Die existenzielle Krise


Ich habe in der letzten Zeit viel über eine Entwicklung in der Debatte nachgedacht, die mich lange verwirrt hat. Warum ändert sich der Diskurs in der Gesellschaft bei bestimmten Themen so rapide? Wir haben das von rechts in der Flüchtlingskrise gesehen, wo sich über diese Frage zahllose Menschen vor allem im traditionell bürgerlichen Spektrum selbst radikalisiert haben. Wir sehen es in den letzten beiden Jahren am Beispiel der Klimakrise vor allem im progressiven Spektrum, wo sich die gesamte Vorstellung der Priorität des Themas und des akzeptablen Rahmens der Lösungsmöglichkeiten deutlich verschoben hat. Ich glaube, dass das viel mit der Wahrnehmung von Krisen zu tun hat.

Was meine ich damit? Für mich ist die Flüchtlingskrise ein minderes Problem. Ja, es kostet Geld. Ja, da entstehen vermutlich einige neue soziale Probleme; Brennpunktschulen, Gehttoisierung, und so weiter. Ja, einige von denen integrieren sich vermutlich nicht richtig. Ja, in einigen Jahren haben wir wahrscheinlich mehr syrische Restaurants als bisher. Und so weiter. Aber nichts davon ist etwas, das nicht zu managen wäre. Der Staat wird das leidlich durchverwalten, die Wirtschaft einen Gutteil der Leute aufnehmen (im Niedriglohnsektor überwiegend) und wenn die nächste Einwanderungswelle kommt, werden alle sagen wie gut die Syrer um Vergleich zu wer auch immer dann kommt integriert sind. In Kürze: No Big Deal.

Aber es gibt genug Leute, die das anders sehen. Für sie gefährden die Flüchtlinge etwas Fundamentales in Deutschland, ist die Flüchtlingskrise DER bestimmende Faktor der letzten Jahre. Für sie ist alles vernetzt. Ob wir über Jugendgewalt reden, Kriminalität generell, den Sozialstaat, die Kosten desselben, die EU-Politik, alles hat direkt und meist prominent mit der Flüchtlingskrise zu tun. Über allem schwebt die Vorstellung, dass hier eine langfristige Katastrophe angelegt ist, die uns auf mindestens ein, wenn nicht mehrere Jahrzehnte plagen wird und gegen die sofort und mit scharfen Maßnahmen reagiert werden muss. It’s a Big Deal.

Und ich tue mich schwer, die zweite Sicht nachzuvollziehen. Ich verstehe sie auf einem intellektuellen Level, insofern als dass ich die Argumente durchdringe und verstehe, aber ich kann nicht nachvollziehen, wie jemand diese Argumente fühlt und halte die entsprechenden Leute für von der Realität entkoppelt. Nur, das ist in etwa das, wie (häufig die gleichen) Leute auf die Klimakrise blicken.

Was ist da los?

Für mich handelt es sich um DAS Problem unserer Zeit, das, wenn nicht mit scharfen Maßnahmen angegangen, zu katastrophalen Folgen führen wird. Für andere handelt es sich um EIN Problem, drängend gewiss, aber nichts, was die Politik nicht wegverwalten und die Wirtschaft nicht durch das, was sie eben tut, zu lösen helfen würde. Sicherlich nichts jedenfalls, für das es sich lohnen würde, die bestehende Gesellschaft in Frage zu stellen.

Und ich glaube, der Schlüssel zum Verständnis dieser divergierenden Sichtweisen liegt darin, wie wir Krisen wahrnehmen. Ich nenne es die existenzielle Krise. „Normale“ Krisen gibt es dauernd. Irgendwo liegt immer etwas im Argen, gibt es irgendwo eine unvorhergesehene Entwicklung, gilt es, eine Verschlechterung des Status quo abzuwenden. Eine existenzielle Krise aber ist selten. Wie der Name bereits sagt, betrifft sie sämtliche Lebensbereiche. Ich will damit nicht zwingend ausdrücken, dass sie unsere Existenz als Menschen oder Bürger physisch bedroht (obwohl ich das bei der Klimakrise langfrisitg so sehe), sondern dass sie die aktuelle Existenz tiefgreifend zu verändern in der Lage ist: unseren Lebensstil, unser Selbstverständnis, unsere Gesellschaft.

Warum ist das wichtig?

Meinungsverschiedenheiten spielen bei den meisten Themen keine große Rolle für den Diskurs als Ganzes. Wir können problemlos darüber diskutieren, ob die Grundrente dazu angetan ist, das dräuende Problem der Altersarmut zu lindern oder zu verschlimmern. Niemand begreift Altersarmut in Deutschland aktuell als ein existenzielles Problem. (An dieser Stelle noch einmal der Hinweis: die Höhe der Rente ist natürlich für diverse Rentner ein Problem, das ihre Existenz unmittelbar betrifft, aber die Debatte wird selbst von ihnen nicht als existenziell geführt.) Gleiches gilt für die Maut auf deutschen Autobahnen. Man kann hitzig darüber sprechen, aber existenziell ist es nicht mal für Abonnenten des ADAC-Magazins.

Oder wenden wir den Blick in die USA. Ob Medicare-For-All oder Reformen von Obamacare ist mir grundsätzlich nicht übermäßig wichtig; kein existenzielles Problem. Ich kann hier Kompromisse akzeptieren, und ein grundsätzliches Scheitern und Fortbestehen des Status Quo würde mich zwar sehr verärgern, aber nicht meine Grundfesten erschüttern.

Eine Frage der Wahrnehmung

Nicht immer existiert überhaupt eine existenzielle Krise. Wir kennen lange Phasen unserer Geschichte, in der es keine gab. Praktisch die gesamte Regierungszeit Merkels bis 2005 war eine solche Zeit. Und wie uns das Beispiel zeigt, kann eine solche Krisenwahrnehmung auch sehr einseitig sein und nur von kleinen gesellschaftlichen Gruppen als solche wahrgenommen werden oder aber nur von einer Hälfte der Gesellschaft. In diesem Fall entsteht eine asymmetrische Krisenwahrnehmung. Das dürfte der häufigere Fall sein. Natürlich gibt es auch existenzielle Krisen, die einer überwältigenden Mehrheit als solche empfunden werden – man denke nur an den RAF-Terror im Deutschen Herbst 1977, in dem lagerübergreifend Einigkeit über die Ausnahmesituation bestand, in der man sich befand.

Ich halte die Wahrnehmung einer existenziellen Krise für meine eigene politische Meinungsbildung in den letzten zwei Jahren für entscheidend, denn sie löst das für mich im Einstieg aufgestellte Rätsel. Warum ist meine Position unnachgiebiger geworden als früher? Um 2017 herum fiel es mir deutlich leichter als heute, neutrale Analyseartikel zu Themen zu schreiben, bei denen ich eine abweichende Meinung hatte, ob es sich um die Klimapolitik, Koalitionsfragen in den Ländern oder die republikanische Partei in den USA handelt. Das liegt nicht daran, dass sich meine Positionen wesentlich verändert hätten; ich glaubte damals im Großen und Ganzen an die Richtigkeit derselben Thesen wie heute.

Was sich geändert hat ist das Gefühl, dass wir uns in einer existenziellen Krise befinden, und ich bemerke immer mehr, wie dieses Gefühl mehr und mehr zu einem Unwillen führt, prophylaktische Kompromisse einzugehen. Dass Clinton etwa als eher zentristische Präsidentin agiert hätte, behinderte meine Unterstützung für ihre Kandidatur trotz des größeren Überlapps an policy-Forderungen mit ihrem Konkurrenten Sanders anno 2016 nicht, weil ich andere Faktoren als relevanter sah – Wählbarkeit, grundsätzliche Fähigkeit zum Regieren, coalition building, Politik des Möglichen, etc. – meine diesbezüglichen Artikel finden sich alle im Archiv.

In Bezug auf Deutschland gilt das nicht so sehr. Ich war einer der wenigen, die 2017 für eine Fortführung der Großen Koalition eintraten. Die grundsätzlichen Überlegungen hierzu haben sich auch wenig geändert, wenngleich es heute wohl der Wunsch nach einer grün-schwarzen Koalition wäre. Ich empfinde die Republicans in einer Weise als existenziell bedrohlich, die für die CDU oder FDP nicht gilt – auch wenn mich mit diesen Parteien inhaltlich wenig verbindet.

Polarisierung

Mit dieser Wahrnehmungsverschiebung, das zeigen ja auch die Kommentare hier im Blog, bin ich sicherlich nicht alleine. Die größte Gefahr dieser Entwicklung ist dabei die Polarisierung nach den Extremen. Wenn nämlich eine Seite eine existenzielle Krise wahrnimmt, gibt es dafür zwei Perspektiven. Erstens kann die andere Seite nachgeben und den entsprechenden Forderungen wenigstens teilweise nachgeben; auf diese Weise verschiebt sich der Rahmen der Politik deutlich. Das ist etwa im Fall der Flüchtlingskrise geschehen; praktisch niemand läuft heute noch mit „Refugees Welcome“ herum, die Debatte hat sich hauptsächlich darauf veschoben, wie man damit umgeht. (Nicht, dass es etwas daran geändert hätte, dass es weiterhin von einer Gruppe als existenzielle Krise betrachtet wird, aber das Thema wurde weitgehend eingehegt.)

Die andere Möglichkeit ist, dass eine spiegelbildliche Polarisierung auf der anderen Seite stattfindet. Das ist etwas, das wir bedauerlicherweise gerade im Umfeld der Klimakrise ablaufen sehen. Während in einem Teil der Gesellschaft das Bewusstsein dafür, wie dringlich entscheidende Schritte angeraten sind, immer weiter wächst, entsteht eine (bislang glücklicherweise deutlich kleinere Gruppe), die sich in die andere Richtung radikalisiert und entweder abstreitet, dass überhaupt irgendwelcher Handlungsbedarf besteht oder gar dass der Klimawandel überhaupt existiert.

Welchen Weg eine Gesellschaft einschlägt, ist dabei nicht vorhersehbar. Ich hätte selbst vor zwei Jahren auch nicht angenommen, dass für mich der Klimawandel zum Topthema werden und ich meinen Lebensstil grundlegend in Frage stellen und ändern würde.

Krisenwahrnehmungen ernst nehmen

Ich will nicht den Eindruck erwecken, dass es sich hierbei um eine Art Knacks, eine Wahrnehmungsstörung handeln würde. Das ist dezidiert nicht der Fall. Was man als existenzielle Krise betrachtet oder nicht ist ja erst einmal eine Entscheidung des Individuums; von dieser Sichtweise dann genügend Menschen zu überzeugen, um Handlungsdruck im politischen System zu erschaffen, ist legitimer Teil des politischen Prozesses. Gerade dafür ist die pluralistische Demokratie ja da.

Und andererseits kann der krisenhafte Handlungsdruck ja auch bestehen! Wenn eine existenzielle Krise vorhanden ist, sind Taten dringend geboten und sind Kompromisse in Richtung Nichtstun höchst bedrohlich (anders als Kompromisse darüber, WIE gehandelt werden muss; das gilt es zu trennen). Wir sind uns nur aktuell nicht einig, ob und wo diese Krisen bestehen.

Wichtig ist, denke ich, dass wir uns in diesem Prozess so viel Offenheit wie möglich bewahren. Einerseits muss weiterhin die Möglichkeit offen gehalten werden, dass man selbst falsch liegt. Andererseits muss man sich im Klaren darüber sein, wann eigentlich sich der gesellschaftliche Diskurs entsprechend gedreht hat; es führt in den Untergang der Polarisierung, wenn man in einem permanenten Krisenmodus ist. Das sehen wir ja etwa an den Republicans in den USA. Ich hoffe, dass dieses Blog dazu auch einen Beitrag leisten kann.

Ein Ausblick

Ich möchte zum Abschluss noch kurz skizzieren, welche Krisenwahrnehmung ich mittlerweile habe. Ich sehe eine existenzielle Krise gerade auf zwei Gebieten, und auf beiden Gebieten hat sich diese Wahrnehmung für mich erst im letzten Jahr ergeben.

Das erste Feld habe ich bereits mehrfach im Artikel erwähnt; hier handelt es sich um die Klimakrise. Meine große Angst ist, dass wir gerade das letzte Zeitfenster vergeuden, das uns bleibt, um dieser Gefahr halbwegs Herr zu werden und dass in zehn, zwanzig, dreißig Jahren die Welt, wie wir sie kennen, und die Gesellschaftsordnung, in der wir leben, nicht mehr wiederzuerkennen sein wird – und nicht im Guten.

Das zweite Feld ist die Gefahr von rechts. Ich bin inzwischen zu der Überzeugung gelangt, dass die Wahrscheinlichkeit, dass wir in zehn Jahren nicht mehr in einer rechtsstaatlichen Demokratie leben, von „praktisch null“ auf „existent“ geschwungen ist. Und diese Gefahr kommt ausschließlich von rechts. Es macht mich wahnsinnig zu sehen, wie das wegrelativiert, wegdiskutiert und geleugnet wird. Vielleicht habe ich tatsächlich Unrecht. Aber Fakt ist auch, dass diejenigen, die es relativieren, wegdiskutieren und leugnen auch wenig davor zu befürchten haben.

In beiden Fällen glaube ich, dass ich Recht habe. In beiden Fällen hoffe ich, dass ich nicht Recht habe.

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  • Hanni Hartmann 18. Dezember 2019, 16:55

    „In beiden Fällen glaube ich, dass ich Recht habe. In beiden Fällen hoffe ich, dass ich nicht Recht habe.“ Ohne in die Details zu gehen ( das ist mir zu langatmig) sehe ich das Anders: 1. In beiden Fällen hast du m.E NICHT Recht und 2. hast Du tatsächlich nicht recht…

    • Stefan Sasse 18. Dezember 2019, 17:48

      Wie gesagt, ich hoffe dass du recht hast. Ich befürchte dass nicht.

  • Stefan Pietsch 18. Dezember 2019, 17:23

    Das Problem Deiner Generation ist, dass sie das demokratische Prinzip nicht mehr als das einzige, nicht einmal mehr als das übergeordnete Ordnungsprinzip anerkennt. So jammerte die deutsche Initiatoren der FfF-Bewegung dieser Tage, was die jungen Leute denn noch tun sollten, um etwas zu bewegen. Sie respektiert damit nicht, dass die übergroße Mehrheit im Land die Klimakrise nicht als ein existenzielles Problem einordnet, wohl aber die Migration.

    Dazu kommt, dass ältere Menschen wie ich oder Hanni Jahrzehnte erlebt haben, wo immer wieder gerufen wurde, wenn dies oder das nicht erfolge, ginge die Welt unter. So hätte es schon in den Neunzigerjahren keine funktionierenden Wälder mehr in Deutschland geben dürfen, wegen saurem Regen und so. Tatsächlich löste sich das Problem sehr schnell. Oder Anfang der Achtzigerjahre erwarteten die meisten den atomaren Exitus. Oder längst hätte eine Atomschmelze einen ganzen Kontingent vernichten müssen. Alles nicht passiert. Wir Menschen lernen (meist) und mit dem Alter begreift man häufig, dass Kassandra nicht ist.

    Bei der Migration geht Deine Generation mit der gleichen Naivität an das Problem heran wie wir das in den Sechziger- und Siebzigerjahren gehandhabt haben. Klar, Ihr haltet Euch zwar für schlauer, aber Ihr macht exakt die gleichen Fehler, weil Ihr eben nicht schlauer seid. Die Flüchtlingskrise wird das Land in einem unumkehrbaren Ausmaß verändern. Das ist keine existenzielle Krise, aber es ist etwas, wo auch nicht das demokratische Prinzip galt. Siehe oben, damit hat Deine Generation wie die 68er lange Zeit auch ein erhebliches Problem.

    Kein Junger begehrt heute auf, welche enormen finanziellen Lasten dieser Generation aufgebürdet werden. Ihr seht nicht, weil Idealismus oft blind für nüchterne Fakten macht. Und so ist es eben beim Klimathema: mit heißem Herzen gehen junge Menschen an das Thema heran, mit dem Gedanken, ein Fingerschnipsen (ein paar Demonstrationen) reichten aus, die Welt aus den Angeln zu heben. So ist es nicht. Schon wer Organisationen verändern will – und ich spreche da aus sehr langer Erfahrung – muss ziemlich dicke Bretter bohren. Wir Menschen sind ein Faultier und Blogger sind besonders faul. 🙂 Veränderungen bewirken bedeutet beharrliches Arbeiten an einem Problem, Zickzackläufe in Kauf nehmen um irgendwann ans Ziel zu kommen. Doch eine Generation, die Frusttoleranz nicht gelernt hat und bei der kleinsten Abweichung vom Gewünschten regelrecht ausflippt, wird nichts verändern.

    Trust me, my friend.

    • Stefan Sasse 18. Dezember 2019, 18:26

      Ich weiß nicht, warum du immer darauf bestehst, mich zu beleidigen. Für jemand, der selbst so sensibel beim Label „alte weiße Männer“ reagiert, ist dein liberaler Umgang mit „jung“ und „links“ jedenfalls nicht sonderlich konsistent. Aber dein Kulturpessismus sei dir unbenommen; das ist sicher ein Privileg des Alters. Schon immer haben sich die Alten darüber geärgert, wie viel weniger tugendhaft die Jungen sind. Ich hoffe, dass ich in 20 oder 30 Jahren die Weisheit haben werde, Selbstbeschränkung zu üben.

      Davon abgesehen kommentierst du wie so häufig gegen einen Strohmann an. Nirgendwo findet sich in meinem Artikel die Idee, dass die Lösung in ein paar mehr Demos liegen könnte. Nichts liegt mir ferner.

      Stattdessen machst du den Fehler, mit survivor’s bias zu argumentieren. Klar sind die vorhergesagten Katastrophen nicht eingetreten. Ihre breite Diskussion, die gesellschaftliche Mobilisierung dagegen und der Druck auf die Politik, etwas zu tun, hat ja die Parameter auch geändert. Wir wissen nicht, was passiert wäre, wenn niemand was getan hätte. Aber es ist denke ich nicht unbedingt unwahrscheinlich, dass ohne den Druck der Umweltbewegung Deutschland heute schmutziger wäre, und dass ohne den Druck der 68er viele verkrustete Strukturen nicht oder erst später aufgebrochen worden wären. Waren sie 100% erfolgreich? Hatten sie 100% Recht? Sicher nicht. Aber das ändert nichts an ihrer Bedeutung.

      Dein zweiter Fehler ist, das Prinzip von Wahrscheinlichkeiten nicht zu verstehen. Nur, weil eine Katastrophe nicht eingetreten ist, heißt das weder, dass ihr Nicht-Eintreten garantiert war, noch, dass sie nicht in Zukunft noch eintreten könnte.

      Keiner mag Kassandra, aber wenn ihre düstere Prophezeiung eingetroffen ist, ist meist halt auch keiner mehr da, der Asche auf sein Haupt streuen könnte. Die Trojaner waren nämlich dann alle tot.

