Orban wird mit Hilfe der Antifa Verfassungsrichter in Ferguson – Vermischtes 08.06.2020


Die Serie „Vermischtes“ stellt eine Ansammlung von Fundstücken aus dem Netz dar, die ich subjektiv für interessant befunden habe. Sie werden mit einem Zitat aus dem Text angeteasert, das ich für meine folgenden Bemerkungen dazu für repräsentativ halte. Um meine Kommentare nachvollziehen zu können, ist meist die vorherige Lektüre des verlinkten Artikels erforderlich; ich fasse die Quelltexte nicht noch einmal zusammen. Für den Bezug in den Kommentaren sind die einzelnen Teile durchnummeriert; bitte zwecks der Übersichtlichkeit daran halten.

1) Grundgesetz als Maßstab (Interview mit Barbara Borchardt)

SZ: Kann eine Verfassungsrichterin ein System schützen, das sie ablehnt?

Borchardt: Das Grundgesetz schreibt kein System vor, in dem wir leben. Insoweit sehe ich da keinen Widerspruch. Als Verfassungsrichterin sind die Grundlagen für mich das Grundgesetz und unsere Landesverfassung. Ich war ja schon Stellvertreterin im Landesverfassungsgericht und lange Zeit im Rechtsausschuss, in dem ich mich unter anderem besonders für die Stärkung der Demokratie eingesetzt habe. […] 

In einem Papier schrieben Sie und andere AKL-Mitglieder 2011, die Mauer sei für DDR und Sowjetunion alternativlos gewesen. Stehen Sie noch zu dem Satz?

Ich stehe zu dem damaligen Standpunkt. Man muss sich emotionslos mit der Geschichte der DDR in einem Gesamtzusammenhang auseinandersetzen. Es war der Kalte Krieg. Damit sage ich ja nicht, dass es richtig ist, dass ein Volk eingesperrt ist. Ich möchte nur den gesellschaftlichen Prozess ordentlich bewerten. […]

Sie schrieben auch, Menschen hätten an der Mauer „ihr Leben verloren“. An der Mauer wurden aber Menschen erschossen.

Es gab Mauertote auf beiden Seiten, es sind auch Grenzsoldaten erschossen worden. […]

War die DDR ein Unrechtsstaat?

Es gab Unrecht, keine Frage. Aber die DDR war kein Unrechtsstaat, Unrechtsstaat ist juristisch gar nicht definiert, somit wäre doch das ganze Leben in der DDR unrecht! (Peter Burghardt, SZ)

Ich möchte meine Gedanken zu diesem Thema zu Beginn in eine zurückhaltende, höfliche, überlegte Frage an die LINKE stellen: WHAT THE FUCK?! Sorry, aber das ist genau die Art von Blödsinn, weswegen sich die Partei ständig wegen ihres Verhältnisses zur DDR rechtfertigen muss und warum Teile immer noch vom Verfassungsschutz beobachtet werden. Die Aufstellung einer solchen Kandidatin für ein Landesverfassungsgericht geht einfach gar nicht.

Allein der Bothsiderismus, den Borchardt betreibt, ist eine ungeheure Frechheit. Ja, es sind auch Grenzsoldaten erschossen waren, einige an zwei Händen abzählbare sogar von Fluchthelfern. Daraus eine Äquivalenz konstruieren, ist atemberaubend. Und wenn man bedenkt, dass die meisten toten Grenzsoldaten von friendly fire stammen oder gar von ihren Kameraden bei eigenen Fluchtversuchen ermordet wurden, wird das ganze noch ekliger. What. The. Actual. Fuck. Und ich fange gar nicht bei der „alternativlosen“ Mauer an.

Spannend ist übrigens, dass auch die CDU der Ernennung Borchardts zugestimmt hat und deswegen gerade von ihren ParteifreundInnen aus anderen Bundesländern schwer unter Beschuss steht. Aber da hat sie sich schlicht an demokratische Normen gehalten, die ich auch von ihr erwarten würde. Wenig überraschend ist auch, dass Nikolaus Blome wenig begeistert ist. Aber das ist genau das Thema mit der ideologischen Nachbarschaft, über die ich jüngst gesprochen habe. Die Verantwortung, das zu kritisieren, liegt bei denjenigen, die der LINKEn sonst eher freundschaftlich verbunden sind, nicht bei ihren ideologischen Gegnern.

2) Cops Kill Because We Gave Them The Legal Framework To Do It

But in a series of decisions beginning in 1967, the Supreme Court gutted that law by permitting police and other government agents to claim they acted in “good faith” when violating citizens’ rights. In 1982, the Supreme Court granted government officials immunity unless they violated “clearly established statutory or constitutional rights of which a reasonable person would have known.” Regardless of centuries of court rulings that clearly demarcated citizens’ constitutional rights, the Supreme Court decided government officials deserved “qualified immunity” unless a prior court case had condemned almost exactly the same abusive behavior. Federal judge Don Willett declared in 2018 that “qualified immunity smacks of unqualified impunity, letting public officials duck consequences for bad behavior—no matter how palpably unreasonable—as long as they were the first to behave badly.” The Supreme Court effectively added an asterisk to the Constitution that expunged much of the Bill of Rights. In a 2018 case absolving a reckless shooting that killed a motorist, Justice Sonia Sotomayor angrily dissented that the court’s decision “tells [police] officers that they can shoot first and think later, and it tells the public that palpably unreasonable conduct will go unpunished.” (Jim Bovard, The American Conservative) 

Es ist angesichts der Unruhen in den USA wichtig darauf hinzuweisen, dass die Polizeigewalt und ihre Förderung durch die Politik eine bipartisan affair sind: zur Abwechslung ist der Bothsidermismus mal angebracht. Zwar entwickeln sich die Parteien mittlerweile auseinander, und sind die Republicans deutlich schlimmer, was das Thema angeht. Aber wenn man sich die Reaktion eines Bill de Blasio, Bürgermeister New Yorks, und seine rückhaltlose Deckung der außer Kontrolle geratenen, gewalttätigen Polizei ansieht, dann muss man klar sagen: hier wird eine amerikanische Traditionslinie fortgeführt. Das war ja 2014 in Ferguson schon nicht anders.

3) What happens when the police lose all legitimacy

Finally, when it comes to carrying out its most important duties, the Minneapolis police department itself is patently incompetent. As of late November 2019, they had solved just 56 percent of that year’s homicides — down from 79 percent in 2006. In the 3rd precinct, which includes one of the city’s biggest black neighborhoods, they had solved only a third. Moreover, controlling disturbances like mass protests is supposed to be the police’s job. Even the Army Field Manual emphasizes that non-confrontation, deescalation, and clear communication with protest leaders are key to keeping things from getting out of hand, in part because any large protest can easily outnumber police forces by a gigantic margin. Instead, area police have been spitefully instigating more fury by doing things like driving through a peaceful protest group spraying chemical weapons out the windowarresting a black CNN journalist who was reporting live on the air (and according to CNN, lied about it afterwards), and immediately opening fire with tear gas, stun grenades, and rubber bullets (one of the latter hit another journalist) at the slightest provocation. […] All this is practically the dictionary definition of how to inflame a riot — constantly abuse the population, let egregious state violence go unpunished for year after year, fail to solve violent crime, let poverty and segregation fester, and react to any resulting discontent with enraged force. It also makes for a stark contrast with the recent behavior of Michigan police towards mostly white, heavily-armed, right-wing protesters, who were calmly allowed to shut down the state legislature with what amounted to terrorist threats. In short, Minneapolis cops are more akin to a surly occupying militia than they are to a functional community police force. Indeed, about 90 percent of Minneapolis police reside outside the city. Perhaps it shouldn’t be surprising that they tend to behave like imperial gendarmes. And when the police have well earned the utter contempt of the citizenry, disorder tends to follow. (Ryan Cooper, The Week)

Die Polizei in den USA ist eine völlig außer Kontrolle geratene Institution. Daran kann überhaupt kein Zweifel bestehen. Für die Unterschicht des Landes, vor allem die mit jüngerem Migrationshintergrund oder generell nicht-weißer Hautfarbe, ist ihre Erfahrung die eines kolonisierten Volkes mit den Unterdrückungsorganen der Kolonisatoren. Chris Hayes hat darüber ein beeindruckendes Buch geschrieben, das ich auch rezensiert habe. Bereits bei Ferguson wurde etwa Thema, dass die Polizei in den USA als bewaffnete Plünderbande agiert. Beschlagnahmungen in Höhe von über 36 Milliarden Dollar sind nicht eben ein Pappenstiehl.

Generell habe ich aber überhaupt keine große Lust, über dieses Thema zu schreiben. Meine beiden Artikel von 2014 anlässlich Ferguson sind leider immer noch topaktuell und müssen eigentlich nur durch den Zusatz ergänzt werden, dass unter Trump alles viel schlimmer geworden ist.

4) Germany’s Future Participation in Nuclear Sharing – a Challenge for NATO?

Germany’s decision to withdraw from the nuclear sharing arrangements would negatively affect European security, including NATO’s eastern flank. From a military point of view, according to some experts, NATO’s nuclear sharing programme in its present form is losing importance due to the operational advantages of other (US) nuclear weapons delivery systems. From the political perspective, however, nuclear sharing is still important for the credibility of nuclear deterrence in Europe and for NATO’s cohesion. Berlin’s withdrawal from the programme, together with the withdrawal of US nuclear weapons from Germany, would be perceived by Russia as a sign of a serious US–European disengagement. Furthermore, it would be detrimental to the US–German political–military cooperation that is vital for European security and the defence of NATO’s eastern flank. Germany’s withdrawal might lead to similar reactions from other European allies participating in the nuclear sharing arrangements, such as Belgium or the Netherlands, whose societies are equally opposed to nuclear weapons. The end of NATO’s nuclear sharing programme would end the risk and responsibility sharing between the US and its European allies in nuclear deterrence, deepen US–European and intra-European rifts over security policy, and decrease the level of nuclear deterrence in Europe. However, opening a discussion about a reform of NATO’s nuclear sharing by including new allies into the arrangements, or deploying new US systems in Europe might deepen the already existing divides among the allies. But, if Germany withdraws from nuclear sharing arrangements, NATO will need to face up to difficult discussions. To prevent such a scenario, the German SPD and the Green Party need to be more aware of the fact that Germany’s security policy choices are closely linked to the security of Europe, and especially its eastern allies. (Justyna Gotkowska, RUSI)

Ein Aspekt, der in sämtlichen deutschen verteidigungspolitischen Debatten praktisch nicht vorkommt, ist die Perspektive der osteuropäischen Länder. Die Partizipation Deutschlands an der Nuklearen Teilhabe etwa ist ein absolutes Fundament in der Aufrechterhaltung der NATO-Russland-Grundakte von 1997. Sie ist ein Baustein des VERMEIDENS eines Rüstungswettlaufs taktischer Nuklearwaffen. Aber erkläre das mal einem rot-roten Außenpolitiker. Was derzeit aus Willy-Brandt- und Karl-Liebknecht-Haus in diese Richtung zu vernehmen ist ist eine wahre Allianz des Schreckens.

5) Virologen auf dem Schlachtfeld der Medien

Der Verdienst des Virologen Christian Drosten ist es nicht allein, einer breiten Öffentlichkeit Wissen über die Epidemie zu vermitteln. Drosten lebt im Gesprächspodcast des NDR einen Modus des Denkens vor, der auch da, wo das Wissen des Virologen endet, einen Schlüssel zum Umgang mit den Ungewissheiten, offenen Fragen und Entscheidungsnöten dieser Zeit liefert. Eine Millionen-Hörerschaft verfolgt seit Wochen, wie sich Drosten forschend, lesend und lernend in der Krise vorantastet.  Der regelmäßige Verweis auf Grenzen der eigenen Kompetenz, die Bereitschaft, eigene Forschungsergebnisse in Frage zu stellen und Widerlegung nicht als Niederlage, sondern als Gewinn für das eigene Wissen zu betrachten, liegen quer zu den Eigengesetzlichkeiten der Kommunikation in den Massenmedien. Umso erstaunlicher ist der Erfolg des Podcasts, der eigentlich als Folge kurzer, vermeintlich hörergerechter Erklärsequenzen geplant war. Die Macher in der NDR Redaktion hatten sowohl Drosten als auch ihr eigenes Publikum unterschätzt. Der Virologe und seine Hörerschaft nahmen sich mehr Zeit, wollten es genauer wissen und widerlegten damit eine publizistische Formatideologie, die den Glauben daran aufgegeben hat, dass es auch in Massenmedien ernsthaft (und erfolgreich) um Wissen gehen könnte. Das konnte so nicht nur gut gehen. Drostens Erfolg musste eine Provokation vor allem für Medien und Journalisten sein, die Öffentlichkeit nur als Schlachtfeld verstehen, auf dem permanent Polarisierung als Selbstzweck erzeugt werden muss. Es geht dabei nicht mehr um den Gewinn von Erkenntnis, sondern nur noch darum, Stoff zu produzieren, aus dem Geschichten von Sieg und Niederlagen zusammengeschneidert werden. Die BILD Zeitung ist die Meisterin dieses Fachs, andere eifern ihr nach, auch solche, die es nicht nötig haben. Sie brauchen dafür Protagonisten, die gegeneinander in Stellung gebracht werden können. Der erfolglose Versuch von BILD-Journalisten, internationale Wissenschaftler mit hanebüchenen Methoden gegen Drosten in Stellung zu bringen, öffnete in dieser Woche einen denkwürdigen Einblick in diese Methode. Andere Wissenschaftler haben sich freiwillig zu Puppen auf einer Bühne gemacht, auf der immer ein Krokodil gesucht wird, das den Kasperl beißt. Die Epidemie wird auf diese Weise zum Spektakel. Das kann in diesem Fall lebensgefährlich werden. (Stephan Detjen, Deutschlandfunk)

Der Schlüssel ist nicht, welcheR VirologIn Recht hat. Der Schlüssel ist, das Ganze als Medienproblem, nicht als Wissenschaftsproblem zu begreifen. Drosten hat völlig Recht damit wenn er erklärt, dass der medialen Debatte jede Sachkenntnis fehlt, in den virologischen Debatten irgendwelche Urteile treffen zu können. Die Zuspitzung auf Duelle, wo in Wahrheit kleinere methodische Meinungsverschiedenheiten das Feld beherrschen, schafft ein völlig falsches Bild von Wissenschaft.

Dass manche Wissenschaftler wie Kekulé in dieses Spiel einsteigen und sich quasi als „Gegenspieler“ aufbauen lassen überrascht leider nicht. Ich kannte Kekulé vor dieser Krise vor allem als Kolumnisten, der einen Artikel gegen ein allgemeines Rauchverbot im Tagesspiegel geschrieben hatte – und diesen mit der Autorität seines Doktortitels unterfütterte, als ob seine politische Privatmeinung dadurch veredelt werde. Allein das disqualifiziert ihn für mich als Debattenteilnehmer.

6) Danke, liebe Antifa!

Ich bin trotzdem sehr froh, dass es sie gibt. Denn wäre die Antifa nicht da, gäbe es viel mehr Nazis in meinem Leben. Dass sie im Zentrum Berlins nicht ständig mit Infotischen, Fackelläufen und Aufmärschen präsent sind, ist im Wesentlichen ein Verdienst der Antifa und ihrer Unterstützer. Wollen Nazis heute durch Straßen ziehen, werden sie von einem riesigen Polizeiaufgebot abgeschirmt. Die gesamte Wegstrecke ist von Hundertschaften abgesperrt, es gibt Gitter und Polizeiketten – Passanten sind weit weg, Hetzparolen verhallen ungehört. Das alles passiert nur, weil der Staat genau weiß, dass militante Linke sonst Radau machen. […] Unter diesen Bedingungen einen Nazi-Aufmarsch zu veranstalten, bedeutet nicht nur für die Polizisten einen gewaltigen logistischen Akt, sondern auch für die Rechtsextremen selbst. Das können sie bloß ein paar Mal im Jahr leisten, und dann müssen sie durch eine Geisterstadt laufen. Wie frustrierend. […] Gäbe es den Widerstand nicht, hätten Rechtsextreme bald keine Hemmschwelle mehr, in der Öffentlichkeit zu agieren. Sie könnten ungestört Flugblätter verteilen: vor Supermärkten, vor Schulen, in Fußgängerzonen. Sie könnten Druck ausüben und anderen ihre Werte aufzwingen. Mich stört es schon, dass ich zu Hause in der Bergmannstraße ständig von Umweltschützern angesprochen werde, die mich zu einer Mitgliedschaft überreden wollen. Ich bin dankbar, dass es keine Rechtsextremen sind, die über den Holocaust diskutieren möchten. Wer sagt, man müsse sich mit Nazis argumentativ auseinandersetzen, hat keine Ahnung von der Realität in ostdeutschen Provinzen. (Sebastian Leber, Tagesspiegel)

Thorsten Beermann und ich hatten schon auf Twitter eine erhitzte Diskussion zum Thema. Und ja, sicher, es ist toll, Gegendemos gegen Neonazis zu organisieren. Unzweifelhaft hilft die Antifa auch Opfern rechtsradikaler Gewalt, die bei den auf dem rechten Auge blinden staatlichen Institutionen oftmals kein Gehör finden. Alles wahr. Aber ich kann die „gute“ Antifa leider nicht von der „schlechten“ Antifa trennen, die Gewalt gegen Sachen propagiert, zur Gewalt gegen Polizisten aufruft und leider beides auch gerne selbst durchführt. Von Gewalt gegen Nazis einmal ganz abgesehen. Klar haben es die Glatzen verdient, aber das macht die Gewalt nicht legitimer. Und ich werde nicht der Erosion rechtsstaatlicher Normen Vorschub leisten, indem ich die Antifa in Schutz nehme. Ideologische Nachbarn und so.

Das ist ganz besonders relevant vor dem Hintergrund der Diskussion in den USA. Dort hat Trump in der Antifa ein potentes Gegnerbild ausgemacht, das er auszuschlachten versucht. Angesichts dessen, dass Trump rechtsradikale Milizen neben Polizei und Militär einsetzt, um Demonstranten zusammenschlagen und entführen (!) zu lassen, kann die Antwort kaum sein, eine eigene linksradikale Miliz zu instrumentalisieren. Dieser Ansatz ging schon einmal furchtbar schief. Wenn politische Konflikte sich in Gewalt auf die Straße entladen, wird die Linke immer gegen die Rechte verlieren. Das ist schlicht, neben all den oben genannten Gründen, eine saublöde Strategie.

Und zudem ach so cleveren Kommentar, dass „Antifa“ ja nur eine Abkürzung für „antifaschistisch“ ist und ja wohl nur Nazis nicht antifaschistisch sind: Fuck this shit. Ich verweise auf den Salonkolumnisten-Artikel „Warum ich kein Antifa bin“ und würde generell darum bitten, solche intelligenzbeleidenden Ausflüchte nicht mit noch mehr Aufmerksamkeit zu ehren. Das gehört ungefähr auf die gleiche intellektuelle Ebene wie das Argument, die NSDAP sei ja wohl links, weil sie „sozialistische Arbeiterpartei“ im Namen führe.

7) Mark Zuckerberg Profits from Rage as Much as Donald Trump Does

It’s a neat, if utterly disingenuous, rhetorical trick on the part of Zuckerberg, who’s done more than perhaps any other individual to cripple the news industry over the last decade. But like Trump, Zuckerberg isn’t one to let the truth or even a basic sense of morality get in the way of turning a profit. […] Then there are the times when their interests are directly aligned. Everyone has an opinion about Trump, and most of them are deeply held. And on Facebook, that means lots and lots of yelling. Yelling in posts. Yelling in the comments. Yelling on Facebook Live. More yelling means more opportunity to stoke anger, which for Trump means keeping his base of white supporters cranked up, a key part of his electoral strategy. So much so that his official campaign and the cottage industry of white nationalist and other far right troll farms supporting him have flooded the site with propaganda. For Zuckerberg, that anger and those posts mean more eyeballs on his site, which in turn means more ads. And that means more money for Mark. And it’s not as if Zuckerberg isn’t aware of it—he clearly is, if his own data collection service is to be believed. [..] It’s tempting to see some sort of nefarious, evil plotting and scheming behind Zuckerberg’s decisions. But Mark Zuckerberg isn’t the Devil. For all his faults, the Prince of Darkness (I mean the real one) remains rooted in a system of basic morality. And while his moral compass may point towards evil, he still has one. But Mark Zuckerberg doesn’t appear to adhere to any moral code, at least when it comes to Facebook. His only clear motivation is money. (John Stanton, Daily Beast)

Es ist ein guter Hinweis, auf die zerstörerische Wirkung von Facebook hinzuweisen. Meine Position ist ja seit Längerem, dass die Sozialen Netzwerke nicht als Privatunternehmen zu begreifen sind, sondern als öffentlicher Raum, und den entsprechenden Regelungen unterliegen sollten. Sie haben den Effekt, öffentlichen Raum darzustellen, und die damit einhergehende Verantwortung. Anders als der Staat nehmen sie diese Verantwortung aber nicht wahr, erkennen sie nicht einmal an. Und umgekehrt verbieten sie sich die Einmischung, wenn man ihnen die Verantwortung aufzwingen will. Twitter hat jetzt wenigstens einen ersten Schritt gemacht, seit es Trumps Tweets denselben (völlig unzureichenden) Regeln unterwirft wie alle anderen auch. Aber Facebook will die Welt einfach nur brennen sehen, solange Zuckerberg nur weitere Millionen macht.

8) Was taugt das Corona-Konjunkturpaket?

Wie eingangs erwähnt bleibt abzuwarten, ob und wie die Details des Konjunkturpakets im weiteren Gesetzgebungsverfahren verändert werden. Und offenbar brauchte es einen gewissen öffentlichen Druck, um schlechte und lobbygetriebene Ideen wie die ursprünglich angedachte Auto-Kaufprämie  zu verhindern. Es gilt auch weiter zu beobachten, ob die angekündigten Investitionsvorhaben tatsächlich in Gänze und konsequent umgesetzt werden,  sollten  die alten Debatten über die Notwendigkeit fiskalischer Disziplin (Schwarze Null, Schuldenbremse)  wieder aufleben.  ; das Gesamtpaket ist immer noch mehr ein Konjunkturprogramm keynesianischer Art als ein transformatives Zukunftsprogramm. Trotz dieser Einschränkungen spricht einiges dafür, dass die Bundesregierung mit ihrem Konjunkturpaket mehr richtig als falsch macht und eine angemessene zweite wirtschaftspolitische Antwort auf die Corona-Krise gibt. Doch die wirtschaftlichen Entwicklungen in Europa und der Welt sprechen ebenso dafür, dass dieses Konjunkturpaket nicht das letzte Paket sein wird, dass die Bundesregierung schnüren muss. (Tom Krebs, Makroökonom)

Ich bin ehrlich gesagt sehr positiv überrascht vom Konjunkturpaket. Nicht nur dass man auf die völlig behämmerte Abwrackprämie 2.0 verzichtet hat (hatte ich nicht erwartet!), auch die restlichen Maßnahmen sind insgesamt sehr sinnvoll. Klar gibt es noch viel zu mäkeln, aber das solide Regierungshandeln von Schwarz-Rot zeigt einmal mehr, dass in einer Krise wichtig ist, kompetente und verantwortungsbewusste Leute an der Macht zu haben, selbst wenn sie nicht genau das machen, was man selbst für richtig hält.

Damit zur Kritik. Für mich ist natürlich zu wenig Blick auf Klimaschutzmaßnahmen drin. In der taz findet sich eine Kritik am Gender-Gap des Konjunkturpakets. Dazu kommt, dass auch wenn die familienpolitischen Maßnahmen ein guter Anfang sind, sie immer noch unzureichend sind und die Krisenpolitik zu wenig Aufmerksamkeit auf die Probleme auf diesem Feld legt; der Spiegel hat dazu noch was: „Wer etwa mehrere Kinder in unterschiedlichen Schulen oder Kitas hat, steht mitunter vor dem Problem, dass das eine Kind einmal die Woche oder nur jede zweite Woche in die Schule darf, das andere aber täglich, dafür jedoch nur wenige Stunden. Und das gilt auch nur, solange die Infektionszahlen nicht wieder nach oben schnellen. In Göttingen haben die Schulen gerade wegen eines erneuten Corona-Ausbruchs wieder dicht gemacht. Jeder Kinderschnupfen, dem Kinder wie Eltern früher kaum Beachtung schenkten, führt außerdem bis auf Weiteres zu einer mehrtägigen Auszeit.“ Erneut sei hier der Hinweis auf einen patriarchalischen Rückschritt angebracht.

9) Tweet

Wo wir es gerade noch von der Verantwortung von Facebook und seinem Profit an der Wut und Empörung hatten, die traditionellen Medien sind da auch kein Kind von Traurigkeit. Gerade im Online-Teil des Geschäfts zählen allein Klicks, und Klicks werden emotional erzeugt. Dadurch wird zugespitzt, pointiert und Hass erzeugt, wo immer möglich. Ein schmutziges Geschäft. Und der Grund, warum Deliberation Daily so geringe Besucherzahlen hat. Der EINZIGE Grund.

10) Can You Buy A Presidential Election?

The logic of Bloomberg’s media blitz was that it would generate enough support in the Super Tuesday states for him to easily clear states’ 15 percent pledged delegate thresholds and allow him to command a sizable share of delegates in a fragmented field. But when Bloomberg ran into trouble after the debate, his support among those in markets with his advertising proved soft and more easily reversible. Bloomberg’s support from TV advertising also seemed to have its limits. For instance, we found a minimal effect on his Nationscape polling numbers in markets where he spent more money. Grouping markets on a per-household measure of spending, Bloomberg’s support is just 1 point higher in markets where he spent more (10 percent) than in markets where he spent less (9 percent). On its own, Bloomberg’s experiment shows TV advertising can’t swing an entire election. It could not overcome Bloomberg’s lack of charisma or skill as a debater. Bloomberg’s campaign did show, however, that advertising can have a measurable, double-digit impact on the polls and vault a candidate into the top tier. That’s not nothing. (Patrick Ruffini, 538)

Ich finde diese Erkenntnis ziemlich beängstigend. Kaum ein Kandidat seit Donald Trump war so ungeeignet für das Amt wie Bloomberg, gleichzeitig aber so arrogant und von sich selbst überzeugt wie er. Dass er in der Lage ist, zwischen 6 und 10% Stimmenunterstützung einfach zu kaufen, ist extrem gefährlich. Und dass er über die finanziellen Mittel verfügt, das überhaupt zu tun, sowieso. Ich sehe das einfach mal als weiteren Beleg dafür, dass Milliardäre und Demokratie einfach unvereinbar sind.

11) How Viktor Orbán turned the Treaty of Trianon into a dangerous political weapon

“In short, the Jews and they alone were responsible for Trianon and the Hungarian tragedy”, wrote the historian and journalist Paul Lendvai. Soon there were anti-Jewish laws and quotas. And when Hitler’s Germany presented the opportunity to get territory back, Hungary took it, joining the Axis Powers. This is not unique to Hungary. There were many across Europe who thought Hitler made an attractive offer. And the Treaty of Trianon was indeed a tragedy and a trauma for millions of people. I do not mean to make light of this, particularly not on its 100 year anniversary. However, the Hungarian line on this, in the present day, has become that they joined the Axis Powers because they had to. They had no choice. This was the only way they could recover from the loss of the Treaty of Trianon. When I went to interview Hungarian government spokesperson Zoltan Kovacs for my book last summer, he said that claims of present day Hungarian anti-Semitism go back to the interwar period, when Hungary couldn’t pick a different side. But he is not alone in saying so. I saw similar information hanging on the wall of Budapest’s Hungarian National Museum: Hungary’s alliance with Germany was the only hope it had of reclaiming the territory lost to the Treaty of Trianon. We all have choices, always. They are often all we have. And Hungary, too, had a choice. It chose to privilege reclamation of territory over Jewish lives. […] If you have read this far into this piece on the Treaty of Trianon, you likely already know that Hungarian prime minister Viktor Orbán has set about rewriting Hungarian history. The House of Terror in Budapest is directed by Maria Schmidt, a sometime Orbán ally whose work consistently presents Hungarians as historical victims, not perpetrators. Orbán’s government has passed legislation to grant citizenship to those whose ancestors were subjects of pre-Trianon Hungary. By 2014, they could vote. As the New York Review of Books notes, in elections that year, 95 per cent of the 200,000 new Hungarians voted for Fidesz, Orbán’s party. There is a monument in Budapest to German occupation; it does not mention that, before suspecting Hungary of betrayal, Nazi Germany and Hungary were allied. Orbán’s government has largely pushed out Central European University, the institute founded by Hungarian-born billionaire philanthropist George Soros in the early 1990s. So, too, has it essentially taken over the Hungarian Academy of Sciences and the 1956 Institute, dedicated to the memory of the Hungarian Revolution of 1956. This history does not exist in the past. It is used to inform present policy. (Emmily Tamkin, The New Statesman)

Geschichtspolitik ist bedeutsam, in jedem Staat. Nur, weil hierzulande der Vertrag von Trianon im öffentlichen Gedächtnis nicht unbedingt eine hervorgehobene Rolle spielt (um es einmal milde auszudrücken) heißt nicht, dass das in den betroffenen Ländern anders wäre. Ungarn hat seine Gebietsverluste nach dem Ersten Weltkrieg bis heute nicht anerkannt und strebt danach, diese rückgängig zu machen. Die rechtsextremistische Regierung unter Viktor Orban versucht, ihre Nachbarn wo immer möglich zu destabilisieren. Die antisemitische Hetze ist da quasi nur noch die Glasur auf einem extrem unappetitlichen Kuchen. Und noch immer ist Fidesz Mitglied in der EVP.

