Replik: Wenn nicht für das Leben, sondern die Schule gelernt wird

Eigentlich als Kommentar gedacht, ist meine Erwiderung auf Stefan Sasses Artikel „Die Jugend ist nicht eure Projektionsfläche!“ ausführlicher geraten, so dass ich diese als Replik gegenüberstelle. Dabei hat es etwas Zeit gebraucht zu verstehen, was mich an dem Artikel zu unheimlich stört. Am Anfang steht die Generalabsolution, es ist alles in Ordnung („the kids are alright“), wer etwas anderes sagt, ist einfach gestrig so wie früher die eigenen Eltern und Großeltern. Vor allem ist es eine Generalnorm für eine Gruppe, die völlig unerwähnt bleibt.

So einfach gemacht, so falsch. Es gibt einen elementaren Unterschied zwischen der heutigen Elterngeneration und ihren Kindern und der verändert(e) alles. Vieles deutet darauf hin, dass die derzeit Ende 20 bis Anfang Vierzigjährigen ihre Kinder nicht mehr erziehen, sondern einfach liebhaben wollen. So sind Väter und Mütter nicht mehr Wegbegleiter ihres Nachwuchses, sondern suchen die Rolle als „Best friends“ von deutlich Minderjährigen. Und in Zeiten hoher Scheidungs- und Trennungsquoten mit instabilen Lebensverhältnissen mutieren Kinder leider allzuoft zum Partnerersatz des unreifen Erwachsenen. Eltern dürfen ihre Kinder nicht mehr schlagen? Dann erdrücken wir sie doch mit unserer Liebe.

In der wichtigsten Phase der persönlichen Reife wird heute einem erheblichen Teil der Kinder und Jugendlichen alle auftauchenden Probleme aus dem Weg geräumt. Wo es potentielle Konflikte mit Lehrern, Gleichaltrigen oder sogar Viren gibt, mutieren Eltern zu Schützenpanzern oder spannen den ganz großen Schutzschirm genannt Home Schooling auf. Die erste Generation der rundumversorgten Kids, für deren Erziehungsberechtigte das Wort „Helicopter-Eltern“ erfunden wurde, verlassen derzeit die Schulen und bevölkern die Universitäten. Und da sie nie gelernt haben, sich mit der Andersartigkeit anderer Menschen, ihrer Werte und ihrer Meinungen auseinanderzusetzen, wird wegdefiniert und ausgegrenzt. Da passiert es dann leicht, dass man sich für die Kindheitsträume vom Indianerhäuptling entschuldigen muss und spricht, wie Lernbehinderte nun einmal sprechen.

Aufhänger war ein Artikel auf SPIEGEL Online, vielen Jugendlichen würde heute der Biss fehlen. Was Stefanunerwähnt lässt: Diese Einschätzung bezog sich auf das Potential von Unternehmertypen unter den heutigen Abiturienten und Studenten. Weit weniger dieser Nachwuchskohorte bringen laut Studien und Umfragen unter Risikokapitalgebern heute den Biss mit, sich selbständig zu machen und ein Unternehmen zu gründen. Sie sind gefallsüchtig und bequem. Der Job muss zum Anwärter kommen, nicht der Anwärter zur Aufgabe.

Interessant an der Feststellung war, dass diese Bequemlichkeit nicht generationentypisch ist, sondern eben ein Fall der saturierten Gesellschaft, wie sie oben bereits umrissen wurde. Die Kinder aus Migrationsfamilien sind da weit hungriger, bereit, für den Erfolg etwas zu riskieren. Vor allem will ein höherer Anteil der Jugendlichen aus diesen Milieus noch eigenen Erfolg und geht mit weniger Anspruchshaltung ins Leben.

So fehlt Stefans Artikel alles, was eine seriöse Betrachtung des Studienobjekts ausmacht. Jeder Vergleich wird ausgespart, ja, wird mit einem Bann belegt. Internationalität?! Doch nicht hier! Ein Urteil ohne Maßstab, und sei er noch so subjektiv, ist nichts anderes als ein Vorurteil.

Viele, zu viele, haben es angesprochen und damit die bare Selbstverständlichkeit ins Lächerliche gezogen: Natürlich braucht jede Generation andere Fähigkeiten, um durchs Leben zu kommen. Aber zumindest sollte sie sie erwerben und nicht einfach vortäuschen. Ja, es ist richtig, eher benötigt ein junger Mensch heute HTML als Latein. Aber in den Achtzigerjahren konnten Schüler wenigstens noch in der ausgestorbenen Sprache schreiben und diese übersetzen. Doch wer kann heute wirklich HTML?

Und es gibt Charaktereigenschaften, die sind universell und werden immer benötigt. Vor allem sind sie erlernbar, wenn die Wegbegleiter zum Erwachsenenwerden ihre Vermittlung ernstnehmen würden. Disziplin, Konzentrationsfähigkeit, Stressresistenz sind heute mehr noch als vor 500 Jahren unabdingbar für Erfolg wie Lebensglück. Stattdessen lobt ein gelernter Lehrer wie selbstverständlich die Fähigkeit der Pennäler, ihr Smartphone besser als ihre Großmütter bedienen zu können. Zu den Nebenwirkungen wird aber nicht die Verpackungsbeilage zu Rate gezogen. Vielleicht kann sie auch gar nicht mehr gelesen werden.

Ein weit gestiegener Anteil der Kinder ist heute verhaltensauffällig, hyperaktiv, unkonzentriert. Das fällt nicht vom Himmel. Studien zeigen, dass ein hoher Anteil der Kids heute eine geringere Aufmerksamkeitsspanne als Äffchen hat. So lange man das Leben eines Äffchen führen will, ist das in Ordnung. Wer sich mehr erhofft, hätte dann doch ein Problem mit seinen Eltern und Lehrern, die sie als kleine Bälger zu oft auf blinkenden Geräten rumtippen ließen, weil man da toll rausfinden konnte, was durch Drücken von Tasten so passiert.

Das Problem ist nicht, dass Schüler heute anderes lernen und anderes können. Wenn sie es denn können. Das Problem ist, dass ihre Fähigkeiten oft nicht zu dem passen, was benötigt wird. Und die Ursache dafür liegt mit darin, dass Schulabgänger heute den Spaßfaktor übergewichten, dem Begriff des Nutzens jedoch geringe Bedeutung beimessen. Unternehmer und Unternehmensverantwortliche beklagen sich nämlich genau darüber: das von Schulen und Universitäten Vermittelte ist für die Wirklichkeit in der Wirtschaft ein ganzes Stück unerheblich. Dafür sind dann die Ansprüche hoch: Ein Anfangsgehalt von 60.000 Euro plus Bahncard 100 soll es dann schon sein bei 35 Stunden-Woche und Anspruch auf Arbeitszeitverkürzung. Anspruch und Wirklichkeit prallen an dieser Stelle ganz hässlich aufeinander.

Vor einigen Jahren trafen meine Frau und ich in der Atacama-Wüste auf ein junges Pärchen, das dort eine Radtour veranstaltete. Wir befanden uns 20 km südlich von San Pedro, die wichtigste Ansiedlung in der Gegend. Die jungen Leute wirkten erschöpft, vor allem allerdings desorientiert. Die eigenen körperlichen Fähigkeiten zu überschätzen ist in dieser Altersgruppe tatsächlich generationenungebunden. Trotz Handy mit Navi und Kompassfunktion waren sie nicht in der Lage, zu ihrem zentralen Ausgangspunkt zurückzunavigieren. Mehr als den Kurs vorgeben und viel Glück wünschen taten wir dann auch nicht. Als Wehrdienstleistende jedenfalls wären die jungen Backpacker verloren gewesen.

Vor Jahren machte eine Journalistin des SPIEGEL das Social Media getriebene Verhalten unreifer Großstädter zum Thema. Der typisierte Backpacker wie das Neudeutsch so heißt zwischen 20 und 30 Jahren gelegen widmet sich an fernen Orten dem Vormittag seiner Kamera und spektakulärer Aufnahmen, die er am Nachmittag zur Mehrung des eigenen Ruhms aufwendig gephotoshopt auf Instagram mit seiner Follower Gemeinde teilt. Doch auch wer gerade die Adoleszenz überwunden hat, verfügt nur über die relativ geringe Zahl von 24 Stunden pro Tageseinheit. Die Zeit, die für die Bearbeitung des eigenen Egos und Profils draufgeht, fehlt eben, um Land und Leute kennenzulernen und eventuell etwas von der Geschichte zu erfahren, die ihnen im Unterricht nicht so lebensnah vermittelt werden konnte.

Der an dieser Stelle substanzlose Vorwurf, das eigene Lebensmodell auf nachfolgende Generationen übertragen zu wollen führt geschickt weg von der Verantwortlichkeit. Für das Erlernen lebensnotwendiger Fähigkeiten, und sei es sich in einer Wüste zurechtzufinden, sind neben dem Elternhaus die Schulen und die dort unterrichtenden Lehrer zuständig. Wer trotz großer Defizite von deutschen Jugendlichen diesen pauschal eine gute Entwicklung bescheinigt allen gegenläufigen Indizien zum Trotz, der will sich vor allem selbst exkulpieren. Der alte Spruch hat weiterhin seine Allgemeingültigkeit:

"Non scholae, sed vitae discimus.

Wer hier der lateinischen Sprache nicht mächtig ist, dem sei die Übersetzung mitgegeben: Nicht für die Schule, für das Leben lernen wir.

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  • Dobkeratops 15. Februar 2022, 20:21

    Ja, es ist richtig, eher benötigt ein junger Mensch heute HTML als Latein. Aber in den Achtzigerjahren konnten Schüler wenigstens noch in der ausgestorbenen Sprache schreiben und diese übersetzen. Doch wer kann heute wirklich HTML?

    Ein junger Mensch braucht heute keins von beiden. Ich weiß das, denn ich kann beides, auch wenn ich wahrscheinlich nicht mehr als ganz so junger Mensch durchgehe. Doch während meine HTML-Kenntnisse wenigstens vor 20 Jahren noch einen gewissen Wert hatten, war das Erlernen der lateinischen Sprache eine der größten Zeitverschwendungen meines Lebens.

    Latein erfüllt heute quasi nur noch einen Zweck als in bürgerlichen Milieus beliebte Bildungshuberei zum Distinktionsgewinn. Ein besseres Beispiel für etwas, das man garantiert ausschließlich für die Schule lernt, kann es kaum geben und es zum genauen Gegenteil zu verklären zeugt entweder von sehr viel Humor oder von vollständiger Ironieblindheit.

    • Stefan Pietsch 15. Februar 2022, 21:01

      Der Aspekt, um den es ging, war ein anderer. Und ja, ich bedauere, nicht Französisch gelernt zu haben, obwohl ich kein Sprachtalent habe.

  • Tim 15. Februar 2022, 20:53

    Ja, es gibt viele satte Wohlstandsbürger. Allerdings in allen Altersklassen. In dieser Hinsicht finde ich die junge Generation nicht besonders bemerkenswert.

    Ein weit gestiegener Anteil der Kinder ist heute verhaltensauffällig, hyperaktiv, unkonzentriert. Das fällt nicht vom Himmel.

    Das kann allerdings durchaus auch ein Effekt geänderter Definitionen und vertriebsorientierter Psychologie sein. Früher gab es in jeder Klasse einen Klassenkasper und eine besonders ruhige Schülerin. Heute bekämen beide vom Schulpsychologen einen ICD-10-Stempel. Diese Pathologisierung tut weder den Kindern noch der Psychologie gut.

    • Stefan Pietsch 15. Februar 2022, 21:02

      Die deutlich gesunkene Konzentrationsfähigkeit ist ein wissenschaftlicher Fakt. Da helfen keine Anekdoten.

      • Stefan Sasse 16. Februar 2022, 09:12

        Leider ist das so unumstritten als Erkenntnis auch wieder nicht. Es gibt entsprechende Studien, ja, und Leute wie Spitzer haben ein Vermögen damit verdient, das zu popularisieren, aber ein echter Konsens besteht hier nicht wirklich (siehe etwa https://t.co/YBmCP84O3b), und du unterschlägst die Kehrseite.

        • Stefan Pietsch 16. Februar 2022, 10:31

          Was glaubst Du denn, was es für eine Wirkung auf das sich entwickelnde menschliche Gehirn hat, wenn es am Anfang schon mit Aufgaben ausgelastet wird, Buttons zu drücken, damit schöne Blinklichter in schneller Abfolge erscheinen? Muss man dazu wirklich Neurowissenschaft studiert haben?

          • Tim 16. Februar 2022, 11:03

            Ganz einfach: Es lernt.

            • Stefan Pietsch 16. Februar 2022, 12:57

              Bekanntlich lernen Äffchen ja auch. Man kann sie wunderbar dressieren. Am besten mit blinkenden Lichtchen.

          • Stefan Sasse 16. Februar 2022, 18:12

            Oh, immer diese kulturpessimistische Untergangsrhetorik…deine Eltern hatten die exakt selben Befürchtungen wegen des Fernsehens, und deren Eltern wegen des Radios, und schau, du bist trotzdem was geworden.

            • derwaechter 16. Februar 2022, 18:38

              Gut, es ist aber nicht so, dass mit dem Fernsehen keine Probleme verbunden wären.

              • Stefan Sasse 17. Februar 2022, 06:41

                Natürlich nicht. Aber diese Apokalypsestimmung ist offensichtlich unangebracht. Alles hat seine Probleme, alles hat seine Chancen.

            • Stefan Pietsch 16. Februar 2022, 19:11

              Nein. Meine Eltern waren junge, optimistische Menschen, so wie eine große Mehrheit in den Sechziger- und Siebzigerjahren. Der Fernseher lief bei uns ziemlich viel, da meine Mutter bei ihrer manchmal eintönigen Arbeit als Näherin etwas Ablenkung benötigte – und die sie unterstützende Mutter (meine Oma) und mein Vater ebenso. Nur wäre meinen Eltern nie so ein Scheiß passiert wie ich es einmal im Griechenland-Urlaub erleben musste:

              Im Freilichttheater war für 8 Uhr der Hollywoodfilm „Gladiator“ angekündigt. Die Eltern im Publikum wurden mehrmals gebeten, vor Beginn der Vorstellung ihre Kinder wegzubringen. Einige taten das nicht, sie waren zu bequem. Wer den Film kennt, weiß, dass er mit einer großen, brutalen Schlacht beginnt. Die verbliebenen Kinder im Alter zwischen 6 und 11 Jahren fingen an zu weinen, weil sie sich ängstigten. So wurden die Rabeneltern dann doch noch zum Rückzug gezwungen. Es tut mir leid, solche Leute würde ich in den Momenten am liebsten verprügeln, da kommen echte Gewaltphantasien hoch.

              • Stefan Sasse 17. Februar 2022, 06:43

                Eltern, die sich zu wenig mit dem beschäftigen, was ihre Kinder konsumieren, sind leider zu allen Zeiten ein Problem. Vor ein paar Jahren beklagten sich Eltern meiner Neuntklässler über die Gewalt in GTA V. Ich konnte nur zurückfragen, warum 15jährige ein Spiel spielen, das ab 18 freigegeben ist. Da ist einfach nicht das Medium das Problem.

  • Detlef Schulze 15. Februar 2022, 22:33

    „Vieles deutet darauf hin, dass die derzeit Ende 20 bis Anfang Vierzigjährigen ihre Kinder nicht mehr erziehen, sondern einfach liebhaben wollen. So sind Väter und Mütter nicht mehr Wegbegleiter ihres Nachwuchses, sondern suchen die Rolle als „Best friends“ von deutlich Minderjährigen. “

    Ich denke, Sie verklären die Erziehung von früher. Die Kinder wurden früher einfach weniger erzogen und mehr sich selbst überlassen, („spiel draußen und störe mich nicht“), vor allem in den ärmeren Schichten, einfach weil weniger Zeit zur Verfügung stand. Auch heute „parken“ vor allem sozial schwächere Schichten die Kinder öfter mal vorm Fernseher oder Computer.
    In der sozialen Oberschichten, dagegen, waren die Eltern auch schon früher den Kindern eher wohlgesonnen. Da wurde weniger geprügelt.

    Ihre Prämisse ist auch fraglich. Wenn Kinder streng erzogen werden, eignen sie sich dann später besser oder schlechter als Führungskräfte? Für mich ist die Antwort überhaupt nicht offensichtlich. Ich wurde zum Beispiel eher streng erzogen, besitze aber kein Autorität meinen eigenen Kindern gegenüber.

    • Stefan Sasse 16. Februar 2022, 09:04

      Völlig korrekt.