      • Stefan Pietsch 18. Dezember 2019, 18:48

        Sorry, es liegt nicht in meiner Absicht, Dich zu beleidigen. Der Kern der Aussage ist, junge und alte (ältere) Menschen schauen mit unterschiedlichen Blicken und Herangehensweisen auf die Welt. Was denn einen der Idealismus, ist den anderen die Erfahrung.

        Ich bin nicht so vermessen in Anspruch zu nehmen, die frühere Sorge habe Veränderungen beim Umweltschutz bewirkt. Ich glaube, die DDR-Bürger waren genauso um ihre Umwelt besorgt. Nur bewirkt haben sie offensichtlich nichts. Und es ist am Ende nicht die Politik, die Veränderungen bewirkt, sondern Unternehmen und Bürger. Daraus könnte man lernen. Denn es ist der Lauf der Entwicklung, dass gemäß der Bedürfnispyramide Menschen sich um ihre Umwelt und sozialen Verhältnisse sorgen und sie zum Besseren wenden, wenn sie erst mal in der Lage dazu sind. Wir sollten also nicht so arrogant sein, uns als den Nabel der Schöpfung zu sehen.

        Siehe Thema Atomkraft. Immer mehr entbrennt eine Debatte, ob wir vor 10 Jahren wirklich klug waren, uns schnell von der kernenergetischen Stromerzeugung zu trennen. Alles ist immer im Fluss.

        Wenn wir es nicht schaffen, das 2°-Ziel einzuhalten, wird es noch größere klimatische Veränderungen geben. Das scheint die einzige Gewissheit. Welche das sein werden und wie die Menschheit damit fertig wird, sind völlig offene Fragen. Sie sind nicht beantwortet und sie werden auf längere Sicht unbeantwortet bleiben müssen. Nach meinem Dafürhalten haben weder Politik noch Aktivisten den Schlüssel gefunden, auf welchen Pfaden wir gehen können. Doch der einzige Weg, meine Ansichten hier einzubringen, ist die Teilnahme an Wahlen und die Beteiligung am politischen Willensbildungsprozess.

        Appelle wie Demonstrationen scheinen mir nur bedingt wirksam. Und das ist keine sensationell neue Erkenntnis.

        • Stefan Sasse 18. Dezember 2019, 19:12

          Was glaubst du wie Leute reagieren wenn du ihnen sagst dass sie undemokratisch sind, weil sie jung und naiv und ideologisch verblendet sind?

          Die DDR war halt auch nicht unbedingt eine pluralistische Demokratie. Aber das unbenommen straft die neuere historische Forschung deine Annahme Lügen. Die DDR-Führung spürte gewaltigen Druck wegen der Umweltpolitik; ihr Versagen bzw. Unvermögen etwas dagegen zu tun (die miese wirtschaftliche Lage) trug wesentlich zum Legitimationsverlust jener Dekade bei. Im Rahmen ihrer sehr beschränkten Möglichkeiten versuchte die scheiternde SED-Diktatur auch, etwas zu unternehmen, nur war es halt wie alles in der DDR: zu spät, zu ineffizienz, zu langsam.

          Niemand hat den Schlüssel gefunden, das würde ich nie behaupten. Aber dass man den Schlüssel überhaupt zu suchen begonnen hat ist ein Verdienst, der den Aktivisten zuzuschreiben ist – nicht einer satten Generation, die sich im Lehnstuhl zurücklehnt und darüber bestimmen zu müssen glaubt, was wie diskutiert wird.

          • Hanni Hartmann 18. Dezember 2019, 19:34

            Deine Beurteilung der maroden DDR Fuehrung ist inkorrekt. Die wussten ja am Tage des Mauerfalls noch nicht mal was los war… Derart total abgelöst von der Realitäten und vom eigenen Volk war ja schon surreal und Kafkaesque..

            • Stefan Sasse 18. Dezember 2019, 22:34

              Manche von denen. Manche wussten es auch. Ziemlich wilder Mix.

          • Stefan Pietsch 18. Dezember 2019, 21:05

            Ich habe von Deiner Generation gesprochen. Ich habe nicht von Dir gesprochen. Allerdings erweckst Du den Eindruck, selbst nicht mehr das demokratische Verdikt als alleinige Entscheidung des Souveräns zu akzeptieren, von dem Du nur ein Teil bist, wenn Du darüber lamentierst, andere würden Deine Prioritäten nicht teilen. Dennoch möchte ich mich entschuldigen, wenn bei Dir nur das Gefühl entstanden ist, ich würde Dir die demokratische Gesinnung absprechen.

            Aber ich spreche von einer Generation und von einem Teil davon. Von vielen. Von machen. Ich habe die Aussage einer Repräsentantin dieser Generation zitiert, woran ich meine Position aufhänge. Du sprichst allgemeingültig von „alten weißen Männern“. Das sind gleich mehrere Pauschalierungen und Diskriminierungen in einem. Ja, das finde ich extremer.

            Es ist in jeder Demokratie das Gleiche, selbst in denen Südamerikas. Umweltbewusstsein wächst mit dem Wohlstand. Und nur dann. Das ist kein individuelles Verdienst noch der Druck einer bestimmten Gruppe oder politischen Richtung. Die größten Fortschritte im Umweltschutz wurden übrigens unter dem Regime rechter, konservativer, liberaler Parteien vollzogen. Die Lorbeeren von linken und grünen Parteien sind eher bescheiden. Immerhin können sie in Anspruch nehmen: Wir haben aber demonstriert!

            Das Kyoto-Protokoll wurde Anfang der Neunzigerjahre entwickelt und umgesetzt. Und es ist bis heute das Beste, was und beinhaltete die größten Fortschritte, die wir je im Klimaschutz gemacht haben. Meilenweit besser, als man gut zwei Jahrzehnte später mit dem Pariser Abkommen vorzuweisen hatte, welches die jungen Klimaaktivisten nun als das Tollste je Geschaffene ansehen.

            Wie gesagt, vielleicht beginnst Du mal damit, Deine Generation nicht als die Krönung der Schöpfung anzusehen.

            • Stefan Sasse 18. Dezember 2019, 22:36

              Selbstverständlich teile ich das Verdikt. Wie oft habe ich hier jetzt schon geschrieben – erst gestern wieder! – dass Wahlen Folgen haben? Wie kommst du überhaupt auf die Idee? Ich schreibe permanent, dass eine Wahl eine Wahl ist. Nur muss ich nicht glücklich damit sein, noch mich willentlich fügen. Ich darf opponieren, kritisieren, eine Änderung wünschen und aktiv daran arbeiten.

              Ich sehe meine Generation als alles, aber nicht als die Krone der Schöpfung. Auch hier weiß ich nicht, wie du auf den Trichter kommst. Pure Projektion.

              • Stefan Pietsch 19. Dezember 2019, 10:30

                Wie kommst du überhaupt auf die Idee?

                Dadurch:
                Ich halte die Wahrnehmung einer existenziellen Krise für meine eigene politische Meinungsbildung in den letzten zwei Jahren für entscheidend, denn sie löst das für mich im Einstieg aufgestellte Rätsel. Warum ist meine Position unnachgiebiger geworden als früher?

                Es sind immer die gleichen Mechanismen und gerade das macht es so unglaubwürdig, dass wir überhaupt in existenziellen Krisen leben. Doch genau mit der Begründung einer existenziellen Krise wird immer wieder versucht, unsere zivile Ordnung über den Haufen zu werfen. Über allem muss immer und zu jeder Zeit stehen: Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat. Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

                Wenn nämlich eine Seite eine existenzielle Krise wahrnimmt, gibt es dafür zwei Perspektiven. Erstens kann die andere Seite nachgeben und den entsprechenden Forderungen wenigstens teilweise nachgeben; auf diese Weise verschiebt sich der Rahmen der Politik deutlich. Das ist etwa im Fall der Flüchtlingskrise geschehen; praktisch niemand läuft heute noch mit „Refugees Welcome“ herum, die Debatte hat sich hauptsächlich darauf veschoben, wie man damit umgeht.

                Das ist ja niedlich! Das geschah doch nicht aus Konzilianz, Stefan, aus der – wie Du suggerierst – unterstellten Notwendigkeit des Aufeinanderzugehens. Tatsächlich hat ein Großteil der damals so freundlich Gesinnten einen harten Realitätscheck von der Seite bekommen. Viele, die sich in Flüchtlingsheimen und Organisationen engagiert hatten – also wirklich der harte Kern – mussten durch eigenes hartes Erleben erkennen, dass viele der Migranten nicht so nett und unkompliziert waren, wie sie auf Postern gemalt wurden. Und ich erinnere mich noch an die Hart aber fair-Sendung zur Kölner Silvesternacht, als junge Frauen desillusioniert klagten, sie seien ja für die Hilfsbereitschaft gewesen, nur wollten sie von den jungen Männern nicht sexuell belästigt werden.

                Ich bin inzwischen zu der Überzeugung gelangt, dass die Wahrscheinlichkeit, dass wir in zehn Jahren nicht mehr in einer rechtsstaatlichen Demokratie leben, von „praktisch null“ auf „existent“ geschwungen ist. Und diese Gefahr kommt ausschließlich von rechts.

                Viele rechtsextremistische Auswüchse hatten linksextremistische Vorläufer. Vor der AfD kam die LINKE auf. Vor VOX war Podemos in Spanien. In Italien war deren sozialistische, ja kommunistische Parteien seit dem Krieg stets stark gewesen. Vor Boris Johnson war Jeremy Corbyn, der Labour zu einer Zeit übernahm, als das Land von dem sehr mainstreammäßigen David Cameron regiert wurde. Und vor Jeremy Corbyn radikalisierte sich die britische Linke von Tony Blair zu Gordon Brown zu Ed Miliband, bevor der Gott-sei-bei-uns die Partei übernahm.

                Und schon 1920 erreichte die radikale USPD 18%, vor die KPD von 12% auf 18% ihre Ergebnisse deutlich steigern konnte. Dagegen war die NSDAP noch 1928 völlig unbedeutend gewesen.

                Deine beiden Bedenken sind Auswüchse Deiner Politisierung, dass Du das gesamte Bild nicht siehst.

                • Rauschi 19. Dezember 2019, 10:47

                  Aber allem muss immer und zu jeder Zeit stehen: Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat. Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus.
                  Ok, dann erklären Sie mir doch mal, warum die gewählte Regierung sich nicht mehr an geschlossene Vorgaben halten soll? Was soll daran demokratisch sein?

                  Deine beiden Bedenken sind Auswüchse Deiner Politisierung, dass Du das gesamte Bild nicht siehst.
                  Wie Süss, der mit dem totalen Überblick ist der, welcher die wissenschaftliche anerkannte Fakten schlicht bestreitet und meint, der Markt würde schon irgendwie irgendwas erfinden, das uns retten kann. (Wie lange wurde nochmal am fleischlosen Burger geforscht?) Oder sind Sie gar Anhänger der These, das es gar keinen Temperaturanstieg gibt?
                  Das nenn‘ ich Ideologie, nicht die Einstellung dazu von Herrn Sasse.

    • Ralf 18. Dezember 2019, 18:53

      So jammerte die deutsche Initiatoren der FfF-Bewegung dieser Tage, was die jungen Leute denn noch tun sollten, um etwas zu bewegen. Sie respektiert damit nicht, dass die übergroße Mehrheit im Land die Klimakrise nicht als ein existenzielles Problem einordnet

      Wissenschaftliche Fakten unterliegen nicht der demokratischen Kontrolle. Sie argumentieren wie die Passagiere der Titanic, die demokratisch abstimmen, dass die Durchsagen der Besatzung die Rettungsboote zu besteigen abgestellt werden sollen, damit sie das Spiel der Bordkapelle ungestört genießen können. Die Folge dieser Auslegung von Demokratie ist, dass am Ende nicht nur die Ignoranten, sondern unzählige Unschuldige in ihr kaltes Grab gerissen werden; Unschuldige, die man hätte retten können.

      • Stefan Pietsch 18. Dezember 2019, 20:52

        Wir sind aber nicht auf der Titanic. Auch nach dem Jahr 2050 wird die Erde nicht auseinanderbrechen und die Menschen ins Weltall ohne Sauerstoff entlassen. Die Apokalypse steht nicht bevor. Das wirklich Schlimme ist ja an Ihrer Analogie, dass Sie selbst nicht daran glauben, aber andere mit dem, wovon Sie nicht überzeugt sind, gewinnen wollen.

        Wären Sie überzeugt, hieße es: Full Stop! Als der Kapitän der Titanic den Eisberg endlich gemeldet bekam, hat er auch nicht angeordnet: Und jetzt die Maschinen sanft etwas runtersetzen. Es hieß: Alle Maschinen STOP!

        Lassen wir an dieser Stelle beiseite, dass es der Titanic wahrscheinlich besser bekommen wäre, direkt auf den Eisberg aufzulaufen als an ihm vorbeizuschrammen. Falsche Entscheidung des Kapitäns. Sie könnten daran erkennen, dass die vermeintlich richtige Entscheidung im Angesicht einer lebensbedrohlichen Gefahr durchaus die Falsche sein kann.

        Ihre Empfehlung im Angesicht des drohenden Weltuntergangs: ein bisschen weniger fliegen! Ein bisschen weniger Autofahren! Ein bisschen weniger Fleisch essen! Und Hauptsache wir machen auf dem Luxusdeck etwas mit. Das ist kein Full Stop, das ist Pillepalle!

        Die Folge dieser Auslegung von Demokratie ist, dass am Ende nicht nur die Ignoranten, sondern unzählige Unschuldige in ihr kaltes Grab gerissen werden; Unschuldige, die man hätte retten können.

        … sagt jemand, der im Angesichts von Toten durch illegale Migranten, die 2015 / 2016 unkontrolliert ins Land gekommen sind und sich illegal aufhalten, meint: Schicksal. Die einen sind echt tot. Die anderen nur in Ihren Theorien.

        • Ralf 18. Dezember 2019, 23:06

          Ihre Empfehlung im Angesicht des drohenden Weltuntergangs: ein bisschen weniger fliegen! Ein bisschen weniger Autofahren! Ein bisschen weniger Fleisch essen!

          Nicht wegen mir sondern wegen Ihresgleichen ist nicht mehr drin. Und wenn ALLE ein bisschen weniger fliegen, ALLE ein bisschen weniger Autofahren, ALLE ein bisschen weniger Fleisch essen, dann ist das durchaus ein signifikanter Schritt nach vorne. Ein Anfang halt.

          Wir sind aber nicht auf der Titanic. Auch nach dem Jahr 2050 wird die Erde nicht auseinanderbrechen und die Menschen ins Weltall ohne Sauerstoff entlassen. Die Apokalypse steht nicht bevor.

          Doch wir sind auf der Titanic und die Apokalypse steht nicht nur bevor, sondern findet bereits statt. Zumindest wenn Sie auf einer Insel wohnen. Oder an der Küste. Oder in Afrika. Nur in Bottrop haben wir noch ein bisschen Zeit. Also Zeit bis uns die physikalischen Konsequenzen des Klimawandels einholen. Die Folgen des ganzen werden wir natürlich auch in Bottrop lange vorher spüren, z.B. durch Dutzende Millionen Klimaflüchtlinge, die unsere Grenzzäune durchbrechen werden. Aus Süden, Westen und Osten gleichzeitig.

          … sagt jemand, der im Angesichts von Toten durch illegale Migranten, die 2015 / 2016 unkontrolliert ins Land gekommen sind und sich illegal aufhalten, meint: Schicksal. Die einen sind echt tot. Die anderen nur in Ihren Theorien.

          Haben Sie wieder von den bunten Pilzen gegessen?

          • Stefan Pietsch 19. Dezember 2019, 10:01

            Haben Sie meinen Kommentar gelesen? Scheinbar nicht, denn Sie zeigen keine Reaktion. Wenn Sie meinen, wir wären auf der Titanic im Angesicht eines riesigen Eisbergs, der das Schiff respektive die Erde zum Kentern bringen wird, dann heißt es nur: Alle Maschinen Stop! Nichts anderes. Nicht die Maschine etwas leiser drehen, langsam mal nach den Rettungswesten schauen, die Musiker darauf vorbereiten und fragen, ob sie auch in Schräglage noch die schöne Musi spielen können. FULL STOP.

            Stattdessen kommen Sie mit Ein Anfang halt.

            Da lieg‘ ich vor Lachen in der Ecke. Wen wollen Sie damit eigentlich überzeugen? Ich frage mich gerade, warum Sie eigentlich noch im Internet schreiben, Sie sind damit mitverantwortlich für die Katastrophe! Ihren Wecker haben Sie hoffentlich im Müll entsorgt und lassen sich durch die Sonne wecken.

            Also: Sind wir auf der Titanic? Dann sollten Sie sich umgehend so verhalten. Oder Sie verhalten sich nicht danach, dann sind wir auch nach Ihrer Einschätzung nicht kurz vorm Eisberg. Dann reden Sie bitte nicht so.

            Nicht wegen mir sondern wegen Ihresgleichen ist nicht mehr drin.

            Das ist die Antwort von Erfolglosen. Wir sind – gestern nochmal nachgezählt – 7.759.795.920 Menschen auf diesem Globus. Es gehört zum Wesen des Zusammenlebens, dass da 8 Milliarden verschiedene Ansichten, Motivationen, Einstellungen, Werte herauskommen. Zu behaupten, wenn mir nur alle unbedingt folgen, werden die Dinge funktionieren. Das ist schon deswegen schwierig, weil Sie sich selbst nicht mal entscheiden können, ob Sie gerade zum Rettungsboot rennen sollen oder noch einen Nachschlag im à la carte-Restaurant nehmen sollen.

            Führung bedeutet, die Motive und Werte seiner Truppe zu kennen und zu einer Strategie zusammenzubinden, mit der das gewünschte Ziel erreicht werden kann. Solitärs sind Versager.

            Die Erfindung von schmackhaften Veggie-Burgern erspart dem Klima eine mehrfache Anzahl an Kohlendioxidemissionen als jede Verzichtspredigt das leisten könnte. Das, Ralf, ist der Weg.

            Haben Sie wieder von den bunten Pilzen gegessen?

            Das habe ich gedacht, als ich den Satz las:
            Die Folgen des ganzen werden wir natürlich auch in Bottrop lange vorher spüren, z.B. durch Dutzende Millionen Klimaflüchtlinge, die unsere Grenzzäune durchbrechen werden. Aus Süden, Westen und Osten gleichzeitig.

            Das auf die Schienen geschubste und überfahrene Kind ist kein Problem, aber ein potentieller Klimatoter, der einfach nur am Kreislaufkollaps hinüberging, weil er nicht schnell genug einen klimatisierten Raum gefunden hat, ist eine unmittelbare Katastrophe.

