Der Putsch ist da


Anfang Dezember habe ich darüber geschrieben, dass Trump und die Republicans inmitten eines wenngleich schlecht ausgeführten Putschversuchs stecken. Gestern konnten wir mit Entsetzen einen bewaffneten Sturm auf das Kapitol erleben. Hunderte von teils bewaffneten Trump-Anhängern betraten das Kapitols-Gebäude und erzwangen eine Evakuierung der dort zur offiziellen Zertifizierung des Wahlergebnisses versammelten Abgeordneten. Bereits seit geraumer Zeit waren im rechten Fiebersumpf Pläne geheckt worden, an diesem Tag gewalttätig zu werden. Zuletzt hatten manche Trumpisten wie etwa Rudy Giuliani explizit dazu aufgerufen (der noch Stunden zuvor einen „trial by combat“ forderte); Trump selbst rief ebenfalls implizit zu Gewalt auf und bekräftigte seine AnhängerInnen während des Aufstands weiter. Die Lage ist ernst.

Nicht, dass die PutschistInnen eine ernsthafte Chance hätten, die US-Regierung zu stürzen. Dazu fehlt ihnen die Zusammenarbeit mit der Armee, die Organisation, die Kompetenz. Die Ereignisse gestern waren eher der Bürgerbräukellerputsch als der Marsch auf Rom. Aber es war ein Putschversuch. Die Leute, die ins Kapitol eindrangen, waren zwar mehrheitlich wohl schlicht Gewalt-Touristen, die eine Tour durch das Gebäude machten, Nancy Pelosis Büro vandalisierten und Erinnerungsstücke stahlen. Aber andere waren bewaffnet und hatten größere Vorräte Fesseln bei sich, was zumindest den Schluss nahelegt, dass sie Geiseln nehmen wollten. Glücklicherweise konnten die Abgeordneten und ihre MitarbeiterInnen rechtzeitig fliehen; einE schnell denkendeR MitarbeiterIn brachte sogar noch rechtzeitig die Wahlscheine in Sicherheit, auf die es die Aufständischen abgesehen hatten.

Aber was wir hier beobachten konnten, ist nichts desto trotz erschreckend. Es sind Bilder, wie man sie aus Nationen kennt, bei denen die Nachricht eines Putschversuchs eher ein Achselzucken begleitet. Und wie bereits beim im Dezember begonnenen kalten Putschversuch mit dem Umsturz des Wahlergebnisses durch dubiose politische Manöver, der von sehr großen Teilen der republikanischen Partei getragen wurde – man sollte nicht vergessen, dass eine deutliche Mehrheit gegen die Verifizierung des Ergebnisses zu stimmen plante und dass solche Manöver in manchen Staatenhäusern bereits von sich gingen, etwa in Pennsylvania, wo 108 republikanische Abgeordnete gegen die Verifizierung stimmten und den Amtseid eines neu gewählten demokratischen Abgeordneten blockierten – sollte man sich nicht davon täuschen lassen, dass es sich um einen vergleichsweise chancenlosen Putschversuch von inkompetenten IdiotInnen handelte. So viel Glück hat man nicht immer.

Man sollte auch nicht zu viel Hoffnung darauf haben, dass die Ereignisse einen Umschwung mit sich bringen würden. Denn die Propagandamaschine läuft bereits auf Hochtouren. Auf OAN, Newsmaxx und FOX News wird bereits die neue Legende zum Thema gestrickt: Die Aufständischen seien gar keine Republicans, sondern Antifa-AnhängerInnen, die sich als Konservative getarnt hätten. Man kann bereits sehen, in welche Richtung dieses Ereignis von Rechts gebürstet wird. Intern brüstet man sich damit und bejubelt das Ereignis (50% der RepublikanerInnen bezeichnen die Verbrecher als „Patrioten“), während man nach außen hin eine völlig lächerliche Verschwörungstheorie postuliert, die keine Wahrheitsfindung zulässt und die eigene Anhängerschaft immunisiert. Der weitere Absturz einst rationaler konservativer Medien passt da ins Bild. Der American Conservative etwa berichtet Stand heute morgen GAR NICHT über den Aufstand, sondern…über linke Cancel Culture, die angeblich Homers Odyssee verbieten will. Daneben findet sich ein Artikel, der erneut Wahlfälschung vorwirft. Wenig überraschend: 68% aller republikanischen WählerInnen betrachten die Putschisten nicht als „Gefahr für die Demokratie“. Mehr als die Hälfte gibt die Verantwortung für den Sturm des Kapitols Joe Biden. Immerhin 45% unterstützen den Sturm auf das Kapitol.

Diese Strategie wird von Teilen der republikanischen Abgeordneten auch bereits implementiert. Mo Brooks etwa wiederholt, noch während sich die Reste des Tränengases im Kapitol verflüchtigen, erneut die Lüge von der Wahlfälschung. Matt Graetz bläst bereits in dasselbe Horn wie die rechtsextremen Medien und bezeichnet die Aufständischen als verdeckte Antifa-Agenten. Für diese Rede bekam er standing ovations von seinen AmtskollegInnen. Zuvor waren es Ted Cruz und Josh Hawley, die den Versuch der Republicans anführten, das Wahlergebnis nicht zu zertifizieren. Es gibt wenig Anzeichen, dass dieser Irrsinn aufhört. Bestenfalls gibt es eine Spaltung innerhalb der GOP über den Umgang mit diesen Themen, aber ein ordentlicher Teil der Partei wird weiterhin diese Schiene fahren.

Warum auch nicht? Die Ergebnisse aus Georgia, so niederschmetternd sie für die Partei im Moment auch sein mögen, geben keinen Anlass, die Strategie zu ändern. Die Republicans haben mit der Konzentration auf Identitätspolitik und dem gebetsmühlenartigen Wiederholen der Lüge von der Wahlfälschung, die den Wahlkampf komplett dominierte, eine Rekordwahlbeteiligung für sich eingefahren – die genauso wie bei der Präsidentschaftswahl 2017 nur von der Wahlbeteiligung für die Democrats übertroffen wurde. Bereits 2022, wenn Warnocks Sitz bereits erneut zur Wahl stehen wird, wird sich der Wind vermutlich drehen und werden die Democrats beide Häuser des Kongresses wieder verlieren – ohne dass die GOP auch nur ein Iota ändern müsste. Das sind zwei Jahre, in denen wegen der Pandemie und Joe Manchin ohnehin nur relativ wenig für die Democrats erreichbar sein wird. Und wenn die nächste Wahl knapper ist, gibt es auch keinen Bedarf für Schlägertrupps. Dann kann man einfach die Wahlergebnisse per politischem Manöver ignorieren. Den Probelauf haben wir 2020 bereits gesehen.

Doch die Ereignisse sind noch aus einem anderen Grund extrem beunruhigend. Denn warum kamen die Putschisten überhaupt ins Kapitol? Haben die keinen Sicherheitsdienst? Aber klar. Die Sicherheitsmaßnahmen gegen die BLM-DemonstrantInnen sahen übrigens so aus:


Und als es Demonstrationen gegen den Mord an Michael Brown gab, reagierte die Polizei so:


Gestern dagegen ließen die PolizistInnen die Aufständischen einfach ins Kapitol. Im Gebäude machten Polizisten Selfies mit den Putschisten. Das Verteidigungsministerium blockierte stundenlang die Entsendung der Nationalgarde. Das ist dasselbe Verteidigungsministerium, in dem Trump im Dezember eine politische Säuberung durchführte und zahlreiche Posten, auf denen eigentlich eher unauffälliges, verdientes und kompetentes Personal saß, durch unqualifizierte LoyalistInnen besetzen ließ. Ich habe das seinerzeit wie viele andere als weiteres Beispiel seiner Korruption gesehen; durch die Geschehnisse gestern erhielt es allerdings eine wesentlich sinistere Note. Die Nationalgarde Virginias (D.C. hat, da es kein Bundesstaat ist, keine eigene) wurde dann doch in Marsch gesetzt – weil Vizepräsident Pence ihren Einsatz befahl. Damit beging der Vizepräsident effektiv Verfassungsbruch, denn er hat dazu gar nicht die Kompetenz. Trump aber war völlig abgetaucht.

Die Demokratie hat gehalten. Aber dass weite Teile der Polizei offenbar so radikalisiert sind, dass sie sich auf derselben Seite wie die Aufständischen sehen und mit diesen kooperieren, ist alarmierend. Man erinnere sich daran, dass die New York Times im Sommer ein viel kritisiertes Op-Ed von Rechtsextremist Tom Cotton publizierte, in dem er den Einsatz von Armeeeinheiten gegen Black-Lives-Matter-DemonstrantInnen forderte. Damals entblödeten sich viele nicht, die Veröffentlichung als Akt der Meinungsfreiheit zu preisen und Kritik als linke Cancel-Culture zu geißeln. Diese Fantasien sind nur einige wenige aufrechte StaatsdienerInnen von der Verwirklichung entfernt.

Wenn der Innenminister Georgias weniger standfest gewesen wäre, hätten die USA heute eine gigantische Verfassungskrise an der Hand. Wäre das Ergebnis knapper, wäre es heute niemals ratifiziert worden. Gäbe es ernsthafte Aussichten auf einen erfolgreichen Umsturz – wer weiß, wie viele Republicans der Versuchung erlegen wären? Die Ereignisse bieten alles, aber keinen Grund zur Erleichterung – auch wenn alles glimpflich ausging.

Das gilt übrigens auch für die Reaktionen aus Deutschland.

Auch manche CDU-Politiker entblöden sich nicht, den Antifa-Bothsiderismus zu bemühen. Diese Verantwortungslosigkeit kennzeichnet die ganze Ära Trump. Erinnert sich noch jemand daran, wie Horst Seehofer (hier stellvertretend für viele andere, die Ähnliches sagten) Trump dafür lobte, dass er so unumwunden und direkt zum Volk (also zu Weißen) spräche? Diese Lobeshymnen sehen jetzt ziemlich dumm aus. Und das war bereits damals absehbar, hätte man es nur sehen wollen. Steinmeier etwa wurde vom konservativen Flaggschiff Cicero 2016 als „außer Rand und Band“ beschimpft, weil er Trump als „Hassprediger“ bezeichnete, eine Einschätzung, die heute geradezu untertrieben wirkt. Währenddessen bezeichnet Welt-Chefredakteur Ulf Poschardt, dem für Luisa Neubauer und Greta Thunberg kein Stalinvergleich zu dumm ist, die Lage als „Amerika ist zerrissen“. Was für ein feiges, wachsweiches Ausweichen von Verantwortlichkeit. Zerrissenheit, ein passiver Effekt, ohne Verantwortliche, und wenn, sind sie auf beiden Seiten gleichzeitig zu finden. Es ist ekelhafte Rückgratlosigkeit. Allein ist Poschardt damit im konservativen Spektrum übrigens nicht:

Das ist deswegen relevant, weil kaum Zweifel daran bestehen dürften, dass die AfD einen ähnlichen Weg ginge, wenn sie stark genug wäre. Danach sieht es zum Glück gerade nicht aus. Aber man sollte diese Zuversicht nicht allzu weit in die Zukunft projizieren. Fantasien von der Erstürmung des Reichstags fanden schließlich erst diesen Sommer auch bei uns ihre willigen Ausführenden. Das heißt nicht, dass uns ein Umsturz der AfD bevorsteht. Aber es heißt, dass man genauso wie in den USA den Anfängen wehren muss. Es war eine jahrelange Erosion der Demokratie, die die Grundlagen für den gestrigen Tag legte. Es braucht die klare Abwehr der demokratischen Mehrheitsgesellschaft und vor allem der Konservativen und Liberalen  – ideologische Nachbarschaft, wir erinnern uns -, um sie zu erhalten. Es ist an uns dafür zu sorgen dass die USA nicht einmal mehr die Avantgarde einer Entwicklung der westlichen Welt sind, die dann von den anderen Demokratien nachvollzogen werden wird.

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  • Ariane 7. Januar 2021, 10:16

    dass sie Geißeln nehmen wollten

    *hüstel* eher Geiseln^^

  • Kning4711 7. Januar 2021, 10:30

    Schon krass was da passiert ist – ganz so wehrlos war die Polizei wohl nicht – aber man ist auch nicht lebensmüde – als der Mob sich in Bewegung setzte versuchte man sich entgegenzustellen, war aber völlig in der Unterzahl und seltsamerweise nicht vorbereitet (vgl. https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-01-07/capitol-police-fail-with-too-few-cops-to-hold-back-pro-trump-mob).
    Wirklich eingeladen wurden die Protestierenden auch nicht – eine Frau wurde durch die Capitol Police aus noch nicht geklärten Gründen erschossen, mind. 14 Polizisten zum Teil schwer verletzt.

    Vieles scheint jetzt möglich – Trump hat nun erklärt, dass er eine geordnete Amtsübergabe ermöglichen will. Vorher waren Gerüchte laut geworden, dass das eigene Kabinett gem. 25. Verfassungszusatz den Präsidenten des Amtes entheben wollte . Prominente Demokraten sprechen von einem neuen Impeachment. Mitch McConnel spricht von Aufruhr und Verschwörern. Lindsey Graham wendet sich (mal wieder) von Trump ab. Trumps Tweets lesen sich wie Einladungen zum Putsch. Einfach nur krass.

