Die dunkle Seite der frühkindlichen Betreuung

Spätestens seit den Zeiten Ursula von der Leyens gibt es für die Betreuung selbst von Babys und Kleinstkindern nur ein Ideal. Möglichst früh sollen nach dem Willen von Bildungs- und Familienpolitikern Kinder in allgemeine Betreuungseinrichtungen verbracht werden. Wie selten in der Politik sind sich auf dem Feld der Familienförderung alle Parteien und gesellschaftlich relevanten Gruppen einig. Frauen soll nicht nur Erwerbsarbeit ermöglicht, sie in ihrem Karrierestreben zielgerichtet unterstützt werden. Zusammen trommeln Arbeitgeberverbände wie Gewerkschaften für den breiten Ausbau staatlicher Krippen und Kindergärten. Doch der Fokus ist falsch, das Wohl von Kindern fällt mehr und mehr unter den Tisch.

Seit dem 01. August gilt in Deutschland der Rechtsanspruch auf frühkindliche Förderung in einer Tageseinrichtung oder in Kindertagespflege bereits ab dem vollendeten ersten Lebensjahr. So steht es im Achten Sozialgesetzbuch – SGB VIII (Kinder- und Jugendhilfegesetz), §24.  Seit 1996 gilt in Deutschland der Rechtsanspruch auf einen Kindergartenplatz für jedes Kind im Alter vom vollendeten dritten Lebensjahr bis zum Schuleintritt. Ziel war dabei ursprünglich, jedem dritten Kind eines Jahrgangs einen Krippenplatz bieten zu können. Doch die vom Staat angeregte Nachfrage übersteigt regelmäßig das Angebot. Erste Klagen von Eltern auf Schadensersatz gegen Kommunen waren erfolgreich, weil der Rechtsanspruch in einzelnen Fällen nicht eingelöst werden kann. Laut einer Studie des arbeitgebernahen Instituts der Deutschen Wirtschaft in Köln fehlen weiterhin 228.000 Betreuungsplätze für unter Dreijährige. Zu diesem Ergebnis kommen die Forscher durch Befragungen betroffener Eltern.

Insbesondere der Westen des Landes hinkt beim Ausbau hinterher, dort, wo eine stetig steigende Frauenerwerbsarbeit neue Bedarfe schafft. Der Osten, verwöhnt durch Margot Honeckers Verstaatlichungsprogramme der Kindererziehung, konnte auch nach dem Mauerfall sein hohes Versorgungsniveau halten. Allerdings liegt der Westen bei der Qualität vorn, wo weit mehr Einrichtungen für Kleinkinder den empfohlenen Versorgungsschlüssel von 1:3 (Erzieher pro Kind) aufweisen. Doch ansonsten fallen Fragen nach der Qualität eher unter den Tisch, wie meist sind staatliche Angebote allein auf Quantität ausgerichtet. Und gar nicht interessieren sich Politik, Genderstreamer und Lobbyisten für die Folgen, wenn bereits Säuglinge und Kleinstkinder der engen Mutterbindung entrissen werden. Frühere Forschungen handelten solche Fragen sehr pauschal und lapidar ab. Langfristige empirische Studien fehlten völlig.

Meist waren und sind der Politik Fragen nach der Qualität auch schlichtweg egal, wenn die in diesen Fragen so engagierten Vorkämpferinnen Ursula von der Leyen und Manuela Schwesig dem Wahlvolk Erfolgsmeldungen präsentieren können, wie schnell Eltern ihre Kinder in staatlichen Horten unterbringen können. Dabei fehlt der ambitionierten Politik, wie in anderen Aufgabenfeldern auch, jede Kompetenz für ihr Gebiet. So beschränkt sich man sich schon längst aufs reine Geldverteilen – und das wenig interessierte Publikum nickt oder kritisiert, je nach individueller Einstellung. Immer wieder zeigt sich eine erschreckende Inkompetenz der Gesellschaft in elementaren Fragen des menschlichen Lebens: was benötigt ein Kind?

2016 wurde jedes dritte Kleinkind unter 3 Jahren in einer staatlichen Einrichtung betreut, 2012 war es noch nur jedes Vierte. Damit werden heute 10% mehr unter 3jährige in Horte verbracht als noch 4 Jahre zuvor. Das Betreuungspersonal nahm im gleichen Zeitraum um 20% zu, wobei unklar bleibt, wo die Gemeinden die zusätzlichen Erzieherinnen aufgetrieben haben. Der Job der Kindergärtnerin hat sich im Zeitablauf verändert, vom Wandel der Zeit unbeeindruckt arbeiten jedoch vor allem Halbtagskräfte (69%) in dem Beruf, Männer finden sich darunter kaum und die meisten Beschäftigten verlassen vor dem 40. Lebensjahr den Beruf. Nach wie vor scheint die professionelle Betreuung von Kindern ein Job auf Zeit, bis Frauen den geeigneten Partner gefunden haben um selbst eine Familie zu gründen.

Seit 2012 sind die Entgelte im TöVD um rund 9% gestiegen, eine erfahrene Erzieherin mit Entgeltstufe 8 verdient heute rund 3.500 Euro. Der Staat als de facto Monopolist auf dem Markt des Erziehungswesens dominiert die Preise und die sind auch im Lohnbereich gedeckelt. Hätte die sprunghaft gestiegene Nachfrage nach fachlich qualifizierten Erziehern eigentlich zu höheren Lohnangeboten führen müssen, blieb es an der Gehaltsfront eher ruhig. Stattdessen ist die Fluktuation in den Einrichtungen dramatisch gestiegen, binnen einer halben Dekade ist in manchem Kindergarten das Personal weitgehend durchgetauscht. Weniger denn je finden die eigentlichen Hauptpersonen des Ganzen einen dauerhaften vertrauten Kontakt.

Die Gesellschaft ist zunehmend blind und taub für die Nöte und Bedürfnisse von Kindern. Im Vordergrund aller politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Anstrengungen steht nur noch die Selbstverwirklichung einer gebildeten, aber sehr saturierten Schicht von Egomanen, deren Lebensziel sich auf das ICH beschränkt. In dieses Bild passt, dass Frauen immer häufiger erst dann Mutter werden, wenn ihre biologische Uhr eigentlich fast abgelaufen ist. Dafür wurden die Karriereziele erreicht, das Fernweh ausreichend befriedigt und die Loft-Wohnung in der Großstadt abbezahlt. Fehlt noch das eigene Kind als Sahnetüpferchen, das halt nur nicht zu viel Arbeit machen und die mühsam im Unternehmen erarbeitete Position gefährden darf.

Die Politik erweist sich als willfähiger Helfer, decken sich die Forderungen der familiären Ich-AGs doch perfekt mit den Ideologien der Genderstreaming-Befürworter. Viele Bundestagsdebatten der letzten Jahre kreisten um den flächendeckenden Ausbau von Kinderverwahranstalten, doch keine thematisierte die Bedürfnisse von Kindern in einer fremdbetreuten Welt. Bereits 2012 hatte Dr. Rainer Böhm, Sachverständiger beim Familienausschuss des Deutschen Bundestags und Mitautor des Positionspapiers zu Qualitätskriterien institutioneller Betreuung von Kindern unter drei Jahren (Krippen) der DGSPJ (Deutsche Gesellschaft für Sozialpädiatrie und Jugendmedizin), in einem aufsehenerregenden Artikel der Frankfurter Allgemeinen Zeitung Alarm geschlagen. „Die dunkle Seite der Kindheit“ thematisierte detailliert die schädlichen Wirkungen der außerfamiliären Betreuung. Zentraler Kritikpunkt: Kinder werden in öffentlichen Einrichtungen einem dauerhaft unerträglichen Stress ausgesetzt, der die Kinderseele dauerhaft in Mitleidenschaft zieht und Auswirkungen auf das Erwachsenenleben hat.

Bis dahin konnten sich die politischen Entscheidungsträger in Sicherheit wiegen, zeigten doch zahlreiche Studien, dass eine frühkindliche Fremdbetreuung keine negativen Auswirkungen auf das Sozial- und Lernverhalten im frühen Schulalter hatte. Im Gegenteil: So belegen schulpsychologische Untersuchungen, dass die Voraussetzungen zum Lesen lernen lange vor der Schulzeit geprägt werden. „Da Lesefertigkeit die Basis aller Schulleistungen darstellt, beinhaltet die Lesekompetenz, welche durch das Vorlesen oder Anschauen von Büchern im frühen Kindheitsalter geprägt wird, somit eine elementare Relevanz für den Schulerfolg.“ Gerade Kinder aus sozial prekären Elternhäusern, wo die Vermittlung solcher Kompetenzen häufig vernachlässigt wird, profitieren deutlich vom Besuch vorschulischer Einrichtungen.

Der Forschungsstand der 1990er Jahre bis hinein in das neue Jahrtausends lässt sich kurz zusammenfassen: Kinder erleben durch das Zusammensein mit anderen eine Förderung ihrer Sozialkompetenz, die intensive Mutter-Kind-Bindung wird dabei nicht beeinträchtigt. Darüber hinaus ist aber eine einfühlsame und sensible Begleitung bei der Eingewöhnung elementar. Doch darauf sind die staatlichen Kinderhorte in keiner Weise vorbereitet, im Gegenteil. Die starke Ausrichtung auf Halbtagsstellen, temporäre Beschäftigungsverhältnisse und die starke Förderung der personellen Fluktuation verhindern genau diesen sensiblen Übergang, soweit Erzieherinnen überhaupt für eine solche Arbeit qualifiziert sind – was in den seltensten Fällen gegeben ist.

Die Forschung und Politik betonen erst seit kurzem die Notwendigkeit der Qualitätssteigerung. Leider ist es bis heute weitgehend bei Floskeln geblieben, wenn man von Retuschen am Ausbildungsplan absieht. Die Ausbildung bleibt allgemein, es fehlt sowohl der auf Kleinstkinder gerichtete Ansatz als auch die deutliche Anhebung des Anforderungsprofils. Wie auch, der Staat hat alle Hände voll damit zu tun, genügend Nachwuchs in die Kindergärten zu schaffen. Wie der empfohlene Betreuungsschlüssel von 3 zu betreuenden Kindern auf 1 Erzieherin zu schaffen ist, weiß wahrscheinlich nur die zuständige Fachministerin Manuela Schwesig in ihren Theorievorträgen. Die wenigen Studierten legen eine sehr allgemeine akademische Ausbildung vor, nicht selten ist sie abgebrochen worden und werden dann vom Hörsaal weg als Leitungskräfte eingesetzt. Nähe zu dem eigentlichen Objekt ihrer Arbeit, nämlich der gezielten, qualifizierten Erziehung von Bindung suchenden Kleinstkindern, ist so nicht möglich.

Den bisherigen Studien, welche die Fremdbetreuung als im Kern unschädlich für die Kinderseele abtaten, mangelt es unisono an der langfristigen Ausrichtung. Das bekannteste Projekt hierzu, die englische Längsschnittstudie EPPE, untersuchte die Effekte der Qualität von außerfamilialer Bildung, Erziehung und Betreuung von knapp 3.000 Kindern im Vorschulalter in ihrer langfristigen Auswirkung. Der Haken: der Begriff „langfristig“ ist hier relativ, kommen doch die Forscher bereits bei 7jährigen als letztem Messzeitpunkt zu eindeutigen Ergebnissen. Kognitive und soziale Fähigkeiten von Kindern steigen mit Dauer der außerfamiliären Betreuung, soweit diese überhaupt „hochwertig“ ist.

Mit diesen, rein auf frühschulische Ergebnisse schielenden Forschungsansatz räumen neuere und detailliertere Studien auf. Die amerikanische National Children’s Study (NCS) beobachtete 1300 größtenteils aus weißen Mittelklassefamilien stammende Kinder von den ersten Lebensmonaten bis zum jungen Erwachsensein. Dabei kamen die Forscher zu Befunden, die den früheren Forschungsergebnissen zum Teil diametral widersprechen. Eine frühkindliche Fremdbetreuung wirkt sich danach deutlich negativ auf die sozioemotionale Kompetenz der Kinder aus. Sie zeigten später dissoziales Verhalten wie Streiten, Kämpfen, Sachbeschädigungen, Prahlen, Lügen, Gemeinheiten begehen und Grausamkeit. Später neigten sie zu Tabak- und Alkoholkonsum, Rauschgiftgebrauch, Diebstahl und Vandalismus. Die negativen Erscheinungsmerkmale waren dabei weitgehend unabhängig von der Qualität der besuchten Krippeneinrichtung.

Die Empfehlungen der Autoren der Studie sind daher auch eindeutig: Die Qualität der Betreuung ist deutlich zu steigern, die Zeiten der Aufbewahrung in Krippen zu reduzieren und die Eltern in ihrem Erziehungsauftrag zu stärken. In Deutschland marschieren Politik, Lobbyverbände und die gesellschaftlichen Interessen in die entgegengesetzte Richtung. Der langfristige Schaden bei ethischer Fragwürdigkeit ist dabei immens. Gesellschaft und Eltern interessieren sich immer weniger dafür, was sie den Kleinsten antun.

Eine andere Studienrichtung wendet sich der Frage nach der Stressbelastung durch Kinderhorte zu. Mit neuen Methoden werden Tagesprofile des Stresshormons Cortisol erstellt und ausgewertet. Auch hier sind die Befunde eindeutig. Während bei einem normalen Erwachsenen der Pegel morgens hoch ist und sich im Verlaufe des Tages abbaut, zeigen Kinder in ganztägigen Einrichtungen einen abnormalen Verlauf mit kontinuierlich hoher Cortisolausschüttung, was auf permanenten Stress hindeutet. Die Profile lassen sich noch am ehesten mit denen von Managern vergleichen, teilweise ähneln sie Kindern, die Opfer sexueller Übergriffe und Gewalt geworden sind.

Die Empathie der Eltern mit ihren Sprösslingen nimmt dagegen kontinuierlich ab. Die Verweildauern in Kinderhorten steigen, die Nachfrage nach Fremdbetreuung boomt. Selbst 0-3jährige werden selbst dann in die Einrichtung verbracht, wenn die Eltern Freizeit haben, im Urlaub sind, Zeitausgleich nutzen, an Wochenenden. Die Kinder werden sehenden Auges krank in die Krippe gebracht, fiebrig und dort 10-12 Stunden gehalten. Die Eltern weigern sich tagsüber, ihre kranken Kinder abzuholen, nachdem sie morgens durch Medikamentenmissbrauch ihre Sprösslinge „ausgehfertig“ gespritzt haben.

Das Meeting, der Auftrag oder auch nur das Treffen mit den Freundinnen gehen vor. Überlastungssymptome der Kleinen werden konsequent ignoriert, mit Tabletten behandelt und die wahren Untersuchungsergebnisse beim Facharzt verschwiegen. Alles dient nur dazu, den Eltern, Vätern wie Müttern, die Karriere und das berufliche Fortkommen zu sichern sowie ein hohes Maß an individueller Freiheit zu erhalten. Kinder stören, aber sie sind halt zur Imagebildung wichtig.

Es wäre Zeit, innezuhalten, zu überlegen, was wichtig ist im Leben. Dieses Signal müsste von der Politik ausgehen, doch die ist längst auf den falschen Zug gesprungen, angetrieben von Karriere- und Quotenpolitikerinnen, die ihre feministischen, gleichmacherischen Träume verwirklichen wollen. Die Kirchen als Vermittler allgemeingültiger Werte haben kapituliert, die evangelisch-lutherische Gemeinde wendet sich ohnehin gemäß dem Zeitgeist. Junge Frauen, die sich dem neuen Denken widersetzen wie die ehemalige Familienministerin Kristina Schröder, ziehen sich der Öffentlichkeit zurück, belächelt oder gar bespottet von jenen, die ihr eigenes Leben nur noch in Euroscheinen oder Wählerstimmen zählen.

Und die Unternehmen? Sie brauchen mehr hoch qualifizierte Fach- und Führungskräfte als der Markt sie bietet. Dazu kommt, dass Frauen längst ein besseres Bildungsniveau aufweisen als Männer. Wer hat heute noch den Mut, „Nein“ zu sagen zu einem neuen Posten, zu einer Gehaltserhöhung von ein paar hundert Euro, wenn dafür nur die Abgabe des eigenen Kindes winkt, belohnt mit dem Applaus der Kollegen und der Politik. Die CSU wurde vor einigen Jahren heftigst dafür angegriffen, als sie forderte, im Mittelpunkt der frühkindlichen Erziehung müsse die Familie stehen und nicht die staatliche Betreuung. Ihre Idee, ein Kinderbetreuungsgeld als Gegenpol zu den gebührenfreien Kitas einzuführen, stand im Konflikt zum Mahlstrom des deutschen Zeitgeistes. Dabei war es möglicherweise nicht die schlechteste Idee der Bayern.

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  • Kning 10. Februar 2017, 22:03

    Mir ist das etwas zu pauschal. Grundsätzlich gebe ich Dir recht, Eltern sollten auf den Entwicklungstand Ihres Kimdes schauen, bevor Sie es in die KiTa geben.
    Persönlich halte ich es auch für sinnvoll, wenn ein Kind deutlich nach dem zweiten Geburtstag in eine Betreeungseinrichtung geht. Ich habe aber auch gut reden, da ich so verdiene, das meine Familie mit einem Einkommen auskommen kann, ohne großen Verzicht üben zu müssen.

    Hinzu kommt, dass man in Ballungszentren sein Kind unter drei in eine Betreuung geben muss, da es aufgrund der vielen Kinder in der U drei Betreuung, dann für das über drei jährige Kinder keinen Platz mehr gibt.

    Nicht zuletzt gibt es auch viele die wieder arbeiten gehen müssen, weil es eben keine Gutverdiener sind.

    Das Beide Karriere machen und gleichzeitig ihrem Kind gerecht werden können, halte ich auch für eine Lebenslüge. Für das Kindeswohl ist es sicherlich besser, einer der Partner stellt temporär zurück. Unsere Gesellschaft erwartet leider, dass es die Frau sein muss. Die Frage ist daher für mich, was die Gesellschaft tun kann, dass der temporäre Verzicht, nicht zum Makel wird und Menschen, die sich bewusst für Ihre Kinder entscheiden, eben nicht beruflich so deutlich bemachteiligt werden, wie das heute der Fall ist.

    • In Dubio 11. Februar 2017, 09:52

      Warum zu pauschal? Weil Ihnen die „Ausgewogenheit“ fehlt, das Austarieren von Interessen?

      Früher stand auf Baustellen: „Eltern haften für ihre Kinder.“ Das heißt, wer Verantwortung übernimmt, dessen Interessen treten zurück. Das gilt für den Vorstandsvorsitzenden einer AG genauso wie für Männer und Frauen, die Eltern werden. Sie müssen sich den Interessen des Kindes unterordnen. Dazu ist ein zunehmend geringer Teil bereit. Opferbereitschaft wurde mal bewundert, heute nur noch verwundert zur Kenntnis genommen. Wenn Kinder krank aus dem Haus geschickt werden, wenn sie hohen Stress erdulden, dann diskutiere ich nicht mehr über die finanziellen Nöte oder Karriereeinbußen der Eltern.

      Dieses degenerierte Denken strahlt überall hin ab. Wenn die Kinder selbst dann in den Einrichtungen abgegeben werden, wenn die Eltern Freizeit haben, stimmt etwas grundsätzlich nicht.

      Rücken wir wirklich die Interessen der 8-12 Prozent an Karriere Interessierten in den Mittelpunkt politischen Handelns? Derzeit sieht es so aus. Alle anderen verzichten auf Kinder, weil es die eigene Bequemlichkeit einschränkt. Dazu bedarf es keines ausgewogenen Artikels, wofür übrigens noch Stefan sorgt. 🙂

      • Kning 13. Februar 2017, 12:57

        Pauschal ist für mich der Punkt, dass Sie schreiben, es sei falsch Kinder schon früh in die Betreuung zu geben.

        Ferner vermischen Sie unverantwortliches Fehlverhalten mit der Notwendigkeit.

        Ich kenne selber Alleinerziehenede, die wissen, dass Sie in einer echt schwierigen Situation sind – Sie gehen arbeiten, damit Sie Ihrem Kind überhaupt etwas an gesellschaftlicher Teilhabe bieten zu können, was mit den Hartz IV Sätzen überhaupt nicht möglich wäre.
        Meine Bekannte arbeitet rund 25h die Woche, auf aufgrund An- und Abreise ist Sie gezwungen, die 35h Betreuung im Kindergarten in Anspruch zu nehmen und muss sogar für 45h zahlen, da man in Köln keinen Kindergarten findet, der 35h anbietet. Dieser Frau tut es in der Seele weh, diesen Weg beschreiten zu müssen, aber wie sollte Sie agieren, wenn Sie A) Für Ihr Alter vorsorgen soll B) Ihren Lebenunterhalt selbst aufkommen möchte c) und dennoch Ihrem Kind etwas bieten möchte
        Nie würde diese Frau auf die Idee kommen Ihr krankes Kind in die Kita zu schicken, oder wegen eines Shoppingtripps die Betreuungszeit auszudehnen.
        Es gibt leider Eltern, die Ihre Kinder tatsächlich abschieben, aber der überwiegende teil der Eltern tut es aus meienr Sicht aus wirtschaftlichen Zwängen…

        • In Dubio 13. Februar 2017, 13:52

          Ich kenne selber Alleinerziehende, die wissen, dass Sie in einer echt schwierigen Situation sind

          Das ist nicht das typische, fremdbetreute Kind. Es reicht, wenn wir uns hier mit den typischen Fällen beschäftigen.

          Erklären Sie mir bitte, warum der Anteil der Alleinerziehenden in den letzten 20 Jahren deutlich zugenommen hat. Hatten wir 1991 noch 1,5 Millionen alleinerziehende Haushalte, sind es inzwischen 2,7 Millionen mit stetig steigender Tendenz. Ursache sind vor allem Trennungen und Scheidungen, also von den Eltern herbeigeführte Bedingungen und Konsequenzen.

          Es gibt leider Eltern, die Ihre Kinder tatsächlich abschieben, aber der überwiegende Teil der Eltern tut es aus meiner Sicht aus wirtschaftlichen Zwängen…

          Wie schön, immer diese Verallgemeinerungen… 😉

  • Stefan Sasse 11. Februar 2017, 08:40

    Oh boy do I not agree. Ich glaube da schreibe ich einen kompletten Artikel dagegen.

    • In Dubio 11. Februar 2017, 09:37

      Nur zu! 😉

      • bernd 11. Februar 2017, 19:40

        Der würde mich auch interessieren. 😉

        Zur Ergänzung möchte ich anmerken, daß Lesen und Schreiben eine Sache des Intellektes ist, welchen man besser später, als früher beginnt zu trainieren ..
        Ist natürlich eine Bewußtseinsfrage und des Menschenbildes, oder wie hier gesagt des Zeitgeistes (wo es am Geiste mangelt).

  • Habnix 11. Februar 2017, 15:26

    Das Heil des Kindes in einer außer Familiären Betreuung zu suchen, ist nicht ratsam. Ein Kind braucht ständig die Eltern in erreichbarer Nähe, um vertrauen in die Welt zu bekommen, damit sein Selbstbewusstsein gegenüber der Welt gestärkt werden kann. Menschen ohne Rückgrat haben wir schon zu viel.

  • Rauschi 13. Februar 2017, 07:33

    Ich verstehe diese Studie nicht, das ist doch ein Widerspruch. Sie schreiben:
    Eine frühkindliche Fremdbetreuung wirkt sich danach deutlich negativ auf die sozioemotionale Kompetenz der Kinder aus. Sie zeigten später dissoziales Verhalten wie Streiten, Kämpfen, Sachbeschädigungen, Prahlen, Lügen, Gemeinheiten begehen und Grausamkeit. Später neigten sie zu Tabak- und Alkoholkonsum, Rauschgiftgebrauch, Diebstahl und Vandalismus. Die negativen Erscheinungsmerkmale waren dabei weitgehend unabhängig von der Qualität der besuchten Krippeneinrichtung.
    Die Folgerung daraus soll dann:
    Die Empfehlungen der Autoren der Studie sind daher auch eindeutig: Die Qualität der Betreuung ist deutlich zu steigern, die Zeiten der Aufbewahrung in Krippen zu reduzieren und die Eltern in ihrem Erziehungsauftrag zu stärken.
    Wenn aber doch dieses Verhalten, (ich würde gerne echte Zahlen lesen, also bei wie vielen hat sich dieses Verhalten gezeigt und wer war die Vergleichsgruppe) unabhängig von der Qualität sein soll, wozu eine Erhöhung der Qualität? Wie genau passiert die Stärkung der Erziehungskompetenz, nach welchem Muster denn?
    Abgesehen davon, halte ich Ihre These, das Kinder in Kitas gebracht werden, um irgendwelche Karrierewünsche umzusetzen, für ziemlich daneben. Wie wäre es mit Arbeit, um den Lebensunterhalt zu verdienen? Ohne spezielle Karrierewünsche? Dann sollten Sie ihre Aussage über die Rabeneltern mal mit Fakten untermauern, ich glaube das so pauschal auf keinen Fall. Wie viele Kitas haben Sie untersucht?
    Was würden Sie denn einem Mitarbeiter sagen, der dauernd ausfällt, weil eines seiner Kinder mal wieder krank ist oder aus der Kita geholt werden muss? Ich persönlich glaube, das es mit der Angst um den Verlust des Arbeitsplatzes zu tun hat, wenn so ein Verhalten an den Tag gelegt wird und nicht mit Karrieredenken. Schlichte Existenzangst, so banal.
    Unabhängig davon fordern Sie ein Verhalten von Eltern, das völlig überzogen ist. Mit der Geburt eines Kindes ist Frau nur noch Mutter und Mann nur noch Vater? Nein, alle sind auch noch Freundin, Ehepartner, Angestellter, Arbeiter, Chef, Schwester, Bruder, Tochter, Sohn und vieles mehr mit allen Anforderungen, die das mit sich bringt. Wie viele Ihrer Interessen haben Sie denn zurückgestellt die Kinder? Die Karriere kann es ja nicht gewesen sein, aber jetzt werfen Sie anderen das vor?
    Ich plädiere auch für erheblich bessere Betreuung und Begleitung der Kinder in Kitas, aber aus anderen Gründen. Dann kommt aber stets Ihr Einwurf, dafür wäre kein Geld da, was denn nun?

    Gruss Rauschi

    • In Dubio 13. Februar 2017, 09:37

      Der Artikel gibt den Stand der Forschung wieder. Die wichtigsten Studien sind dabei benannt, wie immer bemühe ich mich um Objektivität in der Klärung der Ausgangslage. Allerdings bestehen diese Studien aus einer Unmenge an Datensätzen quantitativer und noch mehr qualitativer Art. Auf die NCR-Studie haben weit über 300 Forscher zugegriffen, mir ist die Detailauflistung nicht möglich. Dass ein 2jähriges Kind jedoch nicht 12 Stunden in einen Hort gehört, das hat sich früher mit dem gesunden Menschenverstand erschlossen.

      Der Besuch einer Krippe kann aus Sicht der Eltern (nicht des Kindes) notwendig sein, dann sollte diese allerdings eine hohe Qualität besitzen. Das ist ein Wort, das sich so leicht schreibt, aber wofür das deutsche System keine Voraussetzungen bietet. Qualität bedeutet, den Verteilungsschlüssel von 3:1 zu erfüllen, nahezu unmöglich angesichts des Bedarfs und der Lohnverhältnisse. Qualität bedeutet, eine fachgerechte Eingewöhnung zu gewährleisten, häufig wegen der hohen Fluktuation und Abwesenheitszeiten sowie des hohen Anteils an Teilzeitkräften nicht möglich. Und Qualität schließt ein entsprechend ausgebildetes Fachpersonal ein, ebenfalls eher die Ausnahme denn die Regel. Kurz: der Staat versagt erneut in einem Bereich, wo er sich zunehmend Kompetenz anmaßt.

      Sie argumentieren, und das habe ich schon im Artikel zurückgewiesen, aus der Sicht der Erwachsenen. Ich lehne diese Perspektive grundsätzlich ab. Kinder können sich nicht wehren, im Fokus müssen daher die Nöte und Bedürfnisse der Kinder und nicht der Eltern stehen. Wenn jemand zu schnell fährt und damit andere verletzt oder tötet, frage ich ja auch nicht, ob er eventuell wegen dem Druck auf der Arbeit unter Stress war.

      Rabeneltern: was ich aufgezählt habe, sind in einem x-beliebigen Großstadtkindergarten die Regel, davon kann jede Erzieherin berichten. Oder meinen Sie die fluchen nicht, wenn sie zwischen den Jahren arbeiten müssen, weil Madam ja mal wieder mit den Freundinnen ausgiebig shoppen möchte?

      Sie personalisieren die Debatte zu sehr mit mir. Allein in Deutschland geht es um fast eine Million Kinder. Die Einstellung zu sorgepflichtigen Eltern in Unternehmen wird nicht allein von der Unternehmensspitze bestimmt, sondern von direkten Vorgesetzen mit Kollegen. Das ist jeder. Ich persönlich bekämpfe Krankfeiern gezielt im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten. Krankmachen ist ein Betrug am Arbeitgeber wie den Kollegen. Eine Mutter, die ihr krankes Kind versorgt, handelt dagegen nach höheren Prinzipien.

