Dies ist der letzte Teil einer Serie. Teil eins findet sich hier. Teil 2 befindet sich hier. Teil 3 befindet sich hier. Teil 4 befindet sich hier. Teil 5 befindet sich hier. Ich möchte zwei Bemerkungen voranstellen. Erstens ist dieser Artikel Teil einer Serie, die sich mit Aufstieg und Niedergang der Sozialdemokratie vorrangig in den USA und Deutschland beschäftigt. Dieser Fokus entspringt meinen persönlichen Interessen und meinem persönlichen Interessengebiet. Jegliche Verallgemeinerung bleibt deswegen notwendigerweise mit dem breiten Pinsel gezeichnet. Zweitens wird „Sozialdemokratie“ hier nicht im engen deutschen Sinne verwendet, sondern steht für alle reformistischen Parteien links der Mitte. Darunter fallen etwa die Labour Party, die Parti Socialist oder die Democrats, nicht aber die KPD oder die DSA.
Wie bereits zuvor unter den New Dealern ging die Sozialdemokratie nach dem Tod des Dritten Wegs auch am eigenen Erfolg zugrunde. Alle ihre politischen Siege – Minderheitenrechte, Umwelt- und Klimaschutz, Arbeitsmarktreform, etc. – gingen in den Mainstream über und wurden von ihren konservativen Rivalen übernommen, so wie die Sozialdemokraten ab 1992 den rechten Konsens übernommen hatten – und die Rechten ab 1952 den sozialdemokratischen. Nirgendwo ist das deutlicher zu sehen als in Deutschland, wo Angela Merkel 2005 den Fehler beging, diese Erfolge offen anzugreifen und dafür beinahe die sicher geglaubte Kanzlerschaft verlor. Das würde ihr nie wieder passieren. Stattdessen überließ sie diese Aufgabe bei der nächsten Gelegenheit 2009 dem Unglücksraben Westerwelle, der auch prompt über zwei Drittel seiner Wählerschaft verlor. Merkel hingegen warf die Rolle als toughe Reformerin ab, entmachtete politisch unbequeme Weggefährten wie Friedrich Merz und legte sich jene Aura der mütterlichen Zuverlässigkeit zu, die sie seither noch über jede Wahl gebracht hat. Wechselnd inszenierte sie sich als Wegbereiterin eines größeren Sozialstaats (Elterngeld), Klimakanzlerin (lang, lang ist’s her), Hüterin Europas (lang, lang ist’s her) und Flüchtlingsretterin (auch nicht mehr en vogue).
Die SPD indessen beging gleich zwei Kardinalfehler. Einerseits begriff sie später als Merkel, dass die Zeit der Reformpolitik vorbei war und gab für die Rente mit 67 den nützlichen Idioten. Meine These bleibt, dass nicht Agenda2010 und Hartz-IV der SPD das Genick brachen, sonder die von den stolzen Müntefering und Steinmeier verabschiedete größte Rentenkürzung aller Zeiten. Es ist, wie beschrieben, das Problem aller Parteien, die radikale Rhetorik nicht nur als Wahlkampfwaffe nutzen, sondern selbst zu glauben beginnen. Die SPD hatte dasselbe Problem, das die Republicans in den USA haben und manövrierte sich in eine tote Ecke. Als die Partei dann 2008 mit zaghaften Minischritten den Kurs zu korrigieren versuchte, war es nicht nur zu spät; die Seeheimer hatten das Ruder so an sich gerissen, dass sie jeden potenziellen Retter mit sich in die Tiefe zogen, und sei seine Aussicht auch noch so klein – siehe Andrea Ypsilanti, siehe Kurt Beck. Andererseits fand sie nie eine Lösung für Merkels Strategie und inszenierte sich als die Partei des „Wir auch“: was Merkel wollte wollte die SPD auch, nur irgendwie mehr und besser. Das aber kann kein Grund sein, eine Partei zu wählen.
Aber jenseits dieser spezifisch deutschen, merkeligen Probleme litten sozialdemokratische Parteien in ganz Europa unter denselben Problemen.
Das erste dieser Probleme ist der Verlust der Kernwählerschaft. Männliche, gewerkschaftlich organisierte Arbeiter im produzierenden Gewerbe waren seit den 1970er Jahren eine langsam absterbende Art, die angesichts des Wandels der Sozialdemokratie zudem begonnen hatte, zu einer konservativen Stammwählerschaft zu werden. Diese Wählergruppe ist für die Sozialdemokratie überwiegend dauerhaft verloren. Das mag erst einmal überraschen. Aber es ist der logische Endpunkt einer Entwicklung, die sich über mehrere Jahrzehnte hinweggezogen hat.
Die jeweiligen konservativen Machtübernahmen zu Beginn der 1980er Jahre gaben diesen Leuten die Sicherheit, konservativ wählen zu können. Der Dritte Weg gewann einen Teil von ihnen kurzfristig zurück, doch der sozial progressive Teil der Drittwegler-Agenda vertrieb sie genauso schnell wieder. Dazu kam, dass die Drittwegler allesamt an den Kernbeständen rüttelten, die diesen Menschen ihren Status gaben: vom Kündigungsschutz zum Arbeitslosengeld, von der Emanzipation hin zur größeren Akzeptanz von Minderheiten verlor diese Kernwählerschaft an Status, gerade innerhalb der Sozialdemokratie. Sie spielten nicht mehr die erste Geige. Ihr Verlust an Status innerhalb der Partei spiegelte sich sowohl in ihrer wirtschaftlichen Stellung, die durch die Kräfte der Globalisierung unter Druck gesetzt wurde, als auch in der Gesellschaft, wo sie als Männer mehr und mehr in eine dauerhafte Identitätskrise rutschten.
Dazu kommt, dass gerade die Erfolge der Sozialdemokraten an der Regierung in den 1960er und 1970er Jahren dafür sorgten, dass sie sich quasi überflüssig machten. Der Lebensstandard ihrer Kernwähler war auf einem historischen Allzeithoch, und es war überdeutlich, dass es keine weiteren Erfolge geben würde. Die Modernisierung in allen Lebensbereichen erodierte die alten Klassenschranken noch weiter, eine Entwicklung, die schon Jahrzehnte vorher eingesetzt hatte. Gleichzeitig spaltete sich die Facharbeiterschaft in Gewinner und Verlierer der neuen Arbeitswelt, und die Sozialdemokraten hatten keine Politikansätze, die beiden Seiten gerecht wurden (was auch eine unmögliche Aufgabe wäre).
Auch andere Teile der Kernwählerschaft gingen verloren, diese jedoch nach links. Alle sozialdemokratischen Parteien verloren einen Teil ihre Wähler an die radikale Linke. In manchen Ländern waren dies verschwindend geringe Prozentsätze, vor allem in solchen, die das Mehrheitswahlrecht hatten (USA, Großbritannien), doch selbst hier konnte das wahlentscheidend sein, wie Al Gore zu seinem Leidwesen erfahren musste. In Deutschland war der Auflösungsprozess der Milieus ohnehin schon seit Längerem zu greifen (Grüne!) und beschleunigte sich durch den Aufstieg der PDS und ihre Verschmelzung der WASG zur heutigen LINKEn deutlich.
Der abgrundtiefe Hass, der der Sozialdemokratie aus diesem Milieu am linken Rand entgegenschlägt, ist weder rational begreiflich noch überwindbar. Wie im Milieu der männlichen Facharbeiter ist auch hier ein guter Teil dieser abgewanderten Wähler für immer verloren. Vielleicht sind Koalitionen mit den dadurch entstandenen Parteien denkbar, aber eine Rückkehr in den Mutterschoß der Sozialdemokratie scheint eher ausgeschlossen.
In Kontinentaleuropa machen zudem die grünen Parteien (und in einigen Ländern wie Frankreich auch sozialliberale Parteien wie En Marche) den Sozialdemokratien die Wähler im progressiven Lager selbst streitig. Dieses Phänomen existiert schon seit den 1980er Jahren; viele Wähler, die etwa noch Willy Brandt und Helmut Schmidt ins Kanzleramt beförderten, machen heute ihr Kreuz bei den Grünen. Und die haben sich selbst bereits so verändert, dass sie dem „linken Lager“ zuzurechnen nur auf eigene Gefahr möglich ist.
Das alles ist nicht neu. Es konstituiert aber das grundlegende Dilemma aller sozialdemokratischen Parteien. Egal in welche Richtung sie sich bewegen, sie verprellen damit einen Teil der Wähler, die ihnen aktuell noch bleiben. In jede Richtung gibt es Potenziale zum Rückgewinn verloren gegangener Wähler, aber diese schließen sich gegenseitig aus. Ein Versuch ihrer Erschließung kann leicht zu einem Verlust an anderer Stelle führen. Entsprechend sitzen die Sozialdemokraten da wie Kaninchen vor einer Schlange und bewegen sich lieber gar nicht. Doch in Gefahr und größter Not bringt der Mittelweg den Tod, wie es so schön heißt. Auch Nichtstun ist eine Entscheidung, und auch diese Entscheidung kann falsch sein. Die Parteivorsitzenden der sozialdemokratischen Parteien sind nicht zu beneiden. Sie haben eine riesige Palette an Optionen vor sich, von denen eine so falsch ist wie die andere.
Die beiden erfolgreichsten sozialdemokratischen Parteien sind aktuell Labour und die Democrats, und beide profitieren massiv vom Mehrheitswahlrecht ihrer Länder und stehen den Beweis noch aus, dass sie mit ihren neuen Ansätzen jeweils des Dritten Weges Erfolg haben können. Jeremy Corbyn trimmte Labour auf einen klassischen Kurs, der mit den Ideen der LINKEn in Deutschland – dem Lafoknecht-Flügel, wohl gemerkt – vereinbar ist. Die Partei erreicht damit gerade wieder Umfragewerte ungefähr im Bereich Gordon Browns, des letzten Drittweglers. Ob es reicht, die Macht zu übernehmen, bleibt ebenso abzuwarten wie bei den Democrats, die stattdessen ihre neue Identität als progressive Sammlungspartei der Minderheiten voll und ganz aufnehmen.
In Kontinentaleuropa dagegen werden die sozialdemokratischen Parteien zunehmend marginalisiert. Im Süden wurden sie weitgehend von ihrer radikal linkeren Konkurrenz atomisiert, die sich aber ihrerseits häufig deutlich moderiert hat – man denke nur an Syriza, die ihre revolutionäre Haltung schnell gegen eine „Politik der Ruhigen Hand“ eintauschten, hinter die sich auch Gerhard Schröder stellen könnte.
Aber auch hier gilt: das alles ist nicht neu. Eine wirkliche Lösung ist nur schwer zu finden. Das einzige Wählersegment, das der Sozialdemokratie in der Theorie gesehen als natürliches und unerschlossenes Reservoir offenstünde, ist das Prekariat. Nur ist es genau diese Gruppe, die in der Vergangenheit von der Sozialdemokratie ausgestoßen und durch ihre Politik maßgeblich benachteiligt wurde; zudem ist es eine Gruppe, die praktisch nicht wählt. In Deutschland hat sich zwar die LINKE als Hüter dieser Gruppe inszeniert, aber signifante Wählerzahlen findet sich sie hier nicht.
Vielleicht ist die Zeit der Sozialdemokratie auch einfach vorbei. Die historischen Erfolge, die die Bewegung über den Verlauf des letzten Jahrzehnts erzielt hat, haben sie vielleicht ihrer eigenen Existenzberechtigung enthoben. Die Lösung der aktuellen Konflikte müsste demnach aus anderen, heute noch nicht absehbaren Quellen kommen. Man hört diese Erklärung verhalten, aber zunehmend lauter.
Ich glaube daran nicht wirklich. Die Sozialdemokratie hat Zeit ihrer Existenz immer wieder Krisen gehabt, auch schwere Krisen, und konnte sich noch jedes Mal neu erfinden. Vielleicht unter einem anderen Namen, gewiss, aber es ist nicht so, als wären ihr die Herausforderungen unserer Zeit grundsätzlich fremd. Die Ungleichheit hat ein historisch hohes Niveau erreicht. Ganze Segmente der Gesellschaft sind abgehängt, ausgrenzt und entmutigt. Neue Nationalismen machen sich breit, und Rechtsradikale drohen, Straße und Parlament zu übernehmen. Das alles sind keine neuen Herausforderungen. Sie verlangen nach Anpassung.
Wie diese aussehen kann, weiß aktuell niemand. Zu behaupten, es gebe keinen Raum mehr für die Sozialdemokratie, halte ich allerdings für vermessen.
Meine These bleibt, dass nicht Agenda2010 und Hartz-IV der SPD das Genick brachen, sonder die von den stolzen Müntefering und Steinmeier verabschiedete größte Rentenkürzung aller Zeiten.
Diese These halte ich fuer extrem gewagt und grundfalsch, aber mich wuerde dennoch Deine Argumentation dazu interessieren. So einfach unbegruendet als Statement hingeworfen, ist die Aussage auf jeden Fall wenig nuetzlich.
Alle sozialdemokratischen Parteien verloren einen Teil ihre Wähler an die radikale Linke.
Ich werde ehrlich gesagt zunehmend allergisch gegen diese Gegenueberstellung von “Moderates” und “radikalen Linken”. Die Assoziationen, die diese Begriffe hervorrufen sind irrefuehrend und falsch. So legt der Terminus “Moderates” nahe, dass diese Stroemung “moderat” sei, eine in unserer Gesellschaft sehr positiv besetzte Eigenschaft. Tatsaechlich verbergen sich dahinter aber die Repraesentanten, denen wir die Zerstoerung unseres Sozialstaats, den Privatisierungsausverkauf unserer oeffentlichen Infrastruktur, die Entfesselung der Banken und damit den globalen Kollaps unserer Wirtschaft sowie den Ruin unserer Staatshaushalte und die sich immer weiter oeffnende Ungleichheitsschere verdanken. Die Assoziationen, die sich hingegen beim Terminus “radikale Linke” einstellen, sind Lenin, Stalin, Honecker, Mauer, Sowjetunion. Keine der Parteien, die von Dir (und im weiteren Sinne gilt das auch fuer die Mainstream-Medien allgemein) unter der “radikalen Linken” zusammengefasst werden und die staendig mit diesem Begriff identifiziert werden, hat aber irgendetwas mit diesen Aspekten zu tun. Der Lafontaine/Wagenknecht-Fluegel der LINKEn, der Bernie Sanders-Fluegel der Democrats und Corbyn-Labour sind allesamt klassische Sozialdemokraten. Also genau das, was die SPD in den 70ern noch war und seit Schroeder nicht mehr ist. Wir sollten deshalb vorsichtig sein, diese Stroemungen mit beschmutzenden Titeln zu belegen, die treffend nur fuer die DKP oder die MLDP angemessen waeren. Es waere passender Gruppierungen wie die heutige SPD, Blairs New Labour oder den Hillary-Fluegel der Democrats nicht als “Moderates” sondern als “Zentristen” zu bezeichnen und ihre moderat linke Konkurrenz (LINKE, Bernie, Corbyn) als Sozialdemokraten.
Dann kommt man im Widerspruch zu Deiner Kernthese moeglicherweise sogar zu der verblueffenden Erkenntnis, dass es der Sozialdemokratie tatsaechlich garnicht so schlecht geht. Nur der SPD als Partei geht es eben schlecht. Weil sich die sozialdemokratischen Waehler nicht mehr alleine bei der SPD konzentrieren, sondern sich in signifikantem Masse auch auf die Merkel-CDU, weite Teile der Gruenen, die LINKE (und traurigerweise auch auf den nationalsozialistischen AfD-Fluegel unter Bjoern Hoecke) erstrecken.
Der abgrundtiefe Hass, der der Sozialdemokratie aus diesem Milieu am linken Rand entgegenschlägt, ist weder rational begreiflich
Und leider schon wieder so ein lapidar hingeworfenes Statement ohne Begruendung oder Argument. Ich denke es gibt sehr gute Gruende, warum der SPD nur noch die blanke Ablehnung entgegenschlaegt. Arbeite Du mal Dein ganzes Leben lang, zahl Jahrzehnte ein in die Sozialsysteme, bau Dir eine buergerliche Existenz auf. Und dann hast Du mal Pech, verlierst Deinen Job und der Staat, fuer den Du Dich mehrere Dekaden lang engagiert hast, laesst Dich einfach fallen, zwingt Dich alles was Du Dir erarbeitet hast aufzubrauchen, zwingt Dich in ein Arbeitsverhaeltnis bei Kik oder bei McDonalds und nimmt Dir jede Perspektive jemals wieder aus der Armutsspirale auszusteigen. Oder erlebe mal die Verzweiflung derer, die sich von Leiharbeitsvertrag zu Leiharbeitsvertrag hangeln oder – da kannst Du Dich ja vielleicht noch am ehesten reinversetzen – ueberleg mal wie sich ein Aushilfslehrer fuehlt, der nicht das Glueck der Verbeamtung genossen hat und stets in den Sommerferien entlassen wird und Hartz IV beantragen muss. Ueberleg mal was das fuer ein Gefuehl ist, wenn Du Deinen Kindern erklaeren musst, dass sie als einzige in ihrer Klasse nicht zur Klassenfahrt mitkoennen, keine Geschenke kriegen zum Geburtstag, keine Geschenke kriegen zu Weihnachten. Stell Dir mal vor wie es ist, alleine zuhause auf der Couch zu vereinsamen, weil Du Dir das Miteinandersein mit Freunden, Bekannten und Familie nicht mehr leisten kannst. Ich glaube, wenn Du Dich ein bisschen in die Betroffenen hineinversetzt, wird Dir sehr schnell klar werden, woher dieser “abgrundtiefe Hass” kommt und wie berechtigt der ist.
Es geht nicht um marketingtechnische Begriffe, es geht um den politologischen Ansatz. Wenn Ihnen allerdings linksradikal nicht gefällt, dann ist Platz für einen anderen, passenderen Begriff der Politologie. Sie selber haben ja schon den Charakter angedeutet. Solche Richtungen wie die der deutschen LINKEN oder auch Corbyn oder Mélenchon werden als restaurativ umschrieben. Sie wollen Verhältnisse wie vor Jahrzehnten wiederherstellen, die kaum ein Bürger noch selbst erlebt hat. Sie suchen dazu den Verweis zu Willy Brandt, also einer Ära, die seit 45 Jahren zu Ende gegangen ist. Zu den restaurativen Parteien zählen typischerweise auch die rechtspopulistischen Kräfte wie der Front National, die italienische Lega, die griechische ANEL oder die deutsche AfD. Es verwundert dabei nur auf den ersten Blick, dass nicht nur in Griechenland und Italien die beiden scheinbaren Extreme der politischen Lager zur Regierungsarbeit zusammenfinden, auch Mélenchons Anhänger sympathisierten 2017 mehrheitlich mit Marine Le Pen.
Nach Ansicht der meisten Politologen ist das politische Spektrum ohnehin nicht mehr so einfach mit links und rechts zu beschreiben, sondern sieht ein global aufgeschlossenes, liberales Bürgertum strukturkonservativen, restaurativen Milieus gegenüber, die meist zu den Verlierern neuzeitlicher Entwicklungen zählen. In Deutschland markieren dabei die Grünen und die AfD die Extreme. Unter diesem Aspekt ist es wenig verwunderlich, dass genau diese beiden Parteien seit dem letzten Herbst zu den Gewinnern in den Umfragen zählen.
Abgesehen davon sind doch erhebliche Fragezeichen hinter Ihre Thesen zu setzen, allen voran die, der Sozialstaat sei zerstört worden. Genau das ist das Argumentationsmuster restaurativer Kräfte, die das vermeintlich Zerstörte wieder aufbauen möchten („Make America Great Again“). Denn Fakt ist, dass in Deutschland die Ausgaben für Soziales in den letzten zwei Jahrzehnten weder relativ zum BIP und schon gar nicht in absoluten Werten relevant verändert worden wären. Wir geben inzwischen rund 1 Billion Euro von 3,3 Billionen Euro BIP aus. Im Gegenteil: mit knapp 30% liegt die Sozialausgabenquote fast auf einem historischen Rekordniveau. Auch die Verteilung zwischen den sozio-ökonomischen Gruppen hat sich nicht verändert.
Wie Sie auch wissen, haben die linksrestaurativen Parteien z.B. in Deutschland nicht signifikant gewonnen. Die LINKE stagniert seit Mitte der Nullerjahre bei rund 9% und ist von einem Hoch 2009 deutlich geschrumpft. Den von Ihnen präferierten Richtungen fehlt einiges: weder konnten sie bisher mit Mehrheit die Regierungsgeschäfte übernehmen noch konnten sie Regierungsmacht in Wahlen bestätigt bekommen. So lange das nicht so ist, können wir bestenfalls von einer Mode einer sich links bezeichnenden Minderheit sprechen.
Ich glaube, wenn Du Dich ein bisschen in die Betroffenen hineinversetzt, wird Dir sehr schnell klar werden, woher dieser “abgrundtiefe Hass” kommt und wie berechtigt der ist.
Dem muss man als Teil des aufgeklärten, liberalen Bürgertums sehr klar und sehr deutlich entgegentreten: Hass ist in einer zivilen Gesellschaft auf der politischen Ebene nie gerechtfertigt. Wer mit der Politik einer Partei unzufrieden ist, kann eine andere Partei wählen. Grund für Hass ist das nicht.
Hass ist in einer zivilen Gesellschaft auf der politischen Ebene nie gerechtfertigt.
Die Moralkeule darf ja nicht fehlen, ich finde auch, wir sollten Hass einfach verbieten, Thema erledigt.
Primär hat Ralf bezweifelt, das es diesen Hass überhaupt gibt. Hass auf eine Partei und nicht auf deren Politik?
Aber Sie nehmen die Aussage einfach als Fakt hin, oder kennen Sie Umfragen, die irgendetwas in der Richtung hergeben?
Denn Fakt ist, dass in Deutschland die Ausgaben für Soziales in den letzten zwei Jahrzehnten weder relativ zum BIP und schon gar nicht in absoluten Werten relevant verändert worden wären. Wir geben inzwischen rund 1 Billion Euro von 3,3 Billionen Euro BIP aus. Im Gegenteil: mit knapp 30% liegt die Sozialausgabenquote fast auf einem historischen Rekordniveau.
Der letzte Satz stimmt so nicht, denn 2009 lag die Quote bei 30,6% und 2003 bei 29,8%. Seit dem ist die Berechnung geändert worden (2009), was zu einer Steigerung führte und dazu, das die Zahlen nicht mehr wirklich vergleichbar sind.
http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Finanzierung/Datensammlung/PDF-Dateien/abbII1a.pdf
Auch der erste Satz kann so nicht stimmen, denn entweder haben sich die relativen Werte nicht verändert, dann haben sich aber zwingend die absoluten verändert, denn das BIP ist ja gewachsen, oder die relativen haben sich zusammen mit den absoluten verändert. Das beides gleich bleibt, bei steigendem BIP ist rechnerisch ausgeschlossen.
Sie sind schon eine bemerkenswerte Person. Sie liefern zum Nachweis Ihrer Position regelmäßig Links, die genau das wieder in Zweifel ziehen.
Beispiel:
Der letzte Satz stimmt so nicht, denn 2009 lag die Quote bei 30,6% und 2003 bei 29,8%.
Ihre Quelle sagt dazu:
So ist der abrupte Anstieg von 2008 auf 2009 um 3,4 Prozentpunkte auch Ergebnis des krisenbedingten Rückgangs des BIP
Die Schlussfolgerung liegt damit auf der Hand: Es ist sinnvoller, in längeren Phasen von 3-5 Jahren Niveaus zu betrachten als einen singulären Wert. In keinem Fall liefert die Statistik Futter für die These, der Sozialstaat sei zerstört worden.
Weiteres Beispiel:
Seit dem ist die Berechnung geändert worden (2009), was zu einer Steigerung führte und dazu, das die Zahlen nicht mehr wirklich vergleichbar sind.
Dazu Ihre Quelle:
In den zurückliegenden Jahren sind immer wieder – dies insbesondere in Anpassung an die Vorgaben der EU zur Erstellung einheitlicher Sozialstatistiken – Veränderungen in den Berechnungsverfahren des Sozialbudgets vorgenommen worden.
Dies gilt universell für Statistiken. Kein Statistiker käme jedoch zu der weitreichenden Aussage, dass seine Machwerke keinen Vergleichscharakter besäßen.
Und weiter:
So werden ab 2009 die Grundleistungen der Privaten Krankenversicherung als Sozialleistungen erfasst. Nicht mehr berücksichtigt hingegen werden steuerlichen Leistungen (über Freibeträge und Splittingverfahren), was zu einer Reduzierung der ausgewiesenen Ausgaben führt – in einer Dimension von 28,7 Mrd. Euro für 2012.
Nur um uns allen das ins bewusst zu machen: Ein Wert von 0,9% des BIPs ist für Sie Anlass zu behaupten, ein offizieller Wert von 29,7% sei nicht mehr für Vergleichszwecke nutzbar. Ich sag‘ ja nur: Relative Zahlen…
Was steht denn unter dem Diagramm?
Ab 2009: Einschließlich der mit der GKV vergleichbaren Privaten Krankenversicherung. Vergleich mit den
Vorjahren nur eingeschränkt möglich.
Also nicht meine Aussage, sondern die der Autoren der Grafik!
Aber klar, der Oberlehrer hat immer Recht, weswegen ja Ihre Aussage zur Nichtveränderung der relativen und der absoluten Zahlen stimmen muss.
Wie kann eine kleine dumme Frau auch wagen, zu widersprechen, so eine Unverschämtheit.
Was sagen diese Zahlen denn eigentlich aus über den Wohlstand im Land oder sonst etwas? Zu hoch= schlecht? In Bezug auf was? Für den Reichtum scheint das nicht zu gelten, da gibt es offensichtlich niemals genug.
Oder gibt es Milliardäre, die sagen: nun ist aber gut, mehr brauche ich nicht?
Nun wurde es – aufgrund der mitgelieferten Daten (das machen Statistiker und generell Zahlenmenschen so) die Statistik vergleichbar gemacht und wir sind bei einer Sozialausgabenquote von 30,6%. Versuchen Sie doch an der Stelle weiterzudiskutieren, worin die Zerstörung des Sozialstaates genau besteht. Wenn Ralf schreibt, was alles mit dem Begriff von den radikalen Linken für Assoziationen entstehen, dann doch noch viel schlimmere bei einem Begriff wie „Zerstörung“. Und dann sehen wir, dass von 3,3 Billionen Euro, die in diesem Land erwirtschaftet werden, 1 Billion Euro allein für Renten, Gesundheit, Arbeitslosigkeit, Versorgung von Kindern und Familien etc. drauf geht. Und wie Sie selbst feststellen, ist das im internationalen Maßstab schon ziemlich viel / gut. Wie hoch müssen diese Ausgaben sein, dass die Kritiker zugestehen, dass der Sozialstaat erhalten geblieben ist. Und wie viele Billion Euro müssen es sein, dass selbst die Kritiker in Jubel verfallen?
Der Sozialstaat kann jedenfalls nicht an der Zahl noch dem Vermögen von Milliardären gemessen werden noch an dem, was diesen abverlangt wird. Das sind Verteilungsfragen, keine Fragen, welche Beträge für Soziales verauslagt werden.
Bisher haben Sie nur Nebelkerzen und beißende Rauchbomben geworfen.
Versuchen Sie doch an der Stelle weiterzudiskutieren, worin die Zerstörung des Sozialstaates genau besteht.
Wenn Sie darüber diskutieren wollen, dann schreiben Sie das doch auch. Ich habe zwei Aussagen bemängelt, die mit diesem Tenor Null zu tun haben.
Wenn Sie der Meinung sind, der Sozialstaat wäre intakt und alles in Butter, dann schreiben Sie das und nicht irgendwelche Vergleiche, die so nicht stimmen können.
Ralfs Aussage war:
Tatsächlich verbergen sich dahinter aber die Repräsentanten, denen wir die Zerstörung unseres Sozialstaats
Die habe ich argumentativ bestritten. Und da Sie etwas vergesslich sind: das haben Sie mir wiederum vorgeworfen. Wenn wir uns darauf einigen können, dass es falsch ist, von einer Zerstörung des Sozialstaates zu reden, wären wir wortreich ein ganzes Stück weiter. Alles andere sind Bereiche über die Sie diskutieren wollen. Mir ist dazu das Wetter zu warm.
„Zerstörung“ ist offensichtlich falsch. Kürzung, Rückbau, Streichung, Angriff auf?
Ralf hat in diesen Punkten hart geschrieben. Zumindest habe ich das so aufgefasst. Klären kann das nur Ralf.
Ueber den Begriff „zerstoeren“ kann man streiten. Ich finde den Begriff ehrlich gesagt treffend, denn der Sinn des Sozialstaats ist es, ein Stueck Sicherheit fuer die Buerger zu schaffen. Als ich jung war, war der, der sich weit genug hochgearbeitet hatte, dass die Arbeitslosenhilfe eine buergerliche Existenz ermoeglichen wuerde, weitgehend abgesichert. Man wuerde nicht mehr ins Bodenlose fallen koennen. Komme was wolle. Das dichte Unterstuetzungsnetz der Gemeinschaft fing einen auf. Man konnte ein Leben in Wuerde fuehren, wenngleich dieses Leben sicher etwas bescheidener war, als man es aus der aktiven Arbeitszeit gewohnt war.
Das ist heutzutage nicht mehr gegeben. Egal wie weit man sich hochgearbeitet hat, es droht immer und zu jeder Zeit der Totalabsturz. Die Entlassungswellen seit den 90ern haben gezeigt, dass keiner mehr sicher ist. Da wurden hervorragend ausgebildete, hart arbeitende Ingenieure, Facharbeiter, Akademiker rausgeschmissen – „Rationalisierung“ hiess das damals. Niemand konnte heute wissen, ob er morgen noch Arbeit, noch eine Zukunft haben wird. Und durch das Wegfallen der Arbeitslosenhilfe ist selbst den Betroffenen, die sich jahrzehntelang hochgearbeitet haben, der Boden unter den Fuessen weggezogen worden. Jetzt droht allen der Absturz nach ganz unten. Auf ein Niveau, das aus meiner persoenlichen Sicht kein menschenwuerdiges Leben mehr erlaubt. Und das einen selbst und vor allem auch die eigenen Kinder, so sie minderjaehrig sind, zu einem Leben in permanenter Armut verurteilt, ohne realistische Perspektive fuer einen Aufstieg.
Die ein wesentliches Stueck Sicherheit und Planbarkeit bietende Auffangfunktion im Notfall, die die essentielle Aufgabe des Sozialsstaats ist, wird seit den Agenda 2010- Reformen also schlicht nicht mehr erfuellt. Die Funktionsfaehigkeit des Sozialstaats ist damit vergleichbar mit der eines Metalleimers, in den man ein kleines Loch gebohrt hat. In Dubio wird behaupten, es existiere kein Problem. Schliesslich seien 99,9% des Eimers ja noch da; Form und Zusammensetzung des Eimers unveraendert. Der Haken an dieser Argumentation wird schnell klar werden, wenn man versucht mit diesem Eimer ein paar Liter Wasser ueber eine laengere Strecke zu transportieren. Analog dazu ist der Rest des Sozialstaats, den die Reformen Mitte der 2000er Jahre hinterlassen haben funktionsunfaehig.
Und das hat ganz konkrete Folgen. Ende der 2000er Jahre herrschte unter vielen Menschen, insbesondere denen, deren Arbeitsplatz akut bedroht war, schlicht Panik. Angst. Bitterste Existenznot. Und natuerlich war das gewollt. Das war ja der zentrale Inhalt der neoliberalen „Reformen“ gewesen. Den Menschen sollte Angst gemacht werden. Jemand der Angst vor dem Totalabsturz hat, arbeitet weiter und haelt die Klappe – auch wenn er krank ist, gemobbt wird oder ausgebeutet wird. Jemand der Angst vor dem Totalabsturz hat, nimmt auch einen dramatisch unterbezahlten Job an. Das hat rein rechnerisch sicher einen positiven Einfluss auf die Arbeitslosenzahlen gehabt. Eine bessere, gluecklichere Gesellschaft sind wir durch diesen massiven Transfer von Macht und Erpressungspotential zugunsten der Arbeitgeber aber nicht geworden. Und der Preis war der, dass um die allgemeine Angst aufrechtzuerhalten, eben auch ein Grossteil der Menschen tatsaechlich abstuerzen musste, um als drohendes Beispiel fuer alle anderen zu dienen.
Gegenwaertig sind diese Probleme alle ein bisschen kleiner, weil die Arbeitslosenzahlen aufgrund vieler Faktoren gesunken sind. Allerdings auch nicht fuer alle Altersklassen und Berufsgruppen im selben Masse. Und es werden auch wieder andere Zeiten kommen. Die haesslichen Seiten der Reform werden vorhersehbar wieder hochkochen, wenn die Automatisierung erst so richtig zuschlaegt und in Zukunft Arbeitsplaetze trotz schrumpfender Bevoelkerung knapp werden. Und wenn sich die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen aendern, die naechste Rezession Einzug erhaelt und die Steuereinnahmen sinken.
Der Sozialstaat hatte frueher die Kraft uns ein Stueck weit von diesem Auf und Ab zu isolieren. Familien konnten es sich z.B. leisten Nachwuchs in die Welt zu setzen, weil sie wussten, dass sie im Notfall von der Gemeinschaft aufgefangen werden. Diese Sicherheit ist verpufft. Sie ist nicht mehr existent. Und in dieser Hinsicht ist ein Sozialstaat, der nicht mehr ein Leben in Wuerde, sondern nur noch das nackte Ueberleben absichert eben tatsaechlich zerstoert.
Ich stimme dir in der Analyse völlig zu, nur ist Hartz-IV auch noch ein Sozialstaat. Schau mal in Länder die das nicht haben!
Die Arbeislosenhilfe ist nur ein Beispiel. Auch wer einen pflegebedürftigen Angehörigen hat, kann alles verlieren. Oder wer früh arbeitsunfähig wird, durch Unfall oder Krankheit.
Schwer, da zwischen Rückbau und Zerstörung zu unterscheiden.
P.S. Das persönliche Hickhack jenseits des Inhalts schadet nicht nur der Diskussion, sondern dem Blog insgesamt. Bitte haltet euch doch zurück.
Mir impliziert Zerstörung nur, dass es gar nichts mehr gibt – und das ist ja eben nicht so. Inhaltlich stimme ich euch ja völlig zu.
Und ja, bitte.
@citizen
P.S. Das persönliche Hickhack jenseits des Inhalts schadet nicht nur der Diskussion, sondern dem Blog insgesamt. Bitte haltet euch doch zurück.
Wer ist Euch? Von mir kam mehrfach die Bitte an Herrn Pietsch, das zu unterlassen. Reaktion? Null, statt dessen immer mehr davon. Dabei habe ich ganz nüchtern die Zahlen kritisiert und nicht Herrn Pietsch. Der aber nicht müde wird, immer weiter und weiter persönlich Angriffe zu fahren, bis zur Unterstellung von Unehrlichkeit.
Mich ermüdet das auch, aber wie sachlich ich auch bin, er hört nicht auf. Die einzige Möglichkeit, das zu stoppen, scheint nur, das ich gar nicht mehr schreibe.
Also, was soll ich tun, mich verdünnisieren und damit dem Haudrauf Recht geben?
Wenn Sie mir zeigen, wo ich in diesem Artikel ähnlich persönlich beleidigend war, werde ich mich zurückziehen.
Erinnert mich aber an eine Überschrift von Sacha Lobo:
Wir schweigen die Extremisten an die Macht.
Persönliche Invektiven ignorieren. Nicht darauf eingehen. Als gäbe es sie nicht. Ins Leere laufen lassen und weiter argumentieren.
Diese Argumente haben wir in Deutschland nun sehr lange ausgetauscht. Sie sind ja auch nicht falsch. Was mich nur wahnsinnig an der Kritik stört, ist, dass von den gleichen Lagern zwar die Schattenseiten pflichtschuldig angeprangert wurden („Skandal des Steigens der Sockelarbeitslosigkeit“), aber im Grunde gerne akzeptiert wurden.
Sie beschreiben den Sozialstaat als ein Rückfallnetz wie bei einer Bergtour. Der Sozialstaat schiebt in dem Modell von unten. Das tat er tatsächlich. Und das war auch der Haken. Da die Masse der Bürger niemals große Reichtümer erwerben wird können, tritt irgendwann ein Zustand ein, wo Spareinkommen zusammen mit dauerhafter Lohnersatzleistung den eigenen Einkommensansprüchen genügen. So stieg in Deutschland über Jahrzehnte die Langzeitarbeitslosigkeit auf absurde Höhen und ältere Menschen schieden aus dem Erwerbsleben. Natürlich gab es dafür immer politische Begründungen. Nur sind solche immer hohl, wenn sie Jahrzehnte angewendet werden. Wir brauchen nur nach Italien und Griechenland zu schauen um zu erkennen, dass eine solche Situation keine Wirtschaft dauerhaft aushält.
Sie kritisieren die Angst, die viele in den Nullerjahren hatten. Auch das ist zutreffend. Doch ein Leben, wo alles als gegeben genommen werden kann, treibt auch niemanden mehr an. Tatsächlich klagten bei steigender Arbeitslosigkeit zunehmend kleine Unternehmen – Handwerker, Gastronomiebetriebe etc. -, die wahrlich auch keine Reichtümer verdienen und Probleme haben, über die Runden zu kommen, darüber, dass Arbeitslose sich nicht bereit fanden, für Löhne, die immerhin deutlich über der Sozialhilfe (nicht zwingend der Arbeitslosenhilfe) lagen, zu arbeiten.
Und das ist eine absurde Situation: eine Gesellschaft zahlt viel Geld an jene, die keine Beschäftigung haben und gleichzeitig wollen diese keine neue Stelle annehmen. Kein Industrieland leistete sich so einen Luxus. Denn am Ende bleibt für jeden zu wenig. Es ist sowohl für den einzelnen wie für eine Gesellschaft der worst case, wenn für etwas gezahlt wird und am Ende kein materieller Mehrwert steht.
Wie gezeigt sind die Sozialausgaben auf einem Allzeithoch und das mitten im längsten Aufschwung der Nachkriegsgeschichte. Gleichzeitig ist die Erwerbsquote die höchste der Geschichte. Mit anderen Worten: es wird nur schlechter, so die Wahrscheinlichkeit. Die Bevölkerung altert rasant, was bedeutet, die Kosten in Altersvorsorge, Pflege und Gesundheit werden pro Kopf deutlich zunehmen.
Trotzdem diskutieren wir vor allem, wie man Menschen bequem aus dem Erwerbsleben rausnehmen kann. Es ist ein unhaltbarer Zustand, dass zwischen 1,5 und 2 Millionen Menschen seit Jahren, nicht selten seit mehr als einem Jahrzehnt keiner dauerhaften Erwerbsarbeit nachgehen, obwohl sie es könnten. Und es ist gesellschaftspolitisch falsch um nicht zu sagen eine Katastrophe, diesen Wert auf 3 Millionen und mehr zu erhöhen.
Wir haben durchschnittliche Rentenzahlungen. Wir haben durchschnittliche Leistungen des Gesundheitssystems und Pflege. Wir haben durchschnittliche Leistungen bei Arbeitslosigkeit. Was wir nicht haben: eine durchschnittliche Belastung der Einkommen und eine durchschnittliche Sozialausgabenquote.
Ich warte daher immer noch auf Vorschläge, wie wir Premium in den Leistungen herstellen, die dem Premium unserer Zahlungen entspricht. Bei Griechenland haben Sie gesagt, wir müssen einfach die hohen Sozialausgaben erhöhen und hoffen, dass sich die Verteilungswirkung verbessert. Wir warten immer noch auf ein hellenisches Sozialsystem, das den Namen verdient. In Deutschland haben wir den Spielraum jedenfalls nicht. Schon wenn wir nichts tun, steigen die Belastungen durch Sozialabgaben von heute 40% auf 50-60%.
Wann hören wir auf? Wenn ein junger Mensch mit 20.000 – 60.000 Euro anfängt, dann kann er sich die Auszahlung von Überstunden nicht leisten. Von diesen verbleiben einem Durchschnittsverdiener gerade gut 30%. Überstunden sind Ausdruck von Leistung. Was wir haben, ist absolut leistungsfeindlich. Wollen wir wirklich, dass diejenigen, die arbeiten können und wollen, dies nicht tun? Das ist Ihr Vorschlag. Und bitte, nicht das Zauberwort: wenn wir nur die Einkommensstarken sehr hoch besteuern. Auch für jemanden mit 100.000 – 2.000.000 Euro gilt, dass er mehr als 50% von seinem Zuverdienst behalten möchte. Auch er strengt sich an. Und zweitens gibt es auf der Ebene gar nicht genügend Masse, um die Umbaumaßnahmen zu finanzieren.
Das ist Sand in die Augen.
@CitizenK
P.S.: Ich stimme absolut zu. Es beginnt mit dem Extrem, anderen nicht die guten Absichten zu bestreiten und nicht als Frauenfeind zu brandmarken. Ich vermisse ehrlich gesagt immer, dass Sie sich am Anfang melden. Und nicht erst am Ende.
@Rauschi
Wenn Sie mir zeigen, wo ich in diesem Artikel ähnlich persönlich beleidigend war, werde ich mich zurückziehen.
Dazu:
Bei so viel Frauenverachtunglaublich möchte ich kotzen, vor allem, weil keiner etwas an dieser Äußerung auszusetzen hat.
Und tschüss!
@Rauschi
Ich biete Ihnen einen Deal an, womit Sie gleichzeitig belegen können, dass Ihr „Ich habe doch nichts Schlimmes getan“ ernst gemeint ist.
Sie listen die 3 schlimmsten Entgleisungen auf, die Sie persönlich verletzt haben. Bitte so, dass der Kontext ersichtlich ist. Ich werde dieses zurücknehmen und mea culpa.
Dann sind Sie an der Reihe: Für die 3 schlimmsten Entgleisungen werden Sie sich ohne weitere Kommentierung und Rechtfertigung entschuldigen und geloben, dies nicht mehr zu tun.
Es liegt an Ihnen.
[Wenn Sie mir zeigen, wo ich in diesem Artikel ähnlich persönlich beleidigend war, werde ich mich zurückziehen.]
Die Äusserung ist und war frauenverachtend, auch das habe ich begründet. Genau wie ich Ihre These gewertet habe. Merke: Aüsserungen, These ≠ Stefan Pietsch.
Aber Ihr Beitrag ist genau genommen eine Bankrotterklärung in Ihren Disskusionsstil.
Nicht zu vergessen Action -> Reaktion
Beispiele? Da reicht ein Kommentar von Ihnen vollkommen aus:
[P.S.: Sie behaupten, ein naturwissenschaftliches Fach nicht nur studiert, sondern sogar abgeschlossen zu haben. Zu diesem Fach gehört zwingend ein mathematisches Verständnis, das deutlich über das Niveau eines normalen Bürgers hinausgeht. Wenn so jemand dann erhebliche Probleme beim Verständnis von Werten und der Bildung von relativen Zahlen zeigt – Stoff der 6. Klasse – so stellt das stark in Frage, ob derjenige ist, was er vorgibt zu sein. Und ansonsten lernen Studenten eine gepflegte Sprache – Akademiker halt. Regelmäßige Ausfälle, die man so auch in Berlin Wedding hört, festigen nicht das Verständnis, es mit einem gebildeten Menschen zu tun zu haben.]
Immer nur auf die Person, nicht auf die Argumente. Dabei konnten Sie das fehlende Matheverständnis gar nicht belegen, denn wie ich es geschrieben habe, steht es unter der Grafik und auch im Sozialbericht.
[Fragt sich nur, ob Sie dann ehrlich antworten.]
Als ob ich mich verstellen würde? Für jeden ist deutlich erkennbar, das ich Ihnen genau soviel oder wenig Respekt entgegen bringe, wie umgekehrt. Ich pflege eine deutliche Sprache, kein verbalen Nebelkerzen. Das hat aber mit gepflegter Sprache wenig zu tun, denn diese kann genauso ehrlich wie unehrlich sein. Warum sollte ich etwas vorgeben, was nicht stimmt? Um Ihnen zu gefallen, oder was? Das Ihr Urteil mir mittlerweile schnuppe ist, habe ich auch schon erwähnt.
So, nun ist es an Ihnen
[Für die 3 schlimmsten Entgleisungen werden Sie sich ohne weitere Kommentierung und Rechtfertigung entschuldigen und geloben, dies nicht mehr zu tun.]
quid pro quo
Das ist kein „quid pro quo“, denn Sie haben noch nichts getan. Okay, ich gehe davon aus, dass der Deal steht.
Sie behaupten, ein naturwissenschaftliches Fach nicht nur studiert, sondern sogar abgeschlossen zu haben.
Es ist ohne Frage kein guter Stil, jemanden die Profession zu bestreiten. Natürlich auch nicht Ihnen. Das war eine gezielt gesetzte Gemeinheit und daher nicht akzeptabel. Dafür kann ich mir nur entschuldigen. Ich werde es nicht mehr tun.
Fragt sich nur, ob Sie dann ehrlich antworten.
Ohne Frage sind Sie eine ehrliche Haut und natürlich tragen Sie Ihr Herz auf der Zunge. Das sicherlich etwas, was viele Ihrer Mitmenschen an Ihnen schätzen. Es war eine Floskel, die von Ihnen als beleidigend war genommen wurde. Das tut mir aufrichtig leid und ich kann nur bitten, anzuzeigen, wenn solche Formulierungen Sie treffen.
Regelmäßige Ausfälle, die man so auch in Berlin Wedding hört, festigen nicht das Verständnis, es mit einem gebildeten Menschen zu tun zu haben.
