Wenn Welten aufeinander prallen


Online-Deutschland nimmt sich gerade eine Auszeit vom Streit über die Frage, ob Covid-19 nun zum Anlass der Einführung einer neuen Diktatur wird oder nicht und begibt sich stattdessen in die altbekannten Gefilde des Kulturkampfs. Konkreter Anlass, die #MeToo-Debatte erneut durchzufechten, ist ein Video des Komödiantenduos Joko und Klaas. Die beiden gewannen eine Wette mit ihrem Arbeitgeber Pro7, eine Viertelstunde mit Inhalt ihrer Wahl ohne jegliche redaktionelle Kontrolle füllen zu dürfen. Anstatt das für gezielte Tabubrüche auf komödiantischem Feld zu nutzen, rekrutierten die beiden eine Reihe von Moderatorinnen und überließen diesen die Bühne, um unter dem Titel „Männerwelten“ auf das grassierende Problem sexueller Belästigung in Deutschland aufmerksam zu machen. Das Resultat war ein mittlerer Shitstorm.

In dem Video führt Sophie Paßmann durch eine Ausstellung mit dem Namen „Männerwelten“, die von Dick-Pics über sexuelle Belästigung bis zu Vergewaltigung die Alltagsrealität vieler Frauen darstellt. Neues findet sich in dem Video nicht; seine Wirkung entsteht eher dadurch, dass es so offen und drastisch ausgesprochen wird. Chatverläufe werden vorgelesen, Bilder gezeigt, YouTube-Kommentare nachgestellt. Die wohl eindrücklichste Sequenz ist am Ende das Einspielen von Testimonials, was Frauen bei ihrer Vergewaltigung trugen. Das Video ist schwer erträglich, und das ist sicher Absicht. Aber seine eigentliche Wirkung stammt von seinen Absendern. Und auch die folgende Kontroverse.

Berechenbares und Überraschendes

Sind wir ehrlich – wäre das Video von Terre des Femmes produziert und ins Netz gestellt worden (die es unterstützt haben), würde es niemals die Kontroverse generieren, die es mit dem Label von Joko und Klaas hat. Das liegt daran, dass Joko und Klaas ein Publikum mit dem Thema in Berührung bringen, das sich bisher in seiner überwältigenden Mehrheit nicht damit beschäftigt haben dürfte. Das trifft auf Terre des Femmes sicher nicht zu, so sehr deren Engagement auch gewürdigt werden muss.

Der erste, ebenso berechenbare wie vernachlässigbare Teil der Kontroverse ist jener Teil der toxischen Männlichkeit, der sich nun rageerfüllt auf die Brust trommelt und Joko und Klaas als Verräter verflucht. Diese Leute gibt es zur Genüge, aber sie sind glücklicherweise trotz allem eine deutliche Minderheit. Nichts wird diese Typen überzeugen, dass eine Frau das Recht auf körperliche Unversehrtheit und Autonomie hat und dass das Universum ihnen nicht per Geburtsrecht in die Wiege gelegt wurde. Sie haben die gesellschaftliche Debatte längst verloren und sollten bei jeder Gelegenheit ausgeschlossen werden, damit sie ihr Gift nicht weitertragen können. Wohlgemerkt, es geht mir nur um die Überzeugungstäter, also diejenigen, die es als akzeptable Antwort auf ein solches Video empfinden, sexistische Kommentare abzugeben. Solche Leute gibt es hier im Blog aus guten Gründen ohnehin nicht.

Bislang zumindest komplett stumm sind diejenigen Teile des normalitären Spektrums, die noch zur #MeToo-Debatte die Spalten des bürgerlichen Feuilletons füllten. Davon haben wir genug im Blog, aber auch um die soll es mir hier nicht gehen. Denn der eigentlich auffällige Teil der Kontroverse um das Joko&Klaas-Video ist, dass herbe Kritik aus dem feministischen und linken Spektrums kommt. Woran liegt das?

Auch hier ist die Antwort klar: Es sind die Absender. Joko und Klaas sind viele Dinge, aber weiblich sind sie nicht. Auch anderen Minderheiten gehören sie nicht an, weder Migrationshintergrund noch (nach allem was man weiß) eine LTBQT-Orientierung treffen auf sie zu. Selbst auf sozialistischen Kongressen oder feministischen Panels hat man sie bisher eher vergeblich gesucht. Für viele Vorkämpfer der Frauenbewegung ist das ein Affront.

Seit Jahren, oft Jahrzehnten, kämpfen sie um Anerkennung und Aufmerksamkeit für ihre Themen. Und dann kommen da zwei weiße cis-Männer, machen ein 15-Minuten-Video und ernten mehr Anerkennung und Aufmerksamkeit innerhalb von drei Stunden als sie in 30 Jahren. Das ist, verständlicherweise, ärgerlich.

Es ist aber auch fehlgeleitet. Ich will kurz anhand der zentralen Argumente der Kritikerinnen erläutern, warum.

Von Latten und Hürden

Punkt eins ist, dass es sich bei „Männerwelten“ um einen Ausdruck von male privilege handelt, also einen getarnten Anschlag des Patriarchats auf die Sache der Frau. Schließlich suggeriert gerade der Erfolg des Videos, dass es ohne einige weiße cis-Männer an der Spitze nicht geht. Der Erfolg entwertet somit das Engagement der beteiligten Frauen. So sehr ich dieses Argument auf der emotionalen und moralischen Ebene nachvollziehen kann, so sehr denke ich, dass es eine wichtige Dimension unterschätzt.

Wir hatten diese Dimension hier im Blog erst letzthin in völlig anderem Kontext diskutiert, nämlich in der Verurteilung rechtsradikaler Übergriffe. Kurz gefasst: Es ist ziemlich bedeutungslos, ob irgendwelche Linken einen Protestmarsch gegen Rechts veranstalten. Linke veranstalten immer Protestmärsche gegen Rechts, das ist eingepreist. Genauso ist irrelevant, ob irgendwelche konservativen Politiker die Regierung von Venezuela verdammen. Konservative kritisieren sozialistische Regierungen immer, egal ob es Diktatoren sind oder nicht. Das ist auch schon eingepreist.

Relevant ist daher für öffentliche Aufmerksamkeit, ob die „Nachbarn“ reagieren. Mir fällt kein besseres Wort ein, ich hoffe das Konzept ist nachvollziehbar. Wenn es um sozialistische Diktaturen geht, sind die Sozialdemokraten die ideologischen Nachbarn. Wenn es um Rechtspopulismus der AfD geht, sind die PolitikerInnen der CDU ideologische Nachbarn. Wenn es um Rassismus gegen Afroamerikaner geht, sind Weiße ideologische Nachbarn. Wenn es um Gewalt gegen Frauen geht, sind Männer ideologische Nachbarn. Ideologische Nachbarn äußern sich üblicherweise nicht. Gradmesser für die Unterstützung einer problematischen Gruppe – toxische Männlichkeit, sozialistische Diktatoren, Molotow-Cocktails werfende Pegida-Demonstranten, der Schwarze Block – ist, wie die ideologischen Nachbarn reagieren.

Deswegen ist es bedeutsam, wenn einE AußenpolitikerIn der LINKEn Menschenrechtsverletzungen in Caracas und eineR der CDU den Abbau des Rechtsstaats in Ungarn anprangern und nicht umgekehrt. Joko und Klaas haben eine solche Wirkung nicht erreicht, obwohl sie zu dem Thema bisher nichts gesagt haben, sondern WEIL sie zu dem Thema nichts gesagt haben. Und so unglaublich frustrierend das für die Aktivisten ist, so sehr ist es auch ein Zeichen ihres Erfolgs: Sie haben es geschafft, die ideologischen Nachbarn zu sensibilisieren, so dass diese sich ohne Impuls von außen entschlossen haben, ihre eigene Gruppe zu mobilisieren. Das ist quasi das Nonplus-Ultra jeden Aktivismus, auch wenn es äußerst unbefriedigend ist.

Ich mache diese Erfahrung permanent selbst. Meine Frau bekommt von ihrem erweiterten Umfeld immer wieder gesagt, wie toll das doch sei, dass sie so einen modernen Mann habe, weil ich mal wieder in der Öffentlichkeit gesagt habe, dass Hausarbeit nicht nur Frauensache ist (ich lebe auf dem Dorf, fragt nicht). Nur, wie sie zurecht und zurecht bitter bemerkt kann sie sich wenig davon kaufen, wenn ich unsensibel mal wieder die Wäsche ignoriert habe, bis sie auf magische Weise von einer Putzfee (die nicht nur entfernt meiner Frau ähnelt) erledigt wurde.

Deswegen muss Mann (höhö) in diesem Zusammenhang natürlich extrem vorsichtig sein. Denn nicht umsonst reagieren viele feministische Aktivistinnen äußerst skeptisch bis ablehnend auf solche „Schützenhilfe“ von männlicher Seite. Nicht nur bekommen wir teils Lorbeeren für Selbstverständlichkeiten („Mann sagt, dass Frauen ungefragt an die Brüste grapschen nicht so cool ist“), wir senken dadurch auch die Latte unbotmäßig ab. Wenn solche Äußerungen als Erfolg deklariert werden, kommen wir praktisch nicht voran.

Diese Sorge, das sei in aller Deutlichkeit gesagt, ist völlig berechtigt. Ich bin selbst, wie beschrieben, schuldig im Sinne der Anklage und echt kein guter Botschafter für gleiche Verteilung der Lasten von Hausarbeit und Kinderbetreuung; was mich rettet ist der ungeheuerlich niedrige Standard, den meine ideologischen Nachbarn setzen, eine Latte, die so niedrig hängt, dass ich einfach drüber stolpern kann. Ich denke nur nicht, dass es im spezifischen Fall Joko und Klaas Anwendung findet. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

Schatten der Vergangenheit

Es gibt jedoch noch einen zweiten Kritikpunkt an Joko und Klaas‘ Engagement, der mit dieser Problematik nichts zu tun hat. Und das hat damit zu tun, dass Joko und Klaas selbst schuldig im Sinne der Anklage sind, und das nicht nur, weil sie ihren Freundinnen die leeren Biergläser haben stehen lassen. Im Jahr 2012 stellte das Komödiantenduo das Begrapschen von Brüsten dar, machte sich darüber lustig und kommentierte die Abwehrreaktionen des weiblichen Opfers damit, dass es nun vermutlich sechs Stunden unter der Dusche heulen würde.

Gerade unter feministischen Aktivistinnen (wie etwa der Mädchenmannschaft) gab es damals entsprechend Kritik. Nur schrieben wir 2012. Es war noch fünf Jahre bis zu #MeToo und bevor dieses Thema zum ersten Mal breite Wellen schlug. Der Skandal ging über die üblichen Kreise daher nicht hinaus. Mir fiel er auch nicht auf. Bis zu meiner eigenen Epiphanie zum Thema sollten noch zwei Jahre vergehen. Umso verständlicher daher der Zorn, dass nun ausgerechnet diese beiden sich die Lorbeeren an den Hut stecken dürfen.

Aber auch hier würde ich Widerspruch anbieten wollen. Denn Joko und Klaas erklärten seinerzeit auf die Kritik, einen Fehler gemacht zu haben und gelobten, diesen nicht zu wiederholen. Daran haben sie sich gehalten. Eine Entschuldigung wurde abgegeben, Besserung gelobt, gebessert wurde sich. Ich halte es deswegen für einen schwerwiegenden Fehler, ihnen nun diesen Vorfall wieder anzuhängen. Denn wenn eine glaubwürdige Entschuldigung, Besserung und ein solcher Einsatz für das Thema nicht als Buße ausreichen – was tut es dann? Darf ich mich nach einem Irrtum nie wieder äußern? Ich war früher mal Maskulist, aber ich bilde mir doch ein, einen kleinen Beitrag zur feministischen Sache geleistet zu haben. Hätte ich wegen meiner früheren Sünden darauf verzichten sollen?

Dieser Exorzismus würde Leute davontreiben, die Verbündete werden können. Und Verbündete wie Joko und Klaas sind für den Erfolg der Bewegung, so nervig das auch sein mag, aus den dargelegten Gründen entscheidend.

 

 

{ 170 comments… add one }
  • Marc 14. Mai 2020, 17:17

    Ich mag das Spielen mit Grenzbereichen, daher liebe ich Joko & Klaas. Ich kann mich auch sehr gut an die Grapscher-Challenge erinnern. Joko hat sich damals aus meiner Sicht für die Aktion wirklich geschämt. Die damalige Kritik ging an mir vorbei. Wenn die beiden sie angenommen haben und seit dem keine Verfehlungen hatten – mein Respekt! Es gibt viel zu wenig Menschen, bei denen nach einer Ankündigung auch die Tat erfolgt.

    Wenn ich an meine Jugendsünden denke, kann ich nur sagen: Zum Glück stand ich nicht im Rampenlicht und gab es noch keine sozialen Medien. Jetzt, wo der Testosteron-Spiegel sinkt und der Wohlstandsbauch wächst, kann man die Sache entspannter angehen und über die Vergangenheit schweigen – außer bei einer Männerrunde.

    Ich persönlich finde es nicht unangenehm, dass das Thema Mann, Frau und Gleichberechtigung spannungsgeladen ist. Das ist auch reizvoll. Aber die Extrempole, wie toxische Mannlichkeit oder Feministen mit einer Exorzismus-Mission, machen keinen Spaß. Verjährte Verfehlungen aufwärmen, um eine gelungene Aufklärungskampagne zu diskreditieren? Geht’s noch?

    • Ariane 14. Mai 2020, 23:41

      Ich krieg das oft gar nicht so mit, guck eigentlich nur zum nebenbei laufen lassen Fernsehen. Aber ich mag die auch, die machen oft gute Aktionen, würde hier auch den Böhmermann mit reinnehmen.

      Und ich mein, was bei Jugendlichen abgeht, die zum ersten Mal mit dem Thema Sexualität konfrontiert werden, ist extrem problematisch. Irgendwo bei den Büchertipps oder einem Vermischten hatten wir das Thema schon mal glaub ich. Das ist übrigens auch eine Form von Wohlstandsverwahrlosung, die Kinder und Jugendlichen werden mit dem Thema alleine gelassen und müssen da irgendwie (teils grausige) Erfahrungen sammeln und dann sitzen alle da und zerreißen sich das Maul über die Jugend von heute. Ja, vielleicht erkennt man mal an, dass man als Erwachsener für junge Menschen und Kinder Verantwortung hat? Stänkern ist einfacher als ausbilden, aufklären und zuhören!

      Und darum gehts doch eigentlich. Ich hab überhaupt kein Problem damit, dass Männer untereinander anders reden. Das machen Frauen auch, Männer machen sich nämlich ins Hemd, wenn sie zum Beispiel hören, was so bei Geburten und Schwangerschaft abläuft! Ich bin ja auch Fußballnerd und wir zerreißen uns genauso manchmal das Maul über den Style von Ronaldo und die Strickjacken von Sammer. Habe gestern sogar erfahren, dass meine Dyballa-Schwärmerei in Erinnerung geblieben ist.

      Und das ist nun mal menschlich und muss auch erlaubt sein. Ich finde wichtig ist das Zuhören, Ernstnehmen und Grenzen respektieren. Dann darf man auch mal lästern. (aber lieber nicht öffentlich im Internet mit Klarnamen!) 🙂

      • Stefan Sasse 15. Mai 2020, 06:36

        Ich habe viele Jahre gebraucht, um die schlechten Lektionen der Popkultur zum Thema Dating und Beziehungen zu verlernen. Da ist viel Porzellan nutzlos zerschlagen worden.

        • Ariane 15. Mai 2020, 07:05

          Ja, ich glaub auch echt, ich hatte das leichter damals, das war ja mehr so die Zeit als Computer an sich was ganz neues war und ich hatte erst in meiner ersten eigenen Wohnung ein eigenes Internet mit Flatrate, das war ne größere Erleuchtung als das misslungene Studium! Und mehr gelernt hab ich da auch!

          Aber man muss halt wirklich auf Augenhöhe agieren und zumindest wissen, was die Jugendlichen so treiben und wo sie internetmäßig überwiegend rumhängen finde ich. Dann hab ich auch kein Problem damit, wenn mein 16jähriger Stiefbruder bei mir GTA spielt und überlegt, ob er Youtuber werden will. Ist schon schwer genug, da halbwegs auf dem Laufenden zu sein.

          • Stefan Sasse 15. Mai 2020, 08:27

            Bei mir rennst du da offene Türen ein, ich versuch immer so halbwegs mitzukriegen was meine SchülerInnen so treiben.

  • Stefan Pietsch 14. Mai 2020, 17:20

    Sorry, ich kann mit solchen Themen wie Kognitionen wenig bis nichts anfangen.

    Einem anderen Menschen Nachbilder von sich zu schicken, ist eine Straftat (es sei denn, der Täter ist weiblich). Gewaltverherrlichung und die Aufforderung zur Gewalt gegen Sachen wie Personen sind Straftaten. Sich über andere Menschen lustig zu machen, denen Unbill widerfahren ist, ist menschlich niederträchtig, ansonsten aber straffrei. Die Beleidigung einer anderen Person ist im Zweifel eine Straftat.

    Der Rahmen ist glasklar abgesteckt. Davon muss ein normal-zivilisierter Bürger sich nicht distanzieren. Ich erwarte von keinem Menschen, der sich politisch links verortet, dass er sich von Anschlägen auf Einrichtungen oder Polizisten distanziert oder sich gegen Enteignungen distanziert. Das eine sind Straftaten, das andere – von Ausnahmen abgesehen – grundgesetzwidrig.

    Ich erwarte von keinem farbigen Mitbürger, dass er mir den Bevölkerungsüberschuss in Afrika erklärt oder Muslimen, dass sie sich von Selbstmordanschlägen distanzieren. Ich erwarte von keiner Frau, dass sie Geschlechtsgenossinnen verurteilt, die einen Mann mit falschen Anschuldigungen ruiniert.

    Wenn ein Linker Forderungen nach weitreichenden Enteignungen verteidigt, möchte ich diese extreme Positionierung erklärt haben und werde sie ggf. verurteilen. Wenn mir ein Farbiger erklärt, dass Vielweiberei ein Anrecht von Männern in Afrika sei, werde ich das mit Verweis auf unser kulturelles Verständnis zurückweisen. Und wenn Muslime und ihre Verbände Sympathien für einen autokratischen Herrscher artikulieren und gar die Distanz zu Selbstmordattentätern vermissen lassen, dann heißt es mit Sicherheit zurecht: not in my Country.

    Ich finde Bilder von Dicken (sogenannte DickPics) nicht ästhetisch und das überschreitet des Öfteren die Grenze zur Körperverletzung. Wenn ich Ausländer und Migranten ohne Rechtsgrundlage des Landes verwiesen sehen will, ist das Rechtsextremismus und Ausländerhass. Wenn ich fordere, Flüchtlinge zur Not (oder ohne diese) auf offener See ertrinken zu lassen, so ist dies extremistisch.

    Doch so lange ich all dies nicht tue, so lange weise ich Verlangen zurück, ich möge mich doch bitte distanzieren. In einer zivilen, rechtsstaatlichen Gesellschaft gibt es klare Kreise: legal, nicht legal. So lange ich in der Mitte des legalen Kreises stehe, brauche ich mich für nichts zu rechtfertigen oder zu distanzieren.

    Genau das macht eine freie und zivile Gesellschaft aus. No more moral statements needed.

    • Stefan Sasse 14. Mai 2020, 17:49

      Selbstverständlich ist Sexting auch für Frauen strafbar?!

      • Stefan Pietsch 14. Mai 2020, 18:20

        Kommt darauf an, was Du unter Sexting verstehst. Soweit es sich nur um eine exhibitionistische Handlung dreht, ist es nur für den Mann strafbar. Sind wir im Bereich der Pornographie, dann fällt es unter den Verbreitungsparagrafen § 184 Abs. 1 Nr. 6 StGB.

        • Stefan Sasse 14. Mai 2020, 18:27

          Korrekt, aber das Senden von Dick-Pics ist nicht Exhibitionismus, sondern das Versenden von Pornographie. Ähnliches gälte für Vagina-Fotos, nur machen Frauen das nicht…

          • Stefan Pietsch 14. Mai 2020, 18:31

            Echt nicht?

            • Stefan Sasse 14. Mai 2020, 18:44

              Das ergab zumindest meine Google-Recherche zum Thema. Aber ich bin kein Jurist. So oder so ist das ja nicht wirklich das Thema. Ich bin sofort für eine geschlechterneutrale Formulierung von StgB 183, und der Petitionsausschuss hat das 2018 auch an den Bundestag weitergereicht. Bislang leider keine Priorität.

            • Ariane 14. Mai 2020, 22:48

              Doch klar, wenn ich mich langweile, sende ich ständig Fotos von meiner Vagina an irgendwelche unbekannten Typen, die ich bei Twitter oder so sehe. Glaubt irgendjemand wirklich, dass die unbekannten Typen das anzeigen würden? Oder würden die sabbern und ein Dick-Pic zurückschicken?

              Schwierige Frage!

              • Stefan Sasse 15. Mai 2020, 06:33

                Also, ich will nicht die Attraktivität deiner Vagina in Frage stellen, aber ich empfände das eher als verstörend. Ich würde dich vermutlich nicht anzeigen, sondern dich blocken, aber ich könnte auch zuversichtlich darin sein, damit das Problem gelöst zu haben und nicht binnen Wochenfrist das nächste VagPic zu bekommen.

                • Ariane 15. Mai 2020, 07:14

                  Ich hab noch nie gehört, dass sowas auch nur ansatzweise passiert ist.

                  Aber: auf Frauenseite ist eher eine Paranoia ausgebrochen, was Fotos angeht. Hab da schon von hässlichen Sachen gehört (und liest man ja auch häufiger), dass gekränkte Exfreunde alles ins Internet stellen, was sie an Fotos haben und über die fiesen Frauen herziehen. Und ich rede hier nicht zwingend von Pornofotos, auch von ganz normalen.
                  Und Frauen in meinem Alter wissen da schon einiges mehr, Jugendliche lernen das halt und ich finds schon wichtig, dass sie da Vertrauenspersonen als Begleitung haben, die sie ernst nehmen.

                  • Stefan Sasse 15. Mai 2020, 08:28

                    Diese Paranoia ist sehr, sehr berechtigt. Gehört zum Standard der Medienbildung an Schulen das den Kindern zu erklären.

                    • Ariane 15. Mai 2020, 08:57

                      Und das ist auch sehr berechtigt, aber das müsste wirklich mal „normal“ debattiert werden, miteinander – nicht übereinander.

                      Was ich ja hasse, ältere Leute gucken wahnsinnig gerne diese Magazine im Fernsehen, wo sie immer ganz schlimme Sachen aus dem Internet erzählen. Dadurch entsteht bei denen Paranoia, dass man da nur abgezockt und als Frau vergewaltigt wird. Wenn ich meiner Oma irgendwas mit Internet erzähle (früher noch schlimmer) krieg ich erstmal 30 Sicherheitstips 😀

                      Ist aber bescheuert, dadurch erhöht sich nur die Hemmschwelle, sich das mal anzugucken, ist ja mit diesem „Fernsehen, Handy, Computer = Teufelszeug“ genauso.

          • Ariane 14. Mai 2020, 22:47

            Es gab doch vor kurzem irgendwie das Problem, dass wir schon bei Kinder- und Jugendpornographie waren. Weil irgendwelche Jugendlichen sich gegenseitig Nacktfotos oder so geschickt hatten?

            Hab das nur so am Rande verfolgt, keine Ahnung was man da gemacht hat. Aber das ist geschlechtsunabhängig strafbar. Dick-Pics sind aber nun mal ein männliches Phänomen.

            • Ariane 15. Mai 2020, 01:16

              Bevor Sol wieder ran muss 😉

              Hier hab ich dazu was gefunden:
              https://futurezone.at/digital-life/whatsapp-hat-ein-kinderporno-problem/400360925

              Whatsapp wäre nochmal ein ganz eigenes Thema, aber das kam im Joko-und Klaas-Video gar nicht vor übrigens.
              Wäre ja nett, wenn wir so halbwegs beim Thema bleiben.

            • Ariane 15. Mai 2020, 01:21

              Insgesamt meinte ich aber was anderes, eher versehentliche Kinderpornographie, weil die Kids sich Nacktbilder schicken.

              Das ist halt gar nicht mehr juristisch zu lösen, weiß auch nicht, ob das angezeigt wurde. Gab auch nur einen kurzen Aufschrei, wie dumm die Kids sind und den allgemeinen „Rat“ dass Eltern da mal aufpassen sollten.
              Echt hilfreich. Danach wird dann über Helikoptereltern gemault, die ihren Kindern die Selbständigkeit abtrainieren.

              Problemlösung, dass Kinder logischerweise heute und früher auch digital herumexperimentieren, ist noch kaum in der Debatte angekommen. Zumindest nicht in deutschen Leitmedien und in der Gesellschaft erst recht nicht.

              • Stefan Sasse 15. Mai 2020, 06:37

                Symptomatisch für die deutsche Debatte. Wir haben Leute wie Manfred Spitzer, die allen Ernstes Smartphones und Facebook ab 18 fordern und im gleichen Atemzug bemängeln dass die Kids mit dem Zeug ja nicht umgehen können. In der Schule übrigens das Gleiche. Dass der Zusammenhang nicht erkannt wird ist für mich blanker Wahnsinn.