    • Stefan Pietsch 16. Februar 2022, 13:33

      Eltern sind nicht der erste Spielkamerad ihrer Kinder. Das ist ein inzwischen weit verbreiteter Irrtum. Sie sind auch nicht die mittägliche Nachhilfe. Sie sind Wertevermittler, ein Begriff und mehr noch eine Ansicht, die heute weitgehend verpönt ist. Und Wertevermittlung beginnt nicht mit dem Verbot in der Nase zu bohren. Es zeigt sich darin, Kinder dazu zu bringen, sich zu disziplinieren, Frust auszuhalten, Dinge mehr als einmal zu versuchen, an einer Sache daranzubleiben, auch wenn sie langweilig erscheint. Respekt und Toleranz folgen dann. Es beginnt ganz früh damit, sich Zeit zu nehmen, Kindern vorzulesen, sie zu festen Zeiten ins Bett zubringen und zu festen Zeiten mit ihnen zu Essen.

      Solche Banalitäten bekommen viele Eltern heute nicht mehr hin. Und nicht, weil sie keine Zeit hätten, sondern weil es ihnen nicht wichtig, nicht eingängig und ohnehin unzeitgemäß ist. Und das ist der eigentlich schwerste Vorwurf: Viele junge Menschen meinen heute, sie seien die Krönung der Schöpfung, ja „the last Generation“ und was früher die Menschen getan hätte, sei ohnehin das Ergebnis von Rassismus, Faschismus, Sexismus, Rücksichtslosigkeit gegen andere Völker und vermeintlich wehrlose Gruppen. Deswegen räumen wir inzwischen alles ab, was uns an unsere Geschichte erinnern könnte.

      Sie missverstehen daher den Begriff strenge Erziehung, den ich weder gemeint noch verwendet habe. Das Wichtigste an Erziehung sind Konsequenz und Klarheit. Und eins in aller Klarheit: Jemand, der Menschen nicht mag, ist zum Führen von Menschen ungeeignet.

      • Detlef Schulze 16. Februar 2022, 17:16

        Selbstdisziplin und ein gewisses Frustrationspotential sind in der Tat sehr wichtig, obwohl ich dies jetzt nicht „Werte“ nennen wuerde. Da bin ich voll bei Ihnen. Aber ich glaube nicht, dass sowas bei heutigen Eltern weniger wichtig ist, als frueher. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass heute weniger Familien gemeinsam Abendbrot essen, oder die Kinder weniger geregelt ins Bett gehen, als frueher. Ich glaube lediglich, dass frueher die Eltern einfach schneller ein Machtwort gesprochen haben, wenn das Kind nicht ins Bett wollte, wogegen sich moderne Eltern eher auf Diskussionen einlassen und Kompromisse eingehen – das meinte ich mit „strenger Erziehung“ und so verstehe ich Sie, wenn sie von „Konsequenzen“ und „Klarheit“ schreiben. Das heisst aber nicht, dass es den Eltern nicht mehr wichtig ist. Im Uebrigen ist es besonders in Deutschland so, dass es geregelte Bettzeiten fuers Kind gibt. In anderen Laendern (vor allem im Sueden) wird da weniger Wert drauf gelegt und die Kinder tanzen noch nachts um 22Uhr auf der Strasse, obwohl am naechsten morgen Schule ist.

        „Viele junge Menschen meinen heute, sie seien die Krönung der Schöpfung, ja „the last Generation“ und was früher die Menschen getan hätte, sei ohnehin das Ergebnis von Rassismus, Faschismus, Sexismus, Rücksichtslosigkeit gegen andere Völker und vermeintlich wehrlose Gruppen.“

        Sie glauben wirklich, dass dieses Gefuehl bei der heutigen Jugend staerker ist, als bei den 68ern gewesen war, also den Leuten, die heute weit ueber 70 sind?

        „Und eins in aller Klarheit: Jemand, der Menschen nicht mag, ist zum Führen von Menschen ungeeignet.“

        Mit Sicherheit. Und trotzdem kommen auch solche Personen viel zu haeufig in Fuehrungspositionen.

        • Stefan Pietsch 16. Februar 2022, 19:30

          Fähigkeiten wäre aber auch nicht richtig.

          Doch, solche Eigenschaften sind heute oft verpönt, weil sie eben so unmodern daherkommen. Wie bringe ich einem Kind Selbstdisziplin bei, wie schaffe ich Stressresistenz, wie Frusttoleranz? Kinder müssen Probleme erleben und lernen, sie selbständig zu lösen. Eltern, die da beispringen, sind eher ein Problem an sich.

          Es ist erzieherischer Quatsch, mit pre-pubertären Kindern über Entscheidungen der Erwachsenen zu diskutieren. Ja, genau das wollen die hoffnungslos überforderten Eltern. Aber Kinder sind nicht in der Lage, nennenswerte Entscheidungen zu treffen, sie brauchen und wollen Kurs und Orientierung. Das Schlimme ist: oft verweigern Mütter und Väter genau diese elementaren Teile guter Erziehung.

          Unternehmen überlegen es sich heute sehr genau, wem sie Führung von Mitarbeitern anvertrauen. Denn der Schaden, den eine schlechte Führungskraft verursacht, ist oft enorm. Die zerschlagen gerne ganze Abteilungen, die mit einer anderen Spitze hervorragend funktionieren.

  • CitizenK 16. Februar 2022, 06:21

    „Non scholae….“

    „….belehrend umgekehrt zitiert nach dem römischen Autor Seneca (4 v. Chr. bis 65 n. Chr.) im 106. Brief an seinen Freund Lucilius: Non vitae, sed scholae discimus = leider nicht für das Leben, sondern für die Schule lernen wir. (Duden)

    Nicht mal Seneca wird mehr richtig zitiert. Spätrömische Dekadenz.

  • Stefan Sasse 16. Februar 2022, 09:09

    Erst einmal danke für die ausführliche Replik. Es wird dich sicher überraschen, dass ich heftig widersprechen muss:

    Vieles deutet darauf hin, dass die derzeit Ende 20 bis Anfang Vierzigjährigen ihre Kinder nicht mehr erziehen, sondern einfach liebhaben wollen. So sind Väter und Mütter nicht mehr Wegbegleiter ihres Nachwuchses, sondern suchen die Rolle als „Best friends“ von deutlich Minderjährigen.

    Damit machst du genau das, was ich im Artikel kritisiere: übergeneralisieren deiner persönlichen Wertebasis.

    Ich belege übrigens keine Vergleiche mit einem Bann; ich habe nur keinen Artikel über das spezifische Thema geschrieben. Du darfst ja gerne vergleichen. Nur machst du das nicht wirklich, sondern du baust einen Pappkameraden auf (Helikoptereltern, saturierte Jugend, etc.) und schlägst dann auf ihn ein, indem du einen zweiten Pappkameraden – die „hungrigere“, härtere Jugend deiner eigenen Generation – dem gegenüberstellst.

    Da kommt dann auch so kompletter Quatsch raus:
    Das Problem ist nicht, dass Schüler heute anderes lernen und anderes können. Wenn sie es denn können. Das Problem ist, dass ihre Fähigkeiten oft nicht zu dem passen, was benötigt wird. Und die Ursache dafür liegt mit darin, dass Schulabgänger heute den Spaßfaktor übergewichten, dem Begriff des Nutzens jedoch geringe Bedeutung beimessen. Unternehmer und Unternehmensverantwortliche beklagen sich nämlich genau darüber: das von Schulen und Universitäten Vermittelte ist für die Wirklichkeit in der Wirtschaft ein ganzes Stück unerheblich. Dafür sind dann die Ansprüche hoch: Ein Anfangsgehalt von 60.000 Euro plus Bahncard 100 soll es dann schon sein bei 35 Stunden-Woche und Anspruch auf Arbeitszeitverkürzung.

    Wie du auf so was kommst, ist mir völlig schleierhaft. Die Ansprüche der Jugendlichen sind bei weitem nicht so, wie du das darstellst.

    Aber letztlich bleiben dir auch nur Anekdoten und deine persönlichen Ressentiments zur Begründung.

    Dass übrigens die Schule weiterhin viel zu viel Inhalte unterrichtet, die eben nur der Schule dienen, ist und bleibt ein enormes Problem. Non vitae, sed scholae dictimus ist leider allzuoft ebenso wahr wie problematisch, aber das führt in dem Kontext glaube ich zu weit.

    • derwaechter 16. Februar 2022, 09:45

      „Und die Ursache dafür liegt mit darin, dass Schulabgänger heute den Spaßfaktor übergewichten,“

      Dabei musste ich spontan an die hedonistische Jugendkultur der 80ger denken. „Ich will Spaß“ „Verschwende deine Jugend“ und so weiter 🙂

      • Stefan Pietsch 16. Februar 2022, 20:02

        Stimmt durchaus. In meine Alterskohorte fällt die Null-Bock-Truppe. Entweder haben sie sich nach kurzer Zeit besonnen oder begegneten mir mit abgebrochenen Langzeitstudium mit Mitte 30.

    • Stefan Pietsch 16. Februar 2022, 10:29

      Ich denke der Blick, den mir nicht zuletzt meine Frau ermöglicht, ist so generalistisch wie es in diesem Bereich nur möglich ist. Da geht es dann nicht um Werte, sondern so Profanes ob das Kind sich in der Öffentlichkeit diszipliniert verhalten kann oder ob es in Restaurants und Zügen herumtobt. Subjektive Beobachtung: egal ob Amerikaner, Franzosen, Luxemburger: andernorts sind die Kinder besser erzogen. Viele Eltern lassen sich auf der Nase herumtanzen, es entscheidet, wann es Schlafenszeit ist (bei manchem 3jährigen nachts um 1 Uhr) und dass die Mutter aufzuräumen hat. Wenn Zöglinge im Kindergartenalter die Entscheider der Familie sind, dann haben sich die Verhältnisse umgekehrt.

      Der Artikel war als Kommentar verfasst (und deswegen auch schnell geschrieben). D.h., Dein Artikel führt. Und darin machst Du Vergleiche auf und erklärst Absolution, ohne dass die Maßstäbe erkennbar und schon gar nicht nachvollziehbar wären. Im Privaten kann man es sich leisten, an andere Kriterien anzulegen, die man früher vermittelt bekommen hat. Im Berufsleben gibt es nur einen Indikator für richtig und falsch: den wirtschaftlichen Erfolg. Und da sieht es eben nicht so gut aus. Es wäre dabei Deine Aufgabe gewesen, nachvollziehbare Vergleiche anzubieten. Hast Du nicht, denn ansonsten wären die Thesen ja nicht haltbar gewesen.

      Im Profifußball haben junge Menschen das weit besser verinnerlicht. Dort werden sie aber schon in frühen Jahren gedrillt und auf die Karriere hinerzogen. Es gibt ein klares Ziel, das ist oft einfacher. Komplexer ist es, aus einem Naseweiß ein wertvollen Faktor für die Gesellschaft zu machen. Zu komplex für viele Eltern und Lehrer.

      Wie du auf so was kommst, ist mir völlig schleierhaft. Die Ansprüche der Jugendlichen sind bei weitem nicht so, wie du das darstellst.

      Du hast es selbst hier vor kurzem präsentiert. Da habe ich Dich nur als Zeugen genommen. 🙂 Stichwort Work Life Balance.

      Dass übrigens die Schule weiterhin viel zu viel Inhalte unterrichtet, die eben nur der Schule dienen, ist und bleibt ein enormes Problem.

      Ich bezweifle an dieser Stelle, ob ausgerechnet Lehrer so gut wissen, was im Leben gebraucht wird. Risikofreude jedenfalls scheint nicht auf dem Lehrplan zu stehen.

      • derwaechter 16. Februar 2022, 11:48

        „Die erste Generation der rundumversorgten Kids, für deren Erziehungsberechtigte das Wort „Helicopter-Eltern“ erfunden wurde, verlassen derzeit die Schulen und bevölkern die Universitäten. “

        Den Begriff gibt es schon seit den 80gern und die Metapher vom Eltern die wie Helikopter über meinen Kopf schweben noch länger (habe ich gerade nachgelesen) und gewann größere Popularität vor rund 20 Jahren (daran kann ich mich erinnern) für die damals Jugendlichen bzw. jungen Erwachsenen. Beides übrigens in den USA zuerst. Das ist nämlich (wie so oft) beileibe kein deutsches Phänomen, auch wenn es aus deutscher Sicht vielleicht so scheinen mag.

        • Stefan Pietsch 16. Februar 2022, 12:56

          Ach, tatsächlich? Es ist möglicherweise wie mit dem Gendern: es braucht ein paar Jahre, um zu einem Massenphänomen zu werden.

          In Deutschland kommen seit Jahrzehnten so wenig Kinder zur Welt wie sonst nirgends. Für werdende Eltern sind Kinder keine Normalität mehr, sondern, gerade wenn die Frauen erst jenseits der 33 gebären, das Sahnehäubchen. Dort geht es besonders empfindlich und verletzlich zu. Helicopter-Eltern ist ja ein Begriff für das besonders behütet sein. Frauen (und in Partnerschaften auch Männer) leben anders mit ihrem Nachwuchs, wenn sie diese in ihren Zwanzigern bekommen und dann mehr als eins. Da bleibt dann keine Zeit, hinter jedem herzugehen und den Schutzschirm auszuspannen.

          • derwaechter 16. Februar 2022, 18:14

            „In Deutschland kommen seit Jahrzehnten so wenig Kinder zur Welt wie sonst nirgends. Für werdende Eltern sind Kinder keine Normalität mehr, sondern, gerade wenn die Frauen erst jenseits der 33 gebären,“

            Deutschlands Geburtenrate liegt ziemlich genau im EU Durchschnitt.

            Beim Alter für das erste Kind liegt Deutschland mit ca 30 im oberen Drittel der EU.

            Wie gesagt sind Helikoptereltern bzw die Diskussion darüber kein deutsches Phänomen.

            • Stefan Pietsch 16. Februar 2022, 19:05

              Nicht, wenn Sie die letzten 40 Jahre betrachten. Daher sind wir neben Italien auch das am schnellsten alternde Land und das trotz hoher Zuwanderung von jungen Migranten.

              • derwaechter 16. Februar 2022, 20:53

                „Die erste Generation der rundumversorgten Kids, für deren Erziehungsberechtigte das Wort „Helicopter-Eltern“ erfunden wurde, verlassen derzeit die Schulen und bevölkern die Universitäten.“

                Es ging hier um die angeblich erste Generation dieser Art die jetzt die Schulen verließen. Die wurden nicht vor 4 Jahrzehnten geboren.

                Wenn ich das richtig gesehen habe, lag Deutschland aber auch damals schon ziemlich genau im westerupäischen Schnitt.

                Und wie gesagt, wird das Phänomen auch außerhalb Deutschlands diskutiert. Ich verstehe gar nicht das Bedürfnis, dies zu einem speziell Deutschen Phänomen zu machen. Hier als schnell gegoogeltes Beispiel ein zehn Jahren alter Beitrag zum Thema aus dem USA, der bereits erwähnt, dass es dieses Phänomen bereits seit Jahren gäbe.

                „So-called helicopter parents first made headlines on college campuses a few years ago, when they began trying to direct everything from their children’s course schedules to which roommate they were assigned.

                With millennial children now in their 20s, more helicopter parents are showing up in the workplace, sometimes even phoning human resources managers to advocate on their child’s behalf.“

                https://www.npr.org/2012/02/06/146464665/helicopter-parents-hover-in-the-workplace?ps=cprs&t=1645040991753

                • Stefan Pietsch 16. Februar 2022, 21:56

                  Es ging hier um die angeblich erste Generation dieser Art die jetzt die Schulen verließen. Die wurden nicht vor 4 Jahrzehnten geboren.

                  Siehe dazu gesonderten Kommentar.

                  Und wie gesagt, wird das Phänomen auch außerhalb Deutschlands diskutiert. Ich verstehe gar nicht das Bedürfnis, dies zu einem speziell Deutschen Phänomen zu machen.

                  Es ist kein ausschließlich auf Deutschland begrenztes, sondern in Deutschland besonders ausgeprägtes Phänomen.