Auch das ist selbstverständlich eine Herabsetzung mit dem Ziel Sie zu treffen. Sie sind belesen, daran besteht kein Zweifel. Dies gegenteilig dargestellt zu haben tut mir leid. Da es nicht meinem Verständnis entspricht, kann ich nur sagen, ich werde mich bemühen, selbst in der Hitze dies nicht mehr zu tun.
Ich hoffe, Ihre Punkte getroffen zu haben und hoffe auch, dass Sie es annehmen. Für meine lasse ich mir heute etwas Zeit.
Chapeau Herr Pietsch, Sie haben mich zum ersten Mal positiv überrascht.
Ich habe weder damit gerechnet, noch erwartet, dass Sie Sich entschuldigen. Mir hätte es gereicht, wenn Sie einfach damit aufgehört hätten.
Ihre Entschuldigung nehme ich an.
Was Sie allerdings nicht erwarten dürfen, ist das ich Bewertungen von Aussagen auf einmal zurück nehme. Sonst könnte ich auch fordern, dass Sie Ihre Bewertung der LINKEN zurück nehmen, weil mich das verletzt. Deswegen würde ich das auch nicht fordern. Mit Sicherheit bin ich auch schon persönlich geworden, dafür entschuldige ich mich schon mal im Voraus. Das sollte sich in Zukunft vermeiden lassen. Was sich bei Ihnen wie bei mir nicht ändern kann und sollte ist die Bewertung verschiedener Sachverhalte. Sonst kann der Kommentarbereich geschlossen werden und eine Umfrage, «stimme zu», «stimme nicht zu» reicht als Feedback.
Ich persönlich halte Sie für einen verkappten Frauenfeind, wie er im Buche steht.
In http://www.deliberationdaily.de/2017/11/toxische-maskulinitaet-eine-begriffsklaerung/#comment-59903
Ergänzend dazu:
Ich habe gerade zu meinem Mann gesagt, Sie verkörpern das, warum es im Artikel geht in Reinform. Das meine ich auch so.
Dabei ging es darum, dass ich die These vertreten habe, dass noch immer die überwiegende Mehrheit von Frauen zu romantischen bis erotischen Taten überredet werden wollen und eben nicht den ersten Schritt machen.
Ihre Begründung in der Sache: Ich habe noch bei keinem Thema (ausser bei der Erziehung, was auch Ariane schon aufgefallen ist) eine positive Äusserung zu Frauen von Ihnen gelesen.
Ich halte den Vorwurf des Frauenfeindes für ein No-Go, um einen solchen Vorwurf zu rechtfertigen gehört Gewalt gegen Frauen gutzuheißen und nicht allein weibliches Verhalten zu kritisieren.
Sie sind ein Kriegstreiber, dem nichts anderes als Krieg zur Konfliktlösung einfällt, erbärmlich.
auf:
Sie wollen dann immer unterbringen, es darf aber keinen Einsatz militärischer Mittel geben. Was auch wieder Unsinn ist.
http://www.deliberationdaily.de/2018/04/putin-der-spieler/#comment-65765
Ich bin kein Pazifist. Das bedeutet jedoch nicht, dass ich militärische Mittel der Diplomatie vorziehen würde. Und schon gar nicht befürworte ich Bombardierungen und die Tötung von Menschen, wenn auf dem Verhandlungswege bessere Lösungen erreicht werden können.
Ihre mehrfach angesprochene Menschenverachtung finde ich auch peinlich, aber nicht für mich, sondern für Sie.
aus:
http://www.deliberationdaily.de/2017/12/jerusalem-hauptstadt-der-juden/#comment-61575
Ich verachte Menschen nicht, ich verachte höchstens einzelne Verhaltensweisen, insbesondere, wenn sie aus meiner Sicht Kinder schädigen. Das ist eine allgemeingültige Begründung für Forderungen, ohne dass jedem „Menschenverachtung“ an den Kopf fliegt.
Ich halte den Vorwurf des Frauenfeindes für ein No-Go, um einen solchen Vorwurf zu rechtfertigen gehört Gewalt gegen Frauen gutzuheißen und nicht allein weibliches Verhalten zu kritisieren.
Wenn das Ihre Definition ist, dann sind Sie kein Frauenfeind. Ich nehme das zurück und entschuldige mich dafür.
Ich bin kein Pazifist. Das bedeutet jedoch nicht, dass ich militärische Mittel der Diplomatie vorziehen würde. Und schon gar nicht befürworte ich Bombardierungen und die Tötung von Menschen, wenn auf dem Verhandlungswege bessere Lösungen erreicht werden können.
Wenn das Ihre Einstellung ist, dann sind Sie kein Kriegstreiber. Ich nehme das zurück und entschuldige mich dafür.
Hilfreich wäre es allerdings, wenn Sie das auch in den Kommentaren zum Ausdruck bringen und nicht Äusserungen des Tenors: „Mit diesem oder jenen reden zivilisierte Menschen erst gar nicht.“ Oder dass das Völkerrecht nicht zum Schutz von Diktatoren da wäre, in diesem Fall also keine Beachtung finden muss.
Ich verachte Menschen nicht, ich verachte höchstens einzelne Verhaltensweisen, insbesondere, wenn sie aus meiner Sicht Kinder schädigen. Das ist eine allgemeingültige Begründung für Forderungen, ohne dass jedem „Menschenverachtung“ an den Kopf fliegt.
Wenn sie Sich so sehen, dann sind Sie kein Menschenverächter. Ich nehme das zurück und entschuldige mich dafür.
Auch hier wäre es hilfreich, wenn Sie dann zwischen beidem unterscheiden und nicht Verhaltensweisen pauschal speziellen Menschengruppen zuordnen würden.
Wie Faulheit ->Frauen und Arbeitslose, keine „richtigen“ Werte-> der Russe oder Muslim oder das Menschenrechte nur für zivilisierte Menschen gelten.
@ In Dubio
Sorry fuer die verspaetete Antwort.
tritt irgendwann ein Zustand ein, wo Spareinkommen zusammen mit dauerhafter Lohnersatzleistung den eigenen Einkommensansprüchen genügen. So stieg in Deutschland über Jahrzehnte die Langzeitarbeitslosigkeit auf absurde Höhen und ältere Menschen schieden aus dem Erwerbsleben.
Also wenn wir ueber die Zeit der 90er sprechen, dann stieg die Arbeitslosigkeit damals gerade bei aelteren Arbeitnehmern nicht in erster Linie deshalb, weil die sich in Massen freiwillig auf’s Altenteil zurueckzogen, sondern weil die Unternehmen diese Menschen im Rahmen von sogenannten „Rationalisierungsprozessen“ in Massen auf die Strasse setzten. Und auch weil aequivalente Jobs, in denen diese Menschen ihre Talente und Erfahrung haetten einbringen koennen, nicht annaehrend in benoetigter Zahl existierten.
Tatsächlich klagten bei steigender Arbeitslosigkeit zunehmend kleine Unternehmen – Handwerker, Gastronomiebetriebe etc. -, die wahrlich auch keine Reichtümer verdienen und Probleme haben, über die Runden zu kommen, darüber, dass Arbeitslose sich nicht bereit fanden, für Löhne, die immerhin deutlich über der Sozialhilfe (nicht zwingend der Arbeitslosenhilfe) lagen, zu arbeiten.
Wir sind uns ja einig, dass es keine gute Idee ist junge Menschen in ihren Dreissigern lebenslang auf hohem finanziellen Niveau auf Kosten der Gesellschaft zu alimentieren und sie so vom Arbeitsmarkt fernzuhalten. Aber wir sollten dann doch so ehrlich sein festzustellen, dass die Arbeitslosenhilfe auch nie fuer dieses Gesellschaftssegment gedacht war und meines Wissens nach auch nie in signifikantem Masse in diese Altersgruppe geflossen ist.
Worum es vielmehr geht, sind Buerger, die ihr ganzes Leben lang gearbeitet haben und etwa im Alter von 55 oder hoeher das Pech hatten arbeitslos zu werden. Diese Menschen hatten nie eine Chance wieder in ein normales Arbeitsverhaeltnis zu kommen. Der Handwerker oder der Gastronomiebetrieb, der Ihnen am Herzen liegt, stellt keinen 58jaehrigen arbeitslosen Ingenieur ein. Soviel Realismus muss sein.
Ich denke der Sozialstaat muss unterschiedliche Menschen unterschiedlich behandeln. Von einem dreissigjaehrigen Jungspund erwarte ich mehr Flexibilitaet als von einem alternden Endfuenfziger. Das gilt fuer Gehaltserwartungen ebenso wie fuer berufliche Umorientierungen oder Mobilitaet. Deshalb war es richtig fuer junge Menschen die Bezugsdauer fuer das Arbeitslosengeld von zwei Jahren auf ein Jahr zu reduzieren. Denn wer dank einer finanziellen Haengematte erstmal ein komplettes Jahr aus dem Beruf raus ist, darf – zumindest statistisch – mit grossen Problemen bei der Wiedereingliederung in den Arbeitsmarkt rechnen. Deshalb sollte gerade bei jungen Menschen das Augenmerk darauf liegen, diese so schnell wie moeglich wieder in Lohn und Brot zu bringen. Selbst wenn dabei einige unangenehme Kompromisse gemacht werden muessen.
Aber die Arbeitsmarktreformen 2005 basierten auf einer Luege. Naemlich der Luege, dass jeder der seine Arbeit verliert, die selben Chancen hat erneut Arbeit zu finden. Er muss sich halt nur anstrengen. Seinen Hintern hochbekommen. Deshalb war auch dem 58jaehrigen Hartz IV zuzumuten, ein Sozialprogramm, das selbst die Mehrzahl der Anhaenger nur fuer den Uebergang sozial akzeptabel fanden, aber nicht als eine permanente Loesung. Aber es sollte ja auch keine permanente Loesung werden, denn all die Arbeitslosen wuerden ja mit etwas Druck bald wieder Arbeit finden. So die Argumentation, die selbstverstaendlich mit der Realitaet ueberhaupt nichts gemein hatte. Tatsaechlich spielten die Arbeitslosen ein gigantisches „Reise nach Jerusalem“-Spiel, mit Millionen Teilnehmern und nur ein paar hundert Stuehlen.
Fuer die weit ueberwiegende Mehrheit der aelteren Arbeitnehmer gab es dabei nie eine realistische Chance. Nach dreissig Berufsjahren, nach Dekaden harter, pflichtbewusster Arbeit praesentierte sich Hartz IV dieser Klientel nicht als Sozial- sondern als massives Enteignungsprogramm. Sie werden ja z.B. nie muede die Deutschen zu ermuntern fuer ihre Alterssicherung staerker privat vorzusorgen und etwa in Aktien zu investieren. Stellen Sie sich mal vor, jemand waere Ihrem Rat gefolgt und waere dann Ende der 2000er arbeitslos geworden. Das ganze Geld, angespart fuer die Rente ueber Jahrzehnte, waere bis auf ein laecherlich geringes Schonvermoegen weg gewesen. Der verantwortungsbewusste Sparer waere der Dumme, verglichen mit einem Zeitgenossen, der zeitlebens sein Geld verjuxt und verjubelt hat, anstatt fuer spaeter vorzusorgen. Sehen Sie da keinen Moral Hazard? Und oben drauf wird dem Arbeitslosen dann auch noch die Schuld fuer sein Unglueck gegeben. Er hat sich halt nicht ordentlich angestrengt. Ansonsten haette er ja wieder Arbeit gefunden. Zu der Enteignung kommt so das Stigma.
Zusammengefasst: Wir brauchen auf die jeweilige Problematik und auf die jeweilige spezielle Person zugeschnittene Loesungen. Menschen, die aufgrund von Alter (oder Krankheit) keine Chance mehr auf dem Arbeitsmarkt haben, aber zeitlebens gearbeitet haben, verdienen eine andere Behandlung und mehr Ruecksichtnahme als Jugendliche, die noch nie einen Betrieb von innen gesehen haben. Auch letztere verdienen allerdings eine Unterstuetzung, die ein menschenwuerdiges Leben ermoeglicht. Und eine Betreuung, die sie – wenn das moeglich ist – nicht einfach nur in den naechstbesten Lagerarbeitsjob verfrachtet, sondern echte Chancen fuer eine produktive Arbeitszukunft eroeffnet (Stichwort Bildung). Und Arbeitszwang ist fuer mich indiskutabel in einem Rechtsstaat, egal ob er wirtschaftlich sinnvoll ist oder nicht. Ich bezweifele den Sinn, aber das soll hier keine Rolle spielen. Es liegt in der Natur eines jeden Sozialprogramms, dass es immer auch Menschen anlocken wird, die das Programm ausnutzen. Da muessen wir als Gesellschaft drueber stehen. Das ist der Preis, den wir dafuer zahlen, dass wir eine soziale, mitfuehlende Gesellschaft sind. Und Menschen, die fuer einen ordentlichen Lohn Arbeit finden wollten, gab es nun gerade in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit genug. Auch das stellt den Sinn von Zwang in Frage.
Aber Ihr Beitrag ist genau genommen eine Bankrotterklärung in Ihren Disskusionsstil.
Nicht zu vergessen Action -> Reaktion
Der Kommentar war an Ariane gerichtet. Sie tat diesen nicht als frauenverachtend ab. Wie kommen Sie eigentlich darauf, sich über andere zu stellen? Und Ihr Kommentar war Ihr Eingangsstatement. Das war eine Aktion. Gemäß Ihrer Philosophie dürfen Sie sich folglich nicht beschweren, wenn Sie das in gemäßigter Form zurückbekommen.
Doch der Deal gilt. Werden Sie ihn annehmen?
Der Kommentar war an Ariane gerichtet. Sie tat diesen nicht als frauenverachtend ab.
Sie hat sich dazu gar nicht positioniert, aber in Ihrem Eingangsbeitrag schon Ihre Ablehnung der These „Faulheit“ als Grund für Kinderbetreuung zum Ausdruck gebracht.
Schweigen ist mitnichten immer Zustimmung, nicht mal in den meisten Fällen.
P.S.: Sie behaupten, ein naturwissenschaftliches Fach nicht nur studiert, sondern sogar abgeschlossen zu haben. Zu diesem Fach gehört zwingend ein mathematisches Verständnis, das deutlich über das Niveau eines normalen Bürgers hinausgeht. Wenn so jemand dann erhebliche Probleme beim Verständnis von Werten und der Bildung von relativen Zahlen zeigt – Stoff der 6. Klasse – so stellt das stark in Frage, ob derjenige ist, was er vorgibt zu sein. Und ansonsten lernen Studenten eine gepflegte Sprache – Akademiker halt. Regelmäßige Ausfälle, die man so auch in Berlin Wedding hört, festigen nicht das Verständnis, es mit einem gebildeten Menschen zu tun zu haben.
Wiedermal das altbekannte Muster, Herr Pietsch, wird Ihnen das nicht langweilig?
Wer bislang noch nicht weiss, was für ein fürchterlicher Mensch ich bin, den wird auch die tausendste Wiederholung nicht überzeugen.
Ja, ich bin so doof, das ich Fragen stelle, auf die als Antwort nicht Beschimpfungen folgen, aber niemals echte Antworten.
Wenn Sie das für Ihr Selbstbewusstsein brauchen, es sei Ihnen gegönnt.
Denn Fakt ist, dass in Deutschland die Ausgaben für Soziales in den letzten zwei Jahrzehnten weder relativ zum BIP und schon gar nicht in absoluten Werten relevant verändert worden wären. Wir geben inzwischen rund 1 Billion Euro von 3,3 Billionen Euro BIP aus. Im Gegenteil: mit knapp 30% liegt die Sozialausgabenquote fast auf einem historischen Rekordniveau.
Ich warte noch. Sie haben den Satz kritisiert und wollten ihn (so mein Verständnis) widerlegen. Bisher – mathematische Schwächen hin oder her – bestätigt.
P.S.: Sie behaupten auch von sich, zu Schiedsverfahren als Vermittlerin gezogen zu werden. Auf der anderen Seite sind Sie eine Person, die sich mit Feinheiten nicht aufhält und die dennoch nur die kleinste Provokation aus der Balance hat – lese: auf den anderen einschlägt. Normalerweise werden als Vermittler sehr ausgeglichene Personen gewählt.
Sie haben den Satz kritisiert und wollten ihn (so mein Verständnis) widerlegen. Bisher – mathematische Schwächen hin oder her – bestätigt.
Mitnichten wollte ich das.
Ich bin so grosszügig, Ihnen die Qual, sich auf mein Niveau begeben zu müssen zu ersparen.
Mir erspare ich damit gleichzeitig die Mühe, schon wieder all das zu wiederholen, was ich schon oft geschrieben habe, woruf nie etwas kommt, das ich Antwort nennen könnte.
Ich habe mal eine 4 teilige Erwiederung geschrieben, das war auch vollkommen fruchtlos. Also,nein, mit Ihnen kann ich keine Diskussion, die diesen Namen verdient, führen.
Lassen Sie doch entlich Ihre pumpe Stichelei, das ermüdet, wie ich schon geschrieben habe. Das Ding zwischen den Ohren ist nicht nur dafür da, damit kein Wasser in den Hals läuft.
Mitnichten wollte ich das.
Okay, also ein Nonsens-Einwand. Auch das Phänomen kenne ich von Ihnen. Da beschäftige ich mich einen ganzen Tag mit Ihnen, weil ich dachte, Sie kritisieren mich wegen der Zurückweisung der These von der Zerstörung des Sozialstaates.
Und am Ende bleibt stehen, dass Sie zwar den von mir eingeführten Fakt, dass die Sozialausgabenquote sich auf Rekordhöhen befinden, zurückweisen wollten, damit aber letztendlich scheiterten.
Eine Nonsensdebatte also, die Sie da begonnen haben. Das nächste Mal frage ich Sie gleich zu Beginn, ob Sie einfach etwas Nonsens einwerfen wollen, oder ob Sie ernsthaft eine These angreifen wollen.
Fragt sich nur, ob Sie dann ehrlich antworten.
Was für eine Rolle würde es spielen, wenn ich nur eine Klötzchenschule besucht hätte? So für die Antworten und Kommentare? Sind die dann automatisch disqualifizert?
Und hier wundert sich jemand, warum so wenige kommentieren, erschreckend!
[Sie sind zweifellos sehr großzügig in der Verteilung von Etiketten Marke: zu wenig Intellekt und/oder Bildungsstandard.]
http://www.deliberationdaily.de/2018/08/kleine-maennliche-landbewohner-werden-durch-foederalismusreform-in-der-nato-diskriminiert-vermischtes-02-08-2018-2/#comment-68252
Q.e.d.
P.S.: Tatsächlich läge die Sozialausgabenquote unter Berücksichtigung der Anpassung bei 30,6% – und damit auf einem historischen Rekordwert.
Q.e.d.
Ich lass das mal da: http://www.deliberationdaily.de/2017/05/die-nutzlosigkeit-von-rechts-und-links-als-definition/
🙂
Sehr lesenswerter Blogeintrag , wie immer.
Natürlich hab‘ ich trotzdem was zu meckern 🙁
Zitat:
„Jeremy Corbyn trimmte Labour auf einen klassischen Kurs, der mit den Ideen der LINKEn in Deutschland – dem Lafoknecht-Flügel, wohl gemerkt – vereinbar ist. Die Partei erreicht damit gerade wieder Umfragewerte ungefähr im Bereich Gordon Browns, des letzten Drittweglers. “
Nu ja, Brown wurde während der Legislaturperiode eingewechselt und hat seine einzige Wahl als PM verloren; 2010 mit ca. 30 %. Die Tories haben „gewonnen“, allerdings nur mit ca. 36 %, was zu einem „hung parliament“ führte. Corbyn hat heute ca. 10 Punkte mehr als Brown.
Seit Helmut Kohl wissen wir ja, dass es nur darauf ankommt, was hinten rauskommt (ich liebe diesen Spruch). Diese tiefe Weisheit noch weiter vertiefend scheint es mir wichtig zu sein darauf hinzuweisen, dass es -insbesondere in GB – sehr, sehr gewagt ist, aus dem, was da halt wahlmäßig letztlich, also hinten, so rauskommt , den philosophisch-ideologischen Status der Wähler draussen im Lande ablesen zu wollen, zumal wenn das Wahlrecht – wie in GB – die Dinge massiv verzerrt.
Beispiel Thatcher:
1980/81 hat sich Labour gespalten; ist heute so gut wie vergessen, war aber extrem bedeutsam.
Die beiden Spaltprodukte Labour (altbacken links) und SDP (sozialdemokratisch) bzw. die daraufhin zustande gekommene „SDP-liberal Alliance“ mit den Liberals (bürgerlich-linksliberal, die haben mit der FDP wenig bis nichts zu tun) hatten bei beiden „grandiosen Erdrutsch-Siegen“ Thatchers in den 80ern jeweils zusammengerechnet eine satte Mehrheit, Thatcher im popular vote deutlich unter 50 % (die Regionalparteien, die die Lage heute zusätzlich verkomplizieren, waren damals noch unbedeutend.) Selbst ’79 hatten die bürgerlich-lauwarm-linken Liberals mit Labour (knallrot, aber offiziell noch einheitlich) eine Mehrheit gegen Thatcher. Von den Prozenten, die der Kohl zeitweilig erwirtschaftet hat (z.B. anno ’76 fast 50 %) , konnte Thatcher nur träumen. Politisch im engeren Sinn bedeutungslos, politisch-soziologisch aber durchaus nicht.
Aus der satten Mehrheit des linken Spektrums insgesamt wurde also des linken Bürgerkrieges wegen eine klägliche parlamentarische Minderheit im Unterhaus.
Zu behaupten also, dass die Leute draußen im Lande (wieder kohlistisch ausgedrückt) überwiegend thatcheristisch gepolt waren, wäre m.E. arg, arg oberflächlich. Man sollte also auf gefährliche Kurzschlüsse achten bei dem Betrachten dessen, was hinten so rauskommt.
Zitat:
„Die jeweiligen konservativen Machtübernahmen zu Beginn der 1980er Jahre gaben diesen Leuten die Sicherheit, konservativ wählen zu können.“
Wie gesagt: In GB haben die Leute das überwiegend NICHT getan. Ferner empfiehlt es sich auch, an Frankreich zu denken. Mitterand hat in den 80ern zweimal gewonnen; seine Sozen nebst Kommis parlamentarisch die erste Wahl gewonnen, die zweite ging in die Hose, die dritte wurde wieder gewonnen. Palme in Schweden wurde schon 1974 in die Wüste geschickt. Die Wahl 1982 hat er weder satt gewonnen.
Otto Normalwahlo draußen tickt vermutlich auch deutlich anners als wir Politikjunkies und denkt bei weitem nicht so philosophisch – könnte jedenfalls sein.
Alles ganz schön kompliziert jedenfalls.
Herzlich
Dennis
Ich muss mich dringend über diese SDP-Geschichte einlesen, danke!
Der Sozialstaat deutscher Prägung ist so angelegt, dass diejenigen, die jetzt einzahlen, die versorgen, die jetzt bedürftig sind. Wer vierzig Jahre gearbeitet und in die Sozialsysteme einbezahlt hat, hat nicht 40 Jahre lang für sich angespart, sondern 40 Jahre lang andere versorgt, und wird, wenn er in Rente geht, von denen versorgt, die jetzt arbeiten. Wenn er und die Vielzahl der Babyboomer, die jetzt in Rente gehen, von deutlich weniger Zahlern versorgt werden müssen, steigen deren beiträge ins Unermeßliche, oder sinken halt die Renten.
Ein zweiter Effekt spielt auch eine Rolle: Früher ging man mit 16 in die Lehre, arbeitete bis 65, und starb mit 70. Heute machen die meisten Abitur, studieren irgendetwas, stehen mit viel Glück dem Arbeitsmarkt mit 25 zur Verfügung, und Rente wird idealerweise möglichst früh angestrebt. Dafür lebt man deutlich länger. Man zahlt also 10 – 15 Jahre weniger ein, möchte aber 10 – 15 Jahre länger versorgt werden – wie soll das gehen?
Der Schritt, den Schröder & Co mit der Agenda 2010 einleiteten, war unvermeidlich, selbst wenn man über die Details der Agenda trefflich streiten kann.
Ich kann nun der SPD anlasten, dass es mir schlechter geht, oder dem lieben Gott, oder wem auch immer. Fest steht, dass immer weniger Menschen immer weniger arbeiten, und immer mehr Rentner & Co. versorgt werden wollen.
Wer mit 25 anfängt zu arbeiten, mit spätestens 60 aus dem Berufsleben aussteigt, und bis 90 oder 95 Jahren angemessen versorgt werden will, hat von seinen 90 – 95 Jahren nur 35 Jahre gearbeitet und geht wie selbstverständlich davon aus, dass ihn die restliche Zeit andere versorgen. Selbst wenn bis zum 25 Lebensjahr die Eltern aufkämen, versorgt sich der Betreffende nur die Hälfte seines restlichen Lebens selbst. Wieviel müsste er von seinem Gehalt beiseite packen, um sich selbst zu versorgen ? Ganz zu schweigen von seinem Beitrag für die, die sich nicht selbst versorgen könnten, und von der Gemeinschaft solidarische Hilfe erwarten?
PS: Bitte meine Beispiel-Zahlen als solche werten; sie dienen nur dazu, ein, zwei Aspekte der Situation zu beleuchten, die bei solchen Diskussionen gerne unterschlagen werden.
E.G.
Auch Kosten der Erziehung sind gesellschaftliche Kosten, denen natürlich irgendwann Einnahmen gegenüberstehen müssen. Eltern sind weniger leistungsfähig als Singles, zahlen damit weniger Steuern und Sozialabgaben, während der Nachwuchs nicht gedeckte Kosten in der Gesundheitsvorsorge verursacht. Eltern können in der Zeit der Kinderaufzucht weniger leisten, weil sie zeitlich beschränkt sind.
Zum Teil sind das immaterielle Kosten. Doch gerade, wenn eine Generation diese weniger leisten will, schlagen sie irgendwann materiell durch.
Deshalb ist es überholt, das Rentensystem allein über den Faktor Arbeit zu finanzieren.
Sie reden von einer Wahl, die es derzeit nicht gibt.
Warum nicht? Mit der Digitalisierung kommt der Zwang dazu.
@ CitizenK 14. August 2018, 12:30
Deshalb ist es überholt, das Rentensystem allein über den Faktor Arbeit zu finanzieren.
Ich verstehe jeden, der möglichst wenig (bzw möglichst kurz) arbeiten will. Und ich verstehe jeden, der möglichst wenig Beiträge entrichten möchte.
Was ich nicht verstehe, ist, dass es Leute gibt, die glauben und erwarten, dass beides problemlos gleichzeitig möglich sei. Was ich nicht verstehe, ist der Anspruch, versorgt zu werden nach dem Motto „lassen wir die Fakten doch einfach mal beiseite“.
Dies ist der fünfte Teil einer Serie.
Ach ja, und bereits das Eingangsstatement ist fundamental falsch … 😀
lol ich korrigiere es
Ich finde Stefans Analyse stimmig.
„Linksradikal“ für die Linkspartei als Gegensatz zur „moderaten“ Mainstream-SPD ist gerechtfertigt, denn Stalinisten, Trotzkisten und MLPD spielen politisch keine Rolle mehr.
Der „abgrundtiefe Hass“ auf die SPD speist sich weniger aus der – verständlichen – Wut und Enttäuschung über die Agenda-SPD, sondern aus der Geschichte: Bei SF und NDS ist als Grund für diesen Hass (!) öfter Noske zu finden als Schröder. „Wer hat uns verraten…“ gilt da schon als Argument.
Die Rolle von Müntefering sehe ich ebenso wie Stefan Sasse. Einer von unten, der dann, als er oben war, die unten verraten hat. So wurde das empfunden. Und Riester nicht zu vergessen!
Auch das Richtungs-Dilemma der SPD finde ich richtig beschrieben. Was sie „links“ an Wählern – vielleicht – gewinnen könnte, verliert sie an rechts. Und umgekehrt. Deshalb stimmt der Satz, der mir in Bezug zur SPD auch oft durch den Kopf ging: „In Gefahr und großer Not bringt der Mittelweg den Tod“. Und das ist der Weg, den die gegenwärtige Parteiführung gehen will.
Ich sehe nur einen Aus-Weg: Flucht nach vorne, Bruch mit der Agenda-Politik, klar „linkeres“ Profil. In diesem Punkt bin ich sogar mit Stefan Pietsch einer Meinung 😉 In der Hoffnung dass die AfD sich entzaubert und ein Teil der Nicht-mehr-Wähler zurückgeholt werden kann.
Die Begriffe sind ein Problem, da hat Ralf schon Recht (ich verwende die tatsächlich eher im amerikanischen Sinn, wo diese Konnotationen nicht so krass sind), aber gleichzeitig macht es wenig Sinn, „die Sozialdemokratie“ einfach diffus über alle Parteien zu verorten. Denn die LINKE besteht wahrlich nicht nur aus Sozialdemokraten. Das gilt auch für den angesprochenen Hass: Ralfs Argumentation klingt erst einmal einleuchtend, aber das trifft auf die meisten Leute auf der radikaleren Linken, die diesen Hass empfinden, ja gar nicht zu. Der ist schon eher pathologisch und zieht sich durch die Geschichte der Gesamtlinken seit Weimar.
@ Stefan Sasse 8. August 2018, 06:30
Das gilt auch für den angesprochenen Hass …
Der ist schon eher pathologisch und zieht sich durch die Geschichte der Gesamtlinken seit Weimar.
Da stimme ich zu. der „Hass“ (ich hätte wahrscheinlich ein milderes Wort benutzt) ist eigentlich vorher da, und man sucht sich aus der aktuellen Situation die Argumente heraus, die gerade passen.
Wundert mich schon ziemlich lange, dass Linke sich untereinander weniger trauen und härter bekämpfen als den politischen Gegner.
Das ist einer der Aspekte, der mich immer an Religionen erinnert.
es grüßt
E.G.
@ CitizenK 8. August 2018, 06:12
„Linksradikal“ für die Linkspartei als Gegensatz zur „moderaten“ Mainstream-SPD ist gerechtfertigt, denn Stalinisten, Trotzkisten und MLPD spielen politisch keine Rolle mehr.
Ralf hat an der Stelle Recht.
Dann spielen Linksradikale eben keine Rolle mehr. Aber das ist kein Grund, deswegen das Etikett der nächsten Gruppierung aufzukleben und sie so (ob gewollt oder nicht) zu verteufeln.
es grüßt
E.G.
Eine Überlegung wert. Auf das andere Ende des Spektrums angewendet: Rechtsradikal beginnt erst jenseits der AfD?
@ CitizenK 14. August 2018, 17:49
Eine Überlegung wert. Auf das andere Ende des Spektrums angewendet: Rechtsradikal beginnt erst jenseits der AfD?
Ich muss gestehen, dass ich da nicht ganz sattelfest bin. Daher kann ich nur mit einer persönlöichen Einschätzung dienen, die ich aber nicht faktisch tiefschürfend begründen könnte.
Ich vermute, dass die AfD wie jede andere Partei ein Spektrum hat, sich also von vergleichsweise moderat rechts bis eindeutig rechtsradikal erstreckt. Daher verläuft die Grenze zu „rechtsradikal“ meiner Meinung nach mitten durch die Partei.
es grüßt
E.G.
Im Süden wurden sie weitgehend von ihrer radikal linkeren Konkurrenz atomisiert, die sich aber ihrerseits häufig deutlich moderiert hat – man denke nur an Syriza, die ihre revolutionäre Haltung schnell gegen eine „Politik der Ruhigen Hand“ eintauschten, hinter die sich auch Gerhard Schröder stellen könnte.
Na der Witz ist gut, die haben also ihre Politik ganz freiwillig um 180° gedreht, weil denen der Sinn danach stand?
Auch ansonsten ein sehr oberflächlicher Artikel, der viele Dinge schlicht unterstellt, aber nicht begründet, wie z.B.:
[Männliche, gewerkschaftlich organisierte Arbeiter im produzierenden Gewerbe waren seit den 1970er Jahren eine langsam absterbende Art, die angesichts des Wandels der Sozialdemokratie zudem begonnen hatte, zu einer konservativen Stammwählerschaft zu werden. Diese Wählergruppe ist für die Sozialdemokratie überwiegend dauerhaft verloren.]
Die haben einfach damit angefangen, so ganz grundlos, nach dem Motto, der Wähler, das unbekannte und unberechenbare Wesen?
Willst du mich verarschen? Ich hab gerade fünf Teile darüber geschrieben woher das kommt.
5 Teile, die sich alle mit der aktuellen Sozialdemokratie befassen?
Wohl eher maximal einer und auch der erklärt aus meiner Sicht nichts.
Besondern witzig fand ich diesen Abschnitt:
[Der kulturelle Faktor beruhte auf der bereits erwähnten geschickten Ausnutzung des Auseinanderdriftens der sozialdemokratischen Koalition. Die progressiven Fortschritte von Frauenrechten zu Minderheitenrechten, von Abtreibungslegalisierung zu Zerrüttungsprinzip bei Ehescheidungen, von Studentenbewegung zu affirmative action verunsicherten – und das ist der demographische Faktor – die Generation der Babyboomer, die nun selbst in die Lebensmitte kam.]
Anfang der 80er kamen die Babyboomer in die Lebensmitte? Die 50 geborenen waren da gerade mal 30 und die 60 geborenen erst 20.
Vor allem wird der kulturelle Faktor mit dem demographischen begründet, damit sind es nicht 2 getrennte Faktoren.
Ich habe den 5ten Teil gelesen, dort aber nicht ansatzweise etwas gefunden, das überzeugend ist. Wenn die Wähler in der Lebensmitte alle konservativ werden sollten, dann war das immer so und kein neues Phänomen. Wenn die sich aber abwenden, weil die SPD einen auf CDU light macht, dann liegt es nicht an den Wählern, sondern an der Politik, das lieber das Original gewählt wird.
Ob es dich überzeugt oder nicht ist eine Sache. Zu behaupten, ich hätte mich nicht damit befasst und würde nur einen Satz hinknallen, ist eine andere.
Einfach zu schreiben, die wurden plötzlich konservativ, ist aber überhaupt keine Begründung. Wen die überzeugt hat, weiss ich nicht, jedenfalls gibt es auch im 5ten Teil keine Begründung für die Behauptung.
Ach ja, wie war das nochmal mit Griechenland?
Der Satz ist definitiv einfach hingeknallt, denn die Hintergründe des Richtungswechsels sollten hinlänglich bekannt sein.
Ich verstehe nun, warum Du meinen Replik-Artikel unbeantwortet gelassen hast. Wenn es einen Ansatz zur Kritik an Deiner Serie gibt dann die, dass Du den Aspekt des Wegsterbens sozialdemokratischer Milieus lediglich in einem Satz abhandelst. Ich glaube zunehmend auch, dass sich die klassischen Spektren überlebt haben. Wir haben heute Gewinner und Verlierer globaler, langjähriger Entwicklungen. Wir haben zudem wachsende Schichten von Rentnern und Pensionären, also Menschen, die von Veränderungen im Erwerbsleben nicht mehr betroffen sind, aber völlig andere Bedürfnisse entwickeln, welche von der Erwerbsbevölkerung geleistet und finanziert werden müssen.
Das würde allerdings auch bedeuten, dass sich klassische Parteien wie die Konservativen und die Sozialdemokraten sich in dieser Form überholt haben. Interessant ist übrigens, dass die SPD in Ländern und Kommunen noch nicht marginalisiert sind. Hier scheint die Partei allerdings eher als Wahlplattform zu fungieren. Gerade auf Ebene der Gemeinden sind Wahlen ein Persönlichkeitscontest. Und bemerkenswert ist auch, dass deren Protagonisten mit der Bundesebene über Kreuz liegen.
Einerseits weil ich diesen noch in der Pipeline hatte, andererseits weil persönliche Umstände (Krankheit etc) dazwischentraten und ich keinen vernünftigen Ansatz fand, der eine weitere Replik rechtfertigte – und als das klar war hatte sich das Kommentieren wegen des zeitlichen Abstands erledigt.
Ich dachte, das Absterben der Milieus sei in den fünf vorangegangenen Teilen ausführlich genug behandelt worden.
Mit den Verhältnissen in den Ländern wäre ich vorsichtig, da macht man schnell den Güllner und nimmt dann die Grünen in BaWü als Trendlinie für den Bund her.
Labour und Democrats sind insofern stabile Mitte-Links-Parteien, weil sie qua Mehrheitswahlrecht auf absehbare Zeit eine Macht bleiben werden und sich allenfalls in bestimmten Regionen linker Konkurrenz ausgesetzt sehen (ich denke dabei an die Scottish National Party). Wenn sich die Sozialdemokratie neu aufstellen will, müsste sie wahrscheinlich einen Blick nach Kanada oder Neuseeland werfen: dort haben es Justin Trudeau und Jacinda Ardern geschafft, klassische sozialdemokratische Themen wieder auf die Agenda zu setzen, ohne sich gleichzeitig von jüngeren, eher postmaterialistischen Waehlerschichten zu entfremden. Ob das in Europa auch funktionieren könnte? Aktuell bleibt man sich im linken Spektrum ja der alten Tradition treu und zerfleischt sich lieber untereinander – Wagenknecht/Lafontaine machen ja mit ihrem neuen Projekt auch wieder nur die alte Frontlinie „sozial“ vs.“ postmaterialistisch“ auf.
Die SNP kann ich nur mit Bauchschmerzen einfach mal so auf der Linken verorten.
Hmmmm..
Welche genauen Symptome haben denn da Deine Bauchschmerzen? Ich glaube, des sind Phantomschmerzen, denn es handelt sich IMHO durchaus um eine Labour-Version ohne extremen Flügel. Gaaaanz klassisch sozial-liberal, so à la Roy Jenkins, mit pazifistischen Einschlag. Mr. Wolfe, der das Ding vor ca. 40 Jahren auf Vordermann gebracht hat, kam aus dieser Ecke. Aktuell auch mit feministischen Einschlag, die Vorsitzende legt Wert darauf wert. Das Ganze geht ungefähr so in Richtung standardisierte ZEIT-Leserschaft; so etwa. Gut, das ist nicht unbedingt knall-links, aber zart-links schon.
Interessanterweise mit Nationalismus verrührt; Merkwürdig in der Tat, denn nach Lehrbuch gehört das wiederum doch zu den Schmuddeligen auf der Rechten, eigentlich. Dabei wird vergessen, dass das früher mal (zugegeben: Sehr lange her) mitnichten so war. Es handelt sich also um die guten Nationalisten^. Bei Plaid Cymru ist das einigermaßen ähnlich, bei Sinn Fein auch, deren Counterpart DUP allerdings gehört wiederum nach stramm-rechts. Alles sehr verwirrend.
Ja, der Nationalismus ist es vor allem, der mich bei denen etwas abstößt. Auf der anderen Seite sind sie (gezwungenermaßen) pro EU. Ich weiß aber auch zugegebenermaßen nur wenig über die SNP, das war eher ein dumpfes Bauchgefühl.
Ist es in Canada nicht vor allem die Person Trudeau, die zieht? Über das politische System dort weiß man wenig hierzulande.
@ CitizenK 8. August 2018, 12:24
Ist es in Canada nicht vor allem die Person Trudeau, die zieht? Über das politische System dort weiß man wenig hierzulande.
Wie in Frankreich. Zu Zeiten von Sozialisten und Gaullisten konnte ich mit gut orientieren. Irgendwie sehe ich derzeit nur Macron.
🙂
Zum Thema «Zerstörung des Sozialstaates»
In Bezug auf das Sozialbudget mal was ganz Grundsätzliches:
Die Finanzierung dieser Leistungen ist auch in diesem Jahr positiv, das heisst, es wird mehr eingenommen als ausgegeben siehe Tabelle 42 Seite 248
http://www.bmas.de/SharedDocs/Downloads/DE/PDF-Publikationen/a-101-17-sozialbericht-2017.pdf?__blob=publicationFile&v=2
Die Aufteilung der Kosten ist allerdings zunehmend in Richtung der Haushalte verschoben, siehe Abbildung 8 Seite 252.
Für interessierte lohnt sich ein intensiverer Blick in diesen Bericht, damit klar wird, woraus sich das alles zusammensetzt.
Diese Aufteilung ist immer mehr zulasten der Haushalte gegangen, da immer mehr Leistungen aus eigener Tasche bezahlt werden müssen. Deswegen zeigt ein Anstieg der Sozialausgaben mitnichten, das «der Sozialstaat» funktioniert. Auch der Anteil des «Staates» fällt immer geringer aus.
Zu Arbeitgeber und Arbeitnehmerbeiträgen zur Sozialversicherung (die ominösen Lohnnebenkosten) sei angemerkt, dass beide Anteile stets vom Mitarbeiter und /oder dem erstellten Produkt finanziert werden, die Kostenberechnung für einen Mitarbeiter ist ungefähr so:
Bruttolohn mal 3, dann sind alle Kosten, die eventuell anfallen, enthalten. Sprich Verwaltung, Urlaub, Krankheit, Feiertage etc. Nur wenn der Mitarbeiter/das Produkt mindestens das einbringt, wird der Arbeitgeber einen Arbeitsplatz «schaffen». So betrachtet bezahlt das alles nicht der Arbeitgeber, sondern der Kunde des Unternehmens.
Es gibt immer weniger bezahlbaren Wohnraum, die Mehrheit der Neurentner bekommt weniger als 880 Euro im Monat, ( Quelle:
https://www.versicherungsjournal.de/versicherungen-und-finanzen/altersrente-bei-neurentnern-im-schnitt-unter-880-euro-133020.php ) die Zuzahlungen im Krankheitsfall steigen, auf dem Land fehlen Krankenhäuser und Ärzte, die Pflege alter Menschen ist in einem erbarmungswürdigen Zustand. Das alles sieht für mich nicht so aus, als wäre alles in Butter mit dem Sozialstaat. Wenn man sich aber nur auf die Zahlen aus dem Sozialbudget beschränkt und dort auch nur auf den Gesamtbetrag und nicht die Finanzierung, mag sich ein anderes Bild ergeben. Das ist aber eine sehr oberflächliche Betrachtung, die ansonsten hier gern mit «Populismus» beschrieben wird.
Solche Beiträge wünsch ich mir.
Das liest sich, als würden sonst von mir nie sachliche Kommentare kommen. Meiner Wahrnehmung nach ist das aber in der Mehrzahl der Fälle so, das die Reaktionen auf Anschuldigungen aber vielleicht eher im Gedächtnis bleiben als die staubtrockenen, könnte den Eindruck beim Leser natürlich trüben.
Ich bin immer an sachlichen, argumentativen Diskussionen interessiert, die persönliche Ebene hat da normalerweise nichts zu suchen. Nehmen Sie das anders wahr?
@ Rauschi 9. August 2018, 10:39
Das liest sich, als würden sonst von mir nie sachliche Kommentare kommen.
Nein, tut es nicht. Das war nur ein Kompliment.
E.G.
Rauschi 9. August 2018, 08:15
Das ist aber eine sehr oberflächliche Betrachtung, die ansonsten hier gern mit «Populismus» beschrieben wird.
Na ja, so etwas hatten wir hier schon öfter.
Dass die Belastungen durch das Sozialsystem extreme Umfänge angenommen haben und weiter hochgetrieben werden, und dass diese Situation den Handlungsspielraum des Staates einschränkt und nachfolgende Generationen belastet, halte ich für unbestreitbar.
Dass es der Staat trotz dieser Unsummen nicht schafft (bzw. nicht schaffen will), die zu unterstützen, die es wirklich brauchen, oder sich an die zu wenden, die es wirklich haben, sondern sich darauf beschränkt, den oberen Mittelstand zu Lasten des unteren Mittelstands abzukochen, halte ich jetzt nicht für Populismus, sondern eher für einen Skandal.
es grüßt
E.G.
Dass es der Staat trotz dieser Unsummen nicht schafft (bzw. nicht schaffen will), die zu unterstützen, die es wirklich brauchen, oder sich an die zu wenden, die es wirklich haben, sondern sich darauf beschränkt, den oberen Mittelstand zu Lasten des unteren Mittelstands abzukochen, halte ich jetzt nicht für Populismus, sondern eher für einen Skandal.
Das hat aber nichts mit meiner Aussage zum Populismus zu tun.
Das eine Regierung etwas nicht kann, das diese will,
schliesse ich mal aus. Das Sie selbiges allerdings auch wollen, stelle ich erst mal in Frage, denn Sie wollen weder die Niedriglöhner noch die Langzeitarbeitslosen unterstützen, wen also meinen Sie?
Ich finde es sowieso seltsam, das der kleinste Posten der Sozialausgaben alle Aufmerksamkeit erhält. Ich habe oben gezeigt, das die Sozialausgaben um 0,9% fallen würden, wenn gar kein Arbeitsloser mehr Unterstützung erhalten würde, also weder ALG I noch ALG II gezahlt würden. Echt jetzt, das ist unser Hauptproblem bei den Ausgaben?
> Es ist, wie beschrieben, das Problem aller Parteien,
> die radikale Rhetorik nicht nur als Wahlkampfwaffe
> nutzen, sondern selbst zu glauben beginnen.
Das trifft gut auf Schröders Agenda2010-Rhetorik.
Eigentlich ist das ja eine im wesentlichen organisatorische Sache, je nach persönlicher Situation kriegt der eine etwas mehr, der andere etwas weniger. In Summe aber kein „Sozialabbau“, die Sozialausgaben sind ja nach der Agenda insgesamt gestiegen.
Aber weil Schröder das so überhöht hat als Jahrtausendreform mit Blut-Schweiß-Tränen-Propaganda – haben das dann alle geglaubt und die „Linke“ konnte das als Sozialschweinerei verkaufen.
> Das erste dieser Probleme ist der Verlust
> der Kernwählerschaft.
