Die Macht des Symbols

Wir wissen nicht erst seit gestern, wie bedrohlich der menschengemachte Klimawandel ist. Spätestens seit der ersten großen Konferenz von Rio de Janeiro 1990 sind die wesentlichen Leitlinien hinreichend bekannt, ebenso wie die Notwendigkeit, zu handeln, um das Ausmaß in Grenzen zu halten. Passiert ist insgesamt eher wenig. Seit im letzten Jahr die (mittlerweile) sechzehnjährige schwedische Schülerin Greta Thunberg ihren „Schulstreik für’s Klima“ begann, ist das Thema jedoch mit Wucht in die Schlagzeilen gekommen. Woran liegt das? Interessiert sich die Öffentlichkeit plötzlich mehr den Klimawandel als vorher? Ich halte Greta Thunberg für ein Musterbeispiel dafür, welche Macht ein Symbol haben kann.

Das schwierige Thema

Diese Beobachtung kann ich an mir selbst festmachen. Seit mittlerweile drei oder vier Jahren packte mich periodisch das schlechte Gewissen. Ich wollte immer mehr über den Klimawandel schreiben. Nur war irgendwie nie ein richtiger Anlass oder Angriffspunkt dafür da. Seit einem Jahr ist das überhaupt kein Problem mehr. Man kann alleine am Vermischten sehen, wie viel häufiger das Thema ist. Logisch, denn es wird jetzt gesamtgesellschaftlich diskutiert. Im Gegenzug muss ich viel weniger die Flüchtlingsdebatte aufgreifen, weil diese wieder in dem Orkus verschwunden ist, in den sie schon immer gehört hätte. (Ich bin mir sicher, einige Leser fühlen für die aktuelle Situation genau umgekehrt.)

In den letzten Jahren habe ich einige Artikel gelesen, die von Journalisten geschrieben wurden, die sich schwerpunktmäßig mit dem Klimawandel beschäftigten. Das waren, wenig überraschend, nicht viele. Und die, die es gab, kamen praktisch durchweg aus dem „wonkischen“, dem policy-lastigen Spektrum. David Roberts von vox.com etwa schreibt seit vielen Jahren unentwegt und ungeheur kenntnisreich ellenlange Erklärartikel zu allen Themen rund um Klimawandel und fossile Energieträger. Chris Hayes, der brillante Moderator von „All In“ und Host des Podcasts „Why is this happening„, kam auch immer wieder auf das Thema zurück – nicht ohne reuevoll zu vermerken, dass auch er gerne mehr über das Thema sprechen würde.

Woran liegt das? Der Klimawandel hat, im Gegensatz etwa zu Terrorismus, Hartz-IV-induzierter Armut oder Flüchtlingen, keine guten Bilder. Er lässt sich nur sehr schlecht narrativ verpacken. Er ist abstrakt und ungreifbar. Ein Foto eines Eisbergs ist einfach nicht so wirkmächtig wie das einer Menschenmasse an der Grenze, das Foto einer Überschwemmung weniger geeignet das Phänomen „Klimawandel“ begreiflich zu machen als das von Ground Zero die Gefahren des Terrorismus. Der Klimawandel wirkt mittelbar und über große Zeiträume. Unsere Gehirne sind aber weder für mittelbare Effekte noch für Langzeitplanung ausgelegt. Entsprechend schwer fällt uns die Beschäftigung mit dem Thema, und entsprechend wenig Priorität hatte es.

Selbst die Grünen legten das Gewicht in der Vergangenheit wesentlich häufiger auf Umweltschutz als auf Klimaschutz. In der Debatte werden diese gerne zusammengeworfen, schon alleine weil sie für Gegner beide gleich sind. Staatsintervention, Regulierung, Zusatzkosten – hüben wir drüben. Aber während das Dosenpfand die Müllmenge in der Pampa reduzieren mag, tut es herzlich wenig dazu, die Klimaerwärmung aufzuhalten. Das Thema „Klimawandel“ war daher nicht als Hauptthema bei irgendjemandem präsent. Und ohne diese Beleuchtung gab es auch wenige, die sich dafür engagierten.

Aktion – Reaktion

An dieser Stelle traten gleich mehrere neue Symbole auf den Plan. Wir können als Startschuss das Jahr 2016 nehmen, mit dem ein kruder Klimawandelleugner Präsident der Vereinigten Staaten wurde. So sehr der Aufstieg der AfD dem vermeintlich falschen Umgang mit der Flüchtlingskrise durch die Mitte-Parteien geschuldet war, so mobilisierte die offene, krude, gewalttätige Leugnung des Klimawandels durch die Rechtspopulisten die Opposition. Aktion und Reaktion gelten in beide Seiten. So verschob sich das Overton-Fenster zeitverzögert nach dem Rechtsrutsch auch nach links. Zuerst in Fragen von Rasse und Geschlecht (man denke an #BlackLives Matter und #MeToo), dann in Fragen der Gesundheitsvorsorge (#MedicareForAll), im Mindestlohn (#MovementFor15) und schließlich eben auch im Klimawandel. Die ersten Symbole, die wir bekamen, waren immer die Anti-Symbole von der extremen Rechten. Sie schoben die Themen, die vorher nur um breiten Strom der Politik mitschwammen, direkt ins Scheinwerferlicht und erzwangen eine Reaktion der Opposition.

Doch wärend die meisten der oben genannten Themen eigene, progressive Symbole erhielten – von Eric Gardner zu den Pussyhats und Handmaid-Trachten, von Bernie Sanders zur Einigung mit McDonalds – fehlte dies dem Klimawandel eine ganze Weile lang. In diesem Jahr kam dann der Doppelschlag. Einerseits bekamen wir, wie ich bereits beschrieben habe, den perfekten Bösewicht. Der brasilianische Premier Bolsonaro inszenierte sich als Anti-Thunberg, als ökozidaler Terrorist.

Aber noch viel wichtiger war das Auftreten von Greta Thunberg. Als sie ihren Klimastreik in Stockholm begann, war dies allenfalls eine Kuriosität für die Lokalpresse. Als sie zu ihrem ersten richtig großen Auftritt nach Davos fuhr, kam sie zwar in die Schlagzeilen. Sie teilte sich das Scheinwerferlicht dort aber etwa mit Rutger Bregman, dem niederländischen Historiker. Seine umfassende Kritik des Kapitalismus‘ aktueller Prägung schien vor wenigen Monaten noch relevanter und tiefgreifender zu sein als Thunbergs anderthalbtägige Zugfahrt. Mir wäre allerdings unbekannt, dass irgendjemand noch von Bregman redet. Was also ist es, das dieses sechzehnjährige Mädchen zu einem solch potenten Symbol verwandelt hat? Warum ruft ihre Rede vor der UN-Generalversammlung so ungeheuer große Reaktionen auf allen Seiten hervor, Ablehnung wie Zustimmung? Was macht Thunberg zu solch einem potenten Symbol für den Klimawandel?

Die Aura der Unschuld

Da wäre zum einen ihre Erscheinung. Thunberg ist sechzehn, aber sie sieht jünger aus. Sie ist klein, ihre Gesichszüge wirken kindlich. Ihre Frisur wird es sicherlich nicht in die Style-Guides der Teenie-Magazine schaffen. Man stelle sich vor, Thunberg würde aussehen wie eine Teilnehmerin an „Germany’s Next Topdmodel“. Die Wettbewerberinnen in Heide Klums Dystopia sind häufig ebenfalls sechszehn, siebzehn Jahre alt. Zwischen ihnen und Thunberg liegen nicht nur beim politischen Engagement Welten. Sie könnten andere Planeten bewohnen.

Diese kindliche Erscheinung verleiht Thunberg eine Aura von Unschuld. Es ist kein Zufall, dass Freund wie Feind sie gerne als „Kind“ bezeichnen, obwohl sie doch altersgemäß so eindeutig eine Jugendliche ist. In Deutschland könnte sie wählen, Alkohol trinken und den Führerschein machen. Das ist nichts, was wir landläufig mit Kindern assoziieren. Aber ihr Aussehen hilft ihr hier.

Und diese Erscheinung gibt ihr eine gewisse Immunität. Denn die meisten Abwehrstrategien funktionieren gegen sie nicht. Die Boulevardpresse kann sie nicht sexualisieren. Nicht, dass sie moralische Probleme damit hätte, Sechzehnjährige zu Sexobjekten zu machen. Das ist für die BILD das tägliche Brot. Aber bei Kindern ist die Lage anders. Das fällt also aus. Auch für Donald Trump übrigens, der sich bisher uncharakteristisch zurückgehalten hat.

Auch vor der sonstigen scharfen Rhetorik, die in der politischen Arena üblicherweise verwendet wird, schrecken die meisten Akteure zurück. Wer will schon schließlich als erwachsener Mensch auf ein Kind einschlagen? Es beißt sich auch mit der anderen großen Angriffslinie, Thunberg als ein Kind zu schmähen, das gar nicht versteht, wovon es eigentlich redet. Umso heftiger werden ihre Eltern attackiert oder düstere Hintermänner konstruiert. Kleben bleibt davon wenig. Thunbergs Aura der Unschuld bewahrt sie (bislang) vor entsprechenden Angriffen.

Abteilung Attacke

Das ist umso verwirrender, weil Thunberg nicht das übliche Vorgehen ziviler Protestsymbole nutzt. Sie gehört nicht gerade zur Schule des friedlichen Widerstands, der mit sanfter Stimme gegen Ungerechtigkeit vorgeht. Sie haut sehr grobe Keile auf grobe Klötze. Ihre Sprache ist voll von Superlativen. „Ich will, dass ihr in Panik geratet.“ „Meine Generation wird euch niemals verzeihen.“ „Wie könnt ihr es wagen.“ Das ist nicht gerade die Sprache eines Engels. Es ist eine Sprache der Wut, wie sie von den meisten Aktivisten abstoßend wirken würde. Weswegen die meisten Aktivisten ja auch immer sehr vorsichtig sind, ihren Gegnern dieses Mobilisierungsmittel nicht in die Hand zu geben.

Warum funktioniert es also für Thunberg? Der erste Grund ist das gerade beschriebene Oxymoron. Der Widerspruch an sich ist bereits faszinierend. Aber es ist erneut ihr Status als Kind, der ihr hilft. Konservative Kritiker bemühten als (soweit eher erfolglosen) Angriff die Metapher des „Kinderkreuzzugs“. Damit beschrieben sie aber unwissentlich einen Erfolgsfaktor. Denn die ganze Klimawandeldebatte hat immer wieder betont, dass man den Planeten für die Nachkommen retten müssen. Wir erinnern uns an die Grünen in den 1980er Jahren: „Wir haben die Erde von unseren Kindern nur geborgt.“

Die Macht Thunbergs liegt darin, dass zum ersten Mal diese bisher immer nur abstrakt gefassten Kinder als Akteure auftauchen. Sie werden zum Subjekt statt zum Objekt. Thunberg nutzt das ja auch rhetorisch geschickt, indem sie für sich in Anspruch nimmt, für ihre ganze Generation zu sprechen. Dass diese Generation ziemlich nebulös definiert ist, versteht sich da eher als Feauture denn als Bug.

Nun gehöre ich nicht gerade zu Gretas Generation. Technisch gesehen trifft mich ihr Vorwurf ebenso. Auch mir will sie nicht verzeihen. Auch mich fragt sie, wie ich es wagen könne. Auch mich will sie in Panik versetzen. Warum also gibt es so viele Erwachsene im progressiven Spektrum, die so ungeheur positiv auf Thunberg reagieren?

Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt…

Wie bereits mit der Metapher vom „Kinderkreuzzug“ haben Thunbergs konservative Kritiker auch hier eine entscheidende Dynamik aufgedeckt. Die gesamte Umweltbewegung als Sekte oder Religion abzustempeln gehört seit vierzig Jahren zum konservativen Standardrepertoire, aber nie was es so zutreffend wie bei Thunberg und den #FridaysForFuture.

Thunberg ist keine Politikerin. Sie ist auch nur eingeschränkt eine Aktivistin. Mir wäre jedenfalls keine konkrete Maßnahme bekannt, für die sie sich einsetzt. Thunberg beschränkt sich – weise – darauf, in stärksten Tönen zum Handeln aufzufordern. Wie dieses Handeln genau aussieht, spielt für sie keine Rolle. Das ist angesichts dessen, dass sie ein Kind ist, sicherlich klug. Das letze, was ihr Aktivismus brauchen kann, ist in die Debatte gezogen zu werden ob zehn oder fünfunddreißig Euro pro Tonne CO2 der richtige Steuerbetrag sind.

Ich glaube, man muss Thunberg als Prophetin begreifen. Was sie bietet ist nichts weniger als Katharsis, Buße und Absolution.

Progressive wie ich haben jahrelang eine hilflose, unartikulierte Wut auf kleiner Flamme brennen gehabt. Jedes Mal, wenn das Thema (selten genug) auf den Klimawandel kam, hat man sich gegenseitig darin versichert, wie dramatisch die Lage und wie dringend der Handlungsbedarf ist. Und dann erkannt, dass die politische Lage nichts zulässt. Thunbergs klar artikulierter, ungefilterter Zorn wirkt hier als Katharsis. Georg Schramm hatte darüber 2011 gesprochen.

Man sollte nicht unterschätzen, wie gut das tun kann. Das rechte Spektrum hatte dieses Gefühl gerechten Zorns 2015, als Angela Merkel sich entschloss, das Schengen-Abkommen aufrechtzuerhalten. Pegida und Konsorten gaben dem lange gehegten, nie richtig artikulierten Gefühl Ausdruck, das Land entwickle sich in die falsche Richtung. Thunberg gab es den Progressiven, die seit Jahren und Jahrzehnten ohnmächtigen Zorn angesichts der dräuenden Klimakatastrophe empfanden.

Aber das erklärt nicht, warum die Generationen, die von Thunberg in großen Worten verdammt werden, ebenfalls so empfänglich für ihre Botschaft sind. Diese Verwirrung lässt sich schnell klären. Man muss sich nur klarmachen, dass auch viele Reiche für Jesus‘ Heilbotschaft empfänglich waren und immer noch sind, egal wie wenig Nadelöhre und Kamele sich in Griffweite befinden.

Die Schuld, die Mitschuld, ist ja schließlich nicht zu leugnen. Thunberg erteilt zwar keine Absolution. Das wäre auch vermessen. Aber auch hier gilt: Das machen die Leute ja selbst. In der Betonung der Wichtigkeit des Engagements Jugendlicher, des Mutes und der Klarheit Thunbergs und der brennenden Aktualität des Themas leistet man seinen Beitrag. Man tut Buße. Zumindest ist das das Gefühlswirrwarr, das Thunberg in mir wachruft. Katharsis, Buße, Absolution. Es sind wirkmächtige Instrumente.

Lächeln und Nicken

Bevor jetzt die sich selbst als pragmatisch, vernünftig und von Kosten-Nutzen-Rechnungen bestimmt fühlenden Konservativen und Liberalen in die Tasten greifen und sich in all ihrer Kritik bestätigt fühlen: Das läuft natürlich auch in die umgekehrte Richtung. Denn so große Zustimmung und positive Gefühle, wie Thunberg sie in ihren Unterstützern wachruft, so aggressiv und überbordend ist die Reaktion auf sie.

Es war wieder einmal Angela Merkel, die der Welt demonstrierte, wie man souverän mit Kritik wie der Thunbergs umgeht. Nachdem die Aktivistin Deutschland als eine einer Handvoll Nationen namentlich in ihrer Bandrede vor der UN wegen mangelnder Tatkraft geißelte – was einer „Klimakanzlerin“ nicht gerade ins Konzept laufen dürfte – ließ sich Merkel im Gespräch mit Thunberg ablichten und hielt danach eine Rede, in der sie pathetisch erklärte, „die Botschaft der Jugend“ gehört zu haben. Das kostet sie gar nichts und stellt sie auf die richtige Seite der Geschichte.

Wir wollen Barabbas frei!

Zur gleichen Zeit drehen andere völlig am Rad. Das Pegida-nahe Umfeld ergeht sich erwartungsgemäß in Mord- und Vergewaltigungsfantasien. Das ist nichts Neues. Jegliche namhafte Politikerin, die etwas sagt das dieser Randgruppe nicht in den Kram passt, muss sich mit diesen auseinandersetzen. Mit ihnen müssen wir uns nicht weiter auseinandersetzen. Es sind schweinische Stimmen aus der Gülle, repräsentativ für nichts als den eigenen Hass.

Interessanter ist da die fast schon instinktive Abwehrhaltung, die aus großen Teilen des konservativen und liberalen Spektrums kommt. Beispielhaft dafür sind Journalisten wie der Welt-Autor Ulf Poschardt. Es ist dieses Umfeld, aus dem die heftige Kritik und die obigen Metaphern von Kult, Religion und Kinderkreuzzug kommen. Es ist wenig verwunderlich, denn diese Kritik wurde bereits vorher permanent an allen Schattierungen von Umweltaktivisten geübt. Der geneigte Leser muss nicht weit gehen, um diese Art der in die Invektive umschlagender Kritik auch hier im Blog zu finden.

Man kommt in diesem Kontext auch nicht um eine andere interessante Feststellung herum. Die heftigen Abwehrreaktionen auf Greta Thunberg sind stark männlich verzerrt. Das fällt sogar einigen ihrer liberalen Gegner auf, die noch argumentativer Ehrlichkeit verpflichtet sind. Über die Gründe kann man nur spekulieren, aber sieht man den verbreiteten Hass auf Teenagerinnen in der Gesellschaft an, überrascht das wenig. Diese Herren der Schöpfung lehnen Kritik ohnehin ab, aber aus dieser Quelle können sie aus irgendwelchen Gründen überhaupt nicht damit umgehen.

Hier werden alternative Kulte eröffnet. Das zur Gegenreligion überhöhte Auto (siehe auch hier im Blog) ist dafür nur ein Beispiel. Im Namen der Freiheit, mit 200 auf der Autobahn den Sportwagen ausfahren oder den Straßenpanzer in die Innenstädte steuern zu dürfen, blockieren sie den Wandel. Es sind diejenigen, die nach Freiheit für Barabbas schreien, um im Bild zu bleiben. Für sie ist Thunberg eine Häretikerin. Sie ist gefährlich. An ihr muss ein Exempel statuiert werden.

Die Demaskierung

Die Wirkmächtigkeit des Symbols Thunberg geht allerdings über die vorhersehbaren Reflexe dieser kleinen Gruppe hinaus. Sie personifiziert die kognitive Dissonanz, die die Klimadebatte seit 30 Jahren begleitet. Der konservative New-York-Times-Kolumnist Bret Stephens macht dies in seiner aktuellen Kolumne ungewollt deutlich:

Let’s assume the most dire predictions are right and we don’t have a moment to lose in substantially decarbonizing the global economy, no matter what the financial cost or political pain. In that case, isn’t Pelosi’s incrementalist approach to climate absurdly inadequate? Are we dealing with a problem so severe that it requires the political and economic equivalent of war socialism? Or should we think of climate change roughly the same way we think about global poverty — a serious problem we can work patiently to solve without resort to extreme measures like ending capitalism or depriving equally serious priorities of the attention they deserve?

Für Stephens ist die Antwort klar: Letzteres. Nur ist das Problem zweierlei. Einerseits haben wir schon dann das von ihm als „most dire“ beschriebene Szenario, wenn nur die bestmöglichen Annahmen des IIPC eintreffen, also eine Erderwärmung um 1,5-2 Grad (die von Klimawissenschaftlern als schon fast nicht mehr möglich gesehen wird). Andererseits ist es für solche Maßnahmen längst zu spät.

Die Grundlage der heftigen Reaktionen auf Thunberg ist die Frage, ob man den Klimawandel als existenzielle Bedrohung begreift oder nicht. Es ist die Gretchenfrage unserer Zeit.

Denn entweder ist der Klimawandel eine existenzielle Bedrohung. In diesem Fall gibt es keine Parallelen, gibt es keine anderen Prioritäten. In diesem Fall sind durchgreifende, umfassende Maßnahmen gefragt. Da geht es nicht mehr um den Verzicht auf ein Schnitzel oder das SUV-Verbot in Innenstädten. Da reden wir von drastischeren Maßnahmen.

Oder er ist es nicht. In diesem Fall übertreibt Thunberg maßlos, sind ihre Unterstützer und Anhänger Fanatiker und Hysteriker und treiben wir wegen eines eingebildeten Problems direkt in die Ökodiktatur. In diesem Fall nutzt eine Gruppe am alternativen Rand (man zögert, sie links zu nennen, weil sie in ihrer Feindschaft zur klassischen Industrie und Wirtschaftswachstum wenig Freunde unter klassischen Linken haben) das Symbol Thunberg, um eine extremistische Agenda zu pushen.

Hier sehe ich die zentrale politische Wirkung Thunbergs als Symbol für den Klimawandel. Sie demaskiert die „vernünftige Mitte“ und zwingt sie, Farbe zu bekennen. Welche der beiden obigen Alternativen ist es? Seit fast 40 Jahren war der Konsens ein merkwürdiges „Sowohl als auch“. Man bekannte sich grundsätzlich zu den Erkenntnissen der Klimawissenschaftler und zur Gewichtigkeit der Krise. Gleichzeitig waren die Lösungsansätze aber von geradezu grotesker Bescheidenheit. In FAZ und Welt werden Vorschläge wie der Verzicht auf das Sylvesterfeuerwerk diskutiert, als seien sie die maximal vorstellbare Reaktion auf die Krise und nicht nur ein erster, kleiner, unzureichender Schritt.

Thunbergs offener Zorn, ihre undiplomatische Verachtung für diesen Ansatz, zwingen jeden zu einem klaren Bekenntnis für eine der beiden Seiten. Das polarisiert und wird vermutlich, wie das bei solchen Themen immer ist, den Anteil der Klimawandelleugner in die Höhe treiben. Die AfD profiliert sich schon jetzt als Anti-Klima-Partei. Christian Lindner versucht auch in bewährter Manier, hier nach Wählern zu grasen. Die CDU und SPD zerreißen sich gerade über diese Frage, wie man am Würgen über das aktuelle „Klimapaket“ zu deutlich sehen kann. Selbst die Grünen hadern damit, ob sie die Radikalität einzusehen bereit sind, die die Erkenntnis der Dramatik der Situation erfordert.

Die schmerzhafte Sicherheit

Ich muss zugeben: Ich hadere selbst mit diesem Problem. Rational, im Kopf, habe ich verstanden und akzeptiert, dass wir bereits seit mehreren Jahrzehnten in einer elementaren, existenbedrohenden Klimakrise leben. Dass es praktisch zu spät ist. Dass wir bestenfalls das Schlimmste verhüten können. Dass gigantische Umwälzungen auf uns zukommen, ob wir es wollen oder nicht. Aber im Herzen, im Bauchgefühl, ist dieses Bewusstsein immer noch nicht angekommen.

Darin liegt die Kraft des Symbols Greta Thunberg. In ihrer unkonventionellen, offenen, ja brutalen Art erzwingt sie endlich den Blick in den Abgrund. Und wie schon Nietzsche wusste: Wenn man in den Abgrund sieht, sieht der Abgrund zurück. Das ist kein schönes Gefühl. Aber es ist notwendig. Und es wird uns noch eine Weile beschäftigen. Ich weiß nicht, ob meine Kinder mir, meinen Eltern und meinen Großeltern jemals verzeihen werden. Ich bin mir aber ziemlich sicher, ob wir diese Verzeihung verdient haben werden.

{ 126 comments… add one }
  • Kning4711 27. September 2019, 10:14

    Vielen Dank für den ausführlichen Artikel.
    Ich glaube es gibt noch eine dritte Option: Anerkennen, dass es den Klimawandel gibt, aber ein gesunder Mix aus den Handlungsoptionen Verbot / Sanktion und technologischer Innovation.
    Die Hysterie einer Greta oder Radikalismus einer Gruppe wie Extinction Rebellion dient der Sache nicht. Es nährt das Bild von Klimasektierern und entzieht dem wichtigen Ansinnen die Legitimation. Ich denke schon, dass in der GroKo und bei den Oppositionsparteien (Ausnahme weite Teile der AfD) eine deutliche Mehrheit die Klimakrise als dringendes Handlungsproblem begreift. Letztlich hat das Klimapaket der GroKo (dass immerhin das Thema in der politischen Steuerung verankert) den Aufschlag gemacht den Rahmen auszugestalten. Und so wird die nächste Bundestagswahl ein Plebiszit über den Umgang mit der Klimakrise. Alle Parteien haben jetzt noch ein gutes Jahr Zeit Ihre Konzepte rund zu machen und sich dem Wettbewerb zu stellen, sofern die GroKo die starken Fliehkräfte aushält.

    Zuletzt noch ein Punkt der mir das größte Koofzerbrechen bereitet. Mir ist völlig schleierhaft wer und wie für dieses Thema eine globale Zusammenarbeit koordinieren / gestalten kann. Die G7 sind zerstritten, die UNO ein zahnloser Tiger, USA und China munter dabei gegenseitig Ihre Wirtschaft zu zerlegen. Deutschland und Europa werden das alleine nicht schaffen es ist wahrlich ein finsterer Blick in den Abgrund.

    • Ariane 27. September 2019, 11:11

      Die Hysterie einer Greta oder[…] dient der Sache nicht.

      Hier bin ich anderer Meinung. Politik (oder auch die Menschheit an sich) funktioniert irgendwie nicht so rational. Aus wissenschaftlichen Erkenntnissen entstehen nun mal keine Gesetze, da braucht es eine gewisse Emotionalität, um den Apparat anzuschieben.