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  • R.A. 8. Juni 2020, 11:24

    1.) „Erstaunlicherweise“ kam diesmal keine Aufforderung der Kanzlerin, die Wahl rückgängig zu machen …

    8.) Das GroKo-Schuldenpaket ist im wesentlichen absurd. Nötig und gerecht wären gezielte Hilfen an die Betroffenen der Corona-Maßnahmen. Das sind im wesentlichen Einzelpersonen und Firmen einzelner Branchen wie Veranstaltungsmanagement, Messen, Touristik …

    Die Betroffenen kommen im Paket aber fast nicht vor. Die kriegen maximal ein paar Brosamen wenn irgendwo generell Geld ausgeschüttet wird.

    Statt dessen wird in Berlin der große Sack aufgemacht und es werden diejenigen bedient, die ohnehin schon wegen ihrer starken Lobbies die meiste staatliche Förderung bekommen. „Corona“ wird zur Ausrede damit die üblichen grünen Subventionsabgreifer noch mehr Gewinne scheffeln können.

    Dazu kommen noch die Milliarden, die Merkel an diverse Länder verschenken will.

    Macht dann in Summe fast einen kompletten Bundeshaushalt, der alleine über Schulden „finanziert“ wird, d.h. die Rechnung für alle diese schönen Wahlgeschenke wird komplett der nächsten Generation aufgedrückt.

    Schlechter und verantwortungsloser geht Politik kaum.

    • Stefan Sasse 8. Juni 2020, 12:30

      1) Jein. Erstens ist Merkel in dem Fall nicht die ideologische Nachbarin, und zweitens hat sich Borchardt nicht mit den Stimmen von überzeugten Stalinisten zur Ministerpräsidentin wählen lassen. Aber dir dürfte diese Zurückhaltung ja ohnehin gefallen.

      8) Nun, handlungsfähige Länder helfen deren Einwohnern ja schon.

    • Kning4711 8. Juni 2020, 13:15

      Dazu kommen noch die Milliarden, die Merkel an diverse Länder verschenken will.
      Ich würde es eher als Investition in das Geschäftsmodell Deutschland bezeichnen wollen. Als Land, dass dem Export verschrieben ist, scheint es mir durchaus sinnvoll, dass wir versuchen dafür Sorge zu tragen, dass unsere umliegenden Märkte nicht abschmieren, zumal sich immer mehr abzeichnet, dass der Brexit kommen wird und es ohnehin Turbulenzen im europäischen Wirtschaftsgefüge kommen wird.

      Das GroKo-Schuldenpaket ist im wesentlichen absurd. Nötig und gerecht wären gezielte Hilfen an die Betroffenen der Corona-Maßnahmen.
      Auch hier bin ich nicht so negativ. Sicherlich könnte das Hilfspaket noch mehr zielgerichtet auf Transformationen ausgerichtet sein. Aber immerhin werden einige Schlüsselthemen angegangen. Klimaschutz und Digitalisierung des Bildungsbereichs kommen sicherlich zu kurz. Wie stark konjunkturell die Mehrwertsteuersenkung wirken wird, wird davon abhängen, wie stark diese vom Handel an die Verbraucher weitergegeben werden kann. Grundsätzlich handelt es sich dabei aber um eine Entlastung und kann binnenkonjunkturstimulierend wirken.

      Macht dann in Summe fast einen kompletten Bundeshaushalt, der alleine über Schulden „finanziert“ wird

      Das stimmt, aber anders als die Jahre zuvor ist dies zwar Verschuldung, aber diese Verschuldung ist für den Bund ein positives Geschäft, da aufgrund der Negativzinsen zwar die Schuldentitel bedient, aber eben nicht in voller Höhe zurückgezahlt werden müssen. Insofern war das fiskalische Umfeld durchaus günstig. Gleichsam schnellt die Verschuldung auf lediglich 80 % des BIP hinauf – damit sind wir in der Euro-Zone nach wie vor in einer sehr guten Position. Am Ende des Tages ist das Paket auch auf Hoffnung gebaut – idealerweise erleben wir an Anziehen der Binnenkonjunktur und eben kein Strohfeuer…

      • R.A. 8. Juni 2020, 14:14

        „Investition in das Geschäftsmodell Deutschland“
        Wenn die Bundesregierung Autokäufern in anderen EU-Staaten eine Prämie beim Kauf eines deutschen Wagens bezahlt hätte – dann hätte ich das auch falsch gefunden, aber da hätte man noch einen Bezug zum Geschäftsmodell Deutschland erkennen können.
        Aber wenn jetzt die spanische Regierung dank der deutschen Überweisungen ihr Wahlgeschenk „Grundeinkommen“ einführen kann, sehe ich da keinen Zusammenhang mehr.

        Es ist generell eine Milchmädchenrechnung, seinen Kunden die Käufe zu finanzieren. War schon bei der „Euro-Rettung“ eine Murksidee. Ein Wirt verdient kein Geld wenn er seinen Gästen Freibier serviert.

        „Sicherlich könnte das Hilfspaket noch mehr zielgerichtet auf Transformationen ausgerichtet sein.“
        Das Paket ist viel zu sehr auf irgendwelche „Transformationen“ ausgerichtet. Die kann man sich zu anderen Zeiten leisten, wenn man das für sinnvoll hält. Aber doch nicht gerade dann, wenn die Wirtschaft am Abschmieren ist und das Geld viel dringender anderswo gebraucht wird!

        Die Transformations-Profiteure brauchen keine zusätzlichen Gewinne. Und sie werden auch nicht die negativen Folgen ausgleichen, wenn es in den betroffenen Bereichen reihenweise Pleiten gibt.

        Es geht derzeit nicht um die Bekämpfung einer konjunkturellen Delle, bei der man die Nachfrage allgemein etwas anregt.
        Es geht um echten Ausfall von Nachfrage, weil Betriebe bankrott gehen und Leute arbeitslos werden. Was man mit zielgerichteten Hilfen verhindern könnte. Aber eben nicht mit pauschal 300 Euro pro Kind und ähnlichen Wahlgeschenken.

        „diese Verschuldung ist für den Bund ein positives Geschäft“
        Der Effekt der Negativzinsen ist marginal und vorübergehend. Im wesentlichen geht es hier um einen fetten Brocken Schulden, den unsere Kinder zurückzahlen müssen.

    • Erwin Gabriel 10. Juni 2020, 10:21

      @ R.A. 8. Juni 2020, 11:24

      Das GroKo-Schuldenpaket ist im wesentlichen absurd.

      Zustimmung

      Stattdessen wird in Berlin der große Sack aufgemacht und es werden diejenigen bedient, die ohnehin schon wegen ihrer starken Lobbies die meiste staatliche Förderung bekommen.

      Nun ja, wie schlecht der Ruf des Wirtschaftsministers im Mittelstand ist, hatten wir ja schon öfter. Und wenn man so hört, was er in den Talkshows und Nachrichten zur Corona-Krise so von sich gegeben hat (u.a. „Kein Arbeitsplatz wird wegen Corona verloren gehen“), dann sind Wut und Empörung bei den Unternehmern auch diesmal verständlich. Die haben verstanden, was auf sie zukommt, und sie haben begriffen, dass Peter Altmaier es offenbar nicht verstanden hat.

      Was mir bei der Bundesregierung immer wieder negativ auffällt, ist die fehlende Fähigkeit zur Differenzierung. Es gibt immer nur ein Mittel, und die Menge wird immer nur nach großen Strukturen dosiert. Doch viel (Geld) hilft nicht viel, wenn es nicht die erreicht, die es wirklich brauchen.

      Macht dann in Summe fast einen kompletten Bundeshaushalt, der alleine über Schulden „finanziert“ wird, d.h. die Rechnung für alle diese schönen Wahlgeschenke wird komplett der nächsten Generation aufgedrückt.

      Schlechter und verantwortungsloser geht Politik kaum.

      Volle Zustimmung!

      • Stefan Sasse 10. Juni 2020, 13:55

        Schlechter und verantwortungsloser ist leider sehr, sehr leicht möglich, wie ein Blick über den deutschen Tellerrand sehr leicht bestätigt.

  • Kning4711 8. Juni 2020, 11:58

    zu Punkt 4
    Sofern die Ansicht von Mützenich, Esken und Walter-Borjans offizielle Beschlusslage der SPD werden sollte, ist die Koalition aus außenpolitischen Gründen am Ende.
    Schon verrückt – die SPD kommt mit Union zu einem Investitionsprogramm, dass deutlich sozialdemokratische Handschrift trägt, wird aber wieder die Früchte nicht ernten können, da Sie sich gleichzeitig außenpolitisch als unsichere Katonisten zu erweisen drohen. Ich denke als „Friedenspartei“ wird sich die SPD nicht inszenieren können und SPD und Linke kanibalisieren sich hier jeweils in den Stimmenzuwächsen. Insofern läuft des aus Sicht der Union geradezu bestens, da sich die mögliche Opposition immer weiter marginalisiert und die Union in die LAge kommen wird sich zwischen FDP und Grünen Ihren Koalitionspartner aussuchen zu können…

    • Stefan Sasse 8. Juni 2020, 12:31

      Ich will ja echt R2G in Deutschland – aber vor der Außenpolitik graut mir.

      • Kning4711 8. Juni 2020, 13:21

        Mir reicht da schwarz-grün, da erhoffe ich mir deutlich mehr Stabilität als eine Koalition aus einer mit einer in sich zerstrittenen Linkspartei und einer im völlig im Richtungsdiskurs versunkenen SPD. Außerdem brauche ich keine Koalition, in denen entweder Grüne oder SPD dauernd dem Umstand hinterhertrauern, wer eigentlich der Größere ist…

  • popper 8. Juni 2020, 12:41

    Zu 5)
    Drosten ist Virologe und als solcher eine in der Welt anerkannte Koryphäe auf dem Gebiet der Erforschung von Corona-Viren. Drosten ist jedoch kein Epidemiologe, was regelmäßig übersehen wird, und das merkt man immer wieder an seinen Äußerungen. Insbesondere dazu liegt/lag er mit seinen Prognosen über die Entwicklung von Pan- oder Epidemien oft dramatisch daneben (z.B. Schweine- und Vogelgrippe). Auch in der jetzt bereits ausklingenden SARS Cov2 Pan- /Epidemie waren seine Vorhersagen öfter irreführend und/oder sogar unzutreffend. In einer Studie von INSTAND (https://www.instand-ev.de/System/rv-files/340%20DE%20SARS-CoV-2%20Genom%20April%202020%2020200502j.pdf), an der Prof. Drosten beteiligt ist, wurde festgestellt, dass beim dabei untersuchten PCR-Test die Spezifität bei 68,6% liegt, also einer Fehlerquote (falsch positiv) von 1,4%, was bedeutet, dass unter 100.000 Getesteten sich 1.400 falsch Positive befinden. Selbst bei einer Spezifität des Testes von 99,5 wären es immer noch 500 auf 100.000. Daraus ergibt sich statistisch, dass man bereits bei 7.000 Getesteten auf die Vorgabe der 35 Infizierten (Bayern) käme und bei 10.000 auf die sonst geforderten 50 Infizierten. Was im Ergebnis zu dramatischen Folgerungen führt. Es zeigt nämlich, dass man mit einer Ausweitung der Tests, die Maßnahmen ad infinitum begründen könnte, selbst wenn von den 7.000 bzw. 10.000 überhaupt keiner mehr infiziert wäre. Insoweit ist der Aufruf der Regierung und des RKI: Testen, testen, testen mit größter Vorsicht zu sehen, da er durchaus zu manipulativen Ergebnissen führen könnte.

    • Kning4711 8. Juni 2020, 13:24

      Die Alternative wäre aber dann nicht zu testen -welchen Erkenntnisgewinn liefert uns das?

      Das schöne an der Wissenschaft ist ja, dass bei neuer Erkenntnislage auch Experten bereit sind, Ihre Einschätzung anzupassen. Erkenntnis uns stetige Verfeinerung sind die Essenz wissenschaftlicher Arbeit.
      Dummerweise haben die Medien das ganze aber als beliebig und unverbindlich ausgemalt und werden die Geister die sie riefen nicht mehr los.

      • popper 8. Juni 2020, 13:48

        Die Alternative wäre aber dann nicht zu testen -welchen Erkenntnisgewinn liefert uns das

        Sie stellen die richtige Frage, nur die Schlussfolgerung scheint ihnen nicht offensichtlich. Das Testen bringt bei einem saisonalen Ende einer Epidemie, wie gegenwärtig bei COVIT-19 nichts mehr an Erkenntnis. Dient nur noch der politischen Rechtfertigung, zur Aufrechterhaltung längst obsoleter Maßnahmen.

        • schejtan 8. Juni 2020, 14:59

          Wie kann man anhand einer Infektionswelle feststellen, dass es sich um ein saisonales Phaenoemen handelt?

          • Ralf 8. Juni 2020, 16:05

            Es handelt sich nicht um ein saisonales Phänomen. Im Iran, wo es sehr viel heißer ist als in unserem Sommer, zeigt sich gegenwärtig eine heftige zweite Infektionswelle. In Singapur, wo es ganzjährig heiß und feucht ist, gab es eine heftige zweite Welle, als sich der Virus unter den schlecht bezahlten und dicht gedrängt wohnenden Gastarbeitern ausbreitete. Schweden sieht so aus, als wenn es gerade eine zweite Infektionswelle bekommt. Auch in Deutschland hat es mehrere Superspreader-Ereignisse gegeben (Schlachthöfe, ein Gottesdienst, eine Feier in Göttingen). Das zeigt, dass dort, wo der Virus auf fruchtbare Bedingungen trifft, er sich auch wieder rasant ausbreitet. Was uns gegenwärtig schützt ist neben einer großen Portion Glück das Social Distancing, die Maskenpflicht, die starke Reduzierung von privaten und beruflichen Reisen, die Angst vieler Menschen Restaurants und kleinere Veranstaltungen zu besuchen sowie das Verbot von Großveranstaltungen.

            • schejtan 8. Juni 2020, 16:11

              Das kommt alles noch dazu, ich wollte aber vor allem darauf hinaus, dass es schlicht unmoeglich ist ein anhand eines Ereignisses zu erkennen, ob ein Phaenomen saisonal/periodisch ist. Unabhaengig von zusaetzlichen Informationen.

        • CitizenK 8. Juni 2020, 16:51

          Zumindest bringt es die Erkenntnis, ob die Epidemie wirklich zu Ende ist oder nicht. Ein Ende par ordre de popper ist eher unwahrscheinlich .

          • popper 8. Juni 2020, 19:41

            Die natürlichen Abläufe machen das von ganz alleine. Wer natürlich auf einzelne Infektionsherde, Superspreads etc. starrt und meint, solange das Virus nicht aus der Welt ist, haben wir Pandemie, der kann noch in 10 Jahren Nukleinsäuren identifizieren und den Menschen einreden, die nächste Welle bestünde kurz bevor. Diese unwissenschaftlichen Sprüche, die vom ‚Glück haben‘ der Deutschen reden, als würde das Virus uns glücklich machen und andere besonders plagen, ist absurd. Bis heute ist wissenschaftlich und medizinisch nicht geklärt, was ein Corona-Toter ist. Also sollte man Infiziert nicht mit krank verwechseln ebensowenig positiv getestet nicht mit daran gestorben. Hauptsache man dramtisiert mit Bildern und rührt alles unreflektiert und unkritisch zu einem Sensationsbrei. Aber wir machen mit und sind auf dem Weg vom Export- zum Corona-Weltmeister. Warum eigentlich? Wir haben doch nur einen Virologen, der von epidemiologischen Sachverhalten nichts versteht, einen Tierarzt, Herrn Spahn als Bankkaufmann und nicht zu vergessen, Herrn Söder. Die hatten von Anfang an nicht vor die Bevölkerung aufzuklären. Gradmesser war zunächst die Verdoppelungszeit von -0 Tagen. Als das erreicht war, verkündete Frau Merkel 14 seien besser. Als diese überschritten waren, kam der R-Faktor ins Spiel, den Mutti uns zu einem Zeitpunkt erklärte, als er bereits deutlich unter 1 war. Lag nur an der Fehlkommunikation zwischen ihr uncd dem RKI. Als auch das sich als Schuss in den Ofen herausstellte waren jetzt die Neuinfektionen an der Reihe, die heute 50 je 100.000 nicht übersteigen dürfen. Ein wissenschaftlich begründeter Plan sieht anders aus. Doch leider überzeugt diese Willkür und Planlosigkeit immer noch Menschen das Fähnchen hochzuhalten und Angst zu verbreiten. Armes Deutschland, kann ich da nur sagen. Und dann die Maskenpflicht. Das Virus hat eine Größe von 160 Nanometer, also 0,16 Mikrometer, die Poren der Alltagsmasken, Baumwollmasken und Tücher mindestens eine von 0,30 Mikrometer, sodass die Viren durchfliegen, wie durch ein offenes Fenster. Aber keine Erkenntnis lässt die Coronagläubigen ermüden, täglich ihren Sermon abzusondern, dass das Virus uns noch alle umbringen wird, wenn wir uns nicht distanzieren und artig machen, was Mutti uns an weiteren Wellen auferlegt und uns die rettende Nadel reicht.

            • popper 8. Juni 2020, 19:46

              Sorry, muss heißen: Verdoppelungszeit von 10 Tagen.

              • FS 8. Juni 2020, 20:07

                „Das Virus hat eine Größe von 160 Nanometer, also 0,16 Mikrometer, die Poren der Alltagsmasken, Baumwollmasken und Tücher mindestens eine von 0,30 Mikrometer, sodass die Viren durchfliegen, wie durch ein offenes Fenster.“
                Also mal davon abgesehen, dass die Metapher vom offenen Fenster etwas abwegig erscheint, die meisten Masken haben mehrere Lagen Stoff (laut jüngster WHO-Empfehlung sollen sie m.W. vier Lagen haben), so dass mit zunehmender Anzahl der Lagen auch die Wahrscheinlichkeit zunimmt, dass das Virus in ihnen hängen bleibt. Abgesehen davon ist die Frage wohl auch, ob die Viren nackig, also ohne irgendetwas drumrum ausgeschieden werden? Ich erinnere mal daran, man spricht hier von einer Tröpfcheninfektion, und die Masken sind zum Aufhalten dieser Tröpfchen gedacht. Insofern müsstest du schon belegen, dass die Masken nicht geeignet sind, das Medium der Viren zu stoppen.

                • Ralf 8. Juni 2020, 20:29

                  Unabhängig von dem Unsinn, den der ahnungslose Dampfplauderer hier in die Welt setzt, ist die Wirkung von Masken natürlich erwiesen …

                  https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32371934/?from_term=Surgical+masks+nature+med&from_pos=1

                  Ganz aktuell kommt eine eher praktisch angelegte Studie zum selben Ergebnis …

                  https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-studie-zu-maskenpflicht-in-jena-legt-schutzwirkung-nahe-a-5e89e1b9-ec6e-4259-991f-5dc962431884

                  Und ja, die Masken filtern nicht isolierte virale Partikel, sondern die Flüssigkeitströpfchen, die sie transportieren.

                  • popper 8. Juni 2020, 21:13

                    Erwiesen ist dazu gar nichts, sofern es sich um selbstgenähte oder einfache Altagsmasken und Tücher handelt, wie Sie von den Bürgern getragen werden. Ganz im Gegenteil, das war von Anfang Nonsens, sie entwickeln sich eher zu Krankheitsherden, da sie oft mehrmals am Tag und teilweise seit Wochen getragen werden. Ihre beiden Links könnte man locker mit anderen wissenschaftlichen en Studien konfrontieren, die zu völlig anderen Ergebnissen kommen. Die Evidenz der Masken ist entgegen ihrer Behauptung, nicht erwiesen. Warum haben denn WHO und RKI eine Maskenpflicht und deren Nützlichkeit lange verneint. Neue Erkenntnisse? Sicher nicht. Eher Oportunität. Ihre einseitigen Hinweise besagen insofern nichts, was wissenschaftlich relevant wäre. Ich will ihnen ja ihre Überzeugungen nicht nehmen, aber tun Sie hier nicht ständig so, als sei das, was Sie hier verbreiten wissenschaftlicher Standard und reine Lehre. Und halten Sie sich bitte mit ihren Begriffen zurück und werden Sie nicht gleich wieder frech.

                    • Ralf 8. Juni 2020, 21:15

                      Also mit anderen Worten: Sie haben keine Ahnung und schreiben einfach mal drauf los … ^^

                  • popper 9. Juni 2020, 00:45

                    Unsere Ergebnisse zeigen, dass chirurgische Gesichtsmasken die Übertragung von menschlichen Coronaviren und Influenzaviren von symptomatischen Personen verhindern könnten.

                    Warum im Konjunktiv, wenn das alles so erwiesen ist?

                    • Ralf 9. Juni 2020, 06:48

                      Das ist eine völlig gängige Ausdrucksweise in der Wissenschaftswelt. Man merkt, dass Sie nicht gewohnt sind, wissenschaftliche Publikationen zu lesen.

                  • popper 9. Juni 2020, 09:22

                    Ich bestreite ihre Realität, die davon geprägt ist, selbst die offiziellen Fakten zu ignorieren, indem Sie unreflektiert und unkritisch Horroszenarien kolportieren. Von sogenannten Neuausbrüchen in Kirchen etc. schwadronieren, wo vielleicht 100 positiv getestet werden, von denen dann 95% überhaupt keine Symptome zeigen und etwa 5 einen schwachen Husten bekommen. Das hat mit Realität, wie Sie sie ständig überzeichnen, nichts zu tun.

                    Realität ist vielmehr, dass alle bis heute bekannten Zahlen und Fakten überdeutlich aufzeigen, wie in Deutschland zunächst von offiziellen Stellen verharmlost wurde und Maßnahmen aufgrund invalider Zahlen und Fakten nicht nur zu spät ergriffen, sondern auch der Lockdown eineinhalb Wochen zu spät kam, als die Kurve der Neuinfektionen bereits extrem nach unten zeigte, der R-Faktor unter 1 lag und gar nichts mehr bewirkte.

                    Dennoch behauptet die Regierung sowie ihre wissenschaftlich mehrfach kompromitieten Sprachrohre, Drosten und das RKI, ganz ohne jede wissenschaftliche Evidenz, der Lockdown hätte schlimmeres verhindert. Diese verordneten Realitäten sind nicht nur suspekt, sie dienen auch nicht dem gesundheitlichen und medizinischen Zweck und Schutz der Menschen, sondern der Gesichtswahrung. Das Gleiche gilt für Sie. Sie präsentieren kein evidenzbasiertes Wissen mehr, sondern klammern sich an Widersprüche und verdrehte Fakten, die Menschen in einer Scheinrealität orwellscher Prägung festzuhalten sucht. Auch jetzt wieder bieten Sie keine seiösen Inhalte, die sich sachlich dem Thema und Argumenten stellen, sondern kehren immer wieder zu ihrem eigenen Gespei der Verunglimpfung zurück. Ganz im Sinne von Drosten, der auf die inzwischen auch international berechtigte Kritik an seiner Kinderstudie, auf die Kritik seines Kollegen Kekule, antwortete, der sei nicht zu kritisieren, er hätte ja nicht publiziert. Dafür gibt es nur ein Wort: irrelevant. Das ist die Realität, die Sie nicht sehen wollen und damit unglaubwürdig sind.

                    Ein Wissenschaftler, der Sie ja sein wollen, pflegt den Diskurs und verunglimpft nicht nur, wenn seine Argumente infrage gestellt werden, mit dem Nimbus der Unbelehrbarkeit.

                    • Ralf 9. Juni 2020, 09:32

                      Ok, also fassen wir zusammen. Bisher haben Sie in diesem Thread gezeigt, dass Sie keinen blassen Schimmer von Wissenschaft haben. Dann dass Sie keine Ahnung haben, was der Begriff Rassismus bedeutet. Und jetzt zeigen Sie, dass Sie auch unfähig sind Realität wahrzunehmen. Schade ist dabei eigentlich nur die Zeit, die seriöse Kommentatoren an Volk wie Sie verschwenden müssen.

                    • Stefan Pietsch 9. Juni 2020, 09:46

                      Ich denke es ist keine Methode, andere immer als ahnungslos anzugehen. Und gerade die Wissenschaft diskutiert.

                    • Ralf 9. Juni 2020, 11:13

                      Und gerade die Wissenschaft diskutiert.

                      Ja, aber nicht mit Spinnern.

                    • Stefan Pietsch 9. Juni 2020, 11:35

                      Was Spinnerei ist, entscheidet sich im Nachhinein, nicht vorher.

                    • Ralf 9. Juni 2020, 11:36

                      Nur in Fällen, die nicht bereits klar sind.

                • popper 8. Juni 2020, 20:56

                  …die meisten Masken haben mehrere Lagen Stoff (laut jüngster WHO-Empfehlung sollen sie m.W. vier Lagen haben), so dass mit zunehmender Anzahl der Lagen auch die Wahrscheinlichkeit zunimmt, dass das Virus in ihnen hängen bleibt

                  Es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis, dass symptomfreie Menschen ohne Husten und Fieber die Erkrankung verbreiten (https://www.acpjournals.org/doi/full/10.7326/M20-1342?url_ver=Z39.88-2003&rfr_id=ori%3Arid%3Acrossref.org&rfr_dat=cr_pub++0pubmed&amp😉 Vielleicht erinnern Sie sich noch daran, dass die WHO u. das RKI zunächst der Meinung waren, Schutzmasken schützen nicht, bis beide umschwenkten. Drosten nennt das Tragen einer Maske eine „Höflichkeitsgeste“. Der Mann hat wirklich Ahnung. Ich muss gar nichts belegen. Für das Tragen von Schutzmasken gibt es fast bis keine wissenschaftliche Evidenz. In Deutschland ist die Maske aufgrund mangelnder Notwendigkeit als Maulkorb und Stigma zu bezeichnen.

                  • FS 8. Juni 2020, 21:37

                    Echt jetzt? Sie führen als Beleg eine Studie an, deren Sample aus vier Personen besteht, und über der prangt: „This article has been retracted“. Da fehlen mir die Worte.

                    • popper 8. Juni 2020, 22:11

                      Mir nicht. Wenn man den Artikel liest und die Widerrufserklärung mit anliegenden Komentaren, dann wird deutlich, wie kontrovers das Thema ist. Wenn man bei dem Hinweis: This article has been retracted“ triumphierend die Flinte ins Korn wirft, kommt man natürlich zu falschen Schlussfolgerungen.

                    • Ralf 8. Juni 2020, 22:27

                      Das ist das Niveau der Debatte. Da wird eine fachlich schlecht gemachte, zurückgezogene Studie, deren Ergebnisse die Autoren selbst als (“Zitat”) “uninterpretable” bezeichnen, auf’s Podest gestellt. Eine Publikation in einer der renommiertesten medizinischen Fachzeitschriften wie Nature Medicine wird hingegen beiseite gewischt. Weil die Resultate nicht ins ideologische Schema passen. Wenn es nicht so ärgerlich wäre, könnte man das Gerede der Dummköpfe einfach weglachen.

                • Ralf 8. Juni 2020, 21:13

                  Man würde sich übrigens wünschen, die Maske würde in Deutschland neben ihrer Notwendigkeit die Ausbreitung des Virus zu reduzieren zusätzlich auch noch als Maulkorb fungieren. Dann müsste man sich so manchen Schwachsinn nicht anhören.

                  • popper 8. Juni 2020, 22:17

                    Dass Sie rassistische Tendenzen haben, wird einmal mehr in diesem Kommentar deutlich, der versucht abweichende Meinungen und Menschen zu exkludieren und ihrer Auffassung ein Alleinstellungsmerkmal anheften. Das hatten wir alles schon und entschuldigt Sie nicht schon deswegen, weil Sie vielleicht zu jung sind.

                    • Ralf 8. Juni 2020, 22:33

                      Nicht jeder Unfug ist eine “abweichende Meinung”. Abgesehen davon blamieren Sie sich stetig weiter. Nachdem Sie bereits ausgiebig belegt haben, dass Sie in der Wissenschaft von Tuten und Blasen keine Ahnung haben, zeigen Sie jetzt, dass Ihnen offensichtlich auch noch unklar ist, was der Begriff Rassismus bedeutet. Fast schon traurig Ihren Meltdown mitanzusehen.

