Berufsverbot für Prinzen, Führerscheinentzug für Terroristen

Letzte Woche hob die Polizei in einer gewaltigen Aktion in Zusammenarbeit mit anderen Sicherheitsbehörden ein rechtsterroristisches Netzwerk aus, das Anschläge auf die Versorgungsinfrastruktur und einen bewaffneten Sturm auf den Reichstag zur Errichtung einer Monarchie plante. Diese Woche führte die Polizei Hausdurchsuchungen bei einigen Aktivist*innen der „Letzten Generation“ durch, während die Staatsanwaltschaft Ermittlungen wegen „Bildung einer kriminellen Vereinigung“ aufnahm. Die beiden Ereignisse scheinen auf den ersten Blick wenig miteinander zu tun zu haben, haben aber mehr Klammerungen und Gemeinsamkeiten, als man auf den ersten Blick meinen könnte.

Aber schauen wir zuerst auf die sogenannten „Reichsbürger“, die ich in diesem Artikel als synonym mit dem Umsturzversuch betrachten will. Einer der ersten Umstände, auf den Beobachtende aufmerksam machten, war die soziale Zusammensetzung dieser Gruppe. Beispielhaft für solche Betrachtungen sei hier der ZEIT-Artikel „Der Prinz, die Richterin und ein geplatzter Staatsstreich“ zitiert:

Dem Netzwerk sollen 52 Beschuldigte angehören, 25 Personen wurden festgenommen. Es handelt sich um eines der größten Terrorverfahren seit vielen Jahren. Es unterscheidet sich von ähnlichen Fällen nicht nur durch die Dimension und weitverzweigte Struktur mit diversen Untergruppen, sondern auch durch die Zusammensetzung der Beschuldigten: Zu den Verschwörern sollen mit Heinrich XIII. auch ein Prinz eines alteingesessenen deutschen Adelsgeschlechts sowie die frühere Bundestagsabgeordnete der AfD, Birgit Malsack-Winkemann, zählen, dazu ein ehemaliger Kommandeur einer Spezialeinheit der Bundeswehr. Zudem prüfen die Sicherheitsbehörden Verbindungen nach Russland. […] In Sicherheitskreisen gilt die Mischung aus Adligen, einer AfD-Politikerin und ehemaligen und einem noch aktiven Soldaten als hochexplosiv. Das mutmaßliche Verschwörernetzwerk sei die „gefährlichste Form der Reichsbürger-Bewegung, die wir uns überhaupt vorstellen konnten“, gab ein Beamter bekannt – jenes Milieus also, das die Bundesrepublik Deutschland in ihrer jetzigen Form ablehnt und sich das Deutsche Reich zurückwünscht. Es handele sich um eine „aufrührerische Dimension ungekannten Ausmaßes“. //, ZEIT)

Das ist nicht eben der Straßenabschaum, der sich in Springerstiefeln in Thüringer Landkneipen trifft und Neonazisongs grölt. Das ist die viel zitierte „Mitte der Gesellschaft“, wenngleich die konkreten Personen äußerst randständige Thesen vertreten. Aber Bundeswehroffiziere, AfD-Abgeordnete, Richterinnen und anderen mindestens der gehobenen Mittelschicht angehörenden Personen bringen die Frage auf, warum so viele Leute, denen die Bundesrepublik ja offensichtlich ein ordentliches bis gutes Auskommen gibt, den Staat dermaßen hassen, dass sie auf Terrorismus zurückgreifen, und wie es passieren konnte, dass diese Leute nicht viel früher aufgefallen und gestoppt worden sind – gestoppt hier auch in dem Sinne, dass jemand ihre Radikalisierung zu konterkarieren versucht.

Die Gefahr dieser Leute besteht glücklicherweise nicht darin, dass sie die Demokratie ernsthaft gefähren konnten. Anders als in den USA gibt es keine institutionellen Netzwerke, auf die sie sich selbst im größten Erfolgsfalle hätten verlassen können. Erwartet ernsthaft jemand, dass diese Typen, selbst wenn ihnen der Sturm auf den Reichstag gelungen wäre, dann Rückhalt durch die Verwaltung bekommen hätten? Dass die Polizei sich auf ihre Seite gestellt, dass die Bundeswehr sich ihrem Kommando unterstellt und begonnen hätte, die Leute auf ihrer Feindesliste zu verhaften? Nein, die Mitte hält. Wesentlich wahrscheinlicher ist dasselbe Resultat wie beim Kappputsch 1920, der durch die Verweigerung praktisch sämtlicher staatlicher Institutionen kläglich zusammenbrach.

Nein, die Gefahr dieser Menschen besteht in dem realen Schaden, den sie hätten anrichten können. Darin ähneln sie der RAF. Auch die hatte nie eine Chance, die Demokratie zu zerstören. Aber wer zufällig in ihren Pfad gelangte, konnte Leib und Leben verlieren, ob Proletarier oder Bourgeois. Es handelt sich um Terroristen, und als solche hätten sie getötet. Ihre Anschläge auf die Versorgung, die die Bevölkerung in Unruhe versetzen und zur Revolution bringen sollten (was für eine lachhafte Vorstellung!), hätten Leben gekostet und gewaltige wirtschaftliche Schäden verursacht. Ihr Sturm auf den Reichstag hätte Tote gebracht, und mit Sicherheit hätten politische Gegner ermordet, wo sie ihrer habhaft wurden.

Die „Reichsbürger“ sind daher ein Fall für die Sicherheitsbehörden, und die haben sie auch ordentlich ausgehoben – wenngleich die Sympathien für die Rechte schon wieder dazu geführt haben, dass die Leute vorher gewarnt wurden. Aber insgesamt kann kein Zweifel sowohl an der Effektivität der Sicherheitsapparate als auch an ihrer Verfassungstreue beschwören. Wenn ein einzelnes Leak das schlimmste ist, was passiert, so schreibe ich das als Reibungsverlust ab. Bei über 3000 direkt beteiligten Beamt*innen ist es eher ein Wunder, dass das nicht vorher rauskam.

Etwas merkwürdiger, wenngleich nicht unbedingt unerwartet, ist die „Phalanx der Verharmloser„, die sich im rechtsdemokratischen Spektrum (vor allem bei der Welt) sofort formierte. So geben die üblichen Verdächtigen auch schon wieder den Blödsinn von den „besorgten Bürgern“ von sich, die auf ihre Benachteiligung und Marginalisierung reagierten und die bereits bei Trumps Wahl 2016 Unfug war. Ulf Poschardts Trolling wird wenigstens durch eine klare Stellungnahme ausgeglichen, die aber gleichwohl keine zwei Sätze weit kommt, ohne „aber die Linken!“ zu rufen. Anna Schneiders Haltung kann niemanden überraschen, der sie kennt. Völlig unverständlich aber ist das merkwürdige Schweigen der CDU. Drei Tage lang herrschte völlige Funkstille aus der Partei.

Dabei stand Friedrich Merz selbst auf der Todesliste der Partei! Als er sich endlich meldete, schaffte auch er es nicht, ohne das Aufbauen einer Äquivalenz nach „links“ (was ohnehin Unfug ist, weil die „Letzte Generation“, auf die er abzielt, mit der radikalen Linken nur teilweise deckungsgleich ist) die „Reichsbürger“ zu verurteilen. Ich verstehe schlicht nicht, warum. Ein so generisches Statement hätte auch innerhalb einer halben Stunde nach der Aufdeckung veröffentlicht werden können. Schon allein, weil an der Ablehnung dieser Terroristen durch die CDU eigentlich kein Zweifel bestehen kann.

Stattdessen haben wir ganz viele Warnungen vor falscher Hysterie angesichts der Bedrohung durch die „Reichsbürger“. Der Verschwörung der „Reichsbürger“ und den mit ihnen assoziierten Leuten haftet natürlich eine gewisse Absurdität an. Die Vorstellung, dass 100 teilweise dem Rentenalter bedenklich nahe Leute den Reichstag stürmen und dann eine Monarchie etablieren könnten, ist so abwegig, dass man sich fragt, wie je jemand sich hinter eine solche Unternehmung stellen konnte. Letztlich handelt es sich, wie gesagt, um Kriminelle. Eine Gefahr, sicherlich, aber ein Fall, der die Sicherheitsbehörden beschäftigen muss und nicht eine Sorge um den Erhalt der Demokratie auslösen.

