Rezension: Aus Politik und Zeitgeschichte – Rente

Aus Politik und Zeitgeschichte – Rente

Spätestens seit Norbert Blüm uns versicherte, dass zwar Marmor, Stein und Eisen brechen, niemals aber die Rentenversicherungsanstalt (ich paraphrasiere) ist das Thema Rente, Zukunftsfähigkeit der Rente und Rentenreform aus dem politischen Diskurs kaum mehr wegzudenken. Verständlicherweise: Millionen von Menschen hängen in ihrem Lebensunterhalt auf Gedeih und Verderb von den monatlichen Zahlungen der Rentenversicherung ab, die bereits jetzt massiv aus dem Bundeshaushalt bezuschusst wird. Wie das in Zukunft weitergehen soll, ist völlig unklar. Ein guter Moment also (wie jeder andere Moment auch), sich mit der Rente zu beschäftigen. In der vorliegenden „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird ein guter Rundumblick gewagt, der ein breites Themenspektrum abdeckt.

Im ersten Beitrag gibt Gerhard Bäcker einen guten Überblick über das System der deutschen Alterssicherung. Er beschreibt es als auf vier Schichten beruhend: die erste, mit Abstand größte, ist die Rentenversicherung (dazu die Beamtenpensionen und anderen Kassen für spezielle Gruppen wie Landwirte oder Selbstständigenverbindungen). Die zweite Schicht ist die betriebliche Altersvorsorge. Die dritte ist die private Vorsorge. Und die vierte die Existenzsicherung, also Sozialhilfe. Diese Schichten sind durch zwei Prinzipien verbunden: dem Äquivalenzprinzip, also der Idee, dass die Einzahlungen im Verhältnis zu den Auszahlungen stehen, und dem Solidarprinzip, also der Idee, dass die Gemeinschaft diejenigen stützt, die nicht genug eigene Anwartschaften haben. Diese beiden Prinzipien stehen in einem permanenten, unauflösbaren Konflikt.

Es ist nicht gerade eine atemberaubende Neuigkeit, dass die gesetzliche Rente sehr gering ist und kaum ein vernünfiges Auskommen im Alter sichern kann. Zwar hat die GroKo mit der „doppelten Haltelinie“ einen völligen Einbruch für den Moment verhindert, aber das ist kaum mehr als ein Tropfen auf heißem Stein, Sandsäcke auf einem Deich, der ständig von Überflutung bedroht ist. Die betriebliche Altersvorsorge soll diese Lücke stopen helfen, ein Versprechen, das, höflich gesagt, bisher auf sich warten lässt. Gleiches gilt für die private Vorsorge. Teilweise sind die Probleme mit der zweiten und dritten Schicht sicherlich auf politische Fehler zurückzuführen, aber selbst in Ländern, in denen wesentlich mehr „Eigeninitiative“ gepflegt wird (wie im UK) erreichen sie kaum 50% der Bevölkerung. Die Rente bleibt in allen Ländern ein ungelöstes Problem.

Claudia Vogel und Harald Künemund beschäftigen sich mit „Einkommen und Armut im Alter“, zwei Wörtern, die leider nur allzugut zusammengehen. Über 90% der Deutschen beziehen Leistungen aus der gesetzlichen Rentenversicherung; rund 29% aus einer betrieblichen Altersvorsorge und immerhin rund 2% aus privater Vorsorge – nicht mehr als ein Rundungsfehler. Die Zitierung der durchschnittlichen Beträge erspare ich mir hier, um nicht weinen zu müssen. Die Zahl der offiziell armutsgefährdeten alten Menschen ist seit 2005 um 50% gewachsen und liegt bei knapp 16%. Die Gründe dafür sind vielfältig, aber weitgehend bekannt und lassen sich auf die Formel von „zu wenig Einzahlungen bei zu viel Auszahlungen“ eindampfen.

Kontroverser als diese Beschreibung des Status Quo dürften die Lösungsvorschläge Vogels und Künemunds sein. In der privaten Vorsorge erkennen sie keinerlei Lösungspotenzial, auch in der Einbeziehung von Selbstständigen und Beamten nicht, die ja dann ihre eigenen Ansprüche erwerben würden und zudem zu wenige sind, um ernsthaft etwas an der Aufstellung des Systems zu ändern. Letztlich sehen die Autor*innen die einzige Möglichkeit in einer Steuerfinanzierung der Rente.

Einen anderen Strang der Reformdebatte nehmen Götz Richter, Anita Tisch, Hans Martin Hasselhorn und Lutz Bellemann in „Arbeit und Alter(n)“ ein. Sie beschäftigen sich mit der Frage, wie die ein höheres Renteneintrittsalter erreicht werden kann. Interessant finde ich die Ethik ihres Ansatzes. Sie erklären, dass die Finanzierungsprobleme auf eine gestiegene Lebenserwartung zurückgingen. Das mache es akzeptabel, das Renteneintrittsalter entsprechend zu erhöhen (siehe dazu auch weiter unten der Beitrag von Supan).

Die Autor*innen befassen sich im Rahmen des Beitrags auch mit den drei Kategorien des Renteneinritts: nicht mehr arbeiten dürfen, nicht mehr arbeiten können, nicht mehr arbeiten wollen. Alle drei Kategorien erfordern ihre eigene Betrachtung, was im Diskurs allzu häufig vermischt wird. Nicht mehr arbeiten dürfen ist das bekannte Problem, wenn ältere Menschen wegen der weit verbreiteten Altersdiskriminierung in Unternehmen keinen Job mehr finden (wesentlich seltener ist, dass Menschen quasi in Rente gezwungen werden, obwohl sie weiter erwerbstätig bleiben wollen). Das gehört dann häufig zum nicht arbeiten wollen: wer durch einen erzwungenen Jobwechsel keine äquivalent bezahlte Stelle mehr findet, sieht wenig Grund darin, nicht bereits früher in Rente zu gehen, wenn kein finanzieller Gewinn mehr im Arbeiten besteht. Das kann keine noch so gute Politik beheben. Und dann bleibt das nicht arbeiten können, vor allem bei schwer körperlich Tätigen. Die Autor*innen weisen aber darauf hin, dass das immer weniger Menschen betrifft (gleichwohl, ohne eine gute Lösung parat zu haben).

Interessant sind hier auch die im Beitrag zitierten Selbsteinschätzungen der Arbeitenden: je schlechter der Job, desto weniger lang glaubt man, ihn machen zu können. Das ist wenig überraschend, aber in der Selbsteinschätzung gibt es insgesamt nur zwei (!) Berufsgruppen, die glauben, bis 67 arbeiten zu können: Ärzt*innen und Geschäftsführende. ALLE anderen Gruppen geben (teils signifikant) niedrigere Werte an, und vermutlich nicht unrealistischerweise. Das bleibt für mich das größte ungelöste Problem der ganzen Debatte, denn die wenigsten Leute gehen voll leistungsfähig mit 67 in Rente.

Axel-Börsch Supan beschäftigt sich in „Der lange Schatten der Demokratie“ mit den politischen Handlungsfeldern der Rentenreform in Deutschland. Er befasst sich zuerst mit dem demografischen Faktor, den er in drei zu differenzierende Ursachen zerlegt: die Steigerung der Lebenserwartung, den Pillenknick und die langfristig gesunkenen Geburtenzahlen. Die letzten beiden sind letztlich „historisch“ und damit Einmaleffekte; es ist die Steigerung der Lebenserwartung, die Supan als Hauptproblem ausmacht. In diesem Zusammenhang kritisiert er auch die „doppelte Haltelinie“ der GroKo als eine „Scheinlösung“ und verlangt „echte Alternativen“.

Ein Vorschlag Supans ist ein Altersquotient: dieser soll garantieren, dass sowohl Renten als auch Löhne Kaufkraftsteigerungen haben, aber dass die Renten nicht mehr so stark steigen wie früher. Dadurch sinke das Rentenniveau nicht, es steige „nur“ nicht mehr so schnell wie bisher. Andere Alternativen wie das österreichische System, bei dem ein hohen Einstiegsniveau einem sehr niedrigen Steigerungsniveau gegenübersteht, verwirft Supan: Bereits jetzt muss die österreichische Politik mit „Ausnahmen“ gegensteuern. Für mich ist das wenig überraschend. Die scheinbar eleganten Lösungen, die auf irgendwelchen Automatismen beruhen (siehe auch CO2-Steuer) sind super anfällig für politische Einmischung. Was das Renteneintrittsalter betirfft ist der Clou, dass er eine Automatisierung im Verhältnis von grob 2:1 vorschlägt: für zwei Jahre gewonnene Lebenszeit werde die Eintrittsgrenze ein Jahr verschoben. Das garantiere weiterhin, dass der Großteil des Alters „frei“ ist, beteilige die Menschen proportional am gewonnen Alter und passe auch automatisch nach unten an, wenn die Lebenserwartung wieder sinkt. Das finde ich zumindest wesentlich fairer als das bisherige „Malochen für die Alten“, einfach nur weil man das Pech hat, in der falschen Generation geboren worden zu sein.

In „Rentensysteme im Umbau“ beschreibt Bernhard Ebbinghaus das Problem, Rentensysteme umzubauen. Denn praktisch jeder dieser Umbauten stößt auf das „Doppelzahler-Problem“, bei dem eine Generation sowohl das alte als auch das neue System mitbezahlen muss. Deshalb, so Ebbinghaus, seien die Reformhorizonte auch immer so lang. Er erkennt auch an, dass nicht die Demografie per se relevant ist, sondern die wirtschaftliche Produktivität der arbeitenden Generation; eine Erhöhung der Erwerbsquote und bessere Bildung (für bessere und besser bezahlte Jobs) seien daher gangbare Strategien. Um nicht prekäre Beschäftigung im Alter die Regel zu machen, brauche es aktive Arbeitsmarktpolitik (Ebbinghaus konstrastiert hier die irischen und skandinavischen Erfahrungen). Dazu gehöre auch, Arbeitsplätze altersgerecht zu machen.

Skeptischer ist Ebbinghaus bezüglich der Privatisierung; nicht so sehr, weil sie nicht grundsätzlich gangbar wäre, sondern weil es hier ohne obligatorische Systeme wie in der Schweiz zu keinem ausreichenden Deckungsgrad kommt; die bereits erwähnte Zahl von gerade einmal 50% im liberalen britischen System stammt aus diesem Beitrag. Auch gibt es bisher keine Lösungen für unterbrochene Erwerbsbiografien durch Arbeitslosigkeit oder Schwangerschaft sowie Erziehungszeiten, die bereits bestehende Ungleichheiten eher verschärfen würden.

Jörg Tremmel dagegen schaut auf die ethische Dimension des Begriffs der „Generationengerechtigkeit“ und versucht sich an einer Definition, was hiermit überhaupt gemeint sein kann. Dabei räumt er zuerst die These ab, dass die bestehende Generation der Nachwelt gar nichts schulde. Weder gelte die Nicht-Identität-These noch die These der „reichen Zukunft“, auf die man die Probleme verlagern könne. Er zeigt sich skeptisch, weil gerade angesichts der Klimakrise nicht klar sein könne, ob das überhaupt zutrifft. Tremmel erklärt, dass es grundsätzlich gerecht sei, wenn eine Generation wenig einzahlt und wenig bekommt und wenn sie viel einzahlt und viel bekommt, auch wenn das nicht zeitlich synchron abläuft (also etwa eine Generation hohe Renten bekommt, während die aktuell arbeitende niedrige erwartet). Nur, diese Voraussetzungen sind natürlich rein theoretisch, weil sie in der Realität so nicht existieren.

Die Generationengerechtigkeit werde auch durch die unterschiedliche Größe der Generationen auf die Probe gestellt, ebenso durch die steigende Lebenserwartung. Beides werde aber zumindest teilweise durch die steigende Produktivität („Reiche Zukunft“) ausgeglichen, zumindest aktuell. Das Gewicht verschiebe sich aber zunehmend auf die jüngere Generation. Temmel plädiert daher für einen Nachhaltigkeitsfaktor: stiegen die Belastungen für die Rente, müssten diese Belastungen von Jüngeren und Älteren zu gleichen Teilen getragen werden. Dies sei aber, gerade auch wegen dem politischen Gewicht der Rentner*innen, nicht der Fall.

