Das Problem mit der Verantwortung


Während in manchen Ländern der westlichen Welt Massengräber in Parks ausgehoben oder Einkaufszentren in Leichenhallen umfunktioniert werden, ist die Situation in Deutschland deutlich weniger problematisch. Soziale Distanzierung, maßvolle und rechtzeitige Krisenpolitik und pures Glück haben alle ihr Scherflein dazu beigetragen, dass der Verlauf von Corona hierzulande relativ glimpflich ablief. Derart glimpflich, dass wir mittlerweile das Luxusproblem haben, uns eine Gespensterdebatte über die richtige Netflix-Serie gegen die „Quarantäne-Langeweile“ (die zu verspüren auch ein Privileg einiger weniger, dafür umso lauterer Zeitgenossen ist), das Buchlesen auf Parkbänken und generell die Frage, ob das Recht die eigenen Verwandten zu infizieren nicht irgendwie doch über dem Seuchenschutz der Bevölkerung steht, zu leisten. Diese Gespensterdebatte offenbart ein gewaltiges Problem mit der Verantwortung in Deutschland.

Dieses Problem lässt sich wie folgt beschreiben. Der bisher milde Verlauf von Covid-19 hierzulande gibt nicht nur allen möglichen Verschwörungstheoretikern Futter, die mit derselben basalen Leichtigkeit den Begriff von „Hysterie“ im Munde führen, den (oftmals identische) Personen für die Klimawandelleugnung nutzen. Die üblichen Verdächtigen der großen Durchschauer sind hier zu finden. Hauptsache dagegen, egal um was es geht, mit maximaler zerstörerischer Kraft, das ist Wesenskern der Verharmloser. Sie sind beherrscht von einem grenzenlosen Vertrauen in die eigene Durchblickskraft, die wesentlich weiter reicht als alles weltweite kombinierte Expertenwissen.

Doch diese Leute sind glücklicherweise eine einflusslose Minderheit. Wesentlich problematischer ist die Gruppe derer, die ich die Wohlstandsverwahrlosten nennen will. Sie haben aus ihrer eigenen komfortablen Position eine solche Anspruchshaltung entwickelt, dass sie gar nicht mehr bemerken, wie sehr sie in einer Blase sitzen, abgeschirmt von den Problemen, mit denen all diejenigen sich abmühen müssen, die tatsächlich Verantwortung tragen – ob im Großen in Ministerium und Kanzleramt oder im Kleinen für Angehörige, die sich selbst nicht schützen können. Diese Gruppe ist bedauerlicherweise so groß, dass sie sowohl elektoral als auch wirtschaftlich eine Zielgruppe darstellt.

Mit zielsicherem Gespür für den Unmut der Massen hat sich natürlich die BILD auf das Thema gestürzt und fragt in immer neuen, großgeletterten Überschriften mit falscher Anteilnahme nach der wachsenden Unzufriedenheit mit der Quarantäne, die selbst durch ihr penetrantes Bohren mit schafft. Auf höherem Niveau spielt das Schwesterblatt Die Welt dieses Spiel mit, unabhängig von den internen Maßgaben Springers ist auch die FAZ wie immer bereit, in das konservative Horn zu blasen. Demgegenüber stehen ZEIT und Spiegel als liberale Leuchttürme und bringen mit den so oft verachteten Öffentlich-Rechtlichen Medien Licht ins Dunkel.

Ich möchte hier vor allem Christian Drosten lobend hervorheben, der es in diesen Zeiten schafft, nicht nur der Versuchung zu widerstehen, seine plötzliche Berühmtheit in bare Münze zu verwandeln, durch die Talkshows zu tingeln, möglichst steile Thesen rauszuhauen und einen Bestseller zu schreiben, sondern der wissenschaftliche Standards hochhält, unermüdlich zu erklären versucht und sich dabei mit verantwortungslosen Redaktionen wie jenen im Stern auseinandersetzen muss, die ein Interview mit ihm mit Falschaussagen anteasern und dann hinter die Paywall packen. Genauso hervorgehoben seien all jene Verantwortungstragenden, die ihr Bestes geben, und jene OppositionspolitikerInnen, die wissen, dass Schweigen manchmal auch in der Politik Gold ist.

Auf der anderen Seite haben einige Politiker zielsicher erkannt, dass diese Stimmung aktuell von verantwortungsbewussten PolitikerInnen nicht bedient werden kann und eine attraktive Lücke gesehen. Weitgehend erfolglos bleibt glücklicherweise bislang die AfD, die problemlos von der großen Merkel-Verschwörung zur „Umvolkung“ der deutschen Gesellschaft zur Klimawandelleugnung während der Fridays-For-Future-Debatte und nun zur Corona-Verantwortungslosigkeit wechseln konnte. Diese Flexibilität überrascht nicht, ist sie doch im Kern eine Partei des Widerspruchs, des Hasses, des Aufbegehrens und Protests geblieben und passt sich an das an, was eben im Moment in der Lage ist, Widerspruch, Hass, Protest und Aufbegehren hervorzurufen. Aber ihr Weg zurück in den einstelligen Prozentbereich angesichts einer weitgehend kompetenten Krisenpolitik der demokratischen Parteien ist sehr begrüßenswert.

Jedoch haben andere, die sich für die absolute Spitze bürgerlicher Respektabilität halten, ebenfalls den Versuch unternommen, Kasse mit diesen Stimmungen zu machen. Sowohl Christian Lindner als auch der zur Irrelevanz verdammte Friedrich Merz versuchen sich seit mindestens zwei Wochen daran. Ihre Plastikphrasen sind an Banalität kaum zu überbieten und schaffen nichts als ein Hintergrundrauschen ominösen Raunens.

Gravitätisch gibt etwa ein Friedrich Merz zu Protokoll, dass in so einer Krise abgewogen werden müsse zwischen Grundrechten auf der einen und Leib und Leben der anderen. Ach was, Herr Merz. Unausgesprochen lässt der nordrheinwestfälische Westentaschenvorsitzende, dass die aktuelle Regierung das nicht tue. Da braucht es schon echte Männer, die genauso plumpe Statements auf Bierdeckel bekommen wie Steuerkonzepte.

Christian Lindner gleichzeitig weiß auch, dass der Ausnahmezustand „keinen Tag länger dauern darf als nötig“, als ob irgendjemand in dieser Republik anderer Meinung wäre, selbstverständlich ohne dieser gewaltigen Erkenntnis in irgendeiner Weise Konkretes beizugeben oder auch nur zu identifizieren, wo das seiner Meinung nach in Frage gestellt werde. Er redet von „Maulkörben“ und „Regieanweisungen“ durch die Regierung, als hätte er sein AfD-Beitrittsformular bereits unterzeichnet.

Leider muss zu dieser Liste mittlerweile auch Armin Laschet gezählt werden, der wohl beschlossen hat, dass seine Vorreiterstellung im Kampf um den CDU-Vorsitz am besten dadurch auszubauen sei, dass er die Ressentiments bedient. Wo Jens Spahn entweder aus eigenem Verantwortungsbewusstsein oder von der Erwachsenenriege um ihn herum eingehegt wird, hat Landesfürst Laschet keine solchen Hemmungen und verbreitet aggressiv fragwürdige Studien, die er gleich in Personalunion stellt („unsere Studie“ sagte er auf einer Pressekonferenz) und leistet gefährlichen Narrativen von scheinbaren Expertenstreits Vorschub. Gleichzeitig poltert er, man müsse Schulen und Geschäfte wieder öffnen und droht, mit NRW voranzugehen. Verantwortungslosigkeit in Reinkultur, auch hier.

Selbst die Bischöfe machen in dem dummen Spiel mit und verkünden in einer gemeinsamen Erklärung, die Triage könne „nur Ultima Ratio“ sein, als ob irgendjemand gerade auf die Idee käme, das einfach spaßeshalber einzuführen. Aber Hauptsache mal geraunt und sich selbst als unerbittlicher Kämpfer für Freiheit und Moral inszeniert, und Scheiß auf die Folgen und die Unsicherheit, die man damit schürt. Verantwortungslosigkeit aller Orten.

So gut sich Schlagzeilen, die mit Unschuldsmiene nach der wachsenden und selbst geschaffenen Unzufriedenheit mit der Quarantänesituation fragen, sicher auch verkaufen, so verantwortungslos ist es, sie in die Welt zu setzen. Sie werden aus einer Situation heraus geschrieben, in der die deutsche Situation besser ist als im Großteil der Rest der Welt. Eine Oase der Ruhe und Zufriedenheit, quasi. Wohlstandsverwahrlosung eben. Die Situation ist aber besser, WEIL die Quarantänemaßnahmen ergriffen wurden. Die Schlagzeilen der entsprechenden Zeitungen und die Äußerungen der betroffenen Politiker aber sind ungefähr auf dem Niveau meiner kleinen Kinder, die echauffiert gegen die Begrenzungen aufbegehren, weil sie ihren liebgewonnenen Tagesablauf stören. Und das ist es, was so absolut verantwortungslos ist.

Mir geht es hier dezidiert nicht um die großen Fragen. Es ist etwa eine absolut berechtigte Diskussion, welche riesigen wirtschaftlichen Verwerfungen gerade entstehen, dass tausende von Betrieben pleite gehen werden, zehn-, hunderttausende von Existenzen vernichtet. Gleichzeitig ist es auch gut die Regierung verantwortlich dafür zu halten, sämtliche Notstandsbefugnisse ausdrücklich zeitbegrenzt wirken zu lassen und ein wachsames Auge darauf zu haben, dass hier nicht Präzedenzfälle für normale Zeiten gesetzt werden.

Umgekehrt aber braucht es das Eingeständnis, dass wir gerade nicht in normalen Zeiten leben. Und das lassen die Wohlstandsverwahrlosten schmerzlich vermissen. Für sie wird in Agonie die Frage diskutiert, warum man Ostern nicht im Familienkreis feiern können darf, warum diese oder jene Einschränkung des alltäglichen Lebens wirklich sein muss und so weiter. Sinnfällig dafür war die schildbürgerhafte Debatte in Bayern darüber, ob man auf einer Parkbank ein Buch lesen darf. Glücklich, wer solche Probleme hat und das als Kernfrage unserer Tage ansehen kann! Das ist übrigens wahrlich kein Phänomen, das auf ein politisches Spektrum beschränkt ist; ein sich dezidiert als links sehender Dampfplauderer wie Jakob Augstein etwa nutzt seine Kolumne auch für solchen Bullshit.

Und wo sind all diejenigen, die angesichts brennender Flüchtlingsheime noch mit salbungsvoller Stimme verkündeten, man müsse die Sorgen und Ängste der Menschen ernst nehmen, die sich da eben von einer Welle braunhäutiger Menschen in ihrem Lebensstil bedroht sehen? Jetzt, wo dieselben Menschen Angst vor einer schwerwiegenden, möglicherweise tödlichen Virusinfektion haben, schwallen dieselben Journalisten von einer „merkwürdigen Untertänigkeit„, sie, die vorher noch in jede Bresche gesprungen sind, um Nazis vom Rassismusvorwurf freizusprechen und Molotowcocktailwerfer in Schutz zu nehmen.

Es zeigt deutlich, dass es von Anfang an nur um die eigenen Überzeugungen ging. Denn die Wohlstandsverwahrlosten haben keinerlei Probleme, Armen und Südeuropäern alles Mögliche an härtesten Restriktionen aufzuerlegen. Kürzungsprogramme dass es kracht, Renten- und Gehaltssenkungen um mehr als ein Drittel, Arbeitszwang bei Niedriglöhnen, das ist alles in Ordnung, aber wenn es darum geht, dass man selbst gezwungen ist, zeitlich begrenzt (!) einige Unannehmlichkeiten hinzunehmen und in seiner Bewegungsfreiheit eingeschränkt zu sein, dann wird der Aufstand geprobt.

Das ist es, was mich ankotzt. Anstatt die viel beschworene persönliche Verantwortung ernst zu nehmen und zu akzeptieren, dass im Interesse der Allgemeinheit Einschränkungen hingenommen werden müssen, wird gerade der Erfolg der Verantwortungsträger dazu hergenommen, sich endlos über diese auszulassen und zu meckern wie Kinder, die beim Verwandtschaftsbesuch gebeten werden für zehn Minuten das Smartphone aus der Hand zu legen. Es ist völlige Wohlstandsverwahrlosung, es ist verantwortungslos, und es kotzt mich an.

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  • Ariane 13. April 2020, 12:06

    Danke für diesen Artikel!!

    Mich macht es echt fertig. Ich meine, die haben eine überragende mediale Reichweite und überlegen nicht eine Nanosekunde, wie dieser ganze Kram auf andere Menschen wirkt. Und ja, es ist ein Genderding: jedes Mal denk ich „Redet doch mal mit den Leuten und hört ihnen zu, bevor ihr sowas schreibt“
    Ich meine, da renne ich drei Wochen lang durch mein nichtstudiertes, nicht-Newsjunkie-Umfeld, um jeden über den Ernst der Lage aufzuklären und über Infektionskrankheiten und Triage (kein Mensch weiß, was das heißt btw). Und mach es übrigens auch wie die Regierung, bei den Risikogruppen wird das ganze Triage-Ding natürlich nicht erwähnt! Die haben schon Angst und Kummer gerade genug. Die wollen lieber lustige Kindergeschichten und Toilettenwitze hören.
    Und kaum läuft das endlich in ruhigeren Bahnen, fängt das wieder von vorne an! Und ich darf jetzt einerseits gegen Hobbyeugeniker anargumentieren und muss der Risikogruppe versichern, dass ich gerne auf der Straße lande, solange alle gesund und munter durch diese Zeit kommen. Ich bin gerade jetzt zu Ostern, wo man ja quasi mit jedem aus der Familie mal kurz redet, total überfordert, immer selbst diese Ebenen zu wechseln.
    Ich meine das geht nicht, ich muss jetzt rumrennen und meiner Verwandtschaft über 80 versichern, dass ich auf keinen Fall will, dass sich irgendwer für mich „opfert“. Ja vielen Dank auch die Herren.
    Und wenn man sich mal die O-Töne anhört, weil die Presse da ja nicht so zu gebrauchen ist, dann merkt man, dass das Steinmeier und Merkel erhebliche Sorge bereitet. Die weisen immer und immer wieder auf das persönliche Leid der Angehörigen von Verstorbenen hin und betonen ein ums andere Mal, dass es keine Zahlen, sondern Menschen sind. Und anstatt diese Information einfach weiterzugeben, finde ich in den Medien eine Menge Quatsch und T4-Fantasien und Rumgeflenne. Neben Totenzahlen! Wir haben hier in Deutschland auch schon offiziell 3.000 Tote. Wären die alle auf einmal bei einem Unglück gestorben, würde niemand auf die Idee kommen, einfach die Schultern zu zucken.

    Das ist einfach widerlich und abstoßend. Und wenn ich nicht selbst gerade genug zu tun hätte, würde ich in jede Schreibtischstube einbrechen und die alle mal ins nächste Krankenhaus oder traurigen verängstigten Rentnern oder sonstwohin schicken. Und jetzt muss ich auch noch hoffen, dass die Kanzlerin mal wirklich die Mutti rauskehrt und die alle zur Vernunft bringt, weil die übrigens nicht selbstdenken können. Ja, wo sind wir denn hier?

    • Stefan Sasse 13. April 2020, 12:38

      Völlig bei dir.

      • Jens 13. April 2020, 19:33

        Vielen Dank für den Artikel. Es kommt mir so vor, als ob Solidarität und Verantwortungsbewusstsein nicht mehr im deutschen Journalismus vorkommen oder beschworen werden darf. Die jetzigen Maßnahmen sind Grund für unsere gute Lage in den Krankenhäusern. Direkt das wird nun wieder als Argument benutzt, die Maßnahmen zu lockern, weil in manchen Krankenhäusern plötzlich soetwas wie Langeweile aufkommt. Dabei ist genau das gerade ein Zeichen des Erfolgs den man feiern könnte und solange aufrecht hält, bis wir bei einer Ansteckungsquote von unter 0,7 sind.
        Aber es kommen direkt Forderungen das die Menschen doch wieder „leben“ müssen. Die zweite Welle will keiner sehen.

    • Erwin Gabriel 14. April 2020, 09:44

      Sehe ich ähnlich, leider auch zu Christian Lindner und zu Friedrich Merz.

      Beide verstehen natürlich (vermutlich sogar etwas besser als andere Politiker), was für Auswirkungen all das auf die Wirtschaft hat. Aber so, wie eben viele andere Politiker Wirtschaftspolitik für die Schlagzeilen statt für die Wirtschaft machen, machen diese beiden nun Schlagzeilenpolitik, ohne wirklich an das Risiko für die normalen Menschen zu denken (bzw. sie „preisen“ es ein).

      Von Laschet habe ich schon vorher nicht viel gehalten, selbst wenn ich immer noch vermute, das er die größten Chancen auf die Merkel-Nachfolge hat; sein (aus meiner Sicht) stärkstes Argument war und ist Jens Spahn.

      Zu Augstein ist jedes weitere Wort Verschwendung.

      Der braucht offenbar seinen Scheinwerfer,

      • Ariane 14. April 2020, 15:12

        Ja völlig verrückt, wenn wir die Kanzlerin nicht einfach behalten können, wäre ich mittlerweile für Spahn als nächstem CDU-Kanzler (wenn wir die CDU schon nicht loswerden).

        Und ich denke, das liegt eben daran, dass Spahn neben der Kanzlerin natürlich gerade den miesesten Job der Welt hat. Der muss das bundesweite Gesundheitsproblem schultern. Mit dem möchte ich auch nicht tauschen.
        Der hat natürlich auch gar keine Zeit für irgendwelche Politik-Wahlkampftouren, das können sich nur andere leisten.

        • Stefan Sasse 14. April 2020, 15:36

          Ich würde ehrlich gesagt Robert Habeck nicht zu früh verloren geben…

          • Ariane 14. April 2020, 15:52

            Also ich hätte noch eine halbfertige Werbekampagne für Giffey for Kanzlerin herumliegen. Bin jetzt aber am Überlegen, auf Karl Lauterbach umzuschwenken.
            Die SPD wäre halt ein brauchbarer Juniorpartner^^

          • Erwin Gabriel 15. April 2020, 11:34

            @ Stefan Sasse 14. April 2020, 15:36

            Ich würde ehrlich gesagt Robert Habeck nicht zu früh verloren geben…

            Nicht bös sein, Stefan – der ist nur ein (für Politiker-Verhältnisse) gutaussehender Schaumschläger mit (zugegeben) ziemlich viel Charme. Ich hoffe, dass das nicht reicht.

            Er bietet wenig Substanz, sehr wenig Fachwissen, sehr viel „Weltbild“. Ein paar auswendig gelente Zahlen, die er immer wieder mal als Kompetenzbeweis rausbläst, wobei man gelegentlich merkt, dass er nicht jede verstanden hat.

            Ein grüner Christian Lindner, der jeder Zuhörerschaft erzählt, was sie hören will, und sich dabei allzu oft selbst widerspricht. Was der so alles rausquasselt, wenn der Tag lang ist …

            • Stefan Sasse 15. April 2020, 14:11

              Ich nehm auch gern die Baerbock.

              • Erwin Gabriel 16. April 2020, 11:46

                @ Stefan Sasse 15. April 2020, 14:11

                Ich nehm auch gern die Baerbock.

                Die mag noch hübscher sein, aber das macht ihre Worte nicht klüger.

                • Stefan Sasse 16. April 2020, 13:34

                  Noch hübscher als Habeck? Impossible.

                  Aber ernsthaft, ich glaube bei den Grünen kommen wir nicht zueinander. Einigen wir uns darauf, dass die Republik nicht untergehen würde und belassen es dabei? ^^

                  • Ariane 16. April 2020, 13:58

                    Habeck und Daniel Günther haben beide so ein sehr norddeutsches Lausbuben-Aussehen.

                    Ein guter Freund von mir (Burnjung von der Halbinsel Nordstrand) passt da auch ganz genau rein, das ist für mich immer etwas irritierend.
                    Aber die können bestimmt alle fließend Plattdeutsch und sind zweisprachig aufgewachsen! 🙂

                    Und die Giffey ist jung und hübsch! Die könnte jeden Angriff mit ihrem warmherzigen Lächeln und einer Kiezgeschichte aus Berlin abblocken 🙂

              • Ralf 16. April 2020, 12:03

                Ich finde Baerbock wäre die bessere Alternative verglichen mit Habeck …

                • Stefan Sasse 16. April 2020, 13:35

                  Hab keine große Präferenz.

                • Ariane 16. April 2020, 13:59

                  Wäre mir auch egal. Baerbock hätte vielleicht den Vorteil, dass sich bisher die Medien hauptsächlich an Habeck abgearbeitet haben und jeder zu Habeck schon eine Meinung hat, während Baerbock eher unter dem Radar fliegt. (wie die Giffey^^)

        • Erwin Gabriel 15. April 2020, 11:26

          @ Ariane 14. April 2020, 15:12

          … wenn wir die Kanzlerin nicht einfach behalten können, …

          Da hat sie mal in 15 Jahren ein, zwei gute Reden gehalten …
          Du bist aber billig zu haben 🙂

          … wäre ich mittlerweile für Spahn als nächstem CDU-Kanzler (wenn wir die CDU schon nicht loswerden).

          Vielleicht noch ein bisschen früh für den jungen Mann; auf der anderen Seite sammelt er sicherlich gerade extrem viele Erfahrungen, und hat im Gegensatz zu den meisten anderen auch mal eine richtige Krise an der Hacke. So etwas hilft beim Einordnen.

          Aber ich stimme zu: Derzeit sicherlich vor Laschet, Merz oder Röttgen einzusortieren.

          • Stefan Sasse 15. April 2020, 14:11

            Dein und mein Verständnis von jung unterscheidet sich. ^^

            • Erwin Gabriel 16. April 2020, 11:48

              @ Stefan Sasse 15. April 2020, 14:11

              Dein und mein Verständnis von jung unterscheidet sich. ^^

              Das richtige Verständnis kommt mit den Erfahrungen des Alters, Alter 🙂

          • Ariane 16. April 2020, 02:30

            Ähm ja, für mich ist Spahn auch nicht unbedingt „der junge Mann“

            Aber muss echt sagen, ich war ja kein Fan, aber hab mir mal ein, zwei Interviews oder Pks angesehen und finde, er hat wirklich an Statur gewonnen. Und mit dem möchte man ja auch gerade wahrlich nicht tauschen, der hat ja nochn schlimmeren Job als die Kanzlerin.

            In der Krise zeigen sich halt die Qualitäten oder Verantwortungslosigkeiten und da liegen Söder und Spahn weit vorne. (Merz und Röttgen haben natürlich Pech so ohne Funktion, aber das ist ja keine Entschuldigung für populistisches Rumgeraune).

  • sol1 13. April 2020, 12:12

    Christian Stöcker hat sich in seiner letzten Kolumne diese Dampfplauderei vorgenommen:

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/corona-debatte-das-hier-ist-kein-krieg-kolumne-a-ee82dba7-e0f1-4a6a-93ef-c499cb16b433

    • Stefan Sasse 13. April 2020, 12:38

      Danke für den Link!

    • cimourdain 13. April 2020, 15:00

      Also, ich finde, dass der Vergleich mit Kriegszeiten sehr legitim ist und eine Menge Phänomene erklären hilft:
      – Das Unterwerfen aller anderen Aspekte der Gesellschaft unter ein Ziel, wie es von Experten (Generälen bzw. Virologen) vorgegeben ist.
      – die Bedeutung staatlicher Kommunikation zum „Durchhalten“
      – der Burgfrieden zugunsten der Staatsführung
      – Die Wut, die Defätisten entgegenschlägt
      Nein, ich glaube, Kriegszeiten sind genau der Maßstab, den wir derzeit anlegen müssen, wenn es um Tendenzen der öffentlichen Meinung geht.

      Außerdem habe ich noch die (kleine) Hoffnung, dass die Priorisierung ‚Menschliches Leben‘ ( jedes! ) geht vor ‚Freiheit‘ (reale und erst recht imaginierte) und’Wohlstand‘ (individueller oder nationaler) auch in Zukunft gehalten wird, wenn es um Fragen von Krieg und Frieden geht. Aber da wird der Burgfrieden wohl andersrum laufen…

      • Ariane 13. April 2020, 16:13

        Ja, da muss ich Cimo zustimmen. Hab da auch länger drüber nachgedacht.

        Natürlich ist eine Pandemie etwas anderes als ein kriegerischer Konflikt. Aber gerade wir in Deutschland und Europa (und vermutlich auch der große Rest der Welt) haben bei „Krieg“ sofort ein Bild im Kopf was theoretische und praktische Erfahrungen angeht. Natürlich ist es kein Krieg, es gibt keinen Gegner zu bekämpfen, es fallen keine Bomben und es werden weniger Menschen sterben und Schäden angerichtet als bei einem Krieg.

        Aber es ist von den Ausmaßen der existenziellen Bedrohung sehr ähnlich. Dummerweise ohne diplomatische Lösungen, wenn der Gegner ein Virus ist. Da kann selbst Heiko Maas nichts mehr raten.
        Aber es erfordert eben schon, dass sämtliche Gesellschaftsebenen sich zumindest zeitweilig auf ein Ziel ausrichten und dem alles untergeordnet wird. Und es wird insofern noch komplizierter, weil die Pandemie gerade in sämtlichen Ländern der Welt ausgebrochen ist und das wirklich alle gleichzeitig machen. Da sind mehr Beteiligte dabei als in den Weltkriegen, völlig verrückt!

        Die gute Nachricht ist, dass auch die ganze Welt gleichzeitig nach einer Lösung sucht und sich nicht nur gegenseitig bekämpft. Aber ist schon eine fragile Situation, wirklich ein Wettlauf, ob man auf das Recht des Stärkeren setzt oder einen ruhigen Kopf behält und sich wissenschaftliches Schwarmdenken zuerst durchsetzt.

        Und bei letzterem sind übrigens alle auf die verfassungstreuen Demokratien angewiesen. Glaubt doch keiner, dass außerhalb der EU und der USA überhaupt nur daran denken, einen Impfstoff auch noch schnell und effizient an die komplette Welt zu verteilen. Oder?

      • Erwin Gabriel 14. April 2020, 09:48

        @ cimourdain 13. April 2020, 15:00

        ich finde, dass der Vergleich mit Kriegszeiten sehr legitim ist…

        Volle Zustimmung

  • Stefan Pietsch 13. April 2020, 13:13

    Mal davon abgesehen, dass ich mache Formulierung einem seriösen Blog für unangemessen ansehe: Der Unterschied zwischen einer offenen, liberalen, freidenkenden Gesellschaft und einer Gemeinschaft aus Untertanen besteht eben darin, dass Verantwortung auf den Bürger übertragen wird. Es ist eben Bestandteil dieser aufgeklärten Gesellschaft zu fragen, wozu welche Maßnahme.

    Leider, und das zeigt Ihr beide par excellence, sind wir weniger eine freie Gesellschaft als eine, die Maßgaben von oben unkommentiert annimmt. Du und Ariane denkt im Obrigkeitsstaat, was beweist, dass solche Impressionen durchaus über Generationen vererbbar sind. Die Verfassung regelt das Verhältnis von Staat und Bürger und gewährt Freiheitsrechte. Der Staat darf sich diese nicht einfach nehmen, auch nicht mit der Drohung eines sonstigen größeren Übels.

    Der Staat muss sich immer fragen lassen, ob die Mittel, die er wählt, die wirklich am wenigsten schwerwiegenden sind, in die Freiheitsrechte des Bürgers einzugreifen. Wenn aus einem Gebetshaus heraus zu Attentaten aufgefordert wird, lässt sich dieser Missstand möglicherweise durch die Festsetzung der Prediger bewerkstelligen oder in einem weiteren Schritt durch die Schließung eines Hauses. Der Staat kann in diesem Fall nicht das Verbot einer ganzen Religion begründen, denn das ist maßlos.

    Verräterisch ist, dass Ihr in Euren Kommentaren nie den Versuch der Abwägung gemacht habt. In einer freien Gesellschaft ist nichts alternativlos, was Ihr so bereitwillig hinnehmt. Übrigens könnt Ihr auch anders, wenn’s halt ins politische Kontor passt und persönliche Betroffenheit auslöst. In den Debatten über Attentate und gewaltsame Übergriffe von abgelehnten Asylbewerbern, die damit keinen legalen Aufenthaltsstatus besaßen, begründetet Ihr die Liberalität auch damit, dass in einer freien Gesellschaft der Staat nie absoluten Schutz gewähren könne. Opfer eines Attentats zu werden, und sei es durch Menschen, die gar nicht im Land sein dürften, gehöre nunmal zu den Lebensrisiken.

    Warum vergesst Ihr das beim Thema Corona? Es gehört fraglos zu den Lebensrisiken, an einem Virus zu sterben, erst recht, wenn man alt ist oder Vorerkrankungen hat. Wer würde diese Erkenntnis ernsthaft bestreiten? Auf der anderen Seite darf der Staat, ja darf eine humane Gesellschaft nicht sehenden Auges den Tod von Menschen hinnehmen, das unterscheidet uns ja von Diktaturen. Jedem Erkrankten ist bestmögliche Behandlung zu gewähren ohne Ansehen der Person und der finanziellen Mittel. Aber das darf doch nicht dazu führen, dass man ein ganzes Land für Monate in Quarantäne nimmt und die Verantwortung dafür auch noch auf Experten verlagert! Demokratie ist die Herrschaft von Laien über Fachleute, nicht umgekehrt! Schon vergessen? In vielen Bereichen machen Experten seit Jahrzehnten der Politik Vorschläge, beraten, ohne dass ihre Ideen und Vorschläge je 1:1 umgesetzt würden. Es war Angela Merkel, die angesichts der Klimakrise feststellte, dass Politik sich auf das Mögliche beschränken müsse. Das ist gerade einige Monate her.

    Und nun ist verantwortungslos, wer überhaupt die Fragen nach der Verhältnismäßigkeit stellt? Bitte. Die Bundesregierung hat noch Mitte März Jets aus dem hochkonterminierten Iran hier landen lassen, ohne die Passagiere überhaupt nur untersuchen zu lassen. Sie hat tausendfach Urlauber aus fernen Ländern zurückgeholt, darunter Ägypten, ohne auch nur Untersuchungen anzustrengen. Von solch fahrlässig handelnden Politikern sollen wir uns sagen lassen, was Verantwortung ist?

    Schon Anfang März stand unzweifelhaft fest, dass eine Diktatur eine Pandemie am wirkungsvollsten bekämpfen könne. Im Notfall werden halt sogar Gebäude nebst Insassen abgefackelt. Wir können das nicht, wir dürfen das nicht und wir wollen das nicht. Das bedeutet aber gleichfalls, dass wir uns nicht an den Maßnahmen von Diktaturen messen lassen dürfen. Dieses Urvertrauen in den Staat, er wisse schon, was notwendig sei, niemand habe die Absicht, über die Verhältnisse einzugreifen und natürlich wolle niemand Freiheitsrechte mehr als notwendig beschneiden und nach der Krise zurückgeben, ist naiv, ist geschichtsvergessen und ist, ja, verantwortungslos.

    Die Türkei, vor gar nicht so langer Zeit eine Demokratie, hat die meisten Freiheitsrechte aufgehoben und an den Staat ausgeliefert. Okay, ihr findet das Beispiel unpassend. Es geht auch anders. Die USA, die Mutter der modernen Demokratie, hat in der Folge der nationalen Katastrophe 9/11 zahlreiche, immer schärfere Sicherheitsgesetze erlassen. Auch fast 20 Jahre nach dem terroristischen Angriff wurde keines davon zurückgenommen, obwohl es Al Qaida längst nicht mehr gibt. Auch in Frankreich sind noch Gesetze und Verordnungen in Kraft, die im Rahmen der Terroranschläge von 2017 ergangen waren. Deutschland hat ähnliche Erfahrungen mit den Anti-Terrorgesetzen, die im Angesicht des Herbstes 1977 ergangen waren. Es dauerte viele Jahre, diese weitgehend zurückzunehmen.

    Der Staat, auch der demokratisch-rechtsstaatlich verfasste, räumt nicht Bereiche, wo er sich Rechte zu Lasten der Bürger erkämpft hat. Dies immer noch zu glauben und alles widerspruchslos zu dulden, was ein vermeintlich guter Vater vorgibt, ist Untertanendenken. Wir sollten es im Jahr 2020 längst überwunden haben.

    • Ariane 13. April 2020, 13:36

      Es tut mir ja leid, aber ich muss diesen Vorwurf hochverärgert zurückweisen!

      Ich bin kein obrigkeitsverliebter Untertan, sondern eine Frau mit Familie. Meine Hauptverantwortung ist, die Gesundheit aller Lieben zu schützen und ihnen emotional beizustehen. Das ist meine eigene kleine, persönliche Verantwortung gerade. Und die nehme ich sehr ernst und ich beiße zwischendurch die Zähne zusammensehen, weil das so verdammt traurig und schwierig ist. Aber ich nehme diese Verantwortung eben an! Weil es sein muss, ich kann und will mich nicht drücken!

      Und es ist mein gutes Recht zu erwarten und von meinen gewählten Volksvertretern zu verlangen, dass die das in ihrem Rahmen genauso halten! Und wenn es geht bitte ohne jammern oder noch mehr Probleme zu schaffen.

      Wenn Privatpersonen jammern oder die Problematik nicht verstehen oder sonstwas. Ok, kein Problem. Das ist hochkompliziert, Normalos können das nicht durchblicken. Niemand kann das in Gänze durchblicken übrigens. Das kann ich ignorieren und abhaken, solange sie tun, was die Regierung empfiehlt und niemanden in Gefahr bringen.

      Aber ich erwarte von jedem der eine verfassungsrechtliche Aufgabe hat oder auch nur von sich behauptet ein selbstdenkender, kluger und verantwortungsvoller Mensch zu sein, einen Beitrag zu leisten. Und mir ist sogar egal, welchen. Zuhause sitzen, Firmenrettung, Kochen, Masken nähen, völlig egal.

      ABER ich hab es so satt, dass jetzt plötzlich jeder ankommt und meint, er hätte das ganze Pandemieproblem durchblickt und dann zu der irrigen Schlussfolgerung gelangt, er wüsste jetzt dass die Grundrechte, die Wirtschaft oder sonstwas das eigentliche Problem sind! Nein, sind sie nicht. Das eigentliche Problem ist und bleibt eine schnöde Infektionskrankheit. Und die kann man nur gesamtgesellschaftlich in den Griff bekommen.

      Also sorry Pietschi, aber wenn du mir noch einmal erzählst, ich wäre eine obrigkeitshörige Untertanin, dann knall ich dir meine Telefonliste auf den Tisch und du darfst meiner Verwandtschaft persönlich erzählen, ob ihr Leben wichtig ist oder zu unwichtig, um große(!) Opfer in Kauf zu nehmen.
      Und ja, da geht die rationale Vernunft und Seriosität nun mal flöten, wenn man solche Diskussionen führen muss! Was meinst du denn, wie es mir dabei geht?

      • Stefan Pietsch 13. April 2020, 14:01

        Aber ich hab es so satt, dass jetzt plötzlich jeder ankommt und meint, er hätte das ganze Pandemieproblem durchblickt

        Nein, darum geht es nicht. Aber die Grundrechte sind sehr einfach zu verstehen. Meine Familie geht über alles, auch und gerade, wenn wir beschließen, uns trotz Corona zu sehen. Ich habe das Recht (!), meinem Gottesdienst beizuwohnen und mich mit Menschen zu treffen. Und es ist kein natürliches Recht, dass da ein Polizeibeamter kommt und sagt, geht gerade nicht. Wir geben unsere Verantwortung nicht gerade mal ab, weil jetzt Pandemie ist und ein paar Politiker, deren höchste Qualifikation es ist, von mir gewählt worden zu sein, in Rücksprache mit einem vielstimmigen Chor von „Experten“ sagen, es wäre gut, jetzt zuhause zu bleiben. Das ist aus Expertensicht immer ein guter Ratschlag.

        Ich war und bin brav und folge den Anordnungen. Aber das hat ein Verfallsdatum. Das muss jedem klar sein. Und dieses bestimmt sich nicht zwangsläufig nach dem Rat eines oder einer Handvoll Virologen. Dieses Verfallsdatum ist der 19. April 2020. Ab diesem Zeitpunkt muss sich die Politik Intelligenteres („smart“ würde Christian Lindner sagen) einfallen lassen müssen als „Ihr dürft nicht aus dem Haus“. Wenn der Politik nach 5 Wochen absoluter Einkasernierung nichts Besseres einfällt als „Noch mehr davon“ und „Noch etwas länger“, dann ist sie gescheitert.

        Gestern habe ich noch meine Tochter gesehen. Es war nicht geplant, da sie engen Kontakt zu ihrer Oma hat. Sie arbeitet in einer Apotheke und damit in einem Risikobereich. Andererseits ist dieser besonders geschützt, nirgends wird so häufig desinfiziert und mit Schutz gearbeitet. Ich habe sie gesehen und – sorry, man kann sich liebenden Menschen nicht verbieten, sich zu umarmen, festzuhalten, zu knuddeln. Das geht zu weit! In vielen Ländern sterben derzeit Menschen – allein, einsam, des wichtigsten beraubt. Sie und ihre Verwandten können sich nicht voneinander verabschieden. Das, Ariane, ist brutaler als das Aushalten eines zweiwöchigen Infekts.

        Und diese menschliche Brutalität ist staatlich angeordnet.

        • Ariane 13. April 2020, 15:12

          Natürlich, da bin ich ja auch völlig bei dir. In meinem Umfeld ist ja auch niemand persönlich von einem schweren Krankheitsverlauf oder Schlimmerem betroffen. Und wir leiden trotzdem alle unter der Situation, genauso wie unter dem Wirtschaftszusammenbruch und der völlig ungewöhnlichen Sorge, dass man plötzlich beweisen muss, weder Touristin noch Ausflügler oder sonstwas zu sein, wenn man völlig alltägliche Dinge tut wie zusammen Einkaufen oder die Familie oder Freunde zu besuchen.
          Das macht keiner aus Spaß und niemand findet das irgendwie lustig oder toll, alle leiden darunter. Auch die Regierung übrigens, die hat ja auch nichts davon. Die Kanzlerin ist selber christlich und muss die Kirchen schließen und kein Staat der Welt hat doch Bock drauf, die komplette Wirtschaftstätigkeit lahmzulegen. Das muss man eben auch bedenken.

          Und nein, es geht hier nicht um das Aushalten eines zweiwöchigen Infekts. Wir wissen zuwenig und das, was wir wissen ist, dass einige völlig unvermutet in akuter Lebensgefahr ohne ausreichenden Schutz sind. Das gilt für Senioren wie für Medizinpersonal. Und vielleicht, vermutlich auch noch für andere.
          Das ist ein gewaltiger Unterschied und das muss oberste Priorität haben. Sonst sind wir eben doch in italienischen Verhältnissen und die ganze Mühe war umsonst. Und das will eben auch niemand. Den Grund und das Ziel darf man bei aller berechtigten Sorge nicht vergessen.

          Und ich finde, man sollte auch nur auf dieser Basis diskutieren. Denn ohne das im Hinterkopf zu haben, ist der ganze Rest ja völlig sinn- und zwecklos.

    • Ariane 13. April 2020, 13:37

      Dies immer noch zu glauben und alles widerspruchslos zu dulden, was ein vermeintlich guter Vater vorgibt, ist Untertanendenken

      Herrgott nochmal. Wer pflegt dich denn, wenn du mit Grippe im Bett hütest? Ein Mann oder eine Frau? Das machen Mütter, nicht die Väter.

      • Ariane 13. April 2020, 13:47

        Demokratie ist die Herrschaft von Laien über Fachleute, nicht umgekehrt!

        Klar, weil Laien sich so gut auskennen mit Krankheiten, die erst drei Monate existieren. Also bitte, ihr Selbstdenker.

        Das Problem ist, dass die Experten sich nur mit dem Virus auskennen und dann wieder Laien also die Politiker daraus dann politische Entscheidungen ableiten müssen. Und dazu müssen sie erst wieder Soziologen und Psychologen und Wirtschaftsleute befragen, weil bei einer Pandemie eben alles mit allem zusammenhängt.
        Und wir heutzutage ein Haufen Überspezialisten sind, die sich meist nur in einem ganz bestimmten Gebiet sehr gut auskennen. Und die Politik kann nicht so eine Arbeitsteilung durchsetzen wie ich in meinem Haushalt und die Firmenrettung und Hausgebaue einfach dem Mann übertragen, die muss das alles zusammenführen.

        Das ist nur Herumraten, da kann man nicht nachfragen oder lesen, wie denn die beste Lösung ist. Das weiß einfach niemand, vermutlich nicht mal Gott. Die Politik kann auch nur eine Liste von Prioritäten aufstellen und gucken, wie man das irgendwie löst. Und der Schutz des Lebens steht da nun mal ganz oben, weil man nur Lebenden noch anderweitig helfen kann.

        Seufz. Wirklich Männer, stellt euch doch einfach kurz vor, ihr und die Leute, für die ihr euch verantwortlich fühlt, steht vor einem zähnefletschendem Tiger. Was macht ihr? Weglaufen oder Kämpfen?
        Oder setzt ihr euch auf den Boden und beschwert euch, dass der Tiger eure Grundrechte in Gefahr bringt?

        • sol1 13. April 2020, 16:09

          „…ihr und die Leute, für die ihr euch verantwortlich fühlt, steht vor einem zähnefletschendem Tiger.“

          Bei einem Tiger könnte man vielleicht mit einem tollkühnen Manöver sein eigenes Leben riskieren, damit andere ihres in Sicherheit bringen können.

          Ein Virus läßt sich davon nicht beeindrucken. Da helfen nur unheroische Maßnahmen wie Händewaschen und Daheimbleiben.

          Wie es im maiLab-Video hieß, ist die Pandemie ein Marathon. Oder noch besser gesagt, sie ist ein Trail-Ultramarathon, bei dem wir auf die Strecke geschickt wurden, ohne deren Profil zu kennen.

          • Ariane 13. April 2020, 16:22

            Ja, ist nicht der beste Vergleich. Ich hab nur versucht, einen passenden für die Männer zu finden.^^

            Vielleicht hat Cimo da auch recht. Stellt euch vor, der Russe steht vor der Tür. Was dann? Zumindest die meisten Männer würden vermutlich sofort zur Bundeswehr und dann zur Grenze rennen, um Land und Leute zu verteidigen. Während die meisten Frauen sich um die Kinder und Alten und Kranken kümmern und das Haus hüten.
            Ist doch wirklich schön, wenn wir geschlechtsunabhängig alle durch Zuhausebleiben und Händewaschen zu Helden werden können, die Leben retten. Zumindest die, die diese Möglichkeit haben und gerade nicht systemrelevant oder im HomeOffice sind. Eher ein Grund zur Dankbarkeit als zum Maulen find ich.

            • Stefan Sasse 13. April 2020, 16:36

              Also, wenn ich die Wahl hätte stünde ich sofort Geschirrtuch bei Fuß.

              • Ariane 13. April 2020, 16:44

                Jep, moderne Männer können auch in Pandemiekreisen sehr hilfreich sein!

                Mein Mann hat null Plan von Infektionskrankheiten aber als Ossi ist er gerade ein erfahrener Einkäufer und versucht mit Kochen und Backem meine Kalorienaufnahme so zu gestalten, dass ich nicht stressbedingt abnehme! 😀

                • Stefan Sasse 13. April 2020, 16:58

                  Ich wäre froh, wäre das mein Problem. Ich hab jetzt wieder einige Tage Radikaldiät hinter mehr, um die Gewichtszunahme in Grenzen zu halten…

                  • Ariane 13. April 2020, 17:30

                    Dann lass dir von einer Frau den guten Rat geben, dass zuviel Selbstoptimierung in Krisenzeiten nicht gut für die Psyche ist.
                    Die Brigitte befragte neulich schon Experten(!), wie man dem Hängebusen durch zuviel HomeOffice wegen Pandemie vorbeugen kann. Hab den Artikel leider nicht gelesen, aber würde mich ja schon interessieren, wer denn bitte Experte für solche Probleme ist^^

                    Ich habs ja sonst eher mit der Positiv-Denken-Fraktion zu tun. Wir sollten innehalten und alle das Positive an dieser Situation sehen. Hm, ja.
                    Ich krieg immerhin viel leckeres Essen^^

            • Erwin Gabriel 14. April 2020, 10:54

              @ Ariane 13. April 2020, 16:22

              Ja, ist nicht der beste Vergleich. Ich hab nur versucht, einen passenden für die Männer zu finden.^^

              Ts, ts ….

              Du willst Du nicht, dass ich auf die Idee komme, meine Gedanken so zu formulieren, dass „auch frauen“ sie verstehen… 🙂

              • Ariane 14. April 2020, 15:17

                Nun ja, ich bin ja jetzt plötzlich eine radikalfeministische Hausfrau vom Land.
                Und ja, ihr Männer mit euren Statistiken seid nicht die besten, um mal fix die Pandemieproblematik zu erklären.

                Also sorry, ist eher was, wo die Frauen was suchen müssen, um so eine Krankheitsproblematik den Männern beizubringen. Zumindest solange die Datenbasis zu klein für vernünftige Statistiken ist^^

                Und das hat nix mit angeboren oder angelernt zu tun, sondern ist ein Problem der Aufgabenteilung. Realgender quasi. Und Frauen kennen sich mit Gesundheitsgedöns einfach besser aus. Isso.

                • Erwin Gabriel 15. April 2020, 11:47

                  @ Ariane 14. April 2020, 15:17

                  Nun ja, ich bin ja jetzt plötzlich eine radikalfeministische Hausfrau vom Land.

                  Wenn alle radikalen Feministen so wären, könnte ich mit radikalem Feminismus sehr gut leben. 🙂

                  Und ja, ihr Männer mit euren Statistiken seid nicht die besten, um mal fix die Pandemieproblematik zu erklären.

                  Wir wissen immerhin, was eine Exponential-Funktion ist. Und wir wissen, wer Chuck Norris ist.

                  Also sorry, ist eher was, wo die Frauen was suchen müssen, um so eine Krankheitsproblematik den Männern beizubringen. Zumindest solange die Datenbasis zu klein für vernünftige Statistiken ist^^

                  Bei uns bin ich derjenige, der seine Frau darauf hinweisen muss, wie groß der Sicherheitsabstand zu sein hat (mit „Länge“ kennen wir uns halt aus).

                  Und das hat nix mit angeboren oder angelernt zu tun, sondern ist ein Problem der Aufgabenteilung.

                  Da stimme ich nicht mit Dir überein. Ganz allgemein haben Frauen lieber mit Menschen zu tun, Männer lieber mit Dingen. Meine Frau sorgt sich um unsere Kinder (die inzwischen alle bei uns sind), telefoniert mit ihrer Mutter, ihrer Schwester, ihren Freundinnen.

                  Ich kümmere mich ums WLAN (25 MBit/s geteilt durch 4 x Home Office).

                  Und Frauen kennen sich mit Gesundheitsgedöns einfach besser aus. Isso.

                  Zustimmung, aber nur unter Vorbehalt. Mir sagen derzeit vier Frauen, wie ich mich richtig zu verhalten habe, aber sie sagen nicht das Gleiche. Also halte ich miondestens drei Meter Sicherheitsabstand (in die Höhe; ich sitze im Keller, sie sitzen im Esszimmer, im Wohnzimmer und in der Küche).