      Die Mitarbeiter der EZB verdienen durch die Bank alle weit überdurchschnittlich, da sie kaum Steuern zahlen. Diese Leute können sich im Prinzip alles leisten und zählen nicht nur in ihren Heimatländern zu den Wohlhabenden. Allerdings haben sie typischerweise Zeitverträge, ihr Engagement in Deutschland ist befristet. Ja, sie fühlen sich durch Kollegen und Vorgesetzte unter Druck gesetzt, sind ja alle total wichtig. Auf dem Land wiederum dominiert immer noch die Halbtagseinrichtung, anders bekommen die Gemeinden das auch nicht gewuppt.

      Alleinerziehende gehören nicht deswegen in 90% der Fälle zur Einkommensunterschicht, weil sie keine Betreuungsmöglichkeiten haben. Sondern sie fallen in die Einkommensarmut, weil ihnen der Partner fehlt und sie einen weit höheren Finanzbedarf haben. Und ja, in den ersten Jahren sind Eltern vor allem Väter und Mütter. Wer das nicht möchte, darf keine Kinder bekommen.

      Mit mir hat das alles nichts zu tun, deswegen lasse ich hier auch keine Personalisierung zu. Es gab Gründe, warum ich mich nicht ideal im Sinne der Beschreibung verhalten habe, mit Arbeitsdruck, Sorge um die Karriere oder Existenzängsten hatte das jedoch nicht das Geringste zu tun.

      • Rauschi 13. Februar 2017, 10:11

        Auf die NCR-Studie haben weit über 300 Forscher zugegriffen, mir ist die Detailauflistung nicht möglich. Dass ein 2jähriges Kind jedoch nicht 12 Stunden in einen Hort gehört, das hat sich früher mit dem gesunden Menschenverstand erschlossen.
        Sie kennen also die Details nicht, ziehen aber schon Schlüsse? Und die sind dann auch noch widersprüchlich? Das ist nicht persönlich, das ist eine Fragen zu den Fakten. Wer hat denn das mit den 12 Stunden gefordert oder umgesetzt?

        Der Besuch einer Krippe kann aus Sicht der Eltern (nicht des Kindes) notwendig sein, dann sollte diese allerdings eine hohe Qualität besitzen.
        Ach so, ein soziales Miteinander mit Gleichaltrigen kann das Kind zuhause lernen? Also sind alle Erfahrungen, das es für die soziale Entwicklung eines Kindes sehr hilfreich ist, einen Kindergarten zu besuchen, Makulatur?

        Qualität bedeutet, den Verteilungsschlüssel von 3:1 zu erfüllen, nahezu unmöglich angesichts des Bedarfs und der Lohnverhältnisse.
        Was dann, sollen alle, die Ihren Kinderwunsch umsetzen wollen, vorher nachfragen, ob zu diesem Zeitpunkt dann der Betreuungsschlüssel erfüllt wird? Dann bekommen die Menschen gar keine Kinder mehr, so einfach ist das, ist das Ihr Ziel? Wessen Lohnverhältnisse? Die der Erzieherinnen oder der potentiellen Kunden?

        Sie argumentieren, und das habe ich schon im Artikel zurückgewiesen, aus der Sicht der Erwachsenen.
        Sie kennen also genau die Bedürfnisse der Kinder? Kennen Sie die Sicht der Kinder? Soll allen Ernstes immer dem Wunsch des Kindes nachgekommen werden, nur weil es ein Kind ist? Kinder wollen oft unvernünftige Dinge, ist Ihnen das schon aufgefallen? Im Winter Sommerkleidung tragen und ähnliches? Soll das umgesetzt werden, weil das Kind es so will und wir das schliesslich aus der Sicht des Kindes betrachten müssen? Gerade weil die Eltern Verantwortung für die Kinder haben, dürfen die das nur aus einer erwachsenen Perspektive betrachten, die auch Konsequenzen bedenkt, etwas, das einem Kleinkind vollkommen fremd ist.

        Sie personalisieren die Debatte zu sehr mit mir. Allein in Deutschland geht es um fast eine Million Kinder.
        Wenn ich konkret frage, wie sie mit einer Situation umgehen, dann frage ich Sie in Ihrer Rolle als Chef, weiter nichts. Verhalten Sie sich so grundlegend anders, als andere Chefs, oder warum ist da keine Grundlage für eine Debatte? Wie unterscheiden Sie denn zwischen „krankfeiern“ und den Fällen, wo ein Kind krank ist?
        Ich kenne auch Erzieherinnen, die haben mir aber noch nie von den geschilderten Fällen berichtet. Also, sonst bestehen Sie doch auf hard Facts, her damit.

        Ja, sie fühlen sich durch Kollegen und Vorgesetzte unter Druck gesetzt, sind ja alle total wichtig.
        Nach Ihren Aussagen sind aber gerade diese Personen die Elite und jene, welche Kinder in die Welt setzen sollten, wie passt denn das zusammen?

        Und ja, in den ersten Jahren sind Eltern vor allem Väter und Mütter. Wer das nicht möchte, darf keine Kinder bekommen.
        Lese ich da einen Verbieteritis, die Sie immer Ralf unterstellen? Vor allen heisst aber nicht ausschliesslich, schon gemerkt? Wenn ich während der Elternschaft meine anderen sozialen Kontakte nicht pflege, dann habe ich keine Freunde mehr, wenn die Kinder aus dem Haus sind, auch keine tolle Aussicht. Darf keine Kinder bekommen, wie wollen Sie das denn verhindern? Wollten Sie nicht gerade mehr Kinder? Scheint eine Schere im Kopf zu sein, erst zu wenig Kindern, dann von den Falschen und dann auch noch von den vermeintlich Richtigen falsch erzogen und mit den falschen Prioritäten ausgestattet. Kommt der Gesinnungstest mit dem Schwangerschaftstest und dann die Zwangsabtreibung? Da sollten Sie mir doch dankbar sein, das ich keine habe, kann ich die auch nicht falsch erziehen.

        Es gab Gründe, warum ich mich nicht ideal im Sinne der Beschreibung verhalten habe….
        Ihre Gründe stehen nicht zur Debatte, aber anderen dürfen Sie nur schlechte Gründe unterstellen und das ist in Ordnung?
        Da geht die Schere mitten durch den Gedankengang wie mir scheint.

        Gruss Rauschi

        • In Dubio 13. Februar 2017, 11:07

          Nochmal, ich habe die Ergebnisse der verschiedenen Studien aufgelistet, egal, ob die Schlussfolgerungen nun mir gepasst haben oder nicht. Am Ende habe ich mich auf die Langzeitstudie und die Forschung der Stressbelastung konzentriert. Ich denke das reicht, um ein ausführliches Bild zu bekommen.

          Ein erheblicher Teil der Kinder in Ganztageseinrichtungen verbleibt mehr als 8 Stunden. Natürlich wird darüber außer in Studien keine Statistik erhoben.

          Ach so, ein soziales Miteinander mit Gleichaltrigen kann das Kind zuhause lernen?

          Das ist eine Frage, die für 0-3jährige nicht im Vordergrund steht. Wenn es Geschwister hat, ist das übrigens genug.

          Dann bekommen die Menschen gar keine Kinder mehr, so einfach ist das, ist das Ihr Ziel?

          Quark. Auch ohne Verwahrung von unter 3jährigen bekommen die Leute Kinder. Oder eben nicht. Das ist eine Frage der persönlichen Werte, nicht der Unterbringungsmöglichkeiten. Ich argumentiere mit Werten und Prioritäten, nicht mit ökonomischen Vorteilhaftigkeiten.

          Wessen Lohnverhältnisse? Die der Erzieherinnen oder der potentiellen Kunden?

          Die der Erzieherinnen. Lohndifferenzierung ist in diesem Bereich nicht opportun.

          Sie kennen also genau die Bedürfnisse der Kinder?

          Es ist unsere Aufgabe und die von Eltern, diese zu erforschen. Dazu dienen eben gerade solche Studien. Die Politik und große Teile der Gesellschaft scheren sich dagegen keinen Deut um die Bedürfnisse von Kindern, wie schon oben dargestellt. Die Tage habe ich etwas gehört, was die Sache wohl sehr gut trifft: die Lieblosigkeit, mit der viele Eltern handeln, wird sich später rächen. Das sind dann die Kinder, die ihren Eltern im Altersheim noch das Kissen aufs Gesicht drücken. Selbst Kleinstkinder nehmen sehr wohl wahr, ob ihre Eltern Zeit für sie haben oder sie nur als Accessoire betrachten.

          Wenn ich konkret frage, wie sie mit einer Situation umgehen, dann frage ich Sie in Ihrer Rolle als Chef, weiter nichts. Verhalten Sie sich so grundlegend anders, als andere Chefs, oder warum ist da keine Grundlage für eine Debatte?

          Jeder Vorgesetzte, Bereichsleiter und Geschäftsführer handelt auch aus den Werten, die er hat. Und die sind nunmal unterschiedlich.

          Wie unterscheiden Sie denn zwischen „krankfeiern“ und den Fällen, wo ein Kind krank ist?

          Wenn eine junge Frau in ihren 20ern jährlich Fehlzeiten von 20-28 Tagen aufweist, weiß ich, dass sie häufig krank feiert. Das spüren auch die Kollegen. Wenn eine Mutter mit über 30 Jahren 10-15 Krankheitstage im Jahr hat, liegt das im Bereich der statistischen Normalität.

          Ich kenne auch Erzieherinnen, die haben mir aber noch nie von den geschilderten Fällen berichtet.

          Dann sprechen Sie mal mit ihnen und fragen gezielt nach. Wie gesagt, es gibt noch einen Unterschied zwischen Ballungsräumen und dem Land.

          Nach Ihren Aussagen sind aber gerade diese Personen die Elite und jene, welche Kinder in die Welt setzen sollten.

          So eine Aussage habe ich nie getätigt. Menschen sollen Kinder bekommen, egal ob sie bezüglich Einkommen, Bildung, Intellekt zur Oberschicht oder Unterschicht zählen. Nur sollten weder Imagegründe noch Fragen der Verbesserung der eigenen Einkommensposition Treiber der Entscheidung sein.

          Lese ich da einen Verbieteritis, die Sie immer Ralf unterstellen?

          Nein, so etwas ist mir fremd. Ich tue das, was jede gesellschaftliche und politische Gruppierung von Zeit zu Zeit fordert: die Besinnung auf die eigentlichen Werte des Lebens. Und Ihnen müsste der Gedanke doch sympathisch sein, dass es ich Aspekte des Lebens betrachte, wo Argumente über Finanzen und Einkommen nicht die geringste Rolle spielen.

          Wenn ich während der Elternschaft meine anderen sozialen Kontakte nicht pflege, dann habe ich keine Freunde mehr

          Quark. Keine Mutter, welche die ersten 3 Jahre zu Hause bleibt, hat danach keine Freunde mehr. Im Gegenteil: diejenigen, welche irgendwann im Leben nicht in die Phase des Kinderkriegens und Heiratens eintauchen, haben dann Probleme im Freundeskreis. Sie sehen es verkehrt: Eltern zu werden, ist kein Beleg für eine Behinderung, eine Besonderheit – sondern die Normalität des Lebens!

          Kommt der Gesinnungstest mit dem Schwangerschaftstest und dann die Zwangsabtreibung?

          Vielleicht können Sie sich etwas denken, wie ich zu Abtreibungen stehe…

          • Rauschi 13. Februar 2017, 12:09

            Das ist eine Frage, die für 0-3jährige nicht im Vordergrund steht. Wenn es Geschwister hat, ist das übrigens genug.
            Das wird aber beim ersten Kind schon schwierig mit den Geschwistern, nochmal die Frage, Sie oder diese einen Studie stellen also insgesamt die Kleinkindbetreuung in Kitas in Abrede, positive Wirkungen zu entfalten?
            Es ist doch nicht entscheiden, was für die Kleinkinder im Vordergrund steht, das ist im Zweifelsfall das Spiel, mit wem und wo ist sekundär, oder nicht? Es geht darum, was für die kindlichen Entwicklung förderlich ist. Wie bereits angemerkt, Kinder wollen sehr oft unvernünftige Dinge, die ihnen mit gutem Recht verweigert werden.

            Die Politik und große Teile der Gesellschaft scheren sich dagegen keinen Deut um die Bedürfnisse von Kindern, wie schon oben dargestellt.
            Völlig verquere Ansicht, es mag für Teile der Politik gelten, aber sicher nicht für die Gesellschaft als ganzes oder auch nur den grössten Teil davon. Als Statussymbol ein Kind? Das kann ja nur in den gehobenen Kreisen vorkommen, oder nicht? Ihre Definition von Elite war doch Bildung, Einkommen und Manieren, oder nicht, gehören dann die EZB Eltern nicht dazu? Die haben doch die vielgelobten Hochbegabten, die allein unsere Wirtschaft der Zukunft retten können und deswegen gefördert werden müssen?

            Wenn eine junge Frau in ihren 20ern jährlich Fehlzeiten von 20-28 Tagen aufweist, weiß ich, dass sie häufig krank feiert. Das spüren auch die Kollegen. Wenn eine Mutter mit über 30 Jahren 10-15 Krankheitstage im Jahr hat, liegt das im Bereich der statistischen Normalität.
            Weil die 20jährige keine Kinder hat, oder wo ist der qualitative Unterscheid, ich verstehe es immer noch nicht? Ist die Gesundheit der Kinder vom Alter der Mutter abhängig?

            Nur sollten weder Imagegründe noch Fragen der Verbesserung der eigenen Einkommensposition Treiber der Entscheidung sein.
            Letzteres ist ja nun völlig absurd, als ob ein Kind kein Geld kostet, haben Sie nicht ca. 180000 Euro vorgerechnet als Kosten eines Kindes?

            Quark. Keine Mutter, welche die ersten 3 Jahre zu Hause bleibt, hat danach keine Freunde mehr.
            Das war doch nicht meine Aussage, sondern die Erwiderung auf Ihre Forderung, nur die Elternrolle sei erlaubt, wenn Kinder da sind. Also darf Mann/Frau auch andere Interessen pflegen, obwohl Kinder da sind? Wenn ja, wie viele und welche? Sie müssen Sich schon entscheiden, das war ja Ihre Forderung, nicht meine.

            Vielleicht können Sie sich etwas denken, wie ich zu Abtreibungen stehe…
            Meine Frage bezog sich doch auf Ihre Forderung:
            Und ja, in den ersten Jahren sind Eltern vor allem Väter und Mütter. Wer das nicht möchte, darf keine Kinder bekommen.
            Wie wollen Sie das denn verhindern? Ist das kein Verbot? Oder zumindest eine Forderung danach? Ich schlage ja seit Jahren vor, schlechte Manieren zu verbieten, das würde sicher durchschlagenden Erfolg bringen. 🙂

            Gruss Rauschi

            • In Dubio 13. Februar 2017, 14:13

              Sie oder diese einen Studie stellen also insgesamt die Kleinkindbetreuung in Kitas in Abrede, positive Wirkungen zu entfalten?

              In der Tendenz, ja. Elterliche, mütterliche Betreuung ist im Kleinstkindesalter wesentlich besser.

              Es ist doch nicht entscheiden, was für die Kleinkinder im Vordergrund steht, das ist im Zweifelsfall das Spiel, mit wem und wo ist sekundär, oder nicht?

              Nein, widmen Sie sich nochmal der Stressbelastung. Und erinnern Sie sich vielleicht an ihre eigene Kindheit. Kinder möchten sich zurückziehen können, das geht in einer Kita nicht. 8 Stunden und mehr unter ständiger Beobachtung, da werde ich ja als Erwachsener verrückt.

              Als Statussymbol ein Kind? Das kann ja nur in den gehobenen Kreisen vorkommen, oder nicht?

              Ja, inzwischen nicht mehr so selten.

              Ihre Definition von Elite war doch Bildung, Einkommen und Manieren, oder nicht, gehören dann die EZB Eltern nicht dazu?

              Das schließt Kindesmisshandlung nicht aus, oder?

              Weil die 20jährige keine Kinder hat, oder wo ist der qualitative Unterscheid, ich verstehe es immer noch nicht? Ist die Gesundheit der Kinder vom Alter der Mutter abhängig?

              Was verstehen Sie da nicht?! In jedem Team, das ich betreut habe, wussten die Kollegen eher als ich, wer zu den Krankmachern gehörte. Wenn eine Mutter wegen ihres Kindes zu Hause bleibt, ist dies entschuldbar. Dieser Sachverhalt ist doch nicht schwierig, oder? Bitte klären Sie, worauf Sie hinaus wollen.

              Das war doch nicht meine Aussage, sondern die Erwiderung auf Ihre Forderung, nur die Elternrolle sei erlaubt, wenn Kinder da sind. Also darf Mann/Frau auch andere Interessen pflegen, obwohl Kinder da sind?

              Das dürfte in den ersten 3 Jahren schwierig sein, so man die Elternschaft ernst nimmt. Stehen Sie mal in den ersten Jahren permanent auf, wickeln das Baby, verbringen die Wochenenden mit einem 2jährigen. Dann sagen Sie mir, was da an privater Zeit bleibt.

              Und ja, in den ersten Jahren sind Eltern vor allem Väter und Mütter. Wer das nicht möchte, darf keine Kinder bekommen.
              Wie wollen Sie das denn verhindern?

              Das beginnt mit der moralischen Verantwortung (für viele heute ein schreckliches Wort). Und endet bei der rechtlichen Einhegung. Vernachlässigung von Kindern ist eine Straftat, ebenso die die Missachtung der Sorgfaltspflicht.

              • Rauschi 14. Februar 2017, 07:38

                In der Tendenz, ja. Elterliche, mütterliche Betreuung ist im Kleinstkindesalter wesentlich besser.
                So pauschal wollen Sie das sagen, da bin ich aber baff, ich denke, es geht um das Kindeswohl? Ist jede Mutter gut für die kindliche Entwicklung? Auch zu Hause kann das Kind vor dem Fernseher geparkt werden, was soll daran gut sein? Nebenbei auch noch praktisch für die Väter, die sind dann automatisch aussen vor.

                Und erinnern Sie sich vielleicht an ihre eigene Kindheit. Kinder möchten sich zurückziehen können, das geht in einer Kita nicht. 8 Stunden und mehr unter ständiger Beobachtung, da werde ich ja als Erwachsener verrückt.
                An das Alter mit 3 kann sich niemand erinnern, denn zu diesem Zeitpunkt hat sich die für Erinnerungen zuständige Gehirnregion noch nicht ausgebildet, haben Sie mal die neuesten Ergebnisse der Hirnforschung gelesen? Was ändert sich an der Beobachtung, wenn ich die Beobachtungsperson auswechsele? Oder sollen die Mütter Ihre Kinder einfach machen lassen und ständig wegsehen? Ist das dann gut für das Kindeswohl?

                Das schließt Kindesmisshandlung nicht aus, oder?
                Es war doch Ihre Forderung, das Menschen aus dieser Schicht vermehrt Kinder bekommen sollen, nicht meine. Wie ich es drehe und wende, Sie widersprechen sich in Ihren Forderungen dauernd selbst.

                Bitte klären Sie, worauf Sie hinaus wollen.
                Sie haben doch die Beispiele mit dem Alter gebracht, die ja nun doch wider nichts mit dem Thema zu tun haben. Sie stellen das also durch Befragung der anderen Mitarbeiter fest, ob die Aussage stimmt oder eine Ausrede ist, na denn. Wieviele Tage darf das Kind denn krank sein (wenn es keine Ausrede ist), bis es für Sie „zu viel“ ist, das war meine Frage?

                Stehen Sie mal in den ersten Jahren permanent auf, wickeln das Baby, verbringen die Wochenenden mit einem 2jährigen. Dann sagen Sie mir, was da an privater Zeit bleibt.
                Wenn sich das automatisch einstellt, was fordern SIe denn dann? Da erscheint mir eine Betreung im Hort auch für die Eltern eine Entlastung zu sein, die ja dann allen zugute kommt, oder nicht?

                Das beginnt mit der moralischen Verantwortung (für viele heute ein schreckliches Wort). Und endet bei der rechtlichen Einhegung. Vernachlässigung von Kindern ist eine Straftat, ebenso die die Missachtung der Sorgfaltspflicht.
                Viel Spass beim Moral vorschreiben, wie geschrieben, wir verbieten die Unmoral und schon ist alles im Lot. Sie sperren dann die Eltern ein, das ist zu wessen Wohl jetzt genau gut? Nur für Rachegelüste, wie mir scheint, aber sei drum.

                Gruss Rauschi

                • In Dubio 14. Februar 2017, 10:19

                  So pauschal wollen Sie das sagen, da bin ich aber baff,

                  Wie lesen Sie das Wort „Tendenz“? Pauschal?

                  Ist jede Mutter gut für die kindliche Entwicklung?

                  Eine Mutter muss ihr Kind schon sehr vernachlässigen, damit sie „schlechter“ ist als die Betreuung in einem Hort mit 8 Gleichaltrigen und 2 Erzieherinnen. Lesen Sie ab und zu auch die Texte? Mehrfach ist dort wie in den Kommentaren nun betont, dass egal wie gut oder schlecht eine Einrichtung ist, der Einfluss der Eltern auf die Kindesentwicklung immer größer ist. Wo sehe ich das in Ihren Reaktionen widergespiegelt oder gar verinnerlicht?

                  An das Alter mit 3 kann sich niemand erinnern

                  Wie die meisten kann ich mich an Zeiten erinnern, wo ich 4-6 Jahre alt war. Das ist das Alter, wo viele auch in Kindergärten gegangen sind. Ich z.B. kann mich nicht erinnern, dass ich lieber im Kindergarten als zu Hause bei meinen Geschwistern war.

                  Was ändert sich an der Beobachtung, wenn ich die Beobachtungsperson auswechsele?

                  Was meinen Sie damit?

                  Es war doch Ihre Forderung, das Menschen aus dieser Schicht vermehrt Kinder bekommen sollen, nicht meine.

                  Wieder haben Sie etwas völlig falsch gelesen und wiedergegeben. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass mit zunehmendem Einkommen und Bildung die Kinderzahl abnimmt (von einigen an der Spitze abgesehen). Gebildete Frauen bekommen also weniger Kinder (was umstritten ist). Wo sehen Sie da den Widerspruch zu meiner Forderung, alle Schichten sollten gleichmäßig Kinder bekommen?

                  Sie werfen mir regelmäßig die Komplexität der Verhältnisse vor, weshalb Sie so oft Widersprüche sehen. Nur für einfach Gestrickte ist das Leben eine gerade Linie. Ich trenne zwischen Fakten, die ich nach bestem Wissen und Gewissen darzustellen versuche. Dazu gehört z.B., dass außerfamiliäre Betreuung durchaus kognitive Fähigkeiten fördern kann. Dem steht auch nicht entgegen, dass in der frühkindlichen Phase Kinder sozioemotional geschädigt werden. Und ich stelle meine Meinung / Urteil dar, wonach ich eine klare Priorität der familiären Betreuung im Alter von 0-3 Jahren gebe, die Vorziehung der eigentlich vorschulischen Untersuchung auf das 4. Lebensjahr fordere, damit Kinder, die deutlich in ihrer Entwicklung zurückbleiben, danach eine Kindergartenpflicht auferlegt bekommen. Das ist eine klare Darstellung und Wertung von Fakten, woraus ein Urteil resultiert. Das ist kein Widerspruch.

                  Sie stellen das also durch Befragung der anderen Mitarbeiter fest, ob die Aussage stimmt oder eine Ausrede ist, na denn.

                  Ein Vorgesetzter sollte Menschenkenntnis besitzen und seine Mitarbeiter kennen und einschätzen können. Dazu bedarf es keiner Befragung, wollen Sie mich veralbern? Schließlich muss ich jährlich meine Mitarbeiter ausführlich bewerten. Wenn wir 250 Tage im Jahr 8 Stunden und mehr mit jemanden zusammen sind, sollten wir schon Kenntnisse über seine Fähigkeiten und Charakter haben. Sie vielleicht nicht.

                  Wenn sich das automatisch einstellt, was fordern SIe denn dann?

                  Nochmal: lesen Sie ab und zu die Texte? In den letzten Absätzen habe ich dargestellt, wie sich viele Eltern dieser Pflichten entledigen. Das ist natürlich eine moralische, keine rechtliche Bewertung. Ich halte es nicht für entschuldbar, Kinder zwischen den Jahren 8 und mehr Stunden in einen Hort zu verbringen, weil man selbst seine Ruhe haben möchte. Aber da bin ich halt ein unverbesserlicher konservativer Knochen.

                  Viel Spass beim Moral vorschreiben, wie geschrieben, wir verbieten die Unmoral und schon ist alles im Lot.

                  SIE maßen sich doch an, über Einkommen und Vermögen moralisch zu urteilen und dies der Disposition des Staates zu unterwerfen. Einkommen und Vermögen sind das Ergebnis von moralischem Handeln und der Entscheidungen, die darauf getroffen werden.

                  Wenn Sie über die Moral von Einkommen und Vermögen sinnvoll debattieren und gesellschaftspolitische Entscheidungen treffen wollen, müssen Sie doch zuvorderst die Voraussetzungen dafür verstanden haben. Wenn Eltern ihren Kindern nicht die moralischen wie erzieherischen Fähigkeiten mitgeben, sich Wohlstand aufzubauen, ist der Staat berechtigt, nach Jahren des Misserfolgs einzugreifen und von den Erfolgreichen umzuverteilen? Das, so kann ich das werten, würde die Erziehungsleistung und das moralische Verhalten der Menschen entwerten.

                  Noch ein Wort an Alle: mich befremdet, wie wenig der Artikel zum Diskutieren einlädt (obwohl er sehr häufig gelesen wurde), beschäftigt er sich doch – anders als Fragen nach Vermögen, Grundeinkommen, Migration – mit den Grundfragen jeder Gesellschaft. Auch das zeigt eine Wertung unserer Gesellschaft.

                  • Marc 14. Februar 2017, 10:47

                    Lesen Sie ab und zu auch die Texte? Mehrfach ist dort wie in den Kommentaren nun betont, dass egal wie gut oder schlecht eine Einrichtung ist, der Einfluss der Eltern auf die Kindesentwicklung immer größer ist.

                    Die NCS Studie besagt explizit, dass eine Fremdbetreuung nur einen schwachen bis geringen Effekt auf die Kindesentwicklung hat, der nach einem dreijährigen Schulaufenthalt sogar vollkommen verschwindet.

                    • In Dubio 14. Februar 2017, 10:59

                      Da haben Sie falsch zitiert (siehe dazu meinen Link der „Kindergartenpädagogik„).

                      Interessant auch: Fremdbetreuung stört das natürliche Mutter-Kind-Verhältnis – wer kann daran Interesse haben?
                      Je mehr Stunden die Fremdbetreuung umfasste, umso häufiger wurde zum jeweils genannten Untersuchungszeitpunkt ermittelt, dass die Mütter weniger sensibel mit dem 6 bzw. 36 Monate alten Kind spielten und sich häufiger negativ gegenüber dem 15 Monate alten Kind verhielten. Ihre 24 bzw. 36 Monate alten Kinder zeigten ihnen gegenüber weniger Zuneigung.

                    • In Dubio 14. Februar 2017, 11:08

                      Noch zur Ergänzung:
                      •Auch in der 6. Klasse – als die Kinder 12 Jahre alt waren – konnten noch positive Auswirkungen einer qualitativ guten Fremdbetreuung auf die Sprachentwicklung ermittelt werden. Je länger die Betreuung war, umso häufiger berichteten die Lehrer/innen aber von externalisierenden Verhaltensauffälligkeiten. Sekundäranalysen ergaben, dass vor allem Kinder betroffen waren, die in ihren ersten Lebensjahren in Kindertageseinrichtungen betreut wurden – nicht aber Kinder, die sich damals in Familientagespflege befanden oder von Verwandten versorgt wurden. Die Familienerziehung wirkte sich weiterhin intensiver auf die kindliche Entwicklung aus als die Fremdbetreuung (Belsky et al. 2007).

                    • Marc 14. Februar 2017, 12:38

                      Interessant auch: Fremdbetreuung stört das natürliche Mutter-Kind-Verhältnis – wer kann daran Interesse haben?

                      Sie interpretieren Dinge, die dort nicht stehen. Es kann ganz einfach sein, dass Mütter mit einem schlechteren Mutter-Kind-Verhältnis öfters Kinder in Fremdbetreuung geben.

                      Ihr Schwachsinn nervt. Ganz ehrlich.

                    • In Dubio 14. Februar 2017, 12:42

                      Es kann ganz einfach sein, dass Mütter mit einem schlechteren Mutter-Kind-Verhältnis öfters Kinder in Fremdbetreuung geben.

                      Das wäre statistisch möglich, aber nicht wahrscheinlich, da der Anteil der fremdbetreuten Kinder in der Studie hoch war / ist und insbesondere Kinder aus sozial prekären Elternhäusern weniger Kinderhorte besuchen – also könnte eine Schlussfolgerung sein, dass ärmere Eltern sich besser um ihre Kinder kümmern. Korrelation / Kausalität, wie Sie so schön immer anführen?

                    • Marc 14. Februar 2017, 17:51

                      Das wäre statistisch möglich, aber nicht wahrscheinlich, [..]

                      Joh, das haben sie ganz schnell mal empririsch ermittelt. Es muss ja so sein, sonst geht die kausalierte Interpretation flöten…

                      … ich verabschiede mich aus diesen und zukünftigen Diskussionen. Das ist mir echt zu niveaulos hier.

                  • Rauschi 14. Februar 2017, 15:00

                    Elterliche, mütterliche Betreuung ist im Kleinstkindesalter wesentlich besser.

