Kleine männliche Landbewohner werden durch Föderalismusreform in der NATO diskriminiert – Vermischtes 02.08.2018

Die Serie „Vermischtes“ stellt eine Ansammlung von Fundstücken aus dem Netz dar, die ich subjektiv für interessant befunden habe. Sie werden mit einem Zitat aus dem Text angeteasert, das ich für meine folgenden Bemerkungen dazu für repräsentativ halte. Um meine Kommentare nachvollziehen zu können, ist meist die vorherige Lektüre des verlinkten Artikels erforderlich; ich fasse die Quelltexte nicht noch einmal zusammen. Für den Bezug in den Kommentaren sind die einzelnen Teile durchnummeriert; bitte zwecks der Übersichtlichkeit daran halten.

1) Toxische Männlichkeit: Das gefährliche Schweigen der Männer

Was bedingt diese Geschlechterdifferenz? Christian Scambor vom Verein für Männer- und Geschlechterthemen Steiermark sieht einen Zusammenhang mit gesellschaftlichen Normen und Rollenbildern – und damit, wie Jugendliche sozialisiert werden, „welche Werte und Verhaltensweise verstärkt oder abgewertet werden“. Bereits im Kindes- und Jugendalter finde man(n) „keine geschlechtsneutrale Welt“ vor, sie sei „mit vielen toxischen Bildern ausgestattet“, erklärt der Psychologe, der unter anderem in der Gewaltarbeit tätig ist. Vorstellungen wie jene des „gewalttätigen, zornigen Mannes, der rot sieht“ seien nicht angeboren, sondern würden „von unserer Kultur“ vorgeschlagen und weitergegeben werden. […] Auch Männerforscher Christoph May kritisiert die vorherrschenden Idole – neben jenen in Film und Literatur auch emotional distanzierte Elternteile. „Wir erleben Väter, die kaum Interesse für die Erziehungsarbeit aufbringen“, und Söhne, die nach wie vor dazu erzogen würden, ihre Gefühle zu unterdrücken. „Von positiven, emotional integren Männerfiguren sind wir weit entfernt“, beklagt May. Auch für Gerichtsgutachterin Roßmanith braucht es „gesunde Identifikationsfiguren“, die sich nicht hinter „männlichen“ Fassaden verstecken. Aus ihrer Arbeit erzählt sie: „Die größten Schläger auf der Straße sind, wenn man sie untersucht, hilflose Däumlinge. Dahinter steckten ‚Kindsmänner‘, die wie in der Sandkiste agieren, wenn Kinder anderen eine Schaufel auf die Birne hauen. Ich verniedliche, aber im Grunde geht es bei Gewalttaten um solche Konflikte.“ […] Die türkis-blaue Regierung setzt allerdings auf härtere Strafen, das Innenministerium stoppt zugleich die Teilnahme von Polizisten an den sogenannten Marac-Konferenzen, bei denen Hochrisikogewaltfälle evaluiert wurden. Schon vergangenen Herbst wurde vom Innenressort entschieden, die Bezahlung von Expertinnen bei Polizeiausbildungsseminaren über Gewalt in der Familie einzustellen sowie diese Seminare insgesamt von 16 auf zwölf Stunden zu kürzen. Zudem wird Rhetorik verwendet, die Gewalt als importiertes Problem darstellt: So behauptete etwa FPÖ-Frauensprecherin Elisabeth Schmidt vergangene Woche, dass gewalttätige Übergriffe meist von Tätern aus dem „Zuwanderermilieu“ begangen würden. Gewaltschutzexperten betonen allerdings, dass Gewalt sich quer durch alle Milieus und soziale Schichten zieht. Es handle sich um „ein globales Problem“, heißt es dazu etwa im Tätigkeitsbericht der Wiener Interventionsstelle, „das in allen Ländern, Kulturen und Religionen existiert“. (Standart.at)

Ich lasse das hauptsächlich mal für diejenigen da, die immer noch glauben, so was wie toxische Männlichkeit existiere nicht. Spannend finde ich in dem Zusammenhang immer wieder, dass die gleichen Leute überhaupt keine Probleme haben, Muslimen in Bausch und Bogen irgendwelche Charaktermerkmale zuzuschreiben, gerne auch toxische Männlichkeit, ohne sie so zu benennen.

Ich möchte aus dem obigen Anriss vor allem den Teil mit den Emotionen betonen. Es fehlt nach wie vor eine ordentliche, gesellschaftlich anerkannte Männlichkeit, die Emotionen außerhalb von Fußballspielen ausleben darf. Verwundbarkeit und Sensibilität zeigen ohne gleich in der eigenen Geschlechtsidentität angegriffen zu werden etwa wäre sehr von Vorteil. Auch alternative Formen von Männlichkeit, die nicht die Zurschaustellung von Dominanz erfordern, wären sehr willkommen.

2) „Eine kulturelle Trennlinie duchzieht Deutschland“ (Interview mit Wolfgang Merkel)

Und waren damit bei Wahlen zum Teil recht erfolgreich. Was sind aus Ihrer Sicht die entscheidenden Faktoren für den Aufstieg der AfD?

Das hat mit der Spaltung der Gesellschaft zu tun, und zwar nicht nur mit der ökonomischen und sozialen. Auch eine kulturelle Trennlinie durchschneidet Deutschland.

Das müssen Sie erklären.

Die kulturelle Spaltung lässt sich fokussieren auf die Frage: Wie stark sollten die Grenzen des Nationalstaats geschlossen oder offengehalten werden? Auf der einen Seite stehen die Kosmopoliten, die Globalisierungsgewinner. Sie sind besser gebildet, befürworten offene Grenzen für Schutz suchende Menschen und Immigranten, aber auch für Güter, Dienstleistungen und Kapital. Gleichzeitig sind sie bereit, politische Kompetenzen des Nationalstaats abzugeben.

Und auf der anderen Seite?

Dort stehen die Kommunitaristen. Sie sind tendenziell Globalisierungsverlierer, haben ein hohes Interesse an nationalstaatlichen Grenzen, sind vergleichsweise weniger gebildet, verfügen über ein geringeres Einkommen und orientieren sich stärker an traditionellen, lokalen und regionalen Gemeinschaften. Sie brauchen ihre kleinen, kommunalen Gemeinschaften, wo sie sich wechselseitig unterstützen können. Und sie sind skeptisch gegenüber dem Fremden, auch aus ökonomischen Gründen. Die Flüchtlingskrise hat diese Skepsis verstärkt und große Verunsicherung erzeugt. Diese Spaltung zeigt sich auch im politischen Diskurs.

Inwiefern?

Der Diskurs ist vor allem geprägt von den Kosmopoliten und den gebildeten Mittelschichten, von ihren Themen und Sichtweisen. Teilweise war der Diskurs auch abgehoben und spiegelte kaum die Lebenswirklichkeit der unteren Hälfte der Gesellschaft wider. Wir konnten uns zum Beispiel ausführlich darüber echauffieren, dass Transsexuelle ihre eigenen Toiletten haben müssen. Das ist alles normativ richtig. Würde ich unterschreiben. Aber ist das eines unserer Kernprobleme? Solche Debatten können die Entfremdung innerhalb der Gesellschaft befördern. Die Polarisierung wächst. Kosmopoliten und Kommunitaristen sprechen unterschiedliche Sprachen, haben unterschiedliche Werte. Sie sind sich selbst genug, die anderen wollen sie nicht verstehen. (SZ)

Diese Trennidee zwischen Kosmopoliten und Kommuntariern hatten wir bereits im letzten Vermischten schon einmal in Bezug auf Ostdeutschland gesehen, wo sich Land und Stadt ebenfalls massiv auseinander entwickeln. Die große Frage ist natürlich die, was man gegen diese Spaltung tun kann. Der aktuelle Lösungsansatz scheint mir zu sein, den Kommunitariern einfach Recht zu geben und sie mit Samthandschuhen anzufassen. Kann man natürlich machen, finde ich aber falsch. Auf der anderen Seite ist es sicherlich genausowenig hilfreich, die Werte der Kosmopoliten, die für die Kommunitarier von wenig hilfreich bis schädlich rangieren, einfach zum Standard zu erklären. Viel Territorium für Kompromiss ist aktuell aber auch nicht in Sicht.

Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass dieser Konflikt, den wir aktuell beobachten können, sich so verhalten wird wie die unzähligen sozialen Konflikte, die vor ihm kamen: der progressive Teil der Gesellschaft geht voran, der konservative bremst und moderiert und der reaktionäre Teil verweigert sich komplett. Im Laufe einer Generation werden einige Elemente der progressiven Idee aufgegeben stirbt das Reaktionäre weg und die einstmals progressive Idee wird zum Standard, und man regt sich über irgendetwas Neues auf. Fraglich ist, wie viel Porzellan dazwischen unwiderruflich zerschlagen wird.

3) Integrieren – in was?

Wer als Deutscher unter Deutschen leben will und einen migrantischen Hintergrund hat, der soll sich integrieren, da sind sich viele einig, und zwar so einig, dass sie vergessen zu sagen: integrieren in was eigentlich? Wie integriert man sich in eine Gesellschaft wie diese, die immer gespaltener ist und an Hetze immer gewöhnter? Wie integriert man sich in eine Gesellschaft, von der Studien immer wieder bezeugen, dass die allermeisten Leute sich zwar zur politischen Mitte zählen, ihnen dies aber nicht widersprüchlich dazu erscheint, rassistische, antisemitische, homophobe Haltungen zu vertreten? In was soll man sich integrieren, wenn die AfD in Umfragen gleich viel Zustimmung bekommt wie die SPD, und wem sollte man dann eher glauben, wenn beide von sich behaupten, sie würden das Volk vertreten? Wie integriert man sich in eine Zeit, in der eine Sozialwissenschaftlerin eine „präfaschistische Phase“ aufkommen sieht? Eine Zeit, in der viele Medien „auch die andere Meinung“ hören wollen, auch wenn diese minderheitenfeindliche Hetze auf Grundlage von Vorurteilen oder Verschwörungstheorien ist? Soll man sich integrieren in die Teile der Bevölkerung, die Erdogan für einen widerwärtigen Despoten halten, oder in diejenigen, die ihn mit Waffen beliefern, oder muss man, um ganz integriert zu sein, zu beiden loyal sein? Wie integriert man sich als deutscher Muslim in eine Gesellschaft, in der immer wieder von „Deutschen“ und „Muslimen“ gesprochen wird, so als sei „Deutsch“ eine Religion oder „Muslime“ eine Staatsangehörigkeit? (SpiegelOnline)

Auch auf die Gefahr hin, ein totes Pferd zu schlagen: nach mittlerweile mehreren Jahrzehnten der „Integrationsdebatte“ ist immer noch völlig unklar, wann „Integration“ eigentlich abgeschlossen ist. Es ist und bleibt die Lebenslüge der deutschen Mehrheitsgesellschaft, wie eine Karotte, die man an einem Stock vor dem Esel baumeln lässt auf dass er weiterlaufe. Es gibt schlichtweg keinen Kriterienkatalog, der Einwanderer – oder ihre Kinder, oder ihre Enkel, oder ihre Urenkel in manchen Fällen! – in den Augen der weißen Mehrheit zu „Deutschen“ macht. Der Pass ist es offenbar nicht, anders hätten wir die im Artikel angesprochene Verwirrung nicht.

Tatsächlich haben wir Deutschen ein ganz eigenes Integrationsproblem. Die ganzen Kritikpunkte, die in der Debatte immer wieder aufgebracht werden – Parallelgesellschaften, Umgang mit Frauen- und Homosexuellenrechten, Kompatibilität der Imame mit dem Grundgesetz, und so weiter – sind ja alle richtig. Aber Lösungen werden nicht präsentiert. Stattdessen begnügt man sich damit, diese Problemfelder als bequeme Knüppel in der Hinterhand zu haben, die man immer zum Eindreschen auf „die Ausländer“ benutzen kann, wenn einem danach ist.

Warum gibt es immer noch keine ernsthaften Versuche, einen liberalen Islam zu etablieren und staatlicherseits zu kontrollieren? Das würde halt auch Islamunterricht an den Schulen bedeuten, oder umgekehrt mehr Ethikunterricht statt Religion (in vielen Ländern schon verfassungstechnisch gar nicht möglich, etwa hier in Baden-Württemberg). Warum gibt es kein Bestreben, einen Verfassungspatriotismus zu etablieren? Stattdessen wird nebulös von „Werten“ und „Leitkultur“ schwadroniert, ohne die je zu definieren. Und so weiter. Solange wir Deutschen unsere Bringschuld bei der Integration nicht ableisten wird das nie etwas werden. Und dazu sind nicht mal Kompromisse nötig! Man müsste nur endlich einmal eine Definition bringen. Die Amerikaner haben das doch auch geschafft.

4) „Es ist unser Land, verteidigen wir es gemeinsam“ (Interview mit Naika Foroutan)

Deutschland wird brutaler.

Wie kam das?

Für mich begann das mit 2010…

… das Erscheinungsjahr von Sarrazins Buch „Deutschland schafft sich ab“.

Ja, der Beginn ist sicherlich dort zu lesen. Verantwortungslos waren für mich zudem die beiden Auftritte von Joachim Gauck, als er vor „falscher Rücksicht auf Migranten“ sagte „mich erschreckt der Multikulturalismus“. Gerade er! Wenn einen solche Bündnispartner verlassen, fängt man an zu fürchten, dass das, was vor einem liegt, noch schlimmer wird als das, was war.

Sarrazin, Gauck – und?

Ich würde Gauck nie in einer Linie mit Sarrazin beschreiben – sondern eher als jemanden, der auf die Inszenierungslogik der Rechten für Menschen, die nicht gehört werden, hereinfällt und versucht, sie abzuholen, indem er ihre als Angst getarnten Vergiftungen aufnimmt. Und damit sind nicht die Bürger gemeint, sondern die Argumente, die ins Feld geführt werden. Dass die Menschen nicht gehört werden, steht in keinem kausalen Zusammenhang zur Multikulturalität. Aber die wahllose Kombination jeglicher gesellschaftlicher Missstände mit Migration, kombiniert mit dem Vorwurf, das werde von naiven Gutmenschen geleugnet, erzeugt ein Klima der Distanzierung. Um sich nicht vorwerfen zu lassen, naiv zu sein, fangen viele Menschen plötzlich damit an, sich kritisch zu errungenen Werten zu stellen. Stück für Stück erodiert somit ein moralischer Grundkonsens. Die gesellschaftlichen Entwicklungen weisen in eine präfaschistischen Phase und ich behaupte, dass das nichts mit meiner persönlichen Befindlichkeit zu tun hat, auch nicht mit meiner migrantischen Geschichte. Europa rutscht gerade in eine Richtung, die keinen progressiven „sinnstiftenden Endpunkt“ mehr ansteuert wie Habermas mal den Treiber für gesellschaftliche Entwicklungen genannt hat: also den Blick auf gesellschaftliche Errungenschaften, die Sinn erzeugen und als Treiber der Entwicklung Gesellschaften nach vorne bringen. Wir befinden und vielmehr in einer Phase der Destruktion. Der Zerstörung jener Errungenschaften, die die 68er mit herbeigeführt haben und die unser Verständnis von Gleichberechtigung, sexueller Selbstbestimmung, Toleranz und Meinungsfreiheit maßgeblich verändert und beeinflusst haben. Als der Abbau dieser Grundwerte in Ungarn passierte, dachte man noch, das sei ein ungarisches Phänomen, weil es dort kein ’68 gab. Die PiS-Regierung in Polen haben wir irgendwie hingenommen, die Slowakei war zu klein, um Besorgnis zu erregen. Jetzt wird Italien, eines der Gründerländer der EU, rechts dominiert, es werden Roma gezählt und Flüchtlinge als Invasoren entmenschlicht, die man im Mittelmeer sterben lassen sollte; in Wien hat die FPÖ Schlüsselministerien wie das Innenressort inne und fantasiert von Judenregistrierungen. Die strategische Entmoralisierung der Gesellschaften durch die rechten Extremen – ich nenne sie bewusst nicht rechte Konservative – gelingt, und zwischen Berlin, Wien, Rom ist wieder die Rede von einer „Achse“.

Ist „präfaschistisch“ nicht etwas stark?

Ich versuche gerade zum wiederholten Mal Fritz Sterns Buch zu lesen, „Kulturpessimismus als politische Gefahr“. Stern beschreibt den Aufstieg des Nationalsozialismus und jene intellektuellen Kräfte, die einen Pessimismus verbreiteten, der als einzigen Ausweg aus einer verachteten Gegenwart nur die komplette Zerstörung alles Bestehenden übrigließ. (Tagesspiegel)

Ich empfehle das komplette Interview zu lesen. Ich möchte aber noch auf einige der oben zitierten Aussagen eingehen. Zum Einen bleibt es eine von mir hier im Blog geäußerte Dauerthese, dass die größte Gefahr in der aktuellen Krise eine Radikalisierung der Konservativen ist. Die Mitte muss halten. Die moderate Linke hat seinerzeit unter großen Opfern gehalten. Ich halte den Vergleich übrigens für instruktiv. Es gab zwischen rund 2003 und 2013 einen ähnlichen Anpassungsdruck zu einer Radikalisierung auf die SPD und die Grünen. Sie gaben dem nicht nach, und ich kann mich nicht erinnern, dass die Presse damals beständig darauf gedrängt hätte, mit den Linken zu reden und den Schwarzen Block doch bitte als besorgte Bürger zu begreifen. Die LINKE ist deswegen auch nie stark geworden. Warum das jetzt bei der AfD und dem rechten Gesindel anders sein sollte, hat mir noch niemand schlüssig machen können. Es ist offensichtlich gerade das Umfallen und Hoffähig machen, das den rechten Rand stärkt. Deswegen ist es so wichtig, dass die CDU standhaft bleibt. Hoffentlich kommt die CSU angesichts des zu erwartenden Einbruchs in Bayern auch wieder zur Besinnung.

Andererseits bleibt es für mich ungeheuer faszinierend, dass gerade die rechtsradikalen, neo-nationalistischen Parteien in Europa am besten vernetzt sind und sich weltweit koordinieren. Auch das ist aber kein neuer Effekt, sondern kann in der Geschichte schon früher bewundert werden. Die Rechten waren einfach schon immer wesentlich geschickter als die Linken, das muss man neidlos anerkennen. Und sobald sie den gemeinsamen Feind bezwungen haben, gehen sie aufeinander los – aber halt erst dann. Auf der anderen Seite ist immer nichts Wichtiger, als dass die Volksfront von Judäa die Judäische Volksfront besiegt, bevor man sich praktischen Fragen widmet.

Der letzte Aspekt, den ich hervorheben möchte, ist das mit dem Kulturpessimismus. Das scheint mir nämlich ein deutlich unterbelichteter Faktor in dem ganzen Drama zu sein. Diese ständige Sorge, die sich auch dauernd selbstreferenziell bestätigt und verstärkt, dass das Abendland irgendwie den Bach runtergeht, ist einer der ausschlaggebenden Faktoren für die Mentalität, die gerade um sich greift. Wer ständig den finis germaniae befürchtet, ob wegen Smartphones oder Einwanderern, sortiert auch jedes Ereignis auf dieser Geraden ein.

5) Men beware: The Abercrombie&Fitch-Effect

A team of social scientists conducted an experiment to find out exactly whether or not a physically dominant male employees lifts store sales. Their area of investigation: a large global furniture retailer. On some days, the customers were greeted by a tall physically dominant man. At other days, this Adonis of the retail industry was nowhere to be found. The impact of this short encounter with a physically dominant man was quite astounding – for male shoppers at least. In the case of female shoppers, the measured purchase patterns were exactly same, regardless of the amount of muscle at the entrance. On the other hand, male shoppers were clearly influenced. When there was no physically dominant employee, men and women spent roughly the same amount… around the figure of $ 9,50. But when the physically dominant employee was present, men’s expenditures increased by a staggering amount of 94% to almost $ 20,-. […] The researchers point out how sales firms can utilize their findings by assigning tall, athletic salesmen to manage the accounts of shorter male customers for prestigious goods such as luxury cars, exclusive watches, and jewelry. In the realm of advertising, typical status-enhancing product categories such as fashion, cars, perfume and designer furniture will benefit from physically dominant characters and spokespersons. Note that physical dominance isn’t the same as physical attractiveness. While many high-status product categories have certainly embraced the latter for ages, it’s the tallness and muscularity what truly matters for the Abercrombie & Fitch effect to take place. Men don’t buy beauty. They buy dominance. (New Neuromarketing)

Ich finde es ziemlich witzig, solche Studien zu lesen. Marketing gerade im Mode-Bereich hat sich ja seit Ewigkeiten stark auf Frauen konzentriert, aber solche Forschungsergebnisse wie die hier zeigen, dass Männer eben auch anfällig für den ganzen Werbe-Mist sind – nur eben auf andere Strategien. Ich finde es überraschend, dass Frauen sich von einer beeindruckenden physikalischen Erscheinung eines männlichen Verkäufers überhaupt nicht beeinflussen lassen; ich würde gerne wissen, ob es analoge Untersuchungen für „generisch attraktive“ weibliche Verkäuferinnen in auf Frauen spezialisierten Modehäusern gibt.

Ein anderer Aspekt, der mir noch interessant erscheint, ist, dass dieser Effekt nur bei kleinen Männern auftritt und dass große Männer immun sind, egal ob sie sonst körperlich dominant (also muskulös etc.) sind. Als kleiner Mann (1,71m Körpergröße) verwundert mich das nicht. Es gibt eine Reihe leider nicht sonderlich bekannter oder zusammengeführter Studien, dass Körpergröße zu einem der wichtigeren Merkmale etwa für Beförderungen in Unternehmen gehört – je größer ein Mann ist, desto eher wird er als kompetent wahrgenommen, was als Faktor ähnlich relevant ist wie der, dass Frauen auf dem Feld immer noch strukturell benachteiligt sind. Eine ebensolche strukturelle Benachteiligung von Körpergröße bei Männern war bisher noch nie ein Thema.

Dasselbe gilt übrigens für die Figur. Männer wie Frauen (das ist ziemlich geschlechtsunabhängig) werden als weniger kompetent wahrgenommen, wenn sie zu dick sind. Woran das genau liegt, ist meines Wissens noch unklar (vielleicht wird ihnen mangelnde Selbstkontrolle unterstellt?), aber beide Faktoren sind spannend. Nur kann ich bei Übergewicht halt als Einzelperson etwas dagegen machen; es ist die wohl einzige Art der Diskriminierung, die ich komplett abschalten kann, wenn ich das will – im Gegensatz zu Rasse, Geschlecht oder Körpergröße. Das ist auch etwas, auf das man ein Auge haben sollte.

