Theorie in der Praxis: Volksabstimmungen

Passend zu Stefans gerade laufender Theoriestunde über unser jetziges, demokratisches System würde ich gerne ein paar konkrete Überlegungen beisteuern.
Stefan hat als Gruppe ja schon die Besseren Demokraten eingeführt, die der Vorstellung anhängen, dass wir eigentlich gar nicht in einer Demokratie leben. Fragt man diese Gruppe nach Alternativen oder Veränderungen, hört man sehr oft den Wunsch nach mehr Basisdemokratie und Volksabstimmungen.

Ich selbst stehe beidem skeptisch gegenüber und bin der Meinung, dass meine Gründe mit Demokratie an sich gar nicht soviel zu tun haben. Um mich nicht zu sehr zu verheddern, beschränke ich mich im Artikel vorwiegend auf eine bundesweite Volksabstimmung zu einem wichtigen Thema – ähnlich wie die Brexit-Abstimmung in Großbritannien – nur auf Deutschland bezogen und werde es kurz Dexit nennen.
Natürlich gibt es mit Bürgerinitiativen oder Bürgerräten noch Alternativen, aber die Grundproblematik sehe ich überall. Gerne können wir in den Kommentaren noch andere konkrete Ideen diskutieren.

Grundsätzliches
Wahlen haben Konsequenzen
Wie wir festgestellt haben, gibt es den Volkswillen nur in den konkreten Zahlen, die Wahlergebnisse liefern. Ansonsten ist er ein schwer fassbares, diffuses Gebilde. Ich habe ihn als einen Raum beschrieben, in dem Millionen Menschen gleichzeitig durcheinanderrufen. Und wie jeder weiß, in so einer Situation versteht man kein einzelnes Wort mehr, sondern hört nur noch ein Dröhnen. Wenn wir diesen Volkswillen nun in einer Abstimmung feststellen wollen, müssen wir uns zunächst dem großen Unterschied zu Meinungen und Umfragen bewusst sein: und der lautet Konsequenzen.

Eine Meinung zb in einer Umfrage mitzuteilen, hat so gut wie gar keine Konsequenzen, ich kann Quatsch erzählen wie „Ich fordere Freibier jeden Donnerstag“ oder Meinungen mitteilen, die gegen das Grundgesetz verstoßen wie „Alle Ausländer raus“, großen Schaden richte ich damit nicht an. Bei einer Volksabstimmung ist das brutal anders, denn das Ergebnis hat auf jeden Fall Konsequenzen. Wie wir beim Brexit gesehen haben, sogar großtmögliche.

Soviele Konsequenzen, dass selbst die größten Wissenschaftler sie nicht wirklich einschätzen können, geschweige denn Politiker oder der allgemeine Bürger. Der größte Witz am Tag nach dem Brexit-Votum war, dass die Frage „Was passiert beim Brexit“ Top-Werte bei Google hatte. Und vermutlich wusste selbst Google keine Antwort. Von der Umsetzung der Entscheidung gar nicht zu reden. Meiner Meinung nach ist dies auch ein Grund, warum es zu teils paradoxen Ergebnissen kam, wie zum Beispiel, dass diejenigen für den Brexit stimmten, die am meisten von EU-Subventionen abhängig waren. Konsequenzen sind häufig nur schwer einschätzbar, manchmal gar nicht.

Streben wir nun eine Volksabstimmung an, sollte unser erstes Anliegen also sein, dass jeder sich der möglichen Konsequenzen bewusst wird. Und das ist viel schwieriger, als schnell seine Meinung mitzuteilen.

Die Fragen vor der Frage
Als nächstes haben wir noch ein Problem. Was fragen wir und wie tun wir das? Hier gehen meist selbst die Meinungen der Besseren Demokraten auseinander. Nehmen wir etwas kleines, nebensächliches oder eine große, grundsätzliche Frage?

Nebensächlichkeiten haben den Vorteil, dass sie meist einfach zu verstehen und die Konsequenzen ungefährlich sind. Bei „Sollen Polizeiautos künftig grün oder blau sein?“ kann nicht viel schiefgehen. Dummerweise ist den meisten Leuten die Farbe von Polizeiautos allerdings schlicht egal und es wird schwer sein, die Leute zu einer aufwendigen Abstimmung überhaupt zu motivieren. Und da das Ergebnis rechtsverbindlich sein muss, reicht ein einzelner Klick im Internet nicht aus.

Unwichtige Fragen verführen zudem dazu, dass die Befragten die Gelegenheit nutzen, etwas anderes mitzuteilen als überhaupt gefragt wird. Hier würde ich gerne die Wahl zum SPD-Vorsitzenden anführen. Ich kann es natürlich nicht beweisen, aber ich bin sehr sicher, dass den meisten Mitgliedern der Vorsitz einer Partei – gerade der SPD – ziemlich schnurz ist und dass kaum jemand Esken/Walter-Borjans wirklich für eine Top-Besetzung hält. Dafür nutzte die Mehrheit die Gelegenheit, um ihrer Ablehnung von Olaf Scholz Ausdruck zu verleihen. Nur war das ja nun gar nicht die Frage.

Damit sowas nicht passiert, brauchen wir also eine ganz große und wichtige Frage! Der Dexit, soll Deutschland aus der EU austreten oder nicht? Größer geht es kaum noch. Aber wie fragen wir das, einfach so? Kreuze an? Ja/Nein/Vielleicht? Wie in der Grundschule?
Da die Frage für wirklich jeden Bürger verständlich sein muss, ist ein Abdampfen auf Ja oder Nein am sichersten. Die großen Fragen sind aber zwangsläufig auch die komplexesten und auf dem Weg zu einer Ja/Nein-Frage geht zwangsläufig jede Nuance und jede Differenzierung verloren. Andererseits will man natürlich auch nicht jedem einen 123seitigen Gesetzesentwurf in Juristensprache vorlegen. Es liest ja schon kaum jemand ein Wahlprogramm, wer würde sich so etwas antun und um es zu verstehen, muss man auch noch studiert haben. Diese Vereinfachung hat zudem den Nachteil, dass sie das populistische Propagandator weit aufreißt. Wie wir beim Brexit sehen konnten, waren Falschaussagen wie zur britischen Gesundheitsbehörde NHS nicht mehr aus der Welt zu bekommen und überall verbreitet.

Dies liegt an einem weiteren Nachteil. Bei einer Frage wie dem Dexit haben wir eine Schieflage. Ein Verbleib in der EU ist einfach der altbekannte Status Quo. Jeder weiß, was er hat und jeder beschwert sich gerne über den Status Quo. Ein EU-Ausstieg hingegen ist die große Unbekannte. Niemand weiß, was dann passiert. Es weiß auch niemand, wie es überhaupt funktioniert. Oder welcher Kleinkram damit eigentlich zusammenhängt. Nichts genaues weiß man nicht. In der Vorstellung sitzen Paradies und Hölle einträchtig nebeneinander. Auch dies ein gigantisches Einfallstor für jede noch so abwegige Vorstellung über die Zukunft, es ist letztendlich der Schritt ins Unbekannte. Dazu kommt, dass die Umsetzung nicht mehr beim Bürger verbleibt, sondern wieder an die Politiker geht, die das irgendwie regeln müssen. Wie wir am Brexit sehen, ist das nicht so einfach.

Die Praxis
Ich halte die grundsätzlichen Fragen zwar für wahnsinnig schwierig, prinzipiell allerdings für lösbar. Wenn man lange genug nachdenkt, kann man nicht alle Probleme aus der Welt schaffen, aber einen gangbaren, demokratischen Weg zur Volksabstimmung finden. Meine definitive Ablehnung von Volksabstimmungen speist sich eher aus praktischen Erwägungen, ich nenne es mal Kapazitäten.

In unserem jetzigen System haben wir das Prinzip der Volkssouveränität. Alle Macht geht vom Volk aus. Sie wird durch geheime und gleiche Wahl an Repräsentanten der Regierung übergeben, die künftig alle großen und kleinen Entscheidungen für das Volk fällen. Wie das bei einem einzelnen Gesetz heutzutage vonstatten geht, hat Stefan hier beschrieben.

Wie wir zu Anfang gesehen haben, bedeuten Entscheidungen Konsequenzen. Man sollte sich mit der Wahl also ernsthafter auseinandersetzen als bei einer Meinungsumfrage. Dafür braucht es Kapazitäten, vor allem drei Dinge: Zeit, Bereitschaft und Wissen/Information. Für Politiker haben wir Möglichkeiten geschaffen, diese Kapazitäten bereitzustellen. Aber ich halte es für absolut unmöglich, sie jedem berechtigten Wahlbürger ebenfalls zur Verfügung zu stellen. Sehen wir uns das mal im Einzelnen an:

Zeit: Hier haben wir Politik einfach zum Beruf gemacht, damit hat ein Politiker Zeit. Er bekommt sogar noch ein Büro und vielleicht noch ein Auto mit Fahrer, damit er sogar auf dem Arbeitsweg Akten studieren kann. Außerdem ist es nun nicht mehr sein Freizeitvergnügen, sondern sein Beruf Entscheidungen zu fällen. Das wertet die Sache zusätzlich auf.

Der einfache Bürger hingegen ist auf keinen Fall damit beschäftigt, Entscheidungen für das ganze Land zu fällen. Er arbeitet, erzieht Kinder, beantragt Arbeitslosengeld oder genießt seine Rente. Er muss sich die Zeit also irgendwie freischaufeln, wenn er sich ernsthaft mit den Wahlmöglichkeiten auseinandersetzen will. Und wer hat heutzutage schon Zeit? Die meisten sind froh, wenn sie es schaffen, regelmäßig ihre Wäsche zu waschen und die Blumen zu gießen.

Bereitschaft: Bevor man eine Entscheidung trifft, muss man erstmal bereit sein, sie zu treffen. Klingt fürchterlich banal, aber ich halte es für wahnsinnig wichtig.
Dafür muss eine Entscheidung für einen persönlich wichtig sein. Eine Entscheidung sogar in einer Volksabstimmung zu treffen, erfordert sehr viel Aufwand und dazu noch Hirnschmalz zum Nachdenken. Wer schon bei der Kleiderwahl morgens vor dem Schrank verzweifelt, kommt bei einer Dexit-Frage sicherlich in schwere Nöte. Große Entscheidungen sind auch große Zumutungen und wer will im Leben schon mehr Zumutungen haben als nötig? Wenn wir ehrlich sind, sind wir vermutlich ganz froh, dass wir nicht noch nach einer Entscheidung zum Fleischereifachgesetz oder eben einem EU-Austritt befragt werden. Auf jeden Fall kann joer schnell ein Gefühl der Überforderung entstehen.

Bei Politikern ist die Lösung hingegen einfach. Wenn sich jemand der Wahl zum Bundestag stellt, können wir sicher davon ausgehen, dass er bereit und willens ist, Entscheidungen für das Land zu treffen. Und da wir schon sein Zeitproblem mit Einführung des Berufspolitikers gelöst haben, lösen wir auch ein Weiteres. Er macht es nicht mehr nur aus Spaß, sondern er muss es auch tun. Wenn er alles verweigert, macht er sich unbeliebt und ist wahrscheinlich nach vier Jahren wieder draußen und wird durch jemanden mit mehr Bereitschaft ersetzt.

Wissen/Information: Ich möchte gleich betonen, dass ich Wissen nicht mit Intelligenz gleichsetze. Wissen kann man problemlos ansammeln, wenn man lesen und das Gelesene halbwegs verstehen kann. Stellt sich also nur noch das Problem der Wissensansammlung. Der Politiker ist hier wieder klar im Vorteil. Meist hat er eine höhere Schulbildung, die ihm erlaubt, auch schwierige, juristische Texte zu verstehen. Außerdem hat er ein Büro mit Mitarbeitern, die ihm nahezu unbegrenzt passende Untersuchungen, Fallbeispiele und Statistiken heraussuchen können. Ebenfalls hat er einfachen Zugang zu Experten jeder Art, genauso wie zu Betroffenen, um sie alle einer gründlichen Befragung zu unterziehen. Ortsbesuche in Fabriken, Atomendlagern oder ähnlichem sind ebenfalls möglich.

Hier ist der Nachteil für den einfachen Bürger am größten, denn er ist komplett auf sich gestellt. Zunächst muss er alle Informationen selbst zusammensammeln. Wenn er dies im Internet tut, muss er sich einen Weg durch das Labyrinth aus hilfreichen Informationen und Nebesächlichkeiten, grundsätzlichem Quatsch oder gar Verschwörungstheorien bahnen und jede Information erst einmal einordnen. Hat er diese gefunden, muss er sie erstmal verstehen.
Nochmal: das ist keine Frage der Intelligenz. Ich als einfache Bürgerin halte mich nicht für besonders dumm und habe Abitur und ein halbes Studium. Trotzdem habe ich mitunter große Mühe, alle Feinheiten in juristischen Texten oder komplizierten Statistiken oder Berechnungen zu verstehen. Niemand weiß alles. Dazu kommt, dass weder ich noch der normale Bürger einfachen Zugang zu Juristen, Mathematikern und Statistikern hat, die er mal schnell um Rat fragen kann. Ebensowenig kann der normale Bürger einfach losgehen und zum Beispiel einem Abgeordneten im Europaparlament einen Tag lang folgen, um sich einen persönlichen Eindruck zu verschaffen. Und schon gar nicht können alle Bürger diese Möglichkeiten alle gleichzeitig nutzen.

Fazit
Wie erwähnt sehe ich beim Thema Volksabstimmungen etliche Probleme. Viele davon halte ich mit Vorüberlegungen und passender Fragestellung übrigens durchaus für lösbar. Aber für die drei praktischen Kapazitätsprobleme Zeit, Bereitschaft und Information fallen mir beim besten Willen keine Lösungen ein, die sich auf alle Bürger gleichermaßen anwenden lassen.

Dazu kommt, dass ich hier zwar den Ausdruck „einfacher/normaler Bürger“ zur Unterscheidung von Berufspolitikern verwendet habe. Aber wirklich glücklich bin ich damit nicht, den einfachen Bürger halte ich für ähnlich diffus wie den Volkswillen. In der Öffentlichkeit ist er paradoxerweise meist gleichzeitig unfehlbar wie Gott und willen- und verantwortlungslos wie ein neugeborenes Baby. Es stimmt aber weder das Eine noch das Andere. Der einfache Bürger sind wir alle, ich, Angela Merkel, mein Postbote, Höcke, der Nachbar und Journalisten sogar auch. Und ich wage zu bezweifeln, dass sich irgendjemand in einer Selbstbeschreibung als unfehlbar und gleichzeitig verantwortungslos bezeichnen würde.

Und als einfache Bürgerin lande ich bei Überlegungen immer wieder am selben Punkt. Bei Volksabstimmungen zum Dexit oder anderen Dingen hätte ich zwar schnell eine Meinung parat, aber wenn ich das wirklich mit allen Konsequenzen entscheiden müsste, würde ich mich wahnsinnig überfordert fühlen. Vermutlich so sehr, dass ich am Ende keine andere Möglichkeit sähe, als doch einfach ein Kreuzchen bei meiner ersten Vorab-Meinung zu machen. Am Ende würde ich vermutlich am liebsten bei den Politikern anrufen und fragen, ob die das nicht selbst können, wenn ich sie schon gewählt habe. Und es fällt mir sehr schwer zu glauben, dass es den meisten einfachen Bürgern da wirklich anders gehen würde. Vielleicht müssen wir in diesem Punkt wirklich zunächst ehrlicher zu uns selbst und unseren Mitmenschen sein.

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  • Ralf 8. März 2020, 14:38

    Ich lehne Volksabstimmungen fundamental ab. Aus denselben Gründen wie Du. Aus denselben Gründen, die auch Stefan Sasse hier vor ein paar Jahren schonmal präsentiert hatte.

    Ich bin trotzdem nach eurer Definition ein „Besserer Demokrat“, auch wenn ich diese Bezeichnung ziemlich verzerrend und abwertend finde. Demokratie ist nicht die staatliche Struktur, nicht die regelnden Gesetze, nicht die politischen Normen, nicht das Verfassungsgericht, nicht das Grundgesetz, alles Dinge, die in den Artikeln kürzlich auf so ein hohes Podest gestellt wurden. Demokratie ist die Umsetzung des Willens der Mehrheit. Demokratie ist das lebendige Gefühl des Bürgers, dass er gehört und nicht ignoriert wird. Dass dieser Anspruch in einer repräsentativen Demokratie vor große praktische Probleme gestellt wird, ist klar. Dass nicht jeder immer happy sein wird, ist auch klar. Aber wenn der Bürger das Gefühl hat nicht mehr gehört zu werden, dann ist das das Ende von Demokratie. Dann ist das Grundgesetz das Papier nicht wert, auf das es geschrieben wurde. Das hat Deutschland 1933 erfahren. Damals gab es ja schließlich auch eine Verfassung. Und Normen. Und regelnde Gesetze. Aber eine Demokratie funktioniert eben nicht ohne Demokraten.

    Ich erinnere mich an eine Kommunalwahl vor Jahren, bei der nur 25% der Wähler wählten und der Sieger knapp über 50% kam. Alles kein Problem, wenn man Demokratie lediglich formaljuristisch betrachtet. Die formaljuristischen Aspekte sind auch noch zufriedengestellt, wenn nur noch ein einziger Wähler zur Urne geht. Hauptsache es gibt ein Ergebnis. Aber die Demokratie kann ohne Demokraten nicht überleben. Und mit jedem Bürger, der sich angewidert abwendet, weil er weiß, dass er nicht gehört wird, siecht unser System ein Stückchen weiter dahin.

    Und dass der Bürger nicht mehr gehört und permanent von der Politik ignoriert wird, hat einen Grund. Einen Grund, den man nicht in den staatlichen Strukturen, nicht in den regelnden Gesetzen, nicht in den politischen Normen, nicht beim Verfassungsgericht und nicht im Grundgesetz findet. Es ist das Geld von Reichen und Großkonzernen, das Einfluß und Entscheidungen kauft und den Willen des Bürgers stets übertrumpft.

    Deshalb hier die Vorschläge eines „Besseren Demokraten“: Dramatische Steuern auf hohe und höchste Einkommen. Abschmelzen von hohen Vermögen. Aufbrechen von Banken und Großkonzernen in kleinere Einheiten. Aufbrechen von Medienkonzernen und Überführen in eine selbstverwaltete Organisation ohne lenkenden Einfluß der Führung. Parteispendenverbot für jegliche Organisationen und Unternehmen. Verbot für Spitzenpolitiker in Branchen beruflich tätig zu sein, auf die sie in ihrer politischen Arbeit einen direkten Einfluß hatten. Transparenzgebot bei Lobbyarbeit. Begrenzung von Parteispenden auf 50 Euro pro Bürger pro Jahr.

    • Ariane 8. März 2020, 17:39

      Danke für deinen Kommentar.
      Ich kann verstehen, wenn man mit dem Begriff Probleme hat. Ich hab ihn übernommen und wüsste ehrlich gesagt auch nichts Passenderes. Aber ich finde, er beschreibt gut einen fundamentalen Unterschied.

      Ich verorte mich in einer recht gut funktionierenden parlamentarischen Demokratie. Und übe hier oder sonstwo mein Grundrecht aus, alles was ich will, zu kritisieren. Punkt.
      Und IMO und ich glaub, so meint Stefan, dessen Begriff ich hier geklaut hab, es auch: Die Besseren Demokraten kritisieren ohne sich vorher oder nachher überhaupt noch in einer Demokratie zu verorten. Keine Ahnung, wo ihr euch verortet, aber eben wohl nicht in einer parlamentarischen Demokratie.
      Und das ist erstmal bedauerlich und für mich schwer nachzuvollziehen. Denn auch wenn man unzufrieden ist, bleibt meiner Meinung nach einfach der Fakt stehen, dass wir hier eine Demokratie und nichts anderes haben.

      • Ralf 8. März 2020, 17:43

        Ich verorte mich ohne Wenn und Aber in einer parlamentarischen Demokratie und habe niemals etwas anderes angestrebt. Mir ist völlig schleierhaft, wie Du das Gegenteil dessen aus meinem Kommentar herausgelesen haben willst.

