Grüne Kreuzritter

Kaum ein Tag vergeht ohne neue Verbotsideen der Grünen. Die Ökos treffen damit das Lebensgefühl eines Teils der Deutschen, die das Gängelband am Hals mehr schätzen als die Freiheit auch Dinge tun zu können, die eine Mehrheit als unvernünftig ansieht. Nun ja, eigentlich geht es jedoch nur um das Gängelband am anderen. Allein in den letzten Tagen wollten Grüne SUVs aus Innenstädten verbannen, den Verbrennungsmotor in Gänze verbieten und Luftballons, na ja, Sie wissen schon: auch verbieten. Irgendwie ist das Leben gefährlich und dagegen hilft nur das Verbot. Die Parteiführung ist gar der Ansicht, in Deutschland sei Demokratie nur möglich, wenn die Partei Robert Habecks regiere. Mindestens der Posten des Regierungschefs muss es jedoch schon sein, sonst geht es den Landsleuten wie den Thüringern, die zu undemokratischen Würstchen abgemeiert wurden. Man könnte die Dinge mit einer gehörigen Portion Humor nehmen, wenn die Grünen nicht hinter all dieser Verboteritis eine handfeste Geisteshaltung, ja Ideologie tarnen würden. Dabei sind sie ja so sympathisch, die Habecks, die Baerbocks, die Schultzes! So nett und kultiviert, dass sie nur aus der Rolle fallen, wenn sie mit kritischen Fragen konfrontiert werden. Selbst den alten Griesgram Trittin und die allzeit besorgte Künast hat man erfolgreich aufs politische Altenteil geschoben, wo bald der doch noch junge Anton Hofreiter folgen soll. Für freiheitsliebende Wähler bahnt sich jedoch eine echte Horrorvorstellung an Realität zu worden, dass solche Lebensdesigner tatsächlich zur führenden Regierungspartei aufsteigen sollen. Zeit, etwas genauer auf die so sympathische Truppe der Klimakreuzritter zu schauen.

Wer den Grünen am Zeug flicken will, zitiert gerne den 2013 propagierten Veggie’s Day für das Kantinenfutter. Damals griffen nach Ansicht von Oberdomina Renate (Künast) noch zu viele Arbeiter, Angestellte und Manager bei der täglichen Kurzsiesta zu Hühnchen und Schwein, um ihren Hunger zu stillen. Seit dem haben viele Prominente der Partei glaubhaft abgeschworen, die arbeitende Bevölkerung bezüglich ihrer Essensvorliebe bevormunden zu wollen. Kein Problem, im Stakkato kommen wöchentlich, monatlich ernsthafte Vorschläge, wo die Deutschen in ihrem Verhalten domestiziert werden müssen. Es sind so viele, dass man weder mit dem Zählen noch in der Erinnerung nachkommt. Auch der Autor dieser Zeilen kann aus dem Stegreif lediglich tagesaktuell referieren. Zwei Fälle von SUV-Missbrauch dienen dabei als Aufhänger, die Symbole automobiler Freiheit aus den Innenstädten des Landes verbannen zu wollen. Es lohnt sich, diese genauer zu betrachten, lässt sich doch das grundsätzliche populistische Vorgehen der Parteivertreter daran studieren.

Am vergangenen Freitag wurden vier Menschen von einem SUV-Fahrer getötet, der in der Berliner Invalidenstraße ungebremst eine rote Ampel überfahren hatte. Nach derzeitigem Stand der Ermittlungen handelte es sich jedoch nicht um einen Verkehrsrowdy. Wahrscheinlicher ist, dass der Fahrer einen epileptischen Anfall erlitt, der ihn am Steuer außer Gefecht setzte. Anders verhält es sich bei dem 20jährigen Fahrer eines gemieteten Jaguars, der seit einigen Tagen in Stuttgart wegen Mordes an einem jungen Paar vor Gericht steht. Bei seiner Raserei donnerte er in den Kleinwagen der jungen Leute und riss sie in den Tod. Dass auch hier die Dinge wohl etwas anders liegen, tut für Grüne nichts zur Sache. Junger Migrant, dem als Fastnoch-Teenager kein PS-Bolide ausgehändigt hätte werden dürfen – nicht erwähnenswert. Für grüne Forderungen tut es nichts zur Sache, dass Verkehrsexperten die Grundthese bestreiten, von den meist geländeungängigen Sportwagen ginge eine erhöhte Unfallgefahr aus.

Das Muster des Ignorierens von Umständen, um eine dann zwingend erscheinende Forderung unterzubringen, prägt den fundamentalistischen Auftritt von Parteivertretern. Bis heute behaupten Claudia Roth und Konsorten unentwegt, 2011 habe ein Reaktorunglück im japanischen Fukushima den Tod von 18.000 Menschen verursacht. Tatsächlich war ein Erdbeben mit anschließendem Tsunami ursächlich für die Katastrophe. Der Unfall heizte in Deutschland die Angst vor einem atomaren Fallout an und führte zum größten Triumpf grüner Fundamentalforderungen nach einer schnellen Abschaltung aller Kernreaktoren.

Der laxe Umgang mit der Wahrheit prägt das politische Vorgehen der Grünen. Nicht zufällig ähneln sie damit in ihrer Agitation dem Gegenpart von der rechtspopulistischen AfD. Sämtliche umweltpolitischen Projekte der selbsternannten Umweltpartei erwiesen sich im Nachhinein entweder als Rohrkrepierer oder gleich als elementares Hindernis zur Zielerreichung. Seit Jahren streiten die Grünen öffentlich für den Klimaschutz. Doch angesichts der Kernforderungen der Partei stellt sich die Frage, wie wichtig Habeck & Co. tatsächlich das Ziel der Reduzierung von CO2-Emissionen wirklich ist. Die meisten Klimaexperten bezweifelten stets, dass eine klimaneutrale Energieerzeugung ohne Atomkraft möglich sei. Die Abschaltung der meisten Meiler hat Deutschlands Klimapolitik entsprechend zurückgeworfen, die von den Grünen präferierten Windkraftanlagen können erwartungsgemäß den Wegfall der Kapazitäten nicht auffangen. Macht nichts, es gibt natürlich noch einen weiteren Weg, die früher gelobte Versorgungssicherheit zu unterminieren. Es gibt wohl kein Land in der OECD, das eine so fundamentalistische Position bei der Energieversorgung einnimmt und gleichzeitig auf Atomkraft und Kohlekraft verzichtet. Die Weigerung zumindest die Wasserkraft entsprechend zu fördern, sucht seinesgleichen.

Die maßgeblich von den Grünen mitgezeichnete Energiepolitik, die wir heute erleben, hat dazu geführt, Deutschland zunehmend zu einem stromimportierenden Land zu machen. Dabei müssen die Anrainer die für die Versorgungssicherheit unabdingbare Grundlast gewährleisten und dienen gleichzeitig als Abnehmer des in nachfragearmen Zeiten überschießenden Stroms aus Windkraftanlagen. Fraglich, wie lange Deutschlands Nachbarn sich eine solche Arbeitsteilung gefallen lassen. Die Strompreise, das ist längst Legende, sind ohnehin die höchsten in Europa, dabei soll die Energiewende eigentlich gerade erst losgehen. Deutschlands idealistische Ökos scheinen wir in vielen Bereichen von der grenzenlosen Belastbarkeit des Bürgers auszugehen.

1999 führte die rot-grüne Bundesregierung unter Drängen von Trittin und Anhang eine Ökosteuer auf Benzin und Diesel ein. Der zusätzliche Steueraufschlag spült inzwischen 40 Milliarden Euro jährlich in die Kassen des Bundes. Was das fürs Klima gebracht hat? Diese nicht ganz unwesentliche Frage kann heute keiner aus der Truppe um Robert Habeck beantworten. Wichtig ist nur, wegnehmen lässt sich die Belastung auch nicht mehr, das Loch im Bundeshaushalt wäre zu groß.

Planlos, ziellos –so lässt sich am ehesten grüne Politik beschreiben. Hauptsache, das Gewissen wird beruhigt. Wer dies als das Ätzen eines unverbesserlichen neoliberalen Bloggers abtut, konnte sich bei der Generalaussprache des Deutschen Bundestages zum Haushalt 2020 ein Bild von der Arroganz grüner Führungskräfte machen. Deutschland müsse vorneweg bei der Moral sein, so die Fraktionsvorsitzende Katrin Göring-Eckardt. Wer Interesse hat, mehr über die mobilen Vorstellungen der selbsternannten Umweltpartei zu erfahren, wurde dieser Tage fündig. Oder er konnte gleich zu Maybrit Illner schalten, welche die „Klimaaktivistin“ Tina Velo von der Protestgruppe „Sand im Getriebe“ zu Gast hatte. Zwischen den Radikalvorstellungen solcher Fundamentalisten und der offiziellen Linie der Partei passt kein Blatt Papier. Belehrend, diskussionsuntauglich, kompromissunfähig – so präsentiert sich nicht nur die Kernanhängerschaft der Grünen, sondern deren Spitzenfunktionäre selbst.

Die Mobilitätsempfehlungen der Großstadtpartei für die Landbevölkerung sind exakt die Gleichen, mit der bereits der Verkehr in Berlin und Frankfurt lahmgelegt und chaotisiert wird. Mehr öffentliche Verkehrsmittel und vor allem mehr Fahrräder sind der beste Rat, der sich aus grünem Munde einem 59jährigen diabeteskranken Frührentner geben lässt. Der Fraktionsspitze scheint nicht bekannt, dass es in Deutschland Höhenunterschiede gibt, die auch Tour de France-Fahrer vor Herausforderungen stellen. Okay, nicht in den Städten, aber die meisten leben nicht in Berlin und München.

In ihrer Weigerung, sich von der eigenen radikalen Anhängerschaft abzugrenzen, ähneln die Grünen ihren Gegenspielern von der Alternative für Deutschland (AfD). Ob früher die Atomkraftgegner, die sich an Schienen ketteten oder heute die Baumbesetzer im Hambacher Forst, ob nötigende Blockierer von den Autofeinden oder die privaten Seenotretter – immer fehlt jede Distanzierung zu begangenen Gesetzesbrüchen. Die Grünen sind eins mit ihrer radikalen Vorhut. AfD und Grüne: sie bedingen einander, sie schaukeln ihre Stimmen und ihre Anhänger durch gegenseitige Abneigung hoch. Für Demoskopen nicht zufällig erleben die ökologischen Alternativlosen justament ihr Umfragehoch in einer Zeit, wo die rechten Alternativlosen Milieu um Milieu gewinnen. Der politische Häuserkampf kennt keine Gefangenen.

Ende August hielt der Siegeszug der AfD in den Ländern Sachsen und Brandenburg die Republik in Atem. Die Rechtspopulisten gewannen dort, wo ganze Landstriche verweist, junge Menschen in Scharen weggezogen sind und Frauen im Alter 20-49 Jahren fehlen. Auf der anderen Seite jubelte die unsägliche Göring-Eckardt am Wahlabend, die Grünen hätten ihre Ergebnisse verbessert, weil die Menschen der Klimakrise bewusst geworden seien. Auch hier hat es die eigenwillige Weltverbesserin es nicht so mit der Wahrheit. Tatsächlich verdanken die Grünen ihren Erfolg weitgehend dem Zuzug junger Menschen dort, wo Berlin zu teuer geworden ist. In Leipzig bildet sich allmählich eine kleine Start-up-Szene, sowohl Studenten als auch Uniabsolventen machen sich in den kernsanierten In- Vierteln breit. Während in Berlin die Bedingungen für Jungunternehmer zunehmend hart und die Mietpreise sehr hoch werden, bildet die Messestadt so etwas wie ein Biotop für Kleinberliner. Entsprechend erreichten die Grünen in 4 Leipziger Wahlbezirken Ergebnisse von um die 20% oder deutlich darüber. Ähnlich sieht es in Dresden aus. Die Einsicht heißt tatsächlich Zuzug grünnaher Schichten.

Wer sich dem Programm der Partei zuwendet, erhält mehr pastellgetränkte Zukunftsvorstellungen als bei anderen Parteien. Nicht zuletzt macht dies die Grünen so anziehend für, meist junge, Idealisten. Doch das Problem ist nicht neu: Menschen werden älter und aus Idealisten werden mit der steigenden Zahl an Altersringen Realisten oder schlimmstenfalls Zyniker. Solche Parteien müssen stets neuen Nachwuchs für die Wahlurne rekrutieren, auch da zeigen sie Parallelen zu anderen fundamentalistischen Organisationen.

Im Kapitel Energie heißt es, die Umstellung auf 100% Erneuerbare sei allein eine Frage des politischen Willens. Schon eine solche Passage atmet den stinkenden Geruch des politischen Absolutismus. Die sinkenden Investitionen in Windkraftanlagen trotz weiterhin hoher Förderung, die flächenmäßige Limitierung von Biogas sprechen schon heute eine andere Sprache. Und vor Ort, in den Gemeinden, sind Grüne nicht als Förderer der Wasserkraft aufgefallen. Eher als deren Verhinderer. Dennoch klingt es im Programm richtig gut, nur darf man dem zweiten Fraktionsvorsitzenden Anton Hofreiter nicht zu genau zuhören, wenn dieser Einschränkung des Klagerechts von Umweltverbänden in aller gebotenen Vehemenz eine Absage erteilt. Das Scheitern der Energiewende, hohe Strompreise und der Zusammenbruch der Solarbranche sind einzig das Ergebnis fehlender Subventionen und falscher Weichenstellungen in der Ära Angela Merkel. Soviel Selbstgerechtigkeit ist schon frech.

Das zweite Megathema unserer Zeit wird mit einer Unwahrheit eingeleitet. Bei der Migration liegt den Grünen am Herzen, jeden Verfolgten aufnehmen zu können. Eine Einschränkung dieser Verpflichtung gäbe es nicht. Das sieht die Genfer Menschenrechtskonvention schon etwas differenzierter. Am Ende geht es, wie das Programm bekennt, bei einem Einwanderungsgesetz vor allem um die Interessen von Migranten. Verschämt wird nachgeschoben: auch Deutschlands. Dennoch sind die Prioritäten klar. Explizit möchten die Grünen die ohnehin schon harte Konkurrenz im Bereich der geringfügigen Beschäftigung erhöhen, wenn ausgewählte Zuwanderer zuerst ihr Geld mit Aushilfstätigkeiten verdienen und Barrieren für den Zugang in gering entlohnte Beschäftigungsverhältnisse beseitigt werden sollen.

Dagegen spielen monetäre Anreize scheinbar keine Rolle. Klar, gut und hochqualifizierte junge Menschen wandern ja nicht aus, weil sie möglichst viel verdienen wollen. Klassische Einwandererländer von den USA, Kanada, Großbritannien, über Australien bis zur Schweiz sprechen da eine andere Sprache.

In der Klimapolitik verfolgen die Grünen den großen Plan, und die Ankündigung ist wörtlich zu nehmen. Ein Klimaschutzgesetz legt in wahrscheinlich 5-Jahres-Plänen rechtlich verbindliche Ziele fest. Verstöße gegen den Plan werden wahrscheinlich als Volks-, pardon Klimaverrat mit mindestens 5 Jahren Haft geahndet. In der Wahl der Mittel geben die Klimaschützer jedenfalls eher der Strafe in Form einer Steuer als der effizienten Mengenbegrenzung durch Cap & Trade den Vorzug. Umweltpolitik a’la Grün folgt gerne dem altehrwürdig religiösen Grundsatz: „Wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele aus dem Feuer springt.“ Den Emissionshandel selbst will man mit einem Mindestpreis von 40€ pro Tonne CO2 unterlegen, getreu der Vorgabe: billig darf es nicht werden. Dass solche Untergrenzen nichts mit Markt zu tun haben –wir reden immerhin vom Marktinstrument Handel: geschenkt. Was Markt und Freiheit bedeuten, weiß ohnehin kein Grüner. Und jene, die Wissen haben, lassen sich dies in der Industrie teuer bezahlen. Gerne auch von Automobillobbyisten.

In Steuerfragen interessiert die Umweltverbesserer vor allem, was dem Staat an Einnahmen entgeht, weniger was einer faire Lastenverteilung entspricht. Und über 10 Jahre nach der großen Finanzkrise interessiert vor allem die Sorge, dass die Verursacher nicht angemessen an den Folgekosten beteiligt worden seien. Gemeint ist wahrscheinlich der darauf folgende Boom über eine Dekade, aber da bleibt das Papier äußerst vage. Spiegelbildlich zur verhassten AfD möchten die Grünen vor allem kinderreiche Migrantenfamilien fördern. Damit das Geld auch bei den Gemeinten, solchen ohne (ausreichendes) eigenes Einkommen ankommt, werden nicht nach dem Vorbild Frankreichs hart arbeitende und hoch besteuerte Familienväter und –mütter unterstützt, sondern der Schwerpunkt auf jene gelegt, die das Ziel ihres Lebens außerhalb der regulären Erwerbsarbeit sehen. Rassismus kommt halt in verschiedenen Gewändern daher.