                  • derwaechter 17. Februar 2022, 09:41

                    Selbst da bin ich nicht so sicher. Man schaue sich nur mal die Berichte zur Lage in den USA an wie zum Beispiel diesen hier:
                    „Das Land der Freiheit ist inzwischen ein Land der Angst – vor allem der Angst um die Kinder. In der US-amerikanischen Mittelschicht verbringen nur noch wenige Kinder Zeit außerhalb der Kontrolle ihrer Eltern. Spielen auf der anderen Seite der Straße? Unmöglich. Nachbarn könnten die Polizei rufen. Alleine ins Schwimmbad? Ausgeschlossen. Verletzung der Aufsichtspflicht. Alleine einkaufen? Geht gar nicht. Die Eltern fürchten immer und überall Unheil, Unfall, Entführung oder gar Mord.“

                    https://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/reportage/sendung/amerikas-eltern-im-kontrollwahn-106.html

                    Oder hier, dass alleine draussen Spielen in fast allen Us-Staaten verboten sei!
                    https://startsat60.com/media/lifestyle/utah-passes-free-range-parenting-bill
                    „Times have certainly changed, so much so that in most American states, it’s illegal for children to roam neighbourhoods or play outside without adult supervision. Now, in a first for the US, Utah is set to become the only state to introduce a law that allows kids to be outside without adult supervision.“

        • Stefan Sasse 16. Februar 2022, 18:16

          Wie gesagt, immer das Gleiche seit Erfindung der Schrift.

  • R.A. 16. Februar 2022, 10:13

    Zwei interessante Beiträge, und beide überzeugen in einigen Punkten. Aber leider sind beide ausschließlich anekdotenbasiert – es fehlen uns die echten Fakten über die Veränderungen.

    Ja, die Kindern lernen/können heute andere Sachen (Fakten und Fähigkeiten) als früher. Und das ist im Zweifelsfall auch richtig so.
    Ob sie die richtigen Sachen lernen war damals und ist heute strittig.
    Unterm Strich wäre mein Gefühl, daß sie heute weniger lernen – aber das ist halt auch nur anekdotische Evidenz.

    Und mein anderer Eindruck ist: Die Unterschiede sind viel größer geworden und der Einfluß des Elternhauses viel wichtiger.
    Das hat nur bedingt mit „Liebhaben“ vs. „Strenge“ zu tun, wohl aber mit Beschäftigung mit den Kindern und Anregungen geben.

    Die Schule vermittelt offenbar immer weniger, wer also mehr von zu Hause mitkriegt ist deutlich im Vorteil.

    Aber wie gesagt: Das sind auch nur persönliche Eindrücke und können daher nur einen kleinen Ausschnitt widerspiegeln.
    Wo kriegen wir Fakten her?

    • Stefan Pietsch 16. Februar 2022, 13:22

      Deutschland und Europa fallen wirtschaftlich immer mehr hinter die USA und die ostasiatischen Staaten zurück. Analog zum Profifußball muss man dann feststellen: es hapert an der Erziehung und Ausbildung.

      Das Bild mit der erdrückenden Liebe ist anscheinend falsch angekommen. Eltern lieben normalerweise ihre Kinder. Und Kinder lieben ihre Eltern bedingungslos, was manche heute so verstehen, sie hätten sich das verdient. Dabei vernachlässigen Eltern ihre vorgesehene Aufgabe, Wegbegleiter ihrer Kinder zu sein, auf dass diese mit einem stabilen Mindset ihr Leben bestreiten können. Der Verzicht auf Erziehung macht Menschen lebens- und beziehungsunfähig.

      Die Schule verweigert sich hier schon lange der ihr zugedachten Aufgabe. Erst wurden die Kopfnoten abgeschafft. Sie hatten keinen Sinn für die fachliche Bewertung, aber wieso meinte man, sie wären völlig unsinnig? Dann schaffte man die Notengebung mit zunehmender Klassenzahl ab. Sie würde Kinder unter einen Leistungsdruck setzen. Das spätestens ist umstritten. Denn Noten geben auch Orientierung. Dagegen kenne ich inzwischen einige Eltern, die mit ihren Kindern bis zum Erbrechen lernen, weil sie der irrigen Ansicht sind, eine 4 in Mathe der 6. Klasse habe irgendeine Relevanz für das weitere Leben. Und Schule und Lehrer machen das perverse Spiel mit. Aus Angst vor Konsequenzen oder nur Unbequemlichkeiten verteilen sie Noten und Zulassungen wie Zuckerbonbons und merken selbst die schlimmsten Ausreißer nicht, wenn ihnen Kinder regelrecht wegbrechen.

      Ich habe Artikel mit einer Fülle von Fakten geschrieben. Hier z.B.

      • Erwin Gabriel 16. Februar 2022, 17:25

        @ Stefan Pietsch 16. Februar 2022, 13:22

        Deutschland und Europa fallen wirtschaftlich immer mehr hinter die USA und die ostasiatischen Staaten zurück.

        Bin d’accord

        Analog zum Profifußball muss man dann feststellen: es hapert an der Erziehung und Ausbildung.

        Meiner Meinung nach zu schlicht. Du siehst meiner Meinung nach die Symptome richtig, aber diagnostizierst nicht (nur) zutreffend.

        Die Welt, in der ich aufgewachsen bin, war recht klar. Man hatte Frieden, es gab keine Bedrohung, die Regeln waren nicht nur deutlich weniger komplex als heute, sondern auch einheitlicher. Wer sich was leisten wollte, musste in der Regel etwas dafür tun (Zeitungen austragen etc.).

        Heute gibt es mit dem Klimawandel durchaus eine Bedrohung, die bereits von kleineren Kindern als solche empfunden wird, Umwelt, Nahrung etc sind wichtige Themen, die den einen oder die andere auch lähmen können. Es gibt in jede Richtung deutlich mehr Vielfalt – ein zweischneidiges Schwert. Die Unterschiede zwischen Stadt und Land reißen weiter auf, die Komplexität unserer Gesellschaft steigt in starkem Maße durchs WWW und die sozialen Medien.

        Was willst Du da vergleichen? Wie kannst Du, angesichts derart großer Unterschiede?

        Willst Du die Kiddies beurteilen, beurteilst Du die Prägung durch die Eltern und deren Prägung durch deren Eltern usw. Welch große Rolle das spielt, sieht man doch immer wieder an PISA-Studien etc.

        Ich denke, dass Du den Fehler machst, die Mitarbeiter von morgen mit Deinen Anforderungen von heute zu vergleichen. Passiert mir ja auch, und mit dem Ergebnis komme ich genauso wenig klar wie Du.

        Aber wenn ich auf meine Töchter bzw. meinen Schwiegersohn schaue, bewegen die sich in einer anderen Welt, in der ich genauso wenig zuhause bin wie die in meiner.

        Du hast mit Deiner Einschätzung also weitgehend Recht, solange Du Deine Einschätzung als einzig gültigen Maßstab hernimmst. Wenn Du Dich auf ein ergebnisoffenes Gespräch mit jungen Leuten Deiner Bildungs- und Intelligenzklasse unterhältst, wirst Du feststellen, wie viel weiter die in vielen Bereichen sind als Du (etwa so viel weiter, als Du im Vergleich zu Deinem Vater warst 🙂 ).

        • Stefan Pietsch 16. Februar 2022, 19:23

          Heute gibt es mit dem Klimawandel durchaus eine Bedrohung

          Der Klimawandel wird zur Hysterie aufgepumpt. Die Besorgten berufen sich auf die Wissenschaft, lesen aber nur sehr selektiv und sind unfähig, logisch nachvollziehbare Schlussfolgerungen zu ziehen. Kein Wunder, ihre Ikone wünscht sich ohnehin Panik.

          Wir hatten halt noch Angst vor echten Bedrohungen wie Nuklearraketen und dem Weltuntergang.

          Willst Du die Kiddies beurteilen, beurteilst Du die Prägung durch die Eltern und deren Prägung durch deren Eltern

          Durchaus zutreffend. Was ich über das Erziehungswesen mitbekomme, ist oft grausam – den Kindern gegenüber.

          Ich erwarte, dass junge Leute sich einfach und schnell auf neue Aufgaben einstellen können. Umso enttäuschender ist es, wenn ich als alter Knochen den Hauptredetext habe.

          • Erwin Gabriel 16. Februar 2022, 22:28

            @ Stefan Pietsch 16. Februar 2022, 19:23

            Der Klimawandel wird zur Hysterie aufgepumpt.

            Da kann ich nur in sofern zustimmen, dass man so tut, als könne man den noch aufhalten. Ansonsten halte ich den Klimawandel in der tat für eine existenzielle Bedrohung (wenn auch nicht für mich persönlich – ich unterliege da der Gnade der frühen Geburt).

            Kein Wunder, ihre Ikone wünscht sich ohnehin Panik.

            Nun ja. Sie sitzt, wie viele Jugendliche, ohne Gurt und ohne Airbag auf dem Beifahrersitz, und sieht den Wagen auf das Stauende zurasen. Selbst wenn sich der Fahrer sicher ist, dass man den Unfall mit fast hundertprozentiger Sicherheit überleben wird, verstehe ich die Einstellung des Beifahrers, eher einen Meter vor als nach dem Stauende zum Halt kommen zu wollen.

            Ich halte das, was da auf uns zukommt, wirklich für eine gewaltige Katastrophe, auch weil mich die Lebenserfahrung gelehrt hat, dass es nie so gut kommt, wie man annimmt.

            Wir hatten halt noch Angst vor echten Bedrohungen wie Nuklearraketen und dem Weltuntergang.

            Du vielleicht 🙂

            Was ich über das Erziehungswesen mitbekomme, ist oft grausam – den Kindern gegenüber.

            Da stimme ich zu. Viele (nicht alle) Eltern, die ich kennenlernte (mich gelegentlich eingeschlossen), taten sich schwer mit festen Grenzen und nachvollziehbaren Reaktionen, oder hatten ihre schlechte Laune und ihren Stress nicht im Griff.

            Und viele, die nach Fehlern straften (wogegen ich grundsätzlich nichts habe), waren nicht in der Lage, anschließend die Brücke zurück in die Normalität zu bauen – „so, jetzt ist wieder gut“. Wirkte auf Kinder oft unberechenbar und irritierend.

            Ich erwarte, dass junge Leute sich einfach und schnell auf neue Aufgaben einstellen können. Umso enttäuschender ist es, wenn ich als alter Knochen den Hauptredetext habe.

            Bist Du sicher, dass Dir das nicht nur auf deinem Spielfeld so vorkommt?

            • Stefan Pietsch 16. Februar 2022, 23:43

              Selbst wenn morgen die globalen Emissionen Null betragen, lässt sich der Prozess der klimatischen Veränderungen und die Folgen hieraus nicht stoppen. Nach dem IPCC wird das erst in mehr als 200 Jahren der Fall sein. Es wird also höchste Zeit, sich mit den Konsequenzen zu befassen statt Untergangsszenarien zu frönen. Die Katastrophe im Ahrtal 2021 war Dilettantismus pur – in einer Hochwasser-Risikoregion Vorsorge und Vorwarnsysteme für obsolet zu erklären ist schlimmer als in Schilda. Deutschland wie die EU und die USA haben in den letzten 20 Jahren deutlich ihre Emissionen reduziert. Der Effekt auf den globalen Ausstoß war nicht nur Null, sondern negativ. Die einzige Folge: das politische Gewicht in dieser Frage hat sich verringert, Europa findet nur noch auf den Zuschauerbänken der jährlichen globalen Verhandlungen statt. Wieso sollte die großen Emittenten mit weiterem Wachstumspotential interessieren, was die EU macht? Die politische Dummheit in Europa und der deutschen Jugend im Besonderen ist im historischen Maßstab unerreicht.

              Selbst wenn sich der Fahrer sicher ist, dass man den Unfall mit fast hundertprozentiger Sicherheit überleben wird, verstehe ich die Einstellung des Beifahrers, eher einen Meter vor als nach dem Stauende zum Halt kommen zu wollen.

              Das illustriert unbeabsichtigt, was ich meine. Statt sich darum zu sorgen, ob auf einer verhältnismäßig kleinen Fläche des Globus die Emissionen in 10 oder 20 Jahren um 600 Millionen Tonnen reduziert werden müssen, könnte man sich mit der Frage befassen, wo eigentlich die Ausweichstrecken sind, wo der Fahrer das Auto hinsteuern könnte statt einfach in das Stauende zu brettern. Wir gewichten Problembewusstsein viel höher als Lösungskompetenz. Und die Kids steigern sich in diesen Irrsinn noch rein.

              Ich halte das, was da auf uns zukommt, wirklich für eine gewaltige Katastrophe, auch weil mich die Lebenserfahrung gelehrt hat, dass es nie so gut kommt, wie man annimmt.

              Komisch. Ich habe in der Rückschau so viele Weltuntergangsszenarien erfahren, dass ich weiß: es war immer so maßlos übertrieben, dass sich darauf Ideologien aufbauen ließen. Die Anpassungsfähigkeit der Menschen sind in der Natur unübertroffen. Deswegen stehen wir seit 300.000 Jahren an der Spitze der Nahrungskette. Wer allerdings glaubt, The Last Generation zu sein, der ist unfähig zur Anpassung.

              Menschen wie ich wissen das als Lebenserfahrung. Der Vorwurf an verblendete junge Menschen ist nicht, diese Erfahrung nicht zu haben, sondern sich einer Ideologie hinzugeben, den Kopf in den Sand zu stecken.

              Es ist falsches Denken in Strafen zu denken. Es geht um konsequentes Handeln. Als meine Tochter so Anfang der Grundschule war (denke ich), gab es auf der Frankfurter Zeil noch einen Disney Store. Als wir reingingen, fing sie an, Theater zu machen, zu schreien warum auch immer. Ihre Mutter warnte sie einmal mit Konsequenzandrohung: Wenn sie nicht aufhört, gehen wir sofort raus. Zwei Minuten später waren wir wieder draußen, wobei sie rausgezerrt wurde. Kein Diskutieren, kein weiteres Beschwichtigen. Wenn sie A tut, passiert B. Über B wird weder diskutiert noch verhandelt. Sie empfindet das heute noch mit Anfang 30 als äußerst lehrreich für sich selbst. Nie wieder hat sie ihr eigenes Theater gemacht. Sie wusste, ihre Eltern tun, was sie sagen.

              Das Versagen vieler Eltern ist nicht nur, dass sie diese Konsequenz nicht aufbringen. Schlimmer, sie wagen sich nicht einmal mehr, ihrem Kind konsequenzen aufzuzeigen, sondern versuchen es zu kaufen: Was willst Du, Du bekommst, wenn Du nur, hast Du Mami nicht lieb?

              Bist Du sicher, dass Dir das nicht nur auf deinem Spielfeld so vorkommt?

              Ich weiß um die Feigheit der meisten meiner Mitmenschen. Ich will nicht, dass mir etwas vorgemacht wird, nur trauen sich die wenigsten den ehrlichen Umgang. Also gebe ich den Leuten die Gelegenheit, in größeren Gruppen, wo sie sich sicher fühlen können, aus der Hecke zu schießen. Ich bin da eiskalt, ich kann mit Kritik, gerade auch bodenloser, gut umgehen. Aber ich erreiche mein Ziel, ich erfahre, wie gedacht wird und kann darauf reagieren.

              In den Team Meetings habe ich nunmal den meisten Text. Ich bin das Alpha Tier am Tisch, wo die anderen abwarten, was ich zu sagen habe. Es ist sinnlos, das umzudrehen, dann ist das Meeting nach 5 Minuten beendet.

              • Erwin Gabriel 20. Februar 2022, 11:15

                @ Stefan Pietsch 16. Februar 2022, 23:43

                Wir schweifen ab, aber sei es drum …

                Selbst wenn morgen die globalen Emissionen Null betragen, lässt sich der Prozess der klimatischen Veränderungen und die Folgen hieraus nicht stoppen. Nach dem IPCC wird das erst in mehr als 200 Jahren der Fall sein. Es wird also höchste Zeit, …

                Bis hierhin Zustimmung

                … sich mit den Konsequenzen zu befassen, statt Untergangsszenarien zu frönen.

                … dafür zu sorgen, dass aus den 200 schlimmen Jahren nicht 300 noch schlimemre Jahre werden.

                Diejenigen, die „Untergangsszenarien frönen“ sind nicht diejenigen, die warnen, jammern, schreien, sondern diejenigen, die so tun, als werde das alles nicht so schlimm, und als könnte man sowie so nichts anderes tun, als entspannt noch eine Schippe draufzulegen – der liebe Gott (die Wissenschaft / der Markt / die nächste Generation / Mutter Natur / whatever) wird’s schon richten.

