Toxische Maskulinität – Eine Begriffsklärung

Mars, der Kriegsgott, Inbegriff von Maskulinität

Ein Begriff, der hier im Blog in letzter Zeit sehr für Verwirrung gesorgt hat, ist der der „toxischen Maskulinität“. Es wurde fälschlich angenommen, es gehe um eine pauschale Verurteilung aller Männer sowohl als biologisches als auch als soziales Geschlecht, gewissermaßen eine Einreihung ins Glied einiger Radikalfeministinnen vom Schlage Valerie Solanas‘, eine virtuelle Kriegserklärung an den Mann als Wesen. Nichts könnte falscher sein. Worum es stattdessen geht ist die Verurteilung einiger Verhaltensmerkmale, die männlich konnotiert sind (und auch überwiegend, wenngleich nicht ausschließlich, bei Männern vorkommen). Das ist ein zentraler Unterschied. Beides soll im folgenden Artikel untersucht werden.

Zuerst möchte ich noch einmal deutlich sagen, um was es hier nicht gehen soll. Ich propagiere keine Theorien, nach denen Männer inhärent gewalttätiger, schlechter oder bösartiger wären als Frauen. Ich sage auch nicht, dass Frauen in irgendeiner Art und Weise bessere Menschen wären. In unseren Genen ist nichts, das eine dieser beiden Ideen stützen würde (und entsprechende Merkmalszuweisungen für Östrogen und Testosteron sind Pseudowissenschaft). Das bedeutet auch, dass es negative, weibliche Verhaltensweisen, Straftaten und Fehlverhalten gibt; das soll in diesem Artikel aber nur am Rande Thema sein. Generell gilt: Verhalten wird gelernt. Es ist nicht biologisches Schicksal, weder bei Frauen noch bei Männern. Ich weiß, dass das alles andere als unumstritten ist, aber es ist eine grundlegende Prämisse für meine Argumentation. Ich bitte, dies beim Kommentieren zu bedenken.

„Toxische Maskulinität“ als Begriff beschreibt daher nur die Teile männlichen Verhaltens und Wirkens, die antrainiert sind. Das betrifft unter anderem:

  • Die Vorstellungen von Romantik und richtigem Balzverhalten
  • Unterwerfung von Frauen unter ein männlich definiertes Normensystem
  • Zuschreibungen von Charaktereigenschaften
  • Fetischisierung von Gewalt
  • Ablehnen von Emotionen
  • Objektifizierung
  • Zuweisung von gesellschaftlichen Rollen

Ich möchte diese Punkte im Folgenden etwas näher beleuchten.

Sexuelle Belästigung, Fetischisierung von Gewalt, Phallus-Symbol: komplett ist der Geheimagent

Literatur und Film waren schon immer Spiegel der jeweiligen gesellschaftlichen Normen und Ideale. So sehen wir in den James-Bond-Filmen der 1960er Jahre Bond ganz natürlich eine Frau mit einem Klaps auf den Hintern wegschicken, wenn die Männer etwas Wichtiges zu besprechen haben, nur um dann später gegen ihre Wünsche in ihr Schlafzimmer einzudringen und ihr einen Kuss aufzudrängen. Die Hollywood-Metaphorik kleidete solche Vorgänge noch bis zur letzten Dekade in eine Sprache der Romantik: wenn Frauen in Filmen und Büchern „nein“ sagen, meinen sie eigentlich immer „ja“ – oder werden durch den rauen Charme des Helden schlichtweg bekehrt.

Natürlich ist das an und für sich erst einmal unproblematisch. Männliche Initiative gehört mindestens seit den Minnesängern zum absoluten Archetypus romantischen Verhaltens von Männern, ja, in gängigen Männlichkeitsvorstellungen ist etwas anderes als männliche Initiative ohnehin kaum vorstellbar. Das ist konservativ, aber nicht toxisch. Das Problem ist, dass es völlig unmöglich ist abzuschätzen, ob das „Nein“ einer Frau ernst gemeint ist oder nicht. In Film und Literatur verfällt die Frau dem Drängen des Mannes, weil sie (törichtes Ding!) ohnehin nicht wirklich weiß was sie will oder nur scheu spielt. Diese Art des Balzverhaltens funktioniert und führt zu einer einvernehmlichen Beziehung.

In der Realität aber fehlt das Anschwellen romantischer Musik im Hintergrund, das durch das Drehbuch vorgegeben wird. Stattdessen haben wir es hier oft genug mit sexueller Belästigung oder Nötigung zu tun. Die Grenzen sind gezwungenermaßen fließend, denn oft genug hat das Drängen Erfolg, führt die stressige Situation zu einem Nachgeben, das später bereut wird. Besonders problematisch wird dieses dominierende Balzverhalten, wenn ein Machtgefälle hinzukommt, weil der Mann eine Position der Macht und Autorität ausübt – wie es von Harvey Weinstein zu Donald Trump, von Roger Aisles zu Bill O’Reilly, von Mark Halperin zu Kevin Spacey, von Bill Clinton zu Anthony Weiner¹ der Fall war.

Ich gehe auf diese literarische Unterfütterung deswegen so stark ein, weil sie eine ungeheure Legitimierungsfunktion ausübt. Die Wirkung von popkulturellen Vorbildunktionen gehört zu den meistunterschätzten Mechanismen der psychologischen Bewusstseinsbildung. Natürlich aber spielen auch andere Elemente eine Rolle, die deutlich tiefere Wurzeln haben.

Ein weiteres Puzzlestück zur toxischen Maskulinität ist die Unterwerfung von Frauen unter ein männliches Normen- und Wertesystem. Konkret betrifft dies die Sexualmoral. Es ist keine atemberaubend innovative Erkenntnis, dass Männer ermuntert werden, viele verschiedene Sexualpartnerinnen zu haben (dies gilt als Ausweis viriler Kraft), während das umgekehrte Verhalten für Frauen grundsätzlich verdammt wird (die sind dann Schlampen oder Huren). Dass dieser Mechanismus ein Paradox ist (Männer können nur verschiedene Partnerinnen haben, wenn Frauen verschiedene Partner haben) und durch eine jahrhundertelange Tradition bedingt ist, die die unbedingte Zweifelsfreiheit der Vaterschaft von Kindern zur Grundlage des Erb- und Herrschaftsrechts machte ist so richtig wie bedeutungslos. Auch hier gilt: konservativ und beklagenswert, aber nicht toxisch.

Toxisch wird diese Verbindung dann, wenn Männer die oben angesprochenen Balzrituale verüben und sie durch dieses Normensystem legitimieren. Konkret: sie ist ohnehin eine Schlampe/Hure, jeder weiß es. Sie hat ihren Status als „ehrbare Frau“ und damit ihr Selbstbestimmungsrecht beziehungsweise ihr Schutzrecht verloren.

Beileibe kein rein muslimischer Tatort.

Diese Unterscheidung ist ebenfalls noch einmal relevant. Nicht erst im Rahmen der sexuellen Übergriffe am Kölner Hauptbahnhof wurde deutlich, dass besonders in mittelöstlichen Kulturen eine Frau als Freiwild und minderes Wesen gilt, die dem männlichen Kulturkodex nicht gehorcht. In diesen Kulturen haben Frauen häufig generell keine sexuelle Selbstbestimmung; eine „ehrbare“ Frau genießt allerdings männlichen Schutz (durch Verwandte und/oder Ehemann), deren gewalttätiges Racheversprechen zumindest in der Theorie Täter abschreckt. Frauen, die nicht „ehrbar“ sind, genießen diesen Schutz nicht und stehen daher dem sexuellen Gebrauch zur Verfügung.

Bevor man nun zu sehr in eine sarrazinische Hasstirade gegenüber „den Muslimen“ abrutscht sollte man sich ins Gedächtnis rufen, dass dieses Denkschema auch im liberalen Westen noch immer tief verwurzelt ist, wenngleich in einer abgeschwächten Variante. Die Vorstellung aber, dass das Opfer sexueller Gewalt zumindest ein bisschen selbst mit Schuld an dem Verbrechen ist, sitzt tief und ist auch in den Fällen Weinstein, Trump, Aisles, Halperin und O’Reilly et al zu beobachten.

Dieses victim blaming verbindet sich mit der Missachtung der sexuellen Selbstbestimmung von Frauen zu einem Gemisch toxischer Maskulinität. Was Kritiker dieser Zuschreibung dabei immer verwirrt ist, dass dieses Verhalten auch von Frauen ausgeübt oder wenigstens unterstützt wird (niemand schlägt andere Frauen, wenn es an’s slut shaming geht). Da dieses Verhalten jedoch auf einem (wenngleich internalisierten) männlichen Normensystem beruht, gehört es mit ins System toxischer Maskulinität.

Dazu gehört auch die systemische Missachtung weiblicher Selbstbestimmung in Bezug auf den eigenen Körper. In großen Teilen der Gesellschaft gilt es nicht einmal als Kavalierdelikt, Frauen ohne deren Einwilligung zu berühren, etwa am Po. Sich als fortschrittlich wähnende Zeitgenossen beschränken diese Art der sexuellen Belästigung ohne jedes Schuld- oder Unrechtsgefühl auf alkoholgeschwängerte Bereiche wie Kneipen, wo dann das weibliche Bedienungspersonal oder sich durch die Reihen quetschende Frauen als zur Verfügung stehende Sexspielzeuge zählen. Vor dem Hintergrund dieser systemischen Belästigung und ihrer Relativierung durch Männer klingt dann auch die Empörung über Ereignisse wie am Kölner Hauptbahnhof hohl.

Ebenfalls in diesen Kontext gehört die Nutzung von Possessivpronomen in Bezug auf Frauen, wie es etwa die AfD im Wahlkampf tat. „Unsere Frauen haben Angst“, „Mehr Sicherheit für unsere Frauen und Töchter“, etc. Hieraus spricht die überaus problematische Vorstellung, Frauen seien passive Wesen, die des aktiv zupackenden (gerne Gewalt nutzenden) Mannes bedürfen. Nicht umsonst geht das mit einer Verherrlichung der Staatsgewalt einher.

Frauen werden hierbei auch in einem westlich-liberalen Kontext der Schirmherrschaft des Mannes unterstellt (das unausgesprochene „wir“ der Slogans). Wie viele Schlägereien haben bereits damit begonnen, dass jemand glaubte, jemand habe „seiner“ Freundin einen Blick zugeworfen? Ich erinnere mich noch an Geschichten aus dem Lustigen Taschenbuch meiner Kindheit, wo es ein lustiges Missverständnis war, dass Donald von einem grobschlächtigen Mann (mit dessen Männlichkeit er sich als ewiger Loser ohnehin nicht messen konnte) verprügelt wurde, weil der glaubte, der Erpel habe schief zu seiner Freundin hinüber gesehen. Es handelt sich wahrlich nicht nur um ein muslimisches Element, auch wenn es dort in einer noch viel prononcierteren Form vorkommt.

Das Resultat dieser von Dominanz und Gewalt getränkten Sexualität ist dann das hier:

Verstärkt werden diese Effekte durch die Zuschreibung von Charaktereigenschaften als entweder „männlich“ oder „weiblich“. Als männlich werden dabei gerne Charaktereigenschaften wie stark, entschlossen oder hart, als weiblich solche wie fürsorglich, einfühlsam oder selbstlos beschrieben. Dies führt zu zwei Effekten. Zum einen drückt es beide Geschlechter in eine Erwartungshaltung, was „natürliches“ Verhalten ist, die unter Umständen nichts mit den eigentlichen Vorlieben der Person zu tun hat. Und zum anderen sorgt es dafür, dass Zuschreibungen des jeweils anderen Geschlechts als Kritik oder Schmähung gelten („weibisches Verhalten“, „sei ein Mann“, etc.). Es gibt im Übrigen eine Wagenladung voll Studien zu diesem Thema („implizites Vorurteil“, implicit bias), und was hier gesagt wird gilt für andere Felder wie Rassismus ebenfalls.

Verwandt mit diesem Problemkomplex sexueller Gewalt und Attributierung ist eine weitere Facette von toxischer Maskulinität, nämlich die Fetischisierung – und damit Legitimation – von Gewalt. Für Männlichkeit ist Gewalt (oder ihre Androhung) häufig das erste und einzige Mittel der Konfliktlösung, gerade im Konflikt mit anderen Männern. Die Kneipenschlägerei etwa ist ein bis zur Karikatur durchgekautes Beispiel dieses Phänomens. Das soll im Übrigen kein Plädoyer für typisch weiblich konnotierte Problemlösungvarianten wie den Cat Fight, Intrigen, sozialen Ostrakismus oder üble Nachrede sein. Diese sind ebenso hochproblematisch und ablehnenswert, stellen aber nicht den Gegenstand dieses Artikels dar.

Auch hier sind Literatur, Film und Videospiel Vorreiter, indem sie Männern als Konfliktlösungsmechanismus beständig gewalttätige Lösungen anbieten und diese in positivem Kontext darstellen. Wie oft sieht man in solchen Geschichten den markigen Helden mit seiner geradlinig-gewalttätigen Art über die soften, verweichlichten Drahtzieher in den Hinterzimmern der Macht triumphieren (die oft genug als Pussys bezeichnet werden, denn nichts drückt Schwäche so sehr aus wie weibliche Attribute).

Das himmliche Patriarchat hat wenig Probleme mit toxischer Maskulinität.

Der (gerechte) Zorn und seine Entladung in Gewalt ist denn auch die einzige Emotion, die Männern voll auszuleben zugestanden wird. Schon in der Ilias darf Achilles weinen, wenn Agamemnon ihm die Lieblingssexsklavin wegnimmt und sich danach blutrünstig rächen. Aus minderem Anlass Emotionen zu zeigen oder gar auf das Ritual antiker Schwanzvergleiche zu verzichten, kommt keinem Protagonisten in den Sinn. Genausowenig kann Menelaos akzeptieren, dass „seine“ Frau einen anderen liebt; lieber zerrt er die gesamte ionische Welt in einen zehnjährigen Krieg, was von allen Seiten als völlig rationale Reaktion betrachtet wird. –

Die Verneinung von Emotionen ist aber auch jenseits antiker Dramen von großer Bedeutung. Sie erlaubt es nicht, innere Konflikte auf eine gesunde Art auszuleben, und sie gibt Männern keinerlei Instrumente an die Hand, sich gegenseitig zu helfen. Während die Traube von Freundinnen, die bei echten oder eingebildeten Schicksalsschlägen mit Rat, Tat und Trip in Kaufhaus und Café zur Seite steht ein lang etabliertes Klischee für weibliche Problembewältigung darstellt, versagt das männliche Ideal, wenn das Bier in der Kneipe und der aufmunternde Schulterklaps nicht helfen. Vom Mann wird erwartet, dass er sich seinen Problemen „mannhaft“ stellt und sie im Zweifel schluckt. Dass das nicht die psychologisch gesündeste Lösung sein kann, liegt auf der Hand.

Ein weiterer für viele verwirrender Aspekt der aktuellen Debatte um toxische Maskulinität ist, dass „man nicht einmal mehr ein Kompliment machen darf“. In den Strudel dieser Problematik sind schon so unterschiedliche Leute wie Rainer Brüderle („Sie können ein Dirndl auch ausfüllen“) und Barack Obama („the best looking attorney general„) geraten. Wo genau liegt das Problem, wenn man hübsche Frauen komplimentiert?

Es ist zweifacher Natur. Die erste Dimension ist eine Frage des Anstands. Wenn das erste Kompliment, das einem einfällt, ist, die körperliche Attraktivität hervorzuheben, sollte man vielleicht am besten ganz die Klappe halten. Die Objektifizierung von Frauen als Sexualobjekte ist auch ohne wohlmeinend komplimentierende „Gentlemen“ problematisch genug. Niemand würde auf die Idee kommen, dies bei Männern oder bei Frauen fortgeschrittenen Alters zu tun; es würde zurecht als äußerst merkwürdig wahrgenommen werden. Das ist der Grund, warum ich auch im privaten Rahmen auf diese Art von „Komplimenten“ verzichte, aber das ist natürlich Privatsache und kann von anderen Leuten mit anderen Maßstäben anders beurteilt werden.

Die andere Dimension dieser Debatte ist, dass die auffälligen und stark kritisierten Komplimente dieser Art – etwa von Brüderle oder Obama – in einem professionellen Umfeld stattfinden. Und wo es im privaten Bereich vielleicht noch reine Geschmacksfrage ist, verbittet sich das in einem professionellen Umfeld vollständig. Wer sein Gegenüber hier loben will, kann dies mit Attributen tun, die hier auch hin gehören. Man muss Obama zugute halten, dass er vor seinem missratenen „Kompliment“ wenigstens jobrelevante Aspekte von Frau Harris lobte. Aber durch seinen Fauxpas am Ende zählt das alles letztlich nichts.

Gerne werden diese so etablierten Aspekte dann genutzt, um gesellschaftliche Rollenzuschreibungen zu verewigen. Ist erst einmal etabliert, dass Frauen fürsorglich und einfühlsam sind, ist es nur natürlich, ihnen die Erziehung von Kindern und die Pflege von Alten und Kranken zuzuweisen – Aufgaben, die allumfassend und zeitverschlingend sind. Definiert man dann alle anderen Konflikte so, dass es sich um Konflikte handelt, die eine gewalttätige oder harte Lösung erfordern, so übernehmen zwangsläufig Männer diese Rolle. Auf diese Art findet sich das Patriarchat „natürlich“ ein, und Männer an der Spitze der Nahrungskette übernehmen die Macht, während alle anderen sich unter ihnen einordnen.

An dieser Stelle lohnt es sich, kurz innezuhalten und zwei grundlegende Sachverhalte festzustellen. Erstens ist toxische Maskulinität wie eingangs dargestellt nichts, was Männern inhärent innewohnt. Es handelt sich um Verhaltensweisen, die durch kulturelle Osmose angeeignet wurden und die man genausogut wieder abtrainieren kann. Toxische Maskulinität ist daher all das, was schlecht ist an männlichen Konnotationen, männlichen Rollenzuschreibungen, männlichen Verhaltensmustern. Sie ist nicht gleichbedeutend mit Männlichkeit an sich.

Kein schlechtes Motto.

Auf der anderen Seite muss festgestellt werden, dass das Patriarchat allen schadet – Männern wie Frauen. Männer sind nicht die „klaren Gewinner“ toxischer Maskulinität und patriarchalischer Strukturen, sondern tragen ebenfalls bleibende Schäden davon. Sie sind die überwiegenden Opfer männlicher Gewalt. Sie müssen mit gesellschaftlicher Ausgrenzung rechnen, wenn sie ihre „weiblich“ konnotierte Seite – die emotionalen Seite – ausleben. Auf ihnen lasten überzogene und widersprüchliche Anforderungen. Sie sterben in Konflikten, weil diesen Konflikten aus dem Weg zu gehen ihnen als Schwäche ausgelegt worden wäre. Sie werden von anderen Männern in ihrer Entfaltung gehemmt, weil es im Wesen der Dominanz liegt, stets nur von einigen wenigen ausgeübt werden zu können und der Dominierten zur Statussicherung zu bedürfen.

Der gesellschaftliche Wandel der letzten Jahrzehnte hat diese traditionelle Auslebung von Männlichkeit immer mehr obsolet gemacht. Die sexuelle Revolution und der Feminismus geben Frauen eine nie dagewesene Selbstbestimmung. Die Arbeitswelt erfordert immer weniger die traditionell männlichen Eigenschaften. Der Doppelverdienerhaushalt wird die Regel. Gewaltausübung wird geächtet. Doch so schnell lässt sich ein so tief verankertes System nicht aus den Angeln heben. Die notwendige Folge ist ein backlash, eine Gegenreaktion. Diese Krise der männlichen Handlungsfähigkeit (crisis of male agency) und die Reaktion darauf werden Gegenstand eines weiteren Artikels sein.

¹ Trump wurde von einer ganzen Reihe Frauen der sexuellen Belästigung und Nötigung bezichtigt und hat sich auch privat (und auf Tape) dazu bekannt; Harvey Weinstein unterliegt im Endeffekt denselben Anschuldigungen. Aisles und O’Reilly waren beides wichtige Figuren beim rechtsextremen US-Sender FOX News, die von mehreren untergebenen Frauen der sexuellen Nötigung angeklagt wurden und deswegen den Sender verlassen mussten. Gleiches gilt für Mark Halperin, der beim Sender NBC arbeitete. Kevin Spacey wurde von einem Schauspielkollegen vorgeworfen, ihn als er 14 Jahre alt war (Spacey war 26) sexuell genötigt zu haben. Bill Clinton nutzte mindestens seine Autoritätsposition gegenüber Monica Lewinsky aus, gegen ihn werden auch von anderen Frauen Nötigungs- und Vergewaltigungsvorwürfe erhoben. Anthony Weiner schickte Bilder seines Penis‘ an Minderjährige und bedrängte sie, sich mit ihm zu treffen.

{ 284 comments… add one }

  • Rauschi 1. November 2017, 15:12

    Guter Artikel, dem ich in den meisten Punkten zustimme, bis aus
    Es handelt sich um Verhaltensweisen, die durch kulturelle Osmose angeeignet wurden und die man genausogut wieder abtrainieren kann.
    Meiner Erfahrung nach lässt sich ein Verhalten nicht abtrainieren, sondern nur ein neues antrainieren, wodurch das alte automatisch weg fällt. Die Frage wäre nur, wie müsste das neue Verhalten aussehen? Wer wagt den Anfang, solange die alten Formen noch anerkannt werden?

    Gruss Rauschi

    • Stefan Sasse 2. November 2017, 07:49

      Ok, aber der Unterschied scheint mir ja eher akademisch zu sein.

  • Ariane 1. November 2017, 17:21

    Vielen Dank für den umfangreichen Artikel! Ziemlich nervig übrigens: wenn man erstmal anfängt, sich damit zu beschäftigen, sieht man diese Muster irgendwann überall.^^

    Ich denke, es ist besonders wichtig, darauf hinzuweisen, dass toxische Männlichkeit und Patriarchat an sich sowohl für Frauen als auch eben für Männer problematisch ist. Ich glaube, für Männer ist das teils noch schwieriger, weil die Regeln bzw Ansprüche strikter sind. Dass das Frauenbild der 50er Jahre nicht mehr zeitgemäß ist, ist zum Beispiel bei den allermeisten angekommen. Für das Männerbild gilt das aber nicht unbedingt, da gibt es nur minimale Abweichungen vom Männlichkeitsbild aus den 50ern Jahren. Man denke nur an die Kleidung: Während Frauen anziehen können, was sie wollen (und das durchgesetzt haben), ist es immer noch unvorstellbar, dass Männer Röcke, Handtaschen oder Sandalen tragen, die nicht maskulin klobig sind. Und auch, was Businessoutfits angeht, sind Männer viel eingeschränkter (man denke nur an den Skandal, als Obamas Anzug so beigebraun war^^).

    Ich weiß nicht genau, ob dem bisher zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt wurde oder ob es schwieriger ist, weil männliches eher als „gut“ gesehen wird oder woran das genau liegt. Ich bin aber ziemlich überzeugt, dass die Befreiung des Mannes, der nicht dem 50er-Jahre-Klischeebild entspricht, eigentlich der nächste logische Schritt auf dem Weg ins Post-Patriarchat sein müsste.

    • Stefan Sasse 2. November 2017, 07:51

      Hundertprozentige Zustimmung. Das ist auch das, was ich am meisten nervt. Es ist kein Frauenthema! Das geht uns alle an.

      • Ariane 2. November 2017, 12:33

        Was glaubst du woran das liegt, dass das Thema für die Männerseite so untergeht?

        Mir fällt es oft auf, weil ich schon immer Hobbies hatte, die eher für Männer sind. Früher mochte ich Rollenspiele, jetzt eben Fußball oder neueste Obsession: Heimwerken 😀
        Da gibts am Anfang vielleicht überraschte Blicke, aber dann sind viele (merkwürdigerweise) ganz begeistert, dass sich eine Frau dafür interessiert. Und was auch wichtig ist: Niemand zweifelt meine Weiblichkeit an, wenn ich in Jeans Fußball gucke und nebenbei meinen PC auseinanderschraube. Männlichkeit an sich wirkt da irgendwie zerbrechlicher und muss immer aufs Neue bewiesen werden, damit das nicht verloren geht. Die einzigen männlichen Bekannten, die aus diesem Schema ganz rausfallen, sind schwul. Damit scheint man aus diesem Männlichkeitsding gleich so rauszufallen, dass man auch in Dingen, die nichts mit der Sexualität zu tun haben, freier entscheiden kann.

        • Stefan Sasse 2. November 2017, 15:14

          Ich werde das im nächsten Artikel noch genauer thematisieren, aber ein Problem ist, dass es als reines Frauen- oder noch schlimmer Feministenthema gesehen wird. Das ändert sich aber gerade vor allem in den USA massiv, und der Trend schwappt langsam auch nach Deutschland. Wird noch eine Generation oder so brauchen, aber ich versuche, das im Unterricht und mit meinen eigenen Kids so gut es geht anzusprechen.

          • Erwin Gabriel 3. November 2017, 07:31

            Mich stört der einseitige Blick, und der „alles in einen Top“-Ansatz.

            Mutter Natur hat aus gutem Grund zwei Geschlechter erschaffen (ja, ich weiß, dass nach dem Zufallsprinzip immer wieder Zwischenlösungen dabei sind). Der Mann zumindest in jungen Jahren technisch in der Lage, ein bis zwei Frauen am Tag zu schwängern, während die Frau nur alle 9 Monate einmal gebähren kann. Im Normalfall macht das die Männer zu gegenseitigen Herausforderern, während die Frau entscheiden kann, wer denn ihre Gene weitertransportiert. Selbst wenn die Zivilisation vieles davon überdeckt (nur sehr dünn, wie ich immer wieder befürchte), sind das einfach die vorhandenen Unterschiede.

            Was sich daraus im alltäglichen Verhalten ergibt, ist natürlich etwas anderes. Grapschen oder Bedrängen ohne Zustimmung des anderen geht gar nicht. Aber ich sehe halt allzu oft im Alltag, dass nicht nur Männer auf die Reize der Frauen reagieren, sondern viele Frauen dieses Verhalten bewusst herbei führen. Steht der Richtige da und sagt „schickes Kleid“, wird das „Kompliment“ problemlos angenommen; kommt der Falsche, fühlt man sich belästigt. Zwei Seiten der gleichen Medaille.

            Verallgemeinern finde ich immer blöd, und ich fühle mich sehr unwohl, hier von „Männern“, da von „Frauen“ zu schreiben, weil die individuellen Unterschiede schon sehr groß sind. Wiederum treffen viele Aspekte auf beide Geschlechter zu – wer freut sich nicht zu hören, dass man gut aussieht.

            Was mich an der ganzen Diskussion stört, ist die Beliebigkeit, mit der diese zwischenmenschlichen Themen hochgefahren werden; so als müsste man sich immer zu 100 % aufregen. Je kleiner die Probleme werden (und unsere Probleme an dieser Front sind sehr klein geworden, verglichen mit der Situation vor 100 oder 200 Jahren, oder der Situation der Frauen in islamischen Ländern), um so hysterischer wird um den verbliebenen Rest gestritten.

            Es grüß
            E.G.

            • Stefan Sasse 3. November 2017, 07:55

              Wir haben eine ganze Menge Anlagen aus der Natur mitbekommen, die wir ebenfalls alle mit angelernten Verhaltensmustern unterdrücken (man denke nur an Gewalt). Warum sollte ausgerechnet hier jetzt plötzlich das alles nicht gehen?

              • Erwin Gabriel 4. November 2017, 11:28

                @ Stefan Sasse 3. November 2017, 07:55

                Wir haben eine ganze Menge Anlagen aus der Natur mitbekommen, die wir ebenfalls alle mit angelernten Verhaltensmustern unterdrücken (man denke nur an Gewalt). Warum sollte ausgerechnet hier jetzt plötzlich das alles nicht gehen?

                Danke für das bestätigende Argument.
                • Gewalt: Ein Blick in die Kriminalstatistik zeigt, dass Gewalt zum Alltag gehört. Nicht bei jedem, nicht für jeden ständig (das gilt ja auch für Ihr Thema), aber immer wieder. In weitestem Sinne gehören auch die „Revierkämpfe“ auf den Straßen dazu.
                • Nahrungsaufnahme: Auch so ein Trieb, der dem Überleben dient, selbst wenn er in unserer Überfluss-Gesellschaft nicht mehr exzessiv ausgelebt werden müsste. Wird er aber: Übergewicht ist inzwischen eher die Regel.

                Angst vor Spinnen und Schlangen, Angst vor Fremden/Fremden, das unangenehme Gefühl, in einer unbekannten Stadt durch dunkle, unbelebte Gassen zu laufen – es ist so viel in uns, von dem wir nichts wissen, und das wir nicht durch gut zureden einfache rationelle Argumente in den Griff kriegen.
                Es ist stets leichter, einem Trieb (oder dem Gegenstück, der Angst) nachzugeben als ihn (sie) zu kontrollieren.

                • Floor Acita 5. November 2017, 08:17

                  Und deshalb flippt gleich jedesmal jeder aus und zieht sich in ideologische Scheuklappen zurück, minimiert/relativiert falls irgendwer das Problem der Gewalt von der Strasse oder Übergewicht (in den USA: obesity epidemic) anspricht?

                  Im Gegenteil sind doch diejenigen die das Problem sexueller Übergriffe eher klein reden (obwohl Millionen von Frauen stetig und in Wellen darauf hin weisen, dass es eben kein Rendproblem, sondern ständig und je nachdem gegenüber wem auch täglich passiert und überall), oft diejenigen die sich vor Angst über Gewalt auf der Strasse ins Bett winzeln…

                  • Erwin Gabriel 5. November 2017, 10:42

                    @ Floor Acita 5. November 2017, 08:17

                    Und deshalb flippt gleich jedesmal jeder aus und zieht sich in ideologische Scheuklappen zurück, minimiert/relativiert falls irgendwer das Problem der Gewalt von der Strasse oder Übergewicht (in den USA: obesity epidemic) anspricht?

                    Jedes Mal jeder, so so …

                    Ich habe die eine oder andere Tochter, alle inzwischen berufstätig. Von denen bekomme ich die eine oder andere Erfahrung mit, so dass daheim immer wieder diskutiert wird. Das Problem ist mir also durchaus bewusst, genauso wie die Tatsache, dass der Antrieb für ein derartiges Fehlverhalten deutlich tiefer liegt. Ich bin auch der Meinung, dass übergriffiges Verhalten deutlich öfter von Männern als von Frauen ausgeübt wird (aber keineswegs nur von Männern allein).

                    Was das Thema aus meiner Wahrnehmung heraus so schwierig macht, ist, dass zwei dazu gehören. Und es gibt einen Graubereich zwischen eindeutiger sexueller Belästigung und absolut korrektem Verhalten. Wenn beispielsweise eine Kollegin von einem gut aussehenden Kollegen ein Kompliment erhält, über dass sie sich freut (beispielsweise „schickes Kleid“, „schicke Schuhe“, oder „die neue Frisur steht Dir gut“), und ein anderer, vielleicht deutlich weniger attraktiver Kollege sagt ein paar Minuten später das Gleiche, kann es sein, dass sich die Kollegin in diesem Fall belästigt fühlt.

                    Wurde Sie nun bereits vom attraktiven Kollegen oder erst vom unattraktiven Kollegen belästigt? Wenn ja, worin liegt die Belästigung? Die reine Aussage kann es eigentlich nicht sein, die wurde ja schon akzeptiert. Liegt die Belästigung nur am unattraktiven Aussehen des zweiten Kollegen? Wenn ja, hat sie dann diesen Kollegen diskriminiert? Vielleicht beides gleichzeitig?

                    Überhaupt – wann ist eine sexuelle Belästigung? Wenn die Intention des toxisch maskulinen „Angreifers“ ist, die Frau auf ein Sexualobjekt zu reduzieren? Oder reicht es aus, dass sich Frau beleidigt oder erniedrigt fühlt, um einen Mann zum Belästiger zu machen – egal, wie nett ein Kompliment gemeint war? Und unabhängig davon, ob eine andere Frau über das gleiche Kompliment erfreut wäre, oder dieselbe Frau an einem anderen Tag?

                    Das alles sind keine Verharmlosungen, sondern Fragen, zu denen ich keinesfalls eine argumentativ belastbare Antwort vorweisen kann. Sie offenbar auch nicht.

                    Im Gegenteil sind doch diejenigen die das Problem sexueller Übergriffe eher klein reden (obwohl Millionen von Frauen stetig und in Wellen darauf hin weisen, dass es eben kein Rendproblem, sondern ständig und je nachdem gegenüber wem auch täglich passiert und überall), oft diejenigen die sich vor Angst über Gewalt auf der Strasse ins Bett winzeln…

                    Aus meinem weiteren Bekanntenkreis weiß ich, dass es eher die Frauen sind, die besonders des nachts verstärkte Angst vor (männlicher) Gewalt auf der Straße haben. Etwa seit Silvester 2015. Allerdings würde ich gerade die nicht zu den Menschen zählen, die das Thema sexuelle Belästigung verharmlosen wollen.

                    • Ariane 5. November 2017, 11:34

                      Überhaupt – wann ist eine sexuelle Belästigung? Wenn die Intention des toxisch maskulinen „Angreifers“ ist, die Frau auf ein Sexualobjekt zu reduzieren? Oder reicht es aus, dass sich Frau beleidigt oder erniedrigt fühlt, um einen Mann zum Belästiger zu machen – egal, wie nett ein Kompliment gemeint war?

                      Ich empfehle dazu nochmal das Facebookvideo, das Stefan verlinkt hat, da werden viele dieser Fragen aufgegriffen. Es gibt einen Graubereich, obwohl der meiner Meinung nach kleiner ist als er hier manchmal dargestellt wird. Erstmal gilt: im Zweifel lieber nachfragen oder lassen^^ Der Rest ist eigentlich einfach: Ein Nein der Frau akzeptieren, Frauen nie nicht ohne Erlaubnis berühren, körperliche Attribute (Brüste, Beine, Hintern) der Frau gegenüber nicht erwähnen. Gilt eigentlich für alle Frauen, die nicht Partnerin oder sehr gute Freundin sind.
                      Was Komplimente betrifft, ist es zb völlig ok etwas zu sagen wie „Hey die neue Frisur steht dir“ – nicht ok ist so etwas wie „hey in der neuen Hose hast du aber einen geilen Arsch“

        • Maniac 3. November 2017, 09:23

          Deine Annahme ist richtig. Weiblichkeit wird „erworben“, Männlichkeit muss erkämpft werden. Ich empfehle diesen auch in weiteren Feststellungen sehr interessanten (und recht kurzen) Artikel (der im übrigen die Bedeutung von Stephans Thesen nochmal unterstreicht):

          http://www.zeit.de/wissen/2014-02/homophobie-ursachen-folgen-akzeptanz/komplettansicht

          Gruß, M.

          • Stefan Sasse 3. November 2017, 12:33

            Danke für den Link!

          • Ariane 3. November 2017, 13:13

            Danke für den Link, passt sehr gut dazu!

          • Erwin Gabriel 4. November 2017, 19:03

            Ein Artikel, dessen Richtung ich nicht in allem folgen kann. Die Selbstverständlichkeit, mit der Heterosexualität zur Schau gestellt wird, entspricht dem „normalen“ Naturell der Ausrichtung; Nicht-Heterosexualität ist „unnormal“ im Sinne von „nicht dem Standard entsprechend“, bzw. eine Ausnahmeerscheinung (ca. 92 % der Menschen sind heterosexuell).

            Dass eine Ausnahmeerscheinung mehr Aufmerksamkeit erhält als eine Standardform, ist doch selbstverständlich.

  • Marc 1. November 2017, 18:32

    Die Ekstase der toxischen Maskulinität ist, den Konflikt soweit zu verschärfen, bis die Erlösung nur noch in der Eliminierung des Feindes besteht. Die Personalisierung von Konflikten und Dämonisierung des Gegners dockt natürlich exakt an diese Mechanismen an. Man muss Waffen dahin liefern. um den Krieg zu verkürzen. Man muss die Stadt zerbomben, um sie zu befreien. Man muss Bin Laden, Sadam Hussein, Gaddafi eliminieren, um gegen das Böse zu siegen.

    Herr Sasse, schaffen sie diese Transferleistung?

    • Stefan Sasse 2. November 2017, 07:52

      Ich wäre sehr vorsichtig, die Analogie zu überstrapazieren. Die Erklärleistung eines solchen Konzepts auch für die kompletten internationalen Beziehungen auszuweiten halte ich für problematisch.

      • Marc 2. November 2017, 11:30

        Echt? Die mediale Darstellung eines Konflikts wird aber genau auf solche archaische Denkmuster reduziert, wie es die toxische Maskulinität ist. Der Zusammenhang zwischen Militär und männlichen Machtstrukturen beschränkt sich nicht auf den Anfangsbuchstaben.

        • Stefan Sasse 2. November 2017, 15:16

          Oh, definitiv, da bestehen Überlappungen. Ich wäre nur vorsichtig, die Erklärungskraft überzubewerten. Das spielt ganz sicher eine Rolle. Wollte nur zur Vorsicht mahnen, es zum Hauptfaktor zu machen, das ist alles. Die gesellschaftliche Wahrnehmung – besonders in den USA – ist davon aber direkt berührt, ja. Es gibt ja einen Grund, warum weibliche Politiker wie Clinton, von der Leyen oder Thatcher so gerne die Falken geben: man hält sie sonst für soft.

  • Stefan Pietsch 1. November 2017, 18:59

    We agree to disagree. Selten einen Artikel von Dir gelesen, wo ich mich frage, in welcher Welt lebt er? Oder ich? Einer von uns beiden versteht die Menschheit im Allgemeinen und das Spiel zwischen Männern und Frauen im Besonderen nicht. Es ist nicht zwingend, dass ich es bin.

    Regelmäßig bemerken Freundinnen und Kolleginnen meiner Frau (darunter auch eine bekennende Lesbe), wie gut der Mann meiner Frau aussieht. Ups, jetzt muss ich mich wohl mega beleidigt fühlen. Keine betont die tolle Karriere, Position, Einkommen. Am Ende werde ich auf Gesicht und Figur reduziert. Wie deprimierend, wie herabwürdigend! Echt, Stefan, also geht’s noch?!

    Keine Frau, die ich im Leben geküsst habe, hat mir beim ersten Mal einen Kuss auf die Lippen gedrückt, keine hat gesagt, sie will mit mir ins Bett. Da habe ich echt Glück, keine Anzeige wegen Vergewaltigung oder nur sexueller Belästigung bekommen zu haben. Über 80% der jungen Frauen geben im Jahr 2017 an, dass sie den ersten Schritt vom Mann erwarten. Zum Glück für die Menschheit – und möglicherweise auch für Dich, sonst wäre aus einer Samen- und einer Eizelle nicht Stefan Sasse, der androgyne Blogger, geworden – halten sich bis heute Männer nicht an Deine Empfehlungen.

    Ich habe bis heute nicht verstanden, was an einem Handkuss sexistisch oder nur herabwürdigend sein soll. Und ich frage mich, warum heute noch Kleider mit megatiefen Ausschnitt verkauft werden. Ist es nicht obszön, dass Frauen bis ins höhere Alter kein Problem damit haben, mit dem eigenen Aussehen Profit zu machen, wenn Männer aber hinschauen, sind sie zurückgeblieben, aus der Zeit gefallen? Hast Du Dich nicht gefragt, warum manche Bedienungen extra ihre Figur betonen und rein zufällig weit mehr Trinkgeld als ihre männlichen Kollegen kassieren? Wer regt sich darüber auf?

    Und wann ist eine Feministin dafür eingetreten, die Entblößung des eigenen weiblichen Körpers unter Strafe zu stellen? Anscheinend habe ich den Antrag der Grünen zur geschlechtsneutralen Formulierung des §183 StGB verpasst, wo es heißt:

    Ein Mann, der eine andere Person durch eine exhibitionistische Handlung belästigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

    Den Aktivistinnen von Femen wird einiges zur Last gelegt, Exhibitionismus gehört nicht dazu, einfach weil die weibliche Selbstentblößung keine Straftat ist. Und so ist das oft: auch für die geschlechtsneutrale Wehrpflicht ist nie eine Feministin auf die Straße gegangen.

    Wenn Du männliche Emotionen sehen willst, empfehle ich Dir den Besuch eines Fußballspiels. Es ist so einfach, Männer zu emotionalen Äußerungen zu bewegen. An die 70% der Trennungen werden von Frauen betrieben, auch über diese Ungerechtigkeit hat sich bis heute niemand aufgeregt.

    Du glaubst, geschlechtsspezifische Unterschiede seien kulturell induziert. Dann suche Dir doch einfach ein paar Experimente, die Wissenschaftler mit Männern und Frauen durchgeführt haben. Und diskutiere demnächst im Bett, wer oben und wer unten liegt, wer wen in den Arm nimmt und warum sie mehr Schuhe hat als Du.

    • Ariane 1. November 2017, 23:53

      Ich fürchte, du hast einen gewissen Teil von Stefans Beitrag falsch verstanden oder eingeordnet. Es geht nicht darum, wer den ersten Schritt macht oder dass im Erwachsenenalter noch Zettel mit Ja/Nein/Vielleicht nötig sind, sondern in den meisten Fällen geht es darum, ob und wie gewisse Grenzen akzeptiert werden. Wenn eine Frau auf eine Anmache nicht einsteigt, heißt es dann zb dass sie wirklich kein Interesse hat und sich nicht ziert und eigentlich doch erobert werden will. Genauso will ich als Frau nicht, dass sich Männer, die nicht mein fester Freund sind, über meine Oberweite, meinen Hintern oder meine Beine äußern – unabhängig davon, was ich anhabe und Antatschen schon gar nicht. Dabei geht es imo gar nicht um die Aktion an sich, sondern dass das alles Grenzüberschreitungen sind, die oft noch als normal oder gar als Kompliment angesehen werden. Kommt natürlich immer auf den Kontext an. Wenn ein guter Freund meint, dass ich in Outfit XY eine tolle Figur habe, ist das für mich ok. Es wäre was ganz anderes, wenn einer unserer Geschäftspartner, der vllt doppelt so alt ist wie ich, meint, meinen Hintern oder Busen lobend zu erwähnen.

      Wenn Du männliche Emotionen sehen willst, empfehle ich Dir den Besuch eines Fußballspiels. Es ist so einfach, Männer zu emotionalen Äußerungen zu bewegen.
      Ganz ehrlich: ist das Fußballstadion nicht das heutige Äquivalent zu Achilles Tränen wegen seiner Sexsklavin? Man weint über eine Finalniederlage oder einen Abstieg und rafft sich dann wieder auf und bereitet sich auf die Revanche oder den Wiederaufstieg vor? Es gibt sozusagen einen klar abgetrennten Bereich für weitere Emotionen.

      Braucht es wohl auch, denn die Tränen sind normalerweise mittlerweile gestrichen, heute wäre Achilles wohl die totale Heulsuse (wegen Patroklus weint er ja auch, um sich dann natürlich wieder zu rächen). In Büchern/Filmen ist es zb heute eher ein beliebtes Narrativ, dass der Held gebrochen ist und sich (tränenlos) in Einsamkeit und Alkohol zurückzieht, dann passiert was Schlimmes (meist gerät eine Frau in Gefahr) und sein Beschützerinstinkt bringt ihn dann dazu, aktiv zu werden und am Ende ist alles wieder gut.

      • Stefan Sasse 2. November 2017, 08:00

        Was du mit dem Stadion ansprichst ist genau mein Punkt: männliche Emotionen sind auf klar festgelegte Bereiche reglementiert, alles andere ist verboten.

        • Erwin Gabriel 4. November 2017, 19:09

          @ Stefan Sasse 2. November 2017, 08:00

          Was du mit dem Stadion ansprichst ist genau mein Punkt: männliche Emotionen sind auf klar festgelegte Bereiche reglementiert, alles andere ist verboten.