            • Rauschi 19. Dezember 2019, 10:23

              Das auf die Schienen geschubste und überfahrene Kind ist kein Problem, aber ein potentieller Klimatoter, der einfach nur am Kreislaufkollaps hinüberging, weil er nicht schnell genug einen klimatisierten Raum gefunden hat, ist eine unmittelbare Katastrophe.
              Woran man einen Strohmann erkennt?
              na daran, das etwas unterstellt wird, was niemand geäussert hat und Sachen in einen Topf geworfen werden, die ebenfalls nichts miteinander zu tun haben.
              Wenn man also am Klimawandel zweifelt, wäre das Kind nicht auf den Schienen gelandet?
              Sie wollen also mit Gewalt mehr Fremde, da Sie meinen, Temperatur ist deren Problem ,was gehen die auch nicht in Ihre klimatisierten Räume, dann ist das an Zynismus kaum noch zu toppen.
              Oder warum meinen Sie, das müssten konträre Positionen sein? Logik?

              Sie wünschen also der Jugend, das diese sich mit dem Problem herumschlagen müssen, was Sie persönlich als das grösste ansehen, die massenhafte Zuwanderung? Ist das die Einstellung, die man in einem gewissen Alter haben muss? Dann komme ich hoffentlich nie dahin.

              • TBeermann 19. Dezember 2019, 22:22

                Der eigentlich Witz dabei ist, dass Stefan Pietsch den anderen Diskutanten vorwirft, verächtlich über Tote hinweg zu gehen – was niemand getan hat – und macht es dann im nächsten Satz selbst auch extrem widerwärtige Art.

                Aber für Menschen wie ihn scheinen nur Opfer von „Ausländern“ zu zählen. Alle anderes sind egal.

                • Rauschi 20. Dezember 2019, 08:05

                  Aber für Menschen wie ihn scheinen nur Opfer von „Ausländern“ zu zählen. Alle anderes sind egal.
                  Nicht mal so pauschal, sondern lediglich muslimische fremde Männer, die andere dürfen gerne kommen, wenn sie Willens sind für miese Bezahlung miese Jobs zu erledigen. Wegen des angeblichen Fachkräftemangels, der nur ein Mangel an gutem Personal, das sich selbst maximal ausbeuten lassen will, ist.

                  Weil man ja weiß, das die deutschen noch nie einen Menschen vor eine Bahn gestoßen haben.
                  Wie man angeblich nicht weiß, welche Auswirkungen der Klimawandel haben wird. Doch, gerade das weiß die Wissenschaft ganz genug, weil es ja schon mal passiert ist, das die Temperaturen gestiegen sind.

                  Nur wollen echte Neo-liberale nicht auf irgendetwas verzichten, dabei hieß doch früher das Ideal: „Unsere Kinder sollen es mal besser haben“, dafür haben die Eltern auch auf Dinge verzichtet. Da aber heute jeder seines Glückes Schmied ist und Erfolg immer ein Auswuchs des richtigen Charakters ist, sind alle Erfolglosen selbst schuld, auch am Klima. So einfach machen sich diese Typen die Welt.

            • Ralf 19. Dezember 2019, 11:35

              Nochmal: Dass wir beim Klimawandel nicht schneller vorankommen, liegt nicht an mir sondern an Ihresgleichen. Ich bin dabei mein Leben einzuschränken und versuche meinen Beitrag zu leisten. Wenn jeder das täte, wären wir einen großen Schritt weiter.

              Was den vegetarischen Burger angeht, bin ich bei Ihnen, dass der hilfreich ist. Ich glaube auch nicht, dass das irgendwer bestreitet.

              Auch im zweiten Versuch hat das vor den Zug geschubste Kind nichts mit dem Klima zu tun.

              • Stefan Pietsch 19. Dezember 2019, 12:00

                Sie waren derjenige, der die Geschichte mit der Titanic angefangen hat. Also erläutern Sie sich auch bitte nebst Ihren Konsequenzen.

                Sie sollen, wenn Sie schon an die Titanic glauben, Ihr Leben nicht einschränken, sondern auf CO2 = 0 bringen. Das ist die Konsequenz. Sonst fehlt Ihnen die Glaubwürdigkeit. Denn wenn Sie anfangen, von einer absoluten Not-, Ausnahme-, Katastrophen-, Apokalypse-Situation auszugehen, hilft ein bisschen Herumdoktern nicht. Ich hoffe also, Sie haben kein Auto mehr und werden nie wieder in die USA fliegen.

                Wenn jeder das täte, wären wir einen großen Schritt weiter.

                Wer ist jeder? Jeder der knapp 8 Milliarden? Oder jeder der 83 Millionen Deutschen? Ist es letzteres, hilft eine einfache Rechnung: Würde Deutschland heute von der Weltkarte getilgt, wären es 35 statt 36 Milliarden Tonnen Emissionen. Abzüglich der Technologien, die aus Deutschland kommen und zur Vermeidung von CO2 beitragen. Möglicherweise könnte die Rechnung also negativ fürs Klima sein.

                So, was machen Sie mit den anderen 35 Milliarden Tonnen? In den ganzen Monaten habe ich von Ihnen nichts anderes dazu gehört als dass unser Vorbild die anderen anregen wird, es uns nachzutun. Daran mögen Sie glauben, hat aber schon bei Christus nicht geholfen. 32% der Weltbevölkerung sind Christen und glauben an den Erlöser – mehr oder weniger. Viele halt sehr viel weniger. Und dann sind nach noch Zweidrittel, die damit gar nichts anfangen können. Wenn es in zwei Jahrtausenden nicht gelungen ist, die Menschheit von einer wahrlich tugendhaften Religion zu überzeugen, wie kommen Sie darauf, dass uns ein größerer (und weit schnellerer) Erfolg im Angesicht einer möglichen klimatischen Apokalypse beschieden ist?

                Der Veggie-Burger steht für das, was Sie belächeln und abtun: Schön, wenn’s kommt, aber darauf hoffen sollten wir nicht. Fangen wir lieber mit dem Einschränken an. Das ist der Punkt, Ralf. Sie glauben, so zumindest haben Sie das mehrfach vorgetragen, dass sich die Klimakrise eher durch den Verzicht als durch die Entfesselung des Erfindergeistes angehen lässt. Ich stehe dazu in klarer Opposition und sehe die Dinge genau umgekehrt. Wenn Sie ehrlich sind, können Sie den Veggie-Burger nur als nette Ergänzung loben, der aber an dem Mantra des generellen Konsumverzichts nichts ändern kann.

                Die Folge dieser Auslegung von Demokratie ist, dass am Ende nicht nur die Ignoranten, sondern unzählige Unschuldige in ihr kaltes Grab gerissen werden; Unschuldige, die man hätte retten können.

                Das war Ihr Satz und der ist mit Verlaub Stuss. Stefan hat im Artikel zwei Themen zusammengebunden: Klima und Migration. Sie selber sind auch darauf gekommen. Doch Klimatote sind fiktional, heute argumentativ damit zu wedeln, ist bestenfalls unseriös. Die Toten durch Migration sind jedoch real. Doch dort bestreiten Sie, dass man Morde überhaupt der Flüchtlingskrise zurechnen dürfe. Um wieviel mehr werden andere (zu Recht) bestreiten, dass es überhaupt Tote (und Flüchtlinge) durch den Klimawandel gibt und geben wird?

                Sie wollen immer Ausnahmestellungen für Ihre Argumentationen.

                • Rauschi 19. Dezember 2019, 12:42

                  Sie glauben, so zumindest haben Sie das mehrfach vorgetragen, dass sich die Klimakrise eher durch den Verzicht als durch die Entfesselung des Erfindergeistes angehen lässt. Ich stehe dazu in klarer Opposition und sehe die Dinge genau umgekehrt.
                  Mit welcher Begründung sehen Sie das umgekehrt? Zumindest ein Ansatz einer Erklärung sollte dann schon folgen. Wie lange wurde am Veggie Burger geforscht? Und warum?
                  [Doch von Anfang an. Noch vor zehn Jahren zählte pflanzlicher Fleischersatz zu den Produkten, die man nur mit Mühe in der hintersten Ecke des Bioladens fand. Das hat sich dank intensiver Forschung und Marketing geändert. Wissenschaftler entwickelten ein Verfahren, mit dem sich faserige, fleischähnliche Strukturen herstellen lassen, die naturgewachsenem Putenfleisch ähneln. In den Anfangszeiten hagelte es jedoch Kritik, da der Fleischersatz viel Salz enthielt und eine lange Zutatenliste aufwies. Ursprünglich bestand das Veggie-Fleisch aus eingefärbtem Hühnerei. Heutzutage sind die Hauptkomponenten Soja oder Weizengluten.]
                  https://www.welt.de/kmpkt/article199598220/Beyond-Meat-und-Co-So-gesund-und-oekologisch-ist-Fleischersatz.html

                  10 Jahre! Wieviel Zeit bleibt laut der Wissenschaft noch, bis die Kipp-punkte erreicht sind? Wenn wir weiter wie bisher machen, dann 15, bei Reduktion des Ausstosses länger. Wie sinnvoll soll ein warten auf was auch immer da sein?
                  Der Klimawandel ist seit über 40 Jahren das Thema und so lange hätten die Erfinder erfinden können. Haben sie ja auch: Windkraft und Photovoltaik, das alles wollen Sie aber nicht, sondern warten lieber auf etwas, was noch kommen könnte und Ihre Bequemlichkeit nicht zu sehr stört? Echt? Wenn das dann da ist, kann man den Verzicht ja auch wieder zurück drehen, aber prophylaktisch ist das Irrsinn, so rein wissenschaftlich betrachtet.
                  Nein, selbst wenn man CO2 wieder aus der Atmosphäre nehmen kann, ist das erstens viel zuteuer und zweitens nicht mal annähernd geeignet, die gesamt Menge, die durch die Verbrennung hinzu gekommen ist, zu speichern. Das wäre noch schwieriger als die Suche nach dem Endlager für Atommüll. Sagt die Wissenschaft:
                  https://www.youtube.com/watch?v=wprwhgg8SO4

                  Sie wollen immer Ausnahmestellungen für Ihre Argumentationen.
                  Sie auch, sie wollen außerhalb des wissenschaftlichen Konsens stehen und trotzdem ernst genommen werden. Why?

                • Ralf 19. Dezember 2019, 12:42

                  Sie waren derjenige, der die Geschichte mit der Titanic angefangen hat. Also erläutern Sie sich auch bitte nebst Ihren Konsequenzen.

                  Die Titanic ist nicht mein persönliches Problem sondern unser gemeinsames Problem. Wenn wir den Untergang verhindern wollen und vor allem, wenn wir Millionen Unschuldige retten wollen, die nichts für den Untergang können, ihn im Gegensatz zu uns nicht aktiv herbeigeführt haben, dann werden wir zusammenarbeiten müssen.

                  Deutschland heute von der Weltkarte getilgt, wären es 35 statt 36 Milliarden Tonnen Emissionen. […]

                  So, was machen Sie mit den anderen 35 Milliarden Tonnen?

                  Wie nun schon unzählige Male dargelegt, muss man die Partner außerhalb Deutschlands ebenfalls ins Boot holen. Der erste Schritt ist die EU. Der zweite Schritt ist Post-Trump-Amerika. China und Indien muss man einbeziehen, wo es geht. Ein Schritt wäre z.B. Produkte, die nicht klimaneutral sind, nicht mehr zu importieren. Aber egal welchen Weg wir wählen, es wird eine Kooperation aller starken Wirtschaftsnationen benötigen. Und je stärker die Länder von Katastrophen – Überschwemmungen, riesige Waldbrände, extreme Stürme, Dürren, Hitzesommer, die Ausbreitung neuer Krankheitserreger – geschüttelt werden, desto mehr wird auch die Bereitschaft wachsen mitzumachen.

                  Der Veggie-Burger steht für das, was Sie belächeln und abtun:

                  Ich habe den Veggie-Burger nicht belächelt. Er leistet einen wichtigen Beitrag und ich bin froh, dass es ihn gibt. Nur für den Veggie-Burger gilt das gleiche wie für meine persönlichen Verzichtsbemühungen. Alleine wird er das Klima nicht retten. Es wird neben Errungenschaften wie dem Veggie-Burger auch erheblichen persönlichen Verzicht von uns allen brauchen. Das sagt uns die Wissenschaft und der sollten wir zuhören.

                  Ich hoffe also, Sie haben kein Auto mehr und werden nie wieder in die USA fliegen.

                  Ich habe in der Tat kein Auto mehr und versuche auf private Flüge zu verzichten.

                  Doch Klimatote sind fiktional, heute argumentativ damit zu wedeln, ist bestenfalls unseriös. Die Toten durch Migration sind jedoch real.

                  Die Klimatoten sind nicht fiktional. Menschen sterben bereits heute in den durch den Klimawandel verschärften Dürren in Afrika. Menschen sterben in den Hurrikanen, die mit immer größerer Wucht auf die Küsten prallen. Menschen sterben in den dramatischen Megafeuern in Kalifornien. Und Alte, ganze Junge und Geschwächte sind auch hier bei uns in Deutschland in den Hitzesommern gestorben.

                  Ihr Konzept von “Toten durch Migration” ist hingegen Unsinn. Das setzt einen monokausalen Zusammenhang von Einwanderung und Mordlust voraus, der nicht existiert. Während jedes einzelne Molekül CO2 schädlich ist und unsere Klimasituation verschärft, wird nur ein verschwindend geringer Teil der Migranten zu Mördern. Gemessen an den wirklichen Killern in unserer Gesellschaft – Zucker, Nikotin, Alkohol, Grippe, sogar das Auto – ist die Zahl der Morde ausgeübt von Migranten lächerlich minimal.

                  Und dann nochmal der dritte Versuch: Migrantenmorde haben nichts mit dem Klimawandel zu tun. Das parallel zu diskutieren, ist unsinnig, sachfremd und verschließt sich jeder sinnhaften Analogie.

                  • Stefan Pietsch 19. Dezember 2019, 17:09

                    Die Titanic ist nicht mein persönliches Problem sondern unser gemeinsames Problem.

                    Schreibe ich wirklich so undeutlich? Es gibt weder aus meiner Sicht noch der großen Mehrheit der Weltbevölkerung ein Titanic-Empfinden. Sie behaupten, hier in der Erkenntnis weiter zu sein. Nach 2050 bricht die Erde auseinander. Was mich dann jedoch wundert, ist, dass Sie immer noch wie wild im Internet schreiben, um einen überzeugten neoliberalen Klimaschutzverweigerer von der Live or Die-Situation zu überzeugen und lediglich anführen können, privat sich zu bemühen, nicht auf Flüge zurückzugreifen. Im Juristischen würden Sie so jemanden als Winkeladvokaten abqualifizieren.

                    Wie nun schon unzählige Male dargelegt, muss man die Partner außerhalb Deutschlands ebenfalls ins Boot holen. Der erste Schritt ist die EU.

                    Sehr nett. Gerade die EU trat in Madrid uneinheitlich auf. Sie mögen ja die Osteuropäer nicht, deswegen wäre es sinnvoll, sich von denen zu trennen, dann können wir wenigstens wieder sagen: wir, die EU. Gut, 12%. Sie haben in Mathe sicher aufgepasst: 100% – 12% sind 88%, die nicht überzeugt sind. D.h., wir haben bereits einen heroischen Akt der globalen Abstimmung erledigt und dennoch nur kleine Fische im Boot.

                    Ich habe jahrzehntelange Erfahrung mit der Führung von Organisationen und damit gezwungenermaßen mit Abstimmungsprozessen. Da geht es um ein paar oder ein paar 100 Leute, die man in ein gemeinsames Boot holen muss. Und es gibt ein scharfes Schwert der Disziplinierung, nämlich das Direktionsrecht des Arbeitgebers. Doch schon in solch kleinen Kreisen und mit erheblichen Druckmitteln ist es ein wahnsinniger Parforce-Ritt, eine Organisation auf Linie zu bringen.

                    Nun reden wir von knapp 200 souveränen Staaten unterschiedlichster Entwicklungsstufen und Interessen, hinter denen wiederum 7 Milliarden Menschen stehen, nicht selten kaum politisch und sonst wie organisiert. Und dann kommen Sie mit dem wahrlich netten Vorschlag, man müsse sich halt abstimmen.

                    Das ist eine Totgeburt, wo es Ihr Gedankengebäude verlassen hat. Sie schaffen es nicht mal, das Gros der Staaten von Ihrem Titanic-Erlebnis zu überzeugen und wollen sie auf eine gemeinsame Linie des Verzichts einschwören. Das ist verschwendete Lebenszeit.

                    Menschen sterben bereits heute in den durch den Klimawandel verschärften Dürren in Afrika. Menschen sterben in den Hurrikanen, die mit immer größerer Wucht auf die Küsten prallen. Menschen sterben in den dramatischen Megafeuern in Kalifornien. Und Alte, ganze Junge und Geschwächte sind auch hier bei uns in Deutschland in den Hitzesommern gestorben.

                    Die Hitzetoten sind fiktional. Die Menschen sterben an Hitze, weil sie nicht ausreichend trinken. Und es sind vor allem ältere Menschen, die sterben, was wiederum dem Umstand zu verdanken ist, dass überhaupt die Menschen in Europa immer länger leben und es demgemäß viele Alte gibt, die an Dehydrierung sterben können. Auf der anderen Seite geht die Zahl der Kältetote zurück, wo rechnen Sie das dagegen?

                    An den Küsten sterben Menschen durch Hurrikans vor allem deshalb, weil immer mehr Menschen trotz der Gefahren ans Meer ziehen. Es ist sehr einfach: wer nicht ans Meer zieht um dort wegen der tollen Aussicht zu leben, kann dort auch nicht umkommen.

                    Die sogenannten Megafeuer in Kaliforniens National Parks wurden zeitweise unterdrückt, bis man deren Notwendigkeit erkannte. Kurz: Waldbrände sind notwendig und nicht ein Aspekt der Vermeidung. Die Israelis leben in einer Wüste, aber die haben sie sich bewohnbar gemacht. Fortschritt durch Technik.

                    Ihre Dramatisierungen sind nicht hilfreich. Mich beschäftigen eher andere Bilder, wenn nämlich in Chile ein wunderschöner See austrocknet.

                    Wenn jemand einen Mord begeht, der gar nicht im Land sein dürfte, ist das eine Sache, die man niemanden wirklich plausibilisieren kann.

                    • Ralf 19. Dezember 2019, 18:08

                      Es gibt weder aus meiner Sicht noch der großen Mehrheit der Weltbevölkerung ein Titanic-Empfinden.

                      Gab’s auf der Titanic am Anfang auch nicht. Als unter dem Vorwand einer Übung die ersten Passagiere aufgefordert wurden in die Boote zu steigen, weigerte sich die Mehrheit. So eine Übung sei doch Unsinn, argumentierten die Reisenden. Schließlich sei man auf einem unsinkbaren Schiff. So wurden die ersten Rettungsboote halb leer zu Wasser gelassen. Erst als dann klar war, dass es aus ist, war das Schreien und Klagen laut. Wir bewegen uns gerade auf ein ähnliches Ende zu.