                • Ariane 15. Mai 2020, 07:30

                  Ja, vielleicht ist der technische Fortschritt da zu schnell und keiner weiß mehr, wo der andere gerade kommuniziert.
                  Seh ich jetzt ja auch, die Großeltern-Generation hat nur Telefon (da muss man erstmal durchkommen)^^ Die Elterngeneration steht auf Whatsapp und kennt wenig anderes, bzw meine Mutter tauscht sich auch im Internet mit anderen auch aber halt woanders.
                  Unsere Generation ist überall verteilt, da finde ich den Graben echt enorm. Hier, über Whatsapp-Gruppen, andere Foren, Twitter, Facebook und die Jugendlichen eher Whatsapp, Youtube, Instagramm und Tiktok und Telegram vielleicht auch noch.

                  Da bin ich schon wieder zu alt für. Dafür hab ich bei Jungs sofort Heldenstatus, weil ich GTA-Fan bin (das scheint hochfaszinierend, obwohl das einige noch gar nicht spielen dürfen!) Das hat sich schon sehr in unterschiedliche Sphären aufgespalten.
                  Gabs früher natürlich auch, aber das Internet vernetzt natürlich viel breiter als früher als es Fax und Telefon gab. (So wie in Landkreisen und dem RKI)

            • Stefan Sasse 15. Mai 2020, 06:31

              Ja, aber das ist Verbreitung von Kinderpornographie, das ist noch mal ne ganz andere Latte.

              • Ariane 15. Mai 2020, 07:25

                Klar. Ich meine, der ganze Bereich ist geschlechtsunabhängig strafbar. Da gab es aber in den letzten Jahren einige Änderungen, da hab ich ein bisschen den Überblick verloren. Ich meine „unter den Rock fotografieren“ kommt ja bei Männern nicht vor.

                Außerdem verschicken die ja schon ständig ihre Geschlechtsteile, aber ich denke, die Gesetze sind schon geschlechtsneutral (und zwar mit trans/3. Geschlecht etc) formuliert.

    • TBeermann 14. Mai 2020, 21:03

      Doch so lange ich all dies nicht tue, so lange weise ich Verlangen zurück, ich möge mich doch bitte distanzieren. In einer zivilen, rechtsstaatlichen Gesellschaft gibt es klare Kreise: legal, nicht legal. So lange ich in der Mitte des legalen Kreises stehe, brauche ich mich für nichts zu rechtfertigen oder zu distanzieren.

      Wer verlangt das denn?

      Im Prinzip sind wir wieder an einem Punkt, an dem die Diskussion selbst in den wenigen Monaten, in denen ich hier aktiv bin, immer wieder versandet ist – etwa beim dem Twitter-Thread zum Unbehagen von Frauen im Alltag von Jonas, den Stefan im November hier veröffentlicht hat (http://www.deliberationdaily.de/2019/11/gedanken-zum-gedenktag-der-gewalt-gegen-frauen-aus-perspektive-eines-mannes/) oder beim Thema „Erleben von Rassismus“, „White Privilege“ usw.

      Dieser Text und auch dieser Fernsehbeitrag, um den es in diesem Text geht, in an keiner Stelle mit Vorwürfen gegen „Männer“ an sich verbunden. Wie bei anderen Themen muss man sich nicht als „Täter“ angesprochen fühlen, wenn man sich nicht entsprechend verhält.
      Trotzdem kann man Dinge aus diesem Thema (und anderen Themen) mitnehmen. Das Wichtigste wäre, anzuerkennen, dass diese Dinge passieren, dass sie in einer unglaublich hohen Frequenz passieren – und daran sieht man zum Beispiel schon, dass ich hier als Mann schreibe, denn die meisten Frauen fänden das vermutlich nicht unglaublich. Die meisten Männer sind überrascht, wie viele Frauen in ihrem Umfeld von sexuelle Belästigung erlebt haben von nervigem Verhalten und aggressivem Flirten bis zur Vergewaltigung. Oder sagen wir, die Männer wären überrascht, wenn die Frauen darüber reden würden, denn die meisten tun das nicht.

      Wie bei vielen anderen Themen könnte man hier einfach mal die Realität anerkennen, die andere Menschen erleben, auch wenn man sie selbst nicht erlebt und einfach mal zuhören.
      (Daneben könnte man auch überlegen, ob man sich da wirklich noch nie falsch verhalten haben könnte, denn das Spektrum beginnt ja nicht bei Vergewaltigung, sondern z.B. bei einem blöden Anmachspruch, bei dem man die Frau zu einem Objekt degradiert.)

      Wozu es aber wirklich kein Grund gibt und was die Diskussion keinen Schritt weiter bringt, ist sich künstlich in einen Vorwurf reinzusteigern, den niemand geäußert hat, sich mit aller Gewalt angesprochen und angefasst zu fühlen, diese imaginäre Attacke brüsk zurück zu weisen und damit das Thema zum entgleisen zu bringen, bevor es richtig begonnen hat.

    • Ariane 15. Mai 2020, 00:54

      Ich hatte das glaub ich beim letzten Artikel schon mal aufgeschrieben. Ich finde diese Konzentration auf die Justiz nicht gut. Das ist überhaupt kein juristisches Problem, das ist nur die letzte Möglichkeit, wenn schon alles den Bach runtergegangen ist.

      Ich bin hier auch zwischendurch unabsichtlich in einen Nachbarschaftskrieg verwickelt worden und musste „nebenbei“ erstmal verhindern, dass irgendwer auf die Lösung „Anwälte und verklagen“ verfällt. Dann eskaliert sowas nämlich völlig!

      Das ist ein gesellschaftliches Alltagsproblem und da muss es auch gelöst werden. Durch Zuhören, Ernstnehmen, Verhalten so anpassen, dass niemand verletzt wird. Wenn man jemanden unabsichtlich verletzt, sollte eine Entschuldigung oder Wiedergutmachung erfolgen.

      So haben Joko und Klaas das jetzt ja auch mit dem Video gemacht und deswegen ist es mir völlig egal, ob sie vor zig Jahren mal etwas sexuell anstößiges gemacht haben (hab ich eh nicht mitbekommen).

      Ich hab das Glück, dass mir nie was wirklich Schlimmes wie eine Vergewaltigung oder ähnliches zugestoßen ist. Weil ich zum Glück ein sehr nettes und freundliches Umfeld habe, sowohl was Freunde als auch Freundinnen angeht.

      Und solange nix „Krasses“ passiert, würde ich im Leben und nie und nimmer etwas anzeigen. Vielleicht nicht mal eine Vergewaltigung und Gott sei Dank! stand ich nicht vor dem Problem. Dann muss man nämlich Außenstehenden von peinlichen Dingen erzählen und das auch noch irgendwie beweisen, ist ja nicht immer ein speicherbares Dickpic.
      Die haben schon genug Probleme, weil „unter den Rock fotografieren“ jetzt strafbar ist und das gerne „nebenbei“ passiert und nicht zu beweisen ist.

      Also ich habe höchsten Respekt für alle Frauen, die ihre Rechte vor einem Gericht verteidigen und einklagen. Und bin sehr dankbar, weil ich das nicht tun könnte oder wollte.

      Aber das ist die Sackgasse. Das ist nur dazu da, politischen und gesellschaftlichen Druck aufzubauen. Das eigentliche Problem sind die alltäglichen Erfahrungen von Mädchen, Jungen, Männern und Frauen.
      Die müssen wir ändern. Als Gesellschaft! Ist wie mit Pandemie, da müssen alle mitmachen, sonst wird das nichts. Und das funktioniert nur mit einer gewissen Toleranz, wenn die eine Seite weinerlich über die armen Männer klagt und die andere Seite beklagt, dass keine Musliminnen dabei waren, sind das Scheindiskussionen. Und die interessieren mich gerade nur, weil sie hervorragendes Witzematerial sind.

  • Ariane 14. Mai 2020, 23:28

    Danke für den Artikel!

    Die Kritik ärgert mich echt, extrem. Wenn ich irgendwann mal wieder ein paar Stunden am Stück Zeit habe, schreib ich da vielleicht noch was zu. Aber hier die abgeklärten, hochintellektuellen linksprogressiven Schichten waren einfach nicht die Zielgruppe! Für uns hier ist das Video nun mal nicht, das muss man sehr deutlich erkennen. Ich fand den Inhalt eigentlich furchtbar langweilig, weil ich das eben schon alles weiß und sogar noch mehr.

    Aber ich finde, man muss neidlos anerkennen. Es war grandios, nahe an der Perfektion würde ich sogar sagen! Und das in 15 Minuten!

    1. Dramaturgisch wirklich super, modern, viele unterschiedliche Probleme angesprochen, das Ende absolut hervorragend!
    2. Es traten nur Frauen auf, natürlich war Sophie Passmann die einzige, die ich näher kannte und sie ist perfekt dafür! Ich musste ja erstmal nachfragen, ich meine alle anderen kommen aus dem Pro7 Universum, die Polina war mal bei den Topmodels oder so, die Collien (mit internationalem Migrationshintergrund!) war mal bei Viva und ist mit dem Ulmen verheiratet und macht Galileo und die anderen waren auch alles Frauen, die Pro7-Gucker gut kennen (denke ich).
    3. Joko und Klaas waren absolut unsichtbar! Die haben nur das Format bereitgestellt und haben selbst nicht teilgenommen, reine Frauenveranstaltung.
    4. Alle Beispiele, die sie hatten waren neutral. Wir wissen nicht, ob die betroffenen Frauen dick, dünn, muslimisch, ausländisch, behindert oder sonstwas waren. Und das finde ich sehr gut! Es geht um die Opfer, egal ob das sexy Ladies sind oder „hässliche Fo.. mit dicken Titten“
    Denn genau so sprechen Männer über Frauen. Darum geht es ja!
    5. Es gab sehr wohl einen „Call for action“ und der hieß, hey guckt alle hin und ignoriert das nicht. Und Mädels, das ist nicht normal und hier findet ihr Hilfe! Und es ist strafbar und ihr dürft, könnt und sollt die Belästigungen anzeigen!
    Und genauso: hey Jungs! Lasst den Scheiß! Das ist weder normal und witzig, sondern strafbar, ekelhaft und grenzüberschreitend.

    Und genau darum geht es doch. Das sind echte Probleme, die wir haben. Die niemand hören will übrigens! Die einfach verdrängt und als lustig oder normal angesehen werden. Und das sind sie auch, kann ich euch als Frau sagen. Jede Frau lernt von klein auf, wie man mit sowas umgeht. Ob das nachts rumlaufen oder im Internet aktiv sein ist.

    Ich habe eine total abgeschirmte Internetpersönlichkeit. Ich würde hier nie und nimmer unter meinem vollen Namen schreiben. Als Stefan mich fragte, ob ich hier Artikel schreiben möchte, war meine Bedingung, dass mein voller Name nirgendwo auftaucht! Weil ich jetzt aktiver auf Twitter bin, hab ich mein ungenutztes Facebook-Profil anonymisiert, da war nämlich auch ein Uraltfoto mit dabei.

    Und ich heiße eben nicht Gerd Müller. Wer meinen Namen googlet findet meine Adresse, meine Telefonnummer, das einzige Bild von mir dass im Internet herumliegt. Ich gebe nicht mal meine Emailadresse heraus, wenn ich die Leute nicht schon länger internetmäßig kenne, eher noch meine Handynummer! Und habe sogar genug männliche Freunde, die jeden Stalker, der sich je an mich ranhängen würde, sofort plattmachen würden.

    Das ist die Realität. Und zwar für mich und ich habe keinen Beruf, der Öffentlichkeit erfordert. Und dazu noch das „Glück“, dass ich klein und zierlich und uneitel bin und mindestens 10 Jahre jünger geschätzt werde. Und einen Haufen männlicher Freunde haben, die so nett sind, dass sie nur untereinander ihren Lockertalk (so heißt das doch?) machen und Rücksicht nehmen, wenn ich oder eine andere Frau dabei sind.

    Und das muss man so anerkennen, das sind normale menschliche Verhaltensweisen, die sich auch nicht von heute auf morgen ändern. Es ist wichtig, dass man sich Mühe gibt und sich über die Probleme bewusst ist und mehr sollte man – finde ich – gar nicht verlangen. Ich hab auch das „Problem“, dass ich sozusagen als kleine Schwester oft angesehen werde und immer so einen Beschützerinstinkt oder Helfersyndrom auslöse. Und das ist einerseits total lieb und andererseits nervt es halt, weil ich gar nicht soviele Köche und Handwerker brauche, wenn ich konkrete Hilfe brauche, sag ich schon Bescheid 🙂

    Also. Ja, ich fand das Video absolut perfekt und ich war völlig begeistert. Auch von den Reaktionen, ich hab nämlich nebenbei mit zwei Fußballkumpels gechattet und die waren erschüttert! (obwohl die linksprogressiv sind und von den Problemen wissen). Und genau darum geht es und für die Mädchen und Frauen noch viel wichtiger die Botschaft, dass das nicht normal ist. Dass man nicht wegzappen kann (sehr gutes Framing!) und dass man es anzeigen soll und es Hilfsangebote gibt.

    Und liebe Männer, auch linksprogressive vor allem. Da seid ihr auch als Schutzschild gefragt. So wie der Sassestefan es macht, der hier sein Impressum und seinen Blog zur Verfügung stellt, damit ich anonym ins Internet schreiben kann. Der über Angela Merkel und Feminismus schreibt. Weil ich in einem Artikel nicht so offen schreiben kann und den noch auf Twitter bewerben kann. Dann hab ich die sexistischen Idioten nämlich am Hals und darauf hab ich nicht soviel Bock.

    Schließlich wurde hier noch nie gerätselt, wie der Sassestefan aussieht und ob er gutes „Fickmaterial“ ist. Denn genau so reden viele Männer über Frauen, manche drücken es vielleicht auf kaiserdeutsch aus, aber die Botschaft ist immer dieselbe. Und die Botschaft ist wichtig, nicht Gossensprache oder kaiserdeutsch. Das hatten wir hier ja auch schon häufiger diskutiert.

    • Stefan Sasse 15. Mai 2020, 06:35

      Ja, das ist auch das, was mich so fertig macht bei der Kritik. Das ist ein Video von Männern für Männer. Aber mit den Stimmen der Betroffenen. Besser geht’s nicht. Und so was brauchen wir! Dringend!

      • Ariane 15. Mai 2020, 17:26

        Und die perfekte Zielgruppe! Pro7 hatte es nochmal als Wiederholung nach den Topmodels und will es bei der Wiederholung auf Sixx VOR Topmodel zeigen. Ja, das ist schizophren, aber genau die Leute, die das erreichen soll!

    • derwaechter 15. Mai 2020, 19:43

      „“hässliche Fo.. mit dicken Titten“
      Denn genau so sprechen Männer über Frauen. Darum geht es ja!“

      „Männer“?
      Gibts ganz sicher und auch viel zu oft. Aber ich kann dir versichern, dass das nicht überall so ist und das so eine Wortwahl bei sehr vielen Männern nicht gut ankäme.
      Ich bewege mich ganz überwiegend im akademisch gebildeten links-liberalen Milieu, dort redet man nicht so. Und wer das tut ist ganz schnell unten durch. Bei Männlein wie Weiblein.

      • Ariane 16. Mai 2020, 04:22

        Ja, nicht alle Männer.

        Können wir uns vielleicht mal darauf einigen, wenn wir hier über eine Video diskutieren, das 15 Minuten lang ist, dass alle KommentatorInnen sich das zumindest mal anschauen?
        Ich habe eines der harmloseren Beispiele aus dem Video gewählt.
        Und wer meint, es gibt nur Einzeltäter, die so über Frauen reden, verkennt leider die Realität. Das heißt nicht, dass es nicht auch sehr viele nette, verantwortungsbewusste Männer gibt.

        • Stefan Sasse 16. Mai 2020, 10:58

          Es ist auch ein Riesenstrohmann. Ich habe in meinem Beitrag explizit aus diesen Gründen das Konzept der ideologischen Nachbarn aufgemacht. Aber ich habe eh das Gefühl, dass diverse Leute nicht gelesen haben, was drin steht.

          • Ariane 16. Mai 2020, 11:59

            Ja, also dann wirds schon irgendwann schwer, sich über das Thema zu einigen, wenn man einen Text zu einem Video schreibt und das ist irgendwie äh geheim. Bist du mit der Kanzlerin seelenverwandt? ^^

            • derwaechter 18. Mai 2020, 14:20

              Uiuiui.

              Das war als freundlicher Hinweis und Aufmunterung (es gibt Gott sei dank auch andere Männer) gedacht.

              „Und wer meint, es gibt nur Einzeltäter, die so über Frauen reden, verkennt leider die Realität“

              Um genau diesen Vorwurf gar nicht erst aufkommen zu lassen habe ich direkt geschrieben „Gibts ganz sicher und auch viel zu oft“

              Ich zweifle nicht einen Moment daran, dass es die Probleme aus den Videos massenweise gibt, das viele Männer genauso reden und (noch schlimmer) viele auch danach handeln. Ich habe auch das Konzept der ideologischen Nachbarschaft gelesen und ich glaube auch verstanden.

              Aber ich mag auch Genauigkeit in der Sprache gern und, noch viel wichtiger, genaue Problembeschreibungen die im besten Fall genaue Lösungsvorschläge hervorbringen können.

              Daher hätte ich mir das Zitat folgendermaßen gewünscht:

              „Denn genau so sprechen zu viele Männer über Frauen.“

              Alternativen. Einige, viel zu viele, eine Mehrheit der, Eine Minderheit der etc. pp. Je nach dem was gerade richtig ist.

              • Ariane 18. Mai 2020, 14:31

                Kein Problem 😉

                Ja, obwohl ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Es gibt viele (keine Ahnung wieviele) Männer, die echt ganz normal sind und aber so Punkte gerade bei Liebe haben, bei denen da fix ein paar Sicherungen rausfliegen. Das ist ja immer ein Spannungsfeld und Männer gehen da anders mit um als Frauen. Also ich finde auch nicht, dass es Schweine und nette Männer gibt.

                Das ist ja ähnlich wie psychisch gesund und ungesunde Menschen. Da muss nur das „Falsche“ passieren und jeder ist anfällig für einen Nervenzusammenbruch. Und das haben Männer eben auch.

        • CitizenK 16. Mai 2020, 11:39

          Andere Widerwärtigkeiten wie Judenhass oder Rechtsextremismus wurden – nach meiner Wahrnehmung – hier erörtert, ohne die Begriffe aus jener Szene zu verwenden. Generationenfrage?

          • Ariane 16. Mai 2020, 12:03

            Dickpic ist allerdings die offizielle Bezeichnung.

            Und ich habe ein Beispiel aus diesem Video genommen, denn das ist nun mal genau das Problem. Und wir haben hier ja durchaus ständig Missverständnisse, ob Beleidigungen, die keine Vulgärsprache sind, denn gar keine Beleidigungen sind.
            Als Beispiel finde ich das daher ehrlich gesagt nötig.

            Sagt mal? Ihr seid doch Männer? So alt und großbürgerlich könnt ihr doch nun wirklich nicht sein? Ich mein, dass ich hier die Sicht von Frauen ausführlicher erläutern muss, ok. Aber die von Männern gleich mit? Ich habs doch nicht mal ausgeschrieben? Ihr habt schon mitbekommen, dass Sawchan Chebli und Renate Künast gerade und dauerhaft vor Gericht kämpfen? Weil es hieß, wenn man Fotze sagt, ist das gar keine Beleidigung, sondern Meinungsfreiheit.
            Also tut mir ja leid. Aber seid ihr sicher, dass ihr keine Bots seid? 😀

            • Stefan Pietsch 16. Mai 2020, 12:19

              Dickpic ist allerdings die offizielle Bezeichnung.

              Ist es das? Also, einen Begriff, den man erst im Internet auf einschlägigen Seiten googlen muss, den selbst Wikipedia nicht offiziell, sondern nur unter dem Oberbegriff „Sexting“ führt, vom Duden ganz zu schweigen, ist nach traditioneller Sicht kein offizieller Begriff. Eher der Designte einer einschlägigen Community.

              • Ariane 16. Mai 2020, 12:36

                Ja, auch ein Begriff, den du nicht kennst, kann eine offizielle Bezeichnung sein.

                Ich gehe davon aus, den haben sich diejenigen ausgedacht, die davon immer soviel in ihrem Postfach hatten und wenn etwas kein Einzelfall ist, dann brauch es einen Namen dafür.

                • Ariane 16. Mai 2020, 12:38

                  Was man wüsste, wenn man übrigens das Video gesehen hat, das diese mittlerweile gänzlich absurde Debatte ausgelöst hat. Herrje.

                • Stefan Pietsch 16. Mai 2020, 13:04

                  Statt einfach draufzuschlagen, begründe doch einfach, was Du behauptet hast. Deine Behauptung war, „DickPics“ sei ein offizieller Begriff. Was macht ihn dazu?

                  • Ariane 16. Mai 2020, 13:35

                    1. Ich schlage nicht drauf. Ich bin wohl fälschlicherweise davon ausgegangen, dass jemand der an einer Debatte teilnimmt, die durch ein 15minütiges Video ausgelöst wurde, sich das ansieht oder sich informiert, worum es geht.

                    2. Ich behaupte nichts. Ich habe erklärt, warum ich die von dir sogenannten vulgären Begriffe bewusst verwendet habe.

                    In diesem geheimen Video, das sich an die Zielgruppe der Pro7 Zuschauer wendet (wo es zuerst ausgestrahlt wurde), tritt eine Kuratorin – ein Model/Moderatorin – mit dem ersten Ausstellungsstück an. Dem Bild eines männlichen Geschlechtsteils. Und davon gibt es noch viele weitere. Dazu erzählt sie, dass diese einfach ungefragt in ihrem Postfach auf ihren Accounts landen (die sie braucht, weil ja Model), egal was sie macht, auch wenn sie nur ein Bild von Turnschuhen postet. Diese verschiedenen Penisse inklusive Hoden werden dann gezeigt.

                    Dabei wird der gebräuchliche Name dieses Phänomens genannt und der lautet Dickpic. Oder weil du ja gefragt hast, ob Frauen das auch machen, um dich dann über meine unsagbare vulgäre Sprache zu beklagen.

                    Nein, sie machen es nicht. Aber wenn wären es Vagina Pics oder VagPics.

                    Und wenn du etwas nicht weißt, ist es überhaupt kein Problem zu fragen, ich war sogar so nett, und habe dir Sachen gegooglet, weil ich vermutet habe, dass du nicht weißt, was Incels, Derailing oder Flamewars sind. Und weil ich nicht möchte, dass du Deliberation Daily in Verruf bringst ehrlich gesagt. Indem du einfach dein Ding durchziehst ohne zu wissen, ob du gelobt oder beleidigt wurdest.

                    Von daher meine nochmalige Bitte, achte auf deine Worte. Ich habe nichts behauptet, sondern meine Vorgehensweise erklärt. Und ein offizieller Begriff ist es, wenn etwas so häufig passiert, dass es einen Namen braucht. Und jemand hat das Phänomen dieser Belästigung Dickpic genannt und in anderen Kreisen als deinen ist der etabliert.

                    • Stefan Pietsch 16. Mai 2020, 14:37

                      2. Ich behaupte nichts.

                      Ich bezog mich hierauf:
                      Dickpic ist allerdings die offizielle Bezeichnung.

                      Ja, auch ein Begriff, den du nicht kennst, kann eine offizielle Bezeichnung sein.

                      Was macht den Begriff zu einem offiziellen, wie Du mir zum Schluss nochmal um die Ohren hauen musstest? Die Verwendung eines Wortes auf einem Privatsender? Die Verwendung von Begriffen in pornographischen Darstellungen?

                      Viele, viele Sätze, aber nie auf den Punkt.

                    • Ariane 16. Mai 2020, 14:46

                      Ja schuldig im Sinne der Anklage Pietschi.

                      Ich bin eine lügende Intrigantin, ich habe nicht in einem Duden aus Papier nachgeschlagen!
                      Sondern den Begriff wiederverwendet der in diesem Video genannt wird und allgemein bekannt ist. Dieses Video, über das zumindest einige hier diskutieren.

                      Wenn du ein geschriebenes Buch findest, in dem das Phänomen „massenweise Penisbilder per soziale Medien ungefragt an Frauen des öffentlichen Lebens verschicken“ mal wirklich mit Urkunde als offizielle Bezeichnung geführt wird, sag mir bitte Bescheid.

                      Es wäre mir echt lieb, wenn die Debatte nicht so völlig ins Groteske kippt, mir ist das Thema nämlich wichtig und ist ja heute auch noch Fußball und Eurovisionsong und Einkauf und irgendwann muss ich ja auch mal wieder schlafen. Wir sind hier doch keine Comedybude!

                    • Ariane 16. Mai 2020, 14:49

                      Und es sind keine pornographischen Darstellungen.

                      Es ist sexuelle Belästigung/Sexting und strafbar. Bitte keine Fake News oder Verharmlosungen bei dem Thema. Danke.

                    • Stefan Pietsch 16. Mai 2020, 20:34

                      Wie kommst Du eigentlich darauf, dass ich das Video nicht gesehen hätte? Wie kommst Du eigentlich darauf, dass ich diese Welt nicht kenne? Wie kommst Du eigentlich darauf, mir immer anklagend anzuweisen: „Achte auf Deine Worte“?

                      Was ist Dir an dem Thema wichtig? Du hast Kommentar um Kommentar geschrieben, ohne zu sagen, was Dir wichtig ist. Dass Kommentatoren schreiben: „Oh, ja, wie schlimm! Wusste nicht, dass es das gibt! Sofort abstellen!“ Was Ariane?