                    Wo ist da von Tendenz die Rede? Dann sollte es vielleicht auch Untersuchungen aus Frankreich geben, die Ihre Aussage belegen, soweit ich weiss, werden dort die Kinder schon sehr früh in eine Fremdbetreuung gegeben. Gibt es die? Sie unterstreichen doch immer die Unterschiede zwischen den USA und uns, beziehen sich aber auf eine Studie von dort?

                    Mehrfach ist dort wie in den Kommentaren nun betont, dass egal wie gut oder schlecht eine Einrichtung ist, der Einfluss der Eltern auf die Kindesentwicklung immer größer ist.
                    Verstehen sie auch ab und zu, was eine Aussage bedeutet? Es geht um die Qualität des Einflusses und nicht um die reine Dauer der Anwesenheit. Niemand streit den Einfluss der Eltern ab, ist der nicht vorhanden, wenn die Kinder von anderen betreut werden? Was war jetzt noch mal Ihr Ansatz, die Erziehungskompetenz zu steigern?

                    Wo sehe ich das in Ihren Reaktionen widergespiegelt oder gar verinnerlicht?
                    Muss ich Selbstverständlichkeiten wiederholen, damit sie darauf kommen? Wenn ich nicht widerspreche, dann können Sie davon ausgehen, das ich es gelesen habe. Hat nur jemand, der allen Aussagen einfach zustimmt in Ihren Augen den Text „verinnerlicht“?

                    Wie die meisten kann ich mich an Zeiten erinnern, wo ich 4-6 Jahre alt war.
                    Hat das einen Bezug zu meiner Aussage? Wenn ich nicht ganz verkehrt liege, dann geht es um Kinder bis 3 Jahre und deren Betreuung.
                    Unabhängig davon, was ist wirklich erinnert und was hat das Gehirn zusammen gebaut aus Erzählungen von anderen? Mir wurde so oft erzählt, wie es war, als ich Fahrradfahren lernte, das ich es quasi vor mir sehe. Ich weiss aber nicht und werde wohl auch nie wissen, sind das „echte“ Erinnerungen oder „quasi“ Erinnerungen aus den Erzählungen? Ich war gerne im Kindergarten, weil meine Geschwister auch dort waren und ich meine Freundinnen getroffen habe, an ein unangenehmes Gefühl wegen Beobachtung kann ich mich nicht erinnern.

                    Was ändert sich an der Beobachtung, wenn ich die Beobachtungsperson auswechsele?
                    Was meinen Sie damit?

                    Lesen Sie ab und an, was ich schreibe, das steht doch im Satz danach?
                    Oder sollen die Mütter Ihre Kinder einfach machen lassen und ständig wegsehen? Ist das dann gut für das Kindeswohl?

                    Wo sehen Sie da den Widerspruch zu meiner Forderung, alle Schichten sollten gleichmäßig Kinder bekommen?
                    Wo haben Sie denn diese Forderung aufgestellt? Nach Ihren Aussagen können nur die „Hochbegabten“ unsere Wirtschaft retten und die kommen nunmal aus dieser Schicht, nach Ihren Aussagen. Die sollen auch speziell gefördert werden, denn der Vorteil der Herkunft und Begabung ist offensichtlich nicht gross genug. Bei allen anderen fehlt es wieder am Geld, das wäre da nach Ihrer Aussage falsch investiert. Wie soll ich aus solchen Aussagen schliessen, das Sie der Auffassung sind, alle sollten mehr Kinder bekommen?

                    … die Vorziehung der eigentlich vorschulischen Untersuchung auf das 4. Lebensjahr fordere, damit Kinder, die deutlich in ihrer Entwicklung zurückbleiben, danach eine Kindergartenpflicht auferlegt bekommen.

                    Als ich eine Kindergartenpflicht gefordert habe, waren Sie aber ein strickter Gegener. Es schädigt das Kind nicht, wenn es einen Stempel gekommt, oder sollen die am besten alle zusammen in einen Kindergarten, damit die unter sich bleiben und alle einen Stempel habe, der dann wieder egal ist? Bekommen die dann automatsich auch den richtigen Betreungsschlüssel, sind also sogar bevorteilt den anderen gegenüber?

                    Ich halte es nicht für entschuldbar, Kinder zwischen den Jahren 8 und mehr Stunden in einen Hort zu verbringen, weil man selbst seine Ruhe haben möchte.
                    Klar habe ich gelesen, was Sie schreiben, allen, mir fehlt der Glaube an die Richtigkeit dieser Aussage? Spielt der Grund für den Aufenthalt des Kindes eine Rolle für die Wirkung der Betreuung? Also ist es für das Kind ein Unterschied, ob die Eltern arbeiten gehen, oder etwas anderes machen? Da werden aber alle Eltern, die Kinder über das Wochenende bei der Familie unterbringen, massiv Einspruch einlegen und ich würde Ihnen Recht geben. Klar ist der Betreungsschlüssel anders, aber für das Miteinander der Eltern ist es sicher gut, mal Zeit für sich zu haben und das wirkt sich auch auf die Kinder aus.

                    SIE maßen sich doch an, über Einkommen und Vermögen moralisch zu urteilen und dies der Disposition des Staates zu unterwerfen.
                    Ach so, ich darf nicht mit Moral argumentieren? Meist argumentiere ich aber aus meiner wirtschaftlichen Sicht und nicht aus moralischer. Sollte es also Privatpersonen überlassen sein, zu entscheiden, wo Ausbeutung beginnt und was erlaubt sein sollte? Wenn Sie mal ab und an lesen würden, was ich schreibe, wäre es vielleicht im Gedächtniss, das ich mehrfach für ein bessere Primärverteiliung plädiert habe, wo kommt da der Staat vor? Viele gesellschaftliche Entwicklungen können aber nur vom Staat geändert werden, welche Instanz schwebt Ihnen denn vor?
                    Was mir allerdings vollkommen gegen den Strich geht, sind Ihre Vorstellungen davon, wie Menschen miteinander leben sollten. Von liberal meilenweit entfernt, eher Rückwärtsgewandt. Habe ich irgendwo was von den Pflichten des Vaters gelesen, oder warum zielt Ihre Argumentation nur auf die Mutter?

                    Einkommen und Vermögen sind das Ergebnis von moralischem Handeln und der Entscheidungen, die darauf getroffen werden.
                    Ach das alte Lied, jeder hat, was er verdient, es kann ja nicht oft genug gesungen werden, falsch ist es trotzdem. Ich hatte Ihnen doch die Studie verlinkt, das die Eliten sich aus sich selbst rekrutieren, oder nicht? Wenn Sie in die richtige Familie geboren wurden, können Sie es schaffen, keine Frage, nur ist das genau keine Entscheidung sondern schlicht Zufall. Hart arbeiten, auch gerne genommen, machen das Krankenschwestern, Altenpfleger, Polizisten oder Feuerwehrleute nicht? Sind die deswegen gut bezahlt? Was muss ein Geschwisterpaar leisten um 994 Millionen im Jahr zu verdienen? Erben von BMW zu sein reicht als Leistung vollkommen aus, dann klappt das mit den Millionen schon. Seit wann haben Sie Ihre erste Million, oder arbeiten Sie etwa nicht hart genug?

                    Wenn Eltern ihren Kindern nicht die moralischen wie erzieherischen Fähigkeiten mitgeben, sich Wohlstand aufzubauen, ist der Staat berechtigt, nach Jahren des Misserfolgs einzugreifen und von den Erfolgreichen umzuverteilen?
                    Wieder in grün, jeder kann es schaffen und wer es nicht schafft ist selbst schuld, das hatten wir schon. Auch ständige Wiederholung macht etwas falsches nicht richtig. Keiner kann sich seinen Erfolg als Einzelleistung anrechnen lassen, das ist immer eine Gemeinschaftswerk. Sie wollen also nicht, das starke Schultern mehr tragen als schwache, sind Sie etwa ein Verfassungsfeind, denn da steht, Deutschland ist ein sozialer Staat?
                    Ich bin immer wieder überrascht, wenn es um die Debatte der Richtung der Umverteilung geht. Wir sollten uns einig sein, ob wir Umverteilung wollen oder nicht. Die Richtung ergibt sich ja wohl automatisch, oder nicht?

                    ….mit den Grundfragen jeder Gesellschaft. Auch das zeigt eine Wertung unserer Gesellschaft.
                    Wie halten Sie es eigentlich in diesem unmoralischen Land aus, das stell ich mir schlimm vor? Einkommen gehört wohl auch zu den Grundfragen, weil es eine Überlebensfrage ist, oder nicht?
                    Liegt es vielleicht daran, das Kinder bekommen und Erziehen als Privatangelegenheit angesehen wird und sich deswegen schlecht darüber disskutieren lässt?

                    Gruss Rauschi

                    • In Dubio 14. Februar 2017, 16:45

                      Bitte reduzieren Sie die Anzahl Ihrer Fragezeichen! 😉 Es macht Kommentare zunehmend unleserlich.

                      Wo ist da von Tendenz die Rede?

                      Sie haben sich bezogen auf die Aussage:
                      In der Tendenz, ja. Elterliche, mütterliche Betreuung ist im Kleinstkindesalter wesentlich besser.
                      worauf Sie sofort reagierten mit:
                      So pauschal wollen Sie das sagen,

                      Dann sollte es vielleicht auch Untersuchungen aus Frankreich geben, die Ihre Aussage belegen, soweit ich weiss, werden dort die Kinder schon sehr früh in eine Fremdbetreuung gegeben. Gibt es die?

                      Die Studie der USA hat bisher weit über 1 Milliarde US-$ verschlungen, das kann kein Forschungsinstitut nur annähernd bezahlen. Und selbst für den Familienetat in Deutschland, Frankreich oder Italien ist das eine viel zu große Summe. In dieser Dimension gibt es „nur“ die britische und die amerikanische Studie. Ihre Ergebnisse lassen sich für die Forscher jedoch verallgemeinern. Die britische EPPE-Studie bestätigt die früheren Forschungsergebnisse, wonach Pre-Schooling einen positiven Einfluss auf die kindliche Entwicklung habe. Das findet sich auch im Artikel. Deren Ergebnisse wiederum werden auch von der amerikanischen Studie bezüglich der Auswirkungen auf kognitive Fähigkeiten sowie den positiven Einfluss auf sozial benachteiligte Kinder bestätigt. Das sind im Grunde keine Widersprüche. Aber: es wird halt immer detaillierter und da kann sich ein Bild eben umkehren. Frankreich übrigens hat ein sehr vielfältiges Betreuungssystem, das eben auch auf private (Einzel-) Betreuung baut.

                      Wenn ich nicht ganz verkehrt liege, dann geht es um Kinder bis 3 Jahre und deren Betreuung.

                      Die Wissenschaft unterscheidet grob zwei Phasen, was sich auch in den Statistiken beispielsweise des Statistischen Bundesamtes abbildet: 0-3 Jahre und 4-6 Jahre. Bei der ersten Stufe sehe ich gemäß dem Stand der Wissenschaft die Fremdbetreuung als außerordentlich kritisch. Bei der zweiten Stufe können Vorteile die Oberhand gewinnen, selten jedoch bei Kindern, wo die Eltern selbst sehr gebildet sind (ich habe das früher anhand einer DIW-Untersuchung dargestellt).

                      Im Alter von 4 1/2 Jahren war ich mit meinem Bruder eines Abends auf einer Abenteuerjagd. Das hat mir keiner erzählt, weil nur zwei Personen dabei waren, eine davon ist wenig später ums Leben gekommen. Ich erinnere mich noch genau, wie ich im Alter von 5 Jahren in einen 5er BMW rannte, mich überschlug und mit gebrochenem Bein liegen blieb. Meine Eltern waren nicht dabei, auch nicht bei der anschließenden Fahrt im Krankenwagen. Und ich werde nie den genauen Ablauf des Tages vergessen, an dem mein Bruder starb. Ich war 6 Jahre alt. Ich weiß noch genau, mit was ich im Kindergarten am liebsten gespielt habe und das ich da am besten mit einem Mädchen ausgekommen bin. Niemand aus meiner Familie könnte mir das erzählen, weil es niemand weiß.

                      Lesen Sie ab und an, was ich schreibe, das steht doch im Satz danach?

                      Ich verstehe dennoch nicht die Frage, sonst hätte ich nicht so neutral formuliert. Natürlich bin ich nicht dafür, Kinder einfach machen zu lassen, aber wenn Sie annehmen, die meisten Erzieherinnen würden sich völlig empathisch und hoch motiviert tagtäglich jedem Kind widmen, so liegen Sie definitiv falsch. Das würde auch schlicht überfordern und in der Branche arbeiten nicht vorrangig Übermenschen.

                      Wo haben Sie denn diese Forderung aufgestellt? Nach Ihren Aussagen können nur die „Hochbegabten“ unsere Wirtschaft retten und die kommen nunmal aus dieser Schicht, nach Ihren Aussagen.

                      Wo sehen Sie da Widersprüche?! Erstens hatte ich die Forderung nach einer Gleichverteilung der Geburten ungefähr einen Kommentar vorher an Sie gestellt. Und zweitens gehen Sie mit Ihren Schlussfolgerungen in inakzeptabler Form zu weit. Was Sie beschreiben, ist Euthanasie und gehört zu diktatorischen, verbrecherischen Regimen. Sie können mir viel unterstellen, womit ich kein Problem habe. Das nicht.

                      Die sollen auch speziell gefördert werden

                      Das ist eine Forderung der OECD, welche an anderer Stelle auch die geringe Durchlässigkeit des deutschen Bildungssystems beklagt hat -auf das Sie mehrfach Bezug genommen haben. Sie betreiben keine Rousinenpickerei, oder?

                      Als ich eine Kindergartenpflicht gefordert habe, waren Sie aber ein strikter Gegner.

                      Klar, bin ich. Aus vielen Gründen, wesentlich dabei Verschwendung öffentlicher Mittel und Eingriff in die Erziehungsfreiheit der Eltern. Das Grundgesetz und die Hüter der Verfassung haben geklärt, dass es zur Einschränkung solcher Grundrechte einer sehr schweren Begründung bedarf. Mögliche Stigmatisierung eines Teils gehört nicht dazu. Schon meine Forderung geht an Grenzen, Ihre darüber hinaus.

                      Spielt der Grund für den Aufenthalt des Kindes eine Rolle für die Wirkung der Betreuung?

                      Für das Kind schon. Selbst kleine Kinder merken, wenn sie abgeschoben werden. Die nehmen sehr wohl wahr, wenn sie (fast) alleine in der Kita sind, die nehmen wahr, wenn andere abgeholt werden, nur sie zurückbleiben und sie merken sich sofort, wenn Eltern Zusagen nicht ganz genau einhalten. Kindsein heißt nicht Doofsein.

                      Aber für das Miteinander der Eltern ist es sicher gut, mal Zeit für sich zu haben und das wirkt sich auch auf die Kinder aus.

                      Die Studie: Je mehr Stunden die Fremdbetreuung umfasste, umso häufiger wurde zum jeweils genannten Untersuchungszeitpunkt ermittelt, dass die Mütter weniger sensibel mit dem 6 bzw. 36 Monate alten Kind spielten und sich häufiger negativ gegenüber dem 15 Monate alten Kind verhielten. Ihre 24 bzw. 36 Monate alten Kinder zeigten ihnen gegenüber weniger Zuneigung.

                      Meist argumentiere ich aber aus meiner wirtschaftlichen Sicht und nicht aus moralischer.

                      Die Umverteilung von Einkommen und Vermögen unterliegt ausschließlich einer moralischen Begründung.

                      Sollte es also Privatpersonen überlassen sein, zu entscheiden, wo Ausbeutung beginnt und was erlaubt sein sollte?

                      Schon allein das ist eine moralische, keine wirtschaftliche Frage.

                      (..) dass ich mehrfach für ein bessere Primärverteilung plädiert habe.

                      Warum? Aus ausschließlich moralischen Gründen. Weder Vertragsfreiheit (Grundrecht) noch wirtschaftliche Belange geben das her, wenn wir davon absehen, dass jeder stets gern mehr hätte (auch der Arbeitgeber, der das schließlich bezahlen soll).

                      Viele gesellschaftliche Entwicklungen können aber nur vom Staat geändert werden, welche Instanz schwebt Ihnen denn vor?

                      Welche denn? Auch das ist schon wieder vor allem Ihre moralische Bewertung. Sie dürfen das alles und ich kritisiere es nicht. Nur Ihre Moral ist dabei von Einseitigkeit getrieben. Während Sie mir vorhalten, ich dürfe nicht allein auf das Kindeswohl achten, sondern müsse die Interessen der Eltern im Blick behalten, nehmen Sie ganz selbstverständlich bei zwei Erwachsenen und mündigen Personen die Einseitigkeit der Argumentation in Anspruch. Höhere Löhne? Die Einwände der Unternehmen zählen nicht, vorgeschoben. Vermögensumverteilung? Eingriffe in Eigentumsrechte müssen für ein höheres Gut (das nicht in der Verfassung kodifiziert ist) hingenommen werden. Ich nehme mir Einseitigkeit bei jenen heraus, die tatsächlich keine Wahl haben und ausgeliefert sind. Sie konstruieren Opferrollen.

                      Von liberal meilenweit entfernt, eher rückwärtsgewandt.

                      Meinetwegen. Nur fehlt in Ihrer Beweisführung, das „vorwärtsgewandt“ besser ist. Zudem habe ich nie behauptet in gesellschaftspolitischen Fragen liberal zu sein. Eben: liberal-konservativ.

                      Habe ich irgendwo was von den Pflichten des Vaters gelesen, oder warum zielt Ihre Argumentation nur auf die Mutter?

                      Warum fehlt Ihnen das? Die Bindung zur Mutter ist in den ersten Lebensjahren die intensivste, da kommen i.d.R. auch fürsorgliche Väter nicht heran. Deren Bedeutung wächst in späteren Jahren. Dazu waren Väter in der Menschheitsgeschichte immer der unzuverlässigere Part. Ich weiß, genetisch oder biologisch bedingt akzeptieren Sie nicht…

                      Hart arbeiten, auch gerne genommen, machen das Krankenschwestern, Altenpfleger, Polizisten oder Feuerwehrleute nicht?

                      Meines Wissens nach hat auch Kenia hart arbeitende Feuerwehrleute. Aber keinen Bill Gates oder nur einen Rossmann. An der harten Arbeit kann es also nicht liegen.

                      Was muss ein Geschwisterpaar leisten um 994 Millionen im Jahr zu verdienen? Erben von BMW zu sein reicht als Leistung vollkommen aus,

                      Finden Sie? Und was ist mit Madeleine Schickedanz? Der Unterschied zwischen einem BMW-Erben und einer Quelle-Erbin kann manchmal Milliarden betragen. Nicht zum Zeitpunkt des Erbes, sondern Jahre danach. Was meinen Sie hätte der Staat wohl mit dem Quelle-Erbe gemacht? Und erst mit BMW? Klar, zu einem führenden Anbieter von Elektrofahrzeugen ausgebaut. Übrigens: Kennen Sie VW? Der Staat will ja nix gewusst haben von dem dort stattgefundenen Dieselgate.

                      Seit wann haben Sie Ihre erste Million, oder arbeiten Sie etwa nicht hart genug?

                      Ich habe nie ernsthaft danach gestrebt. Ich habe aber auch keinen, den ich beschuldigen kann, nicht Millionär zu sein. Wenn das Ihre Probleme sind… Meine Schwester übrigens ist Millionärin, meine Mutter hat mir bestätigt, dass wir Geschwister sind.

                      Wir sollten uns einig sein, ob wir Umverteilung wollen oder nicht.

                      Wieder die Frage: Wollen Sie mich veralbern?! Diese Grundsatzfrage ist in Deutschland wie Westeuropa völlig unstrittig.

                      Liegt es vielleicht daran, das Kinder bekommen und Erziehen als Privatangelegenheit angesehen wird und sich deswegen schlecht darüber diskutieren lässt?

                      Der Staat hat es dem Privaten entrissen, das ist ja meine zentrale Kritik.

  • schejtan 13. Februar 2017, 12:49

    „Eine frühkindliche Fremdbetreuung wirkt sich danach deutlich negativ auf die sozioemotionale Kompetenz der Kinder aus. “

    nun ja, um die Studie selber zu zitieren:

    „children with higher quantity (total combined number of hours) of experience in non-maternal child care showed somewhat (!) more behavior problems in child care and in kindergarten classrooms than those who had experienced fewer hours.“

    „children who attended child care centers had somewhat better cognitive and language development, but also showed somewhat (!) more behavior problems in child care and in kindergarten classrooms than children who experienced other non-maternal child care arrangements.“

    Ich lese da nix von „deutlich negativ“ und auch die Grafiken sechs und sieben in der Studie geben das nicht her, da die Unterschiede in den praesentierten Zahlen schon eher gering sind. Auch wenn ich die Grafiken nicht wirklich verstehe, die y-Achse seltsam gestaltet ist, und in jeder Grafik ein Plot anscheinend falsch beschriftet ist.

    • In Dubio 13. Februar 2017, 13:33

      Es ist sehr schwer, aus den Seiten selbst ohne wissenschaftliche Vorkenntnisse etwas herauszulesen. Die Aussage habe ich selbst dem FAZ-Artikel entnommen. Wie in anderen Studien auch zeigen fremdbetreute Kinder teilweise besserer kognitive Fähigkeiten. Es geht mehr um die Langzeitwirkungen.

      Kindergartenpädagogik“ fasst die Ergebnisse auch zusammen:
      •Die Untersuchungen nach 15, 24, 36 und 54 Monaten nach Geburt des jeweiligen Kindes ergaben, dass früher beginnende Betreuungsverhältnisse mit besseren Ergebnissen bei kognitiven und Sprachtests in Bezug standen, aber auch laut den Betreuer/innen mit mehr problematischen und weniger prosozialen Verhaltensweisen. Eine von der Stundenzahl her längere Fremdbetreuung führte zu mehr Verhaltensauffälligkeiten und Konflikten.

      •Obwohl die (Qualität der) Fremdbetreuung hinsichtlich Art, Dauer und Stabilität die kindliche kognitiv-sprachliche und sozioemotionale Entwicklung während der ersten drei Lebensjahre beeinflusste, übten Familienfaktoren wie z.B. die mütterliche Sensibilität, die Qualität des familialen Umfeldes und das Familieneinkommen einen größeren Einfluss aus (NICHD Early Child Care Research Network 2001). Dasselbe galt für psychosoziale, sozioökonomische und soziokulturelle Risikofaktoren innerhalb der Familie; auch sie prägten die kindliche Entwicklung stärker als die Fremdbetreuung – und zwar weitgehend unabhängig von deren Qualität und Quantität. So konnte in diesen Fällen keine kompensatorische Wirkung der außerfamilialen Betreuung ermittelt werden (NICHD Early Child Care Research Network 2002).

      •Die Qualität der mütterlichen Betreuung durch die Mutter erwies sich als stärkster Prädiktor für kognitive und soziale Kompetenzen.

      •Als die Kinder mit 4,5 Jahren den amerikanischen Kindergarten – eine Art Vorklasse – besuchten, wurde Folgendes ermittelt: Je mehr Zeit die Kinder zuvor in Settings der Fremdbetreuung verbracht hatten, umso mehr externalisierende Verhaltensauffälligkeiten und Konflikte mit Erwachsenen zeigten sie laut ihren Müttern, Betreuer/innen und/oder Lehrer/innen. Dieses Resultat blieb bestehen, auch wenn Art, Qualität und Stabilität der Fremdbetreuung sowie Familienfaktoren mitberücksichtigt wurden. Allerdings schienen die genannten Auswirkungen einer längeren Fremdbetreuung noch größer zu sein, wenn diese bereits in den ersten sechs Lebensmonaten des Kindes begonnen hatte.

      Fazit: Eltern sind durch nichts zu ersetzen, daher sind eher geringere Betreuungszeiten und eine Stärkung der Elternschaft zu empfehlen. Sehen Sie dazu Ansatzpunkte in der aktuellen Politik? Meine Meinung: Es ist ein Wahnsinn, was wir derzeit bei der staatlichen Betreuung betreiben.

      • Marc 13. Februar 2017, 16:10

        Aus ihrem Link:
        Bei all diesen Forschungsergebnissen ist zu beachten, dass die Korrelationen zwischen Kindertagesbetreuung und Aspekten der kindlichen Entwicklung relativ schwach (bis moderat) ausgeprägt waren. Beispielsweise erklärten Fremdbetreuungsvariablen in den ersten drei Lebensjahren nur zwischen 1,3 und 3,6% der Varianz bei der kognitiven und Sprachentwicklung (National Institute of Child Health and Human Development 1987).
        Reichen ihre Statistik-Kentnisse aus, um diesen Absatz intelektuell durchdringen zu können? Anscheinend nicht, denn er besagt, ihr Fazit ist kompletter Bullshit.

      • schejtan 13. Februar 2017, 18:27

        Naja, um die von mir zitierten Passagen zu verstehen, braucht man keine wissenschaftliche Ausbildung. Vor allem bleibt es dabei, dass Sie aus der in der Studie genannten geringen Korrelation einen „deutlich negativ“ machen, was einfach falsch ist.

        Ich habe mit mittlerweile auch den verlinkten Artikel zu den Cortisolstudien angeschaut; auch hier trifft Ihre Zusammenfassung nicht auf den eigentlichen Inhalt des Artikels zu. Ja, es werden erhoehte Cortisolspiegel gemessen; vor allem jedoch waehrend der Eingewoehnungsphase, weswegen die im Artikel Wissenschaftler darauf hinweisen, dass es in den ersten Wochen wichtig sei, dass die Eltern die Kinder nicht einfach abgeben, sondern im besten Fall ebenfalls anwesend sind. Weiterhin ist dort zu lesen:

        „Die WiKi-Forscher betrachten den Stress durch den Krippenbesuch nicht zwangsläufig als negativ: Früher oder später muss jedes Kind lernen, mit schwierigen Situationen umzugehen, mit der Geburt eines Geschwisterchens, einer etwaigen Trennung der Eltern – oder eben mit dem Eintritt in Krippe, Kindergarten und Schule. Trennungserfahrungen können nicht immer vermieden, sehr wohl aber möglichst günstig gestaltet werden. So erwerben Kinder Resilienz – die Widerstandskraft, mit Schwierigkeiten umzugehen, die jedes Leben unweigerlich mit sich bringt. “

        und

        „Tatsächlich zitieren Krippengegner gerne Studien, die eine Korrelation zwischen erhöhten Cortisolwerten und späteren psychischen Erkrankungen aufzeigen. Doch der Hinweis, dass es hier oft um deutlich dramatischere Ereignisse geht als die Eingewöhnung in eine Krippe – nämlich Vernachlässigung, Verwahrlosung oder Misshandlung –, bleibt meist unerwähnt…..Die Stresslevel aber, die Forscher aus der heutigen Krippeneingewöhnung kennen, bewegen sich Ahnert zufolge keineswegs in diesen Dimensionen.“

        sowie

        „Tatsächlich zeigen Ahnerts Ergebnisse: Ist der Übergang in die Krippe gelungen, normalisieren sich die Cortisolwerte wieder. Dann hat das Kind gelernt, dass es auch Unerfreuliches bewältigen kann. “

        Liest sich gleich deutlich undramatischer als Ihre Vergleiche zu Managern oder Opfern von Gewalt. Genauer gesagt steht dort explizit, dass die gemessenen Cortisolspiegel bei Krippenkindern deutlich niedriger sind.

        Fazit: Wenn man schon Studien etc. anfuehrt, sollte man sie auch korrekt widergeben und nicht in eine einem angenehme Richtung verzerren.

        • In Dubio 13. Februar 2017, 18:54

          Das ist eine Interpretation der Forscher, die ich natürlich auch gelesen habe. Meine Interpretation lautet halt entgegengesetzt: wie komme ich darauf, bereits Babys und Kleinstkindern größerem Stress auszusetzen? Damit sie Resilienz erwerben?!

          Das, worauf die Forscher hinweisen (und was ich auch erwähnt habe) ist häufig nicht gegeben: eine sichere, vertrauensvolle Eingewöhnung.

  • Wolf-Dieter Busch 13. Februar 2017, 17:58

    Kennst du dich mit Kindern aus?

    • In Dubio 13. Februar 2017, 18:56

      Anders ausgedrückt: ich habe weit mehr Empathie mit Kindern als mit Sozialhilfeempfängern. Beim Gros meiner Leser ist es umgekehrt.

      • Wolf-Dieter Busch 14. Februar 2017, 12:33

        Wenn du von der „sehr saturierten Schicht von Egomanen, deren Lebensziel sich auf das ICH beschränkt“ ist schreibst, lese ich zwischen den Zeilen Moral raus. Im zwischenmenschlichen Bereich mag das akzeptabel sein, großmaßstäblichen Bereich (also politisch) wäre da die Frage nach den Ursachen. Denn der Drang, sich fortzupflanzen, aka Kinderliebe, ist bei uns biologisch so angelegt wie nur was.

        Wenn beispielsweise – in deiner eigenen Schreibe „Frauen immer häufiger erst dann Mutter werden, wenn ihre biologische Uhr eigentlich fast abgelaufen ist“, ist als mögliche Ursache gelegentlich zu hören, die Lebensplanung sei ungesichert. Klingt wie wirtschaftliche Gründe, aber ich will mich da nicht aus dem Fenster hängen 😉

        Ich versuche, aus deinem Artikel die Stoßrichtung zu erkennen: im Text steht, nachvollziehbar und richtig, frühkindliche Betreuung ist wichtig. Der Titel „dunkle Seite frühkindlicher Betreuung“ klingt im Kontext deiner politischen Postion nach „im Hort aber nicht“. (Ich will dir nichts unterstellen.)

