Folge 69 – Strickjacken, Missverständnisse und Sicherheitskulturen – Russland verstehen, mit Alexander Clarkson

In den 2000er und zu Beginn der 2010er Jahre liegen die Grundlagen für die heutige außenpolitische Situation mit Russland. Mit Alexander Clarkson diskutiere ich die Farbrevolutionen, den Georgienkrieg, die Rolle der Ukraine, Libyen, die relative Stärke der EU, deutsche Narrative, Sicherheitskulturen, kulturelle Missverständnisse und vieles mehr – es ist ein Rundumschlag der Extraklasse!

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Transkript:

0.691
stefansasse
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von den Bohrleuten. Ich bin wie immer euer Host, der Stefan, und mit mir ist ein mittlerweile zum Glück immer wiederkehrender Gast. Hi, hi. Der Hi ist der Alex Clarkson. Versuche ich mal quasi noch die Einführung. Du unterrichtest am King’s College in London und du forscht hauptsächlich zu Migrationsregimen, wenn ich das so richtig zusammengefasst habe. Hervorragend.

22.577
Alex
Ja, und Militarisierung von Grenzen, alles so in diesem allgemeinen Bereich.

29.804
stefansasse
So, und wir haben heute ein Thema, das klingt das erste Mal gar nicht so sehr nach Militarisierung von Grenzen und Migrationsregimen. Es soll nämlich gehen um Russland, und zwar vor allem in den 2000er und 2010er Jahren. Und jetzt, warum komme ich überhaupt auf dieses Thema? Einerseits ist es natürlich wichtig zum Verständnis dessen, was heute in Osteuropa passiert, aber der konkrete Anlass, warum ich da noch dich dazu gefragt habe, ist, dass du einen Podcast gemacht hast im Dezember. Du hast nämlich auch noch einen eigenen, den produzierte am King’s College, und der heißt Breaking Britain.

44.701
Alex
Ruth Drehmund.

59.787
stefansasse
Vielen Dank für’s Zuschauen.

60.623
stefansasse
ist auch englischsprachig. Und da habt ihr eine Folge zu genau dem Thema gemacht. Und ihr hattet da eine Gästin da. Ich habe jetzt ihren Namen bedauerlicherweise nicht parat. Dankeschön, weil ich mich professionell vorbereitet habe. Und ich habe den tatsächlich zweimal angehört, weil ich den so spannend fand und habe mir dann diverse Themen rausgesucht, wo ich dachte, da will ich mehr dazu wissen. Und die Gelegenheit dazu und dann auch für euch das quasi mitzulernen zusammen mit mir ist heute, weil ich dachte, ich gehe direkt an die Quelle und ich frage dich dazu. Und ich würde jetzt quasi einfach diese verschiedenen Themen durchleiten.

86.886
Alex
Vielen Dank für’s Zuschauen.

91.463
stefansasse
Und dass wir quasi auf die Art und Weise ein bisschen rankommen. Und die grundsätzliche These war ja letzten Endes, dass in Russland in dieser Zeit, quasi in den 2000er Jahren, in der zweiten Hälfte der 2000er und dann vor allem in den 2010er Jahren, da gibt es einige Ereignisse, die zu einem grundsätzlichen Umschwung in der russischen Außenpolitik führen.

112.125
stefansasse
Und es gibt einige Faktoren, die den mitbedingen. Und das wurde im Westen ganz lange nicht gesehen, sehr zu unserem Schaden. Und mittlerweile wachen wir quasi auf und merken verspätet, dass sich da im Endeffekt schon vor 10, 15 Jahren einiges geändert hat. Und der Jumping-off-Point für diese ganze Debatte sozusagen.

132.432
stefansasse
sind die sogenannten Farbrevolutionen. Das ist vor allem diese Orangenrevolution in der Ukraine 2004, meinem Verständnis nach. Ich weiß gar nicht, wo sonst noch Farben unterwegs waren. Die sind alle nach Blumen gegangen, oder?

141.882
Alex
Eine sehr wichtige ist in Tiflis 2003, Sakhashvili, die sogenannte Rosenrevolution, das waren so mehrere Ereignisse und da gab es auch kleinere Proteste, zum Beispiel in Kyrgyzstan, Bishkab, ich weiß nicht, Kornblumen,

157.654
Alex
Revolution, das war auch eine Farbe. Das war alles ein bisschen eher so interoligarchischer Wettstand, obwohl das ähnlich ist, könnte man hier von Tieflis sagen. Aber das waren eben nicht Einzelfälle. Und da gab es zum Beispiel auch, und das wird oft, das haben wir nicht erwähnt im Podcast, aber auch auf regionaler Ebene gab es ein Häufung an Protesten im russischen System. Und da sind auch sehr wichtige Proteste, zum Beispiel in Kaliningrad 2008, wo sie es wirklich hingekriegt haben. Das ist schon nach, das ist schon nach

185.725
Alex
lange nachdem Putin an der Macht war. Aber da hat Putin versucht… Ich meine, die ganzen Regionalgouverneure in Kaliningrad und andere russische Oblast waren alle korrupt. Aber der, der davor war, war zwar korrupt, aber er war ein Kaliningrader. Das heißt, er war korpt, aber unser korpter Gouverneur. Und er hat auch schon zivilgesellschaftliche Organisationen. In Kaliningrad war das Arrangement einfach so. Und das ist diese Exklave. Das war ein Königsberg. Das ist die Exklave.

215.026
Alex
Ein Teil Russlands außerhalb Russlands. So am baltischen Meer, an der literarischen und polnischen Grenze. Sowieso sehr faszinierend. Eine der interessantesten Ecken Europas eigentlich auf der Ebene. Und er hat eigentlich, der Vorgänger hat, der Boos, glaube ich, hieß er, hat, zwar war es höchst korrupt und natürlich Putin ging immer loyal, aber hat eigentlich viele lokalen Initiativen und lokale Geschäftsleute ein bisschen Raum gegeben, in eigenen Dingen zu machen. Das war so alles arrangiert, es ging alles gut. Aber für Putin, schon ab 2008,

244.206
Alex
Das war schon ein bisschen suspekt. Er wollte anderen, es gab Rivalen innerhalb des lokalen Systems. Und dann hat er versucht, die zu ersetzen. Er hat einfach alles vermischt und vermengt. Und da gab es Massenproteste in Kaningrad. Wirklich Massenproteste, 10.000 Leute. Und da musste die, am Anfang musste dann Putin zurücksetzen. Das waren eigentlich erfolgreiche Proteste. Später kam dann die Rache, dann wurden viele Leute gefeuert. Viele von diesen zivilgesellschaftlichen Instituten

273.558
Alex
Und gerade auch die deutsch-russischen. Natürlich gab es richtig großen deutschen Outreach in Kaliningrad. 2005 hat Schröder den Putin da getroffen für eine große Städtegeschichtsfeier. Es sollte ein Ort der deutsch-russischen Versöhnung sein. Und da gab es große Verbindungen zwischen der Kaliningradischen Universität. Es war einst eine sehr gute Universität.

300.691
Alex
an deutschen Initiativen. Da gab es auch sehr viel lokale Arbeit mit polnischen, litauischen Gruppen. Klingrad sollte ursprünglich als Modell dienen für die Europäische Sinkrusslands. Das heißt, das waren nicht nur Proteste in Kiew oder in diesem post-sovietischen Raum, das die Russen, die russische Elite um Putin schon in den frühen 90ern, schon vom Anfang an als Teil der russischen Einflusssphäre, natürlichen sozusagen, natürlich, aber schon auch in Russland selber hat es Rumor. Und das heißt, dass es dieser Aufbau

331.295
Alex
zu diese Massenproteste in Moskau von 2011-2005, die sogenannten Bolotnaya-Proteste. Das heißt, man muss es immer so sehen, dass das… Das sind eigentlich auf einer Ebene, natürlich haben sie sich gegenseitig beeinflusst, es gab Proteste. Diese Proteste in Georgien haben Leute… Es waren auch Proteste in Serbien 2000, die Milosović gestürzt haben, das wurde als allgemeine Inspiration. Dann gab es diese Proteste 2003 in Georgien. Es gab auch schon Proteste in Ukraine und 2000, das war uns ein Vorsatz für 2005.

357.841
Alex
Dann gab es diese Massenproteste in 2005 wegen einer Wahlfälschung und der Vergiftung eines Präsidentenkandidaten. Und, und, und, aber es gab auch schon auch Zeichen von Frust innerhalb der russischen Gesellschaft. Das natürlich gibt es gegenseitige Beeinflussung, aber es gab kein Masterplan. Und das ist jetzt der Unterschied von der Perspektive Putins. Sind das nicht unterschiedliche Proteste, die sich vielleicht gegenseitig medial oder kulturell beeinflussen?

384.684
Alex
aber es schon unterschiedliche Gründe haben, unterschiedliche Führungskräfte, unterschiedliche Dynamiken. Für jemanden wie Putin war das, weil er erst auch eine Projektion von ihm aus war, weil er dachte, ich meine, die Mentalität der Führung um Putin war, nein, das ist ein amerikanisch geführter Komplott, das ist ein amerikanisch geführter Masterplan, um ihm zu stürzen und Russland aufzuteilen.

410.196
Alex
Und das hat sich so langsam aufgehaut, bis zu diesen 2011, 2012 Bolotnja-Protesten, die zum auch direkten Proteste dagegen waren. Das Medvedev, wir müssen uns daran erinnern, es gab einen kurzen Intermeer zu, wo der Präsidenten Russland Dimitri Medvedev hieß zwischen 2008 und 2012. Und Putin, dann gab es die Entscheidung von Putin 2011, wieder Präsident zu werden, weil er den Medvedev nicht vertraute und am Ende dachte,

437.056
Alex
Er muss dann wieder die Zügel in der Hand saßen, sonst ist er selber bedroht und sonst ist seine Großmachtziele für Russland weg. Dann gab es diese Massenproteste in Moskau und ein paar anderen russischen Städten, die aber nicht, und das ist der große Unterschied zu den zwei Protestwähren in der Ukraine von 2004, oder drei. Ich meine, es gab die ukrainische Unabhängigkeit von 1991, dann gab es 2004, 2005 und dann gab es 2014 und Mai dann. Im ukrainischen Fall sind ungefähr zwei Drittel des Landes

462.824
Alex
massiv in den Protesten involviert wurden. Wir sind auch im 2014, und das ist bezeichnet, auch karkiv. Das war der große Zeichen, dass es auch im Teilen des Ostens Unterstützung gab für diesen Protestkurs weniger als 2004-2005. Während in Russland war das eine sehr, sehr urbane Entwicklung. Mit der Ausnahme von Kaliningrad, aber das hat jetzt spezielle Gründe. Nur Kaliningrad hat auch diese Paranoia der Russen bestärkt, weil man muss immer so sehen, Teil dieser russischen nationalistischen Fantasie,

489.36
Alex
Das heißt, als Deutscher sieht man es. Wir können später über deutsche Sicherheitskulturen sprechen. Aber die Deutschen haben das zum Teil ernst genommen nicht gesehen. Aber in diesen ultranationalistischen Zeitschriften, in diesen militarisierten oder Sicherheitskräftemilieus, gibt es immer noch diesen Glauben, dass die Russland, dass die Deutschen Ostpreußen zurückhaben wollen. Und das wurde auch Teil dieses amerikanischen Komplotzen. Da sind die Deutschen auch irgendwie mittendrin und so und und und. Und das heißt, man muss das, es gibt diese interne Dynamik und da gibt es diese externe Dynamik. Golfkrieg.

518.08
Alex
globale Finanzkrise, Euro-Zonen-Krise auch sehr wichtig, aber da war diese russische Sicht der EU als schwaches Apparat, das kurz vorm Zusammensturz bestärkt hat. Und auch Entwicklungen in der US-Innenpolitik, diese wachsende Populismus, aber auch diese Obama-Regierungszeit, auch einen gewissen Rassismus in den russischen Führungskräften. Ah, das ist ein schwarzer Präsident, den können wir nicht so ernst nehmen. Da gab es lauter Entwicklung auch in diesem externen Kontext.

544.292
Alex
die ja auch die Russen darin bestärkt haben, dass es A, ein westliches Masterplan gibt, Putin zu stürzen, das System zusammenzubrücken durch diese sogenannten Farb-Revolutionen. Man sieht eine ähnliche Projektion, sagen wir, von arabischen Regimes, von einer chinesischen Regime, von anderen autoritären Regimes. Und zweitens, das Westen macht das nicht aus Stärke, aber aus Schwäche, weil das Westen selbst kurz vor dem Zusammenbruch ist und die wollen uns mit runterbringen, bevor sie runterfallen.

571.886
Alex
Das heißt, wir müssen doppelt so hart und doppelt so schnell zusammen zurückschlagen. Z.B. ein Beispiel, der Krieg 2008 gegen Georgien, was auf vielen Ebenen so ein Vorspiel war, für was später die Ukraine widergefahren ist, war z.B. auch ein Schlag gegenüber Michael Zakhashvili, der selber, sagen wir, eine fragwürdige Laufbahn hinter sich auch hatte. Da muss man auch sagen, aus diesen Protest-Evolutionen sind nicht immer Menschen hervorgekommen, auch in der Ukraine.

602.193
Alex
die kompetent waren oder unproblematisch waren, wenn es um einfach so Rule of Law geht oder Demokratie und so. Aber es war auch ein Signal von Putin zu sagen, die Menschen, die aus dieser Protestwege ihren Erfolg geschöpft haben und einen westlichen Kurs nehmen wollen, wir werden die bestrafen. Das war eine Bestrafungsaktion 2008.

629.428
Alex
Und das wurde auch in der Ukraine verstanden. Nicht in Deutschland, aber in der Ukraine wurden die riesigen davon schon verstanden. So, in diesem Kontext ist es eben dieser Phase sehr, sehr interessant. Ich meine, es gibt Faktoren, die bis in den frühen 90ern gehen. Ich meine, jetzt der letzte Punkt, ist zum Beispiel ein erster Signal, dass Russland diese irredentistische, diese Zielsetzung, eine postsovietische, eine imperiale Zielsetzung hat.

658.2
Alex
Ich meine, die ersten Signale, dass diese revisionistischen Ziele der neuen russischen Führung, die waren schon da in 1991, 92 in Moldau mit Transnistrien, dass diese quasi Republik diesen Abspaltung von diesen kleinen Staatsfragmenten Transnistrien unterstützt haben, dass russische Truppen da sein können, bei der Abrasien und dann Südostsätien. Diese imperialen Tendenzen waren schon ziemlich sichtbar in den frühen 90ern.

