Diesdas und Jenes über Verschwörfantasten, Philosophie und den Alltag normaler Menschen – 19.05.2020

Wie ihr seht ist mir etwas Besseres eingefallen, um meine Linksammlung von Stefans zu unterscheiden und da ich mich eh manchmal fühle wie Karla Kolumna, kann ich das ja gleich mal nutzen. Ich habe sogar versucht, das ein bisschen kohärent zu ordnen, aber ich garantiere für nichts.
Auch hier gilt: „Um meine Kommentare nachvollziehen zu können, ist meist die vorherige Lektüre des verlinkten Artikels erforderlich; ich fasse die Quelltexte nicht noch einmal zusammen. Für den Bezug in den Kommentaren sind die einzelnen Teile durchnummeriert; bitte zwecks der Übersichtlichkeit daran halten.“

1) Ken Jebsen, Bill Gates und der Impfzwang

Sollten Sie diesen Text wirklich lesen wollen, müssen Sie zwei Dinge im Vorhinein wissen: Erstens ist Ken Jebsen ein ehemaliger Moderator, der vor fast zehn Jahren seinen Job beim rbb nach antisemitischen Äußerungen verlor – damals bezeichnete er den Holocaust als PR. Zweitens stellen sich auch sonst die meisten seiner Behauptungen als falsch heraus. Deswegen ist es sowohl anstrengend, als auch zeitaufwändig eines seiner 30-minütigen Videos ernst zu nehmen und dann auch noch zu widerlegen. t-online.de macht sich trotzdem die Mühe, da sich das fragliche Video zur Corona-Krise mittlerweile fast drei Millionen Menschen auf YouTube angeschaut haben.

Ich bin ja über nichts gerade so dankbar, wie über Journalisten oder zwangsrekrutierte Korrespondenten wie Stefan Sasse, die mich über das Weltgeschehen informieren, gerade wenn ich mich gar nicht überwinden kann, mir das selbst anzusehen. Mal abgesehen davon, dass das eine gute Übung in Medienkompetenz ist. Jonas Mueller-Töwe hat sich das Video von Ken Jebsen angesehen und gleichzeitig eingeordnet. Und das ist bitter nötig, denn Stuttgart ist ja aktuell eine Hochburg der Verschwörfantasten, was mir nicht ganz einleuchtet, wie ich zugeben muss. Der Sassestefan ist hier ja die besonnene Stimme der Vernunft.

Die Zusammenfassung samt Faktencheck ist schon geeignet, jedes Gehirn schmelzen zu lassen. Genau wie die Bilder der Hygiene-Demonstrationen, die oft völlig skurril wirken. Tanzende Hippies, antisemitische Impfgegner, die tatsächlich Judensterne mit „Ungeimpft“ tragen, Reichsbürger und Nazis, die von Lügenpresse und Volksverrätern schwabulieren. Und der Koch als selbsternannter Untergrundkämpfer ist in Berlin unterwegs – auf der Erdoberfläche. Häufig werden diese Demonstrationen mit den Anfängen der PEGIDA-Bewegung verglichen, was sicherlich nicht falsch ist. Nur glaube ich, dass es noch nicht fest sortiert ist, sondern gerade so eine ungewöhnliche Krise wie eine globale Pandemie zu so einer absolut verrückten Mischung an Verschwörungsmythen führt. Und wieder haben wir in den Medien zigfach den guten „Ratschlag“ die Sorgen und Ängste doch bitte ernstzunehmen und zuzuhören.

Ich halte das für grundfalsch. Zum Einen weiß ich nicht, wer sich „opfern“ soll, um mit Leuten wie Ken Jebsen zu reden oder Nazis, die Politiker generell als VolksverräterInnen bezeichnen? Wir müssen es analysieren. Aber nicht, um jedem Verrückten ein Ohr zu leihen. Sondern um zu verhindern, dass Leute in diesen Abgrund an Verschwörfantasien und Paralleluniversen geraten und da nicht mehr herausfinden. Und das geht nur vereinzelt, mit einer aufgebrachten Menge kann man nicht reden, das muss man zu Hause am Küchentisch, am Telefon oder im Internet machen. Das ist der eine Punkt: Fürsorge für die normal Verunsicherten, Härte gegen Verschwörfantasten. Und deren Verharmloser, die gar nicht mitbekommen, dass sie Werbung für sie machen, wenn sie sich mit ihnen identifizieren, weil sie unbestimmte Kritik an der Regierung haben, wie Sassestefan in seinem vorletzten Vermischten schon verlinkte.

2) Verschwörungsglaube, Scheinsicherheit und QAnon

In Religionen glauben wir an höhere Wesen, an Gott, Engel und dergleichen. Verschwörungsideologen benennen ein Feindbild. Es ist eigentlich wie eine umgekehrte Form von Religion: Der Glaube an böse Mächte. In der Wissenschaft hingegen – ich als Religionswissenschaftler arbeite ja genau an diesem Schnittpunkt – lernen wir Erklärungen zu finden und Theorien zu formulieren, die ohne höhere Wesen auskommen. Da heißt es, ein Virus entsteht nicht, weil Gott eine Strafe verhängt oder uns prüfen will, sondern durch eine zufällige Mutation, durch Zufall also. Das ist für Menschen schwer zu ertragen.

Eine kuriose Anekdote ist, dass Ken Jebsen den Religionswissenschaftler und Antisemitismusbeauftragten Baden-Württembergs Michael Blume aus Stuttgart als Redner zu seiner Querfront-Demonstration einlud. Dieser sagte stattdessen ab und gab lieber der Jüdischen Allgemeinen ein Interview zum Thema Verschwörungsglauben und warum viele Verschwörungen im Kern häufig antisemitisch sind und was es mit libertärem Antisemitismus auf sich hat. Auch sein neuer Podcast über den Ursprung von Verschwörungsmythologien, den er gleich zu Anfang der Corona-Krise gründete, ist empfehlenswert. Wenn irgendjemand Zeit hat, noch mehr Podcasts zu hören als sowieso schon. Auf seinem oben verlinkten Scilog-Blog existiert dankenswerterweise auch eine schriftliche Fassung.

Am Ende geht er auch auf Xavier Naidoo, den Koch Attila und die QAnon-Bewegung ein. Und ich werde nicht müde, davor zu warnen, diese Sekte zu verharmlosen oder zu verleugnen. Die Terroristen und Mörder von Hanau, Halle und Christchurch hinterließen alle Versatzspuren dieser Ideen. Und ein weiteres Massaker muss und sollte verhindert werden, Pandemie hin oder her.

3) Kampf auf Leben und Tod

Dieses Konzept wird zum Beispiel von Bosselmann in der «Sezession» auf die Gesundheits­krise mit dem Corona­virus übertragen. Wer diesem Tod durch Schutz­massnahmen entgehen will, ist in dieser Idee ein Deserteur und somit ein Feigling und Verräter. Noch dazu belasten die Personen, die Schutz benötigen, die Gesellschaft (das «Volk»), und in einer rechts­extremen Vorstellung von Gemeinschaft (dem «Volk») sind der Mass­stab nicht die Schwächsten, sondern die Stärksten. Die Starken dürfen in ihrer Entfaltung durch Rücksicht­nahme auf Schwächere nicht behindert werden. Dementsprechend werden gesamt­gesellschaftliche Schutz­massnahmen abgelehnt. Schwache (also Angehörige der Risiko­gruppen) müssen selbst schauen, wie sie sich einrichten, oder eine Virus­erkrankung annehmen.

Mit den Verschwörfantasien der Neuen Rechten befasst sich die Politikwissenschaftlerin Natascha Strobl ausführlich. Nachdem sich die rechte Seite zunächst uneinig war, ob eine Pandemie nun verharmlost werden sollte oder nicht, hat man sich nun recht breitflächig für eine Kriegserzählung gegen einen Virus entschieden. Damit ist man wieder auf altgewohntem Terrain. Statt Kampf zwischen Gut und Böse, sind es diesmal die Schwachen gegen die Starken und ich rate dringend davon ab, bei dem Artikel ein drinking game auszuprobieren, was man in harmloserer Form schon in deutschen Talkshows oder Interviews gelesen hat. Ich möchte nur an Kubickis Spruch Wer Angst hat, soll zu Hause bleiben erinnern. Das macht Kubicki nicht zum Reichsbürger oder Nazi übrigens, aber es zeigt, wie weit Versatzstücke dieser Ideen schon in die Mitte der Gesellschaft eingedrungen sind.

Nicht zuletzt ist es auch eine Umdeutung der Pandemie von einem weiblichen Fürsorge-Thema, wie ich hier bereits analysierte in eine klassisch männliche Erzählung. Statt Fürsorge und respektvoller Umgang mit Alten, Kranken und Kindern wechselt der Blickpunkt. Plötzlich geht es um Todesmut, waghalsiges Stürzen in Gefahren und den heroischen Heldentod. Das funktioniert natürlich nur, wenn man einen Virus ganz egoistisch nur als Gefahr für das eigene Leben betrachtet und vielleicht ein wenig Neid verspürt, wenn polnische Altenpflegerinnen nun plötzlich die Heldinnen der Nation sind und keine Krieger als Superhelden gefragt sind.

Meiner Meinung nach kommt es nicht von ungefähr, dass gerade diese Ecke der Erzählung nahezu ausschließlich von Männern beherrscht wird. Es erinnert mich an den alten Spruch „boys will be boys“, denn scheinbar fehlt hier ein ganzes Stück einer erwachsenen und verantwortungsvollen Weltsicht und Einsicht, dass die Zeit der todesmutigen Kriegs-Superhelden im realen Leben vorbei ist. Auch die Beschwerden von Christian Lindner, dass Angela Merkel zu ihm wie zu einem Kind spricht, werden gerade auf völlig absurde Weise bewiesen, dass das anscheinend dringend nötig ist. Die Kinder und Jugendlichen wurden schließlich auch eingefangen und vor den Fernseher gesetzt, damit es nicht zu sovielen Coronaparties kommt.

4) Querfront der Verharmlosung

Verleiht man diesen relativen Nischenphänomenen selbst durch kritische Berichterstattung nicht eine Bedeutung, die ihnen eigentlich gar nicht zukommen? Geht man Verschwörungstheoretikern nicht auf den Leim, weil man ihnen unnötigerweise jene Plattform bietet, die sie gerade suchen? Schafft man damit nicht unweigerlich erst jene Polarisierung der Gesellschaft, die man dann im Anschluss mit großer Geste beklagt?

Natürlich habe ich auch an die hochintellektuellen Philosophiefreunde des Blogs gedacht und empfehle ihnen und auch allen anderen diese eingehende Betrachtung der Hygiene-Demonstrationen, die sich auf Luhmann, Arendt und Butler bezieht und sich vor allem mit der Frage beschäftigt, wie so ein urdemokratisches Element wie Demonstrationen es schaffen, die liberale Demokratie unter Druck zu setzen und ob nun die Hygiene-Demonstranten mit dem Grundgesetz die wahren Demokraten sind oder diejenigen, die zu Hause sitzen, sich die Hände waschen und eine Maske tragen, wie es die Regierung empfiehlt. Eine Frage, der sich auch Stefan Sasse in seiner Serie über Demokratie und Verfassung widmete.

Ebenfalls beschäftigt sich Nils Markward mit dem Diskursnapping von rechts und der Frage, wie die linksliberalen Demokraten auf diese Herausforderung reagieren sollten.

Man erinnere sich nur, wie viele klassisch linke talking points in den letzten Jahren von rechts aufgegriffen und verdreht wurden: Trump, AfD und Brexiteers geißeln die Globalisierung, betreiben eine Art radikale Ideologiekritik und stellen sich gegen staatliche Institutionen. In weiten Teilen der Linken führte das, deskriptiv gesprochen, zu einem gleichermaßen notwendigen wie ambivalenten Effekt: Angesichts des rechten Diskursnappings mussten sie ihre eigenen Positionen mindestens differenzieren, bisweilen sogar revidieren. Zumindest dann, wenn sie nicht ins Fahrwasser von Rechtspopulisten oder Querfrontlern geraten wollten.

Regelmäßige und fleißige LeserInnen meiner ausufernden Textarien kennen dazu natürlich schon längst die Antwort: Schluss damit, sich mit den ganzen schlechtgelaunten Möchtegernwiderständlern zu befassen und rein in die gutgelaunte Graswurzelbewegung für eine bessere Welt 🙂

5) Pathos, Meinungsfreiheit und Verlaufen im Labyrinth

All diese Menschen sowie Bilder von verschiedenen Demonstrationen, Gefangenen in Guantanamo, einem Kämpfer des Islamischen Staates und einem Gorilla illustrieren irgendwie die These, dass es besser wäre, wenn wir die Meinung anderer Leute mehr respektierten.

Man kann es sich nicht vorstellen, wenn man es nicht gesehen hat. Man kann es sich nicht einmal vorstellen, wenn man es gesehen hat.

Ich empfehle diesen Artikel dringend, sowie auch das beworbene Video und kann Euch versichern, dass Stefan Niggemeier keineswegs übertreibt. Gabor Steingart hat keinen seltenen, aber doch merkwürdig unsteten Weg genommen. Einst recht seriöser Journalist beim Spiegel und anderswo, mit einer Vorliebe für Provokationen, ist er irgendwann in ein orientierungsloses Taumeln geraten und hat selbst nicht mehr gemerkt, wann er die Schwelle in absurde Paralleluniversen übertreten hat. Ich weiß nicht mal, ob er noch für irgendeine Publikation außerhalb seiner Morning Briefings tätig ist? Nun auf jeden Fall ist wohl ein neues Projekt geplant, denn es existiert ein Werbevideo, das absurder und durchgedrehter wirkt als all die Verschwörideen von weiter oben.

Ich meine, da stehen Anne Frank(!), Jesus von Nazareht(!) neben Steve Bannon(!), Ayatollah Khomeini(!) und einem IS-Kämpfer mit Flagge(!) nebeneinander (mit 4156 anderen Personen, die jemals auf einem Foto zu sehen waren. Und über allem liegt die Botschaft Meinungen sind immer zu respektieren! und zwar von einem ominösen „wir“. Wir schießen nicht, sondern hören zu und tolerieren jede Meinung, weil Demokratie übrigens!

Das ist so vollkommen absurd, dass mir fast die Worte fehlen. Wir kennen Anne Frank doch nur, weil sie eines der Symbole für den Holocaust ist und ihre Geschichte ihren grausamen Tod überlebt hat! Und ihre Meinung soll nun gleichberechtigt neben der von Antisemiten stehen, deren Ziel es ist, den Staat Israels am besten auszulöschen? Oder neben dem Gesicht von Trump und Stephe Bannon? Ernsthaft? Und es ist noch niemand auf die Idee gekommen, den Herrn Steingart mal zu fragen, ob er noch alle Tassen im Schrank hat und er vielleicht mal darüber nachdenken sollte, ob seine Botschaft von Demokratie und Toleranz nicht so irrlichtert, dass sie die Bodenhaftung verloren hat? Das ist kein Bothsiderismus mehr, sondern vollkommen sinnentleerte Werte-Anarchie! Dass tatsächlich jemand auf die Idee kommt – ich befürchte ganz ernsthaft – das hätte irgendwas mit Demokratie und Meinungsfreiheit und Toleranz zu tun, rollt mir die Zehennägel hoch. Ich bin froh, dass die Frauen zu kurz kommen und nicht auch noch Sophie Scholl einen Gastauftritt hat.

Aber bei aller komödiantischen Abgedrehtheit, zeigt es, wie leicht überdrehte Erzählungen und die Lust an der Provokation dazu führen können, dass man den Bezug zur Realität verliert und ziemlich sicher gar nicht mehr merkt, was für gefährliche Ansichten dabei herauskommen können. Der Schritt zu einem oben genannten Phänomen ist dann irgendwann nur noch ein kleiner und der Gabor Steingart ist niemand, der unbedeutend vor sich hinbloggt, sondern einer der zahlreichen Journalisten, die den Gang vom Spiegel, zum Focus, zur Welt, zur NZZ oder zu Tichy angetreten haben und zumindest Teile ihrer Leserschaft jedes Mal mitgenommen haben in ihre eigenen Filterblasen der Welt. Und vermutlich müssen wir Nichtradikalisierten froh darum sein, dass viele Leitmedien wie die FAZ und die ZEIT einen Generationenwechsel und damit eine andere Haltung eingenommen haben.

6) Alltag der kirchlichen Seelsorge

Mein Hirn rattert in einer Tour, und das auf mehreren Ebenen gleichzeitig, den ganzen Tag, und es hört abends nicht auf. Rufe ich eine gute Freundin an, geht es darum, was ansteht und was wir unter gar keinen Umständen tun dürfen. „Es ist zu früh, wieder mit den Gottesdiensten zu beginnen!“, ruft sie ins Telefon und ich pflichte ihr bei. Gehe ich ins Bett, rattert es weiter – neulich Nacht schrieb ich der Jugendarbeiterin und dem FSJler noch eine Nachricht. Auch dieser Text ist größtenteils spätabends im Bett auf dem Smartphone entstanden.

Damit nun niemand in Depression verfällt, empfehle ich Euch dieses Portrait einer kirchlichen Seelsorgerin beim Versuch Mann, Kinder und Seelsorge im HomeOffice unter einen Hut zu bekommen und der Suche nach alternativen Möglichkeiten, wenn die Kirchen für Gottesdienste und größere Zusammenkünfte nicht mehr zur Verfügung stehen.

Auch wenn meine Situation ganz anders ist, kann ich viele Gedanken gut nachvollziehen, denn eine ähnliche Chaotik findet in meiner kleinen Bude wie in vielen weiteren statt und sie zeigt sehr schön auf, dass man mit ungewissen und nahezu unmöglichen Situationen ganz anders umgehen kann als Schuldige zu suchen, die Bodenhaftung zu verlieren oder zu einer Hygiene-Demo aufzubrechen.

7)Gedenken an Rolf Hochhuth

Ein paar Tage zuvor waren überraschenderweise im Bundesarchiv zwei weitere Todesurteile Filbingers aufgetaucht. Dies brachte nun auch seine eigene Partei gegen ihn auf. Er sei ein Problem für die CDU, sagte als erster der Berliner Landesvorsitzende Peter Lorenz; der konservative Alfred Dregger von der hessischen CDU nannte die Erklärungen des Stuttgarter Ministerpräsidenten peinlich; sein Parteivize Lothar Späth bekannte: „Meine Erklärungskraft ist erschöpft“; der frühere Innenminister Hermann Höcherl legte ihm den Amtsverzicht nahe. Am Ende war es die eigene Partei, die Filbinger stürzte, nicht Hochhuth, nicht die ZEIT und nicht irgendein linkes Abschusskartell. Am 7. August 1978 erklärte er erzwungenermaßen seinen Rücktritt.

Ebenfalls ermutigend fand ich diesen Nachruf von Theo Sommer auf Rolf Hochhuth, der mir bis zu diesem Artikel leider nicht bekannt war. Aber er war der Auslöser für Recherchen zum Politiker Filbinger, einen ehemaligen NS-Richter und stand zusammen mit Theo Sommer vor Gericht, um die Verstrickungen aufzuklären. Außerdem ist es ein wunderbares Zeichen dafür, wie wichtig so etwas ist und wieviel Wirkung sie noch Jahre später entfalten können. Führte doch die Trauerrede von Oettinger über Filbinger 2007 wiederum zu einer Relativierung und Verharmlung des Nationalsozialismus und endete wiederum mit dem Ausscheiden des Ministerpräsidenten und seinem Weggang zur EU. Dass hinter solchen Äußerungen mehr steckt als Gedankenlosigkeit sollte eigentlich einleuchtend sein, ansonsten sei darauf verwiesen, dass Oettinger kurz davor steht, einen Nebenjob für den ungarischen Innovationsrat einzunehmen. Und ich plädiere eindrücklich dafür, niemanden mehr ernsthaft zu Corona-Bonds oder anderen Dingen zu interviewen, der im Auftrag Victor Orbans unterwegs ist.

Es wäre schade, wenn der Kampf Rolf Hochhuts um Gerechtigkeit, Erinnerung und Schuld am Ende so wenig bewirkt hat, dass man ihn fast vergeblich nennen muss.

{ 175 comments… add one }
  • sol1 19. Mai 2020, 10:50

    Zu 2) paßt wunderbar dieses Interview mit Anetta Kahane:

    /// Wie kann man sich dieses Verlangen nach konkreten „Hintermännern“ erklären?

    Je geringer das Selbstwertgefühl ist, je geringer das Gefühl ist, selbst etwas bewirken zu können, desto größer ist die Fantasie, dass es andere tun. Dieses Gefühl hat mit der „christlich-abendländischen Kultur“ zu tun, die immer davon ausgeht, dass außerhalb des Eigenen etwas größeres, lenkendes existiert. Es braucht das Böse, um das Schlechte zu erklären, das man gerade durchlebt.

    Obwohl es eigentlich nicht existiert, sondern nur das Ergebnis einer komplexen Welt ist?

