Glanz und Elend der Sozialdemokratie, Teil 6: Die Zwickmühle

Dies ist der letzte Teil einer Serie. Teil eins findet sich hier. Teil 2 befindet sich hier. Teil 3 befindet sich hier. Teil 4 befindet sich hier. Teil 5 befindet sich hier. Ich möchte zwei Bemerkungen voranstellen. Erstens ist dieser Artikel Teil einer Serie, die sich mit Aufstieg und Niedergang der Sozialdemokratie vorrangig in den USA und Deutschland beschäftigt. Dieser Fokus entspringt meinen persönlichen Interessen und meinem persönlichen Interessengebiet. Jegliche Verallgemeinerung bleibt deswegen notwendigerweise mit dem breiten Pinsel gezeichnet. Zweitens wird „Sozialdemokratie“ hier nicht im engen deutschen Sinne verwendet, sondern steht für alle reformistischen Parteien links der Mitte. Darunter fallen etwa die Labour Party, die Parti Socialist oder die Democrats, nicht aber die KPD oder die DSA. 

Wie bereits zuvor unter den New Dealern ging die Sozialdemokratie nach dem Tod des Dritten Wegs auch am eigenen Erfolg zugrunde. Alle ihre politischen Siege – Minderheitenrechte, Umwelt- und Klimaschutz, Arbeitsmarktreform, etc. – gingen in den Mainstream über und wurden von ihren konservativen Rivalen übernommen, so wie die Sozialdemokraten ab 1992 den rechten Konsens übernommen hatten – und die Rechten ab 1952 den sozialdemokratischen. Nirgendwo ist das deutlicher zu sehen als in Deutschland, wo Angela Merkel 2005 den Fehler beging, diese Erfolge offen anzugreifen und dafür beinahe die sicher geglaubte Kanzlerschaft verlor. Das würde ihr nie wieder passieren. Stattdessen überließ sie diese Aufgabe bei der nächsten Gelegenheit 2009 dem Unglücksraben Westerwelle, der auch prompt über zwei Drittel seiner Wählerschaft verlor. Merkel hingegen warf die Rolle als toughe Reformerin ab, entmachtete politisch unbequeme Weggefährten wie Friedrich Merz und legte sich jene Aura der mütterlichen Zuverlässigkeit zu, die sie seither noch über jede Wahl gebracht hat. Wechselnd inszenierte sie sich als Wegbereiterin eines größeren Sozialstaats (Elterngeld), Klimakanzlerin (lang, lang ist’s her), Hüterin Europas (lang, lang ist’s her) und Flüchtlingsretterin (auch nicht mehr en vogue).

Die SPD indessen beging gleich zwei Kardinalfehler. Einerseits begriff sie später als Merkel, dass die Zeit der Reformpolitik vorbei war und gab für die Rente mit 67 den nützlichen Idioten. Meine These bleibt, dass nicht Agenda2010 und Hartz-IV der SPD das Genick brachen, sonder die von den stolzen Müntefering und Steinmeier verabschiedete größte Rentenkürzung aller Zeiten. Es ist, wie beschrieben, das Problem aller Parteien, die radikale Rhetorik nicht nur als Wahlkampfwaffe nutzen, sondern selbst zu glauben beginnen. Die SPD hatte dasselbe Problem, das die Republicans in den USA haben und manövrierte sich in eine tote Ecke. Als die Partei dann 2008 mit zaghaften Minischritten den Kurs zu korrigieren versuchte, war es nicht nur zu spät; die Seeheimer hatten das Ruder so an sich gerissen, dass sie jeden potenziellen Retter mit sich in die Tiefe zogen, und sei seine Aussicht auch noch so klein – siehe Andrea Ypsilanti, siehe Kurt Beck. Andererseits fand sie nie eine Lösung für Merkels Strategie und inszenierte sich als die Partei des „Wir auch“: was Merkel wollte wollte die SPD auch, nur irgendwie mehr und besser. Das aber kann kein Grund sein, eine Partei zu wählen.

Aber jenseits dieser spezifisch deutschen, merkeligen Probleme litten sozialdemokratische Parteien in ganz Europa unter denselben Problemen.

Das erste dieser Probleme ist der Verlust der Kernwählerschaft. Männliche, gewerkschaftlich organisierte Arbeiter im produzierenden Gewerbe waren seit den 1970er Jahren eine langsam absterbende Art, die angesichts des Wandels der Sozialdemokratie zudem begonnen hatte, zu einer konservativen Stammwählerschaft zu werden. Diese Wählergruppe ist für die Sozialdemokratie überwiegend dauerhaft verloren. Das mag erst einmal überraschen. Aber es ist der logische Endpunkt einer Entwicklung, die sich über mehrere Jahrzehnte hinweggezogen hat.

Die jeweiligen konservativen Machtübernahmen zu Beginn der 1980er Jahre gaben diesen Leuten die Sicherheit, konservativ wählen zu können. Der Dritte Weg gewann einen Teil von ihnen kurzfristig zurück, doch der sozial progressive Teil der Drittwegler-Agenda vertrieb sie genauso schnell wieder. Dazu kam, dass die Drittwegler allesamt an den Kernbeständen rüttelten, die diesen Menschen ihren Status gaben: vom Kündigungsschutz zum Arbeitslosengeld, von der Emanzipation hin zur größeren Akzeptanz von Minderheiten verlor diese Kernwählerschaft an Status, gerade innerhalb der Sozialdemokratie. Sie spielten nicht mehr die erste Geige. Ihr Verlust an Status innerhalb der Partei spiegelte sich sowohl in ihrer wirtschaftlichen Stellung, die durch die Kräfte der Globalisierung unter Druck gesetzt wurde, als auch in der Gesellschaft, wo sie als Männer mehr und mehr in eine dauerhafte Identitätskrise rutschten.

Dazu kommt, dass gerade die Erfolge der Sozialdemokraten an der Regierung in den 1960er und 1970er Jahren dafür sorgten, dass sie sich quasi überflüssig machten. Der Lebensstandard ihrer Kernwähler war auf einem historischen Allzeithoch, und es war überdeutlich, dass es keine weiteren Erfolge geben würde. Die Modernisierung in allen Lebensbereichen erodierte die alten Klassenschranken noch weiter, eine Entwicklung, die schon Jahrzehnte vorher eingesetzt hatte. Gleichzeitig spaltete sich die Facharbeiterschaft in Gewinner und Verlierer der neuen Arbeitswelt, und die Sozialdemokraten hatten keine Politikansätze, die beiden Seiten gerecht wurden (was auch eine unmögliche Aufgabe wäre).

Auch andere Teile der Kernwählerschaft gingen verloren, diese jedoch nach links. Alle sozialdemokratischen Parteien verloren einen Teil ihre Wähler an die radikale Linke. In manchen Ländern waren dies verschwindend geringe Prozentsätze, vor allem in solchen, die das Mehrheitswahlrecht hatten (USA, Großbritannien), doch selbst hier konnte das wahlentscheidend sein, wie Al Gore zu seinem Leidwesen erfahren musste. In Deutschland war der Auflösungsprozess der Milieus ohnehin schon seit Längerem zu greifen (Grüne!) und beschleunigte sich durch den Aufstieg der PDS und ihre Verschmelzung der WASG zur heutigen LINKEn deutlich.

Der abgrundtiefe Hass, der der Sozialdemokratie aus diesem Milieu am linken Rand entgegenschlägt, ist weder rational begreiflich noch überwindbar. Wie im Milieu der männlichen Facharbeiter ist auch hier ein guter Teil dieser abgewanderten Wähler für immer verloren. Vielleicht sind Koalitionen mit den dadurch entstandenen Parteien denkbar, aber eine Rückkehr in den Mutterschoß der Sozialdemokratie scheint eher ausgeschlossen.

In Kontinentaleuropa machen zudem die grünen Parteien (und in einigen Ländern wie Frankreich auch sozialliberale Parteien wie En Marche) den Sozialdemokratien die Wähler im progressiven Lager selbst streitig. Dieses Phänomen existiert schon seit den 1980er Jahren; viele Wähler, die etwa noch Willy Brandt und Helmut Schmidt ins Kanzleramt beförderten, machen heute ihr Kreuz bei den Grünen. Und die haben sich selbst bereits so verändert, dass sie dem „linken Lager“ zuzurechnen nur auf eigene Gefahr möglich ist.

Das alles ist nicht neu. Es konstituiert aber das grundlegende Dilemma aller sozialdemokratischen Parteien. Egal in welche Richtung sie sich bewegen, sie verprellen damit einen Teil der Wähler, die ihnen aktuell noch bleiben. In jede Richtung gibt es Potenziale zum Rückgewinn verloren gegangener Wähler, aber diese schließen sich gegenseitig aus. Ein Versuch ihrer Erschließung kann leicht zu einem Verlust an anderer Stelle führen. Entsprechend sitzen die Sozialdemokraten da wie Kaninchen vor einer Schlange und bewegen sich lieber gar nicht. Doch in Gefahr und größter Not bringt der Mittelweg den Tod, wie es so schön heißt. Auch Nichtstun ist eine Entscheidung, und auch diese Entscheidung kann falsch sein. Die Parteivorsitzenden der sozialdemokratischen Parteien sind nicht zu beneiden. Sie haben eine riesige Palette an Optionen vor sich, von denen eine so falsch ist wie die andere.

Die beiden erfolgreichsten sozialdemokratischen Parteien sind aktuell Labour und die Democrats, und beide profitieren massiv vom Mehrheitswahlrecht ihrer Länder und stehen den Beweis noch aus, dass sie mit ihren neuen Ansätzen jeweils des Dritten Weges Erfolg haben können. Jeremy Corbyn trimmte Labour auf einen klassischen Kurs, der mit den Ideen der LINKEn in Deutschland – dem Lafoknecht-Flügel, wohl gemerkt – vereinbar ist. Die Partei erreicht damit gerade wieder Umfragewerte ungefähr im Bereich Gordon Browns, des letzten Drittweglers. Ob es reicht, die Macht zu übernehmen, bleibt ebenso abzuwarten wie bei den Democrats, die stattdessen ihre neue Identität als progressive Sammlungspartei der Minderheiten voll und ganz aufnehmen.

In Kontinentaleuropa dagegen werden die sozialdemokratischen Parteien zunehmend marginalisiert. Im Süden wurden sie weitgehend von ihrer radikal linkeren Konkurrenz atomisiert, die sich aber ihrerseits häufig deutlich moderiert hat – man denke nur an Syriza, die ihre revolutionäre Haltung schnell gegen eine „Politik der Ruhigen Hand“ eintauschten, hinter die sich auch Gerhard Schröder stellen könnte.

Aber auch hier gilt: das alles ist nicht neu. Eine wirkliche Lösung ist nur schwer zu finden. Das einzige Wählersegment, das der Sozialdemokratie in der Theorie gesehen als natürliches und unerschlossenes Reservoir offenstünde, ist das Prekariat. Nur ist es genau diese Gruppe, die in der Vergangenheit von der Sozialdemokratie ausgestoßen und durch ihre Politik maßgeblich benachteiligt wurde; zudem ist es eine Gruppe, die praktisch nicht wählt. In Deutschland hat sich zwar die LINKE als Hüter dieser Gruppe inszeniert, aber signifante Wählerzahlen findet sich sie hier nicht.

Vielleicht ist die Zeit der Sozialdemokratie auch einfach vorbei. Die historischen Erfolge, die die Bewegung über den Verlauf des letzten Jahrzehnts erzielt hat, haben sie vielleicht ihrer eigenen Existenzberechtigung enthoben. Die Lösung der aktuellen Konflikte müsste demnach aus anderen, heute noch nicht absehbaren Quellen kommen. Man hört diese Erklärung verhalten, aber zunehmend lauter.

Ich glaube daran nicht wirklich. Die Sozialdemokratie hat Zeit ihrer Existenz immer wieder Krisen gehabt, auch schwere Krisen, und konnte sich noch jedes Mal neu erfinden. Vielleicht unter einem anderen Namen, gewiss, aber es ist nicht so, als wären ihr die Herausforderungen unserer Zeit grundsätzlich fremd. Die Ungleichheit hat ein historisch hohes Niveau erreicht. Ganze Segmente der Gesellschaft sind abgehängt, ausgrenzt und entmutigt. Neue Nationalismen machen sich breit, und Rechtsradikale drohen, Straße und Parlament zu übernehmen. Das alles sind keine neuen Herausforderungen. Sie verlangen nach Anpassung.

Wie diese aussehen kann, weiß aktuell niemand. Zu behaupten, es gebe keinen Raum mehr für die Sozialdemokratie, halte ich allerdings für vermessen.

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  • Ralf 8. August 2018, 04:57

    Meine These bleibt, dass nicht Agenda2010 und Hartz-IV der SPD das Genick brachen, sonder die von den stolzen Müntefering und Steinmeier verabschiedete größte Rentenkürzung aller Zeiten.

    Diese These halte ich fuer extrem gewagt und grundfalsch, aber mich wuerde dennoch Deine Argumentation dazu interessieren. So einfach unbegruendet als Statement hingeworfen, ist die Aussage auf jeden Fall wenig nuetzlich.

    Alle sozialdemokratischen Parteien verloren einen Teil ihre Wähler an die radikale Linke.

    Ich werde ehrlich gesagt zunehmend allergisch gegen diese Gegenueberstellung von “Moderates” und “radikalen Linken”. Die Assoziationen, die diese Begriffe hervorrufen sind irrefuehrend und falsch. So legt der Terminus “Moderates” nahe, dass diese Stroemung “moderat” sei, eine in unserer Gesellschaft sehr positiv besetzte Eigenschaft. Tatsaechlich verbergen sich dahinter aber die Repraesentanten, denen wir die Zerstoerung unseres Sozialstaats, den Privatisierungsausverkauf unserer oeffentlichen Infrastruktur, die Entfesselung der Banken und damit den globalen Kollaps unserer Wirtschaft sowie den Ruin unserer Staatshaushalte und die sich immer weiter oeffnende Ungleichheitsschere verdanken. Die Assoziationen, die sich hingegen beim Terminus “radikale Linke” einstellen, sind Lenin, Stalin, Honecker, Mauer, Sowjetunion. Keine der Parteien, die von Dir (und im weiteren Sinne gilt das auch fuer die Mainstream-Medien allgemein) unter der “radikalen Linken” zusammengefasst werden und die staendig mit diesem Begriff identifiziert werden, hat aber irgendetwas mit diesen Aspekten zu tun. Der Lafontaine/Wagenknecht-Fluegel der LINKEn, der Bernie Sanders-Fluegel der Democrats und Corbyn-Labour sind allesamt klassische Sozialdemokraten. Also genau das, was die SPD in den 70ern noch war und seit Schroeder nicht mehr ist. Wir sollten deshalb vorsichtig sein, diese Stroemungen mit beschmutzenden Titeln zu belegen, die treffend nur fuer die DKP oder die MLDP angemessen waeren. Es waere passender Gruppierungen wie die heutige SPD, Blairs New Labour oder den Hillary-Fluegel der Democrats nicht als “Moderates” sondern als “Zentristen” zu bezeichnen und ihre moderat linke Konkurrenz (LINKE, Bernie, Corbyn) als Sozialdemokraten.

    Dann kommt man im Widerspruch zu Deiner Kernthese moeglicherweise sogar zu der verblueffenden Erkenntnis, dass es der Sozialdemokratie tatsaechlich garnicht so schlecht geht. Nur der SPD als Partei geht es eben schlecht. Weil sich die sozialdemokratischen Waehler nicht mehr alleine bei der SPD konzentrieren, sondern sich in signifikantem Masse auch auf die Merkel-CDU, weite Teile der Gruenen, die LINKE (und traurigerweise auch auf den nationalsozialistischen AfD-Fluegel unter Bjoern Hoecke) erstrecken.

    Der abgrundtiefe Hass, der der Sozialdemokratie aus diesem Milieu am linken Rand entgegenschlägt, ist weder rational begreiflich

    Und leider schon wieder so ein lapidar hingeworfenes Statement ohne Begruendung oder Argument. Ich denke es gibt sehr gute Gruende, warum der SPD nur noch die blanke Ablehnung entgegenschlaegt. Arbeite Du mal Dein ganzes Leben lang, zahl Jahrzehnte ein in die Sozialsysteme, bau Dir eine buergerliche Existenz auf. Und dann hast Du mal Pech, verlierst Deinen Job und der Staat, fuer den Du Dich mehrere Dekaden lang engagiert hast, laesst Dich einfach fallen, zwingt Dich alles was Du Dir erarbeitet hast aufzubrauchen, zwingt Dich in ein Arbeitsverhaeltnis bei Kik oder bei McDonalds und nimmt Dir jede Perspektive jemals wieder aus der Armutsspirale auszusteigen. Oder erlebe mal die Verzweiflung derer, die sich von Leiharbeitsvertrag zu Leiharbeitsvertrag hangeln oder – da kannst Du Dich ja vielleicht noch am ehesten reinversetzen – ueberleg mal wie sich ein Aushilfslehrer fuehlt, der nicht das Glueck der Verbeamtung genossen hat und stets in den Sommerferien entlassen wird und Hartz IV beantragen muss. Ueberleg mal was das fuer ein Gefuehl ist, wenn Du Deinen Kindern erklaeren musst, dass sie als einzige in ihrer Klasse nicht zur Klassenfahrt mitkoennen, keine Geschenke kriegen zum Geburtstag, keine Geschenke kriegen zu Weihnachten. Stell Dir mal vor wie es ist, alleine zuhause auf der Couch zu vereinsamen, weil Du Dir das Miteinandersein mit Freunden, Bekannten und Familie nicht mehr leisten kannst. Ich glaube, wenn Du Dich ein bisschen in die Betroffenen hineinversetzt, wird Dir sehr schnell klar werden, woher dieser “abgrundtiefe Hass” kommt und wie berechtigt der ist.

    • Stefan Pietsch 8. August 2018, 08:31

      Es geht nicht um marketingtechnische Begriffe, es geht um den politologischen Ansatz. Wenn Ihnen allerdings linksradikal nicht gefällt, dann ist Platz für einen anderen, passenderen Begriff der Politologie. Sie selber haben ja schon den Charakter angedeutet. Solche Richtungen wie die der deutschen LINKEN oder auch Corbyn oder Mélenchon werden als restaurativ umschrieben. Sie wollen Verhältnisse wie vor Jahrzehnten wiederherstellen, die kaum ein Bürger noch selbst erlebt hat. Sie suchen dazu den Verweis zu Willy Brandt, also einer Ära, die seit 45 Jahren zu Ende gegangen ist. Zu den restaurativen Parteien zählen typischerweise auch die rechtspopulistischen Kräfte wie der Front National, die italienische Lega, die griechische ANEL oder die deutsche AfD. Es verwundert dabei nur auf den ersten Blick, dass nicht nur in Griechenland und Italien die beiden scheinbaren Extreme der politischen Lager zur Regierungsarbeit zusammenfinden, auch Mélenchons Anhänger sympathisierten 2017 mehrheitlich mit Marine Le Pen.

      Nach Ansicht der meisten Politologen ist das politische Spektrum ohnehin nicht mehr so einfach mit links und rechts zu beschreiben, sondern sieht ein global aufgeschlossenes, liberales Bürgertum strukturkonservativen, restaurativen Milieus gegenüber, die meist zu den Verlierern neuzeitlicher Entwicklungen zählen. In Deutschland markieren dabei die Grünen und die AfD die Extreme. Unter diesem Aspekt ist es wenig verwunderlich, dass genau diese beiden Parteien seit dem letzten Herbst zu den Gewinnern in den Umfragen zählen.

      Abgesehen davon sind doch erhebliche Fragezeichen hinter Ihre Thesen zu setzen, allen voran die, der Sozialstaat sei zerstört worden. Genau das ist das Argumentationsmuster restaurativer Kräfte, die das vermeintlich Zerstörte wieder aufbauen möchten („Make America Great Again“). Denn Fakt ist, dass in Deutschland die Ausgaben für Soziales in den letzten zwei Jahrzehnten weder relativ zum BIP und schon gar nicht in absoluten Werten relevant verändert worden wären. Wir geben inzwischen rund 1 Billion Euro von 3,3 Billionen Euro BIP aus. Im Gegenteil: mit knapp 30% liegt die Sozialausgabenquote fast auf einem historischen Rekordniveau. Auch die Verteilung zwischen den sozio-ökonomischen Gruppen hat sich nicht verändert.

      Wie Sie auch wissen, haben die linksrestaurativen Parteien z.B. in Deutschland nicht signifikant gewonnen. Die LINKE stagniert seit Mitte der Nullerjahre bei rund 9% und ist von einem Hoch 2009 deutlich geschrumpft. Den von Ihnen präferierten Richtungen fehlt einiges: weder konnten sie bisher mit Mehrheit die Regierungsgeschäfte übernehmen noch konnten sie Regierungsmacht in Wahlen bestätigt bekommen. So lange das nicht so ist, können wir bestenfalls von einer Mode einer sich links bezeichnenden Minderheit sprechen.

      Ich glaube, wenn Du Dich ein bisschen in die Betroffenen hineinversetzt, wird Dir sehr schnell klar werden, woher dieser “abgrundtiefe Hass” kommt und wie berechtigt der ist.

      Dem muss man als Teil des aufgeklärten, liberalen Bürgertums sehr klar und sehr deutlich entgegentreten: Hass ist in einer zivilen Gesellschaft auf der politischen Ebene nie gerechtfertigt. Wer mit der Politik einer Partei unzufrieden ist, kann eine andere Partei wählen. Grund für Hass ist das nicht.

      • Rauschi 8. August 2018, 08:42

        Hass ist in einer zivilen Gesellschaft auf der politischen Ebene nie gerechtfertigt.
        Die Moralkeule darf ja nicht fehlen, ich finde auch, wir sollten Hass einfach verbieten, Thema erledigt.
        Primär hat Ralf bezweifelt, das es diesen Hass überhaupt gibt. Hass auf eine Partei und nicht auf deren Politik?
        Aber Sie nehmen die Aussage einfach als Fakt hin, oder kennen Sie Umfragen, die irgendetwas in der Richtung hergeben?

      • Rauschi 8. August 2018, 09:06

        Denn Fakt ist, dass in Deutschland die Ausgaben für Soziales in den letzten zwei Jahrzehnten weder relativ zum BIP und schon gar nicht in absoluten Werten relevant verändert worden wären. Wir geben inzwischen rund 1 Billion Euro von 3,3 Billionen Euro BIP aus. Im Gegenteil: mit knapp 30% liegt die Sozialausgabenquote fast auf einem historischen Rekordniveau.
        Der letzte Satz stimmt so nicht, denn 2009 lag die Quote bei 30,6% und 2003 bei 29,8%. Seit dem ist die Berechnung geändert worden (2009), was zu einer Steigerung führte und dazu, das die Zahlen nicht mehr wirklich vergleichbar sind.
        http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Finanzierung/Datensammlung/PDF-Dateien/abbII1a.pdf
        Auch der erste Satz kann so nicht stimmen, denn entweder haben sich die relativen Werte nicht verändert, dann haben sich aber zwingend die absoluten verändert, denn das BIP ist ja gewachsen, oder die relativen haben sich zusammen mit den absoluten verändert. Das beides gleich bleibt, bei steigendem BIP ist rechnerisch ausgeschlossen.

        • Stefan Pietsch 8. August 2018, 09:28

          Sie sind schon eine bemerkenswerte Person. Sie liefern zum Nachweis Ihrer Position regelmäßig Links, die genau das wieder in Zweifel ziehen.

          Beispiel:
          Der letzte Satz stimmt so nicht, denn 2009 lag die Quote bei 30,6% und 2003 bei 29,8%.

          Ihre Quelle sagt dazu:
          So ist der abrupte Anstieg von 2008 auf 2009 um 3,4 Prozentpunkte auch Ergebnis des krisenbedingten Rückgangs des BIP

          Die Schlussfolgerung liegt damit auf der Hand: Es ist sinnvoller, in längeren Phasen von 3-5 Jahren Niveaus zu betrachten als einen singulären Wert. In keinem Fall liefert die Statistik Futter für die These, der Sozialstaat sei zerstört worden.

          Weiteres Beispiel:
          Seit dem ist die Berechnung geändert worden (2009), was zu einer Steigerung führte und dazu, das die Zahlen nicht mehr wirklich vergleichbar sind.

          Dazu Ihre Quelle:
          In den zurückliegenden Jahren sind immer wieder – dies insbesondere in Anpassung an die Vorgaben der EU zur Erstellung einheitlicher Sozialstatistiken – Veränderungen in den Berechnungsverfahren des Sozialbudgets vorgenommen worden.

          Dies gilt universell für Statistiken. Kein Statistiker käme jedoch zu der weitreichenden Aussage, dass seine Machwerke keinen Vergleichscharakter besäßen.

          Und weiter:
          So werden ab 2009 die Grundleistungen der Privaten Krankenversicherung als Sozialleistungen erfasst. Nicht mehr berücksichtigt hingegen werden steuerlichen Leistungen (über Freibeträge und Splittingverfahren), was zu einer Reduzierung der ausgewiesenen Ausgaben führt – in einer Dimension von 28,7 Mrd. Euro für 2012.

          Nur um uns allen das ins bewusst zu machen: Ein Wert von 0,9% des BIPs ist für Sie Anlass zu behaupten, ein offizieller Wert von 29,7% sei nicht mehr für Vergleichszwecke nutzbar. Ich sag‘ ja nur: Relative Zahlen…

          • Rauschi 8. August 2018, 11:02

            Was steht denn unter dem Diagramm?
            Ab 2009: Einschließlich der mit der GKV vergleichbaren Privaten Krankenversicherung. Vergleich mit den
            Vorjahren nur eingeschränkt möglich.
            Also nicht meine Aussage, sondern die der Autoren der Grafik!
            Aber klar, der Oberlehrer hat immer Recht, weswegen ja Ihre Aussage zur
            Nichtveränderung der relativen und der absoluten Zahlen stimmen muss.
            Wie kann eine kleine dumme Frau auch wagen, zu widersprechen, so eine Unverschämtheit.
            Was sagen diese Zahlen denn eigentlich aus über den Wohlstand im Land oder sonst etwas? Zu hoch= schlecht? In Bezug auf was? Für den Reichtum scheint das nicht zu gelten, da gibt es offensichtlich niemals genug.
            Oder gibt es Milliardäre, die sagen: nun ist aber gut, mehr brauche ich nicht?

            • Stefan Pietsch 8. August 2018, 11:18

              Nun wurde es – aufgrund der mitgelieferten Daten (das machen Statistiker und generell Zahlenmenschen so) die Statistik vergleichbar gemacht und wir sind bei einer Sozialausgabenquote von 30,6%. Versuchen Sie doch an der Stelle weiterzudiskutieren, worin die Zerstörung des Sozialstaates genau besteht. Wenn Ralf schreibt, was alles mit dem Begriff von den radikalen Linken für Assoziationen entstehen, dann doch noch viel schlimmere bei einem Begriff wie „Zerstörung“. Und dann sehen wir, dass von 3,3 Billionen Euro, die in diesem Land erwirtschaftet werden, 1 Billion Euro allein für Renten, Gesundheit, Arbeitslosigkeit, Versorgung von Kindern und Familien etc. drauf geht. Und wie Sie selbst feststellen, ist das im internationalen Maßstab schon ziemlich viel / gut. Wie hoch müssen diese Ausgaben sein, dass die Kritiker zugestehen, dass der Sozialstaat erhalten geblieben ist. Und wie viele Billion Euro müssen es sein, dass selbst die Kritiker in Jubel verfallen?

              Der Sozialstaat kann jedenfalls nicht an der Zahl noch dem Vermögen von Milliardären gemessen werden noch an dem, was diesen abverlangt wird. Das sind Verteilungsfragen, keine Fragen, welche Beträge für Soziales verauslagt werden.

              Bisher haben Sie nur Nebelkerzen und beißende Rauchbomben geworfen.

              • Rauschi 8. August 2018, 14:02

                Versuchen Sie doch an der Stelle weiterzudiskutieren, worin die Zerstörung des Sozialstaates genau besteht.
                Wenn Sie darüber diskutieren wollen, dann schreiben Sie das doch auch. Ich habe zwei Aussagen bemängelt, die mit diesem Tenor Null zu tun haben.
                Wenn Sie der Meinung sind, der Sozialstaat wäre intakt und alles in Butter, dann schreiben Sie das und nicht irgendwelche Vergleiche, die so nicht stimmen können.

                • Stefan Pietsch 8. August 2018, 14:19

                  Ralfs Aussage war:
                  Tatsächlich verbergen sich dahinter aber die Repräsentanten, denen wir die Zerstörung unseres Sozialstaats

                  Die habe ich argumentativ bestritten. Und da Sie etwas vergesslich sind: das haben Sie mir wiederum vorgeworfen. Wenn wir uns darauf einigen können, dass es falsch ist, von einer Zerstörung des Sozialstaates zu reden, wären wir wortreich ein ganzes Stück weiter. Alles andere sind Bereiche über die Sie diskutieren wollen. Mir ist dazu das Wetter zu warm.

                  • Stefan Sasse 8. August 2018, 15:36

                    „Zerstörung“ ist offensichtlich falsch. Kürzung, Rückbau, Streichung, Angriff auf?

                    • Stefan Pietsch 8. August 2018, 20:17

                      Ralf hat in diesen Punkten hart geschrieben. Zumindest habe ich das so aufgefasst. Klären kann das nur Ralf.

                    • Ralf 8. August 2018, 22:36

                      Ueber den Begriff „zerstoeren“ kann man streiten. Ich finde den Begriff ehrlich gesagt treffend, denn der Sinn des Sozialstaats ist es, ein Stueck Sicherheit fuer die Buerger zu schaffen. Als ich jung war, war der, der sich weit genug hochgearbeitet hatte, dass die Arbeitslosenhilfe eine buergerliche Existenz ermoeglichen wuerde, weitgehend abgesichert. Man wuerde nicht mehr ins Bodenlose fallen koennen. Komme was wolle. Das dichte Unterstuetzungsnetz der Gemeinschaft fing einen auf. Man konnte ein Leben in Wuerde fuehren, wenngleich dieses Leben sicher etwas bescheidener war, als man es aus der aktiven Arbeitszeit gewohnt war.

                      Das ist heutzutage nicht mehr gegeben. Egal wie weit man sich hochgearbeitet hat, es droht immer und zu jeder Zeit der Totalabsturz. Die Entlassungswellen seit den 90ern haben gezeigt, dass keiner mehr sicher ist. Da wurden hervorragend ausgebildete, hart arbeitende Ingenieure, Facharbeiter, Akademiker rausgeschmissen – „Rationalisierung“ hiess das damals. Niemand konnte heute wissen, ob er morgen noch Arbeit, noch eine Zukunft haben wird. Und durch das Wegfallen der Arbeitslosenhilfe ist selbst den Betroffenen, die sich jahrzehntelang hochgearbeitet haben, der Boden unter den Fuessen weggezogen worden. Jetzt droht allen der Absturz nach ganz unten. Auf ein Niveau, das aus meiner persoenlichen Sicht kein menschenwuerdiges Leben mehr erlaubt. Und das einen selbst und vor allem auch die eigenen Kinder, so sie minderjaehrig sind, zu einem Leben in permanenter Armut verurteilt, ohne realistische Perspektive fuer einen Aufstieg.

                      Die ein wesentliches Stueck Sicherheit und Planbarkeit bietende Auffangfunktion im Notfall, die die essentielle Aufgabe des Sozialsstaats ist, wird seit den Agenda 2010- Reformen also schlicht nicht mehr erfuellt. Die Funktionsfaehigkeit des Sozialstaats ist damit vergleichbar mit der eines Metalleimers, in den man ein kleines Loch gebohrt hat. In Dubio wird behaupten, es existiere kein Problem. Schliesslich seien 99,9% des Eimers ja noch da; Form und Zusammensetzung des Eimers unveraendert. Der Haken an dieser Argumentation wird schnell klar werden, wenn man versucht mit diesem Eimer ein paar Liter Wasser ueber eine laengere Strecke zu transportieren. Analog dazu ist der Rest des Sozialstaats, den die Reformen Mitte der 2000er Jahre hinterlassen haben funktionsunfaehig.