    Aber das Gute ist, dass die amerikanische Demokratie gehalten hat. Ich habe zwar wenig, aber doch ein bisschen Hoffnung, dass einige der dunklen Hexer der GOP gesehen haben, was da für ein Geist das aus der Flasche gekrochen ist und eventuell führt es zu einer Spaltung der Partei. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine mega-radikale Abspaltung der GOP signifikantes Geld einwerben kann, um langfristig Wahlen zu gewinnen.

    Ich bin jetzt nur mal gespannt was uns am inauguration day erwarten wird

  • Ariane 7. Januar 2021, 11:01

    Erstmal Respekt, wie schnell du dazu einen Artikel raushaust, ich bin selbst noch eher am Aufarbeiten. Hab das Ganze auch irgendwie verschlafen, im Versuch meinen Schlafrhythmus zu reparieren.

    Ich bin nicht mal sicher, ob wirklich alles so gutgegangen ist. Sicherlich hätte es noch schlimmer kommen können, aber so wie es aussieht war das Ziel ja nicht, irgendwie Trump zum Diktator auf Lebenszeit auszurufen oder so, sondern schon eher eine Machtdemonstration, zu was man alles bereit ist und das hat ja funktioniert.

    Neben der Polizei würde ich auch die Geheimdienste nennen, anscheinend gab es da ja in rechten Netzwerken oder Telegram durchaus Planungen und Aufrufe und die Bomben sowie die Unruhen in anderen Parlamenten (Georgia und Kansas glaub ich) nennen. Das hat auch Parallelen zum deutschen Sturm auf den Reichstag, das wurde offen kommuniziert und keiner hats ernstgenommen.

    Und es reicht eben alles nicht aus, dass sich ALLE auf die Seite der Demokratie stellen, das ist eigentlich das wirklich Besorgniserregende. Die einen spinnen ihre FalseFlag-Theorien und reden weiterhin von Wahlbetrug, die kleinere Variante ist, plötzlich beide Seiten (oder gar die Demokraten als künftige Regierung) zur Versöhnung aufzurufen. Und ich denke, wenn diese Unterscheidung nicht mehr vorkommt, was Parteihaltung ist und was gegen die Demokratie an sich ist, dann funktioniert das nicht.

    Und das Problem schleppen sie ja weit über den 20. Januar hinaus mit sich herum. Ich zweifle auch eigentlich nicht daran, dass die Inauguration ziemlich ok läuft, aber damit ist das Problem ja nicht erledigt.
    Ah a propos: ich finde, da ist der Vergleich zum Bierbräuputsch auch nicht verkehrt, ich hab nämlich auch das Gefühl, dass hier durch Proud Boys und weitere Milizen eine dauernde Drohung entsteht, dann eben seinen Willen auf andere Weise durchzusetzen.

  • Kirkd 7. Januar 2021, 11:10

    Es ist noch einmal gut gegangen. Ich hoffe, dass nach Amtsübernahme gründlich ermittelt wird, wer beteiligt war, wer Unterstützung geleistet hat etc Die Demokraten müssen innerhalb von zwei Jahren möglichst viele grosse und kleine Hürden errichten, die die Demokratie und ihre Verfahren stabilisieren.

    Es ist eine Warnung an alle. Hetze gegen Menschen und Delegitimierung von Institutionen sind der Nährboden. Der Anlass und die Täter finden sich.

    • Ariane 7. Januar 2021, 11:25

      Jep. Das ist eigentlich auch meine größte Sorge und Biden versucht sich ja bisher auch gerne als Versöhner und Zentrist, aber ich fürchte – ähnlich wie Stefan – dass man dann in zwei bis vier Jahren erst richtig in der Misere sitzt.

      Nicht, dass ich da jetzt die perfekte Lösung hätte, aber so eine Radikalisierungsspirale endet nicht einfach von selbst.

    • Juri Nello 7. Januar 2021, 11:57

      „Es ist eine Warnung an alle. Hetze gegen Menschen und Delegitimierung von Institutionen sind der Nährboden. “ Ja, es is noch ein weiter weg, bis Deutschland soweit sein kann, gewählte Regierungen anzuerkennen und keine Putschisten mehr unterstützt. Wahrscheinlich wird das nie der Fall sein.

    • Stefan Sasse 7. Januar 2021, 15:28

      Bezweifle ich ehrlich gesagt, dass das passiert.

      • Juri Nello 7. Januar 2021, 19:27

        Venezuela ist da nur ein Beispiel von vielen.

  • Stefan Pietsch 7. Januar 2021, 12:24

    Dein Cocktail passt nur zum Teil. Die amerikanischen Institutionen haben gehalten. Selbst bisher treue Trumpisten in der republikanischen Partei wenden sich in diesen Stunden von ihrem Anführer der vergangenen vier Jahre ab. Der Mehrheitsführer Mitch McConnell, Lindsey Graham, die Senatorin von Georgia, Kelly Loeffler, haben sich gegen Trump positioniert. Der lange treue Vize Mike Pence hat trotz großem Druck aus dem Trump-Lager sich verweigert. Der bisherige Justizminister Barr, auch ein eigentlich treuer Gefolgsmann, hatte im Dezember den Dienst quittiert.

    Ja, es gibt abstoßende Figuren wie Ted Cruz. Aber das war dieser Senator schon lange, bevor Trump auf der Bühne erschien. Die GOP kämpft seit gestern um das politische Überleben, was angesichts der Tatsache, dass sie immer noch eine sehr dominante Position in der amerikanischen Politik einnimmt, erstaunen mag. Doch die Bilder bleiben und sie werden vom Großteil der zivilen Gesellschaft nicht geduldet werden und nicht vergessen werden. Wer hat Trump möglich gemacht?

    Joe Biden hat die Möglichkeit, zwei Jahre lang durchzuregieren. Nachdem nun auch der Senat an die Demokraten gefallen ist, sind die Institutionen der Exekutive wie der Legislative einseitig in der Hand der Dems. Die Checks & Balances sind für kurze Zeit eingeschränkt. Mehr kann ein neugewählter Präsident nicht erwarten. Es ist nun am 78jährigen Zentristen zu zeigen, dass die amerikanische Politik nicht nur zur Seriosität zurückkehrt, sondern vor allem, dass Joe Biden die Mitte halten kann.

    • derwaechter 7. Januar 2021, 15:02

      Die Instutionen haben so gerade eben gehalten. Das Leute wie Pence oder McConnell sich im letzten Moment auf die Seite der Demokratie stellen ist schön, dass sie es überhaupt so weit haben kommen lassen ist furchtbar.
      Diese Leute spielen mit dem Feuer und sind dann (vielleicht sogar ehrlich) entsetzt, wenn plötzlich das eigene Haus brennt.

      Dass selbst nach den gestrigen Ereignissen, über die Hälfte der republikanischen Kongressabgeordneten und und immerhin über 10% der Senatoren weiterhin dafür gestimmt haben, den gewählten amerikanischen Präsidenten nicht zum Präsidenten zu machen, ist völliger Wahnsinn. Das kann, und darf, man sich nicht schön reden.

      Demokratie ist nicht binär, sie ist nicht intakt, nur weil es nicht zu einem erfolgreichen Putsch kam. Demokratie stirbt langsam, und gestern ist sie wieder ein Stück gestorben.

      „Es ist nun am 78jährigen Zentristen zu zeigen, dass die amerikanische Politik nicht nur zur Seriosität zurückkehrt, sondern vor allem, dass Joe Biden die Mitte halten kann.“

      Sorry, aber das ist Blödsinn. Biden war immer seriös und es gibt keinen ernsthaften Zweifel daran, dass er auch als Präsident so sein wird.
      Es ist nicht an ihm oder den Demokraten, es liegt einzig und allein in der Verantwortung der Republikaner sich wieder eindeutig und seriös demokratisch zu verhalten und die anti-demokratischen Kräfte die sie riefen und bis ins weiße Haus gelassen haben, wieder in die Ecke zu drängen, in die sie gehören.
      Ob ihnen das gelingt darf man ernsthaft bezweifeln.

      • Stefan Sasse 7. Januar 2021, 15:31

        Bin ich bei dir.

      • Stefan Pietsch 7. Januar 2021, 15:46

        Viele Republikaner haben mit dem Feuer gespielt. Das ist wahr und verwerflich. Aber mir ist keine Äußerung eines republikanischen Spitzenpolitikers der vergangenen Monate in Erinnerung, der Gewalt gerechtfertigt oder gar dazu aufgerufen hätte. Im Gegensatz zu Donald Trump, der in den Jahren seiner Präsidentschaft jede Distanzierung vermissen ließ. Dazwischen liegen doch Unterschiede, die bei aller Empörung nicht verwischt werden sollten. Donald Trump bleibt eine eigene Klasse in seiner Partei.

        Das Wesen einer Demokratie nicht nur der friedliche Übergang nach einer Wahl. Demokratie beginnt, wenn Menschen sich um Ämter bewerben und sie gewählt werden. Es liegt nahe, dass jeder, der sich um ein Mandat bewirbt, auch gewählt werden will. Donald Trump hat der GOP Wähler zugeführt, welche es erst den Mandatsträgern ermöglichte, ihre Mehrheitspositionen zu halten. Sie können von demokratischen Repräsentanten erwarten, dass sie ihre Sprache mäßigen. Sie können nicht verlangen, dass sie gegen die Meinung und Überzeugungen derjenigen reden, die sie überhaupt erst gewählt haben.

        Und so können Sie von mir als Liberalen nicht verlangen, dass ich für sozialistische Überzeugungen blogge. Das werde ich nicht tun.

        Joe Biden war immer seriös, ich habe nie etwas anderes behauptet. Aber ich habe einiges erlebt. Bill Clinton startete 1992 auch mit hohen Erwartungen, noch mehr Ambitionen und einem verheißungsvollen Kabinett. Dann veranstaltete er in den ersten zwei Jahren seiner Präsidentschaft Chaos, allen voran seine Frau Hillary, die ohne Amt eine Gesundheitsreform konstruierte, die sie gegen die Wand setzte, die meilenweit zu sehen war. Der Wähler zog die Notbremse und entzog den Demokraten die Führung der Legislative, sprich des Kongresses.

        Auch Joe Biden startet ambitioniert, wie sein großer demokratischer Vor-Vor-Gänger setzt er auf erfahrene und qualifizierte Personen im Kabinett – und auf eine politisch relativ unerfahrene Beifahrerin. Wie der jugendliche Bill Clinton hat Joe Biden ein Problem mit dem Alter, nur von der anderen Seite. Der President elect wirkt in diesen Tagen auf mich noch weniger vital als zuvor, was etwas heißen will.

        Wie die Mehrheit der Amerikaner traue ich der Demokratischen Partei nur sehr beschränkt. So wählten viel mehr Homosexuelle, Schwarze und Hispanics Trump, obwohl diese Gruppen zu den geschützten Kühen der Dems gehören und vom Möchtegern-Diktator im Weißen Haus wahrlich nicht umworben wurden. So sieht ein Misstrauensvotum aus.

        Nein, es kommt in den zwei Jahren allein auf die Demokratische Partei an. Sie hat die vollständige Macht, die Republikaner sind auf Bundesebene in der Opposition. Und das bedeutet unter dem Regime des Mehrheitswahlrechtes weniger als bei uns. Allein die blaue Partei kann nun eine zweifellos notwendige Steuerreform durchsetzen. Das auf der Hand liegende Problem: Die Mandatsträger könnten der Versuchung erliegen, völlig zu überziehen. Nicht wenige sympathisieren mit fiskalpolitischen Vorstellungen, wie sie in Kontinentaleuropa vorherrschen – nur dass das gerade kein Erfolgsmodell ist. Und es widerspricht diametral den Überzeugungen der Mehrheit. Wenn das passiert, bin ich bereit eine schöne Summe (oder alternativ einen chilenischen Rotwein) darauf zu verwetten, dass sie wie anno 1994 dafür abgestraft würden.

        Die Republikaner werden sich allein überlegen müssen, wie sie zukünftig in einer ethnisch sich wandelnden Gesellschaft zukünftig noch Mehrheiten erringen wollen. Ich vertraue da schon ein bisschen auf den Überlebungswillen von Politikern.

    • Stefan Sasse 7. Januar 2021, 15:29

      Ich hoffe, dass du Recht hast.

    • CitizenK 7. Januar 2021, 16:41

      Nicht mal die konservativ-wirtschaftsfreundliche FAZ übt so viel Nachsicht wie Sie mit dem Manager des Trumpismus:

      „Die einen haben versucht, Trump zu ihrem Instrument zu machen, und deshalb vor vielen seiner Untaten die Augen verschlossen. Dafür steht vor allem Mitch McConnell, der bisherige Mehrheitsführer im Senat. (…) … nutzte McConnell vier Jahre lang seine Autorität, um Trumps zersetzendes Verhalten zu normalisieren.

      • Stefan Pietsch 7. Januar 2021, 17:38

        Ich bin mit Sicherheit nicht nachsichtig. Doch wenn behauptet wird, Leute wie der Mehrheitsführer wären genauso wie Trump (nur ohne Schmiergelpapier auf der Haut), dann ist das nicht richtig. Die von mir aufgezählten Personen galten als die absolut treuesten Gefolgsleuten. Wenn die sich absetzen (weitgehend vor der Erstürmung des Kapitols), dann stimmt die Geschichte nicht, nur einzelne Aufrechte hätten die Demokratie gesichert.

        Schon das Bild von Vize Mike Pence ist nicht richtig. Als Trump zwei Tage nach der Wahl diese absurde Pressekonferenz abhielt, wo er von Wahlbetrug faselte, trat direkt danach der 61jährige ans Mikro, neben und nach Trump, und relativierte sofort. Das war nicht ganz feige.