Insgesamt war der Band für mich eine lohnende Lektüre. Es gab zwar keine grundsätzlich neuen Erkenntnisse, aber die stringente Logik der Beiträge und ihre Kohärenz machen sie durchaus lesenswert.

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  • Thorsten Haupts 26. Juli 2022, 10:00

    ALLE anderen Gruppen geben (teils signifikant) niedrigere Werte an, und vermutlich nicht unrealistischerweise.

    Das ist ausweislich von Lebenserwartung und durchschnittlichem Gesundheitszustand der heute 65jährigen natürlich vollkommen unrealistisch! Wenn man das politisch akzeptiert, gibt es überhaupt keine denkbare Lösung für die stetig zunehmende Lücke zwischen Ein- und Auszahlungen des „Generationenvertrages“.

    Mir fehlt ausweislich der Besprechung des Sammelbandes auch eine Diskussion der einzigen politischen Lösung des Problems, die ich neben der Erhöhung des Renteneintrittsalters überhaupt für machbar halte – die Beschränkung auf eine steuerfinanzierte (unter Wegfall der Rentenversicherung) für alle gleiche Grundrente oberhalb des Hartz IV Satzes, alles andere dann Betriebs- oder Privatvorsorge.

    Letztlich tut Deutschland bei der Rente natürlich genau dasselbe, wie bei allen anderen drängenden politischen Problemen seit 20 Jahren – es (bzw. seine Repräsentanten) schliessen die Augen und singen „lalala“.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • Stefan Sasse 26. Juli 2022, 13:09

      Das ist keine Option, weil effektiv nicht umsetzbar. Ich habe das unter dem Stichwort „Pfadabhängigkeit“ angesprochen. In der Rentenversicherung gibt es riesige Anwartschaften; der Umbau des Systems müsste über, was, 50 oder 60 Jahre stufenweise erfolgen? Die Berechnung alleine lässt Mathematiker*innen tot umfallen. Und letztlich machst du damit genau eines: du sagst 50-70% der Bevölkerung, dass sie im Alter Hartz-IV haben. Tolle Option. Auch politisch absoluter non-starter.

      • Thorsten Haupts 26. Juli 2022, 13:51

        Und letztlich machst du damit …

        DAS Totschlageargument für jede Rentenreform seit Nobbi Blüm. Die derzeitig sichtbare Alternative ist, das System so hart vor die Wand zu fahren, dass es wirklich in Hartz IV endet. Ich halte das Stand heute für das wahrscheinlichste Szenario.

        Gruss,
        Thorsten Haupts

        • Stefan Sasse 26. Juli 2022, 19:24

          Wo läge denn da der Unterschied?

          • Thorsten Haupts 26. Juli 2022, 21:50

            Dass die Grundrente, die ich im Auge hatte, höher wäre als Hartz IV, aber eben für alle gleich.

            • Erwin Gabriel 26. Juli 2022, 22:15

              @ Thorsten Haupts 26. Juli 2022, 21:50

              Dass die Grundrente, die ich im Auge hatte, höher wäre als Hartz IV, aber eben für alle gleich.

              Interessanter Gedanke. Dann sollten aber auch die Beiträge gleich (niedrig) sein.

              • Stefan Sasse 27. Juli 2022, 14:02

                Steuerfinanzierung, das gehört vom Faktor Arbeit entkoppelt.

            • schejtan 27. Juli 2022, 10:58

              Meinst du hoeher als der Hartz IV Regelsatz oder Regelsatz + Sachleistungen?

              Ansonsten weiss ich nicht ob es dir bewusst ist, aber du beschreibst im Wesentlichen die britische state pension.

            • Stefan Sasse 27. Juli 2022, 13:58

              Ah verstehe. Das ist das Schweizer System, oder? Aber wie gesagt, das zu reformieren ist so gut wie unmöglich. Und: kein System ohne Nachteile.

    • Erwin Gabriel 26. Juli 2022, 22:48

      @ Thorsten Haupts 26. Juli 2022, 10:00

      Das ist ausweislich von Lebenserwartung und durchschnittlichem Gesundheitszustand der heute 65jährigen natürlich vollkommen unrealistisch! Wenn man das politisch akzeptiert, gibt es überhaupt keine denkbare Lösung für die stetig zunehmende Lücke zwischen Ein- und Auszahlungen des „Generationenvertrages“.

      Was heißt „akzeptiert“? Dieses Denken wird von Staats wegen gefördert.

      … die Beschränkung auf eine steuerfinanzierte (unter Wegfall der Rentenversicherung) für alle gleiche Grundrente oberhalb des Hartz IV Satzes, alles andere dann Betriebs- oder Privatvorsorge.

      Sorry, habe ich jetzt erst beim zweiten Lesen verstanden.

      Bin mir nicht sicher, dass das funktioniert. Wenn die Grundrente höher ist als sie Sozialhilfe, kann ich mir schon jetzt die Diskussionen vorstellen, Hartz IV nachzuziehen, was dann die Rente wieder hochtreibt etc. Nun ja, Verteilungspolitik …

      Aber die Idee ist cleverer als das, was wir jetzt haben.

      Letztlich tut Deutschland bei der Rente natürlich genau dasselbe, wie bei allen anderen drängenden politischen Problemen seit 20 Jahren – es (bzw. seine Repräsentanten) schliessen die Augen und singen „lalala“.

      Ja. Wenn sie wenigstens aufhören würden, uns die Ohren vollzusäuseln …

      viele Grüße
      E.G.
      Thorsten Haupts

  • Tim 26. Juli 2022, 10:48

    die Beschränkung auf eine steuerfinanzierte (unter Wegfall der Rentenversicherung) für alle gleiche Grundrente oberhalb des Hartz IV Satzes, alles andere dann Betriebs- oder Privatvorsorge.

    In der Tat. Oder alternativ, falls die verkorkste Politik das erwartungsgemäß nicht schaffen wird: es jedem Bürger freistellen, bis zu einem gewissen Alter (sagen wir mal: 25) aus dem Pflichtsystem auszusteigen.

    Deutschland ist inzwischen auf so vielen Ebenen dysfunktional, dass wir in vielen Bereichen wegkommen müssen von diesem Zwangsdenken. Der Staat wird viele Probleme nicht mehr für uns lösen können. Darum muss jeder zumidest die Möglichkeit haben, es für sich besser zu machen.

    • Lemmy Caution 26. Juli 2022, 19:28

      überspitzt formuliert
      … und die vielen Menschen mit niedrigem Einkommen können ja mit 75 anfangen die noch in Wert setzbaren Organe verkaufen, um sich etwas zu essen zu kaufen?
      Ohne z.T. auch erzwungene Solidarität ist ein Sozialstaat nicht möglich.
      Und in diesem relativ reichen Land sollte der Sozialstaat uns einiges Wert sein. Teil meiner Motivation zum arbeiten ziehe ich heute schon aus dem Ziel, im Alter Geld spenden zu können.

      • Tim 26. Juli 2022, 20:12

        Ohne z.T. auch erzwungene Solidarität ist ein Sozialstaat nicht möglich.

        Das ist richtig, aber man darf den Bogen auch nicht überspannen. Sonst sine die Menschen mit relativ hohem Einkommen/Vermögen schnell weg. Mehr als jetzt schon ist mir der Sozialstaat ganz gewiss nicht wert.

        • Stefan Sasse 27. Juli 2022, 13:57

          Als ob diese Leute „weg“ könnten. Nur die wenigsten Superreichen können quasi Ländergrenzen ignorierend durch die Weltgeschichte hüpfen, aber das ist für den Sozialstaat eh irrelevant, sowohl vom Aufkommen her als auch weil die eh in Steueroasen flüchten und praktisch keine Sozialabgaben zahlen, zumindest keine relevanten.

          • Stefan Pietsch 27. Juli 2022, 15:13

            Die Entkoppelung von Ort der Tätigkeit und Sitz des Arbeitgebers erleichtert heute grenzüberschreitende Beschäftigungsverhältnisse. Das ist nicht nur etwas für Superreiche.

            • Lemmy Caution 27. Juli 2022, 15:43

              So einfach ist das auch nicht. Innerhalb der EU geht noch, aber VPN Tunnel für Home Office nach außerhalb der EU buddeln, bekam ich ein klares Nein von staatlichen und privaten Kunden.

              • Stefan Pietsch 27. Juli 2022, 16:13

                Hm, brauchen wir denn heute noch überall VPN?

                • Lemmy Caution 27. Juli 2022, 18:51

                  Das hat mit heute und gestern nichts zu tun. Das sind grundlegende Sicherheitsstandards.
                  Für Home Office benötige ich Zugriff auf Entwicklungs-Server, Code-Repos, Dokumentation, Inhalte von Produktiv-Logs, meist lesend auf Produktiv-Datenbank, etc.
                  VPN ist da ein Schutz. Das kann man alles nicht so einfach ins Internet freilassen. Video Konferenzen übrigens auch nicht.
                  Vor 5 Jahren musste ein wichtiger holländischer Kollege mit schlimmen Rückenschmerzen wochenlang für Home Office aus den Niederlanden betteln. Der hat sich zeitweise extra ein Büro auf der anderen Rhein-Seite angemietet.

                  • Stefan Pietsch 27. Juli 2022, 21:51

                    Ich arbeite remote in der Cloud. Ohne VPN. Für einen großen IT-Konzern. Ich weiß, was VPN ist, Lemmy.

                    • Lemmy Caution 28. Juli 2022, 06:55

                      Da habe ich Quatsch erzählt. Für Remote Desktop brauchst Du kein VPN. Und bei der Geschichte mit dem Holländer hatten wir das auch nicht. Es war zunächst per Richtlinie verboten, aus dem Ausland zuzugreifen.
                      Im aktuellen Projekt haben wir unnötigerweise Remote Desktop über VPN. Weiss nicht warum.

            • Stefan Sasse 28. Juli 2022, 09:54

              Sicher. Aber unsere Leben sind halt meist nicht so entkoppelt. Meine Familie ist hier. Die Freunde, der Bezugsrahmen meiner Kinder, ist hier. Meine Frau, ihr Job, ihre Freunde, sind hier. Meine Verwandten sind hier. Ich bin kein Nomade.

              • Stefan Pietsch 28. Juli 2022, 12:37

                Das verwundert mich jetzt doch. Genau für diese Entkopplung plädierst Du doch seit langem. Für mich wäre es heute schon möglich, beispielsweise nach Uruguay zu ziehen und meinen Job von Montevideo aus zu erledigen. Einmal im Monat würde ich für ein paar Arbeitstage nach Frankfurt einfliegen. Nach einem solchen Modell wäre ich in Uruguay steuerpflichtig, weil dort mein Lebensmittelpunkt wäre.

                Ich kenne nicht erst seit heute Leute, die ähnlich arbeiten. Und das sind keine Millionaros.

                • Stefan Sasse 28. Juli 2022, 12:52

                  Ich rede nicht von der Fähigkeit, zu arbeiten. Ich rede davon, einfach mal eben mein Leben aufzugeben für einen Job in Montevideo. So losgelöst sind die wenigsten.

                  • Stefan Pietsch 28. Juli 2022, 13:15

                    Ich will nicht in Montevideo arbeiten. Ich will in Montevideo für ein deutsches (oder amerikanisches) Unternehmen zu deutschen (oder amerikanischen) Entgelten arbeiten. Das ist ein gravierender Unterschied. Übrigens will ich nicht mal in der Schweiz arbeiten, vor allem nicht, wenn ich dafür umziehen müsste.

                    Du redest von Arbeitsnomaden, ich von der Entkopplung von Wohnort und Quelle des Einkommensbezuges.