Steuern, der große Plan, viele Vorschriften und Vorgaben. Das ist die Welt der Grünen. Verbote sind die Welt dieser Partei, die mit Freiheit nicht wirklich etwas am Hut haben. Die Vorstellungen folgen einem religiösen Eifer, auszuschließen bis hin zu vernichten dessen, was ungewünscht erscheint. In dieser grünen Tuttifrutti-Welt ist kein Platz für andere Ansichten, alternative Wege und Lebensmodelle.

Wer nicht nach dem Plan lebt, schädigt bereits andere. Und wenn es das Steigenlassen eines Luftballon ist.

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  • Hanni Hartmann 13. September 2019, 18:54

    Ausgezeichnete Analyse. Passt natürlich überhaupt nicht ins derzeitige Konzept der „politically correctness“ Fanatiker und Klima Jakobiner

    • Erwin Gabriel 15. September 2019, 11:24

      @ Hanni Hartmann 13. September 2019, 18:54

      Passt natürlich überhaupt nicht ins derzeitige Konzept der … Klima Jakobiner

      Dass wir derzeit ein Klima haben, das sich deutlich schneller wandelt als zu früheren Zeiten, und dass die Menschen ihren Teil an Geschwindigkeit und Richtung beitragen, ist aber hoffentlich klar.

      • Hanni Hartmann 15. September 2019, 12:26

        @Erwin Gabriel “ Dass wir derzeit ein Klima haben, das sich deutlich schneller wandelt als zu früheren Zeiten, und dass die Menschen ihren Teil an Geschwindigkeit und Richtung beitragen, ist aber hoffentlich klar.“ Klar ist es das wir besser und sorgfältiger mit der Umwelt umgehen sollten und auch muessen. Der Anteil der Menschen ist aber verschwindend gering. Das Klima ändert sich ständig und permanent in ca 10,000 Jahren Zyklen. Das heutige Berlin und der dortige Grossraum lagen mal vor ein paar tausend Jahren unter einer dicken Eisplatte. Hört auf mit dieser Klima Hysterie…

        • Stefan Pietsch 15. September 2019, 12:56

          Hanni, das hält mit den Fakten nicht Schritt. Der Temperaturanstieg ist historisch rasant, ja, einmalig zu nennen. Die extreme Häufung sowohl von Temperaturspitzen als auch von Naturkatastrophen (selbst unter Abzug der gestiegenen Küstenbebauung) zeigen, dass da etwas nicht stimmt. Selbst wenn einen die Klimamodelle überfordern und man Probleme mit manchem klimapolitischen Furor hat, bleibt es eine selbstverständliche Pflicht jeder Generation, die Emission von Schadstoffen unter Kontrolle zu halten.

          • Hanni Hartmann 15. September 2019, 13:50

            @ Stefan Pietsch; Ich habe es klar gemacht das wir als Menschheit besser und sauberer mit der Umwelt umgehen muessen. Dazu aber ein Beitrag eines Australischen Wissenschaftlers: „Ist das nicht ein schönes Wort, Klimaleugner? Es erzeugt fast so wohlige Abscheu, wie jemanden einen Holocaustleugner zu nennen. Und der beschuldigte braucht sich dann auch keine Mühe mehr mit dem Argumentieren zu geben, weil so ein Leugner ist ja ein ganz übler Mensch und dem zuzuhören muss man sich ja nicht mehr antun, der will ja wissentlich die Welt in den Hitzetod treiben, vermutlich gesponsert von ganz üblen Ölkonzernen.

            Ich habe entsprechende Fragen schon öfters beantwortet, aber wenn dich die Argumente wirklich interessieren, hier die wichtigsten:

            Die Klimamodelle liegen allesamt daneben.

            Seit 2002 hat die globale Temperatur stagniert, trotz exponentieller Zunahme an CO2 Emissionen

            Die Treibhauseffekt-Theorie geht davon aus dass die Temperatur an den Polen am meisten zunehmen muss. Dort wird es aber aktuell kälter.

            Der Effekt der Sonne auf unser Klima wird kleingerechnet

            Eiskernbohrungen in Grönland zeigen einen Abkühlungstrend der vor gut 10000 Jahren begann.

            Aber sich mit so lächerlichen Details wie Daten und Fakten zu beschäftigen, das tun eh nur die Leugner, die anderen sind ja schon überzeugt und irren sich ganz bestimmt nie nicht.

            • Stefan Pietsch 15. September 2019, 14:48

              Sorry, nein Hanni. Wir leben in einer klimatischen Eiszeit, die sich rapide erwärmt. Der Effekt der Sonne wird durch die Molekülverdichtung (CO2) verstärkt, der sogenannte Treibhauseffekt. Dann kann man natürlich sagen, ist alles der Effekt der Sonne.

              Die Klimamodelle haben in de Tendenz die Erderwärmung eher unterschätzt. Man kann an der Stelle auch argumentieren, die Wissenschaftler hätten die Anreicherung von Kohlendioxid eher unterschätzt. Die Verdichtung über China ist erschreckend, und das ist die Klimakrise in Extension.

              Gerade Menschen, die nahe des Äquators, in den Tropen und subtropischen Bereich leben, können sehr eindrücklich schildern, dass der Klimawandel evident ist.

            • derwaechter 16. September 2019, 12:50

              Es ist halt wenig fruchtbar immer wieder „Argumente“ zu widerlegen, die eigentlich keine sind. Denn die „Leugner“ kommen dann halt mit neuen ausgedachten oder verzerrten „Argumenten“ und man dreht sich im Kreis.

              Beispiel. Wenn ich Dir jetzt sage, dass die Temperaturen in der Arktis sehr wohl steigen, und zwar mächtig, wirst Du dann Deine „Meinung“ ändern? Ich vermute eher nicht.
              https://nsidc.org/cryosphere/arctic-meteorology/climate_change.html

              Selbst Stefan Pietschs Antworten zu Deinen anderen „Argumenten“ werden da zu nichts führen. Ich lasse mich da natürlich gerne eines Besseren belehren..

              • Hanni Hartmann 16. September 2019, 14:14

                @derwaechter; Ich habe NIE behauptet das wir derzeit ganz offensichtlich keine Klima/Temperatur Erwärmung haben. Ich habe lediglich darauf hingewiesen das wir in langfristigen Wetter/Klima Zyklen leben und das wir als Menschen hier herzlich wenig angehen koennen. Ich habe ebenso klargemacht das wir als Menschen sehr viel besser mit unserer Umwelt/Welt umgehen sollten. Ich wehre mich lediglich gegen diese Massen Hysterie, die dann „Diesel Verbote, nun auch noch SUV Verbote, Greta Mania, schlecht geplanten und teuren Kohle Ausstieg usw, usw…mitmachen.

                • derwaechter 16. September 2019, 16:42

                  „Die Treibhauseffekt-Theorie geht davon aus dass die Temperatur an den Polen am meisten zunehmen muss. Dort wird es aber aktuell kälter.“

                  „Eiskernbohrungen in Grönland zeigen einen Abkühlungstrend der vor gut 10000 Jahren begann.

                  Aber sich mit so lächerlichen Details wie Daten und Fakten zu beschäftigen, das tun eh nur die Leugner, die anderen sind ja schon überzeugt und irren sich ganz bestimmt nie nicht.“

                  QED 🙂

        • Erwin Gabriel 18. September 2019, 21:48

          @ Hanni Hartmann 15. September 2019, 12:26

          Der Anteil der Menschen ist aber verschwindend gering.

          Das sehe ich anders. Ich „glaube“ zwar nicht, dass ausschließlich der Mensch für den Klimawandel verantwortlich ist, aber er liefert einen derart relevanten Beitrag zu Klimawandel und Artensterben, dass er sein Verhalten deutlich ändern müsste, um diese Beschleunigung zu reduzieren.

          Das Klima ändert sich ständig und permanent in ca 10,000 Jahren Zyklen.

          Da stimme ich zu. Aber was ist, wenn sich die Veränderungen, die sich sonst in 10.000-Jahres-Zyklen abspielen, nun in einem Zeitraum von 150 Jahren abspielen, und diese Entwicklung mit der Industrialisierung der Welt einhergeht?

          Hört auf mit dieser Klima Hysterie…

          Wenn mein Kommentar schon Hysterie sein soll …

  • schejtan 13. September 2019, 20:46

    Sie liefern ein Beispiel, wie das Bürgertum die Contenance verliert. Sie machen nur sprachlos.

    Es gehört zum schlechten Ton von Liberalen und Konservativen, alles zu diffamieren, was nicht auf der eigenen Parteilinie liegt. Viele Jahre nach dem Veggi Day und dem anschliessendem mauen Wahlergebnis muessen dich die Grunen immer noch Häme und den Vorwurf der Regulierungswut gefallen lassen, nur, weil Parteivertreter es wagen, Zweifel an dem allumfassend tollen Wirken des Marktes und der Entscheidungsweisheit des Einzelnen anklingen zu lassen. Zumal es, und mann muss es anscheindend immer wieder sagen, ausschliesslich um Kantinen von staatlichen Einrichtungen ging.

    Falls Sie sich fragen, was das politische Klima in Deutschland so vergiftet – schauen Sie auf Ihre Beitraege.

    • Hanni Hartmann 13. September 2019, 21:40

      @scheijtan; vorab eine Frage: ist ihr Name ein Wortspiel mit dem arabischen Begriff „El Sheitan = Der Teufel“ ?. Zu ihrem Beitrag. Der Markt und die Entscheidungs Freiheit des Einzelnen sind die Basis, das es uns in der Republik – noch- gut geht. Der Beitrag von S. Pietsch weist ja wie mit einem roten Faden auf eben diese Fehlentwicklung hin. Diese gruene Marschrichtung läuft auf ein “ DDR Zwo“ hinaus..Das kann ja kaum erstrebenswert sein fuer Menschen mit gesundem MenschenVerstand..

      • schejtan 14. September 2019, 11:21

        „vorab eine Frage: ist ihr Name ein Wortspiel mit dem arabischen Begriff „El Sheitan = Der Teufel“ ?“

        ja

        • Stefan Pietsch 14. September 2019, 16:03

          @Hanni

          Bildung ist doch alles.

          • Hanni Hartmann 14. September 2019, 16:20

            @ Stefan Pietsch: „Bildung ist doch alles.“ Präzise; daher habe Ich auch oft Probleme mit den halbgebildeten „Grünen Studienräten…“

    • Stefan Pietsch 13. September 2019, 23:06

      Okay, Sie haben den Artikel von Beginn an missverstanden. Ich habe am Beginn darauf verwiesen, die Kritik am Veggie’s Day zu beerdigen.

      Bei 50% Staatsanteil brauchen wir uns mit Sicherheit am wenigsten Sorgen vor dem totalen Markt zu machen. Kennen Sie überhaupt einen Markt, wo der Staat nicht kräftig durch umfangreiche Einschränkungen und gar als Spieler mitmischt?

      Die letzten Wochen haben gezeigt, dass insbesondere enge Sympathisanten der Partei wie Claudia Rackete und nun Tina Velo das politische Klima vergiften. Sowohl gestern giftete die „Klimaaktivistin“ nur und heute verweigerten die Radikalen die Debatte. Eben das typische Muster.

      • schejtan 14. September 2019, 11:25

        Naja, ausser „Ich mag die Gruenen nicht“ gibt es an dem Artikel auch nichts zu verstehen.

        Mir ging es auch eher darum, dass Sie selber liebend gerne gegen Gruene und Linke aetzen. Sobald jemand anders aber auch nur die kleinste Pointe gegen Liberaler oder Konservative oder auch die AfD bringt, kommt von Ihnen sofort die Belehrung, dass man so doch nicht diskustieren kann und man doch bitte schoen respektvoll und sachlich bleiben soll.

        Mag sein, dass diese Masche eine zeitlang amuesant war, aber langsam wird sie nur noch aetzend.

        • derwaechter 14. September 2019, 13:09

          So ist es. Und sehr ermüdent.

          • Stefan Pietsch 14. September 2019, 16:10

            Dafür hat es den Puls von einigen sehr hoch getrieben. Baldrian scheine ich immer noch nicht zu verabreichen. 🙂

        • Stefan Pietsch 14. September 2019, 16:07

          Ich verteidige Linke nach den gleichen Grundsätzen wie alle anderen, auch die AfD. Das gilt umgekehrt ja gerade nicht. Neuestes Beispiel Manuela Schwesig. Man kann einem Menschen, der um seine Heilung und sein Leben kämpft, nur die besten Wünsche übermitteln, egal, wo diese(r) politisch steht. Alles andere ist ohne Anstand. Und so lange die Spitzenfrau der SPD aus dem politischen Spiel ist, verbietet sich jede Agitation.

    • Erwin Gabriel 15. September 2019, 12:21

      @ schejtan 13. September 2019, 20:46

      Sie liefern ein Beispiel, wie das Bürgertum die Contenance verliert. Sie machen nur sprachlos.

      Das mag sogar stimmen. Aber alles, was ‚links‘ vom ‚Bürgertum‘ steht, hat seine ‚Contenance‘ schon vor Jahren verloren.

      Es gehört zum schlechten Ton von Liberalen und Konservativen, alles zu diffamieren, was nicht auf der eigenen Parteilinie liegt.

      Nun ja, als erklärter Konservativer sehe ich das grundlegend anders. Wenn ich einen bestimmenden Unterschied zwischen Konservativen und Progressiven ausmache, dann den, dass die Konservativen eher etwas langsamer, abwartender (gelegentlich sicherlich auch zu langsam) in Richtung Gesellschaftlicher Wandel unterwegs sind, weil sie aufgrund von Erfahrungen wissen, dass ‚anders‘ nicht automatisch gleich ‚besser‘ ist.

      Die Progressiven wiederum gehen davon aus, dass jede von ihnen angestrebte Veränderung die Welt besser macht. Liegt das Ergebnis vor, ist es entweder nicht gut oder nicht gut genug, also kommt die nächste Vorstoß, kommt die nächste Veränderung. Ein weiterer grundlegender Unterschied zwischen diesen Kräften ist, dass die Konservativen und die Liberalen eher weniger Einschränkungen und mehr Eigenverantwortung und Eigeninitiative wünschen; die Progressiven und Linken neigen mehr dazu, idealere Vorstellungen (als die aktuelle Version der Realtität sie zu beiten hat) zu entwerfen, denen sich dann aber auch die anderen einsichtig fügen sollen.

      Nicht falsch verstehen: Mir geht es nicht um die Beschreibung einzelner Personen, sondern um die grundsätzlichen Ausrichtungen dieser beider Richtungen. Beide Seiten haben ihre schwarzen und weißen Schafe.

      Daraus folgt, dass die Kräfte, die sich als progressiv betrachten, angreifen, während die bewahrenden, konservativen Kräfte verteidigen (das ist beschreibend und nicht urteilend gemeint). Die Diffamierungen gegen einen vorhandenen Status sind in der Regel viel häufiger zu erkennen als Diffamierungen gegen eine Änderung. Dass Sie und so viele Linke, Grüne oder Progressive das anders wahrnehmen, hat damit zu tun, dass die ihre Vorstellungen für moralisch ‚richtiger‘ halte.

      Bislang hat nur eine nicht-linke Partei geschafft, einen ähnlichen moralischen/moralisierenden Ansatz zu entwickeln, und das ist die AfD.

      Viele Jahre nach dem Veggi Day und dem anschließendem mauen Wahlergebnis müssen dich die Grünen immer noch Häme und den Vorwurf der Regulierungswut gefallen lassen, nur, weil Parteivertreter es wagen, Zweifel an dem allumfassend tollen Wirken des Marktes und der Entscheidungsweisheit des Einzelnen anklingen zu lassen.

      Ja – zurecht. Häme wegen der damaligen Blödheit des missratenen Kommunikationsansatzes (ähnlich dem „Mövenpick-Gesetz“ der FDP, dass genauso wie der Veggie-Day in die richtige Richtung zielte und ziemlich dämlich kommuniziert wurde).