685.213
Alex
Nur die Deutschen, die Briten, Amerikaner haben das nie ernst genommen, weil zu dem Zeitpunkt sah Russland schon schwach war. Aber diese Tendenzen waren schon da von Anfang an. Die Frage ist, wurde das nur bei Tendenzen bleiben oder wurden das zu einer eher aggressivere Politik gegen den Westen? Und da muss man schon genau so einen Moment wie 1993, der Kampf zwischen Jeltsin und Russischem Parlament sehen. Das ist die Rauterkonsolidierung von Macht in der Zentrale, aber auch

714.957
Alex
Die Ultranazialisten haben zwar diesen Kampf verloren, aber viele von den Ideen sind dann in Polizei, Militär, Sicherheitsdienst wie auch bei Putin wieder eingeflossen. Und dann dieser Gefühl, dass der Westen, jetzt, dass Russland sich langsam wieder erstärkt, jetzt gleift der Westen, Russland durch diese Partez-Bewegungen, das Putin-System und die russischen Großmachtalionen an. Und jetzt müssen wir dann zurückschlagen. Das ist dann diese Mentalität, das sich in den 0er und 10er Jahren aufbaut.

745.452
stefansasse
Ich glaube, da kommen wir nachher wirklich noch drauf, wenn es um die Sicherheitskulturen geht und um diese gegenseitigen Missverständnisse. Da würde ich für den Moment mal noch ein Pin dran machen, dass quasi die russische Führung ja mehr oder weniger unisono davon überzeugt ist, dass es so gigantische Komplotte gibt, womit sie im Übrigen auch die strategischen Fähigkeiten des Westens deutlich schätzen.

764.241
Alex
Das ist wahnsinnig, oder?

766.184
stefansasse
Und ja, also vor allem eben die interne Kohärenz von demokratischen Regierungen. Aber das ist so ein ganz typisches Ding, dass man das sehr gerne überschätzt. Der Westen ist unglaublich schwach, aber er kriegt 20 Jahre oder 30 Jahre lange Verschwörungen hin, in denen sich unterschiedliche Regierungen über mehrere Regierungskrisen koordinieren. Also das wäre ja wunderbar, wenn das gehen würde.

786.237
stefansasse
Aber ich will für einen Moment noch bei den Farbrevolutionen bleiben. Du hast das ja so en passant bezeichnet als so ein Streit unter den Oligarchen effektiv, was da weitgehend ablief. Einfach nochmal, damit man da so ein bisschen einen Punkt auch dran kriegt. Die Oligarchen sind ja letztlich genauso wie in Russland so quasi die großen Gewinner der Wende.

806.22
stefansasse
Also diejenigen, die sich die alte sozialistische Wirtschaftsstruktur unter Nagel gerissen und quasi das Tafelsilber behalten und den Rest dann den Staat aufgebürdet haben letzten Endes und die dann reich geworden sind damit. Und wenn mich die Erinnerung nicht trügt, ist es doch so, dass in der Ukraine da letztlich so Figuren wie die Timoschenko oder sowas dann eben ganz massiv mit drin treffen.

823.664
Alex
Ja, und Jürgenchenko, Timochenko, ja.

826.408
stefansasse
Genau. Und dass die letztlich die Kohle machen, hauptsächlich mit der Ausbeutung von fossilen Energieträgern, also Kohle in dem Fall. Und ich glaube, Öl auch ein bisschen, aber, ja, Entschuldigung.

838.131
Alex
Gas. Da muss man aber sehr nuanciert, aber das können wir gleich fragen. Das kann ich gleich mal hören.

842.312
stefansasse
Ja genau, aber das ist ja quasi diese Geschichte und das ist hauptsächlich erstmal ein Streit unter diesen Leuten gewesen. Also ich erinnere mich noch, dass ich diese Berichterstattung in den 2000er Jahren immer so ein bisschen für mich beiseite gelegt habe, dass dann die eine wird eingeknastet vom anderen und so weiter, dass es eben wirklich so ein Streit unter Gangsterbossen effektiv ist. Und das ist ja wohl, wenn man jetzt die russischen Verwicklungen angeht und die aggressive Reaktion auf den Maidan, nicht so ganz zutreffend.

872.125
stefansasse
Also kannst du da ein bisschen Kontext noch geben.

874.292
Alex
Okay. Ich meine, das ist ja auch ein paar Grundprinzipien, wenn man erfolgreiche Aufstände untersucht oder Protestbewegungen untersucht oder Revolutionen. Ich meine, einer der wichtigen Sachen, die man immer noch erinnern wird, ist es für jeder erfolgreiche Aufstand und Revolution gibt es 10 bis 20 Gescheiterte. Und der Grund, warum so oft Massen Protestbewegungen, die anscheinend ein Momentum haben, oft scheitern,

901.442
Alex
ist, weil eine erfolgreiche Massenprotestbewegung ist ein wichtiges Element eines erfolgreichen Aufstands oder aufgezwungenen Regierungswechsels oder Umsturz oder Revolution. Aber es genügt nicht. Es müssen andere Faktoren und Elemente zusammenkommen. Und diese Massenprotestbewegung, dieser Frust in der ukrainischen Gesellschaft, mindestens in der Zentralukraine und der Westukraine. In der Zentralukraine sind die Städte Nitro, Saporigia,

930.503
Alex
mal auch im Süden Kerson, Kiew, Polta war schon vielleicht noch, und dann die Westukraine, Wienitzel, wie Ivano-Frankivsk, Tschernivtsi. Und das ist der Kern ein wichtiger Teil, aber nicht das ganze Ukraine. So Städte wie Harkiv oder Odessa haben sich ein bisschen mit Amstaltamt gesetzt haben. Donetsk, Luhansk, der wirkliche Osten, da ein Großteil auch der Zivilgesellschaft sah das alles ein bisschen als problematisch aus ihrer Sicht für unterschiedliche Gründe.

961.049
Alex
Aber diese Massenproteste gab es schon 2000. Da gab es die Ermordung eines ukrainischen Journalisten, Georgi Grongadze. Es ist dann ein Tape rausgekommen, wo der derzeitige Präsident Kutschmar irgendwie etwas gesagt hat, das sehr, sehr suspekt war in diesem Fall. Aber diese Massenproteste sind eben nichts ausgelaufen, weil am Ende haben sich ein Großteil der Eliten am Ende entschieden, dass sie lieber mit Kutschmar deren Interessen

991.271
Alex
eher bewahrt, als diese zivilgesellschaftliche Massenbewegung. Aber 2004, 2005, als es dann schon klar war, dass Kuczma eine Figur zum Präsidenten machen wollte, Janukowicz, mit ihm Absprache mit den Russen. Obwohl Kuczma war, mit Kuczma muss man immer vorsichtig sein. Kuczma wird immer als pro-Russisch beschrieben. Aber er willte immer eine, er war, er hat wirklich geglaubt, dass Ukraine einen multivektoralen

1018.66
Alex
Außen- und Gesellschaftspolitik, dass der Freund eine Freundschaft mit den Westen und Russland. Das ist seine eigene persönliche, wirtschaftliche Interessen, aber auch er wirklich überzeugt war bis 2014. Und er war loyal eigentlich, das ist interessant, das kommt schon mal später. Ja und sein Netzwerk ist dann loyal gewesen, gerade im Krieg, der angefangen hat 2022. Menschen können sich auch ändern, weil ihre Interessenlage ändert, aber zu dem Zeitpunkt

1041.34
Alex
Ich mache diesen großen Oligarchen, diesen Mann, der wirklich die Kohleindustrie mit zwei, drei anderen Leuten in Donbass kontrolliert. Ich werde ihn zum Präsidenten machen lassen, Janukowitsch, der schon Russlandfreundlicher war. Nie ganz prorussisch, das darf man auch nicht sagen. Janukowitsch wollte auch sein eigener Mann sein. Aber zu tiefst korrupt, zu tiefst gewählt und ganz klar jemand, der wirklich nichts mit Demokratie, mit Gesetzgebung,

1069.445
Alex
Das ist jemand, der durchaus autokratische Tendenzen hatte, obwohl er eigentlich ziemlich inkompetent war. Und dann hat sich diese Massenprotestbewegung entwickelt, 2004-05, als sein Gegner Justenko vergiftet wurde und dann am Wahltag ganz klar die Wahl verschoben wurde. Da gab es lauter Wahlmanipulation. Gibt es eine Massenprotestbewegung. Aber in diesem Fall ist es erfolgreich für einen Großteil

1094.462
Alex
der großen Geschäftsdeutschen Oligarchen, diesen Kriegs-, diesen faktischen Gewinner des Kollaps, des Kommunismus plötzlich entschieden haben, nein, wir sind zwar keine Demokraten, aber wir wollen nicht wie Russland werden. Wir wollen nicht, und das war nicht als, zu dem Zeitpunkt wurde das nicht als anti-Russisch homoniert. Das war einfach nur zu sagen, guck mal, die Russen haben ihren System, das ist wohl ein Autokrat, eine Figur, diese zentrale, es gibt zwar Oligarchen im russischen System,

1121.817
Alex
Aber da sind die Sicherheitskräfte, da ist das FSB, da ist das Militär, die Polizei, die haben die zentrale Rolle. Und die kontrollieren dann, wie dann das ganze Reichtum verteilt wird. Im ukrainischen System, zum Teil weil Ukraine eben nicht das imperiale Zentrum war, das war Moskau und der SSR, war das Militär, die Polizei und die Sicherheitsdienste viel viel schwächer 1991.

1146.937
Alex
Die ganz ambitionierten Leute sind nach Moskau gegangen. Es gab viele kompetente Leute, die in Ukraine geblieben waren. Aber es war alles ein bisschen mehr zersplittert da. Es war viel schwächer. Und da waren die dominanten Kräfte eben nicht die Sicherheitsdienste und Polizei. Es waren diese quasi mafiösen Kriegsgewinner des Absturzes. Die an unterschiedlichen Teilen der Wirtschaft in den Händen gesunken. Jetzt kommt eine sehr interessante, sagen wir von der Analyse her fast marxistische Sicht.

1176.834
Alex
Am Ende, was man dann sieht, ist, die ukrainische Elite, diese Oligarchen, die oft als alles gleich beschrieben waren, waren nicht Oligarch. Es gab gewisse Oligarchen, die durch die Kohleindustrie, diese Extraktion, durch diese Naturrohstoffverkäufe gelebt haben. Das war eine Gruppe, die auch tief verwoben waren mit russischen Eliten, die diese Gas und Ölmengen haben. Es gab aber anderen Teilen dieser Oligarchen, die andere Teile der ukrainischen Wirtschaft unter sich aufgeteilt haben.

1206.22
Alex
Die wichtigsten waren zum Beispiel Poroshenko, wurde später Präsident nach 2014. Er hat viele industrielle und er hat viele Unternehmen übernommen und expandiert, die zum Beispiel bei der Verarbeitung von Agrarprodukten gingen, zum Beispiel Schokoladenfabriken. Er wird als Schokoladenbaron.

1225.486
Alex
lächerlich gemacht. Aber auch zum Brotproduktion, Schiffproduktion. Es gab Pinschuk, der die großen Unternehmen auch modernisiert hat. Muss man zum Pinschuk in Zentralukane sagen. Die Pipeline-Infrastruktur, die nicht nur zu den Russen, aber auch zum Westen verkauft und so. Es gab Menschen in der Westukraine, Burgolmjuk und anderen, Kisjuk und so, die in der Agrarindustrie waren und auch zum Teil diese Oligarchen,

1253.268
Alex
Es entwickelt sich nur daran, dass sie auch nicht immer der Boss sind. Das heißt, die Agraroligarchen waren auch durch das Bauerntum sozusagen erpressbar. Eine klassische Verhandlung zwischen das ukrainische Bauerntum und Agraroligarch ist, der Agraroligarch hat einen Manager, der sagt, das sind jetzt die Preise für Getreide, die ukrainischen Bauern tauchen auf, verbrennen den Haus des Managers und sagen, nein, jetzt verhandeln wir und es wurde nicht jemand getötet, es wurde dann verhandelt.

1280.316
Alex
Und das heißt, man hat einen erheblichen Teil des oligarchischen Systems der Ukraine. Das war Primus Interpares. Das sind eigentlich unterschiedliche Machtpole. Die haben alle ihre Leute unter sich, auch Teilen der Gesellschaft unter sich, mit denen sie verhandeln mussten. Es war zwar keine Demokratie im klassischen skandinavischen puren Sinn, aber es war ein plurales Machtsystem und plurale Gesellschaft. Und das ist eben das Zentrale.

1310.009
Alex
Der Grund, warum diese Aufstände 2004-05 Erfolg haben und 2014 Erfolg haben, waren, natürlich brauchte man die Massenbewegung. Aber es war auch, weil ein großer Teil der Eliten bis ins Militär, Teilen des Militärs waren pro-Russisch, die sind zu den Russen übergelaufen 2014. Oder bis 2020 als Spione für den Russen gearbeitet. Aber Teilen des Militärs waren stolz, dass sie ein eigenes Militär haben. Wir sind eine ukranische Armee, ich will jetzt nicht für den Russen dienen.

1340.026
Alex
Ich bin ein ukrainischer Sicherheitsdienstmann. Ich bin zwar korrupt und ich erschieße Leute im Kopf in manchen Situationen, aber ich bin Ukrainer. Das ist mein Revier, nicht ein russisches Revier. Und das ist nur erfolgreich gewesen im ukrainischen Kontext, weil auch die alten korrupten Eliten eine Änderung haben wollen. Weil Teilen des Militärs, das nicht oft nicht nett war im menschenrechtlichen Sinn, so Teilen der Sicherheitsdienst, Teilen der Polizei eigentlich

1367.312
Alex
dieser Veränderung haben wollten. Und das ist eben wichtig. Man muss, wenn man solche Systeme anschaut, sich ganz genau diese Machtstrukturen anschauen. Und das war eben der Unterschied. In der Ukraine gab es mehrere Machtpolen, die dauernd miteinander verhandeln mussten. Es gab diesen Versuch 2004 und dann 2014. Es war einer der Gründe, warum diese Aufstände entstanden sind und dann erfolgreich hatten. Es war ein Versuch von einem Machtpol die Dominanz nach Russischen sind über alle anderen.

1395.162
Alex
Machtpolizei haben. Aber Janukowitsch war einfach nicht stark genug. Einer der größten Fehler der Russen war, als es klar war, im Frühdezember 2014, dass sich der Janukowitsch verschätzt hat, gab es zwei Optionen, die die Russen hätten unterstützen können. Die eine Option war, jetzt reinzugehen und sagen, wir versprechen niedrige Gaspreise und große russische Investments. Und wenn Janukowitsch jetzt diese orasische Union mit Russland unterschreibt,

1425.913
Alex
Das war die eine Option. Damit wurden die Russen viel klarer für einen Teil der eher neutralen ukrainischen Belohnung macht, viel klarer eine Partei oder Unterstützer einer spezifischen Clique. Die andere Option, die die Europäer versucht, mit den Russen auszuhandeln ist, war, okay, Janukowitsch, es gibt vorgezeugene Nurwahlen, Janukowitsch wird dann ganz leise und ruhig

1441.886
stefansasse
Vielen Dank für’s Zuhören.

1455.06
Alex
nicht wie der Präsident und seine Fraktion kann jemand wie die Hipkos, es gab mehrere Kompromisskandidaten, könnten dann miteinander austragen und die Ukraine wird zur Schweiz. Und die Russen haben da Interessen und wir haben Interessen und die Ukraine wird nie EU-Mitglied oder Mitglied der NATO, aber ihr pusht auch nicht zu viel rein und das wird dann zur Buffer-Zone zwischen beiden Seiten. Hätte auch die wahrscheinlich russischen Interessen viel eher entsprochen langfristig.