                    • Stefan Sasse 28. Juli 2022, 17:48

                      Ich bin mir nicht sicher, ob wir vom selben reden. Ich spreche davon, für einen Job umzuziehen oder auszuwandern.

                    • Stefan Pietsch 28. Juli 2022, 18:55

                      Das sehe ich. Aber das war meinem Verständnis nach nicht der Ausgangspunkt.

                      Tim schrieb:
                      Das ist richtig, aber man darf den Bogen auch nicht überspannen. Sonst sind die Menschen mit relativ hohem Einkommen/Vermögen schnell weg. Mehr als jetzt schon ist mir der Sozialstaat ganz gewiss nicht wert.

                      Du hast geantwortet:
                      Als ob diese Leute „weg“ könnten. Nur die wenigsten Superreichen können quasi Ländergrenzen ignorierend durch die Weltgeschichte hüpfen (..).

                      Ich bin wie die meisten kein Superreicher. Aber es ist mir wie vielen heute möglich, meinen Wohnsitz so zu legen, dass ich der deutschen Steuergesetzgebung entgehe und trotzdem ein Gehalt in Deutschland beziehe. Und wenn man das ändert (Frankreich hat das unter Francois Hollande probiert), dann kann man die Verträge entsprechend gestalten. Vor zehn Jahren planten viele französische Manager die Neuorganisation ihrer Bezüge, was im Grunde nicht besonders schwierig ist.

                    • Erwin Gabriel 30. Juli 2022, 14:12

                      @ Stefan Sasse 28. Juli 2022, 17:48

                      Ich spreche davon, für einen Job umzuziehen oder auszuwandern.

                      Es ist ein Riesenunterschied, in Chile, Korea, China, Frankreich oder Italien für ein einheimisches Unternehmen zu einheimischen Gehältern zu arbeiten, oder für ein deutsches Unternehmen zu deutschen Konditionen dahin geschickt zu werden.

                    • Stefan Sasse 30. Juli 2022, 16:54

                      Klar, mal für ein Jahr hingeschickt werden ist eine Sache. Ich dachte, wir reden von Auswanderung.

                    • Stefan Pietsch 30. Juli 2022, 21:01

                      Die meisten Unternehmen sind heute in Konzernstrukturen eingebunden. Abseits der rein auf den jeweils sehr kleinen nationalen Markt ausgerichtete, meist nur kleine Unternehmen, zahlen Konzernunternehmen für internationale Aufgaben internationale Entgelte.

                      Kosteneinsparungen erfolgen, in dem Konzernaufgaben in günstigen Ländern zentralisiert werden, z.B. sogenannte Shared Service Center (SSC), welche die Buchhaltung für viele Unternehmen erledigen, aber nur Buchhalter in Rumänien (oder wo auch immer) beschäftigen. Allerdings sind auch hier die Einsparpotentiale begrenzt.

                      Managerkapazitäten werden nach internationalen Preisen bezahlt. Aber das war nicht einmal das von mir beschriebene Modell. Für immer mehr Tätigkeiten ist zu einem hohen Prozentsatz irrelevant, wo der Mitarbeiter sitzt. Ich habe Leute in Österreich und der Schweiz sitzen, die arbeiten für unsere deutschen Kunden, werden aber auf keinen Fall nach Deutschland ziehen. Und so wäre es für mich denkbar, irgendwo auf der Welt zu sitzen und nur sporadisch einzufliegen.

                      Hey, Leute, ich habe Budgetgespräche und Monatsabschlüsse schon von Kreuzfahrtschiffen aus geführt und dirigiert. Das ist wirklich nichts besonderes!

          • Tim 27. Juli 2022, 16:48

            „Superreiche“? 🙂 Mit der richtigen Qualifikation in einer Zukunftsbranche kriegst Du heute überall in der Welt einen gutbezahlten Job.

            Richtige Qualifikation? Zukunftsbranche? Klingelt da was? Ach ja, da sind ja genau die Leute, die wir eigentlich unbedingt in Deutschland halten sollten.

            • Thorsten Haupts 2. August 2022, 21:17

              Mit dem Klimawandel haben wir da jetzt ne Chance. Ohne schon wettertechnisch niemals :-).

      • Erwin gabriel 26. Juli 2022, 22:40

        @ Lemmy Caution 26. Juli 2022, 19:28

        Du sagst zu Recht, dass wir in einem reichen Land leben, aber das gilt nicht nur für die Besserverdienenden, sondern auch für Normal- und Niedrigverdiener. Die mögen vielleicht nicht toll leben mit ihrem kleinen Einkommen, leben aber doch besser als Menschen mit vergleichbarer Situation in anderen Ländern.

        Wenn dann Politiker wie Hubertus Heil daherkommen, gezielt Anspruchsdenken fördern, während sie den Bürger:innen gleichzeitig aus der Verantwortung fürs eigene Leben entlassen, läuft etwas schief. Der erste, den ich um Hilfe bitten sollte, wenn es Probleme gibt, sollte das Gegenüber im Spiegel sein, nicht „der Staat“.

        Man sagt stets, dass „die starken Schultern mehr tragen müssen als die schwachen“. Ist zwar populistisch, aber ich bin grundsätzlich einverstanden. Wo ich nicht einverstanden bin: Das geschieht überall. Einkommenssteuer: Prinzip „starke Schultern“. Rentenversicherung: „starke Schultern“. Krankenversicherung: „starke Schultern“. Förderung der studierenden Kinder: Fehlanzeige, da „starke Schultern“ etc. Mein Haus ist größer, mein Auto fährt schneller als das des Nachbarn, schon bin ich „reich“. Keiner schaut darauf, dass ich für vier Kinder vielleicht mehr Platz und im Auto benötigte, dass ich als Berufspendler mit knapp 50.000 km im Jahr wirklich viel unterwegs bin und diese Strecken nicht mit einem Opel Corsa aus den 80ern absolvieren möchte.

        Es geht mir nicht schlecht, ich hatte viel Glück im Leben. Aber mir geht es viel schlechter, als es mir gehen würde, hätte ich nur mich und meine nicht ganz kleine Familie versorgen müssen.

        • Lemmy Caution 27. Juli 2022, 07:34

          Verzicht auf den Sozialstaat ist aber für mich auch keine Alternative und der kostet halt Geld.
          Es gibt immer Gründe, sich da für Deutschland nicht in der Verantwortung zu sehen. Schließlich habe ich das auch geschafft und leicht war und ist das oft nicht.
          Ohne bestimmte selbstauferlegte kostspielige soziale Verpflichtungen könnte ich jetzt wg Ersparnissen und auch dank einer anstehenden Schenkungen darüber nachdenken, aus der Erwerbsarbeit auszusteigen. Statt dessen habe ich nie so viel Zeit für
          Weiterbildung investiert wie dieses Jahr, werde zumindest eine Konferenz für kleines Geld besuchen (Devoxx Belgien) und denke über ein onsite Training zu angular nach, das immerhin über 2 Tsd Euro kostet.
          Kenne einen Manager für Regenerative Energien für eine staatliche Organisation, der ein großes und sicher nicht spritsparendes Autor für seine 5-köpfige Familie unterhält.

          • Erwin Gabriel 27. Juli 2022, 08:47

            @ Lemmy Caution 27. Juli 2022, 07:34
            Verzicht auf den Sozialstaat ist aber für mich auch keine Alternative und der kostet halt Geld. …
            Es gibt immer Gründe, sich da für Deutschland nicht in der Verantwortung zu sehen.

            Ich will den Sozialstaat doch nicht abschaffen.
            Der war halt mal als soziales Netz gedacht, das diejenigen auffängt, die durchs Raster fallen, und geht inzwischen deutlich weiter. Zwischen „muss sein“ und „haben wollen“ klafft eine weite Lücke.

            Ohne bestimmte selbstauferlegte kostspielige soziale Verpflichtungen …

            Habe ich auch, gegenüber meiner Familie. Das ist nicht ‚unsozial‘, nur weil die mit mir verwandt sind.

            Auf die verrutschenden Maßstäbe bist Du nicht eingegangen

            • Stefan Pietsch 27. Juli 2022, 11:10

              Niemand will den Sozialstaat abschaffen. Das ist ein Strohmann. Tatsächlich ist nicht nur die deutsche soziale Absicherung nur noch absurd zu nennen. In Italien und Griechenland werden gerade die Hilfsgelder aus dem europäischen Rettungspaket zum Wählerkauf ausgeschüttet, zur Unterstützung beim Kauf aller möglichen Haushaltsgeräte. Wirtschaftlicher Nutzen: keiner. Nachhaltigkeit: keine. Genauso effektiv wäre es, die Milliardenbeträge in Mülltonnen zu stopfen.

              In Deutschland klagen wir einerseits über fehlende Arbeitskräfte selbst im unteren Lohnbereich der einfachen Qualifizierung und wollen Billigarbeiter aus der Türkei anwerben. Gleichzeitig will der Bundesarbeitsminister den 1,7 Millionen Langzeiterwerbslosen höhere Zahlungen und weniger Anstrengungen gönnen. Wir leben offensichtlich in Absurdistan.

              Kurzzeitarbeitslose mit erwartetem üppigem Salär im sechsstelligen Bereich dagegen werden in „Weiterqualifizierungsmaßnahmen“ bei BfA-freundlichen Dienstleistungen gezwungen. Wer nicht an Seminaren zu „richtig bewerben“ und „Work-Life-Balance“ teilnimmt, erhält saftige Leistungskürzungen. Wer in den Seminaren döst, bekommt dagegen eine Teilnahmebestätigung. Und der Dienstleister kann einen fünfstelligen Betrag abrechnen.

              Der deutsche (und sicher nicht nur der) Sozialstaat ist voll von solchen Beispielen der hemmungslosen Verschwendung. Es erklärt, warum ein Billionenbetrag aufgewendet wird und er den Bürgern dennoch so leistungsarm erscheint. Aber wenigstens wird mit jeder Maßnahme das gute Gewissen beruhigt.

              • Tim 27. Juli 2022, 11:57

                Nicht zu vergessen die extrem schlechte Vermittlungsqualität der lokalen Arbeitsagenturen. Ich glaube, dieses Angebot könnte man sofort schließen, ohne dass auch nur ein einziger Arbeitsloser weniger in einen Job vermittelt wird.

                • Stefan Pietsch 27. Juli 2022, 12:15

                  Das ist sicher richtig. Nur stinkt es an allen Ecken und Enden. Deutschland hat viel zu viele Krankenhäuser, wodurch das Personal überlastet ist. Und die Kosten sind ein wesentlicher Aspekt der Gesundheitsausgaben. Doch der zuständige Minister wähnt sich eher als „Killer-Kalle“.

                  In der Arbeitsmarktpolitik ist es ohnehin absurd. bei einem Arbeitermarkt braucht es keine Vermittlertätigkeit. Vielleicht täte es die amerikanische Strategie, dass erwerbsfähige Personen nur noch eine befristete Zeit Unterstützungsleistungen erhalten. Das würde nebenbei ein wesentlicher Beitrag zur Integrationsleistung von Flüchtlingen sein können.

                  Derweil wächst der Abstand zwischen Pensionen und Renten immer weiter. Wie kann das sein, wenn beide aus der gleichen Quelle gespeist werden? Und wie kann es sein, dass der zuständige Arbeitsminister eine Rentenerhöhung ausschüttet, von der selbst Experten inzwischen nicht mehr wissen, wie sie überhaupt zustande kommt?

                  Und: wie kann es eigentlich sein, dass der Bundesfinanzminister (damals noch Olaf Scholz) einen Tragfähigkeitsbericht zu den Staatsfinanzen vorlegt, in dem das Thema Renten nach dem Jahr 2025 völlig ausgespart ist. Übrigens: wir haben inzwischen 2022 und wissen offiziell immer noch nicht, wie es in drei Jahren weitergeht. Ein Witz. Jede Mittelfristplanung in einer 20-Million-Euro-Klitsche trägt weiter.

