Regulierungen ins Blaue hinein, Abstimmungen über gesundes Essen in der Mitte und Greta in der Gewerkschaft – Vermischtes 02.10.2019

Die Serie „Vermischtes“ stellt eine Ansammlung von Fundstücken aus dem Netz dar, die ich subjektiv für interessant befunden habe. Sie werden mit einem Zitat aus dem Text angeteasert, das ich für meine folgenden Bemerkungen dazu für repräsentativ halte. Um meine Kommentare nachvollziehen zu können, ist meist die vorherige Lektüre des verlinkten Artikels erforderlich; ich fasse die Quelltexte nicht noch einmal zusammen. Für den Bezug in den Kommentaren sind die einzelnen Teile durchnummeriert; bitte zwecks der Übersichtlichkeit daran halten.

1) Trump’s War on Blue America

Still, Trump and Republicans in Congress have escalated these skirmishes to a new level. “I can’t really recall a federal administration that has so aggressively and on so many fronts claimed federal powers to supersede state authority,” says Richard Frank, who studies environmental law at the University of California at Davis. Through both legislation and executive action, Trump and congressional Republicans have pushed a series of policies that target blue states, starting with the tax bill passed in late 2017. That law sought to pressure blue states to cut their own taxes by capping what taxpayers could deduct in state and local taxes from their federal tax returns. (Almost all of the states in which the largest share of taxpayers claimed these deductions in 2016 voted for Hillary Clinton that year.) Trump has also tried to pressure so-called sanctuary cities that don’t fully cooperate with federal immigration enforcement by withholding law-enforcement funds from them. And his Justice Department has sued California over its “sanctuary state” law. The same trend is apparent on other issues. In August, the EPA proposed regulations that would limit states’ ability to contest the construction of energy pipelines through their borders. Education Secretary Betsy DeVos has issued a policy blocking state regulators from scrutinizing the companies that collect federal student loans. When Republicans controlled the House in 2017, they passed legislation that would override state laws by allowing any gun owner with a concealed-carry permit in one state to bring that firearm to any other state. In recent weeks, Trump has hinted that he will seek to intervene to override policies on homelessness in cities such as Los Angeles and San Francisco. And take health care: The president’s most recent federal budget endorsed legislation that would replace the Affordable Care Act with block grants to the states, massively shifting federal dollars from the mostly blue states that expanded eligibility for Medicaid under the ACA to the mostly red states that did not. (Ronald Brownstein, The Atlantic)

Ich bin kein großer Fan des Föderalismus, muss ich zugeben. Historisch haben die Veto-Rechte der Bundesstaaten in den USA notwendigen Wandel weit häufiger blockiert als gefördert. Ob der Ausbau der Infrastruktur (Straßen, Kanäle, Telegraph, Eisenbahn) und die Abschaffung der Sklaverei im 19. Jahrhundert, ob die Ausbreitung der Bürgerrechte im 20. Jahrhundert oder die allgemeine Krankenversicherung und der Kampf gegen den Klimawandel im 21. Jahrhundert, wie wichtigen Impulse kamen eigentlich stets vom Bund.

Aber politisch motivierter Krieg? Das ist eine andere Geschichte. Trump glaubt nicht daran, dass wichtige Impulse vom Bund ausgehen, dass er das Leben der Menschen verbessern könnte. Er benutzt die Bundesregierung als Waffe gegen die Staaten, in denen seine Gegner regieren. Dass er dabei auch die Minderheit seiner eigenen Anhänger trifft, ist ihm in seiner totalitären Zerstörungswut völlig egal. Man könnte das jetzt als Argument für einen starken Föderalismus sehen; meine Lektion wäre eher, dass man vielleicht schauen sollte, dass man nur Demokraten ins Weiße Haus wählt und keine Möchtegern-Diktatoren.

2) Bye-Bye Bibi: Why Netanyahu Failed

Netanyahu spoke constantly of his “close personal” friendship with the U.S. president, as if he was personally responsible for American policy towards Israel. His message was that he alone had access to the world leaders who keep Israel safe. This strategy backfired in recent days when Netanyahu’s supporters were horrified by Trump’s willingness to meet with Iranian President Hassan Rouhani. “Everything has blown up in his face,” said Gayil Talshir, political scientist at Hebrew University, in the weeks before the election. “This is a blow to Netanyahu, who benefits from the impression that he is behind America’s policy. Trump saying he’s ready to meet Rouhani undermines this, and undermines the idea that Netanyahu is the best friend of Trump.” Trump doesn’t like to be associated with losers. The day after the election, he told reporters that he hadn’t spoken to Netanyahu, and added, “Our relations are with the state of Israel.” In 2015, Netanyahu warned his supporters that Arabs were being “bused in droves” to the elections. After widespread condemnation for his “racist” remarks, he apologized. Yet he tried the exact same tactic again on Tuesday, only this time it backfired: Arabs voted in unprecedented numbers, motivated in part by his talk of “annexing” the Jordan Valley. The Arab parties, known as the Joint List, placed third, which means that if Likud and Blue and White form a government, the Joint List would lead the opposition. If that happens, their leader, Aymen Odeh, will be present for security briefings and have access to intelligence. That’s significant because no Arab leader in Israel’s history ever had such access. (Barbara Boland, The American Conservative)

Netanyahu wandelt sich in rasender Geschwindigkeit vom Staatenlenker zu einem normalen rechtspopulistischen Scharlatan. Er und seine Familie sind in Korruptionsprozessen gefangen (check), seine Positionen werden immer radikaler (check), er führt nur noch Kulturkämpfe (check), er schlägt auf ethnische Minderheiten ein (check), wanzt sich an fremde Autoritaristen heran (check) und versucht, die Wahlen zu behindern (check).

Ich habe bereits vor einigen Monaten geschrieben, dass Netanyahus enge Bindung an Trump (anstatt, wie früher, an die USA als Ganzes) für Israel verheerend sein wird, weil es die Unterstützung für das Land zu einem parteipolitischen Thema macht, statt es in einen gesamtamerikanischen Konsens einzubetten. Bei den Democrats gibt es ohnehin schon genug Stimmen, die anti-israelisch argumentieren. Netanyahus letzten Amtsjahre waren auf dieser Ebene ein Desaster.

Auch war ihm kein Erfolg damit beschieden, auf die Araber einzuschlagen um Stimmen im eigenen Lager zu generieren. Zwar konnte er die Likud weiter radikalisieren und eine Koalition eine weitere Legislaturperiode retten. Aber der Preis dafür war eine ungeheure Stärkung und, vor allem, Einigung der Vertreter der arabischen Minderheit. Netanyahus Spaltungspolitik sorgte dafür, dass die Integration und Partizipation der arabischen Israelis (gibt es dafür einen griffigen Begriff?) mit Macht auf die Agenda kam. Dem Land stehen noch sehr unangenehme Auseinandersetzungen bevor.

3) The Bizarre Trump-Fueled Backlash to Healthy School Lunches

Back in 2010, then–first lady Michelle Obama launched a nefarious scheme to turn school cafeterias into liberal indoctrination zones. Or at least that’s how Obama’s right-wing opponents portrayed the Healthy, Hunger-Free Kids Act, a law she spearheaded that gave the National School Lunch Program its first nutritional update in more than 15 years. Her treachery included requirements for more fruits, vegetables, and whole grains, and limits on calories in meals. “Here’s Michelle Obama trying to take over the school lunch program,” Rush Limbaugh warned his radio audience. Media outlets flaunted photos of kids dumping their lunches into the trash, supposedly taken after the reforms went into effect. Rep. Steve King (R-Iowa) sponsored a bill to nullify the nutrition rules in 2012, decrying what he called a “misguided nanny state” that “would put every child on a diet.” […] For decades, companies like Tyson Foods and Domino’s have found a prominent market in school cafeterias, wooing administrators with entrees like chicken nuggets and pizza, which please kids, require minimal preparation, and don’t strain tight budgets. The Obama rules didn’t overhaul this paradigm, says Bettina Elias Siegel, author of the forthcoming book Kid Food, but “overall there’s no question that school meals got healthier.” […] The USDA study compared school years before and after the Obama reforms. It turns out that serving healthier food did not result in significantly higher costs for cafeterias or mean more food going into the garbage. The reforms did, however, result in healthier lunches—more whole grains, greens, and beans, as well as fewer “empty calories” (added sugar and solid fats) and less sodium. And maybe most importantly, the cafeterias that delivered higher healthy-food scores also had significantly higher rates of students choosing to eat the lunches. (Kevin Drum, Mother Jones) 

Ein weiterer Beleg für die völlige, hasserfüllte Irrationalität der Republicans. Ein Programm aus der Obama-Ära, das ohne Zusatzkosten große Erfolge bei der Gesundheit armer Kinder erreicht hat, sollte eigentlich ziemlich unkontrovers sein. Aber da es von einer Obama gestartet wurde, wird mit maximalem Fanatismus dagegen angekämpft. Lieber soll es Kindern schlecht gehen, als dass es einem Programm des Gegners erlaubt sein könnte, weiterzulaufen. Dabei muss man wahrlich kein Genie sein um zu erkennen, dass die Übergabe von Schulkantinen an einen Pizzalieferdienst nicht eben dazu angetan ist, die Gesundheit der Kinder zu verbessern.

4) ‘Vote For The Crook. It’s Important’

I think Trump is crooked, without question. Do I know for sure that he violated any laws? No. By “crooked,” I mean that he is not a man who cares about the law, either the legal code or the moral law. I think Bill Clinton was crooked too, by the way. I’m talking about the fundamental orientation of the man toward the law. Donald Trump is a disgrace. But it still might be important to vote for him. Let me explain. […] There are a variety of reasons why conservatives might conclude that it’s important to vote for the crook in 2020. Here are mine. […] All the Democrats are very far to the left on LGBT issues. […] The Democratic Party is not just a party of gay rights. It is a party of radical transgender rights. […] Is Donald Trump a solid Christian? No, I don’t believe he is. Is he a morally upstanding man? Don’t make me laugh. But here’s the thing: Donald Trump does not hate people like me. The Democratic Party does, and will work to roll back my religious liberties, which are the most precious thing to me. […] The Democratic Party and all its presidential candidates are 100 percent in favor of abortion extremism. […] The Democrats are also on board with race-and-gender wokeness, which unfairly stigmatizes whites and males. […] Let me put it like this. Donald Trump represents serious moral disorder. The Democratic Party and its standard-bearers also represent moral disorder, but of a much more serious kind. That’s the difference. (Rob Dreher, The American Conservative)

Man muss Rob Dreher dankbar dafür sein, dass er so explizit ausspricht, was viele Konservative in den USA umtreibt. Vor die Wahl gestellt, die Demokratie zu retten oder die Homoehe akzeptieren zu müssen, entscheiden sie sich zielsicher dafür, Transsexuellen den Zugang zu Toiletten zu verwehren. Man muss schon klare Prinzipien und Prioritäten haben, keine Frage. Umso bewundernswerter sind solche Konservative wie Tom Nichols, Max Boot, Jennifer Rubin oder Rick Wilson, für die die Bewahrung von Demokratie und Rechtsstaat über jedem politischen Teilgebiet steht.

Wir hatten das auch in einem der letzten Vermischten (Fundstück 2). Die Idee, dass ein Präsident der Democrats innerhalb von vier Jahren die völlige wertetechnische Apokalypse bringt, ist vollkommen absurd. Nicht nur sind die entsprechenden Kompetenzen ohnehin meist auf Staatenebene angesiedelt (siehe Fundstück 1); selbst wenn die Democrats die trifecta gewinnen sollten, ist die Chance, dass sie sie über 2022 hinaus halten, gleich null. Und die Partei hat Gesundheitssystem und Klimakrise, nicht LGBT-Themen, zum Kernpunkt ihrer Agenda gemacht. Diese Leute haben sich in eine ideologische Blase eingebaut, in der sie die Realität überhaupt nicht mehr zur Kenntnis nehmen können.

5) The Moderate Middle Is A Myth

Stop me if you’ve heard this one before: Independent voters will decide the election. Or better yet: Moderate voters will decide the election. Or, wait for it … If Democrats can move to the middle, they will win in 2020. These tropes conjure up a particular image: a pivotal bloc of reasonable “independent” voters sick of the two major parties, just waiting for a centrist candidate to embrace a “moderate” policy vision. And there’s a reason this perception exits: You see just that if you look only at topline polling numbers, which show 40-plus percent of voters refusing to identify with a party, or close to 40 percent of voters calling themselves moderates. But topline polling numbers mask an underlying diversity of political thought that is far more complicated. Some independents are market-oriented and anti-immigration. More are the opposite. Many are consistent liberals on economic and immigration policy questions. Some are consistent conservatives. Some are somewhere in the middle. So, next time anybody says that some policy position will win over genuine independent voters, they aren’t addressing an obvious question: Which independent voters? Are independents also “moderates?” It depends how you define “moderate.” If you define moderates based on self-identification, then the answer is: sort of. More than half — 58 percent — of self-identified independents in the Voter Study Group data also identify as moderate, compared to 27 percent who identify as conservative and just 15 percent who identify as liberal. But many people who call themselves “moderate” do not rate as moderate on policy issues. Just like self-identified independents, moderates come from all over the ideological space, including moderates who also identify as independent. […] The takeaway is simple: As they must with independents, any pundit who talks about “moderates” as a key voting bloc begs that second follow-up question: Which moderates? […] Anybody who claims to have the winning formula for winning moderate, independent or undecided voters is making things up. Perhaps more centrist policies will appeal to some voters in each of these categories — but so will more extreme policies. (Lee Drutman, 538)

An der Stelle ist es hilfreich, wieder einmal, einen dieser Mythen von 2016 auszugraben. Trump gewann „moderates“ – aber halt die Extremisten. Der oben verlinkte Artikel ist effektiv einer, den 538 und andere geistesverwandte Magazine alle paar Jahre mal schreiben. Aber es hilft nichts; der Mythos des „moderaten“ Wählers will nicht weggehen.

Es ist auch auffällig, dass es immer nur die Democrats sind, die angeblich ihre Positionen moderieren und diese imaginäre Mitte umwerben müssen. Nie werden die Republicans aufgefordert, ihren Extremismus zu temperieren und stattdessen einmal mehr um die Moderaten zu werben. Das liegt daran, dass ein Großteil der Leute, die diese Forderung aufstellen, sich selbst als „moderate“ identifizieren und somit eigentlich nur meinen „die müssen mehr so werden wie ich“. Und da die Forderungs-Steller meist weiße Männer mittleren Alters mit größerem Vermögen sind, ist schon klar, auf welchem Feld sie sich Moderation erwarten. Und warum mehr Diversität in den Redaktionen notwendig ist.

6) Democracy Dies When Labor Unions Do

There’s a strong argument that giving ordinary Americans a say over how their workplaces are governed is just as fundamental to democracy as giving them the ballot. […] If we accept our founders’ premises, then the true measure of a democracy — which is to say, a system of government in which all citizens enjoy political liberty — cannot merely be how many offices its people get to vote on. Rather, to gauge how democratic a society is, one must examine how much power ordinary citizens have over the terms of their own subsistence, and how evenly economic resources are dispersed across the demos. Judged on these terms, it is clear that the contemporary United States is the opposite of “excessively democratic” — and that it will remain so, absent a revival of its labor movement. […] That trade unions do, in fact, increase their members’ power over their own working lives is confirmed by the wage and benefits premiums that unionized workforces enjoy. But organized labor does not merely democratize individual firms; it also democratizes economic power throughout the economy. As America’s private-sector unionization rate collapsed over the past half century, the middle-class’ share of productivity gains went down with it. And a large body of economic research confirms that this is no mere correlation. When workers organize, they secure a voice within the “private governments” that rule their economic lives, and they (typically) use that voice to rationally advance their own material interests — which, most of the time, also advances the self-interest of most Americans (a.k.a. the public interest). In other words, by forming trade unions, ordinary citizens achieve much of what critics of democracy insist it can’t deliver.(Eric Levitz, New York Magazine)

Es ist schon ironisch, wie satisfaktionsfähig die Idee der Einführung von Betriebsräten in der amerikanischen Linken gerade wird. Die Argumentation, die hierzu verwendet wird, ist ähnlich, wie sie bei uns in den 1970er Jahren vorgebracht wurde, als das Instrument eingeführt wurde. Auch wenn das heute weitgehend in Vergessenheit geraten ist und die Betriebsräte vor allem als Blockadeinstrument für die schlimmsten Arbeitsrechtsverstöße und Missbräuche der Arbeitgeber dienen, so waren sie ursprünglich in ihrer Zielsetzung wesentlich ambitionierter.

Es ist in der Tat ein ungelöster Grundsatzkonflikt in kapitalistischen Demokratien (und damit: allen Demokratien), dass die Demokratie aus bestimmten Lebensbereichen völlig ausgenommen ist. Vor allem in der Wirtschaft fällt das auf, die letztlich diktatorisch oder wenigstens oligarchisch organisiert ist. Aber auch in anderen Lebensbereichen wie dem Bildungssystem ist es augenfällig. Auch hier haben wir die in den 1970er Jahren geschaffenen Instrumente wie die SMV oder Asta weitgehend aus den Augen verloren und zu einem Schatten ihrer Selbst verkommen lassen.

7) The Pathos of Greta

But watching Thunberg this week, and absorbing the intensity of conviction she brings to arguably the most urgent crisis humanity faces, I didn’t care about these picked nits. I found her spell-binding, her rage utterly justified, her fear genuine and rational. What if it takes a 16-year-old with Asperger’s to address this subject with the urgency and seriousness it deserves? There’s a striking clarity and brilliance to some people on the spectrum of autism. Unintimidated by social cues, they can blurt out the truth. This past week, we got yet another report from the world’s scientists that the pace of change is accelerating, especially in the oceans, that a great mass extinction is already well underway. I’m sorry but the excuses for inaction have now gone far beyond legitimate skepticism toward grotesque collective irresponsibility in the face of a huge problem that will plague every human being who comes after us. The face of disgust and loathing that Greta directed toward president Trump when their paths nearly crossed at the U.N. this week was more than justified. I get her anger; her speech at the U.N. rang completely true to me; the generational injustice is massive. There is no evidence that she is being coerced into this. In fact, her autism-related capacity to focus obsessively on what is in front of her nose is better than the denial, forgetting, and apathy of the rest of us. There is suffering in this. You can see it in her eyes. But there is suffering behind anyone truly, implacably dedicated to changing the world. And the suffering she is trying to halt — of future generations of humans, and of animals and plants over which we humans have dominion — is on a different scale entirely. (Andrew Sullivan, New York Magazine)

Andrew Sullivan ist ein katholischer Konservativer, allerdings einer, der seine Vernunft nie an der Eingangstür abgegeben hat. Entsprechend wenig verwunderlich ist, dass er für die Mechanismen, die hinter Thunbergs Erfolg stehen und die ich jüngst beschrieben habe, empfänglich ist. Thunbergs rechte Gegner können noch so oft von „Hysterie“ schreiben, aber Sullivan hat Recht. Ihre Furcht ist völlig rational. Seit Jahrzehnten warnen die Klimawissenschaftler, dass Nicht-Handeln katastrophale Konsequenzen haben würde. Was genau war die Erwartung nach Jahrzehnten des Nicht-Handelns? Die hilflose Reaktion ist, die Freiheit des SUV-Verkehrs in Innenstäden, des Sylvesterfeuerwerks und generell des bisherhigen, unhaltbaren Lebensstils zu verteidigen. Großes Kino.

8) Our Lethal Air

Reading these three books and paging through the draft ISA gives one a dizzying sense of how many different ways air pollution can harm us. It would be hard to digest all this information and not arrive at the same two overarching conclusions as the three authors: (1) air pollution is severely under-regulated; (2) we need to get beyond combustion, as fast as we can. Burning stuff is burying us. […] Ban internal combustion engine vehicles (especially diesels). Redesign cities for people instead of cars. Electrify everything. (Not coincidentally, these same steps would also go a long way toward bending the curve of greenhouse gas emissions downward.) […] New evidence seems to ratchet only in one direction: revising today’s global death toll of air pollution upward, and widening the scope and variety of its damage. A recent study in the European Heart Journal concluded that ambient air pollution is responsible for 8.8 million premature deaths per year—more than double previous estimates, and 1.5 million more than smoking causes. […] It would be a profound statement, confirming the judgment of so many scientists: that air pollution acts in concert with other factors to tip human bodies over into crisis, illness, and death, and that behind the staggering statistics, air pollution curtails and corrodes individual lives. But whether or not officialdom puts it on a death certificate, the larger truth remains: these pollutants are robbing us of time, our most precious resource, on an unimaginable scale. (Jonathan Mingle, New York Review of Books)

Ich empfehle den langen und ausführlichen Artikel zur Gänze und möchte an dieser Stelle nur einige Auszüge des Fazits zitieren. Luftverschmutzung ist eines jener Themen, die vom Radar öffentlicher Aufmerksamkeit weitgehend verschwunden sind (der Höhepunkt waren hier sicher die 1980er Jahre). Aber die stark gesundheitsschädliche Wirkung der Abgase, die beständig in die Luft gepumpt werden, ist nicht gerade geringer geworden. Wir verlieren wertvolle Lebensqualität und Lebenszeit, aber getan wird, wie so oft, nichts.

9) Medien als Groupies der Grünen?

Rekapitulieren wir: Die Unterstellung lautet, die Grünen seien sowieso die Mehrheitspartei der Journalisten und jetzt drehten die völlig am Rad. Das ignoriert schon mal komplett, dass über die Grünen in der Gesamtheit der letzten fünfzehn Jahre nur im Spartenprogramm berichtet wurde. Was daran lag, dass die Gesellschaft keine positiven Erwartungen an die Grünen von Jürgen Trittin hatte. […] Jetzt aber ist durch die Veränderung der Gesamtlage alles anders, die früheren Orientierungsparteien bieten keine Orientierung, Zukunftspolitik wird ihnen nicht mehr zugetraut, schon gar nicht von Jungen, wie selbst die CDU-Politikerin Diana Kinnert, 25, einräumt. Der Notwendigkeit von Klimapolitik wird von einer wachsenden Zahl neuerdings Priorität eingeräumt. Aber das kommt nur noch hinzu. Die Grünen waren bereits auf dem Weg Richtung Mehrheitsgesellschaft, bevor FFF die Erderhitzung wirklich auf die Tagesordnung setzten. Es liegt an den grundsätzlichen Veränderungen der (Arbeits-)Gesellschaft. An den sich in diesem Moment verändernden Diskurslinien, die eben nicht mehr vom milden Gegensatz linksliberal – liberalkonservativ geprägt sind, sondern von liberal vs. illiberal und von der Unmöglichkeit, weiter um ökonomische Verteilung und emanzipatorischen Fortschritt im fossilen Rahmen zu streiten. (Martin Unfried, taz)

Der ganze lange Artikel ist große Klasse und zur Gänze empfehlenswert. Nicht ohne Grund hat er in den letzten Tagen viel die Runde gemacht. Die Idee, dass die ganze Medienlandschaft in der Tasche einer politischen Strömung steckt, hat bezüglich der Grünen genauso viel Erklärungsgehalt wie die Idee der Mediengleichschaltung seitens der NachDenkSeiten. Die Grünen haben aktuell die größte Problemlösungskompetenz und das größte Profil, weil nach zwei Jahrzehnten ihr Leib- und Magenthema plötzlich alle Schlagzeilen bestimmt. Das ist genauso wenig ungewöhnlich wie der Aufstieg der AfD, als in jedem Medium nur von Flüchtlingen und deren schlimmen Auswirkungen zu lesen war.

Die Kernfrage ist, was die Partei daraus macht. Bleibt dieser Erfolg ein demoskopischer Einmaleffekt, oder kann sie ihn in tatsächliche Wahlerfolge ummünzen? Das ist aktuell überhaupt nicht absehbar. Möglich ist beides, ungewiss die Zukunft. Dass die versammelte eher liberalkonservativ orientierte Landschaft darüber völlig hohle dreht, ist ebenso faszinierend wie beunruhigend. Da geht jedes Maß und Mitte verloren.

10) AfD will Kampf gegen Klimaschutzpolitik zum Topthema machen

Die AfD will sich künftig verstärkt auf den Protest gegen die Klimaschutzpolitik konzentrieren. Nach dem Euro und der Zuwanderung sei dies „das dritte große Thema für die AfD“, sagte Parteichef Alexander Gauland laut einem Bericht der „Welt am Sonntag“. Seine Partei habe hier ein „Alleinstellungsmerkmal“, so Gauland weiter. […] Die „maßlosen Vorhaben“ der Bundesregierung seien völlig ineffektiv, weil Deutschland nur für zwei Prozent der weltweiten CO2-Emissionen verantwortlich sei. Zwar ändere sich das Weltklima, aber dass der Mensch dabei durch CO2-Emissionen eine wesentliche Rolle spiele, sei „zumindest umstritten“. […] Im Kontrast dazu hat der Weltklimarat (IPCC) die wissenschaftlichen Erkenntnisse zum Klimawandel vor wenigen Tagen noch einmal in einem Sonderbericht betont. Das von den Vereinten Nationen (Uno) unterstützte Expertengremium mit mehr als hundert Wissenschaftlern aus 36 Ländern warnte vor verheerenden Folgen des durch den Treibhausgas-Ausstoß angetriebenen globalen Temperaturanstiegs. Nur noch radikale Maßnahmen könnten einige der schlimmsten Folgen der globalen Erwärmung abwenden, so der IPCC. (jme/Reuters, SpiegelOnline)

Manchmal muss man Gauland wirklich dankbar dafür sein, wie er den Subtext in Text verwandelt und einfach direkt ausspricht, was man ihm sonst „nur“ vorwerfen müsste. Die AfD will sich gegen Klimaschutzpolitik positionieren. Und warum? Weil da ein „Alleinstellungsmerkmal“ ist. Nicht, weil es sachlich geboten wäre oder so was. Dieses Pack hat nicht das geringste Problem, aus reinem Opportunismus alles in den Abgrund zu treiben. Das haben sie mit den anderen Rechtspopulisten gemeinsam, ob man sich die Brexit-Crowd anschaut, die Bande um Trump oder Regenwald-Zündler Bolsonaro. Überall wird mit einem perversen Zynismus auf Kosten anderer der eigene Vorteil gepflegt. Und abgesichert wird alles, indem der blinde Hass der eigenen Unterstützer angeheizt wird. Was für ein ungeheuer toxischer Verein.

11) Deconstricting the Administrative State

All of these stories run counter to the dominant political narrative of regulation as a deadweight on the economy. This belief is gospel on the corporate-controlled free market right, and even liberals defending regulation seldom do so in terms of its broader positive economic impacts. With the sole exception of clean energy, where liberals have readily touted the link between regulation and jobs, you will look in vain for a progressive politician who more generally defends regulation as an instrument of innovation and economic growth. Rather, the prevailing frame is that of regulators as guardians of public safety and health. The same is true of the liberal advocacy community. “Public health, safety, pocketbook and environmental protections are being wiped out as payback to the GOP’s corporate donors,” warns the website of Rules at Risk, an umbrella campaign by progressive groups. This is true enough. But nowhere on the website does the group make a full-throated argument for how regulations benefit the economy as a whole. By ceding the economic argument, liberals have effectively allowed the debate on regulation to be framed as one of jobs versus safety, growth versus health. Voters are left believing that they have to choose between the two—a false choice that also gives the advantage to the GOP as the better champion of jobs and economic growth. […] The current view of regulation as a drag on the economy and an affront to personal freedom is a relatively recent phenomenon. The historic view—one that dates to the earliest days of the republic—is that law and regulation are inextricably linked with the health of markets and the preservation of individual liberty. (Anne Kim, Washington Monthly)

Auch das ist ein extrem langer Artikel, den zu lesen sich in seiner Gänze lohnt. Die Ideologie der Marktfanatiker sieht Regulierung manichäisch als etwas Schlimmes, grundsätzlich, immer, aber wie bei jeder Ideologie vereinfacht das zwar den Alltag, dient aber weniger dem Erkenntnisgewinn. Dabei sind gerade Regulierungen – kluge und durchdachte und regelmäßig auf ihren tatsächlichen Effekt evaluierte Regulierungen – innovationsfördernd. Die ausführliche Argumentation und Begründung findet sich um Ursprungsartikel.

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  • derwaechter 2. Oktober 2019, 11:58

    „Luftverschmutzung ist eines jener Themen, die vom Radar öffentlicher Aufmerksamkeit weitgehend verschwunden sind (der Höhepunkt waren hier sicher die 1980er Jahre)“
    Ich würde sagen verschwunden „waren“ nicht „sind“.
    Das Thema ist doch heftig zurück auf der Tagesordnung (Feinstaub, Dieselfahrverbot, Schifffahrt, offene Kamine usw. usf.)