    Wer Kinder hat oder mit ihnen arbeitet, weiß: Es gibt nichts Schwierigeres als Ambiguitätstoleranz zu vermitteln, Widersprüche auszuhalten, ohne sofort jemand anders dafür verantwortlich zu machen. Zusammen mit der Externalisierung von allem Bösen fällt das auch vielen Erwachsenen schwer. Verschwörungsideologien führen dazu, dass Menschen weitaus enger denken und ihre Kraft in diese bösen Fantasien legen, um irgendwie mit einer komplizierten Welt klarzukommen. Sehr viele von diesen Erzählungen sind aber bösartig, ausgrenzend, gefährlich und verletzend. Sie sind ein Ausdruck des Unvermögens, Widersprüchlichkeiten auszuhalten. ///

    https://www.belltower.news/aktionstag-gegen-verschwoerungsmythen-und-antisemitismus-covid-19-und-der-antisemitismus-99327/

    Wichtig auch der Hinweis auf den Humor, ohne den sich die Beschäftigung mit solchen Fantasien gar nicht aushalten läßt.

    • Ariane 19. Mai 2020, 11:36

      Spannend danke!

      Ja, muss man auch. Ich hab höchste Bewunderung für die Leute, die das beruflich bzw als NGO machen und sich da wirklich direkt an der Quelle mit befassen. Natascha Strobl hat auch zb das Manifest des Terroristen von Hanau gelesen und analysiert, ich könnte das gar nicht.

      Aber Hygiene-Demos und irgendwelche Weltkriege gegen Körperfresser in unseren Bunkern auch noch, also so gefährlich das ist, aber der absurdkomische Anteil daran, lässt sich nur schwer leugnen.

      A propos, dieser Koch ist aber nicht derjenige, von dem Sassestefan schon mal berichtet hat oder? Irgendwo in einem Vermischten ging es doch um einen Ernährungsberater, der meinte Tofu sei verweichlichend oder so?

  • popper 19. Mai 2020, 11:05

    Schluss damit, sich mit den ganzen schlechtgelaunten Möchtegernwiderständlern zu befassen und rein in die gutgelaunte Graswurzelbewegung für eine bessere Welt…

    Wieviele schadhafte „Setzlinge“ werden deinem Aufruf für deine ‚Schöne neue Welt‘ wohl folgen, Ariane? Ich vermute ein Häuflein Ewiggestriger, die den Status quo einer Pandemie-Lüge mit ihrer schrägen, falschverstandenen Blockwartmentalität zu verteidigen suchen. Aber vor lauter Ideologie-Schaum, die Tatsachen nicht sehen wollen und weiter ihre Phrasen dreschen, bis die Spatzen die Wahrhaftigkeit von den Dächern pfeifen und das exorbitante Gates-Town entgültig abgeblasen ist.

    • Ariane 19. Mai 2020, 11:22

      Wenn du noch einmal zu einem Begriff wie schadhafte Setzlinge greifst, werde ich dich unter jedem meiner Artikel löschen Popper. Irgendwann ist wirklich Schluss.

      • popper 19. Mai 2020, 11:40

        Ja pardon, komm wieder runter. Du sprichst doch von Graswurzeln, ich habe nur ein Synonym verwendet oder interpretierst Du schon wieder…

        • Ariane 19. Mai 2020, 11:44

          Ich hab deutlich genug gemacht, dass ich mich weder beleidigen noch vertreiben lasse. Das ist meine Kommentarspalte hier. Wenn du hier etwas schreiben willst, dann bitte in vernünftigem Ton. Gibt genug andere Orte, wo du das Internet volltexten kannst. Das muss nicht unter meinen Beiträgen sein.

          • popper 19. Mai 2020, 11:59

            Ich verstehe deinen Ärger, mir wurde ja hier mit Corona auch einiges zugemutet. Ich sehe das durchaus sportiv. Du kennst ja sicher die Redensart: wie es in den Wald… usw. Von wegen vernünftiger Ton und so. Ich nehme ja nicht an, dass Du der Auffassung bist, dass dieser missbiligende Quatsch, den Du mir teilweise zugemutet hast, den Usancen eines respektvollen Umgangs entsprach.

            Ok, ich lasse dich jetzt mal für eine Weile in Ruhe.

  • sternburg 19. Mai 2020, 13:16

    Hahaha. Ist das Ironie? Parodie?

    Oder tatsächlich ernst gemeint? Wie schreibt man so einen Text? Alle Begriffe, die einem so einfallen „Ewiggestriger“, „Ideologie“, „Phrasen“, „Spatzen, die von Dächern pfeifen“, „Blockwartmentalität“, „Schaum“, „exorbitant“, „Gates-Town“ etc werden auf Zettel geschrieben, man schmeißt die an die Decke und was kleben bleibt, wird genommen? In der Reihenfolge, wie sie runterkommen, wenn man doch mal durchlüftet?

    • popper 19. Mai 2020, 14:39

      Das, was hier im Blog und den sogenannten Qualitätsmedienmedien abgeht, kann man nur noch mit Ironie quittieren. Wir haben inzwischen unter 13.000 aktiv Infizierte mit täglich rasant fallender Tendenz und da faseln die coronaerleuchteten Aktivisten mit offenbar Ruß geschwärzter Brille von der zweiter Welle. Einfach nur noch grotesk. Peter Scholl-Latour hat noch kurz vor seinem Tod prophetisch festgestellt, dass ein Teil unserer Gesellschaft immer mehr verblödet. Die Corona-Hysterie hebt das nochmal so richtig auf die Tagesordnung.

      • derwaechter 19. Mai 2020, 16:49

        Genau! Endlich können die ganzen Soziopathen und Faschisten ihren irren Trieb frei ausleben und uns freie Menschen mit ihrem Masken-Abstands-Terror unterjochen.
        Die haben doch nur auf einen billigen Vorwand gewartet um endlich zuzuschlagen. Menschenhass muss ein unglaublich starkes Motiv sein. Ein anderes kann ich nicht erkennen. Ich frage mich nur, warum die solange gewartet haben.

        • Stefan Sasse 19. Mai 2020, 17:18

          Was mich nachhaltig fasziniert ist wie geil sich die Regierungen praktisch der ganzen Welt koordinieren in diesen Unterdrückungsmaßnahmen. Das ist das ganz große Bündnis von China über Taiwan, Korea zu Japan, Indien über Pakistan, von Russland zu den USA, von Deutschland nach Griechenland, Tansania nach Chile. Hut ab vor diesen Verschwörern. Die haben echt eine saubere Operation am Laufen. Und das alles mit kaum einem Monat Vorbereitungszeit! Respekt.

          • Ariane 19. Mai 2020, 19:01

            Hier scheint das Zentrum zu sein übrigens, die deutsche Politik rief in letzter Zeit verdächtig oft nach einer einheitlichen EU-Strategie der Lockdown-Maßnahmen. Während ich innerhalb Deutschlands immer noch unter Beweiszwang stehe, dass ich keine Tagesausflüglerin bin und immer noch nicht herausgefunden habe, ob wir jetzt halb- oder ganz offene Golfplätze hier in der Gegend haben. Und neulich fast von einem absurd anmutendem Oldtimer-Cabrio überrollt wurde, weil die Leute wohl nicht bedacht haben, dass die Bremsen anders funktionieren als in modernen Alltagsautos.

            Selbst zu Hause ist man nicht sicher. Erst verfolgt man ungläubig die Bemühungen der Bundesliga um ihre Fernsehgelder und dann springt ein Rechteinhaber ab und die Übertragung ist gar nicht mehr gesichert! Schließlich hab ich gestern auf Prime geguckt, die das so spontan gemacht haben, dass sie nicht in der Lage waren, das Bild mit ihrem eigenen Kommentator zu synchronisieren. Der selbstredend diesen Clusterfuck auf Corona schob! Selbstredend ist immer noch ungeklärt, wie und ob die weiteren Geisterspiele übertragen werden.

            Oh und der absolute Beweis und die unglaublichste Geschichte des ganzes Wochenendes! Irgendwo haben 100-300 Jugendliche heimlich und vermutlich alleine ein gemeinsames Fußballturnier organisiert! Jugendliche! Ein ganzes Turnier!
            Die Anti-Reptiloiden aka Staatsmacht rückte aber sofort an, um die Verschwörer zur Ordnung zu rufen. Oder zu mehr Geheimniswahrung aufzufordern, denn DAS blicken nun wirklich die größten Ignoranten, dass es da nicht mit rechten Dingen zugehen kann.

            • Stefan Sasse 19. Mai 2020, 20:15

              Als Fußball-Ablehner siehst du mich einigermaßen verwirrt demgegenüber stehen.

              • Ariane 19. Mai 2020, 21:22

                Übersetzung: Während ich damit überfordert war, herauszufinden, wie ich faul Fußball gucken kann, haben wohlstandsverwöhnte Jugendliche einfach draußen gespielt! Und ein ganzes Großereignis auf wudersame Weise organisiert! Per Whatsapp vermutlich.

                Nichts ist mehr, wie es war. 🙁

          • derwaechter 19. Mai 2020, 19:50

            DAS nenne ich mal eine gelungene Querfront!

          • Dennis 19. Mai 2020, 19:56

            Zitat Stefan Sasse:
            „Und das alles mit kaum einem Monat Vorbereitungszeit! Respekt.“

            Ja, klar; und dann legt sich der Johnson, Boris in London auch noch fakemäßig 10 Tage ins Krankenhaus. Hab sichere Informationen, dass das vorher in einer großen Telefonschalte mit Merkel, Macron, Xi Jinping, Gates, Chung Sye-kyun von Südkorea, Drosten und den Papst ausgeheckt wurde. Raffiniiiiiiiert.

          • sternburg 20. Mai 2020, 01:36

            Was mich als stolzer Büttel der linksversifften Meinungsdiktatur aus dem Hause Merkel eher anwidert ist die Qualität unseres nationalen Beitrags zu dieser weltweiten Aktion.

            Ich meine, jetzt mal im Ernst: Da wurde von DENEN in mühsamer Kleinarbeit ein Vorwand für Grundrechtseinschränkungen gefunden und dann liegt die Verantwortung dafür bei den Bundesländern. Den Bundesländern! Und die nationale Regierungschefin hat schon vor Monaten angekündigt, abzudanken und Platz für eine demokratische Wahl zu ihrer Nachfolge zu machen (die sie nicht mal selber organisiert). Was ist denn das bitte für eine Diktatur?

            Da ist man als Deutscher aber echt besseres gewohnt.

            • Stefan Sasse 20. Mai 2020, 05:47

              Zugegeben, ich schäme mich ein bisschen für unsere aktuelle Putschistengeneration, wenn du es so fasst. 🙂

            • derwaechter 20. Mai 2020, 08:51

              Da kommt dann so ein halbgarer „lock-down“ bei raus. Nichts halbes und nichts ganzes. Aber der deutsche Michel findet es natürlich trotzdem super.
              Danke Merkel!

  • Lemmy Caution 19. Mai 2020, 14:21

    Viele dieser Freunde von eher irgendwie rechten Verschwörungstheorien befinden sich in der Mitte der Gesellschaft. Hab schon mit AFD Freaks als Projektmanager in 2 Versicherungen gearbeitet. Immer gehören DIE in meine Alterskohorte (ü50). Sie hielten sich irgendwie auch zurück, aber manchmal brach das halt durch. Auf Programmierer-Ebene dominiert der Typ „eher linke Verschwörungstheorien“, oft auch aus Ost-Europa. 09/11 Leugner ist sehr präsent.
    Wenn jemand vor dem Supermarkt mit der genervten Security Kraft über die Einlassregeln diskutiert, immer ü50 männlich.
    Ein Aspekt ist auch, dass der Blödsinn von den Verschwörungstheoretikern sinnvolle Diskussionen über durch die Krise sichtbarer gewordene soziale Mißstände verdrängen. Neuer Infektionsherd sind Schlachthöfe. Jahrzehnte keine Lohnerhöhungen, weils ja genug Osteuropäer gibt, die miese Bezahlung und „Leben“ mit mehreren Leuten in einem Schlafraum als Option annehmen. Sicher nicht deren Schuld.

    • Ariane 19. Mai 2020, 14:40

      Ja, AfD-Freaks hatte ich glaub ich nicht dabei, aber ich sag mal mangelnde Impulskontrolle und schnelle Unzufriedenheit sind mir auch schon extrem häufig begegnet. Wie du auch schreibst, wenn jemand Stunk macht, dann oft ü50 männlich. Auch ziemlich unabhängig vom Hintergrund her meine ich.

      So ganz blicken tue ich das ja nicht. Das sind ja meist keine Leute, die irgendwie objektiv in Lebenskrisen stecken und ja auch längst nicht alle. Könnte natürlich sein, dass es da zu einer Art Torschlusspanik kommt ähnlich wie bei Frauen vor/während der Wechseljahre, dass es da zu einer Art merkwürdiger Midlifecrisis kommt.

      Und ja, die ganze Debatte ist total kaputt, nicht nur aber auch wegen der schrillen lauten Minderheit. Bin nicht mal sicher, ob überhaupt schon wem mal aufgefallen ist, dass man nicht alles wieder öffnen kann, wenn die Kinder nicht täglich in KiTa/Schule gehen und ob sie einen Lohnersatz für das auslaufende Infektionsschutzgesetz wegen der Schließungen ersetzen ist auch noch offen. „Weil: Schulen gehen ja wieder auf“
      Das ist überall ein krampfhaftes Retten in den Sommer, als wenn dann alle beruhigt nach Mallorca zum Ballermann könnten. Das Thema ist noch abgedrehter als die BuLi-Situation.

      Ach, in Bornheim mit Erntehelfern gibts auch gerade ne echte Räuberpistole. Hof eigentlich insolvent, Verwalter lässt Leute einfliegen, will sie dann mit 200€ oder so loswerden, und sie müssten dann auf eigene Kosten wieder nach Hause. Mit Polizeikette und allem drum und dran:
      https://www.neues-deutschland.de/artikel/1136818.bornheim-ausgebeutet-gestreikt-gekuendigt.html

      Mal gucken, ob die Medien ihre Befindlichkeitsmasche unterbrechen und da noch ein bisschen hingucken. Bei Fleischereien ähnliches Problem, Subunterneher auf Subunternehmer und dann sind sie plötzlich außerhalb des Gesetzes und das Gesundheitsamt darf nicht mal in die Unterkünfte gucken. Das ist schon alles ziemlicher Wahnsinn auf sovielen Ebenen.

    • Stefan Sasse 19. Mai 2020, 17:12

      Das mit den Programmierern und linken Theorien kann ich nur bestätigen. Schau dir allein mal Fefe oder den ganzen CCC-Haufen an.

      • Ariane 19. Mai 2020, 19:32

        Ja, man braucht meistens nur überlegen, an was einen die Fantasien erinnern. Außer bei Pandemie weiß man dann halbwegs Bescheid.

        Linke Internetmenschen, da sind es immer die Geheimdienste, meistens CIA oder Mossad und Einfallstor fast immer 9/11. Actionfilme der 90er oder von heute.

        Jüngere Semester haben es mit Körperfresser-Aliens im Bunker, das ist dann mehr die Gamergate-Szene. Da gibts unzählige Shooter zu. Starship Troopers würd auch noch hinkommen.

        Die Eso-Ecke: Impfzwang und Pharmaindustrie und Gefährdung durch Strahlungen oder andere unsichtbare Gefahren (außer einem Virus selbstredend). Waldorfschulen sind auch am gefährdetsten für Quarantäne wegen Masern oder Windpocken.

        Rechte Ecke: Frauen und Homosexuelle und alles, was nicht Normalitär spontan als Kriegsheld eingeordnet werden kann. Trudeau, Merkel und Obama und hier der Irische Homosexuelle Staatsführer (der ihnen bisher vermutlich entgangen ist, bin nicht sicher, ob der Präsident ist?) die ultimativen Bossgegner. Und der Kevin und der Bodo als kommende kommunistische Weltenherrscher.
        Trump, Putin, Xi oder der Orban sind die Generäle. Zusammen scheinbar.

        Oh. Die Katholischen Bischöfe vergessen: Die haben Sorge vor einer gemeinsamen, heimlichen Weltregierung. Was nun äh die katholische Kirche eigentlich mal war und sich heute noch gerne einbildet.

        Also bis auf Medien als Lügenpresse und die Regierung als gemeinsamen Gegner können die sich nicht wirklich einigen bisher. Vermutlich gibts auch noch mehr. Auf jeden Fall naht der Weltuntergang! Nur gut, dass der Maya-Kalender schon vor paar Jahren endete, sonst wär richtig schlechtes Timing.

        • Dennis 19. Mai 2020, 21:36

          Zitat Ariane:
          „und hier der Irische Homosexuelle Staatsführer (der ihnen bisher vermutlich entgangen ist, bin nicht sicher, ob der Präsident ist?)“

          Ne, der Schwule ist der Taoiseach (gesprochen: Tieschach, oder so ähnlich), also der irische Merkel, nicht der Steinmeier.

          Hier die umfangreiche, weltweit angelegte Auflistung (gleichwohl unvollständig natürlich, zum Beispiel fehlt der Vatikan):

          https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_the_first_LGBT_holders_of_political_offices

          Und hier noch was aus der Welt der verwirrenden Kreuzundquerfronten:

          https://www.afd.de/alice-weidel-im-exklusiv-interview-die-afd-ist-die-einzige-echte-schutzmacht-fuer-schwule-und-lesben-in-deutschland/

          • Ariane 19. Mai 2020, 22:29

            Woah, da sind aber sowohl der Neuen Rechten als auch mir etliche entgangen. Also der Siegeszug der LBGT-Bewegung bei Showbusiness und Politik kann als abgeschlossen betrachtet werden, in Sport und Business gibt es noch Nachholbedarf.

            Und WTF Serbien? Die wollten doch gerade noch Chinesen werden, würd ich mir aber nochmal überlegen!

            Ja, die AfD (wie auch die CDU) haben sich das mit der Homophobie nicht gut überlegt. Aber die einen suchen irgendeinen CDU-Chefnachfolger und die anderen versuchen herauszufinden, ob der Kalbitz herausgeworfen werden kann oder vielleicht gar nie Mitglied war. Also an ihrem Bedrohungspotenzial müssen sie noch arbeiten, das ist ja alles gerade mehr Comedy als Weltherrschaft oder auch nur normale Politik. ^^

      • Lemmy Caution 19. Mai 2020, 20:26

        Also repräsentativ sind die eher auch nicht. CCC find ich nicht uninteressant. Fefe hab ich nie verstanden.
        Die Mehrheit glaubt nicht an Verschwörungstheorien. Ich beteilige mich aber nicht mehr an Bürodiskussionen, wenn sowas aufkommt, weil ich dann nämlich an bestimmten Punkten in Gefahr gerate ausfallend zu werden.

        • Ariane 19. Mai 2020, 21:29

          Ja, gibt ja auch viele Teilzeitverrückte. Bei Frauen sind das fast immer verrückte Eso-Gesundheitstheorien und/oder Ernährungsverschwörungen.
          So ganz ohne Anteile am magischen Denken kommt vermutlich niemand aus, aber aktuell hakt es bei einigen recht allumfassend aus.

          Und das sind ja auch nicht viele, die sieht man nur auf einem Haufen, weil alle anderen isoliert zu Hause sitzen meist.

          Und bei Fefe guck ich manchmal ganz gerne vorbei wegen meiner Vorliebe für skurrilen Humor und weil er witzigerweise oft lustige Marinedetails hat. Schönste Story: Irgendwo nahe der Heimat wurde ein Uboot an die Israelis überführt, weswegen der Mossad (warum auch immer) auf Feldern herumlief, um das zu überwachen. Was einige verschreckte Bauern dazubrachte, aus Angst vor islamistischen Terroristen die Polizei zu rufen.

          Was ähm gleichzeitig der Beweis dafür ist, wie ruhig und friedlich es normalerweise da oben zugeht 🙂

        • Stefan Sasse 19. Mai 2020, 22:04

          Ich behaupte ja auch nicht dass das alle tun, sondern dass Informatiker die Verschwörungstheorien glauben tendenziell dem linken Spektrum derselben zuneigen.

      • sternburg 20. Mai 2020, 01:26

        Michael Seemann hat mal anlässlich Fefes zehnten Bloggeburtstag eine These über das Verhältnis von Komplexität und Nerd (Langfassung) aufgestellt und ich habe bis heute kein schlüssiges Gegenargument entwickelt.

        Wobei ich es immer etwas seltsam finde, wenn ich sowas als „linke VT“ verschlagwortet sehe. Ich sehe nicht so recht, was daran „links“ sein soll. Ich habe selber große Freude an Akte X gehabt und man muss halt irgendwie in der Lage sein, Sinn von Unsinn und Fiktion von Realität zu unterscheiden.

        Da aber am Ende jeder Verschwörungstheorie immer „die Juden“ (auch wenn heutzutage meistens andere Worte verwendet werden) schuld sind, spielt das aus meiner Sicht aber auch keine große Rolle. Antisemitismus ist schließlich leider im linken Spektrum allenfalls unwesentlich weniger weit verbreitet wie im rechten, wie ich als Linker beschämt und angewidert feststellen muss.