        • Ariane 8. März 2020, 18:10

          Öhm. Vielleicht hätte ich doch länger überlegen und einen neuen Begriff erfinden sollen. ^^

          Also wenn du dich selbst in einer parlamentarischen Demokratie verortest und auch nicht vorhast, da etwas ganz anderes draus zu machen (eine direkte Demokratie oder Räterepublik oder so), dann bist du – nach meinem Verständnis – eben kein besserer Demokrat.
          Sondern einfach ein Kritiker wie ich selbst eine bin^^

          • Ralf 8. März 2020, 18:21

            Ich bin ein Anhänger der parlamentarischen Demokratie, sehe aber eben gerade diese parlamentarische Demokratie in Gefahr. Wenn nicht mehr Regierungen sondern Lobbyisten Gesetze schreiben, wenn immer mehr wirtschaftliche Macht und Einfluss in immer weniger Händen konzentriert werden, wenn Geld immer entscheidender in Wahlkämpfen wird, wenn einzelne Individuen reicher und mächtiger als ganze Staaten werden, wenn Medien zu riesigen Imperien zusammengelegt und gleichgeschaltet werden, dann bleibt von Demokratie immer weniger übrig. Und die Frage, ob wir in einer Demokratie leben, ist keine Schwarz-Weiß-Frage. Da gibt es viele Grautöne zwischen einer idealen Teilhabe-Demokratie und einer absoluten Diktatur. Und im Rahmen dieser Grautöne bewegen wir uns seit Jahren stetig in die falsche Richtung.

            • Ariane 8. März 2020, 20:10

              Hm. Weiß nicht. Eine parlamentarische Demokratie ist ja kein Utopia, in dem alles perfekt läuft und alle ständig glücklich sind. Aber innerhalb dieses Systems agieren halt Menschen in der Realität und da kommt es immer zu Fehlern, Fehlverhalten, Missständen. Das muss aber nicht zwingend an System-Fehlern liegen, Stefan fasst es ja meist unter „Normen“ zusammen.

              Also ich finde schon, dass man Systemkritik und Kritik innerhalb eines bestmöglichen Systems trennen sollte.

              • Ralf 8. März 2020, 20:29

                Wir versuchen ja noch nicht mal mehr ein “bestmögliches System” anzustreben. Als ich über Weihnachten in meiner Heimatstadt war, bin ich z.B. jeden einzelnen Tag über Obdachlose gestolpert. Jeden einzelnen Tag. Teilweise ging man an einem ganzen Spalier abgerissener Gestalten vorbei, die im Dreck lagen und bittend die Hand ausstreckten. Wie in San Francisco. Und das soll unser “bestmögliches System” sein?

                • Ariane 8. März 2020, 20:56

                  Cimo nannte das in Stefans erstem Artikel glaub ich „low-expected-democrat“ oder so. Das fand ich ganz passend und würde es für mich nehmen.

                  Wir sind ja gar nicht soweit voneinander entfernt. Ich sehe die Probleme auch. Aber ich halte sie für Probleme innerhalb des Systems, die auch innerhalb der parlamentarischen Demokratie gelöst werden können. Und sollten. Schweden (?) hat das ja gerade gemacht.
                  Wenn man das wollte, ginge das hier auch. Bräuchte vielleicht nicht mal ein Gesetz, sondern nur ein Programm mit genügend Kohle.

                  Aber: so schlimm das ist, das hat in Deutschland leider Gottes keine Priorität. Und da kann die parl. Demokratie nichts dafür, nicht mal einzelne Politiker oder einzelne Bürger. Das ist unser aller Schuld. Und wenn wir losgehen und die Schuld dafür in unserer Verfassung suchen (wollen), werden wir die Probleme auch nicht lösen, denn da liegt sie nun mal nicht.

                  • Ralf 8. März 2020, 20:59

                    Auch ich halte die Probleme für innerhalb der parlamentarischen Demokratie für lösbar. Darf ich fragen, welcher meiner konkreten Lösungsansätze Deiner Meinung nach eine Auflösung des Parlaments voraussetzt?

                    • Ariane 8. März 2020, 21:04

                      Ich halte dich doch auch gar nicht für einen besseren Demokraten. Du hast dich so bezeichnet^^

                      Naja, s.u. ich denke, dass einige der Ideen GG-Änderungen nötig machen würden. Dafür musst du das Parlament nicht auflösen, aber sehr sehr viele auf deine Seite bringen. Ich weiß gar nicht, ob die LINKE das alles mit im Programm hat? Oder bräuchte man erst ne neue Partei und eine Partei alleine kann auch keine GG-Änderung durchsetzen.

      • popper 8. März 2020, 18:46

        Legende; bD = bessere Demokraten

        Ich hab ihn übernommen und wüsste ehrlich gesagt auch nichts Passenderes. Aber ich finde, er beschreibt gut einen fundamentalen Unterschied.

        Sind Etikettierungen nicht schon apriori falsch. Und das folgend Aber… pure Interpretation in eine politische Haltung, die enorme Facetten hat. Einen fundamentalen Unterschied zu was. Zu dem, was die anderen angeblich nicht klar definieren? Oder eine Fata Morgana. Soll das Häbchen an geistiger Zerstreuung wirklich der der Punkt sein. Nein, Sie, Ariane, gehen offenkundig mit dem, was andere von den defacto parlamentarischen Strukturen unserer Demokratie halten nicht d’acor. Anstatt sich mit den Argumenten auseinanderzusetzen, verunglimpfen Sie und Ihre Freunde im Geiste nur. Der Satz von den besten aller Welten, ist dann auch eher eine Kapitulation vor dem Status quo.

        Ich verorte mich in einer recht gut funktionierenden parlamentarischen Demokratie.

        Und wo gibt es diese real existierende und funktionierende. Oder haben Sie doch manchmal Zweifel, wenn Sie sehen, was tatsächlich abgeht. Als Souverän nehme ich für mich die Aufgabe in Anspruch, mich mit den Aktualitäten zu konfrontieren und den Parlamentariern Dampf unter den Hintern zu machen, wenn unsere parlamentarische Demokratie von seinen Parlamentariern sich selbst ad absurdum führt. Funktioniert unsere parlamentarische Demokratie, wenn die Regierenden ihre Legitimation dazu nutzen, sich an Angriffskriegen zu beteiligen und den parlamentarischen Vorbehalt aushebeln. Oder Morde legitimieren und billigend in Kauf nehmen. Müssen sich die, die das kritisieren als bD titulieren lassen, wo hinter der unberechtigte Verdacht steht, sie würden sich in unserer Demokratie nicht verorten, nur weil sie sie heftig kritisieren?

        Keine Ahnung, wo ihr euch verortet, aber eben wohl nicht in einer parlamentarischen Demokratie. Und das ist erstmal bedauerlich und für mich schwer nachzuvollziehen.

        Dafür, dass Sie keine Ahnung haben, wissen Sie aber sehr genau, dass es nicht die parlamentarische Demokratie ist, in der sich die bD verorten. Woher stammt diese luzide Erkenntnis oder ist sie eben doch nur aus dem hohlen Bauch herausgeholt, der opportunistische Gleichklang mit verwandten Gemütern so schön einfach ist, und die konkrete Nachfrage dann doch zu mühevoll ist, und man den Anschein erweckt, seine Perspektive sowieso nicht wechseln will.

        • Ariane 8. März 2020, 20:23

          Och Leute, jetzt hängt Euch doch nicht an einem Begriff auf. Ich muss an einigen Stellen polarisieren, sonst wäre das kein langer Artikel gewesen, sondern ein Buch in dem man vor lauter Differenzierung nichts mehr versteht.
          Und übrigens darf mich jeder gerne duzen, sind ja hier im Internet.

          Dafür, dass Sie keine Ahnung haben, wissen Sie aber sehr genau, dass es nicht die parlamentarische Demokratie ist, in der sich die bD verorten.

          Also bitte, wenn die bD sich in unserer parlamentarischen Demokratie verorten, sollten sie vielleicht nicht ständig den Vorwurf der Undemokratie hervorholen, wenn es um Dinge geht, die in einer/unseren parlamentarischen Demokratie nun mal notwendig sind. Entweder verortet man sich dann anderswo oder will das System nicht in dieser Form beibehalten, andere Möglichkeiten sehe ich nicht.

          Ihr dürft den ersten Absatz aber auch gerne überspringen, glaube ich habe bD nur in einem Satz erwähnt und im ganzen Artikel dann nicht mehr.

        • Erwin Gabriel 10. März 2020, 12:13

          @ popper

          Meinen Sie nicht, dass man Sie auch dann verstehen würde, wenn Sie ein bisschen moderater formulieren?

    • Erwin Gabriel 10. März 2020, 12:09

      @ Ralf 8. März 2020, 14:38

      Deshalb hier die Vorschläge eines „Besseren Demokraten“:

      Verstehe …

      Dramatische Steuern auf hohe und höchste Einkommen. Abschmelzen von hohen Vermögen.

      Viele mit Ehrgeiz und Tatendrang würden das Land verlassen; bleiben werden in erster Linie die kleinen Geister und folgsamen, initiativarmen Naturen. Die Auswirkungen für die Wirtschaft wären immens. Immerhin wäre das eine wirksame Möglichkeit, die Exportüberschüsse schnell und wirksam ins Minus zu bringen. Vielleicht könnte eine Mauer um unser Land, ein neuer „antikapitalistischer Schutzwall“, die zu erwartende Abwanderung von Leistungsträgern zu bekämpfen?

      Aufbrechen von Banken und Großkonzernen in kleinere Einheiten.

      Zustimmung – alle Macht den Amerikanern und Chinesen. Kleinere Geschäftseinheiten von was auch immer werden nicht hat in der Lage sein, neue Technologien und attraktive Produkte zu entwickeln und nennenswert zu vermarkten. So etwas kaufen wir dann nur noch im Ausland, und machen durch unsere Schulden die Welt zu einem besseren Platz (zumindest für die anderen).

      Aufbrechen von Medienkonzernen und Überführen in eine selbstverwaltete Organisation ohne lenkenden Einfluss der Führung.
      Wer wird in die Führungsgremien solcher selbstverwalteten Organisationen gehen? Otto Normalredakteur, oder Populisten und Weltverbesserer idealistische Pragmatiker, die nach Macht Transparenz streben?

      Parteispendenverbot für jegliche Organisationen und Unternehmen. Verbot für Spitzenpolitiker, in Branchen beruflich tätig zu sein, auf die sie in ihrer politischen Arbeit einen direkten Einfluss hatten. Transparenzgebot bei Lobbyarbeit. Begrenzung von Parteispenden auf 50 Euro pro Bürger pro Jahr.

      Immerhin: Hier kommen wir uns nahe. Die Obergrenze für Parteispenden würde ich deutlich höher ansetzen (sagen wir 10.000 Euro pro Jahr – immer noch zu wenig, um die Bundespolitik zu bestimmen). Die Parteienfinanzierung sollte trotzdem eindeutig geklärt werden, denn eine staatliche Förderung sollte sich dann ebenfalls von selbst verbieten. Zum einen hätte Dein Staat nach kurzer Zeit kein Geld mehr, und zum anderen finde ich es nicht gut, wenn die Parteien selbst darüber entscheiden, wieviel Geld sie kriegen.

      • Ralf 10. März 2020, 13:20

        Wenn alle mit Ehrgeiz und Tatendrang das Land verlassen würden, nur weil sie hier nicht Millionär werden, dann wären 90% der Menschen bereits weg. Da das nicht der Fall ist, mache ich mir keine großen Sorgen (zumal bei einer Änderung der Besteuerung, die nur eine sehr kleine Schicht überhaupt betreffen würde).

        • Erwin Gabriel 10. März 2020, 14:57

          @ Ralf 10. März 2020, 13:20

          Wenn alle mit Ehrgeiz und Tatendrang das Land verlassen würden, nur weil sie hier nicht Millionär werden, dann wären 90% der Menschen bereits weg.

          Es geht nicht nur darum, „Millionär zu werden“, sondern darum, quasi bereits den entsprechenden Versuch zu verbieten. Hat man in der DDR versucht (bzw. lief es aufs Gleiche hinaus: Einschränkung von Besitz, Unternehmertum, Einkommen). Das hat dort eben zu „Republikflucht“ besonders von Ärzten, Ingenieuren etc geführt.

          Dann sind wir schon, zumindest was die hellen jungen Leute angeht, eher Auswanderungs- als Zuwanderungsland.

          … zumal bei einer Änderung der Besteuerung, die nur eine sehr kleine Schicht überhaupt betreffen würde…

          Du kannst ja nicht durchgängig halbwegs luschie Steuern erhebn, um ab einer gewissen Grenze „dramatisch“ zu werden; auch da muss es ja eine Form von Progression geben. Die „kleine Schicht“ kann ich also nicht erkennen.

          Was ich aber erkennen kann: Nicht alle geben sich mit einem (für die jeweilige Tätigkeiten-Kategorie) „normalen“ Gehalt zufrieden; es gibt immer wieder viele Leute, die nach oben streben. Wenn die finanziell vor eine Decke laufen, warum sollten sich die noch abstrapsen?

          Ich habe Dir mal gesagt, dass Du Dich am anderen Ende des Spektrums bewegst. Wieder ein Beleg dafür.

          • Ralf 10. März 2020, 21:54

            Von Konservativen hört man im Brustton der Überzeugung immer soviel über Vaterland, Pflichterfüllung, Gemeinsinn, Ehre, Moral, Verantwortung und Heimatverbundenheit. Dann fällt das Wort „Steuern“ und schon sind sie weg … 😉

            Aus der DDR sind die Leute aber nicht geflohen, weil sie nicht Millionär werden konnten, sondern weil sie in dort in Unfreiheit unter einem Spitzelregime lebten, mit einem Lebensstandard weit unter dem, was im Westen normal war. Und für so ein normales Leben sind die Menschen in die BRD abgehauen, nicht um als Dagobert Duck in Hildesheim einen Geldspeicher zu bauen.

            Die Form von „Progression“, die Du erwähnst, muss es im übrigen nicht geben und für diese Progression gibt es auch keinen Grund. Man könnte z.B. (und ich werfe einfach nur exemplarisch ein paar Zahlen in die Luft) die Besteuerung für Singles bis 90.000 Euro Jahreseinkommen ähnlich lassen wie jetzt, ab da für jeden weiterverdienten Euro 60% Steuern, ab 120.000 Euro 80% Steuern und ab 150.000 Euro 100% Steuern erheben. Der weit überwiegende Teil der Deutschen würde von so einer Steuerreform überhaupt nichts mitbekommen. Ich bin TBeermann dankbar, da er die Zahl letztens gepostet hat: Das monatliche Median-Bruttoeinkommen hierzulande liegt bei 2.503 Euro. Meilenweit außerhalb der Reichweite der Einkommenshöhen, bei denen ich etwas ändern will.

            Betroffen wären auch kaum die Berufe, die man „nur des Geldverdienens halber“ macht, wie Kanalreiniger, Müllmann oder Fließbandarbeiter. Vielmehr wären diejenigen betroffenen, die in Tätigkeiten sind, die Lebenssinn und Identität stiften, die weniger Beruf als Berufung sind. Völlig in Ordnung, dass man für dieses Privileg einen kleinen Preis zahlt. Ich betone „klein“, denn jemand mit einem Gehalt jenseits der 90.000 Euro zahlt per Definition keinen hohen Preis. Das sollte dann auch Deine Frage beantworten, weshalb sich Gutverdiener noch weiter „abstrapsen“ (ist das eigentlich ein Wort?) sollten. Was man von der Krankenschwester, vom Bergmann, vom Postboten und vom Polizisten erwartet, wird man ja bitte auch vom Arzt, vom Rechtsanwalt und vom Apotheker erwarten dürfen.

            • Erwin Gabriel 11. März 2020, 23:41

              @ Ralf 10. März 2020, 21:54

              Von Konservativen hört man im Brustton der Überzeugung immer soviel über Vaterland, Pflichterfüllung, Gemeinsinn, Ehre, Moral, Verantwortung und Heimatverbundenheit. Dann fällt das Wort „Steuern“ und schon sind sie weg …

              Au weia. Das ist so stumpf, da fehlen mir die Worte. Tut mir leid, aber auf einen solchen Schmonzes kann ich nicht sinnvoll antworten. Ich habe mich noch nie einen derart gebildeten, intelligenten Menschen (kann man Dir ja wirklich nicht absprechen) mit derart wenig Menschenkenntnis und Lebenserfahrung gegen Null ausgetauscht.

              Die allermeisten Menschen sind Egoisten. Ob sie nun Millionen verdienen oder anderen wegnehmen, die Armen, das Klima oder halb Afrika retten wollen – es geht nur darum, sich geil und als besserer Mensch zu fühlen, wenn man in den Spiegel schaut, und bezahlen sollen dafür andere.

              • Ralf 12. März 2020, 20:50

                Schön dass wir uns wenigstens in Bezug auf meine Bildung und Intelligenz einig sind.

                Weniger einig sind wir uns in der Frage, ob alle Menschen Egoisten sind. Gerade jetzt im Augenblick im Angesicht der Coronavirus-Krise zeigt sich sehr viel Teamgeist, Wille zum Miteinander und Rücksicht. Menschen helfen einander, sind füreinander da und unterstützen sich gegenseitig. Solidarität ist ein viel menschlicherer Wert als Selbstsucht.

                • Erwin Gabriel 13. März 2020, 15:21

                  @ Ralf 12. März 2020, 20:50

                  Schön dass wir uns wenigstens in Bezug auf meine Bildung und Intelligenz einig sind.

                  Was nützt Dir ein optimal sortierter Werkzeugkasten, wenn Du nichts mit dem Werkzeug anfangen kannst?

                  Weniger einig sind wir uns in der Frage, ob alle Menschen Egoisten sind.

                  Das „alle“ würde ich nicht unterschreiben, aber (in Prozent) die 99,9… vor dem Komma schon.

                  Vielleicht ist der Ausdruck „Egoisten“ aber falsch gewählt, und die Beschreibung „Selbstwertgefühl“ trifft es besser.

                  Menschen helfen einander, sind füreinander da und unterstützen sich gegenseitig.

                  Das ist doch kein Widerspruch, wenn ich daraus ein höheres Selbstwertgefühl ableiten kann.

                  Solidarität ist ein viel menschlicherer Wert als Selbstsucht.

                  Definiere „menschlich“.

                  • Rauschi 13. März 2020, 15:53

                    Weniger einig sind wir uns in der Frage, ob alle Menschen Egoisten sind.

                    Das „alle“ würde ich nicht unterschreiben, aber (in Prozent) die 99,9… vor dem Komma schon.
                    Da muss ich aber massiv widersprechen.
                    Alle Untersuchungen zum Sozialverhalten von Kleinkindern zeigt eindeutig, das gerade Kinder sehr sozial sind, quasi ab Werk. Empathie beherrschen die auch noch in sehr bedeutendem Ausmass.
                    Die „richtige“ Frage wäre also, was passiert mit diesen Eigenschaften, das davon später viel weniger sichtbar ist?
                    Damit wäre auch die Frage
                    Solidarität ist ein viel menschlicherer Wert als Selbstsucht.

                    Definiere „menschlich“.
                    geklärt, damit ist das „ab Werk“ gemeint.

                    • Erwin Gabriel 18. März 2020, 08:31

                      @ Rauschi 13. März 2020, 15:53

                      Alle Untersuchungen zum Sozialverhalten von Kleinkindern zeigt eindeutig, das gerade Kinder sehr sozial sind, quasi ab Werk. Empathie beherrschen die auch noch in sehr bedeutendem Ausmass.

                      ok; da muss ich zustimmen. Es ist aber auch so, dass gerade unter den Kleinsten (soll heißen: im Kindergarten) der Kampf um das beliebteste Spielzeug oft „gewalttätig“ ausgeführt wird; das „Recht des Stärkeren“ ist bei vielen genauso „ab Werk“ einprogrammiert wie die Empathie.

                    • Rauschi 19. März 2020, 09:15

                      Habe ich nie bestritten, aber waren Sie nciht der Gegner dieses schwarz weiss?
                      Alle Menschen sind bunt und nicht nur auf eine Eigenschaft zu beschränken, die Kinder sind empathisch und egoistisch, mal überwiegt das eine mal das andere, wie bei allen Menschen und allen Eigenschaften.
                      Aber kein Mensch ist nur Egoist, wobei bei Erwachsenen oft der Egoismsus überwiegt. Deswegen meine Frage, warum verlieren die Kinder die Balance? Lösungsorientierte Fragen suchen nach den Ursachen, nicht nach den vermeintlich Schuldigen.