      Und nur unter uns: Der Vorwurf der Regulierungswut gilt für die Grünen noch immer. Ich kenne keine einzige Idee von den Grünen (oder sie war so klein und belanglos, dass ich sie vergessen habe), die nicht in irgendeiner Form etwas Einschränkendes hat.

      Das hat nichts mit möglichen Zweifeln am „tollen Wirken des Marktes“ zu tun; viele Liberale (auch Stefan P.) wird Ihnen zugestehen, dass ‚der Markt‘ nicht an jeder Stelle gleichgut funktioniert, und dass Regeln erforderlich sind, ihn zu lenken.

      Zur „Entscheidungsweisheit des Einzelnen“: Inhaber-geführte Familienunternehmen funktionieren im Durchschnitt deutlich besser als Großunternehmen, sind normalerweise innovativer, können in Krisen mehr Arbeitsplätze halten etc.

      Solche Fakten ständig zu ignorieren und (wie ich es nicht bei allen, aber bei sehr vielen Linken und Progressiven sehe) Ideologie der Erfahrung vorzuziehen, erschwert eine ausgewogene Diskussion über den richtigen Weg von unserer Seite her erheblich.

      Falls Sie sich fragen, was das politische Klima in Deutschland so vergiftet – schauen Sie auf Ihre Beiträge.

      Ich weiß, dass Herr P. gerne zu und oft auch überspitzt formuliert. Anders, als es etwa bei vielen Beiträgen der AfD der Fall ist, handelt es sich hier aber um Rhetorik, um gewollte Provokation, sicherlich ein Stückweit auch um Eitelkeit – Herr P. kann mit Sprache umgehen und will es öfter zeigen, als es für seine Ausführungen (denen ich inhaltlich oft bzw. weitgehend zustimme) erforderlich wäre. Wenn Sie das als Filter anlegen, bleibt nichts Vergiftendes übrig.

      Herr P. schreibt nie mit ‚Schaum vor dem Mund‘ – da gibt es andere (u.a. gelegentlich mich), die das nicht von sich behaupten können.

      • schejtan 16. September 2019, 12:05

        „Ein weiterer grundlegender Unterschied zwischen diesen Kräften ist, dass die Konservativen und die Liberalen eher weniger Einschränkungen und mehr Eigenverantwortung und Eigeninitiative wünschen; die Progressiven und Linken neigen mehr dazu, idealere Vorstellungen (als die aktuelle Version der Realtität sie zu beiten hat) zu entwerfen, denen sich dann aber auch die anderen einsichtig fügen sollen. “

        Ich wuerd sagen, dass ist DER entscheidende Unterschied. Und das sich moeglichst viele Menschen den politischen Vorstellungen fuegen sollen, gilt fuer alle Parteien.

        „Dass Sie und so viele Linke, Grüne oder Progressive das anders wahrnehmen, hat damit zu tun, dass die ihre Vorstellungen für moralisch ‚richtiger‘ halte.“

        „Solche Fakten ständig zu ignorieren und (wie ich es nicht bei allen, aber bei sehr vielen Linken und Progressiven sehe) Ideologie der Erfahrung vorzuziehen, erschwert eine ausgewogene Diskussion über den richtigen Weg von unserer Seite her erheblich.“

        Sicher. Das Problem ist nur, dass das hier haeufig als Alleinstellungsmerkmal von Linken/Gruenen dargestellt wird, obwohl es diese Phaenomene quer durch alle politischen Richtungen zu finden sind. Liberale finden zum Beispiel eine niedrige Besteuerung „moralisch richtiger“. Das wird natuerlich immer in irgendwelche „rationalen“ oekonomischen Argumente verpackt, aber letztendlich geht es darum, dass sie hohe Steuern fuer ungerecht halten. Also Moral. Oder, um das boese Wort zu benutzen, identity politics. Viele Konservative und Liberale propagieren auch immer noch, dass Steuersenkungen sich von selbst finanzieren, obwohl es nie passiert ist. Da schlaegt Ideologie auch die Erfahrung.

        „Ich weiß, dass Herr P. gerne zu und oft auch überspitzt formuliert. Anders, als es etwa bei vielen Beiträgen der AfD der Fall ist, handelt es sich hier aber um Rhetorik, um gewollte Provokation, sicherlich ein Stückweit auch um Eitelkeit – Herr P. kann mit Sprache umgehen und will es öfter zeigen, als es für seine Ausführungen (denen ich inhaltlich oft bzw. weitgehend zustimme) erforderlich wäre. Wenn Sie das als Filter anlegen, bleibt nichts Vergiftendes übrig. “

        Hab ich generell auch kein Problem mit. Nur wer austeilt, sollte auch einstecken koennen. Und Stefan P. reagiert haeufiger schon ziemlich pikiert und belehrend, wenn mal jemand eine schnippische Aussage ueber die liberalen und konservativen Parteien macht. Mein Kommentar ist letztendlich auch eine Kopie solch einer Belehrung von Stefan P aus dem letzen Vermischtes Strang 🙂

        • Stefan Pietsch 16. September 2019, 12:14

          Liberale finden zum Beispiel eine niedrige Besteuerung „moralisch richtiger“.

          Deutschlands Liberale drängen auf eine international übliche Besteuerung von Einkommen, die sich nicht völlig von Entwicklungen und Mittelwerten abkoppelt. So betrachtet sind Liberale eher Normalos und Linke, die an einer historisch einmaligen Belastung festhalten wollen, Extremisten.

          Viele Konservative und Liberale propagieren auch immer noch, dass Steuersenkungen sich von selbst finanzieren, obwohl es nie passiert ist. Da schlaegt Ideologie auch die Erfahrung.

          Diese Theorie ist seit ungefähr 35 Jahren out und wird nicht propagiert. Fällt eher unter den Aspekt von Linken verbreitete Fake News.

          • schejtan 16. September 2019, 19:46

            Ich meinte eher die grundsaetzliche Einstellung zu Steuern als konkrete Vorhaben.

            „Diese Theorie ist seit ungefähr 35 Jahren out und wird nicht propagiert. Fällt eher unter den Aspekt von Linken verbreitete Fake News.“

            Unter US-Konservativen ist diese Theorie nach wie vor sehr beliebt. Sam Brownbacks Experiment in Kansas ist noch nicht lange her. Und fuer dessen Scheitern wurde ja auch alles moegliche verantwortlich gemacht, nur nicht die Steuersenkungen selbst. Auch Laffer haelt meines Wissens nach wie vor daran fest, dass die Steuersaetze sich auf der rechten Seite seiner Kurve befinden. Ich mein auch mich daran erinnern zu koennen, dass Guido Westerwelle sich zu dem damaligen „Wachstumsbeschleunigungsgesetz“ in der Richtung geaeussert hat. Ist zwar auch schon was her, aber keine 35 Jahre.

            • Stefan Pietsch 16. September 2019, 21:08

              Steuersenkungen haben einen Selbstfinanzierungseffekt. So wie ein Mindestlohn zu Arbeitsplatzverlusten führt. Die Frage ist immer das Quantum.

              In den USA wie UK waren die großen Steuersenkungen unter Reagan wie Thatcher Voraussetzung, dass beide Staaten zu Vorreitern von Wachstum und Prosperität wurden, auf denen dann Clinton und Blair Schritt für Schritt Überschüsse einfahren konnten.

              • Hanni Hartmann 16. September 2019, 21:14

                @Stefan Pietsch; Zitat: „In den USA wie UK waren die großen Steuersenkungen unter Reagan wie Thatcher Voraussetzung, dass beide Staaten zu Vorreitern von Wachstum und Prosperität wurden, auf denen dann Clinton und Blair Schritt für Schritt Überschüsse einfahren konnten.“ Zitat Ende….und diese einfache und simple Weisheit- die schon mein grade 10 Wochen alte Enkelin kapiert hat – will partout nicht in den Kopf meiner „Lieblings Feinde“ von R2G hinein…

              • schejtan 17. September 2019, 12:29

                Eine andere Interpretation ist, dass die Steuersenkungen zu massiven Defiziten gefuehrt haben, die Clinton and Blair dann ausgebadet haben. Unter Clinton gab es ja auch wieder Steuererhoehungen, die eben nicht zu einem geringerem Wachstum gefuehrt haben, entgegen der verbreiteten Vorstellung von Konservativen und Liberalen.

                Was jetzt objektiv wahr ist? Keine Ahnung, und konsequent ueberpruefen laesst sich das letztendlich auch nicht. Ich weiss aber, was ich von meinen Ueberzeugungen her eher unterstuetze 🙂

                • Stefan Pietsch 17. September 2019, 12:59

                  Natürlich rissen die großen Steuersenkungen zur damaligen Zeit Löcher in die Haushalte. Fakt ist aber auch, dass beide Volkswirtschaften zuvor durch einen überbordenden Staat immer mehr gelähmt waren. Thatcher wie Reagan drückten den Reset-Knopf. Dadurch erreichten beide Länder in dem folgenden Jahrzehnt einen beispielslosen Wirtschaftsboom und zumindest die USA verschoben dauerhaft ihr Wachstumspotential über das anderer Staaten. Seit Jahrzehnten gelten die USA unter anderem wegen ihrer moderaten Besteuerung als Spitze in der Wettbewerbsfähigkeit.

                  Sowohl Reagan als auch Bush Senior steuerten bereits gegen. Clinton und Blair sanierten nicht die Haushalte, sie produzierten Überschüsse. Überschüsse, die aus dem hohen Wirtschaftswachstum gespeist wurden.

                  In zwei Ländern der gleiche Effekt aufgrund gleicher Politik. Das ist eben kein Zufall.

                  • schejtan 17. September 2019, 16:48

                    Okay, nehmen wir mal an, dass es hundertprozentig wahr ist, dass die Steuersenkungen monokausal zu einem Boom gefuehrt haben. Dann muss man auch konstatieren, dass seitdem die oberen Vermoegensschichten viel mehr von dem Wachstum profitiert haben als vorher und die unteren Vermoegensschichten keine realen Zuwaechse oder sogar Verluste hatten. Und dann ist die Frage halt, ob das zusaetzliche Wachstum einem die groessere Spaltung der Gesellschaft wert ist. Und das ist eine reine Wertefrage. Liberale/Konservative beantworten groesstenteils mit ja, Linke mit nein.

                    Mir geht es eigentlich auch gar nicht so sehr um diese Detailfrage, sondern darum, dass moralische Vorstellungen politische Ueberzeugunge in allen politischen Lagern beeinflussen, wenn nicht sogar dominieren, und alle Menschen sich mit Fakten, die der eigenen Ueberzeugung widersprechen, schwer tun. Also im Gegensatz zu der Aussage, dass das „typisch“ links ist. Das war in dem Moment letztendlich nur das erste Beispiel, das mir eingefallen ist.

                    • Stefan Pietsch 17. September 2019, 17:15

                      Es geht nicht um Monokausalität. Es geht darum, dass ein Staat als erstes die Verpflichtung hat, für Prosperität zu sorgen. Das alle daran gleichermaßen partizipieren müssen, steht nirgends – in keiner Verfassung und nicht in der UN-Menschenrechtskonvention. Ich fand das Argument nie bestechend, auf Wachstum zu verzichten, weil einige möglicherweise wenig davon haben.

                      Wie in Kontinentaleuropa litten auch in den USA und Großbritannien als erstes Geringverdiener unter der zunehmenden Arbeitslosigkeit. Nur hat das in Ländern, die keine umfangreiche Arbeitslosengeldzahlungen haben, noch eine ganz andere Bedeutung als eben in ausgeprägten Wohlfahrtsstaaten. Hier konnte man auch 5, 6 Jahre ganz ordentlich von Arbeitslosengeld und Arbeitslosenhilfe leben, ohne wirkliche Not zu leiden. In den USA muss man da schon betteln gehen.

                      Das ist jetzt keine Absolution für extreme Einkommensunterschiede, sondern für die Einhaltung der Reihenfolge bei den Zielen. Die USA haben Google, Netflix, Facebook und Apple und bestimmen damit die Technologien der Zukunft. Europa hat – Moment – nichts. Entweder sind Amerikaner viel, viel klüger als Europäer (Rassenlehre). Oder sie haben in Punkto Steuer- und Wirtschaftspolitik verdammt viel richtig gemacht.

                    • Stefan Sasse 17. September 2019, 19:04

                      Ich glaube die wenigsten von uns sind gegen Wachstum, dessen Früchte ungleich verteilt sind. Wachstum, das auf der einen Seite gigantische Gewinne und auf der anderen Seite Verluste bringt, ist eine ganz andere Geschichte.

                      Davon abgesehen ist auch dein EU-USA-Vergleich problematisch. Ich stimme dir völlig zu, was das Problem fehlender Digitalkonzerne in EU angeht, aber: für den Durchschnittsbürger lebt es sich hierzulande deutlich besser als in den USA.

                    • schejtan 18. September 2019, 11:02

                      Wie gesagt, es geht mir hier nicht so sehr darum zu diskutieren, was die objektiv richtige Wirtschaftspolitik ist. Mein Punkt ist je gerade, dass es sie nicht gibt. Sondern dass in der Bewertung von Wirtschaftspolitik, besonders in der grundlegenden Ausrichtung, auch immer eine moralische Komponente mitschwingt. Und zwar in alles politischen Lagern und nicht nur, wie von Erwin Gabriel impliziert, im Linken.

                      Fuer Liberale hat zum Beispiel die wirtschaftliche Freiheit und die Belohnung von Leistungstraegern eine zentrale Bedeutung. Und sie sieht bereit, dafuer ein groesseres Mass an wirtschaftlicher Ungleichheit und Unsicherheit hinzunehmen. Linke legen dagegen mehr Wert auf Solidaritaet und ein Mindestmass an wirtschaftlicher Sicherheit. Da ist dann eben auch die Akzeptanz von staatlicher Umverteilung groesser. Weder das eine noch das andere ist dabei objektiv richtig oder falsch. Und meine Praeferenzen richten sich dabei auch nicht nach Dokumenten wie der UN – Menschenrechtskonvention oder wieviel „Ahnung“ ich habe (die spielt dann eher bei konkreten Vorhaben eine Rolle), sondern welches Modell meine Werte besser widerspiegelt.

                      Sie gucken zum Beispiel in die USA, sehen die Digitalkonzerne im Silicon Valley und sagen sich: Cool. Will ich hier auch. Ich seh die auch und haette auch erst mal nichts dagegen, wenn es aehnliches in Europa gaebe. Mein Auge faellt dann aber auch auf Staedte wie Detroit, Flint, oder Baltimore. Und wenn dass der Preis dafuer ist, dass sich solche Konzerne auch in Europa ansiedeln, bin ich da schon eher skeptisch, ob er das wert ist.

                    • Stefan Pietsch 18. September 2019, 11:53

                      Es gibt Erkenntnisse, die sind unter Ökonomen weitgehend unumstritten. So z.B., dass Steuererhöhungen ein denkbar schlechtes Mittel sind, um Wirtschaftswachstum und Prosperität anzuregen. Das ist unabhängig davon, wie hoch das jeweilige Abgabenniveau in einer Volkswirtschaft ist. Liberale und Konservative sind für ein Mindestmaß an wirtschaftlicher Sicherheit, so sind schließlich die Bismarck’schen Sozialreformen und der Neoliberalismus entstanden. Linke sind für ein Höchstmaß an wirtschaftlicher Sicherheit eben zu Lasten von Wohlstand. Lieber eine (einkommens- und vermögens-) gleiche Gesellschaft als Wohlstand.

                      Das Detroit in Europa trägt die Namen Gelsenkirchen und Palermo, nur halt ohne Apple und Google an anderer Stelle. So etwas nennt man einen denkbar schlechten Tausch. Und damit ein zu hoher Preis, weil man für den Verzicht nicht wirklich etwas bekommt. Außer Armut allenthalben.

                    • schejtan 18. September 2019, 15:15

                      Ich glaube, wir bewegen uns hier ein wenig im Kreis. Aber danke fuer diesen kleinen Austausch, auch ganz ohne Schmaehungen :).

                      Und zumindest was Gelsenkirchen angeht, kann ich Ihnen versichern, dass da noch ein gehoeriger Unterschied zu den uebelsten Ecken in amerikanischen Staedten besteht.

                    • Erwin Gabriel 18. September 2019, 22:33

                      @ schejtan 18. September 2019, 11:02

                      Mein Punkt ist ja gerade, dass … in der Bewertung von Wirtschaftspolitik … auch immer eine moralische Komponente mitschwingt. Und zwar in alles politischen Lagern …

                      Da widerspreche ich nicht …

                      … und nicht nur, wie von Erwin Gabriel impliziert, im Linken.