                  Halte durch, und passt auf Dich auf!
                  E.G.

                  • Ariane 15. April 2020, 12:22

                    Dankeschön 🙂

                    Ja also es ist auch gerade nicht zwingend hilfreich, sich unter Frauen über die Covidproblematik zu unterhalten. Während Männer da eher planlos sind und mit „Abstand und Hände waschen“ erstmal genug Wissen haben, hab ich schon völlig irre, hilflose Spekulationen mit anderen Frauen geführt, wie man denn nun am besten feststellt, ob man vielleicht infiziert ist. Riechtest! Fiebermessen! Durchfall!

                    Ist ja nicht so, dass nun irgendwer schon wirklich was Genaueres darüber weiß und jeder hat hier und da noch was gelesen und aufgeschnappt. Reinste Gerüchteküche. (witzigerweise bisher meist unter Ausschluss von Männern^^)

                    Meine Frau sorgt sich um unsere Kinder (die inzwischen alle bei uns sind), telefoniert mit ihrer Mutter, ihrer Schwester, ihren Freundinnen.

                    Ich kümmere mich ums WLAN (25 MBit/s geteilt durch 4 x Home Office).

                    Hihi, mein Mann hat auch schon den Auftrag bekommen, endlich mal das WLan in Ordnung zu bringen, damit ich nicht immer in der Singlebude als Kommunikationszentrale sitzen muss 😀
                    Aber das meine ich, es gibt gerade soviele Probleme auf mal, da muss man eine Arbeitsteilung einführen und logischerweise macht erstmal jeder das, was er am besten kann, anstatt da noch auf große „Gendergerechtigkeit“ zu achten.
                    Ist hier auch so, ich spiel Hausfrau und koordiniere die Einzelkommunikation. Der Mann ist jetzt im Zwangsurlaub und bastelt am Auto, am Wlan und überwacht den Hausbau.

                    Ist ganz wertfrei und pragmatisch gemeint. (Nach der Krise werde ich natürlich darüber schimpfen wie ein Rohrspatz)^^

                    Danke, pass ebenfalls gut auf dich auf!

      • Stefan Pietsch 13. April 2020, 14:28

        Ich habe das Glück, extrem wenig krank zu sein. Das letzte Mal, dass ich mit Fieber hingerafft war, war 2017, tatsächlich hatte mich eine bakterielle Zahninfektion anfällig gemacht. In einem Jahrzehnt komme ich nicht auf eine Woche Krankheitstage, meine letzte Erkältung muss so Anfang 2019 gewesen sein.

        Da meine Frau, meine Tochter und meine Mutter ebenfalls so wenig krankheitsanfällig sind, mangelt es mir vielleicht etwas an Empathie. Aber, Ariane, ich habe es nicht umsonst bei der Bundeswehr nur zum Gefreiten geschafft, weil ich zu viele „Warum“-Fragen gestellt habe, in einer Welt von Befehl und Gehorsam.

        • Ariane 13. April 2020, 15:15

          Verständlich. Ich hoffe, du nimmst es mir nicht übel, wenn ich dir etwas beim Verständnis helfe.

          Die ganze Sache ist ähnlich wie ein überall stattfindender Masernausbruch ohne Impfschutz und Medikamente. (weiß nicht mal, ob es eine direkte Medikation bei Masern überhaupt gibt).
          Und wenn du überlegst, was für ein Desaster Viren anrichten können, die auf völlig unvorbereitete menschliche Immunsysteme treffen, dann überlege mal kurz, was das größte Problem der amerikanischen Ureinwohner war, als die Europäer plötzlich auf ihrem Kontinent auftauchten. Gewehre waren es nicht.

          Wir können gottlob froh sein, dass Covid da wirklich noch harmlos ist.

    • sol1 13. April 2020, 13:55

      „Demokratie ist die Herrschaft von Laien über Fachleute, nicht umgekehrt! Schon vergessen?“

      Wie könnten wir das vergessen, wo uns doch gerade Trump jeden Tag vorführt, was das bedeutet?

      • Stefan Pietsch 13. April 2020, 14:28

        … ändert 0,0 an der Aussagekraft.

        • sol1 13. April 2020, 15:27

          Wieso?

          Die Laien herrschen, aber wenn sie den Rat der Fachleute ignorieren, dann tun sie das nicht nur auf eigene Gefahr, sondern auf die Gefahr von uns allen.

          • popper 13. April 2020, 16:57

            Welche Fachleute suchen Sie sich den aus? Und wieso ist das Verhalten Einzelner eine Gefahr für alle. Von welcher Gefahr sprechen wir hier, von einer realen oder einer herbeigeredeten. Das Schlimme ist, dass viele aufgrund der Panikmache glauben, wer sich infiziert müsste eventuell sterben. Dafür gibt es keinen einzigen Beleg. Niemand ist bis dato am Corona-Virus gestorben. Bei dieser Aussage bekommen hier einige sofort Schaum vor den Mund und halten mir die Toten in NY, Spanien, Italien etc. vor. Und halten mir vor, ich hätte keine Empathie. Das ist falsch, ich habe große Empathie für jeden Toten, aber absolut keine für einen Staat, der jede Verältnismäßigkeit beiseite schiebt, weil ihm ein Multimilliardär mit seinem Planspiel und ein Virologe mit einem wissenschaftlich nicht validierten Test und eine Gesundheitsbehörde, die Obduktionen für überflüssig hält, weil sie die Todesursache gar nicht kennen will, einreden, dieser Virus würde die Menschheit mit dem Tod bedrohen.

            • sol1 13. April 2020, 17:02

              „Niemand ist bis dato am Corona-Virus gestorben.“

              https://twitter.com/davidfrum/status/1248080558476931073

              • popper 13. April 2020, 17:25

                Spricht der von obzudierten Toten oder allgemein von Corona-Toten, wie üblich. Letzteres ist aber kein Nachweis, dass der Virus getötet hat, also Todesursache ist. Da wird einfach etwas behauptet, was nicht valide ist und alle Welt glaubt.

                • sol1 13. April 2020, 18:04

                  Ist überhaupt schon mal jemand am HIV-Virus gestorben?

                  • popper 13. April 2020, 18:28

                    Wie kommen Sie von COVIT-19 auf HIV-Virus. Bleiben Sie doch beim Thema. Dass Menschen früher am HIV gestorben sind ist Fakt. Beim COVIT-19 nicht.

                    • sol1 13. April 2020, 19:12

                      „Wie kommen Sie von COVIT-19 auf HIV-Virus.“

                      Wenn man leugnet, daß an ersterem Menschen sterben, kann man genauso gut leugnen, daß am letzteren Menschen sterben.

                    • Ariane 13. April 2020, 19:44

                      Wenn das hier so weitergeht, müssen wir Ralf aber langsam nach seiner professionellen Meinung fragen, ob Menschen auch bei Blitzschlägen oder durch spontane Selbstentzündung sterben können.

                      Wenn jemand plötzlich und unvermutet stirbt, ist das immer ungewöhnlich unabhängig der Todesursache. In diesem Wissenschaftsartikel wurde auch darauf hingewiesen, dass zb die genaue Zahl der Grippetoten auch nie herauszufinden ist.

                  • popper 14. April 2020, 21:46

                    Wenn man leugnet, daß an ersterem Menschen sterben, kann man genauso gut leugnen, daß am letzteren Menschen sterben

                    Kann man, nur besteht für Ihre Aussage kein logischer Zusammengang.

                    • popper 14. April 2020, 21:52

                      Wenn das hier so weitergeht, müssen wir Ralf aber langsam nach seiner professionellen Meinung fragen…

                      Lieber nicht, Ariane, der schreibt ja bekanntlich in der Sache noch größeren Stuss als ich…

    • Stefan Sasse 13. April 2020, 13:59

      Mal davon abgesehen, dass ich mache Formulierung einem seriösen Blog für unangemessen ansehe: Der Unterschied zwischen einer offenen, liberalen, freidenkenden Gesellschaft und einer Gemeinschaft aus Untertanen besteht eben darin, dass Verantwortung auf den Bürger übertragen wird. Es ist eben Bestandteil dieser aufgeklärten Gesellschaft zu fragen, wozu welche Maßnahme.Leider, und das zeigt Ihr beide par excellence, sind wir weniger eine freie Gesellschaft als eine, die Maßgaben von oben unkommentiert annimmt. Du und Ariane denkt im Obrigkeitsstaat, was beweist, dass solche Impressionen durchaus über Generationen vererbbar sind. Die Verfassung regelt das Verhältnis von Staat und Bürger und gewährt Freiheitsrechte. Der Staat darf sich diese nicht einfach nehmen, auch nicht mit der Drohung eines sonstigen größeren Übels.

      Der Staat muss sich immer fragen lassen, ob die Mittel, die er wählt, die wirklich am wenigsten schwerwiegenden sind, in die Freiheitsrechte des Bürgers einzugreifen. Wenn aus einem Gebetshaus heraus zu Attentaten aufgefordert wird, lässt sich dieser Missstand möglicherweise durch die Festsetzung der Prediger bewerkstelligen oder in einem weiteren Schritt durch die Schließung eines Hauses. Der Staat kann in diesem Fall nicht das Verbot einer ganzen Religion begründen, denn das ist maßlos.

      Exakt das schreibe ich explizit im Artikel. Dass das Hinterfragen von Krisenmaßnahmen gut und notwendig ist. Ich kritisiere explizit die Leute, die die Demokratie in Gefahr und ihre Grundrechte verletzt sehen, weil sie nicht an Ostern alte Menschen gefährden dürfen, oder die einfach keine Lust mehr auf Distanzierung haben und diese Unlust zum Anlass nehmen, sich an berechtigte Ängste ranzuhängen.

      Verräterisch ist, dass Ihr in Euren Kommentaren nie den Versuch der Abwägung gemacht habt. In einer freien Gesellschaft ist nichts alternativlos, was Ihr so bereitwillig hinnehmt. Übrigens könnt Ihr auch anders, wenn’s halt ins politische Kontor passt und persönliche Betroffenheit auslöst. In den Debatten über Attentate und gewaltsame Übergriffe von abgelehnten Asylbewerbern, die damit keinen legalen Aufenthaltsstatus besaßen, begründetet Ihr die Liberalität auch damit, dass in einer freien Gesellschaft der Staat nie absoluten Schutz gewähren könne. Opfer eines Attentats zu werden, und sei es durch Menschen, die gar nicht im Land sein dürften, gehöre nunmal zu den Lebensrisiken.

      Warum vergesst Ihr das beim Thema Corona? Es gehört fraglos zu den Lebensrisiken, an einem Virus zu sterben, erst recht, wenn man alt ist oder Vorerkrankungen hat. Wer würde diese Erkenntnis ernsthaft bestreiten? Auf der anderen Seite darf der Staat, ja darf eine humane Gesellschaft nicht sehenden Auges den Tod von Menschen hinnehmen, das unterscheidet uns ja von Diktaturen. Jedem Erkrankten ist bestmögliche Behandlung zu gewähren ohne Ansehen der Person und der finanziellen Mittel. Aber das darf doch nicht dazu führen, dass man ein ganzes Land für Monate in Quarantäne nimmt und die Verantwortung dafür auch noch auf Experten verlagert! Demokratie ist die Herrschaft von Laien über Fachleute, nicht umgekehrt! Schon vergessen? In vielen Bereichen machen Experten seit Jahrzehnten der Politik Vorschläge, beraten, ohne dass ihre Ideen und Vorschläge je 1:1 umgesetzt würden. Es war Angela Merkel, die angesichts der Klimakrise feststellte, dass Politik sich auf das Mögliche beschränken müsse. Das ist gerade einige Monate her.

      Auch hier liegst du völlig daneben. Niemand hat je gefordert, dass Polizei und Strafvollzugsbehörden einfach aufhören sollten, Gewalttäter zu verfolgen und uns vor ihnen zu schützen. Genau das insinuierst du mit deinem Vergleich aber. Gesetze und Polizei schützen so gut wie möglich vor Mord und Totschlag und ahnden ihn wo möglich. Komplett schützen können sie uns nie. Das ist das eine. Das andere ist, dass selbstverständlich auch niemand uns vollständig vor Corona schützen kann. Aber genauso wie bei Mordvermeidung muss etwas dagegen unternommen werden. Deine infame Unterstellung, wir seien eine Diktatur, weil wir nicht bereit sind, einigen Leuten völlig freie Hand im Verbreiten einer gefährlichen Seuche zu lassen, finde ich bösartig.

      Schon Anfang März stand unzweifelhaft fest, dass eine Diktatur eine Pandemie am wirkungsvollsten bekämpfen könne. Im Notfall werden halt sogar Gebäude nebst Insassen abgefackelt. Wir können das nicht, wir dürfen das nicht und wir wollen das nicht.

      Das ist auch faktisch falsch. Die typisch konservative erotische Begeisterung über die Durchsetzungskraft von Diktaturen mal beiseite, die Diktaturen versagen auf breiter Front bei der Bekämpfung der Pandemie. Deine viel gescholtene Angela Merkel war um Längen erfolgreicher als die Massenmörder aus Beijing. Mir bleibt völlig unklar, wie 80 Jahre nach dem Untergang des Dritten Reichs und 40 Jahre nach Untergang des Sowjetimperiums immer noch Leute diese Propaganda glauben.

      Der Staat, auch der demokratisch-rechtsstaatlich verfasste, räumt nicht Bereiche, wo er sich Rechte zu Lasten der Bürger erkämpft hat. Dies immer noch zu glauben und alles widerspruchslos zu dulden, was ein vermeintlich guter Vater vorgibt, ist Untertanendenken. Wir sollten es im Jahr 2020 längst überwunden haben.

      Du vertrittst eine völlig infantile Grundhaltung. ICH WILL! MIMIMIMIMI! Zur Demokratie und zur bürgerlichen Pflicht gehört eben auch Verantwortung. Dass man mal bereit ist, zurückzustecken, auch wenn es unangenehm ist. Im Interesse aller. Auch in einer Demokratie kann man zu dem Schluss kommen, dass aktuell Einschränkungen in die Freiheitsrechte nicht nur möglich, sondern sogar geboten sind. Das nicht einsehen zu können ist Kindergarten.

      • Stefan Pietsch 13. April 2020, 14:42

        Auch hier liegst du völlig daneben. Niemand hat je gefordert, dass Polizei und Strafvollzugsbehörden einfach aufhören sollten, Gewalttäter zu verfolgen und uns vor ihnen zu schützen.

        Ich gehe ja in die andere Richtung. Eine freie Gesellschaft muss Lebensrisiken akzeptieren. Das ist der Preis für die Freiheitsrechte.

        Die Maßnahmen sind doch nicht darauf gerichtet, die Bevölkerung vor Ansteckung zu schützen. Ihr wesentliches Ziel ist, die Infektionskurve so abzuflachen, dass Krankheitsfälle das Gesundheitssystem nicht überfordern. Doch die Maßnahmen waren dabei bisher nur zum Teil erfolgreich. Der Stand der Infektionen ist hoch, allerdings gibt es relativ wenig Krankheits- und Sterbefälle. Das aber ist wiederum nur zum Teil der Politik zuzuschreiben, zum anderen Teil glücklichen Umständen.

        Wir sind bei den „smarten“ Lösungen des Christian Lindner. Sind Ausgangssperren wirklich „intelligent“? Oder wäre die schnelle, umfangreiche Isolation von Risikogruppen, die schnelle Identifizierung von Infizierten verbunden mit einer Isolation der Personen nicht das bessere Mittel? Die Wahrheit, Stefan, ist: wir führen diese Debatten nicht, weil unsere politische DNA sich dagegen sperrt, Menschen aufgrund von bestimmten Merkmalen zu diskriminieren. Das ist der Grund, warum wir lieber massive Beschränkungen für alle in Kauf nehmen. Bleiben wir bei der Wahrheit und belügen wir uns nicht selbst. Alles hat Konsequenzen, auch die Weigerung, (erkrankte und gefährdete) Menschen zu diskriminieren.

        Zur Demokratie und zur bürgerlichen Pflicht gehört eben auch Verantwortung.

        Wer würde diesen Satz nicht mehr unterschreiben als ich? Nur, es ist eben keine (Eigen-) Verantwortung, sich brav nach ordnungsrechtlichen Vorgaben einer Bürokratie zu richten. Und sich dann zu freuen, wenn die Kanzlerin lobt und tadelt ob richtigen und falschen Verhaltens, wie in ihrer Fernsehansprache geschehen. Die von mir gewählte Regierungschefin hat mich nicht zu beurteilen. Ich beurteile sie.

        • Ariane 13. April 2020, 15:30

          Ich gehe ja in die andere Richtung. Eine freie Gesellschaft muss Lebensrisiken akzeptieren. Das ist der Preis für die Freiheitsrechte.

          Tut mir leid, ich halte das für Quatsch.
          Wir können auch alle ständig vom Bus überrollt werden. Und was haben wir gemacht? Das Minimum reduziert. Wir haben alle gelernt, vorher nach links und rechts oder auf die Ampel zu gucken. Und Gesetze und Straßenverkehrsordnungen erfunden, damit auch die Busse nicht unkontrolliert mit Höchstgeschwindigkeit durch die Gegend rasen. Und weißte was, das kontrolliert übrigens die Polizei, Polizeistaat! Untertanendenken! 😉

          Es ist im Grunde genau dasselbe, nur ist eine Pandemie ein höchst ungewöhnliches Problem, das niemand mehr auf der Pfanne hat und über das überhaupt kein praktisches Wissen mehr existiert. Und dazu sind Viren auch noch unsichtbar und die Menschen selbst sind die Busgefahr.

          Und wirklich, selbst mit allerbester Vorbereitung und Versorgung haben wir bereits 3,000 oder mehr Tote. Ich kann mich noch erinnern, wie du erzählt hast, dass dir der Tod des Mädchens in Frankfurt am Bahnhof so nahe ging. Und jetzt willst du mir wirklich erzählen, dass 3,000 Tote in nur einem Monat halt einfach nur Pech sind, normales Lebensrisiko?

          Wirklich. Es wird mit allen Vorsichtsmaßnahmen und der besten medizinischen Versorgung schlimm genug werden. Es kann nicht mal jemand sagen, ob absolut katastrophal schlimm oder nur einfach „normal schlimm“ für eine Pandemie. Und das wird selbst in Deutschland ohne Katastrophe und mit bestmöglicher medizinischer Versorgung vermutlich um die 4% Todesrate sein.
          Und das – dieses schreckliche Szenario! – ist das absolute Ideal, das wir erreichen können und müssen. Da könnt ihr euch gerne hinsetzen und mal nachrechnen, wieviele Menschen vorzeitig sterben und ich finde es absolut egal, ob das 80jährige Omas oder 50jährige Intellektuelle sind. Jedes Leben ist gleich viel wert!

          Und diesen schrecklichen Idealzustand können wir nur mit den allerhärtesten Maßnahmen und Opfern erreichen und ich finde es völlig indiskutabel, dass das die alleroberste Priorität ist und alles andere erst danach kommt. Das ist Notwendigkeit, nicht Verhandlung.

          Also Pech gehabt, die Opfer und Maßnahmen werden erst geringer, wenn diese Priorität erreicht ist. Und das sagt übrigens die Verfassung selbst!

          Und jetzt können wir gerne darüber reden, wie wir aus dem Lockdown herauskommen, ohne die Gesundheitsgefahren unverhältnismäßig zu steigern. Aber ich diskutiere nur darüber, wenn wir die oberste Priorität immer im Blick haben. Nicht mit Leuten, die meinen Hausarrest wäre gemeiner als Schutz von Leben und Gesundheit.

          • Stefan Sasse 13. April 2020, 15:45

            Rechtsfahrgebot ist Untertanendenken.

            • Ariane 13. April 2020, 17:00

              Stimmt, passt noch besser. Das ist so logisch und alltäglich, dass es nicht mehr hinterfragt wird.

              Ist mir ja immer ein kleiner Trost, wenn ich den Liberalkonservativen zwischendurch ihre Lieblingsvokabeln von Vernunft, gesundem Menschenverstand, Eigenverantwortung und Selbstdenken und „tun, was die Autorität sagt“ um die Ohren hauen kann.
              Gibt kein Gesetz, das linksgrünversiffte Hypermoralisten nicht auch rechte Vokabeln klauen dürfen. Schließlich bin ich jetzt selbst so etwas wie eine besorgte Wutbürgerin! 😉

            • CitizenK 13. April 2020, 19:16

              Schulpflicht auch!

        • Hias 15. April 2020, 00:35

          Wir sind bei den „smarten“ Lösungen des Christian Lindner. Sind Ausgangssperren wirklich „intelligent“? Oder wäre die schnelle, umfangreiche Isolation von Risikogruppen, die schnelle Identifizierung von Infizierten verbunden mit einer Isolation der Personen nicht das bessere Mittel?

          Und genau bei dem Punkt „umfangreiche Isolation von Risikogruppen“ habe ich mein Problem.
          Denn Isolation bedeutet nichts anderes als der komplette Entzug der Freiheits- und Grundrechte, ähnlich einem Gefangenen. Und das nicht nur für die jeweils Betroffenen. Sondern auch für die Personen im Umkreis und das Pflegepersonal.
          Eine wirkungsvolle Isolation eines Pflegeheimes bedeutet, dass man auch das Personal isolieren müsste, zumindest solange man keinen Schnelltest hat, mit dem man zu Schichtbeginn testen kann.
          Kurz und gut, anstatt die Freiheit aller etwas einzuschränken, plädieren die liberalen Vorkämpfer also dafür, lieber die Freiheit der Risikogruppen komplett abzuschaffen. Dazu muss man jetzt noch wissen, dass laut destatis mehr als 28% der Bevölkerung älter als 60 Jahre ist, also alleine hier sprechen wir von über 23 Millionen Menschen. Dann kommen noch Menschen mit Diabetis, Herz-Kreislauferkrankungen, Asthma und Krebs dazu.

          Dass der Lockdown nicht dauerhaft so weitergehen kann, da sind wir uns einig. Aber wenn man sich schon groß als Anwalt der Grundrechte ausgibt, dann erwarte ich schon, dass die Lösung nicht darin besteht, fast ein Drittel der Bevölkerung zu isolieren oder mit anderen Worten einzusperren und fast aller Grundrechte zu berauben!

          • Stefan Sasse 15. April 2020, 03:12

            Das liegt daran, dass die sich selbst nicht als Risikogruppe sehen. Die waren schon immer gut darin, massive Belastungen und Einschränkungen an andere zu verteilen, während wenn es um sie geht dann immer mit der einen Hand der moralisierende Zeigefinger geschwungen und mit der anderen das hehre Banner der Freiheit geschwungen wird.

            • Erwin Gabriel 15. April 2020, 11:51

              @ Stefan Sasse 15. April 2020, 03:12

              Die waren schon immer gut darin, massive Belastungen und Einschränkungen an andere zu verteilen, während wenn es um sie geht dann immer mit der einen Hand der moralisierende Zeigefinger geschwungen und mit der anderen das hehre Banner der Freiheit Ökologie geschwungen wird

              Ah, die Rede ist von den Grünen 🙂

              • Ralf 15. April 2020, 12:23

                Amüsant, aber unwahr … ^^

                Die Haupt-Leidtragenden der vielen Steuererhöhungen, die die Grünen z.B. fordern, sind die besserverdienende Klientel der Grünen selbst. Die Umbauten von Hartz IV, auf der anderen Seite, oder das längere gemeinsame Lernen, das die Grünen fordern, würde in erster Linie den Ärmsten in der Gesellschaft zugute kommen. Eine Klientel, die meist garnicht wählt und dann, wenn sie wählt, eher nicht den Grünen ihre Stimme gibt.

              • Ariane 15. April 2020, 12:34

                Zur Not können auch wir Linken das ganz prima 🙂

              • Stefan Sasse 15. April 2020, 14:12

                Die sind wenigstens ehrlich, dass sie das machen.

          • Stefan Pietsch 15. April 2020, 09:42

            Und genau bei dem Punkt „umfangreiche Isolation von Risikogruppen“ habe ich mein Problem.
            Denn Isolation bedeutet nichts anderes als der komplette Entzug der Freiheits- und Grundrechte

            Das ist auf den Punkt gebracht, was ich bei vielen in der Argumentation nicht verstehe. Sie erklären sich bereit und willens, zu Gunsten des Schutzes der Volksgesundheit allen Bürgern zeitweise einen Teil der Bürgerrechte abzuerkennen. Daheimbleiben, kein Umgang mit Familienangehörigen, so sie nicht im Haushalt leben, kein Besuch religiöser Versammlungen, keine (größeren) Zusammenkünfte etc.

            Das erscheint angemessen und tolerabel. Die Maßnahmen jedoch auf jene zu konzentrieren, die tatsächlich einem höheren Gefahrenrisiko unterliegen oder bereits infiziert sind, das wiederum greift zu weitreichend in Grundrechte ein. Können Sie mir diese augenscheinliche Widersprüchlichkeit erklären?

            Dazu muss man jetzt noch wissen, dass laut destatis mehr als 28% der Bevölkerung älter als 60 Jahre ist, also alleine hier sprechen wir von über 23 Millionen Menschen.

            Die Grenze von 60 Jahren ist willkürlich. Sie setzt daran an, dass ältere Menschen länger und schwerer unter Infektionserkrankungen leiden und ihr Immunsystem nicht wie bei einem jungen Menschen funktioniert. Doch die Anfälligkeit hängt noch von zahlreichen anderen Faktoren als dem Alter ab. Würde man die Grenze auf 65 oder 67 Jahre anheben, würde sich der Kreis der Betroffenen deutlich verkleinern.

            Aber wenn man sich schon groß als Anwalt der Grundrechte ausgibt, dann erwarte ich schon, dass die Lösung nicht darin besteht, fast ein Drittel der Bevölkerung zu isolieren oder mit anderen Worten einzusperren und fast aller Grundrechte zu berauben!

            Wie gesagt, liberaler in Ihren Augen ist dann, dies für alle zu tun? Als Liberaler versuche ich Einschränkungen des Staates so gering wie möglich zu halten und nicht so hoch wie möglich und das am Besten für alle. Und Sie vergessen noch eins: Wer heute infiziert wird, ist dies für 2 Wochen, vielleicht 3. Dagegen halten die massiven Einschränkungen der Grundrechte für die gesamte Bevölkerung bereits 5 Wochen an. Was ist das geringere Übel?

            • Hias 15. April 2020, 15:16

              Das ist auf den Punkt gebracht, was ich bei vielen in der Argumentation nicht verstehe. Sie erklären sich bereit und willens, zu Gunsten des Schutzes der Volksgesundheit allen Bürgern zeitweise einen Teil der Bürgerrechte abzuerkennen. Daheimbleiben, kein Umgang mit Familienangehörigen, so sie nicht im Haushalt leben, kein Besuch religiöser Versammlungen, keine (größeren) Zusammenkünfte etc.

              Das erscheint angemessen und tolerabel. Die Maßnahmen jedoch auf jene zu konzentrieren, die tatsächlich einem höheren Gefahrenrisiko unterliegen oder bereits infiziert sind, das wiederum greift zu weitreichend in Grundrechte ein. Können Sie mir diese augenscheinliche Widersprüchlichkeit erklären?

              Das eine ist die Einschränkung von Grundrechten auf eine kurze Zeit für alle. Sie und Lindner wollen das zurückschrauben und dafür eine große Minderheit (zu Hause oder im Heim) einsperren, sprich Grundrechte nicht nur einschränken sondern defacto aussetzen. Und das für unbestimmte Zeit.
              So verstehe ich das zumindest, was Sie und Hr. Lindner da unter Isolation verstehen. Vielleicht verstehe ich Sie da ja falsch, aber mir erscheint das nicht sehr liberal.

              Die Grenze von 60 Jahren ist willkürlich.

              Jede Grenze ist willkürlich. Ich habe die 60 jetzt nur beispielhaft genommen, weil destatis die Altergruppen in 20er Schritten unterteilt hat.
              Schauen wir doch mal die Daten aus China an. Dann stellt man eine signifikante Mortalität ab den 50jährigen fest.
              Natürlich, die Kurve steigt massiv je älter die Menschen werden, aber das zeigt halt auch nur, dass es extrem schwierig ist, die genaue Risikogruppe zu bestimmen.
              https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1039211/umfrage/sterblichkeit-durch-das-coronavirus-nach-altersgruppen-in-china/

              Wie gesagt, liberaler in Ihren Augen ist dann, dies für alle zu tun? Als Liberaler versuche ich Einschränkungen des Staates so gering wie möglich zu halten und nicht so hoch wie möglich und das am Besten für alle. Und Sie vergessen noch eins: Wer heute infiziert wird, ist dies für 2 Wochen, vielleicht 3. Dagegen halten die massiven Einschränkungen der Grundrechte für die gesamte Bevölkerung bereits 5 Wochen an. Was ist das geringere Übel?

              Ich bin weder ein Liberaler, noch bin ich hier in der Diskussion der Anwalt der Grundrechte! Aktuell können mein Vater (Risikogruppe) und ich rausgehen, einkaufen, Spazierengehen, etc. Sie wollen meinen Vater jetzt zuhause einsperren um mir welche Freiheit genau zurückzugeben? Wieder zum Friseur und ins Restaurant zu gehen und an die Ostsee zu fahren?
              Irgendwie erscheint mir die Beeinträchtigung, die sie meinem Vater auferlegen wollen deutlich größer als die Freiheit, die sie mir zugestehen wollen.

              • Ariane 15. April 2020, 16:35

                Denn Isolation bedeutet nichts anderes als der komplette Entzug der Freiheits- und Grundrechte, ähnlich einem Gefangenen. Und das nicht nur für die jeweils Betroffenen. Sondern auch für die Personen im Umkreis und das Pflegepersonal.

                Jep, absolute Zustimmung. Und ich finde die jetzige Debatte teilweise wirklich abstoßend, muss ich ehrlich sagen.
                Jetzt ist zumindest noch der Gleichbehandlungs-Grundsatz gewahrt. Alle bleiben drinnen, egal ob jung oder alt. Nicht perfekt, aber die gerechteste Lösung. Für den Moment! Natürlich muss man überlegen, wie man aus so einem brutalen Lockdown herauskommt. Aber bitte ohne Kollateralschäden.

                Wenn wir (also Deutschland) da jetzt dran rumschrauben, haben wir nur wieder einen Haufen größerer Probleme.

                1. Es ist immer noch nicht ganz geklärt, wer nun Risikogruppe ist oder nicht. Und die Herren: Frauen haben mit zwei x-Chromosomen biologische Vorteile. Aktuell hätte ich nichts dagegen, alle Männer über 50 einzusperren, die meine weiblichen Verwandten über die Klinge springen lassen wollen. Immer mitbedenken bitte!

                2. Wenn wir die Risikogruppen nicht in ein großes Massengefängnis sperren wollen, brauchen wir für jeden irgendeine Art von Betreuung. Die müssten theoretisch auch wieder isoliert werden usw. usf. Am Ende stehen doch wieder alle unter Quarantäne.

                3. Ich weiß nicht, ob ich das nun extra sagen muss, aber es wäre verfassungsrechtlich natürlich ein Verstoß gegen die Menschenwürde. Scheint ja gerade nicht allgemein einleuchtend zu sein.

                4. Die ganze Idee ist meiner Meinung nach absolut indiskutabel und sowieso undurchführbar.
                Realpolitisch wird es sowieso auf ähnliches hinauslaufen, einfach aus der Notwendigkeit heraus. Solange wir weder Impfstoff noch Medikamente haben, ist zb meine Oma immer gefährdet, egal ob Lockdown oder nicht. Aber immerhin: sie hat die gleichen Rechte wie ich oder jeder andere.
                Und das ist das einzige, worauf wir in dieser Situation noch einen Einfluss haben, auf alles andere nicht.

                Und wenn wir daran rütteln und mir schon wieder (!) jemand erzählt, dass meine Oma und meine zwei Großtanten über 80 weniger Rechte haben als jeder andere in diesem Staat, werde ich unfassbar sauer.
                In so einem Land will ich dann übrigens nicht mehr leben.

                Und ich finde es entsetzlich, dass darüber so frank und frei diskutiert wird. Und die Verfassung!! dafür herangezogen wird. Habt ihr die überhaupt mal gelesen? Steht da irgendwo: hey, Risikogruppen sind nicht so wichtig?

                Immerhin: Für die Bundesregierung scheint das ebenfalls indiskutabel. Zum Glück, hab eigentlich weder Lust und Zeit, jetzt noch Revolutionärin zu werden. Oo

              • Stefan Pietsch 15. April 2020, 16:46

                Das eine ist die Einschränkung von Grundrechten auf eine kurze Zeit für alle.

                Nein eben nicht. Wie lange sollten die vor gut 4 Wochen festgelegten Beschränkungen anhalten? Können Sie das sagen? Nein, können Sie nicht, weil es dafür weder die Festlegung eines Zeitraums noch zu erfüllende Kriterien gab. Und jene, die publiziert wurden, wurden in den vergangenen Wochen mehrmals verschoben. Also ist die Aussage falsch. Dazu kommt: kurz ist relativ. Bei einer Inkubationszeit von maximal 2 Wochen und einem Krankheitsverlauf von sagen wir ebenfalls 2 Wochen sind 5 Wochen und länger bereits sehr lang.

                Sie und Lindner wollen das zurückschrauben und dafür eine große Minderheit (zu Hause oder im Heim) einsperren, sprich Grundrechte nicht nur einschränken sondern defacto aussetzen. Und das für unbestimmte Zeit.

                Wiederum das Gegenteil. Altersheime sind derzeit auf unbestimmte Zeit abgeriegelt. Daran ändert sich weder durch neue Bestimmungen der Landesregierungen noch durch die Lindner-Anregungen etwas. Die Deutsche Fußball-Liga DFL prüft derzeit, den Spielbetrieb im Mai wieder aufzunehmen und dabei sowohl das aktive Personal (Spieler, Trainer, Zuarbeiter, Schiedsrichter) für Wochen in Quarantäne zu nehmen als auch permanent testen zu lassen. Das wäre eine Möglichkeit, die Sache keimfrei zu gestalten.

                In Deutschland drücken wir uns vor Massentests. Selbst wer Symptome zeigt, wird ignoriert und statistisch nicht erfasst. Würden wir diese machen und jeder mit einem Positivbescheid für 2 Wochen in Quarantäne schicken (was wir mit Kreuzschifffahrern machen), wären wir nach sehr kurzer Zeit „sauber“. All diese Menschen könnten sich wieder frei bewegen. Mit anderen Worten: die übergroße Mehrheit würde profitieren, sich sicher fühlen können und eine Minderheit unterläge starken Einschränkungen, die meisten aber nur für sehr kurze Zeit.

                Jede Grenze ist willkürlich.

                Ja das ist so. Deswegen lässt sich mit solchen Grenzen auch etwas spielen, um ein politisches Ziel – z.B. möglichst wenig Menschen mit Einschränkungen – zu erreichen. Wir können das auch freigeben und sagen, altersmäßig haben wir kein Risiko. Auch das hielte ich für tragfähig, wenn es das für die Betroffenen ist. Ich schütze meine 78jährige Mutter dadurch, dass ich sie nicht besuche. Das muss aber dann jeder selbst entscheiden.

                Ich bin weder ein Liberaler, noch bin ich hier in der Diskussion der Anwalt der Grundrechte!

                Das hätte ich jetzt auch so nicht vermutet.

                Ich will Sie nicht bevormunden! Genau das ist doch der Punkt. Wenn Sie und ihr Vater sagen, sie unterlägen keinem besonderen Risiko, warum sollten Sie sich dann einschränken? Nur, Gegenfrage: warum sollten es andere? Warum werde ich am Kirchenbesuch gehindert, obwohl die Kirche zu normalen Zeiten nicht mal halb gefüllt ist und jeder erforderliche Sicherheitsabstand gewahrt wäre? Warum werde ich am Friseurbesuch gehindert? Warum darf ich nicht ins Autohaus, obwohl ich keine Corona-Symptome habe?

                Wenn wir ältere, gefährdete Menschen schützen wollen (Sie sehen – so verstehe ich sie – darin keine Gefahr), dann sollten wir das tun. Aber nicht dergestalt, dass wir uns nun alle in unserer Lebensführung weit herunterdimmen. Oder das ist kein Problem, auch gut.

                Sie benutzen das Argument jedoch in beide Richtungen: als Begründung für die Beschränkung der Freiheitsrechte für alle und als Ablehnung der Beschränkung der Freiheitsrechte für wenige.

                • Ralf 15. April 2020, 16:55

                  In Deutschland drücken wir uns vor Massentests.

                  Massentests wären super. Aber für eine deutliche Ausweitung der Tests fehlen Reagenzien, Wattestäbchen, Labors, Personal, sowie die Infrastruktur diese Tests in erheblich höherer Zahl zu administrieren. Massentests, so wünschenswert sie auch sind, sind gegenwärtig leider ausgeschlossen.

                  Warum darf ich nicht ins Autohaus, obwohl ich keine Corona-Symptome habe?

                  Weil die Mehrheit der Infizierten keine Corona-Symptome hat und dennoch Überträger der Krankheit auf andere ist.

                  • Stefan Pietsch 15. April 2020, 17:01

                    Aber für eine deutliche Ausweitung der Tests fehlen Reagenzien, Wattestäbchen, Labors, Personal, sowie die Infrastruktur diese Tests in erheblich höherer Zahl zu administrieren.

                    Aber das ist erstens doch nur ein sehr kurzes temporäres Problem (warum besteht es in Südkorea und Taiwan nicht?) und gehört in die Strategie „Wie weiter?“.

                    Weil die Mehrheit der Infizierten keine Corona-Symptome hat und dennoch Überträger der Krankheit auf andere ist.

                    Das bestreite ich ja nicht. Es gehört zu oben. Und auch jetzt könnte ich ins Autohaus (in den Supermarkt darf ich ja auch), wenn Regeln eingehalten werden. Wir lavieren. Das ist nicht konsequent und deswegen fehlt die letzte Überzeugungskraft. Und eine Perspektive über Monate ist es schon gar nicht.

                    • Ralf 15. April 2020, 17:29

                      Aber das ist erstens doch nur ein sehr kurzes temporäres Problem (warum besteht es in Südkorea und Taiwan nicht?) und gehört in die Strategie „Wie weiter?“.

                      Südkorea und Taiwan führen nicht das durch, was ich einen “Massentest” nennen würde (das wäre z.B. wenn wir in der Größenordnung eines Drittels der Population Deutschlands alle zwei Wochen testen würden).

                      Damit der Ansatz von Südkorea und Taiwan gelingen kann, muss die Zahl der täglich neu hinzukommendem Infizierten sehr deutlich niedriger sein als bei uns. Dann kann man wieder einzelne Infektionsereignisse zurückverfolgen, Infizierte und deren Kontakte gezielt isolieren und den Rest einigermaßen normal leben lassen.

                      Wer diesen Weg gehen will, den auch ich für sinnvoll halte, der braucht erstmal mehr, nicht weniger Social Distancing.

                      Im übrigen sind die Probleme bei der Ausweitung von Tests nicht ausschließlich temporär. Während sich z.B. Lieferengpässe für Wattestäbchen hoffentlich bald lösen lassen, kann man die Anzahl qualifizierten Personals, das Proben unter den erforderlichen Sicherheitsbedingungen analysieren und auswerten kann, nicht mal eben verzehnfachen. Auch Test-Reagenzien sind nicht in beliebiger Menge herstellbar. Dazu gehören z.B. nicht nur Lösungen und Plastikkartuschen, sondern auch Enzyme (Reverse Transcriptase und DNA-Polymerase), deren Produktion nicht ganz einfach ist.

                    • Ralf 15. April 2020, 19:06

                      Hab gerade diesen Artikel gefunden zum Thema “Massentests”, der Sie interessieren sollte, weil er die Dimensionen aufzeigt, die nötig wären …

                      https://www.vox.com/2020/4/13/21215133/coronavirus-testing-covid-19-tests-screening

                    • Ariane 15. April 2020, 19:16

                      Danke für die Infos!

                      Ich meine auch gelesen zu haben, dass sie wohl daran arbeiten, Tierarzt-Labore für die Corona-Tests herzunehmen, vielleicht ist das auch schon passiert. Ist ja ein guter und logischer Schritt.

                      Aber Ralf hat recht, das kann man nicht von heute auf morgen auf die extreme Zahl hochschrauben. Wenn wir an die 120k Infizierte haben, müssten theoretisch alle Kontakte mit durchgetestet werden. Und Medizinpersonal und andere gefährdete Systemrelevante müssen halt auch regelmäßig getestet werden.

                      Dafür braucht man Zeit, solange der Lockdown bestehen bleibt und alle zu Hause sitzen, kann man das ja ein bisschen ignorieren. Ob man nun mit oder ohne Corona zu Haus ist, macht nicht mehr sooo den Unterschied.

                    • Ralf 15. April 2020, 19:35

                      Was mich verwundert ist, dass man immer noch nichts weiß über die Ambitionen der Bundesregierung in diesen Fragen. Man müsste doch z.B. jemanden ernennen, der verantwortlich dafür ist die RT-PCR-Testzahlen in einem Monat zu verzehnfachen. Man müsste jemand anderes ernennen, der verantwortlich ist die Entwicklung und Validierung von Antikörpertests zu koordinieren. Man müsste jemand anderes ernennen, der verantwortlich ist eine datenschutzkonforme Tracing-App zu entwickeln, die in ganz Europa funktioniert und kompatibel ist. Man müsste jemand anderes ernennen, der verantwortlich ist die Produktion von Schutzkleidung und Utensilien in Deutschland voranzutreiben. Und so weiter. Und diese Verantwortlichen müssten wöchentliche Lageberichte abgeben und mitteilen wo Bottlenecks sind, wo Mehrinvestitionen gebraucht werden, welche Widerstände niedergerungen werden müssen etc..

                      Stattdessen diskutieren wir darüber, wer am Ostersonntag einen Spaziergang machen darf und ob man dabei auf einer Bank sitzen darf.

                    • Ariane 15. April 2020, 19:56

                      Jep. Ich wünschte mir da auch mal sowas wie eine Gesamtübersicht. Ehrlich gesagt hab ich den Eindruck, dass die Länder und der Bund da jeder für sich irgendwo rumwuseln.

                      Der Bund hat einen Beschaffungsstab für strategische Medizingüter gegründet, der übernimmt diese Aufgabe (selbst herstellen oder einkaufen).
                      Ansonsten hieß es heute in der PK: Wir investieren mehr in Forschung. Aha.

                      App dauert logischerweise noch, das läuft wohl über das RKI.
                      Sämtliche Virologen und Forschungsinstitute und die Leopoldina arbeiten an unterschiedlichen Dingen.

                      Hm. Also äh. Es passiert was. Aber als Privatbürger hat man keine Ahnung was. Ich find auch immer nur so Einzelschnipsel.
                      Und dann die Info, dass mein Landkreis (u.a.) nur alle paar Tage mal Zahlen melden.

                      Aber muss auch sagen, ich hätte ein besseres Gefühl, wenn ich wüsste, wer da überhaupt gerade an irgendwas arbeitet. Und nicht nur sowas wie: „Wir machen was“

                    • Ralf 15. April 2020, 20:02

                      @ Ariane

                      Sehe ich genauso.

                      Wenn man Tests z.B. dramatisch ausweiten will, und das ist eine kluge Forderung, dann muss man die Ambition formulieren: Wieviel Tests wie schnell. Und dann muss man wissen, wer persönlich für dieses Projekt (und für nichts anderes) verantwortlich ist. Und dieser jemand muss regelmäßig Rede und Antwort stehen.

                      Anders sehe ich nicht, wie das funktionieren soll …

                    • Stefan Pietsch 15. April 2020, 20:06

                      Umgekehrte Frage: Was haben Taiwan und Südkorea aus Ihrer Sicht besser gemacht, dass sie auf einen Shutdown verzichten konnten?

                      Nach einer Meldung von heute können in Deutschland bis zu 650.000 Tests pro Woche durchgeführt werden. Nach spätestens 12 Wochen wäre man also durch, eher früher. Das ist weit kürzer als es das Verbot der Regierung für Massenveranstaltungen vorsieht. Es wäre also möglich, die Bevölkerung durchzutesten und nach und nach „freizugeben“. Das ist eine statistische Annahme unter der Voraussetzung, jeder muss nur einmal getestet werden. Allerdings wird sich die Geschwindigkeit sicher noch weiter steigern lassen, so dass sich die Effekte ausgleichen.

                      Was spricht damit gegen die Überlegungen von Christian Lindner?

                    • Ariane 15. April 2020, 20:13

                      Nach spätestens 12 Wochen wäre man also durch, eher früher.

                      Ähm, du übersiehst, dass ein Test nicht reicht pro Mensch. Eigentlich müssten wir alle systemrelevanten einmal täglich testen.
                      Du kannst nicht mal flugs einmal alle durchtesten und dann ist das Thema erledigt.

                      Und das ist kein Schwangerschaftstest, wo du auf zwei Striche oder keinen wartest, das muss alles ins Labor und da gecheckt werden.
                      Denk ich zumindest. Keine Ahnung. Hier haben wir auch so ein Drive-In-Testding, aber keine Ahnung, wie das genau funktioniert.

                      Aber einmal alle 80 Millionen testen und dann ist gut, funktioniert leider nicht.

                    • Ralf 15. April 2020, 20:21

                      Umgekehrte Frage: Was haben Taiwan und Südkorea aus Ihrer Sicht besser gemacht, dass sie auf einen Shutdown verzichten konnten?

                      Taiwan und Südkorea haben reagiert zu einem Zeitpunkt, als die Zahl an Neuinfektionen noch relativ niedrig war. Deshalb konnte man bei fast jedem Infizierten nachverfolgen, woher er die Infektion hatte und alle Gefährdeten, die mit dem Überträger in Kontakt gestanden hatten isolieren. Wenn Sie aber mal Tausende Neuinfizierte jeden Tag haben, ist das nicht mehr praktikabel.

                      Nach einer Meldung von heute können in Deutschland bis zu 650.000 Tests pro Woche durchgeführt werden. Nach spätestens 12 Wochen wäre man also durch, eher früher. Das ist weit kürzer als es das Verbot der Regierung für Massenveranstaltungen vorsieht. Es wäre also möglich, die Bevölkerung durchzutesten und nach und nach „freizugeben“. Das ist eine statistische Annahme unter der Voraussetzung, jeder muss nur einmal getestet werden.

                      Bei einer Quote von 650.000 Tests pro Woche haben Sie in 12 Wochen nicht die gesamte Bevölkerung sondern gerade mal ein Zehntel der Bevölkerung durchgetestet. Außerdem ist Ihre statistische Annahme falsch, da sich die Infektion in den zwölf Wochen, in denen Sie testen, weiter ausbreitet. Es sei denn Sie sperren jeden Getesteten mit einer totalen Ausgangssperre weg. Aber auch letzterer Ansatz würde nicht mit Ärzten, Pflegern, Krankenschwestern, Feuerwehrleuten etc. funktionieren, denn die brauchen Sie dringend auf der Arbeit.

                    • Stefan Pietsch 15. April 2020, 20:29

                      Taiwan und Südkorea haben reagiert zu einem Zeitpunkt, als die Zahl an Neuinfektionen noch relativ niedrig war.