    • Stefan Sasse 2. Oktober 2019, 17:17

      Meinem Gefühl nach werden diese Sachen weniger im Kontext von Luftverschmutzung diskutiert. Ich weiß das klingt erstmal komisch, aber gerade die ganze Feinstaub/Dieselfahrverbotsache wird vor allem als juristisches Problem besprochen, und das mit den Schiffen eher im Kontext der Emissionen als der Verschmutzung.

      • derwaechter 2. Oktober 2019, 17:53

        Interessant.
        Kann sein, dass ich die Norwegische und die Deutsche Diskussion vermische. Aber ich habe viel über vermeidbare Todesfälle, Asthmatiker, Kinder und Alte usw. gehört und gelesen.
        Und ein Bekannter von mir der in Brüssel sehr aktiv ist teilt andauernd Sachen zur Luftqualität und den Folgen dort.

        Aber klar, kann schon sein, dass in Deutschland v.a. die „die grünen Spinner nehmen uns den Diesel weg“ Diskussion alles übertönt 🙂

  • CitizenK 2. Oktober 2019, 12:56

    Zu 7)

    So unterschiedlich kann man das sehen. Der Psychiater Maaz ist sich sicher, dass „das Mädchen ihre Entwicklungsproblematik auf die Klimaproblematik projiziert“.
    https://www.youtube.com/watch?v=1crk25bn8Xg

    Das Interview kursiert in WhatsApp-Gruppen.

    • Stefan Sasse 2. Oktober 2019, 17:19

      Kein Zweifel tut es das. Aber jeder seriöse Psychiater enthält sich Ferndiagnosen. Das war schon bei Donald Trump eine Grundregel.

  • Ariane 2. Oktober 2019, 14:53

    zu 9 und ein bisschen 10)

    Dass die Grünen bei der Aufmerksamkeit für ihr Kernthema mit hochgespült werden, ist an sich wenig überraschend. Es gab vor ein paar Jahren mit Fukushima und S21 ein ähnliches Hoch, das ihnen außer in Baden-Württemberg wenig langfristige Vorteile gebracht hat.

    Ich finde, es kommen aktuell noch zwei weitere Vorteile hinzu.
    Zum Einen sind sie deutlich näher an eine mögliche Regierungsbeteiligung gekommen. Die Partei kommuniziert sehr deutlich, dass das ihr Ziel ist und es hat sich auch gezeigt, dass Einigungen generell zwischen Grün und Schwarz möglich sind.
    Und sie schaffen es momentan gut, sich als neuen, frischen Wind darzustellen, der an echter Veränderung interessiert ist. Das hat viel mit dem Themenumschwung zu tun, aber auch damit, dass die FDP den Ball liegengelassen hat und es eher mit Afd-light versucht.

    Deswegen musste ich bei Gauland und Alleinstellungsmerkmal schmunzeln, denn Lindner versucht ja durchaus – wenn auch verdruckster – auf der Anti-Welle mitzuschwimmen. Ich kann damit eh nicht soviel anfangen, aber ich glaube für die FDP könnte es zum Problem werden, weil es so ungeheuer konservativ daherkommt und sie sonst so gerne das Image einer jungen, modernen Partei pflegen.

    Mal sehen, bis zur nächsten regulären Bundestagswahl ist es noch eine Weile hin und niemand weiß, welche Themen dann in der Öffentlichkeit dominieren.

    • Stefan Sasse 2. Oktober 2019, 17:21

      Gestern hab ich eine Studie gesehen, derzufolge die Deutschen den Grünen bei keinem Thema große Kompetenz zusprechen – außer beim Klimaschutz. Da steht der Partei noch viel Arbeit bevor.

      • Stefan Pietsch 2. Oktober 2019, 17:25

        Genau das. Nach Lesen Deines Artikels dachte ich, Du hättest es verpasst.

      • Hias 3. Oktober 2019, 00:53

        Meinst Du diese hier:
        https://www.spiegel.de/politik/deutschland/gruene-bleiben-ein-themen-partei-umfrage-a-1289288.html

        Ich denke nicht, dass die Partei da noch viel Arbeit vor sich hat. Im Gegenteil. In allen anderen Kompetenzfeldern wird sie niemals einen Fuss auf den Boden kriegen, es sei denn, sie schafft es irgendwie diese mit der Thematik Umwelt / Klima zu verbinden. Wenn die da freiwillig offensiv reingehen, dann killen sie nur ihren eigenen Aufwärtstrend.

        • Stefan Sasse 3. Oktober 2019, 10:39

          Meine Vermutung wäre, dass die Grünen so was brauchen wie die SPD 1966: diesen Beweis, dass sie Regierung können (nicht nur als Juniorpartner für softe Portfolios). Damit kommen die Kompetenzwerte dann von ganz allein.

          • Stefan Pietsch 3. Oktober 2019, 11:28

            Vielleicht braucht das auch die FDP.

            Ist das wirklich eine sinnvolle Begründung, Stefan? Die Kompetenzwerte der SPD verschwinden rapide, obwohl deren Politiker in Fachkreisen des Öfteren geschätzt werden. Inzwischen, das fand ich interessant, rangiert die Ablehnung der Sozialdemokraten auf dem Niveau der FDP: rund 75% können sich nicht vorstellen, die Partei bei der nächsten Bundestagswahl zu wählen. Umgekehrt halten es wie bei den Liberalen rund 15% für wahrscheinlich oder sehr wahrscheinlich, beim nächsten Urnengang für die SPD zu stimmen. Exakt die gleichen Werte (Quelle: Civey).

            • Stefan Sasse 3. Oktober 2019, 15:21

              Krasse Zahlen. 2017 war es exakt umgekehrt; 75% konnten es sich vorstellen. Ich sag es ja immer wieder: konkrete policys und Fachkompetenz sind völlig egal.

          • Ralf 3. Oktober 2019, 21:54

            Meine Vermutung wäre, dass die Grünen so was brauchen wie die SPD 1966: diesen Beweis, dass sie Regierung können (nicht nur als Juniorpartner für softe Portfolios). Damit kommen die Kompetenzwerte dann von ganz allein.

            Siehe Baden-Württemberg. Da sind die Grünen mit viel Glück und im Aufwind in die Regierung gekommen. Und jeder hat von „Eintagsfliege“ gesprochen. Mittlerweile bewirbt sich Kretschmann zum dritten Mal ums Ministerpräsidentenamt.

      • Ariane 3. Oktober 2019, 13:42

        Ich halte das mehr für ein Sichtbarkeitsproblem, das für eine Opposition recht normal ist. Zu sozialen Problemen werden Grüne auch nicht so oft befragt. Sollten sie in eine Regierung eintreten und z.B. den Verkehrsminister stellen, steigt das vermutlich automatisch.

  • R.A. 2. Oktober 2019, 16:16

    6.) „Es ist in der Tat ein ungelöster Grundsatzkonflikt in kapitalistischen Demokratien (…), dass die Demokratie aus bestimmten Lebensbereichen völlig ausgenommen ist.“
    Das ist kein Grundsatzkonflikt, sondern logisch.
    Demokratie ist die Antwort auf die Frage, wie man Entscheidungen treffen soll, die unvermeidlich alle betreffen (und es ist keine gute Antwort, sondern nur die am wenigsten schlechte).
    Wie aber die Leute ansonsten ihr Zusammenleben gestalten geht nur diese etwas an und da ist Demokratie nur eine von vielen Optionen, meist nicht die sinnvollste.
    Und in der Wirtschaft hat sie ohnehin nichts zu suchen, weil es da um freiwillige Kooperation von eigenverantwortlich entscheidenden Erwachsenen geht. Z. B. Kooperation in Form eines Arbeitsvertrags. Da ist es nicht legitim, wenn andere Vertragspartner sich reinhängen dürften.

    „Auch hier haben wir die in den 1970er Jahren geschaffenen Instrumente wie die SMV oder Asta weitgehend aus den Augen verloren und zu einem Schatten ihrer Selbst verkommen lassen.“
    Das „haben wir“ muß sich wohl dann auch die Linken beziehen, die SMVs und Astas seit Jahrzehnten dominieren und für allgemeinpolitischen Firlefanz mißbraucht haben. Da wurde eigentlich nie Lobby-Arbeit für die Schüler bzw. Studenten gemacht, entsprechend nimmt auch niemand mehr diese selbstbezogenen Gremien ernst.

    8) „Luftverschmutzung ist eines jener Themen, die vom Radar öffentlicher Aufmerksamkeit weitgehend verschwunden sind“
    Zu Recht. Die Luftverschmutzung in Europa ist weitgehend beseitigt wurden, wir reden inzwischen nur noch über relativ geringe Reste, die wir oft nur noch mit modernster Meßtechnik überhaupt feststellen können. Und weil die klassische Luftverschmutzung als Thema ziemlich erledigt ist, reden die entsprechenden Lobbies inzwischen über neu erfundene Themen wie Feinstaub oder gar Ultrafeinstaub, bei denen reale Gesundheitsgefahren nur schwach bzw. gar nicht nachgewiesen wurden.
    Nachweisbar ist nur, daß die Leute immer länger leben und immer gesünder sind.

    9) „Medien als Groupies der Grünen?“
    Streiche das Fragezeichen.
    Der deutsche Journalismus ist in großer Mehrheit grün und propagiert seit vielen Jahren weitgehend unkritisch die grüne Weltsicht. Auch wenn jetzt ein grüner taz-Schreiberling das abstreiten möchte.

    „Die Grünen haben aktuell die größte Problemlösungskompetenz“
    Och jo. Gibt es denn überhaupt irgendein Problem, das sie jemals gelöst haben?
    Es ist doch vielmehr so, daß gerade die grünen „Kompetenzen“ dazu geführt haben, das die deutschen CO2-Emissionen sich viel schlechter entwickelt haben als in Ländern, in denen deutlich weniger Aufwand für grüne Politik betrieben wurde.

    Die Grünen haben fast keine Umweltkompetenz, weil sie im wesentlichen die Lebenswelt übersättigter und naturferner städtischer Intellektueller abbilden. Da geht es ums Wohlfühlen, ums gute Gewissen und um „Zeichen setzen“ – die praktischen Folgen ihrer Politik draußen in der Natur sind den Grünen weitgehend unbekannt und die interessieren auch nicht.

    • CitizenK 2. Oktober 2019, 18:11

      Gülle, Nitrat im Grundwasser, Massentierhaltung, Bodenbelastung, Höfesterben, Waldproblem.

      Dass die CSU sich jetzt grün lackiert, wäre ohne auch nicht passiert.
      Nur so als Beispiele. Guck mal gelegentlich „quer“ beim BR.

    • Sebastian 2. Oktober 2019, 18:51

      „Und in der Wirtschaft hat sie ohnehin nichts zu suchen, weil es da um freiwillige Kooperation von eigenverantwortlich entscheidenden Erwachsenen geht. Z. B. Kooperation in Form eines Arbeitsvertrags.“

      Es gibt in Deutschland Mitbestimmungsgesetze, weil u.a. das mal im Detail anders gesehen wurde:
      https://dejure.org/Drucksachen/Bundestag/BT-Drs._VI/334 (der Bericht der Biedenkopf-Kommission von 1970)

      Aus 4.A.II.1:
      „Ebensowenig wie für den Abschluß oder Nichtabschluß des Arbeitsvertrages kann der Arbeitnehmer auch für die Unterwerfung unter die Planungskompetenz des Unternehmens und ein Weisungsrecht des Arbeitgebers auf seine „Freiheit“ verwiesen werden, Verträge zu schließen oder ihren Abschluß zu verweigern. An einer solchen gleichberechtigten Freiheit fehlt es in beiden Fällen und damit auch an der vollen Verwirklichung des den Vertrag kennzeichnenden Konsensualprinzips. Der wirtschaftliche Zwang zum Abschluß eines Arbeitsvertrages setzt sich in der Notwendigkeit fort, der Planungszuständigkeit des Unternehmens, ihrer Konkretisierung durch das Weisungsrecht und damit der Existenz und Ausübung von Befehlsbefugnissen zuzustimmen. Die Weisungsbefugnis läßt sich somit nach Auffassung der Kommission nicht allein durch die vertragliche Zustimmung des Arbeitnehmers rechtfertigen. Sie ist kein Resultat gegenseitiger Übereinstimmung der Vertragsparteien, sondern besteht unabhängig von dieser.“

      Sehr instruktiv ist auch insbesondere der ganze Abschnitt „Mitbestimmung als Konsequenz der Leitungs- und Organisationsgewalt“.
      Obgleich ebendort:
      „Soweit jedoch mit „Demokratisierung“ Vorstellungen von direkter, unmittelbarer Demokratie verbunden werden, sind sie bei allen größeren rational arbeitenden Organisationen, also auch bei der Führung von Unternehmungen einer Größenordnung, die für eine institutionelle Mitbestimmung in Frage kommen, undurchführbar und illusionär.“

      • Stefan Pietsch 2. Oktober 2019, 19:08

        Es war auch damals klar, dass man sich mit der betrieblichen Mitbestimmung in einem verfassungsrechtlichen Grenzbereich befindet. Denn das Eigentumsrecht des Unternehmers wird eingeschränkt ohne das dies in einem Konflikt mit einem anderen Grundrecht des Arbeitnehmers stände.

        Eine völlige „Demokratisierung“ der Wirtschaft, wie es manchen Linken in seinen feuchten Träumen vorschwebt, dürfte ein Ding der Unmöglichkeit sein.

        • Stefan Sasse 2. Oktober 2019, 22:17

          Nun, meine Träume sind recht trocken, daher rede ich auch nicht von „völlig“. Bekanntlich halte ich auch wenig von Volksentscheiden und dergleichen. Ich rede von sehr zaghaften, sehr verfassungssicheren Geschichten.

        • CitizenK 2. Oktober 2019, 22:46

          Art. 9 (3) steht im Konflikt mit dem Eigentumsrecht. Welchen Sinn sollen Gewerkschaften haben, wenn sie nicht die Verfügungsgewalt („Herr-im-Haus“) begrenzen?

          Ihnen sind ja schon die real existierenden Betriebsräte ein Dorn im Auge. Dass der Gedanke jetzt in den USA an Boden gewinnt, ist eine bemerkenswerte Entwicklung. Sie haben hier schon mal den Standpunkt vertreten, das könne man keinem Amerikaner vermitteln.

          Auch in Frankreich wächst das Interesse an Betriebsräten nach deutschem Vorbild. Der unversöhnliche Gegensatz zwischen Patron und Arbeitnehmer hat sich zu oft in Gewalt (Manager kidnappen, Verkehr lahmlegen) entladen.

          Auch die Unternehmens-Mitbestimmung in Großunternehmen (im Aufsichtsrat) hat nur minimale Veränderungen gebracht. Der deutschen Wirtschaft jedenfalls hat sie, allen Unkenrufen zum Trotz, nicht geschadet.

          • Stefan Pietsch 2. Oktober 2019, 23:00

            Wodurch steht Artikel 9 Abs. 3 Grundgesetz dem Recht auf Eigentum und seiner Verfügung entgegen?

            Das Recht, zur Wahrung und Förderung der Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen Vereinigungen zu bilden, ist für jedermann und für alle Berufe gewährleistet.

            In meiner Vertragsfreiheit kann ich vom Arbeitgeber eine bestimmte Zahl von Urlaubstagen fordern und verhandeln. Das analoge Recht steht Gewerkschaften über Tarifverhandlungen und Arbeitskämpfe zu. Dagegen hat niemand etwas, auch ich nicht.

            Das Recht der Arbeitnehmer auf Eigentum oder die Einschränkung des Eigentumsrechts an den Produktionsmitteln ist damit nicht verbunden. Wenn Straßen aufgrund von Demonstrationen gesperrt werden, schränkt dies eben nicht mein Verfügungsrecht ein. Umgekehrt kann ich verlangen, dass mein Eigentum unberührt und unbeschädigt bleibt. Mit anderen Worten: diese Rechte sind klar voneinander abgegrenzt und stehen nicht in Konflikt.

            Eine typische Konfliktsituation von Grundrechten ist beim Recht auf Abtreibungen gegeben: Das Recht auf Leben (des Ungeborenen) trifft auf das Recht der Schwangeren an der Verfügung über ihren Körper. In solchen Situationen muss das Recht des Einzelnen eingeschränkt werden.

            Mir sind nicht Betriebsräte ein Dorn im Auge, sondern Aspekte der Mitbestimmung. Ich verstehe, das Unterscheidungen manchmal nicht so einfach sind. Darüber hinaus halte ich viele Betriebsräte ihren Aufgaben nicht gewachsen. Ich hätte gerade ein gutes Beispiel aus meinem Umfeld, aber das möchte ich nicht im Blog ausbreiten. Könnte man jedenfalls unter dem Titel „Nieten, Pfeifen und andere Anpasser“ zusammenfassen. Manchmal ist es einfach so, wer solche Betriebsräte hat, braucht keine Feinde mehr.

            • Stefan Sasse 3. Oktober 2019, 10:33

              Trottel gibt es überall, aber das ist ja kein Argument gegen die Institution per se.

              • Stefan Pietsch 3. Oktober 2019, 11:22

                Wenn Trottel die Mehrheit bilden, muss die Institution selbst in Frage gestellt werden. Oder zumindest deren Regeln und Befugnisse.

                • CitizenK 3. Oktober 2019, 21:37

                  Zur Erinnerung: Selbst SAP hat einen Betriebsrat, nach langen Kämpfen – auch die Mehrheit der Belegschaft glaubte, so was nicht zu brauchen. Inzwischen äußert sich auch der CEO positiv dazu.

                  • Stefan Pietsch 3. Oktober 2019, 22:23

                    Das sind wieder so Einzelpunkte, wo ich nicht weiß, was ich dazu sagen soll. Bei SAP arbeiten überdurchschnittlich gute, intelligente Leute, der Personalaufwand pro Mitarbeiter liegt bei 115.000€. D.h., ein Mitarbeiter verdient im Schnitt über 90.000€, das ist weit vom deutschen Durchschnittsgehalt entfernt. Ich vermute mal, die wissen weit geschickter und cleverer die betriebsverfassungsrechtlichen Möglichkeiten zu nutzen ohne in Konfrontation zum Management zu geraten als die meisten – verzeihen Sie mir das harte Wort – Dödel. Sorry, ich bin wieder mal nicht gut auf Betriebsräte zu sprechen, nach dem Verhalten in dem angesprochenen Betrieb.

                    Einerseits sind es Schwatzbuden, wo viele Mitglieder ihre Verschwiegenheitspflichten nicht ganz so ernst nehmen, andererseits sind viele Mitglieder außerordentlich bequem und genießen ihren Wichtigtuerstatus.

                    • Stefan Sasse 3. Oktober 2019, 22:41

                      Was Abteilungsleitern etc. ja fern liegt^^

            • popper 5. Oktober 2019, 10:58

              In meiner Vertragsfreiheit kann ich vom Arbeitgeber eine bestimmte Zahl von Urlaubstagen fordern und verhandeln.

              Jeder AN der EU hat einen Urlaubsanspruch aus Gesetz (BUrlG und EU-Recht) und muss den nicht erst verhandeln. Im Übrigen, was vielen nicht klar ist, der Urlaub ist eine Schuld des AG. Er muss den Urlaub nach Ablauf der Wartezeit grundsätzlich für den Zeitraum gewähren, für den der AN ihn beantragt. Ist das Urlaubsjahr abgelaufen und der Urlaub wurde ins kommende Jahr übertragen, hat der AG keine Möglichkeit mehr, den Urlaub aus gesetzlichen (BUrlG) Gründen zu verweigern.

              • Stefan Pietsch 5. Oktober 2019, 11:08

                Haben Sie mal in das Gesetz reingeschaut? Schlagen Sie § 2 BMAS auf. Der Arbeitnehmer hat einen gesetzlichen Anspruch auf 24 Urlaubstage. Nun gibt es Arbeitgeber, die bestenfalls 25 Tage gewähren. Und es gibt Arbeitnehmer, die gerne 35 Tage hätten.

                Inwieweit haben Sie jetzt auf meine Darstellung geantwortet, den Urlaubsanspruch verhandeln zu können? Es gibt auch einen Mindestlohn, es gäbe also keinen Grund, über den Gehaltsvorschlag in einem Arbeitsvertrag zu verhandeln.

                • popper 6. Oktober 2019, 09:12

                  Schlagen Sie § 2 BMAS auf […] Inwieweit haben Sie jetzt auf meine Darstellung geantwortet, den Urlaubsanspruch verhandeln zu können? Es gibt auch einen Mindestlohn, es gäbe also keinen Grund, über den Gehaltsvorschlag in einem Arbeitsvertrag zu verhandeln.

                  Im BAMS ist keine Dauer des Urlaubs geregelt, sondern im BMJV und dort im BUrlG 3. Außerdem kommt es darauf an, wiviele Tage ein AN in der Woche arbeitet. Und mit verhandeln des Urlaubs kann sich ein Bewerber nur lächerlich machen. So gut wie kein AG wird sich darauf einlassen und sich strikt auf das Gesetz oder den Tarifvertrag berufen. Im Übrigen wäre das unterschiedliche gewähren von Urlaubstagen eine Ungleichbehandlung, die den Betriebsfrieden empfindlich stören würde.

                  Der Mindestlohn greift nur dort, wo kein Tariflohn besteht. Aber auch da gibt es nichts zu verhandeln. Ihre theoretischen Phantasien sind fern jeder Arbeitsrealität, selbst wenn es Einzelfälle geben mag, in der Regel wird der AG mit dem Bewerber nicht darüber diskutieren/verhandeln wieviele Urlaubstage gelten, schon gar nicht, wenn dieser höhere Ansprüche anmeldet als ihm durch Gesetz oder Tarif zustehen. Hier nützt Ihnen die Vertragsfreiheit gar nichts, schon deshalb, weil die Verhandlungsmacht ungleich verteilt ist. Da ändern auch von der Regel abweichende Einzelfälle nichts. Und kommen Sie jetzt nicht damit, dass Sie das regelmäßig verhandeln, zumal es dabei auch auf den Beschäftigungstatus ankommt, den Sie bei Ihrer Tätigkeit einnehmen (z.B. Fremdgeschäftsführer etc.).

                  • Stefan Pietsch 6. Oktober 2019, 10:14

                    Und mit verhandeln des Urlaubs kann sich ein Bewerber nur lächerlich machen.

                    Was Sie so alles wissen…

                    So gut wie kein AG wird sich darauf einlassen und sich strikt auf das Gesetz oder den Tarifvertrag berufen.

                    Was Sie so alles wissen…

                    Hier nützt Ihnen die Vertragsfreiheit gar nichts, schon deshalb, weil die Verhandlungsmacht ungleich verteilt ist.

                    Was Sie soll alles wissen ….

                    Bescheidene Frage: Haben Sie wirklich schon mal verhandelt? Ist ja alles gegeben, es gibt nichts zu sehen, gehen Sie weiter…

                    Wenn ein Unternehmen heute nur den gesetzlichen Mindestanspruch gewähren will, im Markt aber üblicherweise 30 Tage Urlaub gewährt werden, liegen die besseren Argumente doch wohl auf Seiten des Bewerbers. Wieso sollte sich da jemand lächerlich machen? Sie formulieren damit gleich den Grund und auch Ihre Begrenzung, warum die meisten Menschen über Vertragskonditionen nicht verhandeln. Sie nehmen sie als gegeben und haben Angst sich zu blamieren. Erfahrene Verhandler haben solche Manschetten nicht, weshalb sie eben auch weit mehr herausholen. Wenn Sie verhandlungserfahren wären – und das meine ich allgemein – dann würden Sie nicht staunen mit welcher Chuzpe manche Partner ziemlich absurd erscheinende Dinge vortragen und verlangen. Diese Chuzpe fehlt den meisten Arbeitnehmern, weshalb sie mit geringen Gehältern und oft schlechten Bedingungen leben und auf eine Gewerkschaft hoffen.

                    Ich kenne Fälle, wo Erzieherinnen nicht den Mund aufkriegen, um über Gehaltsbestandteile zu reden. Wenn es aber über ihr ureigenes Anliegen geht, ist dann manche nicht so schüchtern. So verhandeln manche bestimmte Dienste (Mitteldienste) in einem Schichtbetrieb, wo eben auch früh morgens und spät abends besetzt werden muss. Sie verlangen bestimmte Tage als Arbeitszeit und natürlich will jede Teilzeitbeschäftigte nur morgens arbeiten.

                    Von welchem Betriebsfrieden sprechen Sie? Stört es den Betriebsfrieden, wenn Arbeitnehmer unterschiedliche Gehälter bekommen, die einen Pensionsansprüche erwerben und die anderen nicht? Und stört es nicht eher den Betriebsfrieden, wenn gemäß Tarifvertrag ein fauler Nichtskönner das Gleiche bekommt wie der Filigrane, der immer da ist? Stört es nicht den Betriebsfrieden, wenn manche Mitarbeiter sich eigene Auszeiten nehmen, krankheitsbedingte Fehlzeiten genannt?

                    Es gibt eine einfache Regel für Personaler: Wer nicht willens und in der Lage ist, für seine eigenen Interessen einzutreten, der wird es auch nicht für die Interessen des Unternehmens tun. Wie die ungleiche Bezahlung von Männern und Frauen zeigt, haben Personalverantwortliche durchaus Respekt vor selbstbewussten, zielorientierten Kandidaten. Bei meiner ersten verantworteten Restrukturierung habe ich mit jedem zu Entlassenden selbst gesprochen und ihm / ihr ein Angebot unterbreitet. Natürlich war das Angebot genormt und lag leicht unter dem, was ein Arbeitsprozess erbraucht hätte. Alle haben akzeptiert. Alle, bis auf eine. Sie hat verhandelt und hat deutlich mehr bekommen. Warum? Weil ich schließlich auch etwas von ihr wollte, nämlich die Unterschrift unter einen Aufhebungsvertrag, wodurch sie ihren Job verliert, ohne dass wir vors Arbeitsgericht gehen.

                    Was Sie zeichnen, ist absolut unterwürfig. In Zeiten von weniger als 5% Arbeitslosigkeit, was Ökonomen gemeinhin mit „Vollbeschäftigung“ umschreiben, sollen Arbeitnehmer grundsätzlich in der schwächeren Verhandlungsposition sein? Im Leben nicht. Viele Unternehmen in gefragten Regionen bekommen für viele Stellen nicht mal mehr eine Handvoll Bewerbungen, wovon bestenfalls 2 Gebrauchbare übrigbleiben. Natürlich erzählt das niemand in Gesprächen, im Gegensatz zu manchem Bewerber sind Personaler nicht grundsätzlich doof.

                    Der Großteil der Beschäftigten wird durch Tarifverträge nicht erfasst, entweder, weil das Unternehmen nicht tarifgebunden ist oder das Gehalt über Tarif liegt. Folglich bietet es sich an, eigene Strategien für die Verhandlung von Arbeitsverträgen zu entwickeln. Das ist gar nicht so schwer, eigene Interessen bieten eine gute Orientierung.

                    • Ralf 6. Oktober 2019, 11:37

                      Stört es den Betriebsfrieden, wenn Arbeitnehmer unterschiedliche Gehälter bekommen, die einen Pensionsansprüche erwerben und die anderen nicht?

                      Wenn das bekannt wird, definitiv ja.

                      haben Personalverantwortliche durchaus Respekt vor selbstbewussten, zielorientierten Kandidaten

                      Verlassen Sie mal Ihre hohe, luftige Ebene und kommen Sie herunter auf das Niveau des Normalbürgers. Da ist eine Kassiererin, die Anstellung beim Spar sucht. Da ist eine Sprechstundenhilfe, die auf Anstellung in einer Arztpraxis hofft. Da ist ein Bauarbeiter. Ein Briefzusteller. Eine Altenpflegerin. Da sucht kein Personaler nach „selbstbewussten, zielorientierten Kandidaten“ (was für ein Orwell’sches HR-Sprech!). Da wird jemand gesucht, der die Arbeit macht und die Klappe hält. Und wenn Sie da anfangen im Vorstellungsgespräch über Urlaubs- und Pensionsansprüche zu verhandeln, kriegt eben der nächste den Job.

                    • R.A. 6. Oktober 2019, 11:49

                      „Wenn das bekannt wird, definitiv ja.“
                      Wieso sollte das ein Problem sein?
                      Es ist doch ohnehin so, daß die Leute unterschiedlich hohen Lohn bekommen – damit kommen auch alle klar.

                      Wir haben im Betrieb (3000 Leute) einen völligen Flickenteppich von Vereinbarungen. Ein Teil der Leute hat noch Verträge aus der tarifgebundenen Zeit, andere haben verschiedene Versionen des Haustarifs, der regelmäßig verändert wird, andere haben frei ausgehandelte Vereinbarungen.

