Nachdem Trump neben seinem Algenpool auch einen Versailler Vertrag bekommen hat, ist es Zeit für Alex und mich, unsere Einschätzungen vom Beginn des Kriegs unter die Lupe zu nehmen.
Shownotes
Netanyahu Finally Learns the Truth About Trump
Im Kommentar wird beschrieben, wie sich das Verhältnis zwischen dem israelischen Ministerpräsidenten Benjamin Netanyahu und US-Präsident Donald Trump dramatisch verschlechtert habe. Noch 2019 habe Netanyahu seine enge Beziehung zu Trump als politischen Vorteil genutzt und sich als einziger Politiker präsentiert, der Einfluss auf den US-Präsidenten ausüben könne. Nun sei genau diese Nähe zu einer Belastung geworden.
Der Autor argumentiert, Trump habe Israel zuletzt mehrfach ausgebremst: Geplante Militärschläge gegen den Iran seien verhindert, Reaktionen auf Angriffe der Hisbollah eingeschränkt und Verhandlungen mit dem Iran ohne umfassende Einbindung Israels geführt worden. Damit werde Netanyahu vor eine schwierige Wahl gestellt: Entweder widersetze er sich Trump und gefährde das Bündnis mit den USA, oder er füge sich und verliere sein Image als kompromissloser Verteidiger israelischer Sicherheitsinteressen.
Besonders problematisch sei dies mit Blick auf die bevorstehenden Wahlen. Netanyahu habe seine politische Karriere auf das Versprechen gestützt, sowohl Israels Sicherheit zu garantieren als auch ein enges Verhältnis zu Trump zu pflegen. Nun gerieten beide Säulen gleichzeitig ins Wanken. Umfragen zeigten bereits seit Längerem eine wachsende Unzufriedenheit mit seiner Regierung.
Als zentrale Lehre hebt der Autor hervor, dass Trump letztlich vor allem seinen eigenen Interessen folge. Solange diese mit Netanyahus Zielen übereingestimmt hätten, habe die Partnerschaft funktioniert. Als sich die Prioritäten jedoch unterschieden – Trump wolle den Konflikt mit dem Iran rasch beenden, Netanyahu politische und militärische Erfolge vorweisen –, habe Trump ohne Zögern den eigenen Kurs verfolgt. Für Netanyahu sei dies kurz vor der Wahl eine politische Katastrophe, während Trump die Folgen weitgehend gleichgültig sein könnten.
Trump Does Not Understand the War He Lost
Der Kommentar beschreibt Donald Trumps Umgang mit dem Iran-Krieg als strategische Niederlage, die er nun rhetorisch umzudeuten versuche. Der Autor argumentiert, Trump habe ursprünglich den Sturz des iranischen Regimes angestrebt, bestreite dieses Ziel inzwischen jedoch und stelle dieselben Machthaber, die er zuvor bekämpft habe, plötzlich als vernünftige Verhandlungspartner dar.
Besonders kritisch wird Trumps Umgang mit dem iranischen Atomprogramm bewertet. Nachdem er einst das Atomabkommen der Obama-Regierung aufgekündigt und die Anreicherung von Uran als existenzielle Bedrohung dargestellt habe, relativiere er nun die Bedeutung der verbliebenen Uranbestände. Dies erscheine als Versuch, das Scheitern der eigenen Politik zu kaschieren.
Auch gegenüber Israel habe Trump einen drastischen Kurswechsel vollzogen. Der Autor wirft ihm vor, Israels Handlungsspielraum gegenüber Iran und der Hisbollah einzuschränken und Sicherheitsinteressen des Verbündeten zugunsten eines schnellen Abkommens mit Teheran zurückzustellen. Besonders Benjamin Netanyahu habe sich verkalkuliert, weil er geglaubt habe, durch persönliche Nähe zu Trump dauerhaft auf dessen Unterstützung zählen zu können.
Das Fazit lautet, Trump betrachte internationale Politik als persönliches Machtspiel und passe seine Positionen opportunistisch an. Die widersprüchlichen Aussagen zum Iran, zu Israel und zum Krieg insgesamt deuteten nach Ansicht des Autors darauf hin, dass Trump weniger von einer kohärenten Strategie als von dem Wunsch geleitet werde, eine offensichtliche Niederlage als Erfolg erscheinen zu lassen.
The U.S. Had No Choice but Diplomacy—Yet Again
Im Artikel wird argumentiert, dass die von Donald Trump angekündigte Einigung mit dem Iran noch weit von einem echten Abkommen entfernt sei. Die Autorin vergleicht Trumps Aussage, „der Deal sei unterschrieben“, mit dem Kauf eines Hochzeitskleides nach einem ersten Date: Es sei viel zu früh, von einem endgültigen Ergebnis zu sprechen. Tatsächlich gehe es zunächst nur um eine Absichtserklärung, die einen 60-tägigen Waffenstillstand verlängern und weitere Verhandlungen ermöglichen solle.
Die Autorin betont, dass die Entwicklung zugleich ein Eingeständnis amerikanischer Grenzen darstelle. Trotz militärischer Angriffe, wirtschaftlichen Drucks und erheblicher Schäden für den Iran habe Washington das zentrale Problem weder durch Krieg noch durch Sanktionen lösen können. Deshalb kehre die US-Regierung letztlich zur Diplomatie zurück – genau jenem Weg, den sie vor dem Krieg bereits verfolgt habe.
Besonders hervorgehoben wird, dass viele der ursprünglichen Kriegsziele unerreicht geblieben seien. Weder sei klar, wie das iranische Atomprogramm dauerhaft begrenzt werden solle, noch ob Raketenprogramme oder iranische Stellvertreterorganisationen Teil künftiger Verhandlungen würden. Zugleich hätten Hardliner auf beiden Seiten Vorbehalte gegen die Annäherung. In den USA kritisierten konservative Unterstützer Trumps mögliche Zugeständnisse, während iranische Hardliner weitergehende wirtschaftliche Erleichterungen verlangten.
Das Fazit lautet, dass die Vereinigten Staaten und der Iran zwar einen Weg zurück zu Verhandlungen gefunden hätten, ein dauerhafter Frieden aber keineswegs gesichert sei. Der Waffenstillstand bleibe fragil, viele zentrale Streitfragen seien ungelöst, und die eigentliche Bewährungsprobe beginne erst jetzt.
Im Kommentar wird argumentiert, dass Donald Trump mit seinem Krieg gegen den Iran zwar ein Abkommen erreicht habe, politisch jedoch als Verlierer dastehe. Dunja Ramadan beschreibt den Konflikt als von Trump selbst ausgelöstes Desaster: Der US-Präsident habe ohne klaren Plan gehandelt, die Warnungen regionaler Akteure ignoriert und schließlich ein Ergebnis akzeptiert, das auch ohne Krieg hätte erreicht werden können.
Die Autorin betont, dass der Iran trotz militärischer Schwächung nicht besiegt worden sei. Stattdessen sitze Teheran nun wieder am Verhandlungstisch, verhandle über umfangreiche Wiederaufbauhilfen und die Lockerung von Sanktionen. Die wirtschaftlichen Schäden, die Opfer des Krieges und die zeitweise Blockade der Straße von Hormus hätten sich aus ihrer Sicht vermeiden lassen.
Besonders kritisch bewertet Ramadan die Folgen für die Stellung der USA im Nahen Osten. Viele arabische Staaten hätten erneut erlebt, dass Washington kein verlässlicher Sicherheitspartner sei. Schon frühere Angriffe auf Golfstaaten hätten Zweifel geweckt; der jüngste Krieg habe diese verstärkt. Staaten wie Saudi-Arabien, Ägypten, die Türkei und Pakistan suchten deshalb zunehmend nach regionalen Sicherheitsstrukturen ohne amerikanische Schutzgarantien.
Als Zeichen dieser Entwicklung nennt die Autorin gemeinsame Militärmanöver zwischen Ägypten und der Türkei sowie Infrastrukturprojekte zwischen der Türkei und Saudi-Arabien. Insgesamt zeichne sich eine neue regionale Ordnung ab, in der Staaten des Nahen Ostens ihre Interessen stärker selbst organisieren und sich weniger auf die USA stützen wollten. Trump habe deshalb nicht nur einen Krieg schlecht geführt, sondern zugleich amerikanischen Einfluss in der Region nachhaltig geschwächt.
Dieser Deal macht die Welt brutaler
Im Kommentar beschreibt Daniel-Dylan Böhmer das neue Iran-Abkommen als spektakuläre Niederlage der USA und insbesondere Donald Trumps. Der Autor erinnert daran, dass Trump dem Iran wiederholt mit Vernichtung gedroht und einen deutlich härteren Vertrag als das Atomabkommen von 2015 versprochen habe. Nun hätten die USA ihre Angriffe eingestellt und akzeptierten offenbar eine Vereinbarung, die wesentliche amerikanische Forderungen nicht erfülle, dem Iran aber wirtschaftliche Erleichterungen und umfangreiche Hilfen eröffne.
Böhmer wertet dies als „Schauspiel der Schwäche“ und vergleicht die Entwicklung mit historischen Rückzügen großer Mächte wie der Sowjetunion aus Afghanistan oder den USA aus Vietnam. Dabei gehe es nicht nur um Trump selbst, sondern um grundlegende Fragen der internationalen Sicherheit: Wie lasse sich verhindern, dass autoritäre Staaten in den Besitz von Atomwaffen gelangten, und welche Mittel dürften dafür eingesetzt werden?
Der Autor zieht daraus eine pessimistische Schlussfolgerung. Falls die Berichte über das Abkommen zuträfen, habe ein repressives Regime gezeigt, dass es selbst dem Druck einer Supermacht standhalten könne. Dies könne andere Staaten ermutigen, ebenfalls nach nuklearen Fähigkeiten zu streben.
Böhmer warnt deshalb vor einem möglichen nuklearen Wettrüsten im Nahen Osten, einer stärkeren Rolle bewaffneter Milizen und einer weiteren Eskalation regionaler Konflikte. Die eigentliche Gefahr liege nicht in Trumps persönlichem Versagen, sondern darin, dass die internationale Ordnung zur Begrenzung von Atomwaffen dauerhaft geschwächt werden könnte.
Das Terror-Regime in Teheran triumphiert über Trump
Jan Philipp Burgard bewertet das neue Iran-Abkommen als schweren Fehler der USA und als Triumph für das iranische Regime. Auf den ersten Blick erscheine die Vereinbarung zwar als diplomatischer Erfolg, weil sie eine Fortsetzung des Krieges verhindere und die Weltwirtschaft entlaste. Tatsächlich handele es sich jedoch um einen „faulen Kompromiss“.
Der Autor erinnert daran, dass Donald Trump 2018 aus dem Atomabkommen von 2015 ausgestiegen sei, weil es dem Iran zu viele Zugeständnisse gemacht habe. Nun schließe Trump jedoch selbst ein Abkommen, das dem damaligen Vertrag stark ähnele. Nach den bisher bekannten Informationen müsse der Iran lediglich über sein Atomprogramm verhandeln und die Öffnung der Straße von Hormus in Aussicht stellen. Im Gegenzug erhalte Teheran Schutz vor weiteren US-Angriffen, wirtschaftliche Entlastungen und die Rückkehr zu Energieexporten.
Besonders scharf kritisiert Burgard, dass das Ziel eines Regimewechsels aufgegeben worden sei. Die Hoffnungen vieler iranischer Oppositioneller auf Freiheit würden damit enttäuscht, während das Mullah-Regime international aufgewertet werde. Durch die Aufhebung von Sanktionen flössen wieder große Geldsummen in die Staatskasse, die nach Ansicht des Autors auch zur Unterstützung von Gruppen wie Hamas, Hisbollah und den Huthis genutzt werden könnten.
Als größten Verlierer sieht Burgard Israel. Ministerpräsident Netanyahu habe kaum Einfluss auf die Verhandlungen gehabt, während der Iran militärisch und politisch Zeit gewinne. Der Autor warnt, dass Teheran seine Raketenprogramme und regionalen Netzwerke weiter ausbauen könne.
Sein Fazit lautet, dass Trump genau jene Fehler wiederhole, die er Barack Obama einst vorgeworfen habe. Das neue Abkommen beruhe weitgehend auf Zusicherungen eines Regimes, dem man nicht vertrauen könne. Deshalb sei der Deal „das Papier nicht wert, auf dem er geschrieben steht“.