                      Das deutet auf politisches Versagen hin und würde dann bei der Beurteilung des Krisenmanagements einfließen. Dem stimme ich übrigens zu. Ich finde das Krisenmanagement gerade nicht so überzeugend wie manch anderer.

                      Bei einer Quote von 650.000 Tests pro Woche haben Sie in 12 Wochen nicht die gesamte Bevölkerung sondern gerade mal ein Zehntel der Bevölkerung durchgetestet.

                      Ja, stimmt. Ziemlich dämlicher Fehler. Ich ziehe die Frage zurück.

                    • Ralf 15. April 2020, 20:35

                      Das deutet auf politisches Versagen hin und würde dann bei der Beurteilung des Krisenmanagements einfließen.

                      Ja.

                      Aber das erzählen Sie dem Falschen. Mir hat man hier noch nicht einmal geglaubt, dass Deutschland so wie Österreich eine Woche früher hätte reagieren können. Eine Woche ist bei einer exponentiellem Ausbreitung eine verdammt lange Zeit …

                    • Stefan Pietsch 15. April 2020, 20:55

                      Ich sage an solchen Stellen immer: tempi passati. Es wird aber wichtig in der Nachbetrachtung.

                  • Ariane 16. April 2020, 19:34

                    Vielleicht ist es gar nicht so dumm. Ich hatte jemanden aus meiner Wirtschaftsbubble gefragt. (Sind übrigens nicht alle neoliberale Rebellen, sondern oft gerade hilfreich, Dinge einzuschätzen)

                    und es ist wohl ungefähr die Größe eines Kiks, Deichmanns, Buchladens etc. Große H&M-Filialen eher nicht.

                    Ist gar nicht schlecht, man braucht ja auch Sachen, die Supermärkte nicht haben. Eventuell muss man bei Kleidung nochmal nachdenken und zb Umkleiden schließen. Find ich aber die beste Möglichkeit, erstmal eine Lockerung zu testen.

                    Besser und leichter abzusichern als Schulen oder Kirchen oder Vereine etc.

                    • Stefan Sasse 16. April 2020, 20:15

                      Wie sieht es eigentlich mit Restaurants?

                • Hias 16. April 2020, 02:11

                  Das Thema Test hat ja Ralf sehr gut dargelegt.

                  Zum Rest mal kurz gesagt: Das problematische an dem Virus ist, dass man schon ansteckend ist, wenn man selbst noch nichts merkt. Daher ist es völlig egal, ob Sie Symptome haben, sie können trotzdem ansteckend sein. Und so gelangt es ja auch in Pflege- und Altenheime.
                  Und könnte jeder selbst entscheiden, ob er das Risiko eingehen will und er für sich selber verantwortlich, dann bräuchten wir auch nicht über den Lockdown reden. Aber der alte Herr, der gepflegt werden muss, kann nicht selber entscheiden, weil er einen Pfleger braucht. Und der Vater mit zwei schulpflichtigen Kindern auch nicht, wenn die wieder in die Schule müssen.

                  Sie erwähnen auch die zeitliche Komponente. Nach ihrer Berechnung müsste in Italien (dass am 8./9. März in den Lockdown ging) jetzt ja alles vorbei sein. Aber die melden da immer noch täglich über 3.000 Neuinfektionen und hunderte Tote. Ich denke mal, es ist einfach extrem schwierig, die Infektionsketten zu kappen, wenn das Virus erstmal extrem verbreitet ist. Ich denke mal, dass lässt sich schwierig vorhersagen, wie gut das innerhalb einer gewissen Zeit klappt. Wer weiß, vielleicht wären wir bei den Neuinfektionen deutlich niedriger, wenn das Wetter in den letzten zwei kalt und regnerisch gewesen wäre. Oder vielleicht noch höher.
                  Bei der zeitlichen Komponente reden wir für uns aber um einige Wochen, vielleicht zwei / drei Wochen hin oder her. Das ist nichts im Vergleich zu den Risikogruppen. Für die bedeutet die Isolation nämlich eingesperrt sein bis es einen Impfstoff gibt. D.h. da reden wir im günstigsten Fall von Monate, wenn nicht gar Jahre!

                  • Stefan Pietsch 16. April 2020, 09:34

                    Das problematische an dem Virus ist, dass man schon ansteckend ist, wenn man selbst noch nichts merkt. Daher ist es völlig egal, ob Sie Symptome haben, sie können trotzdem ansteckend sein.

                    Gut, das wissen wir ja alle längst. Wer im Bio-Unterricht aufgepasst hat, wusste das schon längst (ich bin zu Zeiten von AIDS aufgewachsen) und hier wurde es auch schon gefühlt 50 mal erwähnt. Also, dieses Wissen können wir als gegeben voraussetzen. Die darauf folgende Frage sollte jedoch nicht ausgespart werden, soll die Debatte weitergetrieben werden: was folgt daraus?

                    Meines Wissens nach sind Alters- und Pflegeheime von der Außenwelt abgeriegelt, vor allem, nachdem es gerade in diesem Bereich zu vielen Todesfällen durch Corona gekommen ist. Also, unstreitig, dass hier besondere Schutz-, aber auch Isolationsmaßnahmen erforderlich sind.

                    Ich habe keinen Zugang zu Alten- und Pflegeheimen. Warum muss ich mich dennoch beschränken? Das ist die mich interessierende Frage.

                    Sie erwähnen auch die zeitliche Komponente. Nach ihrer Berechnung müsste in Italien (..) jetzt ja alles vorbei sein.

                    Na, vor allem zeigen alle Länder, dass es mit der Hammer-Methode Shutdown nicht getan ist. Obwohl inzwischen alle im Westen betroffenen Staaten zu der Methode gegriffen haben, fallen die Zwischenresultate höchst unterschiedlich aus. Daraus folgt, dass das Herunterfahren der gesellschaftlichen Aktivitäten bestenfalls als eine erste notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung zu sehen ist. Es ist keine dauerhafte Lösung, da will ich hin. Und dauerhaft in diesem Kontext bedeutet schon, nicht mehr als einige Woche. Wir reden nicht von einem Quartal und mehr.

                    Der Unterschied zwischen Deutschland und Italien liegt darin, dass auf dem Stiefel aufgrund des engeren familiären Umgangs der Durchschnitt der Infizierten weit höher liegt als hierzulande, obwohl beide Länder eine sehr alte Bevölkerung haben. Hier wurde das Virus vor allem durch jüngere Menschen verbreitet, die aus den Skigebieten zurückkamen und im Karneval aktiv waren.

                    Dafür kann die Politik nichts bis wenig. Sie kann sich das weder als Versagen noch als Erfolg zurechnen. Es ist vor allem kein Erfolg des Shutdowns.

                    Auch bei Ihnen vermisse ich wie gesagt die Perspektive. Ist Ihre Empfehlung nun, den Zustand so lange aufrecht zu erhalten bis ein Impfstoff vorliegt?

                    • Ralf 16. April 2020, 09:43

                      Meines Wissens nach sind Alters- und Pflegeheime von der Außenwelt abgeriegelt,

                      Das stimmt nicht. Pflege- und anderes Personal lebt nicht eingeschlossen isoliert mit den Patienten, sondern geht nach der Arbeit nach Hause. Zu Hause interagieren diese Menschen dann mit ihren Partnern (bald wieder auf der Arbeit und damit dem Virus ausgesetzt) und Kindern (bald wieder in der Schule und damit dem Virus ausgesetzt). Und am nächsten Tag tragen sie die Keime, die sie möglicherweise aufgenommen haben wieder in das Alten-/Pflegeheim hinein. Analog gilt dasselbe auch für Krankenhäuser, mobile Pflegedienste, mobile soziale Hilfsdienste, reguläre Ärzte etc..

                    • Stefan Pietsch 16. April 2020, 09:49

                      Allerdings gelten für das Personal hohe Schutzmaßnahmen ähnlich zu den Angestellten in Apotheken, Krankenhäusern und Arztpraxen. Ich will darauf hinaus, dass auch bei einer Konzentration auf die gefährdeten Gruppen sich für diese nichts wesentliches ändern würde.

                      Der Pfleger wird heute als auch bei einer Aufhebung des Shutdowns auf andere Menschen im Supermarkt treffen. Das lässt sich nicht verhindern. Wir suggerieren aber, dass durch die Schließung bestimmter Geschäfte das Risiko für den Pfleger verringert wird. Das ist falsch.

                      Niemand kann diese Menschen aus ihrer Verantwortung entlassen, auf ihre Gesundheit zu achten und gerade in diesen Zeiten die eigenen Kontakte zu beschränken. Da helfen keine staatlichen Vorgaben.

                    • Ralf 16. April 2020, 10:00

                      Jede Lockerung des Social Distancing wird zu mehr Infizierten führen, womit die Gefahr steigt, dass man exponiert wird. Wenn es zu einer heftigen Ausbreitung kommt, wird kein Pflegeheim, kein Krankenhaus geschützt werden können. Es wird dann nur eine Frage der Zeit sein, bis es zu Infektionen unter den Patienten kommt und von dort wird sich ein Flächenbrand ausbreiten. Das Social Distancing zu weit zu lockern, wird damit praktisch das Todesurteil für viele alte und kranke Menschen sein. Und leider wissen wir nicht wie weit “zu weit” ist.

                    • Stefan Sasse 16. April 2020, 11:10

                      Exakt.

                    • Stefan Pietsch 16. April 2020, 10:43

                      Jede Lockerung des Social Distancing wird zu mehr Infizierten führen

                      Das ist immer so, damit unstreitig. Bisher hat nur unsere hohe Zahl an Infizierten nicht zu hohen Krankheitszahlen geführt. Auch im Straßenverkehr führt jede Geschwindigkeit über 8 km/h zu mehr Geschädigten und Verkehrstoten. Dennoch lassen wir unter bestimmten Bedingungen, auf bestimmten Straßen und unter Einhaltung strenger Schutzmaßnahmen (Sicherheitsgurt, Airbag) hohe Geschwindigkeiten zu.

                      Das Ziel, die Zahl der Neuinfektionen gen Null zu bringen, ist weder ein erreichbares noch (wahrscheinlich) ein gesundheitspolitisch wünschenswertes Ziel. Was also dann? Wo ist die Perspektive? Wenn wir die Infektionszahlen weiter runter drücken eben durch strenges Social Distancing – halten wir mit Sicherheit die Zahlen der Erkrankten gering, verringern sie wahrscheinlich noch. Nur umgekehrt bedeutet das enorme Kollateralschäden, da wir diesen Weg dann nicht nur weitere Wochen, sondern bis zu 1 1/2 Jahre aufrecht erhalten müssten. Ich denke, dann geht der Großteil der Bevölkerung auf die Barrikaden.

                    • Ralf 16. April 2020, 10:59

                      Ich denke, wir müssen uns mit kleinen Lockerungen vortasten, solange R 1 wird. Wir müssen die RT-PCR-Testkapazitäten dramatisch ausbauen (siehe der Vox-Artikel oben). Und so schnell wie irgend möglich. Wir müssen parallel die gegenwärtigen Antikörpertests validieren, damit wir einen haben, dem wir vertrauen können. Dann können wir herausfinden, wer die Infektion schon hatte und jetzt immun ist. Wir müssen die ersten großen Studien zu Therapieansätzen abwarten. Vorläufige Ergebnisse könnten mit etwas Glück schon Anfang Mai vorliegen. Wenn wir ein Medikament haben, das 80-90% derer, die andernfalls gestorben wären rettet, dann wäre das ein Game-Changer. Vor allem aber müssen wir, bevor wir lockern, die Engpässe bei Schutzausrüstung und Masken beseitigen.

                    • Stefan Pietsch 16. April 2020, 12:51

                      Sicher. Die Frage ist, wie klein oder groß die Schritte sein dürfen und sein müssen, schließlich ist die Geschichte nicht einseitig. Die Vorsicht auf der einen ist die Wegnahme von Rechten auf der anderen Seite.

                      Die Regierungschefs haben gestern eine sehr politische Entscheidung getroffen. Die bisherige Zielsetzung wurde einkassiert, Verlängerungszeiträume und Bedingungen weitgehend willkürlich festgelegt und insgesamt sind die Schritte, so die einhellige Meinung in den Medien, überraschend klein.

                    • Stefan Sasse 16. April 2020, 13:37

                      Nun, die einhellige Meinung der Medien lag in der Vergangenheit auch weit genug daneben dass ich in einer Frage von Leben und Tod mehr darauf setze, dass die wissenschaftliche Beratung der Politik und deren Entscheidungskompetenz ordentlich ist.

                    • Stefan Pietsch 16. April 2020, 13:46

                      Die Entscheidungen sind nicht auf Basis wissenschaftlicher Expertisen getroffen worden. Daraus gefolgert traust Du Merkels Entscheidungen weniger? Oder ist im Grunde egal, was die Kanzlerin macht, es ist immer richtig?

                    • Stefan Sasse 16. April 2020, 16:52

                      Woher nimmst du diese Info?

                    • Ariane 16. April 2020, 14:14

                      Niemand kann diese Menschen aus ihrer Verantwortung entlassen, auf ihre Gesundheit zu achten und gerade in diesen Zeiten die eigenen Kontakte zu beschränken. Da helfen keine staatlichen Vorgaben.

                      Denk doch mal nach!
                      Willst du den Medizin- und Pflegekräften jetzt noch mehr Eigenverantwortung und Solidarität und Fürsorge aufbürden. Für ein unlösbares Problem?

                      Damit du nichts von all dem tun musst und morgen in eine volle Kirche gehen kannst und dann 20 Menschen wieder von Medizin- und Pflegekräften versorgt werden müssen?

                      Echt jetzt? Das ist gerade völlig unmöglich übrigens, weil das eine nahezu unbekannte Krankheit ist und wir noch nicht den besten Schutz für dieses Personal haben.

                      Und die sollen jetzt bitte aus eigenem Antrieb sich komplett isolieren, in einem eigenen Bunker ohne Family oder wie?

                      Damit du weder Eigenverantwortung noch andere Verantwortung noch Solidarität noch Fürsorge noch Disziplin aufbringen musst?

                      Was ist das bitte für eine Vulgärversion des Liberalen? Ich mache, was ich will und scheiß drauf, wenn dann Leute krank werden und sterben?

                    • Ariane 16. April 2020, 14:16

                      Und ich hab es schon mal berichtet, aktuell hat jeder im öffentlichen Dienst (zumindest Finanzbeamte, Verwaltungsbeamte und Polizisten) die offizielle Anweisung, private Kontakte auf ein Minimum zu reduzieren, schon seit längerer Zeit als dem Shutdown.

                      Aber es hat doch nicht jeder einen Bunker, der auch noch Essen und Toilettenpapier zwischendurch ausspuckt.
                      Das ist total weit von der Realität entfernt, wirklich.

                      Und die sind bei weitem nicht so gefährdet wie Krankenhauspersonal oder Pflegekräfte.

                      Aber schön, dass alle anderen härtere Einschnitte bei sich vornehmen sollen, damit die FDP-Fraktion in die Kirche kann oder die nächste Coronaparty feiern oder was auch immer. Das mit dem Gemeinwohl scheint wirklich in Vergessenheit geraten zu sein.

                    • Stefan Pietsch 16. April 2020, 14:17

                      Wir reden doch nicht vom Personal von Pflegeheimen und dem medizinischen Sektor. Ob nun Kaufhäuser geöffnet oder geschlossen sind, ob man ein oder fünf Familienmitglieder außerhalb des eigenen Haushalts treffen darf, hat Null Einfluss auf deren Sicherheit. Bitte nicht diesen Popanz!

                    • Ariane 16. April 2020, 14:19

                      Vor allem aber müssen wir, bevor wir lockern, die Engpässe bei Schutzausrüstung und Masken beseitigen.

                      In der PK hieß es, sie arbeiten gerade an einem Konzept, wie sie einerseits größere Sicherheit für Bewohner und Personal herstellen können. Und das ohne dass die Bewohner/Patienten völlig isoliert werden müssen (also die Gesunden zumindest).

                      Finde ich wichtig, ist aber natürlich extrem schwer umzusetzen, eigentlich bräuchte man gerade doppelte Strukturen und doppelt soviel Personal.
                      Aso, und Risikogruppen einsperren oder weiter einschränken, steht überhaupt nicht zur Debatte aktuell.
                      Gott sei Dank! Die Heugabel kann erstmal im Baumarkt bleiben 🙂

                    • Ariane 16. April 2020, 14:26

                      Wir reden doch nicht vom Personal von Pflegeheimen und dem medizinischen Sektor.

                      Aso? Wieso nicht? Das ist gerade unsere erste und gefährdetste Front bei der Pandemie.
                      Die werden im Notfall zwangsverpflichtet, weil wir auf die nicht verzichtet können logischerweise. Wäre ja blöd, wenn die Oberärztin aus Angst vor eigener Ansteckung oder der Ansteckung anderer sich aufs Arbeitsrecht beruft.
                      Von der polnischen Altenpflegerin ganz zu schweigen, die hat vermutlich nicht mal ein Arbeitsrecht, auf das sie sich berufen kann.

                      Und wenn jetzt alle wieder in Kirchen und Supermärkte und zu Grillparties strömen, dann sind die aber mächtig darauf angewiesen, dass noch Medizinpersonal da ist. Wenns geht gesundes, hochkonzentriertes und perfekt ausgebildetes bitte. Wegen Eigenverantwortung und Solidarität und so.

                      Also nein, ich finde, solange wir den Schutz der Systemrelevanten und gesunden Patienten/Bewohnern nicht gewährleisten können, muss jeder einzelne deutsche Staatsbürger eben Einschränkungen hinnehmen.

                      Aus Eigennutz. Aus Verantwortung. Aus Solidarität.
                      Und ich fände es wirklich schön, wenn du zumindest so ganz kurz überlegst und dankbar bist, dass du nur Kirchenprobleme hast und nicht andere.

                    • Ariane 16. April 2020, 14:28

                      Ob nun Kaufhäuser geöffnet oder geschlossen sind, ob man ein oder fünf Familienmitglieder außerhalb des eigenen Haushalts treffen darf, hat Null Einfluss auf deren Sicherheit.

                      Ähm achso. Was machen die denn, wenn sie krank werden? Bleiben die einfach zu Hause auch mit Lungenentzündung und Atemproblemen?

                      Also sorry, aber das ist doch aberwitzig. Alle Menschen in Deutschland sind doch sowieso immer auf Ärzte und Krankenhäuser angewiesen. Man wird ja auch ohne Covid mal krank oder verletzt.

                      Ist ja nun doof, wenn die gerade nicht mehr da sind oder anderweitig beschäftigt und Infektionsherde sind.
                      Also ja, wir sind alle auf die angewiesen, ob mit oder ohne Covid. Ich bin nämlich keine Ärztin, ich kann nur Pflaster kleben und sowas.

                    • Ralf 16. April 2020, 14:52

                      Ob nun Kaufhäuser geöffnet oder geschlossen sind, ob man ein oder fünf Familienmitglieder außerhalb des eigenen Haushalts treffen darf, hat Null Einfluss auf deren Sicherheit.

                      All das hat mit Sicherheit mehr als Null Einfluss auf deren Sicherheit. Das Problem ist, dass niemand gegenwärtig weiß, wieviel mehr als Null dieser Einfluss ist. Und da es um Leben und Tod geht, ist man gut beraten mit höchster Vorsicht, nicht mit höchstem Mut zum Risiko zu planen.

                    • Stefan Pietsch 16. April 2020, 15:21

                      aktuell hat jeder im öffentlichen Dienst (zumindest Finanzbeamte, Verwaltungsbeamte und Polizisten) die offizielle Anweisung, private Kontakte auf ein Minimum zu reduzieren, schon seit längerer Zeit als dem Shutdown.

                      Ich hoffe das wird auch überwacht mit Mitteilung der Kontakte an den Vorgesetzten. Auf Eigenverantwortung kann man sich ja nicht verlassen. Schon gar nicht bei Staatsdienern. 🙂

                    • Stefan Pietsch 16. April 2020, 15:25

                      Aso? Wieso nicht? Das ist gerade unsere erste und gefährdetste Front bei der Pandemie.

                      Ich habe noch nicht verstanden, wie der Besuch des Priesters meines Vertrauens das Leben und die Gesundheit meines Hausarztes gefährdet. Vielleicht sollte das nochmal klarer herausgearbeitet werden.

                    • Stefan Pietsch 16. April 2020, 15:30

                      All das hat mit Sicherheit mehr als Null Einfluss auf deren Sicherheit.

                      Also, nur um uns das mal plastisch vorzustellen: Ich gehe in eine schlecht besuchte Kirche, wo ein Sicherheitsabstand von 8m gewahrt werden kann. Das hat Ihrer Aussage gemäß einen gewissen Einfluss auf die Sicherheit des Krankenhauspersonals (ganz allgemein). Faktor wissen wir nicht.

                      Dann gehe ich nach getanem Bußdienst am nächsten Tag zur Arbeit, treffe zahlreiche Menschen (zugegeben die meist gleichen) und halte oft nicht 2m Sicherheitsabstand ein. Dies gefährdet nach offizieller Diktion nicht die Sicherheit des Krankenhauspersonals (ganz allgemein).

                      Habe ich das richtig dargestellt?

                      Ich könnte das jetzt mit Kaufhäusern oder Friseuren nachspielen, aber wir haben sicher damit ein Grundverständnis über das Problem.

                    • Ralf 16. April 2020, 16:00

                      Habe ich das richtig dargestellt?

                      Nein, haben Sie nicht.

                      Jeder Kontakt führt zu einer Gefährdung, egal ob in der Kirche oder auf der Arbeit (oder im Kaufhaus oder beim Friseur). Die Frage ist, wie viele Kontakte wir gerade noch zulassen können, ohne dass R > 1 wird. Dabei kennen wir den exakten Einfluss der einzelnen Kontakte nicht.

                      In dieser Situation macht es aus meiner Sicht Sinn einen Kompromiss zu finden, der die Kontakte so weit reduziert wie irgend möglich und trotzdem ein wirtschaftliches Überleben so weit fördert, wie es gerade geht. Das Aufsperren von kleinen Geschäften hat da meiner Meinung nach Vorrang vor dem Aufsperren von Kirchen. Anschließend warten wir 14 Tage und schauen uns den Effekt auf die Neuinfektionsrate an. Sinkt die konstant weiter, dann können wir kleine andere Erleichterungen einbringen. Z.B. die Kirchen aufsperren …

                    • Ariane 16. April 2020, 16:03

                      In Gottesdiensten wird gemeinsam gesungen, das ist gerade Hochrisikogebiet. Alle Kirchen arbeiten übrigens mit der Politik zusammen an einer Lösung.
                      Und alleine in eine Kirche und beten darfst du übrigens.

                      Also ja, ein Gottesdienst ist momentan gefährlich, weil die Ansteckungsgefahr hoch ist und man selbst nicht wissen kann, ob man ansteckend ist oder nicht.

                      Und wenn du krank wirst, brauchst du nun mal einen Arzt oder Krankenhaus. Da ist es schlecht, wenn du und das Personal und alle anderen da erst recht einem hohen Risiko ausgesetzt bist oder wiederum für andere ein Risiko bist.

                      Das hängt schon zusammen. Genau wie mit Karneval und Skiurlaub. Ich meine, dass sind nun mal die Superspreader für Deutschland. Gut, dass die jetzt verboten sind.

                      Wenn viele Menschen auf einem Haufen sind, kannst du die Sicherheit gerade nicht gewährleisten. Schaff ich nicht mal beim Einkaufen, wirklich immer 2m Abstand zu jedem zu halten, auch wenn ich mich bemühe. Das ist einfach noch so unnormal, dass man im Alltag vergisst, an sowas zu denken.

                      Auf Eigenverantwortung kann man sich ja nicht verlassen. Schon gar nicht bei Staatsdienern.

                      Ehrlich, das möchte ich nicht gehört haben. Alle die ich kenne und im öffentlichen Dienst oder anderen systemrelevanten Berufen arbeiten, haben gerade höllisch stress und müssen ihrer Aufgabe mit Sicherheitsvorkehrungen nachgehen.
                      Und keiner! beklagt sich, weder über den Stress noch über die Gefahr. Alle sagen „geht nicht anders, müssen wir jetzt durch“

                      Nur du nicht! Warum nicht?
                      Du beschwerst dich, dass du keinen Gottesdienst feierst? Echt Stefan, überdenk mal was du gerade für ein Glück hast im Vergleich zu anderen.

                      Und dann ist es zuviel verlangt, ein bisschen Solidarität und Eigenverantwortung zu zeigen?
                      Willst du mir jetzt wirklich erzählen, ihr seid die rationalen Selbstdenker? Das klingt für mich eher nach „Ich will alles und scheiß auf andere“

                      Oder nicht? Und wie gesagt, wir reden hier nicht über niedrige Löhne oder Arbeitsrecht, sondern um Lebensgefahr. Und das sind keine Soldaten, es wäre eigentlich ihr gutes Recht zu sagen, dass sie es nicht machen.
                      Hab ich aber noch nicht erlebt, dass die systemrelevanten hinschmeißen und das dem Lindner oder dir überlassen wollen.

                    • Stefan Pietsch 16. April 2020, 16:18

                      Also ja, ein Gottesdienst ist momentan gefährlich, weil die Ansteckungsgefahr hoch ist und man selbst nicht wissen kann, ob man ansteckend ist oder nicht.

                      Das ist ein Satz ohne Inhalt. Die Kirchen sind meistenteils leer, selbst wenn Messe ist. Da gibt es keine Gefährdung, die nicht durch das Sitzabstandsgebot überwunden werden könnte. Die meisten bewegen beim Singen nur die Lippen ohne Töne, was meist besser ist. Das ist weit harmloser als jeder Supermarktbesuch, wo ich mein lebensnotwendiges Eis hole.

                      Demgemäß sollten wir eher den Kauf im Supermarkt verbieten. Nur tut das keiner. Risiko ist wohl nicht alles.

                      Und keiner! beklagt sich, weder über den Stress noch über die Gefahr. Alle sagen „geht nicht anders, müssen wir jetzt durch“/em>

                      … hat nur alles nichts mit der Eigenverantwortung zu tun, die ich da gerade karikiert hatte. Es ist ja nett, den Staatsdienern eingeschränkten Umgang zu empfehlen. Tue ich bei meinen Leuten übrigens auch, hey, bin ich super?! Aber Eigenverantwortung, Ariane, ist, wenn ich aus Einsicht und Kenntnis von Gefahren eine Entscheidung treffe, welche von anderen auch verantwortungsvoll in Abwägung aller Interessen wahrgenommen wird. Einem Kind zu verbieten, am Daumen zu lutschen, ist einfach. Einem Kind beizubringen, sich die Süßigkeiten selbständig für die nächsten Tage einzuteilen, hat etwas mit Eigenverantwortung zu tun.

                      Und dann ist es zuviel verlangt, ein bisschen Solidarität und Eigenverantwortung zu zeigen?

                      Der Lieblingsbegriff aller Linken und Liberalen in einem Satz? Geht gar nicht! Mit wem solidarisch? Mit dem Alten, dem es besser geht, wenn ich ihn nicht besuche? Bin ich mit ihm tatsächlich solidarisch, wenn ich deswegen nicht in die Eisdiele gehe? Echt?

                      Wir sind wieder bei mittelbarer und unmittelbarer Gefahr und ich bitte, das ab und zu zu beachten. Wenn ich in einer Eisdiele einen Rocher-Eisbecher vertilge in 5 Meter Abstand zum nächsten Tisch, halte ich niemanden in Form eines unsichtbaren Virus die Pistole an die Stirn. Das ist etwas anderes als wenn die Kassiererin im Supermarkt mir das Wechselgeld rüberreicht, wo sie gerade noch niesen musste.

                    • Ariane 16. April 2020, 16:21

                      Außerdem: Bist du nicht Katholik?

                      Der heilige Vater höchstpersönlich hat angesichts der Umstände klargestellt, dass auch jeder ohne Priester mit Gott reden und sogar beichten darf. Und Gott hört zu und verzeiht.

                      Da muss ich hier aus dem protestantischem Norden ja doch mal kurz laut lachen. Luther musste deswegen noch eine Kirchenspaltung anleiern.
                      Also keine Sorge, auch Katholiken dürfen das jetzt selbst in die Hand nehmen, aber immer schön die Bibel lesen, am besten die lutherische Übersetzung 🙂

                    • Stefan Pietsch 16. April 2020, 16:27

                      Jeder Kontakt führt zu einer Gefährdung, egal ob in der Kirche oder auf der Arbeit

                      Ja, das habe ich ja verstanden. Aber jede Autofahrt gefährdet Menschenleben. Warum verbieten wir es nicht? Antwort: weil wir eine Abwägung treffen zwischen der mittelbaren Gefahr für andere und dem unmittelbaren Komfort und Nutzen für uns selbst. Wir halten diese Abwägung aus irgendwelchen Gründen für verantwortungsvoll, die die Hinterbliebenen eines Verkehrsopfers als völlig verantwortungslos einschätzen würden.

                      Genauso verhält es sich mit den Risiken einer Infektion. Die Möglichkeit einer mittelbaren Gefahr rechtfertigt aus meiner Sicht nicht, unmittelbar große Schäden für Mensch, Gesellschaft und Wirtschaft in Kauf zu nehmen. Das geht sicher smarter.

                      In dieser Situation macht es aus meiner Sicht Sinn einen Kompromiss zu finden, der die Kontakte so weit reduziert wie irgend möglich und trotzdem ein wirtschaftliches Überleben so weit fördert, wie es gerade geht.

                      Aber genau das ist doch bei dem, was Sie so loben, nicht gegeben. Der Kompromiss ist weder transparent, noch nachvollziehbar noch logisch. Ich verstehe nicht, warum man heute schon weiß, dass von Friseuren in 2 Wochen keine Gefahr ausgeht (oder eine akzeptable Gefahr), heute aber schon selbst wenn sie Sicherheitsmaßnahmen wie in einer Apotheke einhalten. Ich verstehe nicht, warum der Verkauf auf 799 qm Verkaufsfläche ein kalkulierbares Risiko ist, auf 801 qm aber nicht. Dieses Risiko lässt sich doch nicht in Quadratmetern messen, sondern in der Kundendichte. Es war übrigens die Kanzlerin gegen die Ministerpräsidenten, die die Begrenzung wollte. Eine Person sagt, was vernünftig ist? Das kannten wir bisher nur aus Diktaturen.

                      P.S.: Nur damit nicht der falsche Eindruck entsteht: ich gehe nicht so häufig in die Kirche. Diese rhetorischen Ausflüge stehen für viele andere Menschen, die so denken.

                    • Stefan Pietsch 16. April 2020, 16:32

                      Bist du nicht Katholik?

                      Ja, bin ich. Mein Glaubensbekenntnis lautet, „ich glaube an die heilige katholische Kirche. Das übrigens in der evangelischen Kirche meiner Frau laut aufgesagt, macht richtig Fun. 🙂

                      Also, anders ausgedrückt: es gibt nur die eine christliche Kirche, denn im Zweifel beten auch Protestanten gen Rom. Und Gott hat mir nicht verboten, direkt mit ihm zu sprechen, da wurde von den Lutheranern viel Popanz aufgebaut.

                    • Stefan Pietsch 16. April 2020, 16:56

                      Es ist inzwischen überliefert, dass die Einschränkung auf Kaufhäuser mit höchstens 800 qm Verkaufsfläche auf Betreiben und Druck der Kanzlerin ins Abschlusspapier kam. Niemand hat dies empfohlen. Das ist damit eine rein politische Entscheidung.

                      Das wiederum bedeutet, dass Deine Argumentation nicht mehr passt. Sorry for that! 🙂

                    • Ariane 16. April 2020, 19:03

                      Niemand hat dies empfohlen. Das ist damit eine rein politische Entscheidung.

                      Natürlich. Meinst du denn es gibt irgendjemanden auf der Welt, der weiß, wie groß oder klein Läden sein müssen, um virensicher zu sein? Sind Gott, Allah und Jesus jetzt ratgebende Wissenschaftler oder was?

                      Das weiß niemand, man musste halt irgendwas festlegen, damit man keine riesigen Einkaufscenter und Großläden mit drin hat.

                    • Stefan Sasse 16. April 2020, 19:14

                      Eben. Ich versteh die Kritik eh nicht.

                • CitizenK 18. April 2020, 15:51

                  MO Kretschmann hat das begründet: Sowohl in Südkorea als auch im Elsass waren es kirchliche Veranstaltungen. Singen und langes Zusammensein.

                  Zur Einschränkung der Freiheit: “wenn ich in dieser Krise sterbe, bin ich aller Freiheiten ledig”

                  Er weiß auch um die Ungerechtigkeit der Maßnahmen. Mein Problem sind eher die Willkür einzelner Polizisten.

    • Andreas Voß 13. April 2020, 14:00

      Was für ein infamer Kommentar! Warum gibt man hier solchen Menschen wie Stefan Pietsch überhaupt eine Plattform?

      • Stefan Sasse 13. April 2020, 14:01

        Weil ich, auch wenn der Stefan mir das nicht glaubt, an den freien Austausch der Ideen und liberale Grundwerte glaube.

        • Erwin Gabriel 14. April 2020, 11:10

          @ Stefan Sasse 13. April 2020, 14:01

          Weil ich, auch wenn der Stefan mir das nicht glaubt, an den freien Austausch der Ideen und liberale Grundwerte glaube.

          Das glaubt Stefan P. Dir schon. Er tut nur gelegentlich anders 🙂

      • Stefan Pietsch 13. April 2020, 14:55

        Weil wir liberal und weltoffen sind. Und damit der Überzeugung, dass niemand im Besitz aller Weisheit und Wahrheit. Sie dagegen scheinen der Überzeugung anzuhängen, dass es bei den von Menschen getroffenen Entscheidungen tatsächlich so etwas wie die absolute Wahrheit gäbe. Wie sonst könnte die Darlegung einer wertbasierten Argumentation „infam“ sein?

        bösartig und jemandem auf durchtriebene, schändliche Weise schadend

        Wo ist ein Wort von mir „bösartig“, wo soll es gezielt Menschen schaden?
        https://www.duden.de/rechtschreibung/infam

        Sie schreiben dummes Zeug in rufmörderischer Absicht. Das ist infam.

        • Andreas Voß 13. April 2020, 16:15

          Anstatt von ihren infamen Behauptungen zu lassen, wollen sie offensichtlich auch noch weiterhin die Gefühle der verängstigten Bürger mit Füßen treten. Das spricht wohl Bände.

          In den sozialen Medien werden übrigens solche verantwortungslosen irreführenden Meinungen, wie die ihrige, konsequent gelöscht. Fake News verunsichern die Bevölkerung und verleiten Menschen zu Straftaten.
          Sie sollten sich den Gepflogenheiten anpassen, oder wollen sie hier zu Straftaten aufrufen?

          • Stefan Pietsch 13. April 2020, 19:22

            Wir sind ein seriöser Blog. Je heftiger der Vorwurf, desto zwingender die Untermauerung. Bisher haben Sie nicht das Geringste dazu geliefert. So langsam verstehe ich, warum Sie anderen nicht helfen können und andere Heulkrämpfe bekommen…

            Ich habe ein Unternehmen zu leiten. Würde ich die Leute so verrückt machen, könnte keiner mehr etwas tun. Alles Gute für die Katzen.

            • Andreas Voß 13. April 2020, 21:46

              Es sind nicht meine Katzen! Und was, wenn die Katzen Corona übertragen? Dann wird meine Freundin todkrank und ich kann ihr nicht helfen, wegen Leuten wie ihnen. Anstatt sich anständig zu entschuldigen, liegt ihnen wohl eher daran noch mehr Öl ins Feuer zu gießen.
              Ich kann ihnen überhaupt nicht sagen, was ich am liebsten mit ihnen machen möchte.

              • Stefan Pietsch 14. April 2020, 01:23

                Es sind nicht meine Katzen!

                Habe ich auch nicht behauptet:
                Alles Gute für die Katzen.

                Wenn Ihre Freundin schon emotional verloren ist (Heulkrämpfe wegen was eigentlich? Das kam nicht raus), dann soll es wenigstens den Katzen gut gehen. Wenn nicht, Tierärzte und Tierheime arbeiten auch während der Coronakrise.

                Auch sonst sprechen Sie in Rätseln. Meines Wissens nach kennen wir uns nicht, es dürfte also schwer sein, Sie mit ein paar Worten aus dem seelischen Gleichgewicht zu bringen, wo Sie doch nur eins tun brauchen: Rechner zuklappen.

                Und wenn Sie so leicht entflammbar sind und sich so wenig unter Kontrolle haben, möchte ich wirklich nichts mit Ihnen zu tun haben.

      • Ariane 13. April 2020, 15:34

        Und weil ich zumindest Stefan P. gut genug kenne und mag, um ihn nicht einfach kampflos den Hobbyeugenikern und empathielosen Intellektuellen zu überlassen 😉

        Sage ich mal so als gefühlsduseliges Sensibelchen^^

        • TBeermann 13. April 2020, 16:25

          Das Risiko, der Intellektualität anheim zu fallen, emotional oder emotionslose, ist in dem Fall wohl eher gering.

          • Ariane 13. April 2020, 16:37

            Sehr wahr. Als Frau mit Abitur bin ich da total multitaskingfähig 🙂

      • popper 13. April 2020, 17:37

        Haben Sie auch Argumente für ihre infame Forderung. Ihre Empörung ist solange billige Stimmungsmache, wie Sie nicht bereit sind, Sachverhalte zu diskutieren.

      • Erwin Gabriel 14. April 2020, 11:08

        @ Andreas Voß 13. April 2020, 14:00

        Was für ein infamer Kommentar! Warum gibt man hier solchen Menschen wie Stefan Pietsch überhaupt eine Plattform?

        Infam ist so ein großes, so ein unnötig großes Wort.

        Warum sollte man Stefan Pietsch keine Plattform geben? Er vertritt seine Meinung (er darf eine eigene Meinung habe, selbst wenn die sicherlich eher durch seine private oder geschäftliche Situation geprägt wird als durch Ihre), stellt die zur Diskussion, und hilft so anderen, ihre eigene Meinung zu finden oder zu schärfen.

        Ihre Meinung hat sich ja offenbar auch geschärft. 🙂

        Bleiben Sie gelassen.
        Viele Grüße
        E.G.

    • CitizenK 13. April 2020, 14:29

      Menschen, die sich ganz autonom und frei von Untertanengeist über die von gewählten Vertretern erlassenen Regeln zum Schutz der Gesundheit und des Lebens anderer Menschen hinwegsetzen, nennt man sonst: Kriminelle.

      • Stefan Pietsch 13. April 2020, 14:46

        Sie richten sich nach Verordnungen, nicht nach Gesetzen. Der Unterschied: Verordnungen erlässt eine Exekutive, niemand muss sich danach richten, es obliegt der Rechtsweg. Nach Gesetzen, die nur von Volksversammlungen (Parlamenten) beschlossen werden können, hat sich jeder Bürger zu richten.

        Ich fürchte jedoch, das sind zu viele Feinheiten für nicht so liberal denkende Bürger.

        • Ariane 13. April 2020, 15:42

          Oh, lustigerweise hab ich da jemanden auf Twitter gefunden (einen Anwalt), der sich bereitwillig ausfragen ließ. Ich stille meine Neugier jetzt einfach kontaktlos *lol*

          Das parlamentarische Gesetz ist übrigens das Infektionsschutzgesetz. Verordnungen und Verfügungen kann die Exekutive auf dieser Basis selbst entscheiden.

          Der Rechtsweg ist bislang sehr verworren, theoretisch muss man erstmal die ganzen unteren Instanzen abklappern, wie Amts- und Verwaltungsgerichte. Aber aufgrund des (logischerweise) aktuen öffentlichen Interesses kann das Bundesverfassungsgericht sich auch vorab einschalten. Und hat es bei der Kirchenfrage ja auch schon getan.

          Also, es ist alles legal, nur absolut ungewöhnlich und kompliziert.

          Und man findet es vermutlich wirklich nur heraus, wenn man furchtbar neugierig ist und bereit, jeden Irgendwas-Spezialisten durch Ausfragen zu nerven. Immerhin fühle ich mich wirklich langsam wie Karla Kolumna 😉

          • Ariane 13. April 2020, 15:44

            Achso, und das heißt im Umkehrschluss nun mal auch, dass man bei einer Grillparty mit 10 Leuten genauso gesetzwidrig handelt wie ein Busfahrer, der mit Passagieren, mit 150 wild über die Autobahn rast und wie eine besengte Sau fährt.

          • popper 13. April 2020, 18:20

            Das parlamentarische Gesetz ist übrigens das Infektionsschutzgesetz. Verordnungen und Verfügungen kann die Exekutive auf dieser Basis selbst entscheiden.

            Trotzdem spricht verfassungsrechtlich wenig dafür, dass eine Stilllegung des gesamten öffentlichen Lebens, also ein Ende für politische Demonstrationen, Konzerte und Gottesdienste durch das ISG ermöglicht werden sollte.

            • Ariane 13. April 2020, 19:38

              Das Verfassungsgericht in Karlsruhe hat in einer Eilentscheidung bereits bestätigt, dass es rechtens ist, die Kirchen für das Publikum zu schließen btw.

              Auf Basis des Infektionsschutzes, und das ist das einzige Gesetz auf das sich sämtliche Verordnungen und Verfügungen stützen.

            • Stefan Pietsch 13. April 2020, 19:45

              Stimmt. Ein einfaches Gesetz kann kein verfassungsrechtliches Recht außer Kraft setzen. Der überwölbende Rahmen ist das Grundgesetz und nicht ein Schutzgesetz.

              Ansonsten hat das Bundesverfassungsgericht nicht die Eingriffe für im Einklang mit dem Grundgesetz erklärt. Es hat den Antrag eines Katholiken zurückgewiesen nach einer Folgenabwägung. Das ist wie mit den Eilanträgen bei Gericht, wo keine Entscheidung in der Hauptsache ergeht, sondern nur eine Entscheidung bis zur endgültigen Klärung getroffen wird.

              • Ariane 13. April 2020, 19:50

                Hab das Urteil nicht gelesen, aber das IFG der Gefahrenabwehr dient, geht das vermutlich in Ordnung. Die Polizei darf ja auch Grundrechte bis hin zum Rettungsschuss zb bei Geiselnahmen übertreten.

                Also ja, alles legal. Aber ich bin trotzdem der Meinung, dass wir in so einer langen Pandemiephase dann mit einem eigenen Notstandsgesetz besser bedient wären. Gerade weil das IFG auf jeden Fall von jedem Landeschef, evtl auch von jedem Bürgermeister angewendet werden kann.
                Die Gefahr ist gerade eher zu allgemein und langwierig, als dass so ein Gesetz zur akuten Gefahrenabwehr besonders tauglich ist.

                • Ariane 13. April 2020, 19:52

                  und btw das Bundesverfassungsgericht hat bereits dutzende Male in Grundsatzurteilen festgelegt, dass der Schutz des Lebens absolute und oberste Priorität hat. Also erwarte dir aus Karlsruhe für andere Grundrechte nicht zuviel.

                • Stefan Pietsch 13. April 2020, 20:24

                  Es gibt wie gesagt kein Urteil. Die Richter haben einen Antrag bei Gericht abgelehnt. Zu einem Urteil muss es Anhörungen geben, eine mündliche Verhandlung und den ganzen Proporz. Im Eilverfahren wird darauf verzichtet.

                  • Stefan Sasse 13. April 2020, 22:16

                    Ist jetzt eigentlich deine Aussage, dass die aktuellen Maßnahmen rechtswidrig sind? Ich steig nicht mehr durch.

                    • Stefan Pietsch 13. April 2020, 22:40

                      Nein. Mein Argument: wir haben nie gekannte Einschränkungen der Grundrechte. Es wird Zeit, dies kritischer zu hinterfragen. Ob sie rechtswidrig sind? Ich denke, für die ersten Wochen nicht. Doch je länger der Shutdown dauert, desto mehr kommen wir an den Punkt, dass es nicht mehr verhältnismäßig ist. Unter verfassungsrechtlichen Aspekten.

                      Jedenfalls wird die Kanzlerin am Mittwoch nicht so frei verfügen können, ob die Maßnahmen verlängert werden. Ich denke nicht und ich denke, es wäre auch unter verfassungsrechtlichen Gesichtspunkten schwer, dies einfach fortzusetzen.

                    • Stefan Sasse 13. April 2020, 22:55

                      Vorausgesetzt die Gefahr besteht weiterhin, wären sie ja verhältnismäßig. Und das abzuschätzen ist die Aufgabe der Politik, gestützt auf den Rat von Experten (und, so ein Wunder geschieht, vielleicht sogar der einen oder anderen Expertin).

                    • Stefan Pietsch 14. April 2020, 01:17

                      Nein, da haben wir nicht den Punkt. Es ist Dein Denken, so ist aber nicht die Rechtstradition der Verfassungsrichter. Es ist eben nicht ins Belieben der Regierung gestellt, festzustellen, wann sie mit dem Maximum an Einsatz ein gewünschtes Ziel (welches eigentlich?!) erreicht hat. Typischerweise erhält die Regierung in Krisenzeiten Spiel von Karlsruhe. Das war während der Finanzkrise so, das war während der Eurokrise so und das wäre auch in der Flüchtlingskrise so gewesen. Nur, Tradition der Verfassungsrichter ist auch, nach einer kurzen Zeit des – sagen wir: – fragwürdigen Zustandes erst leichte und dann deutliche Korrekturen vorzunehmen.

                      Mit anderen Worten: die Regierung ist nicht frei. Da die Einschränkungen der Freiheitsrechte weitreichend sind, hat sie bestenfalls Wochen, mit diesen Einschränkungen einen bestimmten Zustand zu erreichen, von dem niemand weiß, welcher das sein soll. Denn: wir leben zwar mit Einschränkungen unserer verfassungsrechtlich garantierten Rechte, wissen aber nicht, unter welchen Bedingungen der Normalzustand wieder hergestellt wird.

                      Diesen Schuh müsst Ihr Euch anziehen: Ihr stellt nie die Frage und sei es rhetorischer Art, ob der völlige Shutdown eigentlich in dieser Form notwendig war und ist. Man kann ja zu dem Schluss kommen, dass es kein geringeres Mittel gab und gibt. Aber diese Frage erst gar nicht zu stellen, ist ein Versäumnis, das Menschen mit dem Anspruch des verantwortungsvollen wie freiheitlichen Denkens nicht passieren sollte.

                      Taiwan und Südkorea, wahrlich keine Diktaturen, zeigen, dass auch mit wesentlich weniger scharfen Mitteln die Infektionsraten beherrschbar bleiben. Damit ist die Politik aber spätestens nach dem 19. April 2020 in der Defensive. Kommt sie nach insgesamt 6 Wochen des totalen Shutdowns mit weitgehenden Ausgangsbeschränkungen zu dem Schluss, dass der Zustand weitere Wochen aufrechterhalten bleiben müsse, um eine spätere Überforderung des Gesundheitswesens mit Sicherheit (?) auszuschließen, ist sie in Erklärungsnot. Man kann kaum die irrige Vorstellung haben, ohne erklärten Feind von außen und ohne sichtbare Notlage den Bürgern monatelang Grundrechte vorzuenthalten. Bitte korrigiere mich, aber dieser Vorstellung scheint Ihr tatsächlich anzuhängen. Nein, eine solche Feststellung wäre ein Eingeständnis des Scheiterns.