                      Und das hat ganz konkrete Folgen. Ende der 2000er Jahre herrschte unter vielen Menschen, insbesondere denen, deren Arbeitsplatz akut bedroht war, schlicht Panik. Angst. Bitterste Existenznot. Und natuerlich war das gewollt. Das war ja der zentrale Inhalt der neoliberalen „Reformen“ gewesen. Den Menschen sollte Angst gemacht werden. Jemand der Angst vor dem Totalabsturz hat, arbeitet weiter und haelt die Klappe – auch wenn er krank ist, gemobbt wird oder ausgebeutet wird. Jemand der Angst vor dem Totalabsturz hat, nimmt auch einen dramatisch unterbezahlten Job an. Das hat rein rechnerisch sicher einen positiven Einfluss auf die Arbeitslosenzahlen gehabt. Eine bessere, gluecklichere Gesellschaft sind wir durch diesen massiven Transfer von Macht und Erpressungspotential zugunsten der Arbeitgeber aber nicht geworden. Und der Preis war der, dass um die allgemeine Angst aufrechtzuerhalten, eben auch ein Grossteil der Menschen tatsaechlich abstuerzen musste, um als drohendes Beispiel fuer alle anderen zu dienen.

                      Gegenwaertig sind diese Probleme alle ein bisschen kleiner, weil die Arbeitslosenzahlen aufgrund vieler Faktoren gesunken sind. Allerdings auch nicht fuer alle Altersklassen und Berufsgruppen im selben Masse. Und es werden auch wieder andere Zeiten kommen. Die haesslichen Seiten der Reform werden vorhersehbar wieder hochkochen, wenn die Automatisierung erst so richtig zuschlaegt und in Zukunft Arbeitsplaetze trotz schrumpfender Bevoelkerung knapp werden. Und wenn sich die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen aendern, die naechste Rezession Einzug erhaelt und die Steuereinnahmen sinken.

                      Der Sozialstaat hatte frueher die Kraft uns ein Stueck weit von diesem Auf und Ab zu isolieren. Familien konnten es sich z.B. leisten Nachwuchs in die Welt zu setzen, weil sie wussten, dass sie im Notfall von der Gemeinschaft aufgefangen werden. Diese Sicherheit ist verpufft. Sie ist nicht mehr existent. Und in dieser Hinsicht ist ein Sozialstaat, der nicht mehr ein Leben in Wuerde, sondern nur noch das nackte Ueberleben absichert eben tatsaechlich zerstoert.

                    • Stefan Sasse 9. August 2018, 05:54

                      Ich stimme dir in der Analyse völlig zu, nur ist Hartz-IV auch noch ein Sozialstaat. Schau mal in Länder die das nicht haben!

                    • CitizenK 9. August 2018, 06:02

                      Die Arbeislosenhilfe ist nur ein Beispiel. Auch wer einen pflegebedürftigen Angehörigen hat, kann alles verlieren. Oder wer früh arbeitsunfähig wird, durch Unfall oder Krankheit.

                      Schwer, da zwischen Rückbau und Zerstörung zu unterscheiden.

                      P.S. Das persönliche Hickhack jenseits des Inhalts schadet nicht nur der Diskussion, sondern dem Blog insgesamt. Bitte haltet euch doch zurück.

                    • Stefan Sasse 9. August 2018, 07:22

                      Mir impliziert Zerstörung nur, dass es gar nichts mehr gibt – und das ist ja eben nicht so. Inhaltlich stimme ich euch ja völlig zu.

                      Und ja, bitte.

                    • Rauschi 9. August 2018, 08:26

                      @citizen
                      P.S. Das persönliche Hickhack jenseits des Inhalts schadet nicht nur der Diskussion, sondern dem Blog insgesamt. Bitte haltet euch doch zurück.
                      Wer ist Euch? Von mir kam mehrfach die Bitte an Herrn Pietsch, das zu unterlassen. Reaktion? Null, statt dessen immer mehr davon. Dabei habe ich ganz nüchtern die Zahlen kritisiert und nicht Herrn Pietsch. Der aber nicht müde wird, immer weiter und weiter persönlich Angriffe zu fahren, bis zur Unterstellung von Unehrlichkeit.
                      Mich ermüdet das auch, aber wie sachlich ich auch bin, er hört nicht auf. Die einzige Möglichkeit, das zu stoppen, scheint nur, das ich gar nicht mehr schreibe.
                      Also, was soll ich tun, mich verdünnisieren und damit dem Haudrauf Recht geben?
                      Wenn Sie mir zeigen, wo ich in diesem Artikel ähnlich persönlich beleidigend war, werde ich mich zurückziehen.
                      Erinnert mich aber an eine Überschrift von Sacha Lobo:
                      Wir schweigen die Extremisten an die Macht.

                    • CitizenK 9. August 2018, 13:26

                      Persönliche Invektiven ignorieren. Nicht darauf eingehen. Als gäbe es sie nicht. Ins Leere laufen lassen und weiter argumentieren.

                    • Stefan Pietsch 9. August 2018, 08:34

                      Diese Argumente haben wir in Deutschland nun sehr lange ausgetauscht. Sie sind ja auch nicht falsch. Was mich nur wahnsinnig an der Kritik stört, ist, dass von den gleichen Lagern zwar die Schattenseiten pflichtschuldig angeprangert wurden („Skandal des Steigens der Sockelarbeitslosigkeit“), aber im Grunde gerne akzeptiert wurden.

                      Sie beschreiben den Sozialstaat als ein Rückfallnetz wie bei einer Bergtour. Der Sozialstaat schiebt in dem Modell von unten. Das tat er tatsächlich. Und das war auch der Haken. Da die Masse der Bürger niemals große Reichtümer erwerben wird können, tritt irgendwann ein Zustand ein, wo Spareinkommen zusammen mit dauerhafter Lohnersatzleistung den eigenen Einkommensansprüchen genügen. So stieg in Deutschland über Jahrzehnte die Langzeitarbeitslosigkeit auf absurde Höhen und ältere Menschen schieden aus dem Erwerbsleben. Natürlich gab es dafür immer politische Begründungen. Nur sind solche immer hohl, wenn sie Jahrzehnte angewendet werden. Wir brauchen nur nach Italien und Griechenland zu schauen um zu erkennen, dass eine solche Situation keine Wirtschaft dauerhaft aushält.

                      Sie kritisieren die Angst, die viele in den Nullerjahren hatten. Auch das ist zutreffend. Doch ein Leben, wo alles als gegeben genommen werden kann, treibt auch niemanden mehr an. Tatsächlich klagten bei steigender Arbeitslosigkeit zunehmend kleine Unternehmen – Handwerker, Gastronomiebetriebe etc. -, die wahrlich auch keine Reichtümer verdienen und Probleme haben, über die Runden zu kommen, darüber, dass Arbeitslose sich nicht bereit fanden, für Löhne, die immerhin deutlich über der Sozialhilfe (nicht zwingend der Arbeitslosenhilfe) lagen, zu arbeiten.

                      Und das ist eine absurde Situation: eine Gesellschaft zahlt viel Geld an jene, die keine Beschäftigung haben und gleichzeitig wollen diese keine neue Stelle annehmen. Kein Industrieland leistete sich so einen Luxus. Denn am Ende bleibt für jeden zu wenig. Es ist sowohl für den einzelnen wie für eine Gesellschaft der worst case, wenn für etwas gezahlt wird und am Ende kein materieller Mehrwert steht.

                      Wie gezeigt sind die Sozialausgaben auf einem Allzeithoch und das mitten im längsten Aufschwung der Nachkriegsgeschichte. Gleichzeitig ist die Erwerbsquote die höchste der Geschichte. Mit anderen Worten: es wird nur schlechter, so die Wahrscheinlichkeit. Die Bevölkerung altert rasant, was bedeutet, die Kosten in Altersvorsorge, Pflege und Gesundheit werden pro Kopf deutlich zunehmen.

                      Trotzdem diskutieren wir vor allem, wie man Menschen bequem aus dem Erwerbsleben rausnehmen kann. Es ist ein unhaltbarer Zustand, dass zwischen 1,5 und 2 Millionen Menschen seit Jahren, nicht selten seit mehr als einem Jahrzehnt keiner dauerhaften Erwerbsarbeit nachgehen, obwohl sie es könnten. Und es ist gesellschaftspolitisch falsch um nicht zu sagen eine Katastrophe, diesen Wert auf 3 Millionen und mehr zu erhöhen.

                      Wir haben durchschnittliche Rentenzahlungen. Wir haben durchschnittliche Leistungen des Gesundheitssystems und Pflege. Wir haben durchschnittliche Leistungen bei Arbeitslosigkeit. Was wir nicht haben: eine durchschnittliche Belastung der Einkommen und eine durchschnittliche Sozialausgabenquote.

                      Ich warte daher immer noch auf Vorschläge, wie wir Premium in den Leistungen herstellen, die dem Premium unserer Zahlungen entspricht. Bei Griechenland haben Sie gesagt, wir müssen einfach die hohen Sozialausgaben erhöhen und hoffen, dass sich die Verteilungswirkung verbessert. Wir warten immer noch auf ein hellenisches Sozialsystem, das den Namen verdient. In Deutschland haben wir den Spielraum jedenfalls nicht. Schon wenn wir nichts tun, steigen die Belastungen durch Sozialabgaben von heute 40% auf 50-60%.

                      Wann hören wir auf? Wenn ein junger Mensch mit 20.000 – 60.000 Euro anfängt, dann kann er sich die Auszahlung von Überstunden nicht leisten. Von diesen verbleiben einem Durchschnittsverdiener gerade gut 30%. Überstunden sind Ausdruck von Leistung. Was wir haben, ist absolut leistungsfeindlich. Wollen wir wirklich, dass diejenigen, die arbeiten können und wollen, dies nicht tun? Das ist Ihr Vorschlag. Und bitte, nicht das Zauberwort: wenn wir nur die Einkommensstarken sehr hoch besteuern. Auch für jemanden mit 100.000 – 2.000.000 Euro gilt, dass er mehr als 50% von seinem Zuverdienst behalten möchte. Auch er strengt sich an. Und zweitens gibt es auf der Ebene gar nicht genügend Masse, um die Umbaumaßnahmen zu finanzieren.

                      Das ist Sand in die Augen.

                    • Stefan Pietsch 9. August 2018, 08:37

                      @CitizenK

                      P.S.: Ich stimme absolut zu. Es beginnt mit dem Extrem, anderen nicht die guten Absichten zu bestreiten und nicht als Frauenfeind zu brandmarken. Ich vermisse ehrlich gesagt immer, dass Sie sich am Anfang melden. Und nicht erst am Ende.

                    • Stefan Pietsch 9. August 2018, 08:45

                      @Rauschi

                      Wenn Sie mir zeigen, wo ich in diesem Artikel ähnlich persönlich beleidigend war, werde ich mich zurückziehen.

                      Dazu:
                      Bei so viel Frauenverachtunglaublich möchte ich kotzen, vor allem, weil keiner etwas an dieser Äußerung auszusetzen hat.

                      Und tschüss!

                    • Stefan Pietsch 9. August 2018, 09:32

                      @Rauschi

                      Ich biete Ihnen einen Deal an, womit Sie gleichzeitig belegen können, dass Ihr „Ich habe doch nichts Schlimmes getan“ ernst gemeint ist.

                      Sie listen die 3 schlimmsten Entgleisungen auf, die Sie persönlich verletzt haben. Bitte so, dass der Kontext ersichtlich ist. Ich werde dieses zurücknehmen und mea culpa.

                      Dann sind Sie an der Reihe: Für die 3 schlimmsten Entgleisungen werden Sie sich ohne weitere Kommentierung und Rechtfertigung entschuldigen und geloben, dies nicht mehr zu tun.

                      Es liegt an Ihnen.

                    • Rauschi 9. August 2018, 09:32

                      [Wenn Sie mir zeigen, wo ich in diesem Artikel ähnlich persönlich beleidigend war, werde ich mich zurückziehen.]
                      Die Äusserung ist und war frauenverachtend, auch das habe ich begründet. Genau wie ich Ihre These gewertet habe. Merke: Aüsserungen, These ≠ Stefan Pietsch.
                      Aber Ihr Beitrag ist genau genommen eine Bankrotterklärung in Ihren Disskusionsstil.
                      Nicht zu vergessen Action -> Reaktion

                    • Rauschi 9. August 2018, 09:46

                      Beispiele? Da reicht ein Kommentar von Ihnen vollkommen aus:
                      [P.S.: Sie behaupten, ein naturwissenschaftliches Fach nicht nur studiert, sondern sogar abgeschlossen zu haben. Zu diesem Fach gehört zwingend ein mathematisches Verständnis, das deutlich über das Niveau eines normalen Bürgers hinausgeht. Wenn so jemand dann erhebliche Probleme beim Verständnis von Werten und der Bildung von relativen Zahlen zeigt – Stoff der 6. Klasse – so stellt das stark in Frage, ob derjenige ist, was er vorgibt zu sein. Und ansonsten lernen Studenten eine gepflegte Sprache – Akademiker halt. Regelmäßige Ausfälle, die man so auch in Berlin Wedding hört, festigen nicht das Verständnis, es mit einem gebildeten Menschen zu tun zu haben.]
                      Immer nur auf die Person, nicht auf die Argumente. Dabei konnten Sie das fehlende Matheverständnis gar nicht belegen, denn wie ich es geschrieben habe, steht es unter der Grafik und auch im Sozialbericht.
                      [Fragt sich nur, ob Sie dann ehrlich antworten.]
                      Als ob ich mich verstellen würde? Für jeden ist deutlich erkennbar, das ich Ihnen genau soviel oder wenig Respekt entgegen bringe, wie umgekehrt. Ich pflege eine deutliche Sprache, kein verbalen Nebelkerzen. Das hat aber mit gepflegter Sprache wenig zu tun, denn diese kann genauso ehrlich wie unehrlich sein. Warum sollte ich etwas vorgeben, was nicht stimmt? Um Ihnen zu gefallen, oder was? Das Ihr Urteil mir mittlerweile schnuppe ist, habe ich auch schon erwähnt.
                      So, nun ist es an Ihnen
                      [Für die 3 schlimmsten Entgleisungen werden Sie sich ohne weitere Kommentierung und Rechtfertigung entschuldigen und geloben, dies nicht mehr zu tun.]
                      quid pro quo

                    • Stefan Pietsch 9. August 2018, 10:02

                      Das ist kein „quid pro quo“, denn Sie haben noch nichts getan. Okay, ich gehe davon aus, dass der Deal steht.

                      Sie behaupten, ein naturwissenschaftliches Fach nicht nur studiert, sondern sogar abgeschlossen zu haben.

                      Es ist ohne Frage kein guter Stil, jemanden die Profession zu bestreiten. Natürlich auch nicht Ihnen. Das war eine gezielt gesetzte Gemeinheit und daher nicht akzeptabel. Dafür kann ich mir nur entschuldigen. Ich werde es nicht mehr tun.

                      Fragt sich nur, ob Sie dann ehrlich antworten.

                      Ohne Frage sind Sie eine ehrliche Haut und natürlich tragen Sie Ihr Herz auf der Zunge. Das sicherlich etwas, was viele Ihrer Mitmenschen an Ihnen schätzen. Es war eine Floskel, die von Ihnen als beleidigend war genommen wurde. Das tut mir aufrichtig leid und ich kann nur bitten, anzuzeigen, wenn solche Formulierungen Sie treffen.

                      Regelmäßige Ausfälle, die man so auch in Berlin Wedding hört, festigen nicht das Verständnis, es mit einem gebildeten Menschen zu tun zu haben.

                      Auch das ist selbstverständlich eine Herabsetzung mit dem Ziel Sie zu treffen. Sie sind belesen, daran besteht kein Zweifel. Dies gegenteilig dargestellt zu haben tut mir leid. Da es nicht meinem Verständnis entspricht, kann ich nur sagen, ich werde mich bemühen, selbst in der Hitze dies nicht mehr zu tun.

                      Ich hoffe, Ihre Punkte getroffen zu haben und hoffe auch, dass Sie es annehmen. Für meine lasse ich mir heute etwas Zeit.

                    • Rauschi 9. August 2018, 11:04

                      Chapeau Herr Pietsch, Sie haben mich zum ersten Mal positiv überrascht.
                      Ich habe weder damit gerechnet, noch erwartet, dass Sie Sich entschuldigen. Mir hätte es gereicht, wenn Sie einfach damit aufgehört hätten.
                      Ihre Entschuldigung nehme ich an.
                      Was Sie allerdings nicht erwarten dürfen, ist das ich Bewertungen von Aussagen auf einmal zurück nehme. Sonst könnte ich auch fordern, dass Sie Ihre Bewertung der LINKEN zurück nehmen, weil mich das verletzt. Deswegen würde ich das auch nicht fordern. Mit Sicherheit bin ich auch schon persönlich geworden, dafür entschuldige ich mich schon mal im Voraus. Das sollte sich in Zukunft vermeiden lassen. Was sich bei Ihnen wie bei mir nicht ändern kann und sollte ist die Bewertung verschiedener Sachverhalte. Sonst kann der Kommentarbereich geschlossen werden und eine Umfrage, «stimme zu», «stimme nicht zu» reicht als Feedback.

                    • Stefan Pietsch 9. August 2018, 13:53

                      Ich persönlich halte Sie für einen verkappten Frauenfeind, wie er im Buche steht.
                      In http://www.deliberationdaily.de/2017/11/toxische-maskulinitaet-eine-begriffsklaerung/#comment-59903
                      Ergänzend dazu:
                      Ich habe gerade zu meinem Mann gesagt, Sie verkörpern das, warum es im Artikel geht in Reinform. Das meine ich auch so.
                      Dabei ging es darum, dass ich die These vertreten habe, dass noch immer die überwiegende Mehrheit von Frauen zu romantischen bis erotischen Taten überredet werden wollen und eben nicht den ersten Schritt machen.
                      Ihre Begründung in der Sache: Ich habe noch bei keinem Thema (ausser bei der Erziehung, was auch Ariane schon aufgefallen ist) eine positive Äusserung zu Frauen von Ihnen gelesen.

                      Ich halte den Vorwurf des Frauenfeindes für ein No-Go, um einen solchen Vorwurf zu rechtfertigen gehört Gewalt gegen Frauen gutzuheißen und nicht allein weibliches Verhalten zu kritisieren.

                      Sie sind ein Kriegstreiber, dem nichts anderes als Krieg zur Konfliktlösung einfällt, erbärmlich.
                      auf:
                      Sie wollen dann immer unterbringen, es darf aber keinen Einsatz militärischer Mittel geben. Was auch wieder Unsinn ist.
                      http://www.deliberationdaily.de/2018/04/putin-der-spieler/#comment-65765

                      Ich bin kein Pazifist. Das bedeutet jedoch nicht, dass ich militärische Mittel der Diplomatie vorziehen würde. Und schon gar nicht befürworte ich Bombardierungen und die Tötung von Menschen, wenn auf dem Verhandlungswege bessere Lösungen erreicht werden können.

                      Ihre mehrfach angesprochene Menschenverachtung finde ich auch peinlich, aber nicht für mich, sondern für Sie.
                      aus:
                      http://www.deliberationdaily.de/2017/12/jerusalem-hauptstadt-der-juden/#comment-61575

                      Ich verachte Menschen nicht, ich verachte höchstens einzelne Verhaltensweisen, insbesondere, wenn sie aus meiner Sicht Kinder schädigen. Das ist eine allgemeingültige Begründung für Forderungen, ohne dass jedem „Menschenverachtung“ an den Kopf fliegt.

                    • Rauschi 10. August 2018, 08:30

                      Ich halte den Vorwurf des Frauenfeindes für ein No-Go, um einen solchen Vorwurf zu rechtfertigen gehört Gewalt gegen Frauen gutzuheißen und nicht allein weibliches Verhalten zu kritisieren.
                      Wenn das Ihre Definition ist, dann sind Sie kein Frauenfeind. Ich nehme das zurück und entschuldige mich dafür.

                      Ich bin kein Pazifist. Das bedeutet jedoch nicht, dass ich militärische Mittel der Diplomatie vorziehen würde. Und schon gar nicht befürworte ich Bombardierungen und die Tötung von Menschen, wenn auf dem Verhandlungswege bessere Lösungen erreicht werden können.
                      Wenn das Ihre Einstellung ist, dann sind Sie kein Kriegstreiber. Ich nehme das zurück und entschuldige mich dafür.

                      Hilfreich wäre es allerdings, wenn Sie das auch in den Kommentaren zum Ausdruck bringen und nicht Äusserungen des Tenors: „Mit diesem oder jenen reden zivilisierte Menschen erst gar nicht.“ Oder dass das Völkerrecht nicht zum Schutz von Diktatoren da wäre, in diesem Fall also keine Beachtung finden muss.

                      Ich verachte Menschen nicht, ich verachte höchstens einzelne Verhaltensweisen, insbesondere, wenn sie aus meiner Sicht Kinder schädigen. Das ist eine allgemeingültige Begründung für Forderungen, ohne dass jedem „Menschenverachtung“ an den Kopf fliegt.
                      Wenn sie Sich so sehen, dann sind Sie kein Menschenverächter. Ich nehme das zurück und entschuldige mich dafür.
                      Auch hier wäre es hilfreich, wenn Sie dann zwischen beidem unterscheiden und nicht Verhaltensweisen pauschal speziellen Menschengruppen zuordnen würden.
                      Wie Faulheit ->Frauen und Arbeitslose, keine „richtigen“ Werte-> der Russe oder Muslim oder das Menschenrechte nur für zivilisierte Menschen gelten.

                    • Ralf 12. August 2018, 00:12

                      @ In Dubio

                      Sorry fuer die verspaetete Antwort.

                      tritt irgendwann ein Zustand ein, wo Spareinkommen zusammen mit dauerhafter Lohnersatzleistung den eigenen Einkommensansprüchen genügen. So stieg in Deutschland über Jahrzehnte die Langzeitarbeitslosigkeit auf absurde Höhen und ältere Menschen schieden aus dem Erwerbsleben.

                      Also wenn wir ueber die Zeit der 90er sprechen, dann stieg die Arbeitslosigkeit damals gerade bei aelteren Arbeitnehmern nicht in erster Linie deshalb, weil die sich in Massen freiwillig auf’s Altenteil zurueckzogen, sondern weil die Unternehmen diese Menschen im Rahmen von sogenannten „Rationalisierungsprozessen“ in Massen auf die Strasse setzten. Und auch weil aequivalente Jobs, in denen diese Menschen ihre Talente und Erfahrung haetten einbringen koennen, nicht annaehrend in benoetigter Zahl existierten.

                      Tatsächlich klagten bei steigender Arbeitslosigkeit zunehmend kleine Unternehmen – Handwerker, Gastronomiebetriebe etc. -, die wahrlich auch keine Reichtümer verdienen und Probleme haben, über die Runden zu kommen, darüber, dass Arbeitslose sich nicht bereit fanden, für Löhne, die immerhin deutlich über der Sozialhilfe (nicht zwingend der Arbeitslosenhilfe) lagen, zu arbeiten.

                      Wir sind uns ja einig, dass es keine gute Idee ist junge Menschen in ihren Dreissigern lebenslang auf hohem finanziellen Niveau auf Kosten der Gesellschaft zu alimentieren und sie so vom Arbeitsmarkt fernzuhalten. Aber wir sollten dann doch so ehrlich sein festzustellen, dass die Arbeitslosenhilfe auch nie fuer dieses Gesellschaftssegment gedacht war und meines Wissens nach auch nie in signifikantem Masse in diese Altersgruppe geflossen ist.

                      Worum es vielmehr geht, sind Buerger, die ihr ganzes Leben lang gearbeitet haben und etwa im Alter von 55 oder hoeher das Pech hatten arbeitslos zu werden. Diese Menschen hatten nie eine Chance wieder in ein normales Arbeitsverhaeltnis zu kommen. Der Handwerker oder der Gastronomiebetrieb, der Ihnen am Herzen liegt, stellt keinen 58jaehrigen arbeitslosen Ingenieur ein. Soviel Realismus muss sein.

                      Ich denke der Sozialstaat muss unterschiedliche Menschen unterschiedlich behandeln. Von einem dreissigjaehrigen Jungspund erwarte ich mehr Flexibilitaet als von einem alternden Endfuenfziger. Das gilt fuer Gehaltserwartungen ebenso wie fuer berufliche Umorientierungen oder Mobilitaet. Deshalb war es richtig fuer junge Menschen die Bezugsdauer fuer das Arbeitslosengeld von zwei Jahren auf ein Jahr zu reduzieren. Denn wer dank einer finanziellen Haengematte erstmal ein komplettes Jahr aus dem Beruf raus ist, darf – zumindest statistisch – mit grossen Problemen bei der Wiedereingliederung in den Arbeitsmarkt rechnen. Deshalb sollte gerade bei jungen Menschen das Augenmerk darauf liegen, diese so schnell wie moeglich wieder in Lohn und Brot zu bringen. Selbst wenn dabei einige unangenehme Kompromisse gemacht werden muessen.

                      Aber die Arbeitsmarktreformen 2005 basierten auf einer Luege. Naemlich der Luege, dass jeder der seine Arbeit verliert, die selben Chancen hat erneut Arbeit zu finden. Er muss sich halt nur anstrengen. Seinen Hintern hochbekommen. Deshalb war auch dem 58jaehrigen Hartz IV zuzumuten, ein Sozialprogramm, das selbst die Mehrzahl der Anhaenger nur fuer den Uebergang sozial akzeptabel fanden, aber nicht als eine permanente Loesung. Aber es sollte ja auch keine permanente Loesung werden, denn all die Arbeitslosen wuerden ja mit etwas Druck bald wieder Arbeit finden. So die Argumentation, die selbstverstaendlich mit der Realitaet ueberhaupt nichts gemein hatte. Tatsaechlich spielten die Arbeitslosen ein gigantisches „Reise nach Jerusalem“-Spiel, mit Millionen Teilnehmern und nur ein paar hundert Stuehlen.

                      Fuer die weit ueberwiegende Mehrheit der aelteren Arbeitnehmer gab es dabei nie eine realistische Chance. Nach dreissig Berufsjahren, nach Dekaden harter, pflichtbewusster Arbeit praesentierte sich Hartz IV dieser Klientel nicht als Sozial- sondern als massives Enteignungsprogramm. Sie werden ja z.B. nie muede die Deutschen zu ermuntern fuer ihre Alterssicherung staerker privat vorzusorgen und etwa in Aktien zu investieren. Stellen Sie sich mal vor, jemand waere Ihrem Rat gefolgt und waere dann Ende der 2000er arbeitslos geworden. Das ganze Geld, angespart fuer die Rente ueber Jahrzehnte, waere bis auf ein laecherlich geringes Schonvermoegen weg gewesen. Der verantwortungsbewusste Sparer waere der Dumme, verglichen mit einem Zeitgenossen, der zeitlebens sein Geld verjuxt und verjubelt hat, anstatt fuer spaeter vorzusorgen. Sehen Sie da keinen Moral Hazard? Und oben drauf wird dem Arbeitslosen dann auch noch die Schuld fuer sein Unglueck gegeben. Er hat sich halt nicht ordentlich angestrengt. Ansonsten haette er ja wieder Arbeit gefunden. Zu der Enteignung kommt so das Stigma.

                      Zusammengefasst: Wir brauchen auf die jeweilige Problematik und auf die jeweilige spezielle Person zugeschnittene Loesungen. Menschen, die aufgrund von Alter (oder Krankheit) keine Chance mehr auf dem Arbeitsmarkt haben, aber zeitlebens gearbeitet haben, verdienen eine andere Behandlung und mehr Ruecksichtnahme als Jugendliche, die noch nie einen Betrieb von innen gesehen haben. Auch letztere verdienen allerdings eine Unterstuetzung, die ein menschenwuerdiges Leben ermoeglicht. Und eine Betreuung, die sie – wenn das moeglich ist – nicht einfach nur in den naechstbesten Lagerarbeitsjob verfrachtet, sondern echte Chancen fuer eine produktive Arbeitszukunft eroeffnet (Stichwort Bildung). Und Arbeitszwang ist fuer mich indiskutabel in einem Rechtsstaat, egal ob er wirtschaftlich sinnvoll ist oder nicht. Ich bezweifele den Sinn, aber das soll hier keine Rolle spielen. Es liegt in der Natur eines jeden Sozialprogramms, dass es immer auch Menschen anlocken wird, die das Programm ausnutzen. Da muessen wir als Gesellschaft drueber stehen. Das ist der Preis, den wir dafuer zahlen, dass wir eine soziale, mitfuehlende Gesellschaft sind. Und Menschen, die fuer einen ordentlichen Lohn Arbeit finden wollten, gab es nun gerade in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit genug. Auch das stellt den Sinn von Zwang in Frage.

                  • Stefan Pietsch 9. August 2018, 09:36

                    Aber Ihr Beitrag ist genau genommen eine Bankrotterklärung in Ihren Disskusionsstil.
                    Nicht zu vergessen Action -> Reaktion

                    Der Kommentar war an Ariane gerichtet. Sie tat diesen nicht als frauenverachtend ab. Wie kommen Sie eigentlich darauf, sich über andere zu stellen? Und Ihr Kommentar war Ihr Eingangsstatement. Das war eine Aktion. Gemäß Ihrer Philosophie dürfen Sie sich folglich nicht beschweren, wenn Sie das in gemäßigter Form zurückbekommen.

                    Doch der Deal gilt. Werden Sie ihn annehmen?

                    • Rauschi 9. August 2018, 09:53

                      Der Kommentar war an Ariane gerichtet. Sie tat diesen nicht als frauenverachtend ab.
                      Sie hat sich dazu gar nicht positioniert, aber in Ihrem Eingangsbeitrag schon Ihre Ablehnung der These „Faulheit“ als Grund für Kinderbetreuung zum Ausdruck gebracht.
                      Schweigen ist mitnichten immer Zustimmung, nicht mal in den meisten Fällen.

            • Stefan Pietsch 8. August 2018, 11:24

              P.S.: Sie behaupten, ein naturwissenschaftliches Fach nicht nur studiert, sondern sogar abgeschlossen zu haben. Zu diesem Fach gehört zwingend ein mathematisches Verständnis, das deutlich über das Niveau eines normalen Bürgers hinausgeht. Wenn so jemand dann erhebliche Probleme beim Verständnis von Werten und der Bildung von relativen Zahlen zeigt – Stoff der 6. Klasse – so stellt das stark in Frage, ob derjenige ist, was er vorgibt zu sein. Und ansonsten lernen Studenten eine gepflegte Sprache – Akademiker halt. Regelmäßige Ausfälle, die man so auch in Berlin Wedding hört, festigen nicht das Verständnis, es mit einem gebildeten Menschen zu tun zu haben.

              • Rauschi 8. August 2018, 13:53

                Wiedermal das altbekannte Muster, Herr Pietsch, wird Ihnen das nicht langweilig?
                Wer bislang noch nicht weiss, was für ein fürchterlicher Mensch ich bin, den wird auch die tausendste Wiederholung nicht überzeugen.
                Ja, ich bin so doof, das ich Fragen stelle, auf die als Antwort nicht Beschimpfungen folgen, aber niemals echte Antworten.
                Wenn Sie das für Ihr Selbstbewusstsein brauchen, es sei Ihnen gegönnt.

                • Stefan Pietsch 8. August 2018, 13:58

                  Denn Fakt ist, dass in Deutschland die Ausgaben für Soziales in den letzten zwei Jahrzehnten weder relativ zum BIP und schon gar nicht in absoluten Werten relevant verändert worden wären. Wir geben inzwischen rund 1 Billion Euro von 3,3 Billionen Euro BIP aus. Im Gegenteil: mit knapp 30% liegt die Sozialausgabenquote fast auf einem historischen Rekordniveau.

                  Ich warte noch. Sie haben den Satz kritisiert und wollten ihn (so mein Verständnis) widerlegen. Bisher – mathematische Schwächen hin oder her – bestätigt.

                  P.S.: Sie behaupten auch von sich, zu Schiedsverfahren als Vermittlerin gezogen zu werden. Auf der anderen Seite sind Sie eine Person, die sich mit Feinheiten nicht aufhält und die dennoch nur die kleinste Provokation aus der Balance hat – lese: auf den anderen einschlägt. Normalerweise werden als Vermittler sehr ausgeglichene Personen gewählt.

                  • Rauschi 8. August 2018, 17:53

                    Sie haben den Satz kritisiert und wollten ihn (so mein Verständnis) widerlegen. Bisher – mathematische Schwächen hin oder her – bestätigt.
                    Mitnichten wollte ich das.
                    Ich bin so grosszügig, Ihnen die Qual, sich auf mein Niveau begeben zu müssen zu ersparen.
                    Mir erspare ich damit gleichzeitig die Mühe, schon wieder all das zu wiederholen, was ich schon oft geschrieben habe, woruf nie etwas kommt, das ich Antwort nennen könnte.
                    Ich habe mal eine 4 teilige Erwiederung geschrieben, das war auch vollkommen fruchtlos. Also,nein, mit Ihnen kann ich keine Diskussion, die diesen Namen verdient, führen.
                    Lassen Sie doch entlich Ihre pumpe Stichelei, das ermüdet, wie ich schon geschrieben habe. Das Ding zwischen den Ohren ist nicht nur dafür da, damit kein Wasser in den Hals läuft.

