Bohrleute 129 – Wenn China angreift, mit Andreas Fulda

Ein chinesischer Angriff auf Taiwan wäre ein Albtraum für die Bundesrepublik (und Taiwan, natürlich). Wer den Titel liest, kann sich fragen, ob es sich um eine temporale Subjunktion handelt oder den Konjunktiv II. Ist es ein Szenario oder eine Unausweichlichkeit? Ich spreche darüber mit Andreas Fulda, dem Politikwissenschaftler aus Nottingham, der den Titel geschrieben hat – und das daran hängende Buch.

Shownotes:

• Meine Rezension von Andreas‘ Buch

Transkript:

00:00:00.51
Stefan Sasse
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von den Bohrleuten.

00:00:04.41
Stefan Sasse
Wir haben in der letzten Zeit zwei große Konflikte erlebt, die die Weltwirtschaft gehörig durcheinander gewirbelt haben.

00:00:10.08
Stefan Sasse
Auf der einen Seite Putins Angriffskrieg auf die Ukraine im Jahr 2022 und nun neuerdings Trumps, wie auch immer wir ihn nennen, auf den Iran, ein ganz schneller, in drei Wochen beendeter Angriff.

00:00:22.12
Stefan Sasse
der sehr erfolgreich verlaufen ist.

00:00:24.56
Stefan Sasse
Und die große Befürchtung von vielen Leuten ist, dass da noch ein Dritter im Bunde dazukommen könnte, nämlich ein chinesischer Angriff auf Taiwan.

00:00:24.80
Andreas Fulda
Ja, hallo, freut mich Stefan.

00:00:32.29
Stefan Sasse
Und viele Leute haben das eher nicht so auf dem Schirm.

00:00:35.23
Stefan Sasse
Und deswegen habe ich mir heute einen Experten geholt, der jüngst ein Buch dazu verfasst hat.

00:00:40.23
Stefan Sasse
Das heißt, wenn China angreift, das ist ein kontrafaktisches Szenario, also eine Möglichkeit, ein Worst-Case-Szenario.

00:00:46.84
Stefan Sasse
Und das ist Andreas Fulda.

00:00:47.78
Stefan Sasse
Hallo, Andreas.

00:00:51.31
Stefan Sasse
Man kann sich ganz kurz vorstellen und unseren Hörerinnen und Hörern erzählen, worum geht es in deinem Buch.

00:00:57.79
Andreas Fulda
Ja, also ich bin einer in England ansässiger Politikwissenschaftler und China-Experte.

00:01:04.85
Andreas Fulda
Ich habe lange in China gelebt, knapp sieben Jahre, auch über ein Jahr in Taiwan, also insgesamt acht Jahre.

00:01:14.59
Andreas Fulda
Vielleicht ganz kurz, ich war vorher in der Entwicklungszusammenarbeit tätig als Praktiker und bin erst später in die Wissenschaft gewechselt und habe auch da dann noch weiter Projekte durchgeführt.

00:01:26.99
Andreas Fulda
Also ich sehe mich als ein Prakademic, sagen wir im Englischen, also ein praktizierender Akademiker.

00:01:34.08
Andreas Fulda
Also vielleicht so viel zu meiner Person.

00:01:36.64
Andreas Fulda
Und ja, zum Buch selber oder der Situation erstmal, wie sollen wir einsteigen?

00:01:44.19
Stefan Sasse
Genau, du hast ja in deinem Buch, ich habe das auch rezensiert, ich packe den Link zu der Rezension in die Shownotes, also falls irgendjemand noch die Rezension nicht gelesen hat, da fasse ich es auch nochmal einigermaßen ausführlich zusammen.

00:01:53.65
Stefan Sasse
Du hast ja quasi so ein Szenario skizziert bei dem Ganzen.

00:01:57.15
Stefan Sasse
Was könnte passieren und wie könnte ein solcher Angriff Chinas auf Taiwan ablaufen?

00:02:02.33
Stefan Sasse
Und du hast das ja ziemlich bewusst als ein Worst-Case-Szenario dargestellt.

00:02:05.84
Stefan Sasse
Also die Chinesen erreichen im Endeffekt sämtliche ihrer taktischen und strategischen Ziele innerhalb sehr kurzer Zeit, also quasi der feuchte Traum von Putin und Trump.

00:02:14.62
Stefan Sasse
Und die USA und Europa stehen quasi so ein bisschen betröppelt da daneben und müssen dann irgendwie mit dem Fallout klarkommen.

00:02:22.08
Stefan Sasse
Und ich hätte da jetzt quasi einige Fragen dazu von diesem Szenario.

00:02:28.60
Stefan Sasse
Weil was mir aufgefallen ist, war auf der einen Seite dieses, wie vertraut sich das anfühlt.

00:02:33.39
Stefan Sasse
Weil bei dir startet das quasi mit einer, sagen wir mal, mit so einer Art Militärübung und einer gleichzeitigen Blockade.

00:02:40.67
Stefan Sasse
Also sehr, sehr ähnlich aus.

00:02:42.79
Stefan Sasse
zu dem Angriff auf die Ukraine, also mit diesen Täuschungsmanövern.

00:02:46.65
Stefan Sasse
Wir haben eine Fake-News-Kampagne am Laufen, die quasi die westliche Öffentlichkeit und die Politik so sehr verwirrt und erschüttert, dass die Chinesen genau die Zeit kriegen, die sie in diesem für sie best für uns worst case Szenario brauchen.

00:03:01.15
Stefan Sasse
Und da könnte man jetzt quasi, glaube ich, endlos darüber debattieren, wie realistisch das ist.

00:03:06.23
Stefan Sasse
Ein Ding, was mir aufgefallen ist, was mich mal interessieren würde, in deiner Darstellung spielt eine relativ große Rolle der Verrat eines fiktiven taiwanesischen Kommandanten, der quasi vom chinesischen Geheimdienst bezahlt worden ist.

00:03:20.99
Stefan Sasse
Und mich würde quasi wirklich interessieren, wie kommst du quasi drauf, eine so große Bedeutung zu geben und quasi diese Sicherheit in die Annahme mit reinzupacken, dass es zu einem sehr nennenswerten, erfolgreichen Beeinflussung durch die chinesischen Geheimdienste auf diesem Niveau kommt.

00:03:43.43
Andreas Fulda
Ja, es ist eine sehr interessante Frage.

00:03:47.41
Andreas Fulda
Der Punkt zu dem Verräter, das ist ja so ein illoyaler Offizier in Taiwan, Wu Jingyu.

00:03:56.21
Andreas Fulda
Und

00:03:58.31
Andreas Fulda
Solche Fälle gibt es ja.

00:03:59.95
Andreas Fulda
Also eine Woche, nachdem ich das Manuskript abgeschlossen hatte, wurde berichtet, dass ein Ex-Militär zu siebeneinhalb Jahren Haft verurteilt wurde für Spionage für China.

00:04:03.84
Stefan Sasse
Vielen Dank.

00:04:14.39
Andreas Fulda
Also insofern ist das keine Fiktion oder reine Fiktion, sondern da gibt es mittlerweile schon Belege, dass das eine echte Gefahr ist für Taiwan.

00:04:26.27
Andreas Fulda
Und ich sollte vielleicht auch mal zum Buch nochmal sagen, klar, das ist ein worst-case-Szenario.

00:04:30.51
Andreas Fulda
Ich habe mich dann auch gefragt, warum habe ich das eigentlich so geschrieben?

00:04:33.58
Andreas Fulda
Ich hätte da natürlich irgendwie das auch mehr so wie zu einem Tom-Clancy-Thriller ausbauen können und das liegt mir aber nicht.

00:04:41.06
Andreas Fulda
Also mir ging es in dem Sinne jetzt nicht darum, irgendwie so einen Thriller zu schreiben.

00:04:47.87
Andreas Fulda
Vielmehr ist das ja eigentlich eine Red Teaming Methode.

00:04:52.23
Andreas Fulda
Das müsste ich vielleicht ganz kurz erklären, was ich damit meine.

00:04:54.51
Andreas Fulda
Das geht also darum, bei dieser Methode, die kommt eigentlich aus dem Militär, die wird aber auch in der Finanzindustrie benutzt und natürlich in der IT-Sicherheit.

00:05:05.36
Andreas Fulda
Und zwar wird da mit simulierten Angriffen

00:05:08.70
Andreas Fulda
auf eine Software, ein System oder eine Organisation werden Schwachstellen sollen da entdeckt werden.

00:05:16.89
Andreas Fulda
Und das macht ja mein Buch im Grunde auch.

00:05:18.91
Andreas Fulda
Also es deckt zum Beispiel Schwachstellen in Taiwan auf.

00:05:23.67
Andreas Fulda
Also zum Beispiel die innenpolitische Spaltung ist natürlich eine echte Gefahr für Taiwan.

00:05:30.13
Andreas Fulda
Aber sie zeigt eben auch Schwächen, was die

00:05:34.66
Andreas Fulda
informellen Bündnispartner angeht, also zum Beispiel Japan, auch die USA.

00:05:39.41
Andreas Fulda
Und mir ging es eben auch darum, dann zu zeigen, also wenn es zu einem großen Konflikt in der Taiwanstraße kommt, dann betrifft das uns eben auch in Deutschland und in Europa.

00:05:52.01
Andreas Fulda
Und insofern also finde das Red Teaming bei mir so auf der politisch-gesellschaftlichen Ebene eigentlich eher statt weniger auf der militärischen Ebene.

00:06:00.79
Andreas Fulda
Und ja, eine der Schwachstellen ist zum Beispiel die Möglichkeit, und das ist ja schon jetzt auch erwiesen, dass Peking eben die taiwanische Gesellschaft infiltriert und versucht von innen zu schwächen.

00:06:17.21
Stefan Sasse
Ich finde diesen Aspekt einfach so unglaublich relevant, weil gerade wenn du auf Tom Clancy eingehst oder andere solche Szenarien, man sieht ja gerne Nationen immer so als monolithische Blöcke.

00:06:28.78
Stefan Sasse
Die Russen gegen die Ukrainer und so weiter und so fort.

00:06:32.72
Stefan Sasse
Aber

00:06:33.76
Stefan Sasse
In allen Gesellschaften haben wir ja letztendlich innere Spaltungen und so weiter.

00:06:37.56
Stefan Sasse
Und ich fand das sehr, sehr interessant, wie du einerseits, weil du auch gerade darauf eingehst, diese Spaltungen in der taiwanesischen Gesellschaft zeigst, also zwischen diesen beiden Blöcken, wo gar keine einige Reaktion sozusagen erfolgen kann.

00:06:51.67
Stefan Sasse
Und warum betone ich das so?

00:06:54.29
Stefan Sasse
Weil sich das einfach so unglaublich relevant auch für uns anfühlt.

00:06:57.49
Stefan Sasse
Weil wenn ich mir vorstelle, was würde passieren,

00:07:01.03
Stefan Sasse
im Falle eines kriegerischen Konflikts in Taiwan, ich sehe keine entschlossene oder einheitliche Position der Bundesregierung dazu oder der deutschen Gesellschaft als Ganzes.

00:07:12.24
Stefan Sasse
Selbst innerhalb der Regierung kann ich mir kaum vorstellen, dass da in irgendeiner Art und Weise Einigkeit bestehen würde, wie man darauf eingehen soll.

00:07:19.39
Stefan Sasse
Wir haben das ja nicht mal bei der Ukraine, was quasi in unserer geopolitischen Nachbarschaft stattfindet.

00:07:25.15
Stefan Sasse
Und bei einem noch viel weiter entfernten China ist es ja noch krasser.

00:07:28.89
Stefan Sasse
Und ich finde, sowas muss einfach auch ins Bewusstsein gerufen werden, sozusagen.

00:07:33.37
Stefan Sasse
Also nur weil ein Land angegriffen wird, sozusagen, heißt das ja nicht automatisch, dass seine Bevölkerung direkt hinter einer militärischen Verteidigung an der Stelle stehen würde.

00:07:35.42
Andreas Fulda
Vielen Dank.

00:07:45.62
Stefan Sasse
Und wir kennen das halt quasi so, weil wir Krieg, glaube ich, vor allem in Deutschland, gerne als diesen Zweiten Weltkrieg denken.

00:07:52.18
Stefan Sasse
Dieses Alles-oder-Nichts-Nationen gegeneinander und so weiter.

00:07:55.79
Stefan Sasse
Und dann auch noch von Diktaturen etc., da gibt es immer keine Wahl.

00:07:59.77
Stefan Sasse
Aber wir vergessen darüber, glaube ich, gerne immer wieder, wie gespalten diese Bevölkerungen sind und wie schwierig es ist, diesen Willen zur Verteidigung, auch zum Angriff, aber gerade auch zur Verteidigung in so schwierigen Situationen überhaupt aufzubringen.

00:08:15.14
Andreas Fulda
Ja, obwohl ich würde natürlich eine Sache sagen, also es ist jetzt, ich will ja auch keinen Defettismus hier predigen.

00:08:20.35
Andreas Fulda
Die talbanische Gesellschaft, glaube ich, könnte durchaus resilient sein.

00:08:24.25
Andreas Fulda
Also wir haben ja auch gesehen am Beispiel Ukraine.

00:08:27.41
Andreas Fulda
Ich erinnere mich, als Zelensky in München war bei der Sicherheitskonferenz, da haben einige gesagt, geh um Gottes Willen nicht wieder zurück in die Ukraine, nach Kiew.

00:08:35.86
Andreas Fulda
Und dann meinte er irgendwie, I don’t need a ride, I need ammo.

00:08:39.82
Andreas Fulda
Ja, das war ja wirklich ein sehr…

00:08:42.82
Andreas Fulda
wirklich bedenkenswerter Spruch.

00:08:44.20
Andreas Fulda
Also er wollte ja Munition und eben nicht ein Ticket in die sogenannte Freiheit.