      Mir ist völlig schleierhaft wer und wie für dieses Thema eine globale Zusammenarbeit koordinieren / gestalten kann.

      Öhm keiner und gar nicht?^^
      Ich meine, mal ehrlich. Das würde vermutlich nicht mal passieren, wenn Peking und New York gleichzeitig absaufen.
      Das Paradoxe (und Gefährliche) ist, dass Klimawandel an sich ein überdimensional riesiges Problem darstellt und dummerweise die Lösung oder zumindest die Ansätze einer Lösung wirklich nur über Klein-Klein gehen können. Es wird kein Weltenherrscher mit der Superlösung um die Ecke kommen.

    • Stefan Sasse 27. September 2019, 12:14

      Wie ich erklärt habe war es gerade die „Hysterie“ (die übrigens eine wesentlich fundierte Grundlage im wissenschaftlichen Konsens hat als die Vorstellung, man könne mit einem „gesunden Mix“ schmerzlos alles regeln), die dem Thema Legitimation verschafft hat.

      Wir müssen darauf hoffen, dass in den USA die Democrats an die Macht kommen und dann das weltpolitische Gewicht des Landes nutzen, um Abkommen zu erreichen. Unter Obama hat das ja ganz gut funktioniert (Paris, das bilaterale Abkommen mit China 2014).

      • Sebastian 27. September 2019, 13:43

        Peter Graf Kielmansegg hat einen sehr lesenswerten Artikel in der FAZ über die ganze Einordnung von Greta als Medienphänomen, Form vs. Inhalt, Wissenschaft und Emotionen, Panikmodus vs. Sturheit vs. Anerkennung einer Krise, Stärken und Schwächen politischer Modi in der Adressierung von Krisen,…

        Leider Paywall, aber vielleicht kommt der/die eine oder andere ja trotzdem dran: https://www.faz.net/aktuell/politik/die-gegenwart/demokratie-hat-die-oekologische-katastrophe-unterschaetzt-16385819.html

        • Stefan Sasse 27. September 2019, 16:37

          Den gibt’s als Audio-Essay im kostenlosen FAZ-Podcast.

          • Sebastian 27. September 2019, 17:46

            Sehr gut!

            • Sebastian 27. September 2019, 18:19

              https://blogs.faz.net/essay/2019/09/23/politik-und-apokalypse-4497/

              P.S.: So eine „15 Minuten-Frist zum Nachbearbeiten“ wäre mal eine super Funktion für hier, die ich schon bei anderen Blogs und Foren gesehen habe.

              • Stefan Sasse 28. September 2019, 12:05

                Was meinst du?

                • Ralf 28. September 2019, 12:51

                  In vielen Foren kann der Autor eines Posts noch 10 bis 15 Minuten lang seinen Kommentar editieren, bevor er endgültig und unveränderbar wird. In der Regel dient das dem Zweck Rechtschreibfehler nachträglich noch korrigieren zu können. Oder einen fehlenden Gedanken noch zu dem bereits abgeschickten Kommentar hinzufügen zu können.

                  • Stefan Sasse 28. September 2019, 14:42

                    Ich check mal ob ich das irgendwo aktivieren kann.

                    EDIT: Geht leider nicht.

  • Ariane 27. September 2019, 10:37

    Spannend, danke für den Artikel.
    Ich bin nicht sicher, ob ich bei der religiösen Interpretation so mitgehen kann, mit Propheten und Buße hat man es hier im protestantischen Norden einfach nicht so.^^ Aber ja, sie ist mehr Anklägerin/Stimme des Gewissens als eine übliche Aktivistin alten Schlags.
    Und gerade dadurch bringt sie halt ungeheuer viel Emotionalität in das Thema rein. Das ist neu und gerade da unheimlich wichtig, weil es keine krassen Bilder gibt und das ansonsten eine sehr wissenschaftlich geprägte Angelegenheit ist. Bei Fukushima oder Ground Zero braucht es niemanden, der eine emotionale Rede hält, da reichen die Bilder aus, um die Dramatik zu erkennen.

    Und ich glaube, hier gibt es einen interessanten Zirkelschluss, denn die krassen Abwehrreaktionen helfen hier teilweise auch. Wenn sich etliche Leute nicht (übrigens genauso emotional) über sie aufregen würden, hätte sie diese Präsenz gar nicht erreicht und da Kinder nun mal auch den Beschützerinstinkt wecken, gibt es genug Leute, die quasi stellvertretend in die Auseinandersetzung gehen und sich dadurch mehr mit ihr und ihrem Anliegen identifizieren als es sonst der Fall wäre.

    Und (sry, vielleicht etwas abschweifend) ich glaube die Abwehrreaktionen haben mehr mit Greta Thunberg zu tun als mit dem Thema an sich. Da kommt ein junges Mädchen mit einem Anliegen an und dann trägt sie es nicht mal vorsichtig, höflich und lächelnd vor, sondern ist auch noch wütend! Sie klagt an und stellt Ansprüche und das auch noch in einem Segment, bei dem vermutlich jeder (wenn auch unbewusst) mit einem schlechten Gewissen herumläuft. Gerade in der Riege der „alten weißen Männer“ wird das als totaler Affront gesehen und als Bedrohung. Man rechnet ja stündlich mit Nachrichten, dass sich Lindner & Co. an ihre Autos ketten, weil sie meinen, Greta klingelt und beschlagnahmt es. (und bei Deutschen hört der Spaß beim Auto nun wirklich auf^^)

    • Stefan Sasse 27. September 2019, 12:14

      Nun, ich bin eben ein alter Katholik, da verfängt das mehr 😛

      Danke sonst, stimme dir völlig zu.

    • Stefan Pietsch 27. September 2019, 15:40

      Gerade in der Riege der „alten weißen Männer“ wird das als totaler Affront gesehen und als Bedrohung.

      Tja, liebe Ariane (schön, Dich wieder mal hier zu sehen!), dumm gelaufen:
      Frauen sind der Rede gegenüber etwas kritischer eingestellt als Männer. Demnach finden zwar rund 47 Prozent der Männer, aber nur 45 Prozent der Frauen Gretas Rede gut. (..) Menschen im Alter über 65 Jahre stehen der Rede der Klimaaktivistin positiver gegenüber als die 30- bis 64-Jährigen.
      https://www.focus.de/politik/civey-umfrage-fuer-focus-online-umfrage-zeigt-gretas-wut-rede-spaltet-die-deutschen-frauen-sind-kritischer-als-maenner_id_11186711.html

      Typischer Fall von Vorurteil, würde ich sagen…

      • Ariane 27. September 2019, 16:30

        Ja huhu, auch schön, sich mal wieder mit dir zumzustreiten 🙂

        Naja, die Umfrage bezieht sich ja nur auf die eine Rede vor der UN. Was vielleicht schon dem Impact an sich zeigt. Wann bitte wurden denn jemals Umfragen zu einzelnen Reden bei der UN gemacht, das ist ja schon cool an sich. Ich selbst würde mich auch schwertun, das jetzt irgendwie in gut/schlecht zu sortieren, ich persönlich fand es eher faszinierend.

        Mir ging es jetzt eher um die ganze Person Greta Thunberg und da habe ich schon das Gefühl, dass die Riege der „alten weißen Männer“ das irgendwie persönlicher nimmt (und ja, vielleicht heulen die auch nur lauter, das will ich gar nicht ausschließen). Da wird sich viel mehr an der Person abgearbeitet, da wird (was bei Thunberg ein Dauervorwurf ist) noch mal ne Schippe Hysterie draufgelegt, wie du selbst übrigens unten schreibst „wir sollen in der Steinzeit, in Armut und Verzicht leben“. Und dieses Gefühl von Bedrohung, das da durchscheint, dass da jemand (bzw auch noch ein kleines, wütendes Mädchen) ankommt, und etwas wegnehmen will, scheint mir doch eher ein männliches Phänomen zu sein. Was im Übrigen gar nicht heißt, dass Frauen das ganze nicht auch blöd finden, natürlich. Aber zumindest öffentlich geraten sie darüber nicht so in Aufregung und erwecken den Eindruck, sich an ein Auto ketten zu müssen^^

        • Stefan Pietsch 27. September 2019, 19:47

          Naja, die Umfrage bezieht sich ja nur auf die eine Rede vor der UN.

          Und? Greta Thunberg verstört nicht mit einer Rede, sondern mit ihrer Aggressivität und Wut – Formen der Kommunikation, die Frauen (Achtung: Klischee!) noch weniger schätzen als Männer. Wie könntest Du auf die Idee kommen, dass Frauen der Schwedin gegenüber aufgeschlossener seien als Männer? Im Zweifel sehen sie in Greta ihre kleine Tochter, nachdem sie vergessen haben, sie bei IKEA aus dem Bällebad abzuholen.

          Überleg‘ doch lieber, ob Du nicht einfach ein Vorurteil formuliert hast.

          • Ralf 27. September 2019, 21:23

            Wie könntest Du auf die Idee kommen, dass Frauen der Schwedin gegenüber aufgeschlossener seien als Männer?

            Überwinden Sie sich und lesen Sie mal in öffentlichen Foren, z.B. auf Facebook oder SpOn die Kommentare zu Greta Thunbergs Schaffen. Bei dem Hass, der über diesem Mädchen ausgekübelt wird, kann einem nur noch speiübel werden. Und dieser Hass kommt – beurteilt auf der Basis von Accountnamen – zu praktisch 100% von Männern. Ich wollte es wäre anders. Aber es sind wirklich fast 100%. Und bei Facebook haben viele zusätzlich zum Namen auch noch ein Profilphoto. 100% der Hater sind weiß.

            • Stefan Pietsch 27. September 2019, 21:56

              Sie wissen schon, dass solche Foren nicht repräsentativ sind? Würden Sie bei anderen Fragen auch nicht gelten lassen.

              • Ralf 27. September 2019, 22:25

                Da hätten Sie einen Punkt, wenn es sich um eine Momentaufnahme handeln würde. Aber ich beobachte diese Kommentare nun seit längerer Zeit. Und ich lese in vielen verschiedenen Foren mit. In sehr verschiedenen Communities. Und das Ergebnis ist immer das gleiche. Egal wohin man schaut.

                Und das ist dann eben schon sehr wahrscheinlich repräsentativ.

                • Stefan Pietsch 27. September 2019, 23:32

                  Wohl kaum. Erstens sind in Blogs weit überproportional Männer vertreten, dieser hier ist exemplarisch. Und die, welche hier schreiben, sind eher als extremistisch anzusehen (Ariane, bitte weglesen). Ich hoffe, Sie sehen eine reine Männergesellschaft nicht als repräsentativ an. Zweitens, mit ein paar Frauen von 28 bis über 70 habe ich mich bezüglich Greta Thunberg unterhalten. So gut kommt das Mädchen auch nicht bei ihren Geschlechtsgenossinnen an. Eine nennt sie „Thunfisch“. Okay, die steht der AfD nahe, ist aber ausweislich ihres Passes eine Frau.

                  Ist auch nicht repräsentativ, aber da Sie das einzig Repräsentative, was ich geboten habe, nicht so mögen, kann ich viel anderes nun auch nicht bieten.

                  • Ralf 27. September 2019, 23:48

                    Es sind ja nicht nur die Blogs. Sehen Sie sich z.B. das Wählerverhalten der Bürger an. Wen wählen Frauen? Wen wählen Männer? Oder sehen Sie sich das Genderverhältnis der Mitglieder der verschiedenen Parteien an:

                    https://www.bpb.de/politik/grundfragen/parteien-in-deutschland/zahlen-und-fakten/140358/soziale-zusammensetzung

                    Wie sieht das Verhältnis in der Klimaleugnerpartei AfD aus? Wie sieht es bei den Grünen aus?

                    • Stefan Pietsch 28. September 2019, 12:10

                      Die Behauptung war, dass gerade Männer auf Greta Thunberg aggressiv bis hasserfüllt reagieren würden. Nun kommen Sie, nachdem Sie eine repräsentative Umfrage verworfen haben, mit dem Wahlverhalten, so als wären Grün-Wähler allseits nette Menschen und die anderen nicht. Das ist wieder die arrogante Überhöhung des eigenen Denkens und Handelns. Andere Menschen sind nicht deswegen schlecht, ausfallend, egoistisch, weil sie andere Parteien wählen.

                      Männer sind generell aggressiver, sagen öfter das Wort mit „F“, jedenfalls weit öfter als Frauen das Wort mit „Sch“. Sowohl beim Sprengsatz als auch noch früher beim Metzger-Blog pöbelten bis auf ein, zwei Ausnahmen ausschließlich Männer gegen den Blogwart. Und nun seien Sie vorsichtig mit der Erklärung. Warum haben solche Pöbler keine Angst vor einem alten Herrn Sprengsatz oder Herrn Metzgerblog, wohl aber, weil sie pöbeln, vor einem Teenager?

                      Die Grünen beheimaten derzeit so diskussionsuntaugliche Aktivisten wie Tina Velo („Autoindustrie erst ein Gesprächspartner, wenn sie dem Auto abschwört!“, „hoch kriminell“) oder Claudia Rackete (befördert auch gerne Folterer nach Europa, allen Verfolgten in Libyen die Tür zu Europa öffnen). Sollte man davon auf die Anhänger der Grünen schließen?

                    • Ralf 28. September 2019, 13:03

                      Die Behauptung war, dass gerade Männer auf Greta Thunberg aggressiv bis hasserfüllt reagieren würden. Nun kommen Sie, nachdem Sie eine repräsentative Umfrage verworfen haben, mit dem Wahlverhalten, so als wären Grün-Wähler allseits nette Menschen und die anderen nicht.

                      Vielleicht sollten Sie nochmal nach oben scrollen und nachlesen. Der Punkt, um den es ging war, dass Frauen gegenüber Greta Thunberg und gegenüber dem, wofür sie steht, aufgeschlossener sind als Männer.

                      Und meine Antwort beinhaltete nirgendwo das Wort „nett“ und argumentierte auch nicht, dass Grünen-Wähler „nette Menschen“ seien. Diese Punkte sind eine freie Erfindung Ihrerseits.

                      Aber man darf wohl davon ausgehen, dass Grünen-Wähler der Bewegung von Frau Thunberg mit höherer Wahrscheinlichkeit nahestehen als die Wähler anderer Parteien. Der Kontrast gilt offensichtlich ganz besonders stark mit Bezug auf die Klimaleugnerpartei AfD. Und das Genderverhältnis bei Mitgliedern sowie bei Wählern dieser Parteien ist dann eben sehr informativ.

                      Die Grünen beheimaten derzeit so diskussionsuntaugliche Aktivisten wie Tina Velo („Autoindustrie erst ein Gesprächspartner, wenn sie dem Auto abschwört!“, „hoch kriminell“) oder Claudia Rackete (befördert auch gerne Folterer nach Europa, allen Verfolgten in Libyen die Tür zu Europa öffnen).

                      Das ist unter Ihrem Niveau.

                    • Stefan Pietsch 28. September 2019, 13:39

                      Der Punkt, um den es ging war, dass Frauen gegenüber Greta Thunberg und gegenüber dem, wofür sie steht, aufgeschlossener sind als Männer.

                      Das sind bereits zwei unterschiedliche Dinge. Man kann für Umweltschutz sein und eine Greta Thunberg, vor allem ihren Radikalismus, ablehnen. Genau das sollten gebildete Erwachsene auch. Die Rede Thunbergs vor dem UN-Sondergipfel zeigt ja gerade, dass sie nicht politisch argumentiert, schon gar nicht als demokratische Politikerin. Daraus sollten ihre Anhänger Schlüsse ziehen. Und nochmal: ich bestreite vehement, dass Männern Umweltschutz signifikant weniger am Herzen liegt als Frauen. Ich z.B. stehe der FDP nahe, habe aber mich zeit meines politischen Lebens um Umweltfragen gekümmert. Finanzpolitik und Umweltpolitik haben mich immer am meisten gefesselt, entsprechend war das Thema meiner Diplomarbeit. Und wahrscheinlich bin ich in dieser Sache weit engagierter als die Frauen in meinem Umfeld. Ohne dass ich Grüne wähle.

                      Diese Punkte sind eine freie Erfindung Ihrerseits.

                      Na, das wissen Sie wie das ist. 🙂 Genau darum dreht sich doch die Debatte in diesem Strang.

                      Das ist unter Ihrem Niveau.

                      Ich bin den Autogegnern in den letzten Wochen sehr aufmerksam gefolgt. Ich sehe keinen Diskussionsansatz, das heißt keine Möglichkeit der Kompromiss- und Konsenssuche. Wenn jemand den potentiellen Diskussionspartner als schwer kriminell und mafiös abklassifiziert und als Grundlage für eine Debatte verlangt, dass dieser sich erst von seinem Tun und Produkt absolut abwenden muss, dann sagen Sie mir doch bitte, wo Sie so jemanden als demokratisch einordnen. Claudia Rackete war ein bisschen fies, aber nur ein kleines bisschen. Ihre zur Schau getragene Egal-Haltung zu denjenigen, welche Menschen sie da eigentlich befördert (sie rettet ja nicht vor dem Ertrinken, sondern will die Aufnahme in der EU erreichen), hat wahrscheinlich mehr Menschen gegen das Anliegen der Flüchtlingsrettung aufgebracht als ihr aus rechtsstaatlicher Sicht zustimmen würden.

                    • Stefan Sasse 28. September 2019, 14:43

                      Du bist schon witzig. Erst argumentierst du mit Strohmannargumenten, dann wirst du drauf hingewiesen dass du es tust, und dann wirfst du uns die Auflärung deiner Strohmannargumente vor.

                    • Ralf 28. September 2019, 14:12

                      Man kann für Umweltschutz sein und eine Greta Thunberg, vor allem ihren Radikalismus, ablehnen. Genau das sollten gebildete Erwachsene auch.

                      Klar kann man hypothetisch für Klimaschutz sein und Greta Thunberg ablehnen. Wobei die Frage bleibt, was man da eigentlich ablehnt. Thunbergs einzige klare und immer wiederholte Forderung ist den Wissenschaftlern zuzuhören und unser Handeln danach auszurichten, was die Wissenschaft uns sagt, was nötig ist. Also das zu tun, was die Profis raten, wie Christian Lindner sich ausdrücken würde. Wer Thunbergs Kernforderung also ablehnt, will zwar ganz grundsätzlich Klimaschutz, aber eben einen Klimaschutz, der die Gesetze der Physik verletzt und somit ein Wunder als dringende Voraussetzung mitbringt. Meist wird auf irgendwelche fantastischen Zukunftsinnovationen verwiesen, die ganz bestimmt vielleicht irgendwann irgendwie von irgendwem entwickelt werden könnten und die dann alle Probleme lösen, ohne dass wir auf irgendetwas verzichten müssen. Ob nun diese Wundergläubigen die Naiven sind oder die sechzehnjährige Greta Thunberg wird die Geschichte zeigen. Aber die „gebildeten Erwachsenen„, von denen Sie hier reden, erinnern mich in der Realität in ihrer tatsächlichen Handlungsbereitschaft zunehmend an die Beschreibung der Demokraten in diesem treffenden Artikel des Satiremagazins „The Onion“:

                      https://politics.theonion.com/democrats-criticize-trump-for-attacking-greta-thunberg-1838410351

                      Wenn jemand den potentiellen Diskussionspartner als schwer kriminell und mafiös abklassifiziert und als Grundlage für eine Debatte verlangt

                      Im Hinblick auf die Skandale und Verbrechen der letzten Jahre ist es unmöglich die Autokonzerne nicht als kriminell und mafiös abzuklassifizieren. Trotzdem sind sie da und sie stellen viele Arbeitsplätze in Deutschland und man muss deshalb mit ihnen reden. Dabei ist es völlig in Ordnung die Forderung aufzustellen Autos generell abzuschaffen. Das ist wohlgemerkt nicht meine persönliche Meinung. Aber Gesellschaften geben sich Gesetze und Regeln. Und wenn die Gesellschaft der Meinung ist, sie möchte lieber ohne Autos leben, dann sollte sie diese verbieten können. Punkt. Dafür haben wir eine Demokratie. Und solche Forderungen sind im Rahmen einer Demokratie völlig legitim. Im übrigen dienen radikale Forderungen oft auch lediglich dem Anliegen Diskussionen anzustoßen und das Overton-Fenster in die gewünschte Richtung zu verschieben. Auch das ist in einer Debatte völlig legitim, solange man keine Äußerungen tätigt, die Menschen persönlich abwerten oder angreifen. Von einer autofreien Gesellschaft darf man genauso träumen wie von einer zigarettenfreien Gesellschaft. Eine Mehrheit haben solche Träume dennoch auf absehbare Zeit nicht, auch wenn sie demokratisch und rechtsstaatlich wie gesagt völlig legitim sind. Die möglichen Kompromisslinien liegen ganz woanders. Und diese möglichen Kompromisslinien sollten im Zentrum unserer Debatte stehen. Wer ständig nur auf die Außenseiter mit den radikalsten Ansichten zeigt und nur deren Verhalten diskutieren will, macht sich angreifbar für die Kritik eigentlich die inhaltliche Debatte vermeiden zu wollen und dafür Ablenkungsmanöver hinter Ablenkungsmanöver hinter Ablenkungsmanöver zu fahren.

                      sie rettet ja nicht vor dem Ertrinken, sondern will die Aufnahme in der EU erreichen

                      Selbstverständlich rettet sie vor dem Ertrinken, ganz egal was darüber hinaus ihre präferierte Einwanderungspolitik für die EU ist. Übrigens schon wieder so eine völlig legitime Meinung in unserer Demokratie. Genauso legitim wie Ihr Recht anders zu denken.

                    • Stefan Pietsch 28. September 2019, 20:01

                      Klar kann man hypothetisch für Klimaschutz sein und Greta Thunberg ablehnen. Wobei die Frage bleibt, was man da eigentlich ablehnt.

                      Die Frage stellt sich nicht. Ich glaube nicht, dass viele, nebenbei gutsituierte, Grün-Wähler der These zustimmen würden, der Welt drohe, wenn wir nicht sofort mit der Erzeugung von CO2 aufhören würden, die Apokalypse und das Ende der Menschheit. So Greta Thunberg auf der Gipfelkonferenz.

                      Thunbergs einzige klare und immer wiederholte Forderung ist den Wissenschaftlern zuzuhören und unser Handeln danach auszurichten, was die Wissenschaft uns sagt, was nötig ist.

                      Das sagt sie und alle hängen an ihren Lippen. Ihr deutsches Pendant Luisa Neubauer hat dies heute dreimal wiederholt. Nur, das tun die beiden selbst nicht. Sie hören nur auf jene Wissenschaftler, auf die sie hören wollen. Aufgrund der Klimaforschung hat sich die Staatengemeinschaft auf das Pariser Abkommen verständigt. Aber: welcher Wissenschaftler behauptet eigentlich, die Zielsetzung ließe sich vor allem mit Verzicht erreichen? Und ist es nicht Greta Thunberg gewesen, welche das Bauen auf Technologie weitgehend abgelehnt hat?

                      Es gibt weder plausible Überlegungen noch empirische Beispiele, dass Null-Emissionen im Energiesektor ohne High Tech wie die Kernkraft möglich sein könnte. Jedenfalls ist es aus heutiger Sicht schon mathematisch-logisch unmöglich, die Energieversorgung eines Landes wie der Bundesrepublik nur mit Windkraft sicherzustellen. Greta war da ja, als sie ein Jahr jünger war, auch mal etwas schlauer. Auf Druck ihrer Jünger hat sie dann ihre Erkenntnis hintenangestellt.

                      Wenn schon ein von einer Mission erfülltes ein Kind so inkonsequent ist – muss man dann nicht mehr Verständnis für die demokratisch legitimierte Politik haben?

                      Wer Thunbergs Kernforderung also ablehnt, will zwar ganz grundsätzlich Klimaschutz, aber eben einen Klimaschutz, der die Gesetze der Physik verletzt und somit ein Wunder als dringende Voraussetzung mitbringt.

                      Nein, das ist Quatsch hoch zehn. Völlig emissionsarm leben heute nur sehr wohlstandsarme Länder, wo oft echter Hunger herrscht. Die Alternative ist also, dahin zurück oder mit enormen technologischen Aufwand und Ehrgeiz den Lebensstandard zu sichern. Ich bin sicher, in keinem Land dieser Erde bekommt eine Greta Thunberg für den ersten Weg nur halbwegs eine Mehrheit. Und Diktaturen machen das ohnehin nicht. Mit anderen Worten: bei genauerer Betrachtung sind die Greta-Forderungen Quatsch hoch 10.

                      Im Hinblick auf die Skandale und Verbrechen der letzten Jahre ist es unmöglich die Autokonzerne nicht als kriminell und mafiös abzuklassifizieren.

                      Welche Konzerne? Doch höchstens nur einen. Der wird teilweise vom Staat gehalten und gewerkschaftlich dominiert. Und Sie reden um die Sache herum: kann man mit so jemanden, der den anderen so aburteilt und von ihm verlangt, erst seinen Lebensinhalt (die Produktion von Autos) aufzugeben, kann man den selbst als diskussionstauglich ansehen? Oder überhaupt nur demokratisch gesinnt? Da fehlen doch ein paar Grundeigenschaften. Sie verteidigen, was nicht zu rechtfertigen ist. Das finde ich wirklich schlimm.

                      Sie scheinen lange nicht mehr in der zivilisierten Welt gelebt zu haben: Wir haben kein Verbot von Automobilien noch die Absicht, ein solches Verbot einzuführen. Die Produktion von Autos erfolgt auf dem Boden des Grundgesetzes, die angesprochenen Automanager sind frei von Vorstrafen. Mit welchem Recht könnte man diese als Diskussionspartner ablehnen?