                      Nach allem, was ich als mögliche Auswege gelesen habe, muss es erst eine Herdenimmunität geben, damit wir wieder dauerhaft normal leben können. Diese lässt sich durch gezielte Infektionen oder Impfungen herstellen. Ich maße mir nicht an zu sagen, was davon richtig ist. Aber mit Sicherheit werden wir die Bevölkerung nicht so lange einkaserniert lassen können, bis ein Impfstoff gefunden oder die Bürger ohne Strategie in Massen infiziert sind.

                      Bitte dann doch etwas smart.

                    • Stefan Pietsch 14. April 2020, 09:19

                      Über den Bildungssektor hinaus empfiehlt die Leopoldina die schrittweise Lockerung der Maßnahmen. Im Gutachten heißt es:

                      Eine beständige Beobachtungs- und Prüfungspflicht hinsichtlich einer möglichen Lockerung der Verbote ist verfassungsrechtlich geboten.

                      Es steht eben nicht im Belieben der Regierung, frei zu entscheiden, wann allein aus gesundheitspolitischen Gründen Lockerungen angezeigt sind.

          • Stefan Pietsch 13. April 2020, 19:24

            Die Läden und Friseure sind auf der Rechtsgrundlage von Länderverordnungen geschlossen.

            • Ariane 13. April 2020, 19:39

              Die Verordnung stützt sich aber ebenfalls auf das IFG.

              • Stefan Pietsch 13. April 2020, 19:50

                Das Verfassungsgericht hat nur geurteilt, dass eine vorläufige Aussetzung der Quarantänemaßnahmen in Abwägung der möglichen Folgen schwerer wiegt als die Zulassung von Gottesdiensten.

                Bekäme der Kläger irgendwann in der Hauptsache Recht, so bleibt der Schaden für die Verletzung der grundgesetzlich garantierten Religionsfreiheit geringer als wenn die Maßnahmen (vorläufig) ausgesetzt würden und später sie doch für rechtens erkannt würden.

                Fazit: Ein Rückschluss, ob die Maßnahmen des Shutdowns im Einklang mit dem Grundgesetz stehen, ist nicht zulässig.

                • Ariane 13. April 2020, 19:55

                  Ja, ein kleineres Gericht hat die Inselabriegelung in MV auch für nichtig erklärt.

                  Aber wenn Karlsruhe hier plötzlich umschwenkt, haben wir gleich den nächsten dicken Verfassungskonflikt. Das kann nämlich die Regierung dann wiederum nicht zulassen. Aber wie oben erwähnt, dazu gab es schon mehrere Grundsatzurteile, die immer mit dem Ergebnis endeten, dass der Schutz des Lebens absolut vorrangig ist. Sehe nicht, wieso sich da in absehbarer Zeit etwas ändern sollte, solange es weder Impfung noch Medikamente noch ausreichende Schutzmaßnahmen gibt.

                  • Ariane 13. April 2020, 19:57

                    Selbst Voßkuhle mit seinem Grundrecht auf Selbstmord und Sterbehilfe ist angesichts von einer Triage-Möglichkeit vermutlich so einsichtig, nicht mit dem „Menschen sterben nun mal“-Argument zu kommen.
                    Alte weiße Männer haben es gerade schwer.

        • Dennis 13. April 2020, 16:38

          Zitat:
          „Ich fürchte jedoch, das sind zu viele Feinheiten für nicht so liberal denkende Bürger.“

          Überheblichkeit mit dümmerlichen Sachaussagen zu verbinden sieht nicht gut aus.

          Zitat:
          „Verordnungen erlässt eine Exekutive, niemand muss sich danach richten,“

          Natürlich muss sich jeder in gleicher Weise wie bei Gesetzen „danach richten“. Materiell-rechtlich entfalten Verordnungen die selbe Wirkung wie Gesetze, unbeschadet des formalen
          Unterschiedes (Erlassweg). Letzterer basiert auf einer gesetzlichen Ermächtigung. Es gibt keine Verordnungen ohne vorgeschaltete Gesetze, die die Möglichkeit der Verordnung ausdrücklich einräumen.

          Zitat:
          „es obliegt der Rechtsweg“.

          Das müsste erstmal in verständliches deutsch übersetzt werden.

          Der „Rechtsweg“ ist der Zugang zur Gerichtsbarkeit bei etwaiger Verletzung subjektiver Rechte. Das ist sowohl bei Verordnungen als auch bei Gesetzen gleichermaßen gegeben. Die Möglichkeit des Rechtsweges heißt nicht, dass der objektive Gegenstand eines etwaigen Verfahren zunächst mal unverbindlich ist („niemand muss sich danach richten“ = Kompletter Blödsinn) .

          • Stefan Pietsch 13. April 2020, 19:26

            Als juristisch Bewanderter wissen Sie es besser. Eine Verordnung hat einen ganz anderen Rechtscharakter als ein Gesetz. Sonst bedürfte es nicht des Unterschiedes.

            • mikefromffm 14. April 2020, 12:45

              Eine Verordnung hat keinen (!) ganz anderen Rechtscharakter als ein Gesetz. Eine Verordnung ist „Gesetz im materiellen Sinn“, da sie ebenso wie ein Gesetz Rechte und Pflichten gegenüber jedem begründet, also gleichsam für jeden „gilt“.

              • Stefan Sasse 14. April 2020, 14:14

                Das ist doch eine völlige Nebendiskussion. Die Frage ist, ob die Maßnahmen sinnvoll sind oder nicht.

                • Ariane 14. April 2020, 15:25

                  Jep. Es steht für mich zumindest völlig außer Frage, dass die Maßnahmen solange bestehen bleiben, wie der Schutz der Bevölkerung nicht anderweitig gewährleistet werden kann.
                  Und wir haben wirklich Glück gehabt, dass das erstmal ausreicht und die Maßnahmen nicht verschärft werden müssen.

                  • Stefan Sasse 14. April 2020, 15:37

                    Ich habe das Gefühl, was die Qualität der öffentlichen Debatte betrifft, hatten wir eher Pech.
                    Aber das sind dunkle Gedanken, die ich weitgehend zu unterdrücken versuche.

    • Erwin Gabriel 14. April 2020, 10:05

      @ Stefan Pietsch 13. April 2020, 13:13

      Der Unterschied zwischen einer offenen, liberalen, freidenkenden Gesellschaft und einer Gemeinschaft aus Untertanen besteht eben darin, dass Verantwortung auf den Bürger übertragen wird.

      Grundsätzlich richtig! Es lässt sich hier nur nicht anwenden, wie ich finde.

      Die Freiheit des einen hört dort auf, wo die des anderen anfängt. Es mag ja ein jeder für sich selbst durchaus frei entscheiden können, dass Risiko einer Corona-Erkrankung auf sich zu nehmen, um sein Geschäft oder seinen Job zu retten.

      Aber wenn sich der Betreffende dann ansteckt, kann er nicht nur selbst erkranken, sondern auch (eventuell sogar, ohne selbst etwas von seiner Ansteckung mitbekommen zu haben) andere anstecken und ihnen damit, wenn es blöd läuft, den Tod bringen.

      Sind Sie bereit, ein derartiges „Risiko“ auf sich zu nehmen?

      • Stefan Pietsch 14. April 2020, 10:31

        Ich sehe, dass mein Punkt nicht verstanden wurde. Wir Deutschen haben die Angewohnheit, von einem Extrem ins andere zu fallen. Das ist hier nicht anders. Wer den Vorgaben der Regierung, die übrigens auf dem Verordnungswege eigentlich wenig bis nichts zu sagen hat, nicht kritiklos folgt, will das glatte Gegenteil, einfach alles den Dingen selbst überlassen, laissez faire. Nein, nein, nein.

        Dabei habe ich zu keinem Zeitpunkt bestritten, dass die Maßnahmen Anfang März wahrscheinlich notwendig waren. Ich wehre mich nur gegen die Geister, die ob der „Erfolge“ nun propagieren, man müsse das so weit treiben, bis halt nunmal ein Impfstoff gefunden sei und keine wesentliche Gefahr mehr für die Bevölkerung bestehe. Das ist schließlich auch das Thema von Stefans Artikel.

        Nein, nein, nein.

        Ich staune immer wieder, wie doch gerne die eigenen Argumentationsmuster vergessen werden. Doch das macht genau Werte aus. Wir argumentieren aus einem Wertegerüst heraus, da können die Argumente wechseln, aber es sind immer die Muster erkennbar. Welches Muster ist aber hier erkennbar, außer, die Regierung wird die Dinge schon richtig machen? Wo ist das je der Fall gewesen?

        Wie wurde im Angesicht von „No-Go-Areas“ und Hasspredigern argumentiert? Man müsse die einzelnen kontrollieren und ggf. festsetzen. Wir haben aktuell eine hohe Dunkelziffer bei den Infektionszahlen, das gilt als unstreitig. Das sind alles „schlafende Zellen“. Wir könnten Massentests durchführen, die Guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Gröpfchen. Doch es gibt Gründe, dies nicht zu tun, und sie haben wenig mit Vernunft zu tun. Nach solchen breit angelegten Tests könnten die einen wieder ihrem gewohnten Leben nachgehen, während die anderen in Quarantäne genommen würden.

        Eigentlich wäre das das Argumentationsmuster für jene, die sonst in der Kriminalität für individuelle Kontrollen plädieren. Mich macht immer stutzig, wenn jemand aus seinem Argumentationsmuster fällt, das hat etwas von Opportunismus. Und deswegen stört mich als Liberaler auch hier das Urvertrauen in Politiker (Menschen!) und Staat, der aus liberaler Sicht immer in Konflikt zu den Bürgerrechten steht.

        Sie haben auch den heißen Herbst 1977 miterlebt. Hatten Sie das Gefühl, dass der Staat die dort getroffenen gesetzgeberischen Maßnahmen auf ihren Erfolg hin überprüft und ggf. wieder abgeschafft hätte? Nehmen wir die Kronzeugenregelung, die Rasterfahndung, das Recht des Angeklagten auf Anwesenheit im Prozess oder freie Anwaltswahl u.ä. Was der Staat an Rechten zu Lasten des Bürgers gewonnen hat, rückt er nur widerwillig wieder heraus. Das ist in Demokratien nicht anders als in Diktaturen.

        • Erwin Gabriel 14. April 2020, 11:51

          @ Stefan Pietsch 14. April 2020, 10:31

          Ich sehe, dass mein Punkt nicht verstanden wurde.

          Dann sind wir quitt. Ich habe bei ihrer Antwort das gleiche Gefühl gehabt 🙂

          Ich wehre mich nur gegen die Geister, die ob der „Erfolge“ nun propagieren, man müsse das so weit treiben, bis halt nun mal ein Impfstoff gefunden sei und keine wesentliche Gefahr mehr für die Bevölkerung bestehe. Das ist schließlich auch das Thema von Stefans Artikel.

          Das ist es eher nicht.

          Die Politik der Bundesregierung ist klar: Die Kurve abflachen, um die, die es schwer erwischt, besser betreuen zu können. Dem ordnet sich derzeit vieles andere unter – wie ich finde, zu Recht. Wie immer man dazu steht: Andere Länder haben es nicht oder (für ihre medizinischen Verhältnisse) zu spät versucht, die Pandemie einzudämmen, und müssen nun Leben aussortieren, denen sonst vielleicht hätte geholfen werden können; ich denke, dass wir gerade nochmal davongekommen sind.

          Welches Muster ist aber hier erkennbar, außer, die Regierung wird die Dinge schon richtigmachen? Wo ist das je der Fall gewesen?

          Nun, ich kann mich an keinen Fall der letzten 15 Jahre erinnern, bei dem ich nicht der Meinung war, dass man es hätte besser machen können; der Punkt geht unter Vorbehalt an Sie.

          Dennoch ist derzeit die Regierung nicht nur die einzige Instanz, die flächendeckend handeln kann, sondern sie hat auch im Großen und Ganzen die Zustimmung der Bürger (was – zugegeben – auch kein Qualitätskriterium darstellen muss). Was aus meiner Wahrnehmung nach einen gewaltigen Unterschied zu vielen anderen Politikfeldern ausmacht, ist, dass hier akute Gefahr für Leib und Leben besteht. In so einer Situation lieber etwas zu viel als zu wenig des Guten zu tun, scheint mir nachvollziehbar.

          Wir könnten Massentests durchführen, die Guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Gröpfchen. Doch es gibt Gründe, dies nicht zu tun, und sie haben wenig mit Vernunft zu tun.

          Nicht Vernunft oder der Mangel daran entscheidet hier, sondern die mangelnde Genauigkeit und fehlende Menge an Tests sowie Laborkapazitäten.

          Nach solchen breit angelegten Tests könnten die einen wieder ihrem gewohnten Leben nachgehen, während die anderen in Quarantäne genommen würden.

          Zustimmung.

          Und deswegen stört mich als Liberaler auch hier das Urvertrauen in Politiker (Menschen!) und Staat, der aus liberaler Sicht immer in Konflikt zu den Bürgerrechten steht.

          Eingeschränkte Zustimmung. Aber die Zustände wie in Italien, Spanien, im Elsass oder in New York wären hier genauso möglich, wenn auch zu einem späteren Zeitpunkt, bzw. an einem höheren Punkt der Exponentialkurve.

          Was der Staat an Rechten zu Lasten des Bürgers gewonnen hat, rückt er nur widerwillig wieder heraus. Das ist in Demokratien nicht anders als in Diktaturen.

          Sehe ich wie Sie. Das ist in der Tat ein Problem, und kein kleines. Aber es ist ein anderes Problem, dass wir angehen müssen, wenn der Corona-Schlamassel vorbei ist.

          Wo ich zustimme: Viel der Einschränkungsmöglichkeiten wird man versuchen zu halten, damit man „das nächste Mal“ schneller reagieren kann.

          • Stefan Pietsch 14. April 2020, 12:25

            Die Kurve der Neuinfektionen ist deutlich abgeflacht. Dazu ist das Gesundheitssystem gut präpariert, sollten die Fallzahlen ansteigen. Was total fehlt, sind handfeste Kriterien, die nachvollziehbar machen, wann Beschränkungen gelockert werden. Die Regierung wird’s schon wissen. Das ist paternalistisch und dagegen habe ich eine Aversion. Ehrlich gesagt, möchte ich nicht von der Kanzlerin für „ordentliches Verhalten“ (Betragen: 1) gelobt werden. Sie ist meine Regierungschefin und ich lobe oder kritisiere sie. Nicht sie mich.

            Erkennen Sie, was die Regierung außer Ausgangsbeschränkungen und Abstandsgebote noch im Köcher hat? Wie will man eine Rückkehr zur Normalität schaffen ohne Massenimpfungen? Oder verschleiert das Festhalten an einer Maßnahme nur das Chaos in der Regierung wie zu Zeiten der Flüchtlingskrise?

            Der Staat sieht gerade, wieweit er elementare Bürgerrechte einschränken kann ohne dass die Menschen aufbegehren. Auch das ist ein Maßstab. Wir legen unsere Grenzen offen. Oder anders formuliert: in Frankreich weiß die Regierung immer um das hohe Protestpotential, was mich immer etwas befremdet hat. Und nach der Krise ist immer vor der Krise. So mancher Klimaaktivist studiert gerade eifrig, wie man zur Rettung des Klimas natürlich, die Menschen einsperren könnte. Geht doch. Kein Flugverkehr, kein Tourismus, die Natur erholt sich, wenn die Leute nicht rausdürfen und auf Sparflamme produziert wird.

            Nein, wir dürfen durchaus anfangen, über Alternativen nachzudenken. Das ist keine Verantwortungslosigkeit, das ist die Verantwortung freier Bürger.

            • Ariane 14. April 2020, 12:54

              Die Kurve der Neuinfektionen ist deutlich abgeflacht. Dazu ist das Gesundheitssystem gut präpariert, sollten die Fallzahlen ansteigen. Was total fehlt, sind handfeste Kriterien, die nachvollziehbar machen, wann Beschränkungen gelockert werden.

              Stefan, du bist doch ein kluger Mensch. Es ist sehr gut, dass die Neuinfektionen nicht mehr so stark steigen.

              Aber das heißt nur, dass wir keine Totalkatastrophe bekommen, die Patienten, die Intensivbetten belegen und Krankenhausbehandlungen brauchen und Beatmungsgeräte werden trotzdem mehr. Und brauchen längere Hilfe als zwei Wochen Hausarrest.
              In Italien sinkt gerade erst seit ein paar Tagen der Druck auf die Gesundheitssysteme, obwohl die einen viel stärkeren Lockdown haben als wir.

              Und da Krankenhäuser und Altenheime auch noch andere Dinge als Covidbehandlung tun, potenziert sich das Risiko da dreimal mehr. (Andere Patienten + Personal)

              Und jetzt appelliere ich an deine rationale Vernunft! Wie lösen wir dieses Problem und führen gleichzeitig Lockerungen ein? Hast du da eine Idee?

            • Stefan Sasse 14. April 2020, 14:13

              Wenn du Angst davor hast, diese Maßnahmen könnten auf die Klimakrise übertragen werden, kann ich dich beruhigen. Never ever.

            • Erwin Gabriel 15. April 2020, 12:14

              @ Stefan Pietsch 14. April 2020, 12:25

              Die Kurve der Neuinfektionen ist deutlich abgeflacht.

              Das soll auch so bleiben. Und das kann sich, wenn eine falsche Maßnahme (oder eine richtige Maßnahme zum falschen Zeitpunkt) entschieden wird, ganz schnell ändern. Noch schlimmer: Es lässt sich dann nicht mehr zurückdrehen.

              Dazu ist das Gesundheitssystem gut präpariert, sollten die Fallzahlen ansteigen.

              Keine Chance, solange nicht ausreichend Schutzkleidung vorhanden ist. Nicht nur die Anzahl der Betten und der Beatmungsgeräte, auch die Zahl der Bediener, Ärzte und pflegepersonal, ist entscheidend.

              Ehrlich gesagt, möchte ich nicht von der Kanzlerin für „ordentliches Verhalten“ (Betragen: 1) gelobt werden. Sie ist meine Regierungschefin und ich lobe oder kritisiere sie. Nicht sie mich.

              😀 😀
              Verstehe …

              Erkennen Sie, was die Regierung außer Ausgangsbeschränkungen und Abstandsgebote noch im Köcher hat?

              Nein. Es gibt auch noch nicht mehr. In keinem Land.
              Aber die Länder, die vergleichsweise früh Ausgangsbeschränkungen ergriffen haben, stehen besser da als die Länder, die es vergleichsweise spät gemacht haben.

              Wie will man eine Rückkehr zur Normalität schaffen ohne Massenimpfungen?

              Woher soll ich das wissen?

              Oder verschleiert das Festhalten an einer Maßnahme nur das Chaos in der Regierung wie zu Zeiten der Flüchtlingskrise?

              Das verhalten der Regierung in der Flüchtlingskrise war viel chaotischer. Hier hat man innerhalb kürzester Zeit ein Konzept auf die Beine gestellt, dass zumindest das aktuellste Problem (an Corona sterbende Menschen) in den Griff zu kriegen scheint. Und soweit bei den wirtschaftlichen Problemen Geld helfen kann (das wird es in vielen Fällen nicht), stellt man es zur Verfügung (nicht auf perfekte Art und Weise, was Sie besser als ich verstehen, aber der Wille und die Mittel sind da).
              Dagegen die Flüchtlingskrise? Da fehlen immer ncoh Wohnungen, Kita-Plätze, Regeln und Gesetze etc.

              Der Staat sieht gerade, wieweit er elementare Bürgerrechte einschränken kann ohne dass die Menschen aufbegehren.

              Dass die nicht aufbegehren, hat einen Grund: Die Mehrheit ist einverstanden.

              In Frankreich weiß die Regierung immer um das hohe Protestpotential, …

              In Frankreich zünden irgendwelche Spinner Autos an, weil die Stütze vom Staat nicht für teue marken-T-Shirts reicht. Die spinnen, die Gallier.

              So mancher Klimaaktivist studiert gerade eifrig, wie man zur Rettung des Klimas natürlich, die Menschen einsperren könnte. Geht doch. Kein Flugverkehr, kein Tourismus, die Natur erholt sich, wenn die Leute nicht rausdürfen und auf Sparflamme produziert wird.

              Wenn er studiert, ist er wenigstens weg von der Straße.

              Nein, wir dürfen durchaus anfangen, über Alternativen nachzudenken. Das ist keine Verantwortungslosigkeit, das ist die Verantwortung freier Bürger.

              Ja, unbestritten. Nachdenken ist erlaubt, nicht nur für Umweltaktivisten.

              • Stefan Pietsch 15. April 2020, 12:32

                Wiederholt: wir müssen uns vor Augen halten, dass eine Rückkehr zur Normalität mit vollen Fußballstadien erst möglich ist, wenn es einen Impfstoff gibt und / oder eine sogenannte Herdenimmunisierung (60-70 Prozent der Bevölkerung hatten den Erreger in sich getragen) stattgefunden hat. Mit dem Impfstoff kann es bis Frühjahr oder gar Herbst 2021 dauern. Die Idee, wir schützen uns alle bestmöglich gegen die Infektion ist da so wenig klug wie wir laufen alle zusammen und infizieren uns gegenseitig. Die Lösung eines Problems liegt meist in der Balance und nicht der Einseitigkeit.

                In keinem Land.
                Aber die Länder, die vergleichsweise früh Ausgangsbeschränkungen ergriffen haben, stehen besser da als die Länder, die es vergleichsweise spät gemacht haben.

                Deutschland hat ziemlich hohe Infektionszahlen, aber wenig Erkrankte und wenige Tote. Die letzten beiden Kennziffern lassen sich aber bei Berücksichtigung der ersten nicht unbedingt der Regierung zuschreiben.

                Und betrachtet man sich die vielen Unlogiken angefangen dabei, noch Flugzeuge aus Hochrisikogebieten landen zu lassen, wirkt das nicht nach strategischem Vorgehen, sondern „Wir machen mal“.

                Staat braucht Kontrolle. Derzeit ist aus einer Handvoll Motiven die Kontrolle weitgehend ausgeschaltet. Das ist prinzipiell nicht gut.

              • Ariane 15. April 2020, 13:01

                Wie will man eine Rückkehr zur Normalität schaffen ohne Massenimpfungen?

                Woher soll ich das wissen?

                Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es jetzt aktuell gar keine Möglichkeiten.

                Das beste und einfachste wäre ein Impfstoff.
                Alternativ wirksame Medikamente ähnlich wie bei AIDS und Ebola, da gibt es bis jetzt keine Impfungen, aber mit Aids kann man hier zumindest halbwegs normal bis ins Alter leben.

                Ansonsten bleibt erstmal nur Abstand halten, Schutz verbessern, Gesundheitssystem nicht überfordern. Zumindest bis bessere Kenntnisse vorliegen (und das dauert länger als 1-3 Monate)

                • Ralf 15. April 2020, 13:33

                  Der Vergleich mit HIV passt nicht. Anders als SARS-CoV-2 integriert HIV lebenslang in die Zellen des Infizierten. Medikamente halten deshalb den Virus nur in Schach, rotten ihn aber nicht aus. Deshalb müssen die Medikamente lebenslang genommen werden.

                  Ein wirksames Medikament gegen SARS-CoV-2 hingegen wird den Infizierten komplett vom Virus befreien. SARS-CoV-2 kann nicht in das humane Genom integrieren, um sich dort langfristig zu “verstecken”.

                  Im übrigen gibt es durchaus Möglichkeiten zur Rückkehr zumindest einigermaßen in eine “Normalität”. Dafür müsste mit weiteren und möglicherweise verschärften Social Distancing-Regeln die Zahl der Neuinfektionen dramatisch reduziert werden. Derzeit sind wir bei täglich 3000-4000 offiziell bestätigten Fällen, wir müssten aber mehr in der Nähe von 30-40 offiziell bestätigten Fällen kommen. Dann hätte man eine Situation die analog zu Taiwan oder Südkorea gemanagt werden könnte (d.h. Testausweitung, sofortige Isolierung und Quarantäne für alle Kontaktpersonen eines Infizierten, Tracing-Apps für’s Handy etc.).

                  • Ariane 15. April 2020, 13:47

                    Ah danke. Hatte neulich nur im Vorbeifliegen eine Forscher-Theorie gelesen, dass SARS2 vielleicht was Merkwürdiges mit T-Zellen anstellt.
                    Das ist mir nur wegen HIV ein Begriff, war mal so gar nicht gut für mein angeschlagenes Nervenkostüm.^^

                    Und ja, wieder zurück zum Containment wäre natürlich der beste Weg, solange keine wirksame Waffe vorhanden ist. Denke da haben wir hier auch noch die besten Chancen gerade.
                    Das macht mir auf jeden Fall Mut, dauert halt und löst auch nicht das Problem, aber wäre bei weitem nicht so katastrophal.

                    Wenn wir bei Lindner nachfragen, ist das wohl nur noch eine Frage von wenigen Tagen, bis funktionierende Apps und Massen-Tests da sind^^

  • Ariane 13. April 2020, 13:25

    OH, absolute Leseempfehlung für die männliche, intellektuelle Elite hier.
    Geht zwar eher um die Schweiz, aber ein Bericht eines Herzmediziners. Auch mit ganz vielen Zahlen und wissenschaftlichen Details!

    https://www.mittellaendische.ch/2020/04/07/covid-19-eine-zwischenbilanz-oder-eine-analyse-der-moral-der-medizinischen-fakten-sowie-der-aktuellen-und-zuk%C3%BCnftigen-politischen-entscheidungen/

    • Marc 13. April 2020, 14:24

      Danke für den Artikel. Zwei Anmerkungen:

      Und die Chinesen informieren die WHO nachdem sie 27 Patienten mit atypischer Pneumonie ohne Todesfall gesehen haben. Noch am 31. Dezember beginnt die Reaktionskette von Taiwan, die aus insgesamt 124 Massnahmen bestand – alles bis zum 03. März 2020 publiziert. Und nein, es wurde nicht auf Taiwanesisch-chinesisch in einer Asiatischen Medizinischen Zeitschrift publiziert, sondern unter Mitarbeit der University of California im „Journal of American Medical Association“.

      Die auch hier vertretene Auffassung, China trage die Hauptverantwortung, ist Fake News. Klar, sie haben keine Zahlen geliefert, aber es gibt bis heute keine validen Zahlen! Und es ist die Aufgabe unserer Regierungen, uns vor der realen Gefahr einer Pandemie zu schützen. Bei einem Ausbruch mit einem neuen Erreger heißt das, vom Worst Case auszugehen, der ja zum Glück nicht in Gänze eingetreten ist.

      Gewisse Medien-Artikel und Leser-Kommentare – viel zu viele, meiner Meinung nach – überschreiten bei dieser Diskussion jede Grenze, haben den üblen Geruch der Eugenik und es kommen Erinnerungen an bekannte Zeiten auf. Muss ich wirklich jene Jahreszahlen nennen?

      Wer seine nicht nachvollziehbaren Zahlenversatzstücke über das reale und täglich sichtbare Leben und Leid von Menschen stellt, betritt das allzu bekannte Feld der faschistoiden Theorie der Eugenik. Dieser Vorwurf darf meiner Meinung nach offensiver vertreten werden.

      • Ariane 13. April 2020, 14:58

        Ja, ich finde der Artikelschreiber differenziert da ganz gut. Er weist einerseits auf die Probleme in China hin, wie dass die ersten Warner massiv unterdrückt wurden. Andererseits hat man natürlich gerade in China die meiste Erfahrung und Expertise in diesen Dingen, es ist ja gerade ein SARS2-Virus. Wäre schön, wenn wir Demokratien uns das heraussuchen, was wir demokratisch am besten nutzen können und uns nicht selbst in Vorurteilen verstricken.

        Die Vorwürfe an die schweizerische Politik sind vielleicht auch etwas mehr der persönlichen Situation geschuldet. Innerhalb von wenigen Monaten mit einer globalen Pandemie konfrontiert zu sein, ist nichts, was irgendwer für hochwahrscheinlich gehalten hat. Gerade außerhalb der Epedemie- und Virenforschung. ^^

      • Erwin Gabriel 14. April 2020, 10:35

        @ Marc 13. April 2020, 14:24

        Nun ja, von China nehme ich nur als gesichertesFaktum an, dass Patient 0 dorther kommt. Bei der Zahl der Erkrankten ud Todesfälle wurde und wird gelogen, was nur geht.

        Taiwan, das ja nun in nächster Nachbarschaft zu China (anders als wir) eine Epidemie nach der anderen abbekommt und daher vorgewarnt war, hat wirklich perfekt reagiert – gebranntes Kind scheut das Feuer.

        Dass hier von einigen ein so lockerer Umgang mit dem Leben anderer Menschen gefordert bzw. „gepflegt“ wird, hat damit zu tun, dass das Leid diese Menschen noch nicht berührt hat. Es ist leider nicht möglich, diese Leute zu Zwangsdiensten in Krankenhäusern zu verpflichten, in denen Menschen zum Sterben aussortiert werden müssen.

        • Marc 14. April 2020, 18:51

          Klar, aber es gibt bis heute keine valide Zahlen, es wird sie erst in einigen Monaten oder Jahren geben. Es ist also vollkommen irrelevant, welche Zahlen China geliefert hat. Entscheidend ist, China hat Fakten geliefert (siehe Artikel) und der Westen hat keinerlei Pandemie Prävention eingeleitet.

          Für mich entsteht der Eindruck, China solle für das heftige Versagen des Westens verantwortlich gemacht werden.

          • Ariane 14. April 2020, 19:07

            China hat wie alle anderen auch seine eigenen Interessen, das sollte man immer mitbedenken. Ja, sie haben die meisten Erfahrungen mit SARS-Viren, aber die Verhinderung einer Pandemie wird bei ihnen nicht ganz oben auf der Liste stehen.

            Isso, aktuell profitieren sie eher davon, weil sie das ganze Zeug, das alle dringend brauchen, passenderweise ziemlich als einzige dahaben.

            • Marc 14. April 2020, 22:38

              China hat wie alle anderen auch seine eigenen Interessen, das sollte man immer mitbedenken.

              Wenn ich Trump, unseren Verkehrsminister oder unsere EU Uschi anschaue, sehe ich nicht, dass das Interesse an Verschleierung der eigenen Unfähigkeit sich fundamental zu China unterscheidet. Bisher ist bei uns die Pandemie glimpflich abgelaufen, wäre es anders, hätten wir auch hier Propaganda und Verschleierung.

              • Ariane 14. April 2020, 22:44

                Nein das glaube ich nicht, dafür fehlen auch einfach die Instrumente, selbst wenn die EU oder alle in den USA alles verschleiern wollen würden. Es ginge gar nicht, wir sind viel zu sehr an eine gewisse Transparenz gewöhnt.
                Und sämtliche Seucheninstitute arbeiten so transparent sie können, die WHO, das RKI, die Johns Hopkins und in anderen europäischen Ländern sieht es ja ähnlich aus.

                Überleg mal, wie fix Ischgl als Superspreader bekannt wurde. Und vielleicht mit Verzögerung, aber jede Kommune meldet regelmäßig ihre Zahlen.
                Das ist auch eine einzigartige transparente Situation mitten in einer Krise. Das ist einerseits gut, andererseits schlecht.
                Aber absichtlich verschleiert wird hier nichts.

              • Stefan Sasse 14. April 2020, 23:44

                Sorry, aber wir sind eine funktionierende Demokratie und keine Diktatur. Ich denke, man sollte aufpassen dass die Maßstäbe da nicht verrutschen.

          • Erwin Gabriel 16. April 2020, 12:06

            @ Marc 14. April 2020, 18:51

            Es ist also vollkommen irrelevant, welche Zahlen China geliefert hat.

            Zustimmung. Ich denke, dass die veröffentlichen Todesfälle eher innenpolitisch bestimmt sind.

            Entscheidend ist, China hat Fakten geliefert (siehe Artikel), und der Westen hat keinerlei Pandemie Prävention eingeleitet.

            Prävention? Stimmt. „Nur“ Bekämpfung.

            Für mich entsteht der Eindruck, China solle für das heftige Versagen des Westens verantwortlich gemacht werden.

            Ich denke, dass das eher ein Thema der USA ist. Dort hat der Präsident erst mit „Fake News“-Rufen kostbare Zeit verbrannt, und als das Sterben begann, den Virus von Covid-19 in China-Virus umbenannt. Ich sehe Vergleichbares in Europa nicht.

    • popper 13. April 2020, 21:25

      Du kannst daraus ableiten was Du willst, nur der Doktor sagt doch: „Die aktuelle Anhäufung von Zahlen ist derart ungenau und hat einen Touch von «Sensations-Presse» – das letzte, was wir in dieser Situation noch brauchen.“

      • Ariane 14. April 2020, 15:27

        Ähm ist das der einzige Satz, der in diesem langen Artikel deiner Meinung entsprach? Hast du das drumrum auch gelesen?

    • Erwin Gabriel 15. April 2020, 12:44

      @ Ariane 13. April 2020, 13:25

      absolute Leseempfehlung für die männliche, intellektuelle Elite hier.

      Danke, dass Du an mich denkst 🙂

      Geht zwar eher um die Schweiz, aber ein Bericht eines Herzmediziners. Auch mit ganz vielen Zahlen und wissenschaftlichen Details!

      Vielen Dank. Steht mehr drin als im Rest der Welt.

  • Ralf 13. April 2020, 16:04

    Ich hatte gestern das Missvergnügen Maischberger’s Woche im Nachhinein anzuschauen, mit Jakob Augstein in der Hauptrolle. Da zeigte sich das ganze Elend, wie unvorbereitet und hilflos die Talkshow-Moderatorin da in der Desinformationskampagne unterging. Man fühlte sich an Thomas Gottschalk erinnert, der es Anfang der Neunziger Jahre auch für eine gute Idee befunden hatte Franz Schönhuber in seine Late Night-Talksendung einzuladen und dann von dem Fanatiker ungebremst an die Wand geredet worden war. Bei Maischberger’s Woche durfte Augstein z.B. behaupten andere Länder wären viel besser durch die Krise gekommen als Deutschland und das ohne die ganzen Ausgangsbeschränkungen. Als konkretes Beispiel nannte er unwidersprochen wiederholt die Niederlande. Am 1. April, als die Sendung ausgestrahlt wurde, hatten die Niederlande 1173 COVID-19-Tote und Deutschland 732. Die Niederlande haben dabei lediglich ein Fünftel der Einwohner Deutschlands. Wohin wurden die Patienten übrigens ausgeflogen auf dem vorläufigen Höhepunkt der Krise, als die Intensivbetten in dem Land nicht mehr ausreichten? Richtig! Nach Deutschland. Und die Überschusssterblichkeit legt auch noch nahe, dass die COVID-19-Zahlen in den Niederlanden deutlich unterschätzt wurden – vermutlich anders als in Deutschland, wo es derzeit meines Wissens nach keine starken Hinweise in diese Richtung gibt. Und dann lässt man ernsthaft diesen „Journalisten“ empfehlen, wir sollten uns an den großen Erfolgen der Niederlande im Kampf gegen die Epidemie orientieren? Ohne Widerspruch? Ohne die Zahlen auf den Tisch zu legen? Unsere Medien sind ein Alptraum!

    • Ariane 13. April 2020, 16:34

      War das die Sendung mit Stephan Weil, deswegen hatte ich die auch geguckt. Und ja, diese zig Talkshows sind aktuell ein totaler Alptraum mit ihrem abgedrehten Versuch, für Ausgewogenheit zu sorgen. Und das eben bei einer Sache, wo sämtliche Normalos keinen Plan haben, um die Aussagen irgendwie einzuordnen.

      Ich hatte neulich Lanz gesehen, mit Lauterbach (der btw aktuell einen großartigen Job macht!) und Carten Linnemann (diesem Typ aus der CDU, den niemand kennt, außer Stefan Pietsch als Fanboy^^) und die waren beide ziemlich gut und sachlich.
      Aber Lanz und eine Psychologin aus Niedersachsen (natürlich!) haben das alles zunichte gemacht mit so einem verrückten Unsinn, dass es kaum auszuhalten war. Friseurprobleme! Was ist mit dem Sommerurlaub! Stress macht auch krank! Es war zum Heulen.
      Und dann folgt eine Schalte mit irgendjemanden in New York, das ja gerade echt mächtige Probleme hat. Und Lanz fragt als erstes nach irgendeiner Verschwörungstheorie, weil er gehört hat, dass vor den Testzentren gar keine Schlangen sind. Nachdem der deutsche in New York von ihren Bestattungsproblemen berichtet.

      Tja, also irgendwelche ausländischen Manipulatoren brauchen wir wirklich nicht mehr. Die Mühe können Russen, Chinesen, amerikanische Geheimdienste oder meinetwegen auch Reptiloide gleich sparen.

      • Ralf 13. April 2020, 16:52

        Yep, war die Sendung mit Stephan Weil, der allerdings von den ganzen anwesenden Wirrköpfen noch der Vernünftigste zu sein schien. Unter den Blinden ist der Einäugige eben König …

    • Stefan Sasse 13. April 2020, 16:35

      Absolut. Überbezahlte und uninformierte ModeratorInnen, deren einzige Fähigkeit darin besteht, mit den immer gleichen Gästen und immergleichen Phrasen maximalen Krawall zu produzieren.

      • Erwin Gabriel 14. April 2020, 10:50

        @ Stefan Sasse 13. April 2020, 16:35

        Überbezahlte und uninformierte ModeratorInnen, deren einzige Fähigkeit darin besteht, mit den immer gleichen Gästen und immergleichen Phrasen maximalen Krawall zu produzieren.

        Da bin ich nicht ganz Deiner Meinung. Journalisten, Politiker, oder auch Fernseh-Moderator(inne)n müssen sich Tag für Tag mit unterschiedlichsten Themen und Köpfen auseinandersetzen. Und ja, sie erläutern und moderieren Themen, und streben Kompromisse oder ein gemeinsames Fazit an – das ist der Job. Der Job ist nicht, sich besser auszukennen als die eingeladenen (befragten/zu Rate gezogenen) Fachleute.

        Wenn man wen tadeln muss, dann die dahinter stehenden Redaktionen (der/die Moderator/in ist in erster Linie „nur“ das Gesicht der Sendung), die egomanische, aufmerksamkeitsheischende Gäste einladen, oder die Zuschauer, die bei bekannten inkompetenen Gästen eher zuschalten als bei kompetenten unbekannten.

        Ist kein unbedingt leichter Job, erst recht nicht in diesen Zeiten, wo auch immer wieder gerne Fachleute unterschiedliche Meinungen vertreten haben.

        • Stefan Sasse 14. April 2020, 14:07

          Ich sage nicht, dass der Job leicht ist. Aber sorry, es gibt ModeratorInnen, die wesentlich informierter und an echtem Erkenntnisgewinn interessierte Talkshows haben. Und da sind die deutschen Formate einfach nur armselig dagegen.

          • Ariane 14. April 2020, 15:40

            Ja. Und es ist auch wirklich schade, weil das eben ein Thema ist, wo niemand Bescheid weiß und alle Informationen brauchen. Der Lauterbach macht gerade den Job seines Lebens!
            Aber das kommt ja gar nicht durch, wenn andere daneben sitzen und über Friseurprobleme philosophieren! Das ist wirklich tragisch, dass das ganze Pandemieproblem medial wie ein Rentenstreit inszeniert wird, bei dem es einfach unterschiedlcihe Meinungen und Kompromisse gibt.

            • Stefan Sasse 14. April 2020, 18:26

              Dass Laschet und Lindner sich entschlossen haben, die Pandemiemaßnahmen zum Wahlkampfthema zu machen werde ich ihnen nie verzeihen, das garantiere ich dir.

              • Ariane 14. April 2020, 19:28

                Söder würde ich da auch noch ein bisschen mit reinnehmen. Der macht es nicht ganz so verantwortungslos, aber zwischendurch achtet er extrem auf sein Image. Also da hab ich lieber einen etwas bräsigen Landeschef, der zumindest nicht im Wahlkampf steckt. Das ist wirklich Wahnsinn.

                • Stefan Sasse 14. April 2020, 20:07

                  Söder macht halt Imagepflege und lässt sich von BMW bestechen, das ist ja soweit normal für so nen CSUler und schadet wenigstens nicht.

                • Ralf 14. April 2020, 20:42

                  Söder hat in Deutschland in den vergangenen Wochen von Thüringen bis zu Coronavirus immer als erster das Richtige am konsequentesten gemacht. Ich würde gegenwärtig hundertmal lieber unter einem Kanzler Söder als unter einem Kanzler Laschet leben.

                  • Stefan Sasse 14. April 2020, 21:21

                    Jepp. Und nochmal hundertmal lieber fünfte Amtszeit Merkel als Söder.

                    • Ariane 14. April 2020, 22:46

                      Das wäre mir auch am liebsten. Finde übrigens, dass man das bei den Länderstreitereien ein bisschen sehen kann. Die Frauen wie Schwesig oder Dreyer machen auch einen guten Job (glaub ich), fallen aber kaum auf, weil die männlichen Egos sich gerade so in den Vordergrund schieben.

                    • Erwin Gabriel 16. April 2020, 12:10

                      @ Stefan Sasse 14. April 2020, 21:21

                      Und nochmal hundertmal lieber fünfte Amtszeit Merkel als Söder.

                      UM GOTTES WILLEN – WARUM?
                      😕

                    • Stefan Sasse 16. April 2020, 13:36

                      Weil ich Merkel mehr vertraue als Söder.

                  • Erwin Gabriel 16. April 2020, 12:08

                    @ Ralf 14. April 2020, 20:42

                    Ich würde gegenwärtig hundertmal lieber unter einem Kanzler Söder als unter einem Kanzler Laschet leben.

                    Volle Zustimmung!

                    • Stefan Sasse 16. April 2020, 13:35

                      Auch eine Aussage, die ich nicht gedacht hätte zu unterschreiben…

                    • Ariane 16. April 2020, 19:07

                      Und ich kann mich erinnern, dass wir ähnliche Aussagen schon nach Thüringen und Hanau getroffen haben.

                      Der Stand unserer Gesellschaft und der CDU steht nicht zum besten, wenn wir Linken plötzlich Söderfans werden.

    • Erwin Gabriel 14. April 2020, 10:37

      @ Ralf 13. April 2020, 16:04

      Zustimmung!

  • Andreas Voß 13. April 2020, 16:41

    Unglaublich was die Maischberger sich da erlaubt hat.
    Ich habe im Bekanntenkreis eine Freundin die völlig verängstigt und panisch ist. In einem Telefonat hatte sie kürzlich mehrere Nervenzusammenbrüche erlitten.
    Sie weiß nicht mehr was sie tun soll. Sie hat Angst rauszugehen, sie hat Angst zu Hause zu bleiben. Sie ist derart gelähmt, dass sie nicht mal mehr ihre Katzen füttern kann.
    Ein halbwegs geordnetes Gespräch war kaum möglich, wegen der minutenlangen Heulkrämpfe. Ich musste dann fast auch.
    Ich kann ihr nicht helfen, wegen der Kontaktsperre. Habe ihr aber geraten die Katzen zumindest rudimentär zu versorgen. Wegen der Katzen könnte man vielleicht auch den Notruf kontaktieren.

    Wir könnten alle an diesem Killer-Virus sterben und einige tun immer noch so, als ob nur eine kleine Brandschutzübung ablaufen würde. Ich bin etwas verzweifelt. Es ist nicht zu fassen.
    Aber auch eine Maischberger wird schon noch sehen was ein Killer-Virus anrichten kann. Ich wünsche es ja niemanden, aber dem ein oder anderen steht ein böses Erwachen bevor.

    • Stefan Sasse 13. April 2020, 16:56

      Ja. Ich kann nicht viel mehr sagen als dass ich gerade einen Artikel über Verantwortungslosigkeit und Wohlstandsverwahrlosung geschrieben habe^^

    • Ariane 13. April 2020, 17:19

      Oje, alles Gute für dich und deine Freundin! Manchmal können so kleine profane Tätigkeiten wie Katzen füttern und Wäsche waschen auch helfen, um das ganze wieder in rationale Bahnen zu lenken.

      Ich kann das gut verstehen, in meinem Alter hab ich auch viel mehr Angst, für andere eine Gefahr zu werden als dass ich selbst in Gefahr gerate und das kann ja ebenso lähmend sein. Und ich hatte auch das Pech, das ich selbst in meinem Umfeld immer zwischen „Ernst klarmachen“ und andere beruhigen oder ablenken schwankte. Weil man Kindern und Senioren seine eigenen Ängste und Sorgen ja nicht noch zusätzlich aufbürden will/sollte.

      Ehrlich gesagt gehts mir auch erst emotional wieder viel besser, nachdem so die Pandemie-Aufgabenteilung im persönlichen Bereich abgeschlossen ist und wir zwischendurch drüber lachen können, dass jeder für alles mögliche mindestens zwei Backups hat. Auch wie in der Armee übrigens.

      Deswegen finde ich das auch so schlimm, gerade wenn man noch dazu bedenkt, wie sorglos die Medien mit dem Wort Triage umgehen. Das muss man verdrängen, ansonsten sitzen alle gelähmt vor Angst rum oder rennen panisch durch die Gegend. Deswegen hat auch noch kein Politiker (soweit ich weiß) auch nur einmal dieses Wort benutzt, dann hat man nämlich erst recht Probleme. Das ist einfach so dermaßen außerhalb jeder Vorstellung, dass da bei jedem die Sicherungen rausfliegen. Übrigens auch bei Journalisten, die gerne von Triage reden, aber nicht dazuschreiben, was das konkret heißt. Meiner Meinung nach weil die das selbst gerne verdrängen.

      Und als Ergänzung noch: Mir macht das auch wirklich ein wenig Sorge, ich oder auch die meisten hier im Blog waren der Entwicklung ja ein bisschen voraus. Und ich fürchte, spätestens Ende April/Anfang Mai wird dann auch dem letzten klar, dass das Thema dann nicht erledigt ist. Und dann geraten die in Panik und überfluten uns jetzige Panikhysteriker damit. Stimmungen sind nun mal ansteckend, isso. Und dann kann ich mich im Bunker eingraben, bis die sich wieder erholt haben 🙁

  • Ralf 13. April 2020, 16:43

    Hat irgendwer eigentlich schon die neuen Empfehlungen der Leopoldina gesehen, auf die wir über die Osterfeiertage so drängend gewartet haben?

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/leopoldina-forscher-legen-konkreten-fahrplan-fuer-ende-der-kontaktsperren-vor-a-0cfd0aed-cf48-4dd1-a219-241d818d60ae

    Ich hätte da einige konkrete Fragen:

    Die Leopoldina-Forscher drängen stark darauf, die Schulen „sobald wie irgend möglich“ wieder zu eröffnen. […] Weil dies vor allem für die Grundschulen gelte, wo Lerninhalte in der Gemeinschaft vermittelt würden, sollen diese als erste öffnen, und zwar zunächst die oberen Jahrgänge, in denen die Schüler vor dem Übergang zu den weiterführenden Schulen stünden. Die Kinder müssten dabei „Mund-Nasen-Schutz“ tragen, […] Je nach Lerngruppe sollten sie getrennt in die Pause gehen.