                      Wenn das hängengeblieben ist, habe ich meine Botschaft nicht rüberbringen können.

                      Ob man nun bei einem hypothetischen Steuersatz von 40 % eher in Richtung 42 oder 45 % strebt, oder sich in die Richtung 38 oder 35% bewegen will, ist sicherlich bei allen Parteien durch grundsätzliche Erwägungen, mithin durch einen gewissen ideologischen oder von mir aus auch moralischen Unterbau getrieben. Das bestreite ich nicht.

                      Ich habe im anderen Post den von mir gemeinten Unterschied mit dem Beispiel von Geschwindigkeitsbegrenzung begründet. Das macht es hoffentlich deutlicher.

                • Stefan Sasse 17. September 2019, 14:37

                  Dito

                  • Hanni Hartmann 17. September 2019, 19:12

                    @Stefab Sasse: Zitat: “ aber: für den Durchschnittsbürger lebt es sich hierzulande deutlich besser als in den USA.“Zitat Ende. Das mein lieber Genosse; ist mit höchster Wahrscheinlichkeit Schlicht und ergreifend :“FALSCH!! Nur eine Tatsache: Weviele Deutsche wandern jedes Jahr nach USA aus und wieviel Amis kommen im gleichen Jahr hierher ??

                    • Stefan Sasse 17. September 2019, 22:27

                      Hab gegoogelt, aber keine Zahlen gefunden. Was würde das denn beweisen?

                  • Hanni Hartmann 17. September 2019, 19:15

                    @Stefan Saase: „Zitat : das auf der einen Seite gigantische Gewinne und auf der anderen Seite Verluste bringt, ist eine ganz andere Geschichte.“ Zitat Ende. Auch das ist inkorrekt. Es ist zwar richtig das das Wachstum und der Gewinn ungleich „rueberkomt“; es ist aber lediglich so das die Zuwachs Rate ins Plus halt geringer ausfällt als bei den „Dicken Moepsen“ Es ist aber immer noch zuGewinn unterm Strich..

                    • Stefan Sasse 17. September 2019, 22:28

                      Du redest wirr. Genau das hab ich ja zugestanden. Mein Punkt ist, dass es auch Wachstum gibt, das auf der anderen Seite etwas vernichtet. Und das muss man anders bewerten als solches, das allen was bringt, aber halt manchen mehr.

                  • Hanni Hartmann 17. September 2019, 19:17

                    @Stefan Sasse: Im Kapitalismus ist der Reichtum eines Volkes ungleich verteilt. Im Sozialismus /Kommunismus ist das Elend eines Volkes gleichmäßig und gerecht verteilt.. C’est la vie…

                    • Stefan Sasse 17. September 2019, 22:28

                      Very deep.

                    • Hanni Hartmann 17. September 2019, 23:20

                      @ Sasse: very deep AND very true..

                    • Hanni Hartmann 17. September 2019, 23:26

                      @Sasse; Wachstum bringt in der Regel Gewinn fuer die gesamte Gesellschaft, OK, fuer manche Mehr , fuer manche Weniger. Aber immer noch Gewinn. In den seltenen Fällen, wo mal ein Minus fuer Wenige durch Gesamt Wachstum entstehen kann, kann man das negieren..

        • Erwin Gabriel 18. September 2019, 22:17

          @ schejtan 16. September 2019, 12:05

          Ich wuerd sagen, dass ist DER entscheidende Unterschied. Und dass sich moeglichst viele Menschen den politischen Vorstellungen fuegen sollen, gilt fuer alle Parteien.

          Da sind progressiv und konservativ nicht ganz vergleichbar. Wenn Progressive eine Limitierung der Autobahn-Höchstgeschwindigkeit wünschen, wollen sie, dass sich alle anderen danach richten. Wenn Konservative von solch einer Regel nichts halten, stellen sie es trotzdem jedem Progressiven frei, nach eigenem Gusto nicht schneller als 130 km/h zu fahren. Das soll – losgelöst von der Diskussion der Sinnhaftigkeit einer derartigen Geschwindigkeitsbeschränkung – nur als Verdeutlichungsversuch gewertet sein.

          Sicher. Das Problem ist nur, dass das hier haeufig als Alleinstellungsmerkmal von Linken/Gruenen dargestellt wird, obwohl es diese Phaenomene quer durch alle politischen Richtungen zu finden sind. Liberale finden zum Beispiel eine niedrige Besteuerung „moralisch richtiger“. Das wird natuerlich immer in irgendwelche „rationalen“ oekonomischen Argumente verpackt, aber letztendlich geht es darum, dass sie hohe Steuern fuer ungerecht halten. Also Moral. Oder, um das boese Wort zu benutzen, identity politics.

          Da haben Sie ein interessantes Beispiel gefunden. Natürlich ist das Thema Steuersenkung auch ‚identity politics‘ – genau wie Steuererhöhungen.
          Ich bin aber aus grundsätzlichen Erwägungen der Ansicht, dass das Einziehen von Steuern Wegnahme von Eigentum ist. Der Staat sollte also seine Steuerforderungen viel intensiver und nachvollziehbarer begründen müssen, als der Steuerzahler seine Weigerung, (mehr) Steuern zahlen zu wollen.

          Der linke bzw. progressive Ansatz, dass man sich eine bestimmte Welt wünscht, die (nur ein klein wenig überspitzt formuliert) gerade von denen bezahlt werden soll, die nicht davon profitieren, ist meiner Wahrnehmung nach nicht ganz so stringent wie die Idee, dass jeder sich seine eigenen Zustände schafft, so gut er es eben kann. Deswegen ärgert mich so die Politik der Bundes- und Landesregierungen, lieber Geld als Chancen zu verteilen – ist der bequemere Weg, nicht der besserere.

          Viele Konservative und Liberale propagieren auch immer noch, dass Steuersenkungen sich von selbst finanzieren, obwohl es nie passiert ist. Da schlaegt Ideologie auch die Erfahrung.
          Mag sein – im Rahmen. Der gerne genommene Umkehrschluss, dass höhere Steuern nicht schaden, ist in seiner prinzipiellen Absolutheit dann aber auch nicht aufrecht erhaltbar. Da sollten wir uns also auf ein Unentschieden einigen können. 😉

          • Hanni Hartmann 18. September 2019, 23:25

            @ERwin Gabriel; „Viele Konservative und Liberale propagieren auch immer noch, dass Steuersenkungen sich von selbst finanzieren, obwohl es nie passiert ist. Da schlaegt Ideologie auch die Erfahrung“ Nun, Ideologie kann Erfahrung und Realitäten nie schlagen. Aber viel Wichtiger und das ist hier überhaupt nicht berücksichtigt. Wenn Steuern gesenkt werden investieren Unternehmen sogleich in Maschinen UND Personal. Das erzeugt dann einen Lawineneffekt in weiteren Steuer Aufkommen. Es gilt die Maxime: „Soviel Steuern wie nötig; so wenig Steuern wie möglich…“

            • Erwin Gabriel 20. September 2019, 09:50

              @ Hanni Hartmann 18. September 2019, 23:25

              Wenn Steuern gesenkt werden investieren Unternehmen sogleich in Maschinen UND Personal. Das erzeugt dann einen Lawineneffekt in weiteren Steuer Aufkommen.

              Das kann ich pauschal nicht unterschreiben. Ich habe schon häufig Gewinnmitnahmen gesehen, oder, wenn ein gesättigter Markt nicht mehr Produkte aufnehmen kann, dass dann modernere Maschinen die Mitarbeiter ersetzen bzw. wegrationalisieren.

              Es gilt die Maxime: „Soviel Steuern wie nötig; so wenig Steuern wie möglich…“

              Darüber sind sich alle einig. Diskutiert wird nur über „wie nötig“ und „wie möglich“.

              • Stefan Sasse 20. September 2019, 18:57

                Eben. Glaubst du, ich zahle freiwillig mehr Steuern als ich denke, dass sinnvoll ist? Ich bin nur bereit, wesentlich höhere Steuersätze zu akzeptieren um bestimmte öffentliche Leistungen zu finanzieren.

  • Ralf 13. September 2019, 21:17

    Keine Ahnung, was man hier noch sagen soll. Der Artikel ist eine inhaltslose Propagandaschrift, platt im Stil und arm in Argumenten. Außer den politischen Gegner fertig zu machen, ist kein Zweck erkennbar. Der Wille überhaupt in eine gehaltvolle Debatte einzusteigen, ist ebenfalls nicht erkennbar. Zumindest darf man dankbar feststellen, dass die in diesem Schriftwerk formulierten Ansichten in der Bevölkerung auf immer weniger Verständnis stoßen. Zunehmend klarer wird auch, dass die Welt nicht mit Ihnen sondern nur noch gegen Sie und Ihre politischen Freunde gerettet werden kann.

    • Hanni Hartmann 13. September 2019, 22:27

      @Ralf; HERRLICH!! Mit diesem Beitrag bestätigen sie aber punktgenau eben das, was Pietsch hier beschreibt und anprangert. QED..

    • Stefan Pietsch 13. September 2019, 23:02

      In Mission Impossible II gibt es eine Szene, in der der Forscher Ethan Hunt daran erinnert: „Bevor wir Bellerophon schaffen konnten, brauchten wir Chimera.“ Chimera war ein tödliches Virus, Bellerophon das Gegengift.

      Grüne und AfD sitzen auf der gleichen Waage. Sie bedienen sich der gleichen Manipulationen. Robert Habeck hat Bayern unterstellt, ohne Grüne keine Demokratie zu sein. Er hat sich entschuldigt. Dann bestritt er Thüringen, eine Demokratie zu sein. Er entschuldigte sich. Nun wieder. Wenn die AfD behauptet, sich missverständlich ausgedrückt zu haben und sich ggf. entschuldigt, nehmen Sie das nicht ab. Sie haben gute Gründe dafür. Aber warum bei Grünen solche Nachsicht?

      Alle genannten Punkte im Artikel sind belegbar und anscheinend auch unbestreitbar. Warum bezeichnen Sie es als inhaltsleer, platt und arm an Argumenten?

      Zur Wahrheit gehört auch: die Zustimmung zu den Grünen sinkt seit Wochen von ihrem Peak aus. Möglicherweise sehen doch immer mehr Leute die Dinge wie ich sie schreibe?

      • Hanni Hartmann 13. September 2019, 23:23

        Sehe ich aehnlich. Die Gruenen haben ihren Zenit überschritten. Langsam- gaaaanz langsam und allmählich- kapieren es die Wähler welche unseriösen Spruechkloppern man bislang aufgesessen ist…

        • Stefan Pietsch 14. September 2019, 10:08

          Ich sprach nicht von Zenit überschritten. Die Grünen sind Umfrageweltmeister. Doch Umfragen sind keine Wahlergebnisse, davor warnen ja inzwischen regelmäßig Spitzenfunktionäre. Auch in Sachsen und Brandenburg konnte die Parteispitze kaum ihre Enttäuschung verbergen, hatten die Umfragen doch weit bessere Ergebnisse vorhergesagt.

          Die Zustimmung zu den Grünen ist stark konjunkturabhängig. Das war Mitte der Neunzigerjahre so, das war Anfang des Jahrzehnts so und das ist nun wieder so.

          • Hanni Hartmann 14. September 2019, 12:28

            @Stefan Pietsch: „Ich sprach nicht von Zenit überschritten.“ Das weiss Ich. Das ist lediglich MEINE Ansicht..

            • Stefan Pietsch 14. September 2019, 16:10

              Die Grünen haben eine breite Themenpalette, viele politische Talente und ein positives öffentliches Erscheinungsbild. Zudem braucht das progressive politische Spektrum einen Fixpunkt, nachdem SPD und LINKE dem Untergang geweiht sind.

    • Erwin Gabriel 15. September 2019, 12:29

      @ Ralf 13. September 2019, 21:17

      Der Artikel ist eine inhaltslose …
      keinesfalls

      … Propagandaschrift, …
      wahrscheinlich richtig

      … platt im Stil …
      Du übertreibst ein wenig. Einseitig, mit liebevoll formulierten bösartigen Spitzen, mit unterschwelligen Beleidigungen – ja. Aber platt? Eher nicht.

      … und arm in Argumenten.
      Das stimmt. Das ist bei Beschreibungen öfter so.

  • Stefan Sasse 13. September 2019, 21:45

    Und er ist auch faktisch ungenau. Die Grünen wollten selbstverständlich nicht Luftballons verbieten. Das sollte einem klar sein, wenn man eine Sekunde nachdenkt und nicht hasserfüllt sein Zeug raushaut.

    • Hanni Hartmann 13. September 2019, 22:29

      @Sasse; Ach ja, da ist er wieder; ideologisch eingegrenzt. Daher genauso treffend wie bei Ralf: HERRLICH!! Mit diesem Beitrag bestätigen sie aber punktgenau eben das, was Pietsch hier beschreibt und anprangert. QED..

      • Stefan Pietsch 13. September 2019, 22:45

        Hanni, bitte mehr Contenance. Ich möchte nicht, dass noch die Kritiker Recht bekommen.

        • Hanni Hartmann 13. September 2019, 23:13

          @ SP; ist „ideologisch eingegrenzt“ schon eine Verletzung der Contenance ?? Dann schau‘ Dir doch mal die Qualitaet und den Level einiger der „Kollegen“ hier in Runde nochmal an..

    • Stefan Pietsch 13. September 2019, 22:52

      Natürlich wollen sie Luftballons verbieten. So wie SUVs. Wäre ich Sympathisant einer solchen Richtung, hätte ich in dem Moment gemeint, dem müsse man einfach mal aufs …. hauen.

      Heute hat ein unbekannter FDP-Politiker ein boshaften Tweet zur krebskranken Manuela Schwesig abgesetzt. Die Parteispitze hat das gleich richtig eingeordnet. Bei den Grünen mangelt es an solchen Selbstreinigungskräften. Ich werde so lange nichts zur SPD-Politikerin schreiben, bis sie gesundet und in den politischen Betrieb zurückgekehrt ist.

      • Hias 13. September 2019, 23:52

        Ach Herr Pietsch, muss das sein? Sie haben da einige Punkte bei den Grünen angesprochen, die tatsächlich diskussionswürdig sind. Meinetwegen auch mit ihrer Polemik. Aber wer den Grünen Lügen und Ungenauigkeiten vorwirft sollte dann bitte selber sorgfältiger sein:
        https://amp.tagesspiegel.de/gesellschaft/medien/die-gruenen-verbieten-luftballons-erst-das-framing-macht-das-verbot/25009028.html

        Und auf welche Stelle spielen sie in Ihren Verlinkungen an? Die Videos sind ja sehr lang.

        • Stefan Pietsch 14. September 2019, 10:05

          Mir geht es um die grundsätzliche Haltung von Grünen, nicht um einzelne politische Forderungen. Über solche kann man immer debattieren und müssen in einer pluralistischen Gesellschaft zulässig, ja notwendig sein. Aber mir befällt die Herangehensweise der grünen politischen Klasse nicht. So können wir darüber diskutieren, inwieweit eine Umstellung auf E-Mobilität richtig und sinnvoll ist und wie sie bewerkstelligt werden könnte. Aber, wie es die Aktivistin Tina Velo getan hat, den mobilisierten Individualverkehr gleich für des Teufels zu erklären, in Gegenwart des grünen Fraktionsvorsitzenden Anton Hofreiter, der ihr an der Stelle hätte über den Mund fahren müssen, zeigt, mit welchem Anspruch diese Leute vorgehen. Wir sind im Besitz der absoluten Wahrheit!

          Bei Markus Lanz haben die beiden Parteivorsitzenden auf Interventionen des Moderators wie Wolfram Weimers ziemlich patzig reagiert, so dass Lanz beschwichtigen musste, er wolle ihnen ja nichts Böses. Wie bei kleinen, eingeschnappten Kindern, nicht gestandenen Politikern.

      • Stefan Sasse 14. September 2019, 09:47

        Luftballons: https://www.derwesten.de/politik/wollen-die-gruenen-jetzt-luftballons-verbieten-das-steckt-dahinter-id227065445.html
        „Natürlich“ wollten sie das nicht. Aber in deinem blinden Hass siehst du das nicht.

        • Erwin Gabriel 14. September 2019, 22:15

          @ Stefan Sasse 14. September 2019, 09:47

          Aber in deinem blinden Hass siehst du das nicht.

          Ist das jetzt die neue Pauschal-Totschlag-Masche nach „alter, weißer Mann“, denm anderen „blinden Hass“ zu unterstellen?