        Disclaimer, mit Kindern kenne ich mich – äußerst praktisch – bestens aus. Mit allen Höhen und Tiefen.

        • In Dubio 14. Februar 2017, 12:51

          (..) lese ich zwischen den Zeilen Moral raus.

          Klar, was sonst? Geht es bei der Kindererziehung nicht in erster Linie um Moral, um die Vermittlung von Werten?

          (..) ist als mögliche Ursache gelegentlich zu hören, die Lebensplanung sei ungesichert.

          Das gilt weder für die Frauen, die ich kenne noch für die Mütter, die ihre Kinder in die EZB-Kindergärten bringen. Dort ist der Anteil der Ü40jährigen signifikant hoch. Wer nicht zufällig studiert hat, dessen Einkommens- und Vermögensverhältnisse sind bereits früh determiniert. Das Argument „Lebensplanung nicht gesichert“ ist da nicht stichhaltig – mit Anfang 30 nicht, aber mit 40? Die Französin beispielsweise bekommt etwas später als die deutsche Frau ihre Kinder, dafür aber schnell hintereinander mehrere. Nein, das Argument zieht definitiv nicht – was ja schon in einem früheren Artikel über die egoistischen Motive der elternfähigen Generation dargelegt wurde.

          Der Titel „dunkle Seite frühkindlicher Betreuung“ klingt im Kontext deiner politischen Position nach „im Hort aber nicht“.

          Meine Position ist eigentlich sehr klar: 0-3jährige gehören zur Mutter, bei 4-6jährigen kann Fremdbetreuung sinnvoll sein.

          Meine Frau ist Erzieherin – über die Jahre in verschiedenen Einrichtungen: Waldorfkindergarten, typischer Gemeindekindergarten, Behinderteneinrichtung, elitäre frühkindliche Betreuung. Und wie das in guten Ehen ist, tauscht man sich abends aus. Ich denke, ich bin einigermaßen kompetent. 🙂

          • Wolf-Dieter Busch 15. Februar 2017, 09:26

            Ist ja schon gut!

            Bereits in den Siebzigern habe ich (im Rahmen des Studiums) über schädliche Konsequenzen bei Kindern in Sozialwaisenhäusern gelesen. Das sind Kinder, die vom Jugendamt „eingesammelt“ wurden.

            Allerdings sind Sozialwaisenhäuser eine ganz andere Hausnummer als Tagesbetreuung – zum Einen wurden sie musste damals eine wirksame Kontrolle erst noch etabliert werden (und die Missbrauchsvorwürfe aus der Zeit sind nur die Spitze des Eisbergs); und zum Anderen ist – im Unterschied zu jenen – bei Tagesbetreuunbg eine alltägliche Kontrolle durch die Eltern beim abendlichen Abholen drin.

            In meinem Sichtbereich gibts Tagesbetreuung ohne schädlichen Einfluss auf die Kinder. Der Kontakt zur Mama ist beständig.

            Ich will meine Beobachtung nicht zu politischer Aussage aufbauschen, mein Bekanntenkreis ist natürlich keine repräsentative Stichprobe, und die Eltern haben sehr wache Augen über den Nachwuchs.

            Aber ich darf mich zur Aussage versteigen, dass Tagesbetreuung von Kindern nicht zwingend schädlich ist.

            • In Dubio 15. Februar 2017, 09:44

              Aber ich darf mich zur Aussage versteigen, dass Tagesbetreuung von Kindern nicht zwingend schädlich ist.

              Das habe ich auch nicht gesagt, aber langanhaltende Fremdbetreuung ist problematisch bei unter 3jährigen und wenn sie länger andauert. Darauf können wir uns möglicherweise einigen. Und klar, Waisenkinder sind eine ganz eigene Kategorie. Der Artikel hat das erklärte Ziel, die Grenzen von Fremdbetreuung deutlich zu machen, die wir gerade so frisch, fröhlich, frei ausbauen.

  • CitizenK 14. Februar 2017, 08:08

    „Familien stärken“

    Einverstanden. Butter bei die Fische:
    – Eltern von Kleinkindern dürfen keine Überstunden mehr machen
    – Das Lohnniveau wird so angehoben, dass auch Geringqualifizierte von einem Einkommen gut leben können.
    – Das „Privat“ genannte Kommerzfernsehen wird abgeschafft wegen erwiesener emotionaler Schädigung von Kindern, Jugendlichen und vieler Eltern.

    Ach so: mündige Bürger sollen selbst entscheiden, wie, wo und wie lange sie sie arbeiten, was sie sehen und wie sie mit ihren Kindern umgehen?
    Und meine Vorschläge sind unrealistisch wegen Grundgesetz, internationaler Wettbewerbsfähigkeit und so?

    Im Ernst: Sehen Sie wirklich nicht, dass das von Ihnen favorisierte Wirtschafts- und Gesellschaftssystem die beklagten Probleme mit verursacht, zumindest drastisch verschärft? In Ihrem Text findet sich kein Wort dazu.
    Das Grundanliegen teile ich. Kleinkinder brauchen Wärme, Zuwendung, Bindung, Sicherheit. Aber niemand ist eine Insel.

    • In Dubio 14. Februar 2017, 09:13

      Nein, Sie verstehen leider nichts. Der Unterschied zwischen liberal-konservativ denkenden Menschen wie mir und Linken oder sozialdemokratisch Angehauchten besteht in dem Ansatz von Moral. Ich bin überzeugt, dass Eltern, Freunde und Mitmenschen für die Vermittlung von moralischen Wertmaßstäben zuständig sind. Sie sind überzeugt, dass dies der Staat am besten erledigt. Nehmen wir Ihre „Forderungen“.

      Niemand braucht Überstunden zu machen. Das ist heute schon Rechtslage. Zu Überstunden verpflichten Sie sich entweder per Vertrag (wie in meinem Fall), durch Betriebsvereinbarung oder individuelle Regelung. Dabei können immer Eltern mit Kleinkindern ausgenommen werden.
      Eine Mutter eines Babys muss nicht arbeiten. Der Vater ist zum Unterhalt verpflichtet. Ist dieser nicht leistungsfähig, springt der Staat ein. Und bevor Sie eine allgemeine Lohnerhöhungspflicht einführen, sollten Sie über eine Pflicht zum Kauf der teuersten Produkte nachdenken. Ein Kia mit niedrigem Preis produziert mit Niedrigstlöhnen, wird nicht in Deutschland gebaut, wohl aber ein Porsche Cayenne.
      Mediale Empfangsgeräte lassen sich sehr einfach und teilweise kostenlos mit Kindersperren versehen. Das ist eine kostengünstige und effektive Methode, den von Ihnen diagnostizierten Konsum des Kommerzfernsehens zu unterbinden

      Eigenverantwortung, ganz schreckliches Wort, gell?

      Sehen Sie wirklich nicht, dass das von Ihnen favorisierte Wirtschafts- und Gesellschaftssystem die beklagten Probleme mit verursacht, zumindest drastisch verschärft? In Ihrem Text findet sich kein Wort dazu.

      Vielleicht, weil in jedem anderen Wirtschafts- und Gesellschaftssystem Kinder mehr misshandelt werden? Schon mal daran gedacht? Margot Honeckers Bildungs- und Erziehungspolitik gepaart mit sozialistischem „Adoptionsrecht“ gilt nur noch bei der Partei die LINKE als vorbildlich.

      • CitizenK 18. Februar 2017, 09:01

        „Eigenverantwortung – ganz schreckliches Wort“

        Typisch Pietsch: Margot Honecker als „Alternative“. In Ihrem Stil könnte ich schreiben: Unter Stalin war das noch schlimmer!
        Wie ideologisch verblendet muss man sein, um so was zu schreiben?

        Nur ein paar Hinweise aus der Realität: Wer sich weigert, Überstunden zu machen, ist seinen Job bald los. Fragen Sie mal Gewerkschaftler. Im Transportgewerbe werden sogar Fahrtenschreiber-Scheiben manipuliert. Eine Straftat, und trotzdem: Wer sich weigert, fliegt. Wer den Arbeitgeber beschuldigt, auch. Sind ja genug andere da, die das mitmachen. Kostendruck, Wettbewerbsdruck. Der ach so tolle Wettbewerb. Mann, Mann.

        Und wenn die Eigenverantwortung alles regelt: Wozu dann überhaupt Gesetze und Verordnungen?

        Tempolimit? Eigenverantwortung!
        Promillegrenzen? Eigenverantwortung!
        Drogen-Verbot? Eigenverantwortung!
        Führerscheinpflicht? Eigenverantwortung!
        Schulpflicht? Eigenverantwortung der Eltern!

        Natürlich haben Eltern eine Verantwortung. Aber Moralappelle vom hohen Ross herab ändern nichts. Und lesen Sie mal nach, wie Schwarz-Schilling nachträglich die von ihm unter Kohl durchgepeitsche Verkabelung zur Realisierung des Kommerzfernsehens gesehen hat.

        Wer hier was nicht versteht, lass ich mal dahingestellt. Wer hier etwas nicht sehen will, nicht.

        • In Dubio 18. Februar 2017, 09:43

          Puh… da habe ich Sie nach einer Woche aber noch ganz schön aufgeregt. Wo ist Ihr Problem mit der Forderung nach mehr Eigenverantwortung? Schauen Sie sich Ihre Beispiele an.

          Erstens: nach der Probezeit können Sie jemanden nicht einfach entlassen. Im Grunde funktioniert nur die betriebsbedingte Kündigung, aber selbst wenn Sie da etwas konstruieren, benötigen Sie ein paar Voraussetzungen. Die fehlende Bereitschaft zu gesetzeswidrigem Handeln oder Arbeiten ohne Vertragsgrundlage ist kein Kündigungsgrund. Und wenn so etwas in Ihrem Umfeld gefordert wird, sollten Sie sich überlegen, ob das der richtige Arbeitgeber und die richtigen Kollegen sind – und selbst die Konsequenzen ziehen. Habe ich auch schon gemacht. Genauso wenig Verständnis habe ich für Mitarbeiter, die notwendige Flexibilität verweigern aus reinen Gründen der Bequemlichkeit. Wie schrieb mir gerade eine: die Welt ist nicht schwarz oder weiß.

          Tempolimit: grob geschätzt werden über 99% der Geschwindigkeitsüberschreitungen nicht geahndet. Warum rasen dennoch 99% der Fahrer nicht mit 100 km/h durch eine Ortschaft? Weil sie Angst haben, zu dem 1% zu gehören?
          Promillegrenzen: Das Verbot von Alkohol am Steuer verhindert nicht, dass Trunkenheit einer der häufigsten Ursachen für Unfälle mit Todesfolge ist. Hier würde nur Eigenverantwortung helfen.
          Führerscheinpflicht: Der Autor dieser Zeilen ist im zarten Alter von 17 Jahren ohne Führerschein gefahren. Ausgerechnet nach dem abendlichen Kirchenbesuch (so widersprüchlich kann das Leben sein) wurde er von einer Polizeistreife angehalten, weil zuvor der missgünstige Cousine ihn angezeigt hatte (übrigens selber Schwarzfahrer). Er wurde zu 10 Sozialstunden in einem Altenheim verdonnert, wovon er effektiv 7 1/2 Stunden ableistete und den Rest wegtrickste. Dafür lernte ich dort den Respekt vor dieser insbesondere emotional sehr schwierigen Arbeit. Ich habe in meinem ganzen Leben kein einziges, nur annähernd despektierliches Wort über die Pflegekräfte in Alten- und Pflegeheimen verloren.

          Nur weil Sie viel Lebenserfahrung besitzen, brauchen Sie nicht immer die Kriegszeit zu bemühen. Zur Zeit der Verkabelung Deutschlands war ich selbst noch Teenager. Inzwischen sind 2 Generationen mit dem Privatfernsehen aufgewachsen. Ich selbst bin froh, dass es das gibt. So konnte ich endlich James-Bond-Filme im Fernsehen sehen, man war nicht mehr auf die Konserven 20, 30 Jahre alter Filme angewiesen und heute kann ich Champions League und Bundesligaspiele live sehen. Ich sehe da schon ein paar Vorteile. Und das Dschungelcamp ist humoristischer, als es manche Scheibenwischersendung je war.

          Meine Kinder sind weitgehend ohne Fernsehen aufgewachsen, egal ob Privat oder Öffentlich-Rechtlich. Mit 27 hat meine Tochter nun ihren ersten (!) Fernseher.

  • Rauschi 15. Februar 2017, 09:33

    Die Studie der USA hat bisher weit über 1 Milliarde US-$ verschlungen, das kann kein Forschungsinstitut nur annähernd bezahlen. Und selbst für den Familienetat in Deutschland, Frankreich oder Italien ist das eine viel zu große Summe.
    Weil die Studie teuer war, lassen sich die Ergebnisse übertragen? Die Logik erschliesst sich mir nicht.

    Ihre Ergebnisse lassen sich für die Forscher jedoch verallgemeinern.

    Na, welcher Forscher würde das nicht behaupten, stimmt es deswegen? Haben Sie nicht von dem extrem anderen Umgang der Amerikaner mit Kindern geschrieben? Da scheint es doch Unterschiede zu geben, oder nicht? Aber selbst wenn das stimmt, schreibt die Studie nicht, das es keine Betreuung geben sollte, sondern lediglich die Zeit begrenzt werden sollte, das ist aber ein himmelweiter Unterschied. Ausserdem sollte die Erziehungskompetenz gestärkt werden, was war Ihre Antwort auf diese Forderung?
    Ihr Bild eines Elternteiles unterscheidet sich aber von Ihrem idealen Mitarbeiter, der soll möglich mehr leisten, als gefordert, was auch mit höherem Zeitaufwand verbunden ist. Wie passt das dann zu weniger Zeit in einem Hort? Sie sollten mal fragen, wie ging das denn in Ihrer Kindheit, das die meisten Mütter zu Hause bei den Kindern blieben? Für eine Analyse und Ursachenforschung ist die Frage, was ist passiert zwischen geht und geht nicht mehr entscheidend, ich wiederhole mich gerne.
    Sind die Kinder zu Egomanen geworden (was Sie ja einer ganzen Generation unterstellen), obwohl die Mütter zuhause bei den Kindern waren?

    Frankreich übrigens hat ein sehr vielfältiges Betreuungssystem, das eben auch auf private (Einzel-) Betreuung baut.

    Ihre Aussage oder die der Studie war doch, der schlechte Einfluss ist unabhängig von der Qualität der Betreuung, wieso sollte das nun für Frankreich anders sein, wenn Sie meinen, die Forschung liesse sich verallgemeinern?

    Tipp am Rande, wenn Sie nicht so viele Fragen mit Ihren Antworten aufwerfen, brauche ich auch weniger Fragezeichen.

    Im Alter von 4 1/2 Jahren war ich mit meinem Bruder eines Abends auf einer Abenteuerjagd. Das hat mir keiner erzählt….
    Nochmal, ich schreibe im Alter von 3 Jahren und Sie kommen mit Erinnerungen ab dem 4ten Lebensjahr? Das widerspricht sich in keiner Weise, also Schluss damit. Ich bezog meine Aussage auf Ihre Äusserung, die Kinder würden quasi traumatisiert durch die ständige Beobachtung. Deswegen meine Frage, beobachtet die Mutter die Kinder nicht, wenn diese zu hause sind, wo ist der Unterschied? Entweder es traumatisiert oder eben nicht, dann in beiden Fällen. Natürlich ist ein Trauma nicht zwingend mit einer bewussten Erinnerung verbunden, aber ich kann mich an keinerlei Gefühl in diese Richtung erinnern, die meisten Kinder fühlen sich beschützt und nicht bewacht.

    Was Sie beschreiben, ist Euthanasie und gehört zu diktatorischen, verbrecherischen Regimen. Sie können mir viel unterstellen, womit ich kein Problem habe. Das nicht.

    Was ich beschreibe? Ich wiederhole Ihre Aussagen, was hat denn das mit Euthanasie zu tun? Ich habe auch nicht geschrieben, Sie wären der Auffassung, die anderen sollten keine Kinder bekommen, ich war nur überrascht, das Sie von allen mehr Kinder fordern, weil das in keinem Artikel zu Thema bislang vorkam. Ihnen liegen die Eliten halt sehr am Herzen, Sie haben geschrieben:
    Und ja, in den ersten Jahren sind Eltern vor allem Väter und Mütter. Wer das nicht möchte, darf keine Kinder bekommen.
    Wobei ich denke, das besonders die EZB Eltern tatsächlich wegen der Karriere eine Betreuung suchen, passt das zu Ihrem Elitenbild, so mit Vorbildfunktion? Denn finanziell gibt es wohl keinen Grund für Doppelverdiener?

    Das ist eine Forderung der OECD, welche an anderer Stelle auch die geringe Durchlässigkeit des deutschen Bildungssystems beklagt hat -auf das Sie mehrfach Bezug genommen haben. Sie betreiben keine Rousinenpickerei, oder?

    Im Gegensatz zu Ihnen, Sie fordern ja auch beides, bessere Durchlässigkeit und Elitenförderung? Ach ne, das war ich, Sie picken sich die Rosine Begabtenförderung raus, der Ball geht aber klar zurück und zwar ungespielt.

    Aus vielen Gründen, wesentlich dabei Verschwendung öffentlicher Mittel und Eingriff in die Erziehungsfreiheit der Eltern.

    Wie, sind wir doch wieder bei den Finanzen, ist Ihnen etwa für das Kindeswohl etwas zu teuer? Ist das nicht eine unzulässig Erwachsenenperspektive?

    Für das Kind schon. Selbst kleine Kinder merken, wenn sie abgeschoben werden.

    Die verstehen aber, das sie aus gutem Grund (Überstunden, Arbeit) abgeschoben werden ? Den schlechten Grund erkennen die sicher auch sofort, soviel muss drin sein. Es ist ja weithin bekannt, wie gut Kleinkinder auf Argumente reagieren. Nein, sicher spüren Kinder wie es den Eltern geht und wenn ein Kind mit schlechtem Gewissen abgegeben wird, dann ist das negativ für beide, denken Sie nicht? Natürlich sollten sich Eltern an Versprechen halten und nicht nur Eltern, aber das können Sie doch nicht auf den Hortbesuch beschränken. Wenn jemand unzuverlässig ist, dann im gesamten Alltag und nicht nur in Teilaspekten. Was dann?

    Die Umverteilung von Einkommen und Vermögen unterliegt ausschließlich einer moralischen Begründung.

    Stimmt, es wäre wirtschaftlich viel sinnvoller, ein paar wenige hätten fast alles und der Rest nichts? Schon mal was von Arbeitsteilung gehört, weil es eine Gesamtleistung ist, sollten auch alle profitieren? Also ist alles, was gesellschaftspolitisch gemacht wird nur eine Frage der Moral? Es gibt wohl keine Soziologie, die eine Entwicklung beschreibt? Das ein starker Gegensatz auch wirtschaftlich schadet hat ja sogar die gerne genommenen OECD fest gestellt, erinnern Sie Sich?

    Warum? Aus ausschließlich moralischen Gründen. Weder Vertragsfreiheit (Grundrecht) noch wirtschaftliche Belange geben das her, wenn wir davon absehen, dass jeder stets gern mehr hätte (auch der Arbeitgeber, der das schließlich bezahlen soll).

    Ich habe aus dem Grund dafür plädiert, weil ich es nicht gut finde, wenn sich der Staat nach eigenem Ermessen einmischt, als Erwiderung auf Ihre Aussage: SIE maßen sich doch an, über Einkommen und Vermögen moralisch zu urteilen und dies der Disposition des Staates zu unterwerfen..
    Das bringt mehr persönliche Freiheit, das war meine Aussage. Wenn Sie mir so kommen, dann ist alles nur eine Frage der Moral. Ach ja, der Arbeitgeber (schon das Wort ist ja falsch, der nimmt ja die Arbeit seiner Mitarbeiter), der zahlt das aus eigener Tasche, und nur der Arbeitgeber allein ist für den Erfolg oder Misserfolg eines Unternehmens verantwortlich, das geht vollkommen ohne Mitarbeiter. Warum hat der dann welche, wenn er es allein könnte? Der soll das aus dem Gewinn bezahlen, den das Unternehmen mit seinen Mitarbeitern erwirtschaftet hat, ist das neuerdings unfair, oder wie? Also ob alle ständig immer mehr und das auch noch in unverantwortlicher Höhe wollten, Quatsch. Wie war das mit dem Unternehmenserfolg und der Verantwortung, bei VW scheint es da keinen direkten Zusammenhang zu geben, die bekommen Boni, obwohl strafbares Fehlverhalten vorliegt, wenn das keine Elite mit Vorbildfunktion ist, wer denn dann?

    Während Sie mir vorhalten, ich dürfe nicht allein auf das Kindeswohl achten, sondern müsse die Interessen der Eltern im Blick behalten, nehmen Sie ganz selbstverständlich bei zwei Erwachsenen und mündigen Personen die Einseitigkeit der Argumentation in Anspruch.

    Kann es Kindeswohl ohne Elternwohl geben? Das ist mein Vorwurf, sie tun so, als ob man das losgelöst voneinander betrachten könnte, das ist aber nicht so. Wenn es den Eltern nicht gut geht, dann geht es meist den Kindern auch nicht gut, und das vollkommen unabhängig von der finanziellen Situation. Wenn die Eltern viel Stress haben, überträgt sich das auf die Kinder, Sie schreiben ja selbst, das man nicht zum Übermensch wird, nur weil man Kinder hat.

    Sollte es also Privatpersonen überlassen sein, zu entscheiden, wo Ausbeutung beginnt und was erlaubt sein sollte?
    Schon allein das ist eine moralische, keine wirtschaftliche Frage.

    Stimmt, die Wirtschaft hat noch nie und nirgendwo ausgebeutet und ein Kombilohn (Aufstockung) ohne Mindestlohn ist wirtschaftlich sinnvoll, wie konnte ich das nur übersehen? Das die Steuerzahler jeden Lohn auf ein Minimum aufstocken sollen, damit Menschen davon leben können, wer würde das nicht sofort einsehen, kommt ja dann allen zu Gute, oder wie? Dann gibt es überhaupt nur moralische Themen, weil alles, was mit der Wirtschaft zu tun hat, automatisch eine Frage der Moral ist. Wer hat denn die „Richtige“ Moral und sollte das die Voraussetzung für eine funktionierende Wirtschaft sein, das alle von selbst die vermeintlich richtige an den Tag legen?

    Höhere Löhne? Die Einwände der Unternehmen zählen nicht, vorgeschoben. Vermögensumverteilung? Eingriffe in Eigentumsrechte müssen für ein höheres Gut (das nicht in der Verfassung kodifiziert ist) hingenommen werden.

    Höhere Löhne für höhere Produktivität, schon mal gehört? Die Einwände der Unternehmen zählen genau so viel, wenn Sie denn begründet sind. Solange aber Unternehmen Dividenden raushauen, obwohl ein Minus erwirtschaftet wurde, kann ich deren Einwand, dafür wäre keine Geld da, nicht ernst nehmen. Ihnen fehlt es an der Definition des Gemeinwohls, dann fordern Sie doch von der FDP, das mal klar zu stellen, wäre es dann in Ordnung? Ich habe Sie schon mal nach der Begründung für Eigentumsrechte gefragt, darauf folgte nur Schweigen.

    Meines Wissens nach hat auch Kenia hart arbeitende Feuerwehrleute. Aber keinen Bill Gates oder nur einen Rossmann. An der harten Arbeit kann es also nicht liegen.

    Was hat das mit meinem Einwand zu tun? Sie haben doch diesen wirklich dummen Artikel verlinkt? Überschrift: Wer wird Milliardär? Untertitel: …Zwei Ergebnisse: Man muss es wirklich wollen. Und etwas Härte schadet nicht.
    Darauf war die Aussage zur Härte gemünzt, was Sie daraus machen, ist vielsagend.
    War wohl nur Satire, oder wie?

    Finden Sie? Und was ist mit Madeleine Schickedanz? Der Unterschied zwischen einem BMW-Erben und einer Quelle-Erbin kann manchmal Milliarden betragen. Nicht zum Zeitpunkt des Erbes, sondern Jahre danach.

    Ich finde überhaupt nicht, das irgendjemand, egal mit welcher Leistung auch immer, ein Einkommen aus Dividenden von knapp 1 Milliarde pro Jahr verdient. Ich habe Sie gefragt, ob das Ihre Vorstellung von Leistung, die belohnt werden sollte (war doch ein Motto der FDP) ist.
    Ich frage, ist der Apfel grün und Sie antworten, nein, die Banane ist gelb. Was hat es denn mit der Leistung zu tun, ob der Staat etwas sinnvolles mit der Erbschaftssteuer angefangen hätte? Da könnten Sie bei allen Steuern danach fragen, wobei nun erben gerade keine Leistung ist.
    Wäre BMW untergegangen, wenn die nur noch 660 Millionen (bei einer fiktiven Erbschaftsteuer von 30%) kassieren würden? Sind die im Vorstand oder haben in irgendeiner Form zum Unternehmenserfolg beigetragen, so mit tollen, innovativen Ideen? Die besitzen große Aktienpakete, die ein Vermögensverwalter verwaltet und sind deswegen so reich, das wurde mitsamt den Genen von den Eltern weiter gegeben. Was ist daran jetzt Leistung? Schreiben Sie nicht, wir müssten eine Leistungsgesellschaft sein, wie passt das zusammen?

    Ich habe aber auch keinen, den ich beschuldigen kann, nicht Millionär zu sein. Wenn das Ihre Probleme sind…

    Ich will auch kein Vermögen haben, denn ich denke tatsächlich, das Geld den Charakter verdirbt, jedenfalls ab einer gewissen Höhe. Das sind nicht meine Probleme, sondern war wiederum auf oben genannten Artikel bezogen, nach dessen Aussage kann es jeder schaffen, er muss nur wollen und eine gewisse Härte zeigen.

    Wieder die Frage: Wollen Sie mich veralbern?! Diese Grundsatzfrage ist in Deutschland wie Westeuropa völlig unstrittig.

    Habe sie das denn nicht gerade eben in Frage gestellt, mit der Frage:
    Wenn Eltern ihren Kindern nicht die moralischen wie erzieherischen Fähigkeiten mitgeben, sich Wohlstand aufzubauen, ist der Staat berechtigt, nach Jahren des Misserfolgs einzugreifen und von den Erfolgreichen umzuverteilen?
    Wollen Sie mich veralbern? Wenn Sie dauernd Satire anwenden, die aber nicht als solche zu erkennen ist, dann sollten Sie sich nicht wundern. Wenn die Frage ernst gemeint ist, dann haben Sie ganz offensichtlich die Umverteilung in Frage gestellt.

    Der Staat hat es dem Privaten entrissen, das ist ja meine zentrale Kritik.
    Wie hat der böse Staat denn das gemacht? Gibt es etwa doch eine Hortpflicht und das ist an mir vorüber gegangen? Wer zwingt wen womit wozu, das wäre mal eine sinnvolle Frage. Sind es nicht eher die wirtschaftlichen Verhältnisse, die viele dazu zwingen? Oder denken Sie ernsthaft, die meisten Frauen würden eine Halbtagkarriere als Bürokraft oder Kassiererin anstreben, neben den Kindern? Wenn die Kinder in der Schule oder im Kindergarten sind, dann vielleicht, aber bis 3 Jahre, ohne Zwang würden das wohl die wenigsten tun.
    Mir liegt mindestens so viel am Kindeswohl wie Ihnen, nur halte ich eine Moraldebatte nicht für zielführend, die nur nach dem Motto läuft: Frauen, bleibt zu Hause und findet Eure Erfüllung nur im Muttersein. Die Verhältnisse determinieren die Moral, nicht umgekehrt.

    Gruss Rauschi

    • In Dubio 15. Februar 2017, 11:38

      Weil die Studie teuer war, lassen sich die Ergebnisse übertragen?

      Umgekehrte Frage: Warum sollten die Ergebnisse sich nicht übertragen lassen? Im Gegensatz zu mir (Selbstlob) arbeiten Sie sich regelmäßig an den Bedingungen von Forschungsergebnissen ab, wenn ihnen diese nicht passen mit dem Ziel nicht anwendbar usw. Dabei sind Sie meist nicht mal qualifiziert dafür, da Ihnen die Sachkenntnis fehlt. Worin sollten sich die Einrichtungen in den USA und Europa unterscheiden, überlegen wir mal scharf. Z.B. dem Betreuungsschlüssel? Z.B. der Ausbildung der Erzieherinnen? Das passt auf jedes OECD-Land. Bei der Fremdbetreuung gibt es noch eine Besonderheit, die beispielsweise in Frankreich häufiger anzutreffen ist, nämlich die Betreuung durch Tagesmütter. Dieser Bereich ist sehr teuer, hat aber den Vorteil, dass eine Person für 1 oder 2 Kinder regelmäßig als Bezugsperson zur Verfügung steht. Es liegt nahe, dass eine solche Betreuung für 0-3jährige Vorteile birgt, aber sie ist als staatliches Angebot nicht zu stemmen. Wir reden also über Betreuungseinrichtungen.

      Ihr Bild eines Elternteiles unterscheidet sich aber von Ihrem idealen Mitarbeiter, der soll möglich mehr leisten, als gefordert, was auch mit höherem Zeitaufwand verbunden ist.