                      Die einzigen die damit ein Problem haben sind die Leute in der Personalabteilung, weil sie die unterschiedlichsten Regelungen für Wochenarbeitszeit, Urlaubsanspruch, Sonderzahlungen etc. verwalten müssen.

                    • Ralf 6. Oktober 2019, 11:53

                      Wieso sollte das ein Problem sein?

                      Weil die meisten Menschen ihren Gerechtigkeitssinn erheblich verletzt sehen, wenn Angestellte für die selbe Leistung unterschiedlich bezahlt werden.

                    • Stefan Pietsch 6. Oktober 2019, 12:01

                      Wenn das bekannt wird, definitiv ja.

                      So etwas ist üblicherweise bekannt, Stichwort Schwatzbude Betriebsrat. Trotzdem haben wir in Deutschland ein hohes Maß an Betriebsfrieden. Solche Ungleichbehandlungen sind absolut üblich. So waren Unternehmen in den Siebziger- und Achtzigerjahren noch außerordentlich großzügig mit Pensionszusagen an die Belegschaft. Das wandelte sich in Folge des Zusammenbruchs von AEG, der Pflicht, solche Verpflichtungen aus dem laufenden Ergebnis zu bilden und der starken Alterung der Gesellschaft. So arbeiten bis heute Mitarbeiter nebeneinander, wo der eine später eine Pension bekommt und der Kollege diese aus seinem Gehalt bilden muss. Alles gut.

                      Es gibt keine absolut gleichen Leistungen, das ist eine von Linken seit vielen Jahren gestreute Mär.

                      Verlassen Sie mal Ihre hohe, luftige Ebene und kommen Sie herunter auf das Niveau des Normalbürgers.

                      Der Normalbürger ist eine Kassiererin? Kommen Sie mal runter von Ihrem hohen Ross auf das Niveau realer Verhältnisse. Der Normalfall ist heute ein gut bezahlter Spezialist, ein Verwaltungsmann, eine Vertrieblerin, ein Techniker. Exkludieren Sie Ostdeutschland aus den Gehaltsstatistiken, dann haben sie fast niemanden, der außerhalb des Ruhrgebiets und Schleswig-Holsteins in die Nähe des Mindestlohns kommt.

                      Da wird jemand gesucht, der die Arbeit macht und die Klappe hält.

                      Woher wissen Sie das? Woher wissen Sie überhaupt etwas von der Welt vom Hire der Arbeitswelt? Sie mutmaßen nur aus einer rein ideologischen Perspektive. Ich habe hunderte Gespräche geführt, und zwar nicht für die Besetzung des Topmanagement. Und ich habe über tausend Lebensläufe auf dem Rechner gehabt.

                      Nochmal: wenn Sie in vielen Regionen und Branchen nur noch 5 oder 6 Bewerbungen bekommen, sind Sie als Unternehmen kaum noch in der Lage, jede Anfrage abzulehnen. Nur hängt das kein Unternehmen an die große Glocke. Sie tun so, als hätten wir 30% Arbeitslosigkeit und würden vor allem einfache Arbeiter suchen. Tatsächlich ist die Arbeiterschicht auf 8% der Beschäftigten ausgedünnt. Und selbst wenn ich nur auf die obere Hälfte des Medians Bezug nehme, so sind das 21 Millionen Erwerbstätige.

                      Kommen Sie mal runter.

                    • Stefan Sasse 6. Oktober 2019, 17:59

                      Deine Naivität ist herzlich.

                    • Stefan Pietsch 6. Oktober 2019, 12:02

                      @Ralf

                      Niemand arbeitet gleich. Woher haben Sie denn das Märchen?

                    • Stefan Pietsch 6. Oktober 2019, 12:03

                      Noch was: Wieso sollen eigentlich Manager, Vertriebler oder Techniker grundsätzlich mehr verhandeln können als beispielsweise ein Buchhalter? Was sollte der Grund dafür sein?

                    • Stefan Pietsch 6. Oktober 2019, 12:09

                      @R.A.

                      Sic! Einige in der Belegschaft grummeln zwar mal, aber das gehört dazu. Es ist eine absurde Annahme, dass im Markt stehende Unternehmen über ein Jahrzehnt oder gar zwei die Konditionen für Beschäftigte absolut gleich halten könnten. Dazwischen liegen Unternehmens- und Absatzkrisen wie Boomphasen, Einstellungen und Entlassungen, Schwierigkeiten neue Mitarbeiter zu finden wie frei wählen zu können. Dazu sind neue Bereiche akquiriert und andere abgestoßen worden.

                      Und das soll alles „gleich“ behandelt werden, nach welchem Maßstab auch immer?

                    • Ralf 6. Oktober 2019, 12:18

                      Wieso sollen eigentlich Manager, Vertriebler oder Techniker grundsätzlich mehr verhandeln können als beispielsweise ein Buchhalter? Was sollte der Grund dafür sein?

                      Weil es bei einem Buchhalter für das Betriebsergebnis kaum einen Unterschied machen dürfte, ob Sie eine Durchschnittskraft oder eine überhoch top-motivierte Überfliegerkraft einstellen. Das selbe gilt für den Briefzusteller, den Maurer, die Sprechstundenhilfe, die Kassiererin etc.. Beim Manager oder beim Ingenieur, die die Strategie und die Ideen für die Zukunft des Betriebs liefern, macht es hingegen einen Riesenunterschied, ob Sie einen Durchschnittsarbeiter oder eine Top-Kraft einstellen. Auch für den Vertriebler gilt das, für dessen Erfolg Persönlichkeit und auch Größe von bestehenden Kunden- und Kontaktnetzwerken ausschlaggebend sind, jenseits des rein technischen Know-hows bezüglich wie man ein Produkt verkauft.

                      Des Weiteren sagen Sie oben “niemand arbeitet genau gleich”. Das ist richtig. Aber das Einkommensgefälle läuft auch nicht entlang von Leistung, was Sie schon alleine daran sehen, dass Frauen im Durchschnitt weniger verdienen als Männer, selbst dann wenn man Effekte wie Karriereverzögerung durch Mutterschaft herausrechnet. Insofern bleibt es ungerecht, Angestellten für ähnliche Tätigkeiten bei ähnlichem Erfolg unterschiedliche Gehälter zu zahlen.

                    • popper 6. Oktober 2019, 14:14

                      Haben Sie wirklich schon mal verhandelt?
                      Sehr wahrscheinlich mehr als Sie sich das vorstellen können. In befristeten Arbeitsverhältnisse, wie sie an der Bühne üblich sind und es noch keine Mindestgagen gab, war man auf sein Verhandlungsgeschick angewiesen. Aber das funktionierte nur aus der Position der Stärke, die unmittelbar mit dem Marktwert zu tun hatte. Und der Intendant einen haben wollte. Ich erinnere mich an eine Aidition, wonach der Intendant mir alle Varianten der Vertragsgestaltung offeriert und sogar bereit war eine für das Haus unübliche Gage anbot. Also kommen Sie mir nicht mit solch einer dümmlichen Frage.

                      Unternehmen wenden auch ohne Tarifbindung Tarifverträge an. Da steht dann in den Arbeitsverträgen: im Übrigen gilt der Tarifvertrag XY in seiner jeweiligen Fassung.

                      Wo Sie nichts widerlegen können kommt unseriöse Stumpfsinn oder gar nichts.

                      Ansonsten die übliche Dampfplauderei des vermeintlichen Besserwissers, der wortreich Szenarien in Die Welt setzt, die realitätsfremd sind. Den AG müssen Sie mir erst einmal zeigen, der seine Rechtsposition aufgibt und sich zu mehr als dem gesetzlichen oder tarifvertraglichen Urlaubsanspruch hergibt.

                      Die Entgegnung meinerseits bezog sich auf Ihre Behauptung, mehr Urlaub sei im Rahmen der Vertragsfreiheit zu verhandeln. Auch tarifliche Urlaube werden zumeist bei Abgeltungen oder längeren Erankungen von der Fortgeltung ausgeschlossen, sodass sich der Anspruch wieder auf den gesetzlichen Urlaub reduziert.

                      Stört es den Betriebsfrieden, wenn Arbeitnehmer unterschiedliche Gehälter bekommen, die einen Pensionsansprüche erwerben und die anderen nicht?

                      Mich stört Ihrer Unverfrorenheit, mit der Sie Behauptungen verdrehen oder mir unterschieben. Meine Einlassung war: Im Übrigen wäre das unterschiedliche gewähren von Urlaubstagen eine Ungleichbehandlung, die den Betriebsfrieden empfindlich stören würde. was Sie mit ihrer Frage und ihrem Kontext total verfälschen.

                      Gleiches gilt für Ihre Selbsterfahrungen, die nicht das Geringste mit dem Verhandeln über die Länge des Urlaubs zu tun haben, wo jedoch schon aus der Schilderung deutlich wird, dass Sie aus persönlichen Erfahrungen allgemeines Verhalten konkludieren und so tun, als hätten Sie damit die Streitfrage für sich entschieden. Haben Sie aber nicht. Erstens sind Sie vom Thema abgewichen und zweitens besagt ihre persönliche Erfahrung nichts, was auf den anderen Sachverhalt zutreffend wäre.

                      Wer nicht willens und in der Lage ist, für seine eigenen Interessen einzutreten, der wird es auch nicht für die Interessen des Unternehmens tun.

                      Kennen Sie die Interessen des Bewerbers? oder formulieren Sie hier nur einen simplen Übertragungsmechanismus, den sich irgendwelche Beratungsfuzzys ausgedacht haben, um unsicheren Personalern ein Instrumentarium an die Hand zu geben, das bei genauem Hinschauen, sich als eindimensional und völlig verkürzt darstellt. Natürlich gibt es Psychtechniken, die Erkenntnisse liefern. Die Frage ist aber, warum man dazu übergehen will mit Algorithmen/Computern Personalgespräche zu analysieren/führen, wenn Personaler sich ihres Urteils so sicher sind. Da ist vieles einfach nur „kalter Kaffee“. Das gilt insbesondere für Ihre Einzelerfahrungen.

                      Und lieber Herr Pietsch, es soll ja nicht wenige faule Nichtskönner in den Chefetagen geben, die überbezahlt sind. Unter Tradern sollen sich sogar waschechte Psychopaten befinden, die erfolgreicher sein sollen als ihre Kollegen. Das passt alles nicht so recht zu Ihren Weisheiten.

                    • Stefan Pietsch 6. Oktober 2019, 15:34

                      Ich schreibe dazu jetzt einen Artikel. Da können wir weiter debattieren.

                  • Stefan Sasse 6. Oktober 2019, 11:29

                    Genau das.

        • Hias 3. Oktober 2019, 00:15

          Es war auch damals klar, dass man sich mit der betrieblichen Mitbestimmung in einem verfassungsrechtlichen Grenzbereich befindet. Denn das Eigentumsrecht des Unternehmers wird eingeschränkt ohne das dies in einem Konflikt mit einem anderen Grundrecht des Arbeitnehmers stände.

          Hm, sie sagen also ernsthaft, dass das Planungs- und Direktionsrecht des Arbeitgebers keinerlei Auswirkungen auf ein Grundrecht eines Arbeitnehmers hat? Sry, aber das ist Bullshit. Arbeitsschutznormen, Arbeitszeitgesetz, DSGVO etc, etc versuchen gerade die beständige Kollision des Eigentumsrecht des Unternehmers mit den Schutzrechten des Arbeitnehmers auszutarieren.
          Und ja, der Betriebsrat spielt da als Vermittler und Beschützer eine wichtige Rolle.

          Und kommen Sie mir bitte nicht mit der Freiwilligkeit der Arbeitsbeziehung. Zum einen: Ja, die individuelle Arbeitsbeziehung ist freiwillig, aber eine Einschränkung meiner Grundrechte erfolgt prinzipiell bei jeder Tätigkeit. Zum anderen: In Arbeitsbeziehungen herrscht nahezu immer ein Informationsdefizit zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber. Kaum ein Arbeitnehmer hat z.B. die Zeit oder die Möglichkeit zu Recherchieren ob sein Arbeitsplatz die Grenzwerte bei Gefahrstoffen, Lärm oder ähnliches einhält, oder ob bestimmte Stoffe gefährlich sind.

          • Stefan Pietsch 3. Oktober 2019, 10:47

            Hm, sie sagen also ernsthaft, dass das Planungs- und Direktionsrecht des Arbeitgebers keinerlei Auswirkungen auf ein Grundrecht eines Arbeitnehmers hat?

            Im Arbeitsvertrag steht irgendetwas, dass der Arbeitgeber mir Aufgaben zuweisen kann. Wenn es im Arbeitsvertrag steht, kann ich es verhandeln. Aber natürlich, jeder Auftraggeber hat das Recht vorzugeben, wie eine Arbeit auszuführen ist. Stellen Sie sich vor, Sie bestellen einen Fliesenleger und der legt die Fliesen anders als von Ihnen aufgetragen im Karomuster. Sie haben gegen den Mann einen Schadensersatzanspruch und niemand käme auf den Gedanken, das abzuschaffen.

            Dafür brauchen wir so wenig einen Betriebsrat wie auf der Arbeit für den Auftrag, welcher Kunde Vorrang genießt. Die von Ihnen dann aufgezählten Normen sind gesetzlich vorgegeben und werden von Behörden überwacht. Das macht in der Praxis fast nie der Betriebsrat.

            Im Gegenteil, der Betriebsrat schränkt die Rechte des Arbeitnehmers des Öfteren ein. So kann ein Unternehmen Betriebsferien verhängen und benötigt dazu nur das Plazet des Betriebsrates. Stimmt dieser zu, sind oft wesentliche Teile des Jahresurlaubes verplant, im schlechtesten Fall zu Zeiten, welche den Interessen einzelner Beschäftigter zuwider laufen. Wenn ich individuell Urlaub plane, will ich mir das Recht nicht aus der Hand nehmen lassen. Oder Beispiel Betriebsübergang: Bei Verkäufen wie Umfimierungen reicht die Zustimmung des BR, damit dies rechtlich geräuschlos vonstatten geht. Aber vielleicht möchte ich als Beschäftigter gefragt werden, vielleicht möchte ich die Gelegenheit des Übergangs des Vertragsverhältnisses mitreden und neue Konditionen für mich aushandeln?

            Ja, ich stimme Ihnen ungefragt zu, das sind nicht unbedingt Notwendigkeiten für einen Schulabbrecher, der sich als Aushilfe verdingt. Doch die meisten sind heute so selbstbewusst, dass sie selbständig mitreden wollen. Ganz sicher.

            • Hias 3. Oktober 2019, 11:18

              Im Arbeitsvertrag steht irgendetwas, dass der Arbeitgeber mir Aufgaben zuweisen kann. Wenn es im Arbeitsvertrag steht, kann ich es verhandeln. Aber natürlich, jeder Auftraggeber hat das Recht vorzugeben, wie eine Arbeit auszuführen ist. Stellen Sie sich vor, Sie bestellen einen Fliesenleger und der legt die Fliesen anders als von Ihnen aufgetragen im Karomuster. Sie haben gegen den Mann einen Schadensersatzanspruch und niemand käme auf den Gedanken, das abzuschaffen.

              Und, wie ist es wenn der Arbeitgeber den Arbeitnehmer zu der Arbeit in einer Halle anweist, wo z.B. die Abluftvorrichtung nicht zu 100% funktioniert? „Mach Dir mal keine Sorgen, dass es hier so stinkt, das ist nichts großartiges, das reparieren wir nächste Woche“. Was glauben Sie, passiert, wenn der Arbeitnehmer nein sagt? Und was ist mit Überwachung und Einhaltung der Arbeitsschutznormen? Ich weiß, macht eigentlich der Arbeitsschutzbeauftragter, aber der ist halt auch Befehlsempfänger.
              Klar, kann man anders organisieren, siehe auch die USA, die das ganz ohne Betriebsrat machen. Aber dann müssen wir auch hier die Schadensersatzzahlungen massiv erhöhen.

              Dafür brauchen wir so wenig einen Betriebsrat wie auf der Arbeit für den Auftrag, welcher Kunde Vorrang genießt. Die von Ihnen dann aufgezählten Normen sind gesetzlich vorgegeben und werden von Behörden überwacht. Das macht in der Praxis fast nie der Betriebsrat.

              Jaja, die Behörden überwachen. Vielleicht ist da Bayern ja sehr speziell, aber ich hab in all den Jahren z.B. keine Überprüfung durch den Zoll oder das Gewerbeaufsichtsamt mitbekommen.

              Im Gegenteil, der Betriebsrat schränkt die Rechte des Arbeitnehmers des Öfteren ein. So kann ein Unternehmen Betriebsferien verhängen und benötigt dazu nur das Plazet des Betriebsrates. Stimmt dieser zu, sind oft wesentliche Teile des Jahresurlaubes verplant, im schlechtesten Fall zu Zeiten, welche den Interessen einzelner Beschäftigter zuwider laufen. Wenn ich individuell Urlaub plane, will ich mir das Recht nicht aus der Hand nehmen lassen. Oder Beispiel Betriebsübergang: Bei Verkäufen wie Umfimierungen reicht die Zustimmung des BR, damit dies rechtlich geräuschlos vonstatten geht. Aber vielleicht möchte ich als Beschäftigter gefragt werden, vielleicht möchte ich die Gelegenheit des Übergangs des Vertragsverhältnisses mitreden und neue Konditionen für mich aushandeln?

              Wie jetzt, beim Urlaub gibt es dann auf einmal kein Direktionsrecht des AG mehr? Der AG wird also die Werksferien nicht machen, wenn es keinen Betriebsrats mehr gibt?
              Und zum Thema Verkauf oder Umfirmierung: Da muss der einzelne Arbeitnehmer zustimmen (§613a BGB):
              (6) Der Arbeitnehmer kann dem Übergang des Arbeitsverhältnisses innerhalb eines Monats nach Zugang der Unterrichtung nach Absatz 5 schriftlich widersprechen. Der Widerspruch kann gegenüber dem bisherigen Arbeitgeber oder dem neuen Inhaber erklärt werden.
              Dieses Recht kann kein Betriebsrat aushebeln!

              Und was das Vertragsverhältnis angeht. Sie können jederzeit Sonderlocken aushandeln. Zusätzlichen Urlaub, spezielle Home-Office-Regelungen, außertarifliche Zuzahlungen oder Sondergimmicks wie Dienstwagen oder ein ÖPNV-Abo für ne längere Strecke, habe ich alles schon gesehen und hat der BR auch mitgemacht.

              • Stefan Pietsch 3. Oktober 2019, 11:41

                Was glauben Sie, passiert, wenn der Arbeitnehmer nein sagt?

                Im Ernstfall: Nichts. Jede arbeitsrechtliche Maßnahme in dieser Hinsicht wäre nicht nur unwirksam. Bei einer Kündigung oder nur Abmahnung würde das strafbare Handeln der Unternehmensführung öffentlich und damit in den Fokus der Staatsanwaltschaft rücken. Es wäre ziemlich dämlich, einen Arbeitnehmer da zwingen zu wollen.

                Doch wer will heutzutage wirklich in einem Betrieb arbeiten, der Gesundheit und Lebenserwartung massiv schädigt? Und meinen Sie nicht, dass so ein Unternehmen sehr gut weiß, wie man Betriebsräte verhindert oder zumindest deren Rechtsbefugnisse unterbindet? Aus Einzelfällen machen Sie eine Begründung für ein Institut. Das ist nicht gerade legitim.

                Was glauben Sie, passiert, wenn der Arbeitnehmer nein sagt? Und was ist mit Überwachung und Einhaltung der Arbeitsschutznormen?

                Von der Einrichtung, die ich oben erwähnt habe, ist genau das das Problem. Arbeitsschutznormen werden kontinuierlich nicht eingehalten, Mitarbeiter ausgebeutet, die manchmal bis zum Umfallen arbeiten müssen und krank werden. Behördliche Vorschriften werden permanent gebrochen, Mitarbeiter von Leitungspersonen gemobbt.

                Der Betriebsrat ignoriert und stellt sich auf die Seite der Geschäftsleitung. Ich habe den Fall bei den Behörden zur Anzeige gebracht, unter Nennung meines Namens. Ergebnis: ein Behördenmitarbeiter hat sich nach Wochen das angesehen und ist ohne Auflagen wieder abgezogen. Sorry, da wo unser Rechts- und Sozialstaat wirklich funktionieren sollte, funktioniert er nicht. Und dann kommen diese Beispiele mit den Schlachtereien. Das ist Kinderkram.

                Wie jetzt, beim Urlaub gibt es dann auf einmal kein Direktionsrecht des AG mehr?

                Die Möglichkeiten des Arbeitgebers, ohne Zustimmung des Arbeitnehmers Betriebsferien anzuordnen, sind sehr eingeschränkt. Der Betriebsrat hebelt das aus.

                Nach all dem haben Sie keine schwerwiegenden Begründungen geliefert, warum es eigentlich eines Betriebsrates bedarf. Das finde ich enttäuschend, mir würden immerhin Gründe einfallen. 🙂

                • Hias 4. Oktober 2019, 11:19

                  Nach all dem haben Sie keine schwerwiegenden Begründungen geliefert, warum es eigentlich eines Betriebsrates bedarf. Das finde ich enttäuschend, mir würden immerhin Gründe einfallen.

                  Na, warum soll ich denn dann argumentieren, wenn Sie die Gründe kennen. Und wie es scheint, machen Sie aus Einzelfällen eine Begründung gegen eine Institut. 😉

                  Ein Betriebsrat ist halt wie ein Parlament. Er ist nur so schlagkräftig, wie seine Mitglieder und abhängig davon ob die Belegschaft hinter ihm steht.
                  Ich habe da die ganze Bandbreite kennengelernt. Die faulen, die den Job nur wegen des Kündigungsschutzes machen und die, die sich engagieren und in mühevoller Kleinarbeit die tausend kleinen Dinge angehen. Die Feigen, die sich weggeduckt haben als es heftig wurde und die Mutigen, die mit allem was sie hatten, gekämpft haben und dank eines eigens aufgestellten Gegenkonzeptes ihren Standort gerettet haben.

                  Doch wer will heutzutage wirklich in einem Betrieb arbeiten, der Gesundheit und Lebenserwartung massiv schädigt?

                  Nun, es arbeiten ja auch Menschen in den Schlachtereien trotz miesen Lohns und schlechter Bedingungen. Manche müssen Scheiß-Jobs annehmen, andere sind bereit nahezu alles zu machen, solange das Geld stimmt.

                  • Stefan Pietsch 4. Oktober 2019, 11:50

                    Der Punkt ist, Betriebsräte funktionieren selten so, wie sie funktionieren sollten. Das sollte der Anlass sein, die Institution zu überdenken. Nicht im Sinne deren Abschaffung, aber im Umbau der Rechte und Konstitution.

                    Gerade im öffentlichen und sozialen Bereich sind Betriebs- / Personalräte eng mit der Leitung. Sie sind korrumpiert, schließlich sind alle sozial. Doch ich habe nirgends so unsoziale Mechanismen erlebt wie in den Organisationen, die sich als so sozial empfinden. Des Öfteren wären Mitarbeiter mit einem Anwalt weit besser in ihrer Interessenvertretung bedient als mit einem Betriebsrat. Oder sie hätten mehr Vorteile durch Mitarbeiterbeteiligungen als durch eine BR-Wahl.

                    Ich betone es nochmal: ich sehe Betriebsräte nicht per se als obsolet. Aber es muss besser möglich sein, dass sie entweder gesetzeskonform ihre Pflichten erfüllen oder diese eingeschränkt und umgestaltet werden. Und diese Schwatzhaftigkeit, die Betriebsräten immanent ist, zerstört jedes Vertrauen. Auch da müssen Mitglieder oder der BR in Gänze klarer zur Rechenschaft gezogen werden können.

                    • Stefan Sasse 4. Oktober 2019, 15:23

                      Magst du das mal als Artikel fassen? Also ein Konzept für die Zukunft, nicht ein Rundumschlag gegen alles, was grad schief läuft?

                    • Stefan Pietsch 4. Oktober 2019, 15:29

                      Wäre interessant. Und: ich mach‘ solche Dinge nicht als Rundumschlag. 🙂

                    • Stefan Sasse 5. Oktober 2019, 09:05

                      Stell dir mich mit skeptisch hochgezogener Augenbraue vor.

                    • Ralf 4. Oktober 2019, 15:54

                      Sympathisch, dass Sie den lachenden Smiley selber posten … 😉

                  • Stefan Pietsch 4. Oktober 2019, 12:08

                    Sicher arbeiten manche Menschen unter miesen Bedingungen. Nur zum einen tun sie das üblicherweise nicht lange, die Fluktuation ist in solchen Branchen und Berufen außerordentlich hoch. Zum anderen hilft ein Betriebsrat wenig, wenn unter meist illegalen Bedingungen gearbeitet wird. Das sind Fälle für die Behörden und ggf. für den Staatsanwalt. Nur müssen die ihren Job machen und sich nicht ebenfalls in Bequemlichkeit ergeben.

            • Stefan Sasse 3. Oktober 2019, 15:19

              Das ist doch bloße Theorie. Als Beschäftigter kannst du üblicherweise nicht individuell deinen Vertrag verhandeln. Da musst schon echt hoch in die Hierarchie, und da spielen BRs kaum eine Rolle.

              • Stefan Pietsch 3. Oktober 2019, 15:36

                Nein, das ist keine Theorie. Ich muss nicht auf mich verweisen, ich habe keinen der mir angebotenen Verträge genommen as it is, auch nicht ganz zu Beginn. Natürlich, ein Lagerist, wird selten etwas zu verhandeln haben. Aber 92% stehen nicht auf der Stufe der Arbeiter. Auch bei Daimler oder generell den DAX-Konzernen wird es nicht einfach, als Büromensch besonders viel zu verhandeln, Gehalt ist dennoch meistens drin. Irgendwoher müssen ja die ganzen Zulagen bei Tarifangestellten kommen. Es ist eher so, dass viele es nicht gewöhnt sind, individuelle Vereinbarungen zu verhandeln und dann meinen, es ginge nicht. Wobei auch hier: Männer sind frecher als Frauen und bekommen entsprechend eher etwas. Frauen fragen in Vertragsverhandlungen vorsichtig: könnte ich eventuell. Auf solche Fragen ist leicht zu antworten: Nein.

                Wie gesagt, ich habe schon viel reinverhandelt: vom Gehalt und den zukünftigen Erhöhungen über Urlaub (sogar Vortrag), Erstattung Hotelkosten, Hotelkategorien, Altersvorsorge, Festschreibung von Boni, Computer, Homeoffice, Fälligkeit von Sonderzahlungen etc. Der Phantasie sind im Grunde keine Grenzen gesetzt.

                Gewiefte Bewerber für das Controlling, den technischen Außendienst, Vertriebler ohnehin, ITler – alle machen das. Nur wird darüber nicht gesprochen. Ich wiederhole mich: die meisten wissen nicht, wie es geht, obwohl es geht.

                • popper 6. Oktober 2019, 18:24

                  …ich habe schon viel reinverhandelt…

                  Es ist davon ausgehen, dass alles was Sie reinverhandeln ihr Bruttogehalt erhöht und versteuert werden muss. Denn wenn Ihr AG Ihnen die Hotelkosten erstattet, müssen Sie das versteuern und in gleicher Höhe als WK gegenrechnen. Beispiel: 2.500.-€/p.a. Hotelkosten erstattet, 2.500.-€ WK gegengerechnet, ergeben in der Summe 0.00€. Was bringt also ihre Verhandlung an Mehreinkommen? Nichts, null, nada. Da die Arbeitgeberseite auch rechnen kann, wird sie nicht beides tun, höheres Gehalt und Hotels zahlen.

                  • Stefan Pietsch 6. Oktober 2019, 18:51

                    Das war jetzt nicht sehr überlegt, Herr popper. Die Erstattung von Hotelkosten ist ja kein Selbstzweck. Sie jedoch setzen das gleich mit einer Urlaubsreise. Doch es geht um eine auswärtige Unterbringung.

                    Im Rahmen einer doppelten Haushaltsführung (dH) sind auch Hotelkosten steuerlich abzugsfähig. Übernimmt ein Arbeitgeber diese Kosten, so handelt es sich dabei um einen steuerfreien Zuschuss. Im Ergebnis führt dies zu einer Erhöhung des Nettoentgelts beim Arbeitnehmer und einer Gewinnreduzierung beim Arbeitgeber.

                    Beispiel: dem Arbeitnehmer werden Hotelkosten i.H.v. 3.000€ erstattet. Da er diese nun nicht aus seinem steuerpflichtigen Einkommen bezahlen muss, hat er 3.000€ mehr zur Verfügung. Hätte er keine Erstattung bekommen, wären die Kosten zwar steuerlich abzugsfähig gewesen. Bei einem Grenzsteuersatz von 50% hätte der Arbeitnehmer jedoch einen Eigenanteil von 1.500€ getragen.