          Also beim Sport darf Mann die Emotionen rauslassen. Aber wenn er mit seiner Frau oder Freundin „Pretty Woman“ schaut und mitheult, gucken alle komisch. Na gut, zugestanden; solche Verhaltenserwartungen gelten auch für Frauen.

          Was ist daran toxisch? Falls nichts, warum spielt das dann in der Diskussion eine Rolle?

          • Ariane 4. November 2017, 20:45

            Weil die Erwartungshaltung, dass der (echte) Mann außer im Stadion nicht heult, einen gesellschaftlichen Druck erzeugt. Entweder der Mann passt sich dem an oder seine Männlichkeit wird in Frage gestellt.

            • Erwin Gabriel 5. November 2017, 11:28

              q Ariane 4. November 2017, 20:45

              Weil die Erwartungshaltung, dass der (echte) Mann außer im Stadion nicht heult, einen gesellschaftlichen Druck erzeugt. Entweder der Mann passt sich dem an oder seine Männlichkeit wird in Frage gestellt.

              Dieser gesellschaftliche Druck, geht er nicht nur von Männern aus, sondern mindestens genauso stark von Frauen.

              • Ariane 5. November 2017, 11:36

                Jep^^

              • Stefan Sasse 5. November 2017, 19:16

                Absolut. Aber das ändert ja nichts dran, dass es ein Problem ist. Die Vorstellung, dass Frauen unschuldig sind und nichts damit zu tun haben, wurde bisher nur von euch als Strohmann in die Debatte eingebracht. Weder Nico noch Arianne noch ich haben das je behauptet oder in Frage gestellt.

                • Erwin Gabriel 6. November 2017, 14:54

                  Nein, nur gesagt, dass es am Mann liegt. 🙂

          • Stefan Sasse 5. November 2017, 19:07

            Weil die Idee, dass Emotionen außerhalb klar reglementierter Bereiche und Situationen für Männer „unmännlich“ sind dafür sorgt, dass kein gesundes Verhältnis dazu entwickelt wird und sich stattdessen überproportional viel in Gewalt entlädt, weil das als „männlich“ wahrgenommen wird.

      • Stefan Pietsch 2. November 2017, 18:22

        Liebe Ariane, das Liebesspiel, so wie ich es noch in meiner Jugend gelernt habe, besteht aus Grenzüberschreitung. Heute muss man ja Flüchtlingen aus arabischen Ländern in Lernkursen beibringen, wie das bei uns funktioniert, wobei ich glaube, in muslimischen Staaten sind Grenzüberschreitungen verpönt. Wenn ich mir das vor Augen halte, sind wir mit unseren Einstellungen möglicherweise auf dem Weg in ein autokratisches Regime, genannt Political Correctness.

        Wie so oft in der Geschichte möchten sich Frauen einen schlanken Fuß machen: Die Grenzüberschreitung ist Aufgabe und Pflicht des Mannes. Und liegt er daneben, dann ist es eben eine Belästigung. Es gehört immer noch viel Mut für einen Jungen oder jungen Mann dazu, ein Mädchen / eine Frau einfach zu küssen oder sie im Zimmer zart zurückzuhalten und zu zeigen, dass man(n) mehr möchte. Die Jugend scheint diesen Mut zum Teil verloren zu haben, so seit ein, zwei Generation ziehen Jungs Computerspiele dem profanen Sex vor. Eine Beziehung zu einem Mädchen ist nicht mehr so wichtig. Eigentlich doch ein trauriger Befund und Du und Stefan meinen, das habe nichts mit Debatten zu tun, was man noch darf und was nicht? Es gibt statistisch heute nicht mehr Vergewaltigungen und Belästigungen als 1986. Aber es gibt weit mehr junge Singles und 25jährige, die noch nie eine längere Beziehung geführt haben.

        Männer äußern auf vielfältige Art ihre Emotionen, bei beruflichem Erfolg oder Misserfolg, Trennungen, Verliebtsein, Freundschaften. Du und Stefan seit echt in Klischees gefangen. Emotionen zu zeigen hat doch nicht allein mit Heulen zu tun! Als mein Vater starb, habe ich keine wirkliche Träne geweint. Aber ich kann bis heute nicht die Bilder von ihm nach seiner schweren OP sehen. Ich liebe Filme wie Pretty Woman und generell hoch emotionale Filme (Armageddon!), während meine Frau auf Actionfilme gepolt ist. My God, Ihr seid echt eindimensional!

        Ich registriere, wenn eine Frau sich sehr körperbetont kleidet und es gefällt mir. An dem Tag, wo es mir nicht mehr gefällt, bin ich tot. Wir reden über Sex im hohen Alter, über Frauen, die junge Liebhaber haben – was anscheinend in Ordnung ist, eine Frau zu begehren, welche die Biologie eigentlich aus dem Spiel genommen hat – aber das Traditionelle, alter Mann leistet sich junge Gespielin, gilt heute als anrüchig. Unsere Welt wird zunehmend absurd.

        Noch mit Mitte 40 wurde von manch älteren Frau als „junger Mann“ bezeichnet. Und im Grunde, was soll das, wenn eine Lesbe mich attraktiv findet? Ich könnte mich davon unangenehm berührt fühlen. Oder ich kann das souverän nehmen. Ich glaube, Deiner Generation fehlt es an eben dem: Souveränität. Wenn ein älterer Herr Dir als junger Frau ein Kompliment über Dein Aussehen macht, wo Du gerade Deine weiblichen Reize betonst, dann, weil wir Menschen und insbesondere Männer immer noch Wesen sind, für die Optik und Attraktivität ganz maßgeblich sind. Und nicht, weil solche Charmeure Dich im nächsten Moment um die Ecke zerren wollen.

        Ich freue mich jedenfalls, wenn ich meinen Mitmenschen optisch gefalle. Das hat nicht das geringste damit zu tun, dass der andere für mich attraktiv ist. Und die große Mehrheit meiner Mitmenschen sieht das genauso. Attraktive Menschen verdienen mehr als unattraktive.

        • Ariane 2. November 2017, 20:46

          Äh, ich glaube wir diskutieren hier auf ganz verschiedenen Ebenen und finden nicht so recht zueinander.

          Also zunächst: Ich erwarte nicht, dass Männer den ersten Schritt machen und das war bisher bei mir auch immer ganz unterschiedlich. Wenn das passiert, hab ich kein Problem damit und in den Bereich der Belästigung geht es für mich erst dann, wenn eine freundliche Flirtabweisung nicht akzeptiert wird und man nen Typen nicht mehr loswird^^

          Die Jugend scheint diesen Mut zum Teil verloren zu haben, so seit ein, zwei Generation ziehen Jungs Computerspiele dem profanen Sex vor. Eine Beziehung zu einem Mädchen ist nicht mehr so wichtig.
          Ist das deine Meinung/Befürchtung oder gibt es dafür irgendwie Belege? Stefan kennt da aufgrund seines Jobs vielleicht mehr Jugendliche persönlich. Also meine Stiefbrüder sind mit 19 und Anfang 20 bereits in sehr langjährigen Beziehungen mit Zusammenwohnen usw. Die entsprechen dem nicht und sonst kenne ich nicht viele Jugendliche näher.
          Außerdem bezweifle ich, dass Jugendliche soviel von feministischen Debatten oder der Weinstein-Sache mitbekommen, um dadurch irgendwie eingeschüchtert zu sein.

          Ich glaube, Deiner Generation fehlt es an eben dem: Souveränität. Wenn ein älterer Herr Dir als junger Frau ein Kompliment über Dein Aussehen macht, wo Du gerade Deine weiblichen Reize betonst, dann, weil wir Menschen und insbesondere Männer immer noch Wesen sind, für die Optik und Attraktivität ganz maßgeblich sind. Und nicht, weil solche Charmeure Dich im nächsten Moment um die Ecke zerren wollen.
          Also zunächst glaube ich nicht, dass es mir an Souveränität fehlt. Und mein Beispiel war ja auf einen (imaginären) 70jährigen Geschäftspartner bezogen. Wenn der meine Figur, meinen Hintern oder sonstwas wohlwollend kommentiert, ist das kein Kompliment, sondern absolut unangemessen. Übrigens egal was ich anhabe, aber fast unnötig zu erwähnen, dass ich im Büro oder auf Messen nicht in Minirock und Top rumlaufe. Deswegen falle ich nicht gleich in Ohnmacht oder fürchte, er vergewaltigt mich gleich in der dunklen Ecke, ist aber halt unangemessen bzw gruslig.
          Und auch sonst finde ich es unangemessen, wenn mir unbekannte Männer meinen Hintern kommentieren oder gar tätscheln – und nein das ist sicherlich kein Kompliment, bei dem ich mich noch geschmeichelt fühle. Ich latsch doch auch nicht durch die Innenstadt und quatsch fremde Typen an nach dem Motto: „Hey du hast aber sexy Oberarme, die muss ich jetzt unbedingt mal anfassen“
          So fließend wie von Dir dargestellt sind die Grenzen zwischen Kompliment, Flirten und Übergriffigkeit nun eben auch nicht.

          • Stefan Pietsch 2. November 2017, 21:58

            Ich erwarte nicht, dass Männer den ersten Schritt machen und das war bisher bei mir auch immer ganz unterschiedlich.

            Wenn Du ein Kleid mit Ausschnitt anziehst, brauchst Du Dir darüber keine Gedanken zu machen (hoffe ich doch für die Jugend!). Regelmäßige Befragungen zeigen, dass sich diesbezüglich die Einstellungen wenig wandeln.

            Ist das deine Meinung/Befürchtung oder gibt es dafür irgendwie Belege?

            Nein, natürlich ist das nicht meine Meinung, sondern folgt aus Befragungen. Ich meine, Sex kommt für junge Männer nur noch an Stelle 5 oder 6. Bei meiner Generation waren Mädchen und die Eroberung selbiger noch Top. Ich müsste aber googeln um das zu finden. Genauso wohnen von Dekade zu Dekade immer mehr junge Männer auch nach ihrem 25. Lebensjahr noch zu Hause bei Muttern. Und die Entwicklung der Single-Haushalte lässt sich beim Statistischen Bundesamt nachlesen. Dort gibt es immer neue Rekorde.

            Minirock und Dekolleté haben wenig mit Professionalität zu tun. Das gilt aber auch für kurze Hosen und weiße Socken bei Männern. Warum allein Frauen das thematisieren, dafür fehlt mir das Verständnis. Wie ich mich anziehe, so werde ich gesehen. Das gilt für Männer wie für Frauen.

            • Ariane 2. November 2017, 22:31

              Wenn Du ein Kleid mit Ausschnitt anziehst, brauchst Du Dir darüber keine Gedanken zu machen (hoffe ich doch für die Jugend!)
              Klar, wenn man ausgeht und sich schick macht und nett angeflirtet wird, ist alles super. Und bei mir hält sich alles im Rahmen, weil ich zierlich bin und braune Haare hab. Bei Freundinnen, die blond und üppig sind, ist das noch was Anderes und das kann dann eben schnell kippen von nett angeflirtet werden zu nerviger Belästigung. Und was meinste wohl, warum ich und andere Frauen bei Festlichkeiten, die schnell zu Besäufnissen ausarten (zb Feuerwehr/Schützenfeste) auf keinen Fall Kleid oder Rock anziehen – eben weil das manchmal schon als Einladung zum Begrapschen oder plumpe Anbaggereien gesehen wird. Ist doch eigentlich kein Zustand.

              Minirock und Dekolleté haben wenig mit Professionalität zu tun.
              Äh hallo? Ich hab doch geschrieben, dass ich im Büro oder auf Messen kein Minikleid anhabe.
              Und was ist das eigentlich für ne schräge Diskussion? Wenn ich im Sommer einen luftigen Rock und ein Top anhabe, dann ist das kein Freibrief, dass jeder fremde Typ meine Beine oder meine Oberweite kommentieren oder gar anfassen darf. Da biste jetzt aber nicht weit vom Klischee-Muslimen entfernt, der meint eine ehrbare Frau müsste sich züchtig bedecken, um niemanden versehentlich „aufzugeilen“.

              Also echt mal. Ist ja wohl als Frau nicht zuviel verlangt, von Männern ein Minimaß an Selbstbeherrschung zu erwarten.

              • Stefan Sasse 3. November 2017, 07:56

                Ich finds auch unendlich befremdlich dass die gleichen Leute, die unsere Frauen vor diesen fiesen muslimischen Grabschern schützen wollen dann Argumente wie der hinterletzte Pascha auspacken, warum sie das aber dürfen.

                • Erwin Gabriel 4. November 2017, 19:14

                  @ Stefan Sasse 3. November 2017, 07:56

                  Ich finds auch unendlich befremdlich dass die gleichen Leute, die unsere Frauen vor diesen fiesen muslimischen Grabschern schützen wollen dann Argumente wie der hinterletzte Pascha auspacken, warum sie das aber dürfen.

                  Ist mir entgangen. Wer tut das?

                  • Ariane 4. November 2017, 20:47

                    unter anderem Du^^

                    Was den Punkt warum zieht die sich so an angeht, da denke ich, da ist was dran. Das entschuldigt zwar niemanden, der handgreiflich wird. Aber…

                    • Erwin Gabriel 5. November 2017, 10:56

                      @ Ariane 4. November 2017, 20:47

                      unter anderem Du^^

                      Da machst Du es Dir genauso einfach, als würde ich behaupten, alle belästigten Frauen haben grundsätzlich immer selber schuld. Das habe ich weder geschrieben, noch denke ich so.

                      Wenn sich eine Kellnerin mit Riesen-Ausschnitt und Pushup-BH, die sich beim Berechnen des Deckels tief auf den Tisch hinunter beugt, einen ausgiebigen Blick in ihr Dekolleté einfängt, braucht sie sich nicht beschweren (da schauen dann übrigens nicht nur die Männer, sondern auch die Frauen hin, wenn vermutlich auch mit anderen Hintergedanken).

                      Ja, warum zieht sie sich so an? Vermutlich, um mit einem Angriff auf eine männliche genetische Veranlagung ihr Trinkgeld zu erhöhen.

                    • Ariane 5. November 2017, 11:44

                      Natürlich, gibt Frauen, die es darauf anlegen. Stefan nennt das ja toxische Feminität, was ich passend finde.
                      Der Grundsatz die Kleidung der Frau völlig außen vor zu lassen und niemanden zu belästigen – egal was sie/er anhat – ist trotzdem vernünftiger.

                      Sonst kommt es nämlich zwangsläufig zu Vermischungen oder Missverständnissen. Ich trage im Sommer gerne einen luftigen Rock und ein Top wenn es heiß ist. Ich zeige also zwangsläufig mehr von meinem Körper ohne dass Männer das als Freibrief betrachten sollten, meine Beine oder meinen Ausschnitt anzustarren, zu kommentieren oder anzufassen. Wenn man die Kleidungsfrage irgendwie mit hineinzieht, ist es schwierig da wiederum Grenzen zu definieren und imo besser, das gleich ganz außen vor zu lassen.

              • Stefan Pietsch 3. November 2017, 17:57

                Wie findest Du die Belästigungen durch giggernde Junggesellerinnen, die Abschied feiern? Jeden Samstag werden unschuldige Männer in den Zentren der Großstädte angerempelt, um ihnen irgendeine Albernheit bis zu einem Kuss zu verkaufen. Irgendein Kommentar über Dein Aussehen fällt unter die Meinungsfreiheit, Grabschen nicht. Das ist die einzige Abgrenzung, die zählt und die Du gelten lassen kannst.

                Jeder Behinderter wird angeklotzt und manchmal angemacht, ohne dass Du oder Stefan sich bisher dazu hingerissen fühlten, dies zu kommentieren. Kinder werden von ihren Müttern als Partnerersatz missbraucht, was schwerwiegend, aber häufig nicht justiziabel ist. Es ist immer ein Problem, wenn man für Weltverbesserung kämpft und das Eingangsstatement mit „Ich“ beginnt.

                • Ariane 3. November 2017, 18:09

                  Also erstmal ist das Thema nun mal toxische Maskulinität und du relativierst das gerade mit ganz anderen Dingen. Im Übrigen finde ich ritualisierte Junggesellen/innendinger befremdlich und habe noch nie an einem teilgenommen.

                  Irgendein Kommentar über Dein Aussehen fällt unter die Meinungsfreiheit, Grabschen nicht. Das ist die einzige Abgrenzung, die zählt und die Du gelten lassen kannst.
                  Was ist das denn für ein Blödsinn mit Meinungsfreiheit jetzt? Ich verlange ja nicht, dass jemand angeklagt oder das überhaupt strafrechtlich verfolgt wird. Es ist eine Sache des Anstands keine unpassenden – womöglich sexuell anzüglichen – Bemerkungen über den Körper einer Frau zu machen, die nicht die feste Freundin ist oder gar eine Unbekannte oder Kollegin etc ist. Auch und gerade wenn es draußen warm ist und ich oder eine andere Frau einen luftigen Rock und ein Top tragen.

                  • Stefan Pietsch 3. November 2017, 18:33

                    Natürlich relativiere ich, weil ich von der Definition nichts halte und keinen Sinn darin erkennen kann.

                    Im Übrigen finde ich ritualisierte Junggesellen/innendinger befremdlich und habe noch nie an einem teilgenommen.

                    Darüber geschrieben hast Du nichts, wohl aber gegen gaffende Kerle mit lockeren Sprüchen.

                    Es ist eine Sache des Anstands (..).

                    Willkommen im Jahr 1980. Oder auch 1970. Liebe Ariane, soweit waren wir schon (sehr) lange. Das ist seit Jahrzehnten gesellschaftlicher Konvent. In den USA entstand in der Folge die Political Correctness, die inzwischen darin gipfelt, einen ausführlichen Fragebogen auszufüllen, bevor man miteinander Sex hat. Auch nicht wirklich ein Fortschritt in der Menschheitsgeschichte. Ja klar, da sind wir uns einig, das weiß ich. Was ich nicht weiß: worauf Ihr hinauswollt, worauf wir nicht schon 1980 hinauswollten. Du wirst gaffende Kerle nicht verhindern und Du wirst noch 2040 Deiner Tochter erklären, wogegen und wofür Du schon 2010 warst.

                    Ich fürchte nur, Deine Tochter wird es unheimlich originell und emanzipatorisch finden, gegen die maskuline Deutungshoheit zu Felde zu ziehen. 😉

                    • Ariane 3. November 2017, 18:53

                      Darüber geschrieben hast Du nichts, wohl aber gegen gaffende Kerle mit lockeren Sprüchen.
                      Ja weil das Thema doch toxische Maskulinität ist und nicht die 150 befremdlichsten Sachen der Welt oder sowas.

                      Willkommen im Jahr 1980. Oder auch 1970. Liebe Ariane, soweit waren wir schon (sehr) lange.
                      Bitte was? Selbst hier in diesem Diskussionsstrang kam von dir doch der Hinweis, dass eine sexy angezogene Frau anzügliche Kommentare herausfordert. Und dass auch von einem Uralt-Kollegen ein Kommentar zum Hintern doch nur ein tolles Kompliment ist.

                      Was ich nicht weiß: worauf Ihr hinauswollt, worauf wir nicht schon 1980 hinauswollten. Du wirst gaffende Kerle nicht verhindern
                      Ich halte das für Bullshit. In den 70ern war es noch gang und gäbe, jede Frau Schätzchen zu nennen und der Sekretärin oder Bedienung ganz nebenbei zum Dank den Hintern zu tätscheln. Das ist heute auf so ein Minimum zurückgegangen, dass es als völlig unpassend und peinlich wahrgenommen wird. Genausowenig steht geschrieben, dass die heutige Situation für immer und ewig so bleiben wird oder muss. Dafür braucht es aber Leute, die darauf hinweisen, dass Problematiken bestehen.

                    • Stefan Sasse 4. November 2017, 18:05

                      Exakt.

                    • Stefan Pietsch 3. November 2017, 21:43

                      Selbst hier in diesem Diskussionsstrang kam von dir doch der Hinweis, dass eine sexy angezogene Frau anzügliche Kommentare herausfordert. Und dass auch von einem Uralt-Kollegen ein Kommentar zum Hintern doch nur ein tolles Kompliment ist.

                      Dann hast Du etwas gelesen, was nicht dasteht. Liebe Ariane, Männer denken nicht verwinkelt, dafür denken wir zu einfach. Nochmal: jeder Behinderte muss sich begaffen lassen. Der Unterschied: Behinderte können an ihrer Auffälligkeit nichts ändern, Menschen an ihrer Kleidung schon. Du wirst nicht selektieren können, der Typ darf was Nettes sagen, der nicht. Ich habe auch keine Macht darüber, wer über mich „junger Mann“ sagt und wer nicht. Worüber ich Macht habe, ist meine Reaktion. Einen in die Fresse hauen oder ignorieren. Wer diese Souveränität nicht hat, sollte sich nicht so benehmen und so anziehen, dass er / sie sich von anderen abhebt.

                      Ich trinke kaum Alkohol, selbst wenn Menschen um mich alkoholisiert sind und mich zum Tikila animieren. Ich ziehe selbst in einem Start-up Anzug an. Und als Nichtraucher habe ich Cohiba geraucht, als andere die Nase gerümpft haben.

                      Was Du anmahnst, ist Stil, aber Du nennst es nicht so. Stattdessen greifst Du Dir etwas heraus, „ich will ‚irgendwie‘ geschützt werden, ohne dass auffällig ist, dass ich geschützt werde.“ Geht es Dir um Stil, dann führst Du die falsche Diskussion, dann musst Du eine Erziehungsdebatte führen. Bevor ich darüber diskutiere, ob Männer Frauen mit gutem Aussehen und / oder Kurvenfigur noch das allgemeine, aber ungebetene Kompliment machen dürfen, dass sie „toll“ aussehen, diskutiere ich darüber, dass man Behinderte nicht anstarrt und sich im öffentlichen Raum zurückhaltend benimmt. Wenn Du das anders siehst, ist das Deine Priorität, meine nicht. Aber ich halte es für schwer begründbar.

                      Und ich kann wetten: Du und Stefan, Ihr zieht auch jetzt auf den konfliktfreien Standpunkt zurück, dass man das eine tun könne ohne das andere zu unterlassen. Nur dass Ihr immer eins thematisiert. Ja mit Prioritäten ist das so eine Sache, sie zwingen Stellung zu beziehen…

                      Du wirst es kaum beurteilen können, aber schon in meiner Jugend war es nicht statthaft, einem Mädchen / Frau auf den Hintern zu klatschen. Wenn Deine Mutter eine andere Erfahrung gemacht hat, dann wird das möglicherweise daran liegen, dass Ostfriesland schon immer rückständiger war als die Finanzmetropole Frankfurt. 🙂

                    • Ariane 4. November 2017, 20:57

                      Nenn es Stil, nenn es Anstand, da sehe ich keinen großen Unterschied. Und ich will nicht irgendwie oder gar von irgendjemandem geschützt werden.

                      Schrieb ich ja schon irgendwo. Es ist mein Anspruch, dass weder meine Beine, mein Hintern oder meine Brüste von Männern mir gegenüber kommentiert oder angefasst werden, die nicht mein fester Freund oder mindestens ein guter Freund sind. Vollkommen unabhängig davon, was ich gerade anhabe, ob jemand etwas getrunken hat oder gerade allgemein geil ist. Simple as that
                      Dass dem natürlich nicht immer so ist heutzutage – geschenkt. Daher mein zweiter Anspruch an die gesamte Gesellschaft, so etwas nicht zu relativieren oder mir argumentativ mit absurden Entschuldigungen oder gar Vorwürfen zu kommen. Ist auch noch nicht verwirklicht, also rege ich mich einfach weiterhin furchtbar über Typen auf, für die sonst nichts zu schwer oder kompliziert ist, aber schon mit einem Minimalmaß an Selbstbeherrschung offensichtlich vollkommen überfordert sind.

                      Und ich komme übrigens nicht aus Ostfriesland 😛 Und hey super, wenn der Klaps auf den Hintern schon länger nicht mehr in Mode ist, aber (OMG ich bin so anspruchsvoll) das reicht mir nicht.

                    • Stefan Pietsch 5. November 2017, 08:05

                      Wenn Du über Stil und Anstand redest, warum führst Du dann eine Geschlechterdebatte? Du siehst bei Männern ein generelles Problem. Sorry, ich bin ein Mann und ich sehe kein Geschlechtsproblem bei mir. Du redest von Gefühlen und Empfindungen machst die zu einem gesellschaftlichen Problem, unabhängig von Zahlen und Statistiken, die dabei eine untergeordnete Rolle zu spielen haben.

                      Ich finde es nicht taktvoll zu einer Frau zu sagen, sie habe einen tollen Ausschnitt, Bordell ausgenommen. Ich finde es aber auch nicht angemessen, mich mit Ende 40 etwas despektierlich von älteren Damen als „junger Mann“ titulieren zu lassen. Obwohl beides in die Debatte eingeführt wurde, beschäftigst Du Dich nur mit dem „Ich“. Das heißt, Du kannst mein Befremden nicht verstehen.

                      Du vermischt alles, wie Ralf schon anführte: dumme Kommentare, sexuelle Belästigung, sexuelle Übergriffe. Das geht nicht in einer seriösen Debatte, das ist deren Tod. Das magst Du als Relativierung begreifen, ist aber so. Die heutigen Protagonist(inn)en der Kampagne versuchen jede Übergrifflichkeit gegenüber Frauen als den Untergang des Abendlandes darzustellen. Vergewaltigung nimmt da den Rang des schlimmsten Verbrechens überhaupt an. Nein, hier muss relativiert werden: es gibt zahlreiche Verbrechen, die schlimmer sind. Und es ist eine zulässige Relativierung, ob die Vergewaltigung einer Frau das schlimmere Verbrechen ist oder nicht die soziale und ökonomische Vernichtung eines Mannes aus niederen Motiven.

                      Ich kann mich mit der #meetoo Debatte nicht identifizieren. Ich belästige Frauen nicht und mehr schon gar nicht. Wenn Du darin ein generelles Problem siehst, dann musst Du mir sehr genau (!) erläutern, was das mit mir zu tun hat. Und ich bin schon gar nicht schwul, was habe ich also mit den Übergriffen eines Kevin Spacey zu tun?

                      Und wenn Du behauptest, Frauen seien nicht grundsätzlich bessere Menschen als Männer, dann wird es richtig interessant: Du identifizierst ein spezielles Problem, das „Mann“ heißt und möchtest darüber diskutieren und einen gesellschaftlichen Wandel einleiten. Darf ich dann fragen, wo Du ein spezielles gesellschaftliches Problem „Frau“ siehst, über das wir endlich ausführlicher einen Disput führen sollten und wo es auf Seiten der Frauen einen gesellschaftlichen Wandel geben müsste. Fällt Dir nichts ein? Das fällt keiner Frau. Frauen sehen nämlich bei sich kein gesellschaftliches Problem, sie behaupten aber, Männer seien eins. Schublade zu.

                      Frauen sind die sozialeren Wesen. Das Experiment kann man jeden Tag machen. Der Fehler von Frauen: das macht sie nicht zu besseren Menschen, auch wenn sie das glauben. Beispiel: wir hatten hier den Fakt eingeführt, dass Frauen viel häufiger Beziehungen als Männer beenden. Nun wird Frauen deswegen jedoch nicht Egoismus unterstellt oder gar Rücksichtslosigkeit. Im Gegenteil, sie trennen sich ja meist von einer unerträglich gewordenen Beziehung. Doch wären die Zahlen umgekehrt, würde das auch zum Vorteil von Frauen ausgelegt, sie werden regelmäßig von Männern sitzengelassen, die sich ihrer familiären Verantwortung entziehen. In diesen Debatten können Männer nie gewinnen, wie die Fakten auch sind, sie werden pro Frau interpretiert. Liebe Ariane, an solchen Debatten ist immer etwas grundsätzlich faul.

                      Vor Jahrzehnten hatten wir eine Debatte begonnen, dass Mädchen in der Schule benachteiligt würden, weshalb sie schlechtere Abschlüsse hätten. Seit spätestens Beginn des Jahrtausends ist es umgekehrt, doch die Debatte hat sich nicht grundsätzlich verändert. Im Zweifel diskutieren wir immer noch darüber, Mädchen zu fördern und ihnen den Einstieg in hoch bezahlte Tätigkeiten zu erleichtern, nicht jedoch, wie die Abschlussergebnisse von Jungen und Mädchen wieder angeglichen werden können.

                      Das ist purer Feminismus und weiblicher Sexismus.

                    • Stefan Sasse 5. November 2017, 19:13

                      Spannend, wie hier „Feminismus“ als Schimpfwort gebraucht wird.

                    • Stefan Pietsch 6. November 2017, 10:56

                      Oh, wir nähern uns einem wichtigen Punkt. Würdest Du Männerlobbyismus nicht auch als Schimpfwort ansehen? Förderung von Frauen okay, Förderung von Männern bäh?

                    • Stefan Sasse 6. November 2017, 20:16

                      Kein Stück. Initiativen wie der Boy’s Day und die damit einhergehenden Männerförderungen sind absolut sinnvoll.

                    • Stefan Pietsch 6. November 2017, 20:35

                      Boy’s Day? Das halte ich doch eher für lächerliche Veranstaltungen. Wie bekomme ich Jungs dazu, die schlecht bezahlten Jobs zu machen, während wir Mädchen die stressigen, aber Karrierejobs schmackhaft mache?

                • Stefan Sasse 4. November 2017, 18:04

                  Toxische Femininität, würde ich dir entgegnen. Aber wie Arianne schon sagt ist das gerade nicht das Thema.

                  • Martin 6. November 2017, 08:04

                    Weil „Toxische Femininität“ (halte ich für genauso blödsinnig wie TM) nie das Thema ist.

                    • Stefan Sasse 6. November 2017, 20:13

                      Keine Bange, ich thematisiere es auch noch. Schon allein der Vollständigkeit halber.

        • Rauschi 3. November 2017, 07:07

          Liebe Ariane, das Liebesspiel, so wie ich es noch in meiner Jugend gelernt habe, besteht aus Grenzüberschreitung.
          Sie wollen also sagen, was Sie in der Jugend gemacht haben, ist auch als Erwachsener noch in Ordnung? Ist denn nicht gerade die Jugend die Zeit der permanenten Grenzüberschreitung und zwar in sehr vielen Bereichen? Sollte das Verhalten Erwachsener sich nicht von dem Jugendlicher unterscheiden ?

          Ich freue mich jedenfalls, wenn ich meinen Mitmenschen optisch gefalle. Das hat nicht das geringste damit zu tun, dass der andere für mich attraktiv ist. Und die große Mehrheit meiner Mitmenschen sieht das genauso. Attraktive Menschen verdienen mehr als unattraktive.
          Die grosse Mehrheit der Menschen hat mit den Gehaltskonditionen nichts zu tun, das bestimmt die obere Einkommensschicht, von daher ist Ihre Aussage falsch. Ausserdem dachte ich, die Menschen würden nach Leistung bezahlt und nicht nach Optik, das ist doch Ihr Mantra. Wie kann denn dann sowas zustande kommen (Ich weiss, das es so ist, die Frage ist, warum ist das so)? Ist gutes Aussehen eine Leistung, die sich jemand persönlich anrechnen kann oder ist das nicht Zufall oder es sind gute Gene oder was weiss ich?

          Gruss Rauschi

          • Stefan Sasse 3. November 2017, 07:57

            Davon abgesehen ist es gerade die Jugend im Gegensatz zu einer verknöcherten Garde von Salonkommentatoren, die umlernen kann.

            • Stefan Pietsch 3. November 2017, 17:50

              Mit jungen Menschen hattest Du scheinbar lange nichts mehr zu tun. Also ich kann Dir berichten, was bei vielen jungen Frauen ohne Hochschulabschluss gerade in ist, z.B. Hochzeiten nach Art von „Vier Hochzeiten und eine Traumreise“. Ein wahrer Wettkampf zwischen Tussies.

          • Stefan Pietsch 3. November 2017, 17:48

            Ich verweigere die Aussage für genauere Details, nur soweit: Mann muss auch bei reiferen Frauen meist die Führung übernehmen und „überreden“.

            Die grosse Mehrheit der Menschen hat mit den Gehaltskonditionen nichts zu tun, das bestimmt die obere Einkommensschicht, von daher ist Ihre Aussage falsch.

            So ein Blödsinn. Wäre es, wie Sie schreiben, wäre der Gehaltsunterschied zwischen Geschlechtern eine mikrokosmische Größe, statistisch kaum zu messen. Schließlich erfolgt die tarifliche Einstufung geschlechtsneutral. Tatsächlich besteht die Möglichkeit, auch Tariflöhne mit vereinbarten Zulagen aufzustocken. Und diese Möglichkeit wird sehr häufig genutzt. Deswegen bekommt jemand auf einer Tarifstufe noch längst nicht das Gleiche wie ein anderer auf der gleichen Stufe.

            • Rauschi 4. November 2017, 10:50

              Ich verweigere die Aussage für genauere Details, nur soweit: Mann muss auch bei reiferen Frauen meist die Führung übernehmen und „überreden“.
              Zu aller Erst, Mann muss gar nichts. Bei reifen Fruen, die im Normalfall genau wissen, was Sie wolllen und die ein gesundes Selbstbewusstsein haben? Die wollen und müssen „überredet“ werden? Spooky! Die wollen vielleicht stärker umworben werden, weil Sie Ihren Wert kennen, aber überredet in keinem Fall. Ausserdem, was hat das mit meiner Frage zu tun? Selbst wenn es so wäre, wie Sie sagen, dann ist das doch noch lange keine Rechtfertigung für permante Grenzüberschreitung gegenüber allen Frauen.

              So ein Blödsinn. Wäre es, wie Sie schreiben, wäre der Gehaltsunterschied zwischen Geschlechtern eine mikrokosmische Größe, statistisch kaum zu messen.
              Klar kann jeder fordern, was er/sie will, die Frage ist, was wird genehmigt, das liegt eben nicht in der Entscheidungsgewalt der Mehrheit der Menschen. Abgesehen davon ist ein Grossteil der Unternehmen nicht mehr an Tarifgehälter gebunden, weil die ausgestiegen sind. Was hat das jetzt mit einem Gehaltsunterschied zwischen attraktiven und unattraktiven Menschen zu tun? Bezahlen die Unternehmen nicht nach Leistung? Welche Leistung ist ein gutes Aussehen?

              Gruss Rauschi

              • Stefan Pietsch 4. November 2017, 11:16

                Bei reifen Frauen, die im Normalfall genau wissen, was Sie wollen und die ein gesundes Selbstbewusstsein haben?

                Frauen unter 40 wissen also nicht, was sie wollen? Frauen unter 40 haben kein gesundes Selbstbewusstsein. Das halte ich für Unsinn. Auch in der heutigen Zeit genießen Frauen unter 40 eine höhere Attraktivität als Frauen über 50. Das lässt sich allein schon an den Playboy-Covern studieren…

                Klar kann jeder fordern, was er/sie will, die Frage ist, was wird genehmigt, das liegt eben nicht in der Entscheidungsgewalt der Mehrheit der Menschen.

                Ein Gehalt wird also genehmigt, soso. Wie kommen dann die großen Gehaltsunterschiede schon auf gleichen Tarifstufen zustande? Schließlich dürfen Unternehmen schon wegen der hauseigenen Compliance-Regeln nicht diskriminieren. Und ein hoher Anteil der Tarifangestellten erhält nunmal Zulagen. Zumindest ich kann das behaupten, denn ich habe ein Bild davon durch Einsicht in Gehaltslisten – und das seit fast 30 Jahren. Und wenn es keinen Tarif gibt? Sie behaupten ja ständig, es gäbe Lohndumping und einen Wettlauf nach unten. Warum sollte ein ungebundener Arbeitgeber überhaupt jemanden „mehr“ zahlen, das kostet doch nur.

                Bezahlen die Unternehmen nicht nach Leistung? Welche Leistung ist ein gutes Aussehen?

                Ist das Ihre Behauptung? Warum schieben Sie sie mir dann zu? Es gibt ein paar Größen, die in den eigenen Marktwert einfließen, Leistung ist davon nur eine Komponente. Die Aussage „bei gleicher Leistung“ habe ich immer für Bullshit gehalten. Ich sehe keinen Grund, davon abzuweichen. Zwei Menschen erbringen nie die exakt gleiche Leistungen im Vergleich. Das sollte Ihnen noch von der Schulzeit geläufig sein, wo selbst bei gleicher Note bei vergleichsweise wenigen Schülern Unterschiede in der punktuellen Bewertung stattfanden.

                • Rauschi 4. November 2017, 15:21

                  Frauen unter 40 wissen also nicht, was sie wollen? Frauen unter 40 haben kein gesundes Selbstbewusstsein. Das halte ich für Unsinn.
                  Sicher haben die das teilweise auch, aber es war doch Ihre Aussage, das „reife“ Frauen überredet werden müssen, dann sollten Sie schon erklären, warum das so sein sollte, nicht ich.

                  Ein Gehalt wird also genehmigt, soso.
                  Etwa nicht, die Entscheidung liegt also nur bei dem, der die Forderung aufstellt? Sehr seltsam, die Niedriglöhner müssen demnach nur schlicht mehr fordern, dann passt alles?

                  Und ein hoher Anteil der Tarifangestellten erhält nunmal Zulagen.
                  Ich habe schon geschrieben, die Traifbindung wird immer seltener, ich habe doch die Unterschiede nie bestritten.

                  Sie behaupten ja ständig, es gäbe Lohndumping und einen Wettlauf nach unten. Warum sollte ein ungebundener Arbeitgeber überhaupt jemanden „mehr“ zahlen, das kostet doch nur.
                  Ich hebaupte das nicht nur, ich habe das mehrfach belegt, aber wenn Sie Gegenbeispiele haben, dann her damit. Ich weigere mich, von Ihren Erfahrungen auf die gesamte Arbeitswelt zu schliessen.

                  Ist das Ihre Behauptung?
                  N e i n, das ist Ihre Aussage
                  [Und die große Mehrheit meiner Mitmenschen sieht das genauso. Attraktive Menschen verdienen mehr als unattraktive.]
                  http://www.deliberationdaily.de/2017/11/toxische-maskulinitaet-eine-begriffsklaerung/#comment-59723

                  Warum schieben Sie sie mir dann zu?
                  Wie belegt, das ist Ihre Aussage und ich habe auch schon Untersuchungen gelesen, die das belegen.

                  Es gibt ein paar Größen, die in den eigenen Marktwert einfließen, Leistung ist davon nur eine Komponente.
                  Welches sind die anderen, weihen Sie doch die Leser mal ein.

                  Die Aussage „bei gleicher Leistung“ habe ich immer für Bullshit gehalten. Ich sehe keinen Grund, davon abzuweichen. Zwei Menschen erbringen nie die exakt gleiche Leistungen im Vergleich. Das sollte Ihnen noch von der Schulzeit geläufig sein, wo selbst bei gleicher Note bei vergleichsweise wenigen Schülern Unterschiede in der punktuellen Bewertung stattfanden.
                  Welch banale Weisheit, habe ich etwas anderes behauptet? Torpfosten?

                  Gruss Rauschi

                  • Stefan Pietsch 4. November 2017, 19:03

                    Sicher haben die das teilweise auch, aber es war doch Ihre Aussage, das „reife“ Frauen überredet werden müssen, dann sollten Sie schon erklären, warum das so sein sollte, nicht ich.

                    Nein, das war nicht meine Aussage. Die stand ohne das Wort „reif“.

                    Wir reden wieder viel über offensichtlich falsch Verstandenes. Aber anscheinend akzeptieren Sie, dass neben der Leistung sich der Lohn noch durch andere Kriterien definiert. Ebenso, wie jede Leistung sehr individuell und damit auch Löhne, Einkommensspreizung und Gruppenunterschiede wie die nach Geschlechtern höchst unterschiedlich sein können oder gar müssen. Dann wären wir einen bedeutenden Schritt weiter.

                    Haben Sie tatsächlich nie ein Gehalt verhandelt? Erstaunlich.

                    • Rauschi 4. November 2017, 21:28

                      Nein, das war nicht meine Aussage. Die stand ohne das Wort „reif“.
                      Sie haben geschrieben:
                      [Ich verweigere die Aussage für genauere Details, nur soweit: Mann muss auch bei reiferen Frauen meist die Führung übernehmen und „überreden“. ]
                      http://www.deliberationdaily.de/2017/11/toxische-maskulinitaet-eine-begriffsklaerung/#comment-59851
                      Wie Sie mit einem derart schlechten Gedächtnis für die eigenen Aussagen oder ohne nochmal nachzulesen, was Sie geschrieben haben, soetwas einfach schreiben, bliebt ein Rätsel.

                      Wir reden wieder viel über offensichtlich falsch Verstandenes.
                      [Für das Ankommen einer Information ist der Sender verantwortlich, nicht der Empfänger.]
                      http://www.deliberationdaily.de/2017/10/der-absturz-von-air-berlin-und-die-legendenbildung/#comment-59888

                      Aber anscheinend akzeptieren Sie, dass neben der Leistung sich der Lohn noch durch andere Kriterien definiert.
                      Ich wäre Ihnen echt verbunden, wenn Sie nicht pausenlos so tun würde, als ob ich per se alles offensichtliche leugen würde, vielen Dank!

                      Ebenso, wie jede Leistung sehr individuell und damit auch Löhne, Einkommensspreizung und Gruppenunterschiede wie die nach Geschlechtern höchst unterschiedlich sein können oder gar müssen. Dann wären wir einen bedeutenden Schritt weiter.
                      Siehe oben, das hat aber doch wieder rein gar nichts mit meiner Frage zu tun, warum attraktive Menschen mehr verdienen, welche „Leistung“ oder andere Gründe, die mit dem Job zu tun haben, werden da denn entlohnt?

                      Haben Sie tatsächlich nie ein Gehalt verhandelt? Erstaunlich.
                      Im Ernst, wollen Sie mich veralbern? Was genau hat das mit der Frage zu tun? Vielleicht will ich nur wissen, ob ich aufgrund meiner ansprechenden Optik so gut bezahlt werde, oder ob es doch eher an meiner Ausbildung und meiner langjährigen Berufserfahrung und meinem Auftreten liegt?
                      Wenn Sie endlich aufhören würden, alle herabzuwürdigen, die nicht Ihrer Meinung sind, dann würden Sie vielleicht auch mal ein Kompliment für Ihren Charme bekommen und nicht nur für die Optik, die ja nur gerade nicht Ihr Verdienst ist.

                      Gruss Rauschi

                    • Stefan Pietsch 5. November 2017, 07:40

                      Wie interpretieren Sie das Wort „auch“ in dem Satz?
                      Mann muss auch bei reiferen Frauen meist die Führung übernehmen und „überreden“.

                      Was gibt es neben älteren (als Synonym für reifer) Frauen? Jüngere? Also ist das Auch verstärkend für als Allumfassende für Frauen aller Altersklassen. So würde es wahrscheinlich ein Deutschlehrer ausdrücken. Und so war es gemeint.

                      Da sind wir wieder. Sie interpretieren etwas, was ich nicht gemeint habe. In diesem Fall wüsste ich allerdings, wie ich es mit den Mitteln der deutschen Sprache besser hätte formulieren können, dass es eindeutig ist. Denn hätte ich vor allem reifere Frauen gemeint, hätte ich doch schreiben müssen: „besonders“ oder „gerade“.

                      Wenn ich in Punkto Gehälterdebatte Selbstverständliches schreibe, so ist das ja gut. Dann brauche ich keinen Artikel zu schreiben, warum Männer statistisch 4-6 Prozent mehr als Frauen verdienen – wenn alle sonstigen Umstände wie z.B. Branchen aus der Rechnung genommen werden. Das sind Werte, die im Rahmen der statistischen Fehlertoleranz liegen und kein gesellschaftlicher Skandal.

                      Siehe oben, das hat aber doch wieder rein gar nichts mit meiner Frage zu tun, warum attraktive Menschen mehr verdienen, welche „Leistung“ oder andere Gründe, die mit dem Job zu tun haben, werden da denn entlohnt?