                      Was mich dann jedoch wundert, ist, dass Sie immer noch wie wild im Internet schreiben, um einen überzeugten neoliberalen Klimaschutzverweigerer von der Live or Die-Situation zu überzeugen und lediglich anführen können, privat sich zu bemühen, nicht auf Flüge zurückzugreifen.

                      Also von Ihnen, der sich damit brüstet garnichts zu tun und stattdessen auf eine Wundertechnologie hofft, die erst noch erfunden werden muss, muss ich mich ob meiner Bemühungen nicht kritisieren lassen. Im übrigen stirbt die Hoffnung jemanden überzeugen zu können, der in anderen Feldern an der Realität interessiert ist, zuletzt.

                      Sie mögen ja die Osteuropäer nicht, deswegen wäre es sinnvoll, sich von denen zu trennen, dann können wir wenigstens wieder sagen: wir, die EU. Gut, 12%.

                      In der Tat wäre es gut sich von denjenigen Osteuropäern zu trennen, die unsere Werte nicht teilen.

                      Und für wieviel CO2 die westlichen Länder verantwortlich sind, müsste man erstmal ausrechnen. Das ist schließlich nicht nur das CO2, das wir selber freisetzen, sondern auch das CO2, das etwa in China oder in Indien freigesetzt wird bei der Produktion von Produkten und Zwischenprodukten, die anschließend nach Deutschland bzw. in die EU exportiert werden. Sollte sich die EU z.B. durchringen Produkte, die nicht klimaneutral sind, für die es aber klimaneutrale Alternativen gibt, nicht mehr einzuführen, würde man auch die Produktion andernorts beeinflussen, weil die Industrie dort dann entweder keine Abnehmer mehr fände oder sich selbst wandeln müsste.

                      Die Hitzetoten sind fiktional. Die Menschen sterben an Hitze, weil sie nicht ausreichend trinken. Und es sind vor allem ältere Menschen, die sterben, was wiederum dem Umstand zu verdanken ist, dass überhaupt die Menschen in Europa immer länger leben und es demgemäß viele Alte gibt, die an Dehydrierung sterben können. Auf der anderen Seite geht die Zahl der Kältetote zurück, wo rechnen Sie das dagegen?

                      Den Abschnitt lasse ich einfach mal so für sich selbst stehen, als trauriges Beispiel für den atemberaubenden Zynismus in der Debatte.

                      An den Küsten sterben Menschen durch Hurrikans vor allem deshalb, weil immer mehr Menschen trotz der Gefahren ans Meer ziehen.

                      Vielerorts gab es diese Gefahren überhaupt nicht. Oder es gab sie, aber die Hurrikane waren viel seltener und viel schwächer. Es sind im übrigen auch nicht nur die Menschen betroffen, die unmittelbar am Meer wohnen, sondern diese neuartigen Stürme ziehen weit landeinwärts und hinterlassen eine Schneise der Verwüstung. Sie scheinen die Zerstörungswut eines Hurrikans nie selbst erlebt zu haben. Ich habe zwei erlebt. Mehrere Kilometer von der Küste entfernt. Die Vernichtung um mich herum war Wahnsinn. Und ja, es gab Tote.

                      Die sogenannten Megafeuer in Kaliforniens National Parks wurden zeitweise unterdrückt, bis man deren Notwendigkeit erkannte.

                      Sie haben leider überhaupt keine Ahnung, wovon Sie da reden. Ja, Brände sind hin und wieder wichtig für die Regeneration. Wenn Sie lokal begrenzt sind. Mit immer häufigeren Megafeuern, ausgelöst durch extreme Trockenheit, ausgelöst wiederum durch den Klimawandel, hat das nichts zu tun. Da ist vielmehr fraglich, ob es überhaupt jemals wieder zur Erholung der betroffenen Ökosysteme kommen wird. Und auch hier sterben Menschen.

                      Die Israelis leben in einer Wüste, aber die haben sie sich bewohnbar gemacht. Fortschritt durch Technik.

                      Israel ist eine sehr wohlhabende Hochzivilisation. Jetzt erklären Sie bitte im nächsten Schritt wie Somalia, Angola und Eriträa realitätsnah ähnliche Hochtechnologieprojekte verwirklichen sollen. Und nur am Rande: Den Israelis geht gerade das Wasser aus.

                      Mich beschäftigen eher andere Bilder, wenn nämlich in Chile ein wunderschöner See austrocknet.

                      Dank Ihresgleichen wird es noch zahlreiche wunderschöne Seen geben, die austrocknen. Da werden Sie noch genug Bilder kriegen, die Sie beklagen können.

                      Wenn jemand einen Mord begeht, der gar nicht im Land sein dürfte, ist das eine Sache, die man niemanden wirklich plausibilisieren kann.

                      Ein vierter Versuch: Der Mord, von dem Sie sprechen, hat nichts mit dem Klimawandel zu tun. Anders als der Klimawandel hat er auch keine globalen Auswirkungen und er bedroht nicht die gesamte Menschheit. Trauen Sie sich mal wieder zurück in die Realität.

                    • Stefan Pietsch 19. Dezember 2019, 19:57

                      Sie machen zwei Sachen in Ihrer Replik, die für eine gesittete Diskussion bedenklich sind.

                      (1) Sie bringen eine Analogie, in der Sie aber dann nicht diskutieren, sondern sie nur wie eine Monstranz vor sich hertragen. Jede Vertiefung haben Sie im letzten Austausch seit gestern abgelehnt. So, dass es für die Titanic besser gewesen wäre, frontal auf den Eisberg zu fahren. So, dass ein Titanic-Erlebnis nicht Retuschen, sondern einen Full Stop erforderlich machen würde, den Sie wiederum ablehnen, weil, dann wären Sie ja angreifbar.

                      (2) Sie führen eine Bilanz an, haben aber keine Ahnung davon. Sie behaupten, die westlichen Länder müssten sich auch den CO2-Verbrauch anrechnen lassen, der für Produkte in Ostasien entstände. Das kann man machen (statistisch schon sehr schwierig). Doch schon in Abgrenzungsfragen fliegen Sie aus der Kurve: Was ist damit, dass dort produziert wird, damit die Leute sich in Malaysia leben und arbeiten können? Dazu ist der gesamte Know-how-Transfer den westlichen Ländern zuzurechnen. Mit Kyoto hatten wir diesbezügliche Versuche unternommen – und wurde (wird) bis heute von Klimaaktivisten bekämpft. Wir reden aber von Bilanzen, nicht mea culpa.

                      Machen wir es noch konkret: ein Tanker läuft von Kaohsiung (Taiwan) nach Antwerpen, vollbeladen mit leichtgewichtigen Containern mit Billigspielzeug und Billigware. Der große Tanker verursacht 450.000 t CO2 auf der Hinfahrt. Diese sind der EU zuzurechnen. Doch zurück transportiert der Tanker eine Maschine nach Singapur. Die weiteren (pauschal gesagt) 450.000 t CO2 wären dem asiatischen Raum zuzurechnen. Der Saldo ist also exakt Null.

                      Also von Ihnen, der sich damit brüstet garnichts zu tun und stattdessen auf eine Wundertechnologie hofft, die erst noch erfunden werden muss, muss ich mich ob meiner Bemühungen nicht kritisieren lassen.

                      Doch müssen Sie. Zum einen: Sie fordern eine ganz konkrete Maßnahme gemäß Ihren Kassandra-Rufen von allen. Zum anderen wissen Sie selbst nicht, wie man überhaupt nur annähernd auf Null Emissionen kommen könnte. Ihr Konzept ist also vorsichtig formuliert noch nicht richtig durchdacht. Und letztens, beim ersten Bereich erleiden Sie Schiffbruch mit Ihrer Argumentation und Ihren Plädoyers. Es ist nämlich leicht nachvollziehbar, dass ein Umschwenken auf Veggie-Burger (Technologie) weit effektiver fürs Klima ist als Ihr vorherrschender Vorschlag, weniger Fleisch zu essen (Verzicht). Auch hier haben Sie Ihre Logik gerade mal in den Orkus geschossen. Oder mit der Titanic versenkt.

                      Im übrigen stirbt die Hoffnung jemanden überzeugen zu können, der in anderen Feldern an der Realität interessiert ist, zuletzt.

                      Tja, leider nicht weit gedacht. Haben Sie überhaupt mal Schach oder ein sonstiges Strategiespiel gespielt? Sie arbeiten sich zuerst an jenem ab, der Ihr Partner sein könnte, statt das große Feld zu betrachten und anzugehen. Sie vergessen, dass die Chinesen und, ja, auch die europäischen Partner genau die gleichen Hoffnungen haben, Sie von der Notwendigkeit zu überzeugen, das Thema langsamer anzugehen. Sie sehen das als Einbahnstraße und ignorieren die Gegenverkehr. Ich halte Ihre gesamte Strategie, irgendetwas für das Klima zu bewirken, für wenig durchdacht. Von erfolgversprechend habe ich da noch gar nichts gesagt.

                      In der Tat wäre es gut sich von denjenigen Osteuropäern zu trennen

                      Klar, dann ist der Kreis der Gläubigen kleiner und dafür reiner und Sie können mit weniger Widerworte Ihre Monstranz zeigen. Nur was das bewirken soll, wenn man die ganze Welt ins Boot holen will, keine Ahnung.

                      Den Abschnitt lasse ich einfach mal so für sich selbst stehen, als trauriges Beispiel für den atemberaubenden Zynismus in der Debatte.

                      Klar, weil er ehrlich und nüchtern ist, neben Belastendem eben auch Entlastendes anführt und daran sind Sie ja weniger interessiert. Wieso weigern Sie sich als (klima-) religiös bezeichnet zu werden?

                      Israel ist eine sehr wohlhabende Hochzivilisation.

                      Sie verstehen es nicht: die Somalis werden erst an neumodischem Klimaschutz interessiert sein, wenn sie eine wohlhabende Hochzivilisation sind. Und der Weg dahin kann ein teurer fürs Klima sein. Wieder nicht gedacht: wie gelingt es, Somalia zu einer wohlhabenden Hochzivilisation zu machen, ohne dass dabei die Welt untergeht? Von Ihnen leider bisher nicht die geringste Idee einer Ahnung, obwohl es Ihnen doch angeblich darum geht, dass die Emissionen gen Null schrumpfen. Nur, wer nicht einmal das Ziel Null in sein Modell eingearbeitet hat, wie will derjenige das Ziel Null erreichen?

                      Dank Ihresgleichen wird es noch zahlreiche wunderschöne Seen geben, die austrocknen.

                      Das würde ich nicht behaupten. Und Sie arbeiten ja weiter in Ihren religiösen Mechanismen: Schuld und Buße.

                      Ein vierter Versuch: Der Mord, von dem Sie sprechen, hat nichts mit dem Klimawandel zu tun.

                      … so wenig wie die Hurrikan-Geschädigten mit den Flüchtlingsströmen. Und sorry, Sie haben mit dem Quatsch angefangen.

                    • Rauschi 19. Dezember 2019, 20:13

                      Was mich dann jedoch wundert, ist, dass Sie immer noch wie wild im Internet schreiben, um einen überzeugten neoliberalen Klimaschutzverweigerer von der Live or Die-Situation zu überzeugen und lediglich anführen können, privat sich zu bemühen, nicht auf Flüge zurückzugreifen.
                      Sie sind ein Neoliberaler, der nicht mal die Wissenschaft ernst nimmt. Nicht einen Kommentator im Netz, sondern die geballte wissenschaftliche Gemeinschaft, die meint, wenn wir nicht umsteuern, wird zwar nihct die Welt untergehen , aber ein sehr wenig einladeneder Ort für die zukünfitgen Generationen. Und zwar nur, weil Leute wie Sie nicht auf Luxus verzichten wollen. Wie Zynisch, mir fehlen die Worte.

                      Nein, die Menschen werden von den Orten fliehen müssen, an denen kein Leben mehr möglch ist. Das können Sie bestreiten bis Sie umfallen, das bleibt Fakt.

                    • Ralf 19. Dezember 2019, 22:40

                      Sie bringen eine Analogie, in der Sie aber dann nicht diskutieren, sondern sie nur wie eine Monstranz vor sich hertragen. Jede Vertiefung haben Sie im letzten Austausch seit gestern abgelehnt. So, dass es für die Titanic besser gewesen wäre, frontal auf den Eisberg zu fahren.

                      Sie haben offensichtlich den Charakter der Analogie als Stilmittel nicht begriffen. Eine Analogie deckt nicht 100% aller Eigenschaften des beschriebenen Falls ab und soll das auch nicht tun. Erstens wäre es sonst keine Analogie mehr und man könnte gleich direkt über das eigentliche Thema reden und zweitens fiele der Zweck weg, für den man Analogien gewöhnlich verwendet, nämlich um einzelne Inhalte an einem vereinfachten Beispiel deutlich zu machen, ohne mit der ganzen Komplexität der Wirklichkeit erschlagen zu werden.

                      Abgesehen davon macht die Reise, in die Sie die Diskussion da mit Ihrer Fortführung der Analogie lenken wollen, keinen Sinn. Frontal Kurs auf den Eisberg zu nehmen, also volles Risiko zu gehen mit einem Himmelfahrtsmanöver, auf dessen Folgen man keinerlei Einfluss mehr hat, sobald man es begonnen hat, würde im Fall des Klimawandels bedeuten nichts zu tun, ja den CO2-Ausstoss sogar noch massiv zu steigern und dann abzuwarten was passiert, wenn sich die Erde um vier, dann fünf, dann acht, dann zehn Grad erhitzt. Viel Spaß mit diesem Himmelfahrtskommando. Auf der Reise sind Sie alleine.

                      Der große Tanker verursacht 450.000 t CO2 auf der Hinfahrt. Diese sind der EU zuzurechnen. Doch zurück transportiert der Tanker eine Maschine nach Singapur. Die weiteren (pauschal gesagt) 450.000 t CO2 wären dem asiatischen Raum zuzurechnen. Der Saldo ist also exakt Null.

                      Herzlichen Glückwunsch. Das ist mit Abstand die bescheuertste Bilanz, die mir je präsentiert worden ist. Um wieder eine Analogie zu bringen: Ihre Rechnung ist das exakte Äquivalent einer Situation, bei der ich Sie auf eine Flasche Korn einlade und anschließend Sie mich auf eine Flasche Korn einladen. Danach sind wir beide besoffen, aber Sie errechnen, dass wir zusammen nichts getrunken haben, weil wir uns ja wechselseitig zurückeingeladen haben.

                      Mit einem solchen Talent für Rechnungen empfehle ich Ihnen eine Karriere als Milchmädchen.

                      Es ist nämlich leicht nachvollziehbar, dass ein Umschwenken auf Veggie-Burger (Technologie) weit effektiver fürs Klima ist als Ihr vorherrschender Vorschlag, weniger Fleisch zu essen (Verzicht).

                      Das ist nicht nur nicht leicht nachvollziehbar, sondern faktisch falsch. Veggie-Burger ersetzen möglicherweise irgendwann Fleisch-Burger. Aber das meiste Fleisch weltweit wird nicht in der Form von Burgern, also gebratenem Hackfleisch konsumiert. Die synthetische Fleischproduktion ist derzeit meilenweit davon entfernt etwa einen Schweinebraten oder ein Ribeye-Steak zu simulieren. Vielleicht ist man da irgendwann in der Zukunft erfolgreich. Aber sicher nicht innerhalb der nächsten ein, zwei Jahre. Und unser Point-Of-No-Return bezüglich des Klimawandels ist nur noch 10-15 Jahre entfernt, wenn wir nicht jetzt beginnen CO2 einzusparen. Wir haben nicht mehr die Zeit auf langfristige Innovationen zu warten, die in 10 Jahren, in 20 Jahren oder in 40 Jahren greifen. Da hätten Sie in den Achtzigern nach mehr Forschungsinvestitionen rufen müssen. Nun ist die Zeit zu warten nicht mehr da. Es ist fünf vor zwölf. Und wir brauchen Lösungen jetzt.

                      Sie arbeiten sich zuerst an jenem ab, der Ihr Partner sein könnte, statt das große Feld zu betrachten und anzugehen.

                      Sorry, aber ein Wundergläubiger ohne Fachkenntnis, der sein Bauchgefühl über wissenschaftliche Fakten stellt, mag ein illustrer Entertainer sein, aber sicher nicht mein Partner.

                      Sie vergessen, dass die Chinesen und, ja, auch die europäischen Partner genau die gleichen Hoffnungen haben, Sie von der Notwendigkeit zu überzeugen, das Thema langsamer anzugehen.

                      Nochmal: Die Uhr tickt. Wir haben keine Zeit. Der Klimawandel ist nicht ein Problem wie die Grundrente, die man eben morgen machen kann, wenn heute keine entsprechenden Mehrheiten da sind. Der Klimawandel ist ein physikalischer Fakt. Und physikalische Fakten sind nicht verhandelbar. Physikalische Gesetze können Sie nicht per demokratischem Votum entschleunigen. “Langsamer angehen” heißt beispiellose Zerstörungen auf unseren Planeten herabzubringen, mit katastrophalen Konsequenzen für die nachfolgende Generation. Mit katastrophalen Konsequenzen für unsere Kinder. Es ist die ultimative Rücksichtslosigkeit. Langfristig ist es das aktive Herbeiführen des Todes von Millionen, von Dutzenden Millionen, möglicherweise von hunderten Millionen Menschen, die meisten davon in den ärmsten Regionen der Erde. Es ist ein beispielloses Verbrechen, sehr wahrscheinlich in einem Umfang, wie es noch niemals auf diesem Planeten geschehen ist. Die Geschichte wird über uns urteilen und sie wird nicht freundlich über Ihresgleichen berichten.

                      Klar, dann ist der Kreis der Gläubigen kleiner und dafür reiner und Sie können mit weniger Widerworte Ihre Monstranz zeigen.

                      Nein. Ohne die Autokratien im Osten gäbe es wieder eine EU mit einer gemeinsamen Wertebasis. Kaczyński und Orbán haben in einer Union, die auf Demokratie, Rechtsstaat und Anständigkeit beruht, keinen Platz.

                      Klar, weil er ehrlich und nüchtern ist, neben Belastendem eben auch Entlastendes anführt und daran sind Sie ja weniger interessiert.

                      Ehrlich und nüchtern? Dass ich nicht lache. Ihre Bilanz, in der Sie die Leben von Menschen gegeneinander aufrechnen, ist das gleiche, als wenn Sie vorschlagen würden, dass wir wegen der Erfolge in der HIV-Therapie aufhören sollen Diabeteskranke mit Insulin zu versorgen. Denn die eingesparten AIDS-Toten können wir dann gegen die sterbenden Zuckerkranken gegenrechnen. Selbst theoretisch kaum möglich dieses zynische Diskussionsniveau noch zu untertunneln.

                      Wieso weigern Sie sich als (klima-) religiös bezeichnet zu werden?

                      Weil das aus dem Mund eines Wundergläubigen ziemlich lächerlich klingt. Abgesehen davon ist es inhaltlich Quatsch.

