Ökonomen entwerfen die Vermögensteuer auf Containerschiffen und schauen Kabarett – Vermischtes 16.10.2019

Die Serie „Vermischtes“ stellt eine Ansammlung von Fundstücken aus dem Netz dar, die ich subjektiv für interessant befunden habe. Sie werden mit einem Zitat aus dem Text angeteasert, das ich für meine folgenden Bemerkungen dazu für repräsentativ halte. Um meine Kommentare nachvollziehen zu können, ist meist die vorherige Lektüre des verlinkten Artikels erforderlich; ich fasse die Quelltexte nicht noch einmal zusammen. Für den Bezug in den Kommentaren sind die einzelnen Teile durchnummeriert; bitte zwecks der Übersichtlichkeit daran halten.

1) The Tyranny of Economists

Appelbaum shows the strangely high degree of consensus in the field of economics, including a 1979 survey of economists that “found 98 percent opposed rent controls, 97 percent opposed tariffs, 95 percent favored floating exchange rates, and 90 percent opposed minimum wage laws.” And in a moment of impish humor he notes that “Although nature tends toward entropy, they shared a confidence that economies tend toward equilibrium.” Economists shared a creepy lack of doubt about how the world worked. But worse, they were wrong. If you look at the economic theories put forth during the economists’ hour—from Friedman’s monetarism to Arthur Laffer’s supply-side economics—Appelbaum, like many others, finds the theories often demonstrably did not do what they were supposed to do. Monetarism didn’t curb inflation, lax antitrust and low regulation didn’t spur innovation, and low taxes didn’t increase corporate investment. Big economic shocks of the 1970s, like the befuddling “stagflation,” provided reasons to abandon previous, more redistributive economic regimes, but a reader still burns to know: How could economists be so wrong, so often, and so clearly at the expense of the working people in the United States, yet still ultimately triumph so totally? It’s likely because what economists’ ideas did do, quite effectively, was divert wealth from the bottom to the top. This entrenched their power among the winners they helped create. (Robin Kaiser-Schatzlein, The New Republic)

Was ich spannend finde ist, dass viele Leute, die den Konsens der 97% Klimawissenschaftler nicht zu akzeptieren bereit sind, überhaupt kein Problem damit haben, diesen Konsens zu akzeptieren – und umgekehrt. Die zitierte Umfrage ist von 1979; inzwischen ist das Bild bei den Ökonomen deutlich differenzierter, weswegen ein Abweichen von der Orthodoxie nicht so absurd ist wie Klimarelativismus. Aber mir geht es ja durchaus ähnlich, und ich kenne es noch von früher, dass der eine oder andere Ausnahme-Ökonom, der sich gegen den Mainstream stellte, höheres Gewicht bekam als die Masse selbigen Mainstreams – weil er halt meine Meinung bestätigte.

Aber das nur als psychologische Randnotiz. Applebaums eigentlicher Punkt ist, dass dieser Ökonomenkonsens in den 1970er- bis 2000er-Jahren ungeheur einflussreich und eine treibende Kraft hinter dem massiven Wandel der Weltwirtschaft dieser Epoche war. Ein ähnlicher Einfluss existiert etwa für die Klimawissenschaftler überhaupt nicht. Ich halte Applebaums Erklärung, warum das so ist, für treffsicher. Der Konsens der Ökonomen gab alle Vorteile an diejenigen, die ohnehin Gewinner waren. Er verschärfte die Ungleichheit massiv und verlagerte die Gewinne aus der Wirtschaft hin zu denen, die den Konsens umsetzten. Der Konsens der Klimawissenschaftler dagegen würde diese Gewinne schmälern, weswegen die Euphorie, ihn umzusetzen, deutlich gedämpft ist.

2) No Trust In Self, No Money For Defense

The source of this distrust in one’s self is the historic experience of a people that once fed all its idealism, ingenuity, grit, and aspiration into what turned out to be history’s most monstrous crime. This collective experience of unparalleled moral failure, undiminished by the passing of time, destroyed the nation’s faith in the very possibility of its own good intentions. No German feels sure that such failure cannot happen again, even when checks are in place and motivations are in fact sound. No one can be certain that Germany will not come out on the wrong side of history again. This ever-present, subconscious fear of failure has created a fundamental difference in mentality between Germans and the citizens of almost all other Western societies. Most Americans, French, Dutch, and British—to name a few—believe by and large that, with all failures accounted for, they are fundamentally on the right side of history. A kind of circular logic underpinned by confidence is at work: Yes we can fail, these countries tell themselves, and we are working very hard to make up for our mistakes; but ultimately we are the good guys. Such confidence is entirely absent from the German collective mindset. Germany’s Western partners, who have observed Germany’s impressive recovery after 1945 and who have learned to appreciate stable German politics and reliable German politicians, often fail to understand this psychological affliction and its ever-present impact on German politics. They can’t believe that a country that has done so well is still carrying on its shoulders such heavy self-doubt. (Jan Techau, The American Interest)

Ich weiß nicht, inwieweit ich Techaus Sicht hier mitgehen möchte. Ja, diese Zuversicht, die er anspricht, ist in der Sicherheitspolitik Deutschlands tatsächlich völlig abwesend. Aber: Sie ist auf allen Ebenen in der Außenpolitik vorhanden. Die Hypermoralisierung der Griechenlandkrise etwa mit dem permanent erhobenen Zeigefinger und der Schuldenhysterie zeigt ziemlich deutlich die Idee, dass man sich selbst als die Guten sieht und glaubt, dass am deutschen Wesen die Welt genesen müsse. Selbstverständlich weist man diesen Vorwurf weit von sich und projiziert ihn stattdessen auf die Progressiven; Moralisieren tun immer die anderen, man selbst ist ja total pragmatisch, rational und vernünftig.

Womit Techau allerdings sicher Recht hat ist, dass die Deutschen keine Tradition darin haben, die Bundeswehr als die guten Jungs zu sehen, deren Einsätze positive Effekte haben. Interventionen werden üblicherweise als Pflicht definiert, entweder gegenüber den Bündnispartnern der NATO (wie in Afghanistan) oder anderen EU-Staaten (wie in Mali). Dass „Deutschlands Freiheit am Hindukusch verteidigt wird“ hat sich hierzulande nie durchgesetzt. Und ohne ein positives Narrativ gibt es wenig Gründe, solche Operationen zu unterstützen.

3) Von der ARD zur AfD: Journalisten, die den rechten Rand bevölkern

Noch nie in der Geschichte der Bundesrepublik gab es eine Partei, in der Journalisten derart wirkmächtig sind wie derzeit in der AfD. Bereits 2016 stellte „Spiegel Online“ fest: „Kaum eine andere Partei versammelt so viele Ex-Journalisten und frühere Publizisten, oft in führender Position.“ Dazu zählen Nicolaus Fest, der ehemalige stellvertretende Chefredakteur der „Bild am Sonntag“, der kurz nach seinem Parteieintritt gleich forderte, in Deutschland „alle Moscheen zu schließen“, Günther Lachmann, einst AfD-Experte „>bei der Tageszeitung „Die Welt“, und Michael Klonovsky, der fast ein Vierteljahrhundert lang Redakteur beim Magazin „Focus“ war. Lachmann ist seit 2016 für die „strategische Kommunikation“ der AfD-Fraktion Thüringen zuständig, Klonovsky arbeitet als persönlicher Referent von Bundestagsfraktionschef Alexander Gauland. Die AfD war gewissermaßen von Anfang an journalistisch geprägt: Das Gründungsteam der „Wahlalternative 2013“, aus der die Partei hervorging, bestand zur Hälfte aus Personen aus dem journalistischen Milieu: Alexander Gauland, der 14 Jahre lang Herausgeber der „Märkischen Allgemeinen Zeitung“ war und von 2005 bis 2012 regelmäßig für den „Tagesspiegel“ schrieb (unter anderem für die Kolumne „Mein Blick“), und Konrad Adam, der unter anderem von 1979 bis 2000 Feuilletonredakteur der FAZ gewesen war. Weder die klassischen Medien noch die AfD selbst heben diesen Einfluss hervor. Erstere tun es nicht, weil sie sich im Zuge einer Selbstreflexion damit beschäftigen müssten, warum die einst lieben Kollegen nun mit dem Teufel paktieren – und Selbstreflexion, historische zumal, zählt nicht zu den Stärken des Journalismus, der ja vielmehr eher zur Selbstvergessenheit neigt. Die AfD wiederum thematisiert ihre Rolle als Journalisten-Partei nicht, weil sie damit ihre Anti-Medien-Rhetorik beschädigen würde – und damit ihr bewusstseinsindustrielles Kerngeschäft. (René Martens, Übermedien)

Wenn man sich bei Rechten auf eins verlassen kann, dann darauf, dass ihre Vorwürfe eigentlich immer Projektion sind. Man denke nur an den ständig referierten (und auch hier im Vermischten, Punkt 9, jüngst angesprochenen) Mythos von den „grünen Medien“. Genauso ist es auch hier. Die Partei, die sich beständig darüber beklagt, dass die Journalisten sie nicht beachten und dass sie im Journalismus nicht repräsentiert ist, hat den größten Anteil von Journalisten in ihren Reihen und ist am wirkmächtigsten darin, ihre Agenda in die Schlagzeilen zu bekommen. Und die Medien, die von ihnen permanent verteufelt werden, springen auch noch über jedes Stöckchen. Es ist zum Haare raufen.

Noch dazu kommt, dass die AfD durch ihre Wahlerfolge ja bereits jetzt überall die Rundfunkräte der öffentlich-rechtlichen mit linientreuen Agitatoren besetzt. Der MDR war schon vor dem Aufstieg der Braunen in Blau eine Bastion rechten Gedankenguts in den Öffentlich-Rechtlichen; der entsprechende geballte Sachverstand in der AfD wird innerhalb kürzester Zeit dafür sorgen, dass die Öffentlich-Rechtlichen nur so in Bothsiderism, Whataboutism und Ähnlichem ersaufen – während die Partei selbst weiterhin behauptet, ignoriert, ausgegrenzt und isoliert zu werden, und ihre eigenen Leute anhält, genau diese Botschaft in den Medien zu verbreiten. Holzauge, sei wachsam.

4) The Rich Really Do Pay Lower Taxes Than You

Almost a decade ago, Warren Buffett made a claim that would become famous. He said that he paid a lower tax rate than his secretary, thanks to the many loopholes and deductions that benefit the wealthy. His claim sparked a debate about the fairness of the tax system. In the end, the expert consensus was that, whatever Buffett’s specific situation, most wealthy Americans did not actually pay a lower tax rate than the middle class. “Is it the norm?” the fact-checking outfit Politifact asked. “No.” Time for an update: It’s the norm now. For the first time on record, the 400 wealthiest Americans last year paid a lower total tax rate — spanning federal, state and local taxes — than any other income group, according to newly released data. […] “Many people have the view that nothing can be done,” Zucman told me. “Our case is, ‘No, that’s wrong. Look at history.’” As they write in the book: “Societies can choose whatever level of tax progressivity they want.” When the United States has raised tax rates on the wealthy and made rigorous efforts to collect those taxes, it has succeeded in doing so. And it can succeed again. […] Saez and Zucman portray the history of American taxes as a struggle between people who want to tax the rich and those who want to protect the fortunes of the rich. The story starts in the 17th century, when Northern colonies created more progressive tax systems than Europe had. Massachusetts even enacted a wealth tax, which covered financial holdings, land, ships, jewelry, livestock and more. The Southern colonies, by contrast, were hostile to taxation. Plantation owners worried that taxes could undermine slavery by eroding the wealth of shareholders, as the historian Robin Einhorn has explained, and made sure to keep tax rates low and tax collection ineffective. (The Confederacy’s hostility to taxes ultimately hampered its ability to raise money and fight the Civil War.) (David Leonhardt, New York Times)

Eine Bemerkung gleich voran: Die Verhältnisse in Deutschland sind bei weitem nicht so krass wie in den USA. Aber die Spitze, auf die die GOP die Steuerverhältnisse im Land treibt, ist absurd. Es ist schädlich für die Volkswirtschaft, es ist schädlich für die überwältigende Menge der Einwohner und es hilft nur einer schmalen Minderheit, die auf Kosten der Allgemeinheit immer größere Geldbeträge einsteckt und das ganze System ins Wanken bringt.

Der Hoffnungsschimmer ist, dass sich das umdrehen lässt. Bei den Democrats sind zwei von drei führenden Kandidaten für eine deutliche Verschiebung in der Steuerpolitik. Auch in Deutschland gewinnt die Debatte für Vermögenssteuer und Ähnliches langsam an Boden. Es wird noch eine Weile dauern, aber das Pendel schwingt gerade zurück, nachdem über vierzig Jahre lang das Beschenken der Reichsten soweit getrieben wurde, dass man in den USA mittlerweile die völlig verschobenen Maßstäbe der Gilded Age geknackt hat.

Die Älteren waren kaum auf Facebook, da wurde im Jahr 2010 der Begriff „Wutbürger“ zum „Wort des Jahres“ gewählt. 2011 folgte „Shitstorm“ als „Anglizismus des Jahres“. 2013 wurde die AfD gegründet. Man könnte diese Koinzidenz anders als durch das Internet erklären. Dann aber blieben zwei Fragen. Erstens: Wer will bestreiten, dass sich in den zehner Jahren ein großer Teil der politischen Willensbildung in soziale Netzwerke verlagert hat? Zweitens: Wer will leugnen, dass soziale Netzwerke die bedächtige und sachkundige Debatte benachteiligen und den schnellen und schrillen Streit fördern? […] Soziale Netzwerke werden ihr Angebot so gestalten, dass weder der Algorithmus noch die anderen Nutzer Trolle belohnen. Mit Nacktfotos funktioniert das schon, sie werden auf Facebook mit großem Aufwand blockiert. Die Trolle wiederum, die Provokateure des Internets, werden ihre Wirkung verlieren. Man wird sich an sie gewöhnen, wie an den Verrückten in der Fußgängerzone, der ein Schild mit der Ankündigung des Weltuntergangs hochhält. Auf der Straße beachtet ihn niemand. Im Internet hingegen bilden sich Trauben um solche Leute: Die Verrückten sind dort die Debattenführer, weil ihre Inhalte spektakulär sind. So wie der Irre sich im Gemeindesaal blamiert, wenn er Irres von sich gibt, so wird sich in einer unbestimmbaren Zukunft auch der Troll blamiert sehen, wenn er das im Internet tut. Die Sonderstellung des Netzes wird sich nicht halten. Es wird eine Gewöhnung geben. Gefährlich sind immer nur die Umbruchzeiten wie die zehner Jahre – auch die zwanziger Jahre werden es vorerst bleiben. (Justus Bender, FAZ)

Ich will nicht leugnen, dass soziale Netzwerke nicht förderlich für eine sachkundige und bedächtige Debatte sind, aber fast nichts ist förderlich für eine sachkundige und bedächtige Debatte, schlichtweg weil die meisten Leute keine bedächtige und sachkundige Debatte führen wollen. Hinter dieser Kritik steht die kulturpessimistische Idee, dass vor der Einführung der sozialen Netzwerke mehr sachkundige und bedächtige Debatten geführt wurden, und das ist halt ein Wunschglaube. Das heißt nicht, dass die angesprochenen Kritikpunkte an den Sozialen Medien falsch wären, weit gefehlt. Ich warne nur vor einer Verklärung der Vergangenheit.

Ich will aber auch noch auf den zweiten Punkt Benders hinweisen: die Wirkung der Blockade. Ich gehe ebenfalls davon aus, dass wir mit technischen Mitteln in der Lage – und willens! – sein werden, den Schmutz wieder aus der öffentlichen Debatte hinauszudrängen. Das ist grundsätzlich bereits jetzt möglich. Ich hatte erst kürzlich auf das Phänomen Milo hingewiesen (siehe Fundstück 11 hier); hier war De-Plattforming mehr als effizient darin, diesen Dreck loszuwerden. Davon muss es viel mehr geben.

6) Republican Trump defenders beware: Democrats paid long-term price for sticking with Bill Clinton

Democrats lost the presidential election in 2000, in part because George W. Bush was able to run on restoring dignity to the White House. But there was also the broader impact on the culture that came from Clinton’s debasing of the office of the presidency and pretending that what he did was no big deal. With their defenses, Democrats for decades undermined efforts to take seriously predatory behavior by men. Clinton, as the sitting president, exploited a power imbalance to obtain sexual favors from a 22-year-old White House intern. When the story emerged, his political henchmen ran a campaign to shame Lewinsky as a stalker and a slut, subjecting a young woman to nationwide mockery. This doesn’t even take into account the multiple other accusers of rape and sexual assault who were humiliated for coming forward and dismissed as trailer trash. If the most powerful man in the world, and the party that prides itself on being defenders of women, embraces such tactics, it’s no surprise that we didn’t see anything like the #MeToo movement emerge until 2017. Liberal Matt Yglesias, for this reason, acknowledged that in hindsight, Clinton should have resigned over the Lewinsky scandal. As he notes, Al Gore would have become president, so there would have been no changes in policy. But another factor to consider is how big a role Clinton’s lack of accountability played in paving the way for Trump, in both the primary and general election. During the primaries, many journalists tried to point out the contradiction of Republican voters who once talked about the importance of character and family values suddenly rallying around a thrice-married serial adulterer with a history of crude remarks. Whenever I spoke to Republican primary voters on this, the answer inevitably came back to Clinton. Essentially, the view was the horse went out of the barn during the Clinton era and was never coming back. Clinton degraded the White House and took advantage of women, and liberals rallied around him. So, why should rules of decency only be enforced for Republicans? If you don’t typically hang around a lot of Republican voters, I cannot emphasize strongly enough how much the Clinton experience fundamentally changed their approach to politics, particularly when it comes to character issues. (Philip Klein, Washington Examiner)

 

Ich gehe problemlos mit der Aussage mit, dass rückblickend ein Clinton-Rücktritt die bessere Alternative gewesen wäre. Die geschlossene Front der Democrats gegen Monica Lewinsky sieht im Zeichen von #MetToo deutlich schlechter aus als damals. Zwar mag es politisch damals eine tief hängende Frucht gewesen zu sein, gegen den dreifach geschiedenen Serienfremdgeher und professionellen Unsympathen Newt Gingrich diese Front zu wahren; aber Klein hat sicherlich Recht damit, dass die Sache(tm) damit um 20 Jahre zurückgeworfen wurde.

Diese Einsicht ist übrigens nicht neu; diverse progressivere Kreise im Sympathisantenumfeld der Partei waren schon damals mehr als irritiert über Hillary Clintons Entscheidung, ihrem Mann die Treue zu halten (nicht, dass die Partei der christlichen Werte, von Ehe und Familie das je gouttiert hätte). Als Kuriosium möchte ich auf die Serie „Political Animals“ aufmerksam machen, die 2012 kurz lief und in der Sigourney Weaver die Außenministerin und geschiedene Frau eines fremdgehenden Ex-Präsidenten, der die Partei die Nominierung für die Präsidentschaft versagt und die es dann allen zeigt. Die Macher meinten etwas verschämt, es gebe „einige Parallelen“ zu Hillary Clinton. 😀 😀 😀

7) Von der Angst diktiert

Im Grunde ein ungeheuerlicher Vorgang: Diese müde, ausgepowerte, ängstliche Regierung erklärt sich klimapolitisch zum Maß des Möglichen. Um die ganze Anmaßung, die darin steckt, zu ermessen, muss man sich die Vorgeschichte des Klimapakets noch einmal vor Augen führen: Die Groko unterschreibt in Paris ein Klimaabkommen, das hierzulande tiefgreifende Veränderungen nach sich ziehen müsste. Und schweigt dann dazu, macht es auch nicht zum Thema des Wahlkampfs von 2017. Im Gegenteil: Es war die Union, die noch im vergangenen Winter gegen alle ihr unterkommenden ökologischen Vorschläge anschrie. Und es war die SPD, die noch bis in den Frühsommer hinein glaubte, den Kontakt zum Arbeiter durch möglichst drastische verbale Ausfälle gegen grüne Forderungen wiederherstellen zu können, Andrea Nahles tat das auf der Vorderbühne, Sigmar Gabriel auf vielen Hinterbühnen. […] Ebenfalls prägend für das Selbstverständnis der Bundesrepublik ist, dass Veränderungen eben nur Schritt für Schritt, also graduell möglich sind. Dies setzt allerdings voraus, dass graduelle Politik keine nicht graduellen Konsequenzen haben kann. Das ist beim Klima eben gerade nicht der Fall. Was heute nicht an Kohlendioxid reduziert wird, muss morgen doppelt eingespart werden. Die Konsequenzen von zu kleinen Schritten sind kumulativer, wenn es schlecht kommt sogar exponentieller Natur. Das gilt erst recht, wenn die Klimakrise eskaliert, denn dann verengt sich der Horizont der Handlungsoptionen drastisch. (Bernd Ulrich, ZEIT)

Der Rückgriff auf 2016 und das Pariser Klimaabkommen ist ein wichtiger Baustein der Debatte, der in den letzten ein oder zwei Wochen vermehrt in Leitartikeln zu lesen war, vor allem wenn es um die Kritik am „Klimapaket“ der Großen Koalition ging. Tatsächlich ist es beachtlich, wie es die hauptberuflichen Bedenkenträger vom FAZ Feuilleton zu Christian Lindner zum bescheidenen (Achtung, Ironie) Blogkollegen hier geschafft haben, den Versuch der Erfüllung eines völkerrechtlichen Vertrags, den wir vor drei Jahren unterschrieben haben und der damals schon als unzureichend galt, als umweltpolitischen Extremismus darzustellen.

Gerade die angesprochene strategische Fehlleistung, sich auf die Grünen einschießen zu wollen (als ob die SPD da der relevante Botschafter wäre, wer das will schaut auf FDP oder AfD), ist absurd. Die Forderungen der Grünen sind lächerlich unzureichend. Die Grünen forderten etwa eine CO2-Steuer mit einem Preis von gerade einmal 40 Euro pro Tonne. Das ist ein Scherz. Die Grünen sind, was ihre umweltpolitischen Forderungen angeht, völlig handzahm. Sie als radikal wahrzunehmen sagt mehr über die Wahrnehmenden aus als über die Partei.

8) Deutschland 2025

Es ist eine unserer größten Schwächen zu glauben, dass eine totalitäre Partei 100 Prozent aller Stimmen bräuchte. Es genügen 33,1 Prozent (so viele waren es für die NSDAP im November 1932, bei den letzten Reichstagswahlen, bevor Hitler Kanzler wurde). Deshalb ist es heute auch schon sehr spät. Und 2025? Nach zähen Regierungsverhandlungen zwischen CDU, Linken und SPD reißt der Geduldsfaden derer, die sich für klüger halten, also von Jens Spahn, Paul Ziemiak und Carsten Linnemann. Die Anführer des adretten Sneaker-Konservatismus sehen sich und ihre Stunde gekommen. Die vielen Heldenporträts von Stefan Aust gingen nicht spurlos an ihnen vorüber. Spahn und Ziemiak treffen sich im Geheimen mit Andreas Kalbitz, dem frischgebackenen Gauland-Nachfolger. Sie wollen verhandeln. Sie wollen der Geschichte ein Schnippchen schlagen. Sie wollen die AfD von innen spalten. Deshalb verhandeln sie nicht mit dem Anführer der Herzen, Björn Höcke, sondern mit ihrem formalen Vorsitzenden, Kalbitz. Aber sind sie wirklich so bescheuert, Kalbitz zu fragen, ob er als Bundeskanzler von ihnen – den politisch Ungeduldigen, denen die konservativen Kommentatoren jahrelang eingebläut haben, sie besäßen „Charisma“ – gehörig gegen die Wand gedrückt werden möchte, bis er quietscht? Vielleicht ist die neue CDU-Führung mit weniger Dünnhäutigen gesegnet. (Philipp Ruch, taz)

Es ist zigfach durch die Geschichte bestätigt: Wo in einem Land Rechtsradikale an die Macht kommen, tun sie das immer mit konservativen Steigbügelhaltern. Die Rechtsextremen sind solange keine Gefahr, solange sie keine Verbündeten bei den Konservativen finden. Dieser Damm hält in Deutschland derzeit, wie auch in Frankreich, noch verlässlich. Anders sieht das in den USA und zunehmend Großbritannien aus; entsprechend sind die Ergebnisse.

Die absolute Höhe der AfD-Wahlergebnisse spielt deswegen eine untergeordnete Rolle. Solange sie nicht 51% der Stimmen auf sich vereinen – und das ist mehr als unwahrscheinlich – bleiben sie von der Macht ausgeschlossen, solange die CDU firm bleibt. Dieses Tabu darf keinesfalls gebrochen werden, weder in Ländern noch Bund, zumindest nicht, solange wir es nicht mit Landesverbänden zu tun haben, die eindeutig verträglich sind (quasi die AfD-Variante der Thüringer LINKEn).