00:08:49.85
Andreas Fulda
Und gut, es wollten dann aber auch natürlich viele junge Ukrainer das Land verlassen.

00:08:54.79
Andreas Fulda
Und soweit ich weiß, wurden die an der Grenze auch abgewiesen.

00:08:57.85
Andreas Fulda
Da gab es ja so einen Erlass.

00:08:59.48
Andreas Fulda
Also Menschen mussten kämpfen.

00:09:02.08
Andreas Fulda
Da waren ja nicht alle dann so begeistert darüber.

00:09:05.48
Andreas Fulda
Sicher gab es auch Ukrainer, die dann so gesagt, die sich freiwillig gemeldet haben.

00:09:09.100
Andreas Fulda
Aber ich denke, das gibt halt so, sag ich mal, diese Ambivalenz wieder.

00:09:14.16
Andreas Fulda
Das ist in Taiwan, wird das auch so sein.

00:09:16.12
Andreas Fulda
Da wird es diejenigen geben, die sagen, ja, wir müssen uns jetzt verteidigen und andere sagen, wie komme ich jetzt hier von der Insel?

00:09:22.88
Andreas Fulda
Das ist ja auch irgendwie menschlich nachvollziehbar.

00:09:26.47
Andreas Fulda
Aber also, wo ich noch eine stärkere Parallele ziehen würde, ist, ja, was denken wir zum Beispiel über Taiwan?

00:09:33.68
Andreas Fulda
Also, ich habe jetzt ja viele Gespräche geführt, also mit Journalisten, aber eben auch einfach mit Lesern und ganz normalen Bürgern in Deutschland und

00:09:42.89
Andreas Fulda
Da gibt es dann auch schon einige, die sagen, das ist mir egal eigentlich, was mit Taiwan passiert oder deren Schicksal.

00:09:50.89
Andreas Fulda
Und das sehe ich natürlich total anders.

00:09:52.75
Andreas Fulda
Also mir liegt Taiwan sehr am Herzen.

00:09:55.23
Andreas Fulda
Aber dann habe ich auch mit denen versucht, das Gespräch zu suchen.

00:09:59.79
Andreas Fulda
Und dann habe ich gesagt, gut, also das kann man unterschiedlich jetzt sehen.

00:10:03.40
Andreas Fulda
Aber seid ihr euch nicht bewusst, dass das uns zum Beispiel wirtschaftlich,

00:10:09.56
Andreas Fulda
Also zum Beispiel noch während der Ampel-Koalition hat das BMWK noch unter Robert Habeck eben so eine Studie in Auftrag gegeben und die haben dann gefunden, dass selbst so eine Seeblockade, also noch nicht mal ein Angriff,

00:10:26.67
Andreas Fulda
würde so große wirtschaftliche Schäden hervorrufen, also 2 bis 5 Billionen US-Dollar, laut der Rhodium Group, dass das auch in Deutschland schon zu einer Rezession führen würde.

00:10:40.45
Andreas Fulda
Das heißt, dieses, also noch nicht mal Worst-Case-Szenario, sondern nur eine Blockade, die meinetwegen ein paar Wochen oder vielleicht zwei, drei Monate andauert, würde uns schon unmittelbar treffen.

00:10:51.17
Andreas Fulda
Und da würde ich dann sagen, den Leuten, denen Taiwan egal ist, den hoffe ich aber, dass sie in Deutschland nicht egal ist, weil sie dann den Preis dafür zahlen müssen.

00:11:02.10
Andreas Fulda
An der Tankstelle, aber vielleicht auch, weil sie ihren Job verlieren einfach.

00:11:06.04
Andreas Fulda
Und ich will jetzt keinem Angst machen, aber das sind halt so die Szenarien, die werden…

00:11:12.08
Andreas Fulda
in der Regierung diskutiert, die werden in Forschungsinstituten und Thinktanks so beschrieben.

00:11:20.14
Andreas Fulda
Da, denke ich, müssten wir eigentlich die strategische Voraussicht entwickeln und sagen, ja, aber das ist doch ganz klar nicht in unserem Interesse.

00:11:27.32
Andreas Fulda
Also wir haben ein Sicherheitsinteresse zum Beispiel an Frieden in Ostasien.

00:11:32.80
Andreas Fulda
Und das setzt aber eben voraus, dass man sich klar ist, also Peking bedroht Taiwan.

00:11:39.39
Andreas Fulda
Und die militärische Option ist nicht ausgeschlossen worden von Generalsekretär Xi.

00:11:44.97
Andreas Fulda
Und eine friedliche Koexistenz strebt Peking eben halt auch nicht an.

00:11:50.02
Andreas Fulda
Ja, da muss man sich halt schon mal überlegen, also da kann man nicht mehr nur rein Symbolpolitik betreiben, sondern man muss sich überlegen, ja, wie können wir eigentlich Taiwan unterstützen?

00:11:57.94
Andreas Fulda
Beziehungsweise auch mit Taiwans informellen Alliierten zusammenarbeiten, um Peking davon abzuschrecken,

00:12:09.41
Andreas Fulda
Taiwan anzugreifen.

00:12:11.72
Andreas Fulda
Das finde ich logisch.

00:12:12.72
Andreas Fulda
Aber du kannst mir sagen, wenn ich da total falsch liege.

00:12:17.28
Stefan Sasse
Nein, ich sehe das durchaus ähnlich.

00:12:19.20
Stefan Sasse
Also vor allem nach der Lektüre deines Buchs, aber eigentlich auch schon vorher.

00:12:23.34
Stefan Sasse
Ich würde auch zustimmen, das sehen wir jetzt auch gerade mit dem Iran-Krieg wieder.

00:12:26.72
Stefan Sasse
Wir haben generell ein Interesse an Frieden in der Welt, weil unser ganzes wirtschaftliches Modell auf diesen globalisierten Lieferketten und der Einhaltung von Verträgen etc.

00:12:35.57
Stefan Sasse
aufbaut.

00:12:36.24
Stefan Sasse
Wir haben ja schon im Frieden dieses Problem mit der Abhängigkeit von China, der Wirtschaftsspionage und all dem, was die da treiben.

00:12:43.85
Stefan Sasse
Also wie viel schlimmer muss das quasi überhaupt erst im Krieg werden?

00:12:47.19
Stefan Sasse
Und dieses Szenario als solches, du hast ja gerade schon gesagt, Xi Jinping hat ja quasi die militärische Option nicht ausgeschlossen.

00:12:54.51
Stefan Sasse
Ich würde fast noch einen Schritt weiter gehen, die ist ja explizit angekündigt letzten Endes, weil die haben doch im Endeffekt sogar zwei Ziele ausgegeben.

00:13:01.88
Stefan Sasse
Einmal bis 2049 sozusagen als harte Grenze.

00:13:05.90
Stefan Sasse
Taiwan erobert zu haben und dann was ab 2027 oder 28 quasi kriegsbereit zu sein, diese Insel jederzeit einnehmen zu können.

00:13:14.24
Stefan Sasse
Deswegen hast du ja dein Buch auch quasi 2027, also in sehr, sehr naher Zukunft spielen lassen.

00:13:19.43
Andreas Fulda
Vielen Dank.

00:13:19.70
Stefan Sasse
Also

00:13:20.72
Stefan Sasse
Die sagen das ja sogar explizit, das ist ja kein Geheimnis in irgendeiner Art und das gehört glaube ich so ein bisschen mit zu dieser Realitätsleugnung sozusagen, dieser typische Effekt, der sich durch die Geschichte immer wieder sehen lässt, die meinen das schon gar nicht ernst.

00:13:36.45
Stefan Sasse
Und ich habe das vielleicht abschließend das Gefühl, dass da ganz viel Wunschdenken dabei ist.

00:13:42.29
Stefan Sasse
Also dieses übliche Hope as a Strategy, was da gerne abläuft.

00:13:46.81
Stefan Sasse
Weil das für uns so schrecklich wäre, kann es quasi nicht passieren.

00:13:51.77
Stefan Sasse
Das hat die amerikanische Regierung ja gerade wieder in Bezug auf Iran rausgebracht.

00:13:55.41
Stefan Sasse
Da hat irgendein Regierungsvertreter, ich weiß nicht mehr wer, hat ja gesagt, die Folgen wären ganz, ganz schrecklich, wenn die Straße von Humus geschlossen bleibt, also kann sie nicht geschlossen bleiben.

00:14:03.22
Stefan Sasse
Aber nein, das ist eine unglaublich gefährliche Logik und ich glaube, man muss die Chinesen ernster nehmen in dem, was sie sagen und in den entsprechenden Verlautbarungen, die die da bringen.

00:14:04.00
Andreas Fulda
Vielen Dank.

00:14:18.91
Stefan Sasse
Das wäre quasi so mein Kommentar.

00:14:21.27
Stefan Sasse
Auch hier sagt mir gerne, wenn ich da falsch liege.

00:14:24.05
Stefan Sasse
Und entsprechend auch sowas wie die chinesischen Geheimdienste und was da auch sonst läuft, die quasi diesen, wie nennt man das, diesen Informationskrieg letzten Endes gegen uns führen, als einen solchen begreifen.

00:14:37.02
Stefan Sasse
Was ja schon bei Russland aus irgendwelchen obskuren Gründen nicht passiert, aber bei China noch viel weniger.

00:14:42.41
Andreas Fulda
Ja, das ist natürlich echt ein Problem.

00:14:44.09
Andreas Fulda
Also zum Beispiel mein Buch heißt ja zum Beispiel, der Titel heißt, wenn China angreift.

00:14:49.95
Andreas Fulda
Also quasi das ist ja fast kontrafaktisch und ein bisschen geopolitische Spekulation, kann man sagen.

00:14:57.39
Andreas Fulda
Aber in Wirklichkeit ist der Informationskrieg gegen Taiwan ja schon im vollen Gange.

00:15:06.04
Andreas Fulda
Und diese Grauzonenaktivitäten rund um die Insel, die finden täglich statt.

00:15:11.11
Andreas Fulda
Und diese Großmanöver jetzt halbjährlich.

00:15:14.60
Andreas Fulda
Und da werden ja Angriffe auf Kommandozentralen geübt oder Angriffe auf taiwanische Häfen.

00:15:23.52
Andreas Fulda
Und da muss ich sagen, als Analytiker, als Experte für Taiwan und China, dann ist das ja nicht mehr so ein Grundrauschen an Informationen, sondern da gibt es klare Ausschläge, also Signale,

00:15:36.10
Andreas Fulda
Und die kann man sehen und die kann eigentlich auch jeder sehen.

00:15:39.84
Andreas Fulda
Also alles, was ich hier sage, ist jetzt nicht irgendein Geheimnis, sondern das ist breit dokumentiert in der Wissenschaft, auch in Think Tank Berichten.

00:15:50.74
Andreas Fulda
Das ist auch, glaube ich, Politikern bewusst.

00:15:54.58
Andreas Fulda
Aber ich habe das mal so beschrieben in einem Interview.

00:15:56.100
Andreas Fulda
Ich habe gesagt, dass es im Grunde, es wissen sehr viele Leute Bescheid, Politiker, Industrielle, Journalisten und auch Wissenschaftler.

00:16:08.02
Andreas Fulda
Aber es mangelt an Mut, das anzusprechen.

00:16:14.02
Andreas Fulda
Denn die Konsequenz, wenn man das anspricht, ist ja, man muss dann irgendwann auch handeln.

00:16:18.92
Andreas Fulda
Und dann wird es sehr, sehr unbequem, weil dann müssen uns natürlich so Fragen stellen wie,

00:16:25.13
Andreas Fulda
was können wir eigentlich machen, um das zu verhindern?

00:16:27.51
Andreas Fulda
Das ist, finde ich, so die naheliegende Frage.

00:16:29.65
Andreas Fulda
Aber auch, da wird es natürlich Leute geben, die sagen, vielleicht können wir das nicht verhindern.

00:16:34.37
Andreas Fulda
Deutschland hat nicht viel Einfluss in der Welt.

00:16:37.09
Andreas Fulda
Das können wir auch noch diskutieren.

00:16:38.57
Andreas Fulda
Vielleicht haben wir ein bisschen mehr Einfluss, als wir denken.

00:16:40.85
Andreas Fulda
Aber was können wir eigentlich machen, nachdem ein solcher Angriff beginnt?

00:16:46.74
Andreas Fulda
Also zum Beispiel könnten wir dann Wirtschaftssanktionen gegen China mittragen.

00:16:53.08
Andreas Fulda
Und da habe ich halt sehr große Zweifel.

00:16:55.71
Andreas Fulda
Also zum Beispiel in meinem Buch gibt es dann ja eine Szene am Ende, wo sich der Bundeskanzler, der ja unbenannt ist, ja das könnte jetzt theoretisch März sein oder wer auch immer, je nachdem wie sich die Bundespolitik weiterentwickelt, der setzt sich dann in Brüssel gegen Sanktionen ein, weil die

00:17:04.76
Stefan Sasse
Vielen Dank.

00:17:17.56
Andreas Fulda
also diese Großkonzerne eben sagen, nö, nö, also hier, wenn wir jetzt China sanktionieren, dann verlieren wir unsere ganzen Investitionen.

00:17:26.05
Andreas Fulda
Und da ist der Hintergrund, Deutschland oder die deutschen Unternehmen oder diese Großkonzerne haben über 100 Milliarden investiert.

00:17:34.55
Andreas Fulda
Ja, und dann wären wir aber in einer Situation, wo eben selbst nach einem Angriff auf Taiwan,

00:17:42.06
Andreas Fulda
mit, sage ich mal, ungewissem Ausgang, aber einem Angriff, der eben auch völkerrechtswidrig wäre, dass dann Deutschland eben nicht Sanktionen gegen China mittragen würde.

00:17:52.67
Andreas Fulda
Das fände ich also einen echten Skandal.