                      Selbstverständlich rettet sie vor dem Ertrinken

                      Wenn es nur darum gegangen wäre, hätte man die Geretteten an der Küste Afrikas absetzen können. Der Punkt ist, und der schwingt eben mit: Selbst wenn die Seenotretterin nur die 3 Folterknechte aus dem Wasser (falsches Bild, aber trotzdem) gefischt hätte, hätte sie diesen Abschaum der Menschheit nach Europa gebracht. Das kann man eine extreme, ja extremistische Position nennen.

                    • Ralf 28. September 2019, 21:38

                      Ich glaube nicht, dass viele, nebenbei gutsituierte, Grün-Wähler der These zustimmen würden, der Welt drohe, wenn wir nicht sofort mit der Erzeugung von CO2 aufhören würden, die Apokalypse und das Ende der Menschheit.
                      Ich glaube, dass viele, nebenbei gutsituierte Grün-Wähler durchaus an den Klimawandel und seine Konsequenzen glauben. Und den Begriff „Apokalypse“ müsste man natürlich im Interesse der Debatte definieren. Wenn in der Folge der Klimakrise weite Teile Afrikas z.B. unbewohnbar werden, wenn hunderte Millionen Menschen zu Flüchtlingen werden, wenn blute Kriege um das letzte Wasser um sich greifen, wenn Massen von Habenichtsen, die nichts mehr zu verlieren haben, unsere Grenzen stürmen, wenn unsere Landwirtschaft kollabiert, Südeuropa zur Wüste wird, immer heftigere Stürme und Waldbrände ganze Regionen in Europa zerstören, ist das dann „Apokalypse“? Ich bin mir nicht sicher, dass der Grün-Wähler, nebenbei gutsituiert, Ihrer Definition da folgt.
                      Das sagt sie und alle hängen an ihren Lippen. Ihr deutsches Pendant Luisa Neubauer hat dies heute dreimal wiederholt. Nur, das tun die beiden selbst nicht. Sie hören nur auf jene Wissenschaftler, auf die sie hören wollen.
                      Sie hören auf den breiten Konsens in der Wissenschaftscommunity. Dieser breite Konsens sagt zum Beispiel, dass das Klimapaket der Bundesregierung null Chancen hat zu funktionieren und das Problem nur in die Zukunft verschieben und damit weiter dramatisch verschärfen wird und dass es für die Menschen in 10 Jahren dann noch unmöglicher sein wird rechtzeitig umzusteuern. Dabei ist das Spektrum der Wissenschaftsmeinungen innerhalb dieses Konsenses völlig gleichgültig. Manche Wissenschaftler glauben zum Beispiel 50 Euro sei der momentan notwendige Preis für eine Tonne CO2. Andere glauben, es sollten bereits heute 180 Euro sein. Aber kein ernstzunehmender Wissenschaftler fordert 10 Euro. Dass die Bundesregierung mit ihrem Paket versagt hat, da besteht also Einigkeit. Und Frau Thunberg spricht das gottseidank laut und publikumswirksam aus.
                      Aufgrund der Klimaforschung hat sich die Staatengemeinschaft auf das Pariser Abkommen verständigt.
                      Ja. Ein Abkommen ohne einklagbare Forderungen, bei dem wir unsere Zusagen – da herrscht ja nun keine Unklarheit – verfehlen werden. Was ist eine Zusage eigentlich wert, was ist dieses Abkommen eigentlich wert, wenn wir, nachdem wir uns für unsere Unterschrift haben feiern lassen, alles brechen, was wir dort versprochen haben? Und bereits jetzt ist mit dem gegenwärtigen „Klimapaket“ der Bundesregierung kristallklar, dass wir auch 2030 unsere Ziele erneut substantiell verfehlen werden …
                      Wenn das der Maßstab für die Zukunft ist, hätten sich die Politiker die Reise nach Paris besser geschenkt.
                      Aber: welcher Wissenschaftler behauptet eigentlich, die Zielsetzung ließe sich vor allem mit Verzicht erreichen?

                      Alle.

                      Egal welche Maßnahmen von den Wissenschaftlern empfohlen werden, alle laufen sie auf Verzicht heraus. In der Regel indirekt über die Verteuerung von CO2-Emissionen, was wiederum Produkte verteuert und damit Verzicht erzwingen wird. Es ist ein völliges Hirngespinst, dass wir da kurz- und mittelfristig revolutionäre Technologien entwickeln werden, die ein verzichtfreies Wirtschaften ermöglichen werden. Uns wird nur die Einschränkung bleiben. Weniger fliegen. Weniger Fleisch essen. Weniger Auto fahren. Mehr für Strom bezahlen. Möglicherweise kommen Ihre revolutionären Technologien irgendwann in 100 oder 200 Jahren. Und dann sind sie herzlich willkommen. Bis dahin gibt es Verzicht.

                      Und sollten Sie das alles nicht glauben, stehen angesichts eines brennenden Planeten bis dahin Sie, nicht ich, in der Beweispflicht, dass es Ihre revolutionären Technologien tatsächlich gibt und dass sie so wundervoll und allproblemlösend sind, wie Sie behaupten.

                      Und ist es nicht Greta Thunberg gewesen, welche das Bauen auf Technologie weitgehend abgelehnt hat?

                      Greta Thunberg spricht fast nie über Technologie und fast immer darüber, dass wir nicht ihr sondern den Wissenschaftlern zuhören sollen.
                      Wenn schon ein von einer Mission erfülltes ein Kind so inkonsequent ist – muss man dann nicht mehr Verständnis für die demokratisch legitimierte Politik haben?

                      Ich sehe keine Inkonsequenz bei dem Kind. Und nein, ich habe null Verständnis für die Untätigkeit und den Tiefschlaf der „demokratisch legitimierten Politik“.
                      Völlig emissionsarm leben heute nur sehr wohlstandsarme Länder, wo oft echter Hunger herrscht. Die Alternative ist also, dahin zurück oder mit enormen technologischen Aufwand und Ehrgeiz den Lebensstandard zu sichern.

                      Erstens fordert niemand, dass der Westen hungern soll. Das ist eine freie Erfindung Ihrerseits.

                      Und zweitens argumentiert niemand gegen technologischen Aufwand und Ehrgeiz. Es ist nur nicht realistisch, dass uns eine technologische Wunderrevolution kurzfristig die Bürde des Verzichts abnehmen wird. Aber finden Sie mal einen Grünen, der gegen Investitionen in die Erforschung grüner Technologien ist …
                      Welche Konzerne?

                      https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/volkswagen-audi-porsche-bmw-und-daimler-unter-kartellverdacht-a-1159052.html
                      kann man mit so jemanden, der den anderen so aburteilt und von ihm verlangt, erst seinen Lebensinhalt (die Produktion von Autos) aufzugeben, kann man den selbst als diskussionstauglich ansehen?

                      Lebensinhalt??? Menschen haben Lebensinhalte. Großkonzerne sicher nicht.

                      Und klar kann man und darf man die demokratisch legitime Forderung aufstellen, eine Gesellschaft solle auf gewisse Produkte verzichten. Ob sich diese Meinung dann durchsetzt, ob diese Meinung mehrheitsfähig ist, ist eine ganz andere Frage. Aber das zu fordern ist selbstverständlich absolut in Ordnung.
                      Sie scheinen lange nicht mehr in der zivilisierten Welt gelebt zu haben: Wir haben kein Verbot von Automobilien noch die Absicht, ein solches Verbot einzuführen.
                      Ich kann mich nicht erinnern, das Gegenteil behauptet zu haben.
                      Mit welchem Recht könnte man diese als Diskussionspartner ablehnen?

                      Niemand hat ein natürliches Recht Diskussionspartner zu sein. Ich diskutiere z.B. mit Ihnen, weil mich Ihre Meinung interessiert, nicht weil Sie ein natürliches Recht auf eine Debatte hätten. Und die Ansicht man dürfe nicht die Frösche fragen, wenn man einen Sumpf trockenlegen will, ist nun auch nicht so furchtbar neu. Was im übrigen nicht heißen soll, dass ich die Autoindustrie in den Diskussionen der Zukunft nicht im Raum haben will. Mir geht es nur darum festzustellen, dass derartige Forderungen legitim und moralisch vollständig in Ordnung sind.
                      Wenn es nur darum gegangen wäre, hätte man die Geretteten an der Küste Afrikas absetzen können.
                      Nein, hätte man nicht. Denn man kann nicht einfach an irgendeine Küste fahren und Leute in einem fremden Land absetzen. Schon garnicht, wenn die Abgesetzten nicht nachweislich Staatsangehörige dieses Landes sind.

                      Und im speziellen Fall Libyen ist eine Rückführung auch moralisch nicht zu verantworten, weil den Rückgeführten dort eine schwere Gefahr für Leib und Leben droht.
                      Selbst wenn die Seenotretterin nur die 3 Folterknechte aus dem Wasser (falsches Bild, aber trotzdem) gefischt hätte, hätte sie diesen Abschaum der Menschheit nach Europa gebracht. Das kann man eine extreme, ja extremistische Position nennen.

                      Hoffentlich erwarten Sie nicht, dass ich auf diesen gequirlten Unsinn eingehe …

          • Ariane 28. September 2019, 10:03

            Wie könntest Du auf die Idee kommen, dass Frauen der Schwedin gegenüber aufgeschlossener seien als Männer?

            Ich glaube, du missverstehst mein Argument ein wenig. Erstmal meine ich explizit nicht die krassen Hass- und Gewaltfantasien aus der Gülle. Und zum Zweiten ging es mir auch nicht generell um Zustimmung oder Ablehnung.

            Da gibts vermutlich auch ein Geschlechtsgefälle, aber das existiert beim Thema Umwelt/Klima sowieso. Ich finde es aber schon augenfällig, dass Männer anders reagieren. In ganz ganz vielen Kommentaren schwingt ein persönliches Bedrohtheitsgefühl durch, als wenn Greta keinen allgemeinen Appell an die Welt und da vornehmlich Politiker richtet, sondern direkt vor der Haustür landet und das Auto beschlagnahmen will. Und dieses Gefühl zieht dann eben abwertende Kindkommentare mit sich oder Untergangsfantasien von Steinzeit und Elend oder Verteidigungsschriften für Porsches und SUVs usw. Und das finde ich doch höchst erstaunlich und auch ein wenig rätselhaft.

            • Stefan Sasse 28. September 2019, 12:12

              Wir sehen das ja auch nicht nur in Internetforen. Wer schreibt denn die entsprechenden Beiträge in FAZ und Co? Wer wettert in den Talkshows gegen sie? Wer wirft sich märtyrerhaft für Dieselmotor und SUV in die Bresche? Das sind Männer.

            • Stefan Pietsch 28. September 2019, 12:18

              Das Problem ist, ich missverstehe ja gerade nicht Dein Argument.

              Das Interesse am Klimaschutz unterscheidet weniger nach Geschlecht, denn nach Region. Ostdeutsche sehen die Erderwärmung weit weniger kritisch als Westdeutsche. Leben im Osten zu viele Männer? Du kommst mit These, These, These und haust dann, fundiert nur auf den eigenen Thesen, Deine Schlussfolgerung raus. Vor einigen Monaten wählten wir dafür die Metapher der Echokammer. Das ist so als wenn ich behaupte, der Horizont würde das Ende der Welt markieren, weil da ja nichts mehr zu sehen sei. Bevor ich gegen diese kühne Behauptung Widerspruch zulasse, haue ich meine Schlussfolgerung raus: Die Erde muss eine Scheibe sein!

              Die meisten Menschen wollen keine Abschaffung des Autos und keine Mehrbelastung. Warum sollte man sich dann bedroht fühlen?

              • Ralf 28. September 2019, 13:10

                Leben im Osten zu viele Männer?

                Nicht dass das alles erklären würde, aber dennoch zu Ihrer Information:

                https://ze.tt/was-das-fehlen-von-frauen-und-jungen-menschen-im-osten-mit-rassismus-zu-tun-hat/

                • Stefan Pietsch 28. September 2019, 13:25

                  Gesamtdeutsch bewerten 37% (also gerade etwas mehr als jeder Dritte) den Klimawandel als das drängendste Problem. Bei jungen Menschen (18-29 Jahre) sind es auch gerade 42%. In Ostdeutschland ist die Bewertung von Klimawandel und Migration genau umgekehrt. Dort sind nur 28% der Ansicht, die Erderwärmung habe Vorrang. Diese Unterschiede nach Gruppen erklären nicht das von Ihnen Behauptete.

                  • Ralf 28. September 2019, 13:34

                    Diese Unterschiede nach Gruppen erklären nicht das von Ihnen Behauptete.

                    Ich habe hier nichts behauptet. Ich habe lediglich einen Link zu einem Artikel gepostet, der Ihre Frage „Leben im Osten zu viele Männer?“ beantwortet. Die Antwort scheint zu sein: Ja.

                    • Erwin Gabriel 28. September 2019, 19:11

                      @ Ralf 28. September 2019, 13:34

                      … der Ihre Frage „Leben im Osten zu viele Männer?“ beantwortet. Die Antwort scheint zu sein: Ja.

                      Leben im Osten zu viele Männer? Leben im Osten zu wenig Frauen?

                      Auch hier: sagt faktisch das Gleiche (nämlich, dass das Verhältnis nicht passt), aber so, wie Du es drehen willst, haben irgendwie die Schuld, die dageblieben sind.

                    • Ralf 28. September 2019, 19:40

                      Mir ging es nicht um Schuld.

                      Herr Pietsch hatte in seinem Kommentar suggeriert, dass es in Ostdeutschland keinen Männerüberschuss gäbe und ich wollte lediglich ganz wertfrei darlegen, dass es diesen Überschuss eben doch gibt. Und dass er Folgen auf die Verhaltens- und Meinungsmuster in Ostdeutschland haben könnte, wie der verlinkte Artikel nahelegt.

                  • Rauschi 28. September 2019, 14:13

                    Gesamtdeutsch bewerten 37% (also gerade etwas mehr als jeder Dritte) den Klimawandel als das drängendste Problem.
                    Soll das suggerieren, das es wichtigere Themen gibt? Der Artikel besagt genau das Gegenteil:
                    [Klimawandel ist für die meisten Deutschen das größte Problem
                    Die Deutschen sehen einer Umfrage zufolge den Klimawandel als derzeit drängendstes Problem. Vor allem für jüngere Menschen ist der Klimaschutz die wichtigste Herausforderung, wie eine Erhebung des Instituts Forsa für das „RTL/n-tv-Trendbarometer“ ergeben hat. Das Thema Flüchtlinge ist im Osten des Landes wichtiger als im Westen.
                    In der Umfrage nannten 37 Prozent den Umwelt- und Klimaschutz an erster Stelle. Auf dem zweiten Platz folgten Zuwanderung und Integration von Flüchtlingen mit 29 Prozent. 25 Prozent nannten „Unmut über Politiker und Parteien“ als größtes Problem. ]
                    Also das Thema Nummer 1 . Auch wenn die 37% etwas anderes vermuten lassen. Bei Mehrfachnennungen kommt fast nie für einen Punkt mehr als 50% heraus, das wissen Sie wahrscheinlich auch, oder nicht?

                    Hasskommentare kommen meiner Erfahrung nach tatsächlich überwiegend von Männern, und zwar gegen Personen, die nicht die eigene Meinung teilen, deren Geschlecht ist egal. Gerade Gestern erst hat mir einer den Tod gewünscht, weil ich meinte, der Klimawandel wäre menschenverursacht, was die Wissenschaft durch die Bank genauso sieht.

                    • Stefan Sasse 28. September 2019, 14:46

                      Überrascht nicht.

                    • Erwin Gabriel 28. September 2019, 19:16

                      @ Rauschi 28. September 2019, 14:13

                      Gerade Gestern erst hat mir einer den Tod gewünscht, weil ich meinte, der Klimawandel wäre menschenverursacht, was die Wissenschaft durch die Bank genauso sieht.

                      So albern, dämlich und sinnlos ich es finde, anderen den Tod zu wünschen (man stirbt ja früher oder später sowieso), so muss ich Deine Aussage, dass „der Klimawandel menschengemacht“ sei, in dieser Form zurückweisen. Auch ohne Menschen gäbe es einen permanenten Klimawandel auf der Erde, was auch die Wissenschaft nicht bestreitet.

                      Der Mensch beschleunigt und verschärft diesen „nur“ so rasant, dass Fauna und Flora und auch die Menschen sich nicht schnell genug anpassen können.

                    • Stefan Sasse 28. September 2019, 19:56

                      Das ist doch pure Semantik. Natürlicher Klimawandel vollzieht sich über hunderttausende von Jahren, wenn nicht Millionen. Der von Menschen gemachte über 200.

                    • Ralf 28. September 2019, 19:44

                      Der Mensch beschleunigt und verschärft diesen „nur“

                      Das ist falsch. Wenn sich das „natürliche Klima“ abkühlen würde, würde die menschengemachte CO2-Produktion nicht die Abkühlung beschleunigen. Wir geben als menschliche Zivilisation ganz klar die Richtung der Klimaveränderung vor (= Erderwärmung) und sind Hauptfaktor und treibende Kraft in der Entwicklung.

                    • Erwin Gabriel 29. September 2019, 20:11

                      @ Stefan Sasse 28. September 2019, 19:56

                      Das ist doch pure Semantik. Natürlicher Klimawandel vollzieht sich über hunderttausende von Jahren, wenn nicht Millionen.

                      Das ist doch pure Semantik. Wann war noch mal die kleine Eiszeit?
                      https://de.wikipedia.org/wiki/Kleine_Eiszeit

                      Der von Menschen gemachte über 200.

                      Habe ich doch vor ein paar Tagen selbst hier im Blog geschrieben …

                      @ Ralf 28. September 2019, 19:44

                      Das ist falsch.

                      Nein, Du irrst Dich. Menschliche und natürliche Entwicklung überlagern sich.

                      Wenn sich das „natürliche Klima“ abkühlen würde, würde die menschengemachte CO2-Produktion nicht die Abkühlung beschleunigen.

                      Habe ich auch nicht behauptet. Außerdem sind wir in einer Phase der Erwärmung.

                      … und sind Hauptfaktor und treibende Kraft in der Entwicklung.

                      Habe ich nicht bestritten

                • Stefan Pietsch 28. September 2019, 13:26
              • Ariane 28. September 2019, 13:23

                Die meisten Menschen wollen keine Abschaffung des Autos und keine Mehrbelastung. Warum sollte man sich dann bedroht fühlen?

                Ja, das weiß ich ja eben nicht. Was bringt dich denn dazu, gleich davon zu reden, dass Greta uns alle in die Steinzeit jagen will und ein Leben in Armut und Elend predigt? Oder die FAZler wie Stefan schreibt, märtyrerhaft ihr schnelles/großes Auto zu verteidigen?

                Ich kenne auch genug Frauen, die mit dem Thema nichts anfangen wollen und sich nicht einschränken möchten. Die zucken aber die Schultern und sagen „Och nö, ich will nichts ändern“. Und damit hat sich die Sache. Aber diese panische Aufregung ist mir wirklich nur von männlichen Kommentatoren aufgefallen.

                • Stefan Pietsch 28. September 2019, 13:44

                  Was bringt dich denn dazu, gleich davon zu reden, dass Greta uns alle in die Steinzeit jagen will und ein Leben in Armut und Elend predigt? Oder die FAZler wie Stefan schreibt, märtyrerhaft ihr schnelles/großes Auto zu verteidigen?

                  Ihre nun sehr häufig und letzte Woche erneut vorgetragene Ablehnung von technologischen Lösungen für das Klimaproblem. Wir wollen eure Hoffnung nicht, ihr die ihr auf Wachstum schaut, „Wie könnt Ihr wagen zu behaupten, dieses Problem könne mit technischen Lösungen und ,business as usual‘ gelöst werden.“.

                  So redet keiner, der an Fortschritt und die Entwicklung von Know-how der Menschheit glaubt.

                  • CitizenK 29. September 2019, 08:29

                    „—-an Fortschritt und die Entwicklung von Know-how der Menschheit glaubt.“

                    Nach dieser Logik hätte man auf die Verbesserung von Hygienemaßnahmen verzichten sollen bis zur Entwicklung von hundertprozentig wirksamen Medikamenten gegen Infektionskrankheiten – irgendwann in der Zukunft. Bis ein Messias, pardon: Musk, erscheint, der dann auch – statt in Space-Tourismus – Milliarden in die Pharma-Forschung steckt.

                    Btw.: Wie wird der Markt das Problem lösen, dass die Pharmakonzerne keine neuen Antibiotika entwickeln, weil das keinen Profit mehr abwirft?

                    • Stefan Pietsch 29. September 2019, 09:52

                      Wieso verzichten? Wo Sie im medizinischen Bereich sind: Die Pest, eine der größten Krankheiten der Geschichte, wurde nicht durch Verzicht besiegt. Tatsächlich mussten wir immer auf technologische Entwicklungssprünge warten, um als Menschheit voranzukommen. 30 Jahre sind in dieser Reihe heute außerordentlich viel.

                      Ich weiß, dass bei vielen Pharmaprodukten die Margen nahe Null oder sogar darunter liegen. Preisfrage: warum sollte in so einen Bereich investiert werden? Die Pharmabranche wird in Deutschland preislich streng reguliert. Dann liegt es kaum am Markt, wenn Produkte keinen Profit abwerfen.

                      Gegenfrage: wären Sie bereit, in paar Jahre Ihrer Lebenszeit pro bono zu opfern, damit es anderen besser geht? Ohne dass Sie etwas davon haben? Der deutsche Staat ist ja seit längerem schnell dabei Marktversagen zu attestieren und Sie verweisen ja gerne auf das segensreiche Wirken staatlich induzierter Forschung. Warum hier nicht? Es ist doch der klassische Fall von Marktversagen nach linker Diktion, sollen doch Unis neue Antibiotika entwickeln.

                • Stefan Pietsch 28. September 2019, 13:45

                  Ich würde Dir ungern Posts von Frauen weiterleiten, die sich über Greta Thunberg auslassen. Gibt es.

                  • Stefan Sasse 28. September 2019, 14:45

                    Es gibt Millionen von Menschen allein in Deutschland, selbstverständlich gibt es das. Hör auf, die Ziellinie zu verrücken. Uns geht es um Durchschnitte, nicht um Einzelfälle.

              • Stefan Sasse 28. September 2019, 14:39

                Es geht nicht um die Reaktion auf die Klimakrise per se. Es geht ganz spezifisch um die Reaktion auf Thunberg. Und die ist halt geschlechterspezifisch sehr unterschiedlich.

                • Ralf 28. September 2019, 14:42

                  Was das Geschlechterverhältnis angeht, dürfte das bei der Reaktion auf die Klimakrise und bei der Reaktion auf Greta Thunberg aber sehr ähnlich aussehen.

                  • Stefan Sasse 28. September 2019, 14:49

                    Möglich, aber da habe ich bislang keine Untersuchung oder Ähnliches gesehen. Mir ging es im Artikel nur um Thunberg. Und da ist es eindeutig.

                  • Stefan Pietsch 28. September 2019, 20:26

                    Das ist mein Punkt: Sie nehmen an, Sie vermuten, weisen aber das einzig Belastbare zurück. Irgendwann sollte das nicht mehr reichen.

                • Stefan Pietsch 28. September 2019, 20:06

                  Sonst bist Du doch nicht so begriffsstutzig. Das bezweifle ich ja nicht einmal!!! Nur hat das nichts mit Greta Thunberg zu tun, sondern dass Männer generell aggressiver vorgehen. Nochmal: weder Michael Spreng noch Oswald Metzger sind besonders zart von einigen Kommentatoren angepackt worden. Oder sieh‘ Dir mal einige Kommentare zu Thilo Sarrazin an, die auf sein Aussehen und seine Augen abzielen (genauso übrigens wie bei Michael Spreng).

                  Wieso der Kommentar bei den Männern nur mit Mängeln im Diskurs, bei der Klimaaktivistin aber mit Bedrohungsängsten zu tun haben soll, konnte keiner von Euch bisher nur ansatzweise erklären.

            • Erwin Gabriel 28. September 2019, 18:39

              @ Ariane 28. September 2019, 10:03

              Ich finde es aber schon augenfällig, dass Männer anders reagieren.

              Was bedeutet, dass Männer anders als Frauen reagieren.
              Was bedeutet, das Frauen anders als Männer reagieren.
              Was bedeutet, dass Frauen anders reagieren.

              Die faktische Bedeutung ist gleich, die unterschwellige nicht 🙂

      • Stefan Sasse 27. September 2019, 16:39

        Witzig, dass du die Mitgliedschaft in der Gruppe für dich in Anspruch nimmst, wenn es deiner Argumentation passt, und sie empört ablehnst, wenn sie dich Kritik aussetzen würde. Wie wir in vergangenen Diskussionen hinreichend geklärt haben, sind mit dem Begriff eben NICHT alle Männer gemeint, sondern eine spezifische Gruppe.

        • Stefan Pietsch 27. September 2019, 19:42

          Ich sehe mich nicht als alter weißer Mann. Die Kategorie „ab 40“ stammt nicht von mir. Außerdem wurde ich noch vor 3 Jahren (968 Tage, 8 Stunden, 15 Minuten und 12 Sekunden) von einer älteren Dame mit „junger Mann“ angesprochen. Zudem töne ich seit vielen Jahren meine Jahre und meine Frau ist schwarz und sehr jung.

          Ich bin kein alter weißer Mann!