                  • popper 8. Juni 2020, 23:26

                    Dafür, dass Sie sich als Experte wähnen, kommen Sie über die Holzklasse nicht hinaus. Anstatt sich gesittet zu benehmen, glauben Sie mit Auffälligkeiten ihren Mangel an wissenschaftlichen Argumenten kompensieren zu dürfen. Wenn Sie nicht einmal anerkennen, dass eine Epidemie ein zeitlich und örtlich begrenztes vermehrtes Auftreten von Krankheitsfällen ist, dann kann eine sinnstiftende Debatte nicht entstehen. Was Sie Unfug nennen, muss kein Unfug sein. Im Rahmen ihrer selbstreferenziellen Debattenkultur handelt es sich eher um eine Neigung zur Destruktrivität gegen Personen, die ihrer Geisteshaltung nicht zustimmen. Insoweit lohnt es sich nicht, noch weiter mit ihnen zu debattieren. Die Realität hat Sie eh längst widerlegt bzw. Lügen gestraft.

                    • Ralf 8. Juni 2020, 23:28

                      Schön dass Sie Ihre Unkenntnis noch einmal rhetorisch unterstreichen.

                  • popper 9. Juni 2020, 00:35

                    Wenn ihre Argumente so kongenial wären wie ihre Killerphrasen, könnten wir womöglich weiterdiskutieren. Dass Sie als Corona-Gläubiger die Dinge etwas anders sehen, glaube ich gerne. Nur, was in der Realität richtig ist, ist es auch in der Beschreibung ihrer Fehlurteile, andernfalls wäre die Realität falsch. Ich könnte Ihnen meine diversen Ausführungen gerne noch einmal erklären, befürchte allerdings, dass Sie die Quintessenz zum wiederholten Mal verpassen. Lassen Sie endlich mal ihre Axt beiseite und greifen Sie zum Florett. Ich leihe ihnen meines gerne aus.

                    • Ralf 9. Juni 2020, 06:46

                      Ausgerechnet Sie sollten nicht über die Realität schreiben, denn niemand hier im Blog blendet die Realität so konsequent aus wie Sie.

    • FS 8. Juni 2020, 18:14

      Ich denke, wenn genug Geld da ist, dass man Menschen in Größenordnungen von 100.000 und mehr testen kann, dann dürfte es kein großes Problem sein, die positiven paar tausend auch ein zweites Mal (oder noch häufiger, je nachdem, welchen Grad an Gewißheit man gerne hätte) zu testen, um die falsch positiven weitestgehend auszusortieren. Ist m.W. eine ziemlich reguläre Praxis bei vielen Tests, dass man bei positiven Resultaten aus Vorsicht noch einen zweiten Test macht, bevor man sagt: sorry, Sie haben abcd und nur noch so und so lange zu leben bzw. dürfen sich den Rest ihres Lebens mit efgh rumschlagen.

  • Marc 8. Juni 2020, 14:01

    3) Laut unserer „Werte“-Theorie sollte die vierte Gewalt solche Missstände aufgreifen und korrigieren. Warum tut sie dies weder in Amerika noch in Deutschland?

    Und wieder meine Frage: Wenn wir im „Wert-Westen“ es nicht schaffen, zentrale Institutionen unter Kontrolle halten zu können, woher kommt unser Überlegenheitsgefühl? Wieso glauben wir, fremdem Ländern einem Nation Building unterziehen zu können, wenn bei uns zu Hause die grundlegenden Institutionen nicht richtig funktionieren?

    • Stefan Sasse 9. Juni 2020, 10:47

      Wünschte ich hätte eine Antwort.

      • CitizenK 9. Juni 2020, 11:07

        Vielleicht mal wieder Churchill (sinngemäß): Die Amerikaner haben alle Fehler gemacht, aber sie haben sie auch immer wieder korrigiert. Bei Russland und China sehe ich das noch nicht.

        • Stefan Sasse 9. Juni 2020, 11:20

          Das ist ja mein Punkt hier seit Jahren.

        • Ralf 9. Juni 2020, 11:23

          Welchen Fehler haben die Amerikaner genau korrigiert? Ihren strukturellen Rassismus? Ihre American Exceptionalism-Arroganz? Die vielen begonnenen Kriege? Die Allianzen mit Diktatoren? Die sozialen Ungleichheiten? Den Militarismus? Das fehlende soziale Netz?

          Mehr Details wären erwünscht …

          • Marc 9. Juni 2020, 13:38

            Sehe ich auch so. Nach meinem Empfinden hat sich fast ausschließlich nur die Kommunikation geändert, aber ohne dass sich etwas grundsätzliches an den Strukturen getan hat. Also nur alter Wein in neuen Schläuchen. Selbst Fortschritte, wie Obama als Präsident, haben schöne Worte, aber wenig Taten gebracht. Mehr als einen Aufschub im Radikalisierungsprozess kann ich nicht erkennen.

          • CitizenK 9. Juni 2020, 21:50

            Ich muss zugeben: Die Korrekturen auf diesen Gebieten sind unzureichend ausgefallen. Die letzten beiden Punkte sehen aber viele Amerikaner gar nicht als Fehler. Der Rassismus und die Brutalität der Polizei wird jetzt vielleicht angegangen.

            Ich muss auch zugeben, dass mich Marc zunächst in Verlegenheit gebracht hat. Mein Amerikabild war lange Zeit geprägt durch die Politik gegenüber dem Deutschland nach dessen monströsen Verbrechen. Carepakete, Marshallplan (Eigeninteresse, ich weiß), Schutz gegen die sowjetische Weltrevolution (Eigeninteresse, ich weiß), Woodstock, Ziviler Ungehorsam usw. Darüber wurde die Geschichte der USA bei mir lange Zeit verdeckt: Ureinwohner, Eroberungskriege, Sklaverei, Wirtschaftsimperalismus usw.

            Trotzdem teile ich die Gleichsetzung von Marc nicht. Die Grundstrukturen der US-Gesellschaft entsprechen mir trotz allem weit mehr als die der russischen oder gar der ehemaligen SU-Satelliten wie Belarus oder Tschetschenien.

            Und vergleicht einfach mal die Zahl der Menschen, die aus ihren Ländern in die USA wollen mit denen, die nach Russland ziehen. Das hat doch Gründe.

            • Erwin Gabriel 10. Juni 2020, 12:49

              @ CitizenK 9. Juni 2020, 21:50

              Mein Amerikabild war lange Zeit geprägt durch die Politik gegenüber dem Deutschland nach dessen monströsen Verbrechen. Carepakete, Marshallplan (Eigeninteresse, ich weiß), Schutz gegen die sowjetische Weltrevolution (Eigeninteresse, ich weiß), Woodstock, Ziviler Ungehorsam usw. Darüber wurde die Geschichte der USA bei mir lange Zeit verdeckt: Ureinwohner, Eroberungskriege, Sklaverei, Wirtschaftsimperalismus usw.

              Ging/geht mir nicht anders

              Und vergleicht einfach mal die Zahl der Menschen, die aus ihren Ländern in die USA wollen mit denen, die nach Russland ziehen. Das hat doch Gründe.

              Vollste Zustimmung.

            • Ralf 10. Juni 2020, 13:03

              Trotzdem teile ich die Gleichsetzung von Marc nicht. Die Grundstrukturen der US-Gesellschaft entsprechen mir trotz allem weit mehr als die der russischen oder gar der ehemaligen SU-Satelliten wie Belarus oder Tschetschenien.

              Also ich würde die USA und Russland oder die USA und China auch nicht gleichsetzen. Sicher sind die USA in wichtigen Aspekten besser (z. B. ist die Demokratie zwar schwer beschädigt, aber dennoch immer noch meilenweit vor dem Zustand in verhärteten Diktaturen). Aber die USA sind eben nicht in allen Aspekten besser. In der Kriegsführung z.B. oder in der machiavellistischen Nutzbarmachung von Despoten rund um den Globus ist keinerlei Unterschied erkennbar. Insofern ist jeder, der die USA als vorbildlich oder “westlich” präsentiert aufgerufen zu benennen, auf welchen konkreten Aspekt er sich bezieht.

            • Marc 10. Juni 2020, 13:12

              Und vergleicht einfach mal die Zahl der Menschen, die aus ihren Ländern in die USA wollen mit denen, die nach Russland ziehen. Das hat doch Gründe.

              Ja, das sind vor allem wirtschaftliche Gründe. Der Wohlstand ist ungleich verteilt. Ich sehe darin aber an sich keine „Werte“ (außer ökonomischen). Mir widerstrebt die Sichtweise, dass wir irgendwelche besseren Werte hätten. Statt dessen sehe ich Eliten, die über ihr jeweiliges Volk herrschen. In guten Phasen können sie nett sein, in schlechten sind sie es nie. Mit dieser Formel lässt sich viel erklären, gerade die aktuelle Situation in den USA, aber es lässt sich eben keine Überlegenheit ableiten.

              • CitizenK 10. Juni 2020, 20:31

                Ist Indivualismus für dich kein Wert? Siehst du auch keinen Unterschied zwischen DDR und BRD?

              • Ariane 15. Juni 2020, 05:41

                Ich finde, gerade jetzt ist der Fokus auf die wirtschaftlichen Gründe falsch. Das spielt eine Rolle, aber gerade jetzt (vorher auch) geht es viel mehr um Sicherheit.

                Gerade in den USA. Wenn man da seinen Job verliert, hat man weder Krankenversicherung noch Geld für Essen oder Wohnen. Das ist kein wirtschaftliches Problem, sondern eines das schnell tödlich endet.
                Vom Erschießen von Black People gar nicht erst zu reden.

                Da geht es nicht mehr um Wohlstand, sondern das ist richtiger Existenzkampf. Die Todes-Statistiken aus den USA sind der reine Wahnsinn. In Groß-Britannien auch nicht viel anders. Das hat nichts mehr mit Geld zu tun.

  • Ralf 8. Juni 2020, 22:46

    zu 1)

    Der Fairness halber sollte man hinzufügen, dass die Mehrheit in der LINKEn über diese dämlichen Äußerungen ähnlich glücklich sein dürfte, wie man bei den Grünen glücklich mit den Äußerungen Boris Palmers oder in der SPD mit den Äußerungen Thilo Sarrazins ist.

  • Ralf 8. Juni 2020, 23:03

    zu 4)

    Berlin’s withdrawal from the programme, together with the withdrawal of US nuclear weapons from Germany, would be perceived by Russia as a sign of a serious US–European disengagement.

    Du hast eine merkwürdige Definition einer “Allianz des Schreckens”. Dass sich die europäischen und die amerikanischen Interessen auseinander entwickeln, ist ziemlich offensichtlich. Dass die Amerikaner nach Hause gehen und dann bitte auch ihre Waffen mitnehmen, ist nur konsequent.

    Die Orbáns und Kaczynskis dürfen wir bitte sowieso gerne aus der EU werfen. Die würden sich mit Putin fantastisch verstehen. Die kommen aus der gleichen politischen Ecke. Kein Demokrat sollte eine Waffe in die Hand nehmen, um diese Faschisten zu verteidigen.

    • Stefan Sasse 9. Juni 2020, 10:52

      Auseinanderentwickeln – ja. Aber wir liegen immer noch sehr eng beieinander. Ich bin ein großer Proponent des fortgesetzten transatlantischen Bündnisses.

  • Ralf 8. Juni 2020, 23:16

    zu 8)

    Ich bin ehrlich gesagt sehr positiv überrascht vom Konjunkturpaket.

    Geht mir genauso. Ich hätte nie gedacht, dass die bescheuerte Autoprämie verhindert würde. Klar findet man immer irgendetwas, was man kritisieren kann, wenn man kritisieren will. Aber insgesamt ist das Konjunkturpaket erstaunlich ausgewogen, zukunftsorientiert und deutlich grüner, als ich es erwartet hätte. Wieder einmal sage ich als politischer Gegner “Danke Merkel”.

  • Ralf 8. Juni 2020, 23:21

    im Online-Teil des Geschäfts zählen allein Klicks, und Klicks werden emotional erzeugt. Dadurch wird zugespitzt, pointiert und Hass erzeugt, wo immer möglich. Ein schmutziges Geschäft. Und der Grund, warum Deliberation Daily so geringe Besucherzahlen hat.

    Naja, so völlig frei von Zuspitzung, Pointierung und Hass sind die Artikel bei Deliberation Daily auch nicht immer …

    • Stefan Sasse 9. Juni 2020, 10:52

      Wenn du das ganze Zitat genommen hättest wäre dir die Satire sicher aufgefallen. ^^

  • Ralf 8. Juni 2020, 23:26

    zu 10)

    Ich finde diese Erkenntnis ziemlich beängstigend.

    Ich auch. Dass ein grantiger Greis wie Bloomberg unfähig war, die Nominierung zu kaufen, heißt nicht, dass ein sympathischer auftretender Milliardär mit der entsprechenden Name-Recognition die Nominierung nicht kaufen könnte. Superreiche sind und bleiben mit die größte Bedrohung der westlichen Demokratien.

  • Ariane 9. Juni 2020, 08:28

    Nur so reingeworfen: Disclaimer ich habe keine Kommentare gelesen und bitte ausdrücklich darum, dass die, die an einer Diskussion mit mir interessiert sind hier mit einem neuen Strang anfangen! Und ich möchte keine Relativierung von BlackLivesMatter direkt an mich gerichtet lesen bitte, @Sassestefan: Lösch es bitte, wenn es an mich gerichtet ist.

    Ich muss echt sagen. Ich finde es gut und wichtig, dass es jetzt einen weltweiten Aufstand gibt. Meine vollste Unterstützung. Allyship und so.

    Gibts nicht so einen Hashtag #ichgebauf? So fühle ich mich. Ich empfehle übrigens den Podcast Hart unfair (Glaub eine Schwarze, eine Muslimin/Türkin und ein Jude oder so, bin da zufällig drauf gestoßen) Ein „Korrespondent“ kann vielleicht den Link beisteuern. Der hat mir sehr gut gefallen, gerade weil keine Weißen dabei waren und die untereinander geredet haben. Ganz normal, nicht so medienmäßig. Das war ungeheuer erholsam.

    Mir sind die Wochenenden mittlerweile wirklich zuviel. Ich bin froh, dass ständig Fußball und Trash-Tv läuft und ich einige RL-Leute habe (mit eigenem Chaos) die normal sind. Das ist ja ein totaler Widerspruch alles, die Kleinstadtidylle, Pandemie aber hier ja nicht so drastisch (ich kenne um drei Ecken rum, paar Leute die in Quarantäne waren und sonst niemanden), alle in Chaos versunken aber allen gehts gut, man versucht sich zu helfen, so gut es geht. Meine Vorstadt ist ein Kiez, das wirkt als hätten wir plötzlich 10x mehr Ausländer da. Weil die kein HomeOffice haben und die reichen Pendler alle zu Hause sind.

    Und dann guckt man in die Medien und ich bin Newsjunkie, ich kann es nicht vollständig abstellen, wie auch? Mein Whatsapp explodiert zwischendurch auch.

    Und mir langts. Mittendrin noch der Todestag von Lübcke. Ein Jahr. Ein fucking Jahr. Perfekter Zeitpunkt eigentlich als Wendepunkt. EIN JAHR
    Und ich hab langsam das Gefühl, die radikalisierte Rechte will mein halbes RL-Umfeld um die Ecke bringen.
    Meinen Schwager, meinen Dad, (Lübcke), Halle war ja antisemitisch, aber zur Not der Dönerladen oder jeden, der vorbeikommt. Hanau hat mich echt traumatisiert. Und Sorry #Say their names, ich weiß sie wirklich nicht mehr. Massaker halt. Irgendwo liegt auf meinem PC ein angefangener Artikel rum, weil ich das noch gar nicht verarbeitet hatte.

    Dann ist Pandemie und die Welt verliert völlig den Verstand. Absolut! Ich weiß nicht, wie oft mir erzählt wurde, dass meine Oma, meine Großtanten und so weiter NICHT beschützt werden sollen. Die sind mir unheimlich wichtig und ich höre seit März nur, wie geil es in Schweden läuft! Wären wir in Schweden hätte ich persönlich das Krankenhaus oder Altenheim oder wo sie ihre Rentner zum Sterben hinschicken niedergebrannt. Ich verstehe überhaupt nicht, dass wir den Koch, den Sänger, den Moderator und was weiß ich für Schwurbelverrückte haben.

    Und jetzt Blacklivesmatter. Wie gesagt. Gut. Wichtig. Volle Unterstützung, bitte reißt jede Statue ab oder was so passiert. Was nicht heißt, dass man Leute verprügeln soll oder Scheiben einschlagen! Ich wusste nicht mal, dass in den USA der Begriff Antifa bekannt ist. Keine Ahnung, wie das in den USA überhaupt definiert wird. Aber jetzt ist Esken, die Saskia Esken, die wir immer googlen mussten, plötzlich ein Hassobjekt? Die Claudia Roth der SPD? Weil sie gesagt hat, dass es „latenten strukturellen Rassismus“ in der Polizei gibt und keiner weiß, dass ein Typ vom Kicker dieses Antifa-Meme gestartet hat? Echt jetzt? Saskia Esken? Bin kurz davor, sie in die Giffey, Baerbock, Habeck Runde aufzunehmen.

    Also. Sorry, ich tippsel hier einfach runter. Aber ich mag nicht mehr. Wichtige Sache, aber diese Aufklärung der alten weißen Männer (nein, das ist weder sexistisch, noch rassistisch das ist Gegenrede) Die muss bitte jemand anderes eine Weile lang machen.

    Deswegen die Umfrage. Ich habs satt dagegen anzukämpfen, den alten weißen Männern und dem radikalisierten Bürgertum ihre Deutungshoheit entreißen zu wollen, ich bin froh, dass die Kids das machen. (hab gelesen mit 33 war ein Demonstrant fast der Älteste). Und Say their Names ist unfassbar wichtig. Aber ich sehe nur noch Leichen. Ich krieg echt zuviel davon ab.

    Ich meine. Wer denn noch? Ich hab mal gezählt, mein halbes privates Umfeld hätte locker Ziel des Anschlags sein können. Selbst meine Oma und meine Großtanten sind plötzlich nicht mehr so wichtig?

    Ach ganz vergessen: #Männerwelten war ja auch noch. Ihr Männer. Das hab ich aber komplett abbekommen, weil ich scheiß viele männliche Freunde hab. Vielen Dank Herr Pietsch und Herr Gabriel, ihr habt mit der Diskussion meinen safe space hier kaputt bekommen. Mir wurde mehrmals geraten, hier nicht mehr soviel zu diskutieren!!!

    Ich wäre echt froh gewesen, wenn EINE FUCKING WOCHE einfach mal nichts passiert. Und jetzt kommt der ganze Rassismus, Polizeigewaltkram hoch. Und Hamburg ist eine Hochstadt für Polizeigewalt, falls es noch keinem aufgefallen ist. Nehmt bitte alles auf Video auf, ALLES die Hetzjagden auf Minderjährige, die Toten, die Vergessenen, Ouri Jalloh, alles.

    Postet alles voll. Sol und der Dennis sind ja so passionierte Internetausleser. Zwingt die alten weißen Männer, es sich anzusehen und dann nochmal zu erzählen, warum keine Ahnung, die Welt so ist wie sie ist und warum die Hälfte meiner Family und Friends um die Ecke gebracht werden kann.

    Aber ich brauche gerade Nachrichtensperren. Ich WEIß das alles. Ich hab es schon mal gesagt, ich bin klein und zierlich. Ich bin das personifizierte Opfer. Das ist oft hilfreich, ich fühl mich eigentlich ganz selten „bedroht“. Jeder „Ausländer“ den ich treffe, ist bei mir besonders vorsichtig. Ich hab zig Freunde, wenn ich erzählen würde, ich hätte einen Stalker. Dann wär der morgen geoutet oder verprügelt oder sonstwas. Was ich gar nicht will eigentlich.

    Ich meine Männerwelten war schon fies. Jeder der mich wegen irgendwas angeschrieben hat, hat erstmal erzählt, dass er nicht vorhat, mir ein Bild seines Geschlechtsteils zu schicken! Ähm ok? Während wir hier diskutieren, ob das unsäglich ist oder nicht und ob Dickpic im Duden steht.
    Und ob ich das zu ertragen habe, mir das anzuhören?

    Nein hab ich nicht verdammt. Das ist nicht normal. Ich möchte nicht, dass jeder Mann mir erstmal versichert, dass er kein Stalker ist und mir sein Geschlechtsteil zeigen will. Himmel Hilf. Jetzt explodiert Black Life Matters und alle sind verunsichert. Ich muss schon WIEDER Whatsapp schreiben und fragen ob alle schön aufpassen und nicht in HH demonstrieren gehen oder sowas. Ich hab neulich kurz mit einer ausländischen Familie geschnackt, wollt nur ein Fahrrad loswerden! Die waren total verängstigt, dass eine kleine harmlose Frau eine einfache Frage stellt.

    Also nein, das ist alles nicht mehr normal. Ich möchte das nicht mehr. Ist mir auch echt egal, wer links und rechts und Antifa oder durchgedrehtes radikalisiertes Bürgertum ist. Ich bin scheiß priviligiert und möchte echt nicht wissen, wie es den „Risikogruppen“ (also allen jetzt) dabei geht.

    Ich muss hier nicht in Watte gepackt werden, bitte nicht. Aber ich finde, es ist nicht zuviel verlangt, einfach ganz NORMAL behandelt zu werden.

    So sorry, ist vermutlich ein bisschen verquer alles und wieder furchtbar lang. Aber ja, wir haben ein Problem. Die ganze Welt ist vollkommen aus den Fugen geraten. Scheinbar ist die Hälfte der Menschheit jetzt eine Zielscheibe und kann bedenkenlos um die Ecke gebracht oder aufgegeben werden. Links, rechts, Antifa, Pipapo. Ist mir echt scheißegal. Wäre nett, wenn niemand meine Familie und Freunde ständig irgendwie umbringen will. Scheint mir nicht zuviel verlangt.

    Menschen beschützen statt umzubringen. Das sollte der Konsens sein.
    Und plötzlich wird der von allen Seiten in Frage gestellt. Tickt die Welt noch ganz sauber? Muss das wirklich diskutiert werden?

    Ich muss wirklich darum kämpfen, meine Nerven im Griff zu behalten, weil es nicht so gesund ist, alle paar Tage Whatsapps zu schreiben, ob alle in Sicherheit sind. Wir sind doch nicht in Israel oder so.
    Ja wollte ich nur gesagt haben. Ich hab heute Friseurtermin und bisschen Highlife im RL. Wäre schön, wenn ich heute abend hier Kommentare lesen kann, ohne dass ich danach drei Dissneyfilme und zwei Fußballspiele brauche und drei Gespräche mit Kindern/Jugendlichen brauche. Das scheint ja noch halbwegs zu funktionieren.

    • Ariane 9. Juni 2020, 08:28

      Ich entschuldige mich im Voraus bei jedem, der diese Textwüste liest, ich versuche Ralf Konkurrenz zu machen 🙂

    • Ariane 9. Juni 2020, 10:05

      Ergänzung: Wenn ihr hier direkt auf mich antwortet (und ich werde nichts anderes lesen bis Donnerstag. Dann LEST es! Wirklich.

      Und überlegt, was ihr postet. Und was ihr sagen würdet, wenn ich real vor euch sitzen würde.

      Und nein.

      • CitizenK 9. Juni 2020, 11:12

        @ Ariane

        Den Mengele-Vergleich solltest Du (mit großem Bedauern) zurücknehmen.

        • Ariane 9. Juni 2020, 19:12

          Sorry.

          Aber achtet bitte darauf, was ihr postet, es stand nämlich schon im Link, ich konnte nicht mal entscheiden, ob ich es anklicke oder nicht!

  • CitizenK 9. Juni 2020, 10:21

    @ralf und @popper

    Lasst doch bitte die Leser/Kommentatoren entscheiden, wer der Kompetente(re) ist. Anhand von Argumenten.

    P.S. Wissenschaftler der Uni Mainz sind zu dem Ergebnis gekommen, dass die Maskenpflicht sehr wohl einen Beitrag zur Eindämmung der Epidemie geleistet haben. Googeln können alle hier, oder?

    • popper 9. Juni 2020, 11:45

      @CitizenK

      Ich bestreite nicht, dass es Wissenschaftler oder Studien gibt, die die Maskenpflicht als Beitrag zur Eindämmung bezeichnen. Aber bereits das Wort Eindämmung beschreibt nicht den Schutz vor Infektion. Ich habe mich dieser Tage mit einem Chefarzt der Pathologie unterhalten, der die Maskenpflicht aus wissenschaftlicher Sicht in Einkaufzentren oder Räumen, wo Menschen sich aus dem Weg gehen können, für abwegig hält. Zumal für ihn die Infektion nicht das ist, was verhindert werden soll, sondern die Gefahr ernsthaft an Covid-19 zu erkranken. Da jedoch zwischen 80-90% der Infizierten nur milde oder gar keine Krankheitssymptome haben und einem nicht viele, wenn überhaupt, bereits mehrfach vorerkrankte Menschen im öffentlichen Raum begegnen, wer soll denn da mit dem Tragen der Masken geschützt werden. Zumal wir mit unserer Testerei nur noch ein Hintergrundrauschen von SARS Cov2 wahrnehmen, verursacht durch die falsch Positiven. Schon die Bezeichnung Ausbruch, bezogen auf regionale „Infektionsherde“, ist irreführend, wenn man den Menschen damit einreden will, hier käme es zu Neuausbrüchen von Erkrankungen. Man kann es nicht genug wiederholen Infiziert heißt nicht krank und nicht krank heißt möglicherweise immun. Oder will man den Leuten immer noch erklären das Virus entfalte seine Last (stammt übrigens ursprünglich aus den HIV Untersuchungen) bei allen gleich, sei also für alle auch gleich gefährlich. Dann wäre überhaupt nicht zu erklären, warum so viele symptomfrei bleiben oder nur geringe Beschwerden haben. Hier deutet sich an, dass die Prävalenz des Virus eben nicht zwingend zu der Erkenntnis führt, SARS Cov2 sei neu, sondern könnte durchaus auch eine Mutation der bereits vorhandenen Corona-Viren sein, was dann erklären könnte, warum ein so hoher Prozentsatz von Infizierten/positiv getesteten keine oder nur geringe Symptome aufzeigt.

      • Ralf 9. Juni 2020, 11:58

        Hier deutet sich an, dass die Prävalenz des Virus eben nicht zwingend zu der Erkenntnis führt, SARS Cov2 sei neu, sondern könnte durchaus auch eine Mutation der bereits vorhandenen Corona-Viren sein, was dann erklären könnte, warum ein so hoher Prozentsatz von Infizierten/positiv getesteten keine oder nur geringe Symptome aufzeigt.

        Widerspricht praktisch allen neueren Studien im Feld, aber wen interessieren schon Forschungsergebnisse, wenn man eine Meinung hat …

        • CitizenK 9. Juni 2020, 12:22

          Wie erklären diese Studien diesen – nicht bestreitbaren, aber bisher nicht erklärbaren – Tatbestand?

          Inzwischen gibt es Erkenntnisse über die Bedeutung von Blutgruppen.

          • Ralf 9. Juni 2020, 12:35

            Meine Bemerkung oben bezog sich auf die steile These, dass das SARS-CoV-2-Virus nicht neu sei.

            Die moderate Virulenz des Virus könnte an zahlreichen Faktoren hängen. Infektionen mit regulären Erkältungscoronaviren, die seit langer Zeit in der humanen Population zirkulieren, könnten z.B. eine schwach neutralisierende Antikörperantwort oder eine T-Zell-vermittelte Basisimmunität in vielen Menschen erzeugen. Auf der anderen Seite ist es möglich, dass die schweren Fälle durch patientenspezifische Faktoren hervorgerufen werden. Die falschen Antikörper z.B. könnten heftige Immunüberreaktionen auslösen. Übergewicht, das meist mit leichten chronischen Entzündungsprozessen einhergeht, könnte das Immunsystem im Kontext des Virus zum Überschuss reizen. Oder – wie in vielen alten Menschen – das Immunsystem funktioniert einfach nicht mehr ausreichend gut.

            Immunität hat unendlich viele Faktoren, deren Zusammenwirken schlecht vorherzusagen ist.

            • popper 9. Juni 2020, 14:54

              Ralf 9. Juni 2020, 12:35

              Bewegt sich aber ziemlich im wagen Bereich, könnte… könnte… könnte… hieße ja hier, wir wissen es nicht. Ich will das damit nicht ausschließen, hieße aber, dass das Virus nicht diesen letalisierenden Furor entfaltet, den man ihm die ganze Zeit zuschreibt.

