Es könnte schlimmer sein – Der Blick nach außen


Nachdem wir im letzten Artikel einen Blick darauf geworfen haben, wie Demokratie, Rechtsstaat und eine Pandemie-Krise zusammengehen (Spoiler: Nicht sonderlich gut), will ich heute den Blick etwas weiten und einerseits darauf schauen, was wir aus einigen anderen Ländern und deren Reaktionen lernen können und was die außenpolitischen Dimensionen der Krise sind. Wenn wir uns das zu Gemüte geführt haben, will ich die größeren Auswirkungen auf Gesellschaft und Wirtschaft in den Blick nehmen.

Europäische Nachbarn

Da wäre zum Einen Italien. Das Land hat wesentlich früher als andere europäische Staaten harsche Maßnahmen ergriffen, aber wir sollten uns davon nicht täuschen lassen. Das Virus ist auch in Italien wesentlich früher ausgebrochen; auf einer Zeitskala hat das Land relativ zu Deutschland erst spät Maßnahmen ergriffen. Die hohen Todeszahlen und die verheerende Lage in den italienische Krankenhäusern mögen uns auch noch ins Haus stehen; man sollte aber von ignoranten Vergleichen mit China absehen. Offiziell überschritt Italien zwischen dem 19. und 20. März die Todeszahlen Chinas. Aber: Der Altersdurchschnitt ist in Italien auch wesentlich höher (es ist eine der überaltertsten Gesellschaften Europas) und überdurchschnittlich viele Haushalte sind intergenerationell (haben also mindestens drei Generationen unter einem Dach). Allein das sorgt für überdurchschnittlich viele ältere Infizierte. Zudem sollten wir den Zahlen aus China auch nur soweit vertrauen, wie wir sehen können, wenn wir uns die Hand vor Augen halten. Wie oft Leute vergessen, dass China eine kommunistische Diktatur ist, ist bemerkenswert. Diese Art von Regierungssystem hat nicht unbedingt die beste Bilanz bei der Wahrheit.

Da wären zum Anderen Großbritannien und die Niederlande. Bei diesen beiden Staaten zu verweilen lohnt sich unbedingt, weil beide Staaten einen ähnlichen Ansatz verfolgten, der sich vom Rest Europas grundlegend unterschied. In beiden Staaten kommt die Notfallinfrastruktur von konservativen Regierungen, aber nicht von der Art, wie sie in den USA oder hierzulande regieren; die britischen und niederländischen Konservativen unterscheiden sich in einigen Kernpunkten. Und einer davon ist ihr Vertrauen in die Nudge-Theorie (die in den USA von den Democrats und hierzulande am ehesten von den Grünen, aber eigentlich gar niemandem vertreten wird).

Ich habe über diese Theorie bereits 2013 eine Serie geschrieben; wer die Auffrischung braucht, sei an diese verwiesen. In aller Kürze: Die Idee hinter „nudging“ (grob übersetzt „schubsen“) ist, dass der Staat, anstatt Vorschriften zu machen, die Bürger in die Richtung des gewünschten Verhaltens schubst. Das wird vor allem durch entsprechende Default-Settings erreicht, indem man sich zunutze macht, was die Industrie schon lange weiß: die meisten Leute nutzen die Standardeinstellungen, egal ob beim Handy oder bei der Waschmaschine. Da die Verhaltenswissenschaft recht gute Vorhersagen machen kann, wie sich Menschen verhalten werden, hat sie recht komplexe Modelle hervorgebracht.

Die britischen und niederländischen Konservativen waren nun der Überzeugung, auf Basis dieser Modelle und gepaart mit den ebenfalls sehr fortgeschrittenen Modellen der Virulogen zur Ausbreitung des Virus vorhersagen zu können, welche Maßnahme wann am besten geeignet wäre. Grob vereinfacht versuchten sie, Risikogruppen zu isolieren und die junge, gesunde Bevölkerung möglichst schnell und umfassend zu infizieren. Deswegen blieben Schulen und Kindergärten in Großbritannien auch wesentlich länger auf also in den anderen europäischen Staaten. Die britische Regierung WOLLTE, dass die Kinder Covid-19 bekommen; gleiches galt für Bars, Restaurants, Stadien etc. Die Idee war, eine Herdenimmunität aufzubauen und so die Risikogruppen zu schützen. Es war effektiv ein gigantisches soziales Experiment.

Es scheiterte krachend innerhalb von nur fünf (Großbritannien) bzw. sechs (Niederlande) Tagen; beide Staaten sind mittlerweile auf die Maßnahmen des restlichen Europa umgeschwungen. Es ist noch zu früh für abschließende Bewertungen, aber ich habe eine Theorie, woher dieses Scheitern kommt.

Die Theorie an sich war sauber. Die Modelle waren gut, so gut wie solche Modelle auf dem aktuellen Stand der Wissenschaft überhaupt sein können, und wurden permanent mit neuen Zahlen gefüttert an den Realitätsstand angepasst. Das waren also keine kommunistischen 5-Jahrespläne, die rigide und fern der Realität irgendwelchen Blödsinn vorgaben, sondern hoch adaptive Steuerungsinstrumente. Ich glaube, was diese Pläne völlig zerlegt hat, war vielmehr die Realität einer globalisierten Welt.

Ich selbst war vergangene Woche der politischen und gesellschaftlichen Reaktion immer zwei oder drei Tage voraus. Das lag nicht an meinen virulogischen Kenntnissen oder besonderer Einsicht in die Vorgänge, sondern an der Lektüre ausländischer Nachrichten. Ich ging immer davon aus, dass wenn ein europäisches Nachbarland eine schwerwiegende Maßnahme einführt, wir nicht abseits stehen werden. Schließt Belgien die Schulen, gibt es keinen Grund anzunehmen, warum die zugrundeliegende Logik nicht auch auf das benachbarte Deutschland anwendbar sein sollte. Ein Virus interessiert sich nicht für Landesgrenzen. Und, mit einem bösen Seitenblick zum Duo Kretschmann/Eisenmann, auch nicht für die Feinheiten des bundesdeutschen Föderalismus.

Weder das Vereinigte Königreich noch die Niederlande sind aber Inseln; beide Länder haben Bevölkerungen, die sogar überdurchschnittlich mit der weltweiten Öffentlichkeit verknüpft sind (vor allem über die Sprachkenntnisse, aber auch aus historisch-kulturellen Gründen). Und diese Bevölkerungen sehen, was um sie herum passiert. Und damit lässt sich in einer Demokratie der Handlungsdruck nicht ignorieren. Kurz gesagt, das Experiment scheiterte an derselben Problematik, die schnelle Maßnahmen in Deutschland unmöglich machte. Statt sich sozusagen von der eigenen Bevölkerung in den Ausnahmezustand zwingen zu lassen, wie das hierzulande geschah, ergriff die britisch-niederländische Regierung den Ausnahmezustand bereits früher – einen Ausnahmezustand des strategischen Nichtstuns. Und ein demokratisches System hält den Handlungsdruck von unten einfach nicht lange aus. Deswegen brach das Experiment zusammen.

Das zumindest ist meine Theorie dazu.

Autokratendämmerung

Werfen wir abschließend noch einen kurzen Blick auf die Autokratenriege.

Ich habe die absurd inkompetente Krisenreaktion der Trump-Regierung bereits in meinem ursprünglichen Corona-Essay thematisiert; daher möchte ich an dieser Stelle vor allem hervorheben, welch tödliches Mindset den US-Präsidenten leitet. Jared Yates Sexton hat das überzeugend beschrieben:

The link between the Trump Administration’s mishandling of the coronavirus pandemic should strike a cord for anyone who has recently tried to call a corporate help line or 1-800 number and attempted to navigate the byzantine web of options. These systems are set up specifically to keep callers from reaching a real, live human being and, in some cases, discourage the caller altogether and inspire them to hang up and live with whatever problem they’re dealing with in the first place. It is a strategy of anti-customer service, and with the Trump Administration we’re seeing this corporate profit ethos play out in the political world. The point is to provide no service while appearing to provide a service. Let’s be clear, Donald Trump was not elected to govern. Trump is a post-political authoritarian who was elected because of his status as a corporate mascot of cultural rage. His governance is anti-governance, a dismantling of the government to clear the way for corrupt and accelerated profit while telling the world he is governing ethically and effectively. This is the corporate mindset, and it is endangering each of us.

Der behördliche Propagandasender FOX News begleitet das in gewohnt kritischer Manier:

Man kann das gar nicht anders sagen; wenn man bevor dieser Blödsinn passiert gesagt hätte, dass die Republicans, Trump oder FOX News tun was sie dann tun wäre man vollkommen überzogener, parteilicher Attacken bezichtigt worden. Aber die GOP tut, was sie immer tut. Da sind Abgeordnete im Senat, die im Januar (!) in einem geheimen Meeting erzählt bekommen wie groß die Gefahr von Corona ist, die dann ihre Anteile an den betreffenden Unternehmen verkaufen (sind ja eh alles Millionäre) und in der Öffentlichkeit das Lügenmärchen verbreiten, alles wäre bestens (ich verlinke als Quelle mal den linker Propaganda eher unverdächtigen American Conservative). Da sind Sendungen wie die oben ausschnittsweise gezeigte, bei der selbst die Sowjets in den 1980er Jahren gezögert hätten, das in die Prawda zu packen. Die komplette Disfunktionalität des amerikanischen Systems wird gerade wie unter dem Brennglas herausgestellt, und wie immer sind es die Republicans, die das Land zerstören und tausende, wenn nicht zehntausende Tote zu verantworten haben werden.

Denn die Reaktion der Democrats ist die, die man von der Partei erwartet. Es ist die Reaktion, die man hierzulande von allen Parteien außer der AfD sieht. Loyale Opposition. Anstatt es den Republicans heimzuzahlen, dass diese 2009 lieber die Volkswirtschaft zerstören würden, als zuzulassen dass Obama auch nur ein Iota positiver Presse bekommt, arbeiteten sie mit Hochdruck konstruktiv an einem Notfall-Hilfe-Gesetz. Die Republicans waren wie üblich dermaßen destruktiv, dass sie nicht einmal in der Lage waren, einen Gegenvorschlag zu entwerfen. Mitch McConnell war nach kurzem Zögern – er wollte das Paket zuerst tatsächlich durchfallen und Millionen Amerikaner in den Bankrott stürzen lassen! – gezwungen, es wie es war durch den Senat zu winken. Trump unterzeichnete es dann. Und der bekommt dann zu allem Überfluss von oberflächlichen Beobachtern auch noch die Lorbeeren dafür: „Über Nacht schafft Trump das Undenkbare“, schreibt die Welt. Man möchte speien. Es war Nancy Pelosi, die das Undenkbare schaffte. Weil sie nämlich tatsächlich kompetent in ihrem Job ist.

Trump währenddessen schafft das absolut Denkbare, nämlich möglichst viel rassistischen Hass in eine volatile Situation hineinzugießen. Sein Beitrag zur Lösung der Krise besteht darin, in seinen Redemanuskripten das Wort „Corona“ durch „chinesisch“ zu ersetzen:

Es ist nur eine Frage der Zeit, bis das zu Gewalt gegenüber asiatisch aussehenden Bürgern führt. Mit dieser Strategie befindet sich Trump allerdings unter seinen autokratischen Busenfreunden in guter Gesellschaft. Die russischen Propaganda-Sender tun dasselbe, nur dass sie die Europäer verantwortlich machen:

Putin ist ansonsten nicht unbedingt durch Problemlösung aufgefallen. Genauso wie Trump sieht er seine Hauptaufgabe nicht darin, wie unsere westlich-demokratischen Regierungen die Krise zu bekämpfen. Er sieht seine Hauptaufgabe darin, mit allen Mitteln die Kontrolle zu wahren. Und, weil er Putin ist, nebenbei auf Kosten der gesamten Menschheit seine Gegner zu schwächen. Seine Trollfabriken füttern die europäischen Öffentlichkeiten mit Desinformation über das Virus. Es sind Krisenzeiten wie diese, in denen auch dem letzten Zweifler klar wird, welchen Charakter seine Regierenden haben. Während hierzulande alle zusammenstehen und versuchen, bestmöglich durch eine Krise zu kommen, gehen diese Leute in die Offensive.

Wundert es jemand, dass auch Bolsonaro in Brasilien in den Club der Leute gehört, die für zehntausende Tote in ihrer Bevölkerung verantwortlich sein werden? Er bezeichnete das Virus als „Fantasie“, stempelte es, genauso wie Trump, als fake news ab.

Nicht, dass die Chinesen besser wären. Die verbreiten über ihre Sender das Propagandamärchen, dass amerikanische Soldaten das Virus nach China gebracht hätten; in einer wirren Verquerung der Tatsachen werden damit die USA verantwortlich für die Pandemie (wer auch sonst?). Man muss es Xi Jinping allerdings lassen, dass seine Propaganda bei weitem nicht so krude ist wie die Trumps, Putins oder Bolsonaros. Stattdessen fahren sie die Strategie weiter, die sie im Rahmen der „Neuen Seidenstraße“ bereits seit mehreren Jahren betreiben und gerieren sich als Versorger der Welt. Publikumswirksame Flüge mit Atemmasken nach Italien, Lieferungen von Antibiotika nach Afrika und einiges mehr werden von den chinesischen Staatsmedien groß in Szene gesetzt. Dass die italienische Regierung die Waren in Wirklichkeit in China gekauft hat, geht in der gekonnten Inszenierung völlig unter. Wo Trump, Putin und Bolsonaro ihre Macho-Persönlichkeiten heraushängen und sich möglichst widerwärtig in Szene setzen um Punkte bei der eigenen Basis zu machen, denkt Xi Jinping gleich mehrere Kategorien weiter. Das dürfte das rapide steigende Gewicht Chinas in der Weltpolitik nur noch weiter verstärken.

Man muss aber gar nicht so weit in die Ferne schweifen, wo das Übel liegt so nah.

Ungarn, schon lange das autokratische Sorgenkind der EU, nutzt die Krise, um sich in eine vollständige Diktatur zu verwandeln. Damit hat das Land jede Berechtigung als EU-Mitglied endgültig verloren. Wenn die EVP (und damit CDU/CSU) noch länger auf der Frage sitzen bleiben, ob sie Fidesz in ihrer Fraktion halten wollen, ist ihnen nicht zu helfen. Das ist effektiv ein Ermächtigungsgesetz im Herzen Europas im Jahr 2020. Und wie das Beispiel der demokratischen Staaten zeigt, ist nichts davon notwendig. Das ist einfach nur Orbans Spielzug, um zum vollendeten Diktator zu werden. Ob er diese Notfallmaßnahmen am 1.1.2021 tatsächlich wieder zurückdreht, steht natürlich in den Sternen. Aber auf eines kann man sich verlassen: Er wird seine neue Machtfülle nicht (nur) nutzen, um das Virus zu bekämpfen, sondern um seine Machtstellung weiter auszubauen. Neun Monate ohne jede Kontrolle – was von der ungarischen Demokratie überhaupt noch übrig war, wird danach Asche sein.