                  • Tim 27. Juli 2022, 13:58

                    Und doch verzeihen die Deutschen ihrem Staat auch noch das größte Versagen. Dass staatliche Effizient niemanden interessiert – schlimm, aber na meinetwegen. Doch nicht einmal staatliche Effektivität scheint den Bürgern am Herz zu liegen. Die Ansprüche sind in vielen Bereichen trotz der enormen Kosten kolossal niedrig.

                    • Stefan Pietsch 27. Juli 2022, 15:14

                      Die Deutschen machen alles Mögliche für Staatsversagen verantwortlich, nur nicht den Staat.

                  • Stefan Sasse 27. Juli 2022, 14:08

                    Völlig richtig, Krankenhäuser müssen zentralisiert werden.

                    Vermittlung wegfallen lassen: ja. Befristung: nein.

                    Die werden doch gar nicht aus der gleichen Quelle gespeist.

                    • Stefan Pietsch 27. Juli 2022, 15:35

                      Nicht nur zentralisiert, sondern auch verringert. Starke Konzentration und Spezialisierung sind die Themen, so wie es in vielen Ländern gehandhabt wird.

                      Fast jeder Fünfte bezieht seit mehr als 10 Jahren Hartz-IV, jeder Zehnte seit mehr als 15 Jahren. Wohlgemerkt, Erwerbsfähige. Wie ist das zu erklären? 15 Jahre, das ist mehr als ein Drittel des potentiellen Erwerbslebens. Wie kann man da gegen eine Befristung sein?!?

                      Ein Drittel der Renten werden direkt aus dem Steuersäckel finanziert. Dazu sind unterhalb der Beitragsbemessungsgrenze Steuerzahler und Beitragszahler weitgehend identisch.

                    • Stefan Sasse 28. Juli 2022, 09:55

                      Zentralisierung und Reduktion gehen für mich Hand in Hand, das eine geht ja nicht ohne das andere.

                      Weil diese Leute offensichtlich keinen Job finden werden.

                      Richtig.

                    • Stefan Pietsch 28. Juli 2022, 12:33

                      Wenn jemand vom Start weg keinen Job findet oder ein Drittel seines potentiellen Erwerbslebens, dann ist nicht das System das Problem, sondern die Person. Denn dann findet so jemand nie eine Beschäftigung. Und das ist schlicht unmöglich.

                      Wohlgemerkt, wir reden von erwerbsfähigen Personen.

                    • Thorsten Haupts 29. Juli 2022, 10:38

                      Wenn jemand vom Start weg keinen Job findet oder ein Drittel seines potentiellen Erwerbslebens, dann ist nicht das System das Problem, sondern die Person.

                      Ja. Wurde in den achtzigern unter dem Stichwort „Sozialhilfekarriere“ mal breit diskutiert, ist seitdem vom Medienradar anscheinend verschwunden. Und ist ein Riesenproblem, auch und insbesondere für die Kinder dieser Leute, die ihrerseits direkt von der Schule in Hartz IV abgehen.

                      De facto haben wir in Deutschland langjährige Sozialhilfeempfänger mit Ausnahme der finanziellen Zuwendung aufgegeben. Und damit empirisch bestätigt häufig deren Familien gleich mit.

                      Gruss,
                      Thorsten Haupts

                    • Stefan Sasse 29. Juli 2022, 11:04

                      Korrekt.

                  • CitizenK 30. Juli 2022, 15:22

                    „viel zu viele Krankenhäuser, wodurch das Personal überlastet ist“

                    Diesen Zusammenhang verstehe ich nicht. Nach allen Aussagen des Personals ist dieses überlastet, weil es zu wenig Personal gibt.

                    • Stefan Sasse 30. Juli 2022, 16:54

                      Je kleiner das Krankenhaus, desto ineffektiver der Personaleinsatz.

                    • Stefan Pietsch 30. Juli 2022, 20:52

                      Dänemark hat seine Krankenhäuser stark zentralisiert. Entstanden sind große Spezialkliniken, die fabrikartig die Patienten behandeln. Die Aufenthalte sind damit relativ kurz und dänische Pfleger betreuen auf den Normalstationen mit einem Schlüssel, den Deutschland kaum auf intensiv hinbekommt. Im Ergebnis landen viel weniger Patienten auf den Intensivstationen.

                      In Deutschland blockieren wir solche Ansätze, weil den Bürgern eingeredet wird, es wäre vorteilhaft, wenn in wenigen Kilometern Entfernung ein Krankenhaus stände. Nur – das kann lebensgefährlich sein. Studien zeigen, dass das Risiko von Fehlbehandlungen in kleinen Kliniken vielfach höher ist als in Spezialkliniken. Dabei ist das logisch: Wer eine Operation 20mal am Tag ausführt, ist geübter als jemand, der das nur einmal die Woche tut.

                      Gesundheitsökonomie nennt man das Ganze. Und alles, was das Wort Ökonomie beinhaltet, hat in Deutschland ja einen denkbar schlechten Ruf.

                • Stefan Sasse 27. Juli 2022, 14:07

                  Bin ich sofort dabei.

            • Stefan Sasse 27. Juli 2022, 14:03

              Der war halt mal als soziales Netz gedacht, das diejenigen auffängt, die durchs Raster fallen, und geht inzwischen deutlich weiter.

              Welches Raster? Wenn der Sozialstaat diejenigen auffangen soll, die durch „das Raster“ fallen, welches wäre das denn…? Das Raster ist doch der Sozialstaat?

              • Lemmy Caution 27. Juli 2022, 21:02

                und wenn wir einen Markt für private Arbeitsvermittlungen einrichten würden, wäre es besser?
                Ich habe da meine Zweifel. In der IT wird viel mit privaten Vermittlern gearbeitet. Ich respektiere die Leute, aber die Unternehmen eher nicht.
                Die versuchen gegen ihre Konkurrenz möglichst viele Projekte anzubaggern und Freiberufler mit den aktuell gefragten buzzwords, langen Projektlaufzeiten.
                Sinnvolle Ziele wie einen wirklich guten match zwischen Kandidat und Projektteam herzustellen, Transparenz für beide Seiten schaffen haben die aufgrund ihrer Anreize nicht auf der Agenda.
                In Chile hatten wir lange Zeit einen privatisierten Markt für Renten. Anfang der 2000er wurde endlich eine steuerfinanzierte Sozialrente eingeführt, die nach größeren sozialen Protesten sukzessive ausgeweitet wird. Das ist wirklich alternativlos. Selbst hardcore neoliberale werden diese Errungenschaft nie wieder abschaffen.

                • Stefan Pietsch 27. Juli 2022, 22:08

                  Darum geht es nicht. Private Unternehmen konzentrieren sich auf ein Problem, für dessen Lösung sie bezahlt werden. Staatliche Einrichtungen konzentrieren sich auf Gruppen, die wahlentscheidend sind und dort, wo sich Erfolge simulieren lassen.

                  Wir wissen das spätestens seit dem Vermittlungsskandal der Arbeitslosenbehörde Anfang der Nullerjahre. Der deutsche Jobmotor brummt seit 15 Jahren am stärksten von allen EU-Ländern. Wir liegen bei der Beschäftigung in der Spitze der OECD. Allerdings liegen wir auch in der Spitze bei der Langzeitarbeitslosigkeit. D.h. uns gelingt die Vermittlung von kritischen Fällen in Beschäftigung weniger als den meisten anderen. Und das, obwohl wir doch so viel Ehrgeiz in die Aufgabe stecken. Und Geld.

                  Doch tatsächlich läuft es so wie bei einem Freund, ein Logistikleiter mit einem (nun wieder) Bruttoeinkommen weit im niedrigen sechsstelligen Bereich. Als er kurzzeitig arbeitslos wurde, spannte die BfA ihn in „Weiterbildungsmaßnahmen“ ein wie die genannten. Völlig sinnlos, was die wenig qualifizierten Trainer auch wussten. Aber: man musste es tun. Letztendlich ging es nicht um die Beschäftigung mit kritischen Fällen, sondern um die Beschäftigung von Personalvermittlern, die mit der BfA verbandelt sind. Wenn man nach Korruption sucht, kleiner Tipp, vielleicht wird man in dem Bereich mal fündig?

                  Überall sieht man die Erfolglosigkeit der deutschen Bemühungen: Langzeitarbeitslose halten es kaum im Job, bevor sie ihn wieder verlieren. Es ist nunmal so, Lemmy: wenn ich etwas in 20 Jahren mit wechselnden Strategien nicht hinbekomme, liegt es vielleicht daran, dass ich in dem Bereich schlicht inkompetent bin.

                  • Lemmy Caution 28. Juli 2022, 06:52

                    Persönliche anekdotische Erfahrung: Ich habe die Bundesanstalt für Arbeit 3x in meinem Leben benötigt.
                    2x war sehr positiv. Das dritte mal war bei meiner Rückkehr aus Chile. Da bin ich in die Freiberuflichkeit. Die mir zugeordnete Beraterin hat mich zunächst sehr von oben herab behandelt und konnte meine Marktchancen absolut nicht einschätzen. Da war ich aber selbstbewußt genug, um die Trulla einfach zu ignorieren.
                    Als ich die 1998 und 2003 wirklich brauchte, waren die aber v.a. psychologisch sehr unterstützend.
                    Ich habe meine Zweifel, dass private Vermittler-Gesellschaften da besser operieren würden. Ich jedenfalls zahle gerne meine z.Zt. etwas unter 1000 Euro für die freiwillige Arbeitslosenversicherung.

                    • Stefan Sasse 28. Juli 2022, 09:57

                      Meine persönliche anekdotische Erfahrung mit dem Laden (zweimal) ist einmal sehr negativ, einmal neutral.

                    • Erwin Gabriel 28. Juli 2022, 11:54

                      @ Lemmy Caution 28. Juli 2022, 06:52

                      Meine persönliche anekdotische Erfahrung mit dem Laden ist: Ich habe die Arbeitsvermittlung einmal gebraucht. „Für Sie“, hieß es , „können wir nichts tun. Wir vermitteln nur einfachere Tätigkeiten, keine Führungskräfte. Wenn Sie selbst nix finden, machen Sie sich doch selbstständig“.

                      Nach zwei Monaten saß dann ein anderer da, als Schwangerschaftsvertretung. „Bis letzte Woche saß ich auf Ihrem Stuhl, aber da die Kollegin schwanger wurde, hat man mich hier hingesetzt. nach 6 oder 12 Monaten werde ich wieder auf ihrem Stuhl sitzen“.

                      Damals habe ich mich selbstständig gemacht. Falls Du Dich je fragen solltest, warum es so viele Selbstständige gibt …

                      Und ja, ich habe in der Zeit meine Rentenversicherung beibehalten.

                    • Stefan Pietsch 28. Juli 2022, 12:51

                      Es gibt verschiedene Kundengruppen. Die meisten brauchen einfach nur das Geld als Versicherungsleistung. Andere sind auf Hilfestellungen angewiesen. Leider konzentrieren sich die Leute der BfA wie vor 20 Jahren auf die leicht Vermittelbaren, während ihnen bei den schwierigen Fällen oft Know-how und Marktzugang fehlen.

                      Ich wüsste auch nicht, was mir die BfA bieten könnte. Ich habe die besten Bewerbungsunterlagen, die es gibt. Ich bin enorm elequent und kenne meinen Markt. Die Vorstellung, so jemanden in eine Maßnahme („Wie bewerbe ich mich richtig“) zu zwingen, ist irrwitzig.

                      Bei der Berufsberatung hat der Berater mir vom Studium abgeraten. Bei meiner Frau haben sie die guten Noten in Englisch gesehen und ihr Fremdsprachenassistentin empfohlen. Hirnlos. Ihr enormes Talent, Menschen zu gewinnen und Kinderflüsterin zu sein, haben sie nicht gesehen. Solche Beratung aus der Massenproduktion braucht kein Mensch.