              • Ralf 9. Juni 2020, 15:00

                Bewegt sich aber ziemlich im wagen Bereich, könnte… könnte… könnte…

                Das ist eben der Unterschied zwischen einem Wissenschaftler und einem Verschwörungstheoretiker. Der Wissenschaftler hat oft nur unvollständige Antworten, lernt laufend Neues hinzu und passt da wo nötig sein Wissen an. Der Verschwörungstheoretiker weiß hingegen alles ganz genau, hat unverrückbare Meinungen unabhängig von der Faktenlage, ignoriert was ideologisch nicht in sein Weltbild passt und ist stets mit einfachen Antworten für komplexe Probleme zur Stelle.

                • CitizenK 9. Juni 2020, 15:22

                  Mal ne ganz andere Frage: In Moskau (wie auch in Madrid und anderswo) werden Straßen großflächig mit Desinfektionsmittel besprüht. Hat das medizinisch/epidemologisch irgendeinen Sinn oder ist das nur eine Maßnahme zur Beruhigung?

                  • Ralf 9. Juni 2020, 15:48

                    Bin kein Experte, aber mir erscheint nicht einleuchtend, dass ein Virus, das hauptsächlich über Tröpfchen übertragen wird, auf der Straße noch eine Gefahr darstellt. Sonnenlicht inaktiviert die viralen Partikel darüber hinaus noch. Ich würde also auch nicht davon ausgehen, dass ein Virus draußen besonders lange überlebt.

                  • Ariane 15. Juni 2020, 05:56

                    Stimmt, ich meine in Israel haben die das auch gemacht.

                    Erscheint mir spontan auch wenig sinnig, allerdings haben die ja soviele heilige Stätten, die jeder anfassen will (glaub die sind alle noch zu), da ist es vielleicht nicht so blöd.
                    Glaub das größte Problem in Israel haben sie mit den orthodoxen tiefreligiösen Juden gerade.

        • popper 9. Juni 2020, 14:48

          Ok, wie erklären Sie den hohen Prozentsatz (80-90%) an Asymptomatik und/oder milden Verlauf. Das muss doch Gründe haben im Bezug auf die Immunantwort.

          • Ralf 9. Juni 2020, 14:50

            Die genauen Ursachen für das Phänomen sind unbekannt. Ein paar mögliche Beispiele habe ich oben in Antwort auf CitizenK aufgeführt.

            • poppere 9. Juni 2020, 14:59

              Ja, da gehe ich mit ihnen daccord. Vielleicht ist der gar nicht so zoonotisch, wie man am Anfang behauptet hat und damit eben doch nicht neu im originären Sinne und lediglich mit anderer Genstruktur.

        • popper 9. Juni 2020, 15:02

          Widerspricht praktisch allen neueren Studien im Feld, aber wen interessieren schon Forschungsergebnisse, wenn man eine Meinung hat

          Könnte das daran liegen, dass man zu sehr noch in die eine Richtung forscht? D.h. die Arbeitshypothese nicht geändert hat.

          • Ralf 9. Juni 2020, 15:09

            Nein, liegt daran, dass die Genom-Sequenz von SARS-CoV-2 nicht mit Ihrer Mutationstheorie konsistent ist.

            • popper 12. Juni 2020, 10:35

              Mir schwante scho immer, dass Sie nicht auf dem neuesten Stand wissenschaftlicher Ernenntnis sind. Hier die Zusammenfassung einer Studie:

              Ziele von T-Zell-Reaktionen auf SARS-CoV-2-Coronavirus bei Menschen mit COVID-19-Krankheit und nicht exponierten Personen
              Alba Grifoni
              Daniela Weiskopf
              Sydney I. Ramirez
              Davey M. Smith
              Shane Crotty 5
              Alessandro Sette 5 , 6
              Alle Autoren anzeigen

              Fußnoten anzeigenVeröffentlicht: 14. Mai 2020DOI: https://doi.org/10.1016/j.cell.2020.05.015
              PlumX-Metriken

              Höhepunkte
              • •
              Die Messung der Immunität gegen SARS-CoV-2 ist der Schlüssel zum Verständnis der Entwicklung von COVID-19 und Impfstoffen
              • •
              Epitop-Pools detektieren CD4 + – und CD8 + -T-Zellen bei 100% und 70% der rekonvaleszenten COVID-Patienten
              • •
              T-Zell-Antworten konzentrieren sich nicht nur auf Spikes, sondern auch auf M, N und andere ORFs
              • •
              Die Reaktivität von T-Zellen gegenüber SARS-CoV-2-Epitopen wird auch bei nicht exponierten Personen nachgewiesen
              Zusammenfassung
              Das Verständnis der adaptiven Immunität gegen SARS-CoV-2 ist wichtig für die Impfstoffentwicklung, die Interpretation der Pathogenese der Coronavirus-Krankheit 2019 (COVID-19) und die Kalibrierung von Maßnahmen zur Pandemiekontrolle. Unter Verwendung von HLA-Klasse I- und II-vorhergesagten Peptid- „Megapools“ wurden zirkulierende SARS-CoV-2-spezifische CD8 + – und CD4 + -T-Zellen bei ~ 70% bzw. 100% der COVID-19-Rekonvaleszenzpatienten identifiziert. Die CD4 + T-Zellantworten auf Spike, das Hauptziel der meisten Impfbemühungen, waren robust und korrelierten mit der Größe der Anti-SARS-CoV-2-IgG- und IgA-Titer. Die M-, Spike- und N-Proteine ​​machten jeweils 11 bis 27% des gesamten CD4 + ausAntwort, wobei zusätzliche Antworten häufig unter anderem auf nsp3, nsp4, ORF3a und ORF8 abzielen. Für CD8 + T-Zellen wurden Spike und M erkannt, wobei mindestens acht SARS-CoV-2-ORFs als Ziel ausgewählt wurden. Wichtig ist, dass wir SARS-CoV-2-reaktive CD4 + T-Zellen in ~ 40% –60% der nicht exponierten Personen nachweisen konnten, was auf eine kreuzreaktive T-Zell-Erkennung zwischen zirkulierenden „Erkältungs“ -Koronaviren und SARS-CoV-2 hindeutet.

              • Ralf 12. Juni 2020, 11:58

                Sie scheinen diese Ergebnisse nicht zu verstehen. Die deuten in keiner Weise in die Richtung, dass das SARS-CoV-2-Virus nicht neu sei oder durch Mutation aus einem Erkältungsvirus entstanden sei.

                HLA Klasse I-Epitope sind in der Regel 8-11 Aminosäuren lang. HLA Klasse II-Epitope sind etwas länger. Dass so kurze Sequenzen in identischer oder ähnlicher Form bei verschiedenen Viren einer größeren Familie vorkommen und es so Kreuzreaktivität insbesondere in der T Zell-vermittelten Immunantwort gibt, ist absolut zu erwarten. Kurzum: Auch im Elefantengenom werden Sie viele HLA Klasse I- und II-präsentierte Peptide finden, die identische Counterparts im Humangenom haben. Das heißt aber nicht, dass der Mensch durch Mutation aus dem Elefanten entstanden ist.

                • popper 12. Juni 2020, 15:42

                  Lenken Sie nicht wieder mit, sie haben diese und jenes nicht verstande, vom Thema ab. Es geht um eine Grundimmunität gegen SARS Cov2 und diese Studie schließt diese nicht aus. Mehr, als dass das Virus nicht so neu ist, dass keine Grundimmunität dagegen bereit entwickelt wurd. Mehr hatte ich in meinem Post zuvor nicht gesagt.

                  • Ralf 12. Juni 2020, 15:48

                    Kein Mensch hat je behauptet, dass es keine Grundimmunität gegen SARS-CoV-2 geben kann. Diese Grundimmunität ist aber sehr komplex, individuenabhängig und sie kann für die Schwere des Krankheitsverlaufs sowohl positive als auch negative Auswirkungen haben.

                    Falsch ist hingegen Ihre Annahme aus der Kreuzreaktivität der Immunantwort ließe sich schließen, SARS-CoV-2 wäre durch Mutation aus Coronavirus-Erkältungsstämmen entstanden. Das war ja Ihre triumphierende These. Dabei ist nachvollziehbar, wie ein Laie zu der Schlussfolgerung kommen könnte. Nur falsch ist sie eben trotzdem.

                    • Ralf 12. Juni 2020, 19:22

                      Dank dieser Hypothese, dass ein Erreger Ende 2019 neu von einem tierischen Wirt auf den Menschen in Wuhan auf dem Fischmarkt übergegangen sei, kann man pauschal eine erhöhte Pathogenität, also ein erhöhtes Potential krank zu machen, unterstellen.

                      Da kann man pauschal überhaupt nichts unterstellen. Da gibt es keine Automatismen. Aber es ist ein plausibler Erklärungsansatz.

                      Als Beweis dafür hatten Drosten, Wieler & Co. zwei Gensequenzen hochgehalten, eine von einem tierischen Coronavirus und eine von einem humanen Coronavirus, und verweiesen auf den großen genetischen Abstand. Diese Behauptung konnten sie mur deshalb so einfach aufstellen, da es für alles, was dazwischen liegt, keine Daten gibt. Niemand hat in der notwendigen Dichte tierische und humane Coronaviren in den letzten 15 Jahren vermessen.

                      Die Ähnlichkeit zwischen dem SARS-CoV-2-Genom und dem Genom von Coronaviren aus der Fledermaus lassen keinen Zweifel zu, dass SARS-CoV-2 von einem tierischen Wirt kommt. Die hohe Unterschiedlichkeit des SARS-CoV-2-Genoms vom Genom der regulären humanen Erkältungscoronaviren hingegen, führt zwingend zum Schluss, dass SARS-CoV-2 nicht durch Mutation eines solchen Erkältungscoronavirus entstanden sein kann.

                      Und nichts von diesen Tatsachen hat übrigens irgendetwas mit Kreuzimmunität zu tun.

                    • popper 12. Juni 2020, 23:10

                      Falsch ist hingegen Ihre Annahme aus der Kreuzreaktivität der Immunantwort ließe sich schließen, SARS-CoV-2 wäre durch Mutation aus Coronavirus-Erkältungsstämmen entstanden.

                      Von Mutation habe nicht ich, sondern Sie gesprochen. Dennoch – als Anteil asymptomatischer Menschen, die keine Symptome zeigen, werden 50 bis 70 Prozent genannt. Das geht nicht, ohne dass das Immunsystem auf das Virus vorbereitet gewesen ist. Das legt eine kontinuierliche Entwicklung bis zu SARS-CoV2 und seiner vielen Varianten nahe. Es gibt zunehmend auch phylogenetische Analysen, die versuchen, aus den zahlreichen unterschiedlichen Gensequenzen einen anderen Stammbaum aufzubauen, gegen die Hypothese SARS-CoV2 sei Ende 2019 neu durch Zoonose entstanden.

                      ...keinen Zweifel […] dass SARS-CoV-2 von einem tierischen Wirt kommt.

                      Das habe ich nie bestritten. Sie umgehen beharrlich den entscheidenten Punkt. Behauptet wurde am Anfang, dass die Pathogenität von SARS Cov2 besonders hoch sei, weil der Mensch aufgrund der Zoonose aus der das Virus neu entstanden sein soll, keine Grundimmunität entwickeln konnte.

                    • Ralf 13. Juni 2020, 09:46

                      Dennoch – als Anteil asymptomatischer Menschen, die keine Symptome zeigen, werden 50 bis 70 Prozent genannt. Das geht nicht, ohne dass das Immunsystem auf das Virus vorbereitet gewesen ist.

                      Falsch.

                      Ob eine Infektion ausgelöst wird und nochmal eine andere Frage, ob es zu einem Krankheitsbild kommt, liegt nicht nur am adaptiven Immunsystem, sondern auch am Virus selbst sowie an der sogenannten angeborenen Immunität, die als erste Hürde neuen Pathogenen gegenübersteht, die aber selbst nicht zielgerichtet ist gegen spezifische Erreger.

                      Von Mutation habe nicht ich, sondern Sie gesprochen.

                      Zitat popper:

                      “Hier deutet sich an, dass die Prävalenz des Virus eben nicht zwingend zu der Erkenntnis führt, SARS Cov2 sei neu, sondern könnte durchaus auch eine Mutation der bereits vorhandenen Corona-Viren sein, was dann erklären könnte, warum ein so hoher Prozentsatz von Infizierten/positiv getesteten keine oder nur geringe Symptome aufzeigt.”

                      Es gibt zunehmend auch phylogenetische Analysen, die versuchen, aus den zahlreichen unterschiedlichen Gensequenzen einen anderen Stammbaum aufzubauen, gegen die Hypothese SARS-CoV2 sei Ende 2019 neu durch Zoonose entstanden.

                      Das ist Unsinn.

                      Behauptet wurde am Anfang, dass die Pathogenität von SARS Cov2 besonders hoch sei, weil der Mensch aufgrund der Zoonose aus der das Virus neu entstanden sein soll, keine Grundimmunität entwickeln konnte.

                      Grundimmunität ist kein Schwarz-weiß-Zustand, der zu 100% schützt, wenn er vorliegt. Grundimmunität kann den Krankheitsverlauf sogar dramatisch verschlimmern.

                      Wenn ein Virus lange in einer Population zirkuliert, dann kommt es meist zu einer Anpassung. Übrigens eher eine Anpassung des Virus und weniger eine Anpassung des Immunsystems. Das Virus hat nämlich kein Interesse daran, dass seine Wirte sterben, weil das seine Ausbreitung reduziert. Trifft aber ein neuartiger Erreger, der noch keine Zeit hatte sich anzupassen auf eine humane Population, beobachtet man oft eine sehr hohe Virulenz. Genau das hat man mit SARS-CoV-2 beobachtet und das passte zur Theorie des Übersprungs des Erregers als neuem Pathogen von einem Tierwirt. Diese Theorie ist anschließend durch genetische Analysen bewiesen worden.

                    • popper 13. Juni 2020, 13:55

                      Ihr einziger Vorteil ist, dass Sie als Immunologe mit der Materie vertraut sind und auf Argumente eines interessierten Laien, den Sachgegsnstand und die Schwerpunkte immer dann etwas erweitern, sodass der Eindruck entsteht, ihre Argumente würden meine Aussagen oder Argumene widerlegen.

                      Um ein Beispiel zu geben, Sie schreiben oben:

                      Die Ähnlichkeit zwischen dem SARS-CoV-2-Genom und dem Genom von Coronaviren aus der Fledermaus lassen keinen Zweifel zu, dass SARS-CoV-2 von einem tierischen Wirt kommt. Die hohe Unterschiedlichkeit des SARS-CoV-2-Genoms vom Genom der regulären humanen Erkältungscoronaviren hingegen, führt zwingend zum Schluss, dass SARS-CoV-2 nicht durch Mutation eines solchen Erkältungscoronavirus entstanden sein kann.

                      Das klingt einleuchtend, ist es aber nicht. Es gibt nämlich inzwichen Veröffentlichungen die davon sprechen, dass Haplotypen (genetische Muster) von SARS-CoV2 schon wieder verschwunden sind, d.h. nicht mehr bei neu sequenzierten Basenfolgen gefunden werden. Auch SARS(1) ist seit langem wieder verschwunden. Welchen Sinn macht dann ein genetischer Abstand zwischen zwei Gensequenzen auf die Sie ( Genom) zum Nachweis, dass das Virus aus einem tierischen Wirt kommt bzw. nicht durch Mutation eines anderen Coronavirus entstanden sein kann.? Erstens kennt man nicht alle Corona-Viren und zweitens, erwecken Sie hier den Eindruck eine Draufsicht in einer bestimmten Entwicklungaphase, gelte für alle Zeiten fort. Als ich weiter oben ihnen vorgeworfen habe: Sie sprächen immer nur von könnte, könte, haben Sie mir vorgehalten, das sei das Wesen der Wissenschaft. Ja was nun?

                      Insoweit sind Sie bei der Diskussion ein Stück weit unehrlich, indem Sie den Widerspruch nicht aufklären, sondern darauf vertrauen, dass ichmit meinen Argumenten nicht hinterher komme. Ich könnte aber zu allem, was Sie anführen, Gegenargumente finden. Auch hier sind ihre apodiktischen Urteile: sinnlos, falsch etc. unprofessionel. Pietsch hatte ja bereits hingewiesen: „Wissenschaft diskutiert“. Bei ihnen offenbar nur dann, wenns ihnen in den Kram passt, weil Sie sich gerade das passende Argument oder Studie heraussuchen.

                      Was ich damit sagen will ist, dass gerade in puncto SARS Cov2 bzw. zur Krankheit COVID-19 längst nicht Abschließendes gesagt und erforscht ist, um zu solchen Bewertungen hzu kommen, wie Sie sie hier präsentieren.

                    • Ralf 13. Juni 2020, 14:01

                      Ihr einziger Vorteil ist, dass Sie als Immunologe mit der Materie vertraut sind

                      Ich bin erfreut zu sehen, dass wir uns doch in einem Punkt endlich einmal einig sind.

                    • Stefan Sasse 13. Juni 2020, 14:26

                      „Ihr einziger Vorteil ist, dass Sie als Pilot gelernt haben, ein Flugzeug zu fliegen.“

                    • Ralf 13. Juni 2020, 14:28

                      😀

                    • popper 13. Juni 2020, 16:04

                      Die Quintessenz sieht weniger erfreulich aus. Zwischen dem mit der Materie vertraut zu sein und in der Corona-Sache gültige Urteile fällen können, besteht doch noch eine ziemliche Diskrepanz.

                      Und S. Sasse, ihre plumpe Effekthascherei, zeigt doch nur wieder einmal, dass Sie nicht verstanden haben, worum’s geht.

                    • Ralf 13. Juni 2020, 17:36

                      Zwischen dem mit der Materie vertraut zu sein und in der Corona-Sache gültige Urteile fällen können, besteht doch noch eine ziemliche Diskrepanz.

                      Was Sie garnicht beurteilen können, weil Sie ja nichts von der Materie verstehen … ^^

                    • popper 13. Juni 2020, 19:49

                      Was Sie garnicht beurteilen können, weil Sie ja nichts von der Materie verstehen … ^^

                      Mit einer wissenschaftlichen Materie vertraut sein und deren Inhalte verstehen, sind zwei unterschiedliche Betrachtungsweisen. Mit sehr unterschiedlichen Ergebnissen. Insoweit steckt in ihrem Satz auch keine besondere Logik. Auch Sie verstehen nur das, was auf sogenannten Fakten basiert und theoretisch erklärbar ist.

                      Die Heisenbergsche Unschärferelation entzieht sich unserer sinnlichen Wahrnehmung, kann aber von jedem interesierten Laien begriffen werden.

                      Sie und ich können sich auf Studien beziehen. Sie könnten forschen und Feldstudien durchführen, aber erst durch die Akzeptanz weiterer anerkannter Fachkollegen, die das überprüfen, wird ihre Studie womöglich wissenschaftlich relevant oder vielleicht anerkannt. Wissenschaftstheoretisch beruht alle Erkenntnis auf Theorien, die falsifizierbar sein müssen. Deshalb sind Forschungsergebnisse nicht richtig oder falsch, sondern gültig oder falsifiziert. Daraus ergibt sich für mich, das Decartessche erkenntnistheoretische Grundprinzip: ich zweifle also bin ich. Was nichts anderes heißt als, dass der Zweifel die Grundlage allen wissenschaftlichen Fortschritts ist. Die Begründung jeder Arbeitshypothese.

                      Unter dieser Prämisse ist die Corona-Diskussion ein einziges Desaster. Die Art und Weise, wie auch Sie sich inhaltlich daran beteiligen, bestätigt das nachdrücklich. Der Disskurs wird erst gar nicht geführt, sondern brutal abgewürgt. Kontrollzwang und wirtschaftliche Intressen werden in unverantwortlicher Weise als Führsorge verkauft. Dabei haben die Maßnahmen zusätzlich Leben gekostet, nicht gerettet. Zahlen liegen dafür vor.

                    • Ralf 13. Juni 2020, 20:18

                      Mit einer wissenschaftlichen Materie vertraut sein und deren Inhalte verstehen, sind zwei unterschiedliche Betrachtungsweisen.

                      Leider entziehen sich im konkreten Fall beide Betrachtungsweisen Ihrer Kenntnis.

        • popper 14. Juni 2020, 09:40

          Widerspricht praktisch allen neueren Studien im Feld…

          Allen? Nennen Sie mal nur drei…

          • popper 14. Juni 2020, 11:24

            Gehts nicht noch blöder. Gibt es zu ihren rudimentären Angabenkeine Links? Allerdings dürftrn diese u.a.a. längst überholt sein oder zumindest deren Schlussfolgerungen nicht mehr stimmen. Jetzt, da es darum geht, Impfstoffe gegen das Virus herzustellen, tauchen wissenschaftliche Arbeiten auf, die aufzeigen, dass dieses sogenannte neue Virus stark verwandt ist mit SARS sowie mit anderen Beta-Coronaviren, unter denen wir jedes Jahr in der Form von Erkältungen leiden. Neben den reinen Sequenzhomologien, zwischen den verschiedenen für Menschen krankheitserregenden Coronaviren werden derzeit diverse Bereiche auf den Viren definiert, wie sie von den menschlichen Immunzellen erkannt werden. Dabei geht es also nicht mehr bloß um die genetische Verwandschaft, sondern wie das Virus für das Immunsystem aussieht, also welche Teile von SARS-Cov-2 aber auch anderen Coronaviren allenfalls als Impfstoff verwendet werden könnten.

            Damit wird deutlich, SARS-Cov-2 ist gar nicht so neu, sondern eben ein saisonales Erkältungsvirus, das mutiert ist und wie alle anderen Erkältungsviren im Sommer verschwindet, was jetzt schon fast überall auf der Welt beobachtbar ist. Grippeviren mutieren übrigens in einem wesentlich höheren Masse, und niemand würde behaupten, ein neuer Grippevirus-Stamm sei etwas komplett Neues. Nebenbei bemerkt nicht wenige Tierärzte haben sich gerade über die Behauptung vom komplett neuen Virus geärgert, schließlich verwenden sie seit Jahren Impfstoffe gegen Coronaviren bei Katzen, Hunden, Schweinen und Rindern.

            • Ralf 14. Juni 2020, 11:28

              Wenn Sie nicht in der Lage sind eine wissenschaftliche Publikation herauszusuchen, dann wundert mich auch nicht, dass Sie nicht in der Lage sind sich Sachverstand anzulesen.

              • popper 14. Juni 2020, 15:34

                Es geht nicht ums Heraussuchen, die Grundlagen dieser Studien sind überholt. Außerdem gehört es zum gesitteten und fairen Umgang, dass man die Studien per Link angibt und nicht dem anderen Hinweisfetzen hinwirft. Ich google auch nicht für Sie. Was mich wundert ist, dass Sie ständig aus der Luft gegriffene Behauptungen aufstellen, deren Grundlagen bereits veraltet sind. Dazu geghören Li und Lu et. al. Auch Lancet hat sich inzwischen blamiert. Und Sie tun es fortgesetzt mit ihrer verbalen Herumholzerei.

                • Ralf 14. Juni 2020, 15:36

                  Sie können die Studien nicht finden, wissen aber, dass sie veraltet sind. Sie sollten über eine zweite Karriere als Clown nachdenken …

      • Marc 9. Juni 2020, 12:46

        Da jedoch zwischen 80-90% der Infizierten nur milde oder gar keine Krankheitssymptome haben und einem nicht viele, wenn überhaupt, bereits mehrfach vorerkrankte Menschen im öffentlichen Raum begegnen, wer soll denn da mit dem Tragen der Masken geschützt werden.

        Die Riskogruppen sind nicht weg gesperrt! Sie laufen im öffentlichen Raum herum, weil sie sich versorgen müssen und z.B. auf den ÖVPN angewiesen sind. Diese Menschen einer Todesgefahr auszusetzen, ist menschenverachtend. Und nicht alle Menschen sind sich bewusst, dass sie zur Risikogruppe gehören. Manche relevante Erkrankung mag noch nicht diagnostiziert sein, andere – wie die Blutgruppe – sind noch nicht ausreichend erforscht.
        Zudem würde eine Überlastung des Gesundheitsystems, wie es bereits z.B. in Italien geschah und derzeit einigen Ländern Lateinamerikas der Fall ist, alle zu diesem Zeitpunkt Erkrankten betreffen. Diese Gefahr muss der Staat abwehren.

        • popper 9. Juni 2020, 14:43

          @Marc

          Die Risikogruppen sind bereits vorerkrankte Menschen. Gesunde Alte zwischen 65 und 90 zählen nicht von vorne herein dazu. In Italien ist ein 103 Jährige genesen aus dem Krankenhaus entlassen worden. Kann man nicht verallgemeinern, zeigt aber, dass man nicht zwingend ab einem bestimmten Alter zur Risikogruppe gehört

          • Ralf 9. Juni 2020, 14:48

            Was für ein Unfug. Selbstverständlich gehört ein 103jähriger zur Risikogruppe. Nach Ihrer Argumentation würden auch Raucher nicht zur Lungenkrebsrisikogruppe gehören, weil irgendwann mal irgendwo ein Raucher kerngesund und 105jährig an Altersschwäche verstorben ist.

            • popper 9. Juni 2020, 15:53

              Nicht alles ist Quatsch, nur weil Sie es so nennen. Ein Risiko apriori hat auch der 100 Jährige aufgrund seines Alters nicht. Dieser Begriff ist willkürlich, wie so vieles in dieser Debatte. Ein Risiko könnte doch nur etwas sein, was im Zusammentreffen mit einem anderen Ereignis mich gefährdet. Das Alter ist nie ein Risiko, sondern das Leben selbst beinhaltet in jedem Moment das Risiko zu sterben. Genauso ist das Virus kein Risiko, wenn außer dem Alter nicht noch etwas hinzukommt, was als Verstärker wirkt. Und das sind gesundheitliche Beeinträchtigungen und/oder Vorerkrankungen. Der Schutz der Risikogruppen kann sich demnach nur auf alte, kranke Menschen beziehen und nicht auf das Alter selbst.

              • Ralf 9. Juni 2020, 16:02

                Sie haben offensichtlich nicht begriffen, was eine Risikogruppe ist. Eine Risikogruppe ist nicht eine Gruppe, die zu 100% stirbt, wenn sie einer Infektion ausgesetzt wird, sondern eine Risikogruppe ist eine Gruppe, die im Verhältnis zur Normalbevölkerung ein höheres Risiko hat zu versterben, wenn sie sich infiziert.

                • popper 9. Juni 2020, 22:30

                  …eine Risikogruppe ist eine Gruppe, die im Verhältnis zur Normalbevölkerung ein höheres Risiko hat zu versterben, wenn sie sich infiziert.

                  Und genau das trifft auf gesunde Alte nicht zu. Schon ihr Begriff Normalbevölkerung ist schräg und wenn man es genau nimmt, rassistisch. Die Unterscheidung ist eine völlig freihändige Zuschreibung, wofür es keinerlei Beweise gibt. Auch die Drosten Behauptung, Menschen ohne Symptome ist falsch. Der Fall der Chinesin in München hat inzwischen geklärt, dass die Frau sehrwohl Symptome hate, die deshalb zunächst nicht bemerkt wurden, weil sie Medikamente gegen Schmerzen und Fieber eingenommen hatte, die die Symptome verdrängten.

                  • Ralf 9. Juni 2020, 22:35

                    Und genau das trifft auf gesunde Alte nicht zu.

                    Das trifft auf gesunde Alte sehr wohl zu. Über 70jährige und noch stärker über 80jährige haben ein deutlich höheres Risiko an Covid-19 schwer zu erkranken und zu sterben als der Durchschnittsbürger. Der Effekt ist zunächst unabhängig von weiteren Vorerkrankungen, wenngleich Vorerkrankungen schwere Verläufe natürlich weiter begünstigen.

                    • popper 14. Juni 2020, 07:38

                      Effekt ist keine medizinische Kategorie. Sie behaupten dieses Risiko eines Alten, gegenüber Jüngeren, können es aber nicht konkret nachweisen. Gesunde Alte haben in Bezug auf Covid-19 kein höheres Sterberisiko nur weil sie alt sind. Sonst könnten 90- und/oder 103-jährige nicht genesen. Welche Risikokategorie hätte der Hundertjährige im Verhältnis zum Achtzigjährigen? Sie fingieren einen Automatismus, der Alte diskriminiert und tarnen diese Diskriminierung dann noch als Fürsorge.

                    • Ralf 14. Juni 2020, 09:14

                      Sie behaupten dieses Risiko eines Alten, gegenüber Jüngeren, können es aber nicht konkret nachweisen.

                      Dazu reicht ein Blick in die Sterbestatistiken. Wenn Sie den Unterschied zwischen Risiko und garantiert eintretendem Schaden nicht kennen, ist das Ihr Problem.

                    • popper 14. Juni 2020, 10:01

                      Welche Sterbestatistiken meinen Sie da? Die enthalten meistens nur Zahlen, aber keine Todesursachen. Es gibt andere, wo drinsteht, dass fast alle über 80 Jahre waren und multimorbide Vorerkrankungen hatten. Ein garantiert eintredender Schaden gibt es nicht in diesem Zusammenhang. Das ist eine ihrer vielen Erfindungen und populärwissenschaftlichen Aussagen, die keinerlei Beweiskraft besitzen.