Leider ist dieses Maß besonders im linken Spektrum oft nicht vorhanden. Was ich in den letzten Tagen an dummen Takes lesen musste, von Unterstellungen an die CDU zu Sympathie gegenüber den Terroristen hin zu Vorstellungen über einen drohenden Putsch oder die Machtübernahme rechter Kräfte, geht auf keine Kuhhaut. Insofern ist der Vorwurf der Hysterie, wie ihn etwa Schneider, Poschardt oder viele andere formulieren, völlig gerechtfertigt.

Und mit Hysterie kennen sie sich ja aus. Denn die letzten Wochen haben sie Bedrohung durch den Klimaaktivismus der „Letzten Generation“ (den ich, das sei noch einmal betont, nicht sonderlich gut finde) in den schlimmsten Farben gemalt. Den Vogel schoss hier sicherlich der Nazi-Vergleich von Hugo Müller-Vogg ab, der von Nikolaus Blome ist nur kurz dahinter. Eingetroffen ist davon auch praktisch nichts. Die Vorwürfe von Toten durch Behinderungen von Rettungen ließen sich nicht belegen, ebensowenig die von irgendwelchen anderen entsprechenden Maßnahmen. Dass Verspätungen durch Blockaden ärgerlich sind ist klar, aber die paar Hansel blockieren einen so minimalen Verkehrsbestandteil in Deutschland, dass das ein Rundungsfehler ist und gegenüber dem Recht auf Protest kaum ins Gewicht fällt – und strafrechtlich, wo relevant, ohnehin geahndet wird, denn wenn Klimakleber etwas nicht können, dann, sich dem Zugriff der Staatsmacht zu entziehen.

Und dass das Lahmlegen von Infrastruktur durch Zudrehen von Pipelines (was der Grund für den Vorwurf der „kriminellen Vereinigung“ ist, nicht das Straßenkleben oder Suppewerfen), kommt in diesem Kommentar der Tagesthemen sehr gut zum Ausdruck (der übrigens auch als Beispiel für diejenigen, die immer über die „grünen“ ÖRR schimpfen, taugen darf):

Genauso wie ich die Methoden der „Letzten Generation“ eher kontraproduktiv und überzogen finde, so sehr finde ich allerdings auch die Staatsanwaltschaft über das Ziel hinausschießend. Strafrechtlich ist an den Vorwürfen sicherlich etwas drin (wenngleich noch völlig unklar ist, ob sie vor Gericht Bestand haben werden), aber ob man deswegen ein dermaßen großes Rad drehen muss? Dadurch fördert man letztlich nur einen Märtyrermythos. Und genau diesen konnte ich in den letzten Tagen in meiner Timeline leider zur Genüge beobachten.

Tonnenweise linke Accounts machten Vergleiche zu „Berufsverboten“ (einer ähnlich grotesken Überreaktion aus den 1970er Jahren, die besonders die SPD heute gerne vergessen würde), befürchten „mundtot“ gemacht zu werden (angesichts der massiven Medienberichterstattung auch kaum weniger unpassend wie die angeblichen Cancellungen allerorten) und sehen generell einen diktatorischen Staat zuschlagen, als würden wir die Debatten von 1968 wiederbeleben. Einmal als Tragödie, einmal als Farce, das trifft wohl auch hier zu.

Letztlich ist die Reaktion in beiden Fällen überzogen. Sie eignen sich wenig zur Verallgemeinerung. Die „Reichsbürger“ sind eine extremistische, terroristische Vereinigung. Ihre Mitgliederzahl dürfte nur mit Mühe den vierstelligen Bereich erreichen. Sie sind ein Problem für die Sicherheitsbehörden, schon allein, weil ihnen, anders als den Rechtspopulisten, jede Massenbasis fehlt. Die „Letzte Generation“ dürfte sogar Probleme haben, auf eine dreistellige Mitgliederzahl zu kommen, und ist genauso unrepräsentativ. Sie ist nicht terroristisch, aber #FFF und andere dürften gut daran tun, einen gewissen Hygieneabstand einzuhalten. Die „Letzte Generation“ begeht unbestreitbar Straftaten, und diese müssen in einem Rechtsstaat verfolgt und geahndet werden. Man kann sich natürlich trotzdem sympathisieren, wenn man das will, aber man sollte sich dann nicht wundern, wenn man sich in eine unangnehme Ecke gestellt sieht.

Die Debatte bleibt dadurch vor allem Identitätspolitik. Ob Journalist*innen bei der Welt oder Politiker*innen bei der CDU, die „Letzte Generation“ eignet sich hervorragend für moralistische Überlegenheit, Warnen vor Chaos und Forderungen nach den harschesten Strafmaßnahmen. Währenddessen fühlen sich zig linkstickende Menschen in ihren Warnungen vor den Rechtspopulismus bestätigt, als ob der Sturm des Reichstags und das Wählen der AfD irgendwie dasselbe wären. Umgekehrt eignet sich die „Letzte Generation“ für alle Sorten von Aktivist*innen, in düsteren Tönen vor Polizeirepression zu warnen, als ob das Verprügeln von friedlich Demonstrierenden dasselbe wäre wie eine Hausdurchsuchung wegen realen Straftaten, und fühlen sich diverse rechte Kommentator*innen gecancelt, weil allerorten festgestellt wird, dass Rechtsterrorismus schon irgendwie blöd ist. Letztlich werden die Debattenbeiträge nach Schema F und automatisiert abgespult. Das ist ungeheur ermüdend. Das ist nervig. Das kann echt weg.

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  • Tim 16. Dezember 2022, 10:10

    Mich hat das Ausheben dieser Reichsbürger-Trottel sehr an die Hysterie beim Aufdecken der ähnlich bescheuerten Sauerland-Bomber erinnert. In beiden Fällen haben die Sicherheitsbehörden die Gruppen so lange überwacht (und zumindest im Sauerland-Fall auch unterstützt), bis sie endlich eine hinreichend große strafbare Handlung vorwerfen konnten. Und in beiden Fällen wurde die reale Gefahr von den Behörden in grotesker Weise übertrieben. 3000 Beamte, really? Das hätte man wesentlich kleiner haben können, haben müssen! Das Ganze war in erster Linie eine PR-, aber keine Sicherheitsmaßnahme.

    Die rechtsradikalen Netzwerke in vielen Sicherheitsbehörden und der Korpsgeist der Polizeien sind seit Jahren bekannt. Hier muss man rechtzeitig hart durchgreifen. Aber der Staat wollte uns einfach mal wieder beweisen, dass er was tut. Symbolpolitik auf der ganz großen Bühne.

    • R.A. 16. Dezember 2022, 10:18

      Die 3000 Beamte sind daran zu messen, daß die Razzia gleichzeitig 150 Gebäude durchsucht hat. 20 Mann für die Durchsuchung einer Immobilie plus Sicherung der möglichen Fluchtwege sind völlig angemessen.

      Die Aktion selber war völlig in Ordnung, nur die PR-Aktionen der Ministerin nicht.

      • Stefan Sasse 16. Dezember 2022, 12:31

        Klingt sinnig mit der Menge. Was genau kritisierst du an der PR?

    • Stefan Sasse 16. Dezember 2022, 12:29

      Ich kann das in beiden Fällen nicht beurteilen, aber angesichts des Korpsgeists nehme ich auch gerne mal Symbolpolitik mit.

  • R.A. 16. Dezember 2022, 10:26

    „wenngleich die Sympathien für die Rechte schon wieder dazu geführt haben, dass die Leute vorher gewarnt wurden.“
    An dieser Vorwarnung war in erster Linie die PR-Geilheit von Ministerin Faeser schuld, die Wochen vor der Aktion schon den Termin breit streuen ließ um die Medienabdeckung zu optimieren.
    Da ist es fast sicher daß über einige Ecken auch was bei den Kriminellen ankommt.

    „der übrigens auch als Beispiel für diejenigen, die immer über die „grünen“ ÖRR schimpfen, taugen darf“
    Nein. Denn auch hier folgt der ÖR der aktuellen grünen Parteilinie.

    Wobei das halt sehr neu ist, daß die Grünen sich plötzlich von Kriminellen aus ihrem Milieu distanzieren. Lange Zeit konnten sich ja die Klimakleber auf die Unterstützung der Grünen verlassen (was in Berlin insbesondere auch Tolerierung durch die Justiz bedeutete). Und bis heute sind die Grünen voll auf der Seite der diversen Waldbesetzergruppen die sich gegen Straßenbau oder Tagebau einsetzen. Und dabei deutlich gewaltbereiter und krimineller agieren als die Straßenkleber.