      Gott nee, wo habe ich das je geschrieben?! Viele Überstunden sind nicht erstrebenswert, durchaus mein Credo. Dadurch simulieren Mitarbeiter eher Arbeit als dass sie arbeiten. Das ist auch für mich keine neue Erkenntnis. Ich denke ich kürze den Text einfach dadurch, dass ich vorläufig hinter solche Passagen einfach schreibe: „Trifft nicht zu“. Dann können wir uns auf das Wesentliche konzentrieren.

      Sie sollten mal fragen, wie ging das denn in Ihrer Kindheit, das die meisten Mütter zu Hause bei den Kindern blieben?

      Meine Mutter hat als selbständige Schneiderin zuhause gearbeitet. Dazu hatten wir eine Oma. Was uns zu einem weiteren Punkt unserer egoistischen Gesellschaft führt: die heutige Großelterngeneration der Ü60jähren entzieht sich gerne ihren moralischen Pflichten, den Kindern bei der Erziehung und Betreuung beizustehen.

      Entweder es traumatisiert oder eben nicht, dann in beiden Fällen.

      Wer redet von traumatisiert?!

      Wer das nicht möchte, darf keine Kinder bekommen.

      Das ist kein rechtlicher, sondern ein umgangssprachlicher Terminus.

      Sie fordern ja auch beides, bessere Durchlässigkeit und Elitenförderung?

      Ich habe mit keinem ein Problem. Eine freie Gesellschaft muss durchlässig in den Schichten sein. Aber es gibt Gründe, die jenseits staatlichen Einflussmöglichkeiten liegen, die manchem Aufstieg im Wege stehen.

      Wie, sind wir doch wieder bei den Finanzen, ist Ihnen etwa für das Kindeswohl etwas zu teuer?

      Deutschlands BIP beträgt 2,9 Billionen Euro. Das ist die absolute Grenze, was wir ausgeben können. Ihre Mittel sind mit Sicherheit kleiner. Typisch links: Mittel und Möglichkeiten sind unendlich. 😉

      Die verstehen aber, das sie aus gutem Grund (Überstunden, Arbeit) abgeschoben werden?

      Schaun‘ Sie sich mal den Film „Tage wie dieser…“ mit George Clooney und Michelle Pfeiffer an, da lernen Sie mehr über das Denken und Empfinden von Kindern als hier im Blog. Ich bin da wohl überfordert.

      Schon mal was von Arbeitsteilung gehört, weil es eine Gesamtleistung ist, sollten auch alle profitieren?

      Typisch linkes Gerede. Wenn Sie die Probe aufs Exempel machen, bleibt nichts übrig. Vor die Wahl gestellt, ob Mitarbeiter lieber das gesicherte Weihnachtsgeld, die allein an der eigenen Leistung gemessene Provision oder die nach dem Gesamtergebnis berechnete Tantieme möchten, wird nie letzteres gewählt. Tatsächlich sind wir heute in der Wissenschaft da, dass je besser zurechenbar ein Ergebnis ist, desto produktiver ist ein Team, eine Organisation.

      Das ein starker Gegensatz auch wirtschaftlich schadet hat ja sogar die gerne genommenen OECD fest gestellt, erinnern Sie sich?

      Kein Wissenschaftler kann definieren, bei welchen Werten dies der Fall ist.

      und nur der Arbeitgeber allein ist für den Erfolg oder Misserfolg eines Unternehmens verantwortlich

      Das ist die Definition der Linken und der Gewerkschaften. Ist ein Unternehmen erfolgreich, wird die Arbeit der einfachen Arbeiter gepriesen, die einen wesentlichen Beitrag geleistet hätten. Aber haben Sie im Zusammenhang mit Opel, Karstadt, Schlecker, GM, Enron, Deutsche Bank, Deutsche Bahn, Holzmann je gehört, die Mitarbeiter seien Schuld gewesen an der Schieflage ihres Unternehmens oder nur am schlechten Service? Nein? Ich auch nicht. Aber wie kann es sein, dass eine Gruppe immer für den Erfolg, aber nie für den Misserfolg verantwortlich zeichnet? Das ist nebenbei eine sehr unsympathische Eigenschaft, Erfolge für sich zu reklamieren, das Gegenteil aber strikt von sich zu weisen.

      Wie war das mit dem Unternehmenserfolg und der Verantwortung, bei VW scheint es da keinen direkten Zusammenhang zu geben, die bekommen Boni, obwohl strafbares Fehlverhalten vorliegt, wenn das keine Elite mit Vorbildfunktion ist, wer denn dann?

      Man sollte vorsichtig von Dingen schreiben, von denen man keine Ahnung hat.

      Kann es Kindeswohl ohne Elternwohl geben?

      Was Sie nicht verstehen wollen: es gibt da kein Nebeneinander, sondern eine klare Hierarchie. Wer Verantwortung trägt, egal ob als Leiter eines Bereichs, eines Unternehmens, eines Vereins oder einer sonstigen Organisation, hat seine Interessen unterzuordnen. Im Absatz vorher haben Sie genau das gefordert und nun schon vergessen??

      Solange aber Unternehmen Dividenden raushauen, obwohl ein Minus erwirtschaftet wurde, kann ich deren Einwand, dafür wäre keine Geld da, nicht ernst nehmen.

      Wieder der Hinweis: seien Sie vorsichtig im Urteil bei Sachen, wo Sie keine Kenntnis haben. Gesetz und Satzung sehen Ausschüttungssperren vor. Bei VW hat der Staat vor kurzem darauf gedrängt auszuschütten. Hintergrund war, dass ansonsten die bisherigen Inhaber von Vorzugsaktien stimmberechtigt geworden wären, was den VW-Anteil des Landes Niedersachsen verwässert hätte.

      Ich habe Sie schon mal nach der Begründung für Eigentumsrechte gefragt, darauf folgte nur Schweigen.

      Welche Begründung?! Sowohl das Grundgesetz als auch die Menschenrechtskonvention sehen Eigentum als Grundrecht vor. Reicht Ihnen das nicht?

      Ich habe Sie gefragt, ob das Ihre Vorstellung von Leistung, die belohnt werden sollte (war doch ein Motto der FDP) ist.

      Sie merken vielleicht, dass ich mich bei diesen Passagen kurz halte. Erste Frage: was hat das mit dem Thema zu tun? Ansonsten Antwort: ja. Ausführung nicht hier, sparen Sie sich’s für einen besseren Thread auf.

      Was hat es denn mit der Leistung zu tun, ob der Staat etwas sinnvolles mit der Erbschaftssteuer angefangen hätte?

      Welcher Erbschaftsteuer?! Wenn ich Sie richtig verstehe, wollen Sie das BMW-Erbe konfiszieren. Das geht in der Höhe aber längst nicht mehr in Geld, sondern nur durch Verkauf oder Übereignung. Überlegen Sie sich, was Sie fordern.

      Habe sie das denn nicht gerade eben in Frage gestellt, mit der Frage:

      Eben, das ist eine Frage, die gestellt werden muss. Das ist weder eine Antwort noch eine Rechtfertigung. Ich werde Ihnen an dieser Stelle keine Begründung für oder gegen Umverteilung liefern.

      Wie hat der böse Staat denn das gemacht?

      Angefangen bei Adenauer: bis dato lieferten die eigenen Kinder einen wichtigen materiellen Beitrag für den eigenen Schutz im Alter. Das Konzept der dynamischen Rente sah dies auch vor, Adenauer konzipierte es aber um von einem 3- auf ein 2-Generationenmodell, wo die Aktiven für die Alten (alle, auch die ohne Kinder) zahlen. Begründung: Kinder bekommen die Leute immer. Wieso brauchen wir eigentlich eine so hohe (Frauen-) Erwerbsquote? Weil es nicht genügend Nachwuchs gibt. Wie können wir Frauen ermöglichen, zu arbeiten? In dem wir ihnen staatliche Betreuungsmöglichkeiten an die Hand geben. 70% der Kinder werden in Ehen geboren. In diesen Verhältnissen stellen Kinder kein Armutsrisiko dar. Warum ist der Staat aber so erpicht darauf (für jedes 3. Kinder zwischen 0-3 Jahren Betreuungsplatz), dass die Frauen wieder arbeiten gehen statt das zu tun, was der Staat an anderer Stelle den Arbeitgebern als Pflicht auferlegt, nämlich 3 Jahre den Arbeitsplatz freizuhalten? Drei Jahre wohlgemerkt, nicht ein paar Wochen, wie beispielsweise in den USA, wo weit mehr Kinder geboren werden?

      Fragen über Fragen.

      • Rauschi 15. Februar 2017, 15:31

        Dann werde ich meine Antworten mal kurz halten.
        Umgekehrte Frage: Warum sollten die Ergebnisse sich nicht übertragen lassen?
        Weil Sie das für alle anderen Befunde auch dauernd machen? Haben Sie nicht den Unterschied der Elternschaft herausgestellt? Die Schweiz ist anders als Deutschland, Finnland ist wieder anders usw.

        Es liegt nahe, dass eine solche Betreuung für 0-3jährige Vorteile birgt, aber sie ist als staatliches Angebot nicht zu stemmen. Wir reden also über Betreuungseinrichtungen.
        Nö, wir reden über Fremdbetreuung und nochmal, laut Ihrer Aussage macht die Qualität keinen Unterschied für den Befund.
        Ich habe mal nach Ergebnissen für Frankreich gesucht und siehe da:
        „Die frühe staatliche Betreuung in Frankreich hat ihren Preis. Frauen fühlen sich zunehmend entfremdet von ihren Kindern. “
        Quelle: http://www.zeit.de/2013/37/frankreich-kinder-staatliche-fruehfoerderung
        Tja, so pauschal scheint das auch nicht besser zu sein.

        Was uns zu einem weiteren Punkt unserer egoistischen Gesellschaft führt: die heutige Großelterngeneration der Ü60jähren entzieht sich gerne ihren moralischen Pflichten, den Kindern bei der Erziehung und Betreuung beizustehen.
        Quark, die Grosseltern können das meist deswegen nicht leisten, weil die Enkel weit weg wohnen, der Arbeitnehmer hat schliesslich flexibel zu sein und zur Arbeit zu ziehen, newa?

        Schaun‘ Sie sich mal den Film „Tage wie dieser…“
        Ich dachte, es geht um Kinder zwischen 0-3 Jahren, weder um Teenager noch um Schulkinder, also immer schön sachte, ich habe mal erwähnt, das ich mit letzterem sehr wohl Erfahrung aus dem eigenen Leben habe, remember?

        Tatsächlich sind wir heute in der Wissenschaft da, dass je besser zurechenbar ein Ergebnis ist, desto produktiver ist ein Team, eine Organisation.
        Ich habe genau das Gegenteil gelesen, das es dem Unternehmen gesamthaft schadet, wenn die Teams gegeneinander um Erfolge konkurrieren, weil dann die übergreifende Zusammenarbeit fehlt, ich habe diese Erfahrung auch gemacht.

        Aber haben Sie im Zusammenhang mit Opel, Karstadt, Schlecker, GM, Enron, Deutsche Bank, Deutsche Bahn, Holzmann je gehört, die Mitarbeiter seien Schuld gewesen an der Schieflage ihres Unternehmens oder nur am schlechten Service?
        Ach so, das liegt am schlechten Service, das es diesen Unternehmen schlecht geht? Es gibt da niemanden, der eine Strategie entwirft und das Unternehmen führt, dann sind sicher an allem die Mitarbeiter schuld. Haben die denn zu Gewinnzeiten auch den Ihnen zustehenden Anteil bekommen, oder warum gab es da Boni für wenige? Was ein Team ist, muss ich wohl nicht extra erklären, oder? Ein Chef, der seine Mitarbeiter nicht führen kann, kann ein Unternehmen genau so ruinieren wie eine schlechte Belegschaft, die sich nicht führen lässt. Tun Sie doch bitte nicht so, als würde ich das immer nur einseitig darstellen.

        Man sollte vorsichtig von Dingen schreiben, von denen man keine Ahnung hat.
        Das habe ich nur bei Ihnen abgeschrieben: Zitat:
        Übrigens: Kennen Sie VW? Der Staat will ja nix gewusst haben von dem dort stattgefundenen Dieselgate. Unterstellen Sie da keine strafbare Handlung, oder warum sollte sich sonst der Staat dafür interessieren? Soweit mir bekannt ist, ist VW in den USA verurteilt worden, das legt eine strafbare Handlung irgendwie nahe. 😉

        Wieder der Hinweis: seien Sie vorsichtig im Urteil bei Sachen, wo Sie keine Kenntnis haben.
        Dann sollte das vielleicht jemand mal der Telekom verklickern, die wissen das wohl nicht:
        Quelle: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/telekom-macht-5-3-milliarden-euro-verlust-a-886007.html

        Reicht Ihnen das nicht?
        Offensichtlich nicht, sonst würde ich nicht fragen. Wie kann jemand Grund und Boden besitzen, wenn das Land doch eigentlich allen Bewohnern gehören sollte? Eigentum auf Lebenszeit, das würde ich gelten lassen, aber für immer?

        Was Sie nicht verstehen wollen: es gibt da kein Nebeneinander, sondern eine klare Hierarchie.
        In wieweit ist das eine Antwort auf meine Frage? Natürlich gibt es ein Nebeneinder, weil das Wohl des einen vom Wohl des anderen abhängt, ist das so schwer zu verstehen? Sie können nicht das eine vernachlässigen, ohne dem andern zu schaden. Ausser, sie unterstellen, es wäre den Eltern volkommen egal, wie es den Kindern geht, meine Alltagsbeobachtungen sagen mir das Gegenteil.

        Welcher Erbschaftsteuer?! Wenn ich Sie richtig verstehe, wollen Sie das BMW-Erbe konfiszieren.
        Wieder mal reiner Quark, ich schreibe von Erbschaftsteuer und Sie machen Enteignung daraus, wie denn das?

        Wieso brauchen wir eigentlich eine so hohe (Frauen-) Erwerbsquote? Weil es nicht genügend Nachwuchs gibt. Wie können wir Frauen ermöglichen, zu arbeiten?
        Brauchen wir diese Erwerbsquote? In der Schweiz braucht es die nicht, und soweit bekannt, sind die sehr wohlhabend und sogar „wettbewerbsfähig“. Das brauchen fällt schon mal weg. damit auch alle anderen Fragen. Nochmal, gibt es einen Hortzwang, oder wie bringt der Staat die Frauen dazu, die Kinder dort hin zugeben? Sie können vorhalten, was Sie wollen, wenn es nicht angenommen wird, ist es für die Katz. Wie schon erwähnt:
        Die Verhältnisse determinieren die Moral, nicht umgekehrt.

        Ja, die liebe Rente, wenn die kein Grund für Kinder ist, was denn dann?

        Wie war die Antwort, warum die Generation, die überwiegend von den Müttern zu Hause betreut wurde, auf einmal so egoistisch sein soll, wenn sich das doch so positiv auf die soziale Entwicklung auswirken soll?

        Fragen, Fragen und keine Antwort in Sicht. Erziehungskompetenz stärken, was war da noch? Ach ja, nichts.

        Gruss Rauschi

        • In Dubio 15. Februar 2017, 17:35

          Weil Sie das für alle anderen Befunde auch dauernd machen? Haben Sie nicht den Unterschied der Elternschaft herausgestellt?

          Nein, tue ich nicht. Ich sehe einen kulturellen Unterschied, bedingt durch den Mangel an Kindern in Deutschland. Ich sehe Bildungs- / Sozial- / Steuersysteme für vergleichbar bzw. natürlich darf das verglichen werden. Sie bestätigen das ja:
          Die frühe staatliche Betreuung in Frankreich hat ihren Preis. Frauen fühlen sich zunehmend entfremdet von ihren Kindern.
          Das ist die gleiche Aussage, zu der die Forscher der NCR-Studie kommen. Fremdbetreuung führt zur Entfremdung von Mutter und Kind. Voila! Wenn unterschiedliche Studien in unterschiedlichen Kulturen mit unterschiedlichen Teilnehmerkreisen zu dem gleichen Befund kommen – warum sollte das nicht vergleichbar sein?

          Quark, die Großeltern können das meist deswegen nicht leisten, weil die Enkel weit weg wohnen, der Arbeitnehmer hat schließlich flexibel zu sein und zur Arbeit zu ziehen, newa?

          Das stimmt ja laut dem SOEP des DIW nicht. Die meisten Menschen leben noch immer da, wo sie aufgewachsen sind. Folglich lebt auch der Großteil des familiären Umfeldes dar. Nehmen Sie das bitte in Ihren Erkenntnisstock auf, denn das hatte ich schon mal angeführt und werde es bei Gelegenheit wieder tun.

          ich habe mal erwähnt

          Ich unterlasse bei diesem Thema alles Persönliche. Das war nicht herabsetzend gemeint.

          Ich habe genau das Gegenteil gelesen, das es dem Unternehmen gesamthaft schadet, wenn die Teams gegeneinander um Erfolge konkurrieren,

          Wer redet denn von konkurrieren? Klare Aufgabenverteilung mit klarer Ergebniszuordnung. Es gibt auch andere Studien: viele Mitarbeiter sind zunehmend genervt von Teambuilding und Meetings. Sie wissen, wofür Team steht? Toll, ein anderer macht’s!

          Ein Chef, der seine Mitarbeiter nicht führen kann, kann ein Unternehmen genau so ruinieren wie eine schlechte Belegschaft, die sich nicht führen lässt.

          Sie reden gezielt an der Sache vorbei. Sie haben nun oft das Management für Fehlentwicklungen verantwortlich gemacht. D’accor! Nur, wo haben Sie – nur ein einziges Mal – auf schlechte Mitarbeiter verwiesen? Kein einziges Mal. Bedeutet: das Management entscheidet und beeinflusst den Erfolg – im Positiven wie im Negativen. Haben Sie gehört, eine einzige Schlecker-Frau habe selbst verschuldet ihren Job verloren? Nein. Alle unverschuldet arbeitslos, durch die Bank.

          Übrigens: Kennen Sie VW? Der Staat will ja nix gewusst haben von dem dort stattgefundenen Dieselgate. Unterstellen Sie da keine strafbare Handlung, oder warum sollte sich sonst der Staat dafür interessieren?

          Sie wissen, dass das Land Niedersachsen 20% an VW hält und wegen dem VW-Gesetz maßgeblichen Einfluss (so der rechtliche Terminus) auf das Unternehmen ausübt? Sie wissen, dass das Land Niedersachsen prominent auf der Kapitalseite durch den jeweiligen Ministerpräsidenten vertreten ist und dass die IG Metall das Gros der Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat stellt? Okay, schauen wir ins Aktiengesetz, §111 Abs. 1-2: Der Aufsichtsrat hat die Geschäftsführung zu überwachen.
          Der Aufsichtsrat kann die Bücher und Schriften der Gesellschaft sowie die Vermögensgegenstände, namentlich die Gesellschaftskasse und die Bestände an Wertpapieren und Waren, einsehen und prüfen.

          Irgendwie scheint das nicht so funktioniert zu haben… Es waren natürlich nur böse Top-Manager und die absolute Spitze einer Handvoll Ingenieure, welche die betrügerische Software beauftragt, entwickelt und verbaut hat. Ich freu‘ mich auf den Osterhasen!

          Dann sollte das vielleicht jemand mal der Telekom verklickern, die wissen das wohl nicht:

          Was wollen Sie uns damit sagen? Also, lesen können Sie ja, das bestreite ich Ihnen gar nicht. Aber mit dem Verstehen mag das von Zeit zu Zeit so eine Sache sein. Also: Im Artikel steht bereits, dass der Verlust allein durch eine finanzwirtschaftliche Abschreibung in den USA bedingt ist. Das operative Geschäft ist dadurch nicht in Mitleidenschaft gezogen, nur sind die Kapitalanteile im Wert gesunken. In einem typischen Vertrag eines Managers über variable Vergütungen steht drin, dass solche Maßnahmen von der Tantiemebemessung ausgeschlossen sind – im positiven wie im negativen. Wenn ein Anteil durch Kursentwicklungen steigt, kann das Management auch nur bedingt etwas dafür. Das Gleiche gilt für die Aktionäre. Die Telekom-Aktie ist im Streubesitz, sehr, sehr viele Kleinanleger sind von der Dividendenpolitik betroffen. Die Telekom hat ein Eigenkapital von 50 Milliarden EUR (Stichtag 31.12.2012), bezogen auf die Bilanzsumme sind das 50%. Die Eigenkapitalausstattung ist damit sehr gut, es gibt keinen Anlass auf gesetzliche oder satzungsmäßige Beschränkungen zu verweisen. Wo, liebe Rauschi, ist Ihr Problem?!

          Wie kann jemand Grund und Boden besitzen, wenn das Land doch eigentlich allen Bewohnern gehören sollte?

          Schauen Sie bitte in die deutsche Vermögensbilanz der Deutschen Bundesbank. Grund und Boden ist nur ein Vermögenswert unter vielen. Auch hier: wo ist Ihr Problem? Viele Liegenschaften gehören dem Staat, irgendwann weist er sie als Bauland aus und versteigert sie. So wird man Eigentümer von Grund und Boden. Das ist prinzipiell jedem Bürger möglich. Der Staat kann es auch verschenken, nur hatte er daran in der langen Vergangenheit fast nie Interesse. Zum Eigentumsrecht zählt auch, Verfügungen für die Zeit nach dem eigenen Tod zu treffen. Das gilt in jeder Kultur und zu allen Zeiten der Menschheitsgeschichte. Sie müssen schon sehr viel besser begründen, warum das nicht mehr gelten soll.

          In wieweit ist das eine Antwort auf meine Frage? Natürlich gibt es ein Nebeneinander, weil das Wohl des einen vom Wohl des anderen abhängt, ist das so schwer zu verstehen?

          Sie haben beides nebeneinander gestellt und wiederholen es. Und fragen mich, worauf ich geantwortet hätte? Sie haben gerade das Recht verwirkt, Ich-bezogene Manager zu kritisieren. Warum ich das völlig anders sehe, konnten Sie ja lesen. Was bitte bedeutet für Sie „Verantwortung“?!

          Außer, sie unterstellen, es wäre den Eltern volkommen egal, wie es den Kindern geht

          Das hatten Sie eingangs selbst zitiert.

          Wieder mal reiner Quark, ich schreibe von Erbschaftsteuer und Sie machen Enteignung daraus, wie denn das?

          Sie haben gesagt, niemand sollte ein solches Vermögen erben dürfen. Ich gehe davon aus es macht für Sie keinen Unterschied, ob es 1 oder 2 Milliarden sind. Also bestenfalls, wie es beispielsweise die LINKE fordert ein bis ein paar Millionen Euro. Bleibt die Frage: was ist mit dem Rest? Sie wollen ja nicht konfiszieren, habe ich jetzt gelesen. Das sei Quark.

          Brauchen wir diese Erwerbsquote? In der Schweiz braucht es die nicht

          Sie liegen falsch. Die Erwerbsquote wie die spezifische von Frauen ist in der Schweiz höher als in Deutschland.

          Die Verhältnisse determinieren die Moral, nicht umgekehrt.

          Tja, das ist die links-sozialistische Sichtweise. Manche nennen das auch Beliebigkeit. Es ist keine christliche Sicht. Das ist der Unterschied zwischen uns beiden.

          Ja, die liebe Rente, wenn die kein Grund für Kinder ist, was denn dann?

          Okay, geschichtlich versiert sind Sie nicht. Die Altersversorgung war stets ein wichtiger Grund für Kinder, in der Geschichte wie über die Kulturen hinweg. Seit der dynamischen Rente haben wir ein Problem mit dem Nachwuchs wie mit der Rente. Scheint irgendwie nicht die perfekte Lösung.

          • Rauschi 15. Februar 2017, 19:38

            Wenn unterschiedliche Studien in unterschiedlichen Kulturen mit unterschiedlichen Teilnehmerkreisen zu dem gleichen Befund kommen – warum sollte das nicht vergleichbar sein?
            Die kommen zum gleichen Ergebniss? War denn nicht Ihr Tenor, das es den Kindern schadet und Ihnen das Elternwohl maximal zweitrangig ist (So von wegen Hierarchie)?
            Das kann ich aus dem Artikel aus Frankreich aber nicht heraus lesen, da geht es nur um die Mutter-Kind Beziehung und nicht um die soziale Entwicklung der Kinder, die wird dort positiv dargestellt.

            Wer redet denn von konkurrieren? Klare Aufgabenverteilung mit klarer Ergebniszuordnung.
            Dann zitiere ich mal Ihren Lieblinssatz: Die Mittel sind begrenzt, es können also nicht alle etwas extra bekommen, oder wie?
            Das mag in Ihrer Branche so sein, ich muss aber oft Abteilungsübergreifend arbeiten, warum sollten die mir mitteilen, wenn sie einen Fehler behoben haben, davon könnte ich ja auch profitieren? Es geht nicht um Meetings, sondern um Kooperation, jeder teilt seine Erkenntniss jedem mit, der davon betroffen sein kann. Wie wollen Sie das dann eindeutig zuweissen, wenn auch andere bessere Ergebnise liefern aufgrund dieser Kooperation? Ich habe mal ein Interview mit dem Inhaber von Endress und Hauser gelesen, nun gerade kein unerfolgreiches Unternehmen, der genau diese Problematik schilderte. Hat der keine Ahnung? Sollte ihm vielleicht jemand mitteilen, das seine Beobachtung im eigenen Unternehmen den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen.

            Was uns zu einem weiteren Punkt unserer egoistischen Gesellschaft führt: die heutige Großelterngeneration der Ü60jähren entzieht sich gerne ihren moralischen Pflichten, den Kindern bei der Erziehung und Betreuung beizustehen.
            Womit ist das denn wohl zu erklären, berufstätige Mütter scheiden schon mal aus, da werden ganze Generationen einfach Egoisten und keiner macht was, Sauerei aber auch.

            Vielleicht haben Sie die Frage, die ich schon 2 Mal gestellt habe, überlesen?
            Wie war die Antwort, warum die Generation, die überwiegend von den Müttern zu Hause betreut wurde, auf einmal so egoistisch sein soll, wenn sich das doch so positiv auf die soziale Entwicklung auswirken soll?

            Sie liegen falsch. Die Erwerbsquote wie die spezifische von Frauen ist in der Schweiz höher als in Deutschland.
            Geschenkt, meine Angaben waren wohl veraltet, von 2005.
            Aus dem Artikel:
            Zitat :“Gleichzeitig ist in der Schweiz aber auch die Quote der Frauen, die Teilzeit arbeiten, so hoch wie kaum in einem anderen EU-Land.“
            Aber sie beklagen sich über Teilzeitkräfte in Kindergärten?
            Weiter heisst es dort:
            „Hier kam es 2008 zu einem auffälligen Paradigmawechsel. In der Zeit davor war ein grösserer Anteil der Schweizerinnen ohne Kinder unter 15 Jahren erwerbstätig als mit Kindern in dieser Altersklasse. “
            Wie geht denn das zusammen, war die Schweiz vor 2008 nicht wohlhabend?
            Also war mein Eindruck 2005 noch richtig.

            Haben Sie gehört, eine einzige Schlecker-Frau habe selbst verschuldet ihren Job verloren? Nein. Alle unverschuldet arbeitslos, durch die Bank.
            Was genau sollte denn die Kassiererin anders machen, damit der Laden brummt, freundlich waren die immer? Sind Sie der Ansicht, das wären die Schlecker Frauen selbst Schuld und es hätte nichts mit der Unternehmenstrategie zu tun?

            Es waren natürlich nur böse Top-Manager und die absolute Spitze einer Handvoll Ingenieure, welche die betrügerische Software beauftragt, entwickelt und verbaut hat.
            Nein, das war der kleine Mann am Band, der hat sich das listig, wie er nun mal ist, ausgedacht und konnte das ohne Wissen der Manager auch Jahrelang machen, klaro, da grüssen dann Weihnachtsmann und Nikolaus. Verbaut OK, aber wussten die, was da an Software drin ist? Qui bono, das ist die entscheidende Frage, der Mann am Band, der erst eine Software entwickelt, so ganz kostenlos und die dann noch hinterlistig verbaut? Oder die Führungsetage, die mit tollen Abgaswerten glänzen konnte? Kommen Sie da von selbst drauf, oder brauchen Sie Nachhilfe?

            Warum ich das völlig anders sehe, konnten Sie ja lesen. Was bitte bedeutet für Sie „Verantwortung“?!
            Alles laufen lassen, wie es ist und jeden sein zu lassen, wie er will, ist das nicht Ihre Auffassung von mir? Bitte sehr, wenn Sie das für Ihr Weltbild der Linken brauchen, geschenkt.
            Was hat das mit meiner Aussage zu tun? Gibt es ein Kindeswohl ohne Elternwohl, Ja oder Nein, ist eine kurze Antwort. Sie können hier Aufsätze über Verantwortung schreiben, das ändert aber doch nichts daran, das es zusammen gehört. Ich halte die meisten Eltern nicht für egoistisch und so unverantwortlich, das es denen egal ist, wie es den Kindern geht. Sie haben das geschrieben, aber deswegen muss ich es doch nicht gelten lassen, das es auch nur für eine nennenswerte Gruppe gilt.

            Sie haben gesagt, niemand sollte ein solches Vermögen erben dürfen. Ich gehe davon aus es macht für Sie keinen Unterschied, ob es 1 oder 2 Milliarden sind.
            Ach, habe ich das geschrieben, oder haben Sie Sich das zusammen gelesen, denn von mir stammt diese Aussage nicht. Ich habe gefragt, welche Leistung jemand erbringt, der soviel jedes Jahr als Dividende kassiert? Was hat das mit der Aussage zu tun, niemand sollte so ein Vermögen erben. Wenn ich von Steuer schriebe, meine ich Steuer und nicht Enteignung (einige libertäre sehen das als Synonym, Sie auch?)