                      Hm, Rauschi, das steht doch in Ihrem Satz selber: Attraktivität wird belohnt. Menschen stellen sich auch häufiger bei den hübscheren Kassiererinnen an, da steckt nicht mehr dahinter. Mit Gehalt wird (manchmal) auch Attraktivität bezahlt, so war die Ursprungsaussage und das ist sie jetzt noch.

                      Vielleicht will ich nur wissen, ob ich aufgrund meiner ansprechenden Optik so gut bezahlt werde, oder ob es doch eher an meiner Ausbildung und meiner langjährigen Berufserfahrung und meinem Auftreten liegt?

                      Wie soll ich das wissen? Und wie kommen Sie darauf, mir überhaupt so eine Frage zu stellen?

                    • Rauschi 5. November 2017, 10:58

                      Wie interpretieren Sie das Wort „auch“ in dem Satz?
                      Mann muss auch bei reiferen Frauen meist die Führung übernehmen und „überreden“. Was gibt es neben älteren (als Synonym für reifer) Frauen? Jüngere? Also ist das Auch verstärkend für als Allumfassende für Frauen aller Altersklassen. So würde es wahrscheinlich ein Deutschlehrer ausdrücken. Und so war es gemeint.

                      Also ist Ihre Aussage, alle Frauen wollen überredet werden , habe ich das als geistig minderbemittelte Frau jetzt korrekt erfasst? Warum erwähnen Sie die „reifen“ Frauen dann spezielll?
                      Ich persönlich halte Sie für einen verkappten Frauenfeind, wie er im Buche steht. Ich habe noch bei keinem Thema (ausser bei der Erziehung, was auch Ariane schon aufgefallen ist) eine positive Äusserung zu Frauen von Ihnen gelesen. Das Gegenteil ist durchgängig der Fall. Von daher möchte ich mir von Ihnen nicht den Massstab vorschreiben lassen, wann ich eine Handlung übergriffig finde, denn das sind viele Ihrer Kommentare schon.
                      Denn ich möchte keine „Führung“ durch einen Mann und schon gar keine Grenzüberschreitung, die nicht einvernehmlich ist. Ich bin eine Frau und schon ist Ihre Allaussage falsch.

                      Da sind wir wieder. Sie interpretieren etwas, was ich nicht gemeint habe.
                      Sender/Empfänger, das hatten wir schon.

                      In diesem Fall wüsste ich allerdings, wie ich es mit den Mitteln der deutschen Sprache besser hätte formulieren können, dass es eindeutig ist. Denn hätte ich vor allem reifere Frauen gemeint, hätte ich doch schreiben müssen: „besonders“ oder „gerade“.
                      Nicht notwenig, die spezielle Erwähnung durch das auch hebt es schon hervor. Wenn Sie diese Feinheiten nicht kennen, dann würde ich keine Artikel schreiben oder mich über eine Botschaft, die „falsch“ angekommen ist, auslassen.

                      Wenn ich in Punkto Gehälterdebatte Selbstverständliches schreibe, so ist das ja gut. Dann brauche ich keinen Artikel zu schreiben, warum Männer statistisch 4-6 Prozent mehr als Frauen verdienen – wenn alle sonstigen Umstände wie z.B. Branchen aus der Rechnung genommen werden.
                      Schon wieder diese herablassende Art, ich finde es ehrlich zum kotzen. Ich schreib seit über einem Jahr hier und mit absoluter Sicherheit ist Ihnen mittlerweile aufgefallen, das ich keine Nachhilfe für derart banale Sachverhalte benötige.

                      Hm, Rauschi, das steht doch in Ihrem Satz selber: Attraktivität wird belohnt.
                      Da war es wieder, ich stelle eine Frage zu einem Sachverhalt und Sie schreiben dann, ja es gibt diesen Sachverhalt. Für Sie als Mann mal ganz einfach ausgedrückt: Wieso rechnet es sich für ein Unternehmen, attraktive Menschen besser zu bezahlen? Ausser bei Bedienungen und Verkäufern fällt mir kein Grund ein, warum die zu Umsatz- und oder Gewinnsteigerung führen sollten, denn da gilt analog zur fehlenden Tarifbindung:
                      [Warum sollte ein ungebundener Arbeitgeber überhaupt jemanden „mehr“ zahlen, das kostet doch nur.]

                      Wie soll ich das wissen? Und wie kommen Sie darauf, mir überhaupt so eine Frage zu stellen?
                      Für Sie als Mann: Die Frage ging nicht an Sie persönlich, sondern war an die gewünschte, aber nicht gelieferte Antwort gebunden. Wenn ich weiss, warum es sich für Unternehmen lohnt, das Aussehen zu bezahlen, kann ich das für mich beantworten. Sie glauben doch nicht ernsthaft, das ich von Ihnen eine Antwort an mich erwarte, die ich für richtig halte?

                      Ich habe gerade zu meinem Mann gesagt, Sie verkörpern das, warum es im Artikel geht in Reinform. Das meine ich auch so.

                      Gruss Rauschi

                    • Stefan Pietsch 5. November 2017, 11:16

                      Also ist Ihre Aussage, alle Frauen wollen überredet werden , habe ich das als geistig minderbemittelte Frau jetzt korrekt erfasst?

                      Nee, immer noch nicht. Viele, die meisten, 80%, der Großteil – mit all dem kann ich mit anfreunden, all das trifft meine Aussage. Alle ist glatt daneben gezielt. Wie ist das Statement von Frauen zu werten, so 80% wünschen oder erwarten gar, dass der Mann den ersten (und vielleicht auch den zweiten, dritten) Schritt macht? Das Männer einen Fragebogen vorlegen: Ja / Nein / Vielleicht – Passendes bitte ankreuzen? Wie amerikanische Frauen sich so einen Abend vorstellen, wissen wir so langsam: Everything consesual. Jeder Schritt: darf ich, ist das in Ordnung, wirklich?

                      Ich persönlich halte Sie für einen verkappten Frauenfeind, wie er im Buche steht.

                      Wissen Sie, wie relevant die Meinung eines Pseudonyms ist? Wirklich?

                      Von daher möchte ich mir von Ihnen nicht den Massstab vorschreiben lassen, wann ich eine Handlung übergriffig finde, denn das sind viele Ihrer Kommentare schon.

                      Der Gesetzgeber schreibt vor, was übergriffig ist und was nicht. Gerichte legen es aus. Anscheinend maßen Sie sich an, Gesetzgeber zu sein, oder wie ist so ein Kommentar zu verstehen? Ihre Meinung als Pseudonym ist mindestens so irrelevant wie meine.

                      Sender/Empfänger, das hatten wir schon.

                      Ich verstehe ganz offensichtlich wenig von dem, was Sie schreiben. Vorsicht mit solchen exzessiv verwendeten Vorwürfen, Rauschi. Die wenden sich in der Regel gegen einen selber.

                      Wieso rechnet es sich für ein Unternehmen, attraktive Menschen besser zu bezahlen?

                      Vorschlag: setzen Sie sich mit der Kritik an der Theorie des Homo Oeconomicus auseinander. Sie liefern gerade die Theorie in Reinkultur.

                      Sie glauben doch nicht ernsthaft, das ich von Ihnen eine Antwort an mich erwarte, die ich für richtig halte?

                      Dann sollten Sie dringend die Anzahl der Fragen an mich reduzieren. Das hat nichts Rationales. Aber stehen eigentlich Frauen für rationales Denken…? 🙂

                      Ich habe gerade zu meinem Mann gesagt, Sie verkörpern das, warum es im Artikel geht in Reinform. Das meine ich auch so.

                      Damit kann ich bei Ihnen leben, aus verschiedenen Gründen. Eines: Sie sind ja nur ein völlig anonymes Synonym.

                    • Rauschi 5. November 2017, 15:04

                      Nee, immer noch nicht. Viele, die meisten, 80%, der Großteil – mit all dem kann ich mit anfreunden, all das trifft meine Aussage. Alle ist glatt daneben gezielt. Wie ist das Statement von Frauen zu werten, so 80% wünschen oder erwarten gar, dass der Mann den ersten (und vielleicht auch den zweiten, dritten) Schritt macht?
                      Für Sie als einfach denkenden Mann: Es besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen „den ersten Schritt machen“ und „überreden (durch [eindringliches Zu]reden dazu bringen, dass jemand etwas tut, was er ursprünglich nicht wollte)“. Kommt der Unterschied bei Ihnen an, oder muss ich Beispiele bringen, damit Sie die Differenz erkennen?

                      Wissen Sie, wie relevant die Meinung eines Pseudonyms ist? Wirklich?
                      Ach, wenn Sie meinen Namen kennen würden, wäre das ein Unterschied, ernsthaft?

                      Der Gesetzgeber schreibt vor, was übergriffig ist und was nicht. Gerichte legen es aus. Anscheinend maßen Sie sich an, Gesetzgeber zu sein, oder wie ist so ein Kommentar zu verstehen? Ihre Meinung als Pseudonym ist mindestens so irrelevant wie meine.
                      Welchen Teil von :
                      [Von daher möchte ich mir von Ihnen nicht den Massstab vorschreiben lassen, wann ich eine Handlung <b<übergriffig finde] muss ich erläutern? Kann mir ein Gesetz der Welt vorschrieben, wie ich mich zu fühlen habe? Habe ich eine Gesetzesänderung gefordert? Nein, wieder Thema um Meilen verfehlt.

                      Ich verstehe ganz offensichtlich wenig von dem, was Sie schreiben. Vorsicht mit solchen exzessiv verwendeten Vorwürfen, Rauschi.
                      Ich habe Sie zitiert, vergessen?

                      Vorschlag: setzen Sie sich mit der Kritik an der Theorie des Homo Oeconomicus auseinander. Sie liefern gerade die Theorie in Reinkultur.
                      Ich muss mir doch zu diesem vollkommen realitätsfernen Ansatz nichts durchlesen, um zu wissen, wie falsch diese Theorie ist. Sie sind doch Anhänger dieser Theorie, was antworten Sie denn darauf? Sind also speziell HR Leute vollkommen irrational und zahlen ungerechtfertigte Gehälter? Dabei sind doch die Manager sonst die letzte rationale Berufsgruppe, jedenfalls in Ihrer Darstellung.

                      Dann sollten Sie dringend die Anzahl der Fragen an mich reduzieren. Das hat nichts Rationales. Aber stehen eigentlich Frauen für rationales Denken…?
                      Es ging um eine persönliche Frage, ja, da erwarte ich nichts von Ihnen, weswegen ich solche Fragen gar nicht stelle, das nennt sich rational, auch wenn Ihnen das nicht ins Weltbild passt.

                      Damit kann ich bei Ihnen leben, aus verschiedenen Gründen. Eines: Sie sind ja nur ein völlig anonymes Synonym.
                      Dafür, das Ihnen vollkommen egal ist, was ich denke, schrieben Sie aber sehr viel, spricht eher für das Gegenteil, denn Höflichkeit kann es nicht sein, dagegen spricht der Inhalt Ihrer Antworten.

                      P.S. Sie haben geschrieben:
                      [Nein, das war nicht meine Aussage. Die stand ohne das Wort „reif“.]
                      Was faktisch falsch ist, entschuldigen Sie Sich jetzt für den Fehler?

                      Gruss Rauschi

                    • Stefan Pietsch 6. November 2017, 11:09

                      Für Sie als einfach denkenden Mann: Es besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen „den ersten Schritt machen“ und „überreden

                      Woher wollen Sie wissen, dass ich „überreden“ nicht so gemeint habe? Angesichts dessen, wie oft Sie mich missverstehen, wäre doch etwas Vorsicht bei der (Ver-) Urteilung angebracht, finden Sie nicht?

                      Ach, wenn Sie meinen Namen kennen würden, wäre das ein Unterschied, ernsthaft?

                      Das hatten wir doch schon: Ihre Meinung zählt öffentlich gar nichts, so lange Sie nicht Gesicht zeigen. Erst recht keine Beschuldigungen oder Einschätzungen. So wenig wie ein Pseudonym beleidigt werden kann, so wenig hat die Aussage eines Pseudonyms irgendwelche Relevanz. Und so sollte es in diesem Land auch bleiben.

                      Kann mir ein Gesetz der Welt vorschrieben, wie ich mich zu fühlen habe? Habe ich eine Gesetzesänderung gefordert? Nein, wieder Thema um Meilen verfehlt.

                      Ach, gehen Sie dem liebsten weiblichen Hobby nach, einfach mal quatschen?

                      Ich muss mir doch zu diesem vollkommen realitätsfernen Ansatz nichts durchlesen, um zu wissen, wie falsch diese Theorie ist.

                      Gut, warum haben Sie dann auf den Ansatz Bezug genommen? Ihre Frage war, warum jemand mehr bezahlen soll, wenn nicht für eine Leistung? Nur Leistung wäre ja eine rationale Begründung im Sinne des Homo Oeconomicus. Also fragen Sie mich nicht, warum ein Arbeitgeber Zulagen bezahlt, die abseits einer quantitativen Leistungsbewertung liegen.

                      Dafür, das Ihnen vollkommen egal ist, was ich denke, schrieben Sie aber sehr viel, spricht eher für das Gegenteil, denn Höflichkeit kann es nicht sein, dagegen spricht der Inhalt Ihrer Antworten.

                      Sie vergessen wieder, dass Sie den Ton angezogen haben.

                      Was faktisch falsch ist, entschuldigen Sie Sich jetzt für den Fehler?

                      Ich habe meine Aussage, Frauen aller Altersgruppen wollen in der überwiegenden Mehrheit die Führung durch den Mann, den ersten Schritt, „überreden“ – setzen Sie ein, was Sie wollen – nichts zurückzunehmen. Das gilt auch für „reifere“ Frauen. Kein anderer außer Ihnen scheint das missverstanden zu haben.

                    • Rauschi 6. November 2017, 16:46

                      Woher wollen Sie wissen, dass ich „überreden“ nicht so gemeint habe?
                      Das ist die offizielle Bedeutung laut Duden, keine Erfindung meinerseits. Wenn Sie etwas anderes meinen, dann schreiben Sie doch bitte in Zukunft das, was Sie meinen, so wegen Verhinderung von Missverständnissen. Ich soll doch sonst Ihre Aussagen nicht interpretieren, soll ich raten, wann das angesagt ist und wann nicht? Meine Glaskugel habe ich verliehen, Gedankenlesen ist also nicht.

                      Ich habe meine Aussage, Frauen aller Altersgruppen wollen in der überwiegenden Mehrheit die Führung durch den Mann, den ersten Schritt, „überreden“ – setzen Sie ein, was Sie wollen – nichts zurückzunehmen.
                      Schwierig, wirklich schwierig, Ihnen den Fehler zu zeigen, dann eben chronologisch für Sie:
                      Zuerst schrieben Sie:
                      Ich verweigere die Aussage für genauere Details, nur soweit: Mann muss auch bei reiferen Frauen meist die Führung übernehmen und „überreden“.
                      http://www.deliberationdaily.de/2017/11/toxische-maskulinitaet-eine-begriffsklaerung/#comment-59851
                      Um dann zu behaupteten:
                      Nein, das war nicht meine Aussage. Die stand ohne das Wort „reif“.
                      http://www.deliberationdaily.de/2017/11/toxische-maskulinitaet-eine-begriffsklaerung/#comment-59903

                      i>Ach, gehen Sie dem liebsten weiblichen Hobby nach, einfach mal quatschen?
                      Soviel zu Ich habe hier nicht etwas Herabsetzendes gegenüber Frauen geschrieben.
                      Nein, ich schreibe, das ich gewisse Situation übergriffig empfinde, weil das hier das Thema ist, wovon schreiben Sie nochmal?
                      Aber Sie schreiben, das würde ein Gesetz regeln, wie bitte soll ein Gesetz regeln, welche Situation ich wie empfinde? Solange ich keine Anzeige erstatte, ist die Gesetzeslage vollkommen irrelevant.

                      Also fragen Sie mich nicht, warum ein Arbeitgeber Zulagen bezahlt, die abseits einer quantitativen Leistungsbewertung liegen.
                      Sie haben doch mehrfach geschrieben, das Sie schon sehr viele Verhandlungen geführt haben, da scheinen Sie doch der Fachmann zu sein. Wenn Sie mir das nicht erklären können, wer dann? Sie können doch sonst haarklein erklären, wer warum wie viel verdient, und vor allen, das die mit dem hohen Verdienst diesen auch verdienen, wegen Fleiss oder Ausbildung oder ähnlichem.

                      Sie vergessen wieder, dass Sie den Ton angezogen haben.
                      Ich habe heute echt keine Lust mehr auf Kindergarten, aber das es nicht so ist, wissen Sie wahrscheinlich selber.

                      Gruss Rauschi

                    • Logos 9. November 2017, 08:47

                      @ Stefan Pietsch 5. November 2017, 07:40 # 59924 [1]
                      [das hat aber doch wieder rein gar nichts mit meiner Frage zu tun, warum attraktive Menschen mehr verdienen, welche „Leistung“ … werden da denn entlohnt?]
                      … das steht doch in Ihrem Satz selber: Attraktivität wird belohnt.
                      Das erste ist die Feststellung eines Sachverhaltes – das zweite eine Frage nach einer Rechtfertigung für diesen Sachverhalt.

                      Dass Pietsch nun so tut, als ob die Feststellung die Frage nach der Rechtfertigung „beantworten“ würde, ist entweder Zeugnis intellektuellen Totalversagens oder von Verlogenheit.
                      Um den Irrsinn mal in einem Beispiel zu verdeutlichen:

                      Polizist an einen Festgenommenen:
                      Sie sind in flagranti dabei erwischt worden: Sie haben Ihre Frau erstochen. WARUM haben Sie das getan?
                      Festgenommener: das sagen Sie doch in Ihrem Satz selber: ich habe meine Frau erstochen.

                      Wieso nimmt irgend jemand noch eine solche Type ernst?

                      [1] http://www.deliberationdaily.de/2017/11/toxische-maskulinitaet-eine-begriffsklaerung/#comment-59924

    • Nicolai 2. November 2017, 07:41

      Ich kann zwar nicht viel von deinem Kommentar unterstützen, aber…

      Und ich frage mich, warum heute noch Kleider mit megatiefen Ausschnitt verkauft werden. Ist es nicht obszön, dass Frauen bis ins höhere Alter kein Problem damit haben, mit dem eigenen Aussehen Profit zu machen

      Es wäre in der Tat fair, wenn man diesen Dingen mit dem analogen Begriff der toxischen Femininität begegnen würde.

      (Und auch da gilt natürlich analog: „not all women“. Es gibt Frauen, die ganz bewusst ihr Aussehen auch im professionellen Kontext einsetzen, aber das sind bei weitem nicht alle.)

      • Stefan Sasse 2. November 2017, 07:59

        Völlige Zustimmung.

      • Stefan Pietsch 2. November 2017, 18:32

        Seit einigen Jahren setzen auch deutsche Sportsender verstärkt auf junge, hübsche, blonde Reporterinnen bei der Feldberichterstattung. Ich konnte bisher da keine erhöhte Fachkompetenz feststellen. Und ich habe den Verdacht, dass die Frauen auf Sky als optischer Blickfang für die männliche Kundschaft und als Identifikationstürme für die weiblichen Zuschauer eingesetzt werden. Doch an solch fachfremden Kriterien haben sich die Eiferer bisher nicht gestört. Ist es also in Ordnung, wenn Frauen wegen ihres Äußeren Jobs bekommen, so lange sie sich dafür nicht ausziehen müssen, sondern einfach Kompetenz vorgaukeln sollen?

        Auch interessant: die Stimmlagen der Menschen, insbesondere der weiblichen Bevölkerung, sind in den letzten Jahrzehnten tiefer geworden. Der wahrscheinliche Grund: wir halten tiefe – also vor allem männliche – Stimmen für kompetenter. Da sollten vielleicht mal die Genderstreamer ran, damit die Sirenen nicht verklingen…

        • Stefan Sasse 2. November 2017, 20:56

          Ich find das furchtbar. Objektifizierung pur. Genau deswegen versuche ich ja ein Bewusstsein dafür zu schaffen dass das falsch ist, damit – ganz im Sinne der Marktwirtschaft – der Markt für diese Kacke wegbricht.

          • Stefan Pietsch 2. November 2017, 21:45

            Für mich war Cary Grant immer ein Vorbild und wieso sollte man bitte etwas gegen gutaussehende Menschen in Film, Fernsehen und Werbung haben?

        • Ariane 2. November 2017, 20:57

          Öh, ich hatte dazu sogar mal was in einem Artikel geschrieben^^

          Hat imo mehrere Ursachen: 1. Ja viele Sportmoderatorinnen dienen teils wohl eher als Blickfang für die Männer und sind da häufig ganz eigenen sexistischen Sachen ausgesetzt, wenn zum Beispiel der Sender selbst die Sportnews mit sexy Cora ankündigt oder die hübscheste Moderatorin wählen lässt.
          Zweitens hege ich persönlich noch die Vermutung, dass Frauen eher auf die unwichtigeren Positionen (Interviewerin oder Social-Media) gesetzt werden, während es zb bei den Kommentatorinnen weiterhin lediglich eine Frau für Männerfußball gibt, nämlich Claudia Neumann (die eher an der letzten Stelle der Rangfolge steht). Sky hatte ja extra mal ein Kommentatorinnencasting, die wird aber lediglich ganz versteckt in der 2. Liga gezeigt und bei Eurosport ist der Anteil zurückgegangen und was Co-Kommentatorinnen/Expertinnen angeht ziemlich gen Null gesunken.
          Ich kann mir nicht denken, dass das daran liegt, dass Frauen weniger kompetent sind oder unangenehmere Stimmen haben, gerade wenn man sieht, was für Pfeifen bei den ÖRs oder Sky da Fußballspiele kommentieren dürfen.

          • Stefan Pietsch 2. November 2017, 21:40

            Sky zieht das schon professionell auf – wie auch spanische Sender. Die Moderatorinnen sind auch nicht schlecht und damit nicht talentlos. Und Frau Kayser steht über allen. Der Punkt ist, dass es keinen fachlichen Grund für die Häufung gibt, daran sich aber keine Kritikerin stört. Auf der anderen Seite ist eine Privilegierung nervig:

            während es zb bei den Kommentatorinnen weiterhin lediglich eine Frau für Männerfußball gibt, nämlich Claudia Neumann (die eher an der letzten Stelle der Rangfolge steht).

            Ich kann Neumann nicht hören. Zum einen kann Sie ihr hektisches Radioreportergehabe nicht ablegen, zum anderen empfinde ich ihre Stimme nicht gerade als angenehm. Dennoch wurde sie vom ZDF für EM-Spiele eingesetzt.

            Leider hat Marcel Reif bis heute keinen würdigen Nachfolger gefunden. Seine Sprachgirlanden sind unerreicht. Claudia Neumann halte ich auch in dieser Hinsicht nicht für sonderlich talentiert.

            • Ariane 2. November 2017, 22:06

              Doch hier *meld* Ich kritisiere das 😉

              Ja, Claudia Neumann durfte letztes Mal zum ersten Male bei der EM kommentieren. Paar unwichtige Vorrundenspiele. Ist mir bei den Frauenturnieren oder Olympia aufgefallen, dass sie dort auch kommentiert, aber wenn es „ernst“ wird, kommen die Männer dran.

              Und ich finde, sie macht ihre Sache ganz ordentlich. Und Sender, die Leute wie Bartels, Simon oder Dahlmann dauernd kommentieren lassen, brauchen mir nicht erzählen, dass Frauen das nicht so gut könnten oder unangenehmere Stimmen hätten. Wir müssen ja nicht gleich von der obersten Hagemann/Reif/TuT-Liga sprechen.

              • Stefan Pietsch 2. November 2017, 22:18

                Tom Bartels ist gut, ansonsten d’accor. 🙂

            • Logos 3. November 2017, 08:53

              Ich kann Neumann nicht hören. … zum anderen empfinde ich ihre Stimme nicht gerade als angenehm. Dennoch wurde sie vom ZDF für EM-Spiele eingesetzt.
              Unfassbar, dieser Fauxpas des ZDF: Obwohl Pietsch sie nicht hören kann und er deren Stimme nicht gerade als angenehm empfindet – DENNOCH hat das ZDF sich erdreistet, diese einzusetzen. Da sieht man, wie runtergekommen die Verhältnisse hier schon sind:
              jetzt versäumt das ZDF es sogar schon, von Pietsch zuvor eine Zustimmung einzuholen! 😮

              Herr Sasse, bitte thematisieren Sie diesen ungeheuerlichen SKANDAL in Ihrem nächsten Artikel! Danke.

            • bevanite 3. November 2017, 11:03

              Die Moderatorinnen sind auch nicht schlecht und damit nicht talentlos. Und Frau Kayser steht über allen. Der Punkt ist, dass es keinen fachlichen Grund für die Häufung gibt, daran sich aber keine Kritikerin stört.

              Sie sagen es doch im Prinzip selbst: sie sind „nicht talentlos“. Und damit unterscheiden sie sich quasi nicht von ihren maennlichen Kollegen, von denen viele ebenfalls nur Durchschnitt sind.

              Ich kann Neumann nicht hören. Zum einen kann Sie ihr hektisches Radioreportergehabe nicht ablegen, zum anderen empfinde ich ihre Stimme nicht gerade als angenehm. Dennoch wurde sie vom ZDF für EM-Spiele eingesetzt.

              Bei Heribert Fassbender hat das „hektische Radioreportergehabe“ scheinbar auch niemanden gestört. Das ist lediglich Ihr persönlicher Geschmack.

              • Stefan Pietsch 3. November 2017, 17:42

                Der einzige Unterschied in diesen Fällen zu den männlichen Kollegen: das Aussehen. Ich dachte, Frauen wollten sich nicht auf ihr Aussehen reduzieren lassen? Doch wenn es Vorteile bringt…

                Wer ist Heribert Faßbender?

                • Logos 9. November 2017, 08:50

                  Der einzige Unterschied in diesen Fällen zu den männlichen Kollegen: das Aussehen.
                  Eine durch nichts substanziierte leere Behauptung.
                  Ergo: Ohne Belang. Irrelevant.

    • Stefan Sasse 2. November 2017, 07:59

      Du missverstehst, worum es bei der Frage von consent geht. Laci Green erklärt das in fünf Minuten besser in ihrem Video, als ich das hier in den comments könnte: https://www.youtube.com/watch?v=TD2EooMhqRI

      Die unterschiedliche Behandlung von Exhibitionismus – wie auch die unterschiedliche Behandlung von Straftaten generell – ist ein Dauerproblem, aber die Existenz dieser Benachteiligung bedeutet ja nicht, dass deswegen das Ziel, Benachteiligungen abzuschaffen, falsch wäre.

      • Stefan Pietsch 2. November 2017, 18:39

        Das ist wohl etwas für sexuelle Analphabeten der Generation Twilight. Das ist für mich eher ein Beispiel, wie über die letzten Generationen die Menschheit gerade in den USA sich zurückgebildet hat. Schleier drauf und Du kannst das Video in Saudi-Arabien zeigen.

        • Stefan Sasse 2. November 2017, 20:57

          Ich will dir natürlich nicht zumuten, auf die Klischees aus dem ideologischen Schützengraben zur verzichten.

    • Wolf-Dieter Busch 2. November 2017, 12:29

      @Stefan Pietsch – danke. Erlaube mir diese sachliche Ergänzung: die umstrittenen sozialen Interaktionen (erster Kuss, Initiative bei Kontakt, etc.) sind spontaner Natur und ein Ausdruck von Lebensfreude, die übrigens mit der weiblichen Lebensfreude korrespondiert. Wer das konsequent unterbindet, der stirbt verbiestert statt fröhlich.

      • Nicolai 2. November 2017, 13:18

        die umstrittenen sozialen Interaktionen (erster Kuss, Initiative bei Kontakt, etc.)

        Das sind ja aber gerade nicht die umstrittenen sozialen Interaktionen!

        Die umstrittenen „sozialen Interaktionen“ (eher: „asozialen Interaktionen“) sind so Dinge wie die Kollegin auf einer Konferenz aufs Hotelzimmer einzuladen.

        Ich kann ja verstehen, dass man sich als Mann von dem ganzen Diskurs angegriffen fühlt (bin ja selber Mann und mir geht’s auch manchmal so :)), aber man sollte schon versuchen, den anderen wirklich zu verstehen.

        (Und natürlich gibt’s auch die total extremistischen Feministinnen, für die jegliche Form von Geschlechtsverkehr böse ist etc. pp., aber die werden ja zu Recht auch von den meisten Frauen nicht ernst genommen.)

        • Stefan Pietsch 2. November 2017, 18:44

          Das sind ja aber gerade nicht die umstrittenen sozialen Interaktionen!

          Doch, sind sie. Mancher tut so, als würden alte geifernde weiße Männer Vergewaltigung als Kavaliersdelikt abtun. Schon mal den Film „Angeklagt“ mit Jodie Foster und Kelly McGillis gesehen? Das war das Jahr 1988! Wir sind hier nicht in Arabien, wo Frauen für Männer zurecht gelegt werden müssen! Und das wissen auch fast alle Männer.

          • Nicolai 2. November 2017, 19:19

            Mancher tut so, als würden alte geifernde weiße Männer Vergewaltigung als Kavaliersdelikt abtun.

            Tun sie ja auch. Exhibit 1: Donald Trump.

            • Stefan Pietsch 2. November 2017, 19:28

              Ich bestreite, dass ein Milliardär und langjähriger Soapdarsteller, bekennender Playboy und Schürzenjäger, mehrfach geschieden und beruflich teilweise im halbseidenen Gewerbe unterwegs, für irgendetwas repräsentativ sein und damit als Leumund herangezogen werden kann.

              • Stefan Sasse 3. November 2017, 07:59

                Warum? Der Fall ist hoch publik, und offensichtlich empfanden es genügend Leute als überhaupt kein Problem, so dass ein Sexualverbrecher jetzt Präsident sein kann.

                • Stefan Pietsch 3. November 2017, 17:39

                  Du hast vor kurzem geschrieben, das habe bei der Wahl keine Rolle gespielt. Du kannst ein Argument nicht linksrum und gleichzeitig rechtsrum nutzen. Genauso könnte ich Gina-Lisa für repräsentativ für die Frauengeneration 20+ nehmen. Fändest Du wahrscheinlich auch nicht seriös.

                  • Stefan Sasse 4. November 2017, 18:03

                    Das ist doch genau mein Punkt: es hat keine Rolle gespielt. Hätte es aber sollen!

      • Stefan Sasse 2. November 2017, 15:22

        Oh Leute, beschäftigt euch doch mal bitte mit dem Argument statt mit der völlig verzerrten Strohmannversion davon. Das ist ja nicht zum Aushalten. Keiner verbietet dir Lebensfreude und intimen Kontakt. Es geht um ungebetenen, sich aufdrängenden Kontakt. Ein Kuss ohne Anlass und vorherige Erlaubnis, das Anfassen des Pos, solche Sachen. Das hat nichts mit Lebensfreude zu tun. Beziehungsweise schon, aber halt sehr einseitig mit der des Mannes. Und wenn du das verteidigen zu müssen glaubst kann ich dir auch nicht helfen.

        • Stefan Pietsch 2. November 2017, 18:51

          Äh, was ist ein Anlass? „Bitte knutsch‘ mich!“? Oder eine Weile zusammengesessen zu haben in schummrigen Licht und dann einen Angriff starten? Das kann nach Deinen Beschreibungen und Definitionen schon übergriffig sein. Sagst Du natürlich nicht und so etwas ist natürlich nie gemeint. Klar. Aber, die Beweislast trägt immer der Mann.

          Der Punkt ist, wenn ich Deine Definitionen zu einer juristischen Norm gieße, bleibt immer sehr schnell: sexuelle Belästigung. Und da Du behauptest, das nicht zu meinen, ziehst Du Dich dann schnell-elegant zurück: muss man auslegen. Lieber Stefan: dass musste man schon, als ich noch Teenager war. Am Ende weiß man es meistens erst hinterher. Juristen müssen aber einen Sachverhalt aus der ante-Position bewerten. Und so bleibt am Ende immer: schön, dass wir immer darüber reden.

          • Stefan Sasse 2. November 2017, 21:02

            Ich rede hier bewusst nicht von Gesetzen (das hatten wir schon) sondern von einem gesellschaftlichen Normenwandel.

            Zu deiner konkreten Frage: ich meine Situationen, in denen es keinen Anlass gibt, jemanden zu küssen. Klar gibt es einen Graubereich, wo du unter Umständen die Situation im romantischen Schummerlicht falsch abschätzt, aber da kriegst du dann ein verbales oder nonverbales Signal dass das unerwünscht ist, bist peinlich berührt und gehst zum nächstbesten Zeitpunkt, wie das normale Menschen schon immer gemacht hatten. Ich spreche gerade von Situationen, die nicht explizit bereits Flirtsituationen sind.

            • Stefan Pietsch 2. November 2017, 21:28

              Welcher Normenwandel? Was Du beschreibst, war schon vor 40 Jahren nicht statthaft. Und es gab zu allen Zeiten Pograpscher und die wird es noch geben, wenn Du Deinen Enkelkindern sagst, dass man(n) das nicht tut.

              Das ist mein Problem mit Deinen diesbezüglichen Artikeln: entweder Du errichtest ein neues Normgebäude, dass jede Spontanität und Grenzüberschreitung erstickt oder es fehlt jede Originalität.

              • Stefan Sasse 3. November 2017, 08:01

                Was für ein Bullshit. Für deine eigenen Positionen würdest du solche manichäischen Extreme auch nicht akzeptieren. Ich kann völlig problemlos „Originalität“ zulassen und trotzdem ein Normengebäude errichten, dass Pograpschen verbietet.

                • Stefan Pietsch 3. November 2017, 17:37

                  Dieses Normengebäude gibt es bereits seit Jahrzehnten. Magst Du nicht mitbekommen haben, ist aber so. Verhindert jedoch nicht, dass es Pograpscher gibt. Es ist auch ein No Go, „Idiot“ zu sagen. Manche tun es trotzdem.

        • Wolf-Dieter Busch 2. November 2017, 19:29

          „Es geht um ungebetenen, sich aufdrängenden Kontakt.“ – Das ist aufdringlich und fällt bei mir in die Schublade „schlechtes Benehmen“. Kommt vor z. B. in der Hochpubertät. Da nehme ich mich selbst nicht aus, es gab da mal ein Fehlverhalten von mir zur Studienzeit, das mir heute noch peinlich ist.

          Der Irrtum besteht darin, dass man Aufdringlichkeit wahlweise angemessen sanktionieren (etwa mit der verdienten Backpfeife) oder ihr aus dem Weg Wo kann. Das geht schnell und unbürokratisch und ist gesellschaftlich akzeptiert.

          Wo beides nicht geht, sprechen wir von „Nötigung“. Da kommt der Staatsanwalt ins Boot.

          • Stefan Sasse 2. November 2017, 21:03

            Korrekt. Du schreibst das, als würde es mich widerlegen.

            • Wolf-Dieter Busch 2. November 2017, 23:36

              Deine Zustimmung ist erfreulich. Die Grenzen des akzeptablen Verhaltens sind also sauber definiert. Wozu ist jetzt noch die „toxische Maskulinität“ als Begriff erforderlich?

              • Stefan Sasse 3. November 2017, 08:01

                Weil die Grenzen, wie diverse Kommentare hier zeigen, offensichtlich nicht klar definiert sind.

          • Ariane 2. November 2017, 21:16

            Der Irrtum besteht darin, dass man Aufdringlichkeit wahlweise angemessen sanktionieren (etwa mit der verdienten Backpfeife) oder ihr aus dem Weg Wo kann. Das geht schnell und unbürokratisch und ist gesellschaftlich akzeptiert.

            Das ist mir ehrlich gesagt etwas einfach gedacht. Im beruflichen Kontext kann eine Backpfeife negative Konsequenzen nach sich ziehen und nö, das ist – meine ich – eben nicht allgemein gesellschaftlich akzeptiert. Bleiben wir doch bei meinem Beispiel, dass sich ein imaginärer 70jähriger Geschäftspartner wohlwollend über mein Hinterteil äußert. Wenn ich dem nun eine knallen würde und der uns zb nicht mehr beliefert/was abkauft. Dann würden meine Kollegen mir nicht lobend auf die Schulter klopfen, sondern würden wohl eher meinen, ich solle mich gefälligst nicht so anstellen – gerade wenn man auf diesen Partner irgendwie angewiesen ist.

            Und wie muss ich mir „aus dem Weg gehen“ vorstellen? Zu Hause bleiben? Nur noch in Schluffiklamotten rumlaufen, weil enge Jeans oder ein Kleid vielleicht Belästigungen hervorrufen? Oder was verstehst du darunter?

            • Wolf-Dieter Busch 2. November 2017, 23:40

              Liebe Ariane!

              „Im beruflichen Kontext kann eine Backpfeife negative Konsequenzen nach sich ziehen“ – meine Antwort: im beruflichen Kontext sollte eine Zudringlichkeit Konsequenzen mit sich bringen. Das ist im Beispiel die Vorgeschichte der Backpfeife. Ok?

              „Und wie muss ich mir ‚aus dem Weg gehen‘ vorstellen?“ – Die Frage ist jetzt nicht dein Ernst, oder?

              • Ariane 3. November 2017, 00:10

                Lieber Wolf-Dieter Busch

                „Im beruflichen Kontext kann eine Backpfeife negative Konsequenzen nach sich ziehen“ – meine Antwort: im beruflichen Kontext sollte eine Zudringlichkeit Konsequenzen mit sich bringen. Das ist im Beispiel die Vorgeschichte der Backpfeife. Ok?
                Nun ja, aber in meinem Beispiel (das jetzt nicht total weit hergeholt ist) wären die negativen Konsequenzen ja auf meiner Seite zu finden. Wenn ich dem Hinternkomplimentmacher wirklich eine knallen würde (was ich nicht tun würde, weil eben wichtiger Geschäftspartner) und er die Zusammenarbeit abbricht, gibt es für mein Unternehmen negative Konsequenzen und Stress mit den Kollegen, weil ich den wichtigen Geschäftspartner vergrault hab. Und das ist führt eben dazu, dass ich in so einem Fall keine Backpfeife verteilen würde, sondern der Situation peinlich berührt entfliehen würde.

                „Und wie muss ich mir ‚aus dem Weg gehen‘ vorstellen?“ – Die Frage ist jetzt nicht dein Ernst, oder?
                Doch ist ganz ernst gemeint, ich würde gerne deine Sichtweise oder Vorstellung in dem Fall lesen und verstehen.

                • Stefan Sasse 3. November 2017, 12:32

                  Diese scheiß Hollywood-Idee, dass ein Schlag ins Gesicht die richtige und angemessene Reaktion auf einen dummen Kommentar oder ein Grapschen wäre, könnte übrigens unter „toxische Femininität“ laufen.

                  • Ariane 3. November 2017, 13:22

                    Stimmt auch wieder. Andererseits: machen das Leute im echten Leben? Ich hab noch nie einen Mann geohrfeigt. Das Äußerste war bei mir eine Tasse so stark auf den Tisch geknallt, dass sie zerbrochen ist. Hab sowas auch in echt nie gehört oder gesehen.

                    • Stefan Sasse 3. November 2017, 14:53

                      Ich hab’s auch nie erlebt. Und doch wird es wie selbstverständlich als Beispiel benutzt. Da ist doch was kaputt.

                    • Wolf-Dieter Busch 4. November 2017, 15:04

                      Man muss nicht jedes bildhafte Beispiel als wörtlich betrachten. Statt Klatsche gibts den „vernichtenden Blick“. Der ist durchaus gang und gäbe.

                • Wolf-Dieter Busch 5. November 2017, 08:21

                  @Ariane (3.11. 00:10) – „Und wie muss ich mir ‚aus dem Weg gehen‘ vorstellen? – Die Frage ist jetzt nicht dein Ernst, oder?
                  Doch ist ganz ernst gemeint“ – sorry für die Verzögerung, ich musste mich sammeln.

                  Wie oben ausgeführt wird „Schlechtes Benehmen“ dort, wo du ihm nicht ausweichen kannst, zu „Nötigung“. Du fragst, wie „aus dem Weg gehen“ funktionieren soll. Ok. Wenn du mit Partner auf Party bist, bleib beim Partner. Dreh dich, gerne auch ostentativ, um, falls er zu dir rüber linst. Sei einfach „woanders“. Ich habe für mich durchaus ein Paket von Verhaltensweisen vorrätig.

                  In Extremfällen geht das nicht (Hilflosigkeit), etwa wenn du KO-Tropfen intus hast, oder du eine geistige oder körperliche Behinderung hast, oder auch bei einer Persönlichkeitsstörung, die dir verunmöglicht, dich abzuwenden. Das sind Fälle, für die ich keine Antwort habe. Ich kann hier nur über normale Menschen wie dich und mich sprechen.

                  • Ariane 5. November 2017, 12:08

                    Oh kein Ding, ich habe auch zwangsläufig ein Paket von Verhaltensmaßnahmen vorrätig. Aber genau das ist doch das Problem!!
                    Warum werden mir irgendwelche Hinweise gegeben?? Warum schlägst du mir vor – um nicht belästigt zu werden – an der Seite meines Partners zu kleben oder bestimmte Bereiche einer Party zu meiden oder vielleicht frühzeitig nach Hause zu gehen?
                    Jede Frau kennt solche Maßnahmen und wendet sie mehr oder weniger regelmäßig an – oft ohne weiter darüber nachzudenken.

                    Denn wenn man darüber nachdenkt, merkt man erst wie bekloppt das ist. Ich weiß schon, wie ich mit (undramatischen) Aufdringlichkeiten und Belästigungen umzugehen habe, das sollte aber nicht nötig sein und schon gar nicht von Männern oder anderen Frauen erwartet werden. Geht oft nicht anders, aber es ist mein Recht und mein Anspruch als Frau ist, von anderen Männern ein Minimum an Selbstbeherrschung zu erwarten. Und alleine hier in den Kommentaren häufen sich schon die Argumente, warum (teils wegen besonderer Umstände) genau das schon zuviel verlangt ist, das ist wirklich zum Verzweifeln.

                    • Wolf-Dieter Busch 5. November 2017, 12:59

                      @Ariane „Warum werden mir irgendwelche Hinweise gegeben??“ – Weil du ausdrücklich gefragt hast?

                    • Ariane 5. November 2017, 13:23

                      Schon klar, ich meine allgemein mir als Frau (die aktiv nichts tut, sondern belästigt wird).
                      Den Anfang genommen hat es ja in Deiner Aussage Der Irrtum besteht darin, dass man Aufdringlichkeit […] aus dem Weg gehen kann. Das geht schnell und unbürokratisch und ist gesellschaftlich akzeptiert.

                      Das ist zum einen natürlich sehr easy gedacht, einfach mal irgendeiner Aufdringlichkeit aus dem Weg zu gehen. Das impliziert ja schon, dass einem ungefragt eben etwas aufgedrängt wird. Und zweitens und viel wichtiger die gesellschaftliche Akzeptanz, dass in diesem Fall die Frau dem halt aus dem Weg zu gehen hat anstatt das ganze umzudrehen und zu erwarten, dass der Täter (in diesem Beispiel der Mann) sich einfach nicht aufdrängt und wenn er bemerkt, dass ein Annäherungsversuch nicht goutiert und als aufdringlich empfunden wird, sich gefälligst einfach umdreht und was anderes macht.

        • Erwin Gabriel 4. November 2017, 19:28

          Stefan Sasse 2. November 2017, 15:22

          Es geht um ungebetenen, sich aufdrängenden Kontakt. Ein Kuss ohne Anlass und vorherige Erlaubnis, das Anfassen des Pos, solche Sachen. Das hat nichts mit Lebensfreude zu tun. Beziehungsweise schon, aber halt sehr einseitig mit der des Mannes. Und wenn du das verteidigen zu müssen glaubst kann ich dir auch nicht helfen.