Diese Kernwählerschaft ist aber noch da. Die arbeitet heute eher im Büro als in der Werkhalle, ist weniger gewerkschaftlich unterwegs und hat etwas differenzierte Arbeitsbedingungen. Aber im Kern hat sich so viel nicht verändert, sie wäre immer noch mit ganz klassischer SPD-Politik zu erreichen.
Aber die SPD bietet diese Politik nicht mehr.
Sie konzentriert sich einerseits zur „Linken“-Abwehr auf das Prekariat (von dem sie früher wie heute kaum gewählt wird). Ein Thema wie der Mindestlohn interessiert den klassischen SPD-Wähler fast nicht, der liegt tariflich drüber.
Und andererseits sind die meisten SPD-OVs ein Abklatsch der Grünen geworden bearbeitet spießbürgerlich-postmaterielle Themen. Und geht damit völlig an den Bedürfnissen der meisten SPD-Wähler vorbei.
Seit neuestem versucht die SPD wenigstens ein Thema ihrer Wähler wieder zu bedienen – Wohnungsmarkt. Aber das ist noch nicht sehr glaubhaft und erfolgreich.
Ansonsten aber sieht sich der typische SPD-Wähler als Hauptopfer grün orientierter Politik, wie sie auch die SPD unterstützt. Sein Golf-Diesel, sein Mallorca-Urlaub, seine Stromrechnung – alles Feindbilder für die SPD. Und dafür kriegt er Multikulti und Förderung exotischer Minderheiten – und das will er nicht.
> Der Lebensstandard ihrer Kernwähler war
> auf einem historischen Allzeithoch, …
… und wird seitdem von der SPD tatkräftig demontiert. Die zunehmende Gier des Staates trifft in erster Linie die SPD-Wählerschaft. Die weiter oben kompensieren das durch höhere Einnahmen und die weiter unten durch staatliche Transfers.
> Gleichzeitig spaltete sich die Facharbeiterschaft
> in Gewinner und Verlierer der neuen Arbeitswelt,
Auf Facharbeiterniveau gibt es eigentlich kaum Verlierer. Die alten Berufe gleiten meist bei guter Versorgung aus, und die Kinder haben neue Berufe in adäquater Position.
> Es konstituiert aber das grundlegende Dilemma
> aller sozialdemokratischen Parteien.
Das ist erst einmal ein Problem aller Parteien. Die Wählerschaft differenziert sich mehr, es wird schwerer, verschiedene Gruppen unter einem Dach zu halten. Aus drei Parteien sind sechs geworden, da werden Interessen gezielter bedient als früher.
> Vielleicht ist die Zeit der Sozialdemokratie
> auch einfach vorbei.
Das glaube ich nicht. Wie oben gesagt: Die alte Kernwählerschaft ist in Millionenzahl immer noch da. Und wenn die sich zur Union, zur AfD oder ins Nichtwählen flüchtet, dann nicht aus lustvoller Überzeugung, sondern weil sie von der SPD ignoriert werden.
Und wenn die sich zur Union, zur AfD oder ins Nichtwählen flüchtet, dann nicht aus lustvoller Überzeugung, sondern weil sie von der SPD ignoriert werden.
Ein wahres Wort, gelassen ausgesprochen.
Diese Artikel lesen sich für so, als wäre nicht die Politik der SPD am Niedergang schuld, sondern auf seltsame Weise eine Änderung im Wahlverhalten, die davon unabhängig statt gefunden haben soll.
Hat mich noch nie überzeugt, damit bin ich wohl nicht allein. 🙂
> Diese Artikel lesen sich für so, als wäre nicht
> die Politik der SPD am Niedergang schuld,
> sondern auf seltsame Weise eine Änderung
> im Wahlverhalten, die davon unabhängig statt
> gefunden haben soll.
Dann müssen Sie einen komplett anderen Artikel gelesen haben.
Ich schrieb das Gegenteil.
Die Wählerschaft und ihre Bedürfnisse und ihr Wahlverhalten haben sich nicht wesentlich geändert.
Aber die SPD hat ihre Politik massiv geändert (nämlich in Richtung Grüne und „Linke“) und genau deswegen wenden sich ihre Wähler ab.
In welchem Paralleluniversum leben Sie denn, in dem sich die SPD in Richtung Bündnis ’90/Grüne bzw. Die Linke bewegt hat? Nur wegen der Homo-Ehe und dem Mindestlohn? Letzteren hat man ja auch nur eingeschraenkt eingeführt.
Die Tendenzen gingen doch vielmehr seit den Hartz IV-Reformen eher in Richtung CDU/CSU.
Die Steuererhöhungsvorschläge insbesondere 2009 und 2013 sowie das Eintreten für eine Bürgerversicherung, vorgezogenen Ruhestand für verdiente Gewerkschaftsmitglieder, Mietpreisbremse waren ja alles Vorschläge, die bei den Mitgliedern der Union wahnsinnig gut ankamen, in einigen Teilen bei der LINKEN bzw. den Gewerkschaften abgeschrieben. Meines Wissens ist das die Standardklientel der Unionsparteien.
@ bevanite 14. August 2018, 12:56
In welchem Paralleluniversum leben Sie denn, in dem sich die SPD in Richtung Bündnis ’90/Grüne bzw. Die Linke bewegt hat? Nur wegen der Homo-Ehe und dem Mindestlohn? Die Tendenzen gingen doch vielmehr seit den Hartz IV-Reformen eher in Richtung CDU/CSU.
Meiner Wahrnehmung nach hat Angela Merkel die Regierung übernommen, bevor sich die Hartz-IV-Änderungen relevant ausgewirkt haben. Die Politk von Schröder inkl. Agenda 2010 hat sie in weiten Bereichen übernommen (Ausnahme Atomkraft), den rechten Flügel der CDU kräftig beschnitten. Die SPD hat sich in einer AUsgleichsbewegung in Richtung Links / Grüne bewegt (wenn auch sehr dilletantisch).
Nur meine Wahrnehmung
es grüßt
E.G.
Nur meine Wahrnehmung.
Dann müssen Sie einen komplett anderen Artikel gelesen haben.
Ich schrieb das Gegenteil.
Ich meine den Artikel, nicht Ihren Kommentar, den habe ich schon so verstanden, wie er gemeint war. 😉
Zitat:
„Seit neuestem versucht die SPD wenigstens ein Thema ihrer Wähler wieder zu bedienen – Wohnungsmarkt.“
Stimmt.
In Freiburg hat der von der SPD unterstützte OB-Kandidat mit einer Art „Wohnungswahlkampf“ die Wahl gegen den amtierenden Grünen gewonnen. In den schweine-teuren Villengegenden im Freiburger Osten sind die Grünen indessen interessanterweise stark. Okay, im Ländle ticken die grünen Uhren eh ’n bissle anders.
Geht also. Auf kommunaler Ebene sieht’s eh nicht soooooo schlecht aus für die alte Tante. Indem sie die Wohnungsfrage vermieden hat, hat die CDU-Kandidatin unlängst in Frankfurt die OB-Wahl mit Pauken und Trompeten verloren.
Allerdings: Das Ding mit den Wohnungen ist außerhalb gewisser Ballungszentren auch kein Ding und in diesem Außerhalb wohnen immer noch die meisten. Da muss sich die Tante noch mehr einfallen lassen, aber in die von Ihnen beschriebene Richtung sollte es schon gehen.
Allein damit wird’s aber in den Anti-Volkspartei-Zeiten heutzutage nicht reichen. Die Anschlußfähigkeit an bürgerlich-akademisch-grünlich mit ’n bissle blassrot (gerne auch besserverdienerisch) und deren Themen, die nicht unbedingt bread-and-butter Themen sind, sowie knallrot für die, was früher mal Hilfsarbeiter hieß, auf der anderen Seite muss schon gegeben sein. Und da wird’s schwierig, weil heutzutage jeder seinen eigenen Laden aufmachen will und tutti-frutti als altmodisch gilt. Lafontaine hat als beleidigte Leberwurst im Grunde genommen der SPD den Krieg erklärt und strebt nach Vernichtung – mit gewissen Erfolgen.
Aber die andere ehemalige Volkspartei kriegt ihre Spagatübungen auch auch nicht mehr hin, obwohl die es einfacher haben, indem Kiesingers „auf den Kanzler kommt es an“ wie eh und je weiterhin gilt.
Herzlich
Dennis
> Das Ding mit den Wohnungen ist
> außerhalb gewisser Ballungszentren
> auch kein Ding
Richtig.
Wobei es ja schon viel wäre, wenn die SPD die Ballungszentren zurückgewinnen könnte.
Aber das Problem wird ein Anderes sein: Die SPD hat das Wohnungsthema forciert und damit ein Kernbedürfnis ihrer Wähler getroffen. Aber sie hat keine wirksamen Rezepte, um anschließend liefern zu können. Bürokratie-Gimmicks wie Mietpreisbremse schaffen keinen Quadratmeter Wohnraum, beim „sozialen“ Wohnungsbau wird auch nicht viel zu reißen sein.
Eine massive Enttäuschung der Wohnungs-Wähler ist vorprogrammiert. Was nicht nur der SPD extrem schaden wird. Wer bei einem so wichtigen Thema von der Politik enttäuscht wird, für den ist der Schritt zur Radikalisierung naheliegend.
Was für eine Idee hättest du denn?
@ Stefan Sasse 11. August 2018, 11:29
Was für eine Idee hättest du denn?
De-Regulierung
Die Mietpreisbremse beispielsweise ist grundsätzlich Unfug. Schön zum Träumen, mehr nicht. Dadurch wird kein „armer Schlucker“ eine gute und günstige Wohnung kriegen; die Vermieter werden sich trotz allem den solventesten Kandidaten heraussuchen. Der zahlt (in den seltenen Fällen, wo die Mietpreisbremse greift) nur etwas weniger.
Wenn es zuwenig Sozialwohnungen gibt, dann in erster Linie deshalb, weil die öffentliche Hand keine mehr baut. Um diese Situation abzumildern, geht sie einen Deal mit Investoren ein, beispielsweise derart: „Ihr kriegt Baugenehmigungen für 300 Wohnungen, 100 davon müssen für 15 Jahre Sozialwohnungen sein; eure Einnahmeverluste gleichen wir durch Förderung und Steuervergünstigungen aus“ (die dann auch schon mal überraschend entgegen aller Vereinbarungen gestrichen werden).
Die Investoren bauen also, und nach Ablauf der 15 Jahre wandeln sie ihre Wohnungen in reguläre, teure Appartments um – so lautete schließlich der Deal. Dafür werden diese Investoren jetzt nicht nur regierungsseitig hingehängt, sondern man versucht außerdem, ihre Einkünfte auch noch durch eine Mietpreisbremse zu reduzieren. Ergebnis: Siehe oben.
Geschätzt werden jährlich 250.000 bis 300.000 günstige Wohnungen zusätzlich gebraucht. Nicht nur, dass man dieses Ziel spürbar verfehlt, sondern es werden durch die oben beschriebene Umwandlung von ehemaligen Sozialwohnungen weitere Lücken gerissen.
Zudem verschärft der Staat laufend die Vorgaben für Brandschutz, Schallschutz und Wärmeisolierung. Ist grundsätzlich nicht verkehrt, aber wenn sich innerhalb von wenigen Jahren die Baukosten bereits dadurch um über 30% erhöhen, weil ständig strengere, aber weitgehend unwirksame Vorschriften aufgestellt werden, halte ich das für spürbar übertrieben.
Letztendlich kann sich die aktuelle Regierung nicht zwischen pragmatischer Politk und Symbolpolitik entscheiden, also passiert fast nichts. Wenn aber der Staat nicht in der Lage oder willens ist, diese Aufgabe zu erfüllen, sollte er nicht auf derart vielfältige Art und Weise die Leute bestrafen, die dazu willens und in der Lage wären.
Ansonsten stimme ich der Einschätzung zu, dass das ein Paradethema für die SPD werden könnte. Bei Parteien wie der CDU oder der FDP hat letztendlich die / der große Vorsitzende das letzte Wort. Gibt es hier kein Interesse (bei Merkel und Lindner bestenfalls nur akademisch oder als Lippenbekenntnis vorhanden), passiert nichts.
Bei der alten Dame werden solche Themen in in Fachgremien erörtert, und Parteichef/in richtet sich bei Fachthemen im Normalfall nach ihren Fachleuten. Die SPD darf an dieser Stelle halt nur nicht zu ideologisch werden.
es grüßt
E.G.
@ R.A. 9. August 2018, 14:45
Klar formuliert.
Zustimmung von vorne bis hinten.
Merci
E.G.
Zurück zum Thema Sozialstaat:
Sie kritisieren die Angst, die viele in den Nullerjahren hatten. Auch das ist zutreffend. Doch ein Leben, wo alles als gegeben genommen werden kann, treibt auch niemanden mehr an.
Nicht mal, wenn eine gewisse Arbeitsplatzsicherheit bedeuten würde, das damit alles als gegeben genommen werden kann, ergibt das einen Sinn. Wohin treibt denn die Angst, etwa zu Innovationen? Wäre mir neu, das habe ich noch nie gehört. Das kreative Köpfe eine gewisse Freiheit benötigen, hat sich sicher rumgesprochen. Die Freiheit, nicht zu wissen, wovon ich morgen leben soll, gehört gewiss nicht dazu. Der Einzelne braucht also die Angst, die in dann antreibt? Wohin treibt die Angst? Diese Angst fördert Duckmäusertum, auch kein erfolgversprechendes Konzept.
Und das ist eine absurde Situation: eine Gesellschaft zahlt viel Geld an jene, die keine Beschäftigung haben und gleichzeitig wollen diese keine neue Stelle annehmen.
Auch zu Zeiten der Arbeitslosenhilfe war das ein Märchen. Viel Geld, auf das Sozialbudget bezogen?
[Die Ausgaben 2016 liegen selbst in nominalen Werten auf dem niedrigsten Niveau seit der Wiedervereinigung, entsprechend deutlich ist der Anteil der Funktion Arbeitslosigkeit am Sozialbudget gefallen: Seit seinem Höchststand von rd. 10,5 % im Jahr 1993 ist er getragen von der guten wirtschaftlichen Entwicklung bis 2016 auf rd. 3,6 % geschrumpft.]
Ich rechne jetzt mal den Gesamtquatsch Arbeitsslosenversorgung aus dem Budget raus:
Das sind nach dem oben verlinkten Bericht für 2017 23.8 Mrd. Euro, das Gesamtbudget beträgt 962,0 Mrd, entspricht 29.8% des BIP. Also 962.0 minus 23.8 = 938.2 entspricht 29.0%. Wollen Sie mir ernsthaft verkaufen, dann wären die Mahner des unbezahlbaren Sozialstaates beruhigt und würden aufhören, nach Kürzungen zu rufen? Die Einwohnerzahl würde wohl um ein paar Millionen schrumpfen, weil die Arbeitslosen dann verhungern müssen, aber das muss uns die Sache doch wert sein, oder nicht? Zum Wohl des grossen Ganzen, bislang dachte ich, das wäre eine speziell chinesische Sichtweise.
Vor der Einführung von Hartz IV (2004) war das Sozialbudget 29.0% des BIP, in 2005 dann 28.9%, wow, das nenn ich aber mal einen Bazten, der da gespart wurde. Wobei die Frage, welcher Teil da gesunken ist, gar nicht näher erwähnt wird.
Trotzdem diskutieren wir vor allem, wie man Menschen bequem aus dem Erwerbsleben rausnehmen kann.
Wer diskutiert so was? Die Abfolge ist doch wohl eher so: Unternehmen entlässt, aus welchen Gründen auch immer, Mitarbeiter, die melden sich arbeitssuchend. Dann finden die entweder einen neuen Arbeitsplatz oder eben nicht. Die Zahl der Sanktionen wegen Verweigerung einer Arbeitsaufnahme ist vernachlässigbar klein. Die meisten erfolgen, wie Sie sehr wohl wissen, wegen Meldeversäumnissen, weil in diesen Ämtern auf wundersame Weise vergleichsweise viel Post abhanden kommt und mehrfach eingereicht werden muss.
Nein, was hier diskutiert wird, wie gehen wir mit Menschen um, die keine Chance mehr auf dem Arbeitsmarkt haben, wegen diverser Vermittlungshemmnisse? Entwerten wir deren bisheriges Arbeitsleben, indem wir sie so behandeln, als hätten sie nicht einen Tag gearbeitet? Nur darum geht es.
In Deutschland haben wir den Spielraum jedenfalls nicht. Schon wenn wir nichts tun, steigen die Belastungen durch Sozialabgaben von heute 40% auf 50-60%.
Womit begründen Sie die Annahme? In den letzten 20 Jahren schwankte diese Quote zwischen 25 und 29%. Es ist überhaupt kein Grund feststellbar, der einen Anstieg um 10-20% begründen könnte. Selbst in den Anfangszeiten (1960)war der niedrigste Wert 18.3%, es gab also in 50! Jahren eine Erhöhung um 10% und trotzdem sind wir nicht pleite. Welcher Spielraum ist in Deutschland nicht vorhanden? Wir sind in der EU das wirtschaftlich erfolgreichste Land und haben trotzdem keinen Spielraum? Alles alternativlos, sozusagen?
Wir müssen aufpassen, uns nicht in der immer gleichen Schlaufe zu verfangen. Ralf sah durch die Arbeitsmarktreformen den Sozialstaat beschädigt, weil dieser nun nicht mehr seinem Verständnis nach funktioniert. Das wäre eigentlich ein Ansatz. Sie beschreiben es ja im Grunde selber: Die Ausgaben für Hartz-IV liegen bei so 50-60 Milliarden Euro, und da sind bereits die enormen Verwaltungskosten drin enthalten. Das sind gut 5% des gesamten Sozialausgabenbudgets. Ich halte es für sehr weit hergeholt, an einer solchen Größe die Frage des Sozialen festzumachen.
Ich bezweifle, dass es noch ein einheitliches Verständnis des Sozialen gibt. Mein Verständnis ist – und das habe ich bereits mehrfach vorgetragen – , dass der Sozialstaat die Aufgabe hat, Menschen aufzufangen, die in eine Notlage oder gar existenzielle Krise gekommen sind. Es muss denen geholfen werden, die unvorhergesehen einer Überforderungssituation gegenüberstehen. Und er muss jenen helfen, die sich trotz Anstrengungen nicht selbst alimentieren können.
Der deutsche Sozialstaat erfüllt diese Bedingungen an vielen Stellen nicht. Mehr, nach meinem langjährigen Eindruck haben Teile des linken Spektrums nicht die ernsthafte Absicht, Menschen (wieder) auf die eigenen Füße zu helfen. Gerade diese Woche wird das Vertrauen in die Zuverlässigkeit des Sozialstaates durch einen kleinen Aspekt erschüttert, wo Kriminelle sich nur allzu leicht bedienen können. Es geht um die Zahlungen von Kindergeld für im Ausland lebende Kinder. Allein eine Stadt wie Duisburg schätzt, dass ihr ein Betrugsschaden von 600.000 Euro entstanden ist, ohne dass dieser auch für die Zukunft wirksam verhindert werden könnte. Das ist eine Höhe, die sich kaum ein Unternehmen leisten könnte. Und es verwundert daher nicht, dass die politische, noch mehr aber die gesellschaftliche Aufregung sehr groß ist. Niemand lässt sich gerne ausnehmen.
So war die Situation 2003 auch. Die große Mehrheit hatte das Gefühl, dass ein signifikanter Teil der Arbeitslosen nicht arbeiten geht, obwohl sie es könnten. Das ist sicher zum Teil ungerecht. Aber ich hatte es bereits beschrieben: wenn Bäckereien, Reinigungsunternehmen, Wach- und Schließgesellschaften, Maurer, Polierer kein Personal für einfache Tätigkeiten finden, obwohl viele Menschen mit einfacher Ausbildung arbeitslos sind, dann stimmt etwas grundsätzlich nicht.
Wir können uns jetzt wieder lange streiten, ob Druck ein gutes Motivationsmittel ist. Ist es nicht. Aber viele Jobs werden nicht deswegen erledigt, weil sie großes Selbstverwirklichungspotential und großen Spielraum für Innovationen bieten. Sie werden gemacht, weil Menschen schlicht Geld verdienen müssen und schon aus existenziellen Gründen gezwungen sind zu arbeiten. Diese Existenzangst nimmt der Sozialstaat ein ganzes Stück weg und das ist der Sinn. An dessen Stelle muss jedoch ein anderer Motivationshebel treten, sonst arbeiten Menschen eben nicht. Die Skandinavier, an die sich Teile der Arbeitsmarktreformen angelehnt haben, exerzieren dies seit sehr langem mit Erfolg.
Der Einzelne braucht also die Angst, die in dann antreibt? Wohin treibt die Angst? Diese Angst fördert Duckmäusertum, auch kein erfolgversprechendes Konzept.
Das ist absolut eine These. Tatsächlich werden viele Kleinunternehmen aus existenziellen Nöten der Gründer entwickelt. Viele Putzfrauen arbeiten nur auf selbständiger Basis. Auf der anderen Seite der Lohnskala stehen auch rechtlich prekäre Beschäftigungsverhältnisse. Vorstände, Geschäftsführer genauso wie die gesamte Managementebene darunter, Topspezialisten in IT, Marketing, Design und Vertrieb genießen de facto keinen Kündigungsschutz. Der den sie de jure genießen, steht schlicht nur auf dem Gesetzespapier. Ihre Arbeit ist so speziell, dass ein Arbeitgeber im Falle des Falles immer an die Position drankommt. Und dennoch sind diese Tätigkeiten meist die innovativsten in Unternehmen, leisten diese Arbeitnehmer besonders viel Arbeitszeit aus Begeisterung. Nein, Angst treibt sie nicht an.
Die Abfolge ist doch wohl eher so: Unternehmen entlässt, aus welchen Gründen auch immer, Mitarbeiter, die melden sich arbeitssuchend. Dann finden die entweder einen neuen Arbeitsplatz oder eben nicht. Die Zahl der Sanktionen wegen Verweigerung einer Arbeitsaufnahme ist vernachlässigbar klein.
Sie machen gr0ße Sprünge. Zum einen, die meisten Jobwechsel passieren nicht, weil Unternehmen, sondern weil Arbeitnehmer kündigen. Das ist der Normalfall. Zweitens, die meisten finden heute binnen weniger Wochen bis Monate eine neue Anstellung. Denn Fakt ist – und der gilt global: nach einem Jahr sinken Beschäftigungs- und Einkommenschancen. Schon ohne den Wedel mit Hartz-IV muss ein Arbeitnehmer schon aus Eigeninteresse alles daran setzen, es erst gar nicht zu dem Fall auf das zweite Arbeitslosengeld kommen zu lassen. Nichts anderes machen die Arbeitsmarktreformen nochmals deutlich. Drittens hat ein signifikanter Teil der Menschen im ALG-2-Bezug seit vielen Jahren oder noch gar nicht gearbeitet. Diese werden ganz offensichtlich nicht von der Sorge um das wenige Geld getrieben. Sie haben andere Probleme als die, dass sie nach langer Beschäftigungsdauer keine Arbeitslosenhilfe bekommen. Viertens schließt daran an: es sind fast ausschließlich junge Menschen unter 25 Jahren, die wegen Meldeversäumnissen Kürzungen erhalten. Und es sind vor allem solche, die in ihrem jungen Leben noch keiner geregelten Beschäftigung nachgegangen sind. Arbeit bedeutet Disziplin. Das Elternhaus hat es in solchen Fällen versäumt, diesen die Wichtigkeit von Zuverlässigkeit und Pünktlichkeit klar zu vermitteln. Denn Meldeversäumnis heißt pauschal (wir müssen zur Klärung wirklich nicht in die Details gehen), dass jemand einen Termin ohne vorherige Absage einfach hat sausen lassen. Auch im normalen gesellschaftlichen Leben ist das tödlich. Das weiß jeder, der es mal versäumt hat, einem ungerechtfertigten Mahnbescheid zu widersprechen oder Zahlungsfristen bei Steuer- oder Sozialbehörden verbummelt hat. Da helfen auch keine Entschuldigungen oder Appelle an die Großzügigkeit. Das gilt für jeden Bereich, wo wir mit dem Staat zu tun haben und da kann es für sozial Bedürftige keine Ausnahme geben. Vor dem Gesetz sind alle gleich. Das gilt auch im negativen Sinne.
In Deutschland haben wir den Spielraum jedenfalls nicht. Schon wenn wir nichts tun, steigen die Belastungen durch Sozialabgaben von heute 40% auf 50-60%.
Womit begründen Sie die Annahme? In den letzten 20 Jahren schwankte diese Quote zwischen 25 und 29%.
Mit den Sozialabgabenbelastung meinte ich die Last auf dem Faktor Arbeit. Dazu kommen noch die Belastungen durch Steuern, denn ein erheblicher Teil der Sozialausgaben wird aus Steuern bezahlt. Am Ende können soziale Lasten immer nur vom erwerbsfähigen Teil der Bevölkerung getragen werden, weder Kinder, noch Rentner noch Arbeitslose können das. Sicher, Rentner zahlen auch Sozialbeiträge, aber nur, weil sie zuvor einen Transfer von den Erwerbstätigen erhalten haben. Die Sozialabgaben bilden also die effektive Last ganz gut ab. Bei der Rente ist ein Anstieg um 5%-Punkte bereits eingepreist ohne die zusätzliche Last der privaten Vorsorge, in der GKV gehen Experten von einem Anstieg der Beiträge um 7-8%-Punkte für die nächsten 20 Jahre aus. Bei der Pflege habe ich keine Prognosen gelesen. Das gilt alles, wenn die Dinge bleiben wie sie sind.
Allein eine Stadt wie Duisburg schätzt, dass ihr ein Betrugsschaden von 600.000 Euro entstanden ist, ohne dass dieser auch für die Zukunft wirksam verhindert werden könnte.
Allein Deutschland kann es sich offensichtlich leisten auf 215 Milliarden zu verzichten, da stemmen wir das mit Links.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/256841/umfrage/laender-mit-den-groessten-verlusten-durch-steuerhinterziehung/
Ausserdem ist das wieder so ein blöder Testballon, das die Familien Anspruch auf Kindergeld haben, ist Europarecht, wurde gerade erst geklärt. Jetzt so zu tun, als wären das alle Betrüger, ist eine Falschdarstellung. Zunächst mal sind das nur Vermutungen und keine festgestellten Betrugsfälle.
[Eine Anpassung dieser Zahlungen an die Lebenshaltungskosten am Wohnort des Kindes sei wegen des Diskriminierungsverbots nirgendwo im EU-Recht vorgesehen, sagte eine Sprecherin. Stattdessen sollten die Instrumente zum Kampf gegen einen Missbrauch gestärkt werden.]
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/kindergeld-eu-kommission-lehnt-indexierung-ab-a-1222494.html
Weiter steht da:
[„Die Gesetze müssten so feinjustiert werden, dass es nicht mehr reicht, als Arbeitnehmer zu gelten, wenn ich einen Minijob habe und dann aufstockende Leistungen bekomme“, sagte Link in den ARD-„Tagesthemen“. Es könne nicht sein, dass eine Arbeit von wenigen Stunden pro Woche ausreiche, um den Rest des Einkommens vom Sozialamt zu bekommen.]
Komisch, das gilt für einen deutschen Arbeitnehmer auch nicht, da gibt es auch Aufstocker, also wird hier wieder mit zweierlei Mass gemessen. Es könne nicht sein, es ist aber so, Herr Oberbürgermeister. Ich nenne das Populismus.
wenn Bäckereien, Reinigungsunternehmen, Wach- und Schließgesellschaften, Maurer, Polierer kein Personal für einfache Tätigkeiten finden, obwohl viele Menschen mit einfacher Ausbildung arbeitslos sind, dann stimmt etwas grundsätzlich nicht.
Wenn die trotz Arbeitszwang für Hartz 4 Empfänger kein Personal bekommen, muss da etwas anderes dran schuld sein, der Arbeitslose scheidet aus.
Vorstände, Geschäftsführer genauso wie die gesamte Managementebene darunter, Topspezialisten in IT, Marketing, Design und Vertrieb genießen de facto keinen Kündigungsschutz….
Und dennoch sind diese Tätigkeiten meist die innovativsten in Unternehmen, leisten diese Arbeitnehmer besonders viel Arbeitszeit aus Begeisterung.
Bitte, was soll denn ein Marketingchef für Innovationen erfinden? Oder ein Verkäufer?
Gerade habe ich meinem Chef eine Idee zur Verbesserung der Energieeffizienz vorgestellt, für die wir Geld aus dem unternehmensinternen Innovationstopf beantragen werden. Der fragte mich, warum das denn noch keiner entwickelt hat, die Idee wäre ja naheliegend und hätte extremes Potential. Antwort: Die Unternehmen kucken nicht über den eigenen Tellerrand und keiner denkt die gesamten Prozesse zusammen und sieht dadurch das Potential.
Soviel zu Innovation, mich treibt auch nicht die Angst, sondern die Leidenschaft für das Thema Energieeffizienz. Ich habe allerdings auch keinen Kündigungsschutz, bin mir aber sehr sicher, dass es daran nicht liegt. 😉
Sie machen gr0ße Sprünge. Zum einen, die meisten Jobwechsel passieren nicht, weil Unternehmen, sondern weil Arbeitnehmer kündigen. Das ist der Normalfall.
Was soll das, es ging um die Aussage:
[Trotzdem diskutieren wir vor allem, wie man Menschen bequem ¨aus dem Erwerbsleben rausnehmen kann.]
Ihre Formulierung, nicht meine, worauf ich gefragt habe, wer denn bitte das diskutiert. Torpfosten?
Mit den Sozialabgabenbelastung meinte ich die Last auf dem Faktor Arbeit. Dazu kommen noch die Belastungen durch Steuern, denn ein erheblicher Teil der Sozialausgaben wird aus Steuern bezahlt.¨
Dann schrieben Sie das auch. Aber durch die Steuern steigt die Sozialabgabenquote nicht, das habe ich schon in der 6ten Klasse gelernt.
Experten, die mir erzählen wollen, was möglicherweis in 20 Jahren mit den Beitragssätzen ist, nehme ich grundsätzlich nicht ernst. Die wichtigere Frage ist bis dahin, wie sorgen wir dafür, das es noch genügend auskömmlich bezahlte Arbeitsplätze gibt und die Digitalisierung nicht 40% davon überflüssig macht? Solange das nicht geklärt ist, könnte ich auch behaupten, das die Sätze um 23% steigen in 30 Jahren, wäre genauso Mutmassung wie die Aussage der vermeintlichen Experten.
Allein Deutschland kann es sich offensichtlich leisten auf 215 Milliarden zu verzichten
Bitte nicht immer neue Fässer. Und 80% dieser angeblichen 215 Milliarden Euro entfallen auf Schwarzarbeit, also z.B. unsere Putzfrau, die von ihren Lohn versehentlich nicht in ihrer Jahreseinkommensteuererklärung angibt oder der Automechaniker, der zu privaten Zwecken in der eigenen Garage eine Reparaturwerkstatt unterhält, wo er regelmäßig Freundschaftsdienste für Fremde erledigt und dafür größere Aufwandsentschädigungen zugesteckt bekommt. Ansonsten diente das Beispiel des Sozialbetrugs lediglich der Illustration für das „gesunde Volksempfinden“, nicht als rechtliches Statement.
Wenn die trotz Arbeitszwang für Hartz 4 Empfänger kein Personal bekommen, muss da etwas anderes dran schuld sein, der Arbeitslose scheidet aus.
Das war die Beschreibung vor Hartz-IV und eine der Begründungen für die Arbeitsmarktreformen. Im SPIEGEL stand damals in einem Artikel, dass Bäckermeister sich freuten, dass endlich Arbeitslose auf Stellenanzeigen reagieren würden. Auch dies kein Absatz zur weiteren Vertiefung.
Bitte, was soll denn ein Marketingchef für Innovationen erfinden?
Ihr Argument war, dass Angst kein Antrieb wäre, Menschen innovativ werden zu lassen. Das sollte ein Argument gegen den durch Hartz-IV erzeugten Druck sein. Nur steigen Langzeitarbeitslose selten in hoch innovativen Bereichen ein, es geht häufig eher um profane Dinge wie Brötchen backen morgens um 4 Uhr, Gebäude bewachen nachts um 2 Uhr, Büros putzen um 20 Uhr. Und Sie werden zugeben, dabei kommen einem nicht besonders viele innovative Gedanken. Wenn es aber um Angst durch geringen Schutz geht, der Menschen zu Duckmäusern machen würde, dann gilt mein Satz als Gegenbeispiel.
Ich habe allerdings auch keinen Kündigungsschutz, bin mir aber sehr sicher, dass es daran nicht liegt.
Höre ich da raus, dass Sie den Kündigungsschutz in Deutschland für entbehrlich halten?
Trotzdem diskutieren wir vor allem, wie man Menschen bequem ¨aus dem Erwerbsleben rausnehmen kann.]
Ihre Formulierung, nicht meine, worauf ich gefragt habe, wer denn bitte das diskutiert.
An der Stelle haben wir aneinander vorbeigeschrieben. Mit dem Passus, „Menschen bequem aus dem Erwerbsleben zu nehmen“ meinte ich nicht Kündigungen. Die sind übrigens nicht bequem, an keiner Stelle. Es ging darum, dass wir immer wieder nach Möglichkeiten suchen (und gesetzgeberisch finden), Menschen, die arbeitsfähig sind, einen vorgezogenen Ruhestand zu ermöglichen. Das galt für die Altersteilzeit genauso wie heute für die Rente mit 63, die sämtlich die vorgegebenen politischen Ziele verfehlten.
Aber durch die Steuern steigt die Sozialabgabenquote nicht, das habe ich schon in der 6ten Klasse gelernt.
Da haben Sie etwas Falsches gelernt. Aber zugegeben, das wird nicht in der 6. Klasse gelehrt. Wenn der Bundesfinanzminister der Rentenkasse 100 Milliarden Euro rüberschiebt, dann bucht der Statistiker die 100 Milliarden Euro Steuereinnahmen auf 100 Milliarden Euro Sozialabgaben um. Was eben die Realität abbildet. Und so kommt es am Ende, dass Deutschland mit 22% nur eine mäßige Steuerquote hat, obwohl die Steuersätze wie die individuelle Belastung rekordhoch ist. Es würde daher auch nichts bringen, den Vorschlägen der Linkspartei zu folgen, den angeblichen Spielraum bei der Steuerquote dazu zu nutzen, höhere Sozialausgaben zu finanzieren. In der Statistik stände am Ende eine noch höhere Sozialabgabenquote.
Experten, die mir erzählen wollen, was möglicherweis in 20 Jahren mit den Beitragssätzen ist, nehme ich grundsätzlich nicht ernst.
Ohne Prognosen leben wir von der Hand in den Mund und steuern ohne Kurs. Auch um ein Haus bauen zu können brauchen Sie eine Prognose. Sie planen ihr Einkommen auf Jahrzehnte und darauf gibt Ihnen die Bank ein Darlehen. Zum Glück folgen diese nicht Ihrer Sicht der Dinge. 🙂
Sozialabgabenquote ist ungleich SozialausgabenQuote, soviel steht immer noch fest.
Die Steuern steigern die Sozialausgaben, aber nicht die Abgaben.
Schon klar, trotzdem sind Statistiker stur. Wenn der Staat nur dafür Steuern einnimmt um diese an eine Sozialversicherung weiterzuleiten, so ist das ungeachtet der rechtlichen Ausgestaltung eben eine Sozialabgabe und keine Steuer. Lässt sich übrigens auf der Seite des Bundesfinanzministeriums nachlesen, ich habe nur jetzt echt keine Lust, das rauszusuchen.
Ihre Aussage:
[Mit den Sozialabgabenbelastung meinte ich die Last auf dem Faktor Arbeit.]
Den meine ich auch und keine Definition des Finanzministers.
Das in 20 Jahren noch alles so ist, wie heute, kann ich getrost ins Reich der Märchen verbannen. So realistisch wie eine Prognose zur Entwicklung der Festnetztelefonie vor Erfindung des Handys oder zur Entwicklung des Zeitungsmarktes vor Erfindung des Internets.
Kann man den Teil der von einer Steuer dahin verschoben wird, so eindeutig festmachen? Teile der Tabaksteuer sind für die Erweiterung des Mutterschutzes verwendet worden und Teile für die innere Sicherheit, erinnert sich noch jemand?
Die Beiträge für die Sozialkassen sind in den letzten 10 Jahre aber tendenziell gesunken und nicht gestiegen, bis auf die Krankenversicherung, wo die Steigerung allein zulasten der Versicherten geht.
Siehe Grafik hier:
http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/240713/beitraege
Das in 20 Jahren noch alles so ist, wie heute, kann ich getrost ins Reich der Märchen verbannen.
Ich dachte Sie geben nichts auf Prognosen?
Die Beiträge für die Sozialkassen sind in den letzten 10 Jahre aber tendenziell gesunken und nicht gestiegen
Die Überweisungen der Staatskasse haben jedoch zugenommen. Siehe dazu meinen neuen Artikel.
[Das in 20 Jahren noch alles so ist, wie heute, kann ich getrost ins Reich der Märchen verbannen.
Ich dachte Sie geben nichts auf Prognosen?]
Genau aus dem Grund, was ist daran unklar?
Prognosen sagen ja oft, dass die Dinge anders sind. Häufig schlechter, wenn nichts getan wird. Solche Prognosen sehen Sie als nicht valide an. Auf der anderen Seite schreiben Sie, in 20 Jahren sei es nicht mehr wie heute. Wie passt das zusammen?
Eine Prognose gibt vor, zu wissen, wie sich etwas entwickeln wird. Ich schreibe nur, das eines sicher ist, die ständige Veränderung, das sagt die Evidenz, das ist keine Prognose.
Nochmal: wer auf eine Prognose verzichtet, verzichtet auf jede Zukunftsplanung. Worauf wollen Sie ein Haus bauen, wenn nicht auf einer Prognose?
Worauf wollen Sie ein Haus bauen, wenn nicht auf einer Prognose?
Na, ich plädiere für Pläne und Berechnungen. In keinem denkbaren Fall würde ich ein Haus aufgrund von Prognosen bauen, die auch noch, je nach befragtem Experten unterschiedlich ausfallen.
Aber der Witz war gut, ich habe herzhaft gelacht.
Finden Sie das eine seriöse Argumentation? Wir wollten doch Sarkasmus und andere Sachen außen vor lassen.
Ihre Bank gibt Ihnen keine Geld auf Baupläne, sondern die Prognose Ihrer Einkommensverhältnisse. Solvenz nennt sich das. Eigentlich wäre jetzt der Einwand gerechtfertigt, die können sich auch ändern (Ihre Position). Ergo: Bank darf kein Geld geben.
Zum Glück tut sie es oft doch.
Natürlich ist das seriös, es ging um das Bauen eines Hauses, nicht um die Finanzierung des Baus.
Die Bank prognostiziert das auch nicht, sondern rechnet das Einkommen lediglich hoch, was aber nichts über die Wahrscheinlichkeit, das ein Zahlungsausfall eintreten kann, aussagt. Oder das es zu Entlassung kommt. Auch das zählt zur Solvenzbetrachtung.
Wenn eine simple Hochrechnung eine Prognose ist, dann machen die tatsächlich eine.
Was soll ich mit einer Prognose der Beiträge der KV in 20 Jahren anfangen, wenn die Prämisse dafür ist, das sich nichts verändert? Nicht mal die Banken gehen bei Krediten von dieser Prämisse aus.
Natürlich ist das seriös, es ging um das Bauen eines Hauses, nicht um die Finanzierung des Baus.
Das haben Sie vielleicht gelesen, aber so ist es nicht. Ein Haus ist schnell gebaut, aber finanziert ist es oft erst über Jahrzehnte. Es bleibt dabei: Ihren Worten nach wäre eine Prognose über die Einkommenspotentiale des Häuslebauers wie einen Kredit darauf zu geben unsinnig. Es ist eine Prognose über Jahrzehnte und die sind – wenn ich Sie richtig verstanden habe – nichts wert.
Wie immer, lesen hilft:
[Was soll ich mit einer Prognose der Beiträge der KV in 20 Jahren anfangen, wenn die Prämisse dafür ist, das sich nichts verändert? Nicht mal die Banken gehen bei Krediten von dieser Prämisse aus.]
Die beurteilen auch die Wahrscheinlichkeit einer Veränderung der Lebensverhältnisse, deswegen kann nur mit unbefristetem Job ein Kredit bewilligt werden usw.
All das wissen Sie, beharren aber auf der Aussage, alles würde bleiben, wie es ist.
Exakt das passiert beispielsweise bei Bevölkerungsprognosen, denen Sie keinen Glauben schenken. Worin liegt der materielle Unterschied? Gehen Sie doch bitte darauf ein, was der Kern eines Arguments ist.
Exakt das passiert beispielsweise bei Bevölkerungsprognosen, denen Sie keinen Glauben schenken.
Was schon daran liegt, das es die eine schlicht nicht gibt, sondern mindestens 11 verschiedene, die von unterschiedlichen Prämissen ausgehen.
Die schreiben selber
[Sonderentwicklungen und unvorhersehbare Ereignisse wie Kriege, Krisen, Umweltkatastrophen und ihre Folgen können bei den Annahmen zu einer Bevölkerungsvorausberechnung nicht berücksichtigt werden. Die im Jahr 2015 rapide angestiegene Zuwanderung Schutzsuchender ist eine solche Sonderentwicklung. Gegenwärtig kann sie in einer Vorausberechnung noch nicht adäquat berücksichtigt werden. Eine bloße Heraufsetzung der mittelfristigen Wanderungsannahmen ohne genaue Kenntnis über die Höhe und Dauer der aktuellen Zuwanderung sowie die demografischen Merkmale der Zugewanderten würde zu keinen belastbaren Resultaten führen und entspräche nicht den Qualitätsstandards der amtlichen Statistik.]
https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2016/01/PD16_021_12421.html;jsessionid=31CE4FE31D8BE0C5ACD0A4C5AA36AFD2.InternetLive2
Einfache Frage und nicht so eine lange Diskussion wert: soll man den Bevölkerungsprognosen deswegen nicht glauben bzw. nicht beachten? Das war Ihre Meinung, wenn ich sie richtig wiedergebe.
Und dann der Vergleich mit der Baufinanzierung.
soll man den Bevölkerungsprognosen deswegen nicht glauben bzw. nicht beachten?
Die einzige sinnvolle Frage wäre, welcher soll ich glauben. Im Anschluss dann, was muss getan werden, damit es sich besser entwickelt? Damit besagte Prognose nicht eintritt, das ist Aufgabe der Politik, oder wofür haben wir die?
Zum Sortieren: im Kommentar zuvor sagen Sie, dass Banken Wahrscheinlichkeitsannahmen treffen. Warum gehen Sie diesen Schritt nicht auch bei Bevölkerungsprognosen? Sie können auch irgendeine nehmen, worst- oder best-case-Betrachtung.
Nur war Ihre Aussage, Sie könnten keiner Prognose trauen. Das heißt für mich, jeder Baukredit ist der reinste Wahnsinn.
Nur war Ihre Aussage, Sie könnten keiner Prognose trauen. Das heißt für mich, jeder Baukredit ist der reinste Wahnsinn.
Sie wollen mich offenbar falsch darstellen, oder?
Was habe ich zu Beginn geschrieben?
[Das in 20 Jahren noch alles so ist, wie heute, kann ich getrost ins Reich der Märchen verbannen. So realistisch wie eine Prognose zur Entwicklung der Festnetztelefonie vor Erfindung des Handys oder zur Entwicklung des Zeitungsmarktes vor Erfindung des Internets.]
Ich habe die Prämisse abgelehnt, nicht die Prognose, klar soweit?
Sie haben zuvor – in Bezug auf die Demographie – behauptet, Prognosen nicht zu trauen. Ich kann das raussuchen.
Wenn Sie nun der Ansicht sind, Prognosen sind sinnvoll, sind wir nach zwei Tagen ein gewaltiges Stück weiter.
Viel Spass beim suchen, ich kann mich an so eine Äusserung nicht erinnern. Ist aber auch egal, hier ging es ausschliesslich um die Prognose zur Erhöhung der KV Beiträge, soviel steht fest. Es ist eben doch hilfreich, sich an den Kontext zu erinnern, in dem Aussagen zu etwas gemacht wurden.
Experten, die mir erzählen wollen, was möglicherweis in 20 Jahren mit den Beitragssätzen ist, nehme ich grundsätzlich nicht ernst.
Wir wissen, wieviele Millionen in 20 Jahren Rente beziehen und wie groß der Kreis der Erwerbsfähigen sein wird. Da wir derzeit eine rekordhohe Erwerbsquote haben, sollte das weitgehend die Obergrenze markieren.
Unverständlich bleibt, warum Sie Prognostikern da nicht zutrauen, einigermaßen valide Aussagen über die Beitragshöhe treffen zu können, so Sie nicht die Nachkommastellen als Wort Gottes nehmen.
Wir wissen, wieviele Millionen in 20 Jahren Rente beziehen und wie groß der Kreis der Erwerbsfähigen sein wird. Da wir derzeit eine rekordhohe Erwerbsquote haben, sollte das weitgehend die Obergrenze markieren.
Was fehlt denn noch für eine valide Prognose?
Die Höhe der Einkommen, die Kosten des Gesundheitssystems, wichtige Werte, bei allen angeführten Grössen, auch bei der Erwerbstätigenquote steht fest, das die Annahme, alles würde für 20 Jahren so bleiben, wie es ist, die unwahrscheinlichste von allen ist. Das war aber Ihre Aussage, das die „Experten“ genau davon ausgehen
[in der GKV gehen Experten von einem Anstieg der Beiträge um 7-8%-Punkte für die nächsten 20 Jahre aus. Das gilt alles, wenn die Dinge bleiben wie sie sind.]