        Der Unterschied ist halt die Schwelle an Interesse und damit die Gefährlichkeit von Verschwörungstheorien auf rechts: Rechtsaußen und Rechtsextreme brauchen die nämlich dringend. Konservative und Linke nicht.

        Die Linke braucht – von der gemäßigsten Position bis ins absolute Extrem – keine Verschwörungstheorien, um das Schweinesystem brennen sehe zu wollen. Weil es existiert. Die Ungerechtigkeit der Welt ist real. Und um an ihr zu leiden, braucht es keine dahinter stehenden geheimen Mächte. Klar, es hilft. Aber es ist nicht nötig.

        Der Konservative hingegen hat überhaupt keine Ideologie, die man durch eine VT legitimieren müsste oder könnte. Der Konservative will einfach nur, das alles so bleibt, wie es ist (zumindest, solange ihm das zum Vorteil gereicht und/oder komfortabel erscheint). Als Ideologie könnte man seinen Glauben verstehen, der Lauf der Dinge würde sich durch diesen Wunsch beeindrucken lassen. Aber das ist keine Ideologie, sondern eine Wahnvorstellung. Oder ein Glaube, wenn einem das Wort lieber ist. Und im Glauben ist die höhere Ordnung bereits angelegt, der braucht keine geheimen Mächte.

        Rechtsaußen und die Rechtsextremen, die aber stecken bis unter die wütend zitternde Unterlippe voller Ideologie. Und keine davon hat auch nur einen Anknüpfungspunkt in der realen Welt. Deshalb brauchen diese Leute schwachsinnige Verschwörungstheorien wie die Luft zum Leben. Und wie heißt es so schön? Wer einen Schwachsinn glaubt, der glaubt irgendwann auch jeden anderen Schwachsinn. Was natürlich besonders blöd ist, wenn man auf dieser Leiter schon so hoch einsteigt, wie in diesen Kreisen üblich. Wer Globuli schluckt, der streicht vielleicht irgendwann im Supermarkt Barcodes mit dem Edding durch, aber da ist der gesellschaftliche Schaden immer noch begrenzt. Wer aber damit anfangt, dass Merkel 2015 die Grenzen aufgemacht habe, von da ist es dann nicht mehr allzu weit bis zu Attila Hildmann und Xavier Naidoo. Oder zu Landolf Ladig. Oder dem Warten auf Tag X.

        • Stefan Sasse 20. Mai 2020, 05:47

          Ich denke du schließt sich zu sehr in ein ideologisches Korsett ein. Linke Verschwörungstheorien sind so was wie „die 1% steuern die ganze Welt“, rechte Verschwörungstheorien sind eher so was wie „Juden steuern die ganze Welt“.

          Generell aber führt die Links-Rechts-Dichothomie bei VT eh in die Irre. Der relevante Part ist der Glaube an VT, nicht die politische Ausrichtung; die gibt nur vor, WELCHE VT du glaubst, nicht OB.

        • Ariane 20. Mai 2020, 14:37

          Danke, sehr spannend zu lesen und der Link auch.

          Ich denke, ähnlich wie Stefan, dass absolut jeder anfällig für VTs sein kann, nur die Geschichten gehen dann in eine andere Richtung. Obwohl du mit den Bedrohungen imaginieren auch recht hast, aber wer an eine internationale Bankenverschwörung (was im Kern auch antisemitisch ist) glaubt, ist dann eher links. Während die Rechten direkt das internatione Judentum nehmen. Und Computerspieler die Aliens in Bunkern.

          Ich hatte das (vor den Hygiene-Demos) hier mal etwas aufgedröselt: http://www.deliberationdaily.de/2020/05/maennerwelten-frauenwelten-und-unfreiwillige-clubmitgliedschaften/

          Meiner Meinung nach liegt das an zwei Dingen.
          1. Zuviel Theorie, zuwenig konkrete Praxis.
          Wenn man zuviel vor sich hintheoretisiert, sieht man zuviele Zusammenhänge (die es ja durchaus gibt) und nimmt die als Welterklärung. Sobald man aber wie ich heute, davon „überrascht“ wird, dass morgen die Supermärkte aufhaben und das ja alles ein riesiger Aufwand heutzutage ist, mal eben einzukaufen, bekommt man die Bodenhaftung zurück.
          Das ist nun mal so, ohne dass da ein perfider Plan hinter steckt.

          2. Zuviel von einer Sache
          Wenn man den ganzen Tag programmiert, Statistiken liest, sich mit Sport oder der Antike beschäftigt, kennt man sich mit EINER Sache sehr gut aus. Aber nicht mit anderen Dingen.
          Ich mache ja selbst im Zwangsurlaub „was mit Menschen“ und zwar mit sehr vielen unterschiedlichen, Kinder, Jugendliche, Leute in meinem Alter, die ältere Generation. Da muss man sich immer wieder neu drauf einstellen und auch drauf einlassen wollen, ich kann mit der 5jährigen Schlotti nicht so reden wie mit meiner Mutter.
          Sonst versteht niemand, was der andere überhaupt will. Das braucht Übung und Zeit, bis man wieder auf einem Level ist.

          Da steckt sicher noch mehr dahinter, aber das ist eigentlich mein „Trick“. Wenn Pietsch hier den Neoliberalen gibt, renne ich zu anderen Wirtschaftsheinis und gucke nach, ob die auch so drauf sind. Und bin beruhigt, wenn die mehr auf meinem Level sind.

          Ich weiß auch nicht, ob man es wirklich verhindern kann, da in so eine VT abzurutschen, ich finde es ist sehr ähnlich wie Suchtverhalten. (und das ist ja zumindest zb bei Alkoholismus irgendwie genetische Veranlagung)

          Und ich muss zugeben, ich langweil mich schnell. Ich kann problemlos zwei Wochen an einem neuen PC-Spiel hängen. Aber dann mach ich wieder was anderes. Wenn Stefan nur über Verfassungen seit 2006 geschrieben hätte, hätte ich ihn nicht solange gelesen. Und ich wechsel sehr wild hin und her, auch in meinem Lese/Geschichtenverhalten. Von Antike zu ScienceFiction zu Jugendbuch zu Mittelalter-Fantasy.

          Ob das alles so stimmt, weiß ich natürlich auch nicht, aber immerhin hab ich noch nie geglaubt, wir leben in einer Diktatur oder war auf eine Hygiene-Demo. Das scheint ja gerade ein „Beweis“ für Bodenhaftung zu sein 😀

  • Ariane 19. Mai 2020, 14:21

    Das ist auch noch eine passende Ergänzung zur völlig verkorksten Weltlage, wenn ein Rentner mit einem berechtigten Anliegen von anderen Demoteilnehmern mit Verschwörungskram niedergebrüllt werden.

    https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_87906352/rentner-alfons-blum-ruehrt-als-teilnehmer-von-corona-demo-mit-trauriger-liebeserklaerung.html

    Da brauch ich aber nicht zweimal überlegen, wem ich da zuhören will und wem nicht.

  • popper 19. Mai 2020, 20:23

    @Sasse. S.
    Wenn alle das Gleiche tun ist es noch lange nicht Dasselbe. Schon mal gehört? Würdest Du nicht das Vordergründige mit dem Tatsächlichen gleichsetzen, kämst Du von selbst zu der Einsicht, dass deine Faszination auf nichts als deiner eigenen plumpen Propaganda beruht. Von einer Weltverschwörung redest Du suggerierst aber diese völlige Fehleinschätzung hätten Menschen, die in Deutschland wegen eklatanter Grundrechtsverletzungen auf die Straße gehen, behauptet. Wer bitte von denen behauptet ernsthaft, Frau Merkel koordiniere ihre Maßnahmen mit Xi Jinping, Bolsonaro, Orban oder Putin. Wer derart die Tatsachen mit falschen Behauptungen verdreht, runiert seinen Ruf als politischer Kommentator.

    • Ariane 19. Mai 2020, 21:36

      Wer bitte von denen behauptet ernsthaft, Frau Merkel koordiniere ihre Maßnahmen mit Xi Jinping, Bolsonaro, Orban oder Putin.

      Der Koch Attila. Mal abgesehen davon, dass die Erzählung „Bill Gates kauft die WHO um alle zwangszuimpfen“ nicht einleuchtender ist.
      Wahre Schurken hätten zumindest schon den Impfstoff parat gehabt, nur dann hätten wir diese absurden Lockdown-Maßnahmen nicht mal gebraucht. Obwohl es natürlich menschlich ist, das Wichtigste zu übersehen, aber das geht zu weit.

      • popper 20. Mai 2020, 10:23

        Dass seit dem 12.04.2020 bis dato mehr Menschen gesund werden, als sich neu anstecken, ist eine Tatsache und wenn rechtschaffene Bürger diese Entwicklung zum Anlass nehmen, auf die Straße zu gehen um gegen völlig überzogene und grundrechtswidrige Maßnahmen zu demonstrieren, dann ist es ungezogen und frech, wenn sie sich von einer irrlichtenden Bloggertransuse, die sich an der Instrumentalisierung einer sachlich unberechtigt erzeugten Angst beteiligt, die Menschen daran hindert, dies aufzudecken und zurückzuweisen, vorwerfen lassen müssen, sie seien alle Verschwörer. Das ist so brunsblöd, was Du hier ablieferst, Ariane, dass man dich fragen muss, welche Substanzen dir derart das Hirn vernebeln.

    • Dennis 19. Mai 2020, 21:48

      @ popper

      Okay, die weltweiten Lockdown-Maßnahmen sind also nicht über die Bilderberg-Schiene oder anderweitig abgestimmt.

      Wie erklären sich dann die wesentlichen Übereinstimmungen bei den Maßnahmen? Alles von Drosten und Konsorten fehlgeleitete Idioten around the globe ?

      • popper 19. Mai 2020, 23:24

        Wie erklären sich dann die wesentlichen Übereinstimmungen bei den Maßnahmen?

        Klären Sie mich auf, worin das Wesntliche besteht. Und wo es Abweichungen gibt, z.B. Japan, Korea, Schweden, China etc.

        • Dennis 20. Mai 2020, 10:13

          @ popper

          Okay, zum mitschreiben:

          Die wesentliche Übereinstimmung besteht in der Anordnung von LOCKDOWNS und ähnlicher Maßnahmen, die dazu geeignet sind, klassische Basisfreiheiten der Individuen zwecks Bewirkung eines überindividuellen Zweckes, wovon die Individuen aber wiederum profitieren, nämlich der Eindämmung einer gefährlichen Pandemie, einzuschränken. Zeitraum und Grad der Einschränkung der Bewegungsfreiheit und sonstiger Freiheiten variieren, ebenso wie die Zwangsschließungen von privaten (z.B. gewerbliche Unternehmen) oder öffentlichen (z.B. Schulen) Institutionen.

          Wer zum Beispiel danach trachtet, aufgrund der unerträglichen Zustände in der Merkel-Diktatur sich in die gefühlt (solange man da nicht hingeht) uneingeschränkte Welt außerhalb der Merkel-Diktatur zu begeben, erlebt (mindestens erlebte zeitweilig) große Enttäuschungen, die man z.B. hier ablesen kann:

          https://www.holidaycheck.de/aktuelle-reisehinweise/einreisebestimmungen-corona#laendern-info

          Einreisebeschränkungen allüberall in der großen weiten Welt. Dass der Flughafen in Frankfurt auf 10-15 Prozent runtergefahren wurde, hat sich auch nicht Merkel ausgedacht: Zahllose Destinationen da draußen sind dicht, also durch massive Einreisebeschränkungen geprägt. Warum machen die das, weltweit ?

          Da sind wir schon mal bei WESENTLICHEN ÜBEREINSTIMMUNGEN (hier: Einschränkung der Reisefreiheit), jedenfalls dann, wenn man den Alu-Hut mindestens kurzzeitig mal ablegt.

          Was die weitere wesentliche Übereinstimmung , nämlich die verschiedenen Varianten von Lockdowns angeht, kann man z.B. mal hier gucken:

          https://en.wikipedia.org/wiki/Template:COVID-19_pandemic_curfews

          Hier unter „curfew“ abgebucht. Eine Seite mit „lockdown“ gibt’s auch.

          Für Details in den Fußnoten weiterlesen. Die Listung ist nicht aktuell, referiert zum Teil bereits abgelaufene Zeiträume ohne Anschlussregelungen, worauf es aber auch nicht ankommt. Wer diesen Katalog nicht unter „grundsätzliche Übereinstimmung zahlreicher Länder mit gewissen Unterschieden in den Einzelheiten“ abbucht, lebt in einem Paralleluniversum.

          Sie können mich ja mal Ihrerseits darüber aufklären, was genau es bezüglich der hier besprochenen Sache in der Merkel-Diktatur gibt, was es in zahlreichen anderen Ländern in sehr ähnlicher Weise nicht auch gibt.

          • popper 20. Mai 2020, 11:28

            Anhand Ihres letzten Satzes, stelle ich fest, dass ich Ihren von mir replizierten ersten Thread als eine Rechtfertigung der Maßnahmen missgedeutet habe. Das war mein Fehler, wofür ich mich ausdrücklich entschuldige. Ich bin ganz im Gegenteil mit Ihnen der Auffassung, dass es sich bei „Corona“ um eine koordinierte Aktion handeln könnte, die mit Planspielen im letzten Herbst in Zusammenarbeit der Bill&Melinda Gates Stiftung, der WHO, der Johns Hopkins University und des Weltwirtschaftsgipfels in Davos, wo die Pandemie- und Gesundheitsfantasien des Herrn Gates sehr ausführlich besprochen wurden, dazu dient, die Machtbasis der Politik sowie die neoliberalen Strukturen der Wirtschaft und des Finanzmarktes, die seit Jahren schwächeln, weiter zu festigen und den Menschen durch flächendeckende Überwachung und Datentransfers, ihre Grundrechte weiter zu beschneiden oder, und da sehe ich den Unterschied in den Defacto-Verfassungen einzelner Länder, diese erst gar nicht zum Tragen zu bringen. Insoweit halte ich einiges auch schlicht für einen Dominoeffekt, da die politischen und wirtschaftlichen Interessen, teilweise sehr weit auseinanderliegen.

            Wie gesagt, mit ihrer Einschätzung:

            Sie können mich ja mal Ihrerseits darüber aufklären, was genau es bezüglich der hier besprochenen Sache in der Merkel-Diktatur gibt, was es in zahlreichen anderen Ländern in sehr ähnlicher Weise nicht auch gibt.

            Rennen Sie bei mir offene Türen ein, und ich bin mit Ihnen hier völlig daccord. Möchte allerdings einschränkend darauf hinweisen, dass wir aufgrund unserer rechtsstaatlichen Strukturen, Eingriffsmöglichkeiten haben, dies durch öffentlichen Protest und Anrufung der Gerichte, den von der Merkel-Regierung betriebenen Abbau von Demokratie und Rechtsstaat, zu verhindern. Was Menschen in anderen Ländern oft erst gar nicht haben. Allerdings machen die Verordnungen der Exekutive es schwer, Widerstand zu organisieren, da die Versammlungsfreiheit durch das Ausweiten von Abstandsregeln durch die Behörden oder Polizei vor Ort und quantitative Eingrenzungen, zusätzlich erschwert sind. Auch die Medien versagen in dieser Frage völlig, da sie überewigend nur noch Hofberichterstattung abliefern und mit unbeschreiblicher Hetze Andersdenkende verunglimpfen und auszugrenzen suchen.

            • Dennis 20. Mai 2020, 12:37

              Also, jetzt bin ich mal ernsthaft (ausnahmsweise^) um etwaige Missverständnisse auszuräumen.

              Gebrauchsanweisung:

              Bei meiner Merkel-Diktatur handelt es sich um Ironie bezüglich derer, die diese These vertreten, und nicht darum, dass ich der Auffassung wäre, selbige gäbe es.

              Ich bin ferner der Auffassung dass die Maßnahmen hierzulande im Wesentlichen sachgerecht sind/waren und den jeweiligen Status der Erkenntnisse reflektieren, unerachtet von Details (z.B. kann die anfängliche Sperrung von Grünflächen und Sitzgelegenheiten draußen wohl als übertrieben abgebucht werden), so dass insgesamt jedenfalls von „Abbau von Demokratie und Rechtsstaat“ nicht gesprochen werden kann. Außerdem sind die Maßnahmen IMHO nicht deswegen im hohen Maße international ähnlich, weil das abgesprochen wurde, sondern weil allseits eine stark übereinstimmende Problemlage adressiert wurde und wird.

              Zitat popper:
              „Ich bin ganz im Gegenteil mit Ihnen der Auffassung, dass es sich bei „Corona“ um eine koordinierte Aktion handeln könnte, die mit Planspielen im letzten Herbst in Zusammenarbeit der Bill&Melinda Gates Stiftung, der WHO, der Johns Hopkins University und des Weltwirtschaftsgipfels in Davos, wo die Pandemie- und Gesundheitsfantasien des Herrn Gates sehr ausführlich besprochen wurden,…..“

              Okay, Sie sagen „könnte“; immerhin. Die Möglichkeitsform stimmt natürlich immer; kann sein, kann auch nicht sein. Plausibilitätsüberlegungen führen mich indes dahin, dass für Ihr „könnte“ eine abenteuerlich geringe Wahrscheinlichkeit spricht. Ansonsten nehme ich das ABSCHLIESSEND alles zur Kenntnis, da Sie Ihre Argumente hier ja schon mehrfach vorgetragen haben. Danke.

              • popper 20. Mai 2020, 15:18

                Ok, dann hätten Sie die Merkel-Diktatur in Anführungsstriche setzen können, um nicht missverstanden zu werden.

                Ich bin ferner der Auffassung dass die Maßnahmen hierzulande im Wesentlichen sachgerecht sind/waren und den jeweiligen Status der Erkenntnisse reflektieren,…

                Mit demhierzulande relativieren Sie den von Ihnen zuvor behaupteten Gleichklang weltweiter Maßnahmen. Das nehme ich zur Kenntnis. Außerdem trifft deren Sachgerechtigkeit anhand der teilweise schon damals bekannten Fakten nicht zu. Was waren denn die Erkenntnisse? Bereits am 21.03.2020 waren die Fallzahlen rückläufig und der zum damaligen Zeitpunkt maßgebliche Faktor R bei 1 und befindet sich bis heute darunter, sodass ein Lockdown und die ihn bekleidenden grundrechtwidrigen Verordnungen, nichts anderes bewirkten, als Verunsicherung und Angst, zudem ist/war die Argumentation mit R allein, unredlich und führte zu ungerechtfertigter Panikmache, was übrigens auch für unangebrachte Beschwichtigungen gelten muss, da dieser auf grober Schätzung beruht, wie selbst das RKI immer wieder betonte.

                Hinzukommt, dass ein PCR-Test verwendet wurde/wird dem die wissenschaftliche Validität fehlt und nur, wie alle PCR-Tests, messen kann, was man schon kennt, mit latenter Fehlerquote, da hier kein Virus getestet wird, sondern Erbgutfragmente aus im Labor gezüchteten DNA Vervielfältigungen mit bis zu 3.000 Basenpaaren, flankiert von sogenannten Primern. Da wir 99% aller Viren nicht kennen, besteht die Gefahr der PCR-Analyse gerade darin, dass sie eine sehr geringe Menge Erbsubstanz verstärken kann, von der wir gar nicht wissen, ob sie überhaupt für eine Krankheit relevant ist. Bei der hohen Mutabilität der Viren können wir auch nicht ausschließen, dass es apathogene Mutanten gibt, die zwar die Sequenz enthalten, aber für die Krankheitssymptome nicht verantwortlich sind. Denn die DNA-Sequenz ist nicht mit dem Pathogen gleichzusetzen. Und reihenweise zu falsch-postiven Ergebnissen führen können. Das erfahren wir erst gar nicht, weil die Menschen absichtlich dumm gehalten werden, um Virologen, wie Herrn Drosten, für das ultimative Orakel der Corona-Hysterie zu halten, obwohl Virologen immer erst dann kommen, wenn alles schon gelaufen ist.

                Interessant in diesem Zusammenhang ist der Satz, den der Generalsekretär der WHO Tedros Adhanom Ghebreyesus am 15. Februrar auf der Münchner Sicherheitskonferenz aussprach: „Wir bekämpfen nicht nur eine Epidemie, sondern auch eine Infodemie.“ Dieser Terminus spiegelt die gezielte Durchsetzung informeller Absichten, wie sie bis heute von der Politik und den ihnen hörigen öffentlichen Medien mit Vehemenz durchgesetzt werden. Bei der Geberkonferenz sagte Ursula von der Leyen auf einen Tweet von Melinda Gates, der Ehefrau des Microsoft-Gründers Bill Gates – und mit diesem Vorsitzende der Gates-Stiftung. Die Kommissionspräsidentin pries die Rolle des Paares beim Zustandekommen der Initiative: „Vielen Dank, Melinda und Bill, für Ihre Führung und Ihr Engagement!“ Hier haben wir den Impfpapst dieser Welt und die, die ihm huldigen.