    Ein „Mund-Nasen-Schutz“ macht bekanntermaßen nur Sinn, wenn man sich nicht von außen an die Maske fasst und sich so die Hände kontaminiert. Und die Maske nutzt auch rein garnichts, wenn man nicht diszipliniert die Social Distancing-Regeln berücksichtigt.

    Mich würde nun interessieren, wer dafür die Verantwortung übernehmen wird und überwachen wird, dass sich keines der Grundschulkinder an die Maske fasst und dass auf dem Pausenhof immer alle Kinder mindestens zwei Meter voneinander wegstehen und sich in keinem Fall berühren.

    Die Leopoldina-Wissenschaftler geben der Bundesregierung einen klaren Auftrag, eine Exitstrategie zu verfolgen, schon „aus verfassungsrechtlichen Gründen“ sei dies geboten. Wenn die Zahl der Neuinfektionen stabil auf niedrigem Niveau verharre, sowohl Corona- als auch normale Patienten gesundheitlich versorgt werden könnten und die Menschen sich weiter an die Hygienemaßnahmen hielten, stünde der Normalisierung des öffentlichen Lebens nichts im Wege.

    Die Zahl der offiziell gemeldeten Neuerkrankungen in Deutschland lag am 11. April bei 4133 (ich wähle bewusst ein Datum vor den Ostertagen, da Meldungen über die Feiertage verzögert sein können). Das heißt wir stehen jetzt gerade mal da, wo wir am 25. März mit 4118 neuen Fällen gestanden hatten, drei Tage nachdem in einer beispiellosen nationalen Anstrengung eine Ausgangssperre verhängt worden war. In welchem Universum leben also die Wissenschaftler der Leopoldina, die da von Neuinfektionen schwadronieren, die auf stabil […] niedrigem Niveau verharre[n]? Oder sind die Vorschläge erst gemeint für den kommenden Juni?

    Einzelhandel und Gaststätten könnten wiedereröffnen, auch „der allgemeine geschäftliche und behördliche Publikumsverkehr“ wieder aufgenommen werden.

    Auch hier gilt: Maskenpflicht.

    Maskenpflicht? In der Gaststätte?

    Unter diesen Prämissen dürfte auch wieder gereist werden, dienstlich wie auch privat. In der Bahn, im Flugzeug und in den Bussen müssten die Menschen auf größtmöglicher Distanz bleiben, sowie Mund- und Nasenschutz tragen. Haug legt nahe, dass die Bahn ein entsprechendes Reservierungssystem etabliert, damit bestimmte Sitzreihen zwischen den Passagieren frei blieben.

    Danke für den Hinweis auf das neue Reservierungssystem der Bahn. Wird es dazu eine gesetzliche Verpflichtung geben? Was wenn meine Airline das Flugzeug voll bucht? Darf das Flugzeug dann starten oder werden solange Passagiere gezwungen werden die Kabine zu verlassen, bis nur noch ein Passagier pro Reihe sitzt und zwischen jeder besetzen Reihe eine Reihe frei bleibt? Und lohnt sich der Flug dann noch für die Fluggesellschaft?

    Und wie wird das bitte in den Bussen und Bahnen der öffentlichen Verkehrsmittel kontrolliert werden? Wird in jedem Bus ein Polizist mitfahren, der die Passagiere durchzählt und überzählige Passagiere des Fahrzeugs verweist? Was wenn in der Rush-Hour zu viele in die Bahn einsteigen? Was wenn sich die Menschen zur Rush-Hour auf den Bahnsteigen drängen?

    Die Nationalakademie fordert für die kurzfristige Belebung der Wirtschaft eine Reihe von steuerlichen Entlastungen, darunter nicht nur Abschreibungen für Unternehmen, sondern ebenfalls den Solidaritätszuschlag für untere und mittlere Einkommensklassen noch früher abzuschaffen als geplant. Sogar eine komplette Abschaffung auch für Spitzenverdiener, und nicht, wie derzeit nur für 90 Prozent der Bevölkerung, müsse erwogen werden.

    Klar. Was wir jetzt in einer gesundheitlichen und wirtschaftlichen Krise am meisten brauchen, ist die Abschaffung des Solidaritätszuschlags für Superreiche. Die sind schließlich am härtesten getroffen von allen …

    Konservativ bleiben sie dafür allerdings bei der Frage von Finanzhilfen unter den EU-Staaten. Zwar sollten vor allem die stark von der Pandemie betroffenen Länder an günstige Kredite und Hilfen der Europäischen Investitionsbank sowie des Europäischen Stabilitätsmechanismus kommen. Doch die von Italien, Spanien und Frankreich vehement geforderten Corona-Bonds erwähnen sie nicht.

    Warum erstaunt mich das überhaupt nicht, dass die, die in der schwersten Krise der Bundesrepublik als erstes nach der Abschaffung des Solidaritätszuschlags für Reiche rufen, vergessen Corona-Bonds zu erwähnen …

    • Stefan Sasse 13. April 2020, 16:58

      Die Durchsetzung all dieser Maßnahmen kann nur sozial erfolgen, wie beim Social Distancing ja auch schon. Es ist völlig unmöglich, das flächendeckend zu kontrollieren. Gerade deswegen kritisiere ich die Verantwortungslosigkeit derer so harsch, die so tun, als wäre das alles irgendwie doof, freiwillig oder nicht ernstzunehmen.

    • Ariane 13. April 2020, 17:59

      Das sind wirklich absolut großartige, praktikable und schnelle Lösungen, die die wissenschaftlichen Experten da präsentieren. Hut ab!
      Kein Problem, das ist bis zum 2. Mai bestimmt easy und flugs erledigt.

      Ach du meine Güte! Das ist nicht mehr Elfenbeinturm, sondern Märchenland. So eine Maske für Privatpersonen kann doch eh nur eine Lösung für kurze Bahnfahrten oder den Supermarkteinkauf sein.

      Vielleicht sollte sich die Kanzlerin lieber eine Ärztin, einen Lehrer, jemanden vom Gesundheitsamt, einen Bürgermeister und Ladenbesitzer schnappen und einen Sozialarbeiter schnappen und die um Rat fragen.
      Das sind sowieso die, die die Ideen dann in die Praxis umsetzen müssen.

      Aber Hauptsache es stehen Sätze zum jetzigen Soli und datenschutzrechtlichen Bedenken bei Apps mit drinnen. Ich meine, die Präsentation ist morgen und nicht in zwei Monaten?

      • Ariane 13. April 2020, 18:12

        Die Leopoldina-Forscher werden dabei nicht spezifischer, allerdings dürfte aus den genannten Kriterien gelten: Theater können früher aufsperren, als dass es wieder Rockkonzerte gibt.

        Ich fürchte, das mit den 26 Gelehrten war so gar keine gute Idee.
        Gibt es irgendwo eine Gesamtliste? Ist da zumindest mehr als eine Frau dabei? Im Artikel wird genau eine genannt und sonst nur Männer.

        Ich versuche, ja unvoreingenommen zu sein, aber ich könnt schon wieder meinen Vorurteilen freien Lauf lassen *hust*

        • Ralf 13. April 2020, 18:19

          Ich begreife das mit den Rockkonzerten nicht. Den Besuchern könnte man doch Masken geben und der Veranstalter könnte an die Gäste appellieren, dass sie das Abstandsgebot einhalten und nur in die Armbeuge husten …

          • Ariane 13. April 2020, 18:38

            Auch wieder wahr.
            Angereist wird mit dem neuartigen Reservierungssystem der Bahn. Zum Schlafen und Essen darf man die Maske abnehmen, aber es werden nur 1-Mann-Zelte erlaubt (außer man gründet einen eigenen Zelt-Hausstand zu zweit). Großzügiger Gebrauch von Alkohol wird zum innerlichen wie äußerlichen Desinfizieren dringend empfohlen!

            Einfacher als das Schulproblem.

            • Ralf 13. April 2020, 18:57

              Essen aber bitte nur mit Mundschutz (siehe Regelung für Gaststätten) … ^^

  • Ralf 13. April 2020, 17:03

    Die Durchsetzung all dieser Maßnahmen kann nur sozial erfolgen

    Wie kriegen wir Grundschulkinder dahin diszipliniert sozial zu sein?

    Und welche Optionen haben Arbeitnehmer, die auf die öffentlichen Verkehrsmittel angewiesen sind und die wieder zur Arbeit müssen, sobald ihre Betriebe aufsperren?

    Welche Optionen haben Dienstreisende, denen der Arbeitgeber sagt: “Du musst nach XY fliegen”?

    • Stefan Sasse 13. April 2020, 17:10

      Mit Grundschulkindern ist das völlig illusorisch, das ist jeder denkenden Person klar.

      Weiter Homeoffice wo irgend möglich, flexiblere Arbeitszeiten, kürzere Schichten um Ballungen zu vermeiden.

      Nein sagen. Muss der Gesetzgeber halt dafür sorgen dass das entsprechend gemacht wird.

      • Ralf 13. April 2020, 17:34

        Alles schön.

        Aber ich hatte eigentlich eine Debatte über der Vorschläge der Leopoldina angestrebt, die anders als Deine Vorschläge eben das Regierungshandeln unmittelbar informieren sollen …

        • Ariane 13. April 2020, 17:48

          Haha, habs auch gerade gesehen und wollte lästern.

          Was der Spiegel und/oder die Leopoldina so unter präzisen Handlungsanweisungen verstehen:
          Es gelte, „über die akuten Einschränkungen zentraler Grundrechte wie die Bewegungsfreiheit hinaus Kriterien und Strategien zur allmählichen Rückkehr in die Normalität zu entwickeln“

          Tja mensch. Der Spiegel hat wohl nur die Adhoc-Stellungnahme. Da kann man für die Kanzlerin ja nur hoffen, dass die vielleicht auch ein paar Hinweise zur praktischen Umsetzung auf Lager haben und nicht nur in Schönsprache Offensichtliches zu verkünden haben.
          Die Spiegel-Zusammenfassung klingt nun auch nicht wesentlich klüger und realistischer als Lindners smarte Ideen.
          Da kämen ja die Kanzlerin, ich und meine Oma schneller und besser auf praktikable Ideen für die jetzige Situation. *lol*

        • Stefan Sasse 13. April 2020, 18:09

          Soweit mein sehr begrenztes Wissen zum Thema zeigt, machen die ja weniger konkrete Vorschläge, sondern erheben mehr so Forderungen. Die Vorschläge, wie die umzusetzen wären, müssten ja eher aus der Politik kommen.

          • Ralf 13. April 2020, 18:15

            ???

            Also ich find die Vorschläge eher konkret:

            1) Grundschule soll weitergehen und Kinder werden mit Masken geschützt. Was kann dabei schon schiefgehen?

            2) Restaurants sollen wieder öffnen und alle Gäste müssen eine Atemmaske über den Mund tragen.

            3) Reiseverkehr in Bus, Bahn und Flugzeug soll weitergehen. Anbieter und Fluggesellschaften werden sich schon was einfallen lassen, um die Reisenden zu schützen.

            4) Auf jeden Fall muss der Solidaritätszuschlag für Superreiche weg. Nur so können wir uns vor dem Virus schützen.

            • Stefan Sasse 13. April 2020, 18:38

              Klar, aber sie reden ja in jedem Falle nebulös davon, dass irgendwelche Schutzmaßnahmen zusätzlich (Abstandsregeln etc) eingeführt werden.

              4) Wutt?!

              • Ariane 13. April 2020, 18:53

                Tja, dumm wenn der wissenschaftliche Gelehrtenrat für Entscheidungen zum 20. April eher so nebulöse und wirklichkeitsfremde Vorschläge auf Lager hat.
                Übrigens nachgelesen: 2 Frauen von 26. Vermutlich niemand mit Schulkindern, Restaurants, Konzertagenturen oder ähnlichem dabei.

                Auch fraglich, ob die Bahn und Fluggesellschaften schon selbst von ihrem neuartigen Reservierungssystem wissen oder das selbst auch bis zum 20. April bitte mal allgemeinverständlich umsetzen sollen, damit es wieder losgehen kann.

                • Stefan Sasse 13. April 2020, 19:01

                  Es bleibt spannend.

                • Dennis 14. April 2020, 11:11

                  Zitat Ariane:
                  „Tja, dumm wenn der wissenschaftliche Gelehrtenrat für Entscheidungen zum 20. April eher so nebulöse und wirklichkeitsfremde Vorschläge auf Lager hat.“

                  Wieso wirklichkeitsfremd? Das hier gefällt mir richtig gut, konkreter geht’s doch nicht:

                  Zitat Leo:
                  „Die erkenntnistheoretische und die normative Ebene bedürfen dabei ihrerseits der Perspektivenvielfalt, insbesondere in der aktuellen Situation, in der Zielkonflikte und der Widerspruch zwischen Haupt- und Nebenfolgen des Handelns besonders schwer wiegen. “

                  Dem kann doch die einfache Landfrau aus Elsdorf-Westermühlen oder Lütjenwestedt aus ganzem Herzen zustimmen, oder ?

                  An Letztere ist übrigens besonders gedacht:

                  Zitat Leo:
                  „Einige gesellschaftliche Gruppen sind besonders vulnerabel, unter anderem weil sie über weniger Macht oder Ressourcen verfügen, um sich am gesellschaftlichen Diskurs zu beteiligen und ihn in ihrem Sinne zu beeinflussen.“

                  Und überhaupt:

                  „Auf der erkenntnistheoretischen Ebene müssen die Grenzen der eigenen disziplinären Perspektive beachtet werden. Hierzu gehört vor allem, zu reflektieren, dass jede Disziplin nur die Logik des jeweils von ihr wissenschaftlich beobachteten Bereichs der Gesellschaft (Recht, Wirtschaft, Familie, Gesundheitsbereich etc.) berücksichtigt.“

                  Endlich sagt das mal einer. Das steht zwar in einem gewissen Widerspruch zu der an anderer Stelle angesagten „Perspektivenvielfalt“, aber wenn man bei Foucault oder so nachschlägt, löst man das Problem des eigentlich Paradoxalen ja möglicherweise.

                  Vermutlich gibt es im Elfenbeinturm eine CDU/FDP-Bank und eine eher linksgrüne Bank, wie das so üblich ist.
                  Jedenfalls jibt’s für beide etwas:

                  „Dazu gehören der Rückzug des Staates aus Unternehmen, sofern krisenbedingt Beteiligungen
                  stattfanden, und der Abbau der Staatsverschuldung. An der Schuldenbremse ist im Rahmen ihres derzeit
                  geltenden Regelwerkes festzuhalten. “

                  „Der Aufbau einer klimafreundlichen Wirtschaft und eine konsequente Mobilitäts- und Landwirtschaftswende setzen wesentliche Impulse
                  für Innovation und Wachstum…….. Ziel muss ein starker europäischer „Green Deal“ bleiben.“

                  Da hat jeder was zum Rumwedeln. Ich bin begeistert.

                  • Ariane 14. April 2020, 15:49

                    Großartig! Gut dass wir so eine Gelehrtenfabrik da haben, die bei diesem Pandemiedilemma zur Beratung da ist.

                    Tja, ich schätze erkenntnistheorethische Philosophie über Zielkonflikte und Perspektivenvielfalt helfen hier vielleicht nicht so ganz unbedingt.

                    Man, haben die ein Glück, dass ich nicht Kanzlerin bin. Wenn die mir sowas präsentieren, würde ich ja durchdrehen.

                    Aber mal ehrlich, das ist doch ein Armutszeugnis. Das ist ein Problem, wo wir eigentlich jeden Wissenschaftler der Welt brauchen. Medizinhistoriker, Psychologen, Verwaltungsbeamte, Wirtschaftswissenschaftler, alles mögliche.
                    Also die Expertise wird dringend gebraucht!

                    Und dann kommen die mit sowas? Und erzählen in schönen Worten, dass das aber mal ein kompliziertes Problem ist. Ja ach was. Und mit völlig unpraktikablen Vorschlägen?

                    Wer soll denn damit was anfangen? Meinen die, die Kanzlerin müsste erstmal aufgeklärt werden, dass das alles ein hochkomplexes Problem ist? Das weiß sie doch längst.

                    Ehrlich, der Kram ist doch null hilfreich um damit irgendwelche politischen Entscheidungen zu treffen. Da kann man sich die Mühe sparen. Da wären ich und meine Oma ja wirklich hilfreicher. Vielen Dank an die intellektuelle Elite!

          • Ariane 13. April 2020, 18:33

            Also wenn ich die Kanzlerin richtig verstanden habe, sollen die 26 Gelehrten ihr die wissenschaftliche Expertise liefern, wie man aus dem Lockdown herauskommt, ohne die gesundheitliche Gefahr zu vergrößern oder eben die Schäden durch Lockdown zu vergrößern.

            Für Forderungen kann sie ja einfach den Lindner fragen.
            Herrje, wir wären hier wirklich der bessere Gelehrtenrat, immerhin müssen wir nicht nochmal betonen, dass Triage nur Ultima Ratio sein darf und die Gesundheit doch bitte an erster Stelle stehen soll.

            Zumindest aus der Zusammenfassung lässt sich doch keine politische Entscheidung am 20.April ableiten. Da kann sie wirklich einfach würfeln.

            • CitizenK 14. April 2020, 11:15

              Interview mit einer GEW-Vorstandsfrau:
              Auch Schulkinder können Vorerkrankungen haben
              Hygiene in den Schulen nicht gegeben (Toiletten, Putzdienst)
              Ein Drittel der Lehrer ist über 50 und daher Risikogruppe
              Schon vorher Lehrermangel*
              Voraussetzungen nur an wenigen (privaten?) Schulen gegeben
              Fazit: Nicht umsetzbar

              * Werbekampagne für Lehrer-Studenten in BW: https://www.lieber-lehramt.de

              • Stefan Sasse 14. April 2020, 14:10

                Der Lehrermangel ist halt sehr fachspezifisch. In manchen Fächern stellt BaWü seit Jahren exakt null Leute ein.

      • Dennis 14. April 2020, 10:05

        Zitate Ralf/Stefan Sasse:
        „Wie kriegen wir Grundschulkinder dahin diszipliniert sozial zu sein?“

        „Mit Grundschulkindern ist das völlig illusorisch, das ist jeder denkenden Person klar.“

        Nuja, zu meiner Zeit ging so watt noch. Uns hat man noch was beigebacht, jawoll.

        Was wir im Rahmen eines Sofortprogramms brauchen, ist die Wiedereinführung von Disziplin, womit man gar nicht früh genug anfangen kann.

        Die 68er sind schuld. Wenn die gesellschaftlich nicht alles linksgrün versifft hätten, wäre auch die Kindererziehung nich so verlottert.

        Mandarfjanichtmehr, aber manwirdjawohlnoch sagen dürfen.

  • sol1 13. April 2020, 17:24

    Hier ein Blick in die USA, der zeigt, wie schwer es ist, ein institutionelles Gedächtnis aufzubauen – und daß ein Scheißtrottel an der Spitze ausreicht, es zunichte zu machen:

    https://www.politico.com/news/magazine/2020/04/11/america-two-decade-failure-prepare-coronavirus-179574

    • Stefan Sasse 13. April 2020, 18:08

      Ich sag nur: Auflösung des Pandemie-Teams.
      Wir Progressiven haben vorausgesagt, dass die Wahl Trumps Menschenleben kosten würde. Man hat uns als Hysteriker verunglimpft. Ich erinnere mich noch gut daran. Wir haben gewarnt.

      • Ralf 13. April 2020, 19:18

        Käpt’n Aluhut läuft doch auch hier fröhlich weiter rum und verbreitet die in rechtsextremen Kreisen populäre Hysteriehypothese, während vor seinen Augen die Menschen zu Tausenden sterben in Europa und in Amerika. Das gibt uns wahrscheinlich schon mal eine Vorschau auf die Wahlen im November, wo die GOP-Wähler auf Grabhügeln stehend leugnen werden, dass Grabhügel existieren. Wenn die bedrückende nackte Realität, die sich vor unseren eigenen Augen abspielt nicht mehr gegen Realitätsverleugnung immunisiert, dann ist eigentlich alle Hoffnung verloren. Und Deine Warnungen verfliegen im Wind …

        • Stefan Sasse 13. April 2020, 19:29

          Käpt’n Aluhut?

        • Ariane 13. April 2020, 19:35

          Oder noch schlimmer, die ehemaligen Warner werden dann zu Schuldigen, weil sie nicht genug gewarnt haben, aber ja von der Gefahr wussten und nix getan haben.
          Zumindest Trump und ähnliche autoritäre Menschen haben kein Problem, dann in die andere Richtung zu marschieren. Die AfD macht es ja auch sehr ähnlich, hat sich aber noch nicht geeinigt, ob jetzt alles übertrieben oder nicht genug getan wird. (ist auch für die wiederum gerade nicht leicht^^).

          • Stefan Sasse 13. April 2020, 20:02

            Ist aber auch völlig egal, weil Kohärenz bei denen ja nichts zählt.

          • popper 14. April 2020, 10:45

            Warner? Doch eher Säulenheilige des Groupthink.

          • popper 14. April 2020, 16:34

            Übrigens, CBS News hat zugegeben, dass alarmierende Aufnahmen einer überfüllten Station, die während eines Berichts über die Coronavirus-Krise in Big Apple-Krankenhäusern verwendet wurde, tatsächlich in Italien aufgenommen wurden (hier: https://nypost.com/2020/04/01/cbs-admits-to-using-footage-from-italy-in-report-about-nyc/). Nur so mal zu den Wahrheiten aus New York City.

            • Ariane 14. April 2020, 16:50

              Nur damit ich noch mitkomme:
              Bestreitest du gerade, dass in New York mehr Menschen sterben als sonst üblich?

      • CitizenK 14. April 2020, 10:08

        „Es ist nicht immer schön, recht zu behalten“ (Dieter Süverkrüp)

        Aber ehrlich, Stefan: Hättest Du erwartet, dass seine Popularität trotz allem steigt?

        #Stefan und #Ralf
        Erklärt mir Amerika. Risikobereiter? Optimistischer? Oder doch: Infantil? Politisch dumm?

        • Stefan Sasse 14. April 2020, 10:17

          Nein, das ist ein normaler Kriseneffekt. Außerdem bereits wieder im Rückgang. Wenn man bedenkt, dass Merkel gerade 80% (!!!!) Zustimmung hat, sind die 4-6%, die Trump für zwei Wochen gewonnen hat, eine schallende Ohrfeige.

          • Ariane 14. April 2020, 12:42

            Gab neulich eine europäische Übersicht über die Zustimmungswerte der Staatsführer. Merkel und die Dänin Frederikson waren oben, und auf Platz 3 übrigens Sebastian Kurz.

            Also Merkel schlägt den Baumeister des absoluten Superspreader-Orts auch nur knapp. Durften aber natürlich auch nur die Staatsbürger für das jeweilige Staatsoberhaupt abstimmen, sonst sähe es bestimmt anders aus.

  • cimourdain 13. April 2020, 20:28

    Ein etwas unfrisierter Gedanke:
    Was sich in der Krise zeigt, ist wie leicht sich die Mittelschicht (vor allem die obere ) radikalisiert in die beiden Teile Obrigkeitsstaatsbefürworter und Laissez-Faire-Zyniker. Die Triebfeder dieser Radikalisierung sind drei Ängste, vor denen diese bisher weitgehend verschont geblieben sind, die aber den Menschen in vielen anderen Ländern, aber auch den unteren 20% unserer Gesellschaft nicht unbekannt sind:
    – Die Angst,dass man selbst oder die Verwandten bei einer gefährlichen, sogar tödlichen Krankheit nicht behandelt werden, dass aus Willkür das eigene Leben von aussen verkürzt wird.
    – Die Angst, wirtschaftlich vor dem Aus zu stehen, die Existenzgrundlage zu verlieren
    – Die Angst vor einem Staat, in dem die Polizei einen willkürlich auf der Straße schikanieren oder sogar grundlos in die Wohnung eindringen kann
    Und weil die Mittelklasse all diese Ängste nicht (mehr) kennt, verabsolutiert jeder ( ich schliesse mich nicht aus) die eigenen Ängste und ignoriert die Prioritäten der Anderen.

    • Ariane 14. April 2020, 16:31

      Zustimmung!

      Die jetzigen Probleme sind ja für alle neu, aber dass die gehobene Mittelschicht und die Oberschicht selbst davon betroffen sind, ist für die noch ungewöhnlicher.
      Ich würde sogar noch einen ketzerischen Gedanken hinterherschieben. Zumindest bei den Publizisten ist es ja sehr beliebt, ihre Reichweite und Machtstellung nicht auf die Umstände, Glück oder gar Geschlecht zurückzuführen, sondern auf Intelligenz und Leistung (was meistens ja zumindest bei den Vorfahren irgendwie noch der Wahrheit entspricht).

      Und jetzt kommt so ein Virus daher und fegt die ganze Ordnung und Hierarchien über den Haufen. Niemand hört mehr auf sie, das Wahlvolk begrüßt sogar strengste Maßnahmen. Alle finden die Kanzlerin plötzlich toll, selbst Konservative! Irgendwelche Putzfrauen, Brummifahrer und polnische Altenpflegerinnen sind die neuen systemrelevanten Helden der Nation! Und als Gipfel der Empörung hat so eine junge, arbeitslose Hausfrau, die nur mit Telefonieren, Einkaufen und Babysitting (also Gedöns) beschäftigt ist, auch noch der Elite gegenüber gesundheitliche Vorteile!

      Also weiß ich ja nicht, ist reine Interpretation. (ihr wisst schon: Gefühlsebene). Aber gerade bei den sonst so mächtigen Meinungsführern ist da glaube ich schon ein Aufstand im Gange, dass ihre so hart erworbene Machtstellung gerade nichts mehr Wert ist. Deswegen tun sie auch so, als wenn dieses ganze Pandemieproblem gar nicht existiert, das passt einfach nicht ins Konzept!

      Also ja, Stefan hat recht. Es ist Wohlstandsverwahrlosung und Verantwortungslosigkeit. Aber ich glaube, es ist auch ein Machtkampf.
      Und aufgrund der medialen Reichweite auch noch ein brandgefährlicher.
      Verrückterweise brauchen wir jetzt eigentlich einen Aufstand der Verantwortungsträger.^^

  • CitizenK 13. April 2020, 23:06

    Frankreich hat die Ausgangssperre gerade um 4 Wochen verlängert.

    • Kning4711 13. April 2020, 23:39

      Und die Österreicher heben Ihre Maßnahnen schritttweise auf. Wie passt das nur alles zusammen?

      Die Vorschläge der Leopoldlina sind… interessant. Ich kann die Argumente für die Lockerungen ja noch irgendwie nachvolllziehen, aber Sie allenfalls theoretisch umsetzbar. Spannend finde ich, dass man Grundschülern das Social Distanceing zutraut, Kindergartenkindern wiederum nicht. Das müssen echt diszplinierte Grundschüler sein…

  • Ariane 14. April 2020, 16:20

    Kurzes Frontupdate aus dem Norden:

    Die Zahlen sind vermutlich die ganze Woche lang nicht zu gebrauchen. Oder es ist ein Wunder passiert und sie sind um die Hälfte gesunken.

    Ich selbst war heute 2 Stunden lang in fünf Supermärkten unterwegs und hab mich am Schluss ein bisschen mit einem Kassierer in meinem kleinen Haus-Lebensmittel-Laden unterhalten. Die übrigens den ganzen Hygienekram eigenhändig zusammengeschustert haben. Hm.

    1. Er beklagte sich ein bisschen, dass alle zu Hause sitzen und hauptsächlich die älteren Menschen einkaufen. Eventuell sollte man da wirklich über Gleitöffnungszeiten nachdenken. Senioren lassen sich wesentlich schwieriger unter „Hausarrest“ stellen als junge Menschen.
    2. Zumindest in diesem einen Laden gibt es wohl wirklich extremere Lieferprobleme. Es kommt entweder nichts oder nur wenig an und sämtliche Großlager, von denen sie sonst Ware beziehen sind komplett leer. Die meisten Sachen sind ja wieder da, aber wenn ihr irgendwo Küchenrollen oder Toilettenpapier seht, nehmt sie lieber mit!
    3. Es wird wohl auch dazu aufgefordert, Pfandflaschen schnell zurückzubringen, damit es für die Befüllung wieder genug Material gibt. Also da scheint es hinter den Kulissen auch deutliche Engpässe zu geben.

    Medieninfos:
    In Aurich und Emden soll demnächst ein Reihentest durchgeführt werden. Wäre der erste außerhalb von München und Heinsberg.
    Die sind selbst ziemlich unsicher, weil sie wenig Infizierte, aber zwischendurch viele Touristen da hätten. Das könnte ganz spannende Ergebnisse liefern.

    Und wer meint, die paar Pflegeheime sind ja kein Problem, sollte sich vielleicht diesen Artikel über ein Pflegeheim in Rümpel Schleswig-Holstein ansehen.
    Das steht unter Quarantäne, 60 von 73 Bewohnern infiziert und ein Teil des Personals ebenfalls, das weiterarbeiten muss, wenn es keinen schweren Krankheitsverlauf hat. Die noch gesunden Patienten können nicht evakuiert werden. Also das ist mehr als nur ein Problemchen.

    Und davon haben wir im Norden schon mehrere Fälle, es laufen zumindest in Niedersachsen auch mehrere Verfahren wegen fahrlässiger Tötung gegen Heimbetreiber. Keine Ahnung, ob dabei was herauskommt. Aber gerade hier oben, wo wir noch nicht viele Fälle haben, reicht ein Heim aus, um die Zahlen sprunghaft steigen zu lassen.

    Bei aller guten Arbeit: Quatsch gibt es auch beim NDR, wie Tipps um das Immunsystem mit gesunder Ernährung zu stärken.
    Das ist bestimmt was für Stefan Sasse, während sich mir da eher der Magen umdreht und ich mich direkt nach der nächsten Torte sehne^^

    • Stefan Sasse 14. April 2020, 18:28

      Danke für den Tipp!
      Meine Schwiegermutter (68 Jahre) hat seit drei Wochen die Wohnung nicht verlassen und macht Spaziergänge im Kreis im Wohnzimmer. Lässt andere für sich einkaufen. Ist komplett allein. Beschwert sich nicht. Und die Wohlstandsverwahrlosten meckern.

      • Ariane 14. April 2020, 18:56

        Ja, das ist ziemlich verrückt. Wir haben mit meiner Oma und zwei ihrer Schwestern drei Frauen über 80. Früher waren die Familien ja alle so groß und da hat man viel im Familienverbund gemacht, auch heute noch. Einer hat die mobilen Senioren samstags alle ins Auto geladen und ist mit denen einkaufen gefahren. Das muss jetzt vereinzelt werden, aber im Großen und Ganzen klappt das und die Senioren erzählen einem noch fröhlich, dass man im Krieg halt Zeitung als Toilettenpapier genommen hat. (hoffentlich kommt es nicht so schlimm!) Aber die sind echt duldsam und nehmen das einfach als hinzunehmende Krise mit Unannehmlichkeiten wahr. Also muss ich echt sagen, die sind gerade meine Vorbilder und die Publizisten sollten vielleicht auch mal mit denen telefonieren^^

        Das einzig Dumme: Die Digitalisierung der Senioren wurde ebenfalls verschlafen! Da schickt man Post und muss anrufen, damit auch alle mal in den Briefkasten gucken und nebenbei für Senioren Vogelfutter und andere schwer zu beschaffende Dinge übers Internet verschicken. Gleiches Problem wie in den Schulen 😀

  • Ariane 14. April 2020, 17:41

    Achso, noch zwei Updates:

    1. Zahlenspielereien.
    Ich war ja sehr verwundert, als ich zufällig entdeckte, dass mein Landkreis sogar schon vor Ostern aus der Meldekette irgendwie herausgefallen war.
    Ein freundlicher Twitterer verwies mich an diese Übersicht über die einzelnen Landkreise von Risklayer.
    Keine Ahnung, wie verlässlich es ist, aber die scheinen sich Mühe zu geben, die ganzen Einzelmeldungen zu sammeln und in Excel-Listen einzutragen und versuchen auch die Krankenhauskapazitäten mit zu listen.

    Und ich sag mal so. Wenn die Bundesregierung nicht deutlich bessere Informationen hat (wovon ich nicht zwingend ausgehe) sollte dieses Problem aber mal dringend angegangen werden.
    Ist ja wirklich schön, wenn ich wieder in Baumärkte gehen kann und dann zufällig erfahre, dass mein Landkreis zwischendurch tagelang keine Zahlen herausgibt. Gut, dass ich noch niemanden im Gesundheitsamt zum Ausfragen gefunden habe, die sitzen bestimmt vor überlasteten Faxgeräten und schicken dann Boten mit nem Trecker los. Seufz.

    2. Die Soforthilfen

    Auch in NRW hat man es nicht leicht. Ich habe einen bekannten Soloselbständigen, der sich da mit den Hilfen herumschlagen muss demnächst. Netterweise wurde ihm zunächst geraten abzuwarten, was er auch tat. Das ist jetzt egal, weil er von zu Hause arbeitet und die Soforthilfe wirklich hauptsächlich für den normalen Lebensunterhalt braucht, was ja wieder rausgestrichen wurde!

    An nähere Infos zu kommen (außer irgendwann Hartz IV beantragen) ist mal wieder fast unmöglich, weil jedes Land sein eigenes Ding macht. BaWü hat wohl eine gute Lösung gefunden und einen fiktiven(?) Unternehmerlohn von ca 1000€ erlaubt, damit man nicht nur Betriebsausgaben angeben muss.
    Armin Laschet, der gerade öffentlich landesfürstlich damit droht, einfach alleine irgendwelche Lockerungen einzuführen, hingegen gab wohl zu Protokoll sich wegen der Soloselbständigen um eine bundesweite (!) Lösung bemühen zu wollen! Aso, dann darf die Kanzlerin ran, wenn man Kohle haben will, aber sonst möchte man selbst herrschen?

    Also wenn ich mal versuche ein Zwischenfazit zu ziehen: wir haben verdammtes Glück, dass es bisher noch so gut läuft und meine Vermutung ist, dass wir das hauptsächlich den unbekannten Kommunalpolitikern verdanken, die die praktische Seite der Arbeit übernehmen. In diesem Punkt ist der Föderalismus wirklich ein Segen.

    Bundesweit hingegen richtet er gerade ein Chaos an, das nur schwer in den Griff zu kriegen sein wird. Es kann doch nicht sein, dass wir alle plötzlich davon abhängig sind, in einem Bundesland zu wohnen, das kompetent geführt wird und in dem am besten auch niemand nebenbei wahlkämpft?
    Bin ja sehr gespannt, wie das diese Woche weitergeht.

  • popper 14. April 2020, 18:20

    Wie kommst Du darauf? Ich weiß nicht, wie viele Menschen täglich in New York sterben, in den USA sterben täglich ca. 8.000 Menschen. Das sind in 3 Wochen 168.000 und in 365 Tagen fast 3 Mio. Wie sich das auf die Übersterblichkeitstrate am Ende des Jahres auswirken wird, muss man sehen. Tatsache ist, dass CBS News bei den Bildern gemogelt hat. Ob das in anderen Bereichen auch passiert, weiß ich nicht.

  • Kirkd 15. April 2020, 10:02

    Ich bin mit dem Massnahmen der Regierung zurzeit einverstanden. Aber ich würde mich niemals, wie Ariane und Du, darüber empören, dass darüber (wenn auch von den üblichen Verdächtigen) debattiert wird. Von einer demokratisch verfassten Gesellschaft, in derart drastische Massnahmen per Exekutiverlass verhängt werden, muss eine solche Debatte mit voller Wucht geführt werden.

    • Ariane 15. April 2020, 13:24

      Also ich möchte doch mal klarstellen, dass ich hier nicht in einem Dauerzustand der Empörung bin!
      Im Gegenteil, wenn ich sehe, wie ernst die Kanzlerin an die Sache herangeht, wie ernst Mediziner die Problematik sehen und wie verängstigt die sind, dass sie vielleicht plötzlich tatsächlich Triage anwenden müssen, wenn ich sehe, wieviel Mühe sich der Winzsupermarkt gibt und schnell was zusammenbastelt und welche Gedanken sich der Kassierer macht.

      Und und und…
      Dann bin ich wirklich sehr glücklich und dankbar in einem so tollen Land mit sovielen verantwortungsvollen Menschen zu leben, die alle absolut keinen Plan haben, wie man das Problem angehen soll, aber sich die größte Mühe geben.

      Empört bin ich nur, wenn ich in die Medien gucke und lese, dass der Verfassungsblog(!) bei einer Pandemie(!) erstmal meint, hey wir brauchen Versammlungsfreiheit. Alle los zur Großdemo!
      Oder Politiker! Die Verantwortung für den Staat und jeden Bürger tragen und darauf einen Eid ablegen, meinen so ein paar Menschen könnten mal als Kollateralschaden abgehakt werden.
      Oder linke Publizisten, die auch noch ständig erzählen, dass sie links sind, absolute Verschwörungstheorien verbreiten.

      Ähm ja, da muss ich sagen. Das empört mich wirklich, aber zum Glück sind die bei aller Machtstellung gerade weder die Mehrheit noch haben viel tatsächliche Macht. Und sowenig Einfluss ich darauf ausüben kann, aber ich kämpfe darum, dass es auch so bleibt.

  • popper 15. April 2020, 11:09

    Mal eine Frage unter dem Aspekt, Maßnahmen wirken entweder sofort oder gar nicht: Wenn man, wie Experten und Regierung davon ausgeht, die Maßnahmen würden wirken und den Verlauf der Corona- Infektionen und Todesfälle reduzieren, weil man ihre Ausbreitung entschleunigt (Flatten-the-Curve-Prinzip), warum widerlegt dann gerade Bayern, deren Wirkung. Bayern hat nämlich die höchste Zahl an gemeldeten Infizierten und Toten. Und das trotz restriktivster Verordnungen. Wie passt das zusammen? Zumal, wenn in anderen Bundesländer und/oder Regionen gegenläufiges zu beobachten ist. Glauben wir vielleicht an Kausalitäten, die sich so nicht bestätigen.

    • Marc 15. April 2020, 12:26

      Wenn sie etwas von Empirie verstehen würden, wüssten sie die Antwort: Kausalitäten können nicht mit Statistik bestätigt werden, nur Korrelationen. Und das ist nur möglich, wenn es eine Kontrollgruppe ohne Maßnahmen gibt. Innerhalb von Deutschland gibt es keine Kontrollgruppe, also gibt es auch keinen Nachweis. Es gibt nur modellierte Annahmen. Und diese besagt, ohne Maßnahmen hätten wir einen exponentiellen Verlauf der Pandemie. Diese Modellannahme kann, wie gesagt, nicht innerhalb Deutschland verifiziert werden. Ein Blick ins Ausland zeigt, dass diese nicht unbegründet ist. In Relation zur Modellannahme funktionieren die Maßnahmen.

      • popper 15. April 2020, 14:36

        Da gebe ich Ihnen recht. Ich wollte ja auch nur darauf hinweisen, dass die Behauptungen, die Maßnahmen würden einen Rückgang oder Verlangsamung bewirken, sich selbst ad absurdum führen. Deshalb meine Aussage, dass sich Kausalitäten sich so nicht bestätigen.

    • Ariane 15. April 2020, 13:35

      Mal eine Frage unter dem Aspekt, Maßnahmen wirken entweder sofort oder gar nicht:

      Ähm wer sagt denn sowas? Das Problem ist eher, dass die Maßnahmen zeitverzögert Wirkung zeigen und diese Zeitspanne schwer einzuschätzen ist (aktuell nimmt man so ca 2-3 Wochen an). Italien zb ist am längsten im totalen Lockdown und erst seit einer Woche sinkt da der Druck auf das Gesundheitssystem. Sprich: sie bekommen Patienten wieder halbwegs angemessen versorgt wie in „normalen Zeiten“.

      Die Datenlage ist ja immer noch sehr konfus, aber ich hab heute morgen eine Statistik gesehen, dass sie sich so langsam auf eine Todesrate von 4-5% einpendeln.
      Mal sehen, wie es da weitergeht, sie können ja nicht einfach alles wieder aufmachen, sonst sitzen sie wieder am Anfang. Sie müssen erstmal ihr Gesundheitssystem irgendwie präparieren in der Zeit, die sie jetzt haben.

      Aber wie gesagt, diese vier Wochen Extrem-Lockdown haben sie gebraucht, um aus dem worst case halbwegs wieder rauszukommen. Also ist nicht so, dass man schnell sieht, ob Entscheidungen gut oder schlecht sind. Und wenn sie schlecht sind, geht halt mal richtig alles den Bach runter und das will ja wohl niemand.

      • popper 15. April 2020, 14:11

        Würdest Du dir mal die Mühe machen und in die diversen Daten die das RKI jetzt nach und nach freigibt, hineinschauen und nicht den medialen Stuss runterbeten, dann würdest erkennen, dass noch bis zum 3. April jeweils nur in 0 bis 4 Proben SARS-CoV-2 nachgewiesen wurde, zuletzt in einer Probe wie für Influenza, während in der akuten Grippewelle Raten von 40 Prozent Positiven gemeldet worden waren. Die bereinigten Zahlen des RKI geben einen belastbaren Beweis her, dass sich das Virus seit langem nur noch mit gleichbleibender, dann sogar sinkender Geschwindigkeit verbreitet. Rhinoviren und hMP-Viren, die Schnupfen und Erkältung auslösen, wiesen dagegen immer noch eine Rate von 9 Prozent auf. Wahrscheinlich hat sich dennoch im Gemisch der oft gemeinsam auftretenden Viren dieses Jahr SARS-CoV-2 aggressiver als andere durchgesetzt. Die Daten vertragen sich gut mit der Hypothese: Dass mit dem Einsetzen von mildem Frühlingswetter die Gesamtzahl der Atemwegsinfektionen deutlich zurückgegangen ist. Bei SARS-CoV-2 macht sich das zwar langsamer bemerkbar als bei Grippe. Dessen ungeachtet wird deutlich, dass die vom RKI gewährten tieferen Dateneinblicke keinen Beweis dafür hergeben, dass ein einziges Virus eine „exponentiell“ steigende Anzahl von Infektionen verursacht hat. Schon gar nicht dafür, dass sich eine Katastrophe unseres Gesundheitssystems und nie dagewesene Mortalitätsraten nur durch extreme Maßnahmen wie Veranstaltungs- und Demonstrationsverbote, Grenz- und Schulschließungen oder Kontaktsperren hätten vermeiden lassen.

        Einige hier können jetzt langsam Helm und Maske abnehmen und dafür streiten, dass unsere grundgesetzlich garantierten Freiheiten nicht länger beschädigt werden.

        • Ariane 15. April 2020, 15:08

          Würdest Du dir mal die Mühe machen und in die diversen Daten die das RKI jetzt nach und nach freigibt, hineinschauen und nicht den medialen Stuss runterbeten, dann würdest erkennen, dass noch bis zum 3. April jeweils nur in 0 bis 4 Proben SARS-CoV-2 nachgewiesen wurde, zuletzt in einer Probe wie für Influenza, während in der akuten Grippewelle Raten von 40 Prozent Positiven gemeldet worden waren.

          Sehr geehrter Herr Philosoph,
          ich bin gerade eine vielbeschäftigte und ein wenig überlastete Hausfrau. Ich habe mir die große Mühe gemacht und ein paar Statistiker aufgetrieben, die die Rohdaten untersuchen und mir einfach nur die bisherigen Kenntnisse weiterreichen und mir einleuchtend erklären, warum der best case der Todesrate wohl auf 4-5% geschätzt wird.

          Ich würde die Erkenntnisse freimütig teilen, allerdings ist meine Bereitschaft dazu nicht so groß, wenn mir Stuss unterstellt wird.
          Du hast gefragt, ich hab geantwortet, du glaubst mir nicht. Ok.
          Und jetzt verzeih, ich muss dringend Wäsche waschen.

          Einige hier können jetzt langsam Helm und Maske abnehmen und dafür streiten, dass unsere grundgesetzlich garantierten Freiheiten nicht länger beschädigt werden.

          Auch hier bin ich dir einen Schritt voraus, es reicht die zwei ersten Artikel des deutschen GG zu lesen, um die jetzige, rechtliche Situation zu verstehen.
          Wenn der Herr Verfassungsrechtler noch Fragen zu Gesetzen, Verordnungen, Allgemeinverfügungen hat oder wieso es nötig ist, Grundrechte gegeneinander abzuwiegen, stehe ich gerne zur Verfügung, solange die Höflichkeit gewahrt bleibt.

          Bitte. Danke. Gern geschehen.

          • Ariane 15. April 2020, 15:37

            Achso: Zusatz zur Datenlage

            Ich versuche, die Zahlen für Niedersachsen und Schleswig-Holstein immer ein bisschen im Auge zu behalten, der NDR macht da einen guten Job.

            Gestern und heute waren sie 50% niedriger als die Tage vor Ostern.
            Ich bin ziemlich sicher, dass da kein Wunder geschehen ist, sondern noch die Boten mit dem Trecker unterwegs.

            Deswegen ist es am besten, man schätzt einen Wochenschnitt ab, weil mit täglich da wenig ist. Und ja, vielen Dank an intellektuelle Spezialisten, die mir die Rechenarbeit abnehmen, mir reicht es übrigens auch absolut, das Risiko halbwegs einschätzen zu können. Ob es nun 3000 Tote sind oder 2000 oder 4000 finde ich da nicht mehr ganz so wichtig.
            Für meine Überlegungen zumindest.

          • popper 15. April 2020, 16:31

            Ich denke, Stefan Pietsch hat das Wesentliche dazu bereits.gesagt. Und was willst Du Grundrechte gegeneinander abwiegen? Momentan verwetten wir unsere Grundrechte für einen Erfolg, den wir erhoffen, der aber nicht prognostizierbar ist.

            • Ariane 15. April 2020, 16:38

              1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
              (2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
              (3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.
              Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis
              Art 2
              (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
              (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
              Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis

              Hier, habs dir mal kopiert. Die Reihenfolge ist nicht so ganz zufällig, ihr Grundrechtsfanatiker.
              Nur mal so aus Neugierde: Merkt ihr eigentlich, dass ich mehr eure als meine Grundrechte verteidige oder ist das für die hohen Herren nicht gut genug?

              • popper 15. April 2020, 16:41

                Es gibt nicht mein und dein…

                • Ariane 15. April 2020, 16:46

                  Die aktuelle Debatte hinterlässt bei mir schon den Eindruck, dass die Grundrechte meiner Oma und meiner Großtanten weniger wertgeschätzt werden als die von Publizisten und Philosophen.

                  Das finde ich ehrlich gesagt besorgniserregend. Gelinde gesagt.

                  • Stefan Pietsch 15. April 2020, 16:56

                    Wieso? Ich kenne Deine Oma und Deine Großtanten nicht. Ich habe sie wahrscheinlich nie getroffen. Dennoch bestimmen ihre irgendwie vermuteten Rechte auf körperliche Unversehrtheit mein Recht meine Tochter zu sehen (überspitzt formuliert). Ich habe nicht vor, Deiner Oma ein Leid anzutun.

                    Wenn sie gefährdet ist (so wie möglicherweise meine Mutter), dann ist es ein guter Rat, die nächsten Wochen im Haus zu bleiben. Wenn es so wie bei Hias ist, der die Rechte seines Vaters beschnitten sieht, wenn er das Haus nicht verlassen darf, dann eben nicht. Nur bitte verwendet ein Argument (Schutz der Alten) nicht in beide Richtungen: Einschränkung der Bewegungsfreiheit für ältere Menschen wie Erhalt der Bewegungsfreiheit für ältere Menschen. Das ist dann irgendwie ein Widerspruch.