Für die Berechnung der Beiträge zur Rentenversicherung sind die Kosten des Gesundheitssystems ohne Belang. Für die Prognose der zukünftigen Beiträge zur GKV haben wir als Determinanten ebenfalls die Altersstruktur der Gesellschaft, den Durchschnitt der Kostensteigerungen der letzten Jahrzehnte plus zusätzlich implementierte Verpflichtungen. Und auch die zukünftige Erwerbstätigkeit ist kein geschlossenes Buch, historisch befinden wir uns auf einem Pfad und wie Sie selber sagen am höchsten Punkt. Folglich kann es nur schlechter und damit teurer werden, nicht günstiger.
Sie sind auf hoher See, nur einen ungenauen Kompass in der Hand. Ist Ihre Empfehlung, den Kompass in die See zu werfen? Ich würde den Kompass zur Orientierung nehmen und versuchen, die Abweichungen möglichst gleich zu halten, um an Land zu kommen. Ist Ihre Empfehlung, einfach ohne Kompass drauf los zu segeln?
@ Rauschi
Wohin treibt denn die Angst, etwa zu Innovationen?
Warum nicht zu Innovation, warum nicht zu Eigeninitiative? Der Großteil aller Staaten hat bei weitem nicht unser Niveau an sozialer Hilfe (wenn ich diese Formulierung mal als Überbegriff nehmen darf). Da funktioniert das Leben doch auch – teils schlechter, zugegeben, aber auch teils besser.
Wenn die angestrebte Rundum-Absicherung das Feld ist, indem ich mich bewege, denke ich wohl er deutlich stärker darüber nach, wer mir helfen kann, als darüber, wie ich mir selbst helfen kann.
[Trotzdem diskutieren wir vor allem, wie man Menschen bequem aus dem Erwerbsleben rausnehmen kann.]
Wer diskutiert so was?
Letztendlich alle, die sich Gedanken über eine bessere Versorgung oder Absicherung von Leuten machen, die diese Absicherung nicht wirklich brauchen.
Warum sollte jemand arbeiten, wenn er perfekt abgesichert ist?
Nein, was hier diskutiert wird, wie gehen wir mit Menschen um, die keine Chance mehr auf dem Arbeitsmarkt haben, wegen diverser Vermittlungshemmnisse? Entwerten wir deren bisheriges Arbeitsleben, indem wir sie so behandeln, als hätten sie nicht einen Tag gearbeitet? Nur darum geht es.
Natürlich geht es nicht nur darum. Das ist zwar ein wichtiger Aspekt, aber eben nur ein Aspekt von vielen.
Es geht auch um Solidarität – die funktioniert aber zweigleisig. Die muss nicht nur der Geber dem Bedürftigen gegenüber ausüben, sondern der Nehmer sollte sich auch beschränken, soweit es geht. Beides ist wichtig, damit es funktioniert. Finanzielle Hilfe kann nicht so funktionieren, dass sich jemand für bedürftig erklärt, und lautstarke Forderungen raushaut (oder „seine“ Politiker diese Aufgabe übernehmen).
Welcher Spielraum ist in Deutschland nicht vorhanden? Wir sind in der EU das wirtschaftlich erfolgreichste Land und haben trotzdem keinen Spielraum?
Das ist gleich in mehrfacher Hinsicht kein Argument.
• Zum einen hat eine relative Situation (=wirtschaftlich erfolgreichstes Land in der EU) GRUNDSÄTZLICH nichts mit absoluten Ausgabemöglichkeiten zu tun.
• Zum zweiten erwarten auch die anderen europäischen Länder, dass wir unseren Wohlstand teilen.
• Drittens haben wir derzeit eine ausgesprochen gute Wirtschaftslage, mit hohen Einnahmen und niedrigen Zinsen. Sollte sich das ändern, haben wir nicht nur deutlich niedrigere Einnahmen, sondern auch viel mehr Menschen, die die gewährten Sozialen bzw. finanziellen Leistungen beanspruchen, außerdem irrwitzige Kostensteigerungen im Zinsdienst für die aufgelaufenen enormen Staatsschulden.
Unser System muss so ausgelegt sein, das es auch unter schlechten Bedinungen funktioniert, nicht nur zu Zeiten von Fast-Vollbeschäftigung und schwellendem Staatssäckel.
[Allein eine Stadt wie Duisburg schätzt, dass ihr ein Betrugsschaden von 600.000 Euro entstanden ist, ohne dass dieser auch für die Zukunft wirksam verhindert werden könnte.]
Allein Deutschland kann es sich offensichtlich leisten auf 215 Milliarden zu verzichten, da stemmen wir das mit Links.
Ich kann nicht eine Straftat gegen eine andere aufwiegen. Man muss gegen beides vorgehen.
[wenn Bäckereien, Reinigungsunternehmen, Wach- und Schließgesellschaften, Maurer, Polierer kein Personal für einfache Tätigkeiten finden, obwohl viele Menschen mit einfacher Ausbildung arbeitslos sind, dann stimmt etwas grundsätzlich nicht.]
Wenn die trotz Arbeitszwang für Hartz 4 Empfänger kein Personal bekommen, muss da etwas anderes dran schuld sein, der Arbeitslose scheidet aus.
Diese Aussage ist in ihrer Absolutheit nicht akzeptabel. Es wird natürlich in vielen Fällen abgewogen, ob man für die paar Kröten mehr, die ein schlichter Hilfsjob bringt, sich grob abstrapsen soll.
Bitte, was soll denn ein Marketingchef für Innovationen erfinden? Oder ein Verkäufer?
Steve Jobs war beides 🙂
Viele Grüße
E.G.
Warum nicht zu Innovation, warum nicht zu Eigeninitiative? Der Großteil aller Staaten hat bei weitem nicht unser Niveau an sozialer Hilfe (wenn ich diese Formulierung mal als Überbegriff nehmen darf). Da funktioniert das Leben doch auch – teils schlechter, zugegeben, aber auch teils besser.
Weil Angst nachweislich lähmt, das sagt die Psychologie, so einfach ist das. Angst macht sogar dümmer, auch das wurde schon nachgewiesen, bei Menschen, die nicht wissen, wo das Geld für die nächste Mahlzeit oder Miete herkommen soll. Ob das, was anderswo besser läuft, daran liegt, das dort mehr Menschen diese Angst haben, wage ich angesichts dieser Tatsachen stark zu bezweifeln. Ob das „besser“ überhaupt mit Innnovationen zu tun hat, steht auf einem anderen Blatt.
Wenn die angestrebte Rundum-Absicherung das Feld ist, indem ich mich bewege, denke ich wohl er deutlich stärker darüber nach, wer mir helfen kann, als darüber, wie ich mir selbst helfen kann.
Ehrlich gesagt wird mir zunehmend schlecht, wenn ich von „Rundumversorgung“ lese. Fast 20% der Beschäftigten arbeiten im Niedriglohnbereich und wissen weder, wie eine kaputte Waschmaschine ersetzt werden soll, noch können die sich einen Urlaub oder ähnliches leisten oder sich auf eine Rente oberhalb der Grundsicherung freuen.
Warum sollte jemand arbeiten, wenn er perfekt abgesichert ist?
Genau, mit Hartz IV ist man perfekt abgesichert, keine Frage.
Warum arbeiten Menschen überhaupt, viele sogar ehrenamtlich? Der Mensch ist ein soziales Wesen und nachweislich leiden die Arbeitslosen selbst am meisten unter der Arbeitslosigkeit. Also bitte, ich kann dieses Gerede nicht mehr lesen, dass es nur Druck und nochmal Druck braucht, damit die Ihren Hintern hochkriegen.
Finanzielle Hilfe kann nicht so funktionieren, dass sich jemand für bedürftig erklärt, und lautstarke Forderungen raushaut (oder „seine“ Politiker diese Aufgabe übernehmen).
Lautstarke Forderungen raushaut? Wer macht das in diesem Fall? Warum wird denn nur der Wirtschaft Gehör geschenkt, wenn die wieder lautstark Forderungen raushauen?
Dann erklären Sie mir doch mal, wie jemand zur Arbeit motiviert werden soll, der bei Jobverlust nach einem Jahr so dasteht, als wenn er nie gearbeitet hätte? Da stellt sich dann die Frage von oben wieder.
• Zum zweiten erwarten auch die anderen europäischen Länder, dass wir unseren Wohlstand teilen.
• Drittens haben wir derzeit eine ausgesprochen gute Wirtschaftslage, mit hohen Einnahmen und niedrigen Zinsen. Sollte sich das ändern, haben wir nicht nur deutlich niedrigere Einnahmen, sondern auch viel mehr Menschen, die die gewährten Sozialen bzw. finanziellen Leistungen beanspruchen, außerdem irrwitzige Kostensteigerungen im Zinsdienst für die aufgelaufenen enormen Staatsschulden.
Was andere Länder oder wer auch immer erwartet, ist mir egal, die Regierung hat primär für die Bevölkerung Deutschlands zu arbeiten, das ist deren Auftrag.
Ja, die Leier kommt auch immer, wenn es um höhere Löhne geht. In der Krise geht das nicht, im Aufschwung aber leider auch nicht, damit der nicht kaputt gemacht wird. Gibt es also niemals eine Zeit für bessere Löhne?
Ich kann nicht eine Straftat gegen eine andere aufwiegen. Man muss gegen beides vorgehen.
Man muss erst einmal sehen, das die Zahlung kein Betrug ist, sondern dieser nur in einigen Fällen vermutet wird. Besonders spassig finde ich, das so was immer von den Befürwortern eines Einwanderungsgesetzes vorgetragen wird. Da kommen die Fachkräfte sicher in Scharen, wenn denen noch nicht mal die Kindergeldzahlung gegönnt wird.
Warum wir zusätzlich zur EU Freizügigkeit noch mehr Einwanderung brauchen, kann mir sicher jemand schlüssig erklären. Wenn die Europäer nicht kommen wollen, woran liegt es denn dann?
Diese Aussage ist in ihrer Absolutheit nicht akzeptabel. Es wird natürlich in vielen Fällen abgewogen, ob man für die paar Kröten mehr, die ein schlichter Hilfsjob bringt, sich grob abstrapsen soll.
Falsch, grundfalsch, das geht eindeutig aus der Statistik hervor, nur 10% der Fälle von Sanktionen ergehen aufgrund von Ablehnung einer Arbeitsaufnahme. Da gibt es die Möglichkeit der Abwägung schlicht nicht, wenn nicht voll sanktioniert werden soll. Aber diese Stammtischreden halten sich hartnäckig.
@ Rauschi 15. August 2018, 12:18
Weil Angst nachweislich lähmt, das sagt die Psychologie, so einfach ist das.
Nichts ist so einfach. Der eine starrt bei Angst wie das Kaninchen auf die Schlange, der nächste läuft weg, ein Dritter greift an. Es wird so sein, dass Angst bei bestimmten Menschen in bestimmten Situationen lähmend wirken kann – nicht weniger, aber auch nicht mehr.
In jedem Fall ist eine derartige Situation eine Herausforderung. Wie man mit Herausforderungen umgeht, ist von Mensch zu Mensch verschieden. Dem einen mag bange werden, der andere erhält vielleicht einen wichtigen Impuls. Wie heißt es so schön: Not macht erfinderisch (vorauseilend gerne zugegeben: nicht jeden).
Ehrlich gesagt wird mir zunehmend schlecht, wenn ich von „Rundumversorgung“ lese. Fast 20% der Beschäftigten arbeiten im Niedriglohnbereich und wissen weder, wie eine kaputte Waschmaschine ersetzt werden soll, noch können die sich einen Urlaub oder ähnliches leisten oder sich auf eine Rente oberhalb der Grundsicherung freuen.
Eine kleine Provokation: Dann gilt das für über 80% der Beschäftigen nicht. Eine weitere Provokation hinterher: Meine Mutter bekam zum vierten Kind ihre erste Waschmaschine. Pampers waren damals unbekannt, man hatte Baumwollwindeln, die von den süßen Kleinen (u.a. von mir) vollgeschissen und per Hand gewaschen wurden. War anstrengend, aberda es damals nur zwei fernsehprogramme gab…
Und da aller guten Dinge drei sind: Sind Sie der Meinung, dass die Allgemeinheit jedem einen Urlaub genehmigen muss, der mangels Job (ob schuldhaft oder nicht verloren) eh den ganzen Tag daheimsitzt?
Wie gesagt, dass ist nur als Provokation gedacht. Was ich bezwecken möchte, ist keinesfalls, jedem alles zu streichen. Was ich bezwecken möchte, ist, man sich Gedanken darüber macht, WAS gefordert wird. Jedes Jahr stehen neue Forderungen im Raum, wird eine neue Gruppe von Bedürftigen entdeckt. Doch was ist wirklich notwendig, und was ist Luxus? Diese Diskussion wird seit Jahren verweigert.
ich kann dieses Gerede nicht mehr lesen, dass es nur Druck und nochmal Druck braucht, damit die Ihren Hintern hochkriegen.
Hat hier doch keiner geschrieben, nicht mal herr Pietsch. Es gibt natürlich genug, die sich einen faulen Lenz machen, und es gibt genug, die an ihrer unverschuldeten Situation kaputtgehen, und wirklich viele dazwischen. Was es nicht gibt, ist eine einfache Lösung, um allen gerecht zu werden.
Lautstarke Forderungen raushaut? Wer macht das in diesem Fall?
Seufz…
Baukindergeld, Mütterrente, Rechtsanspruch für Ganztagsbetreuung für Kinder im Grundschulalter, Kita-Platz für jeden, befristete Teilzeit, vorzeitiger Ruhestand etc.
Was andere Länder oder wer auch immer erwartet, ist mir egal, die Regierung hat primär für die Bevölkerung Deutschlands zu arbeiten, das ist deren Auftrag.
Germany first, verstehe. Ich stimme grundsätzlich zu, selbst wenn das in Europa schwierig wird. Aber für die Bevölkerung Deutschlands zu arbeiten bedeutet nicht, jedem einzelnen, egal in welcher Situation er steckt, ein rundum ausreichendes, bequemes Versorgungspaket auf den Gabentisch zu packen, sondern eher, jedem die Chance zu geben, sich selbst zu helfen (zugegeben: auch da hat unser Staat deutlichen Nachholbedarf).
Man muss erst einmal sehen, das die Zahlung kein Betrug ist, sondern dieser nur in einigen Fällen vermutet wird.
Reden wir hier von Steuerbetrug oder von Sozialbetrug? Ihre Aussage passt für beides.
Da kommen die Fachkräfte sicher in Scharen, wenn denen noch nicht mal die Kindergeldzahlung gegönnt wird.
Darum geht es gar nicht, wissen Sie aber selbst. Hoffentlich.
Warum wir zusätzlich zur EU Freizügigkeit noch mehr Einwanderung brauchen, kann mir sicher jemand schlüssig erklären. Wenn die Europäer nicht kommen wollen, woran liegt es denn dann?
Wir brauchen nicht „mehr Einwanderung“ oder „mehr Menschen“, sondern „mehr Menschen, die hier arbeiten“. Ist nicht ganz das Gleiche.
nur 10% der Fälle von Sanktionen ergehen aufgrund von Ablehnung einer Arbeitsaufnahme.
Zum einen belegen 10 %, dass es diese Fälle doch gibt – vielen Dank für die Bestätigung. Dann gibt es genug Jobs, für die es keine großartige Qualifikation braucht. Ich kenne einen Bauunternehmer, der dringend Hände an der Schaufel sucht, und Leute, die mal einen Eimer Teer auf eine Brücke tragen. Warum soll ich mich als Langzeit-Arbeitsloser dort vorstellen, wenn der zusätzliche Lohn für einen körperlich strapaziösen Volljob im Vergleich zur staatlichen Versorgung vielleicht nur 200 oder 300 Euro mehr ausmacht? Oder fragen Sie mal Bauern, die Saison-Personal zum Spargelstechen benötigen. Die arbeiten teilweise mit Ärzten, Anwälten, gut ausgebildeten Bürokräften oder Handwerkern aus Polen, die sich über die relativn hohe Bezahlung hier freuen. Kaum ein Deutscher gibt sich für so etwas her. Da simuliert man Rücken (oder hat – wie die Polen – Rückenschmerzen, beißt aber die Zähne nicht zusammen), oder man stellt sich so tapsig an, dass jeder zweite Spargel unverkäuflich ist, und der Landwirt einen von sich aus heimschickt.
das ist, so klug bin ich selbst, nicht die ganze Wahrheit, aber ein kleiner Teil davon: Nicht jeder, der (langzeit-)arbeitslos ist, tut alles in seiner Macht Stehende, um sich aus dieser Situation zu befreien.
Aber von der eigentlichen Diskussion sind wir ein gutes Stück abgekommen.
Nichts ist so einfach. Der eine starrt bei Angst wie das Kaninchen auf die Schlange, der nächste läuft weg, ein Dritter greift an. Es wird so sein, dass Angst bei bestimmten Menschen in bestimmten Situationen lähmend wirken kann – nicht weniger, aber auch nicht mehr.
Dann machen wir doch einfach das ganz grosse Menschen Experiment, die ersten beiden lassen wir dann einfach im Regen stehen, oder wie? Nach dem Motto, Du hättest ja angreifen können? Wobei das bei einer Schlange die dümmste Entscheidung wäre, denn die ersten beiden überleben wahrscheinlich, der dritte aber nicht, stirbt aber als Held, das sollte dann ein Trost sein.
In jedem Fall ist eine derartige Situation eine Herausforderung. Wie man mit Herausforderungen umgeht, ist von Mensch zu Mensch verschieden. Dem einen mag bange werden, der andere erhält vielleicht einen wichtigen Impuls. Wie heißt es so schön: Not macht erfinderisch (vorauseilend gerne zugegeben: nicht jeden).
Not ist nicht Angst! Existenznot macht Angst, den meisten Menschen!
Wenn ich keinen Hammer für meinen Nagel habe, suche ich mir einen anderen Gegenstand zum Einschlagen, das meint die Aussage mit erfinderisch. Kreativität ist auch nicht jedem gegeben, darauf zu setzen, das sich das schon irgendwie ergibt, halte ich für wenig erfolgversprechend. Kennen Sie einen Erfinder, der eine wirkliche Innovation gebracht hat, aber täglich gegen den Hunger und die Not kämpfen musste? Mir ist da keiner bekannt und gerade heutzutage sind die Neuerungen meist Teamleistungen und keine Sache von Einzelkämpfern.
Ausserdem, was nützt die tollste Erfindung, wenn die sich nicht vermarkten lassen oder keiner den Prototyp bauen will?
Eine kleine Provokation: Dann gilt das für über 80% der Beschäftigen nicht. Eine weitere Provokation hinterher: Meine Mutter bekam zum vierten Kind ihre erste Waschmaschine. Pampers waren damals unbekannt, man hatte Baumwollwindeln, die von den süßen Kleinen (u.a. von mir) vollgeschissen und per Hand gewaschen wurden. War anstrengend, aber da es damals nur zwei fernsehprogramme gab…
Wie süss, ist das Ihre Empfehlung, einfach von Hand waschen, weil das Geld nicht für die Waschmaschine reicht? Taugt nicht mal als Provokation, denn wirtschaftlicher ist eine Waschmaschine immer, somit wird nichts durch Ihre Empfehlung gespart, eher im Gegenteil. Das betrifft mittlerweile ein Drittel der Bevölkerung:
[Bedrückende Zahlen aus dem Statistischen Bundesamt in Wiesbaden zur finanziellen Situation der Deutschen: Unerwartete Ausgaben für Reparaturen oder größere Anschaffungen von mindestens 940 Euro waren für ein Drittel der Bevölkerung im Jahr 2012 nicht aus eigenen Finanzmitteln zu stemmen.]
http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/deutsche-und-geld-urlaub-fuer-viele-zu-teuer-a-971901.html
Und da aller guten Dinge drei sind: Sind Sie der Meinung, dass die Allgemeinheit jedem einen Urlaub genehmigen muss, der mangels Job (ob schuldhaft oder nicht verloren) eh den ganzen Tag daheimsitzt?
Wer lesen kann, ist im Vorteil, seit wann sitzen Beschäftigte den ganzen Tag zuhause?
Was ich bezwecken möchte, ist, man sich Gedanken darüber macht, WAS gefordert wird. Jedes Jahr stehen neue Forderungen im Raum, wird eine neue Gruppe von Bedürftigen entdeckt. Doch was ist wirklich notwendig, und was ist Luxus? Diese Diskussion wird seit Jahren verweigert.
Wenn solche Sprüche kommen und gleichzeitig wehmütig beklagt wird, das den unteren 20% nicht geholfen wird, muss ich Schizophrenie feststellen. Beides gleichzeitig geht nicht, entweder oder.
Hat hier doch keiner geschrieben, nicht mal herr Pietsch.
Ich weiss nicht, welche Kommentare Sie lesen, aber genau das hat er mehrfach geschrieben:
[Wer 50 Bewerbungen schreibt und keine Einladung erhält, macht etwas grundsätzlich falsch. (Fast) niemand ist so unattraktiv.] oder
[Dies können Weiterbildungsmaßnahmen sein, Lohnkonzessionen oder Lohnzuschüsse, erzieherische Maßnahmen sowie eine permanente Berufsbegleitung. Daraus lässt sich bereits ableiten, dass es ohne ein Maß an Druck und Sanktionsmöglichkeiten nicht gehen kann.]
Es gibt natürlich genug, die sich einen faulen Lenz machen, und es gibt genug, die an ihrer unverschuldeten Situation kaputtgehen, und wirklich viele dazwischen. Was es nicht gibt, ist eine einfache Lösung, um allen gerecht zu werden.
Können wir mal bei den Fakten bleiben? In Zahlen waren das 95289 Sanktionen wegen Verweigerung einer Arbeitsaufnahme, was nicht gleichbedeutend mit Personen ist. Aber nehmen wir der Einfachheit halber mal an, es wäre so, dann entspricht das einem Anteil am Erwerbspersonenpotentials von 46,97 Millionen einen Wert von 0,2 %, liegt also weit unter der „normalen“ Missbrauchsquote von Sozialsystemen von 3 %. Wo war Ihr Problem? Wollen Sie den totalen Überwachungsstaat, um diese mickrigen Rest auch noch los zu werden? Vor allem, weil der Anteil der Ausgaben (also für alle Arbeitslosen) dafür nur 3,6% der Gesamtausgaben ausmacht. Ist das ein Witz, den ich nicht verstehe?
Seufz…
Baukindergeld, Mütterrente, Rechtsanspruch für Ganztagsbetreuung für Kinder im Grundschulalter, Kita-Platz für jeden, befristete Teilzeit, vorzeitiger Ruhestand etc.
Echt, welche Wählergruppe hat denn eigentlich all das gefordert und seit wann wird denn allen Forderungen quasi automatisch nachgekommen?
Germany first, verstehe.
Exakt Ihre Auffassung in Bezug auf Migration, oder habe ich was verpasst? Bei der Griechenlandhilfe habe ich auch nie gehört, wir müssten doch anderen etwas abgeben, so als gute Europäer. Oder Dublin, das immer die anderen ausbaden liess, die Menschen aufzunehmen und wir fein raus waren. Ich bin Realist, jede Regierung macht Interessenpolitik und unsere ist keine Ausnahme. Mich aber damit in eine Ecke schieben zu wollen, in welcher Sie sich aber nie verorten, ist ein starkes Stück.
Aber für die Bevölkerung Deutschlands zu arbeiten bedeutet nicht, jedem einzelnen, egal in welcher Situation er steckt, ein rundum ausreichendes, bequemes Versorgungspaket auf den Gabentisch zu packen, sondern eher, jedem die Chance zu geben, sich selbst zu helfen (zugegeben: auch da hat unser Staat deutlichen Nachholbedarf).
Hilfe zur Selbsthilfe, die ja in der Entwicklungshilfe so super klappt, das schwebt Ihnen vor? Ausreichend und bequem, davon sind auch die vielen Niedriglöhner weit entfernt, das halte ich für zynisch.
Reden wir hier von Steuerbetrug oder von Sozialbetrug? Ihre Aussage passt für beides.
Erstaunlich, wie schnell immer diese Analogie kommt. Komisch nur, das für die Steuern immer die Unschuldsvermutung angeführt wird, beim Sozialbetrug aber so gut wie nie. Doppelstandards, kenn ich schon.
Darum geht es gar nicht, wissen Sie aber selbst. Hoffentlich.
Es ist doch vollkommen egal, ob ich das weiss. Wichtig ist allein, wie es im Ausland ankommt, bei den potentiellen Arbeitskräften. Das es wie beschrieben ankommt, halte ich für sehr wahrscheinlich.
Wir brauchen nicht „mehr Einwanderung“ oder „mehr Menschen“, sondern „mehr Menschen, die hier arbeiten“. Ist nicht ganz das Gleiche.
Siehe oben, das ist bestimmt nicht unser Hauptproblem. Alternativ könnten auch die Menschen, die hier arbeiten, besser bezahlt werden, das füllt die Sozialkassen auch, so nebenbei bemerkt.
Zum einen belegen 10 %, dass es diese Fälle doch gibt – vielen Dank für die Bestätigung.
Siehe oben, muss uns nicht jucken, ist sogar unterdurchschnittlich.
Dann gibt es genug Jobs, für die es keine großartige Qualifikation braucht. Ich kenne einen Bauunternehmer, der dringend Hände an der Schaufel sucht, und Leute, die mal einen Eimer Teer auf eine Brücke tragen. Warum soll ich mich als Langzeit-Arbeitsloser dort vorstellen, wenn der zusätzliche Lohn für einen körperlich strapaziösen Volljob im Vergleich zur staatlichen Versorgung vielleicht nur 200 oder 300 Euro mehr ausmacht?
Weil er muss? Die Arbeit ist immer zumutbar, solange die Bedingungen stimmen. Das der keinen findet, halte ich für ein Gerücht, das AA schickt sicher gerne jemanden.
Oder fragen Sie mal Bauern, die Saison-Personal zum Spargelstechen benötigen. Die arbeiten teilweise mit Ärzten, Anwälten, gut ausgebildeten Bürokräften oder Handwerkern aus Polen, die sich über die relativn hohe Bezahlung hier freuen. Kaum ein Deutscher gibt sich für so etwas her. Da simuliert man Rücken (oder hat – wie die Polen – Rückenschmerzen, beißt aber die Zähne nicht zusammen), oder man stellt sich so tapsig an, dass jeder zweite Spargel unverkäuflich ist, und der Landwirt einen von sich aus heimschickt.
Da wird nicht mal der Mindestlohn gezahlt und mittlerweile kommen auch die Polen nicht mehr. Wen wundert’s? Das ist ein Saisongeschäft und keine Daueranstellung. In anderen Ländern lässt sich mehr verdienen, deswegen gehen die Osteuropäer jetzt halt dahin.
das ist, so klug bin ich selbst, nicht die ganze Wahrheit, aber ein kleiner Teil davon: Nicht jeder, der (langzeit-)arbeitslos ist, tut alles in seiner Macht Stehende, um sich aus dieser Situation zu befreien.
So what? Ist das der Grund für die hohen Sozialausgaben oder wird hier permanent vom Thema abgewichen?
Aber von der eigentlichen Diskussion sind wir ein gutes Stück abgekommen.
Weder das erst noch das letzte Mal, dass jemand abweicht. Allerdings sind das aus meiner Sicht diejenigen, die dauernd auf der Langzeitarbeitslosigkeit herum reiten.
@ Rauschi 16. August 2018, 08:35
Dann machen wir doch einfach das ganz grosse Menschen Experiment, die ersten beiden lassen wir dann einfach im Regen stehen, oder wie? Nach dem Motto, Du hättest ja angreifen können?
Sie weichen aus. Ihrer Argumentationslinie nach sind alle Menschen gleich, reagieren auf Angst mit Lähmung, verlieren schuldlos den Job, haben keine Chancen etc. Das ist nicht so.
Man darf nicht die Menschen in die Tonne treten, die schuldlos ihren Job verlieren, weit und breit keine Alternative finden, und vielleicht auch noch eine willensschwache Persönlichkeit haben. Ich sage nur, dass es falsch ist, davon auszugehen, als wären ALLE so.
Not ist nicht Angst! Existenznot macht Angst, den meisten Menschen!
Ja – und? Eine Binse. Regen macht nass.
Kreativität ist auch nicht jedem gegeben, darauf zu setzen, dass sich das schon irgendwie ergibt, halte ich für wenig erfolgversprechend.
Das ist ja meine Aussage, dass nicht alle gleich sind. Nur: Weil „nicht jeder“ kreativ ist, so zu tun, als wäre es niemand, ist falsch.
Egal, in welche Bredouille man gerät, der erste Ansprechpartner für Hilfe sollte man selbst sein.
Wenn solche Sprüche kommen und gleichzeitig wehmütig beklagt wird, das den unteren 20% nicht geholfen wird, muss ich Schizophrenie feststellen. Beides gleichzeitig geht nicht, entweder oder.
Dann fehlt Ihnen Phantasie.
[Wer 50 Bewerbungen schreibt und keine Einladung erhält, macht etwas grundsätzlich falsch. (Fast) niemand ist so unattraktiv.]
Dieser Aussage von Herrn P. stimme ich im Großen und Ganzen zu, vielleicht mit der Einschränkung, dass es Situationen gibt (etwa die damalige Schließung des Nokia-Werks in Bochum), in denen es ziemlich schwer werden kann, sich gegen Hunderte Mitbetroffene durchzusetzen. Aber grundsätzlich würde ich bereits bei 10 Bewerbungen ohne eine einzige Resonanz heftig darüber nachdenken, was ich falsch mache.
Wiederum habe ich selbst mehrere 1000 Bewerbungen auf dem Tisch gehabt, an die 200 Bewerbungsgespräche geführt, und sehe immer wieder simple, vermeidbare Fehler der Kandidaten bei Bewerbungsunterlagen und -gespräch, die letztendlich dazu geführt haben, dass ich anderen den Vorzug gab.
[Dies können Weiterbildungsmaßnahmen sein, Lohnkonzessionen oder Lohnzuschüsse, erzieherische Maßnahmen sowie eine permanente Berufsbegleitung. Daraus lässt sich bereits ableiten, dass es ohne ein Maß an Druck und Sanktionsmöglichkeiten nicht gehen kann.]
Auch dieser Aussage von Herrn P. stimme ich zu.
Diese Aussage bedeutet aber nicht, dass man auf jeden, der sich mit der Jobsuche schwertut, „einprügeln“ muss, sondern, dass es für diejenigen, die sich nicht im Rahmen ihrer Möglichkeiten bemühen, auch Wege der Sanktionierung geben muss.
Ein jeder sollte sich sein Geld verdienen müssen; und sei es als Arbeitsloser mit dem Versuch, seinen Zustand zu verändern.
• Exakt Ihre Auffassung in Bezug auf Migration, oder habe ich was verpasst? Bei der Griechenlandhilfe habe ich auch nie gehört, wir müssten doch anderen etwas abgeben, so als gute Europäer.
• Hilfe zur Selbsthilfe, die ja in der Entwicklungshilfe so super klappt, das schwebt Ihnen vor?
• Komisch nur, das für die Steuern immer die Unschuldsvermutung angeführt wird, beim Sozialbetrug aber so gut wie nie.
etc…
Wir hatten das Thema schon mehr als einmal, dass ich das Gefühl hatte, Sie würden mich absichtlich missverstehen. Jedenfalls interpretieren Sie meine Aussagen anders, als ich sie meinte. Es ist schwierig für mich, auf Sie einzugehen, wenn ich (ob bewußt oder unbewußt) von Ihnen immer wieder in eine Ecke gedrängt werde, in die ich nicht will.
Ich habe selbst zweimal meinen Job verloren. Beim ersten Mal war ich durch Glück und Zufall nach einem Monat wieder in Lohn und Brot. Beim zweiten Mal hat es knapp sechs Jahre gedauert, bis ich wieder in einem festen Angestelltenverhältnis war; ich wollte ursprünglich ein Jahr Pause machen, und war danach aus dem Blickfeld potentieller Arbeitgeber verschwunden.
Ich hatte Raten für mein Haus zu zahlen, drei Kinder in der Ausbildung – alles, was man sich in solch einer Situation wünscht. Ich stand also wie viele andere auch im Arbeitsamt in der Schlange, bin dort blöd und unqualifiziert angequatscht, vertröstet, verarscht worden. Aus- und Weiterbildung gab es für meine Hierarchiestufe eh‘ nicht – „tut mir leid, mit Ihnen können wir nichts anfangen“. Auch Geld gab es keins, mein Haus war zu groß, mein VW Passat war zu groß etc..
Also habe ich habe Geschäftspläne und Bewerbungen geschrieben, mich an verschiedenen Projekten versucht, die aus verschiedenen Gründen scheiterten, habe in selbstständiger Tätigkeit teils richtig gut, teils monatelang gar nicht verdient (Sie wissen schon: die Sache mit dem unternehmerischen Risiko), und bin irgendwann auf Wunsch meiner Frau vor sechs Jahren wieder in ein regelmäßiges, planbares Gehalt zurückgekehrt, dass aber spürbar niedriger liegt als früher; die Branche gewechselt, pendeln muss ich auch. So what.
Ich war hatte teils über 70 Mitarbeiter, derzeit „nur“ 5, stand an der Spitze, stand in Reih‘ und Glied, war Mitarbeiter, war arbeitslos. Ich habe in Bayern, Baden-Württemberg, Nordrhein-Westfalen, Schleswig-Holstein, Hamburg und Berlin gearbeitet, kenne ganz grob die Verhältnisse außerdem in den USA, in England, Österreich, Japan und Südkorea. Von Osterreich mal abgesehen, läuft es in allen anderen Ländern deutlich härter ab als hier, ob man nun zur Mittelklasse oder zum Prekariat zählt.
Langer Rede kurzer Sinn: Ich weiß ich so halbwegs aus eigener Erfahrung, wovon ich rede – nicht nur aus der Theorie.
es grüßt
E.G.
Ich sage nur, dass es falsch ist, davon auszugehen, als wären ALLE so.
Ach so und warum behandelt das Hartz IV System dann alle gleich und Sie haben dazu noch nichts gesagt?
Aber grundsätzlich würde ich bereits bei 10 Bewerbungen ohne eine einzige Resonanz heftig darüber nachdenken, was ich falsch mache.
Es ging um Ihre Aussage:
[Hat hier doch keiner geschrieben, nicht mal herr Pietsch.]
Ob Sie dem zustimmen oder nicht ist doch irrelevant, diese Aussagen werden gemacht und zwar auch von Ihnen.
Wir hatten das Thema schon mehr als einmal, dass ich das Gefühl hatte, Sie würden mich absichtlich missverstehen.
Missverstehen schließt Absicht aus, missinterpretieren nicht.
Sie werfen da so viele Dinge in den gleichen Topf, dass ich Ihnen das gleiche unterstellen könnte.
[• Exakt Ihre Auffassung in Bezug auf Migration, oder habe ich was verpasst? Bei der Griechenlandhilfe habe ich auch nie gehört, wir müssten doch anderen etwas abgeben, so als gute Europäer.]
Sie haben mich in die „nationalistische“ Ecke gestellt, nicht ich Sie.
[Hilfe zur Selbsthilfe, die ja in der Entwicklungshilfe so super klappt, das schwebt Ihnen vor?]
Sie haben geschrieben:
[jedem die Chance zu geben, sich selbst zu helfen (zugegeben: auch da hat unser Staat deutlichen Nachholbedarf).] Auch die Entwicklungsländer kann man nicht über einen Kamm scheren, da hilft das Prinzip auch wenig, zumal es ja selten bis nie wirklich umgesetzt wird.
[• Komisch nur, das für die Steuern immer die Unschuldsvermutung angeführt wird, beim Sozialbetrug aber so gut wie nie.]
Bezog sich auf:
[Reden wir hier von Steuerbetrug oder von Sozialbetrug? Ihre Aussage passt für beides.]
Eine normale Nachfrage, was kann ich da missinterpretieren, es war ja eindeutig auf den Kindergeldbezug der EU Ausländer gemünzt?
Langer Rede kurzer Sinn: Ich weiß ich so halbwegs aus eigener Erfahrung, wovon ich rede – nicht nur aus der Theorie.
Habe ich das in Abrede gestellt? Brauchten Sie Druck? Hätte Ihnen der Hartz IV Bezug Beine gemacht? Ich hätte mir gewünscht, Sie würden schreiben, was Sie denken, wie Ihnen hätte geholfen werden können, denn alles, was Sie vorschlagen, hätte Ihnen auch nichts genutzt oder Sie dem Ziel, Arbeit zu finden, näher gebracht, oder sehe ich das falsch?
@ Rauschi 17. August 2018, 11:52
warum behandelt das Hartz IV System dann alle gleich und Sie haben dazu noch nichts gesagt?
Zum ersten Punkt hatte ich schon bei anderen Gelegenheiten meine Sicht dargelegt, also habe ich schon etwas gesagt:
• Ich halte die Richtung von Hartz IV für richtig, finde aber viele Punkte suboptimal gelöst. Da gehört beispielsweise die Geschwindigkeit zu, mit der man aus dem Arbeitslosengeld in die Sozialhilfe fällt.
• Nun haben wir aber dieses Gesetz in der vorliegenden Form, also muss es entsprechend angewendet werden.
• Grundsätzlich tut sich ein auf Gesetze, Vorschriften und Verordnungen setzender Beamtenapparat schwer, auf individuelle Eigenheiten einzugehen. Bietet sich hier zu viele Interpretationsweisen, gäbe es Unmengen Klagen und Gerichtsprozesse, was die behördliche Arbeit zu weiten Teilen zum Erliegen bringen würde.
Es ging um Ihre Aussage:
[Hat hier doch keiner geschrieben, nicht mal Herr Pietsch.]
Ob Sie dem zustimmen oder nicht ist doch irrelevant, diese Aussagen werden gemacht und zwar auch von Ihnen.
Ich weiß nicht, was Sie alles in meine (oder Stefan P’s) Aussagen hineinlesen, aber das haben weder er noch ich so formuliert, wie Sie es unterstellen.
Sie werfen da so viele Dinge in den gleichen Topf, dass ich Ihnen das gleiche unterstellen könnte.
Ich habe nur auf ihre Themenvielfalt reagiert, aber na gut, dann eben in die Details…
[Germany first, verstehe]
[• Exakt Ihre Auffassung in Bezug auf Migration, oder habe ich was verpasst?
Meine „Germany First“-Aussage sollte einfach nur ein lockerer Spruch sein, um Ihnen einer Ihrer Widersprüche aufzuzeigen; war nicht böse gemeint.
Zur Aussage selbst: Ja, das ist exakt meine Auffassung für Einwanderung. Wer in unser Land einwandern will, MUSS liefern.
Bei der Griechenlandhilfe habe ich auch nie gehört, wir müssten doch anderen etwas abgeben, so als gute Europäer.
Habe ich auch nie gefordert, im Gegenteil. In Griechenland haben wir – bei Verstoß gegen jegliche geltenden Verträge – „abgegeben“, in erster Linie, um französische, italienische und teilweise deutsche Banken zu „retten“. Griechenland ist daran kaputtgegangen. Was ist daran gut oder toll?
Sie haben mich in die „nationalistische“ Ecke gestellt, nicht ich Sie.
Nein habe ich nicht, weder durch meine Wortwahl noch durch eine indirekte Unterstellung.
Ich selbst bin der Meinung, dass Trump zurecht America „first“ setzt, und erwarte so etwas auch von Frau Merkel. Das als sinnlose Vorbemerkung.
Ich weiß, dass Sie in diese Richtung anders denken, dennoch haben Sie mit einem (aus meinem Sicht gesunden) Egoismus für Deutschland argumentiert. Ich war mir nicht wirklich sicher, ob Ihnen der leichte Widerspruch zu einigen anderen Statements aufgegangen ist. Und von der Seite her („Germany first“) bin ich doch bei Ihrer Argumentation.
Komisch nur, das für die Steuern immer die Unschuldsvermutung angeführt wird, beim Sozialbetrug aber so gut wie nie.
Zu Zeiten der Hoeneß-Affäre unterhielt ich mich mit einem HSV-Fan (ein selbstständiger Garten- und Landschaftsbauer) über Fußball. Natürlich kam das Vergehen des Bayern-Bosses zur Sprache. Ich war entsetzt über den Umgang mit dem Bayern-Boss, an dem offenbar an der Gesetzeslage vorbei ein Exempel statuiert werden sollte (es hätte keiner mitbekommen dürfen, dass gegen ihn ermittelt wird). Der Gärtner wiederum fand, dass man Herrn Hoeneß nicht fest genug bestrafen konnte, weil er „so viel“ Geld hinterzogen habe.
Nun weiß ich, dass dieser Gärtner über die Hälfte seiner Einnahmen unter der Hand macht – dass fand er auch angesichts der hohen Abgabelast „normal“, und außerdem mache das ja „jeder“. Er hatte auch nicht mitbekommen, dass Hoeneß nur mit Geld spekulierte, das bereits versteuert war, und dass nicht nur Gewinne „vergessen“, sondern auch Verluste nicht angesetzt wurden. Auch, dass Herr Hoeneß ansonsten stets sehr viel Geld für gute Zwecke spendete, hat viele der hetzenden Neider nicht interessiert; mildernde Umstände für jugendliche Gewalttäter sind da natürlich etwas ganz Anderes.
Weder bei Zumwinkel noch bei Hoeneß galt die Unschuldsvermutung; man steckte vorab den Medien, wen man warum hopsnehmen wollte, und führte die Leute fernseh-wirksam ab.
[Langer Rede kurzer Sinn: Ich weiß ich so halbwegs aus eigener Erfahrung, wovon ich rede – nicht nur aus der Theorie].
Habe ich das in Abrede gestellt?
Nein, nur meine sich dadurch ableitenden Einstellungen für falsch erklärt.
Hätte Ihnen der Hartz IV Bezug Beine gemacht?
Ich hatte nicht mal das, und ja, das war ein konstruktiver Ansporn für mich, in der Tat. Hat mich aber auch gleichzeitig genervt wie Sau, dass ich nach über 20 Jahren Beiträgs-Höchstsatz leer ausging.
Ich hätte mir gewünscht, Sie würden schreiben, was Sie denken, wie Ihnen hätte geholfen werden können, denn alles, was Sie vorschlagen, hätte Ihnen auch nichts genutzt oder Sie dem Ziel, Arbeit zu finden, nähergebracht, oder sehe ich das falsch?
Fragen Sie doch einfach 🙂
Was soll, was kann das Arbeitsamt (ist nur ein Beispiel) einem gefeuerten Stellvertretenden Chefredakteur des Hamburger Abendblattes bieten, wenn es kein Hamburger Morgenblatt mit vakanter Stellv.-Stelle gibt? Vielleicht hätte mir ein kompetenter Personal- oder Unternehmensberater helfen können, aber den gab es nicht. Ich war leitender Angestellter mit gutem Gehalt gewesen, und darauf ist das Arbeitsamt nicht eingerichtet.
Ich musste dennoch regelmäßig antreten, wg. Fortführung der Sozialversicherungen, und um regelmäßig über meine Bewerbungs-“Bemühungen“ Rechenschaft abzulegen.
Aber es gab halt zu dem Zeitpunkt keine Stellen für mein Profil, also machte ich mich selbstständig. Auch hier hätte ich professionellen Rat gebrauchen können, aber Pustekuchen. Zu der Zeit kannte ich Herrn P. noch nicht, aber heute würde ich ihm (solange seine Dienste mit einem guten Abendessen entlohnt gewesen wären) meinen Business-Plan unter die Nase halten und Tipps erbitten. So lief die Selbstständigkeit zwar besser als befürchtet, aber auch schlechter als erhofft, so dass mich meine Finanzministerin nach ein paar Jahren bat, wieder auf geregelt umzustellen.
In die andere Richtung bin ich besser zu gebrauchen. Ich wurde schon öfter um Hilfe bei der Jobsuche gebeten, und habe über Optimierungen von Anschreiben / Lebenslauf / Bewerbungsauftritt eigentlich jeden untergebracht.
Was ich beispielsweise allen potentiellen Bewerbern empfehlen kann, ist, die Anzeige sorgfältig durchzulesen und genauso sorgfältig zu beantworten. Wenn in der Stellenausschreibung eine linksrheinische, blonde, blauäugige Pfarrerstochter mit LKW-Führerschein gefordert wird, muss man eben schreiben, dass man eine linksrheinische, blonde, blauäugige Pfarrerstochter mit LKW-Führerschein ist (oder sich gerade die Haare blond färbt, bereit ist, entsprechende Kontaktlinsen zu tragen, und bereits die Theorieprüfung für den Lkw-Führerschein bestanden hat). Man darf nicht sich selbst aus dem eigenen Blickwinkel heraus in den Vordergrund rücken, sondern man muss klarmachen, mit welchen Fähigkeiten, Kenntnissen und Erfahrungen man zum Erfolg der Firma beitragen kann.
Es grüßt
E.G.
@Ralf
Ich freue mich, mit Ihnen weiter debattieren zu können.
Bezüglich der geringen Beschäftigungsquote von älteren Menschen haben Sie ein falsches Bild, das sicher gespeist ist aus Medienberichten und der Extrapolation von bestimmten Ereignissen. Doch da gibt es zahlreiche Punkte zum Gegenhalten und zum Schluss eine knifflige Aufgabe. Unstrittig ist, dass gerade in den Neunzigerjahren in Folge der Fahrt aufnehmenden Globalisierung und neuen Standortmöglichkeiten wie neuer Wettbewerber deutsche Großkonzerne auf breiter Front dazu übergingen, ihre Belegschaften stark zu verjüngen. Befeuert durch die New Economy und einer Welle von gut ausgebildeten Hochschulabsolventen galt das Motto: je jünger desto besser. Es war die Zeit, wo Führungskräfte noch unter 30 sein sollten und High Potential-Programme wie Pilze aus dem Boden schossen. Konsequenterweise gehörte jemand dann mit Ende 40 zum alten Eisen. Genau genommen folgten diese Einschätzungen dem Altersdurchschnitt der Bevölkerung und wenn Pioniere der amerikanischen dot.com-Industrie Anfang 20 sind und Neustudenten aus Ostasien ebenso, dann befindet sich ein 49jähriger nah am Rentenalter.