  • CitizenK 8. März 2020, 16:20

    Bloombergs Fiasko lässt dich nicht zweifeln an dieser extrem eindimensionalen Sichtweise?

    CumEx wird vor Gericht verhandelt. Der Kauf der Lobbyisten war nur kurzfristig erfolgreich.

    Sollte es jemals Steuersenkungen a la Trump bei uns geben, dann läge das an der Schwäche und dem Versagen der linken Parteien.

    Die Telekom konnte der EU die Roaming Entscheidung nicht abkaufen. Die Atomindustrie Merkel nicht vom Ausstieg abhalten. Usw.

    Mit Verlaub, ich halte diesen Tunnelblick nicht für hilfreich.

    • Ralf 8. März 2020, 16:38

      Bloombergs Fiasko lässt dich nicht zweifeln an dieser extrem eindimensionalen Sichtweise?

      Es hat kein Bloomberg-Fiasko gegeben. Ein skandalumwitterter Milliardär hat es geschafft ohne Programm und einzig gestützt auf sein Geld ein wesentlicher Faktor in den Primaries der Democrats zu werden, mit Umfragen oft oberhalb von 15% bundesweit. Da er sich zu spät zu seiner Kandidatur entschieden hat, hat er die ersten vier Wahlen verpasst, was sein Momentum ausgebremst hat. Kein Mensch weiß, was passiert wäre, wenn Bloomberg in Iowa, New Hampshire, Nevada oder South Carolina angetreten wäre. Dass er überhaupt so weit gekommen ist, wie er am Ende gekommen ist, sollte uns Panik und Angst in die Glieder fahren lassen. „Huch, mit viel Glück gerade nochmal gut gegangen“ ist die völlig falsche Antwort.

      CumEx wird vor Gericht verhandelt. Der Kauf der Lobbyisten war nur kurzfristig erfolgreich.

      Wir sprechen uns nach dem Urteil, wenn klar ist, ob die Verantwortlichen für viele, viele Jahre ins Gefängnis wandern oder mit milden Strafen lachend aus dem Gerichtssaal entlassen werden.

      Sollte es jemals Steuersenkungen a la Trump bei uns geben, dann läge das an der Schwäche und dem Versagen der linken Parteien.

      Die Steuersenkungen von Trump kamen nicht aus dem nichts. Das politische Umfeld ist über viele Jahre dahingehend konditioniert worden. Bei uns hat Schroeder massiv damit angefangen. Und seither schreien CDU und FDP nach weiteren Steuersenkungen für die Reichsten. Wenn wir uns nicht jetzt wehren, werden auch wir irgendwann da ankommen, wo die USA heute sind. Dass Du Dir das nicht vorstellen kannst, passt gut zu der Tatsache, dass sich in den USA in den 80ern auch niemand einen Trump oder eine heutige GOP vorstellen konnte.

      Die Telekom konnte der EU die Roaming Entscheidung nicht abkaufen. Die Atomindustrie Merkel nicht vom Ausstieg abhalten. Usw.

      Die US-amerikanische Pharmaindustrie konnte Obamacare nicht verhindern. Sagt uns das Deiner Meinung nach pauschal, dass der Lobbyismus des großen Geldes in den USA keine Wirkung hat?

      • CitizenK 8. März 2020, 20:42

        Wenn Bürger sich „nicht gehört“ fühlen, hat das nicht diesen „einen Grund“. Das wollte ich damit sagen.

        Dass Lobbyismus ein großes Problem für die Demokratie ist, ist mir klar. Ich hab „lobbycontrol“ abonniert und weiß um den Einfluss auch bei uns. Nicht so extrem wie in den USA und der EU (Abgaswerte!) , aber schlimm genug.

        Ich bin ein Anhänger von J.K. Galbraith und seiner Idee von der „countervailing power“. FfF hat gezeigt, dass man auch ohne Geld Einfluss haben kann. Die „grünen“ Lobbies werden – endlich – mehr gehört als früher. Die „sozialen“ leider weniger.

        Aber Geld ist nur ein Faktor. Kulturelle Prägungen sind mindesten genau so wirksam. Beispiel aus Ostdeutschland: „Haus, zwei Autos in der Garage, Urlaubsreisen – und fühlen sich trotzdem abgehängt und von Wessis unterdrückt“ (ein Soziologe). Auch Nationalismus und Fremdenhass hängt nur bedingt mit materiellen Faktoren zusammen.

        Dein Wunschprogramm wäre ohnehin nur mit massiven Änderungen des Grundgesetzes möglich, und eine Revolution in diese Richtung ist nicht in Sicht. Deshalb würde ich gern realistische Maßnahmen diskutieren.

        • Ralf 8. März 2020, 20:54

          Das was Du “realistische Maßnahmen” nennst, läuft in der Praxis auf einen weiteren Zerfall unseres Systems und die fortschreitende Unterminierung unsere Demokratie und ihrer Glaubwürdigkeit hinaus. “Realistische Maßnahmen” haben uns dorthin geführt, wo wir heute sind. Zeit mal etwas “Unrealistisches” zu wagen …

          • Ariane 8. März 2020, 21:00

            Würdest du denn wirklich eine Revolution mit massivem Umbau des Grundgesetzes wollen?
            Wie genau soll das gehen, eine neue Partei oder soll das von der LINKEn kommen und genug andere Parteien sollen mitmachen? Braucht man für GG-Änderungen nicht eine 2/3-Mehrheit?

            • Ralf 8. März 2020, 21:05

              Ich will das Grundgesetz überhaupt nicht ändern. Es reicht völlig einige Passagen anders zu interpretieren.

              Eine Grün-Rot-Rote Regierung könnte vieles von dem umsetzen, was notwendig ist, ohne dass neue Parteien gegründet werden müssen.

              • Ariane 8. März 2020, 21:08

                Achso, dann bin ich ja beruhigt^^

                Aber ich bin nicht sicher, ob der Anspruch nicht vielleicht zu hoch ist. Ich hätte auch viel lieber eine R2G-Regierung, meinetwegen auch irgendwas ohne die blöde Union mit bei. Aber ich glaube nicht, dass es wirklich eine Revolution oder gewaltige Änderungen bringen würde.
                Viele ja, aber vielleicht auch hauptsächlich viele kleine Stellschrauben, die erstmal gedreht werden. Die find ich übrigens auch wichtig! Aber ich glaube nicht, dass wir dann nach vier Jahren R2G dasitzen und uns in einer besseren Demokratie wähnen.

                • Ralf 8. März 2020, 21:15

                  War der New Deal eine Revolution? Wäre ein Green New Deal eine? Wären Steuererhöhungen mindestens auf das Niveau, das noch unter Helmut Kohl normal war, eine Revolution? Wäre die Bekämpfung von Monopolen bei Banken und Medien eine Revolution?

                  Für nichts von alledem müsste man das Grundgesetz ändern oder das Parlament auflösen. Es würde völlig reichen sich an das Fundament unserer mal gewesenen sozialen Marktwirtschaft zu erinnern.

                  • Ariane 8. März 2020, 21:23

                    Joa, aber mal ganz ehrlich. Ich glaube, bevor du das System umbaust und eine knappe Mehrheit für R2G hast, musst du dann erstmal den Menschen an sich revolutionieren.

                    Und ich unterstütze deine Ideen ja, aber ich glaub nicht, dass die Menschen das gerade mehrheitlich wollen. Bevor du also ganz oben anfängst und sagst, das ist aber alles undemokratisch hier – musst du erstmal ganz unten bei den Menschen anfangen.

                    • Rauschi 11. März 2020, 08:26

                      @Ariane
                      Entscheide Dich einfach: Entweder machst Du den Vorwurf des Zwangs oder du findest Wahlen toll. Aber nicht beides.

                      Du solltest auch nicht schreiben Du müsstest Dich mit der Wahl befassen um direkt im Anschluss zu meinen, man könne auch alles ignorieren. Entweder oder.

                      Sehe ich das richtig, das Du Dich mit der normalen Wahl schon überfordert fühlst?

                      Und nochmal, wenn Du Dich für etwas nicht qualifizierst, ist das noch nie der Vorwurf gewesen, Du wärst Gegner davon. Also unterlasse bitte den Vorwurf , de schon die ganze Zeit falsch war.

                    • Ariane 11. März 2020, 13:31

                      Entweder machst Du den Vorwurf des Zwangs oder du findest Wahlen toll. Aber nicht beides.

                      Wieso denn nicht?
                      Ich finde es sehr erfreulich, dass ich die Regierung wählen darf.
                      Andererseits ist es natürlich ein „Zwang“ oder vielleicht besser Druck, mich mit dieser Frage ernsthaft auseinander zu setzen.

                      Schließlich werde ich ganz offiziell aufgefordert, an einer amtlichen Wahl teilzunehmen. Ich hab auch den Zwang, zb mein Auto anzumelden und freue mich darüber, dass ich ein fahrbereites Auto habe.

                    • Rauschi 11. März 2020, 17:57

                      Wieso denn nicht?
                      Ich finde es sehr erfreulich, dass ich die Regierung wählen darf.
                      Andererseits ist es natürlich ein „Zwang“ oder vielleicht besser Druck, mich mit dieser Frage ernsthaft auseinander zu setzen.

                      Abschliessen, mir wird das hier zu irre.
                      Das Thema ist : funktionert die Demokratie und Du schreibt, du findest es eine nette Geste, das wir wählen dürfen?
                      Hallo, Du Superdemokrat, Du musst fordern das wir wählen dürfen.
                      Sonst ist es keine Demokratie, nicht mal ein repräsentative

                      Schließlich werde ich ganz offiziell aufgefordert, an einer amtlichen Wahl teilzunehmen. Ich hab auch den Zwang, zb mein Auto anzumelden und freue mich darüber, dass ich ein fahrbereites Auto habe.
                      Komisch, als ich vorgeschlagen habe, die auszulosen, warst Du noch dagegen.
                      Sorry, aber bei solche Positionssprüngen ist jede Debatte im Eimer, da kann ich nicht mehr folgen.
                      ENDE

                  • Stefan Sasse 8. März 2020, 21:42

                    Da bin ich völlig bei dir.

                    • Ariane 10. März 2020, 11:05

                      Doch, die Mehrheit der Bürger hat das Recht, eine soziale Politik zu wollen und wenn die Bürger die Parteien wählen, die dafür zuständig sind und die das nicht machen, kann ich doch in ein Demokratie nicht sagen, dann macht das doch gefälligst selbst und ändert was innerhalb der Parteien.

                      Alle haben das Recht, zu fordern, was immer sie wollen. Aber wenn du anderen Menschen deinen Willen aufzwingen willst, wird das ungerecht.
                      Du (oder andere, die wie du denken) möchtest die vorhandenen Möglichkeiten nicht nutzen. Das ist dein gutes Recht.

                      Aber ich bin mit meinen Möglichkeiten gut beschäftigt und ziemlich sauer, wenn Leute wie du dann noch mit Bienen oder Windrädern ankommen und das bei mir abladen wollen. Und aus „Sozialpolitik“ kann man eh keine Volksabstimmung basteln, da muss es schon konkreter werden.

                      Darf die Politk das oder sollten die nicht doch ohne zu fragen machen, was gemacht werden muss?
                      Die Politik bzw das GG fordert mich alle paar Jahre auf, mir gut zu überlegen, wen ich mit Regierungsentscheidungen betrauen will. Die erledigen den Rest und wenn ich nicht will, kann ich das dann alles ignorieren. Wenn Herr Kühnert bei mir anruft und mich fragt, wie er bei Hartz-IV-Sanktionen denn abstimmen soll, wäre ich auf den übrigens auch wütend. Dafür bezahle ich ihn ja.

                    • Rauschi 10. März 2020, 17:50

                      Alle haben das Recht, zu fordern, was immer sie wollen. Aber wenn du anderen Menschen deinen Willen aufzwingen willst, wird das ungerecht.
                      So langsam werde ich aber echt sauer, wenn Du hier immer von Zwang schriebst. Wer zwingt wen wozu?
                      Wenn die Bürger wählen und eine andere Poltik von dieser Partei erwarten, weil die genau das versprochen hat, wer wird denn da gezwungen? Bin ich im falschen Film?

                      Und aus „Sozialpolitik“ kann man eh keine Volksabstimmung basteln, da muss es schon konkreter werden.
                      Aber ein Wahlprogramm kann das . Wirfst Du den Wählern vor, das die erwarten, das irgendwas davon umgesertzt wird?
                      Sind wir nun eine Demokratie oder nicht?

                      Wenn Du noch einmal schreibst, irgendwer würde durchc Wahlen zu etwas gezwungen, dann ist hier Ende der Diskussion, dann hast Du Dich total unglaubwürdig gemacht, wenn es um Demokratie geht.

                      Die erledigen den Rest und wenn ich nicht will, kann ich das dann alles ignorieren.
                      Wie bitte, ignorieren und dann treffen Dich die Auswirkungen der Politik nicht?

                      Wenn die das so toll machen würden, wie Du schreibst, wie kommt es dann das 68 % der Wähler nicht zufrieden sind mit der Politik? Kann ja gar nicht sein, denn Ariane ist total zufrieden.

                    • Stefan Sasse 10. März 2020, 18:33

                      Selbstverständlich zwingen Wahlen zu etwas, sonst wären sie Meinungsumfragen.

                    • Ariane 11. März 2020, 02:22

                      Jep. Einmal hochscrollen bitte: Wahlen haben Konsequenzen!

                      Wenn du mich hier zu Bienen befragst, kann ich mich konsequenzlos auf meiner Ignoranz ausruhen und sagen, dass die mir total egal sind.
                      Bei einer Wahl geht das nicht, ich muss mich dann irgendwie damit auseinandersetzen, auch dann, wenn ich am Ende gar nicht teilnehme.

                      Wie bitte, ignorieren und dann treffen Dich die Auswirkungen der Politik nicht?
                      Du hast sogar die Freiheit, alles im Leben scheißegal zu finden. Auch Ignoranz hat eben Auswirkungen.
                      Da es dummerweise sowieso unmöglich ist, sich für alles und jeden zu engagieren – weil der Mensch eben nur begrenzte Kapazitäten hat – muss man so oder so eine Auswahl treffen.
                      Aber generell finde ich es völlig legitim, wenn man die Politik komplett ignoriert und sich lieber mit Fußball oder Raketenwissenschaft beschäftigt.

                      PS: Auch die Androhung, mich als Undemokratin zu bezeichnen finde ich übrigens nicht schön.

                    • Rauschi 11. März 2020, 08:17

                      @Stefan Sasse
                      Welche? Das Abgeordnete im Parlament sitzen. Das reicht dann?

                  • Rauschi 9. März 2020, 06:35

                    Bevor du also ganz oben anfängst und sagst, das ist aber alles undemokratisch hier – musst du erstmal ganz unten bei den Menschen anfangen.
                    Die Menschen ändert wer dann wie?
                    Die müssten ja soweit geändert werden, das die unsoziale Politik denen nichts mehr aus macht. Dann fiele aber auch der Grund, anders zu wählen weg. Ich verstehe den ganzen Ansatz nicht. Wie soll das gehen?

                    • Ariane 9. März 2020, 11:24

                      Huch nein, umgekehrt. Ich bin doch auf deiner Seite^^

                      Aber wenn du die Menschen erst von deinen Ideen überzeugst, findest du Mehrheiten für R2G und eine andere Politik.
                      Da spielt bei mir nur Verfassung und parlamentarische Demokratie oder nicht – überhaupt keine Rolle mehr.

                    • Rauschi 9. März 2020, 15:21

                      Ich muss doch wohl den Unterschied zwischen ändern und überzeugen nicht erklären, oder?
                      Was ist denn so in echt das letzte Mal passiert, als RG dran war? Stimmt, die Hartz Gesetze kamen und die Privat-vorsorge und die Absenkung des Rentenniveaus und Anhebung des Renteneintrittsalters und der Niedriglohn.
                      Dcoh, Menschen, die ein sozialere Politik wollen, werden die ganz sicher dafür wählen.
                      Hat keiner mitbekommen, wie die SPD abschmiert? Das die Grünen so eine soziale Partei sind, war immer ein Märchen.
                      Wovon willst Du die überzeugen?
                      Mehrheiten dafür findet man, wenn die auch so eine Politik machen. Das macht ja nicht mal die Linke dort, wo sie an der Macht ist.

                    • Ariane 9. März 2020, 15:45

                      Und weil ich mit der Politik von Rot-Grün nicht zufrieden war, soll ich jetzt CDU wählen oder wie? Oder für immer von der CDU-Regierungung regiert werden?
                      Dann wird es doch erst recht nicht besser.

                    • Rauschi 9. März 2020, 15:55

                      Dann wird es doch erst recht nicht besser.
                      Tragisch aber wahr.
                      Dann erklär mir doch mal, warum noch jemand, der soziale Politik will eine der Parteien wählen sollte?
                      Das genau ist doch mein Problem, es gibt im Spektrum keine Entsprechung für diesen Willen. So entsteht Frust und das in einer Größenordnung, die eine Demokratie nicht mehr so einfach aushält.

                    • Ariane 9. März 2020, 16:02

                      Ich versteh die Logik nicht so recht.
                      Ich will eine sozialere Politik, also wähle ich soziale Parteien. Ich glaube auch durchaus, dass R2G oder Grün-Rot oder was auch immer eine Politik machen würden, die mehr meiner Meinung entspricht.

                      Ich sehe auch keine oder wenig Alternativen. Was denn sonst? Revolutionärer Umsturz?
                      Du müsstest doch erst recht linke Parteien wählen, die lieben Volksabstimmungen und Basisdemokratie!

                    • Rauschi 9. März 2020, 16:05

                      Ich will eine sozialere Politik, also wähle ich soziale Parteien. Ich glaube auch durchaus, dass R2G oder Grün-Rot oder was auch immer eine Politik machen würden, die mehr meiner Meinung entspricht.
                      Warum? Weil die Erfahrung das gezeigt hat? Siehe oben.

                    • Rauschi 9. März 2020, 16:07

                      Du müsstest doch erst recht linke Parteien wählen, die lieben Volksabstimmungen und Basisdemokratie!
                      Welche denn? Mir ist keine bekannt, die das aktiv vorantreibt und, soweit bekannt, ist doch eine soziale Partei mit in der Regierung. Da höre ich nichts dergleichen.

                    • Ariane 9. März 2020, 16:10

                      Weil ich keine andere Möglichkeit sehe, die Politik der Bundesregierung maßgeblich zu beeinflussen. Hier einen Artikel zu veröffentlichen oder meine kleine Twitter-Reichweite hat nicht so den durchschlagenden Effekt^^

                      Die größte Chance auf sozialere Politik ist also erstmal soziale Parteien zu wählen.

                      Und nochmal: Was denn sonst? Volksabstimmungen liegen gerade nicht an und auf Revoluzzertum und Umsturz hab ich keine Lust. Im Gegenteil.
                      Was ist denn deine Lösung?

                    • Ariane 9. März 2020, 16:12

                      Ja aber ganz ehrlich Rauschi.

                      Wenn es dir ganz wichtig ist und du mit den jetzigen Parteien nicht zufrieden bist: Dann gründe doch eine? Oder trete einem Verein bei oder gründe einen neuen?

                      Wir sind eben in einer Demokratie und wir haben viele Möglichkeiten, daran teilzunehmen, auch außerhalb einer Bundestagswahl.

                    • Rauschi 9. März 2020, 16:22

                      Wir sind eben in einer Demokratie und wir haben viele Möglichkeiten, daran teilzunehmen, auch außerhalb einer Bundestagswahl.
                      Dann nochmal, welche, die auch zum Ziel führt? Parteien gründen?
                      Ich fände das auch total knorke, wenn die linken Parteien wieder soziale Politik machen würden, da brauche ich doch keine neue zu gründen, wie absurd ist das denn? Beim letzen Mal ging das mit „den linken“ nach hinten los. Die werden aber erst wieder für das soziale gewählt, nachdem die auch diese Politik gemacht haben, nicht mehr wegen Vorschussvertrauen. Das macht man nur einmal und dann nie wieder.

                    • Rauschi 9. März 2020, 16:24

                      Wenn es dir ganz wichtig ist und du mit den jetzigen Parteien nicht zufrieden bist:
                      Kannst Du das bitte mal unterlassen, das immer auf einen Spezialwunsch von Rauschi zu reduzieren? Das wollen sehr viele, auch das habe ich schon oft genug belegt.