          • Ariane 27. September 2019, 21:37

            *hüstel* Das ist jetzt aber ähnlich sinnig, als wenn ich es ablehnen würde, mich in der Kategorie „Frau“ zu sehen, weil ich Jeans und kurze Haare trage.^^

            • Stefan Pietsch 27. September 2019, 22:00

              Liebe Ariane, das war locker-flockig. Smiley. Und eine Aussage war dazu noch falsch. Tipp: es war nicht die über die Haartönung. 😉

              Ach so, noch etwas: je älter du wirst, desto mehr musst du faken. D.h., ich fake schon sehr viel, um nicht als alter weißer Mann durchzugehen.

          • Stefan Sasse 28. September 2019, 12:05

            Okay ^^

  • Stefan Pietsch 27. September 2019, 11:33

    Hier sehe ich die zentrale politische Wirkung Thunbergs als Symbol für den Klimawandel. Sie demaskiert die „vernünftige Mitte“ und zwingt sie, Farbe zu bekennen. Welche der beiden obigen Alternativen ist es?

    Am ehesten demaskierst Du Dich damit selbst. Nicht umsonst kombinierte die SPD, als sie noch als gemäßigte Partei durchging, das in dem Slogan: Maß und Mitte. Das Maß haben Kinder (und auch Jugendliche wie junge Erwachsene) in der Regel nicht, das müssen Erwachsene mit der gewissen Reife liefern. Die Mitte ist nicht „Farbe bekennen“, darin liegt ja die Krux des Ausgleichs. Im Grunde bist Du halt nur ein Agiteur, der meint, das Extrem des Einen (Klimaleugner, AfD) durch das andere Extrem ausgleichen zu müssen.

    Wie es ist, wenn Menschen weitgehend klimaneutral leben, könnten die jungen Schüler im Kongo oder Bangladesch studieren, da lohnte sich auch ein Flug hin. Greta Thunberg klagt an, ihr sei die Kindheit gestohlen worden. Wie vermessen muss man sein! Es lohnt ja schon gar nicht mehr, die Friedenszeiten zu erwähnen, in denen nur wenige Kinder auf dieser Welt dauerhaft aufwachsen dürfen. Aber: in Schweden wie Deutschland oder Italien ziehen Eltern heute ihre Kinder unter großen finanziellen Entbehrungen groß, weil sie gleichzeitig noch für kostenlose, dafür moderne Gesundheitsvorsorge aufkommen müssen, welche überhaupt erst Kindern das Überleben sichert. Mit viel Protest und Getöse haben diese saturieren Kids sich das Recht erstritten, auch im Erwachsenenalter ohne viel eigenes finanzielles Zutun lernen, lernen, lernen zu können. Am Ende warten auf sie Jobs, wo sie im historischen Maßstab historisch überbezahlt werden, ohne sonderlich körperlich und lebensbedrohlich arbeiten zu müssen.

    Wie maßlos, wie undankbar ist diese Generation von Kindern! Greta Thunberg hat sich übrigens bei ihrer Generation nie entschuldigt, dass sie für ihre anscheinend nur auf Effekthascherei zielende Überseereise nach New York riesige Mengen CO2 auf einem CO2-frei fahrenden Segelschiff produzierte, das Millionen Euro, nicht zuletzt Steuergeld, kostete und zu denen sie keinen Cent beitrug.

    Die Ikone neuer Religiosität mahnt, auf die Wissenschaftler zu hören. Aber hört sie selber auf sie? Begreift sie, dass die Welt nicht dadurch gerettet wird, dass wir unser Leben an die Verhältnisse in der Steinzeit anpassen? Als mittiger Menschen zweifelt man, dass junge Leute, die die Debatte ablehnen, dies überhaupt begreifen können.

    Wir stehen tatsächlich vor einer Grundsatzfrage: wollen wir und zukünftige Generationen unser Leben in Verzicht und Armut bestreiten oder durch technologische Erweiterungen und Innovationen die Zukunft gewinnen? Kurz: folgen wir Greta oder Elon?

    • Stefan Sasse 27. September 2019, 12:16

      Du scheinst das letzte Drittel meines Artikels nicht gelesen zu haben. Die entscheidende Frage ist, ob man den Klimawandel als existenzielle Krise begreift oder nicht. Tut man das, ist die Idee von „Maß und Mitte“ lächerlich. Das ist die Botschaft Thunbergs. Das ist die Grundlage ihres Erfolgs ebenso wie deiner heftigen Abwehrreaktion.

      Um Übrigen habe ich in dem Artikel explizit auch mich selbst demaskiert. Das mag dir eine fremde Rührung sein.

      • Stefan Pietsch 27. September 2019, 12:21

        Nun, Du fragst zum Schluss, ob Dir Deine Kinder verzeihen werden. Normalerweise hoffen Eltern, dass ihre Kinder ihnen irgendwann dankbar sein werden und zu würdigen wissen, was man für sie getan und welchen Verzicht man geübt hat.

        Ich bin noch nicht auf die Idee gekommen, mir Gedanken zu machen, ob sie mir verzeihen können, sie nicht geschlagen zu haben, teure Ausbildungen bezahlt zu haben, ihnen Wissen vermittelt zu haben und ihnen immer meine Liebe gezeigt zu haben. Das mag bei Dir anders sein.

        Du bestreitest das Religiöse in der Klimadebatte, argumentierst aber im Religiösen. Aber Du bist ja Katholik und glaubst an die Stärke des Verzeihens. 😉

        • popper 27. September 2019, 15:03

          Wenn es um die völlig unbestreitbare Tatsache des von Menschen gemachten Klimawandels, seine verheerenden Ergebnisse und absehbaren Folgen geht, wenn nur Absichtserklärungen und unzureichende Beschlüsse gefasst werden, haben Kinder, sich für gar nichts zu bedanken, sondern das naturgegebene Recht, dagegen zu oponieren.

          Das Problem der Bewegung sehe ich allerdings darin, dass mit keinem Wort die kapitalistische Systemfrage gestellt wird und Wirtschaft und Politik nicht in dem Maße zur die Verantwortung gezogen werden,
          wie es notwendigwäre .

          Die Anklage von Greta Thunberg richtete sich vor der UN an politische Entscheidungsträger, ohne deren ideologische Konstanten der von ihnen zu verantwortende Form des real existierenden Kapitalismus in Frage zu stellen. Darin sehe ich auch die eigentliche Schwäche der Bewegung, weil sie teilweise Beifall von der falschen Seite bekommt, die mit seinen systemischen Verhinderungsstrategien versuchen wird, diese zu instrumentalisieren und in eine falsche Richtung zu lenken, die die ökonomischen Fragen einer auf fossilen Rohstoffen basierenden Wirtschaft total vernachlässigt oder sogar auszublenden sucht.

          • Stefan Pietsch 27. September 2019, 19:38

            Wir im Westen leben im Himmel, natürlich im ersten Himmel und noch nicht im siebten Himmel. Unser Himmel ist sehr verbesserungsfähig. Wir dürfen unsere Welt nicht länger beschimpfen und schlechtmachen. Sie ist bei weitem die beste, die es je auf Erden, und besonders in Europa, gegeben hat.

            Wissen Sie, von wem das stammt, Herr popper?

            • Rauschi 27. September 2019, 20:29

              Zweifellos von jemandem, der immer Recht hat.
              Oder was soll damit gesagt werden ausser:
              Haltet den Mund und geniesst,was euch gegeben?
              Ein Hoch auf die liberale, offene Gesellschaft, wo Kritik unerwünscht ist.

            • popper 27. September 2019, 21:57

              Klar doch ! Von Karl R. Popper, den er in einem Vortrag im Jahr 1989 in St. Gallen zitiert hat.

              Thomas Schmid in der WELT stellt ihn allerdings in seiner Polemik gegen „Greta“ in einen völlig falschen Sachzusammenhang. Er missbraucht unsachgemäß Poppers Statement, das Ausdruck einer Polemik ist, die er seit den 1970 Jahren immer aggressiver gegen die linke Studenten- und Jugendbewegung sowie gegen die Renaissance eines akademischen Marxismus artikulierte.

              Wie Popper heute auf die Bewegung der jungen Leute gegen die politischen Veräumnisse des Klimawandels reagieren würde, lässt sich nicht mit einem Text belegen, der thematisch aus einer völlig anderen Intention und Zielrichtung entstand. Das, was Schmid hier macht, ist billige Kolportage.

              • Stefan Pietsch 27. September 2019, 23:37

                Klar doch ! Von Karl R. Popper, den er in einem Vortrag im Jahr 1989 in St. Gallen zitiert hat.

                😉

        • Stefan Sasse 27. September 2019, 16:36

          Ich glaube echt, du hast einen anderen Text gelesen und kommentierst nur zufällig hier meinen.

          • Stefan Pietsch 27. September 2019, 19:39

            Okay, dann verlink‘ mir doch bitte Deinen Text, damit ich ihn verstehe. 🙂

      • Erwin Gabriel 28. September 2019, 18:54

        @ Stefan Sasse 27. September 2019, 12:16

        Die entscheidende Frage ist, ob man den Klimawandel als existenzielle Krise begreift oder nicht. Tut man das, ist die Idee von „Maß und Mitte“ lächerlich. Das ist die Botschaft Thunbergs.

        Der durch den Menschen beschleunigte Klimawandel ist eine existienzielle Krise. Nun gut.

        Für wen? Wodurch?

        Es leben einfach ein paar Milliarden mehr Menschen auf der Welt, als diese verkraften kann. Welche Milliarden will Greta streichen? Die Alternative wäre eine weiterhin explodierende Weltbevölkerung, die nur vegetiert.

        Das CO2 in der Atmosphäre ist nicht „das Problem“; das CO2 in der Atmosphäre bei gleichzeitig extrem schrumpfenden Wäldern ist das Problem. Die geschrumpften Wälder sind unabänderlicher Fakt. Das CO2 in der Luft ist unabänderlicher Fakt. Jetzt so die Bremse reinzuhauen, dass alles praktisch Schädliche blockiert wird, wird Abermillionen Menschen in Not, Elend und Hunger stürzen, wird zu Verteilungskämpfen und Kriegen führen. Die Bremse nicht reinzuhauen bewirkt das Gleiche, nur aus anderen Anlässen.

        Es leben einfach ein paar Milliarden mehr Menschen auf der Welt, als diese verkraften kann. Der Kittel ist leider geflickt.

        • Stefan Sasse 28. September 2019, 19:01

          Die Bevölkerungszahl per se ist nicht das Problem. Die Art dieser Menschen zu leben ist es.

          Aber nehmen wir für einen Moment an, du hast Recht. Was ist dann die Konsequenz. Hände in die Luft werfen und sagen „Verschon mein Haus, zünd andere an“?

          • Erwin Gabriel 28. September 2019, 19:41

            @ Stefan Sasse 28. September 2019, 19:01

            Die Bevölkerungszahl per se ist nicht das Problem. Die Art dieser Menschen zu leben ist es.

            Nordamerika war vor dem Eintreffen der Europäer optimal besiedelt. Anzahl der Menschen und Lebensstil passten zu dem, was Mutter Natur hergab.

            Wenn ich mich nun derart reduziere, wie es notwendig wäre – die Nachkommastellen dürfen gerne Du oder Greta bestimmen (macht in der Sache keinen Unterschied), ist es für mich kein Leben. Ich bin auf eine bestimmte Art konditioniert, erzogen, gewöhnt an …. – was immer Du willst. Wenn Du mich da rausnimmst und mir das gewünschte/erforderliche ökologisch korrekte Leben aufzwingen würdest, könntest Du genauso gut ein frei lebendes Tier in den Käfig stecken. Funktioniert nicht.

            Ich kann mich in einem gewissen Rahmen einschränken, der durch mein bisheriges Leben bestimmt wird. Ich steige auf ein kleineres Auto um,verzichte auf Fleisch (nicht auf Brot), reduziere meinen Stromverbrauch etc. Damit komme ich dennoch nie dahin, wo ich eigentlich hinmüsste (und ich habe das Thema zumindest als existenzielle Bedrohung verstanden).

            Woanders wiederum lebt jemand unter so erbärmlichen Verhältnissen, dass er dankbar wäre für meine unerträglichen Beschränkungen. Der darf da nur nie hin.

            Du kannst nicht einen Strich ziehen, der für alle gleich gilt. Daran wird alles scheitern.

            Aber nehmen wir für einen Moment an, du hast Recht. Was ist dann die Konsequenz. Hände in die Luft werfen und sagen „Verschon mein Haus, zünd andere an“?

            Nehmen wir einen Moment an… 🙂

            Es gibt einen direkten Zusammenhang zwischen Lebensstandard und Zahl der Menschen, die auf diesem Niveau versorgt werden können. Bestimme, was „menschenwürdiges Leben“ ist, und Du hast ein berechenbares Limit.

            „Hände in die Luft werfen“? Nein. Tun was geht, akzeptieren, was geht im Rahmen meiner Möglichkeiten (was nicht genug sein wird). Du kannst es besser machen: Du bist noch keine 40 und wirst Dich an Einschränkungen besser gewöhnen, als ich es kann. Klingt scheiße, ist aber Fakt.

            „Verschon mein Haus, zünd‘ andere an“? Wenn ich ehrlich in den Spiegel schaue, läuft es darauf hinaus. Wie bei jedem anderen wohl auch.

            Sorry – Du hast gefragt

            • Ralf 28. September 2019, 19:51

              „Hände in die Luft werfen“? Nein. Tun was geht, akzeptieren, was geht im Rahmen meiner Möglichkeiten (was nicht genug sein wird). Du kannst es besser machen: Du bist noch keine 40 und wirst Dich an Einschränkungen besser gewöhnen, als ich es kann. Klingt scheiße, ist aber Fakt.

              No offense, aber ich glaube genau deshalb braucht es klare Regulierungen und Verbote des Staates, die dann eben erzwingen, dass sich alle klimaverträglich verhalten. Denn so sehr ich Dich verstehen kann – auch mir fällt es schwer mich einzuschränken – Deine Einstellung ist für jemanden der heute 15 Jahre alt ist (z.B. ein Fridays For Future-Demonstrant) und mit den Folgen unserer Lebensweise jahrzehntelang wird leben müssen nicht akzeptabel. Mit dem Afrikaner im Sierra Leone, der durch unseren Lebenswandel seine Heimat, seinen Lebensunterhalt und möglicherweise sein Leben verliert, fange ich garnicht erst an.

              • Erwin Gabriel 29. September 2019, 20:58

                @ Ralf 28. September 2019, 19:51

                … ich glaube genau deshalb braucht es klare Regulierungen und Verbote des Staates, die dann eben erzwingen, dass sich alle klimaverträglich verhalten.

                Erst mal keine Einwände …

                Denn so sehr ich Dich verstehen kann …

                Du hast meinen Punkt überhaupt nicht verstanden.
                Wenn Deutschland etwas Relevantes, sofort Wirksames gegen den Klimawandel machen will, müssten (nur einige asugewählte Beispiele, bei weitem nicht das volle Programm) folgende Punkte umgesetzt werden:

                • Beschränkung der Höchstgeschwindigkeit für Transporter auf 100 km/h, für PKW auf 120 oder 130 km/h
                • Verbot von Verbrennungsmotoren mit mehr als 1 l Hubraum
                • Verbot von 99% aller Flüge (Verbot aller privaten Flüge, Kontrolle der Bürger, damit sie nicht aus dem Ausland fliegen, schwere Bestrafung derjenigen, die es trotzdem tun, Verbot privater Flüge nach Deutschland; schwere Restriktionen für Geschäftsflüge; )
                • Verbot von Fleischverzehr
                • Weitgehendes Verbot von Nutztierhaltung
                • CO2-Preis auf 100 Euro/Tonne, Tendenz spürbar steigend.
                • Wiederaufforstung von Tausenden Hektar Wald (Naturwald, kein Nutzwald!)
                • Verbot von Beton- und anderen CO2-intensiven Baumaßnahmen.
                • Verbot von Autos in den Städten (damit verbunden: exzessiver Ausbau des öffentlichen Verkehrs, bei gleichzeitig drastisch reduzierten Preisen)
                • Einschränkung des Fahrens auf dem Land, auch dort erheblicher Ausbau der öffentlichen Verkehrsmittel
                • kurzfristiges Verbot aller Heizungen mit CO2-Ausstoss – Gas, Öl, Kohle, Holz (Kamine)
                • Verbot aller konventionellen Gas-, Öl, und Kohlekraftwerke, eventuell Wiedereinführung der Atomkraft
                • Verbot von Silvesterfeuerwerk
                • Verbot aller Produkte mit CO2-intensiver Herstellung
                etc etc etc – alles verbunden mit entsprechend wirksamer Kontrolle und Bestrafung, verbunden mit der Bereitstellung von Alternativen – umgesetzt möglichst von jetzt auf gleich. Und das wäre nur der Anfang, und wir müssten Amerikaner, Brasilianer, Chinesen und Inder dazu bringen, uns zu folgen.

                Und alles das, um unsere 2,3 % an der Weltemission von CO2 zu reduzieren (China: 29,3 %, USA 15,4 %
                https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Kohlenstoffdioxidemittenten).

                Deine Einstellung ist für jemanden der heute 15 Jahre alt ist (z.B. ein Fridays For Future-Demonstrant) und mit den Folgen unserer Lebensweise jahrzehntelang wird leben müssen nicht akzeptabel.

                Typisch linke Arroganz. Du weißt weder konkret, wie sehr ich bereit bin, mich einzuschränken, noch, ob ich mich Gesetzen widersetzen werde (natürlich nicht). Aber Du verurteilst mich aufgrund Deiner Vermutungen. Nun ja, das ist nichts Neues … 🙂

                Du erkennst weder, was alles für eine spürbare Reduktion von CO2 erforderlich ist, noch kannst Du (genausowenig wie ich oder unser junger Freund Stefan Sasse) Dir ansatzweise vorstellen, welchen Einfluß derartige Veränderungen auf unser Leben und auf das Leben unserer Kinder haben werden. Du bist, genauso wie ich, ein Gefangener Deiner bsisherigen Konditionierung. Und das, was wir uns vorstellen, reicht nicht, genauso wenig wie das reicht, was ein F4F-Jünger sich derzeit vorstellen kann.

                Hinzu kommt eine unglaubliche Benachteiligung der Landbevölkerung zugunsten der Stadtbevölkerung: Der Verzicht auf Kohle-, Gas- und Ölkraftwerken in der Nähe von (bzw. in) Städten wird mit riesigen Windkraftanlagen auf dem Land erkauft, die Verteufelung des Autos in erster Linie durch Stadtbewohner, die in öffentlichen Verkehrsmitteln eine Alternative haben etc.

                Die Regierung weiß etwas besser, was man tun müsste. Sie weiß aber auch, dass, wenn sie die entsprechenden Maßnahmen umsetzt, die AfD den nächsten Kanzler stellt; der würde alles rückgängig machen, mit Unterstützung der Bevölkerung.

                Deswegen mein Statement: Das Thema ist durch…

                Mit dem Afrikaner im Sierra Leone, der durch unseren Lebenswandel seine Heimat, seinen Lebensunterhalt und möglicherweise sein Leben verliert, fange ich garnicht erst an.

                Wie an anderer Stelle geschrieben: Wenn ich die Welt retten soll, bin ich draußen. Bei 2,3% an der Weltjahresproduktion von CO2 wird auch der Rest von Deutschland nur ein eingeschränktes Verständnis dafür aufbringen, nur mal kurz die Welt zu retten.

                Wobei Afrikaner / Asiaten / Südamerikaner etc. mit einer gewissen Berechtigung für sich in Anspruch nehmen dürfen, zu unserem Lebensstandard aufzuschließen; auch dies müsste man verhindern.

                Also nochmal: Ich kann mich in einem gewissen Rahmen einschränken, der durch mein bisheriges Leben bestimmt wird. Und das gilt auch für Deinen unzufriedenen F4F-Jünger, der die Maßstäbe, die er erwartet, auch nicht erfüllen mag.

                Nun sag mir nochmal, dass mein Verhalten weniger akzeptabel ist als Dein Verhalten.

                • Ralf 29. September 2019, 21:53

                  Du hast meinen Punkt überhaupt nicht verstanden.
                  Wenn Deutschland etwas Relevantes, sofort Wirksames gegen den Klimawandel machen will, müssten (nur einige asugewählte Beispiele, bei weitem nicht das volle Programm) folgende Punkte umgesetzt werden:

                  Die Punkte, die Du aufführst, sind völlig überzogen. Niemand fordert das, außer vielleicht dem Tempolimit von 120 bis 130 km/h, das in der Tat – nicht nur aus Klimaschutzgründen – sehr zu unterstützen wäre. Die gegenwärtigen Forderungen der wissenschaftlichen Berater der Regierung in Deutschland liegen bei einer Festlegung des CO2-Preises auf zunächst 50 Euro pro Tonne CO2. Dieser Preis soll dann im Laufe der Jahre auf 180 Euro ansteigen. Welche Folgen ein solcher Preisanstieg hätte, hat der Spiegel recherchiert:

                  https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/fridays-for-future-das-bedeuten-die-forderungen-fuer-die-verbraucher-a-1261933.html

                  Hier eine Auswahl:

                  1 Liter Benzin: CO2-Emissionen von 2,37 kg. Mehrkosten: 0,43 Euro

                  1 Jahr Elektrizität, durchschnittlicher Dreipersonenhaushalt im Einfamilienhaus ohne Warmwasseraufbereitung, Strommix 2017: CO2-Emissionen von 1760 kg. Mehrkosten: 317 Euro

                  Rindfleisch, 1 Kilogramm (Tiefkühlkost): CO2-Emissionen von 14,34 kg. Mehrkosten: 2,58 Euro

                  Milch, 1 Liter: CO2-Emissionen von 0,92 kg. Mehrkosten: 0,17 Euro.

                  Eier, Größe M, 12 Stück à 58 Gramm: CO2-Emissionen von 1,34 kg. Mehrkosten: 0,24 Euro

                  iPhone X (2017): CO2-Emissionen von 79 kg. Mehrkosten: 14,20 Euro

                  Langärmeliges T-Shirt, Damen: CO2-Emissionen von 11 kg. Mehrkosten: 1,98 Euro

                  Flug München-Hamburg, Economyclass: CO2-Emissionen von 0,16 Tonnen. Mehrkosten: 28,80 Euro

                  Direktflug Düsseldorf-New York-Düsseldorf, Economyclass: CO2-Emissionen von 3,65 Tonnen. Mehrkosten: 657 Euro

                  Wird das einige Familien hart treffen? Ja. Aber der Staat wird eben – so zumindest der Plan – auch parallel Infrastruktur aufbauen und Alternativen anbieten. Mehr öffentlichen Nahverkehr zur Verfügung stellen. Austauschprogramme für alle alte Heizungen auflegen. Und so weiter.

                  In keinem Fall sind diese Maßnahmen die Apokalypse und Aufgabe der westlichen Lebensweise, die sich aus Deinem Punktekatalog herauslesen. Und die obigen Abgaben beziehen sich auch auf den angestrebten Endpreis von 180 Euro pro Tonne CO2, nicht auf den Einstiegspreis von 50 Euro, der dann schrittweise über Jahre hinweg angepasst werden soll. Mit etwas gutem Willen ist da also vieles machbar. Und es wird Dich nicht wundern, dass ich auch gerne die Steuern oben erhöhen würde, um gerade den Wenigerbemittelten, die die größten Härten bei diesen Transformationen tragen müssten, etwas unter die Arme zu greifen.

                  Typisch linke Arroganz. Du weißt weder konkret, wie sehr ich bereit bin, mich einzuschränken, noch, ob ich mich Gesetzen widersetzen werde (natürlich nicht). Aber Du verurteilst mich aufgrund Deiner Vermutungen.

                  Nun, Dein vorheriger Post liest sich zumindest nicht so, als wärst Du bereit den nötigen Schritt mitzugehen. Wenn Du irrtümlicher Weise tatsächlich gedacht haben solltest, dass Dich Greta oder die grüne Bewegung in eine mittelalterliche Agrargesellschaft ohne moderne Technik führen wollen, dann ist das Missverständnis erklärbar. Aber dann ist das ja jetzt geklärt.

                  Sie weiß aber auch, dass, wenn sie die entsprechenden Maßnahmen umsetzt, die AfD den nächsten Kanzler stellt;

                  Ja, das ist ein Riesenproblem. Hier wird uns nichts anders übrig bleiben, als auf die Vernunft der Menschen zu setzen. Die Ängste in der Bevölkerung werden vorhersehbar weiter wachsen. Alles deutet darauf hin, dass wir in der Zukunft immer härtere Hitzesommer bekommen werden, immer härtere Stürme und durch den höheren Meeresspiegel immer mehr Überschwemmungen bis signifikante Teile Deutschlands komplett und permanent unter Wasser stehen werden. Mit all den enormen Kosten, die das verursacht. Mit all dem wirtschaftlichen und persönlichen Schaden, den das verursacht. Das Klimathema wird nicht mehr weggehen. Und irgendwann wird man von der AfD immer weniger hören. Ganz bestimmt in Küstennähe und in Bundesländern, die ans Meer grenzen. Aber ganz allgemein hast Du sicher Recht. Die Menschen mitzunehmen und trotzdem das Nötige zu tun, ist eine Mammutaufgabe. Auch hier kommt übrigens mehr Verteilungsgerechtigkeit ins Spiel. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass man ausreichend Akzeptanz für das, was sein muss, finden wird beim kleinen Mann, wenn sich gleichzeitig die Millionäre einen schlanken Fuß machen und die einzigen sind, die sich kein Stück einschränken.

                  Wie an anderer Stelle geschrieben: Wenn ich die Welt retten soll, bin ich draußen.