                …so dass insgesamt jedenfalls von „Abbau von Demokratie und Rechtsstaat“ nicht gesprochen werden kann. Außerdem sind die Maßnahmen IMHO nicht deswegen im hohen Maße international ähnlich, weil das abgesprochen wurde, sondern weil allseits eine stark übereinstimmende Problemlage adressiert wurde und wird.

                Sie wählen Ihre Worte gut: „Abbau von Demokratie und Rechtsstaat“. Darum geht es im Kern nicht, da dies nur die Folge dauerhafter Grundrechteeinschränkungen wäre. Dennoch, die Kommunikationsfreiheiten sind für eine Demokratie „schlechthin konstituierend“ (vgl. BVerfGE 7, 198 [208]; s. auch BVerfGE 69. Das Grundgesetz unterscheidet im Hinblick auf Grundrechte und deren Einschränkungen nicht zwischen Normal- und Ausnahmefall. Die Schließung nahezu aller Betriebe mit Publikumsverkehr etwa betrifft in besonderem Maße die Berufsfreiheit (Art. 12 GG). Das Verbot für “Zusammenkünfte in Kirchen, Moscheen, Synagogen und Zusammenkünfte anderer Glaubensgemeinschaften“ ist ein starker Einschnitt in die Religionsfreiheit (Art. 4 GG). Momentan diskutierte Ausgangssperren wären tiefe und weitreichende Einschnitte in die Freiheit der Person (Art. 2 Abs. 2 S. 2 GG). Manche dieser Einschnitte gehen sogar so weit, dass sich in Bezug auf manche Maßnahmen die Frage nach der Vereinbarkeit der Eingriffe mit Art. 19 Abs. 2 GG stellt, der vorschreibt, dass Grundrechte nicht in ihrem Wesensgehalt angetastet werden dürfen. Das muss jedem verantwortungsbewussten Bürger zu denken geben und kann nicht mit einem Satz abgetan werden. Das muss juristisch aufgearbeitet werden und nicht als Lappalie abgetan.

            • sol1 20. Mai 2020, 18:07

              „…dass es sich bei „Corona“ um eine koordinierte Aktion handeln könnte, die mit Planspielen im letzten Herbst in Zusammenarbeit der Bill&Melinda Gates Stiftung, der WHO, der Johns Hopkins University und des Weltwirtschaftsgipfels in Davos, wo die Pandemie- und Gesundheitsfantasien des Herrn Gates sehr ausführlich besprochen wurden…“

              Mir fehlen in dieser Verschwörungstheorie die Jesuiten und der Dalai Lama.

  • cimourdain 20. Mai 2020, 00:10

    zu 5 )
    Ich habe mir das Video angesehen. Und mich beunruhigt deine Reaktion darauf zutiefst.
    Zum einen darf man nicht vergessen, dass es sich um einen Werbefilm handelt. Steingard will seinen Newsletter verkaufen. Das macht er mit einer Mischung aus plakativen Pathos und Provokation. Erinnert an die alte Benetton-Kampagen.
    Zum anderen knüpft der an ein uraufklärerisches ( Voltaire(?): „Ich teile Ihre Meinung nicht, würde aber mein Leben geben, dass Sie sie äußern dürfen“) bzw. linkes (Luxemburg “ Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden“) Projekt an, die absolute Meinungsfreiheit.
    Zum dritten darfst du nicht vergessen dass das englische respect deutlich schwächer ist als das deutsche Pendant. Das kann auch ein einfaches ‚als existent (und womöglich gefährlich) anerkennen‘.
    Aber das entscheidende ist, dass die Wahrnehmung von ‚gut‘ und ‚böse‘ geframeten Bildern dir so unerträglich ist wie du schreibst. Hierzu eine ‚Kontrollfrage‘: Hast du zuerst das Video angesehen oder zuerst Niggemeiers Kritik gelesen? Deine Wortwahl lässt mich letzteres vermuten.

    Nachtrag zu 7 ) : Mich hat sehr gefreut, das du an Hochhuth erinnert hast. Allerdings habe ich meine Zweifel, ob du ein Stück wie „MCKinsey kommt“ bei der aktuellen Debattenkultur als positiv wahrnehmen würdest. Immerhin wird darin unverholen zum Mord aufgerufen. Zumindest stand das so in den Zeitungen.

    • Ariane 20. Mai 2020, 00:37

      Dass ich dich beunruhige, tut mir leid. Aber ich stehe dazu. Und ich halte es für vollkommen irrelevant, ob es ein Hobbyprojekt ist, ein Promovideo oder eine offizielle Regierungserklärung. Und ich habe das Video exakt an dem Punkt gesehen, an dem es im Artikel steht und erst danach den Rest gelesen.

      Ich stelle ebenfalls eine Kontrollfrage:
      Was haben Anne Frank, Jesus und Martin Luther King gemeinsam?

      Und was haben der IS, Khomeini, Bannon und Trump gemeinsam, bzw was symbolisieren sie?

      Und jetzt möchtest du mir ernsthaft verraten, dass das hier gleichberechtigtete Meinungen sind, die einfach gleichgesetzt gehören? Um für irgendnen Irren als Promo für Meinungsfreiheit und Demokratie zu werben? Wirklich? Und ja, das ist geframt, aber meiner Meinung nach in eine völlig andere Richtung. Ich glaube auch nicht, dass Voltaire das mit seinem Sprüchlein gemeint hat und dass du ausgerechnet Rosa Luxemburg da mit reinrührst, entsetzt mich nun wieder. Das nützt nämlich absolut nix, wenn man einfach kaltblütig ermordet wird. Das suggeriert nur, dass der Mord ein Akt der Meinungsfreiheit war. Und auch wenn ich keine Philosophin bin, aber das ist absolut das Gegenteil von Aufklärung.

      Für Meinungsfreiheit braucht man nun mal Demokratie und Verzicht auf Gewalt. Sonst ist die absolut nichts wert. Und deswegen gehören weder Mörder noch Autoritäre Protofaschisten in so einen Spot. Egal wozu der gut ist.

      7) Ah, ich muss das mal genauer recherchieren, war ehrlich gesagt fasziniert, wie jemand, von dem ich noch nie gehört habe, etwas in Gang gesetzt hat (bzw ja eher noch seine Vorfahren oder andere), das sich irgendwie bis heute fortsetzt.

      • cimourdain 20. Mai 2020, 14:57

        Zu deinen Kontrollfragen:
        Äh, dass die einen in unserer Wahrnehmung weisse und die anderen schwarze Hüte tragen. Natürlich extrem, natürlich NICHT gleichwertig. Aber beides Blickwinkel, die ernstgenommen werden müssen, die ‚bösen‘ vielleicht noch mehr als die ‚guten‘ – einfach um zu verstehen, was dahinter steckt und wo was schiefläuft. Und dann kann man den Unterschied zwischen möglicherweise sogar guten Absichten und verheerenden Folgen einpreisen und argumentativ verarbeiten.
        Hinzu kommt, dass selten so klar ersichtlich ist, welche Hutfarbe vorliegt. So ist Stefan Sasse ein erklärter Befürworter militärischer (Auslandseinsätze) wie auch ökonomischer (Wirtschaftssanktionen) Gewalt. Durch beides sterben Menschen. Ob und warum er diese Meinung trotzdem -womöglich sogar berechtigt- vertritt, kann man nur prüfen, wenn man seine Meinung ernst nimmt, zuhört und am Ende des Tages abwägt.

        • Erwin Gabriel 20. Mai 2020, 15:14

          Volle Zustimmung.

          Man sollte verstehen, wofür oder wogegen man ist; zumindest sollte man sich darum bemühen.

        • Stefan Sasse 20. Mai 2020, 18:19

          Ich bin mit Sicherheit kein Befürworter von Militäreinsätzen per se. Ich lehne sie nur nicht prinzipiell ab.

          • cimourdain 20. Mai 2020, 20:56

            Will dich auch nicht in die pauschale Bellizisten-Ecke stellen. Für mich ist aber dieses Thema eines der besten Beispiele dafür, wie schwer es ist, richtig und falsch, gut und böse nach absoluten Wertmaßstäben zu beurteilen.

            • Erwin Gabriel 21. Mai 2020, 13:50

              @ cimourdain 20. Mai 2020, 20:56

              Für mich ist aber dieses Thema eines der besten Beispiele dafür, wie schwer es ist, richtig und falsch, gut und böse nach absoluten Wertmaßstäben zu beurteilen.

              Yep. Das ist sogar unmöglich, denn absolute Wertmaßstäbe gibt es nicht.

              • Ariane 21. Mai 2020, 15:12

                Yep. Das ist sogar unmöglich, denn absolute Wertmaßstäbe gibt es nicht.

                Meiner Meinung nach schon. Gewalt mit absichtlicher Grausamkeit und Mord sind schlecht.

                Ich finde schon, dass das ein absoluter Wert ist. Schwierig zu definieren vielleicht genauso wie Dinge wie Völkermord. Aber ich möchte doch sehr dafür werben, nicht alles außerhalb der Kategorie „Gut und Böse“ zu stellen. Nur weil es viele Grautöne gibt, gibt es trotzdem auch schwarz und weiß.

                Hier Anne Frank und der IS.
                Oder sind die beiden einfach grau und gleichermaßen gut bzw schlecht?

                • Erwin Gabriel 25. Mai 2020, 17:13

                  @ Ariane 21. Mai 2020, 15:12

                  [… denn absolute Wertmaßstäbe gibt es nicht.]

                  Meiner Meinung nach schon. Gewalt mit absichtlicher Grausamkeit und Mord sind schlecht.

                  Ich verstehe Deinen Punkt, und teile ihn, soweit wir uns im westlichen Denkmuster und Wertekanon bewegen. Aber es hängt viel davon ab, in welcher Gesellschaft, in welcher Kultur Du Dich bewegst.

                  • Stefan Sasse 25. Mai 2020, 18:38

                    Schon, aber an irgendwas müssen wir uns ja festhalten.

                  • Ariane 25. Mai 2020, 19:00

                    Naja da wir hier alle zum deutschsprachigen Raum gehören und vermutlich sogar alle deutsche Staatsbürger sind, sind wir ja im selben kulturellen Raum. Ob man jetzt das deutsche GG oder die jeweilige Landesverfassung oder meinetwegen die von Franzosen erfundene allgemeine Erklärung der Menschenrechte hernimmt. Die übrigens jetzt qua UNO weltweit gilt.

                    Wem die Kultur des Irans oder des IS besser gefällt, kann ja gerne einfach auswandern, wir sind ein freies Land und die DDR gibt es auch nicht mehr.
                    Nervt mich schon genug, dass Deutschland mit den IS-Rückkehrern (weil das ja doch nicht so gut läuft) den juristischen Nervkram am Hals hat.

                    Und sorry, aber wer meint, dass Mord und Gewalt keine absoluten Werte sind, darf dann auch nicht mehr auf Meinungsfreiheit und Demokratie pochen. Beides zusammen geht nun mal nicht.

            • Ariane 21. Mai 2020, 15:10

              Ich hab eher das Gefühl, wir sind uns über das Gesprächsthema nicht ganz einig.

              Ich bewerte das Video und zwar sehr kritisch, und du mehr das Drumherum. Ich hab ja kritisiert, dass das Video einfach alles zusammenwürfelt und mit „Meinung und Demokratie“ verbotschaftet.

              Und ich höre ständig, dass ich einen Stahlhelm aufhab und am liebsten Bomben werfen will. Vor allem wenn ich noch darauf hinweisen, dass man auch für Diplomatie militärische Absicherung braucht. Das hört man in der linksgrünversifften Ecke nicht gerne.

              Aber die Diskussionen sind meistens sehr viel angenehmer hab ich festgestellt. Nicht weniger anstrengend, aber weniger aggressiv und außer dass ich als Militaristin bezeichnet werde, laufen sie oft mit weniger persönlichen Beleidigungen ab. Das sollte man vielleicht auch mal erwähnen.

              • cimourdain 21. Mai 2020, 19:58

                Siehst du , das ist es eben, in aktuellen Diskussionen wird immer wieder Person, Form und Inhalt durcheinandergerührt. SIehe zum Beispiel den Kommentar von sol1 weiter unten:
                “ Wie wenig man auf Steingarts Meinungen geben sollte, zeigt seine 180-Grad-Wende im März:

                https://www.neues-deutschland.de/artikel/1135177.gabor-steingart-der-duennbartbohrer.html

                Und seitdem ist er natürlich wieder in die Meute der Lockerungsdrängler umgeschwenkt.“

                Dieser nimmt keinen Bezug auf das konkrete Video weder in Form noch in Inhalt, sondern nur auf die Person.

                Form und Inhalt haben wir beide in Bezug zueinander gesetzt. Aber du hast dich nie von den „Schockbildern“ lösen können und diese haben den reinen Text (den du ohne die Bilder ziemlich sicher so unterschrieben hättest) überlagert. Ich habe den Text gehört und die Bilder eher als eine Art ‚Musikvideo‘ gesehen…bis ich durch die Bilder gemerkt habe, wie radikal dieser Text ist, wenn man ihn wirklich ernst nimmt.

                Und das ist vielleicht wirklich eine Generationenfrage. Vor 20 Jahren war eine Grundsatzdiskussion über provokante Bilder Domäne der Konservativen ( siehe Benetton-Werbung) und liberale waren entspannter. Heute ist es fast genau umgekehrt.

                • Ariane 21. Mai 2020, 22:00

                  Aber du hast dich nie von den „Schockbildern“ lösen können und diese haben den reinen Text (den du ohne die Bilder ziemlich sicher so unterschrieben hättest) überlagert.

                  Ja, naja. Keine Ahnung, ich bin ja nur meine Generation. Aber ja zumindest im linken Spektrum ist es eigentlich ein totales Tabu, irgendwelche Mörder oder Religiösen Herrscher mit Anne Frank oder Marin Luther King zusammenzurühren.

                  Und der Text sprach ja nie von Bildern. Nur von Meinungen, die man respektieren muss. Und ich lehne es kategorisch ab, die Meinungen vom IS, Bannon, Trump oder Khomeini überhaupt auch nur als Meinung zu bezeichnen.

                  Für mich ist das Hass und nichts anderes. Und ich glaube, es ist nur unentspannter, wenn Konservative und Liberale zusammen diskutieren.
                  Wie gesagt, ich hab auch Konflikte mit Linken, aber da werden ich nie so hart persönlich beleidigt.

                  Da werde ich vielleicht als Militaristin bezeichnet. Das ist ok für mich. Aber zb mit diesen Palmerfans, da war ich hysterisch, hielt mich für den Nabel der Welt oder äh hasse afrikanische Kinder oder so.
                  Wie soll man da denn diskutieren bitte?

                  Und nein, da bin ich nicht entspannt. Da wird mir schlecht. Und ehrlich gesagt halte ich das genau für die richtige Reaktion. Und ich würde mit Herrn Steingart auch nicht diskutieren wollen. Wer meint, Anne Frank und der IS sind gleichwertig, schließt sich meiner Meinung nach aus dem Diskurs aus.

                  „Entspannt“ ist eine subjektive Kategorie. Und ich glaube, wenn man beleidigt wird, sollte man auch gar nicht entspannt reagieren. Dann hört das nämlich nicht auf, das hatten wir bei den Männerwelten-Diskussionen ja auch.

          • Erwin Gabriel 21. Mai 2020, 13:49

            @ Stefan Sasse 20. Mai 2020, 18:19

            Ich bin mit Sicherheit kein Befürworter von Militäreinsätzen per se. Ich lehne sie nur nicht prinzipiell ab.

            Das trifft meine Einstellung ziemlich gut.

            Und genau aus diesem Grund sollte man sich eben mit den Themen befassen, über die man ein Urteil fällt. Aber dieser Satz von mir bezog sich nciht auf Dich.

            • Stefan Sasse 21. Mai 2020, 20:48

              Ich bezog mich auch nicht auf dich, ich glaube die Baumstruktur beißt uns gerade 🙂

        • Ariane 21. Mai 2020, 03:09

          Ob und warum er diese Meinung trotzdem -womöglich sogar berechtigt- vertritt, kann man nur prüfen, wenn man seine Meinung ernst nimmt, zuhört und am Ende des Tages abwägt.

          Ja da gebe ich dir ja eigentlich recht. Aber ich kenne die doch alle nicht persönlich. Ich sehe ein Video und höre die Botschaft, Meinungen und Demokratie super!

          Ich lese weder Steingart noch Niggemeier regelmäßig, weiß nur ungefähr, was die so treiben. Und die Leute im Video kenne ich logischerweise erst recht nicht, bzw sind Anne Frank, Jesus und Martin Luther King ja auch schon lange tot.

          Und alle grausam und unschuldig ermordet worden. Anne Frank hatte nicht mal irgendeine Meinung oder Botschaft. Die hat ein Tagebuch geschrieben.

          Und du hast recht, wenn es Leute angeht, die man persönlcih kennt oder die hier schreiben. Aber nicht wenn ein Journalist!! ein Promo-Video!!! für sonstwas dreht. Hab nicht ganz verstanden, wofür eigentlich. Dass sich ja nun mal an die ganze Welt richtet. Und die Botschaft hat, die Meinung von Anne Frank ist gleichwertig zu der eines IS-Kämpfers.

          Das ist was anderes als unsere Kommentare hier. Medienschaffende haben Verantwortung, ich schreibe meine Artikel auch sorgfältiger als die Kommentare hier. Und nein, das ist keine gleichberechtigte Meinung.
          Wer zur Gewalt greift, auch zu rhetorischer Gewalt – der schließt sich für mich persönlich aus jeglichem Diskurs aus. Siehe Popper oben mit schadhafte Setzlinge. So fängt es nämlich an. Und dann hat man plötzlich ein Massaker wie in Hanau und wundert sich, wie das passiert. Nicht mit mir. Wer Gewalt mit Mordopfern gleichsetzt, findet in meinen Augen kein Verständnis. Egal worum es geht.

          Deswegen bin ich übrigens auch immer so sauer, wenn jemand mir hasserfüllte Rhetorik vorwirft. Die benutze ich nämlich meistens nicht mal im Zorn. Und zwar sehr bewusst.

  • CitizenK 20. Mai 2020, 09:51

    6) Hab mir das Video jetzt auch angesehen. Fehlen da nicht noch Hitler, Stalin und Pol Pot? Muss man deren „Meinungen“ auch „respektieren“, egal ob englisch oder deutsch?

    In München wird plakatiert: „Trust Me, I’m a Doctor“ – mit großformatigen Fotos Mengele neben Drosten. (Keine Sorge, es kommt kein Link).

    Das ist nicht mehr nur blöd, sondern zutiefst beunruhigend.

    • Ariane 20. Mai 2020, 12:59

      Ja die Maßstäbe sind total verrutscht. Gelinde gesagt. Ich geh davon aus, bei Hitler oder Stalin wäre doch aufgefallen, dass sie es vielleicht übertreiben. Und ich wär absolut durchgedreht, wenn Sophie Scholl und Hitler da auch einen Gastauftritt gehabt hätten.
      Aber Khomeini, der IS und Bannon sind auch nicht viel besser.

      Ja, dieser Dr. Homburg oder so (aus Hannover natürlich, irgendwie haben wir hier auch so ein Nest) meinte ja auch, wir sind im Jahr 1933 und morgen werden alle verhaftet. Weil sie keine Maske tragen oder so.

      Kannte den vorher nicht, das war ja vermutlich nicht der Schwindel-Doktor? Das ist schlimmer, als wenn ich nach Ewigkeiten mal wieder Trashfernsehen auf Pro7 gucke. Die einzigen Verschwörpromis, die ich schon vorher kannte sind Ken Jebsen und Xavier Naidoo. Oh und Sido, der zwischendurch über Kinderblut plauderte.

      Ansonsten ist das ein einziges Wer ist das jetzt schon wieder?

    • cimourdain 20. Mai 2020, 14:24

      Auf jeden Fall ernst nehmen: Erinnerst du dich an die Diskussion um die kommentierte Ausgabe von ‚Mein Kampf‘ vor ein paar Jahren ?

      Sag mal, wo hängen diese ekligen Plakate, von denen du sprichst ? Dass jemand so weit geht, kann ich kaum glauben.

      • Ariane 20. Mai 2020, 14:44

        Spreadshirt glaub ich hatte Baby-Bodies im Angebot mit nem Judenstern auf dem „ungeimpft“ stand. Das würde ich da auch mit reinnehmen.

        Hat jemand die kommentierte Ausgabe eigentlich mal angesehen? Du oder der Sassestefan oder sonst jemand? War das besorgniserregend?

        Hab das nur so am Rande verfolgt, fand es ein bisschen lustig. Ihr wisst schon, dass die jüngere Generation echt Plan von Filesharing hat? Ist vollkommen egal, ob Mein Kampf irgendwo als Buch verkauft wird. Da kommt man genauso leicht ran wie an die härtesten Pornos heutzutage.

        War daher meiner Meinung nach eher etwas für die ältere Generation, die auch mal mit planloseren Jugendlichen oder Erwachsenen diskutiert. Wie ist der Versuch denn gelungen?

