Die Serie „Vermischtes“ stellt eine Ansammlung von Fundstücken aus dem Netz dar, die ich subjektiv für interessant befunden habe. Die „Fundstücke“ werden mit einem Abschnitt des Textes, der paraphrasiert wurde, angeteasert. Um meine Kommentare nachvollziehen zu können, ist die vorherige Lektüre des verlinkten Artikels empfohlen; ich übernehme keine Garantie für die Richtigkeit oder Vollständigkeit der Zusammenfassungen. Für den Bezug in den Kommentaren sind die einzelnen Teile durchnummeriert; bitte zwecks der Übersichtlichkeit daran halten. Dazu gibt es die „Resterampe“, in der ich nur kurz auf etwas verweise, das ich zwar bemerkenswert fand, aber zu dem ich keinen größeren Kommentar abgeben kann oder will. Auch diese ist geordnet (mit Buchstaben), so dass man sie gegebenenfalls in den Kommentaren referieren kann. Alle Beiträge sind üblicherweise in der Reihenfolge aufgenommen, in der ich auf sie aufmerksam wurde.
Fundstücke
Im Jahr 2016 erlebte der Autor die Enttäuschung, als seine Präsidentschaftskandidatin trotz optimistischer Umfragen unerwartet verlor. Als Historiker erkannte er, dass dies kein einmaliges Phänomen ist: Bereits 1980 lagen die meisten Umfragen falsch, indem sie ein knappes Rennen zwischen Reagan und Carter vorhersagten. In seinem Buch Lost in a Gallup zeigt W. Joseph Campbell auf, dass Präsidentschaftsumfragen seit fast einem Jahrhundert immer wieder versagen. Der Verlauf ist oft ähnlich: Ein neues Umfragesystem wird als revolutionär gefeiert, bis es schließlich scheitert. Ein Beispiel ist das Literary Digest, das von 1924 bis 1932 mit Umfragen glänzte, dann aber 1936 eine massive Fehlprognose abgab. Später gelang Nate Silver ein Durchbruch, als er 2008 fast alle Staaten richtig vorhersagte. Doch wie frühere Umfragen geriet auch seine Methode ins Straucheln, insbesondere 2016. Der Autor betont, dass die meisten Umfragen subjektiv und anfällig für Fehler sind. Faktoren wie die Formulierung der Fragen, das Timing und die Methodik spielen eine Rolle. Eine übermäßige Abhängigkeit von Umfragen hat die politische Berichterstattung verzerrt, da sie zunehmend als Ersatz für echte politische Teilhabe genutzt werden. Trotz wiederholter Misserfolge bleibt die Faszination für Umfragen bestehen, was den Autor dazu bringt, sich für eine nüchternere und weniger umfragezentrierte Betrachtung der Politik auszusprechen. (Rick Perlstein, The American Prospect)
Ich denke, das ist auch ein amerikanisches Problem: die Wahl mit dem Mehrheitswahlsystem sorgt für wilde Schwünge, was die Voraussagen entsprechend mit wesentlich größerem margin of error ausstattet. Denn wenn ich etwa an die vergangene Trilogie der Landtagswahlen denke, waren die Vorhersagen ziemlich okay, genauso bei der Bundestagswahl. Es ist halt auch relativ egal ob die SPD oder die AfD in Brandenburg führt – ob die eine 29 und die andere 31 Prozent hat oder umgekehrt ist nur in Ausnahmefällen entscheidend. Aber im US-Wahlsystem (oder dem britischen) sind in vielen Fällen solche Schwünge eben entscheidend. Und das macht es wesentlich kritischer. Ich würde von einer deutschen Umfrage gar nicht erwarten, dass sie super präzise ist, sondern dass sie den generellen Trend wiedergibt. Möglicherweise macht das einen wichtigen Unterschied.
2) Überraschend und überfällig
Omid Nouripour und Ricarda Lang sind überraschend als Vorsitzende der Grünen zurückgetreten. Dieser Schritt war laut vielen Beobachtern überfällig, nachdem die Partei in einer schweren Krise steckt. Schon bei der Europawahl, bei der die Grünen mehr als die Hälfte ihrer Stimmen verloren hatten, hätte es Anlass zum Rücktritt gegeben. Nouripour äußerte damals, dass man schauen müsse, wie sich die Partei „aus der Delle rauskämpfen“ könne. Allerdings entwickelte sich diese „Delle“ zu einer tiefergehenden Krise, insbesondere nach den Landtagswahlen in Sachsen, Thüringen und Brandenburg. In diesen Wahlen schafften es die Grünen nur in Sachsen ins Parlament. Bei der nächsten Bundestagswahl droht der Partei ein Wahlergebnis im einstelligen Bereich, was für die Grünen, die sich vor vier Jahren schon im Kanzleramt wähnten, eine schwere Niederlage bedeuten würde. Nouripour und Lang tragen zwar nicht die alleinige Verantwortung für die Krise der Grünen, doch sie haben maßgeblich die letzten erfolglosen Wahlkampagnen geleitet. Viele Parteimitglieder waren von den Maßnahmen, die die beiden nach der Europawahl vorschlugen, nicht überzeugt. Ein weiterer Kritikpunkt an der Parteiführung war der zurückhaltende Umgang mit Angriffen der FDP und Union. Statt offensiv zu kontern, reagierten Nouripour und Lang zu staatsmännisch, was bei den Wählerinnen und Wählern nicht gut ankam. Zudem wurden wichtige Themen wie Migration und soziale Sicherheit von der Parteiführung vernachlässigt. Die neue Spitze der Grünen wird sich nun neu ausrichten und überlegen müssen, welche Themen sie in den Vordergrund stellt. Der Rücktritt der Grünenvorsitzenden wirft auch Fragen in Richtung der FDP auf, die ebenfalls zahlreiche Wahlniederlagen einstecken musste. FDP-Chef Christian Lindner zeigt bisher jedoch keine Rücktrittsbereitschaft. Der Rücktritt von Nouripour und Lang könnte einen Maßstab setzen, an dem sich auch andere Parteien orientieren müssen. (Christoph Schulte, Spiegel)
Dieser Artikel ist ein super Beispiel für den journalistischen Besserwisser- und Geraunestil, den ich gar nicht mag. „Die Lehren, die Lang und Nouripour nach der Europawahl präsentierten, überzeugten viele in der Partei nicht.“ Viele in der Partei? Oder den Autor? Oder ist das einfach nur eine Formulierung für „die Grünen haben die Wahl verloren“? „Auch dass die Grünen auf die ständigen Angriffe von FDP und Union betont staatstragend reagierten, statt sie offensiv zu kontern, geht auf Lang und Nouripour zurück. Das war ein Fehler, es wurde von den Wählerinnen und Wählern nicht honoriert.“ Wissen wir das überhaupt? Vielleicht waren sie auch nicht staatstragend genug? Gibt’s da irgendwelche Umfragen zu? „Die Vorgänger vermittelten den Eindruck, die Probleme der Migration kleinzureden.“ Wem vermittelten sie diesen Eindruck? Erneut: Umfragen, irgendwelche Empirie? – Ich habe bekanntlich überhaupt kein Problem damit, wenn Meinungsartikel und Analysen geschrieben werden. Aber dann doch bitte mit offenem Visier und nicht diesem Verstecken der eigenen Meinung hinter irgendwelchen Passivkonstruktionen. Ralf Neukirch macht übrigens in seiner Kolumne denselben Unfug: „Die Grünen tauschen ihre Spitze aus und zeigen damit, dass sie die Botschaft der Wähler verstanden haben.“ Die Botschaft der Wählenden war, dass sie eine andere Grünen-Spitze wollen…? Das scheint mir eine reichlich gewagte These. Ich bezweifle, dass ein signifikanter Anteil des Elektorats überhaupt wusste, wer die waren.
3) Wer hat Ideen gegen die deutschtümelnde Jugend-Ansprache der AfD
Der Artikel thematisiert die zunehmende Beliebtheit der AfD, insbesondere bei jungen Wählern, und die Art und Weise, wie die Partei durch eine provokative, fröhliche Ansprache ihre Anhänger mobilisiert. Auf einer Wahlparty der AfD in Potsdam wird ein Lied gesungen, das die „Abschiebung“ von Migranten in Millionenhöhe fordert, begleitet von einem inszenierten Musikvideo. Die AfD nutze dabei geschickt Elemente der Popkultur, um ihre Botschaften für junge Menschen attraktiv zu machen. Die AfD greife dabei auf rechte, nationalistische und ausländerfeindliche Rhetorik zurück, die sie jedoch in ein harmlos erscheinendes, fast festliches Umfeld einbindet, um ihre Anhänger zu erreichen. Im Vergleich dazu seien andere Parteien wie die Grünen oder FDP nicht in der Lage, eine ähnliche emotionale Ansprache an die Jugend zu entwickeln. Besonders die Grünen stünden mit ihrer oft düsteren Klimabotschaft im Gegensatz zur dynamischen und emotionalisierten Herangehensweise der AfD. Der Text weist darauf hin, dass die AfD keine Verbesserung des Asylsystems anstrebe, sondern eine schleichende Form der ethnischen Säuberung durch die Verdrängung von Migranten beabsichtigen. Die AfD hat, so der Artikel, einen strategischen Plan, um Jugendliche langfristig für sich zu gewinnen, indem sie moderne Kommunikationswege wie TikTok nutzt und ihre Botschaften in eingängigen, provokanten Liedern und Memes verbreitet. Der Autor stellt abschließend die Frage, ob es anderen politischen Bewegungen gelingen kann, eine ebenso ansprechende und mitreißende Botschaft zu entwickeln, die junge Menschen auf eine positive und liberale Weise anspricht, ohne in menschenverachtende Ideologien zu verfallen. (Jan Alexander Casper, Welt)
Das Leitmotiv von positiven Visionen und Vibes, das ich mit Ariane auch im Podcast habe anklingen lassen, findet sich auch in diesem Artikel. Es erinnert mich auch an das, was Nora Zabel in meinem Gespräch mit ihr über den Weg zur Jungen Union erzählt hat: der Zugang zu den demokratischen Parteien funktioniert letztlich ähnlich wie das hier im Artikel beschriebene Hineinrutschen in die Kontexte der AfD. Ich glaube, das erklärt auch weitgehend die Verschiebung der Jungwählenden von Grünen und FDP zur AfD: 2019 war Fridays for Future der heiße Scheiß und mobilisierte wie kein anderes Thema für Politik. Es war immer Unsinn, dass „die Jugend“ grün wurde, aber unter denen, die offen für politische Mobilisierung waren, bot die Zeit um 2019 massenhaft Gelegenheit, und Gelegenheit macht Nachwuchs. Gleiches gilt für die zur gleichen Zeit laufende Phase in den sozialen Medien, in denen diese Geldanlage- und Aktienvideos der heiße Scheiß waren, den die FDP damals clever kapitalisierte. Es waren zwei Trends, die beide den Spiegelei-mit-Spinat-Parteien passten. Deutschland den Deutschen, Ausländer raus dagegen ist ein TikTok-Trend, der eher zur AfD passt, milde ausgedrückt. Dasselbe gilt dann für Aktivitäten. Wenn das Dorffest halt von Nazis organisiert wird, wird der mobilisierungsbereite Teil der Jugend von Nazis mobilisiert. Die demokratischen Parteien haben eine ihre zentralen Aufgaben schleifen lassen. Ich glaube ehrlich gesagt, viel komplizierter als das ist es gar nicht.