                  Du hast ein großes Interesse an der Rettung der Welt. Spätestens wenn nicht eine, sondern ein paar hundert Millionen Klimaflüchtlinge auf unsere Grenzen marschieren und Einlass fordern, wirst Du Dir wünschen, mehr für die Rettung der Welt getan zu haben.

                  • Erwin Gabriel 30. September 2019, 11:09

                    @ Ralf 29. September 2019, 21:53

                    Die Punkte, die Du aufführst, sind völlig überzogen.

                    Wie kommst Du darauf?

                    Niemand fordert das, …

                    Ich rede nicht von dem, was der eine oder andere fordert – in dem Rahmen komme ich leicht zurecht. Ich rede von dem, was nötig wäre. Das scheinst Du weder zu sehen noch zu verstehen.

                    Du findest immer wieder eine erhebliche Diskrepanz zwischen den fast schon panischen Aufrufen der Wissenschaftler und der vergleichsweise gemütlichen Reaktion der Bevölkerung. Das hat damit zu tun, dass das, was wir an Klimawandel derzeit sehen, kaum jemanden wirklich schreckt. Aber das aktuelle Klima, das wir jetzt erleben, spiegelt unser Verhalten von vor 15 oder 20 Jahren wider. Die aktuellen Untaten wirken sich erst in über einem Jahrzehnt aus. Wie ein riesiger Tanker, der sich mit Volldampf auf einen Eisberg zubewegt, der noch 20 Seemeilen entfernt ist. Der Kapitän weigert sich zu bremsen, weil der Eisberg noch 20 Seemeilen entfernt ist, weiß aber nicht, dass sein Tanker 30 Seemeilen Bremsweg hat. Du redest davon, mal sanft die Fahrt zu drosseln, ich davon, die Eisen reinzuhauen.

                    In keinem Fall sind diese Maßnahmen die Apokalypse und Aufgabe der westlichen Lebensweise, die sich aus Deinem Punktekatalog herauslesen.

                    Was mich mordsmäßig am Klimapaket der Klimakanzlerin aufgeregt hat (da hat Christian Lindner mal wieder recht: „unsozial und unwirksam“), ist, dass es keine Wirkung erzwingen wird außer mehr Geld in die Staatskassen. Wenn der Bürger das Geld bezahlt und weiterfährt, passiert nichts. Wenn er das Geld bezahlt und weiter Fleisch ist, passiert nichts. Wer genug Geld hat, zahlt ein bisschen mehr und lebt weiter wie bisher. Es wird ein bisschen Geld mehr in den Kassen sein, dass man nach unten weiterverteilt (sicherlich schön für Dich und Deinesgleichen), aber sonst außer Spesen nichts gewesen.

                    [Typisch linke Arroganz. Du weißt weder konkret, wie sehr ich bereit bin, mich einzuschränken, noch, ob ich mich Gesetzen widersetzen werde (natürlich nicht). Aber Du verurteilst mich aufgrund Deiner Vermutungen.]
                    Nun, Dein vorheriger Post liest sich zumindest nicht so, als wärst Du bereit den nötigen Schritt mitzugehen.

                    Das liegt an Deinem Bezug auf die eher kargen Maßnahmen, die Du Dir vorstellen kannst.

                    Wenn Du irrtümlicher Weise tatsächlich gedacht haben solltest, dass Dich Greta oder die grüne Bewegung in eine mittelalterliche Agrargesellschaft ohne moderne Technik führen wollen, …

                    Ich rede nicht davon, dass die das wollen. Ich rede davon, dass diese Maßnahmen aus meiner Sicht nötig wären, um ansatzweise die erforderlichen Ergebnisse zu erreichen. Und ich weiß, dass ich nicht in der Lage wäre, diese (aus meiner Sicht zwingenden) Maßnahmen vollumfänglich mitzutragen.

                    Alles deutet darauf hin, dass wir in der Zukunft immer härtere Hitzesommer bekommen werden, immer härtere Stürme und durch den höheren Meeresspiegel immer mehr Überschwemmungen bis signifikante Teile Deutschlands komplett und permanent unter Wasser stehen werden.

                    Ja. Und alle diese Auswirkungen sind nur Folgen von dem, was wir in den 80er-, 90er- und 2000er-Jahre in die Luft gepustet haben. Die letzten 10, 15 Jahre wirken sich noch nicht aus.

                    [Wie an anderer Stelle geschrieben: Wenn ich die Welt retten soll, bin ich draußen.]
                    Du hast ein großes Interesse an der Rettung der Welt. Spätestens wenn nicht eine, sondern ein paar hundert Millionen Klimaflüchtlinge auf unsere Grenzen marschieren und Einlass fordern, wirst Du Dir wünschen, mehr für die Rettung der Welt getan zu haben.

                    Natürlich habe ich ein Interesse an der Welt, auch an dem, was Du als ihre Rettung bezeichnest. Was hat das mit meiner Aussage zu tun?
                    Ich habe doch geschrieben, dass ich mich im Rahmen meiner Möglichkeiten (und die gehen weit über die aktuelle und absehbare Gesetzgebung hinaus) einbringen kann und werde. Aber mir soll keiner kommen und erzählen, dass ich der Übeltäter bin, der den Schaden verursacht hat, und dass ich nun die Verantwortung dafür trage, wenn es nicht klappt.
                    Deutschland ist nur ein kleines Teilchen in der Welt, und selbst, wenn wir es schaffen würden, von jetzt auf gleich unsere CO2-Produktion komplett zu stoppen, wäre für die Welt NICHTS gewonnen.
                    Hatte ich schon an anderer Stelle geschrieben: Das sind vollmundige Sprüche, mit denen man sich auf die richtige Seite schummeln will, ohne etwas Konkretes dafür zu tun. Da bist Du bei unserer Kanzlerin gut aufgehoben; die verfährt auch so.

                    • Ralf 30. September 2019, 20:43

                      [Die Punkte, die Du aufführst, sind völlig überzogen.]

                      Wie kommst Du darauf?

                      Weil Deine Punkte meilenweit darüber hinausgehen, was die Wissenschaft fordert.

                      Ich rede von dem, was nötig wäre. Das scheinst Du weder zu sehen noch zu verstehen.

                      Mir ist unklar, woher Du die Bestimmtheit nimmst, das besser zu wissen als die Wissenschaft.

                      Was mich mordsmäßig am Klimapaket der Klimakanzlerin aufgeregt hat (da hat Christian Lindner mal wieder recht: „unsozial und unwirksam“), ist, dass es keine Wirkung erzwingen wird außer mehr Geld in die Staatskassen.

                      Da kann ich Dich beruhigen. Da das „Klimapaket“ den CO2-Preis lediglich homöopathisch erhöht, wirst Du kaum etwas spüren. Und jemand, der viel fährt, wird durch die erhöhte Pendlerpauschale am Ende finanziell wohl sogar noch besser dastehen. Blöd für unseren Planeten und unsere Kinder. Aber Dein Geldbeutel wird weiter geschont.

                      Ich rede nicht davon, dass die das wollen. Ich rede davon, dass diese Maßnahmen aus meiner Sicht nötig wären, um ansatzweise die erforderlichen Ergebnisse zu erreichen.

                      Auf welcher Basis kommst Du zu diesen Vermutungen?

                      Deutschland ist nur ein kleines Teilchen in der Welt, und selbst, wenn wir es schaffen würden, von jetzt auf gleich unsere CO2-Produktion komplett zu stoppen, wäre für die Welt NICHTS gewonnen.

                      Deutschland ist nur ein kleines Teilchen. Und wir alleine können das Klima nicht retten. Alle anderen zusammen haben einen größeren Einfluss. Diese anderen könnten das Klima alleine retten. Ohne uns. Alles richtig.

                      Falsch ist daraus den Schluss zu ziehen, dass wir uns zurücklehnen und einfach weiter so wie bisher machen können, während China, Indien und die USA alle Bürden alleine tragen. In diesen Ländern wird man sehr genau darauf achten, dass alle ihren Teil der Arbeit stemmen, dass alle ihren Beitrag leisten. Dass sich nicht einige einen schlanken Fuß machen, während die anderen große Verluste für ihre Volkswirtschaften hinnehmen. Wenn wir, als mit die Reichsten in der Welt und – pro Kopf – mit die größten Verschmutzer in der Welt sagen „Ihr geht voran“, dann werden wir die völlig verdiente Antwort bekommen.

                      Das sind vollmundige Sprüche, mit denen man sich auf die richtige Seite schummeln will, ohne etwas Konkretes dafür zu tun. Da bist Du bei unserer Kanzlerin gut aufgehoben; die verfährt auch so.

                      Ich hab keinen blassen Schimmer, worauf Du Dich hier beziehst.

                    • Erwin Gabriel 1. Oktober 2019, 00:18

                      @ Ralf 30. September 2019, 20:43

                      Weil Deine Punkte meilenweit darüber hinausgehen, was die Wissenschaft fordert.

                      Ich habe noch keinen Wissenschaftler gesehen, der gesagt hat, dass sich der drohende Klima-Kollaps mit etwas weniger Fleischgenuss und leicht reduzierten Urlaubsflügen vermeiden ließe.

                      Mir ist unklar, woher Du die Bestimmtheit nimmst, das besser zu wissen als die Wissenschaft.

                      Das tue ich nicht. Mir scheint nur, dass Du Dir nicht im Klaren darüber bist, was die Ausführugnen der Wissenschaftler in der Praxis bedeuten.

                      Da kann ich Dich beruhigen. …
                      Blöd für unseren Planeten und unsere Kinder. Aber Dein Geldbeutel wird weiter geschont.

                      Selbst wenn wir einen Preis von 100 Euro pro Tonne CO2 annehmen, der in Kürze zusätzlich erhoben wird; das entspräche 10 Cent pro kg CO2. Ich fahre einen CO2-armen Diesel, der etwa 100 g CO2 pro Kilometer produziert; das entspricht 1 kg CO2 auf 10 km. Ich müsste also für einen km Strecke 1 Cent mehr bezahlen.

                      Ich habe, wie Du weißt, vier Töchter – glaubst Du, dass mir ein Cent pro Kilometer oder 300 Euro im Jahr wichtiger wären? Ich habe Dir auch gesagt, dass ich im Rahmen der zu erwartenden Gesetze prima klarkommen werde, und dass ich das Klimapaket für Wischiwaschi halte, und Du kommst mir mal wieder mit dieser linken, moralinsauren, überheblichen Arroganz?
                      Lern lesen!

                      Deutschland ist nur ein kleines Teilchen. Und wir alleine können das Klima nicht retten. Alle anderen zusammen haben einen größeren Einfluss. Diese anderen könnten das Klima alleine retten. Ohne uns. Alles richtig.
                      Falsch ist daraus den Schluss zu ziehen, dass wir uns zurücklehnen und einfach weiter so wie bisher machen können, während China, Indien und die USA alle Bürden alleine tragen.

                      Was ist denn das schon wieder für eine Aussage?
                      Zum einen: den Schluss ziehe ich nicht, ich halte ja viel weitergehende Maßnahmen als das beschlossene Klimapaket für erforderlich; die ziehst Du ja in Zweifel.

                      Dann: China, Indien und die US müssen IHRE Bürde ALLEIN tragen. Selbst wenn wir unsere ganze CO2-Produktion auf Null fahren, hätten wir doch nur 2,3 % des Problems gelöst. Mehr geht nicht. Das zumindest solltest Du verstehen können.

                      [Das sind vollmundige Sprüche, mit denen man sich auf die richtige Seite schummeln will, ohne etwas Konkretes dafür zu tun. Da bist Du bei unserer Kanzlerin gut aufgehoben; die verfährt auch so.]
                      Ich hab keinen blassen Schimmer, worauf Du Dich hier beziehst.

                      Auf Dich und Deine besserwisserischen Belehrungen.

            • Stefan Sasse 28. September 2019, 19:57

              Nun, wenigstens bist du ehrlich. 🙂

        • Ralf 28. September 2019, 19:29

          Welche Milliarden will Greta streichen?

          Einen signifikanten Teil der 7,2 Milliarden Tonnen CO2, die jährlich freigesetzt werden … ^^

          Und um die einzusparen, können wir die Bevölkerungsentwicklung erst mal außen vor lassen. Hier sind in erster Linie die westlichen Länder gefragt, in denen die Bevölkerungszahl nicht zu- sondern abnimmt. Hier mal ein paar Zahlen zum CO2-Verbrauch pro Kopf der Bevölkerung:

          Saudi Arabien -> 16,3 Tonnen CO2 pro Kopf
          USA -> 16,2 Tonnen CO2 pro Kopf
          Australien -> 16,2 Tonnen CO2 pro Kopf
          Kanada -> 14,9 Tonnen CO2 pro Kopf
          Südkorea -> 11,6 Tonnen CO2 pro Kopf
          Russland -> 9,9 Tonnen CO2 pro Kopf
          Japan -> 9,0 Tonnen CO2 pro Kopf
          Deutschland -> 8,9 Tonnen CO2 pro Kopf
          Polen -> 7,7 Tonnen CO2 pro Kopf

          In absoluten Zahlen sind außer Polen alle diese Länder unter den Top10 der CO2-Produzenten (also nicht nur pro Kopf).

          Südafrika ist das einzige afrikanische Land, das es – in absoluten Zahlen gerechnet – zumindest unter die Top20 der CO2-Produzenten geschafft hat. Dabei ist Südafrika mit unter den Ländern Afrikas, die das geringste Bevölkerungswachstum aufweisen:

          https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0c/Population_growth_rate_2007-de.svg/2880px-Population_growth_rate_2007-de.svg.png

          Die obige Graphik zeigt übrigens auch, dass die meisten pro Kopf-Emissionen von CO2 ebenso wie die meisten absoluten Emissionen von CO2 aus Ländern kommen, in denen die Bevölkerungszahl entweder schrumpft, stagniert oder nur sehr moderat wächst.

          Sicher hast Du Recht, dass Überbevölkerung ein Problem für die Welt ist. Aber Überbevölkerung hat fast nichts mit der Klimakrise zu tun und wenn wir unseren Lebenswandel moderat zurückschrauben, indem wir seltener fliegen, seltener Fleisch essen, mehr für Strom bezahlen und öfter mit Bus und Bahn fahren, dann stürzen wir auch nicht Abermillionen Menschen in Not, Elend und Hunger bzw. in Verteilungskämpfe und Kriege.

          Ironischerweise wird andersrum ein Schuh draus. Wenn wir die Klimakrise geschehen lassen, werden weite Teile der Welt, und zwar insbesondere dort wo die Bevölkerungszahl am stärksten wächst, unbewohnbar. Weil die Böden zu trocken werden, weil das Klima zu heiß wird, weil das Trinkwasser fehlt. Und was dann passiert, sind Massenfluchtbewegungen. All die Menschen, die in den betroffenen Gebieten leben, müssen dann wegziehen, um überhaupt noch überleben zu können. In den benachbarten Ländern, in die diese Flüchtlinge in Massen einströmen werden, wird es die Verteilungskämpfe und Kriege geben, die Du befürchtest. Und Not, das Elend und den Hunger, die Du erwähnst.

          Am Rande: Ein großer Teil dieser Flüchtlinge wird die Nachbarländer nur durchqueren und weiterziehen bis an die Grenzen der reichen EU. Und je mehr Regionen in Entwicklungsländern unbewohnbar werden, desto heftiger werden diese Massen anschwellen. Dann werden wir nicht mehr über einstellige Millionenzahlen von Flüchtlingen vor unserer Haustür reden sondern über dreistellige und der Herbst 2015 wird in der Retrospektive geradezu lachhaft erscheinen. Es ist langfristig absolut in unserem Interesse, dass es zu diesen Katastrophen garnicht erst kommt.

          • Stefan Pietsch 28. September 2019, 19:37

            Also ich versehe Ihre Logik nicht. Sie sagen, ein Land, dass fast ein Drittel der Emissionen verantwortet, sei kein Problem, weil es schließlich ja auch viele Menschen zu versorgen habe? Allein die Emissionen von nur 2 (!) Ländern würde „nach Ansicht der Wissenschaft“ die Welt in den Abgrund stürzen. Meinen Sie nicht, es sei leichter, Regeln für ein Land zu treffen als für 27 oder 200? Und meinen Sie nicht, es sei leichter, nicht erst auf einen hohen Schadstoffausstoss zu kommen als ihn unter vielen Entbehrungen zukünftig zu vermeiden?

            • Ralf 28. September 2019, 20:09

              Also ich versehe Ihre Logik nicht. Sie sagen, ein Land, dass fast ein Drittel der Emissionen verantwortet, sei kein Problem, weil es schließlich ja auch viele Menschen zu versorgen habe?

              Also zunächst einmal wissen Sie ganz genau, dass ich das nicht sage.

              Aber je höher die Pro-Kopf-CO2-Emissionen sind, umso mehr Potential hat man zum einsparen und umso zumutbarer werden diese Einsparungen auch.

              Nehmen Sie als Analogie beispielsweise ein hypothetisches Szenario, in dem sechs Menschen so viele Lebensmittel wie möglich einsparen müssen. Fünf davon leben bereits zuvor äußerst sparsam mit täglich 1000 kcal, während der sechste täglich 4000 kcal in sich hinein schlemmt. Sagen wir, wir wollen 4000 kcal einsparen. Die fünf Sparsamen, würden Sie argumentieren, haben das größere Einsparpotential. Wenn die alle garnichts mehr essen, könnte man 5000 kcal einsparen. Der wohlgenährte Sechste könnte alleine lediglich auf 4000 kcal verzichten. Allerdings ist ein „auf Null heruntersparen“ keine Option, da ja alle gerne weiterleben wollen. Eine Möglichkeit, und zwar eine, die den vom Schicksal bevorzugten Sechsten immer noch als den Hauptkonsumenten belässt, wäre dass dieser Sechste auf 3000 kcal verzichtet und die fünf Schlanken jeweils auf 200 kcal verzichten. Das fordert allen Einschränkungen ab – und ehrlich gesagt den Wenigessern die heftigsten Einschränkungen, weil ihnen kaum noch genug zur Existenz bleibt. Aber zumindest überleben alle und das gemeinsame Ziel wird erreicht.

              • Stefan Pietsch 28. September 2019, 20:37

                Also zunächst einmal wissen Sie ganz genau, dass ich das nicht sage.

                Geschrieben haben Sie es.

                Wenn der mit den 4000 kcal innerhalb kurzer Zeit auf 1000 kcal gesetzt wird, riskiert er sein Leben. Das ist die medizinische Wahrheit.

                Die USA haben ihre Pro-Kopf-Emissionen seit Beginn des Jahrtausends halbiert, China seit 1995 mehr als verdoppelt. Während China stagniert, sinken die Emissionen in den USA weiter. Das scheint der richtige Kurs in dem einen Land zu sein und in dem anderen noch nicht. Doch der Fokus der Klimabewegten liegt genau umgekehrt. Frankreich hat deutlich weniger Emissionen, was vor allem auf den Energiesektor zurückzuführen ist – übrigens 2 Tonnen pro Kopf weniger als das weniger entwickelte China (Ihrer Ansicht nach). Über 70% der Stromerzeugung in unserem Nachbarland kommt aus der praktisch CO2-freien Kernenergie.

                Welche Schlussfolgerungen ziehen Sie aus solchen Zahlen?
                https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_CO2-Emission

                • Stefan Sasse 28. September 2019, 23:00

                  Wenn der mit den 4000 kcal innerhalb kurzer Zeit auf 1000 kcal gesetzt wird, riskiert er sein Leben. Das ist die medizinische Wahrheit.

                  Das…ist schlicht falsch?

                  • Stefan Pietsch 29. September 2019, 00:25

                    Extremdiäten sind unter bestimmten Bedingungen (z.B. solchen wie oben) lebensbedrohend und dürfen wenn nur unter ärztlicher Aufsicht erfolgen. Bis Du z.B. ein Magenband eingesetzt bekommst (was danach ebenfalls als bedenklich eingestuft wird), muss vorher eine längere Diätphase erfolgen.

                    • Ralf 29. September 2019, 02:55

                      1000 kcal pro Tag sind keine Extremdiät.

                    • Stefan Pietsch 29. September 2019, 09:56

                      Den Bedarf von 4000 auf 1000 kcal heruntersetzen ist nicht extrem? Was ist dann für Sie extrem? Der Kalorienbedarf eines durchschnittlichen, gesunden Mannes liegt täglich bei knapp 2000 kcal, die Hälfte ist nicht extrem?

                      Gut, wir sind beide keine Ärzte. Für die Diskussion ging es um einen anderen Punkt, nämlich, dass ab einer bestimmten Größe Verzicht lebensbedrohlich sein kann. Es ist etwas anderes, wenn man ohnehin von einem sehr niedrigen Level kommt.

                    • Stefan Sasse 29. September 2019, 10:40

                      „Unter bestimmten Bedingungen“ ist das sicherlich richtig, aber „unter bestimmten Bedingungen“ ist auch der Genuss eines Glas Wasser lebensbedrohend. Du hast es als absolute, unverrückbare medizinische Weisheit hingestellt.

                • Ralf 28. September 2019, 23:18

                  Wenn der mit den 4000 kcal innerhalb kurzer Zeit auf 1000 kcal gesetzt wird, riskiert er sein Leben. Das ist die medizinische Wahrheit.

                  Seine Überlebenswahrscheinlichkeit ist wesentlich höher als die der anderen Fünf wäre, wenn diese dramatisch unter die Hungergrenze gestoßen würden, im Falle, dass der 4000 kcal-Mann auf weniger als 3000 kcal verzichtet und allen anderen dafür viel, viel mehr Entbehrungen abverlangt werden.

                  (Abgesehen davon, dass das medizinisch Quatsch ist, dass das Leben eines Übergewichtigen gefährdet ist, wenn er eine 1000 kcal-Diät hält)

                  Während China stagniert, sinken die Emissionen in den USA weiter.

                  Die Pro-Kopf-Emissionen in den USA sind dramatisch viel höher als in China und dramatisch viel höher als in vielen westlichen Ländern. Es ist also klar, dass es da enormes Einsparpotential gibt, ohne die Gefahr substantiell Wohlstand zu verlieren. Und selbstverständlich muss auch China einsparen. Niemand fordert das Gegenteil.

                  Welche Schlussfolgerungen ziehen Sie aus solchen Zahlen?

                  Da die Kernenergie keine Option ist und auch von den Menschen in Deutschland abgelehnt wird, ziehe ich aus den Zahlen den Schluss, dass wir die erneuerbaren Energien ausbauen müssen, dass wir massiv in grüne Technologien und in Forschung und Entwicklung investieren müssen, dass wir zu mehr Kompromissen bereit sein müssen in Landschaftsschönheitsfragen (Windräder in der Natur, Stromleitungen durch das Land etc.) und dass wir uns auch stärker einschränken müssen im Strom- und Energieverbrauch (z.B. Häuser besser dämmen, alte Öl- und Gasheizungen austauschen).

                  • Stefan Pietsch 29. September 2019, 00:16

                    Wieso sollte der eine sein Leben riskieren?

                    Ihre gewählte Analogie leidet an zahlreichen Einschränkungen, die in Bezug auf den Klimawandel nicht gegeben sind. Es gibt keine unmittelbare, zumindest keine spürbare existenzielle Gefahr, welche Menschen zu Extremen nötigt. Ihr Beispiel bietet keine Alternative außer hungern. Und: Länder wie China befinden sich bei der Pro-Kopf-Emission bereits auf dem Niveau führender Industriestaaten, die Abspeckregeln müssen also genauso für das Reich der Mitte gelten.

                    Die USA haben die Einsparungen erreicht, ohne auf den Flugverkehr oder schwere Geländewagen zu verzichten. Einfach durch Technologie. Welches Potential liegt also darin!

                    Unter den heutigen Bedingungen müsste auf jedem Quadratmeter in Deutschland mindestens 3 Windkraftanlagen stehen. Sagen Sie, dass das eine realistische Annahme ist. Bitte!

                    Wir werden die Atomenergie nicht wieder einführen in Deutschland. Aber gerade Klimaaktivisten könnten schon mal zu der Ansicht gelangen, dass die Abschaltung der Kernkraftwerke eher zu den dümmeren Ideen zählte und wir uns nicht eine Vielzahl von dummen Ideen leisten können.

                    • Ralf 29. September 2019, 02:53

                      Wieso sollte der eine sein Leben riskieren?

                      Wieso sollten alle anderen ihr Leben riskieren, nur der eine, dem es am besten von allen geht und der die meisten Reserven von allen hat, nicht?

                      Es gibt keine unmittelbare, zumindest keine spürbare existenzielle Gefahr, welche Menschen zu Extremen nötigt.

                      Sie argumentieren wie jemand, der mit 300 km/h auf eine Mauer zurast, aber nichts von einer Gefahr hören will, denn schließlich ist ja noch nichts Schlimmes passiert und alle leben noch.

                      Ihr Beispiel bietet keine Alternative außer hungern.

                      So wie Ihre Strategie keine Alternative zu einer Einschränkung der westlichen Lebensweise beinhaltet. Außer einer vagen Hoffnung auf Wundertechnologien haben Sie nichts anzubieten. Und ohne diese Wundertechnologien führt selbst Ihre präferierte Strategie des Zertifikatehandels über Konsumverteuerung zu … Einschränkungen.

                      Und: Länder wie China befinden sich bei der Pro-Kopf-Emission bereits auf dem Niveau führender Industriestaaten, die Abspeckregeln müssen also genauso für das Reich der Mitte gelten.

                      Selbstverständlich wird sich auch China einschränken müssen. Das habe ich sogar wortwörtlich oben geschrieben.