                    • Stefan Pietsch 8. August 2018, 20:15

                      Mitnichten wollte ich das.

                      Okay, also ein Nonsens-Einwand. Auch das Phänomen kenne ich von Ihnen. Da beschäftige ich mich einen ganzen Tag mit Ihnen, weil ich dachte, Sie kritisieren mich wegen der Zurückweisung der These von der Zerstörung des Sozialstaates.

                      Und am Ende bleibt stehen, dass Sie zwar den von mir eingeführten Fakt, dass die Sozialausgabenquote sich auf Rekordhöhen befinden, zurückweisen wollten, damit aber letztendlich scheiterten.

                      Eine Nonsensdebatte also, die Sie da begonnen haben. Das nächste Mal frage ich Sie gleich zu Beginn, ob Sie einfach etwas Nonsens einwerfen wollen, oder ob Sie ernsthaft eine These angreifen wollen.

                      Fragt sich nur, ob Sie dann ehrlich antworten.

              • Rauschi 8. August 2018, 13:55

                Was für eine Rolle würde es spielen, wenn ich nur eine Klötzchenschule besucht hätte? So für die Antworten und Kommentare? Sind die dann automatisch disqualifizert?
                Und hier wundert sich jemand, warum so wenige kommentieren, erschreckend!

              • Rauschi 8. August 2018, 13:57

                [Sie sind zweifellos sehr großzügig in der Verteilung von Etiketten Marke: zu wenig Intellekt und/oder Bildungsstandard.]
                http://www.deliberationdaily.de/2018/08/kleine-maennliche-landbewohner-werden-durch-foederalismusreform-in-der-nato-diskriminiert-vermischtes-02-08-2018-2/#comment-68252
                Q.e.d.

        • Stefan Pietsch 8. August 2018, 09:31

          P.S.: Tatsächlich läge die Sozialausgabenquote unter Berücksichtigung der Anpassung bei 30,6% – und damit auf einem historischen Rekordwert.

          Q.e.d.

      • Stefan Sasse 8. August 2018, 09:17
    • Dennis 9. August 2018, 13:25

      Sehr lesenswerter Blogeintrag , wie immer.

      Natürlich hab‘ ich trotzdem was zu meckern 🙁

      Zitat:
      „Jeremy Corbyn trimmte Labour auf einen klassischen Kurs, der mit den Ideen der LINKEn in Deutschland – dem Lafoknecht-Flügel, wohl gemerkt – vereinbar ist. Die Partei erreicht damit gerade wieder Umfragewerte ungefähr im Bereich Gordon Browns, des letzten Drittweglers. “

      Nu ja, Brown wurde während der Legislaturperiode eingewechselt und hat seine einzige Wahl als PM verloren; 2010 mit ca. 30 %. Die Tories haben „gewonnen“, allerdings nur mit ca. 36 %, was zu einem „hung parliament“ führte. Corbyn hat heute ca. 10 Punkte mehr als Brown.

      Seit Helmut Kohl wissen wir ja, dass es nur darauf ankommt, was hinten rauskommt (ich liebe diesen Spruch). Diese tiefe Weisheit noch weiter vertiefend scheint es mir wichtig zu sein darauf hinzuweisen, dass es -insbesondere in GB – sehr, sehr gewagt ist, aus dem, was da halt wahlmäßig letztlich, also hinten, so rauskommt , den philosophisch-ideologischen Status der Wähler draussen im Lande ablesen zu wollen, zumal wenn das Wahlrecht – wie in GB – die Dinge massiv verzerrt.

      Beispiel Thatcher:

      1980/81 hat sich Labour gespalten; ist heute so gut wie vergessen, war aber extrem bedeutsam.

      Die beiden Spaltprodukte Labour (altbacken links) und SDP (sozialdemokratisch) bzw. die daraufhin zustande gekommene „SDP-liberal Alliance“ mit den Liberals (bürgerlich-linksliberal, die haben mit der FDP wenig bis nichts zu tun) hatten bei beiden „grandiosen Erdrutsch-Siegen“ Thatchers in den 80ern jeweils zusammengerechnet eine satte Mehrheit, Thatcher im popular vote deutlich unter 50 % (die Regionalparteien, die die Lage heute zusätzlich verkomplizieren, waren damals noch unbedeutend.) Selbst ’79 hatten die bürgerlich-lauwarm-linken Liberals mit Labour (knallrot, aber offiziell noch einheitlich) eine Mehrheit gegen Thatcher. Von den Prozenten, die der Kohl zeitweilig erwirtschaftet hat (z.B. anno ’76 fast 50 %) , konnte Thatcher nur träumen. Politisch im engeren Sinn bedeutungslos, politisch-soziologisch aber durchaus nicht.

      Aus der satten Mehrheit des linken Spektrums insgesamt wurde also des linken Bürgerkrieges wegen eine klägliche parlamentarische Minderheit im Unterhaus.

      Zu behaupten also, dass die Leute draußen im Lande (wieder kohlistisch ausgedrückt) überwiegend thatcheristisch gepolt waren, wäre m.E. arg, arg oberflächlich. Man sollte also auf gefährliche Kurzschlüsse achten bei dem Betrachten dessen, was hinten so rauskommt.

      Zitat:
      „Die jeweiligen konservativen Machtübernahmen zu Beginn der 1980er Jahre gaben diesen Leuten die Sicherheit, konservativ wählen zu können.“

      Wie gesagt: In GB haben die Leute das überwiegend NICHT getan. Ferner empfiehlt es sich auch, an Frankreich zu denken. Mitterand hat in den 80ern zweimal gewonnen; seine Sozen nebst Kommis parlamentarisch die erste Wahl gewonnen, die zweite ging in die Hose, die dritte wurde wieder gewonnen. Palme in Schweden wurde schon 1974 in die Wüste geschickt. Die Wahl 1982 hat er weder satt gewonnen.

      Otto Normalwahlo draußen tickt vermutlich auch deutlich anners als wir Politikjunkies und denkt bei weitem nicht so philosophisch – könnte jedenfalls sein.

      Alles ganz schön kompliziert jedenfalls.

      Herzlich
      Dennis

      • Stefan Sasse 9. August 2018, 14:03

        Ich muss mich dringend über diese SDP-Geschichte einlesen, danke!

    • Erwin Gabriel 14. August 2018, 10:56

      Der Sozialstaat deutscher Prägung ist so angelegt, dass diejenigen, die jetzt einzahlen, die versorgen, die jetzt bedürftig sind. Wer vierzig Jahre gearbeitet und in die Sozialsysteme einbezahlt hat, hat nicht 40 Jahre lang für sich angespart, sondern 40 Jahre lang andere versorgt, und wird, wenn er in Rente geht, von denen versorgt, die jetzt arbeiten. Wenn er und die Vielzahl der Babyboomer, die jetzt in Rente gehen, von deutlich weniger Zahlern versorgt werden müssen, steigen deren beiträge ins Unermeßliche, oder sinken halt die Renten.

      Ein zweiter Effekt spielt auch eine Rolle: Früher ging man mit 16 in die Lehre, arbeitete bis 65, und starb mit 70. Heute machen die meisten Abitur, studieren irgendetwas, stehen mit viel Glück dem Arbeitsmarkt mit 25 zur Verfügung, und Rente wird idealerweise möglichst früh angestrebt. Dafür lebt man deutlich länger. Man zahlt also 10 – 15 Jahre weniger ein, möchte aber 10 – 15 Jahre länger versorgt werden – wie soll das gehen?

      Der Schritt, den Schröder & Co mit der Agenda 2010 einleiteten, war unvermeidlich, selbst wenn man über die Details der Agenda trefflich streiten kann.

      Ich kann nun der SPD anlasten, dass es mir schlechter geht, oder dem lieben Gott, oder wem auch immer. Fest steht, dass immer weniger Menschen immer weniger arbeiten, und immer mehr Rentner & Co. versorgt werden wollen.

      Wer mit 25 anfängt zu arbeiten, mit spätestens 60 aus dem Berufsleben aussteigt, und bis 90 oder 95 Jahren angemessen versorgt werden will, hat von seinen 90 – 95 Jahren nur 35 Jahre gearbeitet und geht wie selbstverständlich davon aus, dass ihn die restliche Zeit andere versorgen. Selbst wenn bis zum 25 Lebensjahr die Eltern aufkämen, versorgt sich der Betreffende nur die Hälfte seines restlichen Lebens selbst. Wieviel müsste er von seinem Gehalt beiseite packen, um sich selbst zu versorgen ? Ganz zu schweigen von seinem Beitrag für die, die sich nicht selbst versorgen könnten, und von der Gemeinschaft solidarische Hilfe erwarten?

      PS: Bitte meine Beispiel-Zahlen als solche werten; sie dienen nur dazu, ein, zwei Aspekte der Situation zu beleuchten, die bei solchen Diskussionen gerne unterschlagen werden.

      E.G.

      • Stefan Pietsch 14. August 2018, 12:24

        Auch Kosten der Erziehung sind gesellschaftliche Kosten, denen natürlich irgendwann Einnahmen gegenüberstehen müssen. Eltern sind weniger leistungsfähig als Singles, zahlen damit weniger Steuern und Sozialabgaben, während der Nachwuchs nicht gedeckte Kosten in der Gesundheitsvorsorge verursacht. Eltern können in der Zeit der Kinderaufzucht weniger leisten, weil sie zeitlich beschränkt sind.

        Zum Teil sind das immaterielle Kosten. Doch gerade, wenn eine Generation diese weniger leisten will, schlagen sie irgendwann materiell durch.

      • CitizenK 14. August 2018, 12:30

        Deshalb ist es überholt, das Rentensystem allein über den Faktor Arbeit zu finanzieren.

        • Stefan Pietsch 14. August 2018, 12:36

          Sie reden von einer Wahl, die es derzeit nicht gibt.

          • CitizenK 14. August 2018, 17:01

            Warum nicht? Mit der Digitalisierung kommt der Zwang dazu.

        • Erwin Gabriel 14. August 2018, 19:14

          @ CitizenK 14. August 2018, 12:30

          Deshalb ist es überholt, das Rentensystem allein über den Faktor Arbeit zu finanzieren.

          Ich verstehe jeden, der möglichst wenig (bzw möglichst kurz) arbeiten will. Und ich verstehe jeden, der möglichst wenig Beiträge entrichten möchte.

          Was ich nicht verstehe, ist, dass es Leute gibt, die glauben und erwarten, dass beides problemlos gleichzeitig möglich sei. Was ich nicht verstehe, ist der Anspruch, versorgt zu werden nach dem Motto „lassen wir die Fakten doch einfach mal beiseite“.

  • Ralf 8. August 2018, 05:08

    Dies ist der fünfte Teil einer Serie.

    Ach ja, und bereits das Eingangsstatement ist fundamental falsch … 😀

  • CitizenK 8. August 2018, 06:12

    Ich finde Stefans Analyse stimmig.

    „Linksradikal“ für die Linkspartei als Gegensatz zur „moderaten“ Mainstream-SPD ist gerechtfertigt, denn Stalinisten, Trotzkisten und MLPD spielen politisch keine Rolle mehr.

    Der „abgrundtiefe Hass“ auf die SPD speist sich weniger aus der – verständlichen – Wut und Enttäuschung über die Agenda-SPD, sondern aus der Geschichte: Bei SF und NDS ist als Grund für diesen Hass (!) öfter Noske zu finden als Schröder. „Wer hat uns verraten…“ gilt da schon als Argument.

    Die Rolle von Müntefering sehe ich ebenso wie Stefan Sasse. Einer von unten, der dann, als er oben war, die unten verraten hat. So wurde das empfunden. Und Riester nicht zu vergessen!

    Auch das Richtungs-Dilemma der SPD finde ich richtig beschrieben. Was sie „links“ an Wählern – vielleicht – gewinnen könnte, verliert sie an rechts. Und umgekehrt. Deshalb stimmt der Satz, der mir in Bezug zur SPD auch oft durch den Kopf ging: „In Gefahr und großer Not bringt der Mittelweg den Tod“. Und das ist der Weg, den die gegenwärtige Parteiführung gehen will.

    Ich sehe nur einen Aus-Weg: Flucht nach vorne, Bruch mit der Agenda-Politik, klar „linkeres“ Profil. In diesem Punkt bin ich sogar mit Stefan Pietsch einer Meinung 😉 In der Hoffnung dass die AfD sich entzaubert und ein Teil der Nicht-mehr-Wähler zurückgeholt werden kann.

    • Stefan Sasse 8. August 2018, 06:30

      Die Begriffe sind ein Problem, da hat Ralf schon Recht (ich verwende die tatsächlich eher im amerikanischen Sinn, wo diese Konnotationen nicht so krass sind), aber gleichzeitig macht es wenig Sinn, „die Sozialdemokratie“ einfach diffus über alle Parteien zu verorten. Denn die LINKE besteht wahrlich nicht nur aus Sozialdemokraten. Das gilt auch für den angesprochenen Hass: Ralfs Argumentation klingt erst einmal einleuchtend, aber das trifft auf die meisten Leute auf der radikaleren Linken, die diesen Hass empfinden, ja gar nicht zu. Der ist schon eher pathologisch und zieht sich durch die Geschichte der Gesamtlinken seit Weimar.

      • Erwin Gabriel 14. August 2018, 11:05

        @ Stefan Sasse 8. August 2018, 06:30

        Das gilt auch für den angesprochenen Hass …

        Der ist schon eher pathologisch und zieht sich durch die Geschichte der Gesamtlinken seit Weimar.

        Da stimme ich zu. der „Hass“ (ich hätte wahrscheinlich ein milderes Wort benutzt) ist eigentlich vorher da, und man sucht sich aus der aktuellen Situation die Argumente heraus, die gerade passen.

        Wundert mich schon ziemlich lange, dass Linke sich untereinander weniger trauen und härter bekämpfen als den politischen Gegner.

        Das ist einer der Aspekte, der mich immer an Religionen erinnert.

        es grüßt
        E.G.

    • Erwin Gabriel 14. August 2018, 11:00

      @ CitizenK 8. August 2018, 06:12

      „Linksradikal“ für die Linkspartei als Gegensatz zur „moderaten“ Mainstream-SPD ist gerechtfertigt, denn Stalinisten, Trotzkisten und MLPD spielen politisch keine Rolle mehr.

      Ralf hat an der Stelle Recht.

      Dann spielen Linksradikale eben keine Rolle mehr. Aber das ist kein Grund, deswegen das Etikett der nächsten Gruppierung aufzukleben und sie so (ob gewollt oder nicht) zu verteufeln.

      es grüßt
      E.G.

      • CitizenK 14. August 2018, 17:49

        Eine Überlegung wert. Auf das andere Ende des Spektrums angewendet: Rechtsradikal beginnt erst jenseits der AfD?

        • Erwin Gabriel 14. August 2018, 19:24

          @ CitizenK 14. August 2018, 17:49

          Eine Überlegung wert. Auf das andere Ende des Spektrums angewendet: Rechtsradikal beginnt erst jenseits der AfD?

          Ich muss gestehen, dass ich da nicht ganz sattelfest bin. Daher kann ich nur mit einer persönlöichen Einschätzung dienen, die ich aber nicht faktisch tiefschürfend begründen könnte.

          Ich vermute, dass die AfD wie jede andere Partei ein Spektrum hat, sich also von vergleichsweise moderat rechts bis eindeutig rechtsradikal erstreckt. Daher verläuft die Grenze zu „rechtsradikal“ meiner Meinung nach mitten durch die Partei.

          es grüßt
          E.G.

  • Rauschi 8. August 2018, 08:33

    Im Süden wurden sie weitgehend von ihrer radikal linkeren Konkurrenz atomisiert, die sich aber ihrerseits häufig deutlich moderiert hat – man denke nur an Syriza, die ihre revolutionäre Haltung schnell gegen eine „Politik der Ruhigen Hand“ eintauschten, hinter die sich auch Gerhard Schröder stellen könnte.
    Na der Witz ist gut, die haben also ihre Politik ganz freiwillig um 180° gedreht, weil denen der Sinn danach stand?
    Auch ansonsten ein sehr oberflächlicher Artikel, der viele Dinge schlicht unterstellt, aber nicht begründet, wie z.B.:
    [Männliche, gewerkschaftlich organisierte Arbeiter im produzierenden Gewerbe waren seit den 1970er Jahren eine langsam absterbende Art, die angesichts des Wandels der Sozialdemokratie zudem begonnen hatte, zu einer konservativen Stammwählerschaft zu werden. Diese Wählergruppe ist für die Sozialdemokratie überwiegend dauerhaft verloren.]
    Die haben einfach damit angefangen, so ganz grundlos, nach dem Motto, der Wähler, das unbekannte und unberechenbare Wesen?

    • Stefan Sasse 8. August 2018, 09:17

      Willst du mich verarschen? Ich hab gerade fünf Teile darüber geschrieben woher das kommt.

      • Rauschi 8. August 2018, 11:27

        5 Teile, die sich alle mit der aktuellen Sozialdemokratie befassen?
        Wohl eher maximal einer und auch der erklärt aus meiner Sicht nichts.
        Besondern witzig fand ich diesen Abschnitt:
        [Der kulturelle Faktor beruhte auf der bereits erwähnten geschickten Ausnutzung des Auseinanderdriftens der sozialdemokratischen Koalition. Die progressiven Fortschritte von Frauenrechten zu Minderheitenrechten, von Abtreibungslegalisierung zu Zerrüttungsprinzip bei Ehescheidungen, von Studentenbewegung zu affirmative action verunsicherten – und das ist der demographische Faktor – die Generation der Babyboomer, die nun selbst in die Lebensmitte kam.]
        Anfang der 80er kamen die Babyboomer in die Lebensmitte? Die 50 geborenen waren da gerade mal 30 und die 60 geborenen erst 20.
        Vor allem wird der kulturelle Faktor mit dem demographischen begründet, damit sind es nicht 2 getrennte Faktoren.
        Ich habe den 5ten Teil gelesen, dort aber nicht ansatzweise etwas gefunden, das überzeugend ist. Wenn die Wähler in der Lebensmitte alle konservativ werden sollten, dann war das immer so und kein neues Phänomen. Wenn die sich aber abwenden, weil die SPD einen auf CDU light macht, dann liegt es nicht an den Wählern, sondern an der Politik, das lieber das Original gewählt wird.

        • Stefan Sasse 8. August 2018, 11:35

          Ob es dich überzeugt oder nicht ist eine Sache. Zu behaupten, ich hätte mich nicht damit befasst und würde nur einen Satz hinknallen, ist eine andere.

          • Rauschi 8. August 2018, 13:48

            Einfach zu schreiben, die wurden plötzlich konservativ, ist aber überhaupt keine Begründung. Wen die überzeugt hat, weiss ich nicht, jedenfalls gibt es auch im 5ten Teil keine Begründung für die Behauptung.

          • Rauschi 8. August 2018, 13:50

            Ach ja, wie war das nochmal mit Griechenland?
            Der Satz ist definitiv einfach hingeknallt, denn die Hintergründe des Richtungswechsels sollten hinlänglich bekannt sein.

  • Stefan Pietsch 8. August 2018, 08:42

    Ich verstehe nun, warum Du meinen Replik-Artikel unbeantwortet gelassen hast. Wenn es einen Ansatz zur Kritik an Deiner Serie gibt dann die, dass Du den Aspekt des Wegsterbens sozialdemokratischer Milieus lediglich in einem Satz abhandelst. Ich glaube zunehmend auch, dass sich die klassischen Spektren überlebt haben. Wir haben heute Gewinner und Verlierer globaler, langjähriger Entwicklungen. Wir haben zudem wachsende Schichten von Rentnern und Pensionären, also Menschen, die von Veränderungen im Erwerbsleben nicht mehr betroffen sind, aber völlig andere Bedürfnisse entwickeln, welche von der Erwerbsbevölkerung geleistet und finanziert werden müssen.

    Das würde allerdings auch bedeuten, dass sich klassische Parteien wie die Konservativen und die Sozialdemokraten sich in dieser Form überholt haben. Interessant ist übrigens, dass die SPD in Ländern und Kommunen noch nicht marginalisiert sind. Hier scheint die Partei allerdings eher als Wahlplattform zu fungieren. Gerade auf Ebene der Gemeinden sind Wahlen ein Persönlichkeitscontest. Und bemerkenswert ist auch, dass deren Protagonisten mit der Bundesebene über Kreuz liegen.

    • Stefan Sasse 8. August 2018, 09:20

      Einerseits weil ich diesen noch in der Pipeline hatte, andererseits weil persönliche Umstände (Krankheit etc) dazwischentraten und ich keinen vernünftigen Ansatz fand, der eine weitere Replik rechtfertigte – und als das klar war hatte sich das Kommentieren wegen des zeitlichen Abstands erledigt.

      Ich dachte, das Absterben der Milieus sei in den fünf vorangegangenen Teilen ausführlich genug behandelt worden.

      Mit den Verhältnissen in den Ländern wäre ich vorsichtig, da macht man schnell den Güllner und nimmt dann die Grünen in BaWü als Trendlinie für den Bund her.

  • bevanite 8. August 2018, 11:04

    Labour und Democrats sind insofern stabile Mitte-Links-Parteien, weil sie qua Mehrheitswahlrecht auf absehbare Zeit eine Macht bleiben werden und sich allenfalls in bestimmten Regionen linker Konkurrenz ausgesetzt sehen (ich denke dabei an die Scottish National Party). Wenn sich die Sozialdemokratie neu aufstellen will, müsste sie wahrscheinlich einen Blick nach Kanada oder Neuseeland werfen: dort haben es Justin Trudeau und Jacinda Ardern geschafft, klassische sozialdemokratische Themen wieder auf die Agenda zu setzen, ohne sich gleichzeitig von jüngeren, eher postmaterialistischen Waehlerschichten zu entfremden. Ob das in Europa auch funktionieren könnte? Aktuell bleibt man sich im linken Spektrum ja der alten Tradition treu und zerfleischt sich lieber untereinander – Wagenknecht/Lafontaine machen ja mit ihrem neuen Projekt auch wieder nur die alte Frontlinie „sozial“ vs.“ postmaterialistisch“ auf.

    • Stefan Sasse 8. August 2018, 11:33

      Die SNP kann ich nur mit Bauchschmerzen einfach mal so auf der Linken verorten.

      • Dennis 8. August 2018, 19:25

        Hmmmm..
        Welche genauen Symptome haben denn da Deine Bauchschmerzen? Ich glaube, des sind Phantomschmerzen, denn es handelt sich IMHO durchaus um eine Labour-Version ohne extremen Flügel. Gaaaanz klassisch sozial-liberal, so à la Roy Jenkins, mit pazifistischen Einschlag. Mr. Wolfe, der das Ding vor ca. 40 Jahren auf Vordermann gebracht hat, kam aus dieser Ecke. Aktuell auch mit feministischen Einschlag, die Vorsitzende legt Wert darauf wert. Das Ganze geht ungefähr so in Richtung standardisierte ZEIT-Leserschaft; so etwa. Gut, das ist nicht unbedingt knall-links, aber zart-links schon.

        Interessanterweise mit Nationalismus verrührt; Merkwürdig in der Tat, denn nach Lehrbuch gehört das wiederum doch zu den Schmuddeligen auf der Rechten, eigentlich. Dabei wird vergessen, dass das früher mal (zugegeben: Sehr lange her) mitnichten so war. Es handelt sich also um die guten Nationalisten^. Bei Plaid Cymru ist das einigermaßen ähnlich, bei Sinn Fein auch, deren Counterpart DUP allerdings gehört wiederum nach stramm-rechts. Alles sehr verwirrend.

        • Stefan Sasse 8. August 2018, 19:51

          Ja, der Nationalismus ist es vor allem, der mich bei denen etwas abstößt. Auf der anderen Seite sind sie (gezwungenermaßen) pro EU. Ich weiß aber auch zugegebenermaßen nur wenig über die SNP, das war eher ein dumpfes Bauchgefühl.

    • CitizenK 8. August 2018, 12:24

      Ist es in Canada nicht vor allem die Person Trudeau, die zieht? Über das politische System dort weiß man wenig hierzulande.

      • Erwin Gabriel 14. August 2018, 19:27

        @ CitizenK 8. August 2018, 12:24

        Ist es in Canada nicht vor allem die Person Trudeau, die zieht? Über das politische System dort weiß man wenig hierzulande.

        Wie in Frankreich. Zu Zeiten von Sozialisten und Gaullisten konnte ich mit gut orientieren. Irgendwie sehe ich derzeit nur Macron.
        🙂

  • Rauschi 9. August 2018, 08:15

    Zum Thema «Zerstörung des Sozialstaates»
    In Bezug auf das Sozialbudget mal was ganz Grundsätzliches:
    Die Finanzierung dieser Leistungen ist auch in diesem Jahr positiv, das heisst, es wird mehr eingenommen als ausgegeben siehe Tabelle 42 Seite 248
    http://www.bmas.de/SharedDocs/Downloads/DE/PDF-Publikationen/a-101-17-sozialbericht-2017.pdf?__blob=publicationFile&v=2
    Die Aufteilung der Kosten ist allerdings zunehmend in Richtung der Haushalte verschoben, siehe Abbildung 8 Seite 252.
    Für interessierte lohnt sich ein intensiverer Blick in diesen Bericht, damit klar wird, woraus sich das alles zusammensetzt.
    Diese Aufteilung ist immer mehr zulasten der Haushalte gegangen, da immer mehr Leistungen aus eigener Tasche bezahlt werden müssen. Deswegen zeigt ein Anstieg der Sozialausgaben mitnichten, das «der Sozialstaat» funktioniert. Auch der Anteil des «Staates» fällt immer geringer aus.
    Zu Arbeitgeber und Arbeitnehmerbeiträgen zur Sozialversicherung (die ominösen Lohnnebenkosten) sei angemerkt, dass beide Anteile stets vom Mitarbeiter und /oder dem erstellten Produkt finanziert werden, die Kostenberechnung für einen Mitarbeiter ist ungefähr so:
    Bruttolohn mal 3, dann sind alle Kosten, die eventuell anfallen, enthalten. Sprich Verwaltung, Urlaub, Krankheit, Feiertage etc. Nur wenn der Mitarbeiter/das Produkt mindestens das einbringt, wird der Arbeitgeber einen Arbeitsplatz «schaffen». So betrachtet bezahlt das alles nicht der Arbeitgeber, sondern der Kunde des Unternehmens.
    Es gibt immer weniger bezahlbaren Wohnraum, die Mehrheit der Neurentner bekommt weniger als 880 Euro im Monat, ( Quelle:
    https://www.versicherungsjournal.de/versicherungen-und-finanzen/altersrente-bei-neurentnern-im-schnitt-unter-880-euro-133020.php ) die Zuzahlungen im Krankheitsfall steigen, auf dem Land fehlen Krankenhäuser und Ärzte, die Pflege alter Menschen ist in einem erbarmungswürdigen Zustand. Das alles sieht für mich nicht so aus, als wäre alles in Butter mit dem Sozialstaat. Wenn man sich aber nur auf die Zahlen aus dem Sozialbudget beschränkt und dort auch nur auf den Gesamtbetrag und nicht die Finanzierung, mag sich ein anderes Bild ergeben. Das ist aber eine sehr oberflächliche Betrachtung, die ansonsten hier gern mit «Populismus» beschrieben wird.

    • CitizenK 9. August 2018, 09:32

      Solche Beiträge wünsch ich mir.

      • Rauschi 9. August 2018, 10:39

        Das liest sich, als würden sonst von mir nie sachliche Kommentare kommen. Meiner Wahrnehmung nach ist das aber in der Mehrzahl der Fälle so, das die Reaktionen auf Anschuldigungen aber vielleicht eher im Gedächtnis bleiben als die staubtrockenen, könnte den Eindruck beim Leser natürlich trüben.
        Ich bin immer an sachlichen, argumentativen Diskussionen interessiert, die persönliche Ebene hat da normalerweise nichts zu suchen. Nehmen Sie das anders wahr?

        • Erwin Gabriel 15. August 2018, 17:45

          @ Rauschi 9. August 2018, 10:39

          Das liest sich, als würden sonst von mir nie sachliche Kommentare kommen.

          Nein, tut es nicht. Das war nur ein Kompliment.

          E.G.

    • Erwin Gabriel 14. August 2018, 19:37

      Rauschi 9. August 2018, 08:15

      Das ist aber eine sehr oberflächliche Betrachtung, die ansonsten hier gern mit «Populismus» beschrieben wird.

      Na ja, so etwas hatten wir hier schon öfter.

      Dass die Belastungen durch das Sozialsystem extreme Umfänge angenommen haben und weiter hochgetrieben werden, und dass diese Situation den Handlungsspielraum des Staates einschränkt und nachfolgende Generationen belastet, halte ich für unbestreitbar.

      Dass es der Staat trotz dieser Unsummen nicht schafft (bzw. nicht schaffen will), die zu unterstützen, die es wirklich brauchen, oder sich an die zu wenden, die es wirklich haben, sondern sich darauf beschränkt, den oberen Mittelstand zu Lasten des unteren Mittelstands abzukochen, halte ich jetzt nicht für Populismus, sondern eher für einen Skandal.

      es grüßt
      E.G.

      • Rauschi 16. August 2018, 06:43

        Dass es der Staat trotz dieser Unsummen nicht schafft (bzw. nicht schaffen will), die zu unterstützen, die es wirklich brauchen, oder sich an die zu wenden, die es wirklich haben, sondern sich darauf beschränkt, den oberen Mittelstand zu Lasten des unteren Mittelstands abzukochen, halte ich jetzt nicht für Populismus, sondern eher für einen Skandal.
        Das hat aber nichts mit meiner Aussage zum Populismus zu tun.
        Das eine Regierung etwas nicht kann, das diese will,
        schliesse ich mal aus. Das Sie selbiges allerdings auch wollen, stelle ich erst mal in Frage, denn Sie wollen weder die Niedriglöhner noch die Langzeitarbeitslosen unterstützen, wen also meinen Sie?

        Ich finde es sowieso seltsam, das der kleinste Posten der Sozialausgaben alle Aufmerksamkeit erhält. Ich habe oben gezeigt, das die Sozialausgaben um 0,9% fallen würden, wenn gar kein Arbeitsloser mehr Unterstützung erhalten würde, also weder ALG I noch ALG II gezahlt würden. Echt jetzt, das ist unser Hauptproblem bei den Ausgaben?

  • R.A. 9. August 2018, 14:45

    > Es ist, wie beschrieben, das Problem aller Parteien,
    > die radikale Rhetorik nicht nur als Wahlkampfwaffe
    > nutzen, sondern selbst zu glauben beginnen.
    Das trifft gut auf Schröders Agenda2010-Rhetorik.
    Eigentlich ist das ja eine im wesentlichen organisatorische Sache, je nach persönlicher Situation kriegt der eine etwas mehr, der andere etwas weniger. In Summe aber kein „Sozialabbau“, die Sozialausgaben sind ja nach der Agenda insgesamt gestiegen.
    Aber weil Schröder das so überhöht hat als Jahrtausendreform mit Blut-Schweiß-Tränen-Propaganda – haben das dann alle geglaubt und die „Linke“ konnte das als Sozialschweinerei verkaufen.

    > Das erste dieser Probleme ist der Verlust
    > der Kernwählerschaft.
    Diese Kernwählerschaft ist aber noch da. Die arbeitet heute eher im Büro als in der Werkhalle, ist weniger gewerkschaftlich unterwegs und hat etwas differenzierte Arbeitsbedingungen. Aber im Kern hat sich so viel nicht verändert, sie wäre immer noch mit ganz klassischer SPD-Politik zu erreichen.
    Aber die SPD bietet diese Politik nicht mehr.
    Sie konzentriert sich einerseits zur „Linken“-Abwehr auf das Prekariat (von dem sie früher wie heute kaum gewählt wird). Ein Thema wie der Mindestlohn interessiert den klassischen SPD-Wähler fast nicht, der liegt tariflich drüber.
    Und andererseits sind die meisten SPD-OVs ein Abklatsch der Grünen geworden bearbeitet spießbürgerlich-postmaterielle Themen. Und geht damit völlig an den Bedürfnissen der meisten SPD-Wähler vorbei.

    Seit neuestem versucht die SPD wenigstens ein Thema ihrer Wähler wieder zu bedienen – Wohnungsmarkt. Aber das ist noch nicht sehr glaubhaft und erfolgreich.
    Ansonsten aber sieht sich der typische SPD-Wähler als Hauptopfer grün orientierter Politik, wie sie auch die SPD unterstützt. Sein Golf-Diesel, sein Mallorca-Urlaub, seine Stromrechnung – alles Feindbilder für die SPD. Und dafür kriegt er Multikulti und Förderung exotischer Minderheiten – und das will er nicht.