4) Die Grünen brauchen nicht nur einen neuen Vorstand, sondern ein neues Weltbild
Der Rücktritt des Grünen-Vorstands ist eine logische Konsequenz der aktuellen Krise der Partei, gleichzeitig jedoch auch Ausdruck tiefer Ratlosigkeit. Die Grünen, einst gefeiert als Volkspartei der neuen Mitte, verlieren zunehmend an Bedeutung – besonders im Osten Deutschlands, aber auch im Westen, wo sie vor allem die junge Generation und den Einfluss in sozialen Medien verlieren. Der Rücktritt verdeutlicht die Schwere der Lage, doch er löst das grundlegende Problem nicht. Vor allem fehlt der Partei jene Zuversicht, die sie einst beflügelte: Die Überzeugung, dass ihre Themen die Zukunft dominieren und dass kein Weg an ihnen vorbeiführt. Die Grünen befinden sich dabei in einer paradoxen Situation: Ihre zentralen Anliegen, wie der Klimawandel und die Notwendigkeit des ökologischen Wirtschaftens, sind inzwischen weithin akzeptiert und als Realität anerkannt. Auch die gesellschaftliche Realität einer „bunten Republik“ – geprägt durch Diversität und sexuelle Selbstbestimmung – ist inzwischen politischer Konsens. Insofern haben die Grünen viele ihrer Ziele erreicht, was sie aber gleichzeitig in eine Krise stürzt, da sie ihr Alleinstellungsmerkmal verlieren. Insbesondere der Pazifismus, einst ein Kernanliegen der Grünen, wurde aufgegeben und konkurrierenden Parteien wie AfD und BSW überlassen. Der Artikel verweist auf einen weiteren Aspekt der Grünen-Krise: Die Zeiten haben sich verändert. In einer härteren Welt, geprägt von Sicherheitsbedenken und geopolitischen Krisen, fällt es den Grünen schwer, ihre Visionen durchzusetzen. Die einstige Zuversicht, die in einer postideologischen und postnationalen Welt auf globale Lösungen setzte, ist verloren gegangen. Angesichts zunehmender gesellschaftlicher Krisen und der Abkehr vieler Wähler hin zu Parteien der Abschottung und Verweigerung, stellt sich die Frage, ob die Grünen es schaffen, ein neues Selbstverständnis zu entwickeln. Ein bloßer Wechsel an der Parteispitze dürfte hierfür nicht ausreichen. (Alan Posener, Welt)
Was mich an diesen Artikel so fasziniert ist, dass der Fokus so off zu sein scheint. Von allen drei Ampelparteien haben die Grünen insgesamt die wenigsten Verluste. Warum muss die FDP nicht ihr Weltbild hinterfragen? Warum Lindner nicht zurücktreten? Was ist mit der SPD? Ich bezweifle keine Sekunde, dass die Grünen in der Krise stecken, aber diese Artikel klingen so, als ob sie von den drei Ampelianern am schlimmsten getroffen wären, während sie in Wahrheit relativ noch am besten dastehen – und das schon seit Monaten, nicht erst seit den Landtagswahlen der Trilogie des Grauens. – Aber zur Substanz: die Zeichen scheinen bei den Grünen auf einem Rechtsruck zu stehen, in der Verkörperung Habecks. Sein „ich will mich der Verantwortung vollumfänglich stellen“ klingt ja schon danach, als würde er Kanzlerkandidat und Vorsitzender werden wollen. Das halte ich auch für sinnvoll. Diese Trennung von Parteivorsitz und Spitzenamt, die sich die SPD ja auch leistet, ist doch Quatsch. Ich könnte aus den vergangenen Jahren kein Beispiel bringen, wo das den Parteien, die es betrieben haben, Vorteile brachte. Oder wurde Merkels Kanzlerschaft besser, als sie den Parteivorsitz abgab, die Partei geeinter? Nein, da sollte man sich lieber auf etwas festlegen und das dann durchziehen.
5) Ein einzigartiger Vorgang, der die Demokratie untergräbt
In einem Artikel von Hannah Bethke wird das Verhalten der AfD bei der konstituierenden Sitzung des Thüringer Landtags kritisiert. Jürgen Treutler, der Alterspräsident aus den Reihen der AfD, zeigte durch sein Verhalten, dass er weder den demokratischen Gepflogenheiten des Hauses noch den Verfassungsgrundsätzen Respekt zollt. Treutler missachtete die unparteiische Rolle, die ihm als Alterspräsident zukam, hielt eine politische Rede und warb für die Wahl eines AfD-Landtagspräsidenten. Zudem ignorierte er Anträge der CDU und des BSW zur Änderung der Geschäftsordnung. Diese Vorfälle seien ein weiteres Zeichen dafür, dass die AfD nicht nur ausländerfeindlich und völkisch agiere, sondern auch Renitenz und Inkompetenz zeige. Dies wurde besonders offensichtlich, als der Landtagsdirektor mehrmals Treutler darauf hinweisen musste, dass sein Vorgehen rechtswidrig sei. Die AfD habe damit erneut bewiesen, dass sie das demokratische System bewusst untergräbt. Die Partei sei nicht wie jede andere, da sie durch ihre Handlungen die Autorität der Verfassung bewusst schwäche. Die schärfste Kritik an diesem Verhalten kam von der CDU, insbesondere von deren parlamentarischem Geschäftsführer Andreas Bühl, der einen klaren Widerspruch äußerte. Dieser Vorfall solle als Mahnung dienen, dass die AfD nicht in die politische Normalität überführt werden dürfe. Zusammenarbeit mit dieser Partei in künftigen Koalitionen müsse kategorisch ausgeschlossen werden, um die Demokratie zu schützen. (Hannah Bethke, Welt)
Ich finde es super, dass ein solcher Artikel in der Welt an prominenter Stelle erscheint, genauso wie das Verhalten der CDU gerade absolut korrekt, unterstützungs- und bewunderungswürdig ist (siehe auch Arianes Thread dazu). Gleichzeitig ist umso bemerkenswerter, welch monumentales Versagen in Cicero und NZZ abläuft, die offen eine Koalition von AfD und CDU fordern und das Narrativ der Beschädigung der Demokratie durch ihre Verteidiger pushen. Die Erkenntnis von Rudi Bachmann, dass dies sehr den Verhältnissen am Ende Weimars gleicht, ist leider bedrückend wahr. Die Ereignisse in Thüringen bestätigen generell jene Mahnenden, die immer warnten, dass mit der AfD kein Staat zu machen sei. Es sind Demokratiefeinde, denen nicht ein Jota nachgegeben werden darf. Man darf diese Leute nicht an die Macht lassen, nicht als Landräte, nicht als Alterspräsident*innen, man kann sie nicht mal zehn Sekunden lang sein Eis halten lassen. Sie sind der Feind. Die Demokratie kann sich diese Typen nicht leisten, kann sie nicht überleben.
Resterampe
a) Interessanter, aber technischer Thread zu den US-Staatsschulden.
c) Das dauert nicht mehr lange.
e) Solange alle meckern können…
f) Über Jahrzehnte verrottet: Stadt saniert Schulklos (schafft aber nur einen Bruchteil). Das ist einfach so krass.
g) Neue Grenzkontrollen in Deutschland sind laut Polizeigewerkschaft kaum wirksam. Nein! Doch! Oh!
h) Absolute Hörempfehlung für diesen Podcast zum Chinaschock für Europa.
i) lol
j) Grüne Jugend: Ausscheidender Vorstand will neue linke Bewegung gründen. Darauf kann man sich bei Linken immer verlassen. Sich in die Bedeutungslosigkeit spalten.
k) Ja, ist lustig. Aber bei Biden wäre das zig Artikel über seinen geistigen Zustand wert gewesen.
l) Guter Punkt zur Enttäuschung der Grünen.
m) Ich bin so froh, dass dieses Jahr zum letzten Mal Juli Zeh im Abi drankommt.
o) lol.
p) Die Grünen. Chronik eines Niedergangs.
q) Both sides am limit. Siehe auch hier.
r) Kriminalität sinkt deutlich in den USA.
s) Für Connoiseure der Bildungspolitik. Faszinierend ist, dass das KuMi ernsthaft behauptet, das sei eine Erklärung für die breite Öffentlichkeit. Das versteht doch keine Sau, das Fachchinesisch.
t) Das ist die einzig logische Konsequenz.
u) Relevanter Thread zur Eliminierung der Hisbollah-Führung.
Fertiggestellt am
Zu e)
Wo muss man politisch eigentlich stehen, um Nuhr und Eckard als Beispiele für „rechts“ heranzuziehen? Genau …
Sorry, aber das ist Quatsch. Genauso wie die Anstalt links ist, ist Nuhr rechts. Das ist ja nicht dasselbe wie rechtsradikal!
Was genau meinst Du mit „links“ und „rechts“?
So diese üblichen Koordinaten. https://de.wikipedia.org/wiki/Politisches_Spektrum
Trifft hier meiner Meinung nicht den Punkt, da von „rechts“ gar nicht die Rede ist.
Kissler behauptet, es gebe kein „konservatives Gegenangebot“ im ÖRR, woraufhin Anpalagan Nuhr, Eckard, etc. erwähnt.
Eckard und Nuhr sind „konservativ“? Vaterland, Kirche, traditionelle Familie, Militär – um nur einiges zu nennen, was „konservativ“ ausmacht? In welchem Fantasialand?
Sie sind auf jeden Fall mal anti-woke. Davon abgesehen ist das was du nennst ja nicht mal mehr in der CDU konsensfähig.
War es seit den achtzigern nicht mehr. Wo genau ist der Zusammenhang mit der Abstrusität, dass ausgerechnet Nuhr und Eckart als angebliches Beispiel für ein „konservatives Gegenangebot“ herangezogen werden?
Ich sehe nicht, was dein Problem ist.
Du scheinst zu glauben, dass “woke” dasselbe wie “links” ist, wenn Du behauptest, dass “anti-woke” gleich “rechts” bedeutet.
Tatsächlich ist “Wokeness” eine völlig eigene Kategorie, die unabhängig von der klassischen (eindimensionalen) “links-rechts”-Einteilung des politischen Spektrums ist. Bernie Sanders, Jeremy Corbyn, Jean-Luc Mélenchon oder Fabio De Masi sind z.B. alle links, aber entweder an “Wokeness” uninteressiert oder sogar ausgesprochen anti-woke.
Ja, stimme ich dir zu.
Ist was dran; hatte Nuhr, Eckart, etc. auch eher in Stefan Sasses Sinne als nicht-woke verstanden.
Sie haben aber Recht damit, dass sie das noch lange nicht konservativ macht.
Wenn man der CDU so zuhört, ist genau das aktuell konservativ. Dasselbe gilt für die konservativen Parteien in UK, Frankreich, USA, …
Konservativ verschiebt sich halt auch mit den Jahren.
Die Westbindungs-Politik Adenauers räumte ja auch mit den deutschtümelnden Sonderwegen der Weimarer Republik auf.