                      Wieder nicht gedacht: wie gelingt es, Somalia zu einer wohlhabenden Hochzivilisation zu machen, ohne dass dabei die Welt untergeht? Von Ihnen leider bisher nicht die geringste Idee einer Ahnung,

                      Als hätten Sie eine Ahnung, wie man Somalia zu einer “wohlhabenden Hochzivilisation” machen könnte …

                      Zu Ihrer Information: Somalia wird in den kommenden 50 Jahren keine wohlhabende Hochzivilisation werden. Angola auch nicht. Auch Niger nicht. Auch der Kongo nicht. Auch Eriträa nicht. Und auch Äthiopien nicht. Aber diese Länder werden in diesem Zeitraum brutal vom Klimawandel betroffen werden. Dürren. Hitze. Hunger. Es wird Tote geben. Viele, viele Tote. Tote, die nichts, aber auch rein garnichts getan haben, ihr Sterben zu verschulden. Die Gleichgültigkeit gegenüber diesen Schicksalen ist abstoßend und erschreckend.

                      … so wenig wie die Hurrikan-Geschädigten mit den Flüchtlingsströmen. Und sorry, Sie haben mit dem Quatsch angefangen.

                      Ich habe nirgends behauptet, dass Hurrikan-Geschädigte zu Flüchtlingsströmen führen werden. Hurrikan-Geschädigte wird es dort geben, wo es Hurrikane gibt. Die Flüchtlingsströme der Klimaflüchtlinge werden hingegen – wie bisher – aus dem Süden und Osten zu uns kommen. Nur eben in Zahlen, die das Jahr 2015 wie einen unbedeutenden Klecks erscheinen lassen werden.

                    • Rauschi 20. Dezember 2019, 10:01

                      @Ralf
                      Selbst theoretisch kaum möglich dieses zynische Diskussionsniveau noch zu untertunneln.

                      Weil das aus dem Mund eines Wundergläubigen ziemlich lächerlich klingt. Abgesehen davon ist es inhaltlich Quatsch.
                      Dem kann ich nur 100% zustimmen, das Niveau ist ähnlich abgründig wie in Bezug auf den Afghanistan Krieg. Ich kann gar nicht so viel essen, wie wieder raus will.

                      Zumal es Erfindungen (Windkraft, Biogas, Photovoltaik, Wasserkraft) gibt, denen Herr Pietsch aber keinen Erfolg gönnt. Warum? Weiß der Henker. Bringen wohl den Falschen den Gewinn.

        • popper 19. Dezember 2019, 15:01

          Auch nach dem Jahr 2050 wird die Erde nicht auseinanderbrechen und die Menschen ins Weltall ohne Sauerstoff entlassen.

          Hat jemand behauptet, die Erde breche nach 2050 auseinander? Oder, woher wissen SIE, was sich bis oder nach 2050 ereignet, wenn sich ihre relativierende Kritik durchsetzt und/oder falsche Schlüsse aus den vorliegenden wissenschaftlichen Erkenntnissen gezogen oder diese gar geleugnet werden. Nichts, null, nada.

          Die Apokalypse steht nicht bevor. Das wirklich Schlimme ist ja an Ihrer Analogie, dass Sie selbst nicht daran glauben, aber andere mit dem, wovon Sie nicht überzeugt sind, gewinnen wollen.

          Hier negieren Sie die Aussage: Wissenschaftliche Fakten unterliegen keiner demokratischen Kontrolle, einfach und missachten ihre Evidenz. Stattdessen unterstellen Sie eine Apokalypse und nutzen ihren aufgebauten Strohmann für ein moralisierendes Argument. Eine ziemlich miese Rabulistik, Herr Pietsch.

          Wären Sie überzeugt, hieße es: Full Stop! Als der Kapitän der Titanic den Eisberg endlich gemeldet bekam, hat er auch nicht angeordnet: Und jetzt die Maschinen sanft etwas runtersetzen. Es hieß: Alle Maschinen STOP!

          Die Klimakatastrophe ist nicht mit einem Eisberg zu vergleichen, der wie ein Hindernis vor uns liegt, sondern eine Kette von Ursachen, die Menschen durch ihr Handeln in der Vergangenheit ausgelöst haben und nicht nur in der Gegenwart leugnen, sondern für die Zukunft verharmlosen. Das heißt, um in ihrem Bild zu bleiben, der Eisberg wurde längst gerammt und hindert eigentlich längst daran, uns an den Fakten vorbeizulügen und zu behaupten, es könne mit unserem Raubbau problemlos weitergehen.

          Die Erderwärmung als Gegenpol befindet sich ja nicht außerhalb unserer Einflusssphäre als Counterpart; sie ist vielmehr Bestandteil eines osmotischen Austauschs innerhalb der gesamten Biosphäre und wird von ihrer Full Stop-Vorstellung erst gar nicht adressiert. Es sei denn, man individualisiert nach neoliberaler Manier einfach die Vorwürfe, nur weil Individuen die wirtschaftlichen und verkehrstechnischen Verhältnisse nutzen, die ihnen halt zur Verfügung stehen. Und fordert sie dann einfach auf, sofort aufzuhören, ohne konkret eine machbare Alternative zu bieten, was doch nichts weiter als völliger Nonsens ist.

          Da helfen auch nicht ihre Wunschträume vom technischen Innovation , den Sie in ihrem Artikel wohlfeil als zunächst unqualifizierten Fortschrittsglauben anbieten. Denn unser Versagen, als menschliche Spezies, liegt in der weit gravierenderen Form des Wirtschaftens. Aus purer Profitmaximierung werden/wurden technische Möglichkeiten des längst fälligen Umbaus nur zögerlich oder gar nicht genutzt. Außerdem schaffen wir den Umbau ohnehin nicht in der unmittelbaren Zukunft weniger Jahre, sondern brauchen dafür mindestens einen Zeitrahmen von 50-100 Jahre. Es muss zwar sofort damit begonnen werden. Full Stops sind dabei allerdings einer Vorstellung geschuldet, wo Leute aus Unwissenheit blöd daherreden und die viel gescholtenen jungen Menschen offenbar besser verstehen, worauf es jetzt und in der Sache ankommt.

          Sie könnten daran erkennen, dass die vermeintlich richtige Entscheidung im Angesicht einer lebensbedrohlichen Gefahr durchaus die Falsche sein kann.

          Nein, das erkennt man daran nicht. Die falschen Entscheidungen liegen bei der Klimakatastrophe bei einer von Omnipotenz
          und Machbarkeitswahn getriebenen wirtschaftlich-technischen Elite und ihrem gläubigen Anhang, die den Menschen einen Konsum aufnötigt, der offensichtlich nur zum Ziel hat, dem Verbraucher als nützlich eingeredeten Produkte, bis zum Exzess zu vermarkten. Und sich dabei auch noch einzubilden, die natürlichen Lebensprozesse seiner Umwelt rigoros belasten , um bei Bedarf mit seinen doch sehr begrenzten geistigen Fähigkeiten, was die Gesamtzusammenhänge unserer Biosphäre betrifft, beeinflussen und beherrschen zu können. Dennoch – das schmälert nicht den kausalen Zusammenhang menschlichen Handelns mit den Wirkursachen des Treibhauseffekts.

          Im Falle der Titanic – die @Ralf dazu anführt, um den Anspruch eines demokratischen Prozedere bei wissenschaftlichen Erkenntnissen ad absurdum zu führen – war es das vordergründige Prestigedenken einer Reederei und eine fehlerhafte sicherheitstechnische Schiffskonstruktion, die ihre Möglichkeiten zu reagieren überschätzte und sich quasi für unbezwingbar hielt. Auch führte nicht die Entscheidung des Kapitäns zum fatalen Ausweichmanöver, sondern die seines Ersten Offiziers Murdoch. Die These eines vorteilhafteren Frontalzusammenstoßes, ist allerdings höchst umstritten, da Murdoch über keine Entfernungsmesser verfügte, aus denen er hätte schließen können, dass sein Ausweichmanöver nicht ausreichen würde. Ganz abgesehen von den Opfern im vorderen Teil des Schiffes, wo sich die Kabinen der Schiffsmannschaft befanden, die diese Option zusätzlich erschwert hätte. Im Nachhinein ist man nicht immer schlauer, auch wenn man mehr zu wissen glaubt.

          • Hanni Hartmann 19. Dezember 2019, 19:00

            @Ralf : „Und für wieviel CO2 die westlichen Länder verantwortlich sind, müsste man erstmal ausrechnen. Das ist schließlich nicht nur das CO2, das wir selber freisetzen, sondern auch das CO2, das etwa in China oder in Indien freigesetzt wird bei der Produktion von Produkten und Zwischenprodukten, “ Das CO2 von vornehmlich Indien, Chian und auch aus Africa und SuedAmerika ist ungleich Holger als das was wir in der EU oder sogar in D generieren. ALLES CO2 der von Menschen produzierten Mengen ist aber lachhaft im Vergleich zu einem „Rülpser“ eines der vielen aktiven Vulkan auf dem Planeten. DAS muss man sich mal vor Augen halten um zu kapieren welchem Wahn und welcher Hysterie wir wie eine Hammelherden nach und hinterher trotteln. Damit sehe Ich keineswegs das wir vorsichtiger und bewusster umgehen muessen.

            • Rauschi 19. Dezember 2019, 20:27

              Was mich dann jedoch wundert, ist, dass Sie immer noch wie wild im Internet schreiben, um einen überzeugten neoliberalen Klimaschutzverweigerer von der Live or Die-Situation zu überzeugen und lediglich anführen können, privat sich zu bemühen, nicht auf Flüge zurückzugreifen.
              Gern genommene Ausrede, nur vollkommen falsch. Die vulkanischen Aktivitäten haben nicht zugenommen. Die könen als für den Anstieg des CO2 nicht zuständig sein.
              [Die Ausgasung von CO2 aus Vulkanismus (an Land und unter dem Meer zusammen) wird in der geologischen Fachliteratur je nach Studie auf 0,13 bis 0,44 Milliarden Tonnen CO2 pro Jahr abgeschätzt. Die vom Menschen verursachten Emissionen liegen bei 40 Milliarden Tonnen (alleine Deutschland emittiert mit 0,8 Milliarden Tonnen mehr als alle Vulkane, siehe oben).
              Und denken Sie doch einmal nach: Wieso sollte der Vulkanismus just mit Beginn der Industrialisierung dramatisch zugenommen haben, und das, ohne dass es jemand bemerkt hat? Wieso nimmt der CO2-Gehalt des Meerwassers von der Meeresoberfläche her zu und nicht in der Tiefsee, wie zahllose Messungen von Forschungsschiffen belegen? Und wo ist dann das CO2 geblieben, das wir Menschen aus fossilen Quellen in die Atmosphäre gebracht haben – wie gesagt rund das doppelte der Menge, die sich in der Atmosphäre angesammelt hat?]
              https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/herr-hilse-von-der-afd-beantwortet-die-fragen-der-klimalounge/

              Damit sehe Ich keineswegs das wir vorsichtiger und bewusster umgehen muessen.
              Es spielt doch keine Geige, was Sie oder ich als Laien dazu meinen, was zählt sind Zalen und Fakten und die Einschätzung der Wissenschaftler. Die meinen aber tatsächlich, das wir sehr zügig umsteigen müssen.

              • Hanni Hartmann 19. Dezember 2019, 20:38

                @Rauschi :“ lediglich anführen können, privat sich zu bemühen, nicht auf Flüge zurückzugreifen.“ ??? Wie bitte??? Wo in der WELT habe Ich denn einen solchen BLOEDSINN angeblich verbrochen?bWo habe Sie das denn auf gefischt ?? En contraire; ich fliege oft und gerne und lasse mir diese Bequemlichkeiten, den Spass und auch den Luxus auch ueberhaupt nicht eingrenzen

                • Rauschi 19. Dezember 2019, 20:43

                  Ich weiss nicht, was Sie lesen, aber meinen Kommentar nicht, da kommt das Wort fliegen überhaupt nicht vor. Jemand mit Ihrer Erfahrung sollte das merken können.

                  Ich schreibe zu den Vulkanen!

                  • Hanni Hartmann 19. Dezember 2019, 20:49

                    ich habe aus ihrem Beitrag -wegen Fliegen- KOPIERT und gepastet. Bei den Vulkanen liegen sie auch daneben . Was da grade heuer in NZ ablaeuft, ist mehr als 100,000 Diesel in einem Jahr in D auspusten koennten. War da uebrgens nicht ein Vulkan ( man nimmt an in Indonesien) der von 60 Millionen Jahren die Dinos plattgemacht hat und das Antlitz der Erde erstmal gigantisch verändert hat??? So was kann nächstes Jahr-aber auch erst in 5 Millionen Jahren wieder passieren. Leute; mehr Gelassenheit und weniger Hype und Hysterie,,,

                    • Rauschi 19. Dezember 2019, 20:58

                      Ich habe keinWort zum Fliegen geschrieben! Können Sie nicht mal lesen?
                      Ralf ist nicht Rauschi! Für jemanden, der so klug sein will, ist das ein Artmutszeugnis.
                      Nein, Ihre Zahlen zu den Vulkanen sind falsch. Siehe hier:
                      http://geodata.grid.unep.ch/extras/graph_co2_temp_other-factors.php

                      Angaben ohne Quellen sind nichts wert, schon wieder ein Beweis, das Sie keine Ahnung von Wissenschaft haben.

                      Mir ist wumpe, was Sie meinen, mich interessiern wie gesagt nur die Einschätzungen der Wissenschaftler und nicht von Bremsern und Status Quo Bewahrern wie Ihnen.

                      Wer ist denn hysterisch? Doch die Bremser, die Panik vor dem Verlust des eigenen Luxus haben. Die anderen sind in der Regel gelassen und handeln einfach.

          • Hanni Hartmann 19. Dezember 2019, 19:09

            @Ralf: Oder es gab sie, aber die Hurrikane waren viel seltener und viel schwächer. Es sind im übrigen auch nicht nur die Menschen betroffen, die unmittelbar am Meer wohnen, sondern diese neuartigen Stürme ziehen weit landeinwärts und hinterlassen eine Schneise der Verwüstung..“
            Auch diese Behauptung ist nicht korrekt. Es gab früher ( in einem Zeitraum von hunderten von Jahren- ebenso viele Hurrikane/Tsunamis wie es sie heute gibt. Über Jahrhunderte nivelliert sich das aus…Heute verfolgen und registrieren wir die eben. Ebenso leben heute ungleich mehr Menschen in Küsten Regionen; daher dann auch sehr viel mehr Schäden ; die eben REGISTRIERBAR sind. Ergo: das Klima mit all seinen Varianten und Ueberaschungen ist minimalst von Menschen beeinflusst; das Klima „zieht sein Bahn“ und kreiert eben nur einen Zwergen Aufstand weil die Zwerge sich meschugge machen lassen..

            • Rauschi 19. Dezember 2019, 20:28

              das Klima „zieht sein Bahn“ und kreiert eben nur einen Zwergen Aufstand weil die Zwerge sich meschugge machen lassen..
              Was Sie als Riese natürlich besser beurteilen können als die Experten für das Thema? Klar, wer sonst?

              • Hanni Hartmann 19. Dezember 2019, 20:42

                Na klar doch; Ich kann das sehr wohl beurteilen weil ich eine sehr gesunden Menschen Verstand habe; den einsetze; mich ordentlich umhöre und „klug “ mache. Wenn Ich „Experten“ brauche, dann heuere ich die an oder „Kaufe“ sie mir. Aller schon exerziert…

                • Rauschi 19. Dezember 2019, 20:47

                  Wenn Ich „Experten“ brauche, dann heuere ich die an oder „Kaufe“ sie mir. Aller schon exerziert…

                  Na, da ist es ja wieder. Wer hat die alle denn gekauft und das schon seit 40Jahren? Na?

                  Sie wissen offensichtlich nichts über Naturwissenschaft und Beweise, das kenne ich aus zahlreichen Debatten. Sie glauben, das es anders ist, ich weiss, das der Klimawandel real und menschenverursacht ist.

                  Da können Sie von mir aus schimpfen wie ein Rohrspatz, das ändert nichts daran.

                  • Hanni Hartmann 19. Dezember 2019, 20:55

                    @Rauschi: “ Sie glauben, das es anders ist, ich weiss, das der Klimawandel real und menschenverursacht ist…“ Soso; Sie wissen. Da fällt mir der griechische Philosoph ein: „Ich weiss das ich NICHTS weiss.“ Bleiben Sie bei ihrem Pseudo Wissen. Von Leuten wie Ihnen lasse ich mir meinen Lebensstil nicht vorschreiben und eingrenzen. Eher friert die Hölle zu…

                    • Rauschi 19. Dezember 2019, 21:03

                      Vom mir aus machen SIe doch, was immer Sie wollen. Nur berufen SIe sich nie wieder auf die Wissenschaft. Zweifel sit und war nie eine Widerlegeung von bewiesenen Fakten. Das steht fest. Gegen Ignoranz ist kein Kraut gewachsen. Wer sich jenseits der Wissenschaft stellt, dem kann man nícht helfen.
                      Bitte, versauen Sie Ihren Enkeln das Leben, mich juckt das nicht.

                      Wer ganz sicher nicht über WIssen verfügt, das sind Sie. Aber trotzdem felsenfest vom eigenen Standpunkt überzeugt, für denn das mit dem Nichtwissen offensichtlich nicht gilt. Die Ironie fällt den angeblichen Skeptikern in der Regel aber gar nicht auf.

    • Hanni Hartmann 18. Dezember 2019, 19:10

      Ich muss und kann und will und werde den Ausführungen von Stefan P hier voll zustimmen…

    • derwaechter 19. Dezember 2019, 09:36

      Ich halte die Kategorie jung und alt hier (und bei vielen Ihrer Kommentare) für wenig sinnvoll, da sie oft sehr wenig erklärt. Und selbst wenn bei bestimmten Themen im Durchschnitt eine Gruppe sich von der anderen Unterscheidet, verdeckt das meist die enorme Heterogenität innerhalb der jeweiligen Gruppen.
      Nur ein Beispiel: Selbst wenn junge Leute überdurchschnittlich oft grün/links denken, gibt es doch eine erheblichen Anteil der AfD wählt. Bei den letzten Landtagswahlen waren beide Parteien bei jungen Wählern sogar in etwa gleich stark.

      Genauso ist es arg verkürzt, von der eigenen Erfahrung im Alter auf alle anderen zu schliessen und zu meinen, die würden nahezu zwangsläufig eine ähnliche Entwicklung durchmachen. So einfach ist das dann doch nicht.

      Persönlich ist meine Entwicklung sogar eher umgekehrt. Viele ihrer politischen, und v.a. wirtschaftspolitischen, Positionen (ich nenne sie mal „naiv liberal“ 🙂 ) hätte ich als Student in der neoliberalen Hochzeit (90/2000) noch eher geteilt als heute. Aufgrund von (Lebens-)Erfahrung sehe ich vieles heute differenzierter. Und wenn ich mir die Medienlandschaft und die Politik heute so anschaue, scheine ich nicht der Einzige zu sein.