    > Der Lebensstandard ihrer Kernwähler war
    > auf einem historischen Allzeithoch, …
    … und wird seitdem von der SPD tatkräftig demontiert. Die zunehmende Gier des Staates trifft in erster Linie die SPD-Wählerschaft. Die weiter oben kompensieren das durch höhere Einnahmen und die weiter unten durch staatliche Transfers.

    > Gleichzeitig spaltete sich die Facharbeiterschaft
    > in Gewinner und Verlierer der neuen Arbeitswelt,
    Auf Facharbeiterniveau gibt es eigentlich kaum Verlierer. Die alten Berufe gleiten meist bei guter Versorgung aus, und die Kinder haben neue Berufe in adäquater Position.

    > Es konstituiert aber das grundlegende Dilemma
    > aller sozialdemokratischen Parteien.
    Das ist erst einmal ein Problem aller Parteien. Die Wählerschaft differenziert sich mehr, es wird schwerer, verschiedene Gruppen unter einem Dach zu halten. Aus drei Parteien sind sechs geworden, da werden Interessen gezielter bedient als früher.

    > Vielleicht ist die Zeit der Sozialdemokratie
    > auch einfach vorbei.
    Das glaube ich nicht. Wie oben gesagt: Die alte Kernwählerschaft ist in Millionenzahl immer noch da. Und wenn die sich zur Union, zur AfD oder ins Nichtwählen flüchtet, dann nicht aus lustvoller Überzeugung, sondern weil sie von der SPD ignoriert werden.

    • Rauschi 10. August 2018, 10:39

      Und wenn die sich zur Union, zur AfD oder ins Nichtwählen flüchtet, dann nicht aus lustvoller Überzeugung, sondern weil sie von der SPD ignoriert werden.
      Ein wahres Wort, gelassen ausgesprochen.
      Diese Artikel lesen sich für so, als wäre nicht die Politik der SPD am Niedergang schuld, sondern auf seltsame Weise eine Änderung im Wahlverhalten, die davon unabhängig statt gefunden haben soll.
      Hat mich noch nie überzeugt, damit bin ich wohl nicht allein. 🙂

      • R.A. 11. August 2018, 08:08

        > Diese Artikel lesen sich für so, als wäre nicht
        > die Politik der SPD am Niedergang schuld,
        > sondern auf seltsame Weise eine Änderung
        > im Wahlverhalten, die davon unabhängig statt
        > gefunden haben soll.
        Dann müssen Sie einen komplett anderen Artikel gelesen haben.
        Ich schrieb das Gegenteil.
        Die Wählerschaft und ihre Bedürfnisse und ihr Wahlverhalten haben sich nicht wesentlich geändert.
        Aber die SPD hat ihre Politik massiv geändert (nämlich in Richtung Grüne und „Linke“) und genau deswegen wenden sich ihre Wähler ab.

        • bevanite 14. August 2018, 12:56

          In welchem Paralleluniversum leben Sie denn, in dem sich die SPD in Richtung Bündnis ’90/Grüne bzw. Die Linke bewegt hat? Nur wegen der Homo-Ehe und dem Mindestlohn? Letzteren hat man ja auch nur eingeschraenkt eingeführt.

          Die Tendenzen gingen doch vielmehr seit den Hartz IV-Reformen eher in Richtung CDU/CSU.

          • Stefan Pietsch 14. August 2018, 13:23

            Die Steuererhöhungsvorschläge insbesondere 2009 und 2013 sowie das Eintreten für eine Bürgerversicherung, vorgezogenen Ruhestand für verdiente Gewerkschaftsmitglieder, Mietpreisbremse waren ja alles Vorschläge, die bei den Mitgliedern der Union wahnsinnig gut ankamen, in einigen Teilen bei der LINKEN bzw. den Gewerkschaften abgeschrieben. Meines Wissens ist das die Standardklientel der Unionsparteien.

          • Erwin Gabriel 14. August 2018, 19:48

            @ bevanite 14. August 2018, 12:56

            In welchem Paralleluniversum leben Sie denn, in dem sich die SPD in Richtung Bündnis ’90/Grüne bzw. Die Linke bewegt hat? Nur wegen der Homo-Ehe und dem Mindestlohn? Die Tendenzen gingen doch vielmehr seit den Hartz IV-Reformen eher in Richtung CDU/CSU.

            Meiner Wahrnehmung nach hat Angela Merkel die Regierung übernommen, bevor sich die Hartz-IV-Änderungen relevant ausgewirkt haben. Die Politk von Schröder inkl. Agenda 2010 hat sie in weiten Bereichen übernommen (Ausnahme Atomkraft), den rechten Flügel der CDU kräftig beschnitten. Die SPD hat sich in einer AUsgleichsbewegung in Richtung Links / Grüne bewegt (wenn auch sehr dilletantisch).

            Nur meine Wahrnehmung

            es grüßt
            E.G.
            Nur meine Wahrnehmung.

        • Rauschi 15. August 2018, 12:49

          Dann müssen Sie einen komplett anderen Artikel gelesen haben.
          Ich schrieb das Gegenteil.

          Ich meine den Artikel, nicht Ihren Kommentar, den habe ich schon so verstanden, wie er gemeint war. 😉

    • Dennis 10. August 2018, 11:28

      Zitat:
      „Seit neuestem versucht die SPD wenigstens ein Thema ihrer Wähler wieder zu bedienen – Wohnungsmarkt.“

      Stimmt.
      In Freiburg hat der von der SPD unterstützte OB-Kandidat mit einer Art „Wohnungswahlkampf“ die Wahl gegen den amtierenden Grünen gewonnen. In den schweine-teuren Villengegenden im Freiburger Osten sind die Grünen indessen interessanterweise stark. Okay, im Ländle ticken die grünen Uhren eh ’n bissle anders.

      Geht also. Auf kommunaler Ebene sieht’s eh nicht soooooo schlecht aus für die alte Tante. Indem sie die Wohnungsfrage vermieden hat, hat die CDU-Kandidatin unlängst in Frankfurt die OB-Wahl mit Pauken und Trompeten verloren.

      Allerdings: Das Ding mit den Wohnungen ist außerhalb gewisser Ballungszentren auch kein Ding und in diesem Außerhalb wohnen immer noch die meisten. Da muss sich die Tante noch mehr einfallen lassen, aber in die von Ihnen beschriebene Richtung sollte es schon gehen.

      Allein damit wird’s aber in den Anti-Volkspartei-Zeiten heutzutage nicht reichen. Die Anschlußfähigkeit an bürgerlich-akademisch-grünlich mit ’n bissle blassrot (gerne auch besserverdienerisch) und deren Themen, die nicht unbedingt bread-and-butter Themen sind, sowie knallrot für die, was früher mal Hilfsarbeiter hieß, auf der anderen Seite muss schon gegeben sein. Und da wird’s schwierig, weil heutzutage jeder seinen eigenen Laden aufmachen will und tutti-frutti als altmodisch gilt. Lafontaine hat als beleidigte Leberwurst im Grunde genommen der SPD den Krieg erklärt und strebt nach Vernichtung – mit gewissen Erfolgen.

      Aber die andere ehemalige Volkspartei kriegt ihre Spagatübungen auch auch nicht mehr hin, obwohl die es einfacher haben, indem Kiesingers „auf den Kanzler kommt es an“ wie eh und je weiterhin gilt.

      Herzlich
      Dennis

      • R.A. 11. August 2018, 08:12

        > Das Ding mit den Wohnungen ist
        > außerhalb gewisser Ballungszentren
        > auch kein Ding
        Richtig.
        Wobei es ja schon viel wäre, wenn die SPD die Ballungszentren zurückgewinnen könnte.

        Aber das Problem wird ein Anderes sein: Die SPD hat das Wohnungsthema forciert und damit ein Kernbedürfnis ihrer Wähler getroffen. Aber sie hat keine wirksamen Rezepte, um anschließend liefern zu können. Bürokratie-Gimmicks wie Mietpreisbremse schaffen keinen Quadratmeter Wohnraum, beim „sozialen“ Wohnungsbau wird auch nicht viel zu reißen sein.

        Eine massive Enttäuschung der Wohnungs-Wähler ist vorprogrammiert. Was nicht nur der SPD extrem schaden wird. Wer bei einem so wichtigen Thema von der Politik enttäuscht wird, für den ist der Schritt zur Radikalisierung naheliegend.

        • Stefan Sasse 11. August 2018, 11:29

          Was für eine Idee hättest du denn?

          • Erwin Gabriel 14. August 2018, 20:23

            @ Stefan Sasse 11. August 2018, 11:29

            Was für eine Idee hättest du denn?

            De-Regulierung

            Die Mietpreisbremse beispielsweise ist grundsätzlich Unfug. Schön zum Träumen, mehr nicht. Dadurch wird kein „armer Schlucker“ eine gute und günstige Wohnung kriegen; die Vermieter werden sich trotz allem den solventesten Kandidaten heraussuchen. Der zahlt (in den seltenen Fällen, wo die Mietpreisbremse greift) nur etwas weniger.

            Wenn es zuwenig Sozialwohnungen gibt, dann in erster Linie deshalb, weil die öffentliche Hand keine mehr baut. Um diese Situation abzumildern, geht sie einen Deal mit Investoren ein, beispielsweise derart: „Ihr kriegt Baugenehmigungen für 300 Wohnungen, 100 davon müssen für 15 Jahre Sozialwohnungen sein; eure Einnahmeverluste gleichen wir durch Förderung und Steuervergünstigungen aus“ (die dann auch schon mal überraschend entgegen aller Vereinbarungen gestrichen werden).

            Die Investoren bauen also, und nach Ablauf der 15 Jahre wandeln sie ihre Wohnungen in reguläre, teure Appartments um – so lautete schließlich der Deal. Dafür werden diese Investoren jetzt nicht nur regierungsseitig hingehängt, sondern man versucht außerdem, ihre Einkünfte auch noch durch eine Mietpreisbremse zu reduzieren. Ergebnis: Siehe oben.

            Geschätzt werden jährlich 250.000 bis 300.000 günstige Wohnungen zusätzlich gebraucht. Nicht nur, dass man dieses Ziel spürbar verfehlt, sondern es werden durch die oben beschriebene Umwandlung von ehemaligen Sozialwohnungen weitere Lücken gerissen.

            Zudem verschärft der Staat laufend die Vorgaben für Brandschutz, Schallschutz und Wärmeisolierung. Ist grundsätzlich nicht verkehrt, aber wenn sich innerhalb von wenigen Jahren die Baukosten bereits dadurch um über 30% erhöhen, weil ständig strengere, aber weitgehend unwirksame Vorschriften aufgestellt werden, halte ich das für spürbar übertrieben.

            Letztendlich kann sich die aktuelle Regierung nicht zwischen pragmatischer Politk und Symbolpolitik entscheiden, also passiert fast nichts. Wenn aber der Staat nicht in der Lage oder willens ist, diese Aufgabe zu erfüllen, sollte er nicht auf derart vielfältige Art und Weise die Leute bestrafen, die dazu willens und in der Lage wären.

            Ansonsten stimme ich der Einschätzung zu, dass das ein Paradethema für die SPD werden könnte. Bei Parteien wie der CDU oder der FDP hat letztendlich die / der große Vorsitzende das letzte Wort. Gibt es hier kein Interesse (bei Merkel und Lindner bestenfalls nur akademisch oder als Lippenbekenntnis vorhanden), passiert nichts.

            Bei der alten Dame werden solche Themen in in Fachgremien erörtert, und Parteichef/in richtet sich bei Fachthemen im Normalfall nach ihren Fachleuten. Die SPD darf an dieser Stelle halt nur nicht zu ideologisch werden.

            es grüßt
            E.G.

    • Erwin Gabriel 14. August 2018, 19:41

      @ R.A. 9. August 2018, 14:45

      Klar formuliert.
      Zustimmung von vorne bis hinten.

      Merci

      E.G.

  • Rauschi 10. August 2018, 10:14

    Zurück zum Thema Sozialstaat:
    Sie kritisieren die Angst, die viele in den Nullerjahren hatten. Auch das ist zutreffend. Doch ein Leben, wo alles als gegeben genommen werden kann, treibt auch niemanden mehr an.
    Nicht mal, wenn eine gewisse Arbeitsplatzsicherheit bedeuten würde, das damit alles als gegeben genommen werden kann, ergibt das einen Sinn. Wohin treibt denn die Angst, etwa zu Innovationen? Wäre mir neu, das habe ich noch nie gehört. Das kreative Köpfe eine gewisse Freiheit benötigen, hat sich sicher rumgesprochen. Die Freiheit, nicht zu wissen, wovon ich morgen leben soll, gehört gewiss nicht dazu. Der Einzelne braucht also die Angst, die in dann antreibt? Wohin treibt die Angst? Diese Angst fördert Duckmäusertum, auch kein erfolgversprechendes Konzept.

    Und das ist eine absurde Situation: eine Gesellschaft zahlt viel Geld an jene, die keine Beschäftigung haben und gleichzeitig wollen diese keine neue Stelle annehmen.
    Auch zu Zeiten der Arbeitslosenhilfe war das ein Märchen. Viel Geld, auf das Sozialbudget bezogen?
    [Die Ausgaben 2016 liegen selbst in nominalen Werten auf dem niedrigsten Niveau seit der Wiedervereinigung, entsprechend deutlich ist der Anteil der Funktion Arbeitslosigkeit am Sozialbudget gefallen: Seit seinem Höchststand von rd. 10,5 % im Jahr 1993 ist er getragen von der guten wirtschaftlichen Entwicklung bis 2016 auf rd. 3,6 % geschrumpft.]
    Ich rechne jetzt mal den Gesamtquatsch Arbeitsslosenversorgung aus dem Budget raus:
    Das sind nach dem oben verlinkten Bericht für 2017 23.8 Mrd. Euro, das Gesamtbudget beträgt 962,0 Mrd, entspricht 29.8% des BIP. Also 962.0 minus 23.8 = 938.2 entspricht 29.0%. Wollen Sie mir ernsthaft verkaufen, dann wären die Mahner des unbezahlbaren Sozialstaates beruhigt und würden aufhören, nach Kürzungen zu rufen? Die Einwohnerzahl würde wohl um ein paar Millionen schrumpfen, weil die Arbeitslosen dann verhungern müssen, aber das muss uns die Sache doch wert sein, oder nicht? Zum Wohl des grossen Ganzen, bislang dachte ich, das wäre eine speziell chinesische Sichtweise.

    Vor der Einführung von Hartz IV (2004) war das Sozialbudget 29.0% des BIP, in 2005 dann 28.9%, wow, das nenn ich aber mal einen Bazten, der da gespart wurde. Wobei die Frage, welcher Teil da gesunken ist, gar nicht näher erwähnt wird.

    Trotzdem diskutieren wir vor allem, wie man Menschen bequem aus dem Erwerbsleben rausnehmen kann.
    Wer diskutiert so was? Die Abfolge ist doch wohl eher so: Unternehmen entlässt, aus welchen Gründen auch immer, Mitarbeiter, die melden sich arbeitssuchend. Dann finden die entweder einen neuen Arbeitsplatz oder eben nicht. Die Zahl der Sanktionen wegen Verweigerung einer Arbeitsaufnahme ist vernachlässigbar klein. Die meisten erfolgen, wie Sie sehr wohl wissen, wegen Meldeversäumnissen, weil in diesen Ämtern auf wundersame Weise vergleichsweise viel Post abhanden kommt und mehrfach eingereicht werden muss.
    Nein, was hier diskutiert wird, wie gehen wir mit Menschen um, die keine Chance mehr auf dem Arbeitsmarkt haben, wegen diverser Vermittlungshemmnisse? Entwerten wir deren bisheriges Arbeitsleben, indem wir sie so behandeln, als hätten sie nicht einen Tag gearbeitet? Nur darum geht es.

    In Deutschland haben wir den Spielraum jedenfalls nicht. Schon wenn wir nichts tun, steigen die Belastungen durch Sozialabgaben von heute 40% auf 50-60%.
    Womit begründen Sie die Annahme? In den letzten 20 Jahren schwankte diese Quote zwischen 25 und 29%. Es ist überhaupt kein Grund feststellbar, der einen Anstieg um 10-20% begründen könnte. Selbst in den Anfangszeiten (1960)war der niedrigste Wert 18.3%, es gab also in 50! Jahren eine Erhöhung um 10% und trotzdem sind wir nicht pleite. Welcher Spielraum ist in Deutschland nicht vorhanden? Wir sind in der EU das wirtschaftlich erfolgreichste Land und haben trotzdem keinen Spielraum? Alles alternativlos, sozusagen?

    • Stefan Pietsch 10. August 2018, 13:18

      Wir müssen aufpassen, uns nicht in der immer gleichen Schlaufe zu verfangen. Ralf sah durch die Arbeitsmarktreformen den Sozialstaat beschädigt, weil dieser nun nicht mehr seinem Verständnis nach funktioniert. Das wäre eigentlich ein Ansatz. Sie beschreiben es ja im Grunde selber: Die Ausgaben für Hartz-IV liegen bei so 50-60 Milliarden Euro, und da sind bereits die enormen Verwaltungskosten drin enthalten. Das sind gut 5% des gesamten Sozialausgabenbudgets. Ich halte es für sehr weit hergeholt, an einer solchen Größe die Frage des Sozialen festzumachen.

      Ich bezweifle, dass es noch ein einheitliches Verständnis des Sozialen gibt. Mein Verständnis ist – und das habe ich bereits mehrfach vorgetragen – , dass der Sozialstaat die Aufgabe hat, Menschen aufzufangen, die in eine Notlage oder gar existenzielle Krise gekommen sind. Es muss denen geholfen werden, die unvorhergesehen einer Überforderungssituation gegenüberstehen. Und er muss jenen helfen, die sich trotz Anstrengungen nicht selbst alimentieren können.

      Der deutsche Sozialstaat erfüllt diese Bedingungen an vielen Stellen nicht. Mehr, nach meinem langjährigen Eindruck haben Teile des linken Spektrums nicht die ernsthafte Absicht, Menschen (wieder) auf die eigenen Füße zu helfen. Gerade diese Woche wird das Vertrauen in die Zuverlässigkeit des Sozialstaates durch einen kleinen Aspekt erschüttert, wo Kriminelle sich nur allzu leicht bedienen können. Es geht um die Zahlungen von Kindergeld für im Ausland lebende Kinder. Allein eine Stadt wie Duisburg schätzt, dass ihr ein Betrugsschaden von 600.000 Euro entstanden ist, ohne dass dieser auch für die Zukunft wirksam verhindert werden könnte. Das ist eine Höhe, die sich kaum ein Unternehmen leisten könnte. Und es verwundert daher nicht, dass die politische, noch mehr aber die gesellschaftliche Aufregung sehr groß ist. Niemand lässt sich gerne ausnehmen.

      So war die Situation 2003 auch. Die große Mehrheit hatte das Gefühl, dass ein signifikanter Teil der Arbeitslosen nicht arbeiten geht, obwohl sie es könnten. Das ist sicher zum Teil ungerecht. Aber ich hatte es bereits beschrieben: wenn Bäckereien, Reinigungsunternehmen, Wach- und Schließgesellschaften, Maurer, Polierer kein Personal für einfache Tätigkeiten finden, obwohl viele Menschen mit einfacher Ausbildung arbeitslos sind, dann stimmt etwas grundsätzlich nicht.

      Wir können uns jetzt wieder lange streiten, ob Druck ein gutes Motivationsmittel ist. Ist es nicht. Aber viele Jobs werden nicht deswegen erledigt, weil sie großes Selbstverwirklichungspotential und großen Spielraum für Innovationen bieten. Sie werden gemacht, weil Menschen schlicht Geld verdienen müssen und schon aus existenziellen Gründen gezwungen sind zu arbeiten. Diese Existenzangst nimmt der Sozialstaat ein ganzes Stück weg und das ist der Sinn. An dessen Stelle muss jedoch ein anderer Motivationshebel treten, sonst arbeiten Menschen eben nicht. Die Skandinavier, an die sich Teile der Arbeitsmarktreformen angelehnt haben, exerzieren dies seit sehr langem mit Erfolg.

      Der Einzelne braucht also die Angst, die in dann antreibt? Wohin treibt die Angst? Diese Angst fördert Duckmäusertum, auch kein erfolgversprechendes Konzept.

      Das ist absolut eine These. Tatsächlich werden viele Kleinunternehmen aus existenziellen Nöten der Gründer entwickelt. Viele Putzfrauen arbeiten nur auf selbständiger Basis. Auf der anderen Seite der Lohnskala stehen auch rechtlich prekäre Beschäftigungsverhältnisse. Vorstände, Geschäftsführer genauso wie die gesamte Managementebene darunter, Topspezialisten in IT, Marketing, Design und Vertrieb genießen de facto keinen Kündigungsschutz. Der den sie de jure genießen, steht schlicht nur auf dem Gesetzespapier. Ihre Arbeit ist so speziell, dass ein Arbeitgeber im Falle des Falles immer an die Position drankommt. Und dennoch sind diese Tätigkeiten meist die innovativsten in Unternehmen, leisten diese Arbeitnehmer besonders viel Arbeitszeit aus Begeisterung. Nein, Angst treibt sie nicht an.

      Die Abfolge ist doch wohl eher so: Unternehmen entlässt, aus welchen Gründen auch immer, Mitarbeiter, die melden sich arbeitssuchend. Dann finden die entweder einen neuen Arbeitsplatz oder eben nicht. Die Zahl der Sanktionen wegen Verweigerung einer Arbeitsaufnahme ist vernachlässigbar klein.

      Sie machen gr0ße Sprünge. Zum einen, die meisten Jobwechsel passieren nicht, weil Unternehmen, sondern weil Arbeitnehmer kündigen. Das ist der Normalfall. Zweitens, die meisten finden heute binnen weniger Wochen bis Monate eine neue Anstellung. Denn Fakt ist – und der gilt global: nach einem Jahr sinken Beschäftigungs- und Einkommenschancen. Schon ohne den Wedel mit Hartz-IV muss ein Arbeitnehmer schon aus Eigeninteresse alles daran setzen, es erst gar nicht zu dem Fall auf das zweite Arbeitslosengeld kommen zu lassen. Nichts anderes machen die Arbeitsmarktreformen nochmals deutlich. Drittens hat ein signifikanter Teil der Menschen im ALG-2-Bezug seit vielen Jahren oder noch gar nicht gearbeitet. Diese werden ganz offensichtlich nicht von der Sorge um das wenige Geld getrieben. Sie haben andere Probleme als die, dass sie nach langer Beschäftigungsdauer keine Arbeitslosenhilfe bekommen. Viertens schließt daran an: es sind fast ausschließlich junge Menschen unter 25 Jahren, die wegen Meldeversäumnissen Kürzungen erhalten. Und es sind vor allem solche, die in ihrem jungen Leben noch keiner geregelten Beschäftigung nachgegangen sind. Arbeit bedeutet Disziplin. Das Elternhaus hat es in solchen Fällen versäumt, diesen die Wichtigkeit von Zuverlässigkeit und Pünktlichkeit klar zu vermitteln. Denn Meldeversäumnis heißt pauschal (wir müssen zur Klärung wirklich nicht in die Details gehen), dass jemand einen Termin ohne vorherige Absage einfach hat sausen lassen. Auch im normalen gesellschaftlichen Leben ist das tödlich. Das weiß jeder, der es mal versäumt hat, einem ungerechtfertigten Mahnbescheid zu widersprechen oder Zahlungsfristen bei Steuer- oder Sozialbehörden verbummelt hat. Da helfen auch keine Entschuldigungen oder Appelle an die Großzügigkeit. Das gilt für jeden Bereich, wo wir mit dem Staat zu tun haben und da kann es für sozial Bedürftige keine Ausnahme geben. Vor dem Gesetz sind alle gleich. Das gilt auch im negativen Sinne.

      In Deutschland haben wir den Spielraum jedenfalls nicht. Schon wenn wir nichts tun, steigen die Belastungen durch Sozialabgaben von heute 40% auf 50-60%.
      Womit begründen Sie die Annahme? In den letzten 20 Jahren schwankte diese Quote zwischen 25 und 29%.

      Mit den Sozialabgabenbelastung meinte ich die Last auf dem Faktor Arbeit. Dazu kommen noch die Belastungen durch Steuern, denn ein erheblicher Teil der Sozialausgaben wird aus Steuern bezahlt. Am Ende können soziale Lasten immer nur vom erwerbsfähigen Teil der Bevölkerung getragen werden, weder Kinder, noch Rentner noch Arbeitslose können das. Sicher, Rentner zahlen auch Sozialbeiträge, aber nur, weil sie zuvor einen Transfer von den Erwerbstätigen erhalten haben. Die Sozialabgaben bilden also die effektive Last ganz gut ab. Bei der Rente ist ein Anstieg um 5%-Punkte bereits eingepreist ohne die zusätzliche Last der privaten Vorsorge, in der GKV gehen Experten von einem Anstieg der Beiträge um 7-8%-Punkte für die nächsten 20 Jahre aus. Bei der Pflege habe ich keine Prognosen gelesen. Das gilt alles, wenn die Dinge bleiben wie sie sind.

  • Rauschi 10. August 2018, 14:10

    Allein eine Stadt wie Duisburg schätzt, dass ihr ein Betrugsschaden von 600.000 Euro entstanden ist, ohne dass dieser auch für die Zukunft wirksam verhindert werden könnte.
    Allein Deutschland kann es sich offensichtlich leisten auf 215 Milliarden zu verzichten, da stemmen wir das mit Links.
    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/256841/umfrage/laender-mit-den-groessten-verlusten-durch-steuerhinterziehung/

    Ausserdem ist das wieder so ein blöder Testballon, das die Familien Anspruch auf Kindergeld haben, ist Europarecht, wurde gerade erst geklärt. Jetzt so zu tun, als wären das alle Betrüger, ist eine Falschdarstellung. Zunächst mal sind das nur Vermutungen und keine festgestellten Betrugsfälle.
    [Eine Anpassung dieser Zahlungen an die Lebenshaltungskosten am Wohnort des Kindes sei wegen des Diskriminierungsverbots nirgendwo im EU-Recht vorgesehen, sagte eine Sprecherin. Stattdessen sollten die Instrumente zum Kampf gegen einen Missbrauch gestärkt werden.]
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/kindergeld-eu-kommission-lehnt-indexierung-ab-a-1222494.html
    Weiter steht da:
    [„Die Gesetze müssten so feinjustiert werden, dass es nicht mehr reicht, als Arbeitnehmer zu gelten, wenn ich einen Minijob habe und dann aufstockende Leistungen bekomme“, sagte Link in den ARD-„Tagesthemen“. Es könne nicht sein, dass eine Arbeit von wenigen Stunden pro Woche ausreiche, um den Rest des Einkommens vom Sozialamt zu bekommen.]
    Komisch, das gilt für einen deutschen Arbeitnehmer auch nicht, da gibt es auch Aufstocker, also wird hier wieder mit zweierlei Mass gemessen. Es könne nicht sein, es ist aber so, Herr Oberbürgermeister. Ich nenne das Populismus.

    wenn Bäckereien, Reinigungsunternehmen, Wach- und Schließgesellschaften, Maurer, Polierer kein Personal für einfache Tätigkeiten finden, obwohl viele Menschen mit einfacher Ausbildung arbeitslos sind, dann stimmt etwas grundsätzlich nicht.
    Wenn die trotz Arbeitszwang für Hartz 4 Empfänger kein Personal bekommen, muss da etwas anderes dran schuld sein, der Arbeitslose scheidet aus.

    Vorstände, Geschäftsführer genauso wie die gesamte Managementebene darunter, Topspezialisten in IT, Marketing, Design und Vertrieb genießen de facto keinen Kündigungsschutz….
    Und dennoch sind diese Tätigkeiten meist die innovativsten in Unternehmen, leisten diese Arbeitnehmer besonders viel Arbeitszeit aus Begeisterung.

    Bitte, was soll denn ein Marketingchef für Innovationen erfinden? Oder ein Verkäufer?
    Gerade habe ich meinem Chef eine Idee zur Verbesserung der Energieeffizienz vorgestellt, für die wir Geld aus dem unternehmensinternen Innovationstopf beantragen werden. Der fragte mich, warum das denn noch keiner entwickelt hat, die Idee wäre ja naheliegend und hätte extremes Potential. Antwort: Die Unternehmen kucken nicht über den eigenen Tellerrand und keiner denkt die gesamten Prozesse zusammen und sieht dadurch das Potential.
    Soviel zu Innovation, mich treibt auch nicht die Angst, sondern die Leidenschaft für das Thema Energieeffizienz. Ich habe allerdings auch keinen Kündigungsschutz, bin mir aber sehr sicher, dass es daran nicht liegt. 😉

    Sie machen gr0ße Sprünge. Zum einen, die meisten Jobwechsel passieren nicht, weil Unternehmen, sondern weil Arbeitnehmer kündigen. Das ist der Normalfall.
    Was soll das, es ging um die Aussage:
    [Trotzdem diskutieren wir vor allem, wie man Menschen bequem ¨aus dem Erwerbsleben rausnehmen kann.]
    Ihre Formulierung, nicht meine, worauf ich gefragt habe, wer denn bitte das diskutiert. Torpfosten?

    Mit den Sozialabgabenbelastung meinte ich die Last auf dem Faktor Arbeit. Dazu kommen noch die Belastungen durch Steuern, denn ein erheblicher Teil der Sozialausgaben wird aus Steuern bezahlt.¨
    Dann schrieben Sie das auch. Aber durch die Steuern steigt die Sozialabgabenquote nicht, das habe ich schon in der 6ten Klasse gelernt.
    Experten, die mir erzählen wollen, was möglicherweis in 20 Jahren mit den Beitragssätzen ist, nehme ich grundsätzlich nicht ernst. Die wichtigere Frage ist bis dahin, wie sorgen wir dafür, das es noch genügend auskömmlich bezahlte Arbeitsplätze gibt und die Digitalisierung nicht 40% davon überflüssig macht? Solange das nicht geklärt ist, könnte ich auch behaupten, das die Sätze um 23% steigen in 30 Jahren, wäre genauso Mutmassung wie die Aussage der vermeintlichen Experten.

    • Stefan Pietsch 10. August 2018, 14:53

      Allein Deutschland kann es sich offensichtlich leisten auf 215 Milliarden zu verzichten

      Bitte nicht immer neue Fässer. Und 80% dieser angeblichen 215 Milliarden Euro entfallen auf Schwarzarbeit, also z.B. unsere Putzfrau, die von ihren Lohn versehentlich nicht in ihrer Jahreseinkommensteuererklärung angibt oder der Automechaniker, der zu privaten Zwecken in der eigenen Garage eine Reparaturwerkstatt unterhält, wo er regelmäßig Freundschaftsdienste für Fremde erledigt und dafür größere Aufwandsentschädigungen zugesteckt bekommt. Ansonsten diente das Beispiel des Sozialbetrugs lediglich der Illustration für das „gesunde Volksempfinden“, nicht als rechtliches Statement.

      Wenn die trotz Arbeitszwang für Hartz 4 Empfänger kein Personal bekommen, muss da etwas anderes dran schuld sein, der Arbeitslose scheidet aus.

      Das war die Beschreibung vor Hartz-IV und eine der Begründungen für die Arbeitsmarktreformen. Im SPIEGEL stand damals in einem Artikel, dass Bäckermeister sich freuten, dass endlich Arbeitslose auf Stellenanzeigen reagieren würden. Auch dies kein Absatz zur weiteren Vertiefung.

      Bitte, was soll denn ein Marketingchef für Innovationen erfinden?

      Ihr Argument war, dass Angst kein Antrieb wäre, Menschen innovativ werden zu lassen. Das sollte ein Argument gegen den durch Hartz-IV erzeugten Druck sein. Nur steigen Langzeitarbeitslose selten in hoch innovativen Bereichen ein, es geht häufig eher um profane Dinge wie Brötchen backen morgens um 4 Uhr, Gebäude bewachen nachts um 2 Uhr, Büros putzen um 20 Uhr. Und Sie werden zugeben, dabei kommen einem nicht besonders viele innovative Gedanken. Wenn es aber um Angst durch geringen Schutz geht, der Menschen zu Duckmäusern machen würde, dann gilt mein Satz als Gegenbeispiel.

      Ich habe allerdings auch keinen Kündigungsschutz, bin mir aber sehr sicher, dass es daran nicht liegt.

      Höre ich da raus, dass Sie den Kündigungsschutz in Deutschland für entbehrlich halten?