Griechenland reloaded

Währenddessen versagt die EU auf ganzer Linie, in irgendeine Richtung internationales Gewicht auf die Bühne zu bringen oder auch nur Werbung zu betreiben. Anstatt ein blaues Flugzeug mit gelben Sternen in Rom landen zu lassen, schlossen die europäischen Staaten lieber öffentlichkeitswirksam ihre Grenzen und sendeten das deutliche Signal, dass europäische Solidarität und europäische Institutionen in der Krise nicht das Papier wert sind, auf das sie gedruckt wurden. Dieses Versagen erinnert frappant an die Finanzkrise 2010, als es wichtiger war, für das innenpolitische Publikum Härte gegenüber dem kleinen Griechenland zu zeigen anstatt die EU ihre Kernfunktion wahrnehmen zu lassen. Denn alles, was ich im letzten Artikel zum Thema der Rolle der Exekutive in der Krise geschrieben habe, gilt auch für die EU.

Wenn die EU mehr sein soll als eine Freihandelszone Deluxe – und die Formulierung und Umsetzung dieses Anspruchs in Richtung einer „immer engeren Union“, wie es der Vertrag von Maastricht formuliert, war ja einer der Gründe die Großbritannien zum Brexit bewegt haben -, dann muss sie Verantwortung und Funktionen einer Exekutive übernehmen. Bisher tut sie das vor allem im kleinteiligen, technischen Bereich. Ob es um die Abschaffung der Gurkenkrümmungsrichtlinie oder das Erstellen eines mehrere tausend Seiten umfassenden Euro-Rettungsschirms geht, auf die Funktionsfähigkeit der EU-Bürokratie kann man sich verlassen. Extrem kompetente Leute sitzen an diesen Stellen und produzieren ausgefeilte Gesetze.

Aber das ist effektiv eine Schönwetterregelung. Bislang hat die EU in Zeiten der Krise noch immer das Heft an die Nationalstaaten abgeben müssen, wie auch der UNO-Sicherheitsrat in den Hintergrund tritt, sobald eine Veto-Macht beteiligt ist. Wir sahen das bei der Euro-Krise genauso wie in der Flüchtlings-Krise. Und so ist es auch bei Corona. Die EU-Institutionen scheinen als Handlungsorgane nicht einmal angedacht worden zu sein, stattdessen werden die Rollläden heruntergelassen und es ist ein generelles „Rette sich wer kann“. Das ist für das europäische Projekt nicht eben positiv.

Während dieses Versäumnis angesichts dessen, wie die Strukturen und Institutionen aufgebaut sind, noch nachvollziehbar ist – die machtpolitischen Realitäten sind nun mal, wie sie sind – so ist das Versäumnis der EU, wenigstens Propaganda in eigener Sache zu betreiben, unentschuldbar. Wir können angesichts der chinesischen Propaganda sehen, mit welch geringem Aufwand sich hier etwas machen ließe. Das Problem ist natürlich nicht neu; die EU macht generell einen wahnsinnig miesen Job darin, ihre Erfolge herauszustreichen und die Leute wissen zu lassen, wo sie überhaupt tätig ist, aber das von mir eingangs erwähnte blaue Flugzeug mit gelben Sternen würde die Ressourcen der Föderation sicherlich nicht über Gebühr beanspruchen und würde echt dazu beitragen, ihre Akzeptanz positiv zu beeinflussen – einmal abgesehen davon, dass ein Kontinent, dessen Bevölkerungen eine Verbindung untereinander spüren, wesentlich besser gegen eine Pandemie gerüstet ist als einer, in dem das Gebilde in der Krise offensichtlich disfunktional ist.

Man sehe sich nur Serbiens Präsident Aleksandar Vučić an. Seine Rhetorik ist mehr als deutlich: „Es gibt keine europäische Solidarität. Das war ein Märchen, das auf dem Papier stand. Wenn Europäer serbisches Geld brauchen, dann setzen sie Ausschreibungen zu ihren Gunsten auf. Wenn es Qual und Schmerzen gibt, dann ist serbisches Geld nichts wert.“ Und wenn jemand Zweifel daran hatte, wir durchschlagend die chinesische Propaganda ist, schaue man nur auf sein Follow-up: „Ich glaube an meinen Bruder und Freund Xi Jinping, und ich glaube an Chinas Hilfe.“ Sein „Bruder und Freund“? Sorry, aber so warme Worte hätte die EU für einen kleinen Griff in die Portokasse bekommen.

Fazit

Die außenpolitische Dimension der Corona-Krise ist besorgniserregend, um es milde auszudrücken. Autokraten erweitern ihre Macht und fachen die Flammen des Hasses an. Eine kommunistische Diktatur weitet ihren Einfluss in der Welt aus. Der amerikanische Präsident ist asleep at the wheel. Und die EU ist vor allem mit sich selbst beschäftigt und nicht in der Lage, ihre Werte auch nur unter ihren Mitgliedern zu verteidigen. Das ist mehr als düster.

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  • Stefan Pietsch 22. März 2020, 16:20

    Ruhiger Artikel und aufgewühlten Zeiten. Ich weiß nicht, das klingt in meinen Ohren derzeit unpassend aus dem Salon – verzeih den Vergleich.

    Wir erleben möglicherweise den Tod der EU in ihrer jetzigen Form. Dabei finde ich den Vergleich mit Griechenland (Reloaded) sehr unpassend, da Europa tatsächlich einigermaßen einheitlich handelte. Die Maßnahmen mögen Dir politisch nicht gepasst haben, aber es handelte sich erst um abgestimmtes Verhalten und damit verbunden die Einführung von Institutionen (Troika, ESM).

    Tatsächlich ist die italienische Tragödie eine Melange aus selbstverschuldeten Problemen, welche die Gesellschaft unzählige Jahre nicht anzugehen bereit war, und dem Ausfall jeglicher Solidarität mit diesem wunderschönen Land. Das wird kaum vergessen werden, wie Europa das Sterben hinnahm.

    Weder das Vereinigte Königreich noch die Niederlande sind aber Inseln

    Da ist Dir das Sprachbild verrutscht. Die Briten sind gerade sehr stolz, Insulaner zu sein.

    • Stefan Sasse 22. März 2020, 16:41

      Willst du nen schärferen Ton?^^

      Mir ging es wegen Griechenland um das Gefühl der Griechen, alleinegelassen zu sein. Das hatten die ja unabhängig von meiner Meinung zur Richtigkeit der Maßnahmen.

      Sprachbild: Ups. ^^

      • Stefan Pietsch 22. März 2020, 17:04

        Ich bin ja nicht derjenige, der fordert, alle mögen in Panik verfallen. 😉

        Aber morgen gehe ich wieder ins Büro und ich werde ausrechnen, wie lange unsere Liquidität bei derzeitiger Umsatzlage reicht und welche Maßnahmen zu ergreifen sind, um sie zu strecken. Irgendwann am Mittwoch oder Donnerstag werde ich den im Office verbliebenen Mitarbeitern erläutern und begründen, warum was erforderlich wird und um ihr Vertrauen bitten.

        Das ist härter als jede Strukturierung, die ich bisher gemacht habe. Das geht mir emotional nahe, erst recht, wenn ich erlebe, wie so viele die Augen verschließen. Da habe ich eher das Gefühl, so mancher weiß nicht, was draußen gerade los ist.

        Griechenland hat bis heute Schwierigkeiten, sich Notwendigkeiten zu fügen. Dazu gehört die Überlastung von Unternehmen ebenso dazu wie die Unfähigkeit, ein modernes Sozialsystem aufzubauen.

        • Stefan Sasse 22. März 2020, 18:17

          Gibt es irgendwelche staatlichen Maßnahmen, die da bisher helfen?

          • Stefan Pietsch 22. März 2020, 19:58

            Alle machen derzeit Ähnliches: Sozialabgaben, die in den kommenden Tagen fällig werden, und Steuerzahlungen aussetzen um Liquidität im Unternehmen zu halten. Allein die Umsatzsteuer schlägt natürlich deutlich zu Buche, allerdings wird sie gegen die Vorsteuer verrechnet, so dass sich der Effekt reduziert. Wie das wirtschaftliche Leben muss auch im Unternehmen voll auf die Bremse getreten werden. Lieferantenzahlungen können dabei zwar gestreckt werden, wodurch sich das Problem volkswirtschaftlich stark verbreitert, aber sie müssen in den nächsten Wochen bezahlt werden, sonst droht die Abriegelung und damit das Ende der Leistungsfähigkeit gegenüber dem Endabnehmer. Als weiterer dicker Posten bleiben damit Löhne und Gehälter. Entlassungen bringen für die nächsten Wochen nichts, denn die Zahlungen würden während der Kündigungsfrist weiterlaufen, hinzu kämen hohe Abfindungen. Damit bleibt nur Kurzarbeit bis runter auf Null. Die neue Regelung, wonach die Bundesagentur die Sozialabgaben für die ausgefallenen Stunden vollständig übernimmt, soll jedoch erst ab April gelten. Somit hätten Unternehmen mit Ladengeschäft auch dann weiter Personalkosten, wenn niemand arbeitet.

            Ich lehne im Grunde Kurzarbeit ab. Es ist eine enorme Härte für die Arbeitnehmer, denn es ist nur das Arbeitslosengeld. Und es ruiniert die Moral, die Produktivität sinkt erheblich stärker als die Arbeitsstunden heruntergesetzt werden.

            Eine solche Situation gab es noch nie, keine Organisation könnte sich auf den Ausfall seiner Einnahmen über Nacht einstellen. Schon drei bis vier solcher Wochen vernichten selbst bei Unternehmen, die bilanziell solide sind, das Eigenkapital und treiben sie in die bilanzielle Überschuldung.

            Hier beabsichtigt das Justizministerium, die Regeln für die Insolvenzanmeldung aufzuweichen. Das wird nur ein Anfang sein. Bis Jahresende werden die Bilanzregeln nach HGB und IFRS überarbeitet werden müssen, wie das schon nach der Finanzkrise der Fall war.

            • Stefan Sasse 22. März 2020, 20:07

              Gibt es überhaupt einen Ausweg aus diesem Desaster? Da fände ich einen Artikel echt spannend!

              • Stefan Pietsch 22. März 2020, 20:08

                Beschreibe das gemeinte Desaster bitte genauer. Deine Wortkargkeit ist manchmal wirklich ein Problem. 🙂

                • Stefan Sasse 22. März 2020, 20:23

                  Sorry. Die sich anbahnende Wirtschaftskrise.

                • Ariane 23. März 2020, 03:17

                  LOL genau Stefan S. Es gibt gerade soviele apokalyptische Desaster, man muss immer genau sagen, welches man gerade meint! (sorry, Galgenhumor)^^

            • Ariane 23. März 2020, 02:42

              Das Problem ist oben und unten glaub ich dasselbe, die ganze Wirtschaft macht einen brutalen Stopp, aber niemand bekommt die Fixkosten so schnell gesenkt, wenn die Einnahmen teils gar nicht mehr vorhanden sind oder auch nur brutal runtergehen.

              Das ist ja alles total paradox. Ich bin eigentlich immer die ärmste Sau, verdiene wenig, unklare Wohnsituation, weil mein Partner und ich noch jeder eine eigene Wohnung haben und nebenbei das Haus bauen. Aber andererseits falle ich auch nicht so tief und wenn eh jeder zu Haus sein soll, könnte ich auch selbst ohne Partner vermutlich von Hartz-IV überleben. Das ist gerade sehr beruhigend!

              Aber das ist ein glücklicher Ausnahmefall, es läuft ja alles weiter, Mieten, Löhne, Versicherungen, Schuldenbedienung, Sozialabgaben, Steuern etc.
              Kann sich jeder ja mal seine Budgetplanung angucken und rechnen, wie lange man kommt, wenn die Einnahmen auf 0 sind oder nur 50% weniger.

              Ich finde, die Kosten, die irgendwie in staatlichen Strukturen liegen, sind noch am einfachsten. Ja wie Stefan schreibt, das dauert natürlich, bis die Ankündigen zum kleinen Sachbearbeiter kommen, aber die versuchen schon, alles durchzuwinken, was da so kommt. Ist echt schwer, weil ne PK von Merkel reicht ja nicht, da müssen ja jedes Mal Verordnungen, Parlamentsbeschlüsse etc. vorher kommen, in einer parlamentarischen Demokratie.

              Der größte Posten sind meiner Meinung nach die Mieten, kann man sich ja denken, was so ein jetzt geschlossener Laden in der Hamburger Innenstadt kostet. Und privat geht ja meist auch das meiste Geld für die Miete drauf.
              Und gerade ganz doof, denn wir sollen ja alle zu Hause sitzen! Da haben sie ja mit Räumungsverbot schon einen Riegel vorgeschoben. Die Miete wird aber nicht erlassen oder sonstwas, außer man handelt selbst was aus. Dann gehen irgendwann die Vermieter pleite und der Staat muss da wieder löschen.
              Gleiches bei Versicherungen und Abtragsleistungen etc.

              Am Ende landet alles bei den Banken und Staaten. Deswegen denke ich auch, gerade wenn das ganze Ding länger als einen Monat dauert, muss der Staat irgendeine Megabazooka ziehen, das lässt sich gar nicht mehr alles einzeln abarbeiten.

              Gerade weil die gigantische Wirtschaftsapokalypse ja nur das zweitwichtigste Problem ist und wir die Pandemie-Apokalypse vorrangig behandeln müssen. Jede wichtige Stelle arbeitet ja nur mit Notbesetzung!
              Ich weiß gar nicht, wer das alles bearbeitet, irgendwo sitzen Gesundheitsämter, die gleichzeitig 50.000 Menschen anrufen müssen (das RKI hat schon eine verzweifelte Stellensuche aufgegeben). Das was gerade alle machen, selbst das bummelige Niedersachsen sind Hilfshotlines für jedes denkbare Problem, keine Ahnung wer da wieder dransitzt. Zwischendurch noch so Freakprobleme wie Touristen loswerden, Auslandsrückholaktion, was zum Teufel macht man mit Obdachlosen, wenn gerade alle zu Hause sitzen sollen und noch zig andere Sachen, die der Staat als Exekutive managen muss.