          • Stefan Sasse 15. September 2019, 08:52

            Nur spezifisch für diesen Artikel. Der wurde aus blindem Hass geschrieben.

            • Erwin Gabriel 15. September 2019, 12:31

              @ Stefan Sasse 15. September 2019, 08:52

              Nur spezifisch für diesen Artikel. Der wurde aus blindem Hass geschrieben.

              In dem Artikel ist weniger Hass als in Deiner Antwort…

  • Stefan Sasse 13. September 2019, 21:53

    SUVs als „Symbole automobiler Freiheit“, ich werd mich nicht mehr. Konservative identity politics werden echt immer dümmer.

    • Hanni Hartmann 13. September 2019, 22:32

      SUV ist fuer mich allemal auch ein Ausdruck meiner sehr persönlichen Freiheit. Hatte bislang 5 oder sogar 6. De Nächsten werde Ich wieder mit 8 Zylinder kaufen und geniessen.

      • Stefan Sasse 13. September 2019, 22:39

        Gott ist das zum Kotzen.

        • GerdHeiner 13. September 2019, 22:58

          Noch ein kleiner Schritt und wir driften ab in die Faekalsprache.

          Ich bitte die jungen weissen Maenner um etwas Zurueckhaltung und gepflegteren Stil!

          • Hanni Hartmann 13. September 2019, 23:17

            @GerdHeiner und @SP: Ist das hier eine Verletzung der Contenance???

            • Stefan Pietsch 13. September 2019, 23:18

              Ja. Und Schluss dieser Diskussion. Der Artikel bietet wahrlich genug. Ich mag es nicht, andere zu verspotten.

        • Hanni Hartmann 13. September 2019, 23:39

          @Sasse: Soeben gefunden: „Sollte irgendein weißer Kerl oder eine weiße Frau Scheiße über euch reden, erschießt sie!“ Diese erschreckende Nachricht hat der beliebte schwedische Youtube-Rapper JCBUZ in einer geschlossenen Gruppe in den sozialen Medien geteilt.
          Der in Nigeria geborene Rapkünstler Jesse Ekene Nweke Conable, der auch als JCBUZ bekannt ist, veröffentlichte in einer geschlossenen Instagram-Gruppe eine vor Rassismus strotzende Nachricht, in der er unter anderem dazu aufrief, Weiße zu töten. Das berichtete das schwedische Nachrichtenportal Samhällsnytt.

      • derwaechter 14. September 2019, 13:12

        Und dann mit Vollgas ein paar Fussgänger umfahren. Totale Freiheit!!

        • Hanni Hartmann 14. September 2019, 15:23

          @derwaechter.“ Und dann mit Vollgas ein paar Fussgänger umfahren.“ 1. Alberne Schlussfolgerung. 2. Es macht keinen/kaum Unterschied ob Ich mit einem Golf oder mit einem SUV in einen Unfall rassele. 3. Allerdings schütz mich ein SUV besser als ein kleiner Wagen. 4. Hier aber noch ein ganz wesentliches Kriterium das ihr Diesel Killer und nun SUV Fanatiker überseht: Der Verkauf von grossen und teuren SUV generiert fuer die Auto Industrie bessere Profite und sichert damit Tausende von Arbeits Plätzen; ebenso in der Peripherie Industrie, 5. Ergo, die Tatsache das ich viele SUV fahre und fahren werde; beweist meine Kontribution zum Wohlstand der Gesellschaft.

    • Stefan Pietsch 13. September 2019, 22:48

      Ich mag ja an sich nicht Deine knappen Sätze, hier aber triffst Du den Punkt. Es mag für Dich kein Symbol von Freiheit sein, aber für viele andere. Wärst Du ein Liberaler, würdest Du das akzeptieren und weitergehen. Schädigt Dich die Freiheit anderer? Nein, also. Du bestätigst die Aussage des Artikels.

      • Stefan Sasse 13. September 2019, 22:50

        Für AfDler ist das Verkloppen von Flüchtlingen ein Symbol ihrer Freiheit, das tolerierst du hoffentlich auch nicht. Davon abgesehen ist dein ganzer Artikel ein einziger Ausfluss von Nicht-Toleranz.

        • Stefan Pietsch 13. September 2019, 23:16

          Stefan, ziemlich blödsinnige Frage. Das ist schwere Körperverletzung und deswegen eine Straftat. Mit Herkunft und Rasse hat das nichts zu tun.

          Ich empfehle Dir den von mir hoch verehrten Helmut Schmidt: der hat auf dem Höhepunkt des Terrorherbstes 1977 festgelegt, dass die Terroristen streng nach Strafrecht abgeurteilt werden. Es waren keine politischen Täter, sondern einfach Mörder.

          Vielleicht könntest Du Beispiele für die angebliche Nicht-Toleranz nennen? Für mich war der Auftritt von Hofreiter und dieser Tina Velo gestern ein Beispiel absoluter Nicht-Toleranz. Solltest Du Dir mal ansehen. Auf der einen Seite sitzen Männer, die eben Leben viel erreicht haben und sich einer ernsthaften und höchst kritischen Debatte über ihre Branche stellten. Auf der anderen Seite Bündel moralischer Überheblichkeit, Engstirnigkeit und Absolutheitsansprüchen in die eigene Weisheit, die außer demonstrieren im Leben wenig gemacht haben.

        • Erwin Gabriel 14. September 2019, 22:19

          @ Stefan Sasse 13. September 2019, 22:50

          Für AfDler ist das Verkloppen von Flüchtlingen ein Symbol ihrer Freiheit …

          Der eine fliegt gerne in Urlaub, der andere fährt gerne einen SUV – das stellst Du gleich mit vorsätzlicher, gewalttätiger Körperverletzung? Au weia

          • Hanni Hartmann 14. September 2019, 22:24

            @Erwin Gabriel Ihre Replik an Sasse: „Der eine fliegt gerne in Urlaub, der andere fährt gerne einen SUV – das stellst Du gleich mit vorsätzlicher, gewalttätiger Körperverletzung? Au weia“ Tja; das bekommt man wenn die Ideologie die Ratio ersetzt…

          • Stefan Sasse 15. September 2019, 08:53

            Anpassung an das Artikelniveau.

            • Erwin Gabriel 15. September 2019, 11:19

              @ Stefan Sasse 15. September 2019, 08:53

              Anpassung an das Artikelniveau.

              Definitiv nicht

      • derwaechter 14. September 2019, 13:20

        Individualverkehr und insbesondere grosse Autos in Städten schränken die Freiheit andere sehr wohl ein. Was denn sonst?

        Da muss man die Interessen sorgfältig abwägen und nicht so leere Worthülsen wie „Persönliche Freiheit“ als Totschlagsargument vor sich her tragen.

        Meine persönliche Freiheit mit 150 über die Landstrasse zu heizen wird ja auch seit 1972 eingeschränkt. Und das zu recht. Oder ist das auch illiberal?

        • Hanni Hartmann 14. September 2019, 15:26

          @derwaechter: „Meine persönliche Freiheit mit 150 über die Landstrasse zu heizen wird ja auch seit 1972 eingeschränkt. Und das zu recht. Oder ist das auch illiberal?“ Nee; Du kannst ja Deine persönliche Freiheit ausleben und mit dem Fahrrad fahren….

          • derwaechter 14. September 2019, 19:49

            Und das soll was genau heissen??

          • Erwin Gabriel 14. September 2019, 22:21

            @ Hanni Hartmann 14. September 2019, 15:26

            Nee; Du kannst ja Deine persönliche Freiheit ausleben und mit dem Fahrrad fahren….

            Das ist ja wohl ein eher dümmlicher Kommentar.

        • Stefan Pietsch 14. September 2019, 16:18

          Schreiende Kinder sind eine enorme Lärm- und Nervenbelästigung. Die Eltern, die ihre Kinder nicht ruhig bekommen, sollten mit einem Ordnungsgeld belegt werden. Oder was ist mit jenen, die ihre Musik so laut aufdrehen, dass es sogar über die Ohrstöpsel deutlich zu vernehmen ist? E-Scooter-Fahrer scheinen eine große Gefährdung für die Verkehrssicherheit zu sein.

          Es waren jahrelang konservative Politiker, welche die Ahndung von Totrasern als Mörder forderten. Linke waren an der Stelle ebenso ruhig wie bei der Unsitte von Hochzeitskorsos auf Autobahnen. Es berührt halt das Objekt der eigenen Politik.

          Wo schränkt ein SUV bitte die Freiheit in Städten ein?! Die meisten haben keine größere Ausmaße in der Fläche wie ein Golf oder ein Mittelklassewagen. Sie sind einfach (etwas) höher. Fahrradfahrer, die nebeneinander fahren, sind nicht selten ein größeres Hindernis. Erstens nehmen sie dann eine größere Fläche ein und zweitens muss beim Überholen der langsamer Fahrenden ein größerer Sicherheitsabstand eingehalten werden. Zudem dürfen sie in entgegengesetzte Richtung fahren, was nicht zwingend die Sicherheit erhöht.

          • Stefan Sasse 14. September 2019, 18:06

            Oder auch: alles verbieten was ich nicht mag. Du bist nichts als ein Zerrbild dessen, was du so wortgewaltig anklagst.

          • derwaechter 14. September 2019, 20:01

            Was ist denn das für eine eigenartige Antwort? Das ist doch fast alles völlig am Thema vorbei.
            Totraser, Ausländer, linke, rechte…ach du meine Güte!

            Natürlich schränkt Autoverkehr die Freiheit anderer ein und wird deshalb ja auch stark reguliert. Genauso wie vieles andere. Hier muss, gerade in der Stadt mit begrenztem Raum ständig zwischen den verschiedenen Interessen abgewogen werden. Jahrelang wurden bei der Stadtplanung v.a. Autoverkehr bevorzugt. Jetzt gibt es viele die eher ÖPNV, Rad oder Fussgänger in den Mittelpunkt stellen.
            Letztere gewinnen gerade in den Städten, also bei denen die unmittelbar betroffen sind, immer mehr Wähler und setzen das um.
            Demokratie halt.

            • Stefan Pietsch 14. September 2019, 20:12

              Der Punkt ist, dass wir vieles nicht in den Fokus einer gesetzlichen Regulierung stellen, weil es für eine liberale Gesellschaft nicht gehört. Und es sind ja nicht die Anwohner, die pendeln, sondern Menschen von außerhalb, die bei solch engen Befragungen nicht stimmberechtigt sind. Nun gut, wir können die Dinge ja wie in London oder Stockholm regeln. Für Städte wie Berlin wäre das nicht einmal so unpassend. Aber dann soll niemand mit dem Jammern kommen, die armen Geringverdiener können sich doch keine Maut leisten.

              Leute, entscheidet ich für ein Ziel.

              • Stefan Sasse 14. September 2019, 22:06

                Dein Jammern will ich hören wenn wir die City-Maut progressiv gestalten.

                • Stefan Pietsch 14. September 2019, 22:41

                  Wieso progressive Maut?!

                  Sag‘ mir nicht mehr, dass Du kein typischer Linker bist. Wie ich im Artikel schrieb: Planlos, orientierungslos. Das Gros der Autofahrer in Städten hat ein kleines oder mittleres Einkommen. Wenn Du den Großteil des Autoverkehrs aus den Städten bekommen willst, wirst Du diese Leute vom Autofahren abhalten müssen. Die paar Topverdiener tun der Luft und dem Platz in der Stadt nichts, die hunderttausend 08/15-Pendler schon.

                  Eigentlich war das das von waechter vorgegebene Ziel. Aber Ihr Linken braucht ja kein Ziel. Verstanden.

              • derwaechter 15. September 2019, 12:07

                Autofreundliche Städte sind aber auch nicht natürlich entstanden sondern wurden und werden so geplant also auch gesetzlich geregelt.

                Ein Radfahrverbot auf der Stadtautobahn oder ein Autofahrverbot in der Innenstadt sind doch nicht per se Illiberal sondern können sehr vernünftige Massnahmen (also Verbote in dem Fall) sein.

                • Stefan Pietsch 15. September 2019, 12:50

                  Ich liebe Rom. Die Stadt ist nicht für den Autoverkehr gebaut worden. Ich habe länger in Berlin gearbeitet. Dort kann man sich prima ohne Auto fortbewegen. Das gilt auch für vor dem Infakt stehende Städte wie San Francisco oder New York. Oder nehmen wir Valencia, wo die sehenswerte Altstadt vor dem Autoverkehr geschützt wird. Der läuft im Außenring. In Miami dagegen ist es schon deutlich schwerer, sich ohne Auto schnell und flexibel fortzubewegen. Es geht allein um die Frage, wie bleibe ich in einem Ballungsraum mobil.

                  Ich habe prinzipiell auch nichts gegen eine City-Maut in bestimmten Städten. Nur funktioniert diese dann eben nicht nach dem Sozialprinzip, wie sie anscheinend Stefan vorschwebt. Der Sinn einer Maut ist, dass sich jeder grundsätzlich überlegt, ob er mit dem eigenen PKW in die Stadt fährt – und ob er es sich leisten kann.

            • Peter Zeller 16. September 2019, 10:16

              Wann wurde Leber, SPD, Verkehrsminister? Von ihm stammt die
              Forderung nach der autogerechten Stadt.

        • Hanni Hartmann 14. September 2019, 23:50

          @derwaechrer und @sasse ; Mal angenommen der tragische Unfall wäre nicht mit einem SUV, sondern mit einem Tesla passiert. Der hat ja eine irre Beschleunigung, der Fahrer hatte wohl einen epileptischen Anfall und er steht mit dem Fuss „gefroren“ auf dem Gaspedal. Hätten wir dann auch eine Tesla Hysterie wie nun bei den SUV’s?? []

          • Stefan Sasse 15. September 2019, 08:44

            Diesen beknackten Turbomodus aus dem Tesla rauszuregeln wäre überfällig, falls das deine Frage ist. Es gibt schlicht keinen Grund für Privat-Pkw, die Beschleunigungswerte eines Rennwagens zu haben. Und wo wir dabei sind: 130 auf der Autobahn, überall, maximal.

          • derwaechter 15. September 2019, 16:43

            Es gibt keine Hysterie sondern eine Diskussion.

            Ja, bei Unfällen mit Teslas (Autopilot, Batteriebrände usw.) gibt es immer ein grosses Medienecho. Ich würde sogar sagen das geht manchmal in Richtung Hysterie.

            Und wie Stefan schon richtig sagt, ist Grösse und Beschleunigung z.B. des Model X arg diskussionswürdig.

            Viele Umweltschützer, besonders deutsche scheint mir, sehen e-Autos generell kritisch eben weil diese weiter auf den Individualverkehr mit all seinen Problemen setzen.

            • Stefan Pietsch 15. September 2019, 17:08

              Wenn eine 16jährige ihre Anhänger entzückt, wenn sie Panik wünscht und erwachsene Menschen, die erstaunlicherweise als voll geschäftsfähig angesehen werden, wie wild Beifall klatschen, dann ist das keine Diskussion, sondern Hysterie.

              Nur wenige Regionen auf dem Globus sind so dicht besiedelt wie Deutschland. Hierzulande leben 3 von 4 in sogenannten Ballungsräumen, weltweit ist es jedoch nur jeder zweite. Sie bestätigen also die Ignoranz der Umweltschützer, welche die persönliche Lebenssituation für universell erklären. Mindestens für schwächer besiedelte Regionen wird immer der Individualverkehr den Vorrang haben müssen.

              • derwaechter 15. September 2019, 20:42

                Ich dachte es ginge hier um die aktuelle SUV Debatte nach einem Unfall und um Individualverkehr in Städten?

              • derwaechter 15. September 2019, 20:47

                Apropos Ingnoranz:
                Today, 55% of the world’s population lives in urban areas, a proportion that is expected to increase to 68% by 2050.

                https://www.un.org/development/desa/en/news/population/2018-revision-of-world-urbanization-prospects.html

                • Stefan Pietsch 16. September 2019, 09:34

                  Zum Abzählreim: zum Jahr 2050 sind es noch schlappe 30 Jahre. Die Autoindustrie baut und entwickelt derzeit keine Produkte, die eventuell 2050 marktfähig wären – allein schon, weil zu dem Zeitpunkt kaum noch einer ihrer Ingenieure lebt. Die Prognose ist, man sieht es am Kurvenverlauf, eine einzige Fortschreibung der Entwicklung seit 1990. Das ist die einfachste Kurve, die Ökonomen zeichnen können. im Jahr 2100 leben alle Menschen in den Städten.