  • sol1 20. Mai 2020, 10:13

    Zu 5)

    Wie wenig man auf Steingarts Meinungen geben sollte, zeigt seine 180-Grad-Wende im März:

    https://www.neues-deutschland.de/artikel/1135177.gabor-steingart-der-duennbartbohrer.html

    Und seitdem ist er natürlich wieder in die Meute der Lockerungsdrängler umgeschwenkt.

    • Erwin Gabriel 20. Mai 2020, 11:38

      @ sol1 20. Mai 2020, 10:13

      Zu 5)

      Wie wenig man auf Steingarts Meinungen geben sollte, zeigt seine 180-Grad-Wende im März:

      https://www.neues-deutschland.de/artikel/1135177.gabor-steingart-der-duennbartbohrer.html

      Und seitdem ist er natürlich wieder in die Meute der Lockerungsdrängler umgeschwenkt.

      Au weia.

      Wenn dieser alberne, dümmliche Artikel eine Begründung für irgendwas (außer einem verqueren politischen Verständnis des Autoren) herhalten soll, weiß ich auch nicht weiter. Anfangs war die Regierung bei den Einschränkungen nicht die Schnellste, da durfte man drängeln. Dann war sie gründlich, und es gab viel Lob. Nun ist die Regierung bei den Lockerungen wieder zögerlich, und nun wird wieder gedrängelt. Damit steht Gabor Steingart bei weitem nicht allein da.

      Das jemand, der sich nur um die Menschen kümmert, für eine Verlängerung der Restriktionen auspricht, um aktuell Menschenleben möglichst wenig zu gefährden (um den Preis, dass anschließend Hunderttausende Menschen und Tausende Unternehmen über Jahre in existenziellen bzw. schwersten finanziellen Krisen stecken könnten), ist genauso nachvollziehbar wie die Einstellung, unsere Wirtschaft nicht komplett mit deutscher Gründlichkeit an die Wand zu fahren (um den Preis, dass einige Hundert Menschen mehr sterben könnten).

      Da, wo Politiker ihre Meinungen anpassen und ändern, wo Wissenschaftler ihre Meinungen anpassen und ändern, darf der Journalist das nicht? Und wenn ein derart behutsamer und begründeter Wechsel der Meinung á la Gabor Steingart (wie an anderer Stelle geschrieben, bin ich Abonnent seines Newsletters) schon Deine hämischen Kommentar hervorruft, was hältst Du dann von einer Kanzlerin, die in praktisch jeder lange bestehenden, unveränderten Situation ihre Meinung ändert wie ein Fähnchen im Wind?

      • sol1 20. Mai 2020, 18:00

        „…dieser alberne, dümmliche Artikel…“

        Er ist gründlich belegt – und das ist schon weit mehr, als man die allermeiste Ergüsse von Steingart sagen kann.

        „Anfangs war die Regierung bei den Einschränkungen nicht die Schnellste, da durfte man drängeln.“

        Nur hat Steingart eben damals nicht gedrängelt, sondern sogar noch nach den ersten Maßnahmen der Regierung abgewiegelt:

        // Am 9. März – inzwischen sind bereits 1112 Menschen in Deutschland offiziell infiziert, aber erst zwei gestorben – dekretierte er: »Die weltweite Corona-Angst ist die womöglich größte Massenhysterie der Moderne – ausgelöst von den ›Bakterienschwärmen neuer Medien‹, um das Wort von Botho Strauß zu benutzen.« Menschen, die vor der Pandemie warnten, malte er als Vollidioten: »Die Tatsache, dass mehr Menschen bei Unfällen in den eigenen vier Wänden von der Leiter purzeln oder durch eine Schlange zu Tode gebissen werden, kann in der Stunde des emotionalen Aufruhrs nicht überzeugen.« ///

        „Da, wo Politiker ihre Meinungen anpassen und ändern, wo Wissenschaftler ihre Meinungen anpassen und ändern, darf der Journalist das nicht?“

        Ich habe nichts gegen Menschen, die ihre Meinungen ändern – aber eine Menge gegen Dampfplauderer wie Steingart, die alles, was ihnen durchs Hirnkasterl rauscht, im Hyperhyper-Stil rausplärren:

        https://www.deutschlandfunk.de/gabor-steingarts-morning-briefing-eskalierende-metaphern.2907.de.html?dram:article_id=475181

        • Erwin Gabriel 20. Mai 2020, 21:46

          @ sol1 20. Mai 2020, 18:00

          [„…dieser alberne, dümmliche Artikel…“]

          Er ist gründlich belegt – und das ist schon weit mehr, als man die allermeiste Ergüsse von Steingart sagen kann.

          Mag sein, dass „albern“ ein zu starker Begriff ist; dümmlich sehe ich immer noch („Dünnbartbohrer“; eine Art »Breitbart light« für Wirtschaftsliberale – hat dieser „Autor Breoitbart je gelesen?). Das, was dieser Herr Schmidt da zusammenschreibt, disqualifiziert sich schon durch den tendenziösen und populistischen Stil.
          Man muss Steingart ja nicht mögen (ich persönlich halte ihn für ziemlich arrogant), aber niemand hat das Thema Corona anfangs kompetent einschätzen können. Und wie in vielen anderen Fällen rät der eine so und der andere anders, und nachher hat der eine Recht gehabt oder eben der andere. Aber beide haben geraten, beide haben geglaubt und keiner hat gewusst.

          Dieser Artikel macht keinen schlauer, aber wenigstens hat sich jemand was von der Seele geschrieben. Soll der Herr Schmidt den herrn Steingart einladen und befragen (so macht der das nämlich), dann kann er sich ein kompetentes Bild machen.

          • sol1 20. Mai 2020, 22:39

            „…aber niemand hat das Thema Corona anfangs kompetent einschätzen können…

            Warum hat dann Steingart so getan, als ob er das könnte?

            Und wichtiger – warum tut er das immer noch, obwohl sich an seiner Inkompetenz nichts geändert hat?

            • Erwin Gabriel 21. Mai 2020, 13:46

              @ sol1 20. Mai 2020, 22:39

              [„…aber niemand hat das Thema Corona anfangs kompetent einschätzen können…]

              Warum hat dann Steingart so getan, als ob er das könnte?

              Weil er es so geglaubt hat – wie alle anderen Journalisten, wie alle Politiker, wie viele andere auch.

              Wenn das Dein Punkt ist, muss ich Dir zustimmen.

              Und wichtiger – warum tut er das immer noch, obwohl sich an seiner Inkompetenz nichts geändert hat?

              Auch hier wäre die Annahme, dass Gabor Steingart im Vergleich zu anderen aus dem Ruder läuft, vermessen. Wie alle anderen weiß auch er inzwischen bedeutetnd mehr als anfangs über die Krankheit. Aber auch hier muss ich zustimmen, dass mehr Wissen sich nicht zwangsweise mehr Kompetenz bedeutet. Auch das gilt nicht nur für ihn, sondern für fast alle, die sich äußern.

              Aber dann taucht die Frage auf, warum sich das „Neue Deutschland“ nicht alle (inkl. sich selbst), sondern Gabor Steingart greift, der in seinem Morning Briefing immerhin die Spezialisten einlädt und dort selbst vortragen lässt, während das Gros der anderen Journalisten oder Politiker sich mit Aussage-Schnipseln begnügt und die dann ihrer Interpretation unterzieht.

              Und dann zeigt mir der Breitbart-Vergleich, dass es eigentlich nicht um Corona geht, sondern um die wissenschaftlich-liberale Basis, von der aus Steingart sein Morning Briefing auf den Weg schickt.

              Mein Urteil über Herrn Schmidt basiert zwar auch nur auf diesem Artikel, aber mit dem disqualifiziert sich der Kollege ziemlich gründlich.

    • Ariane 21. Mai 2020, 15:20

      Danke für den Link! Hatte nur am Rande mitbekommen, dass er erst alles übertrieben fand und dann der Regierung vorwarf, nicht genug zu tun und jetzt wieder in eine andere Richtung unterwegs ist.
      Morgen wirbt er für Verständnis für Hygiene-Demonstranten vermutlich, der Blome schreibt auch plötzlich bei SpOn und hat mit dieser Meinung sein Debüt gegeben oder so. Und Kretschmer hat wohl gestern in Pirna tatsächlich mit jemandem diskutiert, der wirklich einen Aluhut aufhat.

      Dass ich mir hier häufiger anhören musste, hysterisch zu sein, finde ich ja ganz ehrlich höchst erstaunlich. Da war ich ja selbst in der Anfangsphase ein Ausbund an Rationalität.

      By the way: Du bist schon ein sehr passionierter Internetausleser oder? 😀

  • Erwin Gabriel 20. Mai 2020, 11:19

    @ Ariane

    5) Pathos, Meinungsfreiheit und Verlaufen im Labyrinth

    Du hast einen Kommentar vom eher linken Stefan Niggemeier zum eher konservativen Gabor Steingart gelesen, klickst an der entsprechenden Stelle auf das Video, liest weiter, und folgerst aus dem gelesenen, dass Gabor Steingart ins Taumeln geraten und unstet ist?

    Ich lese sein Morning Briefing seit Bestehen. Ich habe zwar dort immer wieder Sachen gefunden, die ich nicht ganz ernst nehmen konnte, aber im Großen und Ganzen liefert er viel Kluges. Bei weitem nicht alles von ihm, natürlich; er lässt gerne auch interessante Leute zu Wort kommen, und führt für jedes Morning Briefing ein Inteview mit Gesprächspartnern, die – nicht schwer – in der Regel interessanter sind als das übliche Gelaber in Polit-Talkshows. Würde man Deinen Beitrag mit der gleichen Elle messen, kämst Du nicht so gut weg.

    Steingart ist einer der besseren Journalisten, der nicht darüber im Unklaren lässt, wo er steht, der auch zugibt, dass er von bestimmten Dingen keine Ahnung hat, der seine Meinung auch mal ändert. Ja, nicht alles ist toll, was er schreibt, aber für welchen Journalisten gilt das schon? Auch Rudolf Augstein hat eine Menge Mist produziert, wenn Du danach suchen willst.

    • Ariane 20. Mai 2020, 13:13

      Ähm. Ich bin da irgendwie über Twitter drauf gekommen. Und dann habe ich ein Video gesehen, in dem Anne Frank und Martin Luther King neben dem IS und Khomeini und Steve Bannon auftauchten.
      Das waren die, die ich ohne den Text sofort erkannt habe, die ganzen Leute, die Niggemeier aufgezählt hab, hab ich teils gar nicht bemerkt. Ich lese auch Niggemeier nicht regelmäßig.

      Und außer ein paar besonders merkwürdigen Sätzen aus seinem Morning Briefing, die manchmal irgendwo auftauchen, verfolge ich den Herrn Steingart nicht weiter. Ich bin ja eine passionierte Internetausleserin, aber aktuell ist soviel los, dass ich eh nicht mehr hinterherkomme und auf diese schrille Provokation habe ich selten Lust. Wie ich bei 1) bemerkte bin ich gerade höchst dankbar für Zusammenfassungen und Kurzinfos, weil ich es einfach nicht mehr schaffe, medial auch nur halbwegs auf dem Laufenden zu bleiben und erstmal wissen muss, ob sich eine nähere Beschäftigung lohnt.

      Wen lässt er denn zu Wort kommen? Hast du da einige Beispiele noch im Kopf?

      Ja, der Augstein und der Fleischhauer geben auch zu, von einigen Dingen wie einer Pandemie keine Ahnung zu haben. Das finde ich auch gar nicht schlimm. Schlimm finde ich, erst zu sagen, man hat keine Ahnung und dann zu erzählen, dass man die Maßnahmen alle doof findet und man müsste jetzt in den Freiheitskampf ziehen.
      Also tut mir leid, aber das kann ich einfach nicht ernst nehmen. Wenn man von Freiheit, Meinungsfreiheit oder Demokratie spricht, sollte man bitte Ahnung davon haben. Ich spreche ja auch nie von höherer Mathematik. Oder dem Aufbau eines Computerchips. Da hab ich nämlich keine Ahnung von.

      Und ähm du weißt doch, ich bin links. Ob jemand ein Journalist ist, einen Doktortitel hat oder einen guten Ruf sagt für mich erstmal wenig aus. Ich bewerte, was ich sehe und was ich höre. Und wenn Anne Frank neben dem IS auftaucht, dann wundere ich mich. Wenn ich dazu die Botschaft Meinungsfreiheit und Demokratie höre, noch viel mehr.

      Rudolf Augstein gebührt das Verdienst, dass er mit der Spiegel-Affäre zur Meinungs/Pressefreiheit und einer weiteren Demokratisierung beigetragen hat. Das finde ich löblich. Ansonsten habe ich mal einige Originalartikel von ihm gelesen und die waren eher nicht so mein Fall, wie ich zugeben muss.

      • Erwin Gabriel 20. Mai 2020, 15:32

        @ Ariane 20. Mai 2020, 13:13

        Ähm. Ich bin da irgendwie über Twitter drauf gekommen. …

        Und außer ein paar besonders merkwürdigen Sätzen aus seinem Morning Briefing, die manchmal irgendwo auftauchen, verfolge ich den Herrn Steingart nicht weiter.

        Und DAS ist die Basis Deines abfälligen Urteils?

        Schlimm finde ich, erst zu sagen, man hat keine Ahnung und dann zu erzählen, dass man die Maßnahmen alle doof findet und man müsste jetzt in den Freiheitskampf ziehen.

        Du hast erst gesagt, dass Du etwas doof findest, und dann, dass Du keine Ahnung hast. Macht für mich nicht den richtigen Unterschied.

        Also tut mir leid, aber das kann ich einfach nicht ernst nehmen.

        Geht mir genauso.

        Und ähm du weißt doch, ich bin links.

        Glaub mir, das merkt man bei jeder Zeile, die Du schreibst.

        Und wenn Anne Frank neben dem IS auftaucht, dann wundere ich mich. Wenn ich dazu die Botschaft Meinungsfreiheit und Demokratie höre, noch viel mehr.

        Wie schon an anderer Stelle erwähnt wurde, handelt es sich dabei ganz offensichtlich (zumindest ganz offensichtlich für mich) um einen Werbefilm. Daraus eine derartige Abqualifikation zu zaubern, zeugt, höflich formuliert, von einem „freien Geist“.

        Du willst hier Deine Meinung sagen, ohne blöd angegangen zu werden. Dann gib Dir doch bitte ein bisschen mehr Mühe, um sie ein wenig kompetener zu begründen.

        In seinen Morning Briefings befragt Steingart Meuthen über den Zustand der AfD, spricht mit Linken, befragt Wissenschaftler und Wirtschaftler zu Corona und zum Lockdown, etc.

        Was mir gefällt, ist, dass ich mir ein eigenes Urteil bilden kann; ich kriege nur wenig vorgekaut. Da kriegst Du (selbst wenn derzeit Corona und Lockdown bzw. Lockerungen dominieren) einen Professor, der die Verkehrspolitik der Bundesregierung zerreisst, weil die auf Elektro setzt, statt Alternativen zum Individualverkehr zu entwickeln, oder einen Grünen, der sich über den Ausbau von radwegen äußert, daneben eine Meinung, warum man auf das Auto nicht verzichten kann (natürlich nicht alles in der gleichen Folge). Meist finde ich die Leute, die ich nicht kenne, interessanter als die bekannten Köpfe, die es auch gibt.

        Der 8. Tag
        • Chef-Anlagestratege der Deutschen Bank, Dr. Ulrich Stephan, über den weltweiten Goldrausch der Notenbanken und das 500-Milliarden-Schuldenprogramm der EU-Kommission
        • Politikwissenschaftler Prof. Werner Patzelt über den Richtungsstreit in der AfD und dessen Folgen für die Union
        • VW-Chef Herbert Diess über das Anlaufen der weltweiten Produktion und das Risiko einer globalen Wirtschaftskrise
        • Sigmar Gabriel über den Umgang der SPD mit ihren Parteispitzen und mit ihm selbst
        • Scorpions-Sänger und Komponist Klaus Meine über die CIA, Kreativität und Hoffnung in Zeiten von Corona
        • Wissenschaftsjournalist Ranga Yogeshwar über die Corona-Statistik und ein trügerisches Sicherheitsgefühl
        • Prof. Michael Butter, Universität Tübingen, über den Boom der Verschwörungstheorien in Zeiten der Krise
        • DWS-Aufsichtsrat und Corporate Governance-Experte Prof. Christian Strenger über das geplante Unternehmensstrafrecht und die Aktienrückkäufe der Konzerne
        • Forsa-Chef Manfred Güllner über die Obrigkeitshörigkeit der Deutschen
        • Die Rom-Korrespondentin Constanze Reuscher über die italienische Sehnsucht nach Coronabonds
        • Verfassungsrechtler Prof. Udo Di Fabio über die Pandemiebekämpfung und eine großflächige Einschränkung der Grundrechte

        Der 8. Tag

        • Roger Köppel, Verleger und Chefredakteur der Schweizer Wochenzeitung „Die Weltwoche“ lobt und kritisiert Bundeskanzlerin Angela Merkel. Er fordert „Diskussionsorgien“.

        • Sarna Röser, Unternehmerin und Bundesvorsitzende des Wirtschaftsverbandes „Die jungen Unternehmer“ wünscht sich „einen schlankeren Staat nach der Krise“.

        • Regisseur und Drehbuchautor Christian Schwochow („Deutschstunde“) sieht die Zeit für seine Branche gekommen, bessere Filme zu produzieren und weniger „Mittelmaß“ abzuliefern.

        • Dr. Anke Houben und Dr. Kai Dierke coachen Führungskräfte in DAX-Unternehmen und fordern uns auf, bisherige Selbstüberschätzung durch Bescheidenheit und Demut zu ersetzen.

        • Der ehemalige „Greenpeace“-Chef und Gründer von „Foodwatch“ Dr. Thilo Bode will überfällige Reformen beim Klimawandel und im globalen Handel anpacken: „Das window of oportunity jetzt nutzen!“
        • Zukunftsforscher Dr. Daniel Dettling warnt uns davor, im Angesicht der Krise nicht in „rückwärtsgewandten nationalistischen Populismus“ zu verfallen.

        • Für den „FAZ“-Feuilletonisten und Architekturexperten Niklas Maak bietet Corona die einmalige Chance unsere Städte in Zukunft lebenswerter zu gestalten. Er hat auch eine Idee, wie.

        • Der Präsident der „Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit“ Prof. Dr. Karl-Heinz Paqué fordert jetzt eine „Globalisierung mit Sicherheitsnetz“.

        • Die Chefredakteurin des „Philosophie Magazins“ Dr. Svenja Flaßpöhler wünscht sich hingegen eine Abkehr von der bisherigen „Turbo-Globalisierung“.
        • Marina Weisband, Diplom-Psychologin, Publizistin und ehemalige Geschäftsführerin der Piratenpartei fordert zu einer Selbstbefreiung des Menschen auf.

        • Für Fernsehmoderator Dirk Steffens („Terra X“) bietet die Krise eine Chance für den Klimaschutz.

        • Die Biologin und Henkel-Aufsichtsratschefin Dr. Simone Bagel-Trah sieht für Unternehmer gerade jetzt eine große Verantwortung und fordert uns zum Optimismus auf: „Darum Zuversicht!“
        • Prof. Dr. Martin Schröder lehrt Soziologie und wünscht sich, dass wir der Wissenschaft mehr als unserem gesunden Menschenverstand vertrauen: „Daten statt Bauchgefühl!“

        • Prof. Dr. Herfried Münkler, Politikwissenschaftler, Historiker und Bestseller-Autor, sieht Europa jetzt in der Pflicht die Bekämpfung der Pandemie gemeinsam zu schultern und damit als zukünftiger Player global handlungsfähig zu werden: „Schaffen wir autarkiefähige Räume!“

        • Prof. Dr. Paul Kirchhof, ehemaliger Verfassungsrichter und Hochschulprofessor in Heidelberg, warnt davor, die Überforderung der Staatlichkeit durch überhöhte Staatsausgaben mutwillig herbeizuführen: Das sei ein kühner Zugriff auf unsere Zukunft.

        • Prof. Dr. Maren Urner, Neurowissenschaftlerin und Mitgründerin des Magazins für konstruktiven Journalismus „Perspective Daily“, bedeutet diese Krise eine Befeuerung, unser Leben neu zu denken: „Überschreiten wir eigene Grenzen.“

        • Für Schriftsteller Matthias Politycki enthüllt Corona eine „Krise hinter der Krise“. Das liege vor allem am entfesselten Individualismus der westlichen Gesellschaften.
        • Die Konzeptkünstlerin Mia Florentine Weiss will die Kunst jetzt am liebsten aus den geschlossenen Museen befreien und nach außen verlagern. „Kunst ist systemrelevant“, sagt sie.

        • Eric Gujer, Chefredakteur der „Neuen Zürcher Zeitung“ warnt vor dem allmächtigen Staat, der Abhängigkeiten schafft und unternehmerische Kreativität zerstört und fordert: „Selbstverantwortung statt Sozialismus“.