          Ich habe hier keinen Kommentar gelesen, indem einer schrieb, dass unerwünschtes bzw. ungestattetes Grabbeln, Anfassen, Küssen in Ordnung ist. Das verteidigt doch keiner.

    • Julia 2. November 2017, 21:42

      Stefan Pietsch: Ich möchte hier zwei Punkte unterscheiden: „Du machst den ersten Schritt“ und „du belästigst eine Frau“.
      „Du machst den ersten Schritt“: Wir gehen davon aus, dass diesem ersten Schritt eine gewisse Zeit und zwischenmenschliche Kontakte vorausgegangen sind. Gespräche, vielleicht ein Date, man kennt sich ein wenig und sei es nur, dass man in der letzten Stunde zusammensaß, etwas getrunken und sich über die laute Musik beschwert hat. Man geht einen Schritt weiter, man küsst sich. Egal wer wen küsst. Beide wollen es. Keiner sagt nein.
      „Du belästigst eine Frau“: Ihr habt euch gut unterhalten, ihr habt gemeinsam getrunken und gelacht, du entschließt dich dazu einen Schritt weiter zu gehen, den „ersten Schritt zu machen“, du ziehst die Frau an dich, du küsst sie. Sie weicht dir aus, sie macht sich steif, sie sagt nein oder „mhh, ich glaube ich will das nicht“. Du machst weiter. Immerhin habt ihr gemeinsam gelacht, vielleicht hast du ihr einen Drink spendiert und hey, ein nein ist doch immer auch ein ja.

      Du bemerkst den Unterschied, oder? „Der erste Schritt“ ist nicht einfach, das wissen wir alle und Zurückweisung tut weh. Der Punkt ist, dass man da drüberstehen muss. Ohne Beleidigungen, ohne sich „das jetzt zu holen, was ich verdient habe“. Zurückweisungen kennen beide Seiten, auch wenn Männer das wahrscheinlich öfter wegstecken müssen als Frauen.

      Oder fängt „der erste Schritt“ für dich schon früher an? Beim Pfiff auf der Straße, beim gemurmelten Spruch, beim Tätscheln des Hinterns, beim Zuzwinkern?
      Die Sache ist die: Was bezweckst du damit? Hat ein Pfiff jemals funktioniert? Ernsthaft? Man hat die obligatorischen Bauarbeiter vor Augen, die einer Frau hinterherpfeifen. Vielleicht fühle ich mich davon belästigt, vielleicht nicht. Dieses vielleicht macht die Situation kritisch.
      Sprüche von der Sorte „hat es weh getan…“ sind noch zu verkraften. „Hat dir schonmal jemand gesagt, dass du einen geilen Arsch hast“ nicht. Warum ist das ein Kompliment? Warum sind die Finger, die Hand, die diesem Spruch Nachdruck verleihen ein Kompliment? Das ist kein erster Schritt, das ist eine Belästigung. Es ist verdammt noch mal mein Körper und niemand (!) hat das Recht ihn zu berühren, erst recht kein Fremder. Weder mit den Augen (und ich spreche nicht von einem kurzen Blick, sondern vom obligatorischen Ausziehen mit den Augen) noch mit Worten.
      Und weißt du was? Wenn ich so reagiere, bin ich „prüde“, „alt“, „hässlich“, „eh zu fett“. Wann habe ich das Recht an meinem eigenen Körper verloren? Wann habe ich das Recht verloren mich belästigt fühlen zu dürfen? Die Grenzen sind manchmal schwammig, da stimme ich dir zu. Die Sache ist nur die, dass es spätestens dann Belästigung wird, wenn sich eine Partei dabei nicht mehr wohl fühlt und erst recht, wenn eine davon „Nein“ sagt.
      Es gibt so viele, die dann weiter machen.

      • Wolf-Dieter Busch 2. November 2017, 23:58

        Liebe Julia!

        Deine Unterscheidung zwischen „erster Schritt“ und „Belästigung“ ist eine Quelle der Unsicherheit.

        Für die Männer.

        Die sich, soweit ich es sehe, mehr als nur zurückhalten, wenn sie eine tolle Frau sehen. Die sich dann „nicht trauen“. Und, was glaubst du, wer am meisten drunter leidet, dass sie sich nicht trauen?

        Die Frauen.

        Denn schau mal, (ich bin so ein Testosteron-Fuzzi) wir sind außer latent aggressiv auch zu Gefühlen imstande (glaub es oder glaub es nicht), außerdem von der emotionalen Tiefe von euch Mädels verwirrt. Ich weiß es genau, ich bin einer von denen.

        So ist das. Wenn du einen Typ siehst, der dich anschmachtet, aber sich nicht traut, trau du dich: setz dich bei ihm auf den Schoß. Alles weitere ergibt sich.

        Gruß Wolf-Dieter

        • Stefan Sasse 3. November 2017, 08:04

          Absolut rührend, wie ihr immer das Ende menschlicher Sexualität an die Wand malt, weil das zerbrechliche Wesen Mann völlig außerstande ist, einfache consent-Regeln einzuhalten. Meine Güte, Männer scheinen schon echt Mimosen zu sein.

          • Wolf-Dieter Busch 3. November 2017, 09:23

            Ist doch mal ein Kontrapunkt zum gegenwärtigen Mainstream von der allgegenwärtig bedrohten, schutzbedürftigen Frau.

          • bevanite 3. November 2017, 11:09

            Ich bin da auch gerade etwas amüsiert. Wenn man sich andererseits die zu Tode langweilende Larmoyanz von Maskulinisten in Erinnerung ruft, ist dies nicht überraschend. Da mögen noch so viele Arbeitskolleginnen der Ehefrau Komplimente machen, aber ein souveränes Auftreten sieht jedenalls anders aus…

            • Wolf-Dieter Busch 3. November 2017, 16:44

              Danke für das Stichwort: die Maskulinisten laufen in die gleiche Falle wie die Feministen.

          • Wolf-Dieter Busch 5. November 2017, 08:38

            @Stefan Sasse (3.11. 08:04) – nach der Replik noch ein Nachsatz außerhalb der Welt des bon mot, stattdessen seriös:

            Natürlich habe ich auch Männer erlebt, die körperliche Gewalt anwendeten. Jeder einzelne von denen war ein Loser vor dem Herrn mit äußerst überschaubarem Fortpflanzungspotenzial.

            Wenn du an dir selbst runter guckst, stellst du fest, dass der Mann durchaus Angst haben kann, ohne eine Mimose zu sein: nämlich davor, „nicht dazu zu gehören“. Gesellschaftlich ausgestoßen zu sein aufgrund eines womöglich unabsichtlichen Fehlers (schlag nach unter „Fettnäpfchen“). Das ist die Angst vor der Einsamkeit.

            Entweder du lebst in einer sehr eigenen Welt, oder du übersiehst das vollkommen. Anders kann ich mir deinen offensichtlichen Sarkasmus nicht erklären.

            • Stefan Sasse 5. November 2017, 19:14

              Nazis sind auch alle „Loser vor dem Herrn“, ohne dass wir deswegen das Problem kleinreden würden. Warum hier?

              • Wolf-Dieter Busch 6. November 2017, 07:49

                Ich habe das Vorkommen von Gewalt doch ausdrücklich bestätigt. Aber körperliche Gewalt ist nun mal nicht „mainstream“.

              • Wolf-Dieter Busch 6. November 2017, 09:16

                Erlaube, das „nicht Mainstream“ etwas auszuführen. Du benennst Nazis als Gefahrenmoment. Dazu zwei Anmerkungen:

                Erstens hat sich der Vorwurf „Nazi“ schon lange abgenutzt. Er wird in aller Regel dann ausgesprochen, wenn das Blut hoch kocht und klares Denken behindert.

                Zweitens ist hinter den Burschen, die tatsächlich mit schwarzweißroten Farben rumlaufen, nicht der finanzielle Rückhalt aus der Industrie wie bei der NSDAP. Der Faschismus als „Notschrei des Kapitals“ wurde schon lange abgelöst vom Neoliberalismus. Ich denke, das ist dir als Historiker geläufig.

                Zusammengefasst: ja, Nazis gibts, aber zur Verhinderung von Ausschreitung reicht das ganz normale Strafrecht.

                • Stefan Sasse 6. November 2017, 20:15

                  Nazis sind auch nicht Mainstream, sondern absolute Nische. Aber die Gewalt die sie anwenden ist indiskutabel. Warum also, erneut, das Problem bei häuslicher und sexueller Gewalt kleinreden?

                  • Wolf-Dieter Busch 6. November 2017, 21:58

                    Ich rede es nicht klein. Sondern ich überlasse es dem Strafrecht.

        • Julia 3. November 2017, 12:36

          ich habe nicht behauptet, dass Frauen sich nicht trauen dürfen oder das Männer immer den ersten Schritt machen MÜSSEN. Ich finde es nur wichtig beide Punkte zu definieren, um der Belästigung einen Hintergrund zu geben. Wann setze ich mich einem Mann auf den Schoß? Ganz einfach: Wenn dem schon etwas voraus gegangen ist. Siehe Punkt: „Der nächste Schritt/der erste Schritt“. Den machst du, wenn das gewisse Etwas da ist, wenn mich jemand anschmachtet und ich geneigt bin zurückzuschmachten. Wenn wir bereits kommuniziert haben, entweder mit Worten, oder mit dem Körper (wobei ich dir Recht gebe, das kann definitiv ein unsicherer Grund sein). Wobei ich da aber weniger die Schoß-Methode bevorzugen würde, aber das ist eine persönliche Präferenz.
          Wie sieht ein „mit dem Körper sprechen“ aus? Ich neige mich in die Richtung meines Gesprächpartners, eventuell suche ich Körperkontakt, Blickkontakt wird gehalten, mein Ausdruck ist weich, nicht ablehnend, ich spreche gerne und ausdauernd, ich verschließe mich nicht, sondern zeige die offene Seite meines Körpers. Wir wissen ja, wir können nicht nicht kommunizieren. Es muss nicht immer gleich direkt und sexuell sein (der Schoß hat für mich eine stark sexuelle Note). Außer ich bin auf der Suche nach Sex. Wir gehen jetzt aber einmal nicht vom klassischen One-Night-Stand aus, sondern bitte vom alltäglichen Aufeinandertreffen.

          • Wolf-Dieter Busch 3. November 2017, 16:45

            Wenn du auf ner Party bist, vergiss deinen politischen background. Just be yourself. Du wirst staunen.

    • Erwin Gabriel 3. November 2017, 07:01

      Weitestgehende Zustimmung!

  • Logos 1. November 2017, 19:47

    . Selten einen Artikel von Dir gelesen, wo ich mich frage, in welcher Welt lebt er?
    Ein großes Lob für Pietsch. Wenn auch unfreiwillig.

    Oder ich?
    YEP

    Einer von uns beiden versteht die Menschheit im Allgemeinen und das Spiel zwischen Männern und Frauen im Besonderen nicht. Es ist nicht zwingend, dass ich es bin.
    Zwingend nicht. Aber es läuft wohl auf de facto hinaus.

    An die 70% der Trennungen werden von Frauen betrieben,
    Beleg! Wo? Oder wieder nur einmal substanzlose Behauptung?

    Du glaubst, geschlechtsspezifische Unterschiede seien kulturell induziert.
    Das halte ich für eine der typisch verlogenen Pietschen Unterstellungen. Aber es steht Pietsch ja frei, seine Behauptung durch Zitierung der entsprechenden Aussage im O-Ton zu belegen.
    Ich wette, dies gelingt ihm nicht. Weil die Fakten das nicht hergeben.

  • Logos 1. November 2017, 19:57

    „man nicht einmal mehr ein Kompliment machen darf“
    Das ist ad hoc der einzige Aspekte, den ich für total daneben halte.

    Die beiden „Argumente“ sind auch gar keine [stichhaltigen]:

    1) Dass Komplimente aus Anstand vermieden werden sollte, erscheint mir in höchstem Maße krude. Es mangelt substanziell an einem stichhaltigen Argument für diese Behauptung.

    2) Dass es „Komplimente“ gibt, die anzüglich sind: geschenkt.
    Aber mit Verweis auf diese Grenzüberschreitungen gleich pauschal Komplimente zur „toxischen Maskulinität“ zu erklären, ist in etwa so, wie Männer generell für schlecht zu erklären, nur weil ein kleiner Teil davon übergriffig wird.

    • Nicolai 2. November 2017, 07:02

      Ich denke, das Problem mit den Komplimenten (über das Aussehen) ist wie so oft die Dosis, und damit verbunden die Tendenz, dass dann nur das Aussehen zählt.

      Ohne gesellschaftlichen Kontext ist ein Kompliment erst einmal nicht unbedingt etwas Schlimmes. Als Mann geschieht es äußerst selten, dass mir solche Komplimente gemacht werden, und meistens (aber tatsächlich nicht immer) freue ich mich daher darüber. Aber ich kann auch sehr gut nachvollziehen, dass man sich irgendwann über solche Komplimente nicht mehr freut, wenn sie überhand nehmen – vor allem dann, wenn man sich eigentlich wünschen würde, dass man z.B. für gut geleistete Arbeit wahrgenommen wird.

      Daher auch die Unterscheidung von privatem und professionellem Kontext, die Stefan ja explizit macht. Wenn ich auf einer Konferenz primär wegen meines Aussehens bemerkt werde statt wegen meiner Arbeit, dann ist das ziemlich scheiße (und zwar für alle Beteiligten – auch für die anderen, die dann womöglich weniger bemerkt werden).

      Interessant ist bei so etwas ja auch immer, sich die Fälle anzusehen, die andersrum ablaufen. Bei den Komplimenten im professionellen Kontext fallen da zum Beispiel männliche Politiker ein, deren Erfolg zu großen Teilen aufs Aussehen zurückzuführen sind. Da sind ja oft auch ziemlich fragwürdige Gestalten dabei, siehe z.B. Guttenberg, Lindner, und in den USA Paul Ryan. Das sollte einem eigentlich auch nahe legen, dass man im voll professionellen Kontext lieber professionell bleiben sollte.

      Schwierig kann es werden, wenn zwischen Kollegen auch Freundschaften entstehen und die Grenzen zwischen professionellem und privaten Kontext verschwimmen können. Da kann es dann zu Problemen kommen, wenn jemand dieses Verschwimmen falsch einschätzt.

      • Logos 2. November 2017, 08:05

        Ich denke, das Problem mit den Komplimenten (über das Aussehen) ist wie so oft die Dosis,…
        Ich stimme dem völlig zu, dass es eine Frage der Art und Weise ist –
        da spielen auch Mimik und Gestik und ne Menge andere Dinge eine Rolle.

        Der Punkt, worum es mir geht:
        Es ist falsch, eine Sache für die Masse/die Allgemeinheit zu verbannen, nur weil ein [kleiner Teil] seine Grenzen nicht kennt oder nicht kennen will bzw. keine akzeptiert.
        Sofern DAS ein stichhaltiges Argument wäre (bewußt den Konjunktiv verwendet) , dann müsste folgerichtig sehr vieles verboten werden, weil es von einer Minderheit missbraucht wird.
        Ein paar Beispiele:

        – Messer jeglicher Art, weil diese mitunter von wenigen zum Verletzen und Morden missbraucht werden.
        – Autos jedweder Art, weil diese mitunter für Entführungen oder Diebstähle/Raub missbraucht werden.
        – LKW jedweder Art, weil diese mitunter für Schmuggel oder Waffen- und Drogentransporte missbraucht werden.
        – Telefone (auch Handys) jegleicher Art, weil diese mitunter für konspiratische Verabredungen zu Straftaten (Verschwörung, Preisabsprachen, Raub, Entführung, Mord etc.) missbraucht werden.

        Für diese Art des kontraproduktiven Übereifers existiert eine sehr veranschaulichende Redewendung:
        Das Kind mit dem Bade ausschütten.
        Es ist zutiefst unklug, dennoch so zu handeln.

        Oder: „Die Kirche im Dorf“ lassen“ –
        geht in eine ähnliche Richtung.

        Wie wärs, die Lehren aus diesen Erkenntissen mal zu berücksichtigen?
        Geht nicht an Sie, sondern Sasse.

    • Stefan Sasse 2. November 2017, 08:02

      Das „Kompliment“ ist keines. Deswegen sollte man es aus Gründen des Anstands unterlassen, weil es effektiv eine Herabwürdigung darstellt. Es geht explizit um den beruflichen Kontext.

      • Logos 2. November 2017, 08:26

        Bin bereit, mich in sofern auf Ihre Haltung einzulassen,
        wie Komplimente im beruflichen Kontext i.A. besser zu unterlassen sind – wobei dass imo zuerst für Abhängigkeitsverhältnisse gilt.

        Für alles, was über diesen beruflichen Kontext hinaus geht, gilt weiterhin:
        Das ist viel zu pauschal – viel zu allgmein.
        Gewisse Komplimente sind keine: daccord.
        Aber pauschal alle?
        Sie haben schon zuvor die „Gründe des Anstandes“ bemüht –
        ohne jedoch stichthaltige Gründe zu liefern, warum pauschal bzw alle Kompliment unanständig sind.
        Dass Komplimente pauschal eine Harbwürdigung sind,
        ist nichts als eine leere Behauptung, die mich ganz schwer an orwellsches doublespeak erinnert:
        „Komplimente“ sind die neue Herabwürdigung.

        • Stefan Sasse 2. November 2017, 15:27

          Deine Verwirrung mag daher kommen, dass es nicht meine Position ist, alle Komplimente zu verbieten. Mir geht es explizit um Komplimente, die
          a) körperliche Attribute betreffen und
          b) in einem professionellen Umfeld getätigt werden.
          Du kannst den Hintern deiner Freundin ihr gegenüber so viel loben wie du willst, das ist deine Sache. Du kannst auch eine Untergebene dafür loben, wie ungeheuer clever sie den letzten Fall gelöst hat. Beides ist völlig ok. Deine untergebene für ihren geilen Hintern loben ist dagegen völlig daneben. Dass ich das überhaupt erklären muss macht mich echt fertig.

          • Rauschi 2. November 2017, 16:10

            Dass ich das überhaupt erklären muss macht mich echt fertig.
            War auch völlig überflüssig, denn das hatte er mehrfach eingeräumt:
            [Bin bereit, mich in sofern auf Ihre Haltung einzulassen,
            wie Komplimente im beruflichen Kontext i.A. besser zu unterlassen sind – wobei dass imo zuerst für Abhängigkeitsverhältnisse gilt.] und
            [Für alles, was über diesen beruflichen Kontext hinaus geht, gilt weiterhin:…]
            Wobei das im beruflichen Umfeld auf die Umstände ankommt, wenn mein Chef meine neue Haarfarbe oder Frisur bemerkt und mir dafür ein Kompliment ausspricht, dann nehme ich das positiv auf und nicht als Zeichen einer „falsch“ verstandenen Männlichkeit.
            Oder gehören meine Kopfbehaarung nicht mehr zu den „körperlichen“ Attributen?

            Gruss Rauschi

            • Stefan Sasse 2. November 2017, 18:04

              Sorry, dann hab ich das missverstanden.

              Es gibt einen Unterschied zwischen „neue Frisur, steht Ihnen“ zu „sie haben eine tolle Figur“. Genrelle Faustregel: wenn du das Kompliment jedem machen kannst – unbeschadet Alter oder Geschlecht – geht es. Wenn nicht, lass es.

      • Stefan Pietsch 2. November 2017, 18:52

        Warum ist ein Kompliment eine Herabwürdigung? Das ist doch schräg!

        • Stefan Sasse 2. November 2017, 21:06

          Nimm mal an du arbeitest seit zehn Jahren hochkompetent in deinem Betrieb. Hast schwierige Aufgaben, bewährst dich. Chefin ruft die ganze Abteilung zusammen, wichtige Ankündigung. „Ich habe den Herrn Pietsch für eine Beförderung ausgewählt. Er arbeitet ja jetzt schon seit zehn Jahren hier, macht seinen Job ordentlich, und außerdem ist er der best aussehendste Manager der Abteilung“, und zwinkert dir zu. Erscheint dir das als angemessener Kontext, der deine berufliche Leistung aus zehn Jahren Arbeit würdigt? Oder entwürdigt dieses Kompliment nicht eher deine Leistung?

          • Stefan Pietsch 2. November 2017, 21:22

            Bevor Du zum Aussehen kommst – und zwar ziemlich plump und aus einer Plumpheit kann selten etwas Positives wie ein Kompliment erfolgen – hast Du schon drei Motive geliefert, warum ich nicht interessiert wäre. Ich halte nichts vom Senioritätsprinzip und auch nicht für Belohnungen für „ganz ordentlich“. In dem, was ich mache, bin ich sehr gut. Sonst würde ich es nicht machen.

            Kurz: die hast mich in der Situation mehrfach getroffen. Als bestaussehender Manager bezeichnet zu werden, wäre da keine Beleidigung für mich. Entweder ist es mir egal oder ich lächle darüber.

          • Ariane 2. November 2017, 21:38

            Ich würde das eventuell noch etwas weiter abkoppeln. Gesellschaftlich wird Weiblichkeit ja eher mit Schönheit verbunden.

            Also vielleicht eher: „Herr Pietsch, sie haben gute Arbeit geleistet und wir befördern Sie jetzt in den Vorstand. Dort sind bisher nur Frauen und wir brauchen noch jemanden mit Handwerker-Fachkompetenz“
            Wobei diese Kompetenz dir einfach qua Geschlecht zugesprochen wird und mit der Arbeit auch gar nichts zu tun hat. Würdest du dich nicht zumindest verwundert am Kopf kratzen?

            • Stefan Pietsch 3. November 2017, 17:34

              Liebe Ariane, genau das machen Frauen, wenn sie die Möglichkeit dazu haben. Du müsstest mal sehen, was in Kindergärten los ist, wenn sich dort ein Mann bewirbt. Die gackernden Hühner bekommen sich nicht mehr ein über den potentiellen Hahn im Korb.

              Ich hatte schon Gespräche, wo sie die Mitarbeiterinnen einer Abteilung explizit einen Mann als Chef gewünscht haben. Frauen allein in mit dem weiblichen Geschlecht besetzten Gruppen bekommen halt oft zu spüren, wie schlecht eine Frau als Vorgesetzte ist, wenn die Gruppe schon allein aus Frauen besteht. Nirgends sind Cliquenbildungen so ausgeprägt. Und ja, ich spreche dabei sogar aus eigener Erfahrung.

              • Stefan Sasse 4. November 2017, 18:02

                Sorry, aber das ist jetzt echt unter deinem Niveau.

                • Stefan Pietsch 4. November 2017, 20:23

                  Leider ist das die Wahrheit. Das hat also nichts mit Niveau zu tun. Ich wurde mal Chef, da saß über dem Team eine (junge) Frau und darunter 3 Mitarbeiterinnen. Die Leiterin solidarisierte sich mit der älteren, mit der sie schon länger gearbeitet hatte, gegen die anderen jungen. Klassische Cliquenbildung, die man bei Männergruppen in der Form nicht antrifft. Selbiges wurde mir später immer mal von Personalberatern bestätigt.

                  Ebenfalls eine Personalberaterin äußerte mal in einem Focus-Interview, dass sie bei einem männlichen Chef schon nach wenigen Sekunden erkennt, wer das Alphatier ist. Bei einem weiblichen Chef bleibt das häufig selbst nach 5 Minuten unklar. Es ist das, woran Personaltrainer mit weiblichen High Potentials arbeiten. Ein Chef muss als Chef erkennbar sein, sonst kann er ein Team nicht leiten.

                  • bevanite 5. November 2017, 02:57

                    Ein Chef muss als Chef erkennbar sein, sonst kann er ein Team nicht leiten.

                    Eine zutiefst autoritaere Sichtweise. Wie ist das mit Ihren liberalen Gedankenzügen vereinbar?

                    • Stefan Pietsch 5. November 2017, 07:27

                      Da Sie glauben, Unternehmen wären demokratische Veranstaltungen, sind Sie bereits per se als Vorgesetzter ungeeignet.

                    • Logos 7. November 2017, 12:01

                      @Stefan Pietsch 5. November 2017, 07:27

                      Ein einfaches „gar nicht“ als Antwort auf
                      [Wie ist das mit Ihren liberalen Gedankenzügen vereinbar?]
                      hätte völlig ausgereicht!

                      Aber anstatt eine ehrliche Antwort zu liefern, zieht Pietsch es wieder einmal vor, sich in „ad hominem“ zu flüchten.

                  • Logos 7. November 2017, 12:04

                    Die Leiterin solidarisierte sich mit der älteren, mit der sie schon länger gearbeitet hatte, gegen die anderen jungen
                    Klingt nach gemeinsamen Mobbing.
                    Gibts bei Männern ebenso.

              • Erwin Gabriel 5. November 2017, 11:36

                @ Stefan Pietsch

                Das möchte ich einschränken. Ich habe schon die eine oder andere rein weiblich besetzte Arbeitsgruppe erlebt, in der es untereinander wüst und zickig herging. Dass ein Mann darin für besseres Arbeitsklima sorgen würde (wenn auch nicht zwangsläufig als Chef), halte ich für nachvollziehbar. Gilt andersrum genauso: Wenn Sie in einer rein männlich besetzten Arbeitsgruppe ein bis zwei Frauen unterbringen, sorgt auch das in der Regel für milderes Arbeitsklima und angenehmeren Umgangston. Mann reisst sich dann stärker zusammen.

                • Stefan Sasse 5. November 2017, 19:16

                  Geschlechtermischung ist grundsätzlich gut. Gerade in Unternehmen, aber auch sonst.

                  • Stefan Pietsch 6. November 2017, 10:53

                    Danke, und jetzt halten wir uns alle an den Händen. Wir bestätigen, was niemand bestritten hat – der Vorteil von gemischten Teams – und lassen die eigentliche Streitfrage (sind reine Frauenteams nachteilhaft) unbeantwortet. Ja, sind sie nach meiner Erfahrung, da weit weniger zielgerichtet als reine Männerteams.

                    Die manchmal zu hohe Risikobereitschaft von reinen Männerteams lassen sich durch unternehmensinterne Regeln wie z.B. Genehmigungspflichten ausgleichen. Die Risikoscheu von Frauen dagegen nicht.

                    • Erwin Gabriel 6. November 2017, 15:04

                      @ Stefan Pietsch 6. November 2017, 10:53

                      Die manchmal zu hohe Risikobereitschaft von reinen Männerteams lassen sich durch unternehmensinterne Regeln wie z.B. Genehmigungspflichten ausgleichen. Die Risikoscheu von Frauen dagegen nicht.

                      Sie kennen meine Frau nicht. Die ist Unternehmerin und Führung gewohnt.

                      🙂

                      Daumendrückende Grüße für den 1. FC Köln
                      E.G.

                    • Stefan Pietsch 6. November 2017, 16:09

                      Dass Männer risikoorientierter sind, heißt nicht, dass manche Frau nicht auch Risiken eingeht. Und dass 80-85 Prozent der Unternehmen von Männern gegründet werden, bedeutet nicht, dass manchmal auch eine Frau ein Unternehmen aufbaut. Bei mir in der Familie ist alles in Ordnung: ich bin der risikoorientierte Part, meine Frau und meine Tochter eher für Sicherheit und Solidität zuständig.

                      Daumendrückende Grüße für den 1. FC Köln

                      Ich glaube an Statistiken. Mein Effzeh scheint ein sicherer Abstiegskandidat. Ich könnte heulen… Ups, das war hier der falsche Kommentar. 🙂

                    • Stefan Sasse 6. November 2017, 20:17

                      Klar, das funktioniert ja immer traumhaft.

                    • Stefan Pietsch 6. November 2017, 20:32

                      Wie meinst Du das? Risiko bedeutet auch Scheitern. Weiß jeder, der seinen Schumpeter gelesen hat.

                    • Stefan Sasse 7. November 2017, 14:00

                      Die Kontrolle.

  • Wolf-Dieter Busch 2. November 2017, 11:42

    Widerspruch zur Kernthese:

    „Toxische Maskulinität“ als Begriff beschreibt daher nur die Teile männlichen Verhaltens und Wirkens, die antrainiert sind.

    Der Begriff „Toxische Maskulinität“ begegnet mir in freier Wildbahn in all seiner Giftigkeit als Kombination von „Mann“ mit „schädlich“.

    Die bloße Notwendigkeit, dass der Begriff – etwa von Stefan Sasse – nachträglich erklärt werden muss, spricht dafür, dass der Begriff etwas vollkommen anderes ist: nämlich ein Schlachtruf und nichts anderes.

    Hab mal kurz das Internet abgesucht, die ersten drei Treffer sind Spiegelungen dieses Artikels, der (nach Erinnerung) nächste Treffer von 2015 bei Alles Evolution. Auch dieser Artikel referiert einen Begriff, der schon länger grassiert.

    Stefan, du notierst hier deine Vorstellungen. Das wäre erst mal in Ordnung, wenn du mit deiner ad-hoc-Definition nicht einen durch und durch pejorativen und suggestiven Kampfbegriff sachliche Bedeutung zuweist und so unverdient legitimierst.

    • Wolf-Dieter Busch 2. November 2017, 12:18

      Noch zu meiner Wortwahl „ad hoc“: die Fremdworte toxisch=giftig und Makulinität=Männlichkeit kann jeder Hauptschüler nachschlagen. Zwo Begriffe, zwo mal die Primärbedeutung nachgeschlagen, dann weiß er Bescheid.

      Diese überspringst du und gehst nahtlos von Sekundärbedeutungen aus, die – zumindest für mich – noch nicht mal unmittelbar nachvollziehbar sind. Das klingt so gewollt wie der Versuch, dem Christentum ein Demokratie-Konzept zu unterstellen – in Widerspruch zum Konzept des „Herrn“ oder des „Hirten und der Herde“.

      (Disclaimer, als Außenstehender halte ich das Christentum keineswegs für prinzipiell verächtlich.)

      • Nicolai 2. November 2017, 13:09

        Noch zu meiner Wortwahl „ad hoc“: die Fremdworte toxisch=giftig und Makulinität=Männlichkeit kann jeder Hauptschüler nachschlagen. Zwo Begriffe, zwo mal die Primärbedeutung nachgeschlagen, dann weiß er Bescheid.

        Ich kann gegen grau-silberne Autos in den Kampf ziehen[*] und mir trotzdem bewusst sein, dass nicht alle Autos grau-silbern sind.

        Ersetze „grau-silbern“ durch „toxisch“ und „Autos“ durch „Maskulinität“.

        [*] Ganz im ernst, grau-silberne Autos sind eine Gefahr für den Straßenverkehr.

        • Wolf-Dieter Busch 2. November 2017, 18:43

          Der Unterschied zwischen „grau-silbern“ und „toxisch“ besteht in der Wertung: grau-silbern ist neutral, toxisch ist negativ konnotiert. Dein Vergleich funktioniert darum nicht.

          Beim Begriff „toxische Maskulinität“ geht mir der Hut hoch. Brauchst du nicht zu verstehen.

          • Nicolai 2. November 2017, 19:18

            Der Unterschied zwischen „grau-silbern“ und „toxisch“ besteht in der Wertung: grau-silbern ist neutral, toxisch ist negativ konnotiert. Dein Vergleich funktioniert darum nicht.

            Das ist eine Ausrede. Nimm statt „grau-silbernes Auto“ den „korrupten Manager“. Über den kann man reden, ohne deswegen gleich zu glauben, dass alle Manager korrupt sind.

            Dass einem beim Begriff „toxische Maskulinität“ der Hut hoch geht verstehe ich durchaus: das passiert schnell, wenn man sich selbst davon angegriffen fühlt. Dieses Gefühl ist definitiv nachvollziehbar (geht mir auch manchmal so), aber eigentlich unbegründet. Man kann (und sollte!) das Thema auch ganz nüchtern angehen.

            • Wolf-Dieter Busch 2. November 2017, 19:51

              Ok. Jetzt also das Substantiv statt des Adjektivs:

              Der „Manager“ in deinem Beispiel bezeichnet eine konkrete Person (nominal). Die „Maskulinität“ bezeichnet die Männlichkeit (kategorisch). Auch dieser Vergleich funktioniert also nicht.

              Ist es dir eigentlich ernst? Neuer Anlauf, neues Glück?

              • Nicolai 2. November 2017, 20:12

                Es wird langsam lächerlich, und spät noch dazu, aber wir können das Spielchen gerne noch ein wenig weiter treiben.

                „Verbotene Liebe“. Heißt das, jede (Form von) Liebe ist verboten? Nein. Genauso ist nicht jede (Form von) Männlichkeit toxisch.

                • Wolf-Dieter Busch 3. November 2017, 00:15

                  Na also.

                  • Nicolai 3. November 2017, 08:01

                    Na also.

                    Ich widerlege Ihre ganze Argumentationslinie, und Sie antworten mit „Na also“? Sie sind ja ein schräger Vogel…

                    Aber ich denke, das illustriert sehr schön das Problem dieser ganzen Diskussion: ein paar Leute fühlen sich (im Grunde völlig unbegründet) durch einen Teil der Aussagen in ihrer persönlichen Ehre angegriffen, und verlieren dadurch die Fähigkeit zur sachlichen Diskussion, weil sie nicht mal mehr im Blick haben, worüber eigentlich diskutiert wird. Ziemlich frustrierend, aber da müssen wir als Gesellschaft wohl durch.

                    • Stefan Sasse 3. November 2017, 08:05

                      Meine Hoffnung ruht ja auf den unter 40jährigen.

    • Stefan Sasse 2. November 2017, 15:30

      Ich weiß nicht was genau für Seiten du abgrast. Mir ist der Begriff im deutschsprachigen Raum bisher überhaupt nicht untergekommen; er kommt (wie praktisch alles aus dieser Debatte) aus den USA (siehe etwa dieses Video: https://www.youtube.com/watch?v=Gha3kEECqUk). Und daher sah ich die Notwendigkeit, ihn zu erläutern. Natürlich kannst du dich der Diskussion gerne verweigern, indem du ihn zum „Schlachtruf“ erklärtst und dich dann nobel drüber stellst, aber das ist letztlich nichts als Taktiererei.

      • Wolf-Dieter Busch 2. November 2017, 18:39

        Abgegrast habe ich gar nichts. Nach Lektüre deines Artikels habe ich eine Suchmaschine angeworfen (duckduckgo, benutze ich seit einigen Wochen statt google). Der verlinkte Artikel ist mit 2015 datiert und referiert „toxische Maskulinität“.

      • Wolf-Dieter Busch 4. November 2017, 10:16

        Hier noch eine Recherche von 2016 – bezieht sich (noch) auf den amerikanischen Quellbegriff „Toxic Masculinity“. Siehe auch die sehr ausführlichen Kommentare.

  • Martin 2. November 2017, 19:09

    Der Begriff „toxische Männlichkeit/Maskulinität“ ist ein Kampfbegriff, der Menschen männlichen Geschlechts herabwürdigen soll. Die von Stefan beschriebenen und zu recht zu verurteilenden Verhaltensweisen könnten neutraler und wesentlich genauer z.B. mit den Begriffen „toxische Geschlechterrollen/-klischees/-normen/-bilder“ beschrieben werden.

    Dies wird aber eben deswegen nicht getan, weil die Kreise, in denen dieser Begriff entstanden ist und verwendet wird (damit meine ich nicht Stefan) plakativ männlich mit giftig verbinden wollen. Ginge es wirklich darum, die angeführten Verhaltensweisen zu bekämpfen, so würde man diesen menschenverachtenden Begriff einfach fallen lassen und statt dessen einen ähnlich neutralen Begriff wie oben angeführt verwenden.

    Die Versuche der nachträglichen Rationalisierung dieser Beleidigung gleichen stark jenen, die in anderen ideologischen Ecken um Begriffe wie „Neger“, „Zigeuner“ oder „Schwuchtel“ geführt werden.

    Eben deswegen wirken diese Versuche so widersprüchliche, weil dieser Begriff von Personen verwendet wird, die zwar zum einen argumentieren, dass eine Hervorhebung von körperlichen Merkmalen im falschen Kontext, „effektiv eine Herabwürdigung darstellt“ (dem ich prinzipiell zustimme), die aber wirklich nicht sehen, dass die Verbindung des Wortes „giftig“ mit einer biologischen Ausprägung, von Trägern dieser Ausprägung als herabwürdigend empfunden wird.

    Oder ist der Begriff „toxische Männlichkeit“ selbst einfach nur wieder Ausdruck jener überkommenen Geschlechterrollen, nach denen Männer sich mal nicht über so eine Pillepalle beschweren sollen (wie ist da der aktuelle Internetslang für? „Mimimi“?) Die sollen halt die Zähne zusammen beißen, das an sich abperlen lassen, eben „ein Mann sein“.

    Der Begriff soll Männer eben genau in ihrer Männlichkeit angreifen, damit sie sich dann – wie gewohnt – mit stolz geschwellter Brust in die Schlacht werfen, um die aktuellen Feinde von Volk, Vaterland oder eben der holden Weiblichkeit zu bekämpfen. In diesem Fall heißen die Feinde „sexistische Maschos“ bzw. „die eigenen sexistischen Verhaltensweisen“.

    Das halte ich für die beste Begründung zur Verwendung dieses Begriffs, denn sie passt zum aktuellen Feminismus, der auf die Reproduktion dieser alten Geschlechterrollen abzielt, als den Mann als weißen Ritter zur Rettung der Jungfrau in Nöten. Deswegen heißt die UNO Kampagne ja auch „He for She“ und nicht „All for all“.

    Schiller (http://gutenberg.spiegel.de/buch/gedichte-9097/37) aber sagt das alles viel besser als ich.

  • Stefan Sasse 2. November 2017, 21:19
  • Ralf 2. November 2017, 23:36

    Besonders problematisch wird dieses dominierende Balzverhalten, wenn ein Machtgefälle hinzukommt, weil der Mann eine Position der Macht und Autorität ausübt – wie es von Harvey Weinstein zu Donald Trump, von Roger Aisles zu Bill O’Reilly, von Mark Halperin zu Kevin Spacey, von Bill Clinton zu Anthony Weiner¹ der Fall war.

    Also hier werden schon wieder Faelle vermischt, die nicht so wirklich zueinander gehoeren. Der Vorfall, in den Kevin Spacey involviert gewesen sein soll, ist dreissig Jahre her und nicht bewiesen. Es gibt lediglich eine Anschuldigung ohne viele Details, bei der zum gegenwaertigen Zeitpunkt voellig unklar ist, ob da wirklich etwas passiert ist. Trotzdem wird hier durch die Einordnung des Schauspielers in diese Liste praktisch so getan, als haette es ein abschliessendes Gerichtsurteil gegeben oder als haette der Beschuldigte die Tat gestanden. In den letzten Wochen haben wir die Unschuldsvermutung in den Ausguss der Geschichte gekippt. Eine blosse Behauptung in den Raum zu stellen reicht, um eine Karriere zu ruinieren. Spaceys erfolgreiche TV-Show wurde in der letzten Woche gecancelt, ein Filmpreis wurde ihm bereits aberkannt. Beweise fuer seine angebliche Tat: nicht vorhanden. Keinen stoerts. Wird schon seine Richtigkeit haben …

    Und ueberhaupt, welche „Autoritaet“ hatte Kevin Spacey eigentlich vor 30 Jahren, als dieser angebliche Vorfall stattfand? Spacey war damals ein junger und noch relativ unbekannter Schauspieler. Einer von hunderten in Hollywood und bei weitem nicht so beruehmt und erfolgreich wie heute.

    Und Bill Clinton hat seine Autoritaet missbraucht? Monica Lewinsky hat mehrfach zu Protokoll gegeben, dass sie nicht belaestigt oder bedraengt worden ist. Woher weisst Du eigentlich, dass sie das nicht wollte, was da passiert ist? Woher weisst Du, dass sie das nicht ein bisschen aufregend fand, sich mit dem maechtigsten Mann der Welt im Oval Office zu vergnuegen? Mit welcher Selbstverstaendlichkeit weisst Du eigentlich, dass sie „Opfer“ war und Bill Clinton „Taeter“?

    Die andere Dimension dieser Debatte ist, dass die auffälligen und stark kritisierten Komplimente dieser Art – etwa von Brüderle oder Obama – in einem professionellen Umfeld stattfinden.

    Ich stimme zu, dass sexuell konnotierte Komplimente im professionellen Bereich unpassend sind. Aber wie oft kommen die denn eigentlich vor? Ich besuche regelmaessig Kongresse und da werden staendig Redner vorgestellt. Ich habe es ehrlich gesagt noch nie erlebt, dass eine Rednerin mit Saetzen angekuendigt worden waere, die Begriffe wie „geiler Hintern“ oder „tolle Titten“ beinhalten. Sowas macht doch keiner. Du bist doch Lehrer. Bei euch werden doch auch sicher bei Elternabenden z.B. neue Klassenlehrerinnen vorgestellt. Wie oft ist es denn da Deiner Erfahrung nach geschehen, dass die neue Lehrerin den Eltern mit den Worten „tolle Figur“ oder „lange, sexy Beine“ vorgestellt wurde? Das ist doch voellig absurd.

    Aehnliches gilt fuer uneingeladenes Pograpschen. Da brauchen wir uns keine Minute drueber zu unterhalten. Das ist nicht nur „unangemessenes Verhalten“, sondern eine juristisch relevante Straftat. Aber wie oft kommt das im professionellen Bereich vor? Lass mal alle diese Statistiken aus dem Spiel, ueber die man staendig liest, denn die sind oft sehr problematisch, arbeiten nicht selten mit sehr merkwuerdigen Definitionen von sexueller Belaestigung. Nimm mal Deine ganz eigene Erfahrung. Als Lehrer, wie oft hast Du beobachtet, dass ein maennlicher Kollege einer weiblichen Kollegin im Lehrerzimmer an den Hintern gefasst hat? Wie oft hast Du beobachtet, dass ein maennlicher Kollege einer Schuelerin auf dem Schulhof an den Busen gegriffen hat? Wie oft beobachtest Du auf der Strasse, dass ein maennlicher Passant einer Fussgaengerin einfach so in den Schritt fasst?

    Selbstverstaendlich behauptet kein Mensch, dass solche Vorfaelle niemals geschehen. Und wo sie geschehen, sind sie tragisch, empoerend und sollen strafrechtlich verfolgt werden. Aber sind sie systematisch, passieren taeglich und machen Frauen praktisch ueberall und jederzeit zum Freiwild? Ist das wirklich unser Alltag? Und da muss ich In Dubio Recht geben. Ich hab manchmal das Gefuehl wir leben in total unterschiedlichen Universen.

    • Stefan Sasse 3. November 2017, 08:08

      Und Bill Clinton hat seine Autoritaet missbraucht? Monica Lewinsky hat mehrfach zu Protokoll gegeben, dass sie nicht belaestigt oder bedraengt worden ist. Woher weisst Du eigentlich, dass sie das nicht wollte, was da passiert ist? Woher weisst Du, dass sie das nicht ein bisschen aufregend fand, sich mit dem maechtigsten Mann der Welt im Oval Office zu vergnuegen? Mit welcher Selbstverstaendlichkeit weisst Du eigentlich, dass sie „Opfer“ war und Bill Clinton „Taeter“?

      Genau das ist das doch das Thema. Man fängt als Präsident der USA nicht eine Beziehung mit der Praktikantin an. Das Machtgefälle ist viel zu einseitig. Ich beschuldige Clinton nicht, dass er Lewinsky gedrängt, genötigt oder vergewaltigt hätte; es ist nur völlig unangebracht.

      • Ralf 3. November 2017, 16:05

        Das Machtgefaelle ist zu einseitig? Mit wem darf der maechtigste Mann der Welt dann eigentlich ueberhaupt noch eine Beziehung eingehen?

        Abgesehen davon kann von einem einseitigen Machtgefaelle in diesem speziellen Fall nicht die Rede sein. Wenn ueberhaupt gibt es ein Machtgefaelle in der anderen Richtung. Sollte sich die Praktikantin etwa entschliessen an die Oeffentlichkeit zu gehen, kann sie ein Jahr lang durch die Talkshows tingeln, anschliessend ein Buch veroeffentlichen und sich dann als Millionaerin eine Insel kaufen und zur Ruhe setzen. Der Praesident hingegen ist moeglicherweise seinen Job los, wenn er unter dem Verdacht der sexuellen Belaestigung steht oder geraet zumindest politisch extrem unter Druck.