                      Sie haben ja auch behauptet es gäbe Gesunde (Asymptomatische) die ansteckend sein sollen. Was niegends wissenschaftlich valide nachgewiesen worden ist, sondern ein populistisches Hilfsargument darstellt, um Angst zu verbreiten und medizinisch unsinnige Maßnahmen zu rechtfertigen. Man hat dafür den Begriff „silent Carrier“ aus dem Hut gezaubert. Fortan kann man seinem Arbeitgeber jede Krankheit vorgaukeln können, oder Kinder können, um die Schule zu schwänzen, dss ihren Lehrern erzählen, schließlich braucht es ja gar keine Symptome mehr, um krank zu sein. Ihre Argumete, Ralf, sind unwissenschaftlich, Immunologe hin oder her.

                    • Ralf 14. Juni 2020, 10:04

                      Man fragt sich, ob dieser Schwall an Unsinn jemals aufhören wird.

                    • Stefan Sasse 14. Juni 2020, 10:58

                      Vermutlich nicht.

                    • Ralf 14. Juni 2020, 11:50

                      Noch mehr Unsinn … ^^

                      Ich bin immer wieder erstaunt, wieviel Zeit Verschwörungstheoretiker wie Sie haben …

                  • popper 14. Juni 2020, 18:31

                    Was, bitte, ist an meinen Ausführungen Verschwörungsttheorie. Wogegen verschwöre ich mich da konkret, wenn ich nur ihre fehlerhaften Beschreibungen ad absurdum führe.

                    Sie benutzen ein undefinierbares Schimpfwortwort, wie andere iihr Guten Tag. Welche Berufsethik steckt hinter ihrer sinnfreien Methode, die sich nicht entblödet, selbst wissenschaftliche Standards zu leugnen und bei jeder Gelegenheit: Verschwörungstheorie zu schreien. Offenkundig fehlen ihnen die neuesten immunologischen Expertisen. Anders ist dieser larmoyante Unsinn nicht zu fassen.

                    Das macht selbst einen Opernsänger ratlos villeicht passt auf Sie die Arie aus ‚Die verkaufte Braut‘: „Armer Narr, glaubtest Du mich zu fangen und bist doch selbst ins Netz gegangen…“ Das wäre die passende Beschreibung dieser fortschreitenden Renitenz. Vielleicht ein neuer zoonotischer Virus?

                  • Ralf 14. Juni 2020, 18:33

                    Verschwörungstheoretiker scheinen einen freien Sonntagabend zu haben.

  • Ralf 9. Juni 2020, 11:19

    Lasst doch bitte die Leser/Kommentatoren entscheiden, wer der Kompetente(re) ist.

    Das ist hier kein Wettbewerb, bei dem die Leser entscheiden, wer recht hat. Hier wird von Verschwörungstheoretikern üble Propaganda verbreitet, die unsere Gesellschaft als Ganzes und insbesondere die Schwächsten, die sich am wenigsten wehren können, gefährdet. Diese Spinner muss man als das bezeichnen, was sie sind. Eigentlich sollte man den Unrat, den die hier absondern konsequent löschen.

    • CitizenK 9. Juni 2020, 12:33

      Ob es sich beim den „neuartigen“ Virus um eine Mutation handelt, kann ich nicht beurteilen. Ist aber auch nicht entscheidend. Bis auf diesen Punkt kann ich diesem (!) Beitrag von popper nicht widersprechen.

      Jedenfalls braucht man für eine begründete Politik Erklärungen: Manche habe keine, andere milde, wieder andere schwere bis tödliche Symptome.
      Alter und Vorerkrankungen erklären einiges, aber nicht alles. In einem Heidelberger Seniorenheim waren fast alle infiziert, nur ein Bewohner musste ins Krankenhaus – trotz hohen Alters. Auch in Familien und WGs mit gemeinsamen Badezimmern stecken sich nur etwa 20 Prozent (?) an.
      Steckt man sich im Supermarkt eher an als in der Tram? Die Rolle von Kindern ist immer noch nicht eindeutig geklärt.

      Offene Fragen einfach wegzulöschen ist keine Lösung. Gegenseitige Herabsetzungen noch weniger.

      • Ralf 9. Juni 2020, 12:47

        Kein Mensch spricht sich für das Weglöschen von offenen Fragen aus. Hier geht es aber nicht um offene Fragen. Hier geht es um jemanden, der die Gefährlichkeit eines tödlichen Virus leugnet und zum Fake erklärt. Im Angesicht dramatischer Übersterblichkeit in der ganzen Welt, überall dort, wo man das Virus nicht rechtzeitig unter Kontrolle kriegen konnte. Hier geht es um jemanden, der die Massengräber leugnet. Jemanden der offen dafür argumentiert, dass die, die sterben sowieso gestorben wären und deren Tod uns folglich nicht weiter zu kümmern braucht. Die Menschenverachtung, die aus daraus trieft, ist ekelhaft und unerträglich. So etwas ist keine “Meinung”. So etwas gehört hier nicht hin. So etwas sollte hier keinen Platz haben.

        Und diese Ansichten sind nicht nur subjektiver Schund, sondern brandgefährliche Propaganda.

        Die zahllosen Erfindungen, Falschdarstellungen und amateurhaften Interpretationen von wissenschaftlichen Resultaten sind ein sekundäres Problem.

        • popper 9. Juni 2020, 14:35

          Niemand leugnet die Existenz des Virus. Was soll das? Und die Übersterblichkeiten sind auch nicht dramatisch, wenn man sie von den Wochen 13-15 abstrahiert und mit früheren Jahren vergleicht. Ende der 50-ziger Jahre und auch 2017/18 gab es höhere oder ähnlich hohe Verläufe. Kam da jemand auf die Idee den Lockdown auszurufen. Und Menschen in ihrer persönlichen Freiheiten einzuschränken.

          Niemand leugnet die Massengräber auf Hart Island in New York, nur den Kontext in den sie offensichtlich immer noch von ihnen gestellt werden. Sie stellen sich dabei gar nicht die Frage, warum ausgerechnet in NY so viele und in anderen Bundesstaaten relativ wenige Menschen verstorben sind. Das ist doch die klärende Frage. Oder wie überhaupt gezählt und Corona-Tote ermittelt wurden.

          Ich habe auch nicht argumentiert, dass man Menschen sterben lassen soll, weil sie ohnehin sterben oder gestorben wären, sondern sehr konkret Verhältnisse beschrieben, wo man Menschen in Altenheimen, die dort schon etliche Jahre mit schwersten Erkrankungen vor sich hinsiechen aufgrund der Tatsache, dass sie positiv getestet wurden ins Krankenhaus verbrachte und invasiv zu Tode beatmete, obwohl diese Menschen ohnehin in kurzer Zeit verstorben wären. Ja, ich bekenne mich dazu, dass Menschen das Recht haben, zu sterben, wenn ihr Organismus ein schmerzfreies und qualitativ respektables Leben nicht mehr zulässt. Ärztlicher Ethik gebietet der Respekt vor dem Leben, dass der Tod nicht unnötig hinausgezögert wird in Beatmungsstationen, die nur noch an dem Dahinvegetieren verdienen. Es ist inzwischen bekannt, dass im Rahmen der Krise zuviel und unnötig beatmet wurde.

          Die Art und Weise, wie Sie das hier kommentieren, zeigt, dass Sie den Menschen hinter seiner Aussage nicht sehen wollen und versuchen, ihn an Worten zu beurteilen, die Sie nicht hinterfragen und möglichst negativ interpretieren, anstatt nachzufragen, wie derjenige das meint. Sondern benutzen es lediglich, um aus ihm einen Unmenschen zu machen. Warum eigentlich? Welchen Anlass könnte ich haben, meine Mitmenschen derart zu verachten und ihnen den Tod zu wünschen. Das ist doch absurd. Sie leiten aus einer teilweise ziemlich entgleisenden Kontroverse ab, dahinter kann sich nur ein Menschenfresser verbergen. Und wenn nicht, ich behaupte es einfach. Jeder einigermaßen gebildete Mensch weiß, dass die Empfängerhorizont sehr individuell ist und oft Missverständnisse nur durch Nachfrage geklärt werden können. Tun Sie aber hier nicht, das könnte ja ihre Meinung revidieren, als provozieren Sie mit Ay ay Kapitän Aluhut und sonstigen Verbalinjurien. Der Mensch dahinter interessiert Sie nicht. Aber es geht ihnen um die Alten, da stehen Sie, wie ein Schutzwall. Dieses Moralin nehme ich ihnen aber nicht ab, denn ihre Missachtung mir gegenüber – auch ein älterer Mensch – missachten Sie permanent. Warum? Weil ich nicht derselben Ehrerbietung wert bin, wie die Alten im Heim. Pure Heuchelei?

          Und ihre Quintessenz

          Die zahllosen Erfindungen, Falschdarstellungen und amateurhaften Interpretationen von wissenschaftlichen Resultaten sind ein sekundäres Problem.

          ist nicht durch Argumente widerlegt. Herr Drosten streitet sich mit Herrn Kekule auch nicht auf dem Niveau, dass es sich bei dessen Meinung um Erfindungen, Falschdarstellungen und abenteuerliche Interpretationen handelt, sondern auf der Basis von Fakten. Das haben Sie bis dato bei meinen Darstellungen nie getan. Wie stellen Sie sich das eigentlich vor, ich sitze hier und denke mir etwas aus, was völlig frei im Äther meiner spekulativen Meinungsfindung schwebt. Und lasse meinen kreativen Wunschvorstellungen freien Lauf. Oder informiere ich mich wie Sie auf dem Markt der wissenschaftlichen Erkenntnisse. Ich gehe davon aus, dass Sie mir zustimmen, Wissenschaft ist nicht ganz frei und in weiten Teilen interessengelenkt und abhängig von materieller Ausstattung. Und es gibt politische Akteure, deren Absichten sich nur wirksam verbreiten lassen, wenn sie über die nötige Expertise verfügen. In diesem Geflecht entsteht eine Kontroverse, ob ein Virus das Potential einer bedrohlichen Pandemie hat. Dazu gibt es diverse Planspiele für den Fall X. Das eine von der Bundesrepublik 2012 und ein anderes 2019 von der WHO. Letzteres wird auf dem Weltwirtschaftsforum 2020 vorgestellt und thematisiert. Kurz danach entdeckt man in Wuhan das Virus SARS Coc2, das als die Krankheit Covid-19 bis heute beschäftigt. Es wird von der Bundesregierung zunächst abgewiegelt, dann am 12. März 2020 Großveranstaltungen beschlossen. Noch am 14. März 2020 äußert sich das Bundesgesundheitsministerium mit den Worten : !ACHTUNG FAKE NEWS! Es wird behauptet und rasch verbreitet, das Bundesministerium würde bald massive weitere Einschränkungen des öffentlichen Lebens geben. Das stimmt NICHT! Am 16. März 2020 werden weitere Einschränkungen angekündigt und am 23. März 2020 erfolgt der Lockdown. Finden Sie das vertrauenswürdig und in der Sache begründet?

          Ich habe bereits oben den weiteren Verlauf beschrieben, mit all seinen Widersprüchen und Fehleinschätzungen und Falschdarstellungen. Heute haben wir eine sehr große Gewissheit, dass sich die Pandemie nicht erfüllt hat, wenn man sich die Zahlen und Fakten anschaut. Da helfen keine Dramatisierungen aus dem Iran, in Schweden, Italien oder sonstwo. Das Virus ist auf dem Rückzug und das ist evident. Dass der Streit darüber noch nicht endet, ist klar. Wir werden aber in den nächsten Wochen und Monaten erleben, wie sich die Spreu vom Weizen trennt. Solange können wir über das Für und Wider hier streiten, aber bitte mit Argumenten, nicht haltlosen, despektierlichen Vorwürfen und Maulkorb-Appellen.

          • Ralf 9. Juni 2020, 14:41

            Heute haben wir eine sehr große Gewissheit, dass sich die Pandemie nicht erfüllt hat, wenn man sich die Zahlen und Fakten anschaut.

            Völliger Quatsch. Dabei sind die Zahlen offensichtlich. Genauso gut könnten Sie behaupten, dass die Erde eine Scheibe ist.

            • popper 9. Juni 2020, 15:22

              Das blenden Sie einfach aus, weil es nicht in ihr Covid-Weltbild passt. Ihnen ist doch sicher bekannt, dass 2009 die Definition dafür geändert wurde. Nach dem derzeitigen Wortlaut, kann man jede weltweite Infektionskette als Pandemie bezeichnen. Insoweit ist der Bergriff total entwertet. Aber mit weltweit 7 Mio Infizierten und 0,4 Mio Toten sind wir weit davon entfernt, zumal ja auch nicht unterschieden wird, mit oder an Covid-19. Wir schauen ja auch nicht auf andere Viren als Todesursache. In der Regel sterben 650.000 jedes Jahr an der Grippe. Soweit sind wir nicht. Man müsste auch näher hinschauen, was da alles gezählt wird. Dass 400.000 an Covid-19 gestorben sein sollen, halte ich für abwegig. Diese Zahlen stimmen überhaupt nicht.

              • Ralf 9. Juni 2020, 15:58

                Dass 400.000 an Covid-19 gestorben sein sollen, halte ich für abwegig.

                Schön dass Sie uns an Ihrem Bauchgefühl teilhaben lassen. Der Rest der Welt vermutet, dass die 400.000 Toten grob unterschätzt sind, weil in Drittweltländern und selbst in vielen westlichen Ländern nicht ausreichend getestet wird. Selbst in Deutschland bekam man mehrere Wochen lang keinen Test, auch dann wenn man Symptome hatte, solange man keinen bestätigten Kontakt mit einem Erkrankten nachweisen konnte. Weil am Anfang eben kaum Testkapazitäten vorhanden waren. Und wer will bitte für die Totenzählungen in den Armenvierteln Brasiliens, in Nigeria oder in autoritären Staaten wie Russland seine Hand ins Feuer legen? Die Überschusssterblichkeitsstatistiken zeigen fast überall wesentlich mehr, nicht weniger Coronatote (so in Italien, Spanien, Niederlande, Großbritannien, Schweden etc. und auch in den USA). Im übrigen bleibt der unselige Vergleich mit der Grippe Unsinn. Die 650.000 Grippetote haben wir ohne jede Intervention. Die (mindestens) 400.000 Covid-19-Tote haben wir trotz der dramatischsten Interventionen der Neuzeit.

                • popper 9. Juni 2020, 21:27

                  …weil in Drittweltländern und selbst in vielen westlichen Ländern nicht ausreichend getestet wird. Selbst in Deutschland bekam man mehrere Wochen lang keinen Test, auch dann wenn man Symptome hatte, solange man keinen bestätigten Kontakt mit einem Erkrankten nachweisen konnte

                  Der Test weist doch nicht noch, woran jemand gestorben ist.

                  Und die 650.000 Grippetote sind nachgewiesen, die 400.000 Corona-Tote nicht. Oder hat man die alle obduziert oder den Nachweis falsifiziert. Sie vertun sich in ihrem Eifer. Bis zum Gegenbeweis ist keiner ein Corona-Toter. Hier wird mit Zählungen Schindluder getrieben. In Belgien hat man sogar Verdachtsfälle zu den Corona-Toten gezählt. Also bitte mehr saubere Recherche.

                  • Ralf 9. Juni 2020, 21:30

                    Und die 650.000 Grippetote sind nachgewiesen, die 400.000 Corona-Tote nicht.

                    Darf ich fragen, woher Sie wissen, dass diese Personen „an“ und nicht nur „mit“ der Grippe gestorben sind?

                    • Ralf 10. Juni 2020, 07:41

                      Sind sie nicht?

                      Doch. Sind sie.

                      Aber ich habe mich auf Ihr falsches Argument eingelassen und möchte gerne wissen, wie Sie zu der wirren Aussage kommen. Also nochmal. Sie schrieben:

                      “Und die 650.000 Grippetote sind nachgewiesen, die 400.000 Corona-Tote nicht.”

                      Jetzt möchte ich eine klare Antwort haben, wie genau die 650.000 Grippetoten nachgewiesen wurden. Und vor allem, woher Sie wissen, dass diese 650.000 Patienten an der Grippe und nicht nur mit der Grippe verstorben sind.

                    • popper 10. Juni 2020, 08:25

                      Würde allerdings voraussetzen denen zuzuhören, die im Gegensatz zu Ihnen etwas von der Materie verstehen.

                      Klar doch. Sie haben es echt drauf. Zeitungen ersetzen die fachliche Expertise. Ganz was Neues.

                      Stefan Pietsch hatte Sie ja bereits darauf aufmerksam gemacht, dass es keine Methode ist, andere immer als ahnungslos anzugehen, Dass Sie diese Methode ständig wiederholen, lässt zumindest vermuten, dass ihnen sachliche Argumente fehlen und sich deshalb regelmäßig in Despektierlichkeiten flüchten.

                    • Ralf 10. Juni 2020, 09:09

                      Klar doch. Sie haben es echt drauf. Zeitungen ersetzen die fachliche Expertise. Ganz was Neues.

                      Zeitungen ersetzen nicht die fachliche Expertise. Aber Sie sind ja nicht in der Lage fachliche Expertise zu verstehen. Und da bieten Zeitungen für interessierte Laien und Amateure wie Sie nützliche Informationen.

                    • Ralf 10. Juni 2020, 09:56

                      … behauptet der Opernsänger ^^

                    • popper 10. Juni 2020, 13:23

                      Mit gutem Recht und guter Begründung…

                    • Ralf 10. Juni 2020, 13:58

                      Bla bla

                  • CitizenK 9. Juni 2020, 21:58

                    @ popper

                    Eine persönliche Frage: Nach Deinen Einlassungen hier müsstest Du
                    – weder Menschenansammlungen meiden noch sonst irgendwie vorsichtig sein
                    – nirgendwo Maske tragen, egal wo (es sei denn, um die Strafe zu vermeiden)
                    – unbedenklich in jedes vollbesetzte Flugzeug (Bus, Zug, Tram) steigen, auch wenn keiner Masken trüge
                    – ohne Bedenken ins Kino oder Theater gehen
                    … und das auch Deiner Familie und Freunden anraten.
                    Ist das so?

                    • popper 9. Juni 2020, 23:12

                      @CitizenK

                      Genauso sehe ich das. Ich kenne keinen validen Nachweis, der diese Maßnahmen rechtfertigt. Das Corona-Virus, zu dem Covid-19 gehört, ist viel weniger zerstörerisch als Grippeviren. Grippenviren verwandeln die Lunge zu einem Schlachtfeld, das einen unendlichen Raum für andere Bösewichter schafft. Nur bei erheblichen Vorerkrankungen der Lunge, insbesondere bei sehr alten multimorbiden Menschen, hätte das Virus eine Chance und nur hier sindnormale Hygienestandards notwendig. Ich bin der festen Überzeugung und könnte das anhand der Zahlen nachweisen, dass die Menschen über die gesundheitlichen Zusammenhänge getäuscht werden.

                      Wer, wie Herr Spahn, jetzt auch Symptomlose testen will, will Infizierte generieren, was aufgrund der erheblichen Dunkelziffer, leicht zu bewerkstelligen ist. Es ewiderspricht allen wissenschaftlichen Standards, dass man in eine beendete Epidemie weiter hineintestet. Zumal alle PCR-Tests hinsichtlich der der Sensitivität und Spezifität eine Fehlerquote haben, kann man selbst, wenn es null Infizierte gibt, falsch positive und falsch negative Ergebnisse bekommen, die der Manipulation mit Zahlen Tür und Tor öffnen. Das bezweckt die Regierung mit der Forcierung und Ausweitung der Tests. Das ist ganz offensichtlich mit der bestimmten Maßgabe bei 35 bzw. 50 Infizierte auf 100.000 Getestete die Lockerungen wieder zurückzufahren. RKI und Regierung haben die Menschen über die wahren Zahlen und deren Zusammenhänge im Unklaren gelassen undvdas bis heute.

                      Wissenschaftler müssen sich mühsam das Zahlenwerk zusammensuchen, sogar gezielte Anfragen werden missachtet und unbeantwortet gelassen. Stichproben, die von Anfang an gefordert wurden, wurden nicht durchgeführt. Bis heute wird vom RKI die Sterblichkeitsrate ohne Berücksichtigung des wissenschaftlich zwingenden Korrekturfaktor zu berücksichtigen, berechnet aus gezählten infizierten und den positiv getesteten Toten.

                      Eine Schande, wie hier notwendige wissenschaftliche Standards missachtet werden und den Leuten Angst gemacht wird, um völlig idiotische Maßnahmen bis hin zur Maskenplicht zu rechtfertigen. Hier wurde jedes Vertrauen verspielt, die Bevölkerung sachgerecht zu informieren und aufzuklären. Nur so ist zu erklären, dass viele diese Hysterie mitmachen und schweigen.

                    • Ralf 10. Juni 2020, 07:34

                      Genauso sehe ich das. Ich kenne keinen validen Nachweis, der diese Maßnahmen rechtfertigt.

                      Das Aufschlagen einer Zeitung würde hier bereits genügen einen validen Nachweis zu finden. Würde allerdings voraussetzen denen zuzuhören, die im Gegensatz zu Ihnen etwas von der Materie verstehen.

      • popper 9. Juni 2020, 13:12

        @CitizenK

        Ich stimme dir absolut zu, was die Alten betrifft. Denn Alte mit keinen erheblichen Vorerkrankungen sind genauso wenig gefährdet, wie Jüngere. Das bestätigt ja gerade die These, dass das Virus kein Killer ist, sondern regelmäßig schwer geschädigte Alte trifft. Bei Jüngeren ist das eher die Ausnahme. Wobei immer noch nicht geklärt ist, ob mit oder an. Das wird immer noch vernachlässigt.

        Allerdings ist mir der Satz: Manche habe keine, andere milde, wieder andere schwere bis tödliche Symptome. Alter und Vorerkrankungen erklären einiges, aber nicht alles. zu indifferent. Es gibt inzwischen sehr gute Untersuchungen über die Altersstrukturierungen bei Covid-19. Bis zu 90% der Verstorbenen im Zusammenhang mit Covid sind über 80 Jahre alt. Da hilft nicht der Hinweis: ..mansche, andere, wieder andere…

        Die Zusammenfassung des Berichtes der Arbeitsgemeinschaft Influenza des RKI ( AGI): Die AGI hat die virologische Surveillance um SARS-CoV-2 erweitert. Seit der 8. KW 2020 sind insgesamt 13 SARS-CoV-2 positive Proben in 1.172 untersuchten Proben im Sentinel der AGI detektiert worden. Seit der 40. MW 2019 wurden nach IfSG insgesamt 185.535 labordiagnostisch bestätigte Influenzafälle an das RKI übermittelt. Bei 16 % der Fälle wurde angegeben, dass die Patienten hospitalisiert waren.

        Das kann man alles nachlesen und muss einem doch zu denken geben. Und die Rolle von Kindern ist, selbst wenn sie so ansteckend wären wie Erwachsene, was sagt das über tatsächliche Erkrankungen. Wir beachten zu wenig, dass wir permanent mit Viren in Berührung kommen. Und nur, weil wir (die Virologen) jetzt einzig auf SARS Cov2 starren und immer nur auf dieses Virus testen, und damit so tun, als gäbe es sonst nichts anderes, was uns infiziert und/oder einen Husten oder sogar eine Lungenentzündung verursacht, die tödlich endet, gerät das SARS Cov2 Virus in den Mittelpunkt. Das Drama ist, dass wir dieses Jahr alle anderen Viren außer Acht lassen und ihm einen Platz einräumen, der ihm gar nicht zusteht. Denn wer an den Atemwegserkrankungen sonst noch beteiligt ist interessiert nicht. Es tut mir leid, genaue und aufgeklärte Wissenschaft geht anders und Epidemiologie und Pandemie auch.

    • popper 9. Juni 2020, 12:36

      Allein das Wort Verschwörungstheoretiker und Spinner zeigt, dass Sie eine sachliche Diskussion vermeiden wollen und genau die Propaganda betreiben, die sie anderen unterstellen. Worin besteht denn konkret diese Verschwörung? In der dem berechtigten Interesse nach Wahrheitsfindung im Rahmen eines sachlichen Diskurses, den Sie, die Medien und die Politik mit solchen haltlosen Anschuldigungen brutal abwürgen, sicher nicht. Ebenso ihr völlig haltloser Vorwurf, durch seine berechtigte Kritik würde jemand die Gesellschaft missachtet und die Schwächsten gefährdet. Die Gefährdung liegt doch wohl eher darin, dass man die Meinungsfreiheit missachtet, unseren Kindern die lebensnotwendigen psychisch-sozialen Kontakte mit ihren Spielkameraden verweigert, ihnen die erforderliche intellektuelle und kulturelle Teilhabe an kontinuierlicher schulischer Bildung vorenthält. Wo Politiker Grundrechte willkürlich außer Kraft setzen und über ihre Maßnahmen kein Rechenschaft ablegen, sondern falsche Zahlen in die Welt setzen. Wo Alte in Heimen weggesperrt werden und ohne familiären Beistand sterben müssen. Aus Altenheimen werden multimorbide Menschen aufgrund eines positiven Tests in Krankenhäuser überführt und mit Beatmungsgeräten schwer traumatisiert, geschädigt oder gar zu Tode malträtiert. Wo man in Ermangelung einer sachgemäßen Behandlung, Medikamente verabreicht, die kontraproduktiv wirken und vielfach zum Tode führen. Das anzuprangern, weil keinerlei Evidenz für diese kollektive Idiotie und Menschenverachtung spricht, nennen Sie Verschwörung. Sie sollten endlich mal runterkommen von ihrem hohen Ross und nicht dieses ruinöse Treiben an Menschen und Ressourcen mit Killerphrasen verteidigen. Und bitte, Unrat ist nicht mehr weit entfernt von unwert. Sind Sie so weit in ihren menschenverachtenden Titulierungen gesunken, dass Sie vor lauter Schaum vor dem Mund nicht mehr realisieren können, wie sehr Sie denn Diskurs vergiften. Ich bin nun fast 76 Jahre auf dieser Welt, aber diese Art menschlicher Hybris, wo sich wegen einer saisonalen Infektionskrankheit Menschen von der Politik und ihren Stichwortgebern auf solch eine irrationale Weise polarisieren lassen, hätte ich mir nicht träumen lassen. Zumal mittlerweile so gut wie alle Fakten auf dem Tisch sind. Das kann jeder in den Aufarbeitungen auf der Website des RKI (auch wenn ihr Leiter immer noch Nebelkerzen wirft), bei EuroMomo und in unzähligen Studien und Statistiken nachlesen. Covid-19 ist vorbei und SARS Cov2 wird uns erhalten bleiben und im Winter mit veränderten Aminosäuren uns belästigen. Das ist keine Verschwörung, sondern evidenzbasiertes Faktum. Wenn Sie anderer Meinung sind, können wir dazu unsere Argumente austauschen, aber ohne Verbalinjurien und unseriöser Vorverurteilung.

      • CitizenK 9. Juni 2020, 12:46

        Über einige Aspekte kann man in der Tat diskutieren. Du hast aber alle Maßnahmen und insbesondere den Lockdown als unsinnig kritisiert und sogar Dummheit und Untertanengeist unterstellt. Von einem sehr hohen Roß herunter und mit dem Anspruch von Wissenschaftlichkeit. Dann schau Dir das an:
        “ We estimate that, across all 11 countries, between 12 and 15 million individuals have been infected with SARS-CoV-2 up to 4th May, representing between 3.2% and 4.0% of the population. Our results show that major non-pharmaceutical interventions and lockdown in particular have had a large effect on reducing transmission.“
        https://www.nature.com/articles/s41586-020-2405-7

        • popper 9. Juni 2020, 17:11

          Mich beeindruckt das tatsächlich nicht und es überzeugt mich nicht, da es sich um einen Zirkelschluss handelt. Im Nachhinein kann man immer behaupten, es bestünde eine Kausalität zwischen Verlauf und Maßnahmen. Man übertreibt am Anfang mit Horrorzahlen und präsentiert dann eine Einschätzung ohne die behaupteten kausalen Zusammenhänge nachzuweisen.

          Der Lockdown begann am 23.3.20, zu einem Zeitpunkt, als nach validen Berechnungen die Infektionswelle schon bereits eineinhalb Wochen am abklingen war, sodass man sogar sagen kann die Verbote für Großveranstaltungen waren ebenfalls überflüssig. Heute sind wir an einem Punkt, wo durch vermehrtes Testen die Infektionszahlen, die teilweise nur noch aus falsch positiv Getesteten bestehen, und es keine belastbaren Hinweise darauf gibt, dass das Virus noch relevante Ergebnisse hervorbringt. Die Komödie ist zu Ende. Dass ich mit dieser Meinung hier auf erheblichen Widerstand und Kopfschütteln stoße ist mir bewusst, ändert aber nichts an den Fakten. Im Übrigen bestätigt das BMI-Papier diese Einschätzung, auch wenn die Regierung so tut, als sei der Bericht eine Privatmeinung, was nicht stimmt. Kein Beamter in dieser Funktion verfasst Privatberichte und gibt diese an offizielle Stellen seines Ministeriums in Bund und Land weiter. Das kann Herr Seehofer jemandem erzählen, der mit dem Klammersack gepudert ist oder vielleicht auch einigen hier im Blog.