                    • Ariane 9. März 2020, 16:48

                      Kannst Du das bitte mal unterlassen, das immer auf einen Spezialwunsch von Rauschi zu reduzieren?

                      Ja, aber ich unterhalte mich doch gerade mit dir und nicht mit anderen, die vielleicht genauso denken.
                      Und du kannst auch in eine bestehende Partei eintreten und da Einfluss sammeln oder was auch immer.

                      Ehrlich, ich verstehe das ganze Problem nicht. Wenn mir etwas wichtig ist und ich Änderungsbedarf sehe, hab ich doch nur die Möglichkeit, selbst etwas zu tun oder es eben bleiben zu lassen und still vor mich hin zu meckern. Was denn sonst in Gottes Namen?

                      Tue ich auch, mir sind auch Dinge wichtig, bei denen mir die Politik nicht gefällt. Ich wähle dafür die „richtigen“ Parteien, ich stelle hier oder auf Twitter meine Meinung der Öffentlichkeit zur Verfügung, ich spende regelmäßig an Ärzte ohne Grenze und unterstütze den örtlichen Tierschutzverein und jeder, der in meiner Gegenwart Alltagsrassismus verwendet, bekommt von mir Widerrede.

                      Natürlich hat das alles keinen durchschlagenden Effekt, aber es sind meine Möglichkeiten. Wenn das viele machen, hat es auch irgendwann einen Effekt auf die Politik der BRD.

                      ABER, und es ist ein großes Aber. Meiner Meinung nach habe ich als einfache Bürgerin auch nicht das Recht, meine Prioritäten anderen aufzuzwingen. Und wenn ich jetzt eine kommunale Volksabstimmung zur Unterstützung des Verdener Tierheims anleiern würde, „zwinge“ ich andere dazu, sich damit auseinanderzusetzen, ob die das überhaupt wollen oder nicht.

                      Und ich finde, es gibt eben auch die Freiheit, sich für Dinge nicht zu interessieren und so ein Spezialthema wie das Verdener Tierheim würde ich mal dazuzählen. Bienen in Bayern oder Rauchverbot in Gaststätten vielleicht auch.

                    • Rauschi 10. März 2020, 06:36

                      ABER, und es ist ein großes Aber. Meiner Meinung nach habe ich als einfache Bürgerin auch nicht das Recht, meine Prioritäten anderen aufzuzwingen.
                      Siehst, wieder Sonderpositionen. Doch, die Mehrheit der Bürger hat das Recht, eine soziale Politik zu wollen und wenn die Bürger die Parteien wählen, die dafür zuständig sind und die das nicht machen, kann ich doch in ein Demokratie nicht sagen, dann macht das doch gefälligst selbst und ändert was innerhalb der Parteien.
                      Da soll ich mich dann zum Experten machen, aber für eine Abstimmung ist das zu viel verlangt?
                      Wenn über jahrzehnte die gewünschte Politik nicht gemacht wird, sind das die Bürger Schuld und nicht die Politik? Ja, danke, das kann ich auch in einer Oligarchie haben, das die da oben machen, was sie wollen.
                      Dabei sollen die doch den Mehrheitswillen des Volkes abbilden und umsetzten.
                      Sonst sind wir wieder an dem Punkt, das Experten ausgewählt werden für die der Mehrheitswillen keine Rolle spielt.
                      Das ist dann vielleicht eine funktionierende Regierung, aber keine Demokartie, denn da hat der Bürger dieses Recht, etwas zu fordern, was denn sonst?

                    • Rauschi 10. März 2020, 06:40

                      Und wenn ich jetzt eine kommunale Volksabstimmung zur Unterstützung des Verdener Tierheims anleiern würde, „zwinge“ ich andere dazu, sich damit auseinanderzusetzen, ob die das überhaupt wollen oder nicht.
                      Wenn eine Wahl statt findet, dann zwinge dich die Bürger dazu, sich mit demn Parteiprogrammen und den Punkten in den Parteiprogrammen im Detail mit Bibliotheken leer lesen zu beschäftigen, auch wenn die das gar nicht wollen. Darf die Politk das oder sollten die nicht doch ohne zu fragen machen, was gemacht werden muss?

                    • Erwin Gabriel 11. März 2020, 23:49

                      @ Ariane 9. März 2020, 15:45

                      Und weil ich mit der Politik von Rot-Grün nicht zufrieden war, soll ich jetzt CDU wählen oder wie?

                      Das ist ja das Dilemma. Du wählst rot-grün. Die machen eine Politik, die weder dem entspricht, was sie vorher gesagt haben, noch dem, was Du willst.

                      Beim nächsten Mal CDU wählen kannst Du nicht, weil das noch schlimmer ist. Also machst Du Dein Kreuz wieder an der gleichen Stelle, nur um am Wahlabend im Fernsehen zu hören, dass die bisherige Politik (die Du ja ablehnst) weitergeführt wird, weil Du, der Wähler, diese Scheißpolitik mit Deinem Kreuzchen bestätigt hast.

                      Catch 22

                    • Stefan Sasse 12. März 2020, 06:37

                      Nun, ich habe schon mehrfach angesprochen dass die Partizipationsmöglichkeiten des Systems eben auch nicht ausgeschöpft werden – vor allem die Beteiligung in den Parteien. Nicht, dass ich da besser wäre…

                    • Erwin Gabriel 12. März 2020, 12:17

                      @ Stefan Sasse 12. März 2020, 06:37

                      Nun, ich habe schon mehrfach angesprochen dass die Partizipationsmöglichkeiten des Systems eben auch nicht ausgeschöpft werden – vor allem die Beteiligung in den Parteien.

                      Hast Du das mal selbst versucht? Kannst vergessen. Eigene Meinung nur erwünscht, wenn sie dem regionalen Vorsitzenden genehm ist. Lauter Leute, die da schon länger herumhocken und selbst darauf warten, mal irgendeinen erfolgsversprechenden Listenplatz zu bekommen etc. Auch da ging es nur um Macht. Es war seeehr(!) viel Idealismus und Zeit erforderlich, was ich mit meinem Berufsleben nicht lange in Einklang bringen konnte.

                      Vielleicht ist das inzwischen anders, wenn ich jetzt in die SPD eintrete und mich „engagiere“ (= Aktionen durchführe und Meinungen vertrete, die andere für richtig halten).

                      Seeehr(!) viel Idealismus und Zeit erforderlich, was ich mit meinem Berufsleben nicht lange in Einklang bringen konnte.

                    • Stefan Sasse 12. März 2020, 13:54

                      Das ist mir klar, deswegen mach ich das auch nicht. Aber ich kann nicht auf der einen Seite sagen „ich will Demokratie und alles mitbestimmen!“ und auf der anderen Seite „aber eigentlich ist es mir zuviel Aufwand“.

                    • Erwin Gabriel 13. März 2020, 15:26

                      @ Stefan Sasse 12. März 2020, 13:54
                      Das ist mir klar, deswegen mach ich das auch nicht. Aber ich kann nicht auf der einen Seite sagen „ich will Demokratie und alles mitbestimmen!“ und auf der anderen Seite „aber eigentlich ist es mir zuviel Aufwand“.

                      Immer dieses Herunterbrechen auf schwarz oder weiß – Ochsentour oder sprach- und machtlos. Bist Du Dir sicher, dass das so sein sollte?

                    • Stefan Sasse 14. März 2020, 09:34

                      Nein, ich will da auch gar nicht in einen Schwarz-Weiß-Trugschluss verfallen. Aber ich finde, dass die Forderungen nach „mehr Demokratie“ gerne mit „aber ohne jede Verantwortung“ gekoppelt sind. Und das finde ich ungeheuer destruktiv.

                    • Rauschi 15. März 2020, 13:21

                      Aber ich finde, dass die Forderungen nach „mehr Demokratie“ gerne mit „aber ohne jede Verantwortung“ gekoppelt sind. Und das finde ich ungeheuer destruktiv.
                      Von wem wird das entkoppelt und wo wird das gefordert?
                      Sie sehen doch auch jetzt die Verantwortung bei den Wählern, wo ist der Unterschied?

                  • CitizenK Pk 10. März 2020, 05:35

                    Das meinte ich übrigens mit realistischen Maßnahmen.

                  • CitizenK 10. März 2020, 12:39
                    • Ariane 10. März 2020, 16:25

                      Ich bin zuversichtlich, dass die Erhöhung in den nächsten zwei Jahren kommt. Setzt Merkel bestimmt mitten im Wahlkampf um, um der SPD ein gutes Thema zu klauen^^

                    • Stefan Sasse 10. März 2020, 18:28

                      Sie wäre doof wenn nicht.

                    • Ariane 11. März 2020, 02:36

                      Ich hoffe drauf, dass sie es Merz überlässt. Der hat eher wenig strategisches Talent und hält mit Glück noch einen langen Vortrag darüber, dass der Mindestlohn generell eine ganz schlechte Idee ist^^

              • Ariane 8. März 2020, 21:10

                Und so btw, auch eine R2G-Regierung kann nicht plötzlich anfangen, die Verfassung ganz neu zu interpretieren, dafür haben wir auch in Deutschland zuviele Checks & Balances im System verbaut.
                Und das finde ich auch gut! Nicht auszudenken, wenn die CDU und die AfD koalieren und plötzlich meinen, sie müssten die Verfassung neu interpretieren.

                Lasst das arme Ding doch mal in Ruhe, die ist gut so, wie sie ist^^

                • Ralf 8. März 2020, 21:22

                  Man kann das Ding nicht in Ruhe lassen, denn es haben sich in den vergangenen Jahren völlig perverse Interpretationen des Grundgesetzes eingeschlichen, die mit einer demokratischen Gesellschaft nicht kompatibel sind. Der Schutz von Eigentum z.B. wird heute zum Recht Milliardär zu sein verzerrt. Weshalb eine Demokratie das nicht erlauben darf, hatte Stefan Sasse kürzlich ausführlich erklärt. In Fragen wie diesen, wird man die Interpretation der Verfassung den Herausforderungen der Moderne anpassen müssen. Eigentlich ein ganz normaler Vorgang. Die Verfassung der USA ist über 200 Jahre alt und die Interpretation ändert sich da auch laufend. Also kein Grund davor Angst zu haben.

                  • Ariane 8. März 2020, 21:26

                    Öhm, ich glaube die Verfassung der USA wurde in 200 Jahren nur 13 mal oder so verändert. Das ist extrem wenig.

                    Und ich bleibe dabei, das ist doch alles nicht das Problem des Verfassungs-Schriebs an sich. Ich bin eh dagegen, darin ständig herumzuwuseln. Die ist ja auch dazu da, sie zu interpretieren und absichtlich nicht zu genau und detailliert.

                    Wenn der Schutz des Eigentums verzerrt wird, solltest du nicht bei der Verfassung, sondern im Parlament nachfragen.

                    • Ralf 8. März 2020, 21:28

                      Eben. Die Verfassung der USA wurde fast nie verändert. Aber zig mal uminterpretiert. Genau davon rede ich.

            • popper 9. März 2020, 00:02

              Revolution? Was machen den im Moment die Arbeitgeber. Die wollen im Windschatten von „Corona“ die Kurzarbeitregeln auf 24 Monate ausweiten unds ich die Sozialbeiträge vom ersten Tag von den Beitragszahler erstzen lassen. Vom Verlust der Arbeitnehmer spricht keiner . Heute Abend wurde getagt. Man darf gespannt sein, was rauskommt. Dda bedarf es keiner Revolutiom, sondern einen sachgemäßen Ausgleich der Lasten. Warum müssen Arbeitgeber überhaupt entlastet werden, die sind seit über zehn Jahre Nettosparer und gönnen dem Hartz IV Empfänger nicht die Butter auf dem Brot.

              • Erwin Gabriel 12. März 2020, 00:04

                @ popper 9. März 2020, 00:02

                Warum müssen Arbeitgeber überhaupt entlastet werden, die sind seit über zehn Jahre Nettosparer und gönnen dem Hartz IV Empfänger nicht die Butter auf dem Brot.

                Der Arbeiter arbeitet, und der Chef scheffelt – endlich mal wirtschaftswissenschaftliche Theorien auf meinem Niveau erklärt 🙂

  • Rauschi 8. März 2020, 17:47

    Sorry, aber hier steige ich erst garr nciht ein.
    Das ist so ein absurdes Szenario, das die Diskusion darüber vollkommen müssig ist.
    Wie ich immer wieder geschrieben habe, sollte das im kleinen getestet und optimiert werden, damit es im Grossen klappen kann.

    Auch hier wird wieder sichtbar, das man sich persönlich eigentlich für „den besseren Demokraten“ hält, denn man ist kein Teil des Volkes, oder wenn, dann der Teil, der alle eignenen Anforderungen erfüllen würde.
    Also hätte die Politk keinen Anteil daran, wie das Volk so drauf ist, auhc das wurde massiv am Brexit sichtbar. Eine gute Politk hätte so eine blöde Frage nie gestellt, aber es war Cameron und kein anderer Populist, der das gemacht hat. Dessen Politk und die Schuldzuweisung an die EU waren an dem Ergebniss massiv beteiligt.

    Das aber die gewählten Abgeordenten diesen Ansprüchen, die man an das Volk stellt, auch nur nahe kommen, halt ich für ein echtes Gerücht.
    Aber nur unter der Prämisse kann man ja meinen, das wäre so viel besser, wenn die das entscheiden.

    Not my cup of tee.

    • Ariane 8. März 2020, 18:25

      Schade. Wollte das extra mal sammeln, weil unsere sehr lange Diskussion so zerstückelt war. Dann hoffe ich mal, dass jemand anders was damit anfangen kann. Und ich hatte mehrmals nach deinen Ideen gefragt und nur zur Antwort bekommen, dass du mir mein Interesse nicht glaubst.

      Eine gute Politk hätte so eine blöde Frage nie gestellt, aber es war Cameron und kein anderer Populist, der das gemacht hat. Dessen Politk und die Schuldzuweisung an die EU waren an dem Ergebniss massiv beteiligt.
      Und du meinst, in Deutschland ist die Politik so gut? 😮
      Ich finde das Szenario gar nicht so absurd, hätte auch nicht gedacht, dass in GB so etwas stattfinden könnte. Und wenns da geht, dann vermutlich hier auch. Wir haben ja auch schlechte Politik hierzulande.

      Auch hier wird wieder sichtbar, das man sich persönlich eigentlich für „den besseren Demokraten“ hält, denn man ist kein Teil des Volkes, oder wenn, dann der Teil, der alle eignenen Anforderungen erfüllen würde.
      Also tut mir leid, aber ich habe in zwei Absätzen genau das Gegenteil davon beschrieben. Ich sehe mich als ganz normaler Teil des Volkes, weder besser noch schlechter als andere. Und wenn du nochmal nachguckst, siehst du vielleicht den Satz, in dem ich über mich ganz persönlich sage, dass ich diese hohen Anforderungen nicht erfüllen würde.

      Wär schon nett, wenn deine Vorwürfe meinem Text nicht fundamental widersprechen.

      • Rauschi 8. März 2020, 20:20

        Und ich hatte mehrmals nach deinen Ideen gefragt und nur zur Antwort bekommen, dass du mir mein Interesse nicht glaubst.
        Nein, das habe ich nicht als Begründung geschrieben, sondern, das ich keine Zeit investierene werden, etwas für eine Änderung zu erklären , wenn Du die Notwendigkeit dazu schon nicht siehst.
        Deswegen weiss ich nicht, warum ich nochmals so viel Zeit dafür aufwenden soll, etwas, das ich mehrfach geschrieben habe, nochmal zu wiederholen.
        Oder hängt Deine Einschätzung, ob wir eine Änderung brauchen von meinen Aufzählungen ab?

        Und wenn du nochmal nachguckst, siehst du vielleicht den Satz, in dem ich über mich ganz persönlich sage, dass ich diese hohen Anforderungen nicht erfüllen würde.
        Vielleicht habe ich Dich mit dem Vorwurf gar nicht gemeint?
        Könnte das an deinen Anforderungen liegen, die nicht mal die Politiker erfüllen? Es gab da die Umfrage vor der Abstimmung zum ESM, da wussten die nicht mal die genaue Summe, für die gehaftet wird und auch nicht welchen Anteil Deutschland übernehmen müsste. Doch, die erfüllen die Anforderungen ganz sicher immer.
        Wenn man die Anforderungen nur hoch genug hängt, kann das keiner mehr erfüllen, ist meist auch der Sinn dahinter.

        Die einfache Frage, woher Du die Gewissheit nimmst, das die gewählten Politiker sich so dolle informieren ist immer noch nicht beantwortet.
        Gibt doch Franktionszwang und einer wird sich dann schon korrekt informiert haben und das Ergebnis den anderen mitteilen. Müssen die anderen sich doch gar nicht informieren.

        • CitizenK 9. März 2020, 08:17

          @ Rauschi

          Deine Logik: Weil selbst Berufspolitiker – darunter auch intelligente und gutwillige – die Probleme nicht verstehen, deshalb sollen Herr und Frau Mustermann neben ihren Alltagssorgen darüber entscheiden. Hab ich das richtig verstanden?

          Deine (An)-Klage richtet sich gegen die oft undurchschaubare Komplexität moderner Politik und ist begründet. Die hat aber weder eine eMail-Adresse noch eine Telefonnummer. Deshalb ist ja unser Thema: Welches politische System macht eine Lösung eher wahrscheinlich?

          • Rauschi 9. März 2020, 09:26

            Deine Logik: Weil selbst Berufspolitiker – darunter auch intelligente und gutwillige – die Probleme nicht verstehen, deshalb sollen Herr und Frau Mustermann neben ihren Alltagssorgen darüber entscheiden. Hab ich das richtig verstanden?
            Nicht mal annähernd, wie kommst Du da drauf?

            Deshalb ist ja unser Thema: Welches politische System macht eine Lösung eher wahrscheinlich?
            Nein, exakt das ist nicht das Thema. Es wurde gerade in 4 Teilen ausgebreitet, das alles in bester Ordnung ist und kein Änderungsbedarf besteht.
            Ich wurde doch mehrfach des Textunverständnisses angeklagt, weil ich dem widersprochen habe.
            Was habe ich verpasst?

        • Ariane 9. März 2020, 12:09

          Ähm ja. Also sorry, aber wenn du unter meinem Artikel Vorwürfe erhebst, ist es ja logisch, wenn ich die auf mich und meine Ideen beziehe. Wenn du jemand oder etwas anderen meinst, schreib das doch bitte dazu.

          Und ich habe gar nicht die Gewissheit, dass Politiker irgendetwas besser machen. Das System gibt ihnen aber zumindest die Möglichkeiten dazu in die Hand. Die haben Herr und Frau Mustermann (danke Citizen für den objektiveren Begriff^^) nicht und wir können sie eben nicht für jeden bereitstellen.

          • Rauschi 9. März 2020, 15:34

            Möglichkeiten, die real nicht genutzt werden sind auch nicht anders zu bewerten, als welche, die vielleicht nicht zur Verfügung stehen.
            Nur ist Deine hauptsächliche Begründung, warum Mustermanns das nicht könne, weil das immer so total komplex ist und so viel Hintergrundwissen benötigt.
            Wenn das die Abgeordneten, die gewählt wurden, aber auch nicht machen, welchen Vorteil hat das dann?
            ZUmal ja selsbt die Information über ein Thema dem Abgeordneten ncihts nützt, wenn die Paroleüber den Fraktionszwqang eine andere ist, als die, zu der er gekommen ist.
            Das könnte die Abgeordneten schon davon abhalten, sich zu informieren. Dadurch wird das aber von ganz Wenigen abhängig gemacht und die sind erfahrungsgemäß schnell Opfer der Lobby, jedenfalls immer einfacher, als die Menge an Wählern dafür zu beeinflussen.
            Natürlich haben die Mustermann auch die Möglichkeit, ich habe auch mehr als einmal die Expertenanhörungen verfolgt. Nur war da eindeutig zu sehen, das die Abgeordneten mit vorgefassten Ansichten da rein gehen und diese nur bestätigt bekommen wollen.
            Könnte bei Mustermann ähnlich sein, muss aber nicht, denn da haben die wenigsten schon eine vorgefasst Meinung zu einer Sache.

            • Ariane 9. März 2020, 15:49

              Abgeordnete haben die Möglichkeiten und ich kann sie abwählen, wenn die platt gesagt Scheiße bauen.
              Kann ich beim Volk übrigens nicht, wenn Frau Mustermann in meinen Augen falsch wählt, kann ich nur noch meckern.