1483.968
Alex
Weil dann die ganzen Russischen Machtnetzwerke wären noch da. Die Teilen der alten Janukovitch-Garde hätten natürlich immer noch Macht und Einfluss. Ukraine wären immer noch ein korruptes Basket-Case, wenn man diese Frage so nennt. Und es wäre keine Bederung für niemanden. Die Russen hätten nicht 100% die Ukraine, aber die hätten erheblichen Einfluss noch behalten. Nein, Putin wollte die absolute Kontrolle. Und das war schon eher schon ein Gefahrzeichen.

1508.507
Alex
Zum Teil weil er diese machen, er wollte nicht keine Protestbewegung zum Erfolg helfen, er sah das als Präzedenzfall für Russland. Und zum Teil auch weil er nicht, und das ist ganz klar schon jetzt mit diesem Krieg, einfach nicht diese Idee internalisieren kann, dass Ukraine eine andere Gesellschaft ist. Und das ist vielleicht auch im Russeninteresse gewesen wäre, das zu erkennen. Und dann innerhalb dieser Parameter von ja, das ist eine andere Gesellschaft an anderen Staaten.

1535.657
Alex
dann Einfluss auszuüben statt die absolute Kontrolle zu übernehmen.

1539.258
stefansasse
Ist es dann auch so ein Beispiel für so ein Missverständnis oder hat er sehr genau verstanden, was da passiert und nur eine strategische Fehleinschätzung gemacht? Also ist quasi das Problem, dass Putin schlichtweg nicht damit klarkommt, in Kategorien zu denken von pluralen Machtsystemen.

1558.728
stefansasse
Oder versteht er zwar, dass die Ukraine ein plurales Machtsystem war, wollte aber die totale Kontrolle und hat quasi aus der Sicht dieses wenngleich fehlgeleiteten Ziels eine grundsätzlich rationale Entscheidung getroffen. Da bin ich etwas unsicher gerade.

1572.534
Alex
Er konnte nicht damit klarkommen, dass dieses plurale ukrainische Machtsystem aus ukraineinterne Dynamiken entstanden ist. Natürlich, was das Plurale an diesem Machtsystem verstärkt hat, ist, das nehmen wir Bogolmoliuk, oder Kissiuk, oder diese Agrar-Oligarchen, oder die Industrie, oder auch die Tech-Oligarchen. Was sehr interessant war, schon späte Nullerjahren, früher Zehnerjahren,

1600.145
Alex
weil Ukraine billige Arbeitskräfte hatte, aber sehr gut ausgebildet, wurde Ukraine schon langsam ein Zentrum der globalen Tech-Entwicklung. Nicht so, das waren die klassischen Jobs, die auch nach Bangalore, nach Indien überschifft haben. Und dann später wurde das dann zentral in der Gegend. Das heißt, es kamen neue Eliten dazu. Und zum Beispiel diese ukrainische Tech-Industrie, die ist vernetzt mit San Francisco, Silicon Valley und London und Tokio oder auch in Helsinki.

1626.203
Alex
Die Agraroligarchen machten viele Geschäfte mit polnischen Kollegen oder deutschen Kollegen mit Aldi, Metro, bla bla. Das ist klassisch. Das waren die Zulieferer. Die Kohle- und Stahlindustrie war eher immer noch in den russischen Lieferketten integriert. Die unterschiedlichen Interessen der Schifffahrt waren sehr lokal, aber auch global. Es gab ukrainische Crews und Schiffe, spielt eine Rolle in den globalen Logistik-Netzwerken. Das sind einfach

1654.616
Alex
Okay, dieses Plurale wurde durch die Globalisierung und durch die Europäisierung verstärkt, weil du bist ein Oligarch, wenn deine Russen mit dir keine Geschäfte machen wollen, fuck you, dann gehst du zu den Polen. Oder zu den Deutschen und gehst zur Deutschen Bank oder zu Santander. Und Putin konnte dann nicht fertig werden, dass es diese interne Dynamik gab und dass man als russischer, wenn man eine erfolgreiche russische Statue verfolgen wurde,

1682.91
Alex
Wenn nicht die Strategie nur darum, gegen russischen Interessen zu stabilisieren und Ukraine nicht zu bedrohen oder zum Problem für Machtsystem oder Russland zu machen, dass man einfach damit leben musste. 2013 gab es immer noch sehr viele Möglichkeiten, die Russen langfristig Einfluss auszuüben, ohne zu offensichtlich Partei zu ergreifen. Sie hatten Verbindungen auch zu den prowässlichen

1709.01
Alex
Die pro-westliche Zivilgesellschaft war immer noch Teil einer großen post-servietischen Popkultur und mediale Welt und so weiter. Da gab es immer noch erheblich kulturelle Einfluss auch auf die pro-westliche Seite, die von Russland aus ging. Gerade auch intellektuell gesehen und von den ganzen intellektuellen und sozialen Netzwerken, die alle gekappt worden sind in Jahren danach. Aber für Putin war das alles

1732.312
Alex
Das sind alles irgendwie kleine Russen. Er lebt immer noch in diesen alten nationalistischen Moment, die verstärkt worden ist. Ich glaube er ist schlimmer geworden in den Jahren nach 2012. Und das waren alles kleine Russen und das war ganz offensichtlich ein Versuch der Amerikaner mit ihren Deutschen und blablabla.

1752.329
Alex
Die Russen haben immer Hoffnung für die Deutschen, die Russischen Nationalisten haben immer so eine Hoffnung. Die Deutschen haben so ein false consciousness, die haben das falsch eingeschätzt und irgendwann werden die Deutschen aufwachen und sagen, eigentlich sind wir eigentlich die Freunde der Russen und die Amerikaner sind die Eroberer und wir müssen sie rausschmeißen.

1768.268
stefansasse
Aber es läuft ja in die andere Richtung genauso. Die Deutschen haben ja auch diesen Komplex, dass in irgendeiner Art und Weise eine deutsch-russische Sonderbeziehung existiert. Dass man da irgendwie, wenn man sich denn nur vernünftig ohne die Angelsachsen einmal mehr an einen Tisch setzen würde,

1785.077
Alex
Ja. Kann man die Russen überzeugen durch Dialog? Es ist für die langfristige deutsche strategische Kultur, ist dieser Treffen zwischen Gorbatschow und Kohl in den Kaukasus eine Katastrophe gewesen.

1791.032
stefansasse
Genau, genau. Das ist alles, da muss man verhandeln. Das ist quasi alles. Da muss quasi so ein Egon Bar nach Moskau und dann muss der einen abendlangen Wodka trinken und dann passt das. Ja.

1812.227
Alex
Weil es gibt ja Horst Hellschick, den ich übrigens sehr respektiere. Nö, mehr als Bar, sagen wir so. Obwohl Hellschick natürlich auch diese romantische Sicht der Sache hat, aber mein Hellschick, wenn man die alle hört, oder Bar und Brand, wer Brezhnev trifft. War immer so, wir gingen rein, und wir haben mit unseren, und Kohl kam da nach Stavropol, und er hat Wodka getrunken mit Gorbatschow, und Gorby hat gesagt, okay, wie die Vereinigung, ist alles okay.

1842.142
stefansasse
ist er noch in einem Gourmet-Schub verhandelt.

1842.551
Alex
Und es gab die ganzen strukturellen Faktoren, die Gorbatschow dazu gezwungen hat, dass Russland, die Sowjetinnen, faktisch bankrott, es gab lauter nationalistische Bewegungen, die alle raus wollten, dass die Sowjetinnen, die Sowjets hätten nichts machen können, um das zu blockieren, ab dem Zeitpunkt. Gorbatschow hat etwas abgegangen an den Deutschen, die große wirtschaftliche strukturelle Veränderungen und sozialpolitische Veränderungen, geopolitische Veränderungen,

1868.37
Alex
den Sowjeten aufgezwungen hat. Es war nicht so, dass Krul reingehen und sagte, ja, ich geb euch ein paar zig Milliarden Euro und ist alles gut. Nee, das war schon alles, das war schon alles dann, bevor Krul überhaupt in den Flieger eingestiegen ist nach Russland. Ja. Nee. Es ist auch, es ist auch, sorry.

1883.217
stefansasse
Und er hat natürlich effektiv mit einer Pfeife verhandelt, das muss man ja auch noch dazusagen, weil Gorbatschow ist viele Dinge, aber ein guter Verhandler ist er nicht.

1895.981
stefansasse
Nur als Beispiel noch, weil das ist ein Kontext, der mir einfach vertrauter ist, weil es mehr so mein Home turf ist, gewissermaßen. Aber ich hasse das ja auch total, wenn irgendwelche amerikanisch oder amerikanisch sympathisierende Progressive immer betonen, was Lyndon B. Johnson alles fertig bekommen hat. Ja klar, wenn ich zwei Drittel vom Kongress kontrolliere, dann kriege ich natürlich auch Dinge gebacken. Das sind ja einfach komplett unterschiedliche Basen sozusagen, von denen man da aufgeht.

1914.019
Alex
Ja klar. Was auch vergessen wird, ist inwieweit diese Erfolge von Lyndon B. Johnson oder Eisenhower davor, diesen Aufbau der Wohlfahrtsstaat auch auf massive Ausgaben für Rüstung. Es wird oft als separat behandelt. Hier sind die Rüstungsausgaben und hier sind die Erfolge der Wohlfahrtsstaat und der wirtschaftlichen Entwicklung.

1941.237
Alex
Diese massive Einfluss von Geld im amerikanischen System in den 50er und 60er Jahren ist ja auch zum Teil auch ein Vietnam Boom. Das ist eine massive Investition in Research and Development. Natürlich gab es massive Investitionen in Wissenschaft und Technik, weil die Wissenschaft und Technik auch für den Kalten Krieg benutzt werden sollte. Das wird oft werden. Das ist ja eine totale Tangentiale, aber zum Beispiel diese

1970.64
Alex
Deutschromantik gegenüber den Schweden und den Finnen. Finnen nach den Kalten Kriegen und Schweden während des Kalten Kriegs. Die Schweden immer so, ja und Wohlfahrtsstaat. Schweden hatte was, die acht größte Armee der Welt oder sowas für eine Phase. Eine ganz eigene Waffenindustrie. Diese Idee, dass du den Wohlfahrtsstaat auch, du hast gewisse Rights and Responsibilities, du hast gewisse Rechte vom Staat und du musst etwas dem Staat geben. Und Teil davon waren zwei Jahre im schwedischen Militär.

1997.176
Alex
Und Schwedien war einer der militarisiertesten europäischen Gesellschaften. Finnland nach dem Kalten Krieg, super innovativ. Wow, aber mein Gott, das ist eine massive Investition in die Militär. Das sind nicht getrennte Welten, im skandinavischen Kontext ist das zusammen. Wenn wir zurück zu Kohl gehen,

2015.759
Alex
Was war einer der Gründe, warum Kohl so viel Erfolg hatte? Weil die Russen waren am Boden und die brauchten Geld. Und das, was am Ende die Russen-Soviet-Wedervereinigung war, waren nicht die netten Worten von Kohl. Er hatte einfach nur mehrere Milliarden. Und das war knallhart. Das ist das Wahnsinnige. Es wird immer so romantisiert auf Geld. Kohl ist einfach angegangen und gesagt, wenn Sie das Geld von uns wollen, müssen wir die Wiedereinigung haben. Sonst gibt es keine Kohle.

2022.534
stefansasse
Wir hatten Geld.

2046.084
Alex
Da die Sowjets hatten keine Option. Die Frage ist, wenn man 2008 zu Putin geht und 2014 zu Putin geht, wo die eigentlich die Machtdynamik völlig unnötig, weil die Deutschen hätten sich niemals in diese Energieabhängigkeit rein und manövrieren müssen. Es gab lauter andere Optionen, zwar einfach nur die billigste. Aber es gab andere Optionen, die nicht so viel teurer waren. Aber die Deutschen haben sich in dieser Abhängigkeitssituation manövriert.

2074.172
Alex
Wenn man dann zu Putin geht 2008 oder Putin geht in 2014, Putin, der überhaupt, weil in Sankt Petersburg das direkt erlebt hat, als die Deutschen aufgetaucht sind und sie wollten die soziale Marktwirtschaft erklären und haben diese ganze Entwicklungsgeld in Sankt Petersburg ausgeteilt, dass Putin zum Teil wahrscheinlich auch, das ist der Gerücht, auch zum Teil gestohlen hat. Aber das Wichtige ist, diese Machtdynamik ist überhaupt nicht da in 2008 oder 2004 mit Georgienkrieg oder Maidan oder 2022.

2094.019
stefansasse
Aber es bestimmt nicht.

2104.334
Alex
Was können die Russen anbieten? Was können die Russen anbieten? Und das ist, was mich immer nervt an diese deutschen Dialog, diese Romantisierung der Ostpolitik oder der Dialog um die Wiedervereinigung, ist das einfach die Machtdynamik einfach nicht. Man muss, um einen erfolgreichen Verhandlungsprozess aufzubauen, braucht man auch, jetzt wirst du den Deutsch, ich bin zu lange wieder im Postprozess, Leverage, braucht man

2133.561
Alex
Gewisse Ressourcen und Möglichkeiten, die einen Vorteil aufbauen können. Braucht man einfach die Ressourcen, die einen einen Vorteil geben. Die Deutschen hatten 1990. Du musst mal sehen. Ich meine, das war ein bankrottes System. Die Ölpreise und Gaspreise lagen seit den frühen 80ern am Boden.

2136.561
stefansasse
Ich finde, da gibt es gar kein gutes deutsches Wort dafür, weil Hebel passt nicht.

2157.381
Alex
Und dann war es schon klar, dass die Ukrainer langsam auch raus wollten. Das war schon ein bisschen unklar bis relativ spät. Aber es war ganz klar, dass das alles drunter und drüber geht. Die Deutschen tauchen auf und sagten, wir gehen ein paar 20, 30, 40 Millionen Jahre in Deutschland. Jetzt gibt es uns die DDR zurück. Und das war natürlich nicht so krude. Und das war natürlich cool Skill, das einfach ein bisschen zu verstecken und nett zu sein. Die Russen sind ein bisschen so Kupatschow ein bisschen zu…

2187.193
Alex
die Wogen zu glätten. Aber das ist alles, wozu der Dialog gedient hat. Und ich glaube, das Interessante ist, das Interessante ist, dass 89, 90, 91, wenn man die Diskussionslage zu dem Zeitpunkt sich anschaut, auch in den Akten, die später rausgekommen sind, aber auch im öffentlichen Diskurs, wurde das viel offener ausgesprochen zu dem Zeitpunkt, als dann später in den Nullern und Zehnerjahren, als es über diese wunderbare deutsch-russische Beziehung gesprochen wurde, als diese Romantisierung eigentlich

2215.845
stefansasse
Mhm.