Doch dieser Spuk fand mit dem Platzen der dot.com-Blase und der folgenden langen Rezession in Deutschland ein jähes Ende. Sie erkennen das auch am ersten Kabinett Merkels, das eines der ältesten der Bundesrepublik war. Plötzlich zählte wieder Erfahrung und das ist bis heute so geblieben. Und jetzt kommen die großen Aber:
(1) Die Beschäftigungsquoten älterer Erwerbspersonen sanken seit Ende der Siebzigerjahre
Wäre nur der Jugendwahn einer bestimmten Wirtschaftsperiode für die geringen Beschäftigungschancen Älterer verantwortlich, so hätten wir in der Erwerbsquote der Ü55jährigen eine historische Delle, nichts weiter. Dies ist nicht der Fall.
(2) Die Wegrationalisierung älterer Mitarbeiter ist extrem teuer und häufig rechtlich ohne Einverständnis der Betroffenen nicht möglich.
Sowohl in Einzelvereinbarungen als auch in Sozialplanregelungen orientieren sich Abfindungen an der Beschäftigungsdauer und dem letzten Monatsgehalt. Es liegt auf der Hand, dass damit die Kündigung eines 20 Jahre Beschäftigten mit Senioritätsgehalt weit teurer ist als von einem Jungspund mit 28 und 2 Jahren im Unternehmen. Da sich meiner Erfahrung nach die Kosten einer Restrukturierung frühestens im 2. Jahr, häufig aber auch erst später voll amortisieren, bedarf es einer langen und zuverlässigen Vorausschau. Ohne diese bekommt keine Geschäftsleitung das Go des Eigentümers. Und ohne dieses werden Rationalisierungen nicht durchgeführt.
Das heißt auch, eine Kündigungswelle muss ein Unternehmen sich leisten können. Viele können das nicht, schon gar nicht mehrmals. Die börsennotierte Heidelberger Druckmaschinen AG beispielsweise kann trotz großer personeller Überkapazitäten seit langem keine Restrukturierung durchführen. Es fehlt schlicht das Kapital. Stattdessen wurde vor Jahren die Arbeitszeit für alle Beschäftigten auf 32 (statt der in der Metallindustrie üblichen mindestens 35) Stunden gesetzt – mit entsprechenden dauerhaften Lohnkürzungen. Unternehmensleitung und Eigentürmer hoffen, dass sich das Problem der Überkapazität so demographisch über Jahre auswächst.
Und: nicht selten – und das galt insbesondere nach den alten arbeitsrechtlichen Regelungen der Neunzigerjahre – sind Mitarbeiter über 55 praktisch unkündbar. Wie, das möchte ich hier nicht im Detail ausführen. Das heißt, eine Kündigung erfolgt meist nur mit dem Einverständnis des Betroffenen oder auf erheblichen langjährigen Druck (die schmutzige und selten angewandte Variante). Von „unverschuldet“ kann da keine Rede sein, es geht eher darum, kurz vor dem geplanten Ruhestand noch einen goldenen Schnitt zu machen.
(3) Altersteilzeit und seine hässlichen Folgen
Auch die Altersteilzeit ist so ein Instrument, auf Kosten der Allgemeinheit und des eigenen Arbeitgebers sich noch den Vorruhestand versüßen zu lassen. Es spricht für sich, dass seit Auslaufen der gesetzlichen Regelungen Anfang der Nullerjahre die großen Gewerkschaften IG Metall und IG Chemie sich mit ihren hervorragend verdienenden Belegschaften bemühen, sowohl den Gesetzgeber als auch in Tarifverhandlungen eine Neuauflage der früheren Altersteilzeitregelungen durchzusetzen.
Eigentlich sollte die ATZ einen gleitenden Übergang vom Beschäftigtenleben in die Rente ermöglichen. Allerdings boten die Regelungen immer eine zweite Alternative, die dann in über 90% der Fälle genutzt wurde, die sogenannte Blockbildung. Danach arbeitete der ATZler weiter eine zeitlang voll und schied zum Tag X aus dem Unternehmen.
Trotz Auslaufen der gesetzlichen ATZ-Regelungen wurde ich in meiner Verantwortung in den letzten 15 Jahren immer wieder mit solchen Wünschen von Beschäftigten konfrontiert. Da ich meist für nicht top verdienende Unternehmen mit dagegen gut verdienenden Belegschaften gearbeitet habe, wurden solche Wünsche fast immer abschlägig beschieden. Die Erfüllung ist spätestens seit 2004 extrem teuer. Mitarbeiter – immer überdurchschnittlich Verdienende – werden da schon rabiat und versuchen eine Vereinbarung durch Arbeitsverweigerung und andere Maßnahmen zu erzwingen. Am Ende sitzt der Arbeitnehmer am längeren Hebel.
(4) Der Wunsch der Deutschen nach einem vorgezogenen Ruhestand
Umfragen zeigen es immer wieder: wenn die Zwang zum Einkommenserwerb sie nicht zwingen würde, würden die Deutschen am liebsten vor ihrem 60. Lebensjahr ihren Frondienst beenden. Dieser Wunsch war früher noch ausgeprägter und das kenne ich aus der eigenen Familie. Das trifft sich mit dem Wunsch von Unternehmen, die in den 1990er ihre Belegschaften verjüngen wollten. Und noch eine andere Studie passt dazu. Vor gut 10 Jahren fand das DIW in einer Motivationsforschung von Arbeitslosen heraus, dass sich die Empfänger von ALG-2 nicht nennenswert von dem Arbeitsehrgeiz von Kurzzeitarbeitslosen unterscheiden (deswegen argumentiere ich auch nicht in die Richtung). Einzige Ausnahme: Langzeitarbeitslose über 50 Jahren zeigten in der Studie kaum noch Interesse, eine neue Beschäftigung aufnehmen zu wollen.
Sie haben Recht: Die Arbeitslosenhilfe war gerade für solche Leute gemacht. Doch es ist nicht die Aufgabe der Gesellschaft, mit ihren Steuergeldern anderen den Wunsch nach einem kurzen Erwerbsleben zu ermöglichen. Natürlich können auch in Deutschland noch Menschen jenseits der 60 einen Job finden – nur halt ohne Kündigungsschutz und Festanstellung. Nach der Argumentation von dessen Befürwortern ist das ja auch nicht nötig, denn dieser Arbeitsschutz soll ja Menschen helfen, eine Planbarkeit im Leben zu erreichen. Und genau darüber werden wir in Zukunft viel nachdenken müssen, in welchen Beschäftigungsformen ältere Erwerbstätige eingebunden werden können.
(5) Denksportaufgabe
Kommen wir zu der Überlegung, die sich an Ihren Vorhalt
Sie werden ja z.B. nie müde die Deutschen zu ermuntern für ihre Alterssicherung stärker privat vorzusorgen und etwa in Aktien zu investieren. Stellen Sie sich mal vor, jemand wäre Ihrem Rat gefolgt und wäre dann Ende der 2000er arbeitslos geworden. Das ganze Geld, angespart für die Rente über Jahrzehnte, wäre bis auf ein lächerlich geringes Schonvermögen weg gewesen.
In den Neunzigerjahren lag die Beschäftigungsquote der über 55jährigen in den USA weitgehend konstant bei fast 60%, während es in Deutschland bei abnehmender Tendenz nicht mal die Hälfte war. Und dies, obwohl die amerikanische Erwerbsbevölkerung in den USA deutlich jünger ist als hierzulande. Seit den Arbeitsmarktreformen steigt diese Erwerbsquote rasant an, überholte 2012 den amerikanischen Quotienten (auch dort steigen die Beschäftigungschancen Älterer) und liegt heute mit 70% weit über dem US-Level von 62%. Warum haben Amerikaner einen konstanten Ehrgeiz, noch in höherem Alter zu arbeiten? Hat dies möglicherweise etwas mit der Schonung ihrer eigenen Vermögenswerte zu tun?
https://data.oecd.org/emp/employment-rate-by-age-group.htm
Erklären Sie mir bitte dieses Phänomen – unter Beibehaltung Ihrer Argumentationslinie. Sollte das nicht möglich sein, liegt es nahe, dass Ihre Argumentationslinie nicht stimmig ist. 😉
@Ralf
Ich freue mich, mit Ihnen weiter debattieren zu können.
Bezüglich der geringen Beschäftigungsquote von älteren Menschen haben Sie ein falsches Bild, das sicher gespeist ist aus Medienberichten und der Extrapolation von bestimmten Ereignissen. Doch da gibt es zahlreiche Punkte zum Gegenhalten und zum Schluss eine knifflige Aufgabe. Unstrittig ist, dass gerade in den Neunzigerjahren in Folge der Fahrt aufnehmenden Globalisierung und neuen Standortmöglichkeiten wie neuer Wettbewerber deutsche Großkonzerne auf breiter Front dazu übergingen, ihre Belegschaften stark zu verjüngen. Befeuert durch die New Economy und einer Welle von gut ausgebildeten Hochschulabsolventen galt das Motto: je jünger desto besser. Es war die Zeit, wo Führungskräfte noch unter 30 sein sollten und High Potential-Programme wie Pilze aus dem Boden schossen. Konsequenterweise gehörte jemand dann mit Ende 40 zum alten Eisen. Genau genommen folgten diese Einschätzungen dem Altersdurchschnitt der Bevölkerung und wenn Pioniere der amerikanischen dot.com-Industrie Anfang 20 sind und Neustudenten aus Ostasien ebenso, dann befindet sich ein 49jähriger nah am Rentenalter.
Doch dieser Spuk fand mit dem Platzen der dot.com-Blase und der folgenden langen Rezession in Deutschland ein jähes Ende. Sie erkennen das auch am ersten Kabinett Merkels, das eines der ältesten der Bundesrepublik war. Plötzlich zählte wieder Erfahrung und das ist bis heute so geblieben. Und jetzt kommen die großen Aber:
(1) Die Beschäftigungsquoten älterer Erwerbspersonen sanken seit Ende der Siebzigerjahre
Wäre nur der Jugendwahn einer bestimmten Wirtschaftsperiode für die geringen Beschäftigungschancen Älterer verantwortlich, so hätten wir in der Erwerbsquote der Ü55jährigen eine historische Delle, nichts weiter. Dies ist nicht der Fall.
(2) Die Wegrationalisierung älterer Mitarbeiter ist extrem teuer und häufig rechtlich ohne Einverständnis der Betroffenen nicht möglich.
Sowohl in Einzelvereinbarungen als auch in Sozialplanregelungen orientieren sich Abfindungen an der Beschäftigungsdauer und dem letzten Monatsgehalt. Es liegt auf der Hand, dass damit die Kündigung eines 20 Jahre Beschäftigten mit Senioritätsgehalt weit teurer ist als von einem Jungspund mit 28 und 2 Jahren im Unternehmen. Da sich meiner Erfahrung nach die Kosten einer Restrukturierung frühestens im 2. Jahr, häufig aber auch erst später voll amortisieren, bedarf es einer langen und zuverlässigen Vorausschau. Ohne diese bekommt keine Geschäftsleitung das Go des Eigentümers. Und ohne dieses werden Rationalisierungen nicht durchgeführt.
Das heißt auch, eine Kündigungswelle muss ein Unternehmen sich leisten können. Viele können das nicht, schon gar nicht mehrmals. Die börsennotierte Heidelberger Druckmaschinen AG beispielsweise kann trotz großer personeller Überkapazitäten seit langem keine Restrukturierung durchführen. Es fehlt schlicht das Kapital. Stattdessen wurde vor Jahren die Arbeitszeit für alle Beschäftigten auf 32 (statt der in der Metallindustrie üblichen mindestens 35) Stunden gesetzt – mit entsprechenden dauerhaften Lohnkürzungen. Unternehmensleitung und Eigentürmer hoffen, dass sich das Problem der Überkapazität so demographisch über Jahre auswächst.
Und: nicht selten – und das galt insbesondere nach den alten arbeitsrechtlichen Regelungen der Neunzigerjahre – sind Mitarbeiter über 55 praktisch unkündbar. Wie, das möchte ich hier nicht im Detail ausführen. Das heißt, eine Kündigung erfolgt meist nur mit dem Einverständnis des Betroffenen oder auf erheblichen langjährigen Druck (die schmutzige und selten angewandte Variante). Von „unverschuldet“ kann da keine Rede sein, es geht eher darum, kurz vor dem geplanten Ruhestand noch einen goldenen Schnitt zu machen.
(3) Altersteilzeit und seine hässlichen Folgen
Auch die Altersteilzeit ist so ein Instrument, auf Kosten der Allgemeinheit und des eigenen Arbeitgebers sich noch den Vorruhestand versüßen zu lassen. Es spricht für sich, dass seit Auslaufen der gesetzlichen Regelungen Anfang der Nullerjahre die großen Gewerkschaften IG Metall und IG Chemie sich mit ihren hervorragend verdienenden Belegschaften bemühen, sowohl den Gesetzgeber als auch in Tarifverhandlungen eine Neuauflage der früheren Altersteilzeitregelungen durchzusetzen.
Eigentlich sollte die ATZ einen gleitenden Übergang vom Beschäftigtenleben in die Rente ermöglichen. Allerdings boten die Regelungen immer eine zweite Alternative, die dann in über 90% der Fälle genutzt wurde, die sogenannte Blockbildung. Danach arbeitete der ATZler weiter eine zeitlang voll und schied zum Tag X aus dem Unternehmen.
Trotz Auslaufen der gesetzlichen ATZ-Regelungen wurde ich in meiner Verantwortung in den letzten 15 Jahren immer wieder mit solchen Wünschen von Beschäftigten konfrontiert. Da ich meist für nicht top verdienende Unternehmen mit dagegen gut verdienenden Belegschaften gearbeitet habe, wurden solche Wünsche fast immer abschlägig beschieden. Die Erfüllung ist spätestens seit 2004 extrem teuer. Mitarbeiter – immer überdurchschnittlich Verdienende – werden da schon rabiat und versuchen eine Vereinbarung durch Arbeitsverweigerung und andere Maßnahmen zu erzwingen. Am Ende sitzt der Arbeitnehmer am längeren Hebel.
(4) Der Wunsch der Deutschen nach einem vorgezogenen Ruhestand
Umfragen zeigen es immer wieder: wenn die Zwang zum Einkommenserwerb sie nicht zwingen würde, würden die Deutschen am liebsten vor ihrem 60. Lebensjahr ihren Frondienst beenden. Dieser Wunsch war früher noch ausgeprägter und das kenne ich aus der eigenen Familie. Das trifft sich mit dem Wunsch von Unternehmen, die in den 1990er ihre Belegschaften verjüngen wollten. Und noch eine andere Studie passt dazu. Vor gut 10 Jahren fand das DIW in einer Motivationsforschung von Arbeitslosen heraus, dass sich die Empfänger von ALG-2 nicht nennenswert von dem Arbeitsehrgeiz von Kurzzeitarbeitslosen unterscheiden (deswegen argumentiere ich auch nicht in die Richtung). Einzige Ausnahme: Langzeitarbeitslose über 50 Jahren zeigten in der Studie kaum noch Interesse, eine neue Beschäftigung aufnehmen zu wollen.
Sie haben Recht: Die Arbeitslosenhilfe war gerade für solche Leute gemacht. Doch es ist nicht die Aufgabe der Gesellschaft, mit ihren Steuergeldern anderen den Wunsch nach einem kurzen Erwerbsleben zu ermöglichen. Natürlich können auch in Deutschland noch Menschen jenseits der 60 einen Job finden – nur halt ohne Kündigungsschutz und Festanstellung. Nach der Argumentation von dessen Befürwortern ist das ja auch nicht nötig, denn dieser Arbeitsschutz soll ja Menschen helfen, eine Planbarkeit im Leben zu erreichen. Und genau darüber werden wir in Zukunft viel nachdenken müssen, in welchen Beschäftigungsformen ältere Erwerbstätige eingebunden werden können.
(5) Denksportaufgabe
Kommen wir zu der Überlegung, die sich an Ihren Vorhalt
Sie werden ja z.B. nie müde die Deutschen zu ermuntern für ihre Alterssicherung stärker privat vorzusorgen und etwa in Aktien zu investieren. Stellen Sie sich mal vor, jemand wäre Ihrem Rat gefolgt und wäre dann Ende der 2000er arbeitslos geworden. Das ganze Geld, angespart für die Rente über Jahrzehnte, wäre bis auf ein lächerlich geringes Schonvermögen weg gewesen.
In den Neunzigerjahren lag die Beschäftigungsquote der über 55jährigen in den USA weitgehend konstant bei fast 60%, während es in Deutschland bei abnehmender Tendenz nicht mal die Hälfte war. Und dies, obwohl die amerikanische Erwerbsbevölkerung in den USA deutlich jünger ist als hierzulande. Seit den Arbeitsmarktreformen steigt diese Erwerbsquote rasant an, überholte 2012 den amerikanischen Quotienten (auch dort steigen die Beschäftigungschancen Älterer) und liegt heute mit 70% weit über dem US-Level von 62%. Warum haben Amerikaner einen konstanten Ehrgeiz, noch in höherem Alter zu arbeiten? Hat dies möglicherweise etwas mit der Schonung ihrer eigenen Vermögenswerte zu tun?
https://data.oecd.org/emp/employment-rate-by-age-group.htm
Erklären Sie mir bitte dieses Phänomen – unter Beibehaltung Ihrer Argumentationslinie. Sollte das nicht möglich sein, liegt es nahe, dass Ihre Argumentationslinie nicht stimmig ist. 😉
Ich denke wir reden aneinander vorbei. Ich rede von aelteren Arbeitslosen, die in Hartz IV gerutscht sind. Sie reden von Fruehrentnern, die durch das oeffentlich gefoerderte Altersteilzeitprogramm (ATZ) aus dem Erwerbsleben geschieden sind.
Vielleicht zunaechst ein paar Worte zu letzterem. Ueber den Sinn oder Unsinn der ATZ kann man streiten. Ich war frueher ein Anhaenger der Idee. Ich fand, dass es in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit, wenn junge Menschen gar nicht erst den Fuss in die Tuer kriegen, waehrend Alte gerne in den Ruhestand uebergehen wuerden, aber finanzielle Nachteile fuerchten, nicht das schlechteste Modell ist, den Aelteren beim Uebergang in die Rente zu helfen, wenn dafuer junge Menschen eingestellt werden. Leider scheint dieses politische Konzept hinten und vorne nicht aufgegangen zu sein. Die Unternehmen entledigten sich zwar begeistert ihrer gealterten Belegschaft, liessen die Stellen dann aber einfach wegfallen anstatt junge Arbeitslose einzustellen. Und so kommt es, dass ich in der Retrospektive kein grosser Fan der ATZ mehr bin. Die Politik scheint zum selben Schluss gekommen zu sein, denn das oeffentlich gefoerderte ATZ-Programm lief 2009 aus. Es ist folglich nur bedingt ueberraschend, dass aeltere Arbeitnehmer in unserer heutigen Zeit nun haeufiger laenger im Betrieb bleiben, denn das Programm, mit dessen Hilfe sie zu guenstigen Konditionen in den Vorruhestand haetten gehen koennten, existiert ja nicht mehr. Auch viele Betriebe duerften heutzutage uebrigens kein Interesse mehr an einer Fruehverrentung ihrer Arbeitnehmer haben, denn durch die demographische Entwicklung fehlen in vielen Bereichen bereits hinten und vorne Arbeitskraefte. In solch einer Situation duerften viele Firmen versuchen Arbeitnehmer so eng wie moeglich an sich zu binden, nicht so viele wie moeglich loszuwerden. Und auch die Arbeitslosenzahlen insgesamt sehen heute aus zahlreichen Gruenden sehr viel rosiger aus als vor 15 Jahren. Wenn das urspruengliche Ziel des ATZ-Programms war, die Eintrittsschwierigkeiten fuer junge Arbeitslose in den Arbeitsmarkt zu ueberwinden, dann macht ein solches Programm mit unseren heutigen Arbeitslosenzahlen auch offensichtlich keinen Sinn mehr. Wie ich oben bereits geschrieben hatte, sind aufgrund der guenstigen wirtschaftlichen Entwicklung natuerlich viele ehemalige Probleme mit dem Sozialstaat bzw. dessen Aushoehlung durch die Schroeder-Reformen merklich abgefedert worden. Viele die Anfang der 2000er Jahre keine Chance auf dem Arbeitsmarkt gehabt haetten, stehen im gegenwaertigen, signifikant positiveren Klima deutlich besser da. Aber das wird auch wieder anders werden. Wenn die Folgen der Digitalisierung und weiteren Automatisierung erst so richtig durchschlagen, dann werden wir moeglicherweise sogar eine viel dramatischere Massenarbeitslosigkeit und Perspektivlosigkeit bekommen als sie Anfang der 2000er Jahre gegeben war. Das sollte uns Angst machen. Unser Sozialstaat sollte nicht so ausgestattet sein, dass er nur dann vernuenftig funktioniert, wenn er kaum gebraucht wird.
Und damit komme ich wieder auf die aelteren Arbeitnehmer zurueck, die in Hartz IV landeten. Ich behaupte nicht, dass das zu irgendeinem Zeitpunkt die Mehrheit der aus dem Berufsleben ausscheidenden Buerger waren. Aber das waren auf der anderen Seite auch nicht wenige. Und diese Arbeitslosen akkumulierten im Abseits, denn anders als juengere Menschen, hatten sie fast immer keinerlei Chance mehr irgendwo den Wiedereinstieg zu finden. Das machte sie laestig fuer die Politik, weshalb sie dann ja auch aus der offiziellen Statistik herausgenommen wurden. Damit erkannte man ihre Chancenlosigkeit in gewisser Weise an. Und trotzdem beliess man sie im Hartz IV-Armutsprogramm, dessen Zweck selbst nach Auffassung seiner Anhaenger immer nur ein temporaerer gewesen war, eine Notbruecke sozusagen, bis zum naechsten Job. Ein Job, von dem jeder wusste, dass er fuer diese Klientel niemals kommen wird.
Stimmt, ich habe zunehmend das Gefühl nicht zu wissen, was und wen Sie meinen. Aufgrund Ihrer bisher gemachten Aussagen versuche ich das einzugrenzen. Eingangs sagten Sie, es ginge Ihnen nicht um Menschen in ihren 30ern, die noch nicht lange gearbeitet hätten. Es geht ihnen nun auch nicht um Beschäftigte, die dem Ende ihres Erwerbslebens entgegen sehen, also die über 55jährigen, denn über Regelungen wie ATZ (galt übrigens am dem 55. oder spätestens 58. Lebensjahr) wollen wir im Zusammenhang mit der alten Arbeitslosenhilfe auch nicht diskutieren. Jetzt wird es schwierig.
Sie meinen ältere Beschäftigte. Welche in welcher Alterskohorte? Um überhaupt eine Chance zu haben, signifikante Ansprüche erworben zu haben, muss ein Langzeitarbeitsloser mindestens über 40 Jahre sein, dann hat er – unter Abzug der Ausbildung – 20 Jahre in die Sozialsysteme eingezahlt. Ich weiß nicht, ob wir uns einig sind, dass es nicht akzeptabel ist, Menschen mit in der Vergangenheit gutem Einkommen (um die geht es in dieser Debatte) bei einer Lebenserwartung von 80 Jahren Dreiviertel ihres Lebens durch andere finanzieren zu lassen. Das hielte ich für einen gesellschaftspolitischen Skandal.
Jetzt wird es eng. Wir können folglich bestenfalls von den 50-55 jährigen sprechen. Knapp 25 Millionen Deutsche befinden sich im Alter von 45-55 Jahren. Gehen wir hier der Einfachheit und Schnelligkeit halber von einer Gleichverteilung aus, so sind 12 Millionen im Alter 45-55 Jahren. In der Vergangenheit kamen Frauen kaum in den Nutzen der höheren Arbeitslosenhilfe, als Arbeitslose haben sie andere Probleme. Jetzt wären wir bei 6 Millionen potentiell Betroffenen.
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Bevoelkerung/Bevoelkerungsstand/Tabellen/AltersgruppenFamilienstandZensus.html
In diesem Bereich liegen die Erwerbsquoten bei 93% bei Männern. Damit gehen wir von einem möglichen Betroffenenkreis von 420.000 Menschen aus. Wir könnten das nun noch weiter runterrechnen, da nur gut die Hälfte der Erwerbslosen nach einem Jobverlust dauerhaft beschäftigungslos bleibt, aber setzen wir hier einen Punkt. Es wird klar, dass wir bei genauerer Betrachtung über ein vernachlässigbares Problem reden. Die Probleme des typischen Hartz-IV-Empfängers sind andere. In den amtlichen Statistiken spielt die Frage des Schonvermögens keine nennenswerte Rolle. Das gestand übrigens 2010 auch die Linkspartei zu, nachdem ihre Forderung nach einer deutlichen Erhöhung gefolgt worden war.
Ihre Ausführungen zur ATZ sind in wesentlichen Punkten falsch. So gab es eben die staatliche Förderung nur, wenn die Stelle des ATZlers neu besetzt wurde. Andernfalls trug das Unternehmen die gesamten erhöhten Kosten. Überhaupt sehen Sie immer nur Unternehmen als die Übeltäter. Sie klammern sowohl aus, dass ATZ schon von den Daten und Fakten her eher ein Programm für ältere Beschäftigte war als eins zur günstigen Verjüngung der Belegschaften. Ebenso sind die Vergleichszahlen zu den USA nur zu verstehen, wenn Sie bei den Deutschen einen Hang zum frühen Ruhestand oder falsche Gesetzesregelungen zur Schonung Älterer sehen. Die diesbezüglichen Punkte ließen Sie unbeantwortet. Insbesondere gehen Sie nicht darauf ein, warum Amerikaner auch im höheren Alter stets erwerbstätig waren und sind. Schließlich hatten Sie von dem armen Deutschen argumentiert, der durch unglückselige Umstände irgendwann (?) aus dem Erwerbsleben rotiert wird und dann sein gesamtes angespartes Vermögen aufbrauchen müsse.
Der Sozialstaat setzt immer wieder völlig falsche Anreize. So wird die Rente mit 63 vor allem von gesunde Ältere ausbezahlt, die direkt von einer Vollzeitstelle in den Ruhestand wechseln. Es ist exakt das, was Experten vorhergesagt hatten und wogegen die Politik argumentiert hatte. Ich glaube nicht, dass es unbeabsichtigt so viele Fehlsteuerungen gibt. Stefan Sasse und CitizenK haben für diesen aus meiner Sicht sozialpolitischen Skandal optiert.
https://www.extremnews.com/nachrichten/politik/95be16dc2d22a4b
Der deutsche Sozialstaat ist für jene, die es sich leisten können und nicht für solche, die dessen bedürfen. Kein Wunder: letztere wählen nicht.
Ihre Ausführungen zur ATZ sind in wesentlichen Punkten falsch. So gab es eben die staatliche Förderung nur, wenn die Stelle des ATZlers neu besetzt wurde. Andernfalls trug das Unternehmen die gesamten erhöhten Kosten.
Yep, mein Fehler. Danke fuer die Korrektur!
Es geht ihnen nun auch nicht um Beschäftigte, die dem Ende ihres Erwerbslebens entgegen sehen, also die über 55jährigen
???
Ich verstehe nicht, weshalb Sie staendig ueber die ATZ diskutieren wollen. Ist zwar ein spannendes Thema, hat aber mit unserer Debatte ueber Hartz IV bzw. die Arbeitslosenhilfe nichts zu tun. Die ATZ war ein zeitlich begrenztes, oeffentlich gefoerdertes Programm, mittels dessen aelteren Arbeitnehmern der Weg in die fruehere Rente ermoeglicht werden sollte, wenn im Gegenzug dafuer juengere Arbeitlose eingestellt werden. Das Programm sollte diesen juengeren Arbeitslosen helfen in einem sehr schwierigen Arbeitsmarkt einen Fuss in die Tuer zu bekommen . Dieses Programm hat meines Wissens nach nichts mit der Arbeitslosenhilfe zu tun.
Aber vielleicht kann ich mich anders verstaendlicher machen. Worum es mir geht, sind zwei Fragen:
1) Was muss Hartz IV (bzw. ein aequivalentes Programm) leisten?
2) Fuer wen ist Hartz IV (bzw. ein aequivalentes Programm) angemessen?
Hartz IV ist – so ist es zumindest von seinen Anhaengern immer verkauft worden – eine lediglich TEMPORAERE Loesung, fuer Arbeitslose, die sich in einer transienten Uebergangsphase zum naechsten Job befinden. Der Umfang der Leistung ist aeusserst gering bemessen, um den Bezieher zu ermutigen sich bei der Jobsuche anzustrengen, anstatt sich mit ueppiger Versorgung auf Kosten der Gesellschaft dauerhaft in der Arbeitslosigkeit einzurichten. Das macht wirtschaftlich und gesellschaftlich auch Sinn. Allerdings nur, wenn der Arbeitssuchende auch eine CHANCE HAT ARBEIT ZU FINDEN. Wenn es schlicht nicht genug Arbeitsplaetze gibt oder der Arbeitssuchende aufgrund struktureller Probleme, auf die er keinen Einfluss hat (z.B. Alter oder Krankheit), nicht mehr fuer den Arbeitsmarkt in Frage kommt, dann macht es keinen Sinn und ist auch zutiefst ungerecht, finanziellen Druck auf den Betroffenen auszuueben. Und auch noch so zu tun, als sei er selber schuld an seinem Elend.
Und das bedeutet, dass eine gerechte Gesellschaft fuer diese Menschen angemessene Loesungen finden muss. Und zwar aus meiner Sicht Loesungen nach dem Versicherungsprinzip. Genauso wie wir alle nicht wissen, ob wir spaeter irgendwann einmal schwer krank werden, wissen wir alle auch nicht, ob wir spaeter irgendwann einmal in hoeherem Alter unverschuldet arbeitslos werden. Wollen wir im Fall schwerer Krankheit, die unsere persoenlichen finanziellen Moeglichkeiten ueberschreitet, trotzdem ausreichend versorgt sein? Die meisten Menschen werden mit „ja“ antworten. Deshalb gibt es eine Krankenversicherung. Alle zahlen ein. Auch die Jungen. Auch die Gesunden. Aus der Summe des Eingezahlten wird denjenigen eine adaequate medizinische Betreuung finanziert, denen das Leben einen Schwarzen Peter ausgeteilt hat. Analog koennen wir fuer die Situation der unverschuldeten Arbeitslosigkeit im Alter argumentieren. Keiner von uns weiss, wen das mal treffen wird. Aber fuer den Fall, dass uns das trifft, wollen wir nicht den Rest unseres Lebens am untersten Rand der Gesellschaft verbringen, in bitterster Armut und ohne jegliche Perspektive zum Wiederaufstieg. Zumindest will ich das nicht fuer mich und ich nehme an viele andere werden das ebenfalls nicht wollen. Also zahlen wir alle in ein Sozialsystem ein. Das Ziel der frueheren Arbeitslosenhilfe war dabei den Lebensstandard zumindest einigermassen zu erhalten. Man rutschte ein Stueck weit ab, aber eben nicht bis ganz nach unten. Fuer Menschen, die unverschuldet in die Arbeitslosigkeit geraten sind und die keine Chance mehr auf dem Arbeitsmarkt haben, ist das eine angemessene Loesung. Unter anderem gilt das fuer aeltere Arbeitslose, die nicht mehr weit vom Rentenalter entfernt sind und die bei uns – das ist realistischerweise einfach so – kein Mensch mehr einstellt.
Anders stellt sich die Situation bei einem 30-Jaehrigen dar. Dort laesst es sich schwer argumentieren, dass der keine Chance mehr auf dem Arbeitsmarkt hat. Und von einem jungen Menschen darf man auch mehr Flexibilitaet erwarten, was Gehaltsforderung, Mobilitaet und berufliche Neuorientierung angeht. Folglich ist eine Leistung auf Hartz IV-aehnlichem Niveau dort angebrachter und die Leistung, die in diesem Fall ja dezidiert keine permanente Unterstuetzung sein soll, sondern eine transiente Brueckenunterstuetzung bis der naechste Job gefunden ist, muss (und darf) dann auch nicht lebensstandardsichernd sein. Schliesslich will man den Betroffenen ja zur Arbeit motivieren.
Aber auch dann gilt, dass die Unterstuetzung dem Betroffenen ein Leben in Wuerde ermoeglichen muss, was meiner Einschaetzung nach derzeit nicht gegeben ist. Auch dann gilt, dass die Unterstuetzung bedarfsgerecht sein muss, was meiner Einschaetzung nach derzeit nicht gegeben ist. Auch dann gilt, dass etwa Kinder nicht zum Kollateralschaden werden duerfen, was meiner Einschaetzung nach derzeit nicht gegeben ist. Und meiner Einschaetzung nach stehen auch Sanktionspraxis und Arbeitszwang in krassem Widerspruch zu unserem Grundgesetz und zu den Prinzipien des Rechtsstaats.
Ich verstehe nicht, weshalb Sie ständig über die ATZ diskutieren wollen.
Will ich nicht. Die Altersteilzeit diente lediglich als Vehikel für meine These und gegen Ihre, dass ältere Erwerbstätige nicht selten „geplant“ in die Dauerarbeitslosigkeit gehen. 2005 gab es drei Problemgruppen der Langzeitarbeitslosen: Geringqualifizierte, Alleinerziehende und Ältere über 50. Die letztgenannte Gruppe konnte erfolgreich in den Arbeitsmarkt re-integriert werden, wobei Sie auch hier nicht zuerkennen mögen, dass wahrscheinlich viele ehemalige Arbeitslosenhilfebezieher möglicherweise zu Unrecht Dauerbezüge kassiert haben. Heute heißen die Problemgruppen Alleinerziehende, Geringqualifizierte und Menschen mit Migrationshintergrund (allein die Hälfte aller Hartz-IV-Bezieher). Das sind alles keine Gruppen, von denen man annehmen könnte, dass sie nennenswerte Ansprüche im Sozialrecht erworben haben könnten. Wie prekär das ist, lässt sich an den neusten Zahlen zur Armut ableiten. Mitten im längsten Wirtschaftsaufschwung steigt die Armutsquote – durch Arbeitskräftemigration.
Wo ist also das Problem? Offensichtlich an ganz anderer Stelle, als wohin das alte System zielte. So bleiben Sie ja auch absolut nebulös, wenn es um die Beschreibung „älterer Erwerbsloser“ geht. Ich habe absolut keine Ahnung, wen Sie damit meinen, wenn Sie Menschen unterhalb der 40er Mitte und oberhalb der 50er Mitte ausklammern. Politik muss aber, wenn sie wirksam sein soll, präzise den Adressatenkreis benennen können.
Worum es mir geht, sind zwei Fragen:
1) Was muss Hartz IV (bzw. ein äquivalentes Programm) leisten?
2) Für wen ist Hartz IV (bzw. ein äquivalentes Programm) angemessen?
Ad 1): Das ist in jedem Sozialstaat gleich: die Sozialhilfe sichert das sozio-ökonomische Existenzminimum in einer Gesellschaft. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Die Zielgruppe sind Menschen, die länger als 1 Jahr arbeitslos sind. Manche Staaten erweitern die Versicherungsleistung Arbeitslosengeld auf bis zu 3 Jahren und manche zahlen einen höheren Bezug. In solchen Fällen wird jedoch der Druck auf Erwerbslose stark erhöht, jede neue Beschäftigung anzunehmen.
Ad 2): Das ergibt sich aus 1. Alle, die nicht in der Lage sind, dauerhaft selbst für ihren Lebensunterhalt zu sorgen.
Hartz IV ist – so ist es zumindest von seinen Anhängern immer verkauft worden – eine lediglich temporäre Lösung, für Arbeitslose, die sich in einer transienten Übergangsphase zum nächsten Job befinden.
Wüsste ich nicht. Schließlich gilt das ALG-2 nur für eine ohnehin schwer vermittelbare Klientel, wo ohne begleitende Maßnahmen eine Integration in den Arbeitsmarkt nicht gelingen kann – das Prinzip „Fördern und Fordern“. Dies können Weiterbildungsmaßnahmen sein, Lohnkonzessionen oder Lohnzuschüsse, erzieherische Maßnahmen sowie eine permanente Berufsbegleitung. Daraus lässt sich bereits ableiten, dass es ohne ein Maß an Druck und Sanktionsmöglichkeiten nicht gehen kann. Ich gestehe allerdings zu, dass die Politik und Bürokratie in diesem Bereich nicht besonders erfolgreich war.
Wenn es schlicht nicht genug Arbeitsplätze gibt oder der Arbeitssuchende aufgrund struktureller Probleme, auf die er keinen Einfluss hat (z.B. Alter oder Krankheit), nicht mehr für den Arbeitsmarkt in Frage kommt, dann macht es keinen Sinn und ist auch zutiefst ungerecht, finanziellen Druck auf den Betroffenen auszuüben.
Erstens: Strukturelle Arbeitslosigkeit ist meist die Folge eines Mismatch auf dem Arbeitsmarkt. Qualifikation und / oder Lohnforderung passen nicht zu den möglichen Jobs. Ein Beispiel dazu ist der Markt für Auszubildende. Obwohl zahlreiche Unternehmen offene Lehrstellen anbieten, sind noch immer einige Ausbildungsfähige ohne Azubi-Vertrag. Zweitens: Alter ist kein Grund für Arbeitslosigkeit, das zeigt sich sowohl in den USA als auch in Japan. Es ist ein Problem des Sozialstaates. Und bei Krankheit greift die Sozialhilfe.
Wollen wir im Fall schwerer Krankheit, die unsere persönlichen finanziellen Möglichkeiten überschreitet, trotzdem ausreichend versorgt sein?
Hier manifestiert sich der Kern unseres Dissenses. Für den Schutz gegen Arbeitsunfähigkeit gibt es verschiedene private Versicherungsformen. Menschen, denen das wichtig ist, schließen solche Policen ab. Sie dagegen fordern nun, dass auch ein Unversicherter einen höheren Schutz als das existenziell Notwendige genießt. Sie missachten, dass der arbeitsunfähig Gewordene zuvor eine Entscheidung getroffen hat, nämlich die, sich den Versicherungsschutz zu sparen um mehr konsumieren zu können. Sie wollen ihn genauso stellen wie jenen, der vorsichtig war. Sie leisten damit dem Moral Hazard Vorschub.
Das geht nicht. Der Staat hat die freie Entscheidung seiner Bürger zu respektieren, die sie eben auch auf das Existenzminimum zurückwerfen kann. Er darf, will er sich fair und gleich zu allen Bürgern verhalten, nicht jene so stellen als hätten sie eine falsche Entscheidung nicht getroffen.
Niemand lebt in Deutschland in bitterster Armut. Das muss klar gesagt werden. Und wer, wie Sie sagen, sehr lange gut verdient hat, hatte eine lange Phase, wo er vorsorgen konnte. Wer beispielsweise 30 Jahre bei gutem, d.h. leicht überdurchschnittlichem Lohn von 50.000 Euro im Jahr, beschäftigt war, kann 10 Jahre mit Hartz-IV überbrücken ohne in seinem Lebensstandard auf Hartz-IV fallen zu müssen. Die meisten wollen solche Einbußen jedoch nicht hinnehmen, weshalb Deutschland inzwischen eine sehr hohe Erwerbsquote bei den über 55jährigen hat. Nochmal: das Problem, das Sie sehen, ist gelöst.
Ich störe mich gewaltig an Ihren sozialpolitischen Wohlfühlbegriffen. Was ist „unverschuldet arbeitslos“? Wer ist wirklich „unverschuldet arbeitslos“, wenn er mit 52 seinen Job verliert? Genauso das Gerede vom „untersten Rand der Gesellschaft“. Selbst in einer Gesellschaft, die nur aus Millionären und Milliardären besteht, befinden sich Bürger am untersten Rand. Das ist kein Kriterium. In jeder Gesellschaft, die nicht auf völlige Einkommens- und Vermögensgleichheit setzt, leben Menschen am untersten Rand. Das sind typischerweise Menschen ohne Beschäftigung und Vermögen. Das kann, das sollte kein Staat der Welt ändern.
Wen wollen Sie denn unter den dauerhaft Erwerbslosen setzen? Menschen mit schlecht bezahlter Arbeit? Ein freier, liberaler Staat darf nicht die Rangfolge, die Hierarchie seiner Bürger nach politischen Kriterien festlegen, so wie Sie es beabsichtigen. Die Hierarchie ergibt sich aus einer Fülle von Lebensentscheidungen (siehe oben). Der Sozialstaat ist allein dazu da, den Sturz ins Bodenlose zu verhindern. Alles andere überfordert ihn nicht nur, es macht die Gesellschaft zutiefst ungerecht. Eine Alleinerziehende, die alleinerziehend aufgrund von Lebensentscheidungen ist, hat einen um 12.000 Euro höheren Bedarf als jemand in einer Paarbeziehung. Soll der Staat ernsthaft die Lebensentscheidungen seiner Bürger überprüfen, Noten und danach Sozialpäckchen verteilen? Das meint niemand ernsthaft.
Die OECD wiederholt es mantraartig: Langzeitarbeitslose unterliegen einem höheren Armutsrisiko. Nur durch Erwerbsarbeit kann Armut überwunden werden. Ihr Vorschlag geht dahin, nach politischen Kriterien Armut für einige wenige ohne Erwerbsarbeit zu überwinden und die Rechnung von anderen bezahlen zu lassen, die im Zweifel hinter die sozio-ökonomische Position der Geförderten fallen. Die Parallele dazu hatten wir in der Debatte zu den Griechenlandhilfen, wo Sie es für richtig erkannten, dass Länder, deren Bevölkerung ärmer als die hellenische ist, dabei helfen, auf dem Peleponnes den Wohlstand zu sichern.
Eine solche Haltung hat für mich eben nichts Freiheitliches, liberales.
Die OECD wiederholt es mantraartig: Langzeitarbeitslose unterliegen einem höheren Armutsrisiko. Nur durch Erwerbsarbeit kann Armut überwunden werden.
Nur durch gute bezahlte Erwerbsarbeit, nur arbeiten reicht bei weitem nicht, wie ich mehrfach belegt habe.
Working poor, sowohl hier also auch in den USA ein Problem.
Kann man übersehen, sollte man aber nicht.
Es ist nur wenigen Langzeitarbeitslosen vergönnt, mit einem Durchschnittsgehalt wieder ins Erwerbsleben zu starten. Wie ich schon letztes Jahr gezeigt habe, hat die LINKE ein großes Interesse, diese Menschen im Transfer zu halten.
Jedenfalls haben wir in Deutschland eine Armutsfalle bestehend aus der Belastung der Einkommen mit Sozialabgaben und Steuern und den sozialrechtlichen Regelungen. Wollen wir uns mal hierauf konzentrieren um Working Poor zu verhindern?
Es ist nur wenigen Langzeitarbeitslosen vergönnt, mit einem Durchschnittsgehalt wieder ins Erwerbsleben zu starten.
Es ist auch vielen Erwerbstätigen nicht vergönnt, dieses zu erhalten. Also ist Arbeit kein Weg aus der Armut, soviel steht fest.
Wollen wir uns mal hierauf konzentrieren um Working Poor zu verhindern?
Nö, warum denn? Sie wollen ja nie sagen, wer die fehlende Differenz zahlen soll, denn die Finanzierung eines System ändert nichts an den Kosten des Systems.
Anhebung des Mindestlohnes wäre eine Möglichkeit, ganz ohne Zwischenschaltung eines Transfersystems. Ich frage mich ja täglich, wie es möglich ist, das in der Schweiz oder Deutschland überhaupt noch Menschen eine Arbeit finden, wo das doch Hochlohnländer sind. Jeder weiss doch, das in Afrika die Arbeit viel billiger ist. Warum es hier noch Unternehmen gibt bleibt ein Rätsel.
Wenn Sie die Empfehlungen von Experten in den Wind schlagen und langjährige Studien nicht anerkennen, was wäre den Ihr Weg? Selbst in Ländern mit sehr hohen Mindestlöhnen gibt es statistisch arme Menschen.
Anhebung des Mindestlohnes wäre eine Möglichkeit, ganz ohne Zwischenschaltung eines Transfersystems.
Und Sie glauben das erhöht den Anreiz, einen Menschen, der 5 Jahre nicht gearbeitet hat, einzustellen? Warum?
Jeder weiss doch, das in Afrika die Arbeit viel billiger ist. Warum es hier noch Unternehmen gibt bleibt ein Rätsel.
Und dort gibt es auch einige, denen man beibringen könnte, ein iPhone zusammenzukleben. Aber Sie werden keinen Mitarbeiter finden, der Ihnen ein neues iPhone entwickelt. Was machen Sie dann? Auf ein iPhone verzichten? Okay, gibt ja noch Samsung.
Die Antwort auf Ihre (wieder) sarkastische Frage ist so einfach, dass Sie sie selber beantworten können: wenn Unternehmen schon in Deutschland und den USA kein ausreichend qualifiziertes Personal finden, werden sie das in Ruanda schon gar nicht.
Deutsche Unternehmen zahlen Spitzengehälter für einen IT Entwickler, der einen neuen Quellcode für ein Betriebssystem schreiben kann. Aber warum sollte ein Unternehmen ein Spitzengehalt für jemanden zahlen, der gerade BASIC als herausragendes Können in seinem CV führt?