Karim Sadjadpour argumentiert, dass Donald Trump mit seinem Krieg gegen den Iran zunächst auf militärische Gewalt und anschließend auf diplomatische Zugeständnisse gesetzt habe – und dabei beide Wetten verloren habe. Der nun geschlossene Vorvertrag mit Teheran sei sogar schwächer als Vereinbarungen, die vor dem Krieg möglich gewesen wären.
Im Artikel wird beschrieben, dass der Iran umfangreiche wirtschaftliche und politische Vorteile erhalte, darunter die Freigabe von Vermögenswerten, Erleichterungen beim Ölexport und die faktische Anerkennung seiner Kontrolle über die Straße von Hormus. Im Gegenzug verspreche Teheran lediglich erneut, keine Atomwaffen zu entwickeln – eine Zusage, die das Regime bereits in der Vergangenheit gemacht habe.
Besonders kritisch bewertet der Autor, dass Trump damit genau jenes Muster wiederhole, das er einst am Atomabkommen Barack Obamas kritisiert habe. Während Trump damals vom „schlechtesten Deal aller Zeiten“ gesprochen habe, zahle er nun „weit mehr für weit weniger“. Seine ursprünglichen Kriegsziele – die Zerstörung des Raketenprogramms, die Schwächung der Stellvertretermilizen und ein möglicher Regimewechsel – seien allesamt verfehlt worden.
Sadjadpour bezweifelt zudem, dass sich das iranische Regime grundlegend wandeln werde. Die ideologische Feindschaft gegenüber den USA sei ein zentraler Bestandteil seiner Legitimation. Auch innenpolitisch gebe es keinerlei Anzeichen für Liberalisierung: Oppositionelle würden weiterhin verfolgt, religiöse Minderheiten unterdrückt und politische Gefangene hingerichtet.
Der Autor sieht daher die Gefahr, dass der Krieg lediglich unterbrochen, aber nicht beendet sei. Iran könne seine Raketenarsenale und regionalen Netzwerke wiederaufbauen. Die größten Verlierer seien neben der iranischen Bevölkerung die arabischen Golfstaaten, die sowohl unter den Angriffen gelitten hätten als auch künftig auf amerikanischen Schutz angewiesen blieben. Sein Fazit lautet, dass Teheran erneut gezeigt habe, wie schwer sich amerikanische Präsidenten mit dem Iran täten – und dass Trump womöglich nicht nur seine eigene Präsidentschaft, sondern auch die politischen Ambitionen seines Vizepräsidenten J. D. Vance beschädige.
Iran Got a Great Deal That It Could Still Squander
Der Artikel beschreibt das vorläufige Abkommen zwischen den USA und dem Iran als überraschend vorteilhaft für Teheran. Der Iran erhalte die Freigabe eingefrorener Vermögenswerte, Erleichterungen beim Ölexport und das Ende der amerikanischen Blockade der Straße von Hormus. Dennoch sei das Abkommen innerhalb des Regimes umstritten. Hardliner hätten gewarnt, ein solcher Deal mache den Iran zur „Kolonie der Vereinigten Staaten“ und untergrabe die antiwestliche Ideologie der Islamischen Republik.
Im Text wird ein Machtkampf zwischen zwei Lagern geschildert: den „Entwicklern“, die wirtschaftliche Modernisierung und eine Öffnung gegenüber dem Westen anstrebten, und den Ideologen, die am revolutionären Kurs und der Feindschaft gegenüber den USA und Israel festhielten. Unterstützt werde das Abkommen vor allem von Präsident Masud Peseschkian, Außenminister Abbas Araghtschi und Parlamentspräsident Mohammad Bagher Ghalibaf. Auch Teile der Revolutionsgarden hätten sich dahintergestellt.
Der Autor argumentiert, dass die eigentliche Bewährungsprobe erst bevorstehe. Innerhalb von 60 Tagen solle ein umfassendes Atomabkommen ausgehandelt werden. Frühere Annäherungsversuche seien jedoch regelmäßig an inneriranischen Widerständen oder amerikanischen Kurswechseln gescheitert.
Besonders wichtig sei die Nachfolge des langjährigen Obersten Führers Ali Khamenei. Sein Sohn Mojtaba habe das Abkommen zwar gebilligt, zugleich aber den Hardlinern Raum für Kritik gelassen. Der Artikel schließt mit der These, dass der Iran nur dann dauerhaft von dem günstigen Abkommen profitieren könne, wenn die neue Führung nicht nur Ali Khamenei begrabe, sondern auch dessen revolutionäre Kompromisslosigkeit. Andernfalls drohe das Land erneut eine historische Chance zu verspielen.
Der Bruch mit Israel – und seine Gründe
Alan Posener argumentiert, dass sich zwischen Donald Trump und Benjamin Netanjahu ein offener Bruch vollziehe. Auslöser sei vor allem das jüngste amerikanisch-iranische Abkommen, das Trump ohne Rücksprache mit Israel geschlossen habe. Während die USA den Deal als diplomatischen Erfolg präsentierten, werde er in Israel als faktische Kapitulation gegenüber dem iranischen Regime wahrgenommen.
Im Artikel wird beschrieben, dass US-Vizepräsident J. D. Vance Israel ungewöhnlich scharf kritisiert habe. Er habe betont, Israel könne seine Sicherheitsprobleme nicht allein militärisch lösen, und davor gewarnt, den wichtigsten Verbündeten öffentlich anzugreifen. Trump selbst soll Netanjahu intern heftig beschimpft und öffentlich erklärt haben, ohne die USA gebe es kein Israel.
Posener nennt drei Gründe für die Kehrtwende der amerikanischen Regierung. Erstens suche Trump nach einem Schuldigen für den aus seiner Sicht gescheiterten Krieg gegen den Iran und schiebe die Verantwortung Israel zu. Zweitens wolle er von seinen gescheiterten Plänen für eine Befriedung des Gazastreifens ablenken. Drittens zeigten die Ukraine und europäische Staaten nach Ansicht des Autors mehr Konsequenz im Umgang mit autoritären Gegnern als die amerikanische Regierung.
Der Autor deutet den Konflikt zudem als ideologisches Problem innerhalb der MAGA-Bewegung. Dort wachse eine Strömung, die Israel zunehmend kritisch gegenüberstehe und Verschwörungstheorien über eine angebliche „Israel-Lobby“ verbreite. Deshalb werde der Bruch mit Israel für viele konservative Trump-Anhänger zu einer Grundsatzfrage. Posener schließt mit der These, man müsse sich entscheiden zwischen Solidarität mit Israel und der Unterstützung Trumps, den er als „populistischen amerikanischen Windbeutel“ bezeichnet.
Jacques Schuster bewertet das amerikanisch-iranische Abkommen als vollständiges Scheitern der Politik Donald Trumps. Der Autor argumentiert, keines der ursprünglichen Kriegsziele sei erreicht worden: Weder habe es einen Regimewechsel im Iran gegeben, noch eine Kapitulation der Führung in Teheran. Stattdessen seien die Revolutionsgarden stärker denn je, während der Iran lediglich erneut verspreche, keine Atombombe zu bauen, ohne auf Urananreicherung oder die Herausgabe angereicherten Materials zu verzichten.
Besonders kritisch sieht Schuster, dass der Iran seine Waffenruhe mit der Lage im Libanon verknüpfen konnte. Anstatt die iranischen Verbündeten wie Hisbollah, Hamas oder Huthi zu schwächen, habe das Abkommen Teherans Rolle als Schutzmacht dieser Gruppen sogar gestärkt. Die freigegebenen Milliarden würden nach Ansicht des Autors kaum der Bevölkerung zugutekommen, sondern vielmehr den regionalen Machtansprüchen des Regimes dienen.
Darüber hinaus wird kritisiert, dass Washington Gelder für den Wiederaufbau bereitstelle, ohne Entschädigungen für Schäden in arabischen Nachbarstaaten zu verlangen. Trump gestehe dem Iran damit indirekt den Status einer regionalen Führungsmacht zu. Seine Drohungen mit neuen Militärschlägen hält Schuster für unglaubwürdig, da Trump vor den Zwischenwahlen jede neue Eskalation vermeiden wolle.
Der Artikel mündet in eine grundsätzliche Abrechnung mit Trump. Schuster beschreibt ihn als strategisch unfähig und wirft ihm vor, die Abschreckungskraft, den Zusammenhalt und die internationale Stellung des Westens stärker beschädigt zu haben als jeder andere amerikanische Präsident seit dem Zweiten Weltkrieg. Das Iran-Abkommen erscheine deshalb als Symbol einer Politik, die Stärke vortäusche, tatsächlich aber Schwäche offenbare.
Der Autor argumentiert, das amerikanisch-iranische Abkommen gleiche einem „Marshallplan für das iranische Regime“. Während der historische Marshallplan einen Sieg abgesichert habe, diene das neue Abkommen dazu, die Folgen einer amerikanischen Niederlage zu verwalten. Vorgesehen seien schrittweise Sanktionserleichterungen, die Freigabe eingefrorener Vermögenswerte und langfristig Hilfen von mindestens 300 Milliarden Dollar für den Wiederaufbau Irans.
Kritisiert wird vor allem die Unbestimmtheit der Vereinbarung. Zwar verpflichte sich Iran erneut, keine Atomwaffen zu bauen und hoch angereichertes Uran zu verdünnen, doch fehlten konkrete Beschränkungen der Urananreicherung. Auch bei der Finanzierung und bei regionalen Sicherheitsfragen blieben viele Punkte offen. Der Autor erwartet deshalb, dass die vorläufige Vereinbarung dauerhaft bestehen bleiben könnte, ohne die zentralen Streitfragen zu lösen.
Nach Ansicht des Artikels sei das Ergebnis gemessen an den ursprünglichen amerikanischen Kriegszielen eine Niederlage. Die USA hätten Iran weder entscheidend geschwächt noch dessen regionalen Einfluss begrenzt. Stattdessen habe Teheran Sanktionserleichterungen, neue wirtschaftliche Perspektiven und zusätzlichen Einfluss über die Straße von Hormus gewonnen.
Der Autor betont jedoch, dass eine weitere militärische Eskalation keine Lösung gewesen wäre. Ein Einsatz von Bodentruppen hätte wahrscheinlich zu einem langwierigen und verlustreichen Krieg geführt. Der eigentliche Fehler habe bereits im Beginn des Krieges gelegen. Durch Angriffe auf die iranische Führung sei der Konflikt für das Regime existenziell geworden, was eine harte Reaktion provoziert habe. Auf vorhersehbare Gegenmaßnahmen wie die Schließung der Straße von Hormus oder Angriffe auf Golfstaaten sei Washington nicht vorbereitet gewesen.
Als möglicherweise wichtigste Folge sieht der Autor einen langfristigen Rückzug der USA aus dem Nahen Osten. Die Verwundbarkeit amerikanischer Stützpunkte, die wachsende Kriegsmüdigkeit in den USA und die Enttäuschung über die Ergebnisse jahrzehntelanger Nahostpolitik könnten dazu führen, dass Washington künftig deutlich weniger bereit sei, eine sicherheitspolitische Rolle in der Region zu übernehmen.
Im Artikel wird argumentiert, dass das Iran-Abkommen für die USA eine „Demütigung“ darstelle. Die Vereinigten Staaten hätten nach dem Krieg kaum mehr erreicht als zuvor, während Iran Sicherheitsgarantien, wirtschaftliche Vorteile und weitreichende Handlungsspielräume erhalte. Besonders kritisch bewertet der Autor, dass Teheran weiterhin ballistische Raketen und Drohnen entwickeln könne und künftig möglicherweise Einfluss auf den Schiffsverkehr in der Straße von Hormus ausüben werde.
Gleichzeitig unterscheidet der Autor zwischen Demütigung und Niederlage. Die USA seien vor allem diplomatisch und strategisch beschädigt worden, weil sich gezeigt habe, dass selbst eine Supermacht ihren Willen einem entschlossenen Gegner nicht einfach aufzwingen könne. Doch auch Iran habe einen Preis gezahlt: Die Nachbarstaaten betrachteten das Regime nun noch stärker als Bedrohung, rüsteten auf und suchten nach Wegen, ihre Abhängigkeit von der Straße von Hormus zu verringern. Zudem liege die iranische Wirtschaft weiterhin am Boden.
Der Verfasser hält es für möglich, dass die eigentliche Schwäche des Regimes nicht militärisch, sondern wirtschaftlich und politisch zutage treten werde. Die langfristigen Probleme Irans könnten einen Wandel wahrscheinlicher machen als weitere Bombardierungen. Gleichzeitig bezweifelt er, dass das Abkommen überhaupt sehr verbindlich sei. Die Formulierungen seien bewusst vage gehalten worden, weil beide Seiten vor allem ein Ende der Kämpfe gewollt hätten.
