Putin, der Spieler

Für viele politische Beobachter und Journalisten dreht sich seit Monaten eine Spirale der Eskalation zwischen dem Westen mit seiner Vormacht USA und Putins Russland, von dem immer weniger bekannt ist, wer eigentlich noch dahinter steht. Seit wenigen Tagen erst sind neue Sanktionen der Vereinigten Staaten gegen das neue Zarenreich in Kraft, doch erstmals scheinen sie einen echten Nerv der Wirtschaft getroffen haben. Der Rubel befindet sich im freien Fall, ein massiver Crash erschüttert die russischen Aktien- und Devisenmärkte, zahlreichen Unternehmen droht der Kollaps durch den Abzug ausländischen Kapitals. Währenddessen testet Russlands Verbündeter, der syrische Diktator Assad, die roten Linien, die in der Vergangenheit von den USA, Großbritannien und Frankreich gezogen wurden. Nach Erkenntnissen der syrischen Nicht-Regierungsorganisation Weißhelme überzog der alawitische Machthaber in Damaskus eine der letzten Rebellenhochburgen, die Stadt Duma, am 7. April 2018 mit einem erneuten Giftgasangriff, bei dem mindestens 34 Menschen starben. Die Reaktion des Westens wird nicht lange auf sich warten lassen, amerikanische Flugzeugträger gehen vor der syrischen Küste in Stellung, während russische Schiffe die Hafenstadt Tartus verlassen und die Konfrontationsstellung auf See verschärfen.

In dem Hollywoodthriller „Jagd auf Roter Oktober“ nach einer Vorlage des amerikanischen Bestsellerautors Tom Clancy behauptet ein US-U-Boot-Kommandant, der Iwan ginge nicht mal ohne Plan aufs Klo. Die Metapher konserviert das Bild planvoller russischer Politik, die nicht selten machiavellistische Züge trägt. In dem Land, wo Schach Nationalsport ist, wurde jedoch auch Chaos nachträglich zum Plan erklärt. Ob Putin nun überhaupt Schach spielt, ist historisch nicht verbürgt. In jedem Fall wäre es das falsche Spiel, denn der Präsident der ostslawischen Föderation verfügt über weit weniger Figuren als die Gegenseite. Auf dem Brett stehen vor allem Bauern in Form einer veralteten Militärmaschinerie, ein blockierter Läufer als Sinnbild der isolierten Diplomatie und die Dame als Atombombe, die der Kremlherrscher nicht zu bewegen wagt.

Tatsächlich interpretiert Putin Machiavellis „Der Fürst“ in Perfektion. Er gibt den Pokerspieler, der die Grenzen seiner Möglichkeiten mit geschicktem Reizen austestet und seine Karten doch verdeckt hält. Wer steht eigentlich hinter dem aufsteigenden Zaren, wie ihn das TIME Magazine kürzlich erst titulierte? In den ersten Jahren seiner Präsidentschaft gab der gelernte Spion den westlich gesinnten Diplomaten, der mit lancierten Angeboten potentieller Partnerschaft wie einst Mikael Gorbatschow die Meinungsführerschaft in den westlichen Medien erringen wollte. Nur fehlte dem Mann aus St. Petersburg dessen Geschmeidigkeit und Aura, dazu verschandelten immer wieder Ausfälle als Hardliner im Inneren das Bild. Heute regiert eine Sphinx den östlichen Nachbarn, von dem die Welt erstaunlich wenig weiß.

Putin hat es längst aufgegeben, dem Westen als weiße Taube erscheinen zu wollen, im Gegenteil, bei stagnierenden und fallendem Wohlstand gründet seine weiterhin hohe Popularität in der Konfrontation, wo er das Riesenreich mitsamt seines zahlenmäßig starken Militärmacht sich als Opfer der Weltpolitik inszenieren kann. Doch die Inszenierung wirkt nur noch nach Innen, inzwischen glauben selbst Wirtschaftsverbände nicht mehr die Legende von dem Reformer, der die heimische Industrie für internationale Investoren öffnen will. Als Verteidiger verhält Putin sich destruktiv und aggressiv zugleich, das Ziel ist nicht Kooperation, sondern durch den punktuellen Einsatz von Soldaten und Gerät Einfluss auf Satelliten zu gewinnen und zu erhalten.

Mit dem Konflikt in der Ostukraine hat Russland einen Fuß in der Tür, eine Separation des slawischen Nachbarn zu verhindern. Kollateralschäden wie der Abschuss der Passagiermaschine MH17 werden billigend in Kauf genommen, Aufklärung und Regulierung nach alt-sowjetischer Machart blockiert. Mit dem syrischen Schlächter Baschar al-Assad, der mit dem Bürgerkrieg als der leibhaftige Devil’s Own erscheint, schloss Putin einen geradezu teuflischen Pakt, der dem Alawiten zwar die Regierung in Damaskus sichert, aber die territoriale Integrität Syriens verliert. Längst ist der Staat nur noch ein Flickenteppich, machtpolitisch zerstört.

Es ist offensichtlich, dass Putin dem Diktator freie Hand in der Wahl der Mittel gewährte, Napalm und Giftgaseinsatz inklusive. Moskau gibt nicht nur diplomatische Rückendeckung für das brutale bis sadistische Morden, sondern auch logistische Unterstützung. Und wenn Assad schon nicht sein Land vollständig zurückerobern kann, so gilt es sich doch an jenen zu rächen, die seinen Sturz betrieben haben.

Mit dem Immobilientycoon Donald Trump wollte Moskau einen Russland gefälligen Präsidenten im Weißen Haus inthronisieren. Der New Yorker denkt ebenso skrupellos und besitzt ähnlich autoritäre Charakterzüge. Das Problem war nicht, dem Milliardär mit deutschen Wurzeln zu geben, was dieser begehrte. Im Vorfeld der US-Präsidentschaftswahlen wurden die Markenrechte für die Trump-Hotels verlängert und die Wahlkampfmaschine des Republikaners mit politisch toxischem Material über seine Konkurrentin Hillary Clinton gefüttert. Doch Putin wiederholte zum einen den Fehler von Stalin, mit einem machtbesessenen Autokraten Macht aufteilen zu wollen. Er übersah dabei, dass der Günstling im Zweifel mächtiger sein würde als sein Mentor. Andererseits ignorierte der russische Präsident die Macht der Institutionen in einer Demokratie, die selbst den mächtigsten Mann der Welt einhegen kann. Die bereits kurz nach dem Einzug von Trump ins Oval Office begonnenen Untersuchungen seiner Russland Connections verhindern konsequent jede Parteinahme für den politischen Oligarchen im Kreml. Mehr noch: die globale Ächtung von Chemiewaffen zwingt nun den erratischen Choleriker auf eine traditionelle Linie.

Im Unterschied zur Darstellung russlandfreundlicher Kreise auch in Deutschland agiert der Westen nicht, sondern reagiert auf Russlands immer aggressiveres Verhalten. So sorgte zuletzt der Fall Skripal für erhebliche diplomatische Verwicklungen. Der frühere Doppelagent war vor einem Monat zusammen mit seiner Tochter Opfer eines Giftanschlages im englischen Salisbury. Schnell deuteten die Spuren auf Russland als Urheber des hochkonzentrierten Nervengift Nowitschok. Die russische Desinformationspolitik lief auf Hochtouren, binnen weniger Tage veröffentlichten die staatlichen Medien und Regierungspolitiker mehr als 25 Versionen des spekulativen Ablaufs. Alternative Fakten eben. Heute bestätigten die Experten der OPCW der Weltöffentlichkeit, was in den westlichen Regierungskreisen seit Wochen bekannt ist. Vier voneinander unabhängige Labore kamen zu dem gleichlautenden Ergebnis, dass die entnommenen Proben aus den streng kontrollierten russischen Beständen stammten. Da Russland grundsätzlich keine Schuld anerkennt, wurden die Ergebnisse sofort zurückgewiesen.

Die Frage ist, warum begeht Russlands Regierung so eine Tat im Wissen, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis Moskau als Drahtzieher identifiziert ist. Es ist wohl kein Zufall, dass solche Angriffe wie der Giftanschlag auf Skripal wie auch der mit vielen Parallelen versehene Mord an Alexander Litwinenko so spektakulär sind. Offensichtlich geht es um Aufmerksamkeit. Zwar können sich die Moskowiter Herrscher nicht offen zu ihren Taten bekennen, schließlich würde das nicht nur den Ausschluss Russlands aus allen internationalen Gremien und seine Ächtung bedeuten. Auch könnte kein Offizieller mehr das Land verlassen. Auf der anderen Seite geht es um Machtdemonstrationen. Großbritannien ist die größte Enklave von regierungskritischen Exil-Russen, dazu meist sehr wohlhabend und einflussreich. Die Morde signalisieren, wie weit der Arm des Kreml reicht.

Die Demokratien dieser Welt haben die historische Erfahrung gemacht: mit Diktatoren verhandelt man nicht. Entweder man kontrolliert sie oder man bietet ihnen die Stirn. Oder um es mit dem unvergessenen Winston Churchill zu sagen: „Man kann mit einem Tiger nicht verhandeln mit dem Kopf in seinem Maul“. Anders, als mancher Hysteriker nun meint, steuert die Welt nicht auf einen Dritten Weltkrieg zu. Putin wird nicht für das strategisch nur bedingt bedeutsame Syrien ohne jedes wirtschaftliche Gewicht in eine offene Konfrontation mit der US Army gehen. Das wäre nicht nur das Ende seiner Präsidentschaft, sondern möglicherweise auch sein physisches.

Es wird Zeit, dass der Westen zeigt wie ernst er es meint. Das betrifft alle Ebenen, nicht zuletzt die militärische, die wirtschaftliche als auch die völkerrechtliche. Letzteres ist die Achillesferse, da Russland alle diesbezüglichen Untersuchungen mit seinem Veto im UNO-Sicherheitsrat blockieren kann. Anders als vor einem Jahr, als die Air Force lediglich symbolische Ziele als Vergeltung für einen Giftgasanschlag bombardierte – der reflexartig von Moskau bestritten worden war -, dürfte es diesmal nicht so glimpflich abgehen. Darauf deuten auch die neuerlichen Sanktionsmaßnahmen gegen ausgewählte Oligarchen in Russland und westliche Konzerne, die geschäftliche Transaktionen mit ihnen abwickeln. Damit wird ein wesentlicher Teil der internationalen Investitionen hinter den Ural blockiert und das Vermögen der kremlnahen Influencer vernichtet.

Die russische Machtelite hat stets zurückgezogen, wenn es Spitz auf Knopf stand. Nur mit einer harten, kompromisslosen Haltung wird Putins Expansionsdrang und diplomatische Verweigerungshaltung gebremst werden können. Leider hat auch der Westen eine Unbekannte in dem Spiel: den unberechenbaren US-Präsidenten.

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  • Stefan Sasse 13. April 2018, 07:42

    Stimme vollständig zu.

    • popper 13. April 2018, 10:29

      Heute bestätigten die Experten der OPCW der Weltöffentlichkeit, was in den westlichen Regierungskreisen seit Wochen bekannt ist.

      Sie wissen, was westlichen Regierungskreisen bekannt ist? Diese sind doch geheim. Und im Übrigen handelt es sich um Handlungsmuster aus unbewiesenen Behauptungen, die angeblich alternativlos sind. Das kann man vielleicht ihnen erzählen oder jemandem der „die Hose mit der Kneifzange anzieht“.

      Vier voneinander unabhängige Labore kamen zu dem gleichlautenden Ergebnis, dass die entnommenen Proben aus den streng kontrollierten russischen Beständen stammten.

      Das sind Fake News! Hier die Kernaussage des Berichts:

      10. The results of analysis by the OPCW designated laboratories of environmental and biomedical samples collected by the OPCW team confirm the findings of the United Kingdom relating to the identity of the toxic chemical that was used in Salisbury and severely injured three people.
      11. The TAV team notes that the toxic chemical was of high purity. The latter is concluded from the almost complete absence of impurities.
      12. The name and structure of the identified toxic chemical are contained in the full classified report of the Secretariat, available to States Parties

      „Russland“ oder „russisch“ taucht nirgends im Bericht auf. Auch über die Herkunft oder der Namen des Giftes verliert die OPCW kein einziges Wort. Schon das Labor von Porton Down sprach von einer Nowitschok-Familie. Warum nennt die OPCW nicht den Namen des Giftes. Und bestätigt ziemlich kryptisch nur eine Identität der Chemikalie, die in Salisbury verwendet wurde mit dem Ergebnis der Briten. Das ist doch ein Zirkelschluss nach dem Motto: Wir bestätigen, was bestätigt wurde. Erkenntnisgewinn: NULL

      • In Dubio 13. April 2018, 10:46

        Sie wissen, was westlichen Regierungskreisen bekannt ist?

        Das wurde pauschal direkt nach dem Anschlag behauptet und darauf gründeten sowohl die Ausweisungen von Diplomaten als auch die neuerlichen Sanktionen. Von den Russlandfreunden wurde dies eben angekreidet, kein rechtsstaatliches Verfahren, keine echten Indizien.

        Hier die Kernaussage des Berichts:

        Gut bei den Nachdenkseiten herauskopiert, die exakt diese Punkte online gestellt haben. Aber ich habe den Artikel von Jens Berger gelesen. Wie schon bei der Untersuchung zum Abschuss von MH17 halten sich die Wissenschaftler bei politischen Schuldzuweisungen zurück, das ist schließlich Aufgabe der Weltpolitik und deren Akteuren. Doch schon die publizierte Zusammenfassung ist klar.

        confirm the findings of the United Kingdom relating to the identity of the toxic chemical

        Damit stellt sich das OPCW klar auf die Seite Großbritannien und hat im aufbrausenden Streit über die Interpretation dies auch weder bestritten noch weiter präzisiert. Moskau hat nicht etwas auf das, was Sie sagen, Bezug genommen, sondern die Untersuchung als solches zurückgewiesen. Sind halt so Feinheiten, worüber Jens Berger wortreich hinweggeht.

        • popper 13. April 2018, 11:11

          Lenken Sie nicht ab. Die Passage ist aus dem Bericht und nicht aus den NDS.

          confirm the findings of the United Kingdom relating to the identity of the toxic chemical

          Was wird daraus klar, dass Russland der Täter ist ? Nein. Dass das Gift aus Russland stammt? Nein. Dass es sich dabei um Nowitschok handelt? Nein

          Es heißt: Wir bestätigen die Chemikalie, die UK bestätigt hat. Und was hat UK bestätigt. Es hat bestätigt, dass eine Chemikalie verwendet wurde. Alles, was darüber an Behauptungen und Schuldzuweisung hinausgeht bleibt unbestätigt und verschwindet im Nebel der wilden Spekulationen.

          • In Dubio 13. April 2018, 11:33

            Die Wissenschaftler bestätigten, dass das Material hoch konzentriert ist und damit eindeutig aus militärischen Beständen stammt – was nicht drin steht, richtig. Aber zwischen den Zeilen und für jeden Experten klar. Das englische Wort „Identity“ ist dazu mehrdeutig. Die bisherigen Behauptungen der britischen Regierung werden bestätigt.

            • popper 13. April 2018, 12:45

              Bis auf die Verwendung eines Gifts, das mit dem das in Salisbary verwendt wurde, wird nichts bestätigt.

        • Jens 18. April 2018, 07:31

          confirm the findings of the United Kingdom relating to the identity of the toxic chemical

          Es geht um die Identiät des Stoffes, die hat Porton Down (das eigene britische Laboratorium zur Untersuchung von chemischen Kampstoffen), bereits bestätigt und nun auch die OPWC.

          Genau so wie Porton Down hat auch das OPWC keinerlei Auskunft über die HERKUNFT des Stoffes gemacht. Porton Down hat sich im übrigen trotz Druck seitens der britischen Regierung nicht dazu hergeben wollen diese russische Herkunft zu bestätigen.

          Das sind die Feinheiten über die Sie hinweglesen.

          Was die Herkunft und den Verursacher des Anschlages angeht ist nach wievor nichts bewiesen.

          Außer sie haben Einblick in den nicht öffentlichen Teil des OPWC Berichtes. Da haben aber noch einige andere Staaten Einblick und die sind wesentlich vorsichtiger, was eine Vorverurteilung Russlands angeht.

    • sol1 13. April 2018, 21:32

      Ich stimme ebenfalls zu.

      Den Stil finde ich allerdings arg altfränkisch (und das als jemand, der so alt ist, daß er das Wort „altfränkisch“ kennt).

      • In Dubio 14. April 2018, 08:27

        Ich muss zugeben, ich musste den Begriff erst googlen. Was hat Ihnen an dem Stil missfallen?

        • sol1 14. April 2018, 15:35

          Metonyme wie „Mann aus St. Petersburg“ und „die Moskowiter Herrscher „.

          • In Dubio 14. April 2018, 17:16

            Mir fallen nicht viel mehr Synonyme als „Putin“, „Russe“ und „Präsident“ ein. Das Internet ist da auch nicht sehr ergiebig. Und wenn Sie in einem Artikel immer die gleichen Worte verwenden, klingt das ziemlich stereotyp. Wenn Sie also andere Vorschläge haben, lassen Sie sie mir gerne per E-Mail zukommen.

      • popper 14. April 2018, 09:01

        Danke für ihr vegiftetes Lob. Wenn ich mir ihre Satz-Sequenz anschaue, sind Sie für jemand, der im Glashaus sitzt, aber ziemlich mutig.

        • In Dubio 14. April 2018, 09:05

          Ist mein Naturell. 🙂 Das mit der Inspiration ist allerdings ernst gemeint, denn auch wenn ich nicht mit Meinungen konform gehe – und wir sind beim Thema Russland und Militär Lichtjahre auseinander – nehme ich interessante Aspekte von Kommentatoren gerne auf.

          • popper 14. April 2018, 11:35

            Sie waren nicht adressiert, sondern @sol1

  • Kning4711 13. April 2018, 09:20

    Im Unterschied zur Darstellung russlandfreundlicher Kreise auch in Deutschland agiert der Westen nicht, sondern reagiert auf Russlands immer aggressiveres Verhalten.

    Finde ich zu pauschal – die Frage ist wie weit schaue ich zurück. Wenn ich die Besetzung der Krim als Ausgangspunkt nehme, dann ist das sicherlich zutreffend. Schaue ich seit 1990 auf die Entwicklung, könnte man durchaus zu einer anderen Bewertung kommen. Mein Punkt ist aber ein anderer:

    Die wesentliche Herausforderung ist doch, dass der Westen zu einer einheitlichen Position gegenüber Russland seit 1990 nicht gefunden hat und in meinen Augen auch dazu gar nicht in der Lage ist. Europa und USA haben im Kern durchaus unterschiedliche Interessen. Solange die UDSSR der „Feind“ war, haben sicherheitspolitische Erwägungen diese unterschiedlichen Interessen verdeckt.

    Die USA sehen Russland als geopolitischen Rivalen, der einer anglo-amerikanischen Dominanz im Wege steht. Diese Haltung teilen in weiten Teilen die Briten und diejenigen europäischen Staaten, die als vormalige sowjetische Satellitenstaaten (hier wären insb. Polen und die baltischen Staaten zu nennen) Angst haben erneut in den russischen Interessensbereich zu geraten.

    Frankreich pendelt zwischen diesen beiden Polen hin und her – historisch teilen beide Länder auch eine wechselhafte und lange Geschichte, jedoch war diese eher immer von einem russischen Nachahmungskomplex bestimmt.

    Auf der anderen Seite ist Deutschland – das Verhältnis zwischen Deutschen und Russen schwankte schon immer zwischen Phobie und Sympathie. Bisweilen waren die Länder in einer Art Hassliebe vereint. Für die Russen waren die Deutschen der Inbegriff des rationalistischen Europäers, in all seinen Facetten. Für die Deutschen waren die Russen einerseits die barbarischen Aggressoren aus dem Osten, andererseits schwärmte man für die „weite russische Seele“. Noch heute sind die wirtschaftlichen, kulturellen und wissenschaftlichen Verflechtungen stark – insb. in Ostdeutschland, dass durch die wirtschaftlichen Sanktionen deutlich stärker belastet ist, wie die westdeutschen Bundesländer deren Wirtschaft deutlich globaler ausgerichtet ist.

    In genau diesen Gegensätzen lauert die eigentliche Herausforderung. Eine dauerhaft stabile europäische Friedensordnung ist ohne Russland nicht möglich. Aus dieser könnte enormes Potenzial für wissenschaftlichen und kulturellen Austausch und Wohlstand erwachsen. Letztlich geht es um Vertrauen: Deutschland müsste in Europa eine Position entwickeln, die eine Einbindung Russlands in europäische Strukturen vorsieht, gleichzeitig aber den Sicherheitsbedürfnissen der ehemaligen Satelliten Rechnung trägt, sowie wirtschaftlich Russland nicht ausbootet.

    Russland fürchtet aber einen Ausverkauf, wie es ihn unter Jelzin erlebt hat und flüchtet sich in eine Politik der nationalen Stärke. Das blockiert jegliche Annäherung und befeuert nur den gemeinsamen Konflikt. Ich will nicht sagen, dass die Amerikaner diesen schüren – aber ein grundlegendes Interesse an der Entspannung haben diese, anders als die Europäer leider nicht.

    • In Dubio 13. April 2018, 10:35

      Sehe ich nicht so.

      Es gibt keinen monolithischen Blog namens Westen. Demokratische Rechtsstaaten teilen gemeinsame Werte, weil diese nunmal die Grundlage von Demokratie und Recht sind. Selbst Autokratien wie China versuchen pro forma diesen Vorstellungen zu genügen, um sich die Partnerschaften der prosperierenden Weltzonen zu versichern. Russland versuchte kurzzeitig die gleiche Annäherung, nur stand dahinter, anders als hinter dem von Deng Xiaoping angestoßenen Weg keine echte Strategie. Im Unterschied zum Reich der Mitte erfolgten die Wirtschaftsreformen zu überhastet, unkontrolliert und ungesteuert. Wie die USA, wie Großbritannien und Frankreich in kleinerem Maßstab baut die politische und militärische Stärke Chinas auf seiner Wirtschaftskraft auf, während Russland sein Gewicht durch relativ plumpe Übergriffe zu erhalten ersucht.

      Das kann eine Gemeinschaft von Nationen, die auf dem Recht aufbaut, nicht dulden. Die Zerstörung territorialer Integritäten anderer Staaten, der massenweise Einsatz geächteter Waffen samt Völkermord und die gezielte Tötung von Bürgern in einem anderen, souveränen Staat, können von einer Organisation nicht hingenommen werden, die sich als echte United Nations begreift. Nicht gegen Russland vorzugehen durch Verzicht auf militärische Interventionen und Wirtschaftssanktionen würden das Ende der UNO bedeuten. Wie bei Griechenland – auf einer anderen Ebene – fällt es den führenden Staaten der Welt ziemlich einfach, eine einheitliche Position zu Rechtsbrechern zu finden.

      Russland ist längst kein geopolitischer Rivale mehr. Weder konnte Moskau nach dem Zerfall des Ostblocks neue Bündnisse schließen noch Einflusssphären sichern. Genau dieses Versagen lässt ja Russland zunehmend aggressiv agieren. Überall auf der Welt haben sich neue Wirtschaftszonen gebildet, zusätzlich hat sich insbesondere China den Zugriff auf Ressourcen in Afrika gesichert. Nur Russland ist überall außen vor, isoliert. Die ehemalige Weltmacht kann nichts von dem bieten, was heute zählt. Dabei ist Putin längst nicht mehr Teil der Lösung, sondern des Problems. Und die ganz wichtige Frage: was ist das offizielle Russland heute? Der Präsident selbst umgibt sich mit Oligarchen, welche die Rohstoffe des Landes ausbeuten. Er selbst scheint dabei einen schmutzigen Deal zu Lasten der Gesellschaft geschlossen zu haben, woher kommt sonst das auf inzwischen 36 Milliarden Euro geschätzte Vermögen?

      Was ist Russland heute? Mafia?

      Eine dauerhaft stabile europäische Friedensordnung ist ohne Russland nicht möglich.

      Das ist ein Satz, der seit fast drei Jahrzehnten mantraartig gebracht wird. Doch stimmt er? Die EU kämpft gerade mit dem Ausscheiden Großbritanniens aus der Gemeinschaft. Dabei wiegt der Verlust des Inselstaates auf den von Ihnen aufgezählten Ebenen weit stärker als eines Russlands, das den eigenen Bedeutungsverlust nicht verwinden kann. Die Welt kann nicht auf ein einzelnes Land warten, bis dies seine inneren Angelegenheiten in Übereinstimmung mit internationalen Normen geregelt hat. Dies dauert bisher schon drei Dekaden an und wird mindestens nochmals 2 Jahrzehnte in Anspruch nehmen. Das ist die Realität. Ein Outlaw lässt sich nicht in eine Ordnung einbinden.

      Putins größtes Interesse ist die Zerstörung der EU, die Institution, wo die Russlandfreunde das Riesenreich einbinden wollen. Dabei sind diese Milieus selbst der weiteren europäischen Integration kritisch bis ablehnend gegenüber eingestellt. Nicht von ungefähr pflegt Putin die politische Nähe zu den Feinden der EU. Wie auch der amerikanische Präsident sieht Putin die besten Chancen in bilateralen Beziehungen, um seinen Machteinfluss zu sichern. Da erscheint der Gedanke absurd, so einen Staat auch noch einbinden zu wollen..

      • popper 13. April 2018, 10:59

        Klingt alles sehr schön, ist aber ein hingeschludertes Zerrbild der Wirklichkeit.

        Das kann eine Gemeinschaft von Nationen, die auf dem Recht aufbaut, nicht dulden.

        Sie haben sogar das Völkerrecht vergessen, gegen das gerade wieder verstoßen wird. Recht ist nicht selbstreferenziell, es muss auch beachtet werden. Und das tun die von ihnen genannten „Nationen der Willigen“ schon lange nicht mehr. Sie favorisieren jede Diktatur, wenn es ihnen in den politisch-strategischen Kram passt. Und was im Moment abläuft ist ein Ausverkauf an staatsmännischer Vernunft. Ob Sie es wahr haben wollen oder nicht, Putin bestimmt als überlegener Leader seit Jahren wo es lang geht. Der Westen spielt sein Spiel und tappt aber dennoch jedesmal in die Sch… die man ihm hinlegt. Das mag den Verdruss erklären, der zu immer neuen Abenteuern verführt. Der Westen ist mit seinen geistig moralischen Ansprüchen gescheitert. Er zelebriert im Westen, was ihm am Osten so lange Missfallen hat, nur subtiler und auf höherem Niveau. Ihre hilflosen Beschimpfungen machen das nicht besser, sie sind eher Ausdruck einer geistigen Dekadenz, als Vorläufer des Untergangs. Putin ist sicher kein lupenreiner Demokrat, aber er ist den Deppen der westlichen Weltmacht immer noch eine Nasenspitze voraus. Gott sei Dank kann man da mit dem Ex-Vize-Direktor im NATO-Militärstab Kujat sagen. Die nächsten Tage oder Wochen werden zeigen, dass Putin es wieder einmal in der Hand hat, Schlimmeres zu verhindern. Nicht, weil er hetzt und mit gleicher Münze heimzahlt, sondern weil er rational denkt und handelt.

      • Kning4711 13. April 2018, 20:58

        Putins größtes Interesse ist die Zerstörung der EU, die Institution, wo die Russlandfreunde das Riesenreich einbinden wollen.

        Putins Interesse mag das sein, im Interesse Russlands ist es noch lange nicht. Ich würde schärfen wollen, dass das primäre Ziel Putins eine zerstrittene EU ist, die es gleichsam schafft sich von den USA zu lösen und Ihren sicherheitspolitischen Verpflichtungen unzureichend nachzukommen. Dann könnte er seine Bedingungen diktieren.

        Ich teile Ihre Einschätzung gegenüber Putin – mit dem Mann wird Russland nicht in die Zukunft aufbrechen. In jedem Falle ist es aber immer sinnvoll die Fäden nicht ganz abreißen zu lassen und auch an eine Zeit nach Putin zu denken. Ich habe auch kein Patentrezept zur Hand – aber die zunehmende Eskalation der Beziehungen ist sicherlich nicht in europäischen und am wenigsten in deutschen Interesse.

        Das ist ein Satz, der seit fast drei Jahrzehnten mantraartig gebracht wird. Doch stimmt er?.

        Das Russland essientiel für die europäische Sicherheitsarchitektur liegt alleine schon in der Bevölkerungsgröße und militärischen Macht begründet. Das ist nicht erst seit 3 Jahrzehnten so, eher schon seit 3 Jahrhunderten. Man kann das Land nicht ignorieren, es wäre sträflich.

        Eine Einbindung in die eurpäische Architektur bedeuetet auch nicht EU Mitgliedschaft – was für ein Gebilde sollte das für eine EU sein? Von Lissabon bis nach Wladiwostok – sicherlich nicht. Nein, aber man könnte sicherlich bilaterale Verträge schließen, zur Stärkung der wirtschaftlichen, wie kulturellen Beziehungen. Uns verbindet die Geschichte, dass lässt sich nicht negieren. Gleichwohl bin ich Ihrer Auffassung: Mit einem Russland unter Putin, müsste dieser sich schon komplett neu erfinden, damit es funktionieren könnte. Warten wir also auf die nächste Tauwetterperiode.

        • In Dubio 14. April 2018, 09:00

          Putins Interesse mag das sein, im Interesse Russlands ist es noch lange nicht.

          Klar, allerdings gibt es nur das offizielle Russland und das in Übereinstimmung mit 75% der Bürger. Die Russland-Experten, die ich in den letzten Jahren gehört und gelesen habe, sind der Überzeugung, was hinter Putin steht, ist noch schlimmer. Na dann, gute Nacht. Deswegen hatte ich diesen Aspekt im Artikel angespielt.

          Ich habe auch kein Patentrezept zur Hand – aber die zunehmende Eskalation der Beziehungen ist sicherlich nicht in europäischen und am wenigsten in deutschen Interesse.

          Ich fürchte, es wird ausgehen wie 1962. Die beste Versicherung ist noch die, dass Putin um das selbstmörderische Projekt wüsste, einen Waffengang mit den USA zu riskieren. Ich befürworte es ausdrücklich, dass nun so gezielt und heftig Oligarchen in Putins Umfeld getroffen werden. Das gibt die Hoffnung, dass auch Putins Vermögen damit getroffen wird. Und beim Geld sind eiskalte Menschen noch am empfindlichsten.

          Das Russland essentiell für die europäische Sicherheitsarchitektur liegt alleine schon in der Bevölkerungsgröße und militärischen Macht begründet.

          Russland ist ein Scheinriese. Gerade dem Land freundlich gesinnte Kommentatoren werden nicht müde zu betonen, wie wenig Geld und Kapital in das Militär gesteckt werden. In Zahlen sind es irgendwo 68 Milliarden US-$. Die USA geben jährlich gut das 9fache aus. Der Kampfeinsatz in Syrien lässt Rückschlüsse zu, in welcher Verfassung die ostslawische Kriegsmaschinerie ist. Die Konflikte in der Ost-Ukraine und in Syrien sind unpopulär. Kurz, die Regierung investiert seine Ressourcen nicht klug. Russland hat 143 Millionen Einwohner, ungefähr so viel wie Deutschland und Italien zusammen. Gut 120 Millionen leben davon in Europa. Diese Zahl ist groß, aber nicht überwältigend, zumal die meisten davon ärmer sind als in den ehemaligen Bruderstaaten Polen und Tschechien. Die EU würde folglich durch eine Assoziierung oder gar Aufnahme nichts gewinnen, dennoch würde Russland unverhältnismäßige Ansprüche stellen und sich nicht einordnen können.

          • Rauschi 15. April 2018, 11:26

            Das gibt die Hoffnung, dass auch Putins Vermögen damit getroffen wird. Und beim Geld sind eiskalte Menschen noch am empfindlichsten.
            Der letzte Satz fällt aber krachend auf Sie zurück, das würde erklären, warum das Steuertthema Ihnen so am Herzen liegt.

            Nochmal die Frage, wenn der eiskalte Putin weg wäre, was würde dann besser? Wissen Sie, wen die Russen an seiner Stelle wählen würden? Vielleicht einen echten kalten Krieger, der mit harte Hand durch greift.
            Das sich ein Neuer Staatschef dem Westen annähern wird, ist ja eher unwahrscheinlich, die Erfahrung zeigt, das eine Ausgrenzung nicht zu Annäherung führt , sonder zu Aggressionen und Abwehr. Schwebt Ihnen das vor?
            Erstaunlich, wie wenig Sie die Demokratie interessiert, wenn es um andere Länder geht. Ja, es gab Manipulationen bei der Wahl, aber in sehr geringem Ausmass.
            [Die unabhängige Wahlbeobachtungsorganisation Golos meldete bis zum Abend mehr als 2700 Manipulationsversuche, die auf einer Karte im Internet verzeichnet sind. Allerdings registrierte Golos am Wahltag weniger Verstöße als bei der Präsidentschaftswahl 2012. Damals hatte die Organisation mehr als 5000 Manipulationsversuche festgestellt.]
            https://faktenfinder.tagesschau.de/ausland/wahl-russland-manipulation-101.html
            Googeln Sie mal zu Manipulationen in Deutschland:
            [Doch nun sind zwei Politikwissenschaftler auf eindeutige Hinweise gestoßen, die auf systematische Unregelmäßigkeiten oder möglicherweise auf Manipulationen bei der Auszählung der Stimmzettel von Bundestagswahlen hindeuten.]
            https://www.cicero.de/innenpolitik/manipulation-bei-bundestagswahlen/41893
            Aber Sie meinen, der muss weg, weil der Ihren Ansichten nicht entspricht und dann soll das als Begründung reichen?
            Staaten haben keine Freunde, nur Interessen. In unserem Intersse kann es auf keinen Fall sein, sich Russalnd zum Feind zu machen. Das hat doch der Westen seit dem Mauerdall permanent gemacht, Sie haben doch auf die Rede von 2001 verwiesen. Zu diesem Zeitpunkt gab es keinen Syrienkonflikt, kein Skripal, und trotzdem gab es keine Reaktionen auf das Angebot der Zusammenarbeit. Von daher ist Arianes Aussage, die EU würde Russland mit Kusshand nehmen, wenn diese und jenes geschehen würde, mit naiv noch wohlwollend beschrieben.

            • In Dubio 15. April 2018, 13:56

              Nochmal die Frage, wenn der eiskalte Putin weg wäre, was würde dann besser? Wissen Sie, wen die Russen an seiner Stelle wählen würden? Vielleicht einen echten kalten Krieger, der mit harte Hand durch greift.

              Das habe ich ja nun im Artikel angerissen und bin in den Kommentaren darauf eingegangen. Ich gebe Ihnen recht, nach Putin kommt in Russland möglicherweise die Hölle. Doch Staaten gehen Bündnisse nicht mit Staatenführern, sondern mit Staaten ein. In bestenfalls gut 5 Jahren zeichnet sich ein neuer Machthaber in Russland ab. Blöd, wenn wir dann Kooperationsverträge mit einer Mafia-Gesellschaft haben. Das Beispiel Orban, was ja nun wirklich sehr gemäßigt im Vergleich zu Russland ist, sollte uns eigentlich eine Warnung sein.

    • popper 13. April 2018, 10:35

      …sehr differenziert, im Gegensatz zu der Propaganda des Opportunisten und postfaktischen Meinungsmachers Pietsch…

  • Rauschi 13. April 2018, 11:05

    Wie kurzsichtig muss man eigentlich sein, um sich einen Zusammenbruch Russland zu wünschen?
    Sehr befremdlich, wie hier wieder das Kriegsgeschrei aufheult. Mittlerweile verstehe ich, warum die Menschen damals laut ja riefen, als sie gefragt wurden: Wollt Ihr den totalen Krieg?
    Selbst wenn ich unterstellen würde, das Russland hinter dem Anschlag auf den Ex-Spion steckt, darf doch wohl nach der Verhältnismässigkeit gefragt werden.

    Die USA zetteln einen Krieg mit einer Lüge an und das kostet 10 bis 100tausende Menschenleben. Wurde auch nur 1 Diplomat aus dem Land verwiesen, wenigstens das, als die Lüge aufflog? Nein, warum nicht, denn der Ex-Spion und seine Tochter leben ja sogar noch, sind die Menschen hier mehr wert?
    Es ist ja wie im Kindergarten, wenn hier geschrieben wird:
    [Die Demokratien dieser Welt haben die historische Erfahrung gemacht: mit Diktatoren verhandelt man nicht.]

    Ich bin sofort dabei, alle Verbindungen mit Nicht-Demokratien zu kappen, aber dann ganz oder gar nicht, auch wirtschaftlich.
    Wir kündigen die Flüchtlingsdeals mit Libyen und der Türkei und verbieten alle Geschäfte mit China und Saudi Arabien, denn als Demokratien sind die nun nicht bekannt.
    Ja, verbieten wir der Wirtschaft jedes Geschäft mit einem Land, das die Menschenrecht nicht einhält, und/oder das keine Demokratie ist, ich bin dafür.
    Wird nur mit der Rohstoffversorgung ein wenig schwierig, aber das gute Gefühl ist doch diesen Preis wert, newa?

    Volle Zustimmung, wie abgründig.
    Wir tauschen den Spieler gegen die Irren im weissen Haus, schliesslich sind wird denen ja irgendwie Solidarität schuldig, warum nochmal?

    • In Dubio 13. April 2018, 11:45

      Wie kurzsichtig muss man eigentlich sein, um sich einen Zusammenbruch Russland zu wünschen?

      Woraus lesen Sie das?

      Selbst wenn ich unterstellen würde, das Russland hinter dem Anschlag auf den Ex-Spion steckt, darf doch wohl nach der Verhältnismässigkeit gefragt werden.

      Sie fanden die Ausweisung von russischen Diplomaten als unverhältnismäßig? Als Scotland Yard die russischen Behörden im Fall Alexander Litwinenko um Amtshilfe bat, verliefen danach die Untersuchungen zu dem mutmaßlichen Täter Andrei Lugowoi ergebnislos. Heute ist Andrei Lugowoi Abgeordneter der Duma, ein mutmaßlicher Mörder im Staatsdienst.

      Die USA zetteln einen Krieg mit einer Lüge an und das kostet 10 bis 100tausende Menschenleben.

      Die Vorgänge wurden umfangreich vor der Weltöffentlichkeit aufgearbeitet. Das macht schon einen Unterschied zu Russland, finden Sie nicht? Sie scheinen die Vorwürfe an Syrien und seinen Verbündeten Russland nicht zu begreifen: das Regime setzt international geächtete Waffen ein und betreibt gezielt einen Völkermord. Ihnen scheint die Dimension der Vorwürfe nicht klar.

      Die Demokratien dieser Welt haben die historische Erfahrung gemacht: mit Diktatoren verhandelt man nicht.

      Sie haben nur gelesen, was Sie lesen wollten: Wir gehen mit Diktatoren keine Partnerschaften auf staatlicher Ebene ein. Und auf staatlicher Ebene kontrollieren wir entweder Diktatoren oder es gibt keine Zusammenarbeit. Moskau kontrolliert Assad. Und deswegen kann man davon ausgehen, dass Russland den Einsatz der geächteten Waffen duldet.

      Wahrscheinlich kann hier jeder ein paar Namen amerikanischer Politiker aufzählen, die Einfluss auf den Staat besitzen. Wahrscheinlich fällt in Zusammenhang mit Russland kein Name außer Putin ein, für den dieses Kriterium gilt.

      • Rauschi 13. April 2018, 14:18

        Angesicht Ihrer Einseitigkeit fällt es mir zunehmend schwer, Ihre Aussage noch ernst zu nehmen.

        Woraus lesen Sie das?
        [ Seit wenigen Tagen erst sind neue Sanktionen der Vereinigten Staaten gegen das neue Zarenreich in Kraft, doch erstmals scheinen sie einen echten Nerv der Wirtschaft getroffen haben. Der Rubel befindet sich im freien Fall, ein massiver Crash erschüttert die russischen Aktien- und Devisenmärkte, zahlreichen Unternehmen droht der Kollaps durch den Abzug ausländischen Kapitals.]
        Liest sich wie Schadenfreude, wers braucht.

        Sie fanden die Ausweisung von russischen Diplomaten als unverhältnismäßig? Als Scotland Yard die russischen Behörden im Fall Alexander Litwinenko um Amtshilfe bat, verliefen danach die Untersuchungen zu dem mutmaßlichen Täter Andrei Lugowoi ergebnislos. Heute ist Andrei Lugowoi Abgeordneter der Duma, ein mutmaßlicher Mörder im Staatsdienst.
        Mutmasslich reicht neuerdings? Sie wollen doch Jurist sein, da benötigen Sie keine Beweise für einen Schuldspruch? Ich weiss nicht, ob die USA im umgekehrten Fall behilflich gewesen wären, meinen Sie, die hätten einen ihrer eigenen Agenten ausgeliefert?

        Die Vorgänge wurden umfangreich vor der Weltöffentlichkeit aufgearbeitet. Das macht schon einen Unterschied zu Russland, finden Sie nicht?
        Nein, nicht im Geringsten. Ihnen reicht ja mal wieder eine Portion Empörung und die Sache ist gegessen. Dabei werfen Sie doch Linken vor, die würden die Konsequenzen scheuen. Also, welche echten Konsequenzen hat das gehabt, ist auch nur ein Diplomat ausgewiesen worden?

        Sie scheinen die Vorwürfe an Syrien und seinen Verbündeten Russland nicht zu begreifen: das Regime setzt international geächtete Waffen ein und betreibt gezielt einen Völkermord. Ihnen scheint die Dimension der Vorwürfe nicht klar.
        Verstehe ich das recht, wenn mit „nichtgeächteten Waffen“ eine tausendfach so grosse Menge an Menschen wegen einem völkerrechtswidrigem Krieg getötet wird, dann muss das andere Konsequenzen haben? Sollen wir noch nachträglich ein paar Bomber nach Amerika schicken? Wie lautet denn diesmal die Ausrede, warum auch jetzt wieder völkerrechtswidrig angegriffen werden soll? Kommt wieder, die anderen wären ja „informiert“, das die Absicht besteht, Bomben zu werfen? Was war der Irakkrieg, wenn 35 Tote neuerdings ein Völkermord sind? Ein Menschheitsmord, eine andere Steigerung fällt mir gerade nicht ein.

        Ich verstehe die ganze Logik nicht. Da werden Menschen mit Gas ermodert, der Verantwortliche ist ein Monster. Als Reaktion kommt dann eine Anzahl Bomben geflogen, die auch wieder Menschen tötet, aber diesmal stehen die Bombenwerfer auf der Seite der Guten? Vollkommen krude Denke, sorry.

        Die Demokratien dieser Welt haben die historische Erfahrung gemacht: mit Diktatoren verhandelt man nicht.
        Oh nein, das ist ja jenseits jeder Realität. Was ist denn bitte Erdogan, den Sie an anderer Stelle und in anderem Zusammenhang als Despoten bezeichnet haben?
        Was ist mit Saudi Arabien oder China? War Gaddafi nicht für jeden Deal gut, solange er vermeintlich auf der Seite des Westens stand? Ebenso wie Hussein?

        Wir gehen mit Diktatoren keine Partnerschaften auf staatlicher Ebene ein.
        Mit wir kann aber Deutschland nicht gemeint sein, wen meinen Sie?
        [Wie aus den Antworten [PDF] auf die Kleine Anfrage „Deutsche Rüstungsexporte an unmittelbar am Jemen-Krieg beteiligte Länder“ (Bundestags-Drucksache 19/1052) von Sevim Dagdelen hervorgeht, wurden in den ersten drei Monaten dieses Jahres Rüstungsexporte an Saudi-Arabien im Umfang von 161,8 Millionen Euro genehmigt. Das ist eine Verdreifachung im Vergleich zum Vorjahreszeitraum und kommt einer „Beihilfe zu den Menschenrechtsverletzungen im Jemen gleich“, wie die stellvertretende Vorsitzende der Fraktion DIE LINKE, gegenüber tagesschau.de erklärt hat.]

        Und auf staatlicher Ebene kontrollieren wir entweder Diktatoren oder es gibt keine Zusammenarbeit.
        Beim schreiben ist Ihnen nicht aufgefallen, was für einen Nonsens Sie da schreiben? Wann wurde ein Diktator jemals von anderen kontrolliert? Aber selbst wenn, ist es dann ein „guter Diktator“, der bleiben darf, oder was?

        Moskau kontrolliert Assad. Und deswegen kann man davon ausgehen, dass Russland den Einsatz der geächteten Waffen duldet.
        Steht das auf der Stufe mit Kolateraralschäden in Kauf nehmen? Do you see any difference?
        Auch nur, wenn man davon aus geht, das es tatsächlich Assad war. Was einigermassen dumm wäre, denn die Rebellen sind ja abgezogen, welche Wirkung sollte das haben? Assad gilt ja als einiges, aber dumm ist kein Merkmal.

        Wahrscheinlich kann hier jeder ein paar Namen amerikanischer Politiker aufzählen, die Einfluss auf den Staat besitzen. Wahrscheinlich fällt in Zusammenhang mit Russland kein Name außer Putin ein, für den dieses Kriterium gilt.
        Wahrscheinlich sind alle Männer Schweine und tarnen das nur gut, fällt in die gleiche Kategorie. So what? Ich frage mich ja immer, denkt jemand ernsthaft, wenn der böse Putin endlich weg ist, kommt über Nacht ein Friedensengel und lupenreiner Demokrat aus seinem Loch gekrochen und übernimmt das Ruder? Wie war das noch mit der Selbstbestimmung? Satz mit x.

        • In Dubio 13. April 2018, 14:49

          Sie bringen sich bei mindestens der Hälfte Ihres Kommentares um die Chance, dass ich darauf eingehe. Entweder, weil Sie Ihrer Liebe „Vom Hunderstens ins Tausendste“ nebst „die USA haben“ gehen oder das auch noch mit Ihrem extremen Hang zu nichtssagenden Fragen garnieren. Das kann doch nicht der Sinn sein, oder?

          Liest sich wie Schadenfreude, wers braucht.

          Sanktionen haben den Sinn, den Sanktionierten zu treffen. Bisher hat sogar Putin öffentlichkeitswirksam über die Sanktionen gespottet. Ich bin noch in einer Zeit aufgewachsen, als insbesondere Linke Sanktionen gegen das burische Apartheitsregime in Südafrika für nicht ausreichend erachteten und gegen Siemens protestierten, das mit Rassisten Geschäfte machte. Diese politischen Schichten feierten den Fall der Apartheit als Sieg und Erfolg der Sanktionen. Da das allgemein so betrachtet wurde, sind Wirtschaftssanktionen heute ein verbreitetes Mittel gegen diktatorische Regime. Frage an Sie: machen Sie sich damit gemein?

          Mutmaßlich reicht neuerdings?

          Das ist der rechtliche Terminus. Die Beweislage war damals erdrückend, googlen Sie es einfach. Russland hat schlicht das juristische Verfahren blockiert und Putin den KGB-Agenten später ausgezeichnet. Wie soll man mit so einem Land in Fragen des Rechts zusammenarbeiten? Antwort: gar nicht.

          Zahlreiche westliche Staaten haben auf den Skripal-Fall 140 russische Diplomaten ausgewiesen, Russland hat sich spiegelbildlich gerächt. So what?