00:17:54.35
Andreas Fulda
Also dann für mich würde das bedeuten, wir haben überhaupt nichts aus der Geschichte gelernt, nichts aus der deutschen Geschichte gelernt, auch nicht aus dem Versagen der Russlandpolitik.

00:18:05.77
Andreas Fulda
Ja, und ich meine, das ist so etwas, was mich wirklich, das ist, davor habe ich die größte Sorge,

00:18:12.99
Andreas Fulda
dass wir nicht nur diesen Krieg nicht verhindern können, sondern selbst wenn er stattfindet, dass wir dann Leute haben werden in Deutschland, die sagen, ja, da können wir jetzt nichts machen, da müssen wir jetzt trotzdem Business as usual betreiben.

00:18:25.23
Andreas Fulda
Und das fände ich wirklich schlimm.

00:18:26.45
Andreas Fulda
Dann würde ich mich wirklich dafür schämen, Deutscher zu sein.

00:18:31.26
Stefan Sasse
Ich halte das aber für ein ziemlich wahrscheinliches Szenario.

00:18:33.70
Stefan Sasse
Also schon allein vor dem Hintergrund der Erfahrungen mit Russland, wo wir ja auch nicht, wo wesentlich weniger wirtschaftliche Verwicklungen haben und auch nicht in der Lage sind, eine solche Reaktion zu zeigen.

00:18:46.20
Stefan Sasse
Und gerade in China, wie du schon sagst, da sind so riesige Investments drin.

00:18:51.01
Stefan Sasse
Und das ist ja quasi erst einmal der eine Teil sozusagen, dass die Unternehmen dann ganz schlichtes wirtschaftliches Eigeninteresse haben.

00:18:57.81
Stefan Sasse
Aber diese Unternehmen sind ja teilweise auch noch im chinesischen Besitz.

00:19:01.28
Stefan Sasse
Ich habe letztens erst wieder gehört, dass Daimler gehört zu 20 oder 25 Prozent irgendeinem chinesischen Staatskonzern.

00:19:07.54
Stefan Sasse
Und dann überrascht es natürlich auch nicht, dass Daimler gegen diese Schutzzölle gegen chinesische Autos in Brüssel lobbyiert.

00:19:15.16
Stefan Sasse
Und es wäre ja in dem Fall genau das Gleiche.

00:19:17.31
Stefan Sasse
Also wir haben sozusagen ja in Anführungszeichen da auch U-Boote mit drin, für die es auf der anderen Seite ja überhaupt keine Entsprechung gibt.

00:19:25.77
Stefan Sasse
Also wir verfügen ja, korrigiere mich auch bitte hier, wenn ich falsch lege, in China ja überhaupt nicht über solchen Einfluss.

00:19:33.21
Stefan Sasse
Also es gibt keine deutschen Staatskonzerne, die irgendwo Beteiligungen halten könnten, weil wir eben eine kapitalistische Marktwirtschaft sind und die Chinesen nicht.

00:19:43.43
Stefan Sasse
Und auf der anderen Seite gibt es auch gar nicht den Willen Deutschlands, diese wirtschaftliche Macht tatsächlich als eine Waffe zu verwenden.

00:19:52.54
Stefan Sasse
Das sehen wir ja in Russland auch.

00:19:54.84
Stefan Sasse
Und als dritten Aspekt würde ich noch in den Raum werfen, dass China ja auch wesentlich besser vorbereitet ist.

00:20:01.35
Stefan Sasse
weil eben die sich schon so lange auf diesen Konflikt vorbereiten, die wollen den führen, der ist mit Ansage sozusagen und die bereiten sich auf den Tag X vor.

00:20:10.69
Stefan Sasse
Das heißt, Währungsreserven, Reserven von Gütern, die sie importieren müssen, große Rohstofflager etc.

00:20:17.96
Stefan Sasse
Die Bevölkerung ist eigentlich schon längst drauf eingeschworen.

00:20:21.04
Stefan Sasse
Das heißt, der Informationskrieg muss nicht am Tag X beginnen, sondern der läuft halt einfach schon seit Jahren und dasselbe gilt ja auch für uns irgendwo.

00:20:29.68
Andreas Fulda
Ja, also da würde ich gerne vielleicht zwei Punkte machen.

00:20:31.62
Andreas Fulda
Einmal ganz kurz noch zu China erstmal, weil mir ist immer aufgefallen, wenn wir über China sprechen, und das mache ich übrigens in Interviews auch häufiger, benutzen wir so Begriffe wie China oder Peking.

00:20:43.27
Andreas Fulda
Aber zum Beispiel, also bei mir unterscheide ich halt immer zwischen dem offiziellen China, das heißt dem Regime, und dem inoffiziellen China, sprich der Bevölkerung oder der organisierten Gesellschaft, man kann das auch Zivilgesellschaft nennen,

00:20:57.56
Andreas Fulda
Denn viele Bürgerinnen und Bürger haben ja gar keinen Einfluss darüber, wie China regiert wird.

00:21:02.80
Andreas Fulda
Und deswegen ist mir das sehr wichtig, also zum Beispiel, ich würde dann immer halt von dem offiziellen China sprechen, von Peking als quasi dem Repräsentanten des autokratischen politischen Systems.

00:21:12.55
Andreas Fulda
Einfach das nur so als kurze Bemerkung halt zur Begrifflichkeit, ne.

00:21:16.39
Stefan Sasse
Ja genau, das tun wir aber eigentlich immer.

00:21:18.13
Stefan Sasse
Die USA, Deutschland, Russland und so.

00:21:19.41
Andreas Fulda
Nee, ist schon klar.

00:21:20.59
Andreas Fulda
Nur weil zum Beispiel die Chinesen, da gibt es halt auch Leute, die das eben nicht so toll finden, wenn da so ein Angriffskrieg geplant wird.

00:21:27.83
Andreas Fulda
Leider können die das weder offen artikulieren, noch selbst wenn sie es täten, würde man ihnen zuhören.

00:21:36.58
Andreas Fulda
Also es gibt ja keine Friedensbewegung zum Beispiel in China.

00:21:41.76
Andreas Fulda
Den eigentlichen Punkt, den ich machen wollte, bezieht sich eher auf Deutschland.

00:21:46.01
Andreas Fulda
Und da würde ich dir schon recht geben, ich erinnere mich noch damals, also Ende 90er Jahre, Rot-Grün, Kanzler Schröder.

00:21:50.00
Stefan Sasse
Mhm.

00:21:55.71
Andreas Fulda
Ich habe leider irgendwie diesen Bericht verlegt, da erinnere ich mich an ein Clipping aus einer Tageszeitung.

00:22:01.79
Andreas Fulda
Da hat sich damals, also noch Kanzler war der Schröder, über die Industriellen und die Großindustrie geärgert und hat die als Vaterlandslose Gesellen bezichtigt und bezeichnet.

00:22:14.09
Andreas Fulda
Naja, jetzt im Rückblick ist das natürlich sehr ironisch, wenn man sich anschaut, was er eigentlich gemacht hat.

00:22:19.47
Andreas Fulda
Nachdem er nicht mehr Kanzler war, hat er direkt da angeheuert in Russland bei einer Staatsfirma.

00:22:29.68
Andreas Fulda
Aber der eigentliche Punkt ist ja ein anderer.

00:22:31.17
Andreas Fulda
Also wir haben zum Beispiel in den 70er, 80er Jahren hatten wir halt noch sowas, was die Deutschland AG genannt wurde.

00:22:39.31
Andreas Fulda
Das war eine politische Ökonomie in Deutschland, wo die Interessen des deutschen Staates und die der Industrie, aber auch der Gewerkschaften

00:22:47.49
Andreas Fulda
sag ich mal, mehr oder weniger deckungsgleich waren, solange zum Beispiel das Exportmodell dazu beiträgt, das Bruttoinlandsprodukt zu erhöhen, Arbeitsplätze zu sichern, auch die technologische Innovation und Wertschöpfungskette in Deutschland zu halten.

00:23:05.54
Andreas Fulda
Aber diese Deutschland-AG, die ist dann in den 90er Jahren abgewickelt worden.

00:23:09.60
Andreas Fulda
Anfang der Nullerjahre.

00:23:11.16
Andreas Fulda
Das war natürlich immer auch so ein Geflecht an Interessen.

00:23:13.28
Andreas Fulda
Da gab es auch Interessenkonflikte.

00:23:14.52
Andreas Fulda
Da gab es auch gute Gründe, das abzuschaffen.

00:23:16.72
Andreas Fulda
Aber danach wurden dann diese Großkonzerne eben zu DAX-notierten Großunternehmen, die eben jetzt weltweit agieren.

00:23:26.78
Andreas Fulda
Und für die ist Deutschland im Grunde jetzt nur noch ein Markt unter vielen.

00:23:31.54
Andreas Fulda
Das ist der erste Punkt.

00:23:32.70
Andreas Fulda
Der zweite Punkt ist, denen geht es auch im Wesentlichen um den Shareholder-Value.

00:23:37.60
Andreas Fulda
Also, und da ist es dann erstmal egal, ob jetzt Arbeitsplätze in Deutschland gesichert werden oder nicht.

00:23:45.12
Andreas Fulda
Und drittens hat das dann zur Folge, dass aber die Interessen, die betriebswirtschaftlichen Interessen von diesen großen Unternehmen, also ob das jetzt VW ist, BMW, Mercedes-Benz, früher Daimler genannt und jetzt auch BASF, und die Interessen eigentlich Deutschlands, also unsere nationalen Interessen,

00:24:04.59
Andreas Fulda
Die divergieren jetzt.

00:24:06.97
Andreas Fulda
Also die sind nicht mehr deckungsgleich.

00:24:09.39
Andreas Fulda
Aber die China-Politik der Bundesregierung, von Kohl über Schröder und dann Merkel und dann Scholz und jetzt Merz, tut so, als wären die Interessen des deutschen Staates und dieser Big Four, nennen wir die großen vier,

00:24:27.75
Andreas Fulda
als ob die immer noch deckungsgleich sind, aber sie sind es ja nicht.

00:24:30.07
Andreas Fulda
Und deswegen sollten wir als Bürger, als mündige Bürger, wahlberechtigte Bürger, das uns nicht mehr gefallen lassen, finde ich.

00:24:36.88
Andreas Fulda
Wir dürfen einfach nicht zulassen, dass da so ein paar von diesen Dinosaurier-Firmen, wie ich die manchmal auch nenne, weil denen geht es nicht so gut, ob VW oder auch selbst BASF,

00:24:48.29
Andreas Fulda
die auch irgendwann mal angekündigt haben, jetzt Europa verlassen zu wollen, so stand das zumindest in den Financial Times, warum erlauben wir es eigentlich der Bundesregierung, da Klientelpolitik für ein paar Großunternehmen zu betreiben?

00:25:01.88
Andreas Fulda
Das würden wir der FDP ja doch auch nicht durchgehen lassen.

00:25:04.05
Andreas Fulda
Da würden wir auch sagen, hier was, ihr wollt irgendwie die Hoteliers denen irgendwelche Vorteile verschaffen.

00:25:09.97
Andreas Fulda
Da haben sich Leute drüber aufgeregt.

00:25:11.33
Andreas Fulda
Aber wenn jetzt irgendwie deutsche China-Politik ständig irgendwie Klientelpolitik ist für die Großindustrie, dann sagen wir, ja, das ist okay.

00:25:20.74
Andreas Fulda
Nö, das sehe ich nicht so.

00:25:22.76
Stefan Sasse
Mit der Argumentation trägst du bei mir Eulen nach Athen.

00:25:25.30
Stefan Sasse
Also das ist wirklich, das stört mich schon lange.

00:25:28.26
Stefan Sasse
Und ich sage, ich wäre ja glücklich, wenn das nur bei der China-Politik ein Problem wäre.

00:25:32.84
Stefan Sasse
Ja, weil dieses, ich meine, das ist ein Thema für den ganz eigenen Podcast, sowohl die Abwicklung der Deutschland AG, ja, mit all ihren unvorhergesehenen, ungewollten Negativkonsequenzen bis zu diesem Divergieren von Interessen.

00:25:46.21
Stefan Sasse
Also wie gesagt, da könnte man eine ganz eigene Folge dazu machen.

00:25:48.69
Stefan Sasse
Aber gerade im,

00:25:51.35
Stefan Sasse
Lass mich anders formulieren.

00:25:52.29
Stefan Sasse
Ich habe quasi eine Dauerkritik an der Bundesregierung und zwar tatsächlich relativ irrelevant ob Merkel, ob Scholz, ob Merz und vermutlich auch Schröder, aber da bin ich ein bisschen unsicher, dass die quasi überhaupt keine Wirtschaftspolitik betreiben.

00:26:09.57
Stefan Sasse
Also in dem Sinne, dass da irgendwie eine strategische Wirtschaftspolitik betrieben würde.

00:26:14.45
Stefan Sasse
Was die machen, ist bestenfalls so eine Art Wachstumspolitik zu machen.

00:26:20.16
Stefan Sasse
Also, oder eher Standorterhaltungspolitik oder sowas in die Richtung.

00:26:23.86
Stefan Sasse
Also es gilt quasi grundsätzlich und es ist irgendwie so ein Konsens, der sich auch weird über alle Lager hinwegzieht.

00:26:30.28
Stefan Sasse
Alles, was Arbeitsplätze in Deutschland irgendwie erhält oder sowas oder doch zumindest das BIP, ist quasi automatisch gute deutsche Wirtschaftspolitik.

00:26:38.95
Stefan Sasse
Und wenn dann so ein Konzern quasi ankündigt, wie jetzt zum Beispiel, wie du gerade erwähnt hast bei BASF, wir ziehen uns aus Europa zurück, dann wird das wie als so eine Art Meinungskundgebung quasi gesehen.