Besonders hervor hebt der Autor die symbolische Bedeutung des Abkommens für Teheran. Die iranische Führung könne es als historischen Erfolg verkaufen und die öffentliche Demütigung der USA für ihre innenpolitische Legitimation nutzen. Ob daraus tatsächliche Reformen entstehen, bleibe allerdings offen. Der Artikel endet mit der Einschätzung, Iran habe den Krieg zumindest „nicht verloren“, während die Friedensordnung der Zukunft noch keineswegs entschieden sei.
Michael A. Cohen bewertet die von Donald Trump ausgehandelte Waffenruhe beziehungsweise Absichtserklärung mit dem Iran als außenpolitisches Fiasko. Seine zentrale These lautet, die USA hätten einen Krieg begonnen, ohne ihre erklärten Ziele zu erreichen, und dem Iran am Ende weitreichende Zugeständnisse gemacht.
Der Autor argumentiert, das Abkommen garantiere keineswegs, dass der Iran dauerhaft auf Atomwaffen verzichte. Anders als das frühere Atomabkommen von 2015 enthalte die neue Vereinbarung keine wirksamen Kontroll- und Durchsetzungsmechanismen. Trump habe den Iran lediglich zu einer Erklärung bewegt, die dieser bereits vor elf Jahren abgegeben habe.
Besonders kritisch sieht Cohen, dass die Vereinigten Staaten Israel zur Zurückhaltung gegenüber dem Iran und der Hisbollah gedrängt hätten. Dadurch seien die ursprünglich genannten Kriegsziele – die Schwächung iranischer Stellvertreterorganisationen und die Zerstörung des iranischen Raketenprogramms – faktisch aufgegeben worden. Im Abkommen fänden sich dazu keine verbindlichen Regelungen.
Auch die Öffnung der Straße von Hormus wertet der Autor nicht als Erfolg. Vor dem Krieg sei die Passage bereits offen gewesen. Stattdessen habe der Konflikt dem Iran gezeigt, wie wirkungsvoll er die Weltwirtschaft unter Druck setzen könne.
Cohen kommt zu dem Schluss, dass Trump einen Krieg begonnen habe, dessen Kosten und Risiken hoch gewesen seien, während die Resultate weitgehend den Interessen des Iran dienten. Für die Glaubwürdigkeit amerikanischer Außenpolitik sei dies ein schwerer Rückschlag.
Resterampe
Transkript
00:00.67
Stefan Sasse
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von den Bohrleuten.
00:00.84
Alex
Vielen Dank.
00:04.30
Stefan Sasse
Wir müssen uns mental in das Schloss von Versailles versetzen, wo eine Großmacht einen Vertrag unterzeichnet hat, der gar nicht so positiv aufgenommen wird.
00:13.10
Stefan Sasse
Und die Rede ist natürlich nicht von dem berühmten Versailler Vertrag, sondern von dem neuen Versailler Vertrag, dem goldenen, dem besten Versailler Vertrag, der jemals da war.
00:21.57
Stefan Sasse
Wir reden von den neuesten Entwicklungen im Iran.
00:24.33
Stefan Sasse
wo die USA jetzt tatsächlich ein Abkommen irgendeiner Art unterzeichnet haben, ist es noch viel im Fluss.
00:29.66
Stefan Sasse
Die Folge hier wird also ein Work in Progress wie unsere letzte auch schon.
00:33.24
Stefan Sasse
Und wenn ich sage unsere letzte, dann begrüße ich einmal mehr den Alex Clarkson hier.
00:37.05
Stefan Sasse
Hi Alex.
00:37.53
Alex
Hi Stefan.
00:39.29
Stefan Sasse
Wir haben gerade im Vorgespräch schon ganz kurz angeteasert.
00:42.73
Stefan Sasse
Unsere letzte Folge war eben auch sehr stark unter dem Eindruck, gute Ereignisse.
00:47.01
Stefan Sasse
Und du hast für dich gesagt, das Stärkste, was gerne vergessen wird sozusagen aus jenen ersten Kriegstagen ist, dass das amerikanische Militär, und ich versuche das jetzt mal hier quasi so ein bisschen zu paraphrasieren, das amerikanische Militär ist quasi nicht der inkompetente Teil bei dem ganzen Kram.
01:01.00
Stefan Sasse
Weil die haben es ja geschafft, die iranische Führung weitgehend zu eliminieren mit einem riesigen Decapitation Strike.
01:09.82
Stefan Sasse
Nur danach ist im Endeffekt nichts mehr passiert.
01:11.88
Stefan Sasse
Die haben einfach eine neue Führung reingesetzt und dann hat dieser Long Grind sozusagen begonnen, der jetzt bis heute sich fortgezogen hat.
01:16.86
Alex
Vielen Dank.
01:20.28
Stefan Sasse
Und die Amerikaner, würde ich mal behaupten, könnte man sagen, die haben aufgegeben jetzt de facto, also beziehungsweise Trump und haben sich eine wirklich klare Niederlage eingehandelt.
01:29.46
Stefan Sasse
Jetzt wäre ich natürlich als außenpolitisch nicht ganz so versierte Person interessiert.
01:33.98
Stefan Sasse
Wie siehst du das als jemand, der ein bisschen einen professionelleren Blick auf die Region hat?
01:38.48
Alex
Da muss man immer sehr vorsichtig sein.
01:40.32
Alex
Wenn ich jetzt zurückblicke an das, was ich geschrieben habe, gepostet habe, das Consulting, das ich gemacht habe, auch bei solchen Podcasts in der ersten Woche standen und das wird sehr schnell vergessen.
01:51.92
Alex
Deswegen müssen wir auch diese Frage von Gewinner und Verlierer, glaube ich, viel, viel vorsichtiger angehen als unter dem Eindruck der jeweiligen Ereignisse der Woche.
02:01.25
Alex
Das ist eine Lehre, die ich ja auch, eine analytische Lehre, die ich auch daraus ziehe.
02:05.67
Alex
Aber, und das muss man auch sagen, es wird sehr schnell jetzt vergessen, weil die Führung der Trump-Regierung, der Trump-Administration so inkompetent gehandelt hat in den Wochen danach.
02:19.55
Alex
Wir vergessen zu schnell, wie übermächtig die US-Streitkräfte waren in den ersten zehn Tagen dieses Krieges.
02:28.29
Alex
Und okay, es gab dann viele, viele strategische Fehler.
02:32.68
Alex
Und der Krieg an sich…
02:35.84
Alex
War ein riesen strategischer Fehler aus mehreren Gründen.
02:40.08
Alex
Nicht nur, weil es jetzt zu dieser sehr problematischen Ausgang geführt hat, aber auch wenn sie gewonnen hätten, da gab es keine Theorie der friedlichen Nachkriegszeit, die daraus kam.
02:52.29
Alex
Aber wir vergessen zu schnell, dass sie fast die gesamte oberste Führung mit zwei, drei Schläge ausgeschaltet haben.
02:59.49
Alex
Wir vergessen zu schnell, was für immense wirtschaftliche und Infrastrukturstehen, die US und darf man nicht vergessen, israelische Luftschläge erst im Juni.
03:09.75
Alex
letzten Jahres, wie auch in den letzten Monaten, gegen die iranische Wirtschaft und Gesellschaft durchgeführt haben.
03:15.73
Alex
Wir vergessen zu schnell, wie hoch die Verluste waren für das Regime militärisch und infrastrukturell.
03:21.47
Alex
Nicht genügend, um die so weit zu schlagen, dass sie nicht zurückschlagen konnten, um die Straße von Hormuz im Stillstand zu setzen.
03:28.95
Alex
Aber schon genug
03:30.94
Alex
um die auch unter immensen Druck zu setzen.
03:34.68
Alex
Und es wird dann auch zu schnell vergessen, dass die Israelis in Libanon und Hezbollah in Libanon wirklich nicht aufgehört haben.
03:41.06
Alex
Sie ziehen zurück, sie geben ein bisschen Ruhe unter Druck der Iraner und auch Druck der Amerikaner.
03:45.92
Alex
Aber da sind keine endgültige Fragen beantwortet.
03:48.64
Alex
Und wir vergessen zu schnell, dass einer der Gründe, warum dieses Krieg so schnell losgelöst wurde von Trump, ist, dass am 8. und 9.
03:55.49
Alex
Januar im Monat davor es Massenproteste gab in Iran wegen einem Zusammenbruch der iranischen Währung, einem Zusammenbruch einen großen Teil des iranischen Bankensystems und Wirtschaftssystems, das Regime selbst nicht unter den Griff bringen konnte.
04:13.24
Alex
Und das heißt, wenn wir über Gewinner und Verlierer sprechen, erstens, die Amerikaner haben strategisch verloren, zum Teil, weil Trump die strategischen Ziele so hoch gesetzt hat an den ersten Tagen des Krieges.
04:26.32
Alex
Wir müssen uns erinnern, dass es kam erst dieser Schlag.
04:30.60
Alex
Und nur nachdem diese Luftschläge durchgeführt wurden, die Ali Khamenei getötet haben, den obersten Führer, ein Großteil der Führer der Führung der Revolutionsgarden, später ist auch Ali Larijani, eine sehr einfache Führung, die in dem Regime auch getötet wurden.
04:45.60
Alex
Viele andere generierte Führungsfiguren sind getötet.
04:48.26
Alex
Und nicht die gesamte Führung, die die überlebt haben, sehen wir jetzt.
04:52.74
Alex
Aber dass sie durch diese Schläge…
04:57.37
Alex
Und dann gab es eben diese Möglichkeit für Trump, wie auch für Benjamin Netanyahu in Israel, die strategischen Ziele des Krieges zu setzen.
05:04.23
Alex
Und Trumps katastrophaler Fehler war, in dieser ersten Rede salopp zu sagen, unser Ziel ist, dieses Regime zum Einsturz zu bringen.
05:13.82
Alex
Liebe Iraner, geht aus den Straßen, bringen Sie diesen Regime zum Einsturz.
05:18.80
Alex
Wir wollen die totale Dominanz, eine absolute, ohne Bedingung, bedingungslose, umsetzen.
05:25.94
Alex
Surrender, bedingungslose Aufkappulation des iranischen Regimes gegenüber unseren Zielsetzungen.
05:27.68
Stefan Sasse
Keine Wigelazione.
05:33.75
Alex
Und weil er diese Zielsetzung so hochgescheckt hat, ist auch alles, was aus seiner Verhandlungslösung kommt, die durchaus vielleicht vor drei, vier, fünf Jahren als riesen Erfolg für die Amerikaner verkauft werden könnte, sagen wir,
05:45.68
Alex
Sagen wir am Ende dieser Verhandlungsprozedere geben die Iraner de facto ihren nuklearen Programm auf.
05:53.92
Alex
Was ich glaube, durchaus drin ist.
05:55.36
Alex
Es gibt mehrere Gründe, warum die Iraner sich dieses Nuklearprogramm jetzt anschauen sollen und sagen, wisst ihr was, das hat uns zu viel Geld gekostet, zu viel Schäden gekostet.
06:04.78
Alex
Wir haben jetzt andere Hebel, die wir benutzen können, sprich Straße von Hormuz, die zu blockieren und diesen ganzen Öl- und Gastransport in die Straße von Hormuz zu blockieren.
06:11.38
Alex
Wir haben andere Möglichkeiten.
06:13.08
Alex
Wir haben riesen wirtschaftliche Probleme.
06:16.74
Alex
Wir werden noch rhetorisch sagen, wir haben noch Anrechte auf die Anreicherung von Iran, aber wir werden auf einer praktischen Ebene mindestens für 10, 15 Jahren Abstand vom nuklearen Programm nehmen.
06:25.92
Alex
Und jetzt werden wir ein bisschen verhandeln, was wir damit mit den Sanktionen machen.
06:29.78
Alex
Das wäre vor vier, fünf Jahren ein riesen Verhandlungserfolg gewesen.
06:33.92
Alex
Da würde mehr rausspringen für Trump als, sagen wir, für diesen Obama-Deal von Jesse P.O.A.
06:38.73
Alex
Obwohl viele Vergleiche, obwohl das Ähnlichkeiten daran hätte, dann hätten Trump ein bisschen mehr rausgekriegt.