                Die Welt hat sicherlich schon Schlimmeres überstanden, mehr CO2 in der Luft gehabt, musste mit höheren Temperaturen und weniger Regen auskommen, hatte stärkere Stürme etc. auszuhalten – aber eben nicht mit uns. Jede größere Veränderung führt zu einer veränderten Biosphäre, mit vielen Arten, die langsam aussterben, mit vielen Arten, die sich langsam an die neue Situation angepasst haben. Wir drücken durch unser Verhalten so aufs Gas, dass das Aussterben schneller geht, und die sonst entstehenden Arten nicht genügend Zeit bekommen, sich zu entwickeln.

                Nun ist der Mensch wohl besser als die meisten anderen Lebewesen geeignet, sich anzupassen – was nützt das, wenn die Umwelt, aus der er seine Ressourcen zieht, nicht mithalten kann, langsam verschwindet?
                Zunehmende Wüsten, sich rapide verändernde Klimabedingungen bei gleichzeitig rapide wachsender Anzahl von Bewohnern dieses Planeten lassen doch nur den Schluss zu, dass sich die Menschen immer intensiver auf den Plätzen zusammendrängen, wo man es aushalten kann (also auch bei uns).

                Grundsätzlich bin ich aber an dem Punkt bei Dir, auch danach forschen zu lassen, unbedingt forschen zu müssen, wie man in Zukunft mit den unaufhaltbaren Zuständen klarkommen kann.

                Aber wenn man nach dringend erforderlichen, neuen Löschmethoden für einen Waldbrand sucht, sollten am anderen Ende die Leute aufhören, Benzin ins Feuer zu kippen. Nicht, dass Du das aktiv forderst, aber Du bist offenbar der Meinung, dass es keinen Unterschied macht, weil die Feuerwehr es schon richten wird. Diese Sicht teile ich ausdrücklich nicht.

                • Stefan Pietsch 20. Februar 2022, 17:59

                  Diese Welt hat noch nie einen solchen Wohlstand in Form von Komfort einer Species gesehen wie heute. Es herrscht eine Species, die die Welt kultiviert hat, in der schwächere Kreaturen explizit von der Art an der Spitze der Nahrungskette geschützt als gejagt wird. Vor allems ist es eine Species, die prinzipiell in der Lage ist, jedes mit dem Komfort einhergehende Problem zu lösen.

                  Die Klimaaktivisten billigen ihren Mitmenschen nicht einmal den Intellekt eines Äffchens zu und wollen ihre Artgenossen wie Ratten halten, denen genau das einräumt und die Ressourcen zugeführt werden, die sie für angemessen halten. Da sollen die pickeligen Teenager doch erstmal ihre Akne loswerden.

                  Wüsten wachsen und schrumpfen. Arten sterben und neue entstehen. Die klimatischen Bedingungen haben sich immer verändert. Es soll sogar mal eine Species gegeben haben, die wegen eines Naturereignisses ziemlich plötzlich ausgestorben ist. Was die Natur macht: sich anpassen. Was die Klimaaktivisten empfehlen: weiter auf das Ende des Staus zubrettern und hoffen, dass die Bremsen eine unerwartete Leistung erbringen.

                  Weißt Du, was vor 300 Jahren war? Der Geschichtslehrer könnte Dir das sagen. Was er dabei nicht sagt: 1722 ahnte niemand, dass es in Europa mal keine Kriege mehr geben würde, weil eine furchtbare Waffe erfunden war. Die Menschen hätten nicht geglaubt, dass sie nicht bei mühseliger Arbeit auf Feldern ihre karge Ernährung verdienen müssen, sondern in warmen Häusern bei jederzeit verfügbaren Mahlzeiten unangenehme Arbeiten von Robotern erledigen lassen können. Dass man den Mond nicht nur betrachten, sondern auf ihm herumwandeln könnte. In den letzten 30 Jahren hat sich das Entwicklungstempo vervielfacht. Was meinst Du, was wir 2322 wissen und vor allem können?

                  Ich lasse mir von Teenagern, die aufgehört haben zu leben, noch bevor das Leben für sie begonnen hat, nicht ansagen, dass die Welt in 50 Jahren so aussehen sollte wie 1722.

                  • Erwin Gabriel 22. Februar 2022, 13:20

                    @ Stefan Pietsch 20. Februar 2022, 17:59

                    Diese Welt hat noch nie einen solchen Wohlstand in Form von Komfort einer Species gesehen wie heute. Es herrscht eine Species, … die prinzipiell in der Lage ist, jedes mit dem Komfort einhergehende Problem zu lösen.

                    In der Theorie: ja. Praktisch ist die Geschichte der Menschheit auch eine Geschichte von untergegangenen Kulturen, die genau das nicht geschafft haben.

                    Die Klimaaktivisten billigen ihren Mitmenschen nicht einmal den Intellekt eines Äffchens zu und wollen ihre Artgenossen wie Ratten halten, denen genau das einräumt und die Ressourcen zugeführt werden, die sie für angemessen halten. Da sollen die pickeligen Teenager doch erstmal ihre Akne loswerden.

                    Mehr noch als die überspitze, infantile Schlichtheit dieser Aussage lehne ich Deine verächtliche Sprache ab.

                    Wüsten wachsen und schrumpfen. Arten sterben und neue entstehen. Die klimatischen Bedingungen haben sich immer verändert. Es soll sogar mal eine Species gegeben haben, die wegen eines Naturereignisses ziemlich plötzlich ausgestorben ist. Was die Natur macht: sich anpassen.

                    Ein gutes Beispiel: Erfolgt eine große Veränderung langsam, über einen großen Zeitraum, sind Anpassungen möglich. Erfolgt die Veränderung rasch, ist eine Anpassung schwierig bis unmöglich – nicht für die ‚Natur‘, aber vielleicht für uns als Species.

                    Was die Klimaaktivisten empfehlen: weiter auf das Ende des Staus zuzubrettern und zu hoffen, dass die Bremsen eine unerwartete Leistung erbringen.

                    Mal abgesehen davon, dass es der Natur egal ist, was Klimaaktivisten empfehlen – nein, diese brettern nicht weiter auf das Stauende zu und erwarten eine exorbitante Bremsleistung. Sie bitten uns zu bremsen, aber andere halten den Fuß auf dem Gas.

                    Weißt Du, was vor 300 Jahren war?

                    Ab hier wird es irrelevant.

                    Ich lasse mir von Teenagern, die aufgehört haben zu leben, noch bevor das Leben für sie begonnen hat, nicht ansagen, dass die Welt in 50 Jahren so aussehen sollte wie 1722.

                    Die ‚Teenager‘ haben nicht aufgehört zu leben, im Gegenteil: Sie legen großen Wert darauf, dass sie auch in Zukunft gut weiterleben können. Und keiner von denen wünscht sich 1722 zurück, sondern erwarte, dass wir unsere Denke von 1982 weiterentwickeln. Und es sind nicht nur die Teenager, die warnen und fordern, sondern praktisch alle relevanten Forscher dieser Welt, die uns die Konsequenzen für ein ‚Weiter so‘ benennen.

                    • Stefan Pietsch 22. Februar 2022, 13:43

                      Auch Kulturen, die untergehen, gehören zum normalen Wandel. Es sind aber immer nur Kulturen, nicht die Species Mensch.

                      Zeige doch zur Abwechslung die Anpassungsfähigkeit in der Argumentation von FFF, außer, dass sie sich weiter radikalisieren. Wo antizipieren sie technischen Fortschritt, so wie es die Wirtschaftswissenschaften seit vielen Jahrzehnten in ihren Theorien tun? Dann ist es vielleicht nicht so infantil, zeigt aber, worum es geht bzw. was fehlt.

                      Und nein, ich gehöre nicht zu denjenigen, die andere Menschen ernstnehmen, die in ein paar Jahren den Weltuntergang progostizieren und deswegen auf Ausbildung verzichten. Das Schlimme ist: Irgendwelche Erwachsenen, an sich kluge Leute haben diesen Kindern diesen Blödsinn eingeredet und instrumentalisieren sie politisch.

                      Ein gutes Beispiel: Erfolgt eine große Veränderung langsam, über einen großen Zeitraum, sind Anpassungen möglich.

                      Deswegen wollen die Klimaaktivisten und die Grünen einen sehr kurzen Zeitraum. Sie verkürzen dabei noch einmal die ohnehin ehrgeizigen Ziele der Weltgemeinschaft erheblich. Das bringt zwar fürs Klima nichts, aber für die eigene Ideologie.

                      Nordamerika und Europa haben in den letzten 25 Jahren als einzige Regionen der Welt ihre Emissionen gesenkt. Nicht um symbolische Größenordnungen sondern um 25-35 Prozent (aus dem Kopf). Das bringt nur nichts, wenn im Gegenzug andere Regionen ihre Verschmutzungen um die Einsparungen hinaus ausweiten. Und genau das ist in den 25 Jahren passiert. Wir müssten uns also langsam Gedanken darüber gemacht, wie dieser langanhaltende Trend gebrochen werden kann.

                      Wer glaubt, die eigene kleine Farm im Grünen sei die Welt und Sterben für eine Fiktion eine sinnvolle Sache, hat aufgehört zu leben.

                    • Stefan Sasse 22. Februar 2022, 14:27

                      100% Zustimmung.

                    • Erwin Gabriel 23. Februar 2022, 17:40

                      @ Stefan Pietsch 22. Februar 2022, 13:43

                      geht unten weiter …

              • Erwin Gabriel 20. Februar 2022, 11:42

                @ Stefan Pietsch 16. Februar 2022, 23:43

                Menschen wie ich wissen das als Lebenserfahrung. Der Vorwurf an verblendete junge Menschen ist nicht, diese Erfahrung nicht zu haben, sondern sich einer Ideologie hinzugeben, …

                Ich habe mit 17, als (fast) radikaler Linker mit klammheimlicher Sympathie für die RAF auch meinem Vater die Welt erklären können. Mein Verstand hat damals noch besser funktioniert als heute, so vollkommen unbelastet von Realitäten, Fakten und der Sorge, sich selbst versorgen zu müssen. Da zählte nur die Theorie.

                So gesehen: Zustimmung, aber mit sehr viel Verständnis aufgrund meiner eigenen intellektuellen ‚Kindheit‘. Aber auch die heutigen jungen Menschen werden älter und vernünftiger werden.

                Es ist falsches Denken in Strafen zu denken. Es geht um konsequentes Handeln.

                Da hast Du natürlich recht, und mich doch missverstanden. Ich denke nicht in Kategorie ‚Strafen‘, sondern ebenfalls in der Kategorie ‚Konsequenzen‘ (die nachvollziehbar in ihrer negativen Ausprägung von den Kindern als ‚Strafe‘ empfunden werden). Auch ich bin der Meinung, dass an dieser Stelle gewisse Entscheidungen, die den Beurteilungs- und Erfahrungshorizont von Kindern übersteigen, nicht mit ihnen diskutiert werden sollten.

                In die andere Richtung schon: „Wenn Du dies oder jenes machst / schaffst, gibt es diese positiven Konsequenzen“. Hier habe ich viel und gerne gefeilscht, damit meine Töchter das positiv erreichte samt Konsequenz als ihr Werk ansehen konnten, als ‚verdient‘ und nicht ‚gewährt‘.

                Das Versagen vieler Eltern ist nicht nur, dass sie diese Konsequenz nicht aufbringen.

                Ich stimme zu, mit der Ergänzung, dass Konsequenz in negativer wie in positiver Richtung gelten muss.

                Schlimmer, sie wagen sich nicht einmal mehr, ihrem Kind konsequenzen aufzuzeigen, sondern versuchen es zu kaufen: Was willst Du, Du bekommst, wenn Du nur, hast Du Mami nicht lieb?

                So, wie Du es hier beschreibst: Zustimmung. ‚Normales‘ Verhalten sollte weder belohnt noch bestraft werden.

                Ich weiß um die Feigheit der meisten meiner Mitmenschen. Ich will nicht, dass mir etwas vorgemacht wird, nur trauen sich die wenigsten den ehrlichen Umgang.

                Grundsätzliche Zustimmung (wenngleich ich bei Deiner hier gelegentlich gezeigten Ruppigkeit auch für dieses Verhalten viel Verständnis habe 🙂 ) .

                Also gebe ich den Leuten die Gelegenheit, in größeren Gruppen, wo sie sich sicher fühlen können, aus der Hecke zu schießen. Ich bin da eiskalt, ich kann mit Kritik, gerade auch bodenloser, gut umgehen. Aber ich erreiche mein Ziel, ich erfahre, wie gedacht wird und kann darauf reagieren.

                Dein Weg ist sicherlich nicht meiner (ich wäre / bin wahrscheinlich etwas empfindlicher als Du). Aber wenn Du das Ziel erreichst, ohne dauernd Leute vor den Kopf zu stoßen, halte ich es für einen brauchbaren, gangbaren Weg. Muss halt jeder das Ding finden, dass zu seiner Person und zu den Mitarbeitern passt.

                Ich arbeite eher mit Fragen; wenn ich etwas möchte, erkläre ich das Problem bitte um Lösungsvorschläge, und frage so lange nach Details, bis es passt. Meist kriege ich ‚meine‘ Lösung hin, die dann aber vom Team erarbeitet wurde, und gelegentlich gibt es sogar etwas Besseres als von wir gedacht. Aber mein Team ist klein genug für dieses Vorgehen, und wir haben in der Regel genug Zeit für dieses Verfahren.

                • Stefan Pietsch 20. Februar 2022, 18:26

                  Ich war nie für radikales Gedankengut empfänglich. Ich hatte 1977 eine Scheißangst vor Terroristen, weswegen Helmut Schmidt für ewig mein Held bleibt. Wäre ich radikal gewesen, hätte ich alle Terroristen vergast sehen wollen. Aber wie gesagt, das war ich nie. Allerdings konnte ich schon mit 12 nichts mit dem Berufsbeamtentum anfangen.

                  Es geht für Kinder nicht um positive oder negative Konsequenzen. Sondern um Orientierung. Erfahren sie keine Grenzen, also auch kein negatives Feedback (aus welchem Film war das eigentlich? Ach ja, „Der Tank“), gehen sie immer weiter. Sie wollen die Grenzen erfahren. Als Erweiterung, was Stefan regelmäßig als „anekdotisches Wissen“ abtut. Wir haben gerade wegen der Überbehütung die unglücklichsten Kinder ever:

                  Unter Grundschülern haben wir festgestellt, dass Kinder, die stark überbehütet werden, ähnliche Auffälligkeiten zeigen wie Kinder, die vernachlässigt werden. Beide Gruppen zeigen Entwicklungsverzögerungen, haben Schwierigkeiten mit sozialer Interaktion.

                  In dem Interview mit Generationenforscher Rüdiger Maas findet sich alles, was ich seit Jahren hier schreibe und Stefan genauso konsequent bestreitet. Er sagt, die Kids are alright, während Forscher feststellen, dass die Kinder extrem unglücklich sind. Einer weiß da nicht, wovon er redet. Du kannst es so übersetzen: Für Kinder ist es egal, ob die Rückmeldung ihrer Eltern zu ihrem Verhalten positiv oder negativ ist. Sie erwarten vor allem eine Reaktion.

                  Ich bin im Change Management. D.h. ich muss das Verhalten von Menschen ändern, um Erfolg zu haben. Oder ich muss mich von ihnen trennen. Die meisten Menschen wollen sich aber nicht ändern, denn sie tun die Dinge so, wie sie sie tun, aus für sie logischen Gründen. Ich habe es oft erlebt, dass Mitarbeiter(innen) viel manuell gearbeitet haben, für Automatisierung aber keine Begeisterung hatten, weil ihre Handarbeit ihnen Sicherheit gab und das Gefühl, gebraucht zu werden.

                  Das macht einen Manager nicht automatisch beliebt, es kommt sehr auf die Situation an. Manchmal war man froh, dass ich ging, machnmal hat man das jahrelang bedauert. Ich bin so gestrickt, dass mir das weitgehend egal ist, weil ich meine Aufgabe und mein Leben nicht danach definiere, beliebt zu sein. Nur die Liebe von Menschen, die mir nahestehen, ist mir sehr wichtig, da bin ich außerordentlich verletzlich. Aber im Job wird mir niemals jemand so nahestehen.

                  Ich habe fast immer Erfolg gehabt, in dem Sinne, dass ich Unternehmen zukunftsfester gemacht habe. Wenn ich vor Mannschaften trete, dann vertrete ich das Unternehmen, ich habe eine Rolle. Ich kann dieses Spiel machen, weil ich um meine Überlegenheit weiß: intellektuell, fachlich, rhetorisch. Ich arbeite nie mit Visitenkarte und der Verweis auf die eigene Autorität ist fast immer das Ende der gleichen. Aber, Erwin, das ist sehr hart erarbeitet.