00:26:52.06
Stefan Sasse
Also dass man da sagt, jetzt müssen wir aber mit denen reden.

00:26:54.84
Stefan Sasse
Also wie so ein Wähler, der zur AfD geht, die müssen wir wieder in…

00:26:58.63
Stefan Sasse
quasi ins eigene Lager holen, anstatt dass das als Beleg dafür quasi betrachtet wird, dass diese Leute überhaupt keine deutschen Akteure sind, wie du das ja gerade gesagt hast.

00:27:08.91
Stefan Sasse
Diesen Firmen ist letzten Endes das Wohl und Weh der deutschen Volkswirtschaft völlig egal.

00:27:13.87
Stefan Sasse
Und das ist ja System.

00:27:15.57
Stefan Sasse
Also das ist ja so gedacht.

00:27:17.15
Stefan Sasse
Du hast ja das Shareholder-Value erwähnt und so weiter.

00:27:19.39
Stefan Sasse
Die sollen ja quasi nur auf ihren Profit aus sein.

00:27:21.91
Stefan Sasse
Das ist ja quasi das ganze System dahinter.

00:27:25.35
Stefan Sasse
Und ich habe eben das Gefühl, dass China und das, was gerade mit China passiert, die USA und was dort gerade passiert und in wesentlich geringerem Ausmaß Russland, gerade die kompletten Prämissen dieser Wirtschaftspolitik, die wir betreiben, einreißen und dass in Deutschland die Akteure aber weiter dastehen, beide Hände auf die Augen drücken, laut La-La-La rufen,

00:27:47.18
Stefan Sasse
Und das einfach ignorieren, weil wir quasi diese Prämissen aus den 90er Jahren, aus den 2000er Jahren, dass sozusagen die ganze Welt innerhalb dieses, ich nenne es jetzt mal mit dem Loaded Term, des neoliberalen Grundkonsens arbeitet, mit der WTO und hast du nicht gesehen, da stimmt einfach zunehmend nicht mehr.

00:28:07.09
Stefan Sasse
Und Deutschland

00:28:09.13
Stefan Sasse
weigert sich in meinen Augen beharrlich, das einzusehen.

00:28:12.87
Stefan Sasse
Und das sehen wir wie durchs Brennglas in dieser China-Politik.

00:28:17.34
Stefan Sasse
Wenn da der Kanzler hinfliegt und dann nimmt er die ganzen Wirtschaftsleute mit und sorgt dafür, dass die deutsche Arbeitsplätze nach China bringen können und diese Investments machen können, die dann uns abhängig machen von China und die uns quasi letztlich unsere Souveränität beschneiden.

00:28:28.20
Andreas Fulda
Vielen Dank.

00:28:32.50
Stefan Sasse
Und ich finde das total vogelwild.

00:28:37.61
Andreas Fulda
Ja, ist eigentlich ein Skandal.

00:28:39.15
Andreas Fulda
Und ich würde aber sagen, zum Beispiel in einem Punkt würde ich das noch ein bisschen verschärfen.

00:28:46.53
Andreas Fulda
Häufig in Interviews wurde ich gefragt, aber Herr Fulda, ist das nicht so ein bisschen Naivität in Deutschland?

00:28:52.06
Andreas Fulda
Und da habe ich jetzt länger drüber nachgedacht.

00:28:53.69
Andreas Fulda
Nein, nein.

00:28:54.49
Andreas Fulda
Also naiv sind wir wirklich nicht.

00:28:56.52
Andreas Fulda
Es gibt zwar einige Leute, die sind nicht so gut informiert.

00:28:59.66
Andreas Fulda
Das ist schlecht, aber noch gerade eben entschuldbar.

00:29:04.41
Andreas Fulda
Aber viele, gerade Leute in der Mittelschicht, streben ja auch, sie wollen Teil des Bildungsbürgertums sein.

00:29:15.85
Andreas Fulda
Also Deutsche sind sehr gut ausgebildet, sehr intelligent.

00:29:19.93
Andreas Fulda
Und ich würde mittlerweile sagen, dass unser Problem ist, es gibt zu viele, die wissen Bescheid, aber die machen da mit, und zwar wissentlich und willentlich.

00:29:33.41
Andreas Fulda
Das heißt, diese Fehlentwicklungen sind den Leuten bewusst, aber es ist den Leuten auch egal.

00:29:39.75
Andreas Fulda
Und ich will das mal auch konkret machen.

00:29:41.61
Andreas Fulda
Also zum Beispiel, wir haben jetzt diese Debatten zu De-Risking.

00:29:45.87
Andreas Fulda
Gemeint ist damit diese vorsichtige Entflechtung auch der deutschen Volkswirtschaft von China, also dass man sich unabhängiger macht.

00:29:53.67
Andreas Fulda
Zum Beispiel von der Abhängigkeit von Rohstoffen, die China liefert oder auch intermediären Produkten, die wir brauchen für die industrielle Produktion oder eben auch die dritte Abhängigkeit sind ja zum Beispiel die Profite, die diese Großunternehmen im chinesischen Markt erzielen.

00:30:16.41
Andreas Fulda
Ja, und diese Diskussion führen wir jetzt seit fünf Jahren und passiert ist nichts.

00:30:24.16
Andreas Fulda
Ja, es ist drüber gesprochen worden.

00:30:25.70
Andreas Fulda
Es hat dann so Strategiepapiere gegeben, aber jetzt mal unterm Strich, es hat so ein bisschen Diversifizierung gegeben bei den Lieferketten.

00:30:36.59
Andreas Fulda
Da hat man sich ein bisschen anders aufgestellt, aber im Grunde genommen sind wir da nicht weit vorangekommen.

00:30:42.75
Andreas Fulda
Also es gibt immer noch enorme Abhängigkeiten, sektorspezifisch.

00:30:47.62
Andreas Fulda
Zum Beispiel auch unsere kritische Infrastruktur ist nicht ausreichend geschützt, zum Beispiel im IT-Bereich denken wir an diese ganzen, diese 5G-Technologie und zum Beispiel chinesische Technik, die da in unsere Funkmasten eingebaut ist und solche Dinge.

00:31:02.99
Andreas Fulda
Das hätten wir ja alles rausreißen können und durch Neues ersetzen können, das hat man anders gelöst.

00:31:07.15
Andreas Fulda
Es wird jetzt so, gibt es so eine Art Faceout und dann, wenn 6G aufgebaut wird, dann dürfen die halt diesmal nicht beteiligt sein.

00:31:13.82
Andreas Fulda
Aber was ich eigentlich sagen will, ist, es hat zum Beispiel keine konzertierte Aktion gegeben vom Kanzleramt, zusammen meinetwegen mit dem BDI oder der IHK oder diesen ganzen anderen Verbänden, wo man sagt, okay, als Team Deutschland sorgen wir jetzt dafür, dass wir so across the board in allen Sektoren versuchen, unsere Abhängigkeiten zu reduzieren.

00:31:35.97
Andreas Fulda
Von Russland, von China, vielleicht im verteidigungsindustriellen Bereich von den USA.

00:31:42.95
Andreas Fulda
Kann man ja machen, könnte man angehen, wenn man eine Vision hat, wenn man einen Plan hat, aber nichts dergleichen passiert.

00:31:51.74
Andreas Fulda
Und da frage ich mich dann schon, also woher liegt denn das?

00:31:55.42
Andreas Fulda
Und meine Lebenserfahrung sagt mir, wenn sehr, sehr intelligente Leute sehen, dass das in die falsche Richtung geht und das immer dysfunktionaler wird, aber dann nicht handeln, dann ist das politisch gewollt.

00:32:09.98
Andreas Fulda
dann ist das nicht mehr Unkenntnis oder Selbstunfähigkeit.

00:32:14.28
Andreas Fulda
Der Wille ist nicht da, das Ruder rumzureißen.

00:32:19.50
Andreas Fulda
Und das finde ich fast schon beängstigend im deutschen Fall, weil das bedeutet, das ist im Grunde eine Selbstaufgabe.

00:32:29.12
Andreas Fulda
Also mehr als eine Selbstverzwergung, diesen Begriff habe ich auch gern und häufig benutzt,

00:32:35.57
Andreas Fulda
Wir sind schon darüber hinaus, es geht jetzt gar nicht mehr um die Selbstverzwergung Deutschlands, sondern es geht um eine Selbstvasalisierung.

00:32:42.82
Andreas Fulda
Und ich weiß, es ist ein harter Begriff.

00:32:45.62
Andreas Fulda
Man wird quasi zu einem Vasallen anderer Länder.

00:32:49.90
Andreas Fulda
Aber das müssen wir mittlerweile so sagen, weil zum Beispiel die Selbstzensur nimmt immer mehr zu im politischen Diskurs, auch was das Verhalten dieser Industriellen angeht.

00:33:01.40
Andreas Fulda
Selbst im Wissenschaftsbereich habe ich das leider immer wieder erlebt.

00:33:06.17
Andreas Fulda
Ja, und wenn man einmal anfängt, halt zum Beispiel den Redegeboten der chinesischen Parteiführung Tribut zu zollen, in Deutschland, wo gemerkt einer liberalen Demokratie, ja, dann haben wir uns schon, finde ich, chinesischen Verhältnissen, also den autokratischen Verhältnissen in China, sehr, sehr angepasst.

00:33:26.71
Andreas Fulda
Und das finde ich aus Demokratie theoretischer Sicht, aber auch aus einfach praktischer Sicht als mündiger Bürger,

00:33:33.34
Andreas Fulda
Da würde ich sagen, wäre den Anfängen.

00:33:36.14
Andreas Fulda
In so einer Gesellschaft möchte ich nicht leben, wo am Ende es sich die Leute nicht mehr trauen, Kritik zu äußern.

00:33:43.28
Andreas Fulda
An China, an Russland oder vielleicht sogar eines Tages an den USA.

00:33:47.88
Andreas Fulda
Weil die Leute sich sagen, nö, nö, nö, also dann habe ich ja Nachteile im Beruflichen.

00:33:53.42
Andreas Fulda
Da müssen wir wirklich sehr aufpassen.

00:33:56.29
Stefan Sasse
Ich weiß gar nicht, ob die Lesart freundlicher ist als deine, aber zumindest so eine etwas parallel laufende Lesart von warum tun die das?

00:34:05.23
Stefan Sasse
Du sagst quasi, es muss politisch gewollt sein und so weiter.

00:34:08.39
Stefan Sasse
Mir fällt auf jeden Fall nur eine Sache auf, und das ist quasi die Argumentationslinie, die da immer gefahren wird.

00:34:11.41
Andreas Fulda
Stefan, also bei dir hakt es glaube ich gerade, also oder bei mir, weiß ich nicht.

00:34:15.78
Stefan Sasse
Und ich nenne das gerne so einen Vulgar-Realismus.

00:34:19.44
Stefan Sasse
Weil da ja dann gegenüber Leuten wie dir oder anderen, die diese Kritik vorgebracht haben, will ich auch gerne gleich nochmal auf eine ganz bestimmte Person zurückkommen, denen wird ja dann gerne der Vorwurf gemacht, dass sie sozusagen tatsächlich idealistisch, naiv und unrealistisch seien.

00:34:37.10
Stefan Sasse
Und dass quasi diese Politik, dieses Vertreten von, was dann immer als Wirtschaftsinteressen bezeichnet wird,

00:34:38.41
Andreas Fulda
Kannst mich jetzt wieder hören?

00:34:39.59
Andreas Fulda
Das hat irgendwie eben gehakt.

00:34:43.07
Andreas Fulda
Jetzt.

00:34:45.47
Andreas Fulda
Ganz kurz.

00:34:46.91
Andreas Fulda
Stefan, es hat eben gehakt, relativ lange.

00:34:49.27
Andreas Fulda
Also es war irgendwie der Server unterbrochen.

00:34:51.75
Andreas Fulda
Deswegen warst du so eingefroren.

00:34:53.91
Andreas Fulda
Und bei mir hieß es irgendwie Interrupted Server.

00:34:56.47
Andreas Fulda
Vielleicht war das auf meiner Seite.

00:34:57.77
Andreas Fulda
Also ich hoffe, bei dir nimmt das noch auf.

00:35:00.45
Stefan Sasse
Ja, bei mir hat es aufgenommen.

00:35:01.63
Stefan Sasse
Hast du mich noch gehört?

00:35:03.79
Andreas Fulda
nee, das war dann eben kurz unterbrochen, das war quasi nachdem ich, ich fange einfach nochmal an, wo ich eben aufgehört hatte und dann hast du wieder angesetzt.

00:35:05.72
Stefan Sasse
Dann fange ich einfach nochmal komplett an und schneide es nachher.

00:35:11.58
Stefan Sasse
Ja, gut.

00:35:14.66
Stefan Sasse
Was mir aufgefallen ist, ich habe so eine Lesart, die läuft vielleicht ein bisschen parallel zu deiner, ist nicht ganz so streng quasi, was das anbelangt mit dem, die Leute wollen das politisch, sondern mir fällt das argumentativ auf.

00:35:31.48
Stefan Sasse
Und zwar benutzen diese Leute, die also diese Politik vertreten, einerseits immer das Narrativ von wir machen Wirtschaftspolitik sozusagen.

00:35:42.10
Stefan Sasse
Also unsere Politik ist diejenige, die für die deutsche Wirtschaft gut ist sozusagen.

00:35:47.98
Stefan Sasse
Und deswegen ist sie sozusagen realistisch und pragmatisch und gut.

00:35:53.70
Stefan Sasse
Während diejenigen, die jetzt wie du oder eine andere Person, auf die ich noch eingehen möchte,

00:35:58.12
Stefan Sasse
die China kritisieren und quasi sagen so, hey, wir haben da Probleme sozusagen, wir müssen was tun, die werden dann gerne als naiv dargestellt oder als idealistisch, als Träumer, die der deutschen Wirtschaft schaden mit ihrem Moralismus oder wie auch immer.