                      Die USA haben die Einsparungen erreicht, ohne auf den Flugverkehr oder schwere Geländewagen zu verzichten. Einfach durch Technologie.

                      Die USA haben mit die höchsten Pro-Kopf-CO2-Emissionen in der Welt. Fast doppelt so hoch wie bei uns. Technologie scheint offensichtlich nicht ausreichend zu sein.

                      Unter den heutigen Bedingungen müsste auf jedem Quadratmeter in Deutschland mindestens 3 Windkraftanlagen stehen.

                      Ich sprach davon die Windenergie auszubauen, nicht den gesamten Energiebedarf der Bundesrepublik Deutschland durch Windenergie zu decken.

                      Aber gerade Klimaaktivisten könnten schon mal zu der Ansicht gelangen, dass die Abschaltung der Kernkraftwerke eher zu den dümmeren Ideen zählte

                      Durch die Abwendung von der Atomenergie haben wir uns einer hochgefährlichen Technologie entledigt, die wir nie wirklich sicher unter Kontrolle hatten. Das war nicht dumm, sondern die einzig verantwortliche Lösung.

                    • Stefan Pietsch 29. September 2019, 11:11

                      Eine Vollbremsung führt unter bestimmten Bedingungen zum Überschlag und Tod, ohne die Mauer erreicht zu haben. Es ist daher notwendig, alle Alternativen zu prüfen: reduziertes Bremsen, ausweichen, Risiko des verringerten Aufpralls.

                      Bisher hatten die USA kein gesteigertes Interesse, auf den Luftverkehr und schwere Kraftfahrzeuge zu verzichten. Und dennoch bemerkenswerte Erfolge erzielt. Warum können Sie das nicht würdigen? Weil Amerikaner nicht leben wie die Menschen in Bangladesch?

                      Selbstverständlich wird sich auch China einschränken müssen. Das habe ich sogar wortwörtlich oben geschrieben.

                      Ja, in einem Satz, wo wir inzwischen Bücher über das Thema Klimawandel ausgetauscht haben. Sie haben sogar über einen Nebenaspekt wir die Kreuzschifffahrt mehr Argumente und Sätze verwandt als über die pauschale Feststellung, China zwingend (!) in ein Regime einbinden zu müssen. Schon gar nicht habe ich eine Idee gewinnen können, wie Sie ein solches Ziel erreichen wollen. Zeit, etwas zu investieren, oder?

                      Ich sprach davon die Windenergie auszubauen, nicht den gesamten Energiebedarf der Bundesrepublik Deutschland durch Windenergie zu decken.

                      Nicht? Das tun die Grünen. Okay, die wollen noch was mit Solar machen (im Promillebereich) und Biokraft. Da kann man nur hoffen, dass das nicht ernst gemeint ist.

                      Übrigens: Sie loben an Tina Velo ihre Klarheit. In besagter Fernsehsendung war ausgerechnet die Aktivistin ganz still, als der Grünen-Fraktionsvorsitzende Anton Hofreiter das Klagerecht von Umweltverbänden gegen die Aufstellung von Windkraftanlagen wie von Staudämmen verteidigte. Logisch geht eigentlich nur eins: Klarheit im Kurs oder die umfangreichen Möglichkeiten, Sand ins Getriebe zu streuen.

                      Durch die Abwendung von der Atomenergie haben wir uns einer hochgefährlichen Technologie entledigt, die wir nie wirklich sicher unter Kontrolle hatten.

                      Das sehen aber nur wir Deutschen so. Am Deutschen Wesen soll … irgend so etwas.

                      Beschreiben Sie doch mal – das fände ich interessant – wie die Energieversorgung Ihrer Ansicht nach gestaltet sein sollte mit ein bisschen Futter. Studie, wie das funktionieren könnte und Beispielfall, wo das (zumindest näherungsweise) schon vollzogen ist.

          • Erwin Gabriel 30. September 2019, 11:31

            @ Ralf 28. September 2019, 19:29

            Hier sind in erster Linie die westlichen Länder gefragt, in denen die Bevölkerungszahl nicht zu- sondern abnimmt. Hier mal ein paar Zahlen zum CO2-Verbrauch pro Kopf der Bevölkerung:
            Saudi Arabien -> 16,3 Tonnen CO2 pro Kopf
            USA -> 16,2 Tonnen CO2 pro Kopf
            Australien -> 16,2 Tonnen CO2 pro Kopf
            Kanada -> 14,9 Tonnen CO2 pro Kopf
            Südkorea -> 11,6 Tonnen CO2 pro Kopf
            Russland -> 9,9 Tonnen CO2 pro Kopf
            Japan -> 9,0 Tonnen CO2 pro Kopf
            Deutschland -> 8,9 Tonnen CO2 pro Kopf
            Polen -> 7,7 Tonnen CO2 pro Kopf

            Nimm Deutschland raus, und lass die Welt mit ihren kleinen Tippelschritten weitermachen wie bisher … – merkste was? Nimm mal Deine Scheuklappen ab – wir können uns abstrampeln, wie wir wollen, wir retten die Welt nicht; nicht hier. Der Hebel, den wir in anderen Ländern ansetzen können, wäre viel wirksamer.
            • Der Westen baut (auf eigene Rechnung oder zu Vorzugspreisen) in China und Russland so viele sichere AKWs, dass dort fossile Energieträger überflüssig werden.
            • Wir bezahlen Dritte-Welt-Länder dafür, dass sie ihre Urwälder erhalten und aufforsten, und forsten hier auch üppig auf.
            • Wir erschweren Luxus-Importe (Palmöl, Avocados etc.) und bezahlen den Ländern die Umstellung ihrer Agrarindustrie auf Selbstversorgung

            … Überbevölkerung hat fast nichts mit der Klimakrise zu tun …
            Träum weiter. Betrachte das Ganze doch nicht nur zum heutigen Stichtag, sondern als dynamische Veränderung. Während wir hier uns mühsam im Energieverbrauch zurückkämpfen, streben die Bevölkerungen von Ländern wie China, Indien, Brasilien, die Türkei etc., oder aucher ganz Afrika, nach unserem Lebensstil. Diese Länder tauchen in Deiner Liste noch nicht mal auf. Die sind doch alle CO2-mäßig auf dem Weg nach oben.

            … und wenn wir unseren Lebenswandel moderat zurückschrauben …

            Frag mal die Wissenschaftler, was die von „moderatem Zurückschrauben“ halten 🙂

            Wenn wir die Klimakrise geschehen lassen, werden weite Teile der Welt, und zwar insbesondere dort wo die Bevölkerungszahl am stärksten wächst, unbewohnbar. … wird es die Verteilungskämpfe und Kriege geben, die Du befürchtest. Und Not, das Elend und den Hunger, die Du erwähnst.

            Das geschieht meiner Meinung nach so oder so, habe ich ja erwähnt. Ich denke, dass wir die Herausforderung verschlafen wurde. Wir können an den Nachkommastellen feilen, aber das Vorzeichen wird ein Minus sein.

  • Marc 27. September 2019, 13:14

    Ich finde, es muss nicht einmal die Frage gestellt werden, ob die Klimakrise existentiell ist. Die nachfolgenden Generationen haben ein Anrecht darauf, dass wir ihnen den Planeten in einem ordentlichen Zustand überlassen. Das ist Bestandteil eines jeden Mietvertrags und daher Allgemeingut. Es gibt zwar keinen Erdbewohnermietvertrag, aber es gibt so etwas wie Anstand. Es sollte selbstverständlich sein, dass wir so leben, dass unsere Kinder nicht hinter uns aufräumen müssen. Also, selbst wenn die Klimakrise nicht existentiell wäre, wären die Forderungen Gretas oder der Fridays for Future Bewegung mehr als legitim.
    Unsere Generation verhält sich achtlos, anstandslos und verantwortungslos. Der Ganze Hass und die Abscheu, die über sie und ihre Mitstreiter ausgegossen wird, dient nur zur Vermeidung dieser offensichtlichen Tatsache.

    • Erwin Gabriel 28. September 2019, 19:03

      @ Marc 27. September 2019, 13:14

      Die nachfolgenden Generationen haben ein Anrecht darauf, dass wir ihnen den Planeten in einem ordentlichen Zustand überlassen.

      Nein. Das ist – sorry – nur ein weiterer wohlfeiler Spruch, mit dem Du Dich auf die richtige Seite schummelst, ohne sie zu leben.

      Für jeden hingekackten Hundehaufen schmeißt irgend jemand eine Kippe aus dem Autofenster – als Weder-Hund-Besitzer-noch-Raucher lasse ich mich für das Wohl der ganzen Welt nicht mitverhaften, und ich lasse mich nicht so verurteilen, als hätte ich den Schaden von 7 Mrd. Menschen allein angerichtet.

      Wenn ich mich um den ganzen Planeten sorgen soll, bin ich draussen.

      Das ist Bestandteil eines jeden Mietvertrags und daher Allgemeingut. Es gibt zwar keinen Erdbewohnermietvertrag, aber es gibt so etwas wie Anstand. Es sollte selbstverständlich sein, dass wir so leben, dass unsere Kinder nicht hinter uns aufräumen müssen. Also, selbst wenn die Klimakrise nicht existentiell wäre, wären die Forderungen Gretas oder der Fridays for Future Bewegung mehr als legitim.
      Unsere Generation verhält sich achtlos, anstandslos und verantwortungslos. Der Ganze Hass und die Abscheu, die über sie und ihre Mitstreiter ausgegossen wird, dient nur zur Vermeidung dieser offensichtlichen Tatsache.

      • Marc 29. September 2019, 10:37

        Nein. Das ist – sorry – nur ein weiterer wohlfeiler Spruch, mit dem Du Dich auf die richtige Seite schummelst, ohne sie zu leben.

        Ja, ich lebe nicht das öko-PC korrekte Leben. Nein, ich möchte nicht schummeln, sondern zuerst nur die berechtigten Forderungen anerkennen.

        Wenn ich mich um den ganzen Planeten sorgen soll, bin ich draussen.

        Weder ich noch die Fridays for Future Bewegung fordern das.

        Warum wird bereits die Anerkennung der Forderungen der Klimaaktivisten heftigst bekämpft? Weil es die richtige Seite ist? Daran merkt man ja, das es das Bewusstsein dafür gibt, dass unsere jetzige Lebensweise auf der falschen Seite statt findet. Und das sagt uns diese FfF Bewegung auch ganz offen ins Gesicht. Der schlimmste Albtraum wäre, wenn unsere eigenen Kinder sich dem anschließen würden, denn dann würde sie nicht mehr unsere Lebensleistung bewundern, sondern uns wegen unserer offensichtlichen Fehler anklagen! Der absolute Horror dabei ist, dass sie damit völlig recht haben.

        • Erwin Gabriel 1. Oktober 2019, 00:32

          @ Marc 29. September 2019, 10:37

          Ja, ich lebe nicht das öko-PC korrekte Leben. Nein, ich möchte nicht schummeln, sondern zuerst nur die berechtigten Forderungen anerkennen.

          Da bin ich dabei. Das hatte ich anders verstanden, also entschuldige bitte meinen harschen Kommentar.

          [Wenn ich mich um den ganzen Planeten sorgen soll, bin ich draussen.]
          Weder ich noch die Fridays for Future Bewegung fordern das.

          Andere tun das 🙂

          Warum wird bereits die Anerkennung der Forderungen der Klimaaktivisten heftigst bekämpft?

          Ich vermute einen Mix aus Unkenntnis, Unverständnis, schlechtem Gewissen (weil’s stimmt) und Angst (vor den Konsequenzen der Einsicht).

          Zu F4F habe ich eine gemischte Meinung. Zum einen erkenne ich an, dass die von der Bewegung angesprochenen Themen real sind. Ich erkenne (widerwillig) an, dass die Klima-Diskussion durch diese Gruppe ein Momentum gewonnen hat, das vorher nicht existierte.
          Was mich stört, ist, dass bei aller Berechtigung der grundsätzlichen Forderungen das Auftreten von F4F doch eine Art Luxusproblem darstellt; den meisten Kindern geht es deutlich schlechter auf der Welt, und sie haben mit Hunger, Durst, Krieg, Flucht (oder auch fehlender Bildung) deutlich dringendere Probleme. Man nimmt sich schon sehr wichtig und leidet im Wohlstand vor sich hin.

          Aber nochmal: Die grundsätzlichen Forderungen sind berechtigt, und das Momentum in Richtung erforderliche Maßnahmen gegen den Klimawandel hat es vorher nicht gegeben.

  • cimourdain 27. September 2019, 15:24

    Danke für deine Gedanken. Der Prophetenbegriff ist in jedem eine spannende Idee. Ein paar ergänzende Beobachtungen möchte ich noch liefern.
    1) Geht es nur mir so oder scheuen sich die deutschen Medien, die UN-Rede vollständig (Original oder Übersetzung) als Text wiederzugeben. Deshalb bemerkenswert, weil es sich um eine rhetorisch sehr gute Rede handelt (Richard Flanagan hat sie sogar mit der gettysburg-adress verglichen)
    2) Darau erklärt sich dein Missverständnis „Nachdem die Aktivistin Deutschland als eine einer Handvoll Nationen namentlich in ihrer Bandrede vor der UN wegen mangelnder Tatkraft geißelte“. Das ist so nicht richtig. Kein Land wurde konkret erwähnt. Es wurde nur von anderen F4F-Aktivisten bei den vereinten Nationen eine Beschwerde gegen Argentinien, Brasilien, Deutschland, Frankreich und Türkei wegen Verletzung der Kinderrechte eingereicht.
    3) Ohne das Bild der Person ergibt sich auch ein ganz anderer Kontext. Hier liegt ein klassischer „Anschiss“ einer Autoritätsperson (z.B. Lehrer) vor. „Was fällt euch ein, eure Hausaufgaben nicht zu machen. Ihr wisst doch genau, dass wir nur noch 2 Monate Zeit haben, bis …“. Umso interessanter ist dann, dass die Gegenrede von Erwachsenen oft im Kern infantil argumentiert . „Ich will aber mein Spielzeug nicht hergeben.“, „Fräulein Thunberg ist ein Pupskopf“ ( stellvertretend für schlimmere Beschimpfungen), „Selber !“ (produzierst du CO2).
    4) Der Elefant im Raum ist natürlich das Wirschaftssystem. „We are in the beginning of a mass extinction and all you can talk about is the money and fairytales of eternal economic growth.“ ist eine fundamentale und nach bisherigen Erfahrungen begründete Kapitalismuskritik. Darin liegt womöglich der stärkste Grund, warum sich so viele arrivierte Journalisten durch Fridays for Future bedroht fühlen.

    • Stefan Sasse 27. September 2019, 16:38

      1) Gute Frage, hab sie bisher selbst nicht zur Gänze gelesen 😀
      2) Ah! Danke.
      3) Yep.
      4) Exakt. Das ist es auch, was mich selbst so beunruhigt.

    • Rauschi 27. September 2019, 20:37

      Zu 4
      Auf lange Sicht muss der Kapitalismus scheitern, jedenfalls der, welcher ständiges Wachstum braucht. Auf dem Weg in eine Kreislaufwirtschaft wäre es aber hilfreich, erst mal die schlimmsten Auswirkungen des Neoliberalismus abzuschaffen.
      Das fatale finde ich, das die zu kleinen Schritte jetzt zu viel einschneidenderen Schritten später führen müssen. Da ist es dann keine Frage mehr, ob wir verzichten wollen, sondern nur noch, auf was wir nicht verzichten können.
      Jetzt eine sinnvolle und zielführende Energiewende verbunden mit einer Umstellung der Bauwirtschaft auf ein nachhaltiges Holzmodell z.B. Holz100 wäre ein erster Schritt, der über 50% CO2 einsparen würde, ohne das alle Ihr Auto stehen lassen müssen. Nur mal so am Rande.

    • Erwin Gabriel 28. September 2019, 19:06

      @ cimourdain 27. September 2019, 15:24

      Guter Kommentar, mit einigen nachdenklichkeiten und Anregungen.
      Danke

  • Ralf 27. September 2019, 22:19

    Ein interessanter Artikel.

    Der Punkt, an dem ich nicht so ganz sicher bin, ob ich Dir folge, ist diese Einzigartigkeit von Greta Thunberg. Dass eben ihr kindliches Aussehen so essentiell ist für ihren Erfolg; ihre Zöpfe, ihre spezielle Redensweise, ihr Asperger-Syndrom. Diese Annahme, dass der Klimawandel immer noch kein Thema wäre, hätte nur diese schwedische Schülerin nicht im Sitzstreik mit ihrem Schild vor dem Parlament gesessen.

    Ich denke, Greta Thunberg ist im Endeffekt schlicht und ergreifend Teil einer progressiven Welle, die aus vielen ebenso erfolgreichen Akteuren besteht, die in fast jeder Hinsicht das krasse Gegenteil der 16jährigen sind, wie etwa Bernie Sanders oder Alexandria Ocasio-Cortez.

    Was allen diesen Akteuren den Weg bereitet hat, ist die schlichte Realität. Bernie Sanders kam nicht aus dem Nichts. Er wuchs auf dem Boden einer zerstörten, gespaltenen Gesellschaft. Der ersten Generation seit Menschengedenken, in der es den Kindern schlechter gehen wird als ihren Eltern. Einer jungen Generation, die in Schulden ersäuft, weil sie das Richtige getan hat und eine Universität besucht hat. Einer Gesellschaft mit absurder Ungleichheit, mit Rekordobdachlosigkeit, mit einer Rekordzahl an jungen Erwachsenen, die daheim bei ihren Eltern leben müssen, weil sie keinen Job finden können. Einer Gesellschaft mit Millionen ohne Krankenversicherung, in der 80% der Bürger von der Hand in den Mund leben. Einer Gesellschaft, in der die Infrastruktur verrottet, Brücken kollabieren, Straßen nicht mehr repariert werden. Einer Gesellschaft, in der ganze Städte zusammenbrechen und ehemalige Metropolen nach dem Auflassen aussehen wie nach einem Nuklearkrieg. Siehe Detroit. Oder Städte die vergiftet werden, weil das Geld fehlt Trinkwasserleitungen instand zu halten. Siehe Flint.

    Bernie Sanders kam nicht aus dem Nichts. Er kam, weil er die Antwort war auf das Armutszeugnis, das unsere westlichen Gesellschaften geworden sind. Und er war erfolgreich, weil er erfrischend anders war. Nicht leise. Nicht höflich nach dem Mittelweg suchend. Nicht anschmiegsam an das Establishment. Nicht kompromissbereit auf der Suche nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner. Sondern zornig, laut und ehrlich. Und nicht zu vergessen: Er hatte die Wahrheit auf seiner Seite und jeder, der sich nicht blind stellte, konnte es sehen.

    Greta Thunberg hat vieles mit Bernie Sanders gemeinsam. Auch Greta Thunberg kam nicht aus dem Nichts. Es hatte schon einen Grund, dass die da mit ihrem Schild vor dem schwedischen Parlament saß. Lange Zeit ist über das Schmelzen von Gletschern irgendwann in der fernen Zukunft, wenn sich die Erderwärmung fortsetzen sollte, geschrieben worden. Heute sind bereits die ersten Gletscher verschwunden. Lange Zeit ist über das erwartete Zunehmen von Stürmen und Katastrophen in der fernen Zukunft geschrieben worden, wenn sich die Erderwärmung fortsetzen sollte. Heutzutage ist es Regelfall, dass alljährlich riesige Regionen und Landstriche verwüstet werden. Von Hurrikanen, von Tornados, von Waldbränden. Lange Zeit ist geschrieben worden über erdrückende Hitzewellen und dramatische Trockenheit in der fernen Zukunft, wenn sich die Erderwärmung fortsetzen sollte. Heutzutage gewöhnen wir uns an Hitzetote, an verzweifelte Bauern, denen die Felder verdorren und daran, dass jedes neue Jahr, den jeweiligen Hitzerekord des Vorjahres schlägt. In diesem Jahr: 42,6 Grad im Emsland.

    Greta Thunberg kam nicht aus dem Nichts. Sie kam, weil sie die Antwort ist auf das Armutszeugnis, das unsere Gesellschaft ist. Und sie ist erfolgreich, weil sie erfrischend anders ist. Nicht leise. Nicht höflich nach dem Mittelweg suchend. Nicht anschmiegsam an das Establishment. Nicht kompromissbereit auf der Suche nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner. Sondern zornig, laut und ehrlich. Und nicht zu vergessen: Sie hat die Wahrheit auf ihrer Seite und jeder, der sich nicht blind stellt, kann es sehen.

    Und deshalb schlägt ihr der Hass entgegen. Widerlegen kann man sie nicht. Schließlich ist ihre einzige Botschaft, dass wir den Wissenschaftlern zuhören sollten (Christian Lindner würde sagen „die Profis“). Leugnen kann man den Klimawandel angesichts der offenkundigen Veränderungen auch nicht, wenn man sich nicht auf die selbe Lächerlichkeitsstufe begeben will, auf der sonst nur Flat Earther stehen. Also droht man mit Mord. Und Vergewaltigung. Oder man macht sich lustig über Autismus.

    Business as usual halt aus dieser Ecke.

    Und noch etwas zeichnet die neuen Progressiven aus, zu denen man auch Elizabeth Warren oder bei uns die Grünen zählen kann. Sie unterlassen es Anfängerfehler zu machen und nutzen die sozialen Netzwerke sehr gekonnt. Das ist der Unterschied zu Occupy Wall Street oder zur Piratenpartei, die ähnlich gelagerte Anliegen hatten, aber sich ungeschickt anstellten, keine erkennbare PR-Strategie aufwiesen und im richtigen Moment einfach nicht ausreichend professionalisiert waren.

    • Stefan Sasse 28. September 2019, 12:08

      Oh, ich will das auch gar nicht auf diese Eigenschaften reduzieren. Klimawandel wäre in jedem Fall ein Thema. Mir ging es nur darum zu zeigen, warum sie als Symbol so sehr taugt, so polarisiert. Und da spielen diese Faktoren eben eine Rolle. Bei Bernie wäre das sein offensiver Umgang mit dem Begriff Sozialismus, beispielsweise. Das polarisiert natürlich auch, in beide Richtungen. Und wirkt eben.

  • Stefan Pietsch 28. September 2019, 23:54

    @Ralf

    Ich glaube, dass viele, nebenbei gutsituierte Grün-Wähler durchaus an den Klimawandel und seine Konsequenzen glauben.

    Das geht über Grün-Wähler hinaus.

    Und den Begriff „Apokalypse“ müsste man natürlich im Interesse der Debatte definieren.

    Greta Thunberg spricht immer wieder davon, dass das Überleben der Menschheit auf dem Spiel stände. So ungefähr beschreibt man die Drohung mit der Apokalypse. Andernfalls hätte ich einige Hollywood-Filme umsonst gesehen. 🙂

    Sie hören auf den breiten Konsens in der Wissenschaftscommunity.

    Nein. Sie hören, was die Klimamodelle beschreiben. Punkt. Maßnahmen daraus sind Sache der Politik. Dort verläuft die Grenze. Immer. In jedem Bereich.

    Andere Wissenschaftsbereiche sagen und schlussfolgern anders. Umweltökonomie. Ingenieurswissenschaften. Politikwissenschaften.

    Dieser breite Konsens sagt zum Beispiel, dass das Klimapaket der Bundesregierung null Chancen hat

    Darum geht es hier nicht, sondern in meinem nächsten Beitrag. Es geht einzig und allein darum, dass es für die Lösung des Problems Klimawandel mehr als eine Lösung gibt. Und das ist immer so.

    Ein Abkommen ohne einklagbare Forderungen, bei dem wir unsere Zusagen – da herrscht ja nun keine Unklarheit – verfehlen werden.

    Kurz gesagt, es ist Quatsch, was Sie schreiben. Lesen Sie bitte trotzdem weiter, warum ich so hart schreibe.

    Eine der beeindruckendsten Führungskräfteschulungen, an der ich teilnehmen durfte, fand irgendwo in den Alpen statt. Teil war ein Spiel über die Schwierigkeiten der Konsenssuche und der fast Unmöglichkeit, sich auf ein gemeinsames Ziel zu verständigen.

    Da ich ja etwas näher weiß, aus welchem Bereich Sie stammen, glaube ich nicht, dass Sie vor so elementaren Problemen standen. Sie können das Spiel nachspielen. Greifen Sie sich einige Leute, von denen Sie wissen, dass sie sehr unterschiedliche Ansichten und Werte haben. 6-10 Leute sollten es schon sein. Tun Sie so, als müssten Sie sich dauerhaft zu einer Gruppe zusammenfinden. Dazu bedarf es der Vereinbarung über gemeinsame Ziele und Prioritäten. Zu Beginn sollte jeder auf Flipcards aufschreiben, welche jedem einzelnen wichtig sind. Anschließend ziehen Sie auf dem Boden drei Kreise.

    Sie bekommen Gelegenheit, innerhalb von 15 Minuten (Zeitdruck muss sein) sich darauf zu verständigen, welches einzige (!) Ziel im inneren Kreis zu liegen hat. Im mittleren dürfen maximal 3 liegen, im äußeren 4. Ich kann Ihnen meine Erfahrungen – die sich übrigens nicht nur auf dieses eine Spiel beschränken – mitteilen. Es ist praktisch unmöglich. Am Ende erzeugt der Zeitdruck Formelkompromisse, man vereinbart, was alles unter einem Ziel zu verstehen ist – und das ist durchaus widersprüchlich.