          Die seriösen Schätzungen über die Opferzahlen gehen bis zu einer halben Million, das sind mehr als welche seriöse Schätzungen beim Irakkrieg sehen. Nur handelt es sich in Syrien um einen Bürgerkrieg, der innerstaatlich in der alleinigen Verantwortung von Assad blutiger abläuft.

          Die Reaktion der USA ist stets allein auf politisch-militärische Ziele gerichtet, genau das, was man in Syrien weder über das Assad-Regime noch über Russland sagen kann. Ja, das ist deutlich besser, wenn es vor allem den Aggressoren signalisiert, dass ihr Schlachten Konsequenzen für sie selbst hat. Sie erwecken den Eindruck, dass selbst schlimmste Vergehen im Zweifel keine Konsequenzen haben dürfen. Ansonsten wäre es schön zu erfahren, welche Konsequenzen Sie akzeptieren würden. Wirtschaftssanktionen sollen es anscheinend nicht sein, Verweise auf diplomatischem Parkett nicht und gezielte Militärschläge auch nicht.

          Zu Saudi-Arabien hatte ich Ihnen bereits an anderer Stelle auf die exakt gleiche Frage geantwortet.

          Ich frage mich ja immer, denkt jemand ernsthaft, wenn der böse Putin endlich weg ist, kommt über Nacht ein Friedensengel und lupenreiner Demokrat aus seinem Loch gekrochen und übernimmt das Ruder?

          Komische Argumentation: wir sollen einen Despoten in unsere demokratischen Institutionen aufnehmen um zu verhindern, dass ihm innenpolitisch ein Super-Despot nachfolgt? Mag sein, dass Russland nach Putin in mafiöse Diadochenkämpfe versinkt, doch das ist nicht unser Business. Das ist ja das Schlimme: wir wissen nicht mal, ob der russische Staat eigentlich nur noch Putin ist. Am Ende ist da gar nichts mehr.

          • Erwin Gabriel 13. April 2018, 15:57

            In Dubio 13. April 2018, 14:49

            Nur handelt es sich in Syrien um einen Bürgerkrieg, der innerstaatlich in der alleinigen Verantwortung von Assad blutiger abläuft.

            Nein. Hatte ich an anderer Stelle bereits wiederlegt.

            Es grüßt
            E.G.

          • Rauschi 13. April 2018, 19:39

            Sie erwecken den Eindruck, dass selbst schlimmste Vergehen im Zweifel keine Konsequenzen haben dürfen. Ansonsten wäre es schön zu erfahren, welche Konsequenzen Sie akzeptieren würden. Wirtschaftssanktionen sollen es anscheinend nicht sein, Verweise auf diplomatischem Parkett nicht und gezielte Militärschläge auch nicht.
            Sie erwecken den Eindruck, als ob die USA schlimmste Vergehen begehen kann und das darf keinerlei Konsequenzen haben. Sind Sie eigentlich noch bei Trost? Nochmal, abschliessend, weil Sie sonst einfach unglaubwürdig sind, welche Sanktionen sollen wegen des Irakkrieges verhängt werden oder sollte wir nicht wenigstens ein paar Diplomaten ausweisen, denn dabei sind Menschen tatsächlich gestorben und das in unfassbarer Anzahl und nicht nur 2 verletzt worden.
            Ich warte.
            Wenn Sie noch erläutern könnten welche Fragen nichtssagend sind? Wie kann überhaupt eine Frage nichtssagend sein, diesen Terminus gibt es nur für Aussagen?

          • Jens 16. April 2018, 05:58

            Nur handelt es sich in Syrien um einen Bürgerkrieg, der innerstaatlich in der alleinigen Verantwortung von Assad blutiger abläuft

            Einfach falsch. Syrien hat vielleicht mal als Bürgerkrieg angefangen. Dort tobt aber schon seit langem ein Stellverterterkrieg par exellence. Zwischen Iran/SaudiArabien/Russland/Nato/Türkei etc.

            • In Dubio 16. April 2018, 07:35

              Syrien ist der klassische Bürgerkrieg mit Regierungstruppen auf der einen und Milizen auf der /den anderen Seite(n). Und einzig Russland steht mit legalen Truppen in dem Land. Es ist das Kennzeichen eines Bürgerkriegs, nicht die Besonderheit des syrischen, dass viele Interessen vertreten sind. Wären diese Staaten, die Sie nennen, mit eigenen militärischen Truppen involviert, hätte Assad mit Sicherheit keinen Krieg gegen die ja angeblich geschützte Zivilbevölkerung abgezogen. Das wurde gestern nicht mal von Jan van Aken, Politiker der LINKEN, bestritten. van Aken sagte auch, dass Russland derzeit kein Partner des Westens sein könne.

              Putin will keinen militärischen Konflikt mit den USA. Wäre richtig, was Sie behaupten, hätte Putin sich nicht engagiert, denn er weiß sehr wohl, dass die US Army die eigenen Kräfte platt macht. So wurde denn auch vorgestern die russische Raketenverteidigung für Syrien ausgeschaltet, als die Amerikaner ihre Angriffe flogen. Wie bereits von mir geschrieben: Putin ist kein Hasardeur, er kennt die Grenzen.

              • Jens 18. April 2018, 07:36

                Qutasch.

                In Syrien kämpfen mittlerweile mehr Ausländer als Syrer. Außer Russland und dem Westen sind da noch Hisbollah, Iranische Truppen, der IS hat mehr ausländische Kämpfer als syrische. Bei den sogenannten gemäßigten Rebellen sind AlQuaida nahe Kräfte am Werk mit zig Ausländern. Es gibt einen regelrechten „Tourismus“ an Kämpfern die irgendeine Seite unterstützen auch bei der YPG.

                Bürgerkrieg war das nur ganz kurz am Anfang. Die sogenannte freie syrische Armee ist mittlerweile bedeutungslos.

                • In Dubio 18. April 2018, 11:10

                  In Syrien kämpfen mittlerweile mehr Ausländer als Syrer.

                  Was Sie alles wissen. Ich bin solcher Pauschalbehauptungen langsam überdrüssig. Ich hätte schon gerne ein paar Zahlen und Fakten in den Argumenten verpackt, sonst hauen wir uns einfach Behauptungen um die Ohren.

                  • Jens 19. April 2018, 13:48

                    http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-11/syrien-kriegsparteien

                    Mehrer tausend Hibollah Kämpfer aus dem Libabnon. Mehrer Tausende aus dem Iran. Iraner, Russen und Hisbolla haben offenbar die Führung der Armee übernommen.

                    https://www.welt.de/politik/ausland/article109090935/Iranische-Elitekaempfer-an-der-Seite-Assads.html

                    https://www.n-tv.de/politik/Es-geht-nicht-um-Freundschaft-zu-Assad-article15296906.html

                    Diverse islamistische Terroristen oder je nach Sichtweise „gemäßigte Rebellen“ die in der Regel von den Golfstaaten allen voran Saudi Arabien finanziert werden. Hier tummeln sich auch viele freiwillige ausländische Kämpfer.

                    An regulären Truppen sind noch tausende türkische Soladaten zu erwähnen.

                    Beim IS zu Höchstzeiten ca. 30.000 ausländische Kämpfer.

                    http://www.spiegel.de/politik/ausland/is-islamischer-staat-zehntausende-auslaendische-kaempfer-machen-mit-a-1001193.html

                    Außerdem haben die USA und Frankreich Elitekämpfer am Boden, die wohl ebenfalls zu regulären Kämpfern gehören. Warum sie die Piloten der USA und des Westens nicht zu den regulären Soldaten zählen bleibt ihr Geheimnis.

                    Bei den Kurden gibt es im geringeren Umfang ebenfalls ausländische Kämpfer.

                    z.B.
                    https://www.n-tv.de/politik/SDF-Auch-Deutsche-kaempfen-gegen-Tuerken-article20248669.html

                    https://www.facebook.com/Weltspiegel/videos/10154868587683886/
                    scheinbar finden es Tschetschenen auch angenehem in Syrien.

                    In Syrien kämpft
                    Der Iran gegen Saudi Arabien oder Schiiten gegen Sunniten.
                    Russland gegen den Westen
                    Die Türkei gegen Assad
                    Die Kurden um ihre Selbstständigkeit.

                    Finanziert wird alles aus dem Ausland. Syrien ist eigentlich pleite und die Kurden und anderen Rebellen sind sowieso auf Finanzspritzen vom Ausland angewiesen.

                    Das sind gleich mehrere Stellvertreterkriege in einem.

                    Die Frei Syrische Armee, die in den Anfängen eine starke Rebellen Armee war und sich aus desertierten Soldaten der syrischen Armee zusammensetzte ist nahezu bedeutngslos, da sie kaum noch finanziell unterstützt wird.

                    Ohne Geld und Waffen aus dem Ausland würden die sich alle recht schnell nur noch mit Steinen bewerfen können. Nicht, dass ich das für realistisch halte, aber Bürgerkrieg ist das schon lange nicht mehr.

                    • In Dubio 19. April 2018, 14:13

                      Okay, ich habe zwischenzeitlich auch Informationen gesammelt. Die syrische Armee bestand zu Beginn der Rebellion aus 300.000 Soldaten, Sie zählen bis zu 30.000 ausländische Kämpfer auf. Das ist eine klare Asymmetrie. Ziel dieser Truppen ist ganz offensichtlich nicht die Lufthoheit über Syrien zu gewinnen (der türkisch beherrschte Teil einmal ausgenommen). Die Türkei folgt dabei nicht einem NATO-Oberbefehl, sondern dem Machthaber in Ankara, Erdogan. Die USA selbst sind mit 2.000 Soldaten vertreten, die in der Zahl in den nächsten Monaten deutlich minimiert werden sollen.

                      Zum Vergleich: im Irakkrieg bestand die „Koalition der Willigen“ aus rund 300.000 Mann, der 375.000 irakische Soldaten gegenüberstanden. Sie werden zustimmen, das sind ganz andere Zahlen und damit verbunden ganz andere Zielsetzungen. Bei den ausländischen Kräften in Syrien geht es nicht darum, die Armee des Diktators zu schlagen oder nur zu bekriegen. Sind wir uns soweit einig?

                      Wir sind uns wohl auch einig, dass eine völkerrechtliche Grundlage für die US-Truppen spätestens mit der Niederschlagung des IS entfallen ist. Sollte jedoch Assad die eigene Bevölkerung weiter massakrieren, so sind Schutzzonen erforderlich. Das Problem: Russland wird diesen im Sicherheitsrat nicht zustimmen. Spätestens an dieser Stelle müssten Sie also etwas gegen Russland sagen. 😉

  • Jens 13. April 2018, 11:12

    Der Artikel basiert auf FakeNews oder sehr fragwürdigen Quellen und stellt die Dinge teilweise komplett auf den Kopf.

    Die OPWC hat genau NICHT bestätigt, dass das Nervengift aus einer russischen Quelle stammt. Die Weißhelme sind eine sehr fragwürdige Institution, die hier in unseren Medien teilweise wie das Rote Kreuz dargestellt werden. Viele ihrer Bilder sind leicht als Fake zu erkennen. Zudem wimmelt es im Internet von Videos in denen Weißhelme bewaffnet zu sehen sind.

    Die Wahlbeeinflussung der US-Wahl durch den Kremels waren ein paar popelige Dollar für Werbung, die ein Witz sind verglichen mit den Summen, die im amerikanischen Wahlkampf verbraten werden und ein Witz sind verglichen mit der Summe, die die USA damals für Wahlwerbung für Jelzin ausgegeben hat.

    Fakt ist Russland ist eine Atommacht die ihrer Interessen vertritt, wie das eine Atommacht eben macht, die auch noch ein Vetorecht in der UNO hat.

    Ich sehe da sehr wenig Unterschied zu dem Verhalten z.B. der Franzosen, die damals im Kongo einen kleinen Regime-Change betrieben haben, der in einem Angriff unter Leitung französicher Offiziere auf UNO Truppen aus Irland geführt hat und den ersten failed State erzeugte, der bis heute nicht zur Ruhe gekommen ist. Im übrigen wurde der damals demokratisch gewählte kongolesiche Präsident umgebracht.

    Das die USA mit Lügen in der UNO einen Angriffskrieg produziert hat, muss ich wohl nicht extra erwähnen. Im übrigen hat bislang NICHT Russland deutsche Staatsbürger entführt, gefoltert und anschließend in einem fremden Land einfach auf die Straße geworfen (Stichwort ElMasri).

    Das Russland die Krim völkerrechtswidrig besetzt hält, bestreite ich nicht. Aber um die Sache mal einzuordnen. Auf der Krim ist der einzige Hafen Russlands am schwarzen Meer, das Russland den nicht aufgibt war eigentlich klar. Und in Syrien ist der EINZIGE russische Stützpunkt Russlands außerhalb Russlands, dass Russland den nicht aufgeben will ist ebenfalls klar. Was würde wohl die USA machen, wenn man denen versucht einen strategischen Hafen oder einen Militärstützpunkt weg zu nehmen? Zur Erinnerung, wegen der Atomraketen in Kuba hat Kennedy seinerzeit unverholen mit dem dritten Weltkrieg gedroht!

    Dein Artikel suggeriert, als würde der Westen seit Jahren eine Apeasment Politik gegenüber Russland betreiben, wie seinerzeit die Allierten gegenüber Hitler.

    Wenn man sich die Fakten anschaut, wird aber schnell klar, dass Russland sehr lange eine Appeasment Politik gegenüber dem Westen betrieben hat.

    Es hat sich mit diversen mündlichen Zusagen abspeisen lassen, dass die Nato sich nicht weiter Richtung Russland ausbreiten wird, was der Westen dann aber dennoch betrieben hat. Russland hat abgerüstet und der Westen aufgerüstet. Das aktuelle Militärbudget Russlands beträgt nur ein Zehntel das der Nato Staaten. Die letzte Erhöhung des US Militärbudegts ist größer als das gesamte Militiärbudget Russlands!!!

    Kurz Russland verhält sich außenpolitiasch genau so wie Frankreich, England, China und die USA. Verglichen mit der USA und China (Konflikt im südchinesichen Meer) sogar etwas dezenter.

    Ich möchte mal wissen, was du geschrieben hättest, wenn Putin einen deutschen Staatsbürger entführt und gefoltert hätten, und das Rüstungsbudget Russland 10 mal größer als dass der Nato wäre.

    Das ganze Russlandgebashe soll doch nur die Bevölkerung darauf vorbereiten, dass unsere Rüstungsausgaben noch weiter wachsen sollen. Und Deutschland mehr Verantwortung= Militäreinsätze im Ausland übernehmen soll. Größtemteils Militäreinsätze zur Lösung von Problemen, die wir ncht hätten, hätten wir keine Militäreinsätze gemacht.

    Was es mit Russland braucht ist ein Interessenausgleich, das ist nämlich im wesentlichen Außenpolitik.

    • In Dubio 13. April 2018, 12:08

      Zur OPWC habe ich alles Notwendige in anderen Kommentaren gesagt.

      Chlorgas kann nur innerhalb von 7 Tagen nachgewiesen werden. Bisher hat Syrien eine unabhängige Untersuchung verhindert und ist damit Gegenstand internationaler Regressmaßnahmen, zumal das Regime schon mehrfach des Einsatzes verbotener und geächteter Kampfstoffe überführt wurde.

      Die Wahlbeeinflussung der US-Wahl durch den Kremls waren ein paar popelige Dollar für Werbung, die ein Witz sind verglichen mit den Summen, die im amerikanischen Wahlkampf verbraten werden und ein Witz sind verglichen mit der Summe, die die USA damals für Wahlwerbung für Jelzin ausgegeben hat.

      Die Unterstützung Jelzins erfolgte offen, während Moskau bis heute trotz eindeutiger Belege bestreitet, Einfluss genommen zu werden. Die mutmaßlichen Russland Connections sind Gegenstand staatsanwaltschaftlicher Ermittlungen – in den USA, nicht in Russland.

      Fakt ist Russland ist eine Atommacht die ihrer Interessen vertritt, wie das eine Atommacht eben macht, die auch noch ein Vetorecht in der UNO hat.

      Nee, eben nicht. Als Mitglied des UNO-Sicherheitsrates hat Russland mehr als jedes andere Land die Verpflichtung, seinen Fall vor das Gremium zu bringen. Und vor allem auf geächtete Waffen zu verzichten.

      Das die USA mit Lügen in der UNO einen Angriffskrieg produziert hat

      Gibt es einen russlandfreundlichen Kommentar, der ohne diesen Hinweis auskommt? Bisher ist das hier schon mindestens dreimal gefallen.

      Sie argumentieren auch gern mit „Interessen“. Das rechtfertigt nicht den Bruch von internationalen Vereinbarungen. Spanien marschiert auch nicht in Deutschland ein, weil der Separatist Carles Puigdemont nicht ausgeliefert wird. Und kämen die USA wirklich auf die Idee, einen Giftanschlag auf Edward Snowden zu verüben? Interessen sind keine Rechtfertigung, können wir uns darauf einigen?

      Wenn wenige Kilometer vor der amerikanischen Küste Atombomben stationiert werden, sind vitale Interessen berührt. Werfen Sie selbiges der NATO vor?

      Das russische Militärbudget liegt bei so über 4% des BIP, das deutsche bei 1,3%. Eine Aufstockung auf 2% ist sicher keine unverhältnismäßige Aufrüstung.

      • popper 13. April 2018, 13:00

        Das rechtfertigt nicht den Bruch von internationalen Vereinbarungen

        Das machen die USA doch ständig. Ist sogar Teil ihrer Doktrien. Sie halten sich an internationale Vereinbarungen und Gesetze, wenn sie ihnen nützen, wenn nicht bleiben sie unbeachtet. Das bestreiten doch nur noch notorische Ignoranten.

      • popper 13. April 2018, 13:21

        Das russische Militärbudget liegt bei so über 4% des BIP, das deutsche bei 1,3%. Eine Aufstockung auf 2% ist sicher keine unverhältnismäßige Aufrüstung.

        Hintertupfingen hat 0%. Der Vergleich war USA – Russland. Einer ihrer schrägen Nummern, wenn Sie sachliche Repliken verweigern.

        • In Dubio 13. April 2018, 13:34

          Jens hatte Bezug genommen, das „Russland-Bashing“ hätte seine Ursache darin, die Bevölkerung auf höhere Militärausgaben vorzubereiten. Und auch der Vergleich USA-Russland ist nicht so vorteilhaft. Das so wirtschaftsschwache Russland liegt auf Platz 3 aller Staaten mit dem höchsten Militärbudget, seit 2010 wurden die Ausgaben um 60% gesteigert. Russland wendet inzwischen 5,3%, ein absoluter Spitzenwert, für Militärisches auf, die USA „lediglich“ 3,3%. Noch vor wenigen Jahren flossen 2%-Punkte weniger in die Aufrüstung der russischen Kriegsmaschinierie. Also, Russland ist das Land, das massiv aufrüstet.

          • Stefan Sasse 13. April 2018, 16:13

            Davon abgesehen könnten die USA abrüsten, wenn Europa aufrüstete.

            • In Dubio 13. April 2018, 16:36

              Das ist ja der erklärte Wunsch der Amerikaner. Sie leiden auf vielen Ebenen unter der einseitigen Lastverteilung.

              • Rauschi 13. April 2018, 19:42

                Da könnte ja fast Mitleid aufkommen. Wer hindert die daran, das Budget zu kappen? Einfach weniger Staaten in Krisen stürzen, schon ist viel weniger zu tun, ganz einfache Sache.

              • Jens 19. April 2018, 13:57

                Das ist jetzt Sartire oder?

                https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157935/umfrage/laender-mit-den-hoechsten-militaerausgaben/

                Taschenrechner nehmen und mit bitte vorrechnen, warum die USA nicht jetzt schon abrüsten können, oder ihren Militärhaushalt verkleineren.

                Beschlossen wurde jetzt eine Erhöhung auf 700 Mrd $US, also nochmal ca. 90 Mrd obendrauf!!! Russlands Etat ist insgesamt keine 70 Mrd groß!

                https://www.merkur.de/politik/700-milliarden-trump-beschliesst-gigantische-erhoehung-militaeretats-zr-9445246.html

                Und Russland hat ein Senkung der Militärausgaben angekündigt!!!

                Hier mal echte Sartire
                https://www.der-postillon.com/2017/03/minus-7-prozent.html

                • In Dubio 19. April 2018, 14:19

                  Und Russland hat ein Senkung der Militärausgaben angekündigt!!!

                  Russland ist gerade dabei sich totzurüsten. Die in Syrien verpulverten Mittel werden im Land dringend benötigt, um die durch die Sanktionen verursachte Wirtschaftskrise zu bekämpfen. Die Senkung geht wohl nicht der Einsicht voraus, endlich zur Taube mutieren zu wollen. Oder wollten Sie diesen Eindruck erwecken? Schließlich hat Russland gerade über die letzten 8 Jahre seinen Etat enorm erhöht. Oder wird Putin nun so erratisch wie US-Präsident Trump?

                  Warum sollten die USA – wohlgemerkt mit Blick auf Russland – „abrüsten“? Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

                  Leider haben Sie sich nicht zu meinem Zahlenbeispiel geäußert, denn nein, das war keine Satire.

            • Jens 18. April 2018, 07:39

              Da kann die USA jetzt schon abrüsten die haben auch konventionell den totalen Overkill. Um abzurüsten bedarf es keiner weiteren Aufrüstung seitens Europa.

              Wenn alle Natoländer ihren Militärhaushalt halbieren würden wäre er immer noch größer als der von Russland und China zusammen.

              Worauf warten?

              • Stefan Sasse 18. April 2018, 08:51

                Die reine Höhe des Verteidigungshaushalts kann in die Irre führen. Es kommt ja auch drauf an, wofür das Geld ausgegeben wird. Die USA mit ihrem vergleichsweise hohen Haushalt geben enorme Summen für die Versorgung der Veteranenn aus; das relativiert das Bild teilweise. Ähnlich in Europa, wo häufig hoffnungslos antiquierte Strukturen unterhalten werden.

                • Jens 19. April 2018, 13:59

                  Sorry!

                  Selbst wenn sie die Hälfte für Vetreanen ausgeben können Sie immer noch locker abrüsten.

                  Das ist bei der Relation der Zahlen noch nicht mal ein Scheinargument.

                  • Stefan Sasse 19. April 2018, 19:28

                    Ich sage nur: Vorsicht dabei, die absoluten Zahlen ohne jeden Kontext zu betrachten. Selbstverständlich haben die USA einen riesigen Militäretat, aber anders als Russland sind sie auch eine global agierende Supermacht und keine hyperaggressive Regionalmacht.

                    • Rauschi 20. April 2018, 07:40

                      Selbstverständlich haben die USA einen riesigen Militäretat, aber anders als Russland sind sie auch eine global agierende Supermacht und keine hyperaggressive Regionalmacht.
                      Wenn Russland nur eine Regionalmacht ist, womit wird die „dringend notwendige“ Erhöhung des Militäretats begründet, oder der Gedanke an eine europäische Armee, die Sie ja befürwortet haben? Gegen sowas wehrt sich doch die Nato mit links, oder nicht?
                      Das Sie noch nicht mal das Recht der USA, als Supermacht zu agieren und das nicht weniger hyperaggressiv, sondern eher mehr als andere, in Frage stellen, spricht Bände. Sie befürworten also das Recht des Stärkeren?
                      Dann wundert mich nichts mehr, ist es neuerdings progressiv, Dinge nicht zu Ende zu denken?

                    • Stefan Sasse 20. April 2018, 19:16

                      Wir SIND die Region, in der Russland eine Regionalmacht ist. Das ist das Problem. Schau mal auf eine Karte!

                    • Rauschi 22. April 2018, 07:38

                      Eine Behauptung zu wiederholen ist kein Beleg.
                      Warum ist denn so eine Regionalmacht eine Bedrohung für so eine Konstruktion wie die NATO?
                      Nochmal, Sie befürworten das Recht des Stärkeren?

                    • Stefan Sasse 22. April 2018, 17:32

                      Nein, deswegen muss die NATO ja schauen, dass sie handlungs- und konfliktfähig bleibt.

                    • Rauschi 23. April 2018, 06:20

                      Um einen Zustand zu halten, benötigt es keine Erhöhung des Etats. Also ist diese unbedeutende Regionalmacht doch eine wachsende Bedrohung, der die NATO im momentanen Zustand nicht gewachsen ist?
                      Ich verstehe es immer noch nicht. sorry.

                    • Stefan Sasse 23. April 2018, 07:10

                      Russland ist eine Regionalmacht. Das bedeutet, dass seine militärische Präsenz – übrigens genauso wie Chinas – sich nur auf eine Region bezieht. Eine Welt- oder Supermacht hingegen verteilt ihre Ressourcen weltweit. Ein direkter Vergleich amerikanischer und russischer Rüstungsausgaben trägt diesem Umstand keine Rechnung; da die USA auch Militärpräsenz gegen China aufrecht erhalten müssen ist für sie eine Aufrüstung Russlands in Europa daher verhältnismäßig problematischer. Für den Vergleich dürftest du daher nur US-Ressourcen in Europa und EU-Budgets mit denen Russlands in Europa vergleichen, und selbst dann ignorierst du die über 30fachen Dopplungen und Redundanzen in den EU-Budgets, die Russland nicht hat. Da die EU-Militärs zudem überwiegend veraltet und kaputt sind, ist die reale Schlagkraft deutlich geringer als die Zahlen zeigen. Du kannst das vergleichen mit den 1980er Jahren, wo die Rote Armee ungeheuer riesig zu sein schien (und Reagan viel politisches Heu damit machte, um seine eigene Aufrüstung zu rechtfertigen) weil sie irre Altlasten mitschleppte. Heute nutzt Putin denselben Mechanismus gegen den Westen, und seine Apologeten fallen genauso zuverlässig auf den Unsinn herein wie seinerzeit die Kalten Krieger.

                    • Rauschi 23. April 2018, 08:47

                      da die USA auch Militärpräsenz gegen China aufrecht erhalten müssen ist für sie eine Aufrüstung Russlands in Europa daher verhältnismäßig problematischer.
                      Bahnhof?
                      Aufrecht erhalten müssen? Pourquoi?
                      Wir reden hier immer noch von der NATO, die ja nun ein klein wenig mehr als nur die USA beinhaltet. Wenn das Zeugs der EU veraltet ist, dann sollte es modernisiert werden, aber die Frage, wofür oder besser wogegen sollte das zum Einsatz kommen, die ist immer noch nicht beantwortet.
                      Sind die Russen alle komplett selbstmordgefährdet, das dort unterstellt werden kann, die würden ein Land der EU überfallen und damit einen dritten Weltkrieg in Kauf nehmen?
                      Nur noch absurd. Wer führt denn seit 2001 mehr Angriffskriege, die USA oder Russland? Brauchen Sie Quellen, oder kommen Sie da von selbst drauf?

              • In Dubio 18. April 2018, 11:08

                Sie wissen nicht, wie zu welchem Zweck Militärausgaben erfolgen. Beispiel: Hamas und Hisbollah schießen mit vergleichsweise billigen Katjuscharaketen. Der Nachteil: meist wird nicht das eigentliche Ziel, sondern Zivilisten getroffen. Die USA haben auf Syrien Tomahawk-Raketen abgefeuert, Einkaufspreis rund 202 Millionen US-$ das Stück. Solche Waffen sind extrem zielgenau und minimieren die Zahl unbeabsichtigter Opfer. Ihrer Argumentation nach halten Sie die Billigvariante mit möglichst vielen zivilen Opfern für die bessere.

          • popper 13. April 2018, 19:44

            Jeder mit seriösem Sachverstand kennt ihre absurden Rechenspielchen. Es geht bei Rüstungsausgaben um absolute Summen für Militärausgaben und nicht um Verhältnismäßigkeiten zum BIP oder sonst was. Sie sind und bleiben ein Rosstäuscher par excellence. Wenn es um Steigerungen der Sozialkosten geht, zitieren Sie grundsätzlich die absoluten Kostensteigerungen, dann ist ihnen das Verhältnis zum BIP Snuppe. Das ist zum Knochenkotzen mit ihrer Unernsthaftigkeit.

            • In Dubio 13. April 2018, 20:03

              Es geht bei Rüstungsausgaben um absolute Summen für Militärausgaben und nicht um Verhältnismäßigkeiten zum BIP oder sonst was.

              Nein. Ein Land mit einem BIP von 60 Milliarden Euro wird niemals 600 Milliarden für Rüstung ausgeben können. Also ist der Vergleich mit einem finanziell weit potenteren Land schlicht absurd. Das BIP Russlands ist ja gerade etwas größer als der Militäretat der USA. Bedeutet das, die Vereinigten Staaten müssen jetzt auf jede Form der Landesverteidigung verzichten, um das arme Riesenreich nicht an die Wand zu drücken? Ist das Ihre Argumentation?

              Sie haben ja sonst auch die etwas gegen relative Vergleiche wie z.B. bei der angeblichen Messung von Armut, die in Wirklichkeit nur Einkommensungleichheit misst. Da wäre Ihr Widerspruch doch eher angebracht, oder?

              • popper 14. April 2018, 07:01

                Oh, Gott wie niedlich. Amerika braucht diese hohen Militärausgaben für seine Landesverteidigung, um nicht vom bösen Russland bedroht oder gar besiegt zu werden. Nein! Die USA generieren diese hohen Ausgaben, weil der militärisch-industrielle Komplex einen herausragenden Wirtschaftsfaktor darstellt, weil sonst an Industrie nicht mehr viel übrig ist. Und sie in der ganzen Welt irgendwelche Scharmützel haben, und Weltpolizist spielen wollen. Ständig völkerechtwidrige Kriege anzetteln und/oder Regierungen destabilisieren, Dschihadisten (Feind meiner Feinde) und Aufständige in Regionen finanziell und/oder mit Waffen unterstützen. Was nützt aber dieses hohe BIP, wenn die USA seit Jahren ihre Schuldenfähigkeit im Senat ständig ausweiten, um nicht andauernd ihre Beamten nach Hause schicken müssen, weil der Staat vorübergehend zahlungsunfähig geworden ist. Insoweit relativiert die notwendige Nettoverschuldung der USA ganz erheblich ihre finanzielle Potenz. Es sind vor allem die hegemonialen Interessen, die den Militäretat so aufblähen. Nicht Russland bedroht den Frieden der Völker, sondern die „Irren“ in den USA und ihre Vasallen im Westen Europas. Denen das politische Überleben mehr wert zu sein scheint, als die hunderttausenden Toten im Irak, Jemen, Afghanistan, Libyen, Mali und jetzt in Syrien.

                Armut bemisst sich nicht in Realation zum BIP.

                • In Dubio 14. April 2018, 08:41

                  Bei Ihnen kann ich noch etwas lernen.

                  1. Die USA dürfen nach Maßstäben Russlands keine militärische Verteidigung besitzen.
                  2. Wegen eines verfassungsbedingten Shutdowns erleidet Washington einen technischen Default.
                  3. In Deutschland gibt es keine Armut.

                  Im Gegenzug sind Sie leider nicht auf meine Argumentation eingegangen. Ich gebe aber zu, dass Sie mir Ideen für einen neuen Artikel gegeben haben, ich muss schauen, ob sich das umsetzen lässt.

                • Erwin Gabriel 16. April 2018, 10:24

                  @ popper 14. April 2018, 07:01

                  Nicht Russland bedroht den Frieden der Völker, sondern die „Irren“ in den USA und ihre Vasallen im Westen Europas. Denen das politische Überleben mehr wert zu sein scheint, als die hunderttausenden Toten im Irak, Jemen, Afghanistan, Libyen, Mali und jetzt in Syrien.

                  Vorab: Auch mich stört die Einseitigkeit, mit der Stefan P. an dieser Stelle auf die Welt blickt.

                  Dennoch muss ich Ihnen teilweise widersprechen: Ich bin mir sicher, dass Russland (bei getauschtem Kräfteverhältnis zu den USA wie jetzt) der gleiche „Irre“ wäre. Wer macht hat, übt sie aus. Dass sich die USA in fast jedem Winkel der Welt einmischen, liegt daran, dass sie es können. Könnte Russland genauso agieren, würden sie es genauso tun.

                  es grüßt
                  E.G.

                  • popper 20. April 2018, 09:03

                    Ihr letzter Absatz ist pure Spekulation und Sie verwenden hier nur ein untaugliches Hilfsargument, um Pietsch indirekt dann doch recht zu geben. Der Ist-Zustand und die Entwicklungen bis dahin sprechen eindeutig gegen ihre Mutmaßungen. Es sei denn, Sie halten alles für austauschbar, dann aber lohnte es sich überhaupt nicht, für oder gegen etwas zu sein.

              • Jens 18. April 2018, 07:46

                Bedeutet das, die Vereinigten Staaten müssen jetzt auf jede Form der Landesverteidigung verzichten, um das arme Riesenreich nicht an die Wand zu drücken? Ist das Ihre Argumentation?

                Sorry, das ist hanebüchener Unsinn, dass hat niemand behauptet. Sie kennen wohl nur schwarz oder weiß. „Jede Form der Landesverteidigung zu verzichten..“ Ernsthaft?

                Wie gesagt, rein rechnerisch wäre bei einer Halbierung des Militärhaushalte aller Natostaaten, die Nato noch immer mit Abstand das größte Militärbündnis und hätte eine Etat der größer wäre als der von Russland und China zusammen.

                Ich denke damit könnte sich die USA immer noch sehr gut verteidigen und niemand mit Grips im Kopf würde sie angreifen.

                Es wäre dann aber zugegebenermaßen sehr viel schwieriger für die USA an mehreren Stellen gleichzeitig Regime Change zu betreiben, aber das fällt IMHO nicht unter Landesverteidigung.

                • In Dubio 18. April 2018, 11:02

                  Wie gesagt, rein rechnerisch wäre bei einer Halbierung des Militärhaushalte aller Natostaaten

                  Wieso rechnen Sie die Militäretats von verschiedenen Staaten zusammen? Über die militärische Strategie entscheiden Staaten souverän. Und auch sonst sind Ihre Vorschläge rein willkürlich.

                  • Erwin Gabriel 18. April 2018, 13:15

                    @ In Dubio 18. April 2018, 11:02

                    Wieso rechnen Sie die Militäretats von verschiedenen Staaten zusammen?

                    Sie wissen schon, was die NATO ist, oder?

                    • Stefan Sasse 18. April 2018, 17:45

                      Das Argument ist mir auch unklar. Selbstverständlich müssen die Militärhaushalte zusammen gesehen werden. Russland wird nie einen Konflikt „nur“ mit Italien haben. Auf der anderen Seite gilt hier aber auch was ich letzthin sagte: man muss die entsprechenden Redundanzen und anderen nicht kampfrelevanten Teile wieder rausrechnen, einfach nur addieren macht keinen Sinn.

                    • In Dubio 18. April 2018, 18:11

                      Vorsicht, Sie betreten ein Feld, das Sie nicht wirklich betreten wollen.

                      Wie etwas zu rechnen ist, das bemisst sich auf den Einfluss. Wer käme denn auf die Idee, die Sozialausgaben in der EU zusammenzuzählen und auf das Gesamt-BIP zu beziehen? Niemand, weil die Quote nichts über die Qualität und die Potenz des bulgarischen Sozialstaates aussagt. Nur Aufgaben, über die EU Institutionen entscheiden – z.B. die Ausgaben für die Agrarwirtschaft oder die Wirtschaftsförderung – werden anhand europäischer Wirtschaftsdaten bemessen. Oder haben Sie in den letzten Jahrzehnten gehört, wie hoch die deutsche Agrarförderung für deutsche Bauern ist?

                      Die Verteidigungsarmeen der NATO sind sehr unterschiedlich strukturiert. Während die Bundeswehr den Großteil ihrer Mittel in schweres Gerät wie Panzer investiert, verausgaben die USA wesentlich mehr Dollar in intelligente Lenksysteme und Hardware für den schnellen Eingriff. Budgets und Ausgaben werden nicht miteinander abgestimmt. Mit den deutschen Mitteln dürfte es sehr schwer werden, einen Angriffskrieg gegen Russland zu führen, die Soldaten könnten sich nur sehr langsam bewegen. Blitzkrieg ist da nicht so. Dann machen die USA und Großbritannien den Opener. Nur: warum wollen Sie dann den Etat der Bundeswehr mitzählen, zumal eine Bundesregierung gar nicht den Befehl an die Panzer geben darf, die Grenze zu Polen zu überschreiten?

      • Erwin Gabriel 13. April 2018, 17:07

        @ In Dubio 13. April 2018, 12:08

        Die Unterstützung Jelzins erfolgte offen, während Moskau bis heute trotz eindeutiger Belege bestreitet, Einfluss genommen zu werden.

        Das macht aus Ihrer Sicht einen Unterschied? Wirklich? 🙂
        Diese Aussage hat zumindest einen gewissen Unterhaltungswert …

        Gibt es einen russlandfreundlichen Kommentar, der ohne diesen Hinweis auskommt? Bisher ist das hier schon mindestens dreimal gefallen.

        Ich glaube, das hat so ein bisschen mit „gleichem Recht für alle“ zu tun. Wenn eine Frau ihren Mann betrügt, der nun auf üble Konsequenzen sinnt, wäre es doch verständlich, wenn die Frau sagt, „Moment mal, vor einem Jahr hast Du mich betrogen, jetzt spiel hier nicht das Unschuldslamm“.

        Wie schon an anderer Stelle gesagt: Ich kann Ihre Russland-Verurteilung zwar sachlich weitgehend nachvollziehen. Nur nehme ich Ihre moralische Entrüstung über Russland nicht ernst, solange Sie für gleiche oder brutalere Vergehen der USA stets entschuldigende Worte finden.

        Im Irak und in Libyen wurden böse Diktatoren von den braven USA aus Gründen der Durchsetzung von Menschenrechten, Schutz der Bevölkerung, Befreiung der unterdrückten Bürger etc. aus dem Amt gejagt und solange gehetzt, bis sie tot waren. Die Folge in den beiden Ländern waren und sind ein unglaublich tiefgreifender gesellschaftlicher Rückschritt, teilweise bis ins Mittelalter (Wiederkehr tribaler Strukturen / Scharia-rechtsprechung etc.), massive Unterdrückung der Frauen, ständige Terroranschläge, politischer und religiöser Extremismus, Mord und Totschlag, etc.

        Die ach so bösen Russen haben versucht, diese böse Entwicklung zu verhindern, und waren bereit, Assad dafür zu opfern: Frieden im Land und – nach zwei Jahren Übergangszeit unter Assad – freie Wahlen. Dieser Plan scheiterte nicht an Assad, er scheiterte nicht an Putin, sondern an Obama, der Assad noch schneller loswerden wollte. Aber das alles wissen Sie ja bereits.

        Selbst ein böser, aber kontrollierbarer, berechenbarer Assad ohne Amtszeitbegrenzung wäre besser gewesen als alles, was nach ihm kommt, wie die beispiele in Libyen und im Irak zeigen. Ohne die Einmischung der USA in dieser Region gäbe es den IS nicht, wäre der Bürgerkrieg in Syrien nicht derart eskaliert. Der despotische Assad hätte den Aufstand kurz und heftig niedergeworfen, und es würde bereits einige Jahre Friede herrschen, bei halbwegs intakter Infrastruktur, aber – zugegeben – weitgehender politischer Unmündigkeit der Bürger.

        Das mag für Sie genauso eine Gruselvorstellung sein wie für mich. Aber bereits zu Beginn des arabischen Frühlings in Syrien war absehbar, dass die Alternative zu Assad nicht ein freiheitlicher, demokratischer Staat, sondern Bürgerkrieg, Zerstörung, religiöser Fanatismus, Zersplitterung des bis dahin säkularen Landes sein würde.

        Die Frage tauchte ja auch schon an anderer Stelle auf, warum die USA sich immer wieder so destruktiv einmischen, obwohl das Ergebnis jedes Mal in die Katastrophe führt. Ich halte diese frage für naiv.

        Denn aus Sicht der USA sind die Ergebnisse nicht katastrophal. Ganz im Gegenteil: Viele der maßgeblichen ölfördernden Staaten sind heillos zerstritten. Es gibt gewaltige Umsätze der Waffenindustrie, und genug kriegerische Auseinandersetzungen, um die neueste Waffentechnologie auszutesten, was an anderen Stellen der Welt für noch höhere Umsätze sorgt. Und vom Iran vielleicht mal abgesehen, können die USA durch wechselnde Unterstützung sehr fein austarieren, wie stark die einzelnen Regionalmächte werden dürfen.

        Die da unten sterbenden Menschen regen in den USA keinen auf, solange man Putin und Assad die Schuld zuschieben kann. Und die von dort flüchtenden Menschen fallen den USA auch nicht zur Last, da sie nach Europa rennen und dort einen mächtigen Konkurrenten auf dem Weltmarkt spürbar belasten und schwächen.

        Also argumentieren Sie bitte nicht wie ein Schachspieler, der sich nur einen Zug merken kann; das können Sie bei anderen Themen deutlich besser. Akzeptieren Sie, dass es nicht um ‚gut oder böse‘ geht, sondern (unter der Voraussetzung ‚böse gegen böse‘) um Macht und Ohnmacht.

        Was die USA im Nahen und Mittleren Osten mit Auswirkungen auf Russland und Europa vorführen, ist, wenn man seine Empathie für die geschundenen Menschen dort unten mal für eine Weile abschalten kann, ein bitter-beeindruckendes Beispiel von ‚teile und herrsche‘.

        es grüßt
        E.G.

        • In Dubio 13. April 2018, 19:04

          2012 unterstützte Angela Merkel Präsident Sargozy im Wahlkampf. Das war damals ein Tabubruch. Gewonnen hat übrigens Francois Hollande. Unter Jelzin waren die Medien nicht gleichgeschaltet, Putin war nun im russischen Staatsfernsehen praktisch der einzige Kandidat. Ja, dazwischen liegen materielle Unterschiede.

          Ich glaube, das hat so ein bisschen mit „gleichem Recht für alle“ zu tun.

          Nein, hat es nicht. Für führen hier keine Ehekonfliktgespräche, sondern seriöse, sachbezogene Debatten. Da ist der Hinweis notwendig, bei der Sache zu bleiben. Das gelingt problemlos bei vielen Themen und insbesondere bei Russland überhaupt nicht. Aber Stefan und ich debattieren hier ja auch nicht über die USA mit dem permanenten Vergleich zu Russland „Aber guck‘ mal, wie dort die Wahlen manipuliert wurden.“ Das ist absurd.

          Nur nehme ich Ihre moralische Entrüstung über Russland nicht ernst, solange Sie für gleiche oder brutalere Vergehen der USA stets entschuldigende Worte finden.

          Welche gleichen oder brutaleren Vergehen?! Anscheinend haben Sie die Stoßrichtung des Artikels nicht gesehen. Ich suche nicht die moralische Entrüstung, sondern nüchterne, logisch begründbare Erklärungen für das Offensichtliche. Das Offensichtliche sind die Zerstörung der Einheit von Staaten durch Russland, die gezielte Tötung von Exil-Russen und die Deckung von Chemiewaffeneinsätzen. Und die Replik ist immer schwach, nichts bewiesen, die USA auch nicht besser. Böse gesagt, das ist einfältig und Kindergarten. So kann man gegenüber Bauern in Wladiwostok argumentieren, aber kaum jemand mit Bildung nach westeuropäischem Standard.

          Als Motive für den Westen wird immer die Sucht nach Öl angeführt, völlig ignorierend, dass die Bedeutung des schwarzen Goldes seit Jahrzehnten abnimmt. Zusammen mit der ebenfalls verdächtigen Waffenindustrie sind diese Branchen nur für einen Bruchteil der Wirtschaftsleistung verantwortlich, aber sie sollen maßgeblich die Regierungspolitik bestimmen. Das halte ich für ein bisschen einfältig.

          Und in aller Not verfallen die Russlandverteidiger dann noch in Kindersprache „… ist böse, … ist gut“. Nun haben Sie sich dem noch angeschlossen, das ist eigentlich nicht Ihr Niveau. Ist Ihnen nie aufgefallen, dass ich nie in eine solche Sprache verfalle? Putin hat sich irgendwann Mitte des letzten Jahrzehnts zu einer Änderung seiner Außenpolitik entschlossen und die nicht unwichtige Frage ist, warum er agiert wie er agiert. Ich jedenfalls halte die russische Führung nicht für so amateurhaft, nicht zu berücksichtigen, dass die Urheberschaft eines Giftgaseinsatzes in Syrien oder die gezielte Tötung von Exilrussen nicht irgendwann auf den Urheber zurückgeführt werden kann bei den heutigen technischen Möglichkeiten. Die Informationspolitik ist daher an die Öffentlichkeit – die eigene wie die westliche – gerichtet. Welchen Sinn sollen die nun 27 Versionen zur versuchten Tötung Skripals haben? Den MI6 oder die CIA zu verwirren? Es geht darum, die Glaubwürdigkeit westlicher Institutionen zu zerstören.

          Im Irak und in Libyen wurden böse Diktatoren von den braven USA aus Gründen der Durchsetzung von Menschenrechten, Schutz der Bevölkerung, Befreiung der unterdrückten Bürger etc. aus dem Amt gejagt und solange gehetzt, bis sie tot waren.

          Vor ein oder zwei Jahren habe ich eine interessante Dokumentation zur arabischen Welt gesehen. Es geht immer um die physische Vernichtung des Gegners, kein gestürzter Diktator hat eine realistische Überlebenschance. Das wusste Saddam, das wusste Gaddafi. Darin liegt die tiefere Erklärung für die extreme Brutalität und das ist die Erklärung, warum Assad niemals auf einen Deal eingehen wird, von sich aus zurückzutreten oder die Macht abzugeben. Das ist westliche Naivität. Einen Regierungswechsel in Syrien wird es nur durch den Tod von Assad geben, alles andere ist keine realistische Option.

          Ich muss Ihnen nicht sagen, dass diese brutalen Diktatoren tausende Bürger inhaftieren, foltern und ermorden – jährlich. Es ist immer nur eine Scheinstabilität, weil Menschen weniger auf offener Straße erschossen werden. Und es ist auch eine westliche Wohlfeilheit, dies einem Bürgerkrieg vorzuziehen. Mit welchem Recht besitzt eine kleine Elite eigentlich die Macht? Die historische Erfahrung lehrt, dass Diktatoren ihr Land immer zum eigenen Vorteil ausbeuten, unzählige Menschen ermorden, große Teile der Gesellschaft in Angst halten. Welcher Vorteil liegt darin? Auch solche Systeme sind nur begrenzt stabil, wenn sie ihrer Bevölkerung keinen Wohlstand versprechen können. Das ist kein Plädoyer für den Bürgerkrieg, sondern dafür, keine Diktatoren zu stützen, wenn sich Teile der Bevölkerung erheben. Das ist seit langem die Überzeugung des Westens. Russland pflegt eine gegensätzliche.

          Die da unten sterbenden Menschen regen in den USA keinen auf

          Gerade das stimmt nicht. Mit dem Schicksal von armen Menschen lassen sich im Westen politische Mehrheiten bewegen. Das lässt sich über Russland ganz sicher nicht behaupten. Allein die Bilder vom Schlachten auf dem Balkan verschafften Clinton überhaupt die Mehrheiten für einen Waffengang. Das eben macht den Unterschied zwischen einer humanen und einer inhumanen Gesellschaft.