00:36:14.28
Stefan Sasse
Wo in meinen Augen das Ding genau umgekehrt ist.

00:36:18.06
Stefan Sasse
Und ich nenne es dann immer einen Vulgärrealismus, den diese Leute aufschließen.

00:36:22.26
Stefan Sasse
Also die tun, das haben sie bei Russland auch schon gemacht, die tun so, als wäre es eine realistische, also im außenpolitischen Sinne, im Theorie außenpolitischen Sinne realistisch, also eine Wahrung deutscher Interessen, wenn man die Klappe hält.

00:36:36.52
Stefan Sasse
wenn man China nicht quasi provoziert oder reizt oder ärgert und dass das quasi den deutschen Interessen diene.

00:36:45.56
Stefan Sasse
Und ich glaube ehrlich gesagt, die Leute sind davon überzeugt, die diese Argumentation bringen.

00:36:51.29
Stefan Sasse
Deswegen, ich weiß nicht, ob die quasi tatsächlich dastehen und sagen, ja, wir betreiben ganz bewusst die Selbstversalisierung Deutschlands.

00:36:57.19
Stefan Sasse
Ich glaube, wie du, dass das das Ergebnis ist, das da rauskommt,

00:37:01.16
Stefan Sasse
Ich denke nur, dass die quasi auch aus grundsätzlich insofern hier in Motiven handeln, als dass sie denken, dass das die beste Politik ist, die sich mit den gegebenen Mitteln erreichen lässt.

00:37:07.77
Andreas Fulda
Nein.

00:37:12.70
Stefan Sasse
Ich denke nur, die liegen da komplett falsch.

00:37:14.96
Stefan Sasse
Und deswegen…

00:37:16.20
Stefan Sasse
Was mich interessieren würde, weil das das letzte Mal ist, wo es da so wirklich gigantische Proteststürme gab, ich erinnere mich an Annalena Baerbock in China, wo sie dastand.

00:37:26.23
Stefan Sasse
Ich meine, sie hat es jetzt nicht auf der Wirtschaftsebene gemacht, sondern auf der Menschenrechtsebene.

00:37:29.77
Stefan Sasse
Vielleicht macht es das nochmal zu einem anderen Fall.

00:37:31.45
Stefan Sasse
Aber die hat ja damals sich hingestellt und ganz klar gesagt, hey Leute, was hier läuft, das steht den Deutschen, den allgemeinen Werten, ja, aber auch uns Deutschen quasi,

00:37:43.31
Stefan Sasse
komplett konträr, wir können dazu nicht schweigen, wir haben da ein Problem.

00:37:48.08
Stefan Sasse
Und da wurde es ja massivst kritisiert, vor allem natürlich der CDU, weil die damals in der Opposition war, aber auch von der FDP und eben diesem ganzen Spektrum, diesen Leuten, die halt quasi gesagt haben, boah, die ruiniert hier quasi deutsche Wirtschaftsinteressen und so.

00:38:03.91
Stefan Sasse
Und ich habe schon damals gesagt, ich

00:38:06.07
Stefan Sasse
Ich bin davon nicht überzeugt.

00:38:07.67
Stefan Sasse
Also ich denke nicht, dass es sinnvoll ist, das quasi totzuschweigen und quasi alles zu ignorieren.

00:38:15.77
Stefan Sasse
Sind es für dich zwei unterschiedliche Sachen, diese Menschenrechtssituation und das wirtschaftliche oder läuft es quasi in dieselbe Richtung?

00:38:23.26
Andreas Fulda
Ja, also da gibt es wirklich ganz viele Themen, die wir da ein bisschen auseinander dividieren müssen.

00:38:29.99
Andreas Fulda
Vielleicht erst mal die Frage halt Moral, ist das okay oder nicht im öffentlichen Diskurs?

00:38:34.71
Andreas Fulda
Ich würde sagen, natürlich spielt Moral immer eine Rolle.

00:38:39.39
Andreas Fulda
Also zum Beispiel würde ich nie im öffentlichen Diskurs sagen, ja, ist okay zu klauen oder ist auch gut Ehe zu brechen oder Steuer hinterziehen macht ja jeder.

00:38:50.41
Andreas Fulda
Also wir kennen doch die ganzen moralischen Kategorien und wissen, also wer sowas tut, sollte darüber lieber nicht öffentlich sprechen, weil das also weithin eben nicht gutiert wird.

00:39:03.18
Andreas Fulda
Also insofern dann zu sagen, jetzt aber bei den Autokratien, da müssen wir uns dann zurücknehmen, da müssen wir jetzt ganz, ganz so…

00:39:11.42
Andreas Fulda
Und uns eben selbst zensieren.

00:39:13.94
Andreas Fulda
Und wenn man dann vor allen Dingen die Kritiker als Moralisten diffamiert, ist das, da würde ich schon nochmal an meiner Kritik festhalten, das ist amoralisch.

00:39:23.40
Andreas Fulda
Weil da wird ja einem das Recht abgesprochen, basierend auf Klaren.

00:39:28.12
Andreas Fulda
Werten und Interessen, die auch völlig legitim sind, eine Kritik zu äußern.

00:39:33.16
Andreas Fulda
Und zwar ist die Kritik ja immer nicht nur an China, sondern eben auch an unseren Leuten, die sich mit diesem System verwoben und aus meiner Sicht verstrickt haben.

00:39:42.47
Andreas Fulda
Genau deswegen wollen die ja nicht die Kritik an dem offiziellen China.

00:39:46.83
Andreas Fulda
Weil in dem Moment, wo, sag ich mal, jetzt zum Beispiel meine Sicht, also eher kritische Sicht auf China, wenn das jetzt so die Mehrheitsmeinung würde, was sie wirklich nicht ist, also das wird mir ja manchmal unterstellt, dass das jetzt schon der Fall ist, ist es aber wirklich nicht so.

00:40:01.68
Andreas Fulda
Das bleibt eben immer noch sehr ein umstrittenes Thema im deutschen Diskurs.

00:40:06.93
Andreas Fulda
Ja, und dann wird so gesagt, nee, nee, aber diese Sichtweise, das ist halt dann genau, wie du sagst, das ist Aktivismus oder das sind so die Moralisierer, die Idealisten etc.

00:40:19.81
Andreas Fulda
pp.

00:40:20.79
Andreas Fulda
Aber wir müssen das also völlig ablehnen, dieses Framing.

00:40:24.91
Andreas Fulda
Und da würde ich zum Beispiel nochmal sagen, also diese Trennung, dass man sagt, auf der einen Seite gibt es so die Wirtschaft und auf der anderen Seite die Menschenrechte.

00:40:31.91
Andreas Fulda
Das ist ja auch irgendwie Quatsch.

00:40:33.86
Andreas Fulda
Und ich will das mal an einem konkreten Beispiel auch jetzt mal durchdeklinieren.

00:40:38.91
Andreas Fulda
Okay, da wollen also meinetwegen Leute in Deutschland mit China Geschäfte machen, von mir aus.

00:40:45.51
Andreas Fulda
Aber die müssen sich bewusst sein, dass im heutigen China, wenn sie Pech haben und ihre Firma steht in einem zum Beispiel juristischen,

00:40:57.36
Andreas Fulda
Streit mit einer chinesischen Firma, dann kann es passieren, dass meinetwegen jemand da nach Peking geschickt wird oder nach Shanghai oder nach Shenzhen, um da zu verhandeln, meinetwegen.

00:41:11.09
Andreas Fulda
Ja, und auf der Rückreise, wenn er dann einchecken will, dieser Geschäftsmann, wird informiert, dass er aber jetzt China nicht verlassen kann.

00:41:20.21
Andreas Fulda
weil es gibt mittlerweile Exit-Bands und die werden sehr häufig ausgesprochen.

00:41:24.77
Andreas Fulda
Das ist zum Beispiel einem Ion schon passiert.

00:41:26.50
Andreas Fulda
Der hat dann so mehrere Jahre seine Familie nicht sehen können, also schon.

00:41:30.50
Andreas Fulda
Natürlich konnte er die sehen über WhatsApp wahrscheinlich, aber der hat dann, sag ich mal,

00:41:36.13
Andreas Fulda
das nicht erlebt, wie seine Kinder, ich glaube, der hatte Töchter, wie die aufgewachsen sind.

00:41:42.25
Andreas Fulda
Und das sind doch echte Gefahren.

00:41:43.75
Andreas Fulda
Und das ist auch eine Einschränkung der Menschenrechte dieser Geschäftsleute.

00:41:46.95
Andreas Fulda
Die haben ja eigentlich da nicht sich irgendwie zu Schulden kommen lassen.

00:41:51.05
Andreas Fulda
Aber die Gesetze sind so schwammig, dass man sagen kann, ja, aber die haben ja irgendwie vielleicht so chinesches Gesetz gebrochen oder bestimmte Sicherheitsgesetze missachtet.

00:42:01.07
Andreas Fulda
Das ist ja immer sehr Auslegungssache.

00:42:03.32
Andreas Fulda
Aber in Wirklichkeit ist das natürlich Erpressung.

00:42:06.02
Andreas Fulda
Und das ist extralegal oder aus unserer Sicht illegal.

00:42:10.26
Andreas Fulda
Ja, und dann sollen wir mal die Industriellen sagen, ja, Rechtsstaatlichkeit, das ist ja nur so ein Luxusgut.

00:42:15.88
Andreas Fulda
Und Menschenrechte, auf die können wir auch verzichten.

00:42:19.10
Andreas Fulda
Ich glaube, in dem Moment, wo die selber betroffen sind, werden sie dann ganz schnell über Due Process reden und dass sie einen Anwalt haben wollen und so weiter und so fort.

00:42:28.95
Andreas Fulda
Also daher finde ich eben diese Trennung von, so auf der einen Seite irgendwie die materiellen Interessen,

00:42:35.35
Andreas Fulda
die so wichtig sind und dann irgendwie unsere Werte und die Moral, die irgendwie so ein Luxusgut ist, da denke ich mir so, nee, nee, unsere materiellen und unsere auch ideellen Interessen oder, ja, die sind ja ein Paket.

00:42:54.44
Andreas Fulda
Also unsere Werte und unsere Interessen kann man nicht auseinander dividieren.

00:42:58.30
Andreas Fulda
Und das wird gemacht und das finde ich falsch.

00:43:02.65
Stefan Sasse
Ja, das sehe ich genauso.

00:43:04.79
Stefan Sasse
Ich finde es auch einfach doof, wie die sich verhalten, ganz, ganz schlicht doof.

00:43:10.49
Stefan Sasse
Diese massiven Investments in China, dieses quasi Türenöffnen für diese massive Industrie-Spionage, die die betreiben, ich verstehe die Leute einfach nicht.

00:43:20.100
Stefan Sasse
Ich meine, ich bin jetzt auch kein Wirtschaftslenker, also vielleicht ist es auch einfach nur meine tatsächlich naive Sicht der Dinge.

00:43:27.62
Stefan Sasse
Aber das läuft ja jetzt auch wirklich schon so lange.

00:43:30.70
Stefan Sasse
Ich habe da quasi eine winzige Anekdote zu dem Thema.

00:43:32.94
Stefan Sasse
Ich habe 2007 als Werkstudent damals noch bei Bosch gearbeitet.

00:43:37.02
Stefan Sasse
Und dann war da eines Tages so ein Chinese, der da rumlief, der da rumgeführt wurde von den ganzen Anzugträgern, dem wir dann quasi stolz durch ihre Halle geführt.

00:43:46.08
Stefan Sasse
Und der hat alles fotografiert.

00:43:48.22
Stefan Sasse
Also wirklich ganz klein.

00:43:49.26
Stefan Sasse
Dem wurde alles erklärt.

00:43:50.40
Stefan Sasse
Der hat alles fotodokumentiert.

00:43:52.02
Stefan Sasse
Und ich dachte damals schon, sag mal, seid ihr bescheuert?

00:43:54.75
Stefan Sasse
Und ich verstehe das einfach nicht.

00:43:57.31
Stefan Sasse
Warum machen die das?

00:43:58.91
Stefan Sasse
Vor allem, weil man ja inzwischen wirklich weiß, dass die Chinesen das alles kopieren.

00:44:01.73
Stefan Sasse
Und auch hier die Chinesen natürlich wieder, wir wissen, wie gemeint ist.

00:44:05.91
Stefan Sasse
Aber da wird mir Naivität vorgeworfen, weil ich sage, wir müssen für die Menschenrechte einstehen.

00:44:12.35
Stefan Sasse
Und die laden sich quasi den Feind nach Hause ein.

00:44:16.83
Stefan Sasse
Und sind dann noch ganz stolz drauf auf die Wirtschafts-Connections, die sie da gemacht haben.

00:44:20.33
Stefan Sasse
Und dann wundern sie sich plötzlich, dass ihre Umsätze um 20 Prozent einbrechen, weil jetzt so eine chinesische Firma ein Knock-off-Produkt staatlich subventioniert raushaut und sie einfach aus dem Markt drängt.

00:44:31.61
Andreas Fulda
Ja, aber das kann man schon, finde ich, erklären, weil wir hatten natürlich ein außen- und sicherheitspolitisches Paradigma schon seit den 60er Jahren.

00:44:32.94
Stefan Sasse
Also wie kann man das nicht auf der Platte?

00:44:35.90
Stefan Sasse
Also die sind, ich verstehe es nicht.

00:44:46.20
Andreas Fulda
Das war auch am Anfang, finde ich, eine gute Idee von Egon Bahr, Wandel durch Annäherung.

00:44:51.49
Andreas Fulda
Diese Idee ist dann aber, sage ich mal, in den 70er Jahren doch pervertiert worden.

00:44:55.19
Andreas Fulda
Das war dann eher durch, also eher Anbiederung, die man da zum Beispiel an die DDR betrieben hat.