Zu t)
Stimmt genau 🙂 . Ist auch die einzige Konsequenz mit Praxisbezug. Der Vorwurf „Racial Profiling“ war schon immer der Versuch, seine eigene Klientel zu schützen. Logisch wie praktisch macht der Vorwurf keinen Sinn – bisher sind weder weisshaarige weisse Omas noch blonde weisse Jungmänner z.B. als Terroristen oder Schlepper auffällig geworden.
blonde weisse Jungmänner sind nicht als Terroristen auffällig geworden?
Ich meiner trotz der scenetypischen Kurzhaarfrisuren doch etwas Blond zu erkennen.
https://www.fr.de/assets/images/11/934/11934214-179037559-666749-yfe.jpg
Und „blonder“ als dieser junge Mann kann man ja fast nicht sein
https://no.m.wikipedia.org/wiki/Fil:Anders_Behring_Breivik_(cropped).jpg
Aber klar, an Grenzen, wo man nach ganz anderen Personengruppen sucht, macht das Profiling natürlich mehr Sinn und die Kritik daran ist nicht durchdacht. Es wäre doch umgekehrt sogar merkwürdig und Zeit-.und Geldverschwendung, wenn Behörden auf der Suche nach illegalen Migranten oder islamistischen Terroristen ein Familie weisser Dänen auf Fehmarn rauswinkte.
Dass das für unschuldig immer wieder kontrollierte unangenehm ist, kann ich verstehen. Aber solange die Beamten respektvoll sind, kann man damit m.E. leben.
Klar. Man kann nur nicht so tun, als wäre das komplett irrelevant.
Natürlich macht der Vorwurf Sinn. Weil auch unter den geprofilten Bevölkerungsgruppen nur ein winziger Anteil Terrorist*innen oder Straftäter*innen ist. Den Rest stellst du unter Generalverdacht und drangsalierst sie in aller Öffentlichkeit.
… nur ein winziger Anteil Terrorist*innen oder Straftäter*innen ist …
Sorry Stefan, aber das Argument ist doch Unfug. Wenn anlasslose Kontrollen überhaupt Sinn machen – darüber können wir gerne und begründet streiten – dann doch nur bei Personenkreisen, bei denen wenigstens eine Chance besteht, auch etwas zu finden. Alles andere ist komplette Zeit- und Resourcenverschwendung. Und das unter „drangsalieren“ einzuordnen ist … nun, ich nehme an, Du betrachtest konsequenterweise auch anlasslose Fahrzeugkontrollen, anlasslose Steuerfahndung, anlasslose Baustellenkontrollen als „drangsalieren“? Ja?
Gruss,
Thorsten Haupts
Da bin ich völlig bei dir! Ich sage nur: deine ursprüngliche Aussage klang für mich so, als wäre das für die betroffene Gruppe irrelevant. Und das ist es halt nicht. Du hast Opportunitätskosten. Diese mögen dir egal sein, weil sie dich nicht betreffen, und es gibt sehr gute Argumente, dass wir sie aus Gründen der Terrorbekämpfung in Kauf nehmen. Aber dass sie existieren, kann man schon anerkennen.
„Den Rest stellst du unter Generalverdacht und drangsalierst sie in aller Öffentlichkeit.“
Drangsalieren ist nie in Ordnung, deshalb schrieb ich auch bewusst von respektvoll.
Generalverdacht ist doch Quatsch, sonst müssten man, wie Thorsten ganz richtig schreibt, alle Kontrollen einstellen.
Wenn die Beamten hier and der Grenze auf Alkohol- und Tabakquote kontrollieren, winken die sicher deutsche Wohnmobile und alles was nach Angelurlaub aussieht raus und keine schwedische Pendler, wer Exctasy finden will, kontrolliert beim Rave und nicht in der Oper, und wenn ich auf dem Weg von der Fähre auf Restalkohol geprüft wurde, kann ich verstehen, dass die eher den weissen Mann rausholen als die muslimische Oma. Da mache ich auch keinen Generalverdacht Aufstand sondern Blase ins Röhrchen und gut ist.
Aber wie gesagt, natürlich muss das Respektvoll und fair ablaufen. Und da habe ich gar keinen Zweifel, dass das gerade bei nicht-weißen oft nicht der Fall ist.
Und Merz Ton in der Rede ist m.E. auch nicht ok.
Ich finde es ja immer sehr lobenswert, wenn blonde weisse Altmännern den anderen erklären, was Rassismus ist und dass es tatsächlich ja nur den Rassismus gegen blonde weisse Altmänner gibt.
…tatsächlich ja nur den Rassismus gegen blonde weisse Altmänner gibt.
Hat hier zwar keiner behauptet, aber Sie pöbeln gerne gegen selbst aufgestellte Strohmänner? Na dann …
Ja, ziemlich nervig!
Zu u)
Zweimal gelesen, um sicher zu sein: Wo steht in dem thread irgendwas von irgendeiner Relevanz (wie Insiderwissen oder überraschende Einsichten)? Das ist oberflächliches Couch-Geraune eines Economist-Journalisten.
2/4)
Liegt das nicht einfach daran, dass das krasse Parteiinterna sind, für die sich allerhöchstens spezielle Berichterstatter der Presse interessieren?
Klar kannte ich Lang und Nouripour als prominente Grüne, aber ich hätte gar nicht gewusst, dass die der Parteivorstand sind, geschweige denn, was deren Aufgabe genau ist oder welchen Einfluss sie haben. (woraus ich als Newsjunkie messerscharf schlussfolgere, dass das Journalisten auch nur interessiert, wenn jemand zurücktritt)
Hätte nicht neulich jemand den Rücktritt von Esken gefordert (schon wieder vergessen, warum), wüsste ich gar nicht mehr, dass sie noch SPD-Vorsitzende ist. Bei Mützenich hingegen weiß ich das immer, weil ich mich immer so über ihn aufrege.
3) Was zum Teufel ist denn mit Spiegelei und Spinat-Parteien gemeint? Oo
Neben allgemeinen Trends würde ich halt schon sagen, dass sowohl Grüne als auch FDP im letzten Wahlkampf da durchaus so einen jugendlichen Vibe drinhatten, der dann durch Wahlerfolg und Koalitionseintritt zerrieben wurde. (SPD und Union haben das imo sowieso nicht, die rekrutieren ihre Jugendkader halt durch Tradition)
Es gab in diesem ganzen „Ossi-Analysier“-Gedöns (sorry, weiß nicht, wie ich das nennen soll^^) eine spannende Statistik: nicht nur die Parteibindung ist quasi nicht existent, sondern auch zu neutralen Organisationen, die im Westen halt traditionell gewachsen sind (Schützenvereine, Sportvereine, Verbände, Gewerkschaften, Kirchen, etc. pp.) Ich glaube, das macht viel aus.
Also als Zugezogene, die mit Vereinsmeierei nicht viel am Hut hat, hab ich halt mitbekommen, dass der jährliche Laternelauf von der freiwilligen Feuerwehr Achim Baden organisiert wird und das Erntefest vom örtlichen Bauernverband und Weihnachtsbasar von den Kirchen.
Es gibt hier kein Vakuum des dörflichen Lebens, in das eine Handvoll AfD-Hansel spontan reinspringen könnte, schließlich wird das schon seit dem Mittelalter so gehandhabt und hat immer funktioniert! Ich als westdeutsche Kleinstädterin kenne das auch nicht anders, aber im Osten scheint es diese Strukturen eben auch auf anderer Ebene nicht so zu geben.
5)
Danke für die Verlinkung <3
Ich halte es weiterhin für clever und symptomatisch, dass die AfD sich da eine Situation für gesucht hat, die komplett ritualisiert und eigentlich höchst irrelevant ist. Was im zweiten Schritt ja auch schon wieder dazu geführt hat, dass das Verfassungsgericht Selbstverständlichkeiten ausformuliert, wie zb dass Wahl heißt, eine freie Wahl zu treffen. Duh.
Kann man alles durchexerzieren, unser System ist (noch) stabil genug, nach zwei Tagen ein arbeitsfähiges Parlament herzustellen. Kann sich ja jeder selber überlegen, ob das nicht irgendwie ungünstig ist, wenn Leute eine Sperrminorität haben, die von den Grundsätzen demokratischen und parlamentarischen Handelns nichts wissen wollen.
Und die die absolut ekelhafte Frechheit besitzen, zwei Tage später mit einem Zitat von Otto Wels und dem Vergleich zum SPD-Verbot 33 um die Ecke zu kommen. Ich bin bereit, mich mit den CDU-Leuten wie der Thüringen-CDU zu verbünden, aber wer die Thüringer CDU dann als Verräter und Antiparlamentarier einordnet, braucht sich morgen nicht beschweren, wenn ich sie bei den Nazis einordne. Meine Frontstellung ist da schon klar.
„Klar kannte ich Lang und Nouripour als prominente Grüne, aber ich hätte gar nicht gewusst, dass die der Parteivorstand sind“
„woraus ich als Newsjunkie messerscharf schlussfolgere, dass das Journalisten auch nur interessiert, wenn jemand zurücktritt“
Also an den Journalisten liegt es nicht.
Ich habe jetzt ein paar Minuten lang versucht Nachrichtenartikel zu finden, in denen der Name Nouripour nicht zu Anfang mit Partei-Chef, Grünen-Chef oder Vorsitzender verbunden wird. Ohne Erfolg Oftmals kommt das sogar in der Überschrift. Sogar bei Bild.
Vielleicht musst Du aufmerksamer lesen 😉
Ja, der Satz von Ariane war ein bisschen komisch. Ich würde das eher andersherum lesen. Die Journalisten müssen beim Namen Nouripour immer dazu schreiben, dass er Partei-Chef ist, sonst wüsste niemand wer das ist.
Touché, es ist durchaus möglich, dass ich die einleitenden Sätze nicht ganz so genau lese 😉
Ich meinte es aber schon ähnlich wie destello dankenswerterweise interpretiert hat, in ihrer Funktion werden Vorsitzende unsichtbar, wenn wir über Regierungsparteien mit ganz anderen öffentlichen Personen reden. Ich hätte spontan auch gesagt, dass Habeck bestimmt Vorsitzender ist.
Ich hab auch keine Ahnung, ob Frau Esken da noch irgendeine Art von Einfluss hat und was sie eigentlich macht, außer gelegentlich mal ein Interview geben (das tut Sigmar Gabriel halt auch)
Diese Idee, dass die schlechten Wahlergebnisse auf schlechte Vorstandsarbeit zurückzuführen sind und bestimmt alles anders wird, wenn das andere (auch eher unbekannte) Menschen machen, erscheint mir fragwürdig.
Richtig.
Weiss ich gar nicht. Geht es da nicht mehr um die Arbeit innerhalb der Partei und um die Entscheidungen die diese Leute als Vorsitzende (also Entscheidungsträger) getroffen haben und weniger um ihre Außenwirkung und Bekanntheitsgrad?
Ja, aber das war ja nicht der Punkt. Dass das innerparteilich sehr bedeutsam ist habe ich ja beschrieben.
Das ist sehr gut möglich, macht die Artikel dazu aber noch konfuser finde ich.
Bin da aber eher Stefans Meinung aus dem Artikel, bin nicht so der Fan davon, den Vorsitz an Leute zu vergeben, die automatisch weniger als Parteileute wahrgenommen werden.
2/4) Ja.
3) FDP (Spiegelei, da gelb) und Grüne (Spinat, da grün).