    Das ist auch der wesentliche Unterschied zwischen den Durchgeknallten von links und rechts:
    Die rechts sind isolierte Spinner, die maximal Kontakte in die isolierte AfD haben.
    Die links sind bestens vernetzt in einer Szene, die bis hin zu Regierungen reicht und die teilweise auch staatlich finanziert wird.

  • Tim 16. Dezember 2022, 11:10

    Vorher soll es also nichts Strafbares im kleinen Maßstab gegeben haben? Man konnte nur die ganz große Verschwörung aufdecken oder nichts? – Nein, dieses Wohlwollen bringe ich gegenüber den Sicherheitsbehörden nicht (mehr) auf. Das ist ganz klar auf große Öffentlichkeitswirkung optimiert worden.

    Gegenprobe: In wieviel Polizeien gibt es inzwischen unabhängige Kontrollkommissionen, die bei Vorwürfen gegen Polizeibeamte ermitteln? Und was haben sie in der Praxis bewirkt? Und wie sieht das bei Staatsanwaltschaften und in der Justiz aus? Ach, damit verscherzt man es sich als Politiker bei den Beamten? Dann besser die Finger davon lassen und lieber einen großen Wumms gegen gefährliche Reichsbürger produzieren.

    • tim 16. Dezember 2022, 11:10

      war @ R.A.

  • Stefan Sasse 16. Dezember 2022, 12:33

    Sascha Lobo hat auch was Tolles zum Thema veröffentlicht: https://t.co/cMHMi00w7Z

  • sol1 16. Dezember 2022, 19:59

    Nikolaus Blome hat dann doch noch die Kurve gekriegt und ist in seiner Kolumne nicht allzu weit von Olaf Sundermeyer und dir:

    https://www.spiegel.de/politik/deutschland/rechte-und-linke-tabus-was-reichsbuerger-und-letzte-generation-unterscheidet-und-was-nicht-a-5d8db0be-7e9f-4e10-b4af-ed84d601ee72

    Und Friedrich Merz hat im Gespräch mit Ricarda Lang ein klassisches Beispiel an Mansplaining abgeliefert:

    https://www.welt.de/politik/deutschland/article242688671/Friedrich-Merz-will-Vereinsverbot-im-Umfeld-von-Letzter-Generation-pruefen-lassen.html (ab min 17:20)

  • Erwin Gabriel 16. Dezember 2022, 21:38

    Dem Netzwerk sollen 52 Beschuldigte angehören, 25 Personen wurden

    Abgesehen davon, dass diesen Spinnern das Handwerk gelegt gehört, …

    Das ist die viel zitierte „Mitte der Gesellschaft“

    .. habe ich mir die „Mitte der Gesellschaft“ bei grob geschätzt 82 Millionen Deutschen ETWAS größer vorgestellt.

    • Stefan Sasse 17. Dezember 2022, 10:05

      Netter Spruch, aber du weißt doch, was damit gemeint ist: es sind die berühmten „Leistungsträger“, die Mittelschicht.

  • cimourdain 16. Dezember 2022, 23:35

    Gehen wir mal ein bisschen abseits der medial vorgegeben Denkpfade und sehen uns den Gesamtkontext der Dinge an. Zu Recht hast du beide Razzien in einen Kontext gestellt, ich würde noch die AL-Zein-Razzia hinzufügen. Dieser Kontext ist derjenige, dass es sich in allen Polizeiaktionen stark auf Außenwirkung hingetrimmte Veranstaltungen (Inszenierungen) handelte, die die Mechanismen der Mediendemokratie zu nutzen verstehen. Sehen wir uns die Fälle genauer an:

    Letzte Generation Hier fällt das Wording der konservativen Politiker und Medien auf, die keine Gelegenheit verpassen, einen kriminellen Charakter der Aktionen herauszustreichen, auch indem sie immer wieder aus einer „Störung des Betriebsablaufs“ eine Staatsgefährdung machen. Da ist eine Öffentlichkeitswirksame Razzia genau richtig, denn in den Augen der Öffentlichkeit „beweist“ ein Polizeieinsatz, dass die Gruppe gefährlich ist, selbst wenn bei der Razzia nichts herauskommt als drei Tuben Alleskleber, den Zutaten für Tomatensuppe und einem Straßen(!)atlas.

    So weit, so berechenbar. Genauso berechenbar erscheint mir bei einer Betrachtung zwischen den Zeilen auch die Razzia bei den Reichsbürgern.

    Dass es sich um eine Wochen vorher mit Politikern und Presse abgestimmte Aktion gehandelt hatte, brauchen wir nicht zu diskutieren. Heisst aber, dass eine unmittelbare Bedrohung als Hintergrund nicht glaubhaft ist.

    Auch wenn man die Persönlichkeit der Verschwörer betrachtet, so ist eine Bedrohung unglaubwürdig. Zu zögerlich ( mehrere verschobene Termine), zu abgesichert (Verschwiegenheitserklärungen!) zu abgehoben (Verteilen von Posten) – kurz es war ein Conspiration-LARP.

    Interessant ist auch, was in der Berichterstattung nicht erscheint. Zwei Beispiele:
    Welche Waffen wurden sichergestellt ? Waren es Moorhuhnflinten aus dem durchsuchten Jagdschloß oder handelte es sich womöglich um Bundeswehrbestände. Beides gäbe der Geschichte einen unbequemen Touch.
    Woher kamen die Sicherheitsbehörden auf die Verschwörung? Abgehörte Kommunikation? V-Leute?

    Was ebenfalls bedenklich ist, sind die Vorschläge der Innenministerin, zu der eine Art neuer Radikalenerlass sowie eine Beweislastumkehr bei politsch motivierten beamtenrechtlichen Verfahren gehören. Das Thema Chatkontrolle ist auch noch im Raum. Wenn man den liberalen Staat als Haufenproblem betrachtet, sind solche Dinge definitiv bedenklicher als die Machtfantasien von Prinz Heinrich dem viertelvorzwölften.

    Kurz: Es handelt sich um Inszenierungen für die öffentliche Meinung, ein extrem unappetitliches Symptom eines staatlich-medialen Machtgeflechts.

    Nachtrag 1: Ein interessanter Stataistikeffekt ist mir bei der Diskussion noch aufgefallen: Der Verfassungsschutz geht von 20.000 Reichsbürgern bundesweit aus, davon 1.000 mit geschlossen rechtsextremen Weltbild (also 5%). Die letzte Leipziger Extremismusstudie fand dies etwa bei 6% der Gesamtbevölkerung. Sind Reichsbürger also nicht signifikant häufiger komplett rechtsextrem als der Rest?

    Nachtrag 2: Der Kapp-Lüttwitz-Putsch wurde durch einen politischen Generalstreik beendet. Ein solcher wäre in der Bundesrepublik nicht zugelassen. Wehrhafte Demokratie ist anscheinend nur dann gut, wenn sie von den Politikern kontrolliert wird.

    • Stefan Sasse 17. Dezember 2022, 10:11

      Ich denke, du machst zwei Denkfehler.

      1) Nur weil der Zugriff auch auf Öffentlichkeitswirksamkeit abgeklopft war, spricht nicht gegen Gefahr im Verzug. Der Typ, der für Öffentlichkeitsarbeit zuständig ist, wird ja nicht für die Planung und Durchführung der Razzia gebraucht. Das geht ja parallel. Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen: dadurch, dass Gefahr besteht, nimmt die Bedeutung der Öffentlichkeitsarbeit zu. Schließlich muss das ja kommuniziert werden, um eine entsprechende Aufmerksamkeit zu schaffen.

      2) Die Typen sind lächerliche LARPer. Aber als ehemaliger LARPer kann ich dir sagen, dass wenn du mir einen Dolch und ein scharfes Schwert gegeben hättest und ich damit in einem Aldi einen Rampage anfange, das zwar schon lächerlich ist, aber für die, die ich erwische, eine sehr reale Komponente annimmt.

      Nachtrag 1: Reichsbürger sind rechtsextrem, klar. Ich bin ziemlich sicher, beim Schwarzen Block findest du viele Linksextreme. Worauf willst du raus?