              Ist ja kein Wunder, dass alle noch im selben Trott sind und niemand die Dimensionen des Ausnahmezustands erfasst.
              Vielleicht irre ich auch, also ich hab auch keine Ahnung. Könnte sowohl Kassandra als auch völlig bekloppte Untergangs-Spinnerin sein. ^^

              Ich hatte heute eine interessante Diskussion mit meinem Vater, quasi kontrafaktische Überlegungen: Was wenn wir keine Pandemie hätten, sondern so eine Krisensituation wie man sie in den 80ern hatten? Völlig überraschend kommt der Russe und beginnt den 3. Weltkrieg.
              Das wäre natürlich auch apokalyptisch dramatisch, aber psychisch einfacher – glaub ich. Generalmobilmachung, alle loslegen. Alles klar, was zu tun ist.
              Hier hat man eine Katastrophe vor Augen, die zumindest in Deutschland noch gar nicht eingetreten ist. Und statt Mobilmachung werden alle nach Hause geschickt. Gegen ein Virus, das man ja nicht mal sehen kann.

              Also kein Wunder, dass alle selbst durchknallen oder denken, alle anderen sind durchgeknallt. Geht mir jedenfalls so.
              Ist ja völlig wahnwitzig, wir diskutieren ernsthaft über Ausgangssperren! von der Bundeswehr kontrolliert!
              Und versuchen andererseits so weiterzumachen wie bisher und finden ganz ernsthafte Artikel, ob bald die olympischen Spiele stattfinden. Hö?
              Und wie wir Homeschooling machen – während morgen vielleicht Soldaten am Fenster vorbeilaufen, um die Ausgangssperre zu kontrollieren. Das kann alles nicht so funktionieren.
              Wenn wir so eine Ausnahmesituation haben, müssen wir sie schnellstmöglich auf alle Ebenen ausdehnen und diesen „unnötigen Quatschkram“ vergessen. (Spargelbauern machen sich Sorgen um die Ernte, weil keine Polen kommen! – auch so ein Ding!)

              Öhm ja sorry, bisschen abgeschweift. Und wie gesagt, ich hab auch keine Ahnung, ob ich Recht habe, ich merke nur, wie mir diese Widersprüche ständig das Gehirn platzen lassen und mich nervlich total zerrütten, weil das eben alles nicht zueinander passt.
              Ich halte mich ja auch noch irgendwie, aber ich bin schon im Full-Krisenmodus und ich denke, wenn Ausnahmezustand ist, dann muss man ihn überall haben und nicht über Bundesligaspiele diskutieren.

              • Ariane 23. März 2020, 03:13

                Wir müssten das wirklich mal in echten Artikeln bündeln. Die Kommentarspalte ist ja grad mehr so der Kummerkasten für Schlaflose.

                Aber nur, um den völligen Wahnwitz zu verdeutlichen:
                Geschenkebranche ist immerhin eindeutig. Schnickschnack braucht keiner, alles dicht, alle gehen pleite. Fertig.

                Dagegen das kleinstädtische Autohaus, wo mein Mann arbeitet. Zum Glück bekomm ich das Chaos nur über Eck mit. Das läuft ja offiziell wegen der Werkstatt alles über Handwerk, so richtig weiß niemand, ob der Verkauf dichtgemacht werden müsste oder nicht. Es hat auch keiner Zeit, das so richtig herauszufinden, weil zwischendurch mit Baumarktzeugs eine Plexiglasscheibe für den Empfangstresen gebastelt wird und Desinfektionszeug verteilt wird und jeden Tag neue Verordnungen kommen, die improvisiert umgesetzt werden müssen.
                Aber auch wenn da zwischendurch tatsächlich Leute kommen, die ihre Freizeit für Neuwagensuche nutzen wollen, läuft sich das alles langsam tot, weil die Zulassungsstellen alle gerade dichtmachen, glaub am Freitag war noch eine in Betrieb. Und auf der anderen Seite Ford seine Produktion stilllegt. Und da in einem Verzweiflungsakt versucht wird, in einer Autofabrik eine Beatmungsmaschine zu bauen.

                Von der finanziellen Situation gar nicht zu reden, das ist bei Autohäusern so kompliziert, das ich eh schon bezweifle, dass da noch wer durchblickt.
                Wie gesagt, lässt sich nicht mal unbedingt herausfinden, ob der Verkauf gerade dicht sein muss oder nicht.
                Und solche verrückten Sachen gehen gerade überall ab, das scheint mir ungünstig – gelinde gesagt.

              • Stefan Pietsch 23. März 2020, 12:21

                Stefan hat durchaus Recht und ich mache mich daran, einen Artikel über die möglichen Folgen zu schreiben. Wenn ich mir ansehe, was gerade abläuft, gehe ich davon aus, dass wir in ein paar Monaten unsere Gesellschaften und Wirtschaften völlig neu aufbauen müssen. Wir sind tatsächlich im Krieg, das ist keine Übertreibung. Auch wenn’s viele noch nicht merken oder sich auch nicht vorstellen können, unsere gesamte Rechtsordnung geht im Kriegsgewirr gerade unter.

                Beispiel von mir: seit Wochen steht eine Straffestsetzung wegen zu schnellen Fahrens (kleine Sache) aus, da ich das Ordnungsgeld nicht rechtzeitig bezahlt habe. Ich zahle jetzt auch nicht, weil ich weiß, dass der Staat nicht vollstreckt. In dieser Form wird es in diesen Tagen und Monaten sehr, sehr häufig auch im Großen laufen. Es zerstört unsere Ordnung.

                Mein Vater war Beamter bei der Post, weswegen ich einen Widerwillen gegen das Berufsbeamtentum eingeimpft bekommen habe. Nicht, weil ich meinen Vater nicht geliebt hätte, sondern weil ich all die negativen Aspekte hautnah erfahren habe. Wie so viele ging mein Vater in den Öffentlichen Dienst, um persönlich abgesichert zu sein, nicht um eine Organisation voranzutreiben. Nur das wir uns richtig verstehen: das ist nicht verwerflich! Nur muss ich wissen, welchen Menschenschlag der Staat mit seinen Arbeitsbedingungen hauptsächlich anzieht.

                Ich habe jeden Respekt vor allen Beamten, die jetzt noch die Ordnung aufrechterhalten. Meinen persönlichen Dank an Deinen Vater.

                • Stefan Sasse 23. März 2020, 13:17

                  Und genau diese Differenzierung habe ich im Artikel vermisst.

                • Ariane 23. März 2020, 16:18

                  Muss Stefan da recht geben, deine Kommentare sind viel differenzierter und die Artikel meist arg übertrieben.^^
                  Ich guck mal, ob ich einen richtigen Artikel zusammenkriege, ich glaube wir haben dieselbe Diagnose und ziehen andere Schlüsse (bzw ist ja auch schwer, weil kompletter Systemcrash)

                  Ich sitz jetzt eigentlich eingeigelt zu Hause und versuche das meiste auszublenden, weil das nervlich gar nicht mehr ertragbar ist. Selbst die offizielle Niedersachsen-PK ging ziemlich in Chaos und widersprüchlichen Aussagen unter.

                  Und privat bin ich echt ziemlich privilegiert, hatte 2 Minuten Zeit, mal selbst privat Einnahmen/Ausgaben zu rechnen und bis in den Mai kommen wir auf jeden Fall. Vielleicht auch länger, weil keiner weiß, was mit dem halbfertigen Haus passiert. Wahnsinn.
                  Aber könnte halt noch schlimmer kommen. Möchte gar nicht wissen, wieviele Menschen und Unternehmen zum 1. April theoretisch pleite sind.

                  Auch wenn’s viele noch nicht merken oder sich auch nicht vorstellen können, unsere gesamte Rechtsordnung geht im Kriegsgewirr gerade unter.

                  Vielleicht sind wir auch nur Paniker, aber ich fühl mich mittlerweile total wie in einer paradoxen Apokalypse. Und vergiss doch deinen Strafzettel, irgendwelche Staatsausgabe ist gerade das einzige, um das man sich keine Sorgen machen muss.

                  Aber boah die PK, echt ich versteh ja wirklich, dass es für die Politik auch nicht leicht ist. Aber ich wollte entweder Asyl in einem anderen Bundesland beantragen oder Merkel aus ihrem Sofa zerren, damit die die Macht übernimmt.
                  Das muss alles so schnell gehen, da ist quasi sogar die Kommunikation zusammengebrochen. Gut, dass quasi niemand Pressekonferenzen von Stephan Weil lauscht, da kriegt man Panikattacken! Alte Verfügungen (von vorgestern) sind wieder außer Kraft, neue noch gar nicht ausgearbeitet. Gleichzeitig wird aber als Bedrohungsszenarios (wegen den Coronaparties) aufgebaut, als wenn alle sofort verhaftet werden. Kein Mensch weiß, was genau mit Betrieben ist, die noch offiziell offen sein dürfen, aber Weil rät schon mal, Zuwiderhandlungen den Behörden zu melden.

                  Also gerade möchte ich wirklich jedem zurufen, dass man sich mal kurz hinsetzen, nachdenken und dann was Logisches tun sollte. Mir selbst auch *lol*

                  Also ich muss auch erstmal Friends gucken oder ne Backshow. Und dann können wir ja vielleicht parallel hintereinander unsere Apokalypse-Vermutungen aufschreiben. (und für so eine Ausnahmesituation neues Vokabular erfinden)

                  • Stefan Sasse 23. März 2020, 18:19

                    Ich hab auch mittlerweile keine Ahnung mehr, welche Regeln eigentlich in meinem Bundesland gelten, weil das alles so ein verwirrender Überlapp ist.

                    • Ariane 24. März 2020, 00:42

                      Ja, das Kommunikationsdesaster bräuchte auch schon eine eigene Artikelserie. Ich hab das jetzt erstmal aufgegeben und machs wie die „Positiv-Denken-Fraktion“: Nachrichten ziehen einen doch nur runter, wenn wirklich was ist, kriegt mans schon mit“

                      Denke auch, mit Kontaktverbot hat man zunächst den Maßnahmenpeak erreicht, dann kommen die jetzt vielleicht erstmal dazu, für den ganzen Kram die Gesetzesgrundlagen zu schaffen.

  • Stefan Sasse 22. März 2020, 18:51

    Noch zwei weitere Hinweise:
    Mehr zu den rechten Idioten in den USA, die Corona absichtlich verbreiten:
    https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-03/usa-jugendliche-sorglos-party-trotz-coronavirus-covid-19
    Und um zu sehen wie abgefuckt auch der konservative Mainstream ist, hier ein Op-Ed des Wall Street Journal, das vor einem zu großen Stimulus warnt, weil Trump dann verlieren könnte:
    https://t.co/ejUoHHtXsy

  • sol1 22. März 2020, 20:00

    Kommentar zur Weltsicht des Kremls:

    https://carnegie.ru/commentary/81335

    Kleine Anmerkung: Der chinesische Staatschef heißt Xi Jinping – kurz (weil das der Familienname ist) „Xi“.

  • cimourdain 23. März 2020, 00:18

    Wenn wir es schon akzeptieren, dass im Inland die Grenzen zwischen Demo- und Autokratie verwaschen, sollten wir auch bei der Auslandsbeurteilung über den Schatten der Gewohnheit springen und akzeptieren, dass z.B. von China aus schon seit mehr als einer Woche Hilfsgüter nach Italien fliessen und jetzt auch Russland un Kuba Hilfeleistung erbringt:
    https://www.n-tv.de/politik/So-helfen-Kuba-und-Russland-den-Italienern-article21660557.html

    • Rauschi 23. März 2020, 09:43

      Nein, das darf man nicht anerkennen, denn nur er Westen hat Werte und lebt die auch (da täuscht die Realität, das sieht nur nach dem Gegenteil aus, in echt ist das so). Die bösen Autokraten haben sicher Hintergedanken bei der Hilfe.
      Nein, das eigene Selbstbild darf niemals in Frage gestellt werden.

    • Lemmy Caution 23. März 2020, 16:33

      China sollte jetzt auch Überkapazitäten haben, weil bei denen die Welle abgeebbt ist.
      Zu den medizinischen Auslandseinsätzen der Kubaner, empfehle ich u.a. diesen Artikel: https://www.bbc.com/news/uk-48214513
      Da wird die Fachkraft ohne jede menschliche Empathie zur Schachfigur degradiert.

      • Rauschi 24. März 2020, 08:02

        Da wird die Fachkraft ohne jede menschliche Empathie zur Schachfigur degradiert.
        Ist das für die, denen geholfen wird, nicht egal?
        Macht das der Westen anderes, werden da keine Kräfte delegiert?

  • Lemmy Caution 23. März 2020, 18:44

    Eben La Republica so verstanden, dass 6 lombardische Patienten in ein sächsisches Krankenhaus gebracht werden. Offenbar auf Initiative eines CDU Politikers. Ist nicht die große Rettungsaktion, aber zumindest eine Geste. In Italien zumindest Zahl der Neuinfizierten und Toten etwas geringer (ca 8%).
    In El País/Spanien verhalten positiv, dass diese Woche erstmal der Gipfel der Welle erreicht werden könnte.
    In Stgo de Chile gabs eine Ausgangssperre von 21:00 bis 5:00 Uhr, was natürlich dazu führte, dass morgens die Metro völlig verstopft war. Dichtgedrängte Mengen schon an den überirdischen Eingängen. Bedeutet: Unten an den Zugangsschranken, wo man die Karte dranhält, den Treppen und der Metro selbst noch schlimmer. Pinera erhöht Zustimmung auf 18%. Die brauchen wirklich sehr, sehr, sehr viel Glück. Das war vor ein paar Wochen noch auf 3%. Das ist allerdings immer noch niedrig.
    Gestern in einer Twitter Diskussion ein Dokument gefunden, gemäß dem Ende letzte Woche täglich zwischen 400 und 450 im 18 Mio Einwohner Land durchgeführt wurden. Da war auch eine Graphik Testkapazität: 8100. Auf meine Anfrage, ob das sich auf Tag, Woche oder Monat bezieht, antwortete der Poster, es wäre die Gesamtzahl. Allerdings kaufen die Testkapazität.

    • Ariane 24. März 2020, 04:28

      Eben La Republica so verstanden, dass 6 lombardische Patienten in ein sächsisches Krankenhaus gebracht werden. Offenbar auf Initiative eines CDU Politikers. Ist nicht die große Rettungsaktion, aber zumindest eine Geste.