        Trump hat seine Partei fast gewaltsam untertan gemacht, so ist er überhaupt an die Kandidatur gelangt. Die Wähler haben Kandidaten belohnt, die mit dem Präsidenten im Boot saßen. Trotz einer Fülle von wahrscheinlichen Verbrechen im Amt waren selbst in der Hochphase kaum eine Mehrheit der Amerikaner vom Amtsenthebungsverfahren zu überzeugen. Die GOP dachte, sie könnte den Tiger reiten. Falsch gedacht.

        Es ist in einer Demokratie unmöglich, auf Dauer Politik zu machen. Das sage ich nicht speziell mit Blick auf die USA. Ein guter Politiker sollte in meinen Augen immer eine gewisse Balance zwischen Populismus und Solidität besitzen. Doch Balance ist immer schwierig. Die Republikanische Partei hat sich erst von der Tea Party-Bewegung, sozusagen ein Vorläufer des Trumpismus, und dann von dem Hasadeur, der nie Politiker sein wollte, korrumpieren lassen.

        Das ist ihre tiefe Schuld. Ob sie sich davon erholt, wird man sehen. Dafür spricht einiges.

        • Dobkeratops 7. Januar 2021, 18:06

          Ich bin mit Sicherheit nicht nachsichtig.

          Das heißt Sie relativieren diese ungeheuerlichen Vorgänge aus purer Lust am Widerspruch?

          Donald Trump ist der logische Endpunkt eines Weges, auf den sich die GOP vor langer Zeit begeben hat, keine Naturgewalt, die die Partei zu Dingen gezwungen hat, die sie in Wirklichkeit gar nicht wollte. Die allermeisten Republikaner sind diesen Weg mehr als bereitwillig mitgegangen, Mitch McConnell immer vorneweg.

          Jetzt das Verlassen des Schiffs kurz vor dem Sinken zum mutigen Widerstand aufrechter Demokratieverfechter hochzujazzen, ist grotesk.

          • Stefan Pietsch 7. Januar 2021, 20:29

            Ich relativiere gar nichts. Die Menschen selbst sind die Relativierung. Sie. Ich. Menschen handeln nach Werten und Interessen. Das gilt für jeden, selbst für Kriminelle.

            Die Tea Party wurde nicht von der GOP umarmt, sondern ist eingedrungen. Anknüpfungspunkte wie den Nationalismus und libertäre Überzeugungen gab es. Und wer die Anfänge des parteiinternen Wahlkampfes etwas näher verfolgt hat, kann nicht bestreiten, dass sich die Parteirepräsentanten teilweise vehement gegen die Übernahme gewehrt haben. Nur entscheiden in einer Demokratie letztendlich Mehrheiten. Trumps Kampagne rollte 2015 / 2016, obwohl es auf dem Papier gute Kandidaten gab.

            Mitch McConnells direkte Vorgänger im Amt scheiterten beide in der Führung. Ist es besser, wenn der Mehrheitsführer die Fraktion durch Obstruktion zusammen- und schlagkräftig hält oder wenn er mit einer nicht führbaren Fraktion scheitert? Und was sagt das über die Wähler aus, die Politiker entsenden, die nicht kooperationswillig sind? Ist das Problem dann der Wähler oder der Politiker? Oder vielleicht einfach beide?

            Der Anteil jener Arbeitnehmer, die direkt neben ihrem obersten Chef diesem unmittelbar und offen widersprechen, ist überschaubar. Meiner Erfahrung nach. Die meisten suchen den Arsch in ihrer Hose ein Leben lang.

            • Dobkeratops 8. Januar 2021, 11:28

              Ich relativiere gar nichts.

              Sicher tun Sie das. Sie haben diesen merkwürdigen Reflex, zu glauben, für jeden in die Bresche springen zu müsssen, der den Anschein erweckt, irgendwie anti-links zu sein.

              Die Tea Party kam nicht aus dem Nichts. Die Weichen für die Radikalisierung der GOP wurden bereits während der Clinton-Jahre gestellt, als man sich an die Waffenlobby und die Abtreibungsgegner kettete. Die Tea Party war dann lediglich der Kipppunkt in die vollständige Kompromissunwilligkeit. Und selbstverständlich hat die Partei die Bewegung mit offenen Armen empfangen, weil sie ihnen kurzfristig Wahlerfolge versprach. Die Rechtsextremen instrumentalisieren zu können, war aber von Anfang an eine von Machtgeilheit geleitete Illusion. Fragen Sie mal Bernd Lucke.

              Der parteiinterne Widerstand gegen Trump bei den Vorwahlen war letztlich größtenteils auch reine Stilkritik. Man war etwas unangenehm berührt von dessen Herumgepöbel, inhaltlich hatte man hingegen kaum etwas auszusetzen.

              Mitch McConnell kann nur dann als erfolgreicher Politiker gelten, wenn man den Sinn von Politik nicht im Gestalten von Zukunft und Gegenwart sieht, sondern darin, dem politischen Gegner maximal zu schaden. Leider gibt es jede Menge Wähler, die genau so drauf sind und die dieses destruktive Verhalten honorieren, übrigens auch hierzulande: Die Afd plakatierte im letzten Hamburger Wahlkampf: „AfD wählen – Grüne ärgern!“

              Die allerletzte Chance der Republikaner, ihren, wie Sie es ausdrücken, Arsch in der Hose zu entdecken, war bei Trumps Impeachment. Sie haben diese Chance verstreichen lassen. Jetzt so zu tun als habe man das alles nicht gewollt, ist deutlich zu spät, zumal es sich sowieso nur um Lippenbekenntnisse handelt. Die Republikaner setzen derweil ihren Feldzug zur Zerstörung der Demokratie andernorts unverdrossen fort.

              • Stefan Pietsch 8. Januar 2021, 15:28

                Die Republikaner waren mit dem sehr exponierten, mit einer klaren finanz- und steuerpolitischen Agenda ausgestatteten kalten Krieger Ronald Reagan so erfolglich wie ewig nicht in ihrer Parteigeschichte. Dann kam der sehr moderate Transatlantiker George H.W. Bush und verlor die Macht. Zwei Jahre später gelang eine triumphale Rückkehr durch die Eroberung des Kongresses mit einer sehr klaren rechten Agenda. Die endgültige Ablösung der Demokraten gelang mit der Rückkehr der Old Boys rund um Dick Cheney und dem „mitfühlenden“ Konservativen George W. Bush, der nicht zu großen Kompromissen neigte.

                Vier Jahrzehnte Parteigeschichte, welche die Behauptung verneinen, die GOP habe sich Ende der Neunzigerjahre radikalisiert. Tatsächlich musste bereits George H.W. Bush erheblich gegen die politische Dreckschleuder Pat Buchanan kämpfen, um überhaupt die Nominierung zu bekommen.

                Im Herzen Amerikas glauben die Menschen an drei Dinge: Gott (Verbot der Abtreibung), das Recht auf eigen Waffen und (keine) Steuern. All das vertritt die GOP seit Jahrzehnten und nicht erst seit 1994.

                Im Sommer 2015 wurde die Kandidatur von Trump belacht. Danach traten erst Bush, dann Marco Rubio und letztendlich Ted Cruz als Favoriten des Partei-Establishments gegen Trump an und wurden pulverisiert. Das war keine Show, die Granden der Partei glaubten wirklich, Trump stoppen zu können.

                Mitch McConnell ist (noch) Mehrheitsführer im Senat. Damit ist er Partei Politiker, anders als in Deutschland der Bundestagspräsident. Auch Nancy Pelosi vertritt ihre Partei, nicht den Kongress und nicht das Gemeinwesen. Die wichtigste Aufgabe eines Mehrheitsführers ist, ein möglichst einheitliches Abstimmungsverhalten zu gewährleisten. Daran misst sich zuvorderst, ob ein Parteipolitiker als „erfolgreich“ bezeichnet werden kann.

                Was bitte ist an dem Slogan der AfD verwerflich? Die Grünen machen es umgekehrt genauso: Mit einer Stimme für Grün gegen Nazis / Rechtsextrem / AfD (suchen Sie sich’s aus). Die beiden Parteien bilden die Gegenpole der Gesellschaft, sie besitzen praktisch keine Schnittmengen in der Wählerschaft.

                • Dobkeratops 8. Januar 2021, 17:11

                  Sie arbeiten sich wieder einmal an Strohmännern ab.

                  Ich habe nie behauptet, die GOP habe sich Mitte der Neunziger radikalisiert. Meine Behauptung war, dass zu diesem Zeitpunkt die Weichen gestellt wurden für den Kurs, der zur späteren Radikalisierung führte.

                  Auch dass das Partei-Establishment lieber einen anderen Kandidaten als Trump gehabt hätte, wird von mir nicht bestritten. Der Grund für dessen Ablehnung waren aber eben keine inhaltlichen sondern Stildifferenzen.

                  Ich bezweifle, dass die Grünen das, was Sie ihnen in den Mund legen, je großflächig plakatiert haben, kann mich da aber irren. Selbst wenn sie es getan hätten würde das indes ja nichts daran ändern, dass das Ärgern des Gegners kein Politikangebot ist sondern Zielgruppenansprache auf Kindergartenniveau.
                  „Die Anderen aber auch!“ ist kein Argument sondern ein Ablenkungsmanöver.

                  • Stefan Pietsch 8. Januar 2021, 18:08

                    Mein Argument ist: Abtreibungsverbot, Recht auf Waffen und niedrige Steuern gehörten Jahrzehnte zur DNA der Partei, Newt Gingrich hat dies 1994 nur wieder prononziert. Das war damals eine Melange auf den sehr liberalen bis libertären Zeitgeist gemixt mit einer Glorifizierung der Reagan-Präsidentschaft, der weit bis in die Nullerjahre als Heldenikone der GOP verehrt wurde. Meiner Beobachtung nach hat dies abgenommen, weil viele an Reagan keine persönlichen Erinnerungen haben.

                    Der unilaterale Ansatz und seine Phantasiegebilde von der Mauer zu Mexiko wurden keineswegs von seriösen Parteivertretern geteilt. Trump macht es Konservativen außerordentlich schwer, sich mit ihm zu identifizieren. Das war mit Bush noch ganz anders.

                    Grüne wie Linkspartei haben in den vergangenen Jahren oft damit geworben, mit der Stimme für sie den Rechtsextremismus zu bekämpfen. Ob das plakatiert wurde, weiß ich zugegeben nicht. Ich halte das auch als identitätsstiftende Werbung nicht für verwerflich. Ich halte sehr viel (alles?) an der AfD für verwerflich, eine solche Werbung allerdings nicht. Ich bin bei Ihnen, das ist nicht besonders anspruchsvoll. Aber die Wähler der AfD sind ohnehin anders getrimmt, vor allem wütend und frustriert. Da trifft es eher den Ton, gegen jene zu agitieren, die für viele für Modernität stehen.

                    • Stefan Sasse 8. Januar 2021, 19:02

                      Das ist nicht korrekt. Einfach faktisch falsch. Das Abtreibungsverbot etwa wurde erst in den 1980er Jahren zur DNA der Partei. Und zum hauptsächlichen Wahlkampfthema wurde es erst in den 1990ern.

                    • Stefan Pietsch 8. Januar 2021, 19:08

                      Da stimmt entweder Dein Geschichtsbuch nicht oder meine Erinnerung trügt mich. Ansonsten betrachte ich einen Zeitraum von 40, nicht von 80 Jahren.

                      Mal kurz gegoogelt:
                      One focus of the Reagan administration from the beginning was an agenda of social issues ranging from opposition to abortion to support for mandatory prayer in the public schools.
                      https://www.ontheissues.org/Celeb/Ronald_Reagan_Abortion.htm

                      Ich denke, Dein Geschichtsbuch verliert. 🙂

                    • Stefan Sasse 9. Januar 2021, 08:33

                      Ich sag doch das fängt mit Reagan an, aber die sind es, die das zur DNA der GOP MACHEN, das war nicht vorher da! Die Abtreibungsgegner haben 1976 noch Carter gewählt!

                    • Stefan Pietsch 9. Januar 2021, 09:16

                      Der Sieg Ronald Reagans ist nun über vier Jahrzehnte her. Seit ich politisch denken kann, sind die Verhältnisse so. Es gab eben nicht 1994 eine GOP-Revolution, welche die Verhältnisse zum Tanzen gebracht hat.

                      Praktisch jeder bei der Republikanischen Partei Aktive ist in die Partei gegangen weil sie über Jahrzehnte das verkörperte, was Amerika ausmacht. Es ermöglichte der GOP, zur beherrschenden Partei der Vereinigten Staaten von Amerika zu werden. Seit den Zeiten von Franklin D. Roosevelt hatten die Demokraten 32 Jahre das Weiße Haus inne, die Republikaner lediglich 16 Jahre (Ich weiß, FDR dominiert mit seinen 12 Jahren).

                      Es ist wie immer: was Erfolg beschert, ist die spätere Ursache für die Umkehrung. Die Republikaner haben weit mehr mit gesellschaftlichen Veränderungen zu kämpfen. Abtreibung ist in vielen Teilen des Landes akzeptiert, schlimme Amokläufe haben die Waffenlobby in die Defensive gebracht, die zuziehenden Hispanics bringen andere Erwartungen an den Staat und seine Leistungen mit als dies die aus Europa stammenden Besiedler im 18. und 19. Jahrhundert hatten.