6) Fresh proof that strong unions help reduce income inequality

New evidence shows that unions played a major role in reducing income inequality in the United States in the decades when organized labor was strong. But it also demonstrates that the decline in union power since the 1960s — which may be exacerbated as a result of a recent Supreme Court decision — has contributed to the widening gap between rich and poor. […] While the scholars can’t pinpoint the precise mechanism at work, they speculate that unions have indirectly increased pay at firms nervous that their own employees might organize. Unions have also lobbied for higher minimum wages and pushed to hold down executive salaries. They have also advocated for broader access to health care, countering a key channel through which income inequality can harm all of society. […] Throughout this period, the biggest boost from union membership has gone to the least educated workers, who have, in turn, driven the rise and fall of union membership. The decades following World War II, when unskilled workers formed the union movement’s backbone, marked the most rapid decreases in income inequality. Wages for nonwhite workers were particularly strong then. […] Thanks to the new research, evidence going back nearly a century now shows that unions have formed a critical counterweight to the power of companies. They increase the earnings of the lowest skilled and sharply reduce inequality. (New York Times)

Ich sehe diesen Artikel als eine Stütze für meine Argumentation in Teil 2 meiner Serie über Glanz und Elend der Sozialdemokratie, in der ich die Rolle der Gewerkschaften beim Erfolg des New Deal beleuchtet habe. Man muss natürlich vorsichtig damit sein, diese Ergebnisse auf Deutschland zu übertragen, weil die Gewerkschaften in den USA ja völlig anders funktionieren als hierzulande. Im Grundsatz allerdings dürfte sich vor allem eines mit anwenden lassen: die größten Profiteure einer stärkeren gewerkschaftlichen Organisation sind die am wenigsten qualifizierten Arbeitnehmer.

Das ist ja auch schlüssig. Je qualifizierter eine Arbeitskraft ist, desto besser kann diese für sich selbst verhandeln und, vor allem, desto mehr soziale Nähe besitzt sie zu denjenigen, die über Gehalt und Arbeitsbedingungen entscheiden. Es gibt zig Studien zum Thema die zeigen, wie relevant diese soziale Nähe alleine ist. Gleiches gilt natürlich auch für andere Gremien, die da mitspielen, von Betriebsräten zu Aufsichtsräten. All diese Mechanismen sind ja auch Faktoren im Gender Pay Gap.

Der Nachteil bei dem Ganzen, da wird mir Stefan Pietsch sicherlich beipflichten, ist dass die Gewerkschaften unter Umständen die Einstellung niedrig qualifizierter Arbeitskräfte erschweren, indem sie „zu gute“ Ergebnisse für sie heraushauen. Wir haben das ja gesehen, wie dann mit Zeitarbeit, neuen Tarifverträgen für jüngere Arbeitnehmer und und und die bestehenden Abkommen unterlaufen werden, was ja wieder zu der gewaltigen Generationenlücke beiträgt. Alles nicht so einfach. Aktuell aber sind wir eher auf einem Tiefpunkt gewerkschaftlicher Organisation, vor allem im Dienstleistungssektor (ich hatte in Teil 5 der oben angerissenen Serie von ver.di gesprochen…). Da sollte besser was passieren.

7) A la recherche on the roots of US inequality „exceptionalism“

In conclusion, when we try to find the roots of lower pro-poor redistribution in the US we can find them both in more modest social transfers and in less progressive direct taxation. Combined with our earlier finding of relatively high market income inequality in the US, this means that American income inequality is “exceptional” because (a) underlying market income inequality is high, (b) social transfers are modest, and (c) direct taxes are not sufficiently progressive. The policy implication is that reduction in US income inequality is unlikely to be achieved through one of these three channels alone but through a combination of “improvements” in each of them. For example, through more accessible education and higher minimum wage to reduce the underlying market income inequality; through introduction of family benefits or more generous welfare; and finally through higher tax rates for the rich and higher taxation of capital incomes. Although this might seem like an extremely ambitious policy agenda, I think it is more reasonable to think that incremental changes in all three channels are easier to pass legislatively than a much more substantial change in any one of them alone. But it also means that if one wants to seriously grapple with high inequality in the United States, only a combination of different policies will do. (Global Inequality)

Das Ergebnis dieser Studien ist eines von diesen „ach was“-Ergebnissen, aber es ist trotzdem relevant, das zu betonen, besonders wenn man sich die Atmosphäre der aktuellen primary-Kämpfe um die Seele der Democrats anschaut. Die Gefahr, dass da eine Lösung als one-size-fits-approach akzeptiert wird ist durchaus gegeben, was im Übrigen nicht heißen muss, dass eine solche Lösung per se schlecht wäre. Nur können populäre und/oder sinnvolle policy-Ansätze einen solchen Stand in der ideologischen Debatte einer Partei einnehmen, dass sie alles andere überschatten. Man sehe sich nur die zerstörerische Fixierung der conservatives auf Steuerkürzungen an. Es wäre weniger gut, wenn die Democrats jetzt das Gleiche mit so etwas wie Arbeitsplatzgarantien oder Medicare For All machen würden.

Die andere Dimension dieser Problematik ist im Übrigen, wie solche sinnvoll zusammengestellten policy-Bündel politisch verkauft werden. Denn die Wähler interessieren sich nicht für policy. Markige Forderungen wie die oben angerissenen sind politics-Gewinner, aber sie sind policy-Verlierer. Idealerweise arbeitet man mit empirischen Tests, die dann ausgeweitet werden und prüft durch Experten, macht Kosten-Nutzen-Abschätzungen etc. Aber das erfordert einen eher technokratischen, überparteilichen und wenig spannenden Zugang, der sich nicht mit einer lebendigen Demokratie verträgt. Ein ewiges Dilemma.

8) 99 days to go, and the 2018 Midterms battleground is not what was expected

The broader battleground has also opened up a gap between two common ways of thinking about the midterms. National polls and historical voting patterns suggest that Democrats are only slight favorites to take the House, while early polls of individual districts, special election results and the ratings of expert prognosticators suggest that Democrats are in a stronger position. To this point, we have mainly seen polls of the generic congressional ballot, which asks voters whether they intend to vote for a Democrat or Republican for Congress. Democrats have generally led on this ballot by six to eight percentage points over the last few months, which is around what analysts believe Democrats need to have an even shot of retaking the chamber. […] The Republicans still have structural advantages — gerrymandering; the tendency for Democrats to waste votes in urban areas; incumbency — but in some cases these have weakened. […] In other words, Republicans could hope to avert a big Democratic win by trying to make their geographic advantage work as well for them as it has in recent elections. That would tend to lock the Democrats into the disadvantageous playing field implied by recent presidential election results. To do it, Republicans might try to play up the hot-button issues that defined Mr. Trump’s coalition, like immigration and trade. (New York Times)

Ich erlaube mir einen vorsichtigen Optimismus bezüglich der Aussichten der Democrats bei den Midterms – etwa 55-45 – aber die Lage bleibt derart verworren, dass eine halbwegs gesicherte Vorhersage jenseits von „sie haben eine gute Chance“ praktisch unmöglich sind. Die krassen Verzerrungen im US-Wahlsystem sorgen ohnehin dafür, dass das generic ballot wenig aussagekräftig ist, weil selbst bei einem Gewinn der Stimmenanteile von 7-8% die Democrats nur ungefähr mit den Republicans gleichziehen! Dazu kommen die niedrige Wahlbeteiligung, die vielen offenen Sitze, und so weiter – eine volatile Mischung, in der Vorhersagen noch schwieriger sind als bei Midterms ohnehin. Die Präsidentschaftswahlen sind immer deutlich besser vorherzusagen. Daher Vorsicht bei allen, die glauben zu wissen wie das laufen wird.

9) The West will survive Trump

Yet while the Trump administration’s supporters and detractors are both fond of describing its approach to the world as a total break from the past, in reality, periodic crises have been a feature of the transatlantic relationship from nearly its outset. Almost as if by clockwork, a serious breach has tended to flare up between the United States and its European allies every 15 to 20 years going back to the mid-1950s—inspiring fears of a broader, more enduring unraveling of the alliance. The current crisis, according to this calendar, is happening pretty much on schedule. And in every case so far, the West has bounced back. […] Could this time prove different? Perhaps. But there are good reasons to believe that this too shall pass. At the very least, it’s useful to situate the current tempest within the context of past storms that have swept across the Atlantic. The point of reviewing this history isn’t to diminish the seriousness of the present rift or to encourage complacency. But it does offer an important corrective to the doom and despondency about the future of the West—increasingly heard among foreign-policy thinkers on both sides of the Atlantic—as well as the counterproductive amnesia that overlooks just how much we’ve already gotten through together. (The Atlantic)

Dieser Artikel des Atlantic gibt einem ein wenig Hoffnung. Ich bin grundsätzlich bezüglich des „Überlebens“ der Trump-Ära wesentlich optimistischer als viele meiner Gesinnungsgenossen, aber gerade auf dem Feld der internationalen Beziehungen sehe ich den Schaden, den er und seine Spießgesellen anrichten, als am schwerwiegendsten. Bereits in den letzten zwei Jahren hat die Trump-Administration einen ungeheuren Schaden im pazifischen Raum angerichtet. Europa kann es sich aktuell noch leisten, ihn einfach zu überdauern – die NATO existiert schon zu lange und ist institutionell in den USA zu gut abgesichert, um nicht bis 2021 oder 2025 überleben zu können.

Man muss sich aber immer vor Augen halten, dass Trump in einer verhältnismäßig krisenfreien Zeit ins Amt gekommen ist und bisher auch keine Krise erlebt hat. Vielleicht haben er und die Amerikaner Glück, und er wird in seiner Amtszeit auch keine erleben. Man muss sich aber klar darüber sein, dass das aktuell ein verhältnismäßig stabiler und guter Zustand ist (für die Verhältnisse der Außenpolitik). Und ich gehe nicht davon aus dass viele Leute der Überzeugung sind, der große Orangene oder seine „Berater“ könnten in irgendeiner Weise besonnen und informiert auf krisenhafte Entwicklungen reagieren, die schnelle Antworten erfordern. Das ist das Szenario, vor dem man Angst haben muss, nicht dass, was der Stümper im Weißen Haus bewusst anzurichten versucht.

10) Was Özil empfand, haben viele erlebt

Gerade auf dem Arbeitsmarkt wirken Name und Aussehen zum Nachteil von Bewerbern mit Migrationshintergrund. So macht es einen großen Unterschied, ob sich eine Sandra Bauer für einen Job bewirbt oder, mit den selben Bewerbungsunterlagen, eine Meryem Öztürk – oder eine Frau Öztürk mit einem Foto, das sie mit Kopftuch zeigt. In einem Versuch des Forschungsinstituts zur Zukunft der Arbeit bekam die fiktive Sandra Bauer auf jede fünfte Bewerbung eine positive Rückmeldung, Meryem Öztürk nur auf jede siebte und nur auf jede zwanzigste, wenn sie auf dem Foto ein Kopftuch trug. Bemerkenswert: Je anspruchsvoller die Stelle, desto weniger Chancen bekam die Bewerberin mit dem fremd klingenden Namen. Ähnlich geht es auf dem Wohnungsmarkt zu. So ließ die Antidiskriminierungsstelle des Bundes Testpersonen mit und ohne Migrationshintergrund sich um eine Wohnung bewerben. Ergebnis: Muslime und Juden bekamen deutlich weniger oft eine Zusage vom Vermieter als andere Bewerber. Solche Erfahrungen haben Auswirkungen auf das Gefühl, in Deutschland daheim zu sein – und zwar nicht nur bei den Migranten, sondern auch bei deren hier aufgewachsenen Kindern und sogar Kindeskindern wie Mesut Özil. Laut einer in der vergangenen Woche veröffentlichten Studie des Zentrums für Türkeistudien und Integrationsforschung fühlt sich die Hälfte der Menschen mit türkischen Wurzeln in NRW eher der Türkei als Deutschland heimatlich verbunden, das ist der höchste Wert seit 20 Jahren. Auf den Stand ihrer Integration lässt sich daraus kaum schließen: Mehr als 80 Prozent von ihnen fühlen sich dennoch in Deutschland zu Hause. (SZ)

Solange die deutsche Gesellschaft sich und andere darüber belegt, dass zumindest unbewusster Rassismus existiert, wird sich dieses Problem nicht lösen lassen. Das ist das, was ich immer unter „Bringschuld“ der Deutschen in der Integrationsgeschichte fasse. Dieses ganze „Die sollen gefälligst dankbar sein für das was Deutschland für sie leistet“ ist dabei ein Riesenthema. Denn ja, sicher, Deutschland bietet viele Chancen für Einwanderer und Menschen mit Migrationshintergrund. Aber es bietet halt gleichzeitig nicht auch nur annähernd gleiche Chancen und hat immer noch eine Riesenmenge strukturelle Diskriminierung, gerade gegenüber türkischstämmigen Mitmenschen, und die sind überwiegend seit 60 Jahren im Land – was im Umkehrschluss heißt, dass mittlerweile der Großteil hier geboren sein dürfte, genauso wie Özil.

Ein weiterer Faktor, der in der Debatte oftmals untergeht, ist, dass die „Türkei“, der sich diese Leute „verbunden fühlen“, kein reales Land ist. Die Kritik etwa an Özil, eine Verbundenheit zu einem Staat zu spüren, in dem ein Diktator größere Teile der Bevölkerung unterdrückt, ist natürlich nicht falsch. Wenn Kritiker darauf hinweisen, dass diese Menschen ja nicht dort leben müssen, aber hier ihre Stimme für Erdogan abgeben, haben sie vollkommen Recht. Übersehen wird aber, dass das Konzept der „Türkei“ auch ein imaginärer Ort ist, der keine reale Entsprechung hat. Diese Leute fühlen keine Verbundenheit zum realen Land „Türkei“, sondern zu einem ideellen Konzept dieses Landes, indem sie den Begriff mit nostalgischen Erinnerungen, Wünschen und Sehnsüchten aufladen. Das ist ein bisschen wie das „Schland“, dem die Deutschen bei WMs zujubeln. Das ist auch ein Ort, der mit der realen Bundesrepublik Deutschland nur peripher zu tun hat.

Wir werfen WM-Fans ja auch nicht vor, das Land zu bejubeln, das die NSU hat gewähren lassen und dann aktiv die Aufklärung behindert hat. Das wäre albern. Und genauso albern ist es, hier zu unterstellen, die Deutschtürken würden bei der WM aktiv Erdogan bejubeln. Dass der türkische Diktator es geschafft hat, sich selbst in eine Marke zu verwandeln und seine Visage mit dem Land identisch zu machen ist beklagenswert, aber es hat wenig über die politischen Werte und Ideale der Menschen auszusagen, die ihn „gut“ finden. Hier helfen Aufklärung und differenzierte Betrachtung, statt die Leute einfach alle in einen Topf zu werfen. Wir machen das für uns selbst ja auch. Mit dem Deutschland der AfD will ich nichts zu tun haben. Das ist nicht mein Deutschland. Warum sollte es anderen in Bezug auf die Türkei nicht ähnlich gehen?

11) Wie Olaf Scholz mit der ganz großen Koalition das Grundgesetz ändern will

Der Vizekanzler hat ein Problem: Ihm fehlt die Mehrheit für eines der zentralen Projekte der Großen Koalition, das gerade für ihn als sozialdemokratischen Finanzminister einen besonderen Stellenwert hat. In Windeseile wollen Union und SPD das Grundgesetz gleich an vier Stellen ändern, damit der Bund in Zukunft Kommunen direkt dabei unterstützen kann, Schulen zu modernisieren sowie Wohnungen und U-Bahnen oder Straßenbahnnetze zu bauen. Was gut klingt, betrifft den Föderalismus in seinem Kern. Schließlich arbeiten die Kommunen als Verwaltungseinheiten der Länder und nicht des Bundes. Dieses Prinzip wird aufgeweicht. […] Künftig will der Bund den Kommunen vor Ort direkt helfen können, damit sie ihren Aufgaben weiter gerecht werden. Dazu sollen nicht mehr nur die Länder Ansprechpartner sein, so wie es das föderale System eigentlich vorsieht. Den Ministerpräsidenten hat Scholz bekundet, ihm liege „die Zukunft unserer föderalen Ordnung am Herzen“. Die Grundgesetzänderungen hätten allein das Ziel, „die Voraussetzungen für eine Investitionsoffensive und zwar in wichtigen Zukunftsbereichen“ zu starten. Dazu müsse es „in einzelnen, klar beschriebenen Bereichen zielgerichtete Möglichkeiten zur Unterstützung der Länder und Gemeinden“ geben. Zu den Maßnahmen gehört der Plan, in die neben der inneren Sicherheit wichtigste Hoheit der Länder einzugreifen: die Bildung. So will der Bund etwa die Ganztagsbetreuung an Grundschulen ausbauen oder die Digitalisierung der Schulen. Dazu liegt ein Entwurf für das sogenannte Digitalfondsgesetz vor. 2,4 Milliarden Euro soll er bereits 2018 umfassen und später um die Erlöse aus der Versteigerung von Mobilfunkfrequenzen ergänzt werden. Mit dem Geld sollen Unternehmen Investitionszuschüsse erhalten, die in unwirtschaftlichen Regionen das Glasfasernetz ausbauen. „Darüber hinaus bedarf es einer digitalen Bildungsoffensive, die die gesamte Bildungskette in den Blick nimmt und auch eine hervorragende berufliche Bildung zum Ziel hat“, heißt es in dem Entwurf. (Handelsblatt)

Ich verbuche das mal unter „gute Nachrichten“. Die Missverhältnisse der kommunalen Finanzierung in Deutschland sind beachtlich. Zwischen den Pro-Kopf-Investitionen der armen und reichen Kommunen in Deutschland liegt ein Faktor von sieben! Der Föderalismus funktioniert super, solange alle seine Glieder in gleichem Maße handlungsfähig sind. Sobald aber einem dieser Glieder die Ressourcen fehlen, sind die Folgen potenziell verheerend. In Deutschland hält sich das alles ja noch in Grenzen, aber nichts ist in den USA so sehr für die gigantische Armut und Ungleichheit verantwortlich wie der Föderalismus, wo Staaten, Counties und Kommunen zahlreiche Verantwortlichkeiten allein besitzen und eifersüchtig behüten, aber nicht erfüllen können. Und so geht es in Deutschland diversen Kommunen eben auch.

Der Handelsblatt-Artikel erklärt im weiteren Verlauf als ein elementares Hindernis von Scholz‘ geplanter Reform, dass die großen Städte wie München dann nicht mehr so leichten Zugriff auf Fördergelder des Bundes haben, um ihre Eitelkeits-Projekte à la Stuttgart21 voranzutreiben. Auch das kann man ja wohl nur als „gute Nachrichten“ fassen. Wenn das Geld auch in die strukturschwachen Regionen auf dem Land geht, können wir vielleicht die Stadt-Land-Divergenz etwas eingrenzen, die gerade immer weiter voranschreitet. Deutschland ist was das angeht weltweit außerordentlich gut aufgestellt: nur drei Städte haben mehr als eine Million Einwohner (siehe Infographik hier), und im Gegensatz zu Ländern wie Frankreich, Großbritannien oder den USA ist die Bevölkerung insgesamt recht ebenmäßig verteilt. Scholz‘ Reform könnte helfen dafür zu sorgen, dass das so bleibt. Dieser Stadt-Land-Gegensatz wird uns hier im Blog glaube ich noch eine Weile beschäftigen, denn er gehört zu den eher unterbewerteten Größen gerade beim Aufstieg der AfD.

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  • Wolf-Dieter Busch 2. August 2018, 10:18

    Zu (1) „Toxische Männlichkeit“ – da hätte ich ein, zwei Anmerkungen.

    Dass Männer ihre Gefühle (auch bei Gefahr) verbergen ist bedingt durch geschlechtsspezifische Veranlagung – wissenschaftlich erwiesen. Mich würde brennend interessieren, was dein Ansatz wäre: umerziehen? Gegen die natürliche Veranlagung dressieren? (Ehrlich gefragt.)

    „dass die gleichen Leute überhaupt keine Probleme haben, Muslimen in Bausch und Bogen irgendwelche Charaktermerkmale zuzuschreiben“ – nun ist „Moslem“ kein Geschlecht, sondern eine Religion mit extremem Sozialisationscharakter. Zum Vergleich, uns Christen (auch ich bin christlich-lutherisch erzogen) wird Gewalt als „zu vermeiden“ anerzogen.

    „Es fehlt nach wie vor eine ordentliche, gesellschaftlich anerkannte Männlichkeit, die Emotionen außerhalb von Fußballspielen ausleben darf.“ – du verwechselst „Veranlagung“ mit „gesellschaftlichem Diktat“ (eine Behauptung der Gender Studies und hier grundfalsch).

    • Stefan Sasse 2. August 2018, 13:32

      Dieser wissenschaftliche Beweis ist mir neu, hast du da Quellen?

      Geschlechterrollen sind halt auch anerzogen. 🙂

      Ich glaube du verwechselst „Veranlagung“ mit „so wie ich das gerne habe“.

      • Wolf-Dieter Busch 2. August 2018, 14:41

        Allgemeinbildung aus dem Lehtamtsstudium. (Ich hatte für Grund- und Hauptschule studiert, kann sein, dass wir etwas intensiver als ihr Gymnasialer an die Anlagen rangegangen sind. 1975-78.)

        • Stefan Sasse 2. August 2018, 15:46

          Wir sind da halt etwas weiter als in den Siebzigern bei dem Thema…

          • Wolf-Dieter Busch 2. August 2018, 16:46

            Chi.

          • Wolf-Dieter Busch 2. August 2018, 17:02

            Ganz kategorisch: Falls der wissenschaftliche Fortschritt eine 180°-Negation hervorruft, so wird diese „Sensation“ mit neuen Messdaten und Fehlen oder Fehlerhaftigkeit der alten Messdaten begründet. Öffentlich.

            Dein Standpunkt referiert Behauptungen der Gender Studies. Wir hatten vor Zeiten schon mal einen Disput über die Existenz oder das Fehlen jeglicher wissenschaftlicher Veröffentlichung der Gender Studies ausgefochten, erinnert sich jemand daran? Kampfschriften habe ich vorgefunden. Resultate nicht.

      • Wolf-Dieter Busch 2. August 2018, 14:53

        Nachtrag, Bildende Kunst und Mathe.

  • Wolf-Dieter Busch 2. August 2018, 10:34

    Zu (10) – die Benachteiligung des „offensichtlichen Ausländers“ – wer einen Mitarbeiter sucht – egal ob Gemüsehändler oder Bänker – guckt sich den Bewerber genauestens an, denn er muss ihm später ein Gehalt zahlen. Sein Entscheidungskriterium ist grundsätzlich und immer die Frage: taugt er oder taugt er nicht? Das hat mit „Benachteiligung, weil Ausländer“ nichts, nichts und dreimal nichts zu tun!

    Ich gehe nicht weiter auf den äußeren Eindruck ein, nicht auf die Klamotten, nicht auf die Hautfarbe, nicht auf den Mundgeruch. Den suchenden Arbeitgeber interessiert nur eins: ob er taugt.

    (Herr im Himmel!)

    • Stefan Sasse 2. August 2018, 13:33

      Genau das passiert ja nicht! Offensichtlich gibt es ja Diskriminierung rein auf Basis des Namens. Diese Studien arbeiten mit exakt denselben Lebensläufen und credentials, nur unterschiedlichen Namen. Herr im Himmel!