5) Ist der Ruf erst ruiniert…
FDP (Spiegelei, da gelb) und Grüne (Spinat, da grün).
Ooooook, dacht das wäre sowas wie deine Brokkoli-Methapher, wär ich im Leben nicht drauf gekommen 😉
Wir haben das im ersten Podcast so genannt 😉
„Aber im US-Wahlsystem (oder dem britischen) sind in vielen Fällen solche Schwünge eben entscheidend.“
Dafür haben wir die Fünf-Prozent-Hürde, die bei den drei Landtagswahlen entscheidend dafür war, ob die AfD die Sperrminorität erhalten würde.
Ja, aber die ist bei weitem nicht so krass.
b) Peak Westdeutschland finde ich viele Twitter-Kommentare, die kritisieren, dass die „Toden Hosen überhaupt keine Punks“ wären.
Wahre Punks wären dann Leute, die mindestens unter 40 (Johnny Thunders) und besser noch mit 22 wie Sid Vicious an einer Überdosis Heroin starben.
John Lydon aka Johnny Rotten verdiente schon in den 80ern mit solchen Werbungen Geld
https://www.youtube.com/watch?v=7mSE-Iy_tFY
https://www.youtube.com/watch?v=6m99DGLPGJA
Ich lese aktuell eine recht interessante Autobiographie von Hugh Cornwell von den Stranglers. Ich würde nie eine Biographie von den comic strip artigen Ramones lesen, auch wenn zumindest ein Mitglied überraschende politische Ansichten vertrat.
Campino gehört zu den Selbstreflektierenden und das ist gut so.
Ich hab da überhaupt keine Ahnung von. Ich höre wenig Punk, aber ich mag die Hosen. 🙂
„Und sie fragen sich ob das noch Punkrock ist oder wie man so was eigentlich nennt.“
Wenn die Frage „ist das noch Punk?“ nicht sowieso komplett irrelevant wäre, hätte man sie deutlich früher stellen müssen, nämlich spätestens 2013.
Oder anders: Wenn der Generalsekretär der CDU am Wahlabend deutschlandfähnchenschwenkend dein Lied singt, hat du als Punk irgendwas falsch gemacht.
Ehrlich gesagt ist mir das relativ egal.
Eben. Das ist ja auch völlig egal. Es ist ja absolut nichts Verwerfliches, musikalisch und inhaltlich im deutschen Rock-Pop-Establishment angekommen zu sein. Ich bin der Letzte, der einer Band den über Jahre hart erarbeiteten Erfolg missgönnen würde.
Die einzigen, denen das aber augenscheinlich nicht egal zu sein scheint, sind die Hosen selbst, die darauf beharren, noch dieselben Punks wie mit zwanzig zu sein. Und das macht sie (m.E. zu Recht) zur leichten Zielscheibe für Spott.
Dabei hatten sie den gesichtswahrenden Ausstieg ja selbst angelegt mit der Textzeile „Solange Johnny Thunders lebt, solange bleib ich ein Punk“. Souverän wäre es gewesen, nach dessen Tod zu sagen: „Jetzt sind wir wohl nicht mehr Punk, macht aber nichts. Wir bleiben ja trotzdem die Hosen, die ihr kennt.“ Stattdessen wurde dann der Text geändert. Naja.
i) Ebenso schlecht gealtert:
https://x.com/NateSilver538/status/1478138124425482240
😀 😀 😀
So ist das mit Prophezeihungen. Deswegen gibt´s auch so wenige durch pures Glück erfolgreiche „Wahrsager“.
Ultimatives Nerd-Outing: Abschliessendes Thema von Asimovs Foundation-Romanserie („der Mann, der immer Recht hatte“).
4) Die Grünen brauchen nicht nur einen neuen Vorstand, sondern ein neues Weltbild
Warum muss die FDP nicht ihr Weltbild hinterfragen?
Das können thematisch orientierte Parteien wie die Grünen oder die FDP nicht. Wenn nun den Wählern dieses Landes der Klimawandel inzwischen am Allerwertesten vorbei geht, weil sie für sich dringendere Probleme sehen, können die Grünen das Thema nicht ablegen, ohne ihre „Seele“ zu zerstören. Und wenn nun durch was auch immer (steigende Anzahl der Rentner, verunsicherte Jugend) sich in der Bevölkerung die Einstellung breitmacht, dass der Staat alles richten und abfedern soll, ist eine Partei, die mehr Eigenverantwortung postuliert, nicht mehr so interessant; sie kann trotzdem nicht zur Sozialhilfe-Partei werden, ohne einzugehen.
… Trilogie des Grauens
Was für eine üble Formulierung. Frag mal ein paar KZ-Häftlinge, was „Grauen“ ist; einen AfD-Landrat hätten die gerne gegen die Lager getauscht. 🙁
… die Zeichen scheinen bei den Grünen auf einem Rechtsruck zu stehen, in der Verkörperung Habecks.
Robert Habeck? Rechts? Ruck? Oh, Mann …
Wie siehst Du dann mich? Einen Rechtsextremen, der das Grauen bringt?
Wecke mich gerne wieder, wenn Habeck in der Mitte angekommen ist.
Du bist viel zu krass unterwegs, was die Rhetorik angeht. Ich kann auch Grauen gegenüber einem verschimmelten Essen empfinden. Komm mal runter 😀 Und Rechtsruck: klar, halt relativ. Ich sag ja nicht dass der Mann rechtsradikal wird oder so, sondern dass die Grünen nach rechts rücken. Relativ natürlich. Die sind immer noch eine linke Partei, so wie die Agenda-SPD noch links war – aber halt rechter als die Nicht-Agenda-SPD.
@ Stefan Sasse 4. Oktober 2024, 14:54
Du bist viel zu krass unterwegs, was die Rhetorik angeht.
Wahrscheinlich hätte ich Dir diesen Satz schicken müssen.
Letztendlich geht es um Wahlerfolge einer rechtsextremen Partei; da lag mein Vergleich wohl nahe. Und wie gesagt gehen Dir spätestens dann die Worte aus, wenn mal wirklich was Schlimmes passiert.
5) Ein einzigartiger Vorgang, der die Demokratie untergräbt
Jürgen Treutler, der Alterspräsident aus den Reihen der AfD, zeigte durch sein Verhalten, dass er weder den demokratischen Gepflogenheiten des Hauses noch den Verfassungsgrundsätzen Respekt zollt.
Nun ja, das kann man so sehen. Muss man aber nicht.
Über Jahrzehnte ist es so gewesen, dass der Landtagspräsident von der stärksten Fraktion gestellt wird. Jetzt, da die AfD (demokratisch gewählt) stärkste Fraktion geworden ist, wollen die „wahren“ demokratischen Parteien diese Regelung geändert haben. Das ist ihr gutes Recht, das ist aber auch ein mieser Stil.
Die entsprechende Vorlage ist über die Landtagspräsidenten der vergangenen Wahlperiode eingereicht worden, die aber nichts mehr zu melden hat. Der neue Landtag kann diesen Vorgang einreichen, aber erst, nachdem er konstituiert und seine Beschlußfähigkeit festgestellt wurde. Diese Konstituierung wollte Treutler verzögern, die Nicht-AfD-Fraktionen beschleunigen.
Selbst wenn die Rede Treutlers bei weitem nicht zu den parlamentarischen Sternstunden zählte, war sie doch auch keine fetzige Wahlkampfrede.
Treutler missachtete die unparteiische Rolle, die ihm als Alterspräsident zukam, …
Ja. Genau wie die Fraktionen den Respekt nicht zeigten, der dem Alterspräsidenten hätte zukommen müssen.
Zudem ignorierte er Anträge der CDU und des BSW zur Änderung der Geschäftsordnung.
Ja. Die waren noch nicht dran. Es gab eine Geschäftsordnung, die nur hätte geändert werden können, wenn Treutler die Tagesordnung missachtet hätte. Er wollte sich daran halten und hat auch wiederholt angekündigt, im Anschluss an seine Rede die Konstituierung durchzuführen.
Nach über vier Stunden hat man die Farce unterbrochen, den Vorgang an das Landesverfassungsgericht weitergegeben, die das weitere Vorgehen dann festgelegt haben. Sie haben keiner Seite vollständig Recht gegeben, sondern einen Kompromiss gefunden.
Diese Vorfälle seien ein weiteres Zeichen dafür, dass die AfD … Renitenz und Inkompetenz zeige. Dies wurde besonders offensichtlich, als der Landtagsdirektor mehrmals Treutler darauf hinweisen musste, dass sein Vorgehen rechtswidrig sei.
Das gilt für die anderen Parteien nicht minder. Hätte man Treutler seine Rede zu Ende bringen lassen, ohne ständig da reinzugehen, hätte man das gleiche Ergebnis später als gewöhnlich, aber früher als nun bekommen.
… warb für die Wahl eines AfD-Landtagspräsidenten.
Er warb dafür, die bisherigen Gepflogenheiten beizubehalten.
Die schärfste Kritik an diesem Verhalten kam von der CDU, insbesondere von deren parlamentarischem Geschäftsführer Andreas Bühl, der einen klaren Widerspruch äußerte.
Bühl hat sich klar, sachlich und sehr deutlich geäußert; sein AfD-Kollege hat zum Verfahren genauso sachlich und klar argumentiert (und hat das, wie ich finde, sachlich überzeugender getan).
… genauso wie das Verhalten der CDU gerade absolut korrekt, unterstützungs- und bewunderungswürdig ist (siehe auch Arianes Thread dazu).
Man kann das Ändern von Regeln, Umstellen von gewohnten Geschäftsordnungen oder die Abschaffung jahrzehntelanger parlamentarischen Gepflogenheiten, um eine demokratisch gewählte, aber unliebsame Partei auszuschließen, unterstützungs- und bewunderungswürdig finden. Ich finde das halt nicht. Wenn die Partei so undemokratisch ist, sollte man sie verbieten. Steht sie auf dem Wahlzettel, ist sie wählbar. Hier hat man durch Verfahrenstricks versucht, etwas zu kompensieren, was man mit Argumenten nicht schaffte. Dass sich die AfD genauso dämlich verhielt, macht es nicht besser.
PS: Ich habe mir die gesamten vier Stunden angeschaut.
In aller Kürze: ich denke, „Stil“ ist keine Kategorie im Umgang mit Feinden der Demokratie. Ich würde dir jederzeit vollumfänglich zustimmen, wenn das hier gegen demokratische Parteien gehen würde. Aber das tut es hier nicht. Ich kann keinen Alterspräsidenten respektieren, der das Amt missbraucht um der Demokratie zu schaden.
Diese Gepflogenheit konnte auch nur entstehen, weil es die Übereinkunft gab/gibt, dass diese Posten rein nach ihrer überparteilichen Funktion ausgeübt werden, um die reibungslose Parlamentsarbeit zu ermöglichen.
Eine Gepflogenheit, an die sich die AfD btw nicht gebunden fühlte und der Alterspräsident hat ja nun überhaupt keine Extra-Kompetenzen.
Aber es macht ja Sinn, dass daraus eben keine Rechtsansprüche erwachsen sind, hätte die SPD oder sonstwer das in den letzten 70 Jahren genutzt, um eine Position parteipolitisch zu missbrauchen, wäre sie vorher natürlich auch gekippt worden.