      Nach meiner Einschätzung liegt das daran, dass mittlerweile totales Verwaltungschaos läuft, gerade durch das panische Grenzenschließen klappt Zusammenarbeit nur noch auf Kleinstebene und Eigeninitiative und sowas dauert ewig. Im Elsass sieht es auch schon düster aus und sie haben zwei Tage gebraucht, die Leute nebenan nach Ba-Wü(?) zu bringen statt woanders nach Frankreich.

      Ich hab ja heute aus Verzweiflung schon die Niedersachsen-PK live gesehen, weil hier keiner mehr weiß, was überhaupt nur im eigenen Bundesland gilt. Ottonormalbürger wie ich haben ja gar keine Ahnung, wer im normalen Alltag für was genau zuständig ist. Normal guckt sowas ja keiner, aber der NDR hats eben live übertragen.
      Und es wurde brutal unklar kommuniziert, da taucht also eine Ministerin für Irgendwas auf und referiert über Intensivbettenkapazität in Niedersachsen, die Lage sieht gar nicht so schlecht aus und überall wird versucht, weitere aufzubauen. Es gibt allerdings zwei „blinde Flecken“ und man hat ganze zwei! Hubschrauber der Luftrettung, mit denen man notfalls Leute herumfliegen kann und versucht die Zeit für solche Not-Lufteinsätze auf 60 statt 75 Minuten zu drücken.
      Das klingt ja gelinde gesagt nicht sehr beruhigend. Und diese mir unbekannte Frau nennt dann erst auf Nachfrage! tatsächlich Diepholz als blinden Fleck. Das ist der Landkreis hier nebenan! Der grenzt direkt an Bremen und selbst aus der südlichsten Ecke braucht man mit dem Auto keine 60-75 Minuten nach Bremen.
      Und das war nicht der krasseste Hammer, der niedersächsische Ministerpräsident hat in der Fragerunde (die ich hauptsächlich gesehen hab) brutal unklar kommuniziert. Der konnte diese bisher schwammigen Aussagen überhaupt nicht konkretisieren, es ist völlig unklar, wo die Grenze zwischen privat/gewerblich/industriell verläuft, aber er droht zwischendurch mit drakonischen Strafen und rät beobachtete Zuwiderhandlungen in Betrieben den Behörden zu melden.

      Wie gesagt, das war nur die Fragerunde der PK, aber ich bin ja echt nicht die blödeste und hab keine Ahnung mehr, wo ich mich noch informieren kann, ob ich das alles richtig verstanden hab. Das ist in meinem Bundesland völliges Staatsversagen – und sowas sage ich nicht leichtfertig.
      Danach rief mein Mann an und fragte, ob ich schon was über die Staatshilfen gehört hab und ich konnte ihm nur noch hilflos kichernd mitteilen, dass ich nicht mal mehr weiß, ob wir morgen alle verhaftet werden oder wir oder andere in Lebensgefahr geraten, weil man plant Bremen im Notfall zu umfliegen.

      Ich hab ja echt viel Vertrauen in Bürokratie und die deutsche Kunst des „Probleme wegverwaltens“ aber die nächste Woche muss hier zumindest in Niedersachsen am besten erstmal jeder selbst sehen, wo er bleibt. Zumindest bis genug Ruhe eingekehrt ist, um dann das Chaos wieder zu korrigieren.

  • Ariane 24. März 2020, 02:37

    So. Nachdem das Chaos heute hoffentlich den absoluten Peak erreicht hat, und selbst ich erstmal aufgegeben habe komme ich mal zum eigentlichen Artikel.
    Vielen Dank für die Übersicht, gerade weil da viele krasse Sachen passieren, die man nur noch im Vorbeiscrollen mitbekommt.

    Ich selbst war vergangene Woche der politischen und gesellschaftlichen Reaktion immer zwei oder drei Tage voraus. Das lag nicht an meinen virulogischen Kenntnissen oder besonderer Einsicht in die Vorgänge, sondern an der Lektüre ausländischer Nachrichten.
    Das ist ein sehr passendes Bild, so fühle ich mich in dieser ganzen Pandemiesituation. Ich bin ja auch ein Newsjunkie und hatte/hab immer das Gefühl, als wären alle auf Zeitreise, die einen sind schon im Panik- oder sogar Untergangsmodus, während die anderen die Krise noch für ein auswärtiges Problem in China, Italien oder süddeutschen Karnevalistenhochburgen sehen. Und alle werfen sich gegenseitig vor, die Realität aus dem Blick verloren zu haben. Ich nehm mich da auch nicht aus.

    Ich werfe mal wieder ein bisschen ungeordnet Kommentare hinein.

    1) China & Co:
    Ich finds auch komisch, dass die Eigendarstellung von China sowohl bei Medien als auch Privatleuten einfach so geglaubt wird. Ist ja kein Geheimnis, dass das eine kommunistische Diktatur ist, die sehr darauf achtet, welches Bild sie nach außen abgibt. Und man muss wirklich sagen, dass die Linksdiktaturen gerade perfekte Imagekampagnen fahren, gilt ja auch für Kuba. Die sind geopolitisch natürlich nicht so wichtig, aber fahren auch prestigeträchtige Hilfsaktionen.
    Und das scheint ja absolut zu klappen, wenn mittlerweile Winz-Kommunalpolitiker (Heinsberg) Hilfsappelle an China schicken. Da kann man ja nur hoffen, dass alle schnell ihren Verstand wiederfinden, bevor ein Hubschrauber mit chinesischer Landesflagge in Heinsberg Atemmasken verteilt oder ähnliches.

    2) Autokraten
    Ich bin wirklich froh, dass ich das gerade nur noch in Schnipseln mitbekomme, weil ich diese widerwärtige Grausamkeit kaum noch ertrage, die da immer mit einhergeht. Ich versteh nicht, wie Menschen solche Leute wählen können, das ist ja insgesamt nichts Neues und wird nur jetzt nochmal besonders deutlich. Es heißt ja, dass Rechtsterroristen gefährlich sind, weil sie keine konkreten Ziele haben, sondern nur alles destabilisieren wollen, um einen Bürgerkrieg auszulösen. Ja. Und meinem Empfinden nach sind das in den USA, Russland und den autokratischen EU-Ländern keine kleinen Terroristen, sondern die sitzen schon alle an der Macht.

    In der EU haben wir vielleicht noch die Möglichkeit direkt einzugreifen und am liebsten würde ich es sehen, wenn Ungarn und auch Polen direkt zumindest hart sanktioniert, wenn nicht direkt rausgeworfen werden. Es gab ja auch Berichte, dass Polen Hilfslieferungen für Italien einfach konfisziert und im eigenen System verteilt hat. Können natürlich einfach Kriminelle sein und nicht „der Staat“ an sich, aber das geht einfach nicht.
    Hab mittlerweile das damalige Griechenland-Sprech übernommen und fordere eine Kern-EU der Solidarität und wer nicht mitmacht, fliegt raus.

    3) Die EU
    Ich wetter ja bei jeder Gelegenheit, dass die EU in der Außendarstellung einfach nur katastrophal ist. Dagegen ist die SPD Meisterin der Eigen-PR.
    Das ist jetzt natürlich besonders schlimm, aber wenig überraschend.

    Das ist meiner Meinung nach ein strukturelles Problem, wir ertrinken ja selbst in Deutschland gerade im Föderalismus-Chaos und die EU ist ja noch zehnmal föderalistischer. Da war ich zwischenzeitlich schon froh, wenn sie beiseite bleibt und nicht alles schlimmer macht.
    Ich hab auch das Gefühl, dass sie nach den ersten Panikreaktionen zumindest etwas mehr in Gang kommt (meist auch erstmal auf bilateraler Ebene). Also sie haben schon gemerkt, dass diese panischen Grenzschließungen nur noch mehr Probleme verursachen und sind dann in den Korrekturmodus übergegangen. Der Megastau in Polen wurde aufgelöst und Deutschland nimmt wenige aber immerhin einige Fälle aus dem Elsass und Italien auf und auch Hilfslieferungen kommen in Gang. Und immerhin sie haben heute die Defizit-Regeln komplett erstmal ausgesetzt. Achso und bei der Rückholaktion arbeiten sie jetzt auch zusammen.
    Alles too little, too late. Aber man ist in dieser Zeit ja immer ganz froh, dass irgendwo noch logisch denken und die ersten Fehler wieder versuchen, zu korrigieren. Wie das langfristig weitergehen soll, weiß ich aber auch nicht. Serbien will sich lieber China anschließen und Polen und Ungarn sabotieren mehr als dass sie nur wegen Chaos ausfallen. Das geht wirklich nicht, wir müssen eigentlich wirklich irgendwie zu einem Werte-Europa zurückfinden, wenn wir das Projekt nicht ganz aufgeben wollen. Das hat sonst gar keine Legitimationsgrundlage mehr (siehe deinen ersten Demokratieartikel).

    4) Herdenimmunität-Theorie

    Ich glaube, deine Theorie stimmt, hab dazu aber noch eine ergänzende Überlegung und zwei andere Theorien.
    Zum einen hast du mit dem Handlungsdruck recht und in solchen Extremen können gar nicht zwei so unterschiedliche Modelle parallel laufen. Ging mir ja auch so, wenn die einen sagen, dass man damit im schlimmsten Fall italienische Verhältnisse mit vielen unnötigen Toten hat, wirkt Herdenimmunität ja wie Massenmord oder so. Ich wär auch durchgeknallt, wenn das hier Politiker statt nur Ökonomen (die in diese Theorie ja auch verliebt sind) ernsthaft erwogen hätten.
    Ich hab ja auch keine Ahnung, aber das Risiko ist mir viel zu hoch. Dann lieber alles andere plattmachen, bevor auch nur in einem Dörflein Kriegstriage angewendet wird.

    Zwei weitere Theorien dazu. Erstens: Hab ich schon mehrfach erwähnt, man kann die schwächsten Teile der Bevölkerung einfach nicht isolieren, weil hier die meiste auswärtige Hilfe benötigt wird. Seh ich ja auch an meiner Oma. Die ist 88 und normalerweise laufen ständig Menschen bei ihr ein und aus, um ihr im Alltag zu helfen, das konnten wir auch nur auf drei Leute im Notbetrieb reduzieren. Die müssen eigentlich mitisoliert werden, was ja gar nicht geht. Mal abgesehen davon, dass Ausgangssperren eh schwerlich mit der Demokratie vereinbar sind, das funktioniert nur, wenn es für alle Menschen gleichermaßen gilt und nicht getrennt in Regeln wie „Rentner werden eingesperrt und der Rest hat alle Freiheiten“.

    Zweitens: Ökonomen sind ja auch große Freunde dieser Modelle und die Herdensache ist ja auch besser für die Wirtschaft, weil alles schneller geht. Es ist teils unfassbar, wie kaltherzig hier einige Kommentare waren. Die Zahlen sind nun mal Menschenleben und nicht Geld oder Autoverkäufe oder sowas, das sollte man bei Modellen nicht vergessen.
    Und repräsentative Stichproben (hab ich irgendwo in einem ökonomischen Kommentar gelesen) helfen da auch nur sehr eingeschränkt weiter.
    Das Zahlengehampel hab ich eh schon aufgegeben, selbst die Experten sagen, dass das zu diesem Zeitpunkt nicht mehr vergleichbar ist, weil alle unterschiedlich testen und chinesischen Zahlen kann man nicht trauen und keiner kennt Dunkelziffern, also insgesamt sind das grobe Schätzungen.
    Und: damit weiß man nur, wieviele Leute infiziert sind und wieviele Leute gestorben. Aber um herauszufinden, wer isoliert werden muss, braucht man keine Durchschnittswerte, sondern absolute Zahlen. Und diese Information ist ja viel wichtiger als die genauen Zahlen.
    Das kann man irgendwann in den Geschichtsbüchern lesen, aber zur Organisation ist das wenig hilfreich.

    Also: insgesamt ist das Nudging eigentlich eine gute Idee. Aber eben für so Sachen wie Handyeinstellungen und nicht für den Kampf um Leben und Tod geeignet.

    • Rauschi 24. März 2020, 08:16

      Und man muss wirklich sagen, dass die Linksdiktaturen gerade perfekte Imagekampagnen fahren, gilt ja auch für Kuba. Die sind geopolitisch natürlich nicht so wichtig, aber fahren auch prestigeträchtige Hilfsaktionen.
      Ich persönlich finde Hilfsangebote von denen auch total abstossend, wie kommen die dazu und warum lassen sich die Länder helfen?
      Weil der Demokratiewesten gerade den totalen Egotrip fährt und keine Hilfe schickt?
      Ist es für die, denen geholfen werden soll, nicht total egal, wer das macht, Hauptsache, es wird geholfen?

      Da kann man ja nur hoffen, dass alle schnell ihren Verstand wiederfinden, bevor ein Hubschrauber mit chinesischer Landesflagge in Heinsberg Atemmasken verteilt oder ähnliches.
      Doch, total sinnvoll, lieber legen wir die gesamte Wirtschaft still, bevor der Schutz vor Ansteckung aus China kommt.
      Solange da die Autos hergestellt werden, darf alles daher kommen, aber Hilfe nicht?
      Dabei habe ich das doch so verstanden: „what ever the price is“ muss geschützt werden, stecken wir uns am Ende mit den Masken an der Diktatur an, oder warum ist das eine Horrorvorstellung?

      Wie wäre es zur Abwechslung mal mit einem anderen Wirtschaftsmodell?
      Gemeinwohl:
      https://www.youtube.com/watch?v=7mRe1ntgbj8

      • Ariane 24. März 2020, 08:49

        Da wir ja schon häufiger diskutiert haben, ist dir vielleicht aufgefallen, dass ich mich als traditionelle sozialdemokratische Linke sehe. Daher lehne ich Hilfe aus niederen Motiven wie Machtzuwachs/Imagepflege genauso ab wie gar keine Hilfe.

        Und da ich gestern nur mit Müh und Not einen Nervenzusammenbruch verhindern konnte, weil wie vielleicht ausgefallen ist, hier überall auf allen Ebenen Ausnahmezustand herrscht, werde ich keine Diskussionen führen, wer was wann wusste oder was wir nach dem Ausnahmezustand unbedingt tun müssen.
        Wenn du mich direkt ansprichst, lass es bitte.

        • Rauschi 24. März 2020, 15:13

          Daher lehne ich Hilfe aus niederen Motiven wie Machtzuwachs/Imagepflege genauso ab wie gar keine Hilfe.
          Niedere Motive? Die wollen jetzt was genau durch die Lieferung von Atemschutzmasken erreichen?
          Es gibt kein Altruismusmotiv, auch im Westen nicht.
          Wenn die so mies sind, warum lassen wir dann da unsere Medikamente herstellen? Na? Weil es billiger ist und mehr Gewinn verspricht, soviel zu den geforderten hehren Motiven
          Die Industrie will Geld verdienen, ist das ein hehres Motiv?
          Oder gibt es bessere und schlechte niedere Motive?
          Also lieber keinen Schutz als welchen aus China, oder wie soll ich das verstehen?
          Der Westen liefert gar keine Hilfe, wie nennt man das?