    Wenn Sie das einmal nachvollzogen haben, werden Sie vielleicht begreifen, welche nahezu unüberwindbaren Probleme damit verbunden sind, fast 200 Länder mit unterschiedlichsten Wohlstandsniveaus, Lebensbedingungen und Kulturen zu einem Ziel zu verpflichten. Dies dennoch zu erreichen, ist allerhöchste politische Kunst, die nicht gering zu schätzen ist.

    [Aber: welcher Wissenschaftler behauptet eigentlich, die Zielsetzung ließe sich vor allem mit Verzicht erreichen?]
    Alle.

    Nein. Siehe oben. Ich kenne keinen Wissenschaftler, der die Abschaffung des Flugverkehrs fordert – Wissenschaftler, die selbst zu den Vielfliegern zählen. Ich kenne keine Studie, die die weitgehende Einstellung des Individualverkehrs fordert oder gar prognostiziert. Ich kenne keine (unabhängige) Studie, welche zu dem Ergebnis kommt, Staaten wie die USA oder Deutschland oder China könnten ihren gesamten Energiebedarf bis zum Jahr 2050 rein aus Solar und Windkraft bestreiten. Mit den heutigen Mitteln ist es somit unmöglich, emissionsfrei zu werden. Damit liegt die eine Alternative nur darin, Mobilität, Energie- und Ressourcenverbrauch auf das Niveau von Entwicklungsländern herunterzudimmen, sollte Ernst hinter der Absicht sein, bis 2050 unter Verzicht und ohne Entfesselung des Erfindergeists der Menschheit kein Kohlendioxid zu erzeugen. Irgendwo ist in Ihrer Argumentation der Bug.

    Weniger fliegen. Weniger Fleisch essen. Weniger Auto fahren. Mehr für Strom bezahlen.

    Führt alles nicht zur CO2-Freiheit. Etwas passt nicht. Entweder das Ziel oder das Mittel. Ihr Bug.

    Möglicherweise kommen Ihre revolutionären Technologien irgendwann in 100 oder 200 Jahren.

    Wissen Sie, was vor 100 Jahren (ich bin fair) war? Kaum jemand hatte ein eigenes Auto, China war reines Agrarland. Heute bereitet uns die Umkehrung der Verhältnisse Kopfzerbrechen. Telefone waren Luxus, kaum ein Mensch ist geflogen. Biotechnologie konnte noch für Jahrzehnte niemand schreiben, AIDS nicht einmal eine Vorstellung in George Orwells Gehirn. Die Entwicklung von Medikamenten und sogar Heilung verlangte von der Menschheit Jahrzehnte. Dieses höchst komplexe Virus konnte jedoch innerhalb von 3 Jahrzehnten erfolgreich bekämpft werden. Und erst seit gut einem Jahrzehnt tragen wir kleine Computer am Handgelenk, die uns den Weg weisen. Es ist erstaunlich und erschreckend zugleich, dass ausgerechnet ein Naturwissenschaftler wie Sie dazu zu neigen scheint, die Grenzenlosigkeit und die Schnelligkeit des menschlichen Erfindergeistes unfassbar zu unterschätzen.

    Greta Thunberg spricht fast nie über Technologie

    Dann legen Sie sich nochmal die vierminütige Rede ein.

    Welche Konzerne?

    Wenn das Ihr Maßstab ist, dann ist die gesamte Wirtschaft, ja unsere Gesellschaften hoch kriminell und mafiös.

    Tina Velo hat mit ihrem Bündnis „Sand im Getriebe“ nicht nur gegen die IAA demonstriert, sondern auch blockiert. Sie wurde in eine der populärsten Talksendungen des deutschen Fernsehens eingeladen um mit Automanagern zu diskutieren. Sie hat die Einladung angenommen, aber nicht diskutiert. Sie wurde auch eingeladen, auf der IAA ihr Anliegen vorzutragen und zu vertreten. Darauf verzichtete sie. Diskussionsfähig? Eher nicht.

    Nur mit jemanden zu debattieren, wenn er zuvor alle meine Wünsche erfüllt (keine Autos mehr zu produzieren) ist keine Grundlage für eine gesellschaftliche Debatte. Es ist völlig undemokratisch. Demokratie lebt vom Respekt des anderen, was Sie ja an anderer Stelle durchaus zu betonen wissen, warum bestimmte Leute für Sie wiederum keine Demokraten sind.

    Unternehmen sind Organisationen. Sie haben ein Leben, anders wie ein Mensch, aber ein Leben. Wir sprechen nicht umsonst von „Produktlebenszyklen“.

    Ich diskutiere z.B. mit Ihnen, weil mich Ihre Meinung interessiert, nicht weil Sie ein natürliches Recht auf eine Debatte hätten.

    Das Einfachste wäre, wir würden uns ignorieren. Das können wir, denn wir sind nicht in irgendeiner Form des Zusammenlebens eingebunden. Unsere gegensätzlichen Vorstellungen werden per einfachen Mehrheitsentscheid austariert.

    Ich kann Sie nicht ausstehen mit Ihrer linken Attitüde. Sie geht mir auf die Nerven, dieses „ich weiß, wie die Welt besser geht“. Ich schätze Menschen, die für etwas brennen, die Überzeugungen haben und Intelligenz besitzen. Ich achte die Werte meiner Mitmenschen. Das sind alles gute Gründe, weshalb ich Sie schätze. Würden wir uns persönlich kennen, würde ich sie möglicherweise mögen.

    Meine Frau und ich erfahren häufig Bewunderung über unsere gute und liebevolle Beziehung – soweit das jemand von außen überhaupt beurteilen kann. Was nur die wenigsten wissen: wir haben uns in den ersten drei Jahren viel gestritten und gerieben, sind aneinander verzweifelt. Es ist ein notwendiger Prozess, Ziele aufeinander abzustimmen, Wege der Kompromisssuche zu finden, sich aneinander anzupassen, damit man harmonieren kann. Konflikte müssen ausgetragen und nicht vermieden werden. Meine Wertschätzung von Menschen hängt nicht daran, ob sie meine Meinungen teilen, sondern ob wir Wege finden des gemeinsamen Respekts, der Achtung und der Freude aneinander.

    Hoffentlich erwarten Sie nicht, dass ich auf diesen gequirlten Unsinn eingehe …

    Wahrscheinlich würden Sie keine 100 Leute in Deutschland finden, die der Aussage zustimmen, man müsse auch Folterern Aufnahme in Europa gewähren. Das würden 99% der Deutschen als gequirlten Unsinn abtun.

  • Ralf 29. September 2019, 02:35

    Greta Thunberg spricht immer wieder davon, dass das Überleben der Menschheit auf dem Spiel stände.

    Das Überleben der Menschheit steht auch auf dem Spiel. Wir machen gerade mit unserem Planeten ein riesiges Experiment. Der Ausgang ist ungewiss. Sicher, mein Bauchgefühl sagt mir, dass millionenfaches Hungersterben, extremes Blutvergießen in Verteilungskriegen um das letzte Wasser und Massenfluchtbewegungen auf allen Kontinenten wahrscheinlicher sind, als die vollständige Auslöschung der Menschheit. Aber da die gegenwärtige Entwicklung von menschengemachtem Treibhauseffekt ohne Präzedenz ist; da aktuelle Messungen nahelegen, dass die Geschwindigkeit und Dynamik des Klimawandels eher (und möglicherweise sehr erheblich) unterschätzt worden ist; und da derzeit völlig offen ist, ob und wenn ja wann die Menschheit überhaupt anfangen wird wirklich ernsthaft auf das Problem zu reagieren, ist es mitnichten ein Szenario von vernachlässigbarer Wahrscheinlichkeit, dass irgendwann Runaway-Effekte einsetzen, die den Planeten irreversibel auf einen Kurs setzen, der mit menschlichem Leben nicht mehr kompatibel ist.

    Die Venus soll in ihrer Frühzeit auch mal ein lebensfreundlicher Planet mit Ozeanen und angenehmen Temperaturen gewesen sein. Und sie ist fast gleich groß wie die Erde. Ein echter Zwilling. Irgendwann muss irgendetwas schief gelaufen sein. Die Wissenschaftler verstehen nicht, was es war. Und sie verstehen auch nicht, ob die Entwicklung, die dann einsetzte, in gewisser Weise zwangsläufig war oder ob ein kosmischer Unfall geschah. Ob die Zukunft der Venus möglicherweise auf Messers Schneide stand. Aber klar ist, dass irgendwann ein fataler Runaway-Treibhauseffekt eingesetzt hat, der der Erde erspart geblieben ist und der die Venus heutzutage zu einer kochend heißen Hölle mit Regen aus Schwefelsäure gemacht hat. Dieses Beispiel vor Augen muss man fragen, was passieren müsste, dass die Erde einen ähnlichen Kurs nimmt. Beunruhigenderweise hat niemand eine Antwort auf dieses Problem. Niemand weiß, wann genau ein Treibhauseffekt irreversibel selbstverstärkend wird. Wir machen, wie gesagt, ein globales Experiment.

    Ich erinnere mich, wie ich vor vielen, vielen Jahren mal zu Gast bei meinem Onkel war. Wir saßen am Tisch und spielten ein Brettspiel und plötzlich fiel unser Blick auf meine 3jährige Nichte, die mit einer Stricknadel in der Nähe der Steckdose spielte. Statistisch passiert es eher selten, dass Kinder bei Unfällen mit Strom sterben. Aber Statistik war im Moment einer möglichen tödlichen Gefahr für sein Kind kein Argument für meinen Onkel, der wie vom Blitz getroffen aufsprang, seiner Tochter die Nadel aus der Hand riss und links und rechts eine scheuerte. Je größer eine Gefahr ist, desto richtiger und wichtiger ist es, sich auch auf Szenarios mit geringer Wahrscheinlichkeit vorzubereiten. Nicht umsonst hat die NASA ein Kometen- und Asteroidenüberwachungsprogramm, obwohl die effektive Wahrscheinlichkeit für einen Einschlag bei nahezu Null liegt. Es ist das, was eine Zivilisation mit Verantwortung tut.

    Und das selbe gilt für den Klimawandel, der mit dramatisch viel höherer Wahrscheinlichkeit Tod und Zerstörung über die Welt bringen wird als ein Objekt aus dem Asteroidengürtel.

    Es geht einzig und allein darum, dass es für die Lösung des Problems Klimawandel mehr als eine Lösung gibt.

    Das Problem ist nur, dass Sie keine Lösung haben. Alles was Sie haben, ist die vage Hoffnung, dass irgendwie ein Wunder geschieht und dass sich irgendwie, irgendwo eine technische Revolution ereignet, die uns erlauben wird so weiterzuleben wie heute, ohne Einschränkungen, ohne Verzicht auf Luxus. Und das ist nicht seriös. Melden Sie sich doch einfach wieder bei mir, wenn Ihre große Wundererfindung Realität und in Aktion ist. Und bis es soweit ist, sollten wir das tun, was wir JETZT tun können. Auch um der sehr plausiblen Möglichkeit vorzubeugen, dass es aus irgendeinem Grund nicht oder nicht rechtzeitig zu Ihrer Wundererfindung kommt.

    Wenn Sie das einmal nachvollzogen haben, werden Sie vielleicht begreifen, welche nahezu unüberwindbaren Probleme damit verbunden sind, fast 200 Länder mit unterschiedlichsten Wohlstandsniveaus, Lebensbedingungen und Kulturen zu einem Ziel zu verpflichten. Dies dennoch zu erreichen, ist allerhöchste politische Kunst, die nicht gering zu schätzen ist.

    Sie überbewerten die Leistung ein Ziel zu vereinbaren und lassen unter den Tisch fallen, dass die eigentliche Herausforderung ist, das Ziel auch zu erreichen.

    Und ich mache mir keine Illusionen, dass das einfach sein wird. Weder die Verhandlungen unter den Ländern, noch die Verhandlungen zwischen den betroffenen Akteuren innerhalb der Länder werden einfach werden. Die Transformationen werden Verlierer produzieren und – das zeigen unsere Erfahrungen aus der Vergangenheit – diese Verlierer werden deutlich lauter und kämpferischer sein als die Gewinner, die es natürlich auch immer gibt. Es wird um Arbeitsplätze gehen. Um Wohlstand. Um unseren Industriestandort. Umso mehr sollte es Konsens sein, dass wir zunächst einmal da einsparen, wo es kaum schmerzt für unsere Gesellschaft. Weniger Fleisch zum Beispiel. Kein Totalverzicht und dafür eine bessere Qualität ohne Massentierhaltung. Keine Inlandsflüge mehr und dafür ein kräftiger Ausbau der Hochgeschwindigkeitsstrecken der Bahn. Keine Langstreckenbilligflüge mehr. Eine Bekannte jettete kürzlich mit der sechsköpfigen Familie für zwei Tage nach New York. Für zwei Tage! Es war noch nicht einmal der reguläre Familienurlaub. Einfach nur eine Fun-Aktion, um am Times Square ein paar Jeans zu kaufen. Kein Mensch braucht diesen Unsinn. Kein Mensch braucht diese Verschwendung. Und Investitionen in alte Häuser könnte man tätigen. Besser dämmen und alte Heizungen austauschen. Kostet einmal viel und ist dann jahrzehntelang energieeffizienter. Und schafft Arbeit. Welche Ausrede haben wir, jetzt nicht zu tun, was wir locker und ohne großen Verlust tun könnten? (Bitte nicht antworten. Das war eine rhetorische Frage)

    Ich kenne keinen Wissenschaftler, der die Abschaffung des Flugverkehrs fordert – Wissenschaftler, die selbst zu den Vielfliegern zählen. Ich kenne keine Studie, die die weitgehende Einstellung des Individualverkehrs fordert oder gar prognostiziert.

    Weder Greta Thunberg noch die Grünen noch ich oder sonst irgendwer in diesem Blog fordert die Abschaffung des Flugverkehrs oder die weitgehende Einstellung des Individualverkehrs. Es geht um eine REDUZIERUNG (ich habe gelesen, die Kapitalisierung von Wörtern schafft besondere Aufmerksamkeit). Nicht um eine Eliminierung.

    Und als Wissenschaftler kann ich Ihnen sagen, dass viele (wiederum, nicht alle!) dieser Flüge, die gemacht werden, vermeidbar sind. Oft fliegt man über den Atlantik zu einer Konferenz, um dann, nachdem man wieder zurückgekehrt ist, einer lange feststehenden Einladung zu folgen und dafür eine Woche später wieder über den Atlantik fliegen zu müssen und anschließend wieder zurück. Derzeit gibt es praktisch null Anreiz solche Reisen besser zu koordinieren und unnötiges Hin- und Herfliegen zu vermeiden. Warum fangen wir nicht bei so offensichtlichen Möglichkeiten zur CO2-Vermeidung an?

    Führt alles nicht zur CO2-Freiheit.

    Hilft uns aber den Spielraum zu erlangen, die Zeit zur völligen CO2-Freiheit zu überbrücken.

    Es ist erstaunlich und erschreckend zugleich, dass ausgerechnet ein Naturwissenschaftler wie Sie dazu zu neigen scheint, die Grenzenlosigkeit und die Schnelligkeit des menschlichen Erfindergeistes unfassbar zu unterschätzen.

    Nichts ist grenzenlos. Und der menschliche Erfindergeist stößt auch an Grenzen. Seit Jahrtausenden versuchen wir etwa Krebs zu heilen. Die Krankheit wurde sogar an ägyptischen Mumien nachgewiesen. Nach wie vor stirbt, trotz einiger ermutigender aktueller Ergebnisse, die große Mehrheit der Betroffenen mit fortgeschrittener Erkrankung. Oder denken Sie mal an die vielen Science Fiction-Filme aus den 80ern. Da hatten wir im Jahr 2019 Mondstationen, wir hatten den Mars bevölkert, wir waren zu anderen Sternen aufgebrochen und vielfach hatten wir sogar unsere Galaxie verlassen. Die tatsächlichen Erfolge der Raumfahrt sind eher bescheiden. Wir haben eine internationale Raumstation. Wir haben nach der Einstellung des Apollo-Programms nie mehr wieder einen Menschen zum Mond, geschweige denn zum Mars gebracht. Mond- und Marslander scheitern trotz Hochtechnologie immer wieder. Allein in diesem Jahr sind eine israelische und eine indische Mondmission, die jeweils einen Rover auf der Oberfläche absetzen sollten, abgestürzt. Für das Problem wie man die Gesundheit eines potentiellen Astronauten auf dem Weg zum Mars schützen könnte, wie man ihn zum Beispiel vor kosmischer Strahlung schützen könnte, gibt es keine Lösung. Währenddessen befindet sich die Physik in einer Sackgasse. Ein Milliarden teurer Teilchenbeschleuniger hat zwar das (bereits in den Modellen einkalkulierte) Higgs-Boson nachgewiesen, aber sonst keine fundamental neuen Erkenntnisse gebracht. Die erhoffte Bestätigung der Supersymmetrie ist ausgeblieben und die ehemals vielversprechende Theorie gilt heute als praktisch widerlegt. Nach Jahren intensiver Forschung wissen wir immer noch nicht was dunkle Materie ist. Oder was dunkle Energie ist. Die populärsten neuen Theorien, wie die Stringtheorie oder die Multiversumstheorie sind sowohl fundamental unbeweisbar als auch fundamental unwiderlegbar, weshalb viele Physiker sie mehr als Philosophie denn als Wissenschaft betrachten. Zeitgleich verstehen die Biologen immer noch nicht wie Bewusstsein zustande kommt. Oder was Bewusstsein ist. Genauso wenig wie Physiker verstehen was Zeit ist. Oder Raum. Und es ist ja nicht gerade so, als wenn an diesen Fragen erst seit gestern gearbeitet würde. Mit Ihrer „grenzenlosen Fortschrittsthese“ wäre ich also ein großes Stück vorsichtiger.

    Aber um mit einem Missverständnis aufzuräumen: Kein Mensch fordert im Rahmen des Klimaschutzes Einschränkungen um der Einschränkungen willen. Seien Sie versichert, dass jeder applaudieren wird, wenn Sie morgen die Kernfusion ans Laufen bringen und alle Energieprobleme der Erde für die nächsten Milliarden Jahre gelöst sind. Ich persönlich werde am lautesten applaudieren. Ich werde auch applaudieren, wenn Sie komplett klimaneutrale synthetische Kraftstoffe entwickeln und unser Auto- und Flugverkehr revolutioniert wird. Alles klasse! Und ich bin ganz bei Ihnen, dass sobald diese neuen Technologien nicht mehr nur am Reißbrett, sondern ausgereift und funktionierend in der Realität vorhanden sind, eine Neubewertung unseres erforderlichen Maßes an Einschränkungen notwendig ist.

    Aber gegenwärtig sind wir nicht in der Lage diese neuen Technologien in unsere Kalkulationen miteinzubeziehen, weil sie schlicht nicht existieren. Wenn ich böse wäre, würde ich einen Vergleich zu Joseph Goebbels bringen, der in den letzten Tagen des Krieges, als das Reich täglich auf einen immer kleineren Fetzen zusammenschrumpfte, als deutsche Städte im Dauerbombardement lagen und als sich die Schlinge um Berlin immer weiter zuzog von einer Wunderwaffe faselte, die irgendwann, ganz bestimmt die große Wendung bringen würde. Und dabei gab es die „Wunderwaffe“ ja sogar bereits. Hätten die Nazis noch 30 Jahre Entwicklungszeit gehabt, wer weiß, vielleicht hätten sie den Krieg noch drehen können. Aber sie hatten keine 30 Jahre mehr. So wie wir keine 30 Jahre mehr haben. Was uns von der gescheiterten Regierung des deutschen Reiches unterscheidet, ist aber, dass es für uns noch einen Ausweg gibt. Auch ohne Wunderwaffe. Aber eben zum Preis von Verzicht und Einschränkungen. Und wenn wir diese Chance nicht wahrnehmen und weitere 10, 20 Jahre untätig verstreichen lassen in der Hoffnung, dass sich das Problem von selbst oder durch irgendeinen superintelligenten Ingenieur lösen wird, dann werden wir in 20 Jahren das direkte Äquivalent zu Goebbels 1945 im Führerbunker sein, der unaufhaltbaren Vernichtung machtlos entgegensehend.

    Wenn das Ihr Maßstab ist, dann ist die gesamte Wirtschaft, ja unsere Gesellschaften hoch kriminell und mafiös.

    Das passiert zwar selten, aber da muss ich die Wirtschaft vor Ihnen in Schutz nehmen. So kriminell und mafiös sind mitnichten alle Unternehmen. Und schon garnicht die Gesellschaft als ganzes.

    Sie wurde in eine der populärsten Talksendungen des deutschen Fernsehens eingeladen um mit Automanagern zu diskutieren. Sie hat die Einladung angenommen, aber nicht diskutiert.

    Ich habe die Sendung angesehen und Frau Velo hat dort genauso diskutiert wie jeder andere Gast. Sie unterscheidet sich von den meisten Politikern eben dadurch, dass sie will, dass wirklich ein Ruck durch Deutschland geht. Die meisten Politiker schwingen halt lediglich pathetische Reden zum Thema, beschwören mit geheuchelter Leidenschaft welch großen Herausforderungen wir gegenüber stehen … und tun dann garnichts. Wie zum Beispiel gerade geschehen mit dem „Klimapaket“. Anführungszeichen beabsichtigt. Wenigstens war AKK so ehrlich zu bestätigen, dass dieses Paket in erster Linie dem Klima in der Großen Koalition dient ist, obwohl das vermutlich mehr ein Freudscher Versprecher war. Und so hebt sich jemand wie Tina Velo eben von dem Durchschnittsgast in einer Polit-Talkshow ab. Von ihr hört man nicht, dass man „maßvoll und kompromissbereit“ sein müsse, was Chiffre für „wir machen garnichts“ ist. Und dafür bin ich erstmal dankbar. Denn wenn es nicht Leute wie sie und wie Greta Thunberg gäbe, dann würden die Tiefschläfer der Großen Koalition die Debatte bestimmen. Und mit ihrer Passivität und ihrem Opportunismus den Planeten in den Abgrund reißen. Wenigstens gibt es jetzt Widerworte und eine laute Öffentlichkeit dagegen. Das ist erstmal super. Auch wenn die hoffentlich in Zukunft gefundenen Lösungen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weniger radikal sein werden, als das, was Frau Velo gegenwärtig fordert. Ihre Arbeit verschiebt das Overton-Fenster in die richtige Richtung und treibt die Politik vor sich her. Das ist genau das, was wir im Augenblick dringend brauchen.

    Wahrscheinlich würden Sie keine 100 Leute in Deutschland finden, die der Aussage zustimmen, man müsse auch Folterern Aufnahme in Europa gewähren.

    Ein hervorragendes Beispiel dafür wie man ein sehr komplexes Problem in einem Satz auf BILD-Niveau herunterkochen kann, was sich dann zwar zur Stimmungsmache eignet, aber keine rechtsstaatlich akzeptable Lösung bietet.

    Mit Ihren Folterern ist es zunächst mal schwierig zweifelsfrei nachzuweisen, dass es sich um Folterer handelt. Und das braucht es in einem Rechtsstaat, bevor man jemanden besonderen Sanktionen aussetzen kann. Zweitens haben auch Folterer Rechte. Genau das unterscheidet nämlich unseren Rechtsstaat von den Failed States, in denen die Folterer zuvor zuhause waren. Deshalb kann man auch einen Folterer nicht einfach abschieben, wenn ihm daheim Gefahr für Leib und Leben droht. Ich habe die Hoffnung, dass das mehr als 100 Menschen in der Bundesrepublik verstehen. Aber selbst wenn nicht, muss dann eben die verbliebene zweistellige Zahl an Bundesbürgern im Interesse unser aller Anstandes die Verfassung hochhalten.

    • Stefan Sasse 29. September 2019, 10:41

      Gefühlt würde das langsam einen eigenen Artikel zum Thema rechtfertigen. 🙂

    • Stefan Pietsch 29. September 2019, 10:50

      Ich halte Ihre Analogien in diesem Bereich für außerordentlich schräg. Jetzt muss ich doch auf ein Argument der Klimawandelleugner zurückgreifen: Die Erde war schon deutlich wärmer als es uns selbst nach den schlimmsten Szenarien in 100 Jahren droht, und Menschen konnten sehr gut leben. Zur Erinnerung: wir leben in einer Eiszeit. Zu unterstellen, wenn sich der Trend um 2 oder auch 4 Grad dreht, würde zur Apokalypse führen, ist, vorsichtig ausgedrückt, gedanklich nicht so leicht vorstellbar.

      Die Geschichte mit der Venus habe ich aus meiner Jugend auch etwas anders in Erinnerung.

      Es wäre längst kein Problem, zum Mars zu fliegen. Nur sah man irgendwann in den Siebzigerjahren keinen erweiterten Sinn darin, die bemannte Raumfahrt in diese Richtung weiter voranzutreiben. Wenn man nicht in eine Richtung Entwicklungen vorantreibt und investiert, wird man auch nicht in der vernachlässigten Richtung vorankommen. Ist eigentlich logisch und ein schlechtes Beispiel in der Kategorie: was wir nicht erreicht haben.

      Abschließend: wir haben in den letzten 2000 Jahren zu oft das Szenario der Apokalypse bemüht, um bestimmte Ziele zu erreichen, als dass dies als noch glaubwürdig abgenommen wird. Selbst unterdurchschnittlich Gebildete wissen das und wenn nicht, ist es ihnen egal, denn es ist in ihrer Lebensplanung ohnehin nicht vorgesehen. Zur Erinnerung, wie Demokratie funktioniert: eine Mehrheit gibt die allgemeine politische Richtung vor, bei Missfallen wählen sie politische Anführer ab. Es gibt in keiner westlichen Demokratie die Regelung, dass nur nach Absolvieren eines Intelligenztests und der Überprüfung, elementare Fragen der Menschheit wie Klimawandel verstanden zu haben, die Zulassung zum Wahlbüro erfolgt.