2216.903
stefansasse
Wobei man dann natürlich trotzdem eine Lanze für Kohl brechen muss so ein bisschen, weil er ja durchaus eine wichtige Sache noch gesehen hat, nämlich diesen sehr finiten Zeithorizont. Das quasi diese aktuelle, damals ja noch sowjetische Schwäche, dass die nicht allzu lang anhalten würde. Also dass das Fenster für eine mögliche Wiedervereinigung sehr gering war. Während die SPD da ja mit mit völligen Wolken Kuckheimenplänen aussehen gegangen. Ich meine, wenn ich mir vorstelle, Oskar Lafontaine ist Kanzler 1990, wir wären heute noch nicht wiedervereinigt.

2217.176
Alex
Ja. Ja.

2246.817
stefansasse
Ja, genau. Und hast du mich gesehen. Ich glaube, das ist die zweite wichtige Fähigkeit Coles. Einerseits, dass er quasi die Realitäten im Strickpulli mit Gorbatschow da quasi im Kaukasus, diese Männerfreundschafts-Fiktion aufbauen konnte und offensichtlich so erfolgreich, dass Gorbatschow das bis heute glaubt.

2248.19
Alex
Konfederale Lösung oder was auch immer, ja.

2270.852
stefansasse
Und ich meine, Kohl glaubt sie auch. Das ist ja eine reale Beziehung zwischen den beiden, die da letzten Endes diese für Gorbatschow ja eigentlich hochnotpeinliche Situation und für die Sowjets unglaublich peinliche Situation maskieren. Weil da der große Kriegsgegner, den man besiegt hat, den man rituell jedes Jahr am 9. Mai erneut besiegt,

2294.94
stefansasse
Der kauft da für 14 Milliarden die Wiedervereinigung ab. Der kauft ja im Endeffekt den Großmachtstatus ab. Es ist nicht ganz die Portokasse, aber es ist nah dran. Als Baker da in Camp David, als der Kohl sagt, you have deep pockets, da hat er ja durchaus recht. Also Deutschland konnte diese Kosten stemmen und danach noch den Aufbau Ost machen und hatte immer noch Geld übrig.

2317.38
Alex
Und auch diese massive Investitionen durch die EU-Europäisierung der mittel- und osteuropäischen Wirtschaft.

2324.804
stefansasse
Ja, also von daher, wir hatten damals die Kohle und die Sowjetunion hatte dermaßen wenig.

2330.708
Alex
Und das darf man auch nicht vergessen. Ich kann mich dann ganz erinnern, ich war ja schon in Deutschland, ich bin nach Auskanada nach Deutschland gekommen, 1990. Und wir hatten natürlich auch die Familie, die ukrainische Familie in Ukraine und auch in Moskau, also wo die Moskauer Teil sind, zurückgekehrt kurz vor Maidan. Aber das war auch, ich meine, es gab diese ganzen Hilfsprogramme. Es wurde massiv gespendet für die ehemalige Sowjetunion 1991.

2358.285
Alex
Es ist nicht nur, dass die das Kohl da raufkommt und dann 14 Milliarden auf den Tisch legt. Die Deutschen wurden gebraucht. Die Deutschen waren einer der treibenden Kräfte in Europa. Ich glaube, das war das Winter von 90 oder 91, wo wirklich massive Ressourcenknappheit dann wirklich alles zusammengebrochen ist. Und über 200 Jahren gab es massive Transfers. Und natürlich auf der einen Seite ist das alles sehr schön und es ist ja auch Wiederversöhnung, Versöhnung und blablabla.

2384.838
Alex
Man muss es aber von der Perspektive von jemanden wie Putin, der ehemaliger FSB-Mann ist, der auch das alles mitstiehlt. Aber man sitzt da und ist abhängig von Nahrungstransfers und Infallenstransfers von den Deutschen. Und ich glaube, die Deutschen, das ist ja zum Teil auch, diese Missverständnisse, die Deutschen sitzen da und denken, sind wir nicht toll? Was haben wir nicht alles super gemacht? Die werden so dankbar sein und daraus können wir eine neue Beziehung aufbauen.

2413.763
Alex
Ich meine, gerade in den Sicherheitsdiensten sitzen die Russen und sagen, was wollen die Deutschen als nächstes kaufen? Kaliningrad aus Beusten wollen sie das als nächstes zurückhaben. Das steht da alles in den ultranationalistischen Zeitschriften von Saftra und so. Das ganze sitzt da und ich meine, das Interessante ist, das ist sehr interessant. Ich bin fixiert auf, ich hab drüber geschrieben. Ja. Es gab Leute in Kaliningrad und das ganz Faszinierende ist,

2430.93
stefansasse
Die Debatte gibt es ja auch, Kaliningrad zu kaufen von den Russen. Das war ja tatsächlich eine reale Debatte. Ich meine, so ungefähr so real wie Mallorca zu kaufen, aber nicht, dass du dort…

2441.152
Alex
Die Deutschen wurden als Ganzes aus Klingingrad vertrieben, 47. Das heißt, die Bevölkerung Klingingrads sind zum größten Teil Russen, auch viele Ukranier, die zwangsdeportiert wurden da. Die Russen sind eher freiwillig hingegangen. Natürlich für jemand aus Cherson ist Klingingrad weniger schön als jemand aus Achangisk. Aber man hat auch Leute in den 90ern, Nullern, kann ich mich noch erinnern, die sagen,

2464.138
Alex
Ja, wir sind auch stolz auf unsere deutsche Herkunft. Du bist kein Deutscher, deine Familie ist hier 5, 6, 47. Ja, aber man hörte so Sachen wie, diese Landschaft integriert man und ich hab Goethe gelesen und Kant, die haben überall Kant-Denkmäler da. Ich bin überrascht, dass sie die nicht mehr heruntergezogen haben. Und das war auch schon ein Trend da, wo Leute die Identitäten in Kaliningrad langsam so verschwammen. Und natürlich

2491.391
Alex
Das passiert eben. Und das war auch ein Versuch, eine neue Identität im Baltikum aufzubauen. Natürlich gab es einen erheblichen Teil der Gesellschaft, die direkt hier Militär-Connections hatte. Das ist ein riesen Flottenstützenpunkt und eine Armiestützung. Das gab es immer noch über viele Nationalisten da. Aber es gab auch viele andere da, die durchaus von einer europäischen Zukunft geträumt haben. Dass man als Russe auch gut Europäer sein konnte. Und dass diese Deutschen… Das war so… Für mich ist es herzzerbrechend zu sehen, wie das alles… Diese Möglichkeit eines europäischen Russlands da aufzubauen, die es vielleicht auch Russland beeinflusst.

2521.288
Alex
hätte sie beleidigen müssen können. Das wurde dann als Betonwarnung. Natürlich die Deutschen auch noch 2005. Ist das nicht super? Das man nicht sieht, nicht sieht, was das für Reaktionen auslöst im russischen System. Und das, was mich immer immer im Nachhinein schockiert. Ich habe Familie besucht und auch ein paar andere Leute. Dann war später mit dem Schüleraustausch und dann wieder Familie.

2549.411
Alex
Das ist 92, 93, 94. In der Phase. Und Moskau. Und man sah schon, gerade nach 93, nach diesem großen Clash, als Yeltsin die Panzer geschickt hat zum weißen Haut, zum russischen Parlament. Der Parlament war dominiert von Ultranationalisten. Sie haben eine strukturelle Mehrheit gewonnen in den Wahlen. In diesem russischen Parlament.

2575.043
Alex
Und es gab diese herausseitige Jeltsin und Jeltsin hat dann diese ultra-präsidentiale Verfassungssystem übernommen, eingepfälcht, dass dann Putin diese ganzen Machtwelle gegeben hat später. Aber es kam auch diese Konfrontation zwischen Präsident und Parlament. Und diese ganzen Diskurse waren schon da, die waren sichtbar. Die ganzen Ultranationalisten im russischen Parlament, die damit unter Rutzkoi und Chas Bulato versuchen, Jeltsin zu stürzen, um diesen imperialen Gewand wieder aufzubauen,

2603.985
Alex
Das war alles schon sichtbar, die Wut gegen den Deutschen und den Europäern in Mexikanland. Und auch wenn man Yeltsins Rhetorik sieht, kurz nachdem er das gewonnen hat, dieser blutigen Kampf in den Straßen Moskaus, das ist nicht so, als ob Yeltsin da sitzt und sagt, jetzt machen wir eine ordentliche Rechtsstaat und so. Nein, die Zukunft Russlands als Großmacht ist besser in meinen Händen bewahrt.

2628.831
Alex
Das werden wir in Zusammenarbeit mit den Deutschen und Amerikanern irgendwie ausbauen, aber wir werden unseren Interessen und unsere Einflusssphäre, wurde ganz oft gesagt, bewahren. 1994, 1996. Das ist eben, das ist faszinierend, weil die Deutschen haben das von, von, die deutsche Elite, von Policy Elites und deutsche kulturelle Eliten, da gab es diese Romantisierung, obwohl das ganz genau vor ihrer golline Althei, die ja für ARD lange in Moskau,

2656.685
Alex
Das zählt ja sehr gut. Man sitzt da und die deutschen Diplomaten faseln von deutscher-russischer Beziehungen, dass man die Vernünftigen erneut einreden kann und dann geht sie zu diesen Kundgebungen oder sie geht und trifft dann hohe russische Beamte oder Leute aus der präsidentiellen Administration und sagt, na ist das so eine Einflussphäre? Und die Russen glauben,

2676.118
Alex
dass wenn sie ihn den Deutschen einreden, werden die Deutschen diese Großmachtsalüre verstehen. Das heißt, es gab eine deutsche-russische Sonderbeziehung, die fundamental nie ist so viel Kontakt gewesen und so viel Dialog und so viel Zusammenarbeit mit zwei Seiten, die sich fundamental missverstanden haben. Und dazwischen sitzen die Ukrainer, dazwischen sitzen die Ukrainer und sagen, ah, hallo,

2700.043
Alex
Wir sind auch ziemlich groß. Wir sind ja auch ein Basket-Case wirtschaftlich. Das ist ein Desaster. Das ist eigentlich viel, viel chaotischer als Russland, weil man diese unterschiedlichen Machtpolen hat. Und das Interessante ist, wenn man mit Deutschen, ich kann mich nicht erinnern, ich habe mit einem Typ aus der Deutsche Bank gesprochen. 2002, 2003, da war ich schon PhD, da fing ich meinen PhD an. Und da gab es dieses Gespräch und da war so, ja in Russland, es ist bei Putin viel besser geworden, weil man weiß, wenn man mit Putin spricht, bumm, alles erledigt. Man sagt, Ukraine, es ist chaotisch und

2728.37
Alex
Du gehst zu denen und dann taucht der Kissjuk ab und dann Pogolmjuk. Und dann dieser Typ Kolomoisky, der kam gerade hoch und las er reinkurs verschwunden in mir. Das war mein viel älterer Kollege, der neben mir saß, der sagte, weißt du was, Putin hat für dich alles geregelt. Aber er kann ja auch alles wegnehmen. In Ukraine weiß man nicht, wo man steht. Aber da kann man mindestens mit jemandem verhandeln und wissen,

2754.138
Alex
dass nicht plötzlich über Nacht irgendeinen anderen Arschloch alles ausschalten wird. Du hast dann immer Optionen. Und das war diese, die Deutschen hatten diese, wenn man diesen postsovietischen Raum stabilisieren will, muss man das mit Moskau regeln, die Ukraine sind zu chaotisch, die Belarusen zu klein, Kasachstan ist da irgendwo da drüben. Und Kaukasus, das verstehen die Russen besser als wir, habe ich auch gehört. Die Russen kennen das, sieht da besser aus. Vielleicht haben sie auch recht mit Südeutschland und Abgasien.

2784.258
Alex
Sie sind nur ein Kopfhassen im Nachhinein. Aber das war eben, nie ist ein Dialog aufgebaut und so viel Zusammenarbeit zwischen zwei Seiten, die sich fundamental missverstanden haben. Völlig. Und das ist, ich meine, das ist fast ein, es ist rückblickend, ist dieses Aha-Moment, das ist verrückt, das ist mit deutschen Eliten nicht 2014 gewesen. 2014 mit Maidan ist es so, okay, kurz, schnell fehlen wir ein Kompromiss ein und dann

2810.776
Alex
Die Russen sind irgendwie außer Hand und Band. Oh shit, die Ukranier müssten wir vielleicht doch… Oh, die Ukranier sind nicht auseinandergefahren. Ich kann mich noch erinnern. Gespräche mit Leuten aus dem Auswärtigen Amt. April… März. Spätmärz 2014. Und es krimmt schon weg, aber das mit Donbass war noch unklar. Die Ukranier werden nicht kämpfen. Es sollen irgendwie Presentations im Umlauf gewesen in Berlin.

2837.773
Alex
So offizielle, die Ukaler werden nicht kämpfen, ist aus. Es geht einfach nur um deren Zusammenbruch des ukrainischen Staates zu managen. Und dann im Juni sitzen da und merken, die Ukaler werden kämpfen. Und nicht nur Ukaler als Kiel. Aus ganz Eigenem ist sehr interessant, warum Odessa am Ende als Gesellschaft und Stadt und Mehrheit sehr pro-ukrainisch geworden ist. Aus sehr Odessa-lokalen Gründen. Aber da muss man eben Odessa kennen, um zu wissen, warum

2862.79
Alex
diese Stadt, die nicht irgendwie in Connection zu bokalischen Nationalisten zu einer der Kerngebiete nach hinein wurde. Und das ist, dass diese Erkenntnis, aha, die Ukrainer werden nicht verstanden, mit denen müssen wir verhandeln. Da ist schon, da muss ich zugeben, das ist ein bisschen übertrieben auf dem Diskurs jetzt. Aber da war schon etwas sehr Imperiales dran in der deutschen Sicht der Ukrainer. Den Russen können wir alles aushalten, mit den Russen, die werden vernünftig sein, eventuell. Und die Ukrainer, kautisch. Und da werden mit den Russen zusammenarbeiten, um das wieder in Ordnung zu bringen.

2893.353
stefansasse
Ich hab so das Gefühl.

2894.241
Alex
2014 im Frühling zu hören.

2896.408
stefansasse
Ich habe auch so das Gefühl, dass quasi diese gesamte deutsche Haltung der russischen Sicht, dass man sich mit Deutschland quasi auf imperialer Ebene, in imperial terms, sozusagen verständigen könnte, dass das eben auch daran liegt, dass aus deutscher Sicht da so eine, nicht nur diese Ostpolitik-Romantik drin ist, sondern dass man da auch immer an diese heilige Allianz Bismarcks zurück anknüpft.

2925.375
stefansasse
Das ist so ein Ding im deutschen politischen Unterbewusstsein, diese Daueridee von einer speziellen Beziehung Deutschlands zu Russland, die quasi der Organisation Osteuropas dient und die auch immer so eine antivesstliche Schlagseite mit drin hat.