                      Du erinnerst Dich einen Kommentar später nicht mehr, was Du behauptest und anderen unter die Nase gerieben hast.

                      Es gibt Regeln in unserer Gesellschaft, Ariane. Vor allem Geschriebene, das sollte bei der dauernden Empörung über alles und jedes nicht untergehen. Eine besagt, jeder hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Daraus ist abgeleitet, nicht gegen den eigenen Willen betatscht zu werden, von schlimmeren Handlungen ganz zu schweigen. Es darf keine Rolle spielen, was jemand anhat. Und wenn es Strapse sind, eine durchsichtige Bluse und eine Hot Pants. Niemand darf ungefragt und ohne Einwilligung eine andere Person anfassen, selbst wenn er sich durch die äußere Aufmachung bis ans Äußerste gereizt fühlt.

                      Oh ja, ich sehe Dich heftig nicken. Endlich hat er’s kapiert. Ich fürchte, Du hast nichts verstanden.

                      Eine weitere Regel unserer Gesellschaft besagt, jede Auseinandersetzung in unserer zivilen Gesellschaft findet nur mit Worten statt. Und auch für den Diskurs gelten weit gefasste Regeln und Grenzen. Diese sind da, wo jemand beleidigende Worte findet. Hierfür haben Gerichte Richtlinien entwickelt.

                      Jeder Bürger, der sich innerhalb dieser Grenzen bewegt, verhält sich zivilisiert. Wenn Du Dich trotzdem beleidigt fühlst, obwohl kein einziges beleidigendes Wort gefallen und geschrieben wurde, keine Redewendung, die nur annähernd in diesem Kontext zu betrachten ist, so hast Du kein Recht, nicht das Geringste, aufgrund gefühlter persönlicher Angegriffenheit um Dich zu schlagen und zu beleidigenden Worten und Anwürfen finden. Dann hast Du die nicht sichtbaren Pikse zu ertragen, so wie der kurze Rock, die tief ausgeschnittene Bluse, die reizvolle Aufmachung zu ertragen ist ohne darauf instinktiv reagieren zu dürfen.

                      Du hast es zu ertragen. So weit so klar? Dann haben wir’s wirklich verstanden.

                    • Ariane 17. Mai 2020, 00:11

                      Wie kommst Du eigentlich darauf, dass ich das Video nicht gesehen hätte? Wie kommst Du eigentlich darauf, dass ich diese Welt nicht kenne? Wie kommst Du eigentlich darauf, mir immer anklagend anzuweisen: „Achte auf Deine Worte“?

                      Sorry, nicht weitergelesen, weil ich gerade froh und müde bin und endlich mal wieder gut schlafen möchte.

                      Aber ich glaube, dass ich die letzte bin, die deine ausufernden Beiträge liest und ernsthaft und offen darauf antwortet.

                      Von daher würde ich meinen, ich hab hier von allen außer dir persönlich die beste Expertise.

                      Außer ich bitte nochmal freundlich und offen darum, dass jemand anderes das liest und die Frage vielleicht auch beantwortet.
                      Soll ich es versuchen? Oder möchtest du keine ernsthafte Diskussion?

                    • Ariane 17. Mai 2020, 00:38

                      @Pietsch

                      Ich sollte mir das vor dem Schlafengehen lesen dringend abgewöhnen, aber guck, jetzt hab ichs doch gemacht.

                      Du hast es zu ertragen. So weit so klar? Dann haben wir’s wirklich verstanden.

                      „Wir“ haben insofern verstanden, dass ich weiß, dass deine Sichtweise ist, dass hier jeder Leser deine Anklagen und Hasstiraden ertragen soll.

                      Das ist aber nicht „die allgemeine Regel“ schon gar nicht hier in einem Blog, der dir nicht gehört. Er gehört Stefan Sasse, den Du als Eigentümer und Gastgeber beleidigst und verletzt. Und er gehört allen Menschen auf der Welt, weil er im Internet zu Hause ist.

                      Und sowohl ich als auch alle Menschen auf dieser Welt haben nichts zu ertragen. Wir entscheiden alle frei, was wir lesen, was wir uns anhören und vor allem was wir ertragen wollen. Und deswegen bin ich hier die einzige, die dich hier vermutlich noch wirklich in Gänze liest und antwortet.

                      Weil das meine freie Entscheidung und mein Anspruch an mich selbst ist. Nicht weil du es möchtest oder verlangst.

                      Und ich vermute, Marc oder Sternburg oder vielleicht auch andere haben dir hier unten geantwortet, weil ich nett darum gebeten habe und du nach mehrmaligen Bitten nicht aufgehört hast, mich zu beleidigen. Weil Grenzen respektieren und einander verstehen und helfen wichtig ist. Das kann man auch wissen, wenn man das Video nicht gesehen hat.

                    • Stefan Pietsch 17. Mai 2020, 08:29

                      Wie gesagt, Du wirst es ertragen müssen wie Männer den kurzen Rock. Es geht in einer zivilen Gesellschaft nicht, dass Du nur die Regeln annimmst und befolgst, die Dir zusagen.

                      Du bist in den Wochen kein einziges Mal beleidigt worden, haust aber bei jedem Thema un Dich.

                    • Ariane 17. Mai 2020, 10:14

                      Nein, ich muss es nicht ertragen Pietschi.

                      Sorry, aber du bist ein random guy aus dem Internet und ich bin eine Frau im Internet. Genau darum geht es übrigens im Video!!

                      Ich muss gar nichts ertragen. Weder Dickpics noch sexistische Anmachen noch random guys, die sich für was Besseres halten, weil sie einen Penis, zwei Doktortitel und keine geschiedenen Vorfahren haben.

                      Ich hab da unten dreimal geschrieben, dass ich mich persönlich beleidigt fühle und du hast nicht aufgehört. Das ist Belästigung. Eher Troll als komischer Perversling, aber das Prinzip ist dasselbe.

                      Ich lese und antworte auf Deine Beiträge, weil ich dich mag übrigens! Weil ich dich schon lange internetmäßig kenne und weiß, dass man auch sehr gut und lustig mit dir diskutieren kann. Und weil ich das vermisse und da gerne wieder zurückkehren möchte.

                      Aber ich mag dich nicht genug, um mich beleidigen oder runterputzen zu lassen. Und wenn das nicht aufhört, dann werde ich es nicht mehr machen. Und wenn du mich dann weiterhin runterputzt, werde ich Stefan darum bitten, das zu löschen, bevor ich es sehe. Und das würde ich sehr schade finden.

                      Aber wenn du der Meinung bist, du hättest irgendein Recht, mich oder andere Leute herunterzumachen, sehe ich leider keine andere Lösung.

                      Daher meine direkte Frage: Möchtest du das oder möchtest du wieder ernsthaft und nett mit mir hier über allen möglichen Kram diskutieren?

              • derwaechter 18. Mai 2020, 14:39

                Ich kannte den Begriff auch nur aus dem englischen Raum (ich glaube ich habe bei der Daily Show oder einen ähnlich Format davon zum ersten mal gehört, ein Politiker hatte da mal einen Skandal ausgelöst)

                Ich habe gerade mal bei faz, sz, Zeit, Welt und Dlf gesucht und nur einen einzigen Treffer gefunden.
                Bei New York Times, Washington Post und Economist gar keinen.

                Wer sich also nicht im Boulevard herumtreibt kennt den Begriff u.U. tatsächlich nicht.

                • Stefan Pietsch 18. Mai 2020, 16:38

                  Das ist das, was ich meine. Man muss schon sehr speziell suchen, um auf den Begriff zu stoßen. Das ist aber nicht das, was man eine offizielle Bezeichnung nennen kann.

                  Und tatsächlich wird man von keinem seriösen Menschen erwarten können, sich erst auf pornographisch angehauchten Seiten im weltweiten Web umtun zu müssen, um eine diskutierte Sache zu verstehen.

                  • Ariane 18. Mai 2020, 17:11

                    Ich vermute, man kann durchaus von seriösen Menschen erwarten, einfach nachzufragen, bevor man jemandem Intrigantentum unterstellt!

                    • Stefan Pietsch 18. Mai 2020, 17:21

                      Sicher, wenn derjenige behauptet hätte, eine Person wäre intrigant, weil sie den Begriff verwende. Das kann aber von niemanden im entferntesten behauptet werden.

                      Es ging aber allein um den Fakt, dass DPs (sorry für extreme Doppeldeutigkeit – Du weißt doch, was damit gemeint ist?) eben weit davon entfernt sind, als Begriff zum Common Sense zu gehören.

                      Hätte derjenige welche geschrieben, DPs beschreiben eine bestimmte Kategorie pornographischer Bilder, die meist digital versandt werden, hätte jeder gewusst, wo gerade gewühlt wurde.

                      Domina ist dagegen ein wahrlich geläufiger Begriff. 🙂

                    • Ariane 18. Mai 2020, 17:32

                      Ist das die Antwort auf meine direkte Frage oder der Beweis des Trolldaseins?

                      Common Sense ist keine objektive Kategorie. Und im Internet abseits von dieser ähm Apothekenumschau-Seite ist es nun mal common sense. Ich verstehe nicht, wie man da ernsthaft diskutieren will.

                      Also ganz ehrlich Jungs, wenn ihr nur irgendjemanden kennt, jemand weibliches, dann empfehle ich euch ganz dringend, das Video dreimal am Tag anzusehen und jedes weibliche Wesen mal ernsthaft nach ihren Erfahrungen zu fragen!
                      Ihr beweist, wie extrem nötig das ist, ganz ehrlich und unironisch. Ich bin wirklich entsetzt. Auch Männer, die keine DPs verschicken, sollten sich mit der Welt von Frauen auskennen. Gerade wenn sie gerne Urteile fällen oder Ratschläge verteilen.

                    • Ariane 18. Mai 2020, 17:34

                      Und vor allem!! wenn sie meinen, sie würden sich um Kinder und Jugendliche sorgen. Ist nicht so, dass junge Männer nicht auch Erfahrungen mit sexueller Belästigung sammeln.

                      Wirklich, die Zeiten sind vorbei, dass man Probleme wegleugnet und wenn man noch nie von diesem allerallerharmlosesten Problem gehört hat, möchte ich gar nicht wissen, was euch sonst noch völlig unbekannt ist. Das ist ja dramatisch!

                • Ariane 18. Mai 2020, 17:10

                  Sagt mal, ihr wisst schon, dass wir hier nicht irgendwie die Apothekenumschau sind?

                  Und nein, Frauen und Mädchen brauchen nun wirklich nicht in der Boulevardpresse herumlungern. Leute! Ihr kennt doch Google?

                  https://www.google.com/search?q=dickpic&oq=dickpic&aqs=chrome..69i57.1430j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

                  Nur weil ihr noch kein Dickpic bekommen habt, zu meinen, das wäre ein Boulevardphänomen ist sowas von absurd, ich hab da gar keine Worte mehr für.

                  • derwaechter 18. Mai 2020, 18:16

                    Sorry, aber jetzt übertreibst Du gewaltig und verstehst (mit Absicht oder nicht) alles sehr negativ.

                    Es ging um den Begriff, nicht das Phänomen.

                    Es ging darum, dass man den Begriff aus seriösen Quellen nicht kennen muss. Ich habe nie behauptet, dass man nicht googeln kann oder soll wenn man etwas nicht weiß.

                    Der erste Eintrag bei Google ist übrigens der hier: „17 Women Describe What Makes an Attractive Dick Pic“ https://www.cosmopolitan.com/sex-love/a19695172/how-to-send-nudes-dick-pics/

                    Ich für meinen Teil bin jetzt eher verwirrt. Ich hätte nicht gedacht, dass es Frauen gibt, die solche Bilder gut finden.

                    Ich hatte mich übrigens bei der Suche vorhin nicht schlau genug angestellt. Dick pic (mit Leerzeichen) findet man, aber auch nur sehr selten.

                  • Ariane 18. Mai 2020, 18:40

                    Achso, ja der Begriff an sich ist ja eher ein Popkultur-Phänomen denke ich.
                    Ansonsten hätte ich mir jetzt ehrlich Sorgen gemacht.

                    Naja, in Frauenzeitschriften sitzen übrigens auch Männer oder Frauen, die nicht soviel für rationalen Feminismus übrighaben.

                    Irgendwo (Brigitte) wurden Expertentipps gegen Hängebusen wegen Homeoffice beworben!

                    Das ist mehr toxischer Feminismus in verblödeter Form. Hab ich nur auf Twitter gesehen, keine Ahnung welche Experten man dafür befragt 😀 Und ich bezweifle übrigens starkt, dass es gerade Frauen mit diesen Sorgen gibt.

                    • derwaechter 18. Mai 2020, 19:15

                      Hehe. Ja das sind mal wirklich wichtige Themen. Was würden wir nur ohne Frauenzeitschriften machen ?

                    • Stefan Sasse 18. Mai 2020, 19:22

                      Eine bessere Gesellschaft sein? ^^

  • Kning4711 15. Mai 2020, 07:18

    Und das hat damit zu tun, dass Joko und Klaas selbst schuldig im Sinne der Anklage sind, und das nicht nur, weil sie ihren Freundinnen die leeren Biergläser haben stehen lassen. Im Jahr 2012 stellte das Komödiantenduo das Begrapschen von Brüsten dar, machte sich darüber lustig und kommentierte die Abwehrreaktionen des weiblichen Opfers damit, dass es nun vermutlich sechs Stunden unter der Dusche heulen würde.

    Offenbar haben die Ihre Lehre gezogen und eine echte Bewusstseinveränderung bei dem Thema durchgemacht. Statt die Lernleistung anzuerkennen und Ihnen den Fehltritt nacbzusehen, kramt in der Vergangenheit. Wie heißt es so schön: Wer frei von Sünde ist der werde den ersten Stein. Nocht missverstehen, Joko und Klass sind keine Helden. Aber wer seine Prominenz nutzt um auf echte Probleme aufmerksam zu machen ohne sich selbst dabei in den Mittelpunkt zu stelle , dem sollte man keine Steine in den Weg legen.

  • Stefan Pietsch 15. Mai 2020, 10:36

    @Stefan
    @Ariane

    Eure Sprache ist höchst irritierend, Eure Prioritätensetzung fragwürdig und Euer Rechtsverständnis nicht im Einklang mit unserer Rechtsordnung.

    Ihr verwendet eine Vulgärsprache, die dem Forum nicht angemessen ist. Und es bleibt unklar, an wen Ihr Euch eigentlich wendet. Höchst befremdlich, wenn ein erkennbar den Feinheiten der englischen Sprache mächtiger Blogger wie Stefan als Gegenpart zu „DickPics“ „VagPics“ ausmacht. Abgesehen davon irritiert es mich enorm, wenn wir für Unsagbares meinen Worte finden zu müssen. Einerseits regt sich Stefan darüber auf, wenn eine Blondine als solches bezeichnet wird, andererseits räsoniert Ihr Kommentare lang über Dinge, die entweder in vier Wänden bleiben, der Diskretion anheim fallen oder eben rechtsstaatlich relevant sind. Eure Form, darüber hinaus zusätzliche Formen zu schaffen, lehne ich zutiefst ab. Bitte verkneift Euch demnächst jeden Kommentar, wenn ich das Verhalten der Bundeskanzlerin mit Praktiken aus dem S/M-Bereich vergleiche.

    Das große Problem von Sexting ist nicht, dass Frauen, ob Verflossene oder Prominente, Bilder erhalten, die sie fraglos nicht erhalten sollten. Das Problem ist die Erstellung von Bildern, die nie entstehen durften. Wer sich mit dem Thema Sexting ernsthaft beschäftigt und nicht allein auf, wie heißt das Neu-Deutsch?, Clickbaits reinfällt, der sieht, dass sich entsprechende Seiten vor allem mit dem strafrechtlich weit ausführlicheren Thema der Kinderpornographie beschäftigen. Nun halte ich es für irreführend, wenn nicht den falschen Schwerpunkt setzend, in einem Forum, das sich zugute hält, gepflegt miteinander zu debattieren, ellenlange Abhandlungen über ein Thema erscheint, was erkennbar keinen Leser ernsthaft berührt, aber das strafrechtlich weit bedeutendere Thema, die Misshandlung von Kindern, ausspart. Wie Eure Maßstäbe verrückt sind, zeigt sich auch darin, dass Ihr mit viel Verve dafür fightet, dass Corona-Beschränkungen aufrechterhalten werden um vorrangig ältere Menschen zu schützen, aber Euch das Schicksal von misshandelten Kindern keinen Deut interessiert. Unzählige Artikel über das Metoo-Thema, keinen einzigen über Kindermisshandlung. Zahlreiche Artikel, warum Einschränkungen zum Schutz von Alten notwendig sind, keinen einzigen der sich mit der Lebenssituation von Kindern befasst. Diese Wertigkeit stößt mich ab.

    Eine offene und freie Gesellschaft lebt von dem Mut seiner Bürger. Diktaturen bauen auf die Feigheit der Menschen. Und in einer solchen freien Gesellschaft geht es nicht anders, als mit offenem Visier für und gegen das zu streiten, was einem wichtig ist. Das vermeintliche Fehlverhalten von Mitmenschen prangert man nicht dort an, wo man billigen Applaus ohne jeden Widerspruch bekommt. Und man zieht sich nicht auf die Rolle des Elitenbilders zurück, wenn man junge, fehlgeleitete Menschen einnorden könnte. Sexistische Sprüche prangert ein aufrechter Bürger dort an, wo sie fallen und nicht dort, wo ihm selbst kein Unheil droht.

    Ich kann sagen, nie, absolut nie in meinem Leben eine Frau mit Sprüchen oder mehr belästigt zu haben. Warum sollte ich mich dann mit dem Thema Sexting in Zusammenhang mit Frauen beschäftigen oder nur angesprochen fühlen? Weil ich ein Mann bin? Das ist der Sexismus von Leuten, die Sexismus bekämpfen wollen. So wie der Kommentator dieser Tage, der Rassismus sieht und von „alten weißen Männern“ zu erzählen weiß. Das ist inzwischen ein weiteres Feld für Kabarettisten, wenn sie nicht gerade die Welt retten wollen.

    Das Übel der heutigen Zeit ist nicht, dass es so etwas wie Sexismus und Rassismus gibt. Das gab‘ s zu allen Zeiten. Das Übel ist die Mutlosigkeit in einem Umfeld, wo es wahrlich nicht viel Mut erfordert, gegen Delinquenten direkt aufzustehen. Nie zuvor in der Geschichte war es so einfach. Dennoch, Mut erfordert es immer noch.

    Das Forum der Feigen ist #MeToo. Unzählige, fast ausschließlich Männer, wurden dort in den vergangenen Jahren als Sexisten, Belästiger und Vergewaltiger geoutet. Nach Jahren ist die Bilanz dürftig, mit Harry Weinstein gibt es lediglich einen, allerdings prominenten Verurteilten. Ohne jede Anklage wurde dagegen hunderten, wenn nicht tausenden die Lebensgrundlage entzogen, ihre Produkte und ihre Kunst geächtet. Verurteilt bei Verdacht. Von Euch möchte ich wirklich nichts mehr über die McCarthy-Ära und andere Zeiten der Prüderie und der moralischen Unterdrückung lesen, das ist dann doch nur Heuchelei.

    Es gehört zum Wesen des Rechtsstaates, dass aus sehr vielen Verdächtigungen und Anzeigen eine überschaubare Anzahl an rechtsstaatlichen Verfahren und am Ende eine geringe Quote an Verurteilungen erwächst. Ihr lebt im Irrglauben, das sei ungerecht, wenn es um Euer Anliegen geht. Nein, müsst Ihr Euch sagen lassen, das ist zutiefst gerecht. Der Rechtsstaat prüft im Gegensatz zum Pranger sorgfältig. Vieles, was man selbst in der Betroffenheit als verurteilungswert erlebt, ist es nicht, zumindest nicht im gesellschaftlichen Kontext und der Abwägung multipler Interessen. Diese Verachtung des Rechts ist selbst verachtenswert.

    Wir kommen zurück: eine offene und freie Gesellschaft kommt nicht umhin, Gesicht zu zeigen. Wieso sollte ausgerechnet das Internet eine Ausnahme machen? Für mich stand nie in Frage, Artikel unter Klarnamen zu publizieren. Das ist öffentlich und das gehört mit Namen versehen. Nachbilder und private Sünden aller Art sind privat und gehören entsprechen geschützt. So ist die Reihenfolge, nicht umgekehrt.

    Es ist dann diese Mutlosigkeit, wenn jemand ohne Klarnamen demjenigen mit Meldeadresse übelstes unterstellen darf. Da sind dann Triaden zu lesen, der Autor habe Generationen von Frauen als „Huren“ beschimpft, was gegen die Äußerungen steht, Menschen, also auch Frauen, würden sich bei privaten Entscheidungen auch nach ökonomischen Vorteilen richten. Das ist ein Ungleichgewicht, hier der mit Namen, der ob solcher Äußerungen, so sie denn wahr wären, tatsächlich haftbar und mit sehr persönlichen Folgen belangt werden könnte, dort die Anonyme, die sich und ihr Umfeld pauschal beleidigt sieht. Was für ein Rechtsverständnis! Niemand darf vor Gericht einen anderen anonym beschuldigen, so ein wesentlicher Rechtsgrundsatz unserer Ordnung.

    Ich habe in diesen Tagen wie Jahren vornehmlich Frauen als höchst intrigant erlebt. So ist das auch bei MeToo und anderen Formen, wo Frauen den Ton angeben. Nachdem über Monate unzählige Männer über das Internet vorverurteilt worden waren, wurden auch Vorwürfe gegen eine der Mitbegründerinnen der, soll man sagen, feministischen Bewegung ruchbar. Doch plötzlich war alles anders. Möglicherweise – ja, das Wort gibt es – sei die Beschuldigte nur Opfer einer Kampagne und möglicherweise sei sie nur Opfer einer Machtkonstellation geworden. Und möglicherweise sei es genau umgekehrt und der Ankläger habe eine Uraltgeschichte verwendet.

    Im Altdeutschen bezeichnete man so etwas intrigant. Aber in einer Zeit, die die Welt fein säuberlich in Schwarz und Weiß einteilt, gibt es für Nuancen keinen Platz.

    • Ariane 15. Mai 2020, 11:18

      Eure Sprache ist höchst irritierend, Eure Prioritätensetzung fragwürdig und Euer Rechtsverständnis nicht im Einklang mit unserer Rechtsordnung.

      Ihr verwendet eine Vulgärsprache, die dem Forum nicht angemessen ist. Und es bleibt unklar, an wen Ihr Euch eigentlich wendet. Höchst befremdlich, wenn ein erkennbar den Feinheiten der englischen Sprache mächtiger Blogger wie Stefan als Gegenpart zu „DickPics“ „VagPics“ ausmacht. Abgesehen davon irritiert es mich enorm, wenn wir für Unsagbares meinen Worte finden zu müssen.

      Sorry. Hab nicht weitergelesen. Wäre es zuviel verlangt, erstmal etwas zu schreiben wie „Hey, ist ja interessant wie andere Menschen die Debatte wahrnehmen?“

      Und sowohl Stefan als auch ich sind hier gleichberechtigte KommentatorInnen und Artikelschreiberlinge. Ich finde es ehrlich gesagt übergriffig, wenn du bestimmen möchtest, welche Sprache hier angemessen ist oder nicht. Ich habe sehr bewusst Vulgärsprache verwendet, diese Vorfälle werden nun mal Dickpics genannt (auch im Video, das du vermutlich nicht angesehen hast).

      Und nein, es geht hier nicht um Unsagbares!!! Es geht hier um die Realität, und wenn du dich mit der nicht beschäftigen möchtest, verstehe ich nicht, wieso hier so ein langer Kommentar steht? Um zu sagen, dass man darüber nicht reden darf?

      Genau das ist ja das Problem! Man muss darüber reden! Du persönlich nicht, aber wir „jungen Leute“, Eltern, Jugendliche, Großeltern. Jeder, der den Satz unterschreibt: „Verantwortung für Kinder und Jugendliche ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe“

      Und den Rest darf gerne ein Mann kommentieren, zu „Frauen sind so intrigant“ äußere ich mich nicht. Jungs, übernehmt ihr mal?

      • Stefan Pietsch 15. Mai 2020, 11:26

        Genau das ist ja das Problem! Man muss darüber reden!

        Schade, dass Du den Kommentar nicht zu Ende gelesen hast, sonst hättest Du Erklärungen gefunden. Wieso müssen wir darüber reden? Mit wem willst Du reden? Du bekommst hier 100% recht, dass das Verschicken von bestimmten Bildern eine Unmöglichkeit ist. Du bekommst auch 100% Zustimmung, man darf Frauen nicht sexuell belästigen.

        Falls Du das brauchst, das war äußerst billig. Falls Du etwas anderes bezweckst, ist das hier das eindeutig falsche Forum.

        Und ja, Frauen sind intriganter als Männer.

        • Ariane 15. Mai 2020, 11:31

          Nein, das brauche ich nicht, wenn du die Kommentare zwischen Sassestefan, Marc und mir hier mal aufmerksam liest, bemerkst du vielleicht, dass wir einen Erfahrungsaustausch anstreben, welche Probleme es da gibt, warum es sie gibt, was man tun kann.

          Mit jemandem, der mir erzählt, dass Frauen intriganter sind als Männer (weil ihm Metoo nicht passt) und einen juristischen Vortrag hält, möchte ich eigentlich nicht diskutieren. Ich hab da irgendwo auch meine Sichtweise aufgeschrieben, dass das kein juristisches Problem ist. Und dass Anwälte das nicht lösen können.
          Also die juristische Situation ist für mich abgehakt.