        • Modeunternehmerin Constanze Klotz will „Mode neu denken“ und ermuntert uns zu einem anderen Konsumverhalten: „Wir müssen uns vom Rauschhaften befreien.“

        • Und der „Cicero“-Kulturchef Dr. Alexander Kissler mahnt uns, in der Krise zu einer neuen gedanklichen Tiefe und dann auch sprachlichen Schärfe zu finden und nicht in Zynismus, Geschwätz und Floskeln abzugleiten.
        • Motivationstrainerin Antje Heimsoeth ist mit von der Partie. Sie sagt: „Hätte, würde, könnte – das hilft uns nicht weiter. Aufrichten und weitergehen.“

        • Der Philosoph Prof. Julian Nida-Rümelin stellt Social Distancing infrage: „Unsere Hauptaufgabe ist, jetzt die Gefährdeten konsequent zu schützen. Damit wir die Jungen wieder ins Leben entlassen können.“
        • Prof. Ulrike Ackermann, Direktorin des John Stuart Mill Instituts für Freiheitsforschung, plädiert für eine starke Zivilgesellschaft: „Wir brauchen Streit.“

        • Für Prof. Aladin El-Mafaalani, Soziologe und Bestsellerautor, bietet die derzeitige Krise eine Chance auf mehr globale Kooperation statt Konkurrenz.

        • Für die ehemalige Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger wird nach der Krise alles anders sein. Denn im Kopf gebe es keinen Schalter, der diese Ereignisse unvergessen macht.

        • Ariane 21. Mai 2020, 03:45

          Und DAS ist die Basis Deines abfälligen Urteils?

          Die Basis meines Urteils ist das Video. Ich hab den Rest von Niggemeiers Artikel nur noch überflogen und finde, er hat den Kern des Problems nicht mehr erfasst. Was Steingart so treibt, ist mir nämlich egal, ich verfolge ihn nicht regelmäßig.

          Ich habe auch hauptsächlich das Video und seine Botschaft „abfällig kommentiert“ wie du so schön sagst.

          Geht mir genauso.
          Und ähm du weißt doch, ich bin links.
          Glaub mir, das merkt man bei jeder Zeile, die Du schreibst.

          Ja, schön. Ist doch kein Geheimnis. Wenn du jetzt erstaunt bist, dass ich eine linksgrünversiffte hypermorale Gutmenschin bin, bin ich wiederum höchst verwundert. Ich sehe darin auch nichts Schlechtes. Vielleicht solltest du also vielleicht dein Urteil über mich überprüfen anstatt mich anzupampen? Oder ist das zuviel verlangt?

          Dann gib Dir doch bitte ein bisschen mehr Mühe, um sie ein wenig kompetener zu begründen.

          Habe ich da oben bei Cimo schon getan. Wer Mordopfer gleichberechtigt neben Mörder stellt und sagt das ist Meinungsfreiheit und Demokratie. Den nehme ich nicht ernst. Das halte ich für gefährlichen Werte-Anarchismus. Bzw amoralisch meinetwegen als Gegensatz zu hypermoralisch.

          Und ob das der Steingart macht. Oder das ein Werbefilmchen ist, finde ich absolut und vollkommen irrelevant. Es ist ein Film für die Öffentlichkeit. Der andere Leute beeinflusst.

          Und das lehne ich entschieden hab. Ich kenne nämlich gerade sehr viele Menschen, die komischen Unsinn glauben oder Menschen, die besorgt sind, weil Freunde/Familie von Quatsch beeinflusst werden. Und ich kenne sogar ehemalige Rechte und Hooligans oder Homöopathi-Impfgegner, die heilfroh sind, dass sie nicht total in diesem Sumpf versackt sind.

          Ist gut möglich, dass Steingart interessante Leute interviewt oder so. Wie gesagt, ich verfolge das nicht regelmäßig, weil ich diesen extrem schrillen, überdrehten Schreibstil nicht mag und ihn auch für gefährlich halte. Dann glaubt man seine Überspitzungen nämlich irgendwann selbst. Egal ob das von rechter oder linker oder esoterischer Seite kommt.

          Und wenn dann irgendwann so ein Video rauskommt, in dem Mordopfer neben Mördern stehen mit der Botschaft „alle Meinungen sind super und Demokratie!“

          Dann lehne ich das entschieden ab.
          Was nicht heißt, dass ich dich ablehne oder den Herrn Steingart persönlich, den ich ja nicht kenne. Aber du scheinst ihn zu verteidigen, weil du ihn kennst und nicht das Video einzeln betrachtest.
          Das halte ich nun auch nicht für objektiv ehrlich gesagt.

          • Erwin Gabriel 21. Mai 2020, 14:46

            @ Ariane 21. Mai 2020, 03:45

            Vielleicht solltest du also vielleicht dein Urteil über mich überprüfen anstatt mich anzupampen? Oder ist das zuviel verlangt?

            Ich habe in meinem ersten Beitrag kein Urteil gefällt, sondern eine Frage gestellt. Ich habe als Kommentar auf Deine Antwort darum gebeten, Dir ein bisschen mehr Mühe zu geben, um abfällige Urteile zumindest halbwegs kompetent zu begründen.

            Ich habe auch hauptsächlich das Video und seine Botschaft „abfällig kommentiert“ wie du so schön sagst.

            Schau’n wir mal – hier nochmal ein Zitat aus Deinem Ausgangs-Posting:
            <i<Gabor Steingart hat keinen seltenen, aber doch merkwürdig unsteten Weg genommen. Einst recht seriöser Journalist beim Spiegel und anderswo, mit einer Vorliebe für Provokationen, ist er irgendwann in ein orientierungsloses Taumeln geraten und hat selbst nicht mehr gemerkt, wann er die Schwelle in absurde Paralleluniversen übertreten hat.

            Kein Wort zum Video, viele Worte zu r Person.

            Dann noch das:

            Was Steingart so treibt, ist mir nämlich egal, ich verfolge ihn nicht regelmäßig.

            Passt für mich nicht zusammen.

            Was nicht heißt, dass ich dich ablehne oder den Herrn Steingart persönlich, den ich ja nicht kenne.

            Nun ja, lassen wir uns beide mal außen vor. Herrn Steingart (nicht das Video, sondern den Journalisten/Menschen und sein Werk selbst) beurteilst Du sehr abfällig.

            Aber du scheinst ihn zu verteidigen, weil du ihn kennst und nicht das Video einzeln betrachtest.

            Nicht ganz richtig. Ich bin selbst Journalist (bzw. inzwischen umgesattelt auf „Technischer Redakteur“), und habe vom Journalismus und von Journalisten eine generell sehr schlechte Meinung. Die meisten sind eitel, schreiben nicht unbedingt nach Faktenlage, sondern um Aufmerksamkeit und Leser zu erheischen, und lassen gerne mal fünf gerade sein. Ich kenne kaum einen, der nicht einer faktischen Meldung seine Weltsicht unterpflügt.

            Ich möchte meine Meinung gerne selbst bilden, und dabei sollen Journalisten mir helfen; stattdessen filtern die meisten Informationen derart, dass nur eine „richtige“ Sicht übrigbleibt.

            Vieles von dem trifft auch auf Steingart zu: Er ist eitel, selbstgefällig, arrogant, und hält sich vermutlich für ein Geschenk an die Menschheit. Interessiert mich alles nicht, spielt keine Rolle. Steingart gehört nicht nur zu den Leuten, die ein neues Format erfunden haben – so etwas wie das Morning Briefing gab es zumindest in Deutschland vorher nicht – sondern er machte es innerhalb kürzester Zeit zum erfolgreichsten Podcast Deutschlands. Die letzten vergleichbaren Erfolge, die ein neues Konzept mit guter Reichweite erreichen konnten, waren TV-Spielfilm (1990) Focus (1993) oder ComputerBILD (1996).

            Darüber hinaus lässt er zu ganz vielen Themen alternative Stimmen zu Wort kommen, die mir ermöglichen, meine Meinung selbst zu bilden. Das ist für mich ausschlaggebend.

            Das halte ich nun auch nicht für objektiv ehrlich gesagt.

            Weil ich halbwegs beurteilen kann, was er macht, und mich nicht nur auf das Video beschränke, ist mein Urteil nicht objektiv? Und Dir genügt ein in jeder Hinsicht belangloses Video, um auf „Paralleluniversum“, „Orientierungslosigkeit“, „Taumeln“ zu kommen?

            Nicht bös sein, diese unterschiedlichen Maßstäbe verstehe ich nicht.

            • Ariane 21. Mai 2020, 15:29

              Passt für mich nicht zusammen.

              Damit meine ich, dass ich sein Morning Briefing nicht regelmäßig lese. Ich kenne ihn hauptsächlich, weil er mal für Spiegel und Handelsblatt und vielleicht noch für anderes geschrieben hat und gelegentlich irgendwo Gast in Talk-Runden war.

              Wo er mir ehrlich gesagt wenig sympathisch war, weil er zu schrillen, provokanten Thesen neigt. (Irgendwie hatte er mal eine China-will-Weltherrschaft-Phase oder so.)

              Wenn ich jetzt was von ihm höre, sind das meistens Zitate aus seinem Morning-Briefing, bei dem ich mich frage, ob er in derselben Realität lebt wie ich oder in einer Science-Fiction-Welt. Sol oder jemand anderes verglich das ja mit Franz Josef Wagner.
              Kommt vielleicht hin, obwohl ich mal stark hoffe, dass Steingart noch nicht diesen Grad an völligem Irrsinn erreicht hat.

              Weil ich halbwegs beurteilen kann, was er macht, und mich nicht nur auf das Video beschränke, ist mein Urteil nicht objektiv?

              Ich habe keine Ahnung, da du dich zwar über mein abfälliges Urteil beschwert hast, mir aber nicht verraten hast, ob du die „Meinungen“ von Anne Frank, Martin Luther King, Ayatollah Khomeini und dem IS für gleichwertig hältst.

              Auf das Video bist du nämlich nicht eingegangen, außer dass du mir erzählt hast, dass es ein Werbefilm ist. Was ich selbst mehrfach erwähnt und für irrelevant erklärt habe.

              Also wie ist deine Meinung zu dem Video? Deine Meinung zu mir und Steingart kenne ich ja jetzt.

  • cimourdain 20. Mai 2020, 21:29

    Das Thema Verschwörungstheorie wird derzeit derart hochgekocht (auch hier), dass ich mir die Freiheit gönne, ein paar Zeilen zu Verschwörungspraktiken schreiben, die Dünger für Verschwörungstheorien bilden, weil sie das Vertrauen zerstören.

    [Inhaltswarnung: Ich versuche so wenig wie möglich direkt zu bewerten, sondern nur Kriterien einzufangen. Deshalb zu keinem der Beispiele eine Antwort warum es in die real oder Bullshit Kategorie gehört.]

    a) Zurückhaltung von Dokumenten: Wenn zu internationalen Verträgen die Texte streng geheim gehalten werden, brisante Dokumente wie der Bericht zum US-Folterskandal 90 % geschwärzt werden oder Akten zu NSU und Verfassungsschutz über Jahrzehnte zurückgehalten werden, schafft das kein Vertrauen.

    b) Vertuschung : Versehentlich gelöschte Handys, versehentlich geschredderte Akten, Ermittlungspannen…

    c) fingierte Beweise: Wenn seit 9/11 bei jedem Terroranschlag der Ausweis des Täters am Tatort auftaucht, ist das unglaubwürdig.

    d) ‚Lügen für Kinder‘ (siehe oben) und die plausibelste Wahrheit dahinter ist, dass dieser Täter sehr bald bekannt ist, aber die Quellen geheim gehalten werden sollen.

    e) False flag und dirty ops der Geheimdienste: Ich möchte an die Verschwörungstheorie erinnern, dass die CIA an einen Feind der USA Waffen verkauft, um aus dem Erlös Drogenhändler zu finanzieren.

    f) Überhaupt Kriegslügen. Dauernd und gleichermaßen von allen (!) Seiten.

    g) Tatsächliche intransparente Einflussnahme durch Lobbygruppen: Keine Folge der Satiresendung ‚Die Anstalt‘ vergeht, in der nicht fein säuberlich auf einer Tafel im Organigramm präsentiert wird, wie das jeweilige monster-of-the-week (Transatlantische Netzwerke, IOC, Bertelsmann-Stiftung etc…) auf poitische Entscheidungsträger Einfluss nimmt , im Gegenzug davon profitiert und sich im Gegengegenzugrevanchiert.

    h) Herausdrängen von Kritikern aus dem Diskurs: Sehr viele der ‚Verschwörungstheoretiker‘ waren früher Journalisten, die von der ‚Linie‘ des Mediums zu weit abwichen und dann nach ihrer Trennung immer weiter abgeglitten sind (Typisches Beispiel U. Gellermann)

    • Ariane 21. Mai 2020, 04:11

      i) Generell unklare politische Kommunikation würde ich da noch mit reinnehmen. Bzw hängt das mit unklarer medialer Kommunikation zusammen. Am Anfang der Pandemie hab ich wirklich lange gegooglet, wer da was macht. Das Infektionsschutzgesetz gegooglet, herausgefunden, wer das anwenden kann (jeder außer der Bundesregierung, aber vor allem die Landkreise), Was die Landkreise machen und was die Landesregierung und was die Bundesregierung.

      Das musste ich alles ergooglen oder Leute fragen, die sich mit irgendeinem Aspekt der Pandemie bzw der Maßnahmen auskennen. Und wenn das nirgends mal gesammelt erklärt wird, dann heißt es natürlich „die Merkel war’s“ – weil sie die bundesweiten Ansprachen gehalten hat.

      Gilt genauso für die WHO oder das RKI oder irgendwie auch Gates. Weil die alle was mit Epidemien machen und niemand weiß, was genau eigentlich, sind das alles plötzlich Verschwörer. Das wird einfach an bestehende Verschwörungen angedockt. (siehe Punkt a-h)

      j)Bei Frauen sind es die Frauenzeitschriften und ähnliche Seiten, die sich vorrangig mit Gesundheit, Ernährung, Schönheit beschäftigen und durch Unsinns-Tipps ein Einfallstor Richtung Homöopathie, unwissenschaftliche Ernährungslehre und irgendwann Impfgegnerschaft oder 5G-Strahlung bieten.

      Sehr viele der ‚Verschwörungstheoretiker‘ waren früher Journalisten, die von der ‚Linie‘ des Mediums zu weit abwichen und dann nach ihrer Trennung immer weiter abgeglitten sind (Typisches Beispiel U. Gellermann)

      Ken Jebsen auch und vermutlich jeder, der bei Tichy schreibt, der ist irgendwie so die „Endstation“. Steingart gehört da ehrlicherweise für mich auch schon mit rein, nur noch nicht in so extrem. Broder und Don Alphonso auch, die sind bei der WELT jetzt. (ist Stuckrad-Barre eigentlich noch da?) Die Welt ist komisch. Klauen den Yücel und den Stuckrad-Barre und stellen die neben Broder und Alphonso. Die ganzen Alt-Bürgerlichen, die mittlerweile radikalisiert sind, lassen sich gar nicht mehr zählen. Aber es sind eine Menge (gibts auch auf der linken Seite, siehe Augstein oder alle, die jetzt bei den Nachdenkseiten schreiben, aber die sind nicht so laut). Oh Döpfner würde ich da auch noch mit reinnehmen.

    • Stefan Sasse 21. Mai 2020, 10:01

      Für all diese Faktoren gibt es Erklärungen, die ohne Verschwörungen auskommen.

      • Ariane 21. Mai 2020, 15:34

        Ich nenne das meistens für mich „Einfallstore“

        Meistens fängt das ja mit berechtigten Zweifeln oder Kritik oder Überlegungen an und eh man sich versieht, diskutiert man plötzlich mit einem Impfgegner oder jemandem der meint, Merkel sei eine Diktatorin oder jemandem, der meint, Frauen hätten bei Games einfach nicht mitzureden, weil sie da nichts zu suchen haben.

        Oder irgendwie sowas. Glaub du hattest das mal bei #Gamergate irgendwo beschrieben.
        Vielleicht sollten wir überlegen, das nochmal näher zu untersuchen, ich glaub einen eigenen Artikel hattest du nicht dazu oder? Diese #Pizzagate Sache erinnert mich extremst an irgendwelche Shooterspiele. Bunker, Aliens und Soldaten.

        • cimourdain 21. Mai 2020, 20:13

          Tatsächlich war die Frage weiter oben, warum Informatiker ( die eigentlich sehr gut in strukturiertem logischen Denken sind) so oft zu VTen neigen, der Ausgangspunkt meiner Liste. Sie sehen ein Muster an Phänomenen, die die ‚klassischen Medien‘ nicht berücksichtigen. Und dann passen Sie das in einen kohärenten ineinandergreifenden Plan ein (ein gut trainiertes gedankliches Werkzeug), berücksichtigen dabei aber nicht menschliche Schwächen( etwas womit sie wenig beruflichen Kontakt haben).

          • Ariane 21. Mai 2020, 22:30

            Jap, obwohl ich auch einfach Zufälle statt nur „menschliche Schwächen“ mit reinnehmen würde.

            Bei Informatikern läuft das ja nach festen Regeln, wenn etwas programmiert wird. Bei vielen Berufen kommt es viel auf Statistiken oder Buchhaltung an, also Mathematik, das läuft auch nach festen Regeln.

            Das ist aber nun mal nicht das Leben, das ist per se chaotisch und von Menschen und Zufällen und Glück und Pech bestimmt. Also eben chaotisch. Und wenn dieser Gegensatz dazu kommt, wird man glaub ich etwas anfällig.

            Ich meine, mir gehts dann auch so. Ich sortiere dann. Wie beim Puzzlen, ich puzzle echt gerne. Und ich sortiere alle Teile erstmal, Rand und mittige Teile. Das ist halt meine „Art“ mit Problemen umzugehen, meine Gefühle und meine Meinung und andere Meinungen sortiere ich auch zwischendurch.

            Das ist halt langsam und nicht sehr spontan. Aber ich glaube, das ist nötig, um nicht spontan etwas zu bejubeln oder zu verurteilen, sondern um erstmal herauszufinden wie bei dem Video, WARUM es mich empört. Und den Grund habe ich ja aufgeschrieben.

            Wenn man empört ist, weil Geheimdienste oder Bill Gates sich für etwas Böses abgesprochen haben, ist es halt von der Realität abgekoppelt. Dann verläuft man sich ein bisschen.

      • cimourdain 21. Mai 2020, 16:12

        Vieles davon ist per se schon Verschwörung . Eine Verschwörung ist eine heimliche Verabredung von Personen um ein Ziel zu erreichen, in der Regel zu Lasten eines unwissenden dritten. Das kann vom Töten eines Staatsoberhauptes über Ausbremsen eines Wahlkandidaten bis hin zum Herbeiführen einer für eine Gruppe günstigen Gestetzgebung gehen.

        Allerdings hast du in einem sicher Recht: Der Faktor , den Verschwörungstheoretiker meiner Meinung nach masiv unterschätzen, menschliches Versagen. Gerade die Punkte a) bis d) dienen in der Regel dazu, dass eine Organisation nicht zugeben muss, dass sie Mist gebaut hat.

        Umgekehrt habe ich etwas Probleme, abstruse wissenschaftliche Theorien ( Flacherde, erfundenes Mittelalter ) mit Verschwörungstheorien in einen Topf zu werfen, weil die Verschwörung dahinter fehlt.

        • Ariane 21. Mai 2020, 22:34

          erfundenes Mittelalter

          Mit Flacherde kenne ich mich nicht so aus, aber ist das mit dem verschwundenem Mittelalter nicht eine Erzählung, dass sich wohl Historiker abgesprochen hätten, um äh die Chronologie des Mittelalters zu erfinden?

          https://de.wikipedia.org/wiki/Erfundenes_Mittelalter

          Ich hab ja keine Ahnung, kam mir immer ein bisschen spinnert vor. Weiß auch gar nicht, wozu das gut sein soll. Ich mein, außer uns Nerds hier und Historikern interessieren sich ja nicht allzuviele Menschen für das Mittelalter.

          • Stefan Sasse 22. Mai 2020, 08:50

            Für mich klang das immer wie eine außer Kontrolle geratene Feierabendwette von Historikern nach zu viel Bier.

            • CitizenK 22. Mai 2020, 09:06

              Sie üben aber eine große Faszination auf Laien aus. Ich erinnere mich an einen Ingenieur (!), völlig von Illig gefangen genommen, dass 300 Jahre Mittelalter und auch Karl der Große eine Erfindung war.

              • Stefan Sasse 22. Mai 2020, 10:43

                In meiner Erfahrung sind solche Werke für diesen Typus Mensch auch attraktiver, hab aber keine Ahnung warum.
                Die Faszination an sich ist leicht erklärbar. Revisionistische Geschichte ist IMMER faszinierend, ich stelle das auch an mir fest.

                • Ariane 22. Mai 2020, 12:23

                  Die Überlegungen an sich finde ich auch total spannend. Wie die Theorie der Parallel-Universen.