      • Wolf-Dieter Busch 2. August 2018, 14:42

        Das erzähl dem Personaler. Wenn der aus anderen als Tauglichkeitsgründen aussortiert, katapultiert der sich in den Flur vom Arbeitsamt. Selbsttätig und automatisch.

        • Stefan Sasse 2. August 2018, 15:46

          Leute, ihr verarscht euch doch selbst.

          • Wolf-Dieter Busch 2. August 2018, 16:47

            War das dein Argument?

          • Wolf-Dieter Busch 2. August 2018, 17:10

            Egal. Ich versuche es andersrum. Kein Ausländer hat ein Anrecht auf die ausgeschriebene Stelle X. Warum nicht? Weil ich auch kein Anrecht darauf habe. Die Stelle ist nicht Objekt eines Rechts, sondern Objekt einer Aufgabe. Der Grund, danach zu streben, ist das Salär (nicht Rechts-, sondern Vertragsgegenstand).

            Und die Chance auf Bewerbungserfolg ist ebenfalls kein Recht, sondern harte Arbeit. Ich habe manche Absage hinter mir zum Teufel und beschwer ich mich?

  • Kning4711 2. August 2018, 11:02

    zu 11)
    kurze Korrektur: es gibt 4 Städte in Deutschland > 1 Mio Einwohner: Berlin, München, Hamburg, Köln

    Ich bin mir unsicher, ob das eine gute Idee ist. So zerfasern die Verantwortlichkeiten nur noch mehr. Es gibt bald keine Anreize mehr für die Stadträte und Kreistage solide zu Haushalten, da im Zweifel immer wieder jemand kommt und für einen Mangel einspringen soll.
    Beispiel Berlin: Das hochverschuldeste Bundesland stellt alle Kitas gebührenfrei.

    Ich denke das Ungleichgewicht resultiert heute eher aus dem Umstand, dass der Bund Gesetze erlassen kann, die Finanzierung aber bei den Kommunen liegt und diese haben keine Möglichkeit der Mitsprache. Hier Bedarf es klarerer Regelungen.

    Eine echte Antwort auf die Unwucht der Finanzen und Lebensbedingungen in den Bundesländern ist eine Neuordnung der Länder.

    • Stefan Sasse 2. August 2018, 13:34

      Wäre ich ja auch offen. Nur ist der jetztige Zustand ziemlich offensichtlich nicht so gut. Danke für die Korrektur!

    • Erwin Gabriel 2. August 2018, 14:55

      zu 11)

      Am Beispiel der Zuwanderung ist auch zu sehen, wohin diese strikte Trennung führen kann. Nimmt eine Kommune Flüchtlinge auf, geht das erst mal aufs Land. Gibt der Staat zusätzliche gelder aus, kann er die nicht direkt an die Kommunen überweisen, sondern nur ans Land.

      Die derzeit vielgescholtene CSU hat in Bayern die Beträge aus den Bundestöpfen 1:1 an die Kommunen weitergeleitet. Die damalige SPD-Ministerpräsidentin Hannelore Kraft hat die vom Staat erhaltenen Beträge mit den eigenen Leistungen an die Kommunen verrechnet, das Bundesland NRW hat sich auf diese Art mit Flüchtlingsgeldern teilsaniert.

  • Ariane 2. August 2018, 11:20

    Spannende Auswahl mal wieder!

    zu 1)
    Das Emotionsproblem hat sicherlich die extremsten Auswirkungen, ich glaube aber, dass das eher der Endpunkt ist. Das Grundproblem ist eher, dass gesellschaftlich oft weiblich als schwach/schlecht angesehen wird und männlich als stark/cool. Frauen können mittlerweile (meistens) problemlos beide Felder bespielen, während heterosexuelle Männer schnell panisch werden, wenn sie irgendwie weibisch oder schwul wirken könnten – sprich: unmännlich. Und ich meine, die Akzeptanz für Kleinigkeiten müsste erst einmal größer werden, bis man bei den Emotionen ankommt (ist ja für Frauen auch nicht einfach, wir müssen nur Geschlechterklischees nicht noch zusätzlich überwinden). Solange es – willkürliches Beispiel – für einen Mann furchtbar unangenehm ist, zu lange mit der Handtasche der Frau gesehen zu werden, wird das eben auch mit der Sensibilität schwierig.

    • Stefan Sasse 2. August 2018, 13:35

      Totale Zustimmung!

    • Erwin Gabriel 2. August 2018, 15:03

      @ Ariane

      Wenn die coolen, attraktiven Frauen anfangen würden, „weibliche“ Männer toll zu finden und genauso anzuhimmeln, wie sie das oft bei „männlichen“ Männern tun, wäre der Kittel vermutlich schnell geflickt.

      🙂

      es grüßt
      E.G.

      • Ariane 2. August 2018, 15:47

        Schön, dass an jedem irgendwie männlichen Problem dann doch wieder irgendwie die Frauen schuld sind. Und mal abgesehen davon, dass ich dieses „Frauen stehen nur auf Obermachos“ für Quatsch halte: Herrgott, na und? Dann steht da doch drüber, wenn ihr euch irgendwelche Freiheiten erkämpfen wollt!

        Meint ihr denn echt, das wäre umgekehrt irgendwie anders? Wenns nach den Männern (egal ob cool und attraktiv oder nicht) geht, würden die das auch super finden, wenn ich meine Haare offen trage (und die bis zum Hintern gehen würden), aufwendig geschminkt wäre und jeden Tag kurze Kleider/Röcke mit Stöckelschuhen (gerne ordentlich hoch und mit Pfennigabsatz) tragen würde. Bei Frauen hat sich nach und nach auch die Erkenntnis durchgesetzt, dass praktische Erwägungen wertvoller sein können als die Anhimmelbarkeit und mittlerweile sind Hosen und Sneakers gesellschaftlich genauso akzeptiert. Wenn genügend Männer mit den eigenen Handtaschen rumlaufen, klappts bei euch bestimmt auch. Echt mal.

        • Stefan Pietsch 2. August 2018, 16:04

          Liebe Ariane, bewege Dich bitte nicht nur auf dem Gebiet des Ungefähren. Keine Ehe ist so gefährdet wie die Hausmannsbeziehung. Und die Scheidung wird in so Zweidrittel der Fälle von der Frau eingereicht. Möglicherweise kommen Frauen nicht mit modernen Rollen zurecht? Und es ist kein Standard, dass Frauen unter ihrem Bildungsniveau auf Partnersuche sind. Männer schon – und sind dann dem Spott ausgesetzt.

          Mein Abiball fand an einem sehr schönen Sommersamstag statt, am späteren Abend fand das legendäre Viertelfinalspiel zwischen Frankreich und Brasilien bei der WM in Mexiko statt. Ich quetschte mich wie jeder männliche Besucher in einen dunklen Anzug mit langem Hemd und Krawatte. Meine Partnerin hatte ein luftiges Ballkleid.

          Das hat irgendwas mit Stil zu tun – etwas, was viele Deutsche nicht besitzen.

          • Ariane 2. August 2018, 17:15

            Ähm, und was genau soll mir das jetzt alles sagen bitte?
            Worauf willst du denn hinaus, außer dass Männer auf Handtaschen verzichten, weil sie dann keine Frau mehr abbekommen und die sich im Falle einer später erworbenen Männerhandtasche sofort scheiden lässt. Oder so?

            Das Gegenstück zur Handtasche bei Männern sind für mich Hosen bei Frauen. Das war auch ein harter Kampf, bis es wirklich akzeptiert und normal war, dass Frauen Jeans und Turnschuhe tragen statt Kleid mit Stöckelschuhen. Ich sehe nicht so wirklich einen Grund, warum eine Handtasche für den Mann so eine Unmöglichkeit darstellen sollte.
            Und ich hab mir nun extra so ein praktisches, kleines Utensil als Beispiel ausgesucht. Der eigentliche Aufhänger war ja eigentlich mit den eigenen Gefühlen umzugehen, ohne dabei Gewalt gegen sich und andere anzuwenden. Da kommen wir aber nur nie hin, wenn mein Handtaschenbeispiel schon zu solchen Verwerfungen führt.

            • Stefan Pietsch 2. August 2018, 18:21

              Es sind Belege, dass Jungs und Mädchen abseits von Erziehung sich in ihren Interessen und Neigungen unterscheiden. Genau das, wogegen Du argumentierst. Treibe also erst die Umsätze der Modeindustrie nach oben, das hat abseits von Theoriedebatten einen wirtschaftlichen Nutzen.

              Hosen haben vorrangig einen funktionalen Nutzen. Der ist so bei einem Handtäschchen nicht gegeben, trotzdem kaufen (nur) Frauen sie so exzessiv, dass eine ganze Branche davon leben kann. Als Mann frage ich mich da schon, ob Frauen nicht einen an der Klatsche haben. Und warum Du nun auch Männer auf die Sinnlosschiene führen willst.

              Jedenfalls: der Versuch, Männer mit Handtäschchen auszustatten, ist nicht sehr originell. Der hat schon in den Siebzigerjahren nicht mehr als ein Jahr funktioniert und scheitert immer wieder.

              Ich trage auch Taschen, aber funktionale. Für mein Tablet oder Computer, wo sich gegebenenfalls noch eine Zeitung unterbringen lässt. Meine Frau legt bei Handtaschen Wert auf andere Attribute. Und das kann jede Verkäuferin in einem Fachgeschäft bestätigen. Vielleicht unterhältst Du Dich mal mit denen und betreibst echte empirische Forschung?

              • Ariane 3. August 2018, 07:06

                Hosen haben vorrangig einen funktionalen Nutzen. Der ist so bei einem Handtäschchen nicht gegeben, trotzdem kaufen (nur) Frauen sie so exzessiv, dass eine ganze Branche davon leben kann. Als Mann frage ich mich da schon, ob Frauen nicht einen an der Klatsche haben. Und warum Du nun auch Männer auf die Sinnlosschiene führen willst.

                Das war ein recht willkürliches Beispiel, aber eben nicht ganz zufällig. Natürlich sind Handtaschen funktional und ich hab es gewählt, weil ich den Tag vorher nicht zum ersten Mal den ganzen Klimbim von meinem Freund bei mir in der Handtasche untergebracht hab. Nicht zu vergessen, die praktischen Sachen, die man mit mehr Platz dabei hat wie Taschentücher, Kopfschmerztabletten, Bonbons etc. Einer Tasche die Funktionalität abzusprechen und zum reinen Modeutensil zu erklären, scheint mir daher verfehlt.

                Kannst aber auch was anderes nehmen. Jetzt bei der Hitze ist es als Frau auch praktisch mit Rock und Sandalen zur Arbeit zu gehen und nicht dem Zwang ausgesetzt zu sein, lange Hosen tragen zu müssen. Aber ich dachte, wenn ich mit Röcken komme, ist der Widerstand noch größer 😉

                • Stefan Pietsch 3. August 2018, 07:26

                  Nicht zu vergessen, die praktischen Sachen, die man mit mehr Platz dabei hat wie Taschentücher, Kopfschmerztabletten, Bonbons etc. Einer Tasche die Funktionalität abzusprechen und zum reinen Modeutensil zu erklären, scheint mir daher verfehlt.

                  Taschentücher: Männer heulen nicht, wofür dann Taschentücher?
                  Kopfschmerztabletten: Männer haben keine Tage (nicht gesichert) und drücken sich seltener vor dem Sex (außer Internet-Nerds).
                  Bonbons: sind schlecht für die Zähne.

                  Bei mir ist es einfach: linke Hosentasche – Autoschlüssel
                  rechte Hosentasche – Türschlüssel
                  linke Jackettseite – Portemonnaie
                  rechte Jackettseite – iPhone

                  Alles an Bord.

                  Ich würde bei den Temperaturen im Office natürlich auch gerne kurze Hosen tragen. Aber das Thema Stil hatte ich bereits angeschnitten, das scheint bei Dir nicht so hoch gehängt…

                  • Ariane 3. August 2018, 08:16

                    Taschentücher: Männer heulen nicht, wofür dann Taschentücher?
                    Kopfschmerztabletten: Männer haben keine Tage (nicht gesichert) und drücken sich seltener vor dem Sex (außer Internet-Nerds).
                    Bonbons: sind schlecht für die Zähne.

                    Es mag dich überraschen, aber Männer sind durchaus unterschiedlich und mein Freund hat schon jedes dieser Dinge gebraucht und sich gefreut, dass ich ausgerüstet war 😉

                    Und Stil ist nichts Unveränderbares, heutzutage ist es ja auch nicht mehr stillos, wenn Männer sich ohne Kopfbedeckung ins Freie wagen und der Hosenanzug für Frauen hatte erst recht einen unbestreitbaren Siegeszug.
                    Dauert natürlich länger oder passiert gar nicht, wenn Männer beständig unter dem Druck stehen, auf gar keinen Fall irgendwie unmännlich zu wirken. Und genau das hab ich angesprochen.

                    • Stefan Pietsch 3. August 2018, 08:49

                      Es mag dich überraschen, aber Männer sind durchaus unterschiedlich und mein Freund hat schon jedes dieser Dinge gebraucht und sich gefreut, dass ich ausgerüstet war

                      Ja, stimmt. Deswegen haben junge Frauen heute auch größere Schwierigkeiten einen Partner zu finden – schon weil die beleibte Mama der rock-, pardon, hosenwedelnden Blondine gnadenlos überlegen ist. Und in Zeiten von digitalen Avataren ist scheinbar auch der analoge Fortpflanzungsdrang unterentwickelt.

                      Dein Einwand zeigt dieses doch – aus Sicht meiner Generation – sehr verquere Partnerschaftsverständnis. Kennst Du den Film An Tagen wie dieser … mit George Clooney und Michelle Pfeiffer? Der Star-Journalist bewundert die Handtasche der Architektin, die in jeder Situation das Richtige hervorzuzaubern weiß: Spielzeug, Kostüme, Klebstoffe und natürlich Schminksachen. In einer Situation fragt George Cooney, wo man den eine solche Tasche kaufen könne. Ich weiß nicht, ob Du den tieferen Humor und Anspielung verstehst. Es geht nicht nur darum, dass Männer solche Multifunktionsgeräte nicht besitzen. Sie wissen sie auch nicht zu füllen.

                      Ich frage mich gerade, warum bei einem vertrauten Paar bei gemeinsamen Unternehmungen beide für die gleichen Notfälle ausgestattet sind: Taschentücher, Pillen, Bonbons.

                      Auch hier: die gut funktionierenden Partnerschaften, die ich kennenlernen durfte, funktionieren immer durch Ergänzung, nicht Doppelung.

                      Vielleicht ist das ein Grund für die vielen Singles heutzutage? Wer alles hat und für alles selbst sorgt, braucht keine Hilfe und schon gar nicht einen Partner.

                      Deutschland ist traditionell nicht das Land, das in Stilfragen vorangeht. Die Trends kommen aus Nordamerika und zunehmend aus Ostasien. Ob sich da androgyne Entwicklungen abzeichnen? Ich jedenfalls schätze in Modefragen die Italiener, die hier vorbildlich sind.

                    • Stefan Sasse 3. August 2018, 11:16

                      Und in Zeiten von digitalen Avataren ist scheinbar auch der analoge Fortpflanzungsdrang unterentwickelt. Wie ich diesen unreflektierten, klischeetisierten Fortschritspessimismus liebe.

                    • Stefan Pietsch 3. August 2018, 11:33

                      Ich karikiere, was sich statistisch ablesen lässt.

                    • Ariane 4. August 2018, 05:38

                      Deswegen haben junge Frauen heute auch größere Schwierigkeiten einen Partner zu finden – schon weil die beleibte Mama der rock-, pardon, hosenwedelnden Blondine gnadenlos überlegen ist. Und in Zeiten von digitalen Avataren ist scheinbar auch der analoge Fortpflanzungsdrang unterentwickelt.

                      Wie kommst du nur immer auf sowas? Gibt es irgendwelche Belege, dass es für Frauen heute schwieriger ist, einen Partner zu finden? Und was genau hat das damit zu tun, ob Männer Handtaschen haben oder nicht? Oo

                    • Stefan Pietsch 4. August 2018, 17:46

                      Gerade junge Männer sind heute länger Nesthocker als noch vor ein oder zwei Generationen. Die conditio sine qua non für eine eigenständige Beziehung ist das räumliche Lösen vom Elternhaus.
                      http://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/nesthocker-junge-maenner-wohnen-laenger-bei-den-eltern-a-1122545.html

                      Ein weiterer Hinweis: die stetig wachsende Zahl von Singlehaushalten. Und dazu kommt die persönliche Beobachtung im Umfeld. Bei den 20 – Mitte 30jährigen ist ein auffallend hoher Anteil Single – oder in einer „traditionellen“ Beziehung. Nur mal so, Ariane: in den Achtzigerjahren war es völlig unüblich, dass man keine Tussi bzw. keinen Typ hatte.

                    • Stefan Sasse 5. August 2018, 12:26

                      Ich bin drei Jahre nach meiner Hochzeit und ein Jahr nach Geburt des Kindes ausgezogen. War vorher fünf Jahre verlobt und davor drei Jahre in der Beziehung. Krass wie das ging.

                    • Stefan Pietsch 5. August 2018, 17:05

                      Direkt nach der Schule bin ich zum Bund, um dort meinen 15-monatigen Wehrdienst abzuleisten. Es war das Jahr, wo ich meine spätere Frau kennenlernte. Mit 20 begann ich mein Studium und wohnte dazu in den folgenden Jahren in einer Studentenbude, in den Semesterferien bei meinen Eltern. Direkt nach meinem Studium zog ich mit meiner Freundin in die erste gemeinsame Wohnung.

                      Das war damals üblich, die Definition von Selbständigkeit begann unzählige Generationen lang über den eigenen Hausstand. Ich lerne, dass dies bei den nachfolgenden Generationen nicht mehr so ist.

                    • popper 7. August 2018, 18:22

                      Sie intendieren andere Gründe als der Spiegel-Artikel:
                      Was nach Bequemlichkeit klingen mag, hat in den meisten Fällen wirtschaftliche Gründe: Viele können es sich schlicht nicht leisten, allein oder mit Freunden zu wohnen. Die Abhängigkeit vom Elternhaus ist in jenen Ländern am höchsten, die am meisten unter der Wirtschafts- und Eurokrise zu leiden haben.

                  • Erwin Gabriel 6. August 2018, 07:53

                    @ Stefan Pietsch 3. August 2018, 07:26

                    Oh Mann, Herr P.

                    Taschentücher: Männer heulen nicht, wofür dann Taschentücher?

                    Triefnase bei Klimaanlagen oder Heuschnupfen

                    Kopfschmerztabletten: Männer haben keine Tage (nicht gesichert) …

                    Doch, nur helfen da keine Pillen mehr

                    und drücken sich seltener vor dem Sex (außer Internet-Nerds).

                    Für den Kater nach dem Macho-Geschäftsessen mit zuviel Alkohol

                    Bonbons: sind schlecht für die Zähne.

                    Nur, wenn Zucker drin ist; ansonsten gut gegen trockenen Hals (Klimaanlagen), gegen trockenen Mund (zuviel Reden) und für guten Atem.

                    Bei mir ist es einfach: linke Hosentasche – Autoschlüssel
                    rechte Hosentasche – Türschlüssel

                    Schlüssel machen mit der Zeit Löcher in den Stoff

                    🙂
                    E.G.

              • Stefan Sasse 3. August 2018, 07:07

                Sei dir nicht so sicher. In der Mittelstufe beobachte ich gerade bei einigen Jungs vermehrt Handtaschen. Keine Ahnung zu welcher Subkultur das gehört.

                • Stefan Pietsch 3. August 2018, 07:21

                  Wie erwähnt war das schon mal Mitte der Siebzigerjahre en vogue. Mein Vater hatte zeitweise auch so eine und ich wollte das auch. Im Jahr 2018 habe ich nicht das Bedürfnis nach einer Handtasche.

                  Ich habe den Vorteil (und den Nachteil) auf deutlich mehr Lebensjahre zurückblicken zu können. Ich weiß, was es schon alles gab und wie die Geschichte ausgegangen ist. Wenn in 6 Jahren die Schüler immer noch Täschchen tragen, lässt sich von einer Veränderung sprechen, sonst ist es eine Mode.

                  • Stefan Sasse 3. August 2018, 11:13

                    Ich weiß, ich wollte damit auch nichts Profundes aussagen. War nur eine Beobachtung.

        • Stefan Sasse 2. August 2018, 17:24

          Eigenverantwortung? Davon redet man, das macht man doch nicht!

          • Erwin Gabriel 6. August 2018, 08:00

            Eigenverantwortung? Davon redet man, das macht man doch nicht!

            Bitte nicht immer so herummoralisieren 🙂

            (Ja, ich weiß, der war billig; war auch nicht ernst gemeint, sorry)

            Viele Grüße
            E.G.

        • Erwin Gabriel 6. August 2018, 07:45

          @ Ariane 2. August 2018, 15:47

          Schön, dass an jedem irgendwie männlichen Problem dann doch wieder irgendwie die Frauen schuld sind.

          Ein Missverständnis. Ich hätte die Schuld nicht auf „die Frauen“ geschoben, sondern auf den Markt, bzw. auf Angebot und Nachfrage.

          Und mal abgesehen davon, dass ich dieses „Frauen stehen nur auf Obermachos“ für Quatsch halte:

          Ich übrigends auch – das „Ober“ kann mangetrost streichen.

          Dann steht da doch drüber, wenn ihr euch irgendwelche Freiheiten erkämpfen wollt!

          Das sagst Du so leicht. Ich bin seit knapp 40 Jahren fest vergeben, und habe vier Töchter. Da habe ich als bekennender Maskulinist schon immer wieder mit Diskriminierung zu kämpfen.

          Meint ihr denn echt, das wäre umgekehrt irgendwie anders? Wenns nach den Männern (egal ob cool und attraktiv oder nicht) geht, würden die das auch super finden, wenn ich meine Haare offen trage (und die bis zum Hintern gehen würden), aufwendig geschminkt wäre und jeden Tag kurze Kleider/Röcke mit Stöckelschuhen (gerne ordentlich hoch und mit Pfennigabsatz) tragen würde. Bei Frauen hat sich nach und nach auch die Erkenntnis durchgesetzt, dass praktische Erwägungen wertvoller sein können als die Anhimmelbarkeit und mittlerweile sind Hosen und Sneakers gesellschaftlich genauso akzeptiert. Wenn genügend Männer mit den eigenen Handtaschen rumlaufen, klappts bei euch bestimmt auch. Echt mal.

          Nein, ist umgekehrt genauso. Zumindest anfangs spielt das Aussehen eine wichtige Rolle – mann bzw. frau haben ja erst mal nichts anderes. Die Wertschätzung der inneren Werte folgt später.

          Ansonsten habe ich als Mann von Welt natürlich eine eigene „Hand“tasche – für mein Notebook, meinen eReader, und meine Ladegeräte und Kabel, mit Platz für Zeitschriften, ein paar Stullen, eine Flasche Wasser und für ein Paket Tempotücher (ich weine zwar auch nicht, aber gelegentlich habe ich Schnupfen).