            Tja, das ist die links-sozialistische Sichtweise. Manche nennen das auch Beliebigkeit. Es ist keine christliche Sicht. Das ist der Unterschied zwischen uns beiden.
            Sie wissen schon, woher der Ausdruck :“erst kommt das Fressen, dann die Moral“ kommt? Das ist eine soziologische Beobachtung, keine Linke Ansicht, Ihre Auffassung davon hat Brecht wohl richtig gedeutet:
            „Ihr Herrn, die ihr uns lehrt, wie man brav leben
            Und Sünd und Missetat vermeiden kann
            Zuerst müßt ihr uns schon zu fressen geben
            Dann könnt ihr reden: damit fängt es an.
            Ihr, die ihr euren Wanst und unsere Bravheit liebt
            Das Eine wisset ein für allemal:
            Wie ihr es immer dreht und immer schiebt
            Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.
            Erst muß es möglich sein, auch armen Leuten
            Vom großen Brotlaib sich ihr Teil zu schneiden “

            Ihre Vorstellung vom Christentum können Sie sich meinetwegen übers Bett hängen, allgemein gütig ist diese sicher nicht. Gott verlangt doch keine Gegenleistung für seine Vergebung oder Liebe, da haben Sie aber dieses eine Gleichniss vollkommen missverstanden. Ich habe dazu im anderen Artikel, in dem Sie mal wieder Ihre Bibelfestigkeit preisen, geschrieben.

            Okay, geschichtlich versiert sind Sie nicht. Die Altersversorgung war stets ein wichtiger Grund für Kinder, in der Geschichte wie über die Kulturen hinweg.
            Sicher in Zeiten, als es keine Rentenversicherung gab, aber heute? So als menschlicher, emotionaler Grund, Kinder zu bekommen, taugt das nun gar nicht. Die Rente hängt nicht nur von der reinen Anzahl der Kinder ab, sondern auch davon wieviele eine Arbeit haben und wie diese bezahlt wird, schon mitbekommen? Wollen Sie ernsthaft, das ein Paar Kinder bekommt wegen der Rente und sich dann aber liebevoll und emotional um das Kind kümmert? Dabei muss es ja nur gross werden, schon ist alles im Lot.

            Was wollen Sie denn aus Moralappellen gegen dieses Unrecht an den Kindern tun? Stellen Sie Mütter von Kleinen Kindern nur noch in Teilzeit ein und bezahlen die aber Vollzeit, wenn sie alleinerziehend sind? Wäre mal ein Ansatz.

            Gruss Rauschi

            • In Dubio 16. Februar 2017, 10:47

              Es ist keine Missachtung von Ihnen, wenn ich versuche, diese Debatte nun einem Ende zuzuführen. In einer Woche verabschiede ich mich bis Mitte März in den Urlaub, bis dahin würde ich gerne noch einen Artikel unterbringen und muss natürlich noch private Vorbereitungen treffen. Also:

              Für Fehler im Unternehmen wie im eigenen Bereich gilt eine Maxime: löse das Problem selber, dann muss es nicht weitergegeben werden. Ist das nicht möglich, behandle die Sache transparent und informiere umfänglich. Sie sollten in Ihrem Team Experten für die wesentlichen Bereiche haben. Wie sieht Ihr Gegenmodell aus: alle machen alles? Vor ein paar Jahren habe ich ein sehr großes Projekt geleitet, die Mitglieder wurden aus den Fachabteilungen rekrutiert. Prinzip: die besten für den Job. Jeder erhielt seine Aufgabe, einiges wurde zusammen erledigt. Derzeit habe ich ein sehr heterogenes Team, soll da die Buchhalterin dem Vertriebler zeigen, wie er ein Projekt an Land zieht?

              Heute haben Sie in jedem größeren Unternehmen eine Internationalisierung und Benchmarks. Das war auch bezogen auf das obrige Projekt so. Natürlich schaut man, wie wer etwas macht. Das enthebt einem jedoch nicht von dem eigenen Tun. Und der eigenen Erfolgszurechnung. Ich denke, das Problem ist, dass Sie hier verschiedene Aspekte vermischen. Benchmarkbetrachtung, Expertenwissen, Teamarbeit.

              Wie war die Antwort, warum die Generation, die überwiegend von den Müttern zu Hause betreut wurde, auf einmal so egoistisch sein soll, wenn sich das doch so positiv auf die soziale Entwicklung auswirken soll?

              Das kann ich Ihnen so natürlich nicht einfach sagen, weder kenne ich eine Forschungsarbeit dazu noch lassen sich Beobachtungen generalisieren. Der Punkt war ja, dass Sie die Rechtfertigung gebracht haben, Großeltern könnten sich wegen der Entfernungen nicht so kümmern. Das ist von der Datenlage falsch. Die Beweislast liegt weiter bei Ihnen.

              Geschenkt, meine Angaben waren wohl veraltet, von 2005.

              Schon 2005 hatte die Schweiz Spitzenwerte.

              Aber sie beklagen sich über Teilzeitkräfte in Kindergärten?

              Sie verstehen nicht den Punkt: wir wollen eine ganztägige Betreuung von Kleinstkindern. Gut. In der Wissenschaft gilt als unstreitig, dass dazu eine Bezugsperson eine zwingende Voraussetzung ist. Muss man akzeptieren. In dem Bereich arbeiten weiterhin fast ausschließlich Halbtagskräfte. Nun Ihre Aufgabe: bringen Sie diese drei Punkte sinnvoll zusammen. Viel Spaß!

              Sie haben behauptet, schlechte Mitarbeiter könnten ein Unternehmen genauso herunter wirtschaften wie schlechte Manager. Das taten Sie, um die gemeinschaftliche Beteiligung am Erfolg zu belegen. Nun bieten Sie aber kein einziges Beispiel, wo Mitarbeiter am Untergang eines Unternehmens maßgeblich mitgewirkt hätten, im Gegenteil. Sie verteidigen sie nach besten Kräften. Als Quintessenz bleibt damit stehen: Mitarbeiter sind am Scheitern von Unternehmen nicht schuld. Im Umkehrschluss folgt jedoch dann das daraus, was Sie nicht akzeptieren wollen: Mitarbeiter sind nicht entscheidend verantwortlich für den Erfolg. Einen Tod werden Sie immer sterben müssen, damit tun Sie sich sichtbar schwer.

              Gibt es ein Kindeswohl ohne Elternwohl, Ja oder Nein, ist eine kurze Antwort.

              Gibt es ein Unternehmenswohl ohne Berücksichtigung der Interessen des Unternehmers / Managers? Nein, und dennoch verlange ich wie die Öffentlichkeit, dass diese hinter die Interessen des Unternehmens zurücktreten. Hier haben Sie doch Ihre Antwort. Manche Eltern sehen es zum eigenen Wohl, ihr Kind zu misshandeln. Wir können doch eindeutig sein. Vielleicht schauen Sie diesen Spot, um den Unterschied zu begreifen.

              Ach, habe ich das geschrieben, oder haben Sie Sich das zusammen gelesen, denn von mir stammt diese Aussage nicht. Ich habe gefragt, welche Leistung jemand erbringt, der soviel jedes Jahr als Dividende kassiert?

              Wollen Sie eine philosophische Diskussion? Das ist hier das falsche Forum. Lautet die Antwort auf Ihre Frage „nein, das ist nicht verdient“, so müssen Sie eine Konfiskation fordern. Aber nein, das tun Sie nicht! Wie kann ich Ihnen so etwas unterstellen?! Gut, dann kassiert derjenige zu Recht. Wo ist dann das Problem? Ende der Debatte.

              Sie wissen schon, woher der Ausdruck :“erst kommt das Fressen, dann die Moral“ kommt?

              Das ist wie gesagt eine Sichtweise. Ich wusste nicht, dass Brecht für Milliarden Menschen steht. Ich bin sicher, viele Menschen in ärmlichen Verhältnissen würden die These zurückweisen, sie würden amoralisch handeln. Nochmal: das ist keine christliche Sichtweise. Und bibelfest bin ich nicht. Leider.

              Sicher in Zeiten, als es keine Rentenversicherung gab, aber heute?

              Wussten Sie, dass auch die deutschen Rentner bis 1955 nicht auf eine Umlageverfahren angewiesen waren, wie wir es heute kennen? Und wissen Sie, dass nur ein mikroskopisch kleiner Teil der Menschheit bis heute vor allem auf eine allgemeine Rente setzt? Ja, ja, die Modernität…

              • Rauschi 16. Februar 2017, 11:56

                Zum Abschluss nur kurz zwei Bemerkungen:
                Der Punkt war ja, dass Sie die Rechtfertigung gebracht haben, Großeltern könnten sich wegen der Entfernungen nicht so kümmern. Das ist von der Datenlage falsch. Die Beweislast liegt weiter bei Ihnen.
                Nein, die Beweislast für Ihre Unterstellung, das frühkindliche Betreuung für die Kinder besser ist in Bezug auf Sozialverhalten, die liegt bei Ihnen, denn genau das ist doch der Tenor Ihrer Aussage, oder bin ich im falschen Thema? Hatte nur indirekt mit den Grosseltern zu tun, Sie unterstellen ja mittlerweile sogar 2 Generationen (Grosseltern und Eltern) einen ausgeprägten Egoismus.

                Ich bin sicher, viele Menschen in ärmlichen Verhältnissen würden die These zurückweisen, sie würden amoralisch handeln.
                Da gebe ich Ihnen ausnahmsweise mal Recht, aber das meint die Aussage ja auch nicht. Bei Ihnen findet aber im Normalfall genau diese Vorstellung statt, alle Armen sind selbst Schuld, haben sich wahlweise nicht genug angestrengt oder sind einfach faul und verdienen, was sie bekommen.
                Ich habe mal eine Zeit lang die Elektrozähler in Privathaushalten ausgewechselt, da kam ich in alle Einkommensschichten. Meine Erfahrung war, die freundlichsten Menschen waren eher finanziell schlechter ausgestattet, die Elite hatte nur Sorge um den Teppich und ihre wertvolle Zeit. Warum ist bei uns Mundraub erlaubt oder zumindest nicht strafbar? Hatten wir immer linke Regierungen, oder wie kommen solche Dinge zu Stande?

                Fällt Ihnen eigentlich der gesamte Widerspruch in Ihrem Artikel nicht auf? Sie unterstellen den Eltern, die Kinder in eine Betreuung geben, lauter schlechte Motive, fordern aber gleichzeitig diese miesen Eltern sollten sich mehr um die Kinder kümmern und nehmen an, die würden das dann maximal empathisch auch tun, was soll denn dabei heraus kommen? Kindeswohl sicher nicht.

                Gruss Rauschi

                • In Dubio 16. Februar 2017, 12:54

                  Nein, die Beweislast für Ihre Unterstellung, das frühkindliche Betreuung für die Kinder besser ist in Bezug auf Sozialverhalten, die liegt bei Ihnen

                  Die wurde im Artikel auf Basis von Forschungsergebnissen erbracht. Es spielt keine Rolle, ob Sie die Erkenntnisse anerkennen. Doch bedenken Sie: wenn Sie es als immerhin Laie nicht tun, habe ich keinen Grund, zukünftig irgendeine von Ihnen vorgebrachte Studie anzuerkennen. Ich werde es nicht als Grundlage einer Debatte akzeptieren. Damit würden Sie sich selbst breiter Mittel einer seriösen Debatte berauben.

                  Bei Ihnen findet aber im Normalfall genau diese Vorstellung statt, alle Armen sind selbst Schuld,

                  Das hat Jesus mit dem Gleichnis von den Talenten nicht gesagt und das behaupte ich nicht (nie). Jemand ist selbst schuld an seiner Lage, wenn er nicht das nach seinen Talenten Mögliche tut, um sich zu verbessern. Und unsere Talente sind unterschiedlich.

                  Warum ist bei uns Mundraub erlaubt oder zumindest nicht strafbar? Hatten wir immer linke Regierungen, oder wie kommen solche Dinge zu Stande?

                  Dazu müsste ich Ihnen ein Seminar über Rechtsgeschichte geben, da Sie aber an Geschichte wenig interessiert sind, wäre das fruchtlos. 😉

                  Fällt Ihnen eigentlich der gesamte Widerspruch in Ihrem Artikel nicht auf? Sie unterstellen den Eltern, die Kinder in eine Betreuung geben, lauter schlechte Motive, fordern aber gleichzeitig diese miesen Eltern sollten sich mehr um die Kinder kümmern und nehmen an, die würden das dann maximal empathisch auch tun, was soll denn dabei heraus kommen?

                  Sie sehen den Widerspruch, weil Sie Ihre eigenen Prinzipien nicht verstehen (oder willkürlich sind, je nachdem). Sie denken nach dem Prinzip „Geld verdirbt den Charakter“, was bedeutet, dass ein Sachverhalt Einfluss hat auf die eigenen charakterlichen Merkmale. Sie wollen allerdings das gleiche Prinzip nicht verstehen, wenn es auf die frühkindliche Betreuung angewandt wird: Fremdbetreuung verdirbt die Elternschaft.

                  • Rauschi 16. Februar 2017, 15:55

                    Die wurde im Artikel auf Basis von Forschungsergebnissen erbracht.
                    OK, ganz langsam zu mitdenken:
                    Nehmen wir mal an, das wäre so, dann aber nur in einen sehr niedrigen Bereich, die Kommentatoren hattten von 1,3-3,6 % geschrieben. Wenn das zu schlechtem Sozialverhalten, und dazu zähle ich ausgeprägten Egoismus nunmal, führt, warum sind die Eltern, die nachweisslich nicht in diesen Einrichtungen gewesen sein können (schlicht mangels Vorhandensein), angeblich so mies in Ihrem Sozialverhalten? Ich warte immer noch auf eine Antwort, oder kommt es dann noch schlimmer als bislang?

                    Jemand ist selbst schuld an seiner Lage, wenn er nicht das nach seinen Talenten Mögliche tut, um sich zu verbessern.
                    Das heisst genau das ,was ich unterstelle, jeder ist seinen Glückes Schmied, jeder kann alles schafffen und wer es nicht schafft, ist selbst Schuld und es gibt keine Verhätnisse die eine Entwicklung beinflussen. Sie massen sich an, darüber so pauschal zu urteilen wie mit dieser Frage:
                    „Wenn Eltern ihren Kindern nicht die moralischen wie erzieherischen Fähigkeiten mitgeben, sich Wohlstand aufzubauen, ist der Staat berechtigt, nach Jahren des Misserfolgs einzugreifen und von den Erfolgreichen umzuverteilen?“
                    Damit sagen Sie erstens, das der Misserfolg nur mit der Moral der Erfolglosen, oder besser dem Fehlen der Moral oder der Manieren zusammen hängt, aber zweitens räumen Sie ein, das die Ursache dafür bei jemand anderem, den Eltern liegen könnte. Wie war das mit Kindeswohl über allem? Liegt die Wahl der Eltern neuerdings in der Verantwortung des Kindes?
                    Sie versuchen dauernd, sich aus dieser Schlussfolgerung raus zu reden, das klappt irgendwie aber nicht.

                    Sie wollen allerdings das gleiche Prinzip nicht verstehen, wenn es auf die frühkindliche Betreuung angewandt wird: Fremdbetreuung verdirbt die Elternschaft.
                    Ach, weil die Eltern die Kinder in die Betreuung geben, werden sie zu Menschen, die Kinder krank in diese schicken, oder Shoppen mit den Freundinnen gehen (Fusball kucken mit den Freunden fehlt hier, weil die Väter irgendwie nicht vorhanden sind)? Ursache, Wirkung? Wenn die Kinder also zu Hause geblieben wäre, wären diese Eltern keine Egoisten geworden, so rum läuft das? Verkehrte Welt. Wie können Eltern es nur veranworten, Kinder in den Kindergarten oder in die Schule zu schicken?
                    Diese Debatte ist wirklich zwecklos, bei solchen Aussagen.

                    Gruss Rauschi

                    • In Dubio 16. Februar 2017, 17:19

                      Nehmen wir mal an, das wäre so, dann aber nur in einen sehr niedrigen Bereich, die Kommentatoren hattten von 1,3-3,6 % geschrieben.

                      Der Kommentator Marc, derjenige, der gerne auch ohne Quellen arbeitet. Leider hat er nicht gezeigt, woraus der die Angabe hat.

                      Wenn das zu schlechtem Sozialverhalten (..) führt, warum sind die Eltern, die nachweislich nicht in diesen Einrichtungen gewesen sein können (schlicht mangels Vorhandensein), angeblich so mies in Ihrem Sozialverhalten?

                      Die Frage ist inhaltlich nicht verständlich. Warum können die Eltern nicht in diesen Einrichtungen gewesen sein? Und wieder: worauf wollen Sie hinaus?

                      Das heisst genau das ,was ich unterstelle, jeder ist seinen Glückes Schmied,

                      Nein, das heißt es eben nicht. Die Bibel haben Sie auch nicht verstanden. Ich will Ihnen das erläutern: Ich sehe jobbedingt viele Lebensläufe, einer ist mir besonders erinnerlich geblieben. Der Mann bewarb sich damals auf eine Verwaltungsstelle. Nach der Schule hatte er ein Studium begonnen, war aber nach 6 Semestern, der Maximalzahl, ausgeschieden. Offensichtlich hatte er das Grundstudium nicht gepackt – kann passieren. Jetzt würde man eigentlich erwarten, okay, nächster Schritt, aber jetzt wird Gas gegeben. Mitnichten. Er begann ein neues Studium, für das er 14 Semester benötigte und ohne Abschluss ausschied. Im zarten Alter von über 30 wurde er arbeitslos, da er auch keinerlei Praktika oder sonstige nützliche Erfahrungen vorweisen konnte. Dann begann er hintereinander 2 Jobs, die er aber auch schnell wieder verlor.

                      Aus christlicher Sicht bewerte ich das verheerend. Der Mann bekommt von der Gesellschaft alles geboten, sie finanziert im zwei Ausbildungen, er zeigt nirgends Engagement und am Ende Verantwortungsbewusstsein, etwas von dem zurückzugeben, was ihm geschenkt worden war. Und wenn Sie hier nur ein Wort des Mitgefühls finden, flippe ich aus!

                      Damit sagen Sie erstens, das der Misserfolg nur mit der Moral der Erfolglosen (..).

                      Da war ein Fragezeichen! Das ist eine moralische Frage, welche durch die Gesellschaft zu beantworten ist. Und sie wird in jedem Land, in jeder Gesellschaft, ja in jeder Schicht unterschiedlich geklärt werden.

                      Sie versuchen dauernd, sich aus dieser Schlussfolgerung raus zu reden

                      Nein, Sie versuchen über alles den großen Schwamm zu ziehen, mit einem angeblich sozialen Gewissen alles zuzukleistern. Ja, für Erfolg sind wir doch alle gemeinsam verantwortlich und wir wissen, wem die Verantwortung für Misserfolg zuzuweisen ist. Und wenn der einzelne nicht so recht vorankommt, dann sicher nicht, weil er sich nicht ausreichend engagiert, falsche Entscheidungen trifft, andere Prioritäten setzt. Dann haben wir ihn nur nicht richtig mitgenommen. Nein, das ist nicht meine christliche Sicht und ich habe oft erlebt, dass vorgeblich soziales Verhalten asoziale Züge trägt.

                      Wenn die Kinder also zu Hause geblieben wäre, wären diese Eltern keine Egoisten geworden

                      Warum verdirbt Geld den Charakter? Wenn ich Menschen zur Verantwortung zwinge oder ihnen diese belasse, verhalten sie sich anders als wenn ich das nicht tue. Ein Amerikaner geht anders mit seinem Kind um als ein Deutscher, wohl nur hier boomen Erziehungsratgeber.

                      Fußball kucken mit den Freunden fehlt hier, weil die Väter irgendwie nicht vorhanden sind

                      Nein, weil ich keine solche Geschichte kenne. Ich berichte nur tatsächliche Begebenheiten. Aber erzählen Sie mir bitte zukünftig nicht, wegen der Verhältnisse sei jemand, wie er sei. Sie scheinen das selbst nicht zu glauben.

                    • Rauschi 17. Februar 2017, 07:59

                      Die Frage ist inhaltlich nicht verständlich. Warum können die Eltern nicht in diesen Einrichtungen gewesen sein?
                      Steht das nicht da, haben Sie selbst zitiert, mangels Vorhanden seins. Oder gab es vor ca. 30 Jahren schon Einrichtungen für Kinder bis 3 Jahren? Die gibt es erst seit ca.5 Jahren, also, muss ich weiter erklären, oder kommen Sie selbst darauf, das diese Kinder heute unmöglich schon Eltern sein können? Ursache, Wirkung? Woran liegt der von Ihnen beobachtete Egoismus? An der fehlenden elterlichen Aufmerksamkeit offensichtlich nicht, denn diese Kinder gingen frühestens mit 4 in den Kindergarten. Oder ist der auch schädlich? Das wäre aber ganz neu.

                      Nein, das heißt es eben nicht. Die Bibel haben Sie auch nicht verstanden.
                      Sie haben da offensichtlich etwas gravierend fehlverstanden, ausserdem geben Sie doch zu, das Buch, auf welches Sie sich dauernd beziehen nicht wirklich zu kennen, also bitte, hören Sie mit dem Geschreibe darüber einfach auf.
                      Sicher gibt es auch solche Fälle, wer würde das abstreiten, nur ist das eben nicht die Regel, sondern die Ausnahme. Was Sie offensichtlich nicht verstehen wollen oder können, läuft auf das gleiche raus, das viele Talente gar nicht erst entdeckt werden, weil keiner sich die Mühe macht, z.B. bei den Kindern zu schauen, die von Hause aus nicht die besten Voraussetzungen haben. Die tolle Aufstiegsstory ist eben nur eine Story, die Elite bleibt weitgehend unter sich, da gibt es zunehmend weniger Aufsteiger, das widerlegt doch Ihre These, denn all Ihre Aussagen ändern an der Gauss Normalverteilung nichts. Nach dieser müsste es aber viel mehr Aufsteiger geben, warum ist das nicht so?

                      Das ist eine moralische Frage, welche durch die Gesellschaft zu beantworten ist.
                      Nein, das ist eine völlig schräge Frage, deren Prämisse ist schon falsch. Oder hatte der Herr in Ihrem Beispiel keine Manieren oder Moral, was auch immer Sie darunter verstehen?

                      Und wenn der einzelne nicht so recht vorankommt, dann sicher nicht, weil er sich nicht ausreichend engagiert, falsche Entscheidungen trifft, andere Prioritäten setzt.
                      Wieder eine schöne Demonstration Ihres schwarz, weiss Denkens. Nicht ausschliesslich. Es liegt sicher nicht nur an den Umständen, aber eben auch, Sie schieben das aber immer auf eine Seite, als ob das so einfach wäre. Ist ja auch einfacher, wenn es endlich wieder monokausal ist, bei einem derart komplexen Thema.

                      Warum verdirbt Geld den Charakter? Wenn ich Menschen zur Verantwortung zwinge oder ihnen diese belasse, verhalten sie sich anders als wenn ich das nicht tue.
                      Weil mit einer ausreichenden Menge Geld ohne Gegenleistung (wobei das schwer wird, bei Ihrer Definition ist ja erben schon eine Leistung) aus meiner Sicht die Verbindung zur Herkunft des Geldes schwindet und die damit verbundene Leistung der anderen eben nicht mehr gewürdigt wird. Hätte ja jeder reich erben können, selbst schuld.
                      Das Eltern keine Verantwortung für die Kinder mehr haben, weil die sich einen Teil des Tages nicht bei Ihnen befinden, ist ein seltsamer Gedankengang, den ich nicht nachvollziehen kann. Betrügen Sie Ihre Frau, nur weil die die meiste Zeit des Tages nicht bei Ihnen ist? Liebe ich meinen Mann weniger, nur weil wir nicht 24 Stunden miteinander verbringen? Gerade die Liebe zum Kind geht ja noch viel tiefer als zum Partner, warum sollte sich dann so etwas entwickeln? Zwang bringt ja Erfahrungsgemäss die besten Ergebnisse, klar, immer her damit. An anderer Stelle waren Sie aber ein entschiedener Gegner jeden Zwangs, wie passt das?

                      Aber erzählen Sie mir bitte zukünftig nicht, wegen der Verhältnisse sei jemand, wie er sei.
                      Das brauche ich doch gar nicht, das machen Sie ja selbst, mit Ihrer Frage:
                      „Wenn Eltern ihren Kindern nicht die moralischen wie erzieherischen Fähigkeiten mitgeben, sich Wohlstand aufzubauen, ist der Staat berechtigt, nach Jahren des Misserfolgs einzugreifen und von den Erfolgreichen umzuverteilen?“
                      Sind das keine Beschreibungen von Verhältnissen, oder was soll das sein?

                      Trotzdem schönen Urlaub, Perspektivenwechsle soll ja oft helfen.

                      Gruss Rauschi

                    • In Dubio 17. Februar 2017, 09:17

                      Wie war die Antwort, warum die Generation, die überwiegend von den Müttern zu Hause betreut wurde, auf einmal so egoistisch sein soll, wenn sich das doch so positiv auf die soziale Entwicklung auswirken soll?
                      Nein, die Beweislast für Ihre Unterstellung, das frühkindliche Betreuung für die Kinder besser ist in Bezug auf Sozialverhalten, die liegt bei Ihnen, denn genau das ist doch der Tenor Ihrer Aussage, oder bin ich im falschen Thema?
                      Wenn das zu schlechtem Sozialverhalten, und dazu zähle ich ausgeprägten Egoismus nunmal, führt, warum sind die Eltern, die nachweißlich nicht in diesen Einrichtungen gewesen sein können (schlicht mangels Vorhandensein), angeblich so mies in Ihrem Sozialverhalten?

                      Ich habe mal den Strang mit Ihrer Intension kopiert. Also, erstens ist das Ergebnis der Forschung, dass frühkindliche Fremdbetreuung bestimmte, schlechte Neigungen fördert. Es steht nicht darin – und das habe ich auch nicht gesagt – dass Mutterkindern keine Egoisten, Diebe oder Betrüger werden können. Drittens könnte ich es mir einfach machen und eine Korrelation bilden: In einem sehr langen Trend beginnend seit den 1990er Jahren gibt es eine Entwicklung zur Versingelung. Die Linie der Fremdbetreuung (auch der über 3jährigen) hat in dieser Phase kontinuierlich zugenommen. Voila! Wollen wir so diskutieren? Ich habe hier innerhalb einer Woche nichts gelesen, wo Kommentatoren, Sie eingeschlossen, darlegen konnten, warum Fremdbetreuung für einen gerade 12 Monate alten Jungen ganz toll sein soll. Studie hin oder her. Empathie und Einfühlungsvermögen sind eben nicht sehr ausgeprägt. Zur Erinnerung: ein einjähriges Kind kann sich nicht verbal verständlich machen, kann seine Ausscheidungen nicht kontrollieren, krabbelt bestenfalls und liefert seine Intimität Fremden aus. Falls Sie sich unter solchen Umständen vorstellen können, gerne von einem Fremden behandelt zu werden, na denn.

                      Sie bringen doch immer die Gossengeschichten von Kindern aus Hartz-IV-Haushalten, denen der Aufstieg verwehrt wird. Man könnte den Eindruck gewinnen, Deutschland sei ein Land prekärer Beschäftigung und verwahrloster Sozialverhältnisse. Deutschland ist das begehrteste Einwanderungsland in der Europäischen Union, nur zur Erinnerung. Wenn junge Leute ein langes und teures Studium genießen, um anschließend einem geruhsamen Verwaltungsjob nachzugehen, ist das auch eine Verschwendung von Talent. Wenn Menschen sich weigern, obwohl sie es könnten, Verantwortung für andere zu übernehmen, einfach weil es ihnen zu unbequem ist, ist das ein Auslassen von Fähigkeiten. Eine 16jährige, die vom Gymnasium abgeht, um schnell selbst Geld für die gemeinsame Wohnung mit dem Freund zu verdienen, vergeht sich moralisch. Die Beispiele sind unendlich, ohne Ihr Steppenpferd zu reiten. Dass Sie nicht die Kraft aufbringen, auch eindeutiges Fehlverhalten bei Individuen zu verurteilen, spricht nicht gerade für Ihren moralischen Kompass.

                      Oder hatte der Herr in Ihrem Beispiel keine Manieren oder Moral, was auch immer Sie darunter verstehen?

                      Ich gehe davon aus, nein. Wer so viele Chancen im Leben liegen lässt, muss sich ernsthafte Fragen gefallen lassen. Ich jedenfalls habe ihn nie persönlich kennengelernt, seine Vita sprach für sich, dass er kein Mensch für eine Position ist, wo ein Mindestmaß an Verlässlichkeit vorausgesetzt wird. Nehmen Sie zur Abwechslung mal nicht nur ominöse Eliten, Spitzenpolitiker und DAX-Vorstände in die Pflicht, verlangen Sie von Ihren Mitmenschen ein Mindestmaß an moralischem Verhalten.

                      Wieder eine schöne Demonstration Ihres schwarz, weiss Denkens.