          • Rauschi 14. April 2018, 09:08

            Gerade das stimmt nicht. Mit dem Schicksal von armen Menschen lassen sich im Westen politische Mehrheiten bewegen. Das lässt sich über Russland ganz sicher nicht behaupten.
            Wenn ich das für verloegen halte, dann unter anderem deswegen:
            [ Deal mit Libyen Für Flüchtlinge die Hölle – für die EU ein Partner

            In Libyen werden Flüchtlinge misshandelt, gefoltert, hingerichtet. Trotzdem will die EU nach SPIEGEL-Informationen in der Migrationspolitik enger mit dem Land zusammenarbeiten. Helfer äußern sich besorgt…
            Die deutsche Botschaft in Niger hat im vergangenen Jahr in einem Bericht an das Bundeskanzleramt zusammengefasst, was mit Flüchtlingen geschieht, die nach Libyen zurückgeschickt werden: Schlepper würden Migranten häufig in „Privatgefängnissen“ gefangen halten, berichten die Diplomaten: „Exekutionen nicht zahlungsfähiger Migranten, Folter, Vergewaltigungen, Erpressungen sowie Aussetzungen in der Wüste sind dort an der Tagesordnung. Augenzeugen sprachen von exakt fünf Erschießungen wöchentlich in einem Gefängnis – mit Ankündigung und jeweils freitags, um Raum für Neuankömmlinge zu schaffen.“

            Die Vereinten Nationen prangern in einem aktuellen Bericht Misshandlungen, Folter und mutmaßliche Hinrichtungen auch in libyschen Haftanstalten an. Hunderte Leichen würden auf Straßen, in Krankenhäusern und auf Müllhalden gefunden, oft mit Folterspuren oder Schusswunden. Uno-Menschenrechtskommissar Zeid Raad al-Hussein spricht vom „schieren Grauen“. Der Fernsehsender CNN berichtete von Sklavenmärkten in Libyen, auf denen Migranten wie Tiere verkauft werden.]

            • In Dubio 14. April 2018, 09:57

              Auch so etwas, was Sie wissen: 2015 nahm Deutschland allein aus humanitären Gründen über 1 Million Flüchtlinge auf, durch veröffentlichte Bilder wurde die Mehrheitsmeinung gedreht. Genauso bekam Gerhard Schröder 1999 und 2001 auch in der Bevölkerung eine Mehrheit für die militärische Beteiligung am Serbien-/ Kosovo-Krieg und für das Afghanistan-Mandat.

              Libyen habe ich seit Monaten für einen Artikel auf dem Schirm, aber ich schreibe keine einfachen Empörungsartikel und baue sie nicht auf einer Quelle auf. In dem Entsetzen über die Verhältnisse bin ich ganz bei Ihnen.

              • Rauschi 14. April 2018, 15:42

                Genauso bekam Gerhard Schröder 1999 und 2001 auch in der Bevölkerung eine Mehrheit für die militärische Beteiligung am Serbien-/ Kosovo-Krieg und für das Afghanistan-Mandat.
                Spielt überhaupt keine Rolle für die völkerrechtliche Bewertung. Die Eingliederung der Krimm wurde auch von der Mehrheit der Russen befürwortet, ändert das jetzt Ihre Einschätzung zur Anektion?

                Was ich gezeigt habe, ist, das hinter dem Gefasel von „westlichen Werten“ nur heisse Luft ist. Das hat mit Empörung nichts zu tun, das ist Ihr speizalgebiet, bei Abtreibung etc reicht Ihnen das ja auch.
                Der „Westen“ hat die Folter halt outgesourced, da sind wir echt super. Macht es die Folter dann besser, wenn nicht selbst Hand angelegt wird?

                • In Dubio 14. April 2018, 17:14

                  Spielt überhaupt keine Rolle für die völkerrechtliche Bewertung.

                  Wie sagten Sie neulich so schön, Rauschi? Kontext:

                  Mit dem Schicksal von armen Menschen lassen sich im Westen politische Mehrheiten bewegen. Das lässt sich über Russland ganz sicher nicht behaupten.

                  Dem wollten Sie widersprechen.

                  • Rauschi 15. April 2018, 11:45

                    Mit dem Schicksal von armen Menschen lassen sich im Westen politische Mehrheiten bewegen. Das lässt sich über Russland ganz sicher nicht behaupten.

                    Dem wollten Sie widersprechen.
                    Mehrheiten, ja, aber in welche Richtung, geht die internationale Richtung nach rechts in Richtung Abschittung oder ind Richtung, wir müssen jetz noch mehr aufnehmen? Kommen Sie selbst darauf, oder muss ich erst an das Ergebniss der AfD erinnern?
                    Das Volk ist schizophren, wenn es meint, armen Menschen zu helfen, in dem andere arme Mneschen weg gebomt werden, soviel dazu. Was wollen Sie denn damit belegen?
                    Kennen Sie auch nur eine Umfage zur Hilfsbereitschaft „der Russen“?
                    Ich finde es vollkommen absurd, wie Sie ein ganzes Volk verurteilen, das hat mit sachlicher Argumentation nichts mehr zu tun.
                    [Italien hat Russland seine Dankbarkeit dafür zum Ausdruck gebracht, dass Moskau dem Land nach dem heftigen Erdbeben vergangene Woche als erstes Hilfe angeboten hatte, wie am Dienstag der italienische Botschafter in Russland, Cesare Maria Ragaglini, erklärte.
                    Ragaglini würdigte Russlands Bereitschaft sofort nach der Tragödie, den italienischen Rettungskräften technische Hilfe zu leisten.
                    Außerdem bedankte er sich bei allen russischen Bürgern, die ihre Solidarität mit dem italienischen Volk ausgesprochen hatten. Laut dem Botschafter wandten sich viele Russen mit Beileidsbekundungen an die italienische Botschaft. ]
                    [Was man als Europäer bei einem Russlandbesuch wohl als erstes bemerkt, ist, dass Russen selten lächeln. Was aber nicht daran liegt, dass sie als Nation allesamt missgelaunt sind. Während in Deutschland das Lächeln z.B. bei jedem Einkauf dazugehört, aber nichts bedeutet, lächeln die Russen (tendenziell) nur dann wenn sie es ernst meinen und ihre aufrichtige Sympathie vermitteln wollen.
                    Die russische Kultur ist eher kollektiv (wie z.B. die chinesische) als individualistisch (wie z.B. die deutsche), womit sich unsere kommunistische Vergangenheit erklären lässt. So wie in vielen anderen Kulturen auch, haben Familie und Gastfreundschaft in Russland einen höheren Stellenwert als in Deutschland. So ist beispielsweise bezeichnend, dass es im Russischen keine direkte Übersetzung für das Wort „Privatsphäre“ gibt.
                    In Wirklichkeit sind Russen sehr warmherzig. Und der zuvor grimmig guckende Fremde stellt sich womöglich als extrem hilfsbereit heraus, sobald man ihn anspricht.]
                    Ihre Wertung ist nur mit Ideologie zu erklären, dann erübrigt sich aber alles andere, mit Ideologen kann mit nicht disskutieren.

                    • In Dubio 15. April 2018, 13:52

                      Dem wollten Sie widersprechen.
                      Mehrheiten, ja,

                      Danke, drei Repliken, bis der Drops gelutscht ist. Um mehr ging es nicht.

                      Es ging um Militäraktionen. Nicht reine Hilfsaktionen im Zivilen.

                      Ich empfehle Ihnen den Besuch eines x-beliebigen Einkaufscenters am Samstag. Deutsche lächeln nicht, Amerikaner tun dies.

                    • Rauschi 15. April 2018, 16:44

                      Muss ich mich wiederholen?
                      [Ihre Wertung ist nur mit Ideologie zu erklären, dann erübrigt sich aber alles andere, mit Ideologen kann mit nicht disskutieren.]
                      Sie wollten beweisen, das Arme Menschen dem Westen „am Herzen liegen“, ich schreibe, das Gegenteil ist der Fall, denn niemand in Europa will mehr Flüchtlinge aufnehmen und Sie fühlen sich bestätigt? Unfassbar.

          • Erwin Gabriel 14. April 2018, 13:55

            @ In Dubio 13. April 2018, 19:04

            Wir führen hier keine Ehekonfliktgespräche, sondern seriöse, sachbezogene Debatten. Da ist der Hinweis notwendig, bei der Sache zu bleiben.

            „Bei der Sache“ bedeutet was? Sie können das Verhalten von Russland bzw. Putin nicht isoliert betrachten. Putin ist nicht der einzige Akteur auf der Weltbühne, der agiert; im Normalfall reagiert er. Das gilt zumindest für die Ukraine und für Syrien.

            Anscheinend haben Sie die Stoßrichtung des Artikels nicht gesehen. Ich suche nicht die moralische Entrüstung, sondern nüchterne, logisch begründbare Erklärungen für das Offensichtliche.

            Offensichtlich nicht 🙂

            Das Offensichtliche sind die Zerstörung der Einheit von Staaten durch Russland, die gezielte Tötung von Exil-Russen und die Deckung von Chemiewaffeneinsätzen. Und die Replik ist immer schwach, nichts bewiesen, die USA auch nicht besser.

            Hatte ich Ihnen schon gesagt, dass ich Ihrer Russland- bzw. Putin-Kritik zustimme? „Nichts bewiesen“ ist daher irrelevant, „die USA auch nicht besser“ von mir und anderen wiederum zur Genüge belegt.

            Und in aller Not verfallen die Russlandverteidiger dann noch in Kindersprache „… ist böse, … ist gut“. Nun haben Sie sich dem noch angeschlossen, das ist eigentlich nicht Ihr Niveau.

            Ich hoffe, Sie sehen mir diese Verkürzung Ihrer Aussagen nach.
            Ansonsten: Können Sie Ironie nicht mehr erkennen?

            Einen Regierungswechsel in Syrien wird es nur durch den Tod von Assad geben, alles andere ist keine realistische Option.

            Inzwischen vielleicht nicht mehr. Russland hatte das ursprünglich angeboten, Assad zähneknirschend zugestimmt. Die Eskalation geht auf das Konto der USA.

            Lieber Stefan P.,
            falls ich es immer noch nicht gesagt habe: Ich stimme Ihrer Einschätzung von Russland und Putin zu. Wo wir anderer Meinung sind: Putin agiert nicht im luftleeren Raum, oder denkt sich irgendetwas aus. Hauptakteur auf der Welt sind immer noch die USA (ja, die Chinesen holen langsam auf). In der Regel bleibt Russland mangels Mitteln, mangels Möglichkeiten nur übrig, er auf eine Situation oder auf eine Provokation zu reagieren (selbst wenn die Reaktion oft anders ausfällt als vom Westen erwartet).

            Zum Schluss bleibt mir nur, Ihnen zu sagen, dass ich Ihrer Einschätzung über das Verhalten von Russland zustimme. Wenn ich also ähnliches Verhalten der USA andeute, dient das nicht der Parteinahme für Putin, sondern der Herstellung eines Kontextes, den Sie geflissentlich ignorieren.

            Darüber hinaus stimme ich Ihrer Einschätzung von Russland zu.

            Viele grüße
            E.G.

            • In Dubio 14. April 2018, 17:47

              Mich interessieren bekanntlich die Punkte, wo wir übereinstimmen, wenig. Sie bilden dann keine Debattengrundlage. Ich stürze mich immer auf das Trennende. Das ist halt bei Ihnen selten der Fall. Die Debatte mit Ihnen ist dabei mit am angenehmsten, da Sie nie ausfällig werden. Wenn eine Diskussion ausartet, liegt das nie an Ihnen. Das schätze ich außerordentlich. Nehmen Sie das bitte als Basis zwischen uns.

              Ich sehe nicht, dass Putin in der Ukraine oder in Syrien reagiert hätte. Worauf denn? 2012 lud Putin den völlig isolierten Assad nach Moskau. In mehreren Treffen zwischen den Staatschefs wurde offensichtlich vereinbart, dass Putin Assad, der kurz vor dem Sturz stand, aus der Bredouille hilft und dafür Exklusivrechte in Syrien erhält. Das nenne ich einen schmutzigen Deal.

              Prinzipiell mag ich diese einfache Sprache nicht, die sich auf das Niveau begibt, wie wir Kleinkindern Dinge erklären. Das mag mancher lustig finden, aber wir infantilisieren uns nur selber. Ich hatte es schon an anderer Stelle geschrieben: Humor im Text ist eine Kunst, die Kinder erst lernen müssen und mancher Erwachsene nie richtig gelernt hat. Übrigens: wussten Sie, dass ich Ephraim Kishon geliebt habe?

              • Rauschi 15. April 2018, 12:05

                Das nenne ich einen schmutzigen Deal.

                Sowas würden wir als Westen ja nie machen, oder?
                Lybien oder Panzer an Saudi-Arbien, sind das saubere Deals?
                Ich habe immer noch nicht gelesen, das Sie der deutschen Wirtschaft verbieten wollen, mit den Ländern, die Menschenrechtsverletzungen begehen, Geschäfte zu machen. Damit aber die Moralkeule auch wirken kann, sollte sie zumindest glaubhaft sein. Wenn wir zwar gerne Geschäfte mit denen machen, ansonsten deren Handlungen verurteilen, ist das mehr als nur scheinheilig, das ist verlogen.

                Wenn sie ganze Völker oder Angehörige einer Relgion über einen Kamm scheren, dann ist das mindestens genauso infantil wie die Einteilung in gut und böse, die Sie ja auch permanent vornehmen, nur das Sie andere Worte wählen wie: Zarenreich, Aggressoren, Moskowiter Herrscher etc.
                Subtiler, aber genauso kategorisierend wie gut und böse.

                • In Dubio 15. April 2018, 13:49

                  Das nenne ich einen schmutzigen Deal.
                  Sowas würden wir als Westen ja nie machen, oder?

                  Das habe ich auch über den Flüchtlingsdeal zwischen der EU und der Türkei mehrmals geschrieben. Kommen Sie eigentlich auch ohne den Reflex „Die“ aus? Manchmal nervt es mich, manchmal langweilt es mich, aber nie bringt es eine Debatte weiter.

                  • Rauschi 15. April 2018, 16:46

                    Kommen Sie eigentlich auch ohne den Reflex „Die“ aus?
                    Es wird ja immer kafkaesker. Sie bewerten ganze Völker und kommen mir mit diesem oder jenem. was dem „Westen“ am Herzen liegt und dann sowas? Satire pur.

              • Erwin Gabriel 15. April 2018, 12:09

                @ In Dubio 14. April 2018, 17:47

                Die Debatte mit Ihnen ist dabei mit am angenehmsten, da Sie nie ausfällig werden. Wenn eine Diskussion ausartet, liegt das nie an Ihnen.

                Danke

                Ich sehe nicht, dass Putin in der Ukraine oder in Syrien reagiert hätte. Worauf denn?

                Hatte ich an anderer Stelle schon ausführlich beleuchtet, einschließlich Buchempfehlung für Sie.

                Es gibt die amerikanische Sicht, es gibt die russische Sicht, und es gibt die Sicht von vielen anderen. Ich bin mir nicht sicher, ob Sie die amerikanische Sicht in voller Konsequenz durchschauen (nicht falsch verstehen; ich maße mir das auch nicht an); aber ich glaube zu erkennen, dass die amerikanische Außenpolitik im Großen und Ganzen den Entwürfen von Zbigniew Brzeziński folgt. Die Erkenntnis, dass die amerikanische Außenpolitik eher durch rüdes und respektloses Verhalten gekennzeichnet ist, zähle ich zu unserer gemeinsamen Basis und erwähne es daher nur der Vollständigkeit halber.

                Die russische Sicht ist, ebenso stark vereinfacht, aus meiner Sicht durch zwei große bestimmende Faktoren geprägt: Angst (etwa vor Machtverlust und dem Versinken in Bedeutungslosigkeit) und Ohnmacht (etwa gegenüber dem aggressiven amerikanischen und Europäischen verhalten, nicht nur in der Ukraine) auf der einen Seite, sowie die von Ihnen schon mehrfach angesprochenen lausigen politischen und wirtschaftlichen Zustände im Innern. Putin reagiert, wie viele russische, amerikanische, französische oder auch deutscher Staats- bzw. Regierungschefs vor ihm, durch eine Verlagerung der Wähler-Aufmerksamkeit nach außen, durch Gesten und Aktionen der Stärke. Das halte ich nicht für schön, aber da es jeder macht, zähle ich das zum ‚Stand der Technik‘.

                Die von Ihnen immer wieder als vorbildlich genannte ‚menschenfreundliche‘ Rücksichtnahme der USA auf Zivilisten kann ich nicht erkennen. Die haben die USA weder in Südamerika, noch im Fernen oder Nahen Osten walten lassen, genauso wenig wie beispielsweise Russen und Kubaner in Afrika. Das Vieles bei den Russen anders ‚rüberkommt‘ als bei den Amerikanern, liegt vielleicht an den Unterschieden zwischen russischer und amerikanischer ‚Seele‘, und einer anderen Vorstellung von Marketing.

                Dass da gelegentlich bei den USA auch mal eine gut gemeinte und nicht durch reines Machtstreben bestimmte Aktion dabei ist – geschenkt. Die USA sind reicher, und können sich Großzügigkeiten eher leisten.

                2012 lud Putin den völlig isolierten Assad nach Moskau.
                Nein, nicht völlig. Zu Russland, zu China, zu einigen früherer Blockfreien gab es durchaus gute Beziehungen; wirtschaftlich bei weitem nicht so interessant wie zu den USA und der EU, aber immerhin.

                Ihre Sicht ist ein wenig der westlichen Arroganz geschuldet, was aber für einen überaus selbstbewussten, erfolgreichen, ‚jung gebliebenen‘ Geschäftsmann (Selbstwahrnehmung) eine zeihliche Sünde ist. Dafür gibt es ja die Erfahrenen wie mich, die Sie ein wenig in die richtige Richtung schubsen.
                🙂

                In mehreren Treffen zwischen den Staatschefs wurde offensichtlich vereinbart, dass Putin Assad, der kurz vor dem Sturz stand, aus der Bredouille hilft und dafür Exklusivrechte in Syrien erhält. Das nenne ich einen schmutzigen Deal.

                Sie „vermuten“ eine Vereinbarung, und nennen das einen „schmutzigen Deal“? Nun ja, Gedanken sind frei, nicht wahr?

                Jetzt will ich mal aus reiner Bequemlichkeit vermuten, dass Sie Recht haben – na und? Ist für mich genauso normal wie die „besonderen“ Beziehungen der USA zu Saudi-Arabien (die gerade fürchterlich im Jemen wüten) oder zur neuen irakischen Führung, oder bis vor kurzem zu Saddam Hussein, oder wie die Beziehungen von China zu bestimmten afrikanischen Staaten, die über 1000 Meilen von der Landesgrenze bis zum Ozean haben, aber in UN-Verbände eintreten und dort im Sinne der Chinesen für deren Fischereirechte stimmen. Bedauerlich, verurteilenswert, aber normal.

                Humor im Text ist eine Kunst, die Kinder erst lernen müssen und mancher Erwachsene nie richtig gelernt hat.

                Zustimmung! Erschwerend kommt hinzu, dass nicht jeder Leser das Gleiche witzig findet wie der Autor. Es liegt so Vieles im Auge des Betrachters…
                🙂

                Übrigens: wussten Sie, dass ich Ephraim Kishon geliebt habe?

                Nein. Aber hätte man mir diese Frage gestellt, hätte ich gewettet, dass sie ihn kennen und mögen. Sicherlich, er war ein Reaktionär, ein harter Hund, ein Falke. Aber seinen Humor, der unterschwellig viele Botschaften transportierte, mag auch ich.

                Viele Grüße
                E.G.

                • In Dubio 15. April 2018, 14:12

                  Hatte ich an anderer Stelle schon ausführlich beleuchtet, einschließlich Buchempfehlung für Sie.

                  Hatte ich erwähnt, dass ich ein schlechtes Namensgedächtnis habe? Sorry.

                  Ich bin mir nicht sicher, ob Sie die amerikanische Sicht in voller Konsequenz durchschauen (..); aber ich glaube zu erkennen, dass die amerikanische Außenpolitik im Großen und Ganzen den Entwürfen von Zbigniew Brzeziński folgt.

                  Sie übersehen völlig, welche zahlreiche Wendungen die US-Außenpolitik von Carter über Reagan, Bush, Clinton, Bush, Obama durchlaufen hat. Wenn Sie da eine einheitliche Linie sehen, sehen Sie weit mehr als ich.

                  Die russische Sicht ist, ebenso stark vereinfacht, aus meiner Sicht durch zwei große bestimmende Faktoren geprägt: Angst (etwa vor Machtverlust und dem Versinken in Bedeutungslosigkeit) und Ohnmacht (etwa gegenüber dem aggressiven amerikanischen und Europäischen verhalten, nicht nur in der Ukraine) auf der einen Seite, sowie die von Ihnen schon mehrfach angesprochenen lausigen politischen und wirtschaftlichen Zustände im Innern.

                  Sie vergessen eins. Die Weigerung, die Realitäten zur Kenntnis zu nehmen und sich gemäß den Bedingungen der Globalisierung in eine neue Weltordnung einzufügen. Auch das Römische Reich konnte keine Rücksicht erwarten, es ist einfach untergegangen. Who cares?

                  Nein, nicht völlig.

                  Der Ausflug Assads nach Moskau war der erste ausländische Staatsbesuch seit Jahren. Wenn Sie seit Jahren keine Freunde mehr besuchen, könnte man Sie doch als isoliert bezeichnen, oder?

                  Sie „vermuten“ eine Vereinbarung, und nennen das einen „schmutzigen Deal“?

                  Es ist das, was die Weltöffentlichkeit in den sechs Jahren danach erlebt hat. Kaum zu glauben, dass die strategischen Linien nicht vereinbart worden wären.

                  Jetzt will ich mal aus reiner Bequemlichkeit vermuten, dass Sie Recht haben

                  Es geht um die unfassbaren Grenzüberschreitungen. Als zivilisierte Welt können wir es schlicht nicht zulassen, dass Menschen vergast werden. Sind wir uns da einig? Assad greift zu illegalen Waffen, wo er ohnehin das Militär befehligt und Russland deckt auf internationaler Ebene die Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Das ist ganz offensichtlich eine Aufgabenteilung. Als Israel in Südlibanon einmal eine Faßbombe warf, hatten wir zu Recht eine monatelange Debatte über das verwerfliche Verhalten. Und über den Einsatz von Giftgas sollen wir nicht mehr mit einem achtenswerten Ton reden? Das kann ich nicht akzeptieren und das werde ich nicht akzeptieren.

                  Humor im Text ist eine Kunst, die Kinder erst lernen müssen und mancher Erwachsene nie richtig gelernt hat.
                  Zustimmung! Erschwerend kommt hinzu, dass nicht jeder Leser das Gleiche witzig findet wie der Autor.

                  Schon richtig. Ich halte mich für einen außerordentlich humorigen Menschen, aber gerade in Mails lässt sich das wenig rüberbringen. Dennoch, die Verbissenheit mancher Zeitgenossen strengt mich nur an.

                  • Rauschi 15. April 2018, 17:04

                    Als zivilisierte Welt können wir es schlicht nicht zulassen, dass Menschen vergast werden. Sind wir uns da einig?
                    Als zivilisierte Welt sollten wir nur Bomben werfen, DU Munition verschiessen und Granaten werfen. Das soll ein zivilisierter Standpunkt sein, ehrlich?
                    Wie man aber gleichzeitig für eine Krieg sein kann, das bleibt ein Rätsel, ist das dann humaner, weil es kein Gas ist?
                    Die OPCW wurde auch gerade sauber sesavouiert, weil niemand es für nötig hielt, die Unsuchungen abzuwarten. Chlorgar fällr übrigends nicht unter das Chemiewaffenverbot. Kann man blöd finden, ist aber fe facto und de jure so.
                    [Da es in der chemischen Industrie benötigt wird, gilt der Einsatz von Chlor als Kampfstoff zwar als Kriegsverbrechen, das Element steht jedoch nicht ist jedoch nicht auf der Liste der verbotenen Stoffe der OPCW. ]
                    https://www.adoptrevolution.org/sarin-wie-wirkt-das-nervengift/

      • Jens 16. April 2018, 07:25

        Die Unterstützung Jelzins erfolgte offen

        So what? Trotzdem erfolgte sie und in erheblich größerem Umfang. Und Italien hat die USA zweimal versteckt die Wahl beeinflußt.

        Nee, eben nicht. Als Mitglied des UNO-Sicherheitsrates hat Russland mehr als jedes andere Land die Verpflichtung, seinen Fall vor das Gremium zu bringen. Und vor allem auf geächtete Waffen zu verzichten.

        Ok, Russland hätte sein Anliegen vor die zuständigen Gremien bringen sollen und dort mit Beweisen belegen sollen, so macht das ja wohl die USA?! (Außerdem wo setzt Russland geächtete Waffen ein? Das Giftgas setzt doch angeblich Assad ein)

        Gibt es einen russlandfreundlichen Kommentar, der ohne diesen Hinweis auskommt? Bisher ist das hier schon mindestens dreimal gefallen.

        Zum Glück hat sich die USA mit ihrer Lüge aber an die zuständigen Gremien gewandt. 😉 Merken sie was?

        Where is the fucking difference?

        Sie argumentieren auch gern mit „Interessen“. Das rechtfertigt nicht den Bruch von internationalen Vereinbarungen.

        Der letzte Angriff der USA, Frankreich und der UK auf Syrien war ein Bruch von internationalen Vereinbarungen, da völkerrechtswidrig. Der Irak Krieg war völkerrechtswidrig, da keine Mehrheit in der UNO, etc. Das ist entweder Blindheit auf einem Auge oder Rosinenpickerrei, wie sie hier argumentieren.

        Wenn wenige Kilometer vor der amerikanischen Küste Atombomben stationiert werden, sind vitale Interessen berührt. Werfen Sie selbiges der NATO vor?

        Nein, wenn sich aber die Vasallenstaaten der USA (aus Sicht Russlands) bis an die eigene Landesgrenze ausbreiten und in der Ukraine der nächste Staat droht an den Gegner zu fallen und mit diesem der einzige Hafen zum schwarz Meer, sind dann keine russischen Interessen bedroht? Sie messen wieder mit zweierlei Maß.

        Im übrigen waren zum Zeitpunkt der Kubakrise die amerikanischen Atomraketen in Deutschland wesentlich näher an Russland als russische Atomraketen an der USA.

        Die Interessen unseres Verbündeten und unsere eigenen Interessen rechtfertigen jede Tat, wenn Russland das gleiche macht echauffieren Sie sich. Mein Standpunkt ist, dass Russland sich (nach außen) exakt so verhält wie der Westen, da ist NULL Unterschied.

        Das russische Militärbudget liegt bei so über 4% des BIP, das deutsche bei 1,3%. Eine Aufstockung auf 2% ist sicher keine unverhältnismäßige Aufrüstung.

        Ach, wie schön es doch ist mit relativen Werten zu hantieren. Russlands BIP ist PI mal Daumen so groß wie dass von den Niederlanden, Belgien und Dänemark zusammen genommen. Welchen Sinn macht es wenn wir in dem mächtigsten Militärbündnis sind, dass die Welt je gesehen hat und bereits jetzt einen Rüstungsetat von ca. 5 zu 1 verglichen mit Russland und China zusammen haben, diesen Etat nochmals zu erhöhen???? Russland will seinen übrigens senken, ich unterstelle hier keine Friedensabsichten sondern schlicht Geldmangel, das ändert aber nichts an der Situation.

        Da Russland im wesentlichen allein gegen eine riesengroße Übermacht steht, hat es gar keine Wahl, als sein Rüstungsbudget im Verhältnis zu seinem BIP aufzublähen, (zumal China historisch betrachtet auch nicht unbedingt ein vertrauenswürdiger Nachbar Russlands ist). Dies als Vorwand zu nehmen jetzt wiederum seinen eigenen Rüstungsetat mit Hinweis auf die Relation zum BIP zu steigern ist nur eins; dämlich!

        Die Frage ist wem nützt diese Aufrüstung? Den Bürgern sicherlich nicht. Der Westen wäre sicherer hätte er nicht die diversen Regime Changes versucht. Erst diese stümperhaften Versuche haben in Lybien und Irak den IS stark gemacht und eine ganze Region destabilisiert.

        Es gibt nur eine Gruppe, dem diese Aufrüstung nützt. Roosevelt nannte ihn und warnte vor ihm; dem „Militärisch-industrieller Komplex“.

        https://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4risch-industrieller_Komplex

        Wie im Wikipedia Artikel formuliert gibt es diesen auf beiden Seiten! Die Aufrüstung gegen einen Zwergenstaat (vgl. mit den Summe der Natostaaten) wie Russland ist sinnfrei. Und von jemanden der sich bei Sozialsystemen und sonstigen Staatsausgaben stets über Ineffizienz und Sinnhaftigkeit der Ausgaben beschwert hätte ich jetzt mal gerne ein paar Argumente, wie so es sinnvoll sein soll, dass wir nicht nur 10 mal stärker sein sollen sondern 11 mal.

        Die ganze moralische „Überlegenheit“ des Westen gerade im Zusammenhang mit Giftgas ist nur hohl. Bei Saddam hat es uns überhaupt nicht gestört, dass der im wesentlich größeren Ausmaß als Assad, seine eigene Bevölkerung mit Giftgas massakriert. Im Gegenteil wir haben ihm noch jede Menge Waffen geliefert, da er ja gegen den „bösen“ Iran kämpfte. Das hätte mal Russland machen sollen, was würde die Zeitungen dann wohl schreiben, ach tun sie ja gerade..

        Das ist alles so hohl und dämlich, was ich im Moment in den Medien lesen muss.

        Kleine Frage ins Forum. Fällt jemanden bei der folgenden Aufzählung etwas auf:

        1. Wir wollen den Krieg nicht.
        2. Das gegnerische Lager trägt die Verantwortung.
        3. Der Führer des Gegners ist ein Teufel.
        4.Wir kämpfen für eine gute Sache.
        5. Der Gegner kämpft mit unerlaubten Waffen.
        6. Der Gegner begeht mit Absicht Grausamkeiten, wir nur versehentlich.
        7. Unsere Verluste sind gering, die des Gegners enorm.
        8. Künstler und Intellektuelle unterstützen unsere Sache.
        9. Unsere Mission ist heilig.
        10. Wer unsere Berichterstattung in Zweifel zieht, ist ein Verräter.

        Aus Lord Arthur Ponsonby 1928 in „Falsehood in War-Time: Propaganda Lies of the First World War“ die „Prinzipien der Kriegspropaganda“

        von

        http://www.kanzleikompa.de/2018/04/15/das-oberlandesgericht-hamburg-im-syrienkrieg-stern-und-marc-drewello-blauer-bote-11/

        Mein Dank an Norbert Häring für den Link.

        http://norberthaering.de/de/27-german/news/972-maas-atlantic-council

        Das ganze Geschreibe um die Weißhelme und das Mädchen Bana ist für mich das gleiche wie die Berichte beim ersten Irakkrieg über irakische Soldaten, die angeblich Babys aus Brutkästen nahmen und erschlugen oder Scharpings Märchenstunde mit der Kerze im Dachstuhl und dem aufgedrehten Gashahn im Keller.

        Das ist Propaganda, bei den letzten zwei Beispielen ist dies bereits als Propganda=Lüge entlarvt. Bei den Weißhelmen und Bana gibt es bereits so viele Indizien, die nahelegen, dass es ebenfalls nur Propaganda ist.

        • In Dubio 16. April 2018, 08:13

          Where is the fucking difference?

          Wenn Sie keinen Unterschied sehen, tut es mir leid. Das ist jedenfalls eine absolute Minderheitenposition.

          Der letzte Angriff der USA, Frankreich und der UK auf Syrien war ein Bruch von internationalen Vereinbarungen, da völkerrechtswidrig.

          Das ist so nicht ganz richtig. Seit langem streiten die Rechtsgelehrten, ob nicht humanitäre Eingriffe durch das Völkerrecht gedeckt sind. Schließlich verpflichten die UN Regeln nicht nur zur Friedfertigkeit, sondern auch zum Verzicht auf Angriffe auf die Zivilbevölkerung. Und unzweideutig liegen hier fortgesetzte Verstöße vor. Jede Rebellenhochburg wird von der syrischen (und russischen) Luftwaffe ausgeräuchert, bis zum Schluss Giftgas eingesetzt wird. Das ist das Muster. Der UN Sicherheitsrat ist formal von der UN Charta beauftragt, dieses zu regeln und tut dies halt nicht. Das bedeutet jedoch nicht, dass ein Tyrann in seinem Herrschaftsgebiet – und das auch noch mit Deckung des Völkerrechts (so argumentieren Sie!) – tun und lassen kann, was er will. Völkermord inklusive.

          Im übrigen waren zum Zeitpunkt der Kubakrise die amerikanischen Atomraketen in Deutschland wesentlich näher an Russland als russische Atomraketen an der USA.

          Von Braunschweig bis zur heutigen weißrussischen Grenze sind es gut 1.000 Flugkilometer, von Kuba bis zur Küste Floridas um die 300 km. Übrigens hatte auch die Sowjetunion in der DDR Atomwaffen stationiert.

          Ach, wie schön es doch ist mit relativen Werten zu hantieren.

          Sagen mir ausgerechnet die Leute, die selbst Armut nur relativ messen… Die USA können nichts für die Rückständigkeit Russlands. In Bezug auf China hat sich noch keiner beklagt, dass das Reich der Mitte seinen Etat ausweiten kann. Wenn Sie keinen Rüstungswettlauf wollen, müssen Sie die Budgets an relativen Werten messen, anderes macht wenig Sinn.

          Da Russland im wesentlichen allein gegen eine riesengroße Übermacht steht, hat es gar keine Wahl, als sein Rüstungsbudget im Verhältnis zu seinem BIP aufzublähen

          Das ist 1:1 die russische Propaganda. Mehr habe ich dazu nicht mehr zu sagen. Selbst wenn Russland seinen Etat verdoppelt, ist das ein Pups. Das ist entweder keine Strategie oder eine besonders dumme.

          Die Aufrüstung gegen einen Zwergenstaat (vgl. mit den Summe der Natostaaten) wie Russland ist sinnfrei.

          Sie sollten sich mal damit beschäftigen, wo die USA ihren Militäretat investieren. Ich tue das gerade. Dann wird Ihnen die Argumentation, Amerika rüste gegen Russland, schon ein Stück schwerer.

          Bei Saddam hat es uns überhaupt nicht gestört,(..).

          Ich meine, dazu alles gesagt zu haben. Ich möchte Sie dennoch daran erinnern, dass „wir“ uns im Jahr 2018 befinden, knapp 30 Jahre nach dem Ende des Kalten Krieges und die Hälfte der Menschen, die damals sowohl in den USA als auch in Europa als auch im Nahen Osten gelebt haben, tot sind. Wen meinen Sie also in diesem Zusammenhang mit „uns“? Ich kann mich jedenfalls erinnern, dass dies in den Medien wie nicht zuletzt im ARD „Monitor“ ein Thema war.

          • Rauschi 16. April 2018, 10:17

            Wenn Sie keinen Unterschied sehen, tut es mir leid. Das ist jedenfalls eine absolute Minderheitenposition.
            Absolut nicht, nicht mal hier im Forum.
            Aber durchschaubares Ablenkungsmanöver.
            Wenn das so offensichtlich ist, warum nicht 2 Sätze dazu schreiben?

            Das ist so nicht ganz richtig. Seit langem streiten die Rechtsgelehrten, ob nicht humanitäre Eingriffe durch das Völkerrecht gedeckt sind.
            Ein Bombenangriff ist neuerdings ein humanitärer Einsatz? Dann können wir das Völkerrecht auch direkt in die Tonne treten, dann ist alles erlaubt.

            Haben Sie nicht gerade selbst das Völkerrecht zitiert?
            [Artikel 2 Nr. 4 der UN-Charta
            4. Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.
            in Verbindung mit 2625 (XXV). Declaration on Principles of International Law concerning Friendly Relations and Co-operation among States in accordance with the Charter of the United Nations:

            Jeder Staat hat die Pflicht, jede Gewaltmaßnahme zu unterlassen, welche die Völker, auf die sich die Erläuterung des Grundsatzes der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung bezieht, ihres Rechts auf Selbstbestimmung, Freiheit und Unabhängigkeit beraubt.]

            Interessant, Sie stellen also das Recht Russlands, dort zu sein in Frage, aber die Frage, die sich zwingend daraus ergibt:
            Mit welchem Recht sind alle anderen Staaten da und greifen ein?,
            die wird nicht gestellt?
            Der Krieg könnte seit 2016 vorbei sein, da hatte Assad Neuwahlen und seinen Rücktritt angeboten. Das reichte den USA aber nicht, der musste einfach weg. Tolles Ergebnis für die Menschen vor Ort, wenn von ausser die Zusammensetzung einer Regierung vorgegeben ist. Selbstbestimmung, war das was? Artikel von 2016:
            [Der syrische Präsident Baschar al-Assad hat sich grundsätzlich zu einer vorgezogenen Präsidentschaftswahl bereiterklärt. „Gibt es einen Volkswillen für vorgezogene Präsidentschaftswahlen?“, fragte Assad in einem am Donnerstag verbreiteten Interview mit der russischen Nachrichtenagentur RIA-Nowosti. „Wenn ja, habe ich damit kein Problem.“..
            Eine im Dezember verabschiedete UN-Resolution sieht die Bildung einer Übergangsregierung für Syrien binnen sechs Monaten, die Ausarbeitung einer Verfassung sowie Parlaments- und Präsidentschaftswahlen binnen 18 Monaten vor. Die internationalen Vereinbarungen sagen nichts über die zukünftige Rolle Assads aus.
            Die US-Regierung erklärte eine Beteiligung Assads an einer Übergangsregierung für „unvorstellbar“. Eine Teilnahme Assads an der geplanten Übergangsregierung wäre ein „Rohrkrepierer“, sagte der Sprecher des Weißen Hauses, Josh Earnest. Assad hatte zuvor gesagt, der Übergangsregierung sollten auch Kräfte angehören, die „loyal“ zur bisherigen Regierung stünden. Die syrische Opposition wies ebenfalls die Vorstellung zurück, Assad könne nach der Bildung einer Einheitsregierung noch eine politische Rolle spielen. Russland dringt darauf, die künftige Rolle Assads von den Friedensverhandlungen in der Schweiz auszunehmen.]
            https://www.welt.de/politik/ausland/article153863461/Assad-erklaert-sich-zu-Neuwahlen-in-Syrien-bereit.html
            So was von zivilisiert, da bleibt einem ja die Sprache weg.

            Wenn Sie schrieben, die USA sind die Weltpolizei, dann fällt Ihnen daran nichts auf? Was braucht den eine Executive? Gibt es ein globales Recht? Das Völkerrecht kann es nicht sein, denn daran sehen sich viele der Westmächte nur nach Belieben gebunden. Es darf auch keine interne Ermittlungsabteilung geben, denn der internationale Strafgerichtshof wird nicht anerkannt. Sie haben kein Problem mit dem Konzept der Weltpolizei?

            • In Dubio 16. April 2018, 10:48

              Wenn das so offensichtlich ist, warum nicht 2 Sätze dazu schreiben?

              Weil ich dazu bereits 100 Sätze geschrieben habe. Die scheinen nicht überzeugt. Dann werden es weitere 100 auch nicht. Des Öfteren ändern Menschen ihre Ansichten unter dem Druck von Fakten.

              Ein Bombenangriff ist neuerdings ein humanitärer Einsatz?

              Die Einrichtung von Schutzzonen im Irak nach dem zweiten Golfkrieg war so einer. Oder die Beendigung des Jugoslawienkrieges durch die Bombardierung militärischer Ziele in Belgrad. Genau diese Fälle sind völkerrechtlich eben nicht so einfach pro der Diktatoren abzuhandeln. Milosevic beispielsweise hat jede Vereinbarung zum Schutz der Zivilbevölkerung gebrochen, eine weitere hätte die Lage auch nicht verbessert. Assad verwendet regelmäßig illegale Waffen (Giftgas). Zusagen des Regimes sind unglaubwürdig und wirkungslos. Ihre Position ist, die Weltgemeinschaft (UN) muss solches Schlachten hinnehmen, die Zivilisten können nicht geschützt werden und der Peiniger (das eigene Regime) nicht getroffen werden. Genau diese Position ist nicht so einfach durch das Völkerrecht gedeckt, dargelegt in der UN Charta und der Vereinbarung über Friendly Relations.

              4. Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.

              Genau dagegen war der Militäreinsatz ja nicht gerichtet, es sei denn, Sie bezeichnen jegliche Form militärischer Intervention als solche. Dann hätte die UN sich die Spezifizierung aber auch sparen können.

              Mit welchem Recht sind alle anderen Staaten da und greifen ein?

              Welche? Milizen, also kämpfende Bürger, erbitten militärischen Rat. In Syrien kämpfen keine NATO-Truppen, wohl aber russische Verbände. Das ist im Rahmen des Rechts etwas völlig anderes. Sie arbeiten nach der Methode alles gleichsetzen und so gibt es keine Unterschiede. Danach diskutiert es sich schon erheblich leichter. Das ist, als würde ein Mehrfachmörder darauf verweisen, dass auch ein Kleinkrimineller Straftäter sei.

              Der Krieg könnte seit 2016 vorbei sein, da hatte Assad Neuwahlen und seinen Rücktritt angeboten.

              Klar, Assad hatte auch zugesagt, niemals Giftgas einzusetzen. Sie und andere scheinen einen Schlächter für einen ehrenwerten Gentleman zu halten, der bedingungslos zu seinem Wort steht. Es gab keine Sicherheiten, dass die Dinge so kommen. Und hätte Assad sich nicht an die eigenen Zusagen gehalten, was hätte die Weltgemeinschaft dann tun können? Gar nichts, solche Zusagen sind nämlich nach dem Völkerrecht weder justiziabel noch durchsetzbar. Tatsächlich hatten viele Syrer die Vermutung, dass Assad damit lediglich seine Macht absichern wollte. Ist ja keine besonders originelle Strategie bei Diktatoren.

              Übrigens wollte auch Putin sein Präsidentenamt nach zwei Amtszeiten abgeben. Doch nach einem kurzen Intermezzo als Ministerpräsident unter einem von ihm selbst ausgewählten und bestimmten Präsidenten ließ er erst die Verfassung ändern, die Legislatur des Präsidenten von 4 auf 6 Jahre verlängern und bewarb sich anschließend wieder. Das war gegen den Geist der russischen Verfassung. Würden Sie so jemanden wirklich vertrauen?

              • Rauschi 16. April 2018, 14:17

                Weil ich dazu bereits 100 Sätze geschrieben habe. Die scheinen nicht überzeugt. Dann werden es weitere 100 auch nicht. Des Öfteren ändern Menschen ihre Ansichten unter dem Druck von Fakten.
                Die meiner Erinnerung aber alle den gleichen Inhalt hatten, zivile Opfer der USA sind nur „billigend in Kauf genommen“, aber bei den Russen stets Absicht.
                Da Sie wohl keine Einsatzbefehle vorweisen können, die etwas derartiges belegen, unterstelle ich keinem von beiden Absicht, das ist der Unterschied.

                Und nein, es macht keinerlei Unterschied, wenn Belege vorgelegt werden, die niemand glaubt im Vergleich zu keine Belege vorweisen. In beiden Fällen gitb es kein UN Mandat und fertig. Damit die völkerrechtliche Frage geklärt.

                Die Einrichtung von Schutzzonen im Irak nach dem zweiten Golfkrieg war so einer.
                Dafür gab es ein UN Mandat, da wurden ja auch keine Bomben geworfen.
                Einzelheiten dazu siehe hier, Seite 4:
                http://www.bundesheer-österreich.org/pdf_pool/publikationen/14_sr3_heinze.pdf

                Oder die Beendigung des Jugoslawienkrieges durch die Bombardierung militärischer Ziele in Belgrad.
                Tja, dafür gab es kein Mandat, das scheint also nciht gedeckt zu sein.

                Ihre Position ist, die Weltgemeinschaft (UN) muss solches Schlachten hinnehmen, die Zivilisten können nicht geschützt werden und der Peiniger (das eigene Regime) nicht getroffen werden.
                Klar, ich bin der jenige, der permanent von Krieg und dessen Segnungen fabuliert. Die Opfer, die getroffen werden sollten, waren im übrigen auch Zivilisten, wie geht denn da die Rechtfertigung? Es gab dieses angebliche Schlachten nicht, Punkt. Wieder eine Lüge zur Rechtfertigung eines Krieges.
                Mal einfach „Es begann mit einer Lüge“ googeln, da findet sich eine tolle Doku des WDR.
                Alternativ können Sie auch weiterhin beide Augen zudrücken, sobald die USA im Spiel ist, nur sollten Sie dann nicht das Völkerrecht als Referenz nehmen.

                Genau diese Position ist nicht so einfach durch das Völkerrecht gedeckt, dargelegt in der UN Charta und der Vereinbarung über Friendly Relations.
                Ich habe schon lange vor Ihnen aus der Charta zitiert, ich benötige keine Nachhilfe.

                Genau dagegen war der Militäreinsatz ja nicht gerichtet, es sei denn, Sie bezeichnen jegliche Form militärischer Intervention als solche. Dann hätte die UN sich die Spezifizierung aber auch sparen können.
                Das war jetzt keine Gewalt, die Zivilisten in grosser Zahl vergiftet hätte, wenn das Gas da gelagert worden wäre? Wenn es legitim sein soll, benötigt die auch eine „humaitäre“ Massnahme ein Mandat. Können Sie blöd finden, ist aber so.

                Welche? Milizen, also kämpfende Bürger, erbitten militärischen Rat. In Syrien kämpfen keine NATO-Truppen, wohl aber russische Verbände.
                Natürlich sind da Truppen von NATO Staaten, nur keine NATO Truppen, weil die NATO da gar nicht tätig geworden ist.
                Wenn Trump ankündigt, Truppen aus Syrien abzuziehen, darf ich doch wohl vollkommen zu Recht davon ausgehen, das dort welche sind. Das bestreiten Sie?
                [Die Vereinigten Staaten riefen am 5. September 2014 beim NATO-Gipfel im walisischen Newport (Gwent) ein internationales Militärbündnis gegen den IS ins Leben. Die Gründungsmitglieder waren neben den Vereinigten Staaten auch Deutschland, das Vereinigte Königreich, Frankreich, Italien, Polen, Dänemark, Australien, Kanada und die Türkei. Hinzu kamen die Niederlande (Oktober 2014 bis Juli 2016) und später Belgien (seit Juni 2016), jeweils mit mehreren Jagdbombern des Typs F-16.
                Wenige Tage später berief US-Präsident Barack Obama den ehemaligen General und früheren Befehlshaber der International Security Assistance Force John R. Allen zum Sonderbeauftragten für die Allianz gegen den IS. Allens Nachfolger in diesem Amt ist seit Oktober 2015 Brett McGurk. …
                Am 22. September 2014 fand der erste Luftangriff der Internationalen Allianz gegen den IS unter Führung der Vereinigten Staaten in Syrien statt. Neben der United States Air Force und United States Navy (mit Marschflugkörpern) haben sich auch Kampfjets aus Saudi-Arabien, Bahrain, Jordanien und den Vereinigten Arabischen Emiraten daran beteiligt. Bei den Angriffen wurden 50 Ziele in der nordsyrischen Provinz Rakka angegriffen. In der Provinzhauptstadt Rakka wurde ein IS-Hauptquartier zerstört und in der Provinz Deir ez-Zor wurde ein Checkpoint getroffen.
                Am 24. September 2014 griffen US-Bomber ein Gebäude der syrischen Chorasan-Gruppe an, dabei starben 15 Menschen und das Gebäude wurde völlig zerstört. Diese Gruppe ist Teil der Al-Nusra-Front und gilt in den Vereinigten Staaten als Terrororganisation. Die arabischen Mitglieder der Allianz beteiligen sich nicht am Angriff auf diese Gruppe, da die Chorasan unter anderem von Katar unterstützt werden. ]
                https://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Allianz_gegen_den_Islamischen_Staat

                Oder alternativ weiter beide Augen fest zudrücken, es gibt nichts zu sehen, weitergehen.