          Die hängt mit aber eher über die Schulter – gilt das?

          🙂

          Viele Grüße
          E.G.

  • Stefan Pietsch 2. August 2018, 13:03

    1) Toxische Männlichkeit: Das gefährliche Schweigen der Männer
    Auch für Gerichtsgutachterin Roßmanith braucht es „gesunde Identifikationsfiguren“, die sich nicht hinter „männlichen“ Fassaden verstecken.

    Das ist ja eine lustige Bestandsaufnahme. Und so old fashion. Nur 12% der Grundschullehrer sind männlich, an den Kindergärten sind das Geschlechterverhältnis noch krasser aus. Und die Idee, Kinder noch länger und noch früher in staatliche Obhut zu geben, verschlimmert den Befund eher. Und von den wenigen Erziehern haben viele absolut „weiche“ Attitüden. Vorbild für Jungs? Never ever!

    Nur so lässt sich von Begriffen wie „toxische Männlichkeit“ reden. Es ist der Staat, der eine weibliche Gesellschaft schafft und dann alles Abweichende als „toxisch“ diffamiert.

    Auch die Idee, Dominanz abzuerziehen, ist völlig widernatürlich. Der Wille zur Führung von Menschen ohne den Drang nach Dominanz ist nicht denkbar. Diese Idee führt zu einer völlig chaotischen, antriebslosen Gesellschaft. Eine Idee, die wahrlich nur Gesellschaftsdesigner verfolgen können. Nur mit den Folgen will niemand leben. Man solle sich nur mal ein x-beliebiges Frauenteam anschauen. Ein paar Minuten und man(n) läuft schreiend davon. In meiner Karriere habe ich es mehrmals erlebt, dass solche Frauen sich explizit eine männliche Führungskraft wünschen. Den umgekehrten Fall, dass eine reine Männergruppe sich eine weibliche Führung wünscht, die nicht mit körperlichen Attributen glänzt, ist mir dagegen noch nie untergekommen.

    Das Problem mit muslimischen Migranten ist häufig, dass sie eine extrem patriarchalische Prägung genossen haben. Und wie sehr kulturelle Prägungen überdauern, sollten gerade wir Deutsche am besten wissen, wo trotz jahrzehntelanger Umerziehung, Aufklärung und einer unmenschlichen Erfahrung der Antisemitismus überlebt hat. Ist nur Antisemitismus erblich?

    • Stefan Sasse 2. August 2018, 13:35

      Oh mein Gott liegst du falsch 😀 Aber das hatten wir ja schon.

      • Stefan Pietsch 2. August 2018, 13:58

        Ich könnte Deinen Satz wiederholen. 🙂

      • Erwin Gabriel 2. August 2018, 16:00

        An welcher Stelle konkret, und warum?

        Dass es Männer und Frauen gibt, die es an die Spitze einer Gruppe treibt, und andere, die sich lieber etwas weiter hinten einreihen, ist doch hoffentlich bekannt.

        Für mich persönlich gilt, dass ich mit weiblichen und mit männlichen Chefs gut klarkommen bin, ebenso mit weiblichen und männlichen Mitarbeitern. Das eine Mal in einer reinen Frauengruppe (alle auf gleicher Hierarchie-Ebene) war schon ziemlich anstrengend; war gottseidank nur kurz.

        Auch meine Frau (nicht der Maßstab für die Welt, aber doch des öfteren für mich 🙂 ) hat mir schon öfter erklärt, dass sie mit männlichen Chefs deutlich besser klarkommt; da ginge es sachlicher zu, nicht so „hinterfotzig“ (war ihr Ausdruck, nicht meiner).

        neugierige Grüße
        E.G.

        • Stefan Pietsch 2. August 2018, 16:17

          Das eine Mal in einer reinen Frauengruppe (alle auf gleicher Hierarchie-Ebene) war schon ziemlich anstrengend; war gottseidank nur kurz.

          Ich glaube das ist wirklich Allgemeingut. Also im echten Leben.

        • Stefan Sasse 2. August 2018, 17:25

          Klischees bitte dreimal täglich gießen, die könnten sonst verwelken.

          • Wolf-Dieter Busch 2. August 2018, 17:30

            Klang für mich wie reales Erlebnis statt Klischee. Aber ich kann mich irren.

            • Stefan Sasse 2. August 2018, 17:48

              Wenn ich erwarte, mit männlichen Chefs besser klarzukommen, stellt sich das meist auch ein. Selbsterfüllende Prophezeiung. Viele Dinge in unserem Leben laufen so. Die Mechanik ist schon kleinen Kindern bekannt; die wissen auch dass das Gemüse schrecklich schmecken wird bevor sie es probieren. Gleicher psychologischer Effekt.

              • Wolf-Dieter Busch 2. August 2018, 18:51

                Selbsterfüllende Prophezeiung. Ist das jetzt die General-Totschalg-Abwehr? Geht aus dem Kommentar nämlich nicht hervor.

                • Stefan Sasse 3. August 2018, 07:07

                  Nein, aber man sollte es hinterfragen.

                  • Wolf-Dieter Busch 3. August 2018, 14:05

                    Ah. So lange, bis man Recht bekommt?

                    • Stefan Sasse 3. August 2018, 16:09

                      Im Idealfall 😉

                    • Wolf-Dieter Busch 3. August 2018, 17:15

                      Ok. Also Methode. (Passiert mir nicht.)

              • Erwin Gabriel 6. August 2018, 16:57

                @ Stefan

                Meine Frau ist nicht mit der Einstellung auf die Welt gekommen, dass sie mit Männern als Chefs besser klarkommt – so etwas ist ja nicht angeboren 🙂 .

                Viele Grüße
                E.G.

          • Erwin Gabriel 6. August 2018, 10:23

            @ Stefan Sasse 2. August 2018, 17:25

            Klischees bitte dreimal täglich gießen, die könnten sonst verwelken.

            Ich gebe es gerne an meine Frau und ihre Freundin weiter. Ich war nur Zaungast bei dem letzten Gespräch, wo das Thema mal wieder zum Tragen kam.

    • Ariane 2. August 2018, 15:22

      Nur 12% der Grundschullehrer sind männlich, an den Kindergärten sind das Geschlechterverhältnis noch krasser aus. Und die Idee, Kinder noch länger und noch früher in staatliche Obhut zu geben, verschlimmert den Befund eher. Und von den wenigen Erziehern haben viele absolut „weiche“ Attitüden. Vorbild für Jungs? Never ever!
      Es ist der Staat, der eine weibliche Gesellschaft schafft und dann alles Abweichende als „toxisch“ diffamiert.

      Aua. So ein Quatsch.
      Es ist nicht der Staat, der irgendwie verschwörerisch eine weibliche Gesellschaft „erschafft“. Kindererziehung ist seit ewigen Zeiten eine quasi reine Frauenangelegenheit. Wenn das Kind früher oder heute zu Hause bleibt, statt Kindergarten, dann sind da doch erst recht keine Männer zugegen. Wo willste die denn hernehmen? Bleiben die Männer zu Hause und kümmern sich um Haus, Garten und Kind? Privat kommt man doch erst recht nicht auf eine Männerquote von 12%.

      Und wir werden da auch nie hinkommen. Du zeigst das Problem nämlich selbst sehr schön auf. Echte Kinderbetreuung (also mehr als Toben und zu Bett bringen) wird als unmännlich wahrgenommen und wenn dann doch mal einer Erzieher wird, steht der gleich unter Rechtfertigungsdruck.
      Btw gegenüber Leuten wie dir, die den lieben langen Tag erzählen, dass Frauen wegen Genetik & Faulheit auf die Kinderbetreuung fixiert sind und eh viel besser dazu geeignet sind, um dann rumzuheulen, dass sich allerhöchstens irgendwelche verweichlichten Erzieher da noch mit rumtreiben und die Jungs auch alle verweichlichen, weil die echten Männer bis abends im Büro hocken. Himmel hilf!

      • Stefan Pietsch 2. August 2018, 15:38

        Dann hättest Du doch das Eingangsstatement attackieren müssen:
        Auch für Gerichtsgutachterin Roßmanith braucht es „gesunde Identifikationsfiguren“, die sich nicht hinter „männlichen“ Fassaden verstecken.

        Liebe Ariane, es ging um männliche Identifikationsfiguren. Und die, selbst bei sehr schlechten Kenntnissen des menschlichen Sexualaktes und pessimistischem Blick auf den Zustand der Familien, sind noch am Ehesten in der Familie anzutreffen. Also, entweder widersprichst Du der These, dass es männlicher Identifikationsfiguren braucht – dann bin ich der falsche Punchingball – oder Du siehst genau dies als Erfordernis. Dann ist die Frage, warum Kinder möglichst viel Zeit mit weiblichen Erziehern und Lehrer zubringen sollen. Wie löst Du das auf?

        Echte Kinderbetreuung (also mehr als Toben und zu Bett bringen) wird als unmännlich wahrgenommen und wenn dann doch mal einer Erzieher wird, steht der gleich unter Rechtfertigungsdruck.

        Nochmal: ich bin der falsche Punchingball. Frag‘ doch mal, warum Stefan lieber den hochgeistigen Oberstufenlehrer mimt als sich mit 7jährigen Bälgern mit Deutsch und Mathe abzumühen. Ob er Balgen und Toben auch als unmännlich ansieht? Du machst es Dir zu einfach, der Sandsack hängt woanders.

        Btw gegenüber Leuten wie dir, die den lieben langen Tag erzählen, dass Frauen wegen Genetik & Faulheit auf die Kinderbetreuung fixiert sind

        Meine Standardaussage ist da etwas differenzierter. Wir leben nicht in einer Welt, wo jeder arbeiten und auch nicht jeder Karriere machen will. In einer Leistungsgesellschaft brauchst Du eine sozial akzeptierte Begründung, Dich dem Leistungsdruck zu entziehen. Da sind die Möglichkeiten für Frauen umfangreicher und werden natürlich auch genutzt. Das war das Argument.

        Oder Du bezweifelst (1) dass es einen sozialen Druck zur Erwerbsarbeit und Karriere gibt oder (2) dass Leasure Time deutlich überschätzt ist. Auch hier: entscheide Dich und argumentiere dann.

        • Ariane 2. August 2018, 16:52

          Also, entweder widersprichst Du der These, dass es männlicher Identifikationsfiguren braucht – dann bin ich der falsche Punchingball – oder Du siehst genau dies als Erfordernis. Dann ist die Frage, warum Kinder möglichst viel Zeit mit weiblichen Erziehern und Lehrer zubringen sollen. Wie löst Du das auf?

          Sorry, das war vielleicht etwas unsortiert.
          Also: Ich glaube nicht, dass der Mangel an Männern in der Kinderbetreuung für irgendwelche neuen Probleme ursächlich ist, denn das Problem gibt es seit Ewigkeiten und es wird aktuell ja eher besser als schlechter.

          Ich bin aber durchaus auch der Meinung, dass es männliche Identifikationsfiguren braucht, allerdings finde ich Vielfalt da wichtiger. Wenn Frauen nur als Mutter oder Sexobjekt vorkommen und Männer nur als aggressive Workaholics nutzt das nichts, sondern die Bandbreite an unterschiedlichen Menschen und Verhaltensweisen scheint mir wichtiger als die Quantität. Egal ob im Alltag, Popkultur, Werbung oder sonstwas.
          Das scheint mir bei den Männern eben noch hinterherzuhinken und dadurch gibt es unheimlich viele Dinge oder Verhaltensweisen, die irgendwie als unmännlich, schlimm oder gar verboten wahrgenommen werden. Wie mit den Handtaschen: Laufen genug Männer damit rum, ist das irgendwann genauso akzeptiert wie Hosen bei Frauen.

          Oder Du bezweifelst (1) dass es einen sozialen Druck zur Erwerbsarbeit und Karriere gibt oder (2) dass Leasure Time deutlich überschätzt ist. Auch hier: entscheide Dich und argumentiere dann.
          Ich glaube nicht, dass sich die Lebenswünsche qua Geschlecht unterscheiden. Die meisten Menschen möchten sowohl ihr eigenes Geld verdienen, finanziell unabhängig sein und genauso auch nicht nur arbeiten, sondern auch Zeit für andere Sachen wie zb die Familie haben. Männer, die mehr Zeit mit der FAmilie haben möchten stehen vor ähnlichen Problemen wie Frauen, die schneller wieder voll arbeiten möchten und das traditionelle Modell ist da häufig immer noch die einfachste und praktikabelste Lösung.

          • Stefan Pietsch 2. August 2018, 17:49

            Ich glaube nicht, dass der Mangel an Männern in der Kinderbetreuung für irgendwelche neuen Probleme ursächlich ist, denn das Problem gibt es seit Ewigkeiten und es wird aktuell ja eher besser als schlechter.

            Dann widersprichst Du Stefans Position, gegeben im Zitat. Ich habe keine Vergleichszahlen – was ohnehin schwierig sein dürfte – aber nach meinem Eindruck gab es in den Siebzigerjahren mehr männliche Lehrkörper im unterklassigen Schulbereich. Und ich denke schon, dass unsere verweiblichte Gesellschaft zunehmend ein Problem ist.

            Ein mir familiär nahestehender Junge wird nächste Woche eingeschult. Nach der Trennung der Eltern in einem Alter, wo es noch kein Langzeitgedächtnis gibt, hat er praktisch keinen regelmäßigen Bezug zu seinem Vater. Der engere Umgang mit Erwachsenen sind bis heute seine Mutter, seine Erzieherinnen im Kindergarten, seine Oma und seine weiter entfernte Tante. Dazu kommt noch seine vier Jahre ältere Schwester. Es gibt einen ausgesprochenen Männermangel. Die ihn umgebenden Frauen behandeln ihn aus meiner männlichen Perspektive nicht selten ungerecht, sein Verhalten wird anders bewertet als das z.B. seiner Schwester. Kein Wunder, er ist ja ein Junge.

            Als Grundschullehrerin droht im eine Pädagogin, die gerade ihre Klasse im dritten Jahr abgeben musste und wollte, weil sie insbesondere mit den Jungen nicht zurecht kam. Entsprechend wird ihr ein Schlag nachgesagt.

            Er ist wirklich ein lieber Junge, dazu sozial ausgerichtet. Aber: er ist kein Mädchen. Eine Tatsache, mit der Du und Stefan so Eure Probleme zu haben scheint.

            Wenn Frauen nur als Mutter oder Sexobjekt vorkommen

            Es tut mir leid, aber aus Sicht eines Vier- oder Achtjährigen ist auch die aufregendste Braut kein Sexobjekt. Diskutieren wir also nicht über etwas, was nicht gegeben ist. Wir reden von Kindern unterhalb der Pubertätsschwelle, das ist die entscheidende Zeit für die Wertebildung und Identitätsfindung.

            Wie mit den Handtaschen: Laufen genug Männer damit rum, ist das irgendwann genauso akzeptiert wie Hosen bei Frauen.

            Wofür sollten Männer Handtaschen tragen?!? Handtaschen sind im wesentlichen ein Modeaccessoire. Nun magst Du es nicht glauben, aber Männer sind deutlich weniger an Mode interessiert, ablesbar seit Jahrzehnten an den Verkaufszahlen für Klamotten, Schuhe und Parfümerie. Du würdest der Modeindustrie einen Herzenswunsch erfüllen, würde es Dir durch gesellschaftliche Veränderungen gelingen, deren Absätze auf das Niveau des Frauensegments zu heben. Bisher waren da Generationen von Marketing- und Verkaufsexperten weitgehend machtlos. Oder, weniger gewünscht, Du plädierst für eine Drosselung des Fraueninteresses. Glaubst Du wirklich, das sind alles nur Einflüsse von Erziehung?

            Ich glaube nicht, dass sich die Lebenswünsche qua Geschlecht unterscheiden.

            Das war nicht der Punkt. Der Punkt war, dass Frauen mehr und gesellschaftlich akzeptierte Ausreden haben, danach zu handeln. Eine Frau, die nicht wirklich mehr Lust auf ihren Durchschnittsjob mit Durchschnittseinkommen hat, kann sich der partnerschaftlichen Verpflichtung zur Erwerbsarbeit mit dem Hinweis auf Kinderwunsch und Erziehungsaufgaben entziehen und die Notwendigkeit zum Einkommenserwerb dem Partner aufbürden. Umgekehrt wird das vom familiären und freundschaftlichen Umfeld nicht akzeptiert, mit entsprechenden Folgen. Und wenn Du dem zustimmst, hast Du die Aussage belegt, an der Du Dich anfangs gerieben hast. Also Vorsicht. 🙂

            Männer, die mehr Zeit mit der FAmilie haben möchten stehen vor ähnlichen Problemen wie Frauen, die schneller wieder voll arbeiten möchten und das traditionelle Modell ist da häufig immer noch die einfachste und praktikabelste Lösung.

            Männer, die verheiratet sind, noch mehr wenn kleine Kinder da sind, leisten mehr Überstunden. Mehr Überstunden – nur um einem beliebten Argument den Wind aus den Segeln zu nehmen – bedeuten in Zeiten von Gleitzeitausgleich und Vertrauensarbeit selten mehr Geld. Ganz offensichtlich haben Männer weniger Interesse an Familienarbeit als Frauen. Und dazu passt, dass seit Generationen (meine gehört auch dazu!) in jungen Jahren der Überzeugung ist, dass Hausarbeit „fair“ geteilt werden sollte, um nach Jahren des Zusammenlebens das Gegenteil zu praktizieren.

            Wie geht das? Das ist ja keine Frage der Erziehung – schließlich wollten (!) sie es anders und trotzdem enden die Beziehungen im klassischen Muster.

            • Stefan Sasse 3. August 2018, 07:02

              Du nimmst immer implizit an, dass ich Frauen als etwas Besseres sehen würde, dass Männer quasi wie sie werden sollen. Aber Ariane und ich haben über toxische Femininität geschrieben. Deswegen ist natürlich ein Haufen Frauen um einen Jungen, die ihm einerseits eine Erwartungshaltung von Männlichkeitsperformance vorleben und diese dann andererseits verurteilen nicht gerade ideal.

              • Stefan Pietsch 3. August 2018, 07:41

                Du nimmst immer implizit an, dass ich Frauen als etwas Besseres sehen würde, dass Männer quasi wie sie werden sollen.

                Ja, der Eindruck bleibt bei all Deinen Artikeln in diese Richtung. Schau‘, es ist wie bei einer nicht genannten Kommentatorin: Die Generalnorm, „ich bin gegen jede Form der Benachteiligung“ macht nicht wirklich immun, wenn man immer nur die eine Verhaltensweise detailliert anprangert.

                Jungs-Verhalten ist positiv für die Gesellschaft. Das, was Mädchen bestenfalls in unterentwickelter Form haben, zeichnet Jungs aus: Risikobereitschaft, Dominanzstreben, Konzentration auf die eine Sache, Aggressivität. Du und Ariane sehen und beleuchten nur die Schattenseiten. Aber merke: fast jede menschliche Eigenschaft hat eine positive wie auch negative Ausprägung: Drang nach vorne / Brutalität, Sparsamkeit / Geiz, Humor / Albernheit, Dominanz / Autoritär.

                • Stefan Sasse 3. August 2018, 11:14

                  Absolut korrekt. Und was wir unter „toxische Männlichkeit“ fassen sind genau die negativen Ausprägungen positiver Fähigkeiten; und die positiven sollen Mädchen doch auch haben! Und umgekehrt läuft genau das gleiche.

                  • Stefan Pietsch 3. August 2018, 11:39

                    Das Leben ist kein Wunschkonzert. Meine Frau kann parken, aber ich komme in die engsten Lücken. Ihre Art, soziale Beziehungen zu pflegen, werde ich nicht annähernd erreichen.

                    Du machst aus einem geizigen Menschen keinen großzügigen Gönner. Das ist genau die Umerziehungsvorstellung, gegen welche die eine Seite des Spektrums im Blog Sturm läuft.

              • Rauschi 3. August 2018, 12:38

                mehr Lust auf ihren Durchschnittsjob mit Durchschnittseinkommen hat, kann sich der partnerschaftlichen Verpflichtung zur Erwerbsarbeit mit dem Hinweis auf Kinderwunsch und Erziehungsaufgaben entziehen und die Notwendigkeit zum Einkommenserwerb dem Partner aufbürden.
                Da muss die Menschheit aber dankbar sein, das Frauen schon Kinder bekommen haben, als es schlicht keine Wahl gab, einen wie auch immer gearteten Job aufzugeben.
                Bei so viel Frauenverachtunglaublich möchte ich kotzen, vor allem, weil keiner etwas an dieser Äußerung auszusetzen hat.
                Sehr progessiv.

                • Stefan Pietsch 3. August 2018, 13:01

                  Wie immer beschäftigen Sie sich erst gar nicht mit der These Ihres Gegenübers, sondern kommen gleich zur Wirtshausschlägerei. Ihnen dabei menschliche Niedertracht zu unterstellen, ist sicher nicht unfair.

                  These 1: Menschen streben nicht nur nach Einkommen und Karriere.

                  Die These wurde unisono als valide betrachtet.

                  These 2: Männer und Frauen unterscheiden sich nicht signifikant darin nicht arbeiten zu wollen.

                  Auch gegen diese These rührt sich wohl kein nennenswerter Widerstand.

                  These 3: Frauen haben mehr gesellschaftlich akzeptierte Möglichkeiten, Erwerbsarbeit zu entziehen, wenn sie nicht arbeiten wollen.

                  Hier hält sich die Frauenzunft vornehm zurück. Eine typische Entscheidungssituation: ein junges Pärchen im Alter von 29 Jahren. Sie hat eine Ausbildung zur Zahntechnikerin gemacht, er ist Sachbearbeiter im Autohaus. Beide arbeiten, um sich in der Freizeit etwas leisten zu können und die Rechnungen zu bezahlen. Sie ist von dem Frühdienst genervt, er steckt im Unternehmen in einer Sackgasse.

                  Beide erwarten freudig Nachwuchs und finden die Idee gut, dass einer sich für die ersten Jahre voll auf das Kind konzentriert. Obwohl fiktiv, ist nicht schwer zu erraten, wie die Geschichte ausgeht. Spätestens, wenn beide das gleiche Interesse haben zuhause zu bleiben, greift von ihr, von ihrer Familie und am Ende auch von seiner das Argument: das Kind gehört zu seiner Mutter, schließlich kann er nicht stillen.

                  Sollten Sie anderer Ansicht sein, so wüsste ich schon, ob Sie empirische Beispiele parat haben. Ich jedenfalls habe eine ganze Menge.

                  These akzeptiert?

                  • Rauschi 3. August 2018, 15:55

                    Mitnichten,lange nicht mehr soviel Nonsens gelese. Ein Einzelfall ist genau das: Ein Einzelfall, der nicht mal ansatzweise ihre These 3 stütz.
                    Die Empirie straft sie Lügen, lange bevor es die Möglichkeit der Erwerbsarbeit für Frauen gab, haben diese Kinder bekommen und erzogen. Die Motivsuche ist auch vollkommen unlogisch.
                    Die geben also eine mittelmäßig bezahlte Stelle auf, um dann unbezahlt die Kinder und den Haushalt zu versorgen? Ob Sie es glauben oder nicht, das ist auch Arbeit! Ein egoistisches Motiv darf also ausgeschlossen werden.
                    Beweisen müssen Sie, nicht ich ;-P .