          • Ariane 25. März 2020, 00:31

            Ich hab gesehen, was hier vorher stand.
            Sprich mich nicht mehr an und antworte nicht mehr auf meine Kommentare, damit ich dich aus meinem Hirn gelöscht bekomme!

      • Dennis 24. März 2020, 10:58

        Zitat Ariane:
        „China & Co:
        Ich finds auch komisch, dass die Eigendarstellung von China sowohl bei Medien als auch Privatleuten einfach so geglaubt wird.“…….

        Ja, absolut richtig. Die Sehnsucht nach dem starken Mann, der von oben mal so richtig durchgreift und alles wird gut, dürfte da die Leitidee sein. Das Motiv hat halt alle Emanzipationen und aufklärerischen Narrative überstanden^ und feiert u.a. im Landratsamt Heinsberg fröhliche Urständ. „Kritische Journalisten“ übernehmen Staatspropaganda 1 zu 1. Das war übrigens weiland bei Achtundsechzigens auch nicht anders. Maos Propaganda wurde innig geglaubt, weil man glauben wollte.

        Zitat:
        „Serbien will sich lieber China anschließen und Polen und Ungarn sabotieren mehr als dass sie nur wegen Chaos ausfallen. Das geht wirklich nicht“

        Natürlich geht das. Man seht doch, dass es geht. „Gefällt mir nicht“ is was anderes als „geht nicht“.

        Zitat:
        „wir müssen eigentlich wirklich irgendwie zu einem Werte-Europa zurückfinden, “

        So ähnlich argumentiert ja auch die „Werte-Union“.

        Die schlechte Nachricht: Es gibt VERSCHIEDENE Werte, so wie es verschiedene Joghurtsorten gibt. Und jeder will sich aus dem Wertekatalog halt was eigenes, schönes aussuchen.

        Zitat:
        „Hab mittlerweile das damalige Griechenland-Sprech übernommen und fordere eine Kern-EU der Solidarität und wer nicht mitmacht, fliegt raus. “

        Klingt ganz schön martialisch. Indes: Diese Idee mit dem „Kern“ is m.E. ja richtig, bedarf aber einer grundlegend anderen Anlage als die der EU, nämlich einer intergouvernementalen. Die Debatte ist 50 bis 60 Jahre als, aber nicht veraltet. Am EU-Desaster läßt sich erkennen, dass die „Intergouvernementalisten“ so falsch nicht lagen und liegen. Okay, Ein weites Feld.

        Zitat:
        „Ich wär auch durchgeknallt, wenn das hier Politiker statt nur Ökonomen (die in diese Theorie ja auch verliebt sind) ernsthaft erwogen hätten. “

        Die Verliebtheit dürfte in der Ahnungslosigkeit dieser Typen begründet sein.

        Zitat:
        „Zweitens: Ökonomen sind ja auch große Freunde dieser Modelle“

        Sich mit Modellen anzufreunden ist immer ein gaaaaanz großes Problem. In der Regel wollen die blöden Leut da draußen sich einfach nicht nach meinen Modellen richten, obwohl ich mir das doch alles so schön ausgedacht hab 🙁 Das ist das Problem aller Modellbastelstuben.

        Zitat:
        „Das kann man irgendwann in den Geschichtsbüchern lesen“

        Richtig. Dann, also ex post, muss man nur noch behaupten, hab ich ja alles von Anfang an gewusst. Warum hat mich keiner gefragt?

        Zitat:
        „Also: insgesamt ist das Nudging eigentlich eine gute Idee. Aber eben für so Sachen wie Handyeinstellungen und nicht für den Kampf um Leben und Tod geeignet.“

        Eigentlich nicht. IMHO eignet sich das durchaus für ALLES. Häßliche Probleme entstehen lediglich^ dadurch, dass der Nudger selbst nicht weiß, wo’s langgeht. Das dürfte der Regelfall sein. Selbst bei Handyeinstellungen kann man sich auf die großen Bescheidwisser ja nicht immer verlassen.

        à propos große Wahrheiten und und Verliebtheit in “ Modelle“: Auch in GB geht momentan das eine oder andere Evangelium den Bach runter:

        Früher:

        https://i.redd.it/gm3n46f85fd21.jpg

        Heute:

        https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/coronavirus-330-milliarden-pfund-hilfskredite-in-grossbritannien-16683930.html

        • Stefan Sasse 24. März 2020, 11:28

          Guter Vergleich mit Mao.

        • Ariane 25. März 2020, 00:58

          So ähnlich argumentiert ja auch die „Werte-Union“.
          Die schlechte Nachricht: Es gibt VERSCHIEDENE Werte, so wie es verschiedene Joghurtsorten gibt. Und jeder will sich aus dem Wertekatalog halt was eigenes, schönes aussuchen.

          Pah, ich lass mir doch von irgendwelchen Nazifreunden nicht meine Werte kapern^^

          Du hast natürlich recht, aber ich meine das wirklich als Rechtsfertigungsgrund der EU. Daseinsberechtigung.
          Und das kommunizieren sie natürlich absolut mies, aber eigentlich ist es das Versprechen auf Frieden, Demokratie und Wohlstand.
          Das hätten sie mal in ihre Verfassung tippseln sollen anstatt 300 Seiten Verfassungssprech, denn das macht die Strahlkraft der EU aus und die gibt es außerhalb durchaus, die Ukrainer haben eine Revolution dafür veranstaltet und die waren nicht in die EU-Bürokratie verliebt.
          Das ist traurigerweise in Vergessenheit geraten, aber es hat auch geklappt. Ein Weltkrieg, der hier aus Europa startet ist eigentlich nicht mehr vorstellbar. Der Wohlstand ist seit den 50/60ern enorm gewachsen, selbst ein rumänischer Bauer hat mittlerweile Strom, Wasser und verhungert nicht bei einer kleinen Missernte. Das war damals noch so! Und Demokratie hat eigentlich sogar am besten geklappt! Selbst die Kernländer sind demokratischer als in den Anfangsjahren. Spanien und Griechenland waren noch lange Militärdiktatur und wurden explizit aufgenommen, um den ganz neuen demokratischen Prozess in ihren Ländern zu unterstützen. Das ist total in Vergessenheit geraten, ich hätte jedes Mal heulen können, wenn es damals hieß „wir hätten die Griechen nicht aufnehmen dürfen“ Oh doch und das damalige Ziel wurde sogar erreicht und keiner weiß es.
          Also ja, mein Wunsch wäre wirklich eine Kern-EU, die diese drei Ziele wieder in den Vordergrund stellt. Den ganzen Wirtschaftskram kann man zur Not sogar wieder über Bord werfen. Hat eh keinen Nutzen mehr, wenn niemand weiß, worum es eigentlich geht/gehen sollte. Allerdings weiß ich auch nicht, wie man da wieder hinkommen könnte :/

          Das ist das Problem aller Modellbastelstuben.

          Ja, aber Modellbastelstuben sind kein Spielplatz für Laien. Ist ja schon ein Problem, dass sich plötzlich für einen Mediziner mit Spezialgebiet Virologie hält. Ich hab auch nur etwas bessere Laienkenntnisse und die sind gerade hauptsächlich hilfreich, um zu entscheiden, womit ich mich gar nicht anfange zu beschäftigen.
          Das gilt generell für diese Zahlenspielereien und für Modellrechnungen erst recht. Himmel Hilf! Sowas ist echt nur für die Topleute der WHO und den Drosten und die sagen selbst, sie haben keine Ahnung, aber es könnte schlimm kommen.

          Wirklich vergesst das: selbst die Medien wechseln immer rum, ob sie Zahlen oder Steigerungen oder sonstwas auf ihre Seiten knallen. NTV! was jetzt echt nicht die Anlaufstelle für studierte Virologen ist, hat da den Knaller abgeliefert und hat die Statistik für Epidemologen genommen, das ist kumulative Inzidenz.
          Ich krieg da wirklich einen Zuviel, wenn ich sehe wie die Medien hier mit den Informationen umgehen und sich auch noch anmaßen ratschlagende Kommentare zu schreiben, weil irgendwelche Klugscheißer meinen sie wären Zahlenexperten (mit Börsenzeugs oder so). Normal ist das ja nur nervend, aber hier finde ich es gefährlich. Weil es eben die ganze Bevölkerung noch mehr verrückt macht und das dazu führt, die Situation dramatisch zu unterschätzen und Coronaparties zu starten oder in Panik zu verfallen und sich mit Mehl und Klopapier einzubunkern.
          Auch medial haben wir hier ein totales Versagen und das ist nicht gut, wenn das die selbsternannte 4. Gewalt erfasst.
          Und ich meine schon die richtigen Medien, nicht so Boulevardkrams.

    • Rauschi 24. März 2020, 08:18

      Hab mittlerweile das damalige Griechenland-Sprech übernommen und fordere eine Kern-EU der Solidarität und wer nicht mitmacht, fliegt raus.
      Wer sollte da denn drin sein?
      Solidarität kann ich gerade an keiner Stelle erkennen.
      EU ohne Mitglieder wäre aber irgendwie sinnlos.

      • Ariane 24. März 2020, 08:51

        Es reicht ja, zunächst mal Saboteure bei globaler Pandemiekatastrophe hinauszuwerfen. Im Übrigen hat die EU strenge Aufnahmerichtlinien und ich plädiere schon lange für eine „Rauswurfklausel“, wenn nach Beitritt die demokratischen Richtlinien nicht mehr gelten.

        • Marc 24. März 2020, 09:26

          Daher lehne ich Hilfe aus niederen Motiven wie Machtzuwachs/Imagepflege genauso ab wie gar keine Hilfe.

          Bist du allen Ernstes so brutal naiv und glaubst, dass unsere Hilfen reinster Altruismus sind?????

          • Ariane 24. März 2020, 09:36

            Natürlich sind sie kein reinster Altruismus – oder wenn dann so sehr, dass es schon an Selbstsabotage grenzt^^, aber ich bin auch nicht so naiv zu denken, dass China Interesse daran hat, irgendwem einfach so zu helfen, schon gar nicht Leuten aus der EU.

            • Rauschi 24. März 2020, 09:41

              Wieso nicht? Die sind doch auf gute Zusammenarbeit mit der EU angewiesen!
              Sind die so borniert, die eigenen Handelspartner sabotieren zu wollen?
              Werlche Motive nochmal haben die EU Staaten, sich gegenseitig gar nicht zu helfen?
              Sicher total selbstlose.

        • Stefan Sasse 24. März 2020, 09:42

          Kriegst halt nicht rein, weil eine Änderung der Verträge Konsens erfordert. Du müsstest eine neue EU on top der bestehenden gründen.

          • Ariane 25. März 2020, 01:07

            Kriegst halt nicht rein, weil eine Änderung der Verträge Konsens erfordert. Du müsstest eine neue EU on top der bestehenden gründen.

            Ja, das ist mittlerweile ein dramatisches Problem, man bekommt sie ja nicht mal sanktioniert – auch weil die konservativen ihre Abgrenzung versauen.
            Immerhin: Solche grundlegenden Änderungen funktionieren eigentlich nur nach Extremkatastrophen wie einem Weltkrieg, das ist jetzt nicht so die Priorität, aber vielleicht führt diese Ausnahmesituation hier zu mehr Handlungsdruck. Irgendwer hat vielleicht mal Zeit zu gucken, wer versucht hat zu helfen und wer lieber die Hilfsgüter geklaut hat.
            Man kriegt das ja gar nicht mehr mitverfolgt, aber das ist schon der Hammer, da hoffe ich schon, dass das auf Staatsebene zumindest notiert wird. Der Megastau, der den Einsatz der Bundeswehr zur Versorgung nötig gemacht hat, ist auch so ein Knaller.

        • Rauschi 24. März 2020, 09:51

          Es reicht ja, zunächst mal Saboteure bei globaler Pandemiekatastrophe hinauszuwerfen.
          Wer ist denn nun das wieder? Keine Ahnung, was Orban da macht, aber ob das ein guter Grund für eine rauswurf ist?
          Eben war es noch die Solidarität und jetzt xy? Wie schnell das wechselt, Wahnsinn! Da macht dann ganz schnell keiner mehr mit und wir stehen als der letzte Gute im Spiel ganz allein da.
          Hast Du Deine Vorschläge schon bei einer Petition der EU zu Gehör gebracht?
          Für das globale Miteinander ist es immer total hilfreich, sich maximal gegeneinander abzugrenzen und nicht miteinander arbeiten zu wollen. Stärkt jede Gemeinschaft, kannste jeden fragen.

    • Stefan Sasse 24. März 2020, 09:33

      1) Vor allem bei einem Land, das Millionen Menschen in Konzentrationslager steckt.
      2) Krass, oder? Man steht echt völlig hilflos da.
      3) Guter Punkt mit der Legitimität.
      4) Der Gouverneur von Texas hat gerade verkündet, dass er der Überzeugung ist, dass die Alten sich gerne dafür opfern, dass die Jungen eine gesunde Wirtschaft haben.

      • Rauschi 24. März 2020, 09:45

        zu 1)
        wie gut das der Wertewesten die Muslime direkt tötet und kein langes Gewesen mit Einsperren macht.
        Kann mal jemand der Wirtschaft die Geschäfte mit denen verbieten, damit ein klein wenig Glaubwürdigkeit bei der Moralkeule aufblitzt?

        • Stefan Sasse 24. März 2020, 11:23

          Belieben zu scherzen?

          • Rauschi 24. März 2020, 14:55

            Sanktionen gegen Iran mit tödlichen Folgen für die Bevölkerung, gegen Sysrien mit den gleichen Folgen, Krieg gegen Irak und Afghanistan, das ergibt nicht Millionen Tote?
            Dann ist ja gut, puh, ich dachte schon, der Westen wäre verlogen.

      • Ariane 25. März 2020, 01:14

        Der Gouverneur von Texas hat gerade verkündet, dass er der Überzeugung ist, dass die Alten sich gerne dafür opfern, dass die Jungen eine gesunde Wirtschaft haben.

        Ja, da steht man auch völlig hilflos da. Im Handelsblatt war heute ja schamhaft verklausuliert ein Artikel mit ähnlichen Schlussfolgerungen.
        Aber in Amerika ist so diese Hemmschwelle total weg, das ist ja eigentlich schon Aufruf zum Massenselbstmord. In so einer Situation, in der eh schon alle nah dran sind, den Kopf zu verlieren auch noch.