              Und nein, Frau Mustermann hat nicht dieselben Möglichkeiten. Das heißt nicht, dass sie keine hat. Eine Expertenanhörung anzuhören ist etwas anderes als zb loszugehen und Leute oder Orte persönlich zu befragen oder anzusehen.

              • Rauschi 9. März 2020, 15:59

                Nein, Du kannst niemanden abwählen, das war schon immer ein Märchen.
                Vor allem, woher willst Du denn so genau wissen, wer sich nicht informiert und ist das dann weniger aufwendig, als sich selbst schlau zu machen?
                Eine Expertenanhörung anzuhören ist etwas anderes als zb loszugehen und Leute oder Orte persönlich zu befragen oder anzusehen.
                Wer macht sowas? Warum sollte das für lokale Entscheidungen nicht gehen? Die müssen da nicht hinfahren, die sind schon da.

                • Ariane 9. März 2020, 16:24

                  Jeder Abgeordnete kann abgewählt werden, wenn genug Leute der Meinung sind, dass er abgewählt gehört. Das ist der Sinn der Demokratie!

                  Und Abgeordnete besichtigen ständig Fabriken oder andere Orte, die für Normalbürger nicht zugänglich sind. Selbst ein kleiner Bürgermeister kann zum Telefon greifen und jeder „Experte“ für Schlaglöcher oder sonstwas wird ihn aufklären wollen. Ich kann nicht einfach einen Straßenbauer anhauen und erwarten, dass er mir mal eben alle meine Fragen zu Schlaglöchern beantwortet.

                  Und nein, ich weiß nicht, ob alle Politiker das machen. Aber alle Politiker haben die besten verfügbaren Möglichkeiten dazu, mehr kann das GG, die parlamentarische Demokratie und ich als Teil davon eben nicht machen.

                  • Rauschi 10. März 2020, 06:44

                    Jeder Abgeordnete kann abgewählt werden, wenn genug Leute der Meinung sind, dass er abgewählt gehört. Das ist der Sinn der Demokratie!
                    Ach so und wie mache ich das mit meinem Wahlzettel? Kann ich da ankreuzen: Person XY soll weg? Oder von der Liste entfernt? Nee, das kann ich nicht.
                    ich kann nur andere ranwählen, aber keinen konkrten abwählen, newa?

                    • Ariane 10. März 2020, 11:06

                      Wenn du nur Leute abwählst, ist ja auch gar keiner mehr da, der den Laden schmeißt.
                      Plädierst du hier gerade für Anarchie?

                    • Rauschi 10. März 2020, 17:55

                      Wenn du nur Leute abwählst, ist ja auch gar keiner mehr da, der den Laden schmeißt.
                      Sag mal, in welchem Film bin ich hier? Du schreibst, ich könne die abwählen, ich belege, das dem nicht so ist und dann meinst Du, das gehört so? Willst du Mich auf den Arm nehmen?
                      Wieso bin ich jetzt für Anarchie?

                    • Ariane 11. März 2020, 13:43

                      Wenn du jemanden abwählen willst, ohne einen neuen ranzuwählen, hast du doch niemanden mehr, der da in der Verantwortung ist?

                    • Rauschi 11. März 2020, 18:03

                      Sag mal, gehts noch?
                      Du meinst, alle Autos sind weiss, ich belgt Dir, das die Autos so in echt bunt sind und dann fragst Du mich, warum ich weisse Autos haben will?

                      Ich habe widerlege, was Du ausgesagz hast, damit habe ich keine Forderung aufgestellt, Herrgott nochmal.
                      Nimm einfach wörtlich, was ich schreibe und wirf mir nicht deine seltsame Interpretation meiner Aussagen vor.

                    • Erwin Gabriel 12. März 2020, 00:16

                      @ Ariane 10. März 2020, 11:06

                      Wenn du nur Leute abwählst, ist ja auch gar keiner mehr da, der den Laden schmeißt.
                      Plädierst du hier gerade für Anarchie?

                      Sorry, Ariane, darum geht es doch gar nicht.

                      Wenn ich zur Wahl gehe, kann ich mitbestimmen, welche Politiker diejenigen Personen bestimmen, die an die Macht kommen und die Politik festlegen. Mehr nicht. Ich kann mich weder aktiv gegen einen Politiker aussprechen (vulgo: „abwählen“), ich kann auch keine Stimme für „meinen“ Regierungschef, geschweige denn für „meine“ Politik abgeben.

                      Mir gefällt das nicht, Rauschi offenbar auch nicht. Aber was hat das mit Anarchie zu tun? Skurrile Frage …

                • Stefan Sasse 9. März 2020, 18:19

                  Ehrliche Frage. Wann warst du zum letzten Mal in einer Bürgersprechstunde? In welchem Ortsverein bist du Mitglied?

                  • Ariane 9. März 2020, 22:20

                    Meinst du mich? Sag ich nicht^^

                    Allerdings hab ich vor ein paar Wochen zufällig mit dem Vizebürgermeister unserer Stadt gesprochen. Weil hier im Ort ein Amazon-Logistikzentrum geplant bzw jetzt gebaut wird.
                    Gab übrigens auch ne Bürger-Initiative dagegen und die hatten echt die dümmsten Gegenargumente ever, zum Glück ohne Abstimmung.
                    Und die waren auf jeden Fall mit einer ganzen Abordnung in einem anderen Logistikzentrum in Winsen/Luhe und haben jeden befragt, der damit irgendwas zu tun hat. Vom dortigen Ortsbürgermeister bis zum einfachen Packarbeiter.

                    Also zumindest in unserem Städtchen läuft noch alles bestens und es reicht nicht aus, dass Amazon nur bisschen Kohle rüberschiebt, sondern zumindest mein Gesprächspartner war höchst informiert^^

                  • Rauschi 10. März 2020, 06:48

                    Ich habe mal über ein Jahr ständig mit unserer Abgeordneten der SPD in Kontakt gestanden und auch daher mein Unmut über die Politiker.
                    Da legt Ihr so viel Pathos rein, der in echt nicht da ist. Wirklich, das war sehr ernüchternd, was da an Unwissen kam und welche absurden Begründungen für Entscheidungen.
                    Nichts mit tausende Unterlagen gelesen und so.

                    • Stefan Sasse 10. März 2020, 07:53

                      Versteh mich nicht falsch, ich behaupte nicht, dass die über jedes Thema super informiert sind. Das wäre auch Quatsch, wie soll das denn gehen? Deswegen hast du ja Arbeitsteilung in der Fraktion.

                      Und Trottel gibt es immer und überall. Ich denke aber, dass die Mehrheit einen ordentlichen Job macht.

                    • Rauschi 10. März 2020, 08:43

                      Genau, immer nur Einzeltäter.
                      Habe ich doch geschrieben, durch diese Arbeitsteilung sind die dann extrem abhängig von einer Person.
                      Wenn hier die hohen Ansprüche an Entscheidungen als Grund für die Ablehnung eines Volksentscheides genommen werden, dann erwarte ich, das die Maßstäbe auch für das Parlament gelten.

                      Und auch in den Expertenrunden kam nicht der Eindruck auf, als würden die sich neutral informieren wollen. Ich sehe Eure Vorstellung in der Realität einfach nicht.

                    • Ariane 10. März 2020, 11:51

                      Kommt vielleicht auch immer drauf an, was man fragt. Mein Gemeinderat hätte mir vermutlich auch nicht in allen Einzelheiten die Grundrente erklären können, dafür ist er ja gar nicht mehr zuständig.

                      Und ja, natürlich beschreiben wir hier ein bisschen den Idealzustand. Selbst in einem perfekten System laufen fehlbare Menschen herum, deswegen lässt sich Perfektion imo sowieso nicht erreichen.

                    • Rauschi 10. März 2020, 18:00

                      Kommt vielleicht auch immer drauf an, was man fragt.
                      Das ist die Bundestagsabgeordnete der SPD gewesen, mittlerweile zur Stastasekretärin aufgestiegen.

                      Und ja, natürlich beschreiben wir hier ein bisschen den Idealzustand.
                      Nicht ein bisschen, total übertrieben, denn mir ist in der ganzen Zeit des Austausches mit Abgeordneten nur einmal eine Abgeordnete untergekommen, die zu Ihren Versprechen gestanden hat. Alle andere haben mich total von oben herab behandelt, sobald ich kritische Fragen gestellt habe.
                      Das ist nicht meine Vorstellung von Repräsentanten.

                    • Ariane 10. März 2020, 23:19

                      Naja, auch die Kanzlerin weiß nicht alles.

                      Finds irgendwie ein bisschen komisch, dass mir und Stefan der Vorwurf gemacht wird, Abgeordnete zu gut zu beschreiben.
                      Und dann muss ich darauf hinweisen, dass nicht jeder Politiker allwissend ist?

                    • Rauschi 11. März 2020, 08:07

                      Der Zusammenhang ist doch wohl klar: Weil Ihr die viel zu positiv beschreibt, meinst Du so eine Binse raushauen zu müssen. Die wissen nicht nur nicht alles, die wissen erschreckend viel überhaupt nicht, selbst wenn genug Zeit zur Information gegeben wurde.

                    • Erwin Gabriel 12. März 2020, 00:28

                      @ Ariane & Stefan

                      Da bin ich bei Rauschi. Ihr beschreibt eine idealisierte Theorie, die es im wirklichen Leben nicht gibt.

                      Ich habe mal über ein halbes Jahr lang in jeder Gemeinderatssitzung gesessen – Gottogottogott. Kleine Kinder, getrieben von Eitelkeit, die meisten Entscheidungen wurden so oder so gefällt, weil die „anderen“ dagegen waren und umgekehrt; Geldverbrennung und Herumgewichtel ohne Ende, Bürgerbelügung am laufenden Band.

                      2015 war ein Großteil des Landes wg. Flüchtlingskrise in Aufruhr; ich hatte damals Kontakt zu einem der Stellvertreter von Fraktionschef Kauder. Der erzählte mir von Fraktionssitzungen, bei denen fast Blut floss, weil die meisten Abgeordneten von ihrer Basis heftiges Feuer wegen der Zuwanderung kriegten. Am Schluss stimmten alle, wie Merkel wollten, und gegen die Wünsche ihrer Basis.

                      Wir haben ein Regierungssystem, dass irgendwie funktioniert, und welches bestimmt nicht da schlechteste auf der Welt ist. Aber dieses System „Demokratie“ (= „Herrschaft des Staatsvolkes“) zu nennen, halte ich für nicht zutreffend.

                    • Stefan Sasse 12. März 2020, 06:38

                      Ich denke, die Kritik ist grundsätzlich okay – aber das ist halt Demokratie, schon immer gewesen, wird es immer sein. Wie du schon sagst, es gibt deutlich schlechtere Systeme.

                    • Ariane 12. März 2020, 09:28

                      Ich denke auch, es sind zwei unterschiedliche Dinge. Ich mag unser Grundgesetz und das System wirklich. Aber an konkreter Politik und Personen hab ich trotzdem viel Kritik, für mich sind das zwei unterschiedliche Dinge.

                      2015 waren die hier auch erstmal total überlastet, ist ja logisch. Das waren ja alles Behörden und Beamte, die sonst auch schon gut zu tun hatte. Obwohl so im Wegverwalten finde ich, dass Deutschland nach ner Weile eigentlich ganz gut ist. Das ist woanders deutlich chaotischer.

                      Und ich möchte den Job ums Verrecken nicht machen. Ich diskutier gerne oder man kann mir ein Problem zum Lösen hinstellen, aber Politik ist ja beides zusammen und so Grabenkämpfe würden mich wahnsinnig machen. Also ich bin wirklich ganz froh, dass es Leute gibt, die sich das „antun“.^^

                    • Erwin Gabriel 12. März 2020, 13:11

                      @ Stefan Sasse 12. März 2020, 06:38

                      .. aber das ist halt Demokratie, schon immer gewesen, wird es immer sein.

                      Für mich bedeutet Demokratie, dass ich mitreden kann. Das kann ich nicht. Nicht, weil ich nicht will, sondern weil es nicht geht, weil ich, um „Redezeit“ zu bekommen, das erzählen muss, was andere hören wollen. Sonst bleibe ich unten hängen.

                      Meinem Gefühl nach sind wir deutlich dichter an einer Technokratie, gewürzt mit Büro- und Autokratie.

                      Selbst wenn ich unser System bei weitem nicht für das schlechteste halte (was m.M. nach eher an unserem wirtschaftlichen als an unserem politischen System liegt), hasse ich es abgrundtief, wenn man mir alle vier Jahre erzählt, dass ich das genau so gewollt und bestätigt habe.

                      Wie du schon sagst, es gibt deutlich schlechtere Systeme.

                      Ja, fraglos

                      .

                      @ Ariane 12. März 2020, 09:28
                      2015 waren die hier auch erstmal total überlastet, ist ja logisch.

                      Logisch? Keinesfalls. War seit 2010 oder 2011 bekannt, wie die Situation im Nahen Osten aussah und sich entwickeln würde; war seit 2013 bekannt, dass das UN-Flüchtlingshilfswerk viel Geld brauchte, um die Leute zu versorgen, und dass da unten gehungert wurde. Konnte man hier alles im Fernsehen betrachten.

                      Es ist nicht überraschend, wenn man sich im Angesicht der Situation Augen und Ohren zuhält.

                      Obwohl so im Wegverwalten finde ich, dass Deutschland nach ner Weile eigentlich ganz gut ist.

                      Bayern hat lange vorher Bedenken angemeldet, die wurden abgetan. Bayern hat ALLE Flüchtlinge zuerst aufgefangen, sie untergebracht, sie versorgt, sich um sie gekümmert. BAYERN, nicht Deutschland. Der Dank waren Hohn und verunglimpfungen.

                      Die bundesdeutsche Regierung hat bis heute (2020!) kein Zuwanderungsgesetz auf die Beine gestellt, hat es immer noch nicht geschafft, adäquate Versorgungsleistungen auf die Beine zu stellen (und wenn, dann oft zu Lasten der schon hier lebenden, weniger gut gestellten Mitbürger), schafft es immer noch nicht, alle unberechtigte Asyl-Bewerber abzuwehren, schafft es immer noch nicht, alle integrations- und arbeitswilligen Zuwanderer hierzubehalten (Stichwort „Spurwechsel“).

                      Das es schlimmer geht, ist für mich nur ein kleiner Trost.

    • CitizenK 8. März 2020, 20:46

      Mit Cameron und Brexit zerpflückst Du gerade Dein eigenes Argument: Es war ja das „Volk“, das Johnson das Instrument für den Brexit in die Hand gab.

      • Rauschi 9. März 2020, 06:30

        Das war noch nie mein Argument.
        Nicht das Volk hat eine Abstimmung herbei geführt, das war Cameron.

        Was soll das überhaupt deuten, auch das habe ich noch nie verstanden?
        Weil das einmal so ausgegangen ist, geht das immer so aus und vor allem, die Politik kann sowieso nichts für gesellschaftliche Entwicklungen, das liegt am blöden Volk?
        Dann würde ich auch auf Wahlen verzichten, die können dann auch blöde wählen.

        • Ariane 9. März 2020, 12:11

          Also kritisierst du es jetzt, dass Volksabstimmungen ermöglicht wurden?

          • Rauschi 9. März 2020, 15:14

            Häh, nein, woraus liest Du denn das jetzt wieder?
            Ich wiederhole die Kritik der meisten Gegner und stelle diese in Frage. Und denke die Ablehnung aufgrund von „schlechten Entscheidungen des Volkes“ konsequent zu Ende.

            • Ariane 9. März 2020, 15:50

              Hier:
              Nicht das Volk hat eine Abstimmung herbei geführt, das war Cameron.

              Ich weiß nicht, ob du die Herbeiführung der Volksabstimmung kritisierst oder der Meinung bist, er hätte es „falsch“ gemacht.

              • Rauschi 9. März 2020, 16:04

                Ein halbwegs intelligenter Politiker hätte so eine Frage nie gestellt. Eben weil keiner sagen konnte, was bei ja heraus kommen kann. Das ist eben ein Beispiel für Entscheidungen, die nicht in eine Volksabstimmung gehören. Weil keiner weiss, wie mit der Antwort umgegangen werden soll.
                Das ist aber bei den meisten anderen Entscheidungen nicht so, das ist der entscheidende Unterschied.

                • Ariane 9. März 2020, 16:26

                  Hm. Also weiter unten hab ich schon ausgeführt, dass ich generell sogar für eine Volksabstimmung wäre, falls sich jemals ernsthaft die Frage nach einem EU-Austritt stellen würde.

                  Also du wärst in so einem Fall gegen eine Volksabstimmung? Oder sollte das nur besser gemanagt werden?

                  • Rauschi 10. März 2020, 08:38

                    Also du wärst in so einem Fall gegen eine Volksabstimmung? Oder sollte das nur besser gemanagt werden?
                    Ich bin dafür, das nur Sachen dem Volk vorgelegt werden, die auch ein Parlament entscheiden könnte. Das war beim Brexit nicht so und wäre beim Dexit auch nicht anders.
                    Denn dann muss man ja wissen, was bei den Entscheidungen heraus kommen kann.
                    Wenn es also kein Dexit Entschluss der Regierung oder Opposition gibt, der die Möglichkeit einer Mehrheit hat, warum sollte man das dem Volk vorlegen?
                    Die sollen das Parlament ergänzen, nicht ersetzen.

                  • Erwin Gabriel 12. März 2020, 00:43

                    @ Ariane 9. März 2020, 16:26

                    … falls sich jemals ernsthaft die Frage nach einem EU-Austritt stellen würde.

                    Wer sollte sich solch eine dämliche Frage ernsthaft stellen können?

                    Es geht doch nicht darum, ob Deutschland in der EU ist oder nicht, sondern welche Konsequenzen sich daraus ableiten, dass Deutschland in der EU ist, und wie man zu den sich daraus ergebenden Sachverhalten steht. Das kann man doch nicht nur schwarz-weiß betrachten.

  • cimourdain 9. März 2020, 10:22

    Danke für deine Sichtweise, mir wäre eine Differenzierung zwischen den verschiedenen plebiszitären Instrumenten wichtig gewesen. Daraus sieht man nämlich, dass es schon jetzt funktionierende direkte Demokratie auch hierzulande gibt.
    Ein kleines Caveat vorab: Willst du ( auch an Stefan Sasse) dir den Schuh ‚lowered-expectations-democrat‘ wirklich anziehen. Ich hatte den Begriff eigentlich in Anlehnung an ‚lowered-expectation-dating‘ aus MAD-TV gebildet.
    Hier also (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) einige verschiedene Möglichkeiten, damit du neben Brexit weitere Beispiele anführen kannst :
    Referenden über das Staatsgebiet sind völkerrechtlich ausdrücklich vorgesehen (Beispiele: Katalonien oder Schottland).Im kleinen sieht unsere Verfassung bei Neuordnung des Bundesgebiets ein Referendum vor ( z.B. versuchte Zusammenlegung Berlin-Brandenburg 1996)
    Verfassungsreferenden als Ausweg bei einer Verfassungskrise um eine legitime Neuordnung zu haben , quasi ein Reset auf Werkseinstellungen ( Beispiel Island 2012)
    Konsultative Volksbefragung werden von der Regierung initiiert, sind allgemein gefasst und haben keine rechtsverbindliche Wirkung, aber einen starken Signalcharakter. ( hier ist dein Brexit-Referendum)
    Volksbegehren werden von einer Lobby (z.B. Bürgerinitiative) initiiert, beruhen auf konkreten Gesetzesvorschlägen und erzwingen (nach einem Quorum) ein entsprechendes Agenda-Setting der Legislative ( Z.B. in Bayern :Nein zu Studiengebühren 2013 und Rettet die Bienen 2019 )
    Volksentscheide betreffen oft grundlegende , manchmal sogar verfassungsändernde Fragen, werden entweder vom Parlament initiiert oder durch ein Volksbegehren erzwungen und sind oft mit einem Beteiligungsquorum verbunden (Beispiele wieder aus Bayern : Nichtraucherschutz 2014 und Abschaffung des Senats 1995)
    Bürgerbegehren und Bürgerentscheide führen das ganze auf kommunaler Ebene durch. In Bayern gibt es diese seit 1995 ( durch Volksentscheid erzwungen !) und sie werden quer durch die politischen Lager positiv anerkannt:
    https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/B%C3%BCrgerbegehren_und_B%C3%BCrgerentscheid
    Du siehst, wenn man konkret und genau hinschaut, ist das Plebiszit – richtig angewandt – ein sinnvolles Instrument ( vor allem, wenn man aus dem richtigen Bundesland kommt).