                  Können wir glauben. Ich wage jedoch keine Vorhersage, wie Menschen sich in 30 Jahren verhalten werden, welche Werte und Bedürfnisse sie haben werden.

                  • derwaechter 17. September 2019, 09:44

                    55% heute reichen doch schon völlig aus um Handlungsbedarf zu schaffen.

    • Erwin Gabriel 15. September 2019, 12:37

      @ Stefan Sasse 13. September 2019, 21:53

      SUVs als „Symbole automobiler Freiheit“, ich werd mich nicht mehr. Konservative identity politics werden echt immer dümmer.

      Was immer dümmer wird, sind Deine beleidigenden Verallgemeinerungen. Kannst Du damit nicht mal aufhören? Ich bin ‚alt‘ (61), weiß, männlich, konservativ, und fahre einen 8 Jahre alten VW Passat.

      Das ist doch Dein Blog hier, Du solltest den gewünschten Umgangston vorgeben.

  • Stefan Sasse 13. September 2019, 21:59

    Auch klasse dass das Einschränken der Freiheit junger Migranten, Symbole automobiler Freiheit zu fahren, überhaupt kein Problem ist.

    • Stefan Pietsch 13. September 2019, 23:09

      Seriöse Anbieter wie Sixt, Avis, Budget vermieten keine PS-Boliden an unter 25 bzw. 27jährige. Weit überdurchschnittlich sind junge Männer mit Migrationshintergrund (auch wenn Ralf das nicht gerne hört) in Autorennen und tödliche Unfälle verwickelt. Auch das kann zum Kriterium gemacht werden. Nicht sinnvoll weil nicht zielgerichtet ist ein Verbot von SUVs, ohne dass diese ein erhöhtes Gefährdungspotential besitzen.

      • CitizenK 14. September 2019, 00:25

        Ein Gefährdungspotential ergibt sich aus Größe/Gewicht und Bauart im Vergleich zu kleineren Fahrzeugen. Bei einem Zusammenstoß mit einem Kleinwagen hat dieser schlechte Chancen.

        Jedoch die Kritik (oder gar die Verbotsforderung) für SUVs allein an dem einen schlimmen Unfall festzumachen ist für mich auch nicht nachvollziehbar. Schon die Forderung, sie „aus den Innenstädten zu verbannen“ ist Unfug – wie soll das gehen? Auch die Verbrauchs- und Emissionswerte geben das nicht her, jedenfalls nicht im Hinblick auf Liefer- und Lastwagen.

        Dass die Kritik in dieser Schärfe hochhocht ist für ein Symptom eines Unbehagens in der Gesellschaft. Wer es sich leisten kann, sitzt höher, sieht besser (und auf die anderen herab) und fährt sicherer. Dann sind die Dinger ja nicht gerade billig, werden vorwiegend von Angehörigen der oberen Mittelklasse gefahren. Die drüber fahren Ferrari, die drunter Golfklasse oder mit dem Bus.

        Vor diesem Hintergrund erscheint die steuerliche Entlastung dieser Gruppe doch nicht ganz so dringlich wie von interessierter Seite immer wieder im Jammerton vorgebracht, auch hier.

  • Hanni Hartmann 13. September 2019, 22:35

    @Sasse: Junge Immigranten könne ihre Freiheit am Besten in ihren Heimatländern beim Aufbau und der Verbesserung der dortigen Lebens Umstände genießen und erarbeiten. Die paar „echten“ Flüchtlinge koennen wir hiervon natuerlich ausnehmen…

    • Erwin Gabriel 15. September 2019, 12:45

      @ Hanni Hartmann 13. September 2019, 22:35

      Junge Immigranten könne ihre Freiheit am Besten in ihren Heimatländern beim Aufbau und der Verbesserung der dortigen Lebensumstände genießen und erarbeiten.

      Nicht bös sein, das ist dummes Zeug. Wer für sich in Anspruch nimmt, hier mit einem V8-SUV über die Straßen zu cruisen, um seine „persönliche Freiheit“ ausleben zu können, sollte davon absehen, anderen zu erklären, wo deren Freiheit liegt (erst recht nicht, wenn dieser Ort ein zusammengebömbter Haufen Schutt und Wüste ist).

      Jungen Immigranten und Immigrantinnen sollten wir einen Weg in unsere (!) Gesellschaft weisen, damit sie sich hier integrieren und ihren Beitrag leisten können. Sonst wird es irgendwann niemanden geben, der den schicken V8-SUV warten oder reparieren kann.

      • Hanni Hartmann 15. September 2019, 13:53

        @Erwin Gabriel :
        Frau Rackete fordert sofortige Überführung von etwa 500,000 derzeit in Libyen fest sitzenden Flüchtlingen.
        Außen Minister Maass schlägt vor ein beträchtliches Kontingent vertraglich nach Deutschland permanent zu holen

        So gut so schlecht.
        Diese Forderungen sind keine Lösungen der Tragödien im Mittelmeer.
        Die “Völkerwanderungen” seit 2015 haben drei Säulen:

        – Das Aufsammeln und die Zusammen Führungen in Africa ( ähnlich im nahen Osten) nach Libyen. Die armen Teufel kommen von bis zu 2000 km angekarrt zur “Verlade Rampe” in Nord Africa.
        Schon hier kommen Hunderte und wohl Tausende ums Leben.
        – Das schamlose und brutale Aussetzen in total see untüchtigen Schlauchbooten um aufgefischt zu werden. Diese “Sea Watch “ Schiffe und Crews werden clever ausgerüstet und geleitet und finanziert von “Powers“ im Hintergrund. Wer ist das wohl ??? Das Alles kostet ebenso viel Geld. Wer bezahlt das eigentlich ??
        – der Transport nach Europa über die Alpen und die dann notwendige “Lagerung” bis, ja, bis wann denn eigentlich? Täglich kommen nun etwa 500 Immigranten nach Deutschland .TÄGLICH !!

        Auch diese “Lagerung” und Versorgung koste alleine in Deutschland nun schon Milliarden per Annum.

        Die oben benannten Forderungen sind counterproductiv:

        – Sie haben nur “Heftpflaster” Funktion.
        – Sie sind kein Mittel gegen ein kontinuierlich wachsendes Problem.
        – Sie unterstützen lediglich eine mittlerweile gut und geschmiert funktionierendes “Geschäfts Model;” bei der organisiertes Verbrechen in Africa, Asien UND in Europa schweres Geld verdient.

        Rackete und Mass wissen das.
        Damit machen sie sich aber der “Hehlerei” schuldig ( die Ware hierbei sind perverserweise Menschen) und unterstützen und füttern damit auch noch Verbrechen im grossen Stil.

        Das Ganze wird uns unter dem Namen der Barmherzigkeit und Humanität verkauft.
        Wir muessen in Africa aktiv werden.
        Wir muessen dort -vor Ort – helfen Infrastrukturen aufzubauen um den dortigen Menschen eine Zukunft zu ermöglichen.
        Das gesamte Entwicklung Hilfe Program in Deutschland und in der EU sind bankrott und versagen auf breiter Linie.

        Wenn hier nicht rapide und schnellstens gehandelt wird; versinken wir in “good ‘ole Europe” in einem Sumpf und Schlamassel von ungeahnten Dimensionen.

        • Stefan Pietsch 15. September 2019, 14:40

          Claudia Rackete ist kein bekanntes Mitglieder der Grünen. Die offizielle Position der Grünen lautet:

          Wir wollen ein europäisch organisiertes und finanziertes ziviles Seenotrettungssystem aufbauen, zivile Seenotretter*innen entkriminalisieren und sichere und legale Wege schaffen, damit das Sterben im Mittelmeer ein Ende hat. Die beste Flüchtlingspolitik bewahrt die Menschen davor, ihre Heimat überhaupt erst verlassen zu müssen. Wir geben mehr für die Entwicklungszusammenarbeit. Wer hier Gelder kürzt, verstärkt die Fluchtgründe. (..)

          Wir wollen wissen, wer nach Europa kommt, wir wollen geregelte Verfahren und eine Kontrolle der europäischen Außengrenze. Die überwiegende Mehrheit der Flüchtlinge der vergangenen Jahre hat ein Anrecht auf unseren Schutz. Wir unterstützen sie tatkräftig dabei, unsere Sprache zu lernen, eine Wohnung und Arbeit zu finden. Aber nicht jeder, der zu uns kommt, wird bleiben können. Wird ein Asylantrag abgelehnt und gibt es keine weiteren Gründe, die eine Rückkehr ausschließen (wie gute Integration, Krankheit, familiäre Situation und die Situation im Herkunftsland), hat für uns die freiwillige Rückkehr Vorrang vor Abschiebungen. Abschiebungen in Krisen- und Konfliktregionen, wie nach Afghanistan, sind für uns inakzeptabel.

          Wir wollen die UN-Aufnahmeprogramme aus Flüchtlingslagern (Resettlement-Kontingente) für Europa deutlich ausbauen. Wenn wir gleichzeitig Erstaufnahmeländer (wie z. B. Jordanien, den Libanon) darin unterstützen, menschenwürdige Aufnahmebedingungen zu gewährleisten und den Flüchtlingen eine echte Integrationsperspektive in ihrem Land anzubieten, werden sich weniger Menschen in die Hände von Schlepperbanden begeben.

          Und wir wollen, anders als im Vorschlag der Großen Koalition, ein modernes Einwanderungsgesetz mit der Möglichkeit zum Spurwechsel für Geflüchtete schaffen. Das kann auch dazu beitragen, das Asylsystem zu entlasten.

          • Hanni Hartmann 15. September 2019, 14:56

            @Stefan Pietsch; Das offizielle Program von Gruen- das Du hier kopiert hast, ist doch ein weiterer Beweis dafür; das die Leute irrealem und unrealistischem Wunschdenken nachhängen. Das leuchtet doch jedem mit einer gewissen Portion gesundem Menschen Verstandes ein…Uebrigens bemerkenswert das diese Leute sogar erkannt haben, das da „Schlepperbanden – die ein ganz dickes Geld „machen“ – involviert sind.

            • Stefan Pietsch 15. September 2019, 15:14

              Hanni, Du kannst verlinken. Bitte nicht Seiten einkopieren, das macht die Argumente für andere unleserlich. Die Grünen haben in der Flüchtlingspolitik vielleicht Positionen, die nicht jeder teilt. Das ist in einer pluralistischen Gesellschaft auch nicht erwartbar. Du läufst Gefahr, bei diesem Thema zu argumentieren, wie ich es im Text Grünen und Anhängern der Partei unterstellt habe: ohne Respekt für die Position der anderen.

        • Erwin Gabriel 18. September 2019, 22:48

          @ Hanni Hartmann 15. September 2019, 13:53

          Ich bin selbst ein heftiger Kritiker der Merkel’schen Flüchtlingspolitik; die hat aber nichts mit erforderlicher Zuwanderung zu tun.

          • Hanni Hartmann 18. September 2019, 23:33

            @ERwin Gabriel; „Ich bin selbst ein heftiger Kritiker der Merkel’schen Flüchtlingspolitik; die hat aber nichts mit erforderlicher Zuwanderung zu tun.“
            Wieso denn „erforderliche Zuwanderung“ ?? Das ist doch Käse. Siemens und ein paar andere Größere Firmen entlassen Mitarbeiter. Das sind ausgebildete und fähige Leute. Die derzeitige Zuwanderung hat min 50 % Analphabeten und ebenso ein beträchtlicher Anteil von unfähigen „Fachkräften“. Was da an Fachkräften kommen soll; sollte doch vielmehr in den Heimat Länder; oder in deren Nachbarschaften- helfen die dortigen Staaten auf Vordermann zu bringen. DABEI sollten wir in D und in der EU helfen, und zwar massiv. Aber nicht mit dem grenzenlosen Einlass hierher..

            • Erwin Gabriel 20. September 2019, 09:59

              @ Hanni Hartmann 18. September 2019, 23:33

              Wieso denn „erforderliche Zuwanderung“ ?? Das ist doch Käse.

              Ist Wurst, dass Sie die Zahlen nicht kennen. Kommen Sie zu uns in die Bauindustrie – vom Mann an der Schaufel, der auch mal einen Eimer Asphalt auf die Brücke trägt, über Baggerfahre und Maschinenführer bis hin zu Bauleitern und Planern fehlen überall Leute. In Krankenhäusern, Pflegeheimen, Kindergärten, Schulen, in der sozialen Betreung fehlen überall Leute. Überall, wo programmiert wird (immerhin leben wir im Zeitalter der Digitalisierung) fehlen Leute.

              Mag sein, dass der Braunkohleabbau, die Deutsche Bank, die großen Energieversorger oder BASF Tausende Leute in den Markt geben; mag sein, dass da auch ein paar Netzwerk-Spezialisten dabei sind, die woanders wieder mit Kusshand genommen werden. Aber in den Branchen, in denen ich mich auskenne, gehen in den nächsten 10 Jahren über 30% der Mitarbeiter in Rente. Personalmangel ist dort das größte Unternehmensrisiko.

              Ich mag diese Schwarzweiß-Malereien nicht von grün oder links, aber auch nicht von der anderen Seite.

              • Stefan Pietsch 20. September 2019, 17:52

                Stimme Ihnen ausdrücklich zu. In vielen Branchen werden inzwischen händeringend Leute gesucht. Also solche, die mehr als Grundschule Sauerland absolviert haben und wissen, dass 20 aus 200 nicht 20, sondern 10 Prozent sind.

                • Hanni Hartmann 20. September 2019, 19:56

                  @Stefan Pietsch Zitat: „Also solche, die mehr als Grundschule Sauerland absolviert haben und wissen, dass 20 aus 200 nicht 20, sondern 10 Prozent sind.“Zitat Ende. HIER liegt doch der Hase im Pfeffer. Die überwiegende Mehrzahl der Immigranten ist unausgebildet, oft Analphabeten und ebenso oftmals UNWILLIG zu arbeiten..Diejenigen die eben die (20 % Regel) beherrschen; sollten doch lieber in ihren Heimatländer ( ausgenommen wirklicher Kriegs Gebiet) verbleiben und DORT helfen ihre kaputten Gesellschaften/ Staaten aufzubauen. DORT sollten wir mit gezielter Entwicklung Hilfe tätig und aktiv werden. Die Bundesrepublik hat in den letzten 60 Jahren ja schon BILLIONEN an sogenannter Hilfe verbraten. Ganz wenig ist unten angekommen..

                  • Stefan Pietsch 20. September 2019, 22:34

                    Darum ging und geht es nicht, Hanni. Es geht darum, dass die Bevölkerung auf dem Gebiet der Bundesrepublik nicht (mehr) ausreicht, den Bedarf an qualifizierten Arbeitskräften zu decken. Ob diese Fachkräfte nun aus Syrien, aus Kanada oder vom Mars kommen könnte, ist die sekundäre, nicht die primäre Frage.

                    • Hanni Hartmann 20. September 2019, 22:45

                      @Stefan Pietsch; Zitat: „Ob diese Fachkräfte nun aus Syrien, aus Kanada oder vom Mars kommen könnte, ist die sekundäre, nicht die primäre Frage“.Zitat Ende. Bester Stephan; das ist allerdings sehr duenn. Mir ist das schnief egal woher die „FACHKRAEFTE kommen. Was da täglich reinströmt durch die Politik der offenen Schleusentore ist doch ungebetne und auch nicht Willens und/oder nicht fähig mal Fachkraft zu sein. Denke bitte auch an die schon hier lebenden Fachkräfte die derzeit ihre Jobs verlieren. Dazu gibt es ja wöchentlich neue Hiobs Meldungen. Kann man nur noch sagen: „Tunnelvision..“

                    • Stefan Pietsch 21. September 2019, 12:57

                      Lieber Hanni, ich werde mit „f“ geschrieben, bitte beachten. 😉

                      Außerdem bestreite ich Dein Verdikt in der Form. Ja, was Deine grünen Freunde da an Argumentation ausgeheckt haben, ist sehr dünn und Wolkenkuckucksheim. Soweit bin ich bei Dir. Aber: Deutschlands Attraktivität für die High Potentials dieser Welt ist überschaubar. Wir müssen uns schon mit der zweiten und dritten Garde abgeben. Das hat während der Euro-Finanzkrise auch ganz gut geklappt, wir haben weitgehend kostenlos gut ausgebildete Leute aus Spanien, Portugal und Griechenland bekommen. Die sprachen zuerst zwar auch kein Deutsch, waren dafür aber außerordentlich anpassungsfähig. Dieser Quell ist mittlerweile weitgehend versiegt.