          Und zum Intrigantentum der Frauen möchte ich einfach nicht diskutieren. Ich schätze, du willst auch nicht über das „keine Unterschiede aushalten können“ von Männern nicht diskutieren.

          Und „wir“ müssen auch überhaupt nicht darüber reden. Dann lass es doch, wenn du es für unsagbar hältst? Gibt hier keine Diktatur, die dich zwingt, dich zu äußern. Ich habe auf deinen Kommentar geantwortet, wie jetzt auch. Weil du ja scheinbar doch darüber reden willst. Was denn nun?

          Oder sollen wir diskutieren, ob wir hier darüber reden dürfen? In Vulgärsprache oder anderen Sprachen? Seit wann bist du ein Verfechter von Sprachverboten? Wir haben doch Meinungsfreiheit? Oder nicht?

          • Stefan Pietsch 15. Mai 2020, 11:50

            Stefan hat nach eigener Aussage den Artikel geschrieben, dass wir darüber reden müssten. Mein Statement: mag sein, aber völlig falsches Forum. Das müsste dann schon etwas sein, wo es nicht nur Applaus von den Rängen gibt.

            Wann hattest Du zuletzt das Verlangen gespürt, über Gewalt gegen Kinder zu debattieren? Hier? Anscheinend gar nicht und ich kann inzwischen einen Zeitraum von einigen Jahren überblicken. Was ist die schlimmere Form von Gewalt: die gegen Erwachsene, die im Falle des Falles sich mit Hilfe eines Anwalts – nur in unseren westlichen Gesellschaften eine Selbstverständlichkeit – wehren können oder die gegen Kinder, die keine Möglichkeit der Gegenwehr haben?

            Nein, das ist in meinen Augen nicht gleichgewichtig und nein, das wird nicht „gegeneinander ausgespielt“. Es geht um Prioritäten, und wo Eure liegen, habt Ihr nun hinreichend deutlich gemacht. Gegen das, wie Fachleute es wahrnehmen. Also könnten wir irgendwann man hier diskutieren, woher Eure verzerrte Wahrnehmung von gesellschaftlichen Problemen herrührt. Und da gibt es tatsächlich nicht nur billigen Applaus.

            Du wolltest etwas von meiner Wahrnehmung. Die hast Du bekommen: Frauen sind intriganter als Männer. Nur, die gefällt Dir offensichtlich nicht. Also doch die Suche nach Konsens?

            • Ariane 15. Mai 2020, 12:21

              Wenn alle Frauen intriganter sind heißt das logischerweise, dass du mich als intrigant bezeichnest.

              Und nein, ich möchte mich nicht beleidigen lassen. Weder auf vulgäre noch auf kaiserdeutsche Weise. Hier sind genug andere Männer, besprich das bitte mit denen und nicht mit der einzigen weiblichen Kommentatorin. Die fühlen sich dadurch nämlich nicht persönlich beleidigt.

              • Stefan Pietsch 15. Mai 2020, 12:32

                Streiche das „alle“ und Du hast die Aussage und ein Stück weniger Empörungspotential. Was natürlich schade ist. 🙂 Und stimmt, ich möchte mich auch nicht beleidigen lassen mit haltlosen Unterstellungen.

                Statistiker sehen die Grundgesamtheit und vergleichen die eine Teilmenge mit der anderen. In Summe zeigt die eine Gruppe eine stärkere Ausprägung eines Merkmals („intrigant“) als eine andere. So ungefähr.

                • Ariane 15. Mai 2020, 13:19

                  Tut mir leid Stefan, ich habe jetzt mehrmals geschrieben, dass ich mich durch diese Aussage persönlich beleidigt fühle.

                  Damit ist für mich die Debatte beendet. Wenn du dich von der Realität beleidigt fühlst, kann ich leider nicht helfen. Aber dann diskutiere das bitte mit den zahlreichen Männern in den Kommentaren und nicht mit mir. Ich finde das beleidigend und fertig.

          • Marc 15. Mai 2020, 12:24

            Das hier ist schon ein Generationenproblem. Es ist aber nicht nur die Sprache. Es geht um einen Unterschied in der Diskussionskultur. Wer mit dem Internet und vor allem den sozialen Netzen aufgewachsen ist, möchte sich Austauschen, an unterschiedlichen Erfahrungen und Realitäten bereichern. Die ältere Generation ist es vor allem gewohnt, eine Diskussion zu dominieren und zu entscheiden – es ist ein Kampf.

            Ich habe nichts gegen Kämpfe und sie sind auch bei gewissen Themen notwendig. Aber hier geht es nicht um wer hat recht. Hier geht es um Lebensrealitäten. Und leider glauben manche wie Pietsch, sie durch eine gewonnene Diskussion aus der Welt schaffen zu können. Dazu werden allerlei krude Thesen, aber vor allem Pauschalierungen herangezogen.

            Das Unverständnis liegt wirklich in einer Weltsicht: Auf der einen Seite, sie muss so sein und das wird mit verbaler Gewalt durchgedrückt, auf der anderen Seite, ich schaue mir das an und möchte daraus lernen.

            Ich bin froh, dass du diese andere Sichtweise hier durchsetzt, denn sie hat sehr gefehlt. Ich bin dafür, die Chance zu nutzen und verbal abzurüsten, um eine angenehmere Diskussionskultur zu bekommen. Sätze von Pietsch, wie

            Euer Rechtsverständnis nicht im Einklang mit unserer Rechtsordnung.

            oder

            Ich habe in diesen Tagen wie Jahren vornehmlich Frauen als höchst intrigant erlebt.

            sind einfach daneben. Natürlich sind Frauen an sich nicht unschuldig, das wird niemand behaupten. Die Schuldigen an sexuellen Übergriffen sind aber vor allem Männer und die Opfer fast nur Frauen. Diese Realität kann jeder sehen, der mit offenen Augen durch Netz wandert. Ich wünsche mir, dass sich das ändert. Aber das können nur wir Männer. Frauen eine Mitschuld zuzuschieben schützt nur die echten Täter und das ist widerlich.

            • Stefan Pietsch 15. Mai 2020, 12:36

              Natürlich sind Frauen an sich nicht unschuldig, das wird niemand behaupten. Die Schuldigen an sexuellen Übergriffen sind aber vor allem Männer und die Opfer fast nur Frauen.

              Sehen Sie, das bringt es auf den Punkt. Seit Jahren können Stefan und andere exakt benennen, was konkret Männer alles falsch machen und wo sie schuldig seien. Sie sagen genau das im zweiten Satz. Der erste ist die prophylaktische Abwehr von argumentativen Angriffen ohne jede Konkretisierung, die es bei Männern in so gehäufter Form gibt.

              Doch wo sind Frauen „nicht unschuldig“? Sind sie, wie von mir geschrieben, intriganter? Nein natürlich nicht, Gott bewahre! Also vielleicht können wir es doch irgendwann mal konkreter machen, sonst entsteht tatsächlich das Bild, Frauen seien die besseren Menschen. Was Stefan ohnehin glaubt. Und alle Feministinnen.

              • Ariane 15. Mai 2020, 13:47

                Sehen Sie, das bringt es auf den Punkt. Seit Jahren können Stefan und andere exakt benennen, was konkret Männer alles falsch machen und wo sie schuldig seien.

                Das scheint ja wirklich schwer verständlich zu sein, aber vielleicht liest du einfach mal. Ich weiß nicht mal, ob du dir das Video einmal angesehen hast?

                Es geht nicht um die Täter, die sind egal. Es geht um die Opfer. In diesem Falle um Frauen, aber es gibt auch andere Opfer. Was allerdings überhaupt kein Thema ist und sein sollte: Männer, bzw Täter. Über die wird tagein, tagaus geredet immer nur Männer hier, Männer da. Und dann beschwerst du dich, weil da Thema eins ist, das dir nicht gefällt und du es offfensichtlich aber auch nicht einfach ignorieren magst? Und du hast keine Ahnung, was Stefan und alle Feministinnen glauben, das ist eine Fantasie deinerseits.

              • Marc 15. Mai 2020, 14:29

                @Stefan Pietsch

                Als ich jung und schlank war, konnte man mich noch als androgyn bezeichnen. Das habe ich einmal zu Fasching ausgenutzt. Auf zwei Meter Sichtweite war ich ein Männertraum, im Laufe des Abends schrumpfte diese Wahrnehmungsschwelle auf Null. Neben viel Spaß z.B. auf der Männertoilette waren die restlichen Erlebnisse doch recht eklig.
                Ich weiß daher aus persönlicher und vor allem physischer Erfahrung, welchen Unterschied es macht , als Mann oder als Frau sich in einer alkoholisierten Gesellschaft zu bewegen. Das sind Welten – wie Stefan Sasse im Titel richtig sagt.
                Die einzige Schuldigkeit war, dass ich mich als Frau verkleidet habe. Ansonsten war ich wie immer. Ich saß z.B. auf einem Tisch, breitbeinig wie ein Mann. Irgendwann vielen mir die komischen Verrenkungen auf, die die Männer vor mir machten. Bis ich kapierte, dass sie mir unter den Mini schauen wollten. Wenn ich normal irgendwo sitze, passiert mir das nicht.
                Das alles hat nichts mit meinem Verhalten zu tun oder mit Intrigen. Allein dass ich auf den ersten Blick als attraktive Frau durch ging, ließ die Sicherungen durchbrennen. Das Begrapschen der Brüste war noch lustig, die waren ja nicht echt, aber der restlichen Körperteile war sehr unangenehm.

                • Stefan Pietsch 15. Mai 2020, 14:51

                  Ich weiß daher aus persönlicher und vor allem physischer Erfahrung, welchen Unterschied es macht , als Mann oder als Frau sich in einer alkoholisierten Gesellschaft zu bewegen.

                  Ich bestreite nicht Ihre Schilderung, aber Sie schreiben es schon selbst: in alkoholisierter Gesellschaft. Ich weiß, was Alkohol mit Menschen macht, deswegen war ich nie betrunken. Es macht eigentlich keinen Spaß nur lustig sein zu können, wenn man etwas intus hat.

                  Niemand ist gezwungen, sich in alkoholisierter Gesellschaft zu bewegen, jeder tut das auf eigene Gefahr. So wie ich auch nicht auf Fasching gehe. Bis zu meinem 27. Lebensjahr wusste ich nicht einmal, was ein Bollerwagen ist.

                  Gerade ist ein Artikel auf SPIEGEL Online:
                  „Jede Schwäche, die du zeigst, führt zu einer Vergewaltigung“
                  https://www.spiegel.de/panorama/jens-soering-ueber-haft-in-den-usa-jede-schwaeche-die-du-zeigst-fuehrt-zu-einer-vergewaltigung-a-00000000-0002-0001-0000-000169705047

                  Nein, es geht dabei nicht um die Vergewaltigung von Frauen. Es geht um die Vergewaltigung von Männern im Gefängnis. In staatlicher Obhut. Das nenne ich echte Skandale. Aber wir diskutieren lieber darüber, ob manche Frau einen Spruch reingedrückt bekommt, ob der ihr die Spucke wegbleibt. Wenn’s nur das ist.

                  Um nicht falsch verstanden zu werden: Jede Herabwürdigung eines anderen ist menschlich verurteilenswert. Nur werden wir halt mit dem Verurteilen nicht fertig, wenn wir das zum Maßstab machen. Und es fängt in Kindergärten und Grundschulen an und hört nicht bei Mobbing und Bossing auf.

                  Es gibt jetzt Berichte, wie die Gewalt gegen Kinder während der Corona Quarantäne stark zugenommen hat. Ich hätte hierüber einen Artikel von Stefan begrüßt, der wie Ariane zu den stärksten Befürwortern nicht nur der Maßnahmen selbst, sondern deren längeren Beibehaltung ist und war. Die Rechtfertigung war immer, das Leben von alten Menschen zu schützen. Aktuell haben wir knapp 8000 Todesfälle durch Covid-19. Die Beratungsstellen melden einen starken Anstieg um bis zu 40%. Die Kinderhilfsorganisation World Vision geht von bis zu 85 Millionen mehr Opfern bei Kindern aus, die von Missbrauch, körperlicher, seelischer und sexueller Gewalt betroffen sind.

                  Ganz ehrlich, so etwas berührt mich derzeit weit mehr als die Frage, ob eine Frau einen Spruch zuviel bekommen oder Bilder erhalten hat, die unanständig sind. Die verschobene Wertung von Stefan und Ariane zeigt da nur, wie kinderfeindlich unsere Gesellschaft ist, die das „Schicksal“ von Erwachsenen weit mehr berührt als das von hilflosen Kindern.

                  No more words needed.

                  • Stefan Sasse 15. Mai 2020, 15:12

                    Als ob ich die Wahl hätte! Beweg dich mal nach einem Fußballspiel durch die öffentlichen Verkehrsmittel oder in einer beliebigen Freitagnacht durch die Innenstadt. Dein „Ratschlag“ läuft darauf raus, den öffentlichen Raum komplett aufzugeben. Einen Scheiß werd ich.

                    • Stefan Pietsch 15. Mai 2020, 15:20

                      Ich gehe davon aus, dass ich weit mehr Fußballspiele live gesehen habe als Du. Aber geh‘ mal an einem schönen Samstag Mittag durch die Fußgängerzonen von Frankfurt oder München. Okay, derzeit so schlecht als Beispiel wie die Fußballspiele, aber trotzdem.

                      Alle Naslang kommt Dir eine Horde feierwütiger Tussies über den Weg, die Dir irgendetwas ranholzen wollen, damit sie am Abend ihrer heiratswilligen Freundin Geld überreichen können. Was ist schlimmer – von solchen (setze ein: F…, W…., T….) angerempelt und wahrlich belästigt zu werden oder von ein paar Herren der Schöpfung aus meist sicherer Entfernung bescheinigt zu bekommen, gut gebaut zu sein?

                    • Stefan Sasse 15. Mai 2020, 18:45

                      Beides ist gleich scheiße.

                    • Stefan Pietsch 15. Mai 2020, 15:22

                      Du erzählst etwas von Preisgabe des öffentlichen Raums, interessierst Dich aber keinen Deut, wo der Staat tatsächlich in seiner Schutzpflicht versagt. Aus einem Gefängnis kann man üblicherweise nicht flüchten.

                    • Stefan Sasse 15. Mai 2020, 18:45

                      Vielleicht solltest du die Debatte an dieser Stelle einfach abbrechen.

                    • Ariane 15. Mai 2020, 17:34

                      Dein „Ratschlag“ läuft darauf raus, den öffentlichen Raum komplett aufzugeben. Einen Scheiß werd ich.

                      Jep, es ist ein Machtkampf, wer „zu schwach“ fürs Leben ist, solls halt bleiben lassen.

                      Ist echt lustig, ich wohne zwischen einem Bahnhof und einer freiwilligen Feuerwehr und ich weiß genau, wann Werder Heimspiele hat (und es geht nur ums nach Hause laufen/radeln).

                      Gleiches übrigens für Anonymität, ich habe weiter oben aufgeschrieben, warum ich nur die Wahl zwischen Anonymität oder Schweigen habe Pietschi. Hast du das überhaupt gelesen? Das Video angesehen?
                      In diesem Dilemma nehme ich das kleinste Übel und lass mich dafür von dir als feige bezeichnen. Geht nicht anders.

                      Und wenn du noch weiter hochscrollst fällt dir vielleicht auf, dass Stefan und ich und Marc gar nicht von uns geredet haben? Sondern über die jüngere Generation, die heute Joko & Klaas und Topmodel guckt, da sind wir schon knapp zu alt für.
                      Und du hast echt die Nerven und wirfst uns das hier vor?
                      Die verschobene Wertung von Stefan und Ariane zeigt da nur, wie kinderfeindlich unsere Gesellschaft ist, die das „Schicksal“ von Erwachsenen weit mehr berührt als das von hilflosen Kindern.

                      Ja Pietsch, ich weiß du weinst jetzt. Aber das ist unterste Schublade. Du brauchst hier echt nicht mehr mit irgendwas Unsagbarem ankommen. Das ist widerlich.

                  • Marc 15. Mai 2020, 15:20

                    Die verschobene Wertung von Stefan und Ariane zeigt da nur, wie kinderfeindlich unsere Gesellschaft ist, die das „Schicksal“ von Erwachsenen weit mehr berührt als das von hilflosen Kindern.

                    Ich habe gerade gelesen, dass ein Killerasteroid auf die Erde zufliegt. Da sind diese Schicksale hilfloser Kinder von denen sie erzählen doch nur lächerlich. WIR WÖRDEN ALLE STÖRBEN!!!!!!

                    • TBeermann 15. Mai 2020, 16:27

                      Ja, die Whataboutismen nehmen da gerade wirklich bizarre Ausmaße an, um irgendwie vom eigentlichen Thema abzulenken.

                      Schön wäre jetzt noch, wenn man das auch entsprechend abstrafen würde und dieses lächerlichen Hakenschlagen einfach ignorierte.

                    • TBeermann 15. Mai 2020, 17:07

                      Da wären wir übrigens bei Nr.4 der destruktiven Diskussionsverhinderungsstrategien rechter Trolle:

                      http://www.deliberationdaily.de/2020/02/die-destruktiven-diskussions-strategien-der-selbsternannten-konservativen/

                    • Ariane 15. Mai 2020, 17:38

                      Kinder ziehen halt immer,ist die schwächste und unschuldigste Gruppe: ABER DIE KINDER!

                      Hat mir auch neulich jemand auf Twitter ganz ernsthaft erzählt, dass Boris Palmer hier Alte sterben lassen will, weil damit armen Kindern in Afrika geholfen ist. Da war ich ja nun doch überrascht.

                    • TBeermann 15. Mai 2020, 17:57

                      Vielleicht sollte Stefan Sasse als Admin Pietschi in „Helen Lovejoy“ umbenennen. „KANN DENN NICHT MAL EINER AN DIE KINDE DENKEN?“

                      Ich kann mich aber auch nicht erinnern, dass er selbst Artikel über häusliche Gewalt gegen Kinder oder sexuelle Übergriffe in Gefängnissen geschrieben hätte. Seiner eigenen Logik nach hasst er also nicht nur Frauen, sondern auch Kinder (und natürlich Häftlinge).

                  • schejtan 15. Mai 2020, 22:04

                    „Niemand ist gezwungen, sich in alkoholisierter Gesellschaft zu bewegen, jeder tut das auf eigene Gefahr.“

                    Nun ja, es ist auch niemand gezwungen „Negerkuss“ zu sagen und ich kenn da jemanden, der sich hier haeufiger darueber beschwert hat, dass er doof angeguckt wird, wenn er es tut. Aber da gibt es halt keine Alternativen zu und ausserdem geht es da ja auch um die eigenen Freiheiten und nicht die anderer.

            • Ariane 15. Mai 2020, 13:44

              Das Unverständnis liegt wirklich in einer Weltsicht: Auf der einen Seite, sie muss so sein und das wird mit verbaler Gewalt durchgedrückt, auf der anderen Seite, ich schaue mir das an und möchte daraus lernen.

              Danke erstmal!
              Das bringt es ganz gut auf den Punkt, ist eigentlich etwas unglücklich, dass das jetzt so ins Corona-Chaos hineinfällt (obwohl noch nötiger als sonst), aber ich hatte das auch erst über Twitter mitbekommen und da hat man ja dann irgendwie direkt sämtliche Meinungen auf mal. Weitere Vulgärspräche (und ja ihr Männer, jede Frau, die da mitgemacht hat, braucht jetzt einen Mann, der ihre gesamte Kommunikation vorsortiert, die werden überschüttet mit sexistischen Angriffen), feministische Quatschkritik, weil irgendwer übersehen hat, dass da auch eine Frau mit Migrationshintergrund (bzw mehrere, die Polina hat vermutlich osteuropäische Wurzeln) mitgemacht hat und ernsthafte Diskussionen und die sind die spannenden. Der Rest ist nur nerviger Machtkampf meiner Meinung nach.

              Aber was ich den größten Erfolg fand: Ich wurde offen nach meinen Erfahrungen gefragt und Männer erzählten auch von ihren Erfahrungen, ob das nun eine Freundin/Familienangehörige war, die schlimmes erlebt hat oder dass man bemerkt hat, wie vorsichtig Frauen beim Dating sind. Oder auch Dinge, bei denen die Männer sich unwohl fühlen. (wir brauchen hier bitte nicht so tun, als ginge es nur um strafbare Handlungen, Anklagen sind nur die allerallerletzte Notbremse)

              Und das war spannend, der Inhalt war für mich ja „ein alter Hut“, aber ich finde es faszinierend, dieses Nachdenken mitzuerleben und ja, in geschützter Atmosphäre fallen auch den meisten Männern Situationen ein, in denen sie sich unwohl fühlten und bei denen sie nicht wussten, wie sie damit umgehen sollen.

              Das sind meist nur andere Situationen als die, die Frauen erleben.

              Diese Realität kann jeder sehen, der mit offenen Augen durch Netz wandert. Ich wünsche mir, dass sich das ändert. Aber das können nur wir Männer

              Ja. Danke für den Satz! Das meinte ich, eine Frau alleine kann das nicht. Schon gar nicht, wenn wir hier über echt krasse Sachen und nicht mal einen vereinzelten widerlichen Spruch reden (wer meint, eine Frau ist dann so „empört“ dass sie erstmal zum Anwalt düst, ist schief gewickelt, das wird gar nicht mehr groß wahrgenommen, eben weil es so „normal“ ist)
              Aber es ist auch kräftezehrend, ich kann das auch nicht immer, nicht mal zwischendurch und schon gar nicht unvorbereitet. Deswegen habe ich Pietschis Kommentar nicht zu Ende gelesen, ich hab nämlich noch was anderes zu tun, als mich runterputzen zu lassen, großer Hamstereinkauf!

              Das können leider wirklich nur aufgeschlossene Männer anderen Männern erzählen, die weniger aufgeschlossen sind. Weil denen mehr zugehört wird und weil die nicht sofort beleidigt werden. Das ist nun mal auch Realität und muss ich auch sagen: da hat sich schon enorm viel verbessert, gerade so in meiner Generation.

        • Ariane 15. Mai 2020, 13:25

          Falls Du das brauchst, das war äußerst billig. Falls Du etwas anderes bezweckst, ist das hier das eindeutig falsche Forum.

          Und das finde ich übrigens absolut daneben. Du hast keine Ahnung, was ich brauche oder bezwecke, das ist alles deine Fantasie. Und ich lasse mich hier nicht vertreiben, ich bin es durchaus gewohnt in Gruppen zu sein, in der ich die einzige Frau bin. Ich hab ein dickes Fell, ich halte das aus. Egal wie intrigant du das findest.

    • Kning4711 15. Mai 2020, 12:04

      Ich gebe Ihnen insoweit recht, dass Pauschalverurteilungen und das Herauskramen von Vorfällen die mitunter Jahrzehnte zurückliegen sehr schwierig sind. Insbesondere dann, wenn am Pranger der Sozialen Netzwerke Menschen ohne Möglichkeit auf Gegenwehr belangt werden.

      Das ist eines der Dilemma, die die sozialen Netzwerke mit sich bringen. Hier müssen wir als Gesellschaft Regeln und Mechanismen entwickeln. Gesetzeswerke werden hier nicht ausreichen – es Bedarf es ganzheitlicher Ansätze, die die Medien, die Bildungsinstitutionen und auch die Erziehung der Eltern und nicht zuletzt die Unternehmen, die die sozialen Netzwerke anbieten, einbeziehen.

      Als Mann fühle ich mich auch nicht unter Generalverdacht gestellt, sondern es wird auf ein gesamtgesellschaftliches Problem hingewiesen. Sexualisierte Gewalt gegen Frauen, sowie Kinder und Jugendliche sind ein Problem und es wird Zeit, dass diese Gesellschaft dagegen konsequente Schritte unternimmt. Erster Punkt ist anzuerkennen, dass es das Problem gibt und das es relevant ist. Ich denke hier haben Joko und Klaas einen Beitrag geleistet.

    • derwaechter 15. Mai 2020, 20:02

      „Das Forum der Feigen ist #MeToo. Unzählige, fast ausschließlich Männer, wurden dort in den vergangenen Jahren als Sexisten, Belästiger und Vergewaltiger geoutet. Nach Jahren ist die Bilanz dürftig, mit Harry Weinstein gibt es lediglich einen, allerdings prominenten Verurteilten. Ohne jede Anklage wurde dagegen hunderten, wenn nicht tausenden die Lebensgrundlage entzogen, ihre Produkte und ihre Kunst geächtet. Verurteilt bei Verdacht. Von Euch möchte ich wirklich nichts mehr über die McCarthy-Ära und andere Zeiten der Prüderie und der moralischen Unterdrückung lesen, das ist dann doch nur Heuchelei“

      Ich sehe zwar durchaus eine positive Sensibilisierung durch Metoo, aber Stefan hat recht, dass das leider völlig eskaliert und über das Ziel hinaus geschossen ist.
      Und nein, das sind nicht nur Einzelfälle. Und selbst wenn, sind sie furchtbar und sollten nicht toleriert werden.

      Schaut euch mal den Fall Benny Fredrikson an. Da sieht man deutlich was passiert, wenn Rechtsstaatlichkeit aus vermeintlich guten Gründen über Bord geworfen wird.

      https://www.spiked-online.com/2018/08/03/the-metoo-suicides/

      It seems Fredriksson was ‘broken’, to use von Otter’s words, on the basis of false or at least exaggerated accusations.