      Nachtrag 2: Als ob es für so was eine Zulassung bräuchte! Der Generalstreik à la Kapp-Lüttwitz wäre durch Artikel 20 Absatz 4 abgedeckt und grundgesetzkonform. Was das GG verbietet ist ein Generalstreik zur Durchsetzung politischer Ziele, nicht zur Abwehr eines Putsches. Das macht doch schon rein logisch keinen Sinn.

      • cimourdain 18. Dezember 2022, 00:37

        2) Du denkst an Gewaltaktionen wie in Hias’Beispielen. Dort sind jeweils radikale gewaltverherrlichende politische Ansichten auf eine gefährdete Persönlichkeit gestoßen. Reine politische Gewaltbereitschaft reicht eben nicht aus. Und die haben auf der einen Seite schlichtweg zu viel zu verlieren, aber auf der anderen Seite zu wenig echte Möglichkeiten. Die hätten noch 10 Jahre sich in ihren Fantasien ergötzt und zukünftige Posten zugeschoben.

        1) Aus mehreren Gründen ist ein solches Vorgehen kontraproduktiv:
        i) Presse bringt einen Risikofaktor in eine wirklich gefährliche Polizeiaktion. Denk an das Geiseldrama von Gladbeck.
        ii) Externe Mitwisser bedeuten ein Risiko, dass die Ziele auch etwas mitbekommen.

        1a) Wichtiger ist aber die Signalwirkung
        i) Andere werden sich in einer Verschwörungsradikalisierung bestärkt fühlen – und in gewisser Weise sogar zu recht, eine (begrenzte) Verschwörung steckt hinter der Aktion.
        ii) Die eigentliche Zielgruppe ist aber der ’normale‘ Rest. Es spricht vieles dafür, dass dieser in einer Krisenzeit an einen zunehmend autoritär agierenden Staat gewöhnt werden sollen – wenn es nur die ‚anderen‘ trifft.

        Nachtrag 1: Nach diesen Zahlen wären eben Reichsbürger nicht rechtsextremer als der Durchschnitt – was unglaubwürdig ist. Ein Indiz, dass diese Zahlen eher geraten als profund sind.

        Nachtrag 2: Gib das so nicht an deine Scüler weiter. Es gibt kein Verbot politischer Streiks im Grundgesetz. Sie sind nur nicht ausdrücklich zugelassen (Was definitiv etwas anderes ist). Das ‚Verbot‘ (Nichtzulassung) beruht auf einer gewohnheitsrechtlichen Interpretation eines Urteils von 1952.
        https://www.bpb.de/themen/medien-journalismus/netzdebatte/219308/ein-bisschen-verboten-politischer-streik/

        • Stefan Sasse 18. Dezember 2022, 10:22

          Du sprichst ein sehr relevantes Problem an. Wie auch beim Diskurs um die Cancel-Culture-Debatte ist das Hautproblem der privilegierte Zugang zur Macht.

          1) Mir ist das Risiko durchaus klar, ich mach da aber eine Abwägung.

          1a) Das klare Signal, dass etwas außerhalb jeglicher Rechtsordnung steht und mit der „vollen Härte des Gesetzes“ verfolgt wird, schreckt natürlich gerade jene „normalen“ Leute ab, die nicht soweit radikalisiert sind, dass sie zu Straftaten bereit sind.

          Nachtrag 1: Ach so, ja, das ist natürlich absurd.

          Nachtrag 2: Danke, war mir nicht bewusst. Mein restlicher Punkt steht aber.

    • Hias 17. Dezember 2022, 15:52

      Ich verstehe die Kritik nicht ganz.
      Zur Öffentlichkeitswirksamkeit:
      Natürlich will man öffentlichkeitswirksam vorgehen. Das es ausgerechnet jetzt kritisiert wird, finde ich seltsam. Gerade bei terroristischen Gefahren hat die Polizei schon immer darauf gesetzt, als handlungsfähig und stark zu erscheinen: Maschinenpistolen, gepanzerte Fahrzeuge, etc. Es dürfte ein wohl noch paar mehr Gruppen geben, die ebenfalls einen Putsch herbeifantasieren und irgendwelche Vorbereitungen dafür treffen. Auch wenn die wahrscheinlich genauso lächerlich sind, hat man ihnen jetzt sehr deutlich signalisiert: „Wir werden das nicht dulden und wir greifen hart durch.“ Und das war das richtige Signal. Keine Gefährderansprache, keinen erhobenen Zeigefinger, sondern deutlich gezeigt, dass man bereit ist solche Putschvorbereitungen ernst zu nehmen und dementsprechend zu handeln.

      Zur Lächerlichkeit:
      Anders Breivik hielt sich für einen Nachfolger der Tempelritter, der eine konservative Revolution auslösen wollte. Zwei weitere rechtsextreme Terroristen (Attentat München Olympiazentrum und Attentat auf zwei Moscheen in Christchurch) haben sich explizit auf ihn bezogen und als Anhänger von Breivik zu erkennen gegeben. Diese drei Anschläge kosteten insgesamt 137 Menschen das Leben! Die Ideologie mag noch so lächerlich sein, die Leute sind gefährlich!
      Und ich auch wenn die Reichsbürger alt und verwirrt wirken, darunter war ein Waffenhändler und man fand Munition aus Bundeswehrbeständen. Egal wie lächerlich diese Menschen sind, sobald sie Waffen sammeln und von einem Umsturz reden, muss man sie ernst nehmen oder man gefährdet Menschenleben!

      • Stefan Sasse 17. Dezember 2022, 18:42

        100% Zustimmung. Sich auf die Straße zu kleben ist auch super lächerlich, und manche Leute fantasieren den dräuenden Untergang der Republik daher.

      • Tim 17. Dezember 2022, 19:53

        @ Hias

        „Gerade bei terroristischen Gefahren hat die Polizei schon immer darauf gesetzt, als handlungsfähig und stark zu erscheinen: Maschinenpistolen, gepanzerte Fahrzeuge, etc. “

        Ja, und das ist immer lächerlich und PR-orientiert. Damit bereitet man den Boden für gefährliche neue Polizeigesetze. Ich hatte oben die Sauerland-Gruppe erwähnt. Das war für mich der Tiefpunkt der Post-9/11-Hysterie.

        • Stefan Sasse 18. Dezember 2022, 10:15

          Schon, aber hat sie Sauerlandgruppe zu neuen Gesetzen geführt?

          • Tim 18. Dezember 2022, 10:39

            Schau Dir an, was Polizeien und Geheimdienste in den letzten 15 Jahren an neuen Kompetenzen bekommen haben. Geschah dies aufgrund von realen Sicherheitsproblemen? Nein. Eine unheilige Allianz aus Behörden, Politik und Polizeigewerkschaft zaubert sich mit Panikmache mehr Bedeutung, Budget und rechtlichen Kompetenzen herbei.

        • Hias 20. Dezember 2022, 00:10

          Die PR bereitet doch nicht den Boden für neue Gesetze. Das machen schon Law-und-Order-Politiker.
          Inwiefern waren die der Tiefpunkt?

      • cimourdain 17. Dezember 2022, 21:19

        Gut, dass Sie „Maschinenpistolen, gepanzerte Fahrzeuge, etc.“ erwähnen. Es liegt nahe, dass mit solchen Inszenierungen militarisiertes Auftreten von Sicherheitskräften als normal und richtig dargestellt werden soll. Mal sehen, wann auf einer Demonstration „Maschinenpistolen, gepanzerte Fahrzeuge, etc.“ zu sehen sind. Es werden ja nur Staatsfeinde sein.

        • Hias 20. Dezember 2022, 00:18

          Nunja, ich bin da etwas gespalten. Klar ist, dass das militaristische Auftreten der Polizei nicht gut ist und in 99,9% der Fälle unangebracht ist. Selbst bei gewalttätigen Demonstrationen haben Maschinenpistolen nichts zu suchen.
          Aber zu ignorieren, dass es terroristische Aktivitäten gibt, halte ich für fahrlässig. Und bei der Bewertung bin ich bei Stefan. Keine der bekannten Gruppen dürfte auch nur ansatzweise der Demokratie gefährlich werden. Aber dass sich eine Terrorgruppe oder extremistischer Einzeltäter auf irgendeine Art und Weise (z.B. Überfall auf Bundeswehr-Depot) schwere Waffen besorgt, halte ich für nicht gering (gabs ja auch schon). Und dann sollte die Polizei durchaus in der Lage sein, sich zu wehren, auch, weil bei uns, im Gegensatz zu anderen Ländern, ein Einsatz der Bundeswehr nicht vorgesehen ist (und das soll auch so bleiben).