2947.21
Alex
Ja, und das sieht man zum Teil auch, und das ist sehr interessant. Und deswegen gab es auch diesen fundamentalen russischen Missverständnis gegenüber den Deutschen. Es ist nicht nur deutsche Missverständnisse. Wenn man jetzt die deutschen Diskurse der 90er und gerade der 0er Jahren, auch eben diese Reaktion zum Irak-Krieg, glaube ich, das ist sehr, sehr wichtig in diesem Kontext. Weil eigentlich ist die deutsch-amerikanische Zusammenarbeit gegenüber Bosnien, das hat gehapert und tragischerweise ist es viel zu spät eingetreten.

2974.718
Alex
94, 95, diese Entscheidungen für den Daytona-Vertrag. Viel ist in den späten 90ern sehr gut gelaufen zwischen Deutschen, Franzosen und Amerikanern. Es gab dieses Gefühl von, auch global, die Japaner, wenn es um Fragen ging, sind in den Indo-Pazifik. Aber ich meine, es gab dieser Backlash, und das war mitten im Irak-Krieg. Und es gibt durchaus eine sehr, sehr…

2998.814
Alex
Innerhalb der Deutschen, wie auch übrigens in der britischen Gesellschaft auch und in den meisten europäischen Gesellschaften gibt es auch schon gewisse Anti-Amerikanismus ist da. Dieser Frust, dieser großer Bruder da drüben, obwohl ich glaube, das Interessante ist, dass das jetzt ein bisschen womöglich, je härter und stärker die EU wird, desto mehr sehen die Europäer sich selber als Gemeinsamgebilde und da ist es mehr als equals. Das wird sich vielleicht in den nächsten Jahren ändern. Aber die Russen sahen, man darf nicht vergessen,

3028.626
Alex
Zum Beispiel, ich glaube, das war auch in Kaliningrad, die Franzosen und Deutschen und Schirak, Schröder und Putin haben sich getroffen, glaube ich mehrmals, im Aufbau zum Irakkrieg, um zu koordinieren, um irgendwie diesen Krieg zu verhindern. Und wenn man diese Reden sieht, als Kaul geht zum Sicherheitsrat und sagt, ja, wir haben diesen Evidenz, da ist Fischervehement

3054.258
Alex
der Russische, ich weiß nicht, ob es schon Lavrov, ich glaube, Lavrov war noch nicht da, aber es ist der russische Außenminister und der französische Außenminister, dieser vehement da diese Redenheiten gegenüber den Amerikanern. Ich glaube, und das ist der Anfangspunkt von der Präsidentschaft von Putin, auch im Zeitpunkt, wo die Deutschen nichts, aber auch nichts sagen über die Brutalitäten des russischen Chechenienkriegs. Das heißt, aus russischer Sicht,

3078.968
Alex
Die Russen sehen diesen realen Anti-Amerikanismus, den man durchaus in Teilen der deutschen Elite spüren kann, auch auf höheren Ebenen. Ach, die Amis sind so wild und bla und kann man die echt trauen und die Spanier brauchen so eine Scheiße und der Busch und bla bla bla. Das war schon sehr präsent. Aber die Russen sahen diesen Anti-Amerikanismus und sagten, ach, diese transatlantische Tradition der deutschen Außenpolitik, das ist alles

3104.718
Alex
Wir müssen nur ein bisschen mehr schieben und die Deutschen werden erkennen, dass ihre Interessen wirklich eurasisch sind. Und wir werden dann Europa als Großmächte untereinander aufteilen. Und das ist natürlich, was das verfehlt ist, ja, okay, auf der einen Ebene gibt es durchaus diese anti-amerikanische Aspekte in der deutschen Asylpolitik. Auf der anderen Ebene gibt es so viele unterschiedliche Kontaktpunkte zwischen Deutschland als Gesellschaft und USA.

3130.128
Alex
Nicht nur wegen der die große Menge amerikanischen Truppen, die in der deutschen Gesellschaft lohnen. Über Jahrzehnte an Kalendrig, aber auf außenpolitische Ebene, Transatlantikbrücke, durch Think Tanks, Koordination, Kooperation, dauerndes dauernder Austausch. Und die Russen haben massiv diese Beziehung zwischen der USA und Deutschland unterschätzt.

3153.968
Alex
Und das heißt, auch bei den Franzosen, was die Russen immer bei den Franzosen unterschätzt haben, die gucken die Franzosen dann wie de Gaulle und später und Mitterrand und glaubten, wenn die Franzosen über Europa sprechen, ist es eigentlich Großfrankreich. Obwohl, man könnte manchmal dieses Gefühl kriegen von französischen Rhetorik auch heute. Aber die Franzosen meinen, es ist durchaus ernst mit der Europäisierung. Okay, die wollen Europäisierung nach französischem Modell? Fair enough.

3181.852
Alex
Aber dass es denn ernsthaft ist, dass mit dieser Integration, nur mit dieser Integration, können wir zusammen, als Europäer zusammenarbeiten, und dass wir als Franzosen, natürlich ein bisschen arrogant, ja, wir sind dazu bereit, unsere Macht mit euch zu teilen. Das ist diese Sprache, hier hört man immer noch von Macron. Die Russen haben nie diese Europrävention Frankreichs ernst genommen. Die haben immer gedacht, die Franzosen sind eine Großmacht wie wir, und wenn es wirklich hart kommt, werden sie den Italienern oder Spaniern oder Deutschen den Bach hinunterverkaufen und ausverkaufen und blablabla.

3211.323
Alex
Und das heißt, es gibt diese unterschiedlichen Missverständnisse. Gegenüber die Briten hatten die Russen nie Illusionen, eine andere Illusion. Gegenüber die Briten hatten die Russen immer diese Illusionen, dass die Briten immer drauf und dran waren Russland zum Zusammenbruch zu geben. Das ist die umgekehrte Sache. Es gab auch mehrere britische Prime Minister, Cameron, auch Blair, obwohl Blair das natürlich leugnen wird, die immer sehr darauf erpicht waren, tolle Beziehungen mit den Russen aufzubauen. Die Russen haben nie die Briten getraut.

3240.862
Alex
Weil die Russen haben immer massivst überschätzt, inwieweit die Briten über Russland nachdenken. Diese russische Mentalität, die Briten sind immer da, uns zu zerstören, wie im 19. Jahrhundert. Bis bald dann haben die meisten britischen Politiker gesagt, die Russen bringen ein bisschen Geld nach London und fuck it, who cares. Und das ist, wie gesagt, es ist nicht nur, dass wir als Europäer die Russen falsch eingeschätzt haben. Oder Italien, die Russen dachten immer auch sehr rassistisch, Italiener können wir kaufen.

3270.572
Alex
Italiener waren so okay, pragmatisch, wir haben uns Interessen, aber Italiener können auch sehr knallhart ihre Interessen eintreten und einer von diesen ihre Interessen ist die Europäisierung. Aus sehr italienischen strategischen Gründen sind sie sehr stark. Guck mal, auch die italienische extreme Rechte ist eigentlich jetzt mehrheitlich pro Europa, aber aus sehr dubiosen Gründen. Und es ist ja nicht nur ein westliches Missverständnis, es ist ein völlig russisches Missverständnis über die Dynamik in der europäischen Politik.

3299.735
stefansasse
Das ist echt total faszinierend, wie diese gegenseitigen Missverständnisse laufen. Also von daher vielen vielen Dank für diese ganzen Ausführungen. Das ist echt Wahnsinn. Würdest du sagen, dass das mittlerweile jetzt besser ist? Also haben die Deutschen jetzt ein realistischeres Verständnis von Russland oder sind wir quasi in der, wie sagt man, die Denial-Face von dem Ganzen und auf dem Trip enttäuscht die Liebe?

3322.193
Alex
Na, ich denke, ich denke, dass ich bin ein Optimist eigentlich. Und ich glaube, man kann wirklich in Kerne schon zwei Entwicklungen sind wichtig. Die erste Entwicklung ist, dass seit 2014, eigentlich gab es schon ukrainische Masseneinwanderung in Deutschland schon in 90er, 00er Jahren. Die wurden nur als Teil dieser Ostwelle gesehen. Das war nicht zentral. Aber seit 2014 und natürlich mit der Flüchtlingswelle 2022 und diese

3348.746
Alex
ist, was wir jetzt sehen, das ist jetzt eine Umkehrung von der Dynamik zwischen 1991 oder auch seit Anfang der Auspolitik zwischen den 74ern und 2014, ist eine ganze Generation, ich bin jetzt in meinen 40er Jahren, die schon jetzt, Millennials sowieso und Zuma von jetzigen und zukünftigen deutschen, außenpolitischen und militärischen, wirtschaftlichen Eliten, haben eine in-depth, haben sich jetzt mit der Ukraine auseinander setzen müssen, in Detail.

3379.459
Alex
Es gab, wenn man jetzt das vergleicht, wenn es nur so viel Ausgleich gegeben hätte in den 90er Jahren. Das ist Teil der Tagödie. Aber die Deutschen verstehen, sind eigentlich sehr schnell von sehr wenig Ahnung über Ukraine zu ziemlich viel. Und das ist jetzt sehr, das ist eigentlich eine sehr neue Entwicklung nur in den letzten vier, fünf, sechs Jahren. Und ich war, glaube ich, einer der Gründe von dieser Zeitenwende, dieser Schock in Berlin, obwohl viele am Anfang, in den letzten zwei, drei Tagen, dachten, dass die Ukraine das nicht schaffen würden.

3408.951
Alex
war, plötzlich hatte man einen Großteil der Berliner Community, Medien, Wirtschaft, Politik, Bundeswehr, die alle mal in Ukraine gewesen sind, mindestens einmal, die alle irgendwelche ukrainische Gesprächspartner persönlich kannten. Das ist völlig auch schon anders zu 2014. Und das heißt, die Existenz der Ukraine wird erkannt

3432.705
Alex
diesen Willen der Ukraine, um dafür zu kämpfen, wird erkannt. Das fließt auch sehr gut ein in vielen europäischen Widerstandsmythen, nationale Mythen der Deutschen und so weiter und so fort. Die Deutschen verstehen, dass es jetzt eine Ukraine gibt und mit denen müssen wir jetzt zusammenarbeiten und dass die Ukranier auch durchaus dazu fähig sind, Macht auszuüben. Dass sie einen eigenen Willen haben. Das ist nicht ein Objekt, das ist ein Subjekt. Und das ist eine riesen, riesen Änderung. Die zweite große Entwicklung ist Polen.

3461.476
Alex
Und das ist ja ein bisschen verdeckt gewesen, weil diese nationalpopulistische Regierung von PES, die jetzt abgewählt worden ist, in Oktober, sehr chaotisch gearbeitet hat, sehr im Clinch war in der EU über die rechtsstaatlichen Fragen und über die politischen Justiz. Aber was das ein bisschen verdeckt hat, ist,

3479.718
Alex
dass die polnische wirtschaftliche, politische, gesellschaftliche Einfluss in Europa und innerhalb der EU-Institutionen massiv gestiegen ist. Neben den Polen übrigens die Rumänen auch. Das ist so eine ein bisschen versteckte Geschichte, dass die Rumänen wirklich erheblichen Einfluss. Für ein Land von 28 Millionen Leuten die Pancha Bavarian Weight. Die Rumänen arbeiten anders. Die haben keine Großmachzahllöhren wie die Polen. Das ist eher so sehr pragmatisch hier diesen, diesen, diesen Feld. Wir machen was.

3508.046
Alex
Die Polen und Rumänen haben auch massivst in ihren eigenen Militär investiert, wie auch die Finnen und jetzt auch die Schweden. Das heißt, es gibt mehrere nordskandinavische beziehungsweise osteuropäische Staaten, die einen riesen Einfluss in die EU aufgebaut haben. Und ohne deren Mitarbeit geht nichts in der europäischen Institution. Die sitzen jetzt neben den Franzosen, Italienern und Spaniern. Das sind die anderen Puzzlestücke und die Niederländer. Und jetzt müssen wir mal auch etwas mit den Finnen aushandeln, mit den Rumänen und den Polen.

3537.517
Alex
Das heißt, weil jetzt mehrere Staaten im skandinavischen bzw. im osteuropäischen Raum die volle Machtfülle der EU-Mitgliedschaft haben und auch sehr große Wirtschaften haben, sehr groß Wirtschaft aufgeholt haben, mit eigenen wirtschaftlichen Eliten, mit massiven militärischen Ausgaben, die Deutschen können nicht mehr über die Osteuropäer hinwegverhandeln.

3564.48
Alex
Wenn die Deutschen das versuchen, werden die Polen alles im europäischen Rad abblocken. Und die Rumänen auch. Und die deutschen Lieferketten sind alle massiv abhängig von polnischen und rumänischen Zulieferern. Diese Europäisierung wirkt. Das funktioniert. Aus diesen zwei Gründen hat sich, glaube ich, vieles im Positiven gewendet. Was mir Sorgen macht immer noch ist, ich glaube, was die Deutschen immer noch

3592.125
Alex
unterschätzen, ist diese kurzfristige Gefahr, die von Russland ausgeht. Sagen wir auch, wenn die Ukranier mehr oder weniger Erfolg haben. Vielleicht kriegen sie nicht die ganzen 1991 zurück, aber vielleicht gibt es einen letzten Feldzug, dass mindestens den Pro, den Fluss völlig unter ukranischer Kontrolle gewinnt. Das ist für mich, glaube ich, das Minimum. Die Ukranier müssen den Fluss zurückerobern. Das ist eine Grundlage der ukranischen Wirtschaft. Es ist diese ganze Industrie und Agrars.

3616.715
Alex
um den Nifra herum. Es ist wirklich drauf auf diesen Fluss ausgeworfen. Das ist fast wie aus dem Mittelalter, aber die brauchen den Fluss zurück, um dieses stabil… Die können sich auch holen, ohne den Fluss ganz zu kontrollieren, aber das ist, glaube ich, eminent wichtig. Sagen wir, die Ukraner kriegen das mindestens hin, ein bisschen von Saporizia zurück, und dann friert sich alles ein. Und dann stabilisiert sich alles ein bisschen, obwohl es wird immer ein bisschen instabil sein. Das sagen wir auch, wenn die Ukraner ein bisschen mehr Erfolg haben. Dieser Krieg geht zu Ende, und dann gibt es einen Deal. Und da werden die Deutschen dann sagen,

3644.889
Alex
Ja, okay, und Stabilisierung, jetzt geht es zur ukranischen Wiederaufbauer, Europäisierung, oh, China. Und was massiv unterschätzt ist, dass dieses russische Problem nicht zu Ende gehen wird, wenn es an Friedens… Das sage ich mit Heusgen, der war ja im Talkshow von Meilschberger, glaube ich. Und Christoph Heusgen, der einmal eine Geberate von Merkel sagte, ja, wir müssen eine Friedenslösung geben zwischen Russland und Ukraine, das muss dann verhandelt werden, und dann wird sich alles wieder in Blut bringen. Dieser russische Staat kurzfristig

3673.729
Alex
ist unter immensen Fliehkräften. Auf einer Ebene gibt es diese ganze russische Elite, die jetzt völlig militarisiert ist und jetzt völlig auf Kriegswirtschaft auf. Das ganze russische System ist wirklich auf Kriegswirtschaft jetzt ausgebaut. Es gibt lauter Gewinner im russischen System von diesem Krieg. Von diesen Aufträgen, von der Militarisierung, von gewissen Industriezweigen im Militär, in den Sicherheitsdiensten und so weiter und so fort. Es gibt viele Verlierer im russischen Gesellschaft, es gab auch Gewinner aus diesem Krieg. Die werden nicht verschwinden.