      Wir reden ein ganzes Stück aneinander vorbei und drehen uns im Kreis. Meine Strategie ist nicht, nichts zu tun. Meine Strategie ist, die Marktkräfte zu entfesseln um den Klimawandel und seine Folgen ähnlich schnell zu bekämpfen wie das AIDS-Virus, das eben auch etwas Elementares verändert hat, nämlich unser Sexualverhalten. Meine Strategie ist dabei denkbar einfach, nämlich die Erlaubnis zum Emittieren von Kohlendioxid kontinuierlich zurückzuführen. Wie die Menschen damit umgehen, immer weniger Treibhausgas erzeugen zu dürfen, ob sie weniger fliegen (und am Ende gar nicht mehr), ob sie auf Elektroautos oder synthetische Antriebsstoffe umsteigen, ob sie Sojasteaks essen oder einfach nur alle 3 Wochen eins oder nicht mehr Autofahren und stattdessen Steaks die Woche, ob sie völlig Undenkbares nicht nur entwickeln, sondern auch umsetzen, ist allein dem freien Willen überlassen. Es geht allein um das Ziel.

      Sie verfolgen den Ansatz wir fangen mal an zu verzichten, auf Flüge, auf Autos, aufs Heizen und schauen, was dabei herauskommt. Wenn die Chinesen und Inder nicht mitmachen, ist das zweitrangig, Hauptsache wir haben uns nichts vorzuwerfen. Ihr Ziel, das Greta vor sich herträgt, ist nicht erkennbar: Sie wollen ja Fliegen nicht generell verbieten. Sie wollen Autofahren nicht generell verbieten. Sie wollen Fleischessen nicht generell verbieten. Alles halt nur ein bisschen und streng staatlich kontrolliert und bei Verstößen heftigst bestraft (Einsatz des Geheimdienstes!). So reduzieren Sie die Emissionen halt ein bisschen, aber Sie haben sich nichts vorzuwerfen. Natürlich haben Sie nichts dagegen, wenn neue Technologien erfunden werden, aber die Suche danach als Strategie auszugeben, das möchten Sie nicht. Um eine Analogie zu verwenden: Bei der Bekämpfung von AIDS hätten Sie auch vor allem auf die Variante des Vatikans gesetzt, einfach weniger Sex und schon gar nicht mit Fremden. Tatsächlich haben unzählige Pharmaunternehmen ganze Forschungsabteilungen darauf ausgerichtet und Milliarden investiert, um ein Medikament gegen das Virus zu finden, damit die Menschen weiter Sex haben konnten wie bisher. Aus Ihrer Sicht völlig unsinnig.

      Sie behaupten, China in die Pflicht nehmen zu wollen. Das ist in Ihren Forderungen nur nicht erkennbar. Sie beschränken sich auf Deutschland (2% der Emissionen). Okay, hier sind Sie wahlberechtigt. Sie fordern es für die USA. Das ist schon schwerer zu begründen. Sie fordern es für die EU, was nicht so einfach ist, weil einige Länder bereits unter dem Durchschnitt liegen. Aber ich habe nichts gelesen, woraus erkennbar wird, dass Sie das Riesenreich in Haftung nehmen. Im Gegenteil: Sie haben Peking gestern noch mit Pro-Kopf-Emissionen entschuldigt. Und das Pariser Abkommen als Schön-Wetter-Sache abgetan. Woran erkenne ich, dass Sie China klimapolitisch ernst nehmen? Irgendein Statement in den vergangenen 3 Monaten?

      Dieses finde ich völlig widersinnig:
      Hilft uns aber den Spielraum zu erlangen, die Zeit zur völligen CO2-Freiheit zu überbrücken.

      Welchen Spielraum wofür wie? Sie selbst sagen, Sie würden nicht auf technologische Innovationen bauen, dann brauchen wir darauf auch nicht zu warten oder es einzukalkulieren. Wir müssen damit rechnen, dass unser heutiger Wissensstand das Ende der Fahnenstange ist. Andernfalls müssten wir es konkret verfolgen.

      Wussten Sie eigentlich, dass der menschliche Körper nicht für die Ewigkeit gemacht ist? Wir müssen an irgendetwas sterben: Kreislaufversagen, Herzunlust, Zellenwucherungen. Leider können wir uns unseren Tod nicht aussuchen, das macht die Natur für uns. Oder der nächste SUV-Fahrer.

      Kartellverfahren sind in einem marktwirtschaftlichen System absolut üblich. Kartelle bilden sich (ähnlich wie Schwarzarbeit), wenn die Gewinnmargen nicht üppig sind, Unternehmenszusammenschlüsse jedoch vom Staat untersagt werden oder aus anderen Gründen nicht möglich sind. Sie sind ein notwendiger Schutz der freien Gesellschaft vor Marktmacht, aber selten schweres kriminelles Verhalten. Wer unter Kartellverdacht stehende Konzerne pauschal mit der Mafia gleichsetzt, hat mehr als einen Schuss. Das ist im zivilen Umgang nicht tolerabel.

      Sie unterscheidet sich von den meisten Politikern eben dadurch, dass sie will, dass wirklich ein Ruck durch Deutschland geht.

      Damit haben Sie und Frau Velo ein Wesen der Demokratie nicht verstanden. Es geht immer im Zick-Zack, die ständige Kontrolle im oft langsamen Tempo ist der Demokratie immanent. Wir führen Hartz-IV ein, wir korrigieren massiv. Wir lassen im Überschwang von Humanität monatelang Menschen unkontrolliert ins Land, wir korrigieren. Zick-Zack, keine gerade Linie. Die Forderung nach genau dieser ist ein Zeichen des Antidemokraten.

      Wobei auffällt: es scheint aus Ihrer Sicht keine linken, keine Umweltextremisten zu geben. Alles ist legitim. Ein Boris Johnson vollzieht mit seinem harten Kurs den in einer Volksabstimmung entschiedenen BREXIT. Wie kann man ihn einen Extremisten schimpfen? Doch nur, wenn so jemand alle sonstigen Institutionen missachtet, von Parlament bis Rechtsprechung und sich über geltende Regeln hinwegsetzen will. So wie z.B. eine Tina Velo, die einen (potentiellen) Gesprächspartner mit der Mafia gleichsetzt, demokratische Mehrheitsentscheidungen beschimpft, die Rechtslage missachtet und selbst fordert, die Grenzen des zivilen Widerstands zu überwinden.

      Aber solche Aktivisten sind natürlich keine Extremisten.

      Ein hervorragendes Beispiel dafür wie man ein sehr komplexes Problem in einem Satz auf BILD-Niveau herunterkochen kann, was sich dann zwar zur Stimmungsmache eignet, aber keine rechtsstaatlich akzeptable Lösung bietet.

      Ich hatte das im vorherigen Kommentar getan. Dies im gleichen Strang zum gleichen Thema zu wiederholen, nützt nichts und macht die Debatte nur zäh. Die Mehrheit haben Sie mit Ihrer Ansicht jedoch nicht hinter sich, das konnten Sie schon bei dem Aufruhr über den mutmaßlichen Leibwächter von Osama bin Laden beobachten. Ein Demokrat beachtet das. Ein Anti-Demokrat nicht.

      Der Rechtsstaat schützt auch und gerade Minderheiten. Den SUV-Fahrer. Den Terroristen. Den Anti-Demokraten. Schwule wie Lesben. Automanager. Und Besserverdienende. Das sollten Sie respektieren, wenn Sie wieder mal für findungsreiche Rechtsauslegung wie der strafbewerten Verfolgung von Kreuzschifffahrern argumentieren. 🙂

  • Ralf 29. September 2019, 15:36

    Heute frisch von SpOn. Besser hätte man den Ton nicht treffen können:

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klimakrise-die-blamable-abwertung-von-greta-thunberg-kolumne-a-1289040.html

    Und so passend zu praktisch allen Themen, die hier im Blog in den vergangenen Wochen debattiert worden sind, von der tatsächlichen Bedrohung durch den Klimawandel über das Nichtstun der Bundesregierung über die Gehässigkeit von alten weißen Männern, denen die Argumente ausgehen, bis hin zu Greta Thunberg und wie die Klima-Ikone in der Wissenschaftswelt gesehen wird.

    • Stefan Sasse 29. September 2019, 15:53

      Der eignet sich kaum für das Vermischte, weil man ihn zur Gänze zitieren müsste. Absolut richtig.

      • CitizenK 29. September 2019, 19:23

        Deshalb vielleicht der Kommentar einer Provinzeitung aus einem sehr konservativen Bundesland:

        „Die Landauer Zeitung RHEINPFALZ AM SONNTAG: „Erstaunlich, zu welchen Entgleisungen erwachsene Menschen fähig sind, weil eine 16-Jährige sich erlaubt, der älteren Generation Vorwürfe zu machen. Die Bösartigkeit macht sprachlos. Greta ist immerhin das Gesicht einer Generation, die auf die Straße geht, um für ihre Anliegen einzustehen.“

    • CitizenK 29. September 2019, 19:27

      @ Ralf

      So ganz ohne Argumente ist die andere Seite allerdings nicht, wenn das Netz-Nutzungsverhalten der jungen Generation angesprochen wird. Wie man inzwischen weiß, ist der Energieverbrauch des Netzes so groß wie der des gesamten Flugverkehrs. Müsste Musik- und Videostreaming nicht auch ein Preisschild bekommen?

      • Ralf 29. September 2019, 19:35

        Gerne.

        Ich kenne mich einfach zu wenig damit aus. Aber das sollte die CO2-Verteuerung, ganz egal ob über CO2-Steuer oder Zertifikatehandel, doch dann angehen.

        Und ich sehe ehrlich gesagt die “Argumente der anderen Seite”, die Du da zu identifizieren glaubst, nicht. Es sei denn, man lässt “der politische Gegner ist nicht perfekt, also muss ich mich auch nicht ändern” als Argument gelten. Mit Herleitungen dieser Art sind die meisten von uns allerdings bereits im Sandkasten beim Kampf um Förmchen gescheitert und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass diese Strategie in der Zwischenzeit erfolgreicher geworden ist …

        • CitizenK 30. September 2019, 08:41

          Ich meinte den Vorwurf der mangelnden Glaubwürdigkeit wegen des Lebensstils: Immer das neueste Handy, Wegwerfklamotten, Netflix, Videostreaming usw. Wenn jedes geteilte Foto/Video auf facebook, YouTube oder WhatsApp Geld kosten würde, es keine flatrate bei Netflix & Co mehr gäbe – wäre die Bereitschaft da, das von „den Politikern“ zu fordern?

          Ich habe noch eine andere Frage an Dich als Naturwissenschaftler: Ist es nicht paradox, dass wir WENIGER Energie erzeugen/verbrauchen müssen, weil die Sonne ZU VIEL Energie schickt?

          Gibt es keine technischen Ansätze, die ungeheuren Energiemengen eine Super-Sommers mithilfe einer Art globaler Wärmepumpe zu nutzen?

          • Ralf 30. September 2019, 08:56

            Es ist nicht neu, dass jeder immer gerne für Veränderungen ist, aber nicht bei ihm selbst, sondern besser bei den anderen. Trotzdem sehe ich bei den jungen Leuten, die umweltbewegt sind mehr Bereitschaft zur Einschränkung als beim Durchschnittsbürger. Mehrere meiner Freunde sind deshalb z.B. zum Veganer geworden. Mir würde das schwer fallen, aber zumindest versuche ich meinen Fleischkonsum zu reduzieren. Außerdem kenne ich viele, die auch längere Strecken heutzutage mit der Bahn fahren, statt zu fliegen. Ich selbst werde in zwei Wochen eine 900 km-Distanz in neun Stunden Zugfahrt statt anderthalb Stunden Flug bewältigen. Und auch noch mehr Geld dafür bezahlen. Es sind halt kleine Schritte. Aber es sind wenigstens Schritte. Die Fraktion am anderen Ende des politischen Spektrums macht garnichts. Da hat man dann auch kein Recht mit dem Finger zu zeigen.

            Was Deine Frage mit der Sonnenenergie angeht, das ist eine spannende Idee. Leider bin ich da völlig fachfremd. Aber ich glaube Rauschi kommt aus der Ingenieursecke. Vielleicht hat sie da mehr Insights?

            • Erwin Gabriel 4. Oktober 2019, 08:35

              @ Ralf 30. September 2019, 08:56

              Die Fraktion am anderen Ende des politischen Spektrums macht garnichts.

              Dummkopf

              • Ralf 4. Oktober 2019, 08:38

                Schade dass Du nichts Gehaltvolles zur Debatte beizutragen hast.

                • Erwin Gabriel 7. Oktober 2019, 13:24

                  @ Ralf 4. Oktober 2019, 08:38

                  Schade dass Du nichts Gehaltvolles zur Debatte beizutragen hast.

                  Du schriebst: „Die Fraktion am anderen Ende des politischen Spektrums macht garnichts.“

                  Wo ist denn in Deiner Aussage das „Gehaltvolle“?

                  Der Unterschied zwischen uns ist, dasas Du alle, die nicht Deiner Meinung sind, in den gleichen Sack stopfst und beleidigst, ob es für alle zutrifft oder nicht.

                  Ich beleidige nicht pauschal, sondern nur den, der gemeint ist. Das ist viel ehrlicher.

  • CitizenK 30. September 2019, 08:54

    „Sollen doch die Unis Antibiotika entwickeln“.

    Aha. Jetzt sollen also diese faulen und uneffektiven Staatsbamten (das sind Professoren) ran, wenn es um ein sehr fundamentales Bedürfnis geht. Aber: Haben die das Geld und die Kapazitäten dafür? Die Gelder, die mit gewinnbringenden Medikamenten verdient wurden, liegen ja jetzt auf den Konten bzw. im Portfolio der Aktionäre von Roche & Co.

    Das Geld für „die Unis“ müsste ja wohl vom Steuerzahler kommen. Aber dann, o je: Schulden, Belastung der Leistungsträger, ade Schwarze Null. Was FDPler dann so sagen werden.

    Wahrscheinlich ungewollt haben Sie zugegeben, dass wesentliche Bedürfnisse der Menschen nicht „der Markt“ nicht lösen kann. Die Marktlogik verbietet, dass „für das Wohl anderer“ geforscht und produziert wird – Ihre Worte. Sie sind aber nicht bereit, daraus Konsequenzen zu ziehen. Es geht nicht um „Marktversagen“, sondern viel grundsätzlicher darum, was „der Markt“ kann und was nicht.

    • Stefan Pietsch 30. September 2019, 10:58

      Ihr Kommentar beweist wieder, dass wir das Wesen des Wirtschaftssystems, in dem wir leben, nicht verstanden haben. Der Preis hast das zentrale Regelungsinstrument, es lenkt Investitionen und Ausgaben in jene Bereiche, in denen die Mittel den meisten Nutzen stiften. Sehr simples Beispiel: Wenn Sie zwei Jobangebote für die gleiche Tätigkeit bekommen, die eine mit 30.000€, die an andere mit 40.000€ entlohnt, werden Sie sich für jene mit der höheren Entlohnung entscheiden. Diese Aufgabe ist dringlicher. Ein Unternehmen, dass für Produkte der Kategorie A eine Gewinnmarge von 20% und für Produkte der Kategorie B 0,5% erwartet, wird Personal und Investitionen fast ausschließlich auf den Margenbringer konzentrieren. Umgekehrt geben immer mehr Hebammen ihren Job auf, auf hohe Versicherungsbeiträge und Haftungen die Erträge auffressen.

      Als Gesellschaft tun wir uns schwer (oder, wie Sie oben demonstriert, verstehen den Regelungsmechanismus nicht) die Lenkungen des Marktes und den Preis als Orientierung zu akzeptieren. Immer mehr greift der Staat deshalb in die Preisgestaltung ein, setzt Niedrigpreise für begehrte Güter und hohe Preise für wenig gefragte Leistungen fest. Das bringt die Orientierung völlig durcheinander.

      Der Staat ist im Pharmabereich hoch aktiv. Er schreibt nicht nur sehr eng die Produktions- und Entwicklungsbedingungen fest (was richtig ist), sondern setzt auch die Preise. Für neuartige Produkte, wo eine Aufsichtsbehörde den Zusatznutzen bestätigt hat, darf der Anbieter einen hohen Preis fordern, für Ersatzprodukte gewährt die Behörde keinerlei Aufschläge. Für viele Antibiotika liegen die Gewinnmargen trotz niedrigerer Produktionskosten bei Null oder darunter und sind wie geschildert von staatlicher Seite aus gedeckelt. Forschung und Entwicklung machen somit in diesem Bereich keinen wirtschaftlichen Sinn, sehr wohl jedoch die Entwicklung einer Pille für den Mann, bei der die Anbieter den Marktpreis frei verhandeln können.

      Eigentlich ist die einzige Konsequenz darauf auf der Hand liegend. Doch genau diese Konsequenz wollen wir nicht. Folglich muss der nächste Markteingriff erfolgen und der nächste und der nächste. So ist es immer. Ich kenne zahlreiche Märkte, wo die Margen aufgrund des ausgereiften Produkts und der vielen Anbieter sehr niedrig sind, aber nie dauerhaft niedrig. Nehmen Sie Reinigungsmittel oder Urlaubsreisen. Will der Kunde jedoch Innovation in Form von Umweltverträglichkeit oder Exklusivität, muss er die Entwicklungs- und Entdeckungskosten zahlen. Der Preis steigt in diesen Segmenten und hat sich bei Bioprodukten und sogenannten Luxusreisen deutlich von der allgemeinen Preisentwicklung in den jeweiligen Branchen abgekoppelt.

      Hoher Preis: Bedarf besteht. Niedriger Preis: Bedarf ist gedeckt. Eigentlich eine sehr einfache Formel. Es ist kein Marktversagen, wenn Entwicklungen in einem Bereich ausbleiben und der Preis niedrig ist. Dann sind Angebot und Nachfrage perfekt aufeinander eingespielt. Dass es bei Antibiotika nicht so ist, hat allein mit den gravierenden Markteingriffen des Staates zu tun.

      P.S.: Die Pharmabranche ist eine der innovativsten und investivsten nicht nur in Deutschland. Wenn Investitionsbudgets werden nicht, wie Sie es darstellen, auf die hohe Kante gelegt, sondern eben anders investiert.

      • CitizenK 30. September 2019, 15:29

        Gehen Sie davon aus, dass ich qua Ausbildung die Funktionsweise der Marktwirtschaft verstanden habe und keine Belehrungen brauche.

        Mein Punkt: Wo Bedürfnisse, aber kein Bedarf (Kaufkraft), da in der Marktwirtschaft kein Angebot.

        Fairerweise haben die forschenden Pharmahersteller es öffentlich gemacht, dass sie keine neuen Antibiotika mehr entwickeln werden, weil da nichts zu verdienen sein wird. Das kann man ihnen nicht übelnehmen, denn Geldverdienen ist nun mal ihr Daseinszweck. Die neuen Medikamente sind aber buchstäblich lebensnotwendig, weil immer mehr Antibiotika resistent werden. Übrigens ganz wesentlich wegen der Wirkungsweise der Marktmechnismen in der Landwirtschaft und in der Pharmavertreter-Arzt-Beziehung (ich war mit einem befreundet).

        Ich weiß, dass die Entwicklung neuer Medikamente sehr viel Geld kostet und ein sehr großes Risiko darstellt. Gesellschaftliche Verantwortung würde eine Quer-Subventionierung nahelegen. Von Analysten getriebene Vorstände können (und dürfen!) das nicht.

        Die gegen resistente Erreger wirksamen neuen Mittel sind kein Nice-to-have wie ein neues Handy oder T-Shirt. Sie und Ihre Familie können ebenso davon betroffen sein wie ich und wir alle. Wie viele Menschen müssen tot sein, bis der von Ihnen beschriebene Mechanismus über den Preis wirkt? Und wer nicht zahlen kann, der stirbt halt?

        Die „Wirtschaft“ ist ein Mittel zum Zweck der Bedürfnisbefriedigung. Die geistigen Väter der Volkswirtschaftslehre waren Moralphilosophen. Der Marktmechanismus ist ein (oft effektives) Werkzeug. Wo er nicht wirkt oder dem übergeordneten Ziel nicht dient, müssen Alternativen her.

        • Stefan Pietsch 30. September 2019, 15:57

          Der Punkt ist, dass – anders als Sie suggerieren – kein Preismechanismus existiert. Vielleicht habe ich mich da nicht klar genug ausgedrückt. Hebt der Staat die Preisregulierung auf, bekommen wir auch neue Antibiotika. Damit ist eigentlich klar, wo anzusetzen wäre. Denn natürlich kann das ein lukratives Geschäft sein. Es bleibt, wie ich geschrieben habe: greift der Staat an einer Stelle der Preisbildung ein, wird er schnell immer neue Maßnahmen ergreifen müssen. Das ist der Grund, warum Neoliberale, so sehr sie manchmal die Ordnungspolitik hochgehoben haben, Eingriffe in die Preisbildung immer ablehnten und ablehnen.

          Als Marktversagen wird nur bezeichnet, wenn sie in einem Bereich kein Preis bilden kann. Das ist z.B. oft im sicherheitsrelevanten Bereich der Fall, wo eine Vielzahl an Trittbrettfahrer einen wirksamen Markt verhindern. Denn zum Markt gehört immer auch das Ausschlusskriterium. Wer den Marktpreis nicht bezahlen will oder kann, muss von der Nutzung eines Gutes / Dienstleistung ausgeschlossen werden.

          Im Sozialbereich und im Gesundheitswesen kann dann der Staat durch Zuschüsse für Betroffene oder Kontingentkäufe auffangen. Dabei greift er aber nicht in den Preismechanismus ein, sondern akzeptiert diesen. Das ist Neoliberalismus.

          Moralphilosophen, die keine Vorschriften machten, sondern erklärten. Das hätten Sie ergänzen sollen.

          • Ralf 30. September 2019, 20:56

            Hebt der Staat die Preisregulierung auf, bekommen wir auch neue Antibiotika.

            Der Grund, dass die Industrie keine neuen Antibiotika entwickelt ist, dass grundsätzlich Medikamente nur dann „First-Line“-Behandlung werden können, wenn sie nachweislich besser sind oder besser verträglich sind als die gegenwärtig zugelassene Standardbehandlung. Die gegenwärtigen Antibiotika wirken aber sehr effizient und sind auch hervorragend verträglich. Folglich werden jegliche neue Antibiotika nur „Second-Line“-Behandlung werden können, also nur dann verabreicht werden, wenn die Standardbehandlung versagt (i.e. wenn die Bakterien resistent sind). Das geschieht allerdings zu selten und bietet deshalb einen viel zu kleinen Markt, als dass sich Investitionen in diesem Bereich für die Industrie lohnen würden.

  • Sebastian 30. September 2019, 10:08

    Jau, sich an Greta und FfF abzuarbeiten ist allzu billig. Versuchen wir’s dochmal mit Scientists-for-Future:
    https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/weshalb-es-zur-klimarettung-einen-systemwechsel-braucht-16407994.html

    Aus der Transformationsforschung wissen wir, dass, wenn es viele Pioniere gibt, die zeigen, wie es gehen kann, auch die großen politischen Hebel leichter umzulegen sind. Allein eine vernünftige Kohlendioxidbepreisung, als Klimadividende an alle zurückgezahlt, würde richtig Schwung reinbringen und Innovationen aus den Nischen rausbringen.

    Nun gibt es leider handfeste wirtschaftliche Interessen, die der Umsetzung dieser Alternativen entgegenstehen. Wie geht man mit den Gewinnern des derzeitigen Systems um?

    […] Historisch gibt es nicht viele Beispiele für Fälle, in denen die Eliten früh genug begriffen haben, dass sie Macht abgeben müssen, um das Schlimmste zu verhindern. Wenn wir aber aus der Geschichte lernen wollen, müssen wir heute die Einladung, genau das zu tun, couragiert aussprechen. Aber sich selbst zu deprivilegieren, gerade in Zeiten, wo alle Sorgen haben, ob es überhaupt eine kollektive gute Lösung gibt, ist ein heroischer Akt. Da steht uns die Homo-oeconomicus-Erzählung mit dem durch sie legitimierten Egoismus im Weg. Es reicht nicht, nur individuelle Anreize zu schaffen, es braucht einen verbindlichen ordnungsrechtlichen Rahmen, der das Vertrauen schafft, dass alle einen Teil dazu beitragen, dass die Zukunft für alle funktionieren wird. […] Die Deprivilegierung wird nur funktionieren, wenn wir uns ganz unideologisch noch einmal die Frage stellen, was eigentlich ein gutes Leben ist.

    Was ist ein gutes Leben?

    Wir müssen diese Frage aus der Verleumdung als Kindergarten-Sonntagsreden-Religion mal rausholen. Es geht schließlich um den Kern dessen, was Wirtschaft ist, nämlich die Beziehungen zwischen Menschen und zwischen Mensch und Natur. [!!!!] Nur so lassen sich die Bedürfnisse von Menschen sichern. Wenn wir aber über die Bedürfnisse überhaupt keine Klarheit mehr haben und nur sagen: „In dem Moment, wo Leute viel kaufen, dann sind deren Bedürfnisse befriedigt“, dann ist das doch hoch traurig.

    Wer’s nicht ganz abrufen kann, hier dürften viele entsprechende Gedanken auch enthalten sein:
    https://www.youtube.com/watch?v=3vhuFlVGBeI

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