  • Floor Acita 18. Dezember 2022, 06:49

    „Anders als in den USA gibt es keine institutionellen Netzwerke, auf die sie sich selbst im größten Erfolgsfalle hätten verlassen können. Erwartet ernsthaft jemand, dass diese Typen, selbst wenn ihnen der Sturm auf den Reichstag gelungen wäre, dann Rückhalt durch die Verwaltung bekommen hätten? Dass die Polizei sich auf ihre Seite gestellt, dass die Bundeswehr sich ihrem Kommando unterstellt und begonnen hätte, die Leute auf ihrer Feindesliste zu verhaften? Nein, die Mitte hält.“

    Aber wie kann denn nach diesem Massstab eine wie auch immer geartete ‚Islamische Revolution‘ in Deutschland oder irgendeinem westlichen Land Erfolg haben? Wie ist denn Deine eigene Einschätzung wie wir als Gesellschaft, aber evt sogar als Individuen, darauf reagiert hätten wäre der Prinz ein Scheich gewesen, bei gleichen Kontakten in die Bundeswehr und die Anhänger Extremisten und wie würee das in das hier von Dir gezeichnete Bild passen?

    „Währenddessen fühlen sich zig linkstickende Menschen in ihren Warnungen vor den Rechtspopulismus bestätigt, als ob der Sturm des Reichstags und das Wählen der AfD irgendwie dasselbe wären.“

    Hier habe ich mehr oder weniger den gleichen Gedanken. Schwer vorzustellen, dass sich hierzulande ein Analagon eines auf islamischem Konservatismus mit vergleichbaren Kontakten ins extremistische Lager wie AfD zu rechtsextremisten bis hin zu -terroristen etablieren könnte (mit 5-10% im Bundestag) und wir das Ganze ähnlich nonchalent behandeln würden.

    Beides sind durchaus ernstgemeinte Fragen bzw vor allem darauf aufbauend, worin würde denn genau der Unterschied liegen? Warum wäre das objektiv eine grössere Gefahr? Wodurch wäre eine andere Reaktion gerechtfertigt? Demokratie-theoretisch, juristisch, statistisch, historisch? Wie gesagt, durchaus ernsthaft gemeint.

    • Stefan Sasse 18. Dezember 2022, 10:24

      Keine islamistische Revolution könnte in Deutschland Erfolg haben. Wer kommt auf so was? Auch hier ist Gefahr die radikalisierter Leute, die Anschläge durchführen. Das ist ein kriminelles, kein staatsgefährdendes Problem. Und natürlich würden wir niemals eine islamistische Partei akzeptiere und darüber sprechen, wie wir die besorgten Bürger einbinden können. Das würden wir nicht mal bei Linksextremisten. Diese Ungleichbehandlung der Gefahr von rechts ist doch genau meine Kritik seit Jahren.

      • Floor Acita 20. Dezember 2022, 07:30

        „Diese Ungleichbehandlung der Gefahr von rechts ist doch genau meine Kritik seit Jahren.“

        Aber genau diese Ungleichbehandlung selbst gefährdet m.E. die Demokratie, das ist ein Einfallstor für Autokratie. Deswegen fällt es zumindest MIR schwer die „Hysterie“ von links äquivalent von der zu rechts einzuordnen, es wird etwas wahrgenommen, dass zwar wahrscheinlich tatsächlich nicht so gefährlich ist wie man annimmt, aber dennoch real existiert. Und das sind auch die Gründe warum ich letztendlich immernoch mit dem linken Lager sympathisiere, dass die Lebenserfahrung tatsächlich eine andere ist, die Demonratie und die Institutionen einen tatsächlich anders behandeln als einen Konservativen und man oft nicht einmal ernstgenommen wird wenn man auf solche Ungleichbehandlungen anspricht oder gar Ängste äussert.

        Persönliche biases und entsprechende Verhaltensweisen zähle ich zumeist zum Bereich Meinungsfreiheit und individuelle Entfaltung – wie ich hier schon mehrmals betonte, oft weitergehend als existierendes deutsches Gesetz, obwohl ich gleichzeitig ein Kritiker solcher biases und Verhaltensweisen bin (there is a difference there).

        Aber mit was ich tatsächlich ein Problem habe ist die Kodifizierung von biases in Gesetzen (wobei diese zumindest „on the record“ legitimiert sind), vor allem aber Normen, Richtlinien, alltäglichen Verhaltensweisen von Institutionen (nicht Individuen, sicherzustellen das dieses nicht zu ersterem führt ist Aufgabe der Institution). Und dazu gehört eben auch die hier genannte, mit den Gefahren von und für unterschiedliche Gruppen unterschiedlich umzugehen…

        Ich rede hier von Demokratie auch als sozialem Gefüge.

      • R.A. 20. Dezember 2022, 11:03

        „Diese Ungleichbehandlung der Gefahr von rechts ist doch genau meine Kritik seit Jahren.“
        Eine echte Gefahr gibt es weder von rechts noch von links – da gibt es also keine Ungleichbehandlung.

        Die Ungleichbehandlung von Gewalttätern ist dagegen auffällig:
        Die von rechts werden korrekterweise ausgegrenzt und von Polizei und Justiz bekämpft.
        Während die von links sich auf ein breites Unterstützungsnetzwerk bis in Regierungskreise hinein verlassen können, teilweise staatlich finanziert werden und nur sehr selten juristisch verfolgt werden.

        • Stefan Sasse 20. Dezember 2022, 15:18

          Ich bin sicher, du findest Belege für die Verschwörungstheorie, dass linksextremistische Mörder*innen und Gewalttäter*innen von der Justiz (!) gedeckt werden…?

          • R.A. 21. Dezember 2022, 10:40

            Von Mördern war nicht die Rede, die gibt es Gott sei Dank auf beiden Seiten fast nie.
            Aber Gewalttäter von links werden in der Regel nicht verfolgt bzw. irgendwelche Verfahren enden nur selten mit einer echten Verurteilung.
            Dafür finden sich Beispiele genug:
            – die von der linken Szene als Folklore verniedlichte Randale zum ersten Mai in Berlin
            – die diversen Hausbesetzungen wie Rote Flora etc, bei denen Gewalt meist durch politisches Nachgeben und Finanzieren belohnt wird
            – die Straßenschlachten wegen internationalen Tagungen in Frankfurt oder Berlin
            – die Waldbesetzungen wg. Straßenplanungen oder Tagebau
            – die üblichen Antifa-Aktionen mit Sachbeschädigung und Nötigung

            Das sind so über die Jahre viele tausend Straftaten, die in der Regel einfach hingenommen werden. Manchmal wird ein kleiner Teil der Täter kurz festgenommen und dann wieder freigelassen. Nur ganz wenige Einzelfälle sind wirklich verurteilt worden.

            Bei den Straßenklebern war es ja auch lange so, daß das von Polizei und Justiz (genauer: Von der anleitenden politischen Ebene) toleriert wurde.
            Daß einige Grüne sich plötzlich von diesen Aktionen distanzieren und auch strafrechtlich Konsequenzen folgen ist eine ziemlich neue Entwicklung (und wird m. E. nicht dauerhaft sein).

            • Stefan Sasse 22. Dezember 2022, 19:10

              Es gibt auch zigtausend Straftaten, die auf der Rechten einfach hingenommen werden.

              • sol1 22. Dezember 2022, 22:48

                Und ebenso ist es Unsinn, daß linke Krawallmacher mit Samthandschuhen angefaßt würden:

                „Zur Absicherung von Demonstrationen werden mitunter sogar deutlich mehr Beamte eingesetzt. Bei den ritualisierten Krawallen von Linksextremisten am 1. Mai in Berlin kamen zu Hochzeiten der Ausschreitungen sogar mehr als 6000 Polizisten zum Einsatz.“

                https://www.welt.de/politik/plus242573239/Reichsbuerger-So-radikal-waren-die-Plaene-der-Terrorgruppe.html (Paywall-Umgehung: https://archive.vn/s2qE7)

                • Stefan Sasse 23. Dezember 2022, 10:47

                  Das ist offenkundig Quatsch. Schon allein, weil Linksextremisten gerne Polizist*innen angreifen. Die Idee, dass die da Samthandschuhe anhätten, ist absurd.