      Von Otter brilliantly summed up the #MeToo mentality in her interview with Die Zeit. She said it had nurtured a herd mentality that was stifling ‘independent, critical thinking’. She said this mob-like attitude is anathema to the cool-headed pursuit of justice for genuinely wronged women and men – instead it has a whiff of the witch-hunt about it. ‘But we no longer live in the Middle Ages’, she said. ‘We do not publicly pillory anyone and spit on or stone him or her.’

    • sternburg 16. Mai 2020, 02:24

      Falls ich an dieser Stelle eine Wortmeldung als Außenstehender andienen darf (das hier wendet sich doch an eine Öffentlichkeit?):

      Aus der Sicht des Publikums finde ich es sehr interessant, nach all den Jahren auf ein Debattenblog gestoßen zu sein, bei dem die Autoren tatsächlich ernsthaft unterschiedliche Ansichten vertreten und untereinander in den blutigen argumentativen Infight gehen. An sich ein wirklich spannendes Konzept.

      An sich. Eigentlich.

      Ich habe diesen Kommentar komplett gelesen und nicht nach einigen Sätzen aufgehört (so gut ich das verstehen kann). Und bei mir als Publikum (Achtung: 1-Personen-Statistik) kommt nicht an, es mit irgendetwas zu tun zu haben, was ich selbst bei größten Anstrengungen und dem Wunsch, Diskurs als Zumutung zu erleben, irgendwie noch unter dem Begriff „Diskurs“ fassen könnte.

      Für mich ist das kein Diskurs. Für mich ist das ein Flamewar. Ich bin (ich kann das belegen) Freund des Unfallgaffertums, und selbst ich finde das als Publikum schwer zu ertragen. Diesen Kommentar habe ich noch komplett gelesen – den darauf folgenden Strang an Antworten konnte ich nur noch überscrollen. Geht mich natürlich alles exakt nichts an und ist ja auch Eure WG. Aber ich könnte mir auf dieser Basis keinen Webspace mit jemandem teilen.

      Dies gesagt zu haben habe ich den Kommentar – wie gesagt – komplett gelesen und besitze dazu auch eine Meinung:

      Sorry, aber bei mir kommt nur an: „Mimimi, da wird das Verhalten einiger Männer kritisiert und ich bin auch ein Mann also bin ich betroffen und das ist soooo ungerecht! Also muss ich jetzt aber mal festhalten, Frauen sind grundsätzlich alle ganz doof und ignorant und anstrengend. Und ihr seid blöd!“

      Ich hänge schon lange im Internet rum und hab schon viel unangenehmes gesehen. Aber in einem Einzel-Kommentar beim Versuch, den Punkt zu widerlegen, diesen derart überschießend zu bestätigen, das habe ich selten erlebt, Glückwunsch. Diese Spätincel-Misogynie wäre wahrscheinlich selbst den schamlosesten Dickpick-Versendern peinlich. Und da habe ich noch einiges an Derailing unerwähnt gelassen.

      Und das sage ich, obwohl ich dem angegriffenen Ausgangsposting inhaltlich widerspreche. Mache ich vielleicht auch noch in dieser Kommentarspalte – aber bestimmt nicht so.

      [davon mal ganz abgesehen: Läuft hier eigentlich ein Tool im Hintergrund, dass bei allen Gastgebern „Nacktbilder“ in „Nachtbilder“ umschreibt? Ich sag’s nur – wiederum aus Publikumssicht -, weil Menschen, die nicht (wie ich) auf vielfachen Wunsch einer netten Einzelperson hier gelandet sind, aber (wie ich) über einen geschärften Grützedetektor verfügen, über dieses Detail stolpern. Vielleicht tippe ich anders als ihr. Aber das ist ein Schreibfehler, der mir auf einer Standardtastatur eher selten passiert.]

  • Dennis 15. Mai 2020, 11:30

    Zitat Stefan Sasse:
    „Sie haben es geschafft, die ideologischen Nachbarn zu sensibilisieren,“

    Ja, Ich würd so sagen: Die Aktivistinnen haben es geschafft, einen Teil der Männer zu entgiften – mich natürlich nicht, ich war schon immer ungiftig 😀
    – und somit die Nachbarschaft unter Männern („Wir Männer sind nu mal so, Poklatschen im Büro is zwar nitt so ganz in Ordnung, aber habt euch doch nich so“) zu sprengen. Die Toxiker können sich auf die Solidarität „unter uns Männern“ jetzt nicht mehr verlassen. So ne Art Hochverrat^ hat Platz ergriffen.

    Zitat:
    „Das ist quasi das Nonplus-Ultra jeden Aktivismus, auch wenn es äußerst unbefriedigend ist.“

    Wieso ist das unbefriedigend? Unbefriedigend wäre das ja nur, wenn man die etwaige Nachricht, die LINKE kritisiert jetzt deutlich die „Nachbarn“ in Caracas, nicht als ne gute Nachricht verbucht, sondern als ne schlechte.

    Zitat:
    „Ich mache diese Erfahrung permanent selbst. “

    Ähm.. wer sind da eigentlich jetzt die Nachbarn und wer die „Dritten“, denen es gelingt, die Kungelei der Nachbarn zu unterbinden?

    Aber egal, das Beschriebene heißt in diesem Fall ja nur , dass die Leutchen aus dem Umfeld sich in Unkenntnis der tatsächlichen Verhältnisse geäußert haben^ bzw. durch eine geschickte Imagepolitik irre geleitet wurden^^. So was kennt man aus der Politik. Indes könnte deine Frau ja Abhilfe schaffen und denen da draußen mitteilen: „Sooooooo modern isser nu auch wieder nich“. Es könnte aber auch sein, dass das mit „moderner Mann“ tatsächlich stimmt und dass nicht mit gezinkten Karten gespielt wird. Solche Fragen kann man nie restlos aufklären 🙁

    Zitat:
    „wenn ich unsensibel mal wieder die Wäsche ignoriert habe, “

    Kann man ändern. Wo ein Wille ist, ist auch in Weg.

    Zitat:
    Dieser Exorzismus würde Leute davontreiben, die Verbündete werden können. Und Verbündete wie Joko und Klaas sind für den Erfolg der Bewegung, so nervig das auch sein mag, aus den dargelegten Gründen entscheidend.“

    Ja, stimmet, das ist die Quintessenz. Männer als Feministen is zwar ziemlich komisch, muss ja auch nicht sein, als Verbündete können sie (natürlich nach sorgfältiger Prüfung^) indes in Frage kommen, zwecks Entgiftung der Toxiker.

    • Stefan Sasse 15. Mai 2020, 12:05

      Unbefriedigend weil andere Lorbeeren ernten.

      Und ja, aber der Geist ist willig, doch das Fleisch schwach. Aber das Problem zu erkennen ist ja mal ein Anfang. 🙂

    • Ariane 15. Mai 2020, 14:12

      Die Toxiker können sich auf die Solidarität „unter uns Männern“ jetzt nicht mehr verlassen. So ne Art Hochverrat

      Heißt es nicht, man liebt den Verrat, aber hasst die Verräter. Mehr Verräter braucht das Land, das erschüttert viele auch viel mehr, als wenn Frauen sich über irgendetwas echauffieren.

      „wenn ich unsensibel mal wieder die Wäsche ignoriert habe, “
      Kann man ändern. Wo ein Wille ist, ist auch in Weg.

      Also ich lass niemanden an die Wäsche, nicht mal an die in der Waschmaschine! Gibt nur Streit darum, welches Wäschestück für den Trockner geeignet ist und welches vielleicht doch nicht. Wenn der Mann im Haushalt helfen will, soll er lieber Staubsaugen, das ja mal ne richtig nervige Hausarbeit. ^^

      Es gab irgendwann mal ne interessante Studie, wer wieviel Zeit Paare im Haushalt aufwenden und die Frauen hatten natürlich den Löwenanteil. ABER insgesamt scheint man sich geschlechtsübergreifend darauf zu einigen, dass ein piekfeiner Haushalt völlig überbewertet ist und sich sowas nur reiche Leute mit Putzfrau leisten können. Viele Haushaltsstunden sind nämlich einfach magisch „verschwunden“.
      Nachdem der technische Fortschritt in Haushaltsdingen nun schon seit Längerem zum Erliegen gekommen ist, ist allgemeine Chaotik einfach in gewissen Kreisen akzeptiert. Kenne auch überhaupt niemanden mehr, der heutzutage auch nur auf die Idee käme, normale Alltagsklamotten zu bügeln. (freundlicherweise setzt sich bei jüngeren Leuten sogar die Mode durch, in Jogginghosen oder halben Schlafanzügen herumzulaufen!) Das ist mir ja ehrlich gesagt too much, wenn ich mehr tue, als Müll rauszubringen, aber es geht in die richtige Richtung!

      Ja, stimmet, das ist die Quintessenz. Männer als Feministen is zwar ziemlich komisch, muss ja auch nicht sein, als Verbündete können sie (natürlich nach sorgfältiger Prüfung^) indes in Frage kommen, zwecks Entgiftung der Toxiker.

      Da bin ich ehrlich gesagt etwas großzügiger als Stefan, ich sehe das durchweg positiv, so geht das nun mal. Wenn die anderen nicht die Vorarbeit geleistet hätten, hätte bei Joko und Klaas kein Umdenken stattgefunden und offensichtlich haben sie sich Gedanken gemacht, was sie positives beitragen können und das hat funktioniert.
      Ja, ist frustrierend, vermutlich als Frau noch mehr. Aber finds albern, jetzt herumzunörgeln, weil das nicht alles 100% politisch korrekt ist. Schließlich kann ein betroffenes Mädel oder ein interessierter Typ nicht bei Joko & Klaas anrufen, um sich auszutauschen. Die „Fußtruppen“ sind da wieder gefragt, um aus 15 Minuten Ruhm etwas Nachhaltiges zu machen.

      Und das ist ja das Wichtige und Nervige, ABER ohne Zweifel das erfolgreichere, mit einem Machtkampf und gegenseitigen Vorwürfen führen wir nur immer dieselben Debatten, das ist ja noch anstrengender. Und ich sehe das in Phasen der „Ermüdung“ immer so: Wenn ein Junge darunter ist, der jetzt erschrocken ist und sich anders verhält, eventuell sogar mit seinen Freunden darüber spricht, ist schon viel gewonnen. Genauso, wenn ein Mädchen darunter ist, dass sich weniger allein fühlt und sich Hilfe sucht. So lief es bei #Metoo ja auch, das hatte einen sehr nachhaltigen Erfolg, ist ja schon ne Weile her.

  • cimourdain 15. Mai 2020, 14:39

    Vorbemerkung: Gibt es eigentlich auch ‚stumme‘ Leserinnen dieses Forums? Es wäre schön auch deren Perspektive bei „Frauenthemen“ zu lesen, anstatt dass da immer eine Männerrunde mit „Quotenfrau“ Ariane untereinander diskutiert.

    Vorbemerkung 2: Mir ist bewusst, dass ich „Mansplaining“ betreibe. Auch verwende ich z.T. rustikale Sprache, was ein empfindsames Gemüt wie Herrn Pietsch abschrecken könnte. Beides ist aus dem Empathie-Ansatz, mit dem ich an das Video herangegangen bin (sprich ich habe versucht nachzuvollziehen, wie ich mit den angesprochene Belästigungsformen umgehen würde), erklärt.

    Nebenbemerkung: Die ‚Thematisierungsviertelstunde‘ die Joko und Klaas bringen hat immer irgendwie etwas von Sozialstunden, mit denen sie Ablass leisten für die Peinlichkeiten, die ihr tägliches Pro-Sieben Brot sind.

    Jetzt zu Sache: Ich halte den Thematisierungsansatz hier aus zwei Gründen für problematisch (erläutert an dem DickPic Beispiel):

    1. Viktimisierung: Ganz ehrlich, wie würde ich auf so einen Dreck reagieren? Löschen, kein Kommentar, im Wiederholungsfall Blocken oder Anzeige. Aber auf keinen Fall den Arsch emotional an mich ranlassen. Aber wenn Frauen immer wieder gesagt bekommen, wie verletzend diese Art der Belästigung ist, dann ist ihnen diese Kaltschnäuzigkeit verbaut.

    2. Aufmerksamkeit: Trolle leben davon, füttere sie nicht. Der Gau ist, dass bestimmt irgendwer da draußen hockt, glaubt, dass sein Penisbild da flüchtig gezeigt wurde und sich das Achievement „Your Dick in TV“ ans Revers heftet. Und zigtausende anderer Trolle bekommen womöglich die Idee, wie man ganz leicht (wenn auch weder anständig, cool oder legal – aber all das kümmert einen Troll wenig) einer fremden Frau so richtig mies kommen kann.

    • Stefan Sasse 15. Mai 2020, 15:11

      Das sagt sich halt leicht, wenn man nicht betroffen ist. Aber ich erinnere mich noch gut daran, als das der Ratschlag war, den man gemobbten Kindern gegeben hat. Lass es halt nicht an dich ran! Ignorier die einfach! Inzwischen ist man da gottseidank weiter. An unseren Schulen ist man gegenüber Mobbing sensibilisiert. Zu meiner Zeit wurde das noch achselzuckend hingenommen, war Teil des Alltags.

      • derwaechter 18. Mai 2020, 14:46

        „Das sagt sich halt leicht, wenn man nicht betroffen ist Aber ich erinnere mich noch gut daran, als das der Ratschlag war, den man gemobbten Kindern gegeben hat. Lass es halt nicht an dich ran!“

        Ich glaube eine Kombination ist der beste Weg. Es nicht an sich ran lassen und Maßnahmen dagegen ergreifen bzw. Hilfe suchen. Und ja, das ist beides nicht einfach.

        • Stefan Sasse 18. Mai 2020, 14:54

          Nicht an sich heranlasse ist generell sehr problematisch.

          • Ariane 18. Mai 2020, 15:15

            Meiner Erfahrung nach ist das eine totale Paradoxie oder Wunschdenken. Für Männer mit ihrem komischem Gefühlsverbot vermutlich noch mehr.

            Aber Gefühle von anderen – gerade wenn die sich auch noch an einen persönlich wenden – haben immer Auswirkungen. Sieht man ja übrigens in anderem Kontext jetzt auch mit den Geisterspielen. Selbst wenn es so aussieht, als wäre man völlig cool, stimmt es doch eigentlich nie.

            Und mit Selbstbeherrschung haben in der Regel Männer mehr Probleme als mit Frauen, aber das hält nur bis zur nächsten Ruhestation. Vor allem wenn ein simples „Bitte hör auf“ nicht akzeptiert wird.

            • derwaechter 18. Mai 2020, 16:19

              Nicht an sich heranlassen heisst m.E. nicht annehmen. Dass heisst z.B. wenn ich in der Schule gemobbt werden ist es wichtig nicht zu glauben ich wäre Schuld, mit mir stimme was nicht, irgendetwas sei an den Beschimpfungen schon dran usw.

              Natürlich sollte man die ausgelösten Gefühle ernst nehmen und annehmen. Aber sich eben nicht von ihnen einnehmen lassen.

              • Ariane 18. Mai 2020, 17:06

                Jep, aber das muss man lernen, genau wie lesen und schreiben oder andere Dinge. Und wir reden hier ja von Kindern und Jugendlichen. Die haben das mit der Gefühlskontrolle ja nun gar nicht drauf, deswegen gibt es ja besonders viele Probleme dort mit Mobbing oder auch sexueller Belästigung (obwohl das bei Männern altersunabhängig ist, da ändern sich nur die Methoden).

                Und da muss man sich auf die Gefühlskontrolle der TäterInnen konzentrieren, nur so kann man die Opfer schützen, denen kann meist eh nur noch ein erfahrener Therapeut oder Pädagoge helfen. Oder meinst du, wenn ein 14jähriges Mädchen mit null sexueller Erfahrung unvermutet ein Penisbild im Postfach findet, dass die das einfach mal schulterzuckend abtun kann?

                Ich war zum Glück noch nicht in der Situation, diesen Schock auffangen zu müssen, aber ich vermute „Lass das nicht an dich heran, das gehört dazu“ ist genau der falsche Satz, den ein junges Mädchen dann hören möchte. Aus erwachsener Perspektive ist das eben auch nicht unbedingt leichter und ich bin heilfroh, dass die heutigen Jugendlichen zumindest etwas metrosexueller sind bei allem Machotum. Aber wenn mein 16jähriger Stiefbruder mir Herzchen schickt, freue ich mich noch mehr 🙂

                • derwaechter 18. Mai 2020, 17:28

                  „Lass das nicht an dich heran, das gehört dazu“ ist aber ganz was anderes als mein Worte „Es nicht an sich ran lassen und Maßnahmen dagegen ergreifen bzw. Hilfe suchen.“

                  „Oder meinst du, wenn ein 14jähriges Mädchen mit null sexueller Erfahrung unvermutet ein Penisbild im Postfach findet, dass die das einfach mal schulterzuckend abtun kann? “

                  Das nennt man dann wohl Strohmann

                  • Ariane 18. Mai 2020, 17:41

                    Sorry, lag eher an meiner Verwirrung, ob wir über uns, Mobbing oder sexuelle Belästigung reden.

                    Aber ich finde eben, dass man sowas wie Dickpics in meinem Alter viel leichter abtun kann. Das hab ich eben gelernt, so geringfügige Belästigungen einfach wegzuignorieren, genau wie ich sehr schnell merke, wenn einer meint, ich wäre sexuelle Beute (und das nicht sofort mit einem Bild seines Gemächts beweist). Also ich bin da schon abgehärtet.

                    Aber junge Mädchen und Jungs eben nicht. Da bin ich plötzlich auch als Nichtmutter in der Erwachsenenposition und muss das irgendwie erklären oder Prävention betreiben oder trösten. Und das ist auch nicht leichter. Da muss man selbst wieder üben, dass ich zb keinen nettspöttischen sexistischen Spruch bringe, weil mein Bruder eine Vorliebe für teure Turnschuhe hat.

                    Da kann man noch so feministisch politisch korrekt sein, das erfordert auch eine strenge Selbstkontrolle oder schnelle Berichtigung. Aber man muss eben von den Problemen wissen, um erstmal an diesen Punkt zu kommen, etwas ändern zu können.

              • Stefan Sasse 18. Mai 2020, 18:01

                Ok, da bin ich bei dir.

    • Ariane 15. Mai 2020, 18:29

      Also so Politik/Geschichts-Nerdtum ist schon eher eine männlich dominierte Veranstaltung, auch noch von Hochintellektuellen, die doch meistens ein etwas previligierteres Leben führen und ähm in einem Alter sind, als man noch nicht so schnell in eine Nerd/Außenseiter-Rolle rutschte.

      Ich weiß, dass es hier manchmal ein paar Vorurteile gegenüber Jüngeren und weniger gebildeten gibt (verständlicherweise!), aber ich werde hier deutlich härter angegangen als in anderen Gruppen, die auch gelegentlich männlich dominiert waren. Und da reden wir von (Ex-)Soldaten, begeisterten Gamern und Fußballfans. Mit völlig unterschiedlichen Hintergründen. Nur mal so vielleicht zur Überprüfung der eigenen Vorurteile und Gedanken, wenn man sich das traut.

      Ist Floor nicht weiblich? Marcs Experiment aus seiner Jugend ist auch sehr spannend, haben ein paar Freunde auf einer Silvesterparty auch mal gemacht (das war übrigens auch für mich als Frau total irritierend). Und da waren wir nicht in der Öffentlichkeit, find ich sehr mutig und vielen Dank fürs Aufschreiben!
      Und ich fürchte ehrlich gesagt, viele stumme Leserinnen haben vielleicht nicht soviel Lust, hier jetzt offen und ehrlich ihre Geschichte aufzuschreiben. Schließlich wurde niemandem so oft hasserfüllte Rhetorik vorgeworfen wie mir und Stefan. Und ich bin schon extrem unängstlich, was auch wieder nervt, weil man ständig Sicherheitshinweise bekommt (oder für seinen „Mut“ gelobt wird). Dabei ist das nur Glück, kein eigener Verdienst.

      Es gibt aber auch viele Erfahrungsberichte von Frauen, Männern und Kindern im Netz, wenn man sich da rantraut und ich weiß, dass viele (und hier alle Kommentatoren) durchaus auch ein zartes Gemüt haben.
      Oh, wurde mir gerade geschickt: https://www.mohrenpost.de/2020/05/14/tinder-dialoge-corona-edition/

      Also ja, du hast einerseits recht, aber so einfach ist es nicht. Irgendwo in dem Artikel von TBeerman hatte ich das mal beschrieben: die Sozialisation von Mädchen und Jungen läuft so dermaßen unterschiedlich ab und Körper und Sex sind dazu eh schon riesige körperliche Unterschiede, dass das Dinge sind, die man nie ganz nachvollziehen kann, man kann nur versuchen sich anzunähern.
      So als Vorstellungshilfe: Überlegt Euch, wie es Euch gehen sollte, wenn ein sehr viel größerer und kräftiger Mann euch sexuell belästigt (vielleicht sogar als ihr 16-20 wart und der große und kräftige Mann wäre 35). Ganz egal, ob Dickpics, Grapschen oder andere Formen der „stell dich nicht so an-Dinge“.

      Und ignorieren und sich nicht beängstigen lassen, funktioniert nicht. Man muss es im Keim ersticken oder es eskaliert immer weiter und macht das Opfer kaputt und gibt dem Täter Macht. Und das soll ja verhindert werden! DAS OPFER IST NICHT SCHULDIG

      Egal was es anhatte, egal wie es aussieht, egal was sonst noch ist.
      Ich hasse auch die andere Seite der Medaille, die „guten Ratschläge“ Selbstbewusstsein ausstrahlen, Kampftraining, der Schlüssel in der Hand, Übergriffigkeiten wegignorieren, immer nett und höflich sein!

      Nö, das suggeriert nur, dass man sexuelle Belästigungen oder Dickpics oder Stalking oder gar Vergewaltigungen irgendwie verhindern kann. Kann man aber nicht, man kann Glück haben, das richtige Umfeld, die richtige Familie, das harmlose Aussehen. Alles Dinge, auf die man null Einfluss. Da gehts nicht um Sex, es geht um Macht. Und nichts anderes, deswegen finden diese Übergriffe selten von Frau -> Mann statt.
      Insgesamt sind Männer auch sehr häufig Opfer, aber meistens von anderen Männern. Ich glaube bei reiner Gewalt ist es noch etwas verschoben, aber was sexuelle Übergriffe angeht (10% vs 90% glaub ich).

      Also ja, es ist relativ „neu“, dass das komplette Problem heutzutage anders angegangen wird als früher, deswegen häufen sich die „Enthüllungen“ so. Egal ob bei Kindern in katholischen Heimen, Frauen, die über sexuelle Übergriffe reden oder (ganz ganz selten) Männer, die sexuell belästigt werden. Und der Mann als Opfer noch dazu als Opfer eines anderes Mannes wurde bisher kaum angegangen, das wird das nächste Feld, aber das wird noch eine Weile dauern. Und nur wenn wir weitermachen und nicht zurück in die 50er Jahre fallen.

      • Stefan Sasse 15. Mai 2020, 18:48

        Floor ist männlich. Zumindest hat er im Podcast eine sehr männliche Stimme ^^

        • Ariane 15. Mai 2020, 19:35

          Oh, das war irgendwie an mir vorbeigegangen. Amerikaner?
          Sehr metrosexuelle Schreibweise! Großes Lob!

          Na, vielleicht traut sich ja jemand aus der Deckung. Ich schick hier auf jeden Fall niemanden in die Löwengrube.
          Aber Männer, mal ehrlich, ich will doch mal sehr stark hoffen, dass ich nur hier die einzige Frau bin und nicht insgesamt in Eurem Leben? Ich hab eigentlich gar keine „Enthüllungen“ zu bieten.

          Und wenn ihr freundlich fragt und vielleicht damit anfangt, dass ihr da so ein Video gesehen habt (ggf Video vorführen) und euch nun fragt, ob das alles angehen kann oder übertrieben ist, dann sind viele Frauen hocherfreut, dass mal jemand fragt. Und da selbst Stefan, Marc und ich schon zu alt und intellektuell sind, würde ich dringend empfehlen, jemanden unter 40 zu fragen, der zumindest ansatzweise schon mal von Pro7 und Joko und Klaas gehört hat! Und so äh vom Internet abseits DD und so.

          Sorry, das soll gar nicht despektierlich klingen, aber man bemerkt hier doch gelegentlich ganz gewaltige Gräben, die sich da auftun und die eigentliche Zielgruppe ist nicht mal hier. Das ist ne elitäre Meta-Diskussion.

  • sternburg 16. Mai 2020, 04:00

    Hallo Stefan (Anrede, weil ich bin zum ersten Mal hier),

    ich hab das gerne gelesen. Grundsätzlich bin ich froh, wenn überhaupt noch irgendjemand in Blogs schreibt, dann noch zu einem aus meiner Sicht wertvollem Thema und Deine Grundhaltung dazu finde natürlich sowieso gut (wie wahrscheinlich jede halbwegs zurechnungsfähige Person).

    Aber ich muss, wenn ich Deine inhaltlichen Anmerkungen so durchdenke, leider sagen:

    tl,dr: Sorry, aber das ist alles Stuss.