Anhebung des Mindestlohnes wäre eine Möglichkeit, ganz ohne Zwischenschaltung eines Transfersystems.
Und Sie glauben das erhöht den Anreiz, einen Menschen, der 5 Jahre nicht gearbeitet hat, einzustellen? Warum?
Was hat das eine mit dem anderen zu tun, es ging um working poor, wie der Name vermuten lässt, handelt es sich um Menschen in Beschäftigung.
Dieses ganze herumreiten auf den Kosten für Arbeitslosigkeit ist lächerlich, ich habe oben gezeigt, das der Anteil für diesen Bereich gerade mal 3,6% des Sozialbudgets ausmacht. Worüber reden wir hier, die Senkung des kleinsten Postens? Selbst wenn ich einen Betrug von 10% in diesem Bereich annehme, dann sind das 0,36% des Gesamtkuchens und damit zu vernachlässigen.
wenn Unternehmen schon in Deutschland und den USA kein ausreichend qualifiziertes Personal finden, werden sie das in Ruanda schon gar nicht.
Ach so, die finden das nicht, obwohl wir in der EU 28 Staaten und die Personenfreizügigkeit haben? Es mangelt, aber die Löhne der Fachkräfte steigen nicht, wie geht denn das? Was meinen die Experten denn, fehlen etwa IT Experten oder doch anderes Fachpersonal?
[653.000 Wohnungsneubauten sind in Deutschland genehmigt. Die Projekte können aber nicht umgesetzt werden, weil qualifiziertes Personal fehlt. Vor allem betroffen ist das Klempner-, Sanitär-, Heizungs- und Klimahandwerk.]
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/kfw-deutschland-fehlen-fachkraefte-fuer-einen-bauboom-a-1222761.html
Ganz offensichtlich fehlen Handwerker und kein Akademiker. Warum die fehlen? Na weil auch hier ständig vermittelt wird, Menschen ohne Abitur und Studium wäre quasi überflüssig und nicht gebraucht. Da wundert sich ein Mensch, wenn die jungen Menschen dann vermehrt ein Studium anstreben? Haben sich denn die Konditionen für die Handwerker verbessert, aufgrund des Mangels? Nichts fest zu stellen, obwohl es einen gewaltigen Mismatch zwischen Nachfrage und Angebot gibt.
@ Rauschi
Ich bin auch sehr neugierig auf eine überzeugende Erklärung, warum die Marktmechanismen auch nach vielen Jahren nicht zum Ende des Mismatch bei den Handwerkern geführt haben. Ist es wirklich nur der Akademisierungswahn?
Was hat das eine mit dem anderen zu tun, es ging um working poor, wie der Name vermuten lässt, handelt es sich um Menschen in Beschäftigung.
Der typische Working Poor in Deutschland arbeitet in prekären Verhältnissen, im Gasthof, in der Schlachterei, bei einer Wach- und Schließgesellschaft. Die Verweildauer in einem Arbeitsverhältnis ist sehr kurz, was bedeutet, es wird laufend über Einstellungschancen entschieden. Das Gros der Hartz-IV-Empfänger kann einen neuen Job nicht mal 6 Monate halten, die meisten haben ihn nach spätestens einem Jahr verloren. Wie wollen Sie da mit Mindestlöhnen helfen?
Ich diskutiere doch gar nicht über die Kosten der Arbeitslosigkeit. Worauf schlagen Sie eigentlich?!
Ach so, die finden das nicht, obwohl wir in der EU 28 Staaten und die Personenfreizügigkeit haben?
Fakt ist, dass die Nachfrage nach Qualifikation und die Anforderungen selbst weit schneller steigen als dies bereitzustellen ist. Und wir können das nicht national betrachten, wenn die Konkurrenz in USA oder China einen Mausklick entfernt ist.
Der typische Working Poor in Deutschland arbeitet in prekären Verhältnissen, im Gasthof, in der Schlachterei, bei einer Wach- und Schließgesellschaft. Die Verweildauer in einem Arbeitsverhältnis ist sehr kurz, was bedeutet, es wird laufend über Einstellungschancen entschieden.
Was hat die Verweildauer mit der Bezahlung zu tun? Wenn das Stellen für ungelernte Kräfte sind, dann gibt es ja wohl keinen Bonus wegen langer Betriebszugehörigkeit.
Das Gros der Hartz-IV-Empfänger kann einen neuen Job nicht mal 6 Monate halten, die meisten haben ihn nach spätestens einem Jahr verloren.
Das nach einem Jahr die Zuschüsse aufhören ist fällt wahrscheinlich nur zufällig mit der Dauer zusammen. Das hat wiederum nichts mit dem Mindestlohn zu tun. Oder mit working poor, zu denen aber keineswegs überwiegend Hartz IV Bezieher gehören. Sie lenken wie gewohnt ab.
Wie wollen Sie da mit Mindestlöhnen helfen?
Die Menschen in diesen Verhältnissen werden sich bei dieser Frage an den Kopf fassen. Wie hilft eine bessere Bezahlung aus der Armutsfalle, ist das Ihre Frage?
Ich diskutiere doch gar nicht über die Kosten der Arbeitslosigkeit. Worauf schlagen Sie eigentlich?!
Aber natürlich tun Sie das und zwar permanent. Warum sollte denn sonst mit „Druck“ die Arbeitslosigkeit gesenkt werden, wenn nicht aus Kostengründen? Wegen der Menschen? Das sich Ihre Empathie für diesen Personenkreis in engen Grenzen bewegt, kann wohl jeder des lesens Mächtige fest stellen. Hier war von Anfang an der Fokus auf der Arbeitslosigkeit, dabei ging es um den Sozialstaat und die Ausgaben für selbigen.
Und wir können das nicht national betrachten, wenn die Konkurrenz in USA oder China einen Mausklick entfernt ist.
Häh, einen Mausklick, bei Mangel an Handwerkern? Das in China besser bezahlt wird als hier, wage ich mal zu bezweifeln, da ist die Sprachbarriere noch gar nicht betrachtet worden.
@citizen
Ist es wirklich nur der Akademisierungswahn?
Die wenigsten Dinge sind monokausal, in der Wirtschaft eigentlich gar nichts. Dieser Trend hat vielfache Ursachen, meine Anmerkung kann einen Teil vielleicht erklären, aber sicher nicht alles. Das viele Unternehmen über Jahre zu wenig ausgebildet haben trägt sicher auch dazu bei. Zusätzlich gibt es im Handwerk so etwas wie Karrierechancen meist nicht, Azubi, Geselle, Meister, das ist die Hierarchie dort. Dazu kommen die miesen Verdienstmöglichkeiten, mit anderen Aspekten zusammen ergibt das Bild, das sich uns zeigt.
Was hat die Verweildauer mit der Bezahlung zu tun?
Wenn Sie so etwas mal getan haben, sehr viel. Zumal ich an anderer Stelle schon erläutert habe, dass langjährige Beschäftigte oft eine „Expertenrendite“ kassieren, die sie bei einem Jobwechsel nicht mehr realisieren können. Das Spezialwissen, das für das eine Unternehmen relevant ist, trägt nirgends sonst.
Das nach einem Jahr die Zuschüsse aufhören ist fällt wahrscheinlich nur zufällig mit der Dauer zusammen.
Selbst wenn es um Zuschüsse geht – und bei weitem nicht jeder Hartz-IVer wird gefördert! – warum enden die meisten nach 4-6 Monaten? Aber ich sehe schon, Sie drücken sich um klare Statements so das, ob langjährig Arbeitslose eine andere Klientel mit anderen Problemen sind als Kurzzeitarbeitslose.
In die Richtung gehen Sie jedenfalls, wenn Sie suggerieren, ein Langzeitarbeitsloser bekäme nur bei kräftiger finanzieller Förderung einen Job.
Die Menschen in diesen Verhältnissen werden sich bei dieser Frage an den Kopf fassen. Wie hilft eine bessere Bezahlung aus der Armutsfalle, ist das Ihre Frage?
Klar, ich kann auch dem Gastronom auftragen, einer Servicekraft 5.000 Euro mindestens zu zahlen. Der fasst sich auch an den Kopf. Und verzichtet auf die Einstellung.
Aber natürlich tun Sie das und zwar permanent. Warum sollte denn sonst mit „Druck“ die Arbeitslosigkeit gesenkt werden, wenn nicht aus Kostengründen?
Ihre Interpretation. Nicht meine Aussagen. Bleiben Sie doch bitte bei dem, was ich schreibe, das kann ich erklären.
Das Spezialwissen, das für das eine Unternehmen relevant ist, trägt nirgends sonst.
Bei Arbeitsplätze in der Fleischverarbeitung und dem Sicherheitspersonal, das so oft ausgetauscht wird? Der war gut. Es geht immer noch um den Niedriglohnsektor und um working poor und einen Ausweg daraus.
Aber ich sehe schon, Sie drücken sich um klare Statements so das, ob langjährig Arbeitslose eine andere Klientel mit anderen Problemen sind als Kurzzeitarbeitslose.
Weil diese Binse doch nicht wirklich diskutiert werden muss, es nervt mittlerweile wirklich.
In die Richtung gehen Sie jedenfalls, wenn Sie suggerieren, ein Langzeitarbeitsloser bekäme nur bei kräftiger finanzieller Förderung einen Job.
Da habe ich doch nicht suggeriert, das war doch Ihre Aussage, der AG benötige irgendwelche Anreize, um einen Langzeitarbeitslosen einzustellen.
Der bekommt den Job, weil es extra Kohle gibt, einen Lohnzuschuss, den der Steuerzahler bezahlt, das ist der Witz. Dem AG geht es um den Mitnahmeeffekt, nicht um den Langzeitarbeitslosen.
Aber wieder mal abgelenkt, Ihre Aussage ist: Nur mit Arbeit kommt man aus der Armutsfalle, meine Aussage ist immer noch: nur mit gut bezahlter Arbeit kommt man da raus. Wenn meine Aussage stimmt, dann muss Ihre falsch sein. Sie lenken aber weiter ab mit Aussage wie:
[Klar, ich kann auch dem Gastronom auftragen, einer Servicekraft 5.000 Euro mindestens zu zahlen.]
Also ob ich so was schräges je auch nur im Ansatz gefordert hätte, Erhöhung des Mindestlohnes, darum ging und geht es.
Ihre Interpretation. Nicht meine Aussagen.
Dann klären Sie mich auf, worum geht es Ihnen? Doch sehr wohl geht es um den Druck und die Kosten:
[Dies können Weiterbildungsmaßnahmen sein, Lohnkonzessionen oder Lohnzuschüsse, erzieherische Maßnahmen sowie eine permanente Berufsbegleitung. Daraus lässt sich bereits ableiten, dass es ohne ein Maß an Druck und Sanktionsmöglichkeiten nicht gehen kann.]
Das ist Ihre Sicht auf die Langzeitarbeitslosen, wenn Sie aber nicht mal den Niedriglöhnern eine bessere Bezahlung gönnen, woraus sollte ich ableiten, das Ihnen das Schicksal der Langzeitarbeitslosen (die ja an Ihrem Schicksal selbst Schuld sind) viel näher geht?
Bei Arbeitsplätze in der Fleischverarbeitung und dem Sicherheitspersonal, das so oft ausgetauscht wird?
Nochmal: ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie Ihren Sarkasmus zügeln könnten, schließlich diskutiere ich auch aus Erfahrung ganz nüchtern mit Ihnen.
Sie verfälschen auch hier wieder den Sinn des eigentlichen Arguments, in dem Sie es lächerlich machen. Nicht jeder erwirbt Spezialwissen. Und es ging allein um den Punkt, dass Beschäftigte mit zunehmender Erfahrung höhere Löhne bekommen. Ein langzeitarbeitsloser Metzger mit 70 Kilo Körpergewicht, der zuvor nur 1 Jahr im elterlichen Betrieb alle paar Tage einen Hasen geschlachtet hat, wird mit Sicherheit in einer Großschlachterei nicht gleich so bezahlt wie der Topschlachter, der jeden Tag 50 Rinder weghaut und allein körperlich eine imposante Erscheinung ist. Sind wir uns da einig?
Aber ich sehe schon, Sie drücken sich um klare Statements so das, ob langjährig Arbeitslose eine andere Klientel mit anderen Problemen sind als Kurzzeitarbeitslose.
Weil diese Binse doch nicht wirklich diskutiert werden muss, es nervt mittlerweile wirklich.
Wenn es eine Binse ist, wieso bringen Sie kein klares Statement in den Rechner und wo sind Ihre Schlüsse aus der Binse? Ich erkenne keine, Sie diskutieren über diese Klientel, als wären es lediglich Arbeitslose, die einfach Pech bei der Einstellung gehabt haben. Wenn es aber gravierende Unterschiede gibt, dann müssen wir doch da ansetzen. So gesehen geht alles sonstige, was Sie schreiben, am Kernproblem vorbei.
Da habe ich doch nicht suggeriert, das war doch Ihre Aussage, der AG benötige irgendwelche Anreize, um einen Langzeitarbeitslosen einzustellen.
Der bekommt den Job, weil es extra Kohle gibt, einen Lohnzuschuss, den der Steuerzahler bezahlt, das ist der Witz.
Das ist doch ein ganz klarer Widerspruch! Erst behaupten Sie, Langzeitarbeitslose würden ja nicht wegen der Fördergelder einen Job bekommen. Nur um genau dies Arbeitgebern zum Vorwurf zu machen. Erklären Sie das bitte.
Darüber hinaus konnten Sie nicht erklären, warum die meisten weit vor Auslaufen der Maximalförderung wieder in den Bezug wandern. Auch das widerspricht Ihrer These.
Nur mit Arbeit kommt man aus der Armutsfalle, meine Aussage ist immer noch: nur mit gut bezahlter Arbeit kommt man da raus. Wenn meine Aussage stimmt, dann muss Ihre falsch sein.
Meinetwegen, wenn es Ihnen hilft, in der Debatte weiterzukommen. Nun wäre nur noch zu klären, wie das erreicht werden kann. Soweit ich Sie richtig verstanden habe, durch Anhebung des Mindestlohns. Sehr einfache These. Oben gestehen Sie zu, dass es möglicherweise Beschäftigungshemmnisse gibt und unten behaupten Sie, der Gesetzgeber könne qua Gesetzesakt Armut beseitigen. Leider klären Sie nicht, warum diese Leute schon nach wenigen Wochen bis Monaten den Job verlieren und nur bei Förderung eingestellt werden, der irgendwie den hohen Lohnanspruch kompensiert. Wäre es da nicht sinnvoller, gleich den Hartz-IV-Satz kräftig zu erhöhen und den ganzen Quatsch mit Jobsuche, Mindestlohn und Förderung zu lassen?
Also ob ich so was schräges je auch nur im Ansatz gefordert hätte
Sie haben mir etwas Schräges vorgeworfen. Das war ein ganz exakter Spiegel:
Die Menschen in diesen Verhältnissen werden sich bei dieser Frage an den Kopf fassen. Wie hilft eine bessere Bezahlung aus der Armutsfalle, ist das Ihre Frage?
Lassen Sie auch hier bitte die Herabwürdigung des Arguments. Danke.
Dann klären Sie mich auf, worum geht es Ihnen?
Schön, dass Sie das mal fragen, nachdem Sie schon wild interpretiert und Vorwürfe daraus formuliert haben. Wie dauerhaft geschrieben, geht es darum, mehr Menschen aus der Langzeitarbeitslosigkeit zu bringen. Ob dazu nun 10 Milliarden Euro mehr erforderlich sind oder 5 Milliarden Euro eingespart werden können, ist absolut drittrangig. Andere Länder bieten dazu Anschauungsmaterial. Wenn wir erfolgloser als andere Staaten in diesem Bemühen sind, müssen wir uns anschauen, was diese besser machen.
Sind wir uns in dem Ziel einig, mehr Menschen in Jobs zu bringen? (Und bitte ohne die Einschränkung, nur wenn sie dafür gut bezahlt werden).
Nochmal: ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie Ihren Sarkasmus zügeln könnten, schließlich diskutiere ich auch aus Erfahrung ganz nüchtern mit Ihnen.
Wenn ich über die working poor schreibe und Ihre gesamte Aussage dazu zitiere, werde ich wohl darauf Bezug nehmen. Das Sie dann Gedankensprünge machen und die Aussage in einen ganz anderen Kontext gehört, kann ich nicht riechen. Gedankensprünge sind mein Ding, darauf haben Frauen das Copyright. 😉
Und es ging allein um den Punkt, dass Beschäftigte mit zunehmender Erfahrung höhere Löhne bekommen.
Nicht mal das gilt so pauschal, sondern nur für Bereiche, in denen der Erwerb von Fachwissen 1) möglich ist und 2) gebraucht wird.
Wenn es eine Binse ist, wieso bringen Sie kein klares Statement in den Rechner und wo sind Ihre Schlüsse aus der Binse? Ich erkenne keine, Sie diskutieren über diese Klientel, als wären es lediglich Arbeitslose, die einfach Pech bei der Einstellung gehabt haben.
Was waren Ihre Schlüsse, auch danach habe ich mehrfach gefragt? Sie sind derjenige, der pauschal der Bewerbern die Schuld gibt, wenn die keine Stelle finden, da war nicht die Unterscheidung zwischen „unter 1 Jahr arbeitslos“ und „über 1 Jahr arbeitslos“. Von Pech war nie die Rede.
Erst behaupten Sie, Langzeitarbeitslose würden ja nicht wegen der Fördergelder einen Job bekommen. Nur um genau dies Arbeitgebern zum Vorwurf zu machen. Erklären Sie das bitte.
Die Behauptung ist, das der Arbeitgeber jeden einstellen würde, dessen Lohn von jemand anderem bezahlt wird. Kurz- oder Langzeitarbeitslos spielt doch keine Geige, solange der Geld einbringt, ist das doch egal.
Darüber hinaus konnten Sie nicht erklären, warum die meisten weit vor Auslaufen der Maximalförderung wieder in den Bezug wandern. Auch das widerspricht Ihrer These.
Wäre auch sonst sehr auffällig, aber Amazon hat das schon mehrfach gemacht und das ist kein Unternehmen, das unter mangelndem Gewinn leidet. Solange der Neue auch wieder für Einnahmn sorgt, die über den Kosten liegen, ist auch der Wechsel egal, wie beschrieben sind das meist einfache Tätigkeiten.
Soweit ich Sie richtig verstanden habe, durch Anhebung des Mindestlohns. Sehr einfache These.
Klar, nur extrem komplexe Lösungen können zum Ziel führen, oder was wollen Sie mir sagen? Die Feststellung ist, die Menschen in Arbeit verdienen so wenig, das sie der Armut nicht entkommen. Warum dann die Lösung:“ Wir bezahlen die besser“ nicht klappen sollte, müssen Sie mir erklären.
Oben gestehen Sie zu, dass es möglicherweise Beschäftigungshemmnisse gibt und unten behaupten Sie, der Gesetzgeber könne qua Gesetzesakt Armut beseitigen.
Beschäftigungshemmnisse für Beschäftigte? Sie werfen dauernd die Arbeitslosen mit den Erwerbstätigen im Niedriglohnsektor in einen Topf, so kann eine Diskussion nicht funktionieren.
Leider klären Sie nicht, warum diese Leute schon nach wenigen Wochen bis Monaten den Job verlieren und nur bei Förderung eingestellt werden, der irgendwie den hohen Lohnanspruch kompensiert.
Woher soll ich denn das wissen, warum die den Job verlieren, bin ich Hellseher? Wir leben in einer Marktwirtschaft, da muss jeder Arbeitsplatz mindestens seine Kosten erwirtschaften, sonst wird das nichts. Lohnzuschüsse an Privatunternehmen, was für eine verquere Idee. Das darf nur bei gemeinnützigen oder einem öffentlichen Beschäftigujngssektor der Fall sein. Oder wie wollen Sie sonst verhindern, das da ein munteres Verdrängen von unsubventionierter Arbeit durch die subventionierte statt findet? Wettbewerb auf Steuerzahlerkosten?
Lassen Sie auch hier bitte die Herabwürdigung des Arguments. Danke.
Argument, welches? Wie ein höherer Lohn bei der Beseitigung der Arbeitsarmut helfen könnte?
Wenn wir erfolgloser als andere Staaten in diesem Bemühen sind, müssen wir uns anschauen, was diese besser machen.
Warum kommt das erst jetzt, obwohl die Diskusion von Anfang an um die Aussage: „Der Sozialstaat wurde abgebaut“ ging, was Sie mit Hinweis auf die Sozialausgaben verneint haben. Zitat:
[Und das ist eine absurde Situation: eine Gesellschaft zahlt viel Geld an jene, die keine Beschäftigung haben und gleichzeitig wollen diese keine neue Stelle annehmen.]
Da sollen dann auf einmal die Kosten keine Rolle mehr spielen?
Sind wir uns in dem Ziel einig, mehr Menschen in Jobs zu bringen? (Und bitte ohne die Einschränkung, nur wenn sie dafür gut bezahlt werden).
Ich wüsste nicht warum wir die Erwerbstätigenquote noch mehr erhöhen sollten. Die ist schon auf 74,7%, wohin wollen Sie? Die USA sind bei 69,4%. Nur die Skadinavischen Länder und die Schweiz steht noch besser da, mit bis zu 80,8% (Zahlen von 2016)
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157614/umfrage/erwerbstaetigenquote-in-ausgewaehlten-industriestaaten/
Beschäftigung um jeden Preis, dann in einem Bereich, der den Arbeitslosen auch liegt und den diese deswegen auch behalten. Nicht einfach irgendwas, nur damit die Menschen beschäftigt sind. Ein öffentlicher Beschäftigungssektor oder ähnliches, das halte ich für sinnvoll. Die Frage mit der möglichen Verdrängung von regulärer Arbeit stellt sich aber immer.
Ich wüsste nicht warum wir die Erwerbstätigenquote noch mehr erhöhen sollten. Die ist schon auf 74,7%, wohin wollen Sie? Die USA sind bei 69,4%. Nur die Skadinavischen Länder und die Schweiz steht noch besser da, mit bis zu 80,8% (Zahlen von 2016)
Ich wüsste nicht, wo dann unsere Diskussionsgrundlage liegen sollte. Wir haben offensichtlich grundverschiedene Ziele. Sie sagen damit allerdings auch, dass einige Menschen ein Recht haben, nichts zu arbeiten und dennoch ein Recht, von der Allgemeinheit versorgt zu werden.
Was waren Ihre Schlüsse, auch danach habe ich mehrfach gefragt?
Zu Beginn stand, dass wir vor Klärung meiner Frage nicht weiterdiskutieren brauchen. Folglich können Sie erst danach eine Antwort erwarten. Und die Antwort lautet, dass ich mich mit den Umständen eines Langzeitarbeitslosen und den Gründen seiner Situation befassen muss, bevor ich ihm helfen kann.
Achmed (28) hat die Hauptschule mit 4 abgeschlossen, danach eine Lehre als Schreiner begonnen, diese aber nach 4 Monaten geschmissen. Mit zwei Frauen hat er 2 Kinder, beide wohnen nicht bei ihm. Von jedem verdienten Euro muss er erst den Unterhaltsvorschuss des Jugendamtes tilgen. Die letzten Jahre hangelte er sich von Aushilfsjob zu Aushilfsjob, keiner dauerte länger als 4 Monate. Nebenbei macht er ein paar Dinge schwarz, davon haben weder seine Ex noch seine beiden kleinen Kinder etwas.
Das Rauschi, ist eine typische Hartz-IV-Karriere. Und nun erklären Sie mir, wie Sie dem jungen Mann mit einem Mindestlohn von 15 Euro aus der Armut helfen.
Die Behauptung ist, das der Arbeitgeber jeden einstellen würde, dessen Lohn von jemand anderem bezahlt wird. Kurz- oder Langzeitarbeitslos spielt doch keine Geige, solange der Geld einbringt, ist das doch egal.
Warum überleben dann 80% der Kurzzeitarbeitslosen, aber nur irgendwo 20-40 Prozent der AlG-2-Empfänger die Probezeit? Für Kurzzeitarbeitslose wird kein Zuschuss gezahlt.
Wäre auch sonst sehr auffällig, aber Amazon hat das schon mehrfach gemacht und das ist kein Unternehmen, das unter mangelndem Gewinn leidet.
Falsch.
Wenn wir erfolgloser als andere Staaten in diesem Bemühen sind, müssen wir uns anschauen, was diese besser machen.
Warum kommt das erst jetzt,
Ich spreche das regelmäßig an, während Sie sich nie auf die Debatte einlassen. So z.B., dass der Druck auf Arbeitslose von den Skandinaviern übernommen wurde.
Die Altersteilzeit diente lediglich als Vehikel für meine These und gegen Ihre, dass ältere Erwerbstätige nicht selten „geplant“ in die Dauerarbeitslosigkeit gehen.
Sie definieren hier „Arbeitslosigkeit“ als einen Zustand, in dem jemand keiner Erwerbsarbeit nachgeht. Das klingt logisch, solange bis man sich vergegenwaertigt, dass nach dieser Definition auch Kinder, Rentner, ja sogar Verstorbene „arbeitslos“ sind. So definiert heutzutage aber kein Mensch den Begriff „arbeitslos“. Jemand ist laut gaengiger Auffassung nur dann korrekt als „arbeitslos“ beschrieben, wenn er effektiv dem Arbeitsmarkt zur Verfuegung steht und aktiv nach Arbeit sucht (oder die Gesellschaft zumindest nachvollziehbarerweise erwarten duerfte, dass derjenige dem Arbeitsmarkt zur Verfuegung stehen sollte und nach Arbeit suchen sollte). Dies trifft auf Buerger, die die Altersteilzeitregelung fuer sich in Anspruch genommen haben nicht zu. Diese Menschen befinden sich nicht in „Dauerarbeitslosigkeit“ und die Altersteilzeitregelung ist auch kein Dauerarbeitslosigkeitsprogramm. Die Betroffenen haben lediglich an einem vom Staat zu exakt diesem Zweck aufgelegten Programm teilgenommen. Ueber den Sinn oder Unsinn des Programms kann man gerne streiten. Aber hier liegt kein „Missbrauch“ eines sozialen Angebots vor, wie Sie das staendig zwischen den Zeilen nahelegen.
2005 gab es drei Problemgruppen der Langzeitarbeitslosen: Geringqualifizierte, Alleinerziehende und Ältere über 50. Die letztgenannte Gruppe konnte erfolgreich in den Arbeitsmarkt re-integriert werden
Nein, die letztgenannte Gruppe konnte nicht erfolgreich in den Arbeitsmarkt re-integriert werden. Siehe z.B. hier:
http://www.bpb.de/politik/innenpolitik/rentenpolitik/223232/langzeitarbeitslosigkeit-aelterer?type=galerie&show=image&i=227210
Das Datenmaterial von der Bundesagentur fuer Arbeit reicht von 2001 bis 2014. Danach nahm die Zahl der aelteren Arbeitslosen (definiert als 55-65-Jaehrige) in absoluten Zahlen zwischen 2005 und 2008 ab und danach wieder kraeftig und kontinuierlich zu. Im Jahr 2014 war die Zahl aelterer Arbeitsloser fast identisch mit der entsprechenden Zahl aus dem Jahr 2005.
Relativ gemessen ist der Anteil aelterer Arbeitsloser an der Gesamtzahl Arbeitsloser stetig und kontinuierlich seit 2005 gestiegen. Ein klarer Hinweis darauf, dass diese Klientel in der Arbeitslosigkeit akkumuliert, also zu Langzeitarbeitslosen wird. Das macht auch Sinn, denn es ist eine Binsenweisheit, dass einen 60-Jaehrigen in Deutschland kein Mensch mehr einstellt.
Ad 2): Das ergibt sich aus 1. Alle, die nicht in der Lage sind, dauerhaft selbst für ihren Lebensunterhalt zu sorgen.
Hier finden wir nicht zueinander und ich denke das ist auch der Kern des Disputs. Ich gehe d’accord mit Ihnen, dass Hartz IV (oder eine aequivalente, sich an das regulaere Arbeitslosengeld anschliessende Zahlung) fuer diejenigen, die eine Chance auf eine schnelle Reintegration in den Arbeitsmarkt haben, ausreichend gering bemessen sein muss, um zu verhindern, dass sich die Empfaenger langfristig in der Arbeitslosigkeit auf Kosten der Gesellschaft einrichten. Hartz IV hat somit de facto ein Bestrafungspotential. Der Empfaenger wird mit niedrigem Lebensstandard bestraft, um ihn zur Arbeitssuche und -aufnahme zu motivieren. Das wird in manchen Faellen leider noetig sein.
Aber der Kern in der Argumentation ist dann eben auch, dass die REALE CHANCE bestehen muss fuer den Arbeitslosen, dann auch wirklich angemessene Arbeit zu finden, wenn er sich anstrengt. Ansonsten ist das niedrige Niveau von Hartz IV sozial nicht erklaerbar und dient lediglich dem Zweck von Einsparungen auf dem Ruecken der Schwaechsten in der Gesellschaft.
Und hier sind aeltere Arbeitslose ein klassisches Beispiel fuer eine Gruppe, die auf dem Arbeitsmarkt eben einfach keine Chance mehr hat. Es ist in der weit ueberwiegenden Zahl der Faelle schlicht voellig gleichgueltig wie viele Bewerbungen diese Menschen noch schreiben. Sie kriegen einfach keinen Fuss mehr in die Tuer. Es macht also keinen Sinn sie mit dem Verlust von Lebensstandard und Hartz IV zu bedrohen. Die Menschen finden einfach keine Anstellung mehr.
Sicherlich kann man aehnlich auch fuer andere Gruppen argumentieren. Letztens las ich ueber einen Lehrer, der puenktlich zu den Sommerferien entlassen wurde und Hartz IV beantragen musste, um nach den Ferien wieder eingestellt zu werden. Soweit sind wir schon gekommen. Wieviel Sinn macht es fuer unsere Gesellschaft diesen armen Menschen mit dem Verlust seines Lebensstandards zu bestrafen? Was soll damit erreicht werden? Dieser Lehrer ist offensichtlich nicht jemand, der arbeitsscheu ist oder dem es zu muehselig ist, morgens aus dem Bett zu kommen und zur Arbeit zu gehen. Schlimm genug, dass diese Schule den Mann – uebrigens in einem der reichsten Bundeslaender Deutschlands – so entsetzlich behandelt. Wem nutzt es, wenn wir diesem Opfer jetzt mit Hartz IV einen weiteren Tritt in den Magen zu verpassen?
In einem dynamischen Arbeitsmarkt wie heute, in dem die meisten Menschen relativ schnell Arbeit finden, macht es Sinn Hartz IV fuer diejenigen, die arbeiten koennten, unattraktiv zu machen. Eine grosszuegigere Loesung sollte man aber fuer diejenigen anstreben, die trotz gutem Willen einfach objektiv keine Chance haben und/oder nachweislich engagiert und tuechtig sind. In Zeiten, in denen Arbeitsplaetze knapp sind (wie 2005) wird es notwendigerweise mehr Menschen in letzterer Gruppe geben. Ja, das ist teuer. Aber das ist eben der Preis einer menschenfreundlichen, sozialen Gesellschaft. Wenn Hartz IV nicht nur ein profanes Einsparungsprogramm sein soll, und seine Anhaenger haben ja immer betont, dass es das nicht ist, dann muessen wir als Gesellschaft auch entsprechend flexibel sein und das System an Zeiten und Individuen anpassen. Einen starken Sozialstaat braucht man eben besonders in der Krise (ich weiss, 5 Euro ins Phrasenschwein).
Alter ist kein Grund für Arbeitslosigkeit, das zeigt sich sowohl in den USA als auch in Japan. Es ist ein Problem des Sozialstaates.
In den USA zwingt die blanke Armut viele Aeltere sich in oft gleich in mehreren miserabel bezahlten Nebenjobs zu verdingen. Da ist dann jemand, der jahrzehntelang in einem regulaeren Job gearbeitet hat und seine letzten Lebensjahre als Tuetenpacker im Supermarkt oder als Zeitungsaustraeger verbringen muss. Soll das unser Vorbild sein? Wer das aus freiem Willen tut, hat natuerlich meinen Respekt, aber so etwas sollte die Gesellschaft aus meiner Sicht nicht von einem 60-Jaehrigen unter Zwang einfordern. Menschen sind schlicht nicht unbegrenzt flexibel, besonders nicht im Alter.
Für den Schutz gegen Arbeitsunfähigkeit gibt es verschiedene private Versicherungsformen.
Arbeitsunfaehigkeit im Sinne einer Berufsunfaehigkeitsversicherung ist meines Wissens nach nicht gegeben, wenn man arbeitslos wird und keine Stelle mehr in seinem Bereich (oder einem aehnlichen Bereich) findet.
Niemand lebt in Deutschland in bitterster Armut.
Ich befuerchte, da malen Sie sich die Welt zu rosig. Oder Sie diskutieren das Problem weg, indem Sie „bitterste Armut“ als die verhungernden Kinder in Aethiopien definieren. Dann haben wir tatsaechlich keine bitterste Armut in Deutschland. Aber dann sind unsere Massstaebe nicht kompatibel und wir diskutieren notwendigerweise aneinander vorbei. Mir geht es nicht darum in Deutschland aethiopische Verhaeltnisse zu verhindern, sondern darum eine starke, lebenswerte Gesellschaft zu etablieren, in der alle ein menschenwuerdiges Leben fuehren koennen und wir uns gegenseitig fair behandeln.
Was ist „unverschuldet arbeitslos“?
Moeglicherweise ist es schwierig eine Definition zu finden, die ausnahmslos alle Faelle von unverschuldeter Arbeitslosigkeit umfasst. Aber es ist ueberhaupt nicht schwierig einige Beispiele zu nennen, bei denen mit Sicherheit unverschuldete Arbeitslosigkeit vorliegt. Verliert ein Arbeitnehmer z.B. seinen Arbeitsplatz im Rahmen von Rationalisierungen oder Standortverlagerungen, unabhaengig von der eigenen Arbeitsleistung, dann ist von unverschuldeter Arbeitslosigkeit auszugehen. Im Gegensatz dazu wuerde etwa eine Entlassung wegen kriminellen Verhaltens, Inkompetenz oder Faulheit stehen.
Eine Alleinerziehende, die alleinerziehend aufgrund von Lebensentscheidungen ist
Sie machen es sich hier viel zu einfach. Die wenigsten Alleinerziehenden haben sich ihre Situation herbeigewuenscht und die, die dieses Schicksal haben, leiden oft enorm darunter. Ich kenne einige Faelle von alleinerziehenden Muettern und was die alles tun, um irgendwie ueber die Runden zu kommen und ihren Kindern eine Zukunft zu bieten, ist einfach nur bewundernswert. Niemand kann vorhersagen, wie sich sein Leben entwickeln wird. Manche derer, die sich fuer ein Kind entschieden haben, haben das Pech, das anschliessend ihre Beziehung auseinanderbricht. Vielleicht hatten Sie das Glueck, dass das bei Ihnen nicht der Fall war. In dem Fall freue ich mich fuer Sie. Aber Ihr Glueck sollte Sie nicht dazu verleiten auf diejenigen herabzuschauen, denen das Leben einen Schwarzen Peter ausgeteilt hat.
Nur durch Erwerbsarbeit kann Armut überwunden werden.
Niemand ist gegen Erwerbsarbeit. Und ich bin der erste, der fuer einen Gesinnungswandel bei den Unternehmen eintreten wuerde, auch aelteren Buergern staerker eine Chance zu geben, und zwar nicht nur als Pfoertner oder Dienstbote. Wuerden die das tun, koennten wir uns unsere ganze Debatte hier sparen. Leider ist es bis dahin wohl noch ein langer Weg.
Sie definieren die Arbeitslosigkeit durchaus korrekt und natürlich haben ATZler nur eine bestehende Regelung in Anspruch genommen. Was Sie jedoch nicht sehen: obwohl es die Regelung längst nicht mehr gibt, drängen Arbeitnehmer darauf, dass Unternehmen diese für sie anwenden. Natürlich ist das möglich, nur ohne staatliche Förderung. Die Rente mit 63 bläst in das gleiche Horn und die Politik ist willfähig. Niemand außer mir hat in diesem Forum in den letzten Jahren das Instrument kritisiert. Der Herausgeber ist explizit der Ansicht, dies sei eine sinnvolle Maßnahme. Mir geht es allein um den erklärten Willen großer Teile der Bevölkerung, nach Möglichkeit zu früh wie machbar in den Ruhestand zu wechseln. Das habe ich mit 20 getan und das werde ich wahrscheinlich noch tun, wenn ich 90 bin. Sie scheinen jedoch aus dem großen Drang zum Frührentnerdasein keine weiteren Schlüsse abzuleiten.
Nein, die letztgenannte Gruppe konnte nicht erfolgreich in den Arbeitsmarkt re-integriert werden. Siehe z.B. hier:
Und das von einem Linken, der regelmäßig die Arbeitslosenstatistik kritisiert… 🙂 Im Absatz vorher machen Sie noch deutlich, dass ältere Beschäftigte, die durch Maßnahmen wie Altersteilzeit zur Ruhe gelegt wurden, nicht als Arbeitslose gezählt werden und nun reiten Sie das Pferd. Das entscheidende Maß bei veränderten Gegebenheiten – das hatte ich Stefan gegenüber bei einem Vergleich mit Arbeitslosenquoten von 1920 zugeworfen – ist die Erwerbstätigkeit. Ein bekanntes Phänomen beispielsweise ist, dass ältere Arbeitnehmer kurz vorm Ruhestand in die Erwerbslosigkeit wandern. In dem Fall ist das Arbeitslosengeld höher als die später anfallende Rente ohne noch arbeiten zu müssen. Höhere Arbeitslosenquoten bei über 60jährigen sind eine Folge staatlicher Alternativversorgung. Alles andere kann ausgeschlossen werden: kein Unternehmen kündigt einen 63jährigen. Denn wenn Sie die Entwicklung der Arbeitslosigkeit der 55-64 jährigen neben die Erwerbstätigkeit dieser Altersgruppe legen, müssen Sie schon erklären, warum zwar die Arbeitslosigkeit in diesem Alter wächst, aber die Erwerbstätigkeit rasant steigt und zwar weit schneller als in jeder anderen Altersgruppe. Spätestens hier ist Ihr Argumentationspfad eine Sackgasse. 😉
http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61688/erwerbstaetigenquoten-i
Dazu passt noch, dass die Zahl erwerbstätiger Rentner gerade im qualifizierten Bereich stark zugenommen hat. Vielleicht können Sie ja einen betriebswirtschaftlichen Sinn darin erkennen, Menschen mit 64 zu kündigen, um sie dann als Rentner wieder einzustellen.
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-04/erwerbstaetigkeit-alter-rentner-bundesinstitut-bevoelkerungsforschung
Aber der Kern in der Argumentation ist dann eben auch, dass die REALE CHANCE bestehen muss für den Arbeitslosen, dann auch wirklich angemessene Arbeit zu finden, wenn er sich anstrengt. Ansonsten ist das niedrige Niveau von Hartz IV sozial nicht erklärbar und dient lediglich dem Zweck von Einsparungen auf dem Rücken der Schwächsten in der Gesellschaft.
Das war zu keiner Zeit so und ist auch nicht in anderen Ländern so. Weshalb jemand wie Sie ja auch an der Unmöglichkeit scheitert, internationale Beispielfälle heranzuziehen. Erstens: Hartz-IV lag sofort bei seiner Einführung über der alten Sozialhilfe. Diese wurde Langzeitarbeitslosen ohne frühere Erwerbsansprüchen gewährt. Sie formulieren den Unterschied falsch: Ist es richtig, dass ein Langzeitarbeitsloser eine andere Unterstützung aus Steuermitteln erfährt, wenn er irgendwann in seinem erwerbstätig war?
Die internationale Antwort darauf ist: Nein. Die deutsche: Ja. Es ist aber kein echter Grund ersichtlich, warum der Staat seine Bürger unterschiedlich behandeln sollte. Gerade als Linker müssten Sie dagegen aufbegehren. Stellen Sie sich vor, ich verlangte im Gesundheitswesen Vorzugsbehandlung, weil ich höhere Beiträge zahle. Oder beim Amt, weil ich gegenüber dem Arbeitslosen auf der Bank nicht nur arbeite, sondern den ganzen Beamtenapparat mit meinen hohen Steuern finanziere. Sie würden mir an den Kopf tippen ob solch elitären Gehabe. Alle sind vor dem Gesetz und den Begünstigungen des Staates gleich. Wir zahlen den einen auch nicht mehr Kindergeld als den anderen. Und auch bei dem Kindergartenplatz gilt der Gleichbehandlungsgrundsatz.
Sie werden schon genauer begründen müssen, warum der eine aus Steuermitteln mehr Geld bekommen soll als der andere.
Es ist in der weit überwiegenden Zahl der Fälle schlicht völlig gleichgültig wie viele Bewerbungen diese Menschen noch schreiben.
Sie machen sich keinen Kopf, warum das so ist und in den USA anders. Doch um ein Problem zu lösen reicht es nicht, einen Missstand zu beschreiben. Heben Sie den Kündigungsschutz auf, beseitigen Sie den Zwang zur sozialpflichtigen Beschäftigung und Sie werden ein Wunderwerk erleben. Gerade im höherpreisigen Bereich sind Ältere besonders gefragt. Und wenn Sie dem zustimmen, haben Sie sich argumentativ auf meine Seite geschlagen. Denn dann stimmen Sie zu, dass für die Altersdiskriminierung gesetzliche Regelungen verantwortlich sind.
Letztens las ich über einen Lehrer, der pünktlich zu den Sommerferien entlassen wurde und Hartz IV beantragen musste, um nach den Ferien wieder eingestellt zu werden. Soweit sind wir schon gekommen.
Lehrer werden von den Bundesländern beschäftigt… Der Staat ist der schlimmste Arbeitgeber. Er befristet und entlässt nach Gutdünken – einen Teil seiner Belegschaft. Die Vorteile genießen die Satten. Das ist ja meine wiederkehrende Kritik.
Einen starken Sozialstaat braucht man eben besonders in der Krise (ich weiß, 5 Euro ins Phrasenschwein).
🙂
In den USA zwingt die blanke Armut viele Ältere sich in oft gleich in mehreren miserabel bezahlten Nebenjobs zu verdingen.
Das ist fraglos ein genereller Punkt in Gesellschaften. Doch selbst eine Armutsquote von zeitweise 3% in Deutschland – der mit Abstand niedrigsten aller gesellschaftlichen Gruppen – hat die hiesige Linke nicht davon überzeugt, dass Altersarmut kein Problem ist. Und sonst muss ich mir von Ihnen immer anhören, dass Arbeit mehr sei als Broterwerb. Bei älteren Menschen ist es plötzlich erstrebenswert, sie von der gesellschaftlichen Teilhabe auszuschließen.
In den USA habe ich viele ältere Menschen arbeiten sehen und nicht nur und vor allem prekär. Sicher, die Millionäre sind in Florida. Aber viele arbeiten noch aus zwei ehrenwerten Motiven. Sie wissen nicht, was mit ihrer Freizeit anzufangen (sehenswert dazu der Film „Man lernt nie aus“ mit Robert de Niro!!!) und sie wollen ihre private Altersvorsorge schonen. Das hat wenig bis nichts mit prekär zu tun. Ich habe weit über 60jährige Bedienungen in Restaurants erlebt. Die arbeiten langsamer, aber es gibt eine Toleranz gegenüber Alten. Deutschland mit seiner weit älteren Gesellschaft hat diese Toleranz in weit geringerem Maße. Und das hat seine Ursache darin, dass Alte aus dem Erleben verschwinden und als Kostgänger wahrgenommen werden. Ich halte es für erstrebenswert, dies zu verändern.
In Deutschland habe ich Rentner als Erwerbstätige vor allem im hochbezahlten Bereich erlebt. Allerdings nur in einem Fall als sozialpflichtig Beschäftigten. Als Vertriebler verdiente er sehr gut, hatte eine großzügigere Urlaubsregelung und sparte darüber hinaus noch bei der gesetzlichen Rente. Es ist die Politik und die Gesetzeslage, die dem auf breiter Front entgegensteht. Die Gewerkschaften und die politische Linke haben bereits klar gemacht, dass längere Beschäftigung nur zu den geltenden Bedingungen der Sozialversicherungspflicht möglich sein darf. Nehmen Sie zur Abwechslung mal Ihr eigenes politisches Lager ins Visier statt immer nur böse Unternehmen.
Arbeitsunfähigkeit im Sinne einer Berufsunfähigkeitsversicherung ist meines Wissens nach nicht gegeben, wenn man arbeitslos wird und keine Stelle mehr in seinem Bereich (oder einem ähnlichen Bereich) findet.
Wir sprachen an der Stelle von Arbeitsunfähigkeit.
Dann haben wir tatsächlich keine bitterste Armut in Deutschland. Aber dann sind unsere Maßstäbe nicht kompatibel und wir diskutieren notwendigerweise aneinander vorbei. Dann haben wir tatsächlich keine bitterste Armut in Deutschland. Aber dann sind unsere Maßstäbe nicht kompatibel und wir diskutieren notwendigerweise aneinander vorbei.
Wir haben, das wissen Sie, in Deutschland einen relativen Armutsbegriff. Arm ist jemand, der weniger als der Durchschnitt hat. Aber selbst gegenüber einem großen Teil durchschnittlicher EU-Bürger sind Hartz-IV-Empfänger gut begütert. Was Ihnen vorzuschweben scheint sind amerikanische Verhältnisse. Auch dort gibt es für unser Auge bittere Armut. Aber benennen Sie hier jemanden, der aus Ihrer Sicht in bitterer Armut lebt. Dach überm Kopf, Computer auf dem Tisch, Breitbildfernseher im Wohnzimmer und die Knödel im Kochtopf ist keine bittere Armut.