                      Jetzt kommt der beschwerlichere Weg. Das Problem des Fachkräftemangels wird in den nächsten 20 Jahren nach allen Prognosen eher größer denn kleiner, die Deutschen waren halt all die Jahrzehnte besonders zeugungsfaul. Ein heute 40jähriger Elektrotechniker hilft uns also für das Jahr 2040 nicht besonders. Wir brauchen Nachwuchs, solche, die entweder noch nicht geboren sind oder in den Kinderschuhen stecken. Sicher, die Erfahrung aus klassischen Einwandererländern wie Kanada lehrt, dass die erste Generation nicht so der Burner ist und oft nur bedingt weiterhilft. Das deutsche Bildungswesen muss sich also auf den kleinen Memet und Achmet stürzen, dass weder Eltern noch Lehrerkollegium die Talente verderben. Das sind unsere großen Baustellen und wir haben kein wirkliches Konzept, diese anzugehen.

                      Aber Fakt ist: innerhalb Europas hat Deutschland neben Frankreich die besten Perspektiven, weil wir Gewicht und ökonomische Attraktivität einbringen. Die Niederlande und Skandinavien bis nach Irland haben das eine (ökonomische Attraktivität), Italien, Spanien oder Polen das andere (zahlenmäßiges Gewicht). Aber nur Deutschland und mit Abstrichen Frankreich haben beides. Doch nur, wenn wir für Nachwuchs sorgen (die Franzosen sind hier weit besser), werden wir 2040 noch eine Bedeutung haben.

                    • Hanni Hartmann 21. September 2019, 15:25

                      @Stefab Pietsch
                      Ich schiebe meinen jeweilige Kommentare in Deine Zeilen ein
                      Wir müssen uns schon mit der zweiten und dritten Garde abgeben.

                      Das an und in sich ist schon mal eine Armuts Erklärung. 2.und 3. Garde. Ojeeeh.

                      Spanien, Portugal und Griechenland bekommen. Die sprachen zuerst zwar auch kein Deutsch, waren dafür aber außerordentlich anpassungsfähig.

                      Hier liegt einfundamentaler Unterschied: 1. Kommen die aus einem Kulturkreis der uns sehr viel näher ist. 2. Kamen die nach D um zu arbeiten. 3. Waren/sind diese Südeuropäer anpassungs fähig; das ist bei der Masse der Immigranten aus Africa und aus Asien eben nicht der Fall..

                      Dieser Quell ist mittlerweile weitgehend versiegt.

                      Wirklich? Ich lese das es in ESP und in Hellas ganz hohe Arbeitslosen Zahlen gibt…

                      die Deutschen waren halt all die Jahrzehnte besonders zeugungsfaul.

                      Dann sollte man mal an der “Quelles des Übels “ anpacken. Gebt den hier lebenden und arbeitenden Menschen/Paaren gehörige Steuer Kredite ( unsere Steuern sind ‘eh zu hoch.) Gleichzeitig das Kindergeld abschaffen. Radikal abschaffen denn das wird mittlerweile gigantisch missbraucht und ist ebenso eine der Triebfedern fuer die derzeitige Immigration.

                      Das deutsche Bildungswesen muss sich also auf den kleinen Memet und Achmet stürzen, dass weder Eltern noch Lehrerkollegium die Talente verderben. Das sind unsere großen Baustellen und wir haben kein wirkliches Konzept,

                      Richtig; das ist mehr als eine Baustelle; das ist ein riesiger Krater. Derzeit werden in den Schulen und auch von vielen Eltern die kids genau in die falsche Richtung verbildet…So kriegen wir das Problem nicht gelöst.

                      Aber nur Deutschland und mit Abstrichen Frankreich haben beides. Doch nur, wenn wir für Nachwuchs sorgen (die Franzosen sind hier weit besser), werden wir 2040 noch eine Bedeutung haben.

                      NOCH habe wir einen gewissen Vorteil; aber der schmilzt rapide ab. Das geschieht in einem Tempo, das atemberaubend ist und der Masse der Leute in D noch garnicht richtig im Bewusstsein ist.

                      Bottom line: Die weitere und derzeitige Akzeptanz der Immigration wird die schon bestehenden Probleme nicht beheben; mehr noch, die Probleme werden nur groesser und es werden Weitere hinzukommen.

                    • Stefan Sasse 21. September 2019, 16:21

                      Wie wird denn eine Leistung missbraucht, die unterschiedlos Geld pro Kind auszahlt? Wie soll sich das denn missbrauchen lassen?!

      • Hanni Hartmann 15. September 2019, 21:18

        Ich hatte eine möglichen Unfall mit einem Tesla angesprochen. Als Antwort kam dann das die eben auch zu schnell beschleunigen. Liebe Leute; mir geht es darum das mit JEDEM Auto, das ungebremst in Menschen fährt ein Unfall passiert. Ich will Euch lediglich Euren „Tunnel in der Denke“ aufzeigen. Das ist so typisch R2G „Täuschen und Tarnen und Verneinungs Taktik..

  • cimourdain 14. September 2019, 00:19

    Der Verbotekönig Stefan Pietsch wollte hier bereits folgende Dinge verbieten (Zumindest Personen, die ärmer, jünger oder dunkelhäutiger sind als er): Urlaub in Venedig, Autokorsos, den Spitznamen „Röschen“ für eine Politikerin, Demonstrationen fürs Klima. Gewiss fallen andere noch weitere Dinge ein…

    • Stefan Pietsch 14. September 2019, 09:53

      Wäre mir neu. Bezüglich Venedig beispielsweise plädiere ich für eine preisliche Steuerung. Die Grünen dagegen wollen mithilfe des Preises (angeblich) ein Verbot von CO2-Emissionen. Autokorsos sind gemäß Straßenverkehrsordnung nicht zulässig.

  • Rauschi 14. September 2019, 08:19

    Wer den Grünen am Zeug flicken will, zitiert gerne den 2013 propagierten Veggie’s Day für das Kantinenfutter. Damals griffen nach Ansicht von Oberdomina Renate (Künast) noch zu viele Arbeiter, Angestellte und Manager bei der täglichen Kurzsiesta zu Hühnchen und Schwein, um ihren Hunger zu stillen.
    Wer irgendjeamndem unehrlich etwas anhängen will, der zeigt das hier alszu deutlich. Denn es war nie an ein Verbot gedacht, sondern immer nur an einen Vorschlag. Das die Blöd Zeitung daraus ein Verbot gebaut hat und der Autor den Duktus übernimmt, lässt sehr tief blicken.

    Kein Problem, im Stakkato kommen wöchentlich, monatlich ernsthafte Vorschläge, wo die Deutschen in ihrem Verhalten domestiziert werden müssen.
    Domstizieren? Wie bitte?
    [Domestizierung (auch Domestikation, zu lateinisch domesticus „häuslich“) ist ein innerartlicher Veränderungsprozess von Wildtieren oder Wildpflanzen, bei dem diese durch den Menschen über Generationen hinweg von der Wildform genetisch isoliert werden. Wildtiere werden durch Domestikation zu Haustieren, Wildpflanzen werden zu Kulturpflanzen. Dadurch und durch die weitere Züchtung wird eine Nutzung durch den Menschen oft erst möglich oder die Nutzbarkeit kann enorm verbessert werden]
    Sehen die Grünen die Menschen also als Wildpflanzen?
    Ist denn nicht Erziehung ein Grundgesetesauftrag und wollen die „Liberalen“ die Menchen nicht zur Freiheit erziehen?

    Freiheit, so viel Schaden anzurichten, wie es einem jedem beliebt kann doch kein ernsthaftes Ziel sein, jedenfalls nicht für erwachsende Menschen.

    Freiheit überhaupt nur für die Highflyer und andere sollen am Gängelband bleiben, das ist keine Freiheit, das ist Sozialdarwinismus unter einem Deckmantel.

    Es lohnt sich nicht, auf die weiteren Ausführungen einzugehen, das hat Herr Sasse schon ganz richtig gekonntert.

    • Erwin Gabriel 14. September 2019, 22:25

      @ Rauschi 14. September 2019, 08:19

      Wer irgendjemandem unehrlich etwas anhängen will, der zeigt das hier allzu deutlich. Denn es war nie an ein Verbot gedacht, sondern immer nur an einen Vorschlag.

      War eine erklärte Forderung aus dem Wahlprogramm.

      • derwaechter 15. September 2019, 20:35

        „Öffentliche Kantinen sollen Vorreiterfunktionen übernehmen. Angebote von vegetarischen und veganen Gerichten und ein „Veggie Day“ sollen zum Standard werden. “

        Das war purer Ökoterrorismus!!

        • Erwin Gabriel 18. September 2019, 22:42

          Die Forderung lautete, dass in den genannten Kantinen an einem Tag in der Woche nur vegetarische Gerichte angeboten werden sollen.

          Ich habe damals nachgelesen, weil ich bei derartigen Bild-Schlagzeilen stets sehr misstrauisch bin.

  • Stefan Sasse 14. September 2019, 18:04

    Zum Thema Freiheit und Auto. Ich war gerade mit dem Fahrrad unterwegs. Jedes Auto, das mich überholt hat, war zu schnell und hielt den Sicherheitsabstand nicht ein. Jedes. Einzelne. Auto. Jeder einzelne Autofahrer nahm in Kauf, mich tödlich zu verletzen, um mit seinem Symbol automobiler Freiheit zehn Sekunden schneller am Ziel zu sein. Interessiert keine Sau. Millionenfach wird jeden Tag auf deutschen Straßen Recht gebrochen, und für diejenigen, die sonst jeden einzelnen Taschendiebstahl eines Flüchtlings mit zehn Jahren Arbeitslager bestrafen wollen, sehen das als Preis der Freiheit.

    • derwaechter 15. September 2019, 16:45

      Leider wahr

  • Erwin Gabriel 14. September 2019, 22:35

    @ Stefan Sasse 14. September 2019, 18:04

    Ich war gerade mit dem Fahrrad unterwegs. Jedes Auto, das mich überholt hat, war zu schnell und hielt den Sicherheitsabstand nicht ein. Jedes. Einzelne. Auto. Jeder einzelne Autofahrer nahm in Kauf, mich tödlich zu verletzen, um mit seinem Symbol automobiler Freiheit zehn Sekunden schneller am Ziel zu sein. Interessiert keine Sau.

    Jeder Autofahrer, auch wenn er etwas weiteren Abstand und das richtige Tempo einhält, nimmt in Kauf, andere zu töten – so wie Du das jedes mal tust oder tatest, wenn Du selbst mal hinters Lenkrad gestiegen bist.

    Und die meisten Fahrradfahrer (an manchen Tagen sogar jeder.einzelne.Fahrradfahrer.), die ich etwa in Fußgängerzonen erlebe, fahren zu schnell und mit zu geringem Abstand an Fußgängern vorbei, und nehmen in Kauf, diese zu töten. In Münster, wohin ich gelegentlich mit dem Wagen unterwegs bin, gibt es Stellen, an denen Vorfahrten und rote Ampeln von Radfahrern ignoriert werden, wo auf Autos eingeschlagen wird, obwohl die vorschriftsmäßig an der Haltelinie stehen, weil wieder so ein radelnder Idiot einen anderen Radfahrer rechts überholen will und ihm dabei der Platz ausgeht. In Hamburg und München wiederum habe ich Fußgänger gesehen, die in großer Menge Autos die Vorfahrt raubten, einfach, weil Schlußverkauf war.

    Und nun?

    • Stefan Sasse 15. September 2019, 08:51

      Und zack, schon muss der Autofahrer die Gesetze nicht mehr einhalten. Die Straßenverkehrsordnung sieht eindeutig einen Sicherheitsabstand beim Überholen eines Fahrrads vor. Wenn du ihn wegen Gegenverkehrs nicht einhalten kannst, musst du hinter dem Fahrrad bleiben. Das ist die Gesetzeslage, auf der ihr sonst bei euren Themen (ich sag nur Flüchtlinge…) fanatisch beharrt. Aber hier, wo es um eure Anliegen geht, ist das alles egal, Auslegungssache, verschwindet im Whataboutismus.

      • Stefan Pietsch 15. September 2019, 10:42

        Es verlangt ja niemand von Dir, dass Du juristisch den Unterschied zwischen Ordnungswidrigkeit und Straftat darstellen kannst. Von einem deutschen Gymnasiallehrer darf man aber hoffentlich noch erwarten, das verbal Unterschiede machen zu können.

        Ich sag’s mal so: Ordnungswidrigkeit ein paar Euros abdrücken, Straftat bedeutet Knast. Comprende?

        • Hanni Hartmann 15. September 2019, 21:35

          @StefanP und @ StefanS; entnehmbaren hier das Sasse offensichtlich ein Gymnasial Lehrer ist. Das sind meine besonderen R2G- Freunde und Studienräte-beiderlei Geschlechtes. 1. Sitzen in ordentlichen Beamten Positionen. 2. Beziehen sehr ordentliche Vermutungen. 3. Pensions Berechtigung. 4. Keine Existenz Probleme. 5. Grosse Klappe und Vernachlässigung des ersten Gebotes; zu unterrichten. 6. Heutige SchulAbgaenger sind schwer behindert im einfachen Mathe und deutscher Recht Schreibung. Firmen und Unis klagen das die Ankömmlinge extreme Defizite haben. Einer meiner früheren Schulkameraden wurde im hessischen Kultus Ministerien mal ein hohes Tier und hatte a c3 Dutzend Schulen – und deren Lehrer – in seinem Amts-und Verantwortungsbereich. ER sagte mir mal: „Wenn Ich koennte ich würde 50 % dieser „Beamten“- wieder beiderlei Geschlechtes- sofort feuern. QED

          • Dennis 15. September 2019, 21:54

            Zitat Hanni
            „6. Heutige SchulAbgaenger sind schwer behindert im einfachen Mathe und deutscher Recht Schreibung.“

            Aha.

            Mal hier gucken:

            https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstreferenzialität

            • Hanni Hartmann 15. September 2019, 22:00

              OK, OK; Ich schreibe auf einem US Tablett und das hat nun mal eine US Tastatur und spielt mir -wenn ich in Deutsch klimpere- manchmal in die Quere. Mir geht es weniger um die druckreife Form; mir geht es um den Gehalt in der Aussage..Soviel zur „Tunnel Vision..“.

          • Stefan Pietsch 15. September 2019, 21:55

            Hanni, nicht jeder Lehrer ist Beamter. Steck‘ Deine Vorurteile weg. Es gibt auch Gymnasiallehrer, die ihr Geld hart verdienen. Bitte nicht so viele persönliche Angriffe.

            • Hanni Hartmann 15. September 2019, 22:04

              @Stefan; Ach lieber Stefan. Ich verurteile ja auch nicht die gesamte Lehrerschaft. Im Gegenteil; Ich Plädiere fuer mehr Unterstützung und evtl sogar eine Bezahlung die Boni- aber auch Mali – beinhalten koennte. Kriegen wir aber in diesem Beamten -und Bürokraten Staat nicht mehr auf die Reihe..Wo siehst Du denn hier einen persönlichen Angriff???

          • Stefan Sasse 16. September 2019, 14:43

            Abgesehen davon dass ich kein Beamter bin und deine Aussagen auch sonst nicht stimmen…

        • Dennis 15. September 2019, 21:35

          Zitate Stefan Pietsch
          „….., das verbal Unterschiede machen zu können.“

          Bitte den Satz ins Deutsche übersetzen.

          „Ich sag’s mal so: Ordnungswidrigkeit ein paar Euros abdrücken, Straftat bedeutet Knast. Comprende?“

          Würde ich nicht sagen, denn das ist explizit falsch.

          Finde den Fehler 🙂

          • Stefan Pietsch 16. September 2019, 09:29

            Wieso ist das pauschal betrachtet falsch?

            • Dennis 16. September 2019, 18:25

              @ Stefan Pietsch
              Im Strafrecht kommt es bei ca. 80 % der Fälle zu GELDstrafen. Der Regelfall ist also: Kein Knast, trotz Straftat.

              • Stefan Pietsch 16. September 2019, 21:12

                Sie haben nicht verstanden, worum es ging, nämlich Laien den Unterschied zwischen Straf- und Ordnungsrecht plastisch machen. Die meisten im StGB aufgeführten Taten sind mit Gefängnis bewährt. Im Ordnungsrecht gibt es kein Gefängnis.

                • Dennis 17. September 2019, 13:56

                  @ Stefan Pietsch

                  Okay, argumentativer Trumpismus ist ja angesagt. In diesem Sinne ist ja bekanntlich „plastisch“ und „sachlich falsch“ dasselbe, wobei Letzteres nicht zählt.