    Ja, ich würde jetzt auch nicht weiter lesen. Nein, das ist nicht böse gemeint, auch wenn es so klingt. Es ist nur ein persönliches Geschmacksurteil aus meinem persönlichen Realitätsausschnitt. Ich lasse mich gerne widerlegen, sah dazu bisher in Deinen Ausführungen aber keinen Anlass. Hier geht’s um Diskurs, also los:

    Männer sind so frei, Frauen etwas Kritik zu erlauben:

    Auf diesen Kritikpunkt aufsetzend hast Du zu diesem Komplex einiges bedenkenswertes geschrieben. Einigen Gedanken würde ich zustimmen, anderen nicht. Aber ich sehe – mit Verlaub – überhaupt nicht, wie Du auf diesen Punkt überhaupt kommst? Ja, das sind zwei Männer, die sich dieses reichweitenstarke Medien-Outlet „erspielt“ haben (wir wollen das hier nicht thematisieren, niemand will das) und auf ihrer Bühne den Vorhang heben.

    Aber sobald der Vorhang gehoben ist, reden ausschließlich Frauen mit Frauen über ein Frauen betreffendes Thema. Ich sehe überhaupt nicht, wo der Ansatz herkommt, dies als „Joko+Klaas“-Beitrag zu verhandeln. Wer tut das? Und warum sollte man das tun?

    Joko+Klaas sind selber Sexisten:

    Gleichwohl ist es _unabhängig_ vom Inhalt durchaus bedenkenswert, wer den Vorhang hebt und wo etwas stattfindet (letzteres wurde mir viel zu selten thematisiert; Grüße an Claus Strunz). Aus meiner Sicht hast Du dazu alles wesentliche zutreffend gesagt. Ich verstehe trotzdem nicht, wieso man dies mit dem Inhalt des Videos vermischen sollte.

    Da waren zu wenige lesbische schwarze Behinderte dabei

    Vorweg: Aus meiner Sicht ist das aus diversen Gesichtspunkten eine Quatschkritik, welche die inhaltliche Beschäftigung mit ihr nicht wert wäre.

    Aber: Das ist ein Kritikpunkt, bei dem ich gerne Zweifel an meiner Realitätswahrnehmung gelten lasse. Ich habe dazu – trotz mehrfacher öffentlicher Fragen – keinen richtigen Shitstorm wahrgenommen. Mir wurde diese oder jene seltsame Bemerkung auf Twitter zugespielt (und manches davon wahr purer Unfug, will ich gar nicht bestreiten), aber letztlich kumulierte alles in Spielarten dieses Abschnitts eines Kommentars in der FAZ:

    All die prominenten Frauen in diesem improvisierten Fabrikgelände-Museums-Studio zu sehen, von ihren Erfahrungen zu hören, war gut. Gut war auch, wie sie bewiesen, dass es nicht auf die Branche ankommt – und auch gar nicht so sehr darauf, ob eine Frau in der Öffentlichkeit steht. Man hätte sich noch mehr Raum für solche Frauen gewünscht, die aus anderen Lebenswelten berichten, andere Hautfarben haben, eine andere sexuelle Orientierung oder eine körperliche Beeinträchtigung (da wird die ungefragte Ansprache der Männer nämlich besonders ekelhaft)

    Ich verteidige ungern Menschen, die in der FAZ schreiben. Aber für mich ist dieser Part gar keine Kritik. Der ist eine Ergänzung. Eine wertvolle, wenn ich das anmerken darf. Und eine, die dabei eine Wertung transportiert („gewünscht“), der ich persönlich nicht zustimme, weil ich finde, dass dieses Video in 15 Minute ausreichend Informationsdichte hatte. Trotzdem stimmt das halt alles.

    Die Aktivistinnen sind unzufrieden, weil Männer die Lorbeeren ernten

    Sehe ich nicht. Zum einen, weil ich das nicht als Video von Männern sehe (s.o.). Aber ich nehme dazu auch keine Wortmeldungen war. Hast Du dafür Belege, Meinungen, Links, Anmerkungen?

    Dass Aktivist_innen unzufrieden sind, wenn irgendwelche Promis den Fame einstreichen für Themen, die sie schon seit Jahrzehnten viel differenzierter besetzen und dabei beständig eins aufs Maul bekommen haben, ist nun kein neues Phänomen und oft genug fand ich das auch berechtigt oder zumindest verständlich. Hier sehe ich das aber nicht. Und selbst wenn es stattfindet: Warum sollte das plötzlich ein Männer-Frauen-Ding sein, wenn das bei quasi allen Themen zwischen Aktivist_innen und Promis ständig stattfindet?

    Stefans persönliches Erleben

    Dies zu kritisieren steht mir an sich nicht zu. Ich könnte das tun („Höhö“), möchte aber die Ehrlichkeit nicht bestrafen. Aber jetzt mal im Ernst: “ Ich war früher mal Maskulist“. Du warst bitte was? Darüber hätte ich gerne mal einen Erfahrungsbericht. Ich fände hoch spannend, wie man zu so einer Weltsicht kommen kann und noch spannender, wie man aus dieser wieder raus findet. So weit raus findet, dass man über sich selber sagt: „ich bilde mir doch ein, einen kleinen Beitrag zur feministischen Sache geleistet zu haben“. Ich bin neu hier, ich habe keine Ahnung, wer Du bist, was Du tust und was Du sonst so schreibst. Aber ich hoffe doch sehr, damit meinst Du nichts diesen Text. Denn der ist vielleicht – da kann man drüber streiten – ein Beitrag zur Medienwirkungsforschung. Aber ganz sicher kein Beitrag zur „feministischen Sache“. Immer noch nicht böse gemeint, aber ist halt nicht so. Würde ich mir als explizit Außenstehender (s.u.) auf diese Sache anmaßen zu beurteilen.

    btw: sternburgs persönliches Erleben

    Ich schreibe hier übrigens aus gutem Grund streng über Deinen Text und nicht zur eigentlichen Sache, weil die Sache aus meiner Sicht so einige Punkte berührt, bei denen ich mir als stabil gebauter Cis-Alman mühsam antrainiert habe, den Betroffenen zuzuhören und selber tunlichst die Fresse zu halten. So schwer mir das fällt (und oft genug von mir gerissen wird). Und ich fürchte, damit tut man mehr „zur Sache“ als mit Dutzenden wohlmeinenden Abhandlungen im Internet. Aber das nur am Rande und unter uns.

    • sternburg 16. Mai 2020, 04:09

      (Aha, blockquote funktioniert hier nicht. Nunja, ich denke, die Stelle ist auch so verständlich. Und ansonsten ist das hier für ein Wordpress-Blog auf (Pfui) Baumstruktur angenehm strukturiert und optisch ansprechend, wenn ich das abmerken darf)

      • Stefan Sasse 16. Mai 2020, 10:57

        Danke! Blockquote funktioniert insofern als dass es leicht hervorgehoben wird, aber befriedigend ist es nicht, weswegen die meisten Kommentatoren Zitate kursiv hervorheben.

        • sternburg 16. Mai 2020, 20:06

          … was auch viel weniger Buchstaben verbraucht. Und ich wollte bei meinem ersten Besuch extra höflich sein. 🙂

          • Stefan Sasse 16. Mai 2020, 22:30

            Danke 😉

            • sternburg 17. Mai 2020, 00:38

              Höflichkeit hin oder her, wie Ihr hier dem feinen Hörrn Wordpress gestattet, aus meinen ordentlichen Buchstaben-Smileys fiese Bild-Emojis zu machen, das ist Völkermord. Ich protestiere aufs heftigste und möchte meine 1A-Qualitätskommentare nicht derart verunstaltet sehen.

              Solange diesem Misstand nicht abgeholfen wird, werde ich fürder hin an humorig und/oder ironisch gemeinte Kommentare keine Hinweise mehr ankleben. Müsst Ihr dann selber überlegen, wie die gemeint sind. Werdet schon sehen, was Ihre davon habt, Muhaha.

    • Ariane 16. Mai 2020, 05:02

      Hier hat Stefan eine Serie zu seinem Bewusstseinswandel hin zur hellen Seite der Macht beschrieben, bzw es war eine ganze Serie

      Hier hat er in seinem Artikel über Merkel seinen Bewusstseinswandel vom linken Rand zur Mitte beschrieben.

      Als langjährige Leserin von Stefans Artikeln (ist ja manchmal erschreckend, wie gut man sich dadurch kennt^^) finde ich allerdings, dass er kein Maskulist war, bzw ist der Begriff dank toxischer Männlichkeit und deren Exemplaren noch schlimmer verbrannt als Emanze. Aus Lesersicht würde ich eher sagen, er war jemand, der auch auf die Probleme von Männern aufmerksam gemacht hat und dabei gelegentlich die nötige Selbstreflektion und Empathie auf das Leben der Frauen übersehen hat.

      Ich kann mich dunkel an ein Interview mit einem echten Maskulisten erinnern, das hab ich glaub ich mal im Nachhinein gelesen. Der war deutlich radikaler, hätte Stefan solche Positionen vertreten, hätte ich ihn nicht weitergelesen.

      Ansonsten plädiere ich dringend dafür, dass wir hier mal neue Begriffe brauchen, aktuell haben wir ja nur linksgrünversiffte hypermorale Gutmenschen geklaut. Ich finde es wirklich schade, dass Emanze so verbrannt ist, denn im Kern ist das ja eine emanzipatorische Sache und nicht Feminismus und die Gruselfrage, ob auch Männer Feministen sein können möchte ich eigentlich nicht klären. 🙂

      • Stefan Sasse 16. Mai 2020, 10:59

        Ich habe eine ziemlich krasse maskulistische Phase gehabt. Als du angefangen hast mich zu lesen hatte ich die aber weitgehend hinter mir, beziehungsweise habe zu anderen Themen geschrieben. Ich war aber als junger Mann auch rechts, glücklicherweise vor meiner Bloggerzeit 😀

        • Ariane 16. Mai 2020, 11:42

          Was 😮
          Du Nazi, da muss ich ja sofort die rote Fahne herausholen. ^^

          Und welches Erweckungserlebnis oder welche Frau (scheinbar stimmt das mit dem stabilisierendem Einfluss tatsächlich) hat dich da wieder herausgeholt? 🙂

        • sternburg 16. Mai 2020, 20:15

          Ich sag’s gern nochmal: Ich müsste lügen, wenn ich behaupte, dass mich das nicht abstößt.

          Als halbwegs dem rationalen zugeneigter Mensch versuche ich natürlich, mich zusammen zu reißen und diese Ehrlichkeit zu begrüßen. Ich kann nicht versprechen, dass mir das auch gelingt (aber das ist dann mein Fehler).

      • sternburg 16. Mai 2020, 20:10

        *klickt*

        Wow. Okay, das Thema finde ich wirklich spannend. Und natürlich ist es gut, wenn es ausführlich erklärt wird. Aber die Muße, dies alles zu lesen, muss ich erstmal finden.

        • Ariane 17. Mai 2020, 10:28

          Voll ausgebildet bist du übrigens erst, wenn du Stefans Blogarchiv seit 2006, seinen Geschichts-Blog und seinen englischen Nerdstream-Blog komplett durchgelesen hast. Inklusive aller Kommentare natürlich. 😀

    • Stefan Sasse 16. Mai 2020, 10:57

      Du fragst an mehreren Stellen wie ich darauf komme, dass diese Kritik am Video geäußert wurde. Ich hatte davon wirklich tonnenweise in meiner Timeline, habe aber darauf verzichtet, dahin zu verlinken, weil es mir so weit verbreitet schien. Offensichtlich war das eine Fehlannahme. Aber ich hatte wie gesagt sehr viele Feministinnen, die diese Kritik geäußert haben und fand es daher relevant, darauf zu antworten.

      Den Erfahrungsbericht habe ich beim Kommentar verlinkt 😉

      Ich bin mir des Spannungsfelds, in dem ich als cis-Mann so einen Beitrag schreibe, durchaus bewusst. Ich kam aber zu dem Schluss, dass die Stellungnahme die Gefahr des mansplaining überwiegt.

      • sternburg 16. Mai 2020, 22:48

        “ Ich hatte davon wirklich tonnenweise in meiner Timeline, habe aber darauf verzichtet, dahin zu verlinken, weil es mir so weit verbreitet schien. Offensichtlich war das eine Fehlannahme.“

        Lieb gemeint, aber ob das ein zulässiger Schluss ist, bin ich mir sehr unsicher. Mein Realitätsausschnitt ist erst einmal nicht glaubhafter als Deiner. Ich tendiere im Zweifel und ohne Belege zu meinem Realitätsausschnitt, weil der außerdem einige meiner Grundannahmen (s.o.) bestätigt. Aber das ist letztlich ein Zirkelschluss.

        „Den Erfahrungsbericht habe ich beim Kommentar verlinkt“

        Das mag aus der Mode gekommen sein. Aber ich pflege bei jeder Wortmeldung, zu der ich mir anmaße, einen Kommentar beizusteuern, alle Links anzuklicken und dort auch weiter zu klicken (oder ich sage das an). Lies dies bitte in meine Worte mit rein.

        „Ich bin mir des Spannungsfelds, in dem ich als cis-Mann so einen Beitrag schreibe, durchaus bewusst. Ich kam aber zu dem Schluss, dass die Stellungnahme die Gefahr des mansplaining überwiegt.“

        Mir geht es in diesem Zusammenhang gar nicht unbedingt um mansplaining (auch wenn das vorkommt, oh ja). Ich beziehe diesen Punkt mal zurück auf mich selber (und ich traue mir auch als Mann so halbwegs zu, das ohne mansplaining hinzubekommen): Ich habe einfach über die Jahre beobachtet, dass es jede Menge Themen gibt, zu denen ich als absolut nicht-Betroffener zwar eine Meinung besitze (und auch eine fundierte Meinung, wie ich persönlich finde), bei denen es aber zu absolut keinem Erkenntnisgewinn beiträgt, wenn ausgerechnet ich ausgerechnet meine Meinung öffentlich vortrage. Also jedenfalls nicht zu meinem Erkenntnisgewinn. Nicht mal im Hervorrufen von Widerspruch zu meiner Meinung.

        Ich bleibe bei meinem persönlichem Empfinden: Exakt das beobachte ich als Außenstehender in Bezug auf meinen Erkenntnisgewinn bei Deiner Wortmeldung (und den Reaktionen darauf). Und ich hege den starken Verdacht, dass geht Dir letztlich ähnlich.

        • Stefan Sasse 17. Mai 2020, 10:31

          Ich glaube ich verstehe gerade nicht, wo das Problem genau liegt ^^

    • Stefan Pietsch 16. Mai 2020, 11:31

      Nun, das ist ja eine Einleitung. 🙂

      Nur zur Orientierung: Stefan Sasse ist männlich und schreibt nach Ihren Worten von etwas, von dem er keine Ahnung hat. Davon hatten wir in den letzten Jahren ziemlich reichlich.

      Ich habe keine guten oder nur weitreichenden Erfahrungen damit gemacht, einfach mal etwas zu sagen. Wir brauchen höhere Löhne, wir brauchen mehr Rücksichtnahme, wir müssen aufstehen gegen Rechtsextremismus (gegen Linksextremismus können wir sitzen bleiben), wir müssen Frauen fördern und wir brauchen besseres Wetter. Es sind Sonntagsfloskeln. Im Professionellen akzeptiert längst niemand mehr solche Luftvergase.

      Ich halte die ganze Debatte für ein Auswuchs der Verweichlichung. Jeder ist tagtäglich mit einer Überflutung von Spam-Mail konfrontiert. Was tun wir? Elektronischer Papierkorb, Sache gut. Des Öfteren bekomme ich auch Mails mit eindeutiger Aufforderung oder von Facebook-Accounts, die ihre zweifelhaften Dienste anbieten. Ich wäre ein Wrack, würde ich mich nur eine Sekunde damit beschäftigen.

      Wir haben uns angewöhnt, nur noch aus der Anonymität zu agieren. Die Hoffnung dabei: da kann uns nichts passieren. Was für ein Ausdruck der Mutlosigkeit! Um die Rahmendaten abzustecken: ich bin seit vielen Jahren Führungskraft, inzwischen im Top-Management von mittelständischen Unternehmen angesiedelt, spezialisiert auf Turnaround-Management und Sanierung. Mit anderen Worten: ich muss Menschen etwas abverlangen und sie aus ihrer Komfortzone holen.

      In dieser Rolle ist man Angriffen ausgesetzt, meist anonym. Mitarbeiter, die im Privatleben rumschnüffeln und versuchen, einen bei Eigentümern / Vorstand anzuschwärzen. Pamphlete gegen die Geschäftspolitik einer Person. Sehr persönliche Vorwürfe gegen Charakter und Kompetenz der Person, nur lanciert über den Betriebsrat, der Anonymität garantiert. Durchstechereien aus vertraulichen Runden mit dem Ziel der Diskreditierung bis hin zu offenen Lügen.

      Gegen solche menschliche Niedertracht hilft nur ein starkes seelisches Korsett und das Vertrauen der Oberen. Kein Staatsanwalt. Sie meinen, in solchen Positionen müsse man damit leben? Das sage ich auch, so wie ich sage, eine Frau der Öffentlichkeit, die aus ihrer öffentlich präsentierten sexuellen Attraktivität Kapital schlägt, muss mit (männlicher) Niedertracht leben. Den Rahmen setzt das Gesetz. Das ist nicht schön, das steht nicht in den Verträgen mit der Werbeindustrie, aber im Beipackzettel.

      Wir gehen im öffentlichen Leben längst zu sehr nach Sympathie. Wenn Frauen sich über einen öffentlichen Pranger wie #Metoo über die Ungerechtigkeiten der Männerwelt auslassen können unter Namensnennung angeblicher Delinquenten, so nehmen wir das als Zeichen des Mutes von Frauen wahr. Doch daran ist nichts mutig, wenn Künstlerinnen, die für einen Vertrag schon mal ein aussorgendes Salär von 10 – 20 Millionen erhalten haben, meinen, mit Millionen Followern im Rücken ebenfalls Mächtige ihrer Branche gesellschaftlich vernichten zu müssen. Das ist kein Mut.

      Vor 25 Jahren erstritt der weitgehend unbekannte Fußballer Bosman das Recht, ohne Ablöseregelung seinen Arbeitgeber wechseln zu können. Das Urteil war wegweisend, er selbst zahlte einen hohen Preis dafür. Kein Verein nahm ihn mehr unter Vertrag. Das ist Mut, die Bereitschaft, die Konsequenzen des eigenen Tuns zu tragen.

      Was will der Artikel also bewirken? Anregung zum diskursiven Austausch? Nein, das ist erklärtermaßen nicht das Anliegen. Und schon gar nicht soll es zu Verhaltensänderungen oder nur zum Nachdenken anregen. Demgemäß sind ja auch die Reaktionen. Bisher hat noch kein Kommentator derart reagiert, demnächst den Versand seiner DickPics an Frau X oder Y einzustellen. Ich werde auch nicht auf männliche Mitmenschen einwirken können, da in meinem Umfeld keiner so etwas tut. Und wenn er es tun würde, wüsste ich wahrscheinlich nichts davon. Und wenn ich es wüsste, hätte ich längst etwas dagegen gesagt.

      Und so verhalten sich die meisten Standardkommentatoren stumm. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, möchten Sie bei dem Thema auch nicht in die Bresche springen. Machen wir es als Männer halt so, wie wir es seit sehr langem Handhaben: Lassen wir die Klagen der Weiblichkeit über uns ergehen, fühlen wir uns einen Moment ob des Fremdschämens für Geschlechtsgenossen schlecht und verringern hoffentlich das Leid des weiblichen Geschlechts. Morgen gehen wir dann wieder auf Pornoseiten, während unzählige Frauen auf die ein oder andere Art Nutzen daraus ziehen, als Mitglied des weiblichen Geschlechts zum Schönen dieser Welt zu zählen.

      • sternburg 16. Mai 2020, 23:51

        Ich… ähm… ich muss zugeben, mir fehlt gerade etwas der Anknüpfungspunkt, wie und auf welche Weise ich auf diesen Thesensalat eingehen kann und möchte.

        Vielleicht ist es am besten, mit den Geboten der Höflichkeit zu beginnen: Hallo, Stefan. Ich freue mich, dass Du auf meinen Kommentar an den anderen Stefan reagierst – so wie ich (wenn ich das anmerken darf) etwas irritiert bin, dass Du auf meinen Kommentar auf Deinen Kommentar weiter oben gleichzeitig nicht reagierst. Nun gut, ich bin hier zu Gast, vielleicht ist das hier so üblich. Oder vielleicht kommt das ja auch noch (ich selber kommentiere hier ja ziemlich erratisch, während ich gleichzeitig etwas völlig anderes mache, no hard feelings).

        Ich Duze Dich übrigens, weil das in meinem Realitätsausschnitt in Blog-Kommentaren so üblich ist und ich bei Deinem Siezen davon ausgehe, es mit überschießender Höflichkeit zu tun zu haben. Stört Dich das, dann sag es bitte und ich werde selbstredend zum Siezen umschwenken.

        Was wäre der nächste sinnvolle Schritt? Klar, antworten auf alles, was eine direkte Beschäftigung mit meiner Sparmeinung ist. Hm… sei mir bitte nicht böse, aber da finde ich in Deinen vielen Buchstaben exakt und ausschließlich diesen Passus:

        „Nur zur Orientierung: Stefan Sasse ist männlich und schreibt nach Ihren Worten von etwas, von dem er keine Ahnung hat.“

        Das sind zwei Tatsachenbehauptungen. Die erste ist banal und die zweite ist falsch.

        Wenn überhaupt und wenn man das so eng pointieren möchte, dann schreibt Stefan Sasse nach meinen Worten von etwas, bei dem seine Ahnung zu keinem Erkenntnisgewinn beiträgt. Damit ist übrigens (Du bist noch wach?) keine Aussage darüber getätigt, ob er aus meiner Sicht Kenntnisse über das besitzt, was er schreibt. Vielleicht halte ich ihn für ahnungslos, vielleicht auch nicht, ich habe mich dazu bisher nicht geäußert. Um ehrlich zu sein: Wenn mir als Begrüßung in der Auseinandersetzung mit meiner Sparmeinung direkt eine Aussage angedichtet wird, die ich nie getätigt habe, dann leidet darunter meine Diskursfreude.

        Und wenn dies passiert, um in einem Atemzug eine eigene These hinterher zu schieben („Davon hatten wir in den letzten Jahren ziemlich reichlich.“), dann wird es nicht besser. Zugegeben: Ich kapiere die Aussage nicht und das mag an meiner Stellung als gerade durch die Schwingtür in den Saloon getretener Fremder liegen. Ich kapiere weder, wer in dieser Aussage „wir“ ist, noch wovon dieses „wir“ in den letzten Jahren reichlich hatte. Ich wäre bei „ahnungslosen Männern“, aber das ist nur eine Einzelmeinung aus dem Publikum. Was aber selbst ich kapiere: Diese in einem Atemzug hinterher geschobene These hat nichts mit meiner Sparmeinung zu tun. Und das ist – wir sind gerade mal bei Wort 35 in Deiner länglichen Replik – aus meiner Sicht mehr als ausreichend, um Dir unredliches Diskursverhalten zu attestieren.

        Ich sag’s, wie es ist: Ich hab an dieser Stelle schon überhaupt keinen Bock mehr, auf Deinen Kommentar weiter zu antworten.

        Und das wird beim Rest nicht besser. Ich sehe beim Rest überhaupt nichts, was sich mit meinen Worten beschäftigen würde. Aus meiner Sicht hast Du da irgendwas ins Internet geschrieben, zu dem ich allenfalls den Anlass gesetzt habe. Und ich weiß nicht mal, wie mir dies gelungen ist.

        Ich wechsele jetzt mal die Perspektive und greife ebenfalls anlasslos irgendwelche Sätze aus Deinem Thesensalat heraus und benenne dazu meine Gefühle (ich wüsste nicht, wen das interessieren sollte, aber das hindert Dich ja offensichtlich auch nicht):

        “ wir müssen aufstehen gegen Rechtsextremismus (gegen Linksextremismus können wir sitzen bleiben)“

        Wem da der Aluhut nicht direkt durchbrennt, der hat nie gelebt. Ich kenne diesen Staat nicht, in dem gegen „Linksextremismus“ „sitzen geblieben wird“. Von welchem Land redest Du und gibt es da noch Flüge hin? Gleichzeitig sterben an rechtsextremem Terror in Deutschland in Dimensionen mehr… ach sorry. Ich hab für einen Moment vergessen, wo ich mir noch Mühe in der Argumentation gebe und wer für die Realität im Geltungsbereich des Grundgesetz einfach verloren ist. Mein Fehler.

        „In dieser Rolle ist man Angriffen ausgesetzt, meist anonym. Mitarbeiter, die im Privatleben rumschnüffeln und versuchen, einen bei Eigentümern / Vorstand anzuschwärzen. Pamphlete gegen die Geschäftspolitik einer Person. Sehr persönliche Vorwürfe gegen Charakter und Kompetenz der Person, nur lanciert über den Betriebsrat, der Anonymität garantiert. Durchstechereien aus vertraulichen Runden mit dem Ziel der Diskreditierung bis hin zu offenen Lügen.“

        Lass mich raten: Diese „sehr persönlichen Vorwürfe gegen Charakter und Kompetenz der Person“, die sind allesamt komplett unfair und ausgedacht? Alles Schweine außer mir? Während es gleichzeitig völlig abwegig ist, dass sich einzelne dieser unfairen Kritiker eines anonymen Kommunikationsweges bedienen? Denn als offen vorgebrachte Kritik würdest Du die natürlich fair und ausgewogen behandeln und niemals sanktionieren? So nah an der Erkenntnis und dann doch so weit weg, tragisch.

        So, das waren jetzt zwei Meinungen zu Deinem Kommentar, die nichts, aber auch überhaupt nichts mit dem Thema zu tun haben und außerdem in der Ausführung vielleicht ein klein wenig unredlich geraten sind (wobei ich mir bei letzterem nicht mal so sicher bin). Wie fühlt sich das an?