                    Umgekehrte Situation beim Arbeitgeber: Er muss 3.000 mehr verausgaben, netto macht dies aber bei einem Steuersatz von 30% dennoch eine Belastung des Ergebnisses nach Steuern von 2.100€.

                    Weiterer Vorteil: die Erstattung der Hotelkosten zählen nicht zum sozialversicherungspflichtigen Einkommen.

                    • popper 28. Oktober 2019, 19:47

                      Sie müssen mir nicht vorrechnen, was AN oder AG sparen oder nicht. Darum ging es gar nicht. Die Frage war, was bleibt von einer steuerfreien Erstattung. Erhalte ich 3.000.- € steuerfrei für Hotelkosten oder eine doppelte Haushaltsführung, dann muss ich mir diese Summe auf mein zu versteuerndes Einkommen zu 100% anrechnen lassen. Punkt. Sind meine Ausgaben höher, erhalte ich einen steuerlichen Vorteil, wenn nicht, reduziert er sich. Die Tatsache, dass ich und der AG dafür keine Sozialabgaben zahlen, reduziert im Falle von Krankheit oder Arbeitslosigkeit die Bemessungsgrundlage für Leistungen aus den jeweiligen Sicherungssystemen und später auch noch die Höhe meines Rentenanspruchs.

                    • Stefan Pietsch 28. Oktober 2019, 20:00

                      Anscheinend muss ich Ihnen das schon vorrechnen, denn Sie haben es bisher immer noch nicht verstanden. Wenn ein Steuerpflichtiger eine Ausgabe seinem Arbeitgeber überlassen kann, stellt er sich in seinem Netto-Einkommen immer besser.

                      Und oben ging es allein um den steuerlichen Aspekt, nicht, wie Sie schon wieder geschrieben haben, um den sozialabgabenpflichtigen.

                      Tipp: Es wäre nur ein Null-Summen-Spiel, würde der Arbeitgeber im Gegenzug für die Kostenübernahme das Gehalt entsprechend kürzen. Nur war davon keine Rede.

                    • popper 28. Oktober 2019, 23:15

                      Sie sprechen doch oben vom Vorteil, die Sozialversicherung zu sparen. Ich habe das ja nur aufgenommen und weitere Aspekte hinzugefügt.

                      Ich verstehe natürlich, dass Sie sich mal wieder in ihre Eitelkeiten verannt haben, indem Sie einen Sachverhalt unnötig verkomplizieren und dann unterstellen für ihren Mangel an Einsicht, seien andere verantwortlich. Diskutiere ich mit einem Narren oder haben Sie nur wieder mal Gefallen an ihren Eulenspiegeleien.

                    • Stefan Pietsch 28. Oktober 2019, 23:21

                      Sie sprechen doch oben vom Vorteil, die Sozialversicherung zu sparen.

                      Wie kommen Sie darauf? Zitate:

                      Wie gesagt, ich habe schon viel reinverhandelt: vom Gehalt und den zukünftigen Erhöhungen über Urlaub (sogar Vortrag), Erstattung Hotelkosten, Hotelkategorien, Altersvorsorge, Festschreibung von Boni, Computer, Homeoffice, Fälligkeit von Sonderzahlungen etc. Der Phantasie sind im Grunde keine Grenzen gesetzt.

                      Im Rahmen einer doppelten Haushaltsführung (dH) sind auch Hotelkosten steuerlich abzugsfähig. Übernimmt ein Arbeitgeber diese Kosten, so handelt es sich dabei um einen steuerfreien Zuschuss.

                      Wo lesen Sie da etwas von Sozialversicherungen?

                      Ach, als Zusatz, Herr Popper:
                      Weiterer Vorteil: die Erstattung der Hotelkosten zählen nicht zum sozialversicherungspflichtigen Einkommen.

                      Das heißt, das Eis zum Hauptgericht zu machen. 😉

                    • popper 29. Oktober 2019, 00:15

                      Alle Versuche, den kalten Kaffee neu aufzuwärmen vermögen ihre falschen Behauptungen zu steuerlichen Sachverhalten steuerfreier Zahlungen nicht zu korregien. Den steuerfreien Zuschuss müssen Sie durch in gleicher Höhe entstandene Kosten ausgleichen. Können Sie das nicht wirkt der geldwerte Vorteil zu ihren Lasten.

                      Eine direkte Stellungnahme dazu meiden Sie und kaprizieren sich tückisch auf von ihnen selbst verballhornte Nebensätze. Dadurch produzieren Sie das Eis und verschmähen absichtlich das Hauptgericht, das ich ihnen nach allen Regeln literaler Kunst anrichte.

                    • Stefan Pietsch 29. Oktober 2019, 00:40

                      Nochmal, Herr popper, es kann doch nicht so schwer sein zu begreifen, dass jemand, der eine (zwingende) Ausgabe eines beliebigen Betrages hat – sagen wir 1.000€ bei einem Steuersatz von rund 45% – bei einer Verlagerung auf seinen Arbeitgeber mehr Geld in der Tasche behält. Das begreift ja ein Kind, das ist Schulstoff der 6. Klasse!

                      Im ersten Fall hat man 1.000€ weniger im Portemonnaie, wenn der Arbeitgeber so nett ist, diese zu übernehmen, andernfalls sind nur 450€. Und dabei belassen wir es.

                    • popper 29. Oktober 2019, 11:00

                      Im ersten Fall hat man 1.000€ weniger im Portemonnaie, wenn der Arbeitgeber so nett ist, diese zu übernehmen, andernfalls sind nur 450€. Und dabei belassen wir es

                      Nö, dabei belassen wir es nicht. Sie denken den Sachverhalt nämlich nicht zu Ende, weil Sie wiedermal nur recht haben wollen. Wenn der Arbeitgeber im Rahmen einer ‚Doppelten Haushaltsführung‘ Kosten für ein Hotel in Form eines steuerfreien Zuschusses gewährt, dann haben Sie einen geldwerten Vorteil, den Sie in gleicher Höhe entweder nachweisen oder voll versteuern müssen. Ihre Rechnung, der AN hätte bei einem Zuschuss von 1.000.-€ und einer Steuer von 45% am Ende insgesamt 550.-€ mehr im Portemonnaie, ist verkürzt dargestellt, weil sich durch den Ausgleich der steuerfreien Einnahme mit dem Nachweis der tatsächlich gezahlten Kosten, das zu versteuernde Einkommen nicht erhöht. Außerdem hat sich sein Nettogeldvermögen ja bereits um die 1.000.-€ als Vorlagekosten aus dem eigenen Portemonnaie reduziert . AG zahlen doch hoffentlich nur die Hotelkosten, die auch tatsächlich nachgewiesen werden. Oder haben Sie solche, die ihnen die Möglichkeit verschaffen, den geldwerten Vorteil zu nutzen, um Steuern zu verkürzen.

                      Die vorliegende Fallkonstellation berücksichtigt zudem überhaupt nicht die Frage, ob derjenige selbständig oder nichtselbständig beschäftigt ist. Bei einer selbständigen Beschäftigung sind Hotelkosten ein geldwerter Vorteil, bei nichtselbständiger Beschäftigung zahlt der AG ohnehin die Unterbringung am auswärtigen Arbeitsort, diese sind dem AN nicht als Einnahme zuzurechnen. Der AG kann steuerfreie Zahlungen im Rahmen der Lohnsteuerbescheinigung ausweisen, die der AN durch entsprechende Kosten gegenrechnen kann, anderenfalls erhöhen sie neben dem Einkommen auch die Steuerlast. Selbst in Falle des Kostennachweises, hat sich auch hier das Nettogeldvermögen bereits durch Nettoausgaben reduziert.

                      Der Selbständige, der eine Erstattung seiner Hotelkosten aushandelt, erzielt zwar zusätzliche Einkünfte, diese erhöhen aber auch seine Steuerlast. Hier nun ohne Berücksichtigung der stocks and flows zu argumentieren und völlig verkürzt zu behaupten, er hätte nach Steuern mehr im Portemonnaie ist eine reine Milchmädchenrechnung. Denn die Kosten, die er, wie bereits oben angedeutet, zunächst aus eigener Tasche zahlt, um sie sich hinterher vom AG erstatten zu lassen, ergeben in der Summe keine höheren Einnahmen. Er ist ja bereits finanziell in Vorlage aus seinem Nettogeldvermögen gegangen. Und da Einnahmen und Ausgaben aller geldwerter Vorteile, bezogen auf das Nettogeldvermögen, sich gegeneinander aufheben, ergibt die Nettogeldvermögensbilanz null, nada.

                      Denken Sie mal darüber nach, bevor Sie andere mit ihrer Ceteris-paribus-Brille zu Hilfsschülern apostrophieren.

  • Stefan Pietsch 2. Oktober 2019, 18:49

    6) Democracy Dies When Labor Unions Do

    Die Forderung, das Demokratiegebot auf mehr Lebensbereiche auszudehnen, zeigt eine Missachtung des Grundrechts auf Eigentum. Ein Unternehmer muss keinem Mitbestimmung gewähren, nur weil der in seinem Büro arbeitet. Es steht jedem frei, sein eigenes Unternehmen aufzumachen oder mit seinem Arbeitgeber über Mitspracherechte zu verhandeln. R.A. hat hier schon viel Richtiges geschrieben.

    10) AfD will Kampf gegen Klimaschutzpolitik zum Topthema machen

    Populisten weisen auf Kernprobleme der Demokratie hin. Nirgends steht, dass dies aus altruistischen Motiven zu erfolgen habe. Wenn alle im Bundestag vertretenen Parteien den Euro um praktisch jeden Preis erhalten wollen, ist eine Partei notwendig, welche dagegen opponiert. Wenn alle im Bundestag vertretenen Parteien jeden Flüchtling willkommen heißen, dann ist es gut, wenn eine Partei gegen die Konsenssoße auftritt. Wenn alle im Bundestag vertretenen Parteien den Klimawandel als ein Gottesgesetz ansehen und diesen unter Einsatz wesentlicher Teile des Erwirtschafteten mit Verboten und Verzichtserklärungen bekämpfen wollen, dann tut eine Partei Not, welche den vielen ablehnenden Bürgern ein Stimme gibt.

    Die Stärke von Populisten zeigt eine Schwäche der Demokratie. Alternativen suspendiert, weil sich niemand mehr traut gegen den öffentlichen Strom zu schwimmen, obwohl Mehrheiten in der Bevölkerung die Dinge manchmal anders sehen.

    • derwaechter 2. Oktober 2019, 19:28

      Dagegen sein als Selbstzweck?

      Eine Partei die den Klimawandel leugnet brauchen wir genauso wenig wie eine die Behauptet die Erde sei flach und Milchschokolade gut für Zähne.

      Der AfD geht es ja nicht darum stichhaltige Gegenargumente zu liefern oder alternative Lösungsvorschläge zu propagieren. Deren Politik ist in diesem (und vielen anderen Fällen) rein destruktiv und basiert auf bewussterer Verzerrung, Verkürzung oder schlicht Lügen. Ich kann dem nichts positives Abgewinnen.

      • Stefan Pietsch 2. Oktober 2019, 19:37

        Ich denke, wir müssen nochmal ganz zurück an den Anfang des Demokratieseminars. Wie definieren wir „Repräsentative Demokratie“? Aufgabe der Parlamentarier ist es Argumente zu liefern?

        Drei von vier lehnen eine CO2-Besteuerung ab. Drei von vier der im Bundestag vertretenen Abgeordneten befürwortet eine Besteuerung von Kohlendioxidemissionen. Woher wissen Sie, dass die Abgeordneten Recht haben und mit welchem (Recht) dürften sie es demokratietechnisch durchsetzen?

      • derwaechter 2. Oktober 2019, 22:33

        Ich habe mal wieder keine Ahnung was diese Antwort soll. Mit meinem Kommentar hat sie jedenfalls herzlich wenig zu tun.

        • Stefan Pietsch 2. Oktober 2019, 22:42

          Repräsentative Demokratie bedeutet, das gesamte Volk zu vertreten in seiner gesamten Breite der Interessen und Ansichten. Dazu gehört auch, den Klimawandel als drittrangig abtun zu können und gegen zusätzliche Belastungen zu sein.

          • Hias 3. Oktober 2019, 00:36

            Ihre Aussage ist erstmal logisch und auch nicht falsch. Ich gehe davon aus, dass wir uns einig sind, dass ein gewisser Bodensatz an verfassungsfeindlichen Meinungen nicht im Parlament abgebildet sein muss.
            Aber Ihr Denkansatz stoßt bei einem Mehrheitswahlrecht an seine Grenzen. Ihren Ansatz weitergedacht, wären die Briten keine richtige Demokratie, da bei ihrem Wahlrecht systemimmanent Minderheitenmeinungen gerade nicht im Parlament abgebildet werden.
            Und da kommt man eben dann auch zu dem Punkt, dass Demokratie nichts anderes als ein Wettbewerb der Politikvorschläge ist, bei der mit Hilfe der Abstimmung darüber entschieden wird, welche Politik umgesetzt werden soll. Die Zuschreibung „Repräsentative“ sagt nichts über irgendwelchen Proporz der Meinungen aus, der abgebildet werden muss, sondern nur, wer die Gesetezsvorlagen der gewählten Politik verabschiedet.

            Daher, nein, ist nicht notwendig, aber sie haben natürlich insofern nen Punkt, dass für die politische Hygiene eine echte Auseinandersetzung zwischen Opposition und Regierung notwendig ist.

            • Stefan Sasse 3. Oktober 2019, 10:37

              Exakt.

            • Stefan Pietsch 3. Oktober 2019, 11:01

              In einem Verfassungsstaat sind nur verfassungskonforme Ansichten zulässig. Das ist eine Tautologie.

              Genauso notwendig ist es, das Demokratiegebot im Sinne der Arbeitsfähigkeit eines Parlaments einzuschränken. Deshalb haben wir die 5%-Klausel, die Griechen einen Bonus für die stimmenstärkste Partei und manche Länder ein Mehrheitswahlrecht. Dagegen ist so lange nichts einzuwenden, wie der eigentliche Wille der Mehrheit deutlich verfälscht wird.

              Aber der Austritt aus dem Euro, die Beschränkung der Zuwanderung wie die Weigerung, für den Klimawandel nur einen Cent zu bezahlen, sind unzweifelhaft verfassungsrechtlich zulässige Positionen. Noch dazu werden sie von Mehrheiten geteilt. Wenn also alle im Bundestag vertretenen Parteien sich einem ungeschriebenen Konsens unterwerfen, verfälschen sie elementar die Meinungspositionen in der Gesellschaft, die sie eigentlich vertreten sollen.

              Das ist bedauerlicherweise der Punkt, den die AfD regelmäßig macht. Verfolgen wir die Debatten über Sarrazin und Maassen, so muss konstatiert werden: solche Konflikte zwischen höchst widerstreitenden Positionen haben allein die Volksparteien in früheren Zeiten ausgehalten. Und dann einen Konsens gefunden. Heute finden diese Konflikte außerhalb der alten Parteien und ohne Konsens statt. Für mich die schlechtere Lösung.

              Und da kommt man eben dann auch zu dem Punkt, dass Demokratie nichts anderes als ein Wettbewerb der Politikvorschläge ist, bei der mit Hilfe der Abstimmung darüber entschieden wird, welche Politik umgesetzt werden soll.

              Die große Mehrheit lehnt deutliche Zusatzbelastungen zugunsten des Klimas ab. Die große Mehrheit im Bundestag befürwortet sie. Da kann man aus demokratietheoretischen Erwägungen nur hoffen, dass die AfD die absolute Mehrheit erringt.

              Ich bringe es in letzter Zeit oft: ich habe die LINKE immer als ordentliche Vertretung bestimmter Interessen respektiert. Meinungen und Positionen verschwinden nicht, nur weil es dafür keine Partei gibt. Die Partei gab Bürgern eine Stimme die sonst keine gehabt hätten, weil sie ggf. nicht wählen gegangen wären. In einem Parlament, wo der Minderheitenschutz hochgehalten wird, müssen auch Positionen ihre Vertretung finden, die niemals die Chance haben, mehrheitsfähig zu werden.

              Aus den gleichen Gründen verteidige ich heute die AfD. Und nur aus diesen.

              • Ralf 3. Oktober 2019, 22:07

                Aus den gleichen Gründen verteidige ich heute die AfD. Und nur aus diesen.

                Seine Hoffnung auszudrücken eine demokratische konservative Partei möge erstehen, die an Fakten interessiert ist, aber eben ein konservatives Weltbild hat, ist etwas anderes als eine Partei von rechtsextremen Lügnern zu verteidigen, die unsere Demokratie zerstören wollen, nur weil deren Weltbild teilweise mit dem von Konservativen überlappt.

                • Stefan Pietsch 3. Oktober 2019, 22:25

                  16% der Wähler stimmen für die AfD, zwischen jedem vierten und fünften Ostdeutschen. Ich finde, diese Mitbürger haben eine demokratische Vertretung im gemeinsamen Parlament verdient. Alles andere wäre demokratisch doch höchst zweifelhaft.

                  • Ralf 3. Oktober 2019, 22:28

                    Ja, das sage ich ja auch. Diese Bürger haben eine demokratische Vertretung verdient. Gegenwärtig haben sie lediglich eine anti-demokratische, auf Hass und Spaltung setzende Nazi-Partei.

                    • Stefan Pietsch 3. Oktober 2019, 22:45

                      Ich muss es den Leuten schon selbst überlassen, wen sie in der Wahlkabine wählen. Ich kann das bekämpfen, ich kann dagegen argumentieren. Aber am Ende akzeptiere ich den freien Willen. Nicht schön, nicht selten höchst schwierig im Umgang, aber am Ende auch ein ganzes Stück Versäumnis der Parteien, die sich in der Mitte des Spektrums befinden.

                      Ich finde es halt völlig unverständlich, dass zu Eurokrise, Flüchtlingskrise und nun Klimakrise kaum konträre Positionen abgebildet werden. Das ist eine Schwäche der derzeitigen parlamentarischen Demokratie, nicht ihre Stärke. Und die Parteien sind zu abweichenden Positionen arg empfindlich.

                      Das schließt Kommentatoren wie Sie nicht aus. Vor kurzem vertraten Sie die Ansicht, mit einem Kandidaten wie Friedrich Merz oder Jens Spahn sei die Union nicht anschlussfähig an die Grünen, weil diese in der Migrationsfrage aus Ihrer Sicht sehr konservative Positionen vertreten würden. Ein Bruder im Geiste, der österreichische Wahlsieger Sebastian Kurz könnte trotz seiner Härte in genau dieser Frage demnächst mit den Grünen koalieren. Ich denke, das Beispiel steht eher für Ihre Verengung des für Sie demokratisch akzeptablen Diskurses als für die Notwendigkeit, eine größere Breite akzeptabler Positionen abdecken zu können.

                  • Stefan Sasse 3. Oktober 2019, 22:41

                    Haben sie ja. Bezweifelt niemand. Was wir bezweifeln ist, dass man die dafür irgendwie betütteln muss. Sie haben Arschlöcher gewählt. Warum sollte ich da ständig großzügig drüber wegsehen?

                    • Stefan Pietsch 3. Oktober 2019, 23:04

                      Brauchst Du ja nicht. Sollst Du ja nicht. Wir brauchen nicht darüber zu reden, dass es mir peinlich wäre, von solchen „Politikern“ vertreten zu werden. Ich denke auch, dass viele Ostdeutsche demokratisch anscheinend unreif sind, wenn Sie die AfD deswegen wählen, weil sie damit Aufmerksamkeit generieren.

                      Ändert aber nichts daran, dass man sich mit der AfD demokratisch auseinandersetzen muss. Und dass sich die anderen Parteien zukünftig überlegen sollten, wie viel politischen Raum sie eigentlich frei lassen wollen, damit sich dort fragwürdige Populisten breit machen können.

                      Ich denke, ein Sebastian Kurz hat dazu in Österreich den richtigen Ansatz gewählt und die ÖVP so stark gemacht wie selten in ihrer Geschichte. Und das in Zeiten, wo sich das demokratische Spektrum arg zersplittert hat.

                    • Stefan Sasse 4. Oktober 2019, 15:20

                      Ich habe kein Problem damit, mich mit der AfD demokratisch auseinanderzusetzen. Darauf zu hoffen, dass sie uns den Gefallen der FPÖ tut und sich in gigantischen Skandalen verstrickt, scheint mir aber etwas kurz gedacht. Und Kurz‘ gigantischer Erfolg lässt die FPÖ immer noch stärker zurück als die AfD zu ihren Hochzeiten hier.

                • Stefan Sasse 3. Oktober 2019, 22:40

                  Auf die Art wird die Freiheit zugrunde gehen.

          • derwaechter 3. Oktober 2019, 09:44

            Ich verstehe immer noch nicht.
            Ich habe doch überhaupt nichts dagegen gesagt, dass diese (oder andere) Ansichten repräsentiert werden sollen.

            Die AfD ist aber wie ich geschrieben habe keine vernünftige Partei, die diese Ansichten vertritt. Sie war es vielleicht mal in ihrer Anfangszeit.

            Und wer sich die reale Umweltpolitik der letzten Jahrzehnte bis heute (inkl Klimapaket) anschaut, kann eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass die Mehrheit im Bundestag den Klimawandel sehr wohl als eher nachrangig abtut. Wie wohl auch ein Grossteil der Bevölkerung sonald es konkret wird andere Prioritäten setzt. Dieses Funktionieren der repräsentativen Demokratie ist ja gerade der Grund, warum z.B. ihre Forderung nach einer radikalen Klimapolitik nicht durchdringt. Es gibt dafür (leider) keine Mehrheit.

    • Rauschi 11. Oktober 2019, 15:49

      Wenn alle im Bundestag vertretenen Parteien den Klimawandel als ein Gottesgesetz ansehen und diesen unter Einsatz wesentlicher Teile des Erwirtschafteten mit Verboten und Verzichtserklärungen bekämpfen wollen, dann tut eine Partei Not, welche den vielen ablehnenden Bürgern ein Stimme gibt.
      Ach so, das gilt in jedem Fall? Auch wenn der Klimawandel Fakt ist und die Notwendigkeiten zur Bekämpfung auch?
      Sie können das solange als „schadet dem kleinen Mann,der die AfD schützen will“ erbrämen. Was die Afd allerdings will, ist nicht, die Lasten der notwendigen Massnahmen sozial ausgewogen anzupassen. Was die wollen, ist schlicht: Hände in den Schoss legen und weiter wie bisher.
      Ach ja, zu Ihrer Ablehnung von Verboten:
      Ist die Limitierung des CO2 Austosses über eine Steuer oder Zertifikate kein Verbot, mehr CO2 auszustossen? Ist das dann auf einmal freiwillig?

      Die Stärke von Populisten zeigt eine Schwäche der Demokratie. Alternativen suspendiert, weil sich niemand mehr traut gegen den öffentlichen Strom zu schwimmen, obwohl Mehrheiten in der Bevölkerung die Dinge manchmal anders sehen.
      Ja, dei mehrheit will, das mehr gegen die Klimaerwärmung gemacht wird. Und nü?
      Komisch, als ich das in Beztug auf ER geschrieben habe, war noch Ihre Aussage, die würden die Demokratie abschaffen wollen. Funny, mal so, mal so, je nachdem, wie es gebraucht wird. Wird nur mit zunehmender Nutzung dieser Taktk unglaubwürdiger für eine Debatte.

  • Ralf 3. Oktober 2019, 21:48

    zu 1)

    Was ganz besonders ironisch ist, ist dass sich die Republikaner immer ideologisch gegen den verhassten Zentralstaat (, den ich persönlich weit bevorzuge) polemisiert haben und die State Rights-Fahne hochgehalten haben. Alles mal wieder total scheinheilig. Wenn es ins politische Programm passt und man den Gegnern schaden kann, dann bedient man sich eben auch gerne des Zentralstaats und dann ist die Unabhängigkeit der Bundesstaaten ganz plötzlich entbehrlich …

    zu 2)

    Netanyahu wandelt sich in rasender Geschwindigkeit vom Staatenlenker zu einem normalen rechtspopulistischen Scharlatan.

    Wann genau in der Vergangenheit war Benjamin Netanyahu kein rechtsnationaler Scharlatan?

    zu 3)

    Ist doch klar, dass man Kinder nicht der Freiheit berauben darf Lebensmittel zu essen, die sie übergewichtig und unattraktiv machen und in 60 Jahren umbringen werden. Es ist doch nichts wichtiger als die Freiheit.

    zu 4)

    Umso bewundernswerter sind solche Konservative wie Tom Nichols, Max Boot, Jennifer Rubin oder Rick Wilson, für die die Bewahrung von Demokratie und Rechtsstaat über jedem politischen Teilgebiet steht.

    Die meisten dieser Konservativen kenne ich nicht, aber Jennifer Rubin habe ich fast täglich gelesen lange bevor Trump Präsident wurde. War Teil meines persönlichen Programms Meinungen meiner politischen Gegner kennenzulernen und meist hat es mich an den Rand eines Herzinfarktes geführt. Abseits der blutdrucksteigernden Wirkung aber sei festgestellt, dass Rubin das Klima des Hasses, das sie jetzt so lautstark beklagt; das Klima der Unsachlichkeit, der Lügen, der billigen Polemik absolut mit Volldampf miterschaffen hat. Rubin hat nie ein Problem gehabt mit der sozialen Kälte, mit der Herzlosigkeit, mit der Verlogenheit der GOP. Es sind Leute wie Rubin gewesen, die mit ihrer Hetze den Boden für Donald Trump bereitet haben, als es ihren eigenen politischen Zielen noch dienlich war. Und dann sind sie die Geister, die sie riefen, plötzlich nicht mehr losgeworden.

    zu 7)

    Die hilflose Reaktion ist, die Freiheit des SUV-Verkehrs in Innenstädten, des Sylvesterfeuerwerks und generell des bisherigen, unhaltbaren Lebensstils zu verteidigen. Großes Kino.

    Yep. Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man in hysterisches Lachen verfallen. So lächerlich verhalten wir uns. Die von uns, die Kinder und vielleicht sogar schon Enkel haben, werden das irgendwann mal erklären müssen. So wie die Großväter, die aus dem Krieg heimkamen, ihre Taten irgendwann der jungen Generation gegenüber rechtfertigen mussten. Die ehemaligen Kriegsverbrecher konnten sich zumindest noch mit Befehlsnotstand rausreden. Wir hingegen werden erklären müssen, dass uns so wichtige Dinge wie Vergnügungsfahrten bei Tempo 180 mit dem Stadtpanzer bedeutender waren als die Zukunft unserer Kinder. Das werden konsternierende Gespräche werden …

    zu 9)

    Dass die versammelte eher liberalkonservativ orientierte Landschaft darüber völlig hohle dreht, ist ebenso faszinierend wie beunruhigend. Da geht jedes Maß und Mitte verloren.

    Dass die Rechten so am Rad drehen, liegt daran, dass zum ersten Mal seit mittlerweile mehreren Jahrzehnten ein kleines Pflänzchen Hoffnung blüht, dass der gescheiterte neoliberale Irrsinn und die Umverteilung von den Armen hin zu den Reichen zumindest ein Stück weit zurückgenommen werden könnte. In Deutschland sacken CDU und SPD immer weiter ab und es könnte die reale Chance einer grüngeführten Regierung unter Beteiligung der LINKEN geben. In Großbritannien ist es nicht mehr auszuschließen, dass mit Jeremy Corbyn ein gestandener Sozialdemokrat die Regierung übernehmen könnte. Und in den USA ist es durchaus möglich, dass die nächste Präsidentin die linksliberale Senatorin von Massachusetts Elizabeth Warren werden könnte. Zum ersten Mal seit langer, langer Zeit gibt es eine echte Chance dem Raubtierkapitalismus, der unsere Gesellschaften zersetzt und gespalten hat, Einhalt zu gebieten. Und die Profiteure des alten Systems sehen ihre Felle wegschwimmen und schreien und jammern so laut wie sie nur können. Deshalb geht jedes Maß und Mitte verloren.

    • Stefan Sasse 3. Oktober 2019, 22:23

      1) My point exactly.
      2) Es gibt n Unterschied zwischen ultrachter Nationalist und Scharlatan.
      3) Absolut.
      4) Völlige Zustimmung. Aber besser spät als nie.
      7) Ja.
      9) Hm, ich sehe das nicht so von der Gewichtung.

      • CitizenK 5. Oktober 2019, 12:54

        9) Auch mein Eindruck, auch hier im Blog, wenn auch nicht so ausgeprägt.