        • Stefan Sasse 4. November 2017, 17:58

          Mit jemand der nicht für ihn arbeitet?!

          • Ralf 4. November 2017, 22:26

            Der Praesident hat ein theoretisches Machtgefaelle gegenueber fast jedem, nicht nur gegenueber denen, die unmittelbar fuer ihn arbeiten. Nimm eine junge Einwanderin z.B., die sich eine Greencard wuenscht. Waere ein Empfehlungsschreiben des Praesidenten da nicht extrem hilfreich? Oder eine junge Anwaeltin, die Karriere machen will. Hat der Praesident da nicht ausgezeichnete Kontakte, um Tueren aufzumachen? Oder eine junge Schauspielerin. Wuerde die nicht enorm davon profitieren den gebefreudigen Parteispendern im Filmbusiness in Hollywood vorgestellt zu werden? Diese Liste kannst Du endlos fortsetzen. Wer an den Hebeln der Macht sitzt und hunderte bis tausende Kontakte zu einflussreichen Persoenlichkeiten in allen moeglichen Bereichen hat, wird immer in gewisser Weise am oberen Ende eines Machtgefaelles sitzen. Der duerfte, Dein Argument konsequent zu Ende gedacht, mit ueberhaupt niemandem mehr eine Beziehung haben.

            Aber Du hast bequem meine letzte Frage umschifft und nicht beantwortet. Woher nimmst Du eigentlich diese Gewissheit, dass Frau Lewinsky ihr Liebesspiel mit dem Praesidenten im Oval Office nicht ein bisschen aufregend fand? Woher weisst Du, dass sie das nicht genauso gewollt hat? Woher weisst Du, dass sie nicht ein bisschen in Bill Clinton verliebt war und moeglicherweise sogar gehofft hat, dass er seine Frau fuer sie verlaesst? Woher weisst Du, dass sie sich nicht in ihren Traeumen schon ein bisschen als „First Lady“ gesehen hat, mit all der Aufmerksamkeit und Popularitaet, die damit einher geht? Mit anderen Worten: Woher nimmst Du diese Selbstverstaendlichkeit genau zu wissen, dass Lewinsky „Opfer“ und Clinton „Taeter“ war? Dass er sie ausgenutzt hat und nicht andersrum? Dass sie sich nicht moeglicherweise gegenseitig ausgenutzt haben?

            Und nochmal zu Beziehungen mit Machtgefaelle. Eine Bekannte von mir hat ihren Ehemann in einem Universitaetslabor kennengelernt. Sie war Doktorandin, er war Professor und ihr Doktorvater und verheiratet. Fuer solche Beziehungen wuerde man heute als Fakultaetsmitglied an vielen Universitaeten sofort seinen Job verlieren. Egal ob die Beziehung auf beiderseitigem Einverstaendnis beruht oder nicht. Aber die beiden aus meinem Bekanntenkreis haben sich halt so kennengelernt. Sie haben sich verliebt, er hat sich schliesslich von seiner Frau getrennt und scheiden lassen und ein paar Jahre spaeter haben sie geheiratet. Seit vielen Jahren sind sie gluecklich miteinander. Und obwohl ich natuerlich verstehen kann woher diese Regularien betreffend Beziehungen zwischen Professoren und ihren untergebenen Doktorandinnen an den Universitaeten kommen, hab ich bis heute keine Antwort auf die Frage gefunden, weshalb die Liebe meiner oben beschriebenen Bekannten schlecht, unwert oder moralisch falsch sein soll. Hast Du eine?

            • Stefan Sasse 5. November 2017, 19:11

              Ich weiß das überhaupt nicht. Das war sogar garantiert der Fall. Lewinsky hat sich nach allem was man weiß aus völlig freien Stücken mit Clinton eingelassen. Ich finde es nur generell falsch, in solchen Situationen Beziehungen zu führen. Es gehört sich nicht.

              Die Liebe ist nicht schlecht, aber Abhängigkeitsverhältnisse sind halt problematisch. Daher mein Plädoyer, so was nicht zu machen.

              • Ralf 6. November 2017, 02:00

                Ich bin ganz bei Dir, dass manche Beziehungen und Konstellationen hohes Konfliktpotential bieten. Beziehungen zwischen Kollegen im selben Betrieb sind z.B. oft generell suboptimal und bieten jede Menge moeglichen Konfliktstoff, auch dann wenn es kein Machtgefaelle gibt. Wo wir uns in der Meinung unterscheiden, ist dass es aus meiner Sicht eben trotzdem ein Riesenunterschied ist, ob eine Beziehung nachweislich unethisch ist oder ob sich einfach nur um eine strukturell unguenstige Konstellation handelt, die sich aber ansonsten nichts hat zu Schulden kommen lassen. Die Beziehung, die ich oben ansprach zwischen meiner Bekannten und ihrem ehemaligen Doktorvater, war zum Beispiel voellig unschuldig, basierte auf ehrlicher Liebe. Ich sehe keinen Grund mich gegen sowas zu stellen. Die Liebe faellt halt hin, wo die Liebe hinfaellt. Das Leben ist nur begrenzt planbar. Die Beziehung zwischen Clinton und Lewinsky war ebenfalls unproblematisch, soweit man das heute weiss. Niemand hat den anderen zu etwas gedraengt, was dieser andere nicht wollte. Halt zwei erwachsene Menschen die Entscheidungen fuer ihr Zusammensein getroffen haben. Ich habe das nicht zu kritisieren. Das waere ganz anders gewesen, wenn der Praesident seiner Praktikantin z.B. einen lukrativen Job und schnelle Karriere auf Kosten des Steuerzahlers angeboten haette im Gegenzug dafuer, dass sie mit ihm schlaeft. Das waere dann der beruehmte Machtmissbrauch. Waere das der Fall gewesen, wuerde auch ich die Affaire verurteilen – egal ob der Verkehr zwischen den beiden dann „einvernehmlich“ war. Aber darauf gibt es eben keine Hinweise und ohne Hinweise auf Fehlverhalten sollten wir nicht Fehlverhalten praktisch als Default-Annahme unterstellen.

      • Stefan Pietsch 3. November 2017, 17:29

        Monika Lewinsky war Praktikantin. Das heißt, sie hatte einen befristeten Vertrag und hätte sofort wegen sexueller Belästigung hinwerfen können. Unter Berücksichtigung der US-amerikanischen Arbeitsrechtssprechung hätte sie eine deutliche Abfindung erwarten können. Gleichzeitig hätte sie den mächtigsten Mann öffentlich bloßgestellt. Sorry, Stefan, wo siehst Du da ein Machtgefälle?! Bekanntermaßen weigerte sich Lewinsky eine ganze Zeit, das Beweisstück herauszurücken, sie fühlte sich in keinster Weise missbraucht. Der Vorgang, der einvernehmlich erfolgte, überschattete die letzten Jahre der Präsidentschaft Bill Clintons, während die Brünette lange für das Synonym der Berufspraktikantin stand. Du kannst sagen, das war nicht angemessen. Aber Du kannst nicht sagen, hier sei ein Machtverhältnis ausgenutzt worden.

        • Stefan Sasse 4. November 2017, 18:01

          Du missverstehst mich. Ich werfe Clinton nicht vor, Lewinsky missbraucht zu haben oder so. Hast du dir mal von Lewinsky selbst angehört oder gelesen, wie sie den Vorgang damals überlebt hat? Sie war eine naive 22jährige. Das hätte Clinton als Mann mittlerem Alters mit Intellekt und Erfahrung klar sein müssen, und genauso, dass er so jemand nicht einfach als Blowjobmaschine gebrauchen kann. DAS werfe ich ihm vor. Nicht, dass es irgendwie illegal gewesen wäre.

          • Stefan Pietsch 4. November 2017, 20:26

            Du hast von Machtmissbrauch gesprochen. Was Du nun beschreibst, ist Normalität bei Paaren mit größeren Altersunterschieden. Hast Du Dir nicht überlegt, wie Macron mit seiner Frau, immerhin seiner ehemaligen Lehrerin, zusammengekommen ist. Und bist Du sicher, dass Du bei der Betrachtung nicht nur deswegen zu keiner negativen Bewertung kommst, weil sie zum Paar gefunden haben?

            • Stefan Sasse 5. November 2017, 19:09

              Der entscheidende Punkt ist: ehemalig. Hätte Clinton sich von einer jungen Dame, die er zufällig in der Bar getroffen hat einen blasen lassen wäre das sein persönliches Problem gewesen.

  • Ariane 3. November 2017, 00:48

    @Ralf und @all (wer sich dafür interessiert)

    Also um mal ein wenig die weibliche Perspektive hereinzubringen, weil das auch in den Kommentaren auch viel durchscheint und Disclaimer das soll kein Vorwurf sein und keine Generalisierung und einfach eine wertfreie Erzählung.

    Es ist in unserer Gesellschaft natürlich, dass es auch als Frau eine Verantwortlichkeit dafür gibt, nicht belästigt zu werden. Das merken viele Männer oft gar nicht, aber es nimmt etwas versteckt in der Erziehung von Frauen und Mädchen durchaus Raum ein, wie man heikle Situationen vermeidet. Das fängt damit an, dass man als Frau nicht alleine nachts im Wald rumrennen sollte oder an Bahnhöfen rumlungern. Und hangelt sich dann an der Tagesschau-Darstellung von Stefan entlang. Selbst nicht viel trinken, je mehr besoffene Typen zu erwarten sind, desto weniger sexy sollte die Kleidung sein. Bloß keinem Typen irgendwie falsche Hoffnungen machen, damit der nicht denkt, man wolle statt sich nett zu unterhalten gleich rumknutschen oder mehr. Usw. Usf. ist natürlich individuell leicht verschieden, aber jede Frau kennt die ungeschriebenen „Regeln“. (gibt natürlich auch Mädels, die gerne jemanden abschleppen wollen, aber geht ja jetzt darum, „Belästigungen zu vermeiden“)

    Soweit, so normal. Und so ungesund auch, weil das natürlich zu schiefen Ebenen führt. Wenn es zu sexuellen Belästigungen kommt, wird automatisch (und teils unbewusst) überprüft, ob die Frau mitverantwortlich dafür ist. Vielleicht hat sie durch einen tieferen Ausschnitt oder einen Rock eine sexuelle Anspielung provoziert? Oder sie hat die Situation missverstanden und der Kommentar eines Wildfremden über ihr Hinterteil war doch nur ein nettes Kompliment? Vielleicht hat sie durch ein freundliches Lächeln dem Gegenüber (versehentlich) das Signal gegeben, dass er sich Hoffnungen machen kann? Lässt sich ja teils hier schon aus den Kommentaren ablesen.

    Und das ist mühsam und einschränkend, wenn man als Frau – um Belästigungen vorzubeugen – ein besonderes Maß an Selbstbeherrschung und Vorsicht aufbringen muss. Und selbst hier in unserer kleinen Runde können wir uns ja nicht mal auf den kleinsten, gemeinsamen Nenner einigen, dass zb die Männer (immer und überall) genug Selbstbeherrschung aufbringen, um die körperlichen Vorzüge einer Unbekannten/Kollegin weder zu kommentieren noch anzufassen.

    • Ralf 3. November 2017, 06:03

      Sexualitaet liegt in unseren Genen. Biologisch laesst sich argumentieren, dass Fortpflanzung wohl der einzige wirkliche Sinn des Lebens ist. Es ist deshalb unrealistisch von der Gesellschaft zu erwarten, dass sie sich so verhaelt, als waere sie voellig asexuell. Das bedeutet, dass die Attraktivitaet einer Kollegin, Nachbarin oder Kundin von Maennern leider immer bemerkt werden wird, so wie ich sicher bin, dass auch Dir auffallen wird, wenn ein besonders gut aussehender Typ zur Tuer hereinkommt. Egal ob das in dem Augenblick moralisch in Ordnung ist oder der gesellschaftlichen Etiquette entspricht. Aber natuerlich sind wir unseren Instinkten nicht hilflos ausgeliefert. Unsere Zivilisation hat Normen und Verhaltensregeln hervorgebracht, an die wir uns normalerweise auch halten.

      Stell Dir mal vor nur jeder hundertste Mann wuerde sich nicht an diese Regeln halten und Frauen permanent belaestigen. Das waere mit einem Prozent ein winziger Anteil der maennlichen Population. Aber wieviele Maenner begegnen Dir so im Alltag? Kollegen, Freunde, Bekannte, Kunden, Nachbarn, Clubmitglieder, Verwandte, Kommilitonen bis hin zu Passanten und Leute, die man im Bus, in der Bahn, im Supermarkt oder in der Bank trifft. Wuerde Dich tatsaechlich jeder hundertste Mann, der Dir begegnet, belaestigen, wuerde kaum ein Tag vergehen, an dem es nicht einen Vorfall gibt. Tatsaechlich sind Uebergriffe, und gerade strafbare Handlungen, aber relativ selten. Das macht die Situation nicht weniger belastend fuer die betroffenen Frauen. Die schiere Zahl an Maennern, die man so in seinem Leben trifft, macht es fast unausweichlich, dass man irgendwann, und zwar wahrscheinlich mehrfach in seinem Leben, selber einen solchen Vorfall erlebt. Und daran gibt es nichts zu entschuldigen oder zu relativieren. Aber es ist eben doch so, dass diese Faelle von einem verschwindend geringen Teil der Maennerwelt begangen werden. Von einer systemischen „toxischen Maskulinitaet“ oder einer „Kultur der sexuellen Belaestigung“ kann aus meiner Sicht keine Rede sein. So ist es z.B. mitnichten normal, dass der Chef den Po seiner Sekretaerin taetschelt beim Herausgehen. Ein solcher Chef ist heutzutage umgehend seinen Job los. Und es ist mitnichten so, dass es normal ist, dass Frauen in beruflichen Meetings Komplimente zu ihrem „geilen Hintern“ bekommen. Ich hab zumindest ein solches Meeting noch nie erlebt und glaub mir, ich hab in genug gesessen. Es ist auch nicht normal oder gesellschaftlich akzeptiert, dass Passanten anzuegliche Bemerkungen machen oder gar handgreiflich werden. Kein Mann, zumindest in meinem Bekanntenkreis, wuerde das normal finden.

      Das Problem wird zugegebenermassen ein bisschen groesser, wenn Alkohol im Spiel ist. Alkohol und Drogen enthemmen. Deshalb nimmt man sie ja. Es ist wenig erstaunlich, dass uebergriffige Verhaltensweisen dadurch verstaerkt werden. Das zu aendern mag gesellschaftlich wuenschenswert sein, ist aber aus meiner Sicht nicht realistisch. Denn dann muesste man erreichen, dass Menschen nichts mehr trinken oder zumindest nicht mehr trinken, als sie vertragen. Folglich ist es wohl leider erforderlich, dass man als Frau in trunkseligem Milieu ein Stueck weit vorsichtiger ist als im sonstigen Alltag. Das sollte einen aber eigentlich nicht so stark einschraenken, dass man selber keinen Spass mehr hat. Ein bisschen Common Sense sollte eigentlich reichen. Dass man einem Angetrunkenen z.B. nicht unnoetig Hoffnungen macht, sollte doch eigentlich selbstverstaendlich sein, unabhaengig vom Geschlecht. Ist ja ok, dass man ein bisschen flirtet. Aber wenn man merkt der Gegenueber faengt an ernsthaft darauf anzuspringen, dann schafft man eben wieder etwas Distanz, wenn das nicht erwuenscht ist. Das ueberschreitet doch nicht die Grenze der Zumutbarkeit, oder?

      Im Grossen und Ganzen funktioniert das Zusammenleben doch auch einigermassen. Wirkliche Problemverursacher sind eher selten. Und selbst unter den Problemverursachern duerfte es bei den meisten um Menschen gehen, die mal hin und wieder eine unpassende Bemerkung machen und sehr viel seltener um Menschen, die strafbare Handlungen (Begrabschen, Exhibitionismus) begehen. Dafuer gibt es Gesetze, dafuer gibt es Normen und Verhaltensregeln in Betrieben, die in der Regel weit ueber das Strafrecht hinausgehen, dafuer gibt es gesellschaftliche Umgangsformen. Und an all diesen Fronten hat sich viel getan in den vergangenen Jahren. Die Zeiten von James Bond, ueber die Stefan Sasse in seinem Artikel schreibt, sind doch lange, lange vorbei.

      • Erwin Gabriel 3. November 2017, 07:58

        Zustimmung

      • Ariane 3. November 2017, 08:25

        Es ist deshalb unrealistisch von der Gesellschaft zu erwarten, dass sie sich so verhaelt, als waere sie voellig asexuell
        Hä? Das erwartet doch überhaupt niemand! Natürlich fällt Attraktivität auf, sind aber zwei paar Schuhe, ob man für sich denkt „Boah, der/die sieht aber heiß aus“ oder ob man das gleich laut ausspricht oder deswegen jemanden anfasst.

        Aber wieviele Maenner begegnen Dir so im Alltag?
        Die ganze #metoo-Debatte dreht sich doch darum, dass übergriffige Situationen nicht die totale Ausnahme sind. Und ich rede hier nicht von zwingend strafbaren Handlungen. Unpassende Bemerkungen, Typen die einem im Bus oder im Supermarkt halb auf dem Schoß sitzen, Kerle, die man bei Festivitäten partout nicht wieder los wird, bis der gute Freund den eifersüchtigen Partner mimt usw. fallen auch darunter. Und wie gesagt, qua Statur und Haarfarbe passiert mir das weniger häufig, bei ner hübschen Freundin, die eher blond und üppig ist, kommt das noch zigmal häufiger vor.
        Und ja, Alkohol verschlimmert oft die Situation. Das aber achselzuckend abzutun ist ja nun bisschen wenig. Und ja, mein Anspruch ist schon, dass sich Männer trotz ungünstiger Begleitumstände im Griff haben. Wenn ich Alkohol trinke, begrapsch ich doch auch keine Typen oder knutsch jemanden ab, der das nicht will. Und wenn ich mich mit jemandem nett unterhalte oder rumknutsche, kann es trotzdem sein, dass ich nicht mehr will. Das ist dann trotzdem kein Freibrief, sich das einfach zu holen.

        Aber wenn man merkt der Gegenueber faengt an ernsthaft darauf anzuspringen, dann schafft man eben wieder etwas Distanz, wenn das nicht erwuenscht ist. Das ueberschreitet doch nicht die Grenze der Zumutbarkeit, oder?
        Och Leute, manchmal seid ihr echt niedlich naiv. „Dann schafft man eben etwas Distanz“, „Dann verteilt man eben an den Chef/Kollegen/Geschäftspartner ein paar Backpfeifen und die Sache ist erledigt“
        Na klar, nur können vor Lachen. Echt jetzt, ich erwarte ja gar nicht, dass „ihr“ betroffen guckt, erschreckt nickt und sofort Euer eigenes Verhalten oder die Verhältnisse an sich überdenkt und sofort aktiv irgendetwas tut. Wirklich nicht. Aber es wäre schon viel geholfen, erstmal 2 Sekunden die Klappe zu halten, vielleicht in Ruhe die #metoo-Sachen durchzulesen und/oder Frauen/Schwestern/Töchter/Freundinnen nach ihren Erfahrungen zu fragen und das einfach mal wirken zu lassen, ohne gleich Antworten zu formulieren.
        Wirklich ich kann gut verstehen, dass man als Mann erstmal automatisch in Abwehrhaltung bei dem Thema ist und es sind oft auch Erfahrungen dabei, die man als Mann in dem Maße eher nicht erlebt und vielleicht nicht sofort nachvollziehen kann. Dafür gibt es vielleicht speziell bei Euch Männern Dinge in der gesellschaftlichen Norm, die Euch nerven oder einschränken. Erstmal gewisse Probleme anzuerkennen würde schon helfen oder zumindest die Debatten etwas erträglicher machen.

        • Stefan Sasse 3. November 2017, 12:30

          #Metoo und #Aufschrei sollten eigentlich gezeigt haben, dass es sich gerade nicht um ein Nischenphänomen handelt…

          • Ralf 3. November 2017, 16:26

            #metoo und aehnliche Aktionen sind nicht besonders aufschlussreich. Jeder kann da einen Hashtag setzen, der sich solidarisieren will. Wer ueberprueft bitte, wieviele dieser Hashtags mit tatsaechlichen Geschehnissen korrespondieren. Abgesehen davon werden in diesen Aktionen voellig unterschiedliche Vorfaelle miteinander vermischt, die ueberhaupt nichts miteinander zu tun haben. Da ist moeglicherweise eine Frau vergewaltigt worden und sie setzt den Hashtag, um auf den Fall aufmerksam zu machen. Auf der anderen Seite hat einer anderen Frau vielleicht mal jemand hinterhergepfiffen und diese Frau setzt dann ebenfalls den selben Hashtag. Und so kommen voellig unvergleichbare Faelle zueinander. Was ich daraus schliessen soll, ist mir nicht klar. Und nur am Rande: Mir ist es auch schon passiert, dass mir eine Frau auf die Nerven gegangen ist weil sie an mir interessiert war und nicht ganz einfach loszuwerden war. Wenn das unter „sexuelle Belaestigung“ faellt, dann kann auch ich den Hashtag setzen. Dann kann vermutlich jeder den Hashtag setzen.

            Abgesehen davon laesst sich relativ leicht erklaeren, weshalb viele Menschen irgendwann in ihrem Leben Erfahrung mit Belaestigung machen. Man kommt in seinem Leben naemlich mit tausenden von Menschen in Kontakt. Ueberleg mal neben wie vielen Menschen Du schon im Bus gesessen hast, mit wie vielen Menschen Du zusammen auf der Strasse gelaufen bist, wie viele Menschen zusammen mit Dir im Fussballstadion gesessen haben, wie viele Schueler Du in Deinem Leben getroffen hast, wie viele Nachbarn, Kollegen, Kommilitonen, Bekannte, Verwandte, Freunde, Kunden, Eltern Du in Deinem Leben getroffen hast. Wenn auch nur einer in 1.000 uebergriffig wird, ist es statistisch praktisch garantiert, dass Dir irgendwann Belaestigung widerfahren wird. Faelle in denen es zu strafbaren Handlungen kommt, werden aus meiner Sicht von einer verschwindend geringen Zahl an Leuten begangen. Zumindest sehe ich keine Hinweise auf das Gegenteil. Und mildere Faelle in denen es zu keinen strafbaren Handlungen kommt, sind oft extrem interpretations- und kontextabhaengig. Das Empfinden ab wann eine Grenze ueberschritten ist, ist mitnichten bei allen Frauen gleich.

            • Ariane 3. November 2017, 18:18

              Das Empfinden ab wann eine Grenze ueberschritten ist, ist mitnichten bei allen Frauen gleich.

              Natürlich, aber wie Rauschi schon irgendwo schrieb. Es ist etwas befremdlich, wenn Männer die Deutungshoheit darüber beanspruchen, wann eine Frau sich belästigt fühlen darf. Zwecks Rücksichtnahme richtet man sich ja normalerweise am sensibleren Part aus, wenn man übergriffige Situationen oder sonstwas nicht beabsichtigt, auch wenn man das selbst vielleicht anders empfindet.

              Wenn ich deinen Beitrag zusammenfasse, kommt ungefähr raus: Unter #metoo könnte ja jeder kommen, alles was strafrechtlich nicht relevant ist, ist Interpretationssache (könnte also einfach hysterische Überdramatisierung sein), für den Rest gibt es ja Polizei und Staatsanwaltschaft (als wenn jedes Pograbschen zur Anzeige gebracht werden würde). Und passenderweise haben wir da ja erst vor kurzem „gelernt“, dass man auch in diesen Fällen gaaaaaaaanz vorsichtig sein muss, weil es ja Massen an Frauen gibt, die sich Vergewaltigungen oder Belästigungen nur ausdenken und total gemein sind und damit das Leben von Männern zerstören wollen. Deswegen zählen nur zweifelsfreie Urteilssprüche als gesichert und das sind ja nun echt wenige.

              Also Problem gelöst, bzw hey gar nicht wirklich vorhanden, worüber regen wir Mädels (und Nicolai und Stefan) uns hier überhaupt auf und die paar echten Fälle, ja das ist halt Pech.
              Ist das jetzt wirklich Dein Ernst?

              • Ralf 3. November 2017, 19:03

                Natürlich, aber wie Rauschi schon irgendwo schrieb. Es ist etwas befremdlich, wenn Männer die Deutungshoheit darüber beanspruchen, wann eine Frau sich belästigt fühlen darf. Zwecks Rücksichtnahme richtet man sich ja normalerweise am sensibleren Part aus, wenn man übergriffige Situationen oder sonstwas nicht beabsichtigt, auch wenn man das selbst vielleicht anders empfindet.

                Also ich persoenlich beanspruche ueberhaupt keine Deutungshoheit. Aber meiner Erfahrung nach ist das Verhalten, das Du ansprichst extrem milieuabhaengig. Ich bin z.B. in einem klassischen Arbeiterviertel in einer Grossstadt aufgewachsen und bin anschliessend auf’s Gymnasium gegangen in einem anderen Stadtviertel zusammen mit vielen Mitschuelern aus sehr wohlhabenden, buergerlichen Regionen. Ich hab also viel von beiden Milieus mitgekriegt. Und zumindest meiner Erfahrung nach werden in Arbeitermilieus sehr viel oefter anzuegliche und sexuell konnotierte Bemerkungen gemacht. In diesen Gemeinschaften ist das voellig normal und betrifft uebrigens sowohl Maenner als auch Frauen. Frauen in diesen Milieus koennen mit dieser Art auch lockerer umgehen, sind selbst nicht auf den Mund gefallen und im Zweifelsfall gibt es eine saftige Bemerkung zurueck. Manchmal wird es laut. Im gehobenen buergerlichen Milieu hingegen ist das alles voellig anders. Dort gilt es als extrem anstoessig und ruede oeffentlich schmutzige Witze zu erzaehlen oder unpassende sexuelle Kommentare abzugeben. Man ist insgesamt hoeflicher und sensibler, und weil man mit entsprechenden Situationen nie umgehen musste auch einigermassen hilf- und sprachloser, wenn man sich ploetzlich damit konfrontiert sieht. Probleme entstehen dann meistens dort, wo die Milieus aufeinandertreffen. Also die Bauarbeiter, die der Studentin hinterherpfeiffen. Oder wenn der Bauarbeiter und die Studentin beide in die selbe Disko gehen. Tut mir leid, ich hab leider keine Loesung fuer das Problem. Dass die entsprechende Arbeiterklientel mit Texten zur „toxischen Maskulinitaet“ kuriert wird, die in diesen Milieus in der Regel weder von Frauen noch von Maennern empfunden wird, ist auf jeden Fall extrem unwahrscheinlich.

                Wenn ich deinen Beitrag zusammenfasse, kommt ungefähr raus: Unter #metoo könnte ja jeder kommen

                Ja, dieser Einzelpunkt stimmt.

                , alles was strafrechtlich nicht relevant ist, ist Interpretationssache

                Das hab ich so nicht gesagt. Was ich gesagt habe, ist dass vieles von dem, was nicht strafrechtlich relevant ist, Interpretationssache ist.

                für den Rest gibt es ja Polizei und Staatsanwaltschaft (als wenn jedes Pograbschen zur Anzeige gebracht werden würde).

                Nein, es gibt nicht nur Polizei und Staatsanwaltwaltschaft. Strafbare Handlungen sind auch gesellschaftlich geaechtet, und zwar sowohl bei Maennern als auch bei Frauen. Ich habe noch nie jemanden getroffen, der es in Ordnung findet, wenn Frauen uneingeladen an den Hintern gegriffen wird. Ausserdem gibt es strenge Regeln gerade im Arbeitsumfeld und gerade groessere Arbeitgeber stellen normalerweise eine Infrastruktur zur Verfuegung, die Opfern Anlaufstellen und Hilfe bieten. Ein Chef, der seine Mitarbeiter begrabscht, ist heutzutage seinen Job schneller los als dass er bis drei zaehlen kann. Was stimmt, ist dass es gewisse Machtbeziehungen gibt, die manchen Taetern ermoeglicht ihr Unwesen zu treiben. Du hattest, glaub ich, oben irgendwo den essentiellen Kunden als Beispiel genannt, auf den die Firma angewiesen ist. Da hab ich ausser der Polizei und Staatsanwaltschaft und ausser der Moeglichkeit mit dem Chef zu sprechen, dass man mit diesem Kunden nicht mehr interagieren muss, auch keine andere Loesung. Ich sehe allerdings von Deiner Seite auch keinen gangbaren, realistischen Ansatz, wie man dieses spezielle Problem beseitigen koennte.

                Und passenderweise haben wir da ja erst vor kurzem „gelernt“, dass man auch in diesen Fällen gaaaaaaaanz vorsichtig sein muss, weil es ja Massen an Frauen gibt, die sich Vergewaltigungen oder Belästigungen nur ausdenken und total gemein sind und damit das Leben von Männern zerstören wollen. Deswegen zählen nur zweifelsfreie Urteilssprüche als gesichert und das sind ja nun echt wenige.

                Schon wieder so ein Argument gegen diese laestige Unschuldsvermutung. So ein Rechtsstaat ist wirklich manchmal furchtbar kompliziert. Waere es doch soviel einfacher, wenn man Taeter einfach ohne Beweise verurteilen oder gesellschaftlich aechten koennte …

                • Ariane 3. November 2017, 19:29

                  Ich sehe allerdings von Deiner Seite auch keinen gangbaren, realistischen Ansatz, wie man dieses spezielle Problem beseitigen koennte.
                  Doch ganz einfach. Ein erster Schritt wäre, diesen riesigen Problemkomplex nicht so weit wegzurelativieren, bis außer absoluten Einzelfällen nichts mehr übrig ist. Sondern zuhören und erstmal anerkennen, dass es ein Problem gibt. Oder dass zumindest die große Mehrheit der Frauen meinen, dass es hier ein Problemfeld gibt und Männer das vielleicht oder sogar bestimmt nicht auf den ersten Blick nachvollziehen können.
                  Das hätte ja alleine schon mal den Vorteil, dass die Debatten nicht mehr zum Heulen sind, sondern sich mal einen Schritt weiter weg vom „Wie jetzt, ihr wollt Sexualität abschaffen? Jetzt darf man bald gar nichts mehr!“-Zeugs entwickeln könnten. Außerdem schrieb ich ja auch, dass ich (als Frau) auch erstmal „lernen“ musste, dass toxische Maskulinität für Männer in anderen Bereichen sogar noch einschränkender ist (was in dieser Debatte lustigerweise total unterging). Wenn man das „Frauenproblem“ als Mann erstmal anerkennt, kann man vielleicht auch einfacher über die spezifischen Männerprobleme reden. Idealerweise hören sich beide Seiten zu, versuchen die Probleme irgendwie nachzuvollziehen und dann kann man gemeinsam überlegen, wie man zu einem rücksichtsvolleren Umgang kommt. Aber wie gesagt, für den Anfang wäre ich schon froh und glücklich, wenn solche Debatten nicht mehr so zum Heulen wären.

                  Schon wieder so ein Argument gegen diese laestige Unschuldsvermutung. So ein Rechtsstaat ist wirklich manchmal furchtbar kompliziert. Waere es doch soviel einfacher, wenn man Taeter einfach ohne Beweise verurteilen oder gesellschaftlich aechten koennte …
                  Herrje, darum geht es mir gar nicht und das hab ich auch noch nie nicht irgendwo geschrieben! Hier explizit geht es mir um die Zählweise: Wenn man nämlich nur feste Urteile (nach zig Revisionen) zählt, ist der Anteil sexueller Straftaten natürlich lächerlich gering. Dabei fällt aber unter den Tisch, dass nur ca 20% überhaupt zur Anzeige gebracht werden, vieles einfach extrem schwer bewiesen wird und ja, auch ein kleiner Anteil Falschanschuldigungen darunter ist. Der Schluss, dass sexuelle Straftaten dann aber echt nur superselten sind, ist aber falsch.

                  • Ralf 3. November 2017, 20:07

                    Ich leugne doch garnicht dass es ein Problem gibt. Womit ich Schwierigkeiten habe, sind zwei Dinge:

                    1) Die Behauptung hier handele es sich um ein systemisches Problem, bei dem wenn nicht die Mehrheit, dann doch zumindest eine zahlenmaessig starke Minderheit der Maenner aktiv Frauen sexuell belaestigt und/oder angreift. Nur dann kann sinnvoll von einer „Belaestigungskultur“ oder von einer „toxischen Maskulinitaet“ gesprochen werden. Tatsaechlich fehlen fuer ein so breites Problem Belege und meine persoenliche Erfahrung spricht sehr stark dagegen. Einige faule Aepfel, die es tatsaechlich gibt, werden hier herangezogen und deren Fehlverhalten wird dem Rest der maennlichen Bevoelkerung auf die Schultern gelegt.

                    2) Die Debatte ueber was fuer Faelle es eigentlich geht, findet auf eine beeindruckend unehrliche Weise statt. Liess mal in der Zeitung die Berichterstattung ueber sexuelle Belaestigung und was fuer Faelle da zur Sprache kommen. Erst letztens las ich einen Artikel aus England, in dem sich mehrere Frauen (!) darueber echauffierten, dass Maenner zur Tageszeit staendig oeffentlich in ueberfuellten Bussen onanierten. Sorry, ich bin in meinem Leben nun wirklich viel Bus gefahren. Sowas hab ich noch nie erlebt. Oder auf Facebook gibt es dieses Video von einer Frau, die angeblich 8 Stunden lang nachmittags durch normale Strassen New York gelaufen ist und dabei 30mal sexuell belaestigt worden sein will. Dass entspricht einer sexuellen Belaestigung alle 15 Minuten. Wenn diese Zahlen stimmen wuerden, wie kommt es dann, dass ich in ueber 40 Jahren nicht ein einziges Mal einen entsprechenden Fall beobachtet habe? Ich laufe doch auch auf der Strasse rum. Oder diese Statistik, die ich letztens im Spiegel fand. Da wurde behauptet mehr als 80% aller Frauen haben in ihrem Leben sexuelle Gewalt erfahren. Wohlgemerkt, hier ging es nicht mehr um „Belaestigung“ sondern um „Gewalt“. Ich war so schockiert von der Zahl, dass ich mir die Muehe gemacht habe, die Statistik einzusehen. Dabei wurde dann klar, wie es zu solchen Zahlen kommt. Ein Pfiff auf der Strasse wurde dort als „sexuelle Gewalt“ gezaehlt. Selbst wenn man mal von jemandem zu einem Date eingeladen wurde, von dem man nicht eingeladen werden wollte, wurde das als „sexuelle Gewalt“ gezaehlt. Hurra, nach der Definition bin auch ich ein Opfer sexueller Gewalt. Und wenn man so zaehlt, kriegt man natuerlich Riesenzahlen, was den Herausgebern der Statistik zufaellig politisch und ideologisch sehr gelegen kam und ins Konzept passte. Nur mit der Realitaet hat das eben alles nichts mehr zu tun. In der Realitaet kommt es sicherlich immer mal wieder zu kleineren Vorfaellen, die manche als Belaestigung interpretieren wuerden, waehrend andere widersprechen wuerden. Oft finden diese Faelle statt wenn Alkohol im Spiel ist. Alkohol enthemmt halt. Deshalb trinkt man ja schliesslich. Die einzige Loesung hier waere weniger zu trinken. Wenn Du das fuer gesellschaftlich umsetzbar haeltst viel Glueck.

                    Auf der anderen Seite wird irgendwie nie zur Kenntnis genommen wieviel sich schon zum Positiven geaendert hat. Anders als der Begriff „Belaestigungskultur“ nahelegt, ist die gesellschaftliche Aechtung von sexueller Belaestigung nie so intensiv gewesen wie heute. Faelle von po-taetschelnden Chefs, die oben immer wieder zur Sprache kommen, gibt es so gut wie nicht. Fuer sowas kriegt man heutzutage zurecht und ziemlich sofort eine Kuendigung auf den Tisch geknallt. Es stimmt auch nicht, dass Maenner sich in ihrem Verhalten an James Bond orientieren. Wir koennen Hollywood doch meist noch einigermassen von der Realitaet unterscheiden. Es spielt schliesslich auch niemand Arnold Schwarzenegger auf deutschen Strassen. Und wer strafbare Handlungen begeht, der landet heute oefter als je zuvor vor dem Richter.

                    Ist dann alles in Ordnung? Alles Paletti? Nein, sicher nicht. Sicher gibt es Probleme. Nicht fuer jedes Problem gibt es eine realistische Loesung. Aber selbstverstaendlich sollten wir versuchen besser zu werden. Aber dieses uebertriebene Bild nachdem Frauen in Deutschland reines Freiwild sind, die staendig von allen begrabscht und betatscht werden, die nirgendwo sicher sind und alle Maenner finden das irgendwie ok oder akzeptabel, geht schlicht und ergreifend voellig an der Realitaet vorbei. Von einer „toxischen Maskulinitaet“ kann ueberhaupt keine Rede sein.

                    • Ariane 3. November 2017, 21:16

                      Ja ok, das klingt ja schon etwas einleuchtender.

                      Die Behauptung hier handele es sich um ein systemisches Problem, bei dem wenn nicht die Mehrheit, dann doch zumindest eine zahlenmaessig starke Minderheit der Maenner aktiv Frauen sexuell belaestigt und/oder angreift.
                      Zu 1) Ich würde das etwas trennen. Auf der einen Seite stehen übergriffige Aktionen selbst. Die sind wie Stefan meinte, kein Nischenthema aber natürlich auch nicht so, dass man sofort belästigt wird, sobald man als Frau das Haus verlässt.
                      Das an sich hat aber wenig mit rape culture an sich zu tun, da geht es eher darum, dass in Gesellschaft, Medien, Popkultur etc. Übergriffe relativiert werden oder als normal oder natürlich dargestellt werden. Dazu zähle ich zb die Debatte, ob oder wie die Frau (zb durch ihr Verhalten oder Kleidung) schuld an Übergriffen ist. Oder dass Vergewaltigungsfälle oder ähnliches in Medien fast ausschließlich unter „Sex-Skandal“ laufen. Oder wie auf dem Tagesschaubild oben, da wird nicht von Vergewaltigung (oder meinetwegen noch Nötigung) gesprochen, sondern von Sex ohne Einwilligung. Oder zum Fall Weinstein wurde mir in die Timeline gespült (ich glaub von der BILD): Erst Sex-Skandal, dann Sex-Vorwürfe, dann der besorgte Titel „Was darf man als Mann noch?“.
                      Und dieses Gemisch führt erst zu einer „toxischen“ Belästigungskultur – ganz unabhängig davon, ob man selbst belästigt oder belästigt wurde, „lernt“ man dass der Mann der Starke ist, dass Frauen vielleicht erst zu etwas überredet werden müssen, dass Vergewaltigung ein Sexskandal ist, dass man als Frau selbst schuld ist, wenn man belästigt werden würde usw.

                      Zu 2)
                      Ja. Das ist auch schwer zu erfassen, weil Übergriffe entweder potenziell alles erfassen oder nur zb strafrelevante Sachen, was dann oftmals zu eingeschränkt ist. Dazu gibt es enorme Unterschiede, wo man lebt, wie die Sozialisation ist, eigene Sensibilität, die eigene Statur – lässt sich deswegen alles schwer zählen und/oder verallgemeinern.

                      Ich selbst hab das lange nicht für so ein großes Thema gehalten. Ich hab die meiste Zeit in Kleinstädten gewohnt und hier und da gab es mal unangenehme Situationen, aber alles nicht dramatisch und auf Parties war zur Not immer ein guter Freund da, den man „dazwischenschieben“ konnte. Bis ich dann eine Freundin gefunden hatte, die eher dem Schönheitsideal entspricht. Blonde, lange Haare und sehr viel weiblichere Kurven. Und mich mal gewundert habe, dass sie sich über eine „Kleinigkeit“ (irgendein anzüglicher Spruch im Vorbeigehen) viel mehr aufregte als das bei mir der Fall ist. Und dann hab ich eben festgestellt, dass sich bei ihr irgendwelche Vorfälle viel mehr häufen und dann ist eben schon ein Pfiff auf der Straße viel eher ein Problem als wenn das alle paar Jahre mal passiert.
                      Deswegen warne ich davor, das alles so wegzurelativieren – gerade weil man davon ausgehen muss, dass man als Mann oder auch als brünette, zierliche Frau immer nur einen eingeschränkten Sichtbereich auf die Problematik hat.

                    • Erwin Gabriel 7. November 2017, 13:45

                      Zustimmung!

                  • Stefan Pietsch 3. November 2017, 21:54

                    Ein erster Schritt wäre, diesen riesigen Problemkomplex nicht so weit wegzurelativieren, bis außer absoluten Einzelfällen nichts mehr übrig ist. Sondern zuhören und erstmal anerkennen, dass es ein Problem gibt.

                    Welches Problem? Das Problem Mann?!? Inwieweit soll / kann ich zu etwas beitragen, was ich bestenfalls als Randaspekt wahrnehme? Behauptest Du, dass ein wesentlicher Teil der Männer sich Frauen gegenüber nicht adäquat verhält? Ja? Nein? Die meisten Männer über 30 sind liiert, kaum eine Frau würde behaupten, ihr Mann / Partner habe ein Problem mit Frauen. Entweder besitzen Frauen eine extrem schlechte Menschenkenntnis. Warum sollte man dann überhaupt bei sozialen Fragen auf sie hören? Oder wir reden tatsächlich über eine sehr geringe Zahl von – soviel zugestanden: Männern – dann liegst Du aber mit Deinem Problem daneben.

                    Bei Flüchtlingen meinen Experten, dass bis zu 80% womöglich nicht integrierbar sein könnten. Das Gros kommt aus Ländern, wo Frauen nicht geachtet, Demokratie nicht gelehrt und Juden gehasst werden. Dennoch mochtest Du in der Vergangenheit kein allgemeines Problem in den Migrationsströmen erkennen. Hast Du ein Problem mit Relationen oder ich?

                    • Ariane 4. November 2017, 20:28

                      Also 1. können wir uns ganz vielleicht mal darauf einigen, nicht ständig mit irgendwelchen ganz anderen Sachen von der Debatte abzulenken? Das ist jetzt das 5. Mal, das du mir was völlig anderes vor die Füße kippst.

                      Welches Problem? Das Problem Mann?!? Inwieweit soll / kann ich zu etwas beitragen, was ich bestenfalls als Randaspekt wahrnehme?
                      Ja, also was du als Mann bestensfalls als Randaspekt wahrnimmst, kann natürlich gar kein echtes und wirkliches Problem sein. Weil äh… Frauen hysterisch sind und hier ein eigentlich nichtexistentes Problem erfinden. Oder so.

                      Behauptest Du, dass ein wesentlicher Teil der Männer sich Frauen gegenüber nicht adäquat verhält? Ja? Nein?
                      Ich sage, dass Übergriffigkeiten kein Nischenthema sind, sondern je nachdem wie man zählt oder wie die eigene Empfindung ist häufig bis sehr häufig vorkommen. Ob das durch ganz viele verschiedene Männer oder einige wenige zustande kommt, weiß ich nicht und ist mir auch völlig schnuppe. Dazu kommt, dass es ein gesellschaftliches Klima gibt, das Übergriffigkeiten relativiert, verteidigt und mindestens einen Teil der Verantwortung den Opfern selbst zuschustert. Wie auch hier in den Kommentaren (ja auch von dir, soviel dazu wie du – ohne das Problem wahrzunehmen – dazu beiträgst) gesehen. „Die Kleidung der Frau spielt eine Rolle/Problem, was für ein Problem?/Das sind doch nur Komplimente! Wollt ihr Sexualität, Küsse und Komplimente etwa verbieten?/Frauen sind auch gemein – übrigens!/Es liegt in den männlichen Genen, dass Frauen überredet werden müssen und Männer schnell aufgegeilt sind!“
                      Kann zusammen oder unabhängig voneinander ablaufen, ergibt aber alles eine Soße, die dann eben toxisch ist.