9) Will a wealth tax be crippled by avoidance schemes?

The underlying challenge is that dealing with tax evasion boils down to political will, influence, and discipline. Over time, either your lawmakers allow lobbyists to blow loopholes in the tax code, or they don’t; either they continue giving tax authorities the resources and funding they need to crack down on avoidance, or they don’t; and so on. Critics of wealth taxes such as Summers are essentially invoking a skepticism that the necessary political will can ever be mustered, while champions of wealth taxes like Warren and Sanders think these proposals can be used to muster the political will where it once was lacking. Finally, to go one more layer down, mustering the political will to impose a wealth tax inherently involves combating the political leverage and influence that mass concentrations of wealth represent. The more a wealth tax is successful, presumably, the more political force can be mustered to preserve and protect it. This gets to one other complication: Is revenue really the best measure of whether a wealth tax is working? [..] Essentially, a wealth tax wouldn’t really be about financing government spending or holding down inflation. It’d be about changing the structure of the economy, and ownership in particular: Are companies owned by a small number of rich shareholders, or a bigger number of rich shareholders? Do politicians need to get donations from a small number of rich people, or a larger number of less rich people? Who gets to control decision-making in the economy, and how much power do they wield? (Jeff Spross, The Week)

Der Gedanke Spross‘, dass die Wirksamkeit einer Vermögenssteuer vor allem von dem politischen Willen abhängt, sie ständig neu anzupassen und für ihre Wirksamkeit politisches Kapital in die Waagschale zu werfen, ist relevant. Es ist auch nichts, das grundsätzlich einzigartig für eine Vermögenssteuer wäre. Vielmehr gilt es für jedes politische Regulierungswerk: Erlahmt der politische Wille, es funktionsfähig zu erhalten, wird es disfunktional und schließlich effektiv toter Paragraphenabraum.

Einzigartig für die Vermögenssteuer ist der gewaltige Widerstand, den die Betroffenen aufzubringen bereit sind. Glühbirnen zu verbieten und durch auch noch objektiv bessere LEDs zu ersetzen ist eine Sache; niemand engagiert eine Rotte Anwälte, um sein Recht auf ein ineffizientes Leuchtmittel durchzusetzen. Doch eine Vermögenssteuer betrifft ausschließlich diejenigen, die traditionell über die Mittel verfügen, ihnen nicht genehme Maßnahmen zu blockieren. Darin ist sie wenn nicht einzigartig, so doch zumindest in erlauchter Gesellschaft. Und gibt gleichzeitig einen zentralen Grund dafür, dass wir sie brauchen.

10) Warum Dieter Nuhr manchmal witzig, aber nie komisch ist

Einer der Gründe dafür ist die historische Rolle dieser Genres. Kabarett im speziellen ist eigentlich gerne eine Anklage gesellschaftlicher Missstände, ein manchmal mehr, manchmal weniger subtiler Hieb auf die „Mächtigen“ eben dieser Gesellschaft. (Gutes) Kabarett gibt die Mächtigen gezielt der Lächerlichkeit Preis, ist nicht einfach nur Pointe, sondern effektiv eine kurze Umkehrung der Verhältnisse. Eine Atempause, bevor es wieder in die kalte Realität zurückgeht. Wenn der Mächtige schon das letzte Wort hat, so hat das Publikum wenigstens den letzten Lacher. Bürgerliches Kabarett ist vor diesem Hintergrund ein Kuriosum: Hier gibt der Mächtige den Unterlegen der Lächerlichkeit Preis. So wie der „Pleite-Grieche“ sich Dieter Nuhrs Hohn anhören durfte (Na Freunde, wer lacht denn nicht gerne über steigende Selbstmordraten und Jugendarbeitslosigkeit?), muss jetzt Greta Thunberg für ihre finsteren Absichten vor dem Gericht der Bürgerlichkeit bezahlen: Du willst das Klima retten, kleine Göre? Dann frier‘ dir erstmal im Winter einen ab. Haha! […] Das moderne Martyrium des Wutbürgers ist geboren, eine immer noch dominierende Gesellschaftsschicht hat es sich schmollend in der Opferrolle bequem gemacht. Nicht mehr König sein macht keinen Spaß, und bestimmt musste noch niemand in der Geschichte Deutschlands eine so bittere Ungerechtigkeit ertragen, wie die Streichung des „Zigeunerschnitzels“ von der Speisekarte. […] Sein Erfolg ist die Rache des alten Deutschlands. Rote Köpfe klopfen sich auf die Schenkel – „So isses! Endlich sagt’s mal einer!“. Die Früchte hängen niedrig: Ein nicht bestehendes Tabu erst zu inszenieren, um es dann zu brechen: Das ist kein Widerstand gegen den „Gutmenschen-Gesinnungsterror“. Das ist einfach nur um eine bequeme, gefahrlose Fortsetzung der gesellschaftlichen Machtverhältnisse. Daran ist nichts mutig, daran ist nichts originell, daran ist eigentlich auch nichts Kabarett. (Volksverpetzer)

Ich habe mich immer wieder gefragt, warum die überwältigende Mehrheit von Comedians, vor allem aber Kabarettisten, in irgendeiner Art und Weise links oder progressiv ist. Die Erklärung oben macht eine Menge Sinn. Zur Bürgerlichkeit gehört die privilegierte Position innerhalb der Gesellschaft und gerade die Akzeptanz des Status Quo. Ziel des Spotts kann daher immer nur dasjenige sein, was den Status Quo gefährdet. Diese Art des nach-unten-tretens aber ist tatsächlich zwar gelegentlich witzig, aber nie komisch (was übrigens nicht heißt, dass das linke Kabarett ständig witzig oder komisch wäre, ich habe etwa „Neues aus der Anstalt“ schon vor Ewigkeiten zu schauen aufgehört).

Ein gutes Beispiel dafür ist Donald Trump. Ob man ihm abnimmt, dass er „nur einen Witz macht“, wenn er wieder einmal androht, Journalisten umzubringen, ist erst einmal zweitrangig (ich glaube es ihm nicht). Der Punkt ist, dass der Präsident der Vereinigten Staaten, die mächtigste Einzelperson dieser Erde, keinen Witz darüber machen kann und darf, jene zu ermorden, die ihn kritisieren. Selbst wenn Trump der größte Entertainer aller Zeiten wäre (was er nicht ist), könnte das nicht funktionieren. Er ist auch selbst zu sehr Teil seiner Klasse, um diese vom Präsidentenamt her zu kritisieren, wie es Obama möglich war, und natürlich ist er viel zu egozentrisch und charakterschwach, um Witze über sich selbst zu machen (wie es alle Präsidenten vor ihm, gleich welcher Partei, konnten).

11) Thousands of ships fitted with ‘cheat devices’ to divert poisonous pollution into sea

Global shipping companies have spent billions rigging vessels with “cheat devices” that circumvent new environmental legislation by dumping pollution into the sea instead of the air, The Independent can reveal. More than $12bn (£9.7bn) has been spent on the devices, known as open-loop scrubbers, which extract sulphur from the exhaust fumes of ships that run on heavy fuel oil. This means the vessels meet standards demanded by the International Maritime Organisation (IMO) that kick in on 1 January. However, the sulphur emitted by the ships is simply re-routed from the exhaust and expelled into the water around the ships, which not only greatly increases the volume of pollutants being pumped into the sea, but also increases carbon dioxide emissions. […] A total of 3,756 ships, both in operation and under order, have already had scrubbers installed according to DNV GL, the world’s largest ship classification company. Only 23 of these vessels have had closed-loop scrubbers installed, a version of the device that does not discharge into the sea and stores the extracted sulphur in tanks before discharging it at a safe disposal facility in a port. […] For every ton of fuel burned, ships using open-loop scrubbers emit approximately 45 tons of warm, acidic, contaminated washwater containing carcinogens including polycyclic aromatic hydrocarbons (PAHs) and heavy metals, according to the International Council on Clean Transportation (ICCT), a non-profit organisation that provides scientific analysis to environmental regulators. (Wil Crisp, The Independent)

Falls noch jemand ein Argument dafür gebraucht hat, dass es strenge und mit rigorosen Strafen durchgesetzte Regulierung gegen Umweltverschmutzung braucht, kriegt hier eines. Wie in Fundstück 9 auch angesprochen ist das Vorhandensein von Regulierung per se erst einmal wertlos. Die Frage ist, ob der politische Wille besteht, sie durchzusetzen. Wenn bei so wenig Schiffen die richtigen Systeme vorhanden sind und so offen für den Profit die Umwelt zerstört wird, verlangt das nach einer entschlossenen Antwort. Dass diese nicht kommt spricht stark gegen die Regierungen.

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  • R.A. 16. Oktober 2019, 10:42

    1.) „strangely high degree of consensus in the field of economics“
    Ah ja, „strangely high“. 98% der Elektriker meinen, daß man Hausstromkreise mit Sicherungen schützen sollte, 99% der Bauingenieure finden daß man beim Bauen mit dem Fundament starten sollte und über 90% der Chemiker halten Flußsäure für gefährlich.
    Daß die Ökonomen sich bei den Basisfeststellungen ihrer Zunft einig sind ist nicht „strange“, sondern Beleg daß dort seriös gearbeitet wird.

    Das ist grundsätzlich auch bei den Klimawissenschaften der Fall. Jedenfalls beim Kern der Modellbildung. Bei den angeblichen Auswirkungen gibt es dagegen nicht annähernd einen Konsens, auch nicht die immer wieder gern zitierten 97%-Fake-News.
    Und noch weniger Konsens gibt es bei den diversen vorgeschlagenen „Klimaschutz“-Maßnahmen.

    2.) „Die Hypermoralisierung der Griechenlandkrise etwa mit dem permanent erhobenen Zeigefinger und der Schuldenhysterie zeigt ziemlich deutlich die Idee, dass man sich selbst als die Guten sieht und glaubt, dass am deutschen Wesen die Welt genesen müsse.“
    Ja, das am „deutschen Wesen …“ gibt es links wie rechts. Und daß bei der Griechenlandkrise das deutsche Vorbild mit einer arroganten Selbstverständlichkeit nahegelegt wurde stimmt auch.
    Nur war es halt so, daß die Griechen etwas von uns wollten (nämlich viele Milliarden), da ist es durchaus legitim Bedingungen zu stellen. Was eben nicht der Fall ist, wenn gewisse Leute deutsche Vorstellungen zu z. B. Klima oder Flüchtlingen ungefragt anderen Nationen aufdrücken wollen.

    3.) „Die Partei, … hat den größten Anteil von Journalisten in ihren Reihen“
    Nein. Die AfD hat (wenn das wirklich korrekt gezählt wurde) den größten Anteil von EX-Journalisten in ihren Reihen. Das ist ein entscheidender Unterschied.
    Die genannten AfDler waren Journalisten in Zeiten, als die deutschen Medien noch breit aufgestellt waren und auch konservative Stimmen selbstverständlich dazu gehörten.
    Eben das hat sich geändert. Inzwischen sind die Medien ganz überwiegend grün orientiert, und einen Gauland oder Adam findet man heute wohl in keiner Redaktion mehr.

    7,) „den Versuch der Erfüllung eines völkerrechtlichen Vertrags, den wir vor drei Jahren unterschrieben haben und der damals schon als unzureichend galt“
    Er galt einigen Leuten schon damals als unzureichend, aber er war völlig utopisch und radikal in seinen Inhalten. Er war ja auch kein echter Vertrag mit Verbindlichkeit, sondern eine lockere Absichtserklärung von Regierungen, von denen keine vorhatte das auch einzuhalten. Und genau so ist es ja auch gekommen.
    Es ist daher schon radikal einen deutschen Sonderweg zu fordern, als einziger Staat das Abkommen umzusetzen. Was de facto bedeuten würde, sich völlig sinnlos zu runieren, weil ein solcher Alleingang das Klima überhaupt nicht beeinflussen würde.

    8) „Die Rechtsextremen sind solange keine Gefahr, solange sie keine Verbündeten bei den Konservativen finden.“
    Völlig richtig. Deswegen ist es auch so grundfalsch, aus kurzsichtiger Machttaktik heraus beim „Kampf gegen rechts“ bewußt nicht zwischen konservativ und rechtsextrem zu differenzieren und die beiden Gruppen in ein Lager zusammenzudrängen.

    9.) „Einzigartig für die Vermögenssteuer ist der gewaltige Widerstand, den die Betroffenen aufzubringen bereit sind.“
    Was aber NICHT an den ominösen Machtmitteln der Betroffenen liegt, sondern an der einzigartigen Ungerechtigkeit dieser Steuer.
    Eine hohe Einkommenssteuer ist viel weniger strittig, weil die durchaus auch für viele Betroffene akzeptabel ist. Wenn man viel Geld kriegt, dann gibt man halt entsprechend ab und gut ist.

    Die Vermögenssteuer bedeutet dagegen, daß nie „gut ist“ gilt. Wer von 2 Millionen Einkommen eine Million abgegeben hat, hat seine Pflicht gegenüber der Gemeinschaft erfüllt. Über die andere Million sollte er dann selber verfügen können.
    Wenn dann aber Jahr für Jahr das Finanzamt kommt und feststellt, daß er diese Million immer noch nicht verfressen hat und noch einmal kassiert. Und nächstes Jahr noch einmal. Und nächstes Jahr wieder, bis er mit dem Rest unter irgendwelche Freigrenzen gefallen ist, dann läuft das am Ende auf eine fast komplette Konfiskation des ursprünglichen Einkommens hinaus.

    Das ist etwas, was auch viele Leute so sehen, die selber gar nicht betroffen wären. Der Kampf gegen die Vermögenssteuer kann deswegen auf breite Unterstützung zählen, weit über den Kreis der direkt Betroffenen hinaus.

    10.) „(Gutes) Kabarett gibt die Mächtigen gezielt der Lächerlichkeit Preis“
    Richtig. Deswegen macht Nuhr sehr gutes Kabarett. Auch im Fall Greta, die ja keine hilflose kleine Schülerin ist, sondern Gallionsfigur einer sehr mächtigen Lobby. Nuhr und Kollegen machen das Kabarett, daß viele linke Komiker (à la Pispers) nicht mehr machen: Sie spießen die Widersprüche der herrschenden Diskurses auf, sie brechen Tabus auf, mit denen Kritik abgewürgt werden soll. Und sie machen einfach Spaß.

    • Marc 16. Oktober 2019, 12:06

      Nur war es halt so, daß die Griechen etwas von uns wollten (nämlich viele Milliarden), da ist es durchaus legitim Bedingungen zu stellen.

      Wir haben den Griechen keine Milliarden gegeben, sondern Kredite gewährt. Dieser Unterschied ist ihnen offensichtlich nicht verständlich. Wir verdienen an den Krediten und das ist in einer kapitalistischen Wirtschaft vollkommen ausreichend. Das Stellen von Bedingungen ist ein Angriff auf die Souveränität Griechenlands.

      • Rauschi 16. Oktober 2019, 12:32

        Das Stellen von Bedingungen ist ein Angriff auf die Souveränität Griechenlands.
        Das kann man hier schreiben, bis man schwarz wird, das wird „wegingoriert“. R.A. ist bei der Ignoranz der Realtiät ziemlich uneinholbar vorne.

        • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 08:42

          Rauschi 16. Oktober 2019, 12:32

          R.A. ist bei der Ignoranz der Realtiät ziemlich uneinholbar vorne.

          Definitiv nicht

          • Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 12:49

            Vielleicht hören wir einfach alle auf uns gegenseitig Realitätsverweigerung und Ähnliches vorzuwerfen, wenn es um Interpretationen der Realität geht. 🙂

            • Rauschi 17. Oktober 2019, 13:12

              Es geht aber nicht um Interpretationen, es gibt auch in Zeiten der Klimaskeptier sowas wie Fakten.
              Wenn kein Geld gegeben wurde, sondern ein Kredit gewährt, ist das doch keine Sache der Interpretation, sondern nur der Definition. Das sich die Sachverhalte unterscheiden, ist auch keine Sache der Interpretation.
              Da ist das auch nciht die einzgie Sache. Da geht es dann nicht darum, wie hoch der Anteil von diesem oder jenem ist, er oder sie definiert das einfach weg. Mit der tollsten Interpretation kann ich nicht definierte Sachverhalte wegdefinieren (wie das zum Beispiel bei der Armut so gerne gemacht wird, das setzt man dann gerne absolut und nicht relativ)

          • Rauschi 17. Oktober 2019, 12:54

            Ach ne, wer denn dann?
            Bei ihm gibt es weder Armut überhaupt in Deutschland noch Altersarmut noch sonst etwas schlechtes wie zu niedrige Löhne.
            Das sagen die Linken aus Neid auf die Erfolge des Neoliberalismus, genau das war sein Argument.
            Leugnen der Realität, was soll das sonst sein?
            Jetzt schon wieder, es ist kein Cent aus dem Haushalt an die Griechen geflossen, das habe ich mehrfach belegt, interessiert aber nicht die Bohne.

            Bislang kamen da fast nie Quellenangaben, wenn nachgefragt wurde, woher denn das wieder stammt.
            Ja, das ist weit vorne, was die Leugnung der Realität angeht.
            Man kann sicher über die Grössenordnugn der Phänomene bedattieren, was aber gar nicht geht, etwas schlicht zu leugnen und dann keinen Beleg für die Aussage, die allen anderen diametral widerspricht, zu bringen.
            Doch, da ist er oder sie vollkommen zu Recht uneinholbar vorne. Darf ich da nicht eine andere Meinung haben als Sie?
            Sie dürfen doch auch an Fakten zweifeln, aber ich darf meine Einschätzung nicht schreiben?

      • Stefan Sasse 16. Oktober 2019, 13:50

        Bedingungen für einen Kredit stellen kannst du, der andere muss ihn ja nicht annehmen. Ob es politisch zielführend ist, ist die andere Frage. Aber die Betonung von „geben“ und „Kredit gewähren“ teile ich absolut.

        • Marc 16. Oktober 2019, 15:36

          Wenn ich einen Bankkredit möchte, darf sie Bedingungen festlegen, sie darf mir aber nicht vorschreiben, wie ich zu leben habe. Aber exakt das hat die demokratisch nicht legitimierte Troika getan, sie hat den Griechen vorgeschrieben, wie sie zu leben haben.

          Ich bin Demokrat und ich dachte, Demokratie gehört zum europäischen Wertekanon. Dann müsste ich aber die Souveränität Griechenlands anerkennen und nur Bedingungen setzen, die dienen Gestaltungsspielraum für das Souverän, dem Parlament, zubilligt.

          Außerdem waren die ökonomischen Bedingungen ein Irrsinn. Es gab keinen Wachstum, sondern trotz Hilfskredite den schlimmsten Wirtschaftskollaps in Friedenszeiten. Nur Ökonomen können so ein eklatantes Versagen als Erfolg verbuchen.

          • Stefan Sasse 16. Oktober 2019, 15:50

            Mir wäre neu, dass wir in Griechenland einmarschiert und sie gezwungen hätten. Ja, die Bedingungen waren viel zu hart und weitgehend und man hat ihnen die Pistole auf die Brust gesetzt. Aber Griechenland hatte die volle Souveränität, nationalen Selbstmord zu begehen.

            • Marc 16. Oktober 2019, 21:19

              Austerität zerfezt Zivilisten nicht so schön wie chirurgische Bomben, aber Austerität tötet. Nur eben im Verborgenen. Die von der Troika zurecht gestutzte Feuerwehr hat letztes Jahr die Athener Brände nicht in den Griff bekommen – Okay, das hatte echt schaurig-schöne Bilder produziert. So bekommt man noch ein tolles Extra zum griechischen Zinsgewinn geboten.

            • Ralf 17. Oktober 2019, 11:21

              Ja, die Bedingungen waren viel zu hart und weitgehend und man hat ihnen die Pistole auf die Brust gesetzt. Aber Griechenland hatte die volle Souveränität, nationalen Selbstmord zu begehen.

              Wenn Dir jemand die Pistole auf die Brust setzt, hast Du per Definition keine Souveränität mehr.

              • Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 13:02

                Sie hatten die volle Möglichkeit, es abzulehnen. Es wäre desaströs gewesen. Aber sie hatten ihre Souveränität. Das ist ein Unterschied.

                • Rauschi 17. Oktober 2019, 13:19

                  Nein, hatten Sie nicht.
                  Tod sofort oder auf Raten ist doch keine Wahl, da muss ich doch sehr bitten. Entweder ich erschliesse Dich oder Du begehst Selbstmord, tolle Wahl, die ja mit unseren „westlichen Werten“ total vereinbar ist, oder?
                  Wurden die Banken gezwungen, den Griechen Kredit zu geben? Nein, warum wird die Rückzahlung erzwungen? Seit wann müssen die Banken ihr Risiko nicht mehr selbst tragen?
                  Das glatte Gegenteil von Souveränität.
                  Das Geld ist doch nicht bei den Griechen geblieben, die haben damit französische und deutche Banken ausbezahlt. Es blieben glatte 2% bei den Griechen, wenn ich mich recht entsinne.

                • Ralf 17. Oktober 2019, 13:36

                  Um in Deinem eigenen Bild des Pistole-auf-die-Brust-Setzens zu bleiben: Wenn ein maskierter Räuber Dir auf dem Nachhauseweg von der Arbeit die Pistole auf die Brust setzt und ruft “Geld oder Leben”, wirst Du ihm vermutlich Dein Portemonnaie geben. Und das obwohl Du doch offensichtlich eine alternative, wenn auch unattraktive Option hast. Willst Du mir im Ernst erzählen, dass Du in diesem Szenario eine “souveräne Entscheidung” triffst?

                  Vorsicht! Nicht antworten. Das war eine rhetorische Frage. In Zwangssituationen treffen die Beteiligten per Definition keine souveränen Entscheidungen mehr, sondern Entscheidungen, die von Zwängen diktiert sind. Optionen, die dann noch existieren, sind theoretische Konstrukte, die keinerlei praktische Bedeutung haben.

                  • Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 16:47

                    Ich finde es halt schwierig zu sagen, es hätte keine Optionen gegeben. Varoufakis war ja wild entschlossen, den Bruch einzugehen. Es waren Tsipras und die Mehrheit der Griechen, die die Konditionen akzeptieren wollten. Die Option war schon da. Das ist ja kein Einmarsch-in-Prag-Szenario.

              • Stefan Pietsch 17. Oktober 2019, 13:24

                Ich verstehe partout nicht das Argument. Griechenland ist ein souveräner Staat, der allein über seine Handlungen entscheidet. Dazu ist er berechtigt, Steuern zu erheben und Kredite zu begehen. In voller Souveränität haben Volk und Regierung viele Jahre entschieden, es mit verschiedenen Verschuldungskriterien bis hin zu vertraglichen Vereinbarungen nicht so genau zu nehmen. Das war souverän. Als Ökonom würde ich jedoch einen anderen Begriff verwenden, ungefähr „dämlich“.

                Irgendwann um das Jahr 2010 klappte das nicht mehr mit Versprechungen an private Gläubiger, auf jeden Fall solvent zu sein. Nun hätte dieser souveräne Staat die Steuern erhöhen können oder Zwangsabgaben erheben, um das Loch auszugleichen. Die Regierung hätte auch den technischen Default erklären können oder eine Parallelwährung.

                Doch das erschien alles zu mühselig und mit zu vielen negativen Konsequenzen verbunden. Also bat man um Unterstützung bei anderen souveränen Staaten. Nun ist es bei einer Insolvenz meistens so, dass die Gründe, welche zum Bankrott geführt haben, meist sich nicht durch eine noch höhere Verschuldung in Luft auflösen. Meist ist es umgekehrt. Es ist also eigentlich folgerichtig, wenn ein neuer Gläubiger, egal wie er heißt, vom überschuldeten Schuldner verlangt, an den Gründen für seine Überschuldung zu arbeiten – also kurz: sich zu bessern. Denn: niemand verleiht Geld, damit er es nicht mehr zurückbekommt.

                Sollten Sie es nicht glauben: die deutsche Bundesregierung hat einen Amtseid nicht auf die Verfassung Griechenlands geschworen. Sie hat auch keinen Eid auf den Vertrag von Lissabon abgelegt, falls das überhaupt von Belang wäre. Der Amtseid der Bundeskanzlerin nach Artikel 56 Grundgesetz lautet:

                Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe.

                Die Bundeskanzlerin hat geschworen, Schaden – nur zur Vervollständigung: dazu gehören auch Vermögensschäden durch Nichtbezahlung von begangenen Darlehen – vom deutschen Volke (nicht dem griechischen!) abzuwenden. Das Interessante ist ja, dass wenige Wochen nach den ersten bilateralen Zahlungen die Regierung in Athen bat, die gesamten Rückzahlungen zu prolongieren und einen erheblichen Teil zu streichen. Einfach so. Nur damit Sie das verstehen: die griechische Regierung erbat Kredite und verkündete gleich danach, dass sie gar nicht fähig sei, diese zu tilgen. Gehen Sie mal zu einer Bank mit einem solchen Slapstick.