                • Stefan Sasse 28. Juli 2022, 09:57

                  Ich weiß nicht, ob dieses Vermittlungswesen überhaupt viel taugt.

              • Erwin Gabriel 28. Juli 2022, 11:46

                @ Stefan Sasse 27. Juli 2022, 14:03

                Das Raster ist doch der Sozialstaat?

                Nein. Das Raster ist die normale Arbeitswelt, in der jeder für sich selber sorgen kann.

  • Erwin Gabriel 26. Juli 2022, 22:13

    @ STEFAN SASSE on 26. JULI 2022

    Vorab: Danke für die Rezension zu diesem spannenden Thema.

    Diese Schichten sind durch zwei Prinzipien verbunden: dem Äquivalenzprinzip, also der Idee, dass die Einzahlungen im Verhältnis zu den Auszahlungen stehen, und dem Solidarprinzip, also der Idee, dass die Gemeinschaft diejenigen stützt, die nicht genug eigene Anwartschaften haben. Diese beiden Prinzipien stehen in einem permanenten, unauflösbaren Konflikt.

    Schon das Äquivalenzprinzip ist ein unauflösbarer Konflikt, denn niemandem ist klar, was das für einen selbst bedeutet. Wer beispielsweise nach Abi und Studium mit 25 Jahren zu arbeiten anfing und mit 65 Jahren in Rente gehen will, hat 40 Jahre in die Rentenversicherung eingezahlt. Bei einer Lebenserwartung von 85 Jahren (für jetzt 65-Jährige eine realistische Annahme) will man noch 20 Jahre eine Rente beziehen, die „den Lebensstandard sichert“. Man hatte also vierzig Jahre Zeit, sich den Speck für 20 weitere Jahre anzufuttern. Das bedeutet, dann man 40 Jahre lang ein Drittel seines Gehalts hätte zurücklegen müssen, damit die Rechnung funktioniert; in Realiter hätten es wohl eher 40 Prozent des Gehalts sein müssen, da man ja immer auch einen Teil der Solidargemeinschaft mitzuunterstützen hat.

    Wenn man dann noch auf die heutige Situation schaut, dass man vielleicht erst mit Ende 20 in den Beruf geht und dann eine Lebenserwartung von 95 Jahren hat, geht das vorne und hinten nicht auf. Die Forderung, dass man „sein ganzen Leben lang“ hart gearbeitet habe und nun „anständig“ versorgt werden möchte, funktioniert schon rein mathematisch nicht.

    Hinzu kommt, dass die finanziell schlecht entlohnten Jobs aufgrund der niedrigen Einzahlungen grundsätzlich keine brauchbaren Renten ermöglichen, während die Besserverdiener zwar beeindruckende Beiträge zahlen, aber keinesfalls Ansprüche auf eine entsprechende Rente erwerben – das macht jeder Blick auf die Pensionsauszahlungen für leitende Beamte deutlich.
    Das führt dazu, dass auch die Rente der Besserverdienenden nicht ausreicht, um den (zugegeben: höheren) Lebensstandard zu halten. Aber hier wird wie selbstverständlich erwartet, dass diese Menschen zusätzlich etwas fürs Alter beiseite packen. Dieser Art von „Solidarität“ bin ich nicht zugeneigt. Ich habe zwar keine grundsätzlichen Einwände dagegen, niedrige Renten aufzustocken, aber dann soll das bitte die Gemeinschaft machen, nicht nur die Beitragszahler.

    Man mag einwenden, dass der Staat das auch schon durch seine Bezuschussung leistet. Aber er entnimmt der Rentenkasse mehr, als er hineingibt (Stichwort ‚versicherungsfremde Leistungen‘). Einmal mehr macht sich der Staat nicht nur einen schlanken Fuß, sondern fördert nebenbei auch ständig Anspruchsdenken und Neidgedanken.

    • Stefan Sasse 27. Juli 2022, 14:01

      Wenn es nach mir ginge wären wir schon längst bei einem steuerfinanzierten System, und wie Thorsten das auch schon angebracht hat mit Grundrente in vernünftiger Höhe und Rest dann privat/betrieblich. Aber Stichwort Pfadabhängigkeit: ich halte das für Träumerei.

      • Stefan Pietsch 27. Juli 2022, 15:25

        Was ist bitte eine „vernünftige“ Grundrente? Aus Steuermitteln geleistete Zahlungen können sich immer nur an dem existenziell Notwendigen orientieren. Mithin kann eine steuerfinanzierte Grundrente nicht nennenswert über Sozialhilfenniveau liegen.

        Dann wäre nur noch die Frage der Finanzierung zu klären. Ökonomen wissen seit dreißig Jahren, dass der Zeitraum zwischen 2025 und 2045 der Teuerste für eine Systemumstellung wäre. Aber wie haben gerade Forscher herausgefunden? Wähler linker Parteien können nicht rechnen.

        Um das zu verdeutlichen: wer heute in Rente geht und Vollzeit beschäftigt war, hat i.d.R. einen Leistungsanspruch deutlich über Sozialhilfeniveau. Spitzenverdiener gehen mit einem Rentenanspruch von 2.300 – 2500 Euro in Rente, weitgehend steuerfrei. Der Sozialhilfesatz inklusive Mietersatz liegt in der Gegend von 850 Euro.

        Bei einer Systemumstellung auf reine Steuerfinanzierung würde ein solcher Spitzenverdiener die Grundrente von 850 Euro + 1.550 Euro aus zusätzlichen Steuermitteln erhalten. Da derzeit in der Rentenversicherung auch Kleinrenten inkludiert sind deutlich unter dem Sozialhilfesatz, kamen Rentenwissenschaftler schon früher zu der Erkenntnis, dass dies höchstens Plus-/Minus null aufgehen würde. Das Problem wären für die Dauer einer Generation (20 Jahre) die überschießenden Rentenansprüche, die den Zahlern (Beitrags- wie Steuerzahler) eine zusätzliche Finanzierungslast auferlegen würde.

        Aktuell ist diese Zahl Rentenanwartschaftsberechtigter rekordhoch. Folglich müsste der Steuerzahler zusätzliche Milliardenlasten im mittleren zweistelligen Bereich schultern. Man kann das als Harakiri oder ökonomischen Wahnsinn bezeichnen, je nachdem, wie zurückhaltend man sich ausdrücken will.

      • Erwin Gabriel 28. Juli 2022, 12:09

        @ Stefan Sasse 27. Juli 2022, 14:01

        Wenn es nach mir ginge wären wir schon längst bei einem steuerfinanzierten System, und wie Thorsten das auch schon angebracht hat mit Grundrente in vernünftiger Höhe und Rest dann privat/betrieblich.

        Hätte, hätte, Fahrradkette.

        Mein Punkt war, dass sich mit Grundschulrechenarten ermitteln lässt, dass die eigenen Beitragszahlungen nie ausreichend sind, um einen Lebensabend bei unverändertem Standard zu gestalten.

        Das wird nie diskutiert, das wird nie thematisiert, ein jeder leitet Ansprüche ab, fordert „seine Rechte“ ein, und im Nachgang liegt alles an den „Reichen“.

        Diese Denkart halte ich für abstrus, neidgetrieben und schädlich. Und dennoch gibt es viele Sozialpolitiker, die das mit Vehemenz fördern (Hubertus Heil ist da sicherlich nicht der Einzige).

        Als „Besserverdiener“ gehöre ich zu den Leuten, die in die verschiedenen Sozialkassen deutlich mehr einzahlen, als sie rausbekommen. Die Attitüde, dass das meine gottverdammte Pflicht sei und ich eher zu wenig zahle, als dass man einfach mal denjenigen „danke“ sagt, die das Solidarsystem tragen, nervt mich schon sehr.

        • Stefan Sasse 28. Juli 2022, 12:50

          Ja, kann ich verstehen. Und ja, hätte hätte Fahrradkette. Ich verweise ja bewusst auf die Pfadabhängigkeit: das System wurde so gebaut über mittlerweile 150 Jahre. Das reformiert niemand grundlegend, in tausend kalten Wintern nicht.

        • CitizenK 30. Juli 2022, 15:33

          „die in die verschiedenen Sozialkassen deutlich mehr einzahlen, als sie rausbekommen“

          Das kannst Du doch gar nicht wissen. Es gibt Krankheiten, die ganz plötzlich da sind und enorme Behandlungskosten verursachen. Da kommen ein paar hunderttausend zusammen. Auch bei Sportlern und Nichtrauchern. Ein Bekannter braucht Medikamente im Monat für rund zehntausend Euro, von einem Tag auf den anderen.

          GRV: Wer über 90 wird, kriegt da auch eher mehr „raus“. Und auch bei der GPV hängt es vom persönlichen Schicksal ab, ob man mehr oder weniger „rauskriegt“.

          In jedem Fall besser, man braucht diese Leistungen nicht. Aber das sieht, wenn man jung und gesund ist.

          • Thorsten Haupts 3. August 2022, 11:09

            Das kannst Du doch gar nicht wissen.

            Doch, kann er. Nicht individuell, nein, aber für den statistischen Durchschnitt seiner Geschlechts-/Alters- und Einkommensgruppe. Und darum geht es in einer politischen Diskussion, nicht um Einzelfälle.

            Gruss,
            Thorsten Haupts

            • CitizenK 3. August 2022, 12:01

              Das weiß ich. Er hat aber individuell argumentiert. Versicherungsprinzip: Wenn jeder mindestens seine Einzahlungen rauskriegen will, funktioniert das nicht.

              • Thorsten Haupts 3. August 2022, 14:07

                Alles gut, ist bekannt. Das macht eine Kritik daran, dass es eine klar definierbare, bestimmte, Gruppe gibt, die ceteribus paribus immer (!) weniger herausbekommt, als einzahlt, nicht weniger legitim.

                Denn die Sozialversicherung war und ist NICHT als Umverteilungsinstrument angelegt, wirkt aber im Ergebnis genau so. Und das kann man als negativ Betroffener auch deutlich kritisieren.

                Gruss,
                Thorsten Haupts

                • Stefan Sasse 3. August 2022, 18:23

                  „war angelegt“ – 1878 sicher nicht, aber die Sozialversicherungen sind seit Jahrzehnten Umverteilungsinstrumente. Das darfst du natürlich gerne kritisieren, aber außerhalb geschichtswissenschaftlicher Zusammenhänge ist irrelevant, wie das mal ursprünglich gedacht war.

              • Stefan Pietsch 3. August 2022, 14:21

                Bei der Rentenversicherung kann man genau das erwarten. Die Ansparungen sind „Eigentum“, und Eigentum kann nicht einfach an andere umverteilt werden.

                • CitizenK 3. August 2022, 14:53

                  Für die GRV stimmt das.

                  Es war aber allgemein von der Sozialversicherung die Rede. In der allgemeinen Wahrnehmung ist immer nur von den „hohen Abzügen“ die Rede, als gäbe es dafür überhaupt keine Gegenleistung. Und das stimmt so halt nicht.

                • Stefan Pietsch 3. August 2022, 15:00

                  Man kann die Krankenversicherung natürlich über eine soziale Umlage finanzieren. Keine Frage. Dann steht bei solchen Modellen immer das Moral Hazard-Problem im Raum. Was tue ich, damit das System nicht ausgenutzt wird.

                  Asylbewerber gehen extra nach Deutschland, weil die allgemeine Versorgung hoch ist.
                  Die durchschnittliche Verweildauer ist in deutschen Krankenhäusern mehr als doppelt so lang wie in effizient arbeitenden Systemen in den Niederlanden oder Skandinavien.
                  Deutsche sind am häufigsten übergewichtig und verursachen enorme Folgekosten durch Diabetes.

                  Beispiele, wo das System mit unnötigen Kosten in zweistelliger Milliardenhöhe belastet wird.

                • Stefan Sasse 3. August 2022, 18:24

                  Korrekt. Aber passiert nicht genau das dauernd?