3703.823
Alex
Langfristig gibt es eben auch dieses umgekehrte Problem, kann dann auch schnell eintreten. Eine aggressive Macht kann schnell zusammenbrechen. Ich glaube nicht, dass Russland in unterschiedlichen Teilen geht, diese Dekolonisierung von Russland sind Fantasien. Aber es gibt keinen Nachfolger-Mechanismus für Putin. Was passiert, wenn Putin stirbt und weg ist? Wer übernimmt? Und dann hat man lauter unterschiedliche Machtgruppen, die alle jeweils ihre eigene Mini-Armee haben.

3733.241
Alex
Es war schon ein gutes Zeichen, dass die Pregozins-Struktur zusammengebrochen ist. Aber innerhalb des Russen-Systems gibt es lauter solche Einheiten, die immer noch da sind. Das heißt, die Deutschen denken nicht langfristig. Es gibt nur das kurzfristige Problem. Okay, Ukraine gibt es, das müssen wir akzeptieren. Und die haben auch Macht, die müssen wir integrieren und durch die Europäer diskriminieren. Die Polen sind da, wir können nicht über die Osteuropäer hinweg sprechen, das ist jetzt aus.

3747.466
stefansasse
Ne.

3761.834
Alex
Diese spätkohlische, schröderische Blick auf aus der Europa, das glaube ich, hat Berlin schon erkannt. Aber es gibt keine Strategie Russland gegenüber. Was ist denn unsere Strategie für Russland? Jetzt, dass dieser Dialog und deutsche-russische Beziehung zusammengebrochen ist. Ich glaube, da gibt es einen Vakuum. Was für ein Russland wollen wir denn überhaupt?

3784.326
stefansasse
Ja.

3784.964
Alex
Und das ist nicht neokolonial, das zu sagen. Es ist eine außenpolitische Zielsetzung. Wie wollen wir einen demokratischen Zustand, einen stabilen? Was, was, was? Weil Russland wird nicht aufhören, ein Problem zu sein. In den nächsten Jahrzehnten, es ist ein aggressiver Partner, der auch, wenn es alles ein bisschen ruhiger wird auf der ukrainischen Ganze, immer noch extrem gefährlich ist. Langfristig, diese ganze aggressive und ganze Militarisierung kann auch sich nach innen richten in Russland. Vielleicht gibt es da einen Bürgerkrieg.

3812.261
Alex
Ich sage das auf Englisch, es ist nicht die höchste Probabilität, aber es ist definitiv eine Möglichkeit, dass man, es ist nicht die höchste, die wahrscheinlichste Situation, aber es ist durchaus eine wahrscheinlichste Situation, wenn man so eine Art Hierarchie von Möglichkeiten aufbaut. Da gibt es ein strategisches Vakuum in Berlin.

3819.718
stefansasse
Ja.

3830.725
stefansasse
Ich würde noch ganz kurz eine Frage zu dieser Kriegswirtschaftsgeschichte hinterher schieben, beziehungsweise eine Anmerkung. Ganz viele Leute benutzen sozusagen diese russische Kriegswirtschaft aktuell als quasi den Beleg, oh, die westliche Sanktionspolitik taugt nichts einerseits oder sind total verwirrt, dass trotz der westlichen Sanktionspolitik die russische Wirtschaft jetzt quasi so eine halbe Boom hinlegt.

3856.578
stefansasse
Und es passt für mich sehr gut zu dem, was du vorher gesagt hast, zu dieser Eisenhower-Johnson-Ära mit dem ganzen Geld im System, das da quasi kommt durch die Kriegswirtschaft letzten Endes, weil es ist ja ein gigantischer Wachstumsmotor. Das ist ja genauso, wenn wir jetzt anfangen würden, tatsächlich ernsthaft

3872.927
Alex
Ja.

3875.386
stefansasse
umzuschwingen auf und ich mache das einfach mal ganz typisch deutsch, massive Investitionen in den Klimaschutz. Wenn wir jetzt plötzlich sagen würden, so analog quasi zu den Russen, wir fahren die ganze Klimatechnologie auf. Was sind das aktuell bei denen? 15% vom BIP oder sowas hoch?

3892.383
stefansasse
Oder auf jeden Fall gigantische Zahlen im Vergleich zu dem, was es jetzt ist. Da kannst du ja Gift drauf nehmen, dass es Wachstumseffekte haben wird. Und ich glaube, Stichwort Kurzfristigkeit, nichts ist den Russen gerade so egal wie ihre Zahlungsbilanz, ihre interne. Das ist ein Problem für die Zukunftspolitik.

3905.913
Alex
Ja. Und es ist eben auch eine Frage. Ich meine, ich finde es faszinierend, dass die ganzen gerade Gesprächspartner in Deutschland die sagen, oh wow, die haben Riesenwachstum. Es gibt ein massiver Run. Es gibt jetzt immer, sorry, Shortage. Es gibt einen Mangel an Eier. Es gibt eine Riesenkrise. Die Können haben nicht genug Eier. Die haben nicht genug Eier und nicht genug Geflügel. Massiv, die Können kann man überhaupt finden. Das ist eine Riesenkrise. Die müssen jetzt

3935.077
Alex
weil die Raffinerien zum Teil nicht mehr funktionieren, müssen sie in Öl nach Indien bringen, in indische Raffinerien bauen und dann wieder zurück nach Russland, sodass es keine Diesel- oder Benzinknappheit gibt. Es ist innerhalb einer Wirtschaft, die nicht mehr die Globalisierung benutzen kann, als Buffer, um gewisse interne Dysfunktionen auszugleichen. Es ist eine massive Umallokation von Ressourcen von einer Teilen der Wirtschaft, der ziviliseren Teil der Wirtschaft, in der Militärwirtschaft.

3966.749
Alex
Und diese ganzen Inflationsdynamiken, diese ganzen fehlenden Arbeitskräfte, weil ja auch ein Großteil der Arbeitskräfte werden auch ins Krieg geschickt. Eine Kriegswirtschaft kurzfristig kann viel Profit aufbauen, aber es kann langfristig und nicht nur langfristig, ich kann von 2, 3, 4 Jahren massive strukturelle Verwerfungen in der Wirtschaft aufbauen. Und für mich ist der beste Beispiel, ist die deutsche Wirtschaft des 1914 und 1916. 1914 und 1915 gab es diese massive Kriegswirtschaft,

3996.732
Alex
Und das war eigentlich für die, die nicht ins Feld geschickt wurden und irgendwo in langem Markt sterben zu müssen, war das höchst profitabel für den Großteil der Wirtschaft. Der erste Kriegsjahr ist ein Wohlstandsjahr für viele Deutsche. Aber diese Umallokationen der Wirtschaft, als es Stück für Stück von der Weltwirtschaft abgekoppelt wurde, das wird nie so absolut sein im russischen Fall. Aber warum gibt es zum Beispiel so einen Mangel an Eier? Weil es keine Impfstoffe für Hühner fehlen.

4023.525
Alex
Die Eier sind eine Grundlage jeder Ernährungskette einer westlichen Gesellschaft. Russland ist irgendwie schon immer noch eine westliche Gesellschaft. Aber Eier ist eine hoch mechanisierte Form der Agrarproduktion. Da fehlen viele Ersatzteile für Maschinen. Weil natürlich der Fokus der russischen Regierung ist nicht auf Ersatzteile für Agrarproduktion. Es ist auf Ersatzteile illegal zu holen aus dem Westen oder anderen Teil der Welt für die Produktion von Panzer oder Drohnen.

4053.319
Alex
Das heißt, wenn man ein bisschen näher sich die russische Situation anschaut oder zum Beispiel der eine der großen Ironien ist, die Russen haben im letzten Winter alle Witze gemacht oder das russische Medien über, dass die Deutschen frieren werden, weil es kein russisches Gas gibt. Es gibt mindestens 20 russische Städte, die über zwei, drei, vier Wochen keine Heizung hatten, weil die ganze Rohre geplatzt sind, weil und weil sie keine Ersatzteile finden konnten und nicht genug ersetzen können. Das heißt, in dem Falle

4078.643
Alex
Ja, ich meine, es ist durchaus gewisse, wie gesagt, ich habe gesagt, es gibt Gewinner, es gibt auch ziemlich viele Verlierer. Und der Fall Deutschlands 1914 und 15, dann folgte 1916, 17. Und das sind eben diese Verlierer, die häufen sich über die Zeit in eine solche Kriegswirtschaft.

4102.127
stefansasse
Spannend, vielen Dank für diese Einschätzung. Ich habe noch ein weiteres Thema, da muss ich jetzt quasi so ein bisschen einen harten Cut machen, aber da möchte ich unbedingt noch drauf eingehen. Das hast du als so eine Art Seitenbemerkung gehabt in deinem Breaking Britain Podcast, wo du gemeint hast, dass wir, und ich zitiere da jetzt, was wir gerade sehen, ist ein Hardening of the EU. Also du sagst quasi, entgegen dem verbreiteten Krisen-Narrativ und dieser Vorstellung sozusagen, dass die EU gerade auf einer kolossalen Ebene versagt,

4112.637
Alex
Ja.

4129.889
stefansasse
und quasi in Gefahr ist, von ihren eigenen Fliehkräften auseinandergerissen zu werden. En contraire, gewissermaßen, was wir hier sehen, ist eine Konsolidierung der EU-Politik und quasi dieser ganze Kram, der in den Nachrichten kommt, so verstehe ich dich jetzt zumindest, von diesen ganzen Missverständnissen und Streits und hast du nicht gesehen, das sind im Endeffekt die Geburtsschmerzen eines neuen außenpolitischen EU-Regimes oder doch zumindest einer Veränderung. Verstehe ich dich richtig?

4153.183
Alex
Ja, aber das haben wir schon heute gesehen. Heute ist der 1. Februar, heute Morgen. Es sollte die große Krisensitzung sein und innerhalb von 20 Minuten hat Orban, Orban musste sich kurz vor dem großen Summit mit von allein Meloni, Scholz und Macron in ein Zimmer setzen und er hat in 10 Minuten nachgegeben.

4174.855
Alex
Und das ist wie im Januar, als es dann nachgegangen hat, die ukrainische EU-Mitgliedschaft hat dann nachgegeben über diesen massiven Finanzierungspaket, was eben noch nicht genug ist, aber es ist immer noch ein ziemlich massives Finanzierungspaket. Und ich finde, es ist ganz witzig, ich habe zehn in meiner ganzen Karriere, in den letzten 20 Jahren, habe ich so oft von Leuten gehört, gerade aus der USA, ach die Europäer sind träge, sind langsam, das wird alles auseinanderfallen, bla bla. Und die Eurozone-Krise, und es gab ja, ich habe ja auch in diesem Podcast gesagt, es gab durchaus

4202.944
Alex
ein Moment, wo der Todesstoß sehr nah war für die EU, und das war die Eurozonenkrise des Jahres 2011, 2012. Das, glaube ich, war schon the near-death experience. Aber ich glaube, da kam diese berühmte Dragigase. Whatever it takes. Es gab auch die Konsolidierung des Konsenses. Die kamen an der Klippe, haben über die Klippe rüber geschaut und gesehen, ja, das ist das, was dann eigentlich auch passieren kann, wenn das alles zusammenbricht. Und seitdem gibt es diesen Willen, den Laden zusammenzuleiten. Das heißt nicht, dass das ohne Krisen läuft.

4233.336
Alex
Das heißt nicht, dass die EU erhebliche Schwäche, die größte Schwäche der EU, die wirklich schon jetzt klar wird, auch klar mit den russischen Angriffen im Februar 2022, die EU ist zu langsam. Und die EU hat immer davon geleben können, weil diesen langsamen Kondensmechanismen immer noch da sind. Sie hat immer noch gelebt, dass wenn eine richtig schnelle Krise auftritt, die Amerikaner streiten ein, weil die können schnell handeln.

4259.224
Alex
Und wir machen dann unsere Treffen und bringen alle zusammen in ein Zimmer und arbeiten aus. Und dann kommen wir nach. Und dann das Langfristige können wir dann als EU regeln, weil wir doch vielleicht die besseren Mechanismen und Strukturen haben. Weil eine kurzfristige Krise mit militärischer Macht, das machen die Amerikaner. Die Amerikaner werden erstmal einschalten und dann kommen wir nach. Was tun wir, wenn die Amerikaner das nicht mehr machen können? Das ist eben die Frage, die noch offen steht. Aber diese Konsolidierung, diese Verhärtung der EU-Instituten,

4287.381
Alex
dieser Verhärtung eines Konsenses. Und das Interessante ist, dass dieser Konsens nicht nur von den zentristischen Sozialdemokraten in der Mitte links oder Grün-Mitte-Links oder Christdemokraten oder Gaulisten in Frankreich oder so, aber es ist eigentlich Konsens der Europäisierung, die langsam auch von den Rändern geteilt wird. Eine Regierung wie Meloni, die Partei von Meloni vor 10, 15 Jahren war Rabiat Anti-EU. Jetzt sehen die und präsentieren die die EU

4317.705
Alex
als Mittel für ihre eigene Agenda. Ich habe Angst vor einer EU, die populistisch rechts ist, die rassistisch ist, die eine Festung sein soll, als Zivilisationsmacht, auch etwas, das man oft sieht, jetzt langsam auch in der Identitärenbewegung und so weiter.

4348.075
Alex
Das interessante in dem Kontext ist, die Europäisierung wird langsam auch von den Rändern akzeptiert und auch Teil der Agenda der Ränder. Jemand wie Martin Sellner ist aus einer älteren antieuropäischen Tradition, es gibt andere Teile der Identitären Bewegung, die aus sehr gefährlichen Gründen proeuropäisch sind. Es ist eine Konsolidierung, aber es gibt natürlich immer noch erhebliche Schwächen.

4372.551
Alex
Man muss doch beides sehen können. Das EU-System und die EU wird ein bisschen staatlicher. Es wird mehr wie einen Staat. Aber es hat immer noch erhebliche Schwächen. Aber es ist viel härter. Es ist viel konsolidierter. Es ist ein viel weitverbreiteter Konsens. Es hat auch viel mehr Macht als vor 15 Jahren. Beides ist möglich. Aber für mich sind es zwei fundamentale Fragen. Die erste Frage ist, wenn die EU mehr zu einem Staat wird,

4401.527
Alex
und es mehr zu einer europäischen Identität dann wichtiger wird und Europa vielleicht auch langsam auch militärisch und polizeilich gemacht, wenn nicht in einer zentralen Struktur mindestens mehr und mehr kollektiv projizieren kann. Was für eine EU soll das werden? Eine EU der populistischen, das ist schon recht, der Festung von Europa, eine offene EU. Ich bin ja eher grüner. Ich will ja eher eine EU, die überleben kann, dazu gehört auch militärische Macht, aber ich will ja eine EU, die offen ist.