                      Entweder besitzen Frauen eine extrem schlechte Menschenkenntnis. Warum sollte man dann überhaupt bei sozialen Fragen auf sie hören?
                      Och komm, echt jetzt? Und morgen heißt es von dir wieder, dass Frauen von Natur aus sozialere Wesen mit besserer Menschenkenntnis sind und es deswegen ganz natürlich ist, dass Frauen beim Baby zu Hause bleiben und in schlechtbezahlten Pflegeberufen abhängen?

    • Rauschi 3. November 2017, 06:58

      Was ich besonders skurril finde, ist, das sich hier ausschliesslich Männer dazu äussern, wann eine Frau sich belästigt fühlen darf. Wenn wir uns in soweit einige sind, das Männer und Frauen im Wesen und Empfinden unterschiedlich sind (mit unterschiedlich starker Ausprägung), dann sollte sich das von selbst verbieten. Aber es werden dann auch diverse Begründungen genannt, warum Frau das „nicht so eng“ sehen darf: Lebensfreude, angeblich erwartete Grenzüberschreitung, normales „Balzverhalten“ bis zu „selbst Schuld, warum zieht die sich so an?“.
      Merken die Männer nicht, das damit genau ein Teil der „toxischen Maskulinität“ zu Ausdruck kommt?

      Sehr befremdet
      Rauschi

      • Erwin Gabriel 3. November 2017, 07:57

        @ Rauschi 3. November 2017, 06:58

        Aber es werden dann auch diverse Begründungen genannt, warum Frau das „nicht so eng“ sehen darf: Lebensfreude, angeblich erwartete Grenzüberschreitung, normales „Balzverhalten“ bis zu „selbst Schuld, warum zieht die sich so an?“.

        Ob ein Mann sich für einen so tollen Hecht hält, dass er davon ausgeht, dass eine von ihm Angebaggerte eine Zudringlichkeit offenbar erwartet, oder nicht, ist meiner Meinung nach sein individuelles Problem, kein gesellschaftliches. Keinesfalls darf es zum Problem der Frau werden.

        Was den Punkt warum zieht die sich so an angeht, da denke ich, da ist was dran. Das entschuldigt zwar niemanden, der handgreiflich wird. Aber auch dies ist eine Art von „sexueller Belästigung“, ob es sich um eine Kellnerin mit „Trinkgeld-Einwurfschlitz“ bis zum Bauchnabel oder um die stark parfümierte Kollegin mit dem extrakurzen Rock handelt. Man sendet Signale, die wahrgenommen werden.

        PS: Ich würde es auch doof finden, wenn bei mir die männlichen Kollegen im Muscle-T-Shirt und in eine Duftwolke „Axe Double Macho Extreme“ durch die Flure eilen würden.

        • Stefan Sasse 3. November 2017, 08:10

          Die Diskussion, ob Frauen durch ihre Kleidung mit schuld oder ganz schuld an sexuellen Übergriffen von Männern sind, ist völlig daneben. Selbst wenn die durch die Flure liefen ist das kein Grund.

          • Erwin Gabriel 5. November 2017, 11:46

            @ Stefan Sasse 3. November 2017, 08:10

            Die Diskussion, ob Frauen durch ihre Kleidung mit schuld oder ganz schuld an sexuellen Übergriffen von Männern sind, ist völlig daneben. Selbst wenn die durch die Flure liefen ist das kein Grund.

            Habe ich doch schon zigmal geschrieben: Übergriffig geht garnicht.

            Aber wenn mir eine Frau oder ein Mann in ungewöhnlicher, für die Situation unpassender, besonders spärlicher oder gar ohne Kleidung entgegen kommt, schaue ich hin, unabhängig vom Geschlecht (meine Frau übrigens auch).

            • Stefan Sasse 5. November 2017, 19:17

              Du darfst ja auch hinschauen. Starren sollst du nicht.

              • Erwin Gabriel 6. November 2017, 15:19

                @ Stefan Sasse 5. November 2017, 19:17

                Du darfst ja auch hinschauen.

                Meine Frau sagt da was anderes. Nicht, dass Sie mit Ihren Macho-Ansagen noch Ärger kriegen
                🙂

                Starren sollst du nicht.

                d’accord

                es grüßt
                E.G.

                • Stefan Sasse 6. November 2017, 20:20

                  Als ob sich das Hinschauen vermeiden ließe. Nur schaust nach der unbewussten halben Sekunde halt wieder weg.

                  • Erwin Gabriel 8. November 2017, 07:21

                    @ Stefan Sasse 6. November 2017, 20:20

                    Als ob sich das Hinschauen vermeiden ließe. Nur schaust nach der unbewussten halben Sekunde halt wieder weg.

                    Den Männern einen „Knast-Test“ unter die Nase zu reiben, ist vielleicht etwas deftig, aber recht und billig.

                    Mach den Knast-Test aber mal anders herum, mit Frauen. Dann sehen Sie sofort, das Kleidung auch eine Rolle spielt im zwischenmenschlichen verhalten, und auch aggressiv sein kann. Ist wie mit der Medizin – ist es zuviel, wird es giftig.

      • Stefan Sasse 3. November 2017, 08:09

        Volle Zustimmung.

    • Martin 3. November 2017, 10:00

      An Arianes Ausführungen kann man sehr schön sehen, dass diese Sexismusdebatte gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit – letztlich Rassismus gegen Männer ist.

      Eltern (oder die gesamte Gesellschaft) bringen ihren Kindern bei, dass Angehörige einer Gruppe (identifiziert durch Geschlecht, Hautfarbe, Herkunft, o.ä.) bösartig sind: Gehe nicht in Gegenden, wo zu viele von denen sind! Vorsicht, dass Du keinen von denen im Dunkeln begegnest! Vorsicht, wenn die Alkohol trinken, werden die zu wilden Bestien! Die sind gewalttätig!

      Als Ergebnis habe wir dann völlig irrational verängstigte Menschen, die sich nicht mehr unbefangen bewegen können und überall potentielle Mörder, Vergewaltiger und Triebtäter sehen und wer ist Schuld an diesem „ungesunden“ Zustand? Die rassistischen/sexistischen Eltern? Lehrer? Journalisten? Gesellschaft? Nein, natürlich die diskretitierte Gruppe! Sind halt so! Die Monster!

      • Rauschi 3. November 2017, 11:46

        Als Ergebnis habe wir dann völlig irrational verängstigte Menschen, die sich nicht mehr unbefangen bewegen können und überall potentielle Mörder, Vergewaltiger und Triebtäter sehen und wer ist Schuld an diesem „ungesunden“ Zustand?
        Wie man all das aus dem Kommentar von Ariane heraus lesen kann, bleibt Ihr Geheimnis. Ist es denn nicht so, das de facto Männer diese Taten begehen und zwar auch und gerne an einsamen Orten? Nicht alle Männer, aber eben fast ausschliesslich Männer, die Taten wie Vergewaltigungen oder andere Triebtaten begehen. Was soll Ihr Kommentar sagen? Frauen, habt keine Angst vor Männern, vor dunklen Parks, weil das sonst Rassismus ist? Sicher werden viele Jungen heute auch von Ihren Müttern so erzogen, das die „männlich Dominanz über die Frauenwelt“ gleich mitgegeben wird. Trotzdem ist es Tatsache, das Übergriffe von Männern gegen Frauen den grössten Teil der Belästigungen dar stellen.

        Gruss Rauschi (auch eine Frau)

      • Nicolai 3. November 2017, 12:20

        An Arianes Ausführungen kann man sehr schön sehen, dass diese Sexismusdebatte gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit – letztlich Rassismus gegen Männer ist.

        Das wird gerne da hinein interpretiert, aber das ist auch Teil des Problems – denn der Text gibt diese Argumentation nicht her. Gerade der Kommentar, auf den Sie antworten, ist primär einfach eine relativ nüchterne Schilderung der Situation. Diese Schilderung ist vielleicht aus einer Perspektive heraus, die Sie nicht kennen, und dann fühlen Sie sich deshalb angegriffen. Das ist schade.

      • Stefan Sasse 3. November 2017, 12:29

        Faszininierend, wie viele Leute das in unsere Argumentation hineinlesen. Was ist es genau, das euch fühlen lässt, als würdet ihr in eurem innersten Wesenskern attackiert? Das ist mir unbegreiflich.

        • Martin 3. November 2017, 14:06

          Spulen wir zurück und gehen Schritt für Schritt vor:

          Ausgangspunkt für mich war die Frage, ob der Begriff „Toxische Männlichkeit“ Menschen aufgrund ihres Geschlechts abwertet.

          Da Kommunikation immer von Mensch zu Mensch statt findet, spezifiert sich diese Frage in die zwei Unterfragen: Kann ausgeschlossen werden, dass es Menschen (Sender) gibt, die diesen Begriff abwertend benutzen? Und
          kann ausgeschlossen werden, dass es Menschen (Empfänger) gibt, die diesen Begriff als abwertend empfinden?

          Ich sage (ohne durchgeführte Umfrage), dass beide Fragen verneint werden können, dass der Begriff also für einge Menschen stark emotional aufgeladen ist und jede Debatte, die auf diesem Begriff aufbaut, immer emotional abgleiten wird (wenn sie nicht in einer ideologischen Echokammer stattfindet, aber dann brauchen wir nicht von einer Debatte zu reden).

          Politik ist die Organisation von Mehrheiten. Wenn ich also wirklich vor habe, die von Dir angeführten Probleme zu diskutieren und natürlich auch zu lösen und dafür möglichst viele Mitstreiter gewinnen möchte, sollte ich auf solche strittigen und emotional belasteten Begriffe verzichten. Warum mich jahrelang in Begriffsdefinitionen verstricken, statt Sachprobleme zu lösen?

          Würde es also wirklich um die Sache gehen, hätten wir uns schon längst von diesem Begriff verabschiedet.

          Aber das haben wir nicht.

          Warum? Weil es vielleicht doch eigentlich darum geht, das Negative unbedingt mit dem Männlichen zu verbinden? Es gibt nicht einen Kommentatoren hier der sagt: „Ok, verzichten wir auf diesen Begriff. Lasst uns über die Sachprobleme sprechen.“

          Es wird alles getan, um diesen Begriff zu retten. Die Verwendung diese Begriffs scheint Vielen hier sehr wichtig zu sein. „Gifig Männlichkeit“. Meinen wir natürlich nicht so.

          Das eine Adjektiv-Substantiv-Kombination sowohl zur Spezialisierung als auch zur Ergänzung genutzt werden kann, scheint hier unbekannt zu sein. Hier wird immer nur die erste Form betrachtet: Bei „tötlicher Geschwindigkeit“ weiß doch auch jeder, dass es auch „nichttötliche Geschwindigkeiten“ gibt. Klar. Haha, wie dumm der Martin doch ist.

          Aber Hand aufs Herz. Meint derjenige, der vom „barbarische Nationalsozialismus“ spricht wirklich, dass es auch einen „nicht barbarischen, einen guten Nationalsozialismus“ gab? Oder möchte derjenige, der vom „finsteren Mittelalter“ spricht, zum Ausruck bringen, dass es auch ein „helles Mittelalter“ gab? Oder dient das Adjektiv hier nicht der Spezialisierung in verschiedene Unterklassen, sondern der ergänzenden Beschreibung genau nur einer Ausprägung?

          Sollten wir also nicht, in Anbetracht dieser Mehrdeutigkeit der deutschen Sprache, in Rücksichtnahme auf die Gefühle anderer Menschen und im Interesse der Sachproblemlösung, auf diesen Begriff verzichten?

          • Stefan Sasse 3. November 2017, 14:52

            Ich verstehe worauf du rauswillst, aber deine Analogie zum „barbarischen Nationalsozialismus“ führt in die Irre, denn es gibt ja gerade eine „gute“ oder doch zumindest neutrale, harmlose Männlichkeit. Und diese wird bis zur Unkenntlichkeit mit der toxischen Maskulinität vermischt, was auch die heftigen Reaktionen hier im Blog erklärt: die Trennung muss überhaupt erst vollzogen werden. Männern muss deutlich gemacht werden, dass es sich eben NICHT um eine Gleichsetzung handelt, dass es einen toxischen und einen nicht-toxischen Bereich gibt und dass nur diejenigen beides zusammenwerfen wollen, die toxische Männlichkeit praktizieren. Jemand wie Donald Trump profitiert ja gerade davon, dass diese Unterscheidung nicht getroffen hat und versichert sich mit Ausreden wie „locker room talk“ der Solidarität anderer Männer, weil diese nicht zwischen den beiden Formen unterscheiden können oder wollen. Und genau da muss man ansetzen.

          • Ariane 3. November 2017, 20:47

            Ich sehe zwar nicht so wirklich, an welcher Stelle nun meine Beschreibung da hineinspielt, aber Deine Schilderung kann ich ansatzweise verstehen.
            Vielleicht wäre so etwas wie „toxische Geschlechternormen“ noch etwas neutraler und würde die Debatte vereinfachen.

            In einem würde ich dir aber widersprechen. Ich bin eigentlich ganz froh über diesen Begriff, damit eben damit schon klar wird, dass nicht alle Männer dieser Welt generell gemeint sind, sondern nur bestimmte Typen oder Verhaltensweisen. Ist ja so gesehen auch für Männer eine Erleichterung, nicht ständig mit Leuten wie Trump in einen Topf geworfen zu werden.

            • Martin 4. November 2017, 13:34

              Hallo Ariane,

              „Ich bin eigentlich ganz froh über diesen Begriff“

              Das glaube ich gerne, denn was dieser Begriff noch implizit aussagt ist – um Deine Worte sinngemäß zu verwenden – dass, damit schon klar wird, dass nur Männer und nicht Frauen gemeint sind. Ist ja so gesehen für Frauen eine Erleichterung, nicht ständig mit Leuten wie Trump in einen Topf geworfen zu werden, einfach weil das Böse / Toxische nur männlich sein kann.

              Die toxische Verbindung zur Männlichkeit muss schon deutlich herausgestellt werden, damit die Weiblichkeit schön unbefleckt bleiben kann. Natürlich nicht *alle* Männer…ja, aber eben *nur* Männer, hihi.

              Stefan: „Ich sage auch nicht, dass Frauen in irgendeiner Art und Weise bessere Menschen wären.“ Nein, explizit sage ich das so nicht, aber ich benutze einen Begriff, der implizit genau das aussagt.

              Meine (zugegebene) Frustration zu Anfang der Debatte ist inzwischen Amüsemang gewichen (Wochenende?). Ich kann mir Stefan und die anderen Verteidiger dieses Begriffes nur noch vorstellen, wie sie kichernd vor ihren Monitoren sitzen, angesichts der Ironie, dass sie zum einen Rücksichtnahme auf die Gefühle und Grenzen von Empfängern missglückter Komplimente einfordern (zu recht, denn diese können im entsprechenden Kontext eben als Beleidigung aufgefasst werden), zum anderen aber einen deutlich beleidigenden und abwertenden Begriff propagieren und verwundert tun, dass dieser von den Angesprochenen nicht als Kompliment aufgefasst wird.

              Respekt! Ich habe Euch verstanden. Ihr wolltet mit einem Perspektivwechsel den bisher Uneinsichtigen die Augen für das Kompliment/Beleidigung/Abwertungs-Problem öffnen. Sehr clever überlegt.

              Ihr solltet dann jetzt aber auch langsam damit aufhören. Sonst nimmt Euch noch jemand ernst und die (wie ich nun weiß, bewusst herbeigeführten) Widersprüche und undurchdachten Argumente könnten Eurer Glaubwürdigkeit schaden.

              Aber bis jetzt: Großes Kino!

              • Ariane 4. November 2017, 21:31

                Hm ok. Wie gesagt ich kann das in Teilen durchaus nachvollziehen und habe den Begriff meine ich auch selbst nicht verwendet.

                Aber mal von dem Begriff abgesehen: dieses Problem existiert ja (oder bestreitest du das?) und wenn das angesprochen wird, muss man ja auf die ein oder andere Weise darüber schreiben und es ist ja Fakt, dass Männer häufiger auf der Seite der Täter zu finden sind und Frauen häufiger auf Seiten der Opfer. Es lässt sich also nicht vollkommen vom Geschlecht abkoppeln, selbst wenn man versucht, auf Generalisierungen zu verzichten.
                Hast du eine Lösung dafür?

                • Martin 5. November 2017, 18:55

                  Um über das Problem (eigentlich Plural: Probleme) zu schreiben, müssen wir keine neuen Begriffe erfinden. Da gibt es schon seit geraumer Zeit einige. Hier eine kleine Auswahl: Gewalt, Mord, Totschlag, Raub, Diebstahl, Misshandlung, Missbrauch, Vergewaltigung, Nötigung, Belästigung (jeweils auch mit „sexuelle“ davor).

                  Auch auf die Geschlechtskorrelation kann man ganz unpolemisch eingehen. Man könnte z.B die polizeiliche Kriminalitätsstatistik zitieren (https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/downloads/DE/publikationen/2016/pks-2015.pdf?__blob=publicationFile), nach der „Tatverdächtige männlichen Geschlechts […] mit 75,2 […] Prozent den Hauptanteil aller Tatverdächtigen [stellen]“ (S. 11). Das ist jetzt natürlich nur der erste grobe Blick. Man kann natürlich noch weiter ins Detail gehen.

                  Aus Neugier könnte man diese Zahl auch einmal der Gesamtpopulation gegenüberstellen (https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Bevoelkerung/Bevoelkerungsstand/Tabellen/Zensus_Geschlecht_Staatsangehoerigkeit.html#tab587454No2) und zu dem Ergebnis gelangen, dass 95,6 Prozent der Männer nicht tatverdächtig sind. [1]

                  Wenn man möchte, kann man nun noch Studien zur Hell- und Dunkelfeldproblematik auswerten, sowie zur Anzeigewahrscheinlichkeit und zu nichtstrafbestandsrelevanten aber unsozialen Verhaltensweisen, die ja auch hier, jedoch leider nicht evidenzbasiert, diskutiert werden.

                  Dann kann man an die Ursachenforschung gehen und fröhlich in soziologischen, psychologischen, ökonomischen, biologischen, neurologischen, medizinischen und evolutionstheoretischen Forschungen schwelgen (Liste nicht vollständig). Hier könnte man ja auch Blogparaden mit den jeweiligen Wissenschaftsblogs durchführen.

                  Als Ergebnis hätten alle eine spannende (Fach-)diskussion mit erheblichen Erkenntnis- und Problemlösungsgewinn.

                  – ODER –

                  man zündet eine definitorische Begriffsbombe, die die 95,6 Prozent aller Männer mit den Strafverdächtigen 4,4 in einen Topf wirft (ich weiß, es geht nicht nur um die gesetzlichen Strafbestände, aber auch hier: Zahlen bitte), um die Hälfte der Zeit immer wieder zu skandieren „natürlich nicht alle Männer“, „nicht alle Männer“ (dabei aber immer offen zu lassen wie viele denn nicht. Nur 40 Prozent, oder 20 Prozent oder nur 5 Individuen?)

                  Lass mich mit einer Binse schließen: Soziale menschliche Interaktionen sind etwas komplexer, als dass sie mit einem provokativen Begriffspaar erfasst werden können (der wiederum auf diese Beziehungen rückwirken kann, aber u.U. anders als erwartet. Der Einfluss der sozialen Identität auf das Verhalten kann sehr verwirrend sein). So gibt es zum Beispiel Untersuchungen (habe ich nicht gelesen und bewerte ich deswegen auch nicht. Soll nur der Nachdenklichkeit dienen), nachdem Gewalt unter Männern von Frauen angestachelt wird („Geschlecht – Gewalt – Gesellschaft, S. 203, https://books.google.de/books?id=au-gBgAAQBAJ&pg=PA203&lpg=PA203&dq=studie+gewalt+frauen+anstacheln&source=bl&ots=MiC2SYMmew&sig=yIFxdpCeyoGnionNyNN-WLNcoGQ&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjtlN6bh6jXAhWRFuwKHc96ARsQ6AEIITAF). Hier wären völlig undurchführbare Inselexperimente sehr aufschlussreich (Vergleich von jeweils abgeschlossenen Gesellschaften bestehend nur aus Frauen, nur aus Männern und dann noch gemischt in verschiedenen Verhältnissen. Sozialwissenschaftler haben es schon nicht leicht).

                  Also doch noch einen Absatz: Vermutlich viele hier haben eine (wissenschaftliche) Hochschulbildung genossen. Lasst uns bitte in deren Sinne evidenzbasiert [2] und ohne gruppenbezogene Beleidigungen debattieren.

                  [1] Nicht relevant, aber die PKS, Seite 4 kann Deine Aussage, dass „Frauen häufiger auf Seiten der Opfer“ zu finden sind, generell nicht bestätigen (Anteil der Männer unter den Opfern: 59,6 Prozent).

                  [2] Twitter ist kein wissenschaftliches Journal.

                • Logos 6. November 2017, 12:05

                  Aber mal von dem Begriff abgesehen:
                  NEIN, denn genau daran entzündet sich berechtigte Kritik und genau diese Begrifflichkeit ist Gegenstand von Martins treffend formuliertem und argumentativ exzellent unterfütterten Widerspruchs.

        • Erwin Gabriel 7. November 2017, 14:01

          @ Stefan Sasse 3. November 2017, 12:29

          Faszininierend, wie viele Leute das in unsere Argumentation hineinlesen. Was ist es genau, das euch fühlen lässt, als würdet ihr in eurem innersten Wesenskern attackiert? Das ist mir unbegreiflich.

          🙂

          Mir ist ebenfalls unbegreiflich, dass so viel in „unsere“ Argumentation hineingelesen wird, und auch, dass alle „Missverständnisse“ und „Fehlinterpretationen“ auf unser Nichtwollen zurückzuführen sind.

  • Erwin Gabriel 3. November 2017, 07:41

    @ Stefan Sasse

    Generell gilt: Verhalten wird gelernt. Es ist nicht biologisches Schicksal, weder bei Frauen noch bei Männern.

    Ist für mich nicht nachvollziehbar. Als Vater von vier Töchtern habe ich oft genug im Kindergarten abgehangen, um zu sehen, dass schon kleinste Mädchen sich bis auf sehr wenige Ausnahmen ganz anders Verhalten als kleinste Jungen.

    Um mich auf die Männer-Klischees zu beschränken: Sie können aus einem „Weichei“ keinen „Macho“ machen, oder umgekehrt. Selbst wenn das „nur“ individuelle Unterschiede sind, zeigt es doch, dass es eine Art innere Prägung gibt, über die sich Lernen und Erziehung nur legen, diese aber nicht ersetzen oder umprogrammiern kann.

    Die Annahme, dass diese Unterschiede innerhalb von XY kleiner sind als zwischen XX und XY, halte ich für gewagt.

    • Stefan Sasse 3. November 2017, 08:11

      Kleine Mädchen werden halt auch von Anfang an völlig anders behandelt als kleine Jungs. Henne und Ei.

      • Logos 3. November 2017, 09:11

        Herr Sasse, zwei klare Fragen mit der Bitte um klare Antworten:
        1) Glauben Sie, dass sämtliche Verhaltensunterschiede zwischen Männern und Frauen „nur antrainiert“ sind und Biologie (Gene, Hormone etc.) dabei keine Rolle spielt?

        2) Sind Sie Anhänger der Gender-Ideologie (Judith Butler: alle Unterschiede zwischen Mann und Frau nur konstruiert, alles nur [gesellschaftliche] Geschlechtsrolle)?

        • Marc 3. November 2017, 09:49

          @Logos

          Da gibt es nichts zu glauben, dazu gibt es genügend Studien. Schau dir einfach mal an, wie sich das humane Balzverhalten in der Zeit geändert hat oder wie es sich zwischen den Kulturen unterscheidet. Wenn du es immer noch nicht verstehst, mache folgenden Test: Zieh dir Gewänder an, nimm eine Schalmei, ein altes Gedicht und mache Musik unter einem Balkon. Der Balzerfolg gibt dir recht oder eben nicht.

          • Logos 3. November 2017, 13:01

            Bevor ich auf Ihren Kommentar inhaltich eingehe eine Frage, um potenzielle Missverständnisse zu vermeiden:

            Kann es sein, sie den Absolutheitsanspruch der Gender-Ideologie, der sich sprachlich in Begriffen wie „sämtliche Verhaltensunterschiede“ und „Biologie keine Rolle“ manifestiert, überlesen haben?

            Dass soziologische Einflüsse eine Rolle spielen, kann doch niemand, der noch hinreichend klar bei Verstand ist, abstreiten. Und ja, selbstredend kann sich über wandelnde soziologische Einflüsse auch das entsprechende Verhalten ändern. Das habe ich weder abgestritten, noch ist das Gegenstand meiner Fragen gewesen!

            Sondern es geht um den Absolutsheitsanspruch der Gender-Ideologie, der biologische Einflüsse auf unterschiedliches Geschlechterverhalten kategorisch leugnet und behauptet, jene wäre ausschließlich „angeübtes Rollenverhalten“. Bitte einfach nochmals meine Fragen lesen und nicht reindeuten, was da nicht drin steht, sondern nur das geschrieben Wort zugrunde legen. Danke.

            • Marc 3. November 2017, 13:48

              Für eine zielgerichtete Fortpflanzung sind gewisse biologisch determinierte Handlungen notwendig, bereits zur Lustbefriedigung kann man diesen biologisch starren Rahmen verlassen. Ich kann mich noch mittels Substanzen in einen Zustand bar jeder Vernunft bringen, indem biologische Signale wohlwollend handlungsauslegend interpretiert werden. Dann war es das auch mit der Biologie.

              Sämtliche Handlungen darum herum sind sozio-kulturell determiniert, weil wir keine Tiere, sondern vernunftbegabte, in Gesellschaften integrierte Menschen sind. Man muss diesen Evolutionssprung nicht mitspringen, man darf auf der Affenstufe verharren und sich seinen Trieben unterwerfen. Nur muss man sich auf entsprechende Reaktionen seiner Mitmenschen einstellen.

              • Stefan Sasse 3. November 2017, 14:52

                Exakt.

                • Logos 3. November 2017, 15:58

                  Was für ein intellektuelles Versagen.
                  Zum Fremdschämen.
                  *faceplam*

          • Erwin Gabriel 13. November 2017, 21:44

            @ Marc 3. November 2017, 09:49

            Da gibt es nichts zu glauben, dazu gibt es genügend Studien.

            Stimmt. Und diese Studien belegen die Bedeutung der Genetik.

            Schau dir einfach mal an, wie sich das humane Balzverhalten in der Zeit geändert hat oder wie es sich zwischen den Kulturen unterscheidet.

            Dass gebalzt wird, ist genetisch eionprogrammiert. Wie gebalzt wird, ist eine Frage der Mode.

        • Stefan Sasse 3. November 2017, 12:27

          Ich bin ein gläubiger Anhänger der Genderideologie. Ich habe alle notwendigen rituellen Opferungen gebracht und in einer heiligen Zeremonie der Männlichkeit abgeschworen. Allen tapferen Widerständlern gegen unseren globalen Siegeszug habe ich den Kampf angesagt, wie es in der Judith-Butler-Bibel vorgeschrieben ist. AMEN!

          • Logos 3. November 2017, 12:50

            Bemerkenswert: ich hatte klare und ernste Fragen gestellt, erhalte aber nur diesen Müll als Reaktion – „antwort“ kann das ja nicht zu recht genannt werden.
            Versuchen Sie Pietsch nachzueifern?
            Oder was sonst ist der Grund, warum Sie sich vor der klaren Beantwortung flüchten?

            • Nicolai 3. November 2017, 12:56

              Weil die Fragen eben ziemlich schwer ernst zu nehmen sind, vor allem in diesem Kontext hier. Und auch dieses Auftreten als Möchtegern-Inquisitor („Herr Sasse, zwei klare Fragen mit der Bitte um klare Antworten“) ist halt ziemlich lächerlich und verdient kaum eine ernste Antwort. Was soll das denn bitte erreichen?

              Wahrscheinlich geht es dir darum, wenigstens einen kleine Teilsieg davon tragen zu können. Wenn du glaubst, dass das dazu führt, antworte ich gerne für mich:

              1. Nein, Biologie spielt durchaus eine Rolle, aber das meiste ist sicherlich anerzogen bzw. durch kulturelle Osmose aufgenommen. Siehe Marcs Hinweis darauf, wie unterschiedlich verschiedene Kulturen in Raum und Zeit sind.

              2. Es gibt keine „Gender-Ideologie“. Es gibt ziemlich abgefahren extremistische Feministinnen[*], denen man keine Beachtung schenken sollte, aber deren Thesen sind für die Diskussionen hier sowieso irrelevant.

              [*] Das ist im Übrigen wenig verwunderlich und keine Besonderheit im Feminismus, abgefahren extremistische Positionen finden sich bei so ziemlich jedem Thema.

              • Logos 3. November 2017, 13:54

                @Nicolai 3. November 2017, 12:56
                Weil die Fragen eben ziemlich schwer ernst zu nehmen sind,
                Warum angeblich? Ne leere Behauptung reicht nicht – da sind schon stichhaltige Sachargumente gefragt

                vor allem in diesem Kontext hier.
                Der Kontext, den Sasses selbst durch seinen vorausgehenden Kommentar geschaffen hat und stark der starke Anklänge an die irre Gender-Ideologie erkennen lässt? Dieser Kontext stärkt doch meine Position, nicht Ihre.

                Und auch dieses Auftreten als Möchtegern-Inquisitor („Herr Sasse, zwei klare Fragen mit der Bitte um klare Antworten“) ist halt ziemlich lächerlich
                Um im Gegensatz zu Ihnen der Wahrheit die Ehre zu geben:
                1) Es ist Fakt, dass sich auf diesem Blog Figuren rumtreiben, die notorisch klare Antworten schuldig bleiben
                2) Das meine Bitte nur allzu berechtigt war, hat Sasses doch selbst mit seinem Müll bestätigt.
                3) Die Bitte um klare Antworten ist legitim und sachdienlich
                4) Selbiges (3,) als „Auftreten als Möchtegern-Inquisitor“ oder“lächerlich“ zu diffamieren ist deplatziert, ungerechtfertigt, kontraproduktiv und lächerlich. <b<So etwas ist ziemlich schwer ernst zu nehmen. Eigentlich gar nicht.

                und verdient kaum eine ernste Antwort.
                Erneut: Ne leere Behauptung reicht nicht – da sind schon valide Sachargumente gefragt. Substanzlose Behauptungen, die offensichtlich unangemessen und deplatziert sind, nehme ich nicht ernst.

                <Was soll das denn bitte erreichen?
                Meine klare Antwort lautet: klare Antworten! Eben nicht den Müll, den Sasse geschrieben hat!
                Gegenfrage: was wollen sie mit Ihrer kruden, absurden und evident verfehlten Diffamierung erreichen?

                Wahrscheinlich geht es dir darum, wenigstens einen kleine Teilsieg davon tragen zu können.
                Sieh an: noch so ein Möchtegern-Gedankenleser. LÄCHERLICH! Selbst auf die Gefahr hin, dass damit Ihr Weltbild zusammenbricht wie ein Kartenhaus: es gibt Personen, die tatsächlich genau das meinen, was sie schreiben! In meinem Fall geht es mir also darum, klare Antworten zu erhalten. Wenn Sie das lächerlich finden, ist Ihnen nicht mehr zu helfen.

                Wenn du glaubst, dass das dazu führt, antworte ich gerne für mich:

                1. Nein, Biologie spielt durchaus eine Rolle, aber das meiste ist sicherlich anerzogen bzw. durch kulturelle Osmose aufgenommen.
                Dass Biologie eine Rolle spielt reicht mir schon. Ist ok. Ob „das meiste ist sicherlich anerzogen“ halte ich für diskussionswürdig, lasse es aber dennoch so stehen.
                Leider aber können Sie nicht für Sasse antworten, dessen Haltung ich gern in Erfahrung gebracht hätte.

                Siehe Marcs Hinweis darauf, wie unterschiedlich verschiedene Kulturen in Raum und Zeit sind.
                Siehe meine Erwiderung.

                2. Es gibt keine „Gender-Ideologie“.
                Das ist postfaktisch. Leugnung von Realitäten. Sie sollten sich mal mit den Thesen von Judith Butler, die eine sehr große Anhängerschaft hat und deren höchst fragwürdige Ideologie mitunter auch schon Eingang in die Politik gefunden hat, beschäftigen.

                [*] Das ist im Übrigen wenig verwunderlich und keine Besonderheit im Feminismus, abgefahren extremistische Positionen finden sich bei so ziemlich jedem Thema.
                Es gibt aber kaum so krude und irre Thesen, die derartige gesellschaftliche Wirkmächtigkeit entwickelt haben. Außer Neoliberalismus.

                • bevanite 4. November 2017, 10:45

                  Das ist postfaktisch. Leugnung von Realitäten. Sie sollten sich mal mit den Thesen von Judith Butler, die eine sehr große Anhängerschaft hat und deren höchst fragwürdige Ideologie mitunter auch schon Eingang in die Politik gefunden hat, beschäftigen.

                  Wenn ich da mal einhaken darf: nur weil Judith Butler in der politischen Praxis einige äußerst problematische und unsinnige Dinge rausgehauen hat (etwa „Hizbollah and Hamas are part of the global Left“), kann man trotzdem nicht leugenen, dass sie in der Theorie einige wichtige Denkanstöße gegeben hat. Freilich haben ihre Ansätze auch ihre Schwächen, dies sind aber im Endeffekt die gleichen Schwächen, die es in allen poststrukturalistischen Theorien gibt. Da gibt es ja den bekannten Witz: Warum kann man mit Poststrukturalisten kein Volleyball spielen? Weil sie das Netz nur für ein soziales Konstrukt halten.

                  Wo aber haben diese „Eingang in die Politik“ gefunden? Das scheint mir dann doch sehr weit hergeholt. Auch die „sehr große Anhängerschaft“ wird m.E. stark überschätzt. In den Neunzigern war das eine Riesennummer an amerikanischen Unis, aber es gibt doch im akademischen Diskurs auch innerhalb der queeren Community auch Kritik an ihr (nicht zuletzt aufgrund der oben genannten Hizbollah-Aussage). Und in der breiten Masse ist sie weitgehend unbekannt, wahrscheinlich auch unter den meisten Parlamentariern. Man muss im Internet immer ein wenig aufpassen. Wenn man sich tief mit einem bestimmten Thema auseinandersetzt und nach Blogs sucht, landet man auch ganz schnell bei den Filterblasen. So kommt man schnell zu dem Schluss, ein bestimmtes Randphänomen wäre eine riesige gesellschaftliche Bewegung, nur weil sie im Internet lautstark von fleißigen Cross-Postern vertreten wird. Da denke ich mir immer: get off Twitter and look at the real world.

                  • Logos 6. November 2017, 09:20

                    Wenn ich da mal einhaken darf: nur weil Judith Butler in der politischen Praxis einige äußerst problematische und unsinnige Dinge rausgehauen hat (etwa „Hizbollah and Hamas are part of the global Left“),
                    1) Bei den „äußerst problematischen und unsinnigen Dingen“, die Judith Butler „rausgehauen hat“, zählt „Hizbollah and Hamas are part of the global Left“ zu den vernachlässigbaren Marginalien, weil das de facto keine gesellschaftszerstörende Wirkung entwickelt hat.
                    2) Ich nehme explizit Bezug auf die gender-Ideologie.

                    kann man trotzdem nicht leugenen, dass sie in der Theorie einige wichtige Denkanstöße gegeben hat.
                    Die da angeblich wären? Bitte werden Sie mal konkret. Danke.

                    Freilich haben ihre Ansätze auch ihre Schwächen,
                    „Schwächen“ ist ein Terminus, der die Grenze zum Euphemismus weit überschritten hat. Er wird nicht ansatzweise den Realitäten gerecht.

                    dies sind aber im Endeffekt die gleichen Schwächen, die es in allen poststrukturalistischen Theorien gibt.
                    Es geht nicht um „Schwächen“, es geht um völlig krude, irre, realitätsleugnende und Wissenschaftfeindliche Thesen, die keiner kritischen Belastung Stand halten und potenziell gesellschaftszerstörend sind.

                    Da gibt es ja den bekannten Witz: Warum kann man mit Poststrukturalisten kein Volleyball spielen? Weil sie das Netz nur für ein soziales Konstrukt halten.
                    Witzig. Kannte ich nicht. Thematisiert aber die oben angesprochene Realitätsleugnung.

                    Wo aber haben diese „Eingang in die Politik“ gefunden?
                    Gender-Mainstreaming. Mitunter Bestrebungen in Schulen der Frühsexualisierung von Kindern?

                    Das scheint mir dann doch sehr weit hergeholt.
                    Vielleicht weil Sie nicht hinreichend informiert sind?

                    Auch die „sehr große Anhängerschaft“ wird m.E. stark überschätzt. In den Neunzigern war das eine Riesennummer an amerikanischen Unis, aber es gibt doch im akademischen Diskurs auch innerhalb der queeren Community auch Kritik an ihr (nicht zuletzt aufgrund der oben genannten Hizbollah-Aussage).
                    Das passt: an solchen Kleinigkeiten hängt man sich auf, aber auf den tatsächlichen Wahnsinn beruft man sich gern weiter.

                    Und in der breiten Masse ist sie weitgehend unbekannt, wahrscheinlich auch unter den meisten Parlamentariern.
                    Der breiten Masse ist auch die Wahnsinnsideologie des Neoliberalismus weitgehend unbekannt. Dennoch ist nahezu unser aller Leben von neoliberalem Gedankenungut durchsetzt und weite Teile leiden unter den negativen Auswirkungen des Neoliberalismus. Prof. Mausfeld erklärt anschaulich [1], dass es gerade in der Intention Neoliberaler liegt, dass deren asoziale Umverteilungsideologie von unten nach oben möglichst unsichtbar bleibt.

                    Ergo: dass eine Ideologie in der breiten Masse weitgehend unbekannt ist, ist nicht ansatzweise als Widerlegung ihrer Wirkmächtigkeit geeignet.

                    Man muss im Internet immer ein wenig aufpassen. Wenn man sich tief mit einem bestimmten Thema auseinandersetzt und nach Blogs sucht, landet man auch ganz schnell bei den Filterblasen. So kommt man schnell zu dem Schluss, ein bestimmtes Randphänomen wäre eine riesige gesellschaftliche Bewegung, nur weil sie im Internet lautstark von fleißigen Cross-Postern vertreten wird.
                    An sich korrekt. Nur bei diesem Thema deplatziert.

                    Nur um Missverständnisse zu vermeiden: ich bin absolut für Gleichberechtigung und sehe diesbzgl noch sehr großen Handlungsbedarf.

                    [1] http://www.nachdenkseiten.de/?p=40899

              • Erwin Gabriel 13. November 2017, 22:02

                @ Nicolai 3. November 2017, 12:56

                Es gibt keine „Gender-Ideologie“.

                Oh doch, wie man nicht nur am Theater um Prof. Jordan Peterson in Canada sehen kann.

      • Logos 3. November 2017, 17:51

        Herr Sasse, ich formuliere ich um. Damit ist Ihnen die Grundlage für ihre oberfaule Ausflucht genommen:

        1) Sind Sie davon überzeugt, dass sämtliche Verhaltensunterschiede zwischen Männern und Frauen „nur antrainiert“ sind und Biologie (Gene, Hormone etc.) dabei keine Rolle spielt?

        2) Sind Sie davon überzeugt, dass Judith Butlers These, alle Unterschiede zwischen Mann und Frau wären nur konstruiert und tatsächlich nur Geschlechtsrollen, korrekt ist?

        • Marc 4. November 2017, 09:18

          Ich weiß nicht, wo sie aufgewachsen sind, aber ich bin nicht trainiert, sondern erzogen worden.
          Aber zu ihrer Frage der Gene oder Hormone: Glauben sie, dass „lebensfreudige Komplimente“ in den Genen codiert sind? Oder dass es einen vererbbaren Grapschreflex gibt? Und wenn ihre Hormone sagen, spring auf den Geschlechtspartner, dann ist das alternativlos?

          • Logos 6. November 2017, 08:52

            Ich weiß nicht, wo sie aufgewachsen sind, aber ich bin nicht trainiert, sondern erzogen worden.
            1) „antrainiert“ steht in Anführungszeichen. Wer Lesen kann ist klar im Vorteil.
            2) Das ist nicht meine Wortwahl, sondern die gewisser Gender-Ideologen (Judith Butler), die ich nur aufgreife. Entsprechende Vorwürfe bitte an jene. Bei mir sind die total deplatziert.
            3) Bitte ersparen Sie mir unsachliche Bemerkungen (Satzbeginn): Wäre #59830 nicht von Ihnen gekommen, dessen Kommentare ich bisher sehr schätzte, dann hätte ich diesen auseinandergenommen.

            Aber zu ihrer Frage der Gene oder Hormone:
            4) De facto war das nicht meine Frage
            5) Die schlichte „entweder-oder-Denke“ in der mir unterstellten Frage ist mir wesensfremd. Falls Sie das noch nicht realisiert haben, nehmen Sie es bitte für die Zukunft zu Kenntnis. Danke.

            Glauben sie, dass „lebensfreudige Komplimente“ in den Genen codiert sind?
            Oder dass es einen vererbbaren Grapschreflex gibt?

            Nein. Wie kommen Sie auf diesen Unfug? Worin besteht Ihr vermeintlicher Ansatz, mich solche Absurditäten zu fragen?
            Meine Fragen an Sasse sind im Gegensatz zu Ihren alles andere als abwegig, weil er [für hinreichend Sensibilisierte] sehr deutliche Anklänge an die irre Gender-Ideologie in dessen Kommentar #59802 erkennen lässt.

            Und wenn ihre Hormone sagen, spring auf den Geschlechtspartner, dann ist das alternativlos?
            Bitte unterlassen Sie es zukünftig, mir solchen Blödsinn anzutragen, obwohl meine Worte nicht mal ansatzweise derartiges hergeben. Danke.

            • Marc 6. November 2017, 11:50

              @Logos

              Ich bin beim Thema Biologie sensibilisiert, gerade wenn es um Themen wie sexuelle Übergriffe geht. Ihre Intention ist nicht die Relativierung eines solchen Verhaltens, bereitet aber den Boden dafür.
              Eine Strömung innerhalb der Gendertheorien für irre zu halten, ist ihr gutes Recht. Ich sehe das aber nicht als Problem an, hingegen sind die strukturellen Benachteiligungen der Frauen real und diese basieren nicht auf Biologie, sondern gesellschaftlichen Machtstrukturen.

              • Logos 6. November 2017, 12:47

                @Marc
                Ich bin beim Thema Biologie sensibilisiert, gerade wenn es um Themen wie sexuelle Übergriffe geht.
                Das ist Ihr gutes Recht. Ihre Sensibilisierung gibt Ihnen jedoch nicht das Recht, mir solche absurden Fragen anzutragen und damit implizit den Eindruck zu erwecken, als würde ich auch nur ansatzweise solche Thesen vertreten (s.u.).

                Um das ganz klar zu formulieren: ich lehne biologistische [Pseudo-]„Erklärungen“ für sexuelle Übergriffe kategorisch ab.

                Ihre Intention ist nicht die Relativierung eines solchen Verhaltens, bereitet aber den Boden dafür.
                1) Sie kennen meine Intention gar nicht. Die können Sie bestenfalls mutmaßen.
                2) Wenn überhaupt, dann könnten „allerbestenfalls“ meine Fragen Anlass für Ihren Vorwurf bieten.
                Das aber möchte ich jetzt ganz genau wissen – nicht nur meinetwegen, sondern auch um der Sache Willen: In wiefern glauben Sie, dass meine Fragen – damit meine ich meine tatsächlichen, nicht irgendwelche krude unterstellten – einem solchen Verhaltens den Boden dafür bereiten?