          • Ralf 9. Juni 2020, 17:37

            Die Komödie ist zu Ende.

            Schön dass das Sterben von Tausenden eine Komödie für Sie ist. Ich hoffe, Sie haben sich ausgiebig auf Kosten der Betroffenen und ihrer Angehörigen amüsieren können.

            Ansonsten sind Ihre Behauptungen mal wieder völliger Unsinn. Die angesprochenen früh sinkenden Fallzahlen in der BRD stehen sehr wahrscheinlich im Zusammenhang mit der dramatisch sinkenden Mobilität der Deutschen bereits vor dem Lockdown. Und die Social Distancing Maßnahmen korrelieren überall, wo sie eingeführt wurden, mit einem dramatischen Rückgang der Virusinfektionen. Dort wo lange gezögert wurde bis Maßnahmen ergriffen wurden, kam es zu explodierenden Fallzahlen und dramatischem Sterben. Die USA, Brasilien, Großbritannien und die Niederlande sind Beispiele. Dort wo Social Distancing nur halbherzig betrieben wurde, konnte das Virus ebenfalls nicht unter Kontrolle gebracht werden. Schweden ist hier ein Beispiel mit erschreckenden Todeszahlen und gegenwärtig wahrscheinlich einer beginnenden zweiten Welle. Am besten stehen die Länder da, die früh und hart reagiert haben. Dort haben viel mehr Menschen überlebt.

          • Erwin Gabriel 10. Juni 2020, 13:13

            @ popper 9. Juni 2020, 17:11

            Der Lockdown begann am 23.3.20, zu einem Zeitpunkt, als nach validen Berechnungen die Infektionswelle schon bereits eineinhalb Wochen am abklingen war, sodass man sogar sagen kann die Verbote für Großveranstaltungen waren ebenfalls überflüssig.

            Der Lockdown kam spät (meiner Meinung nach aber noch nicht zu spät) als Reaktion auf den Krankheitsverlauf in Deutschland. Damals konnte es noch keine „validen Berechnungen“ geben; es gibt sie auch jetzt ncoh nicht in einer Form, der das Gros der Wissenschaft zustimmen würde.

            Krankheitsverläufe wie in Norditalien, im Elsass, in Madrid oder New York sind trotz allhährlich auftretender Grippe keine alljährlichen Ereignisse. Die meisten Länder (alle in Europa), die zuerst ohne Lockdown auszukommen versuchten, hatten schwere Krankheitsverläufe, und holten den Lockdown nach.

            Ob das Ereignisse sind, dir irgendetwas rechtfertigen, mag man dem mehr oder weniger kompetenten Urteil des Einzelnen überlassen. Mein (sicherlich nicht extrem kompetentes) Urteil ist, dass ich so etwas noch nie gesehen oder in irgendeiner Form erlebt habe.

            Mag auch sein, dsas der Virus das Gros der Erkrankten nicht so stark in Mitleidenschaft zieht; aber wo er es tut, macht er es offenbar richtig.

            Im Zweifelsfalle laufe ich lieber noch eine Weile mit Mundschutz durch die Gegend, als zu riskieren, eventuell jemanden anzustecken, der daran stirbt. Als jemand, der sich darüber klar sein sollte, dass wir hier, welche Meinung wir zum Thema auch vertreten, keine absolute Sicherheit haben, sondern nur von mehr oder weniger großen Wahrscheinlichkeiten sprechen können (alles andere wäre „Glauben“, nicht „Wissen“), halte ich die Variante der rücksichtsvollen Vorsicht zwingend für die bessere Lösung. Ich bin hier bei Ralf.

            • popper 10. Juni 2020, 20:53

              Ach, Herr Gabriel, Sie sind leider auch nur unzureichend informiert. Ich möchte hier nur auf den Lockdown in Deutschland eingehen dort auf alle akuten Atemwegserkrankungen (ARE). Die für die Bevölkerung in Deutschland geschätzte Rate von Personen mit einer neu aufgetretenen akuten Atemwegserkrankung (ARE, mit Fieber oder ohne Fieber) ist in der 13. KW (23.03. – 29.03.2020). Schauen Sie hier pdf-Datei 13. Woche (https://influenza.rki.de/Wochenberichte.aspx) und scrollen Sie nach unten bis zur Graphik. Die Daten waren damals sehrwohl bekannt. Das interessierte die Politiker nur nicht.

              • Ralf 10. Juni 2020, 21:25

                Ach, Herr Gabriel, Sie sind leider auch nur unzureichend informiert.

                Typisch Verschwörungstheoretiker. Die ganze Welt ist schlecht informiert. Alle Regierungen, egal ob rechts oder links sind schlecht informiert. Praktisch die gesamte akademische und Industrieforschung ist schlecht informiert. Experten weltweit sind schlecht informiert.

                Aber der Opernsänger weiß ganz genau, was richtig ist …

                • sol1 11. Juni 2020, 14:42

                  „Aber der Opernsänger weiß ganz genau, was richtig ist …“

                  …und sucht in Influenza-Berichten nach Geheiminformationen über Covid-19.

                  • popper 13. Juni 2020, 23:53

                    Sie sind so überheblich ignorant, dass Sie nicht einmal checken, dass es in den Influenza-Wochenberichten um alle Atemwegserkrankungen, auch die neuen, zu den auch Covid-19 gehört, festgehalten werden. Aber hier den Kenntnisreichen prollen, leider ohne jeden Sachverstand. Informieren Sie sich erst, bevor Sie Unsinn posten

      • Ralf 9. Juni 2020, 12:52

        Das ist keine Verschwörung, sondern evidenzbasiertes Faktum.

        Sie haben offensichtlich keinen blassen Schimmer was ein “evidenzbasiertes Faktum” ist. Vielleicht sollten Sie das nächste Mal einen Blick in ein Fremdwörterlexikon werfen, bevor Sie mit wichtig klingenden Begriffen um sich werfen.

        • Ralf 9. Juni 2020, 21:25

          Als nächstes sollten Sie „stichhaltig“ nachschlagen … ^^

          • popper 9. Juni 2020, 23:56

            Ich belehre Sie ungern, empfehle ihnen aber vorsorglich im Duden evidenzbasiert und Faktum nachzuschlagen, dann müssen Sie nicht derart sinnfreien Aufforderungen posten.

            • Ralf 10. Juni 2020, 07:43

              Ok, scheinbar sind Sie mit dem Nachschlagen von “stichhaltig” im Duden überfordert.

              • popper 10. Juni 2020, 07:59

                Wie kommen Sie darauf. Sie bestätigen auch hier, dass es ihnen nicht um die Sache geht, sondern um sinnfreie Provokation.

                • Ralf 10. Juni 2020, 08:13

                  Erst “stichhaltig” nachschlagen. Dann “sinnfrei”.

                  • popper 10. Juni 2020, 09:18

                    Wozu? Was kommt dabei heraus. Ich habe meinen Teil zu Klärung beigetragen, Sie bislang nicht. Sie haben sich nur ein weiteres Mal wiederholt und keinen blassen Schimmer</i< unterstellt, ohne Beweis dafür anzutreten. Ihre eristischen Spielchen können Sie sich fortan sparen. Ich gebe ihnen einen gut gemeinten Rat: Wenn Sie sich in einen fremden "Garten" bewegen wollen und nicht wissen, wo die "Fußangeln" liegen, bleiben Sie besser draußen.

                  • Ralf 10. Juni 2020, 09:55

                    Sie haben kein Stück zu irgendeiner Klärung beigetragen. Sie brabbeln lediglich den immer wieder gleichen Unsinn, ein Gemisch aus Verschwörungstheorien im Internet und wilden Theorien, die Sie sich in Ihrem laienhaften Denken zusammengezimmert haben.

                    Fachlich ist in den vergangenen Wochen mehrfach auf Sie eingegangen worden. Was jetzt bleibt, ist nur noch die Community darauf hinzuweisen, dass Sie ein Scharlatan sind. Jemand der stets hochtrabende Worte benutzt, aber von der Materie keine Ahnung hat.

                  • popper 10. Juni 2020, 13:19

                    Fachlich ist in den vergangenen Wochen mehrfach auf Sie eingegangen worden.

                    Da muss ich etwas verpasst haben. Können Sie mir da helfen?

                    Und ich bitte Sie, Scharlatan ist ein großes und böses Wort. Ich lebe genau wie Sie in dieser Welt. Wieso sollte ich ein Interesse daran haben, eine Gefahr für uns alle, wenn es sie denn gibt, zu verharmlosen. Das würde sich doch auch gegen meine eigenen vitalen Interessen richten.

                    Richtig ist ebenso, dass ich mit ihren Horrorgemälden nicht übereinstimme und dies wiederholt und sehr ausführlich dargelegt habe. Ihre Hinweise dagegen beruhen zumindest teilweise auf Sensationsmeldungen und/oder fehlerhafter Bewertung von Zahlen und Fakten. International herausragende Fachleute auf dem Feld der Epidemiologie und Infektionskrankheiten bestätigen, dass permanent mit falschen Zahlen gearbeitet wurde und wird, um die Maßnahmen zu rechtfertigen.

                    In der ganzen Welt sterben jährlich pro 10.000 Menschen 60% an Herz-Kreislauferkrankungen, 30% an Krebs und 10% an Atemwegserkrankungen und das ist dieses Jahr auch nicht anders. In unserer ersten Debatte haben Sie mir noch erklären wollen, das Virus verbreite sich in Deutschland exponenziell, Tatsache ist, dass wir dies nie hatten. Von Drosten wurde sogar ein Vergleich mit der Spanischen Grippe angestellt, völlig absurd, die Menschen starben, da Antibiotika noch gar nicht erfunden war wie die Fliegen, nicht am Virus sondern an Bakterien. Muss man solche Virologen noch ernst nehmen, die solchen Quatsch verbreiten, um die Leute verrückt zu machen?

                    Ein anderer Punkt ist, dass das RKI nicht nur SARS Cov2 Infektionen, sondern auch andere Atemwegserkrankungen abfragt, die von Referenzlaboren eingesandt werden und eine repräsentative Stichprobe darstellen, die dann in den Wochenberichten ausgewiesen sind. Erstens gab es auch hier keinen exponentiellen Anstieg. Der Peak war in der 9. KW. Als dann der Lockdown in der 13. KW erfolge, war die Kurve bereits am Boden und bleibt kontinuierlich dort bis heute. Und da behaupten Sie faktenfrei, der Lockdown hätte was gebracht, wenn man noch berücksichtigt, dass es sich um Zahlen handelt, die eine Verzögerung von eineinhalb Wochen beinhalten, also noch vor den allerersten Maßnahmen. Mit welcher Faktengrundlage behaupten Sie nun weiter, Lockdown und alles was bis heute besteht sei notwendig und hätte was gebracht.

                    Ich könnte das an weiteren Beispielen ebenso dokumentieren und sage ihnen eines, Sie sind der Weggucker und Scharlatan und ein bornierter Fatzke, der es nicht wahrhaben will, dass er bei aller immunologischen Expertise mit seiner permanenten Suada falsch gelegen hat und immer noch falsch liegt. Und nur noch Sensationsmeldungen verbreitet oder mit moralinsaurer Empörung andere der mangelnden Empathie beschuldigt. Und Menschen in einer Weise herabwürdigt, dass es bereits justiziabel ist.

                  • Ralf 10. Juni 2020, 13:57

                    Da muss ich etwas verpasst haben. Können Sie mir da helfen?

                    Gern. Lesen Sie die Deliberation Daily-Threads zum Thema aus den letzen Wochen.

                    Und ich bitte Sie, Scharlatan ist ein großes und böses Wort. Ich lebe genau wie Sie in dieser Welt.

                    Alle gegenwärtig lebenden Scharlatane leben in der selben Welt wie ich. Sie sind also nichts Besonderes.

                  • popper 10. Juni 2020, 17:44

                    Also Ralf, ich weiß ja nicht wie alt Sie sind, aber Sie sind ein ziemlicher Kindskopf. Wir werden hier nicht mehr zu einem Konsens kommen können.

                    Ich habe gerade verschiedene Gazetten durchgeblättert und stelle fest, das man wohl versucht, allmählich die Kurve in der Corona-Show zu kriegen. Da die wissenschaftliche und politische Legitimation schmilzt wie Schnee in der Sonne.

                    Die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Folgen werden enorm sein, abgesehen vom beschädigten Rechtsstaat. Die Kinder leiden weiter an ihren durch die Maßnahmen verursachten sozialen Defiziten und Verwerfungen im Bildungsbereich. Deshalb sollte es das Anliegen aller rechtschaffenen Bürger sein, die Verantwortlichen dafür zur Rechenschaft zu ziehen.

                    Ich habe keine Erklärung dafür, welches Ziel Sie mit ihrem Eintreten für ihre ideologische Sichtweise auf das Virus SARS Cov2 haben. Ist mir im Grunde auch völlig egal. Sie haben dennoch eine moralische Schuld für die vielen Toten aufgrund der Restriktionen im öffentlichen und gesundheitlichen Bereich. Wo man schätzt, dass diesem über 100.000 Menschen weltweit zum Opfer gefallen sein könnten.

                    Das wird ihnen niemand annehmen können. Ihr Glaube, es gut gemeint zu haben, wird nicht ausreichen, das Versäumte wieder gut zu machen. Ich bedaure das sehr für Sie, dass hier ein scheinbar intelligenter Mensch derart verblendet ist, dass er die Wirklichkeit partout seinen individualisierten Fehleinschätzungen unterordnet, um daran zu scheitern.

                    Dieses gesellschaftliche Schisma, welches stark religiös-fanatische Züge trägt, wird uns noch länger beschäftigen und ein Umdenken in allen Bereichen quer durch die Generationen erzwingen. Passen Sie auf, dass Sie den Anschluss nicht verpassen.

                  • Ralf 10. Juni 2020, 17:49

                    Ihr Unsinn bleibt auch mit einem moralisierenden Unterton Unsinn. Aber packend zu lesen wenigstens …

    • Ralf 14. Juni 2020, 09:16

      Nicht jede Meinung ist eine Verschwörungstheorie. Ihre ist eine.

      • popper 14. Juni 2020, 11:58

        Keine Meinung ist eine Verwörungstheorie. Sie verkehren hier aus Starrsinn und böswilliger Hetze den Bedeutungsinhalt des Begriffs Meinung. Vielleicht sollten Sie jetzt mal den Duden bemühen, ob da unter Meinung etwas von Verschwörung oder -theorie steht. Das was Sie hier konstruieren ist Quatsch und Unsinn.

        • Ralf 14. Juni 2020, 12:00

          Noch mehr Bla bla … ^^

  • cimourdain 9. Juni 2020, 18:10

    1) Das ist vielleicht ein Ost-West Problem. Dass die 26 durch Flüchtlinge/helfer getöteten Grenzsoldaten überhaupt noch präsent sind ist eine Spätfolge der DDR-Propaganda, die diese Fälle hochgeschrieben hat. Interessant hier ist tatsächlich, dass Ostdeutsche (R.A. hat Angela Merkel erwähnt) da weniger empört sind als Westdeutsche (wie Nikolaus Blome), in deren Konzept Gewaltausübung durch ‚gute‘ Republikflüchtlinge nicht passt.

    4) Die Kernwaffen in Westeuropa wurden in der NATO –Russland-Akte gar nicht erwähnt. Dort wurde nur der Verzicht auf Stationierung von Kernwaffen in den (damals drei) neuen Mitgliedsstaaten festgeschrieben. Auf der anderen Seite ist die nukleare Teilhabe ein ständiges Unterlaufen des Atomwaffensperrvertrags. Und alles für 20 Fliegerbomben, die im Ernstfall sowieso als allerletztes eigesetzt würden.

    8 ) a) Eine kleine Kaufprämie für Verbrennungsmotoren gibt es doch in Gestalt von Plug-in-Hybridfahrzeugen

    8) b) Die Umsatzsteuersenkung wird selbstverständlich genauso an die Endverbraucher weitergegeben wie die Steuersenkungen für bestimmte Einzelprodukte (Bahnkarte, Damenhygieneartikel ) Anfang des Jahres.

    9) Zugespitzte und pointierte Formulierungen gibt es auch auf DD. Allein in diesen Artikel:

    In Fs 1: praktisch dein gesamter „What. The. Actual. Fuck“ Ausbruch

    In Fs 4 : „wahre Allianz des Schreckens.“

    In Fs 6: „intelligenzbeleidenden Ausflüchte“

    In Fs 7 „Aber Facebook will die Welt einfach nur brennen sehen,…“

    Auffällig oft gehen diese Zuspitzungen gegen die ‚ideologischen Nachbarn‘, als möchtest du damit eine Brandmauer errichten.

    11) Hast du konkretes zu „ Die rechtsextremistische Regierung unter Viktor Orban versucht, ihre Nachbarn wo immer möglich zu destabilisieren“ ? Das einzige was mir in die Richtung eingefallen ist, war ein Protest gegen Diskriminierung der ungarischen Minderheit in der Ukraine durch ein Schulgesetz.

    12) Und hier noch ein Lesehinweis von mir: https://theintercept.com/2020/05/08/andrew-cuomo-eric-schmidt-coronavirus-tech-shock-doctrine/

    • Stefan Sasse 9. Juni 2020, 20:18

      1) Für mich ist das eine abgemilderte Version von „Mein Opa ist im KZ gestorben. Besoffen vom Wachturm gefallen.“ Auch bei KZ-Ausbrüchen starben SS-Wärter, das macht aber kein „es gab Tote auf beiden Seiten“. Ich finde diese Gleichsetzung einfach nur eklig. Und ich meine, Blome ist eh ein beruflicher Empörter. Der empört sich immer, das ist sein ganzes Ding.

      4) Auf dieses Stationierungsverbot beziehe ich mich.

      8) Sicherlich auch, ja. Aber einzelne zugespitzte Formulierungen sind gar nicht mein Thema; ellenlange Artikel zur Geschichte der EU sind auch mit pointierten Thesen drin keine Reißer^^

      11) Meines Wissens nach versuchen die, ungarische Minderheiten in den Nachbarländern aktiv aufzuwiegeln und schicken Sinti und Roma in Scharen über die Grenze.

      12) Danke.

      • Ariane 10. Juni 2020, 17:52

        Ich meine, Orban hat auch die Verfassung ändern lassen und spricht vom magyrischen Volk (so hießen sie doch ursprünglich). Das sorgte in den Nachbarländern wohl auch für Unruhe, weil „völkische Ideologie“ es nicht nur Magyaren im heutigen Ungarn gibt, sondern die Volksgruppe auch woanders heimisch ist. Die Strategie ist ja sehr bekannt.

        • Stefan Sasse 10. Juni 2020, 19:49

          Er hat außerdem der ungarischen Minderheit in Rumänien Pässe gegeben und erklärt öffentlich, dass die rumänische Regierung für sie nicht zuständig ist.

          • Ariane 10. Juni 2020, 20:05

            Ähm bitte was? Und hat Heiko Maas oder die EU ein Schild mit „Diplomatie“ hochgehalten? Rumänien ist ein EU-Mitglied, sowohl das Land als auch die Bürger* haben vollen Anspruch auf den Schutz der EU. Und wenn der Victator morgen Soldaten über die Grenze schickt und was von Minderheit und so redet, ist auch egal oder wie?

  • sol1 9. Juni 2020, 20:10

    6) Nur mal ein Beispiel, wieso wir die Antifa brauchen. An diesem Wochenende hat die taz mit einem Antifa-Blog eine Recherche zu rechtsextremen Preppern veröffentlicht:

    https://lsa-rechtsaussen.net/sieg-heil-herr-hauptmann-rechte-prepper-in-der-bundeswehr/

    Man kann heilfroh sein, daß irgendwer diese Szene aus Bundeswehr-Reservisten, Burschenschaftern, Fraktionsmitarbeitern der AfD und Dorfnazis auf dem Schirm hat, denn offensichtlich haben die Verfassungsschutzbehörden keine Ahnung.

    Der Artikel der Salonkolumnisten ist Geschichtsklitterung, denn er unterschlägt, daß es Antifaschismus (nämlich den in Italien) schon vor dem Aufstieg der Nazis gab und daß er in der Bundesrepublik in den 1970er Jahren unabhängig von der DDR entstand, weil schon damals rechtsextreme Strukturen ein massives Problem waren.

    Und was Trump und Konsorten verbreiten, ist lediglich das Äquivalent zu den r/600euro-Geschichten.

    • Ariane 10. Juni 2020, 17:49

      Ich glaube, dass jetzt soviel hochkommt ist vielleicht ein gutes Zeichen (zumindest tröste ich mich damit). Da hat sich sowohl in der öffentlichen Wahrnehmung, in den Behörden und auch generell etwas durch den Lockdown geändert.

      Ich glaube, die viele Werbung für die Hilfstelefone und wo man sich melden kann, bei scheinbar unmöglichen Problemen und generell die erhöhte Aufmerksamkeit auf die Problemfelder zu Hause hat vermutlich auch dazu beigetragen. Würde mich freuen, wenn es dabei bleibt.

  • sol1 9. Juni 2020, 21:36

    11) „In her book Madam Ambassador, Kounalakis writes that she realises, from this conversation, that this was a story Hungarians told themselves because, in this rendering of what happened, Hungarians are not the losers of history, but the victims. This is an important distinction. A loser picked the wrong side. A loser could have made better choices. A loser is responsible for his own actions. But a victim! A victim didn’t do anything wrong. A victim had history happen to him. And a victim can be forgiven for taking actions that prevent him from ever being a victim again.“

    Interessant, wo man dieses destruktive Gedankenschema überall wiederfindet – z.B. in den US-Südstaaten, wo um die Konföderierten-Denkmäler gestritten wird:

    https://www.washingtonpost.com/opinions/2020/06/07/robert-e-lee-is-my-ancestor-take-down-his-statue-let-his-cause-be-lost/

  • CitizenK 10. Juni 2020, 08:42

    @ popper

    Weltweit sehen das nur Trump, Bolsonaro
    https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-06/brasilien-jair-bolsonaro-coronavirus-militaer
    und der Despot in Weißrussland
    https://www.rnd.de/politik/weissrussland-lukaschenko-ladt-trotz-corona-krise-zu-militarparade-ein-WOYQUO65FNX4CUWDOG52ULHP7U.html
    so wie Du. Selbst Putin ist aus der Front ausgeschert und das mit Wumms.

    Bringt Dich das als wissenschaftlich-selbstkritisch denkender Mensch (POPPER!) so gar nicht ins Grübeln?

    • Ralf 10. Juni 2020, 09:50

      Verschwörungstheoretiker grübeln nicht. Verschwörungstheoretiker wissen alles besser. Sonst wären sie ja keine Verschwörungstheoretiker.

      • sol1 10. Juni 2020, 12:16

        Deswegen hat es ja auch keinen Sinn, auf die einzelnen Punkte von Popper einzugehen, denn sein gesamtes Gedankenkontrukt steht auf tönernen Füßen:

        https://www.tagesspiegel.de/wissen/verrenkungen-der-verschwoerungsideologen-der-schwere-irrtum-der-einfachen-wahrheit/25897986.html

        • Ralf 10. Juni 2020, 12:22

          Ich weiß, dass das für die Debatte keinen Sinn macht. Aber da der Blogbetreiber diese wirren Verschwörungstheorien nicht konsequent löscht, muss man darauf antworten. Schließlich lesen hier viele Leute mit und würden möglicherweise von den Falschdarstellungen getäuscht. Und anders als bei Flat-Earthern, deren Spinnereien harmlos sind, sind hier konkret Menschenleben in Gefahr. Wenn jemand dem Unsinn poppers folgend z.B. seine Maske abnimmt und Abstandsregeln missachtet und dann anschließend guten Gewissens in ein Pflegeheim rennt, um einen lieben Angehörigen zu besuchen, dann ist dieser Angehörige möglicherweise drei Wochen später tot.

          • Ralf 10. Juni 2020, 14:06

            Albern oder nicht. Gefährlichen Verschwörungstheorien muss man öffentlich entgegentreten.

            • Ralf 10. Juni 2020, 15:06

              Ein Editor, der krassen Unsinn löscht, würde der Seriösität des Blogs helfen.

            • Ralf 10. Juni 2020, 15:29

              Streeck macht mir den Eindruck, dass er Gefälligkeitsgutachten für die NRW-Regierung Laschet ausstellt und sich zum dort zum nützlichen Lakai macht.

              Seine im Welt-Artikel geäußerten Meinungen sind wenig nachvollziehbar. Seine viel beachtete Heinsbergstudie hingegen ist trotz methodischer Schwächen interessant und ein wichtiger Beitrag für das Forschungsfeld.

              • popper 10. Juni 2020, 15:34

                Bravo, wie Drosten und vielleicht kommen Sie ja auch noch zum Zuge… Eher nicht…

                • Ralf 10. Juni 2020, 15:39

                  Keine Ahnung, wo ich da zum Zuge kommen soll. Drosten hat seine Resultate jedenfalls immer offen und transparent kommuniziert und begründet. Streeck im Gegenzug nicht.

              • popper 10. Juni 2020, 15:48

                Drosten hat seine Resultate jedenfalls immer offen und transparent kommuniziert und begründet.

                Man kann jeden Unsinn wissenschaftlich begründen, sieht man ja bei ihnen… Ich muss jetzt leider meine Großmutter im Altenheim besuchen, wenn ich mich da jetzt infiziere, und abkacke, können wir die Konfusion leider nicht mehr fortführen…

                • Ralf 10. Juni 2020, 15:56

                  Grüßen Sie Ihre Großmutter.

    • popper 10. Juni 2020, 14:55

      Was hat das mit dem zu tun, was ich vertrete. Ich leugne doch das Virus und seine Gefährlichkeit nicht. Das tue ich auch bei anderen Viren und/oder Infektionen nicht. Ich schätze nur die Konsequenzen daraus anders ein. Darüber kann und muss man reden, aber nicht in der Weise wie @Ralf das tut, durch Leugnen von Fakten und der Behauptung ich sei ein Spinner und Verschwörungstheoretiker. Gegen was und wen verschwöre ich mich denn. Der Begriff ist doch völlig sinnentleert und dient einzig und allein der Exklusion Andersdenkender. Was ist denn das für ein Verständnis von Demokratie und Meinungsfreiheit, wenn wir wieder dazu kommen, alles zu verteufeln, was nicht in die veröffentlichte Meinung passt. Merkst Du nicht in was für eine Richtung das zur Zeit kippt. Hat Mutti alle so eingelullt, dass sie nur noch nachblöken, was ihnen vorgeblökt wird? Wenn ich mit Juristen rede, dann bewerten die zwar nicht die medizinische Seit, aber den latenten Bruch der Grundrechte ohne ausreichende Berücksichtigung der Verhältnismäßigkeit.

      • Ralf 10. Juni 2020, 15:08

        Zwischen Andersdenkenden und Unsinndenkenden besteht ein riesiger Unterschied.

        • Ralf 10. Juni 2020, 15:43

          Meine Sache wärs nicht…

          Sie kennen den Witz mit dem Autofahrer, der im Radio die Warnung über einen Geisterfahrer hört und ruft “Einer??? Hunderte!!!”.

          • popper 10. Juni 2020, 15:52

            Sie haben Humor, das ehrt Sie oder ist das schon wieder so eine Finte, um mich als Verschwörungstheoretiker zu outen… Das hab‘ ich jetzt grad noch mitgekriegt…

            • Ralf 10. Juni 2020, 15:57

              Das wundert mich.

  • Ariane 10. Juni 2020, 11:09

    @Ralf @Popper
    Könntet ihr Euren Streit-Spam nicht vielleicht in einem alten Thread machen bitte? Ihr könnt es ja gerne diskutieren, aber ihr macht die Kommentare kaputt.

    @Citizen
    Thema Zensur oder nicht.
    Wir möchten gerne drauf verzichten. Aber ihr wisst, was wir hier alle machen. Meint ihr, irgendjemand von uns hat Zeit und Muße für Communitymanagement gerade? Eigenverantwortung und so.
    Keine Ahnung, was Pietschi gerade treibt. Aber ich denke, Stefan Sasse und ich haben genug Erfahrung mit alten Foren und dem Internet, um zu wissen, DASS das der schlimmste Job überhaupt ist. Was meint ihr denn, warum die meisten keine Kommentarfunktion mehr haben?

    1 und 6)
    Ich habe das Gefühl, es tobt gerade innerhalb der Parteien bzw innerhalb der gesamten Gesellschaft ein Kampf um die Seele, bzw in Amerika direkt um Leben & Tod.