    • Erwin Gabriel 6. Oktober 2019, 12:44

      @ Ralf 3. Oktober 2019, 21:48

      Zu 7)

      Die von uns, die Kinder und vielleicht sogar schon Enkel haben, werden das irgendwann mal erklären müssen. So wie die Großväter, die aus dem Krieg heimkamen, ihre Taten irgendwann der jungen Generation gegenüber rechtfertigen mussten. Die ehemaligen Kriegsverbrecher konnten sich zumindest noch mit Befehlsnotstand rausreden. Wir hingegen werden erklären müssen, dass uns so wichtige Dinge wie Vergnügungsfahrten bei Tempo 180 mit dem Stadtpanzer bedeutender waren als die Zukunft unserer Kinder.

      Deine Suhlerei in der eigenen Selbstgerechtig- und -gefälligkeit geht mir, das muss ich zugeben, inzwischen richtig auf den Sender. Die gehen ja inzwischen die Maßstäbe völlig flöten.
      Geh‘ mal zu einem Juden oder politischen Gefangenen, der das KZ überlebt hat, und sag‘ ihm, dass Du das Herumgefahre in der Stadt mit einem SUV für schlimmer als die damaligen Greueltaten der KZ-Folterer oder Kriegsverbrecher hältst; Begründe das damit, dass die Menschenquälereien im Dritten Reich ja auf Befehl erfolgten, während die SUV-Fahrer freiwillig im großen Auto unterwegs sind. Viel Spaß dabei …
      Schämen würde ich mich, würde ich einen solchen Stuss verzapfen. Ich habe Dir schon mal geschrieben, dass eine Entsprechung Deiner Positionen in Richtung rechts mitten in der AfD zu finden sind. Pass auf, dass Du nicht als Pedant zu Höcke endest.

      @ Stefan Sasse

      Und Du stimmst da auch noch zu? Bei Deiner Bildung, Deinem Beruf?
      Ist mir absolut unverständlich…

      • Ralf 6. Oktober 2019, 13:17

        @ Erwin Gabriel

        Du erfindest Dir in Deinem Totalrundumschlag Aussagen zurecht, die ich so nie gemacht habe. Vielleicht solltest Du versuchen wieder ein wenig sachlicher zu werden.

        • Erwin Gabriel 6. Oktober 2019, 23:28

          @ Ralf 6. Oktober 2019, 13:17

          Du erfindest Dir in Deinem Totalrundumschlag Aussagen zurecht, die ich so nie gemacht habe.
          Ich habe Dich zitiert

          Vielleicht solltest Du versuchen wieder ein wenig sachlicher zu werden.
          Wer versucht, SUV-Fahren auch nur ansatzweise in die Nähe von Nazi-Untaten zu rücken, sollte mit Forderungen zur Sachlichkeit vielleicht bei sich selbst anfangen.

          • Ralf 6. Oktober 2019, 23:32

            Ich habe Dich zitiert

            Nö. Du hast Dir etwas aus meiner Aussage falsch zurechtinterpretiert und prügelst jetzt begeistert auf diesen Strohmann ein.

            • Erwin Gabriel 7. Oktober 2019, 18:25

              @ Ralf 6. Oktober 2019, 23:32

              Du hast Dir etwas aus meiner Aussage falsch zurechtinterpretiert und prügelst jetzt begeistert auf diesen Strohmann ein.

              Deine Aussage lautete u.a. (in dem Kontext, dass heutige SUV-Fahrer dieses Fehlverhalten in Zukunft ihren Enkeln gegenüber begründen müssen): Die ehemaligen Kriegsverbrecher konnten sich zumindest noch mit Befehlsnotstand rausreden.

              Bist Du allen Erstes der Meinung, dass solch ein Bezug, solch ein Vergleich in Ordnung ist?

              • Ralf 7. Oktober 2019, 19:04

                Bist Du allen Erstes der Meinung, dass solch ein Bezug, solch ein Vergleich in Ordnung ist?

                Ja, bin ich.

                Ich stelle übrigens nirgendwo einen Vergleich an, ob die Toten des deutschen Vernichtungskrieges nun schockierender oder weniger schockierend sind als die zu erwartenden Klimatoten, die die Folge unseres gegenwärtigen Vergnügungskonsums sein werden. Und nur um das mal ganz klar zu stellen: Es wird viele, viele Tote geben. Wenn Du Dir die Klimaprojektionen anschaust, kann Dir nur Angst und Bange werden, wie das etwa den afrikanischen Kontinent verwüsten wird. Riesige Regionen um den Äquator herum werden so heiß werden, dass ein Mensch dort nicht mehr existieren kann. Selbst für Südeuropa werden Temperaturen vorhergesagt, die dem heutigen Nordafrika (eine Wüste, Du erinnerst Dich?) entsprechen. In den betroffenen Regionen leben hunderte Millionen Menschen. Die werden ihre jetzt schon spärliche Landwirtschaft verlieren. Dann werden sie ihr Wasser verlieren. Die Zahl der zu erwartenden Hungertoten und Verdurstenden wird apokalyptisch sein. Wer fliehen kann, wird fliehen. Und dadurch werden Ressourcen wie Wasser in angrenzenden Regionen noch knapper werden. In Verteilungskriegen werden weitere Millionen sterben. Und das ist nur Afrika. Im Mittleren Osten, in Indien etc. wird es ähnlich aussehen. Der Spaß ist aus, wenn weite Teile des Planeten vollständig unbewohnbar werden. Auch dann, wenn man in Nordeuropa noch irgendwie leben kann.

                Und die Klimatoten sind nicht notwendig. Wir sind es, die es in der Hand haben die Katastrophe abzuwenden. Und wenn wir uns entscheiden nichts zu tun; wenn wir uns entscheiden nichts zu tun aus purer Vergnügungssucht; weil wir gern weiter SUV fahren möchten; weil wir gern auf der Autobahn Gas geben wollen; weil wir unbedingt für’s Wochenende zum Shoppen nach New York fliegen müssen. Dann wird das Blut dieser Toten an unseren Händen kleben. Vielleicht nur Dutzende Millionen Tote. Vielleicht Hunderte Millionen Tote.

                Und ja, unsere Kinder und Enkel werden uns dann fragen in 40 Jahren, auf welcher Seite der Debatte wir im Jahr 2019 gestanden haben. Genauso wie die 68er-Generation ihre Eltern gefragt hat, ob sie bei den Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg weggeschaut haben oder sich dagegen gestellt haben.

                • Erwin Gabriel 9. Oktober 2019, 19:08

                  @ Ralf 7. Oktober 2019, 19:04

                  Ja, bin ich.
                  Au weia

                  Ich stelle übrigens nirgendwo einen Vergleich an, ob die Toten des deutschen Vernichtungskrieges nun schockierender oder weniger schockierend sind als die zu erwartenden Klimatoten, die die Folge unseres gegenwärtigen Vergnügungskonsums sein werden.

                  Ich will Deinen selbstgerechten Zynismus mal beiseite lassen. Um ein anderes Beispiel zu nehmen: In den USA sterben mehr Leute durchs Rauchen als durch Waffen. Dennoch wäre es nicht angebracht, den freien Verkauf von Zigaretten mit dem freien Verkauf von Waffen zu vergleichen.

                  Und nur um das mal ganz klar zu stellen: Es wird viele, viele Tote geben …

                  Und Du versuchst mir zu erklären, dass meine Vorstellungen von halbwegs effizienten Klimaschutzmaßnahmen viel zu weit gehen, übertrieben sind?

                  Ich müsste lügen, wenn ich sage, dass ich das verstehe. Jeden Tag ein anderer Standpunkt …

                  … nichts zu tun aus purer Vergnügungssucht …

                  Lass doch bitte dieses ständige Dramatisieren mit populistischen Floskeln.

                  … weil wir gern weiter SUV fahren möchten …

                  Nichts als eine weitere populistische Worthülse. Nur wenige SUV sind massige Spritschlucker. Wenn es ein Problem gibt, ist es der automobile Individualverkehr, nicht der Unterschied zwischen einem VW Passat und einem VW Tiguan.

                  weil wir unbedingt für’s Wochenende zum Shoppen nach New York fliegen müssen.

                  Auch hier: Populismus pur. Du zählst mich ja zu den Reichen; mit dem Flieger auf Shopping-Tour war ich noch nie (erst Recht nicht in New York), und kenne auch niemanden, der so etwas schon mal gemacht hat. Das durch Billig-Touristenflieger verursachten Probleme sind deutlich größer als die von Edel-Shoppern.

                  Dann wird das Blut dieser Toten an unseren Händen kleben.

                  Bei soviel Melodramatik wird mir schlecht. Du scheinst Dich ja in diesen Horror-Beschreibungen regelrecht zu suhlen? Wie gesagt, jemandem eine Zigarette anzubieten ist nicht das Gleiche, wie jemanden zu erschießen. Wenn Du anderer Meinung bist, gibst Du Dein Auto schnell auf den Schrottplatz (wenn Du es verkaufst, würde nur jemand anderes mit Deinem Auto massenhaft die Leute umbringen), und läufst nur noch zu Fuß durch die Gegend – damit wir uns hier richtig verstehen: Auf Bastsandalen und Materialien nur aus Deinem Garten; Leder oder Gummi wäre Massenmord.
                  Du hast keinen Garten? Keine eigenen Pflanzen, die beim Wachsen Deine ureigene CO2-Produktion in Sauerstoff umwandeln? Auch Massenmord.

                  Und ja, unsere Kinder und Enkel werden uns dann fragen in 40 Jahren, auf welcher Seite der Debatte wir im Jahr 2019 gestanden haben.

                  So naiv kann nur ein Linker daher reden. Falls Deine Kinder und Enkel wirklich in 40 Jahren nachfragen, werden sie sich für Debattenstandpunkte von vor 40 Jahren nicht die Bohne interessieren.
                  Aber vielleicht fragen Sie danach, was Du unternommen hast. Deine Antwort (ich hoffe sehr, dass Du dann noch lebst) kann dann sein, dass Du bei Debatten mit wohlfeilen Argumenten für die richtige Sache eingetreten bist – das wird helfen.

                  • Ralf 9. Oktober 2019, 21:12

                    In den USA sterben mehr Leute durchs Rauchen als durch Waffen. Dennoch wäre es nicht angebracht, den freien Verkauf von Zigaretten mit dem freien Verkauf von Waffen zu vergleichen.

                    Selbstverständlich wäre das angebracht. Und wir reden hier nicht von dem kleinen Geschäft an der Ecke, das unter anderem Zigaretten verkauft, genauso wenig wie wir über den Händler von Jagdutensilien sprechen. Worüber wir sprechen sind hochbezahlte Entscheidungsträger in den großen Tabakkonzernen bzw. Waffenherstellern, denen die Gefährlichkeit ihrer Produkte seit Jahrzehnten bekannt ist und die seit Jahrzehnten ein ganzes Heer an Lobbyisten bezahlen, die mit winkenden Scheinen Politiker dahin lenken, dass der Vertrieb ihr tödlichen Produkte nicht eingeschränkt werden kann. Obwohl es mittlerweile signifikante Mehrheiten in der Bevölkerung dafür gibt. Bei dem Produkt Zigarette ist es sogar noch schlimmer als bei dem Produkt Waffe. Viele Waffen dienen, wenn sie nicht missbraucht werden, tatsächlich einem positiven Zweck, wie etwa der Jagd oder dem Schießsport. Zigaretten hingegen haben überhaupt nichts Positives anzubieten. Sie schmecken scheußlich und stinken. Anders als Alkohol, der auch seine negativen Seiten hat, erfüllen Zigaretten keinerlei sozialen Zweck. Zigaretten sind auch kein Genussmittel, sondern befriedigen lediglich das Bedürfnis, das sie selbst geschaffen haben. Und sie machen süchtig. Die Nikotinabhängigkeit – in Prozent Rückfällen gemessen – ist in etwa so stark wie die Heroinabhängigkeit. All das reicht den Zigarettenherstellern nicht. Sie packen sogar noch extra Zusatzstoffe in ihre Glimmstängel, um die Produkte noch abhängigkeitsfördender zu machen, als es das Nikotin alleine wäre. Wohlwissend dass diese Zusatzstoffe hochkanzerogen sind und ihre Konsumenten umbringen.

                    Nein, wenn überhaupt, dann sind die Hersteller von Zigaretten – nicht zuletzt auch auf der Grundlage, dass ihr Produkt, wie Du ja auch selbst beobachtet hast, noch mehr Menschenleben kostet und weltweit hunderttausende qualvolle Tode verursacht, moralisch schärfer zu verurteilen als die Hersteller von Jagdgewehren oder Sportpistolen.

                    Und Du versuchst mir zu erklären, dass meine Vorstellungen von halbwegs effizienten Klimaschutzmaßnahmen viel zu weit gehen, übertrieben sind?

                    Ich versuche Dir garnichts zu erklären. Wenn Du sogar noch mehr Verzicht üben willst, als die Wissenschaftler uns sagen, dass es nötig ist, geh gerne mit gutem Beispiel voran.

                    Jeden Tag ein anderer Standpunkt

                    Nö. Eigentlich immer noch genau der selbe Standpunkt.

                    [… nichts zu tun aus purer Vergnügungssucht …]

                    Lass doch bitte dieses ständige Dramatisieren mit populistischen Floskeln.

                    Was ist daran dramatisiert? Was die Wissenschaft gegenwärtig von uns fordert, um die Katastrophe abzuwenden, überfordert niemanden, wenn wir als Gesellschaft zusammenhalten. Wenn jemand sich aus der gemeinsamen Verantwortung verabschiedet, nur weil es eben Spaß macht mit einem riesigen Spritfresser Tempo 200 auf der Autobahn zu fahren, dann ist diese Rücksichtslosigkeit – für die Unschuldige im übrigen bezahlen werden – mit dem Begriff „pure Vergnügungssucht“ völlig treffend beschrieben.

                    Nichts als eine weitere populistische Worthülse. Nur wenige SUV sind massige Spritschlucker.

                    Die meisten SUVs sind massige Spritschlucker. Aber Du hast in so weit recht, dass es nicht um den SUV an sich, sondern um den Sprit geht. Ich verstehe, dass manche Menschen auf ihr Auto angewiesen sind. Ich verstehe auch, dass es sich nicht jeder sofort leisten kann ein neues, sparsameres Auto zu kaufen. Aber weshalb wir als Gesellschaft, sagen wir ab 2025, überhaupt noch große Spritfresser zulassen sollten, erklärt sich mir nicht. Zur Arbeit kann man auch im Kleinwagen waren. Wie Herrn Pietsch gegenüber schon erwähnt, fuhr meine Mutter einen Fiat 500. Da hat sich notfalls die gesamte Familie reingequetscht. Geht alles, wenn man nur will.

                    Auch hier: Populismus pur. Du zählst mich ja zu den Reichen; mit dem Flieger auf Shopping-Tour war ich noch nie

                    Ich zähle Dich nicht zu den Reichen, sondern zu den Besserverdienern.

                    Und Du warst auch nicht angesprochen. Du bist doch jetzt Umweltaktivist geworden. Klar, dass Du nicht nach New York zum Shoppen fliegst.

                    Das durch Billig-Touristenflieger verursachten Probleme sind deutlich größer als die von Edel-Shoppern.

                    Langstreckenflüge tragen wesentlich mehr zum Problem bei als Kurzstreckenflüge. Und dabei geht es auch nicht nur um Edel-Shopper, sondern, wie zuvor bereits mehrfach ausgeführt, um unnötige Transatlantikflüge aller Art inklusive vermeidbare Businessflüge.

                    Aber ja, auch Touristen-Billigflüge tragen zum Problem bei. Deshalb sollte auch da reduziert werden. Zum Beispiel durch einen Ausbau der Bahn. Von Köln nach Bordeaux kommt man z.B. mit dem Zug in unter sieben Stunden. Und das obwohl man im Schneckentempo durch Deutschland fahren muss und erst in Frankreich richtig beschleunigen kann. Würde das Bahnnetz in Europa vernünftig ausgebaut (z.B. eigene Hochgeschwindigkeitstrassen für den ICE) und würden die Bahntickets billiger (und die Flugtickets teurer) würde es auch wesentlich weniger Billig-Touristenflieger geben.

                    Bei soviel Melodramatik wird mir schlecht. Du scheinst Dich ja in diesen Horror-Beschreibungen regelrecht zu suhlen?

                    Ich kann nicht erkennen, wo da Melodramatik sein soll. Diese Horrorbeschreibungen sind realistische Projektionen der Zukunft unseres Planeten. Mag sein, dass Dich das erschreckt. Aber das ändert nichts an der Realität.

                    Wenn Du anderer Meinung bist, gibst Du Dein Auto schnell auf den Schrottplatz (wenn Du es verkaufst, würde nur jemand anderes mit Deinem Auto massenhaft die Leute umbringen), und läufst nur noch zu Fuß durch die Gegend

                    Ich hab kein Auto und laufe bereits jetzt nur zu Fuß durch die Gegend.

                    So naiv kann nur ein Linker daher reden. Falls Deine Kinder und Enkel wirklich in 40 Jahren nachfragen, werden sie sich für Debattenstandpunkte von vor 40 Jahren nicht die Bohne interessieren.

                    Ich bin ziemlich sicher, dass unsere Kinder und Enkelkinder wissen wollen werden, wer ihnen ihre Zukunft geraubt hat und weshalb. Wer die Entscheidung getroffen hat, dass ein halber Kontinent sterben darf, damit wir weiter jeden Tag einen Braten auf dem Tisch haben und mit Vollgas im Stadtpanzer zum Flughafen brausen können.

                    • Stefan Sasse 10. Oktober 2019, 10:51

                      Zustimmung.

                    • Erwin Gabriel 10. Oktober 2019, 16:31

                      @ Ralf 9. Oktober 2019, 21:12

                      Bei den Fliegern sind wir uns im Großen und Ganzen einig; bei dem, was die Wissenschaft „fordert“, wahrscheinlich nicht. Ansonsten gehst Du (meiner Meinung nach) viel zu stark von Dir selbst aus. Diesen Maßstab akzeptiert kein anderer Mensch.

                      Was mich aber wirklich immer wieder bei Dir nervt, ist, dass Du stets so eindimensional argumentierst. Es geht Afrika nicht erst schlecht, seitdem wir über den großen Teich fliegen. Dass Nordafrika weitgehend aus Wüste besteht, liegt an Phöniziern, Karthagern und Römern, die für Ihre Kriegs- und Handelsschiffe die Wälder abholzten, und dem Eigensinn (bzw. dem Besitzerstolz auf große Herden) der dortigen Bevölkerung, die selbst nicht nachhaltig zu wirtschaften. Selbst wenn es keine Klimakrise gäbe und das Klima auf dem Stand von 1980 eingefroren wäre, gäbe es Dürren, Bürgerkriege, Seuchen, Überbevölkerung, Umweltzerstörung, Ausrottung seltener Tiere etc.

                      So sehr ich der Meinung bin, dass wir unsere Umweltzerstörung (und damit auch die Klimabelastung) erheblich bis dramatisch reduzieren müssen, so wenig glaube ich, dass bei Erfüllung von Gretas Forderungen der Weltfrieden ausbricht.

                      Ich nehme niemanden ernst, der so argumentiert, oder der mir die Verantwortung für alles Unheil der Welt auf die Schultern legen will (das versuchst Du ständig), und dabei die Grenze zwischen akzeptablem Verhalten fein zwischen ihm und mir zu ziehen versucht.

                      Wenn Du eine Skala von 0 bis 100 aufstellst, wo 0 für perfektes ökologisches Verhalten und 100 für totale Umweltzerstörung steht, kannst Du gerne meine Position bestimmen. Du liegst auf der gleichen Nachkommastelle wie ich (oder wie Stefan P. mit seinem mittleren SUV), und deswegen sind mir Deine scheinheiligen Vergleiche von SUV-Fahrern und Nazi-Verbrechern so zuwider.

                      Du gibst immer den guten Menschen, und machst ständig anderen Vorwürfe, teilst ständig Belehrungen aus, willst ständig für andere die Maßstäbe festlegen. So funktioniert das nicht.

                      Mach, was Du kannst, ohne Dein Leben ins Chaos zu stürzen; das versuche ich auch. Aber hör verdammt noch mal auf, ständig den Guten heraushängen zu lassen. Das bist Du nicht, das kannst Du nicht sein; Du lebst auch im Westen.

                  • Ralf 11. Oktober 2019, 19:26

                    Es geht Afrika nicht erst schlecht, seitdem wir über den großen Teich fliegen. […]

                    Selbst wenn es keine Klimakrise gäbe und das Klima auf dem Stand von 1980 eingefroren wäre, gäbe es Dürren, Bürgerkriege, Seuchen, Überbevölkerung, Umweltzerstörung […]

                    so wenig glaube ich, dass bei Erfüllung von Gretas Forderungen der Weltfrieden ausbricht.

                    Ich verstehe nicht, wo Du aus meinen Kommentaren herausliest, dass ich glaube, der Weltfriede würde ausbrechen, wenn wir mehr für das Klima täten. Oder dass in Afrika alles top wäre, wenn wir weniger Fleisch essen oder seltener mit dem Auto fahren würden.

                    Wenn Du schon unbedingt über den Zustand von heute diskutieren willst, dann lass uns am besten darüber sprechen, wie wir von unfairem Handel mit Drittweltländern profitieren, bei dem die Ärmsten dort für Cent-Beträge schuften, nicht selten unter katastrophalen Bedingungen, damit wir z.B. am Sonntagmorgen billigen Kaffee am Frühstückstisch haben. Dabei ist fairer Handel möglich und diese Ausbeutung in keinster Weise eine “Notwendigkeit”.

                    Allerdings wäre das eine völlig neue Debatte. Mir persönlich ging es in meinen Kommentaren jetzt erstmal nicht um heute, sondern um morgen. Und da ist klar, welch enorme Schäden unser Konsumverhalten gerade auf dem afrikanischen Kontinent verursachen wird. Und um das nochmal deutlich zu machen: Es ist klar, dass es Tote geben wird. Nicht 100. Nicht 10.000. Sondern die Menschen werden zu Millionen sterben. Die Todesursachen werden divers sein. Hunger. Durst. Krankheiten, die sich ausbreiten, weil die Menschen geschwächt sind. Kriege. Bürgerkriege. All das wird kommen, weil diese Dinge unvermeidbar sind, wenn weite Teile eines riesigen Kontinents so lebensfeindlich werden, dass menschliche Existenz nicht mehr möglich ist.

                    Und wir haben es in der Hand die Katastrophe noch zu verhindern. Wir haben es in der Hand das Schlimmste noch zu verhindern. Nein, wir werden Afrika auch mit den größten Anstrengungen nicht in ein wohlhabendes Friedensparadies verwandeln. Aber wir können Dutzende, vielleicht Hunderte Millionen Menschenleben retten, die keinerlei Schuld an der gegenwärtigen Klimakrise tragen, und die nicht sterben müssen, wenn wir uns etwas einschränken.

                    Was man auf der rechten Seite des politischen Spektrums dazu hört hingegen, ist “kein Interesse”. Tempolimit auf Autobahnen? Zu viel verlangt. Öfter mal auf die öffentlichen Verkehrsmittel umsteigen, da wo es sie gibt? Zu viel verlangt. Kleinere, sparsamere Autos? Zu viel verlangt. Und so geht das in einem fort. Es ist wie auf einem sinkenden Schiff, auf dem sich die Passagiere retten könnten, wenn sie alle zusammen das Leck reparieren würden. Aber anstatt sich an die Arbeit zu machen, giftet ein Drittel der Passagiere diejenigen, die die Ärmel hochgekrempelt haben als Gutmenschen an und weigert sich im Namen der Freiheit ihr Recht auf ein Sonnenbad am Oberdeck aufzugeben. Während in den unteren Decks bereits die ersten Opfer ertrinken. Es ist eigentlich unfassbar, wenn man sich dieses Verhalten mal klarmacht.

                    Du gibst immer den guten Menschen

                    Nö. Ich bin nicht “gut” und schon garnicht perfekt. Ich erkenne an, dass nicht jeder jedes Opfer bringen kann. Ich sehe, dass Menschen auf dem Land z.B. oft nicht auf ein Auto verzichten können, weil sie irgendwie zur Arbeit kommen müssen. Also suche ich nach einem Kompromiss. In Zukunft wenigstens nur noch sparsame Kleinwagen zulassen, Elektromobilität ausbauen, ländliche Regionen besser an Bus- und Bahnnetze anbinden. Ich verstehe auch, dass es vielen schwer fällt komplett auf Fleisch zu verzichten. Mir persönlich zum Beispiel. Deshalb bin ich auch hier für einen Kompromiss. Ich bin bereit mehr zu bezahlen für Fleisch. Und ich bin bereit meinen Fleischkonsum zu reduzieren. Nicht auf null, aber vielleicht um die Hälfte. Wenn das jeder machen würde, wäre schon viel gewonnen. Ähnlich ist es mit Flügen. Da gibt es enorm viel Einsparpotential. Ohne dass das große Leiden ausbricht. Und durch den Ausbau eines europäischen Hochgeschwindigkeitsbahnnetzes könnte man den Bürgern Alternativen zur Verfügung stellen, die so manche Reise sogar angenehmer und kürzer machen würde, als ein Flug. Gerade auf sehr kurzen Strecken. Ich schreibe diesen Kommentar aus dem Zug. Eine Neunstundenfahrt, für die ich mehr als doppelt soviel bezahle, als der Flug gekostet hätte. Und würde man den Hochgeschwindigkeitszügen in Deutschland ihre eigene Trasse geben, dann könnte man die selbe Strecke in viereinhalb statt neun Stunden bewältigen – praktisch die selbe Zeit, die die Door-To-Door-Reise mit dem Flugzeug dauert. Ich bin mir auch bewusst, dass manche klimarelevante Entscheidungen sehr schwierige Abwägungen sein werden. In der Autoindustrie stehen viele Arbeitsplätze auf dem Spiel. Ich bin gerne bereit mir Kompromisse anzuhören, wie man dem Autosektor noch ein bisschen mehr Zeit zur Umstellung geben kann und dafür anderswo verstärkt einspart. Das Problem ist, dass vom politischen Gegner keine Vorschläge kommen. Damit meine ich explizit nicht Dich, bevor Du das in den falschen Hals kriegst. Aber wenn Du Dir den Lindner-Fanclub anhörst, dann ist da null Bereitschaft spürbar, auch nur den klitzekleinsten Schritt zu gehen. Tempolimit? Diktatur! Veggie-Day? Sozialismus! Sparsame Kleinwagen? Klingt nach Stalin! Ich bin wenigstens bereit einen Beitrag zu leisten und mein Verhalten an dem auszurichten, was die Wissenschaft empfiehlt. Das macht mich nicht “gut”. Aber es macht mich besser als die, die schulterzuckend einfach garnichts tun und auch noch hämisch diejenigen lächerlich machen, die versuchen zu retten, was zu retten ist.

                    • Stefan Pietsch 11. Oktober 2019, 20:37

                      Die größten Probleme der Dritten Welt und der Schwellenländer sind aktuell und bis auf Weiteres nicht der Klimawandel. Und die Menschen wissen das einzuordnen, was die größte Umfrage, die mit 10 Millionen Erdenbürgern gerade von der UNO durchgeführt wurde, erneut erbracht hat. Klimawandel ist für die meisten Menschen auf dem Globus ein nachrangiges Problem.

                      In tropischen Ländern beispielsweise sterben jährlich viele tausend nicht wegen der Hitze, nicht wegen der Trockenheit, sondern dem Gegenteil. Die Malaria und verseuchtes Wasser sind Herde, die wesentlich effektiver, schneller und günstiger angegangen werden könnten als das Problem einer vergleichsweise leichten Erderwärmung in 50 Jahren. In Brasilien fürchten die Menschen nicht den Tod durch den Klimawandel, sondern durch verdammt kleine Moskitos.

                      Ich schreibe diesen Kommentar aus dem Zug. Eine Neunstundenfahrt, für die ich mehr als doppelt soviel bezahle, als der Flug gekostet hätte.

                      Ich muss an dieser Stelle leider Herrn Gabriel völlig Recht geben. Allein die Demonstration Ihres Tuns zeigt ein enormes Maß an Arroganz. Bitte lassen Sie mich das begründen. Verzicht, das gilt – und wir sind uns da an dieser Stelle zweifellos einig – muss man sich leisten können. Bitte jetzt nicken, nicht den Kopf schütteln, wenn Sie weitergelesen haben.

                      Ein Hartz-IV-Empfänger könnte problemlos, wie das einmal ein Berliner Finanzsenator dargestellt hat, die Heizung runterdrehen, Pulli anziehen und so jährlich ein paar hundert Euro sparen. Es wäre Verzicht von jenen, bei denen Verzicht etwas mehr weh tut als bei jenen, denen es egal ist, ob die Heizkostenrechnung nun um 200€ variiert oder nicht. Bitte, das soll jetzt keine Debatte über Sozialdarwinismus auslösen, nur als Beispiel für die Weiterleitung.