                • R.A. 23. Dezember 2022, 12:01

                  „ebenso ist es Unsinn, daß linke Krawallmacher mit Samthandschuhen angefaßt würden“
                  Wie so oft: Der „Beleg“ paßt überhaupt nicht zur Behauptung.
                  Es ging um die strafrechtliche Verfolgung. Die Zahl der eingesetzten Polizisten ist dabei völlig unwichtig.

                  Das übliche Vorgehen bei Massenkrawallen der Linken ist: Den meisten Gewalttätern passiert überhaupt nichts, viele Gewalttaten werden schlicht ignoriert weil die politische Führung „Deeskalation“ befohlen hat.
                  Einige hundert werden festgenommen – und dann wieder freigelassen.
                  In manchen Jahren gibt es einige Verurteilungen.

                  Das ist letztlich eine weitgehende Tolerierung der linken Kriminalität, der Rechtsstaat findet da nur noch vereinzelt statt.

                  • sol1 23. Dezember 2022, 14:11

                    /// …viele Gewalttaten werden schlicht ignoriert weil die politische Führung „Deeskalation“ befohlen hat. ///

                    *citation needed*

                    Stefan Sasse hat übrigens gerade auf Twitter diese Story geteilt:

                    https://twitter.com/AsevaElisa/status/1605903481331654656

                    • R.A. 23. Dezember 2022, 15:15

                      „*citation needed*“
                      Nö.
                      Es gibt genug Demo-Berichte aus den letzten 20 Jahren aus denen klar wird, daß die Polizei relativ viel duldet bevor sie eingreift. Speziell bei Berichten aus Berlin oder anderen rot/grün regierten Städten.
                      Bei bayrischen Demos gibt es das Deeskalationsprinzip nicht. Und auch fast keine Straftaten.

                    • Stefan Sasse 23. Dezember 2022, 23:10

                      Hast du schon mal die sächsische Polizei bei NPD-Demos gesehen?

                    • R.A. 23. Dezember 2022, 15:18

                      „Stefan Sasse hat übrigens gerade auf Twitter diese Story geteilt:“
                      Auch hier wieder:
                      Wie so oft: Der „Beleg“ paßt überhaupt nicht zur Behauptung.

                      Das ist die völlig subjektive und wenig glaubwürdige Beschreibung einer Seite (die selber nicht einmal dabei war). Und hat auch nichts mit dem Thema zu tun. Denn natürlich wurde niemand verurteilt.

                    • sol1 23. Dezember 2022, 17:43

                      „Es gibt genug Demo-Berichte…“

                      Vielleicht in deiner Fantasie.

                  • R.A. 24. Dezember 2022, 12:46

                    „Hast du schon mal die sächsische Polizei bei NPD-Demos gesehen?“
                    Nein. Was passiert denn da?
                    Brennende Autos? Steinwürfe und Molotow-Cocktails? Haus- oder Geländebesetzungen?

                    • Stefan Sasse 24. Dezember 2022, 22:07

                      Als ob je jemand der ein Auto angezündet oder Molotow-Cocktail geworfen hätte straffrei ausgegangen wäre! Mach dich nicht lächerlich.

                    • Thorsten Haupts 25. Dezember 2022, 01:47

                      War nicht seine Frage. Die lautete – auch für Dich erkennbar: Welche Straftaten wurden in/aus der NPD-Demonstration begangen?

                      Und selbstverständlich hat man nach der G20 Demo in Hamburg viele der Randalierer niemals gefasst. Also kann man Autos anzünden bzw. Geschäfte plündern, ohne dafür vor Gericht zu landen. Schon seit mehr als 40 Jahren. Um Kollateralschäden zu vermeiden, ist die deutsche Polizei zurückhaltender, als jede andere auf der Erde.

                      Gruss,
                      Thorsten Haupts

                    • Stefan Sasse 26. Dezember 2022, 13:03

                      Mein Punkt ist: die Behauptung von R.A., dass die deutsche Polizei bewusst linke Straftäter aus politischen Gründen nicht verfolgen würde, ist hanebüchener Unsinn. Dass sie insgesamt sehr zurückhaltend ist – keine Frage, das ist auch gut so. In Ländern, in denen die Polizei weniger zurückhaltend ist, sind die Kriminalitätsraten nicht niedriger, im Gegenteil.

                    • Stefan Pietsch 25. Dezember 2022, 10:44

                      Was ist denn das für eine schräge Diskussion? Und dann noch angeführt von einem Staatsdiener, der anderen Staatsdienern unterstellt, systematisch Recht zu brechen?

                      Würde die Polizei nicht systematisch Rechtsbrüche verfolgen, wäre das das Ende des Rechtsstaates. Dies an dieser Stelle sagen zu müssen, ist peinlich – für die hier Beteiligten. Und dass ausgerechnet ein vom Staat bezahlter Arbeitnehmer hier Zweifel streut, dass Polizisten sich systematisch nicht rechtsstaatstreu verhalten würden, ist eigentlich eine Ungeheuerlichkeit. Selbst ich, der Staatsdiener generell kritisch sieht, bin nie annähernd so weit gegangen.

                      In der Kölner Sylvesternacht 2016 konnten Massendelikte nicht aufgeklärt werden, weil die Politik die Staatsorgane nicht darauf eingestellt hatte. Bei den Klimaklebern zeigten (und zeigen) einzelne Amtsträger des Staates Verständnis für Rechtsbrüche und legitimieren sie. Selbst Spitzengrüne wie die Parteivorsitzende Ricarda Lang musste vor Monaten in einem Interview geradezu genötigt werden festzustellen, dass es sich um illegitime Handlungen handelte. Von Straftätern wollte sie dennoch nicht sprechen. Immerhin Vorsitzende einer Regierungspartei. In Berlin (und auch bundesweit) kämpft die Linkspartei und Teile der Grünen dafür, Clankriminalität nicht mit den zur Verfügung stehenden polizeilichen Mitteln zu verfolgen.

                      Das ist gefährlich für die Akzeptanz des Rechtsstaates, wenn die Politik Zweifel streut, dass alle Gesetzesbrüche verfolgt und prinzipiell geahndet werden. Es ist eine Ungeheuerlichkeit, wenn Staatsdiener in Blogs Hand an die Akzeptanz des Rechts legen.

                    • R.A. 25. Dezember 2022, 10:45

                      „Als ob je jemand der ein Auto angezündet oder Molotow-Cocktail geworfen hätte straffrei ausgegangen wäre! “
                      Diese ausweichende Art zu diskutieren kenne ich sonst vor allem von Putin-Anhängern …

                      Daraus kann man erstens schließen, daß die Antwort auf Deine Frage lautet: Bei sächsischen AfD-Demos kommt es nicht zu krimineller Gewalt (und damit braucht die Polizei auch nicht zu reagieren).

                      Und was die Straffreiheit betrifft: Es ist völlig normal in Deutschland daß Auto-Anzünder und Molotow-Werfer straffrei ausgehen. Oder umgekehrt: Es ist extrem selten, daß Linkskriminelle für diese Gewalttaten verurteilt werden.

                      https://www.tagesspiegel.de/berlin/bewahrungsstrafe-fur-autozundler-1937206.html

                    • Stefan Pietsch 26. Dezember 2022, 16:54

                      Da stimme ich Dir sogar zu. Egal wie sehr ich den öffentlichen Dienst kritisiere, ich unterstelle Beamten nicht, (erkennbar) politisch zu handeln. Und das ist auch richtig so. Die Bürokratie soll die Gesetze vollziehen, ohne Ansehen der Person und des Vorgangs und (weitgehend) ohne Kulanz. Für die Auslegung sind Gerichte und Richter zuständig.

                      Ob jemand einen Molotowcocktail wirft, ein Asylbewerberheim abfackelt, eine Transperson beleidigt oder bedroht, jemand Steuern hinterzieht oder sich jemand an Kunstwerke oder an Straßen festklebt, muss im Rahmen der Gesetze zur Rechenschaft gezogen werden.

                      Wer daran Zweifel übt, bekommt eine volle Breitseite an Kritik von mir.

                    • Stefan Sasse 28. Dezember 2022, 14:16

                      Volle Zustimmung.