                    Mal eine ganz andere Frage: wie soll es Deinen Vorstellungen nach den weitergehen? Allen Prognosen nach wird es in diesem Jahr keinen Impfstoff geben und das Virus wird weiter Verbreitung finden. Wie ist also Deine Vorstellung? Das würde beim weiteren Debattieren helfen, denn irgendein Fortführungsszenario muss es ja geben. Wir können ja nicht ein Jahr auf Kredit vom Staat leben.

                    • Ariane 15. April 2020, 17:18

                      Wieso? Ich kenne Deine Oma und Deine Großtanten nicht. Ich habe sie wahrscheinlich nie getroffen.

                      Spielt meiner Meinung nach keine Rolle. Ich hab dich auch nie persönlich getroffen und würde nie auf die Idee kommen, dass deine Rechte weniger wert wären als meine oder die meiner Oma.
                      Aber die meiner Oma und meiner Großtanten sind nun mal gerade mehr gefährdet als die von uns beiden.
                      Also verteidige ich hauptsächlich die.

                      Nur bitte verwendet ein Argument (Schutz der Alten) nicht in beide Richtungen: Einschränkung der Bewegungsfreiheit für ältere Menschen wie Erhalt der Bewegungsfreiheit für ältere Menschen. Das ist dann irgendwie ein Widerspruch.

                      Meiner Meinung nach ist der Widerspruch ein anderer. Momentan sitzen alle aus ihrem eigenen freien Willen zu Hause, um sich selbst (und andere) nicht in Gefahr zu bringen.
                      Aber sie haben die gleichen Rechte wie jeder andere auch, sie könnten auch den ganzen Tag lang einkaufen gehen. Es wäre nur dumm.

                      Und meiner Meinung nach wäre es etwas ganz anderes, wenn wir plötzlich ein Gesetz hätten, dass es ihnen zb verbietet das Haus zu verlassen.

                      Und besonders sinnig wäre es halt auch nicht, dafür wissen wir einfach zu wenig und wenn wir Rentner „einsperren“ müssen sie ja auch versorgt werden. Am Ende sind doch alle wieder in derselben Bredouille.

                      Wie ist also Deine Vorstellung? Das würde beim weiteren Debattieren helfen, denn irgendein Fortführungsszenario muss es ja geben.

                      Ja, bitte beachten: ich hab auch keine gottähnlichen Einblicke in die Lage^^

                      Aber ich denke, wir müssen das Problem von zwei Enden angehen. Wir müssen dran arbeiten, dass die Infektionszahlen soweit sinken, dass wir eine Eindämmungsstrategie (mit Quarantäne etc) hinbekommen.

                      2. Wir müssen den Gesundheitssektor so schnell wie möglich aufrüsten und zwar massiv. Das wird ja schon getan, aber es braucht Zeit. Ich erwähnte ja schon, dass man sich dazu erst einen guten Überblick über die Lage verschaffen muss.
                      Wir müssen das Medizinpersonal absolut bestmöglich schützen, wenn die ausfallen, wirds halt böse. Dann müssen wir die Covid-Erkrankten gut genug isolieren können, dass sie möglichst nicht andere anstecken.
                      In Hamburg haben sie einen massiven Ausbruch auf der Onkologie des Uniklinikums.

                      So etwas müssen wir unbedingt verhindern. Sonst fällt ganz schnell alles wie ein Kartenhaus zusammen.

                      Das passiert ja schon, es dauert halt. Denn zufälligerweise machen alle Staaten gerade genau dasselbe.

                      Ansonsten müssen wir gucken, was wir dringend brauchen und sichern können. Behörden und Einzel-Läden werden vermutlich am einfachsten sein.
                      Schulen/Kitas sagte ich ja schon, da müssten wir eigentlich komplett umdenken und das Schuljahr komplett abschreiben.

                      Wirtschaft? Keine Ahnung. Es werden weltweit keine Autos gerade gebaut. Ich weiß nicht, ob die offenen Läden gerade Bock auf Karten und Geschenkegedöns haben.
                      Der Bau funktioniert noch halbwegs (verrückterweise!)

                      Ich weiß es wirklich nicht. Ich warte bis Anfang Mai ab und dann gibt es eine Krisensitzung, ob sich warten lohnt oder wir uns komplett neu orientieren müssen.
                      Und Staatsschulden sind Gott sei Dank nicht mein Bier, ich bin froh, dass ich im worst case mit dem Hartz-IV-Satz überleben könnte. (gibt ja gerade auch nicht soviel Möglichkeiten, Geld auszugeben)^^

                    • Stefan Pietsch 15. April 2020, 20:24

                      Spielt meiner Meinung nach keine Rolle.

                      Das spielt bei der Abwägung von Grundrechten die entscheidende Rolle. Denn wenn ihre Grundrechte nicht mit meinen in Konflikt stehen, gibt es auch keinen Anlass für deren Einschränkung. Wenn ältere Menschen um ihr Grundrecht auf Leben fürchten, weil sie heftiger auf Viren reagieren, dann können sie sich auch isolieren. So wäre ihr Grundrecht gewahrt, ohne dass dies das anderer tangieren würde. Wir sind immer bei der Frage, wie lange solche Einschränkungen verhältnismäßig sind. Und das bestimmt die Grenzen der Verfassung.

                      Momentan sitzen alle aus ihrem eigenen freien Willen zu Hause, um sich selbst (und andere) nicht in Gefahr zu bringen.

                      Das sehe ich nicht so. Die meisten Läden bleiben nicht aus Einsicht geschlossen, sondern weil behördliche Auflagen sie dazu zwingen. Und viele bleiben nicht aus Einsicht zuhause, sondern weil das Ausgehen inzwischen strafbewehrt ist. Wenn Familienangehörige schon überlegen, ob sie sich sehen dürfen, reden wir ganz sicher nicht mehr von Freiwilligkeit.

                      Aber ich wäre Dir schon dankbar, würdest Du auf das eingehen, was ich als Widerspruch ausgemacht habe. Das ist erklärungsbedürftig.

                      Ja, bitte beachten: ich hab auch keine gottähnlichen Einblicke in die Lage

                      Nach 5 Wochen des absoluten Shutdowns kann man erwarten, dass man aus dem Notbetrieb sich Gedanken macht, wie es weitergehen könnte. Und ich hätte es schon gern ein ganzes Stück konkreter: wie, unter welchen Umständen könnten wir Deiner Ansicht nach zur Normalität zurückkehren? Bist Du von der Theorie der Herdenimmunisierung überzeugt? Machst Du das an der Existenz eines Impfstoffs fest? Und wie verträgt sich das mit Deinem bedingungslosen Rückhalt für die weitgehenden Maßnahmen der Beschränkungen?

                      Wir müssen dran arbeiten, dass die Infektionszahlen soweit sinken, dass wir eine Eindämmungsstrategie (mit Quarantäne etc) hinbekommen.

                      Das scheint inzwischen längst gegeben, vor allem, wenn man das an früheren Statements misst.

                      2. Wir müssen den Gesundheitssektor so schnell wie möglich aufrüsten und zwar massiv.

                      Auch das ist weiter gegeben. Wir haben eine sehr entspannte Situation bei der Belegung von Intensivbetten. Trotz hoher Infektionszahlen steigen die Erkrankungen kaum. Wenig spricht dagegen, dass das so bleibt, so man maßvoll Selbstbeschränkungen einhält. Und dafür ist die Gesellschaft längst sensibilisiert.

                      Schulen/Kitas sagte ich ja schon, da müssten wir eigentlich komplett umdenken und das Schuljahr komplett abschreiben.

                      Das finde ich sehr nett. Vor allem im Hinblick darauf, dass wir uns bei der Klimadebatte gerade noch um die Zukunftschancen der Jungen sorgten. Ein Schuljahr ohne Abschluss oder mit Verzögerung von einem Jahr beeinträchtigt Menschen erheblich in ihren Zukunftschancen. Kein potentieller Arbeitgeber gibt dafür Rabatt, dass der Abschluss wegen erschwerter Bedingungen verschoben oder gar nicht vollzogen wurde. Das mag Dir gering erscheinen, die Benachteiligung eines 19jährigen ohne vorgeschriebenen Abschluss wegen Corona mit einem 20jährigen mit Abschluss ist jedoch evident.

              • Stefan Pietsch 15. April 2020, 16:48

                Nochmal, Ariane: Artikel 2 steht nicht über Artikel 14. Oder Artikel 6. Oder Artikel 10. Warum hast Du die nicht mit einkopiert?

                • Ariane 15. April 2020, 16:55

                  Reine Logik, der Kirchgang macht wenig Sinn, wenn dein Leben und körperliche Unversehrtheit nicht gewährleistet sind.
                  Du hast auch nicht die Freiheit mit deiner Familie in ein Löwengehege zu spazieren.

                  Ich weiß es nicht genau, aber ich schätze die beiden stehen da nicht zufällig als erstes.

                  • Stefan Pietsch 15. April 2020, 17:07

                    Meine Kirche ist weitgehend leer. Wenn in Rom der Papst vor ein paar Nonnen und Priestern predigen kann, warum nicht mein Pfarrer bei ein Viertel gefüllter Kirche? Wir können auch auf die Symbolik des Abendmahls verzichten. Kompromiss.

                    Ich darf in das Löwengehege. Es ist nicht strafbar, mich einem Löwen zum Fraß vorzuwerfen, wenn ich das möchte. Was ich nicht darf: die Abgrenzung gewaltsam überwinden, das ist im Zweifel Hausfriedensbruch.

                    Wusstest Du, dass der Konsum von den meisten Drogen straffrei ist? Nur der Erwerb und der Besitz wird meist bestraft, nicht der Konsum an sich. In diesem Land ist jeder frei, sich umzubringen.

                    • Ariane 15. April 2020, 17:53

                      Ja, komischerweise wusste ich das tatsächlich.

                      Du übersiehst allerdings, dass es nicht nur um die Gefahr für dich geht. Auch du selbst kannst eine Gefahr sein, ohne es zu wissen.
                      Nach dem, was bisher bekannt ist, ist es nun mal gut möglich, andere anzustecken ohne zu wissen, dass man erkrankt und ansteckend ist.

                      Und nein, du hast nicht die Freiheit in Deutschland, andere in Lebensgefahr zu bringen.
                      Und jetzt überleg mal, was mit Ärzten und Pflegepersonal ist. Die sind massiv in Gefahr und dadurch erhöht sich auch die Gefahr, dass sie selbst zur Gefahr sind.

                      Das ist ein riesiges Dilemma. Meiner Meinung nach ein Dilemma im 1. Artikel, also der Menschenwürde. Den müssen wir irgendwie gelöst bekommen, bevor wir uns um die anderen Grundrechte kümmern.

                      Eigentlich muss man dafür nicht zwingend Verfassungsrechtlerin sein, finde ich. Rein logisch gesehen ist es einfach schon ein Dilemma.

                    • Stefan Pietsch 15. April 2020, 18:31

                      Oh, jetzt sind wir in sehr gefährlichen Gewässern. Wenn ich nicht weiß, ob ich eine Gefahr bin, dann weiß es der Staat erst recht nicht. Niemand darf aber auf Verdacht hin in seinen Rechten beschnitten werden. Ich denke, Du solltest Dir heute Abend mal Minority Report mit Tom Cruise reinziehen.

                      Zum 10. Mal: es gibt keine Überordnung einzelner Grundrechte. Wenn wir das nicht als gegeben akzeptieren, wird jede Debatte schwierig.

                    • Stefan Sasse 15. April 2020, 18:34

                      Nein, aber Güterabwägung ist doch in jedem Grundrechtskonflikt völlig normal. Wenn zwei Grundrechte miteinander in Konflikt stehen, muss eines immer weichen. Genauso waren Einschnitte in Grundrechte unter bestimmten Bedingungen schon immer normal.

                    • Ariane 15. April 2020, 18:59

                      Jep, siehe Holocaustleugnung und Volksverhetzung. Da läuft das ja ähnlich.

                      Wenn ich nicht weiß, ob ich eine Gefahr bin, dann weiß es der Staat erst recht nicht.

                      Ähm ja. Die Gefahr bist ja auch nicht du persönlich, sondern ein unsichtbarer Virus. Von dem im Zweifel niemand weiß, ob du ihn mit dir herumträgst oder nicht.

                      Ja. Ist scheiße. Ich wüsste aber auch nicht, wie man das gerade anders lösen sollte.
                      Zumindest wenn man keine menschlichen Kollateralschäden mit einpreisen will. Und das will niemand, der gerade in Verantwortung steht übrigens.

                    • Stefan Pietsch 15. April 2020, 19:50

                      Wenn zwei Grundrechte miteinander in Konflikt stehen, muss eines immer weichen.

                      Nein. Ein Recht löst sich doch nicht auf, weil ein anderes dem entgegensteht. Ein Konflikt von Rechten macht eine Güterabwägung erforderlich. Aber das funktioniert nicht so, dass ein Recht zurücksteht. Das würde ja eine hierarische Ordnung bedeuten und die gibt es bei den Grundrechten wie gesagt nicht. So ist Abtreibung in Deutschland nur als Güterabwägung zulässig. Das Recht des Ungeborenen auf Leben steht dem Recht der Frau auf körperliche Selbstbestimmung (abgeleitet körperliche Unverletzlichkeit) entgegen. Nur aus dieser Güterabwägung heraus bleibt verständlich, dass Abtreibungen grundsätzlich verboten, aber unter bestimmten Bedingungen nicht strafbewehrt sind.

                    • Stefan Pietsch 15. April 2020, 19:58

                      Der Paragraf zur Holocaust-Leugnung ist nur aus unserer Geschichte juristisch verständlich. Übrigens kannst Du viel zum Dritten Reich sagen, was falsch, aber nicht strafbewehrt ist.

                      Nur aus einer (festgestellten) Tatsache darf üblicherweise eine Rechtsfolge erwachsen. Vermutung reicht typischerweise nicht. So darf ein Betrieb nicht allein deswegen schon geschlossen werden, weil es den Verdacht auf unsaubere Arbeitsweisen gibt. Das wäre ein zu weitreichender Eingriff in das Eigentumsrecht.

                • Ariane 15. April 2020, 16:56

                  Und wir fangen jetzt nicht noch an, zu diskutieren, ob der 1. Artikel da mit Absicht oder zufällig ganz vorne steht oder? 😮

                  • Stefan Pietsch 15. April 2020, 17:15

                    Ich setze nicht voraus, dass Du Juristin bist so wie andere Kompetenz als Virologen beanspruchen. Artikel 1 ist so etwas Überwölbendes. Wenn gar nichts mehr hilft, hilft Artikel 1 bei der Interpretation. Juristen nennen das eine Generalnorm. Wir kennen so etwas in vielen Gesetzen.

                    Im BGB z.B. ist § 138 eine solche Generalnorm. Wenn Du auch alle möglichen Geschäfte machen darfst und die vielen Klauseln des Gesetzbuches Dich als Arbeitnehmer, Leistungsempfänger, Geschäftspartner usw. schützt und dann doch etwas nicht bedacht wurde, schlägt die Generalnorm zu: wenn ein Geschäft sittenwidrig ist, ist es nichtig. Nur, was ist sittenwidrig? Gute Frage.

                    Artikel 1 funktioniert genau so. Ist das Scheidungsrecht im Sinne des Schutzes von Ehe und Familie? Sind die Zahlungen von Sozialhilfe ausreichend? Darf ein ungeborenes Kind im Mutterleib getötet werden? Wenn die entsprechenden Artikel der Grundrechte nicht mehr helfen oder Zweifel lassen: Die Würde des Menschen ist unantastbar.

                    Wumms, das ist der Hammer. Nur verkenne nicht: Artikel 1 ersetzt nicht die Grundrechte von 2 bis 20.

                    Als gute Hausfrau kennst Du das ja auch: in meinem Haus ist viel erlaubt. Ausgenommen sind die Sachen, die ich nicht erlaube. 🙂

          • popper 15. April 2020, 16:39

            Damit Du nicht lange die Daten zusammensuchen musst auf der RKI-Website, hier eine ganz gute Aufbereitung mit Bezugnahme auf diese Daten: https://de.m.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Vergleich_mit_anderen_Virusinfektionen

            • Ariane 15. April 2020, 16:51

              das Nationale Referenzzentrum für Influenza (NRZ) im Robert Koch-Institut

              Ähm ja danke. Ich dachte, die Grippe-Debatte hatten wir schon erledigt. Nein, Covid ist nicht Influenza.

              Und ich suche keine Daten zusammen. Ich bin eine Frau, ich hab kein Problem damit, einfach zu fragen, wenn ich etwas nicht weiß. Ich bin sehr glücklich, dass ich ein paar Diskutanten für so etwas gefunden hab. (Die wachsen ja nicht auf Bäumen). Und dann habe ich meinen Verstand bemüht, um das ganze einzuordnen.
              Und nein, keine Ahnung, ich bin keine Virologin. Aber ich halte das Wissen, das ich mir zusammengepuzzelt hab im Laufe der letzten Jahre für halbwegs gut genug, um mir einen Überblick über die Lage zu verschaffen.

              Und die genauen Zahlen interessieren mich gar nicht. Ich will wissen, wie gefährlich diese Pandemie ist und was ich beachten muss, um weder mich noch andere zu gefährden.

              Ich weiß nicht so ganz genau, welche Informationen sonst noch von Interesse sein sollten? Grippe-Statistiken? Ähm hä? Warum das?

              • popper 15. April 2020, 19:43

                Lies doch mal richtig und klick auch auf die Fussnoten, da geht es immer auch um SARS COV 2. Nie allein um Influenza. Wenn da Atemwegserkrankungen steht sind die SARS COV 2 immer oder meistens mit inbegriffen. Das ist ja das Drama mit euch. Ihr wartet immer noch auf das große Sterben und haltet euch an Worten fest; kommt aber nicht mehr viel. Und unsere Politiker müssen jetzt schauen, wie sie aus dem Schlamassel wieder unbeschadet rauskommen. Deshalb plädiert Mutti erstmal für eine Verlängerung bis 3. Mai, um Zeit zu gewinnen, Sie wird dann generös behaupten, die Maßnahmen hätten doch was gebracht. Der Zug ist aber längst abgefahren. Die Rally ist so gut wie vorbei. Jetzt kommt ein ehr oder weniger unappetitliches Herumgequäle und dann der politische Aschermittwoch mit dem üblichen Hauen und Stechen.

  • popper 15. April 2020, 12:20

    Hier ein Auszug aus dem !6. Corona Update beim NDR, wo Herr Drosten zu der Problematik eines Impfstoffes auf die Fragen der Journalistin erklärt:

    Korinna Hennig: Also die Regularien ein bisschen zu lockern im Hinblick auf: Wir nehmen notfalls auch ein kleines Risiko in Kauf, dass noch nicht komplett durchgetestet wurde auf Nebenwirkungen zum Beispiel.

    >b>Christian Drosten: Ja. Und für so ein Risiko müsste dann auch der Staat haften. Und das sind alles ganz schwere Entscheidungen und Überlegungen, weil das dann am Ende eben doch viele Personen betreffen würde, und das ist alles gar nicht ins Reine gedacht – ich sage das jetzt hier einfach so ins Mikrofon. Aber ich denke, wir müssen jetzt diesen Denkprozess unter Experten in der Wissenschaft starten, auch ungewöhnliche Optionen zu denken, wenn wir an diese Modellierungszahlen glauben. Und ich glaube schon an diese Zahlen. Also, ich habe immer meine Reserviertheiten gegen solche Modellierungen, weil, wie ich das vorhin schon mal sagte, immer grobe Annahmen getroffen werden. Also man hat da ein hoch diffiziles System, aber irgendwo ist dann plötzlich eine ganz grobe Schraube dran, und irgendjemand kommt einfach und dreht da mal dran rum, so wie er gerade meint. Während andere Sachen, die ganz feinen Zahnrädchen – die justieren sich alle gegenseitig selbst. Und man kann da wirklich auch skeptisch sein.

    Aber man muss auch sagen, ich glaube nicht mehr, dass diese epidemiologischen Modellierungen so grobe Fehler machen, wie sie die noch vor 15 Jahren oder vor 20 Jahren gemacht haben, wo es dann hieß: Ganz England wird in den nächsten Monaten BSE bekommen, und solche Geschichten. Das waren Fehler, die da auch mit den Berechnungen und mit den Annahmen gemacht wurden, und das ist nicht eingetreten. Das hat auch ein bisschen diese Modellrechnung, dieses epidemiologische Modellieren in ein schlechtes Licht gebracht. Aber da ist jetzt so viel Zeit vergangen, und da ist so viel dazugelernt worden, dass wir einfach als Wissenschaftler sagen müssen, dass wir das ernst nehmen. Und wenn wir das ernst nehmen… Diese Studie halte ich für eine der besten Studien, die bisher verfügbar ist. Und die ist eben nicht nur auf die USA, sondern auch auf England gerechnet, ein Land, das uns sehr ähnlich ist. Und die Aussichten sind wirklich verzweifelnd. Es ist wirklich schlimm, was man da unterm Strich raus liest aus dieser Studie, und wir müssen uns jetzt hinsetzen und miteinander über Möglichkeiten sprechen.

    Drosten meint also, man müsse erhebliche Nebenwirkungen erwarten, für deren Schäden dann halt der Staat aufzukommen hätte. Das finde ich in Anbetracht der im Blog immer wieder herausgestellten Verantwortung für die Menschen, nicht nur moralisch, sondern wissenschaftlich äußerst bedenklich. Außerdem antwortet Drosten auf die Frage der Validierung seines Tests, der Test sei technisch sehr gut validiert. Dass ist aber nicht entscheidend, da es auf die medizinische Validierung ankommt., denn nur diese sind endgültige Ergebnisse. Auch glaubt mir der Prof. an zu vielen Stellen (hier das ganze Interview: (https://www.ndr.de/nachrichten/info/16-Coronavirus-Update-Wir-brauchen-Abkuerzungen-bei-der-Impfstoffzulassung,podcastcoronavirus140.html)

    • Ariane 15. April 2020, 13:55

      Drosten meint also, man müsse erhebliche Nebenwirkungen erwarten, für deren Schäden dann halt der Staat aufzukommen hätte. Das finde ich in Anbetracht der im Blog immer wieder herausgestellten Verantwortung für die Menschen, nicht nur moralisch, sondern wissenschaftlich äußerst bedenklich.

      Ich muss ja gestehen, so langsam versuche ich die Virologen-Forscher schon ein bisschen zu umgehen, weil mir das alles zu düster ist und nach drei Monaten sind die Erkenntnisse nun mal spärlich.

      Aber ganz ehrlich, soviel weiter als anno dazumal mit Menschenpocken und Kuhpocken (in der Theorie!) sind wir da nun heute eben auch nicht.
      Am Ende ist das schnöde Risikoabwägung. Es muss schnell gehen und wir brauchen einen Impfstoff. Der erstmal ungefährlicher ist als Covid, damit wir damit zumindest erstmal die Risikogruppen und Medizinpersonal ohne Einsperren schützen können.

      Normalerweise dauert sowas Jahrzehnte oder noch länger. Masern existieren schon seit Jahrhunderten und die Impfung gibt es vermutlich erst seit ca 30-40 Jahren. Meine Mutter zumindest musste die ganzen Kinderkrankheiten noch selber durchleiden im Gegensatz zu mir.

      Wir haben heute das große Glück, genug allgemeines Wissen zu haben, dass wir die Möglichkeiten schneller finden können, möglichst bevor die Natur das Extremproblem jetzt auf eigene Faust lösen kann.

      • popper 15. April 2020, 14:14

        Ich muss ja gestehen, so langsam versuche ich die Virologen-Forscher schon ein bisschen zu umgehen, weil mir das alles zu düster ist und nach drei Monaten sind die Erkenntnisse nun mal spärlich.

        Das sind aber die, die unsere Regierung und Herr Spahn ständig im Schlepptau hatten und haben. Und großen Einfluss ausüben.

        • Ariane 15. April 2020, 15:11

          Ja. Nun ja. Die haben auch noch nicht allzuviele Erkenntnisse, weil die Krankheit, bzw das Virus erst seit drei Monaten existiert. Und aktuell sitzen alle in den Laboren, erforschen irgendwas und müssen das mit allen anderen Virologen wieder abgleichen. Das ist geboostete Wissenschaft gerade.

          Wen sollen sie sonst fragen? Gott geht bekanntlich nicht ans Telefon.

          • popper 15. April 2020, 16:45

            Due weißt wie lange das Virus existiert. Komm doch mal endlich zu dir und benimm dich nicht wie ein Kind, das sich die Augen zuhält und meint man sieht es nicht.

            • Ariane 15. April 2020, 17:02

              Ähm?
              Seit wann existiert es denn? Dann frage ich wohl mal dich als Erwachsenen? Und ich meine beim Menschen, nicht bei Fledermausflöhen oder sonstwo.

              • popper 15. April 2020, 19:06

                Das weiß im Grunde bis dato niemand. Aufgetreten beim Menschen ist er im Januar 2020 in Wuhan auf einem sogenannten „wet market“ aufgetreten, aber, es gab auch einen Infizierten, der nicht dort war. Die Herkunft liegt bis heute im Dunkeln.

  • Marc 15. April 2020, 21:58

    Der Ausstieg aus dem Lockdown Ist ja eine Stümperei. Die Regelung für die Schulen versteht niemand und die 800 qm Regelung für Geschäfte ist pure Willkür und wird niemals vor Gericht Bestand haben. Wieso hat man keine maximale Anzahl an Kunden pro Quadratmeter Fläche und Eingangskontrollen festgelegt? Es war doch genug Zeit für sinnvolle Regelungen.

    • Hias 16. April 2020, 02:22

      Der Ausstieg aus dem Lockdown Ist ja eine Stümperei. Die Regelung für die Schulen versteht niemand und die 800 qm Regelung für Geschäfte ist pure Willkür und wird niemals vor Gericht Bestand haben. Wieso hat man keine maximale Anzahl an Kunden pro Quadratmeter Fläche und Eingangskontrollen festgelegt? Es war doch genug Zeit für sinnvolle Regelungen.

      Der entscheidende Punkt bei der ganzen Sache ist doch, dass man die Wirtschaft langsam wieder anlaufen lässt, aber ohne dass man wieder die Kontrolle verliert. Daher wird man das jetzt wohl nach dem Trial und Error-Prinzip machen. Da man aber einen zweiten Lockdown verhindern will, macht man es eher Schritt für Schritt, ganz vorsichtig.

      • popper 16. April 2020, 08:11

        Die einzige Kontrolle, die die Regierung hat/hatte ist die Kontrolle über Menschen, nicht über das Virus. Das hat und wird sich immer wieder verbreiten. Es wird aber nicht das bewirken, was man uns von öffentlicher Seite einredet. Did Krankenhäuser bauen Kapazitäten auf und verschieben notwendige Behandlungen, die Covid-Patienten bleiben bis heute weitgehend aus. Da Kliniken aber verpflichtet wurden für diese Patientengruppe eine vorgegebene Anzahl Betten und besonders Beatmungsplätze freizuhalten, um den ,Gesundheitsnotstand‘ zu verhindern, entsteht mehr und mehr eine groteske Situation. Ein Mitarbeiter einer Münchner Klinik berichtet: „Wir stehen vor leeren Intensivbetten weil die Corona-Welle einfach nicht kommen will, müssen aber gleichzeitig andere lebens­bedrohlich Erkrankte oder Verletzte abweisen, weil wir die Betten nicht belegen dürfen“. Das ist die Realität.

        • Marc 16. April 2020, 09:26

          Das ist kein Widerspruch, denn wenn kein Ausbruch / Hotspot vor Ort ist, dann ist es wie im Auge des Orkans.

          Hier Mal offizielle Zahlen zu Intensivbetten:
          https://www.intensivregister.de/#/intensivregister
          Die Länderliste ist sehr aufschlussreich.

          Zur Zeit haben wir ausreichend Kapazität, das ist beruhigend.

          • popper 16. April 2020, 10:01

            Zur Zeit haben wir ausreichend Kapazität, das ist beruhigend

            Ihr Link ist Augenwischerei. Wir haben länderweit Überkapazitäten! Siehe hier: (https://www.intensivregister.de/#/intensivregister) Und was heißt: zur Zeit Auf was warten Sie noch, auf den COVIT-19-Tsunami? Der kommt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht.

          • Ariane 16. April 2020, 13:46

            Danke für den Link, sehr spannend!

            Hier im Landkreis haben sie wohl auch irgendwo zwei Notlazarette gebaut.

            Und man muss auch bedenken, dass man die Intensivpatienten nicht so einfach transportieren kann. Und wenn die eine ECMO brauchen (Ich glaub, die übernimmt die ganze Blutversorgung kurzweilig) sind Krankenhäuser schnell überlastet, davon haben sie bestimmt nicht 100 Stück herumstehen und der Transport wird dann wieder schwieriger.

            Aber im Moment siehts wirklich ganz gut aus, gerade wenn innerhalb des Kreises oder Bundeslandes noch weitere Kapazitäten da sind.

      • Marc 16. April 2020, 09:55

        @Hias

        Ich erwarte Auflagen, die sich am Kontaktrisiko orientieren, die pure Ladengröße ist es nicht.

        • Ariane 16. April 2020, 12:14

          Da gab es wohl intern auch Streit drum.
          Ich meine, die qm-Anzahl ist natürlich bisschen merkwürdig.

          Aber insgesamt finde ich es recht sinnig, so Einzel-Läden lassen sich natürlich am leichtesten absichern, so groß sind die Unterschiede zu Post oder Tankstelle nicht.
          Ist fraglich, wie es bei den Inhabern mit Kohle und Produkten aussieht, da hapert es sicherlich auch. Aber immerhin kann dann ein Teil irgendwie weitermachen.

          Und im Improvisieren von Sicherheitsgedöns sind zumindest die Läden hier bisher absolute Meister!

          • Stefan Sasse 16. April 2020, 13:36

            Irgendwelche arbiträren Grenzen musst finden, so oder so.

  • Ariane 16. April 2020, 03:15

    @Pietsch
    Ich mach mal hier weiter, der Übersicht halber.

    Aber ich wäre Dir schon dankbar, würdest Du auf das eingehen, was ich als Widerspruch ausgemacht habe. Das ist erklärungsbedürftig.

    Sorry, ich meinte, die meisten Senioren sitzen gerade freiwillig aus Sicherheitsgründen zu Hause. Diejenigen, die meinen sie sind weder in Gefahr noch eine Gefahr für andere machen das nicht freiwillig, sondern ja werden dazu gezwungen durch den Lockdown.

    Und ich sehe die Probleme wirklich, ich leide auch darunter. Aber wir haben hier nun mal einen Virus, der von Menschen übertragen wird, gegen den wir nichts machen können außer Abstand halten und Kontakteinschränkung.
    Ich sehe zumindest erstmal keine andere Lösung. Es ist eine Notwendigkeit und wir müssen irgendwie damit zurecht kommen, bis es nicht mehr notwendig ist.

    Übrigens solltest du dich mal von Risikogruppen mit Vorerkrankungen verabschieden. Wir reden hier nicht von Leuten, die eh morgen sterben. Das sind bisher ja noch keine abschließenden Erkenntnisse. Aber willst du das denn? Vielleicht bist du auch eine Risikogruppe, du bist ein Mann und älter als ich? Willst du gesetzlich eingesperrt sein, damit ich und die Jüngeren so leben wie sonst auch?

    wie, unter welchen Umständen könnten wir Deiner Ansicht nach zur Normalität zurückkehren? Bist Du von der Theorie der Herdenimmunisierung überzeugt? Machst Du das an der Existenz eines Impfstoffs fest? Und wie verträgt sich das mit Deinem bedingungslosen Rückhalt für die weitgehenden Maßnahmen der Beschränkungen?

    Nein, ich halte nichts von unkontrollierter Durchseuchung, wie wir gesehen haben, kann das ganz schnell in die Katastrophe führen. Und ja, ein Impfstoff würde das ganze Problem erledigen, aber das dauert natürlich sehr lange.
    Jetzt brauchen wir erstmal Zeit. Die Krankenhäuser müssen gerüstet sein, die Alten/Pflegeheime müssen eine sichere Lösung finden, das Medizinpersonal muss geschützt werden. Außerdem brauchen wir alle Zeit, uns an diese Situation zu gewöhnen und brauchen Sicherheitskonzepte für das gesamte öffentliche Leben, wir können nicht einfach irgendwas wieder aufmachen und hoffen, dass es schon gut gehen wird.

    Das scheint inzwischen längst gegeben, vor allem, wenn man das an früheren Statements misst.

    Die Steigerungsrate ist extrem niedriger. Das ist wichtig. Aber das heißt nicht, dass das Problem erledigt ist. Es kommen immer neue Fälle hinzu und die schweren Verläufe brauchen logischerweise lange und intensive Behandlung und sind da dann wieder ein Sicherheitsrisiko für Personal und andere Patienten.
    Also ja, es geht in die richtige Richtung, aber das Problem ist damit nur „unter Kontrolle“ und nicht gelöst.

    Auch das ist weiter gegeben. Wir haben eine sehr entspannte Situation bei der Belegung von Intensivbetten. Trotz hoher Infektionszahlen steigen die Erkrankungen kaum. Wenig spricht dagegen, dass das so bleibt, so man maßvoll Selbstbeschränkungen einhält. Und dafür ist die Gesellschaft längst sensibilisiert.

    Nicht überall, in Bayern ist der Druck sehr hoch. Wir haben Gebiete mit sehr hohen Zahlen. Und wir kriegen das Problem in Krankenhäusern und Alten/Pflegeheimen gerade eben nicht in den Griff.
    Und das größte Nadelöhr ist meiner Meinung nach das Personal. Was meinst du denn, wieviele ausgebildete Intensivmediziner wir haben? Nicht gerade genug für so eine Sache, das ist nix, was man mal eben im Crashkurs lernt, obwohl sie die jetzt durchführen. Laboranten und ähnliche Leute gehören auch dazu. Und die stecken sich gerade alle an. Das ist nicht gut. Es sind in letzter Zeit leider auch eine Menge Ärzte und Pflegekräfte an Covid gestorben.

    Ja, wir hatten wahnsinniges Glück. Wir hatten einen Zeitvorsprung und haben den gut genutzt. Aber wenn wir mit den Lockerungen nur einen Schritt zu weit gehen und in die Katastrophe schlittern, dann können wir nicht mehr zurück. Dann müssen wir es wie die anderen Länder machen und richtig harte Ausgangssperren verhängen und verlieren Menschen, denen wir sonst hätten helfen können.

    Also nein, aktuell weiß ich auch keine bessere Lösung als die Kanzlerin und stimme mit ihrem Vorgehen überein. (Auch wenn sie die Landesfürsten gerne mehr unter Kontrolle bekommen könnte).

    Hast du denn noch eine andere Lösung außer Kollateralschäden in Kauf nehmen oder Rentner oder dich selbst wirklich unter Hausarrest zu stellen?

    Ein Schuljahr ohne Abschluss oder mit Verzögerung von einem Jahr beeinträchtigt Menschen erheblich in ihren Zukunftschancen.

    Ähm? So ein Quatsch, wir reden hier über ein Vierteljahr. Und ganz ehrlich, die Jugendlichen hören ein ums andere Mal, dass sie eine Gefahr für die Älteren sind. Meinst du, die haben keine Angst? Meinst du, die wollen das Risiko eingehen, ihre Eltern, Großeltern oder Lehrer anzustecken? Nur weil irgendwelche Arbeitgeber komisch gucken, wenn sie eine Art „Notabschluss wegen Pandemie“ haben?
    Können wir mal aufhören, so zu tun, als hätten nur Menschen ab 30 Gefühle und ein Gehirn? Das finde ich nicht schön.

    Ich verstehe ehrlich gesagt das ganze Problem hier nicht so wirklich. Du leidest unter dem Lockdown. Kann ich absolut verstehen!
    Total verständlich. Aber das machen doch weder ich noch dein Ministerpräsident noch Spahn oder Merkel, um dich zu ärgern. Oder aus Spaß oder weil sie gerne Diktator sein wollen.
    Das ist reine Notwendigkeit, weil wir gerade keine anderen Möglichkeiten haben und Zeit brauchen, welche zu schaffen.

    Also ich verstehe das nicht. Meinst du, die Gefahr ist gar nicht so groß und wir hätten das Pandemieproblem mal flugs erledigt? Oder willst du mir wirklich sagen, dass alte Menschen halt sterben und wir lassen die über die Klinge springen? Für die Wirtschaft oder den Kirchgang oder andere Grundrechte?

    • CitizenK 16. April 2020, 08:50

      @ Ariane
      So sehe ich das auch. Klarer Kopf, klare Worte. Gut so.

      • popper 16. April 2020, 09:11

        Du siehst das auch so, was genau siehst Du auch so, und woraus leitest Du das ab? Dann schau dir mal die neue RKI-Corona-Fall-Studie hier an: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20_SARS-CoV2_vorab.pdf?__blob=publicationFile

        Irgendwie leidet ihr unter einer geistigen Schockstarre, weil offensichtlich für euch nicht sein kann, was nicht sein darf. Diese Vorabversion der Studie zeigte beispielsweise, dass die Kontaktsperrmaßnahme vom 23. März offenbar so gut wie gar keine Auswirkungen auf den Verlauf der Fallzahlen gehabt hat. Im aktuellen Update, das in dem heutigen Situationsbericht veröffentlicht werden wird, sieht man nur einen mäßigen Effekt auf die Fallzahlen.

        • CitizenK 16. April 2020, 17:13

          Ich she mich durch die Zahlen eher bestätigt. Keine „geistige Schockstarre“, sondern nüchterne Betrachtung.

          „Die dem RKI von den Gesundheitsämtern täglich übermittelten Fälle spiegeln ….nicht direkt das aktuelle Infektionsgeschehen wider. Der zeitliche Verlauf des aktuellen Infektionsgeschehens wäre am besten durch die Anzahl der täglich erfolgten Infektionen darstellbar. Der genaue Infektionszeitpunkt ist aber in den allermeisten Fällen nicht bekannt oder ermittelbar.“

          Das kann bedeuten, dass viele Infizierte nicht krank geworden sind, aber auch, dass ohne die Maßnahmen die schweren Fälle noch zugenommen hätten. Die Erfahrungen in anderen Ländern legen eher letzteres nahe. Die Logik übrigens auch: Weniger Kontakte – weniger Ausbreitung.

          Auch Herr Pietsch anerkennt inzwischen den zentralen Punkt: Spreading vor Testing/Diagnose, sieht die Maßnahmen als sinnvoll. Dass die sobald wie möglich zurückgenommen werden müssen, ist doch überhaupt! nicht strittig. Unklar ist nur das Wann und Wie.

          • popper 19. April 2020, 11:40

            Das kann bedeuten, dass viele Infizierte nicht krank geworden sind, aber auch, dass ohne die Maßnahmen die schweren Fälle noch zugenommen hätten. Die Erfahrungen in anderen Ländern legen eher letzteres nahe. Die Logik übrigens auch: Weniger Kontakte – weniger Ausbreitung.

            Kann bedeuten ist die erste Prämisse, die zweite, ohne die Maßnahmen, hätten die schweren Fälle zugenommen. Die Erfahrungen im Ausland musst Du erst gar nicht bemühen; Bayern, wo es die strengsten Maßnahmen gibt, widerlegt deine Behauptung. Allein die Logik, weniger Kontakte weniger Ausbreitung scheint schlüssig. Ist sie aber nicht. Denn infiziert heißt positiv getestet, aber nicht krank. Und umso mehr getestet werden, je eher steigt die Infiziertenzahl, da hohe Dunkelziffer der tatsächlich Infizierten. Schwere Fälle scheint es infolge von Corona nicht viele zu geben, da die für Corona-Patienten vorgehaltenen Intensivstationen in Deutschland, aber auch anderswo, nicht sehr stark frequentiert werden. Die meisten „schweren“ Fälle sind positiv Getestete mit bereits erheblichen Vorerkrankungen. Und nach was, gestorben heißt nicht an COVIT-19 gestorben, sondern mit, da die Feststellung der Todesursache(n) außer in Hamburg (Prof. Pöschel) nach wie vor unterbleibt.

      • Ariane 16. April 2020, 10:20

        Danke.
        Ich würde auch jedem dazu raten, sich die Pressekonferenz mal anzusehen, gerade diese spontaneren Fragerunden finde ich gerade ein absolutes Phänomen. Ich sitz da immer mit offenem Mund vor und weiß nicht, ob ich lachen oder weinen soll (die Journalisten stellen auch manchmal komische Fragen).

        Ich meine, da erklärt sie erst allgemeinverständlich den R-Faktor, dass der unter 1 sinken muss, damit man nicht mehr als eine Person ansteckt und was da nur 0,3% Unterschied ausmachen.

        Und zwei Minuten später gibt sie „hausfrauliche“ Waschtipps für die Dekontimation von Alltagsmasken!

        Seht ihr, die denkt an mich, darüber hab ich nämlich auch schon rumgerätselt. Mit einem Mann übrigens, voll progressiv! Und ich musste einen Wirtschaftsfachmann um eine genaue R-Faktor-Erklärung bitten. Wusst ja nicht, dass die Kanzlerin die Erklärung persönlich übernimmt, absolutes Vorbild gerade!

        Und ganz ehrlich. Was machen Journalisten so? Dass die Kanzlerin das erklären muss? Ist das nicht mehr üblich, sich selbst zu bemühen Antworten zu finden? Ich mein, wir haben gerade natürlich die beste Kombination der Welt: Physikerin und Frau vom Land!
        Aber ist doch nicht ihre Aufgabe, R-Faktor-Erklärungen und Waschtipps an Journalisten zu geben. Die dann nur schreiben „die Kanzlerin sperrt uns weiter ein“!

        Also soviel mit Selbstdenken und gesundem Menschenverstand und rationaler Vernunft scheint da ja doch nicht zu sein.^^

        • Stefan Sasse 16. April 2020, 11:11

          lol

        • popper 16. April 2020, 11:37

          Wenn ich Du wäre, würde ich dieser Superkanzlerin, die auch schonmal brutto und netto verwechselt hat, glatt einen Heiratsantrag machen…

          • Ariane 16. April 2020, 11:46

            Würd ich sofort machen gerade, was meinst du denn, wieviele hochstudierte Männer man befragen muss, um zu erfahren wie das denn jetzt ist mit der Gefahr von Covid und worauf man gerade achten sollte?

            Die Hälfte von denen informiert mich erstmal genauestens über Grippe und Influenzaviren! Das ist ja interessant, aber nun mal bei einer Coronapandemie nicht so wirklich hilfreich.

            • popper 16. April 2020, 15:47

              Bist Du nur zu aufsässig, um den von mir oben, 16. April 2020, 09:11 verlinkten Bericht des RKI zu lesen oder verfolgst einfach nur stur deine Linie, alles zu ignorieren, was dich von deiner einseitigen Sicht auf Corona und die ihren Zweck verfehlenden Maßnahmen der Regierung Merkel abbringen könnte? Dann bleib halt weiter bei deiner Erkenntnisresistenz.

              • Ariane 16. April 2020, 18:07

                Jep, es ist meine Aufsässigkeit, die mich daran hindert, mich deiner Sichtweise anzuschließen, gut erkannt!

                Also wenn ich hier schon Hausfrau vom Land bin, dann sehr gerne eine aufsässige, das kleine dumme Mäuschen mit Schürze liegt mir nun wahrlich nicht. 😉

                Dir ist aber schon aufgefallen, dass meine Aufsässigkeit auf Linie aller Regierungen und RKI, WHO usw. liegt?
                Ist das jetzt alles eine riesige Verschwörung von allen – außer dir? Wozu genau? Hat jemand was davon, wenn alle zu Hause herumsitzen, Aufstand der Faulpelze oder so?

                • popper 16. April 2020, 22:10

                  Jep, es ist meine Aufsässigkeit, die mich daran hindert, mich deiner Sichtweise anzuschließen, gut erkannt!

                  Wieso meine Sichtweise? Das sind doch die brandneuen Ergebnisse des RKI. Deine sonstigen Bekenntnisse interessieren niemand, mich am wenigsten. Ich stelle nur fest, dass Du nichts zur Kenntnis nimmst und alles schon weißt. Dass Du auf Linie bist, bedarf keiner Erwähnung. Und plumper Oportunismus ist genau das, was Mutti an dir so schätzt. Sie setzt nämlich besonders auf betriebsblinde Mitläufer. Lämmer, die ihrer Hirtin bedürfen, die immer auf der richtigen Seite sein wollen, der Bestätigung von offizieller Seite bedürfen, weil sie sich die Fähigkeit wegkondidioniert haben, selbsttätig zu denken.

                  • Ariane 17. April 2020, 00:44

                    Ich möchte doch nochmal um Höflichkeit bitten, ich dachte ich bin hier die Aufsässige.

                    Ja. Ich habe die RKI-Daten gelesen, aber ich weiß nicht, was mir Informationen über Influenza! sagen sollen. Ich versteh auch nicht, wieso du jetzt auch mit Daten vom RKI ankommst und dabei irgendwie „übersiehst“, dass die die ganze Zeit vor der Covid-Pandemie warnen.

                    Müssen wir jetzt schon wieder klären, ob eine Verschwörung innerhalb des RKI vorliegt? Das hatten wir doch schon.

                    Und ich bin lieber ein Lamm, als jemand der es nicht schafft, seine eigene Unkenntnisse zuzugeben und mal auf andere zu hören.
                    Und ich laufe niemandem nach! Weißt du, wie ich zu meiner Einschätzung gekommen bin? Ich habe zig Leute gefragt, wirklich jeden, der nicht rechtzeitig flüchten konnte.
                    Und die waren alle klug und in manchen Gebieten sehr viel klüger als ich. Und wir haben gemeinsam diskutiert und gerätselt und sind dann klüger aus der Sache rausgegangen als reingekommen.

                    So geht selbstdenken übrigens. Nicht „ich weiß alles und alle anderen sind obrigkeitsverliebte Lämmer“
                    Wissen erlangt man nämlich nur, wenn man danach sucht. Nicht, wenn man meint, man weiß schon alles. Vielleicht überlegt sich der große Intellektuelle das mal kurz, bevor er Vorwürfe erhebt, die mehr auf ihn zutreffen als auf mich!

        • sol1 16. April 2020, 14:49

          „Aber ist doch nicht ihre Aufgabe, R-Faktor-Erklärungen und Waschtipps an Journalisten zu geben.“

          Das richtet sich ja auch direkt an die Bevölkerung – gerade auch an Segmente, die von den Medien schlecht erreicht werden.

          • Ariane 16. April 2020, 18:03

            Klar, aber wer guckt denn normalerweise offizielle Regierungs-Pressekonferenzen?

            Also ich kenne sonst niemanden, ich bin hier voll der Freak-Nerd, wenn ich erzähle, was die Kanzlerin auf der Pressekonferenz geguckt hat. Die meisten gucken doch einmal am Tag Nachrichten oder so Magazine oder lesen mal kurz die Überschriften vom Spiegel.
            Seh ich aktuell wirklich als Problem, die konkreten Fragen finde ich nämlich selten bis gar nicht in den Medien.