                      Die DNA der GOP taugt im 21. Jahrhundert nicht mehr, Mehrheitspartei zu sein. Rückzug ins Radikale oder Eroberung durch Neupositionierung, das ist die parteipolitische Frage.

                    • Stefan Sasse 9. Januar 2021, 17:37

                      Du hast behauptet, dass das deutlich über Reagan rausgeht. Verschieb doch nicht immer die Torpfosten!

                      Ich würde aktuell auf Rückzug ins Radikale wetten.

                    • Dobkeratops 9. Januar 2021, 10:02

                      Ohne Allgemeingültigkeitsanspruch: Meine eigenen Erinnerungen (die bis zu Reagan zurückreichen) decken sich mit den Ausführungen von Stefan Sasse.

                      Der unilaterale Ansatz und seine Phantasiegebilde von der Mauer zu Mexiko wurden keineswegs von seriösen Parteivertretern geteilt.

                      Ok, den Punkt gebe ich Ihnen. Die Mauer-Idee hatte ich während der Primaries allerdings noch unter „Wahlkampfgetöse“ abgehakt. Konnte man ja nicht ahnen, dass Trump den Quatsch ernst meinte.

                      Trump macht es Konservativen außerordentlich schwer, sich mit ihm zu identifizieren.

                      Unbestritten. Mein Argument wäre jetzt, dass die Partei in ihrer Radikalisierung so weit fortgeschritten ist, dass es darauf nicht mehr ankommt. Die Konservativen sind gegenüber den Rechtsextremen entweder in Unterzahl oder sie gehen deren Weg aus Opportunismus mit. Wenn nicht Trump, dann wäre früher oder später jemand wie Trump gekommen. Auch in früheren Primaries waren ja immer wieder Leute wie Michele Bachmann dabei. Dank der munter fortschreitenden Radikalisierung der Basis war es nur eine Frage der Zeit, bis so jemand das Ticket zur Präsidentschaftskandidatur erhalten würde.

                      Ich glaube Sie verklären die GOP und klammern sich an ein Bild der Partei, dem diese längst nicht mehr entspricht. Das sind keine Konservativen (mehr), das sind Rechtsextremisten. Werden diese auch von Konservativen gewählt? Leider ja. Aber das ist eben einer der Nachteile eines Zweiparteiensystems. Wenn ich Kang ablehne, dann habe ich nur noch die Optionen, entweder gar nicht zu wählen oder mein Kreuz bei Kodos zu setzen.

                    • Dobkeratops 9. Januar 2021, 10:10

                      Rückzug ins Radikale oder Eroberung durch Neupositionierung, das ist die parteipolitische Frage.

                      Mir scheint unser Dissens liegt hauptsächlich darin, dass Sie glauben, dass die Beantwortung dieser Frage noch bevorsteht, während ich der Meinung bin, dass die GOP sich längst auf die erste Option festgelegt hat.

                    • Stefan Pietsch 9. Januar 2021, 12:19

                      Es ist nie das Ende der Geschichte. Das würde voraussetzen, dass sich die Republikaner auf ewig darin fügen, Minderheitspartei zu sein. Das halte ich nicht für überzeugend. Eine Partei, die es so lange gewohnt war und bis heute ist, dominierend zu sein, ja selbst heute Faszination auf solche ausübt, die von ihr gar nicht umgarnt werden, eine solche Partei wird immer genügend Anpassungswillen besitzen.

                      Ich wiederhole mich: Wir sagen Mitch McConnell, Lindsey Graham, Mike Pence und Barr seien absolute Trump-Loyalisten. Was treibt dann diese Politiker, sich zum Teil sogar in Klarheit von Trump in diesen Tagen abzusetzen?

                    • Stefan Pietsch 9. Januar 2021, 12:42

                      Wir haben den gleichen Erinnerungshorizont, aber unterschiedliche Erinnerungen. Aber wie meine Quelle zeigt, reicht die Opposition der GOP gegen das Recht auf Abtreibung eben mindestens bis Reagan. Mehr lohnt sich eigentlich nicht zu forschen, denn es ist allerhöchstens für Historiker relevant.

                      Mein Argument wäre jetzt, dass die Partei in ihrer Radikalisierung so weit fortgeschritten ist, dass es darauf nicht mehr ankommt.

                      Das gibt es nicht. So etwas kommt in einem System mit Verhältniswahlrecht vor, nicht in einem de facto Zwei-Parteiensystem. In einem solch dualen Konstrukt müsste ja etwas an die Stelle treten, und zwar schnell. In einem Zwei-Parteiensystem halten sich die beiden politischen Seiten die Waage, eine Partei erringt stets nur für sehr kurze Zeit – bestenfalls zwei Legislaturperioden – eine deutliche Überhand, dann pendelt es zurück. Die Idee, wir ständen vor einer einer Phase dauerhafter blauer Dominanz in den USA, halte ich für völlig abwegig.

                      Vergessen wir nicht: Trump erreichte trotz seiner auf viele abschreckenden Wirkung 74 Millionen amerikanische Wähler. Und das, obwohl seine Kandidaturen wie seine Präsidentschaft immer auf einen kleinen Ausschnitt der Gesellschaft angelegt war. Und Joe Biden wurde nur gewählt, weil es einen Dämon namens Trump gab. Die GOP, radikal, extremistisch oder nicht, steht für einen hohen Anteil amerikanischer Wähler, die nur eins braucht, um wieder dominierend zu werden: Anschlussfähigkeit an ein paar zusätzliche Milieus und einen etwas weniger konfrontativen Kandidaten.

                      Die demokratische Partei entfaltet unter amerikanischen Wählern keine Begeisterung. Das hat sie selten in den vergangenen 40 Jahren. Stellen wir uns nur einen Moment vor, nicht Joe Biden hätte aufgrund einer gütigen Fügung des Schicksals die Kandidatur errungen, sondern der Bürgerschreck Bernie Sanders. Es wäre unentschiedenen Wählern wie Konservativen noch schwerer gefallen, Trump abzuwählen. Und hätte Biden nicht aus dem Homeoffice Wahlkampf betreiben können, sondern wäre wie Hillary Clinton unter die Räder der Maschine Trump geraten, wen hätte der Demokrat dann überzeugt?

                      Nein, ich denke, die Republikaner sind zwar im Kampf um die Vorherrschaft in der amerikanischen Politik etwas ins Hintertreffen geraten, aber bei weitem nicht geschlagen.

                      Wir haben eine Polarisierung der Gesellschaften. Das ist kein nationales Ereignis, sondern Ergebnis globaler wirtschaftlicher Entwicklungen wie sozio-ökonomischer Verläufe. In einem Zwei-Parteiensystem zeigen sich die Konsequenzen deutlicher durch Radikalisierung als in einem pluralen System. Aber Boris Johnson, Bolsonaro, LePen, 5-Sterne, Lega, Podemos sind keine zufälligen Auswüchse, Launen des demokratischen Systems. Sie sind Menetekel einer neuen Zeit, welche demokratiegefährdend ist.

                    • Stefan Pietsch 9. Januar 2021, 17:57

                      Die Weichen für die Radikalisierung der GOP wurden bereits während der Clinton-Jahre gestellt, als man sich an die Waffenlobby und die Abtreibungsgegner kettete.

                      Und Du:
                      Das Abtreibungsverbot etwa wurde erst in den 1980er Jahren zur DNA der Partei. Und zum hauptsächlichen Wahlkampfthema wurde es erst in den 1990ern.

                      Meine Antwort:
                      Vier Jahrzehnte Parteigeschichte, welche die Behauptung verneinen, die GOP habe sich Ende der Neunzigerjahre radikalisiert.

                      Vier Jahrzehnte. Wenn Du rechnest, beginnen wir also 1980. Nicht 1976, nicht 1972 oder früher. 1980. Comprende?

                      Das ist keine Torpfostenverschieberei. Lass enfach mal den Unsinn.

                  • Dobkeratops 9. Januar 2021, 12:57

                    Das würde voraussetzen, dass sich die Republikaner auf ewig darin fügen, Minderheitspartei zu sein.

                    Darin haben sie sich bereits gefügt, sonst würden sie nicht in diesem Ausmaß ihr Heil in Voter Suppression, Gerrymandering und Aushöhlung der Demokratie suchen.

                    Wir sagen Mitch McConnell, Lindsey Graham, Mike Pence und Barr seien absolute Trump-Loyalisten.

                    Wer sagt das? Also ich sage das jedenfalls nicht.

                    Was treibt dann diese Politiker, sich zum Teil sogar in Klarheit von Trump in diesen Tagen abzusetzen?

                    Die Erkenntnis, dass Trump den Bogen endgültig überspannt hat und sein Schiff nicht nur am sinken ist, sondern bereits kurz davor, auf dem Meeresgrund aufzuschlagen. Ebenso wie bei der vorgeblichen Loyalität vorher handelt es sich um reinen Opportunismus.

                    • Stefan Pietsch 9. Januar 2021, 17:30

                      Das sind kurz- und mittelfristige Strategien, deren Wirkung eben nur auf Zeit funktioniert. Und auch wenn Donald Trump kein Demokrat ist – Mitch McConnell und Lindsey Graham und Mike Pence sind es! Hätten jemand vor 8 Jahren behauptet, Utah könne nur bei einem sehr charismatischen demokratischen Kandidaten blau werden, hat sich das gewandelt. Auch Georgia war meist fest in der Hand der GOP.

                      Dreiviertel jener, die am 4. November 2020 für Trump stimmten, lehnen den Sturm auf das Kapitol ab. Würde die republikanische Partei weiter gehen auf dem Weg mit Führungskult und Trumps Resteverwertung, dann würde sie – Gendermandering hin, Voter Suppression her – zu einer sektiererischen Partei. So wird es nicht kommen.

                      Stefan und andere sowie Medien haben die Politiker so skizziert. Das gilt eigentlich als Allgemeingut.

                      Fraglos sind viele der derzeit Handelnden hemmungslos opportunistisch. Aber wie opportunistisch ist man, wenn eine Ikone ihrer Partei bekennt, in jeder anderen Demokratie wären sie und der Kandidat in völlig anderen Parteien?

                      In einer Vielparteien-Demokratie fällt es leichter, als Parteipolitiker prinzipienfest zu sein. Die Grünen haben den prinzipienfesten Christian Ströbele auch in Zeiten ausgehalten, in der sie an der Regierung waren, ohne dass dies die Regierungspolitik gestört hätte.

                      Wir reden immer über das Maß, hoffentlich nicht über die Notwendigkeit. Aber in den letzten vier Jahren konnte man unter dem Druck der Wähler nichts in der GOP werden, wenn man nicht Trump huldigte. Ab und zu darf man auch den Souverän ins Visier nehmen, der einen Präsidenten Trump ermöglichte.

                    • Dobkeratops 9. Januar 2021, 18:29

                      Wir werden da auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Ich halte Ihre Einschätzung der Erneuerungsfähig- und -willigkeit der republikanischen Partei für unbegründet optimistisch.

                      Dass die GOP mit ihrer Agenda keine Mehrheiten mehr gewinnt, ist nicht erst seit gestern so. Trotzdem hat Sie bislang keinerlei Anstalten gemacht, ihr Politikangebot anzupassen, sondern stattdessen alle Energien darauf verwendet, sich mit sämtlichen Tricks an der Macht zu halten. Nichts deutet darauf hin, dass sich diese Strategie in absehbarer Zeit ändert.

                      Ich gehe fest davon aus, dass der Weg in die immer stärkere Radikalisierung konsequent weitergegangen werden wird. Ohne Trump als Kühlerfigur und vielleicht mit etwas weniger Führerkult, aber ansonsten ohne grundsätzliche Kurskorrekturen.

        • Stefan Sasse 7. Januar 2021, 18:13

          Mitch McConnell ist wesentlich schlimmer als Trump.

    • Jens Happel 7. Januar 2021, 17:07

      Ich hoffe und wünsche das Biden noch 2 Jahre lebt. Er wirkte alles andere als fit in diesem Wahlkampf.

      Wenn er sterben sollte und Kamela Harris dann Präsidentin werden sollte, ist es mit der Versöhnung verdammt schwierig. Sie ist ein rotes Tuch für die Mehrheit der GOP.

      • Stefan Pietsch 7. Januar 2021, 17:42

        Ja, absolut. Einerseits scheint Biden für sein Alter körperlich fit. Seine geistigen Aussetzer sind für sein Alter wahrscheinlich normal. Aber selbst in so emotionalen Zeiten wirkt der kommende Präsident kraftlos, wo er angesichts der Euphorie über das Erreichte nochmal einen Push bekommen müsste.

        Ich möchte mich eigentlich nicht mit dem Drama des Todes eines Menschen, schon gar nicht mit dem des mächtigsten Mannes der Welt beschäftigen. Ob Biden noch die Kraft hat, versöhnend zu wirken? Das ist meine große Sorge.

        • Stefan Sasse 7. Januar 2021, 18:14

          Eine berechtigte Sorge, aber ich wäre mit Ferndiagnosen über den Fernseher vorsichtig.

      • FS 7. Januar 2021, 19:01

        Ich sehe irgendwie nicht, dass es Sache der Demokraten ist, für „Versöhnung“ zu sorgen, seien es Biden oder auch Harris. Die GOP – das kann man wirklich fast in toto sagen – hat bereits während der Amtszeit von Obama nichts, aber auch nichts getan, um jetzt irgendeine Form von „Versöhnung“ einfordern zu können. Und in der Amtszeit von Trump wurde es nicht besser.