                    • R.A. 26. Dezember 2022, 17:32

                      „dass die deutsche Polizei bewusst linke Straftäter aus politischen Gründen nicht verfolgen würde, ist hanebüchener Unsinn. “
                      Hanebüchen ist nur, daß Ihr diesen klaren und belegten Fakt schlicht ableugnet.
                      Die Beispiele hatte ich genannt:
                      – Haus- (und Wald-)Besetzungen werden geduldet und anschließend das Entstehen rechtsfreier Räume.
                      – „Deeskalation“ bei Demos, so daß es oft nicht einmal versucht wird Straftäter festzunehmen (geschweige denn vor Gericht zu stellen).
                      – Verzicht auf Strafverfolgung durch die Staatsanwaltschaft.

                      Es hat schließlich seine Gründe, daß im rot/grün dominierten Berlin seit vielen Jahren eine Vielzahl von Straftaten passiert (mit nur einem Minimum an Strafverfolgung), während es das in München fast nicht gibt. Das liegt bestimmt nicht daran, daß die Politkriminellen in Berlin so viel schlauer sind und die Polizei so viel unfähiger.

                    • Thorsten Haupts 27. Dezember 2022, 14:45

                      Mein Punkt ist: die Behauptung von R.A., dass die deutsche Polizei bewusst linke Straftäter aus politischen Gründen nicht verfolgen würde, ist hanebüchener Unsinn.

                      Haus-, Wald- oder Fabrikbesetzungen sind leider ausschliesslich linke Straftataen und sie werden seit Jahrzehnten nicht verfolgt. Daraus die Schlussfolgerung zu ziehen, „dass die deutsche Polizei bewusst linke Straftäter aus politischen Gründen nicht verfolgen würde“, ist deshalb logisch, nachvollziehbar und absolut legitim.

                      Gruss,
                      Thorsten Haupts

                    • Stefan Pietsch 27. Dezember 2022, 15:09

                      Der Hambacher Forst wurde meines Wissens unter großem Polizeieinsatz geräumt. Auch in Berlin wurden die besetzten Häuser geräumt. In beiden Fällen handelte es sich übrigens um Privateigentum, wo der Staat nur mit Gerichtsbeschluss tätig werden kann. Die Polizei erhebt auch konsequent die Daten von Klimaklebern, über gibt dies ordentlich an die Staatsanwaltschaft, die über die Klageerhebung entscheidet.

                      Ja, die politische Leitung der Bürokratie greift des öfteren in die Prozesse ein und erweist damit dem Recht einen Bärendienst. Nur ist das nicht die Sache der Polizisten oder der Polizeileitung. Soweit sollten wir doch unterscheiden.

                    • Thorsten Haupts 27. Dezember 2022, 21:30

                      Die Forstbesetzer blieben von 2012 bis 2018 (!) unbehelligt. Ohne den unerwarteten Zufall einer schwarz-gelben Landesregierung wäre der Forst noch immer illegal „besetzt“.

                    • Stefan Pietsch 27. Dezember 2022, 21:54

                      Hatte RWE Antrag auf Räumung gestellt? Meines Wissens nach nicht. Dann kann die Polizei nicht aktiv werden.

                    • R.A. 28. Dezember 2022, 16:55

                      Nur zur Klarstellung: Ich habe immer nur die jeweilige politische Führung kritisiert, denen Polizei und Staatsanwaltschaft ja weisungsunterworfen sind.
                      Die Polizei macht ihre Arbeit so gut, wie sie es eben darf.

                      RWE hat keinen Räumungsantrag gestellt solange klar war, daß die rot/grüne Landesregierung den ohnehin ablehnen würde. Nach dem Regierungswechsel wurde er dann prompt gestellt.

                      Die Polizei ermittelt sehr oft die Adressen von Beschuldigten (kurze Festnahme zur Feststellung der Personalien ist ja üblich). Aber ob dann Verfahren eröffnet werden liegt an der politischen Weisung an die zuständige Staatsanwaltschaft.

                    • Stefan Pietsch 30. Dezember 2022, 12:04

                      Die Polizei macht ihre Arbeit so gut, wie sie es eben darf.

                      Genau das wurde ja bestritten, weshalb wir überhaupt diskutieren.

                      RWE hatte keinen Antrag auf Räumung gestellt, aha. Was hätte die Polizei also dann auf Privatgelände tun sollen? Hier werden Grundrechte missachtet und das diesmal von einer Seite, wo ich das nicht erwarten würde.

                      Hätte RWE den Antrag auf Räumung gestellt und hätte die damalige rot-grüne Landesregierung in NRW sich geweigert, hätten wir eine Staatskrise in dem Bundesland gehabt. In Hessen vollziehen auch die Grünen den Rechtsstaat.

                    • R.A. 30. Dezember 2022, 16:15

                      Meine Ausgangsformulierung war:
                      „Bei den Straßenklebern war es ja auch lange so, daß das von Polizei und Justiz (genauer: Von der anleitenden politischen Ebene) toleriert wurde.“
                      Es geht in der ganzen Diskussion darum, daß die (rot/grüne) Politik die Kriminalität von links weitgehend toleriert – nicht um Kritik an der Polizeiarbeit selber.

              • Thorsten Haupts 22. Dezember 2022, 23:06

                Aber nicht mit dem Sound grundsätzlich zustimmender bzw. entschuldigender Beiträge in ZEIT, SPIEGEL und ÖRR. Und das war bis in die 2000er hinein – da hat z.B. die ZEIT mal einen Teil der Kurve gekriegt – der Normalfall nach beispielsweise den vorhersehbaren, sinnlosen und unprovozierten 1. Mai Randalen in Berlin. Exkulpation oder/und Schuldabschiebung auf die Ordnungskräfte.

                Gruss,
                Thorsten Haupts

              • R.A. 23. Dezember 2022, 11:54

                „Es gibt auch zigtausend Straftaten, die auf der Rechten einfach hingenommen werden.“
                Welche sollen das sein? Bitte konkrete Beispiele.

  • Ralf 19. Dezember 2022, 19:04

    Das ist die viel zitierte „Mitte der Gesellschaft“

    ???

    Echt? Ein Prinz? Eine Abgeordnete? Und ein Angehöriger des KSK? Mitte der Gesellschaft?

    Ich freue mich auf Deine Definition gesellschaftlicher Eliten …

    • Stefan Sasse 20. Dezember 2022, 10:16

      Ich meine das nicht im Sinne des Durchschnittseinkommens.

      • Ralf 20. Dezember 2022, 11:30

        An das Durchschnittseinkommen hatte ich garnicht gedacht. Eher an gesellschaftlichen Status. Aber ein Prinz? Eine Abgeordnete? Eine Richterin? Ein KSK-Soldat? Man liest noch von namentlich nicht genannten Unternehmern?

        Das ist die gesellschaftliche Elite, nicht der Hinz und Kunz von nebenan. Ganz sicher keiner “von uns”. Kein Otto Normalverbraucher.

        Klar – innerhalb der Oberschicht sind das eher B-Promis. Die “ich bin ein Star, holt mich hier raus”-Fraktion, die gern wichtiger wäre. König sein wäre zum Beispiel cool.

        Aber ganz sicher repräsentiert diese Mischpoke nicht die Mitte der Gesellschaft …

        • Stefan Sasse 20. Dezember 2022, 15:19

          Anwält*innen, Richter*innen etc. würde ich schon grob mittig einsortieren. Auch die meisten Abgeordneten rekrutieren sich aus der Mitte. Der Prinz fällt da offensichtlich raus, aber der war auch nie gemeint.

          • Ralf 20. Dezember 2022, 15:41

            Hmmm … ok. Dann finden wir da nicht zueinander. Eine Definition der Mitte, bei der praktisch nur noch ein Prinz oben und möglicherweise ein Obdachloser unten rausfallen, und die vom Chefarzt bis zum Hartz IV-Empfänger praktisch 95% der Gesellschaft umfasst, ist aus meiner Sicht nicht dienlich. Klar, man kann halt immer alles definieren, wie man will, aber aus einer so breit gefassten Gruppe, mit fundamental unterschiedlichen Lebenswirklichkeiten, kann man aus meiner Sicht kaum noch sinnvolle gesellschaftliche Standpunkte ableiten.