      Trotzdem diskutieren wir vor allem, wie man Menschen bequem ¨aus dem Erwerbsleben rausnehmen kann.]
      Ihre Formulierung, nicht meine, worauf ich gefragt habe, wer denn bitte das diskutiert.

      An der Stelle haben wir aneinander vorbeigeschrieben. Mit dem Passus, „Menschen bequem aus dem Erwerbsleben zu nehmen“ meinte ich nicht Kündigungen. Die sind übrigens nicht bequem, an keiner Stelle. Es ging darum, dass wir immer wieder nach Möglichkeiten suchen (und gesetzgeberisch finden), Menschen, die arbeitsfähig sind, einen vorgezogenen Ruhestand zu ermöglichen. Das galt für die Altersteilzeit genauso wie heute für die Rente mit 63, die sämtlich die vorgegebenen politischen Ziele verfehlten.

      Aber durch die Steuern steigt die Sozialabgabenquote nicht, das habe ich schon in der 6ten Klasse gelernt.

      Da haben Sie etwas Falsches gelernt. Aber zugegeben, das wird nicht in der 6. Klasse gelehrt. Wenn der Bundesfinanzminister der Rentenkasse 100 Milliarden Euro rüberschiebt, dann bucht der Statistiker die 100 Milliarden Euro Steuereinnahmen auf 100 Milliarden Euro Sozialabgaben um. Was eben die Realität abbildet. Und so kommt es am Ende, dass Deutschland mit 22% nur eine mäßige Steuerquote hat, obwohl die Steuersätze wie die individuelle Belastung rekordhoch ist. Es würde daher auch nichts bringen, den Vorschlägen der Linkspartei zu folgen, den angeblichen Spielraum bei der Steuerquote dazu zu nutzen, höhere Sozialausgaben zu finanzieren. In der Statistik stände am Ende eine noch höhere Sozialabgabenquote.

      Experten, die mir erzählen wollen, was möglicherweis in 20 Jahren mit den Beitragssätzen ist, nehme ich grundsätzlich nicht ernst.

      Ohne Prognosen leben wir von der Hand in den Mund und steuern ohne Kurs. Auch um ein Haus bauen zu können brauchen Sie eine Prognose. Sie planen ihr Einkommen auf Jahrzehnte und darauf gibt Ihnen die Bank ein Darlehen. Zum Glück folgen diese nicht Ihrer Sicht der Dinge. 🙂

      • Rauschi 10. August 2018, 14:59

        Sozialabgabenquote ist ungleich SozialausgabenQuote, soviel steht immer noch fest.
        Die Steuern steigern die Sozialausgaben, aber nicht die Abgaben.

        • Stefan Pietsch 10. August 2018, 15:14

          Schon klar, trotzdem sind Statistiker stur. Wenn der Staat nur dafür Steuern einnimmt um diese an eine Sozialversicherung weiterzuleiten, so ist das ungeachtet der rechtlichen Ausgestaltung eben eine Sozialabgabe und keine Steuer. Lässt sich übrigens auf der Seite des Bundesfinanzministeriums nachlesen, ich habe nur jetzt echt keine Lust, das rauszusuchen.

          • Rauschi 15. August 2018, 13:09

            Ihre Aussage:
            [Mit den Sozialabgabenbelastung meinte ich die Last auf dem Faktor Arbeit.]
            Den meine ich auch und keine Definition des Finanzministers.

            Das in 20 Jahren noch alles so ist, wie heute, kann ich getrost ins Reich der Märchen verbannen. So realistisch wie eine Prognose zur Entwicklung der Festnetztelefonie vor Erfindung des Handys oder zur Entwicklung des Zeitungsmarktes vor Erfindung des Internets.

            Kann man den Teil der von einer Steuer dahin verschoben wird, so eindeutig festmachen? Teile der Tabaksteuer sind für die Erweiterung des Mutterschutzes verwendet worden und Teile für die innere Sicherheit, erinnert sich noch jemand?

            Die Beiträge für die Sozialkassen sind in den letzten 10 Jahre aber tendenziell gesunken und nicht gestiegen, bis auf die Krankenversicherung, wo die Steigerung allein zulasten der Versicherten geht.
            Siehe Grafik hier:
            http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/240713/beitraege

            • Stefan Pietsch 15. August 2018, 18:51

              Das in 20 Jahren noch alles so ist, wie heute, kann ich getrost ins Reich der Märchen verbannen.

              Ich dachte Sie geben nichts auf Prognosen?

              Die Beiträge für die Sozialkassen sind in den letzten 10 Jahre aber tendenziell gesunken und nicht gestiegen

              Die Überweisungen der Staatskasse haben jedoch zugenommen. Siehe dazu meinen neuen Artikel.

              • Rauschi 16. August 2018, 08:24

                [Das in 20 Jahren noch alles so ist, wie heute, kann ich getrost ins Reich der Märchen verbannen.

                Ich dachte Sie geben nichts auf Prognosen?]
                Genau aus dem Grund, was ist daran unklar?

                • Stefan Pietsch 16. August 2018, 08:37

                  Prognosen sagen ja oft, dass die Dinge anders sind. Häufig schlechter, wenn nichts getan wird. Solche Prognosen sehen Sie als nicht valide an. Auf der anderen Seite schreiben Sie, in 20 Jahren sei es nicht mehr wie heute. Wie passt das zusammen?

                  • Rauschi 16. August 2018, 09:00

                    Eine Prognose gibt vor, zu wissen, wie sich etwas entwickeln wird. Ich schreibe nur, das eines sicher ist, die ständige Veränderung, das sagt die Evidenz, das ist keine Prognose.

                    • Stefan Pietsch 16. August 2018, 10:06

                      Nochmal: wer auf eine Prognose verzichtet, verzichtet auf jede Zukunftsplanung. Worauf wollen Sie ein Haus bauen, wenn nicht auf einer Prognose?

    • Erwin Gabriel 14. August 2018, 21:03

      @ Rauschi

      Wohin treibt denn die Angst, etwa zu Innovationen?

      Warum nicht zu Innovation, warum nicht zu Eigeninitiative? Der Großteil aller Staaten hat bei weitem nicht unser Niveau an sozialer Hilfe (wenn ich diese Formulierung mal als Überbegriff nehmen darf). Da funktioniert das Leben doch auch – teils schlechter, zugegeben, aber auch teils besser.

      Wenn die angestrebte Rundum-Absicherung das Feld ist, indem ich mich bewege, denke ich wohl er deutlich stärker darüber nach, wer mir helfen kann, als darüber, wie ich mir selbst helfen kann.

      [Trotzdem diskutieren wir vor allem, wie man Menschen bequem aus dem Erwerbsleben rausnehmen kann.]
      Wer diskutiert so was?

      Letztendlich alle, die sich Gedanken über eine bessere Versorgung oder Absicherung von Leuten machen, die diese Absicherung nicht wirklich brauchen.

      Warum sollte jemand arbeiten, wenn er perfekt abgesichert ist?

      Nein, was hier diskutiert wird, wie gehen wir mit Menschen um, die keine Chance mehr auf dem Arbeitsmarkt haben, wegen diverser Vermittlungshemmnisse? Entwerten wir deren bisheriges Arbeitsleben, indem wir sie so behandeln, als hätten sie nicht einen Tag gearbeitet? Nur darum geht es.

      Natürlich geht es nicht nur darum. Das ist zwar ein wichtiger Aspekt, aber eben nur ein Aspekt von vielen.

      Es geht auch um Solidarität – die funktioniert aber zweigleisig. Die muss nicht nur der Geber dem Bedürftigen gegenüber ausüben, sondern der Nehmer sollte sich auch beschränken, soweit es geht. Beides ist wichtig, damit es funktioniert. Finanzielle Hilfe kann nicht so funktionieren, dass sich jemand für bedürftig erklärt, und lautstarke Forderungen raushaut (oder „seine“ Politiker diese Aufgabe übernehmen).

      Welcher Spielraum ist in Deutschland nicht vorhanden? Wir sind in der EU das wirtschaftlich erfolgreichste Land und haben trotzdem keinen Spielraum?

      Das ist gleich in mehrfacher Hinsicht kein Argument.
      • Zum einen hat eine relative Situation (=wirtschaftlich erfolgreichstes Land in der EU) GRUNDSÄTZLICH nichts mit absoluten Ausgabemöglichkeiten zu tun.
      • Zum zweiten erwarten auch die anderen europäischen Länder, dass wir unseren Wohlstand teilen.
      • Drittens haben wir derzeit eine ausgesprochen gute Wirtschaftslage, mit hohen Einnahmen und niedrigen Zinsen. Sollte sich das ändern, haben wir nicht nur deutlich niedrigere Einnahmen, sondern auch viel mehr Menschen, die die gewährten Sozialen bzw. finanziellen Leistungen beanspruchen, außerdem irrwitzige Kostensteigerungen im Zinsdienst für die aufgelaufenen enormen Staatsschulden.

      Unser System muss so ausgelegt sein, das es auch unter schlechten Bedinungen funktioniert, nicht nur zu Zeiten von Fast-Vollbeschäftigung und schwellendem Staatssäckel.

      [Allein eine Stadt wie Duisburg schätzt, dass ihr ein Betrugsschaden von 600.000 Euro entstanden ist, ohne dass dieser auch für die Zukunft wirksam verhindert werden könnte.]
      Allein Deutschland kann es sich offensichtlich leisten auf 215 Milliarden zu verzichten, da stemmen wir das mit Links.

      Ich kann nicht eine Straftat gegen eine andere aufwiegen. Man muss gegen beides vorgehen.

      [wenn Bäckereien, Reinigungsunternehmen, Wach- und Schließgesellschaften, Maurer, Polierer kein Personal für einfache Tätigkeiten finden, obwohl viele Menschen mit einfacher Ausbildung arbeitslos sind, dann stimmt etwas grundsätzlich nicht.]
      Wenn die trotz Arbeitszwang für Hartz 4 Empfänger kein Personal bekommen, muss da etwas anderes dran schuld sein, der Arbeitslose scheidet aus.
      Diese Aussage ist in ihrer Absolutheit nicht akzeptabel. Es wird natürlich in vielen Fällen abgewogen, ob man für die paar Kröten mehr, die ein schlichter Hilfsjob bringt, sich grob abstrapsen soll.

      Bitte, was soll denn ein Marketingchef für Innovationen erfinden? Oder ein Verkäufer?

      Steve Jobs war beides 🙂

      Viele Grüße
      E.G.

      • Rauschi 15. August 2018, 12:18

        Warum nicht zu Innovation, warum nicht zu Eigeninitiative? Der Großteil aller Staaten hat bei weitem nicht unser Niveau an sozialer Hilfe (wenn ich diese Formulierung mal als Überbegriff nehmen darf). Da funktioniert das Leben doch auch – teils schlechter, zugegeben, aber auch teils besser.
        Weil Angst nachweislich lähmt, das sagt die Psychologie, so einfach ist das. Angst macht sogar dümmer, auch das wurde schon nachgewiesen, bei Menschen, die nicht wissen, wo das Geld für die nächste Mahlzeit oder Miete herkommen soll. Ob das, was anderswo besser läuft, daran liegt, das dort mehr Menschen diese Angst haben, wage ich angesichts dieser Tatsachen stark zu bezweifeln. Ob das „besser“ überhaupt mit Innnovationen zu tun hat, steht auf einem anderen Blatt.

        Wenn die angestrebte Rundum-Absicherung das Feld ist, indem ich mich bewege, denke ich wohl er deutlich stärker darüber nach, wer mir helfen kann, als darüber, wie ich mir selbst helfen kann.
        Ehrlich gesagt wird mir zunehmend schlecht, wenn ich von „Rundumversorgung“ lese. Fast 20% der Beschäftigten arbeiten im Niedriglohnbereich und wissen weder, wie eine kaputte Waschmaschine ersetzt werden soll, noch können die sich einen Urlaub oder ähnliches leisten oder sich auf eine Rente oberhalb der Grundsicherung freuen.

        Warum sollte jemand arbeiten, wenn er perfekt abgesichert ist?
        Genau, mit Hartz IV ist man perfekt abgesichert, keine Frage.
        Warum arbeiten Menschen überhaupt, viele sogar ehrenamtlich? Der Mensch ist ein soziales Wesen und nachweislich leiden die Arbeitslosen selbst am meisten unter der Arbeitslosigkeit. Also bitte, ich kann dieses Gerede nicht mehr lesen, dass es nur Druck und nochmal Druck braucht, damit die Ihren Hintern hochkriegen.

        Finanzielle Hilfe kann nicht so funktionieren, dass sich jemand für bedürftig erklärt, und lautstarke Forderungen raushaut (oder „seine“ Politiker diese Aufgabe übernehmen).
        Lautstarke Forderungen raushaut? Wer macht das in diesem Fall? Warum wird denn nur der Wirtschaft Gehör geschenkt, wenn die wieder lautstark Forderungen raushauen?
        Dann erklären Sie mir doch mal, wie jemand zur Arbeit motiviert werden soll, der bei Jobverlust nach einem Jahr so dasteht, als wenn er nie gearbeitet hätte? Da stellt sich dann die Frage von oben wieder.

        • Zum zweiten erwarten auch die anderen europäischen Länder, dass wir unseren Wohlstand teilen.
        • Drittens haben wir derzeit eine ausgesprochen gute Wirtschaftslage, mit hohen Einnahmen und niedrigen Zinsen. Sollte sich das ändern, haben wir nicht nur deutlich niedrigere Einnahmen, sondern auch viel mehr Menschen, die die gewährten Sozialen bzw. finanziellen Leistungen beanspruchen, außerdem irrwitzige Kostensteigerungen im Zinsdienst für die aufgelaufenen enormen Staatsschulden.

        Was andere Länder oder wer auch immer erwartet, ist mir egal, die Regierung hat primär für die Bevölkerung Deutschlands zu arbeiten, das ist deren Auftrag.
        Ja, die Leier kommt auch immer, wenn es um höhere Löhne geht. In der Krise geht das nicht, im Aufschwung aber leider auch nicht, damit der nicht kaputt gemacht wird. Gibt es also niemals eine Zeit für bessere Löhne?

        Ich kann nicht eine Straftat gegen eine andere aufwiegen. Man muss gegen beides vorgehen.
        Man muss erst einmal sehen, das die Zahlung kein Betrug ist, sondern dieser nur in einigen Fällen vermutet wird. Besonders spassig finde ich, das so was immer von den Befürwortern eines Einwanderungsgesetzes vorgetragen wird. Da kommen die Fachkräfte sicher in Scharen, wenn denen noch nicht mal die Kindergeldzahlung gegönnt wird.
        Warum wir zusätzlich zur EU Freizügigkeit noch mehr Einwanderung brauchen, kann mir sicher jemand schlüssig erklären. Wenn die Europäer nicht kommen wollen, woran liegt es denn dann?

        Diese Aussage ist in ihrer Absolutheit nicht akzeptabel. Es wird natürlich in vielen Fällen abgewogen, ob man für die paar Kröten mehr, die ein schlichter Hilfsjob bringt, sich grob abstrapsen soll.
        Falsch, grundfalsch, das geht eindeutig aus der Statistik hervor, nur 10% der Fälle von Sanktionen ergehen aufgrund von Ablehnung einer Arbeitsaufnahme. Da gibt es die Möglichkeit der Abwägung schlicht nicht, wenn nicht voll sanktioniert werden soll. Aber diese Stammtischreden halten sich hartnäckig.

        • Erwin Gabriel 15. August 2018, 18:46

          @ Rauschi 15. August 2018, 12:18

          Weil Angst nachweislich lähmt, das sagt die Psychologie, so einfach ist das.

          Nichts ist so einfach. Der eine starrt bei Angst wie das Kaninchen auf die Schlange, der nächste läuft weg, ein Dritter greift an. Es wird so sein, dass Angst bei bestimmten Menschen in bestimmten Situationen lähmend wirken kann – nicht weniger, aber auch nicht mehr.

          In jedem Fall ist eine derartige Situation eine Herausforderung. Wie man mit Herausforderungen umgeht, ist von Mensch zu Mensch verschieden. Dem einen mag bange werden, der andere erhält vielleicht einen wichtigen Impuls. Wie heißt es so schön: Not macht erfinderisch (vorauseilend gerne zugegeben: nicht jeden).

          Ehrlich gesagt wird mir zunehmend schlecht, wenn ich von „Rundumversorgung“ lese. Fast 20% der Beschäftigten arbeiten im Niedriglohnbereich und wissen weder, wie eine kaputte Waschmaschine ersetzt werden soll, noch können die sich einen Urlaub oder ähnliches leisten oder sich auf eine Rente oberhalb der Grundsicherung freuen.

          Eine kleine Provokation: Dann gilt das für über 80% der Beschäftigen nicht. Eine weitere Provokation hinterher: Meine Mutter bekam zum vierten Kind ihre erste Waschmaschine. Pampers waren damals unbekannt, man hatte Baumwollwindeln, die von den süßen Kleinen (u.a. von mir) vollgeschissen und per Hand gewaschen wurden. War anstrengend, aberda es damals nur zwei fernsehprogramme gab…
          Und da aller guten Dinge drei sind: Sind Sie der Meinung, dass die Allgemeinheit jedem einen Urlaub genehmigen muss, der mangels Job (ob schuldhaft oder nicht verloren) eh den ganzen Tag daheimsitzt?

          Wie gesagt, dass ist nur als Provokation gedacht. Was ich bezwecken möchte, ist keinesfalls, jedem alles zu streichen. Was ich bezwecken möchte, ist, man sich Gedanken darüber macht, WAS gefordert wird. Jedes Jahr stehen neue Forderungen im Raum, wird eine neue Gruppe von Bedürftigen entdeckt. Doch was ist wirklich notwendig, und was ist Luxus? Diese Diskussion wird seit Jahren verweigert.

          ich kann dieses Gerede nicht mehr lesen, dass es nur Druck und nochmal Druck braucht, damit die Ihren Hintern hochkriegen.

          Hat hier doch keiner geschrieben, nicht mal herr Pietsch. Es gibt natürlich genug, die sich einen faulen Lenz machen, und es gibt genug, die an ihrer unverschuldeten Situation kaputtgehen, und wirklich viele dazwischen. Was es nicht gibt, ist eine einfache Lösung, um allen gerecht zu werden.

          Lautstarke Forderungen raushaut? Wer macht das in diesem Fall?

          Seufz…
          Baukindergeld, Mütterrente, Rechtsanspruch für Ganztagsbetreuung für Kinder im Grundschulalter, Kita-Platz für jeden, befristete Teilzeit, vorzeitiger Ruhestand etc.

          Was andere Länder oder wer auch immer erwartet, ist mir egal, die Regierung hat primär für die Bevölkerung Deutschlands zu arbeiten, das ist deren Auftrag.

          Germany first, verstehe. Ich stimme grundsätzlich zu, selbst wenn das in Europa schwierig wird. Aber für die Bevölkerung Deutschlands zu arbeiten bedeutet nicht, jedem einzelnen, egal in welcher Situation er steckt, ein rundum ausreichendes, bequemes Versorgungspaket auf den Gabentisch zu packen, sondern eher, jedem die Chance zu geben, sich selbst zu helfen (zugegeben: auch da hat unser Staat deutlichen Nachholbedarf).

          Man muss erst einmal sehen, das die Zahlung kein Betrug ist, sondern dieser nur in einigen Fällen vermutet wird.

          Reden wir hier von Steuerbetrug oder von Sozialbetrug? Ihre Aussage passt für beides.

          Da kommen die Fachkräfte sicher in Scharen, wenn denen noch nicht mal die Kindergeldzahlung gegönnt wird.

          Darum geht es gar nicht, wissen Sie aber selbst. Hoffentlich.

          Warum wir zusätzlich zur EU Freizügigkeit noch mehr Einwanderung brauchen, kann mir sicher jemand schlüssig erklären. Wenn die Europäer nicht kommen wollen, woran liegt es denn dann?

          Wir brauchen nicht „mehr Einwanderung“ oder „mehr Menschen“, sondern „mehr Menschen, die hier arbeiten“. Ist nicht ganz das Gleiche.

          nur 10% der Fälle von Sanktionen ergehen aufgrund von Ablehnung einer Arbeitsaufnahme.

          Zum einen belegen 10 %, dass es diese Fälle doch gibt – vielen Dank für die Bestätigung. Dann gibt es genug Jobs, für die es keine großartige Qualifikation braucht. Ich kenne einen Bauunternehmer, der dringend Hände an der Schaufel sucht, und Leute, die mal einen Eimer Teer auf eine Brücke tragen. Warum soll ich mich als Langzeit-Arbeitsloser dort vorstellen, wenn der zusätzliche Lohn für einen körperlich strapaziösen Volljob im Vergleich zur staatlichen Versorgung vielleicht nur 200 oder 300 Euro mehr ausmacht? Oder fragen Sie mal Bauern, die Saison-Personal zum Spargelstechen benötigen. Die arbeiten teilweise mit Ärzten, Anwälten, gut ausgebildeten Bürokräften oder Handwerkern aus Polen, die sich über die relativn hohe Bezahlung hier freuen. Kaum ein Deutscher gibt sich für so etwas her. Da simuliert man Rücken (oder hat – wie die Polen – Rückenschmerzen, beißt aber die Zähne nicht zusammen), oder man stellt sich so tapsig an, dass jeder zweite Spargel unverkäuflich ist, und der Landwirt einen von sich aus heimschickt.

          das ist, so klug bin ich selbst, nicht die ganze Wahrheit, aber ein kleiner Teil davon: Nicht jeder, der (langzeit-)arbeitslos ist, tut alles in seiner Macht Stehende, um sich aus dieser Situation zu befreien.

          Aber von der eigentlichen Diskussion sind wir ein gutes Stück abgekommen.

          • Rauschi 16. August 2018, 08:35

            Nichts ist so einfach. Der eine starrt bei Angst wie das Kaninchen auf die Schlange, der nächste läuft weg, ein Dritter greift an. Es wird so sein, dass Angst bei bestimmten Menschen in bestimmten Situationen lähmend wirken kann – nicht weniger, aber auch nicht mehr.
            Dann machen wir doch einfach das ganz grosse Menschen Experiment, die ersten beiden lassen wir dann einfach im Regen stehen, oder wie? Nach dem Motto, Du hättest ja angreifen können? Wobei das bei einer Schlange die dümmste Entscheidung wäre, denn die ersten beiden überleben wahrscheinlich, der dritte aber nicht, stirbt aber als Held, das sollte dann ein Trost sein.

            In jedem Fall ist eine derartige Situation eine Herausforderung. Wie man mit Herausforderungen umgeht, ist von Mensch zu Mensch verschieden. Dem einen mag bange werden, der andere erhält vielleicht einen wichtigen Impuls. Wie heißt es so schön: Not macht erfinderisch (vorauseilend gerne zugegeben: nicht jeden).
            Not ist nicht Angst! Existenznot macht Angst, den meisten Menschen!
            Wenn ich keinen Hammer für meinen Nagel habe, suche ich mir einen anderen Gegenstand zum Einschlagen, das meint die Aussage mit erfinderisch. Kreativität ist auch nicht jedem gegeben, darauf zu setzen, das sich das schon irgendwie ergibt, halte ich für wenig erfolgversprechend. Kennen Sie einen Erfinder, der eine wirkliche Innovation gebracht hat, aber täglich gegen den Hunger und die Not kämpfen musste? Mir ist da keiner bekannt und gerade heutzutage sind die Neuerungen meist Teamleistungen und keine Sache von Einzelkämpfern.
            Ausserdem, was nützt die tollste Erfindung, wenn die sich nicht vermarkten lassen oder keiner den Prototyp bauen will?

            Eine kleine Provokation: Dann gilt das für über 80% der Beschäftigen nicht. Eine weitere Provokation hinterher: Meine Mutter bekam zum vierten Kind ihre erste Waschmaschine. Pampers waren damals unbekannt, man hatte Baumwollwindeln, die von den süßen Kleinen (u.a. von mir) vollgeschissen und per Hand gewaschen wurden. War anstrengend, aber da es damals nur zwei fernsehprogramme gab…
            Wie süss, ist das Ihre Empfehlung, einfach von Hand waschen, weil das Geld nicht für die Waschmaschine reicht? Taugt nicht mal als Provokation, denn wirtschaftlicher ist eine Waschmaschine immer, somit wird nichts durch Ihre Empfehlung gespart, eher im Gegenteil. Das betrifft mittlerweile ein Drittel der Bevölkerung:
            [Bedrückende Zahlen aus dem Statistischen Bundesamt in Wiesbaden zur finanziellen Situation der Deutschen: Unerwartete Ausgaben für Reparaturen oder größere Anschaffungen von mindestens 940 Euro waren für ein Drittel der Bevölkerung im Jahr 2012 nicht aus eigenen Finanzmitteln zu stemmen.]
            http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/deutsche-und-geld-urlaub-fuer-viele-zu-teuer-a-971901.html

            Und da aller guten Dinge drei sind: Sind Sie der Meinung, dass die Allgemeinheit jedem einen Urlaub genehmigen muss, der mangels Job (ob schuldhaft oder nicht verloren) eh den ganzen Tag daheimsitzt?
            Wer lesen kann, ist im Vorteil, seit wann sitzen Beschäftigte den ganzen Tag zuhause?

            Was ich bezwecken möchte, ist, man sich Gedanken darüber macht, WAS gefordert wird. Jedes Jahr stehen neue Forderungen im Raum, wird eine neue Gruppe von Bedürftigen entdeckt. Doch was ist wirklich notwendig, und was ist Luxus? Diese Diskussion wird seit Jahren verweigert.
            Wenn solche Sprüche kommen und gleichzeitig wehmütig beklagt wird, das den unteren 20% nicht geholfen wird, muss ich Schizophrenie feststellen. Beides gleichzeitig geht nicht, entweder oder.

            Hat hier doch keiner geschrieben, nicht mal herr Pietsch.
            Ich weiss nicht, welche Kommentare Sie lesen, aber genau das hat er mehrfach geschrieben:
            [Wer 50 Bewerbungen schreibt und keine Einladung erhält, macht etwas grundsätzlich falsch. (Fast) niemand ist so unattraktiv.] oder
            [Dies können Weiterbildungsmaßnahmen sein, Lohnkonzessionen oder Lohnzuschüsse, erzieherische Maßnahmen sowie eine permanente Berufsbegleitung. Daraus lässt sich bereits ableiten, dass es ohne ein Maß an Druck und Sanktionsmöglichkeiten nicht gehen kann.]

            Es gibt natürlich genug, die sich einen faulen Lenz machen, und es gibt genug, die an ihrer unverschuldeten Situation kaputtgehen, und wirklich viele dazwischen. Was es nicht gibt, ist eine einfache Lösung, um allen gerecht zu werden.
            Können wir mal bei den Fakten bleiben? In Zahlen waren das 95289 Sanktionen wegen Verweigerung einer Arbeitsaufnahme, was nicht gleichbedeutend mit Personen ist. Aber nehmen wir der Einfachheit halber mal an, es wäre so, dann entspricht das einem Anteil am Erwerbspersonenpotentials von 46,97 Millionen einen Wert von 0,2 %, liegt also weit unter der „normalen“ Missbrauchsquote von Sozialsystemen von 3 %. Wo war Ihr Problem? Wollen Sie den totalen Überwachungsstaat, um diese mickrigen Rest auch noch los zu werden? Vor allem, weil der Anteil der Ausgaben (also für alle Arbeitslosen) dafür nur 3,6% der Gesamtausgaben ausmacht. Ist das ein Witz, den ich nicht verstehe?

            Seufz…
            Baukindergeld, Mütterrente, Rechtsanspruch für Ganztagsbetreuung für Kinder im Grundschulalter, Kita-Platz für jeden, befristete Teilzeit, vorzeitiger Ruhestand etc.

            Echt, welche Wählergruppe hat denn eigentlich all das gefordert und seit wann wird denn allen Forderungen quasi automatisch nachgekommen?

            Germany first, verstehe.
            Exakt Ihre Auffassung in Bezug auf Migration, oder habe ich was verpasst? Bei der Griechenlandhilfe habe ich auch nie gehört, wir müssten doch anderen etwas abgeben, so als gute Europäer. Oder Dublin, das immer die anderen ausbaden liess, die Menschen aufzunehmen und wir fein raus waren. Ich bin Realist, jede Regierung macht Interessenpolitik und unsere ist keine Ausnahme. Mich aber damit in eine Ecke schieben zu wollen, in welcher Sie sich aber nie verorten, ist ein starkes Stück.

            Aber für die Bevölkerung Deutschlands zu arbeiten bedeutet nicht, jedem einzelnen, egal in welcher Situation er steckt, ein rundum ausreichendes, bequemes Versorgungspaket auf den Gabentisch zu packen, sondern eher, jedem die Chance zu geben, sich selbst zu helfen (zugegeben: auch da hat unser Staat deutlichen Nachholbedarf).
            Hilfe zur Selbsthilfe, die ja in der Entwicklungshilfe so super klappt, das schwebt Ihnen vor? Ausreichend und bequem, davon sind auch die vielen Niedriglöhner weit entfernt, das halte ich für zynisch.

            Reden wir hier von Steuerbetrug oder von Sozialbetrug? Ihre Aussage passt für beides.
            Erstaunlich, wie schnell immer diese Analogie kommt. Komisch nur, das für die Steuern immer die Unschuldsvermutung angeführt wird, beim Sozialbetrug aber so gut wie nie. Doppelstandards, kenn ich schon.

            Darum geht es gar nicht, wissen Sie aber selbst. Hoffentlich.
            Es ist doch vollkommen egal, ob ich das weiss. Wichtig ist allein, wie es im Ausland ankommt, bei den potentiellen Arbeitskräften. Das es wie beschrieben ankommt, halte ich für sehr wahrscheinlich.

            Wir brauchen nicht „mehr Einwanderung“ oder „mehr Menschen“, sondern „mehr Menschen, die hier arbeiten“. Ist nicht ganz das Gleiche.
            Siehe oben, das ist bestimmt nicht unser Hauptproblem. Alternativ könnten auch die Menschen, die hier arbeiten, besser bezahlt werden, das füllt die Sozialkassen auch, so nebenbei bemerkt.

            Zum einen belegen 10 %, dass es diese Fälle doch gibt – vielen Dank für die Bestätigung.
            Siehe oben, muss uns nicht jucken, ist sogar unterdurchschnittlich.

            Dann gibt es genug Jobs, für die es keine großartige Qualifikation braucht. Ich kenne einen Bauunternehmer, der dringend Hände an der Schaufel sucht, und Leute, die mal einen Eimer Teer auf eine Brücke tragen. Warum soll ich mich als Langzeit-Arbeitsloser dort vorstellen, wenn der zusätzliche Lohn für einen körperlich strapaziösen Volljob im Vergleich zur staatlichen Versorgung vielleicht nur 200 oder 300 Euro mehr ausmacht?
            Weil er muss? Die Arbeit ist immer zumutbar, solange die Bedingungen stimmen. Das der keinen findet, halte ich für ein Gerücht, das AA schickt sicher gerne jemanden.

            Oder fragen Sie mal Bauern, die Saison-Personal zum Spargelstechen benötigen. Die arbeiten teilweise mit Ärzten, Anwälten, gut ausgebildeten Bürokräften oder Handwerkern aus Polen, die sich über die relativn hohe Bezahlung hier freuen. Kaum ein Deutscher gibt sich für so etwas her. Da simuliert man Rücken (oder hat – wie die Polen – Rückenschmerzen, beißt aber die Zähne nicht zusammen), oder man stellt sich so tapsig an, dass jeder zweite Spargel unverkäuflich ist, und der Landwirt einen von sich aus heimschickt.
            Da wird nicht mal der Mindestlohn gezahlt und mittlerweile kommen auch die Polen nicht mehr. Wen wundert’s? Das ist ein Saisongeschäft und keine Daueranstellung. In anderen Ländern lässt sich mehr verdienen, deswegen gehen die Osteuropäer jetzt halt dahin.

            das ist, so klug bin ich selbst, nicht die ganze Wahrheit, aber ein kleiner Teil davon: Nicht jeder, der (langzeit-)arbeitslos ist, tut alles in seiner Macht Stehende, um sich aus dieser Situation zu befreien.
            So what? Ist das der Grund für die hohen Sozialausgaben oder wird hier permanent vom Thema abgewichen?

            Aber von der eigentlichen Diskussion sind wir ein gutes Stück abgekommen.
            Weder das erst noch das letzte Mal, dass jemand abweicht. Allerdings sind das aus meiner Sicht diejenigen, die dauernd auf der Langzeitarbeitslosigkeit herum reiten.

  • Stefan Pietsch 12. August 2018, 10:00

    @Ralf

    Ich freue mich, mit Ihnen weiter debattieren zu können.