00:45:04.92
Andreas Fulda
Und dann wurde es später zu so einer Schmalspur-Konstrukt, also Wandel durch Handel.

00:45:09.72
Andreas Fulda
Dann hat Frank-Walter Steinmeier das später in Annäherung durch Verflechtung nochmal umgewandelt.

00:45:16.74
Andreas Fulda
Aber gemein war eben diesen Ansätzen, dass man gedacht hat, ja, wir müssen nur so miteinander Handel treiben und dann werden meinetwegen die Russen oder die Chinesen reicher und dann werden wir wie wir und dann gibt es keine Konflikte, das stabilisiert und trägt zum Frieden bei.

00:45:30.30
Andreas Fulda
Das war ja so der Mindset lange Zeit.

00:45:33.67
Andreas Fulda
was aber den Leuten nicht klar war, und das ist übrigens ein Denkfehler auch von Egon Bahr, der hatte ja diese Rede gehalten in Tuzing, damals, ich glaube, 1963 war das, und da hat er gesagt, die offenen Gesellschaften sollten das Selbstvertrauen haben, ich paraphrasiere hier, ich habe natürlich nicht jetzt irgendwie seine genauen Worte, kann ich nicht so jetzt abrufen, aber was er im Grunde gesagt hat, wir sollten das Vertrauen haben, dass wir das bessere System haben,

00:46:01.16
Andreas Fulda
Und dass sich das durchsetzen wird und deswegen können wir uns auch auf diese geschlossenen Gesellschaften durchaus mal einlassen.

00:46:08.89
Andreas Fulda
Das war gut gemeint, aber letztendlich schlecht umgesetzt.

00:46:11.99
Andreas Fulda
Auch das sehen wir an der Person Egon Barr selbst.

00:46:14.41
Andreas Fulda
Ich finde ihn mega problematisch, zum Beispiel was seine Aussagen zu Polen, zu Solidarność angeht.

00:46:21.48
Andreas Fulda
Er hat überhaupt keinen Respekt vor der osteuropäischen Zivilgesellschaft zum Beispiel.

00:46:27.93
Andreas Fulda
Der war sehr im Grunde fixiert, so auf die staatliche Seite, die Mandatsträger in diesen Diktaturen.

00:46:37.22
Andreas Fulda
Und aus meiner Sicht, aus meiner persönlichen Erfahrung auch in China, ich habe da ja lange gelebt und auch gearbeitet, ist, wir haben das folgende Problem.

00:46:45.73
Andreas Fulda
Wenn wir als Vertreter einer offenen Gesellschaft mit Vertretern einer geschlossenen Gesellschaft oder einer autokratischen Gesellschaft zusammenkommen, dann ziehen wir den Kürzeren.

00:46:56.38
Andreas Fulda
Und das ist auch völlig logisch.

00:46:59.45
Andreas Fulda
Wir können offen sein, wir können uns als kosmopolitisch ansehen oder liberal, ist ja völlig egal, was unsere politische Gesinnung ist.

00:47:08.31
Andreas Fulda
Aber die Gegenseite ist sehr eindeutigen politischen Zwängen unterworfen.

00:47:14.67
Andreas Fulda
Zum Beispiel der Zensur, zum Beispiel der Partei in China.

00:47:19.69
Andreas Fulda
Die führt zu Selbstzensur.

00:47:22.23
Andreas Fulda
Das nehmen wir dann natürlich wahr.

00:47:24.33
Andreas Fulda
Okay, und dann können wir halt mit solchen

00:47:28.82
Andreas Fulda
chinesischen Akteuren kooperieren.

00:47:31.77
Andreas Fulda
Aber das geht nur, wenn wir diese Selbstzensur auf der chinesischen Seite erstmal respektieren.

00:47:36.77
Andreas Fulda
Wir können ja schlecht sagen zu unseren sogenannten Partnern, hier, ihr müsstet eigentlich mal euch, ihr müsstet mal dem Generalsekretär Xi so ein bisschen Kontra geben.

00:47:45.49
Andreas Fulda
Redet doch mal ein bisschen Tacheles.

00:47:46.71
Andreas Fulda
Das würde ja kein Deutscher machen.

00:47:48.21
Andreas Fulda
Das ist klar.

00:47:49.51
Andreas Fulda
Nur in der Konsequenz dann, in der Kooperation führt das dazu, dass wir dann die Selbstzensur auch internalisieren.

00:47:58.12
Andreas Fulda
Das ist dann der Preis der Kooperation.

00:47:59.98
Andreas Fulda
Das wird dann manchmal so als taktischer Kompromiss euphemistisch beschrieben, in der Wissenschaft zum Beispiel.

00:48:06.93
Andreas Fulda
Das war die Synologie-Debatte, da wurden echt solche Begriffe benutzt.

00:48:11.09
Andreas Fulda
In der Wissenschaft muss man sich mal vorstellen, dass man da irgendwie so taktische Kompromisse machen kann.

00:48:12.79
Stefan Sasse
Amen.

00:48:16.36
Andreas Fulda
So ein bisschen wie ein Verhandlungsmanöver in der Wirtschaft.

00:48:22.36
Andreas Fulda
Naja, sei es drum.

00:48:23.20
Andreas Fulda
Aber das Problem ist,

00:48:25.18
Andreas Fulda
In dem Moment, wo wir anfangen, uns selbst zu zensieren, dann verirren wir uns in einem Hasenbau.

00:48:36.52
Andreas Fulda
Im Englischen nennen wir das Rabbit Hole.

00:48:37.96
Andreas Fulda
Da fallen wir so richtig rein wie Alice in Wonderland und da kommen wir auch nicht wieder raus.

00:48:42.87
Andreas Fulda
Da kommen wir nicht mehr aus diesem Hasenbau raus, weil wenn man einmal angefangen hat zu sagen, okay, also ich werde jetzt zum Beispiel die Parteiführung in China nicht kritisieren.

00:48:51.12
Andreas Fulda
Damit fängt es an.

00:48:52.48
Andreas Fulda
Ich werde deren autokratische Macht nicht in Frage stellen.

00:48:55.42
Andreas Fulda
So, okay.

00:48:57.08
Andreas Fulda
Dann sagt man, ja, und Tienanmen, was da passiert ist, 1989 mit auch der Niederschlagung der Demokratiebewegung, okay, dazu rede ich halt auch nicht.

00:49:05.92
Andreas Fulda
Und Tibet, die Tibetaner, das, und die Uiguren, das ist jetzt nicht so, das sind also diese heiklen Themen, die werde ich jetzt einfach alle nicht mehr ansprechen.

00:49:15.50
Andreas Fulda
In China, aber dann eben auch zunehmend in Deutschland.

00:49:19.74
Andreas Fulda
Und es ist eben nicht so, dass man dann einfach sagen kann, so und jetzt schalte ich meine Selbstzensur wieder ab.

00:49:24.20
Andreas Fulda
Und jetzt denke ich wieder kritisch.

00:49:27.64
Andreas Fulda
So geht das nicht.

00:49:28.64
Andreas Fulda
Weil dann gibt es ja die Beziehungen zu den chinesischen Partnern.

00:49:31.52
Andreas Fulda
Dann hat man ja schon viel Zeit und Energie investiert in das Verhältnis mit China.

00:49:37.69
Andreas Fulda
Und das hat dann zur Folge, dass die Zensur, die Selbstzensur meine ich dann,

00:49:42.40
Andreas Fulda
die setzt sich fort, in Deutschland wohlgemerkt.

00:49:45.79
Andreas Fulda
Und dann muss ich sagen, wenn ich manchmal auch so Kollegen dann zuhöre und die ganzen Euphemismen mir anhöre, im deutschen Diskurs wohlgemerkt, dann denke ich mir so, warum macht ihr das eigentlich?

00:49:55.40
Andreas Fulda
Ihr könnt hier offen reden.

00:49:57.29
Andreas Fulda
Nee, aber das machen die nicht, weil sie immer denken, ja, die kriegen das ja schon doch irgendwie mit.

00:50:02.37
Andreas Fulda
Zum Beispiel, wenn ich irgendeinen Standpunkt veröffentliche in der Deutschen Tageszeitung, dann liest das die Chinische Botschaft.

00:50:07.89
Andreas Fulda
Oder wenn ich ein Buch veröffentliche auf Englisch, meinetwegen, dann kann das natürlich, kann das jeder lesen.

00:50:13.75
Andreas Fulda
Und lange Rede, kurzer Sinn, das Grundproblem ist dann einfach, wenn wir anfangen mit Selbstzensur, dann kommt man da so schnell nicht mehr wieder raus.

00:50:21.93
Andreas Fulda
Und das ist eben, das ist eigentlich auch ein Tabuthema in Deutschland, weil wir einmal denken so,

00:50:27.25
Andreas Fulda
halt wieder Bildungsbürgertum und wir sind ja doch so kritische Geister und so.

00:50:31.13
Andreas Fulda
Nö, aber nicht wirklich, denn wenn wir bereit sind, eben Selbstzensur zu betreiben, dann haben wir ja im Grunde schon grundlegende Werte einer offenen Gesellschaft damit verraten.

00:50:43.70
Andreas Fulda
So hart würde ich das sagen.

00:50:46.06
Stefan Sasse
Ja, definitiv.

00:50:46.68
Stefan Sasse
Ich finde auch den Vergleich mit diesem Wandel durch Handel und Wandel durch Annäherung und der ganzen Ostpolitik früher sehr, sehr passend, weil da wirklich genau dasselbe passiert ist.

00:50:57.31
Stefan Sasse
Du gehst in dieses Ding rein und dann kritisierst du dir die Kritik.

00:51:01.09
Stefan Sasse
Am Ostblock hatte da auch ein bisschen abgenommen in der Zeit, beziehungsweise wurde relativ ritualisiert.

00:51:06.53
Stefan Sasse
Und man hat sich quasi besoffen an seinen offiziellen Kontakten sozusagen.

00:51:14.11
Stefan Sasse
Und ich habe schon das Gefühl, dass das in China quasi auch passiert, dass da diese Leute quasi ganz besoffen sind von diesen Zugängen zu Merkten, Zugängen zu Macht.

00:51:24.56
Stefan Sasse
dem guten Verhältnis, dass sie dann gegebenenfalls mit diesem Regionalgouverneur oder wie auch immer die in China heißen haben oder den Kontakten zur KPCH, über die sie verfügen etc.

00:51:36.12
Stefan Sasse
Ich habe das bei mir selber ja auch beobachtet, als ich in China war auf Schüleraustausch, also extrem niedrigschwellig, aber nichtsdestotrotz, ich habe jetzt da drüben auch nicht gerade Tiananmen angesprochen.

00:51:47.10
Stefan Sasse
Ich habe das alles quasi aufmerksam registriert, weil es mich ja interessiert hat, wie die damit umgehen.

00:51:52.61
Stefan Sasse
Aber selbst diese Themen angeschnitten, hätte ich da jetzt auch nicht.

00:51:56.49
Stefan Sasse
Ich hätte es auch als unhöflich empfunden.

00:51:57.92
Stefan Sasse
Ich war ja als Gast da.

00:52:00.01
Stefan Sasse
Aber nichtsdestotrotz, das merkt man schon.

00:52:04.31
Stefan Sasse
Und ich bin jetzt halt einfach nicht exponiert genug, als dass ich da großartig Angst davor hätte.

00:52:09.79
Stefan Sasse
Aber diese Überlegung schleicht sich grundsätzlich ein.

00:52:13.63
Stefan Sasse
Und ich hatte dann auch so kurz diese Befürchtung sozusagen, da kriege ich vielleicht jetzt doch Probleme, weil ich ja nach meinem ersten Besuch in China habe ich auf meinem Blog Artikel drüber verfasst mit meinen Eindrücken.

00:52:24.64
Stefan Sasse
und habe da dann eben auch über die Diktatur und die Meinungsunterdrückung geschrieben, da habe ich mich dann schon gefragt, als ich 2025 zu unserem zweiten Besuch bin, halten die mich jetzt am Flughafen auf oder so.

00:52:33.28
Stefan Sasse
Ist zum Glück nichts passiert, aber man baut sich das ein und ich gehe gerade auch definitiv nicht in die USA, weil ich quasi wegen meiner entsprechenden Statements auf dem Blog, auf Twitter und so weiter, da durchaus Befürchtungen haben muss.

00:52:46.78
Andreas Fulda
Vielen Dank.

00:52:49.60
Stefan Sasse
Also es ist völlig klar, woher diese Selbstzensur kommt.

00:52:54.60
Stefan Sasse
Von daher, da bin ich völlig bei dir.

00:52:57.08
Stefan Sasse
Das hat mich auch fasziniert an deinem dritten Kapitel in dem Buch, weil du da quasi so ein paar Mythen über Taiwan sozusagen zerlegt hast, unter anderem diese Souveränitätsfrage.

00:53:07.19
Stefan Sasse
Das scheint mir nämlich auch so eine Übernahme zu sein.

00:53:09.91
Stefan Sasse
Also diese offizielle chinesische Position, dass das quasi Teil ihres Staatsgebiets ist, von dem sie quasi an und für sich jederzeit das Recht haben, sich das wiederzunehmen, dass Taiwan ein unnatürlicher Staat ist, kein echter Staat, dass die taiwanesische Gesellschaft gar nicht existiert etc.

00:53:26.13
Stefan Sasse
Das sind ja im Endeffekt die Positionen der KPCH, die teilweise vom Westen einfach direkt übernommen werden sozusagen und nicht nur im Umgang mit China selbst.