            Egal ob Inflation, Corona, Demographie oder Klimawandel – die hochvergütete Richterin und der erfolgreiche Unternehmer liegen im Maß, in dem sie von diesen Krisen betroffen sind bzw. zu diesen Krisen beitragen, um Lichtjahre entfernt vom Durchschnittsbürger. Diese Eliten sind schlicht und ergreifend abgekoppelt und isoliert von den meisten negativen Entwicklungen und ihren Folgen. Ihr Einschluss in die “Mitte” ist demnach aus meiner Sicht sachlich unsinnig.

            • Stefan Sasse 20. Dezember 2022, 19:27

              Hm. Ich weiß, was du meinst. Ich stimme dir was Vermögensverhältnisse angeht auch völlig zu, nur: was ist da Mitte? Ich bin in den oberen 20%. Bin ich damit Oberschicht?

              • Ralf 20. Dezember 2022, 21:02

                Jede Einteilung der Gesellschaft in bestimmte Schichten wird notwendigerweise immer irgendwo willkürlich sein. Ich bezweifele aber, dass Du als Lehrer in der Gehaltsklasse einer Richterin oder einer Bundestagsabgeordneten spielst. Und Dein gesellschaftlicher Status ist aus meiner Sicht eher mittig. Anders als die Richterin (für eine Juristin) oder eine Bundestagsabgeordnete (für eine Politikerin) hältst Du in Deiner Profession nicht den höchstmöglichen Stand. Das wäre möglicherweise ein Direktor einer Schule (oder gar ein Schuldezernent?). Dich zur Oberschicht, also der gesellschaftlichen Elite zu zählen, fände ich übertrieben. Aber ja, Definitionen sind immer irgendwo willkürlich.

                Mich störte eher Dein Kommentar in Bezug auf die Möchtegern-Putschisten (Das ist die viel zitierte „Mitte der Gesellschaft“), der es erscheinen lässt, als wenn diese Menschen aus dem Herzen unserer Gesellschaft kommen, ganz normale Leute sind wie Du und ich. Und das stimmt aus meiner Sicht einfach nicht. Vielmehr sind das, möglicherweise etwas abgehalfterte Eliten am obersten Ende des gesellschaftlichen Spektrums. Menschen in Top-Positionen mit höchstem Status und Titeln. Das Gegenteil von “ganz normalen Bürgern” …

                • cimourdain 21. Dezember 2022, 09:59

                  Du vermengst da in meinen Augen zwei unterschiedliche Begriffe:
                  Zum einen „Oberschicht“. Das sind etwa die obersten 10% (am Wohlstand gemessen)
                  Zum anderen „Elite“ (i.S. von Funktionselite) Personen die sehr weitreichende Entscheidungsgewalt haben. Das ist vielleicht 0,1% der Bevölkerung, eher 0,01% („Die oberen 10.000“). Zu diesem Kreis gehörten die Verschwörer eher nicht.

                  • Ralf 21. Dezember 2022, 11:58

                    Ich schaue eigentlich garnicht auf Vermögen und tatsächlichen “Funktionseinfluss” (obwohl letzterer gerade bei einer Richterin und einer Bundestagsabgeordneten kaum höher sein könnte). Ich schaue auf gesellschaftliche Stellung. Auf Status.

                  • Stefan Sasse 22. Dezember 2022, 19:06

                    Kommt drauf an, wie man Elite versteht. Da hat Ralf schon recht, das ist letztlich Definitionssache.

                • Stefan Sasse 22. Dezember 2022, 19:05

                  Ja, ich denke, da hast du Recht. Werde das künftig nicht mehr so schreiben.

    • R.A. 21. Dezember 2022, 10:28

      Ich verstehe nicht, was eigentlich den Streit hier ausmacht.
      Wir haben gerade mal zwei Personen in der Spinnergruppe, die herausragen: Der „Prinz“ (weil das gesellschaftlich immer noch etwas ausmacht) und gleichzeitig reicher Unternehmer und die Richterin und gleichzeitig zeitweilige Abgeordnete.
      Der ganze Rest der Truppe ist langweiliger Durchschnitt.

      • Ralf 21. Dezember 2022, 12:08

        Über den Rest der Truppe wissen wir meines Wissens nach so gut wie nichts. Ich habe, glaube ich, irgendwo mal gelesen, da seien mehrere Rechtsanwälte und Unternehmer darunter gewesen. Also schon wieder sehr wahrscheinlich nicht “die Mitte der Gesellschaft”. Und meinem Eindruck nach, der natürlich falsch sein kann, handelte es sich beim Prinzen, der Richterin und dem KSK-Soldaten um die Führungsebene. Die sollten in der kommenden Monarchie ja hohe Funktionen ausüben (König, Justizministerin, Verteidigungsminister). Das wird vermutlich nicht für alle 52 (waren es 52?) Verschwörer gelten … (oder es gäbe in dem entsprechenden Kabinett dann sehr viele Minister ohne Geschäftsbereich …) …

  • R.A. 21. Dezember 2022, 12:28

    „Die sollten in der kommenden Monarchie ja hohe Funktionen ausüben (König, Justizministerin, Verteidigungsminister).“
    Das ist alles so zum Brüllen komisch.
    OK, Minister kann man heutzutage auch ohne Qualifikation und Eignung werden – gängige Praxis in Bund und Ländern.

    Aber WENN man schon auf Monarchie steht, DANN sollte man doch auch die Regeln der feudalen Adelswelt respektieren.
    Und da ist es völlig absurd, daß ein Pimpf wie dieser Heinrich als Monarch in Frage käme.
    Der ist nicht nur aus einer völlig drittklassigen Dynastie, die niemals für den deutschen Thron in Frage käme. Sondern auch in der ist er nur eine unbedeutende Figur aus einer Seitenlinie und wäre bei Wiedereinführung der Monarchie nicht einmal Herrscher des Winzfürstentums Reuß.
    Wenn es jemals wieder eine Monarchie in Deutschland geben würde, dann käme dieser Heinrich bei der Krönungsfeier nicht einmal auf die Einladungsliste.

    Ähnlich schon vor einiger Zeit bei der „Exilregierung Deutsches Reich“.
    Man kann ja noch nachvollziehen, daß die bei der Gründung der Bundesrepublik bzw. der Rechtsnachfolge zum Deutschen Reich formale Mängel sehen. Ganz sicher entsprach das nicht den Detailregelungen der vorher gültigen Reichsverfassung.
    Aber dann hätten wir jetzt halt einen ungeklärten Zustand und bräuchten eine Volksabstimmung o.ä.
    Statt dessen huldigen diese Reichsbürger dem „Reichskanzler“ Schittke, dessen Selbsternennung gegen ziemlich alle Regeln der alten und der neuen Verfassung verstößt. Worauf begründet der eigentlich seinen Anspruch? Einen Erbschein von Dönitz? Besitz von Hitlers Siegelring?
    Wie irre muß man eigentlich sein um einerseits höchste formale Exaktheit zu fordern und andererseits so im formal unfundierten freien Raum zu agieren?

    • Ralf 21. Dezember 2022, 12:55

      Alles richtig. Mein Argument war aber auch nicht, dass die Monarchie-Ideen dieser Mischpoke juristisch haltbar sind, sondern dass es in jeder Bewegung eine Führungsebene gibt, die die Richtung vorgibt und eine Mitläuferschaft, die hinterher dackelt. Und dass die namentlich bekannten Figuren, die allesamt nicht aus der gesellschaftlichen Mitte kommen, zu ersterer gehören …

      • R.A. 21. Dezember 2022, 16:03

        Völlig klar, stimme ich auch zu.
        War für mich nur der Aufhänger für einen allgemeinen Rant über die Dummheit dieser Leute.

    • Stefan Sasse 22. Dezember 2022, 19:12

      Die politischen Pläne dieser Heinis braucht man keine Sekunde ernstnehmen. Daraus wird niemals was. Die Gefahr sind die Typen, die mit Todeslisten losziehen wollen.

      • sol1 22. Dezember 2022, 23:52

        Und war das je anders? Die Kenntnisse der IS-Führer in islamischer Theologie waren ebenso rudimentär wie die von Andreas Baader in marxistischer Theologie. Die Geschichte der Sekten zeigt, daß es keine noch so bekloppte Idee gibt, die nicht (oftmals gewaltbereite) Anhänger findet, sofern ein Anführer mit Charisma vorhanden ist.

        • Stefan Sasse 23. Dezember 2022, 10:49

          Korrekt.

        • sol1 23. Dezember 2022, 14:12

          Natürlich sollte das „marxistische Theorie“ heißen.

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