        • Stefan Sasse 7. Januar 2021, 19:04

          Da gibt es ja auch keinerlei Interesse an einer solchen.

        • Ariane 7. Januar 2021, 20:30

          Das ist auch irgendwie ein leerer Sinnspruch. Es mangelt/e den Demokraten doch nie am Willen, zusammenzuarbeiten. So wie das genutzt wird, ist das mehr eine Chiffre für sowas wie „bitte löst Euch auf und geht aus dem Weg“ – deswegen halte ich das schon für arg bedenklich. Würde auch gerne mal konkret hören, wie das vonstatten gehen soll.

        • Stefan Pietsch 9. Januar 2021, 09:22

          Sie verstehen den Sinn von Versöhnung nicht.

  • Dennis 7. Januar 2021, 22:46

    Zitat Stefan Sasse:
    „Die Ereignisse gestern waren eher der Bürgerbräukellerputsch als der Marsch auf Rom.“

    Klingt nicht sehr beruhigend. Das Bürgerbräuding war nur scheinbar das dilettantische Ende, in Wahrheit der kongeniale Anfang.

    Das könnte auch hier passen, denn was die hier auch schon diskutierte Frage angeht, ob das jetzt der Schwanengesang ist oder nur das furiose Ende der Ouvertüre mit Aussicht auf die ganz große Oper, die noch kommt, schlag ich mich mal auf die Seite derjenigen, die Letzteres befürchten 👿

    Was spricht denn dafür, dass die Nachkriegs-Mittelstandsgesellschaft mit einigermaßen realistischer Aufstiegsmentalität auch bei den „kleinen Leuten“ wieder aufgebaut wird ? Nicht viel. Die Erosionen und die Abstiegsängste nebst tatsächlichen Abstiegen gehen also weiter.

    Der Biden steht in der Tradition von New Labour, Schröder und so. Man kann sich also ausmalen, wie das weiter geht.

    Die neue Mitte:

    https://www.wivb.com/wp-content/uploads/sites/97/2021/01/GettyImages-1230453292-1.jpg

    Gute Nacht.

    • Stefan Sasse 8. Januar 2021, 08:53

      Um die Analogie weiter zu treiben: Hätte man Hitler 1923 vernünftig verurteilt – sowohl juristisch als auch gesellschaftlich – und das NSDAP-Verbot nicht wieder aufgehoben, wäre uns viel erspart geblieben, und der Putschversuch Episode.

      • CitizenK 8. Januar 2021, 13:03

        Der Richter „würdigte“ sogar ausdrücklich die „patriotische“ Absicht.

        Der Mob von Washington gilt inzwischen auch für Trump nicht mehr als patriotisch. Bin gespannt, wie seine Anhänger darauf reagieren. Die müssen sich doch jetzt verhohnepiepelt fühlen, oder?

        • Stefan Sasse 8. Januar 2021, 14:28

          Nö, die wissen, dass Trump das nur sagt, weil er gezwungen ist. Sie wissen, dass er in Wahrheit auf ihrer Seite ist. Das Phänomen konnten wir schon ein paar mal beobachten.

      • Marc 8. Januar 2021, 13:26

        Nein, eine Veruteilung ist nicht ausreichend, so wird der Sprengsatz in der Gesellschaft nicht entschärft. Es sind Veränderungen notwendig.

      • CitizenK 8. Januar 2021, 13:48

        @ Stefan Sasse

        Wenn ich allerdings die Gestalten sehe, den Hörner-Mann, den sich fläzenden Flegel in Pelosis Büro und die Souvenier-Diebe, frage ich mich doch, ob man das als „Putsch“ bezeichnen kann. Wirklich putschwilligen bewaffneten Gruppen wie den „Gun Owners“ oder „Proud Boys“ hätten die Sicherheitskräfte im Capitol nichts entgegenzusetzen gehabt. „Operetten-Putsch“ passt trotzdem nicht. Wie siehst Du das?

        • Stefan Sasse 8. Januar 2021, 14:30

          Ich halte es für gefährlich, die Definition an den Erfolg zu knüpfen. Auch Trottel können putschen. Ich würde das Wort eher deswegen nicht weiter verwenden, weil Putsche eher Elitenangelegenheiten sind, aber ich finde, es ist nicht klar genug definiert und als politisch wirksame Beschreibung zu gut.

          • CitizenK 8. Januar 2021, 19:25

            Mein Kriterium ist nicht der Erfolg. Ich sehe das eher wie die FAZ:

            „Die Erstürmung des Kapitols in Washington war kein Putsch und auch kein terroristischer Akt. Den Angreifern ging es vor allem um Bilder ihrer eigenen Ermächtigung und darum, den Sieg ihres politischen Gegners mit Füßen zu treten. Das lässt für die Zukunft das Schlimmste befürchten.“

            • Stefan Sasse 9. Januar 2021, 08:37

              Einige waren sicher Gewalttouristen, keine Frage. Aber andere wollten Geiseln nehmen und planten die Ermordung von Amtsträgern.

              • Ariane 9. Januar 2021, 10:02

                Die Bomben nicht zu vergessen, das ist auch nichts, was Gewalttouristen mal so eben organisieren, da steckt schon mehr Planung und Know-How dahinter.

                Andererseits gebe ich Citizen auch recht – und nein, es war nicht ein geplanter Coup, der top organisiert war. Das war schon chaotisches Rioting von Freakgestalten.
                Ich finde, das hat auch durchaus Parallelen zu Trump, das Gefährliche ist mitten in diesem (irgendwie absurd witzigem) Irrsinn versteckt. Es ist beides zugleich. Clown-Faschismus quasi.

  • Marc 7. Januar 2021, 23:24

    Wenig überraschend: 68% aller republikanischen WählerInnen betrachten die Putschisten nicht als „Gefahr für die Demokratie“. Mehr als die Hälfte gibt die Verantwortung für den Sturm des Kapitols Joe Biden. Immerhin 45% unterstützen den Sturm auf das Kapitol.

    Dieser antidemokratische Nährboden wurde von Trump kräftig begossen und vergrößert, aber er war bereits vor ihm vorhanden. Und das ist etwas, dass aus meiner Sicht positiv ist: Das Leuchtfeuer der Demokratie wurde als ein klitzerndes Medienspektal ohne viel Substanz enttarnt. Dahinter verbirgt sich ein politisches System, dass in weiten Teilen sich mehr an Machtstrukturen und weniger an demokratischer Legitimation orientert. Mit dem Fall der Fassade bricht auch die Erzählung des Exeptionalismus in sich zusammen:

    https://www.zeit.de/kultur/2021-01/exzeptionalismus-usa-ideologie-sonderstellung-demokratie

    Die USA und der von ihr geführte Westen haben bei der Finanzkrise, der Pandemiebekämpfung und dem Klimawandel versagt. Es ist höchste Zeit, dass wir uns hinterfragen. Ist unser Gesellschaftmodell wirklich das überlegene? Schafft es Reichtum, der auch nachhaltig ist? Kann es Krisen bewältigen oder provoziert es tatsächlich selbst welche?

    Der stümperhafte Putschversuch auf das demokratische Zentrum des Westens zwingst uns dazo, solche Fragen zu stellen. Ich finde das gar nicht so schlecht.

    • Stefan Sasse 8. Januar 2021, 08:55

      Sorry, aber dazu zwingt er uns nicht. Du kannst diese Fragen gerne stellen, aber den Zusammenhang sehe ich als reichlich gezwungen an.

  • Stefan Sasse 9. Januar 2021, 08:32
    • Stefan Pietsch 9. Januar 2021, 09:21

      Hm, Du verlinkst einen Artikel, der meine Thesen bestätigt. Donald Trump ist in der GOP eine Klasse für sich. Wie von mir behauptet, sind die wenigsten Konservativen Trump gefolgt, explizit werden Erzkonservative wie Paul Wolfowitz genannt, die für die Bewegung nicht geeignet sind. Überhaupt stimmt meine These danach, dass kein namhafter Spitzenvertreter der Partei implizit wie Trump zur Gewalt und zum Staatsstreich aufgerufen hätte.

      • Hias 10. Januar 2021, 12:58

        Jo, kann man so sehen. Wie aber soll man eine Partei nennen, die NACH den Ereignissen im Kapitol weiterhin die Wahlbetrugsvorwürfe vorträgt:
        https://www.houstonchronicle.com/news/article/Texas-GOP-hold-rally-near-State-Capitol-just-days-15858803.php#photo-20476394

        Das schlechteste was Joe Biden tun kann, ist auf Versöhnung zu setzen. Das kann mit dieser GOP nicht klappen, die werden ihm nicht entgegenkommen. Hinzu kommt, dass Trump, wenn er ab dem 20.01. wieder Privatmann ist, wohl kaum noch von den Institutionen zurückgehalten werden wird.

        • Stefan Pietsch 10. Januar 2021, 14:59

          Die Frage ist doch: Ist das die republikanische Partei? Stefan macht es sich einfach: Die GOP ist alles, was Trump ist. Case closed.

          Ich denke (und sehe) dagegen, dass die Trumpisten zumindest gegenwärtig einen außerordentlich schweren Stand haben und wahrscheinlich eine schwere Hypothek für die nächsten Primaries mit sich schleppen. Wer anderes erwartet als dass 2024 auch Trumpisten kandidieren werden, ist ein Phantast (und, vielleicht schlimmer, Anti-Demokrat). Die Bürger – und bei den Primaries wählen auch Unabhängige mit – werden (mit-) entscheiden, welcher Einfluss ihnen zukommt. Das allein bei Partei-Vorderen abzuladen, hieße das demokratische Prinzip auf den Kopf zu stellen.

          Was soll Joe Biden sonst? Übrigens geht es weniger um Versöhnung mit in der GOP organisierten Trumpisten, sondern mit gesellschaftlicher Versöhnung mit 74 Millionen Wählern, die einen gescheiterten Autokraten und Narzisten ihre Stimme gegeben haben und die Demokratische Partei bis heute als des Teufels ansieht. Keine Gesellschaft kann auf Dauer bestehen, wenn fast die Hälfte von ihnen verunglimpft und ausgegrenzt werden, weil sie anderen, vielleicht auch sehr konträren, politischen Ansichten anhängen.

          Ich gehe davon aus, dass sie das Freitagsabkommen für Nordirland genauso gutgeheißen haben wie das mit der kolumbianischen Farc. Hier verzichtete gar die Mehrheit der jeweiligen Gesellschaft auf die Verfolgung von terroristischen Mördern, um eine Befriedung zu erreichen. Nun werden Sie mir hoffentlich zustimmen, dass es sich bei den Trump-Anhängern oder nur den Wählern der Republikanischen Partei keineswegs um Terroristen handelt, die Schwelle also viel niedriger gehängt ist. Und da wollen Sie ernsthaft behaupten, es sei nicht sinnvoll, einen Neuanfang zu suchen?

          Trump wird nach dem 20. Januar mehr als eine Handvoll Probleme haben, die sein Leben in Freiheit und Reichtum gefährden. Nicht zuletzt der Akt von letzter Woche ist vom FBI aufzuarbeiten. Ob der Noch-Präsident sich da durch eine General-Begnadigung herauswinden kann, ist mehr denn je fraglich. Es muss inzwischen als unwahrscheinlich gelten, dass Mike Pence für eine Minute das Präsidentenamt übernimmt und Trump begnadigt, wohlwissend, dass er damit seine Chancen für 2024 gleich zweimal beschädigen würde: Zum einen müsste er die Rache vieler GOP-Sympathisanten bei den Primaries fürchten, die einen solchen Akt moralischer Verwerfung mit Sicherheit bestrafen würden. Er risikierte seinen Ruf als integre Person. Zum anderen würde er allein für Trump – mit dem er nach Medienberichten „fertig“ ist – die Möglichkeit einer zweiten Amtszeit opfern.

          Die andere Möglichkeit ist für Trump noch riskanter. Angesichts der Vorfälle würder der Supreme Court eine Selbstbegnadigung sicher nicht besonders wohlwollend betrachten. Eine andere Frage, welche John Bolton letzte Woche aufwarf, ist, ob die USA tatsächlich bereit sind, einen ehemaligen Präsidenten im Gefängnis zu sehen.

          Des weiteren drohen Trump Steuerstrafverfahren und eine Überschuldung seines Firmenimperiums, wenn ausländische Kreditgeber die Darlehen kündigen. Schließlich ist der Milliardär nur noch von begrenztem Nutzen, eher toxisch für das eigene Geschäft. So bereitet die Deutsche Bank das Ende der Geschäftsbeziehung längst vor. Wer meint, der Tycoon habe daneben noch genügend Zeit sich auf Twitter mit der Politik zu beschäftigen, der glaubt auch, langwierige Gerichtsverfahren seien ein Freizeitvergnügen.

          • Hias 11. Januar 2021, 00:12

            Okay, ich denke sie machen hier drei Fehler. Zum einen unterschätzen Sie Trump und die gefährliche Dynamik, die er entfachen kann. Mag sein, dass er von den Netzwerken ausgesperrt ist und mag sein, dass er gerichtliche Probleme bekommen wird. Aber er bekommt auch immer noch Spenden und es gibt sehr viel schwierigere Wege an hunderte Millionen Dollar zu kommen als mit einer Handvoll Leute und einigen Tweets und Mails. Warum sollte er also damit aufhören. Der Kerl wird immer zündeln, schlicht und einfach weil es sich für ihn auszahlt.

