht zulässig.
      https://www.welt.de/politik/deutschland/plus220973356/Ferdinand-Kirchhof-Klagen-werden-sicher-und-in-grosser-Zahl-kommen.html?cid=onsite.onsitesearch

      Auch der Herzpatient hat ein Recht auf Leben. Auch er hat ein Recht, angemessen behandelt zu werden, selbst wenn gerade eine Pandemie droht. Aufgeschobene Operationen im höheren sechsstelligen (!) Bereich sind kein Ausweis, dass die Rechte der nicht an Corona Erkrankten gewahrt werden. Ihr Blick ist extrem einseitig.

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