        Und das waren sogar noch Meinungen, die sich unbestreitbar mit Deinen Äußerungen befassen.

        • Stefan Pietsch 17. Mai 2020, 12:27

          Für die Position, nicht wirklich kommentieren zu wollen, ist die Antwort aber wirklich lang geraten. Also Sendungsbewusstsein liegt Ihnen.

          Lass mich raten: Diese „sehr persönlichen Vorwürfe gegen Charakter und Kompetenz der Person“, die sind allesamt komplett unfair und ausgedacht? Alles Schweine außer mir? Während es gleichzeitig völlig abwegig ist, dass sich einzelne dieser unfairen Kritiker eines anonymen Kommunikationsweges bedienen? Denn als offen vorgebrachte Kritik würdest Du die natürlich fair und ausgewogen behandeln und niemals sanktionieren? So nah an der Erkenntnis und dann doch so weit weg, tragisch.

          Ich denke, besser lässt sich der Dissens zum Artikel nicht auf den Punkt bringen, was mit Sicherheit nicht Ihre Absicht war. Zur Erinnerung: Sie antworten auf einen Artikel, wo es Stefans Anliegen war, wie gehen wir (Männer) miteinander (Frauen) um. Der Anlass ist ein 15-Minuten-Video mit dem Thema „Männerwelten“, in dem ohne jede Einschränkung dokumentiert wird, was Männer an Frauen an Bildern schicken, welche Nachrichten sie texten und zum Schluss, was sie vergewaltigte Frauen an Fragen gefallen lassen müssen.

          Kurze Meinung, zu der bisher keine zwei geäußert wurden: unmöglich. Wohlgemerkt: Männer machen das, ohne Einschränkung und Frauen ertragen das.

          Es ist unmöglich: Wir haben klare Regeln. Wir fragen dort, wo eine gravierende Grenzüberschreitung stattgefunden hat, nicht, was der Betroffene dazu beigetragen hat. Wir suchen nicht die Schuld beim Opfer / Angegriffenen, sondern beim Täter. Und ganz schlecht sind die Angriffe aus der Anonymität ohne Möglichkeit für den Angegriffenen, sich verteidigen zu können.

          So, jetzt übersetzen wir das mit Ihrem Absatz. Zuvorderst:
          Lass mich raten: Diese „sehr persönlichen Vorwürfe gegen Charakter und Kompetenz der Person“, die sind allesamt komplett unfair und ausgedacht?

          Nach allen zulässigen Gesichtspunkten: Ja. Daher:

          Diese „sehr persönlichen Vorwürfe gegen Charakter und Kompetenz der Person“, die sind allesamt komplett unfair und ausgedacht?

          Übersetzung: [Hast Du dem Täter Anlass geboten, Dir in den Ausschnitt zu greifen?]

          Alles Schweine außer mir?

          Übersetzung: [Du bist doch eine Schlampe, so wie Du Dich anziehst!]

          Während es gleichzeitig völlig abwegig ist, dass sich einzelne dieser unfairen Kritiker eines anonymen Kommunikationsweges bedienen?

          Übersetzung: [Hättest Du Dich zurückgezogen, dann wäre Dir das nicht passiert!]

          Wenn Sie die Übersetzung lesen, wissen Sie, wie unmöglich Ihre sehr persönliche Replik auf die Frage „Wie gehen wir miteinander um?“ ist.

          Ariane hat erklärt, warum sie nur aus der Anonymität schreibt. Das ist zu respektieren. Aber jemand, der sich exponiert und damit erst recht Angriffe anzieht, verdient wohl weit mehr öffentlichen Respekt und Schutz, wenn dies Regeln der zivilisierten Umgangs überschreitet.

          Zu Ihrer Eingangsfrage: Ich sehe nicht, warum in einem Bereich besondere Regeln gelten sollten. Deswegen gehe ich mit jedem Teilnehmer so um, wie ich ihn auch sonst behandeln würde. Ich toleriere geduzt zu werden, weil viele meinen, das Internet sei nunmal ein so besonderer Bereich. Die Toleranz findet ihr Ende, wo jemand meint, eine direkte persönliche Beleidigung loswerden zu müssen. Genau an der Stelle wird das Recht zum Duzen entzogen, denn ein „Sie A….“ sagt sich immer noch schwerer als ein „Du A….“. Eine Handvoll Kommentatoren genießt von mir das Privileg, dass ich mich mit ihnen duze. Mag sein, dass Sie das für snobistisch halten. Aber es sind meine Regeln und ich achte auf die Durchsetzung.

          Soweit alles klar?

          • Ariane 17. Mai 2020, 15:53

            Ariane hat erklärt, warum sie nur aus der Anonymität schreibt. Das ist zu respektieren. Aber jemand, der sich exponiert und damit erst recht Angriffe anzieht, verdient wohl weit mehr öffentlichen Respekt und Schutz, wenn dies Regeln der zivilisierten Umgangs überschreitet.

            Zur Einordnung:
            Ich erzählte eine spannende Geschichte, dass ich wohl irgendeine Vorfahrin habe, die sich vor dem 2. WK scheiden ließ.

            Darauf wurde geantwortet, dass Generationen von Frauen Unterhalts- und Sorgerecht zum ökonomischen Vorteil ausnutzten und Frauen aus SPD-Elternhäusern wohl nicht so selbstständig (oder emanzipiert) sind, wie man (sprich ich) dachten.

            Daraufhin entspann sich ein langer Streit. Weil ich der Meinung war, dass das juristisch-kaiserdeutsch für „deine Vorfahrinnen waren Huren“ waren, was nicht ausgeräumt wurde, sondern ähm zu ausufernden Tiraden wurde.

            Und er achtet nicht nur auf seine Regeln, sondern ja anscheinend auch auf die Blogregeln, die hier gelten und davon bin ich nicht ganz begeistert.

            Falls du ernsthaftes Interesse an diesem Kindergartenstreit hast, ich kann völlig verstehen, wenn dir jetzt die Haare zu Berge stehen. Aber bitte nicht gleich weglaufen, der Kindergartenstreit ist hoffentlich nur eine Episode. Und Pietschi ist hoffentlich erwachsen und ich auch und auch keine Kindergärtnerin und den Klassenlehrer wollen wir eigentlich auch nicht in Bedrängnis bringen. Herrje.

            Also du darfst diesen Kindergarten gerne ignorieren, wie du willst, aber natürlich würde ich ansonsten gerne meine eigene Version der von Stefan Pietsch hinzufügen. ^^

            • Ariane 17. Mai 2020, 15:55

              Und scheinbar erzählt er es jetzt lieber dir als meine direkte Frage zu beantworten, so war das ja nun eigentlich nicht gedacht. ^^

              • sternburg 20. Mai 2020, 02:07

                Falls es Dich beruhigt: Ich hab kein Wort verstanden. 🙂

          • sternburg 20. Mai 2020, 02:05

            Hahaha. Cool, dass ich hier nochmal hergekommen bin. Sehr erheiternd.

            „Zur Erinnerung: Sie antworten auf einen Artikel, wo es (…)“

            Döööt. Nein, tue ich nicht. Ich antworte auf einen Kommentar auf meinen Kommentar, der sich wiederum auf einen Kommentar bezieht. Und das tollste: Dieser Kommentar auf meinen Kommentar, der beschäftigt sich gar nicht mit meinem Kommentar.

            Und genau das habe ich da auch hingeschrieben. Kannst gerne hochscrollen, wenn Du das bis hierhin schon vergessen hast.

            Ich hab wirklich keine Ahnung, warum die Leute nicht gerne offen und direkt mit Dir kommunizieren. Wo doch redliches Diskursverhalten Dir so liegt.

            „Ich toleriere geduzt zu werden, weil viele meinen, das Internet sei nunmal ein so besonderer Bereich. Die Toleranz findet ihr Ende, wo jemand meint, eine direkte persönliche Beleidigung loswerden zu müssen. Genau an der Stelle wird das Recht zum Duzen entzogen, denn ein „Sie A….“ sagt sich immer noch schwerer als ein „Du A….“. Eine Handvoll Kommentatoren genießt von mir das Privileg, dass ich mich mit ihnen duze. Mag sein, dass Sie das für snobistisch halten. Aber es sind meine Regeln und ich achte auf die Durchsetzung.“

            Alles klar, Stefan.

  • Ariane 16. Mai 2020, 06:07

    @Sternburg
    Falls ich an dieser Stelle eine Wortmeldung als Außenstehender andienen darf (das hier wendet sich doch an eine Öffentlichkeit?):

    Herzlich willkommen und hier darf jeder ungefragt seine Meinung zu allen nur denkbaren Dingen erzählen, wir freuen uns drüber und ja, das steht hier ja frei im Internet, wir sind nur so altmodische Nerds, das wir noch in einem Blog schreiben und vernünftig versuchen zu diskutieren, das ist ja ein bisschen aus der Mode gekommen heutzutage, leider. Soviel Rücksicht wie in deinem Text sind wir gar nicht gewohnt, das ist hier mehr so eine Löwengrube wie früher (die 80er-Geborenen erinnern sich)

    Falls du regelmäßiger kommentieren möchtest, würde ich dich aber darum bitten, Internetsprachausdrücke zu erklären, wir haben hier einige langjährige Schreiber, die älteren Semesters sind und mit der Umgangsweise im Internet wenig vertraut sind und gelegentlich sogar noch gerne gesiezt werden. Da wir hier alle recht sprachverliebt sind, führt das gelegentlich zu Missverständnissen und unterschiedlichen Empfindsamkeinten, weil man eventuell aus Mangel an Selbstreflektion übersieht, dass Beleidigungen in überspitztem hochintellektuellem Kaiserdeutsch genauso verletzend sind wie vulgärer Internetslang oder ein Kommentar davon ausgeht, Dickpics sind Bilder von dicken Menschen (Erklärung: es handelt sich um Penis/Hoden-Bilder)

    Zudem stellte sich in den letzten Wochen heraus (irgendwie muss ja plötzlich jeder seinen „Expertenstatus“ beweisen), dass so ziemlich alle über ein abgeschlossenes Studium verfügen (ich bin hier der Dummie mit Abitur und abgebrochenem Studium) und einige sich dem gehobenen Bildungsbürgertum zugehörig fühlen und viele sogar eine Vorliebe für Philosophen haben. Ich glaube, Sassestefan und ich wissen nicht so recht, wie das passiert ist. Gelegentlich findet sich sogar eine erschreckende Vorliebe für Statistiken, Zahlen und Zitatbeweisen, was wohl der Männerdominierung zuzuschreiben ist.

    Nach dieser Kurzeinführung stimme ich deiner Kritik zu und bedanke mich dafür (mittlerweile hab ich übrigens den kompletten Kommentar gelesen und schweige dazu), fühle mich aber verpflichtet, darauf hinzuweisen, dass das eher ein Nachbeben ist. irgendwie ist uns der Diskurs im letzten Artikel zum EZB-Urteil entglitten und endete in einer angefangenen und nicht fortgeführten Metadiskussion.
    http://www.deliberationdaily.de/2020/05/erdbeben-aus-karlruhe/

    Grundsätzlich teilen wir hier alle den Konsens, dass wir so liberal wie möglich sind und auch Argumente abseits eines engen Spektrums zulassen wollen, weil es uns um den Austausch geht. Dabei nehmen wir den good faith an, dass niemand hier böse Absichten verfolgt. Und ich persönlich hier als junge Quotenfrau noch dazu, dass ich versuche, nicht im Zorn zu schreiben, weil die älteren Semester bei einigen modernen Themen ganz anders sozialisiert worden sind und oft empfindsamer reagieren als Menschen, die ähm im Internet kommunizieren, sprich nicht nur hier.

    Ich muss sagen, das gelingt uns gerade nicht so wirklich, irgendwie ist ein kleiner Kulturkampf hauptsächlich zwischen den Generationen ausgebrochen glaube ich. Wir können aber auch sehr friedlich sein! Ist ja gerade jeder etwas pandemiegestresst und wir sind frustiert, weil unser Lieblingsthema die Politiker-Fantasy-League genauso unterbrochen wurde wie der Fußball und wir schon Nostalgie-Rankings nehmen müssen. (aktuell hat sich der Blog auf Söder als Kanzler geeinigt, während die Giffey/Baerbock/Habeck-Fraktion einige Sympathien gewann, CDU Lager spaltet sich in „bloß nicht Merkel“ oder „alle nur nicht Merkel“. Erste Ideen für die nächste Bundespräsidentin sind Claudia Roth oder Leutheusser-Schnarrenberg mit Außenseiter Lammert).

    Also vielen Dank für deinen Kommentar und wir sind nicht immer so eine verfeindete Löwengrube, eigentlich sind wir hier eine ganz nette Nostalgie-Blog-WG finde ich mit ungewöhnlich diverser Besetzung und mehr Stefans als Frauen. Wir arbeiten noch an Diversität, du bist nicht zufällig weiblich? Und sowas wie Allesexperte oder Quantenphysiker? 🙂

    • Dennis 16. Mai 2020, 13:48

      Zitat Ariane:
      „ein Kommentar davon ausgeht, Dickpics sind Bilder von dicken Menschen (Erklärung: es handelt sich um Penis/Hoden-Bilder)“

      Ach soooooo, ich war zwar nicht besagter Kommentator, aber English for runaways is ja auch nich so einfach, und dieses Fachvokabular wird im Abitur ja auch nicht gefordert, glaub ich, jedenfalls früher nicht.

      Prüde können sich ja auch so behelfen: **********

      oder bei euch da oben: Schmuddeldödelkram

      ich kenn das natürlich nur unter membrum virile imaginibus

      Zitat:
      „dass so ziemlich alle über ein abgeschlossenes Studium verfügen“

      Ganz schlecht, wenn mit Bildungsabschlüssen rumgewedelt wird. Hab mich meinerseits diesbezüglich ja schon als Diplom-Dampfplauderer geoutet, ansonsten interessiert mich das nicht. Der hier, nur als Beispiel, hat Volksschule und ’ne abgebrochene Handwerkerlehre:

      https://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Ebert

      reicht doch, oder ?

      Der Schulz, Martin von den Sozen zum Beispiel (mittlere Reife, kein Abi, keine Uni von innen gesehen) spricht ein astrein-perfektes französisch, neben diversen weiteren Sprachen

      https://www.youtube.com/watch?v=2IAYiZMtEqc

      Bildungsbürgertümelei mit Vorlage von Zeugnismappen ist kalter Kaffee und – nebenbei bemerkt – undemokratisch. Und wir DD-Enzyklopädisten erklären uns einfach zu Experten für alles und die Sache hat sich^

      Zitat:
      „kleiner Kulturkampf hauptsächlich zwischen den Generationen“

      Meinst du je oller desto doller ? ^ polit-gesellschaftlich und so gedacht, natürlich.

      Ich gebe das hier….
      https://cdn1.stuttgarter-zeitung.de/media.media.640c0eef-36ac-4ac3-bd76-1d8cf7643f54.original1024.jpg

      https://taz.de/picture/2257402/948/19094058.jpeg

      …….zu bedenken: Von Kohls Pudel zum Attac-Mitglied auf die alte Tage, der Geißler, Heiner, Gott hab ihn selig.

      Die Botschaft: Opa und Oma verbrüdern/verschwestern sich mitunter mit den wilden Enkeln und interessieren sich weniger für die dröge, wohlstandspusselige Generation dazwischen.

      Zitat:
      „Diskurs im letzten Artikel zum EZB-Urteil“

      Übrigens: Die EZB ist beleidigt und schickt KEINE Zettelchen nach Karlsruhe, sondern reicht – schlau gedacht – den Schwarzen Peter an die Bundesbank weiter. Das wird noch lustig. – Okay, gehört nicht hierher, nur nebenbei.

      https://www.spiegel.de/wirtschaft/ezb-will-urteil-des-bundesverfassungsgerichts-ignorieren-a-bc618c20-bd99-44c0-a665-71da004705fd

      Zitat:
      „Erste Ideen für die nächste Bundespräsidentin sind Claudia Roth oder Leutheusser-Schnarrenberg mit Außenseiter Lammert).“

      Der Herr L. wäre das ja schon, wenn er gewollt hätte, also, der will auch in Zukunft nicht. Ich bin ultimativer Claudi-Roth-Fan. Sie hatte übrigens gestern Geburtstag. 65. Tja, wir Alten. Mit älteren Herrschaften von der CSU kann sie auch ganz gut:
      https://sz-magazin.sueddeutsche.de/politik/alle-meinungen-die-claudia-vertritt-halte-ich-fuer-falsch-geht-mir-genauso-mit-dir-79424

      Da passt einfach alles.

      Aber egal, würde mich natürlich auch freuen zukünftig mehr von sternburg zu hören…äh….zu lesen.

      • Ariane 17. Mai 2020, 11:24

        oder bei euch da oben: Schmuddeldödelkram

        Da ich das nur als Kleinkind als passive Muttersprache von der Großelterngeneration gelernt habe, hieß das kindgerecht nur „Schwinkram“ natürlich 😉

        Kaiserdeutsch-Plattdeutsch, kommt hauptsächlich ohne Schimpfworte aus. ^^

        Und wir DD-Enzyklopädisten erklären uns einfach zu Experten für alles und die Sache hat sich

        Wir sollen in der Schule und natürlich auch hier ja auch „fürs Leben“ lernen! Du bist allerdings ein Mysterium, seit den 90ern im Internet aktiv, aber behauptest ein Opa zu sein und hast enorme Kenntnisse, was Wirtschaft und Politik von vor hundert Jahren angeht. Und SPD-affin. Der Geist von Willy Brandt oder so!

        Wurdest auf jeden Fall schon zum Chronologie-Experten von mir intern ernannt! Sensationell 🙂

        Die Botschaft: Opa und Oma verbrüdern/verschwestern sich mitunter mit den wilden Enkeln und interessieren sich weniger für die dröge, wohlstandspusselige Generation dazwischen.

        Hihi, ja das ist mit mir und meiner Oma auch so (die schreibt allerdings nicht im Internet herum leider^^).
        Ich gestehe meine Überforderung mit so einem modernen Thema und dieser Runde hier. Vielleicht gibt es eine heimliche schriftliche Ausgabe dieses Bloggeschehens in einem Nerdmagazin für Philosophie und Wirtschaft? Mit gedrucktem Link?
        Ein bisschen rätselhaft, vor allem jetzt, wo man sehr schnell und kollektiv sämtliche Internet/Chatabkürzungen braucht. tbh^^

        Übrigens: Die EZB ist beleidigt und schickt KEINE Zettelchen nach Karlsruhe, sondern reicht – schlau gedacht – den Schwarzen Peter an die Bundesbank weiter. Das wird noch lustig. – Okay, gehört nicht hierher, nur nebenbei.

        Ach herrje! Da wünsche ich mir, dass der Chronologie-Korrespondent einen Gastartikel an Stefan schickt, um dieses Drama nicht aus den Augen zu verlieren.
        Echt klasse, Voßkuhle und den anderen Richtern brennt ne kleine Sicherung durch und niemand hat wirklich Lust, sich mit dem Kladderadatsch zu beschäftigen und reicht das an jemand anderen weiter. Das ist wie der Kampf um die Flurwoche hier.

        Als intrigantes Frauenzimmer bzw faulkluge Frau hab ich mich erstmal mit dem Chef der Hausverwaltung abgesprochen und weiß jetzt, dass die auch schon wissen, dass wir hier eine anstrengende Schreckschraube in der Hausgemeinschaft haben. (und Verträge ähnlich komplex wie die EZB/EU-Verfassungsfrage). Und: Problem für mich damit erstmal von der Backe, bis wieder jemand durchknallt. Aber ich konnte die ganze Woche lang isoliert aus der Wohnung raus! *lol*

        Ich bin ultimativer Claudi-Roth-Fan. Sie hatte übrigens gestern Geburtstag. 65. Tja, wir Alten. Mit älteren Herrschaften von der CSU kann sie auch ganz gut:

        Ja die Grünen sind ja eh mal dran, allerdings ist sie noch jung und fit, sie wäre auch eine gute Ministerin bei der Giffey/Habeck/Baerbock-Koalition. Und wir müssen sie doch vor dem CDU-Chaos retten, bevor es da zu einer Liebesheirat kommt, die hatten ja alle furchtbar Liebeskummer, als Lindner den Hochzeitscrasher gegeben hat. 😀

    • Stefan Pietsch 16. Mai 2020, 14:48

      (..) ein Kommentar davon ausgeht, Dickpics sind Bilder von dicken Menschen.

      In dem Kommentar stand:
      Einem anderen Menschen Nachbilder [korrekt: Nacktbilder] von sich zu schicken, ist eine Straftat (es sei denn, der Täter ist weiblich). (..)

      Ich finde Bilder von Dicken (sogenannte DickPics) nicht ästhetisch und das überschreitet des Öfteren die Grenze zur Körperverletzung.

      Wer aufmerksam liest, kann durchaus erkennen, dass der Autor sehr wohl wusste, was mit „DickPics“ wirklich gemeint ist, zumal wenn man um dessen Sinn für humoristische Formulierungen weiß. Zumal auch bekannt ist, dass der Autor der englischen Sprache ganz gut mächtig ist.

      Alternative Erklärungen: man liest selbst nicht aufmerksam. Man hat wenig übrig für feinsinnigen Humor. Man ist übellaunig. Vielleicht gibt es noch mehr Erklärungen.

      • Ariane 16. Mai 2020, 15:09

        Oder dass man gelegentlich Probleme hat, Doppelmoral zu übersehen. War Unsagbares auch ein Mausrutscher oder Vertipper?

        Es ist mir egal ehrlich gesagt, das ist ein neues Phänomen, das kennen ganz viele bestimmt nicht, weil hier Privilegien checken und sowas. Aber das ist doch kein Grund, hier ausufernde Streitereien darum zu führen.

        Beteilige dich doch einfach an der Debatte, du bist doch normalerweise kein Troll 🙂

    • sternburg 17. Mai 2020, 01:57

      [ich lese das jetzt erst]

      Schönen Dank für diesen warmen Empfang und die sehr ausführlichen „Bedienungshinweise“ für diese Kommentarspalte. Das ist echt und unironisch einfach sehr nett und überhaupt nicht selbstverständlich. Da fühle ich mich gleich willkommen und irgendwie auch so richtig muckelig ins alte Blogosphären-Universum zurückversetzt. Flamewars mit Regeln? Call me in.

      Aber um ehrlich zu sein: Ich fürchte, die meisten dieser Bedienungshinweise werde ich missachten. Ich nehme gerne Rücksicht. Aber wer eine Formulierung, die ich nutze, deshalb nicht versteht, weil sie nicht zu seinem Wortschatz gehört (oder weil sie an der jeweiligen Stelle Schwachsinn ist; beides soll vorkommen), von dem verlange ich in gegenseitigem Respekt zu googeln oder zumindest eine Nachfrage zu stellen. Also jedenfalls dann, wenn er mit mir in einen Diskurs treten möchte (wozu niemand gezwungen ist). Wenn ich dieser Nachfrage dann nicht nachkomme (was z.B. auch einfach daran liegen kann, dass ich nicht nochmal hier vorbei komme oder die Nachfrage nicht mitbekomme – btw: „Letzte Kommentare“-Kasten, coole Sache), dann darf er mich gerne deswegen für doof halten. Vorher nicht.

      re „Expertenstatus“: Och, im Internet kann ja jeder von sich alles behaupten. Der eine hängt nur irgendwo rum und besitzt heimlich die Befähigung zum Richteramt oder ist im Hauptberuf Kernphysiker. Der andere behauptet viel und ist stolzer Absolvent der Youtube-Universität mit gesondertem Abschluss im Aluhut-Falten. Und auf so manche trifft beides (oder beides nicht) zu. Ich bin der ganz festen Überzeugung, das gehört (pseudonym oder mit Klarnamen) alles ignoriert und die Aussagenlogik der getroffenen Aussagen bewertet.

      „Und ich persönlich hier als junge Quotenfrau (…)“
      „Wir arbeiten noch an Diversität, du bist nicht zufällig weiblich?“

      Leider nein (wobei, s.o., wuff). Ich würde jetzt sagen: Ihr habt immerhin eine Quotenfrau. Ich verantworte zufällig eine schmierige Internetpräsenz, in der jeden Tag Hunderte Typen vor sich hin rummeinen und jeder Tag, an dem sich dort endlich auch mal eine Frau verirrt und auch zu Wort meldet, wird von mir rot im Kalender angestrichen.

      Sage ich nicht. Würde ich sagen. Der Konjunktiv nicht deshalb, weil es nicht stimmt (es stimmt leider und ich leide darunter auch). Sondern weil ich nach meinem bisherigen Einblicken hier Dich nicht als „Quotenfrau“ (also auch nicht im ironischen Sinnen des Wortes; also so, wie Du das offenkundig verwendet hast) verstehe. Selbst wenn Du hier die einzige Frau sein solltest (an der Stelle sei nochmal an den Hund erinnert), selbst dann besetzt Du hier doch einen wesentlichen Teil der Diskursmasse? Das repräsentiert natürlich bei weiten nicht das Geschlechterverhältnis in der Bevölkerung und das ist auch nicht gut. Aber auf einem oldschool Blog (und insbesondere auf einem oldschool Blog eines Kerls) scheint mir das schon ganz okay zu sein.

      btw: Das war jetzt mansplaining.