(PDS/Linke hatte die ersten Jahre da auch quasi sowas wie „Bewährung“, da gabs häufiger Diskussionen. Die haben aber normal ihre Arbeit gemacht (und Kandidaten, die nicht kriminell vorbelastet sind) und mittlerweile hat sich das erledigt)
@ Ariane 4. Oktober 2024, 17:06
Diese Gepflogenheit konnte auch nur entstehen, weil es die Übereinkunft gab/gibt, dass diese Posten rein nach ihrer überparteilichen Funktion ausgeübt werden, um die reibungslose Parlamentsarbeit zu ermöglichen.
Nun, „Gepflogenheit“ ist vielleicht ein schwacher Ausdruck für etwas, dass seit Jahrzehnten in allen unseren Parlamenten genau so geschieht.
Eine Gepflogenheit, an die sich die AfD btw nicht gebunden fühlte …
Ist kein Argument, das zieht; Der Änderungsantrag lag vor, bevor Treutler seinen Job antrat, und bevor er sich „undemokratisch“ verhielt.
…und der Alterspräsident hat ja nun überhaupt keine Extra-Kompetenzen.
Nein, im Gegenteil; deutlich weniger. Schaden hätte er nicht anrichten können, wenn man davon absieht, dass er sich in seiner Rede „AfD-freundlich“ ausdrückte (sinngemäß: „die Wähler hatten diesmal das Gefühl, dass eine Wahl wirklich was verändern kann“). Er hätte keinesfalls einen Landtagspräsidenten nach seinem Gusto installieren können. Hauptpunkt der Diskussiomn war, dass die Nicht-AfD-Fraktionen die Beschlussfähigkeit des Landtags als Punkt 2 geklärt haben wollten, während bei Treutler das unter Punkt 4 auf der Tagesordnung stand. Es gab unterschiedliche Rechtsauffassungen dazu, die sich beide auf das gleiche Gesetz stützten. In jedem Falle nach Ertragen der über vierstündigen Sendung nichts, was meiner unprofessionellen Meinung nach (bin kein Jurist) einen solchen Aufriss erforderlich gemacht hätte.
Hat mich eher gestört, dass Treutler vergleichsweise amateurhaft und teilweise unentspannt reagierte: „Wenn ich noch mal unterbrochen werde, verhänge ich einen Ordnungsruf“ – hätte er nicht gedurft, hat er auch nicht gemacht. Aber auf dem Niveau hat sich das Gnaze abgespielt.
Er empfing offenbar zwischendrin Anweisungen von Höcke, aber auch deren Durchführung hätte am Ergebnis nichts geändert.
Nun, „Gepflogenheit“ ist vielleicht ein schwacher Ausdruck für etwas, dass seit Jahrzehnten in allen unseren Parlamenten genau so geschieht.
Nun, etwas, was nicht im Gesetz steht, sondern einfach so gemacht wird, ist nun mal eine Gewohnheit.
Wir haben mittlerweile mindestens zwei Verfassungsgerichtsurteile, die betonen, dass daraus kein Rechtsanspruch abzuleiten ist. Aus dem überaus einleuchtenden Grund, dass es im Umkehrschluss heißen würde, den Parlamentariern eine bestimmte Wahl vorzuschreiben.
Ist kein Argument, das zieht; Der Änderungsantrag lag vor, bevor Treutler seinen Job antrat, und bevor er sich „undemokratisch“ verhielt.
Nun, ein Änderungsantrag ist logischerweise nicht undemokratisch. Wenn ich das richtig verstanden habe, entzündete sich das Gezerre um die Beschlussfähigkeit, um in die neue Tagesordnung einzutreten und nicht in der alten zu verbleiben (mit dem alten Vorschlagsrecht, man wäre also vermutlich da steckengeblieben)
Das ist sehr technisch, aber das undemokratische Verhalten war hier, dass ein Alterspräsident (und auch sonst keiner) nicht die Befugnis hat, das Selbstorganisationsrecht des Parlaments zu beschneiden oder eigenmächtig zu interpretieren. Dieses Recht tritt schon beim Zusammentritt in Kraft.
Schaden hätte er nicht anrichten können
Ich bin ganz glücklich, dass wir das nicht austesten mussten. Aber er hätte entweder die Konstituierung des Parlaments verhindern oder sehr lange herauszögern können. Dann wäre die Pattsituation entstanden: „entweder ihr wählt jemanden von der AfD, obwohl ihr nicht wollt, oder ihr habt kein Parlament“
So hab ich das auch verstanden.
@ Ariane 5. Oktober 2024, 16:26
Ich habe vor kurzem eine Karikatur gesehen:
Zwei Grenzbeamte kontrolieren Autos, und einer fragt den anderen: Wen sollen wir hier eigentlich aufhalten? Illegale Imigranten oder Kriminelle. Die Antwort des anderen lautete: die AfD!
Mir ist nur grundsätzlich zuwider, wenn rechtliche, moralische oder gewohnte Grundsätze gegen den einen aufgefahren werden und gegen den anderen nicht.
… das undemokratische Verhalten war hier, dass … keiner … die Befugnis hat, das Selbstorganisationsrecht des Parlaments zu beschneiden …
Damit das Parlament sich selbst organisieren kann, muss es konstituiert sein; das war hier nicht gegeben.
… oder eigenmächtig zu interpretieren.
Also ist, was die „demokratischen“ Parteien sagen, richtig, und was die „nicht demokratische, demokratisch gewählte“ Partei sagt, falsch?
Es gab zwei Interpretationen, die sich beide aus den gesetzlichen Vorgaben ableiten ließen. Das Verfassungsgericht hat dann einen dritten Weg gewählt.
Mir ist grundsätzlich zuwider, wenn rechtliche, moralische oder gewohnte Grundsätze gegen den einen aufgefahren werden und gegen den anderen nicht; wenn toleriert wird, dass der Mann seine Frau betrügen darf, umgekehrt aber nicht; wenn Böhmermann im Rahmen von Satire den türkischen Präsidenten als Ziegenficker beschimpfen darf, den israelischen aber nicht; wenn Steuerhinterzieher im Anzug ins Gefängnis gesteckt werden, Schwarzarbeiter nicht.
Man kann sich einen Weg aussuchen, der dann grundsetzlich gelten sollte, aber nicht ständig nach eigenem Gusto die Maßstäbe verschieben. Dafür fehlt mir das Verständnis.
Der erste Versuch, den aktuellen Thüringer Landtag zu konstituieren, war eine Farce – von beiden Seiten.
… das undemokratische Verhalten war hier, dass … keiner … die Befugnis hat, das Selbstorganisationsrecht des Parlaments zu beschneiden …
Damit das Parlament sich selbst organisieren kann, muss es konstituiert sein; das war hier nicht gegeben.
Nein das gilt schon ab Zusammentritt, sonst wären die Parlamentarier ja rechtlos, bis sie sich auf einen Präsidenten geeinigt haben.
In Thüringen war wohl nur die Geschäftsordnung andersherum, in den restlichen Parlamenten wird das als erstes abgehakt.
Und ich hege keine Sympathie für die AfD, aber ich bin ein Parlamentsfreak. Ich will nicht, dass es da einen Rechtsanspruch auf irgendwelche Ämter gibt.
Wenn die Parlamentarier den einen Abgeordneten vom SSW zum Präsidenten wählen wollen, sollen sie das tun dürfen.
Wenn die Union mit den Grünen als Hauptgegner anfangen würden, plötzlich keine Anträge mehr von denen zuzulassen, würde ich auch durchdrehen. Oder andersrum.
Die AfD hat genau dieselben parlamentarischen Rechte wie alle anderen. Aber niemand ist verpflichtet (oder kann dazu gezwungen werden, soweit kommts noch), denen einen Gefallen zu tun.
Ich sehe auch keinen Grund dazu, der Verband ist gesichert rechtsextrem, die haben eine verurteilte Betrügerin aufgestellt (was nicht mal privat war, sondern auch noch mit ihrer Parlamentsarbeit zu tun hatte), die AfD macht generell nicht den Eindruck an irgendeiner Art konstruktiver Parlamentsarbeit Interesse zu haben.
Und jetzt sind das die armen Hascherl, die ungerecht behandelt wurden, weil die anderen 70% sie nicht zur Landtagspräsidentin gemacht haben?
Selbst wenn der politische Mut aufgebracht wird, das Verfassungsgericht zur Einleitung des Verfahrens anzurufen (was ich begrüßen wurde, unabhängig vom Ergebnis): die AfD wird auf jeden Fall in den nächsten Jahren in vielen Parlamenten in Deutschland vertreten sein, sie hat es selbst in der Hand, Zweifel an ihrer Verfassungstreue auszuräumen und konstruktiv Parlamentsarbeit zu betreiben (oder die zumindest nicht zu behindern, das wäre aktuell auch schon ein Fortschritt). Sie könnte mal ihre Kriminellen aus der Partei kegeln, anstatt die ständig für Spitzenposten vorzuschlagen (und ich rede hier nicht mal von Höcke, sondern Leuten wie Krah oder Bystron).
Könnte sie alles tun. Tut sie aber nicht und das ist aktuell auch wohl nicht deren Strategie. Schön, es ist auch ihr Recht, der Parlamentsarbeit Steine in den Weg zu legen. Aber da gibts keinen Keks für.
@ Ariane 6. Oktober 2024, 15:22
[Damit das Parlament sich selbst organisieren kann, muss es konstituiert sein; das war hier nicht gegeben.]
Nein das gilt schon ab Zusammentritt, …
Nein. Zuerst muss die Beschlussfähigkeit festgestellt sein. Die wollte die CDU vorziehen. Das war doch der ganze Knackpunkt an der Sache.
Die Beschlussfähigkeit wäre der Beweis gewesen, dass das gewählte Parlament zusammengetreten ist. Treutler hätte sehr viel offeneren Rechtsbruch begehen müssen, hätte er dann immer noch Anträge zur Geschäftsordnung nicht zugelassen. So konnte man sich halt nicht über die Tagesordnung einig werden.
Der Verfassungsblog hat das hier mal in aller Ausführlichkeit aufgedröselt: https://verfassungsblog.de/demokratische-diskontinuitat/
tl, dr: Der neu gewählte Landtag soll sich seine eigenen Regeln geben können und nicht – sei es auch nur vorübergehend – an die Vorschriften gebunden sein, die der alte Landtag sich gegeben hat
Korrekt. Ich darf daran erinnern, als Lothar Bisky nicht gewählt wurde seinerzeit.
Ich hatte einen sehr nerdigen Abend über Konstituierung von Parlamenten und kann berichten: (meist ist das sehr langweilig^^)
Stefan Heym von die LINKE war in den 90ern im Bundestag Alterspräsident und die Union verhinderte, dass seine Rede ins Protokoll kam, das geschah erst einige Jahre später.
@ Stefan Sasse 4. Oktober 2024, 14:55
Ich denke, „Stil“ ist keine Kategorie im Umgang mit Feinden der Demokratie.
Wenn es Feinde der Demokratie sind, muss man sie verbieten. Aber genau so zu tricksen, wie man es der AfD unterstellt, ist halt aus meiner Wahrnehmung keine Stilfrage. Was würde beispielsweise eine Kamala Harris von Donald Trump unterscheiden, wenn sie seine Methoden einsetzt?