                    • Stefan Pietsch 3. August 2018, 19:29

                      Wie immer gehen Sie über das Argument hinweg:
                      These 3: Frauen haben mehr gesellschaftlich akzeptierte Möglichkeiten, Erwerbsarbeit zu entziehen, wenn sie nicht arbeiten wollen.

                      Eigentlich hätten Sie nur antworten müssen, ob These 3 aus Ihrer Sicht zutrifft oder nicht. Jeder Prof. und jeder Vorgesetzte muss an Ihnen verzweifeln.

                    • Rauschi 4. August 2018, 12:36

                      Können Sie lesen, oder verzweifelt da auch der ein oder andere? Da steht „mitnichten“, für sprachkundige eindeutig! Sachlich keine Antwort aber tumbes bashing, es wird langweilig mit Ihnen.

                    • Rauschi 4. August 2018, 12:44

                      Nicht arbeiten wollen und Kinder zu haben und erziegen, das schließt sich aus. Die ganze These ist Nonsens, denn es wird eine Wahlmöglichkeiten impliziert, die es schlicht nicht gibt. Auch für Frauen hat der Tag nur 24 Stunden. Also Vollzeit arbeiten und Kinder erziehen und Haushalt schmeißen ist da nicht drin.

                    • Erwin Gabriel 6. August 2018, 11:25

                      @ Rauschi

                      ich bin insofern zu einem Teil bei Ihnen, dass das Image der Erwerbstätigkeit von Frauen durchaus imageschwankungen und Moden unterliegt. In früheren Zeiten (bis 20. Jahrhundert) war die „klassische“ Aufgabenteilung dort, wo man sie sich leisten konnte (soll heißen, wo nicht beide arbeiten mussten), der Standard.

                      Teils im ersten, viel ausgeprägter noch im zweiten Weltkrieg wurden Frauen in den Arbeitsmarkt gebeten, um dort (zumindest in der fertigung, wenigr in der Führungsebene) die Männer zu ersetzen, die im Krieg waren. Zu Nachkriegs-Wirtschaftswunder-Zeiten, als viele Männer aus der Gefangenschaft zurückkamen, war wieder das Ideal der Mutter am Herd gefragt. Nachvollziehbar, dass diese Hin- und Her-Entwicklungen „männlich“ gesteuert waren.

                      Ich bin insofern bei Stefan P., dass ich aus meinem Bekanntenkreis (ländlich/kleinstädtisch im Speckgürtel von Hamburg, die meisten wohlhabend) sehr viele Beziehungen kenne, in denen der Mann richtig gut Geld verdient, die Frau ein bis zwei Kinder großzieht (in der regel mit unterstützung, etwa durch eine Putzfrau), und irgendwann deshalb anfängt, ein wenig zu arbeiten, da ihr daheim langweilig wird. Da geht es letztendlich eher um Taschengeld aufbessern als um einen relevanten Beitrag zu Ernährung der Familie. Die Frauen, die aus meinem Bekanntenkreis Vollzeit arbeiten, haben entweder keine Kinder, und / oder sie sind (meist geschiedene) Singles.

                      Mein Bekanntenkreis mag nicht symptomatisch sein für die ganze Gesellschaft, aber ich vermute, dass er sich von sozialisierungsseitig in etwa mit dem Bekanntenkreis von Stefan P. deckt. Daher kann ich seine Aussagen durchaus nachvollziehen.

                      es grüßt
                      E.G.

                    • Stefan Pietsch 6. August 2018, 11:44

                      Das ist nicht exakt das, worauf ich Bezug genommen hatte. Hierfür gilt mein absolut fiktives Beispiel, für das allerdings eine Reihe mir bekannter Paare mit unterdurchschnittlicher bis leicht überdurchschnittlicher Ausbildung Modell standen.

                      Ich kritisiere nicht, wenn Menschen oder genauer Frauen sich aus echter Kinderliebe für ein klassisches Familienmodell entscheiden. Die Mutter eines Freundes aus Bundeswehrtagen hatte wie so viele ihren Mann während des Studiums kennengelernt. Beide absolvierten sehr erfolgreich ihren Abschluss damals noch in klassischen Studienfächern. Danach entschieden sie sich für das traditionelle Familienmodell. Der Mann stieg im elterlichen (oder schwiegerelterlichen, das weiß ich nicht mehr genau) Betrieb bis zum Geschäftsführer auf, sie zog zwei Kinder auf, die ebenfalls weit überdurchschnittliche Ausbildungen hinlegten – wie halt oft die Kinder von sehr Gebildeten meist selbst sehr intelligent und gebildet sind.

                      Die sehr patente Frau wurde des Öfteren kritisiert, weil sie sich allein auf die Rolle zurückgezogen habe, ihren Mann und ihre Kinder zu unterstützen statt selbst Karriere zu machen. Doch ich wüsste nicht, wo da die Kritik sein sollte.

                    • Rauschi 6. August 2018, 13:27

                      @S. Pietsch
                      Doch ich wüsste nicht, wo da die Kritik sein sollte.
                      Ich schlage dann aber tiefgehende Selbstgespräche vor, wenn :
                      [Frauen haben mehr gesellschaftlich akzeptierte Möglichkeiten, Erwerbsarbeit zu entziehen, wenn sie nicht arbeiten wollen.]
                      keine Kritik ist, was dann? Oder dürfen nur Frauen, die einen gutbezahlten Job haben könnten :
                      [die Notwendigkeit zum Einkommenserwerb dem Partner aufbürden.]?
                      Woher Sie wissen wollen, ob die Familien aus Kinderliebe oder aus Faulheit Kinder bekommen, bleibt weiterhin im Dunkeln.
                      Ich würde nur meinen, wenn es viele dieser Motive geben sollte, dann müssten wir aber mehr Kinder haben und nicht weniger. Schon wieder im Eimer, ihre tolle These.

                    • Rauschi 6. August 2018, 13:32

                      @Erwin Gabriel,

                      nein nichts, was Sie schildern, stützt die These von Herrn Pietsch, da geht es nämlich um
                      [mehr Lust auf ihren Durchschnittsjob mit Durchschnittseinkommen hat, kann sich der partnerschaftlichen Verpflichtung zur Erwerbsarbeit mit dem Hinweis auf Kinderwunsch und Erziehungsaufgaben entziehen].
                      Wenn die für ein Taschengeld arbeiten, dann gehören diese Frauen nicht zu dem beschrieben Kreis. Er meint ja, die Frauen würden die Erziehung als Ausrede nehmen, um sich zu entziehen. Er tut so, als gäbe es auch die Option, weiter zu arbeiten und die Kinder zu bekommen und zu erziehen, nur dann wäre es ja tatsächlich eine Ausrede. Dem ist nicht so, was ich Ihnen ja wohl nicht erklären muss.

                  • Rauschi 4. August 2018, 12:59

                    Wirtshausschlägerei? Von mir? Ist „Ihnen dabei menschliche Niedertracht zu unterstellen, ist sicher nicht unfair.“ Neuerdings das Elitenniveau? Sie und fair, der Witz war gut.
                    Wie niederträchtig Ihre These in sich ist, fällt wohl nur mir auf.

            • Ariane 3. August 2018, 07:20

              Blöderweise widersprichst du dir da. Auf der einen Seite bemängelst du, dass keine Männer bei der Kinderbetreuung zugegen sind und einen Absatz später sagst du, dass Männer eh weniger Interesse daran haben. Tjoa, das ja nun schwierig, denn irgendwie muss das Kind nun mal betreut werden.

              Ich bin der Meinung, dass da nicht Genetik hintersteckt, sondern hauptsächlich praktische und notwendige Erwägungen. Wie mit dem Haushalt, eine echte 50/50 Teilung ist meistens gar nicht organisierbar und dann arrangiert man sich halt, einer kocht und saugt und der andere putzt und macht die Wäsche etc. Und wenn der Mann viele Überstunden macht und die Frau zu Hause ist, macht die natürlich automatisch mehr. Der Mann kann ja schlecht zwischendurch vorbeikommen, um die Spülmaschine aus- und einzuräumen. Bzw interessanterweise verschwindet ein Teil der Hausarbeit auch einfach. Früher wurde zB jeder Stoffrest gebügelt, während meine Generation das Bügeln so gut wie abzuschaffen 😉

              • Ariane 3. August 2018, 07:21

                *das Bügeln so gut wie abgeschafft hat. So meinte ich.

              • Stefan Pietsch 3. August 2018, 07:52

                Tjoa, das ja nun schwierig, denn irgendwie muss das Kind nun mal betreut werden.

                Mein Vater war am Abend und am Wochenende zuhause. Der Staat bewegt sich in die Richtung, Vater und Mutter ersetzen zu wollen statt zu ergänzen. Das ist außerhalb der Problembereiche fatal. Denn die negativen Seiten dessen erlebt meine Frau in einem Kindergarten, der Elitekinder betreut. Wenn Kinder immer fremdbetreut sind, geht das Interesse verloren. Man muss Kinder erleben, um Lust auf sie zu haben. Genau diese Einschätzung kannst Du in all meinen Kommentaren dazu lesen. Nicht von ungefähr hat Deutschland seit nahezu 50 (!) Jahren mit die niedrigste Geburtenrate weltweit. Und wenn Du erwachsene Deutsche mit Kindern umgehen siehst, erkennst Du die Hilflosigkeit.

                em>Ich bin der Meinung, dass da nicht Genetik hintersteckt, sondern hauptsächlich praktische und notwendige Erwägungen.

                Deswegen entziehen sich vor allem Männer der Unterhaltspflicht, deswegen nimmt ein hoher Anteil von Trennungsvätern nicht mal die ihnen zustehenden Rechte (und Pflichten) wahr.

                Früher wurde zB jeder Stoffrest gebügelt, während meine Generation das Bügeln so gut wie abzuschaffen

                Ich sach‘ ja, Stilfragen. 😉

                Nochmal: warum entziehen sich junge Ehemänner und Väter durch vorgetäuschte Arbeit den häuslichen Pflichten? Du hast darum herum geschrieben. Es geht um den Anstieg von Überstunden.

                • Ariane 4. August 2018, 05:58

                  Du schreibst es ja selbst: „Man muss Kinder erleben, um Lust auf sie zu haben“ Wenn der Mann nach der Geburt eher noch mehr arbeitet, fehlt das und er ist dann doch eben mehr der zwischendurch Rumtober und zu-Bett-bringer. Dadurch fehlt nicht nur dem Kind die männliche Bezugsperson, sondern auch dem Vater ein echter Zugang zum Kind, was sich dann eben summiert und wenn es zb zur Trennung kommt, bleibt das Kind eher bei der Mutter und der Vater ist noch weiter außen vor etc.

                  Obwohl ich finde, dass sich gerade in Bezug auf Vaterschaft hier schon einiges wandelt in den letzten Jahren.

                  Du hast noch nicht geklärt, ob aus Deiner Sicht Frauen sich auch leichter auf andere Bereiche als die Erwerbsarbeit konzentrieren können als Männer.

                  Klar. Es gibt aber eben auch die andere Seite: gleichzeitig ist es für Frauen schwieriger, wenn sie zb ein Kind haben und trotzdem schnell wieder voll arbeiten wollen oder richtig Karriere machen wollen oder überhaupt kein Interesse an Familiengründung haben.

                  Das ganze Familienthema wird gesellschaftlich immer noch ziemlich als reines Frauenthema angesehen. Macht mich oft wahnsinnig. Kinderwunschfragen: da konzentriert sich fast alles auf Frauen. Hebammenprobleme: komplettes Frauenthema. Vereinbarkeit Beruf/Familie: ebenfalls reines Frauenthema.
                  Ich glaube es wäre sehr wichtig, diese ganzen Familienthemen mal aus Sicht des Mannes anzugehen und auch, dass Männer sich da aktiver an den Debatten beteiligen, die sind an Familiengründungen ja nun auch beteiligt, ob sie das Baby nun genauso häufig wickeln oder nicht.

                  • Stefan Pietsch 4. August 2018, 18:18

                    Wenn der Mann nach der Geburt eher noch mehr arbeitet

                    Noch einmal: beschäftige Dich, wenn Du das schon thematisieren willst, mit der Frage, warum sich Männer, die doch angeblich die Erziehungsaufgaben mit ihrer Frau teilen wollen, sich dieser durch (freiwillige) Mehrarbeit entziehen.

                    Deine (und Stefans) These ist ja, dass Männer / Väter das gleiche Interesse haben wie Frauen / Mütter, und nur durch gesellschaftliche Konventionen daran gehindert seien, dies zu leben. Ich habe die oppositionelle Ansicht. Das Interesse an Kindern ist vor allem biologisch und nicht kulturell bedingt und deswegen gibt es keine Gesellschaft, wo Männer prinzipiell mehr Familienarbeit leisten.

                    Nur: auch solche Väter sind zumindest am (späteren) Abend und am Wochenende für ihre Kinder da. Etwas anderes ist es, wenn der Staat Eltern eine Rundumversorgung zur Verfügung stellt und sie ihren Nachwuchs auch abliefern können, wenn sie eigentlich frei haben. In einer solchen Situation müssen sich junge Menschen nicht mehr vom Paar zur Elternschaft ändern. Kinder sind da vor allem ein Ausgabeposten, kein emotionales Investitionsobjekt. Und das deckt sich durchaus mit Studien (siehe meinen Artikel „Die dunkle Seite der frühkindlichen Betreuung“.http://www.deliberationdaily.de/2017/02/die-dunkle-seite-der-fruehkindlichen-betreuung/
                    Es deckt sich mit meinen persönlichen Beobachtungen. Deswegen bin ich dagegen, eine Krippenbetreuung von mehr als 8 Stunden am Tag zuzulassen. Und: eine staatliche Betreuung bei Säuglingen sollte nur in Ausnahmefällen erlaubt sein.

                    Du hast noch nicht geklärt, ob aus Deiner Sicht Frauen sich auch leichter auf andere Bereiche als die Erwerbsarbeit konzentrieren können als Männer.
                    Klar.

                    Für genau diese Position wurde ich vor einem Tag als frauenfeindlich gebrandmarkt. Nicht von Dir, klar, wir verstehen uns ja gut obwohl wir uns oft nicht verstehen. 😉 Aber allein dies zu sagen, scheint in dem heutigen Klima skandalös.

                    Es gibt aber eben auch die andere Seite: gleichzeitig ist es für Frauen schwieriger, wenn sie zb ein Kind haben und trotzdem schnell wieder voll arbeiten wollen

                    Das ist nicht die andere Seite. Die andere Seite der Medaille ist, dass familiäre Erwerbsarbeit – anders als von Euch in der „toxischen Maskulinität“ dargestellt – nach den Wünschen der Frauen gestaltet wird. Die andere Seite ist, dass Frauen in der Gestaltung ihres Arbeitsverhältnisses mehr Möglichkeiten haben als Männer.

                    Wir müssen über russische Politik diskutieren können ohne gleich „aber die USA!“ zu schreien. Wir müssen über die LINKE debattieren können, ohne die SPD oder die AfD erwähnen zu müssen. Und wir müssen über den Egoismus von Frauen reden können ohne gleich reflexartig auf deren Benachteiligungen zu sprechen zu kommen.

                    Es ist, durch Studien belegt, eine internationale Tatsache, dass Menschen Einkommens- und Karriereeinbußen erleiden, wenn sie länger als 1 Jahr arbeitslos waren. Das kannst Du moralisch kritisieren, es nützt nur nicht das Geringste. Es spielt nunmal für die Einschätzung der Arbeitskraft keine Rolle, ob jemand gezwungenermaßen oder freiwillig durch Sabbaticals oder Elternschaft pausieren. Das ist keine Diskriminierung von Frauen, sondern Ergebnis rationaler Entscheidungen.

                    Meine Position: ein Unternehmen muss es aushalten, dass eine (hoch-) qualifizierte Kraft bis zu einem Jahr aussetzt, schließlich liegen die Suchzeiten auf dem Arbeitsmarkt für solche Leute auch häufig bei 6-12 Monaten. Umgekehrt ist es einem Unternehmen nicht zuzumuten, länger als diese Zeit auf wichtige Mitarbeiter zu verzichten.

                    In der überwiegenden Zahl der mir bekannten Fälle setzten die Frauen mehr als 12 Monate aus. Was ich wegen der Kinder begrüße, kann ich nicht umhin klarzumachen, dass dies im Erwerbsleben nicht abbildbar ist.

                    Frauen entscheiden. Und das bestreitest Du. Eine Frau, die ein Kind will, wird dies durchsetzen. Entweder, in dem sie es bei ihrem Partner hintertreibt oder offen, in dem sie sich trennt. Ein Mann kann nichts durchsetzen. Und so hast Du auch den Punkt ausgelassen, wonach keine Ehe so gefährdet ist wie die Hausmannsehe. Frauen wollen diese Form des Zusammenlebens nicht.

                    Auf der anderen Seite ist das Interesse von Männern an Kindern, bezogen auf eine Gesamtheit, stets geringer als das von Frauen. Ich sage, biologisch bedingt. Du und Stefan: kulturell. Gibt nur halt kein Beispiel, das auch Recht gibt.

                    • Rauschi 6. August 2018, 08:48

                      Wer die Aussage:
                      Du hast noch nicht geklärt, ob aus Deiner Sicht Frauen sich auch leichter auf andere Bereiche als die Erwerbsarbeit konzentrieren können als Männer.

                      für inhaltlich gleichwertig mit dieser:
                      Der Punkt war, dass Frauen mehr und gesellschaftlich akzeptierte Ausreden haben, danach zu handeln. Eine Frau, die nicht wirklich mehr Lust auf ihren Durchschnittsjob mit Durchschnittseinkommen hat, kann sich der partnerschaftlichen Verpflichtung zur Erwerbsarbeit mit dem Hinweis auf Kinderwunsch und Erziehungsaufgaben entziehen und die Notwendigkeit zum Einkommenserwerb dem Partner aufbürden.
                      In Kombination mit:
                      These 3: Frauen haben mehr gesellschaftlich akzeptierte Möglichkeiten, Erwerbsarbeit zu entziehen, wenn sie nicht arbeiten wollen.
                      hält, möge sich umgehend melden und mir erklären, warum dazwischen kein Unterschied bestehen soll. (Herr Pietsch, Sie sind davon ausgenommen)

                      Wir müssen über russische Politik diskutieren können ohne gleich „aber die USA!“ zu schreien.
                      Zunächst mal, Herr Pietsch, „Wir“ müssen gar nichts, ausser sterben. Wann haben Sie denn jemals über die Politik Russland „diskutiert?“. Sie verdammen doch in Bausch und Bogen alles, was die nicht näher definierten „westlichen“ Werte aus welchen Gründen auch immer angeblich nicht teilt. Ich habe nicht geschrien, Sie dagegen tröten pausenlos Zar, Autokrat, Helfer eines Schlächters durch die Gegend und erwarten trotzdem?, das andere mit Ihnen eine Diskussion führen wollen, für die Sie nicht mal einen Ansatzpunkt geben?

                      Wir müssen über die LINKE debattieren können, ohne die SPD oder die AfD erwähnen zu müssen.
                      Warum das denn? Wettbewerb lebt doch davon, dass es Unterschiede zu anderen gibt, oder was soll das? Warum sollte das da nicht gelten? Im luftleeren Raum macht da eine Diskussion über eine Partei keinen Sinn.

                      Und wir müssen über den Egoismus von Frauen reden können ohne gleich reflexartig auf deren Benachteiligungen zu sprechen zu kommen.
                      Wir müssen über die Benachteiligung der Frauen reden können, ohne reflexartig die vermutete Benachteiligung der Jungen raus zu kramen, wie wäre das?

                      Noch besser, und vor allem männlicher wäre es aber zweifellos, Ihre Kritik an die richtige Person zu richten, das ist nicht Ariane! Oder fehlt Ihnen der Schneid dafür?

                    • Stefan Pietsch 6. August 2018, 09:48

                      „Wir“ müssen gar nichts, außer sterben.

                      Seit Monatsanfang gilt eine zusätzliche Blogregel. Für jede Phrase sind 3 Euro fürs Phrasenschwein fällig, andernfalls darf nicht weiterkommentiert werden. Der Erlös kommt am Jahresende den Phrasenopfern zugute.

                    • Rauschi 6. August 2018, 13:15

                      Wow, so eine inhaltsschwere Antwort habe ich ja gar nicht erwartet.
                      Ich schlage eine Gebühr für Null-Inhaltkommentare vor.

                    • Stefan Pietsch 6. August 2018, 14:24

                      Sie beweisen halt lediglich wieder, was Sie nicht mehr beweisen müssen: dass Sie keinen Humor besitzen. Damit geht eine weitere typische Eigenschaft einher: Sie haben noch nicht mitbekommen, dass weder Ariane noch Erwin Gabriel Interesse an Ihren Haarspaltereien haben, sondern vor allem das, was Sie nicht haben: Interesse an dem, was ich meine und nicht, was Sie interpretieren.

                      Das ist sowieso immer an der Sache vorbei.

                      P.S.: Das Phrasenschwein steht bei Stefan Sasse.

                    • Rauschi 6. August 2018, 17:11

                      Sie können das vom mir aus noch tausendmal wiederholen, es wird nicht wahrer dadruch, ich habe aber offensichtlich ein andere Art von Humor, die Sie nicht teilen. Das ist Ihr Pech und nicht meine Schuld.
                      Interesse an dem, was ich meine und nicht, was Sie interpretieren.
                      Wenn sie schrieben, was Sie meinen und nicht zig Varianten, die sich sogar gegenseitig widersprechen, dann wird es eindeutig einfacher. Was habe ich denn angeblich falsch verstanden? Haben Sie nicht von Ausrede geschrieben, oder davon, das Frauen nicht arbeiten wollen? Wie kann ich das falsch verstehen, ausser Sie meinen eigentlich etwas ganz anderes, schrieben aber das Gegenteil.
                      Das nennt sich aber Schizophrenie und nicht Humor, soviel steht fest.

                    • Stefan Pietsch 6. August 2018, 22:12

                      Wie kommen Sie darauf, dass Sie Humor hätten? Weil Sie es sich selber bescheinigen? Zu Ihrem Sarkasmus hatte ich Ihnen bereits geschrieben. Wenn das wirklich zur Abteilung Humor gerechnet wird, dann nur zur untersten, niederträchtigen Stufe, darauf gerichtet jeden und alles verächtlich zu machen.

                      Sie haben hier kein einziges Mal Selbstironie bewiesen. Sie hätten beim letzten Beispiel zweierlei beweisen können: entweder, das Sie eine lustige Anspielung stehen lassen können – denn was sollte Ihr vorheriger Einwand schon, wie wenig der Mensch „muss“? – oder Schlagfertigkeit. Nichts von beidem konnten Sie bringen. Stattdessen packen Sie den Vorschlaghammer aus.