                Die Troika hat nach bestem Wissen und Gewissen – wie kommt jemand darauf, es sei darum gegangen, Menschen zu quälen? – die griechische Regierung beraten, wie sie die Gründe für ihre dauerhafte Überschuldung wirksam beseitigen könne. Wie am Beispiel Irland betätigte sie sich ursprünglich als beratende Instanz. Doch im Gegensatz zur Regierung in Dublin, die Gegenvorschläge unterbreitete, um die kritische Lage selbst bereinigen zu können, gaben sich die Athener Regenten von jeher renitenter. Einsparungen? Nein. Reformen? Nur, wenn damit umfangreichere Sozialtransfers verbunden wären. Und so hat es Griechenland bis heute nicht geschafft, eine Sozialhilfe für Langzeitarbeitslose auf die Beine zu stellen, obwohl dies von der Troika mehrfach angeregt worden war.

                Preisfrage: Wieviel Wasser bleibt von einer 1-Liter-Kanne übrig, die man in ein bodenloses Fass kippt?

                • Ralf 17. Oktober 2019, 14:53

                  Griechenland ist ein souveräner Staat, der allein über seine Handlungen entscheidet. Dazu ist er berechtigt, Steuern zu erheben und Kredite zu begehen.

                  Staaten treffen keine Entscheidungen. Regierungen treffen Entscheidungen.

                  Was Frau Merkel angeht, die hat mit ihrem “Madame Non”-Getue das Problem übrigens massiv verschärft und die Krise damit auch für die Deutschen, denen sie ja geschworen hat, dass sie in ihrem Interesse handelt, dramatisch verteuert. Aber was soll’s.

                  Mir wird zunehmend klar, dass dieses gesamte Verschuldungssystem auf den internationalen Finanzmärkten moralisch nicht mehr rechtfertigbar ist. Es kann nicht sein, dass eine Regierung in wenigen Jahren eine gesamte Folgegeneration in die Schuldenfalle bringt. Ein Griechenlandproblem, ein Italienproblem sollte eigentlich garnicht existieren dürfen. Ich bin kein Experte und gleich vorneweg, ich habe auch keine Lösungen. Vielleicht sollte man die Kreditvergabe generell beschränken. Vielleicht sollte man eine Maximalkreditvergabe an der Größe der Volkswirtschaft justieren. Vielleicht sollte man generell langfristige Kredite verbieten, um zu erzwingen, dass Schuldenkrisen noch den amtierenden Regierungen auf die Füße fallen, anstatt dass das Problem akkumuliert und immer weiter in die Zukunft verschoben wird, bis irgendwann eine Blase platzt und eine Zufallsgeneration die Schulden der Großeltern mit der totalen Vernichtung ihrer Lebensperspektive bezahlt. Ich weiß es nicht. Wie gesagt, ich bin kein Experte. Aber das Griechenlandproblem und alles was für die gegenwärtig jungen Menschen dort dranhängt, hätte es niemals geben dürfen und wir sollten uns Gedanken machen, wie solche Katastrophen in Zukunft zu verhindern sind.

                  • Stefan Pietsch 17. Oktober 2019, 15:19

                    Nun, da sind wir nicht so weit auseinander, weswegen ich dazu zwei Artikel verfasst habe, die aber weitgehend die gleichen Fronten zeigten.

                    Das fand ich schade.

                • Marc 17. Oktober 2019, 16:14

                  Die EU hätte niemals Griechenland in die Euro-Zone aufnehmen dürfen! Das war keine ökonomische, sondern politische Entscheidung. Die Folgen dieser Fehlentscheidung wurden von der EU auf die schwächsten Bürger des schwächsten Euro-Landes abgedrückt. Widerlicher geht es nicht mehr.

                  • Stefan Pietsch 17. Oktober 2019, 16:22

                    Schreien Sie nicht so, ich höre Sie auch so.

                    In der Endphase der Bildung der Eurozone kam Athen mit dem Verlangen, ebenfalls Mitglied werden und die Drachme aufgeben zu wollen. Wie in Spanien und Italien waren es die Menschen leid, mit einer Schwachwährung leben zu müssen. Eigentlich war die Beteiligung Griechenlands nicht vorgesehen.

                    Es waren die selben Leute, die gut zehn Jahre später einerseits für den Verbleib im Euro stimmten, andererseits gegen irgendwelche Austeritätsprogramme. Soweit man an die Selbstbestimmung der Bürger eines Staates glaubt, muss man konstatieren: wenn es sich um eine Fehlentscheidung handelte, dann mussten diejenigen sie ausbaden, dies sich die Fehlentscheidung eingebrockt hatten.

                    Den Begriff „widerlich“ würde ich dafür jedoch nicht verwenden.

                    • Rauschi 17. Oktober 2019, 18:48

                      Irgendwie passieren die Dinge immer einfach so, da hat dann im Zweifel nur der Büger Schuld, die Politik aber nie.
                      Wer hat denn die EU gezwungen, die aufzunehmen? Dafür spielt doch der Wille der Bevölkerung gar keine Rolle, sonst wäre vor 15 Jahren die Türkei aufgenommen worden.
                      Das Sie so ein grosses Herz für andere Völker haben haben Sie mal wieder eindrucksvoll widerlegt.

    • schejtan 16. Oktober 2019, 12:26

      „Daß die Ökonomen sich bei den Basisfeststellungen ihrer Zunft einig sind ist nicht „strange“, sondern Beleg daß dort seriös gearbeitet wird.“

      Gender Studies sind demnach also auch serioes.

      • Stefan Sasse 16. Oktober 2019, 13:51

        Selbstverständlich sind sie das.

        • schejtan 16. Oktober 2019, 17:28

          War weniger gegen Gender Studies als gegen das Argument an sich gerichtet. Gender Studies habe ich im Wesentlichen gewaehlt, weil R.A. kein Fan von ihnen ist.

    • Rauschi 16. Oktober 2019, 12:49

      Wer von 2 Millionen Einkommen eine Million abgegeben hat, hat seine Pflicht gegenüber der Gemeinschaft erfüllt. Über die andere Million sollte er dann selber verfügen können.
      Wieder mal eine Verfälschung, die ich von Ihnen gewohnt bin.
      Speisen sich alle Vermögen aus Einkommen, oder was soll die Vermischung?
      Dividendenzahlungen von einer halben Milliarde führen genauso zu Vermögen wie ein CEO Einkommen. Nur 100 mal schneller.
      Nein, es gibt überhaupt keine breite Basis gegen die Vermögenssteuer, sondern im Gegenteil, dafür!
      [Eine Forsa Umfrage im Jahr 2012 zeigte auf, dass 77% der Deutschen für eine Wiedereinführung der Vermögenssteuer sind.]
      https://www.gevestor.de/details/pro-und-contra-zur-vermoegenssteuer-eine-streitfrage-im-ueberblick-711012.html
      Weil man dort sehr grosszügig Freigrenzen einziehen könnte, um die „Richtigen“ zu erwischen. Nach dem doch so liberalen Motto, Leistung soll sich lohnen, aber nur eigene!

    • Rauschi 16. Oktober 2019, 12:56

      Auch im Fall Greta, die ja keine hilflose kleine Schülerin ist, sondern Gallionsfigur einer sehr mächtigen Lobby.
      Achja, welche Lobby? Mächtig? Wer? Woran zeigt sich das? Daran, das fast alle Regierugen nicht aus dem Quark kommen und keine Massnahmen ergriffen werden? Zeigt sich daran die Stärke?
      Erschreckend, was hier für Märchen verbreitet werden und immer so vollkommen ohne eine einzige Quelle.

      Einfach mal in den Raum stellen und kucken, ob keiner widerspricht? Oder nach welchem Motto geht das hier?

      • Stefan Sasse 16. Oktober 2019, 13:52

        Ich teile deine Ablehnung, aber was für eine Quelle forderst du denn hier?

        • Rauschi 16. Oktober 2019, 17:41

          Quelle für Lobby, kann ja nicht so schwer sein. Geht beim Öl auch.

          • Dennis 17. Oktober 2019, 11:06

            Jeder hat halt so seine Lobby in der Politsprech als Vorwurf in Form einer Waffe gegen die Pösen. Is wegen der negativen Konnotation des Begriffes als mehr oder weniger gelungenes Propaganda-Mätzchen halt allseits beliebt.

            Offenbar regt der Begriff die Phantasie an. Man kennt zum Beispiel die Bilderberg Konferenz. Von der jüdischen Lobby ganz zu schweigen. Angebliche finstere Mächte „dahinter“ gehen immer, wenn sonst argumentativ gar nix mehr geht. Weil die so finster sind, ist indessen der Beweis eines einheitlichen und verabredeten Auftretens selbiger leider schwierig zu führen.

            Aber cool down, denn eigentlich ist die negative Konnotation gar nitt gerechtfertigt 🙂 Lobbying, also Beeinflussung, is nix Verbotenes, zumal sich niemand beeinflussen lassen muss.

            Falls es also tatsächlich eine „Klimalobby“ geben sollte: Warum nicht?

            Ne „Anti-Klima-Lobby“ soll’s übrigens auch geben:

            https://www.klimareporter.de/europaische-union/die-bruesseler-anti-klima-lobby

            womit Gerechtigkeit hergestellt wäre

    • Stefan Sasse 16. Oktober 2019, 13:25

      1) Dafür ist dieser Konsens inzwischen aber ziemlich ins Wanken gekommen. Wirtschaftswissenschaft ist eine Sozial-, keine Naturwissenschaft.
      2) Mir ging es nicht um die Sinnhaftigkeit der Politik per se; mir ging es darum zu zeigen, dass das Moralisieren wahrlich keine Provenienz der Linken ist.
      3) Ich würde das eher so sehen dass die sich soweit radikalisiert haben, dass sie im demokratischen Konsens keinen Platz mehr hatten. ^^
      7) Als einziger Staat?!
      8) Tue ich auch nicht.
      9) Ich sehe die Logik dieser Argumentation durchaus. Kommt morgen ein Artikel zu einem Gegenpunkt.
      10) Und das ist die Fehleinschätzung. Sie ist nicht mächtig.

      • sol1 16. Oktober 2019, 15:14

        „Ich würde das eher so sehen dass die sich soweit radikalisiert haben, dass sie im demokratischen Konsens keinen Platz mehr hatten. ^^“

        Ein gutes Beispiel ist die „Achse des Guten“.

        Mit der ging es schon nach dem Abgang von Alan Posener 2009 stetig bergab, so daß 2015 sogar der Mitgründer Michael Miersch das Handtuch warf. Die dort veröffentlichte AfD- und Pegida-kompatible Propaganda wird immer noch munter von Leuten wie R.A. verbreitet, die gleichzeitig die Mär der linksgrünen Medien an die Wand malen.

      • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 09:01

        @ Stefan Sasse 16. Oktober 2019, 13:25

        Zu 3)

        [Die AfD hat (wenn das wirklich korrekt gezählt wurde) den größten Anteil von EX-Journalisten in ihren Reihen. Das ist ein entscheidender Unterschied.
        Die genannten AfDler waren Journalisten in Zeiten, als die deutschen Medien noch breit aufgestellt waren und auch konservative Stimmen selbstverständlich dazu gehörten.]

        Ich würde das eher so sehen dass die sich soweit radikalisiert haben, dass sie im demokratischen Konsens keinen Platz mehr hatten.

        Da bin ich bei R.A.

        Es gibt im Journalismus viel zu viele Augsteins, und spürbar zu wenig Fleischhauers, um eine vernünftige Diskussion zu was auch immer in den Medien zu führen.

        Zu 10)

        Und das ist die Fehleinschätzung. Sie [Greta] ist nicht mächtig.

        Sie bringt Millionen Menschen überall auf der Welt auf die Straße, sie beschimpft und beleidigt die mächtigsten Männer und Frauen der Welt, die sich daraufhin fast geschlossen wegducken oder ihr nach dem Mund reden, sie verändert das Denken und den Machtanspruch einer ganzen Generation. Das „Klimapaket“ zum jetzigen Zeitpunkt wäre ohne Greta undenkbar gewesen.

        Wenn Du das als „nicht mächtig“ ansiehst, weiß ich auch nicht.

        • Rauschi 17. Oktober 2019, 12:42

          Das „Klimapaket“ zum jetzigen Zeitpunkt wäre ohne Greta undenkbar gewesen.
          Also entschuldigung, ein Tag Beratung mit dem mauen Ergebniss und das soll Greta zustande gebracht haben? Obwohl da so gut wie nichts drin ist, was nicht sowieso schon als Ziel ausgegeben war, so wegen Paris?
          Manchmal kommt es mir so vor, als hätten die angeblichen Skeptiker jeden Masstab verloren, wer was bewirken kann.

          Wenn Du das als „nicht mächtig“ ansiehst, weiß ich auch nicht.
          Ja natürlich, wenn der Präsident der USA der mächtigtste Mann der Welt ist, wie sollte dann eine junge Frau, die Null Einfluss auf die Handlungen der regierung hat, wie wir immer wieder sehen, die mächtigste Frau der Welt sein?
          Die bringt Menschen auf die Strasse und kann Reden halten, kann der Papst auch, ist der deswegen mächtig? Dem widerspricht normalerweise auch kein Politiker, oder? Nein, die Institution Kirche ist mächtig, wegen der Besitzverhältnisse, aber doch der Papst allein nicht. Der kann auch nur appelieren, genau wie Greta. Was das mit Macht zu tun hat, keine Ahnung‘
          Bekannt ja, mächtig nein.

        • Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 12:49

          Ich glaube wir operieren einfach mit unterschiedlichen Begriffen von „mächtig“. Ich sehe das glaube ich wesentlich institutionalisierter als du.

        • sol1 17. Oktober 2019, 19:14

          „Es gibt im Journalismus viel zu viele Augsteins, und spürbar zu wenig Fleischhauers, um eine vernünftige Diskussion zu was auch immer in den Medien zu führen.“

          Es gibt im Journalismus zu viele Augsteins und Fleischhauers.

          Weniger Pundits, mehr Nerds!

    • popper 16. Oktober 2019, 13:46

      Daß die Ökonomen sich bei den Basisfeststellungen ihrer Zunft einig sind ist nicht „strange“, sondern Beleg daß dort seriös gearbeitet wird.

      Sie glauben halt auch nur, dass tausend Fliegen sich nicht irren können. Und im Übrigen, die Einigkeit ist Ergebnis einer selektiven Wahrnehmung. Das sieht man z.B. am Ökonomen-Ranking der FAZ. Wer nicht viel in einschlägigen Wirtschaftsjournalen publiziert, fällt auf die letzten Ränge oder ganz raus. Dumm nur, dass die Platzanweiser dieser Rankings dem neoliberalen Wurstzipfel folgen, wie läufige Miezen ihrem Kater, weil nur für den Geld fließt und Ansehen kumuliert, der dem Verwertungsdrang der Eliten Gefolgschaft attestiert. Ein Mehr an Kompromittiertheit kann man gar nicht anhäufen, als diese vermeintlich herausragenden Köpfe und Glasperlenspieler ihrer Zunft.

  • Erwin Gabriel 16. Oktober 2019, 11:33

    Zu 2)

    No one can be certain that Germany will not come out on the wrong side of history again. This ever-present, subconscious fear of failure has created a fundamental difference in mentality between Germans and the citizens of almost all other Western societies.

    Als jemand, der zumindest gelegentlich den Blick auf Deutschland aus der Ferne sucht, teile ich diese Sicht. Deutschland bzw. die Deutschen sind an dieser Stelle neurotisch bis in die Haarwurzeln. Das Verhalten in der Flüchtlingskrise; die Sicht, jedem Menschen, dem auf der Welt ein Leid geschieht, Schutz, Obdach und Versorgung zu bieten; das inzwischen extreme Maß an „politischer Korrektheit“, das eingefordert, die Empörungswellen, die durch die Medien und die Politik laufen, wenn dagegen verstoßen wird; der verkrampfte Umgang mit „Rechts“ und mit „Rechten“; das Bedürfnis so vieler, die Welt retten zu wollen, „besser“ sein zu wollen als andere, die moralische Empörung, mit der man auf Despoten wie Putin, Erdogan oder Trump schaut; der Zustand des Militärs (kein anderes Land der Welt ist, in Relation zu Größe und Reichtum, derart unbewaffnet und hilflos). Auch die, die sich dagegenstemmen wollen (ich glaube, dass ich in diese deutlich kleinere Gruppe eher gehöre als in die erste), tun das mit einer auffälligen moralischen Verkrampftheit.

    Sehr guter Beitrag, für den ich danke

    • schejtan 16. Oktober 2019, 12:17

      „das inzwischen extreme Maß an „politischer Korrektheit“, das eingefordert, die Empörungswellen, die durch die Medien und die Politik laufen, wenn dagegen verstoßen wird;“

      Inzwischen frage ich mich ja schon, wann und wo es eigentlich dieses Paradies gab, in dem man keine Empoerung ausgeloest hat, wenn man gegen gesellschaftliche Normen verstossen hat.

      • Erwin Gabriel 16. Oktober 2019, 13:32

        @ schejtan 16. Oktober 2019, 12:17

        Inzwischen frage ich mich ja schon, wann und wo es eigentlich dieses Paradies gab, in dem man keine Empoerung ausgeloest hat, wenn man gegen gesellschaftliche Normen verstossen hat.

        Vor 2015 war schon besser. Und in früheren Jahrzehnten, als die eine Hälfte „Volksverräter“ und die andere „Nazis“ schrie, war zwar immer feuer im kamin, aber die politische Korrektheit wurde deutlich kleiner geschrieben.

        • Stefan Sasse 16. Oktober 2019, 13:55

          Mir ist unklar, warum das besser gewesen sein soll.

          • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 08:33

            @ Stefan Sasse 16. Oktober 2019, 13:55

            Mir ist unklar, warum das besser gewesen sein soll.

            Dir ist nicht klar, was gut daran ist, wenn Leute sich trauen, ihre Meinung frei sagen?

            • Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 08:40

              Was gut daran ist, andere Leute zu beleidigen oder zu verletzen. Niemand verbietet dir, deine Meinung zu sagen. Musst halt im Zweifel mit dem Gegenwind leben.

              • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 09:46

                @ Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 08:40

                Was gut daran ist, andere Leute zu beleidigen oder zu verletzen.

                Nichts. Habe ich auch nicht verlangt. Mich stört die Gleichstellung

                • Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 12:55

                  Von was?

                  • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 15:49

                    Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 12:55

                    [Mich stört die Gleichstellung.]

                    Von was?

                    Die Gleichstellung „Freie Meinungsäußerung“ bzw. „offene Diskussion“ mit „Beleidigung“, „auf anderen Herumtrampeln“ etc.

                    Du solltest mich gut genug kennen, um zu wissen, dass ich mich nicht gegen PC ausspreche, um andere ungestraft beleidigen zu können. Aber Du argumentierst so, als wäre das mein Ziel.

                    • Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 16:58

                      Nein, ich will dir das gar nicht so sehr unterstellen, das ist eher Stefans Baustelle. Was mich ärgert ist die mangelnde Differenzierung. Davon rede ich hier immer wieder: in dem Moment, in dem du die Sprachcodes der Rechtsextremen übernimmst (das ganze „PC“ Gerede), stellst du dich zu denen, auch wenn du es gar nicht willst. Ich achte immer sehr darauf, die typischen linken Sprachcodes zu vermeiden, wenn ich nicht mit ihnen assoziiert werden will. Warum tust du das nicht für die Rechten? Das ist es, was mir unklar ist, denn das würde viele Missverständnisse vermeiden und Diskussionen wie die zu den Deutschkenntnissen ermöglichen.

                    • Erwin Gabriel 18. Oktober 2019, 11:31

                      @ Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 16:58

                      Was mich ärgert ist die mangelnde Differenzierung.

                      Mich ja auch, Deinerseits, darrum maule ich ja hier herum.

                      Davon rede ich hier immer wieder: in dem Moment, in dem du die Sprachcodes der Rechtsextremen übernimmst (das ganze „PC“ Gerede), stellst du dich zu denen, auch wenn du es gar nicht willst.

                      Mein Problem hast Du ja offenbar verstanden. Was wäre denn eine korrekte Beschreibung des Problems, so wie ich es sehe?

                      (Im Falle der Deutschkenntnisse als Voraussetzung für den Grundschulbesuch war das Problem nicht die Situationsbeschreibung, sondern die Reaktion darauf).

                    • Stefan Sasse 18. Oktober 2019, 13:29

                      Naja, was du willst ist eine pluralistische Debatte. Aber das ist was anderes als PC. http://www.deliberationdaily.de/2016/06/eine-verteidigung-der-political-correctness-teil-1-der-kampf-um-das-zigeunerschnitzel/

                    • Erwin Gabriel 19. Oktober 2019, 11:32

                      @ Stefan Sasse 18. Oktober 2019, 13:29

                      Naja, was du willst, ist eine pluralistische Debatte. Aber das ist was anderes als PC.

                      Was ich will, ist, dass bei einer pluralistischen Debatte andere Meinungen nicht mit dem Kampfbegriff „Political Correctness“ mundtot gemacht werden.

                    • Stefan Sasse 19. Oktober 2019, 12:25

                      Da sind wir uns einig.

        • schejtan 16. Oktober 2019, 17:36

          Ich rede nicht speziell von „politischer Korrektheit“, also davon, Mitmenschen respektvoll zu behandeln, sonder von gesellschaftlichen Normen im Allgemeinen. Frueher wurde ich geaechtet, wenn ich offen homosexuell war, als Frau Hosen getragen habe, oder einfach fremd aussah. Heute werde ich geaechtet, wenn ich mich ueber Minderheiten despektierlich aeussere. Ich fuer mich weiss jedenfalls, was ich bevorzuge.

          • Stefan Sasse 16. Oktober 2019, 18:56

            Exakt.

            • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 08:41

              Erst lesen …

          • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 08:39

            @ schejtan 16. Oktober 2019, 17:36

            Ich rede nicht speziell von „politischer Korrektheit“, also davon, Mitmenschen respektvoll zu behandeln …

            Politische Korrektheit und respektvoller Umgang sind doch nicht das Gleiche. Die Meinungsfreiheit und die Ausdrucksmöglichkeiten einzuschränken, über Sprachverbote Denkmuster zu verändern, ist nicht respektvoll.

            Frueher wurde ich geaechtet, wenn ich offen homosexuell war, als Frau Hosen getragen habe, oder einfach fremd aussah. Heute werde ich geaechtet, wenn ich mich ueber Minderheiten despektierlich aeussere.

            Und was das „despektierlich“ angeht: Es kann nicht sein, dass jeder Mensch darüber entscheiden darf, wie ihn der Rest der Welt anzusprechen hat.

            Ich fuer mich weiss jedenfalls, was ich bevorzuge.

            Kein Argument, da keine Alternative. Es heißt doch nicht „entweder … oder“.

            • Glaukon 17. Oktober 2019, 09:59

              Es kann nicht sein, dass jeder Mensch darüber entscheiden darf, wie ihn der Rest der Welt anzusprechen hat.

              Wer denn sonst?

              Ein Beispiel: Ich habe eine Arbeitskollegin namens Stephanie, die es hasst, „Steffi“ genannt zu werden. Seit ich das weiß, nenne ich sie so nicht mehr. Zusätzlich werde ich auch jede weitere Person dieses Namens, die ich kennenlernen werde, nicht ungefragt mit Steffi ansprechen.

              Wenn ich Ihrer Argumentation folge, dann zeige ich mit meinem Verhalten jedoch nicht Respekt und Rücksichtnahme sondern lasse mir im Namen übertriebener PC Sprechverbote auferlegen.

              Sind Sie wirklich der Meinung, ich sollte meine Kollegin trotzig weiterhin mit Steffi ansprechen? Wenn ja, warum wäre das besser?

              • Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 12:56

                Exactly my point.

              • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 15:26

                @ Glaukon 17. Oktober 2019, 09:59

                Sind Sie wirklich der Meinung, ich sollte meine Kollegin trotzig weiterhin mit Steffi ansprechen?

                Vorab: Ich hätte die Frage auch ohne das „trotzig“ gut verstanden 🙂

                Nein, natürlich nicht – habe ich mich so unscharf ausgedrückt? Wir reden hier doch nicht über Namen, sondern über Attribute und Ähnliches.

                Was ist, wenn ihre Kollegin darauf besteht, nur noch mit „Stephanie die Schöne“ angesprochen zu werden? Oder jeden Tag mit geradem Datum als „Frau Stephanie“, an Tagen mit ungeradem Datum als „Herr Stephanie“? Oder wenn ich darauf bestehe, dass ich zukünftig nicht als Deutscher, sondern als „Arier germanischen Ursprungs“ eingeordnet werden möchte? Vielleicht sogar in meinem Pass? Wäre ja beides irgendwie zutreffend.