    • Stefan Pietsch 9. März 2020, 11:42

      Nun, Sie schreiben genau die Gründe, warum Volksentscheide im Grunde keine so gute Idee sind. Eine Wahlbeteiligung, wie es sonst bei Bundestags- und Landtagswahlen üblich ist, wird selbst bei Befragungen mit verbindlichem Quorum nicht annähernd erreicht. Damit ist die Legitimation aber schon erheblich eingeschränkt.

      Die Beispiele, die Sie genannt haben, sind eher abschreckender Natur. Die Zusammenlegung der Bundesländer Berlin und Brandenburg scheiterte aus nicht nachvollziehbaren Gründen. Der exzessive Nichtraucherschutz in Bayern folgte einer Kampagne von renitenten Interessengruppen, die sich gleichzeitig über die Grundrechte anderer (Eigentumsschutz) hinwegsetzten. Die Abschaffung der Studiengebühren in Bayern folgte dem kalifornischen Motto, alles abzuschaffen, was einen stört. Um grundlegende Fragen wie der Finanzierung haben sich dann die Politiker zu kümmern.

      In Ihrer Aufzählung bleibt das Scheitern der Schulrechtsreform in Hamburg zum längeren gemeinsamen Lernen unerwähnt. Dabei eignet sich gerade dieses Plebiszit hervorragend zur Generalkritik. Dort zeigte sich der Egoismus der Befragten. Die Bürger aus den wohlhabenderen Bezirken beteiligten sich weit überdurchschnittlich und brachten am Ende die von allen Parteien getragene Initiative zu Fall. Die eigentlich Begünstigten dagegen glänzten durch Wahlabstinenz.

      • Ariane 9. März 2020, 11:59

        Stimmt, ich meine Stefan hatte zur Schulreform auch mal was geschrieben, aber ich finds beim besten Willen nicht mehr.

        Herr Sasse!! 😉
        Hast du den Link nochmal oder irre ich mich und du hattest dazu gar keinen Artikel?

        • Stefan Pietsch 9. März 2020, 12:22

          Nur um das klar zu machen: Ich kritisiere die Ergebnisse der Volksentscheide unabhängig davon, wie ich politische dazu stehe. In Hamburg habe ich es sehr wohl begrüßt, dass die Initiative gegen das längere gemeinsame Lernen Erfolg hatte und als lebenslanger Nichtraucher möchte ich selbstverständlich lieber in einer Kneipe sein, die nicht rauchgeschwängert ist (abgesehen davon, dass ich typischerweise nicht in Kneipen gehe).

          Aber die Frage ist, was ist wirklich politisch gewollt und was ist im Sinne des Gemeinwohls, zu dem eben ausdrücklich auch Minderheiten gehören – die sich in Volksentscheiden entweder nicht adäquat berücksichtigt sehen oder ganz im Gegenteil über Gebühr Gehör finden.

          In Hamburg waren alle Parteien der Ansicht, dass längeres gemeinsames Lernen im Sinne aller wäre. Das kann man so sehen, ohne es so sehen zu müssen. Da aber das Elektorat zum einen aber nicht zu gleichen Teilen sich an der Abstimmung beteiligte und zum anderen ausgerechnet die Gemeinten die vermeintlichen Vorteile nicht durchschauten, kam eine Entscheidung heraus, die sich kaum unter dem Label „Volkswillen“ subsummieren lässt.

          Das finde ich eben nicht demokratisch, sondern im Gegenteil.

          • Ariane 9. März 2020, 12:39

            Ich weiß, ist ja auch völlig legitim, einzelne Entscheidungen zu kritisieren. Und ich teile auch deine generelle Kritik.

            Hier oben haben wir das eben oft mit Windrädern. Und außer dass ich eher pro-Windrad bin, hab ich wenig Ahnung davon. Aber muss quasi ständig „aufpassen“, dass nicht plötzlich irgendwelche Anti-Windrad-Spinner wirklich aktiv einbezogen werden, nur weil die sich Bürgerinitiative nennen.

            Wenn ich mir die Bundespolitik so angucke (10 km zum nächsten Weiler, weniger Geblinke) hab ich eh schon die Befürchtung, dass die sich von solchen Leuten zuviel beeinflussen lassen. Die Dinger stehen halt auf Feldern und nicht in Vorgärten herum.
            Und wie du auch sagst, Bürgerinitiativen sind eben nicht dem Gemeinwohl oder „dem Volk“ verpflichtet wie Politiker, sondern nur sich selbst, weiß nicht mal, ob es überhaupt eine Mindestanzahl einzelner Menschen braucht, um dieses Label zu beanspruchen.

            • Stefan Pietsch 9. März 2020, 14:07

              Genau das mit den Windkrafträdern ist so eine schwere Sache. Es gibt hier 3 Beteiligte, wobei es bei den Anwohnern um unmittelbar Betroffene handelt. Investoren haben einzig das Interesse, geeignete Baumöglichkeiten geboten zu bekommen und die Allgemeinheit ein Versorgungsinteresse. Doch der Bau eines Windparks strahlt unmittelbar auf Leben und Finanzen der Anwohner ab. Der Staat greift hier massiv in Grundrechte ein.

              Es ist folglich legitim, dass die Betroffenen Gehör finden wollen. Mit allgemeinen Wahlen ist es da ebenso wenig getan wie mit einer breiten Volksabstimmung, in der Bürger abstimmen, die von der Entscheidung nicht tangiert werden.

              Es ist naheliegend, dass die betroffenen Bürger jeden Eingriff in ihr Leben und Finanzen ablehnen werden. Das ist nicht zu verurteilen. Wer eine Sache erwirbt oder in eine Gegend unter festgelegten Bedingungen lebt, lässt Veränderungen ja auch nur durch Verhandlungen zu. Einseitige Änderungen des Staates stellen einen Übergriff dar, der wohlbegründet sein muss.

              Es ist schwierig, hier eine befriedigende Lösung zu finden, die nicht durch Verhandlungen zustande kommt. An dieser Stelle ist der Rechtsstaat enorm wichtig, er schützt das Individualinteresse gegen die Allgemeinheit. Nur der Rechtsstaat ist in der Lage, den Bürger vor gutgemeinten Übergriffen zu schützen. Ein Rechtsstreit ist dabei Teil einer Verhandlungslösung. Das Demokratieprinzip muss hier zurücktreten um den Minderheiten- und Betroffenenschutz zu gewährleisten.

              • Ariane 9. März 2020, 14:25

                Was wollt ihr da unten überhaupt mit Windrädern, die Dinger sind hier doch viel nützlicher^^

                Ja, find ich vielleicht doof, aber natürlich sollen sie Gehör finden. Wie andere auch. Ich hab überhaupt nichts gegen Demonstrationen, PR-Kampagnen und die Bemühung von Gerichten. Dafür haben wir den ganzen Kram ja.

                Und das gibt mir eben auch die Freiheit, das ganze zu ignorieren. Als gewissenhafte Staatsbürgerin wäre ich bei einer Volksabstimmung allerdings in dieser Freiheit eingeschränkt. Und werde gezwungen, zumindest ernsthafter und länger über Windkraft nachzudenken. Selbst wenn ich dann zur Entscheidung gelange, dass ich zu wenig Plan davon habe und lieber zu Hause bleibe, anstatt ein Kreuz mache.

                Da kommt ja meine Tugendradikalität wieder durch. Ich hab meine staatsbürgerliche Pflicht – in meinen Augen – schon damit erfüllt, dass ich Repräsentanten gewählt habe. Das tue ich auch nicht leichtfertig. Und noch mehr staatsbürgerliche Pflichten für so Einzelkram sollen mir bitte nicht noch auferlegt werden.

              • Stefan Sasse 9. März 2020, 15:31

                Stimme dir zu, möchte aber qualifizierend hinzufügen, dass (wie du ja schon zulässt) der Minderheitenschutz nicht beliebig gedehnt werden darf.

                • Ariane 10. März 2020, 00:44

                  Meinst du das zur Windradproblematik?

                  Wie kann überhaupt ein Eigentumsrecht betroffen sein? Hier stehen die Räder auf Feldern und der Bauer bekommt Kohle dafür? Was macht ihr denn mit den Dingern?^^

                  Also jetzt werde ich vermutlich komplett gesteinigt, aber ich finde schon, dass eine gewisse „Selbstbeschränkung“ des Bürgers durchaus positiv zu sehen ist.
                  Als der Bahnhof hier nebenan umgebaut wurde, war ich fürchterlich genervt, aber ich finde, auch als Nachbarin habe ich nicht das Recht, mich zu beschweren. Das ist nun mal nicht mein eigenes Grundstück.
                  Gleiches gilt meiner Meinung nach auch, wenn nebenan ein Windrad, Kindergarten, Hospiz oder Altenheim gebaut wird. Da bin ich als Nachbar vielleicht betroffen, aber habe zwar die Möglichkeit, aber eigentlich nicht das Recht, zu bestimmen, was oder ob der Staat oder eine Privatperson auf seinen Grundstücken herumbaut. Ich kann es natürlich machen, aber das sind halt deren Freiheiten.

                  Ich kenn die Windradgeschichte jetzt nicht, aber hier bin ich eigentlich froh drum, wenn sie lieber 10 Windräder auf ein Feld quetschen als noch mehr Gülle und Nitrat ins Grundwasser zu pumpen. Das sieht man vielleicht nicht, ist aber für’s Gemeinwohl deutlich gefährlicher.

              • Erwin Gabriel 12. März 2020, 00:48

                @ Stefan Pietsch 9. März 2020, 14:07

                Es ist naheliegend, dass die betroffenen Bürger jeden Eingriff in ihr Leben und Finanzen ablehnen werden. Das ist nicht zu verurteilen. Wer eine Sache erwirbt oder in eine Gegend unter festgelegten Bedingungen lebt, lässt Veränderungen ja auch nur durch Verhandlungen zu. Einseitige Änderungen des Staates stellen einen Übergriff dar, der wohlbegründet sein muss.

                Unterschreibe ich sofort!

        • Stefan Sasse 9. März 2020, 13:04
      • cimourdain 9. März 2020, 17:01

        Hier verstehen Sie mich falsch: Der Vorteil von plebiszitären Elementen ist in meinen Augem nicht, dass sie zu besseren Ergebnissen nicht, dass die Ergebnisse besser sind, sondern, dass diese mehr Legitimität und damit Akzeptanz besitzen.
        Beispiel Berlin-Brandenburg: Hier war die Legitimitätsanforderung so grundlegend, dass der Volksentscheid laut Verfassung (Art 29) notwendig ist. Dass die Bevölkerung Brandenburgs dagegen gestimmt hat, ist schade, aber verständlich in Anbetracht der Befürchtung, von dem bevölkerungsreicheren Berlin ‚untergebuttert zu werden. Saarland, Bremen oder Hamburg (oder auch Hessen) würden nicht anders entscheiden.
        Der Nichtraucherschutz in Bayern wird im Nachhinein selbst bei den früheren Gegnern (Raucher, Wirte, CSU) gut angenommen und war ein weitreichendes Muster. Das Gespenst der Enteignung, das in Bayern laut Ihrem Kommentar umgeht, wurde vom BVG 2008 verneint.
        https://www.bayern.de/huml-volksentscheid-zum-nichtraucherschutz-vor-fuenf-jahren-war-wichtiges-signal-bayerns-gesundheitsministerin-setzt-auf-neue-kampagne-gegen-tabakqualm-in-der-schwangerschaft/
        Die Abschaffung der Studiengebühren war eine Reaktion auf die unpopuläre Einführung derselbigen wenige Jahre zuvor. Hier hatte eine Regierung gegen den Willen der Betroffenen einen staatlichen Eingriff in die finanzielle Privatautonomie getätigt und eine Mehrheit hat sich dagegen ausgesprochen. Initiator war die konservative Partei „freie Wähler“
        Das Argument der niedrigeren Beteiligung ist nur bedingt stichhaltig. Für die „normale“ demokratische Entscheidung Wahl gibt es gar keine Untergrenze, ab wann die Wahl legitim ist. Wenn Sie nicht Äpfel und Birnen vergleichen wollen, müssten Sie auch hier eine Mindestbeteiligung fordern (und ggf. auch durchsetzen). Bei Volksentscheiden gibt es immer ein Quorum, oft sogar ein Zustimmungsquorum. Viele Landesregierungen setzen deshalb gezielt Referenden so an, dass diese hohe (z.B. parallel zu Wahlen) oder niedrigere (mitten in den Ferien) Ergebnisse erzielen.
        Ihr Beispiel Hamburg (danke für die Ergänzung ) ist interessant, weil die niedrige Partizipation von sozial Schwachen eine generelles Legitimitätsproblem der Demokratie (auch der repräsentativen) darstellt. Wenn Sie dagegen ein Rezept haben, immer raus damit…

        • Stefan Pietsch 9. März 2020, 17:19

          Der Lokalpatriotismus ist in Deutschland bis auf Bayern deutlich unterentwickelt. Ich habe die Analyse zum Berlin-Brandenburg-Entscheid nicht mehr so im Kopf, aber meiner Erinnerung nach hatte er Protestelemente.

          Ich wüsste nicht, wo Hessen als großes Flächenland untergebuttert werden könnte. Die Saarländer wiederum überlegen, ob sie nicht eher Franzosen sind und finden sich ansonsten vergleichsweise schlecht regiert, so dass sie Abwanderungswellen haben wie sonst nur die ostdeutschen Bundesländer. Berlin hatte damals 3,3 Millionen Einwohner, Brandenburg 2,7 Millionen. Das war ziemlich gleichberechtigt.

          Generell geht es mir nicht um die Ergebnisse selber, sondern ob ihr Zustandekommen Rückschlüsse auf allgemeine Erkenntnisse zulässt. Und es ist schon erkennbar, dass solche Voten von anderen Motiven überlagert werden. In Bayern zählte das Eigentumsrecht der Gastwirte nichts, die Entscheidung wurde von einer Initiative dominiert. Genau das soll in der Theorie nicht sein, tatsächlich bestimmen jedoch mehr als bei allgemeinen Wahlen, wo grundsätzliche Wertvorstellungen wesentlich sind für das Kreuz bei einer Partei, Individualinteressen und Egoismen den Wahlausgang.

          Die Bürger zeigen mit ihrer Beteiligung, welche Fragen ihnen wichtig sind. Und das Erstaunliche ist eben, dass eine repräsentative Wahl deutlich mehr Rückhalt über alle Schichten hinweg findet als eine Volksbefragung. Das lässt sich nicht wegdiskutieren. Gleichzeitig verschärfen Plebiszite die Orientierung der Politik hin zu kampagnenfähigen Schichten und Milieus statt genau dies einzuhegen. Hamburg war dafür exemplarisch. Niemand, der um gesellschaftlichen Ausgleich bemüht ist, kann daran ein Interesse haben.

          Mein Interesse genau an dieser Partizipation sozial Schwacher an demokratischen Entscheidungen hat zur Akzeptanz von Linkspartei und AfD als Notwendigkeit des Parlamentarismus geführt. Und das ist der einzige Grund, weshalb diese Parteien überhaupt eine demokratische Existenzberechtigung besitzen.

        • Stefan Sasse 9. März 2020, 18:21

          Sind halt mal wieder super Beispiele dafür, dass Basisdemokratie immer nur gut ist, wenn das Gewünschte rauskommt. Sieht man ja auch bei anderen ständig.

      • sol1 9. März 2020, 19:28

        „Der exzessive Nichtraucherschutz in Bayern folgte einer Kampagne von renitenten Interessengruppen, die sich gleichzeitig über die Grundrechte anderer (Eigentumsschutz) hinwegsetzten.“

        Das ist nun wirklich der dümmste Satz, den ich bislang in diesem Monat gelesen habe.

        Tatsächlich waren die „renitenten Interessengruppen“ diejenigen, die erfolglos darauf beharrten, den öffentlichen Raum mit einem Giftcocktail zu verseuchen.

    • Ariane 9. März 2020, 11:51

      Danke für Deinen Kommentar. Ich erhebe auch gar nicht den Anspruch auf Vollständigkeit, hab das ganze Thema aufs Wesentliche reduziert, damit es nicht so fürchterlich lang wird.

      Willst du ( auch an Stefan Sasse) dir den Schuh ‚lowered-expectations-democrat‘ wirklich anziehen. Ich hatte den Begriff eigentlich in Anlehnung an ‚lowered-expectation-dating‘ aus MAD-TV gebildet.

      Ich hab keine Ahnung von MAD-TV.^^ Ich habs mal übernommen, weil meine Kritik eigentlich immer eine Stufe tiefer bei konkreter Politik ansetzt und das GG oder auch die parlamentarische Demokratie gar nicht berührt. Systemzufriedene wäre vielleicht passender, aber dann muss ich ständig betonen, dass ich trotzdem noch Kritik hab^^

      Referenden über das Staatsgebiet sind völkerrechtlich ausdrücklich vorgesehen (Beispiele: Katalonien oder Schottland)
      Ja, ist im dänischen Grenzgebiet Anfang der 50er übrigens auch gemacht worden, zb in Schleswig. Finde ich in solchen Fällen (auch zb ganz neue Verfassung) übrigens durchaus gut. Das sind solche fundamentalen Fragen, dass es besser ist, nochmal den Volkswillen abzufragen anstatt es den Repräsentanten zu überlassen. Würde ich sogar auch bei einem EU-Austritt sagen. Nur sollte man halt nicht aus taktischen Gründen „mal fix“ ein Referendum anordnen und das ganze dann laufen lassen und am Ende über den Clusterfuck heulen.

      Du siehst, wenn man konkret und genau hinschaut, ist das Plebiszit – richtig angewandt – ein sinnvolles Instrument ( vor allem, wenn man aus dem richtigen Bundesland kommt

      Ich muss sagen, auf kommunaler Ebene hat man erstmal den Vorteil nicht soviel Schaden anzurichten. Aber ich sehe hier trotzdem Schwierigkeiten. Erstmal bin ich generell nicht erfreut, wenn das Parlament Entscheidungen abgibt, die in seiner Aufgabe liegen. Das ist für mich ein bisschen Arbeitsverweigerung.
      Du hast hier zwar eher positive Beispiele genannt, aber das Kapazitätsproblem gibt es dennoch. Wer in Deutschland ist denn bitte schon Bienenexperte? Oder hat auch nur die Möglichkeit, mal auf die Schnelle einer zu werden? Scheinbar sollte man ja auch nicht Bienen generell retten, sondern nur die richtigen, weil die allgemeine Honigbiene auch für Umweltprobleme sorgt. (oder so ähnlich, ich bin auch kein Bienenexperte^^) Also tut mir ja leid, aber nur „Insekten super“ ist halt eben noch kein Beitrag zum Umweltschutz.
      Also von daher bin ich auch da froh, nicht in Bayern zu wohnen. Ich bin schon damit beschäftigt, Plastikmüll zu vermeiden und hätte weder Lust noch Zeit mich mit der Frage zu beschäftigen, wie und welche Bienen zum Erhalt der Umwelt irgendwie am besten sind. Das wussten vermutlich auch die Bayern nicht so wirklich und haben dann sozusagen einfach mal ihre Liebe zu Bienen bekräftigt. Das ist ja auch gar nicht verwerflich, nur vielleicht nicht so ganz hilfreich^^

      • Rauschi 9. März 2020, 16:16

        Erstmal bin ich generell nicht erfreut, wenn das Parlament Entscheidungen abgibt, die in seiner Aufgabe liegen. Das ist für mich ein bisschen Arbeitsverweigerung.
        Wenn die aber Entscheidungen treffen, die eine Mehrheit der Bevölkerung ablehnt, was ist das dann? Keine Verweigerung, aber auch keine Umsetzung des Wählerwillens?
        Deine Frage mit den Bienen finde ich ein wenig absurd, denn die Experten dazu haben eindeutig Stellung bezogen.
        Das Parlament war da fest in Chemielobbyhand, die wollten die Gifte nicht verbieten,, ist das hilfreich? Möchtest Du warten, bis die Bienen weg sind? Dann ist es zu spät.
        Was ist dann mit FfF, musst Du Dich da auch erst reinschaffen, damit Du die Ansicht der Experten teilen kannst?
        Also echt, was Du da verlangst ist total unrealistisch und informieren kann man die Bürger auch, siehe Schweiz.