    Bezüglich der geringen Beschäftigungsquote von älteren Menschen haben Sie ein falsches Bild, das sicher gespeist ist aus Medienberichten und der Extrapolation von bestimmten Ereignissen. Doch da gibt es zahlreiche Punkte zum Gegenhalten und zum Schluss eine knifflige Aufgabe. Unstrittig ist, dass gerade in den Neunzigerjahren in Folge der Fahrt aufnehmenden Globalisierung und neuen Standortmöglichkeiten wie neuer Wettbewerber deutsche Großkonzerne auf breiter Front dazu übergingen, ihre Belegschaften stark zu verjüngen. Befeuert durch die New Economy und einer Welle von gut ausgebildeten Hochschulabsolventen galt das Motto: je jünger desto besser. Es war die Zeit, wo Führungskräfte noch unter 30 sein sollten und High Potential-Programme wie Pilze aus dem Boden schossen. Konsequenterweise gehörte jemand dann mit Ende 40 zum alten Eisen. Genau genommen folgten diese Einschätzungen dem Altersdurchschnitt der Bevölkerung und wenn Pioniere der amerikanischen dot.com-Industrie Anfang 20 sind und Neustudenten aus Ostasien ebenso, dann befindet sich ein 49jähriger nah am Rentenalter.

    Doch dieser Spuk fand mit dem Platzen der dot.com-Blase und der folgenden langen Rezession in Deutschland ein jähes Ende. Sie erkennen das auch am ersten Kabinett Merkels, das eines der ältesten der Bundesrepublik war. Plötzlich zählte wieder Erfahrung und das ist bis heute so geblieben. Und jetzt kommen die großen Aber:

    (1) Die Beschäftigungsquoten älterer Erwerbspersonen sanken seit Ende der Siebzigerjahre
    Wäre nur der Jugendwahn einer bestimmten Wirtschaftsperiode für die geringen Beschäftigungschancen Älterer verantwortlich, so hätten wir in der Erwerbsquote der Ü55jährigen eine historische Delle, nichts weiter. Dies ist nicht der Fall.

    (2) Die Wegrationalisierung älterer Mitarbeiter ist extrem teuer und häufig rechtlich ohne Einverständnis der Betroffenen nicht möglich.
    Sowohl in Einzelvereinbarungen als auch in Sozialplanregelungen orientieren sich Abfindungen an der Beschäftigungsdauer und dem letzten Monatsgehalt. Es liegt auf der Hand, dass damit die Kündigung eines 20 Jahre Beschäftigten mit Senioritätsgehalt weit teurer ist als von einem Jungspund mit 28 und 2 Jahren im Unternehmen. Da sich meiner Erfahrung nach die Kosten einer Restrukturierung frühestens im 2. Jahr, häufig aber auch erst später voll amortisieren, bedarf es einer langen und zuverlässigen Vorausschau. Ohne diese bekommt keine Geschäftsleitung das Go des Eigentümers. Und ohne dieses werden Rationalisierungen nicht durchgeführt.

    Das heißt auch, eine Kündigungswelle muss ein Unternehmen sich leisten können. Viele können das nicht, schon gar nicht mehrmals. Die börsennotierte Heidelberger Druckmaschinen AG beispielsweise kann trotz großer personeller Überkapazitäten seit langem keine Restrukturierung durchführen. Es fehlt schlicht das Kapital. Stattdessen wurde vor Jahren die Arbeitszeit für alle Beschäftigten auf 32 (statt der in der Metallindustrie üblichen mindestens 35) Stunden gesetzt – mit entsprechenden dauerhaften Lohnkürzungen. Unternehmensleitung und Eigentürmer hoffen, dass sich das Problem der Überkapazität so demographisch über Jahre auswächst.
    Und: nicht selten – und das galt insbesondere nach den alten arbeitsrechtlichen Regelungen der Neunzigerjahre – sind Mitarbeiter über 55 praktisch unkündbar. Wie, das möchte ich hier nicht im Detail ausführen. Das heißt, eine Kündigung erfolgt meist nur mit dem Einverständnis des Betroffenen oder auf erheblichen langjährigen Druck (die schmutzige und selten angewandte Variante). Von „unverschuldet“ kann da keine Rede sein, es geht eher darum, kurz vor dem geplanten Ruhestand noch einen goldenen Schnitt zu machen.

    (3) Altersteilzeit und seine hässlichen Folgen
    Auch die Altersteilzeit ist so ein Instrument, auf Kosten der Allgemeinheit und des eigenen Arbeitgebers sich noch den Vorruhestand versüßen zu lassen. Es spricht für sich, dass seit Auslaufen der gesetzlichen Regelungen Anfang der Nullerjahre die großen Gewerkschaften IG Metall und IG Chemie sich mit ihren hervorragend verdienenden Belegschaften bemühen, sowohl den Gesetzgeber als auch in Tarifverhandlungen eine Neuauflage der früheren Altersteilzeitregelungen durchzusetzen.

    Eigentlich sollte die ATZ einen gleitenden Übergang vom Beschäftigtenleben in die Rente ermöglichen. Allerdings boten die Regelungen immer eine zweite Alternative, die dann in über 90% der Fälle genutzt wurde, die sogenannte Blockbildung. Danach arbeitete der ATZler weiter eine zeitlang voll und schied zum Tag X aus dem Unternehmen.

    Trotz Auslaufen der gesetzlichen ATZ-Regelungen wurde ich in meiner Verantwortung in den letzten 15 Jahren immer wieder mit solchen Wünschen von Beschäftigten konfrontiert. Da ich meist für nicht top verdienende Unternehmen mit dagegen gut verdienenden Belegschaften gearbeitet habe, wurden solche Wünsche fast immer abschlägig beschieden. Die Erfüllung ist spätestens seit 2004 extrem teuer. Mitarbeiter – immer überdurchschnittlich Verdienende – werden da schon rabiat und versuchen eine Vereinbarung durch Arbeitsverweigerung und andere Maßnahmen zu erzwingen. Am Ende sitzt der Arbeitnehmer am längeren Hebel.

    (4) Der Wunsch der Deutschen nach einem vorgezogenen Ruhestand
    Umfragen zeigen es immer wieder: wenn die Zwang zum Einkommenserwerb sie nicht zwingen würde, würden die Deutschen am liebsten vor ihrem 60. Lebensjahr ihren Frondienst beenden. Dieser Wunsch war früher noch ausgeprägter und das kenne ich aus der eigenen Familie. Das trifft sich mit dem Wunsch von Unternehmen, die in den 1990er ihre Belegschaften verjüngen wollten. Und noch eine andere Studie passt dazu. Vor gut 10 Jahren fand das DIW in einer Motivationsforschung von Arbeitslosen heraus, dass sich die Empfänger von ALG-2 nicht nennenswert von dem Arbeitsehrgeiz von Kurzzeitarbeitslosen unterscheiden (deswegen argumentiere ich auch nicht in die Richtung). Einzige Ausnahme: Langzeitarbeitslose über 50 Jahren zeigten in der Studie kaum noch Interesse, eine neue Beschäftigung aufnehmen zu wollen.

    Sie haben Recht: Die Arbeitslosenhilfe war gerade für solche Leute gemacht. Doch es ist nicht die Aufgabe der Gesellschaft, mit ihren Steuergeldern anderen den Wunsch nach einem kurzen Erwerbsleben zu ermöglichen. Natürlich können auch in Deutschland noch Menschen jenseits der 60 einen Job finden – nur halt ohne Kündigungsschutz und Festanstellung. Nach der Argumentation von dessen Befürwortern ist das ja auch nicht nötig, denn dieser Arbeitsschutz soll ja Menschen helfen, eine Planbarkeit im Leben zu erreichen. Und genau darüber werden wir in Zukunft viel nachdenken müssen, in welchen Beschäftigungsformen ältere Erwerbstätige eingebunden werden können.

    (5) Denksportaufgabe
    Kommen wir zu der Überlegung, die sich an Ihren Vorhalt
    Sie werden ja z.B. nie müde die Deutschen zu ermuntern für ihre Alterssicherung stärker privat vorzusorgen und etwa in Aktien zu investieren. Stellen Sie sich mal vor, jemand wäre Ihrem Rat gefolgt und wäre dann Ende der 2000er arbeitslos geworden. Das ganze Geld, angespart für die Rente über Jahrzehnte, wäre bis auf ein lächerlich geringes Schonvermögen weg gewesen.

    In den Neunzigerjahren lag die Beschäftigungsquote der über 55jährigen in den USA weitgehend konstant bei fast 60%, während es in Deutschland bei abnehmender Tendenz nicht mal die Hälfte war. Und dies, obwohl die amerikanische Erwerbsbevölkerung in den USA deutlich jünger ist als hierzulande. Seit den Arbeitsmarktreformen steigt diese Erwerbsquote rasant an, überholte 2012 den amerikanischen Quotienten (auch dort steigen die Beschäftigungschancen Älterer) und liegt heute mit 70% weit über dem US-Level von 62%. Warum haben Amerikaner einen konstanten Ehrgeiz, noch in höherem Alter zu arbeiten? Hat dies möglicherweise etwas mit der Schonung ihrer eigenen Vermögenswerte zu tun?
    https://data.oecd.org/emp/employment-rate-by-age-group.htm

    Erklären Sie mir bitte dieses Phänomen – unter Beibehaltung Ihrer Argumentationslinie. Sollte das nicht möglich sein, liegt es nahe, dass Ihre Argumentationslinie nicht stimmig ist. 😉

  • Stefan Pietsch 12. August 2018, 10:02

    @Ralf

    Ich freue mich, mit Ihnen weiter debattieren zu können.

    Bezüglich der geringen Beschäftigungsquote von älteren Menschen haben Sie ein falsches Bild, das sicher gespeist ist aus Medienberichten und der Extrapolation von bestimmten Ereignissen. Doch da gibt es zahlreiche Punkte zum Gegenhalten und zum Schluss eine knifflige Aufgabe. Unstrittig ist, dass gerade in den Neunzigerjahren in Folge der Fahrt aufnehmenden Globalisierung und neuen Standortmöglichkeiten wie neuer Wettbewerber deutsche Großkonzerne auf breiter Front dazu übergingen, ihre Belegschaften stark zu verjüngen. Befeuert durch die New Economy und einer Welle von gut ausgebildeten Hochschulabsolventen galt das Motto: je jünger desto besser. Es war die Zeit, wo Führungskräfte noch unter 30 sein sollten und High Potential-Programme wie Pilze aus dem Boden schossen. Konsequenterweise gehörte jemand dann mit Ende 40 zum alten Eisen. Genau genommen folgten diese Einschätzungen dem Altersdurchschnitt der Bevölkerung und wenn Pioniere der amerikanischen dot.com-Industrie Anfang 20 sind und Neustudenten aus Ostasien ebenso, dann befindet sich ein 49jähriger nah am Rentenalter.

    Doch dieser Spuk fand mit dem Platzen der dot.com-Blase und der folgenden langen Rezession in Deutschland ein jähes Ende. Sie erkennen das auch am ersten Kabinett Merkels, das eines der ältesten der Bundesrepublik war. Plötzlich zählte wieder Erfahrung und das ist bis heute so geblieben. Und jetzt kommen die großen Aber:

    (1) Die Beschäftigungsquoten älterer Erwerbspersonen sanken seit Ende der Siebzigerjahre
    Wäre nur der Jugendwahn einer bestimmten Wirtschaftsperiode für die geringen Beschäftigungschancen Älterer verantwortlich, so hätten wir in der Erwerbsquote der Ü55jährigen eine historische Delle, nichts weiter. Dies ist nicht der Fall.

    (2) Die Wegrationalisierung älterer Mitarbeiter ist extrem teuer und häufig rechtlich ohne Einverständnis der Betroffenen nicht möglich.
    Sowohl in Einzelvereinbarungen als auch in Sozialplanregelungen orientieren sich Abfindungen an der Beschäftigungsdauer und dem letzten Monatsgehalt. Es liegt auf der Hand, dass damit die Kündigung eines 20 Jahre Beschäftigten mit Senioritätsgehalt weit teurer ist als von einem Jungspund mit 28 und 2 Jahren im Unternehmen. Da sich meiner Erfahrung nach die Kosten einer Restrukturierung frühestens im 2. Jahr, häufig aber auch erst später voll amortisieren, bedarf es einer langen und zuverlässigen Vorausschau. Ohne diese bekommt keine Geschäftsleitung das Go des Eigentümers. Und ohne dieses werden Rationalisierungen nicht durchgeführt.

    Das heißt auch, eine Kündigungswelle muss ein Unternehmen sich leisten können. Viele können das nicht, schon gar nicht mehrmals. Die börsennotierte Heidelberger Druckmaschinen AG beispielsweise kann trotz großer personeller Überkapazitäten seit langem keine Restrukturierung durchführen. Es fehlt schlicht das Kapital. Stattdessen wurde vor Jahren die Arbeitszeit für alle Beschäftigten auf 32 (statt der in der Metallindustrie üblichen mindestens 35) Stunden gesetzt – mit entsprechenden dauerhaften Lohnkürzungen. Unternehmensleitung und Eigentürmer hoffen, dass sich das Problem der Überkapazität so demographisch über Jahre auswächst.
    Und: nicht selten – und das galt insbesondere nach den alten arbeitsrechtlichen Regelungen der Neunzigerjahre – sind Mitarbeiter über 55 praktisch unkündbar. Wie, das möchte ich hier nicht im Detail ausführen. Das heißt, eine Kündigung erfolgt meist nur mit dem Einverständnis des Betroffenen oder auf erheblichen langjährigen Druck (die schmutzige und selten angewandte Variante). Von „unverschuldet“ kann da keine Rede sein, es geht eher darum, kurz vor dem geplanten Ruhestand noch einen goldenen Schnitt zu machen.

    (3) Altersteilzeit und seine hässlichen Folgen
    Auch die Altersteilzeit ist so ein Instrument, auf Kosten der Allgemeinheit und des eigenen Arbeitgebers sich noch den Vorruhestand versüßen zu lassen. Es spricht für sich, dass seit Auslaufen der gesetzlichen Regelungen Anfang der Nullerjahre die großen Gewerkschaften IG Metall und IG Chemie sich mit ihren hervorragend verdienenden Belegschaften bemühen, sowohl den Gesetzgeber als auch in Tarifverhandlungen eine Neuauflage der früheren Altersteilzeitregelungen durchzusetzen.

    Eigentlich sollte die ATZ einen gleitenden Übergang vom Beschäftigtenleben in die Rente ermöglichen. Allerdings boten die Regelungen immer eine zweite Alternative, die dann in über 90% der Fälle genutzt wurde, die sogenannte Blockbildung. Danach arbeitete der ATZler weiter eine zeitlang voll und schied zum Tag X aus dem Unternehmen.

    Trotz Auslaufen der gesetzlichen ATZ-Regelungen wurde ich in meiner Verantwortung in den letzten 15 Jahren immer wieder mit solchen Wünschen von Beschäftigten konfrontiert. Da ich meist für nicht top verdienende Unternehmen mit dagegen gut verdienenden Belegschaften gearbeitet habe, wurden solche Wünsche fast immer abschlägig beschieden. Die Erfüllung ist spätestens seit 2004 extrem teuer. Mitarbeiter – immer überdurchschnittlich Verdienende – werden da schon rabiat und versuchen eine Vereinbarung durch Arbeitsverweigerung und andere Maßnahmen zu erzwingen. Am Ende sitzt der Arbeitnehmer am längeren Hebel.

    (4) Der Wunsch der Deutschen nach einem vorgezogenen Ruhestand
    Umfragen zeigen es immer wieder: wenn die Zwang zum Einkommenserwerb sie nicht zwingen würde, würden die Deutschen am liebsten vor ihrem 60. Lebensjahr ihren Frondienst beenden. Dieser Wunsch war früher noch ausgeprägter und das kenne ich aus der eigenen Familie. Das trifft sich mit dem Wunsch von Unternehmen, die in den 1990er ihre Belegschaften verjüngen wollten. Und noch eine andere Studie passt dazu. Vor gut 10 Jahren fand das DIW in einer Motivationsforschung von Arbeitslosen heraus, dass sich die Empfänger von ALG-2 nicht nennenswert von dem Arbeitsehrgeiz von Kurzzeitarbeitslosen unterscheiden (deswegen argumentiere ich auch nicht in die Richtung). Einzige Ausnahme: Langzeitarbeitslose über 50 Jahren zeigten in der Studie kaum noch Interesse, eine neue Beschäftigung aufnehmen zu wollen.

    Sie haben Recht: Die Arbeitslosenhilfe war gerade für solche Leute gemacht. Doch es ist nicht die Aufgabe der Gesellschaft, mit ihren Steuergeldern anderen den Wunsch nach einem kurzen Erwerbsleben zu ermöglichen. Natürlich können auch in Deutschland noch Menschen jenseits der 60 einen Job finden – nur halt ohne Kündigungsschutz und Festanstellung. Nach der Argumentation von dessen Befürwortern ist das ja auch nicht nötig, denn dieser Arbeitsschutz soll ja Menschen helfen, eine Planbarkeit im Leben zu erreichen. Und genau darüber werden wir in Zukunft viel nachdenken müssen, in welchen Beschäftigungsformen ältere Erwerbstätige eingebunden werden können.

    (5) Denksportaufgabe
    Kommen wir zu der Überlegung, die sich an Ihren Vorhalt
    Sie werden ja z.B. nie müde die Deutschen zu ermuntern für ihre Alterssicherung stärker privat vorzusorgen und etwa in Aktien zu investieren. Stellen Sie sich mal vor, jemand wäre Ihrem Rat gefolgt und wäre dann Ende der 2000er arbeitslos geworden. Das ganze Geld, angespart für die Rente über Jahrzehnte, wäre bis auf ein lächerlich geringes Schonvermögen weg gewesen.

    In den Neunzigerjahren lag die Beschäftigungsquote der über 55jährigen in den USA weitgehend konstant bei fast 60%, während es in Deutschland bei abnehmender Tendenz nicht mal die Hälfte war. Und dies, obwohl die amerikanische Erwerbsbevölkerung in den USA deutlich jünger ist als hierzulande. Seit den Arbeitsmarktreformen steigt diese Erwerbsquote rasant an, überholte 2012 den amerikanischen Quotienten (auch dort steigen die Beschäftigungschancen Älterer) und liegt heute mit 70% weit über dem US-Level von 62%. Warum haben Amerikaner einen konstanten Ehrgeiz, noch in höherem Alter zu arbeiten? Hat dies möglicherweise etwas mit der Schonung ihrer eigenen Vermögenswerte zu tun?
    https://data.oecd.org/emp/employment-rate-by-age-group.htm

    Erklären Sie mir bitte dieses Phänomen – unter Beibehaltung Ihrer Argumentationslinie. Sollte das nicht möglich sein, liegt es nahe, dass Ihre Argumentationslinie nicht stimmig ist. 😉

    • Ralf 12. August 2018, 23:50

      Ich denke wir reden aneinander vorbei. Ich rede von aelteren Arbeitslosen, die in Hartz IV gerutscht sind. Sie reden von Fruehrentnern, die durch das oeffentlich gefoerderte Altersteilzeitprogramm (ATZ) aus dem Erwerbsleben geschieden sind.

      Vielleicht zunaechst ein paar Worte zu letzterem. Ueber den Sinn oder Unsinn der ATZ kann man streiten. Ich war frueher ein Anhaenger der Idee. Ich fand, dass es in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit, wenn junge Menschen gar nicht erst den Fuss in die Tuer kriegen, waehrend Alte gerne in den Ruhestand uebergehen wuerden, aber finanzielle Nachteile fuerchten, nicht das schlechteste Modell ist, den Aelteren beim Uebergang in die Rente zu helfen, wenn dafuer junge Menschen eingestellt werden. Leider scheint dieses politische Konzept hinten und vorne nicht aufgegangen zu sein. Die Unternehmen entledigten sich zwar begeistert ihrer gealterten Belegschaft, liessen die Stellen dann aber einfach wegfallen anstatt junge Arbeitslose einzustellen. Und so kommt es, dass ich in der Retrospektive kein grosser Fan der ATZ mehr bin. Die Politik scheint zum selben Schluss gekommen zu sein, denn das oeffentlich gefoerderte ATZ-Programm lief 2009 aus. Es ist folglich nur bedingt ueberraschend, dass aeltere Arbeitnehmer in unserer heutigen Zeit nun haeufiger laenger im Betrieb bleiben, denn das Programm, mit dessen Hilfe sie zu guenstigen Konditionen in den Vorruhestand haetten gehen koennten, existiert ja nicht mehr. Auch viele Betriebe duerften heutzutage uebrigens kein Interesse mehr an einer Fruehverrentung ihrer Arbeitnehmer haben, denn durch die demographische Entwicklung fehlen in vielen Bereichen bereits hinten und vorne Arbeitskraefte. In solch einer Situation duerften viele Firmen versuchen Arbeitnehmer so eng wie moeglich an sich zu binden, nicht so viele wie moeglich loszuwerden. Und auch die Arbeitslosenzahlen insgesamt sehen heute aus zahlreichen Gruenden sehr viel rosiger aus als vor 15 Jahren. Wenn das urspruengliche Ziel des ATZ-Programms war, die Eintrittsschwierigkeiten fuer junge Arbeitslose in den Arbeitsmarkt zu ueberwinden, dann macht ein solches Programm mit unseren heutigen Arbeitslosenzahlen auch offensichtlich keinen Sinn mehr. Wie ich oben bereits geschrieben hatte, sind aufgrund der guenstigen wirtschaftlichen Entwicklung natuerlich viele ehemalige Probleme mit dem Sozialstaat bzw. dessen Aushoehlung durch die Schroeder-Reformen merklich abgefedert worden. Viele die Anfang der 2000er Jahre keine Chance auf dem Arbeitsmarkt gehabt haetten, stehen im gegenwaertigen, signifikant positiveren Klima deutlich besser da. Aber das wird auch wieder anders werden. Wenn die Folgen der Digitalisierung und weiteren Automatisierung erst so richtig durchschlagen, dann werden wir moeglicherweise sogar eine viel dramatischere Massenarbeitslosigkeit und Perspektivlosigkeit bekommen als sie Anfang der 2000er Jahre gegeben war. Das sollte uns Angst machen. Unser Sozialstaat sollte nicht so ausgestattet sein, dass er nur dann vernuenftig funktioniert, wenn er kaum gebraucht wird.

      Und damit komme ich wieder auf die aelteren Arbeitnehmer zurueck, die in Hartz IV landeten. Ich behaupte nicht, dass das zu irgendeinem Zeitpunkt die Mehrheit der aus dem Berufsleben ausscheidenden Buerger waren. Aber das waren auf der anderen Seite auch nicht wenige. Und diese Arbeitslosen akkumulierten im Abseits, denn anders als juengere Menschen, hatten sie fast immer keinerlei Chance mehr irgendwo den Wiedereinstieg zu finden. Das machte sie laestig fuer die Politik, weshalb sie dann ja auch aus der offiziellen Statistik herausgenommen wurden. Damit erkannte man ihre Chancenlosigkeit in gewisser Weise an. Und trotzdem beliess man sie im Hartz IV-Armutsprogramm, dessen Zweck selbst nach Auffassung seiner Anhaenger immer nur ein temporaerer gewesen war, eine Notbruecke sozusagen, bis zum naechsten Job. Ein Job, von dem jeder wusste, dass er fuer diese Klientel niemals kommen wird.

      • Stefan Pietsch 13. August 2018, 09:14

        Stimmt, ich habe zunehmend das Gefühl nicht zu wissen, was und wen Sie meinen. Aufgrund Ihrer bisher gemachten Aussagen versuche ich das einzugrenzen. Eingangs sagten Sie, es ginge Ihnen nicht um Menschen in ihren 30ern, die noch nicht lange gearbeitet hätten. Es geht ihnen nun auch nicht um Beschäftigte, die dem Ende ihres Erwerbslebens entgegen sehen, also die über 55jährigen, denn über Regelungen wie ATZ (galt übrigens am dem 55. oder spätestens 58. Lebensjahr) wollen wir im Zusammenhang mit der alten Arbeitslosenhilfe auch nicht diskutieren. Jetzt wird es schwierig.

        Sie meinen ältere Beschäftigte. Welche in welcher Alterskohorte? Um überhaupt eine Chance zu haben, signifikante Ansprüche erworben zu haben, muss ein Langzeitarbeitsloser mindestens über 40 Jahre sein, dann hat er – unter Abzug der Ausbildung – 20 Jahre in die Sozialsysteme eingezahlt. Ich weiß nicht, ob wir uns einig sind, dass es nicht akzeptabel ist, Menschen mit in der Vergangenheit gutem Einkommen (um die geht es in dieser Debatte) bei einer Lebenserwartung von 80 Jahren Dreiviertel ihres Lebens durch andere finanzieren zu lassen. Das hielte ich für einen gesellschaftspolitischen Skandal.

        Jetzt wird es eng. Wir können folglich bestenfalls von den 50-55 jährigen sprechen. Knapp 25 Millionen Deutsche befinden sich im Alter von 45-55 Jahren. Gehen wir hier der Einfachheit und Schnelligkeit halber von einer Gleichverteilung aus, so sind 12 Millionen im Alter 45-55 Jahren. In der Vergangenheit kamen Frauen kaum in den Nutzen der höheren Arbeitslosenhilfe, als Arbeitslose haben sie andere Probleme. Jetzt wären wir bei 6 Millionen potentiell Betroffenen.
        https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Bevoelkerung/Bevoelkerungsstand/Tabellen/AltersgruppenFamilienstandZensus.html

        In diesem Bereich liegen die Erwerbsquoten bei 93% bei Männern. Damit gehen wir von einem möglichen Betroffenenkreis von 420.000 Menschen aus. Wir könnten das nun noch weiter runterrechnen, da nur gut die Hälfte der Erwerbslosen nach einem Jobverlust dauerhaft beschäftigungslos bleibt, aber setzen wir hier einen Punkt. Es wird klar, dass wir bei genauerer Betrachtung über ein vernachlässigbares Problem reden. Die Probleme des typischen Hartz-IV-Empfängers sind andere. In den amtlichen Statistiken spielt die Frage des Schonvermögens keine nennenswerte Rolle. Das gestand übrigens 2010 auch die Linkspartei zu, nachdem ihre Forderung nach einer deutlichen Erhöhung gefolgt worden war.

        Ihre Ausführungen zur ATZ sind in wesentlichen Punkten falsch. So gab es eben die staatliche Förderung nur, wenn die Stelle des ATZlers neu besetzt wurde. Andernfalls trug das Unternehmen die gesamten erhöhten Kosten. Überhaupt sehen Sie immer nur Unternehmen als die Übeltäter. Sie klammern sowohl aus, dass ATZ schon von den Daten und Fakten her eher ein Programm für ältere Beschäftigte war als eins zur günstigen Verjüngung der Belegschaften. Ebenso sind die Vergleichszahlen zu den USA nur zu verstehen, wenn Sie bei den Deutschen einen Hang zum frühen Ruhestand oder falsche Gesetzesregelungen zur Schonung Älterer sehen. Die diesbezüglichen Punkte ließen Sie unbeantwortet. Insbesondere gehen Sie nicht darauf ein, warum Amerikaner auch im höheren Alter stets erwerbstätig waren und sind. Schließlich hatten Sie von dem armen Deutschen argumentiert, der durch unglückselige Umstände irgendwann (?) aus dem Erwerbsleben rotiert wird und dann sein gesamtes angespartes Vermögen aufbrauchen müsse.

        Der Sozialstaat setzt immer wieder völlig falsche Anreize. So wird die Rente mit 63 vor allem von gesunde Ältere ausbezahlt, die direkt von einer Vollzeitstelle in den Ruhestand wechseln. Es ist exakt das, was Experten vorhergesagt hatten und wogegen die Politik argumentiert hatte. Ich glaube nicht, dass es unbeabsichtigt so viele Fehlsteuerungen gibt. Stefan Sasse und CitizenK haben für diesen aus meiner Sicht sozialpolitischen Skandal optiert.
        https://www.extremnews.com/nachrichten/politik/95be16dc2d22a4b

        Der deutsche Sozialstaat ist für jene, die es sich leisten können und nicht für solche, die dessen bedürfen. Kein Wunder: letztere wählen nicht.

        • Ralf 14. August 2018, 22:39

          Ihre Ausführungen zur ATZ sind in wesentlichen Punkten falsch. So gab es eben die staatliche Förderung nur, wenn die Stelle des ATZlers neu besetzt wurde. Andernfalls trug das Unternehmen die gesamten erhöhten Kosten.

          Yep, mein Fehler. Danke fuer die Korrektur!

          Es geht ihnen nun auch nicht um Beschäftigte, die dem Ende ihres Erwerbslebens entgegen sehen, also die über 55jährigen

          ???

          Ich verstehe nicht, weshalb Sie staendig ueber die ATZ diskutieren wollen. Ist zwar ein spannendes Thema, hat aber mit unserer Debatte ueber Hartz IV bzw. die Arbeitslosenhilfe nichts zu tun. Die ATZ war ein zeitlich begrenztes, oeffentlich gefoerdertes Programm, mittels dessen aelteren Arbeitnehmern der Weg in die fruehere Rente ermoeglicht werden sollte, wenn im Gegenzug dafuer juengere Arbeitlose eingestellt werden. Das Programm sollte diesen juengeren Arbeitslosen helfen in einem sehr schwierigen Arbeitsmarkt einen Fuss in die Tuer zu bekommen . Dieses Programm hat meines Wissens nach nichts mit der Arbeitslosenhilfe zu tun.

          Aber vielleicht kann ich mich anders verstaendlicher machen. Worum es mir geht, sind zwei Fragen:

          1) Was muss Hartz IV (bzw. ein aequivalentes Programm) leisten?

          2) Fuer wen ist Hartz IV (bzw. ein aequivalentes Programm) angemessen?

          Hartz IV ist – so ist es zumindest von seinen Anhaengern immer verkauft worden – eine lediglich TEMPORAERE Loesung, fuer Arbeitslose, die sich in einer transienten Uebergangsphase zum naechsten Job befinden. Der Umfang der Leistung ist aeusserst gering bemessen, um den Bezieher zu ermutigen sich bei der Jobsuche anzustrengen, anstatt sich mit ueppiger Versorgung auf Kosten der Gesellschaft dauerhaft in der Arbeitslosigkeit einzurichten. Das macht wirtschaftlich und gesellschaftlich auch Sinn. Allerdings nur, wenn der Arbeitssuchende auch eine CHANCE HAT ARBEIT ZU FINDEN. Wenn es schlicht nicht genug Arbeitsplaetze gibt oder der Arbeitssuchende aufgrund struktureller Probleme, auf die er keinen Einfluss hat (z.B. Alter oder Krankheit), nicht mehr fuer den Arbeitsmarkt in Frage kommt, dann macht es keinen Sinn und ist auch zutiefst ungerecht, finanziellen Druck auf den Betroffenen auszuueben. Und auch noch so zu tun, als sei er selber schuld an seinem Elend.

          Und das bedeutet, dass eine gerechte Gesellschaft fuer diese Menschen angemessene Loesungen finden muss. Und zwar aus meiner Sicht Loesungen nach dem Versicherungsprinzip. Genauso wie wir alle nicht wissen, ob wir spaeter irgendwann einmal schwer krank werden, wissen wir alle auch nicht, ob wir spaeter irgendwann einmal in hoeherem Alter unverschuldet arbeitslos werden. Wollen wir im Fall schwerer Krankheit, die unsere persoenlichen finanziellen Moeglichkeiten ueberschreitet, trotzdem ausreichend versorgt sein? Die meisten Menschen werden mit „ja“ antworten. Deshalb gibt es eine Krankenversicherung. Alle zahlen ein. Auch die Jungen. Auch die Gesunden. Aus der Summe des Eingezahlten wird denjenigen eine adaequate medizinische Betreuung finanziert, denen das Leben einen Schwarzen Peter ausgeteilt hat. Analog koennen wir fuer die Situation der unverschuldeten Arbeitslosigkeit im Alter argumentieren. Keiner von uns weiss, wen das mal treffen wird. Aber fuer den Fall, dass uns das trifft, wollen wir nicht den Rest unseres Lebens am untersten Rand der Gesellschaft verbringen, in bitterster Armut und ohne jegliche Perspektive zum Wiederaufstieg. Zumindest will ich das nicht fuer mich und ich nehme an viele andere werden das ebenfalls nicht wollen. Also zahlen wir alle in ein Sozialsystem ein. Das Ziel der frueheren Arbeitslosenhilfe war dabei den Lebensstandard zumindest einigermassen zu erhalten. Man rutschte ein Stueck weit ab, aber eben nicht bis ganz nach unten. Fuer Menschen, die unverschuldet in die Arbeitslosigkeit geraten sind und die keine Chance mehr auf dem Arbeitsmarkt haben, ist das eine angemessene Loesung. Unter anderem gilt das fuer aeltere Arbeitslose, die nicht mehr weit vom Rentenalter entfernt sind und die bei uns – das ist realistischerweise einfach so – kein Mensch mehr einstellt.