                      Humor ist meist gepaart mit einer gewissen Großzügigkeit und Lässigkeit. Sie bringen davon mit Ihrer Engstirnigkeit wie der Suche, wo widerspricht sich ein Wort, nichts mit. Dazu donnern Sie Ihre wütenden, ohne Substanz in der Sache gefärbten Kommentare raus. Übrigens gegen jeden, der nicht Ihrer Meinung folgt. Großzügigkeit? Lässigkeit? Keine Spur.

                      Ariane (an die der Originalkommentar gerichtet war) und Erwin Gabriel sahen keinen Widerspruch. Sie machen eine Kaskade daraus, nachdem Sie sich schon im Eingangsstatement gewaltig vergaloppiert hatten.

                      Und damit setze ich einen Punkt. Sie werden etwas nicht sehen, wozu Sie genau das bräuchten: Humor. Meine Erfahrung ist: ohne Humor als Schmierstoff werden menschliche Beziehungen sehr schwer, weil es immer reibt. Und mit Ihnen knallt es immer, wenn der Gegenüber zufällig nicht die gleiche Position vertritt.

                    • Rauschi 7. August 2018, 10:34
              • Stefan Pietsch 3. August 2018, 08:53

                Du hast noch nicht geklärt, ob aus Deiner Sicht Frauen sich auch leichter auf andere Bereiche als die Erwerbsarbeit konzentrieren können als Männer. Ich wüsste schon gern, wie Du Dich da positionierst.

        • Stefan Sasse 2. August 2018, 17:24

          Der hochgeistige Oberstufenlehrer ist mit kleinen Kindern nicht besonders gut und weiß bei seinen Leisten zu bleiben. Mit dem Geschlecht hat das nichts zu tun. Ich habe Kollegen, die wundervoll mit den Kleinen arbeiten und Null Bock auf Oberstufe haben. Heb dir deine süffisanten Attacken für die richtigen Ziele auf.

          • Stefan Pietsch 2. August 2018, 18:11

            Das war schon immer das Argument. Und dagegen ist auch nicht das Geringste einzuwenden. Süffisant ja, bösartig nein. 🙂 Die Frage ist, warum deutlich mehr Frauen als Männer Bock auf Arbeit mit den Kleinen haben. Deine Motive lässt Du in der Debatte nicht für andere gelten. Das war mein eigentlicher Punkt.

            • Stefan Sasse 3. August 2018, 07:05

              Weil die Arbeit in Grundschulen und Kitas als Frauenarbeit gilt und entsprechend auch deutlich schlechter bezahlt ist. Deswegen gibt es ja Einrichtungen wie den Boy’s Day, die versuchen das zu ändern. Und da seid ihr echt wenig hilfreich, indem ihr das biologistisch verklärt.

              • Stefan Pietsch 3. August 2018, 07:33

                Du ziehst eine unzulässige Schlussfolgerung. Grundschullehrer sind nicht deswegen schlechter bezahlt, weil es als Frauenarbeit gilt. Schließlich war das auch mal anders und da waren die Relationen zwischen den weiterführenden Schulen und der Basis nicht besser. Der Grund ist vielmehr, dass wir in Deutschland Fach-/Sachwissen mehr nachfragen als Führungsfähigkeiten. Gilt in meiner Profession auch: nur ein Top-Spezialist ist auch eine gute Führungskraft.

                Und das mit den Boy’s Days ist ja eine niedliche Erfindung von Genderstreamern: Jobs, aus denen man junge Mädchen rausbringen will, weil sie schlecht vergütet sind, sollen für Jungs attraktiv gemacht werden.

                Höre Dich mal bei Deinen Geschlechtsgenossen um: Männer hängen das Thema Einkommen immer noch weit höher als Frauen.

              • R.A. 3. August 2018, 07:51

                > Weil die Arbeit in Grundschulen und Kitas als
                > Frauenarbeit gilt und entsprechend auch
                > deutlich schlechter bezahlt ist.
                Sie „gilt“ nicht, sie ist es. Weil sich fast nur Frauen für diese Berufe entscheiden – in eigener freier Entscheidung und ohne irgendeine Diskriminierung.

                Und sie ist nicht „entsprechend“ schlechter bezahlt. Die klassische Hierarchie der Bezahlung von Lehrtätigkeit richtet sich schlicht nach der Komplexität des zu vermittelnden Stoffs. Uni > Fachhochschule – Gymnasium > Realschule > Hauptschule > Grundschule > Kindergarten.
                Da hat sich inzwischen aus anderen Gründen einiges geändert, aber grundsätzlich ist das eine sachlich begründete Differenzierung die nichts mit „Frauenarbeit“ zu tun hat.

                Die Logik ist umgekehrt: Gewisse Arbeiten werden nicht schlechter bezahlt, weil sie von Frauen ausgeübt werden. Sondern Frauen achten bei der Berufswahl weniger aufs Gehalt als Männer und gehen daher auch in Bereiche, die schlecht bezahlt werden (aber eben andere Vorteile haben).

                • Rauschi 6. August 2018, 08:55

                  Und sie ist nicht „entsprechend“ schlechter bezahlt. Die klassische Hierarchie der Bezahlung von Lehrtätigkeit richtet sich schlicht nach der Komplexität des zu vermittelnden Stoffs.
                  Wenn man so argumentiert, lässt man aber alle soziologischen Erkenntnisse ausser vor. Die besten Lehrer, die den Lehrstoff am besten vermitteln können, gehören an die Grundschule. Da wird der Grundstein für alles weiter gelegt! Es gibt ja nicht umsonst den Spruch: Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr.
                  Besser wäre sogar, schon im Kindergartenalter die besten, fähigsten Pädagogen mit den Kindern arbeiten zu lassen. Müssten nur entsprechend gewürdigt und bezahlt werden. Warum uns das die Kinder nicht wert sind, keine Ahnung.

                  • R.A. 7. August 2018, 10:31

                    > Wenn man so argumentiert, lässt man
                    > aber alle soziologischen Erkenntnisse
                    > ausser vor.
                    Das war nicht meine Argumentation, sondern die Erklärung für die klassische Besoldungsstruktur.
                    Die könnte man natürlich nach Pädagogik umstrukturieren – müßte dann aber prüfen, ob die Bewerber das auch in der Praxis können.

                    Aber das ist eine Diskussion abseits des Themas hier. Zu zeigen war nur, daß die bisher niedrigere Bezahlung von Grundschullehrkräften NICHTS mit dem Frauenanteil dort zu tun hat.

              • Erwin Gabriel 6. August 2018, 11:37

                @ Stefan Sasse 3. August 2018, 07:05
                … als Frauenarbeit gilt und entsprechend auch deutlich schlechter bezahlt ist

                Ich glaube nicht, dass die Definition “Frauenarbeit“ für die schlechtere Vergütung sorgt. Es hat wohl eher etwas mit Qualifizierung und Verfügbarkeit zu tun, nicht mit „biologistischer“ Verklärung.

                • Stefan Sasse 6. August 2018, 17:29

                  Red dir das nur ein.

                  • R.A. 7. August 2018, 10:35

                    > Red dir das nur ein.
                    Das hat nichts mit Einreden zu tun. Umgekehrt: Du solltest Dir nicht (ohne irgendwelche Belege!) einreden, die Bezahlung von Grundschullehrkräften hätte irgendetwas mit dem Frauenanteil dort zu tun.
                    Die entsprechende Gehaltsstruktur ist nämlich schon in einer Zeit entstanden, als dort noch überwiegend Männer gelehrt haben.

                    • Stefan Sasse 7. August 2018, 15:57

                      Das Anforderungsprofil hat sich seither aber deutlich gewandelt (wie bei Erziehern) ohne dass man da nachziehen würde. Und das hat IMHO auch (!) mit der Abwertung von Frauenarbeit zu tun.

                  • Erwin Gabriel 9. August 2018, 15:35

                    @ Stefan Sasse 6. August 2018, 17:29

                    Red dir das nur ein.

                    Wie leicht Du es Dir immer wieder machst…

                    Verdienen Kindergärtner bei gleicher Ausbildung, gleichem Alter, gleicher Erfahrung und gleicher Arbeitszeit mehr als Kindergärtnerinnen? Verdienen bei gleichen Umständen Grundschullehrer mehr als Grundschullehrerinnen? Müssen männliche Verkaufsaushilfen auf 400-Euro-Basis kürzer arbeiten als weibliche?

                    Oder verdienen alle gleich wenig? Weil es Frauenjobs sind, werden auch die Männer wie Frauen bezahlt?

                    Hochgradig irritierte Grüße
                    E.G.

                    • Stefan Sasse 9. August 2018, 16:02

                      Du missverstehst den Gedanken. Es geht nicht um ungleiche Bezahlung für die gleiche Arbeit, das ist ja auch in höchstem Maße illegal. Es geht darum, dass Beschäftigungen, die überwiegend von Frauen ausgeübt werden, schlechter bezahlt werden als solche, die überwiegend von Männern ausgeübt werden.

      • Erwin Gabriel 2. August 2018, 16:09

        @ Ariane

        … dass Frauen wegen Genetik & Faulheit auf die Kinderbetreuung fixiert sind

        Von Faulheit hat gerade keiner gesprochen.

        Dass es erhebliche genetische Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt, die sich auch auf das Thema auswirken können, sollte unbestritten sein.

        Zum Thema „Erziehung“: Ich glaube, dass eine kopfgesteuerte Erziehung nach unserem Muster (im Gegensatz zu einer rein instinktgesteuerten, etwa bei Tieren) bei entsprechender Voraussetzung von jedem gelernt werden kann – ob Männlein doer Weiblein. Ich glaube aber auch, dass es naturgegeben mehr Weiblein als Männlein gibt, die entsprechende Voraussetzungen mitbringen.

        Und ich schreibe, dass ich das glaube, weil ich weiß, dass ich das nicht sicher weiß; es deckt sich nur mit meiner Lebenserfahrung.

        Viele Grüße
        E.G.

        • Stefan Sasse 2. August 2018, 17:26

          Es ist immer noch erheblich umstritten, wie hoch die genetischen Unterschiede zwischen Mann und Frau sind. Egal wie oft ihr das Gegenteil behauptet.

          • Wolf-Dieter Busch 2. August 2018, 18:54
            • Ariane 3. August 2018, 07:26

              Naja, das sagt ja auch nicht. Das könnte auch die Körpergröße und Körperbehaarung sein und nicht irgendwie eine Vorliebe für Handtaschen oder Fußball.

              • Wolf-Dieter Busch 3. August 2018, 14:07

                Du machst mir nicht leicht, dir geistig zu folgen.

            • Ralf 4. August 2018, 14:24

              Sorry, aber dass sich das Erbgut von Maennern und Frauen um 2-4% unterscheidet, ist Unsinn.

              Wo kommt diese Zahl denn her? Und wie ist Erbgut hier definiert? Zahl oder Art der Chromosomen? Uebereinstimmung im genetischen Code?Uebereinstimmung epigenetischer Muster? Differenzen in Genexpression? Inklusive oder exklusive Unterschiede in nicht-kodierenden Sequenzen?

              Im Zweifel ist davon abzuraten, sich biologische Fragen in der Rheinischen Post beantworten zu lassen.

              • Wolf-Dieter Busch 5. August 2018, 10:53

                Bin nicht Biologe und kann daher nicht sagen, was für eine Metrik hier angewendet wird. Kann nur die Zahlen quasi durchreichen.

                Falls du beschlagen genug bist, um die Zahlen zu widerlegen – immer her damit!

                • Ralf 5. August 2018, 16:48

                  Das Y-Chromosom ist etwa 57 Mb gross und macht verglichen mit dem Gesamtgenom des Menschen (3235 Mb) etwa 1.77% aus. Das ist die maximale genetische Differenz zwischen Maennern und Frauen. Diesen Wert kann man den 4% (Quelle NIH) Unterschied zwischen dem Schimpansengenom und dem humanen Genom gegenueberstellen. Eine solche Gegenueberstellung ist jedoch aus biologischer Sicht fragwuerdig, da sich die Unterschiede zwischen verschiedenen Spezies auf alle Chromosomen verteilen, zwischen Geschlechtern der selben Spezies aber auf spezifische, einzelne Chromosomen konzentrieren und wir folglich Aepfel mit Birnen vergleichen.

                  Die Quantifizierung von genetischen Unterschieden zwischen den Geschlechtern wird zusaetzlich erschwert durch die Tatsache, dass das Y-Chromosom dabei ist evolutionaer zu verkuemmern. Sein Anteil an Junk-DNA, die wahrscheinlich keinen Zweck erfuellt, also nicht funktional ist, ist wesentlich hoeher als bei anderen Chromosomen. Wenn wir uns nur auf die (funktionalen) protein-kodierenden Gene konzentrieren, finden wir auf dem Y-Chromosom ungefaehr 63 (haengt etwas von der Zaehlweise ab), was wir wiederum der Gesamtzahl der Gene im humanen Genom gegenueberstellen koennen (etwa 20000). Gemessen an der absoluten Zahl protein-kodierender Gene, betraegt der genetische Unterschied zwischen Mann und Frau also etwa 0,3%.

                  Aber egal wie man zaehlt, auf gar keinen Fall ist der genetische Unterschied zwischen Maennern und Schimpansen kleiner als der zwischen Maennern und Frauen. Und solche Vergleiche machen biologisch auch sehr wenig Sinn, obwohl sie sicher eine spannende Headline fuer die Boulevard-Presse produzieren.

                  • Wolf-Dieter Busch 6. August 2018, 13:39

                    @Ralf – holla, da kennt sich einer aus. Schick.

                    Das Y-Chromosom hat also 57MB (wusste ich nicht, danke). Wieviel MB hat das gegenüberliegende X-Chromosom? Wäre wichtig. Nach meinem bescheidenen Wissen ist das X-Chromosom über zehnmal so groß wie das Y-Chromosom, also vermutlich weit über 570MB und dementsprechend (nach deiner Vorgabe) 17,7%. Was weit natürlich weit über den genannten 2-4% liegt.

                    Wie genau fließt das in die Rechnung ein?

                    Und das mit den Schimpansen habe ich aus der Nachricht (fröhlich) mitbekommen, ohne es allzu ernst zu nehmen. 🙂

                    • Stefan Pietsch 6. August 2018, 15:12

                      Ich garantiere Dir, im Unterschied zu jedem anderen von uns hat Ralf das nicht gegoogelt. Und das ist kein Witz.

                    • Wolf-Dieter Busch 6. August 2018, 17:06

                      Ich versuche zu verstehen. Gratulieren? Mir? Wofür?

                    • Wolf-Dieter Busch 6. August 2018, 17:07

                      Sorrow, habe „garantantieren“ als „gratulieren“ gelesen. Mistl

                    • Ralf 6. August 2018, 20:52

                      Wieviel MB hat das gegenüberliegende X-Chromosom? Wäre wichtig. Nach meinem bescheidenen Wissen ist das X-Chromosom über zehnmal so groß wie das Y-Chromosom, also vermutlich weit über 570MB und dementsprechend (nach deiner Vorgabe) 17,7%. Was weit natürlich weit über den genannten 2-4% liegt.

                      Wie genau fließt das in die Rechnung ein?

                      Es fliesst garnicht in die Rechnung ein. Das X-Chromosom ist mit 153 Mb ungefaehr dreimal so gross wie das Y-Chromosom, enthaelt aber sehr viel mehr protein-kodierende Gene. Weibliche Zellen besitzen zwei Kopien des X-Chromosoms, waehrend maennliche Zellen nur eines besitzen. Allerdings wird bereits im weiblichen Embryo eines der beiden X-Chromosomen permanent inaktiviert, weshalb dieses Chromosom weitestgehend nicht mehr zum genetischen Unterschied beitraegt. Folglich besitzen sowohl maennliche als auch weibliche Zellen nur ein funktionales, genetisch aktives X-Chromosom.

                    • Wolf-Dieter Busch 7. August 2018, 04:30

                      „Das X-Chromosom ist mit 153 Mb ungefaehr dreimal so gross wie das Y-Chromosom, enthaelt aber sehr viel mehr protein-kodierende Gene.“ – Danke für den Größenfaktor (hatte ich nicht – fachlich bin ich interessierter Zaungast).

                      Wo du sagst, dass die genaue Zahl (2-4% wie im Zeitungsartikel oder max. 1,77% wie von dir benannt) im Grunde pillepalle ist, da stimme ich zu.

                      Ehrlich, die Zahl ist mir Wurscht. Worauf es mir ankommt, ist dies: es gibt einen signifikanten „hartkodierten“ Unterschied zwischen den Geschlechtern. Die Ausgangslage vor Sozialisation ist bei den Geschlechtern nicht identisch.

              • Wolf-Dieter Busch 5. August 2018, 11:03

                Nachtrag, RP ist kein Fachmagazin und übernimmt Fachmeldungen aus Fachquellen – direkt oder indirekt über Agenturen wie dpa.

                Das reicht, um zu sagen, die Nachricht ist in der Welt, aber auf Nachweise wurde verzichtet.

                Das reicht nicht, um zu sagen, die Meldung ist falsch. Lieber Ralf!

                • Stefan Sasse 5. August 2018, 12:26

                  Berichte über solche Phänomene stimmen praktisch nie, ob Biologie, Physik oder sonstwas. Deswegen ist eine gesunde Dosis Misstrauen immer angebracht.

                  • Wolf-Dieter Busch 5. August 2018, 13:00

                    Holla. Gewaltige Aussage! Woher kommt?

                    • Stefan Sasse 6. August 2018, 17:24

                      Weil sie Schlagzeilen/Clicks produzieren sollen. Praktisch nie stimmt, was diese Schlagzeile verspricht.

                    • Wolf-Dieter Busch 6. August 2018, 18:35

                      Mehr nicht? Also dafür habe ich zu viele sinngemäß gleichlautende Meldungen zum Thema gesehen, als dass einen Clickbait induzieren könnte.

                  • Wolf-Dieter Busch 5. August 2018, 13:23

                    Nachtrag. Soweit du sagst, „nicht bedenkenlos alles glauben“, so antworte ich, klar, Binsenweisheit.

                    Falls du meinen solltest, „bedenkenlos alles bezweifeln“, so antworte ich, ganz schön bedenkenlos.

          • Erwin Gabriel 6. August 2018, 11:53

            @ Stefan Sasse 2. August 2018, 17:26

            Es ist immer noch erheblich umstritten, wie hoch die genetischen Unterschiede zwischen Mann und Frau sind. Egal wie oft ihr das Gegenteil behauptet.

            Jetzt habe ich schon geschrieben, dass ich es nicht weiß, sondern nur vermute, und Du machst immer noch ein „behauptet“ daraus…

            Versuch mal einen anderen Weg: Die Diskussion, inwieweit die Unterschiede zwischen Männlein und Weiblein genetisch bedingt sind (schwanger werden und Kinder kriegen gehört hoffentlich auch für Dich noch dazu), ist ja eine intellektuelle.

            Schau Dich mal in der Tierwelt um. Die machen sich den Kopf, wie wir ihn uns machen, einfach nicht. Dort gibt es – von den Bienen bis zu den Schimpansen – deutliche Verhaltensunterschiede zwischen Männlein und Weiblein, obwohl die genetisch auch recht gleich sein dürften. Ich glaube (!) nicht, dass sich Mutter Natur nur für uns ein ganz neues Konzept ausgedacht hat.

            Und selbst, wenn es in der Natur Fälle gibt, in denen beispielsweise das Männchen die Brut bewacht (Stichling) oder sich auch um die Versorgung des Nachwuchses (Pinguin) kümmert, ist es bei ALLEN Tieren einer Art jeweils gleich. Und nur bei uns soll es eine reine Kopfgeschichte sein?

            Das ist jetzt natürlich kein Beweis, sondern nur ein Indiz dafür, dass der von Dir so verteufelte „biologistische“ Ansatz nicht ganz aus der Luft gegriffen ist. Soll heißen: Kopf mag eine Rolle spielen, Biologie aber auch.

            es grüßt
            E.G.

  • Stefan Pietsch 2. August 2018, 13:21

    ad 3) Integrieren – in was?

    Das ist wie mit dem ersten Sex: wenn es soweit ist, weiß man es. Wer es nicht spürt, ist nicht so weit. Ehrlich gesagt sind das sehr typisch deutsche Fragen. In den USA, in Kanada oder in Australien werden solche Fragen weit weniger gestellt und das liegt nicht an der Anzahl der Integrationsprogramme. Es fällt daher schwer, einer in Berlin Wedding ansässigen Großfamilie mit türkischen Wurzeln, in der kein Familienmitglied über Kurzzeitaushilfsjobs hinausgekommen ist, wo die Kinder seit der 3. Klasse nur noch unregelmäßig zur Schule gehen und allein der 10jährige Bursche Deutsch spricht, eine tolle Integrationsleistung zu bescheinigen. Und wenn rund die Hälfte der Langzeitarbeitslosen einen Migrationshintergrund hat, dann hat dieses Land ein Problem mit der Integrationsarbeit der Zuwandernden und nicht so sehr mit dem Willen der Gesellschaft.

    Es ist auch nicht zutreffend, dass keine Lösungen präsentiert würden. Dazu hättest Du, Stefan, nur mal meine Artikel lesen müssen. 🙂 Während wir für die bestens integrierten Gesellschaftsmitglieder überlegen, wie wir deren wenige Kinder möglichst beim ersten Schrei in staatliche Obhut bringen, gibt es keinen Ansatz, der über Freiwilligkeit hinausgeht, bereits Kleinkinder von schlecht Integrierten, in deren familiären Umfeld weder Deutsch gesprochen noch deutsche Werte gelehrt werden, 🙂 diesen Einrichtungen notfalls mit Druck zuzuführen. Und so wissen wir zwar, dass Arbeit der beste Integrationsmotor ist. Auf die Idee, solchen Unterstützung zu entziehen, die sich weder bemühen noch integrieren wollen, die Transfers zu entziehen, ist noch keiner gekommen.

    Symptomatisch die Debatte um Özil: ein Umfangreich beratener Profi in einem Kommunikationsbereich, dazu in gereiftem Alter, lässt sich in Kenntnis der erwartbaren Folgen mit einem Autokraten ablichten – Fehler 1. Anschließend versagt der in der Kommunikationsbranche Tätige jede Erläuterung seines nicht leicht nachvollziehbaren Handelns – Fehler 2. Und was macht die Öffentlichkeit in diesem Land? Wir diskutieren anhand dieses Beispiels alltäglichen Rassismus. Dies absurd zu nennen, ist noch sehr freundlich ausgedrückt.

    • Stefan Sasse 2. August 2018, 13:38

      In den USA, Kanada und Australien werden diese Fragen auch deswegen viel weniger gestellt, weil keine dummen Debatten geführt werden müssen wie amerikanisch jemand ist, der „nur“ einen amerikanischen Pass hat. Das ist ja genau das worauf ich rauswill!

      Klar sind Leute auf die Idee gekommen. Es scheitert aber immer wieder an rechtlichen Fragen, was du als grundgesetzestreuer Mensch sicher verstehst 😉

      Lothar Matthäus hat sich auch mit Putin ablichten lassen und keiner fragt sich nach seinen Loyalitäten.