00:53:37.73
Stefan Sasse
Also, dass man es denen nicht anders ins Gesicht sagt, wenn man was von ihnen will, okay, das kann ich sozusagen ja noch nachvollziehen, aber wir übernehmen das ja quasi auch in unsere, in unseren eigenen Sprachgebrauch, in unsere eigene Politik und diese über Jahrzehnte aufgebaute erfolgreiche Informationskampagne, Propagandakampagne der Chinas sozusagen, die wird ja dann im Falle eines Angriffs Früchte tragen, weil es dann eben ja super schwer ist,

00:54:05.49
Stefan Sasse
sowohl in der Politik als auch gegenüber der eigenen Bevölkerung oder anderen Staaten, dann einen plötzlichen Richtungswechsel zu erklären.

00:54:12.32
Stefan Sasse
Den kann man ja dann quasi schon intellektuell gar nicht mehr nachvollziehen.

00:54:16.17
Andreas Fulda
Ja genau, und deswegen habe ich, also das war ja dieses Frage-und-Antwort-Kapitel am Ende des Buchs.

00:54:23.87
Andreas Fulda
Das waren so 13 Fragen.

00:54:25.76
Andreas Fulda
Das hatte ich extra auch geschrieben für Journalisten, die ja häufig nicht so viel Zeit haben, wenn die zum Beispiel Gäste suchen.

00:54:32.46
Andreas Fulda
Jetzt meinetwegen, irgendwas ist passiert im Iran oder jetzt in Ostasien und dann müssen die meinetwegen im Hauruck-Verfahren in wenigen Stunden jemanden da auftun.

00:54:42.40
Andreas Fulda
Da kann man auch von Journalisten dann nicht erwarten, dass die da sich jetzt irgendwie genau zur Region auskennen.

00:54:48.50
Andreas Fulda
Aber ich will mal ein ganz konkretes Problem beschreiben, also wo wir wirklich ran müssen, weil ich habe das jetzt auch mehrfach erlebt.

00:54:55.41
Andreas Fulda
Also ich kann mich natürlich nicht jetzt beklagen, was zum Beispiel die Medienberichterstattung zu meinem Buch angeht.

00:55:00.11
Andreas Fulda
Das fand ich ganz toll.

00:55:01.89
Andreas Fulda
Da sind auch wirklich sehr gute Berichte und Interviews, finde ich, rausgekommen.

00:55:06.34
Andreas Fulda
Aber so manchmal haben sich da so auch Sachen, so Begriffe eingeschlichen, wie zum Beispiel Taiwan-Frage.

00:55:13.20
Andreas Fulda
das habe ich jetzt jüngst auf Ex und auf LinkedIn auch kritisiert, das sind natürlich so Begrifflichkeiten, die sind historisch wahnsinnig belastet.

00:55:22.53
Andreas Fulda
Also ich nenne mal zwei Beispiele, zum Beispiel die Polenfrage.

00:55:28.26
Andreas Fulda
Oder die Irlandfrage.

00:55:30.00
Andreas Fulda
Also wenn irgendeine Bevölkerungsgruppe eine im Werden begriffene Nation als Frage tituliert wird, dann geht das meistens für diese Bevölkerung nicht so gut aus.

00:55:44.49
Andreas Fulda
Oder es kann auch in einer absoluten Katastrophe enden, zum Beispiel wenn wir uns den Begriff der Judenfrage vergegenwärtigen.

00:55:51.96
Andreas Fulda
Also für wen war denn das eine Frage?

00:55:54.84
Andreas Fulda
Und

00:55:56.67
Andreas Fulda
Also das finde ich dann erschreckend, auch vor dem Hintergrund unserer eigenen Geschichte, wenn wir dann nicht darüber nachdenken, also wenn dann quasi der Begriff Taiwan-Frage benutzt wird.

00:56:07.11
Andreas Fulda
Das passiert sehr, sehr häufig.

00:56:09.21
Andreas Fulda
Und da wird dann tatsächlich, also das Framing der kommunistischen Partei Chinas eins zu eins übernommen.

00:56:16.69
Andreas Fulda
Weil zum Beispiel die Taiwaner, und das kann man wirklich so verallgemeinern, die sehen sich selber nicht wirklich als eine Frage.

00:56:22.01
Andreas Fulda
Also die wollen einfach nur in Ruhe gelassen werden, ja.

00:56:26.22
Andreas Fulda
Das ist jetzt wirklich nur ein Beispiel, aber es gibt zum Beispiel das andere mit der Souveränitätsfrage zum Beispiel, da hatte ich jetzt auch darauf hingewiesen, da gibt es ein sehr weit verbreitetes Missverständnis, also zum Beispiel Peking sagt immer das Ein-China-Prinzip,

00:56:41.36
Andreas Fulda
Und aus deren Sichtweise ist Taiwan halt kein unabhängiger Staat, sondern eine Provinz der VR China, der Volksrepublik China.

00:56:49.10
Andreas Fulda
Das ist aber natürlich absolut falsch.

00:56:50.72
Andreas Fulda
Also Taiwan war nie Teil der VR China, schon gar nicht eine Provinz der VR China.

00:56:56.60
Andreas Fulda
Das können wir also schon mal getrost vergessen.

00:57:00.26
Andreas Fulda
Aber dann wird gesagt, wir haben uns doch dieser Sichtweise angeschlossen mit unserer Ein-China-Politik.

00:57:08.68
Andreas Fulda
Und da kommt dann, das ist ein semantischer Unterschied, das ist natürlich sehr nah dran, also das Einchiner Prinzip Pekings und unsere Einchiner Politik.

00:57:19.08
Andreas Fulda
Das ist aber eben nicht das Gleiche.

00:57:20.77
Andreas Fulda
Und ich habe mir dann einfach mal angeguckt, was zum Beispiel unser Außenminister Walter Scheel 1972 da überhaupt unterschrieben hat, weil das ist das einzige Dokument, was dazu von Relevanz ist.

00:57:31.67
Andreas Fulda
Der hat in Shanghai unterschrieben einen Satz.

00:57:34.61
Andreas Fulda
Ich kann das auch jetzt nur nochmal paraphrasieren, aber im Inhalt, also damals die BRD in Westdeutschland und die Frau China vereinbaren, diplomatische Beziehungen aufzunehmen und gegenseitig Botschafter auszutauschen.

00:57:54.87
Andreas Fulda
Ein Satz und dann die Unterschriften von beiden Seiten.

00:57:57.19
Andreas Fulda
Das war’s.

00:57:57.91
Andreas Fulda
Also da steht nichts drin über das Ein-China-Prinzip.

00:58:00.77
Andreas Fulda
Da steht nichts zu Taiwan.

00:58:02.53
Andreas Fulda
Da hat auch die Bundesregierung nicht etwa irgendwie die Territorialansprüche Pekings auf Taiwan anerkannt.

00:58:11.76
Andreas Fulda
Aber in der öffentlichen Wahrnehmung vieler Deutscher denken die, nee, nee, aber wir haben uns ja verpflichtet,

00:58:19.70
Andreas Fulda
dieses Ein-China-Prinzip zu respektieren.

00:58:24.80
Andreas Fulda
Das hat sogar eine China-Wissenschaftler in ihrem Buch so geschrieben.

00:58:28.16
Andreas Fulda
Wir hätten uns rechtlich verpflichtet.

00:58:30.18
Andreas Fulda
Da dachte ich mir so, das ist ja phänomenal.

00:58:32.50
Andreas Fulda
Wo steht denn das bitte schön drin?

00:58:34.62
Andreas Fulda
Und da sehen wir halt, dass so auf der kognitiven Ebene, und das ist fast schon Teil einer psychologischen Kriegsführung,

00:58:42.17
Andreas Fulda
Also es ist nicht nur einfach reine Propaganda.

00:58:44.09
Andreas Fulda
Da wird tatsächlich der Weg geebnet für eine Übernahme Taiwans,

00:58:49.93
Andreas Fulda
durch die kommunistische Partei Chinas, wo im Ausland quasi schon so die Gedanken gepflanzt sind, dass das völlig normal ist, dass das unweigerlich ist.

00:59:00.69
Andreas Fulda
Und da hat jetzt ja noch vielleicht letzter Kommentar dazu der Außenminister jetzt ausgerechnet, Wang Yi, vor kurzem in Peking gesagt, also die sogenannte Wiedervereinigung, auch so ein total problematischer Begriff, weil wie gesagt, also die waren nie ein Teil, deswegen können sie sich auch nicht wieder vereinigen.

00:59:20.16
Andreas Fulda
Aber sei es drum, also der hat gesagt, diese Wiedervereinigung sei ein unweigerlicher historischer Trend und jeder, der sich dem entgegenstelle, würde untergehen.

00:59:34.08
Andreas Fulda
Und das ist halt auch so eine apokalyptische Sprache.

00:59:38.13
Andreas Fulda
Jüngst wurde ja Trump auch für seine apokalyptische Sprache gegenüber Iran zu Recht kritisiert, aber zu diesen Äußerungen von Wang Yi habe ich nichts gelesen in den deutschen Medien.

00:59:50.03
Andreas Fulda
Und ich muss sagen, also das ist ja eine deutliche Warnung und die ist sehr militaristisch, weil sie ja letzten Endes sagt, also das unabhängige demokratische Taiwan darf nicht existieren.

01:00:04.49
Andreas Fulda
Es muss auch mit Zwang notfalls

01:00:08.68
Andreas Fulda
sage ich mal, heim ins Reich gebracht werden müssen.

01:00:11.46
Andreas Fulda
Ja, also heim ins Reich natürlich in Anführungsstrichen.

01:00:14.98
Andreas Fulda
Und also gegen den Willen dieser mehr als 23 Millionen Taiwaner, das ist ja eine wirklich erschreckende Aussicht.

01:00:25.93
Andreas Fulda
Aber das ist eben die Haltung der Kommunistischen Partei im Jahre 2026.

01:00:30.23
Andreas Fulda
Und daher müssen wir uns klar sein, also eine friedliche Koexistenz

01:00:36.56
Andreas Fulda
wird nicht angestrebt.

01:00:38.60
Andreas Fulda
Vielmehr verschmilzt da im Grunde dieser territoriale Anspruch auf Taiwan mit dem geradezu sakralen Herrschaftsanspruch der Partei, so ein Großchina zu regieren, das verschmilzt.

01:00:54.100
Andreas Fulda
Und das gibt natürlich überhaupt keinen Raum für Diplomatie, für Friedenswahrung und schon gar nicht, also gibt es den Taiwan das Recht auf Selbstbestimmung.

01:01:05.23
Andreas Fulda
Ja, und dann, wenn dann die Leute sagen, ja, das wird schon nicht passieren, die Chinesen sind pragmatisch, die wollen doch auch Geschäfte machen und so, dann denke ich mir, hallo Leute, ihr habt einfach keine Ahnung von chinesischer Geschichte, von der Bedeutung von Ideologie für die Partei und diesem Nationalismus und Militarismus, den wir eben halt auch beobachten können.

01:01:26.40
Andreas Fulda
Und also daher bitte ich auch zu entschuldigen, dass ich also so, ja, nicht nur pessimistisch bin, sondern auch also alarmiert bin, weil ich das Gefühl habe,

01:01:35.03
Andreas Fulda
das wird nicht so gut enden, so oder so.

01:01:39.100
Stefan Sasse
Auch hier sehen wir dasselbe wiederum mit sowohl Putin als auch Trump.

01:01:44.30
Stefan Sasse
Nichts davon ist rational im Sinne eines Kosten-Nutzen-Kalküls.

01:01:48.78
Stefan Sasse
Wenn Leute einen Krieg anfangen, dann wollen die den anfangen sozusagen.

01:01:54.19
Stefan Sasse
Und dann lassen die sich da nicht von einem Balance-Sheet quasi beeindrucken und diesen Fragestellungen.

01:02:01.89
Stefan Sasse
Und ich habe so das Gefühl, wir haben einfach dieses Denken so ein bisschen aufgegeben.

01:02:06.65
Stefan Sasse
Du hast ganz am Anfang von unserem Podcast gesagt, wir bereiten uns nicht darauf vor, wir müssten Taiwan unterstützen.

01:02:14.68
Stefan Sasse
Was würden wir denn tun?

01:02:16.66
Stefan Sasse
Ganz konkret, was können wir denn überhaupt machen?

01:02:18.50
Stefan Sasse
Wir haben jetzt keine riesige Marine, die wir in die Straße von Taiwan schicken können, um die offen zu halten oder sowas.

01:02:24.48
Stefan Sasse
Wir haben letztendlich mal eine Fregatte mitfahren lassen oder sowas.

01:02:27.19
Andreas Fulda
Vielen Dank.

01:02:27.76
Stefan Sasse
Aber im Fall des Falles, direkt militärisch unterstützen könnten wir ja gar nicht.

01:02:31.74
Stefan Sasse
Also was sind überhaupt unsere Optionen?

01:02:34.69
Andreas Fulda
Ja, das stimmt natürlich.

01:02:35.79
Andreas Fulda
Und was ich auch übrigens noch ganz interessant finde, also meine Kritiker, die ja eigentlich aber bislang sich auch nicht wirklich so zu Wort gemeldet haben, finde ich eigentlich auch sehr interessant, trotz des Buchtitels und des Inhaltes.

01:02:39.39
Stefan Sasse
Vielen Dank.

01:02:50.11
Andreas Fulda
Also die haben sich eigentlich bislang sehr bedeckt gehalten.

01:02:53.27
Andreas Fulda
Aber diejenigen, die sich geäußert haben, haben mir immer so einen Belizismus vorgeworfen, so als ob ich irgendwie Krieg wolle.

01:02:59.33
Andreas Fulda
Aber das Gegenteil ist ja der Fall.

01:03:00.83
Andreas Fulda
Also ich will ja gerade Krieg verhindern.

01:03:03.75
Andreas Fulda
Also das wäre so der erste Punkt.

01:03:05.69
Andreas Fulda
Okay, also und wie kann man Krieg verhindern?