06:43.59
Alex
Nur weil Trump so aggressiv vorgegangen ist und so die Zielsetzungen ins Unrealistische hochgeschossen hat,
06:51.62
Alex
war es klar, dass nachdem es klar war, nach dem Tag 4, 5, 6, dass die Trump-Administration und die Israelis keinen wirklich praktischen Weg hatten, keinen Plan hatten, um diesen Stürz des Regimes herzubringen, war es klar, dass die Strategie standen verloren haben.
07:09.98
Alex
Nur, ich würde sehr, sehr vorsichtig sein, wenn ich sagen würde, dass das iranische Regime einen riesen bedingungslosen Sieg
07:18.54
Alex
Da müssen wir auch sehr vorsichtig sein.
07:20.84
Alex
Da kommt es zurück zu gewissen Thesen von einem amerikanischen Professor Robert Pape und anderen, wo sie diese These jetzt sehr stark in den USA aufgeben haben, dass man ein Regime nicht zum Einsturzbomben, von der Luft zum Einsturz bringen kann.
07:33.81
Alex
Und ich finde, das Problem mit dieser Hypothese, die jetzt die Debatte in den USA und anderswo dominiert, wir können durch Luftschläge kein Regime zum Einstürz bringen, ist, dass auf einer Ebene stimmt, auf der engeren Ebene stimmt diese Hypothese.
07:47.42
Alex
Ja, ich denke, Pape hat recht.
07:50.48
Alex
Man muss andere Mittel finden, wenn man ein Regime zu einem.
07:52.53
Alex
Man kann nicht nur durch Luftschläge ein Regime zum Einstürz bringen.
07:56.19
Alex
Was aber dann wirklich vergessen wird, ist, okay, Luftschläge können ein Regime nicht zum Einsturz bringen, aber diese Luftschläge, gerade von der USA, ein Staat so mächtig wie der Luftschwahl, kann zwar ein Regime nicht zum Einsturz bringen, aber seine wirtschaftliche, gesellschaftliche, infrastrukturelle und politische Grundlagen erheblichen Schaden zufügen.
08:12.16
Stefan Sasse
Vielen Dank.
08:15.90
Alex
Und es ist nicht so, als ob die Revolutionsgarden und die anderen Teile des iranischen Regimes jetzt problemlos nach diesem Krieg ihre Macht ausweiten können.
08:24.58
Alex
Die hatten schon eine massive Wirtschaftskrise vor diesem Krieg und diese Wirtschaftskrise ist nicht gelöst worden.
08:31.41
Alex
Dieser Wirtschaftskrieg ist zum Teil ein Produkt US-Sanktionen, zum Teil ein Produkt von mehreren, muss man auch sagen, von der iranischen Seite verlorenen Kriege gegen Syrien und andere Kampagnen, die schiefgegangen sind.
08:41.30
Alex
Aber sie sind auch Teil der Misswirtschaft, Korruption und Inkompetenz des Regimes innerhalb Irans.
08:46.72
Alex
Es sind nicht nur kulturelle Faktoren oder soziale und internationale Faktoren, die einen Großteil der iranischen Gesellschaft gegen diesen Regimes aufgehören.
08:53.95
Alex
Es ist auch die wirtschaftliche Inkompetenz des Regimes.
08:57.05
Alex
Das heißt aber nicht, und deswegen, es fehlt diese nuanzierte Betrachtung, das heißt aber nicht, dass das Regime automatisch fallen wird.
09:03.98
Alex
Dieses Regime hat durchaus gezeigt, dass es dazu beweiht ist, Demonstraten in den Straßen zu erschießen.
09:09.02
Alex
Eine Fraktur ist noch nicht bei den Regimen zu sehen, obwohl es durchaus mögliche Spaltungskendenzen innerhalb des Regimes gibt, die durchaus eröffnet werden können.
09:17.04
Alex
Aber diese wirtschaftlichen Probleme des Regimes, die durch diesen Krieg verstärkt worden sind, sind mindestens eine Hemmnis, sind mindestens etwas, das deren Freiheitsbewegung, deren Möglichkeiten schon einschränkt.
09:29.56
Alex
Und das heißt, wir brauchen schon eine nuancierte Betrachtung.
09:33.57
Alex
Es ist durchaus möglich, dass die Amerikaner, wenn man die Zielsetzung von Trump vom Anfang dieses Krieges als die Zielsetzung nimmt, einen ganz klaren strategischen Verlust haben, die die Glaubwürdigkeit der USA zutiefst beschädigt haben.
09:46.53
Alex
Ob die Israelis verloren oder gewonnen haben, müssen wir sehen.
09:50.58
Alex
In Libanon ist das noch offen.
09:52.24
Alex
Ich würde schon aber erstmal durchaus betonen, keiner spricht von Gaza mehr.
09:56.44
Alex
Nicht mal die Iraner.
09:59.48
Alex
Die Iraner versuchen Hezbollah zu schützen in Libanon und ihren Interessen in Libanon und Irak und Jemen zu schützen.
10:05.64
Alex
Die haben aber faktisch Gaza aufgegeben.
10:07.86
Alex
Und die Westbanken, die Palästinenser sind wieder mal ausverkauft worden.
10:10.56
Alex
Keiner kommt da rein.
10:12.10
Alex
Vielleicht hat das Netanyahu schon eingesagt.
10:14.72
Alex
Ob er da einen Sieg in Libanon kriegt, ist eine andere Frage.
10:17.38
Alex
Aber durchaus auch noch offen.
10:18.52
Alex
Das würde ich auch nicht abschreiben.
10:21.30
Alex
Aber dass die Amerikaner einen massiven Glaubwürdigkeitsverlust haben, weil sie diese extremst hoch gesetzte Zielsetzung nicht hingekriegt haben, das ist klar.
10:30.60
Alex
Aber die Iraner, ich meine, diese Idee von Pape und anderen amerikanischen Akademikern, die auch rabiat Anti-Trump sind, dass die Iraner jetzt zur neuen großen Weltmacht werden können und diese endlos die Straße von Humus blockieren können, obwohl das natürlich auch Konsequenzen für Iran hätten, oder dass diese Tolls, dass sie diese…
10:47.27
Alex
Das ist natürlich auch unsinnig.
10:49.19
Alex
Und es ist übrigens, ich finde durchaus wichtig, dass die Iraner ein bisschen das iranische Regime einen wirtschaftlichen Druck fühlt.
10:56.85
Alex
Und ich glaube, das hat durchaus Effekte, weil ohne diesen wirtschaftlichen Druck wären die Iraner auch nicht am Verhandlungstisch.
11:02.40
Alex
Die Iraner müssen auch intern genug Druck fühlen.
11:04.74
Alex
Wenn wir jetzt eine langfristige Friedensordnung haben wollen im Nahen Osten oder auch global,
11:09.51
Alex
Es ist vielleicht auch gut, wenn das iranische Regime Druck füllt, weil es natürlich der iranische Regime auch dazu zwängt, dass es nicht nur ein Abkommen in den USA unterschreibt, aber auch sich daran hält danach.
11:19.50
Stefan Sasse
Vielen Dank.
11:19.76
Alex
Deswegen, das war für mich nach ein paar Wochen, zwei, drei Wochen, war es so echt das Gefühl, die Amerikaner sind jetzt gescheitert, aber jetzt ist es so, der Pendel ist zu weit weg zu, oh, die Iraner sind die Großen des Regelschon.
11:32.12
Alex
Ich dachte, nee, das ist jetzt auch nicht so.
11:34.48
Alex
Da sind immer noch viel, viel Zeichen von Instabilität im iranischen System.
11:38.13
Alex
Und als letzter Punkt,
11:40.07
Alex
Ich hoffe, dass es jetzt zu einer friedlichen Lösung kommt.
11:42.47
Alex
Ich hoffe, dass es auch durch diese friedlichen Lösung zu einem wirtschaftlichen Ausschwung und Wiederaufbau in Iran kommt, was durchaus auch das Regime de facto zu einer teilweise Liberalisierung zwingen würde, wenn sie mehr Investitionen aus außen haben wollen, wenn sie ein bisschen mehr internen Frieden haben wollen.
11:55.57
Alex
Es gibt Teile des Regimes, die durchaus kompromissfähig sind, nicht mit der politischen Opposition, aber mit der kulturellen Opposition.
12:00.97
Alex
Da muss man schon ein bisschen unterscheiden.
12:03.77
Alex
Aber wir müssen auch durchaus ansehen, dass es immer noch Elementen des israelischen Staatssystems sowie auch des amerikanischen Staatssystems da sind, die immer noch den Ziel vor Augen haben, Iran als Staat und Großmacht, aber als Staat zu zerstören.
12:18.75
Alex
Diese Zielsetzung ist nicht
12:20.73
Alex
aufgegeben worden von gewissen Hardlinern in den USA und gerade von der israelischen Regierung.
12:22.55
Stefan Sasse
Vielen Dank.
12:24.35
Alex
Und deswegen, wenn ich immer sage, das ist noch nicht zu Ende, ich würde das noch, erstmal muss dieser Abkommen, Endabkommen ausgehandelt werden.
12:29.99
Alex
Wir haben jetzt nur noch ein understanding, ein Verübergehens, Verübergehender Abkommen.
12:34.63
Alex
Erstmal muss dann der Endabkommen unterschrieben werden und dann müssen wir ein paar Monate sehen, ob das wirklich hält.
12:39.10
Alex
Aber es gibt immer noch Elemente in den Israelien und USA, die Iran zerstören wollen.
12:42.76
Alex
Nicht nur als Regime, als Staat.
12:45.46
Alex
Und ich glaube, das wurde immer unterschätzt, inwieweit diese Agenda ist nicht nur
12:49.64
Alex
Iran, des iranischen Regimes zum Fall zu bringen, aber der Fähigkeit Irans, jeglichen iranischen Staat, irgendeine Bedrohung gegenüber amerikanischen, israelischen Interessen zu sein, das völlig auseinanderzunehmen.
13:03.73
Alex
Und das hätte natürlich auch katastrophale Konsequenzen für die Region.
13:07.09
Alex
Sorry, das ist mein Rant.
13:07.93
Alex
Ja.
13:08.88
Stefan Sasse
Gar kein Problem.
13:09.46
Stefan Sasse
Ich würde es mal versuchen, von hinten aufzurollen.
13:11.58
Stefan Sasse
Ich habe in den Shownotes einen Artikel aus dem Atlantic mit der Überschrift Iran got a great deal that you could still squander.
13:17.82
Alex
Ja.
13:18.35
Stefan Sasse
Das scheint mir schon so ein bisschen das zu sein, was du gerade auch sagst.
13:21.89
Stefan Sasse
Ich habe auch eine ganze Menge Artikel mit deutlich
13:24.43
Stefan Sasse
ich sag mal pointierteren Überschriften, die da quasi den ganz großen Untergang jetzt sehen für die USA entweder und für die freie Welt, das ist dann eher so die Springerlesart, oder die quasi sagen, die Amerikaner wurden hier jetzt massiv getroffen, wo dann auch so wieder diese kleine Genugtuungs-Anti-Amerikanismus der Deutschen rausblitzt, der da immer so unterschwellig vorhanden ist.
13:25.71
Alex
Vielen Dank.
13:47.88
Stefan Sasse
Und ich glaube, diese Instinkte, die helfen da auch beide nicht weiter.
13:51.58
Stefan Sasse
Also wenn man da immer so diese innenpolitische Brille drüber legt, deswegen finde ich gerade diese etwas nüchternere Sicht, die du herbringst, zur Spannensorge ein bisschen als korrektiv.
14:03.04
Stefan Sasse
Diese inneriranische Dynamik sozusagen, die da dafür sorgen könnte, dass dieser Deal am Ende vielleicht doch noch platzt.
14:12.05
Stefan Sasse
Das ist ja quasi das Spiegelbild zu diesen amerikanischen Spagos, die diesen Krieg gerne weiter treiben würden.
14:15.39
Alex
Ja.
14:18.11
Stefan Sasse
Und ich habe auch so ein bisschen das Gefühl, dass man den Blick auf die deswegen verliert, weil die schon immer da waren.
14:24.98
Stefan Sasse
Also während du das gerade gesagt hast mit diesem, es gibt in den USA Leute, die wollen den Iran als Staat zerstören oder so, ich dachte so zurück an 2008, 2009.
14:33.74
Stefan Sasse
Ja, wobei eher ein bisschen früher, so 6, 7, 8 rum, als George W. Bush noch an der Macht war, wo es immer wieder dieses Gerücht gab, dass die USA jetzt doch noch den Iran angreifen wollen.
14:43.79
Stefan Sasse
Und immer wieder gab es Leute, die das gefordert haben.