        • Ariane 9. März 2020, 17:03

          Wenn die aber Entscheidungen treffen, die eine Mehrheit der Bevölkerung ablehnt, was ist das dann? Keine Verweigerung, aber auch keine Umsetzung des Wählerwillens?

          Zuallererst hat das Parlament die Aufgabe, überhaupt Entscheidungen zu treffen. Wenn sie das nicht tut und die Entscheidung auslagert (Volksentscheid oder zb auch GG-Änderungen wie bei der Schuldenbremse) ist das für mich Arbeitsverweigerung. Beim Volksentscheid doppelt schlimm, weil ich mich dann mit deren Kram auseinandersetzen muss.

          Möchtest Du warten, bis die Bienen weg sind? Dann ist es zu spät.

          Ich hab überhaupt keine Ahnung von Bienen, hab allerdings mal gelesen, dass es auch noch bestimmte Bienen braucht, um die Umwelt zu erhalten. Ich wähle Leute, damit die sich damit beschäftigen. Ich hab nämlich weder Zeit noch Lust dazu.
          Wenn einer bestimmten Anzahl von Leuten Bienen so wichtig sind, dann sollen die sich zusammentun und demonstrieren oder ne PR-Kampagne starten, um Druck auf die Politik auszuüben. Aber ich möchte die Freiheit haben, Bienen egal zu finden.

          Was ist dann mit FfF, musst Du Dich da auch erst reinschaffen, damit Du die Ansicht der Experten teilen kannst?

          FFF führt Demonstrationen und Veranstaltungen durch, an denen jeder teilnehmen kann oder eben auch nicht. Damit hab ich überhaupt kein Problem und unterstütze sie quasi passiv.

          • Rauschi 10. März 2020, 08:28

            Zuallererst hat das Parlament die Aufgabe, überhaupt Entscheidungen zu treffen.
            Ach so, egal welche das ist?

            Ich hab überhaupt keine Ahnung von Bienen, hab allerdings mal gelesen, dass es auch noch bestimmte Bienen braucht, um die Umwelt zu erhalten. Ich wähle Leute, damit die sich damit beschäftigen.
            Nicht bestimmt Bienen, sondern Insekten generell. Wenn die Gewählten aber offenbar nicht in der Lage sind, für deren Schutz zu sorgen, was dann? Warum gab es diesen Entscheid, weil das die Experten in den Parlamenten so super geregelt haben?
            Überhaupt ist die Idee, man könne auf Teile der Tierwelt einfach verzichten schon sehr seltsam für jemanden, der sonst ganz tief in die Materie eintauchen will.

            Man ganz generell eine Frage:
            Wozu haben wir verschiedene Parteien, wenn doch die Sachfragen nach Deiner Auffassung immer nur auf eine Weise beantwortet werden können und da auch nur von den Experten?
            Wozu wähle ich dann? Da könnten die auch ausgelost werden und dann entscheiden, oder nicht?

            • Ariane 10. März 2020, 11:46

              Zuallererst hat das Parlament die Aufgabe, überhaupt Entscheidungen zu treffen.
              Ach so, egal welche das ist?

              Jep, bevor ich dazu komme, Entscheidungen zu bewerten, müssen sie erstmal getroffen werden. Wenn keiner mehr entscheidet, haben wir Anarchie und keinen geregelten Staat mehr.

              Warum gab es diesen Entscheid

              Keine Ahnung, Bayern ist von hier ziemlich weit weg. Ich hab wirklich keine Ahnung von Insekten und welche oder wie die nun für die Umwelt gut oder schlecht sind. Wie gesagt, dafür wähle und bezahle ich Politiker.

              Wozu wähle ich dann? Da könnten die auch ausgelost werden und dann entscheiden, oder nicht?

              Auf keinen Fall! Nur weil ich mir Insekten egal sind, ist mir das Gemeinwohl und die Regierung trotzdem wichtig. Ich bestehe darauf, die Leute zu bestimmen, die sich damit befassen. Mit den Parteien habe ich eine Auswahl von Grundströmungen da. Wenn mir die Umwelt sehr am Herzen liegt, wähle ich die Grünen. Wenn ich mehr Sozialpolitik wähle ich die SPD oder LINKE, wenn ich den Status Quo mag die CDU und wenn ich weniger Steuern will die FDP. Wenn ich Nazi-Ideen ok finde, die AfD.
              Über die Grundströmungen bin ich schnell informiert, ist überhaupt nicht nötig, erst herauszufinden, ob diese Parteien ein Bienenprogramm haben oder nicht. Wenn mir Bienen wichtig sind, werde ich Imker oder trete einem Bienenverein oder so bei.

              • Rauschi 10. März 2020, 18:10

                Ich bestehe darauf, die Leute zu bestimmen, die sich damit befassen. Mit den Parteien habe ich eine Auswahl von Grundströmungen da.
                Grundströungen, wofür? Was richtig ist, werden doch schon die Experten wissen, dafür braucht niemand eine Grundströmung.
                Auch die ausgelosten werden auf die Verfassung vereindigt, kann ja nicht da Problem sein, oder warum sollte sich das von Gewählten unterscheiden?

                Wenn mir Bienen wichtig sind, werde ich Imker oder trete einem Bienenverein oder so bei.
                Da Bienen für alle wichtig sind, denn ohne gibt es keine Besteubung mehr und damit keine Nahrungsmittel mehr, müssen die für das Gemeinwohl geschützt werden. Das sollten doch die gewählten Politker machen, denn die kümmern sich doch so vorbildhalft darum. War aber nicht der Fall, deswegen wurde die Initiative ins Leben gerufen.
                Und nein, Du musst auch da nicht teilnehmen, genau wie bei Wahlen, niemand zwingt Dich zu irgendwas.

                Wenn ich mehr Sozialpolitik wähle ich die SPD oder LINKE,…
                Wenn die das dann nicht machen, trittst Du da ein und veränderst die Partei?

                • Ariane 10. März 2020, 23:24

                  Auch die ausgelosten werden auf die Verfassung vereindigt, kann ja nicht da Problem sein, oder warum sollte sich das von Gewählten unterscheiden?
                  Eine Vereidigung ist was anderes als gewählt sein. Soldaten werden auch vereidigt und sind nicht gewählt. Das ist schon ein bedeutender Unterschied.

                  Und es wäre mir lieb, wenn wir das Bienenthema beenden, die sind mir wirklich egal^^

                  Wenn ich mehr Sozialpolitik wähle ich die SPD oder LINKE,…
                  Wenn die das dann nicht machen, trittst Du da ein und veränderst die Partei?

                  Unter anderem, es gibt doch auch Lobbygruppen und Vereine, die sich besonders dem Sozialthema widmen, die AWO oder der paritätische Wohlfahrtsverband. Kirchen würd ich da vielleicht sogar auch noch zu zählen.

                  • Rauschi 11. März 2020, 07:58

                    Sag mal, wovon schreiben wir hier? Geht es nicht mehr um Politik? So langsam komme ich mir verschaukelt vor.
                    Demokratie war das Thema und nicht, wie ändere ich was ausserhalb des Systems wie über Kirchen oder so.

                    • Ariane 11. März 2020, 13:46

                      Du möchtest bestehende Parteien weder von innen verändern noch wählen und auch keine neuen gründen. Bleiben ja nicht mehr soviele Möglichkeiten.
                      Und wenn du Stefans Serie nochmal liest, stolperst du bestimmt mehrmals über die Aussage, dass Demokratie mehr ist als nur Parteien.

                    • Rauschi 11. März 2020, 18:07

                      Du möchtest bestehende Parteien weder von innen verändern noch wählen und auch keine neuen gründen.
                      Habe ich echt mit keiner Silbe geschrieben, mit keiner. Ich will, das die Parteien die ich wähle, das machen, was sie vorher versprechen. Genau das tun die aber nicht. Da will ich weder neue gründen müssen noch sonst was, ich will, das Versprechen gehalten werden, wei die meisten Menschen auch.
                      Wir brechen das hier ab, das hat keinen Sinn.

                  • Rauschi 11. März 2020, 08:02

                    Eine Vereidigung ist was anderes als gewählt sein.
                    Was ist der Unterschied für den Bürger? Der eine Schwur zählt und der andere nicht?

                    • Ariane 11. März 2020, 13:52

                      Aso? Na, wenns nur um den Schwur geht, können wir uns das Losen ja sparen und einfach die Regierung des Landes an die Bundeswehr übergeben.

                      Es geht um gewählte Volksvertreter, keine zufälligen Menschen, ob die was geschworen haben oder nicht.

                    • Rauschi 11. März 2020, 18:10

                      Na, wenns nur um den Schwur geht, können wir uns das Losen ja sparen und einfach die Regierung des Landes an die Bundeswehr übergeben.
                      Häh, seit wann schwören die auf das Gemeinwohl? Seltsame Verdrehung meiner Aussage, aber irgendwie erwartbar.

                      Und woran erkenne ich, das die gewählten sich am Gemeinwohl orientieren? Oder unterstellt Du das einfach, weil die gewählt wurden oder was?

          • Rauschi 10. März 2020, 08:33

            FFF führt Demonstrationen und Veranstaltungen durch, an denen jeder teilnehmen kann oder eben auch nicht. Damit hab ich überhaupt kein Problem und unterstütze sie quasi passiv.

            Du unterstützt etwas, von dem Du nicht genau weißt, ob die sich für die richtigen Sachen einsetzen? Warum denn das?

            • Ariane 10. März 2020, 11:37

              Weil ich finde, dass die Politik sich mehr mit Umweltthemen beschäftigen sollte und FfF das fordert. Fertig.

              • Rauschi 10. März 2020, 18:03

                Nein, genau das ist nicht das Thema von FfF. Deren Thema ist das Klima, das ist nur ganz sekundär Umwelt.

                • Ariane 10. März 2020, 23:25

                  Ok, ist mir auch recht^^

                  • Rauschi 11. März 2020, 07:53

                    Wieso dürfen die das fordern, obwohl Du dazu gar keine Bibliothek konsultiert hast? Wieso macht die Politik das nicht von sich aus, wenn es wichtig ist? Das sollte ich von dieser perfekt informierten Truppe doch erwarten dürfen, oder nicht?

                    • Ariane 11. März 2020, 13:55

                      Jeder kann fordern, was er will.
                      Und da sie nur demonstrieren, kann ich sie auch unterstützen, ohne genau zu wissen, ob FfF eine Bienenmeinung hat.
                      Oder sie eben ignorieren, ohne dass was Schlimmes passiert.

                    • Rauschi 11. März 2020, 18:13

                      Es ist sehr schwierig, dem zu folgen, was Du willst, weil sich das je nach Thema total verändert.
                      Also, wenn ich eine Bürgerinitiative fordere, die etwas unterstüttzen will, ist das nicht in Ordnung aber bei einer Demo etwas zu fordern schon?
                      Konsistent ist anderes, aber jeder, wie er es braucht

      • cimourdain 9. März 2020, 17:02

        Bei deinem Kapazitätsproblem unterschätzt du in meinen Augen einige Aspekte, die ich eigentlich genau durch meine Liste herausarbeiten wollte:
        1. Dadurch, dass ein Plebiszit stattfindet, findet davor auch eine intensivere öffentliche Debatte statt – Zeitungen, Lokalsender, aber auch im Bekanntenkreis oder in Debattenblogs. Stell dir vor, es stünde ein Entscheid zum Tempolimit an: Konkret würde dir hier Beermann Unfallstatistiken und Treibstoffverbrauch vorrechnen, und Pietsch erläutern, warum das die Vorstufe zum Kommunismus ist. Schon bist du zumindest von zwei Seiten informiert. Ebenso wie bei Wahlen kannst du gar nicht alle Faktoren einbeziehen, weisst aber ziemlich genau, was du eher willst.
        2. Die Unterscheidung zwischen Begehren und Entscheid. Um an ersterem teilzunehmen, musst du selbst aktiv werden ( dich in eine Liste eintragen). Das macht man ja nur, wenn man glaubt, eine Meinung und einen Grund zu haben.
        3. Quoren. Niemand zwingt dich dazu, an einem Plebiszit teilzunehmen. Durch Enthaltung kannst du ganz bequem jedes Thema an die Politik zurückgeben. Du darfst dich dann nur nicht beschweren, wenn die dieses nicht in deinem Sinne bearbeitet.

        • Ariane 9. März 2020, 17:17

          1. Hast du recht und ich sehe ja durchaus einige fundamentale Fragen als so wichtig an, dass ich hier für ein Plebiszit wäre. Die stellen sich allerdings höchst selten (EU-Austritt oder Unabhängigkeitsbestrebungen oder ganz neue Verfassung)

          Und ja, es führt zu einer intensiveren Debatte, aber das sorgt eben auch für Probleme. Pietsch würde mir wahrscheinlich erst was vorrechnen und dann sagen, dass der Kommunismus bereits an Scheiterhaufen arbeitet. Und auch wenn TBeermann mir noch eine Berechnung zum Treibstoffverbrauch rüberschiebt: ganz ehrlich, aber so richtig informiert über alles bin ich dann auch noch nicht^^
          In einer intensiven, öffentlichen Debatte wird man mit sovielen Infos bombardiert, dass es schon Schwerstarbeit ist, darin die hilfreichen Infos herauszusammeln. Das Problem wird umso größer, wenn es um ein Spezialthema wie Bienen geht, von dem ich null Vorahnung hab. Also da hätte ich an mich selbst sehr hohe Ansprüche, um wirklich eine qualifizierte Meinung abzugeben.

          2. Ja aber ganz ehrlich. Plebiszite, die nicht rechtsverbindlich sind oder an denen gar nicht alle teilnehmen sollen, finde ich eher unnötig. Dann kann man auch eine repräsentative Umfrage bezahlen.

          3. Hast du recht. Aber wie gesagt, da kommt ein bisschen meine Tugendradikalität durch. Wenn ich eine Wahlbenachrichtigung bekomme, fühle ich mich schon verpflichtet, mich damit auseinanderzusetzen, selbst wenn ich am Ende zu Hause bleibe.
          Das muss natürlich nicht jeder so sehen, obwohl das vermutlich besser wäre. Aber ich finde irgendwie schon, dass eine offizielle Wahl mit Wahlbenachrichtigung und zur Schule in die Wahlkabine laufen, ein sehr wichtiger, geradezu heiliger Akt ist. Und der sollte auch nicht verwässert werden, in dem ich sowas bekomme, wo es „nur“ um die Farbe von Polizeiautos oder ähnlichem geht.

          • Ariane 9. März 2020, 17:27

            Als Ergänzung: Ich finde das Tempolimit ist eigentlich ein gutes Beispiel, dass man für eine breit geführte Debatte gar keine Volksabstimmung braucht. Die Debatte wird ja schon auf sehr vielen Ebenen geführt. Und ich bin sogar ziemlich sicher, dass wir in den nächsten 2-4 Jahren eins bekommen.

          • Rauschi 10. März 2020, 08:31

            In einer intensiven, öffentlichen Debatte wird man mit sovielen Infos bombardiert, dass es schon Schwerstarbeit ist, darin die hilfreichen Infos herauszusammeln.
            In einer intensiven parlamentsinternen Debatte ist das nicht so? Wieso sind die nicht überfordert?

            Also da hätte ich an mich selbst sehr hohe Ansprüche, um wirklich eine qualifizierte Meinung abzugeben.
            Und warum schraubst Du die Ansprüche an Abgeordneten dann so niedrig? Die müssen</b< das nämlich nicht.

            • Ariane 10. März 2020, 11:36

              In einer intensiven parlamentsinternen Debatte ist das nicht so? Wieso sind die nicht überfordert?

              Weil das vorsortiert ist. Wenn Herr Spahn was zu Corona wissen will, sitzen irgendwelche Praktikanten im Keller und schmeißen vorher Toilettenpapierwitze und antisemitische Verschwörungsmythen raus. Frau Mustermann muss das selber machen.

              Und warum schraubst Du die Ansprüche an Abgeordneten dann so niedrig?
              Mach ich nicht, einzelne Menschen kann ich nicht ändern. Aber wir haben ihnen eine Struktur hingestellt, die ihnen hilft. Nutzen müssen sie sie dann schon selbst.

              • Rauschi 10. März 2020, 18:20

                Weil das vorsortiert ist.
                Und sehr einseitig gefärbt, Spahn ist Parteipolitker und keine neutrale Instanz. Soviel sollte doch wohl klar sein.

                Mach ich nicht, einzelne Menschen kann ich nicht ändern. Aber wir haben ihnen eine Struktur hingestellt, die ihnen hilft. Nutzen müssen sie sie dann schon selbst.
                Wir haben denen gar nichts hin gestellt.
                Das müssen ist das wichtige, aber eben nicht der Fall. Warum erwartest Du das dann von Max Mustermann, der diese Infrstruktur gar nciht hat?

                • Ariane 10. März 2020, 23:27

                  Naja, hab ich doch geschrieben. Das ist deren Beruf.
                  Ich verschiebe in meiner Freizeit auch keine Karten von links nach rechts, sondern „muss“ das, weil es mein Job ist.
                  Und ich als Frau Mustermann muss mich überhaupt nicht für Politik interessieren, sondern betreibe das als Hobby. Ist schon ein krasser Unterschied.

                  Und ich bin sehr froh, dass Herr Spahn nicht neben Statistiken und Arztinfos noch 23 Blatt mit den besten Klopapierwitzen bekommt. Oo

                  • Rauschi 11. März 2020, 07:49

                    Deswegen machen die das doch noch lange nicht . Den Unterschied zwischen können und machen muss ich doch nicht erklären. Wenn das alles so super läuft, warum sind dann so viele unzufrieden? 68% sind zu viel, wie man es auch wenden will.

                    • Ariane 11. März 2020, 13:56

                      Die machen das nicht, um Kohle zu verdienen und Miete zu zahlen oder Familien zu versorgen?
                      Warum dann? Selbstlosigkeit? Verantwortungsgefühl? Oder was?

                    • Rauschi 11. März 2020, 18:15

                      Die machen das nicht, um Kohle zu verdienen und Miete zu zahlen oder Familien zu versorgen?
                      Wie, die Abgeordenten werden nicht bezahlt, wenn die nicht informiert sind? Wäre mir neu.
                      Wenn Du mich veralbern willst, machst Du das nicht sehr geschickt.

        • Stefan Sasse 9. März 2020, 18:22

          1) Die Qualität dieser Debatten hat man ja beim Brexit gesehen.
          3) Eben nicht. Wenn ich mich enthalte, gebe ich die Entscheidung an die Idioten ab, die glauben, die Expertise zu haben und zur Wahl gehen.

          • CitizenK 9. März 2020, 19:22

            1) Bei der Abstimmung über die EU-Verfassung in Frankreich sollen sich viele Bürger den Text besorgt haben. Spricht für das Argument von cimourdain.
            2) Wer nicht wählt, wählt auch – halt indirekt. Das müssen nicht immer „Idioten“ sein. Es kann ja sein, dass die tatsächlich mehr Expertise haben.

          • Ariane 9. März 2020, 22:50

            Ach ja, die „Idioten“ hab ich gar nicht mit bedacht. Die kommen noch dazu.

            Und ganz ehrlich, nach meinen Erfahrungen sind das keine Experten, die sich in solche Spezialthemen reinhängen, sondern ähm ich weiß auch nicht. Leute, die kein Hobby haben und da eher einer merkwürdigen Zerstörungslust frönen.
            Muss natürlich nicht für alle gelten, aber Stefan hat mich jetzt wieder an das Amazon-Logistikzentrum erinnert. Und diese Gegen-Initiative besaß keine Experten, sondern wirklich hauptsächlich Argumente, bei deren Plakaten hat man schon IQ-Punkte verloren. Die hatten ein gutes: Verkehr, wurde von der Politik aber schon mit abgeräumt. Ansonsten Amazon ist böse (Steuern, Gewerkschaft, tarifliche Bezahlung wurde btw auch schon von der Politik vorab geregelt), die Wiese ist so schön (das Feld war seit zig Jahren als Industriegebiet ausgewiesen, sollen mal froh sein, dass kein Chemiekonzern da baut) und mein Liebling: Demnächst wird das alles von Robotern erledigt (aha).