        Und wie gesagt, das ist ja nicht mal mehr so die große Neuigkeit. Das beängstigt mich immer ein bisschen, weil ich nicht einschätzen kann, ob die Unterstützer genau so denken oder irgendwie andere Ignoranzmechanismen haben als ich.

        • Stefan Sasse 25. März 2020, 10:44

          Trump will das Land zu Ostern aufmachen, weil „volle Kirchen schön sind“. Das lässt sich anders als mit Massenmord kaum umschreiben.

          • Ariane 25. März 2020, 17:12

            Total, das muss ich schon total ausblenden. Möcht am liebsten schon die deutschen Schlaubergerjournalisten durchschütteln mit ihren „Wir können die Wirtschaft nicht für so ein paar Risikogruppenleute plattmachen“-Kommentaren.

            Und verrückterweise gehören sowohl die Ami-Politiker als auch die Schlauberjournalisten meist selbst zur Risikogruppe. Fürchte, das ist denen noch gar nicht so aufgegangen. Hab zumindest noch nichts von Selbstaufopferung auf der Ebene gelesen, da sollen immer andere erstmal den Kopf hinhalten. Seufz.

            • Stefan Sasse 25. März 2020, 18:00

              Die gehen davon aus, dass sie dank white male privilege und genug Geld immun sind. Was in den meisten Fällen sicherlich richtig ist.

              • derwaechter 26. März 2020, 11:45

                Male? Trifft Covid 19 nicht (alte) Männer bisher besonders hart?

                White? Die Gesundheit und Gesundheitsfürsorge weisser armer Bevölkerungsgruppen ist auch nicht gerade rosig.

                Ich würde sagen „rich“ privilege ist hier das entscheidende. Wer in den USA Kohle hat ist medizinisch auf Weltklasse Niveau versorgt. Alle andern nicht.

                • Ariane 26. März 2020, 12:00

                  Die Umstellung auf Pandemieapokalypse dauert, die alten weißen Männer haben noch gar nicht realisiert, dass sie plötzlich die Risikogruppe sind, die aufgegeben werden soll.

                  Und lustigerweise hab ich außerhalb dieser Gruppe noch keine solchen Vorstellungen gelesen. Während ich als Frau (Ha!) und nicht so alt (Ha!) immer denke „Jup, und mit dir fangen wir an“
                  Da ist momentan halt viel Realitätsverleugnung in der medialen Diskussion.

                  Das ist doch eh Schwachsinn. Ich bin keine Risikogruppe und finde es total beleidigend, dass man mir mit solchen Sachen immer unterstellt, ich würd lieber die Geschenkebranche retten und dafür zig Tote und Eingesperrte in Kauf nehmen.

                • Stefan Sasse 26. März 2020, 12:24

                  Daher ja die Kombination aller drei Faktoren. Gesundheitsfürsorge für Männer ist besser als die für Frauen, für weiße besser als POC, für Reiche besser als Arme. Und ja, letzteres ist ausschlaggebendster Faktor. Aber nicht einziger.

                  • Ariane 26. März 2020, 12:59

                    Alles richtig, aber ich finde es ist noch ein bisschen zu kurz gedacht. Weil Viren eben vorurteilsfrei sind.
                    Als junger Mensch ohne Vorerkrankungen hat man die größte Wahrscheinlichkeit, das Gesundheitssystem gar nicht zu brauchen.

                    Die Probleme vor allem mit Reichtum kommen ja erst zum Tragen, wenn man sich infiziert und auch noch Symptome hat, die zumindest eine Krankenhausbehandlung brauchen.
                    Und „reiche Knacker“ haben zumindest vor der Lockdownphase auch noch ein höheres Risiko, zu erkranken, weil sie viel herumreisen und dabei viele Leute treffen. Also hier in Norddeutschland war das total krass zu sehen, weil Skiurlaub in Italien eh Luxus ist und auch noch so ein Reichen-Prestigeding, hauptsächlich für Ärzte und Bänker.

                  • derwaechter 26. März 2020, 13:11

                    Männer sterben häufiger an Corona. Das lässt sich nicht wegdiskutieren.

                    Das Gesundheitswesen ist für weisse besser v.a. weil sie im Schnitt reicher sind. Rassismus spielt da eine Rolle, aber eher untergeordnet denke ich.

                    Es geht um Geld, Geld und Geld!

                    • derwaechter 26. März 2020, 14:34

                      Oder anders ausgedrückt. Wenn wir ab Morgen auf magische Weise völlige Gleichberechtigung schufen wäre das Gesundheitswesen für weite Teile der Bevölkerung immer noch fast genauso schlecht.

                      ,

                    • Ariane 26. März 2020, 15:52

                      Männer sterben häufiger an Corona. Das lässt sich nicht wegdiskutieren.

                      Jep, obwohl das auch eher wieder soziokulturelle Gründe hat. Frauen achten mehr auf ihre Gesundheit und Reiche sind im Durchschnitt gesünder als Arme.

                      Eine junge, reiche Frau muss sich aktuell vermutlich am wenigsten Sorgen machen. Da man aber immer gleichzeitig sowohl bedroht ist als auch selbst eine Bedrohung darstellt, schafft das wieder eigene Probleme. Gilt ja auch für Kinder und Jugendliche, die sind weniger gefährdet, dafür stellen sie aber für andere so eine extreme Gefahr dar. Und die hängen – natürlich – besonders gerne in Gruppen ab.

                      So eine Pandemie ist halt echt mies. :/

                    • derwaechter 26. März 2020, 20:15

                      „obwohl das auch eher wieder soziokulturelle Gründe hat. Frauen achten mehr auf ihre Gesundheit“

                      So gesehen wäre es ja sogar richtig, dass das Gesundheitswesen sich mehr auf Männer konzentriert.

                    • Stefan Sasse 26. März 2020, 22:27

                      Ganz sicher nicht. Es wäre so gesehen richtig, den Männern bessere Prävention an die Hand zu geben. Und dafür würde es helfen, endlich gewisse ungesunde Stereotype abzulegen.

                    • derwaechter 27. März 2020, 12:30

                      Das war jetzt auch nicht ganz ernst gemeint. Wobei nicht alle Probleme sozio kultureller Natur sind. Einige Krankheiten sind schon biologisch ungleich zwischen den Geschlechtern verteilt und sollten dementsprechend behandelt werden. Da gibt es tatsächlich Schieflagen in beide Richtungen.

                      Prävention zähle ich übrigens zu einem guten Gesundheitswesen dazu.

                    • Ariane 27. März 2020, 13:04

                      Dummerweise liegen viele Probleme halt nicht mal an Gesundheitswesen. Viele Männer gehen ja erst halbtot mal zum Arzt und schon gar nicht für so Klüngelkram wie Vorsorge oder Impfungen. Und die werden meist schon von ihren Frauen dazu gezwungen.

                      Im Gesundheitswesen sind die Probleme etwas anders gelagert. So haben Frauen zb andere Symptome beim Herzinfarkt wie Kieferschmerzen und die Chance als Frau schnell genug behandelt zu werden – ist dramatisch größer, wenn eine Ärztin die Diagnose durchführt. Das ist schon der Hammer.

                      Auch Medikamententests finden fast ausschließlich bei Männern statt, was zu Problemen führt. Das hat allerdings teilweise den berechtigten Grund, dass man Sorge bei Problemen während einer (unentdeckten) Schwangerschaft hat.

                      Also ist ein weitverzweigtes Problem. Bei Corona ist vermutlich gesund und jung am wichtigsten.

                    • Stefan Sasse 27. März 2020, 14:01

                      Genau!

  • Jens Happel 24. März 2020, 13:09

    Sehr guter Artikel! Danke!

    Ich glaube die EU und auch Deutschland haben es im Vorfeld vergeigt.

    Hierzu ein Podcast von Gabor Steingart Ex Handelsblatt Chefredakteur und dem Virologen Virologe Prof. Alexander Kekulé.

    https://www.gaborsteingart.com/podcast/https-dasmorningbriefing-podigee-io-430-neue-episode/?wp-nocache=true

    Und noch ein Link der die Austeritätspolitik der EU in Bezug zu den Situationen in den Krankenhäusern im Süden jetzt.

    https://norberthaering.de/eurokrise/draghi-italien-corona/

    Im Prinzip haben wir bei der Pandemie Vorsorge, das gleiche gemacht, wie bei der Bundeswehr, unseren Straßen und Wasserwegen und unserem Bildungssystem. Sie kaputt gespart.

    Ich hoffe die EU und die Politiker der Länder werden die Gräben wieder zuschütten können, die im Zuge der Corona Krise aufgerissen wurden. Ich habe aber Zweifel.

    Sorge habe ich derzeit, wie sich unsere Regierung die „Rettung der Wirtschaft“ vorstellt und wie die EZB und EU reagiert.

    Das Interview von Lagard, es sei nicht die Aufgabe der EZB die Spreads klein zu halten, war politisch schon mal ein Schuß in die genau falsche Richtung (siehe Propaganda in deinem Artikel, das war Antipropaganda!).

    Ich bin ziemlich sicher, dass der derzeitige Ansatz (Kredite an Unternehmen zu geben und Kurzarbeit für viele), die wirtschaftliche Krise massiv verlängern wird. Viele Unternehmen die besonders betroffen sind, werden eher die Leute rauswerfen und den Laden dicht machen, als sich als inhabergeführtes Unternehmen zu verschulden. Z.B. Restaurants etc.

    Bei Kleinstunternehmen mit weniger als 10 Mitarbeitern gilt der Kündigunsgschutz nicht.

    https://www.impulse.de/recht-steuern/rechtsratgeber/kuendigungsschutz-im-kleinbetrieb/7322626.html

    Viele Selbsständige können gar nicht Kurzarbeitergeld beantragen, da es vorraussetzt nach der Kurzarbeit in einen sozialverischerungspflichtigen Job zurückzukehren.

    Diejenigen die Kurzarbeitergeld bekommen, werden ca. 30% weniger NETTO haben.

    Kurzum sehr viele werden nach der Krise Schulden haben oder ihre Ersparnisse aufgezehrt haben, das spricht gegen eine Aufholeffekt nach der Krise. Unternehmen werden nicht investieren, das trifft gerade Deutschland stark, da wir in diesem Bereich sehr stark sind.

    Kurz, die ganzen Massnahmen werden die Krise etwas mildern aber wirklich retten, werden sie gar nichts.

    In meinen Augen führt nichts an Helikoptergeld vorbei und zwar für Unternehmen und Bürger. Entweder direkt (schwierig in der EU) oder indirekt über Darlehnsaufkäufe der EZB von Staatsschulden. Die Staaten dürfen nur nicht den Fehler machen die Hilfen als Darlehn auszuführen, sie müssen das Geld verschenken.

    Ich mache mir nichts vor, dass wird auch zu Verlusten führen, die liegen allein darin begründet, dass unsere Volkswirtschaft in der Krise deutlich weniger produziert, aber die obigen Massnahmen würden dafür sorgen, dass wir nach der Krise wieder schneller auf normal zurückkommen.

    Und ich persönlich glaube so wie die EU mit Merkel, Conte, Sanchez etc. etc. die Pandemie vergeigt haben, wird die EU auch wieder die Rettung der Wirtschaft vergeigen.

    Wie bei der Epedemie fehlt es schlicht an Weitsicht, proaktiven Handeln, und Problembewußtsein. Und so wie sie bei der Epedemie auf die falschen Berater gehört haben, werden sie jetzt auch wieder auf die falschen Berater höhren.

    Wenn die EU das vergeigt also China, Asien und USA wieder stark nach der Krise starten werden und die EU nicht, hat sie für mich auch noch ihre letzte Daseinberechtigung verloren.

    Außer Wirtschaft kann sie zur Zeit nichts, wenn sie hier auch scheitert, ist sie überflüssig. Zumindest in dieser Form.

    • Stefan Pietsch 24. März 2020, 13:22

      Kurze Frage, Jens: was soll in dieser Situation Helikoptergeld für Haushalte bringen? Wir haben ein erhebliches Liquiditätsproblem im Unternehmenssektor, nicht bei den Haushalten, deren wirtschaftliche Lage so rosig ist wie noch nie in der Geschichte. Und wir haben kein Nachfrageproblem, jedenfalls keines, dass nicht so (gesundheits-) politisch gewollt wäre.

      • Jens Happel 24. März 2020, 14:22

        Stimmt, zur Zeit nützt das nichts. Aber wenn die Haushalte weiterhin mit Kurzarbeitergeld und Arbeitslosengeld auskommen müssen, z.B. 3 bis 4 Monate, dürften bei vielen die Ersparnisse weg sein.

        Ob die dann nach der Krise wieder gleich soviel kaufen wir vor der Krise finde ich fraglich. Ich stimme dir aber zu, dass Helikopergeld an Bürger zur Zeit nichts bringt, da sei sowieso kaum etwas kaufen können. Nach der Krise allerdings schon.

        Ich spreche mich außerdem auch für Helikoptergeld für Unternehmen aus, in dem Sinne, dass sie eben nicht „nur“ Darlehn bekommen, sondern es geschenkt bekommen oder zumindest weitesgehend.

        Die Gastronomie und das Hotelgewerbe, Physiotherapie und Massagepraxen, Messebauunternhemen, sowie der ganze Kulturbetrieb wird die Verluste nicht mehr aufholen können. Die arbeiten personalintensiv und die Umsätze sind an den Personaleinsatz eng gekoppelt, ein Hotel kann nach der krise nicht 120% seiner Betten vermieten, die Theater etc. werden nicht doppelt so viele Veranstaltungen machen. Wenn die sich jetzt verschulden, werden die in den Monaten nach der Krise zwangsläufig sparen MÜSSEN. Also bei Personal und vor allem Investitionen. Das wird das Wachstum auch noch nach der Krise bremsen und auf die anderen Unterehmen rückkoppeln.

        Verstehe mich nicht falsch. Ich stehe dem QE und dem Helikopergeld sehr skeptisch gegenüber, aber diese Krise ist anders. Die meisten Unternehmen sind nicht in Schieflage, weil sie schlecht gewirtschaftet haben oder Bürger sich für Konsum verschuldet haben. Die rutschen völlig schuldlos in die Schulden jetzt rein und Schulden hemmen nun mal das Wachstum (nach der Krise).