            Fehler Nummer zwei ist, dass Sie den gleichen Fehler machen, den Sie Stefan vorwerfen und alle Republikaner in eine Schublade stecken („sondern mit gesellschaftlicher Versöhnung mit 74 Millionen Wählern“). Die Trumpisten können Sie vergessen, die werden sie nicht erreichen und die radikalen davon sind ein Fall für Polizei und Geheimdienste. Wichtig sind die Opportunisten wie Graham und McConnell. Denen muss man zeigen, dass es für sie nicht rentiert, auf Hetzer und Putschisten zu setzen. Und dazu muss man der GOP jetzt knallhart an die Kandare fahren, sprich die nächsten zwei Jahre alles probieren um die Macht der Demokraten in der Legislative zu sichern: Senatoren für DC, Volksabstimmung und Senatoren für Puerto Rico, Wahlrechtsreformen, etc, etc. Ich bin hier nicht so firm, aber Stefan hatte da ja mal einen guten Artikel dazu. Und dann, wenn man die eigene Machtbasis verstärkt hat und die GOP dann gezwungen ist sich neu zu erfinden, dann kann man über das Thema gesellschaftliche Versöhnung sprechen. Aktuell ist die GOP ja nicht mal bereit sich gegen den Präsidenten zu stellen (oder das neue Impeachment-Verfahren zu unterstützen).

            Und der dritte Fehler ist zu glauben, dass es jetzt damit war. Alleine die Tatsache, dass man auf der konservativen Seite nicht von Terroristen sondern von Patrioten spricht, lässt alle Alarmglocken läuten. Und ich sehe auch nicht, dass die Trumpisten jetzt in der Defensive sind. Aktuell ist gerade ein unruhiger Waffenstillstand, weil keiner so recht weiß, was er machen soll. Die Trumpisten sind etwas verwirrt, weil Trump schweigt. Die Opportunisten wissen noch nicht auf welche Seite sie sich schlagen sollen und die aufrechten Republikaner haben einfach nur Angst. Aber sie glauben doch im Ernst nicht, dass es das jetzt war. Im Gegenteil, die ständige Hetze und das Aufwiegeln läuft genau darauf raus, dass es rund um den 20. Januar zu einem traurigen, blutigen Höhepunkt kommen wird. Um auf ihre historischen Vergleiche einzugehen: Wir befinden uns mitten im Herbst 1977 und sie reden von Kolumbien und Karfreitagsabkommen.

            • Stefan Pietsch 11. Januar 2021, 11:18

              Trump hat schon im Wahlkampf weit weniger Spenden erhalten als Joe Biden. Die Aktionen im Rahmen „Stop the Count“ dienten auch mehr der Deckung von Wahlkampfschulden als der juristischen Auseinandersetzung.

              Trump ist ein Loser, das ist inzwischen ein Problem für ihn. Sie unterschätzen meiner Ansicht nach, wie sehr finanzielle und juristische Existenzkämpfe die eigenen Kräfte binden und sie unterschätzen, wie das Alter zerrt, wenn man erstmal die 70 überschritten hat. Trump hatte in den vergangenen Monaten keine Zeit, seinen Job als Präsident zu erledigen. Eine solche Verschiebung der Prioritäten kann er sich nicht erlauben, wenn es erstmal um Fragen von Haft und Bankrott geht.

              Wichtig sind die Opportunisten wie Graham und McConnell.

              Mitch McConnell ist 78, seine politische Karriere ist vorbei. Außerdem haben sich diese Politiker deutlich von Trump abgesetzt, sie fordern etwas, was geschehen ist.

              Und dazu muss man der GOP jetzt knallhart an die Kandare fahren, sprich die nächsten zwei Jahre alles probieren um die Macht der Demokraten in der Legislative zu sichern: Senatoren für DC, Volksabstimmung und Senatoren für Puerto Rico, Wahlrechtsreformen, etc, etc.

              Und Sie meinen das wäre eine Strategie das Land zu befrieden? Im ersten Ärger über Ernennung der Richterin am Supreme Court habe ich auch so gedacht. Doch Ärger ist kein guter Ratgeber. Denn Biden hat Recht: wenn die Demokraten nach Belieben die Richterzahl verändern können, werden es die Republikaner auch tun können. Es ist keine gute Idee, für kurze Ländegewinne, verfassungsrechtliche Hürden einzureißen. Keine Gesellschaft überlebt, wenn über grundsätzliche Entscheidungen und Ausrichtungen kein breiter Konsens hergestellt werden kann. Das Argument, „die haben ja angefangen“ nützt wenig, wenn man eine Gesellschaft sprengt. Zudem war das Handeln der Republikaner wenn auch nicht im Geiste der Verfassung, so doch innerhalb der Normen. Die Erweiterung des Supreme Court wäre eine Erweiterung der Normen. Denn nirgends steht, dass in einem Wahljahr oberste Richter nicht ernannt werden dürfen. Es besteht aber ein Committment auf 9 Richter.

              Alleine die Tatsache, dass man auf der konservativen Seite nicht von Terroristen sondern von Patrioten spricht, lässt alle Alarmglocken läuten.

              Bitte, es handelt sich bei den Leuten weder um Terroristen noch um Patrioten. Der strafrechtliche Vorwurf geht nicht in Richtung terroristische Taten. Wir sollten das nun wirklich nicht so hoch hängen, denn so wird jeder, der Straftaten gegen öffentliche Einrichtungen begeht, zum Terroristen.

              Jedenfalls liegen Sie ziemlich falsch: es erfordert derzeit eben keinen besonderen Mut, sich gegen Trump zu stellen, wenn dies selbst die von Ihnen genannten Opportunisten tun. Das war schon anders, aber es hat sich geben geändert.

              Amerika ist eine gespaltene Gesellschaft. Das bezweifelt niemand. Doch das beste Mittel, eine gespaltene Gesellschaft zumindest ein Stück zusammenzuführen, ist ganz sicher nicht, eine möglichst konfrontative Politik zu betreiben und Fakten zum eigenen parteipolitischen Vorteil zu schaffen.

              • CitizenK 11. Januar 2021, 11:42

                Nachvollziehbar. Gilt aber nur, wenn die andere Seite das nicht als Schwäche und so als Ansporn versteht – wie Faschisten das tun. Und Trumpisten haben einen solchen Zug (s. a. den Beitrag von E. G.)

                • Stefan Pietsch 11. Januar 2021, 12:17

                  Geben wir uns wirklich so tief, uns von „Faschisten“ wie Sie sagen, der Schwäche bezichtigen zu lassen? Schon Helmut Schmidt wusste, das wirkungsvollste Mittel gegen Terroristen ist, nach den Regeln zu spielen. Immer. Von den Feinden von Demokratie und Rechtsstaat dürfen wir und doch nicht die demokratischen und rechtsstaatlichen Regeln zertrümmern lassen.

                  Und bitte, die unbedingten Anhänger um Trump sind Spinner. Die gibt es in jeder Gesellschaft, aber sie sind eine Minderheit.

                  • Stefan Sasse 11. Januar 2021, 13:30

                    Helmut Schmidt hat die Regeln massiv geändert, um gegen Terroristen vorzugehen. Ich sage nicht dass das falsch war, aber Geschichtsklitterung musst du nicht betreiben. Ist auch eine Kontinuität bei Schmidt, der hat sich beim Elbhochwasser auch nicht um die Regeln geschert.

                    • Stefan Pietsch 11. Januar 2021, 14:25

                      Nein. Schmidt hat immer die Position vertreten, die Terroristen nicht als politische Gefangene, sondern nach den Regeln des Rechtsstaates zu behandeln. Genau das ist im Herbst 1977 unter größter Belastung der Institutionen passiert.

                      Die Sturmflut war 1962, wo es binnen Stunden um Leben und Tod ging.

                    • Stefan Sasse 11. Januar 2021, 15:55

                      Ich sag ja, ich kritisiere das ja nicht. Ich sage nur, dass es nicht so war, als hätte er das bestehende Regelkorsett eingehalten/nicht geändert. So viel historische Genauigkeit darf auch bei deinem geliebten Schmidt sein 😉

                  • TBeermann 11. Januar 2021, 13:31

                    Hm, komisch. Bei den Ausschreitungen bei G7 in Hamburg hattest du keine Probleme mit dem Begriff „Terror“.

                    • Stefan Pietsch 11. Januar 2021, 14:22

                      Ja, schöner Hinweis. Es sagt alles über Sie aus, vor allem, was für eine linke Type Sie sind.

                      Die Gewaltakte von Hamburg, wo Polizisten und Zivilisten mit Molotowcocktails und anderem waffenfähigem Unrat beschossen wurden mit dem doch ohne Waffen stattgefundenen Angriff auf das Kapitol zu vergleichen, ist schon schräg. Aber Sie sind natürlich immer fähig, sich selbst auf der nach unten offenen Miesskala zu unterbieten.

                      Tatsächlich habe ich einen Artikel zu den Krawallen von Hamburg geschrieben.

                      Es ist ein Desaster des Rechtsstaates sondergleichen: Fast 500 Polizisten wurden in den letzten Tagen verletzt, Opfer eines entfesselten Mobs in Hamburg, der den dortigen G20-Gipfel zum Anlass nahm, seine Gewaltvisionen enthemmt auszuleben. Linke Parteiorganisationen und Globalisierungsgegner lieferten das Forum für Linksextremisten und Chaoten. Selbst im Angesicht der Gewaltexzesse schafften es prominente Parteivertreter der LINKEN und Attac nicht, sich zum Gewaltmonopol des Staates zu bekennen. Hamburg, diese so weltoffene Stadt, wird zum Synonym einer falsch verstandenen Toleranz gegenüber linken Wutbürgern und einer diffusen Wohlstandskritik. Die Folgen der Tage, als die Hansestadt brannte, haben das Potential, die Bundestagswahl im September zu entscheiden.
                      http://www.deliberationdaily.de/2017/07/krieg-in-hamburg-das-versagen-der-linken-szenerie/

                      Was in dem Artikel nicht vorkommt: die Bezeichnung der Vorkommnisse als „Terror“.

                      Bereits der Name der zentralen Demonstration ließ keinen Zweifel an den wahren Absichten: „Welcome to Hell!“ Wer meint, unter einem solchen Titel an einer friedfertigen Veranstaltung teilzunehmen, findet sicher auch Aufforderungen, Banken müssten brennen, gewaltfrei. Dabei sind die Regeln des Rechtsstaates so einfach und verständlich. Alleine der Staat ist berechtigt, gewaltsamen Zwang auszuüben. Für Demonstrationen gilt aus gutem Grund ein Vermummungsverbot, da Maskierungen alleine dem Ziel dienen, Straftaten zu verüben. Und so schaffte es die überwiegende Mehrheit der Demonstrationsteilnehmer nicht, sich von den Chaoten des Schwarzen Blocks zu distanzieren und der Polizei durch klare Distanzierung die Arbeit zu erleichtern. Die Festsetzung des gewaltbereiten Mobs gelang nicht, die Personalien der Vermummten konnten nicht festgestellt werden. Anschließend verwickelten die Autonomen die Sicherheitsdienste in einen guerillaähnlichen Häuserkampf, bei dem die Uniformierten um ihr Leben fürchten mussten.

                      Sie lügen wie gedruckt. Satisfaktionsfähig sind Sie nicht.

                    • TBeermann 11. Januar 2021, 15:21

                      Im Haupttext nicht, aber in den Kommentaren. Nicht nur kommt kein Widerspruch, wenn andere die Formulierung nutzen, du hast sie auch selbst verwendet.

                      Deine Wenigkeit am 10. Juli 2017 um 14:30 Uhr
                      In Hamburg ängstigten sich viele Bürger, manche fürchteten um ihr Leben (z.B. die, deren Bus von Randalierern angegriffen wurde). Das nennt man gemeinhin Terror, die Verbreitung von Angst.

                      Als Antwort auf einen Nutzer, der gegen die Verwendung dieses Begriffs argumentiert hat.

                      Es wäre, wie so oft bei dir, eine kurze Recherche gewesen. Da du schon auf dem Artikel warst, hättest du eigentlich nur die Suchfunktion nutzen müssen (was ich natürlich getan habe, BEVOR ich die Behauptung hier abgesetzt habe).

                    • Hias 12. Januar 2021, 00:11

                      mit dem doch ohne Waffen stattgefundenen Angriff auf das Kapitol zu vergleichen, ist schon schräg.

                      Die Polizei hat zwei Rohrbomben entschärft, mindestens eine Person wurde meines Wissens mit Waffen verhaftet und ein Polizist wurde von einer aufgebrachten Menge totgeprügelt!

                  • FS 12. Januar 2021, 16:07

                    Also ich weiß nicht so ganz, was Sie hier mit „nach den Regeln spielen“ meinen, aber wenn Sie meinen, dass Schmidt nie auf irgendwelche terroristische Erpressungsforderungen eingegangen ist, möchte ich hier nur einmal den Namen Peter Lorenz anmerken.

                    • Stefan Pietsch 12. Januar 2021, 17:14

                      Ich meinte den Terrorherbst 1977. Das war das, was ich als Kind am Fernseher und auf der Straße erlebte. Schmidt sah den Fall Peter Lorenz als Erfahrung und Fehler an.

                      Entsprechend handelte er in Bezug auf den entführten Arbeitgeberpräsidenten Schleyer und auch in Bezug auf sich selbst wie seiner Frau Loki. Beide verfügten, unter keinen Umständen im Falle einer Entführung ausgetauscht oder als Preis für eine Freipressung eingesetzt werden zu wollen.