                Extrembeispiele, sicherlich; sie sollen auch nur meinen Punkt klarmachen. Es hat halt alles seine Grenzen.

                • Glaukon 17. Oktober 2019, 16:49

                  Ich muss ehrlich zugeben, ich verstehe Ihren Punkt nicht, denn ich halte den Wunsch marginalisierter Bevölkerungsgruppen danach, dass die sie betreffenden tradierten verletzenden Bezeichnungen nicht bis in alle Ewigkeit weiterverwendet werden, keineswegs für überzogen, sondern vielmehr für nachvollziehbar. Ihm im Rahmen der eigenen Möglichkeiten zu entsprechen sollte meiner Meinung nach schon der ganz normale Anstand im zwischenmenschlichen Umgang gebieten.

                  Ich halte es für wahrscheinlich, dass wir aneinander vorbeireden, da Sie unter dem Begriff PC etwas völlig anderes zu verstehen scheinen als ich, Stefan Sasse und Andere. In dem Fall müsste man sich erst einmal auf eine Begriffsdefinition einigen, der beide Seiten zustimmen, sonst ist die weitere Diskussion kaum sinnvoll.

                  • Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 17:04

                    Das ist auch mein Gefühl.

                  • Erwin Gabriel 18. Oktober 2019, 11:54

                    @ Glaukon 17. Oktober 2019, 16:49

                    … denn ich halte den Wunsch marginalisierter Bevölkerungsgruppen danach, dass die sie betreffenden tradierten verletzenden Bezeichnungen nicht bis in alle Ewigkeit weiterverwendet werden, keineswegs für überzogen, sondern vielmehr für nachvollziehbar.

                    Ich auch, keine Frage. Wenn beispielsweise Sinti oder Roma nicht als Zigeuner angesprochen werden wollen, ist das von meiner Seite aus vollkommen in Ordnung.

                    Wo ich mich etwas schwerer tue, ist das Themenfeld Neger / Farbiger / Afrikaner etc. – einfach aus dem Grund, weil letztendlich JEDER Begriff, der beschreibend wirken soll, unabhängig von der Intention auch als ausgrenzend oder diskriminierend benutzt oder verstanden werden kann. Da habe ich keine Lösung für.

                    Ich halte es für wahrscheinlich, dass wir aneinander vorbeireden, da Sie unter dem Begriff PC etwas völlig Anderes zu verstehen scheinen als ich, Stefan Sasse und Andere. In dem Fall müsste man sich erst einmal auf eine Begriffsdefinition einigen, der beide Seiten zustimmen, sonst ist die weitere Diskussion kaum sinnvoll.

                    Das scheint mir auch so, und verwundert mich deshalb, weil ich nicht nur den Begriff benutzt habe, sondern auch mehrfach beschrieb, was ich meine; weder habe ich von Ihnen und anderen einen besseren Begriff genannt bekommen, noch scheint es mir möglich, die Prägung in den Köpfen durch meine Beschreibung überwinden zu können.

                    Da mir das praktisch ausschließlich bei Menschen passiert, die links oder grün geprägt ist, habe ich den Eindruck gewonnen, dass „politisch korrekt“ ein „politisch unkorrekter“ Begriff geworden ist. So, wie die Rechten den Begriff verwenden, um sich diskriminierend äußern zu können, scheinen Linke den Begriff zu verwenden, um unliebsame Diskussionen abzuwürgen.

                    Da stehe ich nun und weiß zwar, was ich sagen will, aber nicht mehr, wie ich es sagen darf. Ich schätze die deutsche Sprache und ihre Ausdrucksmöglichkeiten sehr, und empfinde die zunehmende Beschränkung als Belastung.

                • Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 16:53

                  Wenn Leute sagen, dass der Begriff Negerkuss von ihnen als rassistisch empfunden wird, warum muss dann ein Kreuzzug für das Recht, Negerkuss zu sagen, geführt werden?

                  • Stefan Pietsch 17. Oktober 2019, 17:02

                    Wer sagt das?

                    Am Wochenende war bei uns so etwas wie Kerb. Ich habe eine Kiste selbst zusammengestellter, ja, Negerküsse gekauft. Weder Verkäufer noch Verkäuferin haben bei dem Wort gezuckt, es ist der mir weit geläufigere Begriff als „Schaumküsse“, es war kein Farbiger in der Nähe, der hätte pikiert sein können. Wo ist das Problem?

                    Wenn jemand nicht auf eine bestimmte Art angesprochen werden möchte, ist das eine Sache des Respekts, dies zu unterlassen. Und mancher bezeichnet einen Gegenüber bereits als Egoisten, weil er die FDP wählt. Ich möchte nicht so bezeichnet werden, auch wenn ich der Partei zuneige und auch wenn mir jemand solche Attribute zuschreibt. Ich verbitte es mir einfach.

                    Aber wer fühlt sich angegriffen, wenn ein Negerkuss so bezeichnet wird, wie es Jahrzehnte auf Verpackungen gedruckt war?

                    • Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 17:05

                      Und schau mal, wie du das Recht hast, rassistisch konnotierte Begriffe zu benutzen. Bist du in deiner Freiheit eingeschränkt? Hat dich die PC-Polizei verhaftet? Nein. Du kannst weiterhin aus freien Stücken in diesem Gebiet ein schlechter Mensch sein. Alles, was du ertragen musst, ist meine Kritik. Läuft doch.

                    • Stefan Pietsch 17. Oktober 2019, 17:17

                      Nicht ganz. So weigerte sich anfangs eine Aushilfe in einem mir bekannten Kiosk, an Kunden Schaumküsse zu verkaufen, wenn diese sie mit „Negerküsse“ beschrieben. Erst auf Hinweis der Betreiberin verkaufte sie sie mit dem Gehabe einer Jungfrau, die das erste Mal das Wort „Kondome“ hört.

                      Interessant wäre, ob arbeitsrechtlich eine Abmahnung oder gar Kündigung möglich wäre, wenn Kunden einen „Negerkuss“ oder ein „Zigeunerschnitzel“ verlangen. Wirklich eine interessante Frage.

                    • Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 18:25

                      Vermutlich.

            • schejtan 17. Oktober 2019, 11:01

              „Die Meinungsfreiheit und die Ausdrucksmöglichkeiten einzuschränken, über Sprachverbote Denkmuster zu verändern, ist nicht respektvoll.“

              Darauf zu bestehen, wider besseren Wissens beleidigende Begriffe zu benutzen, ist dagegen ein Zeichen aller groessten Respekts…

              • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 15:28

                @ schejtan 17. Oktober 2019, 11:01

                [„Die Meinungsfreiheit und die Ausdrucksmöglichkeiten einzuschränken, über Sprachverbote Denkmuster zu verändern, ist nicht respektvoll.“]

                Darauf zu bestehen, wider besseren Wissens beleidigende Begriffe zu benutzen, ist dagegen ein Zeichen aller groessten Respekts…

                Natürlich nicht. Bist Du der Meinung, dass es nur diese beiden gegensätze gibt, und nichts dazwischen? Das wäre traurig …

                • schejtan 17. Oktober 2019, 18:16

                  Nein. Mich irritiert nur dieses Beharren darauf, konsequenzlos bestimmte Begriffe benutzen oder bestimmte Aussagen machen zu duerfen. Mit dem Argument „War doch immer so“ oder „Ich will mir aber keine Muehe geben muessen, darauf achten zu muessen, was ich sage.“

                  • Stefan Pietsch 17. Oktober 2019, 18:27

                    Wie geben Sie die Motorstärke ihres PKWs an? In Pferdestärken? Warum geben Sie sich keine Mühe zu lernen?

                    Sagen Sie noch Kindergärtnerin? Dieser Beruf heißt längst „Erzieherin“. Mit der alten Bezeichnung ärgern sie jede Frau, die den Beruf seriös gelernt hat. Warum lernen Sie nicht?

                    Warum reden Sie bei einer Abgabenquote von 44% von „neoliberalen Umtrieben“? Sind wir nicht fähig, die Dinge richtig einzuordnen?

                    Geben Sie sich Mühe!

                    • schejtan 17. Oktober 2019, 20:07

                      Ich habe keinen PKW. Ich wuesste nicht, wann ich das letzte mal ueber Erzieherinnen geredet habe. Und ich meide das Wort neoliberal, weil ich gelernt habe, dass es genauso sinnentleert ist wie sozialistisch.

                  • Stefan Pietsch 17. Oktober 2019, 18:45

                    Ach ja, zu den Beispielen, dass man in Deutschland längst nicht mehr alles sagen darf, hier eins von einem guten konservativen Journalisten:
                    https://www.focus.de/politik/deutschland/schwarzer-kanal/der-schwarze-kanal-wenn-sich-kleingeister-gross-fuehlen_id_11229047.html

                    Oder ganz aktuell das Niederbrüllen des Mit-Gründers der AfD, Bernd Lucke, der als Nazi beschimpft wurde.

                    Ja, wir sind sehr tolerant gegenüber anderen Meinungen. Man darf alles sagen. Das darf man in Diktaturen auch, wenn man bereit ist, die Konsequenzen zu tragen.

                    • Rauschi 17. Oktober 2019, 18:55

                      Waren Sie nicht der lautest verfechter von Konsequenzen, die jede Hanldung hat oder haben muss?
                      Nur bei der Sprache nicht?
                      Sind wir kein Demokratie mehr, weil Sie mit der Kritik an Ihrer Sprache leben müssen? Wäre mir neu, das sowas als Kriterium taugt.

                    • sol1 17. Oktober 2019, 19:21

                      Diese Kolumne bestätigt meinen obigen Satz „Es gibt im Journalismus zu viele Augsteins und Fleischhauers“.

                      Hier wird einfach dem mutmaßlichen Publikum nach dem Mund geredet anstatt die Hintergründe eines Vorfalls zu recherchieren.

                      Denn schaut man genauer hin, ergibt sich ein anderes Bild:

                      https://www.fr.de/kultur/tv-kino/hans-joachim-mendig-entlassen-ende-spuks-hessischen-filmfoerderung-13038776.html

                    • Stefan Pietsch 17. Oktober 2019, 19:41

                      Wieso? Der Artikel bestätigt doch die Kritik. Frage: Wie schnell wird man heute zum AfD-Unterstützer? Eine Person des öffentlichen Interesses gibt ein Bild von sich frei.

                      Ansonsten steht da viel heiße Luft mit „alles neoliberal ausgerichtet!“ und einen fetten Unterstrich unter Fleischhauers These, der wirkungsvollste Weg, Filmförderung abzugreifen, sei die Aussicht auf völlige Erfolglosigkeit. Filme, die keiner sehen will, werden großzügig mit Steuergeldern gefördert. Irgendwie ist das doch eigentlich nicht der Sinn staatlicher Förderung, oder?

                    • sol1 18. Oktober 2019, 02:13

                      „Der Artikel bestätigt doch die Kritik.“

                      Vielleicht für jemanden mit Tomaten auf den Augen.

                      „Eine Person des öffentlichen Interesses gibt ein Bild von sich frei.“

                      Mendig hat es dem Anführer einer rechtsextremistischen Partei freigegeben und ihm somit zu einem Propaganda-Coup verholfen.

                      Wenn das nicht seine Absicht war, ist er zu dumm für seinen Posten.

                      Und auf ein Banausentum einzugehen, daß den künstlerischen Wert eines Filmes daran bemißt, wie schnell er sich vermarkten läßt, fehlt mir ehrlich gesagt jegliche Lust.

                    • Stefan Sasse 18. Oktober 2019, 06:37

                      Der Mann hat wohl bezahlte Kolumnen bei den größten Wochenmagazinen Deutschlands und meckert, dass er nicht alles sagen darf. Das sagt alles über den Stand dieser Debatte.

                  • Erwin Gabriel 18. Oktober 2019, 11:56

                    @ schejtan 17. Oktober 2019, 18:16

                    Mich irritiert nur dieses Beharren darauf, konsequenzlos bestimmte Begriffe benutzen oder bestimmte Aussagen machen zu duerfen.

                    Tue ich das? Wenn ja, wo?

                    • schejtan 18. Oktober 2019, 14:42

                      War eher allgemein als auf dich bezogen.

                    • Erwin Gabriel 19. Oktober 2019, 11:41

                      @ schejtan 18. Oktober 2019, 14:42

                      War eher allgemein als auf dich bezogen.

                      Ja. Und ich darf es mir anhören, weil ich die Verwendung von PC als Abwehr missliebiger Themen wie die oben angeführte Diskussion zu Sprachvoraussetzungen in der Grundschule einfach nur Scheisse finde.

                      Ich möchte Diskussionen wie die oben gennante offen führen, das habe ich nun mehrfach ausführlich erläutert, und muss mir dazu von einigen hier wiederholt unterstellen lassen, dass es offenbar meine größte Freiheit und mein größtes Vergnügen sei, Minderheiten zu beleidgen und auf Ihnen herumzutrampeln.

                      Das hat nichts mit meinen Meinungen zu tun, sondern sind genau die Beißreflexe, die mich nerven.

      • Stefan Sasse 16. Oktober 2019, 13:51

        Und woher kommt diese Lust, straffrei auf Minderheiten herumzutrampeln? Warum ist die Freiheit, die Gefühle anderer Leute zu verletzen, die wichtigste und höchste Freiheit?

        • schejtan 16. Oktober 2019, 17:38

          Ach Stefan, du weisst doch, wenn sich jemand beleidigt fuehlt, ist er selber schuld, weil er zu empfindlich ist. Jedenfalls, sofern er einer Minderheit angehoert.

          • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 09:24

            @ schejtan 16. Oktober 2019, 17:38

            Ach Stefan, du weisst doch, wenn sich jemand beleidigt fuehlt, ist er selber schuld, weil er zu empfindlich ist. Jedenfalls, sofern er einer Minderheit angehoert.

            Halb richtig – zum Beleidigen gehören immer zwei: Einer, der austeilt, und einer, der annimmt. Und ja, die Empfindlichkeiten der Menschen sind unterschiedlich.

            Aber ob einer persönlich gemeint ist oder als Gruppe, sollte keinen Unterschied machen; eher, ob eine bestimmter Begriff oder eine bestimmte Bemerkung mit der Intentionzu beleidigen geäußert wurde.

            • schejtan 17. Oktober 2019, 10:59

              „Aber ob einer persönlich gemeint ist oder als Gruppe, sollte keinen Unterschied machen; eher, ob eine bestimmter Begriff oder eine bestimmte Bemerkung mit der Intentionzu beleidigen geäußert wurde.“

              Doch es macht, einen Unterschied, ob ich jemanden persoenlich anspreche oder eine Gruppe als Ganzes. Mit meinem muslimischen Mitbwohner indischer Herkunft kann ich zum Beispiel Witze ueber seine Herkunft machen und er umgekehrt ueber Witze ueber typisch deutsche Angewohnheiten. Wenn ich jedoch die gleichen Sachen, die ich manchmal ihm sage gegenueber einer Gruppe von Muslimen oder Indern sagen wuerde, waere die zu Recht angepisst.

              Und nein, bei Kommunikation ist es letztendlicher wichtiger wie der angesprochene es aufnimmt als was meine Intention war. „Politische Korrekheit“ bedeutet letztendlich nichts anderes, als dass ich im Zweifel auf herablassende, potentiell beleidigende Aussagen verzichte.

              • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 15:45

                @ schejtan 17. Oktober 2019, 10:59

                „Politische Korrekheit“ bedeutet letztendlich nichts anderes, als dass ich im Zweifel auf herablassende, potentiell beleidigende Aussagen verzichte.

                Das ist die übliche Erläuterung von links, um diejenigen besser diskriminieren zu können, die nicht ihrer Meinung sind.

                Nun, mag sein, dass es Leute gibt, die unter dem Slogan der Meinungsfreiheit Beleidigungen anbringen wollen. Zu denen gehöre ich (zumindest meiner eigenen Einschätzung nach) nicht.

                Ich meine eher so Themen wie die vor kurzem von Carsten Linnemann vorgebrachte Forderung nach Deutschkenntnissen als Voraussetzung für den Schulbesuch, da Schüler ohne Deutschkenntnisse nicht in der Lage wären, dem Unterricht zu folgen, und mit hoher Wahrscheinlichkeit die Deutschsprachler ausbremsen.

                Man hat nicht (bzw. sehr spät, sehr wenig, sehr zögerlich und eher über die Haltung als über Fakten bestimmt) darüber diskutiert, ob diese Aussage stimmen könnte. Man hat nicht darüber diskutiert, wie man diese Voraussetzung – Deutschkenntnisse – für Kinder mit Migrationshintergrund sicherstellen kann, bzw. mit welchen Mitteln man helfen kann, damit Kinder ohne bzw. mit zu schlechten Deutschkenntnissen nicht ausgegrenzt oder schlechter geschult/gebildet werden.

                Was man stattdessen tat: Man warf Herrn Linnemann vor, dass er Migranten- und Flüchtlingskinder diskriminiere, und das er die Themen der AfD betreibe.
                Das ist ein Beispiel für durch PC bestimmte Diskussions- und Denkverbote.

                • Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 16:56

                  Ich stimme dir für diesen Fall übrigens zu.

                • schejtan 17. Oktober 2019, 17:56

                  Keine Frage, dass da uebertrieben wird. Aber um nochmal auf meinen urspruenglichen Post zurueckzukommen: Wann war es nicht so, dass es gesellschaftliche Tabus, Diskussions- und Denkverbote gab? Das Beschweren ueber diese impliziert jedenfalls, dass es mal eine Zeit gab, in der jeder nach seinem Gusto leben durfte, ohne irgendwelche Probleme zu haben. Und das ist schlicht und einfach falsch. Es ist ja mal eher so, dass es Gruppen gibt, die jetzt offener leben koennen als frueher, dafuer aber frueher dominante Gruppen jetzt mehr darauf machten muessen, was sie sagen. Finde ich jetzt nicht so einen schlechten Tausch.

                  • Erwin Gabriel 19. Oktober 2019, 11:48

                    @ schejtan 17. Oktober 2019, 17:56

                    Keine Frage, dass da uebertrieben wird.

                    Das ist untertrieben. Wer unte dem Deckmantel PC sinnvolle, sachliche Diskussionsbeiträge abzuwürgen versucht, verhält sich genauso bescheuert wie jemand, der unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit andere beleidigen will. Man mag das eine Verhalten eher links und das andere eher rechts zuordnen, aber lausig ist beides.

                    Wann war es nicht so, dass es gesellschaftliche Tabus, Diskussions- und Denkverbote gab?

                    Meine pubertäre Phase lag in den 70er Jahren. heute sind wir zum Thema Meinungsfreiheit schlimmer dran.

                    • Stefan Sasse 19. Oktober 2019, 12:26

                      Das täuscht sehr. Versuch mal in den 70er Jahren, eine Diskussion zur Legalisierung der Homo-Ehe zu führen. Da würgt dich die PC-Brigade aber sofort ab. Nur nannte man das damals halt nicht so.

        • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 09:20

          @ Stefan Sasse 16. Oktober 2019, 13:51

          Und woher kommt diese Lust, straffrei auf Minderheiten herumzutrampeln?

          Ich rede von eingeschränkter Meinungsfreiheit, von einer Scheu, offen zu seinen Meinungen zu stehen. Unabhängig davon, welche Meinung ich zu den jeweiligen Themen habe:

          Ein jeder sollte sagen dürfen, dass er nicht an den menschengemachten Klimawandel glaubt; dass er gerne Fleisch isst; dass er gerne SUV fährt; dass ein Zustrom von Flüchtlingen in unser Land nicht nur Vorteile bietet; dass Deutschkenntnisse in der Schule aus seiner Sicht Voraussetzung sein sollten; dass er die Familien- oder Außenpolitik der AfD gut sind etc., ohne dass er sozial diskriminiert wird.

          Das ist kein Herumtrampeln auf Minderheiten. Und ich sollte Dich auch einen linken Populisten nennen dürfen, wenn Du Meinungsfreiheit mit Diskriminierung gleichsetzt. Nicht jeder, der im Restaurant ein „Zigeunerschnitzel“ bestellt (habe ich im Urlaub auf der Speisekarte eines Restaurants gesehen – die Versuchung war groß 🙂 ), denkt sich dabei was Schlimmes. Ihm das zu unterstellen und ihn auszugrenzen ist die Repression.

          Warum ist die Freiheit, die Gefühle anderer Leute zu verletzen, die wichtigste und höchste Freiheit?

          Zum einen ist das nicht die wichtigste und höchste Freiheit, zum anderen geht es nicht darum. Wenn Du gewillt bist, Dich mit Deinen Denkmustern in jede Schranke weisen zu lassen, die andere Dir hinstellen, oder gar selbst an den Schranken mitzuarbeiten, ist das Deine persönliche Entscheidung. Meine Entscheidung ist eine andere, und auch die sollte respektiert werden.

          • Ralf 17. Oktober 2019, 11:14

            Ein jeder sollte sagen dürfen, dass er nicht an den menschengemachten Klimawandel glaubt; dass er gerne Fleisch isst; dass er gerne SUV fährt; dass ein Zustrom von Flüchtlingen in unser Land nicht nur Vorteile bietet; dass Deutschkenntnisse in der Schule aus seiner Sicht Voraussetzung sein sollten; dass er die Familien- oder Außenpolitik der AfD gut sind etc., ohne dass er sozial diskriminiert wird.

            Ein jeder darf das bereits heute sagen. Was jemand, der sich auf den Marktplatz stellt und Meinungen in ein Mikrophon äußert, nicht hat, ist das Recht, dass er nicht heftigen Widerspruch erntet. Und selbstverständlich ist es richtig und wichtig, dass die Gesellschaft Äußerungen, die gewisse rote Linien überschreiten, sozial ächtet. Mit manchen Gedanken stellt man sich eben außerhalb unserer Gemeinschaft (und nein, “ich esse gerne Fleisch” gehört nicht dazu) und das ist auch gut so.

          • Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 12:51

            Ein jeder darf sagen, dass er nicht an den menschengemachten Klimawandel glaubt; dass er gerne Fleisch isst; dass er gerne SUV fährt; dass ein Zustrom von Flüchtlingen in unser Land nicht nur Vorteile bietet; dass Deutschkenntnisse in der Schule aus seiner Sicht Voraussetzung sein sollten; dass er die Familien- oder Außenpolitik der AfD gut sind etc.. Er muss halt nur damit leben, dass andere ihm nicht zustimmen. Das ist keine „soziale Diskriminierung“. Ich kann auch nicht sagen, dass ich für eine Enteignung aller Vermögenden und die Einführung der Planwirtschaft bin und erwarten, dass das keine Folgen in meinem sozialen Umfeld hat. Wenn man irgendwelche abseitigen Meinungen vertreten will, fein. Aber dann muss man halt auch die Konsequenzen ertragen. Alles andere ist einfach nur den Kuchen essen und behalten wollen.

            • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 15:54

              @ Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 12:51

              Ein jeder darf sagen, …

              Das, lieber Stefan, habe ich persönlich schon ganz anders erlebt.

              Die Diskussion hatten wir schon mal: Wenn die Gewerkschaften schon vor zwei, drei Jahren Anleitungen verteilt haben, AfD-Sympathisanten aus ihren Jobs zu entfernen, ist es mit der Meinungsfreiheit nicht weit her.

              • Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 16:59

                Wie du weißt, argumentiere ich entschieden dagegen, den Job als politisches Schlachtfeld zu missbrauchen.

                • Erwin Gabriel 18. Oktober 2019, 12:02

                  @ schejtan 17. Oktober 2019, 17:56

                  Keine Frage, dass da uebertrieben wird. Aber um nochmal auf meinen urspruenglichen Post zurueckzukommen:

                  Das erklärt vielleicht die Situation:

                  Der ursprüngliche Post als Kommentar zu Stefans veröffentlichung kam von mir, nicht von Dir. Deswegen war ich irrigerweise der meinung, dsas es um meine Interpretation und nicht um Deine geht. Sorry.

                  • Erwin Gabriel 18. Oktober 2019, 12:03

                    Sorry, falsche Zuordnung, sollte höher

                  • schejtan 18. Oktober 2019, 14:43

                    ja, die Kommentarfunktion kann schon ein wenig Verwirrung stiften 😉

                • Erwin Gabriel 18. Oktober 2019, 12:04

                  @ Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 16:59

                  Wie du weißt, argumentiere ich entschieden dagegen, den Job als politisches Schlachtfeld zu missbrauchen.

                  Ist mir klar. Und wie Du weißt, geschieht es trotzdem – das ist mein Punkt.

                  • Stefan Sasse 18. Oktober 2019, 13:31

                    Klar, aber ich kann nicht mehr machen als scharf dagegen Stellung zu beziehen.