        • cimourdain 15. September 2019, 21:43

          Auch wenn ich jetzt her zum zweiten Mal zum „Tu quoque“ greife: Diese (richtige) Unterscheidung würde ich gerne auch sehen, wenn sie in Ihren Beiträgen pauschal von „verboten“ und „gesetzeswidrig“ sprechen.

          • Stefan Pietsch 16. September 2019, 09:28

            Nennen Sie mal Beispiele, wo ich da in der Vergangenheit nicht unterschieden habe.

            P.S.: Der Ausdruck „Tu quoque“ gefällt mir!

            • cimourdain 16. September 2019, 19:33

              Zum Beispiel:

              „Schüler sind verpflichtet, an diesen Zeiten am Unterricht teilzunehmen. Die Nicht-Teilnahme ist ein Gesetzesverstoß und hat Konsequenzen bis hin zum Ausschluss.“

              (Vermischtes zum 06.03.2019, Beitrag vom 19.03.2019)

              Oder als implizite Darstellung:

              „Denn zu oft musste in den letzten Jahren bei spektakulären Straftaten wie Terroranschlägen registriert werden, dass bisher ungeahndete Verbrechen von jungen Männern verübt werden, die Werte und Regeln des Landes nicht akzeptiert haben. Wenn Machos aus türkisch- oder arabischstämmigen Elternhäusern Hochzeitskorsos oder gleich Sit-ins auf Autobahnen veranstalten, illegale Autorennen ausrichten und Poser im Straßenverkehr zunehmen, handelt es sich nicht einfach um neue Jugendtrends.“

              („Der Mord an einem Kind“ vom 31.07.2019)

              Aber zugegebenermaßen findet das seltener statt, als meiner gefühlten Erinnerung entsprach. Da habe ich Sie ein wenig für andere Forenbeiträge in Mithaftung genommen.

              • Stefan Pietsch 16. September 2019, 21:09

                Alles in Ordnung! 😉

                Ich finde die Darstellungen absolut richtig. Straftaten sind Straftaten und keine Lappalien.

    • derwaechter 15. September 2019, 20:31

      Also es dürfte schon deutlich weniger Gefahr von einem Fahrradfahrer als von einem Autofahrer ausgehen. Mit dem Fahrrad in der Fussgängerzone einen Fussgänger töten? Das wäre selbst mit Vorsatz schwer zu machen.

      • Hanni Hartmann 15. September 2019, 22:06

        Ein besoffener Radfahrer ist Schlimmer als ein nüchterner SUV Fahrer..

        • Stefan Sasse 16. September 2019, 14:45

          Alkohol hat im Straßenverkehr auch generell nichts verloren. Null-Promille-Grenze für alle.

          • derwaechter 16. September 2019, 18:58

            Ganz neues Thema. Ich sehe das gelassener. Am Steuer ja, auf dem Rad eher nein. Das Gefährdungspotential ist ein ganz anderes. Und wenn das gleich behandelt wird setzten sich die Leute am Ende wieder ins Auto. Ist ja eh das gleiche.

  • Hanni Hartmann 18. September 2019, 16:44

    @Sheijtan: Zitat“Und zumindest was Gelsenkirchen angeht, kann ich Ihnen versichern, dass da noch ein gehoeriger Unterschied zu den uebelsten Ecken in amerikanischen Staedten besteht.“ Zitat Ende.. Richtig; da besteht ein gehöriger Unterschied. Ecken in Deutschland wie Duisburg und in Essen und auch in Berlin ( Goerlitzer Park etc) und ein paar anderen mittlerweile verseuchten und versauten Stadteilen und Bezirken sind noch schlimmer als East ST Louis und South Chicago. Noch ’ne Frage: Schon mal in Amerika -vor Ort- gewesen???

  • Hanni Hartmann 21. September 2019, 16:32

    @Sasse; Der Kindergeld Missbrauch manifestiert sich darin, das mittlerweile mehrere Millionen an Kindergeld fuer Kinder nach Afrika und Asien abfliessen. Es ist ebenso erwiesen , das die Kinder oftmals nur auf dem Papier existieren. Bedauerlich aber Fakts…

    • Stefan Sasse 21. September 2019, 18:37

      Wenn das erwiesen wäre, würde man das Geld nicht zahlen. Bedauerlich, aber Facts.

  • Hanni Hartmann 21. September 2019, 20:26

    @Sasse; Aussage eine Mitarbeiters bei der Sozial Behörde : “ Ein Antragsteller bekam fuer ein Kind in D. das Kindergeld. Dann meldet er urplötzlich 4 weitere an, die aber -noch- in der Tuerkei leben. Er sollte Beweise beibringen. Brachte dann einen Brief mit Kartoffel Stempel etc den er vorlegte. Der Beamte hat nur noch achselzuckend sein OK zur erhöhten Zahlung gegen weil er frustriert war/ist, das er in der uns eigene und so lieben Bürokratie ‚eh nicht weiterkommt. Kein Einzelfall. Bedauerlich, aber Facts….

    • Stefan Sasse 21. September 2019, 22:07

      Also Anekdoten. Das ist kein Fakt. Es ist eine Anekdote.

      • Stefan Pietsch 21. September 2019, 22:35

        Anekdoten?

        Die Auslandsüberweisungen für im Ausland lebende Kinder sind in den letzten Jahren erheblich angeschwollen. 2018 waren dies 402 Millionen Euro. In der Summe waren dies jedoch nur 1,1% der gesamten Auszahlungen. Die Auflistung nach Empfängerländern offenbart mögliche zukünftige Probleme und Missbrauche, wie Hanni es angeführt und in Einzelfällen bereits dokumentiert wurde. Insgesamt wurde für 252.000 Kinder (von 15 Millionen empfangsberechtigten Kindern) Zahlungen überwiesen:

        211 Millionen Euro Polen
        50 Millionen Euro Rumänien
        23 Millionen Euro Frankreich
        21 Millionen Euro Ungarn.

        Weder Übertreibungen noch Verharmlosungen sind angemessen. Jeder Sozialstaat muss sich gegen Betrügereien mit Schärfe zur Wehr setzen, sonst setzt er die Solidarität seiner Bürger auf Spiel. Deswegen ist das Thema äußerst sensibel.

        • Hanni Hartmann 22. September 2019, 01:16

          @Stefan Pietsch; da fehlen die Angaben in Länder wie Syrien, Afghanistan , Türkei, Somalia und noch ein paar Andere auch..

          • Stefan Pietsch 22. September 2019, 10:06

            Deren Bedeutung ist in absoluten Zahlen sehr gering. Klick den Link an.

        • Stefan Sasse 22. September 2019, 10:30

          Und ich bin absolut dafür, in erwiesenen Fällen einzuschreiten. Ich wehre mich genauso gegen Hannis „erwiesen“ wie du es tust wenn es um Steuerhinterziehung von Reichen und Unternehmen geht. Denn da akzeptierst du auch keine Indizien und Anekdoten als Beweise, nur mal so.

          • Stefan Pietsch 22. September 2019, 10:37

            So war das auch nicht gemeint. Bei der Geschichte mit Florida-Rolf war die öffentliche Empörung groß, nicht weil die BILD eine Story draus machte, sondern weil es das Solidaritätsempfinden der meisten eklatant verletzte. Genauso haben die meisten ein großes Problem damit, dass eine Sozialleistung wie das Kindergeld für Kinder gezahlt wird, die gar nicht in Deutschland leben. Dafür mag es gute rechtliche Gründe geben, die ich im Zweifel verteidige. Bei jedem einzelnen Betrug hört der Spaß aber auf.

            • Hanni Hartmann 22. September 2019, 14:56

              @ Stefan Pietsch und Sass ; Zitat:“ Genauso haben die meisten ein großes Problem damit, dass eine Sozialleistung wie das Kindergeld für Kinder gezahlt wird, die gar nicht in Deutschland leben. Dafür mag es gute rechtliche Gründe geben, die ich im Zweifel verteidige.“Zitat Ende

              Welche rechtlichen Gründe koennte das denn sein??? Das Kindergeld ist fuer Kinder in D geplant und auch berechnet. Wenn nun Kinder in Anatolien “beglückt” werden; kann da schon mal eine Gross Familie von leben; Ein Kindergeld das nach Gabun in Zentral Africa fliesst; ernährt einen ganzen Kral. ( Gabun ist übrigens weder Kriegs-noch sonstiges Kampfgebiet…) Das wurde mal in einem Artikel der “WELT” dargestellt.

              Zitat: „Bei jedem einzelnen Betrug hört der Spaß aber auf.“ Zitat Ende.
              Allerdings. Das erhärtet und bestätigt auch mein Behauptung und Forderung, das Kindergeld komplett zu streichen. JEDES Gesetz produzier sogleich 10 Gesetzesbrecher. Als Ersatz und auch als Anreitz das wir in D wieder mehr Kinder bekommen; kann und soll mit beträchtlichen Kinder Freibeträgen reguliert und gesteuert und unterstützt werden. Das ist auch dann ein erster Schritt, die gesamte Gesetzes Gebung zu straffen, zu verschlanken und zu vereinfachen. Auch hier besteht hoher Handlungs Bedarf..

              • Stefan Pietsch 22. September 2019, 18:15

                Welche rechtlichen Gründe koennte das denn sein?

                Die würdest Du sehen, wenn Du genauer hinschauen und nicht einfach etwas Bestimmtes suchen würdest. Das ist ein Problem, die Untersuchung eines Sachverhalts mit einer bestimmten Ergebniserwartung anzugehen. Nicht ganz überraschend werden die meisten Überweisungen an das benachbarte Ausland getätigt: Polen, Frankreich, Tschechien. Warum z.B. Frankreich? Ein junger Mann aus dem Rheingau lässt sich mit einer hübschen Französin ein, sie bekommen zwei glückliche Kinder. Zum Arbeiten fährt der der Rheinhesse ins nahegelegene Aachen, wo er besser verdienen kann. Das Kindergeld wird in solchen Fällen auf ein Konto in Frankreich überwiesen.

                Alles andere, Hanni, saugst Du Dir aus den Fingern, noch dazu in grenzwertiger Form. Bitte mehr Contenance, wenn Du hier diskutierst.

                • Hanni Hartmann 22. September 2019, 19:12

                  @Stefan Pietsch; bester Stefan. 1. Ich bitte Dich. Da bringst Du eine moeglihen Einzelfall mit einem Deutschen Vater und einer Französin der dann in Aachen arbeitet usw, usw…. Das ist doch -„Tschuldigung, sehr duenn und auch albern. 2. Was Ich hier poste sauge Ich mir mitnichten aus den Fingern. 3. Du bist doch selbst eher Realist als Träumer und „Wahrheit Verneiner..“ 4. Wo bitte, verletzte ich hier die Contenance ??? Uebrigens bezweifle ich den kompletten Wahrheits Gehalt der von Dir aufgeführten Statistik. Wir haben ja schon zuviel Beispiel erlebt wo Statistiken getuerkt und gefälscht usw sind. Sogar von Amtes wegen. Du als VWLer solltest doch selbst wissen, welchen Unsinn man mit Statistiken anrichten kann..

                  • Stefan Sasse 22. September 2019, 19:51

                    Vor ein paar Posts hast du noch mit Einzelfällen belegt. Werd nicht albern.

                    • Hanni Hartmann 22. September 2019, 20:05

                      @Sasse; SP hat ganz offensichtlich diese Deutsch-Französischen Einzelfall konstruiert. Ich dagegen habe zwar einen Einzelfall gebracht, dar aber basiert auf den immer wiederkehrenden Erfahrungen eines Sachbearbeiters im Sozial Amt in Hessen. GROSSER Unterschied…

                    • Stefan Pietsch 22. September 2019, 20:34

                      Hanni, Dein Fall ist mindestens genauso konstruiert. Doch die Fälle kommen vor. Ist Deine Erklärung für die hohen Transfers nach Frankreich tatsächlich, dass in unserem Nachbarland besonders viele Betrüger sitzen? Hanni, mach‘ einen Punkt und nicht noch mehr den Hoeneß. 😉

                  • Stefan Pietsch 22. September 2019, 20:08

                    Ich habe Dir ein plastisches Beispiel geliefert, warum die meisten Auslandszahlungen an die Anrainer Deutschlands gehen. Es ist doch naheliegend, dass es im Grenzgebiet zu vielen, grenzüberschreitenden Paarbeziehungen kommt. Oder willst Du hier auf die deutsche Schiene machen: Deutsche, schlaft nur mit Deutschen?

                    Die Statistik liefert nicht das Ergebnis was Du erwartet hättest. Kommt vor. Für Dich ist das jedoch der Anlass, dass die Statistik falsch sein muss, nicht Deine Annahme. Die obersten Statistiker sind vereidigt, die Zahlen kommen von der Bundesagentur für Arbeit aus deren Rechnern. Jede Zahl muss daher belegbar sein. Deine Annahme ist nun (sonst macht Dein Einwand keinen Sinn), da sitzen ein paar böse Beamte, die nochmal die Rohdaten nehmen und nach ihrem Gutdünken Nummern verschieben. Dass sie damit mal so nebenbei ihren Beamtenstatus riskieren und eventuell eine Gefängnisstrafe, zumindest eine sehr hohe Geldstrafe kassieren, während Du mit solchen Behauptungen rein gar nichts riskierst – geschenkt. Aber bitte sehe es mir nach, dass ich unter solchen Bedingungen eher Statistiken vertraue als Deinem Bauchgefühl.

                    • Hanni Hartmann 22. September 2019, 20:44

                      @ Es ist schon amüsierend: ihr Beiden seid so wirklich typische und klassische Vertreter von lieben Menschen in Deutschland. 1. So Rechthaberisch. 2. So Detail versessen. 3. Hat ja schon fast grüne Zuege der Verbreitung der allein selig machenden Heils Message. 4. Auch ein bisschen Pharisäerhaft. 5. Tunnelvisionen.. Aber ihr seid dennoch ganz angenehme Zeitgenossen…

              • Stefan Sasse 22. September 2019, 19:47

                Das Kindergeld ist eine Leistung für Kinder. Sie ist weder an einen deutschen Geburtsort geknüpft noch für diesen „geplant und berechnet“.

                • Hanni Hartmann 22. September 2019, 19:53

                  @Sasse; Zitat: “ Sie ist weder an einen deutschen Geburtsort geknüpft noch für diesen „geplant und berechnet“. Zitat Ende. Das habe ich auch nie behauptet. Das Konzept des Kindergeldes ist „geplant und berechnet“ fuer Kinder Erziehung in Deutschland . Das impliziert Lebenshaltungskosten im hochpreisigen D. .Daher ist es ein grosse Versuchung und Verlockung , nun Kinder in Africa und in Asien mit den nicht unbeträchtlich Gaben hier in unser Sozial System hinzu bringen. Sie sollten weniger auf mindere Details achten; bitte nicht den Blick fuer das Gesamte aus den Augen verlieren. Wie heisst es doch: „Der sieht den Wald vor Bäumen nicht…“

                • Hanni Hartmann 22. September 2019, 20:45

                  So; genug fuer heute. Will noch ’ne Runde Golf spielen.; auch um vom Klimperkisten hier weg zu kommen. Schöne Sonntag noch…

            • Stefan Sasse 22. September 2019, 19:36

              Sehe ich genauso. Nur muss man halt mit Verallgemeinerungen aufpassen. Nicht jeder Zuminwkel und Hoeneß sind ja „alle CEOs“.

      • Hanni Hartmann 22. September 2019, 01:14

        @Sass; diese „Anekdote“ hat mir persönlich -und das in leibhaftiger koeperliche Presenz- die Story bei ein paar Glas Rheingauer Wein erzählt. Empfehle Ihnen, sich mal selbst bei den Sozial Ämtern zu erkundigen und nachfragen, Auf dem „Kleinen Dienstweg“. Ebenso hilfreich bei den politischen Parteien nachhaken. ich glaube die FDP hatte da mal eine kleine Anfrage gestellt. Die R2G werden natürlich nicht begeistert sein hier nach zu forschen..

        • Stefan Sasse 22. September 2019, 10:31

          Ich glaub ja auch, dass das passiert. Bei mehreren Millionen Empfängern kann Betrug sowieso nicht ausbleiben. Was ich dir nicht abnehmen ist ERWIESENER hunderttausendfacher Betrug, wo trotzdem weiterhin gezahlt wird.

  • Hanni Hartmann 21. September 2019, 20:28

    @Sasse; „Kindergeld in die Welt“ ähnlichen Missbrauch kann man eigentlich schon monatlich in den Medien lesen und erfahren.

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