          • Stefan Sasse 17. Februar 2022, 06:44

            Es dauert nicht mehr lange, und du leugnest den Klimawandel.

            • Stefan Pietsch 17. Februar 2022, 12:07

              Ich habe die Folgen von Kohlendioxid auf das Klima schon thematisiert, da lagst Du noch in den Windeln. Ich habe hier die mit Abstand meisten Artikel über Klimapolitik veröffentlicht.

              Inzwischen gilt man ja anscheinend, und da machst Du offensichtlich keine Ausnahme, schon als Klimawandelleugner, wenn man lösungsorientiert die Fakten thematisiert und nicht der Grünen Erzählung folgt. Für die Grünen übrigens war der Klimawandel erst Jahre nach Inkraftsetzung des Kyoto-Protokolls ein Thema. Eigentlich peinlich.

              • Stefan Sasse 17. Februar 2022, 14:31

                Ich sage nicht, dass du es jetzt bist. Ich bemerke nur eine Radikalisierung. Und die macht mir Sorge.

                • Stefan Pietsch 17. Februar 2022, 17:12

                  Aus gegebenen Anlass eine Abgrenzung über unser Spielfeld.

                  Die Industrialisierung hat zu nie gekannten Emissionen von Kohlendioxid in die Atmosphäre geführt. Das Klimagas bewirkt langfristig Treibhauseffekte, die auf die klimatischen Bedingungen auf der Erde einwirken. Diese Wirkungen haben sich in den letzten Jahrzehnten beschleunigt. Die konkreten Auswirkungen sind bis heute strittig, da sie nur bedingt simuliert werden können. Dazu die Abgrenzung: Leugner des beschriebenen Klimawandels bestreiten, dass die bereits eingetretene Erderwärmung auf das Wirken des Menschen zurückzuführen ist und bestreiten Folgewirkungen.

                  Das sind die Begrenzungen unseres Spielfeldes, Stefan. Nicht dazu gehört die politische Interpretation der Grünen und von Klimaaktivisten, dem Klimawandel ließe sich durch nationale Maßnahmen begegnen und die wirkungsvollsten Instrumente seien Windkrafträder und Verzicht auf Lebensgewohnheiten.

                  Sollte Deine Interpretion von Klimawandelleugnung weitgehender sein, haben wir ein Problem. Und einen ziemlich großen Konflikt zwischen uns.

                  • Stefan Sasse 17. Februar 2022, 21:55

                    Mir wäre nicht bekannt, dass Grüne oder Klimaaktivist*innen behaupten, nationale Maßnahmen wären ausreichend. Nur macht es halt keinen Sinn, naiv darauf zu warten, dass sich schon irgendwann eine Lösung finden werde und man bis dahin einfach mal abwartet.

                    • Stefan Pietsch 17. Februar 2022, 23:51

                      Das war nicht das Thema. Das Thema war die Abgrenzung und Deine Andeutung, ich wäre auf dem Weg zum Leugner des Klimawandels. Das ist heftig, was Anlass gibt zu fragen, was Dich da geritten hat.

                      Die Grünen tun so als ließe sich die Erderwärmung mit ein paar zehntausend Rotoren und Autoverboten verhindern. Das ist nicht mehr möglich. Dazu sollten die Grünen und die Aktivisten doch mal die Berichte des IPCC lesen. Deswegen glauben ja so junge Verblendete wie die Teenager von der „letzten Generation“ tatsächlich, sie würden noch das Aussterben der Menschheit erleben. Diese Spinnereien gedeihen nur auf den Katastrophenwarnungen, welche die Grünen aus wahltaktischen Gründen seit Jahren verbreiten.

                      Die deutsche Position ist seit Jahren, wir können durch unsere Vorbildfunktion Diktaturen wie China und entwicklungshungrige Länder wie Indien dazu bewegen, es uns gleichzutun. Erste Frage: ist das je in den letzten 40 Jahren gelungen? Wir haben einiges zum Vorbild ausgelobt, das Nachmachen war überschaubar. Vor allem aber: Die Weltgemeinschaft setzt sich jedes Jahr an den Verhandlungstisch. Es ist absolut borniert zu glauben, Verhandlungen liefen über Vorbildfunktionen.

                      Wer sich an den Tisch begibt und andere zu Verhaltensänderungen bewegen will, muss selbst etwas anzubieten haben und Druckpotential in der Hinterhand haben. Der Glaube, mit einseitigen Vorleistungen würde sich der Einfluss erhöhen, ist unfassbar dumm. So funktioniert das nicht. Wer selbst schon liefert, kann nicht mehr eintauschen.

                      Die Politik der Ampel, zuletzt dokumentiert durch die Ernennung der jahrzehntelangen Klimaaktivistin Morgan durch die Außenministerin Baerbock, zementiert diese Strategie, die bisher nur den Bedeutungsverlust Deutschlands in der Welt zeigte. Unter Lernfähigkeit verstehe ich irgendwie etwas anderes.

                    • Stefan Sasse 18. Februar 2022, 10:04

                      Ich sehe diesen Pfad der Radikalisierung gerade viel zu oft und sorge mich.

                    • Stefan Pietsch 18. Februar 2022, 10:20

                      Nicht bei mir. Ich sehe ihn aber bei Dir. Und das hast Du schon ein paar Mal zugestanden.

                    • Stefan Sasse 18. Februar 2022, 10:40

                      lol

                  • Erwin Gabriel 20. Februar 2022, 11:50

                    @ Stefan Pietsch 17. Februar 2022, 17:12

                    Die Industrialisierung hat zu nie gekannten Emissionen von Kohlendioxid in die Atmosphäre geführt. Das Klimagas bewirkt langfristig Treibhauseffekte, die auf die klimatischen Bedingungen auf der Erde einwirken. Diese Wirkungen haben sich in den letzten Jahrzehnten beschleunigt. Die konkreten Auswirkungen sind bis heute strittig, da sie nur bedingt simuliert werden können.

                    Ich übertrage das mal auf eine schräge Metapher.

                    Das Unfallopfer hat viel Blut verloren, es blutet immer noch. Die Blutungen müssen gestoppt werden, danach muss man den Patienten pflegen und aufpäppeln.

                    Der Unterschied zwischen Euch ist, dass SasseStefan denkt, dass Verbinden eine super-dringend Priorität haben sollte, da sonst der Patient verbluten könnte, und dass PietschStefan offenbar denkt, dass man sich mit dem Verbinden mehr Zeit lassen kann („ein halber Liter geht noch, bevor es ernst wird“), aber man könne sich schon vor dem Ende der Blutungen Gedanken über das Aufpäppeln machen.

                    Ist beides wichtig, aber von den Prioritäten her bin ich ganz klar bei Stefan Sasse.

                    • Stefan Pietsch 20. Februar 2022, 18:34

                      Leute wie Stefan lehnen Druckverbände ab, weil die Gefahr besteht, dass das Opfer dadurch Gliedmaßen verliert.

                      Die Überflutungen im Ahrtal 2021 haben gezeigt, dass wir auf die Unbillen der Natur denkbar schlecht vorbereitet sind. Die Jungs und Mädels demonstrieren aber nicht für besseren Schutz, sondern für das Unmögliche: dass sich so etwas nicht wiederholt.

                    • Erwin Gabriel 22. Februar 2022, 13:25

                      @ Stefan Pietsch 20. Februar 2022, 18:34

                      Leute wie Stefan lehnen Druckverbände ab, weil die Gefahr besteht, dass das Opfer dadurch Gliedmaßen verliert.

                      Was an dem Beispiel hinkt: Wir haben noch keinen Druckverband erfunden. Stefan will die Blutungen rasch stoppen, und Du sagst „lass ma, bald erfinden die einen Druckverband, dann reicht es immer noch, die Blutungen zu stoppen“.

                      Die Überflutungen im Ahrtal 2021 haben gezeigt, dass wir auf die Unbillen der Natur denkbar schlecht vorbereitet sind. Die Jungs und Mädels demonstrieren aber nicht für besseren Schutz, sondern für das Unmögliche: dass sich so etwas nicht wiederholt.

                      Auch falsch. Das Ahrtal WILL besseren Schutz, und die anderen demonstrieren dafür, dass wir von unserer Seite alles tun, damit es nicht schlimmer wird.

                    • Stefan Pietsch 22. Februar 2022, 13:33

                      Meines Wissens nach gibt es Druckverbände. Das Abbinden von Gliedmaßen als ad hoc Maßnahme kann gravierende Nebenwirkungen haben. Es nicht zu tun, kann zum Tod führen.

                      Der Witz ist: Die Flut im Ahrtal war keine Folge des Klimawandels, wird aber genau dafür instrumentalisiert. So wie Fukoshima für den Atomausstieg.

                    • Stefan Sasse 22. Februar 2022, 14:27

                      Danke, exakt das meine ich.

              • derwaechter 17. Februar 2022, 23:00

                „Für die Grünen übrigens war der Klimawandel erst Jahre nach Inkraftsetzung des Kyoto-Protokolls ein Thema. Eigentlich peinlich.“

                Das Protokoll trat 2005 im Kraft. Für die Grünen war erst so ab 2008 Klimawandel ein Thema?

                • Stefan Pietsch 17. Februar 2022, 23:30

                  Das Protokoll wurde am 11. Dezember 1997 geschlossen. Im Bundestagswahlkampf 1998 spielte das Thema keine Rolle und im Wahlprogramm der Grünen findet sich dazu auch kein Kapitel. Der Vereinbarung waren langjährige Verhandlungen vorausgegangen, als ich 1992 meine Diplomarbeit schrieb, gab es in Brüssel, beim Bundesumweltministerium und beim BDI verschiedene Vorschläge. Die Arbeiten der EU-Kommission fanden dann maßgeblich Eingang in die völkerrechtliche Vereinbarung.

                  Ist es wahrscheinlich, dass die Grünen ein Jahrzehnt von dem großen europäischen Thema nichts mitbekommen hatten, über das ich vor drei Jahrzehnten meine Diplomarbeit geschrieben hatte? Oder war es ihnen einfach nicht wichtig?

                  • derwaechter 18. Februar 2022, 09:37

                    Schon 3 Jahre bevor sie ihre Diplomarbeit schrieben, plakatierten die Grünen legendär (und wahltechnisch ziemlich katastrophal) „“Alle reden von Deutschland. Wir reden vom Wetter.“

                    Warnten auf dem Plakat vor der „Klimakatastrophe“ und schrieben „Wir wollen ein besseres Klima“

                    https://hubertus-knabe.de/wp-content/uploads/2020/09/2-format11-Wahlplakat-1.jpg

                    Sie schrieben Inkraftsetzung, nicht beschließen. Das ist, gerade beim Kyoto-Protokoll, ein großer Unterschied.

                    Im Wahlprogramm der Grünen findet sich kein Kapitel zu Kyoto? Ich schaue jetzt nicht alle Wahlprogramme durch, gehe aber davon aus, dass das für alle Wahlprogramme 1998 gelten wird.

                    Klimaschutz, v.a. in Form einer geforderten Energiewende war natürlich prominent im Wahlprogramm 1998 zu finden.

                    Außerdem gab es damals den 5-Mark Benzin Beschluss (oder Vorschlag). Die älteren unter uns würden sich erinnern, wenn sie denn wollten.

                    • Stefan Sasse 18. Februar 2022, 10:05

                      Ja, das ist einfach nur der übliche Grünenhass.

                    • Stefan Pietsch 18. Februar 2022, 10:19

                      Vorschläge und Forderungen finden sich weder in den Programmen von 1990 (da war generell sehr wenig von Umwelt die Rede), noch 1994 oder 1998.

                      Ach so, Parteien beginnen mit politischen Forderungen und Aktionen, wenn Verträge und Vereinbarungen rechtsgültig geworden sind. Das war mir neu, wieder was gelernt.

                      Die Grünen waren immer gegen Atomkraft und Kohle und Benzin. Mit dem Klima hatte das nichts zu tun. Und selbst Lagerfeuer lehnten sie ab. Da müssten sie ja etwas als Energiequelle bieten.

                      Und zum Thema, Ältere werden sich erinnern: Der 5-Mark-Beschluss wurde erhoben, um den Menschen das Autofahren wegen dessen angeblichen schlechten Umweltauswirkungen zu verleiden. Darüber schrieb Joschka Fischer tatsächlich schon in. Den Neunzigern.

                    • derwaechter 18. Februar 2022, 11:16

                      Das ist eine unehrliche Diskussion.

                      „Ach so, Parteien beginnen mit politischen Forderungen und Aktionen, wenn Verträge und Vereinbarungen rechtsgültig geworden sind. Das war mir neu, wieder was gelernt. “

                      Sie haben „Jahre nach Inkraftsetzung des Kyoto-Protokolls“ als Zeitpunkt ins Spiel gebracht, nicht ich. Ich habe mich nur darüber gewundert und belegt, dass das falsch war.

                      Natürlich finden sich Vorschläge z.B. zur Energiewende im 1998er Programm.

                      Außerdem ist auch das Ablenkung. Sie schrieben „Für die Grünen übrigens war der Klimawandel erst Jahre nach Inkraftsetzung des Kyoto-Protokolls ein Thema.“

                      Wenn die Klima bereits 1989 als zentrales Wahlkampfthema plakatierten ist diese Aussage offenbar falsch. Völlig egal was im Programm stand oder nicht.

                    • Stefan Pietsch 18. Februar 2022, 11:44

                      Nein, ich finde, dass Sie von Beginn an die Debatte auf Pfade geführt haben, auf denen ich nicht gelaufen bin. Meine Kernaussage, übrigens schon in einem früheren Artikel, ist: Die Grünen begannen sich erst vor 20 Jahren ernsthaft für den Klimawandel politisch zu interessieren. Zuvor spielten andere Themen in ihrem Parteiprogramm und in ihren Wahlkämpfen eine (dominierende) Rolle.

                      Da halten Sie dagegen:
                      – Das Kyoto-Protokoll wurde ja erst 2005 scharf geschaltet;
                      – Ein Plakat von 1989 beweist die Wichtigkeit des Themas für die Grünen. Haben Sie wirklich draufgeschaut? Und würden Sie so schreiben, wenn Ihnen ein Thema wichtig ist? Da steht: „Saurer Regen. Ozonloch. Smog.“ Und weil dann noch Platz auf dem Plakat war, kam anschließend noch Klimakatastrophe dazu. Würden Sie ernsthaft so schreiben? Ich habe dem Thema eine der wichtigsten Arbeiten meines Lebens und später in den Nullerjahren auch mal meine Arbeit gewidmet. Für Sie reicht als Ausweis, dass jemand irgendwann auf ein Plakat „Klima“ geschrieben hat.

                      Ich nehme Ihnen das nicht ab, lieber Wächter. Sie wissen sehr wohl, dass das Unsinn ist.

                      Und dann machen Sie ein Theater um eine offensichtlich falsche Formulierung im Nebensatz. Die Aussage lautete:
                      „Für die Grünen übrigens war der Klimawandel erst Jahre nach Inkraftsetzung des Kyoto-Protokolls ein Thema. Juristisch haben Sie Recht, politisch keineswegs. Ende 1997 war das Thema in der gesamten Konzeption auf die Schiene gesetzt. Es gab politisch nichts Gravierendes mehr zu verhandeln, das ist in den Jahren von Ende der Achtziger bis eben zum Vertragsabschluss passiert.

                      Das wissen Sie natürlich auch. Sie wissen, dass es nicht um die juristische Inkraftsetzung ging. Und warum machen Sie das, was definitiv weit unter Ihrem intellektuellen Niveau ist? Weil Sie die politischen Angriffe auf eine Partei nicht ertragen, die Ihnen nahesteht. Da gleitet jede Debatte leicht ins Absurde.

                    • derwaechter 18. Februar 2022, 12:31

                      „Wir reden übers Wetter“

                      Mann muss wahrlich kein Raketenwissenschaftler sein, um zu verstehen, dass damit nicht der Regen morgen früh gemeint war.

                      Außerdem steht da gross „Klimakatastrophe“ und noch einmal „Klima“

                      Ich bin in der Zeit politisch sozialisiert worden, war bei den Grünen, habe meine Arbeit auch zu einem Klimathema geschrieben und arbeite in dem Bereich mehr oder weniger ununterbrochen seit dem.

                      Verarschen kann ich mich selber.