14:46.37
Stefan Sasse
Und das ist quasi so eine konstante Unterströmung im Endeffekt des amerikanischen politischen Diskurses.
14:54.81
Stefan Sasse
Und die Weitungen sind nie wirklich weg.
14:57.50
Stefan Sasse
Und unter den Obama-Jahren, wenn dann Obama versucht, dieses Abkommen zu verhandeln, da finden die Leute ja quasi auf der harten Kritikerlinie wieder.
15:05.04
Stefan Sasse
Und fordern quasi, nee, mit denen darf man eigentlich kein Verhandeln mit Terroristen und so, sondern wir müssen die platt machen, de facto.
15:11.73
Stefan Sasse
Und spiegelbildlich hast du ja den gleichen Kram im Iran auch.
15:15.05
Stefan Sasse
wo du jetzt zwar ein paar Leute hast, die dieses Abkommen mit Trump verhandeln wollen, aber auch, die haben quasi auch Leute, die Hardliner sind, ich weiß nicht, ob da die Rechts-Links-Dichotomie irgendwie greift, aber ich sage jetzt einfach mal zu ihrer Rechten quasi, die sagen, nee, wir müssen da jetzt total hart und unnachgiebig quasi sein, diesen Krieg bis zum letzten Ausfechten, der Lager abbauen.
15:23.97
Alex
Ja.
15:38.47
Stefan Sasse
Und als letzter Punkt, wo ich mich gerade an Dinge erinnert gefühlt habe, ist diese Geschichte mit dem Aufstand.
15:46.97
Stefan Sasse
Ja, du hast es ja gerade auch schon erwähnt, dass Trump quasi unter dem Eindruck der Aufstände dieses Ziel des Regime-Change ausgegeben hat.
15:55.96
Stefan Sasse
Aber was die Amerikaner ja noch gemacht haben, ist der iranischen Bevölkerung quasi zu sagen, macht diesen Aufstand und wir kommen und helfen euch quasi.
16:05.90
Stefan Sasse
Und mich erinnert das ganz, ganz brutal an 1991, wo die das Gleiche gemacht haben im Irak, wo dann es Aufstände gab gegen Saddam Hussein.
16:10.04
Alex
Ja.
16:14.53
Stefan Sasse
Der hat die brutalsten niedergeschlagen und der Wespen stand da und hat die Däumchen getreten und hat gesagt, ist schon echt tragisch, was da passiert ist.
16:21.46
Stefan Sasse
Und ich habe das auch jetzt deutlich wieder gelesen, so eine Artikelüberschrift, ja, 46.000 Tote im Iran durch diese Regime-Mordung und da habe ich im Geiste dann auch mindestens davor gesetzt.
16:33.40
Stefan Sasse
Da dachte ich auch so, ja, und wir haben die ja, oder beziehungsweise die USA, also da kannst du echt kein Bier verwenden, aber die
16:38.86
Stefan Sasse
haben die schon ganz schön im Regen stehen lassen, genauso wie die Iraner, die Palästinenser.
16:42.62
Stefan Sasse
Das ist dieses typische, unglaublich zynische und brutale, das Außenpolitik häufig hat, was man in den innenpolitischen Auseinandersetzungen gar nicht kennt.
16:42.84
Alex
Okay.
16:52.72
Alex
Und ich glaube, das ist auch für mich, wenn man das im Nachhinein betrachtet, deswegen war diese Frage, was machen die mit den Kurden, ist ja auch vergessen worden, dass die irgendwie versucht haben, mit Kurden zu verhandeln.
17:03.32
Alex
Aber die Kurden, die iranischen und kurdischen Bewegungen, die in Irak ihre Organisationen und diese Infrastruktur, für mich eigentlich, die haben genauso vernünftig reagiert, wie die iranische Opposition in Iran, indem sie abgewartet haben.
17:18.05
Alex
Weil ich meine, wenn man jetzt gerade diesen 1991, das ist ein sehr gutes Beispiel, das ist eine gute Vorgeschichte, aber lauter andere Aufstände auch im Nahen Osten oder in anderen Teilen der Welt, wo die Amerikaner oder anderen, die Russen, die Amerikaner, die Chinesen, welche auch Großmachter auch immer, versucht haben, eine interne Bevölkerung aufzuwühlen, dass sie mal was machen und dann, als es wirklich schiefgegangen ist, dann sind diese Leute nicht gerettet worden.
17:40.17
Alex
Wenn du ein iranischer Demonstrant bist oder ein kurdischer Aufständischer,
17:44.10
Alex
Und du weißt genau, dass Trump, kann man sich wirklich auf Trump verlassen?
17:48.78
Alex
Wirst du erst mal abwarten und sehen, was als nächstes kommt.
17:53.15
Alex
Und Trump hat einfach sehr groß gesprochen, hat gedacht, mit dieser einen Aktion bricht das Kartenhaus zusammen, da werden diese rauskommen.
17:59.65
Alex
Nur die Iraner in der Opposition, ein Großteil der Bevölkerung ist gegen das Regime.
18:04.76
Alex
Das ist auch klar, nicht bei dieser Demonstration.
18:07.17
Alex
Aber diese Aufstände, die kommen jetzt in einen Zyklus von jeder zwei, drei, vier Jahre.
18:12.62
Alex
Das ist ein ganz klares Zeichen wie in den späten Jahren des Schah-Regimes, dass es wirklich kein stabiles System mehr ist.
18:19.54
Alex
Aber ich glaube, es gibt durchaus, und das ist meine andere These, ein Grund, warum das Regime durchaus überleben könnte, ist, weil Teilen des Regimes das auch wissen und versuchen da, wie diese Figur Ghalibach, der Sprecher des iranischen Parlaments, der eine führende Rolle in den Verhandlungen mit den USA spricht,
18:33.64
Alex
Jetzt sehr viel so rauskommt, als ob ein Davos-Man rauskommt mit solchen großen Sprüchen über den wirtschaftlichen Umbau Irans.
18:40.74
Alex
Er ist zu den Chinesen gegangen und hat gesagt, wir wollen jetzt erstmal ein paar Jahre Ruhe haben, wenn ihr in uns investiert.
18:47.61
Alex
Das ist eine Rede von letzter Woche.
18:49.35
Alex
Er hat zur chinesischen Repräsentation gesagt,
18:51.49
Alex
Wenn ihr jetzt in uns investiert, wenn es jetzt gut geht mit diesen Verhandlungen, kann ich euch versprechen, ihr werdet Ruhe haben für ein paar Jahre, es wird eine ordentliche, normale, wirtschaftliche.
19:00.58
Alex
Es gibt Elemente dieses Regimes, die verstanden haben, dass die schon den Ruder rumreißen müssen, um diesen Zyklen aufstehen und aufzuhalten.
19:08.44
Alex
Aber das war eben das Problem, dass Trump und die Amerikaner und Israelis da reingegangen und dachten, sie können nur einen Hebel umschalten und gibt es diesen Aufstand.
19:18.51
Alex
Aber jeder, der irgendein Geschichtsbewusstsein unter den Kurden, unter den Iranern, unter anderen Minderheiten in Iran wie die Baluchis,
19:26.41
Alex
haben genau gewusst, wir müssen da abwarten und sehen, was passiert.
19:28.68
Alex
Das können wir nicht vertrauen.
19:30.50
Alex
Und da haben sie recht gehabt.
19:32.06
Alex
Die haben recht gehabt.
19:32.86
Alex
Es war ganz klar, dass da keine größere Strategie war, als Bomben drauf und mal sehen, was passiert.
19:38.40
Alex
Und deswegen ist eben diese Trump-Strategie gescheitert.
19:40.99
Alex
Aber
19:43.55
Alex
Aber wir dürfen jetzt nicht so weit eine Überkorrektur sagen, dass dieses Regime jetzt der große Vierte Weltmacht ist und die werden es hinkriegen.
19:51.54
Alex
Die haben immer noch diese ganzen internen Probleme in Iran nicht weggegangen.
19:56.46
Alex
Diese ganzen Wirtschaftsprobleme, diese ganzen Probleme ethnischen Minderheiten…
20:00.27
Alex
Diese ganzen Probleme innerhalb des Regimes, weil es gibt ja, wie du meintest, aber ich muss aber eines, wie du meinst, aber ich komme zu diesem vorsichtigen Kehrwert, aber wie gesagt, diese Friktionen, diese Probleme innerhalb der Regimestrukturen, sollen wir eher auf die wirtschaftlichen, erstmal wirtschaftlich wieder aufbauen, bevor wir wieder mal versuchen, aggressiver im Außen zu sein oder…
20:22.67
Alex
wir haben eine religiös-revolutionäre Mission.
20:25.89
Alex
Wir müssen davon nicht aus Betracht ziehen, dass sehr viele mächtige Leute in der iranischen Revolutionsgrade sind zwar vielleicht korrupt, aber glauben auch an der Ideologie.
20:34.92
Alex
Die glauben an diesen quasi-imperialen, quasi-revolutionären Imperialismus, dieser Schiismus, diese Idee, dass die auch sehr, sehr verpflanzt, auch innerhalb der Opposition einen starken Nationalismus.
20:48.18
Alex
Wer ist Iraner?
20:49.18
Alex
Sind irgendwie prädestiniert
20:50.84
Alex
als Schieten oder Iraner, den Nahen Osten zu regieren, weil wir das besser können als jede andere Gesellschaft.
20:55.10
Alex
Da gibt es eine sehr starke imperiale Dynamik in dieser Gesellschaft, auch innerhalb der Opposition, da muss man immer ein bisschen vorsichtig sein.
21:04.43
Alex
All das eben gesagt, das ist eben ein Regime, wo man diese Friktionen sieht.
21:11.32
Alex
Und hier kommt mein Kerl, wo wir vorsichtig sein mit dieser Hardliner- und Nicht-Hardliner-Dichotomie, die Spaltung.
21:18.86
Alex
ist die Obama-Administration, so wie eine 30-, 40-jährige Tradition der deutschen Diplomatie gegenüber dieses Regimes, ist immer so dargestellt, wo es immer so dargestellt wurde, es gibt hier diese Reformer, die eine aufgeschlossenere demokratische Gesellschaft haben wollen und die Wirtschaft reformieren wollen und sich an der globalen Weltwirtschaft aneignen können.
21:39.12
Alex
Es gibt diese revolutionäre, fanatische Hardliner,
21:42.78
Alex
die das zurückhalten wollen.
21:43.86
Alex
Ich glaube, dass der große Missverständnis der 2010er war, der deutschen Diplomatie, der europäischen Diplomatie, der US-Diplomatie unter Obama war, dass eine Zusammenarbeit mit diesen sogenannten reformistischen Kräften automatisch zu einer Demokratisierung und Liberalisierung und einem friedlicheren Elan führen würde.
22:03.47
Alex
Ich würde eher so sehen, dass die Wirtschaftsreformer
22:07.81
Alex
womöglich durchaus dieselben Ziele haben, das Regime zu verteidigen, diese Elite an der Macht zu halten, als diese militarisierten Hardliner, nur sie wollen andere Mittel benutzen.
22:19.12
Alex
Jemand wie Galibav hat nicht diesen Traum von einer iranischen oder revolutionären Dominanz des Nahen Ostens notwendigerweise aufgegeben, obwohl er zutiefst korrupt ist und, und, und.
22:29.48
Alex
Nur, man könnte fast argumentieren, dass er einfach eher nationalistischer ausgerichtet als religiös-fundamentalistischer.
22:37.84
Alex
Aber er glaubt, dass dieser Iran braucht erstmal, ich würde das konstatieren, dieser Flügel des Regimes glaubt, nee, wir müssen erstmal die Wirtschaft wieder aufbauen.
22:45.65
Alex
Wir brauchen einen soliden wirtschaftlichen Fundament, wenn wir überhaupt unsere Großmacht und imperiale Ziele durchführen wollen.
22:52.05
Alex
Während die Hardliner, ich würde kurz sagen, sind nicht Menschen, die automatisch wirtschaftlich denken.
22:59.29
Alex
Aber auch diese wirtschafts- eher ökonomisch denkende Figuren im Regime sind keine Demokratisierer.
23:09.82
Alex
Das sind auch Leute, die langfristig durchaus womöglich sehr problematisch sind für die Stabilität des Nahenlosen.
23:16.66
Alex
Aber kurz- oder mittelfristig sind das vielleicht eher eine Fraktion, die uns mindestens ein paar Jahre Ruhe geben wird.