                    • Erwin Gabriel 19. Oktober 2019, 11:49

                      @ Stefan Sasse 18. Oktober 2019, 13:31

                      Klar, aber ich kann nicht mehr machen als scharf dagegen Stellung zu beziehen.

                      das gleiche recht nehme ich für mich in Anspruch, wenn Sachdebatten mithilfe von PC-Vorwürfen unterdrückt werden sollen.

    • Rauschi 16. Oktober 2019, 12:36

      der Zustand des Militärs (kein anderes Land der Welt ist, in Relation zu Größe und Reichtum, derart unbewaffnet und hilflos).
      Ich hätte da noch ein Alleinstellugnsmerkmal:
      Kein anderes Land der Welt hat je einen Weltkrieg begonnen und verloren, bei uns waren es sogar 2!

      Wiederbewaffung ist angesagt und unser dringenstes Problem, denn die 2% werden wir schon zusammen bekommen, egal, wieviel Arbeitsplätze dabei weg fallen, oder?

      • Erwin Gabriel 16. Oktober 2019, 14:43

        @ Rauschi 16. Oktober 2019, 12:36

        Kein anderes Land der Welt hat je einen Weltkrieg begonnen und verloren, bei uns waren es sogar 2!

        Eine Frage des Standpunkts. Deutschland hat 1914 und 1939 Kriege begonnen (den ersten in einer sehr, sehr angespannten Situation, in der es Zufall war, dass Deutschland und nicht Österreich, Frankreich, Russland oder sonstwer den ersten Schuss abgab; den zweiten aus zynischer, brutaler Berechnung), die in beiden Fällen, also weder von der OHL noch von Adolf Hitler, keineswegs als Weltkrieg angelegt waren, sondern sich dahin entwickelten. Immerhin hat das seinen teil dazu beigetragen, dass der Korea-Krieg sich nicht zu einem dritten Weltkrieg gemausert hat (was genauso leicht hätte geschehen können).

        Wiederbewaffung ist angesagt und unser dringenstes Problem, denn die 2% werden wir schon zusammen bekommen, egal, wieviel Arbeitsplätze dabei weg fallen, oder?

        Bitte hören Sie auf, mir ständig derart dümmliche Antworten zu geben. Es wird kein Arbeitsplatz dadurch entfallen, dass unsere Bundeswehr funktionierendes Material hat. Und man kann sicherlich über alles unter verschiedenen Aspekten diskutieren, auch die Bundeswehr.

        Aus meiner Wahrnehmung werden die Zeiten unruhiger, die EU ist uneins, unsere ehemals zuverlässigen Partner sind deutlich weniger verlässlich, Machtverhältnisse verschieben sich, die Herausforderungen werden globaler – all das sind Indizien, die gegen eine Abschaffung der Bundeswehr und für funktionierendes Material und einsatzbereite Soldaten sprechen.

        Mag sein, dass Sie ganz allgemein eine Abneigung gegen Militär bzw. Militäreinsätze haben – dafür hätte ich enormes Verständnis. Aber es gibt auch eine normative Kraft des Faktischen: Solange nicht alle abrüsten, sollten wir nicht die einzigen sein (und was wir haben, ist de facto eine ‚passive‘ Abrüstung); solange wir Soldaten in Einsätze schicken, sollten sie über eine Ausrüstung verfügen, die den Einsatz und den Schutz der Soldaten ermöglicht.

        • Stefan Sasse 16. Oktober 2019, 15:45

          Sorry, aber nein. Hitlers Krieg war immer als Weltkrieg konzipiert. Dass seine Planung nicht aufging, ist das Pech für ihn.

          • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 09:30

            @ Stefan Sasse 16. Oktober 2019, 15:45

            Sorry, aber nein. Hitlers Krieg war immer als Weltkrieg konzipiert. Dass seine Planung nicht aufging, ist das Pech für ihn.

            Da sieht man’s mal wieder. Auch das habe ich anders gelernt. Ich habe noch die Nummer mit dem „Lebensraum im Osten“ im Kopf, und das nach dem Einmarsch der Deutschen in Polen England und Frankeich den Krieg erklärten.

            • Stefan Pietsch 17. Oktober 2019, 10:06

              Hitler wollte weder Krieg mit England noch mit den USA. Die Briten sah er als arische Brüder. Sein Ziel war neben der Korrektur der Ergebnisse des 1. Weltkrieges die Gewinnung des Lebensraums im Osten. Von daher stimme ich Ihnen zu, dass Hitler keinen Weltkrieg wollte. Sein militärisches Konzept war das der Blitzkriege.

              • Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 12:56

                Er träumte von einer (völlig illusorischen) Allianz mit den Briten. Aber sein Ziel war Weltdominanz, und mit den USA sah er keine Koexistenz.

                • Stefan Pietsch 17. Oktober 2019, 14:06

                  Ja, aber das war dann doch eher die Position von Erwin Gabriel „World War by Accident“.

                  Wir sagen ja nicht, dass dieser, dieser – weißt schon, dieser Diktator – also dass der Realist war. Und spätestens nach einigen Blitzkriegen mit wenig Gefallenen, großem internationalen Aufsehen und Landgewinnen war die Mehrheit der Bevölkerung etwas besoffen. Ungefähr so besoffen wie derzeit Millionen Türken sind, selbst wenn sie nicht mehr den türkischen Pass haben und offiziell als Deutsche oder Franzosen fungieren. So meinte Ralf ja mal, wenn jemand den deutschen Pass in einem bürokratischen Akt angenommen hat, sei er Deutscher. So ohne kulturellen Ursprung. Gut, nie gab es so viele Türkei und Kriegssympathisanten unter den Deutschen wie heute. Sei der Eingliederung. Seit der Migration. Ach was auch immer.

                  Jedenfalls, von Besoffenen darfst Du keine Realpolitik erwarten. Nüchtern betrachtet hätten die Deutschen und vielleicht auch dieser Österreicher, der es zum deutschen Reichskanzler brachte (nein, nicht Sebastian Kurz) ein Krieg, wo man gleichzeitig eine Front im Osten und im Westen hat und wo einem sogar Turkmenistan den Fehdehandschuh hinwirft, für keine so gute Idee gehalten.

            • Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 12:53

              Hitler hat das schon in „Mein Kampf“ dargelegt. Erst Lebensraum im Osten, dann Dominanz in Europa, dann Dominanz weltweit. Die Reihenfolge ging halt durcheinander, weil die fiesen Franzosen und Briten nicht bereit waren, ihn einfach machen zu lassen. Sie wollten nicht mit ihm verhandeln, warum auch immer. Mag an seiner Aggression und mangelnden Glaubwürdigkeit gelegen haben.

        • Rauschi 16. Oktober 2019, 19:40

          Eine Frage des Standpunkts.
          Nö, maximal der Formulierung:
          [Kein anderes Land der Welt hat je einen Weltkrieg geführt und verloren, bei uns waren es sogar 2! ]
          Besser? Es geht um das Alleinstellungsmerkmal, sollte als Argument gegen eine stärkere Bewaffnung reichen.

          Bitte hören Sie auf, mir ständig derart dümmliche Antworten zu geben. Es wird kein Arbeitsplatz dadurch entfallen, dass unsere Bundeswehr funktionierendes Material hat. Und man kann sicherlich über alles unter verschiedenen Aspekten diskutieren, auch die Bundeswehr.
          Da nehme ich genau Ihre Argumentationslinie auf und dann das? Solange das Geld dafür nicht vom Himmel fällt, dann sehr wohl. Ihre Linie war doch, jede, noch so kleine Anhebung der Kosten bringt die Wirtschaft in Bedrängniss und kostet Arbeitsplätze.
          Wie soll denn die Erhöhung auf 2% bezahlt werden? Feenstaub?
          Der dauernde Vorwurf, meine Ausagen wären dumm, macht im übrigen Ihre Aussagen keinen Deut intelligenter, nur nebenbei.

          Aber es gibt auch eine normative Kraft des Faktischen: Solange nicht alle abrüsten, sollten wir nicht die einzigen sein (und was wir haben, ist de facto eine ‚passive‘ Abrüstung); solange wir Soldaten in Einsätze schicken, sollten sie über eine Ausrüstung verfügen, die den Einsatz und den Schutz der Soldaten ermöglicht.
          Wie wäre es , einfach nicht weiter aufzurüsten? Bei der Haltung fängt dann keiner an, obwohl die Merhzahlt der Länder in der UN genau das fordert. Dreimal düren Sie raten, wer sich dagegen stellt.
          Waren Sie nicht der festen Überzeugung, die Politik wäre nicht fähig, mit Geld umzugehen? Warum ist die Bundeswehr von dieser Auffassung ausgenommen? Wo doch alle Minister bislang immer mehr Geld bekommen haben, die Ausstatung sich aber nicht verbesserte, sondern nur die Anzahl an Beraterverträgen nach oben geschnell ist?

          • Kning4711 16. Oktober 2019, 23:10

            Unsere Streitkräfte haben ein Niveau erreicht, das mit dem Begriff „bedingt abwehrbereit“ noch beschönt wäre. Wichtig wäre es eine Debatte zu führen, welche Aufgaben wir unseren Streitkräften zubilligen möchten.
            Gleichsam braucht es offenbar auch strukturelle Veränderungen, da der Wirkungsgrad von Geld in der Truppe sehr gering ist und es einer deutlichen Attraktivitätsteigerung Bedarf, um breite Ebenen in der deutschen Gesellschaft zu interessieren, sich in den Dienst der Truppe zu stellen.

          • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 10:17

            @ Rauschi 16. Oktober 2019, 19:40

            [Eine Frage des Standpunkts.]
            Nö, maximal der Formulierung:

            Bezog sich darauf, dass Deutschland meiner Wahrnehmung nach nicht zwei Weltkriege begonnen hat, sondern zwei Kriege begann, die nach und nach zu Weltkriegen wurden. Vom Ergebnis geschaut, mag man das natürlich als Semantik ansehen.

            Einigen wir uns auf Unentschieden?

            Kein anderes Land der Welt hat je einen Weltkrieg geführt und verloren, bei uns waren es sogar 2!
            Besser?

            Nein. „Begonnen“ war zutreffender 🙂
            Im ersten Weltkrieg u.a. Österreich, im zweiten Weltkrieg u.a. Japan – um nur die bedeutendsten Mitstreiter zu nennen. Aber ich habe Ihren Punkt verstanden.

            Es geht um das Alleinstellungsmerkmal, sollte als Argument gegen eine stärkere Bewaffnung reichen.

            Das tut es aus meiner Sicht nicht. Militär ist Werkzeug für Politik – wie ein Schraubenzieher, eine Schere, ein Messer. Damit kann man Gutes tun, damit kann man erheblichen Schaden anrichten. Genauso wenig, wie ich mir ein stumpfes Messer kaufen würde, weil irgendwer irgendwann irgendwen mit einem scharfen Messer umgebracht hat, würde ich die Bundeswehr vor die Hunde gehen lassen, weil Adolf Hitler Polen überfallen hat.

            Da nehme ich genau Ihre Argumentationslinie auf und dann das? Solange das Geld dafür nicht vom Himmel fällt, dann sehr wohl. Ihre Linie war doch, jede, noch so kleine Anhebung der Kosten bringt die Wirtschaft in Bedrängnis und kostet Arbeitsplätze.

            Man kann über die Sinnhaftigkeit einer Bundeswehr trefflich diskutieren. Erst, wenn die Sinnhaftigkeit geklärt ist, redet man über das Budget. Sie würden im Gegenzug auch nicht akzeptieren, dass ich die Streichung von Sozialhilfe fordern würde, weil sonst das Geld für die Bundeswehr nicht reicht. Erst müsste man entscheiden, ob eine Sozialhilfe sinnvoll ist, ehe man über die dazugehörigen Kosten spricht.

            Der dauernde Vorwurf, meine Aussagen wären dumm, macht im übrigen Ihre Aussagen keinen Deut intelligenter, nur nebenbei.

            Stimmt, sorry.

            Es gibt sicherlich bei Ihnen die eine oder andere Aussage, wo ich mich frage, was das schon wieder soll. Aber meine Bemerkung “ Bitte hören Sie auf, mir ständig derart dümmliche Antworten zu geben.“ war überzogen, ich bitte um Entschuldigung dafür. Ich war genervt, weil Sie schon wieder zwischen Themen und Argumentationslinien wüst hin- und hergesprungen sind.

            Waren Sie nicht der festen Überzeugung, die Politik wäre nicht fähig, mit Geld umzugehen?

            Ja. Ist aber kein Argument, bzw. eines, mit dem man auch Sozialhilfe oder gleich den kompletten Staat killen könnte.

            Warum ist die Bundeswehr von dieser Auffassung ausgenommen? Wo doch alle Minister bislang immer mehr Geld bekommen haben, die Ausstattung sich aber nicht verbesserte, sondern nur die Anzahl an Beraterverträgen nach oben geschnellt ist?

            Ja, das ist ein gute Beleg für die Unfähigkeit der Regierungen und des Ministeriums, mit Geld umzugehen. Das entbindet uns aber nicht von der Pflicht, unsere Soldaten gut auszurüsten.

            • Rauschi 17. Oktober 2019, 12:24

              Genauso wenig, wie ich mir ein stumpfes Messer kaufen würde, weil irgendwer irgendwann irgendwen mit einem scharfen Messer umgebracht hat, würde ich die Bundeswehr vor die Hunde gehen lassen, weil Adolf Hitler Polen überfallen hat.
              War überhaupt nicht meine Forderung, sondern
              [Es geht um das Alleinstellungsmerkmal, sollte als Argument gegen eine stärkere Bewaffnung reichen.]
              Nicht Abschaffung de Bundeswehr oder Erhöhung auf ein ominöses Ziel (was machen wir denn, wenn keiner die 2% sinnvoll einsetzen kann? Bei der Sozialhilfe oder anderen Bereichen würde auch niemand so ein starres Budget fordern, oder?) sondern gegen weiter Bewaffnung wegen einer vermuteten Bedrohung. Landesverteidgung muss das Zile sein und bleiben. Bislang hat kein Einsatz im Ausland irgendwas verbessert und das Geld wird für wichtiger Dinge gebraucht.

              Man kann über die Sinnhaftigkeit einer Bundeswehr trefflich diskutieren. Erst, wenn die Sinnhaftigkeit geklärt ist, redet man über das Budget. Sie würden im Gegenzug auch nicht akzeptieren, dass ich die Streichung von Sozialhilfe fordern würde, weil sonst das Geld für die Bundeswehr nicht reicht.
              Nö, darum geht es überhaupt icht, sondern das Ziel der Bundeswehr muss hinterfragt werden. Wo da die Mehrheit der Menschen steht, weiss man seit langem. Deswegen Besinnung auf die Kernaufgaben und dann klappt das auch mit dem bestehende Budget.
              Es ändert doch nichts daran, das die Erhöhung der Ausgaben irgendwie finanziert werden muss. Die Frage war, was ist Ihr Vorschlag, Sie stehen doch offensichtlich hinter der Erhöhung auf die 2% und zwar schon, bevor Ziel und Aufgabe der BW überhaupt geklärt sind.
              Noch kam keine Aussage dazu.

              Ja, das ist ein gute Beleg für die Unfähigkeit der Regierungen und des Ministeriums, mit Geld umzugehen. Das entbindet uns aber nicht von der Pflicht, unsere Soldaten gut auszurüsten.
              Eigentlich sagt es viel mehr über die eigentlichen Prioritäten der Politik aus. Das als Unfall oder Unfähigkeit zu verkaufen, fällt ja schon fast unter Täuschung. Die machen das, was Ihnen (und der sie stützenden Lobby) wichtig erscheint und ignorieren die Wünsche und Bedürfnisse der Bevölkerung. Soviel steht fest.
              Nö, das entbindet niemanden von irgendwas. Aber kommen die der Pflicht deswegen nach, weil mehr Geld da ist? Die Evidenz sagt, nein und zwar in ganz vielen Bereichen.
              Es gibt in vielen Bereichen mehr Geld, aber das wird nicht zur Instandhaltug der Infrastruktur genutzt, die für die kommenden Generationen viel wichtiger als vermeintliche Schulden ist. Komisch, ist aber so.
              Was ist Ihre Forderung? Solange soviel wie gewünscht reinschmeissen, irgendwann muss es doch wirken? Ich verstehe den Sinn der Aussage gerade überhaupt nicht.

              • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 16:10

                @ Rauschi 17. Oktober 2019, 12:24

                Nicht Abschaffung der Bundeswehr oder Erhöhung auf ein ominöses Ziel (was machen wir denn, wenn keiner die 2% sinnvoll einsetzen kann? Bei der Sozialhilfe oder anderen Bereichen würde auch niemand so ein starres Budget fordern, oder?) …

                Bei den Sozialausgaben fordert man ein ständig steigendes Budget, das ist ein schlechtes Beispiel.

                Ich stimme aber zu, dass es nichts hilft, stumpf Geld in einen Apparat zu pumpen, der das nicht in Leistung umsetzt. Auch machen 2 % um der 2 % Willen keinen Sinn – da schließe ich mich gerne an.

                … sondern gegen weitere Bewaffnung wegen einer vermuteten Bedrohung. Landesverteidigung muss das Ziel sein und bleiben.

                Auch hier sind wir uns halbwegs einig. Wo wir uns wahrscheinlich nicht einig werden, ist die Definition von „Landesverteidigung“.

                Bislang hat kein Einsatz im Ausland irgendwas verbessert …

                Das kann ich so nicht stehen lassen. Die deutsche Bundeswehr hat schon so viele Auslandseinsätze gehabt, die zum Schutz der Bevölkerung oder der Trennung von Streithähnen dienten, sehr häufig verbunden mit erheblicher Aufbauleistung.

                … und das Geld wird für wichtiger Dinge gebraucht.

                Ja, aber dafür wird es in der Regel nicht ausgegeben 🙂

                [Man kann über die Sinnhaftigkeit einer Bundeswehr trefflich diskutieren. ]
                Nö, darum geht es überhaupt nicht, sondern das Ziel der Bundeswehr muss hinterfragt werden.

                Das sollte auf das Gleiche hinauslaufen. Sollte das für Sie NICHT der Fall sein, nehmen wir gerne Ihre Formulierung.

                Was ist Ihre Forderung?
                Die Bundeswehr gehört (auf welchem Wege auch immer) in einen Zustand versetzt, dass sie die ihr übertragenen Aufgaben bei größtmöglichem Schutz der Soldaten erfüllen kann. Ich stimme zu – das ist nicht nur eine Frage von Budget. Aber eben auch!

                • Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 17:01

                  Voll bei dir.

                • Rauschi 17. Oktober 2019, 19:06

                  Bei den Sozialausgaben fordert man ein ständig steigendes Budget, das ist ein schlechtes Beispiel.
                  Aber noch NIE ein bestimmter Prozentsatz des BIP, soviel steht fest.

                  Auch machen 2 % um der 2 % Willen keinen Sinn – da schließe ich mich gerne an.
                  Das ist das erst Mal, das ich sowas lese, umso erfreulicher.

                  Die deutsche Bundeswehr hat schon so viele Auslandseinsätze gehabt, die zum Schutz der Bevölkerung oder der Trennung von Streithähnen dienten, sehr häufig verbunden mit erheblicher Aufbauleistung.
                  Ein Beispiel bitte. Wo haben wir Streihähen dauernahft getrennt? Schutz der Bevölkerung? Durch Militär? Wo? Vor wem? Aufbau ist nicht die Aufgabe der BW, sondern des technischen Hilfswerkes oder wem auch immer. Die tollen Mädchenschulen in Afghanistan sind alle schon wieder Schutt und Asche, für die Frauen ist die Situation teilweise schlimmer als vorher.
                  Nein, Bundeswehr ist noch nie ein Ersatz für Verhandlungen und Diplomatie gewesen und wird es auch nie sein.

                  • Erwin Gabriel 18. Oktober 2019, 12:30

                    @ Rauschi 17. Oktober 2019, 19:06

                    Aber noch NIE ein bestimmter Prozentsatz des BIP, soviel steht fest.

                    Stets mehr, aber NIE einen bestimmten Prozentsatz – klingt nach letzter Rückzugslinie …

                    [Auch machen 2 % um der 2 % Willen keinen Sinn – da schließe ich mich gerne an.]

                    Das ist das erst Mal, das ich sowas lese, umso erfreulicher.

                    Das Gegenteil– 2 % um der 2 % Willen – habe ich auch noch nie geschrieben. Ich dachte, das wäre bereits erfreulich genug gewesen. 🙂

                    Ein Beispiel bitte. Wo haben wir Streithähne dauerhaft getrennt?

                    Kosovo?
                    Ansonsten: Das „dauerhaft“ kommt von Ihnen, nicht von mir – diese Art der Diskussion, verschärfende Begriffe und Überspitzungen so einzufügen, als hätte ich das getan und solle „nur“ belege nachreichen, finde von Ihrer Seite nicht korrekt.

                    Wenn ein Einsatz vorbei ist, ist er vorbei. Wenn danach Streithähne wieder aufeinander losgehen, kann die Bundeswehr nichts dazu.
                    Ansonsten können Sie hier gerne herumstöbern:
                    • Bundeswehr: Auslandseinsätze der Bundeswehr
                    • Wikipedia: Auslandseinsätze der Bundeswehr

                    • Rauschi 18. Oktober 2019, 14:04

                      Stets mehr, aber NIE einen bestimmten Prozentsatz – klingt nach letzter Rückzugslinie …
                      Nein, weil es dort, wenn überhaupt nur Forderungen an die Politik gibt, aber nicht von der Politik an sich selbst.
                      Sind die Sozialabgaben in den letzen jahre gestiegen oder gesunken? Passend dazu, das glatte Gegenteil von Erhöhung:
                      [Nun ist es amtlich: Bundeswirtschaftsminister Peter Altmaier will nach dem Vorbild der Schuldenbremse nun auch eine Sozialabgabenbremse im Grundgesetz. Die „Sozialabgabenlast“ für Arbeitgeber und Beschäftigte soll demnach gedeckelt und auf 40 Prozent festgeschrieben werden. Das kündigte der Wirtschaftsminister in Berlin bei der Vorstellung einer Mittelstandsstrategie an. ]
                      https://makroskop.eu/2019/10/das-sozialbudget-als-politisches-rechenwerk-1/
                      Werden aber sicher wieder vile Hurra schreien, denn die Armen sind ja selsbt Schuld, das sie arm sind, zumindest, wenn man Herrn Pietsch glauben möchte.

                      Kosovo?
                      Sie finden den völkerrechtswidrigen Einsatz also in Ordnugn? Na sowas.
                      Nachweislchv gab es Gräuel auf beiden Seiten, für welche solten wir uns entscheiden? Im Kosovo haben wir das ja offenbar, da war der Böse ausgemacht.
                      Wenn ich noch einmal den Schwachsinn vom humanitären Kreig lesen muss, schrei ich (ist nicht gegen Sie gemeint)

                      Ansonsten: Das „dauerhaft“ kommt von Ihnen, nicht von mir – diese Art der Diskussion, verschärfende Begriffe und Überspitzungen so einzufügen, als hätte ich das getan und solle „nur“ belege nachreichen, finde von Ihrer Seite nicht korrekt.
                      Welche Sinn macht ein Einsatz, der maximal kurzfrisitg hilft? Wenn überhaupt? Wie es nach dem vermeitlichen Trennen der Streithähne weiter geht, das ist doch entschiedend. Das geht offenbar nicht mal nach 18 Jahren in Afghanistan, die wieder sich selbst zu überlassen. Was hat die Operation dann für einen Sinn? Das dafür unsere jungen Menschen geopfert werden, sehe ich überhaupt nicht ein. Weil die Diplomatie immer vergessen wird, sobald das Militär aufschlägt.

                      <I<Wenn ein Einsatz vorbei ist, ist er vorbei. Wenn danach Streithähne wieder aufeinander losgehen, kann die Bundeswehr nichts dazu.
                      Das ist doch genau mein Punkt. Umso schlimmer, dann hat es den Konflikt nur aufgeschoben, aber nichts verändert. Dafür wollen Sie im Zweifelsfall unsere jungen Menschen opfern?
                      Sie haben doch die Aussage
                      [Die deutsche Bundeswehr hat schon so viele Auslandseinsätze gehabt, die zum Schutz der Bevölkerung oder der Trennung von Streithähnen dienten, sehr häufig verbunden mit erheblicher Aufbauleistung. ]
                      gemacht, da darf ich doch davon ausgehen, das Sie da Einzelheiten kennen.

    • mikefromffm 16. Oktober 2019, 12:38

      „Die Sicht, jedem Menschen, dem auf der Welt ein Leid geschieht, Schutz, Obdach und Versorgung zu bieten“? Was soll das denn mit D zu tun haben? Danach war dann auch nichts sinnvolles zu erwarten und die Erwartung wurde zu 100 % erfüllt.