    Erstmal: gibt es in den USA überhaupt den Begriff Antifa und wie wird der dort behandelt? Die Antifa-Diskussion tobt hier ja schon viel länger. Und ich denke, wir können uns alle darauf einigen, dass „die Antifa“ keine Terrororganisation Marke IS ist. Und dass jede Partei von LINKE bis Union und FDP mal ihre Querulanten in den Griff kriegen muss. Das Spielchen „Parteibücher tauschen“ hab ich in letzter Zeit schon mit quasi jeder Partei gespielt, von LINKE bis CDU. Schleswig-Holstein (Jamaika) räumt sogar kräfitig auf: https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Kiel-BeStra-Bericht-sorgt-fuer-unruhige-Zeiten,bestrabericht100.html
    Ist echt schade, die machen gute Arbeit. Haben bestimmt auch verrückte in den Reihen, aber da kann man eigentlich gut sehen, dass es damals hätte klappen können, wenn Lindner nicht die Nerven verloren hätte.

    Während Niedersachsen und NRW belegen, dass GroKo oder Schwarzgelb nicht mal auf lokaler Ebene funktionieren. In Niedersachsen ist Anarchie, da kommt alles auf die Landkreise an, in NRW ist verdächtig wenig los – schätze die testen eventuell gar nicht oder so. Immer nur Horrornachrichten aus NRW. Echt ich hab keine Lust mehr, macht bitte alle Grenzen dicht, Belgien Holland NRW Niedersachsen, SH meinetwegen auch. Ich mein, wir haben hier echt wenig Fälle, weil wir zumindest noch kein totales Staatsversagen haben, aber alle sagen, es ist wieder wie März.
    Und was haben alle gesagt? Ein zweiter Lockdown wäre schlimmer als der erste. Langsam ticken nämlich alle aus, das kommt alles auf einmal hoch.

    Deswegen sprach ich auch „safe space“ an. Den gibt es nicht mehr. Nirgends. Hier nicht, Twitter ist Kampf, ich hab den direkt in der Hausgemeinschaft, wo ein Mensch reicht, um alle an den Rand des Wahnsinns zu bringen. Da sind nur noch die mit etwas weniger Problemen damit beschäftigt, die zu schützen, die nicht mehr können. Wir sind von Wohlstandsverwahrlosung auf kollektiven Nervenzusammenbruch gesprungen. Die ganze Welt. Merkel ist weg. Keine Ahnung, gibt es die Bundesregierung noch?

    8) Ich hatte nichts erwartet und bin sehr positiv überrascht.
    Aber ähm ihr Wohlstandsverwahrlosten. Sorry aber ihr merkt schon, dass es gerade echte Probleme gibt? Lasst euch aus dem Maschinenraum erzählen, dass es so echte Menschen gerade null interessiert was mit Wasserstoff oder Windrädern oder SUVs ist. Wir haben Pandemie und Hygienemaßnahmen. Auch wenn das keiner mehr weiß.
    Irgendwer hat die Bonuszahlung von 100€ für Transferleistungsempfänger herausgerechnet. Kinderbonus kommt in drei Raten. Was mit Kindergeldempfängern ist, die in diesen drei Monaten Geburtstag haben? Sieht schlecht aus. Wird aber wohl ohne Antrag und alles ausgezahlt immerhin.
    Die Mehrwertsteuersenkung ist echt gut, evtl hätte man gleich das nächste Jahr mit draufpacken können. Ist auch egal, ob die Läden was weitergeben oder nicht. Die Discounter werden es weitergeben (sorry für die Zulieferer wahrscheinlich nicht gut) und das ist das wichtigste. Dann können sich die Leute nämlich essen kaufen. Behörden haben nämlich gerade viel zu tun.
    Für die Konsumenten ist das doch nur für Großanschaffungen wichtig und ist mir echt egal, ob der neue Fernseher bei Mediamarkt nun teurer oder günstiger wird.

    Wie gesagt, dass es auf ein halbes Jahr befristet ist, ist totaler Wahnsinn. Landen wieder alle im Knast wegen Steuerbetrug. Oh NDS „prüft“ jetzt ob es Betrugsfälle bei den Soforthilfen gibt. Es geht um 450.000€ Soforthilfe.
    Keine Ahnung, wie es woanders aussieht, aber hier ist brutaler Klassenkampf ausgebrochen und genau das passiert bei Staatsversagen übrigens, falls mich wieder jemand obrigkeitshörige Diktaturfreundin nennt. Hier sind auch Schulen zu oder auf, wir haben unkontrollierten Lockdown, wenn genug Leute irgendwo gestorben sind. (keine Ahnung, was in Wolfsburg ist, die haben ne brutale Todesrate, keiner weiß warum)
    Ich frag schon nicht mehr. Kriegen alle ne WA, dass die sich melden sollen, wenn sie Zeit haben.

    • Ralf 10. Juni 2020, 11:37

      @Ralf @Popper
      Könntet ihr Euren Streit-Spam nicht vielleicht in einem alten Thread machen bitte? Ihr könnt es ja gerne diskutieren, aber ihr macht die Kommentare kaputt.

      Sobald popper aufhört Verschwörungstheorien zu posten, höre ich auf darauf zu antworten.

      • Ariane 10. Juni 2020, 15:22

        Dann bitte lange ernsthafte Diskussionen hier:
        http://www.deliberationdaily.de/2020/05/sensationell-diesdasjenes-ueber-verschwoerfantasten-philosophie-und-den-alltag-normaler-menschen-19-05-2020/

        Und bitte dann nicht mehr die Baumstruktur/Antwortfunktion nutzen, sondern unten mit @ neu anfangen, dann ist es für uns einfacher, den Überblick zu behalten. Die geht bei langen Antworten ja immer schnell kaputt. Viel mehr als Querlesen ist grad ja eh nicht möglich meistens.

        Und mich bitte kurz auf den neuesten Stand bringen: gibt es schon ein neues Land als Vorbild? Ist Schweden noch aktuell, sind wir schon irgendwo Estland oder so? Ist doch jetzt eh schon fast wieder alles auf bzw On/Off-Pandemiestatus. Für Promis gibt es übrigens eine Übersicht: https://twitter.com/DennisKBerlin/status/1252168493388136449

        Dieses ständige „Wer ist das jetzt schon wieder“ geht einem ja auf den Keks (Culcha Candela! Alter, die gibts noch)

        Und gut und auch merkwürdig:
        https://twitter.com/martinlindner/status/1269368720205533191 🙂

        • Ralf 10. Juni 2020, 22:06

          Und mich bitte kurz auf den neuesten Stand bringen: gibt es schon ein neues Land als Vorbild? Ist Schweden noch aktuell, sind wir schon irgendwo Estland oder so?

          Das Gerede von Schweden wird gottseidank leiser. Das skandinavische Land könnte gut der erste europäische Staat sein, der eine fette zweite Infektionswelle bekommt. Man schaue sich die Neuinfektionen bis Ende Mai und dann ab Anfang Juni an:

          https://en.wikipedia.org/api/rest_v1/page/graph/png/COVID-19_pandemic_in_Sweden/0/9e8225b4fde4b30387b260bc7111a46522c73794.png

          Atemberaubenderweise hat es Schweden mit seinen gerade mal 10 Millionen Einwohnern geschafft unter die Top-20 der Länder mit den weltweit aktuell meisten Infizierten zu kommen. Noch vor Kanada, Iran und Italien auf gegenwärtig Platz 12. Und nachdem das Land zwischenzeitlich schon mal aus dem Ranking rausgefallen war.

          Wer die Daten sehen will, man muss sich durch die Schaubilder klicken:

          https://app.23degrees.io/embed/EjTDnlcAzQVkFnn8-atlas-atlas/aRAoDM4KiyJkQRQP-bar-horizontal-coronavirus-die-20-laender-mit

          4795 Tote gibt es bis heute in Schweden. Zum Vergleich: In Dänemark sind es 593 Tote. In Norwegen sind es 239 Tote. Und in Finnland sind es 324 Tote.

          • Ariane 11. Juni 2020, 03:49

            Danke, ich hatte neulich schon eine kurze Debatte darüber, dass die ähm frühere Vorliebe in Schweden für Eugenik (scheinbar waren da viele „Mengeles“ am Arbeiten früher, mit der schwedischen Misere zu tun hat. Sicher spannend, vielleicht weiß auch jemand Näheres, aber ich glaube, das möchte ich gerade gar nicht genauer wissen. Ich hätte schon das ganze Land niedergebrannt.

            Ich meine, die Situation ist so dramatisch, dass ich neulich las, dass Schweden jetzt! (wir schließen immer den Stall, wenn die Pferde schon tot sind) zwei Wochen in Quarantäne müssen. Dann ist ernst. Die Benelux-Länder, NRW und die niedersächsische Bräsigkeit reicht ja mal wirklich. Da müssen hier bitte nicht auch noch Schweden die Straßen unsicher machen!

            Mir reichen schon die Fußballdebatten, das ist ja die Welt im Kleinen und trotzdem global. Die nehmen jedes Thema mit, Pandemie, Lockdown, Blacklifesmatter/Rassismus, Bandenkriminalität der Reichen und Mächtigen. Kann man nur hoffen, dass die schnell alle wieder in die Schweiz dürfen oder so. Sehr schade, dass die Fans nur vereinzelt den Aufstand proben können. (morgen übrigens Start der „virtuellen“ EM)
            Gott, ich hoffe die ganze Pandemiechaosapokalypse sorgt zumindest dafür, dass keiner mehr ne WM in Katar machen will.

          • Ariane 11. Juni 2020, 03:58

            Achso, und mein Tipp für die nächste Eskalation ist übrigens Großbritannien. Weiß gar nicht, was da los ist. Ein RL-Tag und meine Newsjunkie-Routine ist kaputt. Aber in Schweden ist halt wenig los. Sorry für Zynismus, aber die sterben jedenfalls für sich alleine. Die haben auch vernünftige Länder um sich herum (Dänemark macht das echt cool, die lassen jetzt erstmal nur Schleswig-Holsteiner wieder ins Land, seht ihr wie gut Völkerverständigung funktionieren kann. Glaub die Schweden haben sie selbst für systemrelevantes ausgesperrt, wenns ging)

            Großbritannien ist insofern viel gefährdeter, weil die ähnlich wie die USA aufgebaut sind, die sind international viel wichtiger. Das ist unsere USA quasi. Und die haben gerade den Mini-Trump an der Regierung. Ohne die Briten läuft nix. Sagen auch alle wegen den Fußballdiskussionen, solange man nicht weiß, wie es in GB (und Spanien/Italien) weitergeht, weiß niemand wie es im Fußball bzw dem jetzt kommendem Transferfenster weitergeht. Der internationale legale Menschenhandel ist kaputt gegangen (immer positiv denken :P).

    • Stefan Sasse 10. Juni 2020, 13:57

      Nun, ich erwarte von der Politik durchaus, dass sie sich gerade dann Gedanken um Windräder und so Kram machen wenn ich die mentalen Kapazitäten dafür nicht habe. Über den Augenblick raus zu denken ist ja quasi ihr Job.

      • Ariane 10. Juni 2020, 15:24

        Natürlich. Obwohl ich insgesamt ehrlich lieber zwei Pakete gehabt hätte. Eines quasi für Soforthilfe, um die jetzigen Probleme zu bewältigen und eines für Längerfristiges. Da hätte man sich dann mehr Zeit für nehmen können, das ist ja mehr Investititionen insgesamt, das geht sowieso nicht kurzfristig, da braucht man auch gerade in staatlichen Stellen erstmal mehr Personal.

        • Ariane 10. Juni 2020, 15:27

          Bzw hätte man das angesichts der etwas strangen öffentlichen Debatte eh anders aufteilen können (Wunschdenken)
          Einmal finanzielle schnelle Hilfen – da würde ich Familienbonus, MwSt-Senkung etc. nennen

          Und eben Langfristige Entwicklungen. Klimaschutz ist ja kein finanzielles Problem. Immerhin ein Anfang dass es keine Abwrackprämie gab, das hätte nämlich übrigens auch wieder den Gebrauchtwagenmarkt kaputt gemacht, das war damals auch ein Problem.

        • Stefan Sasse 10. Juni 2020, 15:33

          Klar, gerne gehabt hätte ich auch vieles. Aber insgesamt war das Ding überraschend positiv.

          • Ariane 10. Juni 2020, 17:40

            Total. Prophetin, ich -> sagte irgendwo, dass eine Mehrwertsteuersenkung am besten für die Kaufkraft ist.

            Und auch lustig, weil außer über die Abwrackprämie vorher gar nichts groß diskutiert wurde und dann kommt was ganz anderes raus. 🙂

  • Erwin Gabriel 10. Juni 2020, 12:17

    @ Stefan Sasse on 8. Juni 2020

    Zu 3) What happens when the police lose all legitimacy

    Die Polizei in den USA ist eine völlig außer Kontrolle geratene Institution. Daran kann überhaupt kein Zweifel bestehen.

    Du solltest besser als ich wissen, dass es „die Polizei“ in den USA nicht gibt. Sie ist sehr viel kleinteiliger organisiert.

    Ansonsten gibt es hier ein Interview mit Glenn Cartman Loury, einem farbigem, republikanischen Havard-Professor, der sich nicht nur auf Schwarz-Weiß-Begründungen beschränkt.

    Zu 4) Germany’s Future Participation in Nuclear Sharing – a Challenge for NATO?

    Ein Aspekt, der in sämtlichen deutschen verteidigungspolitischen Debatten praktisch nicht vorkommt, ist die Perspektive der osteuropäischen Länder.

    Was derzeit aus Willy-Brandt- und Karl-Liebknecht-Haus in diese Richtung zu vernehmen ist ist eine wahre Allianz des Schreckens.

    So wahr!

    Zu 5) Virologen auf dem Schlachtfeld der Medien
    Der Schlüssel ist nicht, welcheR VirologIn Recht hat. Der Schlüssel ist, das Ganze als Medienproblem, nicht als Wissenschaftsproblem zu begreifen. Drosten hat völlig Recht damit wenn er erklärt, dass der medialen Debatte jede Sachkenntnis fehlt, in den virologischen Debatten irgendwelche Urteile treffen zu können.

    Meine Verachtung für die meisten „Journalisten“ wird immer wieder durch Vorgehen wie gegen Drosten unterfüttert. Wissen in irgendeiner Form als abgeschlossenen Prozess anzusehen, zeigt die Fixierung bzw. Beschränktheit des Medien-Intellekts auf griffige Floskeln und der Annahme des „dummen“ Lesers. Nicht von ungefähr entspricht dieses Verhalten dem der meisten Politiker gegenüber ihren Wählern.

    Zu 6) Danke, liebe Antifa!

    Unzweifelhaft hilft die Antifa auch Opfern rechtsradikaler Gewalt, die bei den auf dem rechten Auge blinden staatlichen Institutionen oftmals kein Gehör finden. Alles wahr. Aber ich kann die „gute“ Antifa leider nicht von der „schlechten“ Antifa trennen, die Gewalt gegen Sachen propagiert, zur Gewalt gegen Polizisten aufruft und leider beides auch gerne selbst durchführt. Von Gewalt gegen Nazis einmal ganz abgesehen. Klar haben es die Glatzen verdient, aber das macht die Gewalt nicht legitimer. Und ich werde nicht der Erosion rechtsstaatlicher Normen Vorschub leisten, indem ich die Antifa in Schutz nehme.

    Danke für Deinen Kommentar, dem ich (auch beim ersten Satz) vollends zustimme.

    Zu 8) Was taugt das Corona-Konjunkturpaket?

    Ich bin ehrlich gesagt sehr positiv überrascht vom Konjunkturpaket. Nicht nur dass man auf die völlig behämmerte Abwrackprämie 2.0 verzichtet hat (hatte ich nicht erwartet!), auch die restlichen Maßnahmen sind insgesamt sehr sinnvoll.

    Keineswegs – an welcher Stelle?

    Wenn das Ziel eines Konjekturpaketes ist, die Wirtschaft zu stützen und Arbeitsplätze zu sichern, dann sollte man das auch tun. Stattdessen betreibt man in weiten Bereichen wirkungslose, teilweise ideologisch motivierte Wirtschaftssteuerung.

    Beispiel Kaufprämie für Elektro-Autos: Wenn sich in unserer Wohnsiedlung fünf Familien solch ein Fahrzeug kaufen wollen, dürften nur drei eine eigene Ladestation instalieren – mehr gibt unser Stromnetz nicht her. Und wir reden hier nicht von Schnellladestationen, sondern die 35-Ampere-Lösung (ein Hausanschluss liegt gnormalerweise bei 63 Ampere), wo eine Über-Nacht-Ladung einen leeren Wagen nicht vollständig füllt.

    Alternativ sponsert man irgendwelche Hybrid-SUVs, die elektrisch mit Müh und Not 30 km Reichweite schaffen und sonst einen hohen Benzin-Verbrauch haben, da sie das schwere Batterie-Elektrik-Geraffel mitschleppen müssen – ziemlich kontraproduktiv. Fazit: Fast nichts für die Arbeitsplätze getan, nichts für die Umwelt erreicht.

    Beispiel Mehrwertsteuer: Ein Fernseher, der bei 19 % MwSt 990 Euro kostet, kostet bei 16 % MwSt. 973,82 Euro. Wie soll ein Verkaufspreis von 979 Euro statt 999 Euro zu mehr Konsum anregen? Da es anders als von Wirtschaftsminister Altmaier versprochen eine erhebliche Anzahl an Konkursen und Jobverlusten geben wird (der Deutsche Industrie- und Handelskammertag schätzt, dass 35 % der Industriebetriebe in den kommenden Monaten Stellen abbauen werden), geht das Gros der Konsumenten in den Sparmodus. Die Mehrwertsteuer-Senkung kostet 20 Mrd., bringt aber der Wirtschaft fast gar nichts; aufgrund der zeitlichen Befristung nicht mal dann, wenn die Unternehmen sie einfach einbehalten.

    Beispiel Kinderbonus: Für eine gering- bis normalverdienende Familie, deren ErnährerInnen in Kurzarbeit sind, dürften diese 300 Euro gerade mal für einen Monat den Gehaltsverlust ausgleichen. Für Besserverdiener ändert sich gar nichts.

    Klar gibt es noch viel zu mäkeln, …

    Viel mehr als zu loben; die Bundesregierung hat mit deutlich zu vielen Lobbyisten gesprochen, und mit zu wenig Wirtschaftsleuten.

    … aber das solide Regierungshandeln von Schwarz-Rot …

    … von nur wenigen Mitgliedern der Bundesregierung …

    … zeigt einmal mehr, dass in einer Krise wichtig ist, kompetente und verantwortungsbewusste Leute an der Macht zu haben, selbst wenn sie nicht genau das machen, was man selbst für richtig hält.

    Na gut; es könnte vieles viel besser sein, aber auch vieles viel schlechter.

    Damit zur Kritik. Für mich ist natürlich zu wenig Blick auf Klimaschutzmaßnahmen drin. In der taz findet sich eine Kritik am Gender-Gap des Konjunkturpakets.

    Man kann diese Themen fraglos für so wichtig halten, dass man sie fördert. Dann sollte man ein Klimaschutz-Paket und / oder ein Gender-Gap-Paket aufziehen, sie dann auch so benennen, und die Förderung zielführend gestalten.

    Derzeit beschenkt man unter dem Deckmantel der Arbeitsplatzsicherung Ideologen und Lobbyisten. Betroffen sind aber viele Klein(st)unternehmen, Selbstständige, Einzelkämpfer. Und hier kommt das Geld nicht hin.

    Dazu kommt, dass auch wenn die familienpolitischen Maßnahmen ein guter Anfang sind, sie immer noch unzureichend sind und die Krisenpolitik zu wenig Aufmerksamkeit auf die Probleme auf diesem Feld legt; der Spiegel hat dazu noch was: „Wer etwa mehrere Kinder in unterschiedlichen Schulen oder Kitas hat, steht mitunter vor dem Problem, dass das eine Kind einmal die Woche oder nur jede zweite Woche in die Schule darf, das andere aber täglich, dafür jedoch nur wenige Stunden. Und das gilt auch nur, solange die Infektionszahlen nicht wieder nach oben schnellen. In Göttingen haben die Schulen gerade wegen eines erneuten Corona-Ausbruchs wieder dicht gemacht. Jeder Kinderschnupfen, dem Kinder wie Eltern früher kaum Beachtung schenkten, führt außerdem bis auf Weiteres zu einer mehrtägigen Auszeit.“ Erneut sei hier der Hinweis auf einen patriarchalischen Rückschritt angebracht.

    Das Problem sehe ich auch, ohne eine Lösung zu erkennen, die sich nur mit Geld regeln ließe (viel mehr hat die Regierung leider nicht zu bieten).

    • Stefan Sasse 10. Juni 2020, 13:59

      3) Das ist natürlich korrekt, aber ich denke dass inzwischen die Pauschalisierung durchaus zutreffend ist und Ausnahmen die Regel bestätigen.
      6) 🙂

  • Ralf 10. Juni 2020, 14:04

    Da popper unfähig ist die wissenschaftliche Literatur zu verstehen und auch wiederholt gezeigt hat, dass er nicht in der Lage ist gute wissenschaftliche Arbeit von Schmarrn zu unterscheiden, ist er auch ungeeignet zu beurteilen, ob Herr Prof. Drosten sich blamiert hat.

    Und Surprise, Surprise: Auch hier liegt popper daneben. Wer sich für die Hintergründe interessiert kann die beim NDR-Podcast (“Das Coronavirus-Update) anhören. Dort nimmt der Wissenschaftler sehr kompetent Stellung zu den erfundenen Vorwürfen.

    • popper 10. Juni 2020, 15:22

      Billiges Argumentation, aber das ist halt ihr Stil. Er nimmt Stellung, nur widerlegt das die Vorwürfe nicht, im Übrigen geht es dabei nicht um seine Fehleischätzung in puncto München, sondern um seine Kinderstudie, wo er die Fehler zugibt.

      • Ralf 10. Juni 2020, 15:34

        Keine Ahnung von welchen “Fehlern” Sie reden. Drosten hat vorläufige Daten, so wie heute üblich, auf einen Preprint-Server gestellt, damit andere Wissenschaftler noch vor der offiziellen Veröffentlichung kommentieren und Feedback geben können. Das Feedback haben dann unter anderem einige Statistiker gegeben. Und dieses Feedback ist in die endgültige Publikation eingeflossen. Genau deshalb hatte man den Umweg über den Preprint-Server gewählt.

        Dass Sie hier einen “Fehler” sehen zeigt, dass Sie keine Ahnung haben, wie wissenschaftliche Publikationen zustandekommen.

    • popper 10. Juni 2020, 15:32

      @Ralf

      Beruflich scheinen Sie ja auch nicht besonders viel draufzuhaben, sonst könnten Sie nicht von morgens um 7 bis in die Nacht die Zeit hier im Blog verplempern und gegen Windmühlen kämpfen… Vermute ich jetzt mal… Ich bin ja Opernsänger a.D….Wie heißt der Song so schön: Ich bin Don Quijote der Mann von La Mancha…

  • Ariane 10. Juni 2020, 15:35

    Toxische Männlichkeit und ihre männlichen Opfer:
    https://www.spiegel.de/politik/ausland/zum-tod-von-christoph-sydow-mensch-christoph-a-bf02a208-bd49-4241-ab90-64e0847bd02b

    Leute, Männer: sucht Euch Hilfe. Ich weiß, ist für Männer besonders schwer. Aber jeder hat Gefühle. Und wir haben gerade ne Pandemie und Lockdown und wasweißich. Es ist keine Schande zuzugeben, dass man überfordert ist von dem ganzen Scheiß gerade. Auch wenn euch etwas anderes beigebracht wurde oder ob ihr das selbst glaubt.

    Und wenn es nur ist, weil ich keine schlimmen Nachrichten mehr sehen, hören, lesen will. Großartiger Nachruf übrigens, ich hab bestimmt was von ihm gelesen, ohne mir den Namen zu merken. Und der Ninkmar ist eh ganz großartig.

    • schejtan 10. Juni 2020, 19:34

      Da muss ich doch mal fragen: Wo liefert der Nachruf einen Zusammenhang mit toxischer Maennlichkeit?

      • Ariane 10. Juni 2020, 19:58

        Weil es leider dazugehört, dass Gefühle als „schwach“ angesehen werden und die Scham besonders groß ist, um sich Hilfe zu suchen. Es ist auch nicht der Nachruf, sondern der Suizid, der einen Hinweis auf ein gesellschaftliches Problem bietet. Oder möchtest du verneinen, dass es eine gute Idee ist, sich Hilfe bei psychischen Problem zu suchen?

        • Ariane 10. Juni 2020, 20:21

          https://twitter.com/PhilMitchell83/status/1268089986240450564/photo/1

          Auch ein sehr gutes und noch wichtigeres Beispiel. Das ist genauso toxische Männlichkeit bzw diese Erwartungshaltung. Hier wird ja immer so getan, als wäre es männerfeindlich das zu sagen. Männer sind die häufigsten Opfer von toxischer Männlichkeit durch ANDERE Männer! Und da ist die Dunkelziffer genau deswegen noch viel viel riesiger, bei erwachsenen Männern ist das immer noch DAS Tabuthema schlechthin.

          Soviel zu ich wäre Sexistin. Echt.

        • schejtan 11. Juni 2020, 12:42

          Ne, dass es das Phaenomen grundsaetzlich gibt und ein Problem darstellt will ich nicht bestreiten. Man sollte nur nicht bei jedem Einzelfall sofort davon ausgehen, dass es da eine Rolle spielt. Es kann ja auch andere Gruende geben, warum jemand zoegert, Hilfe zu suchen. Und auch wenn man es tut, ist leider nicht immer erfolgreich.

          • Ariane 15. Juni 2020, 05:28

            Ja leider. Es ist aber auch leider Gottes gerade für Männer typisch, riskante (oder hier tödliche) Lösungen zu suchen, die es eher schlimmer als besser machen.

            Ein Freund von mir ist trockener Alkoholiker seit Jahren und hat zum Glück den Kontakt zu einigen aus seiner Gruppe behalten, die haben schon so ein eigenes Netzwerk gebildet und sind nur noch unterwegs, um über Krisen hinwegzuhelfen.

            Und natürlich gibt es Gründe, keine Hilfe zu suchen. Das ist ja gerade ein riesiges Thema, Gott sei Dank, weil auch Leute genauer hinsehen und weniger wegsehen. Und dass Suizid eher die schlechteste Lösung ist, ist ja offensichtlich.

            Ein Glück, dass der Voßkuhle sich lieber mit der EZB beschäftigt, das war der Grund, warum ich mich über sein Sterbe-Urteil so aufgeregt hab, hoffe er kommt mal dazu, genauer darüber nachzudenken, wenn er mit der EZB-Sache durch ist. Deswegen bin ich dagegen, nonchalant über das Sterben nachzudenken, als wäre das keine große Sache.

  • Ariane 10. Juni 2020, 17:45

    Und wenn sie nicht kritisch begleitet werden, wäre es mir lieb, wenn hier auch die Springerpresse nicht zitiert wird. Ich bin nicht sehr glücklich, dass es einen Artikel in der Osnabrücker Zeitung hinter der Paywall gibt. Das ist zufällig seit März einer der größten Hotspots in Niedersachsen. Und liegt zwischen Holland, NRW und Niedersachsen.

  • sol1 10. Juni 2020, 19:07

    „Was die taz da bietet ist Schund. Wüster Kampagnenjournalismus.“

    …schreibt jemand, der noch nicht einmal die taz vom Tagesspiegel auseinanderhalten kann und so beweist, daß er von Medien genauso wenig versteht wie von Viren.

    • Ariane 10. Juni 2020, 21:08

      Ich habe ja die Hoffnung fast aufgegeben, dass es mit dem Lesen noch mit dir klappt popper, aber wenn du nochmal so beleidigend hier wirst, hab ich doch genug Zeit und Lust auf rigides Community Management. Rücksicht und Respekt bitte!

      • Ariane 10. Juni 2020, 21:08

        Und dann lese ich die Beiträge nicht übrigens, ich hab hier echt keinen Bock auf den Ton. Sei erwachsen und reiß dich mal am Riemen.

      • popper 11. Juni 2020, 00:11

        Lesen noch mit dir klappt popper, aber wenn du nochmal so beleidigend hier wirst, hab ich doch genug Zeit und Lust auf rigides Community Management. Rücksicht und Respekt bitte

        Und wie ist es mit dir. Liest Du nicht die Kaskaden von beleidigenden Kommentaren, die ich mir hier gefallen lassen muss. Du kannst gerne an den Anfang gehen und die gehässigen Kommentare von @Ralf nachlesen. Darüber verlierst Du aber kein Wort. Irgendwann ist das Maß voll, dann werde auch ich mal ruppig.

        • Ariane 11. Juni 2020, 03:34

          Du weißt, was du mir schon an den Kopf geworfen hast, hoffe ich. Und nein, ich hab weder die Zeit noch die Kapazität, hier immer sofort alles zu lesen.