        Wenn einer die Schulden schultern muss, dann der Staat oder noch besser die EZB. Wobei das zusätzliche Schulden schultern für Italien, Griechenland etc. eigentlich nicht geht. Deswegen sollte es gleich die EZB machen. Das würde die Bürger vielleicht auch wieder etwas mehr für die EU begeistern. Zumal dieses gedruckte Geld der EZB endlich mal in der Realwirtschaft ankäme, das bisher gedruckte ging ja hauptsächlich in die Assets.

        Also konkret spreche ich mich für Helikoptergeld für Bürger NACH der Krise aus und für Unterhehmen jetzt!

        • Stefan Pietsch 24. März 2020, 16:40

          Ich halte es für eine Illusion, die Wirtschaftskrise auffangen zu können. Ich stimme Dir zu, es wird in der Breite zu Massenentlassungen kommen. Aber unsere Wirtschaftsstruktur ist nicht auf den nationalen Markt ausgerichtet. Wirfst Du Helikoptergeld, wird kein Montblanc-Fühler mehr verkauft werden, weil die Kundschaft sich das auch in der Krise leisten kann. BMW und Mercedes werden nicht profitieren, weil auch mit 1.000 oder 2.000 Euro vom Himmel aufs Bankkonto keiner eine so schwerwiegende Entscheidung treffen wird. Der Maschinen- und Anlagenbau hängt im wesentlichen an den Wachstumsmärkten in Asien und USA und nicht am Endkunden in Deutschland. Und Pharma geht, aber mit Sicherheit nicht durch Subventionen in Deutschland.

          Ich tendiere zwar wie Du dahin, Unternehmen das Kapital großzügiger zu überlassen, die bisherigen Programme sind weiterhin zu eng gestrickt. Wie soll man bei höheren Beträgen eine Tilgung binnen 2 bzw. 4 Jahren hinbekommen? Solche Kredite sind auf Unternehmen zugeschnitten, die bisher schon sehr gut liefen und über hohe Rücklagen verfügen. Aber: die Mitnahmeeffekte werden enorm und damit die wirtschaftlichen Verwerfungen. Und je größer diese sind, desto schwieriger wird es, wieder eine gesunde Wirtschaftsstruktur hinzubekommen.

          Nur zur Erinnerung: ein Drittel aller Unternehmen erwirtschafteten auch vor der Krise Verluste.

          • Jens Happel 24. März 2020, 17:43

            Es geht nicht darum die Wirtschaftskrise komplett aufzufangen. Das geht schon allein deswegen nicht weil Produktion (im weitesten Sinne) wegfällt und damit zwangsläufig das BIP leiden wird.

            Es geht darum den Start nach der Krise zu beschleunigen, bzw. nicht unnötig zu verzögern und bis dahin die Unternehmen am Leben zu erhalten und die Privathaushalte nicht in die Verschuldung kommen zu lassen.

            Das ein Drittel der Unternehmen schon vor der Krise im Minus waren ist korrekt. Schon vor Corona war unsere Automobilindustrie beim Absatz auf 2009er Krisenniveau abgefallen. Die Rohstahlproduktion und Industrieproduktion war tief abgerutscht. Das wurde nur wenig berichtet, ich will jetzt aber nicht wieder alle damit nerven wie mich die Medien zur Zeit nerven.. 😉

            Zurück zu dem Drittel der Unternehmen. Sollen die nicht gerettet werden? Vielleicht waren die nur dieses Jahr im Minus? Wie soll man das unterscheiden? Ich denke wir brauchen wirklich unbürokratische Hilfe. Ich rette liber erst mal ein paar Unternehmen zu viel. Sollen sie doch danach pleite gehen.

            Es gibt zwei große Probleme bei der Rettung. Die schiere Masse und die Geschwindigkeit die nötig ist.

            Mit Kurzarbeitergeld und KFW Krediten wird das fürchterlich in die Hose gehen. Bei den KFW Krediten müssen immer noch 20% von der Hausbank kommen, für Gastronomie und Kulturbetriebe? Hast du schon mal versucht eine Bank zu finden die einem Gastronom ein Darhlehn gibt OHNE persönliche Haftung? Hausbanken wollen BWAs haben, dass machen viele Kleinbetriebe gar nicht. Bis die ihre Unterlagen zusammen haben sind die schon weg. Wenn jetzt alle diese Kredite wirklich beantragen, wie sollen die Hausbanken diesen Ansturm den bewältigen?

            Es bedürfte einfacher Lösungen. Zahlungen basierend auf Umsatzrückgängen und dem Verhältnis von Lohnkosten zum Umsatz. Die beiden Größen sind schnell ermittelt und schnell überprüfbar. Basierend darauf sollte das Finanzamt automatisch an die Betriebe auszahlen im Gegenzug darf nicht gekündigt werden.

            Lies mal die Leserbriefe von Selbsständigen zu den Vorschlägen von Schulz und Konsorten auf den Nachdenkseiten. Ich weiß die liest du nicht, aber bei den Leserbriefen kannst du vielleich mal eine Ausnahme machen.

            https://www.nachdenkseiten.de/?p=59528

            So gibt das jedenfalls nix. Diese Hilfen werden die größeren Betriebe retten und die Kleinen in die Insovenz schicken und allein dies wird einen wirtschaftlichen Aufschwung auch nach der Corona Krise deutlich einbremsen, die fallen als Kunden nämlich aus. Nicht nur in Deutschland sondern in der ganzen EU! Und das wird auch die gerette deutsche Exportindustrie merken.

            Schon nach 2009 hat die USA die Krise deutlich schneller überwunden, weil die FED sofort den Geldhahn aufgerissen hat die EZB war da sehr lange zögerlich bis zu Draghis „What ever it takes!“

            • schejtan 25. März 2020, 22:04

              Mal ne Frage zu dem Thema, wie man Unternehmen unterstuetzen kann: Hier im UK wird ja das Furlough-System eingesetzt. Im Wesentlichen bedeutet das, dass Unternehmen ihre Arbeit voruebergehend einstellen und sich dazu verpflichten, in der Zeit niemanden zu entlassen. Im Gegenzug uebernimmt die Regierung 80% des Gehalts bis zu einem Maximalbetrag. Ob der Rest des Gehalts vom Unternehmen ausgezahlt wird, liegt dann im Ermessen des Unternehmens. Wie ist deine Einschaetzung dazu?

          • Jens Happel 25. März 2020, 10:17
            • Stefan Pietsch 25. März 2020, 12:39

              Wir sind uns absolut einig über die derzeitige Lage. Immerhin. Die Schwierigkeiten sind enorm und die Vorgaben der Politik noch nicht besonders geschickt. Aber wenn Du einen Flächenbrand mit einem Ocean löscht, kann es sein, dass Du danach ein Meer hast und nicht festen Boden unter den Füßen.

              Zurück zu dem Drittel der Unternehmen. Sollen die nicht gerettet werden?

              So ist die politische Meinung. Hilfen sollen nur solche Unternehmen bekommen, die durch Corona in die Krise rutschen. Ein Unternehmen, das heute, gestern oder vorgestern Verluste gemacht hat und dessen Eigenkapital- und Verschuldungssituation ohnehin keine Kreditaufnahme möglich macht, sollen nicht profitieren.

              Wenn Du fragst, ob das richtig ist, wirst Du eine Mehrheitsmeinung dafür bekommen. Wenn Du mich als Ökonomen fragst, fällt die Antwort dezidierter aus.

              Aber: Deutschlands Problem ist seit sehr langer Zeit nicht die Inlandsnachfrage. Über 30% des BIPs sind Importe, über 40% Exporte. Wir hängen sehr stark von der Lieferbereitschaft und der Nachfrage im Ausland ab. Ich weiß, dass Du das kritisierst. Aber umgekehrt macht es für Pelikan wenig Sinn, seine Produkte nur auf den deutschen Markt zu konzentrieren. Dazu werden einfach zu wenig hochwertige Füller gekauft.

              Eine Politik, die vor allem auf die Nachfrageseite zielt wird in Deutschland keine wesentlichen Wachstumsimpulse geben können. Das befriedigt zwar die Menschen, die mehr Geld vom Staat bekommen, aber sorgt nicht für eine Verbesserung der Wirtschaftsleistung.

      • Rauschi 24. März 2020, 15:05

        Wir haben ein erhebliches Liquiditätsproblem im Unternehmenssektor, nicht bei den Haushalten, deren wirtschaftliche Lage so rosig ist wie noch nie in der Geschichte.
        Wie, die Millionen die vor 2 Tagen noch um Überleben kämpfen mussten, sind schon gerettet? Wodurch?
        Sache gibts, die gibts gar nicht, das Virus frisst die Konsitenz auf, meine Güte.

    • Ariane 24. März 2020, 13:52

      Ich bin ziemlich sicher, dass der derzeitige Ansatz (Kredite an Unternehmen zu geben und Kurzarbeit für viele), die wirtschaftliche Krise massiv verlängern wird.

      Tjoa, da wir ja überhaupt keine Ahnung haben, wielange der Lockdown dauert, fällt es mir schwer, wie aktuell Maßnahmen da etwas verlängern oder verkürzen könnten.

      Und ja, Helikoptergeld an Bürger macht wenig Sinn, gibt ja keine Möglichkeiten, das auszugeben gerade. Würde höchstens bei Soloselbständigen vielleicht gut sein, aber die Summen, die da im Umlauf sind, sind dann wieder viel zu gering. Da wurde ja schon dran gewerkelt, aber da müsste man vielleicht über Sonderregeln bei Hartz-IV nachdenken, dass zumindest bis zum Ende des Lockdowns höhere Sätze für die Fixkosten gezahlt werden oder so. Würde allerdings aktuell wohl zu lange dauern.

      • Stefan Sasse 24. März 2020, 13:58

        Ganz ehrlich…was gut und was schlecht war, das festzustellen ist eine Aufgabe für Historiker.

        • Rauschi 24. März 2020, 15:49

          Es gab zwar noch nie so einen starken Einbruch, aber es gab Krisen schon. Es ist nun ein wenig neben der Spur, so zu tun, als wüsste keiner, wie man am sinnvollsten mit einer Wirtschaftkrise umgeht.
          Kleiner Tipp: sparen ist kein Ausweg.

        • Marc 24. März 2020, 18:08

          Historiker lassen sich von den Krisengewinnern diktieren, weshalb alles so toll alles gelaufen ist.

          • Stefan Sasse 25. März 2020, 10:37

            Genau das machen wir, deswegen haben wir auch alle Villen mit Pool und riesige Aktiendepots und sind generell eine superreiche und wirtschaftlich erfolgreiche Berufsgruppe.

        • Jens Happel 24. März 2020, 18:13

          Und die der Regierungen zu versuchen die richtigen zu treffen.

          Augenscheinlich tun sich europäische und die US Regierung damit verdammt schwer (klitzekleine Unterreibung), verglichen mit nahezu allen asiatischen Regierungen.

          Europa als ganzes hat versagt. Mit etwas Glück (Ironie wieder aus ) übertrumpt uns noch die US Regierung.

          Siehe den Chart mit den unterschiedlichen Verläufen bei Zeit.de

          https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-03/coronavirus-deutschland-infektionen-faelle-verbreitung-epidemie-karte

          Runterscrollen bis zu „Verdopplungszeiten im weltweiten Vergleich“ Und ausgerechnet die Pappnasen die das verbockt haben steigen derweil in allen europäischen Umfragen, sogar der von Gelbfieber geplagte Macron legt zu.

          Aber das Söder nun als second class B-picture actor den harten Mann mimt und damit beim Wahlvolk durchkommt, zeigt mir das Volk bekommt immer die Regierung die es verdient!

      • Jens Happel 24. März 2020, 14:40

        Stimme dir zu. Ich habe das auf Stefans ähnlichen Einwand nochmal etwas präzesiert.

        • Ariane 25. März 2020, 01:34

          Jep. Fänd ich für die Nachkrisenzeit auch bedenkenswert, weil man dann ja irgendwie dafür sorgen muss, dass man auch noch mehr Umsatz als normal bräuchte, um das wieder wettzumachen.

          Aber sowas ist irgendwie noch das kleinste Problem. Ich weiß gar nicht, wie die Masse überhaupt bis in den April kommen soll. Hab mal ganz vorsichtig mit Shutdown bis nach Ostern überlegt und dann hätten wir schon knapp 2 Monatswechsel mit Mieten & anderen Fixkosten drinnen.
          Und das bisherige Agieren sind irgendwelche Panikaktionen, die man vielleicht bei Konjunkturrückgang veranstalten kann. Aber das ist keine Wirtschaftskrise, sondern Totalzusammenbruch. Weiß gar kein Wort dafür. Der ganze Handel ist ja auf mal zum Erliegen gekommen. Die Dimensionen sind imo auch immer noch nicht angekommen, ich kann die selbst noch nicht erfassen.
          Es wird ja nix mehr verkauft, in der ganzen Welt hat mittlerweile kein Laden mehr auf. Und dann hat auch der Rest der Wirtschaft keinen Sinn mehr, China braucht gar keine Nichtfabriken mehr hochfahren, denn mit anderem Zeugs kann gerade niemand was anfangen. Das ist absolut unvorstellbar!

          Und das größte Problem ist eigentlich, dass kein Mensch weiß, wie es weitergeht! Also rein wirtschaftlich jetzt. Klar, wenn man jetzt ein oder zwei Monate überbrücken muss, doof aber kriegt man vielleicht hin. Aber es kann kein Schwein sagen, ob irgendwas am 1. Mai wieder aufhaut. Und wenn ja was?
          Also dass wir einfach am ersten Mai eine Party feiern und alles wieder öffnen, ist ziemlich sicher ein Wunschtraum. Aber so wird gerade kommuniziert. Und wenn nicht zum 1. Mai alles wieder aufgehen kann, muss man andere Möglichkeiten als Paniküberbrückung überlegen, auch wenn ich da selbst keine Ahnung hab, was man machen kann. Aber man kann Leuten mit null Einnahmen nicht auch noch Schulden von zwei Monaten aufhalsen, ohne dass die wissen, ob die Branche nicht schon längst hoffnungslos tot ist. Wie gesagt, wir verkaufen Schnickschnack, da hab ich wirklich düstere Untergangsszenarien vor Augen.

          • Ariane 25. März 2020, 01:38

            Und mal so als Funfact: mittendrin starten die Russen und Saudis einen Ölkrieg, von dem niemand überhaupt was bemerkt, weil alle gerade andere Sorgen haben. Um Öl, das sowieso keiner mehr gebrauchen kann. Benzin ist billig wie nie und keiner kann es verfahren^^
            Aber wirtschaftlich könnte es den Russen vermutlich jetzt total das Genick brechen.