Ich kann keinen Alterspräsidenten respektieren, der das Amt missbraucht, um der Demokratie zu schaden.
Nochmal: Treutler hat sich so verhalten wie seine Vorgänger. Die Abweichung vom Gewohnten kam durch die anderen Parteien, und zwar schon, bevor Treutler seinen Job als Alterspräsident angetreten hat. Das ist kein Schwarz-Weiß-Ding gewesen, bzw. nimmst Du das so wahr, weil es gegen die AfD geht. Hätte die AFD mit der gleichen Methode versucht, einem Grünen oder SPDler den Job streitig zu machen, hättest Du Schaum vorm Mund.
Ja, aber das ist ja genau mein Punkt. Das ist nicht dasselbe.
In der Wahrnehmung vieler Leute schon. Letztlich berechtigt, solange eine Partei nicht verboten wird. Spezielle Behandlung genau einer Partei (wegen Extremismusvorwurf) OHNE Verbotsverfahren ist politisch das vorhersehbar Dümmste, was man machen kann.
b) Peak Westdeutschland.
Wo ein christdemokratischer Ministerpräsident einer Punk-Band für ihr Engagement gegen Rassismus und rechte Gewalt den Staatspreis verleiht, da ist die Welt noch in Ordnung.
Eine Punk-Band „engagiert“ sich nicht gegen Rassismus und rechte Gewalt, nur weil sie ihre Musik macht; sie bedient ihre Zielgruppe, und erreicht über die hinaus keinen anderen Menschen. Genauso, wie die vielen Mallorca-„Stars“, die mit Texten wie „Saufen, saufen, saufen“ niemanden in den Alkoholismus treiben können, der nicht schon dort ist.
PS: Ein Ministerpräsident, der dieser Band einen Preis verleiht, wanzt sich an deren Zielgruppe heran. Eine Punk-Band, die diesen Preis annimmt, besteht aus Spießern. Nur Show. So what …
Auch hier Widerspruch. Natürlich ist das die Zielgruppe. Aber diese Zielgruppe will ja auch mobilisiert sein.
@ Stefan Sasse 4. Oktober 2024, 14:56
Auch hier Widerspruch.
Linker … 🙂
Natürlich ist das die Zielgruppe. Aber diese Zielgruppe will ja auch mobilisiert sein.
Wen mobilisiere ich denn durch eine solche Aktion? Die Band? Echt jetzt?
Mir ist unklar, was du gerade nicht verstehst?
@ Stefan Sasse 5. Oktober 2024, 13:53
Mir ist unklar, was du gerade nicht verstehst?
Wie kommst Du darauf, dass ich etwas nicht verstehe?
Ich finde es nur irrelevant.
f) Über Jahrzehnte verrottet: Stadt saniert Schulklos (schafft aber nur einen Bruchteil).
Das ist einfach so krass.
Nein. Das ist die Normalität.
Und das ist krass.
j) Grüne Jugend: Ausscheidender Vorstand will neue linke Bewegung gründen.
Darauf kann man sich bei Linken immer verlassen. Sich in die Bedeutungslosigkeit spalten.
Nun ja, normalerweise schon. Aber die LINKE hat sich gespalten, und das Bündnis Sahra Wagenknecht ist nicht gerade in der Bedeutungslosigkeit versunken.
Ja, aber oft genug passiert das. Und wie viele linke Parteien soll es denn geben?
Stefan Sasse 4. Oktober 2024, 14:57
Ja, aber oft genug passiert das.
Sagte ich doch …
Und wie viele linke Parteien soll es denn geben?
Genauso viele wie rechte Parteien. Je eine reicht, wenn Du mich fragst, und die brauchen auch nicht groß zu sein. 🙂
Oh, sehr gerne 😀
Man kann das Ändern von Regeln, Umstellen von gewohnten Geschäftsordnungen oder die Abschaffung jahrzehntelanger parlamentarischen Gepflogenheiten, um eine demokratisch gewählte, aber unliebsame Partei auszuschließen, unterstützungs- und bewunderungswürdig finden.
Genau das dürfte bei vielen Leuten hängengeblieben sein. Und war, was ich meinte, als ich in dem anderen Faden von „Feinheiten“ der Verfassungsordnung sprach. Ja, die Nicht-AfD-Parteien hatten letztlich Recht, nur eben a) nicht für Normalverbraucher offensichtlich und b) mit dem Geruch des AfD-Sonderweges.
Wenn die Partei so undemokratisch ist, sollte man sie verbieten. Steht sie auf dem Wahlzettel, ist sie wählbar.
Exakt das. Die anderen Parteien haben sich für den Weg des Feiglings entschieden – ächten der AfD im täglichen Umgang als rechtsextrem, aber zu feige, das vor dem Bundesverfassungsgericht mit einem Vetbotsantrag durchzufechten. Und diese Feigheit fällt ihnen an der Wahlurne auf die Füsse.
Gruss,
Thorsten Haupts
v) Evo Morales hat einen *riesigen* Sex mit Minderjährigen Skandal.
Noch nicht in den deutschen Medien, aber sehr krass.
Er dementiert aktuell nicht mal, dass er während seiner Präsidentschaft eine 15-jährige geschwängert hat. Aus der Quellenlage gewinne ich den Eindruck, dass diese Beziehung vermutlich nicht konsensual war. Es gab da wohl eine ganze Gruppe weiblicher Teenager, die möglicherweise gewissen Herrschaften zugeführt wurden. Eine Staatsanwältin erließ Haftbefehl gegen Morales wegen Menschenhandel(!), allerdings wurde die ermittelnde Staatsanwältin der recht gut vorbereiteten Anklage direkt aus dem Verkehr gezogen. Sie ermittelt aber weiter. Solche Anklagen können natürlich inszeniert sein, aber mir wurde das immer plausibler. Das wird irgendwann die deutschen Medien erreichen, weil es wirklich zu groß ist. Auf twitter viel unappetitliches, u.a. Filme von den Mädchen.
Fernando del Rincon, ein bekannter Moderator von CNN Spanisch hatte Donnerstag ein Interview mit der gekickten Staatsanwältin. https://www.youtube.com/watch?v=BRHFd4vjjho
Morales wäre damit bereits der dritte lateinamerikanische Präsident der härteren Linken mit einem krasseren Sex-Skandal. Auch angesichts der Bedeutung Morales für die jüngere Geschichte Boliviens und indigene Bewegungen in Südamerika, ist das schon ein echter Hammer.
Es ist in der linkeren Presse des Subkontinents noch nicht angekommen, weil die offenbar noch prüfen.
Solche Geschichten hatten in den letzten Jahrzehnten auch wegen der geänderten Rolle von den Latinas in der Gesellschaft einen zuverlässig heftigen Impact. Schaun wir mal.
Echt krass.
Nach anhören von verschiedener bolivianischer youtube Kanäle gibt es da einige komplexe Verästelungen in Richtung der Spaltung innerhalb der dominierenden Partei „Movimiento al Socialismo“. Der aktuelle Präsident Arce deckt Morales, aber andererseits fährt der staatliche Fernsehsender eine ganz andere Linie.
Ich sage das nicht hämisch, aber bolivianische Machtpolitik erinnert an Italienische Stadtrepubliken in der Renaissance.
Daneben bleibt natürlich die Tatsache, dass Herr Morales Einstellung zu diesen O-Ton „Cholitas“ einfach nur völlig inakzeptabel ist. Er sagte entgegnete nun auf Fragen bezüglich des schwängern der 15-jährigen, dass die Familie heilig sei und geschützt werden müsse. In Bolivien fordern da auch viele aus dem MAS-Umfeld eine vollständige Aufklärung. Manche vielleicht als Arce-Anhänger.
Arces Machtbasis wird durch die schwere Wirtschaftskrise erodiert. Die Preise der Dinge des täglichen Bedarfs steigen stärker als die Einnahmen. Morales wurden Chancen bei der nächsten Wahl eingeräumt. Viele der nun durch die Staatsanwältin gerichtlich behandelten Themen waren in Bolivien eh bekannt, was die ganze Sache schlimmer macht.
zu 1) “Wahlumfragen in den USA”
Dass Wahlprognosen immer mit Unsicherheiten behaftet sind, ist eine Binsenweisheit. Aber die Behauptung Nate Silvers Vorhersagemodell sei 2016 “gescheitert”, ist demonstrierbar falsch. Anders als diverse andere Player gab FiveThirtyEight Trump am Vortag der Wahl eine sehr solide 30% Chance auf einen Sieg (die New York Times, glaub ich, sagte hingegen eine Wahrscheinlichkeit von 1% voraus). Dass eine 30%ige Wahrscheinlichkeit als die Prognose “Clinton wird gewinnen” interpretiert wird, ist kein Argument gegen Silvers Vorhersagemodell, sondern vielmehr ein Argument dafür, dass der Autor des Textes die Grundlagen der Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht verstanden hat.
Ja, das sehe ich auch so.
Stimmt genau.
zu 3) “Nazipropaganda auf TikTok”
Wenn das Dorffest halt von Nazis organisiert wird, wird der mobilisierungsbereite Teil der Jugend von Nazis mobilisiert. Die demokratischen Parteien haben eine ihre zentralen Aufgaben schleifen lassen. Ich glaube ehrlich gesagt, viel komplizierter als das ist es gar nicht.
Mir fehlt bei dieser Schlussfolgerung die positive Zukunftsvision, die Du ja selber in Deinem Kommentar weiter oben einforderst. Wie sollen die Umstände denn geändert werden? Demokraten, die Dorffeste organisieren können, gibt es in vielen Dörfern nicht mehr. Und wer grün oder links denkt, hat Angst angegriffen zu werden. Da exponiert sich doch keiner mehr. Selbst Bürgermeister und Kommunalpolitiker demokratischer Parteien ziehen sich zunehmend zurück. Und der Ruf als Nazihochburgen schreckt Demokraten ab, noch in die betroffenen Gegenden zu ziehen. Stattdessen brechen die wenigen Demokraten, die noch da sind, die Zelte ab.
Meine positive Vision bleibt: Abschaffung des Mitmach-Internets. Verbot von Social Media. Dann wäre TikTok weg. Die Werbemöglichkeiten der AfD würden implodieren. Irgendwann würden die Jugendlichen ein anderes Hobby finden.
Und du glaubst, wenn du das Internet abschaffst, kriegst du plötzlich Jugendarbeit in Dörfern? Ich halte es für völlig überbewertet, den Erfolg der AfD bei Jugendlichen auf TikTok zu schieben, aus genau den von mir genannten Gründen.
Den Punkt geb ich Dir gerne. Selbstverständlich kriegst Du nicht automatisch demokratische Jugendarbeit in Dörfern, nur weil Du das Internet abgeschaltet hast.
Aber Du nimmst den Rechtsextremen durch das Abschalten des Internets ihr wirkungsmächtigstes Propaganda- und Rekrutierungswerkzeug. Und Du unterbrichst die Selbstradikalisierungsspirale. Erinner Dich mal dran, dass bei praktisch jedem islamistischen Attentat anschließend in der Zeitung steht “[…] hat sich in den sozialen Medien radikalisiert”. Es ist plausibel anzunehmen, dass das bei Neonazis nicht anders ist.