23:23.37
Alex
Und vielleicht eher einen Wege finden, das Regime zu stabilisieren, indem sie einfach nur wirtschaftlicher denken.
23:29.15
Alex
Indem sie denken, okay, wir müssen erstmal die Wirtschaft aufzubauen.
23:32.60
Alex
Aber für mich, dass die Problematik in diesem deutschen diplomatischen Ansatz war, zu sagen, es war ein sehr, sehr bundesrepublikanischer Ansatz.
23:39.50
Alex
Auch von Obama, ein sehr US-Ansatz der 90er-Jahre.
23:44.14
Alex
Die Fehler gegenüber Russland, auch ein gutes Beispiel.
23:46.46
Alex
Ja, das sind wirtschaftliche Reformer, sprich, das sind auch Demokratisierer und Liberalisierer.
23:50.85
Alex
Diesen Fehler dürfen wir mit diesen Leuten nicht machen.
23:52.98
Alex
obwohl mir ein Ausgang lieber ist, wo wir jetzt eine Lösung verhandeln.
23:57.56
Alex
Und wir werden, ich glaube, schon kurz- oder mittelfristig Ruhe kriegen, wenn dieser Flügel diesen Innenkämpfen gewinnt innerhalb des Regimes, wenn die wirtschaftlich denkende Flügel, dass das tut.
24:06.96
Alex
Aber langfristig sind das keine netten Leute, das sind keine Reformen.
24:10.88
Alex
politische Reformer.
24:11.70
Alex
Das sind wirtschaftliche und nicht politische Reformer.
24:13.98
Alex
Aber oft wird dieser wichtige Unterschied, eine Realität, wo wirtschaftliche Reformer nicht automatisch demokratisierende politische Reformer sind oder kulturliberale Leute sind, das wurde in den 1990er-Jahren so vermengt, dass wir wirklich die Dynamik dieses Regimes missverstanden haben.
24:31.47
Alex
Ja.
24:33.01
Stefan Sasse
Ich habe das Gefühl, das ist auch gar kein Thema, das sich nur auf den Iran beschränkt.
24:36.67
Stefan Sasse
Das kann man gerne verallgemeinern.
24:38.15
Stefan Sasse
Weil wir haben dasselbe ja im Umgang mit Russland, mit dieser Wandel durch Handel.
24:42.90
Alex
Da müssen andere Grundvoraussetzungen auch da sein.
24:43.16
Stefan Sasse
Wir haben das gleiche Ding im Umgang mit China, wo ja auch lange geglaubt worden ist, dass wenn man in dieses liberale Welthandelssystem einzieht, dann wird da quasi am Ende die Demokratie sozusagen dem Freihandelsabkommen auf den Fuß folgen.
24:43.92
Alex
Es kann nicht nur durch die wirtschaftliche Ebene laufen.
24:57.92
Stefan Sasse
Und ich glaube, das hat nirgendwo funktioniert.
25:00.99
Stefan Sasse
Also wenn dann über irgendeine
25:04.54
Stefan Sasse
Genau, also das macht ja keinen Sinn.
25:08.26
Stefan Sasse
Und ich meine, die Chinesen zeigen uns ja am allerdeutlichsten, dass es sich ja nicht ausschließt, in dieser Welthandelsordnung erfolgreich zu sein und trotzdem dein autoritäres System beizubehalten.
25:18.34
Stefan Sasse
Und ich denke, das ist ein viel größeres Vorbild, als das unsere Liberalisierung ist.
25:19.27
Alex
Vielen Dank.
25:25.26
Stefan Sasse
Also ich denke auch nicht, dass das ein realistisches Ding ist, dass da jetzt quasi irgendwelche Reformer
25:32.04
Stefan Sasse
im Iran nur darauf warten, Demokratie nach westlichem Vorbild oder irgendwelchen Liberalismus einzuführen.
25:38.42
Stefan Sasse
Das ist ja so ein Grundproblem, was wir im Endeffekt bei diesen Regimen immer und immer wieder haben.
25:44.26
Stefan Sasse
Die können ja gar keine Transformation.
25:46.20
Stefan Sasse
Deswegen sind es ja autokratische Systeme.
25:48.78
Stefan Sasse
Diese friedliche Transformation von einem ideologischen Grundkonstrukt ins andere, von Sozialdemokratie nach keynesianischem Vorbild zu Thatcherismus oder was auch immer, sowas können autoritäre Staaten nicht.
26:00.09
Alex
Vielen Dank.
26:00.93
Stefan Sasse
Sowas können nur pluralistische Demokratien stabil hinbekommen mit den entsprechenden Changes of Power und so weiter und so fort.
26:07.96
Stefan Sasse
Und deswegen, selbst wenn es diese Kräfte innerhalb des Iran gäbe, und das ist ein sehr, sehr starker Konjunktiv,
26:16.70
Stefan Sasse
Könnten die nach denen gar nicht handeln?
26:19.33
Stefan Sasse
Weil ihre ganze Macht basiert ja auf dem System dieser Theokratie.
26:25.35
Stefan Sasse
Und ja, die können ihre eigene Macht nicht aufgeben.
26:29.81
Stefan Sasse
Das hat genau eine Person einmal gemacht und auch die nur zufällig, weil sie zu doof war zu verstehen, was sie tut.
26:35.01
Stefan Sasse
Und das war Gorbatschow.
26:36.12
Alex
Die chinesische Modell und nicht das Gorbatschow-Modell.
26:36.91
Stefan Sasse
Und wie gesagt, das ist ein historischer Zufall, der wird sich nicht wiederholen.
26:40.67
Stefan Sasse
Weil wenn die Autokraten irgendwas gelernt haben, dann mach keine Glasnost.
26:44.93
Stefan Sasse
Nee, und das ist irgendwie das, was wir, you know, Perestroika ja, aber keine Gartenausdruck.
26:50.34
Alex
Das wird immer hochgehalten.
26:52.84
Alex
Aber wir dürfen auch nicht unterschätzen, inwieweit diese Spannungen, und das ist sehr, sehr schwer zu lesen.
26:57.14
Alex
Ich meine, das Problem ist, viele von den Quellen, die wir kriegen, kommen durch die Diaspora.
27:00.06
Alex
Das ist vielleicht ein anderes Thema, aber das Relevante zu diesem Gespräch ist.
27:06.58
Alex
Aber erstmal, viele von diesen Informationen kommen durch die Diaspora.
27:09.56
Alex
Das ist natürlich auch ein Filter, weil es aus sehr verständlichen Gründen ein Großteil der Diaspora dieses Regime hasst.
27:15.65
Alex
Und ich verstehe genau, warum die Diaspora das tut.
27:19.13
Alex
Das kommen wir aus oppositionellen Teilen der Gesellschaft.
27:22.55
Alex
Aber auch innerhalb von Regime-Fans sind durchaus Telegram-Kanäle.
27:26.74
Alex
Es ist schon durchaus klar, dass es innerhalb dieser 20 Prozent der iranischen Gesellschaft dieses Regime stark unterstützt.
27:32.58
Alex
Riesenkritik gibt, ein Riesenstreit ausgebrochen ist.
27:35.34
Alex
Wollen wir jetzt einfach Schluss machen mit diesem Krieg, so dass wir diesen wirtschaftlichen Wiederaufbau aufbauen können, wenn wir überhaupt langfristig eine Großmacht bleiben wollen und dann diese imperiare Ziele durchführen wollen?
27:45.29
Alex
Oder haben wir einen göttlichen Auftrag oder einen nationalistischen Auftrag, je nachdem?
27:53.01
Alex
iranische und islamische Dominanz durch Krieg und Kampf weiterzuführen und wir dürfen keine kurzfristigen Kompromisse machen, um diesen langfristigen wirtschaftlichen Wiederaufbau zu ermöglichen.
28:01.99
Alex
Das hat durchaus Spaltungspotenzial.
28:04.05
Alex
Inwieweit das zu einer Fraktur der Elite führen könnte, das durchaus zu einer Demokratie, wie man sieht, mit solchen automatischen Gesellschaften.
28:12.35
Alex
Wenn sie sich zusammenbrechen, es ist oft auch so, dass ein Großteil der Elite überlebt und sich dann neu justiert in ein neues Deal mit der ehemaligen Opposition, in dem Elemente des alten Regimes überleben.
28:24.83
Stefan Sasse
Rumänien beispielsweise.
28:25.06
Alex
Aber es ist ein…
28:26.89
Alex
Oder Portugal in den 70er Jahren.
28:29.71
Alex
Es war das Militär, das die Eltern, das wird vergessen, das sind 74, es war ein Militärputsch, das die Demokratie gebracht hat, weil das Militär selber erkannt hat, dass sie diesen Krieg in Afrika nicht gewinnen können.
28:41.40
Alex
Die wollten einen völligen Anschluss an NATO, die wollten einen Big-Boys-Table.
28:45.50
Alex
Aber ich meine, wenn in Portugal 1985 sitzen, sind immer noch viele Leute da im System, die unter Salazar und Caetano-Diktatur gespielt haben.
28:55.12
Alex
Aber die haben alle faktisch, es gab faktisch 1973, spät 1973 Gespräche zwischen Opposition und Militär und alle sagten, jetzt ist Schluss, jetzt aus.
29:04.23
Alex
Und dann gab es diesen Move, um die alten Betonköpfe loszuwerden.
29:08.98
Alex
Das ist durchaus möglich im iranischen Kontext, aber nur, wenn es zu einer Faktur kommt innerhalb der Elite und die ist noch nicht zu sehen.
29:14.98
Alex
Aber man könnte durchaus sagen, vielleicht in fünf oder zehn Jahren, wenn ein Teil der Elite die wirtschaftlich denkt und sagt, wir glauben weniger an diesen göttlichen Sendungsbewusstsein, aber wir wollen Iran als Großmacht etablieren.
29:27.36
Alex
Und das geht nur, wenn wir sagen, wir 40 bis 50 Prozent der Bevölkerung, die uns hasst, gerade die wirtschaftlichen und hochgebildete professionellen Klassen,
29:35.65
Alex
Wir müssen die wieder an den System anbinden und diese Betonköpfe und diesen Fanatiker schaden unsere Möglichkeiten, diese Dominanz über den Nahen und Ausdruck von EAIC helfen.
29:46.83
Alex
Vielleicht müssen wir das neu justieren.
29:48.51
Alex
Man könnte durchaus eine Spaltung des Systems sehen, in dem aber immer noch ein Großteil der alten Elite wieder auftaucht danach.
29:56.38
Alex
Und man muss aber auch ganz vorsichtig sein, weil mir ist, sagen wir so, die iranische Opposition ist viel sympathischer als dieses Regimes, aber es gibt Teile der iranischen Opposition, die auch sehr, sehr imperialistisch und nationalistisch tickt.
30:09.32
Alex
Man kann mit sehr liberaler, gesellschaftspolitisch und demokratiepolitisch liberaler iranischer Diaspora oder Leuten, die gerade aus Iran gekommen sind, sprechen und sagen,
30:17.13
Alex
Ja, wir wollen Demokratie.
30:19.25
Alex
Und dann kommt dieses Gespräch so.
30:21.05
Alex
Und wie geht es mit der Beziehung mit der restlichen Region?
30:24.17
Alex
Klar, wir sind doch eine uralte Zivilisation.
30:27.90
Alex
Und es sind diese Fanatiker, die uns zurückhalten.
30:32.04
Alex
Aber es ist doch ganz klar, wenn wir uns Reformen und Demokratie werden, dass wir die Region demonieren werden.
30:37.00
Alex
Weil wir Iran sind.
30:38.38
Alex
Und das ist ja okay, ne?
30:40.22
Alex
Da muss man so sagen, das ist auch ein bisschen problematisch.
30:44.74
Alex
Dieses nationalistische Denken ist ja auch nicht die gesamte iranische Opposition.
30:49.40
Alex
Aber es ist schon stark als unterschwelliges Aspekt, auch in Teilen der Opposition zu sehen.
30:55.84
Alex
Und man kann durchaus einen Weg sehen, die nationalistischeren und weniger religiös eingefärbten Elemente dieses Regimes ein neues Deal finden mit einer neuen Elite, die hochkommt, wo sie sagen, okay, wir haben eine liberalere Gesellschaft, wir denken ein bisschen wirtschaftlich, aber
31:13.82
Alex
diese Zielsetzung der Nahen Osten zu dominieren, immer noch da irgendwie zutiefst in diesen System setzt.
31:20.12
Alex
Da muss man schon ein bisschen vorsichtig sein, wie sich das entwickelt.