      Und zu guter Letzt: wenn ich eins mit dem Alter gelernt habe, dann das die Dinge kompliziert sind. Es gibt meist weder einfache Erklärungen noch einfache Lösungen.
      Sie hingegen verteidigen ihr ausgeprägtes Schwarz-Weiss-Denken gerne mit Altersweisheit.

      • Rauschi 19. Dezember 2019, 10:24

        Ich halte die Kategorie jung und alt hier (und bei vielen Ihrer Kommentare) für wenig sinnvoll, da sie oft sehr wenig erklärt.
        Dem stimme ich vollkommen zu, das ist keine Frage des Alters!

      • Stefan Pietsch 19. Dezember 2019, 10:47

        Das Alter der Bürger ist ein Unterscheidungskriterium, was nicht zuletzt Stefan in den letzten Monaten so gerne nutzte und was ja auch die Klimabewegung voranstellt. Ihr Alten raubt uns Jungen mit eurer Lebensweise die Zukunft. How dare you!

        Ist nicht von mir.

        Tatsächlich ändere ich fast täglich meine Meinung, passe sie an, justiere nach. Das halte ich für zwangsläufig, wenn Meinung und Urteil ein Mix aus Werten (dauerhaft) und Informationen sein soll, die fließend und nie vollständig sind. Das ist übrigens ein Problem mit meinen eigenen Meinungsartikeln, die ich schreibe. Wann schreibe ich? Denn oft ist eine Position in der Radikalität schon nach Stunden überholt. Sagen Sie’s nicht weiter. 😉

        Liberal ist eine Grundeinstellung. Und ich halte sie für eine äußerst humane. Das ist von einzelnen politischen Sachpositionen völlig unabhängig.

        • Rauschi 19. Dezember 2019, 10:51

          Ihr Alten raubt uns Jungen mit eurer Lebensweise die Zukunft. How dare you!
          Das stimmt nicht weil? Greta jung ist? Es keinen Klimawandel gibt? Was?

        • Rauschi 19. Dezember 2019, 10:53

          Liberal ist eine Grundeinstellung. Und ich halte sie für eine äußerst humane.
          Genau, das zeigt sich in solche Äusserungen:
          [..aber ein potentieller Klimatoter, der einfach nur am Kreislaufkollaps hinüberging, weil er nicht schnell genug einen klimatisierten Raum gefunden hat, ist eine unmittelbare Katastrophe.]
          Human bis in die Fingerspitze, keine Frage.

        • derwaechter 19. Dezember 2019, 11:40

          „Das Alter der Bürger ist ein Unterscheidungskriterium, was nicht zuletzt Stefan in den letzten Monaten so gerne nutzte und was ja auch die Klimabewegung voranstellt. Ihr Alten raubt uns Jungen mit eurer Lebensweise die Zukunft. How dare you!

          Ist nicht von mir.“

          Das ändert doch nichts an meiner Aussage und Ihrem offensichtlichen Unwillen/bzw. Unfähigkeit zu differenzieren.

          Nur weil Greta Thunberg von den Alten und Jungen spricht, wird das 1. nicht allgemeingültig richtig und 2. ist das doch kein Grund für Sie das gleiche zu tun. Oder übernehmen Sie Gretas Rhetorik sonst auch ungeprüft?

          Und mit einer „liberalen Grundeinstellung“ lässt sich Ihr ständiges Gruppendenken auch nur schwerlich vereinbaren.

      • Stefan Sasse 19. Dezember 2019, 15:27

        Genau das.

  • Hanni Hartmann 18. Dezember 2019, 19:31

    surprise?? not really…Wenn er Recht hat hat er Recht. Da er weit besser formulieren kann ; hänge ich mich halt an.. So easy…Fettes Grinsen hier…

  • CitizenK 18. Dezember 2019, 19:54

    Ich fürchte, Du liegst mit beidem richtig, leider.

    Ich bin ja auch schon etwas älter und habe die Entstehung der Umweltbewegung miterlebt. In meiner Jugend stanken die Flüsse und im Wald lagen Kühlschränke, Matratzen und Autoteile. Qualmende Schornsteine standen für Fortschritt und Wohlstand.
    Bei einem Konjunktureinbruch hieß es in den Zeitungen damals: Die Schornsteine müssen wieder rauchen!

    Und Ja, die Wälder sind nicht gleich gestorben, mancher Bericht war übertrieben. Aber nicht weil die Warnungen falsch waren, sondern weil danach gehandelt wurde, Filter eingebaut werden mussten auf Druck der Öffentlichkeit und auf die Politik. Erst hatte man es mit hohen Schornsteinen versucht, darauf hin versauerten Seen und starben die Fische im weit entfernten Umweltparadies Schweden. Auch hier musste man nachsteuern. Man konnte also etwas tun, der Druck der Umweltbewegung hat gewirkt.

    Dass unser Kühlschrank etwas mit Hautkrebs zu tun haben könnte, wurde zuerst auch verlacht, die Warner verhöhnt: Quatsch, Eingriff in die unternehmerische Freiheit – Skandal! Dann aber hat man auf die Wissenschaft gehört und gehandelt. Das FCKW-Problem war, zugegeben, begrenzter und damit leichter zu beherrschen als jetzt das CO2-Problem.

    Mein Problem mit Klimaschutz ist, dass wir in Deutschland und selbst in Europa nur einen kleinen Hebel haben. Wenn die mit großer Begeisterung begonnene Bewegung keine bald sichtbaren Erfolge haben wird (und das ist fraglich), folgt dann Resignation und Flucht ins Private?

    Gegen Rechtsruck und Aushöhlung der Demokratie hätten wir einen Hebel im eigenen Land. Er wird nur noch nicht genutzt, weil die Gefahr erst jetzt langsam bewusst wird. Die Rechtsextremen sind entschlossen und organisiert, Bloggen und Kommentieren wird nicht reichen.

  • Ariane 19. Dezember 2019, 01:47

    Ich denke, dass Menschen unterschiedliche Krisenschwerpunkte haben ist ganz normal und eigentlich auch gesund. So kommt der Wandel in die Welt, das geht immer von Leuten aus, die irgendwo ein großes Problem sehen und die anderen 90% überzeugen, die bis dahin kein Problem gesehen haben oder denen es egal war.

    Nehmen wir als Beispiel mal das Frauenwahlrecht. Ich finde das passt schön zum Klimathema, weil sich viele Gegenargumente da gleichen. Anfang des 20. Jhds hieß es alle Nase lang, dass da ein paar wohlstandsverwahrloste, gelangweilte Damen einen Aufriss um so einen Klimbim veranstalten, während die Welt bzw „wir die Vernünftigen“ uns mit den wirklich wichtigen Problemen befassen und die Naiven denken, mit ein paar Demonstrationen und einem Fingerschnippen ändert sich irgendwas.
    Und lustigerweise stimmt das ja irgendwie, das war damals ein Elitenthema und es gab andere Probleme (wie es immer andere Probleme gibt), aber so läuft das nun mal. Wären die „10 gelangweilten Edelfräuleins“ desillusioniert nach Haus gegangen und hätten was „Vernünftiges“ gemacht, dürfte ich vielleicht heute noch nicht wählen oder studieren oder ein eigenes Bankkonto haben.

    Und es zeigt auch, dass es nicht notwendig ist, dass 100% der Menschen dem eine ebenso große Bedeutung zugestehen.
    Ich muss ehrlich gestehen, dass ich mich schwertue, die Klimakrise für mich als existenzielle Krise zu sehen. Ich finde da keinen emotionalen Anknüpfungspunkt, typisches Klimasyndrom quasi. Das Thema ist zu abstrakt, die Zeiträume zu lang, das Problem so groß und der einzelne Mensch so klein. Aber das heißt ja nicht, dass ich verloren bin und mich automatisch bei den Gegnern einreihe.
    Gerade für mich und Menschen wie mich sind Greta und die FfF-Leute total wichtig, weil sie mich quasi als passive Unterstützerin gewinnen. Zum Einen zwingen sie mich, erstmal eine Haltung zu entwickeln und mein eigenes Handeln zu überdenken. Als Vorantreiberin bin ich völlig nutzlos, aber ich versuch zb unnötigen (Plastik-)Müll zu vermeiden, mach hier in der Stadt mehr mit dem Rad und beziehe das Klimathema in meine Wahlentscheidung mit ein.
    Und zum Zweiten und vielleicht fast noch wichtiger: Greta und die FfF-Leute bilden für mich sozusagen den sonst fehlenden emotionalen Anknüpfungspunkt. Brutal unlogisch, aber isso. Wenn mir jemand erzählt, dass hier oben 2050 alle abgesoffen sind, erntet der eher ein Schulterzucken. Sorry, liegt für mich in der Vorstellung irgendwo zwischen Alienlandung und Asteroideneinschlag. Aber gegen ein junges Mädchen bzw ganz viele junge Leute pöbeln – Zack! – da bin ich sofort dabei und solidarische Verteidigerin.

    • Stefan Sasse 19. Dezember 2019, 06:54

      Exakt!

    • CitizenK 19. Dezember 2019, 08:03

      Gut geschrieben. Nur, 2050 ist gar nicht mehr so weit weg. Wenn ich an meine Kinder denke, dann sehe ich keine Parallele zur Alienlandung.

      • Ariane 19. Dezember 2019, 18:10

        Da brauchts nicht mal die Kinder für, 2050 bin ich 65 und wahrscheinlich selbst noch da.^^ Ich kann das Problem auch durchaus intellektuell begreifen, aber halt mehr so „Ok, wir haben ein Problem und sollten sehen, wie wir das lösen“ und nicht in so einer existenziellen Weise wie Stefan das für sich beschreibt. Aber dadurch bin ich halt massiv auf Leute wie Stefan, Greta oder Luisa angewiesen, ich schmarotze quasi von deren Engagement, damit ich was hab, wo ich mich als passive Mitläuferin einreihen kann. Und die Klimabewegung wiederum auch von mir, weil ich die träge Masse verkörper, die ihnen dann (hoffentlich) zu den Mehrheiten verhilft, um große Veränderungen zu bewirken.

  • Rauschi 19. Dezember 2019, 08:59

    Der Artikel vermischt leider wieder 2 Themen, die so nicht zusammen gehören.
    Es ist keine Frage einer Meinung, ob es den menschengemachten Klimawandel gibt oder nicht.
    Das ist wissenschaftlicher Konsens, wie die Tatsache, dass die runde Erde um die Sonne kreist und nicht die flache Erde von der Sonne umkreist wird.

    Ich kann die Einstellung, es nicht wahr haben zu wollen sehr gut nachvollziehen, das ging mir auch so. Deswegen bin ich der Position der Gegner nach gegangen. Seitdem bin ich ein vollkommen überzeugter Klimaretter. Nur fing ja da schon das Problem an, welche Position, es gibt überhaupt keine einheitliche. Da trifft man auf alle Stufen der Unwissenheit. Was aber alle gemeinsam haben, ist die feste Überzeugung, man selbst hätte den Stein der Weisen gefunden, den andere nicht sehen wollen.

    Da gibt es die Position «es gibt gar keine Veränderung, es wird sogar kälter» über «es gibt keinen Treibhauseffekt» bis zu » ja es wird wärmer, aber das wird keine Auswirkungen haben.»

    Wobei das ja nun total absurd ist, denn, wenn eine Aussage zum Thema stimmt, dann die, dass es Klimawandel schon immer gab. Das ist korrekt, das war zwar nie in der Geschwindigkeit wie heute, aber es gab schon die Umkehrung des Golfstromes und andere Phänomene, welche mit einer Temperatursteigerung einher gehen. Deswegen weiß man, welche Auswirkungen das haben wird. Da braucht dann niemand mehr mit angeblich unsicheren Voraussagen zu kommen, das sind unbestreitbare Fakten, denn das liegt in der Vergangenheit und ist schon so passiert.

    Denn, auch die Position, der Mensch war es nicht, befreit doch nicht von einem enormen Handlungsdruck. Nur sehen die notwendigen Handlungen anders aus. Was in gar keinem Fall (ausser man bestreitet den Fakt des Temperaturanstieges überhaupt) geht, ist die dauernd anzutreffende Haltung, wir können munter weiter machen wie bisher. Vor allem würden dann ganz sicher noch viel mehr Flüchtlinge ins vermeintliche sichere Europa wollen, das ist aber genau das, was die Horror Vorstellung dieser Menschen ist.

    Die These der sogenannten Skeptiker ist auch noch unwissenschaftlich, denn die immunisieren sich gegen Kritik, indem gesagt wird, alle ausser den eigenen Wissenschaftlern wären gekauft und könnten deswegen keine Fakten liefern. Damit kann man die These nicht widerlegen und schon ist die These per Definition unwissenschaftlich, so einfach ist das.

    Und es komme mir doch bitte keiner mit der Demokratie, die dem widerspricht. Das stimmt erstens nicht und beruht ja vor allem auf der Haltung, «wir können die Hände in den Schoss legen». Die nun wissenschaftliche nicht haltbar ist, ganz egal, ob ich von einem menschengemachten Wandel oder einem natürlichen ausgehe. Und zweitens stimmt es einfach nicht, das geben die Umfragen überhaupt nicht her.
    [1.2 Die Einschätzung der Bedeutung des Problems –
    Eine große Mehrheit der Europäer ist der Meinung, dass die globale Erwärmung / der Klimawandel ein sehr ernstes Problem ist – Die Befragten wurden gebeten auf einer Skala von 1 bis 10 anzugeben, wie ernst ihrer Ansicht nach das Problem der globalen Erwärmung / des Klimawandels ist. Drei Viertel der Europäer sind der Meinung, dass “globale Erwärmung / Klimawandel” ein sehr ernstes Problem ist, während nur 15% meinen, dass es ein ziemlich ernstes und 7%, dass es kein ernstes Problem ist. Zyprer und Griechen sagen mit besonders hoher Wahrscheinlichkeit, dass “globale Erwärmung / Klimawandel” ein sehr ernstes Problem ist, was von mehr als 9 von 10 Befragten bestätigt wird. Auch in Slowenien und auf Malta liegen die Ergebnisse deutlich über dem EU-Durchschnitt. Dort sind fast 9 von 10 Befragten der Ansicht, dass dieses Thema ein sehr ernstes Problem darstellt. Die höchsten Anteile befragter Bürger, die gegenteiliger Meinung sind, d.h., dass sie die “globale Erwärmung / Klimawandel” nicht für ein ernstes Problem halten, lassen sich im Vereinigten Königreich, Estland und den Niederlanden feststellen. In diesen Ländern erklärt mehr als einer von 10 Befragten, dass der Klimawandel kein ernstes Problem ist.]
    Von 2012 https://ec.europa.eu/commfrontoffice/publicopinion/archives/ebs/ebs_300_full_de.pdf

    Oder aktueller hier
    [Nordeuropa sieht den Klimawandel als größere Gefahr
    Bei der Beurteilung der Klimabedrohung lässt sich in Europa ein Nord-Süd-Gefälle feststellen. Für die Menschen in Südeuropa ist das größte Problem ihrer Länder die Arbeitslosigkeit. 72 Prozent der Spanier und 69 Prozent der Italiener sehen darin eine der drei großen Herausforderungen. In den nordeuropäischen Ländern wie Dänemark, den Niederlanden, Deutschland und Österreich wird dagegen der Klimawandel als größte Bedrohung genannt. Auch die Auswirkungen des Klimawandels werden in Nord- und Südeuropa unterschiedlich wahrgenommen: Während ein Einfluss auf das tägliche Leben vor allem in den Mittelmeerländern gesehen wird, etwa in Italien (94 Prozent) und Spanien (87 Prozent), liegen die Werte in Dänemark (63 Prozent) und Schweden (66 Prozent) deutlich niedriger. In Europa sind 82 Prozent der Menschen der Meinung, dass der Klimawandel ihren Alltag beeinflusst. In China glauben dies sogar 98 Prozent der Befragten, in den USA nur 76 Prozent.]
    https://www.eib.org/de/surveys/2nd-citizen-survey/climate-change-impact.htm
    Fest steht: Unsere demokratisch gewählte Regierung hat dem Pariser Abkommen zugestimmt. Die FfF fordern nur, dass sich die Regierung an die Vereinbarungen, die sie unterschrieben hat, hält.
    Kann sich noch jemand an Griechenland erinnern? Da war dem Demokratiefans dieselbe total egal, denn Verträge sind einzuhalten. Ja, Herr Pietsch, so kommt der Bumerang zurück zum Absender.

    Auch der Markt erkennt mittlerweile den Klimawandel als Fakt an, das nur am Rande.
    [Anscheinend glauben die Gebrüder Koch an den Klimawandel, sobald der Markt ihn akzeptiert. Zur Erläuterung: der Hit & Run-Blog von Reason.com veröffentlichte am 5. März 2019 einen Artikel, in dem die Realität des Klimawandels akzeptiert wurde [1].
    In der Überschrift des Blogeintrags steht: „Der Markt sagt, es gibt den Klimawandel“. Außerdem heißt es in einer Zwischenüberschrift: „Wenn Geld auf dem Spiel steht, ist es schwer, Akteure zu finden, die bereit sind, gegen den wissenschaftlichen Konsens zum Klimawandel zu wetten.“
    [1] The Market Says Climate Change Is Happening, Artikel von Ronald Bailey auf Reason.com am 5.05.2019 unter der URL ]
    http://www.free21.org/die-gebrueder-koch-glauben-an-den-klimawandel-weil-der-markt-seine-realitaet-anerkennt/

    • CitizenK 19. Dezember 2019, 15:21

      Rauschi, danke für die Quellen. Aber Du rennst offene Türen ein. Allerdings ist es wohl so, wie Ariane das beschreibt: Anscheinend noch weit weg – und betrifft vielleicht doch eher andere… Deshalb ist die Bereitschaft zum Verändern nicht sehr groß, und deshalb muss man „Dir mit der Demokratie kommen“. Denn ohne Mehrheiten wird sich nicht viel ändern. Wünschen allein hilft nicht.

      • Rauschi 19. Dezember 2019, 17:12

        Aber Du rennst offene Türen ein.
        Nicht bei allen, zumindest Herr Pietsch und Herr Hartmann bezweifeln das, wenn ich die Äusserungen richtig deute.

        Deshalb ist die Bereitschaft zum Verändern nicht sehr groß, und deshalb muss man „Dir mit der Demokratie kommen“.
        Ich weiss nicht, welchen Text Du gelesen hast, aber es gibt den Widerspruch, „die Demokratie spricht dagegen“, den gibt es nicht, was auch immer ein Herr Pietsch verbreitet. Allein dafür habe ich 2 Quellen genannt. Nur, mit welcher Begründung kann die Demokratie eines Landes ein Globales Problem beinflussen dürfen? Nicht mal in den USA gibt es eine Mehrheit für „Wir unternehmen einfach mal nichts“, nicht mal da, jedenfalls in der Bevölkerung!
        Wenn die Dringlichkeit nicht klar sein sollte, wegen des Zeithorizontes, dann würde aber auch keiner seine Kinder erziehen, denn das Erwachsenenalter ist ja noch weit weg. Das glaube ich nicht. Ich denke, es ist eher das Ohnmachtsgefühl angesichts der Grösse des Problems. Sobald man aber bei sich und seinem Konsum anfängt, verfliegt die Ohnmacht relativ schnell, das ist meine Erfahrung.