          Anders stellt sich die Situation bei einem 30-Jaehrigen dar. Dort laesst es sich schwer argumentieren, dass der keine Chance mehr auf dem Arbeitsmarkt hat. Und von einem jungen Menschen darf man auch mehr Flexibilitaet erwarten, was Gehaltsforderung, Mobilitaet und berufliche Neuorientierung angeht. Folglich ist eine Leistung auf Hartz IV-aehnlichem Niveau dort angebrachter und die Leistung, die in diesem Fall ja dezidiert keine permanente Unterstuetzung sein soll, sondern eine transiente Brueckenunterstuetzung bis der naechste Job gefunden ist, muss (und darf) dann auch nicht lebensstandardsichernd sein. Schliesslich will man den Betroffenen ja zur Arbeit motivieren.

          Aber auch dann gilt, dass die Unterstuetzung dem Betroffenen ein Leben in Wuerde ermoeglichen muss, was meiner Einschaetzung nach derzeit nicht gegeben ist. Auch dann gilt, dass die Unterstuetzung bedarfsgerecht sein muss, was meiner Einschaetzung nach derzeit nicht gegeben ist. Auch dann gilt, dass etwa Kinder nicht zum Kollateralschaden werden duerfen, was meiner Einschaetzung nach derzeit nicht gegeben ist. Und meiner Einschaetzung nach stehen auch Sanktionspraxis und Arbeitszwang in krassem Widerspruch zu unserem Grundgesetz und zu den Prinzipien des Rechtsstaats.

          • Stefan Pietsch 15. August 2018, 07:42

            Ich verstehe nicht, weshalb Sie ständig über die ATZ diskutieren wollen.

            Will ich nicht. Die Altersteilzeit diente lediglich als Vehikel für meine These und gegen Ihre, dass ältere Erwerbstätige nicht selten „geplant“ in die Dauerarbeitslosigkeit gehen. 2005 gab es drei Problemgruppen der Langzeitarbeitslosen: Geringqualifizierte, Alleinerziehende und Ältere über 50. Die letztgenannte Gruppe konnte erfolgreich in den Arbeitsmarkt re-integriert werden, wobei Sie auch hier nicht zuerkennen mögen, dass wahrscheinlich viele ehemalige Arbeitslosenhilfebezieher möglicherweise zu Unrecht Dauerbezüge kassiert haben. Heute heißen die Problemgruppen Alleinerziehende, Geringqualifizierte und Menschen mit Migrationshintergrund (allein die Hälfte aller Hartz-IV-Bezieher). Das sind alles keine Gruppen, von denen man annehmen könnte, dass sie nennenswerte Ansprüche im Sozialrecht erworben haben könnten. Wie prekär das ist, lässt sich an den neusten Zahlen zur Armut ableiten. Mitten im längsten Wirtschaftsaufschwung steigt die Armutsquote – durch Arbeitskräftemigration.

            Wo ist also das Problem? Offensichtlich an ganz anderer Stelle, als wohin das alte System zielte. So bleiben Sie ja auch absolut nebulös, wenn es um die Beschreibung „älterer Erwerbsloser“ geht. Ich habe absolut keine Ahnung, wen Sie damit meinen, wenn Sie Menschen unterhalb der 40er Mitte und oberhalb der 50er Mitte ausklammern. Politik muss aber, wenn sie wirksam sein soll, präzise den Adressatenkreis benennen können.

            Worum es mir geht, sind zwei Fragen:
            1) Was muss Hartz IV (bzw. ein äquivalentes Programm) leisten?
            2) Für wen ist Hartz IV (bzw. ein äquivalentes Programm) angemessen?

            Ad 1): Das ist in jedem Sozialstaat gleich: die Sozialhilfe sichert das sozio-ökonomische Existenzminimum in einer Gesellschaft. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Die Zielgruppe sind Menschen, die länger als 1 Jahr arbeitslos sind. Manche Staaten erweitern die Versicherungsleistung Arbeitslosengeld auf bis zu 3 Jahren und manche zahlen einen höheren Bezug. In solchen Fällen wird jedoch der Druck auf Erwerbslose stark erhöht, jede neue Beschäftigung anzunehmen.

            Ad 2): Das ergibt sich aus 1. Alle, die nicht in der Lage sind, dauerhaft selbst für ihren Lebensunterhalt zu sorgen.

            Hartz IV ist – so ist es zumindest von seinen Anhängern immer verkauft worden – eine lediglich temporäre Lösung, für Arbeitslose, die sich in einer transienten Übergangsphase zum nächsten Job befinden.

            Wüsste ich nicht. Schließlich gilt das ALG-2 nur für eine ohnehin schwer vermittelbare Klientel, wo ohne begleitende Maßnahmen eine Integration in den Arbeitsmarkt nicht gelingen kann – das Prinzip „Fördern und Fordern“. Dies können Weiterbildungsmaßnahmen sein, Lohnkonzessionen oder Lohnzuschüsse, erzieherische Maßnahmen sowie eine permanente Berufsbegleitung. Daraus lässt sich bereits ableiten, dass es ohne ein Maß an Druck und Sanktionsmöglichkeiten nicht gehen kann. Ich gestehe allerdings zu, dass die Politik und Bürokratie in diesem Bereich nicht besonders erfolgreich war.

            Wenn es schlicht nicht genug Arbeitsplätze gibt oder der Arbeitssuchende aufgrund struktureller Probleme, auf die er keinen Einfluss hat (z.B. Alter oder Krankheit), nicht mehr für den Arbeitsmarkt in Frage kommt, dann macht es keinen Sinn und ist auch zutiefst ungerecht, finanziellen Druck auf den Betroffenen auszuüben.

            Erstens: Strukturelle Arbeitslosigkeit ist meist die Folge eines Mismatch auf dem Arbeitsmarkt. Qualifikation und / oder Lohnforderung passen nicht zu den möglichen Jobs. Ein Beispiel dazu ist der Markt für Auszubildende. Obwohl zahlreiche Unternehmen offene Lehrstellen anbieten, sind noch immer einige Ausbildungsfähige ohne Azubi-Vertrag. Zweitens: Alter ist kein Grund für Arbeitslosigkeit, das zeigt sich sowohl in den USA als auch in Japan. Es ist ein Problem des Sozialstaates. Und bei Krankheit greift die Sozialhilfe.

            Wollen wir im Fall schwerer Krankheit, die unsere persönlichen finanziellen Möglichkeiten überschreitet, trotzdem ausreichend versorgt sein?

            Hier manifestiert sich der Kern unseres Dissenses. Für den Schutz gegen Arbeitsunfähigkeit gibt es verschiedene private Versicherungsformen. Menschen, denen das wichtig ist, schließen solche Policen ab. Sie dagegen fordern nun, dass auch ein Unversicherter einen höheren Schutz als das existenziell Notwendige genießt. Sie missachten, dass der arbeitsunfähig Gewordene zuvor eine Entscheidung getroffen hat, nämlich die, sich den Versicherungsschutz zu sparen um mehr konsumieren zu können. Sie wollen ihn genauso stellen wie jenen, der vorsichtig war. Sie leisten damit dem Moral Hazard Vorschub.

            Das geht nicht. Der Staat hat die freie Entscheidung seiner Bürger zu respektieren, die sie eben auch auf das Existenzminimum zurückwerfen kann. Er darf, will er sich fair und gleich zu allen Bürgern verhalten, nicht jene so stellen als hätten sie eine falsche Entscheidung nicht getroffen.

            Niemand lebt in Deutschland in bitterster Armut. Das muss klar gesagt werden. Und wer, wie Sie sagen, sehr lange gut verdient hat, hatte eine lange Phase, wo er vorsorgen konnte. Wer beispielsweise 30 Jahre bei gutem, d.h. leicht überdurchschnittlichem Lohn von 50.000 Euro im Jahr, beschäftigt war, kann 10 Jahre mit Hartz-IV überbrücken ohne in seinem Lebensstandard auf Hartz-IV fallen zu müssen. Die meisten wollen solche Einbußen jedoch nicht hinnehmen, weshalb Deutschland inzwischen eine sehr hohe Erwerbsquote bei den über 55jährigen hat. Nochmal: das Problem, das Sie sehen, ist gelöst.

            Ich störe mich gewaltig an Ihren sozialpolitischen Wohlfühlbegriffen. Was ist „unverschuldet arbeitslos“? Wer ist wirklich „unverschuldet arbeitslos“, wenn er mit 52 seinen Job verliert? Genauso das Gerede vom „untersten Rand der Gesellschaft“. Selbst in einer Gesellschaft, die nur aus Millionären und Milliardären besteht, befinden sich Bürger am untersten Rand. Das ist kein Kriterium. In jeder Gesellschaft, die nicht auf völlige Einkommens- und Vermögensgleichheit setzt, leben Menschen am untersten Rand. Das sind typischerweise Menschen ohne Beschäftigung und Vermögen. Das kann, das sollte kein Staat der Welt ändern.

            Wen wollen Sie denn unter den dauerhaft Erwerbslosen setzen? Menschen mit schlecht bezahlter Arbeit? Ein freier, liberaler Staat darf nicht die Rangfolge, die Hierarchie seiner Bürger nach politischen Kriterien festlegen, so wie Sie es beabsichtigen. Die Hierarchie ergibt sich aus einer Fülle von Lebensentscheidungen (siehe oben). Der Sozialstaat ist allein dazu da, den Sturz ins Bodenlose zu verhindern. Alles andere überfordert ihn nicht nur, es macht die Gesellschaft zutiefst ungerecht. Eine Alleinerziehende, die alleinerziehend aufgrund von Lebensentscheidungen ist, hat einen um 12.000 Euro höheren Bedarf als jemand in einer Paarbeziehung. Soll der Staat ernsthaft die Lebensentscheidungen seiner Bürger überprüfen, Noten und danach Sozialpäckchen verteilen? Das meint niemand ernsthaft.

            Die OECD wiederholt es mantraartig: Langzeitarbeitslose unterliegen einem höheren Armutsrisiko. Nur durch Erwerbsarbeit kann Armut überwunden werden. Ihr Vorschlag geht dahin, nach politischen Kriterien Armut für einige wenige ohne Erwerbsarbeit zu überwinden und die Rechnung von anderen bezahlen zu lassen, die im Zweifel hinter die sozio-ökonomische Position der Geförderten fallen. Die Parallele dazu hatten wir in der Debatte zu den Griechenlandhilfen, wo Sie es für richtig erkannten, dass Länder, deren Bevölkerung ärmer als die hellenische ist, dabei helfen, auf dem Peleponnes den Wohlstand zu sichern.

            Eine solche Haltung hat für mich eben nichts Freiheitliches, liberales.

            • Rauschi 15. August 2018, 12:31

              Die OECD wiederholt es mantraartig: Langzeitarbeitslose unterliegen einem höheren Armutsrisiko. Nur durch Erwerbsarbeit kann Armut überwunden werden.
              Nur durch gute bezahlte Erwerbsarbeit, nur arbeiten reicht bei weitem nicht, wie ich mehrfach belegt habe.
              Working poor, sowohl hier also auch in den USA ein Problem.
              Kann man übersehen, sollte man aber nicht.

              • Stefan Pietsch 16. August 2018, 08:35

                Es ist nur wenigen Langzeitarbeitslosen vergönnt, mit einem Durchschnittsgehalt wieder ins Erwerbsleben zu starten. Wie ich schon letztes Jahr gezeigt habe, hat die LINKE ein großes Interesse, diese Menschen im Transfer zu halten.

                Jedenfalls haben wir in Deutschland eine Armutsfalle bestehend aus der Belastung der Einkommen mit Sozialabgaben und Steuern und den sozialrechtlichen Regelungen. Wollen wir uns mal hierauf konzentrieren um Working Poor zu verhindern?

                • Rauschi 16. August 2018, 08:57

                  Es ist nur wenigen Langzeitarbeitslosen vergönnt, mit einem Durchschnittsgehalt wieder ins Erwerbsleben zu starten.
                  Es ist auch vielen Erwerbstätigen nicht vergönnt, dieses zu erhalten. Also ist Arbeit kein Weg aus der Armut, soviel steht fest.

                  Wollen wir uns mal hierauf konzentrieren um Working Poor zu verhindern?
                  Nö, warum denn? Sie wollen ja nie sagen, wer die fehlende Differenz zahlen soll, denn die Finanzierung eines System ändert nichts an den Kosten des Systems.
                  Anhebung des Mindestlohnes wäre eine Möglichkeit, ganz ohne Zwischenschaltung eines Transfersystems. Ich frage mich ja täglich, wie es möglich ist, das in der Schweiz oder Deutschland überhaupt noch Menschen eine Arbeit finden, wo das doch Hochlohnländer sind. Jeder weiss doch, das in Afrika die Arbeit viel billiger ist. Warum es hier noch Unternehmen gibt bleibt ein Rätsel.

                  • Stefan Pietsch 16. August 2018, 10:15

                    Wenn Sie die Empfehlungen von Experten in den Wind schlagen und langjährige Studien nicht anerkennen, was wäre den Ihr Weg? Selbst in Ländern mit sehr hohen Mindestlöhnen gibt es statistisch arme Menschen.

                    Anhebung des Mindestlohnes wäre eine Möglichkeit, ganz ohne Zwischenschaltung eines Transfersystems.

                    Und Sie glauben das erhöht den Anreiz, einen Menschen, der 5 Jahre nicht gearbeitet hat, einzustellen? Warum?

                    Jeder weiss doch, das in Afrika die Arbeit viel billiger ist. Warum es hier noch Unternehmen gibt bleibt ein Rätsel.

                    Und dort gibt es auch einige, denen man beibringen könnte, ein iPhone zusammenzukleben. Aber Sie werden keinen Mitarbeiter finden, der Ihnen ein neues iPhone entwickelt. Was machen Sie dann? Auf ein iPhone verzichten? Okay, gibt ja noch Samsung.

                    Die Antwort auf Ihre (wieder) sarkastische Frage ist so einfach, dass Sie sie selber beantworten können: wenn Unternehmen schon in Deutschland und den USA kein ausreichend qualifiziertes Personal finden, werden sie das in Ruanda schon gar nicht.

                    Deutsche Unternehmen zahlen Spitzengehälter für einen IT Entwickler, der einen neuen Quellcode für ein Betriebssystem schreiben kann. Aber warum sollte ein Unternehmen ein Spitzengehalt für jemanden zahlen, der gerade BASIC als herausragendes Können in seinem CV führt?

            • Ralf 16. August 2018, 00:54

              Die Altersteilzeit diente lediglich als Vehikel für meine These und gegen Ihre, dass ältere Erwerbstätige nicht selten „geplant“ in die Dauerarbeitslosigkeit gehen.

              Sie definieren hier „Arbeitslosigkeit“ als einen Zustand, in dem jemand keiner Erwerbsarbeit nachgeht. Das klingt logisch, solange bis man sich vergegenwaertigt, dass nach dieser Definition auch Kinder, Rentner, ja sogar Verstorbene „arbeitslos“ sind. So definiert heutzutage aber kein Mensch den Begriff „arbeitslos“. Jemand ist laut gaengiger Auffassung nur dann korrekt als „arbeitslos“ beschrieben, wenn er effektiv dem Arbeitsmarkt zur Verfuegung steht und aktiv nach Arbeit sucht (oder die Gesellschaft zumindest nachvollziehbarerweise erwarten duerfte, dass derjenige dem Arbeitsmarkt zur Verfuegung stehen sollte und nach Arbeit suchen sollte). Dies trifft auf Buerger, die die Altersteilzeitregelung fuer sich in Anspruch genommen haben nicht zu. Diese Menschen befinden sich nicht in „Dauerarbeitslosigkeit“ und die Altersteilzeitregelung ist auch kein Dauerarbeitslosigkeitsprogramm. Die Betroffenen haben lediglich an einem vom Staat zu exakt diesem Zweck aufgelegten Programm teilgenommen. Ueber den Sinn oder Unsinn des Programms kann man gerne streiten. Aber hier liegt kein „Missbrauch“ eines sozialen Angebots vor, wie Sie das staendig zwischen den Zeilen nahelegen.

              2005 gab es drei Problemgruppen der Langzeitarbeitslosen: Geringqualifizierte, Alleinerziehende und Ältere über 50. Die letztgenannte Gruppe konnte erfolgreich in den Arbeitsmarkt re-integriert werden

              Nein, die letztgenannte Gruppe konnte nicht erfolgreich in den Arbeitsmarkt re-integriert werden. Siehe z.B. hier:

              http://www.bpb.de/politik/innenpolitik/rentenpolitik/223232/langzeitarbeitslosigkeit-aelterer?type=galerie&show=image&i=227210

              Das Datenmaterial von der Bundesagentur fuer Arbeit reicht von 2001 bis 2014. Danach nahm die Zahl der aelteren Arbeitslosen (definiert als 55-65-Jaehrige) in absoluten Zahlen zwischen 2005 und 2008 ab und danach wieder kraeftig und kontinuierlich zu. Im Jahr 2014 war die Zahl aelterer Arbeitsloser fast identisch mit der entsprechenden Zahl aus dem Jahr 2005.

              Relativ gemessen ist der Anteil aelterer Arbeitsloser an der Gesamtzahl Arbeitsloser stetig und kontinuierlich seit 2005 gestiegen. Ein klarer Hinweis darauf, dass diese Klientel in der Arbeitslosigkeit akkumuliert, also zu Langzeitarbeitslosen wird. Das macht auch Sinn, denn es ist eine Binsenweisheit, dass einen 60-Jaehrigen in Deutschland kein Mensch mehr einstellt.

              Ad 2): Das ergibt sich aus 1. Alle, die nicht in der Lage sind, dauerhaft selbst für ihren Lebensunterhalt zu sorgen.

              Hier finden wir nicht zueinander und ich denke das ist auch der Kern des Disputs. Ich gehe d’accord mit Ihnen, dass Hartz IV (oder eine aequivalente, sich an das regulaere Arbeitslosengeld anschliessende Zahlung) fuer diejenigen, die eine Chance auf eine schnelle Reintegration in den Arbeitsmarkt haben, ausreichend gering bemessen sein muss, um zu verhindern, dass sich die Empfaenger langfristig in der Arbeitslosigkeit auf Kosten der Gesellschaft einrichten. Hartz IV hat somit de facto ein Bestrafungspotential. Der Empfaenger wird mit niedrigem Lebensstandard bestraft, um ihn zur Arbeitssuche und -aufnahme zu motivieren. Das wird in manchen Faellen leider noetig sein.

              Aber der Kern in der Argumentation ist dann eben auch, dass die REALE CHANCE bestehen muss fuer den Arbeitslosen, dann auch wirklich angemessene Arbeit zu finden, wenn er sich anstrengt. Ansonsten ist das niedrige Niveau von Hartz IV sozial nicht erklaerbar und dient lediglich dem Zweck von Einsparungen auf dem Ruecken der Schwaechsten in der Gesellschaft.

              Und hier sind aeltere Arbeitslose ein klassisches Beispiel fuer eine Gruppe, die auf dem Arbeitsmarkt eben einfach keine Chance mehr hat. Es ist in der weit ueberwiegenden Zahl der Faelle schlicht voellig gleichgueltig wie viele Bewerbungen diese Menschen noch schreiben. Sie kriegen einfach keinen Fuss mehr in die Tuer. Es macht also keinen Sinn sie mit dem Verlust von Lebensstandard und Hartz IV zu bedrohen. Die Menschen finden einfach keine Anstellung mehr.

              Sicherlich kann man aehnlich auch fuer andere Gruppen argumentieren. Letztens las ich ueber einen Lehrer, der puenktlich zu den Sommerferien entlassen wurde und Hartz IV beantragen musste, um nach den Ferien wieder eingestellt zu werden. Soweit sind wir schon gekommen. Wieviel Sinn macht es fuer unsere Gesellschaft diesen armen Menschen mit dem Verlust seines Lebensstandards zu bestrafen? Was soll damit erreicht werden? Dieser Lehrer ist offensichtlich nicht jemand, der arbeitsscheu ist oder dem es zu muehselig ist, morgens aus dem Bett zu kommen und zur Arbeit zu gehen. Schlimm genug, dass diese Schule den Mann – uebrigens in einem der reichsten Bundeslaender Deutschlands – so entsetzlich behandelt. Wem nutzt es, wenn wir diesem Opfer jetzt mit Hartz IV einen weiteren Tritt in den Magen zu verpassen?

              In einem dynamischen Arbeitsmarkt wie heute, in dem die meisten Menschen relativ schnell Arbeit finden, macht es Sinn Hartz IV fuer diejenigen, die arbeiten koennten, unattraktiv zu machen. Eine grosszuegigere Loesung sollte man aber fuer diejenigen anstreben, die trotz gutem Willen einfach objektiv keine Chance haben und/oder nachweislich engagiert und tuechtig sind. In Zeiten, in denen Arbeitsplaetze knapp sind (wie 2005) wird es notwendigerweise mehr Menschen in letzterer Gruppe geben. Ja, das ist teuer. Aber das ist eben der Preis einer menschenfreundlichen, sozialen Gesellschaft. Wenn Hartz IV nicht nur ein profanes Einsparungsprogramm sein soll, und seine Anhaenger haben ja immer betont, dass es das nicht ist, dann muessen wir als Gesellschaft auch entsprechend flexibel sein und das System an Zeiten und Individuen anpassen. Einen starken Sozialstaat braucht man eben besonders in der Krise (ich weiss, 5 Euro ins Phrasenschwein).

              Alter ist kein Grund für Arbeitslosigkeit, das zeigt sich sowohl in den USA als auch in Japan. Es ist ein Problem des Sozialstaates.

              In den USA zwingt die blanke Armut viele Aeltere sich in oft gleich in mehreren miserabel bezahlten Nebenjobs zu verdingen. Da ist dann jemand, der jahrzehntelang in einem regulaeren Job gearbeitet hat und seine letzten Lebensjahre als Tuetenpacker im Supermarkt oder als Zeitungsaustraeger verbringen muss. Soll das unser Vorbild sein? Wer das aus freiem Willen tut, hat natuerlich meinen Respekt, aber so etwas sollte die Gesellschaft aus meiner Sicht nicht von einem 60-Jaehrigen unter Zwang einfordern. Menschen sind schlicht nicht unbegrenzt flexibel, besonders nicht im Alter.

              Für den Schutz gegen Arbeitsunfähigkeit gibt es verschiedene private Versicherungsformen.

              Arbeitsunfaehigkeit im Sinne einer Berufsunfaehigkeitsversicherung ist meines Wissens nach nicht gegeben, wenn man arbeitslos wird und keine Stelle mehr in seinem Bereich (oder einem aehnlichen Bereich) findet.

              Niemand lebt in Deutschland in bitterster Armut.

              Ich befuerchte, da malen Sie sich die Welt zu rosig. Oder Sie diskutieren das Problem weg, indem Sie „bitterste Armut“ als die verhungernden Kinder in Aethiopien definieren. Dann haben wir tatsaechlich keine bitterste Armut in Deutschland. Aber dann sind unsere Massstaebe nicht kompatibel und wir diskutieren notwendigerweise aneinander vorbei. Mir geht es nicht darum in Deutschland aethiopische Verhaeltnisse zu verhindern, sondern darum eine starke, lebenswerte Gesellschaft zu etablieren, in der alle ein menschenwuerdiges Leben fuehren koennen und wir uns gegenseitig fair behandeln.

              Was ist „unverschuldet arbeitslos“?

              Moeglicherweise ist es schwierig eine Definition zu finden, die ausnahmslos alle Faelle von unverschuldeter Arbeitslosigkeit umfasst. Aber es ist ueberhaupt nicht schwierig einige Beispiele zu nennen, bei denen mit Sicherheit unverschuldete Arbeitslosigkeit vorliegt. Verliert ein Arbeitnehmer z.B. seinen Arbeitsplatz im Rahmen von Rationalisierungen oder Standortverlagerungen, unabhaengig von der eigenen Arbeitsleistung, dann ist von unverschuldeter Arbeitslosigkeit auszugehen. Im Gegensatz dazu wuerde etwa eine Entlassung wegen kriminellen Verhaltens, Inkompetenz oder Faulheit stehen.

              Eine Alleinerziehende, die alleinerziehend aufgrund von Lebensentscheidungen ist

              Sie machen es sich hier viel zu einfach. Die wenigsten Alleinerziehenden haben sich ihre Situation herbeigewuenscht und die, die dieses Schicksal haben, leiden oft enorm darunter. Ich kenne einige Faelle von alleinerziehenden Muettern und was die alles tun, um irgendwie ueber die Runden zu kommen und ihren Kindern eine Zukunft zu bieten, ist einfach nur bewundernswert. Niemand kann vorhersagen, wie sich sein Leben entwickeln wird. Manche derer, die sich fuer ein Kind entschieden haben, haben das Pech, das anschliessend ihre Beziehung auseinanderbricht. Vielleicht hatten Sie das Glueck, dass das bei Ihnen nicht der Fall war. In dem Fall freue ich mich fuer Sie. Aber Ihr Glueck sollte Sie nicht dazu verleiten auf diejenigen herabzuschauen, denen das Leben einen Schwarzen Peter ausgeteilt hat.

              Nur durch Erwerbsarbeit kann Armut überwunden werden.

              Niemand ist gegen Erwerbsarbeit. Und ich bin der erste, der fuer einen Gesinnungswandel bei den Unternehmen eintreten wuerde, auch aelteren Buergern staerker eine Chance zu geben, und zwar nicht nur als Pfoertner oder Dienstbote. Wuerden die das tun, koennten wir uns unsere ganze Debatte hier sparen. Leider ist es bis dahin wohl noch ein langer Weg.

              • Stefan Pietsch 16. August 2018, 08:31

                Sie definieren die Arbeitslosigkeit durchaus korrekt und natürlich haben ATZler nur eine bestehende Regelung in Anspruch genommen. Was Sie jedoch nicht sehen: obwohl es die Regelung längst nicht mehr gibt, drängen Arbeitnehmer darauf, dass Unternehmen diese für sie anwenden. Natürlich ist das möglich, nur ohne staatliche Förderung. Die Rente mit 63 bläst in das gleiche Horn und die Politik ist willfähig. Niemand außer mir hat in diesem Forum in den letzten Jahren das Instrument kritisiert. Der Herausgeber ist explizit der Ansicht, dies sei eine sinnvolle Maßnahme. Mir geht es allein um den erklärten Willen großer Teile der Bevölkerung, nach Möglichkeit zu früh wie machbar in den Ruhestand zu wechseln. Das habe ich mit 20 getan und das werde ich wahrscheinlich noch tun, wenn ich 90 bin. Sie scheinen jedoch aus dem großen Drang zum Frührentnerdasein keine weiteren Schlüsse abzuleiten.

                Nein, die letztgenannte Gruppe konnte nicht erfolgreich in den Arbeitsmarkt re-integriert werden. Siehe z.B. hier:

                Und das von einem Linken, der regelmäßig die Arbeitslosenstatistik kritisiert… 🙂 Im Absatz vorher machen Sie noch deutlich, dass ältere Beschäftigte, die durch Maßnahmen wie Altersteilzeit zur Ruhe gelegt wurden, nicht als Arbeitslose gezählt werden und nun reiten Sie das Pferd. Das entscheidende Maß bei veränderten Gegebenheiten – das hatte ich Stefan gegenüber bei einem Vergleich mit Arbeitslosenquoten von 1920 zugeworfen – ist die Erwerbstätigkeit. Ein bekanntes Phänomen beispielsweise ist, dass ältere Arbeitnehmer kurz vorm Ruhestand in die Erwerbslosigkeit wandern. In dem Fall ist das Arbeitslosengeld höher als die später anfallende Rente ohne noch arbeiten zu müssen. Höhere Arbeitslosenquoten bei über 60jährigen sind eine Folge staatlicher Alternativversorgung. Alles andere kann ausgeschlossen werden: kein Unternehmen kündigt einen 63jährigen. Denn wenn Sie die Entwicklung der Arbeitslosigkeit der 55-64 jährigen neben die Erwerbstätigkeit dieser Altersgruppe legen, müssen Sie schon erklären, warum zwar die Arbeitslosigkeit in diesem Alter wächst, aber die Erwerbstätigkeit rasant steigt und zwar weit schneller als in jeder anderen Altersgruppe. Spätestens hier ist Ihr Argumentationspfad eine Sackgasse. 😉
                http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61688/erwerbstaetigenquoten-i

                Dazu passt noch, dass die Zahl erwerbstätiger Rentner gerade im qualifizierten Bereich stark zugenommen hat. Vielleicht können Sie ja einen betriebswirtschaftlichen Sinn darin erkennen, Menschen mit 64 zu kündigen, um sie dann als Rentner wieder einzustellen.
                https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-04/erwerbstaetigkeit-alter-rentner-bundesinstitut-bevoelkerungsforschung

                Aber der Kern in der Argumentation ist dann eben auch, dass die REALE CHANCE bestehen muss für den Arbeitslosen, dann auch wirklich angemessene Arbeit zu finden, wenn er sich anstrengt. Ansonsten ist das niedrige Niveau von Hartz IV sozial nicht erklärbar und dient lediglich dem Zweck von Einsparungen auf dem Rücken der Schwächsten in der Gesellschaft.

                Das war zu keiner Zeit so und ist auch nicht in anderen Ländern so. Weshalb jemand wie Sie ja auch an der Unmöglichkeit scheitert, internationale Beispielfälle heranzuziehen. Erstens: Hartz-IV lag sofort bei seiner Einführung über der alten Sozialhilfe. Diese wurde Langzeitarbeitslosen ohne frühere Erwerbsansprüchen gewährt. Sie formulieren den Unterschied falsch: Ist es richtig, dass ein Langzeitarbeitsloser eine andere Unterstützung aus Steuermitteln erfährt, wenn er irgendwann in seinem erwerbstätig war?

                Die internationale Antwort darauf ist: Nein. Die deutsche: Ja. Es ist aber kein echter Grund ersichtlich, warum der Staat seine Bürger unterschiedlich behandeln sollte. Gerade als Linker müssten Sie dagegen aufbegehren. Stellen Sie sich vor, ich verlangte im Gesundheitswesen Vorzugsbehandlung, weil ich höhere Beiträge zahle. Oder beim Amt, weil ich gegenüber dem Arbeitslosen auf der Bank nicht nur arbeite, sondern den ganzen Beamtenapparat mit meinen hohen Steuern finanziere. Sie würden mir an den Kopf tippen ob solch elitären Gehabe. Alle sind vor dem Gesetz und den Begünstigungen des Staates gleich. Wir zahlen den einen auch nicht mehr Kindergeld als den anderen. Und auch bei dem Kindergartenplatz gilt der Gleichbehandlungsgrundsatz.

                Sie werden schon genauer begründen müssen, warum der eine aus Steuermitteln mehr Geld bekommen soll als der andere.

                Es ist in der weit überwiegenden Zahl der Fälle schlicht völlig gleichgültig wie viele Bewerbungen diese Menschen noch schreiben.

                Sie machen sich keinen Kopf, warum das so ist und in den USA anders. Doch um ein Problem zu lösen reicht es nicht, einen Missstand zu beschreiben. Heben Sie den Kündigungsschutz auf, beseitigen Sie den Zwang zur sozialpflichtigen Beschäftigung und Sie werden ein Wunderwerk erleben. Gerade im höherpreisigen Bereich sind Ältere besonders gefragt. Und wenn Sie dem zustimmen, haben Sie sich argumentativ auf meine Seite geschlagen. Denn dann stimmen Sie zu, dass für die Altersdiskriminierung gesetzliche Regelungen verantwortlich sind.

                Letztens las ich über einen Lehrer, der pünktlich zu den Sommerferien entlassen wurde und Hartz IV beantragen musste, um nach den Ferien wieder eingestellt zu werden. Soweit sind wir schon gekommen.

                Lehrer werden von den Bundesländern beschäftigt… Der Staat ist der schlimmste Arbeitgeber. Er befristet und entlässt nach Gutdünken – einen Teil seiner Belegschaft. Die Vorteile genießen die Satten. Das ist ja meine wiederkehrende Kritik.

                Einen starken Sozialstaat braucht man eben besonders in der Krise (ich weiß, 5 Euro ins Phrasenschwein).
                🙂

                In den USA zwingt die blanke Armut viele Ältere sich in oft gleich in mehreren miserabel bezahlten Nebenjobs zu verdingen.