01:03:08.53
Andreas Fulda
Ja klar, also wir können jetzt nicht irgendwie die Bundeswehr, also die Marine da irgendwie nach Ostasien schicken.

01:03:15.91
Andreas Fulda
Klar kann man machen jetzt für so eine Freedom of Navigation Operation.

01:03:20.01
Andreas Fulda
Das passiert auch manchmal jetzt schon.

01:03:22.16
Andreas Fulda
Aber das ist natürlich jetzt nicht irgendwie, das reicht überhaupt nicht aus im Sinne der militärischen Abschreckung.

01:03:27.90
Andreas Fulda
Aber was wir durchaus machen könnten,

01:03:30.79
Andreas Fulda
Ganz konkret ist halt den gesamten Ansatz, wie wir mit Taiwan umgehen, überdenken.

01:03:39.20
Andreas Fulda
Was ich damit meine ist, klar, wir können jetzt nicht irgendwie die Republik China auf Taiwan diplomatisch anerkennen, das wäre wahrscheinlich ein Schritt zu weit.

01:03:48.83
Andreas Fulda
Das wäre ein Megakonflikt dann mit Peking.

01:03:52.77
Andreas Fulda
Also das ist utopisch, wenn man so will.

01:03:55.61
Andreas Fulda
Dafür gäbe es natürlich keine Mehrheiten in Berlin und auch nicht Europa.

01:04:00.44
Andreas Fulda
Aber was man durchaus machen kann, ist eben unterhalb der Schwelle der diplomatischen Anerkennung auf der politischen, auf der wirtschaftlichen, der gesellschaftlichen, aber eben auch auf der militärischen Ebene unsere Beziehungen so weit es geht auszubauen.

01:04:17.39
Andreas Fulda
Also politisch, dass mehr Minister nach Taiwan reisen, dass wirtschaftlich, dass wir da stärker kooperieren, gesellschaftlich, dass mehr deutsche Studentinnen und Studenten in Taiwan mal wegen die Sprache erlernen.

01:04:33.13
Andreas Fulda
Und jetzt kommt es im militärischen Bereich.

01:04:37.35
Andreas Fulda
gibt es zwei Möglichkeiten.

01:04:38.57
Andreas Fulda
Entweder ganze Waffensysteme zu liefern.

01:04:41.32
Andreas Fulda
Das kann man machen.

01:04:42.56
Andreas Fulda
Das hat es auch in der Vergangenheit gegeben.

01:04:44.52
Andreas Fulda
Also zum Beispiel die Franzosen haben Kriegsschiffe geliefert, Kampfflugzeuge in der Vergangenheit.

01:04:50.38
Andreas Fulda
Das hat dann durch zu massivem Stress mit Peking geführt, aber die haben das dann trotzdem gemacht.

01:04:55.14
Andreas Fulda
Das geht schon.

01:04:56.84
Andreas Fulda
Und die haben eine noch restriktivere Ein-China-Politik in Frankreich.

01:05:01.33
Andreas Fulda
Also das kann man machen.

01:05:03.21
Andreas Fulda
Und sage ich mal, jetzt nur ein Beispiel, Rheinmetall stellt zum Beispiel den Skyranger 30 her.

01:05:09.11
Andreas Fulda
Ich bin jetzt kein Militärexperte, aber ich habe mir das mal angeguckt.

01:05:12.17
Andreas Fulda
Das ist so ein System, damit kann man Drohnen abschießen, sehr effektiv.

01:05:16.40
Andreas Fulda
Ziemlich schwer, ich weiß nicht, wie man so einen Skyranger 30 nach Taiwan verfrachten würde, da müsste man den irgendwie wahrscheinlich auseinandernehmen, ob man den überhaupt da zum Beispiel einfliegen könnte, weiß ich nicht.

01:05:27.02
Andreas Fulda
Aber so ein Waffensystem könnte Taiwan sicher gebrauchen.

01:05:31.14
Andreas Fulda
Aber okay, vielleicht gibt es auch dafür keinen Appetit im politischen Berlin.

01:05:38.11
Andreas Fulda
Dann könnte man ja zumindest Taiwan technisch und technologisch unterstützen.

01:05:43.45
Andreas Fulda
Und in die Richtung, glaube ich, denken auch schon einige.

01:05:46.87
Andreas Fulda
Also soweit ich weiß, hat es auch jetzt Genehmigungen gegeben für Technik, die eingesetzt wird für taiwanische U-Boote.

01:05:56.90
Andreas Fulda
Da kommt also deutsche Technik zum Einsatz.

01:05:59.58
Andreas Fulda
Das finde ich schon mal ganz gut.

01:06:01.69
Andreas Fulda
Die haben nämlich so ein indigenes Wubot-Programm.

01:06:05.51
Andreas Fulda
Da unterstützen, glaube ich, auch die Briten Taiwan.

01:06:08.83
Andreas Fulda
Und ganz wichtig, also dem taiwanischen Präsidenten Leiting, da geht es darum, einen T-Dome aufzubauen.

01:06:16.28
Andreas Fulda
Also das ist so eine, im Grunde eine taiwanische Version von Israels Iron Dome.

01:06:23.18
Andreas Fulda
Und wer mein Buch gelesen hat und das Szenario, der weiß also, dass ich zum Beispiel sehr große Sorgen habe, dass diese Luftabwehr nicht funktioniert, dass diese HIMARS einfach ausgeschaltet werden und dass zumindest im derzeitigen Zustand, also dass Taiwan sehr schwer fallen könnte, sich überhaupt zu verteidigen, was die Luftabwehr angeht.

01:06:47.23
Andreas Fulda
Und ja, warum unterstützen wir jetzt nicht die Taiwaner dabei, einen T-Dome aufzubauen?

01:06:52.56
Andreas Fulda
Weil das wiederum ist auch in unserem deutschen Interesse, dass Taiwan eben nicht fällt und sich verteidigen kann.

01:07:02.50
Andreas Fulda
Und ich bin mir sicher, dass wir da technische Unterstützung leisten könnten, zum Beispiel mit Dual-Use-Technologie, die man sowohl zivil als auch militärisch nutzen kann.

01:07:15.61
Andreas Fulda
Ja, und warum machen wir das nicht?

01:07:17.91
Andreas Fulda
Also weil wir könnten natürlich auch viel lernen dann auch aus dieser Kooperation.

01:07:22.61
Andreas Fulda
Das kann uns zum Beispiel helfen, dann um die Ukraine zu unterstützen, auch uns selber besser zu verteidigen gegenüber diesen neuen Angriffsvektoren und dieser neuen Technologie zum Beispiel, was Russland angeht.

01:07:37.40
Andreas Fulda
Ja, und da hoffe ich sehr, dass sich diese Erkenntnis auch irgendwann durchsetzt und vielleicht ohne zu viel jetzt zu verraten, aber es gibt mittlerweile auch großes Interesse aus unterschiedlichen Bereichen der Bundesregierung, des Parlaments und einzelnen Ministerien.

01:07:58.10
Andreas Fulda
wo auch Offenheit besteht für diese Ideen.

01:08:02.12
Andreas Fulda
Und das freut mich sehr, denn genau da müssen wir jetzt hin, auch eben unsere Hausaufgaben zu machen und uns zu überlegen, ja, wie können wir Taiwan effektiv unterstützen.

01:08:14.13
Stefan Sasse
Wenn wir zum Schluss noch ganz kurz ins heillose Spekulieren zurückkehren.

01:08:18.19
Stefan Sasse
Angenommen, die Chinesen, die KPCH greift Taiwan an.

01:08:24.52
Stefan Sasse
Und der Angriff klappt aber nicht so gut, wie du das skizziert hast.

01:08:28.09
Stefan Sasse
Sie werden zurückgeschlagen, die Invasionsstreitmacht wird an den Stränden aufgerieben, wie auch immer.

01:08:33.99
Stefan Sasse
Es klappt also nicht.

01:08:35.63
Stefan Sasse
Was passiert dann?

01:08:37.27
Stefan Sasse
Also wenn der Krieg nicht sich im Best Case entwickelt, sondern so wie Putins Krieg und wie Trumps Krieg, dass dann Xi Jinping der Dritte im Bunde wird, der einen Krieg anfängt, der ihm unter den Füßen wegeskaliert.

01:08:50.40
Andreas Fulda
Ja, das wäre natürlich für Taiwan wünschenswert, dass es ihnen gelingt, sich zu verteidigen.

01:08:57.64
Andreas Fulda
Das ist auch gar nicht unmöglich.

01:08:59.46
Andreas Fulda
Also ich halte das auch für einen möglichen Ausgang.

01:09:06.09
Andreas Fulda
Aber aus deutscher und europäischer Sicht wäre dann auch dann das Kind schon im Brunnen gefallen.

01:09:11.97
Andreas Fulda
Und zwar aus dem Grund kommt es zu kinetischen, also tödlichen Auseinandersetzungen, kommt es zu Krieg in der Taiwanstraße.

01:09:20.17
Andreas Fulda
Wie gesagt, das würde zu enormen Kosten führen.

01:09:23.75
Andreas Fulda
Da gibt es eine Studie von Bloomberg Economics, wonach schon die Kosten im ersten Jahr eines solchen Krieges würden sich auf 10 Billionen US-Dollar betrachten.

01:09:33.62
Andreas Fulda
belaufen, das muss man vielleicht mal nochmal veranschaulichen, das ist halt eben die kombinierten Kosten der Covid-Pandemie, der Finanzkrise 2008 und die Kosten des Ukraine-Kriegs zusammen im ersten Jahr.

01:09:48.73
Andreas Fulda
Und das sind so astronomische Summen.

01:09:52.73
Andreas Fulda
Also diese Rechnung würde uns ausgestellt.

01:09:56.09
Andreas Fulda
Die müssten wir alle bezahlen.

01:09:57.43
Andreas Fulda
Und das Problem ist,

01:09:59.48
Andreas Fulda
Das würden wir nicht verkraften.

01:10:01.36
Andreas Fulda
Also das würde ja bedeuten, für Deutschland zum Beispiel, wir hätten eine krasse Rezession.

01:10:08.36
Andreas Fulda
Viele Unternehmen, die eben auf diese globalen Lieferketten angewiesen sind, auch auf diese hochentwickelten Chips aus Taiwan, die würden in die Knie gehen, die würden auch bankrott gehen.

01:10:18.28
Andreas Fulda
Massenentlassungen gäbe es.

01:10:19.90
Andreas Fulda
Natürlich würde es die politischen Ränder links und rechts extrem stärken.

01:10:23.14
Andreas Fulda
Da würden die sagen, hier habt uns nicht geschützt, also im Sinne des Katastrophenschutzes.

01:10:28.21
Andreas Fulda
die würden das System infrage stellen.

01:10:29.89
Andreas Fulda
Und dann ist unsere Demokratie in Gefahr.

01:10:32.10
Andreas Fulda
Das heißt, auch selbst wenn es den Taiwanern gelingt, die sind tapfer und die verteidigen sich und Xi gelingt es nicht oder der Kommunistischen Partei gelingt es nicht, dann ist der Schaden schon angerichtet.

01:10:44.02
Andreas Fulda
Und deswegen ist ja mein Plädoyer, wir müssen jetzt, bevor es dazu kommt, dafür sorgen, dass die Abschreckung funktioniert.

01:10:51.65
Andreas Fulda
Aber da haben wir das Problem, dass wir im Moment zwar gute Signale aus Tokio haben, also die Premierministerin Sanae Takahichi ist bereit, quasi im Notfall sich militärisch einzumischen.

01:11:07.91
Andreas Fulda
Aber zum Beispiel den USA unter Trump oder wem auch immer, wer ihm da nachfolgt, ein J.D.

01:11:14.15
Andreas Fulda
Vance oder Marco Rubio, wer weiß,

01:11:17.74
Andreas Fulda
Das ist jetzt mittlerweile schon so eine Art Wildcard, da wissen wir eben nicht, ob die wirklich dann Taiwan helfen würden.

01:11:23.72
Andreas Fulda
Und das nimmt die Kommunistische Partei Chinas natürlich wahr und insofern gibt es mittlerweile Zweifel an der Abschreckung.

01:11:32.79
Andreas Fulda
Ja, und das ist aber eben nicht in unserem deutschen und europäischen Sicherheitsinteresse, weil das macht einen Konflikt, einen zukünftigen Krieg ja eher wahrscheinlicher.

01:11:45.62
Stefan Sasse
Vielen Dank für dieses unglaublich optimistische Zukunftsbild.

01:11:49.58
Stefan Sasse
Das hilft uns allen, ruhiger zu schlafen.

01:11:51.74
Stefan Sasse
Ich fürchte, du bist da aktuell noch ein bisschen ein Mahner in der Wüste, aber die Hoffnung wäre wirklich, dass da das von dir schon so leicht angeteaserte Umdenken stattfindet.

01:12:00.34
Stefan Sasse
Ich fand es auf jeden Fall sehr, sehr spannend.

01:12:01.78
Stefan Sasse
Ich kann allen Zuhörerinnen und Zuhörern auch nur empfehlen, das Buch zu lesen, wenn sie es noch nicht getan haben oder wenigstens meine Rezension dazu.

01:12:08.86
Stefan Sasse
und sich das anzuschauen.

01:12:10.58
Stefan Sasse
Und wir hoffen einfach mal, dass der Titel deines Buches so ein bisschen konjunktiv bleibt, im Sinne von Falls und nicht in den zeitlichen Rahmen übergeht.

01:12:19.84
Stefan Sasse
Ich danke dir für das Gespräch, Andreas.

01:12:22.00
Andreas Fulda
Ja, ich habe mich zu bedanken und ich möchte mich auch dem noch anschließen.

01:12:25.16
Andreas Fulda
Ich hoffe auch, dass dieses Szenario nie Wirklichkeit wird.

01:12:29.75
Andreas Fulda
Nochmal herzlichen Dank, lieber Stefan.