                    • Stefan Sasse 12. Januar 2021, 19:40

                      Der Mann war definitiv integer was das anging, keine Frage. Und nicht mit Terroristen zu verhandeln war sicher auch richtig.

              • Hias 12. Januar 2021, 00:36

                Trump ist ein Loser, das ist inzwischen ein Problem für ihn. Sie unterschätzen meiner Ansicht nach, wie sehr finanzielle und juristische Existenzkämpfe die eigenen Kräfte binden und sie unterschätzen, wie das Alter zerrt, wenn man erstmal die 70 überschritten hat. Trump hatte in den vergangenen Monaten keine Zeit, seinen Job als Präsident zu erledigen. Eine solche Verschiebung der Prioritäten kann er sich nicht erlauben, wenn es erstmal um Fragen von Haft und Bankrott geht.

                Ja, Trump ist ein Loser. Deswegen ging der Coup auch schief. Der Kerl macht nichts, er lässt machen. Sie gehen mit ihrer Arbeitsauffassung eines Managers an die Sache, aber Trump ist kein Manager. Er lässt die Anderen die Dinge für ihn erledigen. Da ist das Alter egal. Und was Haft und Bankrott angeht, ich denke mal nicht, dass ihn das irgendwie ängstigt.

                Mitch McConnell ist 78, seine politische Karriere ist vorbei. Außerdem haben sich diese Politiker deutlich von Trump abgesetzt, sie fordern etwas, was geschehen ist.

                Und Joe Biden ist mit 78 Präsident geworden. Und die Republikaner haben sich erst dann von ihm abgesetzt, wenn sie Trump absetzen oder für die Amtsenthebung stimmen. Alles andere sind nur billige Schaufenstertricks, oder glauben Sie ernsthaft den Worten eines Lindsey Grahams?

                Und Sie meinen das wäre eine Strategie das Land zu befrieden? Im ersten Ärger über Ernennung der Richterin am Supreme Court habe ich auch so gedacht. Doch Ärger ist kein guter Ratgeber. Denn Biden hat Recht: wenn die Demokraten nach Belieben die Richterzahl verändern können, werden es die Republikaner auch tun können…

                Richtig, deswegen habe ich die Richterzahl auch nicht erwähnt und explizit NICHT von der Judikative gesprochen. Bei den Bundesrichtern würde ich tatsächlich auch nichts ändern. Es geht darum, dass man der GOP die Möglichkeit nimmt, im Senat mit unfairen Mitteln die Mehrheit zu erreichen. Der ist meines Erachtens der zentrale Anker für die Macht der GOP weil die konservativen, bevölkerungsarmen Staaten hier deutlich überrepräsentiert sind. Hier würde ich ansetzen um zu zeigen, dass man bereit ist, die harten Bandagen auszupacken.

                Bitte, es handelt sich bei den Leuten weder um Terroristen noch um Patrioten. Der strafrechtliche Vorwurf geht nicht in Richtung terroristische Taten. Wir sollten das nun wirklich nicht so hoch hängen, denn so wird jeder, der Straftaten gegen öffentliche Einrichtungen begeht, zum Terroristen.

                Es wurden zwei Rohrbomben entschärft, es waren Milizionäre anwesend in taktischer Ausrüstung mit Plastikfesseln und wahrscheinlich hatte der eine oder andere auch Waffen. Ja, da waren hauptsächlich Krawalltouristen und Idioten dabei, aber darunter befanden sich auch gewaltbereite Terroristen!

                Jedenfalls liegen Sie ziemlich falsch: es erfordert derzeit eben keinen besonderen Mut, sich gegen Trump zu stellen, wenn dies selbst die von Ihnen genannten Opportunisten tun. Das war schon anders, aber es hat sich geben geändert.

                Gut, dann werden wir ja in den nächsten Tagen die Amtsenthebung von Trump sehen. Ich bin gespannt, dazu braucht es ja nur das halbe Kabinett oder nur 17 republikanische Senatoren. Das sollte doch dann drin sein.

                Amerika ist eine gespaltene Gesellschaft. Das bezweifelt niemand. Doch das beste Mittel, eine gespaltene Gesellschaft zumindest ein Stück zusammenzuführen, ist ganz sicher nicht, eine möglichst konfrontative Politik zu betreiben und Fakten zum eigenen parteipolitischen Vorteil zu schaffen.

                Gut, Gegenfrage, was soll Biden tun? Ich meine, er hat eine knappe Mehrheit, er ist ein Zentralist, also wird er wahrscheinlich kaum ein umstrittenes Gesetz einbringen. Ich denke mal, dass er auch meinen Ratschlag nicht beherzigen wird, aber mal ganz ehrlich, was genau soll Biden tun um das Land zu versöhnen? Mir fällt da nämlich nichts dazu ein.

                • Hias 12. Januar 2021, 00:49

                  Kleine Ergänzung zu
                  Bitte, es handelt sich bei den Leuten weder um Terroristen noch um Patrioten. :

                  22.55 Uhr: Bei den Ausschreitungen von Anhängern des abgewählten US-Präsidenten Donald Trump am Kapitol in Washington sind mindestens 68 Menschen festgenommen worden. Die Polizei in der US-Hauptstadt teilte mit, 56 Polizisten seien verletzt worden, zwei davon würden im Krankenhaus behandelt. Zwei Rohrbomben und sechs Schusswaffen seien sichergestellt worden.
                  https://www.spiegel.de/politik/ausland/washington-newsblog-zum-sturm-auf-das-kapitol-a-ad563a13-5e30-43eb-8866-80131ee58912

                  Wie bezeichnen denn Sie Menschen, die Rohrbomben legen und mit Schusswaffen widerrechtlich und mit Gewalt gegen Polizeikräfte in ein öffentliches Gebäude eindringen?

                  • Stefan Sasse 12. Januar 2021, 06:59

                    Genau.

                  • Stefan Pietsch 12. Januar 2021, 08:14

                    Amerikaner haben ein anderes Verhältnis zu Waffen. Ich bin mit dem Bild von Terroristen aufgewachsen, die eine allgemeine Bedrohungslage für das ganze Land erzeugen. So, dass diese von den meisten so empfunden wird. Dazu zählten z.B. immer Flugzeugentführungen, „normale“ Entführungen jedoch nicht. Oder Islamisten, die sich auf die Straße stellen und um sich ballern mit dem erklärten Ziel, möglichst viele Menschen willkürlich zu treffen. Oder mit schweren LKWs auf Weihnachtsmärkte fahren.

                    Das Bedrohungsgefühl für allgemeine Bürger war letzte Woche wahrscheinlich denkbar gering, das der nationalen Schande wahrscheinlich denkbar groß. Die meisten Amerikaner sind sehr stolz auf ihre nationalen Symbole und auf die Macht ihres Landes. Wer etwas über Amerika weiß, der kann sich vorstellen, dass die Bilder von letzter Woche Trump und seinen Anhängern weit mehr geschadet haben als das jedes Impeachment könnte.

                    • CitizenK 12. Januar 2021, 09:14

                      Diese Zahlen stimmen nicht ganz so optimistisch:
                      „In fact, many Republicans (45%) actively support the actions of those at the Capitol, although as many expressed their opposition (43%).

                      Among all voters, almost two-thirds (63%) say that they “strongly” oppose the actions taken by President Trump’s supporters, with another 8% say they “somewhat” oppose what has happened.

                      Overall, one in five voters (21%) say they support the goings-on at the Capitol. Those who believe that voter fraud took place and affected the election outcome are especially likely to feel that today’s events were justified, at 56%.“
                      https://today.yougov.com/topics/politics/articles-reports/2021/01/06/US-capitol-trump-poll

                    • Hias 12. Januar 2021, 19:27

                      Das Bedrohungsgefühl für allgemeine Bürger war letzte Woche wahrscheinlich denkbar gering,

                      Nun, das Bedrohungsgefühl für den allgemeinen Bürger war auch während der NSU-Morde denkbar gering. Und trotzdem waren es Terroristen, egal wie ihr Bild dazu aussieht.

                      Und ich wage zu bezweifeln, dass sich die eher linken Bürger der USA momentan wirklich sicher fühlen. Oder die eingetragenen Wähler der Demokraten. Oder die Funktionäre der demokratischen Partei. Oder die Journalisten der „falschen“ Medien. Oder die Angehörigen von Minderheiten. Sie tun so, als ob der Sturm aufs Kapitol die Ausnahme ist. Von Charlottesville über Schüsse auf diversen BLM-Protesten bis zum Parlament von Michigan oder der geplanten Entführung von Gretchen Whitmer ist das doch nur der vorläufige Höhepunkt!

                    • Stefan Sasse 12. Januar 2021, 19:42

                      Bedrohungsgefühl ist doch vollkommen egal. Und das war es Stefan auch, wann immer er auf linke oder ausländische Straftäter eindreschen konnte. Verständnis und Nachsicht hat er hier aber plötzlich.

                    • Stefan Pietsch 12. Januar 2021, 20:00

                      Schlechtes Beispiel. Die Taten erschienen als Einzelfälle, schließlich fand es im Verborgenen statt. 10 Morde von insgesamt über 3000 Morden in dem Zeitraum. Es gab keine Erklärung, keine Drohungen, nichts Martialisches. Terroristen haben üblicherweise nicht das Ziel, dass ihre Taten nicht entdeckt und nicht zugeordnet werden können.

                      § 278c StGB definiert eine terroristische Tat,
                      (..) wenn die Tat geeignet ist, eine schwere oder längere Zeit anhaltende Störung des öffentlichen Lebens oder eine schwere Schädigung des Wirtschaftslebens herbeizuführen, und mit dem Vorsatz begangen wird, die Bevölkerung auf schwerwiegende Weise einzuschüchtern (..).

                      Der Sturm aufs Kapitol lässt sich nach unseren Gesetzen schwerlich als Terror einstufen, zumal die Katalogdaten schon im Ansatz stecken geblieben sind.

                      Auch bei BLM-Demos waren Tote und Verletzte zu beklagen. Selbst Mike Pence wurde von linken Gruppen bedroht. Ist das jetzt alles Terror?

                      Interessant, dass Sie nun auch alle Islamisten als Terroristen einstufen. Selbst solche, die nur eine Bedrohung darstellen. Merken Sie nicht, dass Sie einen Einheitsbrei anrühen, in dem alles untergeht?

                    • Hias 13. Januar 2021, 23:39

                      Der Sturm aufs Kapitol lässt sich nach unseren Gesetzen schwerlich als Terror einstufen, zumal die Katalogdaten schon im Ansatz stecken geblieben sind.

                      Der Sturm aufs Kapitol alleine nicht. Aber diese Aktion kann man auch nicht isoliert betrachten. Todesdrohungen gegen Republikaner, die sich von Trump abwenden, die vereitelte Entführung von Gretchen Whitmer, die Warnung des FBIs vor bewaffneten Demonstrationen in 50 Bundesstätten und vor der Amtseinführung. 15.000 bewaffnete Nationalgardisten. Das kann man dich nicht als ein bisschen Randale abtun.

                      Achja, im Kapitol sieht es gerade so aus: https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-01/vereidigung-joe-biden-vorbereitungen-amtseinfuehrung-fs

                      So bereitet man sich entweder auf einen Bürgerkrieg vor oder auf einen Terroranschlag, aber nicht auf demonstrierende Bürger oder Krawalltouristen.

                • Stefan Pietsch 12. Januar 2021, 08:04

                  Und was Haft und Bankrott angeht, ich denke mal nicht, dass ihn das irgendwie ängstigt.

                  Es bindet die eigenen Kräfte. Zudem würde ein Zerbrechen seines Firmenimperiums seinen Anhängern noch einmal vor Augen führen, was er immer war: Ein Bankroteur, der auf Kosten derer lebt, die ihm vertrauen.

                  Und Joe Biden ist mit 78 Präsident geworden.

                  … und Sie haben gelesen, was ich seit Wochen über ihn schreibe: kraftlos, ohne jeden Esprit.

                  (..) oder glauben Sie ernsthaft den Worten eines Lindsey Grahams?

                  Opportunisten sind ein guter Gradmesser, wohin der Wind weht. Das ist das, was ich an ihnen schätze und weshalb ich populistische Elemente an Politikern würdige.

                  Es geht darum, dass man der GOP die Möglichkeit nimmt, im Senat mit unfairen Mitteln die Mehrheit zu erreichen.

                  Die GOP hat nicht auf Basis unfairer Mittel die Mehrheit im Kongress erhalten. Wie nicht zuletzt Stefan zeigte, hat dessen Mehrheit in den Jahrzehnten immer wieder im relativ kurzen Turnus von 8-12 Jahren gewechselt. Genau das ist gesund in einer Demokratie. So etwas Gesundes und gut Funktionierendes ändern zu wollen, ist nun echt begründungspflichtig.

                  Die Inbalance zwischen dem Gewicht der Fly-Over-States und den Küstenstaaten ist historisch bedingt. So schwierig und zugegeben bedenklich das unter demokratietheoretischen Aspekten sein mag – es gerade jetzt von der Mehrheitspartei gegen den erbitterten Widerstand der Minderheitspartei ändern zu wollen, hielte ich für eine Torheit. Es würde das ohnehin vorhandene Bild befördern, dass sich die Demokraten strukturelle Vorteile aneignen wollen aus einer Machtposition heraus.

                  Ja, da waren hauptsächlich Krawalltouristen und Idioten dabei, aber darunter befanden sich auch gewaltbereite Terroristen!