        Es gibt Mehrheiten in der Bevölkerung, fast überall, wer blockiert ist die Wirtschaftslobby und die Politik. Das ist das Dilemma. Das spricht nicht gegen die Demokratie, ab er gegen unsere Politiker.

  • Kning4711 19. Dezember 2019, 12:26

    Vielen Dank für den Artikel. Ich habe eine etwas andere Sicht auf den Krisenbegriff. Ich würde behaupten wollen die Aufregung rund um Klima und Migrations sind lediglich Ventile aus denen sich eine erhebliche Verunsicherung Ihre Bahnen schlägt.

    Wir leben in einer Zeit, in der sich Veränderungen immer schneller und unplanbar vollziehen. Das führt das generell zu einem abnehmende Maß an Vorhersagbarkeit von Ereignissen in unserem privaten und beruflichen Leben. Gleichzeitig steigt die Anzahl von unterschiedlichen Verknüpfungen und Abhängigkeiten, welche viele Themen in unserem Leben undurchschaubar machen. Und nicht zuletzt erleben wir Mehrdeutigkeit der Faktenlage, die falsche Interpretationen und Entscheidungen wahrscheinlicher macht. Befördert haben diese Entwicklungen der zunehmende technologische Fortschritt, der Zerfall alter Traditionen, sowie der Beweglichkeit von Menschen und Kapital.
    Diese Entwicklungen führen zu einer gigantischen Transformation unserer Gesellschaft. Verzweifelt suchen wir nach Orientierungspunkten und werden in Teilen empfänglicher für einfache Botschaften und Lösungen. Da wird dann der Migrant schnell als Sündenbock abgetan, klimafreundliches Verhalten sollen doch bitte andere tun, schließlich will man doch seine Lebensgewohnheit nicht ändern. Minderheiten begehren endlich ihrer Ihnen lang verwehrten Rechte und treffen auf Unverständnis und Abwehr. Die Menschen haben das Gefühl, dass es sich etwas grundlegendes verändert hat, dass man Ihnen was weggenommen hat, was nicht wieder kommt.

    In Unternehmen erleben wir bereits, wie schwierig sich diese tun, diese Transformation zu managen. Ehemalige Global Player geraten in existenzbedrohende Abwärtsstrudel. Unternehmen, keine 10 Jahre am Markt verändern ganze Branchen grundlegend. Die Politik, der Gesetzgeber kommt gar nicht hinterher, ist getriebener einer Entwicklung, die er gar nicht steuern kann.

    Natürlich können wir als Staat, als Gesellschaft nicht innehalten oder das Rad der Zeit zurückdrehen. Aber ich glaube, wir brauchen viel mehr Debatten unf Instrumente, wie in diesen Zeiten Demokratie, ja Gemeinwesen funktionieren kann. Das Land müsste sich neu justieren. Wir bräuchten einen echten Prozess die Herausforderungen unserer Zeit in ein Regelwerk unserer Gesellschaft zu übersetzen. Das fängt bei der Verfassung an und geht weiter über Verabredungen über Soziale Sicherung, Verteilung, Arbeit, Bildung, Erziehung, Rolle der Geschlechter, etc.

    Es wäre schön aus einer demokratischen Gesellschaft heraus, diese Veränderung anzustoßen. Wir sollten nicht den Umweg nehmen über eine autoritäre Phase, von der wir uns mühsam befreien müssen um dann den richtigen Weg zu gehen. Ich teile aber den Pessimismus des Autors. Es fehlt an der Kraft das Land aktiv zu verändern.

    • Rauschi 19. Dezember 2019, 12:54

      Aber ich glaube, wir brauchen viel mehr Debatten unf Instrumente, wie in diesen Zeiten Demokratie, ja Gemeinwesen funktionieren kann. Das Land müsste sich neu justieren.
      Wie soll das gehen, wenn es nicht mal mehr eine gemeinsame Faktenbasis gibt, die von allen anerkannt wird?

      Es fehlt an der Kraft das Land aktiv zu verändern.
      Nein, daran fehlt es nicht, es fehlt am Willen, das Land zu verändern. Dann müsste man nämlich ganz viele Dinge über Bord werfen, als erstes die Konkurrenz der Länder. Den Klimawandel können nur alle gemeinsam bekämpfen, das muss es ein miteinander geben. Was für die Menschheit nur positiv sein kann, denke ich.

    • Stefan Sasse 19. Dezember 2019, 15:31

      Mein Problem mit diesem Erklärungsansatz ist Folgendes: Seit über 200 Jahren befinden wir uns in einer Zeit ständiger Veränderung, die drastischer ist als zuvor. Was macht die aktuelle Veränderung qualitativ anders als die Veränderungen vorher?

      • Ralf 19. Dezember 2019, 18:44

        Was macht die aktuelle Veränderung qualitativ anders als die Veränderungen vorher?

        Die Globalisierung.

        Früher waren die Folgen gesellschaftlichen und politischen Handelns lokal begrenzt. Sie geschahen auf der Ebene der Nation oder auch nur auf der Ebene der Region. Migration war selten. Viele Menschen verließen selbst im 19. Jahrhundert das Dorf, in dem sie geboren worden waren, nie in ihrem Leben. Was in Nordamerika oder in China geschah, betraf den Bauern in Schleswig-Holstein, den Maler in der Toskana oder den Zimmermann an der Mittelmeerküste kein Stück. Kommunikation zwischen den Erdteilen gab es praktisch keine. Auch Unternehmen fanden im national begrenzten Rahmen statt. Ein deutscher Fabrikant würde vielleicht eine zweite Fabrik in Deutschland errichten, aber sicher nicht in Tokyo oder Kapstadt. Im 19. Jahrhundert gab es auch keine Weltkriege. Die Vorstellung, die ganze Welt könne an einem Konflikt beteiligt sein, hätte damals hochgradig absurd geklungen.

        All das ist heute anders. Einzelne Unternehmen wie Facebook oder Google sind mächtiger als ganze Kontinente. Nestlé hat ein Budget, das weit über dem mancher Staaten liegt. Die Möglichkeit zum Outsourcing hat ganze Gesellschaften im Westen erpressbar gemacht und in die Hand weniger Großkonzerne gegeben. In Freihandelsabkommen wird die politische Handlungsfähigkeit unserer Communities weiter gefesselt und geknebelt. Auch Gewerkschaften und Parteien, die zunehmend ohne wirklichen Einfluss sind, sind Opfer dieser Entwicklung. Die zunehmende Vernetzung der Welt durch Flugverkehr, Billigreisen, Fernsehen und zuletzt das Internet hat sowohl Kommunikation als auch Migration zwischen den Erdteilen angefacht. Und speziell das Internet hat die vormaligen Meinungseliten entmachtet.

        Kurzum: Die Globalisierung macht die aktuellen Veränderungen qualitativ anders als früher.

        • Stefan Sasse 19. Dezember 2019, 19:06

          Das Problem mit der Idee ist, dass wir eine ähnliche Hochphase der Globalisierung vor 100 Jahren schon mal hatten; damals waren die Konzerne sogar noch mächtiger. Zugegeben, Outsourcing gab es nicht, aber dafür hatten sie mehr direkte Macht. Ich sehe das nicht so einzigartig.

          • Ralf 19. Dezember 2019, 19:57

            Wer ist das 1919 Äquivalent von Google, also ein Unternehmen das global kontrolliert, welche Informationen die Menschen überhaupt noch zu sehen kriegen?

            Wer ist das 1919 Äquivalent von Facebook, also ein Unternehmen, das global die persönlichen Daten von mehreren hundert Millionen Menschen archiviert und nutzt?

            Was ist das 1919 Äquivalent zum Internet, also einer Plattform, via der Laien und Amateure ihre Meinungen und Ansichten gleichberechtigt neben die von Experten stellen können und diese Meinungen dann global mit hohem Durchsatz verbreiten können?

            Was ist das 1919 Äquivalent zur kulturfremden Massenmigration in den Niedriglohnsektor, der in der EU aus Ländern wie der Türkei, aus Osteuropa, aus Nordafrika und seit kurzem auch verstärkt aus dem Mittleren Osten und Zentralafrika geschah?

            Was ist das 1919 Äquivalent zur Berufsmigration, die es heute selbstverständlich macht, dass man als Italiener in New York studieren, in Paris ein Praktikum absolvieren und anschließend in Madrid arbeiten kann?

            Was ist das 1919 Äquivalent zur Kulturvermischung, die z.B. im Nachkriegsdeutschland gegen großen Widerstand der älteren Generation mit den Beatles und Elvis Presley begann und in den Achtzigern zu einer Situation führte, dass praktisch alle populären Musiker aus den USA oder Großbritannien stammten oder zumindest auf Englisch sangen?

            Was ist das 1919 Äquivalent zu unserer heutigen schnellen, globalen Kommunikation über Internet und Telefon?

            Was ist das 1919 Äquivalent zu multinationalen Megakonzernen wie etwa Bayer, mit über 110.000 Angestellten auf allen Kontinenten in 79 Ländern?

            Um nur mal ein paar Beispiele rauszugreifen …

            • Stefan Sasse 20. Dezember 2019, 09:58

              Gab es 1818 ein Äquivalent zu einer weltweit vernetzten Presse?

              Gab es 1818 ein Äquivalent dazu, Zeitungen aus aller Welt quasi am Erscheinungstag lesen zu können?

              Gab es 1818 ein Äquivalent zu einem staatlichen Schulsystem, in dem alle Kinder Lesen, schreiben und rechnen lernen? In dem die meisten Kinder zudem mindestens eine rudimentäre akademische Vorbildung bekommen?

              Gab es 1818 ein System, das Arbeiter zunehmend zu Facharbeitern ausbildet?

              Gab es 1818 ein Äquivalent zum Telegraphen, der praktisch sofortige Kommunikation um den gesamten Globus ermöglichte?

              Gab es 1818 ein Äquivalent zu Dampfschiffen, die jeden Ort auf der Erde sicher und halbwegs komfortabel in wenigen Wochen erreichbar machten?

              Gab es 1818 ein Äquivalent zu einer globalen Elite, sie sich in der ganzen Welt traf und selbstverständlich in Englisch und Französisch parlierte? Achtung, Frangfrage. Ja, genau wie 1919, genau wie 2019.

              Gab es 1818 einen regen Austausch der Wissenschaften über Ländergrenzen hinweg?

              Gab es 1818 Tours von weltberühmten Künstlern, die von Land zu Land tingelten und überall begeistert begrüßt wurden?

              Gab es 1818 Megabanken wie Rothschild mit weltweiten Filialen und tausenden von Beschäftigten?

              Gab es 1818 überhaupt Fabrikviertel und eine Arbeiterklasse?

              Gab es 1818 signifikant viele Menschen, die nicht Substistenzwirtschaft im Agrarsektor betrieben?

              Gab es 1818 die verbreitete Idee eines Wahlrechts für alle INKLUSIVE FRAUEN?

              You see where I’m going. Natürlich hat sich 1919 zu heute wahnsinnig viel getan. Aber erstens gilt das auch für 1818 zu 1919, teilweise sogar noch viel grundlegender.

              • Kning4711 20. Dezember 2019, 10:13

                Ich glaube der wesentliche Unterschied ist die Geschwindigkeit und Berechenbarkeit dieser Veränderungen. Der überwiegende Teil der von Dir beschriebenen Veränderungsprozesse erfolgte evolutionär – Gesellschaften und Staaten konnten sich der Veränderung mehr oder weniger gesteuert anpassen. Gleichsam waren Sie auch der Treiber dieser Veränderungen, einfach weil das Herrschaftssystems deutlich autoritärer ausgeprägt war.

                Disruptionen,wie wir Sie heute erleben, gab es zwar auch schon in der Geschichte (Buchdruck, oder eben die Dampfmaschine) und ja sie wirkten auch Gesellschaftsverändernd, jedoch mit einer deutlichen Verzögerung. Die Dampfmaschine bspw. bedeutete das Ende einer Gesellschaft, die auf Handwerk und Ackerbau basierte – jedoch bedurfte es rund 150 Jahren bis die Welt nennenswert industrialisiert war.

                Alleine in den vergangenen 30 Jahren haben Soziale Medien, Internet und Computertechnik die Geschwindigkeit derart erhöht, dass politische, aber auch unternehmerische Entscheider zunehmend überfordert sind. Man kann weder die Masse der Information gleichzeitig bearbeiten, noch werden einem entsprechende Reaktionszeiten eingeräumt.

                • Stefan Sasse 20. Dezember 2019, 13:33

                  Das wirkt nur aus der Rückschau zu. Lies mal die zeitgenössische Wahrnehmung. Ja, der Wandel ist heute schneller. Aber er war auch damals schneller. Das ist die Natur exponentiellen Wachstums. Ich fürchte, du hast da eine ahistorische Sichtweise.

              • Ralf 20. Dezember 2019, 10:57

                @ Stefan Sasse

                Die Ausgangsfrage war ja, weshalb es gerade heute zu den gesellschaftlichen Verwerfungen kommt, deren Folgen wir gegenwärtig beklagen. Meine Antwort war: Schuld ist die Globalisierung. Der gewaltige Machtzuwachs bei privaten, zunehmend global operierenden Unternehmen gegenüber nach wie vor lokal begrenzten Staaten. Mit der Folge eines Kontrollverlustes bei Parteien und Gewerkschaften. Und vor allem das Internet, das Eliten und Establishment entmachtet und die globale Kommunikation für Extremisten und Spinner dramatisch vereinfacht hat.

                Jetzt beantwortest Du keine einzige meiner vielen Fragen, sondern antwortest mit einem Strauß an Gegenfragen, die wohl den Punkt machen sollen, dass es auch früher bedeutende Brüche, neue Technologien und Fortschritt gegeben hat und es damals ja schließlich auch nicht zu gesellschaftlichen Verwerfungen gekommen sei. Das ist leider nur begrenzt korrekt, soweit es eben tatsächlich zwischen 1819 und 1919 immer auch bedeutende Brüche, neue Technologien und Fortschritt gegeben hat. Falsch wird es da, wo Du suggerierst, es hätte keine krassen gesellschaftlichen Verwerfungen gegeben.

                Zwischen 1819 und 1919 gab es die industrielle Revolution. 1861 begann das große Schlachten im amerikanischen Bürgerkrieg. Der Zeitraum zwischen 1819 und 1919 war eine Hochphase des Kolonialismus. Ganz Afrika geriet unter Kontrolle des Westens. 1867 publizierte Marx „Das Kapital“. 1914 begann der erste von zwei Weltkriegen, der ein Sterben ohne Präzedenz auf den europäischen Kontinent brachte. 1917 siegte Lenin in der Oktoberrevolution in Russland und es entstand das sowjetische Reich. Nur ein Jahr später fiel die deutsche Monarchie und der österreichische Vielvölkerstaat zerbrach in dutzende Einzelteile. Republiken erlebten ihren Aufstieg. Der Versailler Vertrag wurde unterzeichnet, mit dramatischen Folgen für die Zukunft. Und nur drei Jahre nach dem Ende Deines Zeitraums marschierten die Faschisten unter Mussolini auf Rom.

                Sind das nicht genug gesellschaftliche Verwerfungen?

                • Stefan Sasse 20. Dezember 2019, 13:35

                  Ich glaube du missverstehst mich, mein Punkt war ja gerade, DASS es auch damals massive gesellschaftliche Verwerfungen gab…

  • Hanni Hartmann 19. Dezember 2019, 15:50

    @Kning4711: „die Aufregung rund um Klima und Migrations sind lediglich Ventile aus denen sich eine erhebliche Verunsicherung Ihre Bahnen schlägt“ Mitnichten mon Ami. Wir Aelteren und Erfahrenen sehen diese Hype sehr viel gelassener und warnen lediglich davor; wie die „Jungen“ mit heissem Herzblut „über die Klippe“ springen wollen. Wohlgemerkt: Wo diese engagierten „Juengeren“ heute sind waren wir Älteren ja schon längst. Wir haben allerdings den Vorteil das wir schon weiter sind; wir haben dazugelernt und wir haben nun ach den Vorteil nicht gleich in Panik zu verfallen..

    • Kning4711 20. Dezember 2019, 11:01

      Wenn sich in demokratischen Wahlen über 20 % der abgegebenen Stimmen auf Parteien entfällt die den Grundkonsens unserer Gesellschaft in Frage stellen dann ist das bei allem Respekt vor dem Alter, kein Grund für irgendeine Gelassenheit.

      Beim Thema Klima fehlt mir das anpackende Element in der Politik. Es ist kein Erkenntnis sondern ein Umsetzungsthema. Wir könnten unter Beibehaltung aller unser demokratischen Prozesse deutlich mehr Geschwindigkeit bei dem Thema entwickeln – aus Furcht vor kurzfristigen Einbußen bei den Meinungsumfragen zaudern und zögert aber unsere politische Führung. Jetzt kann man Pflöcke einhauen und die Bundestagswahl 2021 dazu zum Plebiszit machen – aber bis 2021 zu warten und dann loszulaufen, dafür reicht die Zeit einfach nicht. Sofern die regierende Koalition in dieser drängenden Frage nicht Konsens und Führungsfähig ist, dann muss Sie ihre Arbeit beenden und es braucht dann ein neues Mandat vom Souverän. Ergebnis natürlich offen – aber in dieser ambivalenten und unberechenbaren Welt, hilft das abwarten leider nicht mehr.

      • Hanni Hartmann 20. Dezember 2019, 12:32

        Ergebnis natürlich offen – aber in dieser ambivalenten und unberechenbaren Welt, hilft das abwarten leider nicht mehr.

        Aha; ergo und gemäß nach der Schleuserin Rackete ist dann „Ungehorsam“ – also vertretbarer Gesetzes Bruch“ akzeptabel?? Also wenn die Politik nicht passt muss es eben der eigenen Ideologie angepasst werden; pfeift doch auf demokratischen Regeln…

        • Rauschi 20. Dezember 2019, 13:18

          Also wenn die Politik nicht passt muss es eben der eigenen Ideologie angepasst werden; pfeift doch auf demokratischen Regeln…
          Wie alt muss man werden um so einen krudes Zeug aus der Äusserung von King zu machen?
          Die demokratisch gewählte deutsche Bundesregierung hat dem Pariser Abkommen zugestimmt. Wie undemokratisch muss man sein, um das zu bestreiten? Die Kids erinnern nur daran und haben mit den Migranten und Schleusern NICHTS am Hut.

          Da kann man jungen Menschen nur raten, auf gar keinen Fall auf die „Alten“ zu hören.
          Dann leben Sie mal schön gehorsam, wie sie es anderen empfehlen.