                      Auch die Aktionen von F4F und Extinction Rebellion sowie anderer Umweltaktivisten sind Beispiele von Menschen, die es sich leisten können, von anderen Verzicht einzufordern. Nein, ich meine damit nicht, dass Extinction Rebellion letzte Woche zu Aktionen rund auf dem Globus, davon auch in Buenos Aires und Kapstadt, aufgefordert hat, die Demos auf der Südhalbkugel aber praktisch nicht stattfanden. Offensichtlich haben die Menschen in der argentinischen Hauptstadt aktuell andere Probleme z.B. einen bankrotten Staat.

                      Es ist kein Zufall, dass vor allem junge Menschen engagiert sind. Ja ich weiß, einige Eltern und sogar Rentner rollen auch mit, aber im Grunde bleiben es Aktionen einer rebellierenden Jugend. Die Struktur der Teilnehmer ist kein Querschnitt der Bevölkerung. Es gibt natürlich einige – zutreffende und weniger zutreffende – Begründungen dafür. Darüber will ich nicht im Detail debattieren. Aber es gibt mit Sicherheit noch einen weiteren Grund, warum ältere Menschen sich nicht so beteiligen.

                      Sie fahren die doppelte Zeit zu ihrem Ziel, weil Sie etwas für das Klima tun wollen. Summiert mit Hin- und Rückreise verlieren (oder opfern) Sie einen kompletten Tag für Ihr Gewissen. Was ist ein Tag wert? Keine Ahnung. Ich habe einige Zeit eine doppelte Haushaltsführung gehabt. Mehrmals in meinem Berufsleben, um genau zu sein. Herr Erwin Gabriel scheint dies heute noch zu haben. Wenn Sie wie ich eine Partnerin haben, die Sie sehr lieben, spüren Sie den Verzicht nahezu körperlich. Den Abend verbringt man allein im Hotel statt ihn nett auf der heimischen Couch ausklingen zu lassen. Die Kommunikation ist auf Telefonate begrenzt ohne herzliche Umarmung. Verschwendete Lebenszeit, die im Grunde kein Geld der Welt aufwiegen kann. Der emotionale Schmerz für mich war immer enorm. Eben Verzicht, der sich nicht in Geld niederschlägt.

                      Vor allem kommt wahrscheinlich fast jedem bei einem solchen Leben der Gedanke mit Fragezeichen: was ist Zeit wert? Wir leben nicht ewig. Hätte ich zuletzt mit dem Zug fahren wollen, hätte ich eine Nacht weniger mit meiner Frau verbringen können. Das ist kein Klimawandel wert!

                      Spätestens wenn man sich in der zweiten Lebenshälfte befindet, stellt sich die Frage, was man auf dieser Erde noch erreichen und erleben möchte. Ich z.B. möchte noch Südamerika und Australien weiter erkunden, weit mehr, als ich das bisher getan habe. Dazu werde ich zwangsläufig das Flugzeug bemühen müssen. Natürlich könnte ich verzichten, aber da sind wir bei dem obigen Punkt: Verzicht muss man sich leisten können. Es ist von einem 20jährigen nicht zu viel verlangt, heute und für die Dauer von 20 Jahren keine Fernreise zu unternehmen. Für einen über 60jährigen sieht die Sache da schon anders aus. Er müsste einen enormen Verzicht üben, der dem 20jährigen nicht abverlangt wird. Wenn Sie verstehen, was ich meine.

                      Wenn für einen Zeit keinen echten Preis hat, ist es leicht, von anderen Verzicht zu fordern, der sich nur in einem Mehr an Zeitaufwand niederschlägt. Aber es ist eine enorme Portion Arroganz dabei.

                    • Ralf 11. Oktober 2019, 20:51

                      Allein die Demonstration Ihres Tuns zeigt ein enormes Maß an Arroganz.

                      Wie schön, dass Sie meinen Punkt illustrieren. Überzeugender hätte ich das nicht hinbekommen.

  • sol1 4. Oktober 2019, 01:00

    2)

    Netanjahu ist nicht der einzige Staatschef, für den es sich nicht ausgezahlt hat, auf die Karte Trump zu setzen:

    https://www.washingtonpost.com/world/2019/10/03/foreign-allies-who-gambled-trump-face-big-losses/

  • Erwin Gabriel 6. Oktober 2019, 12:29

    Zu 10)

    Nur noch radikale Maßnahmen könnten einige der schlimmsten Folgen der globalen Erwärmung abwenden, so der IPCC. (jme/Reuters, SpiegelOnline)

    @ Ralf: Wie war das mit den moderaten Maßnahmen? Fleischkosum ein wenig einschränken? Etwas weniger Fliegen?

    Es ist offenbar doch etwas mehr nötig, als ein Schönwetter-Klimaschützer für erforderlich hält.

    • Ralf 6. Oktober 2019, 12:49

      Du scheinst Dich gerade vom Saulus zum Paulus zu wandeln. Sehr erfreulich!

      Im übrigen habe ich nirgends behauptet nur etwas weniger Fleisch essen und etwas weniger Fliegen sei ausreichend die Klimakrise abzuwenden. Was ich gesagt habe ist, dass wir den Wissenschaftlern zuhören sollten und die Wissenschaftler schlagen gegenwärtig einen CO2-Preis von 50 Euro pro Tonne vor, der dann schrittweise auf 180 Euro pro Tonne angehoben wird. Das wird nicht nur Fliegen und Fleisch essen, sondern auch z.B. Autofahren und Heizen wesentlich verteuern. Deshalb braucht es staatliche Programme, um eine energiesparende Lebensweise zu fördern (z.B. Hilfe beim Austausch alter, energieineffizienter Heizungen und beim besseren Dämmen von Häusern) und auch um den Menschen vernünftige Alternativen anzubieten (z.B. ein Hochgeschwindigkeitszugnetz, das so gut funktioniert und so billig ist wie in Korea und einen pünktlichen öffentlichen Nahverkehr, der entweder nur kleines Geld kostet oder sogar umsonst zu nutzen ist und der oft genug am Tag fährt, dass er eine bequeme Alternative zum eigenen Auto wird).

      All das sind Herkulesaufgaben, die wir endlich angehen sollten. Wie schön, dass du jetzt auch dafür kämpfst.

      Und selbstverständlich behauptet auch niemand, dass wir die Klimakrise nur alleine bei uns in Deutschland abwenden können. Selbstverständlich wird die Weltgemeinschaft miteinander verhandeln müssen. Selbstverständlich werden wir China, Indien, die USA ins Boot holen müssen. Allerdings ist eine Vorbedingung dafür, dass auch wir uns bereit zeigen unseren Beitrag zu leisten. Wenn wir nur Wasser predigen und weiter Wein saufen, wird man auf uns zeigen und sagen “die tun ja auch nichts” und uns so als Rechtfertigung nehmen weiter untätig zu bleiben. Die Zeit drängt. Einer muss Mut haben und vorangehen. Und das ist eine Aufgabe für die reichsten Nationen, in denen es den Menschen am besten geht. Denn diese Nationen haben die meisten Mittel und Reserven, die notwendigen Transformationen umzusetzen. Wenn wir uns schon nicht ändern wollen, dann brauchen wir in Indien garnicht erst anzufragen.

      • Stefan Pietsch 6. Oktober 2019, 12:56

        Sie wollen von vielem weniger, so war Ihre Position mir gegenüber. Weniger Fliegen, weniger Autofahren, weniger Fleisch. Niemand, so Ihr Statement, will verbieten, so wollten Sie dem Vorwurf der Verbotspartei begegnen.

        Das ist weit von der Position „radikale Maßnahmen“ entfernt und wird entsprechend wenig bewirken. Nun drehen Sie und sehen sich im Boot mit dem IPCC. Im Politischen bezeichnet man so eine flexible Haltung als opportunistisch bis populistisch.

        • Ralf 6. Oktober 2019, 13:14

          Nochmal: Ich schlage vor das zu tun, was die Wissenschaft als notwendig erachtet. Und der Spiegel hat vor einigen Wochen berichtet, wie sich Kosten von 180 Euro pro Tonne CO2 preislich auf unser Leben auswirken würden. Weder ein Stück Fleisch noch ein Flug nach New York würde absolut unerschwinglich. Aber es würde deutlich teurer. Der Durchschnittsbürger würde nicht mehr jeden Tag, sondern vielleicht nur noch einmal in der Woche Fleisch essen. Der Durchschnittsbürger würde sicher nicht mehr zum Wochenendshopping nach New York fliegen. Aber wer den Lebenstraum hat, die USA zu sehen, wird sich das zusammensparen können.

          Mit anderen Worten: Es wird Einschränkungen geben, aber keine Totalblockaden. Anders ist das möglicherweise in Fällen, in denen es gute Alternativen gibt (z.B. Inlandsflüge oder innereuropäische Kurzflüge) oder in denen auch ein Totalverzicht sehr verhältnismäßig ist (z.B. Tempolimit auf Autobahnen).

      • Erwin Gabriel 6. Oktober 2019, 13:12

        @ Ralf 6. Oktober 2019, 12:49

        Du scheinst Dich gerade vom Saulus zum Paulus zu wandeln. Sehr erfreulich!

        Ich habe mich nie für Billig-Flugreisen oder für hohen Fleischkonsum ausgesprochen. Ich habe nie für 2,5-t-schwere Autos in den Städten plädiert oder solch ein Auto gefahren. Ich habe mich stets darüber geärgert, wie schlecht die öffentlichen Verkehrsmittel in Deutschland funktionieren (verglichen mit vielen modernen Städten der Welt). Ich habe nie geleugnet, dass der Mensch einen schädlichen Einfluss auf das Klima hat, sondern stets argumentiert, dass der Mensch tunlichst Eingriffe in die Natur weitgehend vermeiden sollte – nur für den Fall, dass es negative Folgen haben könnte. Ich habe mich nie für einen Ausbau von Kohle- und Gas-Kraftwerken ausgesprochen. Meine Vorstellungen von Maßnahmen gegen den drohenden Klimawandel gehen weit über Deine Vorstellungskraft hinaus. Dahin, wo ich seit Jahren stehe, kommst Du erst langsam angerutscht.

        Nun sei so gut und weise mir den Saulus nach. Andernfalls wäre Dein Kommentar mal wieder sehr scheinheilig und unerfreulich.

        • Ralf 6. Oktober 2019, 15:39

          Wie gesagt, ich freue mich ehrlich über Deine Einstellung. Deine Haltung war meiner Erinnerung nach in unseren vorherigen Debatten so nicht ersichtlich, aber ich mag mich da durchaus täuschen. Ich mache halt manchmal Fehler, ordne z.B. in der Erinnerung Äußerungen dem falschen Kommentator zu. Mea culpa. Umso schöner, wenn ich mich in diesem Fall geirrt habe.

  • Stefan Pietsch 6. Oktober 2019, 12:40

    @Ralf

    Das stimmt alles nicht, was Sie schreiben. Nichts. In der Buchhaltung kommt es auf Genauigkeit und Termintreue an. Das Verpassen von Deadlines vor Gerichten wie Finanzbehörden kann für das Unternehmen erhebliche Schäden verursachen, ebenso wie fehlerhafte Unterlagen. Eine schlecht organisierte Buchhaltung verursacht deutlich mehr Kosten in Personal und Dienstleistungen als eine topgeführte Abteilung. Und so können die Gehaltsunterschiede eben auf der Sachbearbeiterebene schon 10-15.000 Euro im Jahr, bei der Leitung bis zu 50.000€ im Normalfall ausmachen. D.h., der eine Buchhalter bekommt 28.000€, der andere 50.000€, die Leitung bekommt in einem Fall 40.000€ in einem anderen werden durchaus 90.000€ aufgerufen. Und da sind wir nicht bei den deutschen Top-Unternehmen.

    Haben Sie irgendwann mal an einer Supermarktkasse gestanden? Mein Eindruck: nein. Es gibt zahlreiche Kunden, die einen Sport daraus gemacht haben, die schnellste Kassiererin zu finden. Als ich vor einiger Zeit in Chile eingekauft habe, war meine Erfahrung, dass die Arbeiterinnen dort langsamer unterwegs sind. Eine gute Kassiererin in Punkto Schnelligkeit und Genauigkeit ist ein Gewinn, sie sorgt für deutlich höhere Kundenzufriedenheit. Das Gegenteil geht natürlich auch.

    Jeder verhandelt das Gehalt, das er sich wünscht. Nicht das, was er verdient. Warum soll ich einer Sachbearbeiterin 50.000€ zahlen, wenn sie auch mit 40.000€ zufrieden ist? Und warum ist sie plötzlich unzufrieden, wenn sie hört, dass der Kollege 50.000€ bekommt? Ich weiß, das Problem haben einige, aber das ist eher ein persönliches als eines im Unternehmen. Anders gefragt: Als mein Unternehmen damals bei der Restrukturierung den betroffenen Mitarbeitern zwischen 40 und 50 Prozent eines Jahresgehalts pro Beschäftigungsjahr als Abfindung zahlte, haben das alle angenommen. Eine wie erwähnt nicht und verhandelte 70%. Hätte man jetzt die bereits geschlossenen Verträge wieder öffnen und allen anderen ebenfalls 70% anbieten sollen? Die Leute waren doch zufrieden. Hätte es die Zufriedenheit in einer misslichen Lage erhöht, wenn das Unternehmen nachträglich mit einer Nachzahlung gekommen wäre?

    Wann haben Sie zuletzt den Vertrag mit einem Dienstleister nachgebessert, nachdem Sie feststellen durften, dass Ihr Vertrag absolut günstig ist?

    Das Gros des echten Gender Gaps resultiert aus der Zurückhaltung von Frauen bei Gehaltsverhandlungen, wie eine brandaktuelle Studie wieder zeigt. Danach erzielen Frauen in Toppositionen fast die gleichen Gehälter wie ihre männlichen Kollegen. Darunter jedoch wird der Unterschied größer.

    • Stefan Pietsch 6. Oktober 2019, 12:45

      Ich habe neulich den Film „Abitrage“ mit Richard Gere nochmal gesehen. In einer Szene verhandelt er als Hedgefonds-Eigentümer mit seinem potentiellen Käufer. Nach ein bisschen Pingpong werden sie sich handelseinig. Anschließend decken sie sich gegenseitig auf, wo ihre Schmerzgrenzen tatsächlich lagen. Ergebnis: beide hätten aus der persönlichen Sicht auch deutlich besser abschließen können, kamen durch den Vergleich aber zu dem Ergebnis, dass sie in Summe ein gutes Geschäft gemacht hatten. Sie lagen bei dem jeweils für sie schlechtestensfalls und bestenfalls möglichen Preis in der Mitte.

    • Ralf 6. Oktober 2019, 13:04

      Wir haben über den Gerechtigkeitssinn der Menschen gesprochen und darüber, ob es den Betriebsfrieden stört, wenn Angestellte für die gleiche (oder sehr ähnliche) Leistung deutlich unterschiedlich entlohnt werden.

      Letzteres ist zu bejahen. Denn tatsächlich haben die meisten Menschen zwar kein grundsätzliches Problem mit unterschiedlicher Entlohnung. Aber der Gerechtigkeitssinn sagt einem eben doch, dass nur der mehr verdient, der auch mehr leistet. Und umgekehrt. Sie sagen aber ja selbst, dass die höhere Entlohnung oft nichts mit Leistung zu tun hat, sondern lediglich damit wie aggressiv man verhandelt. Im Zweifel bekommt also ein lauter, extrovertierter, aber leistungsmäßig eher mediokrerer Angestellter ein höheres Gehalt als eine stille, schüchterne Top-Kraft, die einen erheblichen Einfluss auf den Erfolg des Unternehmens hat. Wenn Sie das gerecht finden, Bitteschön. In der Bevölkerung werden Sie aber kaum jemanden finden, der Ihren Eindruck da teilt. Und deshalb stören solche Ungerechtigkeiten auch den Betriebsfrieden. Wenn Sie bekannt werden. Oft werden sie natürlich nicht bekannt, weil kaum einer offen über sein Gehalt redet. Davon profitieren die Arbeitgeber, denen unangenehme Diskussionen und Konflikte erspart bleiben. Nur gerecht ist das trotzdem nicht. Und das sieht die überwiegende Mehrheit der Menschen so.

      • Erwin Gabriel 9. Oktober 2019, 19:30

        @ Ralf 6. Oktober 2019, 13:04

        Aber der Gerechtigkeitssinn sagt einem eben doch, dass nur der mehr verdient, der auch mehr leistet. Und umgekehrt.

        Welchen Nutzen ein Mitarbeiter fürs Unternehmen hat (oder welche Lücke durch einen Wegang gerissen würde), kann ein Mitarbeiter für sich selbst oder für andere nur extrem schwer einschätzen. In der Regel zählen neben der (in vielen Fällen nur quantitativ erfassbaren) Arbeitsleistung auch viele Soft Skills, die sich nicht numerisch beschreiben lassen.

        Meiner Erfahrung nach vergleichen sich Kollegen meist an Stellen, an denen sie sich für gut einschätzen; schätzt sich der eine bei Tätigkeit A und der andere bei Tätigkeit B für gut ein, werden beide „ihren“ jeweiligen Tätigkeitsbereich für wichtiger ansehen als den anderen. Schon herrscht Uneinigkeit bei der Bewertung, die durch Offenlegung von Löhnen und Gehältern verschärft wird.

        Meiner Erfahrung nach wird die praktische Umsetzung zu innerbetrieblichem Mord und Totschlag führen.

        Im Zweifel bekommt also ein lauter, extrovertierter, aber leistungsmäßig eher mediokrerer Angestellter ein höheres Gehalt als eine stille, schüchterne Top-Kraft, die einen erheblichen Einfluss auf den Erfolg des Unternehmens hat.

        Das wird sich bei „normalen“ Arbeitsverhältnissen dank Tarifverträgen kaum auswirken. Bei AT ist es eher eine seltene Kombination, also sprichst Du über nicht allzu häufige Ausnahmen.

        Wenn Sie das gerecht finden, Bitteschön. In der Bevölkerung werden Sie aber kaum jemanden finden, der Ihren Eindruck da teilt.

        Gerecht ist, wenn man gleichviel oder mehr bekommt als sein Nebenmann. Ungerecht ist, wenn man weniger verdient. Denn die zugrundeliegende Vergleichbarkeit kann man, wie gesagt, in vielen Bereichen sehr unterschiedlich auslegen.

        Und deshalb stören solche Ungerechtigkeiten auch den Betriebsfrieden. Wenn Sie bekannt werden. Oft werden sie natürlich nicht bekannt, weil kaum einer offen über sein Gehalt redet.

        Sehr viele Menschen möchten wissen, was der Nebenmann verdient, aber nur wenige wollen ihr Gehalt offenbaren. Das hat nichts mit „Gerechtigkeit“ zu tun; das wäre ein viel zu großes Wort für Neugier und Neid.

        • Ralf 9. Oktober 2019, 21:21

          Schon herrscht Uneinigkeit bei der Bewertung, die durch Offenlegung von Löhnen und Gehältern verschärft wird.

          Meiner Erfahrung nach wird die praktische Umsetzung zu innerbetrieblichem Mord und Totschlag führen.

          Es ist schon bemerkenswert, dass das jetzt ganz andere Argumente sind als die von Herrn Pietsch. Herr Pietsch meinte ja z.B. Frauen seien zufrieden deutlich weniger Geld als Männer zu verdienen. Jetzt schreibst Du im Gegensatz, dass es Mord und Totschlag geben würde, wenn bekannt würde, wie sehr einige im Betrieb bei der Bezahlung benachteiligt werden. Vielleicht möchtet ihr euch erst mal einigen, was euer Argument ist …

          Denn die zugrundeliegende Vergleichbarkeit kann man, wie gesagt, in vielen Bereichen sehr unterschiedlich auslegen.

          Auslegen kann man immer viel. Aber nicht jede Perspektive ist gleich wichtig. Ob du eine Gehaltserhöhung bekommst, hängt z.B. davon ab, wie Dein Chef Deine Leistung bewertet. Nicht wie Du Deine Leistung bewertest.

          Sehr viele Menschen möchten wissen, was der Nebenmann verdient, aber nur wenige wollen ihr Gehalt offenbaren. Das hat nichts mit „Gerechtigkeit“ zu tun; das wäre ein viel zu großes Wort für Neugier und Neid.

          Keine Ahnung was für einen Fetisch ihr da mit eurem „Neid“ ständig habt. Alles was ich fordere, ist eine transparente Kalkulation des Gehalts nach Kriterien, die konsistent sind und die für alle Angestellten gleich gelten. Eigentlich sollte das eine Selbstverständlichkeit sein.

          • Stefan Pietsch 9. Oktober 2019, 22:06

            Es ist schon bemerkenswert, dass das jetzt ganz andere Argumente sind als die von Herrn Pietsch. Herr Pietsch meinte ja z.B. Frauen seien zufrieden deutlich weniger Geld als Männer zu verdienen.

            Das ist nicht das, was ich geschrieben noch gemeint habe. Männer und Frauen nutzen bei der Bewerbung wie der Forderung nach Beförderung und Gehaltserhöhungen unterschiedliche Strategien. Die männliche ist riskanter, die weibliche vorsichtiger. Männer gehen forscher in Gespräche und fordern das Maximum. In dem von mir genannten Fall lagen die Männer häufiger über der Budgetgrenze. Das Risiko liegt nicht nur darin, dass der männliche Kandidat aufgrund seiner zu hohen Gehaltserwartungen schon vorab aussortiert und erst gar nicht zum Gespräch eingeladen wird. Funktioniert jedoch seine Strategie, gewinnt er den Jackpot. Er erhält den Job und das maximal Mögliche.

            Die weibliche Strategie ist auf Vorsicht aus. Mit vergleichsweise niedrigen Forderungen will sie sich im Rennen und die Erwartungen bei Jobantritt möglichst niedrig halten. Sie erhofft sich damit, ihre Chancen zu erhöhen. Wenn diese Strategie aufgeht, war sie eben auch erfolgreich, nur muss sie auch die Schattenseite akzeptieren, nämlich mit einem niedrigeren Gehalt leben.

            Sie sind in der Debatte nicht auf die Idee gekommen, dem männlichen Bewerber das Risiko seiner Strategie, nämlich erst gar nicht eingeladen zu werden, abzunehmen und trotzdem jeden einzuladen, der überhaupt nur kompetent erscheint – egal, was er fordert. Aber Sie wollen der Frau, die die vorsichtige Karte spielt, den Nachteil ausgleichen, mehr erzielen zu können, so als wäre sie mit dem männlichen Verhalten herangegangen. Das ist unfair. Beim Roulette geben Sie ja jenem, der nur auf Rot oder Schwarz setzt, auch nicht den gleichen Gewinn wie jenem Spieler, der alles auf eine Zahl gesetzt hat.

            Menschen haben unterschiedliche Motivationen und verfolgen damit unterschiedliche Ziele. Zu welchem Ergebnis das führt, ist nicht Gegenstand gesellschaftlicher Regulierung.

            Herr Gabriel hat Recht: die meisten Menschen können mit Gehaltsvergleichen nicht umgehen. Deswegen werden Gehälter top secret behandelt, deswegen spielen sich Betriebsräte immer wieder mit ihrem Geheimwissen auf, deswegen sind die Transparenzregeln so ins Leere gelaufen. Ich sehe wie erwähnt seit 30 Jahren regelmäßig Gehaltslisten von Unternehmen. Hätte ich Neidreflexe, würde ich verrückt. Ich kann damit leben, dass der Vertriebsleiter oder der Serviceverantwortliche ein höheres Gehalt bekommt, obwohl wir formal auf der gleichen Ebene agieren.

            Alles was ich fordere, ist eine transparente Kalkulation des Gehalts nach Kriterien, die konsistent sind und die für alle Angestellten gleich gelten.

            Das ist eine Luftikus-Formulierung. Geben Sie bitte Futter dazu. Wie soll ein Gehalt „kalkuliert“ werden?

            • Ralf 9. Oktober 2019, 22:21

              Das habe ich alles schon verstanden. Aber Sie schrieben eben auch, dass Frauen zufrieden seien mit der Situation. Offenbar reicht diese Zufriedenheit aber nur bis dahin, bis man erfährt, dass man vom Arbeitgeber massiv benachteiligt und verschaukelt wurde. Deshalb haben Sie ja solche Angst, dass all die Ungerechtigkeiten offen und publik würden, wenn Gehälter offen gelegt würden. Und dass es dann, wie Erwin Gabriel schrieb, zu Mord und Totschlag käme …

              Das ist eine Luftikus-Formulierung. Geben Sie bitte Futter dazu. Wie soll ein Gehalt „kalkuliert“ werden?

              Dafür reicht das Beherrschen der Addition. Man nehme das Grundgehalt und addiere hinzu die Zulagen. Zulagen begründet man. So wie der Lehrer in der Schule besondere Leistungen abseits der schriftlichen Tests in die Bewertung miteinbezieht (z.B. ein gehaltenes Referat). Dabei muss nicht jeder immer jeder Begründung zustimmen. Auch in der Schule stimmt nicht jeder Schüler seiner Endnote zu. Aber er bekommt zumindest eine plausible Begründung aus der Sicht des Vorgesetzten (in dem Fall: der Lehrer) und hat einen Maßstab, mittels dessen er sich mit allen anderen Peers vergleichen kann. Außerdem profitiert er davon, dass Willkür seltener ist, denn die offene Transparenz der Notenverkündung zwingt den Lehrer Entscheidungen rechtfertigen zu können. Das wäre völlig anders, wenn die Schule unter dem Siegel der Verschwiegenheit Geheimnoten verteilen würde.

              • Stefan Pietsch 9. Oktober 2019, 22:39

                Es fällt immer wieder auf, dass Sie kein Herz für die Risikoreichen, die Spieler haben. Wer auf den Arbeitsmarkt geht, wird sich Gedanken über seine Erwartungen gemacht haben. Bewerbungen bestehen aus Kalkulationen: was muss ich bieten, um meinen Wunschjob zu bekommen, welches Risiko (Ablehnung) gehe ich ein, was ist meine Untergrenze in Verhandlungen? Also das, was jede Frau auch beim Schuhkauf beherrscht.

                Zulagen sind ein Sonderfall. Sie kommen im Tarifbereich zur Anwendung und da mit abnehmender Tendenz. Die meisten Gehälter sind verhandelt, entweder weil der Arbeitgeber tarifungebunden ist oder die Gehälter ohnehin über Tarif liegen. Im Artikel habe ich ein Beispiel gegeben. Die Frau kann frei einen Vorschlag über ihren zukünftigen Verdienst machen, der dann auch akzeptiert wird. Wo ist sie da über den Tisch gezogen worden? Wenn Sie meint, statt 18€ Stundenlohn 20€ wert zu sein, warum hat sie es nicht gefordert?

                Sie wollen dem Vorsichtigen die gleiche Prämie geben wie dem Risikobereiten. Der Spieler soll keinen Vorteil aus seiner Strategie zielen dürfen. Damit ist nur eine Strategie möglich, die weibliche. Tatsächlich sind mit einem vergleichsweise hohen Gehalt auch höhere Erwartungen verknüpft. Wer im Gespräch mit Versprechungen und Forderungen overpaced hat, läuft ein größeres Risiko, in der Probezeit den Job zu verlieren und damit zu scheitern. Wo bleibt der Ausgleich?

                Besser als ein Unternehmen sollte ein Bewerber seinen Marktwert kennen. Er allein weiß, was er bisher erhalten hat. Er allein kann die bisherigen Angebote vergleichen. So ist es unsinnig, 60.000€ zu fordern, wenn man bisher 70.000€ hatte und bereits ein Angebot über 80.000€ vorliegen hat. Wer aber nie über 70.000€ hinausgekommen ist und nun einen Job ergattert, wo er 75.000€ verdient, ist nicht über den Tisch gezogen, nur weil sein neuer Kollege 80.000€ erhält, er seine Leistung aber gleichgewichtig einschätzt.

                Ihr Kalkulationsschema ist in den meisten Fällen also absolut wertlos.

                • Ralf 9. Oktober 2019, 23:33

                  Risikobereitschaft und Großmäuligkeit sind keine Eigenschaften, die es gehaltlich zu würdigen gilt. Anders als Leistungswilligkeit, Fleiß und Erfolg.

                  • Stefan Pietsch 10. Oktober 2019, 11:35

                    Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: Risikobereitschaft ist keine Eigenschaft, die es gehaltlich zu würdigen gilt.