                Eine Strömung innerhalb der Gendertheorien für irre zu halten, ist ihr gutes Recht.
                Es geht doch nicht um meine Sichtweise oder Befindlichkeiten. Es geht um Fakten und reale, gesellschaftszersetzende Tendenzen der von Judith Butler und Konsorten vertretenen Genderideologie.

                Ich sehe das aber nicht als Problem an,
                Sichtweisen sind bei solchen Sachfragen irrelevant. Auch meine. Es geht um negative Auswirkungen in der Realität.

                hingegen sind die strukturellen Benachteiligungen der Frauen real
                Was ich nie bestritten habe! Im Gegenteil: ich teile diese Feststellung. Das ist allerdings keine Frage des entweder/oder.

                und diese basieren nicht auf Biologie, sondern gesellschaftlichen Machtstrukturen.
                Ich weise selbst die Implikation, dass ich Gegenteiliges behauptet hätte, aufs Schärfste zurück.
                Ein konstruktiver Vorschlag: Bitte orientieren Sie sich an Fakten, also dem, was ich tatsächlich geschrieben habe und nicht an ihren abwegigen und völlig deplatzierten Missdeutungen. Danke.

                Zur Klarstellung: ich hatte allgemein „Verhaltensunterschiede zwischen Männern und Frauen“ angesprochen. Auch eine Zustimmung, dass dabei Biologie eine Rolle spielt, läuft weder ex- noch implizit auf eine biologistische „Rechtfertigung“ sexueller Übergriffe hinaus. Einfach deswegen, weil meine Fragen sich aufgrund des vorausgehenden Kontextes jenseits des Artikels-Themas befinden und es um viel generellere Sachverhalte ging.

                • Marc 6. November 2017, 13:13

                  In einer Blogkommentardiskussion ist es – so ist es meine Handhabe – nicht zwingend notwendig, zwischen Fakt und Meinung zu trennen. Das macht eine Diskussion nur unleserlich. Wir können aber die von ihnen gewünschte Trennschärfe herstellen.

                  Es geht doch nicht um meine Sichtweise oder Befindlichkeiten. Es geht um Fakten und reale, gesellschaftszersetzende Tendenzen der von Judith Butler und Konsorten vertretenen Genderideologie.

                  Nein, das ist kein Fakt, das ist ihre Meinung. Für die Eigenschaft gesellschaftszersetzend gibt es keine objektive Definition, sondern nur subjektive Wertungen.

                  Zur Klarstellung: ich hatte allgemein „Verhaltensunterschiede zwischen Männern und Frauen“ angesprochen. Auch eine Zustimmung, dass dabei Biologie eine Rolle spielt, läuft weder ex- noch implizit auf eine biologistische „Rechtfertigung“ sexueller Übergriffe hinaus.

                  Natürlich impliziert das auch eine biologistische „Rechtfertigung“. Daher auch meine Kritik.

                  Meine Kritik mag für jemand, der Blogdiskussionen nicht gewohnt ist, überzogen sein. Ich hatte sie nicht in dieser Schublade verortet. Ich werde sie dort einsortieren und sie in Zukunft samtiger anfassen oder ignorieren.

                  • Logos 6. November 2017, 14:00

                    In einer Blogkommentardiskussion ist es – so ist es meine Handhabe – nicht zwingend notwendig, zwischen Fakt und Meinung zu trennen.
                    Ihre Handhabe hin oder her – das ist [wenigstens bei diesem Thema] kontraproduktiv.

                    Das macht eine Diskussion nur unleserlich.
                    Eigentlich macht die nötige Differenzierung von Fakten und Meinungen eine Diskussion erst sinnvoll. Wird dies unterlassen erübrigt sich jegliche um Wahrheitsfindung oder Erkenntnisgewinn geführte Diskussion.

                    Ganz schnell: jemand vertritt eine zu Ihren 100% konträre Meinung. Die geäußerte Darstellung wird als Fakt fehlgedeutet. Ende der Diskussion.

                    Wir können aber die von ihnen gewünschte Trennschärfe herstellen.
                    Ich bitte darum.

                    Natürlich impliziert das auch eine biologistische „Rechtfertigung“.
                    „Beweis“ durch Behauptung? Nein, in gar keinem Fall. Die Begründung haben sie allerdings ausgeblendet.

                    Um Ihren verfehlten Ansatz (s.o.) mal praktisch zu demonstrieren: Als „Antwort“ auf ihre vorausgehende Behauptung:
                    NOPE!
                    Wenn Sie es jetzt so handhaben, dass die zwischen Meinung und Fakt nicht trennen – als den Inhalt dieser „Meinung“ als Fakt auffassen – wie weit kommen Sie dann? Und jetzt?

                    Daher auch meine Kritik.
                    Ihr Handeln infolge abwegiger Missdeutung soll als Beleg für die Richtigkeit Ihrer vorausgehenden Behauptung dienen?
                    Da sträuben sich mir die Haare.

                    Meine Kritik mag für jemand, der Blogdiskussionen nicht gewohnt ist, überzogen sein.
                    Warum schreiben Sie das ausgerechnet mir, der ich mich beweisbar öfter an diesen Blogdiskussionen beteilige? Davon abgesehen wäre „deplatziert“ der korrekte Terminus – nicht „überzogen“.

                    Ich hatte sie nicht in dieser Schublade verortet. Ich werde sie dort einsortieren und sie in Zukunft samtiger anfassen oder ignorieren.
                    1) Er geht nicht um „samtiger“ anfassen, sondern das Unterlassen deplatzierter Unterstellungen.
                    2) Wenn Sie Verortungen in Schubladen als nötig erachten ist das Ihr Problem. Schubladendenke disqualifiziert i.A.
                    3) Sofern Sie nicht mehr haben, als Ihre deplatzierten und sachlich verfehlten Bemerkungen, würde ich es vorziehen, wenn sie mich ignorieren.
                    4) Welchen Teil von
                    „ Bitte ersparen Sie mir unsachliche Bemerkungen“
                    und
                    „bitte orientieren Sie sich an Fakten, also dem, was ich tatsächlich geschrieben habe und nicht an ihren abwegigen und völlig deplatzierten Missdeutungen.“
                    haben Sie eigentlich nicht verstanden?

                    Ihre letzten Ergüsse sind doch ad hominem pur. Argumente in der Sache? Fehlanzeige! Auch keine Antwort auf
                    „In wiefern glauben Sie, dass meine Fragen – damit meine ich meine tatsächlichen, nicht irgendwelche krude unterstellten – einem solchen Verhaltens den Boden dafür bereiten?“
                    Das spricht doch Bände und lasst tiefer blicken, als Ihnen lieb sein kann.

                  • Rauschi 6. November 2017, 18:02

                    @Marc
                    Zur Klarstellung: ich hatte allgemein „Verhaltensunterschiede zwischen Männern und Frauen“ angesprochen. Auch eine Zustimmung, dass dabei Biologie eine Rolle spielt, läuft weder ex- noch implizit auf eine biologistische „Rechtfertigung“ sexueller Übergriffe hinaus.

                    Natürlich impliziert das auch eine biologistische „Rechtfertigung“. Daher auch meine Kritik.

                    Ich verstehe die Krtik, bzw. die Grundlage dieser Kritik nicht. Gibt es etwa keine Unterschiede ziwschen Mann und Frau, die auf dem Geschlecht beruhen? Warum sollte dadurch eine Rechtfertigung für „Fehlverhalten“ zum Ausdruck gebracht werden?
                    Ich bin mit 3 Brüdern aufgewachsen und habe schon als Kind selten mit Puppen und nie mit Barbies gespielt. Trotzdem empfinde ich Belästigungen als solche, gehe aber vielleicht robuster damit um, weil ich in einem Männerumfeld arbeite und mir ein dickes Fell zugelegt habe. Wieso sollte die Feststellung, das es Verhaltensunterschiede gibt (was ja nun wirklich niemand leugnen kann), die sowohl auf Biologie als auch auf Erziehung beruhen, auf eine Rechtfertigung für Übergriffe hinaus laufen?

                    Etwas sprachlos
                    Rauschi

                    • Marc 7. November 2017, 14:05

                      Gibt es etwa keine Unterschiede zwischen Mann und Frau, die auf dem Geschlecht beruhen?
                      Natürlich gibt es physische Unterschiede. Das Thema sind aber Verhaltenweisen bzw. deren Unterschiede und wie ist es da? Oh, sie haben ja ein Beispiel:
                      Ich bin mit 3 Brüdern aufgewachsen und habe schon als Kind selten mit Puppen und nie mit Barbies gespielt.
                      Haben sie falsche Gene? Oder wie erklären sie sich das? Nicht? Wieso bestätigen sie mich und sind dann sprachlos? Mir wird echt schwindelig gerade.

                    • Rauschi 7. November 2017, 15:27

                      Haben Sie falsche Gene?
                      Sie müssten sich mal mit dem Spektrum der Variationen innerhalb der XY oder XX Gene auseinander setzten, dann würden Sie nicht solche Fragen stellen. Darüber gibt es gute Vorträge auf Youtube z.B.
                      https://www.youtube.com/watch?v=PNmumMFx8l4

                      Oder wie erklären sie sich das?
                      Das ist auf Erziehung zurück zu führen, denke ich, ich wurde also nicht „Mädchenspezifisch“ erzogen, das will ich damit sagen.

                      Nicht?
                      Siehe oben, deswegen habe ich das ja geschrieben. Obwohl das so ist, empfinde ich „frauenspezifisch“ und verhalte mich auch so, es gibt also wohl doch Dinge, die durch die Biologie bestimmt werden, das sage ich damit.

                      Wieso bestätigen sie mich und sind dann sprachlos?
                      Welchen Teil Ihrer Aussage habe ich bestätigt, den, das alles Erziehung ist? Wohl doch eher das glatte Gegenteil.
                      Das Fehlverhalten auch erlernt ist, weil es eben geduldet oder sogar gefördert wird, keine Frage. Aber nicht jedes Verhalten ist nur auf die Erziehung zurück zu führen, das will ich sagen und damit bestätige ich Sie in wie fern? Bin eine Frau und damit grundsätzlich schwer von Begriff, you know 😛

                      Immer noch erstaunt
                      Rauschi

                    • Logos 8. November 2017, 09:47

                      @ Marc 7. November 2017, 14:05
                      Natürlich gibt es physische Unterschiede.
                      Physische Unterschiede die sich z.B. in Sachverhalten wie i.d.R. unterschiedlicher „Gehirnverhaltung“ und anderem Hormonhaushalt manifestieren, was i.d.R. zu einem anteiligen Beitrag an entsprechenden allgemeinen Verhaltensunterschieden führt? Hinter diesen gesicherten Erkenntnisstand zurück zu fallen ist postfaktisch und anti-wissenschaftlich.

                      Wie zu erwarten beantwortet Ihr Kommentar immer noch nicht die entscheidende Frage:
                      [Warum sollte …durch [meine beiden Fragen] eine Rechtfertigung für „Fehlverhalten“ zum Ausdruck gebracht werden?]

                      Welche andere Erklärung außer der, dass Sie nichts liefern können, was einer überzeugenden Antwort nahe käme, bietet sich für ihre fortgesetzte Auslassung an?

                      Ein kompett anderer Ansatz aus der Erkenntnistheorie:
                      komplexe Sachverhalte, wozu menschliches Verhalten zählt, lassen sich nicht monokausal erklären, sondern nur multifaktoriell. Die Behauptung „Sämtliche Handlungen darum herum sind sozio-kulturell determiniert“ ist so eine verfehlte monokausale Pseudoerklärung. Das ist eben keine Frage des entweder/oder, sondern sowohl/als auch.

                    • Logos 8. November 2017, 15:38

                      @ Marc 7. November 2017, 14:05
                      Wieso bestätigen sie mich und sind dann sprachlos?
                      Um ihrem offensichtlichen intellektuellen Totalversagen auf die Sprünge zu helfen:
                      während sie augenscheinlich in einer monokausalen entweder/oder-Tunnelblickdenke (einfach mal das Fernglas von den Augen nehmen – das erweitert das Sichtfeld) gefangen sind, stand es bei Rauschi niemals in Abrede, dass Sozialisierung verhaltensprägend ist. Nur eben ohne Ihren absolutischen Anspruch des „NUR“, sondern Rauschi ist im Gegensatz zu Ihnen so realitätsverbunden, ein AUCH von Biologie bzgl. Verhalten zu erkennen.

                      In sofern sind Rauschis Ausführungen in gar keinem Fall eine Bestätigung ihrer verkürzenden und realitätsverzerrenden Sichtweise.
                      Rauschis Sprachlosigkeit ergibt sich aus Ihrer absurden und hanebüchenen Behauptung
                      „Natürlich impliziert das auch eine biologistische „Rechtfertigung“
                      wobei sich „das“ auf meine Fragen bezieht.

                      Allein die Tatsache, dass sie auf die diebzgl. Frage nach dem „Warum“ immer noch nichts geliefert haben, was auch nur in die Nähe einer Antwort gekommen wäre, spricht für sich.

      • Erwin Gabriel 6. November 2017, 15:39

        @ Stefan Sasse 3. November 2017, 08:11

        Kleine Mädchen werden halt auch von Anfang an völlig anders behandelt als kleine Jungs. Henne und Ei.

        Die Henne-Ei-Frage ist schon seit langem geklärt. Es gibt sehr interessante Forschungen zum Thema genetische/soziologische Prägung am Beispiel eineiiger Zwillinge, die bei der Geburt getrennt wurden und auch getrennt aufwuchsen – siehe hier:

        http://www.intropsych.com/ch11_personality/bouchards_twin_research.html

        Die Ergebnisse lassen den Schluss nicht zu, dass die Sozialisierung

  • Stefan Sasse 3. November 2017, 12:26

    Und wer die Thematik von Extra3 erklärt haben will:
    https://twitter.com/extra3/status/926094066915319808/video/1

  • Erwin Gabriel 4. November 2017, 19:47

    @ Logos 1. November 2017, 19:47

    [An die 70% der Trennungen werden von Frauen betrieben]

    Beleg! Wo? Oder wieder nur einmal substanzlose Behauptung?

    Bevor Sie hier wieder den Brüllaffen geben, könnten Sie ja auch mal Google befragen. Ihnen geht es wohl mehr ums Schimpfen.

    1995 wurden 32,9 % der Scheidungen von Männern beantragt (weibliche Antragsteller etwa das doppelte); es hat sich in den letzten zehn Jahren etwa angenähert (2015: Männer 40,1 %), Frauen stellen immer noch über 50 % der Anträge.

    Quelle: Statistisches Bundesamt.

    • Logos 6. November 2017, 08:30

      Zuerst zur Sache:
      An die 70% der Trennungen werden von Frauen betrieben
      vs.
      1995 wurden 32,9 % der Scheidungen von Männern beantragt (weibliche Antragsteller etwa das doppelte); es hat sich in den letzten zehn Jahren etwa angenähert (2015: Männer 40,1 %)
      Kleine Intelligenzaufgabe: finde den Fehler! Oder „die“ – denn es sind zwei.

      Ergo: Das ging nach hinten los! Ihr „Beleg“ taugt nicht als Nachweis, sondern als Widerlegung.

      Nun zum Rest:
      Bevor Sie wieder den charakterlosen Diffameur geben, könnten Sie ja auch mal ihren Verstand befragen, ob Sie sich mit völlig deplatzierten (s.u.) Vorwürfen wie „Brüllaffe“ nicht selbst ins Knie schießen.

      Ihnen geht es wohl mehr ums Schimpfen.
      Ne haltlose Unterstellung. Dürfte vom psychologischen Aspekte „Projektion“ nahe kommen.

      BTW: als Retourkutsche ganz schwach. Es ist Fakt, dass Sie mehrfach des Ergießens substanzloser Behauptungen überführt wurden. Wie ihr alter Ego Pietsch brechen Sie i.d.R. die Diskussion ab, sobald Sie der Falschbehauptung überführt wurden.

      „Substanzlose Behauptungen“ ist übrigens ein Vorwurf in der Sache, der sich objektiv validieren lässt, während „Brüllaffe“ eine ad-hominem-Diffamierung ist, die mutmaßlich auf ihrem intellektuellen Versagen beruht (versuchen Sie sich mal an der „Begründung“, worauf ihr „Brüllaffe“ Bezug nimmt).

      PS:
      Damit keine Missverständnisse aufkommen: ich beschwere mich nicht! Ich finde es einfach klasse und höchst amüsant, wie Sie sich mit ihren unqualifizierten Äußerungen selbst diskreditieren. Weiter so!

      • Erwin Gabriel 7. November 2017, 15:10

        @ Logos i.b.

        Kleine Intelligenzaufgabe: finde den Fehler! Oder „die“ – denn es sind zwei.
        Ergo: Das ging nach hinten los! Ihr „Beleg“ taugt nicht als Nachweis, sondern als Widerlegung.

        Zum einen belegen die Zahlen den von Herrn Pietsch genannten Trend, wenn auch nicht in der beschriebenen Intensität. Zum zweiten ging es mir nicht darum, Herrn Pietsch zu bestätigen (dann hätte ich das Posting schlicht lassen können), sondern um die Zahlen selbst, die ein Maulheld wie Sie genauso hätte aufspüren können. Aber diesen „Intelligenztest“ haben Sie nicht bestanden; wie gesagt, Sie bevorzugen zu schimpfen.

        Bevor Sie wieder den charakterlosen Diffameur geben, könnten Sie ja auch mal ihren Verstand befragen, ob Sie sich mit völlig deplatzierten (s.u.) Vorwürfen wie „Brüllaffe“ nicht selbst ins Knie schießen.

        Na, da geht doch der Brüllaffe wieder mit Ihnen durch. „…wieder den charakterlosen Diffameur“ – abgesehen davon, dass Sie wirklich beeindruckend viele Beleidigungen auf dem Kasten haben (selbst wenn ich mich hier über den adelnden Zusatz „neoliberal“ wirklich gefreut hätte), kennen Sie mich viel zu wenig, um meinen Charakter beurteilen zu können. Zumindest zeigt diese Formulierung doch, dass „Brüllaffe“ eher eine realitätsnahe Beschreibung als eine Beleidigung ist.

        Ne haltlose Unterstellung. Dürfte vom psychologischen Aspekte „Projektion“ nahe kommen.

        Wie gesagt, Ihre Ausdrucksweise belegt das Gegenteil. Dass Sie das nicht wahrhaben wollen, hat wohl auch bei Ihnen „psychologische Aspekte“.

        Welche? Der Kavalier genießt und schweigt …

        Es ist Fakt, dass Sie mehrfach des Ergießens substanzloser Behauptungen überführt wurden.

        „ergießen“… „überführt“… – oha, Herr Blockwart, haben wir wieder feuchte Träume? Und Sie faseln immer wieder von Wahrheitsliebe und ähnlichen Wörtern, deren Bedeutung Sie offenbar nicht ansatzweise verstanden haben?

        Wie ihr alter Ego Pietsch brechen Sie i.d.R. die Diskussion ab, sobald Sie der Falschbehauptung überführt wurden.

        Ich kann nichts abbrechen, was ich erst gar nicht begonnen habe – mit Ihnen diskutiere ich nicht (und ich bitte Sie auch inständig, diese meine Antwort nicht als „Diskussion“ misszuverstehen).

        Und Herr Pietsch ist, bei aller Wertschätzung, die ich für ihn empfinde, nicht mein Alter Ego. Da tun Sie uns beiden bitter Unrecht an:

        • Herr Pietsch ist jung, ich bin alt;
        • Herr Pietsch ist schlank und gutaussehend, ich bin eher hässlich und fett; • Herr Pietsch steht auf reifere Frauen, ich dagegen bin in einem früheren Leben eine reife Frau gewesen (das hat mir meine Wahrsagerin, selbst eine reife Frau, schon mehrfach bestätigt);
        • Herr Pietsch ist radikal-neoliberal, ich bin asozial-neoliberal;
        • Herr Pietsch schwärmt für den 1. FC Köln, mein Herz schlägt für Hannover 96.

        Gerade der letzte Punkt sollte Ihnen zu denken geben, selbst, wenn beide Vereine zugegebenermaßen einen neoliberalen egoistische Fußball spielen (beide Vereine wollen immer gewinnen).

        Sei’s drum: Einmal mehr wurden Sie einer völlig substanzlosen Behauptung überführt.

        „Substanzlose Behauptungen“ ist übrigens ein Vorwurf in der Sache, der sich objektiv validieren lässt,

        Ihnen ist das jedenfalls noch nicht gelungen

        während „Brüllaffe“ eine ad-hominem-Diffamierung ist, die mutmaßlich auf ihrem intellektuellen Versagen beruht
        a) ja, zumindest ein kleines bisschen
        b) nein, sondern auf Ihrem vulgären Benehmen
        c) wäre „intellektuelles Versagen“ dann auch eine Ad-Hominem-Diffamierung

        (versuchen Sie sich mal an der „Begründung“, worauf ihr „Brüllaffe“ Bezug nimmt).

        Auf Sie und Ihr Verhalten. Habe ich Ihnen doch schon öfter erklärt – wie oft denn noch? Wollen oder können Sie das nicht verstehen?
        Ich habe Ihnen noch nie Ihre Meinung vorgehalten, selbst dort nicht, wo ich Sie nicht teile; nur Ihren rüden Ton.

        PS:
        Damit keine Missverständnisse aufkommen: ich beschwere mich nicht!

        🙂 🙂 Der ist sooo gut!!!

        Ohne Quatsch, das ist das Coolste, was Sie je hier im Blog geschrieben haben. Als ich das las, lag ich lachend am Boden. Chapeau! Denn dafür, dass Sie sich „nicht“ beschweren, schimpfen und pöbeln Sie hier ziemlich munter durch die Gegend. Es war dieser Satz, der mich zu einer Antwort inspiriert hat.

        Ich finde es einfach klasse und höchst amüsant, wie Sie sich mit ihren unqualifizierten Äußerungen selbst diskreditieren.

        Ein Kompliment, dass ich nur allzu gerne und bereitwillig zurückgebe.

        So, werter Brüllaffe i.b., bleibt mir nur noch, mich beim Hausherren dafür zu entschuldigen, dass Ich Ihnen einmalmehr fehlende Intelligenz, substanzlose Behauptungen, Pöbeleien und schlechtes Benehmen nachgewiesen habe. Es soll nicht wieder vorkommen, denn das Niveau, dass Sie meiner Antworten dauerhaft wert sind, halten Sie leider nicht – Sie scheitern ja praktisch bei jedem Versuch. Ich schreibe deshalb natürlich auch nicht für bzw. an Sie, sondern richte mich selbstverständlich an die zahlreichen interessierten Mitleser.

        Also, lieber Herr Sasse, bitte sehen Sie es mir nach. Es wird nicht wieder vorkommen.

        es grüßt
        E.G.

        • Logos 7. November 2017, 22:00

          @Erwin Gabriel 7. November 2017, 15:10
          Egal wie sehr Sie versuchen, die Fehler mit „Trend“ und „Intensität “ wegzureden oder verlogen die Fakten auf den Kopf stellen – es bleibt bei den Tatsachen:
          Ihr Kommentar enthält zwei Fehler. Sie haben nicht einen gefunden. Ergebnis des Intelligenztests: versagt. Sie! Nicht ich.
          Die Zahlen selbst widerlegen Pietsch Behauptung.
          Wenn sie mich Maulheld schimpfen, während ich zuvor in diesem Punkt noch rein sachlich war, dann bestätigt das nur meine Diagnose: ihr Vorwurf ist reine Projektion und fällt unbenutzt auf Sie zurück.

          Bevor Sie wieder den charakterlosen Diffameur geben, könnten Sie ja auch mal ihren Verstand befragen, ob Sie sich mit völlig deplatzierten (s.u.) Vorwürfen wie „Brüllaffe“ nicht selbst ins Knie schießen.
          Sie könnten womöglich, wollen aber offensichtlich.

          Sie diffamieren mich haltlos als Brüllaffe, wollen aber des passende Echo „charakterloser Diffameur“ nicht aushalten? Damit haben sie doch selbst den Vorwurf „charakterlos“ bestätigt!

          Wie es in den Wald hineinschallt, so schallt es heraus!
          Wer austeilt muss auch einstecken können!

          Welches peinliche intellektuelle Versagen liegt bei Ihnen vor, wenn sie nicht einmal diese einfachen Weisheiten kapieren?

          Auch wenn Sie es verlogen leugnen: sie haben sich hier schon zu viel Mist geleistet, als dass ihre durchsichte Pseudobegründung, warum ihr „Charakter“ angeblich nicht beurteilt werden könne, Überzeugungskraft entwickeln könnte.

          Wie gesagt, Ihre Ausdrucksweise belegt das Gegenteil.
          Sie versuchen sich an orwellschem doublespeak? Oder liegt Fakteninversion in ihrer Natur? Wie gespalten ist denn Ihr Verhältnis zur Wahrheit? Abgründig?

          Wenn sie Müll ergießen, beschweren Sie sich doch nicht darüber, wenn der so benannt wird. Wie gesagt: Charaktergröße sieht anders aus. Ganz anders. Es ist doch ihre Diktion „Blockwart, Brülleaffe“, die sie als „charakterlosen Diffameur“ entlarvt.

          Und sie können noch so oft behaupten, dass Pietsch nicht ihr Alter Ego ist: sie haben ihre Glaubwürdigkeit verbrannt! Daran ändern auch noch so viele Ausschmückungen nichts.

          Dass sie sich zum Ende hin in plumpe Lügen flüchten (sie wurden schon vielfach der Falschbehauptungen überführt), wundert dann auch nicht mehr, sondern fügt sich nahtlos immer mehr in das Bild ein, welches ihre bröckelnde Maske entlarvt.

          Wie erwartet konnten sie nichts liefern, was einer Begründung für Brüllaffe auch nur nahe nahekommen wäre. Es war zu erwarten, dass sie auch an der geforderten Minimalintelligenzleistung, dass hier konkrete Zitate im O-Ton gefragt waren und keine substanzlosen Behauptungen, kläglich scheitern.

          Wenn die nicht einmal zwischen Beschwerde und Widerlegung bzw. Diagnosen ihres Fehlverhaltens und Versagen differenzieren können, so ist das ihr Problem.

          Es dürfte ihrer schwersten verzerrten Selbstwahrnehmung geschuldet sein, dass sie ihren Verbalmüll als „Antworten“ aufwerten möchten. Nahezu keiner ihrer vielen Ergüsse wird diesem Anspruch auch nur ansatzweise gerecht.

          Eines noch: Ihre Kommentare sind weder „Antworten“ noch etwas wert, sondern nur Zumutungen und Zeugnisse der Schande.

          • Erwin Gabriel 8. November 2017, 07:40

            @ Logos i.b.

            🙂

            Niemand könnte das besser als Sie – machen Sie bitte einen Blog auf, in dem sich Mitdiskutanden wüst beschimpfen können. Ich meine jetzt ohne sachliche Diskussion, ohne zielführendes Thema, sondern einfach nur „Schimpf-und-Schande-ueber-dich.de“ oder etwas ähnliches. Vielleicht mit einem Ranking, wer die besten Beleidigungen drauf hat? Gibt es leider nicht.

            Man könnte an Wochenenden „Gruppenkämpfe“ organisieren, rote Ecke (linke Parteien wie CDU, CSU, SPD, FDP, Linke, Grüne) gegen blaue Ecke (AfD und andere Populisten), oder an Feiertagen Publikumsbeschimpfungen durchführen für Leute, die nur Mitlesen, aber zu wenig „gerechten Zorn“ in sich fühlen, um selbst mitzudiskutieren.

            Ich sehe da ein Geschäftsmodell (Sie wissen ja um meine neoliberale Ader), damit käme man sogar ins Fernsehen.

            Ich würde gelegentlich vorbeischauen, um Ihnen meine Meinung zu sagen und mir natürlich Ihre geschätze Meinung über mich abholen. Weiterer Vorteil: Wir könnten wir Herrn Sasse samt Kollegen und Gäste aussen vor lassen, die hätten ihre Ruhe.

            Was meinen Sie?

            es grüßt in hoffnungsvoller, gespannter Erwartung
            E.G.

            • Logos 8. November 2017, 09:19

              Um sie ein weiteres Mal Lügen zu strafen sei meinerseits auf die Sachdiskussion zurück geführt – genau die, welche sie gern ausblenden:

              [An die 70% der Trennungen werden von Frauen betrieben]
              vs.
              [… Scheidungen …(2015: Männer 40,1 %)]
              1) Trennungen UNGLEICH Scheidungen!
              2) Über 40% Männern steht in direktem Widerspruch zur Falschbehauptung 70% Frauen
              Ergo: zwei Fehler
              q.e.d.

              Das war nun wirklich nicht schwer. Wers dennoch nicht findet ist ne intellektuelle Lusche. Oder verlogen. Damit wäre auch dieser entsprechende Vorwurf bewiesen.
              Womit ebenfalls der Nachweis für meine von ihnen geleugnete Feststellung „ein Vorwurf in der Sache, der sich objektiv validieren lässt“ geliefert wäre.

              Niemand könnte das besser als sie – die Fakten in plumpester Weise auf den Kopf stellen und sich dann über selbst verursachte Echo bescheren – außer ihr alter Ego Pietsch.

              Machen Sie bitte ein eigenes Blog auf, indem Sie die Kommentatoren ZUERST als Brüllaffe beschimpfen und sich DANN heuchlerisch und doppelzüngig über das selbst verursachte Echo beschweren!

              Lügen Sie da ebenfalls, dass sich die Balken biegen:
              sie werden auf Fehler in ihren Behauptungen hingeweisen (s.o.)
              und lügen dann, nachdem durch ihre haltlosen Unterstellungen und Beleidigungen der Kommentarstrang völlig vom Thema abgeglitten ist, hanebüchen Fakteninversion wie
              Ich meine jetzt ohne sachliche Diskussion, ohne zielführendes Thema,
              vom Himmel runter.

              Ihre Meinung ist, so wie die ihres Alter Ego Pietsch, abgesehen von der Funktion als Kontraindikator und verlässliche Antireferenz, irrelevant. Selbst ein Fliegenschiss besitzt mehr Relevanz.

              Es wird nicht wieder vorkommen.
              Ich liebe es, Sie mit nur einem Kommentar der Lüge überführen zu können.

              PS:
              Am Verständnis welchen Teils von
              [Wie es in den Wald hineinschallt, so schallt es heraus!
              Wer austeilt muss auch einstecken können!]
              ist ihr augenscheinlich beschämend stark begrenzter Intellekt gescheitert?

              höchst amüsiert darüber, wie sie auch noch die kümmerlichen Überbleibsel ihrer Restglaubwürdigkeit verbrennen. Es ergeht der Befehl an Sie: Weiter so!
              Logos

        • Logos 8. November 2017, 13:39

          @ Erwin Gabriel 7. November 2017, 15:10
          Ich hatte mit [1] den härtesten Nachweis für eine Zuschreibung erbracht, der je auf diesem Blog erschienen ist. Dort wird der Nachweis erbracht, wie gesellschaftszerstörend der Neoliberalismus ist.

          Prof. Rainer Mausfeld, der selbst mir (ihnen ohnehin) in Sachen Fachkompetenz deutlich (ihnen um Lichtjahre) überlegen ist, führt in seinen Beiträgen [2]&[3] wiederholt den Nachweis, wie demokratiefeindlich und gesellschaftszersetzend der Neoliberalismus ist.

          Wenn sie diesen Tatsachen zum Trotze „neoliberal“ als „ adelnden Zusatz“ fundamental fehldeuten, dann spricht das Bände und lässt tiefer blicken, als ihnen lieb sein kann.

          Es war mir eine Freude, sie einer weiteren ihre vielen Falschbehauptungen überführt zu haben
          – nämlich dass angeblich ihr „Charakter“ nicht beurteilt werden könne
          Logos

          [1] http://www.deliberationdaily.de/2017/08/dumm-duemmer-wahlkampfplakate-analyse-und-rant/#comment-57890

          [2] http://www.nachdenkseiten.de/?p=40899

          [3] https://www.diigo.com/user/pirat_logos?query=%23RainerMausfeld

          • Erwin Gabriel 9. November 2017, 08:13

            @ Logos 8. November 2017, 13:39

            Werter Logos,

            Sie spielen hier immer die Buchstaben-Polizei, und verbeissen sich gerne in Formulierungen. Herr Pietsch hat beispielsweise sinngemäß geschrieben, dass Trennungen zu 70 % von Frauen betrieben werden – eine Aussage, die sich vermutlich aus Erfahrungen bzw. Einschätzungen in seinem Umfeld ergibt, und in ihrer Präzision weder validiert noch widerlegt werden kann. Sie ist ein rhethorisches Stilmittel, um einen Trend aufzuzeigen, mehr nicht.

            Herr Pietsch hat das Wort „Scheidung“ nicht benutzt; den Begriff habe erst ich eingeführt und mit Zahlen hinterlegt. Die sind nicht so rabiat wie die von Herrn Pietsch und bestätigen nur die Richtung seiner Aussage, nicht aber deren Intensität.

            Obwohl nun „Trennung betreiben“ und „Scheidung einreichen“ nicht das Gleiche sind, beides nicht verglichen und die erste Aussage weder be- noch widerlegt werden kann, versuchen Sie selbiges mehrfach, und unterstellen mir fälschlicherweise wiederholt eine Falschaussage (besagte 70%, die ich weder behauptet habe, noch können sie als „richtig“ oder „falsch“ bewiesen werden).

            Das führt doch zu nichts, wenn Sie sich immer wieder in solche belanglosen Nebenkriegsschauplätze verbeißen, mit viel Rechthaberei sich auf Details berufen, um im Ganzen Recht zu bekommen, und anderen ständig Schwächen am Charakter und am Intellekt unterstellen, während Sie sich ständig als Leuchtturm der Gerechtigkeit preisen und Ihre eigenen intellektuellen Fähigkeiten (die genauso endlich sind wie bei uns anderen auch) rühmen. Selbst wenn Sie das alles, was Sie da schreiben, wirklich glauben, ist das keine Art, um mit anderen ins Gespräch zu kommen. Glaubwürdigkeit und Respekt erwirbt man sich so nicht.

            • Logos 9. November 2017, 16:22

              @ Erwin Gabriel 9. November 2017, 08:13
              Selbst wenn Sie das alles, was Sie da schreiben, wirklich glauben,
              Ein für alle mal:
              1) Es geht nicht um glauben, sondern Fakten und valide Sachargumente.
              2) Auch wenn ihr Umgang ein ganz anderer sein mag: Ich stehe hinter dem, was ich schreibe!

              … ist das keine Art, um mit anderen ins Gespräch zu kommen.
              Ins Gespräch kommen? Danke, dass sie darauf hinweisen, wenn auch unfreiwillig. Hinter dem ganzen hier steckt doch eine Historie, eine Entwicklung!

              Zu Beginn, als „wir“ ins Gespräch gekommen sind, war ich nämlich ausschließlich sachlich und habe Argumente vorgebracht! [1] Es war ihr alter Ego Pietsch, der meinen sachlichen Ansatz zur Herstellung von mehr sozialer Gerechtigkeit implizit als „lächerlich“ diffamierte und mir ungerechtfertigt Demokratie- und Verfassungsferne unterstellte (da passt der Vorwurf der Unterstellung) und damit das Gespräch vergiftete [2]. <b<Das ist keine Art, um mit anderen ins Gespräch zu kommen!

              Und was uns betritt, Herr „Gabriel“: da sie aufgrund ihrer Lern- und Erkenntnisresistenz offensichtlich nicht in der Lage sind, die Zusammenhänge zu begreifen, seien ihnen diese explizit mitgeteilt:
              ich reagiere gemäß vorausgehender AKTION[EN].
              Ursache > Wirkung.
              Meine Kommentare sind die Wirkung der Ursachen, welche sie durch ihre Zumutungen erzeugen. Wenn Sie mich als „Brüllaffe“ beleidigen, dann beschweren Sie sich doch nicht über das selbst verursachte Echo!

              Wenn sie und ihr alter Ego mich für so dumm halten, dass ich auf ihre absurden und haarsträubenden Pseudoargumente reinfalle und somit meine Intelligenz beleidigen, dann um alles in der Welt besitzen sie doch wenigstens die Charaktergröße, das selbst verschuldete Feedback auszuhalten! Wenn mir zuerst kein Respekt entgegengebracht wird, wieso besitzen gerade sie noch die Frechheit und Dreistigkeit, dann umgekehrt Respekt einzufordern? Oder ist „Brüllaffe“ ihre Art der Respektsbekundung?

              Lange Rede kurzer Sinn: an der Verschärfung des Tons tragen SIE und ihr alter Ego Pietsch die Schuld. Ich lasse mir ihre Zumutungen nicht ohne entsprechend harte Erwiderungen bieten.
              Wenn sie das anders sehen, dann ist das ihrer komplett verzerrten Selbstwahrnehmung geschuldet!
              Nur: ich stehe ja nicht allein mit dieser Anamnese: selbst unbeteiligte Dritte äußern explizit, wie Ihr alter Ego Pietsch die Diskussion vergiftet. Siehe Kommentar # 53751 [3] von popper!

              Einer Sachdiskussion, was Pietsch unter Kapitalismus versteht, hat sich Pietsch von Beginn an verweigert.[4] Und sie, was die Energiewende anbetrifft! Schon von Anfang an konnte sie auf die Frage, was PRINZIPIELL gegen die Energiewende spricht, keine Antwort liefern, sondern haben in typisch pietscher Torpfostenverschieberei abgelenkt, indem sie die konkreten Verfehlungen neoliberaler Regierungen, die nie eine Energiewende wollten, thematisierten. Glauben sie, DAS würde Glaubwürdigkeit herstellen?

              Ich würde gern gesittet und rein sachlich diskutieren! Das können sie ganz leicht erreichen, indem sie
              1) sich jegliche Verdrehungen, Verzerrungen, Torpfostenverschiebereien, Unterstellungen, Projektionen, ad hominem, Beleidigungen, Diffamierungen, Lügen, sonstige Unsachlichkeiten sowie Versuche, subjektive Meinungen als Fakten zu verkaufen
              und
              2) jedwede intellektuelle Zumutungen*
              verkneifen und sich stattdessen
              3) an harten Fakten orientieren und
              4) belastbare Sachargumente
              vorbringen.

              * Um das zu konkretisieren: alle neoliberalen Forderungen, Dogmen, Behauptungen, „Darstellungen“ und Konstrukte fallen darunter

              Glaubwürdigkeit und Respekt erwirbt man sich so nicht.
              Fern ihrer faktenverdrehenden Projektionen beweisen die Links 2 – 4, wenn das tatsächlich trifft:

              [1] http://www.deliberationdaily.de/2017/05/produktivitaet-arbeitslosigkeit-49-euro-fuer-die-soziale-gerechtigkeit/#comment-53731

              [2] http://www.deliberationdaily.de/2017/05/produktivitaet-arbeitslosigkeit-49-euro-fuer-die-soziale-gerechtigkeit/#comment-53732

              [3] http://www.deliberationdaily.de/2017/05/produktivitaet-arbeitslosigkeit-49-euro-fuer-die-soziale-gerechtigkeit/#comment-53751

              [4] http://www.deliberationdaily.de/2017/05/produktivitaet-arbeitslosigkeit-49-euro-fuer-die-soziale-gerechtigkeit/#comment-53725

              PS: es erging der Befehl an sie: verbrennen sie weiter die kümmerlichen Überbleibsel ihrer Restglaubwürdigkeit. Wenn schon sonst nichts, so haben sie wenigstens den Gehorsam erbracht, meinem Befehl folge zu leisten. Weiter so! Das ist ein Befehl!

            • Logos 9. November 2017, 18:34

              Herr Gabriel, wenn Sie mal hinreichend aufmerksam lesen, was Dritte schon vor rund einem halben Jahr über die Reaktion ihres alter Ego Pietsch auf Rauschis und meine Versuche einer Sachdissussion feststellte, dann müssten Sie eigentlich angesichts der Dreistigkeit, mit der Sie hier Täter zu Opfern stilisieren, vor Scham im Boden versinken. Im fullqoute:

              popper 25. Mai 2017, 09:18 [1]
              Herr Pietsch,
              auch hier stellen Sie exemplarisch unter Beweis, dass eine Diskussion mit ihnen formal und inhaltlich nicht möglich ist. Sie schaffen es, innerhalb kürzester Zeit ihre Mitdiskutanten auf die unverschämteste Weise zu beleidigen und ihr Ringen um Sachaufklärung zu zerstören. Indem Sie einer Rede-Gegenrede verweigern und Zitate in entstellender Weise fragmentieren. Stellen das ihre Gegenüber fest und reagieren entsprechend, wechseln Sie in den Modus scheinheilig Empörung und drohen mit Zensur. @Logos und @Rauschi haben ihnen zunächst, aber auch bis zuletzt immer wieder Brücken der Verständigung angeboten. Anstatt Argumente abzuarbeiten zerstören Sie jeden Sinnzusammenhang und weichen vom Streitgegenstand ab, um von oben herab ihre „Weisheiten“ zu platzieren.

              Sie, Herr Pietsch sind das Problem und ihrer Funktion als Administrator in keiner Weise gewachsen. Sie benutzen diesen Blog als Plattform um ihre persönlichen Ansichten zu präsentieren. Und gehen jedem akademischen Streit aus dem Weg. Nicht mit Sachargumenten, sondern mit rhetorischen Finessen, deren Sinn und Zweck offenbar darin besteht sach- und textbezoge Argumentation zu vermeiden. Weil ihnen die Argumente fehlen. Und dieses Mal kam die Bruchlandung ihrer Diskussionsrunde ziemlich schnell. Mit einer dämlich naiven Unterstellung mangelnder Verfassungstreue. Das ist angesichts der Blödheit ihrer Argumentation ungeheuerlich. Wenn Sie von Zensur Fasern, dann fangen zuerst bei sich selbst an. Sie gerade haben es nötig, über andere zu raisonieren. Schärfen Sie mal ihre Selbstwahrnehung, die ist nämlich grotesk. Aber das weiß ja jeder, der hier aufmerksam mitliest.“

              [1] http://www.deliberationdaily.de/2017/05/produktivitaet-arbeitslosigkeit-49-euro-fuer-die-soziale-gerechtigkeit/#comment-53751

            • Logos 13. November 2017, 09:33

              Im Nachgang eine dritte und letzte Erwidrung zu ihrem durch und durch verrissenen Erguss. Dass sie sich nun wieder in Schweigen hüllen, ist ebenso typisch wie entlarvend (Feigheit) für sie.

              Sie spielen hier immer die Buchstaben-Polizei,
              Das ist auf so viele Weise falsch – wo beginnen?
              1) Wenn sie hier nur „spielen“: Ihr Problem. Aber verschonen sie mich mit ihren deplatzierten Projektionen!
              2) Buchstaben? Ich habe noch <b<nie Buchstaben kritisiert – also das glatte Gegenteil ihrer offensichtlich verlogenen Faktenverdrehung
              3) „Polizei“? Substanziieren sie diesen Vorwurf mal durch ein Zitat im O-Ton! Das können Sie nicht, weil die Fakten sowas nicht hergeben.
              4) Ad hominem: ein klassisches PSEUDOargument
              5) Letztlich bleibt: eine unsachliche, diffamierende und haltlose Unterstellung, wo abgesehen von „sie“, „hier“ und „die“ jedes Wort falsch ist. Wenn sie schon mit diesem Dreck einsteigen und ein Zeugnis solcher Schande abliefern, dann verheißt das nichts Gutes.

              und verbeissen sich gerne in Formulierungen.

              „Wer Dinge falsch benennt, trägt zum Unheil in der Welt bei.“

              Das sage nicht ich, sondern Albert Camus. Ich trage nur dieser korrekten Erkenntnis Rechnung.

              Wenn Sie jemandem zu Unrecht einen Vorwurf daraus basteln wollen, wenn jemand zu Recht falsche Behauptung kritisiert, dann sagt das doch viel mehr über sie als über mich aus.