                    • Stefan Pietsch 18. Februar 2022, 13:03

                      Machen Sie sich’s doch zur Abwechslung mal einfach: Erklären Sie einfach und nachvollziehbar, warum die Grünen erst nach drei Bundestagstagswahlkämpfen den Klimawandel 2002 in einem Wahlprogramm explizit thematisieren, obwohl Sie ihrer Ansicht nach nach bereits Ende der Achtzigerjahre sensibilisiert waren. Heute plakatieren sie ja schließlich nur „Klima“.

                      Die meisten wissen heute nicht mehr, worum es beim Sauren Regen ging. Oder beim Ozonloch. Oder beim Smog. Alles wichtig. Wie gesagt, Sie reagieren bisher nicht auf das Einfache und zünden Nebelkerzen.

                      Gut, wir kennen uns beide mit dem Thema aus. Nur halten Sie mich dann nicht für einen Vollidioten.

                    • derwaechter 18. Februar 2022, 13:40

                      „Machen Sie sich’s doch zur Abwechslung mal einfach: Erklären Sie einfach und nachvollziehbar, warum die Grünen erst nach drei Bundestagstagswahlkämpfen den Klimawandel 2002 in einem Wahlprogramm explizit thematisieren, obwohl Sie ihrer Ansicht nach nach bereits Ende der Achtzigerjahre sensibilisiert waren. Heute plakatieren sie ja schließlich nur „Klima“.“

                      Er wird (wie ich bereits weiter oben schrieb) im Wahlprogramm 1998 explizit (und implizit) thematisiert. Mehrfach steht dort schwarz auf weiß Klimaschutz, Klimakatastrophe, Klima-politisch, schont das Klima usw.

                      Auch 1990 findet man dort z.B. „Erhebliche Klimaveränderungen“ „Treibhauseffekt: Die Erde wird in eine Hitzefalle verwandelt“ „Klimakatastrophe“ “ konsequente Klimapolitik.“ „CO2-Emissionen zur Klimaerwärmung“

                      Und so weiter und so fort

                      Ihre Aussage zu den Grünen Wahlprogrammen ist mit anderen Worten völliger Blödsinn. Wie kommen sie da überhaupt drauf?

                      „Die meisten wissen heute nicht mehr, worum es beim Sauren Regen ging. Oder beim Ozonloch. Oder beim Smog. Alles wichtig. Wie gesagt, Sie reagieren bisher nicht auf das Einfache und zünden Nebelkerzen.“
                      Nein, Niemand bezweifelt, dass andere Umweltthemen, wie z.B. diese damals für die Grünen wichtig waren. Aber ihre Aussagen war, Klima sei erst spät überhaupt ein Thema geworden. Und das ist und bleibt quatsch.

                      „Gut, wir kennen uns beide mit dem Thema aus. Nur halten Sie mich dann nicht für einen Vollidioten.“

                      Das könnte an dem liegen was sie schreiben

                    • Derwaechter 19. Februar 2022, 22:40

                      ?

                    • derwaechter 22. Februar 2022, 17:36

                      Mich hätte wirklich interessiert, wie man darauf kommt so etwas zu behaupten. Da es doch ganz offensichtlich nicht stimmt und auch leicht zu widerlegen ist.

                    • Stefan Pietsch 22. Februar 2022, 18:43

                      Ich habe ein Problem, wenn ein Kommentator in mir einen Vollidioten sieht.

                    • Derwaechter 24. Februar 2022, 00:40

                      Sorry, aber die Vorlage kam von ihnen, nicht von mir.

                      Ich fühle mich halt verarscht, wenn Sie solche Behauptungen (zu Mal so spezifische wie die zu den Wahlprogrammen oder Wahlkämpfen) aufstellen. Ich mache mir die Mühe das nachzuschauen und es stellt sich heraus, dass die Behauptungen völliger Blödsinn sind.

    • Erwin Gabriel 16. Februar 2022, 17:08

      @ R.A. 16. Februar 2022, 10:13

      Zwei interessante Beiträge, und beide überzeugen in einigen Punkten. ging mir auch so …

      Ja, die Kindern lernen/können heute andere Sachen (Fakten und Fähigkeiten) als früher. Und das ist im Zweifelsfall auch richtig so.
      Ob sie die richtigen Sachen lernen war damals und ist heute strittig.

      Volle Zustimmung

      Unterm Strich wäre mein Gefühl, daß sie heute weniger lernen – aber das ist halt auch nur anekdotische Evidenz.

      Vielleicht weniger ‚pauken‘? Aber ich kann halt auch nur anekdotisch dagegenhalten oder zustimmen.

      Die Unterschiede sind viel größer geworden und der Einfluß des Elternhauses viel wichtiger. Das hat nur bedingt mit „Liebhaben“ vs. „Strenge“ zu tun, wohl aber mit Beschäftigung mit den Kindern und Anregungen geben.

      Auch da kann ich folgen. In meiner (anekdotischen, subjektiv verzerrten) Erinnerung kam mir das Leben meiner Eltern härter und schlichter vor. Um nur mal ein Beispiel zu nennen: Mit dem vierten von fünf Kindern kam die Waschmaschine, Pampers gab es noch nicht. Abwasch wurde mit der Hand gemacht, gekauft wurde Rohkost, und das Essen selbst von vorne bis hinten von Hand zubereitet. Alles am Haus wurde selbst gemacht, von der Heizung bis zum Strom, und wir bauten im Garten noch Beeren an und hatten ein kleines Gemüsebeet.

      Viel mehr Arbeit im Alltag, viel meghr Kinder = weniger Zeit für jedes einzelne.

      Die Schule vermittelt offenbar immer weniger, wer also mehr von zu Hause mitkriegt ist deutlich im Vorteil.

      Hier denke ich manchmal, dass die Themenbreite einfach zu hoch ist. Man will alles, und dann geht wenig richtig. Wir hatten (anekdotisch, ich weiß) gefühlt weniger Stoff, der intensiver geübt wurde. Das bei der heutigen Stoffmenge angemessen durchziehen zu können, braucht VIEL Unterstützung von daheim.

      Aber ich stimme zu: beim Vergleich von gestern und heute kommt eben gestern und heute heraus, nicht schwarz und weiß

      • Stefan Sasse 16. Februar 2022, 18:26

        Die Bildungspläne sind eher zu voll. Da wird zu viel „gelernt“, aber es bleibt wenig hängen.

    • Stefan Sasse 16. Februar 2022, 18:10

      Exakt mein Punkt; solange wir keine Empirie haben, sprechen wir nur in Anekdoten. Und deswegen warne ich da auch.

      Die Schule vermittelt offenbar immer weniger, wer also mehr von zu Hause mitkriegt ist deutlich im Vorteil.

      Das war schon immer so, nur haben wir es jetzt als Problem erkannt! Die Schule ist chancengerechter als je zuvor, aber weil uns die Probleme bewusst sind, scheint es, als wäre sie schlechter. Die Vorteile der sozialen Herkunft werden ja jetzt seit 20 Jahren diskutiert.

      Wo kriegen wir Fakten her? Ich bin unsicher, ob wir sie irgendwo herkriegen können. Dadurch, dass das Thema so normativ aufgeladen ist, ist es schwierig, eine objektive Fragestellung zu definieren.

  • cimourdain 16. Februar 2022, 10:26

    In der Tendenz haben Sie in der Kernaussage recht, seit 2000 sind die Existenzgründungen deutlich zurückgegangen. Dennoch gilt hier das gleiche wie bei Stefan Sasse: Bitte nicht alle über einen Kamm scheren, es gibt genügend junge Erwachsene, die tüchtig, klug und geschäftlich engagiert sind.
    Deswegen hier noch ein paar eigene Beobachtungen und Ergänzungen:

    – Die verkürzte Aufmerksamkeitsspanne ist tatsächlich nachgewiesen, betrifft aber alle Altersgruppen.

    – Ich beobachte bei manchen jungen (18-30) Leuten eine Tendenz zur unternehmerischen Tätigkeit im Nebenerwerb: Jemand, der während Studium und erster Berufszeit nebenbei Lehrvideos auf Youtube veröffentlicht oder eine junge Frau, die Teilzeit arbeitet und nebenbei über eine Plattform Übersetzungen macht.

    – Eine weitergehende Überlegung: Das große Problem bei selbständiger Tätigkeit ist, dass an Work-Life-Balance nicht zu denken ist. Wenn es im Betrieb erforderlich ist, muss das Privatleben zurückstehen. Jetzt gibt es für die ‚digital native‘ Generation neben der beruflichen und privaten mit der digitalen noch eine dritte Lebenssphäre, die zu den anderen beiden in Konkurrenz tritt. Ihr Beispiel, von den Backpackern, die vor lauter ‚Instagramability‘ das wirkliche Leben vernachlässigen, zeigt, was ich meine.

    • Stefan Pietsch 16. Februar 2022, 13:10

      Es liegt mir fern, alle über einen Kamm zu scheren, im Gegenteil. Genau das hat Stefan in seinem Artikel getan, eine generelle Unbedenklichkeitsbescheinigung ausgestellt. Ich habe hier ja schon einige Male geschildert, es gibt einige regelrechte Überflieger. Aber das ist nicht einfach Intelligenz, sondern vom Elternhaus maßgeblich beeinflusst. Was Stefan nicht wahrhaben will, ist, dass die gravierenden Unterschiede in der Erziehung zu enormen Chancen- und Einkommensunterschieden bei jungen Erwachsenen führen. Die Saat wird dort gelegt, wo sie sich unserer politischen Betrachtung entzieht.

      Ich habe jedoch ein Problem, wenn manche meinen, es sei heute vorteilhaft, wenn ein Achtjähriger die Funktionen eines iPhones im Expertenmodus kennen würde. Ganz im Gegenteil. Solche Entwicklungen hindern die geistige und körperliche Entwicklung in der wichtigen Phase des Heranwachsens.

      In meinem Lebensalter fehlt typischerweise das Verständnis für das digitale Leben. Der Nährwert bleibt auch Jahre nach Betreten des Neulandes (:-) ) umstritten. Twitter gebirt Nachrichten, die bereits in 24 Stunden vergessen sind. Und worin liegt der Sinn, Stunden dafür zu opfern, Menschen mit Geschichten und Bildern zu beeindrucken, die man nicht kennt, die einem nichts bedeuten, nur um Likes zu erhaschen, was nicht mehr als ein paar Bites sind. In den Nullerjahren boomte Second Life, was einigen half, mit ihrem wenigen Geld die Sinnlosigkeit ihres Lebens zu füllen – und die Leere damit zu vertiefen.

      • Erwin Gabriel 16. Februar 2022, 17:29

        @ Stefan Pietsch 16. Februar 2022, 13:10

        Es liegt mir fern, alle über einen Kamm zu scheren, im Gegenteil. Genau das hat Stefan in seinem Artikel getan, …

        Hast Du genauso getan. Wenn Du es (nach Deinem Maßstab) besser machen willst, mach es doch einfach nach Deinem Maßstab besser und sag nicht ständig, dass der andere es schlechter macht. Das lenkt nur von Deinen eigentlichen Aussagen ab.

        • Stefan Pietsch 16. Februar 2022, 19:17

          Wie gesagt, es war ein Kommentar, der als Replik herauskam. Ich dachte, das macht’s verständlich.

          • Erwin Gabriel 16. Februar 2022, 22:31

            @ Stefan Pietsch 16. Februar 2022, 19:17

            Wie gesagt, es war ein Kommentar, der als Replik herauskam. Ich dachte, das macht’s verständlich.

            Ja, genau. Reicht doch zu sagen „ist ’ne Replik“ und dann kommt nur Dein Standpunkt zum Thema, ohne Auskeilen

            • Stefan Pietsch 16. Februar 2022, 23:09

              Stefan hat in seinem Artikel ausgeteilt. Es war wie bereits erwähnt eine Replik.

              • Erwin Gabriel 20. Februar 2022, 17:46

                @ Stefan Pietsch 16. Februar 2022, 23:09

                Stefan hat in seinem Artikel ausgeteilt. Es war wie bereits erwähnt eine Replik.

                Mach’s halt besser 🙂

    • Stefan Sasse 16. Februar 2022, 18:11

      Ich hab in den Klassen, die ich unterrichte, allein drei Schüler, die nebenbei Unternehmen führen. (Was ihren Noten nicht zuträglich ist, nebenbei bemerkt.)

  • Lemmy Caution 16. Februar 2022, 13:47

    Hab die ersten paar Abschnitte gelesen und ich muss sagen, dass ich mich sehr geärgert habe.
    Ich könnte dazu mehr schreiben, aber als verweichlichter, salon-linker Wohlstandsbürger fehlt mir die Zeit für Soziale (?) Medien. Bin nämlich in einer der Wochen, in denen ich 08:30 bis 23:45 Uhr auf berufsbedingte Aufgaben fokussiert bin, konkret Programmierung und Auflösung einer Projektwohnung.
    Das Zeitbudget des ganze Gesellschaften rüde abqualifiziernden Autors scheint dagegen kaum Grenzen zu kennen. Vermutlich hat er ein überlegenes Zeitmanagement.

    Die überwiegende Mehrheit der Menschen benötigt keine html Kenntnisse. Ich werde heute sicher ein bisserl html in meine angular templates schreiben, aber ich bekomme dafür Geld.
    Praktisch niemand schreibt übrigens gemäss neuesten Standard wirklich optimales html und das ist ökonomisch sinnvoll. Der Grenznutzen der Optimierung nimmt ab. Aber das nur am Rande.
    Viel sinnvoller wäre ein Grundverständnis der Architektur unserer modernen, verteilten, integrierten und nebenläufigen EDV-Systemen. Genau in diesem Punkt wird nämlich meine Akzeptanz von Dunning Kruger (https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt) auch bei Projekt-Stakeholdern – und hier insbesondere auch bei teilnehmenden Unternehmensberatern – häufiger gravierend überschritten, weshalb ich für die nächsten Jahre overwhelmingly-mostly-Techies Teams ganz oben in der Präferenzliste für die Projekt-Aquise hab.
    Mir geht es gut. Ich habe nun 6 Wochen nicht mehr die Sätze: „So genau weiss ich das nicht. Du bist ja der Experte. Ich wollte nur eine provokante Frage stellen“ gehört.

    Und das noch: Jede Generation hat Vor- und Nachteile. Meine Eltern sind in Haushalten mit nicht übermässig viel Geld aufgewachsen, dafür traten sie in den 60ern in einen für Berufseinsteiger WESENTLICH freundlicheren Arbeitsmarkt ein als wir mitte der 90er.
    Mein Cousin hat 1995/6 mit einem guten E-Technik Diplom einer namenhaften Uni 18 Monate keinen adäquaten Job gefunden. 25 Jahre später hatte er allein aus seinem Arbeitseinkommen > 1 Mio gespart, ok hauptsächlich in den Arabischen Emiraten.
    Die heutige Generation sieht sich mit ernsthaften ökologischen Problemen, einer für West-Europa schwierigeren Sicherheitsrisiken, 2 Jahre Covid-19 und Mondpreisen für Mieten in Großstädten konfrontiert.

    • Stefan Sasse 16. Februar 2022, 18:19

      Sehe ich ähnlich.

    • Stefan Pietsch 16. Februar 2022, 19:03

      Lemmy, ich wollte Dich nicht treffen und schon gar nicht einzelne Kommentatoren verärgern. Ich denke so ist der Artikel, der ein Kommentar war, auch nicht geschrieben.

      Es geht darum, dass Kinder überhaupt Kompetenzen lernen. Und zwar welche, die sie allgemein im Leben benötigen. Das ist heute sicher nicht Latein, aber genauso sicher auch nicht Gendern.

      1990 ist etwas ganz Entscheidendes passiert: Der Eiserne Vorhang fiel und eine Fülle weiterer Staaten wurden zur Marktwirtschaft bekehrt. Das schaffte neue Märkte, vor allem aber neue Konkurrenz für in Westeuropa lebende Arbeitnehmer. Später sorgte das Internet dafür, dass sich Wissen in Lichtgeschwindigkeit um den Globus verbreitete und Wettbewerbsvorteile in vielen Branchen verschwanden. Heute leben wir mit den positiven wie negativen Folgen dieser historischen Umwälzungen.

      Auch wenn es viele nicht für möglich halten: Wohnen ist in Berlin immer noch günstiger als in allen anderen westlichen Großstädten, Wien vielleicht ausgenommen. Viele haben kein realistisches Bild über die Verhältnisse außerhalb ihres nationalen Horizonts. Und auch das hat mit Bildung und Erziehung zu tun.

      • Erwin Gabriel 16. Februar 2022, 22:38

        @ Stefan Pietsch 16. Februar 2022, 19:03

        Das ist heute sicher nicht Latein, aber genauso sicher auch nicht Gendern.