4428.404
Alex
Auch eine ganz andere Grenzpolitik gegenüber Nachbarn und so weiter und so fort. Als vielleicht jemand wie Meloni, die eine EU durchaus pro-europäisch ist, aber für eine Festung Europa, für ein europäisches Imperium da steht. Sagen wir so, meine Vision von Europa ist eher Star Trek und die Vision von Meloni ist eher Warhammer. 40k, ne?

4449.462
stefansasse
Das ist dann ein Zugervergleich. Oder handlungswillig.

4450.111
Alex
Und das ist der Unterschied. Und der zweite wichtige Punkt in diesem Falle ist, was ist die größte Schwäche einer solchen EU, ist die Langsamkeit, die Trägheit. Weil wir konnten immer auf die Amerikaner zählen. Wenn wirklich etwas wirklich schief geht, wie in Bosnien oder so, da kommen die Amerikaner rein. Oder später, wenn etwas schnell gemacht wird, das können die Amerikaner regeln und dann kommen wir nach. Wenn die Amerikaner selber nicht mehr handlungsfähig sind, wer soll das für uns dann machen, wenn wir immer noch so träge sind? Das ist ja auch auf der Frage.

4478.899
stefansasse
Ich meine, wir hatten natürlich auch bisher in der EU immer das Glück, dass wir es mit Krisen zu tun hatten, die entweder weit weg sind, so quasi an der, deutlich an der Peripherie. Nicht, dass die Ukraine nicht europäische Peripherie wäre, aber andere Peripherie.

4486.476
Alex
Ja.

4495.862
stefansasse
Und das ist natürlich Krisenwahn von schwachen Akteuren. Also wenn wir da zum Beispiel sowas haben wie den jugoslawischen Bürgerkrieg oder sowas. Da haben wir dann natürlich die ganzen Kollateralschäden mit Flüchtlingen und haste nicht gesehen, aber es ist ja nicht so als ob eine Gefahr bestünde, dass serbisches Militär in Österreich einmarschiert.

4512.568
Alex
Wo ich war, ich war in Graz, als diese Schießerei zwischen Slowenien und Jogoslawien nahe. Der Graz ist jugoslawische Flieger über österreichisches Hoheitsgebiet. Das kam sehr nahe. Ich glaube, das ist durchaus vergleichbar mit einer Krise, die die Europäer verbockt haben, wo die Amerikaner einschreiten mussten, weil sie einfach viel effizienter stärker was machen können.

4530.908
stefansasse
Kein Zweifel, dass die Europäer das verbuckt haben. Ich glaube, das wäre mein ganz eigener Podcast, den Balkan aufzuarbeiten und da mal darüber zu sprechen, was da passiert ist. Auch diese merkwürdige Rolle, die die deutsche Außenpolitik da spielt. Aber das führt uns an der Stelle, glaube ich, zu weit. Aber ich denke tatsächlich,

4543.507
Alex
Ja. Ja.

4549.735
stefansasse
Dieses Hardening sozusagen, dieses Zusammenkriegen von sowas ähnliches wie einer, ich will nicht dieses große Wort führen von gemeinsame Außenpolitik, weil das ist weiterhin eine Schimäre. Und bevor wir jetzt wieder anfangen mit europäische Armee, auch das ist natürlich kompletter Quatsch.

4566.22
stefansasse
Aber wir kriegen zumindest eine deutlich stärkere Konsolidierung beieinander. Und wenn ich gucke, welche Akteure das betreiben, also gerade die Italiener, sind da ja massiv dahinter, da hast du ja schon in vergangenen Podcasts immer wieder darauf hingewiesen, die Polen sind da neuerdings stark dabei, dann spricht es natürlich wesentlich mehr für die Warhammer-Variante als für Star Trek. Das muss man natürlich schon ganz klar sagen. Ja.

4588.354
Alex
Ja, deswegen es fehlt, ich habe es schon vorhin gesagt, es fehlt die deutsche Stimme. Die Star Trek Variante wäre auch eine, wo eine Bundesrepublik einschlägt und sagt, okay, zum Beispiel, ich glaube nicht, dass es zu einer europäischen Armee kommt. Es könnte aber durchaus zu einer viel, viel engeren Koordination geben durch eine Zusammenarbeit von EU und die europäischen Teilen der NATO.

4606.92
Alex
wo die Briten zum Beispiel auch eine Rolle spielen. Das könnte ein Weg sein, wo die Briten wieder eine ein vernünftiges Beziehung zu der EU aufbauen kann und wo es durchaus zum Beispiel eine gemeinsame Task Force ist, die unter Finanzierung der EU sein. Tiefe Rekombination. Dass es zum Beispiel auch bei der Militärproduktion mehr und mehr zu einer europäischen Rüstungswirtschaft kommt, die wirklich interiert ist. Das ist schon sowieso auf dem Weg, weil man als einzelne Staaten, auch als Deutschland und Frankreich allein, gewisse Projekte nicht mehr stemmen kann.

4633.831
Alex
Aber es ist durchaus möglich, ein viel konsolidiertes Militär und Außenpolitik zu haben, ohne eine völlig integrierte europäische Militär- und Außenpolitik nach Muster des 19. Jahrhunderts zu haben. Es kann schon viel mehr werden, aber ohne dass es völlig zu diesen einzelnen Superstaaten

4658.507
Alex
Variante kommt. Nur, ja, da fehlt die deutsche Stimme. Wenn man die Franzosen, Italiener und Polen in ein Zimmer lässt, wird es zu der Warhammer-Variante. Ich glaube, auch wenn ein zentristischer Präsidentschaftskandidat von Marcon’s Team gewinnt 2027, ist eben die gaulistische Tradition viel mehr hardcore. Die Italiener sowieso. Auch wenn es zu einer Mittellinx-Regierung wieder in Italien kommt.

4687.381
Alex
Die militärische Tradition und Flottentradition Italiens sind einfach das, was sie sind. Und dasselbe mit Polen. Das heißt, die Deutschen denken noch nicht in diesen Kategorien und die müssen auch über einen Kategorien einer europäischen strategischen Automonie nicht nur die Streit haben, wollen wir es oder nicht, sondern der Streit sollte wirklich sein, okay, wir driften so in dieser Richtung sowieso langsam.

4713.507
Alex
Was für eine strategische Autonomie soll das eigentlich werden? Für welchen Zweck? Wenn die EU ein bisschen härter und konsolidierter ist, natürlich nicht Superstaat, aber alles ist ein bisschen enger verzahnt und alles machen wir mehr oder minder gemeinsam, wofür? Was ist die endgültige Zielsetzung? Solange die Debatte immer noch ist, soll es die EU geben oder nicht?

4737.087
Alex
Kann man diese Fragen der langfristigen strategischen Chile, der EU voneinander weghalten? Ja, okay, Friedensprojekt, blablabla. Okay, what does that mean? Man kann auch eine Warhammer-Variante sagen. Wir bomben jeder weg, der neben uns ist und bauen eine Festung, um den Frieden innerhalb Europas zu halten. Sorry, das wird langsam ein bisschen, diese Metapher mache ich zu viel. Aber mir ist die Star Trek-Variante lieber, ganz ehrlich.

4761.954
stefansasse
Ja, ich glaube da sind wir uns einig, da geht es uns beiden gleich, das ist überhaupt keine Frage. Ich würde jetzt noch den allerletzten Punkt aufmachen, den ich auf meiner Liste habe, wenn du gestattest, nämlich diese Ereignisse, die Putin geprägt haben. Damit haben wir angefangen mit den Farbrevolutionen, aber du hast im Podcast ganz massiv noch rekoriert auf Libyen.

4771.988
Alex
Ja.

4781.442
stefansasse
als quasi dieses traumatische Moment für Putin, wo er sich gewissermaßen seiner eigenen Sterblichkeit bewusst wird. Da hast du ja auch schon drauf hingewiesen, es gibt kein nachfolgiges Szenario. Putin ist ein Diktator und Diktatoren haben immer dieses Problem, dass sie den Herrschaftsort eigentlich nur mit den Füßen voran verlassen. Also die Geschichte von Diktatoren, die freiwillig abtreten und dann einen ordentlichen Lebensabend genießen, die Liste ist echt kurz.

4811.186
Alex
Mh.

4812.357
stefansasse
Ich habe auch nicht das Gefühl, dass Putin die Veranlagung dafür hat und er kann jetzt nicht unbedingt damit rechnen, dass wenn er abgesetzt wird, dass ihm dann erlaubt wird, an irgendein Schweizer See zu gehen und sein Leben in irgendeinem Villa auszuleben.

4829.36
stefansasse
und quasi als Gast-Sprecher in Davos oder sowas. Das ist not in the cards. Das heißt, diese Libyen-Erfahrung, die spielt ja, also wo Gaddafi ermordet wurde, das empfindet ja Putin wohl als eine Art Verrat des Westens. Und ich habe das ja auch schon öfter gehört von ihren so interventionskritischen Seiten,

4842.363
Alex
Hm.

4851.613
stefansasse
dass hier quasi der Westen ein doppeltes Spiel betrieben hätte, weil man wohl Gaddafi irgendwelche Versprechungen gemacht habe, die dann hier gebrochen worden wären. Und jetzt genug der Konjunktive, kannst du da ein bisschen Licht ins Dunkel bringen.

4866.869
Alex
Naja, ich glaube, da hatten die Russen nicht ganz unrecht, weil es gab eine Phase im Sommer 2011. Man muss sich immer an den Details solcher Interventionen denken. Ich meine, was immer wirklich unter den Teppich gekehrt ist, ist, das Ganze fing mit einem Aufstand in Libyen an. Dessen Handling, deren Gaddafi und dann gerade seinen Sohn beide verbockt haben.

4893.422
Alex
Es wird immer gesagt, eigentlich gab es viele Zaghaftigkeit vor der NATO, wirklich völlig reingehend, um nicht nur Bengasi zu schützen, aber dann eventuell eine Dynamik aufzubauen, die zum Gaddafi Stürzfursten führten. Und über diesen Sommer gab es viele Verhandlungen. Es gab immer diesen Versuch, den Gaddafi irgendwie zum Rückzug zu überzeugen.

4916.971
Alex
Und einer der Gründe, warum er am Ende gestorben ist, ist, dass ein Großteil seiner eigenen Anhänger haben gesagt, okay, der Mann will ja keinen Deal mehr. Jetzt sehen wir, ob wir selber einen Deal machen können, weil ein Großteil der alten Gaddafi-Elite ist dann wieder aufgetaucht, ein Jahr später. Aber ich meine, die Russen haben da nicht ganz unrecht, dass es einen Verhandlungsprozess gab. Nur, was sie dann rauslassen und das sich durchaus vielleicht etwas über uns, über Putins Zukunft aussagt,

4943.097
Alex
ist, dass er am Ende jede Kompromissoption, jede Verhandlungsoption abgewunken hat. Weil er einfach, er konnte nicht damit fertig werden, dass er nicht mehr der Führer Libyans sein konnte. Vielleicht wie ein anderer Führer, es gab ja auch andere Führer der Blaise Compagnie in Burkina Faso oder so, die gesagt haben, okay, 40 Jahre ist Schluss und jetzt nehme ich, ich setze mich wie ein Flieger und ich jetzt habe eine Villa im Côte d’Azur und meine Kids werden dann in Sciences Po wieder auftauchen. Aber Gaddafi, das war nicht seine Mentalität. Und

4973.399
Alex
Aber die russische Sicht ist, dass wir da gar nicht verraten wurden. Die Russen sehen nur die westliche Innovation nicht, was da vorkam. Und die Russen sehen nicht die interne libysche Dynamik. Ich meine, ich habe stark die libysche Innovation zu dem Zeitpunkt unterstützt. Ich denke immer noch, dass sie legitim war, aus mehreren Gründen. Und das läuft entgegen dieser russische Idee, dass der Westen immer alles unter Kontrolle hat. Das Ganze wurde so inkompetent durchgeführt, gerade von den Briten.

4999.309
stefansasse
Vielen Dank für’s Zuschauen.

5002.388
Alex
Cameron, weil die zentralen Figuren da waren die Briten und die Franzosen. Die Amis wurden reingezogen. Und die Franzosen haben ihren eigenen Ding gemacht unter Sarkozy. Und das wurde alles so inkontent durchzogen. V.A.E. und Carteur wurden reingebracht auf ziemlich katastrophale Art und Weise, weil die dann ihren eigenen Ding auch gemacht haben. Es gab keine kohärente Planung für die Nachkriegszeit und und und. Das Ganze, glaube ich, immer noch war legitim, aber wurde katastrophal.

5029.563
Alex
durchgeführt und geplant. Dann kommt es wieder zurück zu dieser Punkt. Entweder plant man das ordentlich oder man macht es nicht. Wenn man keine Pläne hat, dann macht es nicht. Das ist für mich sehr sauer. Ich sehe es ja immer noch im Prinzip als legitim, das Ganze. Nur die Russen sahen irgendwie den Ende von Kaddafi und es ist ein schreckensmoment für die Russen, ein schreckensmoment für die Europäer.

5052.824
Alex
Für die Russen ist es ein Schreckensmoment, weil, für Putin, nicht die Russen, weil es ein Zeichen war, dass der Westen einen Diktator killt. Und der Gerücht in Moskau war zu dem Zeitpunkt, dass Putin über zwei, drei Monaten immer wieder den Tod von Gaddafi gesehen, sich selber zeigen ließ. Und um sich zu überzeugen, dass der Mann den Westen nicht trauen kann und dass der Westen den Tod von jedem geopolitischen Gegner führen wird. Und das hat ihm das verfestigt.

5081.254
Alex
Die Russen haben dann auch und er ist selber dann überzeugt worden, dass die Russen, dass die Europäer und Amerikaner die Russen verraten haben, weil es diese Absprachen gab und am Ende, er wollte nicht erkennen, dass es auch innerhalb von Libyen seine eigene Dynamik gab. Für die Europäer war das Ganze ein Traumata, weil das war wieder ein Fall, wo die Italiener, gerade Italiener und Franz und die Briten haben ihren Ding gemacht und haben Interesse verloren, sind dann weggegangen. Das ist auch für mich ein Skandal gewesen, dass der Cameron so enthusiastisch in diesem Krieg verfolgt hat.

5110.213
Alex
Und drei Monate später haben die Briten, dann gab es diesen Missive durch den Foreign Office und Ministry of Defense, but it just seemed to be working when we just leave. Es ist völlig verantwortungslos, sagt David Cameron. Die Franzosen und Italiener hatten völlig entgegengesetzliche wirtschaftliche Interessen und haben dann in den folgenden fünf, sechs Jahren jeglichen Versuch eine europäische, kollektive europäische Strategie gegenüber Libyen durchzuführen, völlig sabotiert, weil sie ihren eigenen Dingen, die haben sich gegenseitig in Bein gestellt.