Wichtigerweise wird den Faschisten mit dem Abschalten des Internets die Möglichkeit zur Maintenance ihrer Netzwerke genommen. Migration oder Heizungsgesetz sind keine genuinen Jugendthemen. Wenn die rechtsextreme Propaganda (“es ist cool Faschist zu sein”) wegfällt, dann ziehen Jugendliche irgendwann weiter, finden andere Themen, wachsen aus der Szene raus. Damit bricht dann die nächste Generation weg, die die Jüngeren radikalisieren könnte.
Fazit: Das Problem des Rechtsextremismus kann man nicht nur auf das Internet reduzieren. Aber ohne das Internet können Rechtsextremisten nicht wirksam rekrutieren und werden zum Randphänomen.
Ja, ich denke, der Punkt mit der Radikalisierungsquelle ist korrekt. Ich bin allerdings nicht dafür, das Internet abzuschalten, sondern gegen diese Inhalte vorzugehen. Wesentlich entschlossener als bisher.
Wie soll dieses entschlossenere Vorgehen in der Praxis aussehen? Die Verfasser können ja nicht gefasst werden, weil fast immer anonym. Zudem wird Hass zunehmend von einer Flut von Bots verbreitet. Und wann immer Du nach zeitaufwändigen Recherchen und Bemühungen einen Post gelöscht hast, sind schon wieder 20 neue Posts verbreitet worden. Hass und anti-Demokratie-Posts werden dazu gezielt von unseren Feinden in Russland, Iran, China, Saudi Arabien etc., verbreitet. Der Täter kannst Du nicht habhaft werden, da Deutschland keinen Zugriff auf sie hat. Bis es tatsächlich zur Löschung eines Webinhalts kommt, vergehen in der Praxis Wochen und Monate.
Ist Deine Theorie wirklich, dass Neonazis, radikale Islamisten und unsere politischen Feinde nur deshalb im Netz agieren können, weil unsere Polizei nicht genug Entschlossenheit zeigt?
Weniger die Polizei, das sind die Plattformen selbst. Es ist eine politische Entscheidung, dass die praktisch keine Verantwortung haben.
Erklär mal konkret, wie diese Verantwortung der Plattformen aussehen soll Deiner Meinung nach.
Aus meiner persönlichen Erfahrung von Facebook und LinkedIn kann ich Dir sagen, dass die Bearbeitung, wenn Du Posts meldest, zwei Tage dauert. Im Best Case-Szenario, das selten ist, wird der Post dann gelöscht. Allerdings ist das auch egal. Denn nach zwei Tagen ist der Täter längst weitergezogen und postet bereits in diversen anderen Threads weiter. Aber die Löschung nach zwei Tagen ist, wie gesagt, auch nur ein seltenes Best Case-Szenario. Der weitaus häufigere Fall ist, dass Du eine automatisierte Antwort bekommst, die erklärt, dass der Post die Community-Regeln nicht verletzt hat und deshalb stehen bleiben darf. Allerdings wird Dir angeboten, dass Du – wenn Du mit dem Ergebnis nicht einverstanden bist – eine nochmalige zweite Prüfung einleiten kannst. Wenn Du diese zweite Prüfung beantragst, dauert es fünf Tage. Vermutlich weil jetzt zum ersten Mal ein Mensch auf diesen Post schaut – und das dauert bei der Fülle der Anfragen eben erheblich. Und nach fünf Tagen wird Dir dann mitgeteilt, dass der Post tatsächlich den Community-Regeln nicht entsprach und folglich gelöscht wurde. Also insgesamt nach sieben Tagen, wenn man die erste Prüfung mit einbezieht. Nach sieben Tagen ist der Post allerdings ohnehin in der Versenkung verschwunden und der Täter hat bereits 20 neue Hass-Posts veröffentlicht.
Tatsächlich ist die einzige Kontrolle von Posts, die eine Chance hat effektiv zu sein, eine Kontrolle in Real-Time. Das kann bei Massenplattformen wie Facebook, Twitter oder LinkedIn aber nicht durch Menschen geschehen, weil die Flut an Posts einfach um Größenordnungen zu hoch ist. Kontrolle geht also nur mit AI-Algorithmen. Und ich erinnere mich, dass Du das auch abgelehnt hattest.
Und dann bleibt halt nur die Kapitulation.
Abgesehen davon kannst Du Plattformen nur zwingen strafrechtlich relevante Posts zu löschen. Die überwiegende Zahl an toxischen Posts ist aber nicht strafrechtlich relevant. Fast alles, was z.B. an Mobbing im Internet geschieht, liegt unter der Strafbarkeitsschwelle. Das selbe gilt für das Verbreiten von Verschwörungstheorien – etwas worüber ich früher mal gelacht habe. Sollen die ganzen Flat-Earther doch glauben, was sie wollen. Ha ha ha. Das Lachen ist mir dann im Hals stecken geblieben, als in Deutschland während der Covid-Pandemie Zehntausende starben, wegen Desinformation und Lügen im Netz. Und auch Feindstaaten wie Russland, China, Iran oder Saudi Arabien bis hin zu Erdogan und terroristischen Organisationen wie dem IS und Neonazis nutzen ebenfalls das Internet für die Anwerbung und für die aktive Spaltung, Schwächung und Zersetzung unserer Gesellschaft.
Und nichts davon kannst Du verhindern, solange das Internet “Mitmach-Potential” hat, solange also Player (ganz normale Bürger, aber auch Geheimdienste, Bots, Trollfarmen, Extremisten, Terroristen, Verbrecher aller Art und Verschwörungstheoretiker) eigene Beiträge öffentlich posten können.
Das ist so nicht richtig. Ich bin heute schon verantwortlich für den Kram, den ihr hier schreibt. Wenn einer jetzt hier anfangen würde, irgendwelche Hassrede zu verbreiten, müsste ich dafür rechtlich grade stehen.
Falls Du überhaupt in der Praxis haftbar bist für Hass-Postings in Deinem Forum, dann in Fällen, in denen gerichtsfest nachweisbar die Strafbarkeitsschwelle überschritten ist. Das ist in einer verschwindend geringen Zahl beleidigender, toxischer, mobbender, desinformierender und/oder gesellschaftszersetzender Kommunikation der Fall.
Und Dein Fall ist ein Sonderfall, weil Du Deinen Wohnsitz in Deutschland hast und damit für Behörden und Gerichte greifbar bist. Auch das gilt lediglich für einen verschwindend geringen Teil der Intenetkommunikation. Die Autoren von Hassposts sind ohnehin nicht greifbar, wenn sie wissen, wie man eine IP-Adresse wechselt.
Und – ohne Rechtsexperte zu sein – gehe ich mal davon aus, dass Du ohnehin nur verantwortlich bist für die Löschung von Posts, deren Löschung Dir zumutbar ist. Also mit anderen Worten, die Prüfung der Posts muss sehr wahrscheinlich nicht in Real-Time und vor der Veröffentlichung erfolgen und wenn Du erst einen oder zwei Tage später zur Löschung kommst, passiert Dir nix.
Wirkliche juristische Gefahr droht weder den Betreibern von Foren und sozialen Netzwerken noch den Usern. Stattdessen herrscht Laissez-Faire und der Wilde Westen.
Du kannst nicht auf der einen Seite Machbarkeitsargumente bringen, weil die Firmen in den USA hocken, und das bei deiner Generalzensur unter den Tisch wischen.
Ein Streichen der Beteiligungsmöglichkeiten im Internet ist keine Zensur. Es ist auch keine Einschränkung der Meinungsfreiheit. Du kannst nach wie vor sagen, schreiben und denken, was Du willst. Nur halt eben nicht mit dem Megaphon eines Millionenpublikums. Ein Grundrecht auf ein solches Megaphon besteht nicht.
Ein Abschalten des Internets – oder in einem ersten Schritt ein Abschalten der sozialen Netzwerke – ist absolut machbar. China hat praktisch alle westlichen Netzwerke abgeschaltet. Brasilien hat kürzlich Twitter abgeschaltet. Der US-Kongress hat in einer seltenen parteiübergreifenden Abstimmung mit großer Mehrheit die Abschaltung des gegenwärtig populärsten Social Network beschlossen. Soll mir also keiner erzählen, dass das Abschalten unmöglich ist. Das ist einzig eine Frage des politischen Willens.
Aber abgesehen davon: Was ist jetzt eigentlich Dein Argument? Du verlangst, dass die Internetbetreiber mehr in die Verantwortung genommen werden müssen, während Du gleichzeitig einräumst, dass dieses in Verantwortung Nehmen an Machbarkeitsgrenzen stößt? Warum dann nicht ehrlich sagen, dass Du mit einem “Weiter so” einverstanden bist?
zu 5) “AfD im Thüringer Parlament”
Die Wurzel des Problems ist nicht, dass sich die AfD im Thüringer Landtag undemokratisch aufführt, sondern dass die AfD nicht vor ihrem Einzug ins Parlament verboten wurde. Die Auslegung unseres Grundgesetzes dahingehend, dass der Schutz der Demokratie vor Extremisten hintan stehen muss gegenüber dem Recht extremistischer Parteien verfassungswidrige Inhalte zu propagieren, ist immer schon unglaublich feige gewesen. Dass man die Hürden für ein Parteiverbot unendlich hoch gebaut hat, ist ein trauriges Versagen vor unserer Geschichte. Die Lehren aus Weimar sind vergessen worden. Höcke freut sich wie Goebbels in den Dreißiger Jahren, dass ihm die Gelegenheit gegeben wird, die Demokratie mit den Mitteln der Demokratie zu beseitigen. Die, die vor Jahren noch erzählt haben, die AfD sei zwar gefährlich, aber zu klein – und damit zu unbedeutend – um verboten zu werden, sind dieselben, die heute erzählen, die AfD sei zwar gefährlich, aber jetzt zu groß, um verboten zu werden. Meist gefolgt von irgendeinem Gerede über eine “Slippery Slope”, wenn man anfängt Parteien zu verbieten. Dem darf man entgegnen, dass das Quatsch ist. Unserer Justiz darf man vertrauen, dass sie Extremisten von Demokraten unterscheiden kann. Und solange Demokraten regieren und wir eine freie Öffentlichkeit haben, ist die Gefahr für eine “Slippery Slope” minimal. Wenn wir hingegen Extremisten ans Ruder lassen, gibt es kein zurück mehr. Dann gibt es keine freie Öffentlichkeit mehr. Dann gibt es keine Demokratie mehr. Und Extremisten haben auch keinerlei Skrupel die Opposition zu verbieten. einzusperren und umzubringen.
Ich finde das Navigieren zwischen diesen beiden Polen wahnsinnig schwierig.
Wieso ist das Navigieren schwierig? Traust Du unseren Richtern – deren Entscheidungen zudem in Revisionen überprüft werden können – nicht zu, Extremisten von Demokraten zu entscheiden? Befürchtest Du, dass plötzlich die SPD verboten werden könnte? Ist ein solches Szenario realistisch in einem Land mit freien Medien? Ich spreche mich ja immer für eine Medienlandschaft ähnlich wie der in den 80er Jahren aus, also mit starken und unabhängigen öffentlich-rechtlichen Leitmedien (Fernehen) und zahllosen privaten Playern in sonstigen Medien (Zeitungen, Bücher). Ist es in einem solchen Medienumfeld realistisch, dass die CDU die SPD verbietet?