    • Stefan Sasse 16. April 2020, 09:35

      Wenn ich mal meine eigene Expertise einwerfen darf: Das Vierteljahr Schule bringt niemanden um seine Zukunftschancen. Hätten die Landresregierungen das Abitur einfach ausfallen lassen, statt es auf Biegen und Brechen durchziehen zu wollen, hätten wir gerade ein großes Problem weniger.

      • Stefan Pietsch 16. April 2020, 09:51

        Ich wusste gar nicht, dass Du junge Menschen einstellst. Ich dachte, Du bildest sie aus.

        • Ariane 16. April 2020, 10:26

          Als Arbeitgeber würde ich sofort jeden als krisenerprobt einstellen, der sein Abitur unter Pandemiebedingungen erworben hat, ehrlich gesagt. Nützlicher als die Sinuskurve im Alltag.^^

        • Stefan Sasse 16. April 2020, 11:09

          Genau. Und deswegen kann ich dir sagen, dass dieses Vierteljahr keine dramatischen Auswirkungen haben wird. Denn anders als die, die nachher einstellen, kann ich das beurteilen. Deswegen gebe ich dir, kostenlos, diese Beratung.

          • Stefan Pietsch 16. April 2020, 11:43

            Ich hatte es eher so verstanden, dass die Abschlussprüfungen erheblich verschoben oder ganz aus gesetzt werden sollten. Natürlich machen 3 Monate keinen Unterschied, 1 Jahr oder der Verzicht auf Prüfung schon.

            • Ariane 16. April 2020, 12:00

              Wenn die Prüfungen komplett gestrichen werden, werden die Abschlussnoten wohl aus den bisherigen Leistungen berechnet.

              Das wird doch eh keine normale Prüfung. Ich wär fast nicht in den Raum für die mündliche Prüfung gekommen vor Nervosität (die dann zum Glück direkt weg war). Aber wenn da alle mit Maske! Und zwei Meter Abstand! herumsitzen?

              Da ist ja die Akustik alleine schon ein riesiges Problem. Also ne vergleichbare Prüfung wird das doch so oder so nicht.

            • Stefan Sasse 16. April 2020, 13:32

              Ne, das hast du falsch verstanden. Die wurden verschoben (aktuell ist Abi ab 20.5.), und die Diskussion war, ob man sie ersatzlos entfallen lässt. Das wäre für die Validität der Abschlüsse kein Problem.

      • Ralf 16. April 2020, 10:08

        @ Stefan Sasse

        Ich sehe da auch kein Problem. Während meiner Schulzeit sind ganze Fächer wegen Lehrermangels komplett ausgefallen (stand auch so auf dem Zeugnis) und unzählige Stunden noch dazu. Mir ist nicht bewusst, dass das irgendeinem Betroffenen auf dem Arbeitsmarkt real geschadet hätte.

        • Stefan Sasse 16. April 2020, 11:11

          Dahinter steckt ein völlig verqueres Verständnis von Bildung und Leistung, verbunden mit dem leider weit verbreiteten Anwesenheitskult.

      • Ariane 16. April 2020, 10:25

        Wie sieht es denn in Ba-Wü aus? Und wer erstellt eigentlich diese Sicherheitskonzepte für Schulen? Das Bundesland? Der Kreis? Die Schule? Der Lehrer persönlich? Das riecht ja schon wieder nach Chaos.

        Und mal ehrlich, der Zug „normales, vergleichbares“ Abitur ist doch eh abgefahren. Wer soll sich unter diesen Bedingungen auf eine Prüfung konzentrieren wie in normalen Zeiten? Da sind die bisherigen Noten doch viel aussagekräftiger. Und wir haben damals im letzten Vierteljahr eh fast keinen normalen Unterricht mehr gehabt, sondern hauptsächlich Prüfungsvorbereitung und äh „Rumhängen“ in Nicht-Prüfungsfächern.

        Und ich meine, das ist jetzt nicht gerade viel Zeit für ein ausgefeiltes Sicherheitskonzept für alle Beteiligten! Da haben wir in der Familie ja schon zwei Wochen gebraucht und sammeln immer noch Backups^^

        • Stefan Sasse 16. April 2020, 11:12

          Ich hab keine Ahnung. Ich weiß morgen mehr, da kriegen wir Infos von der Geschäftsführung. Denke aber, das machen die Schulen individuell. Bei uns wird es vermutlich unternehmensweite Richtlinien geben, bin mal gespannt.

          Normales vergleichbares Abitur ist seit der Verschiebung passé. Die haben die Korrekturen vereinfacht, das macht das Ganze zu einer Witzveranstaltung.

          • Ariane 16. April 2020, 13:00

            Da kann ja sicher nichts schiefgehen, wenn jede Schule mal flugs ein ausgefeiltes Sicherheitskonzept für An/Abfahrt, Pausen und Unterricht erstellt. Die Leopoldina hatte ja schon sehr praktikable Vorschläge zur Hand!

            Die sollten wirklich mal lieber ein paar Praktiker befragen, wie soll das denn mal flugs erfunden und umgesetzt werden?

    • Stefan Pietsch 16. April 2020, 15:12

      Wir sollen Social Distancing einhalten und wenig Menschen treffen, um Ältere (ich nehme das jetzt als Oberbegriff) zu schützen. Das ist eine wesentliche Einschränkung der Grundrechte aller.

      Es stellt eine erhebliche Beschneidung der Grundrechte Älterer da, wenn man sie in Alten- und Pflegeheimen isoliert (was ohnehin passiert) und den Besuch jener, die nicht in Alten- und Pflegeheimen leben, einschränkt.

      Du siehst nicht den Widerspruch?

      Ich sehe zumindest erstmal keine andere Lösung.

      Du siehst nicht keine andere Lösung, Du siehst keine Lösung. Das ist etwas anderes. Dein Szenario und Dein Vorschlag ist, abzuwarten, bis wir einen Impfstoff haben. Dann dürfen wir alle wieder nach Herzens Lust Einkaufen, in Restaurants und Bars, Bücher stöbern, Partys feiern, in die Kirche gehen. Ich hoffe, ich habe das so richtig zusammengefasst. Nur, das ist, Prognose jetzt, in vielleicht 12 Monaten, vielleicht auch 18. Eine Prognose, die dann nicht schwerfällt: dann gibt es kaum noch Restaurants und Bars, Büchereien und Geschäfte, wo Du hinkannst. Wenn das der Preis ist, für die absolute Sicherheit, die Du einzufordern scheinst, bist Du bereit ihn zu zahlen?

      Ich sehe keine Grenze bei Dir und schon gar keine Begründung. Das hast Du übrigens mit der Kanzlerin gemein, die gestern explizit ins Papier schreiben ließ, dass nur Kaufhäuser bis 800 qm Fläche öffnen dürfen. Warum? Keine Ahnung. Friseure dürfen in zwei Wochen öffnen, wenn sie danach mit umfangreichen Schutzmaßnahmen arbeiten. Warum nicht sofort, so sie die Schutzmaßnahmen schon jetzt einhalten? Denkt eine Angela Merkel, die Leute sitzen nur zuhause und graulen sich den Bauch? Natürlich haben sich viele überlegt, wie es unter welchen Bedingungen weitergeht. Dafür brauchen wir wahrlich keine Regierungschefin.

      Übrigens solltest du dich mal von Risikogruppen mit Vorerkrankungen verabschieden.

      Asthmatiker gehören zu den gefährdeten Gruppen. Eine Erkrankung verschärft die Atemnot und kann zu einer lebensbedrohlichen Situation führen.

      Vielleicht bist du auch eine Risikogruppe, du bist ein Mann und älter als ich?

      Wieso sollte ich? Das zeigt doch, dass der Ansatz von Dir bisher nicht verstanden wurde. Wer beispielsweise Asthmatiker ist und trotz der Empfehlungen sich verhält wie jemand ohne sonstige Beeinträchtigung, tut dies auf eigene Gefahr. Aber dafür müssen wir nicht das Leben von Millionen anderen beschneiden. Der Staat verfährt doch mit seinen Beschäftigten schon so. In Behörden müssen Angestellte über 60 oder mit einschlägiger Vorerkrankung nicht zur Arbeit kommen. Was ich vorschlage ist doch nicht revolutionär neu oder anders. Es hat nur Konsequenz, das ist der Unterschied.

      Nein, ich halte nichts von unkontrollierter Durchseuchung,

      Wie gesagt, dann sag‘ was Du willst. Das habe ich oben beschrieben, aber das bedeutet, dass Du dafür plädierst, dass wir uns nun 12 oder gar 18 Monate ähnlich wie heute schon einschränken. Das, liebe Ariane, halte ich gelinde gesagt für Stuss und unzumutbar.

      Jetzt brauchen wir erstmal Zeit. Die Krankenhäuser müssen gerüstet sein, die Alten/Pflegeheime müssen eine sichere Lösung finden, das Medizinpersonal muss geschützt werden.

      Hast Du dazu in den letzten Wochen Zielgrößen gehört oder gelesen? Ich nicht, daher würde ich mich über Verlinkungen freuen. Der Prozess muss transparent gemacht werden und nicht „die Regierung hält für angemessen“.

      Die Steigerungsrate ist extrem niedriger.

      Sie liegt weit unter dem, was vor 2 Wochen noch als Zielkorridor ausgegeben wurde. Normalerweise ist daraus zu schlussfolgern, dass die Maßnahmen erheblich gelockert werden könnten. Wie wir gestern erfahren haben, ist das ein Irrtum.

      Ja, wir hatten wahnsinniges Glück. Wir hatten einen Zeitvorsprung und haben den gut genutzt.

      Quatsch. Wir haben ähnlich hohe Infektionszahlen wie Frankreich, aber weniger Erkrankte und weniger Tote. Das hat nichts mit „gut den Zeitvorsprung genutzt“ zu tun. Wären die Infektionszahlen gering, würde ich Dir zustimmen. Anscheinend ist es aber so, dass die Infektionszahlen nur bedingt etwas über die Folgen aussagen. Eine Schlussfolgerung aus dieser Erkenntnis sehe ich nicht.

      Also nein, aktuell weiß ich auch keine bessere Lösung als die Kanzlerin und stimme mit ihrem Vorgehen überein.

      Also mit Willkür. 😉 Als Liberaler reicht mir das nicht. Mir muss der Staat schon sehr genau begründen, warum er Einschränkungen von mir verlangt: Ziele, Kennziffern, Maßnahmen und Konsequenzen. Das fehlt alles. Merkel würde mit ihrer ordre de mufti in jeder Wirtshausklitsche gefeuert werden.

      Hast du denn noch eine andere Lösung außer Kollateralschäden in Kauf nehmen

      In dem Moment, wo Du Dich ins Auto setzt, nimmst Du Kollateralschäden für Dich und Deine Mitmenschen in Kauf. Ich würde Dir das nie zum Vorwurf machen. Bitte tue es auch umgekehrt nicht.

      Der Punkt ist, ich bin äußerst privilegiert. Nach einer Delle läuft das Geschäft 20-40 Prozent über Vorjahr, das ist gigantisch. Die Verlängerung des Lockdowns wirkt unmittelbar positiv auf den Gewinn. Ich kann jeden Tag zur Arbeit und dabei sind noch sehr wenige Autos auf der Straße. Der regelmäßige Restaurant-Besuch fehlt, aber ansonsten spüre ich eher positive Aspekte. Im Sommer fahre ich ohnehin selten in den Urlaub, eher zu anderen Zeiten, wo es auf der Südhalbkugel wärmer ist. Einzig, ich müsste langsam wieder zum Friseur. Ich bin eitel.

      Aber, anders als ihr den Liberalen immer unterstellt, geht es nicht um mich. Es geht um fundamentale Freiheitsrechte für mich und alle, nicht um Geld, sondern immaterielle Werte. Bis auf das Recht auf Leben scheint dies der Community der Linken und anderer Etatisten aber weitgehend egal. Auch das sollten wir uns merken.

      Meinst du, die Gefahr ist gar nicht so groß und wir hätten das Pandemieproblem mal flugs erledigt? Oder willst du mir wirklich sagen, dass alte Menschen halt sterben und wir lassen die über die Klinge springen?

      Bitte, das sind alberne Vorwürfe. Nur weil ich den Schwimmbadbesuch generell erlaube, möchte ich nicht, dass die Nichtschwimmer ersaufen.

      • Ariane 16. April 2020, 18:56

        Wir sollen Social Distancing einhalten und wenig Menschen treffen, um Ältere (ich nehme das jetzt als Oberbegriff) zu schützen. Das ist eine wesentliche Einschränkung der Grundrechte aller.
        Es stellt eine erhebliche Beschneidung der Grundrechte Älterer da, wenn man sie in Alten- und Pflegeheimen isoliert (was ohnehin passiert) und den Besuch jener, die nicht in Alten- und Pflegeheimen leben, einschränkt.
        Du siehst nicht den Widerspruch?

        Natürlich sehe ich den Widerspruch. Aber deswegen kann ich ihn ja nicht auflösen, der ist einfach da. Und man muss irgendwelche Lösungen finden, das unter einen Hut zu bringen.

        Du siehst nicht keine andere Lösung, Du siehst keine Lösung. Das ist etwas anderes. Dein Szenario und Dein Vorschlag ist, abzuwarten, bis wir einen Impfstoff haben.

        Ähm ja sorry, ich bin doch keine Topvirologin vom Dienst. Das ist eine Pandemie mit einem unbekannten Virus. Den kann man halt nicht einfach wegwünschen.
        Wenn eine Naturkatastrophe passiert, hilft es doch auch nichts. Und soviel anders ist das hier nicht, dauert nur länger und ist komplizierter. Man muss gucken, wie man damit zurechtkommt. Aber wegwünschen ist jetzt vielleicht auch nicht die beste Lösung.

        Wenn das der Preis ist, für die absolute Sicherheit, die Du einzufordern scheinst, bist Du bereit ihn zu zahlen?

        Wir müssen mit der Pandemie leben, bis wir medizinische Waffen dagegen haben. Ich sehe keine Alternative.
        Natürlich bleibt nicht alles bis dahin zu, aber es wird eben auch nicht alles wieder aufgehen und dann ist wieder wie vorher.
        Wir brauchen die Zeit jetzt, um das Pandemieproblem besser unter Kontrolle zu bekommen und alle so gut wie möglich zu schützen.

        Übrigens haben wir dann auch keine absolute Sicherheit, sondern immer noch eine schreckliche Menge von Opfern zu beklagen! Der Kampf jetzt richtet sich nur darum, nicht einen Menschen zu verlieren, der nicht sterben müsste (!). Das kannst übrigens du genau so sein wie ich. Das wissen wir schlicht nicht.

        Denkt eine Angela Merkel, die Leute sitzen nur zuhause und graulen sich den Bauch? Natürlich haben sich viele überlegt, wie es unter welchen Bedingungen weitergeht. Dafür brauchen wir wahrlich keine Regierungschefin.

        Nö, das scheinst ehrlich gesagt nur du zu denken. Guckst du die PK eigentlich oder beschwerst du dich ohne genaue Kenntnisse?
        Und das ist eine Pandemie! Es gibt keine Lösung! Die geht nicht weg.

        Ganz egal, was die Kanzlerin sagt, wir können froh sein, dass sie die Umstände und Kurven und was alles dazugehört als Naturwissenschaftlerin bestimmt einfacher versteht als wir beide.
        Sie hat nicht solange gebraucht wie ich, um die ganzen komplizierten Einzelinformationen zusammenzupuzzeln und sich Lösungen zu überlegen. Gott sei Dank!

        Asthmatiker gehören zu den gefährdeten Gruppen. Eine Erkrankung verschärft die Atemnot und kann zu einer lebensbedrohlichen Situation führen.

        Ja und Raucher und Übergewichtige und Leute mit Herzfehlern und Diabetes und was noch alles. Die Krankheit gibts erst seit drei Monaten, die kann jeden treffen, wenn man Pech hat. Es ist nicht so, dass nur Leute im Altenheim betroffen sind, da ist nur das Sterberisiko am höchsten. Das heißt aber nicht, dass du einfach nur bisschen Husten bekommen würdest, das weiß man nun mal nicht.

        Wer beispielsweise Asthmatiker ist und trotz der Empfehlungen sich verhält wie jemand ohne sonstige Beeinträchtigung, tut dies auf eigene Gefahr. Aber dafür müssen wir nicht das Leben von Millionen anderen beschneiden.

        Ähm? Also 1. kein Mensch kann und sollte komplett isoliert sein. Wie soll das gehen? Über Wochen und Monate? Man braucht doch Essen, man wohnt doch selten alleine und hat Ehepartner, Kinder, Eltern. Sollen die sich erstmal einen Bunker bauen, die stehen hier doch nicht mehr rum?
        Und nochmal: wir wissen nicht genau, wer zur Risikogruppe gehört. Wir können nicht 1/3 aller Deutschen vereinzelt in einen Bunker sperren. Sorry, die Idee ist total absurd.
        Und Menschen brauchen ja auch menschlichen Kontakt, das ist jetzt doch alles schon schlimm genug und jetzt willst du nochmal zig Millionen Leute in Einzelbunker verfrachten?

        Es hat nur Konsequenz, das ist der Unterschied.
        Was ich vorschlage ist doch nicht revolutionär neu oder anders. Es hat nur Konsequenz, das ist der Unterschied.

        Ähm, ist das jetzt ein Verständnis oder ein Egoismusproblem?
        Die Konsequenz wäre das Zusammenklappen des Gesundheitssystems mit Triage und unnötigen Toten.
        Da sollte man vielleicht nicht heldenhaft auf Rebell machen, sondern doch mal etwas vorsichtiger rangehen.

        Wie gesagt, dann sag‘ was Du willst. Das habe ich oben beschrieben, aber das bedeutet, dass Du dafür plädierst, dass wir uns nun 12 oder gar 18 Monate ähnlich wie heute schon einschränken. Das, liebe Ariane, halte ich gelinde gesagt für Stuss und unzumutbar.

        Na dann sind wir ja quitt, ich halte deine Sichtweise, die nur auf deinen Kirchgang konzentriert ist und auf niemanden sonst auch gerade für unzumutbar. Und nein, ich sage nicht Lockdown für zwei Jahre, aber Vorsicht und Herantasten an Öffnungen und alle zwei Wochen kontrollieren, ob man sich mehr oder weniger vorwagen kann.

        Während du alles aufmachen willst und das Risiko eingehen, dass wir in italienischen Verhältnissen landen. Ich denke wirklich, das ist nicht der beste Zeitpunkt, den Rebell zu spielen. Wenn 5jährige darauf bestehen, mit Raketenböllern zu spielen, wird ihnen das auch verboten. Damit weder sie selbst noch andere zu Schaden kommen. Es wäre ein bisschen traurig, wenn du nicht erwachsen genug für Verantwortung bist.

        Sie liegt weit unter dem, was vor 2 Wochen noch als Zielkorridor ausgegeben wurde. Normalerweise ist daraus zu schlussfolgern, dass die Maßnahmen erheblich gelockert werden könnten. Wie wir gestern erfahren haben, ist das ein Irrtum.

        Das scheint ja schwierig zu verstehen. Niemand hat richtig genaue Kenntnisse, die Krankheit gibt es erst seit drei Monaten. Wir haben hier überhaupt keine Erfahrungen oder Daten, auf die wir zurückgreifen können. Das weiß niemand, aber die Regierung ist gezwungen, Entscheidungen zu treffen.
        Und ich finde es gut, dass sie vorsichtig vorgeht und sämtliche wichtigen Zahlen im Blick behält und alle zwei Wochen wieder Bilanz zieht.

        Anscheinend ist es aber so, dass die Infektionszahlen nur bedingt etwas über die Folgen aussagen. Eine Schlussfolgerung aus dieser Erkenntnis sehe ich nicht.

        ?? Achso. Äh und was dann? Deutschland ist so super, dass wir im Gegensatz zu allen anderen (!) kein Problem mit so einer Pandemie haben? Oder haben wir eine besonders harmlose Version des Virus bekommen? Wusste nicht, dass Viren Landesgrenzen kennen.
        Quark, wir haben durch die Landkreise eine gute dezentrale Krankenhausstruktur und waren vorgewarnt. Guck dir doch mal die Zahlen der Bundesländer an. Im Saarland und Bayern sieht es sehr viel schlechter aus als in Norddeutschland, weil die näher an Risikogebieten liegen.

        Also mit Willkür. Als Liberaler reicht mir das nicht. Mir muss der Staat schon sehr genau begründen, warum er Einschränkungen von mir verlangt: Ziele, Kennziffern, Maßnahmen und Konsequenzen. Das fehlt alles. Merkel würde mit ihrer ordre de mufti in jeder Wirtshausklitsche gefeuert werden.

        Es ist keine Willkür. Es ist Unsicherheit, weil niemand etwas weiß. Und die Regierung hat einen Schutzauftrag für die gesamte Bevölkerung. Die kann nicht die Hände in den Schoß legen und einfach zusehen, wenn sich eine Katastrophe anbahnt. Sie muss entscheiden. Zwingend, gibt ja sonst keinen. Und der Schutzauftrag für alle steht an erster Stelle.

        Und sorry, aber dein Kirchgang, Coronaparty, Shoppingtour steht nun mal sehr weit unten bei den Prioritäten. Und ich hoffe, du beschwerst dich nie wieder über Coronaparties, schließlich willst du jetzt unbedingt selbst eine feiern. Und von dir aus der elitären Blase verlange ich Eigenverantwortung und Verantwortung für andere als Leistungsträger. Die Jugendlichen sind mir wurst, die gehen nach Hause und fertig ist. Aber scheinbar muss man jetzt auch die Elite von Coronaparties abhalten. Ja wo sind wir hier denn bitte?

        Der Punkt ist, ich bin äußerst privilegiert.

        Oh. War mir gar nicht aufgefallen. Gut dass du das schon mal bemerkt hast. Und jetzt stell dir doch mal vor, du wärst Arzt oder Altenpfleger oder sonstwas. Die sind nicht so privilegiert wie wir. Die sind in Lebensgefahr, weil sie anderen Menschen helfen. Und außer Solidarität können wir an der Situation gerade nichts ändern und ich nehme es dir sehr übel, dass du die nicht aufbringst.

        Aber, anders als ihr den Liberalen immer unterstellt, geht es nicht um mich. Es geht um fundamentale Freiheitsrechte für mich und alle, nicht um Geld, sondern immaterielle Werte. Bis auf das Recht auf Leben scheint dies der Community der Linken und anderer Etatisten aber weitgehend egal. Auch das sollten wir uns merken.

        Meine Güte, es ist mir scheißegal, ob jemand konservativ, liberal oder links ist. Das schert doch ne Krankheit nicht.
        Ich hätte allerdings nicht gedacht, dass Vulgärliberale so leicht bereit sind, über Leichen zu gehen. Wegen Coronaparties! Auch deine immateriellen Werte nützen wenig, wenn du tot bist. Wenn du dich als Freiheitsheld inszenieren willst, dann findet sich doch bestimmt eine bessere Lösung als fixe Durchseuchung zu fordern? Wahre Helden bringen nur sich selbst in Gefahr, um anderen zu helfen dachte ich. Und nicht um ne Party zu feiern und damit Lebensgefahr heraufzubeschwören.

        Bitte, das sind alberne Vorwürfe. Nur weil ich den Schwimmbadbesuch generell erlaube, möchte ich nicht, dass die Nichtschwimmer ersaufen.

        Ich weiß es wirklich nicht mehr. Hey, das ist hier alles keine Sache, die man einfach intuitiv auf die Schnelle versteht und durchblickt. Absolut nicht, das ist völliger existenzieller Ausnahmezustand.
        Aber du scheinst deinen Erkenntnisprozess schon abgeschlossen zu haben.

        Dann muss ich also annehmen, dass du ganz bewusst das Risiko in Kauf nimmst, dass Menschen für deine Freiheitsrechte auf Kirche und Parties sterben? Weil du weder mir noch der Regierung noch dem Robert-Koch-Institut oder Ralf oder sonst irgendjemandem glaubst, der sagt: „Hey wir haben hier ein dickes und erstmal unlösbares Problem und sollten aufpassen!“

        Was soll denn noch aufgefahren werden? Dann bleibt ja nur die Möchtegernrebellen über Gesetze in Grenzen zu halten, damit die Gesundheitssysteme nicht zusammenklappen und nicht mehr Menschen sterben als nötig.
        Also ja, je mehr es von deiner Sorte gibt, desto nötiger sind die Regeln, die wir jetzt haben. Ich wüsste jetzt auch nicht wirklich eine Alternative zum Regierungsvorgehen. Du scheinst auch keine zu haben, die Menschen nicht unnötig in Gefahr bringt.
        Ich mein ehrlich, bist du unter die Verschwörer gegangen? Das ist doch kein Geheimnis, dass wir schon über 3000 Opfer haben und Onkologiestationen und Heime zusammenklappen. Das ist doch kein Zustand.

  • derwaechter 16. April 2020, 09:59

    Ich werde mich jetzt zum vorerst letzten Mal zum leidigen Binnen-I äußern, aber ich bin so sehr daran hängen geblieben, dass ich mich kaum auf den Inhalt konzentrieren konnte.

    Warum denn z.B. „Durchschauer“, „Verharmloser“ und „Expertenwissen“ ohne Binnen-I aber „OppositionspolitikerInnen» mit?

    Und dann diese zwei Sätze hier: „OppositionspolitikerInnen, die wissen, dass Schweigen manchmal auch in der Politik Gold ist.
    Auf der anderen Seite haben einige Politiker zielsicher erkannt, dass diese Stimmung aktuell von verantwortungsbewussten PolitikerInnen nicht bedient werden kann.“

    „OppositionspolitikerInnen», dicht gefolgt von „einige Politiker“ und dann sofort wieder „PolitikerInnen“.

    Ich habe erst ernsthaft überlegt, ob die Beschreibung wirklich nur auf männliche Politiker passt (Lindner, Merz und vielleicht Gauland?). Aber dann sind mir Namen wie von Storch und Weidel eingefallen. Oder auch von Treuenfels-Frowein.

    Also doch nur das Binnen-I Vergessen?

    Man fragt sich dann allerdings schon, warum es meist bei negativen Zusammenhängen vergessen wird? Liegt dahinter die Überzeugung, dass es doch überwiegend Männer sind, die auf der falschen Seite stehen und es wurde bewusst weggelassen?

    Dann stößt man weiter unten auf „Südeuropäern“ „Verantwortungsträger“ ohne Binnen-I und muss diese These also auch wieder über den Haufen werfen.

    Man weiß es einfach nicht und bleibt als aufmerksamer Leser ratlos zurück…

    Mach es doch also bitte entweder konsequent oder gar nicht. So finde ich es extrem verwirrend, weil ich nie weiß ob das Hinzufügen oder Weglassen des Binnen-I nun Absicht oder Zufall ist.

    Vielen Dank!

    • Stefan Sasse 16. April 2020, 11:10

      Ist ein Lernprozess bei mir. Tatsächlich sind es weitgehend Fehler; ich mache es an einigen Stellen bewusst, aber die von dir genannten Beispiele sind schlicht meine mangelnde Routine.

      • derwaechter 16. April 2020, 13:10

        Wenn du wirklich nur Männer meinen willst, dann musst du das deutlich machen. Z.B. „männliche Politiker“ oder konkrete Namen.

        Anders geht es m.E. nicht. Egal ob man klassisch oder neumodisch schreibt.

        • Stefan Sasse 16. April 2020, 13:38

          Ja, da hast du Recht.

          • Ariane 16. April 2020, 18:19

            Gibts nicht auch irgendwie so eine Sternchenlösung. Männer*

            Aber kenn die genaue Bedeutung nicht. Muss schon bei virologisch und epidemologisch und dekontaminiert immer genau aufpassen, dass alle Vokabeln an der richtigen Stelle landen. Das schreibt man ja nicht so oft im Alltag auf 🙂

            • Stefan Sasse 16. April 2020, 18:24

              😀 😀 😀

            • derwaechter 16. April 2020, 20:14

              Bin heute in einem ganz anderen Zusammenhang über dieses hier gestolpert. Sternchenlösung aus der Hölle.

              „Ab und zu macht er*sie ein Selfie während des Laufs, nur um dezent darauf hinzuweisen, dass er*sie sich natürlich längst die neue Apple Watch Series 5 gegönnt hat. Schließlich sollen die Leute nicht denken, er*sie wäre ein unterprivilegierte*r, armer Schlucker*in.“

              Und da fehlen streng genommen noch Sternchen an zwei Stellen im letzen Satz.

              • Ariane 17. April 2020, 00:52

                Ach du Scheiße. Dann doch lieber Chaos und mal Binnen-I und mal nicht. Oder halt Chiruginnen und Altenpfleger.
                Gibt auch viele, die zwischen weiblichem und männlichem Maskulinum/Femininum wechseln. Find ich auch ok.

    • Dennis 16. April 2020, 21:08

      Zitat derwaechter
      „Man fragt sich dann allerdings schon, warum es meist bei negativen Zusammenhängen vergessen wird?“

      Hmmm……interessante Problemstellung. Von „Verbrecherinnen und Verbrechern“ hört man in der Tat selten.

      Aber richtig schwierig wird’s ja erst mündlich. Mangelhafte Zungenfertigkeit und/oder Eile führt dann leicht zu solchen Sachen wie „liebe Kollegen und Kollegen“.

      Außer Corona gibt’s also noch ein paar andere Sachen, die noch nicht befriedigend gelöst sind.

  • Ariane 16. April 2020, 21:01

    @Stefan
    Restaurants: Wenn ich das richtig verstanden habe, bleibt alles wie jetzt bis zum 3. Mai. Außer jedes Land macht wieder andere Dinge, kann ja auch passieren.

    SH hat heute schon ein Konzept vorgestellt für die nächsten sechs Monate oder so (Niedersachsen hat wohl erstmal nur Schulen gemacht):
    https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/coronavirus/Guenther-Veranstaltungen-bis-1000-Teilnehmer-erlaubt-schrittweise,kabinett296.html

    Richtig durchdacht klingts aber nicht so wirklich. Abitur startet am 21.April, Unterricht für letzte Grundschulklasse und Oberstufen später.
    Wildparks und Zoos dürfen wieder aufmachen, aber ohne Restaurants und Spielplätze. Hm. Also Picknick-Korb mitschleppen oder so.

    Laschet haben sie wohl nicht wirklich beruhigt bekommen, der will jetzt sofort die Kirchen wieder öffnen, Pietschi kann dann immerhin nach NRW pilgern, wenn er sich durchsetzt.

    Also die Maßnahmen klingen ja zumindest ansatzweise durchdacht, aber man kann nicht sagen, dass die Kanzlerin die Landesfürsten länger unter Kontrolle hatte als bis zum Abschluss der Konferenz.
    Funfact: Die Laschet-PK lief hier noch nebenbei und dann kam plötzlich, dass die Schützenvereine!! ja so einen Druck auf ihn ausgeübt haben, dass die Planungssicherheit für Schützenfeste brauchen und Pipapo.

    Klar, Schützenvereine! Die hatte ich noch gar nicht auf dem Schirm, die dürfen bei Pandemie nicht vergessen werden. Mein Bekannter aus NRW ist nicht ganz so erfreut. Völlig abgedreht.

    • Ariane 16. April 2020, 21:05

      Oh und in NRW sind wohl alle bekloppt.
      https://twitter.com/DanielSeikel/status/1250798213860413440

      Also hey, keine Sorge, wenn Schüler, Eltern, Lehrer zu Schaden oder gar zu Tode kommen, wir arbeiten an einem Leitfaden! Alter, reden die auch mal mit Leuten oder sitzen die nur an Papieren?

      • Ralf 16. April 2020, 21:14

        Wenn das wirklich so gesagt worden ist, dann … UNFASSBAR!!!

        • Ariane 17. April 2020, 01:06

          Die Twitter-Korrespondenten hatten einen Mitschnitt:

          https://twitter.com/MdBdesGrauens/status/1250828515357925376

          Also es ist vermutlich mehr Dämlichkeit als Kalkül. Aber das machts ja nicht besser. Ich meine da ruft eine Schülerin an und sagt wir haben Angst, jemanden umzubringen.

          Und die Ministerin hört nicht zu und erzählt: ‚Wir erarbeiten ein Konzept mit Todesfällen und Ängsten umzugehen und werden das am ersten Schultag den Schülern erzählen“
          Da ist die Anruferin ja bestimmt ganz beruhigt und erleichtert und freut sich auf die Schule! Himmel Hilf.

      • popper 16. April 2020, 23:15

        Also hey, keine Sorge, wenn Schüler, Eltern, Lehrer zu Schaden oder gar zu Tode kommen…

        Laschet scheint der einzig vernünftige Kopf in dieser Panikkiste zu sein. Von Schweden lernen heißt siegen lernen: (https://www.welt.de/print/die_welt/finanzen/article207268361/Gastbeitrag-Schweden-Vorbild-fuer-Deutschland.html) Aber Ariane und Mutti kämpfen gerne gegen Windmühlen und die eigene Bevölkerung.

        • Ariane 17. April 2020, 01:08

          Weißt du, was deine wahre Intelligenz beweisen würde!

          Auch Dinge zu akzeptieren, die nicht der eigenen Meinung oder Sichtweise entsprechen und über sie nachzudenken. Anstatt Leute zu beleidigen, die nicht das sagen, was du hören willst. Das ist nicht intelligent, das ist Kinderkram.

          • CitizenK 17. April 2020, 09:41

            Wäre außerdem ein Zeichen für Anstand und Empathie.

            • popper 17. April 2020, 10:40

              Ja, stimme dir zu. Sehe da keinen Dissens.

              Der Philosoph Bertrand Russell schrieb dazu: „Weder einem Mann noch einer Menschenmenge oder einer Nation kann vertraut werden, dass sie unter dem Einfluss großer Angst menschlich handeln oder vernünftig denken.“

          • popper 17. April 2020, 09:47

            Entschuldige, was lebst Du denn hier vor? Genau das, was Du bei mir beklagst. Und bitte, es steht dir nicht zu, in dieser Weise mit mir und über mich zu reden. Ich zweifle auch nicht an deiner Intelligenz nur, weil Du nicht meine Auffassung teilst. Auf die Tatsache, dass Schweden einen völlig anderen Weg beschreitet und Erfolg damit hat, lässt Du, wie so vieles andere einfach wieder links liegen. Das ist unerwachsen und einfach nur Widerspruch und Ignoranz um ihrer selbst willen.

            • Ariane 17. April 2020, 11:54

              Entschuldige, was lebst Du denn hier vor? Genau das, was Du bei mir beklagst.

              Nun ja. Ich dachte, das ist hier ein lehrreicher, analytischer Blog, bei dem Kommentare und Diskussionen erwünscht sind? Und da ich zunächst Schwierigkeiten hatte, diese ganze Pandemiesache einzuschätzen, habe ich hier und anderswo mein Wissen und Erkenntnisse zusammengesammelt und gebe die weiter und schiebe meine eigene Analyse dazu. Ist das nicht Sinn der Sache?

              Und Popper: Ich mag es nicht, wenn du mich dann behandelst wie eine dumme, kleine obrigkeitsverliebte Hausfrau, die die Klappe halten soll, wenn intelligente, alte Männer sprechen.
              Und dann bekommst du genauso Kontra, wie du hier austeilst, dein Alter, Intelligenz, Philosophenwissen stellen dich nicht über mich.

              Wenn ich netter zu dir sein soll, dann behandel mich einfach wie eine intelligente Mitdiskutantin, dann bin ich auch wieder höflicher. Und wenn du keinen Widerspruch willst, dann such dir echte Verschwörungsseiten, davon gibt es doch gerade mehr als genug. Bin heilfroh, dass bei DD noch Vernunft herrscht.

              • popper 17. April 2020, 13:14

                Und Popper: Ich mag es nicht, wenn du mich dann behandelst wie eine dumme, kleine obrigkeitsverliebte Hausfrau, die die Klappe halten soll, wenn intelligente, alte Männer sprechen.
                Und dann bekommst du genauso Kontra, wie du hier austeilst, dein Alter, Intelligenz, Philosophenwissen stellen dich nicht über mich.

                Diesen Schuh ziehe ich mir nicht an; das sind deine Worte und Interpretationen, nicht meine. Ich schätze deine Empathie, auch wenn ich mir etwas mehr Faktenbasiertheit wünschen würde. Ich streite mit dir gerne über das bessere Argument, aber nicht über persönliche Befindlichkeiten. Ich halte es da mit Voltaire bzw. Evelyn Beatrice Hall : „Ich verachte Ihre Meinung, aber ich gäbe mein Leben dafür, dass Sie sie sagen dürfen“.

                • Ariane 17. April 2020, 19:09

                  Ähm ja, das ist nett. Aber guck, aus meiner Sicht schütze ich auch mehr „Deinen Club“ als meinen eigenen. Ich bin gesundheitlich ja eher safe, ich hab nur Angst, andere anzustecken. Oder dass generell Menschen unnötig sterben, egal ob mir das droht oder anderen.
                  Und ich gehe davon aus, dass selbst du mir zustimmst, dass niemand unnötig sterben sollte?

                  Ich diskutier auch gerne mit dir, aber es gibt halt Kontra, wenn du in deinen elitären Duktus verfällst, damit musst du rechnen 😉

        • CitizenK 17. April 2020, 17:54

          „Ich glaube, sie ist völlig falsch“
          Espen Nakstad, Vizechef der obersten norwegischen Gesundheitsbehörde, über Schwedens Corona-Strategie

          Schweden hat die höchsten Todesraten unter den nordischen Ländern.

          • Ralf 17. April 2020, 18:19

            Schweden ist außerdem kein internationaler Verkehrsknotenpunkt (siehe New York, London, Paris, Berlin, Amsterdam), kein Massentouristenziel (siehe Ischgl und andere Skigebiete) und hatte Glück kein extremes Superspreader-Ereignis zu haben (siehe Fußballspiel Bergamo und Karnevalsveranstaltung Heinsberg). Es ist auch kein Transitstaat, hat außer Stockholm, Göteborg und Malmö keine größeren Städte, ist ansonsten dünn besiedelt und es gibt keine Tradition von hin und her reisenden Saisonarbeitern (siehe Rumänien oder Polen) oder Gastarbeitern auf Heimbesuch (siehe Italiener oder Türken in Deutschland).

            Die Chancen, dass Schweden mit am letzten von der Coronavirus-Krise betroffen sein würde, standen also sehr gut. Darüber hinaus ist Schweden natürlich auch dadurch isoliert worden, dass praktisch alle anderen Länder de facto ihren Personenflugverkehr eingestellt haben, Tourismus unterbunden haben, Grenzen geschlossen haben und mit ihren erfolgreichen Social Distancing-Bemühungen die Zahl der Neuinfizierten binnen weniger Wochen dramatisch gesenkt haben. Das hat z.B. die Wahrscheinlichkeit, dass die Krankheit über den Warenverkehr (etwa ausländische Fernfahrer) ins Land eingeschleppt wird deutlich reduziert.

            Fazit: Schweden hat durch seine abgelegene Lage, geringe Bevölkerungsdichte und Glück die Krise herauszögern können. Mittlerweile steht das Land in der Zahl der Toten leider sehr traurig da, insbesondere im direkten Vergleich mit Norwegen, Finnland und Dänemark. Die Niederlande und Großbritannien, die beide ursprünglich eine ähnliche Strategie fahren wollten wie Schweden, haben eine Tragödie erlebt bzw. erleben im Falle von UK nach wie vor eine Tragödie.

            Es ist also klar, dass Schweden auf gar keinen Fall Vorbild für irgendwen sein kann.

            • Ariane 17. April 2020, 18:44

              Laut Spiegel läuft es wohl auch in Schweden nicht gut, das mit der Eigenverantwortung klappt eigentlich ganz gut, aber sie haben eine höhere Todesrate als die Nachbarländer:

              https://www.spiegel.de/politik/ausland/corona-krise-schwedens-sonderweg-a-19da0d16-c2ce-44ed-93f9-4be81b383c18

              Und die sind übrigens nicht begeistert, weil sie in Sorge sind, dass die Schweden bei ihnen das Virus verbreiten könnten.

              Ich mein, es war doch schon mit Großbritannien klar. Die haben das am Anfang auch probiert und es ist total schiefgegangen und der Druck aus der Bevölkerung war dann auch zu groß. Und wenn einer oder zwei das in der EU probieren, klappt das erst recht nicht. Versteh überhaupt nicht, warum wir jetzt schon wieder in dieser Durchseuchungs-Debatte gelandet sind.

              • Ralf 17. April 2020, 18:46

                Liegt augenscheinlich daran, dass Käpt’n Aluhut seine Verschwörungstheorien unter das Volk bringen muss .. ^^

                • Ariane 17. April 2020, 19:13

                  Wenn ein Augstein oder Laschet oder Lindner das machen, ists nur gleich viel gefährlicher.

                  Ich meine, in Europa geht das einfach nicht, dafür hängen die zu sehr zusammen.
                  Island zb hat andere Möglichkeiten, die sind halt eine abgelegene Insel. Mit wenigen Leuten. Hab neulich gelesen, dass sie daran arbeiten, wirklich alle durchzutesten.
                  Wird für die Forschung sicherlich auch interessant. Aber normalerweise sind andere Länder halt keine Inseln und selbst Island kann sich heutzutage nicht mehr völlig abkapseln.

                  Gibt übrigens ein interessantes Buch von Jared Diamond „Wie Gesellschaften untergehen“ oder so. Da kommt Island auch vor und das ist schon mal dramatisch schiefgegangen, obwohl sie nicht ganz ausgestorben sind (im Vergleich zb zu den Osterinseln).

                  • Ralf 17. April 2020, 19:17

                    Wenn ein Augstein oder Laschet oder Lindner das machen, ists nur gleich viel gefährlicher.

                    Ja.

                    Aber in der gegenwärtigen Lage ist es auch gefährlich, wenn Laien bewaffnet mit Halbwissen und der Arroganz alles besser zu wissen als die Experten, Mythen verbreiten. Es sorgt für die Stimmung, die ein Lindner, Laschet oder Augstein dann erst ausschlachten.

          • popper 17. April 2020, 20:30

            Und das beweist jetzt was bitte. Dass in unseren Gazetten ständig dieser Weg für falsch gehalten wird und mit Zahlen über Infizierte und Totesraten belegt werden soll, ist verständlich, bei soviel Surheit bei uns. Nur ist Schweden auf einem guten Weg, weil es auf Herdenimmunität setzt, was das absolut Richtige ist, wenn man kein Medikament oder Impfstoff hat. Bei uns wird der fehlende Impfstoff genutzt, das Ganze hinauszuzögern, um irgendwann zu erklären, die restriktiven Maßnahmen hätten etwas gebracht. Mit Händewaschen, etwas Achtsamkeit und Distanz hätte man das Gleiche erreicht. Zumal mittlerweile Untersuchungen des RKI darauf hindeuten, dass die Maßnahmen nur mäßigen bis gar keinen Erfolg hatten.

            • Ariane 17. April 2020, 22:32

              Nur ist Schweden auf einem guten Weg, weil es auf Herdenimmunität setzt, was das absolut Richtige ist, wenn man kein Medikament oder Impfstoff hat.

              ???
              Wie kann etwas der richtige Weg sein, der dazu führt, dass Schweden die höchsten Todeszahlen in Skandinavien hat?

              Ist das Ziel jetzt nicht mehr, Tote zu verhindern?
              Bist du jetzt wissentlich der Meinung, dass wir lieber Leute sterben lassen sollen? Damit es vermeintlich schneller geht oder wir keine Einschnitte hinnehmen müssen?

              Was meinste denn, was dann passiert? Hat das in Großbritannien geklappt? Nein. Weil die Menschen das nicht hinnehmen. In Demokratien schon gar nicht. Die Menschen sehen nicht dabei zu und zucken die Schultern, wenn ihre Eltern oder Großeltern sterben. Schon gar nicht, wenn nicht wirklich ALLES versucht wurde, um ihnen zu helfen. Was meinst du denn, was das mit Menschen macht?
              Zucken die die Schultern und denken „Hach ja, Menschen sterben halt“? Oh nein, die sind erst verzweifelt und dann wütend. Das kann sich eine Demokratie überhaupt nicht erlauben, dann muss jeder Politiker sofort zurücktreten.
              Und zwar schnell, bevor die Heugabeln herausgeholt werden.

              Wenn es einen selber betrifft, ist einfach nichts mehr mit Schulterzucken und „Menschen sterben nun mal“. Das machen demokratische Bevölkerungen gar nicht mit. In Schweden steigt der politische Druck auch mit jedem Todesfall.
              Sorry, aber das ist einfach vollkommen unrealistisch mit eurer Herdenimmunität. Das gibt eher ne Revolution als dass es irgendwas nützt.

    • Ralf 16. April 2020, 21:15

      Menschen sterben zu Tausenden und die Wirtschaft kollabiert in eine Depression. Und Herr Laschet sorgt sich um die Planungssicherheit von Schützenfesten???

      • Ariane 17. April 2020, 01:12

        Ich hab ja erst nur mit halbem Ohr zugehört, aber als er plötzlich ehrlich entsetzt erzählte, welch großes Problem der Druck der Schützenvereine (und ihre Problemchen) in den Corona!-Beratungen spielten wurde ich doch hellhörig.

        Gab sofort eine Krisensitzung mit meinem NRW-Korrespondenten, ich hab nämlich Angst dass das hier auch kommt, wir lieben hier Schützenfeste! Und ich dachte, da in NRW gibts nur moderne Metropolen und naja mal Karneval. Aber die sind genauso traditionell bekloppt wie die bäurischen Niedersachsen. Hoffentlich hat der Weil nicht zugehört und telefoniert lieber mit den Nordländern.

        Das ist alles so ein Wahnsinn. Schützenvereine! Möbelhäuser! Kirchen! Das ist nicht mehr Wahlkampf, das sind auch Verstandes-Aussetzer.

    • Stefan Sasse 17. April 2020, 09:10

      CDU-Stammwählerschaft.

  • Dennis 16. April 2020, 21:55

    Zitat Ariane:
    „Laschet haben sie wohl nicht wirklich beruhigt bekommen“

    Immerhin hat im Sinne eines „nordrhein-westfälischen Wegs“ eine sinnvolle Ergänzung für die Autohäuser auf Lager, eingedenk der Möbelindustrie in Westfalen. In Anbetracht der Lex Autohaus hat das durchaus eine gewisse Logik.

    https://de.reuters.com/article/virus-nrw-m-belh-user-idDEKCN21Y270

    O-Ton Minister Laumann:
    „Wir haben ein klares nordrhein-westfälisches Interesse, Rund 35.000 Arbeitnehmer in dem Bundesland arbeiteten in der Möbelindustrie: Wir gehen einen nordrhein-westfälischen Weg“

    Zitat Ariane:
    „Also die Maßnahmen klingen ja zumindest ansatzweise durchdacht“

    Oh ja sehr. Das Geschmäckle bei den Autohändlern wurde mit den Fahrradgeschäften kompensiert, die auch dürfen (Green Deal und so).

    • Ariane 17. April 2020, 01:18

      Mittlerweile riecht die Sache schon eher nach Korruption oder völliges Marionettentheater, Möbelfirmen sollen zu Sponsoren der Heinsberg-Studie gehören und die kriegen jetzt ne Ausnahme: https://twitter.com/josefheynckes/status/1250849383777697804

      Muss das alles aber auch noch genauer durchlesen. Ich meine, NRW hat heute direkt den Titel des schlimmsten und gefährlichsten Bundeslandes übernommen. Wenn das so weitergeht, muss die Kanzlerin eingreifen, bevor Laschet gelyncht wird. Oder eine Art Generalstreik stattfindet oder so.