                  • Stefan Pietsch 3. August 2022, 21:58

                    Nein, eben nicht. Die deutschen Krankenversicherung geben jährlich über 30 Milliarden Euro für die Bekämpfung der Diabetes aus, trotzdem werden die Deutschen immer fetter. Unsere steigenden Gesundheitsausgaben werden mit immer mit der demographischen Entwicklung begründet. Dabei weiß die Forschung seit vielen Jahren, dass die Menschen nur in den letzten 5 Jahren ihres Leben – also egal ob das mit Ende 50 oder mit Ende 80 beginnt – viel höhere Ausgaben verursachen. Wir wissen aber auch, dass die Krankenhäuser der Kostentreiber par excellence sind – dennoch wurden sie in der Pandemie mit Steuergeld überschüttet. Das Ergebnis: Die Deutschen mussten zusätzliche Einschränkungen wegen angeblich fehlender Betten und Intensivkapazitäten erdulden. Ja sind wir hier in Schilda?!?!

                    • CitizenK 4. August 2022, 09:11

                      „trotzdem werden die Deutschen immer fetter.“

                      Was schlagen Sie vor – eine Ernährungs- und Gesundheitspolizei? Soll der Staat jetzt auch noch vorschreiben, was wir essen?

                      „Wir haben Eigenverantwortung“.

                    • Stefan Sasse 4. August 2022, 09:41

                      Auch hier wären vernünftige Regulierungen gut, aber die Zuckerlobby behindert die seit Jahren massiv.

                    • Stefan Pietsch 4. August 2022, 09:55

                      @CitizenK

                      Das ist doch eher Ihr Thema: Maskenpflicht, Impfpflicht, paternalistisch, um Schaden von den Bürgern abzuwenden.

                    • Stefan Pietsch 4. August 2022, 09:56

                      @Stefan

                      Die Zuckerlobby?! Ist die hier aggressiver und hinterhältiger als in Dänemark oder Frankreich? Auch wieder was gelernt…

                    • Thorsten Haupts 6. August 2022, 01:03

                      … vernünftige Regulierungen …

                      Aha. Wie sähen die aus, bitte?

  • Stefan Pietsch 27. Juli 2022, 10:59

    Zwei Aspekte ragen für mich heraus:

    (1) Die Gruppe der nicht-arbeiten Wollenden wächst nach meiner Beobachtung rasant. Erstaunlich viele Menschen in Bürojobs reduzieren ihre Arbeitszeit ab dem fünfzigsten Lebensjahr mit der Perspektive, in weiteren 10 Jahren aus dem Erwerbsleben auszuscheiden. Die Neigung, bis zum gesetzlichen Renteneintrittsalter zu arbeiten, ist außerordentlich gering. Das zeigt sich auch in Umfragen, in den eine überwältigende Mehrheit der Deutschen bekennt, ihr Wunschrentenalter liege bei um die 60. Offensichtlich können es sich viele auch leisten, hohe Sparanstrengungen und nicht zuletzt ein sehr progressives Steuersystem machen es möglich. So wie der Tarif Zuverdienste exorbitant belastet, belässt er jene mit mäßigem Verzicht bei ihren Nettoeinkünften, wenn sich der Bruttoverdienst verringert.

    (2) Die Steuerfinanzierung wird von vielen als der Heilige Gral der Rentenfinanzierung gesehen. Das war nicht immer so. Noch in den Neunzigerjahren dachten Sozialstaatsarchitekten ganz anders. Erst seitdem die demographische Entwicklung so stark auf die Rentenversicherung durchschlägt, wird nach weiteren Formen der Querfinanzierung gesucht. Nur, bereits heute unterstützt der Steuerzahler das System der Altersrenten enorm, das, man muss es so sagen, selbst nicht mehr tragfähig ist. Dabei stehen wir erst am Anfang der großen Verwerfungen.

    Vor allem aber: die großen Anwartschaften sind bereits entstanden. Sie lassen sich weder um- noch wegdefinieren. In der Größenordnung von 6-7 Billionen Euro (mehr als das Doppelte des jährlichen BIP) müssen in den nächsten 20-30 Jahren für Altersbezüge aufgebracht werden, während die Einnahmebasis unweigerlich schrumpft. Das nur gilt sowohl für die Renten- als auch Steuerbasis. Denn am Ende führt kein Weg an der Erkenntnis vorbei, dass sämtliche Steuern und Beiträge vom harten Erwerbskern der Gesellschaft erwirtschaftet wird. Diese ist bereits heute bis zum Anschlag belastet. Es wird also gar nicht anders gehen, als den Rentner und denen, die es bald werden wollen, Abschläge auf ihren gewohnten und erwarteten Lebensstil zuzumuten.

    Die heftigen Verteilungskonflikte sind absehbar. Am besten ist da, sich frühzeitig so weit wie möglich abzusetzen.

    • Stefan Sasse 27. Juli 2022, 14:06

      1) Anekdotische Evidenz =/ beste Evidenz.

      • Stefan Pietsch 27. Juli 2022, 15:38

        Wie gesagt, ich habe durchaus Einblick. Die andere Seite ist die statistische. In den letzten 20 Jahren ist die Zahl der Erwerbstätigen über 50 bzw. 60 Jahren so rasant angestiegen wie in keiner anderen Altersgruppe. Anfang des Jahrzehnts behaupteten Linke auch, die geringe Erwerbstätigkeit Älterer sei auf deren körperliche Erschöpfung zurückzuführen. An der Argumentation hat sich bis heute nichts geändert.

        • Stefan Sasse 28. Juli 2022, 09:55

          Wenn dem so ist, sollte die Marktwirtschaft dann nicht reagieren, indem sie Beschäftigung für Ältere attraktiver macht? Gerade angesichts des „Fachkräftemangels“?

          • Stefan Pietsch 28. Juli 2022, 12:29

            Es gibt nicht die Marktwirtschaft. Die Marktwirtschaft ist ein Regelungssystem, in dem sich Unternehmen und Haushalte bewegen. D.h., Unternehmen und Haushalte reagieren auf veränderte Bedingungen.

            Und das tun Unternehmen ja auch bezüglich des Fachkräftemangels so wie die Erwerbsfähigen reagieren. Und vielleicht erinnerst Du Dich, das keine andere Lobbygruppe wie die Unternehmensverbände geradezu entsetzt über Andrea Nahles „Rente mit 63“ waren. Das wenigste, was Unternehmen seit Mitte der Nullerjahre wollen, sind Frühverrentungen und das frühzeitige Ausscheiden von lang aufgebautem Know-how.

            Ich bin 55. Meine Beschäftigungschancen sind fast besser denn je.

            • Stefan Sasse 28. Juli 2022, 12:51

              Die Beschäftigungssituation ist gerade allgemein besser als irgendwann in den letzten 30 Jahren. Aber ja, ich bin auch kein Fan.

    • Lemmy Caution 27. Juli 2022, 20:06

      Tatsächlich ist das Renten-Eintrittsalter in den letzten Jahren gestiegen.

      Das tatsächliche Renteneintrittsalter steigt. Zwischen den Jahren 2000 und 2018 verschob sich der durchschnittliche Rentenbeginn für die Altersrente von 62,3 auf 64,1 Jahre. Das gilt übrigens für beide Geschlechter.

      https://www.cosmosdirekt.de/renteneintrittsalter/

      Das hat sicher eine Menge Gründe. Aufgrund des Fachkräftemangels dürften Unternehmer ein stärkeres Interesse daran haben, ältere Mitarbeiter zu halten. Die Betriebsrenten in Großkonzernen sind in den letzten Jahren weniger üppig als für Renteneintritte in den 90ern. Die Sterbetafeln gingen damals von einer wesentlich geringeren durchschnittlichen Lebenszeit aus. Man konnte auch nicht mit den extrem niedrigen Zinsen für sichere Anlagen wie Staatsanleihen rechnen. Auf der anderen Seite erbt meine Generation im Durchschnitt mehr.
      Ich kenne auch anekdotisch Fälle von > mitte-50 jährigen, die ihre Arbeitszeit verringert haben. Die haben alle genug bis mehr als genug Geld. Diejenigen, die beruflich gut klarkommen, wollen überhaupt nicht aufhören. Viele der technischen Kollegen meines Vaters haben nach ihrer Entlassung mitte 50 mit guter Abfindung noch bis tief in ihre 60er als Freiberufler weitergearbeitet. Der Markt brauchte Großrechner-Experten und für die angenehmen Arbeitsbedingungen wurde sicher gesorgt.

      Das Thema ist zu vielschichtig, um es für einen Staat versus Markt battle zu vergeuden. Wenn ich das will, schau ich argentinisches Fernsehen auf youtube. Da steigt wieder die Zahl der Gäste, die von den Moderatoren wegen zu heftigem Diskussionsstil aus dem Studio geworfen werden.
      https://www.youtube.com/watch?v=G-e4ZTVlAgE

      • Stefan Pietsch 27. Juli 2022, 21:56

        Ist es. Bedingt durch Gesetzesänderungen, wogegen die linken, sich sozial nennenden Parteien heftig protestiert haben. Richtig ist allerdings auch, dass die Verlängerung der Lebensarbeitszeit nicht dem Wunsch der großen Mehrheit entspricht.

        Schon in der Finanzkrise haben Unternehmen auf breiter Front darauf verzichtet, Personal zu entlassen. Es war einfach zu risky, bei einem erneuten Aufschwung wie 2006 wieder blank dazustehen und nicht schnell genug Personal zu bekommen.

        Es geht in der Debatte nicht um Markt versus Staat, sondern wirtschaftliche Notwendigkeiten versus Einstellungen der Gesellschaft.

        • Lemmy Caution 28. Juli 2022, 07:28

          Da steht TATSÄCHLICHES Renteneintrittsalter. Früher gab es mehr Frührentner.
          Die Bereitschaft länger zu arbeiten, hängt stark von der Art der Arbeit ab. In den Körper beanspruchenden Tätigkeiten, ist das natürlich schwieriger. Wenn ich zu wenig Sport mache wie in den letzten Wochen, melden sich selbst bei meiner Bürotätigkeit schnell die Rückenprobleme.
          Im Büro gibts 2 Sorten: Solche, die eine Tätigkeit ausüben, in der sie irgendwie commited sind. Die arbeiten gerne länger und andere, für die halt der Job nicht so wichtig ist. Letztere steigen bei genug Geld im Grunde gerne aus, obwohl es ihnen peinlich ist. Letztens erzählte mir eine 62-jährige, dass sie auf der passiven Seite ihres Übergangs in die Rente wäre. Ich musste mir das später von jemandem erklären lassen: passive Seite bedeutet, dass du praktisch in Rente bist. Ich kenne einen 60-jährigen Freiberufler, der nur noch 6 bis 8 Monate im Jahr arbeitet, sich aber weiter fortbildet und den Job gerne macht. Oder einen der mit mitte-50 jährigen im Projekt Management, der sein Arbeitsvolumen auf 32 Stunden runtergefahren hat. Die wollen aber auf der Basis in jedem Fall weiter arbeiten.
          So etwas strebe ich irgendwann auch an.
          Viel wichtiger ist, dass man sich fortbildet und weiter commited bleibt.
          Insbesondere wenn ich neu in ein Projekt einsteige, muss ich mir viel mehr notieren. Bei dem Erledigen von Aufgaben setze ich sehr konsequent todo marker, sonst vergesse ich zu viel. Ansonsten find ich aber, dass ich weniger nörgele, bei Druck viel weniger aggressive Reaktionen zeige und insgesamt umsichtiger agiere.

          • Stefan Pietsch 28. Juli 2022, 12:43

            Das habe ich auch so verstanden. Nur ist es keine deutsche Besonderheit, dass die tatsächliche Erwerbszeit erst dann steigt, wenn der Gesetzgeber diese erhöht. Genau deswegen gibt es ja überall – in Frankreich, Griechenland, Spanien usw. – Proteste gegendie Beseitigung der vielen Ausnahmen.