Nein, natürlich nicht. Es geht eher darum, dass es schwierig ist, das Potenzial abzuschätzen, bevor es da ist. Also den Zeitpunkt zu finden in dem a) die Gefahr weitgehend zweifelsfrei erkannt und b) es noch nicht zu spät ist. Das sind die beiden Pole, die ich meine.
Da stimme ich ausnahmsweise eher Ralf zu. Wenn nachgewiesen werden kann, dass die AfD mehrheitlich extremistisch und verfassungsfeindlich ist, dann bitte sofort vor Gericht und verbieten. Ich habe kein Problem mit einer wehrhaften Demokratie.
Nur ist genau das nach meiner Laien-Einschätzung eben nicht nachweisbar. Dann allerdings ist ein Verbotsverfahren ein demokratisches Eigentor.
Und das sind IMHO die einzigen wichtigen Parameter für die Überlegung, ob man das Verbot einer Partei anstrebt. Ständig zu behaupten, eine Partei sei extremistisch, ohne das mal vor Gericht durchzufechten, ist nach meinem Dafürhalten politisches Vollversagen.
Gruss,
Thorsten Haupts
@Thorsten Haupts & Stefan Sasse
Die zentrale Frage ist, wo die Schwelle angesetzt werden sollte, um eine verfassungsfeindliche Partei zu verbieten. Stefan spricht von “zweifelsfreien” Nachweisen. Wann ist ein Nachweis jemals “zweifelsfrei”? Wenn ich die Hürde so hoch hänge, dass alle Zweifel nur dann beseitigt sind, wenn fast jedem einzelnen Parteimitglied extremistische Betätigung nachgewiesen werden kann, dann wird ein Verbot immer unmöglich sein. Wenn wir zudem nicht bereit sind Parteien, die noch klein sind, zu verbieten – selbst bei zweifelsfreiem Nachweis der Verfassungsfeindlichkeit (so geschehen am Beispiel NPD) – mit dem Argument der geringen Bedeutung, dann brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn diese Parteien irgendwann wachsen – und dann plötzlich zu groß sind, um verboten zu werden.
Was also sollte die Schwelle sein? Sicher will niemand ein System, das die SPD verbietet, weil sie mit Thilo Sarazin einen Rassisten als Mitglied hat. Aber bei der AfD sind mehrere ganze Landesverbände erwiesen rechtsextrem. Die Jugendorganisation ist deutschlandweit erwiesen rechtsextrem. Das Führungspersonal der Partei sucht aktiv die Nähe zu NS-Propaganda (siehe z.B. Höcke und SA-Slogans) und stellt sich damit in die Tradition der NSDAP. Deportationspläne, an denen die Partei beteiligt ist, sind erschreckend ähnlich zu Deportationsplänen, die die NSDAP ursprünglich hatte – und sie sind verfassungswidrig. Enge Kontakte der AfD zu Identitären, zur NPD-Nachfolgepartei, zu rechtsextremen Burschenschaften, zu Neonazi-Kameradschaften etc. sind belegt. Zahlreiche Kader der Partei blicken selbst auf eine Geschichte in der Neonazi-Szene zurück. Ehemalige Bundestagsabgeordnete der Partei sitzen gegenwärtig wegen der aktiven Beteiligung an Umsturzplänen auf der Anklagebank.
Wenn das nicht für ein Parteiverbot ausreicht, dann hat unsere Demokratie ihre Wehrhaftigkeit verloren. Denn bei aller Abwägungslogik: Es ist nicht furchtbar schwierig zu bestimmen, ob eine Partei lediglich ein paar unbedeutende Spinner beherbergt oder ob sie in der Breite unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung ablehnt und beseitigen will. Wenn wir unseren Gerichten die Mittel an die Hand geben, habe ich volles Vertrauen in die Entscheidungen unserer Richter – Entscheidungen, die im übrigen in unserem Rechtssystem überprüft und gegebenenfalls revidiert werden können und deren Maß auch öffentlich über die Medien eingeordnet wird, was in wirklich kritischen Fällen politischen Gegendruck erzeugen würde.
Ich würde noch zusätzlich anmerken, dass wir auch gar nicht die eigentlichen Beweismittel kennen.
Das ist ja ne totale Black Box, der Verfassungsschutz werkelt und stuft Landesverband xy als gesichert rechtsextrem ein, und sammelt noch mehr Beweise.
Da gebe ich dir und Thorsten auch unumwunden recht. Wir lassen diese Beweise sammeln, auf höchster Überwachungsstufe, weil wir (bzw der Verfassungsschutz) die für eine Gefahr hält. Der nächste logische Schritt ist ein Verfahren, in der das Gericht diese Beweise dann auch mal gesammelt ansieht und daraufhin eine Entscheidung trifft.
Klingt sinnig.
Ständig zu behaupten, eine Partei sei extremistisch, ohne das mal vor Gericht durchzufechten, ist nach meinem Dafürhalten politisches Vollversagen.
Jep Zustimmung!
Ich finds auch nicht einfach und bin auch ganz froh, die Entscheidung nicht treffen zu müssen, aber deswegen bin ich unbedingt dafür, zumindest das Verfahren einzuleiten.
Wir haben ja schon das Dilemma, dass große Teile als gesichert rechtsextrem eingestuft sind und das Verfassungsgericht auch bestätigt hat, dass es deshalb in Ordnung ist, die höchste Überwachungsstufe anzuwenden.
Zumindest die Zweifel scheinen mir eindeutig genug, um mal beim Gericht anzurufen und das klären zu lassen und aus diesem Patt rauszukommen.
Und wenn es schiefgeht, dann geht es eben schief. Es wird nie nicht die Situation eintreten, dass man zweifelsfrei vorhersagen kann, wie das Urteil lauten wird. (die AfD hat das ja auch selbst in der Hand)
Es ist gut, dass das nur das VerfG entscheiden darf, nach juristischen Gesichtspunkten und unabhängig vom politischen Tagesgeschäft und ich glaube, man sollte die Möglichkeit nutzen.
Ich kenn mich juristisch zu wenig aus um bewerten zu können, wie dieser Nachweis zu erbringen ist. Horst Meier meinte ja, nach den gegenwärtigen Kriterien hätten auch die Parteiverbote von 1952 und 1956 nicht geklappt.
Bei all den berechtigten Diskussionen um Parteiverbote würde ich eines immer im Hinterkopf haben:
Ein Parteiverbot gegen eine nicht gewalttätig umstürzlerische Partei ist die ultimative Niederlage der Demokratie! Es ist nämlich das Eingeständnis, dass man im Land zu wenig Demokraten hat, um sie aufzuhalten. Also sind die Leute entweder zu dumm oder demokratieunwillig – tertium non datur.
Also sind die Leute entweder zu dumm oder demokratieunwillig
Ich glaube, die Leute sind eher demokratiegleichgültig als demokratieunwillig und viele – verwöhnt von der eigenen Vergangenheit – glauben, dass egal ist wer regiert. Es kommt doch alles auf’s gleiche raus. Wenn man Zeitzeugen aus den Dreißiger Jahren hört, erzählen die dieselben Geschichten. Es konnte sich halt keiner vorstellen, was da wirklich kam. Man hat gedacht, die Nazis reden nur. Nichts werde so heiß gegessen, wie es gekocht wird. Das wird schon gut gehen. Wir sehen dieselben Tendenzen in den USA, wo sich viele Amerikaner damit beruhigen, dass die Demokratie bei der letzten Trump-Präsidentschaft ja auch nicht untergegangen ist. Also kann man den “aus Protest” ja ruhig ein zweites Mal wählen.
Es konnte sich halt keiner vorstellen, was da wirklich kam.
Okay. Fällt ganz grob unter meine Definition von „Dummheit“.
Ja, aber das muss man dann wohl hinnehmen.
Muss man. Nur stolpert man dann voraussichtlich von einer Krise in die nächste – wenn Demokratie nur durch umfassende Netzzensur (TM Ralf) oder Parteiverbote aufrechterhalten werden kann, sind das kaum nachhaltige Lösungen. Denn das heisst – die menschliche Natur ist mit Demokratie überfordert.
Diese These teile ich nicht. Ich denke, die menschliche Natur kommt mit der Demokratie schon zurecht.
Dann braucht es dem folgend weder Parteiverbote noch Internetzensur.
Da widerspricht Dir die Wirklichkeit. In den Achtziger Jahren mussten nicht dauernd Parteien verboten werden. Und es gab auch keine Zensur. Die Kontrolle des Leitmediums (das Fernsehen) in öffentlicher Hand zu haben, war offensichtlich ausreichend um Exzesse bei politischen Meinungen zumindest bei der übergroßen Mehrheit zu verhindern. Das politische Klima war stabil. Die Demokratie war populär.
In den Achtziger Jahren … ist als Argument in etwa so gut, wie „Im Jahre 1000 vor Christus …“
Das verlangt eine Begründung.
Im Jahre 1000 vor Christus war die Gesellschaft in der Breite verarmt, agrarisch, ohne jede Bildung und lebte von der Hand in den Mund. Das Herrschaftssystem war absolutistisch strukturiert ohne jede Mitwirkungsmöglichkeit. Medien gab es keine. Technologie war auf unterstem Niveau.
Die Gesellschaft in den 80er Jahren hingegen ist mit der heutigen Gesellschaft fast identisch – wirtschaftlich, sozial, politisch, bildungsmäßig. Die meisten Menschen, die in den 80er Jahren gelebt haben, leben immer noch. Die meisten Technologien von damals existieren immer noch und werden nach wie vor genutzt.
Sieht mir nach einem großen Unterschied aus.
Kann es sein, dass Du mal wieder einfach nur polemisch sein wolltest?
Es war der freundliche Hinweis darauf, dass was in einer konkreten historischen Situation unter spezifischen Rahmenbedingungen ganz gut funktioniert hat, schlicht nicht auf eine andere Situation und andere spezifische Rahmenbedingungen übertragbar ist.
Das Problem Deines Arguments ist, dass die Rahmenbedingungen und das gesellschaftliche Umfeld im Jahr 1000 vor Christus zwar tatsächlich dramatisch unterschiedlich im Vergleich zu heute waren, dass die Rahmenbedingungen und das gesellschaftliche Umfeld in den 80er Jahren aber weitestgehend identisch sind mit dem hier und heute. Nochmal: Die meisten Menschen, die in den 80er Jahren gelebt haben, leben auch heute noch. Technologien haben sich weiterentwickelt, sind aber selten fundamental anders als vor 40 Jahren. Die Menschen hatten z.B. auch vor 40 Jahren eine Waschmaschine, einen Ofen, einen Kühlschrank, einen Toaster, eine Kaffeemaschine, einen Computer und ein Telefon zu Hause. Sie fuhren mit dem Auto oder mit Bus und Bahn zur Arbeit. Sie kauften Lebensmittel im Supermarkt ein.
Ist nur alles völlig irrelevant, egal, ob es stimmt. Die einmaligen Bedingungen, die zur Entstehung, Verbreitung und Akzeptanz des deutschen ÖRR geführt haben, lassen sich nicht widerholen, selbst wenn man das wollte (ich nicht).
Ich nehme Deine Behauptung zur Kenntnis. Ein Argument zu deren Unterfütterung vermisse ich.
Gibt es sie wirklich – „die menschliche Natur“?
Wieder ein Plädoyer für die Monarchie – ohne Parlament?