Verliert ein Arbeitnehmer z.B. seinen Arbeitsplatz im Rahmen von Rationalisierungen oder Standortverlagerungen, unabhängig von der eigenen Arbeitsleistung, dann ist von unverschuldeter Arbeitslosigkeit auszugehen.
Ihre Definition trifft auf die wenigsten zu, dennoch reden wir bei Arbeitslosen stets von „unverschuldet“. Nun bekommt ein solch „unverschuldet Arbeitsloser“ ein Vorstellungsgespräch. Mit etwas arrogantem Gehabe, ungepflegtem Äußeren, schlechten Manieren oder anderen Lappalien fliegt er aus dem Rennen. Passiert jeden Tag tausendfach. Ist er dann noch „unverschuldet“ in seiner Situation?
Im Gegensatz dazu würde etwa eine Entlassung wegen kriminellen Verhaltens, Inkompetenz oder Faulheit stehen.
Die letzten beiden Kriterien sind in Deutschland keine Entlassungsgründe!
Sie machen es sich hier viel zu einfach. Die wenigsten Alleinerziehenden haben sich ihre Situation herbeigewünscht
Alleinerziehend ist jemand aufgrund persönlicher Entscheidungen. Hey, wer sagt, dass Entscheidungen im Leben immer zu Annehmlichkeiten führen?! Und wie erklären Sie, dass seit den Neunzigerjahren die Anzahl Alleinerziehender stark zugenommen hat und wie erklären Sie, dass sie in Ost-Deutschland mit 15% doppelt so hoch ist wie im Westen? Alles Zwänge der Umstände? Ich habe auch Alleinerziehende im unmittelbaren Umfeld. Immer sind die Gründe absolut nachvollziehbar und verständlich. Aber es bleiben persönliche Entscheidungen, meist nach gravierenden Fehleinschätzungen. Ich weigere mich anzuerkennen, dass wir als Gesellschaft dafür haften und einer Alleinerziehenden beispielsweise die 12.000 Euro höheren Kosten ausgleichen müssen. Das wäre der einzige Weg des Staates, diesen Personenkreis vor Armut zu bewahren.
Jeder, der eine langjährige Partnerschaft führt, weiß, dass damit große Konzessionen einhergehen, Toleranz, die gegenüber dem Partner geübt werden muss, Verletzungen, die hingenommen werden müssen. Viele sind heute dazu nicht mehr bereit, weswegen es sich zu Lebensabschnittsbeziehungen verlagert. Das ist aber kein Bereich, wofür die Allgemeinheit zahlen sollte.
Niemand ist gegen Erwerbsarbeit. Und ich bin der erste, der für einen Gesinnungswandel bei den Unternehmen eintreten würde, auch älteren Bürgern stärker eine Chance zu geben, und zwar nicht nur als Pförtner oder Dienstbote.
Sie bleiben in Ihren Klischees. Unternehmen sind nichts anders als Menschen wie Sie und ich. Haben Sie etwas gegen Ältere? Habe ich etwas gegen Ältere? Sie können nicht davon ausgehen, dass Frau Meyer, die im Unternehmen Alpha als Personalreferentin tätig ist, ihre schlechten Charaktereigenschaften ablegt.
Sind Ihre Eltern unpünktlich? Haben Sie Freunde, die chronisch die Zeit vergessen und Sie versetzen? Haben Sie sie schon deswegen zurecht gewiesen oder gar mit ihnen gebrochen? Wir können nicht davon ausgehen, dass Menschen auf dem Job viel sozialer, netter und vorurteilsfreier sind als in der Freizeit. Auch wenn der CEO von Facebook in Jeans und T-Shirt herumläuft, so bleibt er doch ein Eigenbrödler, menschenscheuer bis menschenfeindlicher Schlag.
Seit Oskar Lafontaine wissen wir, dass man mit Ordnung und Disziplin auch ein KZ leiten könnte. Der Verzicht auf Höflichkeiten wird damit begründet, schlicht nur ehrlich zu sein. Auf Unternehmensebene sind solche Formen der Ehrlichkeit mitunter sehr teuer. Es ändert jedoch wenig an dem Charakter, dass jemand ein unhöflicher Mensch ist.
Wer zu einem Vorstellungsgespräch eingeladen wird – und das gilt gerade in meinen Etagen – muss auch damit rechnen, wie eine Sache behandelt zu werden. Es ist mir regelmäßig widerfahren, dass potentielle Auftraggeber und Arbeitgeber wesentlich zu spät kamen und dann keine Zeit hatten. Das sind Ihre (!) Freunde, denen Sie gestern nicht klar gesagt haben, wie unhöflich ihr Zuspätkommen ist.
Wenn Sie sich also beklagen, dass Unternehmen Ihnen kritisch gegenüberstehen, weil Sie alt sind, so schauen Sie in den Spiegel. In einer Gesellschaft, wo eine große Mehrheit vor dem 60. Lebensjahr am liebsten in den Ruhestand gehen möchte, darf sich nicht wundern, wenn Personalverantwortliche an der Arbeitsmotivation von 59jährigen zweifeln. Menschen sind selten schizophren, aber politische Ansichten sind es oft.
Ich weigere mich anzuerkennen, dass wir als Gesellschaft dafür haften und einer Alleinerziehenden beispielsweise die 12.000 Euro höheren Kosten ausgleichen müssen. Das wäre der einzige Weg des Staates, diesen Personenkreis vor Armut zu bewahren.
Komisch, ich meine mich erinnern zu können, das Sie alles ablehnen, was Kindern schadet. Warum hier nicht? Das Armut Kinder sogar massiv schadet, wollen Sie doch wohl nicht bestreiten?
Warum die Väter ihrer „gesellschaftlichen “ Verpflichtung, Unterhalt zu zahlen so selten nachkommen, wird bei Ihnen einfach hingenommen? Obwohl die Allgemeinheit die Kosten dann tragen muss, weil sich jemand aus der Verantwortung stiehlt? Seltsam, sehr seltsam.
Eben, deswegen setze ich ja Alleinerziehende auf die Anklagebank. Sie tun etwas viel häufiger als früher im Wissen, sich und ihren Kindern zu schaden. Ich finde, darüber gilt es zu reden und nicht einfach hinzunehmen nach dem Motto: okay, lege ich noch 12.000€ oben drauf.
Eltern, die sich trennen, weil sie es nicht hinbekommen, eine Beziehung weiterzuführen, obwohl sie sich das geschworen haben, die für Kinder Verpflichtungen eingegangen sind, denen sie sich teilweise (überproportional Männer) nonchalant entledigen wollen, handeln verantwortungslos und nicht so, dass mein erster Gedanke ist, ihnen Geld hinterherzuwerfen. Es sind erwachsene Menschen, die wissen müssen, was Verpflichtung heißt. Und auch getrennte Paare können so für ihren Nachwuchs sorgen, dass die Schäden für ihre Kinder begrenzt bleiben – psychisch und materiell. Also nehme ich diese in Haftung.
Das Thema mit dem ausstehenden Unterhalt ist mir so wichtig, dass ich seit längerem einen Artikel dazu schreiben will. Also, Sie schlagen einen Strohmann.
Und auch getrennte Paare können so für ihren Nachwuchs sorgen, dass die Schäden für ihre Kinder begrenzt bleiben – psychisch und materiell. Also nehme ich diese in Haftung.
Woher kommt dann die Aussage zu den 12000, wenn das doch so einfach ist?
Die Schuldfrage ändert doch rein gar nichts, das den Kindern geschadet wird, mal mehr mal weniger. Schwören, was für ein seltsamer Begriff in einem Rechtsstaat. Beim Standesamt wird lediglich gefragt, ob man die Ehe eingehen will und das ist das einzige, was zählt, keine Moralkeule wie bei den Katholiken. Jedenfalls rechtlich nicht.
Haben Sie nicht gerade noch geschrieben, der Staat handele nicht nach dem Schuldprinzip? Was gilt denn nun? Ich finde ja auch, wir sollten alle Menschen, die Ihren Anforderungen nicht gerecht werden, sang und klaglos untergehen lassen, die haben ein Weiterleben nicht verdient.
Könnte allerdings sehr einsam werden für Sie.
Ja, Rauschi, es geht um die Kinder. Die Konservativen und die Liberalen sehen Kinder quasi als Eigentum der Eltern. Das habe ich in vielen Diskussionen erfahren. Schlechte Eltern – Pech gehabt.
Wir sogenannten „Linken“ sehen eine gesellschaftliche Verantwortung für das neue Leben, das nichts kann für seine Erzeuger. Das ist der Unterschied.
Und das Schuldprinzip bei der Ehescheidung ist mit gutem Grund abgeschafft (mit großer demokratischer Legitimation übrigens und mit großer Zustimmung der Juristen, weil sich da juristisch nicht viel klären lässt). Herr Pietsch will es über die Bestrafung der Kinder wieder einführen.
Nun ja, wir können das auch Verantwortung nennen. Kein Geld der Welt kann den Schaden beheben, den Trennungskinder erleiden. Die Benachteiligung von Trennungskindern ist nicht dadurch obsolet, in dem sie der Mutter 12.000 in die Hand drücken.
Mich würde interessieren, wo Sie und CitizenK tatsächlich den einzelnen in Haftung für sein Handeln nehmen wollen. Es heißt, Eltern haften für ihre Kinder, Eltern haben das alleinige Sorgerecht, wo der Staat nichts mitzureden hat. Und dennoch sollen Eltern frei von Verantwortung tun und lassen können was sie wollen? Allein mit Blick auf ihr eigenes Glück Partnerschaften eingehen und wieder beenden? Wir stellen Kindesmisshandlung zu Recht unter Strafe. Für entziehen Eltern das Sorgerecht, wenn sie ihr Kind vernachlässigen. Hier geht es um Verantwortung, hier geht es um Schuld.
Und wieder ist mir nicht klar, was Sie wollen. Wir reden nun mehrere Kommentare und Tage lang über die zusätzlichen Kosten, die eine Alleinerziehende hat. Sie kritisieren zwar meine Kritik an Alleinerziehenden, wagen sich aber kein einziges Mal selbst auf das Feld der Kritik. Sind Sie dafür, Alleinerziehenden aus staatlichen Mitteln den Mehrbedarf auszugleichen? Ja oder nein? Einfache Frage.
@CitizenK
Das Schuldprinzip ist bei der Kindererziehung nicht abgeschafft. Und allein darüber diskutieren wir.
Und dennoch sollen Eltern frei von Verantwortung tun und lassen können was sie wollen?
Was soll das denn bedeuten, ich plädiere dafür, den Müttern die Möglichkeit zu geben, sich angemessen um das Kindeswohl zu kümmern, was ist Ihre Intention?
Sind Sie dafür, Alleinerziehenden aus staatlichen Mitteln den Mehrbedarf auszugleichen? Ja oder nein? Einfache Frage.
Ja, eindeutig, weil das dem Wohl der Kinder dient. Hier so zu tun, als würden die Alleinerziehenden die Kinder misshandeln oder missbrauchen, finde ich schon sehr dreist.
Die Probleme die du ansprichst sind alle real, aber ich finde du gehst etwas arg schnell über die andere Problemlinie hinweg: Leute über 50, die ihren Job verlieren (und da gibt es trotz der Schwierigkeiten die du korrekt aufzählst genug) und nichts mehr finden, weil halt nur junge (und billige) Leute eingestellt werden.
Wenn Du in die USA gehst, dann siehst Du, dass das Problem von verringerten Beschäftigungschancen Älterer vor allem eines des Sozialstaates und des Arbeitsschutzes (Kündigungsschutzes) ist.
Menschen bauen im Laufe ihrer unternehmensinternen Karriere Spezialwissen auf. Als Wissensträger erhalten sie darauf Prämien, ihr Einkommen steigt über Marktlevel. Wenn Sie selbst an den Markt gehen oder gekündigt werden, werden diese Prämien meist nicht gezahlt.
Umgekehrt lassen sich Arbeitnehmer mit Spezialkenntnissen diese auch sehr gut vergüten. Mir sind im Verlaufe der Karriere viele solcher Fälle vorgekommen. Zuletzt hat ein Maschinenbauer an Servicetechniker weit über Markt liegende Löhne zahlen müssen, weil ein Freelancer einen Preis- und Qualitätskampf um wenige Kunden anzettelte. Doch irgendwann werden diese Jobs überflüssig und auf dem freien Markt fallen die Techniker auf ihren eigentlichen Wert zurück. Du würdest das dann wieder skandalisieren.
Das Problem ist, dass überraschend viele ihren eigentlichen Marktwert nicht kennen. So wie auf dem Paarmarkt. Nach einer neuen Studie suchen Singles im Internet potentielle Partner meist in einer anderen Attraktivitätsliga. Doch solche Beziehungen sind dann häufig nicht von Dauer. So ist es regelmäßig auch auf dem Arbeitsmarkt.
Das Problem ist, dass überraschend viele ihren eigentlichen Marktwert nicht kennen.
Tolle Analyse, es sind ja immer nur die Arbeitslosen an Ihrer Arbeitslosigkeit schuld, denn Geschäftsmänner sind ja moralisch immer über alle Zweifel erhaben, weswegen es daran nie liegen kann.
Wenn in den Bewerbungsunterlagen gar keine Gehaltsvorstellung steht und die Bewerbung trotzdem zurück kommt, liegt es wahrscheinlich auch nur an den mangelhaften Fähigkeiten, newa?
Wer 50 Bewerbungen schreibt und keine Einladung erhält, macht etwas grundsätzlich falsch. (Fast) niemand ist so unattraktiv. Nehmen Sie den Markt für Singles: würden Sie jemanden glauben, dass er trotz fleißigem Bemühen jahrelang nicht einmal ein Date bekommt? Leute, die lange unfreiwillig ohne Beziehung sind, haben Handicaps, schätzen sich falsch ein, haben überzogene Ansprüche, haben den falschen Auftritt.
Genauso ist das auf dem Arbeitsmarkt, schließlich sitzen Ihnen gegenüber ebenfalls Menschen mit Interessen. Übrigens gilt das natürlich auch für Unternehmen: wenn diese ewig lang nach einer Neubesetzung fahnden, nachdem sie zig Anzeigen geschaltet und Gespräche geführt haben, machen sicher auch einiges falsch, wenn sie nicht zu einer Neubesetzung kommen.
Wer 50 Bewerbungen schreibt und keine Einladung erhält, macht etwas grundsätzlich falsch. (Fast) niemand ist so unattraktiv.
Also sind Sie es, der keinen Unterschied zwischen normalen und Langzeitarbeitslosen macht, das steht hiermit fest. So schön schwammig, das niemand was dagegen schreiben kann obendrein. Was macht der oder die denn genau falsch, das bleibt dann im Dunkeln.
Übrigens gilt das natürlich auch für Unternehmen: wenn diese ewig lang nach einer Neubesetzung fahnden, nachdem sie zig Anzeigen geschaltet und Gespräche geführt haben, machen sicher auch einiges falsch, wenn sie nicht zu einer Neubesetzung kommen.
Also gibt es keinen Fachkräftemangel, Glückwunsch zu der Erkenntnis.
Ich müsste die Person kennen, seine Bewerbungsunterlagen, sein Auftreten, um dazu eine genaue Bewertung abzugeben. Wenn Sie Ihre Werkstatt anrufen und sagen, der Motor springt nicht an, kann Ihnen der Mechaniker auch nur sagen, was Sie selbst in dem Moment wissen könnten: da stimmt etwas nicht.
Wenn Sie ausschließen, dass Sie grundsätzlich ungeeignet sind, den Zündschlüssel umzudrehen, wird die Fehlerquelle irgendwo beim Auto liegen. So ist das auch mit erfolglosen Bewerbungen. Wenn Sie 50 rausschicken und nichts zündet, muss das gesamte Setting beleuchtet werden. Schließlich schaffen ja andere einen Job.
Natürlich gibt es einen deutlichen Fachkräftemangel. Ich sprach an anderer Stelle von Mismatch. Wenn Ihr Unternehmen im ganzen Münchner Raum keinen Controller für eine Position, die mit 4.500 Euro monatlich dotiert ist, findet und die 3 Kandidaten nur Mittlere Reife mit Weiterbildung auf einer Berufsakademie haben, dann hat der Arbeitsmarkt nicht genügend qualifiziertes Personal für die Stelle.
Dann bleiben 2 Optionen: (1) Die Stelle bleibt unbesetzt, die Arbeit wird verteilt und von den vorhandenen Mitarbeitern mit eben Lücken ausgefüllt. (2) Downsizing. Es werden (deutliche) Abstriche bei den eigentlich notwendig erachteten Anforderungen gemacht. Und so leisten sich Handwerksbetriebe heutzutage Mitarbeiter, die keinen geraden Satz in Deutsch schreiben können und bei der Addition von 2+4+2-4 bei 12 landen.
Kunden werden es sicherlich verstehen.
Natürlich gibt es einen deutlichen Fachkräftemangel. Ich sprach an anderer Stelle von Mismatch. Wenn Ihr Unternehmen im ganzen Münchner Raum keinen Controller für eine Position, die mit 4.500 Euro monatlich dotiert ist, findet und die 3 Kandidaten nur Mittlere Reife mit Weiterbildung auf einer Berufsakademie haben, dann hat der Arbeitsmarkt nicht genügend qualifiziertes Personal für die Stelle.
Passt aber wiederum nicht zu
Übrigens gilt das natürlich auch für Unternehmen: wenn diese ewig lang nach einer Neubesetzung fahnden, nachdem sie zig Anzeigen geschaltet und Gespräche geführt haben, machen sicher auch einiges falsch, wenn sie nicht zu einer Neubesetzung kommen.
Wie stets drehen Sie die Argumentation je nach Lust und Laune. Für die Konsistenz wäre es hilfreich, eine Linie zu wählen und die dann bei zu behalten.
Ich sehe da keinen Widerspruch, zumal ich die Alternativen gezeigt habe. Aber, wenn Sie keinen Fachkräftemangel erkennen mögen: wann haben Sie sich zuletzt über die Unterbesetzung in einem Fachgeschäft geärgert, über Wartelisten beim Arzt, über den Handwerker, der nicht zu bekommen war, über die Warteschlange bei der Hotline? Alles Ausdruck von fehlendem Fachpersonal.
Dabei braucht doch „die Wirtschaft“ nichts dringender als IT Fachkräfte, jedenfalls nach Ihrer Aussage.
Wenn es einen Mangel geben sollte, warum gibt es diesen und warum werden denn dann die Fachkräfte besser bezahlt, so wegen Mangel?
Sie argumenterien doch sonst immer, das die gesuchten Fachleute auch gut bezahlt werden, warum sollte das im Handwerk nicht gelten?
Ich sprach nicht von IT Kräften. Ich führte ein Beispielfall an, der bietet aber keinen Ansatz zur Verallgemeinerung.
Wenn in einem früheren Beritt von mir ein Techniker (Realschulabschluss, Ausbildung) in mittleren Jahren auf ein Einkommen von 60.000 – 70.000 Euro kommen kann, halte ich das für sehr gut bezahlt.
Bezug zu meiner Aussage? Nicht feststellbar.
Handwerker? Bezahlung? Fehlender Nachwuchs?
Ralf 8. August 2018, 22:36
der 2000er Jahre herrschte unter vielen Menschen, insbesondere denen, deren Arbeitsplatz akut bedroht war, schlicht Panik. Angst. Bitterste Existenznot. Und natuerlich war das gewollt.
Jemand der Angst vor dem Totalabsturz hat, arbeitet weiter und haelt die Klappe – auch wenn er krank ist, gemobbt wird oder ausgebeutet wird.
Jemand ist beispielsweise kaufmännischer Leiter in einem mittelständischen Betrieb. Dieser Betrieb muss in den Konkurs, der kaufmännische Leiter wird arbeitslos. Er möchte einen neuen Job auf vergleichbarem Niveau. Den gibt es, aber nur in 80 km Entfernung vom aktuellen Wohnort. Das ist dem guten Mann zu viel Stress, zu viel Fahrerei; er lehnt also ab. Nach den alten Regeln zahlte nun die Allgemeinheit für seine Bequemlichkeit, inzwischen nicht mehr.
Ich verstehe durchaus die Schwierigkeiten, die sich aus der neu7en Situation ergeben können: Zwei Angestellte mit gleichem hohem Verdienst führen ein unterschiedliches Leben. Der eine haut das Geld zum Fenster hinaus und feiert, was das Zeug hält, fliegt zweimal im Jahr in den Urlaub, kauft sich ständig die neuesten Autos etc. Der andere kauft sich ein Haus, das er mühevoll abstottert, und sichert vermeintlich sein Alter mit einem kleinen Aktienpaket ab.
Nun werden beide arbeitslos. Feierhannes wird nach 12 Monaten weiter unterstützt, während Sparhans sein Vermögen verliert, und aus seinem Haus (so es zu groß ist) in eine kleinere Wohnung muss.
Ist das fair? Aus meiner Sicht nicht. Ist es aber fair, dass die Allgemeinheit jemanden unterstützt, der ausreichendes eigenes Vermögen hat? Irgendwie auch nicht.
Ich habe hierfür keine Lösung parat. Aber die Intention der Agenda war nicht „Angst machen“.
E.G.
Den gibt es, aber nur in 80 km Entfernung vom aktuellen Wohnort.
Dein Argument fuehrt in eine Debatte ueber Zumutbarkeit. Selbstverstaendlich koennen wir als Gesellschaft darueber diskutieren, wieviel Flexibilitaet wir Arbeitslosen abverlangen duerfen. Aber in Zeiten wie den 90ern und den fruehen 2000er Jahren, in denen es dramatisch viel mehr Arbeitslose gab als offene Stellen, ist das eine Scheindebatte auf dem Ruecken der Betroffenen. Wir sollten nicht so tun, als koennten bei der Reise nach Jerusalem schon alle einen Sitzplatz finden, wenn sie sich nur wirklich, wirklich anstrengen.
Ist das fair? Aus meiner Sicht nicht. Ist es aber fair, dass die Allgemeinheit jemanden unterstützt, der ausreichendes eigenes Vermögen hat? Irgendwie auch nicht.
Irgendwie doch.
Wenn Du krank wirst und eine teure medizinische Behandlung benoetigst, wird von Dir ja schliesslich auch nicht erwartet, dass Du zuerst Deine komplette Altersvorsorge und Ersparnisse abbaust und aufbrauchst, bevor Dir der Staat bei der Bewaeltigung der Kosten hilft. Die Idee unserer Gemeinschaft ist, dass niemand wegen einer Krankheit, fuer die er nichts kann, persoenlich wirtschaftlich ruiniert werden sollte. Wie das Gegenmodell aussieht, kann man in den USA lernen. Ist nicht wirklich schoen.
Weshalb bei unverschuldeter Arbeitslosigkeit andere Massstaebe gelten sollten als bei unverschuldeter Krankheit, erschliesst sich mir nicht. Hier wie da, weiss niemand, wen und wann das Schicksal mal treffen wird. Hier wie da, wuerden wir selber gerne die Unterstuetzung der Gemeinschaft in Anspruch nehmen, wenn wir selber betroffen waeren. Also sollten wir auch hier wie da gemeinsam in das System einzahlen, damit denjenigen, die die Hilfe brauchen, ein starkes soziales Netz zur Verfuegung steht. Ist in unserem eigenen Interesse, selbst wenn wir im Augenblick gesund sind und Arbeit haben, denn niemand weiss, wie es in zehn Jahren aussehen wird …
Selbst in schlechten Zeiten wechseln über 4 Millionen Jobs ihren Besitzer. Schon allein anhand dieser Stromgröße ist es schwer vorstellbar, dass eine Erwerbsfähiger mehrere Jahre arbeitslos ist, wenn wir nicht davon ausgehen, dass die Ursachen dafür in seiner Person begründet liegen.
Weshalb bei unverschuldeter Arbeitslosigkeit andere Maßstäbe gelten sollten als bei unverschuldeter Krankheit, erschließt sich mir nicht.
Tun sie ja nicht. Im Falle von unverschuldeter Arbeitslosigkeit greift das Arbeitslosengeld, das den Lebensstandard sichert. Wer jedoch 4, 5, 10 Jahre arbeitslos ist, kann kaum geltend machen, dies „unverschuldet“ zu sein.
Selbst in schlechten Zeiten wechseln über 4 Millionen Jobs ihren Besitzer. Schon allein anhand dieser Stromgröße ist es schwer vorstellbar, dass eine Erwerbsfähiger mehrere Jahre arbeitslos ist, wenn wir nicht davon ausgehen, dass die Ursachen dafür in seiner Person begründet liegen.
Muss ich Ihnen den Unterschied zwischen Jobwechsel und aus Arbeitslosigkeit einen Job finden erklären?
Selbst wenn (konjunktiv) es an der Person liegen würde, wie ändert sich die Person durch Hartz IV? Doch wieder, alles selbst Schuld, jeder ist seines Glückes Schmied und wer wirklich will, der findet auch was. Das werden die jungen Griechen sicher auch am liebsten hören, die sind arbeitslos, weil irgendein Profil nicht passt, oder deren Forderungen zu hoch sind, schon klar.
Sie wissen sicher auch, das jemand, der 3 Jahre nicht in seinem erlernten Beruf gearbeitet hat, als ungelernt gilt? Da können Sie dann wieder argumentieren, wer keine Ausbildung hat, ist selbst Schuld, schon klar.
Selbst in schlechten Zeiten wechseln über 4 Millionen Jobs ihren Besitzer. (..).
Muss ich Ihnen den Unterschied zwischen Jobwechsel und aus Arbeitslosigkeit einen Job finden erklären?
Diese 4-6 Millionen wechseln ja nicht alle von einer Festanstellung in die nächste. Derzeit beziehen zwischen 1,5 und 2,0 Millionen Menschen Arbeitslosengeld 1. Sie sind aber nur kurz erwerbslos, nächstes Jahr sind sie spätestens aus der Statistik verschwunden. Ihnen gelingt, was Langzeitarbeitslosen nicht gelingt. Und darüber müssen wir reden.
Sie suggerieren, dass es zwischen Kurzzeit- und Langzeitarbeitslosen keinen Unterschied gäbe – nicht in Punkto Qualifikation, nicht bezüglich Motivation, nicht bezüglich eventueller Handicaps. Ist das Ihre Position?
Wenn nein, warum reden Sie nicht darüber? Hier beginnt schließlich das Problem und es heißt dann nicht zu geringe finanzielle Unterstützung. Heißt Ihre Antwort jedoch ja, so steht das gegen so ziemlich jede Studie und gegen die überwältigende Mehrheit der Arbeitsmarktexperten, inklusive der früheren Fallmanagerin Inge Hannemann. Je nachdem, wo Sie stehen, sollten wir darüber reden.
Es geht hier nicht um des Glückes Schmied, genau das ist nicht der Ansatz.
Als ich Mitte der Neunzigerjahre meine Studien beendete, hieß es, mein Wissen würde innerhalb der nächsten 7 Jahre veralten. Das war völlig unterzeichnet. Nach 2-3 Jahren konnte ich von dem Wissen, das ich mir in den vorangegangenen 5 Jahren erworben hatte, nicht mehr zehren. In den Folgejahren beruhten meine Karriereschritte allein auf dem wachsenden Erfahrungsschatz und dem neu erworbenen Know-how.
Es ist daher nur logisch, dass jemand, der 3 Jahre seinen erlernten Beruf nicht ausüben konnte, als ungelernt gilt. Weder konnte er sein Können an neue praktische Gegebenheiten anpassen noch ist fraglich, inwieweit er praktikables Wissen in Weiterbildungen erworben hat. Genau deswegen ist es ja so wichtig, schnellstmöglich in einen neuen Job zu kommen. Und dafür ggf. auf Lohn, Bequemlichkeit und Karrierechancen kurzfristig zu verzichten. Sozialpolitiker predigten jahrzehntelang in diesem Land etwas anderes: Abwarten, abwarten, abwarten bis die eine Gelegenheit kommt.
Wenn nein, warum reden Sie nicht darüber? Hier beginnt schließlich das Problem und es heißt dann nicht zu geringe finanzielle Unterstützung.
Sondern wie? Wo war denn Ihr Hilfeansatz? Das immer mehr Geld von den Weiterbildungsmassnahmen zur Verwaltung geschoben wurde, das haben Sie sicher auch schon gehört. Wo bleibt denn die versprochene Förderung?
War ein Satz mit X.
Es ist daher nur logisch, dass jemand, der 3 Jahre seinen erlernten Beruf nicht ausüben konnte, als ungelernt gilt.
Ausüben könnte, weil das Jobcenter auch Elektriker zu Schlossserstellen schickt?
Das ist genau das Problem, wenn die in fachfremde Jobs vermittelt werden, ist die Ausbildung anschliessend wertlos. Das ist, zumindest im Handwerk, grober Unfug, denn die Physik hat sich nicht geändert und das wird in der Ausbildung vermittelt. Da geht es überhaupt nicht darum, auf Karrierechance zu verzichten, was für ein Zynismus gegenüber den Arbeitslosen. Nur darum, die Ausbildung nicht zu entwerten.
Sie suggerieren, dass es zwischen Kurzzeit- und Langzeitarbeitslosen keinen Unterschied gäbe – nicht in Punkto Qualifikation, nicht bezüglich Motivation, nicht bezüglich eventueller Handicaps. Ist das Ihre Position?
Wenn nein, warum reden Sie nicht darüber?
Was ist denn jetzt Ihre Position? Bevor wir weiterreden, muss das geklärt sein.
Ausüben könnte, weil das Jobcenter auch Elektriker zu Schlossserstellen schickt?
Das ist genau das Problem, wenn die in fachfremde Jobs vermittelt werden, ist die Ausbildung anschliessend wertlos.
Erklären Sie mir doch bitte, was dieser Mann im ersten Jahr seiner Arbeitslosigkeit gemacht hat. Und warum er sich vom Jobcenter schicken lässt statt sich selbst zu bewerben und zu kümmern. Das ist nämlich auch unter dem Hartz-IV-Regime nicht verboten.
Und Hand aufs Herz: wer will einen angeblich qualifizierten Kandidaten, der 3.000 Euro verdienen will, aber nicht mal selbst ein Unternehmen ansprechen kann?
Sowohl die Bundesarbeitsagentur (ALG 1) als auch das Jobcenter (ALG 2) sind denkbar schlechte Ansprechpartner, wenn eine gut qualifizierte Person eine neue Beschäftigungschance sucht. Und das ist nun wirklich eine sehr tief sitzende Erkenntnis.
@Rauschi
Sie suggerieren, dass es zwischen Kurzzeit- und Langzeitarbeitslosen keinen Unterschied gäbe – nicht in Punkto Qualifikation, nicht bezüglich Motivation, nicht bezüglich eventueller Handicaps. Ist das Ihre Position?
Wenn nein, warum reden Sie nicht darüber?
Ich warte hier immer noch auf Ihre Position.
Die Idee unserer Gemeinschaft ist, dass niemand wegen einer Krankheit, für die er nichts kann, persönlich wirtschaftlich ruiniert werden sollte.
Wie ist das beispielsweise bei Diabetes vom Typ 2, der in 90% der Fälle durch falsche Verhaltensweisen wie Ernährungsgewohnheiten verursacht wird? Das ist selbst verschuldet und dennoch tritt die Gemeinschaft ein wie bei vielen anderen Krankheiten auch. Das Kriterium ist folglich nicht „unvorhergesehen und unverschuldet“. Sondern das Eintreten eines Ereignisses. Der Sozialstaat operiert nicht mit Begriffen wie Schuld, das sind politische Termini. Folglich gilt das auch in anderen Bereichen des Sozialrechts. Sie argumentieren mit heißem Herzen sozial. Das ist aber nicht der Gedanke des Sozialstaates.
@ Ralf 14. August 2018, 23:08
Dein Argument fuehrt in eine Debatte ueber Zumutbarkeit.
Ich wollte klarzumachen, dass es in dieser überaus komplexen Situation nicht nur einen Aspekt gibt (also auch nicht nur den von mir genannten).
Ich bin jedoch grundsätzlich der Meinung, dass jede Problemlösung erst mal bei einem selbst beginnen sollte; wenn ich nicht willens bin, mir zu helfen, warum sollten es andere tun?
Wenn Du krank wirst und eine teure medizinische Behandlung benoetigst, wird von Dir ja schliesslich auch nicht erwartet, dass Du zuerst Deine komplette Altersvorsorge und Ersparnisse abbaust und aufbrauchst, bevor Dir der Staat bei der Bewaeltigung der Kosten hilft.
Das vielleicht nicht. Aber vielleicht spendiert mir die staatliche Versorgung nicht die Medizin / Therapie, die ich brauche – dann muss ich anm mein Privatvermögen.
Meine Mutter ist schwer dement, bettlägerig, und wird im heim betreut. Sie erhält eine Rente von etwa 1300 Euro, den höchsten oder zweithöchsten Pflegesatz, und die darüber hinaus anfallenden Kosten von knapp 800 Euro muss ich bezahlen.
Irgendwie fair, irgendwie nicht.
Die Idee unserer Gemeinschaft ist, dass niemand wegen einer Krankheit, fuer die er nichts kann, persoenlich wirtschaftlich ruiniert werden sollte. Wie das Gegenmodell aussieht, kann man in den USA lernen. Ist nicht wirklich schoen.
Es gibt nicht EIN Modell für die USA, bei dem alle leiden. Auch dort gibt es ein breites Spektrum von mittellos bis unanständig reich, auch dort gibt es Versicherungen. Wer einen normalen Job hat, versichert sich oder eben nicht, jedenfalls zahlt er keine entsprechenden Beiträge in die Sozialversicherungen.
Ist einfach ein anderes System, schlechter für die einen, besser für die anderen. Weniger Sicherheit für die Schwachen, mehr Chancen für die Leistungsfähigen – eine Frage des Standpunktes.
Es geht doch nicht darum, jemanden verrotten zu lassen, der Pech gehabt hat. Es geht darum, im soweit wie nötig zu helfen, nicht unbedingt soweit wie möglich. Alles, was Sie dem einen geben wollen, müssen Sie vorher einem anderen wegnehmen.
Weshalb bei unverschuldeter Arbeitslosigkeit andere Massstaebe gelten sollten als bei unverschuldeter Krankheit, erschliesst sich mir nicht.
Das ist wieder so ein – sorry – linker Denkansatz.
Die Situation beginnt oder endet doch nicht damit, dass einer (warum auch immer) arbeitslos wird. Welche Möglichkeiten hat er in seinem beruf (wenn nicht hier, dann woanders)? Welche Chancen hat er vielleicht in anderen Berufen? Hat er sich beruflich weitergebildet, vielleicht sogar nebenbei eine Sprache gelernt?
Wer sich 20 Jahre hinter seinen Schreibtisch hockt und hofft, dass alles irgendwie schon gut gehen wird, darf sich nicht wundern, dass es irgendwann eben nicht mehr gut geht. Das soll nicht heißen, dass ich gegen Hilfe und Unterstützung durch die Gemeinschaft bin, sondern nur, dass der erste Aufruf, das Problem zu lösen, an den Betroffenen selbst gehen muss, und erst in zweite Instanz an die Gemeinschaft.
es grüßt
E.G.
Ist einfach ein anderes System, schlechter für die einen, besser für die anderen. Weniger Sicherheit für die Schwachen, mehr Chancen für die Leistungsfähigen – eine Frage des Standpunktes.
Nö, eigentlich nicht.
Warum sollte ein Staat den Starken helfen, können die das nicht allein? Wie Human und Sozial eine Gesellschaft, lässt sich immer daran ablesen, wie sie mit den Schwächsten umgeht. Aber auch das geht hier immer mehr den Bach runter.
Rauschi 15. August 2018, 13:19
[Ist einfach ein anderes System, schlechter für die einen, besser für die anderen. Weniger Sicherheit für die Schwachen, mehr Chancen für die Leistungsfähigen – eine Frage des Standpunktes.]
Warum sollte ein Staat den Starken helfen, können die das nicht allein?
Wenn wir von den USA sprechen: Da „hilft“ der Staat den Starken nicht, er hält sich raus.
Wie Human und Sozial eine Gesellschaft, lässt sich immer daran ablesen, wie sie mit den Schwächsten umgeht. Aber auch das geht hier immer mehr den Bach runter.
Zustimmung. Aber unser Staat kümmert sich kaum um die „Schwächsten“, sondern oft genug (nicht nur) um die, die Hilfe nicht wirklich brauchen. Die ganz unten gehen leer aus,
es grüßt
E.G.
Blau-gelbe Krokodilstränen für „die Schwächsten“ sind für mich pure Heuchelei, solange es in unserem Land (Solidargmeinschaft Nationalstaat) noch so viel Luxus und Überfluss gibt.
Der „gefräßige Sozialstaat“ lässt der ausgebeuteten Mittel- und Oberschicht noch genug Mittel für Luxusvillen, Luxusautos, Luxusreisen . Undundund.
Es ist die Mittelschicht, die geschröpt wird. Die Oberschicht hat zu viel.
Was meinst Du mit „zu viel“?
Zu viel übrig nach Steuern relativ zur Mittelschicht. Oder auch: Steuerlast ungleich verteilt.
Jemand mit einem Jahreseinkommen von 20.000 Euro Einkommen hat eine Durchschnittsbelastung mit Steuern (14%) und Abgaben von rund 28,6%. Ein Einkommensmillionär liegt bei 50,5%.
Das bedeutet, ein Reicher muss über die Hälfte seines Ertrages abgeben. Wo endet bei Dir eigentlich die Gerechtigkeit? Übrigens: dieser Reiche müsste in den USA lediglich die Hälfte bezahlen. Und trotzdem ist er hier. Wann hast Du zuletzt doppelt so viel gezahlt wie Du müsstest? Und hast Dich anschließend noch als Geizkragen beschimpfen lassen?
Der Spitzensteuersatz in den USA liegt bei rund 35%. In Deutschland sind es 45%. Vergleich nicht Äpfel mit Birnen. Zudem sind 20.000 Euro Unterschicht, nicht Mittelschicht. Dass die gering besteuert werden ist hoffentlich eingängig. Und ich habe mit keinem Wort geschrieben, dass ich die Lohnsteuer erhöht sehen will. Ganz im Gegenteil.
Interessant ist ja nicht die singuläre Belastung, sondern die gesamte Belastung. Die liegt bei einem Einkommen von 40.000€ bei 38%. Kannst Du selber bei Brutto-Netto-Lohnrechner nachrechnen, um exakt zu sein.
Des weiteren vergisst Du, dass die USA einen Stufentarif haben. D.h., die Spitzenbelastung greift immer nur beim überschießenden Teil. Und: ich habe die Durchschnittsbelastung dargestellt. Du gehst auf die Grenzsteuerbelastung.
Und letztendlich bleibst Du eine Antwort schuldig, ob ein Einkommensmillionär nach Deiner Ansicht tatsächlich deutlich mehr als die gesamte Hälfte seines Einkommens mit der Gesellschaft teilen sollte.
Einfache Sache: wenn 0€ totaler Kapitalismus ist, ist eine Belastung von 100% Kommunismus. Bei einer Belastung von über 50%: sind wir da näher am kaltherzigen Kapitalismus oder am warmherzigen Kommunismus?
Schon, aber für die USA nimmst du nur die Steuern her. Ist ja nicht so als müssten die nicht sich krankenversichern und für Rente aufkommen, das wird halt nur nicht praktisch direkt vom Gehalt einbezogen. Äpfel und Birnen.
Und bei uns wird neuerdings das gesamte Gehalt nach Einheitstarif versteuert oder was? Wenn du die Durchschnittsbelastung anschaust fällt das bei Einkommensmillionären wegen der Beitragsbemessungsgrenzen wieder deutlich ab.
Ich sehe immer noch nicht, wie du auf die Hälfte kommst. Und grundsätzlich: nein. Aber darauf wollte ich ja auch nicht raus. Die Lohnsteuer ist hoch genug wie sie ist.
Jetzt wirfst Du Äpfel mit Birnen zusammen. Es macht einen Unterschied, ob ich freie Hand bei der Wahl meiner Altersvorsorge und Krankenversicherung habe – inklusive dem Recht, überhaupt nicht vorzusorgen – oder ob ich mein Geld bei Beamten abliefere, die das für mich tun. Ohne einen definierten Anspruch, was ich wann überhaupt bekomme. Auch die DDR hatte ein Vorsorgesystem. Willst Du das aus dem Staatsanteil herausrechnen?
Die Berechnung erfolgte wie gesagt nicht nach Tabellen, sondern der Genauigkeit wegen aus dem Brutto-Netto-Rechner. Zugegeben, da ist auch die Kirchensteuer drin enthalten, die immerhin von knapp 50% der Steuerpflichtigen gezahlt wird und womit gesamtgesellschaftliche Aufgaben erfüllt werden. Aber all dies ändert nichts am Kern.
Ein Einkommensmillionär zahlt nicht nur 45% Einkommensteuer, sondern eben noch umgerechnet 2,5%-Punkte Solidaritätszuschlag obendrauf, mithin 47,5% Grenzsteuerbelastung. Dann noch die Kirchensteuer von umgerechnet 4%-Punkten und den Anteil an der Sozialversicherung. Wenn Du klagst, die gleichen Bedingungen wurden bei allen Fällen angelegt.
Im Kern geht es um Deine Position, Reiche würden zu wenig zahlen. Dabei bist Du trotz mehrmaligem Fragen die Antwort schuldig geblieben, an welcher Grenze Du das festmachst. Sind 50% zu wenig (allein direkte Steuern)? Dann ist eine andere Position nicht haltbar, dass wir dennoch von einem freiheitlichen System reden und nicht von einem sozialistischen. Einen Tod wirst Du sterben müssen.
P.S.: Es gibt keine Lohnsteuer, nur die Einkommensteuer. Und Reiche zahlen fast immer den individuellen Steuersatz, auch bei Kapitalbeteiligungen. Das sehen die Regeln des §32d EStG so vor. Die BMW-Erben können keine Abgeltungsteuer geltend machen. Und selbst wenn, zusammen mit der vorentrichteten Körperschaftsteuer (+Soli) liegt auch hier die Belastung bei um die 45%.
Du konzentrierst „reich“ immer nur auf Einkommensmillionäre, als würden wahrhaft reiche Leute durch Lohneinkommen reich. Um die geht es mir explizit nicht.
Wen meinst Du denn?!
Stefan Quandt zahlt auf die Ausschüttungen von BMW wie seiner anderen Beteiligungen bei 1.000.000 Million Euro Gesamteinkommen 457.407,91 Euro Steuern. Das sind 45,7% ohne Kirchensteuer, ohne Sozialabgaben und ohne verheiratet zu sein (was er ist).
Der mit 40.000 Euro zahlt auf seinen Lohn ohne Sozialabgaben und ohne Kirchensteuer einen durchschnittlichen Satz von 25%. Nochmal: ich warte immer noch auf Deine Antworten (warum ist das so schwer?):
Wann geben Reiche genug ab und worin begründest Du Deine anfängliche Aussage, der Reiche würde gegenüber dem Durchschnitt zu wenig zahlen?
Oder meinst Du Vermögensmillionäre? Das ist eine völlig andere Debatte. Ein Vermögensmillionär benötigt Einkommen um seine Steuern zu bezahlen, ansonsten reden wir von (Teil-) Enteignungen.
Ach, erst wenn alle im Pisspott sitzen, ist wirklich nichts mehr da? Kommunismus war schon immer ein Erfolgsrezept…
Das nenn ich mal einen sachlichen, problemorientierten Kommentar! Sozialdemokrat = Kommunist.
Diese Form der Diskussion bringt uns bestimmt weiter.
Nur zur Erinnerung:
Der „gefräßige Sozialstaat“ lässt der ausgebeuteten Mittel- und Oberschicht noch genug Mittel für Luxusvillen, Luxusautos, Luxusreisen .
So etwas schreibt ein Kommunist, kein Sozialdemokrat.
Das schrieb einer, der noch Sinn für Proportionen in einer reichen Gesellschaft hat. Einer der will, dass dieses Gejammer der Gutsituierten aufhört. Grund zum Klagen haben wahrlich andere.
Wenn auch die Kinder von alleinerziehenden Verkäuferinnen mit auf die Klassenfahrt nach Barcelona können, wenn sie die Gebühren für die Privatschule erstattet bekommen, wenn sie den Erasmus-Aufenthalt in London und die damit verbundenen besseren Jobchancen buchen können wie der Chefarzt-Sohn oder die Manager-Tochter, dann braucht der „Kommunist“ das nicht mehr zu schreiben.
Also: Wenn das Versprechen der Chancengerechtigkeit eingelöst sein wird.
Und: Mexiko, die USA oder Burundi sind für mich kein Maßstab. Wir gestalten hier unser Land mit unseren Möglichkeiten. Nur das zählt.
Einer der will, dass dieses Gejammer der Gutsituierten aufhört. Grund zum Klagen haben wahrlich andere.
Wer so etwas schreibt, muss auch immer sagen, wo er die Grenzen sieht. Das tut ein Sozialdemokrat. Ihr Statement lässt dies bewusst offen, es suggeriert, erst wenn alles gleich verteilt sei, dürfe geklagt werden. Dazu passt das weitere:
em>Wenn auch die Kinder von alleinerziehenden Verkäuferinnen mit auf die Klassenfahrt nach Barcelona können, wenn sie die Gebühren für die Privatschule erstattet bekommen
Hallo?!? Sie hören schon die Absurdität heraus? Hoffe ich zumindest. Auf was für einem Niveau schreiben Sie? Meine Abschlussfahrt ging nach Berlin, nicht nach Barcelona. Und Berlin kann notfalls auch aus öffentlichen Mitteln bezahlt werden. Der Staat erhebt hohe (!) Steuern und bezahlt sehr hohe Gehälter, damit jeder auf eine staatliche Schule gehen kann. Woraus ergäbe sich die Notwendigkeit, Besserverdiener so lange bluten zu lassen, bis auch das letzte Hartz-IV-Kind auf eine Privatschule gehen könnte?