      • Stefan Pietsch 2. August 2018, 13:56

        Wenn Du in der New Yorker Subway fährst, verstehst Du auch weshalb. In den Unternehmen, wo ich gearbeitet habe und der Migrantenanteil bei 40% und mehr lag, hatten die Leute schlicht weder Lust noch Willen noch Zeit, kulturelle Eigenheiten zu leben. Wer in den genannten Ländern nicht arbeitet, hat ein existenzielles Problem. Damit ist der Weg klar: der existenzielle Druck bestimmt die Kultur. Nicht ohne Grund sind typische Gefährder langzeitarbeitslos und mit einem hohen Kontingent an Freizeit versehen.

        Loddar hat kein Vermittlungsproblem, eher das Gegenteil. Die Fans wollten wissen, was Özil getrieben hat. Und das glaubwürdig erläutert. Das hat Özil verweigert. Mehr noch: er beanspruchte Extrawürste. Und nun zeige mir einen Biodeutschen, der Extrawürste nimmt und unumstritten ist.

        Nebenbei: Özil ist aktiver Repräsentant der deutschen Fußballnationalmannschaft und steht auf der Payroll des DFB und damit der Allgemeinheit. Lothar wird von einem Pay-TV-Sender bezahlt. Wir können Matthäus die Ehrenspielführerbinde abnehmen, das war’s aber auch.

        • Stefan Sasse 2. August 2018, 15:44

          Das halte ich für eine reichlich unbewiesene Behauptung.

          • Stefan Pietsch 2. August 2018, 16:14

            Was ist unbewiesen? Dass Loddar für Sky arbeitet? Manchmal ist Deine Schreibfaulheit schon irritierend. 😉

      • Erwin Gabriel 2. August 2018, 16:27

        @ Stefan Sasse 2. August 2018, 13:38

        In den USA, Kanada und Australien werden diese Fragen auch deswegen viel weniger gestellt, weil keine dummen Debatten geführt werden müssen wie amerikanisch jemand ist, der „nur“ einen amerikanischen Pass hat. Das ist ja genau das worauf ich rauswill!

        Seufz. Da werden diese dummen Debatten nicht geführt, weil JEDER dort einen Migrationshintergrund hat (von den Indianern und den Aborigines mal abgesehen).

        es grüßt
        E. G.

        • Rauschi 6. August 2018, 08:57

          <i<Seufz. Da werden diese dummen Debatten nicht geführt, weil JEDER dort einen Migrationshintergrund hat (von den Indianern und den Aborigines mal abgesehen).
          Ach ja, deswegen gibt es da ja auch keinen Rassismus, oder wie wird da jetzt ein Schuh draus?

          • Erwin Gabriel 6. August 2018, 11:58

            Rauschi 6. August 2018, 08:57

            Ach ja, deswegen gibt es da ja auch keinen Rassismus, oder wie wird da jetzt ein Schuh draus?

            Ausgrenzung und Ablehnung hat nicht automatisch etwas mit Rassismus zu tun.

            • Rauschi 6. August 2018, 13:19

              Nicht automatisch, aber in den USA sehr wohl, oder war die Rassentrennung nicht rassistisch motiviert?

              • Erwin Gabriel 14. August 2018, 12:14

                @ Rauschi 6. August 2018, 13:19

                Nicht automatisch, aber in den USA sehr wohl, oder war die Rassentrennung nicht rassistisch motiviert?

                Ich habe einen in Deutschland eingewanderten Griechen, der auf einen eingewanderten Türken herabschaut, weil der Türke ist (vermutlich umgekehrt genauso). Ich habe beide, die auf einen eingewanderten Syrer herabschauen, weil der Syrer ist. Der schaut auf einen eingewanderten Afrikaner herab, weil der Afrikaner bzw. schwarz statt braun ist. Je nach Stärke der Ausprägung kann man all das als Rassismus bezeichnen.

                Dieses ganze Herabgeschaue fände auch statt, wenn keiner von denen nach Deutschland gekommen wäre.

                Das meine ich damit, dass es in den meisten Fällen einen Zusammenhang zwischen Einwanderung und Rassismus nicht gibt.

                In den USA ist ein hauptaspekt, dass die Farbigen über Jahrhunderte Sklaven waren, Eigentum von Weißen. Die Hautfarbe hat (zumindest in den Südstaaten) den Status festgelegt: Sklave oder frei.

                Dass sich dieses Thema nicht in dem Moment einstellt, wenn die Sklaverei (auch noch gegen den Willen der Sklavenhalter!) abgeschafft wird, sollte nachvollziehbar sein. Hat aber nichts damit zu tun, dass irgendjemand irgendwohin eingewandert ist.

                E.G.

      • Erwin Gabriel 2. August 2018, 16:45

        @ Stefan Sasse 2. August 2018, 13:38

        Lothar Matthäus hat sich auch mit Putin ablichten lassen und keiner fragt sich nach seinen Loyalitäten.

        Warum auch?

        Hätte die WM in der Türkei stattgefunden, und Rudi Völler wäre bei Gelegenheit auf einem Foto neben Erdogan aufgetaucht, würde man dessen „Loyalität“ ebenfalls nicht automatisch anzweifeln.

        Wären die Eltern von Lothar Matthäus dagegen Russen,
        – und Putin würde gerade einen Wahlkampf führen, bei dem er nebenbei auch die Demokratie abschaffen will,
        – und träfe sich Wahlkämpfer Putin mit dem Deutscher-Pass-Inhaber Lothar Matthäus,
        – der im Land seiner Eltern extrem beliebt ist,
        – und der im Land seiner Eltern viele geschäftliche Verbindungen hat, bei denen ein guter Draht zum Präsidenten eher nutzen als schaden würde,
        – und würde nun der Deutsche Lothar Matthäus „seinem“ geliebten russischen Präsidenten, der unsere Politiker gerne mal als Nazis beschimpft, ein Trikot überreichen und ihm hinten reinkriechen,
        – dann würde man sich schon fragen, was das denn nun soll.

        Und wäre die einzige Erklärung Lothars, dass seine Kritiker allesamt Rassisten seinen, würde dann das Gros der deutschen Medien sich auch in moralischer Selbstzerfleischung üben?

        E.G.

    • Erwin Gabriel 2. August 2018, 16:24

      @ Stefan P

      ich stimme zu.

      Wenn ich nach Kanada auswandern wollte, um mich dort selbstständig zu machen, würde ich vorher Französisch und Englisch lernen, mich vorher darüber informieren, welche Fähigkeiten gebraucht oder wie Kunden angesprochen werden etc. Will ich bestehen, MUSS ich mich mit den Einheimischen verstehen und von Ihnen akzeptiert werden. Schaffe ich das nicht, komme ich nicht auf die Beine. Auch wäre mir neu, dass es in Australien, Kanada oder in den USA ähnlich aufwendige Unterstützungsmaßnahmen gibt.

      Symptomatisch die Debatte um Özil …

      Mesut Özil und İlkay Gündoğan haben kaufmännische Interessen, und sich deswegen mit Präsident Erdogan ablichten lassen; seine Wurzeln waren da wohl eher der kleinere Antrieb.

      Daraus Rassismus zu machen, ist schlichtweg albern. Dass er damit bei so vielen durchkommt, ist das eigentlich Deutsche, ist der eigentliche Skandal.

      „Absurd“ ist da ein treffender Ausdruck.

      • Stefan Pietsch 2. August 2018, 16:52

        Wenn ich nach Kanada auswandern wollte, um mich dort selbstständig zu machen, würde ich vorher Französisch und Englisch lernen

        Es ist ja heute viel einfacher, es gibt einen relativ hohen Anteil an Unternehmen, wo Englisch allein ausreicht. So konnten nach der Finanz- und Staatsfinanzkrise viele gut qualifizierte Spanier und Griechen auf dem deutschen Arbeitsmarkt integriert werden. Und Sanchez, Isco oder Papadopoulos sind für unsere Zungen auch nicht gerade geläufig. Die Rassismus-Keulenwerfer dagegen haben einen weiter gefassten Integrationsbegriff. Selbst die Terroristen, die im November 2015 in Paris Angst und Schrecken verbreiteten, waren schließlich integriert. Ich halte es für schwierig, die Desintegration von (deutschen) Sozialhilfeempfängern anzuprangern („abgehängt“), gleichzeitig ihre Leidensgenossen mit ausländischen Wurzeln aber als bestens integriert zu vereinnahmen.

        Bei Özil halte ich Ihre Einschätzung nicht für selbstverständlich. Özil traf sich ja nicht zum ersten mal öffentlichkeitswirksam mit Erdogan. Mehr noch: Seine Adressaten sind nicht deutsche Fans, sondern seine weltweiten, zu einem hohen Anteil muslimischen Followern, die in Autokratien leben. Kein Bekenntnis zu den westeuropäischen Werten trübte seine dreiteilige Suada, und während er sich mit Erdogan ohne Zögern traf, musste er kurze Zeit später zu einem Termin beim Bundespräsidenten gedrängt werden.

        Überhaupt: wieso wird bei einer öffentlichen Person, die sich jedem Bekenntnis in Wort oder Bild zu diesen westlichen Werten verweigert, so selbstverständlich vorausgesetzt, bei regelmäßigen Treffen mit einem Diktator bester Gesinnung zu sein? War Özil Bundeskanzler? Okay, schlechter Vergleich, Özil vergleicht sich ja schon mit der Queen und der britischen Premierministerin.

  • Stefan Pietsch 2. August 2018, 13:29

    ad 6) Fresh proof that strong unions help reduce income inequality

    Der Nachteil bei dem Ganzen, da wird mir Stefan Pietsch sicherlich beipflichten, ist dass die Gewerkschaften unter Umständen die Einstellung niedrig qualifizierter Arbeitskräfte erschweren, indem sie „zu gute“ Ergebnisse für sie heraushauen.

    Absolut, diese Erfahrung musste dieses Land in den Achtzigerjahren machen. Gute Gewerkschaftspolitik verfolgt zwei Ziele: hohe Löhne und Arbeitsplatzsicherheit. Beide Ziele stehen in Konflikt miteinander und das ist perfekt.

    Bis weit in die Nullerjahre trieb die hiesige Arbeitsmarktpolitik dieses Prinzip einseitig für die Arbeitgeber bis zum Exzess. Unternehmen, die einen 55jährigen neu einstellten, mussten bei deren Entlassung dessen Kosten für Arbeitslosigkeit dem Arbeitsamt erstatten.

    Heute sind schlecht bezahlte Arbeitnehmer häufig auch prekär, also in unsicheren Arbeitsverhältnissen beschäftigt. Doch Arbeitnehmer organisieren sich erst, wenn sie im Arbeitsleben integriert sind. Das ist der Teufelskreis.

  • Stefan Pietsch 2. August 2018, 13:39

    ad 10) Was Özil empfand, haben viele erlebt

    o macht es einen großen Unterschied, ob sich eine Sandra Bauer für einen Job bewirbt oder, mit den selben Bewerbungsunterlagen, eine Meryem Öztürk – oder eine Frau Öztürk mit einem Foto, das sie mit Kopftuch zeigt.

    Es macht auch durchaus einen großen Unterschied, ob sich ein Bewerber in Anzug oder Kostüm oder alternativ in Freizeitkleidung vorstellt. Und wer will es einem Personaler verwehren, einen jungen Kandidaten mit Irokesenschnitt abzusagen? Der Unterschied: beim Kopftuch ist es Rassismus, beim falschen Haarschnitt eine Frage des Stils. Wir fänden es übrigens auch meist nicht geschmackvoll, einem Kollegen gegenüberzusitzen, der mit Goldbrilli, massigen Goldbehang und Lederkluft das Wort „Zuhälter“ entgegenschreit.

    Und wenn dieses Land diskutiert, jungen Mädchen die Entscheidung des kulturellen Konflikts dadurch abzunehmen, Burkinis zu erlauben, zeigt das den integrativen Holzweg.

    Wir werfen WM-Fans ja auch nicht vor, das Land zu bejubeln, das die NSU hat gewähren lassen und dann aktiv die Aufklärung behindert hat.

    In diesem Land gibt es jedes Jahr über 600 Morde und allein dieses Jahr sind Stand Juli mehrere äußerst brutale Mordtaten von sogenannten Flüchtlingen bekannt geworden. Auf das Konto des NSU gehen über einen Zeitraum von gut einem Jahrzehnt 10 Morde, die in einem der längsten Gerichtsverfahren aufgeklärt wurden. Wo gibt es sonst so eine Rechtskultur?!?

    • Wolf-Dieter Busch 2. August 2018, 15:00

      Stefan Pietsch, deine Engelsgeduld ehrt dich.

    • Stefan Sasse 2. August 2018, 15:42

      Noch einmal: der Effekt ist signifikant nur beim Namen. Das Kopftuch verschärft es noch mal. Aber bleiben wir einfach mal beim Namen, ja?

      • Stefan Pietsch 2. August 2018, 16:12

        Wenn die Person einen Namen hat, interessiert der Name nicht. In hochqualifizierten Positionen braucht es weit mehr als einen anonymen CV (Curriculum Vitae), nicht selten werden Experten abgeworben. Das ist der Vorteil eines „Nachfragemarktes“, den wir heute in vielen Bereichen haben, wo Hochqualifizierte heiß begehrt und umworben sind.

        Ich hatte in den letzten Jahren ganz interessante Gespräche mit Headhuntern. Der Markt wandelt sich sehr stark, junge Leute müssen heute ganz anders angesprochen werden, über soziale Netzwerke mit Events, um sie für ein Unternehmen zu begeistern. Stellenanzeigen sind eher etwas für Journalisten (und Historiker 😉 ), die in der Zeit etwas stehengeblieben sind.

        So betrachtet löst sich Dein Rassismusproblem auf anderem Wege. Ist doch auch nicht schlecht, oder?

        • Stefan Sasse 2. August 2018, 17:27

          Die Worte hör ich wohl, allein, mir fehlt der Glaube. Und Headhunter suchen Leute mit Erfahrung. Dazu muss ich den Job erst mal haben. Die jagen per Definition nur bei denen, die es geschafft haben. Survivor bias, schon mal gehört?

          • Stefan Pietsch 2. August 2018, 18:07

            Und Headhunter suchen Leute mit Erfahrung.

            Ja, der Großteil des Marktes. Ein kleiner aber hoch attraktiver ist der der Berufseinsteiger. Unternehmen bemühen sich heute mit Events an Hochschulen sehr um diese Klientel, bieten Möglichkeiten schon während des Studiums. So lernen beide Seiten sich kennen und auch dann zählt der Name nicht mehr. So bin ich auch eingestiegen und ich denke, man hätte mich schon vor 30 Jahren auch mit dem Namen Azni genommen.

            Übrigens sind Personalberatungen als auch Wirtschaftsprüfung und Steuerberatung, nicht zu vergessen Unternehmensberatungen hervorragende Sprungbretter. Und wenn Du Dich in deren Belegschaften umtust, findest Du einen (sehr) hohen Anteil von Mitarbeitern, deren Name alles andere als Deutsch ist.

      • R.A. 2. August 2018, 17:05

        > Noch einmal: der Effekt ist signifikant nur beim Namen.
        Beim Namen ist ein kleiner Effekt noch meßbar. Und angesichts des kleinen Samples kann man recht wenige Rückschlüsse ziehen – man hätte da schon ein paar mehr Namensvarianten mit anderem Hintergrund nehmen sollen. Man weiß ja, daß schon unterschiedliche (deutsche!) Vornamen mit Bewertungen verknüpft sind.
        Eigentlich ist dieser Teil der Studie eher als Beleg zu nehmen, daß die Integration weitgehend funktioniert hat und nur noch Reste von Vorurteilen rumgeistern.

        > Das Kopftuch verschärft es noch mal.
        Erst mit dem Kopftuch werden die Unterschiede groß genug, daß ich das überhaupt signifikant nennen würde.
        Und die Kopftuch-Frage hat eben nichts mit Rassismus oder Integration zu tun, politische oder religiöse Statements sind ein völlig anderes Thema und haben selbstverständlich massiven Einfluß auch auf Bewerbungschancen.

        Allein dieser deutlich auf ein politisch gewünschtes Ergebnis zielende Aufbau dieser „Studie“ macht sie fast zur Junk Science.

  • Stefan Pietsch 2. August 2018, 13:46

    ad 11) Wie Olaf Scholz mit der ganz großen Koalition das Grundgesetz ändern will

    Föderalismus bedeutet Wettbewerb der Gebietskörperschaften, eine Zentralregierung das Gegenteil. Sich zum Ziel zu setzen, dass Rostock so auszusehen habe wie München, ist völlig weltfremd und unerreichbar. Meine Heimatstadt erlebte in der Nachkriegszeit eine große Blüte als Bäderbad. Als die Subventionen im Gesundheitssystem gekürzt wurden, ging es wirtschaftlich erst in den Herbst und dann den Winter. Die Gemeinde hat kein Nachfolgekonzept gefunden, Politik und Wähler zerstritten sich ob einer Strategie. Die Menschen waren zu satt. Lagen die Einkommen 1990 noch deutlich über Bundesdurchschnitt, so hat sich dies gedreht. Was auch damit zusammenhängt, weil aufgrund fehlender Perspektive junge und ambitionierte Menschen weggezogen sind. Muss man dem hinterhertrauern? Ich denke eher nein.

    • Stefan Sasse 2. August 2018, 15:43

      Niemand redet von gleich aussehen. Das geht selbstverständlich nicht. Aber die Investitionslücke von Faktor sieben auf Faktor vier reduzieren wäre sinnvoll.

  • Erwin Gabriel 2. August 2018, 14:43

    3) Integrieren – in was?

    … nach mittlerweile mehreren Jahrzehnten der „Integrationsdebatte“ ist immer noch völlig unklar, wann „Integration“ eigentlich abgeschlossen ist.

    Au weia. Der Satz ist – sorry – echt dämlich. Vergleichbar mit
    • Wann ist das Erlernen der deutschen Sprache abgeschlossen?
    • Wann kann ich „Mathe“?
    • Ab wann bin ich ein guter Mensch?
    • Wie erziehe ich meine Kinder richtig?

    Es gibt schlichtweg keinen Kriterienkatalog, der Einwanderer – oder ihre Kinder, oder ihre Enkel, oder ihre Urenkel in manchen Fällen! – in den Augen der weißen Mehrheit zu „Deutschen“ macht. Der Pass ist es offenbar nicht, anders hätten wir die im Artikel angesprochene Verwirrung nicht.

    Der Artikel erschien bei Spiegel Online – dort sind fast alle verwirrt (viele von denen, allen voran Jakob Augstein, ziemlich heftig), nicht nur bei diesem Thema.

    Zum Thema: Werde ich Jude, wenn ich den jüdischen Glauben annehme? Werde ich Chinese, wenn ich die chinesische Staatsbürgerschaft erhalte? Natürlich hat auch die Zuordnung „deutsch“ verschiedene Aspekte, etwa den der Staatsbürgerschaft, den der Kultur sowie den der Volkszugehörigkeit. Man muss schon klären, was man eigentlich meint.

    Aber dass und warum ich das Aufkleben von „Etiketten“ problematisch finde, habe ich hier ja schon öfter erläutert.

    Die ganzen Kritikpunkte, die in der Debatte immer wieder aufgebracht werden – Parallelgesellschaften, Umgang mit Frauen- und Homosexuellenrechten, Kompatibilität der Imame mit dem Grundgesetz, und so weiter – sind ja alle richtig. Aber Lösungen werden nicht präsentiert.

    Für die Lösung der Probleme ist unsere Bundesregierung nicht nur zuständig, sondern auch verantwortlich. Aber mit dem Niveau von Frau Merkel („Nun sind sie halt da“) kann ich locker mithalten: Von „Nun müssen sie wieder weg“ über „Nun müssen sie aber deutsch lernen“ bis “Nun müssen sie sich aber integrieren“ habe ich Dutzende Vorschläge zur Hand.

    Stattdessen begnügt man sich damit, diese Problemfelder als bequeme Knüppel in der Hinterhand zu haben, die man immer zum Eindreschen auf „die Ausländer“ benutzen kann, wenn einem danach ist.

    Mein erster Gedanke war „Arschloch“ – sorry. Denn mit dem Knüppel liefen und laufen auch die Guten durch die Gegend. Sie benutzen ihn zum Eindreschen auf „die Nazis“, wenn ihnen danach ist.

    Stattdessen wird nebulös von „Werten“ und „Leitkultur“ schwadroniert, ohne die je zu definieren.

    Das habe ich, wenn ich mir mal die Stimme für die Konservativen anmaßen darf, schon öfter getan, und keinesfalls nebulös.

    Hätten wir schon ein vernünftiges Einwanderungsgesetz, hätten wir eine Kanzlerin, die sich an Gesetze und Verträge hielte, statt sie nach Gusto zu brechen, hätten wir eine Bundesregierung, die sachlich aergumentiert, statt Andersdenkende zu verteufeln, wären wir deutlich, deutlich weiter.

    Solange wir Deutschen unsere Bringschuld bei der Integration nicht ableisten wird das nie etwas werden.

    Dummes Zeug.

    Wenn ich jemanden besuche, und werde dort gebeten, meine Schuhe auszuziehen, mache ich das selbstverständlich. Ich bin der Gast.

    Im Falle der Einwanderung: Wir machen die Türe auf, Integration ist in erster Linie die Aufgabe derer, die hier hineinwollen. Sollte es aufgrund von mangelndem Personal, unvorbereiteten Behörden oder fehlendem Geld nicht möglich sein, die Einwanderer bei ihrer Ankunft perfekt zu umhegen, ist das keine Entschuldigung für Fehlverhalten.

    Die allermeisten, die zu uns kommen, verstehen sehr wohl, was wir von ihnen erwarten, und wissen die Vorteile eines rechtsstaats sehr wohl zu nutzen. Diejenigen, die aus unserer Sicht „problematisch“ sind , tun das weitgehend aus ihrer freien Entscheidung heraus.

    Und dazu sind nicht mal Kompromisse nötig! Man müsste nur endlich einmal eine Definition bringen. Die Amerikaner haben das doch auch geschafft.

    Noch einmal: Au weia!

    Du bist doch von uns beiden der Spezialist für Geschichte bzw. der USA. Muss ich Dir jetzt erklären, wie unterschiedlich und gewaltig die Unterschiede in der Entstehungsgeschichte, zwischen den Gesellschaft(en) und in der Kultur zwischen Amerika und Deutschland sind?

    Die USA sind durch Eroberungen, Kriege und grenzenlose Zuwanderung (zu einem großen Teil in die eroberten Gebiete) groß geworden, die Wurzeln unseres Staates liegen in einem vernichtend verlorenen Krieg. In den USA geht Freiheit vor Menschenwürde, hier ist’s genau anders herum. In den USA steht jeder für sich, hier haben wir einen umfassenden Sozialstaat. Du unterschlägst, welche enormen und brutalen Umbrüche die Einwanderung in den USA bewirkt haben, welche Lebens- und Arbeitsumstände (von den indianerkriegen bis zum Industrieprekariat) das alles mit sich brachte.