            Ich gehe seit Jahren damit haussieren, dass mein Lebensmodell langes Arbeiten vorsieht. Fast jeder aber, mit dem ich gesprochen habe, sieht seinen Zeithorizont bei 60. Ich persönlich verstehe das nicht.

            Meine Arbeitsfähigkeiten haben sich verändert, natürlich. Ich verstehe langsamer Systeme, aber ich habe mir zum Glück fürher einen großen Wissensvorsprung erarbeitet. Von dem Können zehre ich. Dazu kann ich meine Erfahrungen nutzen, mir die Dinge notwendigerweise leichter zu machen.

            • Thorsten Haupts 31. Juli 2022, 21:50

              Fast jeder aber, mit dem ich gesprochen habe, sieht seinen Zeithorizont bei 60. Ich persönlich verstehe das nicht.

              Ich auch nicht. Ich mache das, was ich mache, wirklich gerne – und werde auch noch gut dafür bezahlt. Bis 70, wenn der Körper mitmacht :-).

              Gruss,
              Thorsten Haupts

              • Stefan Sasse 1. August 2022, 08:10

                Ich auch. Aber unsere Jobs sind halt nicht gerade repräsentativ. Wenn alle Jobs so wären, hätten wir das Problem nicht. Aber wie viele Supermarktverkäufer*innen sagen das? Wie viele Busfahrer*innen? Logistiker*innen? Bandarbeiter*innen? Das ist die gleiche Logik, mit der seinerzeit Schäuble schnoddrig beschieden hat, dass er locker bis 70 arbeiten kann. Klar, in einem Job, der einen total erfüllt und in dem man so etabliert ist, dass die Bedingungen um die eigenen Anforderungen herum geschnitten werden geht das.

                • Stefan Pietsch 1. August 2022, 09:27

                  Gerade der Lehrerberuf ist bekannt dafür, dass die Beschäftigten besonders früh in Pension gehen.

                  Davon abgesehen, ist es reizvoller mit 65 noch an der Kasse zu sitzen oder eher zu Hause Home Shopping Sendungen sehen, wo man sich nichts leisten kann? Nicht alles ist im Leben schön und auch in meinem Job gibt es vieles, was mir nicht so liegt. Die Vorstellung aber, Jahre meines Lebens auf der Couch zuzubringen, ist nicht nicht gerade verführerisch. Dann doch lieber mehr Geld und weniger Freizeit. Das Schöne im Alter ist ja, man kann das dosieren.

                  • CitizenK 1. August 2022, 10:26

                    „Lehrerberuf … besonders früh in Pension …“.

                    Hat vielleicht Gründe?

                    „Einer kürzlich veröffentlichten Studie der
                    Universität Potsdam zufolge sind Lehrer einer höheren beruflichen Belastung ausgesetzt als Piloten. Dies sei u. a. auf die schwieriger werdende Schülerklientel und auf die Größe der Klassen zurückzuführen, so der Autor der Studie, Prof. Uwe Schaarschmidt.“

                    Disclaimer: Ist nicht ganz ernst gemeint. Einge wenige gehen zum frühesten Zeitpunkt, um ihr Wohnmobil auszulasten. Andere sind aber Anfang 60 wirklich fertig. Die zum Weiterarbeiten zu zwingen, ist auch für die Schüler nicht von Vorteil.

                  • Stefan Sasse 1. August 2022, 14:47

                    Gerade der Geschäftsführendenberuf ist bekannt dafür, besonders viele assige Seitenhiebe ohne Kontext anzubringen.

                    Man kann das dosieren, wenn man die entsprechende ökonomische Grundlage hat. Sonst nicht. Das ist ja genau der Punkt.

                    • Stefan Pietsch 1. August 2022, 20:03

                      Was ist assig?

                      Verstehe ich nicht. Wieso ist es in meiner Haushaltsrechnung relevant, welches Vermögen ich habe? Eine 65jährige, die sich noch 15 Stunden an die Kasse setzt, wird im Zweifel wesentlich mehr Einkommen zur Verfügung haben als wenn sie nur ihre Rente bezieht. Eine einfache Rechnung.

                      In den USA arbeiten viele jenseits der 65. Wie übrigens in Japan auch. Übrigens auch im Service-/ Dienstleistungsbereich. Ich habe um die 70jährige gesehen, die dispositive Aufgaben im Restaurant übernahmen. Langsamer in der Arbeitsgeschwindigkeit, aber auch nicht total erledigt. Die tun das meistens, um ihr (Renten-) Vermögen zu schonen. Die wissen nämlich, dass das etwas Kostbares ist. Hier haben wenige Mitte 60jährige, und dann nicht selten Selbständige (Stichwort: Vermögen), ein Gefühl, dass ein Weiterarbeiten wirtschaftlich sinnvoll wäre und Vermögen (in diesem Fall der Rentenversicherung) schonen würde.

                    • Stefan Sasse 1. August 2022, 20:31

                      Pejoratives Adjektiv, fürchte das ist ein Soziolekt meines Umfelds 😀

                      Dieses „viele arbeiten über 65“ ist halt, weil die sonst verhundern (also jedenfalls in den USA). Das kann man schon fordern, aber dann soll man auch ehrlich sein.

                    • Stefan Pietsch 1. August 2022, 21:20

                      Sprache ist doch dazu da, dass man sich gegenseitig versteht, oder? 😉

                      Du bist im Irrtum. Wie in vielen anderen Ländern außerhalb Deutschlands haben auch nicht so begüterte Amerikaner privates Vermögen (Japaner habe ich übrigens auch genannt). Auch arme Schlucker behalten schließlich mehr von ihrem Verdienst. Und sie legen es lukrativer an als der deutsche Staat. Denn auch mit $5 Sparen pro Woche kann man ein gutes Vermögen bilden.

                      Meine amerikanischen Freunde waren nicht die Großkotz mit riesigem (Brutto-) Einkommen. Sie hatten aber, weil viel mehr Netto vom Brutto verbleibt, in der Lage Vermögen zu bilden. Sie war übrigens Kellnerin.

                      Studien zeigen, dass deutsche Rentner zum Großteil noch fitt sind, also eigentlich arbeitsfähig. Und gerade habe ich gelesen, dass der durchschnittliche Deutsche mit 65 in einer körperlichen Verfassung ist wie 1970 die 55jährigen. Ich hab’s nachgeschlagen: 1970 lag das Renteneintrittsalter bei 65 Jahren, ohne dass man das als unsozial empfand.

                    • Stefan Sasse 2. August 2022, 08:14

                      Ich war davon ausgegangen, dass das bekannter ist 😀

                      Du willst jetzt nicht ernsthaft behaupten, dass die unteren 30-40% der Amerikaner*innen vermögend wären…?

                      Wegen dem Eintrittsalter: mein unqualifizierter Vorschlag ist ja, das Renteneintrittsalter ganz abzuschaffen und Leute arbeiten einfach, bis sie arbeitsunfähig sind. Feststellen kann das ja der Amtsarzt oder so. Bestimmt ist das aus diversen Gründen praktisch schlecht machbar, aber es hätte den Charme, automatisch mit dem Gesundheitszustand von Individiuum und Gesellschaft zu skalieren.

                    • Stefan Pietsch 2. August 2022, 11:01

                      Jemand besitzt Vermögen, wenn sein Kontostand größer Null ist. Ansonsten hat er Schulden. Das ist die ökonomische Definition von Vermögen.

                      Ich war davon ausgegangen, dass das bekannter ist 🙂

                      Die meisten Amerikaner jenseits der 60 besitzen Vermögen. Ich meine sogar, dass ihr Anteil größer ist als in Deutschland, aber genau weiß ich es nicht. Allerdings sind sie im Alter auch stärker darauf angewiesen. Genau deshalb ist es für Ältere auch interessant, so lange erwerbstätig zu sein, wie sie sich dazu in der Lage sehen.

                      Ah, wieder diese Formalien! Wenn es wirtschaftliche Anreize gibt, das eigene Leben produktiv zu nutzen, tun das Menschen (siehe USA). Mit dem Hintergrund der demographischen Tafel haben wir in Deutschland zwei zentrale Probleme: die meisten arbeiten nicht so lange wie sie könnten, obwohl ihnen das neben Geld auch Lebensinhalt geben würde und einige leben schon heute sehr schlecht im Alter, weil das Renteneintrittsalter für sie zu anspruchsvoll ist. Believe me: Ich habe genügend Leute (z.B. in der Logistik) gesehen, die waren mit Mitte 40 körperlich völlig fertig. Für die müssen Debatten über die Erhöhung des Renteneintrittsalters wie Hohn wirken.

                    • Stefan Sasse 2. August 2022, 11:44

                      Mein Kontostand ist wesentlich größer null, aber ich hab recht hohe Schulden. Hab ich nun Vermögen oder Schulden?

                      Ah, immer wieder diese Formalien!

                    • Stefan Pietsch 2. August 2022, 11:58

                      Vermögen wird ermittelt, in dem von den Aktivwerten (z.B. Immobilie) die Schulden abgezogen werden. Die Differenz entscheidet über den Status.

  • Kning4711 27. Juli 2022, 18:46

    In meinen Augen wäre es sehr wichtig die Wohneigentumsquote in Deutschland zu steigern. Rentner und Mieter zu sein ist eine fatale Kombination, da in der Regel die Mieten stärker steigen, als als die Rentenzuwächse.
    Zudem ist auch ein Vermögenswert da, wenn ich als sehr alter Mensch auf einen stationären Pflegeplatz angewiesen bin.
    Die heutige Generation der 40 bis 50 jährigen sind in einer schwierigen Situation. Sie zahlen eine Immobilie ab / bzw. leben in einer teuren Mietwohnung, da Eigentum in Städten nahezu unerschwinglich geworden ist. müssen sich um ihre eigenen Kinder kümmern, für die eigene Altersvorsorge sorgen und die Pflege der Eltern übernehmen. Und dann soll man noch bis 67 Arbeiten – dann ist man am Ende des Erwerbslebens ein Wrack…

    • Stefan Pietsch 27. Juli 2022, 21:49

      Das ist eine müßige Diskussion. Wohneigentum ist in Deutschland so teuer und politisch immer mehr verteuert worden, dass nur wenige Menschen sich hier ein eigenes Haus oder nur Wohnung leisten können.

      Die meisten Menschen sind mit 67 noch außerordentlich rüstig – es sei denn, sie haben nur ungesunde Lebensweise wie Ernährung, Alkohol und Nikotin ihre Gesundheit ruiniert.

  • CitizenK 1. August 2022, 14:53

    @ Stefan Pietsch

    Ich hab doch gar nichts behauptet? Lediglich – ironisch – die Studie mit dem Pilotenvergleich zitiert.

    Aber danke für die Zahlen, die immerhin zeigen, „dass die Phase der Attestschnorrerei inzwischen vergangen ist“. Das war wirklich ein Skandal, Einzelfälle habe ich auch mitbekommen.

    Anekdotisch zu Ihrer rhetorischen Frage: An meiner Schule (Kfm. BS mit WG) ) gab es kaum Disziplinprobleme, ein befreundeter Kollege an einer gewerblichen Schule musste fast jede Woche die Polizei rufen. Andere berichten, dass sie wegen gewalt-androhender Väter die Polizei rufen mussten. „Den“ Lehrerberuf“ gibt es nicht.

    • Stefan Pietsch 1. August 2022, 20:25

      Mir geht es nicht darum, Gruppen an den Pranger zu stellen. Aber es ist eindeutig, dass das Berufsbeamtentum und überhaupt die Sicherheit des Staatsdienstes Moral Hazard fördert. Wie sonst wäre zu erklären, dass das tatsächliche Pensionsalter von Staatsdienern fast 2 Jahre unter dem tatsächlichen Renteneintrittsalter der übrigen Beschäftigten liegt.

      Ich halte das für schwer erklärlich, wenn man nicht auf Moral Hazard zurückgreift.