                Klar, Assad hatte auch zugesagt, niemals Giftgas einzusetzen. Sie und andere scheinen einen Schlächter für einen ehrenwerten Gentleman zu halten, der bedingungslos zu seinem Wort steht.
                Sachlich bleiben, bitte sehr. Wofür Sie oder ich Assad halten ist so interessant wie der berühmte Sack Reis. Sie schreiben, der wäre ein Marionette Putins, trauen dem aber nicht zu, die Absprache durchzusetzen? Wäre zumindest einen Versuch wert gewesen, fast alles wäre besser, als das weitere Morden. Warum überhaupt Gespräche mit irgendjemandem führen, die halten sich ja alle nicht an Absprachen, begraben wir die Diplomatie, ist das Ihr Standpunkt?

                Doch nach einem kurzen Intermezzo als Ministerpräsident unter einem von ihm selbst ausgewählten und bestimmten Präsidenten ließ er erst die Verfassung ändern, die Legislatur des Präsidenten von 4 auf 6 Jahre verlängern und bewarb sich anschließend wieder. Das war gegen den Geist der russischen Verfassung. Würden Sie so jemanden wirklich vertrauen?
                Nochmal, was wir glauben oder auch nicht, spielt nicht die geringste Geige. Die Mehrheit der Bevölkerung verurteilt jedenfalls den Angriff auf Syrien.
                Wir leben auch schon seit 12 Jahren mit einer Kanzlerin Merkel und uns stehen weitere 4 Jahre bevor. Habe ich Ihren Aufschrei aufgrund der Amtszeit überlesen? Es geht uns doch schlicht nichts an, wie oft hat Frau Merkel Versprechen nicht gehalten (2% Mwst, dann 3%, Atomausstieg rückgängig machen und dann wieder retour, Klimawandel Chefsache, jetzt verschoben))? Woher bitte kennen Sie den Geist der russichen Verfassung? Das soll eine Massgabe sein, bei diesem rücksichts- und empathielosen Volk, echt jetzt?

                Was war mit der Weltpolizei?

                • In Dubio 16. April 2018, 21:30

                  Die meiner Erinnerung aber alle den gleichen Inhalt hatten

                  Das trifft nur mein Unvermögen, mich umfangreich zu erklären.

                  Dafür gab es ein UN Mandat, da wurden ja auch keine Bomben geworfen.

                  Der Schutzraum wurde militärisch überwacht und meines Wissens kam es auch zu Abschüssen von irakischen Flugzeugen.

                  Tja, dafür gab es kein Mandat, das scheint also nicht gedeckt zu sein.

                  Weil Russland sie blockierte. Wie Russland die meisten humanitären Mandate blockiert. Aber wie gesagt, es gibt eine – auch von Russland unterzeichnete – UN Charta sowie eine Menschenrechtskonvention. Daraus ergibt sich die Verpflichtung des Sicherheitsrates, Lösungen zu erarbeiten. Blockade ist das Gegenteil. Die UN wurde mal für die Völker (People) gegründet, nicht für Staatschefs, egal ob diktatorisch oder demokratisch. Wenn es also jahrelang nicht gelingt, die Zivilbevölkerung vor kriegerischen Aktionen zu schützen, die genau gegen diese Völker gerichtet sind – in den Fällen Jugoslawien und Syrien sogar von der Regierung gegen die eigene Bevölkerung, so sind solche Verbrechen nicht durch das Völkerrecht geschützt. Wenn das Ihr Verständnis ist, dann ist diese Position zumindest nicht unumstritten.

                  Das war jetzt keine Gewalt, die Zivilisten in großer Zahl vergiftet hätte, wenn das Gas da gelagert worden wäre?

                  Weder die syrische noch die russische Regierung hat eine solche Gefahr gesehen. Woher haben Sie also Ihr Wissen?

                  Wenn Trump ankündigt, Truppen aus Syrien abzuziehen, darf ich doch wohl vollkommen zu Recht davon ausgehen, das dort welche sind. Das bestreiten Sie?

                  Ich bin beeindruckt von Ihrem Wissen. Können Sie dazu ein paar (seriöse) Quellen zeigen, welche Truppen in welchem (geschätzten) Umfang da so aktiv sind?

                  Sachlich bleiben, bitte sehr.

                  Was ist jemand, der jahrelang, strategisch und planvoll geächtete Waffen einsetzt? Ein Humanist?

                  Warum überhaupt Gespräche mit irgendjemandem führen, die halten sich ja alle nicht an Absprachen, begraben wir die Diplomatie, ist das Ihr Standpunkt?

                  Vereinbarungen setzen Vertrauen und Verlässlichkeit voraus. Eindeutig ist, dass Assad zugesagt hatte, keine chemischen Waffen einzusetzen. Und immer wieder. So funktioniert Verlässlichkeit nicht, auf der Ebene macht Reden keinen Sinn. Nirgends, auf keinem Gebiet.

                  Wir leben auch schon seit 12 Jahren mit einer Kanzlerin Merkel und uns stehen weitere 4 Jahre bevor.

                  Auch Sie haben nicht verstanden, worum es ging. Das Grundgesetz sieht keine Amtszeitbegrenzung für den Bundeskanzler vor. Die Amtszeit beträgt immer vier Jahre. In der russischen Verfassung war bei Gründung der Föderation festgelegt worden, dass der Präsident für die Dauer von vier Jahren gewählt wird. Er kann nur einmal wiedergewählt werden. Erst ist Putin dies trickreich umgangen und hat dann die Amtszeit explizit zu seinen Gunsten (Medwedew war davon nicht betroffen) um gleich zwei Jahre verlängert. Das ist in jeder Hinsicht ungewöhnlich (vorsichtige Wortwahl) und eine Verbiegung von Normen, die eigentlich von Dauer sein sollen.

              • Erwin Gabriel 16. April 2018, 18:41

                In Dubio 16. April 2018, 10:48

                Milizen, also kämpfende Bürger, erbitten militärischen Rat.

                Da tanzen Sie auf ganz dünnem Eis. Wenn Milizen = kämpfende Bürger sind (eine Gleichstellung, mit der ich so meine Probleme habe), sind sie es auch in der Ukraine (und dort sind sie es meiner Meinung nach mit größerer Berechtigung als in Syrien).

                In Syrien kämpfen keine NATO-Truppen, wohl aber russische Verbände

                Knacks: Die russischen Verbände wurden vom Präsidenten um Hilfe gebeten, was erst einmal sein gutes Recht ist. Alle anderen Gruppen nicht, womit jeder derartige Eingriff illegal war.

                Knacks: Die Türkei, immerhin NATO-Mitglied, hat ihre Truppen auf syrischem Grund, und geht brutal gegen die kurdischen Gruppen vor, die geholfen haben, den IS zu vertreiben. Dass der IS ‚die Bösen‘ sind, haben wir trotz verkürzender Kindersprache hoffentlich als gemeinsame Basis.

                Knacks: Amerikanische Raketenangriffe auf Syrien sind noch keine offiziellen ‚boots on the ground‘; aber paramilitärische Einheiten der USA (keine Ahnung, ob außer der CIA noch andere beteiligt waren), die den Aufständischen des arabischen Frühlings, Waffen, Geld und Ausbildung zukommen ließen, sind es.

                Knacks: Ohne die intensive amerikanische Einmischung in den Aufstand des arabischen Frühlings, ohne die umfangreiche Unterstützung islamistischer Gruppierungen, ohne die bedeutende Stärkung der Gegner Assads hätte das Terror-Regime des IS nie zu seiner großen Ausdehnung kommen können. Und ohne das Eingreifen Russlands wäre der IS nie zurückgedrängt worden.

                Nasse Füße, Herr P.

                Man kann das überwältigende Unglück beklagen, dass die dortigen Menschen angesichts des rücksichtslosen Vorgehens von Assad und Putin heimsucht hat. Es hätte diese Katastrophe aber nicht gegeben, wenn sich Obama an Plan A (raushalten) oder Plan B (wenn reingehen, dann aber richtig) gehalten hätte.

                Das ist, als würde ein Mehrfachmörder darauf verweisen, dass auch ein Kleinkrimineller Straftäter sei.

                Das ist natürlich nicht so. Eher anders: Zwei Gangster versuchen einen Bankraub. Beide gehen schief, beide Male stirbt der Kassierer. Der eine gibt als Motiv vor dem Richter an, er habe sich ein neues Auto kaufen wollen, der andere gibt an, dass er seiner kranken Mutter ein neues Auto habe kaufen wollen.

                Natürlich wird der zweite Täter zu Recht freigesprochen.

                Assad hatte auch zugesagt, niemals Giftgas einzusetzen. Sie und andere scheinen einen Schlächter für einen ehrenwerten Gentleman zu halten, der bedingungslos zu seinem Wort steht. Es gab keine Sicherheiten, dass die Dinge so kommen. Und hätte Assad sich nicht an die eigenen Zusagen gehalten, was hätte die Weltgemeinschaft dann tun können? Gar nichts, solche Zusagen sind nämlich nach dem Völkerrecht weder justiziabel noch durchsetzbar. Tatsächlich hatten viele Syrer die Vermutung, dass Assad damit lediglich seine Macht absichern wollte. Ist ja keine besonders originelle Strategie bei Diktatoren.

                Ernsthaft? Da bietet ein Diktator freie Wahlen an (wäre nicht das erste Mal, das Wahlbeobchter der UN für korrektes Vorgehen sorgen) und verspricht, sich an das Ergebnis zu halten. Und weil man ihm nicht glauben will, probiert man das erst gar nicht aus, lehnt arrogant ab, und behandelt man ihn so, als hätte er sein Wort gebrochen?

                Ganz ehrlich, Herr P., ich hätte nicht gewagt, Ihnen mit so einer hahnebüchenen Argumentation unter die Augen zu treten; dazu hätte ich vor Ihrem Intellekt zu viel Respekt (oder keine Lust, mich der Lächerlichkeit preiszugeben). Ich werde doch an meiner Einschätzung keine Abstriche vornehmen müssen?

                Dieser Weg wurde u.a. deshalb abgelehnt, weil die USA dachten, ihn gewaltsam schneller wegzubekommen. Sie hatten – wie überaus erstaunlich – nicht damit gerechnet, dass Putin derart in die Vollen geht, wenn er verarscht wird. Man war sich zu fein, ihn als Schiedsrichter zu akzeptieren (etwa die zweitdümmste außenpolitische Aktion von Obama, und eine der größeren vergebenen Chancen des Westens, mit Putin ins Reine zu kommen). Jetzt ist er halt aufs Spielfeld gelaufen und kickt mit.

                Die Ablehnung erfoglte auch deshalb, weil Assad reelle Chancen gehabt hätte, die Wahl zu gewinnen. Sicherlich, die aufrechten demokratisch-islamistischen Mitglieder der Scharia-Bürgerwehr waren gegen Assad, weil er ihrem Gottesstaat im Wege stand.

                Aber alle Syrer, die nicht radikal islamistisch geprägt sind – ein Großteil der moderaten Muslime, die Christen, die Drusen, die Jesiden, die Juden – hätten ihren vergleichsweise friedlichen, berechenbaren Schutzherren Assad einem wütenden islamistischen Mob vorgezogen.

                Denn wann ist dem je etwas Anderes eingefallen, als nicht-islamische Religionen zu verfolgen und Ungläubige zu töten? So war es jedenfalls in Afghanistan in den von Taliban beherrschten Gebieten, teilweise im Irak, permanent im Iran, nach dem Sturz von Ghadaffi in Libyen, zeitweise in Ägypten (zur Zeit der Regentschaft der Muslim-Bruderschaft), unter der Herrschaft des IS, und in vielen Bereichen in Nord- und Mittelafrika, die unter der Kontrolle besorgter, kämpfender Bürgerwehren á la Boko Haram stehen.

                Übrigens wollte auch Putin sein Präsidentenamt nach zwei Amtszeiten abgeben …

                Angela Merkel wird zu spät zurücktreten (wann immer das sein wird); dass Sie sich um die Demokratie sorgt, kann man ihr wohl kaum nachsagen. Christian Wulff ist zu spät zurückgetreten. Graf Karl-Theodor zu Guttenberg ist zu spät zurückgetreten. Auch Ferdinand Piëch ist zu spät zurückgetreten – kein Wunder, dass wir das Übernahme-Hick-Hack um/mit Porsche inklusive Wähler- , ähh, sorry, Aktionärstäuschung sowie die Diesel-Krise hatten.

                Ganz schlimme Ereignisse. Echt jetzt. Hat aber nichts mit Syrien zu tun, Sie faktenverliebter kleiner Schelm.

                es grüßt
                E.G.

                • In Dubio 16. April 2018, 20:15

                  Ich bin über Ihre Kenntnisse der lokalen Gegebenheiten echt beeindruckt. Da werfen Sie mich aus der Kurve.

                  Ich habe die Angewohnheit, Dinge wissen zu wollen. Ich schreibe keine spekulativen Artikel. Gestern morgen kam eine höchst interessante Frage, nämlich nach der völkerrechtlichen Legitimität der russischen Präsenz in Syrien auf. Unbestritten habe ich eine gewisse Voreingenommenheit, aber ich versuche mich mit einem Grundsatz selbst zu schützen: was ich nicht mit Fakten begründen kann, ist ein Vorurteil – selbst, wenn es objektiv richtig sein sollte. Ich erhielt enttäuschend wenig Unterstützung. Eine Kommentatorin präsentierte mir die Meinung eines, zugegeben, Fachkundigen. Aber das ist halt nichts. Meinungen stehen am Ende und ich will die Kette haben. Α und Ω. (Ist eine Hommage, die Ihnen nichts sagen muss).

                  Das Produktivste kam noch von einem Kommentator, den ich sehr schätze und der mich immerhin auf eine Schiene setzte. So kann ich heute immerhin meine Position begründen. Von daher, vielen Dank für die Fülle von Informationen von Ihnen. 🙂

                  Der Ausflug zu Putin war bezüglich seines Umgangs mit verfassungsrechtlichen Pfeilern. Die nach der Sowjetära eingeführten Regeln das Präsidentenamt betreffend trugen gerade mal einen Präsidenten (Jelzin) lang. Das lässt mein Vertrauen in die Stabilität und Zuverlässigkeit eines Landes nicht gerade wachsen. In den USA dauerte es immerhin 32 Präsidentschaften, bis einer gegen den Geist – nicht mal das geschriebene Wort – der Verfassung verstieß.

          • Jens 2. Mai 2018, 11:11

            Der letzte Angriff der USA, Frankreich und der UK auf Syrien war ein Bruch von internationalen Vereinbarungen, da völkerrechtswidrig.

            Das ist so nicht ganz richtig.

            Da vertreten sie aber eine Minderheitenmeinung. 😉

            https://www.welt.de/politik/deutschland/article175655631/US-Angriff-auf-Syrien-Luftschlag-war-laut-Bundestags-Gutachten-voelkerrechtswidrig.html

            Übrigens hatte auch die Sowjetunion in der DDR Atomwaffen stationiert.

            Von der „DDR“ nach USA sind etwas mehr als 300 km. Es geht um die Entfernung der Raketen zur USA und zur Sowjetunion! Und da war die Sowjetunion strategisch im Nachteil. Den wollte sie durch die Installation von Atomwaffen in Kuba ausgleichen. Nicht, dass ich das gutheiße, aber es geht darum auch die Sichtweise des Gegners zu verstehen.

            Sagen mir ausgerechnet die Leute, die selbst Armut nur relativ messen…

            Ja, weil arm und reich relative Begriffe sind. Ohne „reich“ gibt es kein „arm“. Das ist relativ simpel. Wer in der Steinzeit reich war, weil er viele Bärenfelle besessen hat, wäre damit heute arm. Sie assoziieren damit vielleicht objektive Begriffe wie unternährt, obdachlos etc. Darum geht es aber nicht! Bei arm und reich geht es darum wie Güter verteilt sind. Es ist mir schon klar, dass gerade Neoliberale dies gerne weg- oder umdefinieren würden oder den Worten eine neue Bedeutung geben würden wie z.B. Flexibilisierung des Arbeitsmarktes = Lohn- und Sozialdumping

            Wenn Sie keinen Rüstungswettlauf wollen, müssen Sie die Budgets an relativen Werten messen, anderes macht wenig Sinn.

            Nein! Es macht gar keinen Sinn die Stärke einer Armee an ihren Ausgaben in Bezug auf die Wirtschaftsgröße zu messen.

            Selbst wenn das kleine Lichtenstein 100% seines BIP für Rüstung ausgeben würde, wäre es keine Bedrohung für die USA, die „nur“ 4% ihres BIP für Rüstungsausgaben tätigt. Was sie da schreiben ist wirklich schon fast einlassungsunwürdig!

            Bei der Betrachtung inwieweit der andere eine Bedrohung darstellt kommt es eben darauf an, wieviel Waffen und in welcher Qualität zum Einsatz kommen könnten. Das sind absolute Zahlen. Die Relation zum BIP gibt hat da null Information, höchstens wie sehr sich eine Volkswirtschaft anstrengen muss, um diese Waffen zu erhalten. Bei dieser Betrachtung spielt es dann auch sehr wohl eine Rolle ob der Angegriffene allein ist oder ob von vornherein klar ist, dass gleich zig Staaten zur Hilfe eilen.

            Warum sie bei einer Betrachtung einer möglichen Bedrohung, die Relevanz eines Verteidigungsbündnis, bei dem ein Angriff auf Einen, ein Angriff auf alle ist, außen vor lassen und bei diesem Bündnis die Größe des Militärhaushaltes und des Militärs nur einzeln betrachten, erschließt sich mir nicht. Oder fordern Sie das Ende der Nato?

            😉 Mit der letzten Frage wollte ich auch mal unter Verdrehung ihrer Worte eine total meschugge Unterstellung betreiben, wenn Sie wissen was ich meine.

            Sie haben sich hier in Ihrer „Argumentation“ völlig verrannt. Das ist nahezu sinnfrei, was sie da schreiben, frei von Argumenten und bloße Behauptung.

            Ich frage an der Stelle gern, ob irgendjemand lieber unter den rechtlichen Bedingungen Russlands leben möchte. Seltsamerweise wird noch immer der Unrechtsstaat USA vorgezogen.

            Erstens ich würde auch lieber in den USA wohnen, zweitens ist das Argument super dämlich, da wir darüber reden, wie Staaten nach außen agieren. Und da lautet die Frage, wollen Sie sich lieber von einem Assad oder einem Saddam Hussein foltern oder mit Giftgas beschießen lassen? Und da ist eben für mich kein Unterschied ob es ein amerikanischer oder ein russischer Vasall macht.

            Bis China das ist, ist die Bevölkerung vergreist, Stichwort Ein-Kind-Politik.

            Die ein-Kind Politik wurde von der Regierung aufgegeben.

            https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-10/china-ein-kind-politik-abschaffung

            China ist nicht so doof und ein bisschen Mathe können die auch. China ist die wesentlich größere Gefahr als Russland.

            z.B. hier
            https://www.welt.de/politik/ausland/article111430213/China-erklaert-seinen-Nachbarn-den-Reisepass-Krieg.html

            plus Tibet, plus wesentliches größeres Miltärbudget plus bald größte Wirtschaftsmacht

            Ich halte das nicht für einen Nebenkriegsschauplatz. Und nochmal: wo Russland war, ist nichts mehr entstanden.

            Man muss lange zurückblicken, als nach US amerikanischer Invasion oder Regime Change etwas Gutes entstanden ist. Da fällt mir spontan nur (West-)Deutschland und Japan ein. Irak, Iran, Libyen und Afghanistan würde ich als Gegenbeispiel nicht gelten lassen. Die Militärdiktatur in Chile ebenfalls nicht, die witziger weise ebenfalls ein 9/11 Datum trägt.

            Abgesehen davon, dass ich es abstreite, „der Westen“ würde die gleichen oder gleich schwere Verbrechen begehen, ..

            Da hätte ich aber mal gerne eine Aufzählung von Ihnen. Giftgas hat schon „unser“ Sadam Husein gemacht. Die Etablierung Demokratie feindlicher Folterdikaturen: Chile, Schah von Persien.

            Unterstützung von Diktaturen die die Menschenrechte mit Füßen treten und Unschuldige oder andersdenkende massakrierten.: z.B. Sygman Ree, Somasa, Bastista.

            Folter und Verschleppung: Abu Grhaib, El Masri

            Dies ist meine kurze Aufzählung aus dem Gedächtnis, manches ist auch noch keine 30 Jahre her und jetzt bitte Sie zu Russland. Ich glaube nicht, dass ihre Liste länger wird. Wenn ich suche finde ich bestimmt noch ein paar mehr.

            Ich hätte auch mal gern ein paar konkrete Argumente wo sich die USA und Russland da substanziell unterscheiden. Sie behaupten wieder nur, Fakten Argumente?

            ist der Umgang mit den Folgen wie die Sühne und Aufarbeitung von Verbrechen doch sehr wesentlich – für Betroffene ganz besonders und für den Frieden der Gesellschaft im Allgemeinen.

            Waren sie schon mal in der USA? Wo bitte schön machen die Aufklärung und Sühne für ihre Taten der Vergangenheit. Wo ist die große Aufbereitung in den Medien von MyLai. Haben sie schon mal FoxNews geschaut? Die eigenen Soladten sind alle „good guys“, „doing their job“ “ we have the greates Army in the world“. Alle anderen sind Netzbeschmutzer. In der Printpresse ist es etwas besser aber nicht wirklich viel.

            Verstehen Sie mich nicht falsch. Die Institutionen funktionieren noch halbwegs in den USA im Gegensatz zu Russland. Immerhin ist das Massaker vor US Gerichten aufbereitet worden, aber die große Aufklärung der Massen und Gedenken der Toten??? Wo wird den in den USA den Toten durch den Drohnenkrieg gedacht. Die Vorgänge und Ursachen zu AbuGrahib wurden entweder vertuscht oder irgendwo tief vergraben. Der höchste Dienstgrad der schuldig gesprochen war bislang ein Sergeant.

            Hammer, wie flexible die US Armee ist, da hat ein Sergeant die Kontrolle über ein Netz von Foltereinrichtungen, auch bei befreundeten Staaten.
            *Ironie wieder aus*

            In der USA wird unter großem Brimborium nur der eigenen Toten gedacht. Eigene Fehler werden totgeschwiegen, wer sie erwähnt ist kein „real American“ oder eine linker Spinner. Das Sahnehäubchen sind dann Filme wie American Sniper. Das ist widerwärtigste geschichtsklitternde Propaganda!

            Deutschland geht da mit seiner Vergangenheit wesentlich besser um, gotlob!

            Aber wer glaubt, dass bei uns generell die Medien besser aufklären ist ein Traumtänzer. Paradebeispiel ist für mich der Umgang mit dem Koreakrieg.

            Hier ein Youtube Video mit den Fakten:
            https://www.youtube.com/watch?v=7P6WvUU8RP4

            „Sehr schön“ Minute 7:59

            Und hier ein relativ neuer Artikel der Welt dazu, der schon an Geschichtskliterung grenzt.

            https://www.welt.de/geschichte/article164065332/So-begann-Kim-Jong-uns-Grossvater-1950-den-Koreakrieg.html

            Hier noch eine Auflistung von Massakern in Südkorea unter Syngman Rhee

            https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_in_S%C3%BCdkorea

            Noch zum Schluß zu diesem Argument von Ihnen:

            Ich möchte Sie dennoch daran erinnern, dass „wir“ uns im Jahr 2018 befinden, knapp 30 Jahre nach dem Ende des Kalten Krieges und die Hälfte der Menschen, die damals sowohl in den USA als auch in Europa als auch im Nahen Osten gelebt haben, tot sind.

            Ja 30 Jahre sind eine lange Zeit. Ich kann aber nicht erkennen, dass sich die USA in ihrer Außenpolitik grundsätzlich gewandelt hat. Insofern sehe ich dass in einer langen Zeitreihe. Selbst unter Obama hat sich da nichts wesentlich geändert. Auch unter seiner Präsidentschaft wurde „Regime Change“ betrieben, z.B. Libyen. Es wird zwar kolportiert, dass er dagegen war und Clinton dies forciert hat, das bestätigt aber eher meine Vermutung, dass der militärisch industrielle Komplex sich sogar gegenüber dem Präsidenten durchsetzen kann und sich seit über 30 Jahren in der US Außenpolitik nichts substanzielles geändert hat.

            Wenn sich etwas substanzielles ändert setze ich das auch nicht mehr in eine Zeitreihe. Zum Beispiel Englands Vergehen in der Kolonialzeit haben zwar noch historischen Kontext, aber da geht es um Aufklärung, Verantwortung, Schuld und Sühne. GB hat aber keine Kolonien mehr und betreibt keine Kolonialpolitik mehr. So einen Bruch kann ich aber in der US-Außenpolitik nicht erkennen.

            Es geht halt immer so weiter, auch wenn einzelne Akteure wegsterben. Ich predige schon seit langem, dass man nicht einzelne Akteure z.B. Putin verteufeln muss, sondern sich Systeme anschauen muss und welche Interessen von welchen Gruppen in diesen Systemen vertreten werden.

            Gesellschaften reproduzieren sich üblicherweise und mit ihnen die Interessen der Akteure/Gruppen. Einzelpersonen werden häufig überbewertet.

            • In Dubio 2. Mai 2018, 15:55

              Der letzte Angriff der USA, Frankreich und der UK auf Syrien war ein Bruch von internationalen Vereinbarungen, da völkerrechtswidrig.
              Das ist so nicht ganz richtig.
              Da vertreten sie aber eine Minderheitenmeinung.

              Sicher, nur war das nicht meine Behauptung. Es gibt maßgebliche Juristen, die im Falle eines Völkermordes die Berechtigung zum Eingreifen sehen. Ein solcher Völkermord ist der Einsatz von geächteten Massenvernichtungswaffen. Umstritten ist dies, weil es breite Möglichkeiten zum Missbrauch eröffnet, weil die Abgrenzung schwierig ist. Sie müssten als Humanist eine gewisse Sympathie für derartige Interventionen haben, da es am Ende die einzige Möglichkeit ist, skrupellose Diktatoren zur Raison zu bringen – zumal niemanden hier so recht einfallen mag, wie sich ein Volk eines Tyrannen entmächtigen könnte.

              Ja, weil arm und reich relative Begriffe sind. Ohne „reich“ gibt es kein „arm“.

              Blödsinn. Wer sich selbst als „arm“ definiert, tut das höchst selten in Abgrenzung zu „Reichen“. Das ist allein eine sozialwissenschaftliche Bestimmung, nicht eine von Betroffenen noch „des Volksmundes“. Und als „reich“ bezeichnet sich ohnehin kaum jemand.

              Es macht gar keinen Sinn die Stärke einer Armee an ihren Ausgaben in Bezug auf die Wirtschaftsgröße zu messen.

              Gerade die USA sind ein gutes Beispiel, dass ein großes Budget nicht in die Unterhaltung von brutalen Unterdrückungsmöglichkeiten und Vernichtungswaffen wandert, sondern die Beschaffung von intelligenten Waffen, welche gerade Menschenleben schonen. Das war übrigens schon bei den Römern so. Trumps Planungen sehen daher auch vorrangig die Beschaffung von Raketen und Flugzeugen vor, typisches Militärgerät für den punktuellen Kriegseinsatz. Da sind doch Panzer weit bedrohlicher. Russland wird nun das erste Mal seit 1998 sein Budget verringern. Der Grund hierfür ist die anhaltende Wirtschaftskrise. Soweit zu Ihrer Behauptung, Volkseinkommen und der Aufwand fürs Militärische ständen in keinem direkten Zusammenhang.

              Bei der Betrachtung inwieweit der andere eine Bedrohung darstellt kommt es eben darauf an, wieviel Waffen und in welcher Qualität zum Einsatz kommen könnten.

              Worüber diskutieren wir dann?! Die US Army ist nicht darauf ausgerichtet noch darauf vorbereitet, mit ihren Flugzeugträgern (wie war das mit der Krim?) und Jagdbombern Russland zu erobern. Dagegen sind die russischen Verbände dazu gegenüber dem Baltikum und Polen sehr wohl in der Lage. Die NATO hat erst in Deutschland und Frankreich relevante Panzerverbände.

              (..) zweitens ist das Argument super dämlich, da wir darüber reden, wie Staaten nach außen agieren.

              Dann haben Sie etwas verpasst, was eben auch super dämlich ist. Wir diskutieren nämlich auch über die innerstaatliche Aufarbeitung, auch die juristische, was ja im Falle eines Landes, das den Internationalen Gerichtshof nicht anerkennt, nicht völlig unwichtig ist.

              Und da lautet die Frage, wollen Sie sich lieber von einem Assad oder einem Saddam Hussein foltern oder mit Giftgas beschießen lassen?

              Auch hier wollen Sie den Unterschied nicht sehen. Assads Giftgasanschläge erfolgen unter dem diplomatischen, mehr noch aber unter dem unmittelbaren militärischen Schutz Russlands. Die russische Armee hätte jeden Tag (!) die Möglichkeit, den Schergen in den Arm zu fallen – und tun es nicht. Davon war das Handeln der USA immer weit entfernt. Stellen Sie sich vor, US-Soldaten und Generäle hätten in den Achtzigerjahren an der Seite des Giftgaswerfenden Saddam gekämpft. Das wäre ein echter völkerrechtlicher Skandal gewesen.

              Die ein-Kind Politik wurde von der Regierung aufgegeben.

              Genau, deswegen gibt es jetzt viel mehr junge Frauen im gebärfähigen Alter und überhaupt viel mehr Jugendliche. Mann, Mann, Mann – da müssen wir ja echt bei den Bienchen und den Blümchen anfangen. 🙂

              China ist die wesentlich größere Gefahr als Russland.

              Ich dachte, wir reden hier über Russland. China mag in Perspektive ein Problem sein, doch aktuell verursacht Russland die internationalen Konflikte.

              Man muss lange zurückblicken, als nach US amerikanischer Invasion oder Regime Change etwas Gutes entstanden ist.

              Für mich ist das beste aktuelle Beispiel Ex-Jugoslawien. Das amerikanische Eingreifen beendete das Morden auf dem Balkan schlagartig, beendete Milosevics Tyrannei und ermöglichte den Balkanstaaten die Entwicklung hin zu Demokratien. Oder schauen Sie nach Afghanistan: ein Jahrzehnt lang gaben die GIs dem Land so etwas wie Stabilität und niemand, der sich in dem Land etwas auskennt, bestreitet, dass sich mit dem Abzug die Dinge zum Schlechteren wandeln.

              Folter und Verschleppung: Abu Grhaib, El Masri

              Einzelschicksale als Grundlage für typisches staatliches Handeln? Nicht ernsthaft, oder? Die Handelnden von Abu Grhaib wurden in den USA zu teils deftigen Gefängnisstrafen abgeurteilt, es gab also eine wirkungsvolle juristische Aufarbeitung. Der ranghöchste Angeklagte war ein Brigadegeneral. In Russland dagegen sitzt der mutmaßliche Mörder eines Exil-Russen trotz eindeutiger Beweislage als Volksvertreter in der Duma. Welche Aufarbeitung ziehen Sie vor? So spontan und aus dem Gedächtnis?

              Waren sie schon mal in der USA?

              Aber hallo, das habe ich schon häufiger angeführt. Ich habe dort zwischen 1996 und Anfang des Jahrzehnts mehrfach Urlaub gemacht und auch (an der Westküste in San Francisco zur Zeit von Obamas Inauguration) gearbeitet. Ich habe freundschaftliche Verbindungen in die USA und lese US-amerikanische Presse, allen voran TIME Magazine (Abo). Ein Freund, lange ein Unterstützer Trumps im Geiste, weil er Hillary hasst, versorgt mich seit Jahren mit Pamphleten, so dass ich mir ein Bild machen kann, was abseits der arrivierten Presse geschieht. Sicher gibt es FOX, aber eben auch CNN, MSBC und andere. Wer dort ist, sieht mit Sicherheit nicht nur FOX News. Und wie kam eigentlich Abu Ghuraib ans Licht?

              American Sniper: Der Film basiert auf Fakten, das ist keine Geschichtsklittung. Scharfschützen gehören zu einem Zug, dazu da, die eigenen Leute zu schützen. Was anderes hat auch American Sniper nicht dargestellt.

              Es geht halt immer so weiter, auch wenn einzelne Akteure wegsterben.

              Also so etwas wie die Vererbung des Bösen? Nicht ernsthaft, oder? In Libyen wurde kein Regime Change betrieben, das würde voraussetzen, dass Gaddafi fest im Sattel saß. Das war aber nicht der Fall, genauso wenig wie bei Assad. In Syrien verhinderte Moskau den „natürlichen“ Regime Change. Das Ergebnis lässt sich schon heute als „nicht gut“ bewerten.

              Ich bin der festen Überzeugung, dass es die Völkergemeinschaft einem Diktator nicht durchgehen lassen darf, dass dieser versucht, mit militärischen Mitteln seine Macht im Inland zu sichern und zu erhalten. Mein Verständnis – und da möchte ich, dass sich das internationale Recht hin entwickelt -, ein solches Vorgehen setzt als Mindestmaßnahme die Unterstützung von Rebellengruppen durch Externe in Gang. Sinnvoll mit dem Mandat des Sicherheitsrates. Doch die gepflegte Blockade kann kein Argument sein. An dieser Stelle habe ich meine Position, die sich durch meine Werte begründet. Überzeugen werden Sie mich an diesem Punkt nicht können.

              Schauen Sie nach Italien: Dort gibt es zwar formal einen Rechtsstaat, ein wesentlicher Teil der Verfahren versandt jedoch und wird häufig wegen Verjährung eingestellt. Zurück bleiben doppelt Geschädigte. Dies unterminiert nicht nur das Rechtsempfinden, es zerstört die Grundlage für das Zusammenleben und die Basis für wirtschaftliche Entwicklung. Das ist auf internationaler Ebene nicht anders.

              • Rauschi 4. Mai 2018, 08:26

                Sie müssten als Humanist eine gewisse Sympathie für derartige Interventionen haben, da es am Ende die einzige Möglichkeit ist, skrupellose Diktatoren zur Raison zu bringen – zumal niemanden hier so recht einfallen mag, wie sich ein Volk eines Tyrannen entmächtigen könnte.
                Ein Humanist soll Sympathie für ein militärisches Eingreifen haben, was verstehen Sie unter einem Humanisten? Das ist also ein Freibrief für jeden Kriegseinsatz, wenn der Herrscher eines Landes ein Diktator ist? So, so, nicht mal Aussenseiter interpretieren das Völkerrecht so, aber geschenkt.

                .. sondern die Beschaffung von intelligenten Waffen, welche gerade Menschenleben schonen.
                Ist das ein verspäteter Aprilscherz, Waffen, die Menschenleben schonen? Am schonensten ist immer noch, wenn keine Waffen eingesetzt werden.

                Trumps Planungen sehen daher auch vorrangig die Beschaffung von Raketen und Flugzeugen vor, typisches Militärgerät für den punktuellen Kriegseinsatz.
                Das macht was genau besser, den Umgang mit dem „Verteidigungsetat“? Immer wieder spannend zu sehen, das Trump eigentlich alles falsch macht, bis auf seinen Einsatz beim Militär. Auch ein punktueller Kriegseinsatz muss dem Völkerrecht entsprechen, so sieht die Rechtslage aus, ob Ihnen das nun in den Kram passt, oder nicht.

                Da sind doch Panzer weit bedrohlicher.
                Echt, wegen der Optik sind Panzer bedrohlicher als Raketen? Da staunt der Laie, denn tödlicher sind Raketen ja nun auf jeden Fall, von der Reichweite mal ganz zu schweigen. Warum regt sich sonst jemand über das Raketenprogramm von Nord Korea auf, das sind doch „nur“ Raketen?

                Die US Army ist nicht darauf ausgerichtet noch darauf vorbereitet, mit ihren Flugzeugträgern (wie war das mit der Krim?) und Jagdbombern Russland zu erobern. Dagegen sind die russischen Verbände dazu gegenüber dem Baltikum und Polen sehr wohl in der Lage.
                Noch so ein schlechter Scherz, die einen sind nicht auf irgendwas „ausgerichtet“ und die anderen sind zu irgendwas „in der Lage. In der Lage zum Krieg führen sind zweifellos beide, oder wollen Sie andeuten, die USA wären Russland in dem Punkt unterlegen?

                Dann haben Sie etwas verpasst, was eben auch super dämlich ist. Wir diskutieren nämlich auch über die innerstaatliche Aufarbeitung, auch die juristische, was ja im Falle eines Landes, das den Internationalen Gerichtshof nicht anerkennt, nicht völlig unwichtig ist.
                Stimmt, deswegen sitzen ja Bush und Konsorten im Knast, weil der völkerrechtswidrige Krieg gegen den Irak ganz super toll aufgearbeitet wurde.

                Die russische Armee hätte jeden Tag (!) die Möglichkeit, den Schergen in den Arm zu fallen – und tun es nicht. Davon war das Handeln der USA immer weit entfernt.
                Natürlich fällt die USA Schergen auch nicht in den Arm, nämlich den selbst erwählten islamistischen Rebellen, die auch nicht für ihre Treue zu Menschenrecht bekannt sind.

                Stellen Sie sich vor, US-Soldaten und Generäle hätten in den Achtzigerjahren an der Seite des Giftgaswerfenden Saddam gekämpft. Das wäre ein echter völkerrechtlicher Skandal gewesen.
                Ich finde ja auch, das Gas dafür zu liefern, ist mit dem westlichen Werten eindeutig vereinbar und dagegen darf es keinen Aufschrei geben.

                China mag in Perspektive ein Problem sein, doch aktuell verursacht Russland die internationalen Konflikte.
                Welchen Krieg seit 2000 hat denn Russland begonnen? Ich finde diese Unterwürfigkeit unter alles, was aus den USA kommt, nur noch erheiternd, denn ernst nehme ich diese Positionen nicht mehr. Haben Sie die aktuelle Eskalation nicht mitbekommen, die amerikanische Regierung scheint Ihre Sicht nicht zu teilen:
                [Chinas Politik im Südchinesischen Meer Aufrüstung der Spratlys – USA drohen mit Konsequenzen
                US-Finanzminister Mnuchin versucht in Peking, einen drohenden Handelskrieg mit der Volksrepublik abzuwenden. Zugleich bricht ein alter Konflikt neu auf: die Aufrüstung, die China im Südchinesischen Meer betreibt.]
                http://www.spiegel.de/politik/ausland/aufruestung-im-suedchinesischen-meer-usa-warnt-china-vor-konsequenzen-a-1206138.html

                Oder schauen Sie nach Afghanistan: ein Jahrzehnt lang gaben die GIs dem Land so etwas wie Stabilität und niemand, der sich in dem Land etwas auskennt, bestreitet, dass sich mit dem Abzug die Dinge zum Schlechteren wandeln.
                Wie süß, da haben die Amis es in 17 Jahren nicht geschafft, dass ein Land selbst für die eigene Sicherheit sorgen kann und Sie feiern das als Erfolg?

                Einzelschicksale als Grundlage für typisches staatliches Handeln?
                Natürlich lässt sich ein System dahinter erkennen. Wer würde Schutzbefohlenen so etwas antun, außer man ist der Meinung, das wären Untermenschen? Das hat System, der Feind wurde so aufgebaut, die wollten nicht die Menschen von Hussein befreien, sondern sind bis heute der Meinung, der Irak hätte irgendetwas mit 9/11 zu tun und das war die Rache dafür.

                In Russland dagegen sitzt der mutmaßliche Mörder eines Exil-Russen trotz eindeutiger Beweislage als Volksvertreter in der Duma.
                Dann aber mal her mit den Beweisen, war es am Ende gar Putin selbst? Immer die gleichen Behauptungen ohne Belege werden auch bei ständiger Wiederholung nicht richtiger.

                Also so etwas wie die Vererbung des Bösen? Nicht ernsthaft, oder?
                Das fragen ausgerechnet Sie, der ständig mit dem Bösen in Russland kommt und auch nicht mehr Belege dafür hat, als die Behauptung, „der Russe“ wäre halt so, also auch DNA?

                In Libyen wurde kein Regime Change betrieben, das würde voraussetzen, dass Gaddafi fest im Sattel saß. Das war aber nicht der Fall, genauso wenig wie bei Assad. In Syrien verhinderte Moskau den „natürlichen“ Regime Change. Das Ergebnis lässt sich schon heute als „nicht gut“ bewerten.
                Was spielt denn dass für eine Rolle, wie fest jemand im Sattel sitzt? Frau Merkel kann hinter Ihrer Partei knapp 30% der Wähler (nicht der Bevölkerung) versammeln, ist das dann fest im Sattel? Was hat uns das anzugehen, wie fest wer in einem anderen Land irgendwo drin sitzt? Hallo, Selbstbestimmungsrecht der Völker? Der „natürliche“ Wechsel in Syrien, der aber vom Westen abgelehnt wurde, als er angeboten wurde, Stichwort Neuwahlen? Lächerlich.

                Ich bin der festen Überzeugung, dass es die Völkergemeinschaft einem Diktator nicht durchgehen lassen darf, dass dieser versucht, mit militärischen Mitteln seine Macht im Inland zu sichern und zu erhalten.
                Das ist die Definition eines Diktators, der bleibt nicht wegen hoher Sympathiewerte an der Macht, sondern immer mit Gewalt, sei es direkte oder indirekte.
                [In ihrer klassischen Bedeutung wird die Diktatur als legitimes Verfassungsinstitut zum Schutz der bestehenden verfassungsmäßigen Ordnung verstanden. Heute wird der Begriff verbreitet pejorativ zur Beschreibung einer Gewaltherrschaft verwendet. Er umfasst dementsprechend viele unterschiedliche Phänomene von den zeitlich befristeten Notstandsregierungen der Römischen und der Weimarer Republik über Cäsarismus und Bonapartismus….
                Der Begriff Diktatur wird im aktuellen wissenschaftlichen Diskurs vor allem im Zusammenhang mit dem Diktaturvergleich verwendet, der Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen der dem NS-Regime und der DDR herausarbeitet. Für die Analyse gegenwärtiger Regime spielt er kaum noch eine Rolle. Bereits 1966 fragte Carl Joachim Friedrich, ob er „nicht schlechthin fragwürdig geworden“ sei, da Diktatur ja nie als Selbstbezeichnung diene, sondern immer nur zur Kennzeichnung des „schlechthin Bösen“. Die aus der Rechts- und Verfassungsordnung nicht wegzudenkenden nomothetischen Leistungen von (im schmittschen Sinne: souveränen) Diktaturen gerieten aus dem Blick. 1972 kritisierte Ernst Nolte die mangelnde Trennschärfe des Begriffs, der für alles herangezogen würde, was dem Muster einer parlamentarischen Demokratie nicht entspreche]
                https://de.wikipedia.org/wiki/Diktatur

                Mein Verständnis – und da möchte ich, dass sich das internationale Recht hin entwickelt -, ein solches Vorgehen setzt als Mindestmaßnahme die Unterstützung von Rebellengruppen durch Externe in Gang. Sinnvoll mit dem Mandat des Sicherheitsrates. Doch die gepflegte Blockade kann kein Argument sein. An dieser Stelle habe ich meine Position, die sich durch meine Werte begründet. Überzeugen werden Sie mich an diesem Punkt nicht können.
                Satire:
                Ich bin der festen Überzeugung, dass es unter die Selbstverteidigung fallen muss, wenn ich die Eltern eines Kindes schlage, weil die dem Kind nicht die allerbeste Erziehung angedeihen lassen. Ich möchte, das der Selbstverteidigungsparagraph um diesen Tatbestand erweitert wird. Wenn der Bundestag und Bundesrat das blockieren sollten, kann zum Wohle der Kinder darüber hinweggegangen werden, das ist meine Position, die durch meine Werte begründet ist.
                Was würde wohl ein Richter dazu sagen? Wahrscheinlich dieses: Guter Mann, es steht Ihnen als Demokratiefan frei, sich in ein Parlament wählen zu lassen und auf diese Änderung hin zu wirken. Bis der Geltungsspielraum für Selbstverteidigung allerdings geändert ist, werden Sie nach vorliegendem Recht wegen Körperverletzung verurteilt, weil die geltende Rechtslage für die Beurteilung gültig ist und nicht eine, die Sie gerne hätten.
                Aber alles wieder zwecklos, der Westen führt nur Kriege um der Menschenrechte willen und der Osten für den Machterhalt. Außerdem hat jeder Bürger eines Landes, das keine Demokratie ist, das Recht verloren in Frieden leben zu wollen, denn die wissen wahrscheinlich selbst nicht, was gut für Sie wäre. Deswegen muss der Westen das mit dem Militär dahin bringen.

                • In Dubio 5. Mai 2018, 22:06

                  Wie so oft bleibe ich nach dem Lesen Ihres Kommentars mit dem Gedanken zurück, dass Sie an Antworten gar nicht interessiert sind, weshalb ich sie mir auch weitgehend spare. Sie wissen warum.

                  Ist das ein verspäteter Aprilscherz, Waffen, die Menschenleben schonen? Am schonendsten ist immer noch, wenn keine Waffen eingesetzt werden.

                  Ich halte Sie für eine schlechte, ja rücksichtslose Autofahrerin, wenn Sie überhaupt einen Führerschein besitzen. Wie ich darauf komme? Nun, zum einen gehe ich davon aus, dass Sie sich in Ihren Worten selbst treu bleiben. Zum anderen bin ich überzeugt, dass Sie so handeln, wie Sie es anderen unterstellen. Warum soll man nur eine Waffenfabrik zerstören, wenn man nebenbei ein paar tausend Menschen umbringen kann?

                  Jeder Mensch weiß, dass Autofahren lebensgefährlich ist. Jedes Jahr sterben dabei allein in Deutschland über 3.000 Menschen, viele davon unbeteiligt. Zwar schützen seit langem immer umfangreichere Airbag-Systeme vor allem den Fahrer und dann die übrigen Insassen (in dieser Reihenfolge), nicht jedoch Passanten und Unfallgegner. Jeder Autofahrer bewertet sein eigenes Leben höher als das der anderen Verkehrsteilnehmer. Jedes Fahrzeug, dass schneller als 8 km/h fährt, ist eine potentielle Mordwaffe. Der beste Schutz für alle ist daher der Verzicht auf die motorisierte Mobilität, das muss gerade für Menschen gelten, die sich die eigene Friedfertigkeit in absoluter Form aufs Revers geschrieben haben.