                  Aber sich ernsthaft als Intellektueller hinzustellen und zu sagen „Karl der Große wurde erfunden! Den gab es gar nicht““ ist ja nochmal ne Ecke irrsinniger. Gerade weil da ja immerhin ziemlich viele Dokumente erhalten sind im Vergleich zu anderen Dingen dieser Epoche.

                  Weiß auch gar nicht, was das soll. Ist ja nun nicht gerade ein weltbewegendes Thema, außerhalb der Geschichtsnerds wissen die meisten ja nur, dass es ihn gab und das ist schon gutes Allgemeinwissen.^^

                  • CitizenK 22. Mai 2020, 12:35

                    Nun, Dokumente könnten gefälscht sein. Auch dafür gibt es ja Beispiele. Bekannt ist die Konstantin’sche Schenkung, auf die sich immerhin die Machtstellung des Vatikans stützt.

                  • Stefan Sasse 22. Mai 2020, 15:51

                    Hat halt n Bestseller gebracht, ich denke da hast du deine Begründung.

                    • Ariane 22. Mai 2020, 23:25

                      Ich bin einfach ein zu linksgrünversiffter hypermoraler Gutmenschig. Wir sollten unbedingt alle gemeinsam ein Buch mit einer steilen Unsinns-These rausbringen und reich und berühmt werden. Schreiben dann im Lebenslauf: Haben die Gravitations-Kritik erfunden 😀

            • Ariane 22. Mai 2020, 09:12

              Scheinbar hat das ein Heribert Illig erfunden. (kein Historiker), der jetzt als Chronologiekritiker geführt wird. (Genial! Ich nenn mich jetzt einfach Unsinnskritikerin!).
              Zusammen mit dem Heinsohn, den kenne ich, der ist so ein Sarrazin und veröffentlicht häufiger komische Ideen.

              https://de.wikipedia.org/wiki/Heribert_Illig

              Ist aber eigentlich ein gutes Beispiel. Zwei Spinner mit einer medialen Reichweite (die spekulativ eher unverdient scheint) entwerfen ne totale Unsinnsthese und schaffen es, so einen Blödsinn als ernsthaften Debattenbeitrag in die Welt zu setzen.

              Wie so die Carrerabahn des alten, weißen Mannes, nur öffentlicher und damit nerviger.

          • popper 22. Mai 2020, 08:51

            Ich hab ja keine Ahnung…

            Das und Ähm kommen fast bei jedem Kommentar von dir. Wenn das so ist und die nie weißt, ob Du an der Ecke nach links oder rechts abbiegen musst, dann lass es doch besser und schreib nicht soviel Tineff. Und löschd nicht immer das, woraus Du was lernen könntest.

            • Ariane 22. Mai 2020, 09:14

              Ich bin ja der Meinung, dass Nichtwissen zugeben der erste Schritt ist, um etwas zu lernen und seine Kenntnisse zu erweitern. Würde ich dir auch mal raten anstatt hier wild vor sich hin zu mansplainen.
              Und du wolltest doch etwas höflicher im Umgang werden?

              • popper 25. Mai 2020, 00:12

                Ich weiß nicht immer mehr als Du, aber einiges besser.

                • Ariane 25. Mai 2020, 19:02

                  Das glaub ich erst, wenn du mir eine Sache nennst, die ich besser weiß. 😉

          • cimourdain 22. Mai 2020, 10:06

            „Ich mein, außer uns Nerds hier und Historikern interessieren sich ja nicht allzuviele Menschen für das Mittelalter.“
            Dann schau dir mal an, wie veiele Menschen auf die Mittleltermärkte gehen und sich dort von gewandeten Budenbetreibern Kartoffelpuffer braten zu lassen. Auch das könnte man -wenn man boshaft wäre- als erfundenes Mittelalter bezeichnen.

            • Stefan Sasse 22. Mai 2020, 10:45

              Da brauch ich gar nicht viel Boshaftigkeit ^^ Aber Interesse für die Geschichte des Mittelalters gibt es recht wenig; es gibt ein Interesse an seiner Folklore.

              • Ariane 22. Mai 2020, 12:28

                Hier oben haben wir sowohl Wikinger- als auch Mittelalterfreunde. (und Piraten!)

                Aber ja, das sind eher so Fantasiewelten, das wird alles total romantisiert und irgendwie wie so Karneval oder so abgezogen. Ich find das so auch mal ganz witzig, aber mit dem echten Leben damals hat das ja genau nichts zu tun. Und von denen hat meines Wissens noch niemand behauptet, dass Karl der Große eine Erfindung war.

                Die intellektuellen Chronologiekritiker scheinen mir nicht im Nebenberuf Mittelalter-Budenbetreiber zu sein. Obwohl sie da vermutlich besser aufgehoben wären 🙂

  • Ariane 21. Mai 2020, 03:52

    @popper

    Ok, dann hätten Sie die Merkel-Diktatur in Anführungsstriche setzen können, um nicht missverstanden zu werden.

    Lieber Popper oder andere Mitlesenden. Kleiner Gebrauchshinweis. Wenn ihr auf Seiten seid oder jemandem zuhört, der ernsthaft und unironisch von Merkel-Diktatur spricht: dann seid ihr auf keiner seriösen Webseite.
    Und solltet kein weiteres Wort von dem glauben, was drumherum erzählt wird.

    Es wird höchstwahrscheinlich eine Verschwörungsfantasie oder bestenfalls grober Unsinn sein.

    • popper 21. Mai 2020, 09:11

      Soweit würde ich nicht gehen wollen, von einer Merkel-Diktatur zu sprechen…

    • Erwin Gabriel 21. Mai 2020, 14:51

      @ Ariane 21. Mai 2020, 03:52

      Wenn ihr auf Seiten seid oder jemandem zuhört, der ernsthaft und unironisch von Merkel-Diktatur spricht …

      Ich habe mich schon gefragt, warum unsere Kanzlerin von den USA UND den Russen aausspioniert wird, aber nicht von den Chinesen. Eine Merkel-Diktatur könnte dafür die Erklärung sein … 🙂

      • Ariane 21. Mai 2020, 15:39

        Bei den Chinesen hat man sich irgendwie noch nicht entschieden oder sie sind geniale Doppelagenten! Entweder stecken sie hauptsächlich hinter der ganzen Pandemie-Verschwörung (die ja gleichzeitig auch harmlos wie eine Grippe ist) oder sie kämpfen gemeinsam mit Trump und Putin gegen Merkel, Söder, Sebastian Kurz und Drosten (und andere) für eine bessere Welt. Oder so. Achja und gegen Gates natürlich!

        Die Chinesen haben das mit der PR einfach drauf, niemand weiß, ob sie jetzt zu den Guten oder den Bösen gehören. Genial!

  • sol1 21. Mai 2020, 10:46

    Relevant zu den hier vorgebrachten Verschwörungstheorien:

    /// Menschen sind, so zumindest unsere sehr gut bestätigten Erfahrungen, kaum in der Lage, zielgerichtet in komplexen Systemen zu intervenieren, ohne etwa unbeabsichtigte Nebenfolgen zu produzieren. Eine Theorie, die Akteursverhalten beschreibt (und jede Verschwörungstheorie tut dies), dabei jedoch signifikant von der Alltagspsychologie abweicht, ohne *gute* Rechtfertigungen für diese Abweichung vorzubringen, dürfte von uns vernünftigerweise als prima facie eher ungerechtfertigt angesehen werden.Dies kann vor allem dann der Fall sein, wenn die Theorie die Rückführung aller möglicher Geschehnisse und Umstände auf Interessen von Einzelakteuren oder Gruppen behauptet – weil dabei menschliche Unzulänglichkeiten, unerwartete sowie unerwünschte Nebenfolgen und emergente soziale Phänomene unterschlagen werden.

    HEPFER knüpft hier (Ebd., 153 f.) an POPPER an, der in „Die offene Gesellschaft und ihre Feinde“ schreibt:

    „Es muß also zugegeben werden, daß Verschwörungen vorkommen. Aber die auffallende Tatsache, die die Verschwörungstheorie trotz der Existenz von Verschwörungen widerlegt, ist, daß nur wenige Verschwörungen am Ende erfolgreich sind. *Verschwörer genießen nur selten die Früchte ihrer Verschwörung.* Was ist wohl der Grund dafür? Warum weichen die Ergebnisse so stark von den Absichten ab? Weil das im sozialen Leben wohl allgemein der Fall ist – mit oder ohne Verschwörungen. […] Und es führt, abgesehen von bewußten Gegenhand-lungen, zu vielen unvorhergesehenen Reaktionen innerhalb dieses Rahmens, die zum Teil gar nicht vorhergesehen werden können.“ (POPPER 2003, 112 f.)

    Von Popper stammt der Begriff der »Verschwörungstheorie der Gesellschaft«, mit dem er solche Erklärungen tituliert, die alle möglichen sozialen Phänomene auf *Absichten* zurückführen:

    „Diese Theorie behauptet, daß die Erklärung eines sozialen Phänomens in der Entdeckung besteht, daß Menschen oder Gruppen an dem Eintreten dieses Ereignisses interessiert waren und daß sie konspiriert haben, um es herbeizuführen. (Ihre Interessen sind manchmal verborgen und müssen erst enthüllt werden.) Diese Ansicht von den Zielen der Sozialwissenschaften entspringt natürlich der falschen Theorie, daß, was immer sich in einer Gesellschaft ereignet, das Ergebnis eines Planes mächtiger Individuen oder Gruppen ist. Besonders Ereignisse wie Krieg, Arbeitslosigkeit, Armut, Knappheit, also Ereignisse, die wir als unangenehm empfinden, werden von dieser Theorie als gewollt und geplant erklärt.“ (Ebd., 111 f.)

    Erklärungen, die unter Poppers Verdikt fallen, gehen also so vor, dass sie ein erklärungsbedürftiges soziales Phänomen unmittelbar aus den postulierten Absichten von Akteuren oder Gruppen herleiten: x existiert; p ist an x interessiert; also wurde x von p herbeigeführt bzw. x ist der Fall, weil p (oder das *Interesse* von p). Wie bereits erwähnt handelt es sich bei Erklärungen dieser Art um einen vorschnellen, der Alltagspsychologie widersprechenden Schluss von dem zugeschriebenen Interesse einer Gruppe auf die Realisierung dieses Interesses. (…)

    Behauptet eine Verschwörungstheorie, dass sich Verschwörer signifikant anders verhalten und über deutlich mehr Kompetenzen und direkte Eingriffsmöglichkeiten in komplexe Systeme verfügen, als unsere gutbewährte Alltagspsychologie für plausibel hält, ist eine solche Theorie prima facie unglaubwürdig, wenn sie nicht gesondert klärt, wie diese Abweichungen zustande kommen. Außerdem können wir eine Verschwörungstheorie dann prima facie für unglaubwürdig halten, wenn sie ausschließlich die *Absichten* postulierter Verschwörer als Erklärung bemüht, ohne anzugeben, wie die Verschwörer diese Absichten planvoll umsetzen können und woher sie das weitgehende Wissen haben sollen, viele Konsequenzen ihrer Handlungen exakt vorauszusehen. ///

    http://www.mythos-magazin.de/ideologieforschung/pk_verschwoerungstheorien.pdf

    Aufsatz gefunden beim Volksverpetzer:

    https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/verschwoerungsmythen-tricks/

    • popper 21. Mai 2020, 11:53

      Ist das auch ein Verschwörungstheoretiker:

      „Ich sage nicht, dass Grippe wie das Corona-Virus ist. Ich sage nur, dass die Todeslast der Grippe wie beim Coronavirus ist. Vor allem, wenn wir die Tatsache korrigieren, dass Menschen, die am Coronavirus sterben, im Durchschnitt älter sind als Menschen, die an der Grippe sterben. Die Grippe tötet junge Menschen. Sie tötet zwei- oder dreimal so viele Menschen unter 65.“

      Professor Dr. Michael Levitt, Professor of Structural Biology at the Stanford School of Medicine Nobelpreis für Chemie 2013

      • sol1 21. Mai 2020, 12:34

        /// Korinna Hennig: Sie haben das aber schon angesprochen, das sind teilweise auch Menschen mit akademischen Titeln, die solche Dinge in die Welt setzen. Für den Laien ist das gar nicht so leicht zu unterscheiden. Wir reden jetzt nicht über eine unterschiedliche Einschätzung von Fachleuten – nehmen wir das Beispiel Kinder, wo der eine Virologe mehr dazu neigt, zu sagen, Kinder übertragen das Virus eher weniger und der andere schätzt die Studienlage anders ein. Wir reden hier von etwas ganz anderem?

        Christian Drosten: Ja, das ist schon was ganz anderes. Das Kinderthema ist einfach im Moment ein offener Bereich, wo uns Daten fehlen und wo die wenigen und zum Teil wenig soliden Daten, die vorhanden sind, von unterschiedlichen Wissenschaftlern leicht unterschiedlich interpretiert werden. Das ist auch gut und richtig so, jeder hat da seine Gründe. Aber hier geht es um was ganz anderes. Hier ist es beispielsweise so, dass da sich vielleicht irgendwo ein Professor in die Öffentlichkeit stellt – ich bin auch Professor und ich würde mich nie trauen, irgendwelche Dinge zum Beispiel über Bakterien an die Öffentlichkeit zu geben, die auch noch so viel Meinung beinhalten.

        Ich bin Virologe und würde mich nie zu einem bakteriologischen Thema äußern. Und das ist ja für den normalen Zuschauer fast dasselbe, Viren und Bakterien, für einen Wissenschaftler aber nicht. Es geht sogar viel weiter. Ich würde mich auch nicht trauen, mich innerhalb der Virologie in dieser Breite und in dieser Meinungsstärke zu einem anderen Virus als dem Virus, an dem ich hier arbeite, zu äußern. Man kann die Literatur und die Fachkenntnis in diesem Gebiet nicht kennen, wenn man nicht absoluter Spezialist ist. Das ist der einzige Grund, warum ich als Person überhaupt in der Öffentlichkeit stehe. Nicht weil ich besonders schlau bin oder weil ich besonders gut reden kann oder irgendetwas, sondern weil ich als Spezialist an genau diesen Viren arbeite. Und was ich höre, zum Teil auch von scheinbaren Fachleuten, die sind sicherlich auch Fachleute auf ihrem eigenen Forschungsgebiet oder waren es, während sie noch berufstätig waren, das entbehrt jeder Grundlage. Das sind Allgemeinplätze, die nicht über eine oberflächliche Kenntnis von Studenten-Lehrbuchwissen hinausgehen. Und mit dieser Wissensbasis posaunt man dann Videos in die Öffentlichkeit und stärkt den gefährlichen Verschwörungstheoretikern, die auch zum Teil politische Agenden haben, den Rücken. Das ist unverantwortlich. ///

        https://www.ndr.de/nachrichten/info/40-Jetzt-ist-Alltagsverstand-gefragt,podcastcoronavirus208.html

        • Stefan Sasse 21. Mai 2020, 13:07

          Drosten ist einfach topp.

          • popper 21. Mai 2020, 14:47

            Ja, vor allem im wahren seiner wirtschaftlichen Interessen. Im Hinblick auf Covid-19 ist er ähnlich wie bei der Schweingrippe ein Scharlatan. Man erinnere sich, er hat am Anfang von „Covid“ von 500.000 Toten in Deutschland gesprochen.

            • Ariane 21. Mai 2020, 16:17

              Drosten ist Leiter der Charité in Berlin. Der ist also beim Staat angestellt, vielleicht sogar verbeamtet. Keine Ahnung.

              Er kommt jedenfalls nicht aus der Privatwirtschaft. Und Influenza-Viren können sehr gefährlich sein, wie wir jetzt wieder sehen, ist Prävention sehr wichtig. Wir sollten froh sein, dass wir den Schweinegrippen-Kram wegwerfen konnten, weil er nicht gebraucht wurde.

              Die Notklinik in Berlin, die gerade fertig ist, wird auch nicht aktuell gebraucht. Aber ich bin froh, dass wir sie haben. Wär ne gute Idee, sie langfristig zu behalten, wenn das möglich ist.

              • popper 21. Mai 2020, 23:28

                Drosten ist Leiter der Charité in Berlin. Der ist also beim Staat angestellt, vielleicht sogar verbeamtet

                Umso schlimmer…

                • Ariane 22. Mai 2020, 01:19

                  Ja was denn nun? Eben wollte er noch Kohle machen und wenn ich sage, er hats nicht nötig, ist es noch schlimmer?

                  Ist es erst recht, wenn die Leute von einem HartzIV-Satz leben oder auf der Straße?

                  • popper 22. Mai 2020, 08:44

                    @Ariane

                    Du verstehst jetzt auch kein Deutsch mehr. Schlimm ist, was er sagt, nicht was er nötjg oder nicht nötig hat. Ich lichte aber auch hier gerne dein Weggucken, der Charité in Berlin (Arbeitgeber von Prof. Christian Drosten) flossen 2019 und 2020 insgesamt mehr als 300.000 Dollar zu. Und von wem? Ach, sieh mal einer an, wieder dieser Wohltäter in eigener Sache: GATES!

                    • Stefan Sasse 22. Mai 2020, 08:55

                      Deinem Beitrag fehlt noch das hier:
                      https://www.youtube.com/watch?v=DUMq6imrMmI

                    • Ariane 22. Mai 2020, 09:20

                      Wollte ja eh mal in die Serie „Charité“ reingucken und werde mich also umfassend informieren.

                      So langsam kann ich die Milliardäre ja verstehen, die lieber den Weltraum erobern wollen anstatt Wohltäter zu sein.

          • Ariane 21. Mai 2020, 15:46

            Er dürfte sehr gerne einen regelmäßigen Podcast über die Welt der Viren und Epidemien machen, ich hör ihm echt gerne zu.

            Obwohl das ja schlimmer ist als englisch. Neulich war ich kurz abgelenkt und er erzählte etwas über Delfine! So ohne Kontext kommt man nicht mehr so einfach wieder rein^^

            Er hatte auch in einer früheren Ausgabe etwas genauer über die Parallelen und Unterschiede zur Grippe geredet.

            Da ging es auch darum, dass das im Nachhinein immer geschätzt wird, weil man ja gerade bei älteren Leuten ohne Vorerkrankungen auch keinen Labortest macht, ob da wirklich Influenza-Viren die Todesursache waren oder eine andere Lungenentzündung zb. Bzw meistens ist in solchen Fällen die Todesursache einfach Multi-Organ-Versagen, weil der Körper das nicht mehr bewältigen kann.

            • Stefan Sasse 21. Mai 2020, 20:49

              Ich glaube nicht dass ich außerhalb Coronas genügend Interesse aufbrächte, ehrlich gesagt.

              • Ariane 21. Mai 2020, 22:35

                Ich fürchte, Ralf und ich sind hier auch die einzigen Epidemie-Medizingeschichte-Nerds^^

      • CitizenK 21. Mai 2020, 18:30

        Zur Beweiskraft des Nobelpreises:
        Der Nobelpreisträger für Physik 1905, der Heidelberger Professor Philipp Lenard „wurde … im Kampf gegen die Revolutionierung der Physik durch Albert Einstein zum Propagandisten von Nationalismus und Antisemitismus. Ab 1924 trat er öffentlich für die Anführer des Hitlerputsches und die NSDAP ein. Mit der These: „Wissenschaft ist, wie alles was Menschen hervorbringen, rassisch, blutmäßig bedingt“,[1] wurde er zum Wortführer einer „Deutschen Physik“.
        https://de.wikipedia.org/wiki/Philipp_Lenard

        • popper 21. Mai 2020, 20:13

          @CitizenK

          Zur Beweiskraft des Nobelpreises:
          Der Nobelpreisträger für Physik 1905, der Heidelberger Professor Philipp Lenard „wurde … im Kampf gegen die Revolutionierung der Physik durch Albert Einstein zum Propagandisten von Nationalismus und Antisemitismus.

          Das nenne ich eine explizite verschwörungstheoretische Argumentation, die Du uns hier aufzutischen suchst. Weil der Physiker X mit Nobelpreis sich irgendwann, zu irgendetwas bekannt oder sich an die Spitze einer politischen Bewegung gesetzt hat, belegt das jetzt was…? Dass ein Nobelpreis kein hinreichender Grund für eine wissenschaftliche Expertise ist, bzw. die Aussage des Nobelpreisträgers, Dr. Michael Levitt, Professor of Structural Biology at the Stanford School of Medicine zu der Todeslast von Covid-19 im Verhältnis zur Grippe? Wird tatsächlich jemand zum unglaubwürdigen Physiker, Biologe oder sonstwas, nur weil er eine bestimmte politische Weltanschaung vertritt oder unterstützt? Gehts eigentlich noch, eine solche verschrobene Beweisführung hier anzubieten. Das ist doch unterste Schublade. Oder glaubst Du tatsächlich, der Professor Philipp Lenard hat vom Nobelpreiskomitee seinen Nobelpreis für sein Hetze gegen Einstein und antisemitischen Umtriebe erhalten. Und Professor Dr. Michael Levitt, weil ein Nobelpreis, das Gegenteil von dem beweist für das er verliehen wird. Du verwechselst hier Äpfel mit Birnen. Gibt vielleicht einen Obstsalat, und einen Beweis für deine ausgesprochen krude Argumentation.