      • sternburg 17. Mai 2020, 02:12

        Ach gott, völlig vergessen: Die restliche Meta-Betrachtung überfordert mich und ich habe auf den Link nicht geklickt. Interessiert niemanden, sollte aber aus meiner Sicht fairerweise gesagt werden.

        • Ariane 17. Mai 2020, 11:32

          Kein Problem, das war nur mein höflicher Versuch zu erklären, dass wir hier auch oft sehr friedlich und wohlmeinend vor uns hindiskutieren, ohne dass gleich Flamewars bis aufs Blut ausbrechen.

          Und wir wissen auch selbst nicht genau, wie es DD gelungen ist, so hochphilosophische Opernsänger-Antike-Experten für alles anzulocken, aber wir haben schon festgestellt, dass Stefan Sasse es mit seiner Lehrstunden über Politik, Verfassung und Geschichte gelungen ist, uns bestmöglich auf so eine globale Pandemie vorzubereiten 😀 Die wir einfach laienhaft weiteranalysieren ohne wirklich zu durchblicken natürlich.

          Selbst wenn Du hier die einzige Frau sein solltest (an der Stelle sei nochmal an den Hund erinnert), selbst dann besetzt Du hier doch einen wesentlichen Teil der Diskursmasse?

          Danke 🙂 Naja als echte Frau (natürlich^^) gleiche ich das natürlich mit ausufernden Beiträgen und neugierigen Nachfragen aus. In jeder möglichen Sprache, die armen Südländer haben schon unter meinem wiederentdecktem Plattdeutsch gelitten. 🙂

  • Ariane 16. Mai 2020, 11:04

    Nochmal paar Sachen als Ergänzung, da ja noch keine zweite Quotenfrau aufgetaucht ist.
    Meta und Zielgruppe
    Da ich (genau wie Marc und Sassestefan und Sternburg und vermutlich auch etliche andere) mir schon länger Gedanken drum mache, bin ich ja mehr an der Meta-Ebene interessiert. Und zwar sorry Jungs auch nicht daran, wie hier die Kommentatoren reagieren, dass Stefan Pietsch die ganze Diskussion über Männerwelten und Frauenwelten ablehnt weiß ich doch längst und denen die hier regelmäßig mitlesen ist das ja vermutlich auch nicht entgangen.
    Und um die Frage gleich abzuräumen: Ja, für Frauen ist das völlig normal, es gehört dazu. Genau wie für feige gehalten werden, weil man hier seine Anonymität wahrt. Und nicht so mutig ist, jedem auf der ganzen Welt seine Adresse, seine Telefonnummer und sein Bild zu zeigen. Das ist der Preis. Weil man sonst Freiwild ist oder schweigen muss.

    Aber Pietschi ist eben nicht die Zielgruppe, er hat das Video nicht angesehen, er weiß nicht, was ein Dickpic ist. Er beschwert sich über die vulgäre Sprache und dass Stefan und ich sogar über VagPics sprechen. Er hat noch nicht mal mitbekommen, dass unsere Diskussion sich nicht um uns, sondern um Jugendliche dreht, die ihre Sexualität in der heutigen Realität entdecken, während diese Entwicklung bei den Jüngsten hier bereits halbwegs gefestigt ist. Soviel zu „die armen Kinder“ – wir reden über die Kinder, falls das irgendwem noch nicht aufgefallen ist. Seufz. Die, die um 20.15 Uhr Pro7 einschalten und Joko und Klaas oder Topmodel kennen.

    Rezeption und Männer

    Hab mal ein bisschen auf Twitter und so gestöbert und meine Begeisterung hält weiterhin an. Das war einfach absolut genial, deswegen interessiert mich die ganze Kritik auch gar nicht, ich freu mich echt. Also „freuen“ weil viele Männer/Jungs das wohl wirklich nicht auf dem Schirm hatten und da echt erschüttert waren, selbst die, die von den Problemen wissen.
    Denn ja Frauen reden nicht darüber, bzw sie tun es, aber nicht mit Männern oder nur in ganz ganz geschütztem Rahmen und bestimmt nicht hier.
    Warum denn nicht? Weil es um Grenzübergriffe körperlicher Art geht. Und das Gefühle verletzt und das fühlt sich nicht gut an. Deswegen habe ich die „Jungs“ gebeten, sich Stefans Kommentar ganz durchzulesen und zu beantworten (Danke dafür!).
    Es verletzt auch Stefan Pietschs Gefühle, deswegen verkündet er mit vielen Buchstaben und Sätzen, dass es hier um etwas Unsagbares geht. Und das kann ich absolut verstehen, ich fand es selbst schwer, mir das Video in Gänze und in Ruhe anzugucken und ja, zumindest das Bewusstsein über derlei Gefahren und noch viel mehr gehört zur Alltagsrealität von Frauen und Mädchen. Ich kann die Gefühle von Männern hier auch verstehen, aber diese Gefühle, die ihr dabei verspürt sind nur ein Bruchteil dessen, was Frauen erleben und worauf sie vorbereitet werden und wofür sie „Strategien“ noch und nöcher beigebracht bekommen. (ich bitte darauf, auf gute Ratschläge zu verzichten, ich halte die für genauso schädlich wie das altmodische „Stell dich nicht so an“)

    Ich glaube wirklich, dass bei Joko und Klaas und vielleicht auch Pro7 und einigen Leuten da aus der Blase ein Umdenken stattgefunden hat in den letzten Jahren. Siehe hier:

    wir haben kein taktgefühl bewiesen, und lustigen quatsch mit fahrlässigem, beleidigendem schwachsinn verwechselt. es tut uns ehrlich leid.— klaas heufer-umlauf (@damitdasklaas) October 15, 2012

    Die meisten haben das Twittern eingestellt übrigens (die offiziellen Accounts) oder das Video oben angeheftet, damit es oben bleibt. Sarah Kuttner retweetet persönliche Erfahrungsberichte anderer Frauen und stellt ihre Reichweite zur Verfügung, eine englische Übersetzung gibt es auch bereits. Ich hab sogar ein Like von Christian Ulmen bekommen.^^
    Also es wirkt schon sehr gut geplant und nicht einfach „wir machen da mal fix was“, sondern da haben sich viele Leute gute Gedanken gemacht, Respekt!

    Und es funktioniert, hab besonders die männlichen Reaktionen auf Twitter mal verfolgt, jemand hat das im Unterricht behandelt, ein anderer erzählte von seinem Sohn, der ihm sagte es wird in der Rap/Hiphop-Bubble gesprochen, jemand erzählte von einer Diskussion bei der Arbeit nur unter Männern und Sophie Passmann hat irgendwo geschrieben, dass sie noch nie so wenig!! ekelhafte Dinge bekommen hat wie jetzt.

    Und ja, Told you blablubb, ich finde das nicht frustrierend, es ist ein Erfolg, es hat den Sprung aus der Nische gemacht wie Metoo oder Gamergate, die „erwachsenen Medien“ haben jetzt auch mal drüber geschrieben, Sternburg hatte ja auch die faz verlinkt.
    Denn nein, #notallmen und oft steckt dahinter keine Bösartigkeit sondern Unachtsamkeit und wenig Empathie und Trotteligkeit, weil man nicht bemerkt dass man Grenzen überschritten hat und auch nicht genug Empathie/Rücksicht hat, diese dann wieder zu verlassen, sondern mit Vorwärtsverteidigung bekämpft. „Was macht man auf alkoholisierten Feiern? Ignorier das einfach. War doch nur ein Scherz. Sei doch nicht so empfindlich.“ Ist das Äquivalent zur Pandemie: Wer Angst hat, soll zu Hause bleiben. Und das sind die höflichen Vorwärtsverteidigungen, im Video gibts die unhöflichen zu sehen.

    Von daher bin ich da großzügig und ich kenne viele Männer, die wenigsten gehen mit dem Ziel durchs Leben Frauen oder andere körperlich oder psychisch zu verletzen, das passiert nicht zwingend mit Absicht, sie wissen und merken es wirklich nicht. Gilt auch für viele Frauen, wir wachsen einfach damit auf, wir kriegen als 4jährige erzählt, wir sollen nicht mit Fremden mitgehen und hören mit 35 noch, wie mutig wir sind, dass wir alleine wohnen, einen Telefonbucheintrag haben, uns mit Leuten aus dem Internet treffen, im Dunkeln durch die Kleinstadt laufen oder werden für leichtsinnig gehalten. Feige ist eher ein seltener Vorwurf, den ich höre.

    Und es wird sich nur ändern, wenn wir das Unsagbare ans Licht zerren und darüber reden. Miteinander. Ohne Schuldzuweisungen oder Vorurteile oder gute Ratschläge. Und alle gemeinsam darauf achten, die Grenzen anderer Menschen zu respektieren, bzw darauf zu achten. Gerade wenn es um Sexualität geht. Denn übrigens an die „Männer als Opfer-Fraktion“, wenn ihr den Frauen ihre Opferrolle aberkennt, wirkt das zurück. Dann wird sich nie ein männliches Opfer aus der Deckung wagen und darüber reden, dass er nachts Angst hat, wenn Betrunkene herumlaufen. Oder dass er homosexuell belästigt wurde oder von einer Frau. Von daher, wenn ihr meint, Männern werde nicht genug Aufmerksamkeit geschenkt, dann ist es umso wichtiger, sie auch Frauen und Kindern zu schenken.

    Aber wir ihr Männer damit umgehen wollt, könnt, müsst. Das müsst ihr ein bisschen selbst herausfinden und nachfragen. Und anerkennen, dass das Erfahrungen sind, die ihr einfach nicht habt, nicht haben könnt. Außer spaßeshalber an Fasching wie Marc. Da kann man sich nur annähern und ehrlich sein eigenes Verhalten und die Gefühle! überdenken.
    Ich persönlich brauche zb gar nicht soviel Rücksicht wie sie hier von Sternburg oder Cimo oder Beermann gezeigt wurde, obwohl das sehr nett ist! Aber freundliche Fragen und eigenes Nachdenken und Reflektieren reichen schon. Und dann müsst ihr meiner Meinung nach aus dem passiven Modus, den ihr geübt habt, wieder rausfinden und wieder aktiv werden. Dann müsst ihr laut werden und jedem Mann erzählen, was eure Erkenntnisse sind, euch vor jede bekannte und unbekannte Frau stellen, deren Grenzen überschritten werden, egal wie.
    Achso und ich kenne den hilflosen „Frau sagt was Trauriges und ich muss was dazu sagen“-Blick. Ein simples „Ich versteh dich, danke für deine Offenheit und ähnliches“ ist völlig ausreichend. Danach!! dürft ihr sogar ehrlich und aufrichtig eure schwachen Gefühle zugeben. (das heißt nicht, dass ihr sagen sollt, Frauen sind intrigant und quälen die armen Männer!)

    Dann wäre schon viel gewonnen. Ich glaube aufrichtige Neugier und immer erstmal nett sein und nachfragen, wegen möglicher Missverständnissen, reichen. Mir persönlich zumindest, also wie ein rohes Ei will ich eben auch nicht behandelt werden. 🙂

    • Stefan Sasse 16. Mai 2020, 13:28

      Danke für die Ergänzungen. Bin völlig bei dir!

    • Marc 16. Mai 2020, 15:55

      Der sichtbare Graben kann auch eine einfache Erklärung haben. Wenn sich im sozialen Umfeld kein attraktives weibliches Wesen und sich der soziale Austausch über marktkonforme Interaktionen beschränkt, gibt es keinen Zugang zu frauenfeindlichen Lebenswelten 😉

      Gut, diese Boshaftigkeit musste sein. Jetzt ernsthaft. Frauenfeindlichkeit hat sehr viel mit Macht zu tun. Diese Geschichte kann man nicht mit ein paar netten Worten ungeschehen machen, da man selbst nicht betroffen ist. Aber es wird die eigene Stellung als überlegener Mann angegriffen.
      „Ich habe mir meinen Status im Haifischbecken hart erkämpft, jetzt kommt da eine intrigante F*** und will hinten herum auf die ekelhaft weiche Tour meinen Status demontieren.“

      Das erklärt, weshalb diese Geschichte als Angriff wahrgenommen wird. Der Status als Mann soll herab gesetzt werden. Und dazu gibt es nur eine Antwort: Ja, das stimmt. Der bisher gewährte Bonus, dass nur Männer Durchsetzung stark seien und daher vor allem im beruflichen Umfeld Überlegenheit seien, muss weg. Er hat in einer modernen Gesellschaft nichts zu suchen.

      • Stefan Sasse 16. Mai 2020, 16:41

        Exakt. Die Herausforderung der bisherigen privilegierten Stellung, vor allem deren Anerkennung, überfordert viele Männer. Und deswegen sind solche Videos wichtig.

      • sternburg 17. Mai 2020, 03:28

        Ganz kurze, rein formale Frage als neuer Gast:
        Wenn man es als tunlich erachtet, in einer Äußerung eine Formulierung wie „intrigante Fotze“ zu benutzen, wird es dann vom Publikum und den Gastgebern als angenehm empfunden, das Wort F**** durchzusternchen? Auch wenn jeder weiß, was gemeint ist (sonst würde man das ja nicht machen)?

        Ich frage aus reinem Willen an Höflichkeit und Rücksicht (bin aber auch etwas belustigt, wir wollen ehrlich miteinander sein).

        • Marc 17. Mai 2020, 08:14

          Ich habe die Maskerade bewusst eingesetzt, um dem Leser die Entscheidung zu lassen, ob Frau oder Formulierungskünstlerin treffender wäre.

          Ja, das Hausrecht wird mit Augenmaß angewandt.

          • Ariane 17. Mai 2020, 11:39

            Da der Gastgeber den Begriff Vag(ina) Pic erfunden hat, sind wir da eher liberal eingestellt.

            Läuft eher wie Niedersachsen bei Pandemie denk ich, hat keiner Lust sich mit zu beschäftigen, wir wollen am liebsten nur das Internet vollschreiben. Also Anarchie, bis irgendwas passiert und Lobbygruppen Druch auf einen Stephan mit ph oder f ausüben 😀

      • Ariane 17. Mai 2020, 11:53

        Der bisher gewährte Bonus, dass nur Männer Durchsetzung stark seien und daher vor allem im beruflichen Umfeld Überlegenheit seien, muss weg. Er hat in einer modernen Gesellschaft nichts zu suchen.

        Jep, gibt ja auch den Spruch, dass die Männer heutzutage alle zum Feminismus konvertieren, sobald sie eine Tochter haben.
        Und dann merken sie plötzlich was abgeht und haben absolut null Einfluss, selbst wenn sie persönlich die Rosa-Hellblau-Falle nicht mitmachen. Ich kenn mich da aus, sammel immer noch Glitzerreste auf, nur weil einmal ne 5jährige Prinzessin da war, um Einhorn-Geschenke abzuholen^^

        Da hat sich durch geänderte Gewohnheiten schon viel getan, die Männer verschicken plötzlich soviele Herzchen über Whatsapp, dass sie auch nicht mehr von selbsternannten Prinzessinnen zu unterscheiden sind. Und die Boomer werden ja demnächst irgendwann mal die Rentenkassen belasten und leider merkt man, dass ihnen der Abschied doch schwer fällt. Aber irgendwann sind sie nicht mehr in der Überzahl, wenn es genug von unserer Sorte gibt jedenfalls. Und irgendjemand mal auf die Idee kommt, Höcke, Gauland & Co ständig ein Mikro unter die Nase zu halten. Die sollen das Internet zutexten wie jeder andere auch 😀

    • sternburg 17. Mai 2020, 01:11

      [ich lese das jetzt erst (ich glaube, das lege ich mir mal für den Rest des Abends auf einen Hot Key)]

      In der von meinen eigenen, weiter oben formulierten Ansprüchen an das, wozu ich mich äußern oder nicht äußern möchte, gebotenen Kürze:

      – Schönen Dank zu diesen weiteren Ausführungen, ich fand die interessant.

      – Zur Medienwirkung: Ich bin kein Kulturwissenschaftler, glaube aber, folgende beiden Definitionen sind in erster Näherung weitgehend allgemeine Ansicht:

      a) Gute Kunst ist, was für den Betrachter eine Zumutung darstellt.

      b) Gute politische Kunst ist, was für den Betrachter eine Zumutung darstellen kann und einen redlichen Ansatz verfolgt.

      Männerwelten checkt nach meiner Bewertung beide Anforderungen von b) ab. Und so verstehe ich auch Deine Bemerkungen dazu und die vom Sassestefan. Damit sind wir schon zu dritt und um ehrlich zu sein: Aus meiner Sicht hätte man an exakt diesem Punkt die Diskussion auch schon beenden können.

      Insbesondere hier, wo ich – sorry, Jungs – nur Anmerkungen bezüglich des redlichen Ansatzes sehe, die mich genau null überzeugen.

      [btw: zu faul, um nicht das generische Maskulimum zu benutzen; mal schauen, wem das wann auffällt]

      • Ariane 17. Mai 2020, 12:02

        Wir sind hier auch beim generischen Maskulinum anarchisch geprägt (führt natürlich zu ständigen Diskussionen über die richtige Schreibweise!)

        Ja, ich mein, das ist ja auch kompliziert. Ich weiß auch nur, wie Twitter, die Fußballnerdgruppe und die Leute hier reagieren.
        Mein privates Umfeld war nämlich noch bei Heiko Herrlichs Ausflug in den Supermarkt! Da muss ich scheinbar bis zu irgendeinem Saisonende warten, bis ich mal fragen kann, ob sie dieses andere Video gesehen haben oder wissen, was Dickpics sind. ^^

  • sternburg 17. Mai 2020, 03:13

    @Ariane
    @Stefan Pietsch

    Ich möchte, wenn das genehm ist, gerne noch einen Kommentar zu diesem Unter-Unter-Unter-(…)-Kommentar in dieser Kommentarspalte loswerden.

    Zunächst mal rein formal:

    Ich habe diesen Kommentar deswegen gefunden, weil ich mit [strg]+[f] nach dem Wort „sternburg“ auf dieser Webseite gesucht habe, um zu schauen, ob ich irgendwo eine Antwort an mich übersehen habe.

    Und ich kann nicht dort antworten, weil mir Eure Website dort keinen „Reply“-Knopf anbietet (vermutlich, weil sie der Meinung ist, das seien in diesem Unterast jetzt wirklich genug Wortmeldungen).

    Das berührt alles jede Menge Dinge, zu denen ich eine starke Meinung besitze (Baumstruktur, „Letzte Kommentare“-Kasten, angstfreier Umgang mit Wordpress). Aber meine Meinung ist hier nicht relevant und ich erwähne das nur, um zu erklären, warum ich das hier unten anklebe. Vielleicht interessiert Euch das trotzdem, wer weiß.

    Und nun inhaltlich:

    Ich hab dann – um zu verstehen, wieso da mein Name fiel – in die Bereiche hoch gescrollt, die ich nie gelesen habe. Unabhängig von mir: Verstehe ich das richtig, dass Ihr Euch ernsthaft darüber streitet, ob man das Wort „Dickpic“ ohne Erklärung verwenden darf?

    Bitte?

    Wir haben 2020. Aus der hohlen Hand geschätzte 90 % der deutschen Bevölkerung benutzen auf diese oder jene Weise Kommunikationsweisen der Datenfernübertragung. Und von diesen 90 % an DFÜ-Nutzern dürften in den letzten 20 Jahren so ziemlich alle entweder Adressat oder Absender eines Dickpics gewesen sein oder einer Diskussion darüber gewahr geworden sein.

    „So ziemlich alle“ sind nicht notwendig „alle“. Aber ich spreche es jetzt einfach mal aus: Wir. Befinden. Uns. Im. Internet.

    Es ist anscheinend nicht jedem Anwesendem klar: Diese Website ist Teil des sogenannten Internets. Prüft das ruhig nach, es ist so.

    Und wer sich im Internet bewegt und nicht weiß, was ein „Dickpic“ ist, dem fehlen wesentliche Handwerkzeuge der Medienkompetenz, um dieses Medium „Internet“ zu bedienen. In etwa so, als würde man eine Zeitung lesen wollen, ohne zu wissen, was das Feuilleton vom Sportteil unterscheidet.

    Und das ist übrigens nicht mal schlimm. Wir alle waren schon mal an dem Punkt, wo wir eine Zeitung bedienen wollten, ohne zu wissen, was bitte ein „Feuilleton“ sein soll. Um ganz ehrlich zu sein: Ich hab in meinem Leben wahrscheinlich deutlich mehr Zeitung gelesen, als der Durchschnitt der Bevölkerung. Aber ich weiß bis heute nicht, was das Wort „Feuilleton“ eigentlich bedeutet, wo das herkommt und warum der Kulturteil so heißt (und ich habe gerade nachgeschaut, wie man es schreibt). Ignoranz kann unschädlich sein, solange sie der Bedienung eines Mediums nicht im Wege steht.

    Was das Internet von der Zeitung unterscheidet: Zeitungen kommen in aller Regel ohne Glossar oder Suchfunktion. Das ist ein nicht zu unterschätzender zivilisatorischer Vorteil: Wer auch immer gerade diese Worte liest und nicht weiß, was ein Dickpic ist, der kann das mit einem Klick nachschauen. Oder es sein lassen, wenn er halt nicht mitreden will. Sollte ich mich jemals irgendwo in eine Diskussion über die Herkunft des Wortes „Feuilleton“ einmischen oder sollte mir irgendwann auffallen, dass Kenntnis über dessen Herkunft zum Bedienen dieses Mediums notwendig ist, dann schaue ich das nach. Ich müsste dazu weitaus weniger Faulheit überwinden, als zum schreiben diesen Satzes notwendig war.

    Ich möchte nicht unter den Tisch fallen lassen, dass es Begriffe, Umstände, Begebenheiten und Sachverhalte gibt, die sich im Internet nicht so einfach nachschlagen lassen ([asterix] weint in „frühe 90er Jahre“ [asterix]).

    Aber das Wort „Dickpics“ gehört nun wirklich nicht dazu. Echt nicht. Also wirklich nicht. Also, wenn überhaupt irgendwas im Internet… Ich glaube, ich habe meinen Punkt gemacht.

    • Stefan Pietsch 17. Mai 2020, 08:32

      Der Anlass war eine einfache Frage: warum benötigen wir für so etwas Unsägliches Begriffe? Das Wort selbst stammt nicht aus dem zivilisierten Bereich.

      • Ariane 17. Mai 2020, 12:12

        Nein, der Anlass war, dass du meinst, zu bestimmen, was zivilisiert und unsäglich ist und ich das nicht akzeptiere und übrigens auf meine Freiheitsrechte poche.

    • Stefan Sasse 17. Mai 2020, 10:36

      Falls du weißt, wie man bei Wordpress eine bessere Kommentarstruktur aufbaut, gerne. Ich bin da völlig unbegabt/unwissend ^^

      • sternburg 20. Mai 2020, 01:54

        Mach es einfach wie ich:

        Schritt 1: Setze die hässlichste Website der Welt auf.

        Schritt 2: Schreib da rein, dass Du davon keine Ahnung hast.

        Schritt 3: Warte, bis einer der Gäste Dir eine schönere baut.

        Easy.

    • Ariane 17. Mai 2020, 12:11

      Ich habe diesen Kommentar deswegen gefunden, weil ich mit [strg]+[f] nach dem Wort „sternburg“ auf dieser Webseite gesucht habe, um zu schauen, ob ich irgendwo eine Antwort an mich übersehen habe.

      Und ich kann nicht dort antworten, weil mir Eure Website dort keinen „Reply“-Knopf anbietet (vermutlich, weil sie der Meinung ist, das seien in diesem Unterast jetzt wirklich genug Wortmeldungen).

      Oh gute Idee, die muss ich gleich klauen!
      Ja, irgendwann geht die reply-Funktion kaputt und man Kommentar-Salat wie mit Kassetten früher, dann machen wir es wie du und fangen einfach unten wieder von vorne an. 🙂
      Wir haben alle hier wenig Plan von der Technik, etwas ins Internet zu schreiben. Ich bin hier (weil es so toll ist natürlich) aber auch, weil ich zu faul bin, mich mit der Technik auseinanderzusetzen, die über ein BB-Uralt-Forum von vor zehn Jahren hinausgeht. ^^

      Verstehe ich das richtig, dass Ihr Euch ernsthaft darüber streitet, ob man das Wort „Dickpic“ ohne Erklärung verwenden darf?

      Eigentlich hab ich mit einem längeren Kommentar wohl den „Streit“ ausgelöst, weil ich Fo..mit dicken Titten geschrieben habe und das Anstoß erregt hat.
      Citizen fragte dann, ob / warum wir bei Themen wie Rechtsextremismus weniger vulgär reden. Dann machte ich den „Fehler“ und meinte, Dickpic ist die offizielle Bezeichnung, woraus dann ein recht absurder Streit entbrannte, ob etwas nur offiziell ist, wenn man es beglaubigt in einem schriftlichen Buch wie dem Duden findet.
      Und dann hat Pietschi die Gelegenheit genutzt mir zu erzählen, dass ich seine ausufernden Tiraden genauso zu ertragen habe wie er einen kurzen Rock, obwohl ich noch eine Jogginghose trage!

      Dann brach ich das Spielchen ab und fragte, ob er diskutieren will oder wir uns lieber ignorieren.

    • Ariane 17. Mai 2020, 12:16

      Übrigens bin ich eh der Meinung, dass Worte wie Feuilleton (per copypaste) aus dem deutschen Sprachgebrauch verschwinden sollten, weil niemand (außer Schlaumeier natürlich) mehr weiß was das ist und wie zum Teufel man das eigentlich schreibt. Hab schon bei Privileg immer Probleme die Vokale an die richtige Stelle zu setzen^^

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