                  Warum regt sich sonst jemand über das Raketenprogramm von Nord Korea auf, das sind doch „nur“ Raketen?

                  Vielleicht, weil Kim Jong Un keine Silvesterraketen abfeuert, sondern droht, diese atomar zu bestücken? Genau das macht den nordkoreanischen Diktator mit seinen Drohungen so einmalig. Und dabei geht es ihm ja gerade nicht darum möglichst wenige, sondern möglichst viele Menschen zu treffen. Das macht die Hamas genauso.

                  Welchen Krieg seit 2000 hat denn Russland begonnen?

                  Wie kommen Sie gerade auf das Jahr 2000? 1945 hätte irgendwie Sinn, 1990 auch, schließlich beziehen Sie selbst sich ja mehrfach auf die heimliche Unterstützung von Saddam Hussein. Aber gut, wie wäre es mit der Ukraine? Im Minsker Abkommen gibt Putin ja praktisch zu, dass die angeblichen Rebellen auf sein Geheiß arbeiten. Dazu kämpfen russische Soldaten jenseits der Grenze. Nehmen Sie die von Ihnen selbst gewählte Grenze des Jahres 2000, dann dürften Ihnen bei den USA eben auch nur noch der Irak-Krieg einfallen. Es sei denn, Sie messen mit zweierlei Maß, was ich mir nicht vorstellen kann.

                  Ich finde diese Unterwürfigkeit unter alles, was aus den USA kommt, nur noch erheiternd, denn ernst nehme ich diese Positionen nicht mehr.

                  Nun, dass haben Sie nun sehr häufig geschrieben. Wenn Sie mich tatsächlich nicht ernst nehmen, dann müssen Sie langsam die Themen suchen, wo Sie noch mit mir diskutieren können. Oder meinen das als Herabwürdigung, dann halte ich das für nicht akzeptabel. Jedenfalls schreibt man(n) so etwas einmal, aber ganz sicher nicht 5-n mal, ohne sich selbst unglaubwürdig zu machen.

                  Wie süß

                  Ich habe es bereits mehrfach geschrieben, lassen Sie das. Beim nächsten Mal streiche ich die Formulierung, weil sie mir nicht passt.

                  (..) da haben die Amis es in 17 Jahren nicht geschafft, dass ein Land selbst für die eigene Sicherheit sorgen kann und Sie feiern das als Erfolg?

                  Ich weiß natürlich nicht, wieviel Sie über Afghanistan wissen. Das Land ist seit Beginn des 20. Jahrhunderts von Bürgerkriegen geprägt, es herrschen Clans, die genügend Rechnungen gegeneinander offen haben. Zu glauben, das ließe sich innerhalb weniger als einer Generation befrieden, ist naiv. In Deutschland, das wesentlich bessere Voraussetzungen hatte, überlegten noch gut 20 Jahre nach dem Ende des Hitler-Regimes angetrunkene Generäle in der Wahlnacht 1969, einen Regierungswechsel zu verhindern. Und eine mordlustige Bande führte den Staat 1977 an seine Belastungsgrenze, an der rechtsstaatswidrige Maßnahmen erwogen wurden. Man kann sagen, erst so zwischen diesen beiden Punkten wurde Deutschland wahrhaft zu einer Demokratie und Rechtsstaat. Ich habe den Abzug immer für verfrüht gehalten und finde mich bestätigt. Und ich sehe nur, dass die Kritiker schon gar keinen Plan für eine Befriedung der Region haben. Eigentlich erbärmlich, wer so scharfe Kritik übt.

                  Dann aber mal her mit den Beweisen

                  Das Lesen kann ich Ihnen nicht abnehmen und für ein Strafverfahren sind wir hier sicher im falschen Forum.

                  Das fragen ausgerechnet Sie, der ständig mit dem Bösen in Russland kommt

                  Sie haben es sicher überlesen, aber ich schrieb bereits, weder denke noch äußere ich mich in solchen kindlich-eindimensionalen Kategorien und schaue befremdet auf Diskutanten, die (häufig) darauf zurückgreifen.

                  Der „natürliche“ Wechsel in Syrien, der aber vom Westen abgelehnt wurde, als er angeboten wurde, Stichwort Neuwahlen? Lächerlich.

                  Was ist lächerlich? Was Sie schreiben? Wahrscheinlich. Sie vertrauen allen Ernstes einem Diktator, Tyrannen und Massenmörder, während Sie erklärtermaßen den Institutionen eines jahrhundertealten Rechtsstaates und Demokratie nicht vertrauen? Ich persönlich halte es umgekehrt.

                  Was spielt denn dass für eine Rolle, wie fest jemand im Sattel sitzt? (..) Hallo, Selbstbestimmungsrecht der Völker?

                  Noch so etwas, wo ich mich frage, wo Sie sozialisiert wurden. Die Wahrscheinlichkeit „Deutschland“ sehe ich nicht bei 100%. Auf Anhieb fallen mir zwar eine lange Latte an demokratischen Führern ein, die von den Völkern selbst bestimmt wurden, aber überhaupt kein Diktator. Ich kann mich nicht entsinnen, dass sich Assad das Plazet der syrischen Wähler geholt hätte, meiner Erinnerung nach wurde ihm die Macht von seinem Vater übergeben. Für jemanden, der selbst Erbschaften in geringer Höhe für problematisch ansieht, ist es bemerkenswert, dass ein Regierungschef durch Erbfolge Machtansprüche ableiten kann. Wenn ein Diktator durch Gewalt die Macht erringt, dann darf er doch auch durch Gewaltanwendung abgelöst werden. Oder sehen Sie das anders? Und wenn so ein Diktator wackelt, dann stellt man ihm nicht einen stabilen Stuhl daneben. Und einen Flammenwerfer dazu.

                  Satire:

                  Eindeutig nicht Ihr Stilmittel. Dazu haben Sie kein Talent.

                  Fazit: wir konnten uns jetzt ellenlang nur am Rande über Sachthemen austauschen. Setzen wir hier einen Punkt.

  • popper 13. April 2018, 13:29

    Die Unterstützung Jelzins erfolgte offen, während Moskau bis heute trotz eindeutiger Belege bestreitet, Einfluss genommen zu werden

    Offen? gegenüber wem, dem russischen Volk doch nicht. und es internationaler Standard, sich nicht einzumischen. Für eine Beeinflussung gibt es null Beweise, außer denen, die Frau Clinton in die Welt gesetzt hat.

    • In Dubio 13. April 2018, 13:36

      Das TIME Magazine hatte die Unterstützung 1996 auf einem seiner Titel. Verschwiegen war das jedenfalls nicht. Was erwarten Sie, eine Einblendung bei jedem Wahlwerbespot „Sponsored by CIA“?

      • popper 13. April 2018, 18:36

        Ihre Erwiderung hat keinerlei Distinktion. Sie verurteilen die angebliche unbewiesene Einmischung Russlands und leiten dann aus einem Artikel im TIME Magazin ab, die tatsächliche nachgewiesene Einmischung der CIA sei durch die Herstellung von Öffentlichkeit nicht völkerrechtswidrig und ein Eingriff in die Souveränitätsrechte Russlands. Ziemlich schief, Herr Pietsch.

        • In Dubio 13. April 2018, 19:12

          Der damals amtierende Präsident Jelzin bat amerikanische Wahlkampfprofis um Unterstützung. Was war daran völkerrechtswidrig oder ein Eingriff in Souveränitätsrechte? Hat Trump russische Spezialisten um Unterstützung gebeten? Nein. Wäre eine einseitige Informationskampagne nach den US-Gesetzen überhaupt zulässig? Ebenfalls nein. Erstaunlich, dass Sie da keine Unterschiede erkennen mögen.

          • Rauschi 13. April 2018, 20:13

            Der damals amtierende Präsident Jelzin bat amerikanische Wahlkampfprofis um Unterstützung. Was war daran völkerrechtswidrig oder ein Eingriff in Souveränitätsrechte? Hat Trump russische Spezialisten um Unterstützung gebeten? Nein.
            Weiss manns? Selbst wenn, wäre es immer noch verboten, daran ändert eine nette Anfrage nichts, das ist sogar nach amerikanischem Recht verboten, da braucht man nicht mal bis zum Völkerrecht zu gehen. Sonst könnte das ja auch nicht in Amerika angeklagt werden.
            Ja, das war Einmischung in das Selbstbestimmungsrecht der Völker, das ist doch sonst so wichtig. Die haben ja keine PR Agentur eingeschaltet, sondern den Geheimdienst.

          • Jens 16. April 2018, 07:33

            Wäre eine einseitige Informationskampagne nach den US-Gesetzen überhaupt zulässig?

            Als ob sich die USA andersherum einen Dreck um irgendwelche lokalen Gesetze schert.

            Das ist entweder naiv oder lächerlich.

            War die verdeckte Unterstützung des Militärputsches in Chile durch die CIA durch lokale Gesetze gedeckt. War die Inthronisierung des Schahs in Persien (heute Iran) durch den Westen durch lokale Gesetze gedeckt.

            Soll ich noch mehr aufzählen?

            • In Dubio 16. April 2018, 07:38

              Ich bin müde dieses Ewigen „vor 50 Jahren“. Kommen Sie doch gleich mit dem 2. Weltkrieg. Nach den Argumenten, die ich gestern gehört habe, war nämlich die Landnahme am Deutschen Reich 1945 völkerrechtswidrig, ja schon der Einmarsch über die deutschen Grenzen.

              • Rauschi 16. April 2018, 16:17

                Woraus leiten Sie das ab? Deutschland har einen Angriffskrieg geführt und da gilt immer das Recht auf Selbstevreteidigung.
                Dumm nur, das zum Kriegsende (Mai 45) das Völkerrecht noch gar nicht galt.
                [Die Charta der Vereinten Nationen (von Charta, Aussprache [ˈkarta…]), in Österreich Satzung der Vereinten Nationen, ist der Gründungsvertrag und damit die „Verfassung“ der Vereinten Nationen (UN). Sie enthält auch das Statut des Internationalen Gerichtshofs als Bestandteil. Sie wurde am 26. Juni 1945 durch 50 der 51 Gründungsmitglieder in San Francisco unterzeichnet. Die Charta trat am 24. Oktober 1945 in Kraft, nachdem sie von den damals fünf ständigen Mitgliedern des Sicherheitsrates (Frankreich, Sowjetunion (seit 1991 die Russische Föderation), China (von 1945 bis 1971 repräsentiert durch die Republik China, seit 1971 repräsentiert durch die Volksrepublik China), Vereinigtes Königreich, Vereinigte Staaten von Amerika) sowie der Mehrheit der anderen Unterzeichner ratifiziert worden war. ]
                https://de.wikipedia.org/wiki/Charta_der_Vereinten_Nationen
                Welche jüngsten Verfehlungen hält der ausgewiesene Völkerrechtsexperte denn für bedenkenswert?

                • Stefan Sasse 16. April 2018, 16:31

                  Die Angeklagten von Nürnberg fänden es sicher spannend zu hören, dass das Völkerrecht erst seit 1945 gilt.

                  • Rauschi 16. April 2018, 19:46

                    Soll das jetzt eine Widerlegung sein? Dann bitte an Wikipedia wenden, das steht da so.

                  • Rauschi 16. April 2018, 19:57

                    Es kann doch wohl nicht sein, das ich einem Geschichtsleher Nachilfe geben muss, oder?
                    [Die Nürnberger Prozesse umfassen den Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Militärgerichtshof sowie zwölf weitere sogenannte Nachfolgeprozesse vor einem US-amerikanischen Militärgerichtshof, die nach dem Zweiten Weltkrieg im Justizpalast Nürnberg zwischen dem 20. November 1945 und dem 14. April 1949 gegen führende Repräsentanten des Deutschen Reichs zur Zeit des Nationalsozialismus durchgeführt wurden. Verbrechen an nichtalliierten Staatsbürgern oder Staatenlosen, die vor Beginn des Zweiten Weltkriegs begangen wurden, spielten in diesen Prozessen keine nennenswerte Rolle]

                    Wer kann das fassen, die Prozesse fanden erst nach Kriegsende statt.

                    Ich habe gelehrnt, das das Völkerrecht auch aufgrund der Prozesse etabliert wurde, was sagt Ihre Geschichte?
                    [Als Nürnberger Prinzipien gingen die von den vier Alliierten vereinbarten und vom Gericht angewendeten Grundsätze in das Völkerrecht ein:
                    Jede Person, welche ein völkerrechtliches Verbrechen begeht, ist hierfür strafrechtlich verantwortlich.
                    Auch wenn sein nationales Recht für ein völkerrechtliches Verbrechen keine Strafe androht, ist der Täter nach dem Völkerrecht strafbar.
                    Staatsoberhäupter und Regierungsmitglieder sind für von ihnen begangene völkerrechtliche Verbrechen nach dem Völkerrecht verantwortlich.
                    Handeln auf höheren Befehl befreit nicht von völkerrechtlicher Verantwortlichkeit, sofern der Täter auch anders hätte handeln können.
                    Jeder, der wegen eines völkerrechtlichen Verbrechens angeklagt ist, hat Anspruch auf ein ordnungsgemäßes Verfahren.

                    Im Londoner Statut wurden folgende Verbrechen erstmals auch als Verstöße gegen das Völkerrecht kodifiziert:
                    Kriegsverbrechen
                    Verbrechen gegen die Menschlichkeit]
                    https://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCrnberger_Prozesse

                    • Stefan Sasse 17. April 2018, 05:52

                      Die rechtlichen Prinzipien, auf denen in Nürnberg geurteilt wurde, basierten auf früheren Bausteinen des Völkerrechts: die Hager Landkriegsordnung, die Genfer Konvention, der Kellog-Briand-Pakt (vor allem Letzterer). Die Idee, das Völkerrecht sei 1945 aus dem Nichts entstanden ist kaum haltbar.

                    • Rauschi 17. April 2018, 10:06

                      Habe ich ja auch nicht geschrieben, da steht „das das Völkerrecht auch aufgrund der Prozesse etabliert wurde“.
                      [Wichtigste positivrechtliche Rechtsquellen des Völkerrechts sind die Charta der Vereinten Nationen und das in ihr niedergelegte allgemeine Gewaltverbot, das als Völkergewohnheitsrecht auch über die Mitgliedschaft in den Vereinten Nationen (UNO) hinaus verbindlich ist und jedem Staat einen Angriffskrieg verbietet. ]
                      Wenn es vor dem 2ten Weltkrieg diese Gewaltverbot schon gegeben hätten, dann wäre das eine Grundlage gewesen, nach dem Einmarsch in Polen sofort Gegenmassnahmen zu ergreifen. Dem war aber nicht so, warum?

                    • Stefan Sasse 18. April 2018, 04:53

                      Dir ist sicher bewusst, dass es vor der UN den Völkerbund gab? Nur war der halt ein kaputtes Instrument.
                      Und es GAB Gegenmaßnahmen. Frankreich und Großbritannien erklären Deutschland den Krieg, um die Aggression zu stoppen.

                • In Dubio 16. April 2018, 20:22

                  Deutschland har einen Angriffskrieg geführt und da gilt immer das Recht auf Selbstverteidigung.

                  Dieses Recht endet an der Landesgrenze.

                  Dumm nur, das zum Kriegsende (Mai 45) das Völkerrecht noch gar nicht galt.

                  Interessant zu erfahren. Wusste ich bisher nicht. Kleiner Hinweis: das Völkerrecht beginnt nicht mit der Gründung der UN. Heute spricht man übrigens mehr von „internationalem Recht“, was die Sache besser trifft.

                  • Rauschi 17. April 2018, 10:24

                    Dieses Recht endet an der Landesgrenze.

                    Wenn das so wäre, wie sind dann die Kriege in Vietnam, in Korea, in Afghanistan, im Irak oder Bosnien zu erklären? Das waren humanitäre Massnahmen, ich weiss. Sieht die betroffene Bevölkerung wahrscheinlich anders, aber Schwamm drüber.

                    Kleiner Hinweis: das Völkerrecht beginnt nicht mit der Gründung der UN. Heute spricht man übrigens mehr von „internationalem Recht“, was die Sache besser trifft.
                    Aber die wichtigsten Grundsätze beruhen darauf und das Gewaltverbot gab es vorher so nicht.
                    [Wichtigste positivrechtliche Rechtsquellen des Völkerrechts sind die Charta der Vereinten Nationen und das in ihr niedergelegte allgemeine Gewaltverbot, das als Völkergewohnheitsrecht auch über die Mitgliedschaft in den Vereinten Nationen (UNO) hinaus verbindlich ist und jedem Staat einen Angriffskrieg verbietet. ]
                    Vorläufer war u.a. der Brain-Kellogg Pakt:
                    [Die unterzeichnenden Staaten verzichteten darauf, den Krieg zum Werkzeug ihrer Politik zu machen. Sie erklärten, in Zukunft Streitigkeiten friedlich zu lösen. Insbesondere der aus nationalen Interessen geführte Angriffskrieg wurde für völkerrechtswidrig erklärt. Davon ausgenommen blieb das Recht auf Selbstverteidigung und die Teilnahme an Sanktionen des Völkerbundes. Da der Vertrag außerhalb des institutionalisierten Völkerbundes verhandelt und abgeschlossen wurde, behielt er seine Gültigkeit über das Ende des Völkerbundes hinaus. Der Vertrag enthält keine Kündigungsklausel und ist somit auf unbeschränkte Dauer gültig.
                    Die elf Erstunterzeichner waren die Vereinigten Staaten von Amerika, Australien, Kanada, die Tschechoslowakei, das Deutsche Reich, Großbritannien, Indien, der Freistaat Irland, Italien, Neuseeland und die Südafrikanische Union. Vier weitere Staaten unterzeichneten den Vertrag noch vor der Proklamation: Polen, Belgien und Frankreich im März 1929 und Japan im April; am 24. Juli 1929 trat er in Kraft. ]
                    Auch nicht so wirklich erfolgreich, dieser Pakt, wie die Vergangenheit gezeigt hat.

                    • In Dubio 17. April 2018, 10:41

                      Dieses Recht endet an der Landesgrenze.
                      Wenn das so wäre, wie sind dann die Kriege (..).

                      Zur Erinnerung: Sie haben behauptet, die Einnahme Deutschlands durch die alliierten Truppen sei durch das Selbstverteidungsrecht gedeckt. Ihre Begründung, nicht meine. Wenn ich das zurückweise, können Sie das nicht gegen mich verwenden mit dem Motto „wie ist das dann da und da“. Sie haben ein Argument geliefert, das passt nicht. Bleibt die Frage, worauf haben sich die Alliierten eigentlich berufen?

                    • Rauschi 17. April 2018, 13:40

                      Zur Erinnerung: Sie haben behauptet, die Einnahme Deutschlands durch die alliierten Truppen sei durch das Selbstverteidungsrecht gedeckt. Ihre Begründung, nicht meine.
                      Nein, Sie behaupten, das endet da, ohne jeglichen Beweis, warum das denn bitte so sein sollte und wie sich dann alle anderen Kriege erklären lassen, wenn es so wäre, wie Sie behaupten.
                      Also sagen Sie, das waren alles Völkerrechtsbrüche und keiner hat’s gemerkt? Wie Sie aber gleichzeitig den Irakkrieg mit dem Verweis, man hätte ja Belege vorgelegt (die allerdings gefakt waren) rechtfertigen, das entzieht sich meiner Logik, liegen die amerikanischen Landesgrenzen neuerdings im nahen Osten?
                      Lief der Afghanistan Krieg nicht auch unter der Flagge, Selbstverteidigung?

                    • In Dubio 17. April 2018, 13:54

                      Ich:
                      Ich bin müde dieses Ewigen „vor 50 Jahren“. Kommen Sie doch gleich mit dem 2. Weltkrieg. Nach den Argumenten, die ich gestern gehört habe, war nämlich die Landnahme am Deutschen Reich 1945 völkerrechtswidrig, ja schon der Einmarsch über die deutschen Grenzen.

                      Sie:
                      Woraus leiten Sie das ab? Deutschland har einen Angriffskrieg geführt und da gilt immer das Recht auf Selbstvereteidigung.

                      Ich:
                      Dieses Recht endet an der Landesgrenze.

                      Sie (abschweifend):
                      Wenn das so wäre, wie sind dann die Kriege in Vietnam, in Korea, in Afghanistan, im Irak oder Bosnien zu erklären?

                      Also, Sie wollten noch begründen, warum die Alliierten Deutschland besetzt haben. Sind wir uns einig, dass es nicht das Recht auf Selbstverteidigung war? Und bitte bleiben Sie bei der Sache, bei der Sache mit dem 2. Weltkrieg.

                      Lief der Afghanistan Krieg nicht auch unter der Flagge, Selbstverteidigung?

                      Also, der Überfall der Sowjetunion 1979 auf Afghanistan war ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg.

                    • Rauschi 17. April 2018, 14:20

                      Also, Sie wollten noch begründen, warum die Alliierten Deutschland besetzt haben. Sind wir uns einig, dass es nicht das Recht auf Selbstverteidigung war?
                      Nein, schon an diesem Punkt nicht. Wie war noch mal Ihre Begründung für die Besetzung des Gaza Streifens und des West Jordan Landes?
                      Deutschland hatte bedingungslos kapituliert und dem deutschen Michel wollte man die Segnungen der Demokratie nicht schon wieder zumuten.
                      Eine Landnahme ist etwas anderes als Besetzung, denn Besatzungsmächte haben Pflichten.
                      [Besatzungsmacht bezeichnet einen Staat, der einen anderen Staat oder einen Teil davon besetzt hält. Die Besatzungsmacht, also in der Regel militärische Verwaltung (Militärregierung), übernimmt in den meisten Fällen laut Besatzungsrecht auch große Bereiche der Exekutive im besetzten Gebiet und schränkt damit die Souveränität des betroffenen Landes erheblich ein. Nach den Genfer Konventionen haben Besatzungsmächte besondere Pflichten gegenüber der Bevölkerung im besetzten Gebiet. Die von einer Besatzungsmacht ausgeübte Herrschaft wird als Besatzungsregime bezeichnet. ]
                      https://de.wikipedia.org/wiki/Besatzungsmacht

                      Besatzungsrecht:
                      [Besatzungsrecht (auch Okkupationsrecht) ist das Recht, das ein oder mehrere Besatzungsmächte (Okkupanten) in Bezug auf ein besetztes Gebiet haben (Recht des Okkupanten) oder setzen (vom Okkupanten gesetztes Recht). Die völkerrechtliche Grundlage des Besatzungsrechts ist in der Regel der Dritte Abschnitt der Haager Landkriegsordnung mit dem Titel „Militärische Gewalt auf besetztem feindlichen Gebiete“. ]
                      https://de.wikipedia.org/wiki/Besatzungsrecht

                      Also, der Überfall der Sowjetunion 1979 auf Afghanistan war ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg.
                      Ich habe nach der Erklärung, nicht nach der rechtlichen Bewertung gefragt. Haben die USA nicht auch unter dem Deckmantel, Selbstverteidigung den Afghanistankrieg begonnen? Nicht Völkerrechtswidrig, aber unter der Prämisse Selbstverteidigung.

                    • In Dubio 17. April 2018, 14:30

                      Okay, also die Grenzüberschreitung (2. Weltkrieg) war im Rahmen der Selbstverteidigung. Warum kritisieren Sie aber, dass die USA im Rahmen der Selbstverteidigung in anderen Ländern interveniert?

                      Sind wir uns einig, dass der Afghanistan-Krieg der Sowjetunion ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg war?

                    • Rauschi 17. April 2018, 14:47

                      Warum kritisieren Sie aber, dass die USA im Rahmen der Selbstverteidigung in anderen Ländern interveniert?
                      Jetzt bin ich sicher, Sie geben hier den Troll.
                      Keines der Länder, in denen die USA meinen, sich verteidigen zu müssen, hat die USA angegriffen oder denen den Krieg erklärt.
                      [Die Kriegserklärung Deutschlands und Italiens an die Vereinigten Staaten fand am 11. Dezember 1941 während des Zweiten Weltkriegs statt. ]
                      Einzelne Attentäter können doch wohl niemals den Angriff auf ein ganzes Land rechtfertigen.
                      Das war damals der Dammbruch, das die UN die Konsequenzen aus der Resolution nicht genügend bedacht hat.

                      Lassen Sie doch endlich die Spielchen, ob ich der völkerrechtlichen Bewertung zustimme oder nicht, das juckt Sie doch in anderen Fällen auch nicht. In der Sache spielt es keine Rolle, wie ich das finde, das ist keine Frage der Meinung, sondern des Rechts. Ja, auch Russland führt völkerrechtswidrige Krieg, so what? Die gehören alle vor den Kadi, mein Reden von Anfang an. Nur Sie sehen da immer noch Unterschiede, nicht ich.

                    • In Dubio 17. April 2018, 15:08

                      Wir machen das entweder Schritt für Schritt oder gar nicht. Im Klartext: die Diskussion ist zu Ende. Die Methode, alles in einen Topf zu mischen, wo übrigens immer „USA“ herauskommt, führt zu einem Eintopf, der ungenießbar ist. Wenn Sie in einer journalistischen oder wissenschaftlichen Arbeit in einem Kapitel alles zusammenbringen, ist das zwar kein Troll-Gehabe. Aber ungenügend.

                      Ihre Entscheidung.

                      Zitat: „Nur Sie sehen da immer noch Unterschiede, nicht ich.“ Alles gleich.

                    • Rauschi 18. April 2018, 06:28
              • Erwin Gabriel 17. April 2018, 10:11

                In Dubio 16. April 2018, 07:38
                Ich bin müde dieses Ewigen „vor 50 Jahren“. Kommen Sie doch gleich mit dem 2. Weltkrieg. Nach den Argumenten, die ich gestern gehört habe, war nämlich die Landnahme am Deutschen Reich 1945 völkerrechtswidrig, ja schon der Einmarsch über die deutschen Grenzen.

                Na gut, begeben wir uns ins aktuelle Jahrtausend. Ein paar Terroristen, die aus Saudi Arabien stammen und dort ihre Indoktrinierungen erhielten, die in Deutschland ausgebildet und unterstützt wurden (BAFöG!) und hier in Hamburg ihre Operationsbasis hatten, entwickeln mit Hilfe einer Handvoll anderer Saudis (El Quida), die Unterschlupf bei einer von den USA ‚mitbegründeten‘ antikommunistischen Rebellengruppe (Taliban), die in Afghanistan lokalisiert sind, einen Terrorplan, und führen den auch erfolgreich aus? Wer kann dafür in einem Rechtsstaat zur Rechenschaft gezogen werden (bitte ankreuzen):

                □ Da 9/11 ein Anschlag von Privatpersonen war, nur diese Privatpersonen
                □ Das Land Deutschland, weil die terroristischen Privatpersonen hier die Tat geplant hatten
                □ Das Land Saudi-Arabien, weil die dortige Regierung den Terror finanziert, und weil die Täter daher stammten
                □ Das Land Afghanistan, da einige hier lebende Privatpersonen Mentoren der Terroristen waren
                □ Das in jeder Hinsicht unbeteiligte Land Irak, weil der amerikanische Präsident den irakischen Präsidenten nicht leiden kann.

                Kleiner Tipp gefällig? Nur die erste Antwort ist richtig.

                es grüßt
                E.G.

                • In Dubio 17. April 2018, 10:35

                  Danke für den Tipp, aber er führt in eine Sackgasse. Das internationale Recht befindet sich dahingehend im Wandel, als die Frage aufgekommen ist, wie mit Terroristen umzugehen ist.

                  Die USA hatten ein Auslieferungsersuchen an die Junta Taliban in Afghanistan gestellt, um die Beschuldigten einem rechtsstaatlichen Verfahren zuzuführen. Das Ersuchen wurde mehrmals abgelehnt. Ist Ihr Rechtsverständnis, dass wenn ein zur Zusammenarbeit Verpflichteter „Nö“ sagt, die Sache aus rechtlicher Sicht erledigt sein muss? Kleiner Tipp: ist eine rhetorische Frage.

                  • Rauschi 17. April 2018, 13:58

                    Die USA hatten ein Auslieferungsersuchen an die Junta Taliban in Afghanistan gestellt, um die Beschuldigten einem rechtsstaatlichen Verfahren zuzuführen. Das Ersuchen wurde mehrmals abgelehnt.
                    Wie nett, das Sie das erwähnen, ja, die wollten den sogar ausliefern, sogar schon vor 9/11. Da auch auf mehrfache Nachfrage keine Einigung zustande kam, haben die Taliban die Auslieferung verweigert, und nach 9/11 war die Frist für die Auslieferung viel zu kurz.
                    [Zwischen 1999 und 2001 gab es mehrmals Angebote des Taliban-Regimes, Osama Bin Laden auszuliefern, berichtet das ZDF unter Berufung auf den afghanisch-amerikanischen Geschäftsmann Kabir Mohabbat. Nach eigenen Angaben war Mohabbat damals als Vermittler zwischen beiden Seiten tätig. „Ihr könnt ihn haben, wann immer die Amerikaner bereit sind“, habe ihm der Taliban-Außenminster Ahmed Mutawakil gesagt. „Nennt uns ein Land und wir werden ihn ausliefern.“

                    Im November 2000 soll es sogar ein Geheimtreffen zwischen Vertretern der USA und der Taliban in Frankfurt gegeben haben, um diese Frage zu diskutieren. Nach Angaben Mohabbats unterbreiteten die Afghanen bei den Verhandlungen in einem Nobelhotel mehrere Angebote. Unter anderem seien sie bereit gewesen, den Terrorchef an ein Drittland auszuliefern, von dem aus er an den Internationalen Gerichtshof in Den Haag hätte überstellt werden können.
                    In der US-Botschaft in Pakistan sollten später Verhandlungen über Ort und Zeitpunkt der Übergabe Bin Ladens stattfinden. Doch trotz Drängens der Taliban kam es vor dem 11. September 2001 zu keinen weiteren Gesprächen.
                    Erst nach den Anschlägen von New York und Washington setzte man sich dem ZDF-Bericht zufolge wieder an den Verhandlungstisch, diesmal im pakistanischen Quetta. Laut Mohabbat verlangten die USA allerdings eine Auslieferung binnen 24 Stunden – eine Forderung, die die Taliban nach eigenen Angaben aus logistischen Gründen nicht erfüllen konnten.
                    Der vom ZDF befragte Vorsitzende des Auswärtigen und Sicherheitspolitischen Ausschusses des Europaparlaments, Elmar Brok, stützt die Aussagen Mohabbats. Brok war in dieser Angelegenheit als Vermittler zwischen Kabir Mohabbat und den USA tätig, berichtet das ZDF. Das Ziel der Taliban bei dem Auslieferungsdeal sei gewesen, die Anerkennung durch die USA und ein Ende des gegen das islamistische Regime verhängten Boykotts zu erreichen, zitiert die Nachrichtenagentur Reuters den deutschen EU-Politiker. ]
                    http://www.spiegel.de/politik/ausland/terrorismus-wollten-die-taliban-bin-laden-ausliefern-a-302730.html
                    Andere Quellen sagen, das Beweise verlangt, aber nicht geliefert wurden:
                    [Ein Taliban-Minister hatte am Dienstag erstmals von der Möglichkeit gesprochen, Osama Bin Laden könne für die Terroranschläge verantwortlich sein. Aber für eine Auslieferung seien Beweise nötig, sagte Informationsminister Qudrutullah Jama. „Wer auch immer für diese Angriffe verantwortlich ist, Osama oder nicht, wir werden nicht seine Partei ergreifen“, sagte Jamal. Diese Einschätzung habe er auch den nach Pakistan zurückgekehrten Delegierten mitgeteilt. ]
                    http://www.spiegel.de/politik/ausland/taliban-geistliches-oberhaupt-lehnt-auslieferung-bin-ladens-ab-a-157937.html

                    Das ist jetzt echt Ihre Argumentation, die despotischen Taliban haben sich nicht an „westliche“ Gepflogenheiten gehalten und das reicht als Grund, einen Krieg gegen dieses Land zu führen?
                    Müssen wir damit rechnen, von Erdogan bombardiert zu werden, weil wir da auch einen Attentäter (aka Terrorist) nicht ausliefern und Sie würden das für gerechtfertigt halten?
                    Sind Sie neuerdings als Troll unterwegs? (Mein Mann vermutet ja nicht erst neuerdings)

                    • Erwin Gabriel 18. April 2018, 13:19

                      @ Rauschi

                      war mir neu. Danke für die Links

                      es grüßt
                      E.G.

                  • Erwin Gabriel 18. April 2018, 13:29

                    In Dubio 17. April 2018, 10:35

                    Ist Ihr Rechtsverständnis, dass wenn ein zur Zusammenarbeit Verpflichteter „Nö“ sagt, die Sache aus rechtlicher Sicht erledigt sein muss?

                    Darum geht es nicht, sie büchsen aus … 🙂

                    Lesen Sie nochmal, was ich geschrieben habe.

                    Viele Grüße
                    E.G.

                    • In Dubio 18. April 2018, 14:01

                      Was dann? Recht muss wehrhaft sein, auch im internationalen Kontext. Entwerfen Sie doch in ein paar Sätzen Ihre Vorstellung.

  • R.A. 13. April 2018, 14:20

    Sehr guter Kommentar, dem ich voll zustimmen kann.
    Auf die auch hier sofort auftauchenden Nebelbomben-Kommentare braucht man nicht weiter eingehen. Es ist aber schon interessant, wie weit Putins Propaganda wirkt und wie viele Leute sich das zu eigen machen.

    Wobei das politisch im AfD-Spektrum leicht zu verstehen ist. Aber im linken Lager ist das auch mit der klassischen Anti-US-Haltung nicht wirklich erklärbar. Putin steht inhaltlich für genau das Gegenteil linker Politik. Er steht in der autoritären, reaktionären und imperialen Tradition, gegen die Linke 1917 aufgestanden sind. Scheint aber viele gar nicht zu interessieren – Hauptsache Kreml-treu wie gewohnt.

    Was Rußland selber betrifft ist schon auffällig, wie dürftig die Ergebnisse der Putin’schen Aggressionspolitik sind. Ein paar Stücke Land in Moldawien und Georgien besetzt, dann die Krim – alles Zuschußgeschäfte ohne machtpolitischen oder wirtschaftlichen Wert.
    Die Ostukraine kaputt gemacht und eine Basis in Syrien gesichert – bringt für irgendeine strategische Planung so überhaupt nichts.

    Und für diesen Wahn von außenpolitischer Bedeutung opfert Putin die Zukunftschancen seines Landes und ruiniert es wirtschaftlich und moralisch.
    Das ist ein fast klassisches Beispiel dafür, daß jemand hochintelligent und gleichzeitig grottendumm sein kann.

    • In Dubio 13. April 2018, 14:54

      Sorge muss uns im Westen bereiten, dass Putin scheinbar keinen Staat baut, sondern einzig noch den Staat repräsentiert. Nun beginnen die Sanktionen sein Bild in der Bevölkerung zu zerstören, den Russen einen gewissen Wohlstand sichern zu können und ihm droht, dass am Ende ein negatives Gesamtbild seiner Präsidentschaft gezeichnet wird.

      Putins Außenpolitik ist old fashion, nämlich auf militärische Einflusssphären gerichtet. Das befriedigt kurzfristig den militärisch-industriellen Komplex, aber es macht die Russen nicht wohlhabend.

    • Erwin Gabriel 15. April 2018, 12:26

      @ R.A. 13. April 2018, 14:20

      Sehr guter Kommentar, dem ich voll zustimmen kann. Auf die auch hier sofort auftauchenden Nebelbomben-Kommentare braucht man nicht weiter eingehen. Es ist aber schon interessant, wie weit Putins Propaganda wirkt und wie viele Leute sich das zu eigen machen.

      Ich finde die Theorie, dass die USA selbstlos nur für die Freiheit des ‚kleinen Mannes‘ in Syrien kämpft, während es dem rücksichtslosen Assad und dem egomanischen Putin ganz brutal nur um die Macht geht, in ihrer Einseitigkeit sehr interessant. Schwarz und weiß, wenn man so will, und ohne Zwischentöne.

      Gottseidank wissen wir ganz genau, was da unten und hinter den Kulissen gerade passiert, und zwar aus erster Hand, unterstützt durch um die reine Wahrheit bemühte Medien. So können wir losgelöst von russischer oder amerikanischer Propaganda (soory, mein Fehler – es gibt ja gar keine amerikanische Propagande) und in voller Klarheit und Erkenntnis solche Urteile fällen.

      Die Wahrheit ist immer schlicht und einfach, nicht wahr? Man muss nur fest genug daran glauben.

      erheiterte Grüße
      E. G.

  • R.A. 13. April 2018, 15:27

    > Putins Außenpolitik ist old fashion, nämlich auf
    > militärische Einflusssphären gerichtet.
    Und vor allem: Das ist alles, was er zu bieten hat. Auf allen anderen Feldern gibt es nichts, null, nada.

    Die Sowjetunion hatte wenigstens eine Heilslehre, die in vielen Ländern Anhänger fand. Das alt-zaristische Rußland hatte weltweit beachtete kulturelle Leistungen zu bieten (und auch eine ordentliche wirtschaftliche Entwicklung).

    Putins Neu-Zarismus ist völlig steril. Nur noch brauchbar als Projektionsfläche für den europäischen Anti-Amerikanismus, die Fähigkeiten und Möglichkeiten Rußlands liegen brach.

  • Wolf-Dieter Busch 13. April 2018, 16:09

    Putin – „pokert“? Nicht etwa „spielt Schach“?

    Der Artikel enthält viel Wertung, aber wenig Kriterium. Bin etwas enttäuscht: Assad und Giftgas – das spottet jeder Logik. Du musst Assad für einen Trottel halten.

    Und du kannst über Putin sagen, was du willst: es ist – mit Ausschließlichkeit! – ihm zu verdanken, dass bis heute kein Krieg ausgebrochen ist.

    • In Dubio 13. April 2018, 16:42

      Ich fand die Vergleiche eigentlich sehr gelungen. Die Ideen hatte ich entwickelt, aber es gibt im Netz einen sehr ähnlichen Vergleich.

      Ansonsten verstehe ich Dich inhaltlich nicht:
      Bin etwas enttäuscht: Assad und Giftgas – das spottet jeder Logik. Du musst Assad für einen Trottel halten.

      Putin führt Krieg, das ist Fakt. Und er führt ihn anders, als ihn amerikanische Präsidenten führen würden, absolut rücksichtslos gegenüber der Zivilbevölkerung. Russland bedauert nicht mal die Opfer, sie werden schlicht nicht erwähnt. Das ist ein Verhalten, mit dem sich ein westlich erzogener Mensch niemals wird anfreunden können. Tun hier ja auch die russlandfreundlichen Kommentatoren nicht, sie verschweigen es schlicht auch. Wenn man das anspricht, folgen sofort alle möglichen Analogien. Gerade Deutsche konnten schon immer gern nivellieren.

      Putin will Weltmacht sein, kann aber keinen direkten Konflikt mit dem Westen riskieren. Ich hatte nicht behauptet, dass Russen zum Harakiri neigen.

      • Rauschi 13. April 2018, 20:07

        Russland bedauert nicht mal die Opfer, sie werden schlicht nicht erwähnt. Das ist ein Verhalten, mit dem sich ein westlich erzogener Mensch niemals wird anfreunden können.
        Genau, deswegen sind ja hier auch massenhaft Artikel zum türkischen Einmarsch und dem Krieg im Jemen erschienen, de schlichte Menge konnte einen ja erschlagen. War aber so real keinen einzigen Satz wert, nicht mal bei Vermischtes. Scheinheilig nenne ich sowas.

        • In Dubio 14. April 2018, 09:02

          Sie gehen doch schon wegen in Ramstein stationierter Drohnen zu Massenkundgebungen. Derzeit kommen Sie wahrscheinlich gar nicht aus dem Demonstrieren heraus, sind ja gerade so viele Demos gegen Russlands Militärengagement in Syrien. Wie beschreibt man eigentlich scheinheilig?

          • Rauschi 14. April 2018, 12:31

            Das ist ein Verhalten, mit dem sich ein westlich erzogener Mensch niemals wird anfreunden können.
            Bin ich etwa kein westlich erzogener Mensch, oder was wollen Sie suggerieren. Sie sind ja offensichtlich auch nicht auf dieser Demo oder habe ine entsprechende organisiert, was war Ihre Ausrede? Ich war Ostern auf einer Friedensdemo, da geht es allgemein um den Frieden, nicht gegen jemanden, sondern als Aufruf an Alle. Da könnte doch der demokratisch gesonne Westen mit gutem Beispiel voran gehen, von Diktatoren und Agressoren ist so ein Verhalten ja wohl nicht zu erwarten.

          • Erwin Gabriel 14. April 2018, 13:59

            @ In Dubio 14. April 2018, 09:02

            Sie gehen doch schon wegen in Ramstein stationierter Drohnen zu Massenkundgebungen.
            Ist keine Entkräftung des Punktes, bestenfalls ein „Sie sind auch nicht besser“. Offenbar doch eine Art Ehekonfliktgespräch? Gleiche Pflicht für alle?

      • Wolf-Dieter Busch 14. April 2018, 03:32

        @In Dubio

        „Putin führt Krieg, das ist Fakt.“ – Du sprichst von Syrien?

        „Und er führt ihn anders, als ihn amerikanische Präsidenten führen würden, absolut rücksichtslos gegenüber der Zivilbevölkerung.“ – Nicht dein Ernst, oder?

        „Putin will Weltmacht sein, kann aber keinen direkten Konflikt mit dem Westen riskieren.“ – Russland will soliden Handel. Russland will eine EU, die ihm das zuverlässig gelieferte Gas zuverlässig bezahlt. Sieht für mich als EU-Einwohner wie eine Win-Win-Situation aus.

        • In Dubio 14. April 2018, 08:36

          Selbst Moskau hat zugestanden, in Syrien einen Kriegseinsatz durchzuführen. Wo Russland eigentlich nie etwas zugibt. Also können wir das mal als Fakt abheften, weil unumstritten.

          In der vergangenen Nacht schoss die US Navy rund 120 Tomahawk-Marschflugkörper auf militärische Ziele in Damaskus. Von einer weiteren Bombardierung wurde nach Angaben der Pentagon-Spitze abgesehen, weil diese in Wohnvierteln liegen und größere zivile Opfer nicht ausgeschlossen werden könnten. Hast Du eine solche Begründung oder gar Handlungsweise bei russischen Militärs erlebt? Ich auch nicht.

          Russland will soliden Handel.

          Nein. Zumindest ist das nicht das bisherige Muster. Moskau will Unterordnung und Dominanz bis hin zu Erpressungspotential. Eine Demokratie kann aber ihre lebenswichtigen Versorgungen nicht auf einen Partner aufbauen, schon gar nicht auf einen, der in der Vergangenheit einen Handelspartner bis aufs Blut gepresst hat. Wir kaufen auch weiterhin russisches Öl – viel mehr hat das Riesenreich ja nicht zu bieten – und gleichzeitig müssen wir uns um mehr Unabhängigkeit davon bemühen.

          Das ist überall im Geschäftsleben so: hat sich ein Partner einmal als unzuverlässig oder übergriffig erwiesen, führt man die Beziehungen mit ihm zurück.

          • popper 14. April 2018, 11:24

            Das ist überall im Geschäftsleben so: hat sich ein Partner einmal als unzuverlässig oder übergriffig erwiesen, führt man die Beziehungen mit ihm zurück.

            Ja, das sieht man gerade im Fall von Siemens. Russland beendet gerade die Handelsbeziehungen wg Unzuverlässigkeit.

          • Wolf-Dieter Busch 14. April 2018, 12:39

            „Selbst Moskau hat zugestanden, in Syrien einen Kriegseinsatz durchzuführen.“ – Nicht gegen Assad. Nach meinem Verständnis hat dieser ausdrücklich um Unterstützung gebeten. Klingt für mich wie Krieg, sicher, aber defensiv.

            „In der vergangenen Nacht schoss die US Navy rund 120 Tomahawk-Marschflugkörper auf militärische Ziele in Damaskus.“ – Zu meinem Verständnis, was hat US in Syrien verloren?

            „Moskau will Unterordnung und Dominanz (…) der in der Vergangenheit einen Handelspartner bis aufs Blut gepresst hat.“ Aha? Wen? Uns?

            • In Dubio 14. April 2018, 17:37

              Entweder ist ein Bürgerkrieg eine asymmetrische Veranstaltung zwischen Regierung und seinen Bürgern. Dann widerspricht die Parteiname – und schon gar die militärische – allen internationalen Gepflogenheiten. Oder verschiedene Gruppen kämpfen gegeneinander. Das hatten wir z.B. im amerikanischen Bürgerkrieg, auch dann ist eine Einmischung schwierig. In Syrien haben wir den ersten Fall, wo Russland versucht einen Diktator zu halten, der sonst seine Macht verloren hätte.

              Die USA sind so eine Art Weltpolizist. Jedes Staatswesen – und die UN ist zweifellos so eins – benötigt militärische Kräfte. Die Mehrheit im UN-Sicherheitsrat befürwortet den Einsatz. Abgelehnt wird er von dem selbst betroffenen Russland und China.

              Sagt Dir die Ukraine etwas?

              • Wolf-Dieter Busch 14. April 2018, 18:06

                Parteinahme würde heißen, Syrien hat Russland nicht um Unterstützung gebeten? Sondern Russland sei aus eigenem Antrieb einmarschiert? Ist das so? (Ob Russland ein Motiv hatte, der Bitte Folge zu leisten, ist nicht die Frage!)

                „Die USA sind so eine Art Weltpolizist.“ – Erlaube mir, dich zu vervollständigen: USA ist eine Art Weltpolizist, eine Art Ermittler, eine Art Staatsanwalt, eine Art Richter und eine Art Henker. Alles in Einem. War das jetzt vollständig? Falls ich was vergaß, bitte ergänze.

                • In Dubio 14. April 2018, 18:30

                  Konkret hat ein Diktator, der allein aufgrund seiner diktatorischen, selbst verliehenen Befugnisse handelte, einen anderen Staat um Unterstützung geben um seine Macht zu erhalten. Gute Frage, welche Legitimation ein Diktator in einer solchen Situation besitzt. Nach meinem Rechtsverständnis kann er eigentlich keine haben, auch wenn ich hier nicht firm bin, wie das völkerrechtlich aussieht. Denn das Recht, staatliche Repräsentanz und Zwang auszuüben, muss ja schließlich von irgendwoher kommen, das völkerrechtlich akzeptiert ist. Wenn das so ist – und ich bin offen, anhand von Rechtsverweisen mich belehren zu lassen – stellt sich die Frage, ob der russische Staatschef seine Unterstützung überhaupt zusagen durfte.

                  „Die USA sind so eine Art Weltpolizist.“ – Erlaube mir, dich zu vervollständigen: (..)

                  Erscheint mir vollständig, dank‘ Dir! 😉

                  • Wolf-Dieter Busch 14. April 2018, 19:17

                    „Denn das Recht, staatliche Repräsentanz und Zwang auszuüben, muss ja schließlich von irgendwoher kommen, das völkerrechtlich akzeptiert ist.“ –

                    Diktatur hin oder her, keine Sache für äußere Einmischung, ist Sache der Syrer, nicht der USA. Die Syrer mögen ihren Assad nicht, finden ihn aber immer noch akzeptabler als den IS. Darfst du mir glauben!