      • Erwin Gabriel 16. Oktober 2019, 14:54

        @ mikefromffm 16. Oktober 2019, 12:38

        „Die Sicht, jedem Menschen, dem auf der Welt ein Leid geschieht, Schutz, Obdach und Versorgung zu bieten“? Was soll das denn mit D zu tun haben?

        Vielleicht sprechen wir mit anderen Leuten – diese Ansicht begegnet mir derart oft (etwa durch meine Schwester, durch zwei Kolleginnen, durch den einen oder anderen hier im Blog), dass es mich immer wieder verwundert.

        Danach war dann auch nichts sinnvolles zu erwarten …

        Vielleicht ist ihre Erwartungshaltung schlicht überzogen? Ich tue hier nur meine Meinung kund, nicht Ihre, und habe auch nicht den Anspruch, mit zwei Sätzen die Welt zu retten.

        … und die Erwartung wurde zu 100 % erfüllt.

        🙂 Bitte das Passende ankreuzen:

        ( ) Ah, dann passt es ja, dann bin ich beruhigt.
        ( ) Meine auch.

    • CitizenK 16. Oktober 2019, 17:29

      Schließe mich dem Dank an.

      Gilt zumindest für den geschichtsbewussten, informierten Teil der Gesellschaft. Stefan würde sagen, die „Progressiven“. Aber für die anderen auf verquere Weise auch.

      • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 16:12

        CitizenK 16. Oktober 2019, 17:29

        Gilt zumindest für den geschichtsbewussten, informierten Teil der Gesellschaft. Stefan würde sagen, die „Progressiven“.

        Ay, da würde ich definitiv keine Deckungsgleichheit annehmen 🙂

  • Rauschi 16. Oktober 2019, 12:41

    zu 2)
    Dass „Deutschlands Freiheit am Hindukusch verteidigt wird“ hat sich hierzulande nie durchgesetzt.
    Warum hat sich das nicht durchgesetzt? Weil es schlichtweg nicht stimmt!
    Oder haben uns die letzten 18 Jahre freier gemacht? Wenn ja, wie und welche Freiheit ist denn überhaupt gemeint? Die Freiheit, Menschen zu erschiessen? Ist ja keine speziell für Deutschland.
    Wurde Deutschlands Freiheit von Afganistan bedroht?
    Mir wird übel, wenn ich sowas lese.

    • Stefan Sasse 16. Oktober 2019, 13:52

      Das war eine Feststellung, kein Werturteil.

      • Rauschi 16. Oktober 2019, 19:28

        Kann ich nicht nachvollziehen. Warum muss es erwähnt werden, wenn ein falsches Narrativ oder eine Lüge nicht übernommen wird? Ist das nicht normal?
        Zumal danach folgte:
        [Und ohne ein positives Narrativ gibt es wenig Gründe, solche Operationen zu unterstützen.]

        • Stefan Sasse 16. Oktober 2019, 21:45

          Mein Punkt ist, dass nie eine Alternative geschaffen wurde, darum geht es mir. Kein Versuch außer dieser kläglichen Phrase, dem ganzen eine positive Interpretation zu geben. Die Bundeswehr ist im Ausland, weil sie im Ausland ist. Tautologie als Kommunikationsersatz.

          • Ralf 17. Oktober 2019, 11:27

            Ist es nicht naheliegend, dass das daran liegt, dass es schlicht kein Narrativ für die Bundeswehr im Ausland gibt, das gleichzeitig positiv und aufrichtig ist? Gäbe es eines, wäre doch anzunehmen, dass einer der konservativen Armeefans es bereits gefunden und publiziert hätte.

            • Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 13:03

              Nah, die anderen NATO-Staaten haben da ja viel weniger Probleme, darauf will Techau ja raus. Da stehen in Deutschland schon mentalitätsgeschichtliche Beweggründe dagegen. Was auch gut ist! Ich halte wenig von diesem Hurra-Patriotismus, mit dem etwa die USA ihre Soldaten in alle Welt schicken.

              • Ralf 17. Oktober 2019, 14:23

                Ich halte wenig von diesem Hurra-Patriotismus, mit dem etwa die USA ihre Soldaten in alle Welt schicken.

                Das Problem ist, dass es exakt dieser Hurra-Patriotismus ist, mit dem meinetwegen die Franzosen ihre Armee in den Krieg schicken. “Wir sind Größten”. “Wir sind die Wahrheit”. Grand nation. Bla bla. In Großbritannien gab es im Vorfeld des Irakkrieges eine massive Anti-Kriegsstimmung. Aber als das Land dann in den Krieg eintrat, verstummte jede Kritik. Die Medien, und damit die gesamte Gesellschaft verboten sich das Wort. Man darf den Jungs an der Front ja nicht in den Rücken fallen. Jetzt zuzugeben, dass die da für einen kriminellen Zweck, für die Bereicherung einiger weniger Individuen, hauptsächlich wohnhaft in Übersee, sterben, wäre schrecklich. Wie könnte man noch in einen Spiegel schauen? Also wird der Einsatz verklärt. “Brunnen will man bauen”. “Frauen will man stärken”. “Einen Diktatorbösewicht will man stürzen”. Und derweil wirft man Bomben auf Krankenhäuser und Hochzeitsgesellschaften.

                Ein aufrichtiges, positives Narrativ für Ferneinsätze europäischer Armeen gibt es nicht, weil fast per Definition ein Ferneinsatz nicht der Landesverteidigung dienen kann. Wir können über Einsätze in unserem eigenen Hinterhof sprechen. Ich bin kein Gegner des Einsatzes im Kosovo oder der Mission in Mazedonien. Da hatten wir ein ureigenes, europäisches Sicherheitsinteresse, dass der Konflikt nicht irgendwann auch noch auf EU-Territorium übergreift. Aber diese lokalen Einsätze sind ein völlig anderes Spiel als die Open-End-Kriege in Libyen, Syrien, Irak oder Afghanistan. In diesen Ländern stehen Europäer grundsätzlich immer nur aus einem von zwei Gründen. Machtinteressen. Oder man dackelt dem Hegemon hinterher, den man sich fürchtet herauszufordern.

                Für beide Motive kriegst Du kein aufrichtiges, positives Narrativ. Es bleibt nur die Lüge oder die Phrase. Und das ist das ganze Elend der Bundeswehr im Ausland.

                • Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 16:49

                  Es behauptet aber auch seit Jahren niemand mehr, diese Einsätze dienten der Landesverteidigung.

  • popper 16. Oktober 2019, 13:21

    1.) Ihrer Einschätzung stimme ich zu. Man sollte überall zunächst fragen: Cui bono. Wenn gewisse Personen mit gezielter Naivität von einer freien, unabhängigen Wissenschaft, Demokratie, einem funktionierenden Rechtsstaat, den westlichen Werten faseln oder zwischen den Guten und Bösen in der Welt der Politik und Interessen zu unterscheiden suchen, dann wollen sie Leute nur manipulieren oder gleich ganz für dumm verkaufen.

    10.) Dass Sie diesen Artikel über Nuhr zum Anlass nehmen, einen Seitenhieb auf „Die Anstalt“ auszuteilen ist etwas verwunderlich. Nuhr ist; anders als die „Anstalt“ ein Steigbügelhalter der Eliten und Bewahrer des Status quo, dessen Beiträge (z.B. Klimadebatte) mitunter schlecht recherchiert sind. Was man den Machern der „Anstalt“ nicht vorwerfen kann. Dort verbindet sich Witz mit Information, die aufklärt und auf hohem Niveau unterhält.

    • Stefan Sasse 16. Oktober 2019, 13:53

      Ich schreibe hier selten über Kabarett ,deswegen habe ich die Chance genutzt.

      • CitizenK 16. Oktober 2019, 17:37

        Vor nicht allzu langer Zeit hast Du hier noch geklagt, dass heutzutage das Kabarett die politische Information übernehmen muss.

        Die Anstalt tut das noch immer, soweit ich (nicht regelmäßig) sehe. Inzwischen leider mit zu viel Klamauk. Eine Sternstunde war Pelzig mit seiner Darstellung der Verfilzung im Finanzbereich.

        Nuhr zuzuhören lohnt sich noch, gerade weil mir manches gegen den Strich geht. Ich will doch nicht ständig meine Sicht bestätigt sehen. Und Stil vergreift er sich nicht mehr/öfter als das „linke“ Kabarett.

        • popper 16. Oktober 2019, 20:03

          Im Stil vielleicht, aber inhaltlich nicht. Ich bin ja in einem Alter, um noch die tollen “ Berliner Stachelschweine“ mit Gruner und Pfizmann und “ Münschner Lach und Schießgesellschaft“ mit Sammy Drechsel und Dieter Hildebrandt kennen.

        • Stefan Sasse 16. Oktober 2019, 21:46

          Ich bin halt kein Fan von „Die Anstalt“.

          • popper 17. Oktober 2019, 10:32

            Vielleicht, weil Sie zu sehr auf Witz und Komik setzen. Es ist nicht das Wesen des Kabaretts, witzig und komisch zu sein, das findet man beim Karneval oder im Zirkus in Form der Büttenrede bzw. des „Dummen August“ (Clown). Kabarett ist Satire und Spott auf der Grundlage informativer Tiefenstruktur herrschender Verhältnisse. Kabarett ist ein Till Eulenspiegel unserer Zeit. Gerade und im Besonderen „Die Anstalt“ liefert das in hervorragender Weise, was sie besonders interessant und unterhaltend macht. Sie bereitet gut recherchierten, und auf den Punkt gebrachten „Durchblick“ auf. Politisches Kabarett eben, auf allerhöchstem Niveau.

      • popper 16. Oktober 2019, 19:45

        Genutzt vielleicht, aber jeder sollte das Recht haben, auch mal zu dilletieren. Denn Inkompetenz macht oft wunderbar gleichwertig.

        • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 16:15

          @ popper 16. Oktober 2019, 19:45

          … jeder sollte das Recht haben, auch mal zu dilletieren. Denn Inkompetenz macht oft wunderbar gleichwertig.

          🙂

          Eine Perle …

          Ich danke für meinen besten Moment des heutigen Tages!

  • Erwin Gabriel 16. Oktober 2019, 13:29

    zu 3)

    Wenn man sich bei Rechten auf eins verlassen kann, dann darauf, dass ihre Vorwürfe eigentlich immer Projektion sind.

    „Eigentlich immer“ gehört aus Gründen der Seriösität in „gelegentlich“ umgewandelt – dann passt es und ist nicht nur Bullshit-Bingo. Ansonsten kannst Du links und rechts spiegeln. Auch die linken Vorwürfe sind weitgehend bzw. oft Projektion.

    Man denke nur an den ständig referierten (und auch hier im Vermischten, Punkt 9, jüngst angesprochenen) Mythos von den „grünen Medien“.

    Ja, nee, is‘ klar. 2015 ist ja noch nicht so lange her, als die geballte „rechte“ Medienlandschaft über die Kanzlerin, die Flüchtlings-Sympathisanten, Willkommenskultur-Vertreter und Helfer herfiel, um all die als „Kommunisten“ und „Stalinisten“ zu verteufeln, die eine Aufnahme von Flüchtlingen wünschten bzw. in Betracht zogen, oder die auch nur über die mögliche Sinnhaftigkeit der Aufnahme von Flüchtlingen in unserem Land diskutieren wollten.

    Mann, Stefan, bleib doch seriös!

    Die Partei [AfD]… ist am wirkmächtigsten darin, ihre Agenda in die Schlagzeilen zu bekommen. Und die Medien, die von ihnen permanent verteufelt werden, springen auch noch über jedes Stöckchen. Es ist zum Haare raufen.

    Nun ja. Du hast hier schon mal die These vertreten, dass für die AfD egal sei, ob sie eine gute oder schlechte Presse bekäme; beides würde ihr nützen. Ich möchte hier ergänzen: Auch totschweigen nutzt der AfD. Ein Journalist betreibt letztendlich dadurch das Geschäft der AfD, dass er positiv, negativ, neutral, wie auch immer geartet oder gar nicht Berichterstattung betreibt. Und nun, was soll er machen, ohne „schuldig“ zu werden?

    Der implizierten Schlussfolgerung, dass dadurch, der AfD zu nutzen, ein Journalist zum rechten Gesinnungstäter wird, kann ich daher nicht ganz folgen.

    Was eher verantwortlich für die Situation ist: Über Jahre wurden verschiedene Aspekte der Politik nicht vernünftig diskutiert, verschiedene Debatten wurden schlichtweg im Parlament und in der Öffentlichkeit verweigert, und 90 Prozent aller Journalisten betrieben/betreiben Haltungsjournalismus (unabhängig von der politischen Ausrichtung), statt über Fakten, Möglichkeiten und Optionen wertfrei zu diskutieren.

    • Sebastian 16. Oktober 2019, 13:46

      „Aus [der Sicht des Bloggers] spricht aus der Berichterstattung der Jahre 2015 und 2016 eher ein gewisser Konformismus, aufgrund dessen viele Journalisten die in der Debatte gerade dominierenden Frames nicht ausreichend in Frage gestellt haben. Ein solches Phänomen ist gerade in emotional aufgeheizten Krisensituationen häufig zu beobachten und ist ganz ohne Zweifel problematisch. Es ist jedoch nicht erkennbar, dass dies an eine bestimmte Gesinnung der Berichterstatter gebunden wäre.“
      https://uebermedien.de/35884/journalisten-sind-eher-links-aber-sorgen-sie-fuer-linken-journalismus/
      https://uebermedien.de/41774/linke-programme-fuer-ein-linkes-publikum-was-die-reuters-studie-wirklich-zeigt/

    • Stefan Sasse 16. Oktober 2019, 13:54

      2015 war ein Beispiel für den Herdentrieb der Medien, nicht für ihre politische Schlagseite. Bereits ein halbes Jahr später war der Trend ja wieder ein völlig anderer. Ich bin völlig bei dir, den Herdentrieb zu kritisieren, aber das ist nicht identisch mit ideologischer Festlegung.

      • Erwin Gabriel 16. Oktober 2019, 14:57

        @ Stefan Sasse 16. Oktober 2019, 13:54

        2015 war ein Beispiel für den Herdentrieb der Medien, nicht für ihre politische Schlagseite.

        Also folgen die Journalisten auch dann, wenn der Herdentrieb der eigenen Haltung zutiefst widerspricht, der Herde?

        Kenne ich anders

        • Stefan Sasse 16. Oktober 2019, 15:45

          Ne, aber bei den wenigsten Themen haben Leute so harte Haltungen.

          • Erwin Gabriel 16. Oktober 2019, 16:40

            @ Stefan Sasse 16. Oktober 2019, 15:45

            Ne, aber bei den wenigsten Themen haben Leute so harte Haltungen.

            In der Frühphase der Flüchtlingskrise war Haltungsjournalismus gefragt, wenn man seinen Job nicht riskieren wollte.

            • Stefan Sasse 16. Oktober 2019, 17:10

              Soso. Wo wurden denn massenhaft Journalisten gefeuert, die damals ihre Meinung nicht sagen durften?

              • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 10:27

                @ Stefan Sasse 16. Oktober 2019, 17:10

                Soso. Wo wurden denn massenhaft Journalisten gefeuert, die damals ihre Meinung nicht sagen durften?

                Massenhaft wohl nicht, die waren ja schon vorher alle linksgrün 🙂

                Aber ja, es gibt (besonders beim Axel Springer Verlag oder beim Spiegel entsprechenden Druck).
                Es hat seinen Grund, dass es praktisch keine wirkmächtigen konservativen Redakteure mehr gibt.

                • Ralf 17. Oktober 2019, 12:05

                  Wäre es Dir möglich darzulegen, woraus Du ableitest, dass es beim Axel Springer-Verlag keine wirkmächtigen konservativen Redakteure mehr gibt?

                  • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 16:18

                    @ Ralf 17. Oktober 2019, 12:05

                    Wäre es Dir möglich darzulegen, woraus Du ableitest, dass es beim Axel Springer-Verlag keine wirkmächtigen konservativen Redakteure mehr gibt?

                    Subjektive Wahrnehmung. Ich habe da zwölf Jahre gearbeitet (wenn auch nicht bei einer Tageszeitung).

                    Aber ich glaube, dass es Stefan Sasse gut auf den punkt gebracht hat.

                • Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 12:59

                  Der Springerverlag hat schon immer starken Druck auf seine Redakteure ausgeübt, und üblicherweise wahrlich nicht in die „linksgrüne“ Richtung. Und die fehlende Wirkmächtigkeit von Konservativen liegt auch an der Entkernung der gesamten Denkrichtung. Geht den Sozialdemokraten ja nicht anders. Wie viel genuin sozialdemokratisch oder sozialistisch gefärbte Journalisten kennst du denn? Das ist auch alles uninteressant.

                  • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 16:25

                    @ Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 12:59

                    Und die fehlende Wirkmächtigkeit von Konservativen liegt auch an der Entkernung der gesamten Denkrichtung.

                    Hhhm.
                    Das ist ein interessanter Aspekt, den ich nicht berücksichtigt habe, und der die Situation vermutlich besser erklärt als meine Worte. Friede Springer und Matthias Döpfner sind Merkel-Follower, da mag beim Folgen das Wirkmächtig-Konvervative unter die gleichen Räder gekommen sein wie der konservative Flügel der CDU.

                    Ein weiterer Punkt, der für Deine Betrachtung spricht: Wenn ich so die brillianten konservativen Journalisten vermisse – die brillianten linken Journalisten vermisse ich auch.

                    Wahrscheinlich war früher eh alles besser 🙂

                    • Sebastian 17. Oktober 2019, 18:35

                      Yeah, eher wünscht man sich doch einen Frank Schirrmacher zurück als noch mehr Journalisten vom Kaliber Altenbockum oder Fleischhauer.

                    • Stefan Sasse 18. Oktober 2019, 06:36

                      Fleischhauer schreibt großartig, aber er sagt leider wenig.

                    • Erwin Gabriel 18. Oktober 2019, 12:32

                      @ Stefan Sasse:

                      Fleischhauer schreibt großartig, aber er sagt leider wenig.

                      Meist mehr als Augstein, aber: Ja

                    • Stefan Sasse 18. Oktober 2019, 13:31

                      Ich bin kein Augsteinfan.

  • Erwin Gabriel 16. Oktober 2019, 16:39

    zu 5)

    So wie der Irre sich im Gemeindesaal blamiert, wenn er Irres von sich gibt, so wird sich in einer unbestimmbaren Zukunft auch der Troll blamiert sehen, wenn er das im Internet tut.

    Der „Irre im Gemeindesaal“ äußert sich vor 20 oder 50 Leuten; wäre einer dabei, der ihm zustimmt, würde er wohl in dem Umfeld lieber die Klappe halten, egal was er denkt. Der „Troll im Internet“ äußert sich vor Millionen; schon bei 0,1 % Gleichgesinnter kommen Tausende „Follower“ zusammen.

  • Erwin Gabriel 16. Oktober 2019, 16:42

    zu 7)

    Die Grünen sind, was ihre umweltpolitischen Forderungen angeht, völlig handzahm. Sie als radikal wahrzunehmen sagt mehr über die Wahrnehmenden aus als über die Partei.

    Vorab: Nicht immer so überheblich; Deine Wahrnehmung ist nicht da Maß der Dinge.

    Ich stimme zu, dass die Forderungen der Grünen, gemessen an den Erfordernissen von Paris, eher zahm sind. Gemessen an den Auswirkungen auf die Wirtschaft oder auf den persönlichen Komfort, sind sie es nicht. Eine eindeutige, klare Bewertung (von wem auch imemr) ergibt sich also nur aus einer subjektiven Sicht, nicht nach objektiven Kriterien.

    Was ich persönlich als „radikal“ empfinde (ich hätte wahrscheinlich ein Wort wie „aufdringlich“ benutzt), ist die Angewohnheit, die eigenen Forderungen (und sei sie noch so zart und harmlos) moralisch und nicht faktisch anzugehen (und nein, CDU, CSU, FDP sind an der Stelle nicht genauso unterwegs); Fakten sind weitgehend Beiwerk zur Bestätigung der Haltung und werden ansonsten ignoriert (das wiederum – nicht die moralische Haltung, sondern das Ignorieren ‚gegnerischer‘ Fakten – gehört natürlich auch zum täglichen Geschäft einer jeden Partei).

    • Stefan Sasse 16. Oktober 2019, 17:11

      Klar ist das relativ, aber die Kritik an den Grünen hat jedes Maß verloren und wurde von eurer Seite in letzter Zeit auch sehr absolut vorgebracht. Bin gerade nicht mehr sicher ob es nur Stefan und R.A. waren oder du auch, die entschieden die Gleichsetzung mit der AfD verteidigt haben.

      • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 09:37

        @ Stefan Sasse 16. Oktober 2019, 17:11

        … aber die Kritik an den Grünen hat jedes Maß verloren

        Werd‘ nicht albern.

        Bin gerade nicht mehr sicher ob es nur Stefan und R.A. waren oder du auch, die entschieden die Gleichsetzung mit der AfD verteidigt haben.

        Ich auch; nicht, was die Radikalität der Positionen angeht, aber beim moralischen, fast schon religösen Anspruch, Recht zu haben und die Welt bzw. die Gesellschaft zu „retten“.

        • Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 12:54

          Ich werd nicht albern. Die Grünen haben genausowenig einen religiösen Weltrettungsanspruch wie die FDP. Ihre Positionen und ganzes Gehabe sind ungeheuer kleinteilig und inkrementell. Man mag sie nicht teilen, gewiss, aber die sind sicherlich nicht radikaler als die FDP.

          • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 16:28

            @ Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 12:54

            Die Grünen haben genausowenig einen religiösen Weltrettungsanspruch wie die FDP.

            Ich bleibe aus persönlicher Erfahrung aus vielen Gesprächen bei meiner Meinung

            Ihre Positionen und ganzes Gehabe sind ungeheuer kleinteilig und inkrementell. Man mag sie nicht teilen, gewiss, aber die sind sicherlich nicht radikaler als die FDP.

            Zu den Positionen stimme ich mit Einschränkung zu, zum Gehabe definitiv nicht.

            • Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 17:03

              Spätrömische Dekadenz schon vergessen?
              Die Schwäbische Hausfrau?
              Über die Verhältnisse leben?
              Die ständige Marktideologie?

              • Stefan Pietsch 17. Oktober 2019, 17:11

                Die Aussage zur spätrömischen Dekadenz wurde sofort von Konservativen wie Liberalen zum Teil heftigst kritisiert. Die schwäbische Hausfrau ist eine von der Bundeskanzlerin bemühte Metapher in einer Rede. Besondere Verbreitung erfuhr sie unter linken Publizisten und Aktivisten. „Über die Verhältnisse leben“ ist eine ökonomische Beschreibung, die auch für Unternehmen und im Kreditgeschäft angewandt wird.

                Und welche ständige Marktideologie? Dezenter Hinweis: unser Wirtschaftssystem wird offiziell als „soziale Marktwirtschaft“ bezeichnet. Was ist in dem Zusammenhang eine Ideologie?

                • Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 18:24

                  Sie wird auch als sozial bezeichnet, und du wirst nie müde jeden zu kritisieren der das betont, also schalt deine Heuchelei runter.

                  • Stefan Pietsch 17. Oktober 2019, 18:31

                    … klein geschrieben, als Beiwort. Als Lehrer weißt Du damit mehr anzufangen.

                    Du hättest auch Probleme mit Begriffszusammensetzungen wie „humane Ermordung“, „sozialverträgliche Kündigung“ oder „ausländerfreundlicher Nazi“. Vielleicht kannst Du unter dem Aspekt meine Kritik verstehen. 😉

                    • Stefan Sasse 18. Oktober 2019, 06:36

                      Goß geschrieben, als Eigenname.

                      Hoho.

                • popper 17. Oktober 2019, 23:48

                  Über die Verhältnisse leben“ ist eine ökonomische Beschreibung, die auch für Unternehmen und im Kreditgeschäft angewandt wird.

                  In der Mikrowelt der Unternehmen trifft das zu, ebenso für Sie und mich. Für Staaten nicht, wenn sie sich nicht in einem Moment geistiger Verwirrung masochistisch selbst amputieren. Insofern ist es für Staaten keine ökonomische Beschreibung, sondern die Beschreibung eines politischern Schildbürgerstreichs.

              • Erwin Gabriel 18. Oktober 2019, 12:42

                @ Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 17:03

                Spätrömische Dekadenz schon vergessen?
                Die Schwäbische Hausfrau?
                Über die Verhältnisse leben?

                Ich rede auch nicht von den Aussagen, den Politikvorschlägen, den gewünschten Maßnahmen etc. – wie schon an anderer Stelle geschrieben, finde ich in JEDEM Parteiprogramm einzelne Punkte, denen ich zustimmen würde, auch bei den Grünen, den Linken, der AfD.

                Aber die „Religiösität“ finde ich nur bei zwei der größeren Parteien: AfD und Grüne (wie gesagt: losgelöst vom Wahlprogramm).