    Wollen wir ein vergleichbar offenes Einwanderungsland und eine vergleichbar offene Einwanderungsgesellschaft werden, wollen wir „die Müden, die Armen, die geknechteten Massen, die frei zu atmen begehren, die bemitleidenswerten Abgelehnten der gedrängten Küsten, die Heimatlosen, die vom Sturme Getriebenen“ bei uns aufnehmen, müssten wir zuerst den Sozialstaat für alle abschaffen.

    leicht erschütterte Grüße
    E.G.

    • Stefan Sasse 2. August 2018, 17:18

      Au weia. Der Satz ist – sorry – echt dämlich. Vergleichbar mit
      • Wann ist das Erlernen der deutschen Sprache abgeschlossen?
      • Wann kann ich „Mathe“?
      • Ab wann bin ich ein guter Mensch?
      • Wie erziehe ich meine Kinder richtig?

      Für erstes gibt es einen europäischen Referenzrahmen; ich würde sagen B2. Mathe…Siebte-Klasse-Niveau?
      Deine letzten beiden Fragen sind das entscheidende. Haben wir da neuerdings einen „deutschen“ Konsens?!

      Zum Thema: Werde ich Jude, wenn ich den jüdischen Glauben annehme? Werde ich Chinese, wenn ich die chinesische Staatsbürgerschaft erhalte? Natürlich hat auch die Zuordnung „deutsch“ verschiedene Aspekte, etwa den der Staatsbürgerschaft, den der Kultur sowie den der Volkszugehörigkeit. Man muss schon klären, was man eigentlich meint. Aber dass und warum ich das Aufkleben von „Etiketten“ problematisch finde, habe ich hier ja schon öfter erläutert.
      Das meine ich doch genau. Es ist überhaupt nicht geklärt, von welchen Aspekten wir überhaupt reden. Aber Etiketten klebt ihr trotzdem munter.

      Mein erster Gedanke war „Arschloch“ – sorry. Denn mit dem Knüppel liefen und laufen auch die Guten durch die Gegend. Sie benutzen ihn zum Eindreschen auf „die Nazis“, wenn ihnen danach ist. Und Nazis kritisieren ist irgendwie schlecht neuerdings, oder wie?

      Das habe ich, wenn ich mir mal die Stimme für die Konservativen anmaßen darf, schon öfter getan, und keinesfalls nebulös. Hätten wir schon ein vernünftiges Einwanderungsgesetz, hätten wir eine Kanzlerin, die sich an Gesetze und Verträge hielte, statt sie nach Gusto zu brechen, hätten wir eine Bundesregierung, die sachlich aergumentiert, statt Andersdenkende zu verteufeln, wären wir deutlich, deutlich weiter. Dummes Zeug.

      Wenn ich jemanden besuche, und werde dort gebeten, meine Schuhe auszuziehen, mache ich das selbstverständlich. Ich bin der Gast. Im Falle der Einwanderung: Wir machen die Türe auf, Integration ist in erster Linie die Aufgabe derer, die hier hineinwollen. Sollte es aufgrund von mangelndem Personal, unvorbereiteten Behörden oder fehlendem Geld nicht möglich sein, die Einwanderer bei ihrer Ankunft perfekt zu umhegen, ist das keine Entschuldigung für Fehlverhalten.
      Die allermeisten, die zu uns kommen, verstehen sehr wohl, was wir von ihnen erwarten, und wissen die Vorteile eines rechtsstaats sehr wohl zu nutzen. Diejenigen, die aus unserer Sicht „problematisch“ sind , tun das weitgehend aus ihrer freien Entscheidung heraus.

      Das ist das was ich mit „nebulös“ meine. Schuhe ausziehen?! Was soll denn da bitte das Äquivalent sein? Und das Thema ist doch gerade dass diejenigen nicht akzeptiert werden, die sich unproblematisch verhalten, einfach nur wegen ihrer Herkunft.

      • Erwin Gabriel 14. August 2018, 12:41

        @ Stefan Sasse 2. August 2018, 17:18

        [• Wann ist das Erlernen der deutschen Sprache abgeschlossen?
        • Wann kann ich „Mathe“?]
        Für erstes gibt es einen europäischen Referenzrahmen; ich würde sagen B2. Mathe…Siebte-Klasse-Niveau?
        Für Deutsch und Mathe gibt es sicherlich eine untere Schwelle, aber keine obere Grenze. Die untere Schwelle bei der Einwanderung ist der Punkt, wo man über Einbürgerung sprechen kann. Das bedeutet nicht automatisch vollständige Integration, und muss es auch nicht zwangsweise sein.

        Es ist überhaupt nicht geklärt, von welchen Aspekten wir überhaupt reden.

        Es gibt KEINE Definition von Integration, die für jeden Zuwanderer in jeder Situation greift. Kann es nicht geben. Also ist es sinnlos, ständig eine Liste zum Abhaken zu fordern.

        Und Nazis kritisieren ist irgendwie schlecht neuerdings, oder wie?

        Ja, wenn man nicht Nazis kritisiert, sondern „Nazis“ kritisiert (soll heißen, Nicht-Nazis zu Nazis umdefiniert, um sie besser diskreditieren zu können).

        Das ist das was ich mit „nebulös“ meine. Schuhe ausziehen?! Was soll denn da bitte das Äquivalent sein?

        Sorry – ich wollte Dich nicht überfordern. Ist einfach nur ein beliebiges Beispiel dafür, dass ich mich als Gast an die Regeln meines Gastgebers anpasse.

        Und das Thema ist doch gerade dass diejenigen nicht akzeptiert werden, die sich unproblematisch verhalten, einfach nur wegen ihrer Herkunft.

        Nein, das war nicht das Thema.

        Aber wenn Du das zum Thema machst, kannst Du gerne meine Meinung dazu hören. Es gibt viele Spackos, denen man es nicht rechtmachen kann: Gutmenschen, Dumpfbacken, Rechte und Linke, Etikettenkleber, Spießer, Blödmänner, was immer Du willst.

        Wer einen anderen nur und ausschließlich wegen seiner Herkunft verurteilt, verhält sich schlichtweg dämlich. Es mag legitim sein, aber es ist dämlich.

        Das hat aber nichts mit Deiner Aussage zu tun, dass man Integration nicht messen kann und daher erst gar nicht zu fordern braucht.

  • R.A. 2. August 2018, 14:53

    2) „Diese Trennidee zwischen Kosmopoliten und Kommuntariern …“
    Das ist ganz nett, was Merkel da erfindet, es wird auch Leute geben, die in diese beiden von ihm beschriebenen Schubladen passen – aber die meisten Leute passen m. E. NICHT hinein und damit ist das keine gesellschaftliche Zweiteilung.

    3) „Warum gibt es immer noch keine ernsthaften Versuche, einen liberalen Islam zu etablieren und staatlicherseits zu kontrollieren?“
    Bitte? Von außen eine bestimmte Religionsform etablieren? Noch dazu staatliich? Ist in einer modernen Gesellschaft zu Recht verboten.

    Es gibt liberale Strömungen im Islam, sehr kleine, und die müssen sich selber etablieren bzw. die übrigen überzeugen. Geht nur von innen. Ging auch im Christentum nur so.

    4) „die größte Gefahr in der aktuellen Krise eine Radikalisierung der Konservativen ist. “
    Das wäre dann eine Reaktion auf die Radikalisierung der Linken bzw. den Linksrutsch der veröffentlichen Meinung. Die wesentlichen Teil der AfD-Positionen waren vor 10 Jahren noch ganz normale CDU-Politik und im Mainstream akzeptiert. Seit diese Positionen auf die Tabu-Liste gekommen sind, droht natürlich eine Vermischung mit rechtsextremen Positionen, die schon immer und zu Recht auf der Tabu-Liste standen.

    6) „Fresh proof that strong unions help reduce income inequality“
    Da braucht man eigentlich keine neuen Beweise. Es ist ziemlich unstrittig, daß starke Gewerkschaften zu Egalisierung bei den Löhnen führt.
    Zu beweisen wäre, daß das gerecht und gut ist – und genau weil diese Beweise fehlen bzw. das Gegenteil immer mehr als richtig gesehen wird, verlieren die Gewerkschaften an Einfluß.

    10) “ Was Özil empfand, haben viele erlebt“
    Schlicht nein. Was Özil als Ausrede gebracht hat hat mit der eigentlichen Frage von Diskriminierung in Deutschland nichts zu tun.
    Und es ist auch fraglich, ob es wirklich eine „strukturelle Diskriminierung“ in Deutschland gibt. Denn die müßte alle Einwanderer ziemlich ähnlich treffen.
    In der Praxis sehen wir aber, daß manche Einwanderergruppen völlig problemlos und mit besten Erfolgen hier leben, und andere haben und machen heftige Probleme. Das zeigt, daß nicht die deutschen Rahmenbedingungen das Problem sind, sondern die speziellen Probleme der weniger erfolgreichen Einwanderergruppen.

    • Stefan Sasse 2. August 2018, 17:20

      Das sind Modelle. Sie sollen der Analyse helfen. Natürlich reicht das alleine nicht aus, das ist nur ein Faktor für ein spezifisches Problem.

      Der Staat hat das beim Christentum mit den Amtskirchen ja auch gemacht. Davon red ich.

      Es war vor 10 Jahren CDU-Mainstream, den Holocaust zu relativieren? Die CDU forderte 2008, auf Flüchtlinge zu schießen? Das wäre mir alles echt neu.

      • R.A. 2. August 2018, 17:54

        > Das sind Modelle.
        Trotzdem müssen sie empirisch nachweisbar sein. So wie bei den SINUS-Milieus – die sind definiert und abgrenzbar und dann kann man messen, wie groß der jeweilige Anteil an der Bevölkerung ist.
        Bei den zwei hier eingebrachten Gruppen bezweifele ich, daß die wirklich fundiert sind. Der größte Teil der Bevölkerung paßt in keine der beiden Gruppen, damit kann man die angebliche Frontlinie dazwischen vergessen.

        > Der Staat hat das beim Christentum mit den
        > Amtskirchen ja auch gemacht.
        Der Staat hat NICHT versucht, innerhalb der christlichen Kirchen bestimmte Positionen zu fördern. Sondern er hat die Kirchen bekämpft, enteignet, ihnen Privilegien gestrichen. Irgendwann haben sie sich dann selber reformiert.
        Von mir aus kann und sollte man gerne staatlich auf alles draufhauen, was islamische Würdenträger an unsinnigen gesellschaftlichen Forderungen ablassen. Aber ob dann dafür im Islam etwas Positiveres nachwächst, können Nicht-Moslems nicht beeinflusen.

        > Es war vor 10 Jahren CDU-Mainstream,
        > den Holocaust zu relativieren?
        Natürlich nicht. Das gehört zum zweiten Teil, den Tabus, die schon immer zu Recht bestanden, die klar rechtsextrem waren – und die sich nun leichter einschleichen können, weil man so viele klassische konservative Positionen tabuisiert hat.

        • Stefan Sasse 3. August 2018, 07:03

          Der Religionsunterricht an Schulen sowie die Ausbildung der Theologen sind stark reglementiert und überwacht, seit Bismarck. Das ist das wovon ich rede, und daher kam zu einem guten Teil auch die Reform.

  • Erwin Gabriel 2. August 2018, 16:55

    @ R.A. 2. August 2018, 14:53

    Es gibt liberale Strömungen im Islam, sehr kleine, und die müssen sich selber etablieren bzw. die übrigen überzeugen. Geht nur von innen. Ging auch im Christentum nur so.

    Zustimmung.

    Die wesentlichen Teile der AfD-Positionen waren vor 10 Jahren noch ganz normale CDU-Politik und im Mainstream akzeptiert. Seit diese Positionen auf die Tabu-Liste gekommen sind, droht natürlich eine Vermischung mit rechtsextremen Positionen, die schon immer und zu Recht auf der Tabu-Liste standen.

    Damit geht einher, dass man denen, die die „alten“ CDU-Positionen immer noch vertreten, nun automatisch die Zuneigung zu den Tabu-Themen unterstellt.

    In der Praxis sehen wir aber, dass manche Einwanderergruppen völlig problemlos und mit besten Erfolgen hier leben, und andere haben und machen heftige Probleme. Das zeigt, dass nicht die deutschen Rahmenbedingungen das Problem sind, sondern die speziellen Probleme der weniger erfolgreichen Einwanderergruppen.

    Sehe ich auch so.

    Danke, und viele Grüße
    E.G.

  • Erwin Gabriel 2. August 2018, 17:10

    Zu 10)

    Ein weiterer Faktor, der in der Debatte oftmals untergeht, ist, dass die „Türkei“, der sich diese Leute „verbunden fühlen“, kein reales Land ist.

    Wenn es darum geht, dass Einwanderer nicht gleich als „vollwertige Deutsche“ akzeptiert werden, sowie sie den deutschen Pass besitzen, kriegst Du solche Gedanken über Deine eigene Heimat offenbar nicht.

    Mit dem Deutschland der AfD will ich nichts zu tun haben. Das ist nicht mein Deutschland. Warum sollte es anderen in Bezug auf die Türkei nicht ähnlich gehen?

    Nun ja, ich ehrlich gesagt auch nicht.

    Aber der Vergleich würde nur passen, wenn die AfD seit Jahren unangefochten an der Regierung wäre, der Präsident mit Notstandsgesetzen am Parlament vorbei 100.000 Lehrer, Polizisten, Beamte, Soldaten entlassen und teilweise eingesperrt hätte, wenn er gegen politische Opposition mit brutaler Polizeigewalt vorgehen würde, in Polen einmarschiert wäre, um dort eine missliebige Bevölkerungsgruppe auszurotten ….

    Ooops, das hatten wir ja schon

    Trotz AfD kein Vergleich mit Schland, nicht wahr?

    Grüße in die heile Welt
    E.G.

  • R.A. 3. August 2018, 07:55

    Zu 8) lohnt sich dieser Artikel:
    https://www.nytimes.com/2018/07/30/opinion/urban-rural-united-states-regions-midterms.html

    Ich gehe nicht mit allen Behauptungen dort konform, aber es ist auf jeden Fall eine deutlich differenziertere und realitätsnähere Betrachtung als die klassische Land gegen Stadt Sichtweise.

  • techniknoergler 4. August 2018, 10:51

    „Spannend finde ich in dem Zusammenhang immer wieder, dass die gleichen Leute überhaupt keine Probleme haben, Muslimen in Bausch und Bogen irgendwelche Charaktermerkmale zuzuschreiben, gerne auch toxische Männlichkeit, ohne sie so zu benennen.“

    Spannend finde ich in dem Zusammenhang immer wieder, dass die gleichen Leute, die alles nur für kulturell bedingt und anerzogen halten, in Schnappatmung verfallen, falls jemand kulturelle Unterschiede sieht. Auch finde ich spannend, das man gleichzeitig behauptet, etwas sei ein universelles Phänomen durch alle Kulturen – egal aus welcher Kultur etwas stammt, es ist beweiß für „toxische Männlichkeit“ – aber es sei alles rein kulturell bedingt!

    • Rauschi 6. August 2018, 08:59

      Spannend finde ich die Doppelstandard schon lange nicht mehr, sondern einfach ermüdend.

      • techniknoergler 6. August 2018, 21:37

        Ditto,

        progressive Doppelstandards sind tatsächlich ermüdend.
        Genauso wie die false equivalencies der Progressiven.

  • Rauschi 6. August 2018, 09:06

    zu 2)
    Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass dieser Konflikt, den wir aktuell beobachten können, sich so verhalten wird wie die unzähligen sozialen Konflikte, die vor ihm kamen: der progressive Teil der Gesellschaft geht voran, der konservative bremst und moderiert und der reaktionäre Teil verweigert sich komplett.
    Der progressive/kosmopolitische Teil geht voran, wohin denn bitte? Ist ein mehr vom Alten (mehr Privatisierung, mehr „Eigenverantwortung“, mehr Militär, mehr „Freihandel) neuerdings fortschrittlich? Ist jeder Schritt nach vorn ein guter, auch wenn er näher an den Abgrund führt? Sind die Progressiven/Kosmopoliten überhaupt zahlenmässig oder machttechnisch so stark, das diese die Richtung für den Rest bestimmen können und vor allem, auch sollten (angeblich haben wir doch eine Demokratie?)?

  • Rauschi 7. August 2018, 10:33

    Wie kommen Sie darauf, dass Sie Humor hätten? Weil Sie es sich selber bescheinigen?
    Habe ich den nicht, weil Sie mir den absprechen? Ganz bestimmt ist es so, alle mein Freunde, Kollegen und die Familie müssen sich doch irren, wenn Sie das anders beurteilen. Die Möglichkeit, dass Sie mich zu wenig kennen, um das beurteilen zu können, die besteht wohl nicht? Ist mir aber auch egal, auf Ihr Urteil lege ich keinen Wert.

    Wenn das wirklich zur Abteilung Humor gerechnet wird, dann nur zur untersten, niederträchtigen Stufe, darauf gerichtet jeden und alles verächtlich zu machen.
    Wow, nun sogar alles und jeden, die ganz grosse Schule also. Was ich nicht so alles kann und das ohne mir dessen bewusst zu sein.

    Sie haben hier kein einziges Mal Selbstironie bewiesen. Sie hätten beim letzten Beispiel zweierlei beweisen können: entweder, das Sie eine lustige Anspielung stehen lassen können – denn was sollte Ihr vorheriger Einwand schon, wie wenig der Mensch „muss“? – oder Schlagfertigkeit. Nichts von beidem konnten Sie bringen. Stattdessen packen Sie den Vorschlaghammer aus.
    Schon erstaunlich, was so ein kleiner Kommentar bei Ihnen auslöst, der sehr wohl schlagfertig war und auch humorvoll, denn ich habe die Möglichkeiten, das Schwein von Herrn Sasse zu füllen, ja lediglich erweitert. Wo in den beiden Sätzen der Vorschlaghammer versteckt sein soll, ist mir schleierhaft.

    Humor ist meist gepaart mit einer gewissen Großzügigkeit und Lässigkeit.
    Da Sie sich ja selbst, den richtigen, wahren Humor bescheinigen, werde ich diese Aussage mal daran prüfen.
    Lässigkeit im Umgang mit anderen Meinungen (besonders der von Rauschi), leider Fehlanzeige.
    Sie sind zweifellos sehr großzügig in der Verteilung von Etiketten Marke: zu wenig Intellekt und/oder Bildungsstandard. Sie verurteilen sehr großzügig Menschen, die sie nicht näher kennen. Sie sind sogar so großzügig, den Entwicklungsländern die Auswirkungen des Klimawandels zu gönnen, diese gibt die westliche Wertegemeinschaft sicher gerne ab.
    Sie waren auch so großzügig, einem Kommentator das Recht, mehr als einen Dollar zu verdienen, abzusprechen.
    Sie sind in Ihrer moralischen Wertung auch dermaßen großzügig, dass eine Frau, die einen mittelmäßigen Beruf zugunsten der Kinder aufgibt, zu attestieren, das selbige das nur als Ausrede benutzt, aber eine Frau, deren Mann in ausreichendem Mass verdient, wird unterstellt, das Sie die Kinder nur aus Kinderliebe bekommen und auf Erwerbstätigkeit verzichtet hat. Sie werden lachen, das hat meine Schwägerin auch gemacht (sich nur um die Kinder gekümmert), und mein Bruder ist von sehr gutem Verdienst weit entfernt. Sie bescheinigen ihr aber, das sie das aus Faulheit (nicht arbeiten wollen) gemacht hat?
    Ja, Sie sind obendrein noch so großzügig, nicht gegebene Antworten zu Ihren Gunsten auszulegen, obwohl die Aufforderung war, sich zu melden, wenn man keinen Unterschied sieht und das Ausbleiben einer Antwort eher in meinem Sinn zu deuten wäre.

    Tja, wenn das die Großzügigkeit ist, die mit Ihrem Humor verbunden ist, dann sage ich aber gerne lachend :“Danke, aber nein danke.“ Darauf kann ich verzichten, diese Großzügigkeit dürfen Sie behalten, sie sei Ihnen von Herzen gegönnt.
    Ich bin jetzt auch mal großzügig und gebe Ihnen einen psychologischen Ratschlag für umsonst:
    Was Sie ständig machen, nennt sich Projektion und lässt sich behandelt. Sie übertragen alle Eigenschaften, welche Sie an sich selbst nicht wahrnehmen können oder wollen, aber ablehnen, einfach auf ein Gegenüber und verurteilen dieses dann dafür.
    Der Volksmund kennt dafür einige Sprichworte, Stichwort Balken, Spiegel, Glashaus.
    Die Ausrede mit mangelndem Humor ist auch schon so ausgeleiert, das dafür auch Geld ins Phrasenschwein gehört. Wenn ich für den Spruch: «War doch nur ein Scherz, hast Du etwa keinen Humor?» jedes Mal einen Euro gekriegt hätte, könnte ich morgen aufhören zu arbeiten.
    Dass Sie aber mal wieder auf die sachlichen Fragen gar nicht eingehen, ist vielsagend.
    Dabei dachte ich : «Wie müssen über Aussagen und Thesen sprechen können, ohne gleich das Gegenüber beleidigen zu müssen.» Oder gilt da dann doch wieder mein Spruch?

  • Erwin Gabriel 10. August 2018, 13:45

    @ Stefan Sasse 9. August 2018, 16:02

    Es geht nicht um ungleiche Bezahlung für die gleiche Arbeit, das ist ja auch in höchstem Maße illegal.

    Wenn frauen und Männer gleich bezahlt werden, ist es keine Diskriminierung.

    Es geht darum, dass Beschäftigungen, die überwiegend von Frauen ausgeübt werden, schlechter bezahlt werden als solche, die überwiegend von Männern ausgeübt werden.

    Die kategorische Einteilung in „Frauenjob“ und „Männerjob“ (unabhängig davon, ob Frau oder Mann die Arbeit erledigen) ist mir zu pauschal. Man klebt, weil es wenig Geld gibt, das Etikett „Frauen“ drauf, und erklärt damit das niedrige Gehalt?

    E.G.

    enDamit kann ich wenig

    • Rauschi 10. August 2018, 14:37

      Man klebt, weil es wenig Geld gibt, das Etikett „Frauen“ drauf, und erklärt damit das niedrige Gehalt?
      Also bitte, Herr Gabriel, Sie stellen sich wohl absichtlich dumm 😉
      Man klebt da ein Etikett drauf, was diesen Beruf hauptsächlich Frauen ausüben, so rum wird der Schuh daraus. Da diese Spezies wohl mehr an Sein als an Haben interessiert ist, werden diese Tätigkeiten schlechter bezahlt, wird wohl ein Mann argumentieren. Da die Frauen sich schlechter verkaufen können, machen die das mit, wird eine Frau argumentieren.
      Jetzt klar?
      Hier im Betrieb arbeiten fast nur Männer, aber die Administration ist fast ausschliesslich mit Frauen besetzt, das sind offensichtlich Frauentätigkeiten.

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