                    „Gute Frage, welche Legitimation ein Diktator in einer solchen Situation besitzt.“ – Wäge ab: ist sie geringer als die Legitimation der USA? Vergleiche Irak vor und nach dem Sturz Saddams: vorher funktionierender Staat, hinterher Brutzelle des IS. Vergleiche Libyen vor und nach dem Sturz von Gaddafi. Dieser Diktator war immerhin ein seltenes Exemplar, das die Rohstoffeinnahmen dem Volk zugute kommen ließ statt in die eigene Tasche zu wirtschaften. Heute ist das Land ein unmenschliches Durcheinander von Warlords.

                    Stefan, kann ja sein, dass du die USA dufte findest – bitte achte auf die Resultate. Die sind verheerend.

                    USA raus aus Syrien.

                    • In Dubio 14. April 2018, 20:09

                      Zur Erinnerung: Russland hat sich eingemischt. Genau diesen Punkt finde ich völkerrechtlich interessant. Zum Zeitpunkt des Hilfeersuchens hatte Assad die staatliche Macht über einen Großteil des syrischen Gebiets verloren. War er also berechtigt, noch für Gesamtsyrien zu sprechen?

                      Wie kommen wir eigentlich aus der sicheren Position einer absolut friedlichen Region dazu, anderen Menschen vorschreiben zu wollen, unter welchen Umständen sie leben (und sterben) wollen? Der syrische Konflikt ist keine Erfindung des Westens. Und natürlich auch keine Russlands.

                    • Wolf-Dieter Busch 15. April 2018, 04:14

                      Du folgerst aus Assads partiellem Kontrollverlust eine fehlende Legitimation ab. Das ist … interessant. Da muss man erst mal drauf kommen.

                      „Wie kommen wir eigentlich aus der sicheren Position einer absolut friedlichen Region dazu, anderen Menschen vorschreiben zu wollen, unter welchen Umständen sie leben (und sterben) wollen?“ – Wen meinst du mit „wir“? Falls USA: richtige Fragestellung.

                    • In Dubio 15. April 2018, 08:00

                      Nun, Du hast mehrfach die Frage nicht beantwortet, woraus Du eine Legitimation folgerst. Wenn Du Dir selbst die Krone aufsetzt, bist Du erstmal König, richtig. Wenn sich jemand anders die Krone aufsetzt, ist er es auch.

                      Wir sind wir. Schließlich hast Du geschrieben, was die Syrer gefälligst zu akzeptieren hätten. Alles andere wäre ja schlimmer.

                    • Wolf-Dieter Busch 15. April 2018, 08:46

                      „Du hast mehrfach die Frage nicht beantwortet, woraus Du eine Legitimation folgerst.“ – Habe ich nicht als Frage an mich aufgefasst. Ok, also jetzt: Nach meinem bescheidenen Verständnis kümmert sich das Völkerrecht nicht um Monarchie oder Demokratie oder Diktatur, sondern überantwortet ein Urteil der UNO. Heißt, Assads Vater mag ein Bösewicht gewesen sein, sein Nachfolger Assad ist trotzdem Staatschef. Find es gut, find es schlecht.

                    • In Dubio 15. April 2018, 10:55

                      Das ist nicht die Antwort auf die Frage. Mein Punkt ist nicht, dass Baschar al-Assad bis 2012 so etwas wie der legitime Herrscher über Syrien war, schließlich hatte er alle Machtmittel über das gesamte Staatsgebiet in den Händen. Das hatte sich 2012 geändert, er war seitdem nur noch Herrscher eines kleinen Teils des gesamten Staatsgebietes. Die Frage ist, ob jemand dann immer noch für den gesamten Staat sprechen kann und berechtigt ist, andere Staaten – und das auch noch im Rahmen des Völkerrechts – zu Hilfe zu rufen.

                      Nun musst Du vorsichtig mit Deiner Antwort sein. Denn wenn Du diese bejahst, dann sagst Du, es ist für einen Diktator legitim, staatliche Macht mit Gewalt zu erringen, zu verteidigen und wiederzuerlangen. Es ist aber nicht legitim von der Bevölkerung, staatliche Macht durch Gewalt zu erringen und zu verteidigen. Nach dieser Definition hätte ein Volk weder eine legitime noch eine faktische Möglichkeit, sich von einem Diktatoren zu befreien. Je nachdem, wie Du Dich positionierst, machst Du Russlands Beteiligung zu einer illegitimen Handlung in einem Bürgerkrieg oder Du stellst die Rechte eines Tyrannen um die eines Volkes.

                      Ich habe schon angefangen zu forschen, wie das Völkerrecht sich dazu stellt, habe aber noch keinen Anhaltspunkt gefunden. Unterstützung willkommen.

                    • Wolf-Dieter Busch 15. April 2018, 12:16

                      Kerle. Jetzt muss ich mich in de Chronik des „Bürgerkriegs“ in Syrien einarbeiten.

                      Wikipedia notiert dazu: „Auslöser des Konflikts war ein friedlicher Protest gegen das autoritäre Regime Assads im Zuge des Arabischen Frühlings Anfang 2011. Es kam zu einer wachsenden Einflussnahme des Auslands (…)“.

                      Friedlicher Protest ≠ Umsturzversuch; gegen die autoritäre Merkel-Junta bin ich auch schon auf die Straße gegangen. Du wirst mich wohl nicht als gewalttätig einstufen.

                      Die wachsende Einflussnahme des Auslands klingt schon eher nach Umsturz, findest du nicht? Was mag deren Motiv sein: Gerechtigkeitssinn? Überlegen wir gemeinsam …

                      … oder ach Quatsch, das sind bezahlte Truppen für fremde Interessen. – Die folgenden Ereignisse führten dann zu unregierbaren Zonen in Syrien. De facto, nicht de jure.

                      „Die Frage ist, ob jemand dann immer noch für den gesamten Staat sprechen kann und berechtigt ist, andere Staaten – und das auch noch im Rahmen des Völkerrechts – zu Hilfe zu rufen“ – Meine Antwort ist klipp und klar, ja.

                      Zum Vergleich, nach dem deutschen Angriff auf Polen 1939 wurde der geflohenen polnischen Exilregierung in London das Recht zuerkannt, für Polen zu sprechen. De facto gings nicht, de jure waren sie anerkannt.

                    • In Dubio 15. April 2018, 13:33

                      Nochmal, Sie Dir die Karte Syriens von 2012 an. Damals wurden weite Teile nicht mehr von den Regierungstruppen beherrscht. Der IS hatte einen wesentlichen Teil im Griff, Rebellentruppen einen weiteren. Versuche mir bitte zu erklären, warum diese nicht berechtigt waren, für zumindest den von ihnen beherrschten Teil zu sprechen. Ich sehe das Kriterium nicht.

                      Die Exilregierung Polens wurde mangels Alternativen anerkannt. Die Militärregierung kam zwar durch einen Umsturz an die Macht, hielt sich aber nicht durch Repressionen.

                      Und auch die Frage: wie soll sich eine Bevölkerung eines Diktators entmächtigen?

                    • Rauschi 15. April 2018, 12:20

                      Zur Erinnerung: Russland hat sich eingemischt. Genau diesen Punkt finde ich völkerrechtlich interessant.
                      Da muss ich aber laut lachen, wenn Sie das interessieren würde, könnte eine Google Anfrage Abhilfe schaffen, ausserdem hatte ich die Einschätzung in Gänze schon an Ariane gepostet, in einem anderne Artikel.
                      Hier noch die eines deutschen Völkerrechtlers:
                      [Darf Russland Damaskus militärisch unterstützen?
                      „Eine Unterstützung von Regierungstruppen ist erlaubt“, sagt Thielbörger, „da der Einsatz sozusagen auf Einladung des anderen Staates erfolgt.“ Derzeit werde auch nicht mehr in Frage gestellt, dass es tatsächlich die Assad-Regierung ist, die das Land vertritt. Auch der eingeladene Staat muss sich aber an die Grundregeln des humanitären Völkerrechts halten.

                      Ist der von den USA angeführte Kampf gegen den IS legitimiert?
                      Die internationale Anti-IS-Koalition, an der auch die Bundeswehr mit Aufklärungs- und Tankflugzeugen beteiligt ist, arbeitet mit den von Kurden dominierten Demokratischen Kräften Syriens (SDF) zusammen. Völkerrechtlich ist das problematisch. Denn: „Anders als die Regierung dürfen Rebellengruppen nicht unterstützt werden“, sagt Thielbörger. „Finanzielle Unterstützung ist ein Verstoß gegen das Interventionsverbot. Eine militärische Beteiligung – etwa durch Waffenlieferungen oder Truppen – ist ein Verstoß gegen das Gewaltverbot.“
                      Die Koalition rechtfertigt ihren Einsatz mit dem Recht auf Selbstverteidigung gegen Anschläge des IS. Ob Artikel 51 der UN-Charta ein solches Recht auch mit Blick auf terroristische Angriffe erlaubt und nicht nur bei Angriffen eines anderen Staates, ist umstritten. Der Wortlaut der Vorschrift lässt diese Auslegung der Anti-IS-Koalition zu. „Als sich die Staaten 1945 auf die UN-Charta einigten, hatten sie sich aber natürlich den Angriff eines Staates vorgestellt“, meint Thielbörger. „Das Missbrauchspotenzial dieser Selbstverteidigungs-Doktrin ist sehr groß.“]

                      Hier nochmal der Link von damals:
                      [Russia’s intervention in Syria is in accordance with the concept of intervention by invitation and President Assad is still the legitimate authority to issue such an invitation on behalf of Syria. State practice and opinio juris are inconclusive and scholars are divided on whether there is a rule that prohibits an intervention in a civil war. On the basis of the reasoning of the Court and the responses of states to the recent interventions in Mali by France and in Syria by Russia, it is argued here that there is no such rule that prohibits an intervention in a civil war if the invitation comes from the government. It is thus submitted that the Russian intervention in Syria is in accordance with international law.]
                      Quelle: https://www.ejiltalk.org/russias-intervention-in-syria/

                    • In Dubio 15. April 2018, 13:27

                      Hier noch die eines deutschen Völkerrechtlers:

                      Äh, das war nicht der Anspruch. War das übrigens der gleiche Völkerrechtsexperte, der die Annexion der Krim für in Einstimmung mit dem Völkerrecht erklärte? Nun besteht Recht aus geschriebenen Regeln und im Zuge des Völkerrechts Rechtsbildung im Rahmen der UNO. Die Mindestanforderung wäre also gewesen – und für das, was ich eigentlich will, immer noch ungenügend – die Gegenposition und die Mehrheitsposition. Nichts davon liefern Sie. Ist das, was Ihre Quelle sagt, das einzige, was es zu dem Thema gibt? Wenn nicht, warum haben Sie uns Lesern davon keine Idee gegeben?

                    • Wolf-Dieter Busch 15. April 2018, 15:00

                      Zitat Wikipedia:

                      Wichtigste positivrechtliche Rechtsquellen des Völkerrechts sind die Charta der Vereinten Nationen und das in ihr niedergelegte allgemeine Gewaltverbot, das als Völkergewohnheitsrecht auch über die Mitgliedschaft in den Vereinten Nationen (UNO) hinaus verbindlich ist und jedem Staat einen Angriffskrieg verbietet.

                      Die Charta der UN enthält mehr oder weniger deren Geschäftsordnung.

                      Eine schlichte Sammlung von Gesetzestexten des Völkerrechts scheint es nicht zu geben, stattdessen mehr eine allgemeine Vereinbarung mit UN als „Neutrale Instanz“.

                      Ansonsten jede Menge Literaturangabe bei Wikipedia, die ich mir aber stark verkneife.

                    • In Dubio 15. April 2018, 15:17

                      Mich interessiert die Frage wirklich brennend, wie es sich im Falle eines Bürgerkriegs verhält. Nach der UN-Charta müsste der Sicherheitsrat eigentlich Syrien ausschließen, da es spätestens mit dem Einsatz von Chemiewaffen die Grundsätze der UN verletzt. Nur blockiert sich der Sicherheitsrat selber. Der IS kann nicht Mitglied werden.

                      Das große Aber: die territoriale Integrität Syriens ist gar nicht gegeben. Interessant ist dazu:
                      Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.

                      Was lässt sich daraus ableiten? Wie gesagt, Hinweise gerne, Meinungen ohne Beleg sehr ungern.

                    • Wolf-Dieter Busch 15. April 2018, 15:09

                      Stefan, ehe es stundenlang weitergeht, zwei Punkte musst du zugeben:

                      1) Russland ist auf Einladung Syriens beteiligt, damit automatisch dazu berechtigt.

                      2) Assad war berechtigt, für Syrien diese Einladung auszusprechen.

                      Über alles andere können wir diskutieren.

                    • Stefan Sasse 15. April 2018, 15:14

                      Jo.

                    • In Dubio 15. April 2018, 15:23

                      Ein Bürgerkrieg bedeutet den Kampf um die Macht in einem Land. In demokratisch verfassten Staaten gibt es dafür eine geschäftsführende Regierung. Als solche könnte man das Assad-Regime ab 2012 betrachten. Die Frage ist jedoch, ob eine solche Regierung berechtigt ist, Mitglieder der Völkergemeinschaft dazuzubitten, um die Machtverhältnisse zu seinen Gunsten wieder herzustellen. Wir würden ja auch nicht akzeptieren, wenn die UN wegen der Unfähigkeit zur Regierungsbildung Angela Merkel zur Dauer-Chefin bestimmen und dies notfalls mit Waffengewalt durchsetzen würde. Ein unmögliches Szenario.

                      Also: woraus ist abzuleiten, dass Assad trotz Verlustes der territoralen Integrität von Syrien das Land vertreten durfte? Schließlich ist nur Syrien als Ganzes Mitglied der UNO und dies setzt voraus, dass ein Diktator in jedem Winkel des Landes dem Recht und der UN-Charta Geltung verschaffen kann. Genau das ist nicht gegeben.

                    • In Dubio 15. April 2018, 15:35

                      Interessant ist in dem Zusammenhang, dass eine Selbstverteidigung, wenn wir dieses Recht Syrien zubilligen, sich nur gegen Staaten richten kann. Dies würde die Beteiligung Russlands in ein kritisches Licht rücken. Wenn aber Selbstverteidigung sich auch gegen Terroristen richtet, dann sind auch die Drohnenangriffe der USA eindeutig legitimiert. Dann wiederum ist zu fragen, ob (bewaffnete) Rebellen tatsächlich Terroristen sind. Auch hier wieder eindeutig: der Einsatz von chemischen Waffen ist in keinem Fall erlaubt und delegitimiert die Kriegshandlungen.

                    • In Dubio 15. April 2018, 16:07

                      Jetzt bin ich doch ein ganzes Stück weiter: Assad war zwar berechtigt, Russland anzurufen. Allerdings war es Russland untersagt, parteinehmend für das Assad-Regime Krieg gegen die Zivilbevölkerung zu führen, denn das dürfen Mitgliedstaaten, abgesehen von Ausnahmen (Beauftragung durch die UNO beispielsweise) nicht. Für die Besonderheit des Bürgerkrieges hat die UNO besondere Regeln entwickelt, worin es eben auch um die Selbstbestimmung der Völker und nicht nur von Staaten geht. Ein deutlicher Unterschied.

                      Every State has the duty to refrain from any forcible action which deprives peoples referred to in the elaboration of the principle of equal rights and self-determination of their right to self-determination and freedom and independence.

                    • Wolf-Dieter Busch 15. April 2018, 18:10

                      @Stefan Pietsch – „woraus ist abzuleiten, dass Assad trotz Verlustes der territoralen Integrität von Syrien das Land vertreten durfte?“ – Falsche Frage, richtig wäre: „Warum darf Assad nicht Unterstützung zur Wiederherstellung der Integrität anfordern?“ Stefan! Das scheint ein Hobby von dir zu sein!

                    • In Dubio 15. April 2018, 19:33

                      Artikel 2 Nr. 4 der UN-Charta
                      4. Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.

                      in Verbindung mit 2625 (XXV). Declaration on Principles of International Law concerning Friendly Relations and Co-operation among States in accordance with the Charter of the United Nations:

                      Jeder Staat hat die Pflicht, jede Gewaltmaßnahme zu unterlassen, welche die Völker, auf die sich die Erläuterung des Grundsatzes der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung bezieht, ihres Rechts auf Selbstbestimmung, Freiheit und Unabhängigkeit beraubt.

                      Dabei ist klar, dass Assad nicht „das Volk“ ist. Weder ist das innerstaatliche Eingreifen einer externen Macht durch die UNO autorisiert noch handelt es sich um eine humanitäre Maßnahme auf Veranlassung der Regierung. Und das entspricht auch meinem Rechtsverständnis, schließlich kann es nicht sein, dass ein gewaltsamer Diktator auch noch mittels Gewalt von außen gestützt wird. Ich weiß nicht wie Du so etwas begründen könntest.

              • Wolf-Dieter Busch 14. April 2018, 19:06

                @In Dubio – Ukraine sagt mir was. Mangels Detailwissen streite ich nicht drüber.

                Aber sagt dir der Tonkin-Zwischen etwas? Das war die Kriegslüge, die den Vietnam-Krieg einläutete, im Verlauf dessen die Staaten mehr Bomben über einem Agrarstaat abwarfen als im zweiten Weltkrieg über Deutschland, und dessen Kosten dazu führten, dass die Goldbindung des Dollar aufgehoben wurde. Seither bezahlen die USA ihre Schulden mit bedrucktem Papier, Farbe grün.

              • Erwin Gabriel 16. April 2018, 11:01

                In Dubio 14. April 2018, 17:37

                In Syrien haben wir den ersten Fall, wo Russland versucht einen Diktator zu halten, der sonst seine Macht verloren hätte.

                Assad hätte seine Macht nur verloren, weil sich andere Länder von außen eingemischt haben.

                Viele Grüße
                E.G.

                • In Dubio 16. April 2018, 11:08

                  Selbst wenn Ihre Behauptung richtig wäre, dass sich andere Länder eingemischt haben – bleibt ja nur in Form als militärische Berater und einer gewissen logistischen Unterstützung – so hätte das kaum jemand kritisiert, wenn Russland das auch getan hätte. Nur, das ist nicht die Sachlage.

                  Fakt ist, Assad hatte schon wesentliche Teile seines Staatsgebietes verloren, als man davon ausging, dass „fremde Mächte“ mitmischten.

                • Stefan Sasse 16. April 2018, 14:49

                  Ich muss davon träumen, dass Assad sich seinerzeit den gleichen Massendemonstrationen gegenübersah wie andere arabische Potentanten der Region und die Kontrolle über weite Teile seines Landes verlor bevor eine amerikanische Bombe fiel.

                  • popper 20. April 2018, 06:29

                    Ja, das ist so. Sie müssen das geträumt haben, belastbare Fakten gibt es nämlich nicht für ihren Traum. Oder haben Sie jenseits ihrer Traumphantasien welche.

  • Ariane 13. April 2018, 18:50

    Clancy-Zitat mit darauffolgenden Schachmetaphern. Sehr hübsch <3

    Die Russlandstrategie kann man wohl sehr gut mit "Grenzen austesten" beschreiben und es funktioniert ja auch. Und natürlich hat so ein Giftanschlag auf die Skripals nicht nur den Zweck, jemanden umzubringen, sondern allen gefährdeten Exilrussen eine Warnung zukommen zu lassen, dass sie – egal in welchem Land sie auch sind – jederzeit um die Ecke gebracht werden können. So ein paar Diplomaten ausweisen ist da eigentlich noch sehr nett, das sollte nämlich nicht nur den Exilrussen die Haare zu Berge stehen lassen, sondern auch allen (westlichen) Regierungen, unter dessen Schutz diese Personen nun mal stehen.

    Ich glaube, die Strategie ist mittlerweile allerdings so ziemlich überreizt und ein wirklicher Nutzen oder Ziel ist auch nicht so recht erkennbar. Klar, wirksame Gegenreaktionen sind schwierig und in der EU profitiert Russland auch stark von der Russland-Lobby, wie man alleine hier schon in den Kommentaren sieht. Amerika erstmal beiseite gelassen, bei Trump weiß man ja nicht, ob er morgen eine Bombendrohung oder eine Liebeserklärung an die Russen schickt.

    Also konzentrier ich mich mal auf die EU und klar, das ist nicht so der Ort für Kraftmeierei und knallharte Gegenwehr. Aber auch da scheint mir die Geduld mittlerweile am Ende angekommen zu sein.
    Wenn man das ganze aber mal vom anderen Ende her betrachtet: Würde Putin morgen eine Kehrtwende machen und ganz ernsthaft um Frieden bitten, seine Unterstützung in der Ostukraine abziehen, Syrien verlassen, in der Vollversammlung Giftgas verurteilen usw., wäre die EU vermutlich so froh und glücklich, dass er diplomatisch (bei erwiesener Ernsthaftigkeit) unheimlich viel heraushandeln könnte. Die würden doch sofort ein Geschenkpaket schnüren, das natürlich viel wertvoller wäre als das, was Putin mit seinem Hardlinerkurs irgendwie zu erreichen hofft. Wäre auch allen damit geholfen, es müssten nicht mehr zigtausend Menschen sterben, die EU wäre glücklich und Russland stünde besser da als aktuell.

    Dafür müssten Russland & Friends allerdings aus der Wagenburg herausschauen und die Rhetorik wieder aus dem 19. Jahrhundert ins 21. hieven und genau das passiert eben nicht, sondern das verhärtet sich von Ereignis zu Ereignis immer mehr, bis das Blatt total überreizt ist und der Graben noch größer wird als jetzt.

    • In Dubio 13. April 2018, 19:24

      Clancy-Zitat mit darauffolgenden Schachmetaphern. Sehr hübsch

      Schön, dass das gefallen hat. 🙂 Ich gebe mir da ja auch etwas Mühe, unterhaltsam zu sein.

      Putins Ziel ist es nicht, mit der EU ins Geschäft zu kommen. Dazu gab es nie ernsthafte Ansätze, sondern bestenfalls bilaterale Vereinbarungen wie die Nord Stream. Putins Denken basiert auf machtstrategischen Überlegungen, nicht auf wirtschaftlicher Prosperität. Sein ganzes Leben lang ging es um Machtstrategien, nicht darum, eine Wohlstandssteigernde Wirtschaftspolitik zu entwickeln. Entsprechend liegen seit Jahrzehnten die Schwerpunkte seiner Politik.

      Putins Ziel ist deswegen auch nicht, sein Land in die EU einzubringen, so abwegig das heute ohnehin erscheinen mag. In der EU wäre er einer unter 29 und müsste Macht und Einfluss mit anderen Fürsten in diplomatischen Verhandlungen teilen und austarieren – eine Politik, die er nie gelernt hat. Der Kreml-Herrscher ist klug genug zu wissen, dass das nicht sein Metier ist. Ihm verbleiben nur noch wenige Jahre, sein Erbe zu sichern. Wir werden sicher keinen Präsidenten erleben, der seine Politik nocheinmal neu erfindet. Das ist nicht in seiner DNA angelegt und erscheint unter machtpolitischen Gesichtspunkten auch nicht als sinnvoll.

      • Rauschi 13. April 2018, 20:03

        Putins Denken basiert auf machtstrategischen Überlegungen, nicht auf wirtschaftlicher Prosperität. Sein ganzes Leben lang ging es um Machtstrategien, nicht darum, eine Wohlstandssteigernde Wirtschaftspolitik zu entwickeln.
        Man kann ja das Gefühl bekommen, Sie hätten sich ernsthaft mit dem russischen Präsidenten beschäftigt, so selbstsicher, wie Sie hier sein Motive für dieses und jenes raushauen.
        Bei seiner letzten Rede zur Lage der Nation hat er eine ganze Stunde über die wirtschaftliche Lage und Armutsbekämpfung gesprochen, ähnliches ist weder von Merkel noch von Obama oder Trump überliefert. Um das zu wissen, müssten Sie sich aber mal informieren, so über Schlagzeilen hinaus. Das scheint nicht Ihr Anliegen, also sollten Sie zu Motiven schweigen.
        Wie schon de Gaulle wusste:
        [Staaten haben keine Freunde, nur Interessen.]
        Das gilt für alle Staaten.

  • Rauschi 14. April 2018, 09:17

    Jetzt gab es ja einen Vergeltungsschlag, da dürfen die Falken ja jubeln.
    Zwar wieder ohne UN Mandat, aber was solls, das Völerrecht interessiert da nur am Rand.
    Mir stellen sich da mehrer Fragen:
    1) Woher wussten die „Willigen“ wo die Forschungseinrichtungen und Lagerstätten sind?
    2) Seit wann wuuste man davon?
    3) Warum wurden die Einrichtungen nicht früher zerstört, wenn es Belege gab?
    4) Vor einem Jahr gab es schon einen Vergeltungsschlag, warum wurden diese Einrichtungen damals nicht zerstört? Sowas baut niemand in einem Jahr auf, schon gar nicht während eines Krieges.?
    4) Wenn diese Einrichtungen getroffen werden sollten, warum warnt man den potentiellen Gegner vor, damit der seine Waffen in Sicherheit bringen kann?
    5) Warum wurde nicht eine der diversen „Rebelllengruppen“ nicht mit der Zerstörung beauftragt?
    6) Was trägt diese Massnahme zum Frieden bei, der ja gerade den Falken so wichtig ist?

    • In Dubio 14. April 2018, 09:52

      Auch wieder interessant: Sie haben zu einem gerade 70 Minuten dauernden punktuellen Militäreinsatz mehr Fragen als zu einem jahrelangen Bürgerkrieg oder einem Giftgaseinsatz.

      Ich überlasse vorerst die Beantwortung anderen Opponenten, wobei Sie die meisten eigentlich sich selbst beantworten könnten. So z.B. Frage eins. Das ist eigentlich die typische Aufgabe geheimdienstliche Aufklärung. Und neben Syrien liegt z.B. Israel. Der dortige Mossad ist berühmt für erstklassige Aufklärungsarbeit. Eigentlich wissen Sie das. Warum fragen Sie?

      • Rauschi 14. April 2018, 12:39

        Weil alle anderen Fragen von dieser abhängen.

        Wenn die USA und Isreal wussten, das es Waffen gibt, warum wurden die nicht vernichtet, bevor die eingesetzt werden können? So wegen Schutz der Menschen, um die es bei dem Vergeltungsschlag ja angeblich gehen soll?

        Im Übrigen habe ich schreibe nicht nur hier und spreche auch mit echten Menschen und das am aller liebsten und Sie können überhaupt nicht beurteilen, welche Fragen ich stelle, weil ich den Teufel tun würde, Ihnen diese Frage zu stellen, denn die erwartbare Antwort, das waren die Russen, weil die keine Demokratie sind, geben auch andere zur Genüge.

        Habe Sie jemals irgendetwas offizielles hinterfragt, nein, daran kann ich mit nicht erinnern.

        Da Sie ja die Antworten kennen, nur her damit, sonst könnten Sie ja bei anderen abschreiben.

        Es ist mal wieder hinterlistig (wie Sie schreiben würden, kein sympathischer Charakterzug), das Sie anstelle der Beantwortung der gestellten Fragen auf vermeintlich ungestellte Fragen verweisen, als würde das meine Fragen unzulässig machen. Durchschaubar, nichts desto trotz hinterlistig.

      • popper 14. April 2018, 12:47

        Es ist erstaunlich, wie naiv Sie, Pietsch, auf diesen völkerrechtswidrigen Angriff der drei Kriegshetzer einsteigen. Anstatt das Ganze als das absurde Theater zu begreifen, was es tatsächlich zu sein scheint und nur dazu dient, um die Weltöffentlichkeit von den Fake News der drei „Kriegswilligen“ zu Skripal und Duma abzulenken, und um Herrn Trump, Macron und May den bereits entstandenen Gesichtsverlust, aufgrund mangelnder Beweise, zu ersparen. Zweifelsohne ist Putin auch hier der diplomatische Strippenzieher, der, wie beim ersten Bombardement sich mit den USA abgestimmt hat, und die Ziele den Kombattanten bekannt waren, sodass noch nicht einmal Tote zu beklagen sind. Was tatsächlich angegriffen und zerstört wurde wird unterschiedlich bewertet. Forschungs- oder Lagerstätte von chemischen Waffen waren es sicher nicht, da ein Bombardement diese Gifte ja freisetzen würde. Die Tatsache, dass rechtswidrig gehandelt und Spuren möglicherweise verwischt wurden zeigt, dass der Westen keinen Trumpf in der Hand hat und nur in trüben Gewässern fischt. Einen Präsidenten als Verbrecher zu bezeichnen ist nicht gerade überzeugend, wenn man selbst die Verbrechen begeht, die man anderen (z.B. Putin) unterstellt. Es gibt keinen Maffia-Boss, der wegen alternativlosen Mustern und vermuteten Handlungen, die aber nicht bewiesen sind im Gefängnis schmort. Die Vergehen der Präsidenten der USA und seiner Verbündeten sind bewiesene Tatsachen. Die Beschuldigungen gegenüber Russland und seinem Präsidenten nicht. Selbst, wenn man das könnte, wären die Verbrecher zu verurteilen. Da helfen auch keine ellenlangen Girlanden westlicher Fake News.

        • In Dubio 14. April 2018, 17:30

          Von den bis Januar 2018 bekannten 33 Giftgaseinsätzen konnten 27 eindeutig der syrischen Armee zugeordnet werden. Die syrische Armee war nämlich so einfältig, dem „Joint Investigation Mechanism“ (JIM) bestehend aus der UNO und dem OPCW den eigenen chemischen Fingerabdruck des eigenen Sarin übergeben hatte – was die Militärs anscheinend bei der Aushändigung von Proben nicht bedacht hatten – entzog Russland später dem JIM das Mandat, als die Wissenschaftler anhand des Materials die Giftgasanschläge eben Syrien zuordnen konnten. Dumm gelaufen nennt man so etwas.

          Es spricht nicht für Sie, die eindeutigen Ergebnisse einer unabhängigen Untersuchung zu leugnen, wenn es um die Ermordung von Menschen geht. Ansonsten sollten Sie Ihren Ton mäßigen, da ich an solchen Stellen Debatten konsequent abbreche.

          • popper 14. April 2018, 19:09

            Jeder, der um Wahrheit bemüht ist, zitiert nicht Sekundärquellen (hier: Fincal Times), sondern Originale. Und ein offizielles Dokument oder Verlautbarung, welches die obige Behauptungen belegt, liegt seitens der UN nicht vor. Schlussfolgern kann man immer! Dafür benötigt man keine ausreichenden Informationen. Man liest immer wieder Sätze, wie: das oder das sei dem oder dem zuzuordnen. Glauben Sie ernsthaft, dass solche Aussagen den Anspruch, nach einer forensischen, medizinischen, kriminalistischen, einer wissenschaftlichen Analyse genügen, dann sind Sie, ich kann mich nur wiederholen, naiv. Sie wollen nicht wissen, sondern glauben. Im Übrigen ist es Usus geworden, auch ohne Beise mit Russland oder Syrien wie mit einem abgeurteilten Straftäterzu reden, und das in einem Stadium, wo die Behauptungen noch völlig unbelegt sind. Das allein ist schon abenteuerlich. Ungeachtet dessen, spielen die Anschuldiger sich als Richter, auf, sind aber in Wirklichkeit nichts als miese Verleumder. Und wenn Sie, Herr Pietsch, sich gleicher Verfahrensmuster bedienen, dann muss man das ihnen sagen dürfen, ohne dass Sie gleich wieder ruppig werden und mit Abbruch der Debatte drohen. Vielleicht mäßigen Sie einmal im Ton und steigen vom hohen Ross. Täte der Diskussionskultur im Blog ganz gut.

            • In Dubio 14. April 2018, 20:02

              Between March 2013 and March 2017, the Commission documented 25 incidents of chemical weapons use in the Syrian Arab Republic, of which 20 were perpetrated by government forces and used primarily against civilians. During the reporting period, government forces further used chemical weapons against civilians in the town of Khan Shaykhun, in Al-Latamneh, located approximately 11 kilometres south of Khan Shaykhun, and in eastern Ghouta.

              Government forces used illegal chemical weapons on at least four occasions.
              http://www.ohchr.org/EN/HRBodies/HRC/IICISyria/Pages/Documentation.aspx

              Sind Sie nun bereit, das kriegsverbrecherische Assad-Regime zu verurteilen?

              • popper 14. April 2018, 20:27

                Nein, auch hier sind Sie nicht korrekt und zitieren eine Sekundärquelle, nämlich den Human Right Concil, dieser ist kein Vertragsorgan der UN und wegen seiner Zusammensetzung und seines Abstimmungsverhaltens, das teilweise als parteilich bewertet wird und schon deshalb höchst umstritten ist.

                • In Dubio 14. April 2018, 20:39

                  Lesen Sie richtig: das sind die Vereinten Nationen.

                  Report of the Independent International Commission of Inquiry on the Syrian Arab Republic

                  Das ist der offizielle UN Report zu Syrien. Einen anderen gibt es nicht.

                  Da steht das Logo drauf. Der Bericht wurde von der UN in Genf präsentiert. Ehrlich gesagt, Ihr Vorgehen ist in dieser Sache zunehmend schäbig und eines Demokraten nicht würdig.

                  • popper 14. April 2018, 21:51

                    Ich bitte Sie, wirklich mal zu konstatieren, dass in gerade dieser heiklen Angelegenheig Beweise nicht so einfach zu führen sind, wie das behauptet wird. Allein wenn Sie die Zusammensetzung dieses Menschenrechtsrats sich eknmal anschauen (Saudi Arabien, Katar etc.) Letzteres unterhält sogar eine offiziele talibanische Verrretung in ihrer Hauptstadt. Und die Saudis unterstützen gewaltbereite Jihadisten und Wahhabiten mit Geld und Waffen. Glauben Sie ernsthaft hier wird in Bezug auf Syrien nach der Wahrheit gesucht. Ganz abgesehen davon, dass Russland immer gleich mitverurteilt wird. Sie mögen das haarspalterisch finden, ich mache mir diese Propaganda nicht zueigen und Sie sollten es auch sein lassen. Denn valide Beweise liefert diese Kommission nicht. Im Gegenteil, sie instrumentalisiert selbst die UN.

                    • In Dubio 15. April 2018, 08:12

                      Die Proben wurden untersucht und entnommen vom „Joint Investigation Mechanism“ (JIM) aus Uno und OPCW, das ursprünglich von Russland und Syrien akzeptiert und miteingesetzt wurde. Später zu behaupten, die gemeinsame Untersuchung sei missbraucht worden, ist nicht überzeugend. Immerhin ist die OPCW nun wieder von Russland und Syrien ins Spiel gebraucht worden, den letzten Giftgasanschlag zu untersuchen.

                      Die Behauptung, es handele sich um Sekundärquellen, ist falsch. Der Bericht ist auf UN-Papier herausgegeben, das ist ein Original. Über die offizielle UN-Seite gelangt man direkt zu dem halbjährlich erstellten Report.

                      Sie ziehen sich nun auf die typisch russische Methode zurück, der sich noch jeder Diktator bediente, wenn seine Verbrechen ruchbar wurden: Cui Bono – es gibt immer mehrere Parteien, denen etwas nützt. Und man kann uns ja nichts nachweisen, selbst wenn es keinen vernünftigen Zweifel mehr gibt. Eine solche Strategie baut darauf, dass man niemals etwas wird nachweisen können, was den eigenen Ansprüchen – in diesen speziellen Fällen – genügt.

                      Und damit: entweder Sie können außer freien Mutmaßungen mehr vorlegen – z.B. die Untersuchungen eines konkurrierenden, ebenfalls hoch anerkannten Organisation – oder die Debatte ist hier zu Ende mit dem Fazit, dem sich sicher die überwiegende Mehrheit wird anschließen können: Die Täterschaft Syriens bei fast allen dokumentierten Giftgaseinsätzen ist eindeutig erwiesen.

      • popper 14. April 2018, 13:19

        jahrelangen Bürgerkrieg oder einem Giftgaseinsatz.

        Der angebliche Bürgerkrieg, den zunächst eine kleine Minderheit entfachte wurde von den USA forcierend unterstützt, was dazu führte, dass Russland von Assad gebeten wurde, das Land von ISund anderem terroristischen Gesindel, das von den USA und seinen Verbündeten unterstützt und instrumentalisiert wurde, um Assad zu stürzen.

        Die Giftgaseinsätze werden Syrien bzw. Russland an eindeutige Beweise angehängt.

        Ich überlasse vorerst die Beantwortung anderen Opponenten, wobei Sie die meisten eigentlich sich selbst beantworten könnten. So z.B. Frage eins. Das ist eigentlich die typische Aufgabe geheimdienstliche Aufklärung. Und neben Syrien liegt z.B. Israel. Der dortige Mossad ist berühmt für erstklassige Aufklärungsarbeit. Eigentlich wissen Sie das. Warum fragen Sie?

        Das sind doch plumpe Unterstellungen und nichts weiter als Kaffeesatzleserei. Geheimdienste klären auf? Wie geht das? Schon im Wortsinn zeigt sich, was wir ständig sehen. Lügen und Fälschungen, vom Vietnamkrieg bis heute. Lesen Sie keine Berichte von früheren Geheimdienstlern, die klar belegen, dass Geheimdienste Expertisen verfassen, die das Krumme gerate und das Gerate krumbiegen, um rechtwidrige Handlungen ihrer Regierungen zu rechtfertigen. Wie alt sind Sie, dass Sie uns ernsthaft einen derartigen Schmäh andienen. Ihre ganze Suada samt ihrer Kommentare sind nichts als eitles Geschwätz. Werden Sie doch endlich mal ernsthaft und rennen Sie nicht endlos ihrem nazistischen Selbstbild nach. Sie machen genau das, was Sie Putin unterstellen: Tarnen und Täuschen.

    • Stefan Sasse 14. April 2018, 17:06

      1) Für so was sind Nachrichtendienste da.
      2) Who knows?
      3) Weil man darauf hoffte, das Problem ohne Bomben lösen zu können.
      4) Weil der Schlag vor einem Jahr blanke Symbolpolitik auf eine Air-Force-Basis war. Davon abgesehen ist Chemiewaffen zu bombardieren…problematisch.
      5) Weil die nicht in der Lage sind komplexe Operationen durchzuführen und zu langsam sind. Wenn die sich ernsthaft nähern kannst das Zeug ja evakuieren.
      6) Die Idee ist, dass es internationale Normen durchsetzt.

      • In Dubio 14. April 2018, 18:55

        ad 4): Nach Angaben des Pentagon wurde Russland lediglich darüber informiert, dass die USA einen Luftkorridor benötigen. Der ist üblicherweise relativ breit, so dass sich daraus nicht zwingend einzelne militärische Ziele ableiten lassen, schon gar nicht in einer Millionenstadt.

        • Rauschi 15. April 2018, 11:04

          zum Rest fällt Ihnen nichts mehr ein?
          Sorry, wann hat Trump getwittert, er würde smarte Bomben schicken? Am 11.04, also 3 Tage, bevor es Ernst wurde. Die Zeit reicht, um das potentielle Gas in Sicherheit zu bringen.
          Wie doof muss man sein, um die Absicht vorher bekannt zu geben? Man kennt das von angekündigten Untersuchungen, da tritt da nie ein Misstand auf, ein Schelm, wer böses dabei denkt.

      • Rauschi 15. April 2018, 11:00

        Ist das Ihr Ernst?
        1) Für so was sind Nachrichtendienste da.
        Sonst werden uns doch auch Belege präsentiert, warum diese nicht?
        2) Who knows?
        Das schien Sie nicht zu interessieren, gelle? Wenn das schon lange bekannt und belegbar ist, dann hätte man Inspekteure dahin senden können und diese die Proben untersucheh lassen können. Wenn ich nicht will, das Menschen mit „geächteten“ Waffen umkommen (das dieser Stuss so einfach mitgetragen wird, ist ein Unding, alle tödlichen Waffen sollten geächtet sein), dann sollte ich für dessen Vernichtung sorgen, oder etwa nicht?
        3) Weil man darauf hoffte, das Problem ohne Bomben lösen zu können.
        Sorry, auf welcher Baisi dnen, auf den Nichtgesprächen mit Russland oder Assad? Augenwischer, abgesehn davon gibt es ja weiss Gott andere Methoden als Bomen zu schmeissen, um Waffen zu vernichten.
        Da wird eine angebliche Giftgasfabrik bombardiert und das soll keine Menschenopfer fordern? Wird da nicht das „geächtete“ Gas frei gesetzt?
        4) Weil der Schlag vor einem Jahr blanke Symbolpolitik auf eine Air-Force-Basis war. Davon abgesehen ist Chemiewaffen zu bombardieren…problematisch.
        Ja, siehe oben, was für ein Nonsens, warum werden denn die Beweise nicht vorgelegt, um alle vermeintlichen Russlandfreunde zum Schweigen zu bringen, wäre doch das einfachste der Welt, oder nicht?
        5) Weil die nicht in der Lage sind komplexe Operationen durchzuführen und zu langsam sind. Wenn die sich ernsthaft nähern kannst das Zeug ja evakuieren.
        Siehe 1, dafür sind Geheimdienste da. Wenn die so nah ran kommen, das die Existenz fest gestellt werden kann, dann sehe ich da kein Hinderniss, das auch zu beseiigen oder unschädlich zu machen?
        6) Die Idee ist, dass es internationale Normen durchsetzt.
        In dem internationales Recht gebrochen wird, ist das Satire?
        Der Angriff war eindeutig Völkerrechtswidrig, es gab kein Mandat. Deswegen mein Mantra, die Zusammensetzung der Sicherheitsrates muss verändert werden, damit diese Patt Situationen nicht mehr entstehen, weil die jeweilige Veto Macht eigene Interessen verfolgt. Das haben Sie zurück gewiesen, dann müssen Sie damit leben, das es keine Durchsetzung dieser Normen geben kann, schon gar nicht mit Gewalt.
        Ich traue beiden Seite zu, das sie solange lügen, bis das Gegentiel bewiesen wird. Nur sollte dann nicht die Untersuchung der OPCW abgewartet werden? So macht sich die „westliche Wertgemeinschaft“ vollkommen unglaubwürdig.

  • Hanni Hartmann 14. April 2018, 15:49

    Zur Intervention der Russen bei der US Wahl: warum sollte Putin denn Trump geholfen haben? Er hatte doch kaum einen Grund und/oder Vorteile. Putin/Russland hat sicherlich in den US Wahlkampf in 2016 eingegriffen. Das war aber doch sehr eine „Retaliation“ Denn: Unter der Bill Clinton Admin haben die USA massiv in den russischen Wahlkampf eingegriffen um Yeltsin zu stuetzten.. Das war zwar ein Schuss in den Ofen; aber das ist eine andere Geschichte. Bill Clinton schickte sogar Wahlkampf Manager seines Arkansas Wahl Kampfes zum Gouverneur nach Moskau; plus andere Hilfen plus Gelder…Diese historischen Fakts werden so gerne vergessen, wenn man ueber die russischen Eingriffe in 2016 palavert und sich so echauffiert..

    • In Dubio 14. April 2018, 17:10

      Lieber Hanni, das wurde bereits im Artikel ausgeführt. Putin dachte, sich einen Präsidenten von eigenen Gnaden zu zimmern. Und Hillary Clinton wäre der Alptraum des Russen gewesen.

      • Rauschi 15. April 2018, 11:09

        Hanni ist eigentlich eindeutig ein Frauenname, warum lieber?
        Beweise, das es geklappt hat? Nein, soweit bekannt laufen immer noch Untersuchungen, die allerdings auf Belege der Kontakte hinaus laufen und nicht auf Wahlmanipulation.
        Einen unberechenbaren Mann soll ein Schachspieler wie Putin gewollt haben, ernsthaft?
        Wahrscheinlich habe ich nur den falschen Humor, um den Gag zu verstehen.

  • Rauschi 15. April 2018, 16:38

    Harald Kujat zur möglichen US-Militäraktion gegen Syrien

    US-Präsident Trump hat nach dem mutmaßlichen Giftgasangriff nahe Damaskus mit einem Raketenangriff auf Syrien gedroht. Einschätzungen dazu von General a. D. Harald Kujat, ehemaliger Generalinspekteur der Bundeswehr und Ex-Vorsitzender des NATO-Militärausschusses.
    https://www.br.de/mediathek/podcast/aktuelle-interviews/harald-kujat-zur-moeglichen-us-militaeraktion-gegen-syrien/611518
    Dauer 6 Minuten!
    Zusammenfassung, ein Angriff ist völkerrechtswidrig und ausserdem unsinnig, der Konflikt lässt sich nur politisch lösen, das sagt ein hoher Miltär zu den Aktionen.

  • Rauschi 18. April 2018, 06:27

    Ich sehe schon, ich muss den ganz grossen Bogen machen, sonst kommt bei Ihnen nur Bahnhof (sprich, ich würde nur die USA diverser Greultaten beschuldigen) an.
    Sie stehen auf dem Standpunkt, Assad sollte gegen die „Rebellen“ nicht militärisch vorgehen. Die Unterstützungsmacht Russland dürfte das genauso wenig. Ist ein Standpunkt.
    Ich bin grundsätzlich gegen jeden Krieg, das erwähnte ich schon. In jedem Krieg werden Kriegsverbrechen begangen, soweit können wir uns wahrscheinlich auch einigen. Das Recht auf Selbstverteidigung fällt nicht darunter. Ich stehe auf dem Standpunkt, das Kriegverbrechen bestraft werden müssen, unabhängig vom Täter. Assad hat mit hoher Wahrscheinlichkeit Verbrechen begangen, gehört also auf eine Anklagebank, darin sind wir uns wohl auch noch einig. Alle anderern Beteiligten in diesem Krieg haben sich auch diverser Verbrechen schuldig gemacht und sollten dafür bestraft werden (ja, es gibt sowas wie eine Befehlskette, es lässt sich ein Verantwortlicher finden).

    Sie sprechen Assad aber das Recht ab, sich militärisch zu wehren, gegen bewaffnete Verbände von „was auch immer“. OK, kann ich akzeptieren. Was dann aber nicht funktioniert ist, die Unterstützung mit Ausbildung und Waffenlieferungen dieser „was auch immer“ gut zu heissen, da fängt es schon mit dem zweierlei Mass an. Das ist einseitige Parteinahme für eine Bürgerkriegspartei und nach Völkerrecht schon mal verboten.

    Ich stelle immer wieder mehr oder minder belustigt fest, wie aufschlussreich die Bezeichnung der jeweilgen Gegner ist. In einem Fall sind es Rebellen, die gleiche Gruppe in einem anderen Land sind dort aber plötzlich Terroristen. Oder die sind Separatisten oder Aufständische oder Guerilla-Kämpfer. Das läuft immer darauf hinaus, diese Gruppen in die eine unterstützenswerte Ecke oder die andere zu bekämpfende Ecke zu stellen. Das ist mittlerweile ziemlich durchschaubar und das haben auch die meisten Menschen mitbekommen.