                Gibt genug, die das gut finden, von daher alles OK. Ich gehöre halt nur nicht dazu.

                • Stefan Sasse 18. Oktober 2019, 13:32

                  Mein Gefühl ist, dass du den religiösen Aspekt halt übersiehst, wo du ihn teilst. Ideologisch sind immer die anderen 🙂

        • Ralf 17. Oktober 2019, 15:02

          Als hätten CDU und FDP keinen moralischen, fast schon religösen Anspruch, Recht zu haben, wenn es um ihre Themen geht, wie etwa die Schwarze Null, die Schuldenbremse, die Schwäbische Hausfrau, Steuersenkungen, der Solidaritätszuschlag …

          • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 16:32

            @ Ralf 17. Oktober 2019, 15:02

            Als hätten CDU und FDP keinen moralischen, fast schon religösen Anspruch, Recht zu haben, wenn es um ihre Themen geht, wie etwa die Schwarze Null, die Schuldenbremse, die Schwäbische Hausfrau, Steuersenkungen, der Solidaritätszuschlag …

            Das liegt in Opposition zu manchen überbordenden Sozialforderungen, die mit gleicher Euphorie vorgetragen werden – nicht mehr.

            Niemand würde zu diesen Themen auf die Idee kommen, die gegnerische Position in Nazi-Nähe zu rücken, wie das gegenüber von SUV-Fahrern schon mal vorgekommen sein soll.

          • Stefan Pietsch 17. Oktober 2019, 16:43

            Die Begründung für die Abschaffung des Solis ist an erster Stelle ein verfassungsrechtlicher und damit weit entfernt von einem moralischen oder gar religiösen Anspruch. Wenn das Ihr Maßstab ist, dann sind die Grünen ultrareligiös. Ich werde es mir merken.

            Die Schuldenbremse ist ein gesamtgesellschaftlicher Konsens, der bis heute über die Parteigrenzen hinweg große Zustimmung genießt, weit größer als beispielsweise die Migrations- oder gar Klimapolitik der Grünen. 418 von 575 Abgeordneten im Bundestag stimmten für die Schuldenbremse, die Grünen und die LINKE stimmten dagegen. Auch im Bundesrat votierten nur die Länder Berlin, Mecklenburg-Vorpommern und Schleswig-Holstein mit Nein.

            Würde sich ein Konservativer oder Liberaler gegen eine solch überwältigende Mehrheit stemmen, was würden Sie ihm entgegnen?

            • popper 17. Oktober 2019, 22:42

              418 von 575 Abgeordneten im Bundestag stimmten für die Schuldenbremse…

              Das zeigt doch nur, was für fiskalpolitische Pfeifen damals und heute auf der Regierungsbank saßen/sitzen. Und der gesamtgesellschaftliche Konsens , wenn er denn heute noch besteht, ist einer neoliberalen Propaganda geschuldet, die von geldpolitischen Zusammenhängen per definitionem bzw. apriori keinen blassen Dunst hat. Diese hirnverbrannte Konstruktion einer fiskalpolitischen Entmachtung, leistet sich kein anderer Währungsraum oder Staat auf dieser Welt. Selbst die cleveren Schweizer haben inzwischen verstanden, was das für ein schildbürgerstreichartiger Mist ist.

          • Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 16:51

            Eben.

  • Erwin Gabriel 16. Oktober 2019, 16:43

    zu 8)

    Es ist eine unserer größten Schwächen zu glauben, dass eine totalitäre Partei 100 Prozent aller Stimmen bräuchte. Es genügen 33,1 Prozent (so viele waren es für die NSDAP im November 1932, bei den letzten Reichstagswahlen, bevor Hitler Kanzler wurde).

    Was für ein Bullshit – Hitler ist nicht über Wahlen an die Macht gekommen, sondern wurde von Hindenburg ernannt. Das hätte der damalige Reichskanzler auch getan, wenn Hitler 25 % der Stimmen gehabt hätte. Wie immer fällt unter den Tisch, warum Bürger/Wähler radikal wählen (ob rechts oder links).

    Wo in einem Land Rechtsradikale an die Macht kommen, tun sie das immer mit konservativen Steigbügelhaltern.

    Häufig, ja. In Frankreich, Russland, in China, in Kuba und vielen anderen Ländern, die sozialistisch wurden, waren es Gewalt, Mord und Totschlag.

    Ich denke (unter der Prämisse, dass radikale und extreme Regierungen grundsätzlich schlecht sind, egal ob von links oder rechts), dass das Hauptkriterium nicht die Unterstützung, sondern die Gegnerschaft sein könnte. Die Mitte (nenn‘ sie bürgerlich, wenn Du willst) wehrt sich gegen links viel stärker als gegen rechts, weil eine radikale Linke auch stets das Eigentum und damit die Existenz bedroht, die radikalen Rechten eher nicht.

    Nur so eine Idee.

    • Stefan Sasse 16. Oktober 2019, 17:13

      Wie kommst du darauf, dass er es bei 25% getan hätte? Das große Argument der Zeit war die Unterstützerschaft Hitlers. Dass er so viele Stimmen hatte war DAS entscheidende Argument.
      Und die Leute wählten ihn unter anderem, weil er normalisiert wurde und sie durch die Wirtschaftskrise verzweifelt waren und aus einer Reihe anderer Gründe. Aber das entscheidende ist: Er kam an die Macht, weil Konservative ihn hinbrachten.

      Ich kenne kein Land, in dem eine radikale Linke anders als durch die Kraft der Bajonette, entweder der eigenen oder der einer fremden Macht, an die Macht gekommen wäre.

      • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 09:44

        @ Stefan Sasse 16. Oktober 2019, 17:13

        Wie kommst du darauf, dass er es bei 25% getan hätte?

        Zum einen hat Hitler sehr viel Druck auf die Straße gebracht und sehr viel Unruhe erzeugt (unabhängig vom Wahlergebnis). Man wollte Ruhe. Zum anderen hat er sein Haupt vor Hindenburg tief geneigt und so erfolgreich den Eindruck vermittelt, sich einbinden zu lassen.

        Aber das entscheidende ist: Er kam an die Macht, weil Konservative ihn hinbrachten.

        Das ist von mir unbestritten, war aber nicht mein Punkt.

        Die Konservativen haben ihn (und jede andere rechtsextreme Regierung, die mithilfe konservativer Kreise an die Macht kam) nicht deswegen aufs Schild gehoben, weil sie Spaß daran hatten, sondern weil sie die Alternative für Schlimmer erachteten.

        Ich kenne kein Land, in dem eine radikale Linke anders als durch die Kraft der Bajonette, entweder der eigenen oder der einer fremden Macht, an die Macht gekommen wäre.

        Und nur eine (China) hat sich halten können.

        • Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 12:55

          Die Konservativen haben ihn (und jede andere rechtsextreme Regierung, die mithilfe konservativer Kreise an die Macht kam) nicht deswegen aufs Schild gehoben, weil sie Spaß daran hatten, sondern weil sie die Alternative für Schlimmer erachteten.
          Das will ich weder andeuten noch bestreiten. Mein Punkt ist: Holzauge, sei wachsam. Die Konservativen müssen aufpassen, dass sie nicht aus dem Auge verlieren, was schlimmer ist. Ja, Greta Thunberg und die Grünen mögen sie anblähen. Aber selbst eine R2G-Regierung wäre weniger schlimm als eine der AfD. Das ist der Punkt. Genauso wie ich sicherlich nicht auf die MLPD schiele.

          • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 16:36

            @ Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 12:55

            Aber selbst eine R2G-Regierung wäre weniger schlimm als eine der AfD. Das ist der Punkt.

            Das kann ich akzeptieren.

      • Rauschi 17. Oktober 2019, 11:52

        Ich kenne kein Land, in dem eine radikale Linke anders als durch die Kraft der Bajonette, entweder der eigenen oder der einer fremden Macht, an die Macht gekommen wäre.
        Was ist eine radikale Linke?
        Normale Linke sind nämlich zuhauff per Wahl an die Macht gekommen.

        • Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 13:07

          Im Sinne von Hardcore Kommunisten. So SED, KPdSU, Fidel Castro und Konsorten.

          • Rauschi 17. Oktober 2019, 15:45

            SED und Bajonette? Fremde Macht schon, Druck sicher auch, aber Bajonettte, also Gewalt?
            Die SED bestand auch aus West SPDlern, wenn die Geschichtsschreibung stimmt.
            [Am 21. und 22. April 1946 versammelten sich im Ost-Berliner Admiralspalast in der Berliner Friedrichstraße Delegierte von KPD und SPD, Ehrengäste und Zuschauer zum gemeinsamen Parteitag von KPD und Teilen der SPD. Seitens der SPD nahmen 548 Delegierte (darunter 103 aus den westlichen Besatzungszonen) teil und von der KPD 507 Delegierte (darunter 127 westliche). Diese vertraten rund 680.000 sozialdemokratische und rund 620.000 kommunistische Parteimitglieder der Sowjetischen Besatzungszone. Eröffnet wurde die Veranstaltung mit der Fidelio-Ouvertüre Beethovens. Anschließend betraten Wilhelm Pieck und Otto Grotewohl von verschiedenen Seiten die Bühne und reichten sich die Hände. Diese symbolische Geste wurde im Emblem der SED nachempfunden.
            Auch in den übrigen Besatzungszonen gab es verschiedene Formen der Zusammenarbeit und Annäherungsbestrebungen zwischen Sozialdemokraten und Kommunisten. So beschlossen am 24. Juli 1945 in Hamburg und am 8. August 1945 in München Vertreter der SPD und der KPD ein gemeinsames Aktionsprogramm. In Frankfurt am Main entstand am 3. Oktober 1945 ein Arbeitsausschuss von Sozialdemokraten und Kommunisten, und am 1. Oktober 1945 rief der Einheitsausschuss von SPD und KPD in Wiesbaden zur Vereinigung beider lokaler Parteien auf. Darüber hinaus arbeiteten in einer Reihe von Städten Sozialdemokraten und Kommunisten auf kommunaler Ebene zusammen. ]
            https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialistische_Einheitspartei_Deutschlands#Gr%C3%BCndung_durch_Zwangsvereinigung_von_SPD_und_KPD

            • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 16:38

              @ Rauschi

              Die SED hat trotz hoher Wahlbeteiligung und sehr guter Wahlergebnisse sicherlich nicht im Namen des ostdeutschen Volkes regiert.

              • Rauschi 17. Oktober 2019, 19:26

                So what; habe ich doch auch nicht behauptet?
                Es ging um die Anwendung von Gewalt zur Machtübernahme.
                Meist auch ein Merkmal von Diktaturen, die nachweislich meist Radikallinken Einrichtunen sind.

            • Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 16:56
              • Rauschi 17. Oktober 2019, 19:23

                @Stefan Sasse
                An die Macht gekommen war die Bewertung, Aufstände und Demos mit Gewalt nieder zu schlagen ist nun gerade kein spezielles Merkmal der Radikal-Linken,
                das hat die BRD auch gemacht oder gerade Frankreich (Gelbwesten).

                • Stefan Sasse 18. Oktober 2019, 06:39

                  Die Zwangsvereinigung der SED fand unter den Bajonetten der Roten Armee statt. Ohne die wären die nie auch nur in Sichtweite der Macht gekommen. Mach dich nicht albern.

                  • Rauschi 18. Oktober 2019, 14:29

                    Dann verlinke nicht auf einen Aufstand, der nichts mit der Gründung zu tun hat.
                    Wer macht sich denn dann lächerlich?

                    • Stefan Sasse 18. Oktober 2019, 17:00

                      Du, aber ich diskutiere nicht weiter über die Legitimation der DDR.

                    • Rauschi 18. Oktober 2019, 18:46

                      Nö, Du bist der Geschichtsexperte, da erwarte ich, das was kommt, das zur Frage passt.
                      aber ich diskutiere nicht weiter über die Legitimation der DDR.
                      Habe ich auch nicht, mit keinem Wort, echt jetzt.
                      Es ging um den Gewalteinsatz bei Machtübernahme, Dein Kriterium, nicht meines!
                      [Ich kenne kein Land, in dem eine radikale Linke anders als durch die Kraft der Bajonette, entweder der eigenen oder der einer fremden Macht, an die Macht gekommen wäre.]

  • Erwin Gabriel 16. Oktober 2019, 16:44

    Zu 10)

    Ein nicht bestehendes Tabu erst zu inszenieren, um es dann zu brechen: Das ist kein Widerstand gegen den „Gutmenschen-Gesinnungsterror“.

    So sehr man sich darüber aufregen kann, wenn „Bürgerliche“ linke Pointen nicht witzig finden, so viel Unverständnis hat man auf linker Seite für bürgerlichen Humor. Sich über rechte Shitstorms aufzuregen und von links dann bei erstbester Gelegenheit selbst einen Shitstorm zu entfachen, zeigt mir einmal mehr, wie sehr sich rechte und linke Denkmuster, Agitationsweisen und Verhaltensschemata spiegeln lassen – es lebe das populistische Zeitalter.

    Dieter Nuhrs „Heizen kann es ja nicht sein“ ist genau die halbe Umdrehung über die Realität, die etwas witzig macht. Und auch seine Begründung, bei Greta handele es sich um die derzeit einflussmächtigste Frau der Welt, ist zutreffend. Welpenschutz zu verlangen für jemanden, der den Mächtigen der Welt die Stirn bietet, sie anschreit und tobt, halte ich für unangebracht. Und so zu tun, als sei Nuhr ein rechtsexzentrischer Klimaleugner, ist dermaßen dämlich und albern, dass mir die Worte fehlen. Wer das glaubt, hat nur diesen einen Satz von ihm in der BILD gelesen.

    PS: Donald Trump in eine Reihe mit Dieter Nuhr zu rücken, ist – mal wieder – eine Spur zu dick aufgetragen.

    • Stefan Sasse 16. Oktober 2019, 17:14

      Ich wollte ihn gar nicht neben Nuhr stellen, das ist für Nuhr eine Beleidigung. Ich wollte noch in andere Richtungen schauen, wo dasselbe Phänomen erkennbar ist.

    • Rauschi 16. Oktober 2019, 19:24

      Und auch seine Begründung, bei Greta handele es sich um die derzeit einflussmächtigste Frau der Welt, ist zutreffend.
      Ehrlich, ist das so? Würde Macht nicht bedeuten, das auch tatsächlich Handlungen auf die Forderungen folgen? Bei dem Klimapäckchen, das nicht mal das Pariser Ziel erreicht, also die Forderung eines Abkommens, zu dem sich die Regierung lange vor Greta verpflichtet hat?
      Klar, sonst stimmt ja das Meme mit der starken Lobby im Hintergrund nicht mehr.

      • Stefan Sasse 16. Oktober 2019, 21:44

        Ich halte das auch für die falsche Kategorie. Prominent vielleicht. Einflussreich?

      • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 08:47

        @ Rauschi 16. Oktober 2019, 19:24

        [Und auch seine Begründung, bei Greta handele es sich um die derzeit einflussmächtigste Frau der Welt, ist zutreffend.]

        Ehrlich, ist das so? Würde Macht nicht bedeuten, das auch tatsächlich Handlungen auf die Forderungen folgen?

        Wieviele Menschen gehen für Friday for Futere auf die Straße? Nicht nur einmal, sondern regelmäßig?

        Bei dem Klimapäckchen, das nicht mal das Pariser Ziel erreicht, also die Forderung eines Abkommens, zu dem sich die Regierung lange vor Greta verpflichtet hat?

        Bereits dieses „Klimapäckchen hätte es ohne greta zu diesem Zeitpunkt nicht gegeben.

        Klar, sonst stimmt ja das Meme mit der starken Lobby im Hintergrund nicht mehr.

        Das ist wieder so ein dusseliger Kommentar, wo keine gleichermaßen intelligente und sinnvolle Antwort möglich ist, ohne Ihnen zu nahe zu treten.

        • Rauschi 17. Oktober 2019, 15:33

          Wieviele Menschen gehen für Friday for Futere auf die Straße? Nicht nur einmal, sondern regelmäßig?
          Dann war endie TTIP Demos auch einflussreich, obwohl die nichts bewirkt hat? dann waren die Motagsdemos gegen Hartz IV auch einflussreich, obwohl die nichts bewirkt haben?
          Reichweitenstark und einflussreich sind zwei verschiedene Dinge.
          Was hat das ein mit dem anderen zu tun? Nichts?

          Bereits dieses „Klimapäckchen hätte es ohne greta zu diesem Zeitpunkt nicht gegeben.
          Das hat Ihnen wer geflüstert? Sie meinen, das hauen die an einem Tag zusammen und das Gesetz ist dann eine Woche Später soweit klar, das darüber abgestimmt werden kann? War das jemals so? Nein, das war reine Schaufensterpolitik und sehr durchschaubar.
          Weil die Regierung keine Eile hat, sich an die eingegangenen Verträge zu halten? Dann machen Sie der Regierung doch den Vorwurf, aber nicht den FfF.

          Das ist wieder so ein dusseliger Kommentar, wo keine gleichermaßen intelligente und sinnvolle Antwort möglich ist, ohne Ihnen zu nahe zu treten.
          Und wieder, ja Sie sind der grösste und wollen nie was böses, scheint einer hinter Ihnen zu stehen, der das doch will.
          Ich kann nichts dafür, das die Skeptiker nicht so dolle ankommen, aber Sie wollten doch Meinugsfreiheit, dann lernen Sie gefälligst, mit meiner zu leben, ohne ständig ausfallend zu werden.
          Sie haben das doch mit der dubiösen Finanzierung (aka Lobby) geschrieben, mir ist unklar, worüber Sie Sich wieder echauffieren.
          Sie haben auch R.A. in der Aussage zugestimmt. Seit wann können Sie zu Ihrem eigenen Standpunkt nicht mehr stehen?

          • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 17:19

            @ Rauschi 17. Oktober 2019, 15:33

            <Dann war endie TTIP Demos auch einflussreich, obwohl die nichts bewirkt hat? dann waren die Montagsdemos gegen Hartz IV auch einflussreich, obwohl die nichts bewirkt haben?
            Reichweitenstark und einflussreich sind zwei verschiedene Dinge.

            TTIP ist gescheitert. Die damaligen Montagsdemos haben sicherlich auch ihren Teil dazu beigetragen, dass die Linke so gesplittet ist. Aber darüber reden wir eigentlich nicht. Wir reden von Greta, und die ist einflussreich.

            Sie meinen, das hauen die an einem Tag zusammen und das Gesetz ist dann eine Woche später soweit klar, dass darüber abgestimmt werden kann?

            Nicht an einem Tag, aber sonst: ja; wäre schließlich nicht das erste Mal, dass Gesetze über Nacht durchgepaukt werden. Ein bekannteres Beispiel ist das Netzwerkdurchsetzungsgesetz; nachdem verfassungsrechtliche Bedenken geäußert wurden, gab es eine leicht modifizierte Neufassung, die den Abgeordneten am Abend vor der Abstimmung zugestellt wurde mit der Erläuterung, dass diese Punkte nun ausgeräumt seien. Es gab aber keine Chance, die Neufassung vernünftig durchzuarbeiten. Die Abstimmung erfolgte am 30.06.2017 (am gleichen Tag wie für das Gesetz für die „Ehe für alle“).

            Die Punkte warern natürlich nicht ausgeräumt, aber das Gesetz war durch.

            Ich kann nichts dafür, dass die Skeptiker nicht so dolle ankommen, …

            Wenn jemand eine wilde These postuliert, und Sie sich skeptisch zeigen, meckert keiner. Skepsis sollte aber nicht dazu führen, dass man allem und jedem aus Prinzip widerspricht, und dazu gegebenenfalls das Thema wechselt. Das machen Sie ganz gerne.

            Aber Sie wollten doch Meinungsfreiheit, dann lernen Sie gefälligst, mit meiner zu leben, ohne ständig ausfallend zu werden.

            Na ja, ständig … nicht so ständig, wie Sie Themen wechseln und an meinen Punkten vorbeireden.

            Aber zugegeben: dem Argument kann ich schlecht widersprechen.

            • Rauschi 17. Oktober 2019, 19:42

              Wir reden von Greta, und die ist einflussreich.

              Wen erreicht sie denn? Einen Teil der Bevölkerung, was ändert das? TTIP kam nicht, weil Trump das nicht wollte, aber nicht wegen der Demos dagegen, sovile steht fest.Was soll ich von einer Regierung halten, die gedrängt werden muss, sich an die eigenen Versprechungen zu halten? Nein, die haben bewusst mit den schon getroffenen Entscheidungen gewartet um so zu tun, als würden sie die Forderungen der jungen Menschen ernst nehmen. Wurde aber schon bei der Vorstellung der Massnahmen als Augenwischerei entlarvt.
              Sie glauben dieses Mädchen kann das erreichen, was Wahlen nicht können? Wäre das nicht die Bankrotterklärung der Demokratie, wenn es so wäre? Auf wen sollten Sie dann sauer sein?

              Skepsis sollte aber nicht dazu führen, dass man allem und jedem aus Prinzip widerspricht, und dazu gegebenenfalls das Thema wechselt. Das machen Sie ganz gerne.
              Aus Prinzip ganz sicher nicht, wenn schon dann aus Überzeugung, aber nicht, weil ich so gerne widerspreche, sondern, weil es meinen Überzeugungen widerspricht.

              Na ja, ständig … nicht so ständig, wie Sie Themen wechseln und an meinen Punkten vorbeireden.
              Wo habe ich das Thema gewechselt?
              Wenn bei 4 Antworten 3 Mal der Vorwurf dumm kommt, dann ist ständig der Eindruck, der hängen bliebt.
              Ich rede an Ihren Punkten vorbei? So wie sie um die Frage, wie der Erhöhung des Wehretats finanziert werden soll?
              Kann vielleicht daran liegen, das ihr Punkt nicht immer klar ist, denn der wechselt je nach Thema. eben sind Kosten noch des Teufels kurz danach spielen die keien Rolle mehr. Ist schwer, da mitzukommen.

              • Erwin Gabriel 18. Oktober 2019, 12:57

                @ Rauschi

                Wo habe ich das Thema gewechselt?
                Das tun Sie ständig, etwa, wenn es über die Aufgaben der Bundeswehr geht, und Sie über die Kosten loslegen.
                Über die kann man reden, wenn die Aufgaben definiert sind. Stehen dann die Kosten, kann man über die Finanzierung reden. Über die Finanzierung von kosten zu rden, ohne sich über Aufgaben einig zu sein, macht keinen Sinn.

                Wenn bei 4 Antworten 3 Mal der Vorwurf dumm kommt, dann ist ständig der Eindruck, der hängen bleibt.

                Aus jeder Kritik ein „dumm“ zu machen ist Ihre Interpretation. Und das ich Sie bei 75 % meiner Antworten blöd anfahre, stimmt auch nicht. Dann rechnen Sie bitte dagegen, wie oft Sie mich patzig anquatschen, und wie oft Sie sich schon entschuldigt haben. So schlecht kommen Sie dabei nicht weg.

                Belassen wir es dabei 😐

                • Rauschi 18. Oktober 2019, 14:22

                  Das tun Sie ständig, etwa, wenn es über die Aufgaben der Bundeswehr geht, und Sie über die Kosten loslegen.
                  Über die kann man reden, wenn die Aufgaben definiert sind. Stehen dann die Kosten, kann man über die Finanzierung reden. Über die Finanzierung von kosten zu rden, ohne sich über Aufgaben einig zu sein, macht keinen Sinn.

                  Nochmal, abschliessend, offenbar verstehen wie gegeseitig nicht was der andere gerade will.
                  Fakt ist, die Politik redet seit geraumer Zeit davon, das Miltärbudget zu erhöhen. Ebensolange ist Misswirtschaft bei der Bundeswehr fest zu stellen. Aber regelmässig kommt dann wieder die Forderung, das Budget zu erhöhen, ganz aktuell auf 2% des BIP.
                  Das îst die aktuelle Lage, lange bevor auch nur ein Wort über die Aufgaben geredet wurde. Momentan sollen die Auslandseinsätze ja eher ausgeweitert werden und zwar ganz ohne die Beteiligung des Volkes. Wer will denn da Aufagebn fest legen? Wir?
                  Nee, wohl eher nicht. Was soll das dann? Ist doch nur ein Ausweichen.
                  Da werde ihc doch nciht so tun, als wäre das unser Ermessenssache, welche Aufgaben die übernehmen und damit welche Kosten ddas verursachen darf.
                  Es stehen 2% im Raum und Sie haben zum ersten Mal einen Einwand dagegen geschrieben.
                  Monentan wird der Haushalt erhöht, deswegen weiss ich nicht, wo Ihr Problem ist.
                  Wenn es aber eine Erhöhung gibt, ob nun auf 1,6 oder 2% ist mir wurscht, dann muss das Geld irgendwo her kommen. Das ist auch Fakt.
                  Gleichzeitg haben Sie sich aber an anderer Stelle beschwert, das die Industire angeblich so mit Kosten belastet wird, das es Arbeitsplätze kostet.
                  Erhöhun= Mehrkosten=Arbeitsplätze, sit doch ganz einfach, oder.