                    Eigentlich unfassbar, so eine Aussage. Die meisten Menschen wissen am Anfang nicht, ob sie etwas können, bis sie etwas getan haben. Gebe ich einem Mann ein Projekt, dass er in der Dimension zum ersten Mal erledigen soll und über keine Expertise verfügt, reagiert er mit: „Toll, ich werde das erfolgreich erledigen!“. Gebe ich das Projekt einer Frau, ist die Reaktion: „Oh, das habe ich noch nie gemacht, ich versuche es so gut wie möglich zu erledigen.“

                    Okay, eine klischeehafte Darstellung, aber im Prinzip läuft es so. Die Frau sagt nichts, was ich nicht bereits weiß. Oder im Zweifel nicht wissen will. Und es endet mit der puren Selbstverständlichkeit, während der Mann gleich das Gefühl vermittelt, dass die Entscheidung richtig ist.

                    Wieso ist jemand, der ein Gehalt fordert, das nach Eigeneinschätzung und Bewertung der Aufgabe seinen Fähigkeiten entsprechend erscheint, ein Großmaul? Was habe ich denn von einem Kandidaten, der nicht mal zu einer realistischen Eigeneinschätzung fähig ist und sich unter Wert verkauft?

                    Ist derjenige ein Großmaul, kann er bequem in der Probezeit entlassen werden, die Risiken der Arbeitslosigkeit liegen auf seiner Seite. Erweist sich die vorsichtige Frau aus der Aufgabe tatsächlich nicht gewachsen, hat das Unternehmen auch nichts davon, dass sie schon zuvor gesagt hat, sie „will es versuchen“. Ein intelligenter, gebildeter Mensch sollte in der Lage sein, sein Können einigermaßen einschätzen zu können und dafür auch den angemessenen, marktgerechten Lohn fordern.

                    Ein Vorstellungsgespräch mit einem einfachen Arbeiter ist etwas anderes als das Interview mit einem ambitionierten Spezialisten. Von letzterem muss man erwarten, dass er seine Fähigkeiten gut, aber auch angemessen darzustellen weiß. Überfordert ihn die Tätigkeit, sollte er sich nicht bewerben und spätestens nach dem Gespräch absagen.

                    Mir fehlt immer noch der Punkt, warum jemand, der exakt das Gehalt bekommt, das er verlangt, ungerecht behandelt und über den Tisch gezogen wird.

                  • Erwin Gabriel 10. Oktober 2019, 16:47

                    @ Ralf 9. Oktober 2019, 23:33

                    Risikobereitschaft und Großmäuligkeit sind keine Eigenschaften, die es gehaltlich zu würdigen gilt.

                    Risikobereitschaft und Großmäuligkeit sind bei weitem nicht das Gleiche. Ohne Risikobereitschaft gäbe es keine Fliegerei, Menschen würden noch mit Kräutern geheilt (keine Röntgenstrahlen etc). Ohne Risiko gäbe es kein Microsoft, kein Apple, kein SAP, keine Smartphones, kein Tesla, kein Fridays for Future.

                    Was will einer verändern, wenn er nicht das Risiko auf sich nimmt, ausgetretene Pfade zu verlassen?

                    Anders als Leistungswilligkeit, Fleiß …

                    Leistungswilligkeit und Fleiß sind Sekundärtugenden. Meinen Chef interessiert nur sekundär, ob ich fleißig bin. Liefere ich meine leistung, ist gut. Schaffe ich das mit Fleiß, ist schön. Schaffe ich das durch gute Ideen, ist auch schön. Schaffe ich das, weil ich im entscheidenden Moment die Füße stillhalte, passt es auch.

                    Liefere ich nicht, interessiert ihn weniger, ob ich mit Fleiß oder mit Faulheit, mit Intelligenz oder Dummheit, mit aggressivem oder defensivem Vorgehen gescheitert bin. Ein jeder muss schauen, wie er seine Fähigkeiten, Anlagen und Eigenheiten am besten einsetzt.

                    … und Erfolg.

                    Absolute Zustimmung. Den erreicht man manchmal aber nur mit Risikobereitschaft.

                    • Stefan Sasse 10. Oktober 2019, 18:17

                      Ist es nicht so, dass das auch sehr stellenabhängig ist? Wer will denn schon einen risikobereiten Buchhalter oder Controller? Dagegen bei denen, die strategische Entscheidungen treffen oder Neues entwerfen wieder anders. Scheint mir schwer generalisierbar zu sein.

                    • Ralf 10. Oktober 2019, 22:11

                      Ohne Risikobereitschaft gäbe es keine Fliegerei, Menschen würden noch mit Kräutern geheilt (keine Röntgenstrahlen etc). Ohne Risiko gäbe es kein Microsoft, kein Apple, kein SAP, keine Smartphones, kein Tesla, kein Fridays for Future.

                      Was will einer verändern, wenn er nicht das Risiko auf sich nimmt, ausgetretene Pfade zu verlassen?

                      Du verwechselt hier Unternehmensgründer und einfache Angestellte. Letztere brauchen keine Risikobereitschaft, denn sie riskieren ja nichts. Schließlich spielen sie nicht mit ihrem eigenen Kapital. Als Angestellten in einem Unternehmen willst Du lieber jemanden, der solide und rational plant, nicht jemanden der verrückte Wetten abschließt.

                    • Stefan Pietsch 10. Oktober 2019, 22:46

                      In einem Unternehmen mit ein paar hundert oder gar tausend Leuten benötigt man eine ganze Reihe Mitarbeiter, die eigenverantwortlich handeln, die fähig sind, Entscheidungen zu treffen, die Risiken eingehen.

                      Was Sie beschreiben, ist ein Beamtenladen, damit könnten Sie niemals ein Unternehmen wie Apple zu großen Erfolgen führen. Im Finanzbereich kann ich Buchhalter haben, die meiner jedem Zahlungsverzug angerannt kommen und fragen, was sie denn nun machen sollen. Und es gibt solche, die umsichtig wissen, wann sie bei welchem Kunden zu welchem Mittel greifen müssen, die anrufen und Maßnahmen wie Mahnbescheide vorschlagen. Eben Mitarbeiter, wo der Chef nicht mehr denken muss, weil die Mitarbeiter es für ihn schon getan haben.

                      Und je nachdem, wie gut, wie selbständig solche Mitarbeiter sind, wie umsichtig sie innerhalb eines Risikorahmens handeln können, sind sie wertvoll oder weniger. Wenn mir also in einem Vorstellungsgespräch vermitteln kann, dass er das drauf hat, dass er bereit ist eigenverantwortlich nicht nur zu handeln, sondern die notwendige Umsicht und Verantwortungsbereitschaft besitzt, gefällt meist besser als die Kleine, die sich vorsichtig rantastet und betont, dass sie natürlich alles zur Entscheidung vorlegen wird. So jemand wird niemals einen eigenen Gedanken fassen ohne dass der Chef es erlaubt.

                    • Ralf 10. Oktober 2019, 22:54

                      In einem Unternehmen mit ein paar hundert oder gar tausend Leuten benötigt man eine ganze Reihe Mitarbeiter, die eigenverantwortlich handeln, die fähig sind, Entscheidungen zu treffen, die Risiken eingehen.

                      “Eigenverantwortlich handeln” und “fähig sein Entscheidungen zu treffen” sind etwas völlig anderes und nicht selten sogar das Gegenteil von “Risiken eingehen”.

                      In den Fällen, in denen tatsächlich “Risiken eingegangen werden müssen”, wollen Sie nicht die Klasse Großmäuler, die sich im Vorstellungsgespräch aufblasen als seien sie Gottes Geschenk an die Menschheit, sondern kluge, ruhige, rationale und gut informierte Planer.

                    • Stefan Pietsch 10. Oktober 2019, 23:18

                      Nochmal was Sie geschrieben haben:

                      Risikobereitschaft und Großmäuligkeit sind keine Eigenschaften, die es gehaltlich zu würdigen gilt. Anders als Leistungswilligkeit, Fleiß und Erfolg.

                      Worunter würden Sie eigenverantwortliches Handeln am Ehesten subsummieren? Unter Leistungswilligkeit? Leistungswillig ist auch jemand, der nach Anweisung die Straße kehrt. Fleißig?

                      Kurz: Erwin Gabriel und ich fassen das unter Risikobereitschaft. Das bedeutet, nicht wegen jeder anstehenden Entscheidung zum Chef rennen. Oder, wie übrigens auch der Unternehmer, Vorschläge für den Chef (Kunden) zu unterbreiten.

                      Und nein, eigenverantwortlich handeln geht üblicherweise mit dem Eingehen von Risiken einher. Und sei es nur, ob einer falschen Entscheidung und einem gewissen Vermögensverlust (ja, das verursachen durchaus manchmal meine Mitarbeiter) zusammengefaltet zu werden und anschließend eventuell sogar zusammen zur Geschäftsleitung zitiert zu werden. Dazu gehört Mut und die Bereitschaft, Risiken einzugehen. Beamte handeln nicht eigenverantwortlich. Aber die hatten Sie wahrscheinlich vor Augen.

                      Niemand will Großmäuler, folglich sollten Sie damit auch nicht argumentieren. Wir reden allein von selbstbewussten Bewerbern, die ihren Marktwert kennen.

                      Haben Sie sich nun festgelegt, warum und wieso jemand, der ein Gehalt fordert und dies auch bekommt, von seinem Arbeitgeber dennoch über den Tisch gezogen werden kann? Ich bin da echt gespannt auf eine Erläuterung, das würde der Debatte wieder mehr Spannung verleihen.

                    • Stefan Sasse 11. Oktober 2019, 06:47

                      Vielleicht sollten wir einfach mal die Begriffe klar bekommen. Wenn du „eigenverantwortlich“ und „risikobereit“ als Synonyme verstehst, sollte halt ein anderes Wort für Leute her, die auf regulärer Basis große Risiken eingehen. Weil erneut, die willst du nicht überall. Eigenverantwortliche Leute will man immer und in jeder Stellung, das ist keine Frage. Aber Menschen, die – mit fremdem Eigentum! – große Risiken eingehen? Please.

                    • Stefan Pietsch 11. Oktober 2019, 09:48

                      Nochmal zur Erinnerung: Ich beschrieb den interessanten Kandidaten als mit einer gewissen Risikoaffinität ausgestattet. Ralf stellte dem die Begriffspaarung Leistungswilligkeit, Fleiß und Erfolg gegenüber, wobei Erfolg ja keine Eigenschaft ist, sondern ein Ergebnis. Und noch ein Stück zurück entzündete sich daran ein Streit, ob Risikobereitschaft belohnt werden sollte.

                      Nun sind wir schnell durch, wenn wir Risikobereitschaft nur mit Unternehmertum und Vermögen in Verbindung setzen. Das sind vielleicht 1 Million Menschen von 83 Millionen Bürgern. Das zeigt eine dann doch unzulässige Verengung des Begriffs.

                      Zudem hat Ralf eine Gegenüberstellung gemacht. Damit sollte das Gemeinte abgedeckt sein. Jede Entscheidung beinhaltet die Bereitschaft zum Risiko. Entscheidung und Risiko sind zweieiige Zwillinge. Ralf hat angegeben, Teamverantwortung getragen zu haben. Dann sollten die Begriffe „Budgetverantwortung“ und „Ergebnisverantwortung“ keine Fremdwörter sein. Mit einer solchen ausgestattet trägt die Führungskraft Entscheidungsgewalt und damit ein Risiko für Gewinn und Vermögen des Unternehmens. In diesem Rahmen ist er haftbar und es macht Sinn, diese Leute höchst unterschiedlich zu entlohnen.

                      Selbst im Finanzbereich habe ich hohe Autonomie. Über die Bilanzierung entscheidet nicht einmal der Eigentümer mit. Es gelten nur die Kriterien, die auch für den risikobereiten Unternehmer gelten: gesetzestreu und zutreffend. Damit trage ich Verantwortung nicht nur für das Unternehmens-, sondern auch Konzernergebnis. Viele Mitarbeiter sind von den Entscheidungen abhängig, die ich treffe. Vor einigen Monaten hatte ich dazu eine interessante Diskussion mit meinem Team. Einige meinten, aus Vorsicht in jedem Fall einen enorm wichtigen und damit umsatzstarken Kunden in vollem Umfange wertzuberichtigen. Eine solche Korrektur hatte schon vorher mal das Ergebnis völlig verhauen. Ich habe dargelegt, dass die Dinge nicht so einfach sind. Wenn ich so etwas einseitig tue ohne anderes zu berücksichtigen, dann bringe ich zahlreiche Mitarbeiter um einen wichtigen Teil ihres Jahreseinkommens.

                      Die Unternehmen, die ich kennengelernt habe, wollen Mitarbeiter, die über ihren Bereich hinaus ein Bewusstsein und Interesse für das Gesamtunternehmen haben und danach handeln. Danach sollte und wird durchaus im Einkommen unterschieden.

                    • Ralf 11. Oktober 2019, 20:06

                      Nochmal zur Erinnerung: Ich beschrieb den interessanten Kandidaten als mit einer gewissen Risikoaffinität ausgestattet. Ralf stellte dem die Begriffspaarung Leistungswilligkeit, Fleiß und Erfolg gegenüber, wobei Erfolg ja keine Eigenschaft ist, sondern ein Ergebnis. Und noch ein Stück zurück entzündete sich daran ein Streit, ob Risikobereitschaft belohnt werden sollte.

                      Nun sind wir schnell durch, wenn wir Risikobereitschaft nur mit Unternehmertum und Vermögen in Verbindung setzen.

                      Der ideale Mitarbeiter ist kein Pokerspieler. Selbst da wo Risiken eingegangen werden müssen, ist essentiell, dass diese kalkuliert sind und dass eine solide Lageeinschätzung den Entscheidungen zugrunde liegt. Wo sich Risiken vermeiden lassen, vermeidet man sie.

                      Dass der extrovertierte, risikoaffine Jobkandidat stets der bessere ist als der ruhige, zurückhaltende ist Quatsch. Oft sind solche Alpha-Males, die dazu neigen sich selbst ständig in den Vordergrund zu spielen, sogar toxisch für Teams. Sicher gibt es einige besondere Arbeitsfelder, wo eine von Über-Selbstbewusstsein getragene Haltung möglicherweise positiv ist. Ein Beispiel wäre der Verkauf. Aber diese Felder sind eher die Ausnahme als die Regel. Und am Ende kommt es ohnehin nur darauf an, wer am erfolgreichsten arbeitet. Und da gibt es keinerlei Korrelation, die darauf hindeutet, dass sich mutige Selbstüberschätzung im Vorstellungsgespräch positiv auf den späteren Arbeitserfolg auswirkt. Wie gesagt, diese Klientel ist am Ende oft sogar toxisch für das Team, das sie nicht leiten sondern verstärken sollen.

                      Anders ist das mit der winzig kleinen Gruppe von Unternehmern, die Zukunftstechnologien entwickeln. Die Bill Gates und Elon Musks unter uns müssen ein bisschen verrückt und draufgängerisch sein. Die Art Mensch, die alles auf eine Karte setzt. 99 von 100 von denen scheitern und enden als Clown. Und einer wird hypererfolgreich. Das ist insgesamt positiv für den Fortschritt der Gesellschaft. Aber das ist kein Maßstab für die Anstellung eines Buchhalters oder eines Innendienstlers.

                    • Stefan Pietsch 11. Oktober 2019, 20:48

                      Es geht um zwei Aspekte: Natürlich möchte man im Unternehmen keinen Pokerspieler, in die Verlegenheit kommt allerdings auch fast kein Mitarbeiter, selbst wenn auf seiner Visitenkarte „Vorstandsvorsitzender“ steht. Sehr wohl möchte man aber in den meisten Positionen Mitarbeiter, die sich Entscheidungen zutrauen und Verantwortung übernehmen, auch mit dem Risiko, ob dieser Entscheidungsfreude mal zusammengefaltet oder sonstwie eingenordet zu werden, wenn’s schief gegangen ist.

                      Die andere Frage ist, warum jemand, der unter Einsatz des Risikos, keine Einladung für ein Vorstellungsgespräch zu bekommen, einen vergleichsweise hohen Lohn erstreitet, verhandelt, erpokert – dass dieser finanziell einem Mäuschen gleichgestellt werden soll, das unter Umgehung des Risikos, durch zu hohe Gehaltsforderungen aufzufallen, nur einen niedrigen Lohn fordert – den sie dann auch bekommt.

                      Wenn ich Sie richtig verstanden habe – Sie haben sich dazu ja nicht mehr geäußert – dann sieht das unternehmerisch korrekte Verhalten des Arbeitgebers wie folgt aus:

                      Macht der selbstbewusste Ehrgeizling das Rennen, sollte sein Gehaltsanspruch im Format angepasst werden, dass er im Team nicht herausragt. Und das, obwohl es gute Gründe für ihn gab, viel zu fordern, schließlich wurde er ja eingeladen. Vermutet man bei dem Mäuschen mehr Kompetenz und sie erhält den Arbeitsvertrag, sollte der Arbeitgeber auch im vorauseilenden Gehorsam eingreifen und ihre doch mickrig erscheinende Forderung deutlich aufstocken.

                      Ist das so richtig dargestellt?

                    • Ralf 11. Oktober 2019, 21:06

                      In der Sprache ist das natürlich grotesk verzerrt, aber im Inhalt es richtig dargestellt, ja. Es gibt am Tag der Einstellung überhaupt keinen Grund dem selbstbewussten Ehrgeizling auch nur einen Cent mehr zu bezahlen als dem stillen Mäuschen. Nach einem Jahr, wenn man die tatsächliche Leistung des neuen Mitarbeiters einschätzen kann, kann man dem Mann einen Bonus geben oder eben auch nicht. Je nachdem wie diese tatsächliche Leistung ausgesehen hat. Und wer weiß, vielleicht erweist sich das stille Mäuschen ja nach einem Jahr als verlässlich, kompetent und erfolgreich. Und verdient dann sogar noch den größeren Bonus.

                    • Stefan Pietsch 11. Oktober 2019, 21:40

                      Danke, dass ich wenigstens Ihre Position richtig darstellen konnte. Ich möchte da auch nicht weiter diskutieren, weil unsere Wertvorstellungen sich extrem unterscheiden. Da gibt es keine Schnittmenge. Was mich aber noch sehr interessieren würde, ist die Frage, die ich mehrmals untergebracht habe:

                      Der „Pokerspieler“, der auf ein hohes Gehalt hoffte, wird im Zweifel bestraft, wenn er gar nicht zum Gespräch eingeladen wird. Sinnlos, mit ihm ein Vorstellungsgespräch zu führen, wenn die Gehaltsvorstellungen so hoch sind.

                      Das vorsichtige Mäuschen jedoch wird belohnt. Aufgrund seiner niedrigen Forderung war ihre Chance immer höher, eingeladen zu werden. Am Ende gewinnt sie nicht nur den Job, sondern darüber hinaus auch noch die Option, ohne Forderungen gestellt zu haben, ein höheres Anfangsgehalt zu kassieren.

                      Es müsste einsichtig sein, dass eine solche Verhaltensweise der Unternehmen die Vorsichtigen und Risikoscheuen belohnt, während die Risikobereiten (=Entscheidungsfreudigen) bestraft werden. Es erscheint nicht wahrscheinlich, auf diesem Wege Mitarbeiter gewinnen zu können, die ein Stück weit ins Risiko gehen.

                      Sehen Sie das so?

                    • Ralf 11. Oktober 2019, 22:07

                      Risikobereit ist nicht gleich entscheidungsfreudig. Wenn schon die Prämisse falsch ist, kann bei der Schlussfolgerung nichts Richtiges mehr rauskommen.

                      Der Pokerspieler riskiert ja schließlich nicht seine Intervieweinladung, weil er so entscheidungsfreudig ist. Und das stille Mäuschen fährt seine Strategie nicht, weil es ihm an Entscheidungsfreudigkeit mangelt.

                      Im übrigen würde in meinem favorisierten Modell niemand ungerechterweise bevorzugt oder benachteiligt. Das Unternehmen würde den Bewerbern transparent das fixe Einstiegsgehalt nennen, abhängig von der Erfahrungsstufe. Niemand müsste sich unter- oder überschätzen. Unter den verbleibenden Interessenten würde man denjenigen aussuchen, der den vielversprechendsten Lebenslauf anzubieten hat und der am besten zum Unternehmen passt. Nach einem Jahr, zu einem Zeitpunkt also, zu dem man einen tatsächlichen Überblick über die reale Arbeitsleistung des neuen Angestellten hat, würde man einen leistungsabhängigen Bonus zahlen.
                      Oder mit langfristigen Folgen das Grundgehalt erhöhen, wenn man zu der Meinung gelangt ist, dass der Angestellte sich entscheidend positiv weiterentwickelt hat. Beides offen und transparent und nach konsistenten Kriterien.

                    • Stefan Pietsch 12. Oktober 2019, 11:34

                      Der Pokerspieler riskiert ja schließlich nicht seine Intervieweinladung, weil er so entscheidungsfreudig ist. Und das stille Mäuschen fährt seine Strategie nicht, weil es ihm an Entscheidungsfreudigkeit mangelt.

                      Doch. Menschen, die kein Risiko eingehen, sind auch nicht entscheidungsfreudig. Lust, Entscheidungen zu treffen, heißt nämlich, Risiken einzugehen.

                      Wir sollten auch nicht zu weit von der Spur abkommen. Die Ausgangsthese war ja – von Ihnen aufgestellt und anhand eines Beispiels unterlegt – dass die Frau tendenziell einen zu niedrigen Lohn für sich fordert, der vom Arbeitgeber ggf. zu korrigieren wäre.

                      Doch während sie dennoch eingeladen würde, hätte unser Pokerspieler nicht dieses Glück. Pech gehabt. Nun sollten wir uns einen Moment fragen, warum gerade junge Menschen überhaupt den Job wechseln, oder zumindest (als Berufsanfänger) zwischen mehreren Optionen abwägen. Lassen wir die schönen Gründe wie Selbstverwirklichung etc. weg, dann sind wir beim Geld. Wer sich aus einer gesicherten Position heraus bewirbt, will sich in der Regel finanziell verbessern. Meist fühlen solche Leute ihre Arbeitsleistung beim bisherigen Arbeitgeber nicht entsprechend honoriert, die Branche zahlt schlecht – alles gute Gründe.

                      Ich hatte heute wieder eine Anzeige in der Hand (Headhunter). Da steht: Mindestgehalt 75.000€; Höchstgehalt 125.000€. Da sind schon mal die Grenzen abgesteckt, doch das mögliche Gehalt differiert um 50.000€.

                      Wie würde jetzt Ralf, nach allem, was Sie gesagt haben, als potentieller Arbeitgeber an die Sache rangehen? Schwierig, stelle ich mir vor. Unser Mäuschen bewirbt sich, da sie bisher nicht so recht vorangekommen ist, steht sie noch bei 60.000€, sie würde sich also enorm verbessern, wenn sie ihren Hut für 85.000€ in den Ring wirft. Unser Pokerspieler beginnt die Partie mit 110.000€.

                      Da ihnen beide Bewerbung gefallen und die Kandidaten fähig scheinen, laden Sie sie beide ein. So, am Ende des Prozesses kristallisieren sich zwei Alternativen heraus – der Gehaltsanspruch der Kandidaten spielt keine entscheidende Rolle, schließlich haben Sie die Pflöcke eingeschlagen und Sie wollen den besten für den Job, nicht den Günstigsten.

                      Alternative 1: Das Mäuschen macht das Rennen, sie ist einfach die Beste. Was bieten Sie als Gehalt an und warum? Fast jedes Unternehmen würde den Vertrag für 85.000€ machen, vielleicht auch 90.000€, aber spätestens dann ist Schluss.

                      Alternative 2: Der Pokerspieler hat am meisten überzeugt. Er ist unser Gewinner. Wir bekommen ihn jedoch nur, wenn wir ihm mindestens die verlangten 110.000€ zahlen, sonst laufen wir Gefahr, dass er zur Konkurrenz geht, denn die wird er möglicherweise genauso überzeugen können.

                      Erklären Sie mir bitte, wo hier ihr Gerechtigkeitsmaßstab liegt und warum. Denn ihr Modell funktioniert eindeutig nicht. Ein Mann, der 110.000€ für einen Job verlangt, wird nicht auf 85.000€ runtergehen, nur weil Sie nett zu ihm sind oder erklären, Sie möchten erst noch seinen tatsächlichen Wert austesten und würden ihm so lange einen Bonus zahlen. Das ist Quatsch, der Mann gibt doch nicht eine sichere Anstellung auf, damit Sie ihn gemütlich 1 Jahr testen können und danach sein Gehalt reduzieren. Denn ich kann Ihnen garantieren: danach reduziert fast jeder Arbeitgeber. Da muss man mit dem Klammerbeutel gepudert sein, sich auf so eine Harakiri-Aktion einzulassen. Jemand, der sich auf so eine Reduzierung einlässt, hat seine Glaubwürdigkeit von Beginn an verloren und ist für besser bezahlte Tätigkeiten ungeeignet.

                      So, Ralf, kommen die Gehaltsunterschiede zustande. Mit Ihren „Gerechtigkeitsvorstellungen“ kommen Sie da nicht weit. Gehaltsverhandlungen haben wenig mit Gerechtigkeitsaspekten zu tun. Und so lange Frauen nicht ihr Verhalten in Verhandlungen ändern und anpassen, werden sie tendenziell weniger als Männer verdienen.

                    • Ralf 12. Oktober 2019, 11:53

                      Das Problem, das Sie skizzieren, existiert in meinem favorisierten System überhaupt nicht. Da wird niemand nach seinem Gehaltswunsch gefragt, sondern das fixe Einstiegsgehalt, abhängig von der Erfahrung, die man mitbringt, wird transparent an alle Jobinteressenten kommuniziert, gemeinsam mit den Kriterien für die Weiterentwicklung, egal ob man ein stilles Mäuschen oder ein extrovertierter Pokerspieler ist.

                      Der Vorteil ist, dass alle zu jeder Zeit wissen, was sie erwarten können. Und man kann sich auf das konzentrieren, was wirklich wichtig ist. Aus der Sicht der Bewerber sind das Fragen wie “Passt der Job zu mir?” und “Würde mir die Tätigkeit Spaß machen?”. Aus der Sicht des Arbeitgebers sind das Fragen wie “Ist der Bewerber ein guter Fit für mein Team?” und “Hat der Bewerber die Qualifikationen, die er benötigt, um bei uns erfolgreich zu sein?”.

                      Und nochmal zum Ausgangsbeispiel: Jemand der stets mehr Gehalt fordert, als er eigentlich wert ist, ist in keinster Weise “entscheidungsfreudiger” als jemand, der sich stets unter Wert verkauft. Beide Kandidaten in diesem Beispiel haben ihre fixe Strategie, tun immer das selbe. Es ist wie ein Pokerspieler, der stets immer blufft. In jeder Runde. Das ist so ziemlich das Gegenteil von “entscheidungsfreudig”. Es ist eine festgefahrene, situationsunabhängige Masche.

                    • Stefan Pietsch 12. Oktober 2019, 12:03

                      Was Sie beschreiben, gibt es nicht. Was ich dargestellt habe, ist die Realität. Nicht nur in Deutschland, weltweit. Es ist daher bezeichnend, wenn Sie Ihren Gerechtigkeitsmaßstab nicht an die Realität anlegen möchten, sondern erst eine neue Realität schaffen wollen.

                      Und dann betätigen Sie sich wieder als Kommunist. Den genormten Menschen gibt es nicht. Selbst wenn Lebensläufe einigermaßen vergleichbar sind, die Persönlichkeit ist es nicht. So viel können Sie gar nicht in einem Angebot differenzieren, da bedarf es nunmal schon Selbsteinschätzungen.

                      Mir hat vor kurzem ein Manager berichtet, er hätte von einer Personalberatung mehrere Kandidatinnen zugesandt bekommen. Auf dem Papier in Ordnung, sonst führt man ja kein Gespräch. Die eine merkte an, in dem Führungsjob spätestens um fünf Uhr gehen zu müssen. Eine andere brachte ihre Vorgeschichte ein. Sie habe einen Burn-out gehabt. Und warum sie nun bei dem Unternehmen arbeiten wolle? Um sich auszuruhen.

                      Keine Fragen mehr. Da legen Sie dann einen 40jährigen erfahrenen Manager dagegen, der nicht mit solchen Einschränkungen kommt. Viel Spaß dabei, einen transparenten Gehaltsmaßstab zu finden.

                      Jemand der stets mehr Gehalt fordert, als er eigentlich wert ist, ist in keinster Weise “entscheidungsfreudiger” als jemand, der sich stets unter Wert verkauft

                      Stimmt. Der eine ist irgendwann arbeitslos und die andere stets unter Wert bezahlt. Irgendwie auch gerecht, finden Sie nicht?