      Oh ja sehr. Das Geschmäckle bei den Autohändlern wurde mit den Fahrradgeschäften kompensiert, die auch dürfen (Green Deal und so).

      Ja, ich bin da noch großzügig. Das was zumindest in der Pressekonferenz erzählt wurde, klang solange durchdacht, bis eine Stunde später die Länder direkt wieder außer Kontrolle geraten sind.
      Aber mit kleineren Läden anfangen ist ja ok, wie gesagt unterscheidet sich wenig von Supermärkten und Post und Tankstellen etc. Und die kriegt man am leichtesten abgesichert.

      Ich mein, war ja klar. Aber anstatt dass sich irgendjemand freut, dass es hier so wahnsinnig gut läuft und wir wieder was aufmachen, heulen alle rum, weil nicht alles auf einmal wieder aufgeht. Seufz. Und jetzt fangen wieder alle an und sagen: Im Mai ist dann wieder alles normal!
      Nein, auch nicht. Ich such mir doch nen Bunker. Seufz.

      • popper 17. April 2020, 12:17

        Mittlerweile riecht die Sache schon eher nach Korruption oder völliges Marionettentheater, Möbelfirmen sollen zu Sponsoren der Heinsberg-Studie gehören und die kriegen jetzt ne Ausnahme…

        Auf wie vielen Augen bist Du eigentlich blind? Wen sponsert die Bill & Melinda Gates-Stiftung (BMGF).

        a) Einer der Hauptgeldgeber bei GAVI ist wiederum die BMGF, im Jahre 2016 beispielsweise mit 1,5 Milliarden Dollar.

        b)Die BMGF ist nach den USA der größte Spender der Weltgesundheitsorganisation WHO und zahlte ihr im Jahre 2018 über 200 Millionen Dollar – insgesamt mehr als Deutschland, Frankreich und Schweden im gleichen Zeitraum zusammen.

        c) Auf der Empfängerliste der BMGF, so beispielsweise Pfizer, Novartis, GlaxoSmithKline und Sanofi Aventis. Die umfassende Einflussnahme der BMGF im Impfbereich ist offensichtlich.

        c) In Deutschland erhielt das Robert Koch-Institut als zuständige nationale epidemiologische Behörde im November 2019 250.000 Dollar. Der Charité in Berlin (Arbeitgeber von Prof. Christian Drosten) flossen 2019 und 2020 insgesamt mehr als 300.000 Dollar zu.

        d) Auch etablierte Medien werden finanziell unterstützt. Zum Beispiel erhielt der SPIEGEL im Dezember 2018 2,5 Millionen Dollar, die ZEIT im Dezember 2019 300.000 Dollar.

        Behauptest Du angesichts der vielfältigen finanziellen Verbindungen zu einflussreichen Institutionen der Gesundheitsbranche sowie der Medien dass die BMGF und die mit ihr verbundenen Einrichtungen das das auch nach Korruption riecht. Nein? Ich schon! Warum suggerierst Du uns dann, in dem Sponsoring der Möbelfabrik für eine Studie, die aufklären soll, Korruption. Und was heißt in dem Zusammenhang sollen. Und inwieweit hälst Du das Getwittere für seriös?

        • Ariane 17. April 2020, 12:37

          Ich zitiere mich mal erstmal selbst:
          Und Popper: Ich mag es nicht, wenn du mich dann behandelst wie eine dumme, kleine obrigkeitsverliebte Hausfrau, die die Klappe halten soll, wenn intelligente, alte Männer sprechen.
          Und dann bekommst du genauso Kontra, wie du hier austeilst, dein Alter, Intelligenz, Philosophenwissen stellen dich nicht über mich.

          Ich hab keine Ahnung von den inneren Strukturen der Gates-Stiftung. Ich weiß aber, dass die seit Jahren in Entwicklungsländern gegen Krankheiten und für Impfungen arbeiten. Das scheint mir gerade hilfreich und praktisch, weil wir da ja nicht soviele Experten auf der ganzen Welt haben. Keine Ahnung, ob die das richtig machen oder gute Absichten haben, aber ich hätte auf jeden Fall überhaupt keine Ahnung davon. Das Wissen wird gerade dringend gebraucht.

          Warum suggerierst Du uns dann, in dem Sponsoring der Möbelfabrik für eine Studie, die aufklären soll, Korruption. Und was heißt in dem Zusammenhang sollen. Und inwieweit hälst Du das Getwittere für seriös?
          Ich halte nicht ganz Twitter für seriös, da steht genug nebensächlicher Blödsinn drinnen, aber meistens twittern da echte Menschen und ich hab Möglichkeiten einzuschätzen, ob die eher seriöse oder Quatschnachrichten verbreiten.

          Und Popper, ich bin doch keine Investigativjournalistin! Keine Ahnung, ob das alles ein großer Kampagnencoup ist. Woher soll ich das denn wissen, hier aus Niedersachsen unter Kontaktverbot?
          Ich hab hier ja selbst geschrieben, dass ich das alles höchst merkwürdig fand, dass vereinfachte Botschaften wie „Herdenimmunität super, Pandemie nicht schlimm“ durch die Medien gejagt worden sind (ohne! dass auch nur irgendwas Schriftliches vorlag) und suchte dafür eine Erklärung.

          Keine Ahnung, ob und wer da konspiriert hat. Aber wer meint, das wäre eine wissenschaftliche Diskussion erscheint mir mittlerweile naiv. Und wir haben hier nun mal immer noch ein wissenschaftliches Problem in erster Linie. Das sollte man vielleicht besser nicht versuchen, mit politischen oder wirtschaftlichen Kampagnen zu lösen.

          Ähm und jetzt du wieder? Gibt es noch andere Argumente als „die sagen, was meine Meinung ist und was ich hören will?“ Oder sollen wir uns einfach weiter beleidigen?

          • Ariane 17. April 2020, 12:43

            Im Übrigen braucht jeder Kohle, um seine Arbeit zu machen. Ob das die WHO, die Gates-Stiftung oder Medien sind. Das setze ich als gegeben voraus.
            Mir geht es um die Frage, ob es ein quid pro quo gibt oder andere Ziele als „Ich muss halt meine Arbeit machen“ vorliegen.

            Und es scheint ja überhaupt keine gute Idee, wenn soviele Menschen in einflussreichen Positionen daran arbeiten, das Vertrauen in Regierung und Wissenschaft gerade zu untergraben. Dann können wir das mit eigenverantwortlichem Handeln der Bevölkerung nämlich vergessen. Ottonormalverbraucher sind ja nun auch keine gottähnlichen Universalgenies. Selbst wenn sie sich dafür halten und meinen, sie hätten jetzt alles kapiert, was es zu kapieren gilt.
            Was ich gerade für absolut unmöglich halte übrigens. Also ich hab noch nicht alles an dieser Pandemiesituation kapiert, ich bin froh, dass ich überhaupt zwischen Totalquatsch und „vielleicht wissenswert“ annähernd unterscheiden kann.^^

          • Ralf 17. April 2020, 12:53

            Die Gates Foundation fördert Forschung. Jetzt kann man unterschiedlicher Meinung sein, ob private Träger per se in dieser Art Förderung involviert sein sollten oder nicht. Aber Käpt’n Aluhuts Theorie, dass New York Tausende seiner Bürger umbringt, dass Italien Tausende seiner Bürger umbringt, dass Spanien Tausende seiner Bürger umbringt, dass Frankreich Tausende seiner Bürger umbringt, dass die Niederlande Tausende ihrer Bürger umbringen, dass die ganze Welt Tausende Ihrer Bürger umbringt oder diese Tode faken und dazu noch die globale Wirtschaft opfern (deutsche Autoindustrie, um nur ein Beispiel zu nennen plus praktisch jede andere Industrie in jedem anderen Land) damit der Spiegel und das RKI weiterhin ihr Funding bekommen, ist natürlich völliger Quatsch.

          • popper 17. April 2020, 15:49

            Ich hab keine Ahnung von den inneren Strukturen der Gates-Stiftung. Ich weiß aber, dass die seit Jahren in Entwicklungsländern gegen Krankheiten und für Impfungen arbeiten. Das scheint mir gerade hilfreich und praktisch, weil wir da ja nicht soviele Experten auf der ganzen Welt haben. Keine Ahnung, ob die das richtig machen oder gute Absichten haben, aber ich hätte auf jeden Fall überhaupt keine Ahnung davon. Das Wissen wird gerade dringend gebraucht.

            Darauf habe ich gewartet, dass Du damit kommst. Da Du, was die BMGF betrifft nicht auskennst, weißt Du auch nichts von dem Impfmissbrauch in Kenia 2014. Im Oktober 2014 erhob die Katholische Gesundheitskommission Kenias Vorwürfe im Rahmen der von der WHO und UNICEF durchgeführten Tetanusimpfungen. Im Februar 2015 veröffentlichte der Gynäkologe und Entbindungsarzt Dr. Wahome Ngare im Namen der Kenianischen Katholischen Ärztevereinigung einen Beitrag in der Fachzeitschrift „Catholic Medical Quarterly“ der katholischen medizinischen Gesellschaft Großbritanniens, in dem er die Vorwürfe ausführte. Laut seinem Artikel wurde der Impfstoff gezielt importiert und hatte eine andere Ansatznummer zur Bezeichnung als übliche Tetanusimpfstoffe. Außerdem waren fünf Impfrunden mit Abständen von jeweils sechs Monaten geplant, die bei Tetanus unüblich, jedoch bei hCG-Impfstoffen zur Verhinderung von Schwangerschaften normal sind.Eine im Oktober 2017 erschienene wissenschaftliche Arbeit der Universitäten von Louisiana (USA) und British Columbia (Kanada), zusammen mit Dr. Wahome Ngare bestätigte die erhobenen Vorwürfe. Die geplanten fünf Impfungen anstelle des üblichen Ablaufs bei Tetanus waren identisch zu denen zur Bevölkerungskontrolle und die ausschließliche Zusammensetzung der Zielgruppe aus Mädchen und Frauen im gebärfähigen Alter konnte nicht überzeugend begründet werden.

            Weißt Du alles nicht, aber was deinen Koruptionsvorwurf betrifft in Verbindung mit der Heinsberg-Studie, da bist Du bestens informiert; da hast Du Ahnung. Das könnte man ziemlich einseitig oder heuchlerisch nennen.

            • Ariane 17. April 2020, 19:17

              da bist Du bestens informiert; da hast Du Ahnung. Das könnte man ziemlich einseitig oder heuchlerisch nennen.

              Weißt du, wir könnten viel besser diskutieren, wenn du mal genau lesen würdest. Ich achte gerade jetzt sehr darauf, klarzustellen, ob ich etwas weiß, vermute oder interpretiere.
              Und ich hab keine Ahnung, ob da Korruption in Gange ist. Ich hab doch gar keine Möglichkeit, das selbst herauszufinden, ich hab nur Medienberichte und Diskussionen, um eine Einschätzung zu finden.

              Und ich war misstrauisch, weil plötzlich die Presse heißgelaufen ist und ich danach übrigens erst erfahren habe, dass es da einen Streek und eine Studie in Heinsberg gibt. Es gab ja nicht mal was zu lesen, nur Medienberichte.

              Keine Ahnung, ob das Korruption, Wahlkampf, Dummheit, sonstwas ist. Aber wissenschaftliche Weisheit ist es auf jeden Fall nicht. Die Wahrscheinlichkeit einer Kampagne ist also höher. Und der Grund für eine Kampagne interessiert mich gar nicht mehr. Die Studie auch nicht. Mir gehts nur um den Spin und der ist gefährlich und verantwortungslos.

              • popper 17. April 2020, 23:29

                Ich achte gerade jetzt sehr darauf, klarzustellen, ob ich etwas weiß, vermute oder interpretiere.

                Wenn das so wäre, wäre uns viel geholfen. Leider ist das nicht so, was Du ja selbst zum Ausdruck bringst, wenn Du über eine Studie urteilst und ohne jeden sachlichen Nachweis Koruption vermutest. Das ist Interpretation aufgrund von Nichtwissen. Du kannst dich aber nicht auf Nichtwissen berufen und willkürlich Schlussfolgerungen daraus ziehen. Das ist unseriös.

                Aber wissenschaftliche Weisheit ist es auf jeden Fall nicht. Die Wahrscheinlichkeit einer Kampagne ist also höher. Und der Grund für eine Kampagne interessiert mich gar nicht mehr. Die Studie auch nicht. Mir gehts nur um den Spin und der ist gefährlich und verantwortungslos.

                Woher weißt Du, dass die Wahrscheinlichkeit höher ist, höher als was. Die Studie erfolgt in Zusammenarbeit mit dem RKI, scheint also insoweit nach fachlicher Expertise wissenschaftlich relevant zu sein. Was genau meinst Du ist daran gefährlich und verantwortungslos. Was sind deine Kriterien, die dich zu einem solchen schwerwiegenden Urteil berechtigen. Wo liegen da deine Möglichkeiten, wenn Du sonst davon, wie Du einräumst, gar keine Ahnung hast. Ist das nicht alles völlig inkonsistent, was Du dir da zusammenreimst.

                • Ariane 18. April 2020, 00:26

                  Weil es gar nichts schriftliches gab, aber eine Pressekonferenz und zig Schnipsel hoch und runter in allen Medien, die ich gesehen habe. Ich hab keine Ahnung, was in dieser irgendwann erscheinenden Studie drinsteht, es gab viel Presse und nicht mal eine Papierzusammenfassung. Klingt das seriös für dich?

                  Hast du die ganze Studie oder Vorabveröffentlichung mittlerweile irgendwo aufgetrieben und genauestens studiert? Und konntest die Seriosität auch noch einschätzen als Nichtfachmann?
                  Echt?
                  Das würde mich stark verwundern.

                  Aber mir vorwerfen, dass ich mir hier völlig kopflos etwas zusammenreime und Fake News verbreite.
                  Meine Güte, echt, ein bisschen mehr Selbstkritik würde dir echt gut zu Gesicht stehen, wenn du hier im Duktus der Allwissenheit schreibst.

                  Übrigens wird die ganze Sache aktuell offiziell vom Ethikrat der PR-Agenturen (oder so) offiziell untersucht, also ich war wohl nicht alleine mit meiner Verwunderung und meinem Misstrauen.

                  Und jetzt höre ich mir gerne deine Beweise an, dass Streek und Laschet und die Heinsbergstudie recht haben. Da bin ich ja gespannt.

                  • popper 18. April 2020, 09:50

                    Was leitest Du hieraus ab:

                    Sogar der Deutsche Ethikrat warnte davor, die Politik dürfe der Wissenschaft nicht „hörig“ sein, und einzelne Forscher wie Christian Drosten oder Alexander Kekulé seien nicht „die Stimme der Wissenschaft“.

                    Im Übrigen, ich bin nicht in der Beweislast für das, was Du nicht weißt. Und es geht um die Seriosität deiner Argumentation, die nur behauptet, wo sie beweisen müsste. Und nicht um die Seriosität einer Studie, die noch gar nicht abgeschlossen ist. Was soll da mehr vorliegen als das gesprochene Wort. Herr Wieler zumindest sagt, die Studie von Prof. Streeck sei wichtig.

                    • Ariane 18. April 2020, 16:39

                      Was leitest Du hieraus ab:

                      Sogar der Deutsche Ethikrat warnte davor, die Politik dürfe der Wissenschaft nicht „hörig“ sein, und einzelne Forscher wie Christian Drosten oder Alexander Kekulé seien nicht „die Stimme der Wissenschaft“.

                      Das Problem ist, dass viele die Aufgabenteilung nicht verstehen. Virologen haben nun mal nur Plan von Seuchen. Nicht von Gesellschaft oder Politik oder Pädagogik.

                      Und Politik hat keine Ahnung von Seuchen, Medien dummerweise auch nicht.

                      Die Leopoldina hat keine Ahnung von der praktischen Umsetzung und entwirft ein völlig nutzloses Quatschpapier.

                      Usw. Dummerweise hängen gerade sämtlichen Aspekte miteinander zusammen, die den kompletten Alltag in Deutschland ausmachen. Deswegen nützen die hochstudierten Extremspezialisten auch nicht, wenn sie außerhalb ihres Fachbereichs zu teils völlig schnöden Alltagsproblemen befragt werden.
                      Dann kommt nur so ein verrücktes Papier wie das von der Leopoldina raus.

                      Und da die Medien diese Trennung einfach negieren und meinen, wir werden jetzt wahlweise von Virologen oder der Kanzlerin oder der Leopoldina persönlich drangsaliert, blickt am Ende einfach niemand mehr durch.

                      Hab gerade zu wem anders gesagt: Alles hängt mit allem zusammen, aber leider weiß keiner wie und warum!

                      Das ist die wichtigste Erkenntnis überhaupt, um die Komplexität einer globalen Pandemie zu verstehen. Erst danach kann man konstruktiv diskutieren und überlegen.

                      Wenn jeder meint, die Schule, die Grundrechte, die Wirtschaft, sonstwas sind das eigentliche Problem. -> Dann hat er es leider nicht verstanden, sorry.

                      Es ist nun mal alles gleichzeitig ein riesiges Problem. Und der ganze Heinsberg-Kram interessiert mich gar nicht mehr, ich bin nur noch sauer, dass die Medien das als Kampagne zu „Herdenimmunität super“ genommen haben.
                      Gut möglich, dass die eigentliche Studie wirklich hilfreich ist übrigens, aber halt nur für Virologen und niemanden sonst.

                    • Stefan Sasse 18. April 2020, 17:15

                      Deswegen mag ich den Drosten so. Der sagt von Anfang an, dass er davon keine Ahnung hat und deswegen auch keine Vorschläge machen kann.

                    • Ariane 18. April 2020, 22:29

                      Auf jeden Fall!
                      Der ist auch echt ein Vorbild, was differenzierte Kommunikation angeht, dummerweise ist der Podcast zwar interessant, aber selten beruhigend. 🙂

                      Jetzt müssten nur noch die Medien ähnliches machen.

                  • popper 19. April 2020, 00:06

                    Bravo! Jetzt hast Du endlich kapiert, dass Du von alledem nichts verstehst. Weil das alles so komplex ist; in Heisenberg immer noch Menschen getestet werden, und in New York Parks zu Massengräbern werden. Über allem schwebt dein Geist der Fürsorge und Empathie. Nur die Virologen haben jetzt alles vergeigt, die planen jetzt sogar Seuchen. Ganz zu schweigen von Politik und Leopoldina, alles Stümper, nur Du Ariane bist der letzte Rettungsanker in all diesem Chaos und wartest im Schrebergarten auf die Rettung der Welt. Und wenn sie nicht gestorben sind, na ja… La Comedia e finita

                    • Ariane 19. April 2020, 00:47

                      Gehts noch? Sollen wir jetzt wieder damit anfangen uns zu beleidigen?

                      Ich habe nie verhehlt, dass ich weder Virologin noch Investigativjournalistin oder Psychologin für Lockdown-Erfahrungen bin.
                      Ich habe dich dafür kritisiert, dass du im Gewand der Allwissenheit diskutierst und es nicht annehmen kannst, wenn man dich auf Fehlschlüsse bei Kenntnissen zu Krankheiten wie dem Unterschied zwischen Influenza und Sars2 hinweist.

                      Und nein, ich glaube gerade niemandem, der von sich behauptet, er versteht das ganze Problem und weiß sogar die Lösung! Weder dir noch Pietsch noch sonstwem. Da müsste schon Gott persönlich bei mir anrufen, dann würde ich eventuell darüber nachdenken.
                      Und ihn ausfragen^^

                    • Ariane 19. April 2020, 00:49

                      Und deine Lösung war bisher übrigens immer „Menschen sterben nun mal“

                      Ähm ja. Weißt du, ich hab wirklich gehofft, dass wir im 21. Jahrhundert einen Schritt weiter sind als zu Pestzeiten. Vermutlich nicht.

  • Michael Walther 17. April 2020, 12:46

    “ Es ist völlige Wohlstandsverwahrlosung, es ist verantwortungslos, und es kotzt mich an.“

    Ich kotze mit. Was ich in den letzten Tagen an Kommentaren in der Zeit und im Spiegel gelesen habe ist zutiefst deprimierend. Speziell die Einlassungen gläubiger Betriebswirte. die uns die Kosten menschlichen Lebns vorrechnen ist verstörend. Die Ideen des ‚lebensunwerten Lebens‘ ist durchaus noch virulent, nur wird es diesmal nicht ethnisch sondern betriebswirtschaftlich begründet.
    Jede Zeit hat ihre Leitwissenschaft. Vor 1000 Jahren war es die ‚Rassenkunde‘, heute ist es die Betriebswirtschaft.

    • Stefan Sasse 17. April 2020, 12:52

      So weit ist es ja zum Glück noch nicht…

      • Michael Walther 17. April 2020, 13:58

        „So weit ist es ja zum Glück noch nicht.“

        Sicher nicht, aber die Unverschämtheit die Leiden ‚unserer Wirtschaft‘ in den Vordergrund zu schieben und ganz cool den Wert eines 80jährigen zu kalkulieren ist schon ziemlich verstörend.

    • Ariane 17. April 2020, 18:52

      Zumindest aktuell (muss man ja immer dazusagen) halte ich das wirklich noch eher für ein Schock-Verdrängungsproblem als für „Nazifantasien“. Wer sich nicht in irgendeiner Weise von dieser Krankheit betroffen fühlt, findet keinen Zugang dazu und erklärt das ganze Pandemie-Problem für nichtig und die Maßnahmen für übertrieben. Sehen wir hier, sehen wir in den Medien, sieht man im Umfeld (obwohl da einfach noch mehr Verwirrung wegen Unkenntnis herrscht, während die Schlaumeier meinen, sie hätten alles verstanden).

      Wenn man die direkt fragt, ob die alle Leute ab 70 über die Klinge springen lassen wollen, sagen alle nein. Und meinen das auch. Aber dass wir in so einer Situation sind, blicken viele einfach nicht. Viele glauben – meine ich – tatsächlich es sterben nur die, die sowieso schon kurz vor dem Tod sind. Und natürlich hält man die Maßnahmen dann für übertrieben und erklärt sich zum großen Freiheitskämpfer oder Wirtschaftsverteidiger oder gläubiger Mensch oder Rebell.

      Das ist meiner Meinung nach ein Kommunikationsproblem. Das läuft nicht gut. Auf politischer Ebene nicht und auf medialer Ebene absolut nicht, da wird es sogar extrem schädlich. Und alle, die nicht Newsjunkie, Journalist oder Politiker sind, sitzen da und haben einfach keine Ahnung, was sie von dieser Pandemiesache halten sollen. Also wählen sie das aus, was ihnen gefällt und das ist logischerweise „Covid null Problem!“ und springen auf den Lockerungszug auf.

      Während die Corona-Besorgten die Krise bekommen, weil das faktisch natürlich wirklich zu einer Art ungebremsten T4-Programm führt, das vor allem die Senioren in noch größere Gefahr bringt.
      Das macht mich auch echt sauer, ich hab das Gefühl, wir hier im Blog oder ich manchmal in meinem Umfeld führen hier alleine eine Art Erklärungs-Kampf. Und das ist nicht unsere Aufgabe und wir haben dafür auch nicht die Reichweite. Gesellschaftlich ist das aber man gar nicht gut, sogar gefährlich meiner Meinung nach.

  • Sabine 17. April 2020, 16:54

    Wie sehen Sie die ganze Sache mit dem Durchschnittsabitur und dem Schulboykott in NRW zum Beispiel?

    • Stefan Sasse 17. April 2020, 20:45

      Gerne „du“.
      In meinen Augen wäre die sauberste Lösung gewesen, es ausfallen zu lassen und die Abiturnote nur aus Block 1 zu bilden (Jahreszeugnisse Durchschnitt). Das macht eh zwei Drittel der Note aus, große Verzerrungen sind weniger zu erwarten. Vergleichbar ist dieses Jahr eh nichts mehr. Schulboykott – von mir aus, aber man sollte nicht darauf hoffen, dass da was rauskommt ^^
      Generell sehe ich in den aktuellen Beschlüssen eine ungesunde Fixierung auf die Formalia.

      • Ralf 17. April 2020, 21:37

        Bin da im Grunde voll bei Dir. Aber was würde man mit denen machen, die basierend auf ihren bisherigen Leistungen das Abitur nicht packen würden, aber auf eine neue Chance in den Prüfungen gehofft hatten? Möglicherweise hätte man nur diesem kleinen Kreis eine Ersatzprüfung anbieten können? Oder einfach alle mit schlechtestens 4,0 durchwinken?

        • Ariane 17. April 2020, 22:36

          Also wir hatten damals die Möglichkeit einer Nachprüfung, wenn wir zb mit unserer schriftlichen Note im Leistungskurs nicht zufrieden waren.
          Kenn mich jetzt ja nicht mehr so aus, aber so eine „Extra-Arbeit/Prüfung“ könnte man bestimmt auch machen. Das sind nur sehr wenige und damit gut abzusichern und so hätte man einen Ersatz für die „Normale Prüfung“. Das kann man dann auch sicherlich auch gut länger verschieben auf Anfang Juni oder so.

        • Stefan Sasse 17. April 2020, 23:42

          Das kann nicht passieren; beide Zulassungsvoraussetzungen mussten schon immer unabhängig voneinander erfüllt werden. Wer mit Zeugnisnoten nicht besteht, wird nicht zur Prüfung zugelassen.

          • Ralf 18. April 2020, 10:05

            Hah, did not know that! Vielen Dank für die Info!

            • Stefan Sasse 18. April 2020, 10:26

              Kein Thema, die wenigsten Leute außer den zuständigen Lehrern wissen den Kram. Meine KollegInnen fragn auch dauernd.

      • CitizenK 18. April 2020, 08:31

        „Vergleichbar ist da nichts“.

        Eben. Und wofür der Stress und die Gefährdung der Angehörigen? Durchaus wahrscheinlich, dass eine(r) klagt und einige wenige Richter – im Zweifelsfall eine(r) – das Ganze kippen.

        Hab mich auch gewundert, dass
        @Stefan Pietsch
        da so engagiert ist. Nach meinen Informationen legen die Personaler nicht mehr so großen Wert auf Zeugnisnoten. Das Problem sind die Hochschulen und der Öffentliche Dienst, hier zählen allein die Formalia.

        • Stefan Sasse 18. April 2020, 10:24

          Genau. Und das gehört eh reformiert, das ist ja reine insitutionelle Apathie.

        • Stefan Pietsch 18. April 2020, 12:00

          Tja, das ist der feuchte Traum aller Linken, das einfach nur der Mensch zählt. Ihr glaubt halt, dass sich die Welt irgendwann nach Eurer Façon drehen wird.

          Sie nutzen die Instrumente jedes Populisten: bei der pauschalen Draufsicht richtig, aber im Grunde völlig falsch.

          Die Auswahl für die Einladung zu Vorstellungsgesprächen trifft üblicherweise nicht der Personaler, sondern der fachlich Verantwortliche. Der muss ja schließlich mit dem Menschen arbeiten. HR schmeißt nur jene raus, die schon von der ersten In-Augenscheinnahme nicht in Frage kommen. Und ja, HR spielt vielleicht bei der Durchführung von Assessment-Centern eine Rolle. Zu denen wird man aber nach Kriterienkatalog eingeladen, wo Noten und Abschlüsse keine unwesentliche Rolle spielen.

          Ja, Noten verlieren mit den Jahren an Bedeutung. Sie verlieren auch sonst an Bedeutung, was aber der abnehmenden Qualität der Schulen und Universitäten geschuldet ist. Wenn man bereits eine 1 bekommt, weil in einem Satz kein grammatikalischer Fehler ist, relativiert das eben den Wert von Abschlüssen.

          Ein Schulabgänger hat meist nicht mehr vorzuweisen als den Ruf der Schule, wo er Abitur gemacht hat, und seine Noten selbst. Jetzt mögen Sie es ja schon nicht, wenn nach Namen ausgewählt wird, nur nach irgendwas muss ja eine erste Einschätzung erfolgen. Einige der heutigen Schulabgänger haben Einsatz in der FfF-Bewegung vorzuweisen. Das ist toll, befähigt aber eher für eine Karriere in einer NGO als in einem Pharmaunternehmen. Da wiegt schwerer, dass derjenige weniger Disziplin aufweist, an einer Sache wie der Schule dranzubleiben, wenn nach seinen Wertmaßstäben etwas anderes bedeutsamer ist.

          Prüfungen sind ein ungeheurer Stressfaktor. Menschen spüren, dass es für sie persönlich um etwas geht und reagieren anders als unter normalen Verhältnissen. Nur, was ist schon normal?

          Solchen Stressbedingungen sind die wenigsten unter Laborbedingungen wie einem Abitur oder Examen in großer Häufigkeit ausgesetzt. In verantwortlichen Positionen aber ist das anders. Dennoch trainieren diese gezielten Stresssituationen. Bevor jemand ins Berufsleben einsteigt, durchlebt er zwei, vielleicht drei solcher Momente, sich auf den Punkt fit zu machen und unter hohem Druck Lösungen zu erarbeiten.

          Es hat ja seinen Grund, warum die große Mehrheit der Abiturienten heute für den Verzicht plädiert. Vor einigen Wochen noch ging es für einen nicht unwesentlichen Teil der Jungen darum, noch einmal Party zu machen. Das war in keinem Land anders, Thema Spring Breaks. Es ist sicher nicht zu viel angenommen, dass es nun vielen nicht so sehr um die Gesundheitsgefahren geht. Sie haben einfach Schiss vor ihrer ersten großen Prüfung und wie jede Generation suchen auch sie Ausflüchte. Auch das macht diese Generation nicht besonders, wenn Stefan auch immer meint, die heutige Jugend sei etwas ganz besonderes, die Krönung der Schöpfung.

          Die Folgen von Ausflüchten erlebt man immer wieder in Unternehmen wie im realen Leben, wenn es tatsächlich um etwas geht. Wer nicht gelernt hat, mit Stress und Druck umzugehen, wer nicht gelernt hat, sich auf einen Punkt hin fit zu machen, klappt unter extremen Bedingungen zusammen. Da reicht dann ein Anpusten des Vorgesetzten und der Mitarbeiter heult tagelang.

          Deswegen wird ein Entscheider, der vor der Wahl steht, einen Abiturienten aus Bremen oder Hessen zu nehmen, immer zu demjenigen aus dem mitteldeutschen Bundesland tendieren.

          • Ralf 18. April 2020, 14:47

            Ein Schulabgänger hat meist nicht mehr vorzuweisen als den Ruf der Schule, wo er Abitur gemacht hat, und seine Noten selbst. Jetzt mögen Sie es ja schon nicht, wenn nach Namen ausgewählt wird, nur nach irgendwas muss ja eine erste Einschätzung erfolgen. Einige der heutigen Schulabgänger haben Einsatz in der FfF-Bewegung vorzuweisen. Das ist toll, befähigt aber eher für eine Karriere in einer NGO als in einem Pharmaunternehmen. Da wiegt schwerer, dass derjenige weniger Disziplin aufweist, an einer Sache wie der Schule dranzubleiben, wenn nach seinen Wertmaßstäben etwas anderes bedeutsamer ist.

            Also ich schicke vorweg, dass ich nicht weiß, ob oder wie weit ich repräsentativ bin.

            Aber ich persönlich schaue bei Bewerbungen in allererster Linie auf das Bewerbungsschreiben:

            1) Bei mehr als drei Rechtschreibfehlern im Anschreiben hat der Bewerber bei mir keine Chance.

            2) Bei gestelztem Deutsch oder Englisch, bei dem ersichtlich ist, dass sich der Bewerber Formulierungen aus dem Internet zusammengeklaubt hat oder bei denen ersichtlich ist, dass dies nicht die “natürliche Sprache” des Bewerber ist, verliere ich jedes Interesse an der Bewerbung.

            3) Bei offensichtlichen Normfehlern, die vermeidbar gewesen wären, hätte der Bewerber fünf Minuten in eine Internetrecherche investiert, ist bei mir ebenfalls Schluss. Dazu zählen Anschreiben, die statt einer Seite, drei Seiten lang sind. Oder englische Bewerbungen, die mit der Begrüßungsformel “Dear Ladies and Gentlemen” beginnen, als sei der Bewerber ein Talkshow-Moderator, der seine Gäste willkommen heißt.

            4) Bei generischen Bewerbungen, die offensichtlich nicht speziell auf die aktuelle Stelle gemünzt sind, sondern wo praktisch nur oben der Unternehmensname geändert wurde (ich nenne das “Spam-Bewerbung”), ist bei mir ebenfalls der Ofen aus.

            Nach Anwendung dieser Kriterien fallen in der Regel mindestens zwei Drittel der Bewerber raus.

            Was dann bleibt, sind ein paar Anschreiben, von denen einige zwar korrekt formuliert sind, aber die ziemlich nüchtern/trocken sind und aus denen wenig Begeisterung für die neue Aufgabe spricht. Die landen auf meinem “Plan B-Stapel”.

            Vielleicht zwei oder drei Bewerbungen sind wirklich beeindruckend. Jemand der in natürlicher Sprache rüberbringt, Interesse an der Position zu haben und glaubhaft begründen kann, weshalb er die Stelle will. Jemand der so schreiben kann, dass man den Enthusiasmus zwischen den Zeilen liest. Das sind die Leute, die ich einlade.

            Gerade bei jungen Bewerbern (und bei Älteren zählen die Abiturnoten noch weniger) sind Können, Wissen und Erfahrung übrigens irrelevant, denn die können und wissen ohnehin nichts. Die müssen eben noch lernen und sich ihre Erfahrungen aufbauen. Da ist es mir persönlich viel wichtiger, dass da jemand ist, der anpacken will, der Lust hat, der motiviert ist. Wer das beweisen kann, und wenn auch nur durch ein zweimonatiges freiwilliges Ferialpraktikum irgendwo, kriegt deshalb auch Pluspunkte bei mir.

            Und beim Bewerbungsgespräch zählt am Ende auch die Persönlichkeit. Ich mag Bewerber die nachfragen, nachhaken, interessiert sind. Ich mag Menschen, die offen und ehrlich sind mehr als Menschen die sich schüchtern, still und verschlossen geben. Die erste Praktikantin, die ich vor vielen Jahren einstellt habe, hatte mir z.B. im Vorstellungsgespräch gesagt, dass sie das Projekt, dass ich ihr anbot nicht so gut fand und konkrete Verbesserungsvorschläge gemacht. Ich möchte im Zweifel immer lieber Mitarbeiter um mich haben, die höflich, aber bestimmt Kritik äußern und den Erfolg unserer Gruppe im Sinn haben, als Wasserträger, die mir nach dem Munde reden.

            Und für mich ist natürlich auch noch wichtig, dass es auf der persönlichen Ebene passt. Es will wohl niemand einen dauernegativen Stinkstiefel in seinem Team haben, der ständig Streit sucht und Konflikte anfacht.

            Das sind also meine Kriterien. Noten zählen nicht dazu. Welche Abiturfächer jemand mal hatte und welche Noten man da bekommen hat, ist nicht besonders relevant für mich. Und da die meisten Abiturienten ohnehin studieren, dürften selbst für die Notenfanatiker unter den Personalern eher die Abschlussnoten des Studiums zählen. Der letzte Abschluss ist immer wichtiger als der vorletzte Abschluss.

            Und noch eine letzte Bemerkung zu Ihrem Zitat oben: Schulen haben keinen “Ruf”, einige Extremfälle von Eliteinstitutionen vielleicht ausgenommen.

            • Stefan Sasse 18. April 2020, 15:19

              Aber das ist letztlich doch auch mehr eine Herangehensweise, die Menge zu reduzieren, als zwingend die besten Bewerber zu kriegen, oder?

              • Ralf 18. April 2020, 15:23

                Ist das nicht das Gleiche?

                Die allermeisten Bewerber sind “nicht die Besten”. Also führt die Reduzierung – so sie erfolgreich ist – zu einer Konzentration “der Besten”. Wenn nach der Reduzierung “die Besten” nicht mehr im Pool sind, hat man offensichtlich was falsch gemacht.

                Oder hab ich Dich missverstanden?

                • Stefan Sasse 18. April 2020, 15:35

                  Ich zweifle halt dass die von dir beschriebene Methodik zwingend „die Besten“ bringt.

                  • Ralf 18. April 2020, 15:40

                    “Zwingend” ist eine hohe Hürde, bei der ich gespannt wäre, welcher Deiner Alternativansätze sie überwinden würde.

                    Die Methodik führt meiner Erfahrung nach zu den Mitarbeitern, mit denen ich gut zusammenarbeiten und erfolgreich sein kann. Wie ganz oben zu Beginn meines Kommentars ausgeführt: Ich behaupte nicht, repräsentativ zu sein.

                    Was ich allerdings behaupte, ist dass mein Ansatz eher dazu führt, einen “der Besten” zu bekommen als ein starrer Fokus auf Noten.

            • Stefan Pietsch 18. April 2020, 15:44

              Der Blick der meisten Professionellen geht immer auf den Lebenslauf. Das Anschreiben ist i.d.R. so uninteressant, dass längst Unternehmen auf die Lyrik verzichten. Arbeitszeugnisses sind von ähnlichem Desinteresse, da sie oft vom Bewerber selbst geschrieben oder durch rechtliche Vorgaben erzwungen wurden. Also, alles ohne Aussagekraft.

              Erst wenn der Lebenslauf überzeugt, wenden sich die meisten dem Anschreiben zu, dann kommen die von Ihnen genannten Aspekte zum Tragen. Bei einem jungen Berufsanfänger bleibt nicht viel: der Lebenslauf bietet nichts, das Anschreiben gehorcht Notwendigkeiten, Arbeitszeugnisse gibt es auch nicht. Früher hatte man Eltern herangezogen, das fällt auch weg. In der Region (das mag in der Großstadt manchmal anders sein) wissen Unternehmen durchaus um die Qualität der Schulen. Und Stefan hat es ja auch angedeutet: als Lehrer bewertet man durchaus auch mal leichter, zumal heute noch andere Aspekte wie Druck durch Eltern dazukommt.

              Also, in den meisten Unternehmen spielen Noten in der Vorauslese schon eine wichtige Rolle. Und ein Schmalspurabschluss verschafft keine Bonuspunkte. Zumal bei großen Unternehmen bei sehr vielen Bewerbern und 08/15-Stellen eine Vorauswahl vor dem Assessmentcenter erforderlich ist und dieses wiederum vor dem persönlichen Gespräch steht. Erst wenn man es so weit geschafft hat, verliert die Notengebung an Wert.

              Das mit den intelligenten Fragen, die man im Vorstellungsgespräch stellen kann, ist so eine Sache. Viele erscheinen damit Neunmalklug, weil sie von der Branche naturgemäß keine Ahnung haben können. Um wirklich einen Punkt zu treffen, bedarf es Kenntnisse, einer exzellenten Vorbereitung und etwas Glück. Der Mix ist nicht so häufig, verschafft aber natürlich den entscheidenden Vorsprung.

              Interessant, dass niemand auf einen der wesentlichen Aspekte eingegangen ist: das Lernen, mit extremen Stresssituationen umzugehen. Ohne das schafft es niemand in verantwortliche Positionen. Der Verzicht auf eine der wesentlichsten Prüfungen des Lebens ist ein schweres Handicap.

              • Ralf 18. April 2020, 16:07

                Das mit den intelligenten Fragen, die man im Vorstellungsgespräch stellen kann, ist so eine Sache.

                So intelligent müssen die Fragen garnicht sein. Aber vielfach haben Sie einen Bewerber vor sich sitzen, dem Sie ein komplexes Aufgabenfeld erläutern. Und Sie wissen, dass das für den alles neu ist. Und dass die Materie schwierig ist. Aber viele Bewerber sitzen in der Situation vor Ihnen wie ein Lamm vor der Schlachtung. Still. Eingeschüchtert. In der Hoffnung, dass keine Verständnisnachfragen kommen.

                Demgegenüber gibt es andere Bewerber, die offen nachfragen. “Können Sie das nochmal wiederholen?”. Oder die mit “Habe ich das richtig verstanden, dass …” in ihren eigenen Worten das Gehörte zusammenfassen. Egal ob sie dann richtig liegen oder nicht, sowas signalisiert Interesse. Und meiner Meinung nach sind die Kandidaten, die Interesse zeigen, am Ende meist diejenigen, die auch die fähigeren Mitarbeiter sind. (Ich sage “Meinung”, nicht “Erfahrung”, da ich ja nicht wissen kann, ob ich richtig liege, denn die anderen habe ich ja nicht eingestellt).

                Interessant, dass niemand auf einen der wesentlichen Aspekte eingegangen ist: das Lernen, mit extremen Stresssituationen umzugehen. Ohne das schafft es niemand in verantwortliche Positionen. Der Verzicht auf eine der wesentlichsten Prüfungen des Lebens ist ein schweres Handicap.

                Naja, ob die Abiturprüfung nun eine “extreme Stresssituation” ist, lasse ich mal dahingestellt. Fakt ist, dass die meisten Abiturienten anschließend studieren. Und da gibt es noch viele “extreme Stresssituationen” im Studium. Ich erinnere mich an schriftliche und mündliche Prüfungen zum Vordiplom. Dann drei einstündige mündliche Prüfungen zum Diplom. Dazu Vorträge, die öffentlich vor versammelten Wissenschaftlern gehalten werden mussten, um die entsprechenden Scheine zu bekommen etc.. Nicht zuletzt dann das Vorstellungsgespräch. Gelegenheit sich zu beweisen bekommt man also noch genug. Auch wenn mal bei einem Jahrgang das Abitur ausfällt (, was hier im übrigen niemand optimal findet. Es ist halt nur der akzeptabelste Kompromiss in einer Krisensituation).

                • Stefan Pietsch 18. April 2020, 16:17

                  Das war nicht als Widerspruch gemeint. Wirklich Substanziertes zu einem Problem, für das man höher Qualifizierte immerhin beschäftigen will, ist kein Massenphänomen. Wer das schafft, hat meist halt auch den Job. Das ist so selten, dass es eben nicht nur Unterscheidungskriterium unter vielen, sondern Entscheidungskriterium für einen einzigen ist.

                  In den Jahrgängen vor und nach mir gab es keinen (oder kaum jemanden?), der im Abitur durchgefallen ist. Die, die bei mir im Examen durchgefallen ist, war halt wirklich doof. Sorry for that. Was ich damit sagen will: solche Prüfungen haben den Zahlen nach offensichtlich nicht den Zweck, noch einmal auszulesen. Dann müssen Prüfungen einen anderen Sinn haben, sonst wären wir sicher schon früher auf die Idee gekommen, auf sie zu verzichten.

                  Den aus meiner Sicht wichtigen Aspekt von Prüfungen habe ich genannt.

              • Stefan Sasse 18. April 2020, 17:09

                Ich laufe in diese Probleme jedes Mal, wenn ich Bewerbungen unterrichte. Abgesehen davon, dass ich nie Personaler gelernt habe und keine Praxiserfahrung habe – es gibt einfach keinerlei harte Kriterien, anhand derer man sagen könnte „mach es so, das ist gut!“ Außer den notwendigsten Formalia bleibt da nicht viel…

                • Ariane 18. April 2020, 22:41

                  Man kennt ja immer nur den persönlichen Bereich, aber ich wurde auch schon oft um Tipps gebeten und ich finde, es ist auch enorm schwer und meistens auch überall anders. Und kann mir niemand erzählen, dass das nicht jeder Arbeitgeber wieder ganz anders macht.

                  Wir sind hier ja Kleinstbetrieb mit zig Selbständigen oder Kleinhändlern, da guckt man auf gar nix, höchstens was die Leute vorher gemacht haben, sprich was mit Handel und Gedöns am besten. Und dann geht das über Empfehlung und wenn das unsere Ebene tangiert, werde ich als „Diplomatin vom Dienst“ gefragt. Und als kleiner Seitenhieb: auch hier schlägt imho oft weibliche Intuition die Statistiken^^

                  Wenn es um offizielle Bewerbungen oder generell behördliche Kommunikation geht, frage ich zwischendurch immer meinen Vater als Beamten oder meine Cousine als ReNo-Gehilfin. Das ist total irre, die reagieren quasi auf Codewörter, weil das so extrem formalisiert ist. Gilt wahrscheinlich für richtige Großunternehmen auch, da braucht man halt Kriterien, um die Menge zu reduzieren.

                  Ich finde ja auch den Ansatz mit den anonymen Bewerbungen richtig gut, fürchte aber der wird sich hier in Deutschland nie durchsetzen. Finds eh immer bescheuert, dass man für Bewerbungen ein Bild braucht.

                • CitizenK 18. April 2020, 22:50

                  Thema verfehlt: Es ging um VERGLEICHBARKEIT von Abiturprüfungen MIT und OHNE Corona-Angst um sich und seine Angehörigen. Wenn man Angst hat, sich in der Bahn oder im Bus auf dem Weg zur Prüfung anzustecken, kann man tolle Leistungen unter Stress bringen.

                  Aber ihr habt ja eure Positionen ja schon. Aus anderer Leute Leder ist gut Riemen schneiden.

        • Ariane 18. April 2020, 13:37

          Hier im Maschinenraum des Handels ist das übrigens ziemlich egal. Die meisten haben eh gebrochene oder zusammengewürfelte Biographien. Oder arbeiten auf selbständiger Basis.

          Und Handelsvertreter ist übrigens ein Job, den auch niemand mehr machen will, weil der extrem anstrengend und nervenaufreibend ist. Die wohnen ja mehr im Auto als zu Hause (nix mit HomeOffice) im unteren Bereich.
          Gab schon vor Pandemie da in einigen Bereichen massive Konflikte, weil bei Neueinstellungen plötzlich viel viel bessere Konditionen angeboten wurden als bei denen die schon da sind. DAS kommt super an, da rennen alle hochmotiviert los.

          Zeugnisse interessieren da null, auch Bildungsgrad oder sonstwas nicht. Abitur und/oder Studium wird nur da verlangt, wo noch kein totaler Arbeitskräftemangel herrscht oder für Direkteinsteiger in Führungspositionen (die dann dummerweise von der praktischen Seite null Plan haben)^^
          Das läuft hier eher über Beziehungen (Hörensagen), Trial & Error und Menschenkenntnis.
          Also die ganzen Notabschlüssler können gerne hier aufschlagen, Pandemiekrisen sind viel lebensnaher. 🙂

          Aso Insiderschnack:
          Mein Vater hat erzählt, dass sie in Behörden wohl auch anfangen, die strengen Regeln (auch im Beamtentun) aufzulockern, weil sie einfach die Leute brauchen. Es wird gerade versucht, wieder mehr zu investieren und aufzustocken und gleichzeitig gehen massiv Leute in den nächsten Jahren in Rente.

          Weiß ich nicht aus dem Kopf, aber vermutlich könnte selbst ich mit 35 theoretisch noch eine Beamtenkarriere starten, obwohl die lange Zeit extrem strikte Regeln hatten, was Alter, Vorerkrankungen etc. anging. Und im Finanzamt zb konnte man nie auf Angestellte ausweichen, das sind alles Staatsdiener. Weil: absolut systemrelevant.

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