                  Da Sie auch auf die 3te Nachfragfe keine Antwort geben, wollen Sie nicht antworten, das ist mein Eindruck.

                  Und das ich Sie bei 75 % meiner Antworten blöd anfahre, stimmt auch nicht. Dann rechnen Sie bitte dagegen, wie oft Sie mich patzig anquatschen, und wie oft Sie sich schon entschuldigt haben. So schlecht kommen Sie dabei nicht weg.
                  Bei den letzen 4 hier war das so, können Sie ja selbst überprüfen.
                  Ich will auch nicht gut oder schlecht weg kommen, ich möchte einen freien Gedankenaustausch, ohne das mir dauernd entweder schwarz weiss Malerei oder rhetorisches fragen oder Dummheit vorgeworfen wird.
                  Was das angeht, kommen Sie sehr gut weg, auf jeden Fall besser als umgekehrt.
                  Ich stelle Fragen, das kann schon per Definition keine Unterstellung gegen Sie sein. Einfach antworten, das es anders ist und gut.
                  Ich frage nciht, weil ich so gern Romane schreibe, sondern, wiel ich den Kern der Aussage des Gegenübers erfassen will. Das ist bei Ihnen manchmal echt schwer.

    • popper 17. Oktober 2019, 10:41

      Sich über rechte Shitstorms aufzuregen und von links dann bei erstbester Gelegenheit selbst einen Shitstorm zu entfachen, zeigt mir einmal mehr, wie sehr sich rechte und linke Denkmuster, Agitationsweisen und Verhaltensschemata spiegeln lassen – es lebe das populistische Zeitalter.

      Wenn zwei das Gleiche tun ist es noch lange nicht dasselbe. Ihr Querfront Argument ist so ausgelutscht, dass man sich wundert, dass ausgerechnet Sie damit so indifferent zu punkten suchen.

      • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 17:22

        @ popper

        Wenn zwei das Gleiche tun ist es noch lange nicht dasselbe.

        In diesem Falle schon – ein Versuch, einen Andersdenkenden zum Schweigen zu bringen.

        • popper 17. Oktober 2019, 20:01

          Schlechte Heuristik, Herr Gabriel

          • Erwin Gabriel 18. Oktober 2019, 13:00

            Jetzt muss ich erst mal wieder googeln, um zu sehen, welchen Sie mir eigentlich mitgeben wollen. Ich sage schon malm in präventiver Abwehr „Selber!““

            🙂

  • citoyen 16. Oktober 2019, 21:30

    Zu 1) The Tyranny of Economists
    Ergänzend zum Konsens der Ökonomen bei Applebaum ist mir dieser Tage der Artikel Tribalism in Science (and Economics) untergekommen, der den Ökonomenstand als stark auf die eigene Gruppe bezogen mit stark ausgeprägter Gruppenloyalität beschreibt.

    Zur Erklärung greift der Autor auf David Sloane Wilsons Konzept der Multi-Level Selektion zurück, die die traditionelle Auffassung von Evolution, das nur das Individuum betrachtet, zu einer mehrstufigen Interpretation erweitert. Dieser Ansatz ermöglicht es, im Kleinen das Entstehen mehrzelliger Organismen und auf einer höheren Ebene die Bildung von Gruppen von Organismen zu verstehen. Das erklärt auch die Entwicklung von Sozialität, die es erlaubt Phänomene, wie Altruismus einzuorden.

    Nach Auffassung des Autors befinden sich Wissenschaftler auf einer Gratwanderung (meine Übersetzung):

    Wissenschaft zu betreiben, argumentiere ich, ist ein heikler Akt. Der Wissenschaftler muss rationale Skepsis entwickeln und den Instinkt unterdrücken, sich den Ideen der Gruppe anzupassen. Gleichzeitig erfordert die Erprobung wissenschaftlicher Theorien oft eine umfassende Zusammenarbeit. Experimente in der Teilchenphysik zum Beispiel beinhalten die Zusammenarbeit von Tausenden von Menschen. Diese Wissenschaftler müssen Skepsis aufrechterhalten und gleichzeitig an das Handeln ihrer Kollegen glauben.

    Dieser Balanceakt kann leicht in die falsche Richtung gehen. Daher sollten wir uns nicht wundern, wenn der Tribalismus vorherrscht und falsche Ideen als „Fakten“ verborgen werden. Und wir sollten jubeln (wegen seiner Unwahrscheinlichkeit), wenn der rationale Appell an die Beweise den Ausschlag gibt.

    Besonders ausgeprägt scheint dieser Tribalismus bei Ökonomen ausgeprägt zu sein, aber auch andere Disziplinen sind dagegen nicht gefeit. Javdani and Chang haben kürzlich eine Befragung unter Wirtschaftswissenschaftlern gemacht zu ihrer Haltung gegenüber verschiedenen Statements prominenter Ökonomen. Die Statements wurden zufällig mal ohne und mal mit Zuordnung einer Quelle verteilt. Bei den Quellen wurden sowohl orthodoxe als auch heterodoxe Ökonomen angegeben.

    Der Grad der Zustimmung war bei Angabe einer orthodoxen Mainstreamquelle deutlich höher als bei einer Nicht-Mainstream oder gar keiner Quelle und die Autoren sehen in der Disziplin einen Autoritäts- bzw ideologischen Bias als gegeben an.

    Dann muss es einen auch nicht mehr wundern, wenn sich die Sekte in Zirkeln, wie der Mont Pelerin Society zusammenschliesst und sich selbst bei der Verleihung des schwedischen Reichsbankpreises zelebriert.

  • Ralf 16. Oktober 2019, 21:33

    zu 5)

    Hinter dieser Kritik steht die kulturpessimistische Idee, dass vor der Einführung der sozialen Netzwerke mehr sachkundige und bedächtige Debatten geführt wurden, und das ist halt ein Wunschglaube.

    Das erinnere ich anders. Vor Einführung des Internets bezog man Nachrichten aus der Tagesschau, nicht aus abgeschotteten Twitterblasen. Politiksendungen im Fernsehen, in denen nur Demokraten ein Podium hatten, hatten mehr Einfluss, weil es die abgeschotteten Facebookgruppen noch nicht gab. Viel mehr Menschen als heute waren Mitglied einer Partei oder Mitglied einer gesellschaftlich-politischen Organisation, z.B. einer Gewerkschaft. Viel mehr Wähler waren Stammwähler und standen sehr leidenschaftlich an der Seite ihrer Partei. Ich kann mich an meine Jugend erinnern, wie da in Diskussionen die Fetzen flogen, wenn CDU-Anhänger auf Anhänger der Grünen trafen. Heutzutage treffen viele garnicht mehr auf politische Gegner. Stattdessen bewegt man sich nur noch im eigenen ideologischen Universum. Auch das Fernsehen hatte vor 30 Jahren übrigens mehr Bildungs- und Informationssendungen, während heute praktisch nur noch Unterhaltung gesendet wird. Und das Niveau ist seit der Einführung des Privatfernsehens ins Bodenlose gesunken, wo es später nur noch durch das Internet untertunnelt wurde, weil im Internet eben auch strafrechtlich relevante Botschaften verbreitet werden können; eine Schallgrenze, die das Privatfernsehen nicht durchbrechen konnte. Insgesamt waren die politischen Debatten meiner Erinnerung nach früher wesentlich sachorientierter und inhaltlich wertvoller.

    Was ich hingegen überhaupt nicht teile, ist der Optimismus des Autors, dass die Menschen sich in der Zukunft an Trolle gewöhnen werden in einer Weise, dass diese Trolle dann nur noch ignoriert oder sogar ausgelacht werden. So sehr ich mich über eine solche Evolution des Menschen freuen würde, sie ist einfach extrem unwahrscheinlich. Würden bösartige Provokationen, hinterhältige Lügen und Hetze tatsächlich irgendwann blass und langweilig, dann hätte die BILD-Zeitung bereits vor Jahren den Druck einstellen müssen …

    • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 10:20

      Zustimmung

  • Ralf 16. Oktober 2019, 21:52

    zu 6)

    Naja, den Monica Lewinsky-Skandal sehe ich ganz anders als Du. Was zwei erwachsene Leute in gegenseitigem Einvernehmen miteinander machen, geht mich nichts an. Und es gibt keinen Hinweis darauf, dass Clinton sein Amt missbraucht hat, um seine Praktikantin zu verführen (, dass er ihr etwa mit dem Ende ihrer Karriere gedroht hätte, wenn sie sich nicht auf den Sex einließe oder ähnliches). Die einzige, die hier betrogen worden ist, war Clintons Ehefrau, nicht der amerikanische Bürger. Folglich gab es auch keinen Grund zurückzutreten.

    Aber selbst wenn man das anders sieht, ist die Idee, dass Trumps Wahlsieg eine Folge von Clintons Ehebruch ist, hoffnungslos naiv. Die republikanischen Wähler haben sich ganz alleine radikalisiert. Es gab auch keine demokratischen Vorbilder dafür Kinder in Käfige zu sperren oder Mexikaner pauschal als Vergewaltiger zu diffamieren. Und die GOP-Basis ist trotzdem begeistert gefolgt. Diese Klientel hätte Trumps Pussygrabber-Attitüde und die 23 (?) Frauen, die angeben vom Immobilienmogul vergewaltigt worden zu sein, auch dann ignoriert, wenn Bill Clinton ein prüder Heiliger gewesen wäre. Weil Trump versprach die heile Welt der Weißen wieder herzustellen und Steuern zu senken. Allein das zählte. Mit Moral hat die GOP-Basis ansonsten nichts am Hut.

    • Stefan Sasse 16. Oktober 2019, 23:11

      Ich würde nicht soweit gehen, Bushs Sieg nur Lewinsky zuzuschreiben. Man darf nie den Wahlbetrug und die SCOTUS-Entscheidung vergessen 😛

  • Ralf 16. Oktober 2019, 22:02

    zu 8)

    Die Grünen forderten etwa eine CO2-Steuer mit einem Preis von gerade einmal 40 Euro pro Tonne. Das ist ein Scherz.

    Naja, also erstmal die Grünen fordern einen Einstiegspreis von 40 Euro, nicht einen Endpreis von 40 Euro. Das sollte man schon dazu erwähnen.

    Und ja, ich würde mir einen mutigeren Sprung wünschen. Aber mit 40 Euro Einstiegspreis liegen die Grünen nur 10 Euro unter dem Einstiegspreis, den die Wissenschaftler empfohlen haben. Nicht genug. Das ist fair anzumerken. Aber auch kein “Scherz”. Ein Scherz hingegen sind die 10 Euro, die das Klimapaket der Regierung vorsieht.

    • Stefan Sasse 16. Oktober 2019, 23:10

      Glas halbvoll, Glas halbleer 🙂

      • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 17:23

        @ Stefan Sasse 16. Oktober 2019, 23:10

        Glas halbvoll, Glas halbleer

        in beiden Fällen: Glas zu groß

  • Ralf 16. Oktober 2019, 22:22

    10)

    Der Elefant im Raum ist, dass die Ziele der Linken objektiv gut sind. Linke wollen helfen, wollen die Schwachen aufrichten. Das heißt nicht, dass die Methoden der Linken immer richtig sind. Oder auch nur, dass das Ziel erreicht werden kann. Aber die Absichten sind eben gut. Und so ist die Botschaft der linken Kabarettisten eine positive. Zumindest lassen sie zwischen den Zeilen die Hoffnung auf eine bessere, fairere, schönere Welt anklingen.

    Die Ziele der Rechten sind das exakte Gegenstück. Sie laufen Moral und Werten diametral entgegen. Im Endeffekt befeuern sie immer die Bereicherung einiger weniger auf Kosten aller anderen. Sie rechtfertigen das Alleinelassen der Schwachen. Sie setzen Profit über die Gemeinschaft. Sie erheben Rücksichtslosigkeit und Selbstsucht zur Tugend. Und deshalb bleibt einem auch das Lachen über die Welt, die rechte Kabarettisten zwischen den Zeilen anklingen lassen, im Hals stecken. Denn es ist eine düstere, traurige Welt, ein Dystopia, in dem außer einer Handvoll Profiteure niemand leben möchte.

    • Stefan Sasse 16. Oktober 2019, 23:11

      Sehe ich auch so.

    • schejtan 17. Oktober 2019, 11:29

      Ich muss ja sagen, auch wenn ich dir politisch nahe stehe, bereitet mit der moralische Absolutismus in diesem Post schon Bauchschmerzen. Ja, Rechte haben andere Werte als Linke, dass eine aber als „objektiv“ gut und das andere als „objektiv“ schlecht darzustellen, find ich schon sehr bedenklich. Rechte wollen zum Beispiel nicht, dass Arme allein gelassen werden und verhungern. Sie sehen in der staatlichen Umverteilung jedoch einen Eingriff in ihre oekonomische Freiheit, die ihnen im Gegensatz zu Linken wichtiger ist. Daher bevorzugen sie private Spenden gegenueber staatlicher Umverteilung. Um mal eine Beispiel zu bringen.

      P.S.: Ayn Randsche Libertaere wie die Kochs oder Tyler Cowen sind davon explizit ausgenommen. Die sollen in der Hoelle schmoren.

      • Ralf 17. Oktober 2019, 12:00

        Sie sehen in der staatlichen Umverteilung jedoch einen Eingriff in ihre oekonomische Freiheit, die ihnen im Gegensatz zu Linken wichtiger ist. Daher bevorzugen sie private Spenden gegenueber staatlicher Umverteilung.

        Rechte, so sie denn von dieser Welt sind wissen, dass private Spenden bei Weitem nicht ausreichen das Leid der Armen zu lindern. Man sehe sich etwa das Heer völlig zerlumpter, im Dreck lebender Obdachlosen in den USA an. Das ist ganz konkret, was rauskommt, wenn man private Spenden an die Stelle staatlicher Umverteilung setzt. Und wie gesagt, die politisch informierten Rechten wissen das sehr genau. Es kümmert sie nur nicht. Sie nehmen es in Kauf. Nicht wegen einer irgendwie gearteten “Freiheit”, die ihnen wichtig sei. Rechte greifen ja furchtbar gern in die “Freiheit” anderer ein, wenn es z.B. darum geht Menschen vorzuschreiben, wen sie heiraten dürfen, mit wem sie Sex haben dürfen, ob sie abtreiben dürfen, ob sie Zugang zu Verhütungsmitteln haben dürfen und und und. Nein, Rechte preisen nicht die Freiheit. Sie preisen den eigenen geldlichen Vorteil. Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Private Spenden statt staatlicher Umverteilung bedeutet für die Rechten in der Summe mehr Geld zu behalten. Dann reicht’s für’s Eigenheim, für’s neue Auto oder für den Fernurlaub. Der Obdachlose hingegen hat nichts mehr zu essen. Ganz einfach. Natürlich können auch die Rechten das nicht so offen sagen, weshalb das Ideal der “ökonomischen Freiheit” beschworen wird. Das ist zwar Unsinn und gelogen, klingt aber besser als wenn man offen aussprechen würde, dass man sich auf Kosten der Armen und der Gemeinschaft bereichern möchte.

        • schejtan 17. Oktober 2019, 15:09

          Wie gesagt, ich bin ja groesstenteils bei dir. Ich halte nur nix davon, die Gegenseite grundsaetzlich zu verteufeln und als grundlegend unmoralisch darzustellen. Sicher gibt es Menschen, denen das Allgemeinwohl egal ist und die kein Problem damit haben, wenn andere Leute verhungern, solange sie selber im Luxus leben. Das sind ja genau die, die ich in meinem P.S. ausgeschlossen habe. Aber das ist halt dann auch der extreme Rand, der in den USA ohne Frage staerker ausgepraegt ist und mehr Einfluss hat als in Europa. Aber von diesen Menschen darfst du dann ja nicht auf die breite Masse von Konservativen/Liberalen schliessen.

          • Ralf 17. Oktober 2019, 15:44

            Aber von diesen Menschen darfst du dann ja nicht auf die breite Masse von Konservativen/Liberalen schliessen.

            Echte Konservative gibt es eigentlich nicht mehr. Der ganze Laden von CDU und CSU ist doch weitestgehend vom neoliberalen Sumpf übernommen worden. Und aus meiner persönlichen Erfahrung mit Gesprächen mit FDP-Wählern kann ich Dir sagen, dass die meist ziemlich offen sind. Die wollen Steuersenkungen nicht darum, weil sie glauben der Gesellschaft ginge es dann besser, sondern sie wollen Steuersenkungen, damit sie mehr Geld haben. Wenn man dann mit der Solidargemeinschaft anfängt und den Armen und den Schwachen erntet man Augenrollen, Abwinken und Schulterzucken.

            Nein, diese Klientel muss man nicht in Schutz nehmen. Und die politische Correctness links und rechts stets als mit gleich guten Absichten beseelt darzustellen, ist faktisch falsch. Die Linken sind nicht immer gut. Aber zumindest ihre Absichten sind es meist. Bei den Rechten sind schon die Absichten nicht gut, sondern von Egoismus und Gleichgültigkeit gegenüber der Gemeinschaft getrieben.

            • Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 16:55

              Vor allem hat die Gegenseite offensichtlich keinerlei Hemmungen, uns als radikale, gar extremistische, religös movitierte Fanatiker darzustellen. Warum muss ich immer die andere Wange hinhalten?

              • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 17:29

                @ Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 16:55

                Vor allem hat die Gegenseite offensichtlich keinerlei Hemmungen, uns als radikale, gar extremistische, religös movitierte Fanatiker darzustellen.

                Nur, wenn Du ein Grüner bist 🙂

                Spaß beiseite: Ein paar Zeilen weiter oben schreibt Ralf, dass Linke grundsätzlich gut (wenn auch ihre Methoden nicht immer perfekt sind), aber alle Rechten egoistisch und gierig sind, und Du jammerst über „Wange hinhalten“?

                Lustig 🙂

            • schejtan 17. Oktober 2019, 19:47

              Ich bin einfach kein Fan von Schwarz-Weiss Malerei. Oder davon ueber die Absichten von Menschen zu spekulieren. Letztendlich plaedier ich lediglich dafuer, die Gegenseite nicht von vornherein herabzustufen, sondern sich mit ihren Ansichten auseinanderzusetzen und versuchen sie zu verstehen. Sowie es du es zum Beispiel immer wieder von den Stefans bei Diskussionen ueber Russland verlangst.

      • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 17:25

        @ schejtan 17. Oktober 2019, 11:29

        Ich muss ja sagen, auch wenn ich dir politisch nahe stehe, bereitet mit der moralische Absolutismus in diesem Post schon Bauchschmerzen. Ja, Rechte haben andere Werte als Linke, dass eine aber als „objektiv“ gut und das andere als „objektiv“ schlecht darzustellen, find ich schon sehr bedenklich.

        Zustimmung.
        Es gibt Linke und rechte in gut und in schlecht.

  • Stefan Pietsch 17. Oktober 2019, 10:14

    @Stefan Sassse

    Könntest Du bitte die Schreibweise im Header ändern. Es gibt keine Vermögenssteuer, sondern nur eine Vermögensteuer. Wie bei jedem Steuergesetz wird auf das Bindungs-S verzichtet.

    • Ralf 17. Oktober 2019, 10:58
      • Stefan Pietsch 17. Oktober 2019, 11:17

        Kann sein, dass es in Frankreich eine Vermögenssteuer gibt. In Deutschland nicht. Schauen Sie dafür einfach ins Gesetz.
        https://www.gesetze-im-internet.de/vstg_1974/

        Mein Prof sagte zur Eröffnung einer Vorlesung: Wer Einkommensteuer mit 2 S schreibt, hat noch nie ins Gesetz gesehen. 🙂 kluger Mann!

        • popper 17. Oktober 2019, 18:22

          Mein Prof sagte zur Eröffnung einer Vorlesung: Wer Einkommensteuer mit 2 S schreibt, hat noch nie ins Gesetz gesehen. kluger Mann!

          Oder Korinthenkacker. Mit klug hat das nichts zu tun, denn:

          Der Duden verwendet beide Formen Einkommen- und Einkommenssteuer. Ein Kuriosum? Sie haben naturlich recht, das EStG verwendet Steuern ohne -ss. Aber daraus einen Intelligenztest zu machen, ist doch sehr übertrieben elitär. Für Insider natürlich ein Schibboleth (Codewort).

          Stammt übrigens aus Ri 12 5- 6:

          „Gilead schnitt Efraim die Jordanfurten ab. Und wenn die Flüchtlinge aus Efraim sagten: Ich will hinüber!, fragten ihn die Männer aus Gilead: Bist du ein Efraimiter? Wenn er Nein sagte, forderten sie ihn auf: Sag doch einmal Schibbolet! Sagte er dann Sibbolet, weil er es nicht richtig aussprechen konnte, ergriffen sie ihn und machten ihn dort an den Furten des Jordan nieder. So fielen damals zweiundvierzigtausend Mann aus Efraim.“

          • Stefan Pietsch 17. Oktober 2019, 18:33

            Oder Korinthenkacker.

            Vielleicht. 😉 Jeder ist halt von seiner Bildung geprägt.

            • popper 17. Oktober 2019, 22:04

              Bildung ist Aneignung, Überbau, nichts konstituierendes. Das Humboldsche Bildungsideal ist längst geopert auf dem Altar der unternehmerischen Schule. Was erwarten Sie in den kommenden Jahren an Bildung im klassischen Sinne von stromlinienförmigen Klickäffchen der kommenden Jahre. Stichwort Digitalisierung der Schule.

            • Dennis 24. Oktober 2019, 13:46

              Gehört die Kenntnis über die Optionalität vieler Fugenlaute eigentlich auch zur Bildung?

              Korinthen unterschiedlich zu kacken verstößt jedenfalls vielfach NICHT gegen philologische Gesetze, falls es so watt jibt. Indes jibt es die nich 🙁

              In der Präambel des Grundgesetzes ist das Fugen-s Dingens übrigens anners geregelt als wie im Einkommenzschteuergesetzt. So komplex kann das Leben sein.

              Mal hier gucken:

              https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ambel_des_Grundgesetzes_f%C3%BCr_die_Bundesrepublik_Deutschland#Orthografie

    • Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 12:57

      done

  • Ariane 17. Oktober 2019, 15:12

    zu 2)
    Spannend. Ich persönlich glaube ja, dass die Selbstgewissheit in wirtschaftlichen Dingen und die Neurose bei Sicherheitsfragen ein bisschen zusammenhängen.
    Während andere Länder ihr Selbstbewusstsein aus unterschiedlichen Quellen beziehen, ist das bei Deutschland deutlicher in der Schieflage. Nach dem Motto: „Wir können eigentlich nix, außer wirtschaftlich stark zu sein“
    Das führt dazu, dass der Bereich überhöht und auch symbolisch total aufgeladen wird.
    Konnte man m.E. auch in der Griechenlandkrise sehen, denn die Kehrseite war ja, dass unsere Wirtschaft so stark ist, weil wir so gut wirtschaften, so fleißig, sparsam und generell supertoll im Wirtschaften sind. Umstände, wie dass Deutschland besonders von der EU-Zone und dem Euro profitieren, wurden auch weniger genannt als die generelle Wirtschafts-Superkraft.
    Ich finde, es spiegelt sich auch in den historischen Narrativen wieder, ist ja nicht selten, dass auch viel aus einer Wirtschaftsposition erklärt wird: Hitler kam durch die Wirtschaftskrise an die Macht und später wurde durch das Wirtschaftswunder alles wieder gut. Spielt natürlich eine Rolle, nur gehören zum Werdegang eines Landes mehr Faktoren als Finanzdaten, aber in Deutschland ist das häufig und in ganz vielen Bereichen der wichtigste Erklärfaktor.
    Man könnte sogar sagen, die Wirtschaftsleistung wird zum Selbstzweck, denn den Reichtum wollen wir nur haben und nichts/wenig damit anfangen. Alles, was die Wirtschaftsleistung auch nur etwas schmälern könnte (wie zb Mindestlohn) wird mit Argwohn oder sogar Panik betrachtet, obwohl es andere positive Effekte hätte.

    Und so kommt es zum Dilemma, dass die Wirtschaftssuperkraft Deutschland zu einem mächtigen Global Player gemacht hat, der auch gerne überall mitreden will. Nur die Außen- und Sicherheitspolitik wird lieber ausgelagert. Und das funktioniert auf Dauer nicht, dafür ist Deutschland einfach zu groß und auch zu anfällig. Denn Bedrohung der Handelswege, IS-Terror, Flüchtlinge etc. haben größere Auswirkungen auf Deutschland als zb auf Luxemburg. Und dieses Zusammenspiel wird in Deutschland gerne verdrängt.

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