                Das ist fraglos ein genereller Punkt in Gesellschaften. Doch selbst eine Armutsquote von zeitweise 3% in Deutschland – der mit Abstand niedrigsten aller gesellschaftlichen Gruppen – hat die hiesige Linke nicht davon überzeugt, dass Altersarmut kein Problem ist. Und sonst muss ich mir von Ihnen immer anhören, dass Arbeit mehr sei als Broterwerb. Bei älteren Menschen ist es plötzlich erstrebenswert, sie von der gesellschaftlichen Teilhabe auszuschließen.

                In den USA habe ich viele ältere Menschen arbeiten sehen und nicht nur und vor allem prekär. Sicher, die Millionäre sind in Florida. Aber viele arbeiten noch aus zwei ehrenwerten Motiven. Sie wissen nicht, was mit ihrer Freizeit anzufangen (sehenswert dazu der Film „Man lernt nie aus“ mit Robert de Niro!!!) und sie wollen ihre private Altersvorsorge schonen. Das hat wenig bis nichts mit prekär zu tun. Ich habe weit über 60jährige Bedienungen in Restaurants erlebt. Die arbeiten langsamer, aber es gibt eine Toleranz gegenüber Alten. Deutschland mit seiner weit älteren Gesellschaft hat diese Toleranz in weit geringerem Maße. Und das hat seine Ursache darin, dass Alte aus dem Erleben verschwinden und als Kostgänger wahrgenommen werden. Ich halte es für erstrebenswert, dies zu verändern.

                In Deutschland habe ich Rentner als Erwerbstätige vor allem im hochbezahlten Bereich erlebt. Allerdings nur in einem Fall als sozialpflichtig Beschäftigten. Als Vertriebler verdiente er sehr gut, hatte eine großzügigere Urlaubsregelung und sparte darüber hinaus noch bei der gesetzlichen Rente. Es ist die Politik und die Gesetzeslage, die dem auf breiter Front entgegensteht. Die Gewerkschaften und die politische Linke haben bereits klar gemacht, dass längere Beschäftigung nur zu den geltenden Bedingungen der Sozialversicherungspflicht möglich sein darf. Nehmen Sie zur Abwechslung mal Ihr eigenes politisches Lager ins Visier statt immer nur böse Unternehmen.

                Arbeitsunfähigkeit im Sinne einer Berufsunfähigkeitsversicherung ist meines Wissens nach nicht gegeben, wenn man arbeitslos wird und keine Stelle mehr in seinem Bereich (oder einem ähnlichen Bereich) findet.

                Wir sprachen an der Stelle von Arbeitsunfähigkeit.

                Dann haben wir tatsächlich keine bitterste Armut in Deutschland. Aber dann sind unsere Maßstäbe nicht kompatibel und wir diskutieren notwendigerweise aneinander vorbei. Dann haben wir tatsächlich keine bitterste Armut in Deutschland. Aber dann sind unsere Maßstäbe nicht kompatibel und wir diskutieren notwendigerweise aneinander vorbei.

                Wir haben, das wissen Sie, in Deutschland einen relativen Armutsbegriff. Arm ist jemand, der weniger als der Durchschnitt hat. Aber selbst gegenüber einem großen Teil durchschnittlicher EU-Bürger sind Hartz-IV-Empfänger gut begütert. Was Ihnen vorzuschweben scheint sind amerikanische Verhältnisse. Auch dort gibt es für unser Auge bittere Armut. Aber benennen Sie hier jemanden, der aus Ihrer Sicht in bitterer Armut lebt. Dach überm Kopf, Computer auf dem Tisch, Breitbildfernseher im Wohnzimmer und die Knödel im Kochtopf ist keine bittere Armut.

                Verliert ein Arbeitnehmer z.B. seinen Arbeitsplatz im Rahmen von Rationalisierungen oder Standortverlagerungen, unabhängig von der eigenen Arbeitsleistung, dann ist von unverschuldeter Arbeitslosigkeit auszugehen.

                Ihre Definition trifft auf die wenigsten zu, dennoch reden wir bei Arbeitslosen stets von „unverschuldet“. Nun bekommt ein solch „unverschuldet Arbeitsloser“ ein Vorstellungsgespräch. Mit etwas arrogantem Gehabe, ungepflegtem Äußeren, schlechten Manieren oder anderen Lappalien fliegt er aus dem Rennen. Passiert jeden Tag tausendfach. Ist er dann noch „unverschuldet“ in seiner Situation?

                Im Gegensatz dazu würde etwa eine Entlassung wegen kriminellen Verhaltens, Inkompetenz oder Faulheit stehen.

                Die letzten beiden Kriterien sind in Deutschland keine Entlassungsgründe!

                Sie machen es sich hier viel zu einfach. Die wenigsten Alleinerziehenden haben sich ihre Situation herbeigewünscht

                Alleinerziehend ist jemand aufgrund persönlicher Entscheidungen. Hey, wer sagt, dass Entscheidungen im Leben immer zu Annehmlichkeiten führen?! Und wie erklären Sie, dass seit den Neunzigerjahren die Anzahl Alleinerziehender stark zugenommen hat und wie erklären Sie, dass sie in Ost-Deutschland mit 15% doppelt so hoch ist wie im Westen? Alles Zwänge der Umstände? Ich habe auch Alleinerziehende im unmittelbaren Umfeld. Immer sind die Gründe absolut nachvollziehbar und verständlich. Aber es bleiben persönliche Entscheidungen, meist nach gravierenden Fehleinschätzungen. Ich weigere mich anzuerkennen, dass wir als Gesellschaft dafür haften und einer Alleinerziehenden beispielsweise die 12.000 Euro höheren Kosten ausgleichen müssen. Das wäre der einzige Weg des Staates, diesen Personenkreis vor Armut zu bewahren.

                Jeder, der eine langjährige Partnerschaft führt, weiß, dass damit große Konzessionen einhergehen, Toleranz, die gegenüber dem Partner geübt werden muss, Verletzungen, die hingenommen werden müssen. Viele sind heute dazu nicht mehr bereit, weswegen es sich zu Lebensabschnittsbeziehungen verlagert. Das ist aber kein Bereich, wofür die Allgemeinheit zahlen sollte.

                Niemand ist gegen Erwerbsarbeit. Und ich bin der erste, der für einen Gesinnungswandel bei den Unternehmen eintreten würde, auch älteren Bürgern stärker eine Chance zu geben, und zwar nicht nur als Pförtner oder Dienstbote.

                Sie bleiben in Ihren Klischees. Unternehmen sind nichts anders als Menschen wie Sie und ich. Haben Sie etwas gegen Ältere? Habe ich etwas gegen Ältere? Sie können nicht davon ausgehen, dass Frau Meyer, die im Unternehmen Alpha als Personalreferentin tätig ist, ihre schlechten Charaktereigenschaften ablegt.

                Sind Ihre Eltern unpünktlich? Haben Sie Freunde, die chronisch die Zeit vergessen und Sie versetzen? Haben Sie sie schon deswegen zurecht gewiesen oder gar mit ihnen gebrochen? Wir können nicht davon ausgehen, dass Menschen auf dem Job viel sozialer, netter und vorurteilsfreier sind als in der Freizeit. Auch wenn der CEO von Facebook in Jeans und T-Shirt herumläuft, so bleibt er doch ein Eigenbrödler, menschenscheuer bis menschenfeindlicher Schlag.

                Seit Oskar Lafontaine wissen wir, dass man mit Ordnung und Disziplin auch ein KZ leiten könnte. Der Verzicht auf Höflichkeiten wird damit begründet, schlicht nur ehrlich zu sein. Auf Unternehmensebene sind solche Formen der Ehrlichkeit mitunter sehr teuer. Es ändert jedoch wenig an dem Charakter, dass jemand ein unhöflicher Mensch ist.

                Wer zu einem Vorstellungsgespräch eingeladen wird – und das gilt gerade in meinen Etagen – muss auch damit rechnen, wie eine Sache behandelt zu werden. Es ist mir regelmäßig widerfahren, dass potentielle Auftraggeber und Arbeitgeber wesentlich zu spät kamen und dann keine Zeit hatten. Das sind Ihre (!) Freunde, denen Sie gestern nicht klar gesagt haben, wie unhöflich ihr Zuspätkommen ist.

                Wenn Sie sich also beklagen, dass Unternehmen Ihnen kritisch gegenüberstehen, weil Sie alt sind, so schauen Sie in den Spiegel. In einer Gesellschaft, wo eine große Mehrheit vor dem 60. Lebensjahr am liebsten in den Ruhestand gehen möchte, darf sich nicht wundern, wenn Personalverantwortliche an der Arbeitsmotivation von 59jährigen zweifeln. Menschen sind selten schizophren, aber politische Ansichten sind es oft.

    • Stefan Sasse 13. August 2018, 06:36

      Die Probleme die du ansprichst sind alle real, aber ich finde du gehst etwas arg schnell über die andere Problemlinie hinweg: Leute über 50, die ihren Job verlieren (und da gibt es trotz der Schwierigkeiten die du korrekt aufzählst genug) und nichts mehr finden, weil halt nur junge (und billige) Leute eingestellt werden.

      • Stefan Pietsch 13. August 2018, 09:29

        Wenn Du in die USA gehst, dann siehst Du, dass das Problem von verringerten Beschäftigungschancen Älterer vor allem eines des Sozialstaates und des Arbeitsschutzes (Kündigungsschutzes) ist.

        Menschen bauen im Laufe ihrer unternehmensinternen Karriere Spezialwissen auf. Als Wissensträger erhalten sie darauf Prämien, ihr Einkommen steigt über Marktlevel. Wenn Sie selbst an den Markt gehen oder gekündigt werden, werden diese Prämien meist nicht gezahlt.

        Umgekehrt lassen sich Arbeitnehmer mit Spezialkenntnissen diese auch sehr gut vergüten. Mir sind im Verlaufe der Karriere viele solcher Fälle vorgekommen. Zuletzt hat ein Maschinenbauer an Servicetechniker weit über Markt liegende Löhne zahlen müssen, weil ein Freelancer einen Preis- und Qualitätskampf um wenige Kunden anzettelte. Doch irgendwann werden diese Jobs überflüssig und auf dem freien Markt fallen die Techniker auf ihren eigentlichen Wert zurück. Du würdest das dann wieder skandalisieren.

        Das Problem ist, dass überraschend viele ihren eigentlichen Marktwert nicht kennen. So wie auf dem Paarmarkt. Nach einer neuen Studie suchen Singles im Internet potentielle Partner meist in einer anderen Attraktivitätsliga. Doch solche Beziehungen sind dann häufig nicht von Dauer. So ist es regelmäßig auch auf dem Arbeitsmarkt.

        • Rauschi 15. August 2018, 12:36

          Das Problem ist, dass überraschend viele ihren eigentlichen Marktwert nicht kennen.
          Tolle Analyse, es sind ja immer nur die Arbeitslosen an Ihrer Arbeitslosigkeit schuld, denn Geschäftsmänner sind ja moralisch immer über alle Zweifel erhaben, weswegen es daran nie liegen kann.
          Wenn in den Bewerbungsunterlagen gar keine Gehaltsvorstellung steht und die Bewerbung trotzdem zurück kommt, liegt es wahrscheinlich auch nur an den mangelhaften Fähigkeiten, newa?

          • Stefan Pietsch 15. August 2018, 18:49

            Wer 50 Bewerbungen schreibt und keine Einladung erhält, macht etwas grundsätzlich falsch. (Fast) niemand ist so unattraktiv. Nehmen Sie den Markt für Singles: würden Sie jemanden glauben, dass er trotz fleißigem Bemühen jahrelang nicht einmal ein Date bekommt? Leute, die lange unfreiwillig ohne Beziehung sind, haben Handicaps, schätzen sich falsch ein, haben überzogene Ansprüche, haben den falschen Auftritt.

            Genauso ist das auf dem Arbeitsmarkt, schließlich sitzen Ihnen gegenüber ebenfalls Menschen mit Interessen. Übrigens gilt das natürlich auch für Unternehmen: wenn diese ewig lang nach einer Neubesetzung fahnden, nachdem sie zig Anzeigen geschaltet und Gespräche geführt haben, machen sicher auch einiges falsch, wenn sie nicht zu einer Neubesetzung kommen.

            • Rauschi 16. August 2018, 09:04

              Wer 50 Bewerbungen schreibt und keine Einladung erhält, macht etwas grundsätzlich falsch. (Fast) niemand ist so unattraktiv.
              Also sind Sie es, der keinen Unterschied zwischen normalen und Langzeitarbeitslosen macht, das steht hiermit fest. So schön schwammig, das niemand was dagegen schreiben kann obendrein. Was macht der oder die denn genau falsch, das bleibt dann im Dunkeln.

              Übrigens gilt das natürlich auch für Unternehmen: wenn diese ewig lang nach einer Neubesetzung fahnden, nachdem sie zig Anzeigen geschaltet und Gespräche geführt haben, machen sicher auch einiges falsch, wenn sie nicht zu einer Neubesetzung kommen.
              Also gibt es keinen Fachkräftemangel, Glückwunsch zu der Erkenntnis.

              • Stefan Pietsch 16. August 2018, 10:04

                Ich müsste die Person kennen, seine Bewerbungsunterlagen, sein Auftreten, um dazu eine genaue Bewertung abzugeben. Wenn Sie Ihre Werkstatt anrufen und sagen, der Motor springt nicht an, kann Ihnen der Mechaniker auch nur sagen, was Sie selbst in dem Moment wissen könnten: da stimmt etwas nicht.

                Wenn Sie ausschließen, dass Sie grundsätzlich ungeeignet sind, den Zündschlüssel umzudrehen, wird die Fehlerquelle irgendwo beim Auto liegen. So ist das auch mit erfolglosen Bewerbungen. Wenn Sie 50 rausschicken und nichts zündet, muss das gesamte Setting beleuchtet werden. Schließlich schaffen ja andere einen Job.

                Natürlich gibt es einen deutlichen Fachkräftemangel. Ich sprach an anderer Stelle von Mismatch. Wenn Ihr Unternehmen im ganzen Münchner Raum keinen Controller für eine Position, die mit 4.500 Euro monatlich dotiert ist, findet und die 3 Kandidaten nur Mittlere Reife mit Weiterbildung auf einer Berufsakademie haben, dann hat der Arbeitsmarkt nicht genügend qualifiziertes Personal für die Stelle.

                Dann bleiben 2 Optionen: (1) Die Stelle bleibt unbesetzt, die Arbeit wird verteilt und von den vorhandenen Mitarbeitern mit eben Lücken ausgefüllt. (2) Downsizing. Es werden (deutliche) Abstriche bei den eigentlich notwendig erachteten Anforderungen gemacht. Und so leisten sich Handwerksbetriebe heutzutage Mitarbeiter, die keinen geraden Satz in Deutsch schreiben können und bei der Addition von 2+4+2-4 bei 12 landen.

                Kunden werden es sicherlich verstehen.

  • Erwin Gabriel 14. August 2018, 21:30

    Ralf 8. August 2018, 22:36

    der 2000er Jahre herrschte unter vielen Menschen, insbesondere denen, deren Arbeitsplatz akut bedroht war, schlicht Panik. Angst. Bitterste Existenznot. Und natuerlich war das gewollt.

    Jemand der Angst vor dem Totalabsturz hat, arbeitet weiter und haelt die Klappe – auch wenn er krank ist, gemobbt wird oder ausgebeutet wird.

    Jemand ist beispielsweise kaufmännischer Leiter in einem mittelständischen Betrieb. Dieser Betrieb muss in den Konkurs, der kaufmännische Leiter wird arbeitslos. Er möchte einen neuen Job auf vergleichbarem Niveau. Den gibt es, aber nur in 80 km Entfernung vom aktuellen Wohnort. Das ist dem guten Mann zu viel Stress, zu viel Fahrerei; er lehnt also ab. Nach den alten Regeln zahlte nun die Allgemeinheit für seine Bequemlichkeit, inzwischen nicht mehr.

    Ich verstehe durchaus die Schwierigkeiten, die sich aus der neu7en Situation ergeben können: Zwei Angestellte mit gleichem hohem Verdienst führen ein unterschiedliches Leben. Der eine haut das Geld zum Fenster hinaus und feiert, was das Zeug hält, fliegt zweimal im Jahr in den Urlaub, kauft sich ständig die neuesten Autos etc. Der andere kauft sich ein Haus, das er mühevoll abstottert, und sichert vermeintlich sein Alter mit einem kleinen Aktienpaket ab.

    Nun werden beide arbeitslos. Feierhannes wird nach 12 Monaten weiter unterstützt, während Sparhans sein Vermögen verliert, und aus seinem Haus (so es zu groß ist) in eine kleinere Wohnung muss.

    Ist das fair? Aus meiner Sicht nicht. Ist es aber fair, dass die Allgemeinheit jemanden unterstützt, der ausreichendes eigenes Vermögen hat? Irgendwie auch nicht.

    Ich habe hierfür keine Lösung parat. Aber die Intention der Agenda war nicht „Angst machen“.

    E.G.

    • Ralf 14. August 2018, 23:08

      Den gibt es, aber nur in 80 km Entfernung vom aktuellen Wohnort.

      Dein Argument fuehrt in eine Debatte ueber Zumutbarkeit. Selbstverstaendlich koennen wir als Gesellschaft darueber diskutieren, wieviel Flexibilitaet wir Arbeitslosen abverlangen duerfen. Aber in Zeiten wie den 90ern und den fruehen 2000er Jahren, in denen es dramatisch viel mehr Arbeitslose gab als offene Stellen, ist das eine Scheindebatte auf dem Ruecken der Betroffenen. Wir sollten nicht so tun, als koennten bei der Reise nach Jerusalem schon alle einen Sitzplatz finden, wenn sie sich nur wirklich, wirklich anstrengen.

      Ist das fair? Aus meiner Sicht nicht. Ist es aber fair, dass die Allgemeinheit jemanden unterstützt, der ausreichendes eigenes Vermögen hat? Irgendwie auch nicht.

      Irgendwie doch.

      Wenn Du krank wirst und eine teure medizinische Behandlung benoetigst, wird von Dir ja schliesslich auch nicht erwartet, dass Du zuerst Deine komplette Altersvorsorge und Ersparnisse abbaust und aufbrauchst, bevor Dir der Staat bei der Bewaeltigung der Kosten hilft. Die Idee unserer Gemeinschaft ist, dass niemand wegen einer Krankheit, fuer die er nichts kann, persoenlich wirtschaftlich ruiniert werden sollte. Wie das Gegenmodell aussieht, kann man in den USA lernen. Ist nicht wirklich schoen.

      Weshalb bei unverschuldeter Arbeitslosigkeit andere Massstaebe gelten sollten als bei unverschuldeter Krankheit, erschliesst sich mir nicht. Hier wie da, weiss niemand, wen und wann das Schicksal mal treffen wird. Hier wie da, wuerden wir selber gerne die Unterstuetzung der Gemeinschaft in Anspruch nehmen, wenn wir selber betroffen waeren. Also sollten wir auch hier wie da gemeinsam in das System einzahlen, damit denjenigen, die die Hilfe brauchen, ein starkes soziales Netz zur Verfuegung steht. Ist in unserem eigenen Interesse, selbst wenn wir im Augenblick gesund sind und Arbeit haben, denn niemand weiss, wie es in zehn Jahren aussehen wird …

      • Stefan Pietsch 15. August 2018, 07:49

        Selbst in schlechten Zeiten wechseln über 4 Millionen Jobs ihren Besitzer. Schon allein anhand dieser Stromgröße ist es schwer vorstellbar, dass eine Erwerbsfähiger mehrere Jahre arbeitslos ist, wenn wir nicht davon ausgehen, dass die Ursachen dafür in seiner Person begründet liegen.

        Weshalb bei unverschuldeter Arbeitslosigkeit andere Maßstäbe gelten sollten als bei unverschuldeter Krankheit, erschließt sich mir nicht.

        Tun sie ja nicht. Im Falle von unverschuldeter Arbeitslosigkeit greift das Arbeitslosengeld, das den Lebensstandard sichert. Wer jedoch 4, 5, 10 Jahre arbeitslos ist, kann kaum geltend machen, dies „unverschuldet“ zu sein.

        • Rauschi 15. August 2018, 13:15

          Selbst in schlechten Zeiten wechseln über 4 Millionen Jobs ihren Besitzer. Schon allein anhand dieser Stromgröße ist es schwer vorstellbar, dass eine Erwerbsfähiger mehrere Jahre arbeitslos ist, wenn wir nicht davon ausgehen, dass die Ursachen dafür in seiner Person begründet liegen.
          Muss ich Ihnen den Unterschied zwischen Jobwechsel und aus Arbeitslosigkeit einen Job finden erklären?
          Selbst wenn (konjunktiv) es an der Person liegen würde, wie ändert sich die Person durch Hartz IV? Doch wieder, alles selbst Schuld, jeder ist seines Glückes Schmied und wer wirklich will, der findet auch was. Das werden die jungen Griechen sicher auch am liebsten hören, die sind arbeitslos, weil irgendein Profil nicht passt, oder deren Forderungen zu hoch sind, schon klar.
          Sie wissen sicher auch, das jemand, der 3 Jahre nicht in seinem erlernten Beruf gearbeitet hat, als ungelernt gilt? Da können Sie dann wieder argumentieren, wer keine Ausbildung hat, ist selbst Schuld, schon klar.

          • Stefan Pietsch 15. August 2018, 18:42

            Selbst in schlechten Zeiten wechseln über 4 Millionen Jobs ihren Besitzer. (..).
            Muss ich Ihnen den Unterschied zwischen Jobwechsel und aus Arbeitslosigkeit einen Job finden erklären?

            Diese 4-6 Millionen wechseln ja nicht alle von einer Festanstellung in die nächste. Derzeit beziehen zwischen 1,5 und 2,0 Millionen Menschen Arbeitslosengeld 1. Sie sind aber nur kurz erwerbslos, nächstes Jahr sind sie spätestens aus der Statistik verschwunden. Ihnen gelingt, was Langzeitarbeitslosen nicht gelingt. Und darüber müssen wir reden.

            Sie suggerieren, dass es zwischen Kurzzeit- und Langzeitarbeitslosen keinen Unterschied gäbe – nicht in Punkto Qualifikation, nicht bezüglich Motivation, nicht bezüglich eventueller Handicaps. Ist das Ihre Position?

            Wenn nein, warum reden Sie nicht darüber? Hier beginnt schließlich das Problem und es heißt dann nicht zu geringe finanzielle Unterstützung. Heißt Ihre Antwort jedoch ja, so steht das gegen so ziemlich jede Studie und gegen die überwältigende Mehrheit der Arbeitsmarktexperten, inklusive der früheren Fallmanagerin Inge Hannemann. Je nachdem, wo Sie stehen, sollten wir darüber reden.

            Es geht hier nicht um des Glückes Schmied, genau das ist nicht der Ansatz.

            Als ich Mitte der Neunzigerjahre meine Studien beendete, hieß es, mein Wissen würde innerhalb der nächsten 7 Jahre veralten. Das war völlig unterzeichnet. Nach 2-3 Jahren konnte ich von dem Wissen, das ich mir in den vorangegangenen 5 Jahren erworben hatte, nicht mehr zehren. In den Folgejahren beruhten meine Karriereschritte allein auf dem wachsenden Erfahrungsschatz und dem neu erworbenen Know-how.

            Es ist daher nur logisch, dass jemand, der 3 Jahre seinen erlernten Beruf nicht ausüben konnte, als ungelernt gilt. Weder konnte er sein Können an neue praktische Gegebenheiten anpassen noch ist fraglich, inwieweit er praktikables Wissen in Weiterbildungen erworben hat. Genau deswegen ist es ja so wichtig, schnellstmöglich in einen neuen Job zu kommen. Und dafür ggf. auf Lohn, Bequemlichkeit und Karrierechancen kurzfristig zu verzichten. Sozialpolitiker predigten jahrzehntelang in diesem Land etwas anderes: Abwarten, abwarten, abwarten bis die eine Gelegenheit kommt.

            • Rauschi 16. August 2018, 09:45

              Wenn nein, warum reden Sie nicht darüber? Hier beginnt schließlich das Problem und es heißt dann nicht zu geringe finanzielle Unterstützung.
              Sondern wie? Wo war denn Ihr Hilfeansatz? Das immer mehr Geld von den Weiterbildungsmassnahmen zur Verwaltung geschoben wurde, das haben Sie sicher auch schon gehört. Wo bleibt denn die versprochene Förderung?
              War ein Satz mit X.
              Es ist daher nur logisch, dass jemand, der 3 Jahre seinen erlernten Beruf nicht ausüben konnte, als ungelernt gilt.
              Ausüben könnte, weil das Jobcenter auch Elektriker zu Schlossserstellen schickt?
              Das ist genau das Problem, wenn die in fachfremde Jobs vermittelt werden, ist die Ausbildung anschliessend wertlos. Das ist, zumindest im Handwerk, grober Unfug, denn die Physik hat sich nicht geändert und das wird in der Ausbildung vermittelt. Da geht es überhaupt nicht darum, auf Karrierechance zu verzichten, was für ein Zynismus gegenüber den Arbeitslosen. Nur darum, die Ausbildung nicht zu entwerten.

              • Stefan Pietsch 16. August 2018, 09:53

                Sie suggerieren, dass es zwischen Kurzzeit- und Langzeitarbeitslosen keinen Unterschied gäbe – nicht in Punkto Qualifikation, nicht bezüglich Motivation, nicht bezüglich eventueller Handicaps. Ist das Ihre Position?
                Wenn nein, warum reden Sie nicht darüber?

                Was ist denn jetzt Ihre Position? Bevor wir weiterreden, muss das geklärt sein.

                Ausüben könnte, weil das Jobcenter auch Elektriker zu Schlossserstellen schickt?
                Das ist genau das Problem, wenn die in fachfremde Jobs vermittelt werden, ist die Ausbildung anschliessend wertlos.

                Erklären Sie mir doch bitte, was dieser Mann im ersten Jahr seiner Arbeitslosigkeit gemacht hat. Und warum er sich vom Jobcenter schicken lässt statt sich selbst zu bewerben und zu kümmern. Das ist nämlich auch unter dem Hartz-IV-Regime nicht verboten.

                Und Hand aufs Herz: wer will einen angeblich qualifizierten Kandidaten, der 3.000 Euro verdienen will, aber nicht mal selbst ein Unternehmen ansprechen kann?

                Sowohl die Bundesarbeitsagentur (ALG 1) als auch das Jobcenter (ALG 2) sind denkbar schlechte Ansprechpartner, wenn eine gut qualifizierte Person eine neue Beschäftigungschance sucht. Und das ist nun wirklich eine sehr tief sitzende Erkenntnis.

      • Stefan Pietsch 15. August 2018, 09:33

        Die Idee unserer Gemeinschaft ist, dass niemand wegen einer Krankheit, für die er nichts kann, persönlich wirtschaftlich ruiniert werden sollte.

        Wie ist das beispielsweise bei Diabetes vom Typ 2, der in 90% der Fälle durch falsche Verhaltensweisen wie Ernährungsgewohnheiten verursacht wird? Das ist selbst verschuldet und dennoch tritt die Gemeinschaft ein wie bei vielen anderen Krankheiten auch. Das Kriterium ist folglich nicht „unvorhergesehen und unverschuldet“. Sondern das Eintreten eines Ereignisses. Der Sozialstaat operiert nicht mit Begriffen wie Schuld, das sind politische Termini. Folglich gilt das auch in anderen Bereichen des Sozialrechts. Sie argumentieren mit heißem Herzen sozial. Das ist aber nicht der Gedanke des Sozialstaates.

      • Erwin Gabriel 15. August 2018, 10:15

        @ Ralf 14. August 2018, 23:08

        Dein Argument fuehrt in eine Debatte ueber Zumutbarkeit.

        Ich wollte klarzumachen, dass es in dieser überaus komplexen Situation nicht nur einen Aspekt gibt (also auch nicht nur den von mir genannten).

        Ich bin jedoch grundsätzlich der Meinung, dass jede Problemlösung erst mal bei einem selbst beginnen sollte; wenn ich nicht willens bin, mir zu helfen, warum sollten es andere tun?

        Wenn Du krank wirst und eine teure medizinische Behandlung benoetigst, wird von Dir ja schliesslich auch nicht erwartet, dass Du zuerst Deine komplette Altersvorsorge und Ersparnisse abbaust und aufbrauchst, bevor Dir der Staat bei der Bewaeltigung der Kosten hilft.

        Das vielleicht nicht. Aber vielleicht spendiert mir die staatliche Versorgung nicht die Medizin / Therapie, die ich brauche – dann muss ich anm mein Privatvermögen.

        Meine Mutter ist schwer dement, bettlägerig, und wird im heim betreut. Sie erhält eine Rente von etwa 1300 Euro, den höchsten oder zweithöchsten Pflegesatz, und die darüber hinaus anfallenden Kosten von knapp 800 Euro muss ich bezahlen.

        Irgendwie fair, irgendwie nicht.

        Die Idee unserer Gemeinschaft ist, dass niemand wegen einer Krankheit, fuer die er nichts kann, persoenlich wirtschaftlich ruiniert werden sollte. Wie das Gegenmodell aussieht, kann man in den USA lernen. Ist nicht wirklich schoen.

        Es gibt nicht EIN Modell für die USA, bei dem alle leiden. Auch dort gibt es ein breites Spektrum von mittellos bis unanständig reich, auch dort gibt es Versicherungen. Wer einen normalen Job hat, versichert sich oder eben nicht, jedenfalls zahlt er keine entsprechenden Beiträge in die Sozialversicherungen.

        Ist einfach ein anderes System, schlechter für die einen, besser für die anderen. Weniger Sicherheit für die Schwachen, mehr Chancen für die Leistungsfähigen – eine Frage des Standpunktes.

        Es geht doch nicht darum, jemanden verrotten zu lassen, der Pech gehabt hat. Es geht darum, im soweit wie nötig zu helfen, nicht unbedingt soweit wie möglich. Alles, was Sie dem einen geben wollen, müssen Sie vorher einem anderen wegnehmen.

        Weshalb bei unverschuldeter Arbeitslosigkeit andere Massstaebe gelten sollten als bei unverschuldeter Krankheit, erschliesst sich mir nicht.

        Das ist wieder so ein – sorry – linker Denkansatz.

        Die Situation beginnt oder endet doch nicht damit, dass einer (warum auch immer) arbeitslos wird. Welche Möglichkeiten hat er in seinem beruf (wenn nicht hier, dann woanders)? Welche Chancen hat er vielleicht in anderen Berufen? Hat er sich beruflich weitergebildet, vielleicht sogar nebenbei eine Sprache gelernt?

        Wer sich 20 Jahre hinter seinen Schreibtisch hockt und hofft, dass alles irgendwie schon gut gehen wird, darf sich nicht wundern, dass es irgendwann eben nicht mehr gut geht. Das soll nicht heißen, dass ich gegen Hilfe und Unterstützung durch die Gemeinschaft bin, sondern nur, dass der erste Aufruf, das Problem zu lösen, an den Betroffenen selbst gehen muss, und erst in zweite Instanz an die Gemeinschaft.

        es grüßt
        E.G.

        • Rauschi 15. August 2018, 13:19

          Ist einfach ein anderes System, schlechter für die einen, besser für die anderen. Weniger Sicherheit für die Schwachen, mehr Chancen für die Leistungsfähigen – eine Frage des Standpunktes.
          Nö, eigentlich nicht.
          Warum sollte ein Staat den Starken helfen, können die das nicht allein? Wie Human und Sozial eine Gesellschaft, lässt sich immer daran ablesen, wie sie mit den Schwächsten umgeht. Aber auch das geht hier immer mehr den Bach runter.

          • Erwin Gabriel 15. August 2018, 18:55

            Rauschi 15. August 2018, 13:19

            [Ist einfach ein anderes System, schlechter für die einen, besser für die anderen. Weniger Sicherheit für die Schwachen, mehr Chancen für die Leistungsfähigen – eine Frage des Standpunktes.]

            Warum sollte ein Staat den Starken helfen, können die das nicht allein?

            Wenn wir von den USA sprechen: Da „hilft“ der Staat den Starken nicht, er hält sich raus.

            Wie Human und Sozial eine Gesellschaft, lässt sich immer daran ablesen, wie sie mit den Schwächsten umgeht. Aber auch das geht hier immer mehr den Bach runter.

            Zustimmung. Aber unser Staat kümmert sich kaum um die „Schwächsten“, sondern oft genug (nicht nur) um die, die Hilfe nicht wirklich brauchen. Die ganz unten gehen leer aus,

            es grüßt
            E.G.

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