Echt, Sie wollen Sozialdemokrat sein? Was unterscheidet das von dem Geschreibsel von Kommunisten?
@ Stefan Pietsch
Eine Provokation, klar. „Kommunist“ ist für Sie sicher ein schlimmes Schimpfwort. Habe ich einen wunden Punkt getroffen?
Warum? Weil mir die dauernden Klagen der Gutbetuchten über zu hohe Steuern auf die Nerven gehen. Statt sich über ihren weit überdurchschnittlichen Wohlstand zu freuen, nörgeln sie an den paar Euro herum, die Benachteiligte (hier: Alleinerziehende) erhalten könnten.
Sozialdemokraten (heute meist Mittelschicht) setzen sich auch für die ein, denen es schlechter geht.
Ich bin nicht betroffen, aber Ihre herzlosen Kommentare haben mich empört. Wenn zum persönlichen Unglück noch materielle Not hinzu kommt, dann muss die Schuldfrage hintenan stehen, besonders wenn es um Kinder geht. Die psychologische Bindungsforschung hat eindrücklich gezeigt, wie stark die Einflüsse der frühen Kindheit für das Gelingen von Beziehungen, also auch von Ehen, sind. Das kann man doch nicht einfach ausblenden und apodiktisch sagen: Selber schuld.
Zu Beginn der Diskussion hoffte ich noch, einen Dialog über persönliche Verantwortung, Solidarität und ihren Grenzen führen zu können. Eine zentrale Frage der Ethik, über die ich viel nachdenke. Das ist jetzt wohl nicht mehr möglich.
Mich erinnert diese diffamierende und inhaltlich falsche Verwendung des Begriffs „Kommunist“ an die Verwendung des Terminus „Socialist“ in den USA. Jahrzehntelang war dort der Sozialismus sehr stark diskreditiert, weil er stets nur mit Sowjetunion und Stalin assoziiert wurde. Wer als „Socialist“ bezeichnet worden war, konnte sein politisches Testament machen. Seit Bernie Sanders hat sich das alles gedreht. Sanders hat den Menschen erklaert, was Demokratischer Sozialismus heisst: Eine solide, bezahlbare Krankenversicherung fuer alle Buerger. Universitaeten, fuer die man sich nicht auf Jahrzehnte hin verschulden muss. Die Beendigung der Praxis, dass Big Money mit seinen Spenden Wahlen und politischen Einfluss kauft. Loehne, von denen die Menschen leben koennen. Und Millionen Amerikaner sagen sich heutzutage „wenn all das Sozialismus ist, dann bin ich gerne Sozialist“ …
Mit der Provokation haben Sie begonnen. Zu behaupten, Reiche hätten keinen Recht auf Reichtum, solange sich nicht jeder eine Klassenfahrt nach Barcelona und eine Privatschule leisten könne, ist nicht anders denn als Provokation zu verstehen. Und wenn Sie das ernst meinen, dann hat das nichts mit Leistungsgedanken zu tun, den auch Sozialdemokraten achten. Kommunist kann da kein Schimpfwort sein.
Allerdings ist es nicht meine Absicht Sie zu ärgern. Das tut mir immer sehr leid. Ich stelle mir vor, mit Ihnen bei einem Bier zu klönen und kann Sie mir nur als grundsympathischen Menschen vorstellen. Im Grunde der gleiche Typus wie Erwin Gabriel.
Wann haben Sie zuletzt in den Medien oder von mir Klagen über zu hohe Steuern vernommen? Sie reagieren auf Phantomschmerzen, und das, wo Deutschland Jahr für Jahr bescheinigt wird, seine Bürger unisono besonders hart zur Kasse zu bitten. Auch Deutschlands Reiche sind sehr genügsam.
In meinem engeren Umfeld gibt es eine Alleinerziehende. Wer hier herzlos ist, ist der Vater. Über meine Frau kenne ich viele Lebensläufe von Eltern. Und Sie glauben nicht, wie herzlos Eltern sein können ohne Kinder körperlich zu misshandeln.
Sie beschreiben es ja: Kinder werden durch Trennungen für ihr Leben geschädigt. Die Frage ist doch, warum sich nicht mehr engagierte Bürger darüber (!) aufregen. Wir bedauern das Schicksal jedes 35jährigen, der seit 15 Jahren keinen Job findet. Aber wann regen wir uns über den Skandal wachsender Versingelung auf? Wir haben eine Rekordzahl von Sozialversagern, die nicht mehr in der Lage sind, eine Beziehung zu führen, die über die Dauer von 5 Monaten hinausgeht.
Zu Beginn der Diskussion hoffte ich noch, einen Dialog über persönliche Verantwortung, Solidarität und ihren Grenzen führen zu können. Eine zentrale Frage der Ethik, über die ich viel nachdenke.
Da können Sie jederzeit seriös mit mir reden. Unter der Voraussetzung, dass Ihr ursprüngliches Statement als Provokation gemeint war. 😉
Habe ich ja geschrieben: Eine Provokation als eine Art paradoxer Intervention. Als Schlaglicht auf die ungleichen – und immer ungleicher werdenden – Startchancen junger Menschen, auch in unserem Land. Sie verweisen oft auf die USA. Als Vorbild? Ich will keine amerikanischen Verhältnisse.
Gerade wenn die Eltern verantwortungslos handeln, aus welchen Gründen auch immer, gilt es, den Kindern zu helfen. Die abnehmende Erziehungsfähigkeit – auch von „normalen Eltern“ hat viele Ursachen.
Meine Devise ist: Helfen statt Strafen.
Auch ein betrunkener Unfallverursacher wird vom Rettungsdienst versorgt und im Krankenhaus behandelt. Obwohl seine Verantwortung klar auf der Hand liegt. Die Krankenversicherung bezahlt das, darüber besteht gesellschaftlicher Konsens. Alkoholabhängigkeit galt lange als moralisches Versagen. Inzwischen wird sie als Krankheit gesehen.
Bestraft und haftbar gemacht wird er trotzdem. Mir ist völlig klar, dass wir auf die Eigenverantwortung nicht verzichten können. Ähnlich wie beim Freien Willen: Wir wissen nicht, ob es ihn gibt, müssen ihn aber voraussetzen, wenn wir unsere Gesellschaft erhalten wollen.
Im Gegensatz zu vergangenen Zeiten behandeln wir Kinder und Jugendliche im Strafrecht nicht mehr wie Erwachsene. Wie beim Verzicht auf grausame Strafen sehe darin einen zivilisatorischen Fortschritt. Diesen sehe ich gefährdet, wenn Kinder das Versagen ihrer Eltern „ausbaden“ müssen.
Sie verweisen oft auf die USA. Als Vorbild?
Nein. Zur Markierung eines immerhin sehr freiheitlichen Landes, wo wir hier in unserem Kokon nicht mehr sehen, wohin wir gewandert sind. Ich empfinde es als die unehrlichste Debatte überhaupt (in Italien können wir gerade das gleiche Schauspiel betrachten), wenn wir 30% von allem, was wir hier erwirtschaften, für Soziales ausgeben und dann (!) darüber klagen, wie sozial ungerecht doch alles ist. Wenn wir über einen Investitionsstau jammern und dann jeden freien Betrag – und die waren zuletzt beträchtlich – für Soziales ausgeben. Das lässt sich für mich nicht anders als mit unehrlich und heuchlerisch beschreiben.
Hier redet keiner Kürzungen das Wort, das wird immer an der Stelle verdreht. Es geht nicht um Kürzungen, es geht schlicht um sinnvolle Ausgaben. Und wenn wir es für sinnvoller ansehen, gesunde, arbeitsfähige Menschen in Rente zu schicken, weil sie unserer Ansicht nach lange genug gearbeitet haben, dann sollten wir uns nicht über den Sanierungsbedarf der Brücke beklagen. Offensichtlich haben wir das eine für dringlicher als das andere angesehen. Amerikaner haben nicht so einen Fetisch fürs Soziale. Zugegeben, sie haben auch weniger Bewusstsein für offensichtliche Ungerechtigkeiten. Sie sind damit aber nicht schlechter. Wir verkleiden unseren puren Egoismus gerne in die Sorge um das Soziale.
Eigentlich haben Sie mich meist im Boot, Sie mögen es nur nicht erkennen. Ihr Gegner steht oft im eigenen Lager. Typisch ist die Debatte um vernachlässigte Kinder. Ich habe nun mehrmals gefragt, ob die Lösung darin besteht, Alleinerziehenden den finanziellen Nachteil (12.000€) einfach auszugleichen. Keine Antwort. Überhaupt, das linke Lager ist stark im Klagen ohne den geringsten Plan zu haben. Fällt mir nur gerade ein: warum sollte ich Parteien ohne Plan wählen? Noch sind wir nicht in Italien.
Gerade wenn die Eltern verantwortungslos handeln, aus welchen Gründen auch immer, gilt es, den Kindern zu helfen.
Genau darum geht es fast nie. Es geht – auch in den Debatten mit – Rauschi – stets darum, den Eltern (finanziell) zu helfen. Das ist wie wenn nach festgestellter Kindesmisshandlung die Eltern gute Vorschläge erhalten, in der Hoffnung, dass sie das Kind nicht mehr misshandeln. So absurd argumentieren wir.
Wir machen es uns einfach bequem zum Schaden der Kinder. In dem Fall der Alleinerziehenden, wo ich dicht dran bin, gehört allein Konsequenz dazu: Der Vater wollte keinen Unterhalt zahlen, also wandte sie sich ans Jugendamt. Außer für einen Unterhaltsvorschuss kamen die Damen nicht in die Pötte. Also riet ich ihr zu einem Anwalt, da ich sie nicht vertreten konnte. Und dann wurde das Ganze durchexerziert.
Auf Behörden vertrauen? Lächerlich! Die haben noch Unterhaltsansprüche verschlampt. Der Staat gibt netto über 1 Milliarde Euro jährlich für Unterhaltsvorschüsse gegen säumige Väter aus, ohne sie ernsthaft zu verfolgen. Wieder zum Schaden der Allgemeinheit und der Kinder. Denn die staatliche Zahlung ist weit geringer als der privatrechtliche Anspruch.
Wenn wir der Ansicht sind, Mütter erhielten für ihre Kinder zu wenig, lässt sich der Unterhaltsanspruch sehr leicht erhöhen. Wenn wir der Ansicht sind, Kinder werden vernachlässigt, lässt sich auch leicht gesetzgeberisch eingreifen. Ein Vater, der sein Sorge- und Umgangsrecht nicht regelmäßig gemäß Verabredungen wahrnimmt, verwirkt es. Kinder, die vernachlässigt werden, müssen schneller Ganztagseinrichtungen besuchen. Gegen Egoismen kommen Sie nie mit gutem Zureden an, sondern allein durch Druck.
Heute hängt der Mann übrigens an der Kandare. Es ist zwar nicht möglich, ihn zu einem ordentlichen, regelmäßigen Umgang zu zwingen. Er macht den Grüßvater, der alle 9-10 Monate auftaucht. Aber juristisch hängt er am Haken, Pfändungen sind jederzeit möglich, ein Pieps, eine verzögerte Zahlung und er hängt an der Lohnpfändung. Und das ist nicht Behörden zu verdanken, die eigentlich dem Kindeswohl verpflichtet sind.
Verstehen Sie wirklich überhaupt nicht, warum ich so eine große Skepsis gegenüber staatlichen Einrichtungen habe? Hier geht es um Kinder, die mir am Herzen liegen…
„wenn wir es für sinnvoller ansehen, gesunde, arbeitsfähige Menschen in Rente zu schicken“
Wer ist hier „wir“? Ein Verwandter von mir wurde mit 58 Jahren von seinem Arbeitgeber – Rationalisierung – in die Rente gedrängt. Er selbst sagte, das sei eigentlich Betrug. Er sei gesund und könnte arbeiten. Der Druck kam vom Arbeitgeber, nicht vom Staat.
Wir müssen allerdings differenzieren: Ein anderer Verwandter, gesundheitlich stark angeschlagen, hat die Rente mit 63 wie ein rettendes Ufer erreicht. Denn die Kürzungen – unter SPD-Ägide beschlossen – wären drastisch gewesen.
In Ihrem Beitrag sehe ich einen Widerspruch: Sie beklagen oben, dass wir mit 30 Prozent zu viel für Soziales ausgeben, weiter unten dann die mangelhafte Arbeit der Jugendämter. Diese liegt aber wesentlich an der personellen Unterbesetzung, aber auch an der mangelnden Wertschätzung, die wiederum auf die Bezahlung verweist. Betreuungschlüssel und Bezahlung sind viel besser in den Ländern, die mehr als wir für „Soziales“ ausgeben. Entsprechend ist die Qualität. Gehaltsfragen sind auch Statusfragen.
Man kann nicht alles haben. Das betonen Sie (und E.G.) immer wieder und mir wurde gar vorgeworfen, die Grundrechenarten nicht zu beherrschen. Die gelten aber auch hier. Einen Euro, den der Staat nicht hat (oder falsch ausgibt, da haben Sie recht) kann er nicht für die Betreuung von vernachlässigten Kindern verwenden. Wenn man den Staat als überflüssig oder bestenfalls als notwendiges Übel sieht, kann man keine hochqualifizierte Arbeit von seinen Ämtern und Behörden erwarten.
Exakt!!!
Wer ist hier „wir“?
Wir als Gesellschaft, wir als Wähler einer Politik, die hier unseren Wünschen einspruchslos folgt. Wir sind Leute wie Sie, die das vorbehaltlos unterstützen und Leute wie ich, die das vorbehaltlos ablehnen. Aber: wir sind eine Gesellschaft.
Ein Verwandter von mir wurde mit 58 Jahren von seinem Arbeitgeber – Rationalisierung – in die Rente gedrängt.
Weder in Arbeitsverträgen noch im Gesetz steht, dass wir uns alle mögen müssen. Im Gegenteil: anders als das Familienrecht zwingt der Gesetzgeber Arbeitgeber dazu, Mitarbeiter zu beschäftigen, welche die nicht ausstehen können. Und Linke sind ja sogar der Ansicht, ein Arbeitgeber müsse selbst dann jemanden weiterbeschäftigen, wenn dieser das Unternehmen beklaut habe, frei nach dem Motto: einmal ist keinmal.
Sie sollten vielleicht doch genauer lesen, was ich schreibe, bevor Sie mich als „Kommunist“ und als „Maulheld“ titulieren.
Ich stehe zu dem, was ich bei Rauschi geschrieben habe: Konservative und Liberale sehen zuerst die Schuld bzw. das Versagen der Eltern, nicht die Not der Kinder. Gute Eltern – Glück gehabt, schlechte Eltern – Pech gehabt. Das ist immer noch zu sehr Realität und das wollen diese schlimmen „Linken“ gesellschaftlich und politisch verbessern.
Die Unterbesetzung von Jugendämtern bezog sich nicht auf das Unterhaltsthema. Die Betreuung vernachlässigter oder gar verletzter Kinder ist eine viel wichtigere Aufgabe, und die erfordert wesentlich mehr Zeit und Qualifikation als das Eintreiben von Unterhaltsvorschüssen. (In dem Punkt stimme ich Ihnen ja zu. Warum die Behörden da so nachlässig sind, verstehe ich auch nicht, das muss sich ändern.)
Das war mein Punkt, den haben Sie gar nicht gesehen. Und für diese primäre Aufgabe sind die Jugendämter in den Vorbild-Staaten (Skandinavien, NL) wesentlich besser ausgestattet. Das war meine Aussage, ist die jetzt angekommen? Sie starren nur auf das Geld.
Ihr beruflicher Erfolg und Ihr Engagement für Kinder verdienen Anerkennung. Aber daraus zu schließen, dass das alle können müssen und dann gnadenlos über andere zu urteilen, das lehne ich ab. Christlich, nebenbei bemerkt ist das auch nicht.
Was ich sagen will: ich habe Menschen um ihren Job kämpfen sehen, die weit weniger zu verlieren hatten als die letzten Tage ihres Erwerbslebens im Keller zu verbringen. Und ich bin sicher, Ihr Verwandter ist gut abgefunden worden. Ansonsten müsste man seinen Anwalt verprügeln.
Ein anderer Verwandter, gesundheitlich stark angeschlagen, hat die Rente mit 63 wie ein rettendes Ufer erreicht.
Wir verstehen uns falsch: Wir müssen differenzieren und dafür Lösungen finden. Das bedeutet jedoch uns streng davor zu schützen, dass Möglichkeiten ausgenutzt werden, die für wenige und bestimmte Personen gedacht sind. Also das Feld, wo die politische Linke besonders schwach auf der Brust ist.
Da sind wir wieder an dem Punkt, weswegen ich schon ein Einwanderungsgesetz ablehnte: wir als Gesellschaft besitzen nicht die notwendige Härte, Entscheidungen zu treffen und zu vertreten, die nicht immer schön aber unbedingt notwendig sind.
In Ihrem Beitrag sehe ich einen Widerspruch: Sie beklagen oben, dass wir mit 30 Prozent zu viel für Soziales ausgeben, weiter unten dann die mangelhafte Arbeit der Jugendämter.
Nein, das liegt nicht an der personellen Unterbesetzung. Die meisten Behörden sind nicht unterbesetzt. Auch hier fehlt vor allem eins: Härte. Wer hat denn ein Problem, wenn Unterhaltsvorschüsse nicht eingetrieben werden? Niemand. Die Mutter hat ja ihr Geld (gut, weniger, aber das Leben ist kein Wunschkonzert) und schon gar nicht die Beamten. Denn: es verlangt ein gewisses Maß an Beharrlichkeit und Frusttoleranz, im Forderungsmanagement zu arbeiten. Der Menschenschlag arbeitet nicht bei den Jugendämtern. Aussagen eines notorischen Beamtenhassers? Nein, so bzw. ähnlich zu finden in einer 1-2 Jahre alten SPIEGEL-Reportage über das einzige Jugendamt, dass bei der Jagd auf säumige Unterhaltspreller besonders erfolgreich ist – irgendwo in NRW. Sie sollten nicht so viel philosophieren.
Per Saldo 1 Milliarde Euro, die trotz klarem bestehenden Anspruch nicht in der Tasche des Staates landen und nebenbei dazu führen, dass Alleinerziehende und vor allem ihre Kinder prekärer leben als sie müssten – aber keiner der sozialen Vulgärwohltäter organisiert dafür eine Demo.
Ich meinte Sie nicht mit „Maulheld“ und bitte um Entschuldigung, wenn das fälschlicherweise so angekommen ist. Es richtete sich gegen alle, die meinen, nur weil sie eine bestimmte Partei wählen oder Ansicht vertreten, würde sie das bereits zu einem sozialen Menschen machen. Das ist das Gleiche in Grün wenn Leute meinen, schon ein Kirchenbesuch mache sie zu christlichen Menschen.
Ich stehe zu dem, was ich bei Rauschi geschrieben habe: Konservative und Liberale sehen zuerst die Schuld bzw. das Versagen der Eltern, nicht die Not der Kinder.
Das ist halt Unsinn. Ich z.B. handele teilweise ohne auf die Eltern zu warten. Aber Sie kommen nicht umhin, in Fällen permanenten Versagens Fragen nach Schuld und vor allem Verantwortung zu stellen. In einer Firma, die regelmäßig eine hohe Ausschussquote produziert, bringt es sie auch nicht in die Profitabilität, sich damit zu begnügen, den Ausschuss mit hohen Kosten instand zu setzen. Sie müssen an die Quelle, an die Ursache ran.
Lamentieren Linke nicht über die hohe Anzahl von Kindern in armen Verhältnissen? Und deren Lösungsansätze? Anderes als die Forderung nach mehr Geld kommt da nicht.
Die Betreuung vernachlässigter oder gar verletzter Kinder ist eine viel wichtigere Aufgabe
Da würde mich schon der Lösungsansatz sehr interessieren, haben Sie dazu Quellen? Bisher sind die Jugendämter Durchlauf: in besonders schlimmen Fällen nehmen sie die Kinder aus den Familien und geben sie in die Pflege. Aber der Schutz von Ehe und Familie ist in Deutschland ein besonders hohes Gut.
Mir fehlt aber noch der Ansatz für die 08/15-Alleinerziehende. Sie sind in jeder Gesellschaft eine armutsgefährdete Gruppe. Die skandinavischen Länder wirken dem entgegen, in dem sie für mehr Erwerbstätigkeit bei Alleinerziehenden sorgen – ein Ansatz, den beispielsweise Rauschi abzulehnen scheint, denn ihrer Ansicht nach gibt es bereits genügend Erwerbstätige. Und dann übernimmt der Staat wie in Norwegen mit dem 18. Lebensjahr die gesamten Ausbildungskosten. Das hindert allerdings Eltern immer noch nicht, mit ihren Kindern nach Barcelona zu fliegen – und andere schon.
Ihr beruflicher Erfolg und Ihr Engagement für Kinder verdienen Anerkennung.
Vergessen Sie’s. Ich lege auf so etwas keinen Wert. Es dient allein zur Klarstellung, dass Soziales sich nicht in erster Linie darin erschöpft, bestimmte Ansichten zu vertreten. Und ich möchte nicht dafür angegiftet werden, dass ich einen unmittelbareren Bezug des Sozialen vorziehe. Mich erstaunt dagegen, dass gerade Linke richten können ohne die Verhältnisse im Detail zu kennen: Arbeitslose sind unverschuldet in ihrem Zustand, Alleinerziehende sind grundsätzlich schutzbedürftig, an Trennungen hat keiner Schuld oder grundsätzlich beide (im Gegensatz zu Arbeitslosen, da war es immer der Arbeitgeber). Hedgefonds und PEs sind immer schlecht, Reiche sind Egoisten.
Paartherapeuten und Psychologen bestätigen Ihnen, dass Menschen sich heute wesentlich schneller und aus nichtigen Anlässen trennen als früher. Anders wären ja auch kaum die statistischen Fakten zu erklären (was eben auch häufig verweigert wird). Und genauso, dass sie bei der erneuten Suche die gleichen Fehler machen. Mehr denn je wird das Perfekte gesucht. Und da es das nicht gibt, scheitern Beziehungen. Die Studie zum Online-Dating zeigt, was jeder im Bekanntenkreis beobachten kann: Singles suchen nach Partnern oberhalb ihrer Klasse und sind damit meist erfolglos. Der Erfolg stellt sich bei der Masse der Bewerbungen ein. Nur ist das selten ein dauerhaftes Erfolgsmodell.
https://m.focus.de/digital/internet/dating-studie-menschen-streben-beim-online-dating-nach-hoeherem_id_9383973.html
Aber da darf natürlich nicht die Frage nach Verantwortung gestellt werden, wenn dabei zufällig Kinder involviert sind.
„dass Menschen sich heute wesentlich schneller und aus nichtigen Anlässen trennen als früher“
Der erste Teil ist Empirie, der zweite Ansichtssache. Ob ein Anlass „nichtig“ ist, kann ein Außenstehender nicht beurteilen. Inzwischen gibt es Anzeichen für eine Änderung. In den letzten Jahrzehnten herrschte auch unter Psychologen die Meinung vor, dass eine Trennung statt ewiger Streitigkeiten oft besser sei für die Kinder. Auch hier scheint ein Umdenken einzusetzen.
Die Frage nach der Verantwortung stellt sich politisch (!) für die Kinder, nicht für das Scheitern einer Beziehung. Die Aufgabe des Schuldprinzips war mNn eine kluge Entscheidung.
Wir reden hier nicht über individuelle bzw. persönliche Hilfen, sondern über politische. Also Gesetze, Verwaltungshandeln, Behörden. Kita-Plätze, Betreuung in der Grundschule, usw. Wir sind uns ja offenbar einig, dass das Wohl der Kinder Vorrang haben muss. Das lässt sich aber nicht ganz vom „Wohl“ des Elternteils trennen. Ihr Beispiel Norwegen ist doch eine Diskussionsgrundlage.
Nachtrag:
„….Alleinerziehenden den finanziellen Nachteil (12.000€) einfach auszugleichen.“
Worum es bei diesem ominösen Betrag geht, habe ich nicht verstanden und deshalb auch nicht reagiert.
Wer will ihnen 12ooo Euro nachwerfen? Viele Alleinerziehende leben von Hartz4 oder sind Aufstocker. Weil sie wegen der Kinderbetreuung nicht oder nur wenig arbeiten können. Jede Erhöhung des Kindergeldes oder des Wohngeldes wird angerechnet. Von diesen Verbesserungen haben sie nichts. Sogar Geschenke für die Kinder von den Großeltern. Das ist kleinlich und entwürdigend. Und hat mit Fordern und Fördern rein gar nichts zu tun.
In einem Beitrag für das Handelsblatt demonstrierte – jawohl – Meinhard Miegel, dass die seit den Nullerjahren gestiegene Armutsquote allein auf einen wachsenden Anteil bei Menschen mit Migrationshintergrund und Alleinerziehenden zurückzuführen sei.
Ich habe den Artikel gefunden, die Passage lautet:
Konkret: Zwischen 1996 und 2006 vergrößerte sich die Zahl Alleinerziehender um 0,9 Millionen. Von ihnen fanden sich 0,8 Millionen bei den wirtschaftlich Schwachen wieder. Der Grund: Trennt sich ein Paar mit zwei Kindern, steigt ihr jährlicher Mittelbedarf gegenüber einer vierköpfigen Familie um 9 375 Euro. Da diese zusätzlichen Einkünfte oft nicht erwirtschaftet werden, sinken zumindest die Alleinerziehenden, nicht selten aber auch die getrennt Lebenden im Einkommensgefüge ab.
Es sind also „nur“ rund 9.400 Euro, heute wahrscheinlich eher 11.000 Euro. Doch das ist nicht der Streitpunkt. Die Fakten sind,
– Alleinerziehende haben einen deutlich höheren Mittelbedarf,
– Der Anteil Alleinerziehende hat in den letzten 20 Jahren stark zugenommen. Inzwischen leben laut Mikrozensus 23% der Kinder Alleinerziehenden, die dann über ein weit geringeres Haushaltseinkommen als Ehepaare verfügen.
– Kinder aus Trennungsfamilien erleiden psychische Schäden. Die Folgen sind bis weit ins Erwachsenenalters spürbar und messbar.
Linke, wie hier in den letzten Tagen auch, können wunderbar mit dem Gestus echter Empörung diese menschlichen Katastrophen beklagen, sondern auch jeden, der versucht, Verantwortungen zuzuweisen. Aber dann scheitert man schon bei der Frage, ob Alleinerziehende einen Anspruch gegen die Gesellschaft besitzen sollen, dass ihnen der – selbst verursachte – materielle Schaden ausgeglichen wird. Also überhaupt der Ansatz einer Debatte. Denn wo wollen Sie sonst eine Debatte über die prekäre Lage von Alleinerziehenden und Kinderarmut beginnen, wenn nicht bei solchen Fragen? Fragen nach Verantwortung (niemand ist an einer Trennung schuld, schon klar) werden ja zurückgewiesen. Doch was dann?
Deswegen fand ich Ihr und Rauschis Vorgehen alles andere als fair, da Sie in der Debatte gegenüber einem anderen (mir) mit der Moralkeule gearbeitet haben – allein, weil Ihnen die Argumentation nicht gefallen hat.
Ich kümmere mich um Kinder, die nicht meine sind, ohne dafür bezahlt zu werden. Ich investiere Zeit (worüber meine Frau klagt 😉 ) und eigenes, versteuertes Geld und Vermögen. Ich halte nichts davon, das eigene soziale Bekenntnis wie eine Monstranz vor sich herzutragen, weil man ja „soziale“ Parteien wählt, deren Hauptprogamm darin besteht, Geld von der gesellschaftlichen Gruppe A zur Gruppe B, C, D … X umzuverteilen, und ansonsten erzählen kann, was Sozial sei und was natürlich nicht.
Ich führe seit sehr langer Zeit Menschen. Ich habe eigene Kinder zur finanzstarken Mitgliedern der Gesellschaft gemacht, ausgestattet mit einem tiefen sozialen Gewissen – für ihre Umgebung. Ich agiere nun für eine unabsehbare Zeit als Ersatz-Daddy. Und was ich sonst direkt und unmittelbar für meine Mitmenschen tue, geht die Öffentlichkeit nichts an. Ich brauche das nicht und auch nicht symbolische Bekenntnisse, wie toll das sei. Darum geht es mir nicht. Ich tue das allein aus meinen inneren Überzeugungen und Werten. Ich habe einen vergleichsweise strengen und konsequenten Führungs- und Erziehungsstil. Allerdings nicht in Form alter paternalistischer Vorstellungen.
Ich lasse aber – genauso wenig wie Erwin Gabriel, der gleich 4 Kinder durchgebracht hat ohne die Gemeinschaft zu bemühen – mir nicht vorhalten, ich sei unsozial in meinen Einstellungen. Maulhelden hat dieses Land wahrlich genug.
Was Sie als Erklärung für Trennungen anführen, ist seit Jahrzehnten das immer gleiche Argument. Es wurde schon geführt, als die Anzahl der Alleinerziehenden bei einem Viertel des heutigen lag. Das ist noch gar nicht so lange her, ungefähr 15 Jahre. Seit dem haben sich unsere liberalen Normen nicht sonderlich verändert. Sie wissen möglicherweise: ich halte nichts von Argumenten, die immer gelten.
Ich lese weiterhin nicht den Ansatz einer Lösung. Der statistische Fakt, dass eine wachsende Zahl der Kinder in Armut aufwächst, hat allein mit der Zunahme von Alleinerziehenden zu tun. Es gibt nur zwei Möglichkeiten, diese statistische Armut zurückzudrängen: (1) die moralische Alternative: ein Wertewandel, der darauf hinwirkt, Menschen in Beziehungen zu halten. (2) die finanzielle Alternative: der Staat gleicht Alleinerziehenden den wirtschaftlichen Nachteil aus. Es spricht für sich, dass die meisten Kritiker sich einen schlanken Fuß machen. Und auch Sie bleiben eine positive Antwort schuldig.
Der norwegische Weg ändert daran nichts. Die Maßnahmen greifen erst ab dem 18. Lebensjahr. Das Geheimnis liegt darin, dass in Skandinavien zwar mehr alleinerziehend sind, aber eben Frauen auch mehr arbeiten. Es besteht sowohl erhebliches Eigeninteresse zu eigener Erwerbsarbeit als auch gesellschaftlicher Druck. Auch hier: deutsche Linke wünschen keinen gesellschaftlichen Druck auf sozial Bedrängte.
Die Aufhebung der Schuldfrage gilt allein für das Scheidungsrecht. Seit dem werden 2/3 aller Scheidungen von Frauen eingereicht. Zwei Erklärungen: Männer sind die schlimmeren Wesen. Oder: wirtschaftlich ist eine Scheidung für Frauen interessanter als für Männer. Auch hier wundere ich mich über die jahrzehntelange Ergebenheit gerade von Männern in die Legenden der weiblichen Aufklärung.
Jedenfalls, sonst im Familienrecht kennen wir sehr wohl das Schuldprinzip. Ein Mann, der beschuldigt wird, seine Kinder misshandelt zu haben, verliert sofort den Zugang zu ihnen – ohne Prüfung der Vorwürfe. Es ist ebenfalls eine statistische Tatsache, dass praktisch ausschließlich Frauen die Waffe der Falschbezichtigung einsetzen, ohne hierfür später zur Rechenschaft gezogen zu werden und Einschränkungen befürchten zu müssen.
Wenn eine Frau ihren Mann beschuldigt sie misshandelt zu haben, muss der Mann die gemeinsame Wohnung verlassen bis zur Klärung der Vorwürfe. Das dauert meist Monate und dann sind Fakten geschaffen. Wie war das nochmal mit dem Schuldprinzip?
Das norwegische Modell ist sehr teuer. Der Staat hat keine Schulden und die Erträge aus dem Zukunftsfonds, gespeist aus den Öleinnahmen des Staates, finanzieren die familienpolitischen Leistungen. Beides gilt nicht für Deutschland. Folglich sollten wir überlegen, welcher soziale Bereich zur Finanzierung des Projekts zurücktritt. Irgendwelche Vorschläge?
Viele (meist sind es ja) Frauen würden (mehr) arbeiten, wenn ihr Kind betreut würde. Scheitert oft an zu kurzen Kitazeiten. Schrieb ich. Ist ein Teil der Lösung.
Es ist wirklich bemerkenswert, was Sie aus einer Studie machen, die Ihre Position kaum stützt, aber genau das tun soll.
Nochmal: Ihre Aussage ist, dass viele Alleinerziehende mehr arbeiten würden, wenn der Arbeitgeber sie ließe und sie Betreuungsmöglichkeiten hätten. Alles in Butter also, Staat und Arbeitgeber müssen nur in die Puschen kommen und die Kinderarmut bei Alleinerziehenden ist weit zurückgedrängt.
Nun schauen wir auf die Fakten: Laut einer Studie von 2011 heißt es:
Mehr als neun Millionen Frauen in Deutschland arbeiten Teilzeit. Die Hälfte davon würde gerne mehr arbeiten, ergab eine Studie des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung (IAB).
https://www.haufe.de/personal/personalszene/viele-frauen-in-teilzeit-wuerden-gerne-laenger-arbeiten_74_67784.html
Wissen Sie, was ich dabei vermisse? Das Wort „Alleinerziehend“. Nun ist bei weitem nicht jede Frau in Deutschland, die Teilzeit arbeitet, alleinerziehend. Mehr noch, viele Teilzeitarbeitende Frauen erledigen nur Minijobs, das gilt laut Studien gerade für Alleinerziehende. Und viele arbeiten gar nicht. Nun ist es ein sehr, sehr weites Feld, von einem Minijob bis zu einem Vollzeitjob aufstocken zu wollen. Und darüber steht ja auch nichts in der Studie.
Alleinerziehende müssten Vollzeit arbeiten, um den Einkommensverlust auch nur näherungsweise ausgleichen zu können. Wieder ein Fakt, der Ihnen in die Quere kommt: 90% der Alleinerziehenden lebt in Armut. Mit ein paar Stunden aufstocken ist es da nicht getan. Und letztendlich: Sie benötigen selbst dann, wenn sie Vollzeit arbeiten würden, einen Ausgleich von im Schnitt 11.000 Euro (oder meinetwegen die Hälfte) um einigermaßen gleichzuziehen mit einer Vollzeitarbeitenden Frau in einer Ehe. Laut Mikrozensus arbeiten in der Tendenz Alleinerziehende für deutlich weniger Lohn als verheiratete Frauen mit Kindern. Der Aufholprozess muss also extrem sein. Anscheinend glauben Sie, dass Alleinerziehende über einen weit größeren Arbeitsethos und Motivation verfügen als verheiratete Frauen. Ich glaube das nicht.
Sie müssen als Sozialdemokrat Optimist sein. Aber grenzenlos? Sie wollen mit einem scheinbar eleganten Zug der argumentativen Zwickmühle entgehen, haben aber nur eine höchst oberflächliche Studie bei der Hand. Sie kommen aus der Zwickmühle nicht heraus. Betreuungsplätze und mehr Flexibilität bei der Arbeitszeit nach oben (ungeachtet der negativen Effekte) können zwar das Problem von Kinderarmut lindern (wahrscheinlich nur sehr geringfügig), aber das Kernproblem nicht lösen.
Damit bleibt – nach dem Vorwurf des gesellschaftlichen Skandals der Kinderarmut und dem „Schuld“-Vorwurf bezüglich der Zuweisung von Verantwortung für Sie nur ein Lösungsweg: der Staat muss zur Vermeidung von Kinderarmut die Unterstützungsleistung für Alleinerziehende im Schnitt um knapp 1.000€ im Monat aufstocken. Leider schaffen Sie es auch nicht zu der Forderung. Irgendwie wird ja ein Wunder mit Kinderbetreuung passieren. Oder, Sie kommen zu der Position, dass Kinderarmut in Deutschland kein Skandal sei.
Ich weiß, Zwickmühle.
Es ist besser, eine Kerze anzuzünden, als über die Dunkelheit zu klagen (Chinesisches Sprichwort).
Und einige Kommunen tun ja einiges, um auch diesen Kindern mehr Teilnahme zu ermöglichen. In Heidelberg gibt es den Heidelberg-Pass, der verbilligt oder kostenlos möglich macht, Schwimmbäder, Sportvereine usw. zu besuchen. Der nächste Schritt wäre also, das auch klammen Kommunen zu ermöglichen. Vermutlich würde schon das Geld reichen, das dem Staat durch den Umsatzsteuerbetrug entgeht.
Wie für andere Probleme auch, gibt es nicht die Zauberlösung, sondern viele kleine Schritte.
Ein schönes Sprichwort und durchaus stimmig. Aber für unsere Debatte bei weitem nicht ausreichend. Am Anfang steht ein behaupteter Skandal. Und danach eine vermeintlich skandalträchtige Lösung. Skandalen lässt sich nicht mit kleinem Karo begegnen.
Ihre Lösungsvorschläge ändern an der Misere (fast) gar nichts. Das sind Heftpflaster. Und es zeigt wieder einmal, der Staat kann eigentliche Probleme nicht lösen. Dazu hat er einfach seine Kräfte zu sehr verteilt, dazu ist er zu unwillentlich, Verantwortungen zu benennen und diese anzugehen, dafür sieht er es zu sehr als Schwäche, an die Selbstorganisation der Menschen zu appellieren. Das ist der Staat, der mit Ihren Überzeugungen geschaffen wurde.
Wenn jeder von uns sich um eine Alleinerziehende in seinem Verwandten- und Freundeskreis kümmern würde, finanziell und zeitlich, Zeit für Kinder erübrigen würde und auf Paare in Krisen einwirken, wenn wir Alleinerziehende animieren würden, auch dann arbeiten zu gehen, wenn das erste Salär nicht üppig ist und Scheidungsväter in die Pflicht nehmen, dann hätten wir diese Debatte nicht. Es ist eine Folge der „Egal“-Haltung. Es sind Haltungsfragen.
Es ist eine permanente Aufgabe von Organisationen, dem Staat und Unternehmen, gegen Betrug vorzugehen und sich so zu organisieren, dass Betrug im Zeitablauf auffällt und verfolgt werden kann. Unternehmen schaffen das meist. Warum angeblich der Staat nicht? Ansonsten reichen Ihnen bereits die Einnahmen aus dem Eintreiben des Unterhaltsvorschusses, um Kindern aus prekären Familienverhältnissen den ostenlosen Besuch öffentlicher Einrichtungen zu ermöglichen. Was Sie nicht sehen: beim Unterhaltsvorschuss geht es um weit mehr als öffentliches Geld. Meist ist der eigentliche Unterhaltsanspruch der Alleinerziehenden und ihrer Kinder weit höher. Die Tatenlosigkeit des Staates, wenn Hilfe tatsächlich notwendig ist, ist Ursache, dass diese weit weniger finanzielle Mittel zum Lebensunterhalt zur Verfügung haben als eigentlich angezeigt.
Es sei denn, man nimmt einen eigenen Anwalt und besitzt die Ausdauer, den Widrigkeiten des Unterhalts- und Familienrechts zu trotzen. Das lässt sich nicht als selbstverständlich voraussetzen.
Herr Pietsch, die SPD tut was!
https://www.tagesspiegel.de/politik/unterhaltsvorschuss-giffey-kuendigt-fahrverbote-fuer-unterhaltssaeumige-an/22939438.html
Ich lach‘ mich tot! Ein weiteres Beispiel, dass der SPD jedes Problem- und Lösungsbewusstsein abhanden gekommen ist. Das ist Symbolpolitik, das einzige, worauf sich die Parteivertreter noch verstehen.
Was ist denn das Problem? Väter zur Zahlung zu zwingen, die sich weigern? Quatsch. In Deutschland, das ist das Gute an unserem Rechtsystem, bekommt ein Gläubiger sein Geld, wenn der Schuldner solvent ist. Das ist in den meisten Staaten zum Teil wesentlich schwieriger.
Wir haben kein Problem, Väter zur Zahlung zu zwingen. Wir haben ein Vollzugs- und damit ein Behördenproblem. Der potentielle Vater muss vom Familiengericht gezwungen werden,
– die Vaterschaft anzuerkennen;
– zur Unterhaltszahlung verurteilt werden;
– Vollstreckungsbefehl in Ausübung durch einen Gerichtsvollzieher, Lohn- oder Kontenpfändung erlassen werden.
Das macht jeder Familienanwalt. Beamte sind dazu nicht beharrlich, nicht frustresistent, nicht geübt genug. Um nicht zu sagen zu bequem. Es ist kein Hexenwerk, einen widerwilligen Vater zum Unterhalt zu zwingen. Und was meinen Sie, wie schnell Menschen zahlen, wenn ihr Bankkonto gepfändet ist? Noch effektiver bei Dauerschuldverhältnissen ist eine Lohnpfändung beim eigenen Arbeitgeber, dann hat der Spuk so lange ein Ende, so lange derjenige dort arbeitet.
Es ist Faulheit, gepaart mit Bequemlichkeit der Bürokratie, die das Problem verursacht. Die effektive Leitung einer Organisation setzt nicht daran an, zig neue Regeln aufzustellen. Sie beginnt damit, eine andere Kultur durchzusetzen mit personellen Maßnahmen. Und für Forderungsmanagement brauchen Sie die richtigen Leute. Eine Alternative wäre übrigens, wenn der Staat selbst Familienanwälte beauftragen oder die Mütter daran bei Kostenübernahme verweisen würde. Die Zahlen jedenfalls zeigen eindeutig: auch in einem eigentlich staatlichen Beritt verfügt der Staat heute nicht über die notwendige fachliche und personelle Kompetenz.
Es sind schon viele Politiker auf die Idee gekommen, Führerscheinentzug als Strafe einzusetzen. In dem diskutierten Fall beginnen die Probleme damit, dass nicht selten eine Vaterschaft noch nicht anerkannt wurde, eine Person also gar nicht strafrechtlich greifbar ist. Zweitens ist eine Zahlungsverweigerung in Deutschland keine Straftat. Manches Unternehmen würde sich freuen, wenn Sie das ändern wollen. Und drittens steht die Strafe in keinem Sachbezug zu der Tat, die Maßnahme würde schon an verfassungsrechtlichen Problemen scheitern. So können Sie keinem Bürger den Führerschein nur deswegen wegnehmen, weil er eine Zahlung verweigert, wo er auf den fahrbaren Untersatz zum Broterwerb angewiesen ist.
Ich halte die Familienministerin eigentlich für eine taffe und fähige Person. Hier greift sie zu einer Alternativhandlung, weil die eigentliche Problemlösung die eigentliche Klientel angreift: im öffentlichen Dienst Beschäftigte, die Behördenleitern immer näher stehen als das Wohl der Bürger, in deren Auftrag sie eigentlich handeln sollen.
Ja, ich hätte das „Ironie“-Schild hoch halten sollen 😉
Oder zumindest den Kommentar dazu, der war in Ihrem Sinne.
Pardon. Wollte Sie nur ein bisschen ärgern, nicht Arbeit machen.
Hey, das macht mir doch Spaß! Sie ärgern mich damit nicht.
Also ich habe lange ueberlegt, ob ich hierzu etwas schreiben soll, weil ich mich auf dem Gebiet so ueberhaupt nicht auskenne. Aber jetzt muss ich doch noch meinen Senf dazu geben …
Beamte sind dazu nicht beharrlich, nicht frustresistent, nicht geübt genug. Um nicht zu sagen zu bequem.
Wenn man sich mal anschaut, wie hochmotiviert die Mitarbeiter der Bundesagentur fuer Arbeit Hartz IV-Empfaenger verfolgen, drangsalieren und sanktionieren, stellt sich doch sehr die Frage, ob die Bezeichnungen „bequem“, „nicht frustresistent“ und „nicht geuebt“ fuer Staatsdiener passend sind.
Andere Erklaerungen fuer Ihr sehr berechtigtes Problem scheinen mir viel wahrscheinlicher. Zum Beispiel koennte es sein, dass die entsprechenden Aemter mit zu vielen anderen Dingen ueberlastet sind und deshalb nicht adaequat reagieren koennen. In dem Fall muesste man mehr Personal einstellen. Oder es fehlt das Problembewusstsein. In dem Fall muss man Druck in den Parteien und in den Medien machen, damit das Thema auf die Agenda gesetzt gesetzt wird und in den Aemtern neue Prioritaeten gesetzt werden. Moeglich ist auch, dass Sie den Sachverhalt einfach nicht ganz richtig dargestellt haben und in vielen Faellen auch ein guter Anwalt nichts erreichen wuerde (z.B. weil der Unterhaltspflichtige entweder doch nicht zahlungsfaehig ist oder Moeglichkeiten hat seine Zahlungsfaehigkeit zu verschleiern oder seine Zahlungsunfaehigkeit im Zweifel bewusst herbeifuehrt, indem er z.B. seinen Job kuendigt). Ich weiss auch nicht, ob die Unterhaltspflicht immer so leicht festzustellen ist. Ich kenne wie gesagt die Gesetzeslage nicht. Fraglich ist auch, ob die Lohnpfaendung beim Arbeitgeber oder die Pfaendung des Girokontos rechtlich immer so einfach ist oder ob der Gesetzgeber da nicht vorher handeln muesste.
Aber egal was das eigentliche Problem ist: Beamte sind Staatsdiener, die tun, was man ihnen sagt. Wenn die Politik es zur Prioritaet macht Unterhaltsverweigerer zu verfolgen und entsprechende Rahmenbedingungen schafft, dann werden Unterhaltsverweigerer auch verfolgt. Es ist eine Frage des politischen Willens und damit letztlich die Frage, ob dem Waehler das Thema ausreichend wichtig ist, dass genuegend Druck aufgebaut wird das Problem anzugehen.