        Heute nicht, noch nicht, nicht überall.
        Aber sonst beurteilst Du einmal mehr nach den heutigen Regeln auf Deinem Spielfeld. Vielleicht wird das auf Deinem Spielfeld auch immer so bleiben, aber das kann morgen, ein Spielfeld weiter, schon ganz anders sein.

        Viele Stellenanzeigen sind übrigens inzwischen gegendert; man kann es sich oft nicht mehr leisten, potentielle Kandidaten vor den Kopf zu stoßen. Ich persönlich mag das auch nicht so, aber wenn Du glaubst, dass es nicht nötig ist, sage ich Dir, es ist – ob ’sinnvoll‘ oder nicht – schon da.

        • Stefan Pietsch 16. Februar 2022, 23:08

          Solche Nebenaspekte können nie das Gewicht haben wie eine Sprache oder kognitive Fähigkeiten. Die Geschwindigkeit, mit der Kompetenzen entwertet und neue erforderlich werden, hat sich dramatisch erhöht. Umso irritierender, ja fehlgeleitet sind Lernkonzepte, die dem 19. Jahrhundert folgen: Drücke diesen Knopf, damit das passiert. Ich hatte es hier schon mal angeführt: in den letzten Jahren habe ich mir die Kompetenz für einige IT Programme sowie technisches Know-how der Bildbearbeitung angeeignet, welches nichts mit meiner beruflichen Tätigkeit und mit bisherigen Fähigkeiten zu tun hat. Warum kann ich das? Weil mich meine Ausbildung dazu befähigt hat.

          Schau‘ Dir heute die Studiengänge an: Du studierst, was früher höchstens als Nebenfach durchging. BWL für Versicherungsunternehmen, für die Sparte Hotelerie gibt es allein in Frankfurt drei Ausbildungen: Tourismusmanagement, Hotelmanagement, Culinary Management. Das ist hochgradiger Unsinn, die ambitioniertesten eines Jahrgangs werden so im Schnelldurchlauf zu Fachidioten degradiert, deren Ausbildung so rasant an Wert verliert wie die Bedeutung ihres Segments abnimmt. Wie auf anderen Feldern auch wird hochnäsig über das Allgemeinwissen von Generationen weggetrampelt: Wir sind ja heute die Klügsten, Besten! In den Achtzigern wusste ich: ein Spezialstudium reduziert meine Möglichkeiten und wird schlechter bezahlt. Ich war nicht besonders klug, ich habe nur die Geschichte und die Erfahrungen nicht ignoriert.

          • Erwin Gabriel 20. Februar 2022, 18:01

            @ Stefan Pietsch

            Ich habe Dich schon verstanden. Bei irgendwas zwischen 15.000 und 18.000 unterschiedlichen Bachelor-Lehrgängen ist sicherlich auch viel Mist dabei.

            Mein Punkt war ein anderer. Du beurteilst nach Deiner Welt, nach den Regeln auf Deinem Spielfeld. Das ist OK, solange jemand auf dieses Spielfeld will. Meine Feststellung ist, dass ich die Welt ändert, die Bedingungen ändern, unter denen junge Leute eingestellt werden, unter denen junge Leute bereit sind, sich einstellen zu lassen.

            Ein Beispiel am Rande: Die e.on will ein paar wichtige Sachen verändern, und dabei groß am Rad drehen. KOmmt auf die Idee, ein paar Google-Programmierer („die besten“) zu holen. Wie kommen die Herrschaften dort mit einem halben Dutzend Leute klar, die deutlich über 300.000 Euro fordern, und vermutlich nach 6 oder 9 Monaten wieder weg sind (wenn der Laden sie nicht vorher nervt)? Die keine Büros brauchen, weil sie von dort arbeiten, wo sie sich gerade aufhalten – Hotelzimmer, Flughafen-Lobbies; die vielleicht nicht mal einen festen Wohnsitz haben? Die mit Arbeitszeit-Regelungen nach deutschem Recht nichts am Hut haben, sich nicht in Hierarchien zwingen lassen, keinen Bock auf die deutsche Meeting-Kultur haben?

            Es verändert sich was, und so gut Du in Deinem Bereich, auf Deinem Spielfeld sein magst, so wenig magst Du andere Spielfelder beurteilen können. Zwei meiner Töchter arbeiten in Strukturen und mit Management-Methoden, die ich nicht mehr wirklich bzw. bestenfalls oberflächlich begreife. Fern von eigenem Erleben, nur Hörensagen. Eine arbeitet in einer internationalen Reederei, und da hast Du den gleichen Scheiß wie in den meisten anderen großen Unternehmen (soll heißen, da kann ich wieder mitreden 🙂 ).

            Langer Rede kurzer Sinn: Du liegst für Dein Spielfeld sicherlich richtig, auf anderen bist Du nur einer von gefühlt 80 Mio. Nationaltrainern.

            • Stefan Pietsch 20. Februar 2022, 18:41

              Ich habe gegenüber Stefan das Spielfeld definiert, auf dem wir spielen. Das war notwendig, weil er mir Tendenzen unterstellte, angeblich nicht regelkonform zu spielen. Dabei zeigt er Tendenzen, das Spielfeld verkleinern zu wollen.

              Wenn man mir Leugnung von Wissen und zunehmende Radikalisierung unterstellt, werde ich echt sauer. Da hört der Spaß auf. Das Spiel entwickelt sich weiter, aber innerhalb des Feldes.

              Der Vorteil, auch wirtschaftliche Vorteil von jungen Menschen ist ihr neues Denken und ihre Innovationsfähigkeit. In dem Sinne sind die jungen Klimaaktivisten so alt, wie ich wahrscheinlich nie werden kann.

      • Lemmy Caution 17. Februar 2022, 00:35

        Du verletzt mich nicht persönlich. Ich bin nur entschieden anderer Meinung.
        Ich hab mitte-30 jährige als peers. Von einigen lerne eine Menge und muss mich anstrengen, dass die auch was von mir lernen können.
        Mein berufliches Umfeld ist trotz des „in-der-Not-findet-man-problemlos-ein-anderes-Projekt“- Fallnetzes kompetitiv. Ich ziehe eine Menge Motivation daraus, dass ich mich von den unschönen Seiten des Wettkampfes zunehmend wegkapsle und nicht wie einige andere auf Schwächere rumhacke. Dieser mindset gedeiht prächtig in dieser wir-sind-dekadent Sichtweise.

        • Stefan Pietsch 17. Februar 2022, 13:26

          Darum ging es in keinster Weise im Artikel, der eigentlich ein Kommentar war.

          Es ist ja der Sinn der Evolution, dass nachkommende Generationen die Weltläufe voranbringen. Und nicht aufhalten. Die Geschichte, die sich ja längst in der dritten Runde befindet, begann mit einer WhatsApp an Stefan. Es war die Verlinkung des SPIEGEL-Artikels über die geringe Lust junger Menschen, selbst Unternehmen zu gründen. Der berühmte fehlende Biss. Und es folgte die erste Abwiegelung. Zweiter Teil: Stefan wehrt die Einschätzungen im folgenden Vermischten durch den Verweis auf einen SPIEGEL-Kommentar ab. Die folgende Debatte hat zum Gegenstand, dass junge Leute heute anspruchsvoller wären, für die es neben dem Job noch ein anderes Leben gäbe. Der dritte Teil der Aufführung dreht sich nun um den Schlagabtausch zwischen uns, ob die Kids nun „alright“ seien oder doch eher bequem und falsch geschnitten. Nach meinem Zählerstand führe ich deutlich nach Punkten. 😉

  • cimourdain 16. Februar 2022, 13:57

    Hier im übrigen eine Sammlung historischer Zitate über die Jugend:
    https://bildungswissenschaftler.de/5000-jahre-kritik-an-jugendlichen-eine-sichere-konstante-in-der-gesellschaft-und-arbeitswelt/
    Reichlich Stoff für das Känguru-Zitatespiel

  • Stefan Pietsch 16. Februar 2022, 21:48

    In den Nullerjahren sind die Kompetenzen von Schülern der Grundschule wie Sekundarstufe deutlich gesunken. Dies betrifft sowohl die Fähigkeiten in Mathematik als auch Lese- und Schreibkompetenzen. Wissenschaftliche Detailauflistungen finden sich z.B. in den IQB-Bildungsstudien. Oder auch hier.

    Eine neuere Studie der Bertelsmann-Stiftung untersucht Kinder nach ihren Auffälligkeiten. Dabei kommt die Autorin zu einem klaren Fazit:
    Die Befunde machen deutlich, dass kindliche Auffälligkeiten ungleich verteilt sind. Risikofaktoren stellen vor allem ein niedriger Bildungsstand, geringes Einkommen und das Aufwachsen in einer Einelternfamilie dar. Hier lassen sich sowohl bei den einzelnen Problembereichen als auch beim allgemeinen Risiko für Auffälligkeiten zum Teil deutliche Unterschiede zu anderen Familien finden.

    Kinder- und Jugendärzte sehen das, was Lehrer in Deutschland trotz eindeutiger Indizen nicht sehen wollen. Eine gravierende Zunahme verhaltensauffälliger Kinder.
    Kinder- und Jugendärzte sehen in ihren Praxen immer mehr psychisch auffällige Kinder. „Der Anstieg ist erschreckend. Bis zu 30 Prozent aller uns vorgestellten Heran­wachsenden sind psychisch auffällig“, erklärte Wolfram Hartmann, Vorsitzender des Berufsverbands der Kinder- und Jugendärzte (BVKJ) beim „Politischen Forum“ am Mitt­woch in Berlin. (..)

    Rund 20 Prozent der Kinder und Jugendlichen sind nach der BELLA-Studie, dem Modul zur psychischen Gesundheit im Kinder- und Jugendgesundheitssurvey des Robert-Koch-Instituts, psychisch auffällig.

    15 Jahre zuvor waren es noch 15% gewesen.

    Es gibt Unmengen an Studien. Anekdoten unterstreichen, was aufmerksamen Beobachtern im Erziehungswesen, in Schulen und in Unternehmen nicht entgehen sollte und eben längst konsequent gemessen wird.

    • Stefan Sasse 17. Februar 2022, 06:46

      Diese ganzen Messungen gibt es überhaupt erst seit den Nullerjahren. PISA wurde zum ersten Mal 1999 durchgeführt (und ist methodisch, um es milde auszudrücken, umstritten). Ansonsten verlinkst du hier vor allem Anekdoten.

      • Stefan Pietsch 17. Februar 2022, 12:03

        Zum einen: warum hat es denn so lange gedauert? Der damalige Leiter der PISA-Studie, Andreas Schleicher, hat es 2001 in einem SPIEGEL-Artikel offen gelegt: weil die Deutschen sich jahrelang gegen solche Vergleichsstudien gewehrt haben. Deutsche Lehrer wollen sich nämlich nicht Leistungsvergleichen aussetzen.

        Andreas Schleicher, Abteilungsleiter für Bildungsstatistik bei der OECD, kennt seine Deutschen. Damit es nicht wieder Ärger gibt, hat er sich alles gegenzeichnen lassen.

        Das Pisa-Konzept: Die Deutschen haben zugestimmt.

        Die Testfragen: Die Deutschen haben es nicht anders gewollt.

        Die vorbehaltlose Veröffentlichung aller Ergebnisse: Die Deutschen haben sich gefügt.

        »Jetzt kommen die da nicht mehr raus«, sagt der Pisa-Chef. Nun haben sie es. Deutschland, das Land der Dichter und Denker, ist abgehängt.

        Die bewährten Konzepte der deutschen Bildungspolitik: bestreiten, zerreden, beschönigen, sie helfen nicht mehr weiter. (..)

        Warnungen gab es genug. Gerade die Leseschwäche ist nach Ansicht zahlreicher Experten das Ergebnis einer seit Jahren verfehlten Integrationspolitik. Ausländische Kinder werden in deutsche Schulen gesteckt, ohne dass sich jemand um ihre mangelnden Sprachkenntnisse kümmert.(..)

        Was wird aus unseren Kindern? Auf die besorgte Frage vieler Eltern gibt die Pisa-Studie auf nationaler Ebene eine niederschmetternde Antwort: wahrscheinlich nicht besonders viel.

        Fast jedes vierte Kind in Deutschland, so lassen die Ergebnisse schließen, droht im Abseits zu landen. Das runde Viertel der 15-Jährigen, das entweder nur die niedrigste Kompetenzstufe auf der Literacy-Skala erreichte oder gar völlig unter dem Strich lag, das sind wahrscheinlich verlorene Kinder.

        Genau dieser Bildungsbodensatz ist es, der den Forschern zu »Befürchtungen« Anlass gibt, »dass es einem großen Teil der Arbeitskräfte und Wähler von morgen an den nötigen Fähigkeiten fehlen wird, um die ihnen abverlangten fundierten Entscheidungen treffen zu können«, so ein Mitarbeiter der Untersuchung.

        Genau so ist es einige Jahre später gekommen.

        Du hast die Links nicht gelesen. Und ich habe auf die IQB-Bildungsstudie hingewiesen, die absolut wissenschaftlich den Rückgang der Kompetenz auflistet. Dort ist auch in Zahlen nachzulesen, dass die mathematischen Fähigkeiten von Mädchen der Grundschule und Sekundarstufe signifikant hinter der von Jungen zurückfällt. Ist natürlich sozial bedingt, is‘ klar.

        • Stefan Sasse 17. Februar 2022, 14:30

          PISA war eine Studie unter zig Nationen. Es ist etwas vermessen zu behaupten, der Widerstand deutscher Lehrkräfte hätte so was vorher verhindert.

          Der Link zur IQB ging bei mir, führt immer zu Page not Found.

  • Stefan Pietsch 20. Februar 2022, 18:47

    Ein sehr aktuelles Interview mit dem Generationenforscher Rüdiger Maas, der all das aus wissenschaftlicher Perspektive zu Protokoll gibt, was deutsche Lehrer immer noch bestreiten, Erzieher aber seit vielen Jahren wissen.

    Kinder und Jugendliche sind unglücklicher als je zuvor – seit es Aufzeichnungen gibt. Also ungefähr seit den sechziger Jahren. Studien von Unicef und dem Deutschen Kinderhilfswerk aus dem Jahr 2020 zeigen, dass jedes vierte Kind in Deutschland unglücklich ist. Jedes vierte Kind hat Schwierigkeiten, Freunde zu finden. Jedes vierte Kind berichtet inzwischen von depressiven Symptomen. Während der Corona-Pandemie wurde die Misere noch einmal verschärft. (..)

    Sie schildern auch, dass die Frustrationstoleranz bei jungen Menschen immer mehr nachlässt. Wie kann man das messen oder woran machen Sie das fest?

    Maas: Das merkt man zum Beispiel daran, dass die Kinder weniger geduldig sind. Sie erwarten, dass ihre Eltern kommen und sie anziehen, anstatt es selbst zu versuchen. Oder dass Kinder, wenn man ihnen eine Aufgabe gibt und sie scheitern, sofort nach Hilfe fragen. Sie entwickeln gar nicht mehr diese intrinsische Motivation. (..)

    Warum braucht es klare Strukturen?

    Maas: Langzeitstudien aus England haben gezeigt: Wenn Kinder wenig Strukturen haben, wenn sie zum Beispiel zu unregelmäßigen Zeiten ins Bett gehen, wenn es keine Rituale gibt, wie das Vorlesen am Abend – gibt es eine Korrelation mit Verhaltensauffälligkeiten in der Jugend.

    Was verunsichert Eltern heute denn so sehr im Vergleich mit früheren Generationen?

    Maas: Das Schwierige ist, dass viele Eltern heute alles auf einmal wollen. Oder oft auch aufgrund von finanziellem oder gesellschaftlichem Druck wollen müssen! Eine Familie, aber eben auch eine Karriere. Oft arbeiten beide Eltern und müssen dann sehr viele Dinge gleichzeitig managen.

    Da besteht ein großer Druck. Und deshalb ist es leider auch völlig normal, dass Kinder morgens ein Fieberzäpfchen bekommen und dann mit leichten Erkältungssymptomen in die Kita gebracht werden. (..)

    Aber wie viele Kinder zeigen denn heute wirklich Auffälligkeiten – und welche kommen am häufigsten vor?

    Maas: Ungefähr ein Drittel der Kinder sind von Auffälligkeiten betroffen. Was die Langzeitfolgen sind, das kann gegenwärtig nur schwer abgesehen werden. Was es bedeutet, wenn sich beispielsweise ein Kind sich in der Grundschule nicht richtig konzentrieren kann.