31:24.81
Alex
Aber wie gesagt, ich meine, man muss eben vielleicht sagen, ich denke, man muss gerade bei solchen Gesellschaften viel eher nuancierter denken.
31:32.100
Alex
Nicht nur schwarz-weiß, es gibt Regime, Opposition oder auch diese Spannungen innerhalb des Regimes.
31:42.66
Alex
Diese Gruppe A oder diese sind Reformer, gut, Gruppe B, Hardliner.
31:47.29
Alex
Und wir müssen alles tun, was die Reformer wollen.
31:49.35
Alex
Das war immer mein Problem im 2010, gerade die deutsche und europäische Außenpolitik gegen das Regime.
31:54.55
Alex
Die sprachen immer von Reformer und man sich genauer diese Reformer angeschaut hat, das sind keine Demokraten.
31:59.62
Alex
Das sind keine liberale Leute, die glauben immer noch an diesen Sendungsbewusstsein für diese Gesellschaft, dass sie ihre gesamte Region dominieren will.
32:06.52
Alex
Aber auf der anderen Seite, das heißt nicht, dass man den iranischen Staat zerstören muss.
32:11.10
Alex
Was am Ende der Endpunkt von dieser israelischen und Netanyahu-Strategie ist nicht, ist einfach Iran als Gesellschaft funktionsunfähig zu machen.
32:20.32
Alex
Das ist auch ein Element des amerikanischen Denkens gegenüber Iran.
32:23.80
Alex
Gerade von den Hallern.
32:24.66
Alex
Die hoffentlich Trump, und für mich ist das ein Problem mit Trump, alle sind jetzt, oh Trump ist wieder jetzt auf Friedenswege und hat Tarko, hat sich dann Angst gekriegt, Trump always chickens out.
32:35.07
Alex
Mein Problem mit dieser These war immer, dass Trump völlig unberechenbar ist.
32:38.25
Alex
Der ist nicht psychologisch stabil und man kann zwei, drei Wochen haben, wo er die Iraner liebt und sagt, das sind clevere Leute und dann passiert irgendetwas und dann sind wir wieder bei Null.
32:47.95
Alex
Und bei Trump ist eben das Problem, diese Unberechenbarkeit.
32:52.39
Alex
Aber am Ende müssen wir es auch so sehen, dass das, natürlich ist es nicht so, wenn man sagt, okay, hier ist eine Gesellschaft mit nationalistischem Eingeführung von imperialnationalistischem Sendungsbewusstsein, wo ein Element von diesen Sendungsbewusstseins auch zutiefst verankert ist, eine gewisse religiöse, fanatische, meiner Meinung nach messianische Weltsicht für einen Teil der schiitischen Religion.
33:12.00
Alex
Konfession innerhalb der islamischen Gesellschaft.
33:16.05
Alex
Aber das heißt nicht, dass die Lösung für diese Herausforderung ist, Iran in einer frühe Neuzeit zu bombardieren.
33:25.71
Stefan Sasse
Ja.
33:26.91
Alex
Wir brauchen einen nuancierten Blick auf eine sehr komplexe und faszinierende und hochentwickelte Gesellschaft wie wir.
33:33.95
Alex
Das ist Teil unserer Kulturwelt, Iran.
33:36.60
Alex
Aber wir wissen, wo wir, aber das heißt nicht, dass wir eine Überkultur führen und sagen, Iran ist jetzt der große Weltwiderschand, eine heroische Gesellschaft, alles gut, die werden die neue Welt machen, aber wenn man dann diese Gesellschaft kritisch spricht, heißt es nicht, dass man eine andere Überkultur führt, wir können nur Frieden im Nahen Osten haben und Iran Funktionsunfähigkeit.
33:56.89
Alex
Da muss irgendwo ein realistischer Mittelweg sein, wo wir pragmatisch sagen, okay, wir haben einen pragmatischen Deal mit hoffentlich die Teilen des Regimes, die wirtschaftlich denken können, um Ruhe reinzubringen, aber dann ganz vorsichtig an der Annahmung unter sehr klaren Bedingungen zu knüpfen, viel klare Bedingungen als unter Obama.
34:14.100
Alex
Ich fand, die GCPOA hatte viele Fehler und Lücken.
34:18.24
Alex
Es gibt viele gute Gründe, warum es zusammengebrochen ist.
34:21.44
Alex
Viele der Gründe sind Hunderttausende von toten Menschen in Syrien und anderen Orten.
34:25.58
Alex
Da muss mehr, es muss mehr sein als dieser nukleare Deal, aber wir kriegen nur einen Deal und Frieden hin, wenn wir durchaus auch Anreize schaffen, wo wir sagen, okay, ihr könnt, wenn ihr euren Gesellschaft wieder aufbauen könnt und ihre Wirtschaft wieder aufbauen wollt, okay, hier gibt es einen Step-by-Step-Prozess, aber wenn wir einfach nur sagen, ihr habt keine Chance und keine Perspektive, dann gibt es eben faktisch wieder Kriege und bis wir nur die Optionen haben oder die Amerikaner glauben, dass sie nur die Optionen haben, diesen Staat zu zerstören.
34:51.61
Alex
Aber wir kriegen nur eine erfolgreiche Diplomatie hin in der Regierung, wenn wir einfach einen nuancierten pragmatischen Blick haben, aber auch nicht diese Leute, die zu viele deutsche Diplomaten sagen, ach, die Iraner sind Kulturvolk, das ist ein Zivilisationsvolk, mit denen kann man so gut über Nietzsche oder Hegel debattieren.
35:08.62
Alex
Come on.
35:09.50
Alex
Das sagt nichts aus über, ob diese Leute, mit denen diese Leute ein Stabilitätsfaktor sind oder nicht.
35:15.52
Alex
Ja.
35:15.90
Alex
Ja.
35:17.05
Stefan Sasse
Es gab KZ-Kommandanten, die haben auch Nietzsche gelesen oder Mozart gehört und konnten da total clever drüber reden.
35:22.39
Stefan Sasse
Also das sagt wirklich überhaupt nichts aus.
35:23.66
Alex
Ja.
35:24.95
Stefan Sasse
Was du gesagt hast zu dem Thema mit der Opposition aus dem Ausland sozusagen, das erinnert mich auch massiv an 1979, weil da hatten wir doch das Gleiche.
35:32.17
Stefan Sasse
Wir haben diesen unglaublich unbeliebten Schar,
35:35.01
Stefan Sasse
und der da verhasst ist und alles.
35:37.29
Stefan Sasse
Und dann kommt diese Kraft aus dem Ausland, übernimmt den Laden und die Seite des politischen Spektrums, die jetzt im Westen sozusagen, die den total scheiße fand, den Shah, die feiern das dann.
35:52.87
Stefan Sasse
Und wir haben ja bis heute, oder ich glaube inzwischen ist es nicht mehr so das Thema, aber es war sehr lange so eine, wie soll ich sagen, so ein
36:00.98
Stefan Sasse
Ich suche gerade das richtige Wort, so eine Nostalgie ist falsch, sondern so eine Idealisierung, so eine rosarote Brille im Blick auf dieses Regime, gerade von Linken, weil es halt ein anti-amerikanisches Regime war und quasi alles, was gegen Amerika ist, ist automatisch gut.
36:17.03
Stefan Sasse
Und das gleiche kann es natürlich wieder in Reverse passieren, wenn die, wenn es quasi seitens der eher rechtsgerichteten amerikanischen Regierung, wenn die sich da jetzt irgend so eine Oppositionsfigur schnappen, wie diesen Scha-Sohn oder Scha-Enkel oder was auch immer das ist.
36:30.21
Stefan Sasse
Und dann sagen sie, das ist halt nicht der Ayatollah, von daher muss der gut sein.
36:34.42
Alex
Ja.
36:34.45
Stefan Sasse
Hier ist er, ja.
36:35.61
Stefan Sasse
Und eventuell kommst du dann auch wieder vom Regen in die Traufe, genauso wie man mit der Revolution von 1979 so ein bisschen vom Regen in die Traufe kam.
36:44.34
Stefan Sasse
Mich würde jetzt noch ein bisschen interessieren, du hast es vorher auch schon ganz kurz angeteasert, nämlich die Israel in dem Konflikt.
36:53.02
Stefan Sasse
Weil, du hast es schon relativiert, die USA stehen gar nicht so schlecht da, wie das manche von den Kommentaren zeigen.
37:00.46
Stefan Sasse
Und viele Kommentare sehen ja auch die Rolle von, oder die Position von Netanyahu und von Israel gerade relativ schlecht.
37:07.89
Stefan Sasse
Ja, von Trump im Endeffekt fallen gelassen wie so eine heiße Kartoffel.
37:10.16
Alex
Ja.
37:11.73
Stefan Sasse
Nicht mal gefragt vorher, ja, und die sind da jetzt und schütteln so ein bisschen zornig die Faust in Richtung Washington und sagen so nicht mit uns.
37:19.73
Stefan Sasse
Und Trump sagt, ja, scheiß drauf, ist mir egal, ich mache das jetzt.
37:22.95
Stefan Sasse
Wie ist denn eigentlich mit diesem aktuellen Stand die strategische Situation von Israel?
37:28.39
Stefan Sasse
Wenn ich mich wirklich verstanden habe, hat sich das ja für die schon so ein bisschen gelohnt.
37:31.94
Alex
Aber ich finde, da ist ja auch diese Verzerrung.
37:34.26
Alex
Zum Beispiel, wenn wir zurück zu USA kommen, es gibt, einer der großen Probleme ist, dass, weil so viele Menschen Trump hassen und weil Trump so unkompetent, unberachlinbar so eine Katastrophe ist, auf so vielen unterschiedlichen rechtsstaatlichen Ebenen, gibt es dieses Verzerren, der Blick auf die Macht der USA.
37:49.49
Alex
Ich bin übrigens jemand, der durchaus glaubt, dass das globale System langsam in einen postamerikanischen Zeitalter reinschlittert.
37:57.29
Alex
Aber
37:57.99
Alex
Ich bin auch kein Mensch, der sagt, dass die Amerikaner über Nacht so schwach werden, wie jetzt plötzlich alle sagen, wegen dem Ausgang dieses Krieges.
38:05.29
Alex
Und das heißt, es ist ein graduelles Prozess und innerhalb dieses graduelles Prozesse, wie wir am Anfang dieses Krieges gesehen haben, haben die USA immer noch immense Machtpotenziale.
38:13.72
Alex
Das wird nicht plötzlich verschwinden.
38:15.39
Alex
Das wird langsam vielleicht schwächer oder anders.
38:17.40
Alex
Aber die Amerikaner werden in 10, 20, 30 Jahren immer noch immensen Schaden gegenüber ihre Gegner ausüben.
38:23.36
Alex
Und ich finde, das ist durchaus eine ähnliche Problematik in der Sicht Israels.
38:26.76
Alex
Es gibt so viele Menschen, auch aus sehr verständlichen Gründen, wenn man jetzt die katastrophale Lage und den Kriegsverbrechen in Gaza sich an sich anschaut oder was jetzt in Westbank durchgeführt wird, diese ethnische Säuberung in Westbank oder was auch im Südlibannon durchgeführt wird oder gegenüber beruhten in den Schlägen durchgeführt worden sind.
38:43.22
Alex
Diese immense Schaden und diese völlige Missachtung von zivilem Leben lange nach dem ursprünglichen Angriff am Oktober 27.
38:52.94
Alex
2023.
38:54.02
Alex
Okay, man könnte verstehen, erst ein paar Wochen, dass die Israelis, nichts würde sie zurückhalten.
38:58.40
Alex
Okay, und dann muss man aber sehen, wie kommen wir da aus dieser Sackgasse heraus.
39:02.67
Alex
Die Israelis haben dann natürlich diese immensen militärischen Erfolge gegen Hezbollah durchgeführt in 2024, die natürlich auch den Sturz des Assad-Regimes zum Teil ermöglichen.
39:10.35
Alex
Nicht, dass die Israelis das wollten.
39:11.87
Alex
Das ist auch das Interessante.
39:13.49
Alex
Die Israelis haben nicht wirklich gesehen, obwohl viele andere äußere Beobachter durchaus gesagt haben, wenn ihr jetzt Hezbollah so schwächt und die Iraner so schwächt, dann haben HTS und die israelische Opposition plötzlich Möglichkeiten, die nicht zu sehen waren.
39:25.20
Alex
Das ist ja auch interessant, was für andere Faktoren aus diesen ganzen Kriegen entstanden sind.