            Also ich sag mal, meine negative Einstellung kommt nicht aus dem Nichts^^ Und bin wirklich ganz froh, dass meine gewählten Repräsentanten das alleine geregelt haben und ich nicht noch irgendwie eine Gegen-Gegen-Initiative starten musste als Gegengewicht^^

            • Stefan Sasse 10. März 2020, 06:31

              Ja, Zerstörungslust bzw. Lust am Dagegen spielen da auch eine Rolle. Bürgerinitiativen sind selten für was, meist gegen.

              • Ariane 10. März 2020, 11:32

                Ja. Ich mein, da gibts sicher auch vernünftige Leute. Aber ist für die ja auch schade, wenn die dann von „Idioten“ überrannt werden.
                Und ich finds auch unsolidarisch, wir sind ja kein Kaff im Osten, aber für die Kleinstadt ist das trotzdem eine riesige Sache. Jeder, der hier im Umkreis sein Geld verdient oder auch nur Grundbesitz hat, hat erstmal den Sekt aufgemacht. Und neue Straßen und sogar Leihfahrräder gibts noch dazu.

                Und dazu kommt der „Bothsiderismus“, es waren meiner Einschätzung nach echt nicht viele Gegner, aber die haben in der Presse wahnsinnig viel Platz eingeräumt bekommen, gab keinen Artikel in dem nicht ausführlichst die Initiative oder deren Positionen erwähnt worden.

            • popper 10. März 2020, 13:40

              Ach ja, die „Idioten“ hab ich gar nicht mit bedacht. […] Und diese Gegen-Initiative besaß keine Experten, sondern wirklich hauptsächlich Argumente, bei deren Plakaten hat man schon IQ-Punkte verloren.

              Diese Art von Komplexitätsreduktion finde ich ziemlich erschreckend, Ariane. Zeigt sie doch die vielen weißen Flecken auf deiner Festplatte, wo dann ein völlig zusammengeschnurrtes Zerrbild herauskommt und ein paar stupide Vorurteile kultiviert. Als ob man an der Grammatik von Plakataufschriften erkennen könnte, ob Anliegen inhaltlich begründet sind. Es geht bei Amazon gerade nicht um die üblichen Ladenhüter der Verniedlichung einer abgehobenen Empörerclique, sondern zu oft um berechtigte Arbeitnehmerinteressen. Ein Arbeitgeber, der seine Mitarbeiter mit Navigationsgeräten durch seine Lieferhallen schickt, um festzustellen, ob die Wege zu den Waren und zum Versand akribisch genau eingehalten werden, und so noch der Gang zur Toilette wegrationalisiert wird. Selbst dann sanktioniert wird, wenn es sich dabei um zeitsparende Abweichungen handelt, der hat es mehr als verdient, wenn seine ArbeiterInnen dagegen protestieren. Oder wenn Digitalisierung, wie in der Gig Economy genutzt wird, seine ArbeiterInnen möglichst kreativ und konsequent auszubeuten. Dann bleibt mir die Spucke weg, wenn Du diese hier als“Idioten“ titulierst.

              • Ariane 10. März 2020, 23:32

                Diese Art von Komplexitätsreduktion finde ich ziemlich erschreckend, Ariane

                Also ich muss doch sehr bitten. Zunächst habe ich nicht Gegner von Amazon allgemein als Idioten tituliert. Und übrigens von meinen persönlichen Erfahrungen geschrieben. Und ich hab nicht mal was gegen die Gegnerschaft generell, aber dann muss man auch Argumente bringen.
                Ich war kein Gegner in diesem Gespräch und ich habe die kritischen Fragen gestellt und gefragt, welche Straßen umgebaut werden, ob Amazon hier Steuern bezahlen wird und ob auch die einfachen Packer tariflich bezahlt werden. Während neben mir ein echter Gegner stand und sich beschwert hat, dass in einem Industriegebiet tatsächlich gebaut wird und dass demnächst sowieso nur noch Roboter Pakete packen und keine Menschen mehr.
                Also sorry, aber wer von mir nicht in einer Kommentarspalte nicht Idiot genannt werden will, sollte dann eben keine idiotischen Nicht-Argumente anführen.

        • Erwin Gabriel 10. März 2020, 15:17

          @ cimourdain 9. März 2020, 17:02

          Stell dir vor, es stünde ein Entscheid zum Tempolimit an: Konkret würde dir hier Beermann Unfallstatistiken und Treibstoffverbrauch vorrechnen, und Pietsch erläutern, warum das die Vorstufe zum Kommunismus ist.

          Das ist deutlich übertrieben.

          Wie immer sucht sich jeder seine Sicht der Dinge heraus. Das Thema „Autobahn“ und „keine Geschwindigkeitsbegrenzung“ (es gibt so viele „freie“ Autobahnestücke nicht mehr; das meiste ist reguliert) ist eine Frage der Sicht.

          Wenn zum Beispiel nur noch 15 % der Autobahnen freie Fahrt bieten (ich habe den genauen Wert irgendwo mal gelesen, aber wieder vergessen; war nur „erschreckend“ niedrig), ist das das Faktum. Daraus kann man nun ableiten, dass man sich um den kleinen belanglosen Teil nicht mehr kümmern muss, oder aber, dass es darauf auch nicht mehr ankommt.

          Es steht das damit verbundene Image, dass unseren hochentwickelten Autos weltweit enorme Absatzzahlen beschert (je nach Sicht gut für Arbeitsplätze oder schlecht für die Umwelt), aber wenn es beispielsweise BMW oder Porsche nicht mehr gäbe, würden die interessierten Kunden andere Produkte kaufen etc.

          Sehr komplex. Ist aber egal. Die Entscheidung wird nicht durch Fakten bestimmt, sondern durch deren Bewertung, die durch die politische Grundprogrammierung bei den meisten vorgegeben ist.

          • cimourdain 11. März 2020, 16:16

            War sicher überspitzt. Mir ging es darum, dass so ein Thema ( siehe NIchtraucherschutz Bayern) im Vorfeld mit sehr harten Bandagen diskutiert wird, aber durch einen Volksentschied ein gewisser Befriedungseffekt durch Akzeptanz stattfindet

            • Erwin Gabriel 12. März 2020, 01:11

              @ cimourdain 11. März 2020, 16:16

              So habe ich das jetzt verstanden, und kann es nachvollziehen.
              Zustimmung

  • Erwin Gabriel 10. März 2020, 15:02

    @ Ariane on 8. März 2020

    Du stellst das so dar, als gäbe es nur die Auswahl der Entscheidungsfindung durch populistisch gesteuerte Dumpfbacken oder durch Politiker (also durch maßgeblich von egoistischen oder finanziellne Interessen gesteuerte Leute, die fast jede Überzeugung hergeben, um ihren Job zu behalten), die das irgendwie „besser“ machen?

    • Ariane 10. März 2020, 23:39

      Nein, das kam dann falsch rüber, ich war in den Kommentaren auch viel platter als im Artikel 😉

      Aber Politiker haben nun mal die besten Möglichkeiten, weil das ihr Beruf ist. Ich habe in meinem Job im Büro ja auch bessere Möglichkeiten und könnte nicht von meinem Bett aus Bestellungen annehmen oder so.
      Wenn nun Entscheidungen an jeden übergeben, sitzt Frau Mustermann erstmal da und muss das alles alleine machen, genau wie alle anderen. Das öffnet dann wiederum die Tür für Propaganda und Falschmeldungen und noch mehr Einflussnahme von Lobbyisten und Frau Mustermann muss sich durch noch viel mehr Kram wühlen, um sich eine Meinung zu bilden. Bzw erstmal herauszufinden, welche Infos für die Meinungsbildung gebräuchlich sind.

      Sie wird also anders und mehr von Informationen und Meinungen überschüttet als es bei einem Politiker der Fall ist. Und hat dann nicht mal seine Möglichkeiten, sich einen Weg zu bahnen. Und ich sehe nicht, wie wir dieses Dilemma auflösen können.

      • Erwin Gabriel 12. März 2020, 01:17

        @ Ariane 10. März 2020, 23:39

        Aber Politiker haben nun mal die besten Möglichkeiten, weil das ihr Beruf ist.

        Der „Beruf“ des Politikers ist es nicht unbedingt, von einem Thema so viel Ahnung anzuhäufen, dass er eine kompetente Entscheidung treffen kann. Sein Job ist, aus den unterschiedlichen Meinungen zum Thema einen Kompromiss zu finden, für den es eine Mehrheit gibt (was bei weitem nicht zwangsläufig bedeutet, dass es ein sinnvoller Kompromiss sein wird).

        In der Praxis entscheidet er meist ohne tiefere Kenntnisse, sondern eher so, wie es der Fraktionschef vorgibt

        • Stefan Sasse 12. März 2020, 06:39

          Und der orientiert sich an dem, was Mehrheiten findet.

          • Rauschi 12. März 2020, 16:34

            Und was auf Parteilinie ist, das kann auch das Gegenteil bedeuten.

          • Erwin Gabriel 13. März 2020, 15:35

            @ Stefan Sasse 12. März 2020, 06:39

            Und der orientiert sich an dem, was Mehrheiten findet.

            Definitiv nicht. Der Fraktionschef hat nicht die Aufgabe, die Mehrheitsmeinung umzusetzen, sondern soll aus der Meinung der Führung (oder der Kanzlerin) eine Mehrheitsmeinung machen. 🙂

        • Ariane 12. März 2020, 09:41

          Natürlich, aber für ihren Beruf haben wir Möglichkeiten geschaffen, ich meine damit so etwas wie leichten Zugang.
          Wenn ich als Privatperson überlege, ob ich für oder gegen ein Amazon-Logistikzentrum bin, kann ich eben nicht nach Winsen fahren, einmal durch das ganze Zentrum von oben bis unten laufen und jeden interviewen, der damit irgendwas zu tun hat. Oder den obersten Verkehrsplaner fragen, welche Straßen dafür am besten umgebaut werden.

          Die Entscheidung muss dann immer noch getroffen werden, aber ich finde es gut, wenn das Leute machen, die diese Möglichkeiten haben. Und nicht ich als Frau Mustermann, die immer auf Informationen aus zweiter, dritter, vierter Hand angewiesen ist. 😉

  • cimourdain 10. März 2020, 17:04

    Nachbemerkungen zu der Diskussion:
    Wenn man akzeptiert, dass Lokalpolitik eine Verankerung der politischen Person (Stefan Sasse 19.05.2019) darstellt, dann muss konstatiert werden, dass auf dieser Ebene die direkte Demokratie ein ganz normales Instrument im politischen Betrieb darstellt – normal genug, um Statistik zu betreiben.
    http://www.datenbank-buergerbegehren.info/
    https://bayern.mehr-demokratie.de/buergerbegehren/
    Daraus ergibt sich ein interessantes Bild (ich beziehe mich wieder mal auf das Musterland Bayern)
    1. Die Zahlen sind zwar absolut hoch, durch Verteilung ergibt sich allerdings nur im Schnitt alle 18 Jahre ein BE auf kommunaler und alle 25 Jahre einer auf Kreisebene. Sicher keine Überforderung von dieser Seite
    2. Die meisten (2/3) Bürgerbegehren sollen ein Projekt des Stadtrats verhindern oder modifizieren, viel weniger initiieren selbst. Laut dem Verein Mehr Demokratie gab es aber so gut wie keine ‚reinen‘ Blockadebegehren.
    3. Die wichtigsten Themen sind Infrastruktur/Verkehr und Wirtschaft (mehr Verhinderung), gefolgt von öffentlichen Einrichtungen (mehr Initiative)
    4. ‚Farbe von Polizeiautos‘ Themen sind selten, meist in Form von Straßennamen, die geändert (entnazifiziert) werden sollten.

    • Rauschi 10. März 2020, 18:14

      Danke für die Infos, hier wird das ja so dargestellt, als würde das Volk immer nur blockieren wollen und nicht gestalten.
      Ist auch nicht meine Erfahrung.

    • Ariane 10. März 2020, 23:46

      Ja, ich möchte hier auch nicht den Eindruck erwecken, dass ich Beteiligung an Kommunalpolitik generell ablehne. Es geht mir wirklich nur um die politischen Entscheidungen, die dann zb zu Gesetzen führen 😉

      Gibt hier auch tolle Projekte, wie zb Bürgerbusse die von kommunalen Initiativen gemanagt werden und es werden auch immer Vorschläge für neue Straßennamen gesammelt. Kommunalpolitik/engagement steht ja jedem offen und das soll auch so sein und bleiben.
      Und so hast dann meist auch gleich die Leute da, die das interessiert und was machen wollen, das ist auch für die Engagierten angenehmer btw.
      Wenn ich wegen Tierheim erstmal bei jedem klingle, krieg ich dann halt auch nur zu hören, warum ich mich nicht um Flüchtlingskinder oder Tiere in Rumänien kümmer und bin dann genervter, als wenn ich mich nur mit Tierheimfreunden unterhalte.^^

  • CitizenK 10. März 2020, 22:14

    @ Rauschi

    Gibt oder gab es ein Land, das Deinen Ansprüchen genügt? Die Schweiz?

    Das politische System der Schweiz mit den Volksabstimmungen ist nicht zu haben ohne die Konkordanzdemokratie mit einer Allparteien-Regierung. Dann hätte die AfD jetzt schon mindestens ein Ministerium.

    • popper 10. März 2020, 22:53

      Das politische System der Schweiz mit den Volksabstimmungen ist nicht zu haben ohne die Konkordanzdemokratie mit einer Allparteien-Regierung.

      Mein lieber CitizenK, Ursache und Wirkung sehen, was die Volksabstimmungen in der Schweiz angeht, etwas anders aus. Die direkte Demokratie mit Volksabstimmung war in der Schweiz, zumindest der ab 1848 immer die tragende Säule von Entscheidungen. Da sind Konkordanz und Allparteien-Regierung doch recht späte Änderungen. Mit der Wahl von Widmer-Schlumpf ging die SVP in die Opposition, was einige als Scheitern der Konkordanz werteten.

    • Rauschi 11. März 2020, 10:10

      Selbst die AfD müsste sich mit allen anderen einigen und wäre schon deswegen nicht so radikal. Ich finde z.B. den Bürgerrat als Anfang super und ausbaufähig, das gibt es noch nirgendwo. Initiativrecht der Bürger, das ist echt eine Neuerung.

    • cimourdain 11. März 2020, 16:43

      Wenn man das Schweizer Parteiensystem als Maßstab für Deutschland nimmt, hätte August Finck bereits seit den 90er Jahren die CDU zu einer Art AfD umgeformt…

      • Rauschi 11. März 2020, 18:17

        Und trotzdem nicht so viel Schaden angerichtet, wegen des Systems, newa?

        • cimourdain 11. März 2020, 19:10

          Der Schaden, den die SVP allein mit den Volksinitiativen (womit wir wieder beim eigentlichen Thema wären) „Minarettbau“, „Ausschaffung“ und g“gegen Masseneinwanderung“ angerichtet hat, war erheblich.

          • Rauschi 19. März 2020, 09:10

            Dann machen wir das doch mal anders herum.
            Wie sinnvoll ist es, diese Stimmung, die dann zur Annahme der Iniativen führt, einfach zu ignorieren, weil die gar nicht abgefragt wird, weil es gar keine Befragung gibt?
            Oder es gibt Umfragen, die haben aber auch keinen Einfluss auf die politischen Entscheidungen?
            Soll das so lange im Untergrund brodeln, bis es so eine Art Bürgerkrieg gibt?
            Oder was ist die Idee hinter : „Wir fragen das Volk am besten gar nicht, was es will“?
            Der Ansatz, alle AfD Wähler blöde zu finden, bringt uns der Lösung des Problems, das es AfD Wähler in nicht geringer Menge gibt, doch keinen Schritt näher. Igonranz hat noch nie irgendein Problem gelöst, wie gerade in dieser Krise wudnerbar zu besichtigen ist.

  • Jens Happel 14. Mai 2020, 14:55

    Moin,

    habe den Artikel erst jetzt gefunden.

    Ehrlich gesagt halte ich von deinen Bedenken rein gar nichts. Die Argumente sind total abgehoben und wirklichkeitsfremd.

    Konsequenzen haben Entscheidungen auch wenn gewählte Repräsentanten diese „für dich“ treffen. Ob sie diese für dich treffen oder für die Firma in den deren Aufsichtsrat sie kurz danach entschwinden sei mal dahin gestellt. Die Liste der Politiker die nach ihrer Zeit als Politiker in Aufsichtsräten fürstlich entlohnt werden, für Tätigkeiten in den sie in ihrer Zeit als Politiker alles andere als glänzten, wird lang und länger. Letztes Beispiel Gabriel. Auch ein Herr Riester hat Unmengen an Geldern für Vorträge über die Riesterrente bei Versicherungen bekommen. Witzigerweise hat nicht er oder sein Ministerium die meisten Regeln für die Riesterrente verfasst, sondern Kanzleien, die von der Versicherungswirtschaft beauftragt wurden. Zum Glück ist nur Griechenland korrupt. Riester hat ja hier hingegen heldenhaft die Altersarmut beseitigt, oder etwa nicht?

    Abgesehen davon wissen auch die sogenannten Experten nicht was die Konsequenz einer Entscheidung wirklich ist, sonst wären ja alle Experten der gleichen Meinung. Vor allem wissen sie nicht welche Konsequenz eine Entscheidung genau für dich hat. Die meisten Entscheidungen haben stark unterschiedliche Konsequenzen für eine Person wenn sie zu den unteren oder den oberen 10% gehörst. Davon mal abgesehen gibt es kaum wirklich unabhängige Experten.

    Und eine komplexe Frage auf ja oder nein eindampfen geht nicht? Dexit ja oder nein, geht nicht? Hallo! Geht den ein viertel Austritt? Logik? Die Schweiz hat nein zum Eintritt und die Briten ja zum Austritt gesagt, was daran geht nicht.

    https://www.faz.net/aktuell/politik/schweiz-keine-mehrheit-fuer-eu-beitritt-115630.html

    Die angeblich so negativen Auswirkungen durch das nein zum E-Beitritt sind nicht eingetreten. Soviel zu dem Wissen der Experten und der Schwarmintelligenz der Schweizer.

    Ist dir schon mal aufgefallen, dass die Schweiz zwar Neonazis hat, diese aber noch nie Asylanten durch die Fußgängerzonen gejagt haben? Vielleicht, weil das „stärkste“ Argument unserer Faschos „eigentlich die schweigende Mehrheit zu sein“ in der Schweiz ziemlich lächerlich wäre.

    Es hat übrigens mindestens eine ebenso starke Konsequenz sich für 4 Jahre für eine Partei oder einen Präsidenten zu entscheiden. Die können z.B. ein Handelsabkommen beschließen von dem man auf Grund von Laufzeit so gut wie nie mehr loskommt.

    Die können auch was ganz anderes machen, als dass was sie versprochen haben. Zum Beispiel als soziale Partei den Sozialstaat ein Stück weit abbauen und als Friedenspartei in den Jugoslawienkrieg ziehen. Sorry, diese Konsequenz konnte ich auch als Gebildeter zur Oberschicht gehörender Bürger nicht abschätzen. Bin ich froh, dass wir keine Volksabstimmungen haben.

    Und meine Prognose zum Brexit ist, dass UK damit sehr gut fahren wird. So hat sich UK bereits jetzt vom Vertrag von Lissabon verabschiedet und Gesetze erlassen, die eine direkte Finanzierung des Staates durch ihre Notenbank zulässt. Ich halte sie für vernünftig genug, dieses Mittel so gezielt einzusetzen, dass die Vorteile zum tragen kommen ohne dass dies zu der von Experten prognostizierten starken Inflation kommen wird. Die EU wird ohne eine solches Mittel den Aufschwung nach Corona in den Sand setzen, so wie sie sie ihn bereits nach 2009 in den Sand gesetzt hat.

    Und bei deinen rein theoretischen Betrachtungen müssten die Schweizer total verzweifelt sein, weil sie ständig Entscheidungen treffen müssen und dann Konsequenzen ertragen müssen, die sie einfach nicht abschätzen konnten. Und die viele Zeit, die sie dafür aufbringen, geht alles gar nicht. Und dann noch diese falsche Entscheidung zum EU Beitritt, man grämen die sich.

    Deswegen wollen die Schweizer ja auch ihr System abschaffen und sind alle kreuzunglücklich. Wie der folgende Link zeigt.

    https://www.moneycab.com/news/schweizer-sind-zufrieden-mit-ihrem-politischen-system/

    Bist du neuerdings in einen Elfenbeinturm eingezogen?

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