                    • R.A. 12. Oktober 2019, 13:54

                      „Das Unternehmen würde den Bewerbern transparent das fixe Einstiegsgehalt nennen“
                      Das ist genau das System, das im öffentlichen Dienst für so schlechte Stimmung, schlechte Personalpolitik und insgesamt schlechte Leistungen sorgt.
                      Oberhalb von eher schlichten Tätigkeiten richtet sich die Gehaltshöhe individuell an der Mitarbeiterqualität aus, wenn eine Firma da „fix“ vorsieht, kann sie sich gleich mal von ihrer Zukunft verabschieden.

                    • Ralf 12. Oktober 2019, 14:24

                      Selbstverständlich gibt es das, was ich beschreibe. Zum Beispiel beim Staat. Sie erinnern sich? Der größte Arbeitgeber Deutschlands. Ich glaube bei den Kirchen ist es ähnlich. Das wäre der zweitgrößte Arbeitgeber Deutschlands.

                      Auch ansonsten wird mein Modell zumindest in Teilen in der Privatwirtschaft gelebt. So ist es zum Beispiel zumindest außerhalb Deutschlands nicht generell üblich seine Gehaltsvorstellung in das Anschreiben hineinzunehmen. Über das Gehalt wird dann erst ganz am Ende des Besuchstags gesprochen, als letzter Punkt auf der Agenda. Lange nachdem man eingeladen wurde und meist hatte man auch noch ein (oder mehrere) Telefoninterview(s) dazwischen, in denen es ebenfalls extrem unüblich ist Gehaltswünsche anzusprechen. Es ist dann also mitnichten so, dass jemand wegen einer zu hohen Gehaltsidee nicht eingeladen würde. Und in einem persönlichen Gespräch findet man in der Regel eine Lösung, wenn beide Seiten interessiert sind.

                      Auch dass der Arbeitgeber einem Angestellten mehr bietet als er verlangt hat, kommt vor. Macht auch Sinn. Denn der Arbeitgeber hat ein gehobenes Interesse, dass der frisch Eingestellte zufrieden ist und langfristig bleibt. Nichts ist für einen Arbeitgeber frustrierender als ein neuer Mitarbeiter, der nach sechs Monaten wieder kündigt. Der Top-Kandidat, den man eingestellt hat und der rauskriegt, dass er unter Wert bezahlt wird, wird im Handumdrehen einen neuen Job suchen. Am Ende eine Lose-Lose-Situation für alle.

                      Und auch Ihr Hinweis auf die für den Arbeitgeber akzeptable Gehaltsspanne ist irreführend. Wenn ein Arbeitgeber bereit ist $75.000 bis $125.000 zu zahlen, bedeutet das nicht, dass jeder, der fragt, die $125.000 bekommt. Es ist also mitnichten so, dass das stille Mäuschen nur etwas mutiger verhandeln müsste und schon wäre das Gehalt nahezu verdoppelt. Vielmehr enthält dieser Range Subuntergliederungen für die verschiedenen Erfahrungsstufen. So wie das mein Modell im übrigen ebenfalls vorsieht. Wer also viel Erfahrung und Top-Qualifikationen hat, kann nach $125.000 fragen. Wer nichts davon hat, fragt besser realistisch nach $75.000.

                      Und dann betätigen Sie sich wieder als Kommunist.

                      Der Kommunist der leistungsabhängige Gehaltszulagen verlangt? Vielleicht sollten Sie mal in einem Wörterbuch den Begriff “Kommunist” nachschlagen.

                      da bedarf es nunmal schon Selbsteinschätzungen.

                      Für einen Arbeitgeber ist nun wirklich nichts wertloser als eine “Selbsteinschätzung”. Was zählt sind objektive, nachprüfbare Fakten sowie der persönliche Eindruck, den man vom Kandidaten hat. Ob sich der Kandidat selbst für einen Überflieger hält, sollte völlig gleichgültig sein.

                      Mir hat vor kurzem ein Manager berichtet, er hätte von einer Personalberatung mehrere Kandidatinnen zugesandt bekommen. Auf dem Papier in Ordnung, sonst führt man ja kein Gespräch. Die eine merkte an, in dem Führungsjob spätestens um fünf Uhr gehen zu müssen. Eine andere brachte ihre Vorgeschichte ein. Sie habe einen Burn-out gehabt. Und warum sie nun bei dem Unternehmen arbeiten wolle? Um sich auszuruhen.

                      Ich hoffe stark, Sie wollen mir jetzt nicht weismachen die beiden Kandidatinnen hätten den Job wegen ihrer Gehaltsforderung nicht bekommen.

                      Im übrigen habe ich nun mehrfach darauf hingewiesen, dass ein Grundgehalt erfahrungsabhängig sein kann. Einem Kandidaten, der 10 Jahre Berufserfahrung hat oder der wichtige Qualifikationen erworben hat, darf man durchaus mehr anbieten als einem Kandidaten, der Berufseinsteiger ist oder der diese Qualifikationen nicht hat. Worum es mir geht, ist Offenheit und Transparenz. Ein Arbeitgeber sollte öffentlich begründen können, weshalb er einen Arbeitnehmer höher einstuft und die höhere Einstufung sollte auf konsistenten, nachvollziehbaren und belegbaren Kriterien beruhen.

              • Erwin Gabriel 24. Oktober 2019, 14:37

                @ Ralf 9. Oktober 2019, 22:21

                Deshalb haben Sie ja solche Angst, dass all die Ungerechtigkeiten offen und publik würden, wenn Gehälter offen gelegt würden. Und dass es dann, wie Erwin Gabriel schrieb, zu Mord und Totschlag käme …

                Bitte nicht immer so unseriös. Du verdrehst schon wieder meine Aussage.

                Mein Argument war, dass die Bewertung der Leistung nicht nach dem Gefühl des Arbeitgebers erfolgen kann, sondern nach Nutzwertbetrachtungen des Vorgesetzten. Die Ungerechtigkeit entsteht daher (nicht nur, aber) sehr häufig aus der Selbstbetrachtung des Arbeitnehmers, der nicht in Lage ist bzw. nur sehr selten überhaupt in der Lage sein kann, sich selbst und andere nach Unternehmenskriterien korrekt einzustufen.

                Das hat mit Deiner Sicht der Dinge nichts zu tun, also nimm mich an der Stelle nicht als Zeugen für Deine praxisferne Einstellung.

                • Ralf 24. Oktober 2019, 21:28

                  Mein Argument war, dass die Bewertung der Leistung nicht nach dem Gefühl des Arbeitgebers erfolgen kann, sondern nach Nutzwertbetrachtungen des Vorgesetzten.

                  Selbstverständlich. Das war auch mein Argument.

                  Die Ungerechtigkeit entsteht daher (nicht nur, aber) sehr häufig aus der Selbstbetrachtung des Arbeitnehmers, der nicht in Lage ist bzw. nur sehr selten überhaupt in der Lage sein kann, sich selbst und andere nach Unternehmenskriterien korrekt einzustufen.

                  Sicherlich gibt es solche Fälle von Fehleinschätzung der eigenen Leistung. Allerdings gibt es eben auch systematische Benachteiligungen z.B. von Frauen, selbst dann wenn Effekte wie Kinderauszeiten etc. rausgerechnet werden. Und da musst Du dann entweder konstatieren, dass Frauen – immerhin die Hälfte der Menschheit – im Schnitt systematisch schlechtere Arbeit abliefern als Männer. Das wird ein schwer zu verteidigender Standpunkt sein. Oder aber Du musst – ebenso wie Stefan Pietsch – zugeben, dass Frauen nur deshalb weniger bekommen, weil sie weniger aggressiv verhandeln. Und natürlich bekommen weniger aggressiv verhandelnde Männer dann auch weniger als die Mehrheit der Männer, die mit großer Klappe ins Vorstellungsgespräch geht. In diesem Szenario musst Du dann erklären, dass es gerecht ist, dass zwei Angestellte, die die gleiche Arbeit machen, unabhängig von ihrer Leistung und möglicherweise sogar anti-proportional zu ihrer Leistung vergütet werden, nur wegen einer Unterschiedlichkeit in ihrer Persönlichkeit. Dass also möglicherweise die stille Mitarbeiterin, die fleißig und verlässlich ist, die Qualität abliefert und das Rückgrat der Abteilung ist, weniger bekommt als der laute, egozentrische Kollege, der zwar selten etwas zustandebringt, der sich aber immer wieder traut überzogene Gehaltsforderungen zu stellen. Und ja, wir alle kennen diesen Kollegen. Herr Pietsch fand das gerecht und war zufrieden mit der Situation. Ich beurteile das als einen zutiefst ungerechten und unhaltbaren Zustand. Du müsstest Dich dann mit Deiner Meinung irgendwo in diesem Spektrum einordnen.

                  Und noch ein Wort zur Leistungsbeurteilung. In der Wissenschaft war es früher so, dass Publikationen von Ergebnissen (die „Produkte“ der Leistung) grundsätzlich alleine vom verantwortlichen Seniorautor bei den Fachzeitschriften eingereicht wurden. Das heißt, dass der Seniorautor in Feldherrnmanier entscheiden konnte, wen er als Mitautor überhaupt erwähnte und welchen Leistungsbeitrag er bei diesen Mitautoren anerkannte. Das funktioniert heute nicht mehr so, da heutzutage alle Autoren eines Artikels grünes Licht geben müssen, etwa für die nach Leistung sortierte Rangliste der Autoren, wie sie in Publikationen angezeigt wird. Und das Übergehen eines beteiligten Mitautors gilt heutzutage als schweres ethisches Versagen, was in der Regel mit dem Rückzug der Publikation und manchmal mit einem Rechtsverfahren gegen den Seniorautor endet.

                  Wir haben hier also ein sehr ähnliches Problem, wie das, über das wir oben geredet haben: Ein Problem, in dem ein Chef die Leistungen seiner Untergebenen öffentlich einordnen muss, das Ausmaß der Beiträge zu dieser Arbeit relativ gegeneinander abwägen muss und – anders als in unserem Fall – muss er sogar das Einverständnis der Untergebenen für die finale Entscheidung der Anordnung der Autorenliste bekommen. Dabei geht es um wesentlich mehr als um eine kleine Gehaltserhöhung. Ob man als erster oder zweiter Autor in einer Autorenliste steht, entscheidet bei einem jungen Wissenschaftler nicht selten zwischen einer Karriere und keiner Karriere.

                  Wie das trotzdem gelingt? Mit Fingerspitzengefühl. Mit einer guten Kommunikation. Indem man über alle Beiträge aller Co-Autoren offen spricht und diese Beiträge so gut es geht quantifiziert. Indem man transparent macht, wie man zu welcher Entscheidung kommt. Und indem man notfalls demokratisch mit einer Mehrheitsentscheidung aller Beteiligten ein finales Urteil findet oder einen Schlichter miteinbezieht – auch wenn solche „schwierigen“ Fälle meiner Erfahrung nach sehr selten sind.

                  Vielleicht sollte sich die Wirtschaft hier mal ein Beispiel an der Wissenschaft nehmen.

  • Erwin Gabriel 6. Oktober 2019, 12:59

    @ Stefan Sasse

    Zu 7)

    Was genau war die Erwartung nach Jahrzehnten des Nicht-Handelns? Die hilflose Reaktion ist, die Freiheit des SUV-Verkehrs in Innenstäden, des Sylvesterfeuerwerks und generell des bisherhigen, unhaltbaren Lebensstils zu verteidigen. Großes Kino.

    Stefan Pietsch warf die Frage vor kurzem schon mal auf: Wo liegt das Problem, mit einem SUV durch die Stadt zu fahren? Ist es die Tatsache, dass der Hersteller aus marketingtechnischen Gründen seinem Fahrzeug die entsprechende Einstufung gab (das ist der einzige Unterschied zwischen einem SUV und einem anderen Auto)? Oder ärgern Dich Kraftstoff- und Platzverbrauch? Dann hebe doch darauf ab, denn es gibt sparsame SUV, und es gibt durstige, große Protz-Limousinen mit 250 bis 450 PS, die Dir/Euch egal zu sein scheinen.

    Wahrscheinlich höre ich jetzt wieder, dass das nur so ein Synonym sei, um die Dinge greifbarer zu machen, und eigentlich sei da alles anders gemeint. Aber solange Du und Deinesgleichen glaubt, was auf den Etiketten steht, die ihr da verteilt, ist es keine seriöse Diskussion, sondern populistische Meinungsmache mit dem integrierten Nachweis von fehlendem Sachverstand.

    zu Nethanyahu und zu Trump (bzw. „vote for the crook“) Zustimmung.

  • Stefan Pietsch 12. Oktober 2019, 20:06

    @Ralf

    Selbstverständlich gibt es das, was ich beschreibe. Zum Beispiel beim Staat.

    Der Staat ist nicht dafür bekannt, die besten Leute gewinnen zu können. Umgekehrt arbeiten weit überdurchschnittlich viele Frauen beim Staat, denen es nicht auf Leistung, sondern andere Kategorien ankommt.

    Daneben ist es falsch. Schauen Sie mal Stellenanzeigen von Behörden an. Der Lohn ist genau definiert, auch in den oberen Klassen. Da gibt es nichts zu verhandeln, wer den Zuschlag bekommt, bekommt ein festes Gehalt. Punkt. Etwas anderem würde auch nicht der Personalrat zustimmen. Das ist einer der vielen Gründe, warum ich nie für den Staat gearbeitet habe. Keiner der guten Absolventen in den Ingenieurswissenschaften geht zum Staat, die wären ja verrückt am Ende so bezahlt zu werden wie diejenigen, die sich durchs Studium geschummelt haben.

    Das ist alles nicht das, was Sie beschrieben haben. Bei mir ist Folgendes angekommen: der potentielle Arbeitgeber definiert einen Modelllohn für die Stelle. Der erfolgreiche Kandidat erhält Bonuspunkte für Erfahrung, nachgewiesene Erfolge etc. Maluspunkte gibt es für häufige Wechsel, Unerfahrenheit, andere kritische Punkte. Daraus destilliert sich für Sie ein transparenter Lohn. Habe ich das so richtig dargestellt?

    Nur: wo bleibt eigentlich der Arbeitnehmer? Welches Bild haben Sie eigentlich von ihm / ihr? Unselbstständig hat er keinen Einfluss auf seine Entlohnung außer durch einen irgendwie gearteten Leistungsnachweis später. Eigentlich eine schreckliche Vorstellung. Und wie sollen da eigentlich die Gehälter stärker steigen? Sollen die Einkommen stärker steigen als die Inflation, geht dies nur über Verhandlungen. Steht dieses Recht in Ihrem Modell nur Gewerkschaften zu? Wir reden aber explizit von jenen, die nicht durch Tarifverträge erfasst sind. Wie soll ein junger Mensch mit 3-4 Jahren Berufserfahrung große Gehaltssprünge machen, wenn nicht durch Wechsel und freche Forderungen?

    Schauen Sie sich das im Hochleistungssport an. Ein Spieler hat ungefähr 12 Jahre, in denen er gut verdienen kann. Mit 20 zieht die Vergütung stark an, aus dem Talent wird binnen 1-3 Jahren ein Topspieler. Die Verträge werden permanent neu verhandelt und sind das Ergebnis der gegenseitigen Leistungsbewertung. D.h., nicht nur der Verein gibt mit der Bezahlung seine Einschätzung des Wertes wieder, der Spieler zeigt mit seiner Forderung, wo er sich sieht. Schön ist dies bei Mario Götze von Borussia Dortmund zu beobachten. Derzeit wird der Ergänzungsspieler mit 12 Millionen Euro jährlich fürstlich entlohnt. Der BVB möchte sein Gehalt deutlich auf 5 Millionen Euro absenken und damit eine Neujustierung vornehmen. Der Spieler jedoch sieht seinen Wert weiterhin im zweistelligen Millionenbereich, ein Gehalt, das er wahrscheinlich in Italien wird erzielen können.

    An dem Beispiel sieht man, wie unterschiedlich Einkommensbewertungen ausfallen können. Beim BVB wäre eine Entlohnung von 5 Millionen Euro wahrscheinlich eher angemessen, bei Inter Mailand aber vielleicht doch eher 12 Millionen Euro. Genau das wollen Sie abschneiden, wenn Sie allein dem Arbeitgeber das Recht der Leistungsbewertung zumessen.

    Auch im real existierenden Sozialismus bekam nicht jeder den gleichen Lohn. Aber es war allein der Staat, der den Lohn zumaß, der Arbeitnehmer hatte keinen Einfluss, keine Möglichkeit sich ohne Bereitschaft des Staates zu verändern. Eigentlich eine Horrorvorstellung, nicht jedoch für Sie. Sie hätten sich sicher in der untergegangenen Welt wohlgefühlt.

    Auch dass der Arbeitgeber einem Angestellten mehr bietet als er verlangt hat, kommt vor.

    Bei Talenten, ja. Bei gestandenen Arbeitnehmern eher nein. Wer den falschen Arbeitgeber wählt, sein Gehalt durch Forderungen falsch justiert und deswegen mehrmals wechselt, zerstört eher seinen Marktwert statt ihn zu steigern. So funktioniert’s dann auch nicht.

    Es ist also mitnichten so, dass das stille Mäuschen nur etwas mutiger verhandeln müsste und schon wäre das Gehalt nahezu verdoppelt.

    Das ist richtig. Es ist praktisch unmöglich, nach einigen Jahren im Job sein Gehalt durch einen einzigen Wechsel praktisch zu verdoppeln. Damit überdehnt man seine eigenen Möglichkeiten.

    Ein Arbeitgeber sollte öffentlich begründen können, weshalb er einen Arbeitnehmer höher einstuft und die höhere Einstufung sollte auf konsistenten, nachvollziehbaren und belegbaren Kriterien beruhen.

    Ich werde in meinem Metier weit überdurchschnittlich bezahlt. Der Grund ist nicht, dass ich Teams besser führen kann oder über mehr Berufserfahrung an Jahren verfüge. Der Grund ist, dass ich relativ seltene Fähigkeiten im Turnaround & Change Management und der Gestaltung der IT-Infrastruktur besitze, die jedoch begehrt sind. Was ist da ein transparentes Entgelt? Standard-Finanzier plus Aufschlag von X%? Oder doch einfach das, was Herr Pietsch fordert, wenn es keine vergleichbaren Alternativen gibt? Wenn ich geheuert werde, hat das Unternehmen sich immer für Alternative B entschieden. Puh, Glück gehabt, dass dort nicht ein Ralf das Sagen hatte!

    • Ralf 14. Oktober 2019, 15:07

      Der Staat ist nicht dafür bekannt, die besten Leute gewinnen zu können.

      Das dürfte weniger an der Transparenz und der offenen Kommunikation der Gehälter liegen, als an der Tatsache, dass der Staat relativ wenig zahlt und diesen Einkommensverlust mit dem Versprechen eines lebenslangen Jobs kompensiert.

      Wer zu den Top-Absolventen gehört, ist mit höherer Wahrscheinlichkeit selbstbewusst auch ohne Jobgarantie immer etwas Gutes zu finden. Und das geringere Gehalt hinzunehmen, ist in dem Szenario dann kein attraktiver Deal mehr.

      All dem Gesagten zum Trotz kenne ich im übrigen ich jetzt schon mehrere sehr gut ausgebildete Leute aus meinem Freundeskreis, die einen hochbezahlten Top-Job in der Privatindustrie hingeschmissen haben, um einen deutlich geringer entlohnten Job beim Staat anzunehmen. Der Stabilität und der regulären Arbeitszeiten wegen. Der Trend, dass die Menschen auch ein bisschen was vom Leben haben wollen und sich nicht bis zu ihrem 65. Lebensjahr halb tot schuften wollen, führt also bereits heute dazu, dass der Staat trotz relativ geringerer Entlohnung doch immer auch gute Leute bekommt.

      Habe ich das so richtig dargestellt?

      Ja. Richtig dargestellt.

      Nur: wo bleibt eigentlich der Arbeitnehmer? Welches Bild haben Sie eigentlich von ihm / ihr? Unselbstständig hat er keinen Einfluss auf seine Entlohnung außer durch einen irgendwie gearteten Leistungsnachweis später. Eigentlich eine schreckliche Vorstellung.

      Ich finde die Vorstellung überhaupt nicht schrecklich. Entlohnung sollte dann steigen, wenn sie verdient ist. Einer Gehaltserhöhung bzw. einem Bonus sollte ein belegbarer Erfolg für das Unternehmen zugrundeliegen. Belohnt werden sollte derjenige, der objektiv etwas geleistet hat. Nicht derjenige, der am lautesten brüllt und auf sich aufmerksam macht.

      Und selbstverständlich hat der Arbeitnehmer in meinem Modell einen Einfluss auf seine Gehaltshöhe. Nämlich dadurch, dass er in einem Markt von transparenten Löhnen die Entscheidung trifft, wo er sich bewerben will. Zahlt die Pietsch AG ein Einstiegsgehalt von $90.000 und die Ralf AG nur $85.000, steht es dem Kandidaten frei sich nur bei ersterer oder bei beiden zu bewerben. Das einzige was entfällt ist das “sich einschätzen müssen”. Jeder weiß halt zu jedem Zeitpunkt woran er ist. Ich kann darin nur Vorteile entdecken.

      Und wie sollen da eigentlich die Gehälter stärker steigen? Sollen die Einkommen stärker steigen als die Inflation, geht dies nur über Verhandlungen. Steht dieses Recht in Ihrem Modell nur Gewerkschaften zu?

      Gewerkschaften könnten möglicherweise den Rahmen, also die möglichen Gehaltssprünge und Kriterien für die Beförderung mitverhandeln.

      Ansonsten ist es sinnvoll, wenn jeder Arbeitnehmer ein Recht darauf hat, dass sein Gehalt mit der Inflation ansteigt. Also real unverändert bleibt.

      Bei überdurchschnittlichen Leistungen sollte der Regelfall aus meiner Sicht die Einmalzahlung sein, mit der man solche Leistungen anerkennen sollte. Dauerhafte Gehaltserhöhungen über der Inflation sollte es nur dann geben, wenn wirklich langfristige neue Qualifikationen erworben wurden, mit Hilfe derer der Arbeitnehmer dauerhaft mehr zu leisten imstande ist als zuvor.

      Schauen Sie sich das im Hochleistungssport an […]

      Der BVB möchte sein Gehalt deutlich auf 5 Millionen Euro absenken und […]

      Sie schaffen es immer wieder diese Beispiele zu finden, die so überhaupt nichts mit der Lebenswirklichkeit der normalen Menschen zu tun haben. Der Innendienstler, die Krankenschwester, der Ingenieur haben andere Sorgen als die Absenkung ihres Gehaltes auf nur fünf Millionen Euro zu verhindern.

      • Stefan Sasse 14. Oktober 2019, 16:09

        Wir haben in Deutschland außerdem keine Kultur des Dienens. Es ist unvorstellbar, dass ein Stefan Pietsch für ein paar Jahre in die Verwaltung geht, um seine Kenntnisse zum Wohle des Gemeinwesens einzusetzen, oder gar aus diesem Grund für ein Amt kandidiert. Das liegt unter anderem an der größeren Betonung der Laufbahn im öffentlichen Dienst, die noch von alten Beamtenideen her rührt, aber eben auch daher, dass der Staatsdienst von den Stefan Pietschs dieser Welt ständig schlecht geredet wird, obwohl da gute Leute gute Arbeit machen. Würden wir so über die freie Wirtschaft reden wie Stefan Pietsch über den Öffentlichen Dienst, holla die Waldfee.

      • Erwin Gabriel 24. Oktober 2019, 14:40

        q Ralf 14. Oktober 2019, 15:07

        [Der Staat ist nicht dafür bekannt, die besten Leute gewinnen zu können.]

        Das dürfte weniger an der Transparenz und der offenen Kommunikation der Gehälter liegen, als an der Tatsache, dass der Staat relativ wenig zahlt und diesen Einkommensverlust mit dem Versprechen eines lebenslangen Jobs kompensiert.

        Eine andere Beschreibung dafür, dass der Staat zwar transparente, vergleichbare oder gar gleiche Bezahlung für vergleichbare Tätigkeiten, aber keine leistungsgerechte Bezahlung bietet.

  • Erwin Gabriel 26. Oktober 2019, 13:25

    @ Ralf 10. Oktober 2019, 22:11

    Du verwechselt hier Unternehmensgründer und einfache Angestellte.

    Tue ich das? Oder verstehst Du mal wieder nicht (bzw. willst nicht verstehen), wovon ich rede?

    Letztere brauchen keine Risikobereitschaft, denn sie riskieren ja nichts. Schließlich spielen sie nicht mit ihrem eigenen Kapital. Als Angestellten in einem Unternehmen willst Du lieber jemanden, der solide und rational plant, nicht jemanden der verrückte Wetten abschließt.

    Zum einen hast Du eine für mich sehr befremdliche, sehr eingeschränkte Sicht auf die Arbeitswelt, zum anderen diskutierst Du unseriös.
    Ich habe nicht nur den seriösen Buchhalter oder den verrückten Zocker, sondern unendlich viel dazwischen. Darüber hinaus ist jede Planung mit einer eigenen Einschätzung der Zukunft behaftet, also per Definition „riskant“.

    Jeder Verkäufer, jeder Außendienstler, jeder Produktmanager, jeder Marketingleiter, jeder Geschäftsführer, jeder Einkäufer, jeder Assistent, Jeder Filialleiter – kurz: jeder, der direkt oder indirekt mit Menschen zu tun hat, muss Risikoabwägungen treffen und sich dafür rechtfertigen, wenn er falsch entschieden hat.

    Mal kann natürlich auch aus der Risikoabwägung das Urteil entstehen, dass man auf „Nummer sicher“ geht, aber auch das kann ein Fehler sein. Letztendlich hat Deine Wahrnehmung mit der Realität sehr wenig zu tun.

  • Ralf 26. Oktober 2019, 13:54

    Tue ich das?

    Ja.

    Ich habe nicht nur den seriösen Buchhalter oder den verrückten Zocker, sondern unendlich viel dazwischen.

    Das ist unbestritten. Die These von Herrn Pietsch war jedoch eine andere. Nämlich die, dass Risikobereitschaft immer gut ist und dass so folglich gerechtfertigt ist, dass Leute, die risikobereit sind, mehr verdienen. Das Ausmaß der Risikobereitschaft wurde in diesem Kontext gleichgesetzt mit aggressiven Gehaltsforderungen.

    Nun ist es schon mal extrem fraglich, ob jemand, der bei seiner eigenen, ihn selbst betreffenden persönlichen Gehaltsforderung weit vorzupreschen bereit ist, automatisch später auch sinnvolle Risiken für das Unternehmen eingehen wird. Möglicherweise wird er, sobald er eine hoch bezahlte Position bekommen hat, gar keine Risiken mehr eingehen. Oder der Kandidat ist ein Spieler und geht ständig unnötige Risiken ein. Weiß man halt nicht.

    Tatsächlich ist Risikobereitschaft per se weder gut noch schlecht in den meisten Jobs in Unternehmen. Worauf es ankommt, ist der reale Mehrwert, den die Leistung des Arbeitnehmers dem Betrieb einbringt. Dieser Mehrwert lässt sich nur in der Retrospektive beurteilen (indem man etwa auf das vergangene Jahr zurückblickt). Und dieser Mehrwert sollte die Basis für eventuelle Höherbezahlung sein. Oder anders: Gehalt sollte mit Leistung korrelieren. Nicht mit für das Unternehmen irrelevanten persönlichen Merkmalen wie Extrovertiertheit, Egozentrismus oder der Eigenschaft laut auf den eigenen Vorteil zu pochen. Dafür dass stille, introvertierte Mitarbeiter schlechtere Arbeit machen also laute, dominante Mitarbeiter gibt es im übrigen nirgendwo einen Beleg. Es widerspricht auch fundamental meiner eigenen persönlichen Erfahrung.

    Und wenn Höherbezahlung mit Leistung korreliert, ist es übrigens völlig gleichgültig, wo ein Arbeitnehmer in das Spektrum von schüchtern-still bis laut-aggressiv fällt, das Du oben ansprichst.

    jeder, der direkt oder indirekt mit Menschen zu tun hat, muss Risikoabwägungen treffen und sich dafür rechtfertigen, wenn er falsch entschieden hat.

    Genau. Er muss Risikoabwägungen treffen. Nicht koste es was es wolle Risiken eingehen. Risikobereitschaft per se ist also nicht positiv, sondern die Fähigkeit und Erfahrung zu erkennen, wann und wo Risiken sinnvoll sind und gut einschätzen zu können, wann die mit einer Entscheidung verbundenen Gefahren größer sind als die Chancen.

    Mal kann natürlich auch aus der Risikoabwägung das Urteil entstehen, dass man auf „Nummer sicher“ geht, aber auch das kann ein Fehler sein.

    Mir ist neu, dass das jemand bestritten hätte.

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