            • Rauschi 25. März 2020, 08:16

              Was soll daran lustig sein? Das Leid, das damit verbunden ist?
              Du meinst die Meldung, die 2 Wochen alt ist?
              [Nachdem sich die Opec-Staaten und Russland in der Vorwoche nicht auf eine Förderkürzung einigen konnten, wird Saudiarabien den Markt nun mit Öl fluten.
              Man kann es durchaus als Kriegserklärung bezeichnen. Oder zumindest als krude Verhandlungsmethode. In der Nacht auf Sonntag gab das Opec-Mitglied Saudiarabien bekannt, seinen Verkaufspreis für alle Sorten Rohöl so stark zu reduzieren wie in den vergangenen 20 Jahren nicht. Auch dürfte das Königreich ab April den Ölhahn aufdrehen und statt bisher rund 9,7 Millionen Barrel am Tag über 10 Millionen Fass Öl aus dem Boden holen – was einem Zehntel der global geförderten Ölmenge entspricht.
              Saudiarabien erklärt Russland damit gewissermaßen den Ölkrieg. Denn Moskau hatte sich in der Vorwoche geweigert, die Ölproduktion weiter als bisher zu kürzen. Wenn die Saudis den Markt nun fluten, passiert das Gegenteil von dem, was die Opec eigentlich wollte: den Preis stabilisieren.]
              https://www.diepresse.com/5781466/saudis-erklaren-russland-den-olkrieg
              Doch, die Presse hat es mitbekommen.
              Sollen wir uns freuen, das es demnächst weniger von den Bösen gibt?
              Das es auch aufgrund der Sanktionen des Wertewestens bergab geht, ist ja nichts neues, das ist so gewollt.
              Wei ja Menschenleben über alles geht, aber eben nicht das von allen Menschen.
              [Ölpreis-Schock: Rubel im Keller
              Russischen Medien zufolge herrscht in dem Land Chaos, niemand habe die Menschen auf diesen Crash vorbereitet. Der Rubel verlor deutlich an Wert gegenüber dem US-Dollar und dem Euro. Die Aktien von großen Energiefirmen wie Gazprom fielen zwischenzeitlich zwischen 12 und 15 Prozent. Die Senkung des Ölpreises dürfte für Russland doppelt hart sein.
              Denn die Wirtschaft des Landes ist aufgrund weitreichenderSanktionen von USA und EU in der Krise. Die Sanktionen wurden im Zuge des Ukraine-Konflikts verhängt. Gesunkene Einkommen und enorme Preissteigerungen etwa bei Lebensmitteln sind die Auswirkungen auf die russische Bevölkerung.]
              https://www.merkur.de/politik/oelpreis-russland-saudi-arabien-verhandlungen-saudi-aramco-rubel-alexander-nowak-zr-13592579.html

            • Stefan Sasse 25. März 2020, 10:45

              Wenn der Untergang Vladimir Putins eine Reaktion aus Corona wäre – wenigstens etwas Gutes.

              • Marc 25. März 2020, 14:52

                Tja, der Enthauptungsschlag hat ja auch bei Hussein, Gaddafi und Bin Laden super perfekt geklappt. Danach war ständig der tollste Friede Freude Eierkuchen Weltfrieden.

                • Ariane 25. März 2020, 17:22

                  Ach Quatsch, Russland wie auch jedes andere Land ist sowieso in schwerem wirtschaftlichem Fahrwasser.

                  Aber Russland hat sich durch diesen Macho-Machtkampf brutal selbst geschadet. Die haben mit den Saudis ja eigentlich verhandelt, um den Preis hochzuhalten und die Saudis sind einfach mitgegangen und jetzt fördern sie alle mehr Öl, das sowieso niemand mehr braucht. Das ist Wahnwitz.
                  Geht ja unter, weiß gar nicht, ob die diese Entwicklung schon wieder korrigiert haben.
                  Das letzte, was ich gehört habe ist, dass die Saudis selbst von irgendwoher Cash einsammeln.
                  Das ist halt eine unnötige Vergrößerung von Problemen, das kann gerade gar keiner brauchen. Egal ob in Russland, Saudi-Arabien oder Deutschland.

                • Rauschi 25. März 2020, 18:21

                  Wie bei allen sagenhaft erfolgreichen humanitären Interventionen des Westens, das gehört so.
                  Da sieht man sofort, wieviel uns Menschenleben wert sind.

              • Rauschi 25. März 2020, 18:19

                Ich finde auch, wir sollten entschieden können, welche Oberhäupter in anderen Länern das Sagen haben.
                Weil wir die Guten sind.
                Komishc das sich keiner den Untergang der Kopf Ab Diktatur Saudi Arbaien wünscht, muss ich wohl nicht verstehen. Aber fest steht, de haben diesen unsäglichen „Krieg“ angefangen.

            • derwaechter 26. März 2020, 21:41

              Russland ist allerdings viel weniger Abhängig vom Öl als Saudi Arabien. Kann gut sein, dass die Saudis das nicht lange durchhalten.

              „The oil sub-plot

              With the message finally sinking in that the world is looking at peak demand within two decades, perhaps it was inevitable that there was going to be a fight for market share at some point, but it could not have come at a worse time. Just as the pandemic response began to hammer oil demand – we already know we are living through the first fall in demand for 11 years – Saudi Arabia decided to start a price war, abetted by Russia. The target, it seems, was the U.S. unconventional oil industry. At the time of writing, WTI crude is trading under $25 per barrel, prices not seen since 2002, and there is nothing on the demand side that looks set to push them significantly higher in the near term.

              Saudi Arabia tried something similar in 2014-2015, crashing the price from around $100 to a low of $26, but had to admit defeat as U.S. shale oil producers cut costs and its foreign exchange reserves evaporated. There is no reason to believe this time will end differently: Saudi Arabia can boast of its $9 per barrel extraction cost, but the fact is that its fiscal breakeven is around $80 per barrel – think of the whole country as a massively inefficient oil producer. A sustained $30 oil price would drive most of the U.S. shale oil producers into bankruptcy, but much of it would just restructure and remain operational under new owners. Russia, with a $40/barrel fiscal breakeven and much more diversified economy, can survive low oil prices for a decade, but my view is that Saudi Arabia can last only 2-3 years before suing for peace.

              Saudi Arabia at least has the option of crawling back to the negotiating table in a few years. Spare a thought for the poorer and less influential producer nations, which are facing the dual catastrophe of a cratering oil price and an uncontrollable pandemic. It is hard to see countries like Venezuela, Angola and Nigeria getting through the next 24 months without extreme pain, let alone Iran, suffering the additional burden of U.S. sanctions“

              https://about.bnef.com/blog/covid-19-the-low-carbon-crisis/

              • Ariane 27. März 2020, 13:48

                Joa, dafür sind die Russen abhängiger vom Geld als die Saudis und mehr Ölreserven haben die Saudis auch, also my money is on them.

                Vielleicht sind sie ja auch schon wieder am Korrigieren, das ist ja völliger Schwachsinn. Da trifft man sich, um den Preis zu erhöhen, landet stattdessen bei einer viel höheren Förderung und ein paar Tage später kracht die Wirtschaft so ein, dass gerade wirklich niemand mehr Öl brauchen kann. Also das all-time-low hätte man jetzt vermutlich eh gehabt, es ist nur noch dreimal tiefer.
                Mein Mitleid ist da auch begrenzt, gut für die wenigen Wirtschaftszweige, die noch Öl gebrauchen können.
                Oder mich wenn ich das Auto tanke, um hier in der Umgebung Hilfsdienste zu leisten^^

                • derwaechter 27. März 2020, 16:36

                  Abhängigkeit ist natürlich vielschichtig. Wie Michael richtig bemerkt, ist die russische Wirtschaft viel diversifizierter. Ich denke, dass ist deren grösster Trumpf.
                  Aber mein eigenes Geld würde ich da auch nicht drauf wetten 🙂

  • Jens 27. März 2020, 12:26

    Moin,

    vielleicht bin ich ja blöd. Aber wenn ich mir die Entwicklung der Zahl der positiv getesten und der Todesfälle anschaue, sehe ich da einenen zeitlichen Verzug von ca. 12 Tagen.

    Im Durchschnitt sind die an Corona infizierten ca. 19 Tage nach den ersten Symptomen gestorben. Wenn die ca. 7 Tage nach den ersten Symptomen positiv getestet wurden, kämen die 12 Tage hin.

    Basierend auf diesen Annahmen komme ich auch für Deutschland auf eine Sterberate (bezogen auf positiv Getestete) zwischen knapp 3 und 4 %.

    Ganz simpel gerechnet; die gestrigen 58 Toten verglichen mit den Neu positiv getesten vom ca. 14. März. Etwas gemittelt über mehrere Tage lande ich da bei den 3 bis 4 %.

    Basierend auf den täglich hinzugekommen neu Infizierten vom 15. bis 26. März und der obigen Abschätzung wären wir am 07. April bei ca. 1500 bis 2000 Toten.

    So groß wäre der Unterschied in der Sterberate zu Itlien, Frankeich und China dann nicht mehr.

    Gruß Jens

    • TBeermann 27. März 2020, 12:58

      Da hast du vermutlich Recht. Welche Zeitabläufe man jetzt genau zugrunde legt, kann ich nicht beurteilen, aber vermutlich gehören die meisten aktuell Verstorbenen zu den relativ früh Erkrankten und die jetzt diagnostizierten Neuinfektionen sind (zumindest teilweise) noch gar nicht so weit im Krankheitsverlauf.

      Es wird sicher auch genug Menschen geben, die erst getestet werden (oder überhaupt einen Arzt aufsuchen), wenn sie schon heftige Symptome erleben, aber die Mortalität wird auch ohne (totale) Überlastung des Gesundheitssystems wohl letztendlich höher ausfallen, als es die reine Schnittberechnung momentan nahelegt.

      • Jens Happel 27. März 2020, 17:59

        Ja, leider.

    • Ariane 27. März 2020, 15:16

      Nein, du bist nicht blöd, aber nur auf Zeitvorsprung zu achten ist zu simpel. Auch wenn das selbst Qualitätsjournalisten gerade gerne machen.

      Italien hat wohl quasi erst gemerkt, dass es ein Problem gab, als die ersten Erkrankten im Krankenhaus aufschlugen und die getestet.
      Und so tragisch das ist, aber durch die Italienpanik haben wir in Deutschland und Europa einen deutlichen Zeitvorteil errungen. Da wurde gleich viel weiträumiger getestet und so konnten viele Fälle schnell gefunden und isoliert werden.

      Und auch innerhalb von Deutschland gibts gerade enorm große Unterschiede. Als die ersten Fälle hier oben bekannt worden, war schon klar, dass das irgendwie auf Italien oder Österreich zurückzuführen ist und man konnte die relativ schnell testen und isolieren. Bzw je höher die Zahlen wurden, direkt in Isolation beordern.
      Hier oben haben wir bei allem Chaos die glückliche Situation, dass alle auf einen Ansturm vorbereitet sind/werden und noch keine Patienten da sind (Verden hat 1). Aber dadurch fährt langsam die deutschlandweite oder internationale Hilfe hoch. Muss natürlich nicht so bleiben, die Zahlen gehen immer noch ganz schön deutlich nach oben, aber wäre ja auch gut, wenn wir Hilfe leisten könnten, wenns hier nicht so schlimm kommt.

      • Jens Happel 27. März 2020, 18:21

        Ja, anfangs war bei uns der Anstieg der positiv getesten deutlich langsamer als in Italien. Das war noch vor den Fasnacht-/Skiferien, da konnte noch jeder Fall genau nachverfolgt werden. Anders als in Italien, wo sie anfangs getestet wurden wenn sie schon fast mit dem Kopf unter dem Arm im Krankenhaus eingeliefert wurden.

        Nach den Skiferien ging dieser Vorsprung verloren und es konnten nicht mehr alle Infektionswege nachvollzogen werden.

        Im Moment haben wir bei den Todesfällen eine Verdopplungsrate zwischen 2 und 3 Tagen, Tendenz steigend.

        Die Auslastung der einzelnen Kliniken kann man hier einsehen
        https://www.divi.de/register/intensivregister?start=0

        Es ist zwar nur ein Ampelsystem und es machen nicht alle Klinken mit, aber einen Anhaltspunkt hat man.

        Ich wundere mich warum justamente alle über eine Aufhebung der Maßnahmen zu schreiben und zu reden anfangen wenn die Sterbezahlen anfangen so richtig zu steigen? Wirklich logisch ist das für mich nicht.

        Die Maßnahmen haben zwar die Geschwindigkeit des Zuwachses reduziert, aber wenn man den Zahlen von Zeit.de traut

        https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-03/coronavirus-deutschland-infektionen-faelle-verbreitung-epidemie-karte

        hatten wir von Vorgestern auf Gestern den größten Anstieg mit über 6000 neu positiv getesteten. Grund zur Entwarnung sehe ich deswegen nicht.

        • Ariane 27. März 2020, 19:04

          Nein, bestimmt kein Grund zur Entwarnung, aber meist sind die Zahlen zu unklar und wechseln zu schnell, um das wirklich nachvollziehen zu können (gerade für uns Laien).
          Hier in Verden ist erst ein Covidkranker im Krankenhaus und sie bauen jetzt hier schon vorsorglich ein ganzes Notlazarett für später auf.
          Und selbst den Fallzahlen traue ich gerade nur bedingt, weil sich die Testkapazitäten täglich ändern und wieder angepasst werden und es natürlich Zeitverzug zu Maßnahmen gibt. Selbst die obersten Virologen wissen meistens nicht so ganz viel damit anzufangen.

          Ich wundere mich warum justamente alle über eine Aufhebung der Maßnahmen zu schreiben und zu reden anfangen wenn die Sterbezahlen anfangen so richtig zu steigen? Wirklich logisch ist das für mich nicht.

          Öhm tjoa, also meine Vermutung: Das sind meistens Leute (Männer), die selbst zur Risikogruppe gehören, aber auf sicheren Jobs an sicheren Schreibtischen sitzen und darüber philosophieren, dass wir doch nicht wegen so ner (Achtung, nicht meine Worte) eh bald toten Risikogruppe nicht soviel Opfer auf uns nehmen sollten.
          Ich bin sehr dankbar, dass die Entscheider – allen voran die Kanzlerin – diese Diskussionen verbittet.

          Obwohl mir selbst auch schleierhaft ist, wie gut und lange so ein Brutal-Lockdown gerade wie sie ihn Frankreich und Italien haben, aufrecht zu erhalten ist. Aber solange wir damit auch nur einen einzigen unnötigen Tod verhindern, ists mir recht. (aber dann bitte mit zusätzlichem Verbot von Rumsägen in Wohngebieten)

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