          • Hanni Hartmann 21. Dezember 2019, 14:38

            @Rauschi: 1. Ich bestreitet ja keineswegs das die deutsche Regierung dem Pariser Abkommen zugestimmt hat. Das Problem allerdings: Das Abkommen ist eine scheinheilige Absichts Erklärung mit viel „Wohlfeil Geseiche“ aber keinem Biss. Beweis?? Die Rumeierei seit Jahren ohne brauchbare Ergebnisse . 2. FFF Kids haben mit Immigranten ( KEINE Flüchtlinge) und Schleusern derart zu tuen das sie Aktionen wie die der Rackete ( lediglich als gutes/schlechtes Beispiel) ja tolerieren und auch unterstützen..

            • Rauschi 21. Dezember 2019, 17:13

              Zu 1) Wenn also die Jugend fordert, Verträge ernst zu nehmen machen sie dem den Vorwurf und nicht der Regierung?
              Zu 2) wir haben Meinungsfreiheit, da darf jeder jeden unterstützen, solange das legal ist. Mir nicht bekannt, daß die Bewegung aktiv dabei war. Somit ist der Vorwurf hinfällig.

              • Hanni Hartmann 21. Dezember 2019, 17:57

                Ach Rauschi; : Es sieht aus wie eine Ente; es quakt wie eine Ente und es schwimmt wie eine Ente…..Und sie wollen uns erzaehlen es ist ein Schwan…

                • Stefan Pietsch 21. Dezember 2019, 18:17

                  Hanni, frag‘ doch mal, wie sie zu Deutschlands NATO-Verpflichtungen und der 2%-Vorgabe steht. Da flippt Rauschi aus. Es macht ja nichts den Unterschied zwischen internationalen Abkommen und einem Gesetz nicht zu kennen.

                  • Hanni Hartmann 21. Dezember 2019, 18:42

                    Genau mein Rede seit LeibzigeinundLeibzig. Ich weise immer wieder und permanent auf die Pharisäer und auch oftmals deren Klugscheisserei hin: Was der eigenen Ideologie in den Kram passt; hat absoluten Rang und Wert; Alles Andere wird niedergemacht. Das ergibt dann diese Klima Jakobiner und Umwelt Fanatiker. Daher reite Ich auch oftmals kontroverse und auch überspitzte Attacken. Ich musste zur Kenntnis nehmen; das es Anders nicht geht und nicht funktioniert. Als a la Nahles:“ In die Fresse hauen..“; naja; nicht soooo derb..

                    • Rauschi 21. Dezember 2019, 18:53

                      Was für ein Quatsch. Wenn also Griechenland seine Schulden nicht zurück zahlen will, darf ichdavon ausgehen, die hätten das auch nicht so ernst gemeint? Dann ist ja alles klar, mal wieder vom Haushaltsrecht keinen blassen Dunst der gute Pharisäer. Es ist also in Butter Verträge nach Lust und Laune auszulegen? Dann gute Nacht. Aber Hauptsache auf die Jugend geschimpft, da fühlen sich die alten Männer so herrlich überlegen, zwar grundlos, das stört aber keinen.

                  • Rauschi 21. Dezember 2019, 19:02

                    Besonders ironisch ist, wenn die Gegner der Planwirtschaft ein festgelegtes Budget fordern. Planwirtschaft pur, aber nicht weiter schlimm, bei der Rüstung erlaubt, sogar über die eigene Regierungszeit hinaus. Da sagt das Verfassungsgericht zwar nö, das stört aber nur bei Steuern, newa?

                    • Stefan Pietsch 21. Dezember 2019, 19:43

                      Jedes Unternehmen macht ein Jahresbudget. Das ist deswegen noch lange kein Anzeichen für eine Planwirtschaft. Auch hier wissen Sie offensichtlich nicht, was das ist. Das Gegenteil einer Planwirtschaft ist nicht Chaos.

                    • Hanni Hartmann 21. Dezember 2019, 19:55

                      @Rauschi: Planwirtschaft IST letztlich Chaos. Das hat uns doch die Geschichte der lezten 110 Jahren gezeigt. Oder haben Sie/leben sie auf einem anderen Planten???

                    • Rauschi 22. Dezember 2019, 21:33

                      Budget in unbekannter Höhe sind doch eher ungewöhnlich. So und so viel vom Umsatz schon mal gar nicht. Auf den Arm kann ich mich selbst nehmen. Nochmal, auch dafür gibt es keine Mehrheiten. Politik ist nicht Unternehmensführung!!

                    • Rauschi 22. Dezember 2019, 21:35

                      @ Herr Hartmann

                      So what? Habe ich die Einführung gefordert? Meist hilft Lesen, auch bei vermeintlichen tollen Führern.

              • Hanni Hartmann 21. Dezember 2019, 18:45

                Zum Paris Klima Abkommen: Trump -in seiner unnachahmlichen und oft wirren Art- hat ja lediglich auf diesen gigantischen Bluff hingewiesen und „sein „Amerika da rausgehalten nach dem Motto: “ Der Kaiser hat ja keine Kleider an..“

                • Rauschi 21. Dezember 2019, 18:57

                  Erzählen Sie am besten den Ländern, die sich daran halten. Internationale Abkommen als Scherzveranstaltung, dolle Sache. Was war dann an Kyoto so toll, daß Herr Pietsch das wieder haben möchte? Kommt wohl wieder nur heiße Luft.

                  • Hanni Hartmann 21. Dezember 2019, 19:11

                    Bester Rauschi: Sie verlagern die Diskussion nun auf Griechenland . Meinetwegen. Aber das ist genau der Punkt. Die Griechen haben keinerlei Absicht ihr Schulden an die EU/Deutschland zu begleichen. Dazu muss man aber mal die griechische Historie der letzten 400 Jahre kennen. Da waren die unter türkischer Herrschaft. Da haben die die Verpflichtung- wie kann Ich als Hellene- die Obrigkeit/Tuerken/Steuereintreiber bescheissen. Ergo haben die das von Anfang an“nie so ernst gemeint“ Die habe ja schon zum Eintritt in die EU gigantisch beschissen und ihre Buecher „gekocht“. Hätten als garnicht aufgenommen werden dürfen; aber der politische Wille hat das dann durchgeprügelt, wieder mal zu Kosten vom deutschen Michel . Und was hat das nun mit „Haushaltsrecht zu tuen?? Wer hat denn hier keinen „Blassen Dunst“??

                    • Rauschi 22. Dezember 2019, 11:26

                      Sparen Sie Sich die Anrede, sie zeigen deutlich, das sie mich nicht wert schätzen.
                      So schwer war die Analogie nicht, oder doch?
                      Herr Pietsch wurde in dem Fall doch nicht müde, zu fordern „Verträge sind einzuhalten“ da waren auch Wahlen egal. So ein grosser Fan der Demokratie ist er. Gerade internationale Verträge sind einzuhalten. Wie können Sie ernsthaft was anders fordern?
                      Die 2% haben was mit dem Haushaltsrecht zu tun,warum dürfen Zusagen bis 2027 gemacht werden, wenn 2021 neu gewählt wird? Das über sieht der Herr Pietsch so gerne, wenns n den Kram passt. Dafür gibt es überhaupt keine Mehrheit in der Bevölkerung. Soviel zur Wichtigkeit der Demokratie.

                    • Stefan Sasse 22. Dezember 2019, 12:41

                      Ich wäre vorsichtiger mit diesen breiten historischen Analogien. Schauen wir uns die deutsche Geschichte der letzten 400 Jahre an, sollte Frankreich echt Angst ums Elsass und Polen über Schlesien bekommen.

                  • Hanni Hartmann 21. Dezember 2019, 19:17

                    @Rauschi: Von wegen auf die Jugend schimpfen…
                    Da wo die heutigen Jugendlichen sind; da waren wir Älteren und Erfahreneren und oftmals auch nun „Weiseren“ schon längst. Wir sind halt weiter; vielleicht kommen die Jugendlichen dort auch mal hin und auch mal dort an. Deshalb meine Empfehlung; auch an Sie: „Learn from the Best; Lern from us; Learn from me…“ Dann kriegen Sie evtl auch noch mal die Erleuchtung mit. Ich kann das auf Grund meiner Vita und meiner Erfolge belegen und beweisen und bin bereit; das eben an Jüngere und Leutchens wie Sie auch weiterzugeben..

                    • Rauschi 22. Dezember 2019, 11:34

                      Niemand, auch sie nicht, kann seinen Erfolg nur sich selbst zuschreiben. Was konnten die jungen Menschen von Ihnen lernen? Wie man erfolgreich die Zukunft verbaut? Wie kann Fakten bestreitet? Wie man Fortschritt blockiert? Nein danke, kein Interesse!
                      Hitler wäre heute auch alt, was könnte man von dem lernen? Nein, Alt zu werden macht niemanden automatisch zum Vorbild!

                    • Hanni Hartmann 22. Dezember 2019, 12:52

                      @Rauschi: Niemals habe Ich meine sehr betraechtlichen und auch „messbaren“ Erfolge mir alleine zugeschrieben. En contraire. Ohne meine Mitarbeiter wäre das kaum möglich gewesen. Ich war allerdings deren „Fuehrer“ und Chef; gewissermassen war Ich die Lokomotive, die die absolut notwendigen Waggons zum gemeinsamen Erfolg gefuehrt hat.. Ich komme aber auch zu der Erkenntnis; das sie „ES “ Nicht haben. Sie kommen einfach und leider aus ihrem Maulwurfs Loch nicht raus. Dennoch froehliche Weihnachten…

                    • Rauschi 22. Dezember 2019, 16:01

                      Was soll mein Maulwurfsloch sein? Wer sich heute selbst als „Führer“ anpreist, ist als Vorbild echt total ungeeignet. Wenn sachlich nicht mehr möglich ist, dann kommt ad hominem, nicht sonderlich originell.

  • CitizenK 19. Dezember 2019, 17:56

    Die Diskussion fokussiert ganz und gar auf das Klima. Das zweite große Thema, die Gefahr von Rechts, kommt gar nicht vor.

    Wenn aber die auch real ist (wovon ich wie Stefan Sasse überzeugt bin), hat sich das Klima-Thema erledigt: USA, Brasilien, Australien, aber auch Ungarn, Polen hier in Europa.

    Elefant im Raum?

  • cimourdain 19. Dezember 2019, 18:56

    Ich habe mit dem Gedankengang des Artikel einige grundlegende Probleme:
    – Die Trennung zwischen normalen und existentiellen Krisen [Probleme würde mir begrifflich besser gefallen] erschein willkürlich. Nehmen wir einige weitere krisenhafte Probleme: die Gefahr einer ‚digitalen Diktatur‘, das Heer von ‘Überflüssigen‘, die durch Technisierung entstehen oder Konzerne, die außerhalb demokratischer und rechtsstaatlicher Kontrolle stehen. Jede dieser Entwicklungen ist geeignet, unsere Gesellschaft und Lebensweise tiefgreifend negativ zu beeinflussen. Auch jahrzehntealte Probleme wie Überbevölkerung oder Schwund natürlicher Lebensräume zählen unter diese Kategorie.
    – Nicht genug damit, verschiedene Probleme beeinflussen und verstärken sich gegenseitig. Denke in kybernetischen Zusammenhängen ( vielleicht kennst du das Lernspiel ‚Ökolopoly‘ aus den 80ern). Es reicht nicht, alle Ressourcen zur Behebung der dringendsten Krise einzusetzen, wenn durch das Vernachlässigen anderer Themen immer größerer negativer Einfluss entsteht.
    – Warum polarisieren manche [immer mehr] Themen so. Ich sehe da tatsächlich die Analogie eines Individualpsychologischen Phänomens am Werk: Kognitive Dissonanz, die durch das Verdrängen unangenehmer Tatsachen und Beibehalten gewohnter Verhaltensweisen entgegen besseren entsteht. Wenn diese auseinanderbricht entsteht ein innerer Konflikt. [Man verzeihe mir im folgenden das Kollektiv-‚Wir‘, ich verwende es nicht im Sonntagsreden-Sinn, sondern als Analog zum ‚Ich‘ der Kognition] Beispiel Klimawandel: Wir können nicht so weiterwirtschaften wie bisher, wollen aber nicht die gewohnte Lebensweise Aufgeben => Konflikt. Beispiel Flüchtlinge: Wir haben über Jahre die Tatsache, dass in einer globalisierten Welt Migranten vor Krieg und Hunger fliehen oder nach besseren Chancen greifen, verdrängt und uns hinter juristischen Mauern verkrochen. Diese sind 2015 zusammengebrochen => Konflikt. Beispiel Rechtspopulismus: Wir haben uns auf der Demokratie ausgeruht, in Kauf genommen, dass ganze Bevölkerungsschichten sich von der Politik abwenden und Debatten nur noch vereinfacht und verkürzt geführt. Jetzt haben wir die Folgen.

    • Stefan Sasse 19. Dezember 2019, 19:07

      Vorsicht: ich bewerte nur die Wahrnehmung, nicht ob Krisen mehr oder weniger gefährlich sind.

  • Hanni Hartmann 22. Dezember 2019, 13:04

    Na dann eben „Allerbester Rauschi“; Sie sind schon ein „Cleverli“; sie haben erkannt wie ich sie wertschätze.. Na klar hat S Pietsch Recht mit dar Aussage, das Verträge einzuhalten sind. Das erfordert aber von allen Vertrags Parteien eine ähnliche/gleiche Rechts Auffassunfg. Wenn dann allerdings eien Partei schon grundsätzlich mit Betrugs Absichten in Verhandlungen tritt; kann das nicht klappen. Allerdings koennte man erwarten und verlangen, das die damaligen Verhandler der EU/Deutschland nicht so dämlich ins offene Messer gelaufen sind. Das hat man davon wenn man von Gartenzwergen und verbogenen Ideologen regiert wird..

    • Rauschi 22. Dezember 2019, 21:26

      Sie haben den FfF vorworfen, das die von der Regierung fordern, die Verträge einzuhalten. Was jetzt aber doch Unordnung ist? Einigen sie Sich erst mal mit sich selbst, was genau der Vorwurf sein soll. Mir ist das zu wirr.

  • Hanni Hartmann 22. Dezember 2019, 13:07

    @ Sasse; Die Historien von Deutschland und Griechenland der letzten 400 Jahren zu vergleichen ist der Vergleich zwischen Äpfeln und Hand Granaten…Total deplaziert, Cher Ami…

    • Stefan Sasse 22. Dezember 2019, 18:14

      Trendlinien über 400 Jahre zu schreiben ist generell deterministischer Blödsinn. Deutschland um 1619 und Deutschland um 2019 haben in etwa so viel gemein wie…nun ja…Griechenland 1619 und Griechenland 2019.

      • Hanni Hartmann 22. Dezember 2019, 19:19

        Trendlinien sind kaum vergleichbar; grundsaeztlich einverstanden. Allerdings hat die eigenartige Entwicklung in Griechenland mit der der restlichen West Europäer doch den gravierenden Unterschied bedingt durch die türkische Knechtschaft. Das ist so in Europa nicht abgelaufen; ist aber historischer Fakt. Daher kommt ja dieses eigenartige Verstaendnis der Obrigkeit gegenüber her. Führt aber doch vom Thema diese Blogs weg…

        • Stefan Sasse 22. Dezember 2019, 20:26

          Wie gesagt, ich bin kein Fan von historischem Determinismus. Die „türkische Knechtschaft“ ist seit über 200 Jahren rum. Das ist ein bisschen arg lang, um das noch erklären zu wollen.

          • Hanni Hartmann 22. Dezember 2019, 22:07

            @Sassse; Klar ist die türkische Knecht Schaft schon vorüber. Allerdings reflektieren sich bei den Griechen diese Nachwirkungen bis heute noch durch. Das liegt bei denen irgendwie in der DNA. Wir haben ja im 21 Jahrhundert weiterhin grosse Amonisitaeten zwischen Tuerkei und Hellas. Es gab eben Über diese Dilemma der Griechen mal eine wunderbares Essay in der FAZ. Versuch‘ es mal das wieder aus zu buddeln. Sehr impressiv und Augen öffnend.

  • Hanni Hartmann 22. Dezember 2019, 16:39

    @Rauschi; HERRLICH !! Ich habe mit viel Bedacht und Vorsatz den Begriff „Fuehrer“ gewählt. Sie sind voll in die Falle getappt. Habe ich doch geahnt das sie wie ein Hündchen übers Stöckchen gesprungen sind. You Made my Day !!!!

    • Rauschi 22. Dezember 2019, 21:44

      Einmal am Tag einem einsamen alten Mann eine Freude machen ist eine echt leichte Aufgabe.
      Sich aber mit „Spässchen“ retten zu wollen ist eher weniger witzig.

      • Hanni Hartmann 22. Dezember 2019, 22:02

        @Teurer Rauschi; Sie liegen aber auch andauern daneben und im Loch. ( Wie war das nochmal mit der Maulwurf Höhle?? Heheh )Ich mag zwar nicht mehr ein junger Fruehlings Hupfer sein, aber einsam??? Sie haben ja keine Ahnung will prall gefüllt mein soziales Leben PLUS das Leben innerhalb einer Familie auf 2 Kontinenten sich so abspielt. Also Marsch, Marsch, zurück in Loch…LMAO .

        • Rauschi 23. Dezember 2019, 12:58

          Sie sind unterirdisch und haben in der Sache nichts beizutragen. Wie gähnend, langweilig nur ad hominem zu kommen, zeigt wess Geistes Kind Sie sind. Wenn Sie Sich weiter blamieren möchten, nur zu. Jeder so gut er kann.

  • Hanni Hartmann 22. Dezember 2019, 22:15

    # Rauschi „Mir ist das zu wirr.“ Ja in HergottsNamen…….Es ist ihnen zu wirr weil sie anscheint „wirr“ sind und hier intellektuelle Defizite offenbaren. Wie schon mal angedeutet und Ihnen vorgeschlagen: „Learn from the best, learn from us, Lern from me“.. Niemals die Hoffnung aufgeben. Auch Ihnen leuchtet ein Licht am Ende des Tunnel. Es besteht immer Hoffnung

    • popper 23. Dezember 2019, 01:19

      Hanni, glauben Sie damit unterstreichen Sie das Gegenteil von dem, was Sie @Rauschi hier vorwerfen. Auch Ihre Anmaßung „Learn from the best, learn from us, Lern from me“ vermag keineswegs darüber hinwegzuhelfen, dass Sie offensichtlich sich nicht daran orientieren und zudem nicht wissen, was sich gehört. Lassen Sie deshalb bitte diese dämlichen Sprüche, die ja im Grunde mehr über Sie aussagen, als über diejenigen, denen Sie sie hässlicherweise angedeihen lassen.

    • Rauschi 23. Dezember 2019, 13:01

      Ich verliere die Hoffnung nicht, dass die Mehrheit nicht so Fakten-resistent ist, wie Sie. Das reicht mir schon, lernen von der Wissenschaft, nicht von Ihnen!

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