    Jetzt kommt aber das allerwichtigste, der Kontext:
    Nach 9/11 wurde der Krieg gegen den Terror vom damaligen Präsidenten der USA ausgerufen und der wurde bislang nicht für beendet erklärt, auch nicht von Obama.
    Ich fand das von Anfang an eine schlechte Idee, diesen Kampf bewaffnet führen zu wollen und zu meinem, dem Problem können man militärisch begegnen und auch noch gewinnen.
    Nur legt der Begriff Krieg den Einsatz von Miltär nahe und so wurde der auch von den USA mit diversen Wiligen seitdem geführt. Im Irak, in Afghanistan, in Lybien, im Jemen überall wurde und wird Miltär eingesetzt. In der Ukraine wird auch ein Krieg gegen den Osten geführt, das Spielchen mit den diversen Titulierungen lasse ich jetzt mal weg.
    Das hat auch dazu geführt, das jetzt jeder „Machthaber“ meint, er müsse nur den ausgewählten Gegner zum Terroristen erklären (siehe aktuell Türkei oder Spanien) um eine Legitimation zum bewaffneten Vorgehen oder drakonischen Strafen zu haben.
    In all diesen Fällen habe ich keinen Aufschrei gelesen, das wäre aber nicht statthaft, da sollte die Polizei eingesetzt werden oder ähnliches.
    Jetzt auf einmal, weil Russland in Syrien mitmischt, das gleiche Vorgehen wie in allen anderen Fälllen zu verurteilen, das haut nicht hin. Entweder ist das Vorgehen immer falsch, dann sind es auch die Militäreinsätze in Afghanistan und dem Irak, oder es ist immer richtig, dann kann auch Russland nicht angeklagt werden. Beides gleichzeitg funktioniert argumentativ nicht, das ist genau das, was die angeblichen „Russlandfreunde“ auf die Palme bringt.
    Das ganze Klein Klein, „der hat dieses Verbrechen gegangen“ mit der Gegenrede, „aber der hat das auch verbrochen“, bringt gar nichts, wenn der Kontext aus dem Augen verloren wird.
    Sie können den legitimen Standpunkt einnehmen, das militärisches Vorgehen falsch ist, da sind wir noch sehr nah besammen. Ich halte alles Vorgehen, das keinen Kampf beinhaltet immer für eine besser Wahl als Bomben zu schmeissen.
    Sie können aber nicht mit den gleichen Argumenten einen Militäreinsatz der einen Seite für richtig befinden und den anderen für falsch, das funktioniert nur mit zweierlei Mass und das ist das Grundproblem.
    Ich hoffe, das ist jetzt endlich klar geworden, ich plädieren für gleiches Recht für Alle oder keinen.

    • In Dubio 18. April 2018, 11:41

      Sie stehen auf dem Standpunkt, Assad sollte gegen die „Rebellen“ nicht militärisch vorgehen.

      Nein, das ist nicht die vorgetragene Position. Assad ist Befehlshaber über die syrische Armee. Sein Vorgehen ist zwar aus Sicht der Menschenrechte zutiefst zu kritisieren, aber er kann natürlich die Armee zur Wiederherstellung der staatlichen Einheit einsetzen. Die Parallele findet sich in der Ukraine, nur dass wir dort nicht von einem tyrannischen Regime, sondern einer demokratisch gewählten Regierung sprechen.

      Anders verhält es sich mit Russland, denn dazu findet sich in den Regeln der UN keine anwendbare Klausel.

      Ich bin grundsätzlich gegen jeden Krieg,

      Dann müssten Sie sich mit mir treffen, dass das Vorgehen Russlands zu weitgehend ist.

      Ich stelle immer wieder mehr oder minder belustigt fest, wie aufschlussreich die Bezeichnung der jeweiligen Gegner ist.

      Die Weltgemeinschaft lehnt Krieg nicht generell als Mittel der Konfliktlösung ab. Ich tue das auch nicht. Deshalb entwickeln die Organisationen Völkerbund und UN seit Jahrzehnten Regeln, die einer Entwicklung und einem Wandel unterliegen. So gab es während der Ost-West-Konfrontation wenig Anlass, humanitäre Einsätze in das internationale Recht aufzunehmen und zu regeln, schließlich stand fast jedes Land unter dem „Schutz“ des einen oder anderen Lagers. Erwin Gabriel hat das mit Einflusssphäre umschrieben. Diese Zeiten sind vorbei, viele Staaten dieser Erde haben keine „Schutzmacht“ und die meisten sind Diktaturen, die staatliche Macht vorzugsweise gegen die eigene Bevölkerung zum Zwecke der Machtausübung und des Machterhalts anwenden. Darauf muss das internationale Recht Antworten finden, denn schließlich ist das für die People und nicht für die States gemacht.

      Grundlage allen Rechts sind klare Termini. Dabei ist die Kreierung eigener Begriffe nicht dienlich wie z.B. „illegale Kämpfer“. Sie dienen nämlich dazu, Regeln zu umgehen und nicht Regeln zu entwickeln. Hier waren die USA in den letzten 15 Jahren keineswegs vorbildlich, zurückhaltend ausgedrückt. Terroristen agieren typischerweise ohne eigenes Staatsgebiet punktuell. Hamas und Hisbollah sind zwar Terrororganisationen, Gaza und Libanon aber keine Terrorstaaten. Soweit Angriffe aus diesen Staaten auf ein anderes Staatsgebiet erfolgen, sind diese mit militärischen Mitteln zurückzuschlagen. Andernfalls können sich die Staaten wie der Libanon selber dagegen wehren, dass Terrororganisationen von dem eigenen Staatsgebiet aus andere Länder angreifen.

      Aber Syrien erklärt einseitig und ohne internationale Übereinkunft die islamistischen Rebellen zu Terroristen. Das geht nicht. Al Qaida ist eine solche Terrorgruppe, aber das entspricht auch der Eigenbeschreibung. All das ist in Syrien nicht gegeben, weswegen die syrische Armee einen Bürgerkrieg gegen das eigene Volk führt.

      Nach 9/11 wurde der Krieg gegen den Terror vom damaligen Präsidenten der USA ausgerufen und der wurde bislang nicht für beendet erklärt, auch nicht von Obama.
      Ich fand das von Anfang an eine schlechte Idee

      Al Qaida ist seit dem Ende des Afghanistan-Krieges 1989 immer mächtiger und einflussreicher geworden, bis es in den Anschlägen vom 11. September gipfelte. Die Organisation hatte militärische Züge, was ja nicht von ungefähr kam. Die Staaten, die das Terrornetzwerk beheimateten (Jemen, Afghanistan, Pakistan) zeigten sich jedoch unwillig, gegen diese Kombattanten vorzugehen. Hier kann man durchaus militärisches Vorgehen für gerechtfertigt halten, denn 9/11 war ein unvorstellbarer Massenmord mitten in der zivilen westlichen Welt. Heute ist Al Qaida weitgehend bedeutungslos und nicht mehr in der Lage, so hoch anspruchsvolle Terrorattentate zu verüben. Wir können sicher streiten, ob das die Kollateralschäden rechtfertigt, aber das eigentliche Ziel, die Ausschaltung der Krake, wurde erreicht.

      • Rauschi 18. April 2018, 12:41

        Ehrlich gesagt habe ich keine Lust mehr, das Brett ist echt zu dick.

        Schon der Anfang ist falsch.
        Die Weltgemeinschaft lehnt Krieg nicht generell als Mittel der Konfliktlösung ab.
        Doch tut sie [3. Alle Mitglieder legen ihre internationalen Streitigkeiten durch friedliche Mittel so bei, daß der Weltfriede, die internationale Sicherheit und die Gerechtigkeit nicht gefährdet werden.
        4. Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt. ]
        Dafür gibt es nur 2 Ausnahmen:
        [Artikel 51
        Diese Charta beeinträchtigt im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, bis der Sicherheitsrat die zur Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen getroffen hat. Maßnahmen, die ein Mitglied in Ausübung dieses Selbstverteidigungsrechts trifft, sind dem Sicherheitsrat sofort anzuzeigen; sie berühren in keiner Weise dessen auf dieser Charta beruhende Befugnis und Pflicht, jederzeit die Maßnahmen zu treffen, die er zur Wahrung oder Wiederherstellung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit für erforderlich hält.
        Artikel 42
        Ist der Sicherheitsrat der Auffassung, daß die in Artikel 41 (Sanktionen) vorgesehenen Maßnahmen unzulänglich sein würden oder sich als unzulänglich erwiesen haben, so kann er mit Luft-, See- oder Landstreitkräften die zur Wahrung oder Wiederherstellung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen durchführen. Sie können Demonstrationen, Blockaden und sonstige Einsätze der Luft-, See- oder Landstreitkräfte von Mitgliedern der Vereinten Nationen einschließen.]
        Quelle: http://www.unric.org/de/charta

        Wenn ich Sätze wie
        [Ich stehe auf dem Standpunkt, das Kriegverbrechen bestraft werden müssen, unabhängig vom Täter. ]
        schreibe und Sie meinen immer noch
        [Dann müssten Sie sich mit mir treffen, dass das Vorgehen Russlands zu weitgehend ist.]
        möchte ich eigentlich nur noch schreiend weg laufen.
        Nichts von dem, was ich geschrieben habe, ist auch nur ansatzweise angekommen.
        Ich wiederhole mich:
        [Sie können aber nicht mit den gleichen Argumenten einen Militäreinsatz der einen Seite für richtig befinden und den anderen für falsch, das funktioniert nur mit zweierlei Mass und das ist das Grundproblem.]

        Das tun Sie aber immer noch indem Sie schreiben
        [Hier kann man durchaus militärisches Vorgehen für gerechtfertigt halten, denn 9/11 war ein unvorstellbarer Massenmord mitten in der zivilen westlichen Welt.]
        Ja klar, der folgende Krieg mit dem tausendfachen an Toten ist dadurch ein humanitärer Akt. Oder auch das
        [Hier waren die USA in den letzten 15 Jahren keineswegs vorbildlich, zurückhaltend ausgedrückt. ]
        Na, das hätte ich mal in Bezug auf Syrien und Russland schreiben sollen, ich kann mir Ihre Reaktion lebhaft vorstellen.

        Aber vorher schreiben Sie noch
        [Aber Syrien erklärt einseitig und ohne internationale Übereinkunft die islamistischen Rebellen zu Terroristen. Das geht nicht.]
        Welche internationale Übereinkunft zu den Tabliban oder Al Kaida gibt es denn? Oder zu Boko Harma oder IS oder wer da gerade wieder aus dem vermeintlichen Nichts entsteht?

        Hier kann man durchaus militärisches Vorgehen für gerechtfertigt halten, denn 9/11 war ein unvorstellbarer Massenmord mitten in der zivilen westlichen Welt.
        Ja, das war ein Verbrechen, das gehört aufgeklärt und nicht zu einem Krieg umfunktioniert. Verbrechen klärt aber die Polzei und/oder der Geheimdienst auf, was der Kommisionreport geliefert hat, war eine Verschwörungstheorie, eine offizielle, aber eine Verschwörungstheorie. Deswegen war ich ja immer dafür, Bin Laden vor Gericht zu stellen und wie ich geschrieben habe, wollten das die Taliban sogar vor 9/11. Da hätte dann die Beweiskette erbracht werden müssen, das er der Drahtzieher war und alle anderen Theorien, die noch so in der Gegend herum geistern, wären widerlegt. Nach 9/11 wollten die Taliban lediglich Beweise, um ihn auszuliefern, auch da wurden keine geliefert. Für das „grösste Verbrechen der zivilisierten Welt“ ein einziges Trauerspiel.

        Die Motive spielen doch keine Rolle für den Tatbestand, es wurden von allen Seiten Kriegsverbrechen begangen, Punkt. Die sollen angeklagt werden und die vermeintlich „besseren“ Motive spielen dann vielleicht bei der Strafzumessung eine Rolle, aber vorher nicht.
        Aber immer noch nicht können Sie Sich zu einer Aussage in diese Richtung durchringen, ich geb auf.

        Wie allerdings [So gab es während der Ost-West-Konfrontation wenig Anlass, humanitäre Einsätze in das internationale Recht aufzunehmen und zu regeln, schließlich stand fast jedes Land unter dem „Schutz“ des einen oder anderen Lagers.] zu Ihrer Aussage passt, Amerika wäre die Weltpolzei, das weiss der Kuckuck. Haben Sie meine Frage zur Executive nicht gelesen?

      • popper 19. April 2018, 20:32

        …Parallele findet sich in der Ukraine, nur dass wir dort nicht von einem tyrannischen Regime, sondern einer demokratisch gewählten Regierung sprechen.

        Die mit finanzieller Unterstützung der USA und einem selbst inszenietes Massaker sich ins Amt putschte.

  • Erwin Gabriel 19. April 2018, 07:11

    @ In Dubio 18. April 2018, 18:11
    Vorsicht, Sie betreten ein Feld, das Sie nicht wirklich betreten wollen.
    Wollte ich Ihnen auch gerade zurufen.
    Ich bin da bei Stefan Sasse. Russland steht nicht gegen Italien oder Deutschland, sondern gegen die NATO.

    Wie etwas zu rechnen ist, das bemisst sich auf den Einfluss. Wer käme denn auf die Idee, die Sozialausgaben in der EU zusammenzuzählen und auf das Gesamt-BIP zu beziehen?
    Und dann EU-weit zu verteilen? Macron 

    Ansonsten zeigt nur ein Blick auf unsere Bundeswehr, das zwischen der theoretischen und der praktisch vorhandenen Wehr- oder Angriffsfähigkeit Welten liegen können. Da können Sie den deutschen Beitrag durchaus als nicht kampfrelevant abtun.

    es grüst
    E.G.

    • In Dubio 19. April 2018, 09:21

      Bisher hatten Sie sich als Vertreter einer starken Eigenstaatlichkeit präsentiert. Dass Deutschland Mitglied der UNO ist, berechtigt diese nicht, ohne Rücksprache und Genehmigung mit der jeweiligen Bundesregierung die nationalen militärischen Ressourcen des Staates zu nutzen. Die NATO steht nicht gegen Russland, denn das würde voraussetzen, dass die NATO prinzipiell vorhätte, Russland anzugreifen. Wie Sie wissen, verbietet dies bereits unsere Verfassung.

      Um etwas zusammenzuzählen, ist ein gewisses Maß an Koordination und strategischem Vorgehen erforderlich. Die alleinige Mitgliedschaft in einem Bündnis genügt diesen Erfordernissen nicht.

      • popper 19. April 2018, 20:42

        Um etwas zusammenzuzählen, ist ein gewisses Maß an Koordination und strategischem Vorgehen erforderlich. Die alleinige Mitgliedschaft in einem Bündnis genügt diesen Erfordernissen nicht.

        Sinnentleerte Worthülsen. Sie behaupten einfach, ihre Prämissen besäßen Wahrheitsgehalt, was gar nicht erwiesen ist und leitet daraus seine Conclusio ab. Aus Falschem folgt aber nur Beliebiges.

  • Erwin Gabriel 19. April 2018, 07:25

    @ Rauschi 18. April 2018, 12:41

    Ja, das [ 9/11 ] war ein Verbrechen, das gehört aufgeklärt und nicht zu einem Krieg umfunktioniert.

    Da stimme ich zu. Ein brutales Verbrechen, ein unvorstellbarer Massenmord mitten in der zivilen westlichen Welt, wie Stefan P. zu Recht schreibt. Aber eben ‚nur‘ ein Verbrechen, dass nicht von einem anderen Staat, sondern von Terroristen durchgeführt wurde.

    Ein sauberes Ermittlungsverfahren durch Polizei und FBI (von mir aus mithilfe der CIA für alle das Ausland betreffenden Aspekte), offene Akten, eine regulär beantragte Durchführung des Auslieferungsverfahrens etc. – rechtsstaatlich eben.

    es grüßt
    E.G.

    • In Dubio 19. April 2018, 09:29

      Bevor Sie sich in Legendenbildungen ergießen:

      Afghanistan war von 1989 bis 2001 in einen Bürgerkrieg zerstritten. Die Taliban waren keine von der UN anerkannte Regierung. Wenn Sie bei Syrien darauf verweisen, dass Assad legitimer Regierungschef ist, dann dürfen Sie das nicht außer Acht lassen. Die Taliban waren nicht in der Lage, völkerrechtlich bindende Vereinbarung zu schließen.

      Die USA unterstützten die Nord-Allianz durch Luftaufklärung, was zu deren Sieg über die Taliban führte. Illegitim war daran gar nichts. Mit Mandat des dafür von der UN Charta vorgesehenen UN Sicherheitsrates eine von NATO-Staaten und mehreren Partnerländern gestellte Internationale Sicherheitsunterstützungstruppe (International Security Assistance Force, ISAF) mandatiert, um die Interimsregierung unter Präsident Hamid Karzai zu stützen. Damit waren die Angriffe der Taliban illegitim und nicht die Sicherheitstruppen. Von der Mehrheit der Bevölkerung wurden diese getragen.

      • Rauschi 19. April 2018, 13:45

        Damit waren die Angriffe der Taliban illegitim und nicht die Sicherheitstruppen.
        Sie wechseln aber auch die Gründe für den Krieg wie die Hemden, oder? Eben war es noch die Weigerung, Osama auszuliefern und jetzt ist es der Angriff der Taliban?
        Wenn ich nun meine, Sie sind unglaubwürdig, weil Ihre Aussagen sich gegenseitig widersprechen und nicht konsitent sind, was sagen Sie dazu?
        Ausserdem stimmt ja auch diese Version nachweislich nicht, der Angriff beruhte auf dem Recht auf Selbstverteidigung, das sehr weit ausgelegt wurde, meine Rede, das war der Dammbruch, nicht bis zu Ende gedacht:

        [Die Resolution 1373 wurde am 28. September 2001 vom Sicherheitsrat der Vereinten Nationen als Reaktion auf die terroristischen Anschläge vom 11. September 2001 verabschiedet. Sie verurteilt die Anschläge auf das World Trade Center und das Pentagon aufs schwerste und verpflichtet die Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen zu einem Vorgehen gegen den internationalen Terrorismus mit allen Mitteln im Einklang mit der Charta der Vereinten Nationen. Ebenfalls betont die Resolution das inhärente Recht aller Staaten auf individuelle und kollektive Selbstverteidigung, das in der Charta festgelegt ist.

        Die USA legitimierten ihren Krieg gegen das Taliban-Regime in Afghanistan mit Verweis auf diese Selbstverteidigungsklausel in der Resolution 1368 des UN-Sicherheitsrates. Völkerrechtlich ist diese Nutzung der Resolution als Kriegslegitimation sehr umstritten und hat negative Auswirkungen auf das Prinzip des Gewaltverbots. Die Resolution verpflichtet alle Staaten, jegliche Arten von terroristischen Aktivitäten und auch ihre bloße Unterstützung zu kriminalisieren. Den Staaten werden dazu konkrete Maßnahmen vorgegeben, wie zum Beispiel die Finanzierung von Terrorismus zu bekämpfen oder Terroristen Unterschlupf zu verweigern. Die Resolution ist für alle Staaten verpflichtend und greift mit ihren Vorgaben in die nationale Gesetzgebung der Staaten ein. Ein solches weitreichendes Vorgehen wurde zuvor in keiner anderen Resolution angewandt]
        https://de.wikipedia.org/wiki/Resolution_1373_des_UN-Sicherheitsrates

        • In Dubio 19. April 2018, 14:31

          Sie wechseln aber auch die Gründe für den Krieg wie die Hemden, oder? Eben war es noch die Weigerung, Osama auszuliefern

          Dann lesen Sie mal nach. Das habe ich nämlich gar nicht geschrieben. Erwin Gabriel hat darauf beharrt, dass die Taliban ja angeblich bin Laden ausliefern wollten, eine militärische Intervention – die es so nicht gab – also nicht von Nöten gewesen wäre.

          Nochmal: die Stationierung in Afghanistan war gedeckt durch die UN Charta, die Taliban wurden von der Nordallianz vertrieben. Was kritisieren Sie eigentlich? Die Luftunterstützung durch die USA gegen Terroristen ohne Regierungsmandat? Ehrlich?

          • Rauschi 20. April 2018, 07:23

            Dann lesen Sie mal nach. Das habe ich nämlich gar nicht geschrieben. Erwin Gabriel hat darauf beharrt, dass die Taliban ja angeblich bin Laden ausliefern wollten, eine militärische Intervention – die es so nicht gab – also nicht von Nöten gewesen wäre.
            OK, ich lese:
            [Die USA hatten ein Auslieferungsersuchen an die Junta Taliban in Afghanistan gestellt, um die Beschuldigten einem rechtsstaatlichen Verfahren zuzuführen. Das Ersuchen wurde mehrmals abgelehnt.]
            Was ich widerlegt habe, denn es gab das Angebot der Auslieferung sehr wohl:
            Siehe hier: http://www.deliberationdaily.de/2018/04/putin-der-spieler/#comment-65541

            Nochmal: die Stationierung in Afghanistan war gedeckt durch die UN Charta, die Taliban wurden von der Nordallianz vertrieben. Was kritisieren Sie eigentlich? Die Luftunterstützung durch die USA gegen Terroristen ohne Regierungsmandat? Ehrlich?
            Wow, was für ein Dreh. Sie schrieben:
            [Die USA unterstützten die Nord-Allianz durch Luftaufklärung, was zu deren Sieg über die Taliban führte. Illegitim war daran gar nichts. Mit Mandat des dafür von der UN Charta vorgesehenen UN Sicherheitsrates eine von NATO-Staaten und mehreren Partnerländern gestellte Internationale Sicherheitsunterstützungstruppe (International Security Assistance Force, ISAF) mandatiert, um die Interimsregierung unter Präsident Hamid Karzai zu stützen.]
            Ich erwidere, dass dem de facto nicht so ist, die Grundlage war das Recht auf Selbstverteidigung, was auch in meiner Quelle belegt wird, und dann sowas?
            Ich schreibe , es gab ein Mandat und Sie wollen sich mit mir darauf einigen?
            Noch schlimmer, Sie rücken einen Kriegsgegner in die Terrorunterstützerecke.
            Halten Sie Ihre Leser für Hirntot, das nicht zu durchschauen? Das ist wieder ein exemplarisches Beispiel für die „Dämonisierung“, q.e.d.

      • Jens 19. April 2018, 14:33

        Die USA unterstützten die Nord-Allianz durch Luftaufklärung, was zu deren Sieg über die Taliban führte

        Das ist Legendbildung. Die USA haben nicht nur Aufklärung betrieben. Die haben der Nord-Allianz den Weg regelrecht freigebombt und Spezialeinheiten am Boden gehabt.

        Davon abgesehen, halte ich den Afgahnistan Krieg und den ersten Irak Krieg des Westens für die zwei einzigen Kriege (der letzten Zeit) für die es eine wirklich Legitimation gab.

        Der Irak hatte einen anderen Staat überfallen und die Taliban duldete Terroisten und die Ausbildung von Terroroisten in ihrem Land und waren nicht bereit, dies zu unterlassen oder diese auszuliefern. Das die Terroristen eine wirkliche Gefahr darstellten hatt 9/11 gezeigt.

        Der IrakkriegII und der Lybien Einsatz sind Marke ober sinnlos gewesen. Sie haben nur den IS und AlQuaida stärker gemacht. Die gab es nämlich davor weder in Lybien, dem Irak oder in Syrien. Das gleiche gilt für die Drohneneinsätze. Es mag wirklich gute Gründe geben SEHR VEREINZELT so zuzuschlagen. Bei der unglaublichen Vielzahl der Einsätze sehe ich die Drohneneinsätze mittlerweile als bestes Rekrutierungsargument für die Terroisten ein. Hat was von der griechischen Hydra.

        • In Dubio 19. April 2018, 14:52

          Gut, dann sind wir uns ja weitgehend einig. No more discussion needed. 😉

  • popper 19. April 2018, 09:54

    @In Dubio, 15. April, 8:12

    Hier, meine Antwort auf:

    Die Proben wurden untersucht und entnommen vom „Joint Investigation Mechanism“ (JIM) aus Uno und OPCW, das ursprünglich von Russland und Syrien akzeptiert und miteingesetzt wurde.

    Die Akzeptanz beruht ja auf der Tatsache, dass es dazu bislang keine Alternative gibt, die von allen Parteien akzeptiert würde. Sagt aber nichts über die Untersuchungsergebnisse. Die von ihnen präsentierte Liste beinhaltet Chemiewaffenangriffe in Syrien, nennt aber keine Verursacher. Ihre gennannten 27 Giftgasangriffe wurden Syrien ZUGESCHRIEBEN und nicht nachgewiesen. Wenn Sie die Berichte genau lesen, dann stellen Sie fest, dass da immer von: soll, deutetet darauf hin, man vermutet, es gibt Anzeichen, dass…, usw. Nie konkrete Beweise.

    Später zu behaupten, die gemeinsame Untersuchung sei missbraucht worden, ist nicht überzeugend. Immerhin ist die OPCW nun wieder von Russland und Syrien ins Spiel gebraucht worden, den letzten Giftgasanschlag zu untersuchen.

    Da wird nichts behauptet, das ist Fakt. Die Berichte der OPCW sind insoweit angreifbar, als die Experten nie vor Ort untersucht haben. Z.B. sollen laut Bericht am 21. April und noch einmal am 24.April 2014 Chlorin-Gas-Behälter auf Talmenes abgeworfen worden sein. Aber wann war die Untersuchung des Vorfalls? Man staune, es war vier Monate später, zwischen dem 25.08 und dem 05.09 2014. Jedoch keine der Untersuchungen fand in Talmenes statt, sondern an einem sicheren Ort. Mit anderen Worten, die Art der Ermittlungen erschöpfte sich einzig und allein in Interviews und der Auswertung nicht weiter benannter, aber ohne Angaben von Quellen, Video-Aufzeichnungen. Auch jetzt werden wieder Falschmeldungen verbreitet. Die Inspektoren der Organisation für das Verbot chemischer Waffen (OPCW) sind am Dienstagnachmittag erstmals nach Duma bei Damaskus gefahren, um Angaben über einen angeblichen Angriff mit chemischen Waffen zu untersuchen. Westliche Medien und Politiker hatten Syrien und Russland beschuldigt, die Arbeit der OPCW-Inspektoren zu verhindern. Laut OPCW hatte das zerbombte Forschungsinstitut nichts mit Giftgas zu tun.

    Die Behauptung, es handele sich um Sekundärquellen, ist falsch. Der Bericht ist auf UN-Papier herausgegeben, das ist ein Original. Über die offizielle UN-Seite gelangt man direkt zu dem halbjährlich erstellten Report.

    Eine Primärquelle wäre es nur dann, wenn Kenntnisse vor Ort und durch direktes Erleben gewonnen würden. Das ist aber nicht der Fall. Untersuchungen des OPCW vor Ort wurden entweder gar nicht oder Wochen später von Genf aus oder über Informanten vor Ort durchgeführt und er bezieht sich auf 360 Interviews, Videos, den völlig diskreditierten Weißhelmen, die von dem in UK lebenden Ölmagnaten Ayman Asfari gegründet wurde.

    Sie ziehen sich nun auf die typisch russische Methode zurück, der sich noch jeder Diktator bediente, wenn seine Verbrechen ruchbar wurden: Cui Bono – es gibt immer mehrere Parteien, denen etwas nützt. Und man kann uns ja nichts nachweisen, selbst wenn es keinen vernünftigen Zweifel mehr gibt. Eine solche Strategie baut darauf, dass man niemals etwas wird nachweisen können, was den eigenen Ansprüchen – in diesen speziellen Fällen – genügt.
    Wenn es tatsächlich so wäre, was nicht im Geringsten zutrifft, dann hätte ich von ihnen gelernt. Sie bestehen doch immer penetrant darauf, dass man sich exkulpiert. Das ist ihre nölige Art, andere zu beschuldigen, wenn ihnen die Argumente ausgehen. „Kein vernünftiger Zweifel“, was soll das bitte sein. In der Causa Russland/Putin wird gelogen, dass sich die Balken biegen. Wenn Sie das nicht erkennen, sind Sie einfach nur mit einer naiven Sicht der Welt gesegnet.

    Und damit: entweder Sie können außer freien Mutmaßungen mehr vorlegen – z.B. die Untersuchungen eines konkurrierenden, ebenfalls hoch anerkannten Organisation – oder die Debatte ist hier zu Ende mit dem Fazit, dem sich sicher die überwiegende Mehrheit wird anschließen können: Die Täterschaft Syriens bei fast allen dokumentierten Giftgaseinsätzen ist eindeutig erwiesen.

    Jetzt kommen Sie mal wieder runter. Wer andere als schäbig bezeichnet und ihnen mangelndes Demokratieverständnis unterstellt, der sollte nicht von Meinungsfreiheit und Demokratie schwadronieren, wenn er im gleichen Atemzug, anderen das Wort verbietet, weil sie seinem stoisch behaupteten Meinungskartell nicht folgen wollen.

    Es geht hier überhaupt nicht um Mutmaßungen, sondern um Fakten. Allmählich drängt sich mir der Eindruck auf, dass Sie ihren Artikel überhaupt nicht oder nur einseitig recherchiert haben. Anders ist das von ihnen kolportierte Zerrbild nicht zu erklären Weder OPCW und JIM noch der UN-Menschenrechtsrat sind vertrauenswürdige Institutionen. Das lässt sich anhand der Umstände, wie ihre Berichte zustande kommen, eindeutig nachweisen. Der Menschenrechtrat (Human Rights Council, UNHRC) ist nicht Vertragsmitglied, sondern der Generalversammlung der Vereinten Nationen direkt unterstellt, er besteht aus 47 Staatsvertretern, d.h. nur jedes vierte der 192 Mitgliedsstaaten der Vereinten Nationen besitzt ein Mandat im UN-Menschenrechtsrat.

    Die Sitze der Mitgliedsländer im Menschenrechtsrat sind nach dem in der UNO vorherrschenden Regionalprinzip aufgeteilt. Aus Afrika und Asien gehören jeweils 13 Staaten dem Menschenrechtsrat an, aus Lateinamerika und der Karibik 8, aus dem westlichen Europa, den USA und Kanada 7 sowie aus Osteuropa 6 Staaten. Neuartig gegenüber der alten Menschenrechtskommission ist das ‚Peer-Review-Verfahren‘ mit der Bezeichnung ‚Universal Periodic Review‘, in welchem sich die Mitgliedsländer gegenseitig periodisch überprüfen. Dieses Verfahren hat zur Zielsetzung, dass Ländern mit massiven Menschenrechtsverletzungen ein Einsitz in den Menschenrechtsrat verwehrt wird. Von Staaten, die für einen Sitz kandidieren, erwartet man die freiwillige Zusicherung, dass sie die Menschenrechte einhalten.

    Wie ist das dann mit Saudi-Arabien? Ich hatte es schon erwähnt. Ein Musterland für die Einhaltung von Menschenrechte? Doch wohl eher nicht. Und wie wahrscheinlich halten Sie es, dass es sich neutral in Bezug auf Syrien, den Iran und den Libanon verhält. Wenn man dann noch erfährt: „Im September 2015: „Faisal bin Hassan Trad, Saudi Arabia’s ambassador to the UN in Geneva, has been elected Chair of the United Nations Human Rights Council panel that appoints independent experts.“ Und das durch einen Deal mit Großbritannien.

    Fragt man sich da nicht zurecht, was das eigentlich für ein „Klub“ ist, und was möglicherweise von dort zu erwarten ist. Wundert es Sie nicht, warum das größte Land der Welt, Russland, nicht darin vertreten. Wenn man bedenkt, dass in Russland seit über zwei Jahrzehnten kein Mensch mehr hingerichtet wurden. In den USA dagegen im gleichen Zeitraum über 1.000 ohne die Drohnenmorde. Aber das sind ja für Sie die „Guten“. So erschließt sich dann auch jedem aufrechten Demokraten und Menschenrechtler, dass die USA selbstverständlich Mitglied des Menschenrechtsrates der Vereinten Nationen sein müssen. Das erkennt doch jeder, oder?

    Oder Katar, ein Musterland an Menschenrechten, obwohl Unterstützer mit Geld und Waffen von Boko Haram und al-Qaida. Wollen Sie noch mehr wissen? Ruanda, Angola, Afghanistan, die Demokratische Republik Kongo; sie alle sind bestens geeignet für den UN-Menschenrechtsrat. Nein, das ist ein Gipfel an Heuchelei, weil sie nämlich in Machtpolitik eingebunden sind und in diesem Rahmen Auftragsarbeit liefern. Wie also soll der Menschenrechtsrat der Vereinten Nationen eine Unabhängige Untersuchungskommission für Syrien ins Leben rufen können? Das funktioniert schlicht nicht. Und da reden Sie immer wieder von Rechtsstaatlichkeit und wollen den Usern hier das Narrativ ins Hirn brennen, die UNO sei verzweifelt bemüht, das Gute über die Welt zu bringen und sei über jede Parteilichkeit erhaben. Ich lasse Sie aber gerne teilnehmen an der zweifelsfreien Erkenntnis, dass die UNO das gar nicht kann! Schon gar nicht in einer Welt, die von Macht und Herrschaft geprägt ist. Also, ein bisschen mehr Respekt und Zurückhaltung bei solchen Diskussionen, denn unbelehrbare Oberlehrer haben wir zur Genüge. In ihrer Behauptung, die Giftgasanschläge seien zweifelsfrei erwiesen, steckt die Verzweiflung eines wildentschlossenen Ignoranten, der sich immer wieder seine Wahrheiten wider besseres Wissen hinbiegt.

    • In Dubio 19. April 2018, 10:13

      Es waren ursprünglich Syrien und Russland, die Inspektoren eingesetzt haben. Es war die syrische Armee, die den OPCW-Wissenschaftlern die Proben aushändigten. Es gab ein eindeutiges Mandat. Erst als die Ergebnisse nicht den Erwartungen entsprachen, wurde das Mandat von Russland nicht beendet. Ups, da ist jemand erwischt worden.

      Sie können sich die Finger wund googlen, es gibt außerhalb der betroffenen Staaten keinen seriösen Journalisten, kein seriöses Institut, das Ihre Interpretation stützt. Wieder einmal befinden Sie sich auf einem originellen weil uniquen Pfad.

      • popper 19. April 2018, 11:30

        Erst als die Ergebnisse nicht den Erwartungen entsprachen, wurde das Mandat von Russland nicht beendet.

        Auch das ist falsch. Richtig ist, dass Moskau per Veto eine von den USA eingebrachte Resolution gestoppt hat. Der Gegenvorschlag von Russland, China und Bolivien, den Vertrag des JIM zu verlängern wurde von den USA, Großbritanniens und Frankreichs abgelehnt. Sie verkürzen auch hier wieder auf das, was ihnen in den Kram passt.

        Und mein lieber Pietsch, Sie müssen nicht verzweifeln, aber was Sie seriös nennen, oder für seriös halten, sollte man nur mit ganz spitzen Fingern anfassen, insbesondere wenn es um Russland, Putin, Syrien oder Armut und Ökonomie geht. Ich habe ja schon einmal vorgeworfen, das ihnen jede Form von Distinktion abgeht. Sie haben gar keinen „Bock“ sich einer sachlichen, klugen und informierten Diskussion zu stellen, sondern würgen jeden Versuch der Wahrheitsfindung mit ihren opportunen Phrasen ab. Sie meinen, weil Sie im Strom des momentanen Zeitgeistes mitschwimmen, seien ihre Argumente valide. Sie täuschen sich gewaltig. Ihre Haltungen werden zwar ständig von anderen Mitschreibern widerlegt. Doch dagegen zu setzen haben Sie nichts anderes als ihren tunneligen, einseitigen und widersprüchlichen Diskurs. Das ist leider zu wenig, um zu sachlichen Ergebnissen zu kommen.

        • In Dubio 19. April 2018, 13:07

          Die Untersuchungsergebnisse sind immer eindeutig:

          Based on the foregoing, the Leadership Panel is confident that the Syrian Arab Republic is responsible for the release of sarin at Khan Shaykhun on 4 April 2017. The findings of the Leadership Panel regarding the evidence in this case are based on the information set forth in detail in this annex.

          Syrien wirft Giftgasbomben und leugnet danach die Urheberschaft. Wie Sie wissen, darf die Organisation keine Urheberschaft benennen. Wenn Sie das also immer reklamieren, dann dürfen Sie sich nicht beschweren, wenn die Formulierungen eben so lauten (wahrscheinlich“, aus dem Gebiet“ etc.) Die OPCW hat den chemischen Fingerabdruck der syrischen Armee. Anhand dessen kann sie immer schnell erkennen, aus welcher Quelle der eingesetzte Kampfstoff stammt.

          Sie wenden eine politische Vereinbarung gegen Forscher als Beleg, das nichts bewiesen sei. Das ist aber expressis verbis Aufgabe der Politik, nicht der Wissenschaftler. Mit UN-Resolution 2235 stimmte Russland 2015 im Sicherheitsrat der Einsetzung sowie dem Auftrag von JIM zu. Dieses Mandat wurde später entzogen, als die Ergebnisse vorlagen.

          Ein Dokument ist die Primärquelle, wenn darin geschrieben steht, worauf sich andere beziehen (Sekundärquellen). Sie haben hier ein Spiel mit Semantik betrieben, ohne kenntlich zu machen, was Sie tatsächlich als Originalquelle akzeptieren noch diese selbst zu liefern. Das machen wir nicht noch einmal, okay?

  • popper 19. April 2018, 13:53

    Wie übersetzen Sie denn ‚confident‘?

    Eine Primärquelle ist, wenn jemand etwas mit eigenen Augen gesehen hat und darüber berichtet. Die gibt es nicht. Weder von JIM noch von OPCW. Und mit den anderen „Verdächtigen“ (Weißhelme etc.) brauchen Sie mir gar nicht erst zu kommen.

    Der „Fingerabdruck“ eines Giftes sagt im Gegensat zum menschlichen nichts darüber aus, wer es verwendet hat.

    • popper 19. April 2018, 13:59

      Sie, Pietsch, liefern unbewiesene Behauptungen und verlangen von mir Beweise. Gehts noch würde ein Schweizer sagen.

    • In Dubio 19. April 2018, 14:22

      Nochmal, bitte merken – das steht übrigens in der Resolution: die Wissenschaftler dürfen keinen Verantwortlichen benennen. Und weil kein Verantwortlicher drin steht, behaupten Sie, es ließe sich keiner identifizieren. Das ist ja wohl ein Witz.

      Und doch, bei einer chemischen Waffe lässt sich ein Fingerabdruck destillieren. Wissen Sie nicht, macht aber nix. Jetzt haben Sie es gehört.

      Zu Primärquellen versus Sekundärquellen lesen Sie Wikipedia. Sekundärquellen ohne Primärquellen? Na ja. Es war eigentlich klar, worauf ich mich beziehe. Wenn Sie der Überzeugung waren, es gäbe keine Primärquellen, hätten Sie das gleich zu Beginn kundtun können. Vor allem, wie Sie es definieren.

      • popper 19. April 2018, 14:44

        Ja, die sind ein bisschen ehrlicher als Sie. Wenn Sie diese im Bericht nicht nennen dürfen, aber dennoch suggerieren, Syrien sei es gewesen, dann liegt darin ein logischer Widerspruch, den Sie offenbar immer noch nicht raffen.

        Sie können die Identität destillieren, nicht den Verursacher. Sie behaupten, der sei identifiziert und das ist falsch. Das wissen Sie, aber Sie bestreiten es weiterhin.

        Es geht nicht um die Frage mit oder ohne Primärquelle, sondern um ihre Behauptung, dass das, was Sie die ganze Zeit zitieren, wären Primärquellen, das haben Sie bis jetzt nicht bewiesen, weil Sie es nicht können. Sodass ihnen wieder nur altbekannte Ablenkungsmanöver bleiben.

  • popper 19. April 2018, 16:05

    Nochmal, bitte merken – das steht übrigens in der Resolution: die Wissenschaftler dürfen keinen Verantwortlichen benennen. Und weil kein Verantwortlicher drin steht, behaupten Sie, es ließe sich keiner identifizieren. Das ist ja wohl ein Witz.

    Ohne die Resolution gelesen zu haben, käme niemand auf die Idee, ihre Argumentation zu übernehmen. Diese Verfahrensweise macht es ja erst möglich, dass man jeder Zeit, je nach Interessenlage, ins Blaue hinein Schuldzuweisungen aussprechen kann, ohne Beweis anzutreten zu müssen. Da müssten doch bei ihnen, wo Sie so dezidiert für Rechtsstaatlichkeit sind, sämtliche Alarmglocken läuten. Dass das nicht der Fall ist zeigt die Scheinheiligkeit ihrer unethischen Argumentation. Sie bringen es hier fertig, oberlehrerhaft einer auf den Hund gekommenen Rechtskultur das Wort zu reden. Allein das disqualifiziert Sie als redlichen, ernsthaften Diskussionspartner. Attitüden haben Sie zur Genüge, Substanz in der Sache fast keine.

  • popper 20. April 2018, 09:52

    Total daneben: @In Dubio 15. April 2018, 19:33

    Mit Bezug auf die UN-Charta und Auszüge daraus und anschließender Bewertung.

    Dabei ist klar, dass Assad nicht „das Volk“ ist. Weder ist das innerstaatliche Eingreifen einer externen Macht durch die UNO autorisiert noch handelt es sich um eine humanitäre Maßnahme auf Veranlassung der Regierung. Und das entspricht auch meinem Rechtsverständnis, schließlich kann es nicht sein, dass ein gewaltsamer Diktator auch noch mittels Gewalt von außen gestützt wird.

    Assad ist nicht das Volk, aber zweifelsfrei der Präsident Syriens und als solcher der Repräsentant des Staates Syrien und Besorger der Regierungsgeschäfte. Assad wurde nicht offiziell und ausdrücklich die Anerkennung entzogen. Mit dem Terminus „Völker“ sind entgegen der tendenziösen Behauptung Pietschs, nicht das Volk, sondern Statten gemeint.

    Der Eintrit Russlands in die Kampfhandlungen in Syrien ist vom Völkerrecht völlig gedeckt, weil die Regierung Assad Russland darum gebeten hat. Zumal Militärschläge gegen als terroristische Organisationen eingestufte Konfliktparteien wie die al-Nusra Front oder der Islamische Staat im Rahmen einer Intervention auf Einladung jedenfalls unproblematisch sind . Aus Sicht des klassischen Völkerrechts, ich erinnere an die Nicaragua-Entscheidung des IGH aus dem Jahr 1986, dürfen Staaten mit Einverständnis oder auf Bitte der bestehenden Regierung in bewaffneten Konflikten eingreifen.

    Der Krieg in Syrien ist höchst komplex und lässt sich natürlich nicht eindeutig und klar kategorisieren, er besitzt insgesamt Elemente unterschiedlicher Konflikttypen, insoweit ist auch seine Bezeichnung als Bürgerkrieg aus politologischer Sicht unangebracht. Ich hatte das an anderer Stelle schon angedeutet. Das ändert nichts daran, dass Russland im Rahmen des Völkerrechts gegen terroristische Gruppen wie den Islamischen Staat und auch die al-Nusra Front vorgehen kann. Allerdings mit der Einschränkung, dass die rechtliche Grundlage für eine pauschale militärische Unterstützung Assads gegen sämtliche seiner Kontrahenten wesentlich fragiler ist.

    Nur den „Stiefel“, den Pietsch hier wieder zerzapft, trägt in keiner Weise einer sachlichen rechtlichen Bewertung Rechnung. Es ist wieder eher dieses einseitige sich Zurechtbiegen von Rechtsmeinungen eines Hobbyjuristen, das wir aus anderen Diskussionen kennen.

    • In Dubio 20. April 2018, 12:16

      Total daneben:

      Mit einem Satz machen Sie sich Ihre absatzlange Argumentation kaputt:

      Mit dem Terminus „Völker“ sind entgegen der tendenziösen Behauptung Pietschs, nicht das Volk, sondern Staaten gemeint.

      Die UN Charta wie die Declaration on Principles of International Law concerning Friendly Relations unterscheiden zwischen „People“ und „State“. Und da im Juristischen Begriffe nicht synonym verwandt werden, ist mit „People“ etwas anderes gemeint als mit „State“.

      Every State has the duty to refrain from any forcible action which deprives peoples referred to in the elaboration of the principle of equal rights and self-determination of their right to self-determination and freedom and independence.

      Das, Herr popper, nennt man ein klassisches Eigentor. Wie will ein Volk selbst bestimmen, wenn es nicht nur mit Gewalt, sondern auch mittels einer ausländischen Macht, Mitglied im Sicherheitsrat, unterjocht wird? Leider habe ich von den Verteidigern Russlands und Syriens keinen Hinweis gelesen, wie sich die Syrer eigentlich einem Diktator, der Giftgas schmeißt, entledigen dürfen.

      • popper 20. April 2018, 15:16

        []. Die Selbstbestimmung der Völker ist kein Individualrecht. Und keine Gruppe in einem Land, kann für sich aus dem Völkerrecht ableiten, Aufstände zum Zwecke der Beseitigung der Regierung anzuzetteln, wie es eine Minderheit in Syrien getan hat. Und es ist anderen Staaten untersagt, solche Bestrebungen zu unterstützen. Mit der Hereinholung von Terrorgruppen und Unterstützung durch die USA und seine Verbündeten, wurde eine Eskalation herbeigeführt, die dazu führte, Russland um Hilfe zu bitten. Insoweit wurde in Syrien das Selbstbestimmungsrecht überhaupt nicht berührt. Staat und Volk sind zweifellos Synonyme, auch wenn Sie das hier unsinnigerweise bestreiten.

        Und zu ihrem „Kopfschuss-Argument“: Juristischen Begriffe nicht synonym verwandt werden, ist mit „People“ etwas anderes gemeint als mit „State“.

        Anderes gemeint? Das engliche „State“ können Sie auch mit Land übersetzen, ja sogar mit Zustand und natürlich mit Volk. Wo nehmen Sie ihre Legaldefinition eigentlich her? Kennen Sie einen Staat ohne Volk. Der englische Begriff State beinhaltet das Volk als konstituierende Entität, sodass Völker streng logisch auch Staaten sein müssen, wenn Sie auf die Bestimmungen der UN-Charta berufen wollen. Zusammengewürfelte Haufen in verschiedenen Staaten sind weder Staat noch Volk und schon gar keine Völker im Sinne des Völkerrechts.

        Also, [], spielen Sie hier nicht den apodiktischen Bauchredner für Definitionen von Begriffen des Völkerrechts. Und im Übrigen bestand ihre Behauptung darin, das innerstaatliche Eingreifen einer externen Macht sei durch die UNO nicht autorisiert. Und die wurden in den Ausführungen weiter oben sbstantiiert widerlegt. Was Sie natürlich, da Sie kein valides Gegenargument habe, auf Worten herumreiten. Sie sind das Eigentor.

        • In Dubio 20. April 2018, 15:26

          Der Punkt ist weder wie Sie etwas übersetzen. Die Sprache ist Englisch und die beiden Begriffe meinen unterschiedliche Sachen und Sachverhalte. Und: die Charta ist keine Belletristik, sondern ein juristisches Werk. Und wenn die Juristen Staat gemeint hätten, hätten sie „State“ geschrieben und nicht „People“.

          Bei der Zuordnung der verschiedenen UN Organisationen waren Sie so pingelig und nun in einer Rechtssache so großzügig. Es muss umgekehrt sein, Herr popper.