          • CitizenK 21. Mai 2020, 21:35

            Auf dem eigenen Gebiet: Einstein und die Quantenphysik, Linus Pauling und das Vitamin C und die DNA.

            • popper 21. Mai 2020, 23:21

              Toll! Und Drosten schwafelt in seinem Podcast über Verschwörungstheorien, wie Du, Ariane u.a.. Alles Spezialisten oder was? Mein Gott, wie inkonsistent und verlogen.

            • popper 22. Mai 2020, 08:28

              Übrigens, was an der Aussage von Professor Dr. Michael Levitt ist denn eigentlich so falsch oder unbewiesen?

              • CitizenK 22. Mai 2020, 09:00

                Nicht falsch oder unbewiesen, aber eine Aussage unter vielen. „Nobelpreisträger“ war fett gedruckt. Statements von Nobelpreisträgern haben zwar besonderes Gewicht, sie sind trotzdem keine Autorität, die ich unbesehen akzeptiere. Auch sie können sich fundamental irren, darauf wollte ich hinweisen.

                • popper 22. Mai 2020, 11:21

                  Was meinst Du mit unbesehen. Der in Rede stehende Nobelpreisträger ist ja nicht der Einzige, der das bestätigt. Davon gibt es hunderte. Außerdem erwartet ja niemand, dass Du blind vertraust. Aber was ist dann mit den Beführwortern deiner Argumentationslinie. Die dir sozusagen in den Kram passen. Z.B. Drosten oder Wieler oder Frau Merkel oder Herr Spahn oder sonstwer. Ganz abgesehen von dem Wichtigtuer und Pappnase, Söder.

                  Das es viele unterschiedliche Meinungen und wissenschaftliche Studien zu ein und derselben Sache oder Erkenntnis gibt, ist ja eine Binse. Konequent zuende gedacht, müsste dich das zur Neutralität im Urteil führen. Also, warum machst Du bei dem Wiusenschaftler X einen Vorbehalt und erklärst, das des anderen für das Non-Plus-Ultra? Der Laplassche Dämon scheitet ja aus.

                  • CitizenK 22. Mai 2020, 12:19

                    Mit der Hervorhebung offenbarst Du eine Autoritätsgläubigkeit, die Du bei anderen kritisierst. So als Denkanstoß.

                    • popper 23. Mai 2020, 00:55

                      Selbst wenn es so wäre, wäre es kein Argument zu deinen Gunsten. Autoritätsgläubigkeit erschließt sich nicht aus einer Hervorhebung, die als Hinweis auf eine nicht alltägliche Auszeichnung und Expertise dient, sondern aus einer geistigen Haltung, die Du hier induktiv vermutest, aber nicht kennst. Also sind wieder mal Prämisse und Konklussion fehlerhaft bzw. ungültig. Und Du lenkst vom Thema ab, mit dem Du ja beweisen wolltest, dass die Ausführrungen von Levitt unbeachtlich seien.

    • popper 21. Mai 2020, 14:43

      Ich habe Poppers Standardwerk, „Die offene Gesellschaft und ihre Feinde“ schon vor 40 Jahren gelesen. Mir ist das alles bekannt. Sie können aber allein aus einer Definition nicht schließen, dass X oder Y Verschwörungstheorien sind.

      • sol1 21. Mai 2020, 16:13

        „Mir ist das alles bekannt.“

        Warum dann die Versuche, Experten-Supertrumpf mit Zitaten zu spielen, die beim besoffenen Boten geklaut wurden?

        • popper 21. Mai 2020, 20:25

          @sol1
          Halten Sie bitte die Luft an. Oder besitzen Sie keinen Funken Anstand. Sie haben doch beim Volksverpetzer abgeschrieben, aber gar nicht verstanden, was Popper im 2. Band auf Seite111-113 tatsächlich dazu geschrieben hat. Er schreibt nämlich, dass es Verschwörungstheorien gar nicht geben kann, aber sehrwohl Verschwörer. Er nennt sie „Menschen, die allen Ernstes zu wissen glauben, wie man den Himmel auf Erden errichtet…“ Erinnert sehr stark an die Statements von Mister Gates in Interviws und seiner BMGF Website.

          • sol1 22. Mai 2020, 01:52

            /// „Er nennt sie „Menschen, die allen Ernstes zu wissen glauben, wie man den Himmel auf Erden errichtet…“ Erinnert sehr stark an die Statements von Mister Gates in Interviws und seiner BMGF Website. ///

            Das erinnert vielleicht Aluhüte wie dich an Bill Gates.

            Alle andere werden einen Unterschied sehen zwischen einer eingedämmten Pandemie und dem „Himmel auf Erden“.

    • Erwin Gabriel 21. Mai 2020, 14:54

      @ sol1 21. Mai 2020, 10:46

      spannendes Thema. Danke für die Links

    • Ariane 21. Mai 2020, 15:42

      @Sol
      Sehr spannend, danke.

  • Ariane 21. Mai 2020, 16:08

    Ist das auch ein Verschwörungstheoretiker

    Vielleicht sollten wir das mal genauer definieren. Also ich für mich sehe das folgendermaßen:

    Nicht jeder, der mal Unsinn von sich gibt, ist ein Verschwörungstheoretiker.
    Ich halte auch nicht jeden, der bei diesen Hygiene-Demos mitmacht für feste Verschwörfantasten.

    ABER
    Das heißt im Umkehrschluss nicht, dass es keine Verschwörmythen gibt. Es gibt sehr viele. Eigentlich relativ wenig, die zu Pandemien passen, das sind mehr die 5G-Anti-Impf-Menschen, die kommen meistens irgendwie aus dem „Gesundheitsbereich“.

    Die Umvolkungs-Idee (Angela Merkel arbeitet daran, die Bevölkerung auszutauschen, um die Deutschen auszurotten) ist auch eine. Die passt nur gerade nicht zu den geschlossenen Grenzen, kommt ja gar keiner mehr rein oder raus.

    Pizza-Gate mit Aliens oder demokratischen Menschen, die Kinder in Bunkern gefangen halten, um sie zu quälen, ist Quanon. Die warten auch auf die Neue Weltordnung (glaub durch einen Welt/Bürgerkrieg oder so)

    Dass wir entweder wieder in 1933 (Dr. Homburg) sind oder aber in der DDR 2.0, auf jeden Fall aber in einer Diktatur geht auch schon ein bisschen in die Richtung.

    Und internationes Finanz-Banken-Pharma-Judentum natürlich.

    Richtige Verschwör-Mythen sind für mich, wenn eine Idee (egal welche) die komplette Realität erklären soll und alles da eingeordnet wird und die offensichtlichen Widersprüche nicht mehr gesehen werden. Covid kann zum Beispiel nicht gleichzeitig harmlos sein und eine weltweit koordinierte Aktion, um die Menschheit auszurotten.

    So krass drauf sind nur wenige. Ich würde hier mal stellvertretend Ken Jebsen, Xavier Naidoo und den Koch Attila nennen. Die sind für sich genommen halt Spinner und rennen vermutlich nicht los, um zur „Tat zu schreiten“
    Aber die haben einen ungeheuren Einfluss und ein krasses Sendungsbewusstsein. Und wenn verunsicherte oder wenig informierte Leute so etwas hören und das nicht pauschal als Unsinn abtun, kann das ein Einfallstor sein, um in diesen Sumpf des Irrsinns reingezogen werden.

    Und wenn das bei psychisch labilen Menschen passiert wie dem Attentäter von Hanau, dann haben wir ein Massaker. Und streiten weiter, ob das ein Irrer Amokläufer war oder ein Rechtsterrorist. Und daraus einen Gegensatz zu konstruieren halte ich für grob fahrlässig und gefährlich. Es ist beides zugleich. Wäre er kein Rassist gewesen, sondern ein fanatischer Datenschützer, hätte er halt einen Anschlag auf den BND unternommen.

    Deswegen plädiere ich dafür, Unsinn als solchen zu bezeichnen und wie Marc so schön sagte für eine rhetorische Abrüstung. Gewalt hat nämlich Ursprünge, genau wie der Tod, passiert das nicht einfach so aus heiterem Himmel. Und diese Zusammenhänge sollte man untersuchen und analysieren, um sie möglichst zu verhindern.

    • CitizenK 21. Mai 2020, 18:01

      „….und die offensichtlichen Widersprüche nicht mehr gesehen werden“

      Wichtiger Punkt. Ich erinnere mich an einen RAF-Aussteiger, der gesagt hat: Unser großer Fehler war es, unseren Widersprüchen nicht nachzugehen.

      • Stefan Sasse 21. Mai 2020, 20:50

        Ja, das ist sehr wichtig.

      • Ariane 21. Mai 2020, 22:46

        Ja, ich muss das noch mal genauer lesen, hab irgendwie nur so Schnipselwissen dazu.

        Aber das war politisch ja auch eine wahnsinnig aufgeheizte Zeit, auch mit Attentaten bzw Toten mit Rudi Dutschke und Benno Ohnesorg. Und ich glaub eine „Bedrohungslage“ wie Sternburg es nannte, gehört eben auch dazu.
        Das hat mich ja auch ein bisschen radikaler gemacht bzw mehr sensibilisiert, weil ich eine Menge Freunde/Angehörige hab, die von einem rechtsterroristischem Anschlag betroffen sein könnten. Und dann ist das eben kein „Debattenthema“ mehr, sondern brutaler Ernst.

        Und so eine polarisierte Zeit hält sich ja lange. Wir haben immer noch regelmäßig die Diskussion ob die 68er alles kaputt gemacht haben oder aber dazu beigetragen haben, die Welt besser zu machen.

        Muss ja gestehen, für mich als jemand der 85 geboren wurde mit einer Mutter, die das auch nicht mehr erlebt hat, wirkt das immer ein wenig verwunderlich, wie erbittert immer noch darüber gestritten wird. Genau wie über die DDR und die BRD, das hab ich auch nicht mehr erlebt, aber das wirkt ja echt lange nach.

        Und ja, diese Widersprüche muss man erkennen. Und auch aushalten glaub ich. Wenn man meint, man müsste die Widersprüche – die eine Gesellschaft immer zwangsläufig hat – mit Gewaltaktionen überwinden, hat man einen ganz gefährlichen Pfad betreten.

  • CitizenK 21. Mai 2020, 21:29

    @ Stefan Sasse
    @ Ralf

    Eure These, dass Milliardäre schädlich für die Demokratie sind, muss wohl modifiziert werden:
    Besonders problematisch sind Milliardäre, die ihr Geld nicht für Yachten und Villen an der Cote d’Azur, sondern für gemeinnützige Zwecke ausgeben, wie Soros, Gates, Hopp. Warum? Weil sie unbändigen irrationalen Hass evozieren, der den politischen Diskurs massiv stört. Eine Erklärung dafür habe ich noch nicht.

    • Stefan Sasse 21. Mai 2020, 22:26

      Anstatt dass die Leute die Kochs oder Bezos hassen. Die hätten es wenigstens verdient.

      • Ariane 21. Mai 2020, 22:51

        Vielleicht ist Gates einfach der berühmteste? Der auch noch dazu häufig lobend erwähnt wird? Bzw weniger cool wirkt?

        Ich verstehe das auch nicht so (und bin eigentlich auch der Meinung, dass einzelne Menschen nicht soviel Geld wie ein mittlerer Staat haben sollte). Aber Musk oder Steve Jobs oder hier der Virgin-Mensch. Die werden ja eher angehimmelt und haben totale Fanboys.

        Weiß auch nicht. Weil die „coole Sachen“ machen? Dinge produzieren, die alle haben wollen oder gerne hätten? Ich meine Windows war ja auch eine Revolution, ist ja nicht, dass Gates irgendwas erfunden hätte, was die Welt gar nicht braucht oder so.

        • Stefan Sasse 22. Mai 2020, 08:51

          Keine Ahnung. Letztlich ist es wie mit dem USA-Hass bei gleichzeitiger Russlandfreundschaft. Völlig wirr.

          • Ariane 22. Mai 2020, 10:05

            Vielleicht hat das auch was mit der Popkultur zu tun und Gates war da zu früh für.
            Gerade diese „Szene“ ist ja total fasziniert von Startrek (Dieses Q aus QAnon kommt von Star Trek) und Matrix mit roter und blauer Pille wird ja auch immer zitiert. Und ich schätze die Weltraumfreunde waren alle große Fans und wollen deswegen zum Mars und futuristische Sachen erfinden.

            Gates war einfach zu pragmatisch und zu wenig cool. Da war das mit dem Fanboy-Gehabe auch noch nicht so. Die jüngere Generation hat ja ne richtige Fangemeinde. Die sind ja wie Popstars.
            Logisch ist das alles überhaupt nicht mehr. Das hat vielleicht schon was mit weltweiter Vernetzung zu tun, früher wusste man ja gar nicht soviel, was Milliardäre so treiben oder welche bescheuerte Namen ihre Kinder bekommen. Information-Overkill.

            • Stefan Sasse 22. Mai 2020, 10:45

              Der Einfluss der Popkultur bei solchen Sachen wird mMn eh unterschätzt.

              • Ariane 22. Mai 2020, 12:35

                Bei den Milliardären jetzt oder den Verschwörmenschen? Oder beides?^^

                Ja, das ist auch ein Problem, dass die alte Garde der radikalisierten Publizisten/Politiker nach rechts gekippt sind und damit dann Quanon-Jugendkulturen beeinflussen, die ihre eigenen Codes reinwursteln. Gamergater haben doch keinen Plan vom Judentum oder Banken, die brauchen da schon ne Games-Erzählung. Und männliche Jugendliche sind viel anfälliger für Kurzschluss-Amok-Terrortaten.

                Nur die meisten in den Medien, Wissenschaften, Verfassungsschutz, andere Behörden sind auch ältere, weiße Männer. Die haben keine Ahnung von diesen Dingen. Deswegen ist Diversität wichtig. Und dass man sich damit beschäftigt anstatt zu erzählen, dass der Kram einfach nur Teufelszeug ist.

              • cimourdain 23. Mai 2020, 08:42

                Das ist ein Henne-Ei-Problem:
                Einerseits sind Gerüchte und Spekulationen immer schon wunderbare Stichwortgeber für die (U- oder E-)Kultur gewesen ( Mann mit der eisernen Maske, Kaspar Hauser, Anastasia Romanova), andererseits macht eine populäre Verarbeitung solche Gerüchte erst einem breiten Publikum zugänglich ( Musterbeispiel: ‚Der Da-Vinci-Code‘)

                Also Leute, bringt fantasievolle VTen auf den Markt, in 100 Haren sind das Klassiker. Wobei QAnon/Adenochrom eigentlich nur ein Aufguss des Tropus vom adligen Vampirs ist.

                • CitizenK 23. Mai 2020, 09:32

                  Oder ist es doch andersrum?

                  „Erzählungen wie die von der Immunsystem schwächenden Mobilfunkstrahlung oder einer
                  drohenden Impfung gegen den eigenen Willen, also: diese fantasievollen Geschichten,
                  deren Fachbegriff wohl „Infodemie“ ist, so jedenfalls nennt die
                  Weltgesundheitsorganisation diese weitergetragene Mythenwelt während einer Virus-
                  Pandemie, sind, wenn man eine Fernsehserie wie The Blacklist kennt, ehrlich gesagt,
                  altes Brot.“
                  https://www.zeit.de/kultur/2020-05/the-blacklist-netflix-fiktion-schattenregierung-verschwoerungstheorien

                  • Ariane 24. Mai 2020, 19:40

                    Das ist übrigens echt eine Seuche. Wir haben uns ein altes Haus mit Grundstück angesehen. Der Makler informierte uns schon vorab, dass auf dem Feld nebenan ein Strommast steht.

                    Aha. Wusste damit nichts anzufangen und hab mal meine Ma gefragt, ob sie schon mal von Strom-Mast-Problemen gehört hat. Und der Mann und ich googleten und man findet unheimlich viel Zeug zu Elektrosmog (mit nichts genaues weiß man nicht + 100 Verschwörlinks).

                    Wir hin. Ich hab eigentlich nur geguckt, ob man ein Knistern hört oder so. Aber war nix. Aber der Mann war wirklich besorgt, dass ein Elektrosmog-Problem eventuell da sein könnte!

                    Haus war eh ne Ruine, aber kann mir doch keiner erzählen, dass in meiner Wohnung mit zig Geräten weniger Elektrosmog ist als bei nem Mast auf dem Nachbarfeld.

                    Meine Vermutung ist wirklich, dass das Gehirn mit so abstrakten unsichtbaren Bedrohungen nichts anfangen kann und dann dazu neigt, Bedrohungsgeschichten zu erfinden.

                    Ich hab zb auch Flugangst oder in wuselnden Menschenmassen. Sprich ne milde Form von Agoraphobie, da ist ja auch keine rationale Ursache, sondern mein Angstgefühl suggeriert mir ne Bedrohung und das Gehirn muss den Widerspruch irgendwie auffangen oder so.

                    Muss ich auch nochmal genauer nachlesen, aber gerade mit so Urgefühlen (sprich Überleben) entstehen da irgendwie Widersprüche.

                • Stefan Sasse 23. Mai 2020, 11:45

                  Mein Gesicht sieht gerade aus wie in eine Zitrone gebissen. 🙂

                • Ariane 24. Mai 2020, 19:31

                  Ganz aus der Welt bekommt man das eh nie. Hatte neulich ne Diskussion über die Kinderblut-Plaudereien von Sido und ob man das Antisemitismus nennen kann, ohne zu wissen was Sido über Kinderblut gesagt hat.

                  Dieser Opfermythos in dem immer Kinder vorkommen und das Blut getrunken wird oder ähnliches taucht ja immer wieder auf. (Verrückterweise kommt einem da auch Jesus und der Wein in den Sinn). Vermutlich gabs ähnliches schon vor der ersten Schriftreligion und heute sind wir halt bei Aliens in Bunkern, die Kinder unter einer Pizzeria schänden. Hauptsache alle erwarten den Weltuntergang und dann irgendein tabula rasa.

                  Das scheint wirklich eine Parallele zur Pest und anderen Katastrophen zu sein. Gibt ja auch das Genre #Crashpropheten Hauptsache die Welt ist immer am Abgrund und man kann irgendwann sagen, man hat es schon immer gewusst! Jawoll ja.

  • popper 22. Mai 2020, 08:24

    @sol1

    MERKE: Es gibt die Pandemie Covid-19 per definitionem, keine tatsächliche. Durch Atemwegserkrankungen sterben jährlich 650.000 Menschen. An Covid-19 sind es bisher angeblich 333.000, wobei nicht bei jedem untersucht wurde, ob mit oder an. Pro Jahr sterben weltweit 63 Mio. Menschen. Bereits an diesen Zahlen erkennt jeder Laie, dass den Menschen hier ein Wauwau vorgemacht wird.

    • sol1 22. Mai 2020, 10:25

      „…erkennt jeder Laie…“

      Ich als Laie erkenne es nicht. Und warum erkennen es die Wissenschaftler nicht? Da sie ja per definitionem nicht weniger erkennen können als die Laien, muß man in dieser Sichtweise annehmen, daß sie von unlauteren Motiven geleitet werden – und schon ist man in jener verschwörungstheoretischen Weltsicht, deren Merkmale im oben verlinkten Aufsatz erläutert werden.

      • popper 22. Mai 2020, 11:41

        Sie sind Virologe, habe ich oben gelesen. Und Sie erkennen nicht, dass ihre Logik nicht ausreicht, um das zu widerlegen, was ich zum Verhältnis von Zahlen oben geschrieben habe. Nochmal, Popper beschreibt allgemeine weltpolitische Abläufe und verknüpft den Historizismus mit der seiner Auffassung nach unzulässigen Vorstellung, dieser sei nach dem Prinzip von Ursache und Wirkung zu betrachten, die von bestimmten gesellschaftlichen Mächten gelenkt wurden. Das bestreitet er und weist nach, dass es das als Verschwörungstheorie nicht gibt. Das, was Sie u.a. in der Corona-Diskussion und den besorgten Bürgern auf der Straße versuchen ist, wissenschaftliche Divergenzen in Wahrheit und Verachwörungstheorie zu unterscheiden, was purer Nonsens und Propaganda ist. Denn eine Theorie, Meinung oder Einstellung wird nicht schon deshalb zu einer Verschwörung, weil man willkürlich das Wort Verschwörung vorne dranhängt, ohne sich gleichsam selbst der Verschwörung verdächtig zu machen.

        • sol1 22. Mai 2020, 22:40

          „Sie sind Virologe, habe ich oben gelesen.“

          Du brauchst eine Lesebrille.

          Und natürlich ist es „purer Nonsens und Propaganda“ – in Poppers Diktion eine „Verschwörungstheorie“ – was du hier aus dem „Event 201“ gemacht hast.

          • popper 23. Mai 2020, 09:16

            Hätte mich gewundert bei soviel Mangel an Anstand sowie Verständnis für Form und Inhalt.

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