    Aus vielen anderen wissenschaftlichen Studien wissen wir, dass Fähigkeiten wie Schreibschrift schreiben oder Dreisatzrechnen in der Regel nicht wieder aufgeholt werden, wenn sie einmal nicht richtig gelernt wurden. Unsere Studien zeigen, dass Auffälligkeiten bei Kindern am häufigsten im sprachlichen Entwicklungsbereich auftreten.

    The kids are alright? Really?!

    • Dobkeratops 21. Februar 2022, 15:03

      Ach ja, der selbsternannte „Generationenforscher“ Herr Maas.

      Der Mann hat zwar Psychologie studiert, verdingt sich aber hauptsächlich als Unternehmensberater und verdient gutes Geld damit, zunächst mit seinem Institut vermeintliche Defizite bei jungen Menschen zu diagnostizieren und dann seine Kunden dahingehend zu beraten, wie damit umzugehen sei. Wenn er in seinen Studien nicht schwarzmalen würde, entzöge er sich die eigene Geschäftsgrundlage.

      In Fachkreisen gibt es durchaus substanzielle Kritik an seiner Alpha-Studie (siehe z.B. hier), unter anderem, dass sich die behauptete Repräsentativität nicht verifizieren lässt und dass Maas sich weigert, seine Fragebögen offenzulegen, was es unmöglich macht, nachzuvollziehen, wie suggestiv die gestellten Fragen waren.

      Das heißt nicht, dass die Erkenntnisse zwangsläufig alle wertlos wären, denn die beschriebenen Verhaltensweisen existieren ja durchaus, aber ohne die erforderliche Transparenz in der Methodik ist Maas‘ Studie eher Anekdotensammlung als wissenschaftliche Arbeit. Um mit knalligen Thesen durch die Medien zu gondeln reicht es freilich allemal aus.

      • Stefan Pietsch 21. Februar 2022, 15:26

        Ja ich weiß, alle unseriös. Winterhoff geht nicht, Maas geht nicht, Unicef geht nicht, WorldVision geht nicht. Maas hat im Übrigen seine Methodik offengelegt – ein Panel von Erziehern. Und aus meiner Ausschnittsbetrachtung geurteilt, so wird in der Branche sehr wohl gedacht, beobachtet und geredet.

        Noch weniger hat Stefan seine „Methodik“ zu seiner Bewertung „The Kids are alright“ offengelegt.

      • Stefan Sasse 21. Februar 2022, 16:58

        Meine Rede. Ist wie bei Spitzer auch.

  • Erwin Gabriel 23. Februar 2022, 18:53

    Stefan Pietsch 22. Februar 2022, 13:43

    Auch Kulturen, die untergehen, gehören zum normalen Wandel. Es sind aber immer nur Kulturen, nicht die Species Mensch.

    Ich finde diese Argumentation schräg. Was nützt Dir das Überleben der Menschheit, wenn ‚Deine‘ Kultur den Bach runtergeht? Du scheinst zu glauben, dass – Dich betreffend – nichts weiter passiert, als dass es etwas wärmer wird. Das halte ich für eine gefährliche Annahme.

    Ein winzig kleines Beispiel: Wir messen die zunehmende Erderwärmung auch hier in Deutschland. Sie führt dazu, dass mehr Wasser schneller verdampft. Um nun diesen Verlust von Feuchtigkeit bzw. unsere Pflanzenwelt zu erhalten, müsste es etwa 10 – 15 Prozent mehr regnen.
    Das tut es sogar, aber nicht nach dem gleichen Schema wie noch vor zehn, zwanzig Jahren. Nicht nur die Niederschlagsgebiete haben sich verändert, sondern auch die Art, wie der Regen fällt.

    Als Ergebnis hast Du zunehmende Gebiete von großer Trockenheit (z.B. den Nordosten von Deutschland), verbunden mit sinkenden Grundwasserspiegeln allerorten. Das wiederum hat Auswirkungen auf die Landwirtschaft, das hat Auswirkungen auf unsere Kanalisation (die Abwasserrohre müssen regelmäßig durchgespült werden, um nicht zu verstopfen), das hat Auswirkungen auf die Wälder und ihre Widerstandsfähigkeit gegen Schädlingsbefall oder Stürme. Die Veränderungen der Vegetation beeinflussen nachhaltig die Tierwelt.

    Gleichzeitig leidet die Grundwasserqualität (nicht überall gleich, aber die Entwicklung ist nicht zu übersehen), weil der ganze Dreck, der ins Wasser gespült wird, konzentrierter wird. Zumindest dieser Teil, wirst Du mir erklären, lässt sich mit technischen Mitteln gut beheben. Zutreffend, aber es sind Aufwendungen, die es vorher nicht gab, die Wasser teurer machen, die bereits jetzt zu bestimmten Zeiten in bestimmten Gebieten zu Rationalisierungen führen. Und diese Entwicklung steht erst am Anfang.

    Auf der anderen Seite steigt durch die höheren Temperaturen die Wassermengen, die in der Luft gehalten werden. Die entladen sich wie zuvor in Regen- und Gewitterereignissen, nur, dass diese viel konzentrierter und heftiger sein werden. Das Ahrtal war nur ein Vorgeschmack, werden wir in den nächsten Jahren häufiger sehen. Was wir aber jetzt schon haben, ist eine Häufung von Starkregenereignissen: plötzliche Gewitter, die in kürzester Zeit extreme Wassermassen sehr konzentriert herunterhauen. Dann steht beispielsweise die Innenstadt von Leipzig unter Wasser, während zwei, drei Kilometer weiter alles sonnig ist.

    Wiederum laden solche Ereignisse nicht automatisch die Grundwasserspeicher auf. Das Wasser wird von den trockenen Böden nicht schnell genug aufgenommen und fließt auf der Oberfläche ab, wo es erhebliche Schäden anrichtet. Ist ein richtig fettes Thema, das gerade Tausende Leute in der Politik, in den Kommunen, in Planungsbüros, bei Bauunternehmen und bei Herstellern umtreibt.

    Und doch so klein; mit steigenden Temperaturen verändern sich die Stürme auf den Meeren, die Wassermassen, die Hurricanes und Taifune über Land ablassen. In Afrika werden sich die Dürren häufen, die Wüsten ausbreiten, die Lebensverhältnisse radikal verschlechtern, während die Zahl der Menschen dort explosionsartig zunimmt. Glaubst Du allen Ernstes, das die sich anbahnenden gewaltigen Wanderbewegungen in Afrika und Ostasien (Bangladesh) keine Spuren auf der restlichen Welt hinterlassen, dass nicht das Wirtschaftsleben dadurch enorm beeinflußt wird, dass nicht die Risiken für alle steigen?

    Die Eiskappen tauen ab. Das Abtauen des Nordpols wirst Du noch erleben. Mag sein, dass das Aussterben des Eisbären Dich nicht juckt, aber das wird den Kreislauf der Ozeane gewaltig durcheinanderbringen. Da sind wir dann an einem Punkt, wo Berechnungen nicht mehr weiterhelfen – wir steuern auf diese Situation zu, aber können nicht mehr akkurat kalkulieren, was dann passiert. Du wirst all das noch erleben, Deine Kinder werden es erleiden.

    Klimawandel bedeutet nicht, dass Du in zwei Jahren für Tomaten einen Euro mehr bezahlen musst. Es ist gewaltig mehr.

    Zeige doch zur Abwechslung die Anpassungsfähigkeit in der Argumentation von FFF, außer, dass sie sich weiter radikalisieren. Wo antizipieren sie technischen Fortschritt, so wie es die Wirtschaftswissenschaften seit vielen Jahrzehnten in ihren Theorien tun?

    An was sollen sich die FFFler anpassen? An unser praktisch unverändertes klimaschädliches Verhalten? Das tun sie doch. Welchen technischen Fortschritt sollen sie antizipieren? In Sachen Klima sehe ich keinen (und nun komm bitte nicht mit irgendeinem Geraffel, dass pro Stunde den CO2-Gehalt eines Osterfeuers aus der Luft holt).

    Und nein, ich gehöre nicht zu denjenigen, die andere Menschen ernstnehmen, die in ein paar Jahren den Weltuntergang prognostizieren und deswegen auf Ausbildung verzichten.

    Auf diesen Spruch lasse ich mal meinen Florett stecken …

    Die Welt wird nicht untergehen, da bin ich bei Dir. Aber das Leben Deiner Kinder könnte sich an verschiedenen Stellen dramtisch verschlechtern.

    Deswegen wollen die Klimaaktivisten und die Grünen einen sehr kurzen Zeitraum. Sie verkürzen dabei noch einmal die ohnehin ehrgeizigen Ziele der Weltgemeinschaft erheblich. Das bringt zwar fürs Klima nichts, aber für die eigene Ideologie.

    Sorry für die drastischen Worte: Das ist eine Scheiß-Argumentation. Welche Ziele die Grünen / FFF / die AfD / die Republicans fordern, ist doch scheißegal. Was zählt, ist auf’m Platz. Ob ich nun in 20 oder 30 Jahren auf Null kommen will, ist egal, wenn der CO2-Ausstoß steigt; alle bislang verkündeten Einsparziele, wie brav und harmlos auch immer, werden gerissen. Jedes einzelne. Und das liegt nicht an FFF.

    Nordamerika und Europa haben in den letzten 25 Jahren als einzige Regionen der Welt ihre Emissionen gesenkt. Nicht um symbolische Größenordnungen sondern um 25-35 Prozent (aus dem Kopf). Das bringt nur nichts, wenn im Gegenzug andere Regionen ihre Verschmutzungen um die Einsparungen hinaus ausweiten. Und genau das ist in den 25 Jahren passiert. Wir müssten uns also langsam Gedanken darüber gemacht, wie dieser langanhaltende Trend gebrochen werden kann.

    Bis auf „langsam“ bin ich bei Dir. Und natürlich ist es richtig, dass ohne China, ohne die USA, ohne Indien oder Brasilien der Kampf gegen den Klimawandel nicht gewonnen werden kann, zumal einige Länder / Gegenden noch nicht einmal angefangen haben, in den CO2-steigernden Lebenswandel einzusteigen.

    Ja, man muss sich Gedanken machen. Hilft nichts, wenn da kein Handeln folgt. Aktuell passiert jedenfalls VIEL VIEL VIEL zu wenig. Unsere Welt, wie wir sie kennen, wird scheitern, weil ein jeder glaubt, dass es die Aufgabe eines anderen ist, sie zu retten.

    • Stefan Pietsch 23. Februar 2022, 20:04

      Wow, hast Du ein paar längere Gespräche mit Deinen Töchtern gehabt? Zum einen übersiehst Du mit zunehmendem Eifer den Schwerpunkt meiner Position und Argumentation, zum anderen ist es nicht besonders vorteilhaft, die harten Fakten wegzulassen. Und damit meine ich nicht Katastrophenwarnungen auf SPIEGEL, STERN und ZEIT.

      Ich finde diese Argumentation schräg. Was nützt Dir das Überleben der Menschheit, wenn ‚Deine‘ Kultur den Bach runtergeht?

      Es war Dein Argument, dass schon Kulturen untergegangen sind. Ich habe mich auf Dein Spiel eingelassen, obwohl ich sie so finde, wie Du schreibst: schräg. Ich bin in die USA und nach Australien mit einem gewissen Bild, das man sich hier von den Ureinwohnern macht. Also nicht nur open mind, sondern wohlgesonnen. Gerade in Australien erlebte ich diesbezüglich einen echten Realitätsschock. Die Aborigines sind auch nach Jahrhunderten offensichtlich so wenig fähig, dass sie sich nicht an die Bedingungen für Wohlstand und kulturelle Entwicklung anzupassen vermögen. In den Städten vegetieren sie, in Supermärkten kannst Du sie im wahrsten Sinne des Wortes meterweit riechen. Wir sehen Ureinwohner als wichtigen Teil eines Streichelzoos, wo sie in Gehegen ausgestellt werden, um ihre „Kultur“ zu pflegen. Natürlich kann man so leben. Nur anpassungsfähig ist das nicht.

      Nochmal: die Veränderung unserer natürlichen Lebensgrundlagen, wie wir sie in den kommenden 100 Jahren erfahren, ist unabänderlich. Es hat also wenig Sinn darüber zu diskutieren, ob mein politisches Ziel wäre, mehr Stürme zu verhindern. Die Debatte käme ein paar Jahrzehnte zu spät. Es ist aber die Debatte, die Grüne und Klimaaktivisten mit Verve führen. Den Juden ist es als einziger Gesellschaft in ihrer Region gelungen, die Wüste für den Menschen nutzbar zu machen. Gibt es weniger Wasser, geht man als effizienter mit der Ressource um. Nicht nur auf dem Gebiet sind israelische Unternehmen weltweit führend und exportieren ihr Wissen und ihre Technologien. Hier jammern Klimaaktivisten, dass es ggf. weniger Grundwasser geben könnte. Da besteht ein kultureller wie intellektueller Unterschied.

      Du scheinst zu glauben, dass – Dich betreffend – nichts weiter passiert, als dass es etwas wärmer wird. Das halte ich für eine gefährliche Annahme. (..) Und doch so klein; mit steigenden Temperaturen verändern sich die Stürme auf den Meeren, die Wassermassen, die Hurricanes und Taifune über Land ablassen.

      Ein schönes Beispiel, wie Du alles zusammenwirfst. Die Aufgabe von intelligenten Menschen ist, Informationen zu ordnen und einzuordnen. Das beginnt an dieser Stelle damit, dass Deutschland nicht zu den typischen Hurrikan-Gebieten zählt. Aller Voraussicht nach wird das auch in 50 Jahren so sein. Also ja, das betrifft mich nicht.

      Und ansonsten schauen wir mal auf die Fakten – zur Abwechslung. In den vergangenen 20 Jahren ist die Zahl der Naturkatastrophen global deutlich gegenüber dem Vergleichszeitraum von 1980 – 1999 gestiegen. Das Gros machen dabei Stürme und Überschwemmungen aus. In der jüngeren Zeit ereigneten sich 2.043 Stürme, das sind 29 Stürme pro Jahr mehr als in früheren Zeiten. Nur, gegen solchen Unbill der Natur kann der Mensch sich wappnen, durch bauliche Vorrichtungen und durch Wegzug. Denn Stürme und Überschwemmungen sowie das steigende Risiko dieser Ereignisse sind nicht überall gleich.

      In Deutschland z.B. haben solche Katastrophen anders als dies Grüne und Klimaaktivisten suggerieren, keineswegs zugenommen. Da ist die Erzählung komplett falsch. Warum wird es trotzdem erzählt? Offensichtlich nicht zur Aufklärung, zum Problembewusstseinmachen, sondern aus politischen Gründen. Und an der Stelle ist es unredlich.

      An unser praktisch unverändertes klimaschädliches Verhalten? Das tun sie doch. Welchen technischen Fortschritt sollen sie antizipieren? In Sachen Klima sehe ich keinen [unsachlich].

      Wenn die Klimaaktivisten ihre eigenen Berechnungen und politischen Statements ernstnehmen würden, so müssten sie zu dem Schluss kommen: ohne große Schritte bei der technologischen Entwicklung sind die eigenen Vorgaben nicht einzuhalten. Nur: Sie nehmen sich offensichtlich selbst nicht ernst. In weniger als 10 Jahren wird das globale CO2-Budget erschöpft sein, eine Erfindung von Klimaaktivisten. Es ist schlicht unmöglich, bereits 2032 weltweit klimaneutral zu sein, zumal 70% der Emissionen außerhalb der Reichweite von europäischen und amerikanischen Politikern wie Aktivisten liegt. China und Indien, um nur die mit Abstand größten Emittenten bis dahin zu nennen, haben gar nicht vor, in 10 Jahren neutral zu sein. Auch nicht 2040 und auch nicht 2050.

      Die Konsequenz: Das von Klimaaktivisten selbst errechnete Budget wird mit konventionellen Mitteln der Emissionsminderung über Jahrzehnte massiv überschritten. Wer an diese Budgets glaubt, muss daher zwingend die Schlussfolgerung ziehen, dass CO2 in größeren Mengen aus der Atmosphäre abgesaugt werden muss. Die Technologie Carbon Capture and Storage, CCS dafür ist inzwischen vorhanden – und wird von deutschen Klimaaktivisten verteufelt. Geistige Beweglichkeit, Anpassungsfähigkeit? Null. So etwas kann man nur noch dumm nennen.

    • Stefan Sasse 23. Februar 2022, 22:55

      Sehe ich genauso. Daher ja auch mein Ansatz: alles an die Wand werfen und sehen, was kleben bleibt.

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