39:29.34
Alex
Das israelische Aspekt ist sehr interessant.
39:31.51
Alex
Aber wir vergessen wieder mal zu schnell, dass die Israelis in Gaza eine fällige militärische Dominanz haben.
39:36.59
Alex
Die haben zwar Hamas nicht zerstört oder geschlagen und das wird wahrscheinlich nicht passieren.
39:41.05
Alex
Aber okay, dieses Diskurs, wo viele sagen, die Israelis haben in Gaza verloren, weil es Hamas immer noch gibt.
39:48.28
Alex
Habt ihr euch Gaza angeschaut?
39:50.88
Alex
Gaza wird nie, ich glaube nicht, dass Gaza jemals wieder eine existenzielle Bedrohung für den israelischen Staat darstellen wird.
39:56.80
Alex
Es wird nie wieder, sowas wie Oktober der 7. wird wahrscheinlich nicht wieder passieren.
40:00.08
Alex
Einfach weil die Israelis
40:01.58
Alex
Gase ins Grund und Boben gezerstört haben.
40:04.50
Alex
Keiner tut irgendetwas Praktisches, um diese ethnische Säuberung, das sind langsam ethnische Säuberungen, im Westbank aufzuhalten.
40:11.30
Alex
Das passiert nicht.
40:13.66
Alex
Es gibt auch eine Milizifizierung.
40:15.35
Alex
Es werden mehr und mehr Milizen, die halb zum israelischen Staat gehören, aber halb zur Siedlerbewegung, die werden viel, viel mehr bewaffnet.
40:21.61
Alex
Und wir haben viel mehr Macht, als sie es je vorhatten, unter diesem extremistischen Minister Ben-Gvier und Smotrich im Netanyahu-Kabinett.
40:29.53
Alex
Und wenn wir uns jetzt Südlibanon anschauen, ja okay, es gibt jetzt Spannungen und Friktionen zwischen der US-Regierung und Netanyahu.
40:36.85
Alex
Aber die Israelis sind immer noch in Südlibanon.
40:39.52
Alex
Die haben ein Tier vor zwei, drei Wochen ins guten Boden.
40:43.60
Alex
Die Israelis können jetzt abwarten.
40:45.18
Alex
Die ziehen nicht aus Libanon raus.
40:47.76
Alex
Nicht in den nächsten Monaten.
40:48.83
Alex
Vielleicht später, aber erst mal nicht in den nächsten paar Monaten.
40:51.25
Alex
Es gibt keinen Rückzug aus Südlibanon.
40:53.73
Alex
Die Israelis können sitzen und abwarten.
40:56.13
Alex
Die Israelis können hoffen, dass Hezbollah wieder mal sich nicht, weil es aus eigener interner politischer Dynamik, weil Hezbollah ist immens geschwächt und es versucht immer wieder seine revolutionäre Legitimation gegenüber einer eigenen schiitischen Teil der libanesischen Bevölkerung aufzuhalten.
41:12.84
Alex
Schiitische Teile der libanesischen Bevölkerung, die zum größten Teil aus ihren Regionen vertrieben worden ist übrigens.
41:18.87
Alex
Ich meine, wenn man jetzt diese israelische Lage betrachtet, die Israelis, die haben, ich meine, wir müssen jetzt abwarten, aber sozusagen, dass irgendwie Netanyahu verloren ist und die Israelis verloren sind, weil Trump ein bisschen geärgert ist, weil sie in Panik sich beschweren.
41:35.33
Alex
dass sie ein bisschen Ruhe halten müssen in Libanon, um diesen Deal mit Iran zu ermöglichen.
41:40.05
Alex
Die Säulen sind immer noch da.
41:41.26
Alex
Und das Letzte ist, die Finanzpakete der US-Regierung, die Waffenpakete an die Israelis, die laufen immer noch.
41:46.56
Alex
Okay, vielleicht nach 2028, nicht nach 2026, nicht nach den Midterms, aber nach 2028, man sieht dieser Umschwung, gerade unter jüngeren Amerikanern, diese Beziehungen mit Israel skeptischer und skeptischer sehen.
41:58.72
Alex
Und langfristig kann man durchaus sehen, wie die Israelis ausgehen,
42:01.56
Alex
unter sehr großem Druck stehen würden, weil diese reflexive Unterstützung der israelischen Gesellschaft in den USA langsam schwindet.
42:09.39
Alex
Aber das wird nicht über Nacht passieren.
42:11.57
Alex
Und ja, Trump ist genervt, aber die Waffen laufen immer noch, die Finanzpakete laufen immer noch und Israel sitzt da in Südlibanon.
42:19.38
Alex
Er sitzt in Teilen Südsiriens.
42:21.91
Alex
Die Syrer haben nichts gemacht.
42:22.97
Alex
Die neue syrische Regierung hat sich versucht, so weit wie auszuhalten.
42:25.80
Alex
Die Israelis haben dann zusammengearbeitet mit rüsischen Separatisten.
42:30.64
Alex
Die syrische neue Regierung hat katastrophal darauf reagiert, in einen Angriff auf die Stadt in Südsirien, Sueda.
42:38.78
Alex
Und das ist jetzt ein Riesenproblem für die neue syrische Regierung.
42:41.08
Alex
Und die Israelis haben dann die Möglichkeit, um 10, 15, 20 Kilometer in syrischen Territory zu fahren.
42:47.77
Alex
Und da sitzen sie immer noch.
42:49.27
Alex
Und das heißt, ich finde, das ist eine Überkorrektur.
42:51.51
Alex
Ja, Netanjahus maximalistische Forderungen sind nicht eingekreditiert gegenüber dem iranischen Regime.
42:56.73
Alex
Und da sind viele, viele große Probleme auslos getreten für die Golfstaaten, für die Weltwirtschaft, wegen der Blockierung der Straße von Hormuz.
43:02.63
Alex
Die Israelis sehen jetzt, dass sie unter Druck sind, weil diese maximale Förderung nicht ausgeführt sind.
43:09.91
Alex
Aber die Israelis sitzen immer noch viel, viel tiefer über ihre eigenen Grenzen hinaus, als sie vor 2023 gesetzt haben.
43:17.05
Alex
Und ich würde jetzt wirklich lange abwarten, bevor ich sagen würde, dass die Israelis was verloren haben.
43:22.02
Alex
Und ich würde wirklich, ich habe große Zweifel, dass diese amerikanische Retroik von Vance und Trump geben die Israelis zu irgendwelchen größeren
43:29.99
Alex
Was würde die Israelis wirklich aufhalten, wenn die Amerikaner sagen, es gibt keine mehr Waffenlieferungen mehr, es gibt keine Finanzpakete mehr.
43:36.51
Alex
Das wird aber nicht passieren.
43:38.78
Alex
Ich würde auch bei den israelischen Wahlen sagen, auch in Netanyahu, womöglich diese nächste israelische Parlamentswahl im Herbst verlieren.
43:45.38
Alex
Würde ich auch mal abwarten und sehen, was passiert.
43:48.70
Alex
Und wenn es einen Instabilitätsfaktor gibt, dass das Ganze wieder nach hinten losschicken kann, sagen wir Hezbollah und Israelis, das geht wieder los die nächsten paar Wochen.
43:58.50
Alex
Das iranische Regime, die, die eher wirtschaftlich denken im iranischen Regime, kommen unter Druck von diesen eher fanatisierten Hardliner, sagen, nee, wir wollen kurzfristig Krieg haben.
44:06.97
Alex
Eurer langfristiger Plan heißt, dass wir Hezbollah ausverkaufen würden, was wahrscheinlich auch stimmen würde.
44:12.89
Alex
Und jetzt müssen wir wieder loslegen, um unsere letzten Interessen in Libanon zu schützen.
44:17.83
Alex
Und das ist mein letzter Punkt.
44:18.83
Alex
Wenn wir immer alle sagen, die Iraner sind die großen Sieger.
44:22.11
Alex
Wenn man die iranische Lage in Syrien, Irak, Jemen und Libanon sah vor dem Angriff der Hamas in Oktober 2023 und sieht, was die Iraner alles verloren haben in Syrien.
44:36.02
Alex
Dass Hezbollah so unter großem Druck steht, steht in Libanon.
44:39.02
Alex
Dass sie auch die Finanzflüsse und sie langsam Probleme kriegen mit den Milizen in Irak, die langsam ihre eigenen Interessen wahren wollen und nicht runter im Sog der Probleme Irans reingezogen werden können.
44:49.72
Alex
Die übrigens auch ihre eigenen Finanzströme haben, diese sogenannten Proxys der Iran und Irak.
44:53.86
Alex
Die haben die Zapfen Großteil der Ölgelder für sich selber ab.
44:57.60
Alex
Deswegen würde ich einfach sehr, sehr vorsichtig sein zu sagen, dass die Israelis verloren haben.
45:02.18
Alex
Das müssen wir ja erstmal auch abwarten.
45:07.61
Stefan Sasse
Ich finde generell, was auch diese militärischen Ungleichheiten anbelangt, die werden auch so ein bisschen wenig gesehen an der Stelle.
45:15.44
Stefan Sasse
Ich weiß nicht, ob du dem folgst, Brad Devereaux, hat auf Twitter einen ziemlich guten Kommentar dazu abgelassen.
45:17.60
Alex
Ja.
45:23.12
Stefan Sasse
wo er gemeint hat, wenn die Iraner in der Lage wären, den Hafen von New York zu blockieren, dann würden die das tun.
45:30.50
Stefan Sasse
Die können das nur nicht.
45:33.02
Stefan Sasse
Also die amerikanische Blockade Irans, die zeugt halt auch von einer ganz gigantischen Machtasymmetrie.
45:40.46
Stefan Sasse
Und letztlich, glaube ich, läuft es bei Israel in eine ähnliche Richtung, weil die ja in der Lage sind, diese Militärschläge zu machen, ohne dass der Iran ihnen groß was kann.
45:50.01
Stefan Sasse
Es gab in der
45:50.14
Alex
Die hatten die Kontrolle über den iranischen Luftraum.
45:54.60
Stefan Sasse
Ja.
45:54.69
Alex
Das ist ein massiver Fluss.
45:56.65
Alex
Und da komme ich zurück zu dem Bad Devil-Kommentar.
45:58.69
Alex
Ich würde es auch noch weiternehmen.
46:01.55
Alex
Am Ende war auch diese Blockierung der Straßen von Humus als letzte Karte auch durchaus ein Produkt von vorherigen Gründen des iranischen strategischen Scheiterns.
46:11.21
Alex
Die gesamte iranische Strategie bis 2023 war, wir bauen diese Proxy-Milizen, diese unterschiedlichen Milizen auf in unterschiedlichen nord- und östlichen Staaten.
46:20.17
Alex
Und wir werden einfach durch Hezbollah in Libanon oder die Milizen in Irak oder die Houthis in Yemen.
46:25.49
Alex
Die Houthis machen ihren eigenen Ding übrigens.
46:27.39
Alex
Die sind nie ganz unter iranischer Kontrolle.
46:29.45
Alex
Die haben viel mehr Eigenwillen als die anderen Proxys.
46:34.21
Alex
Aber die Bedrohung war immer, ihr würdet nie Iran direkt angreifen, weil wir euch so viele große Schwierigkeiten in der restlichen Region machen können.
46:41.86
Alex
Diese Rechnung war schon tot, als Assad gestürzt worden ist.
46:46.48
Alex
Diese Rechnung hieß auch, dass die Iraner immense Ressourcen, große Verluste sich eingeholt haben, versuchen, die Rebellen in Syrien niederzuhalten.
46:56.60
Alex
Das heißt, die Iraner haben immense Ressourcen investiert, um Hezbollah aufzubauen, sodass die Hezbollah faktisch als Abschreckungswaffe gegenüber den Israelis dastand.
47:06.75
Alex
Und am Ende, was haben die Israelis getan?
47:08.23
Alex
Die haben die gesamte Führung von Hezbollahs zwei, drei Mal getötet, auch durch diesen Pajra-Angriff.
47:12.91
Alex
Die haben Nasrallah, der große kalismatische Führung von Hezbollah, getötet.
47:16.89
Alex
Und jetzt müssen die Iraner sich selbst, ihren eigenen Kernland unter Risiko setzen, durch die Blockierung der Straße von Umus, um Hezbollah zu retten.
47:26.16
Alex
Was vergessen wird, ist, eigentlich war die Rechnung für die iranische Unterstützung von Hezbollah umgekehrt.
[Transkript Ende, Alex macht noch einen Punkt, der nicht transkribiert ist]