          • popper 20. April 2018, 21:45

            Mit dieser Rabulistik kann ihr hybrider Scharfsinn mich nicht beeindrucken. Die Rechtsfolge eines Sachverhaltes A lässt sich nicht auf einen Sachverhalt B verallgemeinern, da Gleiches ist nie Dasselbe ist. Völker im Sinne des Völkerrechts sind Staatsvölker, mithin auch das Volk selbst. Begriffe ohne inhaltliche Aussage sind tot. Ihre Behauptung, Staat heißt Staat und Völker heißt Völker vermag nichts zu vermitteln, was zu irgeneiner völkerrechtlichen Erkenntnis beiträgt. Dass in der Charta einmal von States (Staaten) und das andere mal von Poeples (Völkern) gesprochen wird, tut der inhaltlichen Bedeutung dieser juristischen Formulierung keinen Abbruch. Sie macht über die Rechtmäßigkeit der Bitte Assads an Russland, hinsichtlich des Eintritts in kriegerische, terrorischte Kriegshandlungen überhaupt keine Aussage, die das vebieten würde. Und dem von ihnen angezettelten Streit um Worte fehlt jede Notwendigkeit in der Sache. Es sei denn, man hätte großen Spaß daran, sich in einen unendlichen Regress zu begeben.

  • Jens 20. April 2018, 13:50

    Ich mache mal hier unten weiter.

    Ich sage nichts PRO Russland. Ich sage Russland ist genau so schlimm wie der Westen. Zu moralischer Überheblichkeit gegenüber Russland sehe ich keinen Anlaß.

    Was dass zusammenarbeiten mit Dikatoren, Folterregimen, Unrechtsregimen, Despoten etc. die die Menschenrechte mit Füßen treten, angeht sehe ich NULL Unterschied zwischen dem Westen (als Ganzen) und Russland, z.B. der Schah, Korea Krieg, Pinochet und Sadam Hussein (als wir ihn noch gebraucht haben).

    Ich bestreite weiterhin, dass der Westen eine Appeasement Politik gegenüber Russland betrieben hat, so wie einst die Allierten gegenüber Hitler. Hier ist das Gegenteil der Fall. Jelzin hat eine Appeasmentpolitik gegenüber dem Westen gemacht und auf mündliche Versprechungen vertraut. Die Nato ist immer näher an Russland herangerückt. Das Aufstellen des Raketenschirmes in Polen ist ein weiterer Affront gewesen.
    Bei dem Vertrag zwischen der EU und der Ukraine ging es mitnichten nur um Handel sondern auch um militärische Zusammenarbeit, ein weiterer Affront.

    Der Westen hat Russland immer mehr in die Enge getrieben und isoliert. Russland antwortet mit diversen frozen Conflicts und der Annektion der Krim und sinnlosen Provokationen mit Fliegern an der Nato Luftraumgrenze.

    Wenn der Westen glaubt er könne hier mit Sanktionen irgend etwas bewirken, ist er IMHO naiv. Das fördert nur die Hardliner in Russland und liefert Putin eine bequeme Ausrede, warum die Wirtschaft nicht läuft. Und ob nach einem Zusammenbruch Russlands etwas besseres käme, wage ich zu bezweifeln. Lybien und der Irak sind da abschreckende Beispiele. Nur dass in Russland noch einige Atomwaffen gehortet werden..

    In heutigen bewaffneten Konflikten (= Krieg) ist die Luftwaffe von besonderer Bedeutung hier ist die Nato Russland sowohl in Quantität als auch Qualität haushoch überlegen. Dies gilt für Flugzeuge und Kampfhubschrauber. Der nächste wichtige Faktor ist die Marine. Hier ist das Verhältnis bei Flugzeugträgern 20 zu 1, das spricht Bände. Das Russland mehr Panzer hat ist da schon fast unerheblich, zumal der Grad der Einsatzbereitschaft auf dem Niveau der Bundeswehr sein dürfte.

    Russland ist verglichen mit den Natoländern eine realtiv kleine Volkswirtschaft. Eine wirklich Gefahr kann ich nicht erkennen. In dem ganzen Medienrummel sehe ich nur den Versuch des militärisch-industiellen Komplex die Rüstungsausgaben zu steigern. Hierfür nimmt man sich Russland als Schreckensszenario. Zum einen taugt das historisch betrachtet und schadet andereseits wirtschaftlich nicht so enorm, da man ja eh nur wenig Handel mit ihm betreibt.

    Die Frage ist doch warum man nicht China nimmt? Wesentlich größeres Militärbudget, besetzt Tibet und hat Gebietskonflikte mit nahezu allen Nachbarn. Erkennt interantionale Abkommen nicht an und beansprucht allen Ernstes einen alleinigen Anspruch auf das südchineschiche Meer. Teilweise auf Meeresregionen die fast 2000 Meilen von China weg sind aber 50 Meilen vor Malaysia. Zudem setzt es diese Interessen rücksichtlos durch und bebaut einfach Inselngruppen und versperrt anderen Staaten die Zufahrt zu Inseln in deren 200 Meilen Zone!

    Ich persönlich sehe China als eine wesentlich größere Gefahr, zumal China drauf und dran ist zur Volkswirtschaft Nr.1 zu werden.

    Aber die Geschäfte mit China will der militärisch-industrielle Komplex nicht gefährden, also bauscht man Russland zum (Papier)Tiger auf. Der War gegen Terror bringt einfach nicht genug Umsatz, da man der Bevölkerung damit mittlerweile nicht genug Angst einjagen kann, um die Rüstungsausgaben weiter zu steigern.

    So sehe ich den großen Rahmen, das klein klein ins Syrien ist eine beispielslose Tragödie für die Menschen, ist aber eigentlich nur ein Nebenschauplatz.

    • In Dubio 20. April 2018, 15:14

      Ich sage Russland ist genau so schlimm wie der Westen.

      Ich frage an der Stelle gern, ob irgendjemand lieber unter den rechtlichen Bedingungen Russlands leben möchte. Seltsamerweise wird noch immer der Unrechtsstaat USA vorgezogen.

      Wenn der Westen glaubt er könne hier mit Sanktionen irgend etwas bewirken, ist er IMHO naiv. Das fördert nur die Hardliner in Russland und liefert Putin eine bequeme Ausrede, warum die Wirtschaft nicht läuft.

      Gutes Argument. In fast 20 Jahren Regierungszeit hat sich Putin nicht um die Entwicklung einer modernen kapitalistischen Wirtschaftsstruktur gekümmert. Mehr denn je hängt die russische Wirtschaftsleistung an der Nachfrage nach Rohstoffen. Es gibt keinen Grund, Russland aus den anderen Staaten herauszuheben. Abseits sicherheitspolitischer Aspekte – und das ist kein Kompliment an den östlichen Nachbarn – sind Länder wie Brasilien, Indien, Südkorea und Taiwan weit interessanter.

      Ich persönlich sehe China als eine wesentlich größere Gefahr, zumal China drauf und dran ist zur Volkswirtschaft Nr.1 zu werden.

      Bis China das ist, ist die Bevölkerung vergreist, Stichwort Ein-Kind-Politik.

      Nirgends auf der Welt außer in Syrien wird derzeit von einem Staat Giftgas eingesetzt – bei 193 UN Mitgliedstaaten. Syrien setzt die meisten Flüchtlingsströme in Bewegung. Syrien hat wirtschaftspolitisch eine strategische Position. Ich halte das nicht für einen Nebenkriegsschauplatz. Und nochmal: wo Russland war, ist nichts mehr entstanden.

      • popper 20. April 2018, 15:27

        Welches Russland meinen Sie? Und wo ist das Russland Putins schon gewesen, wo nichts mehr enstehen konnte. Bei den USA und den Willigen sind Faled Staten entstanden ( s. Afghanistan Irak, Libyen und jetzt Syrien. Wobei Syrien durch Russland noch die Kurve kriegen könnte.

      • Rauschi 22. April 2018, 07:52

        Ich sage Russland ist genau so schlimm wie der Westen.

        Ich frage an der Stelle gern, ob irgendjemand lieber unter den rechtlichen Bedingungen Russlands leben möchte. Seltsamerweise wird noch immer der Unrechtsstaat USA vorgezogen.
        Ist das jetzt echt die letzte Ausrede, warum die Verbrechen dieser Staaten nicht gleich gesetzt werden können? Ich muss fest stellen, Sie halten die Leser tatsächlich für vollkommen unterbelichtet.
        Wenn ich noch einmal lesen muss, die „Russlandfreunde“ würden relativieren, was durch die Bank nie der Fall ist, dann kann ich auf diesen Kommentar hinweisen. Hier wird sichtbar, welche Verdrehungen vorgenommen werden, um nur ja dem Satz, die Verbrechen der Staaten von beiden sind gleichwertig nicht zustimmen zu müssen.
        Was Sie schreiben heisst: Ein Bettler, der mordet ist viele schlimmer als ein Millionär, der mordet und erster muss härter bestraft werden, während der zweite am besten straffrei ausgehen soll, weil der ja „wirtschaftlich erfolgreich“ war. Geht so einen juristische Bewertung eines Verbrechens? So von wegen kein Ansehen der Person (deswegen ist Justitia blind). Oder gehört auch dieser Grundsatz nicht in die internationale Ebene?
        Wenn Sie bei Russland nicht müde werden, darf zu beharren, das ein Rechtsbruch geahndet werden mus, gilt dieser Grundsatz niemals für die USA. Die einzigen, die hier dauernd relativieren, das sind Sie und Herr Sasse, das sind die Fakten.

        • In Dubio 22. April 2018, 08:20

          Ist das jetzt echt die letzte Ausrede, warum die Verbrechen dieser Staaten nicht gleich gesetzt werden können?

          Es zeigt, dass die These auch in der persönlichen Betrachtung schlicht Unsinn ist.

          Abgesehen davon, dass ich es abstreite, „der Westen“ würde die gleichen oder gleich schwere Verbrechen begehen, ist der Umgang mit den Folgen wie die Sühne und Aufarbeitung von Verbrechen doch sehr wesentlich – für Betroffene ganz besonders und für den Frieden der Gesellschaft im Allgemeinen.

          • Rauschi 22. April 2018, 10:24

            Es zeigt, dass die These auch in der persönlichen Betrachtung schlicht Unsinn ist.
            Das war doch Ihre These, da müsse unterschiedlich beurteilt werden. Das ist jetzt Unsinn, den Sie verbreiten, das halten wir hiermit fest.

            Abgesehen davon, dass ich es abstreite, „der Westen“ würde die gleichen oder gleich schwere Verbrechen begehen, ist der Umgang mit den Folgen wie die Sühne und Aufarbeitung von Verbrechen doch sehr wesentlich – für Betroffene ganz besonders und für den Frieden der Gesellschaft im Allgemeinen.
            Was hat denn der „Westen“ an Aufarbeitung gemacht, so nach Hiroshima oder Vietnam oder Korea oder dem eindeutig völkerrechtswidrigen Irakkrieg?
            Sie begehen aber Verbrechen, und einen Anklage ist auch in vermeintlich weniger schlimmen Fällen angesagt, wo ist Ihre Forderung danch?
            Ist doch wieder nur so eine blöde Ausrede nach dem Motto:
            „Aber wir haben wenigstens darüber gesprochen“, als würde das einer Wiedergutmachung auch nur nahe kommen.

            • In Dubio 22. April 2018, 17:35

              Das war doch Ihre These, da müsse unterschiedlich beurteilt werden.

              Zum Thema Phantasie, siehe oben. Das war keine These, sondern ein provokantes Gedankenspiel. Aus dem Sie wie gehabt Unsinn gemacht haben. Ich stelle diese einfache Sache jetzt nicht noch mit vielen Worten richtig. Sie haben den Gedankengang in einem Satz nicht verstanden, belassen wir es dabei.

              • Rauschi 23. April 2018, 06:26

                Zum Thema Phantasie, siehe oben. Das war keine These, sondern ein provokantes Gedankenspiel. Aus dem Sie wie gehabt Unsinn gemacht haben. Ich stelle diese einfache Sache jetzt nicht noch mit vielen Worten richtig. Sie haben den Gedankengang in einem Satz nicht verstanden, belassen wir es dabei.
                Wen wollten Sie damit in welche Richtung provozieren? Ich habe daraus Unsinn gemacht? Ich habe exakt Ihr Beispiel auf eine andere Ebene übersetzt.
                Dann schrieben Sie:
                [Es zeigt, dass die These auch in der persönlichen Betrachtung schlicht Unsinn ist.]
                Sprich, die Ausgangsthese war schon Unsinn, dann ist es die Übersetzung auch. Dann mit der billigsten aller Ausrede, das gegenüber könne da mal wieder etwas nicht verstehen, zu kommen, ist lächerlich.

                Dann kläre der Meister mal auf, welchen Satz habe ich denn mutmasslich nicht verstanden, vielleicht geht es anderen ja ähnlich?

  • Rauschi 20. April 2018, 15:36

    Der wissenschaftliche Dienst des Bundestags
    (Die Arbeiten geben nicht die Auffassung des Deutschen Bundestages wieder, sondern liegen in der fachlichen Verantwortung des jeweiligen Fachbereichs. Die Wissenschaftlichen Dienste arbeiten parteipolitisch neutral und sachlich objektiv.)
    https://www.bundestag.de/wissenschaftlichedienste
    kommt in einem Gutachten zu folgendem Ergebnis:
    [ Der Angriff, der wenige Tage nach Trumps Tweet dann am 14. April als Reaktion auf einen angeblichen Einsatz von Chlorgas der syrischen Armee gegen Aufständische und die Zivilbevölkerung in Duma durchgeführt wurde, war völkerrechtswidrig. Zu diesem Ergebnis kommt zumindest ein Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages im Auftrag der Linkspartei-Abgeordneten Alexander Neu und Heike Hänsel.
    Erhebliche Zweifel an Rechtmäßigkeit

    Die juristische Expertise, die tagesschau.de vorliegt, sieht „überwiegend politische und moralische Argumente“ für die Intervention der USA und ihrer Verbündeten Großbritannien und Frankreich, benennt aber erhebliche Zweifel an der Rechtmäßigkeit. Die Bundesregierung hatte eine Beteiligung an den Luftangriffen im Vorfeld abgelehnt…
    Luftangriffe widersprachen Gewaltverbot
    Das Gutachten des Bundestages hält dem entgegen, dass völkerrechtliche Repressalien „grundsätzlich unzulässig“ seien. Dies gelte auch, wenn eine Regierung zentrale Normen des Völkerrechts verletzt habe – im Extremfall sogar bei Kriegsverbrechen. „Die Verletzung einer Völkerrechtsnorm durch einen Staat begründet keinen ‚Blankoscheck für unilaterale Zwangsmaßnahmen‘ seitens einer ‚Koalition der Willigen‘ „, ist im Gutachten nachzulesen.
    Die Luftangriffe widersprachen demnach dem völkerrechtlichen Gewaltverbot und stellten sich „im Ergebnis eher als unverhohlene Rückkehr zu einer Form der – völkerrechtlich überwunden geglaubten – bewaffneten Repressalie im ‚humanitären Gewand‘ dar.“]
    http://www.tagesschau.de/ausland/syrien-angriff-gutachten-101.html

    Jetzt darf ich unverblümt schreiben:
    Die USA, GB und Frankreich haben das Völkerrecht gebrochen und das sollte angeklagt werden.

  • popper 21. April 2018, 07:17

    Natürlich, wie gewohnt, schweigt jetzt erstmal des „[]“ Höflichkeit. Es ist wirklich nicht zu fassen, dass erst auf Initiative der LINKEn ein juristisches Gutachten bestätigen muss, was für jeden objektiven Beobachter, längst auf der Hand liegt. Das wird Pietsch vermutlich nicht daran hindern, weiterhin Unsinn zu erzählen. Der Mut des ‚Wissenschaftlichen Dienstes‘ ist sehr zu begrüßen. Dasselbe wäre der OPCW zu wünschen. Aber schon der Fall Carla Del Ponte hat gezeigt, wie Untersuchungen von dem Willen der USA abhängig sind. Wer nicht konform geht, wird zurückgepfiffen oder sogar geächtet. Und die Medien spielen mit. Del Ponte hatte nämlich erklärt, dass die „Rebellen“ entsprechende Waffen eingesetzt hätten. Aber es konnte ja nicht sein, was nicht sein darf. Insoweit ist auch nachgewiesen, dass der UN-Bericht friesiert ist, obwohl es bis heute keinen einzigen Beweis dafür gibt, das Assad tatsächlich Giftgas einsetzen ließ. Das hielt die Kommission nicht davon ab Schuldzuweisungen auszusprechen.

  • Blechmann 22. April 2018, 00:44

    Ich möchte zu diesem Thema sinngemäß Precht zitieren: „Russland ist keine Diktatur sondern eine autoritäre Demokratie, wie sie zur Zeit die allermeisten Staaten haben“. Demokratien im westlichen Stil sind eine relativ kleine Minderheit. Die Staaten Südamerikas, Afrikas und Asiens (mit wenigen Ausnahmen) gehören nicht dazu. Russlands Regierungssystem ist also die Norm und nicht die Ausnahme. In NATO und EU gibt es Staaten mit ähnlichen Regierungssystemen.

    Der Anspruch des Westens ist, dass als moralisch höherwertige Staaten, die westlichen Staaten über dem Völkerrecht stehen und ihre Führungsmacht, die USA, das Völkerrecht brechen darf. Staaten die mit dem Westen verbündet sind, dürfen mit Erlaubnis der USA, ebenfalls das Völkerrecht brechen. Der Angriffskrieg des Irak gegen den Iran, bei dem es um die Eroberung von Erdölquellen ging, führte nicht zur moralischen Verurteilung oder gar Sanktionen gegen Irak. Saudi Arabien hat wegen seines Angriffskriegs gegen Jemen nichts zu fürchten.

    Ich will das gar nicht moralisch bewerten, das Moralisieren überlasse ich gern Stefan aka Dubio. Der Knackpunkt ist vielmehr, dass der Anspruch des Westens, dass Staaten minderwertiger Demokratie sich dem Urteil der moralisch überlegenen USA unterwerfen müssen, nicht nur in Russland unbeliebt ist. Stichwort BRICS. Diese Staaten werden tendenziell an Macht zunehmen, die Frage, ob der Westen dem Rest der Welt seine Ordnungsvorstellungen aufzwingen kann, lässt sich keineswegs auf die Frage NATO vs Russland reduzieren. Es ist auch keine Frage der Moral sondern eine Machtfrage.

    Die Idee Putin zu stürzen und einen prowestlichen Oligarchen wie in der Ukraine einzusetzen, ist nicht per se schlecht, die Frage ist, wie die Erfolgsaussichten stehen und ob ein Scheitern nicht unangenehme Folgen haben wird. Die Annahme, dass Putin ein Weichei sei, und den Schwanz einziehen wird, halte ich für Wunschdenken. Das hat man von Wilhelm II auch geglaubt, das Ergebnis war der 1. Weltkrieg, damals halt noch ohne Atomwaffen.

    Mal Interesse halber. Angenommen Putin marschiert morgen im Baltikum ein und besetzt die russischen Siedlungsgebiete. Sollte der Westen dann den Atomkrieg wirklich führen? Oder lieber nur bluffen?

    • Rauschi 22. April 2018, 08:03

      Die Idee Putin zu stürzen und einen prowestlichen Oligarchen wie in der Ukraine einzusetzen, ist nicht per se schlecht, die Frage ist, wie die Erfolgsaussichten stehen und ob ein Scheitern nicht unangenehme Folgen haben wird.
      Nicht per se schlecht? Für wen? Für das russische Volk, das die denkbar schlechtesten Erfahrungen mit Marionetten regierungen gemacht hat? Sind befürworten als die Abschaffung der, zumindest absatzweise, vorhanden Demokratie? Selbstbestimmungsrecht der Völker, beerdigt?

      DIe USA haben extra „smarte“ Atimbomben gebaut, damit ein Nuklearkrieg wieder führbar wird. Ich befürchte tatsächlich, die würden diese Waffen auch einsetztn, Europa ist ja weit genug weg, das bisschen Kollateralschäden nehmen die sicher gern in Kauf.
      Man erinnere sich an Frau Albright, die meine, ja 500000 tote Kinder wären den Preis wert, das der Irak dann am Boden läge. Zynismus pur, solange andere den Preis bezahlen müssen.
      Ich wäre ja dafür, das alle Kriegbefürworter entweder einen engen Verwandten in den Krieg an die Front schicken oder selbst teilnehmen müssen. Das wäre dann der Garant, das sie diesen Krieg für wirklich notwendig halten, sonst macht das ja keiner.

    • In Dubio 22. April 2018, 08:17

      Precht? Das ist wirklich harte Kost, zumal der Philosoph nicht einmal weiß, wieviele Russlands es gibt. 😉

      Das internationale Recht ist für die Menschen gemacht, es ist kein Schutzinstrument für Diktaturen. Am Deutlichsten wurde das während des arabischen Frühlings, als die westlichen Demokratien nicht daran dachten die fallenden autokratischen Herrscher zu stützen, egal ob es sich um den USA-freundlichen Mubarak oder den Frankreich zugeneigten Gaddafi handelte. Russland war der einzige Staat, der einen vor dem Sturz stehenden Tyrannen stützte und zu (fast) alter Macht verhalf.

      Diktaturen haben wenig Interesse am Völkerreicht. Die UN Menschenrechtskonvention, die Definition von Kriegsverbrechen wie Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind nicht für Autokratien, sie schützen die Menschen. Doch Recht muss häufig weiterentwickelt werden. In Deutschland diskutieren wir, ob illegale Autorennen nun zu „fahrlässigen Tötungen“ führen oder doch Mordmerkmale erfüllen. Der UN Sicherheitsrat ist verpflichtet, an der Entwicklung des internationalen Rechts maßgeblich mitzuwirken, nur verweigern sich die Mitglieder Russland und China dieser Aufgabe. Dies zeigt, dass sich dass sich diese Form überholt hat. Unter Russland erlebt das Völkerrecht eher Rückschritte. Der Westen jedenfalls ist sich einig, dass der Einsatz geächteter Waffen nicht ohne Reaktion bleiben darf. Das ist in Übereinstimmung mit den angeführten Regeln.

      Den südamerikanischen Staaten pauschal die Demokratie abzusprechen, ist absurd. Uruguay ist regelrecht eine Vorzeigedemokratie, Chile und Argentinien folgen. Rein zufällig sind die demokratisch und rechtsstaatlich verfassten Staaten gleichzeitig auch die wohlhabendsten auf dem Globus. Demokratie und Rechtstaatlichkeit sind damit auch ein Erfordernis der Menschenrechte.

      • Rauschi 22. April 2018, 10:28

        Das internationale Recht ist für die Menschen gemacht, es ist kein Schutzinstrument für Diktaturen.
        Lesen, was Völkerrechtler dazu schreiben, nur das zählt, nicht ihre seltsamen Verdrehungen von Fakten und Rechtslagen:
        [„Die Verletzung einer Völkerrechtsnorm durch einen Staat begründet keinen ‚Blankoscheck für unilaterale Zwangsmaßnahmen‘ seitens einer ‚Koalition der Willigen‘ ]
        Da steht als auch nicht von Diktaturen, nicht mal ein Völkerrechtsbruch rechtfertigt einen erneuten Völkerrechtsbruch. Punkt.

        • In Dubio 22. April 2018, 17:32

          Nur war davon kein bisschen die Rede. Sie sind zwar phantasievoll, aber wenig interessiert an dem, was jemand gesagt und im Zweifel gemeint hat. Aber auch die Gebrüder Grimm besaßen Phantasie.

          • Rauschi 23. April 2018, 06:57

            Sie sind zwar phantasievoll, aber wenig interessiert an dem, was jemand gesagt und im Zweifel gemeint hat. Aber auch die Gebrüder Grimm besaßen Phantasie.
            Wie spassig, das ist eine Erwiderung zu Ihrer Aussage:
            [ Der Westen jedenfalls ist sich einig, dass der Einsatz geächteter Waffen nicht ohne Reaktion bleiben darf. Das ist in Übereinstimmung mit den angeführten Regeln.]
            Dazu habe ich die Aussage von Völkerrechtsexperten des wissenschaftlichen Dienstes zitiert, natürlich geht es darum!
            Die letzte aller dummen Ausflüchte ist es, dem Gegenüber unbelegt Lüge(vulgo Märchen) zu unterstellen. Aber sicher werden Sie wieder schrieben, Sie wollten nicht beleidigen, nein, i wo, das ist alles Zufall, das Ihre Äusserungen immer nur die Kommentatoren mit eine gegensätzlichen Meinung trifft.

            Aber natürlich ist davon die Rede, weil Sie dauernd den Dreh versuchen, nur die „westlichen“ wirtschaftlichen erfolgreichen, rechtsstaatlichen Demokratien wären überhaupt in der Lage, sich an das Völkerrecht zu halten. Und zwar aus moralischer Überlegenheit. Nur zeigt die Realität, das diese Despoten und Diktaturen viel seltener ein anderes Land überfallen und damit gegen das Gewaltverbot verstossen, als die „westlichen“ Staaten dies tun.
            Ihre ganze Erzählung zu Assad und Giftgas funktioniert ja nur, wenn man unterstellt, das Assad einfach Spass am Ermorden seiner eigenen Bevölkerung hat. Denn es gibt schlicht keinen anderen Grund, so etwas zu machen, strategisch ergibt es keinen Sinn und in der Aussenwirkung ist es fatal. All das soll dem aber egal sein, Hauptsache er kann mal wieder was von seinem Gas unters Volk bringen?
            Ich unterstelle nicht, das es diese Möglichkeit nicht gibt, aber die wahrscheinlichste ist es eben nicht. Auch die Herkunft des Gases sagt nichts darüber, wer es eingesetzt hat. Das MIT hat in 2 Fällen fest gestellt, das die Raketen nicht von den Regierungstruppen gekommen sein können, war davon irgendetwas zu lesen?
            https://www.documentcloud.org/documents/1006045-possible-implications-of-bad-intelligence.html
            https://drive.google.com/file/d/0B_Vs2rjE9TdwUE9tam16a3F0Wjg/view
            Wenn sich hier jemand im Märchen erzählen versucht, dann trifft das ja wohl auf Sie am aller meisten zu.
            Ich liefere Fakten, Sie Ausflüchte, die immer wieder darin gipfeln, das Sie meinen, Sie könnten und sollten das Völkerrecht interpretieren.
            Dazu spreche ich Ihnen einfach die Kompetenz ab, das Sie da nicht so tief in der Materie sind, haben Sie ja zu Beginn zugegeben. Das Recht dazu haben Sie schon mal gar nicht.

            • In Dubio 23. April 2018, 08:47

              Die letzte aller dummen Ausflüchte ist es, dem Gegenüber unbelegt Lüge(vulgo Märchen) zu unterstellen.

              Sie haben aus einem einfachen Hauptsatz von mir eine seitenlange Abhandlung gemacht, die wenig bis (vor allem) nichts mit dem von mir Gemeinten zu tun hatte. Nein, das ist keine Lüge (Ihrerseits), es ist eine Märchenerzählung. Das entspricht nicht dem kleinen 1×1 der politischen Debatte.

              Ihre ganze Erzählung zu Assad und Giftgas funktioniert ja nur, wenn man unterstellt, das Assad einfach Spaß am Ermorden seiner eigenen Bevölkerung hat.

              Sie sollten ab und zu Ihre Links selber schauen. In einem wurde durchaus erklärt, warum es für Autokraten im arabischen Raum nicht nur um die Macht, sondern rein um das physische Überleben geht. Dies ist ja auch erkennbar. Welcher Diktator hat denn den eigenen Sturz wirklich überstanden? Von daher ist auch das Vertrauen darauf, dass ein Assad die Macht friedlich abgibt, bestenfalls ein Gottvertrauen. Mit Realpolitik hat es eher am Rande zu tun.

              • Rauschi 23. April 2018, 09:45

                Sie haben aus einem einfachen Hauptsatz von mir eine seitenlange Abhandlung gemacht, die wenig bis (vor allem) nichts mit dem von mir Gemeinten zu tun hatte….Das entspricht nicht dem kleinen 1×1 der politischen Debatte.
                Jeder Kommentator hier kennt und beherrscht diese ominösen Regeln?
                Wenn das gemeinte ≠ dem geschrieben ist, dann muss ich immer noch mitteilen, das meine Fähigkeit zum Gedankenleser nur rudimentär ausgebildet ist. Was haben Sie denn gemeint, was mir entgangen ist?

                In einem wurde durchaus erklärt, warum es für Autokraten im arabischen Raum nicht nur um die Macht, sondern rein um das physische Überleben geht. Dies ist ja auch erkennbar. Welcher Diktator hat denn den eigenen Sturz wirklich überstanden?
                Also ob von der Zivilbevölkerung eine Gefahr ausgeht. Nein, ich sehe immer noch keinen Grund, warum der das machen sollte. Die Umsturzgefahr geht von den „Rebellen“ aus, nicht von der normalen Bevölkerung. Dann auch noch die Weltgemeinschaft durch so eine dumme Tat gegen sich aufzubringen und damit die Umsturzgefahr zu erhöhen, das ist nun abseits jeder Logik.

  • popper 22. April 2018, 09:17

    Das internationale Recht ist für die Menschen gemacht, es ist kein Schutzinstrument für Diktaturen

    Einfach nur grotesk.

    • Rauschi 22. April 2018, 10:59

      Das internationale Recht ist für die Menschen gemacht, es ist kein Schutzinstrument für Diktaturen
      Das stimmt ja nicht mal formal, vom Inhalt ganz zu schweigen.
      Hier wird ein Gegensatz Menschen versus Diktator aufgemacht, der nicht statthaft ist. Ein Diktator kann ein Verbrecher sein, unter die Kategorie Mensch fällt er immer noch, es sei denn der Guru Pietsch erfindet etwas ausserhalb dieser Einordnung, womit er aber wohl sehr allein stehen dürfte.

      • In Dubio 22. April 2018, 17:30

        Herr popper hat das schon probiert, die Einheit von Diktatur („State“) und Volk („People“). Leider hat keiner von Ihnen nur den Versuch unternommen zu erklären, wie eigentlich die völkerrechtlich einwandfreie Befreiung von einer Diktatur aussieht. Aus Ihrer Argumentation und der Nichtbeantwortung dieser doch nicht unwesentlichen Frage schließe ich, dass es auch im Sinne des Rechts gewesen wäre, 1989 die Aufständischen, die sich „Bürgerrechtler“ nannten, zusammenzuschießen. Und genauso in Ordnung war die Beendigung des Prager Frühlings.

        Ein Diktator ist zwar ein Mensch, aber kein People. Dazu fehlt es schon an Masse.

        • Rauschi 23. April 2018, 07:02

          Leider hat keiner von Ihnen nur den Versuch unternommen zu erklären, wie eigentlich die völkerrechtlich einwandfreie Befreiung von einer Diktatur aussieht.
          Mit militärischen Mitteln gar nicht, ob Ihnen das nun in den Kram passt oder nicht. Wenn Sich aber Ihr Denken nur auf diese Möglichkeit beschränkt, dann ist das ein Armutszeugnis.
          Es soll auch so was wie Verhandlungen geben, dafür ist eben gerade die Wiedervereinigung Deutschlands ein gutes Beispiel. Wenn Sie daran allerdings die gleichen Massstäbe wie bei der Krim anlegen, dann hat Westdeutschland Ostdeutschland annektiert.
          It’s your turn, what’s your choise?

          • In Dubio 23. April 2018, 08:41

            Sie schaffen schon wieder keine positive Antwort, sondern nur die Negativskizze. Der Fall der Mauer war wesentlich möglich, weil die russischen Panzer in den Kasernen blieben. In Syrien scheiterte ein Regime Change, weil Russland für die Diktatur eingriff. Entscheidet Russland, ob eine Revolution rechtmäßig ist oder nicht?

            Wenn Sie daran allerdings die gleichen Maßstäbe wie bei der Krim anlegen, dann hat Westdeutschland Ostdeutschland annektiert.

            Die „Annexion“ der DDR wurde zuerst in einem sogenannten 2+4-Vertrag von allen Beteiligten vereinbart. Bytheway: Ich wäre für eine Rückabwicklung, das hätte enorme Vorteile. Weder die AfD noch die LINKE hätten eine relevante Bedeutung, Merkel wäre nicht Bundeskanzlerin und die Armut wie die Vermögensungleichheit wären weit geringer. Alles Gründe, die eigentlich auch in der Wolle gefärbten Linken gefallen dürfte. 🙂

            • Rauschi 23. April 2018, 09:05

              Sie schaffen schon wieder keine positive Antwort, sondern nur die Negativskizze. Der Fall der Mauer war wesentlich möglich, weil die russischen Panzer in den Kasernen blieben.
              Es gibt darauf keine positive Antwort, Punkt. Sie dürfen Sich gern mit Änderungswünschen an die UN wenden, in der vorliegenden Form erlaubt das Völkerrecht keine Einmischung von Aussen, „nur“ weil die Regierungsform keine genehme ist. Solange der Diktator in seinem Land keine Verbrechen begeht und angeklagt wird, sind anderen Staaten die Hände gebunden. Selbst in diesen Fällen gibt es vorgeschriebene Vorgehensweisen, die ich schon zur Genüge dargestellt habe. Mir ist völlig schnuppe, ob Ihnen das passt oder nicht, das ist de facto und de jure die Rechtslage.
              Mir stellt sich angesichts Ihrer Einlassungen vermehrt die Frage, um wen es Ihnen denn eigentlich geht? Um die Menschen wohl eher nicht, denn von denen kommen bei kriegerischen Auseinandersetzungen auch eine nennenswerte Anzahl um.

              Ich wäre für eine Rückabwicklung, das hätte enorme Vorteile.
              Sollte Sie sich auch nur noch ein einziges Mal als Retter der Verfassung aufspielen, werde ich diesen Kommentar anführen. Diese Ansicht ist eindeutig nicht verfassungskonform!
              Als in der wolle gefärbter Linker kenne ich die Verfassung, bei Ihnen besteht eindeutig noch Nachholbedarf.
              Zur Erinnerung, bis zur Wiedervereinigung war es ein verfassungsmässig vorgegebenes Ziel!
              [Das Wiedervereinigungsgebot war ein Bestandteil der Präambel des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland in der von 1949 bis 1990 geltenden Fassung. Es machte das Ziel, Deutschland unter dem Dach eines Staates zu vereinigen, verfassungsrechtlich bindend ]
              https://de.wikipedia.org/wiki/Wiedervereinigungsgebot
              Sie haben also keinerlei Problem, die Menschen wieder einem diktaturähnlichen Staat zu überantworten, wollen mir aber im Gleichen Atemzug weis machen, Ihnen läge das Wohl von irgendwem am Herzen?
              Ich ziehe meine Hosen nicht mit der Kneifzange an, solche dummen Mätzchen können Sie Sich für jemand anderen sparen.

              • In Dubio 23. April 2018, 09:23

                (..) in der vorliegenden Form erlaubt das Völkerrecht keine Einmischung von Aussen, (..).

                Das stimmt nicht, eine Einmischung von Außen ist unter bestimmten Bedingungen nicht nur zulässig, sondern sogar gefordert. Außerdem war das Aufkommen der syrischen Revolutionsbewegungen nicht von außen induziert.

                Solange der Diktator in seinem Land keine Verbrechen begeht

                Assad hat ja fortgesetzt Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen. Und von wem hätte er angeklagt werden sollen? Nochmal: Sie kreieren Regeln, einen Diktator im Amt zu halten. Ohne das Eingreifen Russlands wäre Assad 2012 gestürzt worden. Schwupp, wird das als „nicht rechtmäßig“ erklärt. Fakt ist, Assad hat von Beginn an nicht mit den Mitteln der Polizei, sondern des Militärs auf sein eigenes Volk gefeuert und ziemlich bald Giftgas eingesetzt. Das sind keine Argumente, einen Tyrannen als Staatschef zu halten.

                Diese Ansicht ist eindeutig nicht verfassungskonform!
                (..) Zur Erinnerung, bis zur Wiedervereinigung war es ein verfassungsmäßig vorgegebenes Ziel!

                Ich gehe davon aus, dass Sie damit Oskar Lafontaine und unzählige andere linke Protagonisten nachträglich zu Verfassungsfeinden erklären, die sich dezidiert und wiederholt für die Anerkennung der Zweistaatenlösung ausgesprochen haben. Merke: Zwei Staaten sind das Gegenteil von Einheit.

                Wäre interessant, wer außer Ihnen meinen Absatz für bare Münze genommen hat.

                • Rauschi 23. April 2018, 10:25

                  Ich gehe davon aus, dass Sie damit Oskar Lafontaine und unzählige andere linke Protagonisten nachträglich zu Verfassungsfeinden erklären, die sich dezidiert und wiederholt für die Anerkennung der Zweistaatenlösung ausgesprochen haben. Merke: Zwei Staaten sind das Gegenteil von Einheit.
                  Wäre interessant, wer außer Ihnen meinen Absatz für bare Münze genommen hat.

                  So vorhersehbar wie das Amen in der Kirche, war natürlich nur ein Scherz.
                  Ich spassbefreiter Linker habe das natürlich dank meinen geistigen Minderbemittelung nicht mitbekommen.
                  Da für Sie alle Linken alle Meinungen, die jemals von einem anderen Linken geäussert wurden, teilen, kann ich darauf nichts erwidern, was bei Ihnen ankommen könnte.
                  Ja, Sie haben wie immer in allen Feldern Recht, es kann nur eine Wahrheit geben und das ist Ihre.
                  Vielleicht sollten Sie Sich statt Röttgen um die Moderatorenstelle bewerben, denn da geht es auch darum:
                  [Stattdessen hätten sich die Programmverantwortlichen für ein überarbeitetes Format entschieden, das den Zuschauern unmissverständlich deutlich macht, „was richtig und was falsch ist“…
                  Auf die Frage, was das konkret zu bedeuten habe, lautete die Antwort, dass ARD und ZDF in Zukunft ausschließlich „reine Konsensrunden“ ausstrahlen wollen. Irritationen jeglicher Art sollen vermieden werden. Zuvor hatten einige ARD-Intendanten bemängelt, bei den jetzigen Formaten komme es immer wieder vor, dass Teile des Publikums „an der falschen Stelle“ applaudieren. ]
                  https://www.rubikon.news/artikel/rottgen-auf-allen-kanalen
                  Ich kann mich nicht daran erinnern, das Sie jemals einer anderen Meinung zugestimmt haben, damit ist alles gesagt.

        • Rauschi 23. April 2018, 07:05

          Herr popper hat das schon probiert, die Einheit von Diktatur („State“) und Volk („People“).
          Scusi, aber der Begriff Mensch wurde von Ihnen ins Spiel gebracht:
          [Das internationale Recht ist für die Menschen gemacht, es ist kein Schutzinstrument für Diktaturen]
          Ihr Satz, dann richten Sie Ihre Einwände bitte an den Mann in Ihrem Spiegel.

          • In Dubio 23. April 2018, 08:33

            Scusi, aber der Begriff Mensch wurde von Ihnen ins Spiel gebracht:

            Schöne italienische Redewendung. 😉

            Ich rede von dem juristischen Begriff „People“, einfache Übersetzung „Menschen“ (immer Plural). Im Juristischen wird das mit „Volk“ übersetzt, wo popper ja schon meinte, Staat und Volk seien eine Einheit. Und die UN redet in ihrer Charta wie ihrem Regelwerk sehr oft von „People“. Übrigens: Wäre damit auch im Zweifel ein Mensch gemeint, würde man „Human“ oder „Man“ schreiben.

            Wenn der Einwand ernst gemeint war, weil aus Ihrer Sicht der Ausdruck missverständlich oder nicht eindeutig war, freue ich mich, das konkreteren zu können. Wenn allerdings nicht, nervt mich so etwas. Nur Sie werden wissen, wie es ist. Da die UN eben häufig von „People“ schreibt, sehe ich meine Behauptung als gerechtfertigt. Das internationale Recht ist für die Menschen / Völker, nicht für Diktatoren.

            • Rauschi 23. April 2018, 09:14

              Zur Erinnerung, was steht in der Präambel der UN?
              [Prä­am­bel der Char­ta der Ver­ein­ten Natio­nen

              WIR, DIE VÖLKER DER VEREINTEN NATIONEN — FEST ENTSCHLOSSEN,
              künf­ti­ge Geschlech­ter vor der Gei­ßel des Krie­ges zu bewah­ren, die zwei­mal zu unse­ren Leb­zei­ten unsag­ba­res Leid über die Mensch­heit gebracht hat,
              unse­ren Glau­ben an die Grund­rech­te des Men­schen, an Wür­de und Wert der mensch­li­chen Per­sön­lich­keit, an die Gleich­be­rech­ti­gung von Mann und Frau sowie von allen Natio­nen, ob groß oder klein, erneut zu bekräf­ti­gen,
              Bedin­gun­gen zu schaf­fen, unter denen Gerech­tig­keit und die Ach­tung vor den Ver­pflich­tun­gen aus Ver­trä­gen und ande­ren Quel­len des Völ­ker­rechts gewahrt wer­den kön­nen,
              den sozia­len Fort­schritt und einen bes­se­ren Lebens­stan­dard in grö­ße­rer Frei­heit zu för­dern,

              UND FÜR DIESE ZWECKE
              Duld­sam­keit zu üben und als gute Nach­barn in Frie­den mit­ein­an­der zu leben,
              unse­re Kräf­te zu ver­ei­nen, um den Welt­frie­den und die inter­na­tio­na­le Sicher­heit zu wah­ren,

              Grund­sät­ze anzu­neh­men und Ver­fah­ren ein­zu­füh­ren, die gewähr­leis­ten, daß Waf­fen­ge­walt nur noch im gemein­sa­men Inter­es­se ange­wen­det wird, und
              inter­na­tio­na­le Ein­rich­tun­gen in Anspruch zu neh­men, um den wirt­schaft­li­chen und sozia­len Fort­schritt aller Völ­ker zu för­dern –

              HABEN BESCHLOSSEN, IN UNSEREM BEMÜHEN UM DIE ERREICHUNG DIESER ZIELE ZUSAMMENZUWIRKEN.

              Dem­entspre­chend haben unse­re Regie­run­gen durch ihre in der Stadt San Fran­zis­ko ver­sam­mel­ten Ver­tre­ter, deren Voll­mach­ten vor­ge­legt und in guter und gehö­ri­ger Form befun­den wur­den, die­se Char­ta der Ver­ein­ten Natio­nen ange­nom­men und errich­ten hier­mit eine inter­na­tio­na­le Orga­ni­sa­ti­on, die den Namen “Ver­ein­te Natio­nen“ füh­ren soll.]

              Das internationale Recht ist für die Menschen / Völker, nicht für Diktatoren.
              Das internationale Recht lässt sich aber genau so wenig gegen Diktaturen anwenden, das war wohl nichts.

              • In Dubio 23. April 2018, 09:28

                Überall steht „People“, „People“, „People“. Das Völkerrecht ist von den Völkern zu denken und nicht von den Staaten. Ich habe nicht gesagt, das Völkerrecht gegen Diktatoren zu wenden – wo haben Sie das wieder her? -, sondern dass es von den Menschen gedacht ist. Nicht mehr, nicht weniger. Einfache Sätze und ich muss sie 10x wiederholen. Sie wollen dann immer unterbringen, es darf aber keinen Einsatz militärischer Mittel geben. Was auch wieder Unsinn ist. Ich will das schon aus Zeitgründen nicht erneut vertiefen, ich hatte dazu alles relevante Sonntag vor einer Woche geschrieben.

                • Rauschi 23. April 2018, 10:17

                  Das Völkerrecht ist von den Völkern zu denken und nicht von den Staaten.
                  Wer soll das denn dann anwenden, wenn nicht die Vertreter des Volkes, die Regierungen der Staaten?

                  Ich habe nicht gesagt, das Völkerrecht gegen Diktatoren zu wenden – wo haben Sie das wieder her? -,
                  Stimmt, niemand hier kann Dinge zu Ende denken.
                  Sie haben explizit gemeint, die wären nicht zum Schutz derselben da, was dann implizit bedeutet, die haben gar keinen Schutz und sind damit irgendwie Freiwild.

                  Sie wollen dann immer unterbringen, es darf aber keinen Einsatz militärischer Mittel geben. Was auch wieder Unsinn ist.
                  Habe ich noch nie geschrieben, aber ich will ein für alle Mal festhalten:
                  Sie sind ein Kriegstreiber, dem nichts anderes als Krieg zur Konfliktlösung einfällt, erbärmlich.

                • popper 24. April 2018, 15:28

                  Herr Pietsch, Sie betreiben doch hier sachfremde Wortglauberei, die mit einer rechtlichen Bewertung nicht das Geringste zu tun hat. Was Sie hier bieten zeugt von schlichter Inkompetenz. Völkerrechtssubjekte sind keine natürlichen Personen, sondern kooperative Erscheinungen. Staaten und Völker sind völkerrechtlich das Gleiche. Ihre Behauptung:

                  Das internationale Recht ist für die Menschen gemacht, es ist kein Schutzinstrument für Diktaturen.

                  ist deshalb abwegig weil sie einen kategorialen Fehler enthält. Sie vergleichen Menschen und Diktaturen. Das Völkerrecht schützt alle Staaten und darunter fallen auch Diktaturen. Und ihre Bergriffs-Hudelei bringt juristisch nichts und definiert nichts. Ein Rechtinstitut ergibt sich nicht aus der Auslegung eines Begriffs, sondern aus dem Sachverhalt, den erfüllten Tatbestandsmerkmalen und deren Rechtsfolge. Der Unterschied liegt darin, dass man normative und deskriptive Begriffe voneinander unterscheiden muss. Und originäre staatliche Völkerrechtssubjekte sind nach hM Staaten und ihr Volk, wobei beides im Rechtssinne identisch ist. Das, was Sie in ihren Kommentaren dazu ständig konstuieren, ist schlimmste Winkeladvokaterei. Sie behaupten etwas und bauen ihre Rechtsmeinung drumherum. Beweisen können Sie damit gar nichts. Nochmal: Begriffe ohne Inhalt sind tot. Bei ihnen gilt Selbstbestimmung nur, wenn damit ihre politischen Vorstellungen und Wünsche erfüllt werden. Das wird schon darin deutlich, dass Sie Personen als Outlaws bezeichnen, sobald diese ihrem Bild nicht entspreche.

                  Im Übrigen, für Platon galt die Tyrannis als höchste Staatsform. Seine Vorstellungen in seiner ‚Politeia‘ gingen darauf hinaus, dass der Beste herrschen sollte. Da es aber „den“ Besten nicht gibt und schon in dem Anspruch faschistoide Tendenzen liegen, waren seine Vorstellungen Vorläufer und Begründungen totalitärer Staaten. Sein Werk: „Die offene Gesellschaft und ihre Feinde“ tematisiert und arbeitet diesen Sachverhalt wunderbar heraus. Eine freie Gesellschaft besteht eben garade nicht darin, dass man andere bevormundet, sondern, dass man sicherstellt, dass sie die freie Wahl haben. Aber auch darin enthalten ist ein Paradoxon, dass die Freien auch die denkbar schlechteste Wahl treffen können.

                  • popper 28. April 2018, 05:37

                    Hier muss ich zum Verständnis noch nachreichen, dass mit: „Sein Werk…“, das Werk/Buch K. R. Poppers gemeint ist

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