              Formulierungen transportieren Inhalte und wenn die Formulierungen falsch sind, dann oft auch der Inhalt!

              Die entscheidende Frage aber ist – wenn sie wissen, dass sich an verfehlten Formulierungen Kritik entzündet:
              Warum entziehen sie meiner „Detail-Rechthaberei“ nicht die Grundlage, indem Sie die „Details“ direkt korrekt darstellen?
              Diese an sich einfache Frage läuft doch auf eine für sie ganz bittere Antwort hinaus:

              Weil dann ihre elendige Pseudoargumentation nicht mehr funktioniert!
              Weil ihre verfehlten Formulierungen die Basis für ihre Desinformation bilden!
              Die falschen „Details“ und verfehlten Formulierungen, die in Wahrheit Inhalte sind, bilden doch das Fundament ihrer fortgesetzten Propaganda. Mit korrekten Formulierungen wäre ihrer Pseudoargumentation der Boden entzogen.

              Sie ist ein rhethorisches Stilmittel, um einen Trend aufzuzeigen, mehr nicht.
              Dann darf man also die 70% nicht ernst nehmen? Die sind nur aus den Fingern gesogen?
              Ok, wenn sie mir jetzt noch schreiben, wie oft sowas bei Pietsch vorkommt und man Pietschs Zahlen nicht ernst nehmen darf, weil die nur rhetorisches Stilmittel sind, dann sind wir einen Schritt weiter. Also: wie oft sollte man Pietsch sonst noch nicht für voll nehmen? 20%? 50%?

              Nur so am Rande: erst großspurig per Tatsachenfeststellung den falschen Eindruck zu erwecken „SO IST ES“ um dann, nachdem man in der Sache widerlegt wurde, mit „war ja nicht so gemeint“ zurück zu rudern, ist ne ganz billige und erbärmliche Nummer.

              Um ihr übriges Salbader abzukürzen:
              Selbst alles Gesülze der Welt vermag die beiden nachgewiesenen Fehler nicht aus der Welt zu schaffen

              Das führt doch zu nichts, wenn Sie sich immer wieder in solche belanglosen Nebenkriegsschauplätze verbeißen,
              Ausgerechnet DAS vom notorischen Torpfostenverschieber? Unfreiwillige Selbstironie? Oder die blanke Heuchelei?

              … und anderen ständig Schwächen am Charakter und am Intellekt unterstellen,
              Unterstellungen sind IHR Ding – darin haben Sie eine gewisse Meisterschaft erlangt, welche ich ihnen aus Ekel vor der Sache nicht ansatzweise streitig machen will.

              Ich habe ihre charakterlichen und intellektuellen Schwächen BEWIESEN bzw Nachweise erbracht.

              Dass es ihnen der harte Beweis nicht passt, wenn aus ihrer Fehldeutung „neoliberal“ als „adelnder Zusatz“ entgegen ihrer Leugnung sehr wohl eine Beurteilung ihres „Charakters“ möglich ist: geschenkt.

              Aber wenn schon sonst gar nichts, so sollten sie aufgrund dessen, dass sie von mir wieder und wieder der Falschbehauptung überführt werden und unisono mit ihren Verdrehungen und Verzerrungen bei mir desaströs scheitern, doch endlich kapiert haben, dass auch der lächerliche Versuch, einen belastbaren Nachweis als „Unterstellung“ umzudeuten, mit absoluter Sicherheit fehlschlagen wird.

              Ihr diesbzgl. Fehlverhalten kann nur als Lern- und Erkenntnisresistenz stichhaltig erklärt werden. Das IST intellektuelles Versagen! Das demonstrieren sie nun selbst erneut wieder.
              Ich stelle ihr peinliches Unvermögen nur fest. Bin nur der Bote! Die Ursache finden sie in ihrem Spiegelbild. Bitte Vorwürfe und Beschwerden dort abkübeln. Danke.

              … während Sie sich ständig als Leuchtturm der Gerechtigkeit preisen und Ihre eigenen intellektuellen Fähigkeiten … rühmen.
              Eine glatte Lüge! Ich wette: diese haltlose Unterstellung können sie durch keine Äußerung von mir belegen! Meine Worte geben das nicht her – das müssen sie da schon verlogen reindichten.

  • Ariane 5. November 2017, 11:18

    @Dubio Antwort auf 5. November 2017, 08:05

    Ich versuche nochmal, meine Gedanken etwas deutlicher darzulegen und die Konfusion vielleicht etwas zu entwirren.

    Wenn Du über Stil und Anstand redest, warum führst Du dann eine Geschlechterdebatte?
    Du hast Recht, wenn es um Stil und Anstand generell gilt, gehören da noch ganz andere Sachen dazu und natürlich benehmen sich auch Frauen daneben und ich kann dein Befremden durchaus verstehen. Nur bezog ich mich ja nicht auf Anstand im Allgemeinen, sondern lediglich dem Anstand (unbekannten) Frauen keine Komplimente aufgrund ihres Körpers zu machen.

    Du vermischt alles, wie Ralf schon anführte: dumme Kommentare, sexuelle Belästigung, sexuelle Übergriffe. Das geht nicht in einer seriösen Debatte, das ist deren Tod. Das magst Du als Relativierung begreifen, ist aber so.[…]Nein, hier muss relativiert werden: es gibt zahlreiche Verbrechen, die schlimmer sind.

    Ja. Zum Artikelthema „toxische Maskulinität“ gehören auch sehr sehr viele unterschiedliche Aspekte. Außer von mir übrigens haben sich alle Kommentare auf „Frauen fühlen sich manchmal von Männern belästigt“ bezogen. Darunter fällt aber automatisch erstmal alles, vom Hinterherpfeifen auf der Straße über peinliche Komplimente über schöne Beine bis Begrabschen. Ist im Einzelfall vielleicht nicht dramatisch und sicherlich kein Weltuntergang, aber Belästigung kann eben vieles sein.
    Wenn ihr euch auf den Komplex „Frauen fühlen sich manchmal belästigt“ konzentriert, könnt ihr nicht danach sagen, dass dies, das und jenes da aber gar nicht reingehört. Es ist nicht Eure Entscheidung, wann Frauen sich belästigt fühlen dürfen!

    Ich kann mich mit der #meetoo Debatte nicht identifizieren. Ich belästige Frauen nicht und mehr schon gar nicht. Wenn Du darin ein generelles Problem siehst, dann musst Du mir sehr genau (!) erläutern, was das mit mir zu tun hat. Und ich bin schon gar nicht schwul, was habe ich also mit den Übergriffen eines Kevin Spacey zu tun?

    Ja. Teilweise können Stefan oder Nicolai das noch besser erklären, weil sie die männliche Perspektive haben. Da es bei #metoo darum geht, dass Frauen von Belästigungen berichten, ist es natürlich, dass du dich nicht direkt damit identifizieren kannst, sondern erst wenn du versuchst die Perspektive zu wechseln. Ich glaube dir unbedingt, dass du keine Frauen belästigst, kenne dich aber persönlich nicht und kann daher schlecht sagen, ob oder wie du im Einzelnen vielleicht dazu beiträgst. Hier in den Kommentaren trägst u.a. du dazu bei, indem du dir den Komplex „Frauen fühlen sich von Männern manchmal belästigt“ herausgreifst, um das daraufhin abzutun. Dies, das und jenes gehört nicht mit rein, das ist eigentlich ein Kompliment, Frauen wollen den ersten Schritt vom Mann und müssen überredet werden, hier hat die Frau das falsche Kleidungsstück an, ich wurde auch schon belästigt und beschwere mich nicht usw.
    Wenn wir den Kreis noch weiter ziehen, ist sowieso jeder und jede irgendwie beteiligt. Mein Standpunkt ist ja, dass es ein gesellschaftliches Problem gibt und Gesellschaft schließt automatisch alle mit ein. Steht dir natürlich frei, abzustreiten dass es überhaupt irgendein Problem gibt weder gesellschaftlich noch sonst irgendwo. Ich verweise auf meine Antwort an Ralf und schreibe nicht alles noch einmal auf.

    Und wenn Du behauptest, Frauen seien nicht grundsätzlich bessere Menschen als Männer, dann wird es richtig interessant: Du identifizierst ein spezielles Problem, das „Mann“ heißt und möchtest darüber diskutieren und einen gesellschaftlichen Wandel einleiten.
    Ich behaupte nicht, dass Frauen bessere Menschen sind und ich habe schon gar kein spezielles Problem identifiziert, das „Mann“ heißt. Das mag schockierend und ungewohnt sein, aber Männer interessieren mich da nur am Rande. Das Problem, auf das ich und fast alle Kommentare sich beziehen heißt „Frauen fühlen sich manchmal belästigt (von Männern). Es ist nun mal so, dass Männer zu ganz überwiegenden Teilen auf Seiten der Täter sind und Frauen und andere Männer auf Seiten der Opfer, kann ich nicht ändern sorry. Es ist mir bewusst, dass nicht alles in böser Absicht geschieht, deswegen habe ich einiges aus meiner weiblichen Perspektive geschildert und ganz allgemein dafür geworben, es ernst zu nehmen, wenn Frauen auf Belästigungen hinweisen, ob du oder ihr das verstehen könnt oder nicht.

    Darf ich dann fragen, wo Du ein spezielles gesellschaftliches Problem „Frau“ siehst, über das wir endlich ausführlicher einen Disput führen sollten und wo es auf Seiten der Frauen einen gesellschaftlichen Wandel geben müsste. Fällt Dir nichts ein? Das fällt keiner Frau. Frauen sehen nämlich bei sich kein gesellschaftliches Problem, sie behaupten aber, Männer seien eins. Schublade zu.
    Oh nein, es gibt ganz viele Probleme, die ich auf Seiten der Frau sehe. Alleine was den Komplex Familie, Haushalt und „Mutterschaft“ angeht gibt es unter Frauen oft einen Wettlauf darum besonders mütterlich zu sein. Vielleicht ähnlich dem unter Männern, die beweisen müssen, ein echter Mann zu sein. Auch andere weibliche Normen wie zb sich besonders um seine Schönheit zu kümmern werden unter Frauen besonders streng gehandhabt. Und noch ganz viele andere Dinge, Stefan warf ja schon den Begriff „toxische Feminität“ ein, was ich ganz passend finde. Es gibt also eine ganze Menge, nur führt das teils sehr weit vom Artikelthema weg und das hat ja schon alleine sehr viel Diskussionsbedarf^^ Steht dir oder mir oder Stefan natürlich frei, einen eigenen Beitrag dazu beizutragen.

    Also es geht mir nicht um eine Art Geschlechterkampf. Ich wage einzuwenden, dass einige Männer Teil des Problems sind, woraufhin u.a. du mir unterstellst, ich halte Männer allgemein für das Problem und finde, Frauen sind die besseren Menschen. Das ganze wird noch unsinniger, weil das auch Stefan und Nicolai mit einbezieht, obwohl die doch selbst Männer sind. Und spätestens hier erreicht die Diskussion dann ein solche absurdes Ausmaß, dass ich mich außerstande sehe, darauf vernünftig zu antworten.

    • Stefan Pietsch 6. November 2017, 11:54

      Nur bezog ich mich ja nicht auf Anstand im Allgemeinen, sondern lediglich dem Anstand (unbekannten) Frauen keine Komplimente aufgrund ihres Körpers zu machen.

      Im Allgemeinen haben wir da keinen Dissens, das Problem liegt im Detail. Eine allgemeine Bemerkung über das Aussehen? Kein Problem. Die Hervorhebung bestimmter körperlicher Attribute? Nicht akzeptabel und ggf. strafrechtlich relevant. In der Gruppe / Gesellschaft zurückzuweisen. Das Gleiche gilt jedoch, wenn jemand völlig unpassend gekleidet andere angeht. Die nackten Brüste von Femen haben weder bei öffentlichen Anlässen und schon gar nicht in einer Kirche etwas zu suchen. Nur lese und höre ich da von feministischen Aktivistinnen nie etwas, wohl aber, wenn im fernen Hollywood ein Produzent ein Starlet begrapscht.

      Unsittliches Berühren ist strafbar, führt zur Abmahnung oder Kündigung. Nur, das ist alles schon seit Jahrzehnten Rechtslage, das steht seit vielen Jahren in Compliance Codes, das wird in Medien und größeren gesellschaftlichen Ansammlungen so gehandhabt. Als es in der Silvesternacht 2015 zur großen Grapschaktion kam, wussten linke Frauen nichts Besseres zu tun als dies auf eine behauptete, abstrakte Metaebene zu heben. Es ging nicht mehr um konkrete Vorgänge, sondern um das große, nicht belegbare Ganze. Und dann wunderst Du Dich, dass ich das zurückweise?

      Ich empfinde es als beleidigend und erniedrigend, überhaupt erst klarstellen zu müssen, dass ich mich an Gesetze, Verfassung und alle vorgeschriebenen Regeln des zivilisierten Umgangs halte. Ich rechtfertige mich schließlich auch nicht dafür, dass ich in öffentlichen Verkehrsmitteln nicht die Füße auf die Sitzbänke lege. Also werde ich mich auch zukünftig nicht in diese Richtung rechtfertigen.

      Nur mein Verhalten geht heute weiter. Ich rede beruflich mit Frauen nach Möglichkeit nicht bei geschlossener Tür und schon gar nicht vertraulich. Wenn, dann erhalten Frauen Informationen über die offiziellen Kanäle, aber nicht durch vertrauliche Hintergrundgespräche. Ich vertraue Frauen im Berufsleben aufgrund Erfahrung nicht. In diesem Sinne würde ich behaupten, Frauen haben durch Debatten und Verhaltensweisen das Klima kontaminiert.

      Wie hätte ich mich gegen die alten Frauen wehren sollen, die mich als „jungen Mann“ tituliert haben. Ist übrigens nur ein Beispiel, aber da nicht darauf eingegangen wird, bleibe ich dabei. Hätte ich das – wie z.B. eine Frau das gekonnt hätte in einer Situation mit Männern – giftig mit „alte Schachteln“ zurückgewiesen, hätte ich mich unmöglich gemacht. Die Frauen dachten sich doch nichts dabei, wollten nur nett sein etc. Und damit merkst Du, dass Männer viel vorsichtiger sein müssen als Frauen. Grenzüberschreitungen von Frauen werden traditionell weit eher akzeptiert, weil Frauen ja schließlich keine schlechten Absichten haben können.

      Ich habe hier nicht etwas Herabsetzendes gegenüber Frauen geschrieben. Dennoch trage ich zu einem Klima der „Relativierung“ bei. Eigentlich verwunderlich, dass sich gegen Relativierung so gewehrt wird. Reden wir hier etwa über den Holocaust? Nein, wir reden über Stil (losigkeiten), Herabsetzungen, Straftaten mit geringem Strafrahmen (außer Vergewaltigung). Hm, natürlich Ariane ist das in einen Kontext zu rücken, zu vergleichen. Das ist das Wesen eines Rechtsstaates. Der Vorwurf der Relativierung ist unpassend.

      Du forderst ein Problembewusstsein der gesamten Gesellschaft, insbesondere aber der Männer – also auch von mir. Soll ich etwa auf die Straße mit Bannern gehen? Es sind linke, und nicht selten linke aktivistische Frauen und Feminist(inn)en, die in den letzten Monaten die Forderungen von Konservativen zurückgewiesen haben, deutsche Muslime müssten angesichts der Terroranschläge ein Bekenntnis ablegen: „Not in my Name, not my Religion“! Belästiger behaupten jedoch in der Regel nicht, zu belästigen weil sie Männer sind. Auch das ist eine Relativierung.

      Es ist nun mal so, dass Männer zu ganz überwiegenden Teilen auf Seiten der Täter sind und Frauen und andere Männer auf Seiten der Opfer, kann ich nicht ändern sorry.

      Solch pauschale und generell beschuldigende Aussagen sollten schon etwas belegt werden. Nach meiner Beobachtung jedenfalls gibt es eine Täteridentifizierung nur bei solchen, die selbst (potentiell) Täter sind. Hier wieder den Fall Kachelmann: Da gab ein Gericht trotz eindeutiger Beweislage nicht dem Angeklagten einen klaren Freispruch und da schrieb eine Ikone des Feminismus noch davon, dass in dem Verfahren einer mehrfachen Lügnerin Unrecht getan wurde, als das Gegenteil bewiesen war. Und ein ähnliches Muster konnten wir beim Fall Gina-Lisa beobachten, da durch eine Bundesministerin. Du verkehrst die Realität. Es gibt heute Situationen, wo ein Mann grundsätzlich nur verlieren kann.

      Ich wage einzuwenden, dass einige Männer Teil des Problems sind, woraufhin u.a. du mir unterstellst, ich halte Männer allgemein für das Problem

      Das hast Du nach meinem Verständnis so am Wochenende an Ralf geschrieben. Unter die allgemeine Aussage, wir haben mit „einigen Männern“ ein Problem, kann man sich ja wieder versammeln. Nur ist dann eine solche Debatte das falsche Instrument.

      • Ariane 6. November 2017, 16:28

        Ich empfinde es als beleidigend und erniedrigend, überhaupt erst klarstellen zu müssen, dass ich mich an Gesetze, Verfassung und alle vorgeschriebenen Regeln des zivilisierten Umgangs halte.
        Das musst du doch aber gar nicht. Weder ich noch sonst jemand hat dir persönlich vorgeworfen, Frauen zu belästigen. Egal wie sehr Stefan oder ich Wert darauf gelegt haben, zu differenzieren, du und andere fühlen sich automatisch mit angegriffen und stehen in Abwehrhaltung da. Ehrlich ich verstehe nicht, was da passiert und nein weder Stefan in seinem Artikel noch ich in den Kommentaren haben irgendwo ganz pauschale Aussagen wie „alle Männer belästigen ständig“ gemacht, das ist etwas, das u.a. du einfach da rauslest.

        Das ist als hätte ich unter deinen Artikel über Falschbeschuldigungen von Frauen wegen Vergewaltigung mich beschwert, warum ich als Frau mich rechtfertigen muss, dass ich noch nie jemanden fälschlicherweise wegen einer Vergewaltigung beschuldigt habe. Übrigens hast du von mir auch keine Beschwerden darüber gelesen, dass du über dieses Thema schon mehrfach geschrieben hast, aber nie darüber, wie schrecklich es ist, dass Frauen von Männern vergewaltigt werden. Warum? Weil jeder schreiben darf, worüber er will!

        Wie hätte ich mich gegen die alten Frauen wehren sollen, die mich als „jungen Mann“ tituliert haben. Ist übrigens nur ein Beispiel, aber da nicht darauf eingegangen wird, bleibe ich dabei. Hätte ich das – wie z.B. eine Frau das gekonnt hätte in einer Situation mit Männern – giftig mit „alte Schachteln“ zurückgewiesen, hätte ich mich unmöglich gemacht. Die Frauen dachten sich doch nichts dabei, wollten nur nett sein etc. Und damit merkst Du, dass Männer viel vorsichtiger sein müssen als Frauen. Grenzüberschreitungen von Frauen werden traditionell weit eher akzeptiert, weil Frauen ja schließlich keine schlechten Absichten haben können.

        Also zunächst einmal gebe ich dir recht, dass Frauen als Täter und/oder Männer als Opfer weniger ernst genommen werden. Übrigens nicht, weil Frauen irgendwie immer nur gute Absichten haben, sondern weil es dem Klischee bzw Vorurteil nicht entspricht. Ist gerade bei Männern als Opfer ein sehr großes Problem, da hatte die Zeit neulich einen interessanten Artikel zu, den finde ich aber leider nicht mehr.
        Mit einer Gegenbeleidigung zu antworten ist auch als Frau eher unüblich. Meist lächelt man gequält und ignoriert die Situation – vermutlich auch das, was du gemacht hast. Oder als Zwischenlösung antwortet man mit einem Scherz. Oder man weist ernsthaft daraufhin, dass man so etwas nicht gut findet. (und ja sowohl Frauen als auch Männer gehen damit das Risiko ein, als Ansteller/in betitelt zu werden, weil es ja nur nett gemeint hat). Du siehst, so verschieden sind die Probleme gar nicht.

        Ich habe hier nicht etwas Herabsetzendes gegenüber Frauen geschrieben. Dennoch trage ich zu einem Klima der „Relativierung“ bei. […]Du forderst ein Problembewusstsein der gesamten Gesellschaft, insbesondere aber der Männer – also auch von mir. Soll ich etwa auf die Straße mit Bannern gehen?

        Siehe meine Antwort an Ralf. Hier und da etwas zu relativieren oder anders einzuordnen ist noch nicht das Problem. Wenn das aber zu weit führt, wird dann aus einem häufigen vermutlich sogar gesellschaftlichem Problem gar keines mehr, sondern es bleiben plötzlich nur noch absolute Einzelfälle übrig und um die kann sich die Polizei kümmern, nähere Beschäftigung damit überflüssig. Und verlangen tue ich von dir oder sonstwem gar nichts.
        Mein Wunsch ist schon, dass erst einmal anerkannt wird, dass es sich um einen Problemkomplex handelt, der über Einzelfälle hinaus geht.
        Und mein Vorwurf an dich oder auch an Ralf war nun, dass ihr euch bei diesem Artikel den Komplex „Frauen fühlen sich manchmal von Männern belästigt“ herausgegriffen habt und erstmal angefangen habt, herumzurechnen. Dies und jenes ist ja gar keine Belästigung und dies und das ist vielleicht die Schuld der Frau und xyz kommt ja nun selten vor und ist Sache der Polizei. Damit macht ihr das Problem klein und zweitens zieht ihr die Deutungshoheit ob und wann sich Frauen belästigt fühlen (dürfen) an Euch. Das kritisiere ich.
        Um das ganze nochmal umzudrehen: Mal angenommen Stefan hätte in seinem Artikel geschrieben „Männer fühlen sich manchmal soundso“ und ich hätte gesagt: „Gar nicht wahr, die Männer interpretieren das alles ganz falsch und eigentlich ist es doch soundso“ hätten sich du bzw die männlichen Kommentatoren wohl gefragt, woher ich wissen will, was Männer so fühlen.

        • Stefan Pietsch 6. November 2017, 17:11

          Nein, Du hast nichts vorgeworfen und deswegen habe ich keinen Vorwurf zu adressieren. Das macht ja das Diskutieren mit Dir so angenehm, die Contenance zu wahren. Allerdings bin ich hier in den letzten Tagen beschuldigt worden, ein Frauenfeind und von toxischer Maskulinität betroffen zu sein. Da fehlt dann jeder Respekt. Und leider ist das so, wenn es um solche Debatten geht. Ich habe es unterlassen, einen neuen Artikel aufzumachen, weil ich dem Thema eben nicht die alles überwölbende Bedeutung zumesse.

          Ich war mit 2 Frauen eng, die mutmaßlich vergewaltigt wurden. Ich habe eine Ahnung von der Bedeutung dieses Verbrechens. Allerdings hat ein früherer Kollege und heutiger Freund eben wegen einer (wesentlich harmloseren) Falschbezichtigung seinen Leitungsjob verloren und ich stand auch schon mal mit einer Falschbeschuldigung im Fokus. Das ist persönlich eine sehr schwierige Situation, weshalb ich heute so rigoros gegenüber weiblichen Mitarbeitern handele.

          Es gibt nicht wenige Frauen, die sich betont sexy anziehen, um Aufmerksamkeit zu erregen. Und ebenfalls nicht wenige machen ein Geschäft daraus. Junge Frauen, die sogenannten IT-Girls nacheifern oder überhaupt nur sich in Netzwerken rumtreiben um Typen abzuschleppen, sind kein Randphänomen. So wenig, wie man sagen kann, da werden Reize missbräuchlich eingesetzt und sexy Kleidung berechtige noch lange nicht zum Anfassen – so wenig kann Frau sich aber auch aussuchen, wer und wann sie anschaut oder manchmal anstarrt oder gar hinterherpfeift. Unhöflich, ja. Stillos, ja. Aber kein Verbrechen.

          Dies und jenes ist ja gar keine Belästigung und dies und das ist vielleicht die Schuld der Frau und xyz kommt ja nun selten vor und ist Sache der Polizei.

          Ein Opfer oder „Objekt“ ist nie an einem Übergriff schuld. Dies haben wir vor Jahrzehnten geklärt. Aber jedes Opfer, ob in Bezug zu einem Sexualdelikt oder etwas anderem, fühlt sich meist ein Stück weit mitschuldig. Auch dagegen hilft wenig, noch am ehesten eine klare, harte Strafe. Aber, wie gesagt, das ist eben nicht auf sexuelle Übergriffe beschränkt.

          Ich bin ja sehr weit bei Dir, dass sexuelle Belästigung nicht auf Einzelfälle beschränkt ist. Aber es ist eben auch nicht das ganze gesellschaftliche Thema. Wenn Männer in meiner Gegenwart sich nur despektierlich gegenüber Frauen verhalten – und ja, das ist mir immer wieder in den Jahren begegnet – stelle ich sie. Arbeitsrechtlich (ohne ins Detail zu gehen) gehe ich auch Risiken. Aber: ich will keine Änderung der Rechtslage. Und ich will auf gar keinen Fall, dass allein ein Verdacht oder eine Beschuldigung zu einer Konsequenz führt. Das ist für den Beschuldigten eine ganz schlimme Situation.

          • Ariane 6. November 2017, 18:26

            Ein Opfer oder „Objekt“ ist nie an einem Übergriff schuld. Dies haben wir vor Jahrzehnten geklärt. Aber jedes Opfer, ob in Bezug zu einem Sexualdelikt oder etwas anderem, fühlt sich meist ein Stück weit mitschuldig. Auch dagegen hilft wenig, noch am ehesten eine klare, harte Strafe. Aber, wie gesagt, das ist eben nicht auf sexuelle Übergriffe beschränkt.
            Ich bin ja sehr weit bei Dir, dass sexuelle Belästigung nicht auf Einzelfälle beschränkt ist. Aber es ist eben auch nicht das ganze gesellschaftliche Thema.

            Hier würde ich einhaken wollen. Allerdings möchte ich das noch etwas aufdröseln. Also erstmal bin ich mit der Gesetzeslage eigentlich zufrieden und finde, Gesetze helfen teilweise eh nur bedingt. Bei Vergewaltigungen liegt die Dunkelziffer ca bei 85% und ich könnte mir vorstellen, bei minderschweren Sachen geht das sogar noch weiter auseinander.

            Abseits davon bin ich der Meinung, dass es ein gesamtgesellschaftliches Problem ist. Gar nicht, weil es immer wieder und häufig vorkommt – das auch. Aber noch viel mehr, weil gesellschaftliche Vorstellungen, Normen und Vorurteile dazu beitragen und das Problem am Leben erhalten. Das gilt natürlich generell für irgendwelche Klischeeideale, wie „der Mann“ und „die Frau“ zu sein hat, aber ich meine jetzt speziell das Belästigungsthema – dazu hatte ja Stefan schon einige Beispiele. Und es macht mich wahnsinnig, wenn bei den Medien die Weinstein-Sache unter Sexskandal läuft. Oder noch schlimmer: Sexvorwürfe! Welcher Hirni denkt sich so ein Wort aus? Ein Sexvorwurf ist vielleicht, wenn mein Partner beim Liebesakt einschläft, aber Vergewaltigung, Nötigung und Belästigung sind alles, aber keine Sexvorwürfe. Kevin Spacey läuft übrigens auch unter Sexskandal und Sexvorwurf, die Verharmlosung scheint also die Sache an sich zu betreffen – unabhängig davon, ob Frauen oder Männer die Opfer sind.
            Gibt noch zig andere Dinge. Aber das scheint mir als Beispiel ganz passend und unabhängig davon, ob diese Medienleute selbst aktiv jemanden belästigen oder nicht, tragen sie dazu bei sexuelle Straftaten und Belästigungen zu verharmlosen.

          • Stefan Sasse 6. November 2017, 20:22

            Ich hab dich nie beschuldigt, ein Frauenfeind zu sein.

            • Stefan Pietsch 6. November 2017, 20:30

              Nein, Du bist ja auch kein getroffener Hund. 🙂

              • Rauschi 7. November 2017, 13:01

                Nein, Du bist ja auch kein getroffener Hund.
                Sind Sie einer?
                Dabei haben Sie doch geschrieben:
                [Wissen Sie, wie relevant die Meinung eines Pseudonyms ist? Wirklich?]
                Wenn Sie wollen, das ich das glaube, dann sollten Sie aber doch darüber hinweg gehen können, oder nicht?
                Oder Sie hätten nach Gründen fragen können, wie ich zu der Ansicht komme, ich liefere Ihnen diese gerne. Das alles hat rein gar nichts mit Respekt zu tun, ich schreibe, ich halte Sie für XY, weil das so ist und ich dachte, es herrscht Meinungsfreiheit. Oder sollte ich der Höflichkeit halber schreiben, ich halte Sie für einen Frauenfreund (Frauenversteher ist ja neuerdings auch ein Schimpfwort)? Sie halten ja nun auch nicht mit Ihrer Meinung hinter dem Berg. Wenn Dinge nicht mehr benannt werden dürfen, weil das unhöflich wäre, dann ist ganz schnell Ende mit jeder Diskussion, schwebt Ihnen das vor?

                Gruss Rauschi

                • Logos 8. November 2017, 09:30

                  Wenn Dinge nicht mehr benannt werden dürfen, weil das unhöflich wäre, dann ist ganz schnell Ende mit jeder Diskussion, schwebt Ihnen das vor?
                  Nein! Dass würde infolge der allgemeinen Formulierung bedeuten, dass sich auch Pietsch daran halten müsste.
                  Der hingegen ist ein großer Freund von Doppelstandards und zweierlei Maß, indem er selbst zuerst mehr oder weniger durch die Blume ausfallend und/oder anmaßend wird, um sich dann doppelzüngig über das selbst verursachte Echo zu beschweren. Pietsch möchte sich weiterhin jede Freiheit rausnehmen, selbst genau das mit Füßen zu treten, was er von Anderen mit der größten Selbstverständlichkeit einfordert.

  • Erwin Gabriel 6. November 2017, 14:53

    @ Ariane 5. November 2017, 11:34

    Das Facebook-Video stellt Sachverhalte dar, die aus meiner Sicht in den Bereich Belästigung fallen.

    Der Rest ist eigentlich einfach: Ein Nein der Frau akzeptieren, Frauen nie nicht ohne Erlaubnis berühren, körperliche Attribute (Brüste, Beine, Hintern) der Frau gegenüber nicht erwähnen. Gilt eigentlich für alle Frauen, die nicht Partnerin oder sehr gute Freundin sind.
    Was Komplimente betrifft, ist es zb völlig ok etwas zu sagen wie „Hey die neue Frisur steht dir“ – nicht ok ist so etwas wie „hey in der neuen Hose hast du aber einen geilen Arsch“

    Wenn es nur das ist, lag von meiner Seite wohl ein Mißverständnis vor; die Befolgung der von Dir angesprochenen Punkte und Verhaltensregeln erachte ich als selbstverständlich.

    Natürlich habe ich auch schön öfter erlebt, dass andere das nicht tun, aber Bemerkungen wie „geiler Arsch“ und andere direkte Anspielungen auf körperliche Attribute (ob positiv oder negativ) habe ich eben auch schon von Frauen über Männer gehört; was mich deshalb störte, ist die einseitige pauschale Verurteilung.

    So, wie die Statistik, die jungen Männern ein deutlich höheres Gewaltpotential als etwa jungen Frauen zuspricht, nicht dazu führen darf, pauschal jeden jungen Mann als Gewalttäter zu verurteilen. Denn das sehe ich eher als individuelles Fehlverhalten an.

    Es grüßt
    E.G.

    • Ariane 6. November 2017, 15:38

      Wenn es nur das ist, lag von meiner Seite wohl ein Mißverständnis vor; die Befolgung der von Dir angesprochenen Punkte und Verhaltensregeln erachte ich als selbstverständlich.

      Das ist sehr schön. Allerdings nicht unbedingt die Regel. Dazu kommt noch ob man etwas selbst nicht macht oder es eindeutig als „schlechtes Benehmen“ sieht. Ich verweise hier nochmal auf Stefans Brüderle-Beispiel „Sie können ein Dirndl gut ausfüllen“, weil darüber viel diskutiert wurde. Und da gingen die Meinungen extrem auseinander von „Hey, warum freut sie sich nicht über das nette Kompliment?“ bis „Woah man sollte Brüderle sofort als Triebtäter anklagen!“ und alles dazwischen. Und auch Brüderle selbst kannte diese drei einfachen Regeln wohl nicht.

      Geiler Arsch ist natürlich auch extrem, aber in abgeschwächter Form kommt das schon häufiger vor und um es mal runterzubrechen diese drei einfachen Regeln sind eben auch noch nicht allgemein und bei jedem angekommen.

      aber Bemerkungen wie „geiler Arsch“ und andere direkte Anspielungen auf körperliche Attribute (ob positiv oder negativ) habe ich eben auch schon von Frauen über Männer gehört; was mich deshalb störte, ist die einseitige pauschale Verurteilung.
      Ja. Also um das ein letztes Mal klarzustellen: Auch Frauen können (sexuell) belästigen und auch Männer können Opfer von (sexueller) Belästigung sein.
      Das Artikelthema lautet aber nun mal toxische Maskulinität woraufhin sich nahezu alle Kommentatoren den Komplex „Frauen fühlen sich manchmal von Männern sexuell belästigt“ herausgegriffen haben, weswegen männliches Fehlverhalten häufiger thematisiert wurde. Wenn es dann demnächst um weibliches Fehlverhalten geht, gelobe ich hoch und heilig, nur halb so oft wie hier jetzt darauf hinzuweisen, dass Männer aber auch doof und gemein sind! Herrgott nochmal!

      • Wolf-Dieter Busch 6. November 2017, 22:03

        Liebe Ariane, vor Jahren hat mir eine Frau erzählt, dass sie (folglich also die Frauen) bei den Männern auf den Arsch achten. Ihre Worte lauteten: „Man kann über die Männer lästern, wie man will – eins muss ich ihnen lassen, sie haben einen festen, schwebenden Arsch.“ Und was soll ich sagen? Ich ärgerte mich kein bisschen.

        • Nicolai 6. November 2017, 22:16

          Und was soll ich sagen? Ich ärgerte mich kein bisschen.

          Ich denke, da ist halt (leider) auch so ein bisschen die Dosis das Gift.

          Männern passiert so etwas ja eher selten, dementsprechend ärgert das dann nicht, sondern freut vielleicht manchmal sogar. Andererseits kann ich mir sehr gut vorstellen, dass mich das ziemlich ankotzen würde, wenn ich so etwas permanent hören würde[0] – vor allem, wenn gleichzeitig der Eindruck entsteht, dass ich ansonsten z.B. nicht für meine fachliche Eignung ernst genommen werde.

          Und in der Situation sind viele (die meisten) Frauen halt.

          [0] Ich hatte mal eine Freundin, bei der es in die Richtung ging – war eine interessante Erfahrung und hat wahrscheinlich auch dazu beigetragen, wie ich mich heute zu dem Thema positioniere 🙂

        • Ariane 6. November 2017, 22:50

          lieber Wolf-Dieter Busch,
          zum Einen hat Nicolai sicher recht, kommt auf die Häufigkeit an. Und deswegen schreibe ich auch explizit immer: die körperlichen Attribute nicht! der Frau gegenüber! erwähnen. Von einer allgemeinen Bemerkung „Frauen haben generell schönere Ärsche“ fühle ich mich auch weniger belästigt als von „Du hast aber einen tollen Arsch“. Dass man kurz hinguckt, sich vielleicht denkt „die sieht aber heiß aus“ oder wenn man mit nem guten Freund unterwegs ist, ihn vielleicht unbemerkt!! anstupst um zu sagen, dass „die“ aber super aussieht. (und dann geht man wieder, nicht dass dann zwei gaffen und laut die Vorzüge anpreisen!!). Alles ganz normal und super und das will auch niemand verbieten oder anzeigen oder so. Geht Frauen auch so.

          Um mal die Perspektive zu wechseln:
          Vor paar Wochen stand ich zb an der Kasse und es dauerte länger und als ich so gelangweilt rumgucke, fällt mir auf, dass vor mir ein Typ steht – kurze Hose, ärmelloses Top – der echt einen super Körperbau hatte, genau im richtigen Maß muskulös. Da hab ich auch kurz geguckt und gedacht „Wow, sexy Arme“. Und das war’s dann. Und der Typ war spärlich bekleidet und hat seine sexy Arme „zur Schau gestellt“ (wie man das bei Frauen mit tiefem Ausschnitt ja gerne nennt) und aufgrund des Größenunterschiedes waren diese sexy Arme auch noch direkt in meinem Blickfeld..ABER das war für mich alles kein Grund, „zufällig“ näher aufzurücken, zu pfeifen, ihm ein Kompliment für seine tollen Arme zu machen oder diese gar zu befühlen. Also ja, gibt auch Frauen die sowas machen und bestimmt auch Männer, die sich geschmeichelt fühlen würden. Wahrscheinlicher hätte er sich aber gefragt: „Boah was will die komische Alte eigentlich?“ 😉

          • Wolf-Dieter Busch 7. November 2017, 08:43

            @Ariane, Nicolai – sagen wir mal so, die Frau, von der ich sprach, rechne ich zu denen, bei denen der Kopf nicht nur dekorativer Abschluss nach oben war. Cooles Mundwerk, sehr erfrischend. (Ich hatte nichts mit der und sage das aus einer komfortablen Situation der Neutralität.)

            • Rauschi 7. November 2017, 13:17

              @Ariane, Nicolai – sagen wir mal so, die Frau, von der ich sprach, rechne ich zu denen, bei denen der Kopf nicht nur dekorativer Abschluss nach oben war.
              Stellt Sie damit eine Ausnahme in der Frauenwelt dar, oder warum wird das extra betont?
              Ich habe auch schon strohdumme Männer erlebt, Dumpfbacken gibt es bei beiden Geschlechtern.

              Gruss Rauschi

              • Wolf-Dieter Busch 7. November 2017, 13:26

                Nein, wieso? Die Frau ist mir angenehm in Erinnerung. Kein Hintergedanke. (Es gibt auch unangenehme Erlebnisse, aber halt ich den Schnabel bzw. da reagiere ich vor Ort. Mein Mundwerk ist auch nicht von Pappe.)

  • Ariane 6. November 2017, 22:19

    Hab eigentlich was ganz anderes gesucht, aber hier nochmal ein ganz gutes Video über die Kleidung von Frauen bzw über den Begriff „Schlampe“ für die Frau von anderen Frauen oder Männern: https://www.youtube.com/watch?v=7SalWU-v0F0

  • Martin 8. November 2017, 07:30

    Monika Frommel führt hier eine Überlegung aus, die sich in mir in den letzten Tagen auch so ähnlich entwickelt hat:

    http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.kriminologin-monika-frommel-zu-metoo-kokettieren-mit-der-opferrolle.4d8f3961-ce63-4ab3-aad4-1a6153295f5c.html

    Nämlich, dass eine Bewegung, die von „Toxischer Männlichkeit“ oder „Toxischer Weiblichkeit“ spricht, eine rechte Bewegung ist. Sollten linke bzw. liberale Parteien sich mit dieser Bewegung gemein machen, können sie nur verlieren. Recht Wähler werden sie damit nicht gewinnen – die gehen gleich zum Original. Aber progressive Wähler werden durch diesen menschenverachtenden Tenor abgeschreckt und gehen dann halt nicht wählen.

    Ich sehe es also genau anders als Stefan: Wenn der Begriff „Toxic masculinity“ bereits schon im amerikanischen Wahlkampf präsent war und von der demokratischen Kampange verwendet wurde, könnte er mit ein kleiner Erklärungsbaustein für den Sieg von Trump sein.

    Die linke war mal integrativ.

    • Wolf-Dieter Busch 9. November 2017, 22:41

      Ausgezeichnet.

      Dass die „Linke“ mal links war, liegt daran, dass sie – in Person der 68er-Nachfolger – voll ausgelastet ist mit Wahrung ihres Besitzstandes. Sie ist im Wortsinn konservativ geworden.

  • Erwin Gabriel 13. November 2017, 21:58

    @ Marc 3. November 2017, 13:48

    Für eine zielgerichtete Fortpflanzung sind gewisse biologisch determinierte Handlungen notwendig … …Dann war es das auch mit der Biologie.

    Sämtliche Handlungen darum herum sind sozio-kulturell determiniert, weil wir keine Tiere, sondern vernunftbegabte, in Gesellschaften integrierte Menschen sind. Man muss diesen Evolutionssprung nicht mitspringen, man darf auf der Affenstufe verharren und sich seinen Trieben unterwerfen. Nur muss man sich auf entsprechende Reaktionen seiner Mitmenschen einstellen.

    Wie naiv.

    Auf die Untersuchungen zur Zwillingsforschung (Verhaltensgleichheiten eineiige Zwillige, direkt anch der Geburt getrennt) habe ich schon an anderer Stelle hingewiesen. Die Dominanz der Genetik bei der Prägung der Persönlichkeit ist ausreichend nachgewiesen, das sucht sich keiner aus.

    Neigung zur Faulheit, zur Sucht, zur Aggression, schwul, hetero, irgendetwas anderes, schwanzgesteuert oder zurückhaltend, Führer-Persönlichkeit oder folgsam – alles angeboren. Hat man einen starken Willen (ebenfalls angeboren), kriegt man das eine oder andere etwas besser in den Griff. That’s all.

    Wer Kinder hat, kann es bestätigen: Habe ich einen Raufbold als Sohn, kann ich ihn nicht zum sanften Lamm erziehen; habe ich ein scheues Reh, mache ich ihn nie zu einem reißenden Wolf (jedenfalls nicht mit Erziehungsmethoden, die anständig und legal sind).

    Wie „fest“ geprägt Evolutionsstufen sind, kann man bei jedem Krieg sehen – eine dünne Schicht Schminke, mehr nicht.

    • Logos 14. November 2017, 07:10

      Wie naiv.
      Ich war fast geneigt, ihnen vollumfänglich zuzustimmen. Aber naiv trifft es nicht. Marc ist nicht naiv (soweit ich das beurteilen kann). Aber bei diesem Thema wohl ideologisch verblendet.

      Wichtige Ergänzung zur Zwillingsforschung: Die Zwillinge wuchsen nach der Geburt in stark unterschiedlichen sozialen Umfeldern auf.
      Korrekt ist: damit wurde der Nachweis erbracht, dass die Gene bei der Ausprägung der Persönlichkeit eine Rolle spielen. Die von ihnen behauptete „Dominanz“ aber sind nur ihre subjektive Deutung.

      Sie schreiben von „Neigung zur …“. Bitte führen sie diese Neigung doch mal detaillierter aus. Danke.

      Zum Thema „schwul“: Ist die Homo- oder Hetereosexualialität ihrer Ansicht nach bei allen Menschen ausschließlich genetisch festgelegt? Oder könnten auch soziales Umfeld, kindliche „Erfahrungen“ (Missbrauch) und noch ganz andere Sachverhalte eine Rolle spielen?

      Am Ende verweisen sie auf Kinder. Könnte es sein, dass ihre Ausführungen nur deswegen auf den ersten Eindruck nachvollziehbar sind, weil sie sowohl Extreme wie auch Bildsprache (scheues Reh zu reißendem Wolf) bemühen?
      Und ihre oberflächlich überzeugende Argumentation, dass sich ein „Naturell“ nicht umerziehen lässt, dann zusammenbricht, soblad es nicht mehr um Extreme geht? Also dass sich aus einem – um ihre Worte zu benutzen – „scheuen Reh“ – durch entsprechende Erziehung/Sozialisation sehr wohl eine mit Selbstbewusstsein auftretende Person, die ggf. auch Forderungen stellt und „durchkämpft“, machen lässt?!

      Was meinen sie eigentlich mit „Evolutionsstufen“?

      Flüchten sie sich wieder in Ignoranz, wie sie es oftmals tun, sobald sie mit Argumenten konfrontiert werden, die sie mangels Fakten nicht widerlegen können?

Leave a Comment