                      Auch hier ist die Wissenschaft weiter als Ihr soziales Gewissen. Wir sind was wir sind aufgrund einer Fülle von Entscheidungen. Es gibt Leute, die mit mir studiert haben und erfolgreicher (im Sinne von Einkommen) sind als ich. Und es gibt so einige, die weit weniger haben. Gleiche Voraussetzungen, völlig unterschiedliche Ergebnisse (siehe auch der Vergleich mit meiner Schwester).

                      Warum verdirbt Geld den Charakter?

                      Trotz Ihrer vielen Worte habe ich Ihre Aussage nicht verstanden. Die Frage ist: ändern Menschen ihren Charakter, wenn sie Geld haben? Sie sagen ja. Ändern sie ihren Charakter, wenn sie ihr eigen Fleisch und Blut fremdbetreuen lassen? Sie sagen nein und verstehen nicht meine Konsequenz. Wer Eltern geworden ist, behauptet meist von sich, seine Einstellungen hätten sich geändert. Wenn das so ist – warum sollte Fremdbetreuung nicht auch einen (negativen) Einfluss haben?

                      Trotzdem schönen Urlaub

                      Wieso „trotzdem“? Nehmen Sie die Debatten wirklich persönlich? Dann sollten wir es sein lassen, denn das ist nicht der Sinn. Übrigens: der Konservative Günther Beckstein und die Grüne Claudia Roth sind beste Freunde, so wie der Linke Gregor Gysi Freunde unter Liberalen hat.

                    • Rauschi 17. Februar 2017, 12:32

                      Ich habe hier innerhalb einer Woche nichts gelesen, wo Kommentatoren, Sie eingeschlossen, darlegen konnten, warum Fremdbetreuung für einen gerade 12 Monate alten Jungen ganz toll sein soll.
                      Es hat doch niemand behauptet, das es toll ist, ich habe damals erwähnt, das wäre auch ein Grund, keine Kinder zu haben, mal eben 3 Jahre aussteigen ist nicht drin, jedenfalls nicht in einem technischen Bereich. Das legt doch wohl die Vermutung nahe, ich hätte mein Kind nicht in eine Betreuung geben wollen. Was soll das also? Alles Moralische Looser hier, warum werden die von Ihnen so angezogen? Aber die Zahlen von Herrn Sasse legen nahe, das es ein verschwindender Anteil ist, der in diesem Alter in der Betreuung ist. Weiter schreiben Sie, es wären die besser gestellten, die dieses tun. Dabei haben die ja Moral und Manieren, sind aber trotzdem so egoistisch, Ihre Karriere in den Mittelpunkt zu stellen, statt dem Kind? Gleichzeitig bringen die aber auch die Elite hervor, seltsame Schicht.

                      verlangen Sie von Ihren Mitmenschen ein Mindestmaß an moralischem Verhalten.
                      Den Teufel werde ich tun, ich verlange das nicht, ich versuche, es vor zu leben, das wirkt am besten. Hat Ihrer und der wissenschaftlichen Erkenntnis nach jemals irgendein Moralappell gewirkt?

                      Wir sind was wir sind aufgrund einer Fülle von Entscheidungen.
                      Nein so was aber auch, und die werden unabhängig von der Persönlichkeit und den Umständen getroffen, jeder steht also vor der gleichen Entscheidung und hat immer die freie Wahl? Genau, ich ziehe in eine Gegend, in der viele Arme wohnen, weil ich mir nichts anderes leisten kann und bleibe wegen der Umgebung arm? Nur, hätte ich die Wahl gehabt, ins nächste Villenviertel zu ziehen? Nein, also, was soll der Link auf so ein seltsames Buch, das vorgibt, es gäbe so etwas wie eine Physik der Soziologie? Danach gäbe es ja gar keinen Aufstieg, oder wie? Ist ja nun offensichtlicher Nonsens und muss nicht weiter kommentiert werden.

                      Wer Eltern geworden ist, behauptet meist von sich, seine Einstellungen hätten sich geändert. Wenn das so ist – warum sollte Fremdbetreuung nicht auch einen (negativen) Einfluss haben?
                      Ich kann auch anders fragen, warum sollte die reine Anwesenheit Einfluss auf die Qualität der Beziehung haben, oder ist das Ihre Erfahrung? Meine besagt das Gegenteil, es ist extrem schädlich, wenn man dauernd aufeinander hängt, jedenfalls für eine Paarbeziehung. Warum sollte das für Eltern-Kind Beziehungen nicht gelten?

                      Sie bringen doch immer die Gossengeschichten von Kindern aus Hartz-IV-Haushalten, denen der Aufstieg verwehrt wird.
                      Sorry, aber eine derartige Story habe ich noch nie gebracht, ich schreibe fast immer von finanziell benachteiligten, ohne den Stempel Harz. Das wäre auch eine Frage, sind Sie dafür, das Eltern mit kleinen Kindern nicht mehr sanktioniert werden dürfen, so von wegen Kindeswohl über allem?

                      Dass Sie nicht die Kraft aufbringen, auch eindeutiges Fehlverhalten bei Individuen zu verurteilen, spricht nicht gerade für Ihren moralischen Kompass.
                      Warum sollte ich? Wenn jemand am Boden liegt, dann reicht das völlig aus, mein Urteil ist vollkommen irrelevant. Warum der da liegt, ist mir egal, ich habe keinen Moralanspruch an andere, der über mein Verhalten hinaus geht (so von wegen Glas und Steine). Würde es Sie befriedigen, wenn ich explizit schreibe, ja es gibt auch Sausäcke, aber in jeder Gesellschaftsschicht, das hatte ich glaube ich auch schon? Vielleicht ist es auch schon bis zu Ihnen durchgedrungen, man kann nur jemandem helfen, der sich helfen lassen will? Wer Angebote nicht annimmt, selbst Schuld, das sehe ich auch so, ich sage nur, es fehlt an Angeboten, klar soweit?

                      Nehmen Sie die Debatten wirklich persönlich?
                      Wenn Sie nicht dauernd persönlich werden würden, könnte ich es wohl weniger persönlich nehmen. Den anderen wirklich dauernd mangelnde Moral und/oder fehlende Christlichkeit zu unterstellen, ist das nicht persönlich?
                      Wir werden sicher nie Freunde, soviel steht fest, einem ordentlichen Schlagabtausch tut das ja keinen Abbruch, eher im Gegenteil.

                      Gruss Rauschi

                    • In Dubio 17. Februar 2017, 13:19

                      Aber die Zahlen von Herrn Sasse legen nahe, das es ein verschwindender Anteil ist, der in diesem Alter in der Betreuung ist.

                      Über 700.000 Kinder zwischen 0 und 3 Jahren werden zeitweise fremdbetreut. So das Statistische Bundesamt. Das ist jedes 3. Kind in dem Alter.

                      Weiter schreiben Sie, es wären die besser gestellten, die dieses tun.

                      Jupp. Anders als Sie dauernd formulieren, sage ich nicht, die einen seien bessere Menschen als die anderen. Es kommt auf den Aspekt an, den man beleuchtet.

                      Hat Ihrer und der wissenschaftlichen Erkenntnis nach jemals irgendein Moralappell gewirkt?

                      Interessant… Sie haben in diesem Thread eine über das gesetzliche hinausgehende Beschränkung von Gewinnausschüttungen verlangt. Sie haben sich über Managergehälter echauffiert. Sie fordern gar eine Deckelung von Top-Gehältern. Ist das keine moralische Bewertung?

                      warum sollte die reine Anwesenheit Einfluss auf die Qualität der Beziehung haben, oder ist das Ihre Erfahrung?

                      Jupp, übrigens auch die von Paartherapeuten. Der Umgang miteinander beeinflusst die Beziehung. Ansonsten: wer sich nicht auf seinen Partner einlässt, Kompromisse schließt und sich verändert, dessen Beziehung wird die Verliebtheitsphase nur begrenzte Zeit überstehen.

                      Das wäre auch eine Frage, sind Sie dafür, das Eltern mit kleinen Kindern nicht mehr sanktioniert werden dürfen, so von wegen Kindeswohl über allem?

                      Drehen wir den Spieß um: ohne Sanktionen wird verantwortungsloses Verhalten belohnt. Ist das vorbildlich für Kinder?

                      Ich praktiziere den Debattendialog als ordentliche verbale Schlägerei. Unter Jungs ist es üblich, sich danach die Hand zu reichen. Okay, wir sind nicht nur unter Jungs :-), aber dafür schlagen wir uns ja nicht in echt.

  • Marc 15. Februar 2017, 14:07

    Wenn ich aus der NCS Studie zufällig ein frembetreutes und ein zuhause betreutes Kind auswähle und vergleiche, dann werde ich zu den untersuchten Merkmalen kaum unterschiede sehen, da die Verteilung mit 49:51 oder maximal 48:52 nahe der Zufallsverteilung liegt. Wähle ich zwei Kinder aus Elternhäuser mit unterschiedlichen Bildungsstand und Einkommen, dann können diese erhebliche Unterschiede aufweisen. Dies geht mit der Alltagsbeobachtung konform: Aus welchem Elternhaus Kinder kommen, lässt sich oft leicht sagen. Ob ein Kind fremd- oder zuhause betreut wird, erkennt man nicht.
    Fremd betreute Kinder sind daher nicht grundsetzlich schlechter. Eine Fremdbetreuung hat auch nicht nur negative Auswirkungen, es wird sehr wohl von positiven berichtet. In einzelnen Bereichen überwiegen jedoch leicht die negativen.

    Über die Ursache der beobachteten Effekte lässt sich nichts sagen, da es sich in dieser Studie nicht um zufällige Experimentalgruppen handelt, sondern die Gruppen auf einer systematischen und bewussten Entscheidung der Familien beruhen. Ob die Effekte der Gruppe der „Frembetreuer“ zuzuordnen ist oder durch die Fremdbetreuung hervorgerufen wird, ist wissenschaftlich nicht zu belegen. Es kann also sein, das „schlechtere“ Familien zur Fremdbetruung neigen und die beobachteten Effekte auslösen.

    Wenn einem das Kindeswohl am Herzen liegt, wie Herr Pietsch vorgibt, dann besagt die NCS Studie eindeutig: Ich muss die Situation der Familie verbessern. Wenn sich dann eine Familie für eine Betreuung zuhause entscheidet, kann das im Durchschnitt minimal die Situation des Kindes leicht verbessern.

    Das sind die Fakten der Studie. Hierin eine dunkle Seite der frühkindlichen Betreuung zu konstruieren, ist nichts anderes als postfaktisch.

    Jetzt betrete ich das Terrain der Interpretation. Nehmen wir an, wir streichen die Fremdbetreuung. Sollte sich dann die Situation aller Kinder nicht verbessern? Ich behaupte Nein. Denn der Wegfall dieser Option betrifft den entscheidenden Faktor zum Wohl des Kindes: die Familie. Wenn sich eine Familie für die oft teure Fremdbetreuung entscheidet, wird sie es nur tun, wenn sie dadurch entlastet wird. Fällt diese Option weg, dann werden die Familien einer zusätzlichen Belastung ausgesetzt. Dieser Effekt dürfte größer sein als die kaum merklichen Verbesserungen der zuhause Betreuung.

    Dieser Blog ist ein tolles Beispiel, wie die Fakten einer wissenschaftliche Studien durch die Brille einer Ideologie in ihr Gegenteil verkehrt werden können. Einfach ein paar Zahlen heraus picken und in einem Zusammenhang stellen, der nichts mit der Realität zu tun hat.
    Es gibt keine dunkle Seite der frühkindlichen Betreuung. Das sagen die Fakten.

    • In Dubio 15. Februar 2017, 15:13

      Eine Beweisführung ohne Fakten. Das hat Trump-Niveau. Sie sagen, das sind die Fakten, zeigen aber an keiner Stelle, wo Sie die Fakten entnehmen. Also ist das, was in der „Kindergartenpädagogik“ und im F.A.Z.-Artikel steht, eine böse Verdrehung der Fakten? Wer ist denn nun alternativ, Sie oder die Wissenschaftler? Ihrer Ausführung mangelt es bereits an dem wesentlichen der wissenschaftlichen Arbeit, nämlich der Unterscheidung in die Phase der 1-3jährigen und die der 4-6jährigen. Sie werfen alles in einen Topf und wundern sich, dass die Suppe für andere ungenießbar ist.

      Wie immer verwenden Sie Ihr Standardargument, wenn Ihnen etwas nicht passt: Verwechslung von Korrelation und Kausalität. Leider haben halt immer die Forscher die falsche Versuchsanordnung, als dass das Ergebnis akzeptabel wäre. 1,3 Milliarden Dollar zum Fenster rausgeworfen. Sad!

      • Marc 16. Februar 2017, 10:06

        Den Schwachsinn hier gebe ich mir nicht mehr

  • Jens 16. Februar 2017, 15:48

    Aus meinen subjektiven Beobachtungen aus meinem Umfeld finde ich, dass es zunehmend Kinder gibt denen nicht genug Aufmerksamkeit geschenkt wird und eine andere Gruppe die zunehmend überbehütet wird. Das was ich als normal empfinde wird weniger.

    Wenn ich an der Badestelle mit meinem Kind spiele kommen immer häufiger Kinder hinzu die mitspielen wollen. In meiner Kindheit habe ich auch mit anderen Kindern gespielt auch mit fremden, aber nicht mit fremden Erwachsenen. Oder wenn meine Tochter mir etwas vorführt, was sie toll kann, kommen fremde Kinder dazu und wollen mir auch etwas zeigen. Ich finde das höchst befremdlich und interpretiere dies so, dass diese Kinder ansonten nicht genug Aufmerksamkeit bekommen.

    Parallel dazu gibt es immer mehr Helikoptereltern die ihre Kinder auf Schritt und Tritt begleiten.

    Wo ist der Zusammenhang zum Text? All die Untersuchungen sind eigentlich Vergleiche zwischen Elternhaus und femden Betreuungseinrichtungen. Ich glaube, zugegebenermaßen höchst subjektiv, dass nicht nur die Qualität der fremden Betreuungseinrichtungen betrachtet werden muss sondern auch die Qualität der Erziehung im Elternhaus. Nur so kann man vergleichen was besser ist. Die Untersuchungen sind aber immer ein Querschnitt über alles. Wenn man Entwicklungen über mehrere Jahre betrachtet, weiß man nicht wo die Änderung her kommt, das sich auch das Vergleichsnormal (Erziehung im Elternhaus) ändern kann.

    Außerdem gibt es auch für viele keinen weg zurück. Auf Grund der gesunken ProKopf Einkommen, der unteren 50% in Deutschland müssen einfach in immer mehr Haushalten beide Eltern arbeiten um über die Runden zu kommen, so dass fremde Betreuungseinrichtungen für viele nicht mehr ein Kann sondern längst ein Muss sind.

    Ich stimme auf jeden Fall zu, dass die Qualität der fremden Betreuungseinrichtungen verbessert werden muss. Auch die Bezahlung der Erzieher muss besser werden, damit die Fluktuation niedriger wird.

    Die sogenannten offenen Ganztagsschulen sind für mich eine Mogelpackung, da nachmittags meist keine Pädagogen sondern irgendwelche wohlmeinenden Amateure aus Vereinen das Programm gestalteten. Es gibt meist nicht mal eine vernünftige von Lehreren betreute Hausaufgabenbetreuung. Die freiberuflichen Nachhilfeinstitute boomen, die kann die Unterschicht nicht bezahlen. Kein Wunder, dass in Deutschland die Bildung der Kinder mit der Bildung der Eltern korreliert, wie in kaum einem anderen Land in der EU.

    Bildung ist eigentlich die einzige Resource die Deutschland hat.

    Gruß Jens

    • In Dubio 16. Februar 2017, 17:28

      Aus meinen subjektiven Beobachtungen aus meinem Umfeld finde ich, dass es zunehmend Kinder gibt denen nicht genug Aufmerksamkeit geschenkt wird und eine andere Gruppe die zunehmend überbehütet wird.

      Kann ich mitgehen.

      In einem anderen Artikel hatte ich ausgeführt, wie wenig Spielkameraden Kinder heute haben, ein Bruchteil von dem, was in den 1970er und 1980er Jahren vorhanden war. Möglicherweise kommt daher die starke Fixierung auf Erwachsene.

      (..) sondern auch die Qualität der Erziehung im Elternhaus.

      Der Staat in Gestalt der führenden Sozialpolitiker empfindet zunehmend das Elternhaus für obsolet. Artikel 6 scheint lästig, es wird auch hier das Primat der Politik plakatiert. Mir ist keine Maßnahme der Parteien in den letzten 10 Jahren gegenwärtig, welche auf die Stärkung der Elternschaft zielte.

      Auf Grund der gesunken ProKopf Einkommen, der unteren 50% in Deutschland müssen einfach in immer mehr Haushalten beide Eltern arbeiten um über die Runden zu kommen, so dass fremde Betreuungseinrichtungen für viele nicht mehr ein Kann sondern längst ein Muss sind.

      Sowohl in den USA als auch in Westeuropa lassen eher die oberen 50% ihre Kinder fremdbetreuen als die unteren 20%. Das spricht gegen Ihre Annahme.

      Die freiberuflichen Nachhilfeinstitute boomen

      Woher wissen Sie das?

      • Jens 16. Februar 2017, 18:53

        Ich stimme ihnen völlig zu, dass Elternschaft nicht gewürdigt wird.

        Es stimmt sicherlich auch, dass eher die oberen 50% ihre Kinder fremdbetreuen lassen. Wieder aus meiner subjektiven Beobachtung von Nachbarn, Feunden, Klassenkameraden meiner Kinder etc. werden die unteren 50% zu oft gar nicht mehr betreut, da beide Eltern außer Haus sind und arbeiten oder massive Probleme mit sich selbst haben. Zu viele Kinder sind allein und werden vor Playstaions oder Fernsehern geparkt.

        Das sie so kein Sozialverhalten lernen können versteht sich von selbst. Da die Eltern der Unterschicht selbst in der Schule i.d.R. schlecht waren können sie Ihren Kinder auch nicht selbst helfen und Geld für Nachhilfe ist auch nicht da.

        Wie es in Schulen in Problemstadteilen zugeht, ist für NICHT-Lehrer kaum zu glauben.

        Da Schüler nach mehrern Mißbilligungen etc. der Schule verwiesen werden können, gibt es erstmals die Situation in Deutschland, vor allen in ländlichen Gegenden, dass Kinder bereits von allen Schulen in der erreichbaren Nähe geflogen sind und GAR NICHT mehr zur Schule gehen.

        Die Schulabschlüsse werden immer leichter und trotzdem schaffen zu viele nicht mal den Hauptschulabschluß. Diejenigen die ihn schaffen sind teilweise zu schlecht in Deutsch, Lesen, Schreiben und Rechnen, so dass die Betriebe und Berufsschulen hier Aufgaben der Grund und Hauptschule ausbessern.

        IMHO haben wir von einer Generation schon einen Teil verloren, der nun schon selber Kinder hat und diesen erst recht kein Sozialverhalten beibringen kann, da sie es selber nicht gelernt haben.

        Hier noch ein Link zu den boomenden Nachhilfeorganisationen

        http://www.t-online.de/eltern/schulkind/id_21533448/nachhilfe-privater-nachhilfemarkt-boomt-in-deutschland.html

        Ich widerspreche ihnen gar nicht, ich halte die Studien aber für problematisch, da man die Erziehung im Elternhaus mit Fremdbetreuung vergleicht. Das Ideal der Elternbetreuung wie ich es mir vorstelle, sie wahrscheinlich auch, gibt es aber für viele Kinder als Alternative zu Fremdbetreung gar nicht. Wahrscheinlich wäre die Fremdbetreuung in den Studien so gar noch viel schlechter, wenn man all die Kinder die gar nicht oder sehr schlecht betreuen werden herausrechnen würde.

        Ich weiß, der letzte Absatz, ist pure Mutmaßung und unwissenschaftlich. Subjektiv aber objektiv richtig 😉

        • Marc 16. Februar 2017, 20:34

          Wahrscheinlich wäre die Fremdbetreuung in den Studien so gar noch viel schlechter, wenn man all die Kinder die gar nicht oder sehr schlecht betreuen werden herausrechnen würde.

          Die NCS Studie hat solche Faktoren erfasst und herausgerechnet. Bspw wird zur Bestimmung der Qualität der Mutter-Kind-Beziehung der Fremde-Situations-Test angewandt. Er erfasst Beobachtungsdaten in einer kontrollierten Situation und ist ein aussagekräftiges Messinstrument, das Selbst- oder Fremdeinschätzungen überlegen ist.
          Das Ergebnis der NCS Studie war, dass solche familiären Faktoren für weit über 90% der Effekte verantwortlich sind. Der Blogartikel bezieht sich nur auf die minimalen Restdaten nach dem Herausrechnen. Dabei hat sich gezeigt, dass es einige positive und negative Effekte der Fremdbetreuung gibt, die aber nur minimal sind.
          Es war eine große und kostspielige Untersuchung und das methodische Vorgehen dem Stand der Wissenschaft entsprechend. Die Ergebnisse sind sauber ermittelt und die Zahlen zur Fremdbetreuung korrekt. In der Studie steht daher auch explizit, dass die Auswirkungen der Fremdbetreuung nur minimal sind, allein der Blogartikel stellt sie in einem völlig überzogenen Zusammenhang dar.

          • Jens 17. Februar 2017, 12:42

            Danke für den Hinweis Marc.

        • In Dubio 17. Februar 2017, 14:47

          Zu viele Kinder sind allein und werden vor Playstaions oder Fernsehern geparkt.

          Das gilt, so WorldVision, vor allem für Unterschichtkinder, wo die Eltern tendenziell mehr Zeit haben.
          2013 gaben 8 % der Kinder eine negative bis neutrale Bewertung zur Zufriedenheit mit ihrer Freizeitgestaltung ab, 33 % erlebten ihre Freizeit als positiv und 59 % schätzten sie sehr positiv ein. Nach wie vor zeigt sich bei den Zufriedenheitsurteilen ein deutlicher Einfluss der sozialen Herkunftsschicht dahingehend, dass Kinder aus der Unterschicht seltener eine sehr positive Einschätzung abgeben und häufiger zu negativen bis neutralen oder positiven Einschätzungen kommen als ihre Altersgenossen aus den höheren Schichten.

          Die Erläuterungen 2011 waren diesbezüglich deutlicher.

          Mir ist nicht erinnerlich, dass jemand allein durch Nachhilfe zu einem richtig guten Schüler wurde. Deutschland wendet im OECD-Vergleich weit weniger private Mittel für Bildung auf, weit weniger insbesondere als die Skandinavier oder Franzosen. Dabei sind die privaten Bildungsausgaben, anders als Sie behauptet haben, seit 2000 eher rückläufig. Damals machten sie knapp 1% des BIP aus, 2011 waren es nur noch knapp 0,7%, laut OECD seit dem stabil.

  • Rauschi 17. Februar 2017, 14:52

    Drehen wir den Spieß um: ohne Sanktionen wird verantwortungsloses Verhalten belohnt. Ist das vorbildlich für Kinder?
    Das spielt doch für ein Kind im Alter von 1 Jahr keine Rolle, wie vorbildlich die Eltern in den Augen der Ämter sind. Da wird dann schonmal auf Null sanktioniert, wegen so dreisten Vergehen wie Meldeversäumnissen oder der Verweigerung, den dritten Kurs, jetzt bewerbe ich mich richtig zu belegen, verhängt. Da gibt es dann weder warmes Wasser, noch Heizung noch Strom. Das soll jetzt irgendeine Vorbildfunktion für die kleinen Kinder haben? Häh? Selbst wenn die Eltern es verdient hätten, weil sie Arbeit ablehnen, wird das Kindeswohl nicht massiv geschädigt dadurch?
    Frieren, mit kaltem Wasser waschen, kein Licht, kein Kühlschrank, das soll keine Spuren hinterlassen, viel mehr als Ihre Bestrafung einer „unmoralischen“ Handlung der Eltern? Wenn Sie das so sehen, dann nehme ich Ihnen echt kein Wort mehr davon ab, es gehe um das Kindeswohl, sorry.

    Anders als Sie dauernd formulieren, sage ich nicht, die einen seien bessere Menschen als die anderen. Es kommt auf den Aspekt an, den man beleuchtet.
    Vielleicht nicht explizit, aber implizit immer. Wenn nur Erfolg hat, wer die richtigen Manieren hat und die richtige Moral, denn das fehlen derselben führt ja zu Misserfolg, und die auch noch die künftige Elite und zwar zu Recht, hervorbringen soll, was läuft dann falsch? Mindestens eines der Kriterien für Elite scheint nicht zu stimmen.

    Sie fordern gar eine Deckelung von Top-Gehältern. Ist das keine moralische Bewertung?
    Abgesehen davon, das das eine Forderung der Linken ist und keine, die ich hier formuliert hätte, was bitte ist denn nicht Moral in Ihren Augen? Auch wenn die OECD den Level, ab dem das Ungleichgewicht wirtschaftlich schadet nicht genau festlegt, wollen Sie den austesten? Ist Soziologie auch nur verkappte Moral?

    Jupp, übrigens auch die von Paartherapeuten. Der Umgang miteinander beeinflusst die Beziehung.
    Der Umgang muss sich auf 24 Stunden ausdehnen, damit er Qualität hat? Ich habe im Studium mit meinem späteren Mann zusammen gewohnt, wir haben uns täglich auf der Pelle gehockt, das war sehr anstrengend für die Beziehung, aber wir haben es überstanden, nur würde ich von förderlich auf keinen Fall reden. Der Umgang in der Zeit, die auch begrenzt sein kann, darauf kommt es doch an. Sonst würde es keine Ehen mehr geben, wenn Paar nur zusammen bleiben, die sich den ganzen Tag sehen.

    Unter Jungs ist es üblich, sich danach die Hand zu reichen.
    Dann fangen Sie mal an und hören auf, persönlich zu werden und steigen von Ihrem hohen Ross der moralischen Überlegenheit. Wir sind zumindest gleichwertig in Bezug auf Moralvorstellungen, nur die Vorstellungen selbst unterscheiden sich.

    Gruss Rauschi (diese Grussformel ist übrigends immer eine ausgestreckte Hand, wenn ich die weglasse haben Sie mich wirklich erbost)

    • In Dubio 17. Februar 2017, 17:01

      Bitte korrigieren Sie mich, da ich mich nicht in jeder Facette auskenne, aber von einer Sanktion ist bei einer Bedarfsgemeinschaft nur der jeweilige Delinquent betroffen, richtig?

      Lassen wir es stehen, dass fast ausschließlich sehr junge Menschen unter 25 mit Vergehen wegen Meldeversäumnissen (sozusagen nicht ernst genommen) belegt werden. Es ist die weit häufigste Sanktion. Laut SGB II beginnen die Sanktionen übrigens zurückhaltend, so einfach kommt man bei 50% nicht an. Und mit warmem Wasser hat das auch nur bedingt zu tun:

      34% des Regelsatzes sind für Ernährung inkl. Tabak.
      10% für Bekleidung,
      7% für Möbel und ähnliche Investitionen,
      11% für Freizeit und Unterhaltung,
      2% für Beherbergung und Gaststättenleistung.

      Sie sehen, worauf ich hinaus will. Zählen Sie zusammen, so können Sie durchaus 10-30 Prozent Leistungskürzung für einen Monat verkraften. Das tut weh (soll es ja auch), aber davon stirbt keiner. Zudem kann die Belastung durch ein Darlehen der Behörde gestreckt werden. Kaltes Wasser und Kälte muss man deswegen nicht ertragen.

      Wenn nur Erfolg hat, wer die richtigen Manieren hat und die richtige Moral

      Jetzt haben wir den Punkt so lange diskutiert und mein Punkt ist nicht hängen geblieben: Entscheidungen sind der Weg zu Erfolg und Misserfolg, dazu kommen Disziplin (niemand erfolgreiches ist disziplinlos) und Auftreten. Gerade Disziplin ist erlernbar.

      (..) was bitte ist denn nicht Moral in Ihren Augen?

      Politik ist von Moral geprägt, aber es waren Sie, die behauptet haben, vor allem jenseits von Moral zu argumentieren. Das ist gar nicht so einfach. 🙂

      Der Umgang muss sich auf 24 Stunden ausdehnen, damit er Qualität hat?

      Nein, das war nicht die Formulierung. Sondern, dass der Umgang miteinander das Verhalten beeinflusst. Ob positiv oder negativ, ist damit nicht gesagt. Und Sie beschreiben ja, dass es Sie beeinflusst hat. Also?

      • Rauschi 18. Februar 2017, 11:49

        Bitte korrigieren Sie mich, da ich mich nicht in jeder Facette auskenne, aber von einer Sanktion ist bei einer Bedarfsgemeinschaft nur der jeweilige Delinquent betroffen, richtig?
        Falsch, es trifft immer die Beadrfsgemeinschaft, wie sollte das auch anders
        gehen? Wenn ein Teil soviel verdient, das es für den Unterhalt des Haushalts reicht, dann gibt es kein Hartz, so einfach ist das. Kann neuerdings die Miete (an der Vermieter)pro Person gezahlt werden, oder bezieht sich das auf die Wohnung? Wird der Strom (an der Stromlieferant) pro Person bezahlt, oder pro Haushalt?
        Kaltes Wasser und Kälte muss man deswegen nicht ertragen.
        Mal ein Zitat aus einem Blog:
        »Im Durchschnitt des Jahres 2015 gab es monatlich 42.700 sanktionierte Hartz-IV-Empfänger, die mit Kindern in einem Haushalt lebten, 13.600 von ihnen waren Alleinerziehende. Bei minderjährigen Kindern im Haushalt muss das Jobcenter allerdings bereits ab einer dreißigprozentigen Kürzung Lebensmittelgutscheine ausgeben.
        2.600 aller Betroffenen mit Kindern und 220 der betroffenen Alleinerziehenden waren im Durchschnitt jeden Monat des Jahres 2015 vollsanktioniert. Sie erhielten gar keine Zahlung mehr. Bei vollen Sanktionen sind auch Miet- und Heizkosten eingeschlossen.«
        Quelle: http://www.o-ton-arbeitsmarkt.de/o-ton-news/hartz-iv-sanktionen-machen-auch-vor-kindern-nicht-halt
        Soviel zur Realität der Sanktionen, da sind Sie aber echt nicht auf dem laufenden. Also, finden Sie das in Ordnung, Ja oder nein, klare Antwort bitte.