          Ich habe hier mehrmals darauf hingewiesen, dass ich von ALLEN Respekt und Rücksicht im Umgang miteinander wünsche. Und wer austeilt, muss auch einstecken können.
          Ich bin hier nicht die Kindergärtnerin, ich möchte eine gute Kommentarkultur, ohne dass ich damit mehr Arbeit habe als nötig! Also sei erwachsen, dann geht man auch mit dir freundlicher um.

  • CitizenK 14. Juni 2020, 09:06

    @ popper

    Ist Ex-Kanzler und Kettenraucher Helmut Schmidt für Dich der Beweis, dass massenhaftes Zigarettenrauchen kein „höheres Risiko“ darstellt, Herz/Kreislauf- oder Lungenkrankheiten zu bekommen?

    Entweder Du verstehst das Argument nicht oder Du willst es nicht verstehen. Beides wäre für mich ein Grund, Dich als Diskussionteilnehmer künftig zu ignorieren.

    • popper 14. Juni 2020, 21:52

      Du solltest mal „Die Farm der Tiere“ von George Orwell lesen, vielleicht erkennst Du von alleine, was für eine beschissene Auffassung Du von Liberalität, Moral und Demokratie hast, wenn Du mich vor die Alternative stellst, Sachzusammenhänge so zu sehen, wie Du odr von dir ignoriert u werden. Das klingt im übertragenen Sinne fast so wie: Und wilst du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich dir den Schädel ein“.

      Dein Beispiel von Schmidt, dem Rauchen und dem Risiko an Krebs zu erkranken und dem angeblich größeren Risiko der Alten an Covid19 zu versterben, ist völlig abwegig. Denn wie erklärst Du dir, dass es Vorgänge in Altenheimen gab, wo ein Teil der positiv Getesteten verstorben ist, dagegen andere Getestete noch nicht einmal Symptome hatten. Worin besteht den da ein erhötes Risiko, wenn nicht in der
      individuellen gesundheitlichen Verfassung und nicht im Alter.

      Ich stimme zwar zu, dass Alte eine unterschiedliche oder teilweise geringere Immunität haben können (nicht a priori haben) als Jüngere. Selbst in diesem Falle besitzen sie, wie alle anderen Menschen, noch ein zweites Abwehrsystem in Form der T-Zellen. Dieser Zustand im Alter ist jedoch sehr individuell ausgeprägt und beinhaltet keinen selektiven Automatismus zwischen Alter und Risiko. Diese in der derzeitigen Diskussion willkürliche Stigmatisierung der Alten, wie Ralph sie wiederholt manifestiert hat, besizt nur eine äußerst geringe wissenschaftliche Evidenz.

      • CitizenK 14. Juni 2020, 22:24

        Das Argument lautet schlicht :“ Von 100 Personen aus Sample X erkranken signifikant mehr als von 100 Personen aus Sample Y und besitzt in beiden Fällen eine ausgesprochen starke „wissenschaftliche Evidenz“.

        • popper 14. Juni 2020, 23:26

          Theoretisch vielleicht, aber der empirische Befund widerspricht dem. Da Du dich offensichtlich nicht informierst, bringst Du eine belanglose Formel: Wenn-dann. Stimmt aber nicht:

          Das Durchschnitts- oder Durchschnittsalter des Verstorbenen liegt in den meisten Ländern (einschließlich Italien ) über 80 Jahre, und nur etwa 4% der Verstorbenen hatten keine ernsthaften Voraussetzungen. Das Alters- und Risikoprofil der Todesfälle entspricht somit im Wesentlichen der normalen Mortalität.

          • Ralf 15. Juni 2020, 06:31

            Theoretisch vielleicht, aber der empirische Befund widerspricht dem.

            Der Schwall an Unsinn will einfach kein Ende nehmen …

  • CitizenK 14. Juni 2020, 11:28

    „Vermutlich nicht“
    @ Stefan Sasse
    Daher meine Frage, ob man bestimmte Kommentare „verbergen“ könnte, ohne sich dem Vorwurf der „Zensur“ auszusetzen. So eine Art Quarantäne-Container, in den reingucken kann, wer will. Wodurch aber die übrige Diskussion nicht belastet würde.

    • Stefan Pietsch 14. Juni 2020, 14:03

      Finden Sie das offen und transparent? Natürlich ist es Zensur, Kommentare, Aussagen oder Äußerungen, die man selbst für falsch oder nur unliebsam hält, in „Quarantäne“ zu schieben. Nein, es gibt nur einen Maßstab, der gelten kann und das ist das Gesetz. Meinungsfreiheit endet dort, wo es offen (!) beleidigend wird oder klar (!) gegen spezifische gesetzliche Normen verstößt. Alles andere muss man in einer offenen Gesellschaft aushalten und kann sich auf andere geeignete Weise dagegen zur Wehr setzen.

      • Ralf 14. Juni 2020, 14:11

        Meinungsfreiheit endet dort, wo es offen (!) beleidigend wird oder klar (!) gegen spezifische gesetzliche Normen verstößt.

        Meinungsfreiheit endet dort, wo ein privater Blogbetreiber entscheidet, dass er Hassrede und unsachlichen Quatsch, der das Niveau seines Blogs herunterzieht, nicht in seinen Kommentarspalten haben möchte (!).

        • Stefan Pietsch 14. Juni 2020, 14:38

          Hassrede lässt sich sehr wohl mit dem Gesetz eingrenzen. Aber dafür gibt es objektive und objektivierbare Kriterien. Stefan und ich handhaben die Beurteilung wie Zensur zwar in Nuancen unterschiedlich, aber nicht so sehr, dass sich dies als willkürlich auslegen ließe.

          Ariane prangerte gerade an, dass vor allem Studierte kommentieren würden. Gleichzeitig wird behauptet, das Niveau des Blogs wäre überdurchschnittlich hoch. Wäre es also eine Maßnahme, nur Kommentare von nachweislich Studierten zuzulassen? Würden Nicht-Akademiker das Niveau nicht eher runterziehen? Nein, das sind Quatsch-Kriterien.

          • Ariane 14. Juni 2020, 14:43

            Ich prangere nichts an, ich beschreibe die Situation so wie ich empfinde. Das Studierten-Dings sehe ich übrigens nicht als Problem an.

            Und ich handhabe die „Zensur“ auch anders als ihr, deswegen ist sie nicht willkürlich.

          • Ralf 14. Juni 2020, 14:57

            Hassrede lässt sich sehr wohl mit dem Gesetz eingrenzen.

            Das hat mit dem Thema nichts zu tun. Der private Betreiber eines Blogs kann andere Standards haben als der Gesetzgeber. So mögen die Gerichte etwa befinden, dass es in Ordnung ist Frau Künast im Netz als Drecksfotze zu beschimpfen. Der private Blogbetreiber kann Kommentatoren, die sich so äußern, hingegen auf die Straße setzen.

            Wäre es also eine Maßnahme, nur Kommentare von nachweislich Studierten zuzulassen? Würden Nicht-Akademiker das Niveau nicht eher runterziehen? Nein, das sind Quatsch-Kriterien.

            Ich glaube auch, dass das Quatsch-Kriterien sind. Solche Kriterien stehen und standen aber auch nie zur Debatte. Und nur um das abzuschließen: Ja, der private Blogbetreiber könnte natürlich solche Kriterien zur Anwendung bringen, wenn er das unbedingt wollte. Sie könnten ja auch beschließen, ab jetzt nur noch Studierte in Ihre Wohnung hineinzulassen. Sinn würde das natürlich keinen machen. Und es wäre Ihnen zu wünschen, dass Sie nie einen Klempner benötigen.

        • Stefan Sasse 14. Juni 2020, 16:15

          Nein, da endet nur deine Möglichkeit, deine Meinung auf meiner Plattform zu verbreiten ^^

          • Ralf 14. Juni 2020, 16:17

            Ja, das meinte ich.

            • Stefan Sasse 14. Juni 2020, 17:40

              Ich weiß, ich wollte es nur noch mal verdeutlichen da es mir missverständlich formuliert schien. Danke für deine Unterstützung!

    • Ariane 14. Juni 2020, 14:17

      Gott, was fehlen mir manchmal die BB-Foren von früher^^
      Scheinbar kenne ich jetzt Leute mit Plan von diesen Dingen, theoretisch müsste das ja vielleicht über Unterseiten funktionieren.

      Oder: Was auch eine Idee wäre vielleicht: Wir könnten vielleicht einmal im Monat oder so, einen Artikel machen, wo wir Spezialdiskussionen führen können. Ob Covid nun eine Grippe ist, diskutieren wir ja schon länger.
      Da kann man dann diskutieren und reingucken, wie man mag und spammt mit dem Thema nicht andere Artikel zu. Das wäre vielleicht eine Lösung. Über Unrechtsstaat DDR oder Volksabstimmungen wurde zwischendurch ja auch überall diskutiert.

      Weiß nicht, macht ihr das alle über E-Mailverfolgung? Ich gucke meist nur die ersten drei-vier Artikel und den Rest bekomme ich gar nicht mehr so mit. Sehe ich meistens nur, wenn ich irgendein bestimmtes Thema nochmal suche.

  • Ariane 15. Juni 2020, 06:13

    So zwei Hinweise, während ich ähm mich vor dem Abwasch drücke und warte, dass Leute in Büros sitzen^^

    1. Es wäre hilfreich, wenn alle darauf achten, Absätze zu nutzen und die Baumstruktur nicht zu sehr auszunutzen (sprich früher neu anfangen). Für so oldschool-Leser wie mich, die wirklich den Artikel öffnen und einmal von oben nach unten scrollen, ist das extrem unübersichtlich.
    Mehr Links, statt lange Zitate wären auch schön.

    Generell finde ich die Technik der Kommentarspalte echt gut, aber da ich gerade extrem viel querlese, teils in zwei Sprachen, wäre es nett, wenn man etwas auf Übersichtlichkeit achtet.
    Ich werde mal gucken, ob es einen Blog gibt, der schon mit Disqus arbeitet, spontan klingt es etwas twitterähnlich und ich glaube das wäre ehrlich gesagt etwas zuviel für die gesetztere Gruppe, wenn wir hier mit Emojis und Gifs kommen. 😀

    2. https://viertausendhertz.de/pandemia
    Hab es noch nicht zu Ende gehört (alle machen Podcasts, keiner hat Zeit zum Hören, ist doch wieder nicht zu Ende gedacht!).

    Auf jeden Fall geht es dort um Pandemien und die neueste Folge beschäftigt sich mit der Entdeckung von SARS1 2003, an der auch Drosten beteiligt war. Hörte das Gerücht, dass er von einem Bauernhof stammt und schweißen kann, weiß allerdings nicht, ob das direkt im Podcast erwähnt wird.

    Falls den jemand zu Ende gehört hat, bitte Bescheid sagen, ob es interessante neueste Drosten-Fakten gibt 🙂

  • popper 15. Juni 2020, 11:45

    Sie haben wohl einen PCR-Test für Schwachsinn entwickelt, bei dem Sensitivität und Spezifität nahe bei null liegen.

    Aber mal Spaß bei Seite. Ich (75 Jahre) hatte vor 5 Wochen COVID-19, war 14 Tage krank mit mäßigem Fieber, Kopf- und Gliederschmerzen. Danach war alles vorbei, wie fast jedes Jahr. Worin bestand jetzt mein höheres Risiko aufgrund meines Alters gegenüber meiner zwanzig Jahre jüngeren Frau, die übrigens weder von mir infiziert wurde, noch sonst gesundheitliche Beschwerden bekam. Da soll ich mir von irgendwelchen Pappnasen, Herrn Drosten oder dem Bankkaufmann Spahn einreden lassen, ich gehöre zu einer Risikogruppe die besonders geschützt (wohl besser reglementiert) werden müsse.

    Die Alters-Risikogruppe besteht aus alten Menschen in Heimen und/oder zuhause mit erheblichen Vorerkrankungen. Diese sind immer vor Erkältungskrankheiten oder sonstigen Infekten zu schützen, indem man Abstand hält etc.. Aber was hat man bei der Corona-Hysterie veranstaltet? Man hat Sie weggesperrt, einsam sterben lassen, sie zusätzlich durch Stress, Fehlmedikamentierung und exzessiver Beatmung in Krankenhäuser verbracht, was nach neuesten Erkenntnissen dazu führte, dass genau daran sehr viele dieser alten Menschen gestorben sind. Bis zu 60% der sogenannten Corona-Toten stammen aus den Heimen. Auf diese Art von Fürsorge können wir Alten gerne verzichten.

    • popper 15. Juni 2020, 11:48

      Warum ist das hier gelandet? War als Antwort auf Ralf 15. Juni 2020, 06:31 gedacht.

      • Ralf 15. Juni 2020, 11:55

        Weil Sie auf den falschen Reply-Link geklickt haben.

    • Ralf 15. Juni 2020, 11:54

      Freut mich ehrlich für Sie, dass Sie die Krankheit so relativ leicht überwunden haben. Bei Ihrem Alter ist das aber keine Selbstverständlichkeit und viele hatten nicht ihr Glück. Ich kenne aus meinem persönlichen Bekanntenkreis jetzt mehrere, die schwer erkrankt sind und die teilweise im Krankenhaus behandelt werden mussten. Obwohl die nur um die vierzig Jahre alt waren und keine Vorerkrankungen hatten. Letztlich spielen diese anekdotischen Beobachtungen, die Individuen machen, aber keine Rolle für die Risikobewertung von Bevölkerungsgruppen. Dafür muss man in die Statistiken schauen und die Statistiken sind glasklar in dem Punkt, dass Menschen umso wahrscheinlicher einen schweren Verlauf mit Covid-19 haben, je älter sie sind.

      • popper 15. Juni 2020, 12:52

        Ich kenne aus meinem persönlichen Bekanntenkreis jetzt mehrere, die schwer erkrankt sind und die teilweise im Krankenhaus behandelt werden mussten.

        Das sind Ausnahmen und schon gar kein Beweis für das Sterblichkeitsrisiko der Alten bei Covid-19. Meine Frau arbeitet im administrativen Bereich eines großen Krankenhauses und hat mir immer wieder bestätigt, dass Behandlungen von jüngeren Menschen teilweise medizinisch nicht induziert waren, sondern die Leute anfangs in Krankenhaus gingen, weil sie Angst hatten, sie könnten an ihrere Corona-Infektion sterben. Ich hoffe auch ihre Bekannten sind nicht gestorben und kennen Sie die die Anamnesen dieser Personen. Das zeigen die Statistiken durchgängig bis heute, dass die höchsten Infektionsnachweise (positiv getestet) bei den Menschen zwischen den 40 u. 60-Jährigen liegen, aber die geringsten Todesfälle.

        Dafür muss man in die Statistiken schauen und die Statistiken sind glasklar in dem Punkt, dass Menschen umso wahrscheinlicher einen schweren Verlauf mit Covid-19 haben, je älter sie sind.

        Nennen Sie mir welche, die nicht älter als 4 Wochen sind. Das Alter birgt grundsätzlich ein höheres Risiko zu erkranken oder zu versterben, aber keines in Bezug auf die erhöhte Sterblichkeit bei Covid-19, sofern keine Vorerkrankungen vorliegen. Hier liegen die Todesfälle mit 4% im Bereich der normalen Mortalität. Ich verstehe nicht, warum das für Sie so wichtig ist, das zu bestreiten. Es ist doch kein Erfolg, wenn wir erpicht darauf sind, hohe Risiken festzustellen, wo auch bisher keine waren. Ich wehre mich gegen diese grundlose Stigmatisierung des Alters, die ja vielen auch enorme Angst macht und ihnen ihre Lebensqualität beschneidet. Nur weil bestimmte Virologen und andere Geschäftemacher mit ihrem kruden Gesundheitswahn die Welt verrückt spielen.

        • Ralf 15. Juni 2020, 13:12

          Ich vermag keine Stigmatisierung darin zu erkennen, wenn man auf den Fakt hinweist, dass Ältere wesentlich wahrscheinlicher sind schwer an Covid-19 zu erkranken. Dass reduziert ja nicht die Stellung dieser Menschen in der Gesellschaft, sondern gibt Hinweise an die Risikogruppen, dass sie besonders gefährdet sind. Und wenn wir von “gefährdet” sprechen, dann sprechen wir im übrigen nicht nur von Toten, sondern auch von Patienten, die auf die Intensivstation müssen. Sehr viele, insbesondere ältere Menschen, erholen sich von einer künstlichen Beatmung nie mehr und bleiben körperlich schwerstbehindert zurück oder gleiten rapide in die Demenz ab. Vorerkrankungen hat in der Gruppe der Alten außerdem fast jeder. Unter den 80jährigen sind auch die “Fitten” fast immer nur relativ fit. Diabetes, Asthma, Bluthochdruck, Herz-/Kreislaufbeschwerden, Krebs, Übergewicht, COPD oder Probleme mit den Nieren, all das sind Volkskrankheiten, die insbesondere im Alter verstärkt auftreten. Dazu kommt jetzt nach neuen Untersuchungen die Blutgruppe, die man sich auch nicht aussuchen kann.

          • popper 15. Juni 2020, 14:09

            Ichbin, wie Sie und andere, Risikogruppen zu schützen, aber dagegen, Menschen ab einem bestimmten Alter pauschal unter der Bezeichnung Risikogruppe zu subsummieren, das sind sie nämlich nicht.

            • Ralf 15. Juni 2020, 14:14

              Das sind sie eben leider doch.

          • popper 15. Juni 2020, 23:52

            Dazu kommt jetzt nach neuen Untersuchungen die Blutgruppe, die man sich auch nicht aussuchen kann.

            Oh Gott Ralf. Wie so vieles über Viren, insbesondere zu Covid-19 halte ich auch diese Meldung für marktschreierisches Sensationsgewäsch, ohne jede valide wissenschaftliche Erkenntnis. Überhaupt. Den Leuten wird ständig erzählt, was man angeblich über Sars-Viren alles weiß. Tatsache ist, man weiß im Grunde immer noch sehr, sehr wenig. Nicht umsonst kommt es regelmäßig zu großen Fehleinschätzungen, wie uns gerade wieder ein weiteres Mal drastisch vor Augen geführt wird.

            Neben den Virologen beherrschen seit Jahren die Mikrobiologen die Debatte, die von einem absonderlichen Machbarkeitswahn befallen sind, um für sich Forschungsgelder zu generieren und dabei in geradezu prostittuierender Weise sich als Wasserträger der Pharmaindustrie und deren willfährigen Lobbyisten in der Politik betätigen.

            • Ralf 16. Juni 2020, 06:17

              Sich nicht auf Forschungsergebnisse, sondern auf eine Mischung aus Bauchgefühl und Vorurteilen zu verlassen, ist nie eine gute Idee.

              • popper 16. Juni 2020, 08:50

                Das mit der Blutgruppe ist erforscht? Der Unterschied von Blutgruppe A u. 0 sind dermaßen gering, dass sie nicht als signifikant bezeichnet werden können. Außerdem sind die Ergebnissenicht keiner Peer-Review unterzogen wurde, der geringen Stichprobengröße und der relativ geringen Variabilität der in der Studie festgestellten Infektionsraten haben Menschen mit Blutgruppe A keinen viel höheren Grund zur Besorgnis. Mit anderen Worten, die Ergebnisse sind in ihrer wissenschaftlichen Aussagekraft sehr wage.

                • Ralf 16. Juni 2020, 10:41

                  Die Ergebnisse sind neu und spannend. Und sie sind mehrfach unabhängig auf verschiedenen Kontinenten bestätigt worden. Bei einer neuen Krankheit und einer dringenden Notwendigkeit sie besser zu verstehen, diskutieren wir notwendigerweise oft über vorläufige Resultate. Ergebnisse einfach wegzuwischen, weil die beteiligten Forscher, die Sie im übrigen überhaupt nicht kennen, alle “Wasserträger” und Geschäftemacher sein sollen, ist in jedem Fall unprofessionell und falsch.

                  • CitizenK 16. Juni 2020, 11:25

                    Es scheint überhaupt einen Zusammenhang zwischen Blutgruppe und Immunsystem zu geben. Weißt Du mehr darüber?

                    • Stefan Sasse 16. Juni 2020, 11:30

                      Im jüngsten Drosten-Podcast hatten sie es davon, dass A-Blutgruppe etwas anfälliger und 0-Blutgruppe etwas weniger anfällig ist.

                  • popper 16. Juni 2020, 13:03

                    Sie sind weder neu noch spannend, es hat nämlich überhaupt keine besondere Relevanz oder für die Praxis irgendeine Auswirkung. Und schreib doch nicht …verschiedenen Kontinenten bestätigt worden…, sondern China vor 3 Monaten und jetzt in Europa. Das bedeutet aber weder, dass die anderen Blutgruppen immun wären noch, dass die mit Blutgruppe A massiv gefährdet sind, geschweige denn, daran gleich versterben.

                    Das sind mediale Aufreger, die nur die Auflagen steigern und den Faktor Angst weiter anheizen. Viele Laien schauen jetzt, oh Gott, bin ich betroffen. Man muss die etwas über normal verlaufende saisonale Erkrankung an SARS Cov2 auch nicht besser verstehen, es sei denn, man gehört zu einer Forschergruppe oder, wie die Pharmaindustrie gemeinsam mit der BMGF, Kapital daraus schlagen will. SARS Cov2 und die damit einhergehende COVID-19 Erkrankung hat längst sein Genom verändert und kommt in vielen Varianten in den nächsten Jahren als Corona-Virus-Variante wieder.

                    Es ist mir immer wieder schleierhaft, weshalb man in der medizinischen Forschung tatsächlich nicht längst begriffen haben sollte, warum unter mikrophysikalischen Gesichtspunkten eine reduktionistische Forschung jemals zum Erfolg führen sollte, Krankheiten mit Heilmitteln zu beseitigen. Das habe ich schon vor fast 40 Jahren beim lesen der Schriften/Bücher von Karl-Friedrich von Weizsäcker verstanden, dass die übliche empirische Streuung um die gesunde Norm gerade nicht Krankheit ist. Hier sieht man, wie sehr wir in Teilen der medizinischen Forschung heute noch in den romantischen Kinderschuhen stecken, mit unser Vorstellung, Krankheit sei selbst ein Organismus. Viren, Bakterien etc. legen diesen Gedanken zwar nahe, weshalb Immunologen, Virologen und Mikrobiologen so darauf versessen sind, einen vermeintlichen Verursacher dingfest zu machen. Obwohl das erkennbar nicht gelingt. Wir randomisieren diese Ergebnisse und wenden sie durch die Herstellung und Anwendung von Virustatika etc. an, was de facto aber heißt, dass die Patienten auf lange Sicht mit schwerwiegenden gesundheitlichen Schäden zu rechnen haben, bis hin zum Krebs.

                    Auch in der jetzigen Situation haben wir offensichtlich ganz vergessen, dass es der etablierten Forschung kaum gelingt, das, was als Corona-Virus bezeichnet wird (SARS soll so ein Virus sein) in herkömmlichen Zellkulturen zu vermehren. Zudem besagt die orthodoxe Virus-Theorie, dass das verdächtige SARS-Virus in jedem Kranken vorhanden sein müsste, wogegen es in Gesunden nicht vorkommen dürfte. Warum bestätigt aber keine Studie, das dem so ist? Ich lasse mich von dir gerne fortwährend beschimpfen und als Unwissenden abqualifizieren, die Frage die aufgrund solcher Erkenntnisse bleibt, ist: Stimmt das allgemein geltende Virus-Konzept überhaupt? Und sind die molekularbiologischen Methoden, mit dem „Lieblingsspielchen“ PCR-Test überhaupt in der Lage Corona-Viren nachzuweisen? So selbstsicher die Forschung sich auch immer wieder gibt, ein gold standard sieht im Hinblick auf die Frage, die weder das RKI noch die andere zentrale Figur in diesem Schauspiel, Christian Drosten, beantworten konnten, anders aus. Diese betrifft das Koch’sche Postulat der kompletten Partikelreinigung (Purifikation) als unabdingbare Voraussetzung, um das Virus nachweisen zu können. Die Autoren des einschlägigen Papers (Zhu et. al., Wan Beom Park et.al.) die in diesem Zusammenhang mit dem Nachweis von SARS Cov2 genannt werden, auf eine Nachfrage konzedieren, dass auf den in ihren Arbeiten gezeigten elektromikroskopischen Aufnahmen >b>keine „purified“, d.h. keine vollständig vollständig gereinigten Partikel zu sehen seien. Wie kann man daraus eine RNA-Gensequenz folgern, die man aus Gewebeproben der besagten Studie zieht, auf PCR-Tests eicht, das diese zu ein dem ganz spezifischen Virus SARS Cov2 gehören? Den andere Studien zeigen doch, dass gerade Stoffe, wie z.B. Antibiotika, die in In Vitro-Versuchen verwendet werden, Zellkultur so stressen können, dass sich Gensequenzen sich bilden können, die vorher nicht nachweisbar waren.

                    Dass sind Zusammenhänge, die bislang nirgends thematisiert werden. Sie könnten ja das Narrativ der Politik stören und die Menschen veranlassen, nach den Gründen zu fragen, die zu solchen Fehlentwicklungen führten, durch die sie in ein Verhalten und einen Gehorsam hineingezwungen wurden und weiterhin werden, denen jede wissenschaftliche und rechtliche Grundlage fehlt. Und die man den Menschen auch noch als Fürsorge verkauft.

                    • Ralf 16. Juni 2020, 13:32

                      Das ist mir jetzt schon wieder viel zu viel Unsinn … ^^

                  • popper 16. Juni 2020, 14:43

                    Dieser Bankkaufmann im Bundesgesundheitsministerium hat mittlerweile mehr verstanden als Sie offenbar jemals zu verstehen bereit sind: (https://twitter.com/ARD_BaB/status/1272227228781285379)

                    • Ralf 16. Juni 2020, 15:08

                      Beschäftigen Sie sich ruhig weiter mit dem Bankkaufmann …

                    • popper 16. Juni 2020, 15:13

                      Hier ist noch der untere Video besonders interessant, was Spahn und Drosten zum Mundschutz sagen und Drosten über die Krankheit sagt, wenn man das dann mit dem vergleicht, was er danach abgezogen hat und was ja hier im Blog von den Fans des Corona-Narrativs mit Zähnen und Klauen verteidigt wird: (https://publish.twitter.com/?query=https%3A%2F%2Ftwitter.com%2Fiknrr%2Fstatus%2F1272407183850962945&widget=Tweet)

                    • Ralf 16. Juni 2020, 16:23

                      Bei so viel Propaganda kommt man ja kaum mehr hinterher …

  • CitizenK 16. Juni 2020, 16:31
    • popper 16. Juni 2020, 17:21

      Ihr beide habt nicht mehr alle Sinne beisammen. Der gegen jeden Fakt immune Ralf unterstellt mir Propaganda, weil ich zwei Hauptverantwortliche verlinke, die heute etwas diametral anderes sagen, als noch vor Monaten und Du CitizenK entblödest dich nicht, diese Meldung aus Absurdistan zu posten. Landesweit 49 Neuinfizierte bei einer Bevölkerung von 1,4 Mrd. u. 4,5 Mio. Toten dieses Jahr insgesamt. Wie durchgeknallt ist das eigentlich, was ihr da postet. Ihr habt euch schon blamiert und ich hindere euch nicht daran eure Blamage und Realitätsverlust ins ganz Große zu treiben.

      • Ralf 16. Juni 2020, 17:41

        die heute etwas diametral anderes sagen, als noch vor Monaten

        Dass neues Wissen zu neuen Einschätzungen führt, ist die normalste Sache der Welt. Nur Idioten wechseln ihre Meinungen nicht im Lichte neuer Erkenntnisse …

        • popper 16. Juni 2020, 19:50

          Dann gehören Sie Ralf nach ihrer eigen Definition eindeutig zu den Idioten…

          Herr Spahn und Herr Drosten haben nicht ihre Meinungen geändert, sondern oportunistisch ihr Fähnchen in den Wind gehängt. Zuerst haben sie verharmlost, dann Hysterie verbreitet und auf der Basis falscher, unseriöser Zahlenwerke Fehlentscheidungen getroffen. Jetzt holt sie die erdrückende Last längst bekannter Erkenntnisse international renomierter Wissenschaftler ein und kompromitiert sie. Nicht ihre Einsicht verändert Ihre Meinungen, sondern die ultimative Kraft des Faktischen. Covid-19 ist vorbei. Und der poltische, wirtschaftliche und gesellschaftliche Skandal wird zur Zereissprobe der Demokratie und ihrer Institutionen.

          Wobei Herr Drosten auf geradezu erschreckende als Wiederholungstäter auftritt. Bereits 2009 (Schweinegrippe) propagierte er falsche Prognosen als wissenschaftliche Erkentnisse, was er 2020 im Falle von Covid-19 wiederholte und extrem (500.000 Tote) katastrophal daneben lag. Ihr Versuch, Ralf, der Ehrenrettung, scheitert an der Realität, die Sie nicht länger missachten sollten und als Unsinn bezeichnen sollten.

          • Ralf 16. Juni 2020, 19:58

            Von Ihnen ein Idiot genannt zu werden, ist mir eine Ehre.

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