      • CitizenK 1. August 2022, 22:06

        Ja. Menschen sind schwach. Mehr noch: Ich hab von Fällen gehört (nicht persönlich gekannt) , die an Betrug grenzen oder es sogar waren. Unter Beteiligung von Ärzten. Noch so eine Gruppe, die man nicht pauschal an den Pranger stellen sollte.

        • Stefan Pietsch 1. August 2022, 23:04

          Moral Hazard ist nicht an Jobbeschreibungen geknüpft. Menschliche Schwächen sind individuell. Systeme können diese einhegen, aber Schaden nicht verhindern. Ich habe es schon mal zitiert, was ich früh in der Wirtschaftsprüfung gelernt habe: Kontrollen sind nicht dafür da, Betrügereien zu verhindern. Das kann kein Kontrollsystem leisten. Kontrollen sind dafür da, dass dolose Handlungen (so heißt das im Betriebswirtschaftlichen) mit einer hinreichenden Wahrscheinlichkeit entdeckt werden.

          • CitizenK 2. August 2022, 07:46

            „Kontrollen sind nicht dafür da, Betrügereien zu verhindern“

            Den Satz habe ich schon damals nicht verstanden. Betriebsprüfungen durch die Finanzbehörden wären dann ja auch nutzlos. Wenn ein Akteur damit rechnen muss, dass er bei einer Kontrolle entdeckt wird, dient das der Prävention. Dass trotzdem immer einige Va Banque spielen oder ihre Schlauheit überschätzen, widerspricht dem nicht. Dass Wirtschaftsprüfer nur für die formelle Richtigkeit der Abschlüsse verantwortlich sein sollen, leuchtet mir nicht ein. Die Adressaten dieser Informationen wollen doch auch – oder gerade – vor Betrügereien geschützt werden.

            Auch wenn ein System förmlich „zum Betrug einlädt“, wie das auch Richter schon bemängelt haben, entlastet das mMn die Täter nicht. Weder Beamte, die Pensions-Regelungen, noch Steuerzahler, die Gesetzeslücken „schamlos ausnutzen“.

            • Stefan Sasse 2. August 2022, 08:18

              Exakt.

            • Stefan Pietsch 2. August 2022, 10:36

              Die meisten Menschen sind nicht kriminell. Sie würden auch dann nichts Kriminelles tun, wenn ihnen die Gelegenheit geboten würde. Für das Verüben von Straftaten bedarf es eines gerüttelten Maßes an krimineller Energie. Für Kriminelle ist nicht die Kontrolle das Relevante, um sie von ihrem strafrechtlichen Tun abzuhalten. Wer Steuern hinterziehen will, findet Mittel und Wege. Wer einen Bankraub begehen will, ebenso. So habe ich mal gelesen, dass Profis die Strafen einkalkulieren und sich bei der Tat so verhalten, dass im Falle der Fälle mildernde Umstände gelten, sie also nichts tun, was strafverschärfend wirkt: besondere Gewaltanwendung, Waffeneinsatz etc.

              Nicht die Tat wird durch Kontrollen und Prüfungen verhindert, sondern überhaupt Möglichkeiten der Entdeckung geschaffen. Keine Prüfung kann lückenlos sein, kein Prüfer kann alle Möglichkeiten kriminellen Handelns berücksichtigen, dafür sind Menschen zu erfindungsreich. In der Wirtschaftsprüfung wurde dazu der „risikoorientierte Prüfungsansatz“ entwickelt. Ziel dabei ist immer, Stichproben so zu wählen, dass eine hinreichende Wahrscheinlichkeit besteht, Fehler zu entdecken, ob sie vorsätzlicher oder versehentlicher Natur sind.

              Ich kenne das Geschäft seit Jahrzehnten. Wenn ich etwas vor einem Prüfer verbergen will, gelingt mir das mit einiger Wahrscheinlichkeit. Dabei geht es natürlich nicht um strafrechtliche Delikte. Prüfungen verhindern das nicht. Prüfer bescheinigen am Ende auch nicht, dass alles in Ordnung ist. Sie bescheinigen, dass sie keine Anhaltspunkte für Unregelmäßigkeiten gefunden haben. Die Formulierungen sind vom Institut der Wirtschaftsprüfer (IDW) vorgegeben:

              Nach unserer Beurteilung aufgrund der bei der Prüfung gewonnenen Erkenntnisse

              • entspricht der Jahresabschluss in allen wesentlichen Belangen den deutschen, für Kapitalgesellschaften geltenden handelsrechtlichen Vorschriften und vermittelt unter Beachtung der deutschen Grundsätze ordnungsmäßiger Buchführung ein den tatsächlichen Verhältnissen entsprechendes Bild der Vermögens- und Finanzlage der Gesellschaft (..) sowie ihrer Ertragslage für das Geschäftsjahr und

              • vermittelt der beigefügte Lagebericht insgesamt ein zutreffendes Bild von der Lage der Gesellschaft. In allen wesentlichen Belangen steht dieser Lagebericht in Einklang mit dem Jahresabschluss, entspricht den deutschen gesetzlichen Vorschriften und stellt die Chancen und Risiken der zukünftigen Entwicklung zutreffend dar. (..)

              Darüber hinaus
              • identifizieren und beurteilen wir die Risiken wesentlicher – beabsichtigter oder unbeabsichtigter – falscher Darstellungen im Jahresabschluss und im Lagebericht, planen und führen Prüfungshandlungen als Reaktion auf diese Risiken durch sowie erlangen Prüfungsnachweise, die ausreichend und geeignet sind, um als Grundlage für unsere Prüfungsurteile zu dienen. Das Risiko, dass wesentliche falsche Darstellungen nicht aufgedeckt werden, ist bei Verstößen höher als bei Unrichtigkeiten, da Verstöße betrügerisches Zusammenwirken, Fälschungen, beabsichtigte Unvollständigkeiten, irreführende Darstellungen bzw. das Außerkraftsetzen interner Kontrollen beinhalten können.

              So ähnlich sind auch die Vorgaben für die BP, nur auf einem anderen Feld.

              • CitizenK 2. August 2022, 10:50

                „Das Risiko, dass wesentliche falsche Darstellungen nicht aufgedeckt werden, ist bei Verstößen höher als bei Unrichtigkeiten“

                Das verstehe ich, nicht aber eine allgemeine Freizeichnungsklausel. Ich vermisse den Ehrgeiz, cleverer zu sein als eventuelle Betrüger. Manchmal genügt schon der gesunde Menschenverstand, wie Cum-Ex zeigt.

                • Stefan Pietsch 2. August 2022, 11:48

                  Das ist falscher Ehrgeiz. Er zeichnet Hybris.

                  Die Chancen zwischen Prüfling und Prüfer sind einseitig verteilt. Das liegt in der Natur der Sache. Der Prüfling kennt die Systeme, in denen er falsch (beabsichtigt oder nicht) handelt und die Tat ist spezifisch. Sie geht in einem Meer von korrekten Handlungen unter. Der Prüfer kann nicht jeden Vorgang anfassen, er kann nur eine Auswahl treffen. Anders als der Prüfling weiß er aber nicht, wo er suchen soll, da ist schließlich ein riesiger Heuhaufen. Und fast alles ist korrekt. Er müsste entweder einen spezifischen Verdacht haben oder Glück bei der Stichprobe.

                  Ich habe auf beiden Seiten des Tisches gesessen. Ich wäre kein Profi, wenn ich unliebsame Dinge (nochmal: wir reden nicht von kriminellen Handlungen noch sonst materiell gegen das Gesetz laufende Vorgänge) nicht so verstecken könnte, dass sie ein Prüfer nicht findet. Das gilt natürlich nur für bewusste Handlungen. Ich weiß, wie tief Prüfer nur graben können, ohne dass es unwirtschaftlich ist. Also weiß ich, wie tief ich etwas verstecken muss, damit es nicht gefunden wird. Der Prüfer müsste jedoch die Stelle wissen, wo er tiefer als sonst graben müsste.

                  Cum-ex war ein offizielles, sehr bekanntes Vorgehen. Das war sogar bis in die Ministeriumsspitze für Finanzen bekannt. Das war kein Betrug, den man hätte suchen und aufdecken müssen. Davon rede ich explizit nicht.

      • CitizenK 1. August 2022, 22:21

        Wenn die Menschen älter werden und die meisten gesund (arbeitsfähig) , muss das Rentenalter angepasst werden, klar. Sonst funktioniert das nicht.

        Allerdings muss man mit denjenigen, die nicht das Glück der Gesundheit haben, fair umgehen und nicht von vornherein böse Absicht unterstellen. Abschläge sind unvermeidlich, müssen aber verhältnismäßig sein. Was im Zuge der Schröder’schen Maßnahmen mit der Erwerbsunfähigkeitsrente gemacht wurde, war das nicht. Eine Schande für die SPD, die erst spät korrigiert wurde.

        • Stefan Pietsch 1. August 2022, 22:59

          Ich denke, starre Rentenalter sind falsch. Ich denke aber auch, dass Menschen nicht deswegen einen „Rabatt“ erhalten sollten, weil sie ungesund gelebt haben. Wir entscheiden durchaus aufgrund unserer Lebensweise, wie lange wir fit sind und wie lange wir (gesund) leben können. Ich mache bis heute Sport, esse gut, aber nicht völlig übermäßig, rauche nie und trinke selten Alkohol. Es gibt einige Gründe, warum ich das tue. Neben Neigung und Erziehung sind das der unbedingte Wille, in diesem Körper sehr lange leben zu wollen. Körperliche und geistige Fitness sind gerade im Managerjob essentiell. Ich kenne keinen Top-Manager, der nicht regelmäßig Sport treibt und in der sonstigen Lebensführung diszipliniert ist. Anders kann man sich nicht halten.

          Allerdings verschleißt der Körper in einigen Berufen sehr schnell. Nicht nur sind die Leute in körperlich sehr anstrengenen Tätigkeiten sehr früh arbeitsunfähig, ihre Lebenserwartung ist auch reduziert. Dank technologischer Entwicklung werden diese Berufe immer seltener. Aber es gibt sie und Menschen, die Jahrzehnelang körperlich belastet gearbeitet haben.

          Die Idee ist daher nicht verkehrt, den Renteneintritt an die kalkulatorische Rentenbezugsdauer und damit die Lebenserwartung zu knüpfen. Denn gerecht wäre doch, wenn jeder Bürger den ungefähr gleichen Anspruch an Rentenzahlungen (in Zeit, also Jahren gemessen) hätte. Warum können manche 40 Jahre auf Zahlungen hoffen, andere dagegen versterben schon kurz nach Renteneintritt?

        • Stefan Sasse 2. August 2022, 08:16

          So sehe ich das auch.

  • CitizenK 2. August 2022, 09:51

    „Leute arbeiten einfach, bis sie arbeitsunfähig sind“

    Freundlicher ausgedrückt: Solange sie arbeiten können. Diskutable Idee, finde ich. Würde allerdings qualifizierte Gesundheitsbehörden voraussetzen.
    (ungute Erfahrungen mit einem misanthropischen Amtsarzt, der jeden Lehrer für einen Simulanten hielt). Wofür gesellschaftliche Anerkennung (auch durch Geld) und dies wiederum ein Ende der pauschalen Abwertung der Arbeit dieser Leute (aka Beamtenbashing) hilfreich wäre. Ein erster kleiner Schritt (mit dem bekanntlich auch die längste Reise beginnt), könnte die Umsetzung hier im Blog sein 😉

    • Stefan Sasse 2. August 2022, 11:40

      Deswegen sag ich ja Amtsärzt*innen; die normalen Hausärzt*innen kannst das nicht machen lassen. Ich krieg bei meinem/meiner die AU-Bescheinigungen wie Smarties.

  • CitizenK 4. August 2022, 10:26

    Zuckerlobby: ist jedenfalls erfolgreicher, wie das Gezerre um die Lebensmittel-Ampel gezeigt hat.

    Fettleibigkeit/Diabetes: Wenn es eine liberale Lösung durch Eigenverantwortung gibt – gerne her damit. Das Land of the Free macht da allerdings wenig Hoffnung.

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