5138.217
Alex
Sie haben rivalisierende Gruppen unterstützt, die Italiener haben in den Türken zusammengearbeitet, die Franzosen mit Farojo und den Russen und und und. Und ich glaube, das Interessante ist, daraus ist positiv gesehen eine Verhandlungsprozess entstanden nach 2017, 2018 zwischen Italiener und Franzosen, wo sie gesagt haben, man ist das peinlich, das Ganze ist so katastrophal und peinlich, wir können diesen Spiel gegeneinander nicht mehr machen im Mittelmeer, wir müssen jetzt koordinieren. Und jetzt die Italiener und Franzosen, das ist immer noch nicht super, aber die arbeiten zusammen. Das ist eigentlich

5168.029
Alex
für Europäer ein Riesenschritt, weil bis dann gab es immer diese Spannungen zwischen beiden Seiten im Mittelmeer. Aber das war ein Traumata für die Europäer. Und für die Russen, wenn eine Russe ist in Libyen und die Europäer sehen, wie die Italiener und Franzosen sich mit Hauen und Stechen 13 bis 17 oder 18 beinstellen, kriegen die Russen dann durchaus diese Mentalität, diese Idee verstärkt, dass die Europäer immer auseinanderfallen, fallen werden unter Druck.

5195.316
Alex
Und Libyen ist sehr, sehr wichtig in diesem Kontext. Und wer fehlt im libyschen Kontext? Die Deutschen. Das war für die Franzosen Italiener ihr Ding. Und ohne deutsche Unterstützung konnte die EU-Kommission dann nie, wenn die EU-Kommission jahrelang saß da und hatte auch gewisse Projekte laufen in Libyen, und jahrelang kam immer diese Beschwerde, wir gehen zu Rom und sagen zu den Italienern,

5217.995
Alex
könnt ihr nicht endlich mal mit den Franzosen sprechen. Und wenn ihr in Frankreich sagt, könnt ihr endlich mal nicht mit den Italienern sprechen. Und immer haben sie gesagt, ja, ja, ja, und dann nächsten Tag sich gegenseitig verraten. Und das ist, Libyen ist ein riesen Traumata in der europäischen Außenpolitik, das ein bisschen vergessen wird. Aber das ist, da muss man auch zurückblicken, weil das war ein kolossales europäisches Scheitern. Und zu einem Zeitpunkt, wo, und das passte mit alles anderem zum Euro-Zonen-Krise,

5245.06
Alex
die Migrationskrise und und und eine Phase, wo wirklich, ich glaube, dass es zu einer Verhärtung gekommen hat, die EU. Auch Maidan war auch eine ursprüngliche Unfähigkeit, Europäer mit neuen Entwicklungen fällig zu werden. Es hat zu dieser Verhärtung geführt. Diese Verhärtung ist durch Krisen geführt, wo die Europäer sich selbst in eine Ecke manövriert hatten. Sie hatten dann nur eine Wahl, zwei Wahlen. Entweder scheitert das gesamte Projekt oder

5271.084
Alex
Es kommt zwar eine Konsolidierung und am Ende haben sie die Konsolidierung gewählt, weil ein Scheitern des Projekts einfach zu katastrophal wäre, wirtschaftlich und gesellschaftlich gesehen. Libyen gehört eben dazu.

5280.162
stefansasse
Ich habe es schon lang.

5282.227
stefansasse
Ich habe schon lange diese Position, dass diese deutsche Enthaltung im Sicherheitsrat damals, dass das ein Fehler war. Und zwar einfach deswegen, weil es ein Mittelweg ist in der Situation, wo einem der Mittelweg gar nichts bringt. Das ist quasi mangels weiterer Kenntnisse sozusagen. Einfach, wir haben uns damals ein bisschen Beifall von Russland und China gekriegt, aber quasi den falschen Beifall. Wir haben unsere Verbündeten angepisst und wir haben nichts dafür bekommen.

5311.101
Alex
und kein Einfluss über die glibischen Zustände. Es gab keinen Input von den Deutschen. Äh, egal, das verstehen wir ja. Nee, Westerwelle, Westerwelle. Ja.

5313.933
stefansasse
Genau. Und jetzt wäre meine Frage angenommen, du springst in die Zeitmaschine. Du gehst zurück und du landest im Kanzleramt 2011. Und du stehst mit Frau Merkel im Raum. Und wer war damals Außenminister? War das Steinmeier?

5332.884
stefansasse
Also er stimmt, klar, Westerwelle war das logischerweise. Der ist ja derjenige, der diese Enthaltung dadurch gedrückt hat. Was also erzählst du Westerwelle und Merkel? Was muss Deutschland tun? Weil das ist ja, Libyen ist ja quasi nicht dieser klassisch deutsche Raum ist mein Punkt.

5344.514
Alex
Und hier liegt das Problem. Weil die Leute, obwohl es natürlich auch sehr problematisch ist, weil Libyen war einst eine italienische Kolonie und es gibt eine sehr komplizierte Beziehung zwischen beiden Seiten. Aber in dieser Situation 2011, die Leute, die wirklich die besten Europäer, die die besten Verbindungen und Querverbindungen in Libyen hatten, waren die Italiener. Der Chef des italienischen Keimdienstes zu seinem Zeitpunkt, Alberto Manenti,

5371.067
Alex
Interessanterweise ist selber ein Tripolis geboren worden, als sohn von italienischen Kolonisten ist. Er ist selber, als er Student war, vertrieben worden. Ist dann in den klinischen Geheimdienst reingekommen. Weil es gab Leute da… Also das Problem ist, wer ist Ministerpräsident 2011 und gerade wer ist unter extremem Druck in der Ortsgruppe? Berlusconi. Nur ich hätte gesagt, okay, Berlusconi. Problematisch. Okay? Katastrophal. Aber Italiener waren die, die gesagt haben, zu den Franzosen und Briten und Amerikanern gesagt, okay.

5399.667
Alex
Es ist jetzt eine Katastrophe, diese Idee, dass Gaddafi, Gaddafi könnte vielleicht Benghazi wiedernehmen, aber dann bricht alles in einen Bürgerkrieg zusammen. Es gibt jetzt diese Illusion, dass wenn wir nichts gemacht hätten, wäre Libyen friedlich ausgegangen, weil Benghazi das alles gewonnen hätte. Nee, Gaddafi war schon geschwächt. Das wäre einfach auch auf eine andere Art und Weise eine langwierige Bürgerkrieg. Aber okay.

5422.995
Alex
Machen wir jetzt, ihr wollt nicht intervenieren. Man nennt die und andere hochrangige Leute von Italienern haben nach Paris und nach London gegangen und gesagt, what’s your plan? Was ist der Plan für die Nachkriegszeit? Und ist es interessant, man spricht mal mit Italienischen gegen Pass heute, ist es immer noch, sieht man die Wut in deren Gesichter, muss man sagen, wir haben eine ganze Liste von Leuten gesagt, das ist die, die die Leute mit uns da sprechen. Pata, VAE, problematisch, das müsst ihr vorsichtig sein, bla. Gehen wir,

5438.183
stefansasse
Vielen Dank für’s Zuhören.

5451.988
Alex
Und sie haben gesagt, weil gerade Berlusconi Ministerpräsident war, sind die Briten, sind die Deutschen und die, sorry, sind die Franzosen und die Briten auf uns nicht zurückgekehrt. Und du musst auch erinnern, zu dem Zeitpunkt stürzt Berlusconi in Mitte von diesen ganzen Sachen. Das ganze italienische System ist. Nur, ich hätte gesagt, okay, es ist Berlusconi, aber die Italiener haben die richtige Idee. Wir müssen jetzt einschreiten und sagen,

5481.544
Alex
Wenn ihr das macht, was ist die Zielsetzung? Wir als Deutsche werden das unterstützen und mit euch zusammenarbeiten. Aber ist es ein Kompromiss bei Gaddafi? Dann double down. Dann schreibt ihr nicht diesen Brief in April 2011, der sagt, this isn’t just about protecting Benghazi, this is about the transformation of Libya. Libya heißt, Gaddafi muss weg. Dann kannst du sagen, was ist euer Plan für post-Gaddafi? Und diese Franzosen sagen, wir haben diesen Kontaktbladen verzerrt.

5511.22
Alex
Und dann hättest du aus Deutschland gesagt, Leute, diese Leute haben nicht den… Dann hat man einen Dialog. Und dann macht man das zusammen mit, ich glaube, zu dem Zeitpunkt war es noch Barroso, mit der Kommission. Und was fehlte, war eben jemand in Berlin, der einschreiten konnte und sagen konnte, what’s the plan? Weil wir müssen mit diesen Libyen nach diesem Krieg leben. Und es gab nichts, Funkstelle von den Deutschen.

5541.613
Alex
Oh, die wollen ihren Krieg machen, lass den ihren Krieg machen. In London war es klar schon im Juni, Juli, dass Cameron keinen Plan für die Nachricht gemacht hatte. Dass das für ihn ein Spiel war. Für Cameron war alles ein Spiel. Ja, und Sarkozy hatte diesen, wir werden das zu Franzafrika und bla, das wird halt auch völlig, auch völlig hindrissig, diese Idee, dass es Teil der französischen großen Afrika

5553.49
stefansasse
Ja, es hat bloß Brexit.

5567.952
Alex
Jeder französische Präsident sagt, dass François Frick zu Ende ist und jeder französische Präsident versucht, das wieder zu ummodellieren. Und Libyen sollte ein Teil davon werden. Und das war auch völlig hernäußerlich. Ja, und ich meine, Italiener haben auf diesen problematischen Sicht von auch Libyen kleiner Bruder. Das ist oft sehr auch… Aber in dem Falle hatten sie recht. Aber wenn es nur Berlusconi ist, wird keiner zuhören. Wenn es Merkel gewesen wäre,

5596.288
Alex
Dann wäre vielleicht etwas ein bisschen Konstruktiveres rausgekommen.

5600.811
stefansasse
Das ist ein spannender Punkt mit diesen Berlusconi-Problemen, weil das zeigt uns ja auch mal wieder, wie wichtig das ist, dass wenn du diese inkompetenten Populisten an der Regierung hast, was das für Kollateralschäden auslösen kann letzten Endes. Wenn du so einen Trump hast oder einen Boris Johnson oder jetzt eben einen Berlusconi, dass die in solchen, die sind ja schon unter Schönwetterbedingungen eine Katastrophe. Aber sobald dann so eine Krise passiert,

5627.944
stefansasse
Allein die Tatsache, dass du mit denen ja fast nicht zusammen kommen kannst gewissermaßen, dass die keine ernst zu nehmenden Partner sind bei irgendwas, das ist ja ein gigantisches Problem auch für das internationale System.

5643.882
stefansasse
Weil das basiert ja letzten Endes darauf, dass wir es hier mit rational arbeitenden Leuten zu tun haben. Und wenn du dann eben solche bungling idiots kriegst, wie da so ein Bunga Bunga Premier oder einen Grab them by the pussy Maga Trottel oder eben so jemand wie Boris Johnson oder von hier aus auch David Cameron, das war ja wirklich

5651.184
Alex
Ja. Ja, Cameron, sorry, Cameron ist eine Katastrophe.

5663.729
stefansasse
Das ist letztlich das Gleiche, nur David Cameron hatte eine gute Frisur und konnte das besser verstecken bzw. hat es nicht zu seiner Marke gemacht. Aber ansonsten, wow.

5670.142
Alex
Ja. Und das kann auch, wie gesagt, zur Unterschätzung führen. Ich meine, es wird, ich frage meinen letzter Punkt und es ist über die Zukunft Großbritanniens. Ich glaube, was auch fehlt in Berlin, in Brüssel mehr, in Brüssel denken viel mehr darüber nach. Wo wollen wir, was ist die langfristige Erziehung mit Großbritannien? Weil Brexit nicht mehr Mode ist, weil es langweilig ist.

5696.766
Alex
Aber Großbritannien ist einer der größeren europäischen Volkswirtschaften. Großbritannien als aktiver Partner, vielleicht wie Kanada zu USA, das ist immer noch der beste Beispiel, glaube ich, als aktiver Partner mit der EU und den EU-Staaten bei Fragen wie Statistik, Atomik und, und, und, sieht man zum Beispiel mit Zusammenarbeiten, um keiner zu helfen. Weißt du, wo wirklich Input fehlt, ist von den Deutschen. Sie haben auch wieder diese Unfähigkeit wirklich an den langfristigen Strategiegegängen bei einer großen

5724.104
Alex
Und was in Deutschland wirklich fehlt, was wichtig ist, alle in Deutschland, wenn man die spricht, haben sie immer noch den Sicht von 2016, 2019, diese europafeindliche Rhetorik, diese hohe Höhepunkt des Brexit, pro-Brexit-Einstellungen unter Teilen der Bevölkerung. Jetzt ist das Land müde. Großteile der kommunalen und regionalen Regierungen sind bankrott.

5751.152
Alex
Bankrott. Es ist eine Massenbankrott für die gesamten britische, englische, lokalen und regionalen Regierungen in England. Es ist Stück für Stück. Es ist eine Riesenkrise. Weißt du, was wieder im Kommen ist? Proeuropäische Stimmung. Es kommt eine langweilige Mitte-Links-Regierung unter Kirsten Dahmer, wird wahrscheinlich in den nächsten Monaten gewählt. Das ist eine große Möglichkeit, mindestens ein Element des europäischen EU-Systems zu ordnen und zu stabilen Bahnen zu bringen.

5779.104
Alex
Darüber wird in Paris ein bisschen gesprochen und in Amsterdam und in Brüssel, aber von den Deutschen hat man nichts. Das ist vielleicht für mich der Endpunkt. Und das ist wirklich diese… Es muss… Ich glaube, im Nachhinein, glaube ich, steht das deutsche außenpolitische System immer noch unter Schock. Unter den Schock von diesem Zusammenbruch bei den Beziehungen zu Russland. Über den Schock, dass Populisten in den USA gewinnen können, dass die USA nicht mein stabilierender Partner ist. Und während durchaus

5809.326
Alex
von Menschen, die ich achte und Menschen, die ich nicht mag, in anderen EU-Staaten durchaus über das langfristige Nachgedacht wird, wird eben in Berlin nicht über das langfristige Nachgedacht. Und da spielt Großbritannien übrigens eine Zentrale neu. Es wird ein europafreundliches Großbritannien sein. Vielleicht nicht als EU-Mitglied, aber das hier wird wieder ein europafreundliches Land. Und das ist eine unheimlich große Opportunity für die Deutschen.

5816.92
stefansasse
Copyright WDR 2021

5835.947
Alex
Aber wenn die das nicht wahrnehmen, dann wird das jemand anderes in Europa regeln. Für die EU. Ja. Nee, aber es gibt andere Fachleute, ganz ehrlich. Ich habe andere Kollegen.

5842.875
stefansasse
Das ist doch ein gutes Schlusswort. Ich danke dir ganz, ganz herzlich für all diese Einblicke. Es war super spannend wie immer und ich denke, wir werden uns bald für den Balkan treffen müssen. Dann musst du sie mir empfehlen. Aber ich fand es auf jeden Fall, wie gesagt, unglaublich lehrreich und ich danke dir für die Zeit, die du dir genommen hast und bis zum nächsten Mal.

5864.974
Alex
Vielen, vielen Dank. Hat Spaß gemacht.

 

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