        Entscheidungen sind der Weg zu Erfolg und Misserfolg, dazu kommen Disziplin (niemand erfolgreiches ist disziplinlos) und Auftreten. Gerade Disziplin ist erlernbar.
        Kann gelernt werden, wenn es vermittelt wird, keine Frage. Die entschiedende Frage ist doch, hatte jeder unerfolgreiche keine Disziplin und hätten die tatsächlich disziplinlosen diese lernen können, weil jemand die vermittelt hat? Sie verstehen meinen Punkt offensichtlich auch noch nicht. Gerade gestern hatten wir wieder ein tolles Beispiel, was elterliche Unterstützung bringt. Wir haben hier Zwillingsmädchen (16), die auf fast Profilniveau Musik machen, Klavier und Geige, beide beherrschen noch ein zweites Instrument. Die Eltern sind Unternehmer und wirklich sehr sozial engagiert, insgesamt eine tolle Familie. Nun die Frage, könnte dieses musikalische Talent in einer Familie mit niedrigem finanzielem Status erkannt und gefördert werden? Oder in der Schule? Einfache Anwort nein, diese Talente bleiben unentdeckt, weil keiner danach sucht, weil der Hintergrund nicht stimmt.
        In „normalen“ Haushalten gibt es sowas auch, ein Kollege meines Mannes hat einen Sohn (14), der mittlerweile dem Geigenlehrer Unterricht gibt und auch schon in einem Profiorchester mitgespielt hat. Die Eltern fördern das natürlich, aber bezahlen Sie mal eine Geige auf diesem Niveau, das ist eine echte Herrausforderung. In beiden Fällen haben die Kinder ganz sicher Disziplin, denn anders erlernt man kein Instrument auf diesem Niveau, vom Talent ganz abgesehen, aber ist das dann deren Erfolg, oder hat der vermittelnde Elternteil einen Miterfolg? Wie sie es drehen und wenden, irgendwann muss der Zirkelschluss, keine Disziplin gelernt und folglich nicht weiter gegeben doch mal unterbrochen werden, das ist mein Ansatz. Deswegen will ich die elterliche Vernatwortung ja nicht auflösen, wenn diese aber nicht wahrgenommen wird, warum auch immer, sollte dann tatsächlich zum Wohl des Kindes eine andere Stelle einspringen. Sonst gibt es aus dem Teufelskreis kein Entkommen, können Sie folgen?

        Politik ist von Moral geprägt, aber es waren Sie, die behauptet haben, vor allem jenseits von Moral zu argumentieren. Das ist gar nicht so einfach.
        Zweifellos, wenn Sie alles politische als moralische Frage definieren, dann kann ich aus Ihrer Sicht ja immer nur moralisch fragen. Aber war das denn nicht der Knackpunkt hier, es geht Ihnen doch ganz offensichtlich um Moral in diesem Thema, also bin ich doch Goldrichtig.

        Sondern, dass der Umgang miteinander das Verhalten beeinflusst
        Das ist ja eine Binse, es geht um die Qualität, die wird ja mit der Dauer nicht automatisch besser. Sie können die Kinder auch den ganzen Tag vor dem Fernseher parken oder sich selbst überlassen, das kann ja nun nicht die Schlussfolgerung sein. Wenn die kurze Zeit miteinander intensiv genutzt wird, dann kann auch ein kurzer Zeitraum sehr positiv sein, das ist meine Aussage. Wie stellen Sie Sich denn eine Verbesserung der Erziehungskompetenz vor, haben Sie jemals versucht, Eltern ungefragt Erziehungstipps zu geben? Wie geschrieben, Sie können nur helfen, wenn sich jemand helfen lassen will.

        Gruss Rauschi

        • In Dubio 18. Februar 2017, 18:42

          Falsch, es trifft immer die Bedarfsgemeinschaft, wie sollte das auch anders gehen?

          Bedarfsgemeinschaften haben unterschiedliche Größen, weil sie sich aus mehreren Personen zusammensetzen. Die Anwendung der prozentualen Kürzung auf eine Person ist also möglich. Das scheint auch so zu sein, wie Ihre Quelle sagt, obwohl Sie einen anderen Eindruck erwecken und das noch mit einem Vorwurf garnieren: Leben Kinder mit den Sanktionierten in einem Haushalt, sind auch sie von den Kürzungen oder Vollsanktionen betroffen, denn der gesamte Haushalt hat dann unter dem Strich weniger Geld zur Verfügung.

          Kann neuerdings die Miete (an der Vermieter)pro Person gezahlt werden, oder bezieht sich das auf die Wohnung?

          In der Mehrzahl der Fälle erfolgt die Überweisung direkt an den Vermieter, ohne vorherige Auszahlung an die Bedarfsgemeinschaft. Vermieter lassen sich ungern auf eine andere Regelung ein. Zudem betreffen die Kürzungen nur den Regelsatz, auch hier ist Ihre Darstellung falsch (Quelle siehe unten). Erst bei sehr grober Pflichtverletzung und anscheinend auf junge Antragsteller konzentriert, wird in seltenen Fällen die Miete gekürzt. Dafür, dass Sie mir fehlendes Wissen vorwerfen (was ich zuvor eingeräumt hatte) stellen Sie verdammt viel falsch oder zumindest irreführend dar.

          Ihre Quelle sagt auch, dass Bedarfsgemeinschaften mit Kindern deutlich seltener sanktioniert werden als solche ohne Kinder. Scheinbar gibt es eine Sensibilität der Behörden für die besondere Situation. Andersherum könnte man daraus schlussfolgern, dass in solchen Fällen bei voller Sanktion die Betroffenen erheblich etwas auf dem Kerbholz haben, da reden wir nicht mehr von einfachen Meldeversäumnnissen (10% Kürzung) oder Job abgelehnt, schließlich darf eine solch volle Sanktionierung erst bei häufigen Verfehlungen ohne Verhaltensänderung verhängt werden. Dazu zählt, dass Sie regelmäßig Ihre Bedrüftigkeit nachweisen müssen, sie wird nie als gegeben vorausgesetzt. Wer also mehrere Jobangebote nicht annimmt, ist möglicherweise nicht bedürftig, könnte z.B. andere Einnahmequellen haben. Hier trifft die Beweispflicht den Antragsteller. Warum treten Sie so für Menschen ein, welche die ordentlichen Bürger offensichtlich an der Nase herumführen? Niemand wird gerne veralbert. Dazu noch das IAB: Bei Manchen zeige sich aber keinerlei erzieherische Wirkung – etwa bei (ehemaligen) Drogenabhängigen oder Klientinnen und Klienten mit vermuteten anderen Einkommensquellen wie Schwarzarbeit oder (Klein-)Kriminalität.

          Fraglos ist das Instrument der Sanktion nicht frei von Kritik, das macht das IAB sehr deutlich. Aber es wäre wahrscheinlich auch nicht sinnvoll, es einfach zu streichen. In Deutschland ist der Anteil der Langzeitarbeitslosen und damit ALG2-Empfänger außerordentlich hoch im OECD-Vergleich trotz weit unterdurchschnittlicher Arbeitslosigkeit. Es gibt keinen ersichtlichen Grund, warum wir hier so schlecht abschneiden. Dies zu ändern muss das Ziel der Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik sein, wozu eben auch Druck auf Erwerbslose gehört. Diese werden selbst in den skandinavischen Ländern (z.B. Dänemark) deutlich härter angepackt bei gezielter Förderung.

          Soviel zur Realität der Sanktionen, da sind Sie aber echt nicht auf dem laufenden. Also, finden Sie das in Ordnung, Ja oder nein, klare Antwort bitte.

          Sie werden erstaunt sein: ich finde es wird zum einen zu wenig sanktioniert und zum anderen Zuviel. Meine Erfahrung mit staatlichen Stellen ist, dass die Behörden selten eigene Fehler sehen und deswegen auch unangemessen handeln (siehe auch IAB). Die Sozialgerichte schützen oft den Sachbearbeiter selbst bei offensichtlicher Fehlentscheidung. Gerade Kinder sind natürlich vor den Fehlern der Eltern zu schützen. Ich stelle das aber schon in Frage, wenn eine Alleinerziehende voll sanktioniert werden muss. Da scheint diejenige grundsätzliche Probleme haben, die auch ihre Eignung als Erziehungsperson in Frage stellen.

          Die entschiedende Frage ist doch, hatte jeder unerfolgreiche keine Disziplin und hätten die tatsächlich disziplinlosen diese lernen können, weil jemand die vermittelt hat?

          Das hatte ich nun doch deutlich gemacht: Disziplin ist eine Conditio sine qua non, sie führt aber nicht automatisch zu Erfolg. Während meines Studiums habe ich Karrierefächer studiert und danach eine typische Karrierelaufbahn eingeschlagen. Wenig überraschend führte das auf den Karrierepfad und zu einem weit überdurchschnittlichem Einkommen – mit entsprechenden Risiken (Jobsicherheit) und Verantwortung. Kommilitonen von mir haben sich auf Marketing gestürzt, außerordentlich beliebt bei Frauen. Man darf nicht verwundert sein, wenn dieser Weg nicht in eine Führungsposition und einem sehr gehobenen Einkommen mündet. Das sind persönliche Entscheidungen, man muss bereit sein, die Konsequenz seiner Entscheidungen zu tragen.

          Die Mehrheit Spitzenmusiker kommt nicht aus der Oberschicht. Madonna ist die Tochter italienischer Einwanderer, die Mutter starb als sie 5 Jahre alt war. Dieter Bohlen stammt aus kleinbürgerlichen Verhältnissen. Unterhalb einer gewissen Ebene reicht Talent in der Kunst nicht zur Bestreitung des eigenen Lebensunterhalts. Früher stammten die meisten Fußballer aus der Arbeiterschicht. Das hat sich geändert, nicht weil der Sport so teuer geworden ist, sondern weil das moderne Spiel höchste Anforderungen an Intelligenz und Antizipation stellen. Deswegen hat heute ein zunehmender Teil der Spieler Abitur, der derzeit talentierteste deutsche Fußballspieler, Mario Götze von Borussia Dortmund, ist Sohn eines IT-Professors.

          Zweifellos, wenn Sie alles politische als moralische Frage definieren, dann kann ich aus Ihrer Sicht ja immer nur moralisch fragen.

          Wenn ich mich ab Spätfrühjahr mit den Wahlprogrammen der Parteien beschäftige, kommen auch andere Aspekte zum Tragen.

          Wie stellen Sie Sich denn eine Verbesserung der Erziehungskompetenz vor, haben Sie jemals versucht, Eltern ungefragt Erziehungstipps zu geben?

          Das hielte ich für grundsätzlich falsch. Es gibt einige Möglichkeiten, es beginnt mit Vorbildfunktion, Ächtung von Fehlverhalten, Kooperationen von Eltern, Unterstützung durch das familiäre wie befreundete Umfeld. Und der zentrale Punkt: das Problem ist, dass wir viel zu wenig Kinder haben. Hier kann der Staat stark wirken, auch in westlichen Ländern ist mit der richtigen Politik eine Fertilität von 2,1 Kindern pro Frau erreichbar. Dazu gehört ein Potpourri an Maßnahmen – Möglichkeiten der Betreuung, steuerliche Vorteile, intelligenter Schutz im Arbeitsrecht, Anregung freiwilliger Maßnahmen durch Unternehmen, Vereine, Familie, Überarbeitung des Sozialrechts, Anpassung des Rentenrechts, Gesundheitspolitik.

          Meine Schwester musste zwischen den Jahren arbeiten, ich den Jahresabschluss vorbereiten. Da unsere Mutter aus bestimmten Gründen ausfiel, bat sie mich um Hilfe. Für einen Tag packte ich meine Nichte und meinen Neffen ein und nahm sie nach kurzer Abstimmung mit ins Büro. Am nächsten Tag machte es mir meine Schwester nach. Manchmal muss man sich Dinge einfach (heraus-) nehmen, statt immer ängstlich zu warten, bis man gefragt wird.

          • Rauschi 19. Februar 2017, 10:53

            Gerade Kinder sind natürlich vor den Fehlern der Eltern zu schützen. Ich stelle das aber schon in Frage, wenn eine Alleinerziehende voll sanktioniert werden muss. Da scheint diejenige grundsätzliche Probleme haben, die auch ihre Eignung als Erziehungsperson in Frage stellen.

            Dann soll also doch das Kind mit bestraft werden, weil die Sanktion zu Recht ausgesprochen wurde? Macht das für ein Kind im Alter von 0-3 Jahren einen Unterschied, ob es zu Recht dunkel und kalt bleibt? Soll dann das Jugendamt das Kind von der Mutter trennen?

            Scheinbar gibt es eine Sensibilität der Behörden für die besondere Situation.
            Nein, das ist ein Irrtum, das es sich um Sinsibilität handelt, das ist schlicht per Gesetz verboten, weil es sonst Sippenhaft wäre. Steht auch in dem Artikel.

            Erst bei sehr grober Pflichtverletzung und anscheinend auf junge Antragsteller konzentriert, wird in seltenen Fällen die Miete gekürzt.
            Das war die Frage, wie soll das Kind das unterscheiden und was lernt es aus dem Fehlen von Licht und Wärme? Ich will hier nicht auf den Sinn und Unsinn von Sanktionen eingehen, sondern nur um die Auswirkungen auf die Kinder, wie z.B. Kinder, die arm sind, sind auch viel häufiger krank
            Quelle: http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Kinder-die-arm-sind-sind-auch-viel-haeufiger-krank-Deutsche-Gesellschaft-fuer-Sozialpaediatrie-und-Jugendmedizin-fordert-politisches-Handeln-Alle-muessen-an-einem-Strang-ziehen-5184746

            Weitere Ausführungen exakt zu diesem Thema: Hartz IV: Auch die Kinder kommen unter die Räder. Von Sanktionen der Jobcenter sind jeden Monat tausende Familien betroffen
            Quelle: http://aktuelle-sozialpolitik.blogspot.de/2016/11/247.html
            Haben die das verdient, weil sich jeder sein Elternhaus aussucht?

            Die Mehrheit Spitzenmusiker kommt nicht aus der Oberschicht.
            Musiker, die ein Instrument spielen? Lesen Sie mal die Biographie von Annne Sophie Mutter, von Unterschicht keine Rede.

            Dazu gehört ein Potpourri an Maßnahmen – Möglichkeiten der Betreuung, steuerliche Vorteile, intelligenter Schutz im Arbeitsrecht, Anregung freiwilliger Maßnahmen durch Unternehmen, Vereine, Familie, Überarbeitung des Sozialrechts, Anpassung des Rentenrechts, Gesundheitspolitik.
            Betreuung, die sich aber nach Ihrer Aussage mehrheitlich negativ auswirkt, auif Kind und Eltern? Haben Sie nicht gerade über den Mutterschutz geschimpft? Waren Sie nicht ein Anhänger der Lockung des Kündigungsschutz? Freiwillige Massnahmen, das wäre ein Anfang, allerdings sind diese ganzen Selbstversplichtungen eher schlechte Vorbilder gewesen. Ich hatte da eine Idee, wie Eltern bei Behördenpost geholfen werdne kann, die nicht nach Hilfe fragen, wenn etwas unverständlich ist, oder wissen Sie, was ein Nichtstörer ist? Da wird dann bei Kaffee und Kuchen ein Kurs Deutsch/Behördisch angeboten, damit wir unsere Staatsdiener besser verstehen, etwas in der Art. Das nennt sich niederschwellige Hilfsangebote, es ist wichtig, das nicht der Eindruck entsteht, es wird Unwissenheit unterstellt oder ein anderes Defizit.
            Das sind meine Ansätze, weil Sanktionen eben keinen wirklichen Lernerfolg bringen, sondern meist Vermeidungsreaktionen hervorrufen.

            Gruss Rauschi

            • In Dubio 20. Februar 2017, 09:27

              Ich hatte Ihnen eine gute Schlussvereinbarung vorgelegt, aber Sie möchten die Kapitulation: jedwege Sanktion ist unwürdig. Es muss Ihnen klar sein, dass Sie das weder von mir noch von der Gesellschaft bekommen, folglich: kein Deal. 🙂

              Dann soll also doch das Kind mit bestraft werden, weil die Sanktion zu Recht ausgesprochen wurde?

              Erstens: welche Eltern lassen ihre Kinder mitleiden, in dem sie sich an den Mitteln, die für das Kind sind, vergreifen? Eben. Menschen, die grundsätzliche Probleme haben. Das zeigt sich dann insbesondere, wenn eine volle Sanktion greift. Hier wäre schon im Vorfeld das Jugendamt einzuschalten, um ggf. durch Pflegeeltern die Mutter in ihren Erziehungspflichten zu entlasten, so dass solche Maßnahmen erst gar nicht notwendig werden. Ein Kind ist kein Schutzschild, machen zu können, was man will. Ihr Argument ausgedehnt, darf es grundsätzlich keine Strafen geben, denn immer leiden die Kinder. Steuerhinterzieher dürfen nicht zu Geldstrafen und schon gar nicht zu Haftstrafen, Sozialbetrüger zur Rückzahlung des Schadens und Kleinkriminelle nicht eingesperrt werden. Ich bezweifle, dass dies zu einer besseren Gesellschaft führt noch mehrheitsfähig ist.

              Das war die Frage, wie soll das Kind das unterscheiden und was lernt es aus dem Fehlen von Licht und Wärme?

              Jetzt kommen Sie nicht dauernd mit den Dramen. Selbst Ihre Quelle gibt das nicht her. Es gibt ein vielfaches an misshandelten oder nur vernachlässigten Kinder in sozial prekären Haushalten, Sanktionierungen sind da die weit kleinere Baustelle.

              (..) sondern nur um die Auswirkungen auf die Kinder, wie z.B. Kinder, die arm sind, sind auch viel häufiger krank

              Was wollen Sie dagegen tun? Sie haben ja selbst implizit angemerkt, dass arme Eltern sich an den Mitteln für ihre Kinder vergreifen.

              Betreuung, die sich aber nach Ihrer Aussage mehrheitlich negativ auswirkt, auf Kind und Eltern?

              Inzwischen wiederhole ich das fast in jeder Erwiderung an Sie, aber es kommt nicht an: Ich sehe die Betreuung von unter 3jährigen kritisch, was nicht heißt, dass ich sie ablehne (ich lehne sie für Säuglinge kategorisch ab). Zwischen 4 und 6 Jahren kann es häufig sogar sinnvoll sein. Was bitte verstehen Sie an diesem mehrfach wiederholten Statement nicht?

              Waren Sie nicht ein Anhänger der Lockung des Kündigungsschutz?

              Ja, aber ich habe meinen Frieden mit der Situation gemacht. Dafür schimpfe ich umgekehrt nicht über die Leiharbeit. Einen Tod werden auch Linke sterben müssen: entweder Flexibilität über alle Arbeitsverhältnisse und der über zusätzliche Beschäftigung.

              Freiwillige Massnahmen, das wäre ein Anfang, allerdings sind diese ganzen Selbstverpflichtungen eher schlechte Vorbilder gewesen.

              Wieso? Weil es anders ist als Gesetze es geregelt hätten? Das ist ja der Clou, dass die Menschen Dinge auf freiwilliger Basis anders regeln.

              • Rauschi 21. Februar 2017, 10:47

                Erstens: welche Eltern lassen ihre Kinder mitleiden, in dem sie sich an den Mitteln, die für das Kind sind, vergreifen?
                Wie machen die das denn, sich vergreifen, so im Sinne von bereichern, ich schädige mein Kind, in dem ich mich schädige? Das finde ich auch eine super Vorbidlfunktion, Mutti hat so zu funktionieren, wie das Amt es fordert, da werden aber sicher selbstbewusste junge Menschen erzogen, keine Frage.

                Ich bezweifle, dass dies zu einer besseren Gesellschaft führt noch mehrheitsfähig ist.
                Ja, unser Erfolgsmodell von Wegsperren, das funkioniert ja so hervorragend und so klasse, man sollte das nicht in Frage stellen, der Mensch lernt nur durch Strafe, aber die Unternehmen, die machen alles freiwillig und dann auch noch richtig?

                Es gibt ein vielfaches an misshandelten oder nur vernachlässigten Kinder in sozial prekären Haushalten, Sanktionierungen sind da die weit kleinere Baustelle.
                Also doch, wenn es nur ein paar betrifft, was soll da das Geschrei um Kindeswohl, obwohl da von IHnen als die oberste Prämisse definiert wurde?

                Was wollen Sie dagegen tun? Sie haben ja selbst implizit angemerkt, dass arme Eltern sich an den Mitteln für ihre Kinder vergreifen.
                Das ist nur noch dreist zu nennen, solche eine Unterstellung. Das habe ich weder implizit noch sonst in irgendeiner Form geschrieben, schlicht, weil das nicht meine Aufassung ist. Die Kinder bekommen nicht die Medizin, weil meist schlicht das Geld fehlt? Oder machen sich die Eltern eine gute Zeit mit dem vorhanden Geld und lassen die Kinder einfach krank sein? Haben Sie nicht vehement abgestritten, das die Verhältnisse die Moral bestimmen, warum unterstellen Sie das dann aber immer?

                Ich sehe die Betreuung von unter 3jährigen kritisch, was nicht heißt, dass ich sie ablehne (ich lehne sie für Säuglinge kategorisch ab).
                Was war Ihr Verbessungesvorschlag, bessere Bezahlung der Väter, oder habe ich das was übersehen? Wie sollten Alleinerziehende gefördert werden? Durch Moralappelle ist ehrlich gesagt keinem so wirklich geholfen, kostet aber nichts.

                Wieso? Weil es anders ist als Gesetze es geregelt hätten? Das ist ja der Clou, dass die Menschen Dinge auf freiwilliger Basis anders regeln.
                Ach, da funktioniert dann Freiwilligkeit auf einmal, sonst brauchen Sie aber doch immer Druck, damit etwas funktioniert? Dann bitte nennen Sie mir eine freiwillige Selbstverpflichtung dieser Wirtschaft, die eingehalten wurde, bin gespannt. Ausbildungsplätze, Frauen in Führungspositionen, Mutterschutz, war alles ein totaler Reinfall, aber vielleicht gibt es ja einen Fall, der so ein richtig gutes Vorbild ist?

                Gruss Rauschi

                • In Dubio 22. Februar 2017, 11:31

                  Sie haben unterstellt, dass mit der Kürzung wegen einer Sanktion – nehmen wir mal die lässliche Sünde von 10% wegen eines Meldeversäumnisses – hierunter auch die Kinder leiden würden. Theoretisch nein. Nehmen wir den Fall eines Treuhänders, und so werden Eltern juristisch gesehen, wenn sie Unterhalt für ihre Kinder bekommen. Das Geld ist für einen anderen bestimmt. Ein Treuhänder verwaltet das Geld und gibt es nur für vorgegebene Zwecke aus. Selbst wenn er selbst in finanzielle Schwierigkeiten gerät, darf er sich nicht an dem Treuhandkonto vergreifen, das ist eine schwere Straftat und wird mit Gefängnis oder Geldstrafe geahndet. Was wiegt nun schwerer: wenn ein Treuhänder untreu wird oder Eltern sich an dem Unterhalt, dass für ihre eigenen Kinder bestimmt ist, vergreifen um Kürzungen durch Sanktionen auszugleichen? Für mich ist die Antwort klar.

                  Die Kinder bekommen nicht die Medizin, weil meist schlicht das Geld fehlt?

                  Wir sind nicht in Amerika. Transferempfänger sind durch die Solidargemeinschaft vollumfänglich abgesichert.

                  Was war Ihr Verbessungesvorschlag, bessere Bezahlung der Väter, oder habe ich das was übersehen? Wie sollten Alleinerziehende gefördert werden?

                  Am Besten, in dem sie nicht Alleinerziehende werden. Das ist das beste Entwicklungsprogramm für die eigenen Kinder. Das liegt einzig in der Hand der Erwachsenen und einen so hohen Anteil, wie wir ihn in Deutschland haben, ist statistisch ungewöhnlich. Ja, Beziehungen können scheitern, aber nicht in diesem Umfange. Wer Kinder in die Welt setzt, muss sich der Verantwortung bewusst sein. Sowohl die wissenschaftliche Forschung als auch Fernsehsendungen über Einzelschicksale zeigen uns, dass Kinder eben nicht besser aufgehoben sind, wenn sie bei Alleinerziehenden aufwachsen. Diese nahezu Glorifizierung von Frauen, die sich von ihrem Partner trennen um das schwere Los auf sich zu nehmen, ist mir too much und suspekt. Wer sich trennt, beschließt erstmal, Kindern ein schlechteres Heim zu geben. Daraus entsteht viel mehr und nicht weniger Verantwortung. Nämlich die Verantwortung, den eigenen Kindern emotional und finanziell das zu ersetzen, was sie ihnen gerade genommen haben. Das ist eine Verantwortung, an der die meisten scheitern.

                  Ach, da funktioniert dann Freiwilligkeit auf einmal, sonst brauchen Sie aber doch immer Druck, damit etwas funktioniert?

                  Es ist allein das Ergebnis, was zählt. In Deutschland sind so viele Menschen langzeitarbeitslos wie sonst in (fast) keinem anderen OECD-Land. Da funktioniert Freiwilligkeit ganz offensichtlich nicht.

                  Dann bitte nennen Sie mir eine freiwillige Selbstverpflichtung dieser Wirtschaft (..).

                  Welche Selbstverpflichtung?!? Sie meinen, Arbeitgeberverbände können für alle Unternehmen sprechen? Das ist schon juristisch nicht haltbar. Auch Gewerkschaften können nicht für die Summe der Arbeitnehmer sprechen, auch wenn das immer wieder unterstellt wird. Ich kann als Arbeitnehmer sogar einzelvertragliche Vereinbarungen schließen, die Betriebsvereinbarungen widersprechen, obwohl diese bindend sein können.

                  Compliance-Regeln sind Selbstverpflichtungen der deutschen Unternehmen, an die sich diese auch halten. Und glauben Sie mir, das kann manchmal nervig sein.

                  • Rauschi 22. Februar 2017, 17:33

                    Ehrlich gesagt bin ich es leid, immer wieder mit Ihren Falschaussagen aufzurüumen, aber hiernach sit Schluss, ich möchte nicht dauernd gegen eine Wand aus Ignoranz rennen.

                    Fake:
                    Transferempfänger sind durch die Solidargemeinschaft vollumfänglich abgesichert.
                    Fakt :
                    „Obwohl arme Kinder häufiger krank werden, erhalten sie seltener Medikamente als Mittel- und Oberschichtkinder. Etwa acht Euro pro Monat sieht der Hartz-IV-Regelsatz für die „Gesundheitspflege“ eines Kindes vor. Notwendig wären nach Berechnung des Paritätischen Wohlfahrtsverbandes zwischen 12,68 und 14,69 Euro.“
                    Quelle Artikel oben.

                    Was wiegt nun schwerer: wenn ein Treuhänder untreu wird oder Eltern sich an dem Unterhalt, dass für ihre eigenen Kinder bestimmt ist, vergreifen um Kürzungen durch Sanktionen auszugleichen? Für mich ist die Antwort klar.
                    Warum haben wir noch immer resistente Menschen in Deutschland, die Ihrer Verantwortung, im Gegensatz zu den Eliten, nicht nachkommen?
                    Gehorsam ist des Arbeitslosenpflicht, egal, ob zu Recht oder Unrecht gekürzt wurde, klar. NIE,NIE wieder sprechen Sie davon, es ginge Ihnen um das Kindeswohl, Sie haben gerade das Gegenteil bewiesen.

                    Am Besten, in dem sie nicht Alleinerziehende werden.
                    Ja, wer strebt das schon an? Das liegt aber wohl oft an verantwortungslosen Männern, die Ihre Pflicht nicht tragen wollen. Wie schön für ein Kind, in einer lieblosen Partnerschaft zu leben, was tut man nicht alles für das Kindeswohl? Das hilft jetzt den Kindern wie, dieser Appell? Null, grob geschätzt.

                    In Deutschland sind so viele Menschen langzeitarbeitslos wie sonst in (fast) keinem anderen OECD-Land. Da funktioniert Freiwilligkeit ganz offensichtlich nicht.
                    Genau, die sind das alle freiwillig, wie konnte ich das übersehen? Es erledigt sich, mit jemandem, der darüber so denkt, noch zu debattieren.
                    Dann aber bitte nie wieder irgendeine Klage über Fachkräftemangel, der Arbeitnehmermangel kann ja nach Ihrer Definition nur an zu niedrigem Gehalt liegen, weil es ja nur freiwillige Arbeitslosigkeit gibt.
                    Es geht Ihnen nur um den moralischen Zeigefinger, nicht um Lösungen und schon gar nicht um die Kinder.

                    Gruss Rauschi

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