                  Das wird das FBI klären. Aber wenn ich den Maßstab so niedrig hänge, muss ich zukünftig fast jede gewaltgeladene Demo in Deutschland zu Terrorismus erklären. Das ist nicht mein Maßstab.

                  Gut, dann werden wir ja in den nächsten Tagen die Amtsenthebung von Trump sehen.

                  So viel Sympathie ich für die Vorstellung habe – es wäre eine politische Spielerei. Nüchtern betrachtet wäre es albern. Mike Pence scheint dem Präsidenten selbst die Zähne gezeigt zu haben: die Option ist auf dem Tisch, sollte Trump sich nicht bis zum 20. ruhig verhalten. Das halte ich für vernünftig.

                  Gut, Gegenfrage, was soll Biden tun? (..) Mir fällt da nämlich nichts dazu ein.

                  Nun, mir schon. Die ersten Aufgaben liegen auf der Hand. Trumps Steuerreform ist zurückzudrehen, dazu ist die Belastung sehr einkommensstarker Schichten moderat zu erhöhen. Allerdings gilt es sich hier schon klar abzugrenzen von den Phantastereien seiner Partei. Biden ist der Präsident aller Amerikaner und als solcher hat er gemäß der DNA der USA zu agieren, die große Ungleichheit und unternehmerischer Freiheit beinhaltet. Dies hat den meisten Amerikanern auch unter Trump erhebliche Wohlstandszuwächse beschert.

                  Anders als die Europäer scheinen die USA auch bei der Impfstrategie klüger zu sein. Corona ist vor allem eine Gefahr für die Ärmeren, Impfungen müssen kostenlos sein. Auf der anderen Seite sind Unternehmen durch Steuererleichterungen die Verluste ein Stück zu kompensieren.

                  Dass die USA dem Weltklimaabkommen wieder beitreten werden, gilt als ausgemacht. Die amerikanische Umweltpolitik sollte dabei weiter auf marktwirtschaftliche Instrumente setzen und hier vor allem auf das dort wesentlich mehr akzeptierte Cap & Trade als auf Umweltsteuern, die für viele Amerikaner eher als Strafe angesehen werden. Auf der anderen Seite sollte die freigiebige Ausweisung von Naturschutzgebieten für die industrielle Ausbeutung zurückgenommen werden, wo dies möglich ist. Der großen Mehrheit der Amerikaner sind ihre Nationalparks heilig.

                  Für die Todesstrafe auf Bundesebene sollte nach den Bluttaten des Donald Trump ein Moratorium verhängt werden. Auf der anderen Seite ist das Recht, eigene Waffen zu tragen nur moderat zurückzunehmen. Das ist und bleibt ein sensibler Punkt für viele Amerikaner gerade im ländlichen Raum.

                  Und dann ist da noch die Strafverfolgung der Trump-Administration. Die Mueller-Untersuchungen haben da einige Ansatzpunkte geliefert, die wieder aufgenommen werden könnten. Wie schon geschrieben ist es jedoch nicht nur eine juristische Frage, wie weit es das Land vertragen würde, einen Ex-Präsidenten in Handschellen zu sehen. Das kann dann auch nicht nur juristisch, sondern muss auch politisch entschieden werden.

                  • Hias 14. Januar 2021, 00:43

                    Es bindet die eigenen Kräfte. Zudem würde ein Zerbrechen seines Firmenimperiums seinen Anhängern noch einmal vor Augen führen, was er immer war: Ein Bankroteur, der auf Kosten derer lebt, die ihm vertrauen.

                    20% der Trump-Anhänger glauben, dass ihr Präsident höchstpersönlich gegen den Deep State / Echsenmenschen kämpft und Kinder befreit, die von einer Elite gefangen gehalten werden, um sich damit zu verjüngen (Q-Anon). Denen können Sie vor Augen führen was sie wollen, die werden es nicht wissen wollen.
                    Wer es wissen wollte, wusste immer, was er ist. Nur, den einen ist es egal und die anderen wollen es nicht wissen.

                    … und Sie haben gelesen, was ich seit Wochen über ihn schreibe: kraftlos, ohne jeden Esprit.

                    Ich würde dem guten Mann ja zumindest erstmal einen Tag im Präsidentenamt zugestehen, bevor ich über ihn urteile.

                    Opportunisten sind ein guter Gradmesser, wohin der Wind weht. Das ist das, was ich an ihnen schätze und weshalb ich populistische Elemente an Politikern würdige.

                    Gut, dann hier die aktuelle Lage: Mike Pence hat die sofortige Absetzung abgelehnt, Lindsey Graham lehnt ein Amtsenthebungsverfahren ab, Mitch McConnell will keine vorgezogene Senatssitzung und bei der gerade geschehenen Abstimmung im Repräsentantenhaus haben gerade mal 10 von gut 200 Republikaner mit den Demokraten gestimmt.
                    Die Republikaner haben Angst vor Trumps Gefolgsleuten, daher weht der Wind! Diese feige Bande ist nicht mal bereit den Präsidenten abzusetzen, der ihnen ans Leder will.

                    Die GOP hat nicht auf Basis unfairer Mittel die Mehrheit im Kongress erhalten. Wie nicht zuletzt Stefan zeigte, hat dessen Mehrheit in den Jahrzehnten immer wieder im relativ kurzen Turnus von 8-12 Jahren gewechselt. Genau das ist gesund in einer Demokratie. So etwas Gesundes und gut Funktionierendes ändern zu wollen, ist nun echt begründungspflichtig.

                    Ja, ein Machtwechsel ist gesund und ihn anzuerkennen ist die grundlegende Notwendigkeit für die Demokratie. Wenn eine Partei dies trotz dutzender gerichtlicher Niederlagen und Nachzählungen nicht tut, dann ist es in meinen Augen Grund genug.

                    Das wird das FBI klären. Aber wenn ich den Maßstab so niedrig hänge, muss ich zukünftig fast jede gewaltgeladene Demo in Deutschland zu Terrorismus erklären. Das ist nicht mein Maßstab.

                    Okay, hier noch mal der Unterschied:
                    So sehen Polizeieinheiten aus, die eine gewaltgeladene Demonstration erwarten:
                    https://de.wikipedia.org/wiki/Bereitschaftspolizei#/media/Datei:Castor_2011_-_Monte_G%C3%B6hrde_(11)_cropped.jpg
                    Und so sehen Nationalgardisten aus, die sich auf eine bewaffnete Auseinandersetzung oder einen Terrorangriff vorbereiten:
                    https://edition.cnn.com/2021/01/13/politics/joint-chiefs-statement-analysis/index.html

                    So viel Sympathie ich für die Vorstellung habe – es wäre eine politische Spielerei. Nüchtern betrachtet wäre es albern. Mike Pence scheint dem Präsidenten selbst die Zähne gezeigt zu haben: die Option ist auf dem Tisch, sollte Trump sich nicht bis zum 20. ruhig verhalten. Das halte ich für vernünftig.

                    Nein, es ist ein klares Signal, dass man senden muss! Trump hat seine Wahlniederlage selbst nach Ausschöpfung aller legalen Mittel nicht anerkannt, er musste dazu gedrängt werden, überhaupt einer Amtsübergabe zuzustimmen und er hat versucht, die Legislative mit Hilfe eines Mobs einzuschüchtern.
                    Nur mal zum mitschreiben, Trump hat seine Anhänger gegen Pence aufgestachelt und dieser Clown hat nicht die Eier den Kerl abzusetzen, der ihm den Mob auf den Hals hetzt???
                    Hach ja, Trump und sich ruhig verhalten. Ich bin fest davon überzeugt, dass sie ihn die Ecke drücken werden, bis er quietscht.

                    Nun, mir schon….
                    Sie widersprechen sich, da ein Zurückdrehen der Trumpschen Steuerreform auch die Unternehmen stärker belasten wird.
                    Ja, nichts besonderes, erwartbar, müsste eigentlich reichen. Nur bei Obama hat es schon ausgereicht, dass er überhaupt Präsident war. Und Biden ist jetzt der Präsident, der für 78% der Republikaner nicht der legitime Präsident ist. Warum sollten diese die entgegengestreckte Hand von Biden annehmen? (https://fivethirtyeight.com/features/trump-helped-take-extremist-views-from-the-fringes-of-society-to-a-mob-attacking-the-capitol/).

                    • Stefan Pietsch 14. Januar 2021, 09:47

                      20% der Trump-Anhänger glauben, dass ihr Präsident höchstpersönlich gegen den Deep State / Echsenmenschen kämpft und Kinder befreit, die von einer Elite gefangen gehalten werden, um sich damit zu verjüngen (Q-Anon).

                      Nun sind wir also schon bei den kleinen Einheiten angekommen. Die Trump-Anhänger, das zeigen die zitierten Umfragen, machen irgendwo zwischen 37 Prozent und knapp der Hälfte der Republikanischen Partei aus. Bestenfalls. 40% x 20% sind acht Prozent der Anhänger der GOP. Das ist nicht völlig unbedeutend, aber solche Zahlen finden Sie in den meisten Demokratien.

                      Ich würde dem guten Mann ja zumindest erstmal einen Tag im Präsidentenamt zugestehen, bevor ich über ihn urteile.

                      Dafür sind Wahlkämpfe da, dass die Bürger sich ein Bild über die Fähigkeiten ihrer potentiellen politischen Anführer machen können. Deswegen ist der Ausleseprozess so hart. Und während Sie oben schreiben, jeder hätte wissen können, welche niederen charakterlichen Eigenschaften Trump für den Job im Weißen Haus mitbrachte, ist Ihnen das frühe Urteil über Biden der körperlichen, nicht politischen Kraftlosigkeit zu harsch. Das ist nahe an „zweierlei Maß“.

                      Die USA durchlebten in der vergangenen Woche eine nationale Krise. In wenigen Tagen übernimmt der neue Präsident die Amtsgeschäfte. In diesen Tagen waren zahlreiche Politiker sehr lautstark zu vernehmen, angefangen bei der 80jährigen Nancy Pelosi. Die Stimme desjenigen, auf dessen moralische Vorbildfunktion es nicht zuletzt die kommenden vier Jahre ankommen wird, war dagegen erstaunlich leise.

                      Diese feige Bande ist nicht mal bereit den Präsidenten abzusetzen, der ihnen ans Leder will.

                      Nur weil Sie eine Maßnahme für richtig ansehen, heißt das nicht, dass sie zwingend richtig ist. Die Hälfte der amerikanischen Wähler, in deren Sinne ja schließlich Politik gemacht werden soll, sind in der Frage eines erneuten Impeachments gespalten. Es tut mir leid, ich finde da die Mehrheitsverhältnisse im die Bevölkerung repräsentierenden Kongress absolut richtig und gesund!
                      https://www.huffpost.com/entry/impeachment-trial-polls_n_5e27766fc5b6164d76de51b9?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly93d3cuYmluZy5jb20v&guce_referrer_sig=AQAAANkjJFYyfRPEn1GIvyLSm0J-0dnFlIbaTVhYjIRnuh3zuexsXc2nDGXTeT108xbcGDJ9PrESAZSv6zpgbTRx7p2jqqZrvv45qhuIYwGY7ZMamDFjYPX88p5oHfD8AIMAIrd4zrGyMk2WBfs7y1_0RPqWxm7fU5s8CvbskPXNUk4s

                      Ich habe kritisiert, wenn dies anders war, so in Deutschland während der Eurokrise und der Flüchtlingskrise. Die diametral zu den Bürgern stehenden Mehrheitsverhältnisse im Parlament haben zu schlechten Auswüchsen geführt.

                      Ja, ein Machtwechsel ist gesund und ihn anzuerkennen ist die grundlegende Notwendigkeit für die Demokratie. Wenn eine Partei dies trotz dutzender gerichtlicher Niederlagen und Nachzählungen nicht tut, dann ist es in meinen Augen Grund genug.

                      Sie vermischen gerade die Wahl zum Präsidenten mit den Wahlen zum Senat und Repräsentantenhaus. Wollen Sie implizit behaupten, die Republikaner sollten in ihrer Mehrheitsfähigkeit strukturell beschnitten werden, weil einige wenige Parteivertreter die Wahl des Präsidenten als unrechtmäßig ansehen?

                      Okay, also haben wir massenweise Terroristen in Deutschland. Dann wird es Zeit, eine größere Anti-Terroreinheit aufzustellen.

                      Nein, es ist ein klares Signal, dass man senden muss!

                      Das ist Ihre Meinung. Nicht mehr. Sie sind weder Amerikaner noch leben Sie in den USA. Ich bin der Ansicht, es wäre mit all den absehbaren Folgewirkungen Wahnsinn, 3, 4 Tage vor Ende der Amtszeit den Präsidenten noch seines Amtes zu entheben. Da scheinen einige ebenfalls das Votum des Wählers für nicht ausreichend zu befinden.

                      Biden selbst scheint nicht begeistert. Ein erneutes Impeachment gegen seinen Vorgänger bindet Ressorcen im Kongress, die seine Arbeit in den ersten Monaten behindern würde. Der Mann ist wahrscheinlich klüger als viele andere.

                      Sie widersprechen sich, da ein Zurückdrehen der Trumpschen Steuerreform auch die Unternehmen stärker belasten wird.

                      Die amerikanische Wirtschaft besteht auf der einen Seite aus einer Phalanx sehr großer Unternehmen und Konzerne und auf der anderen Seite aus kleinen und sehr kleinen. Von einem Mittelstand wie in Deutschland, Unternehmen mittlerer Größe, sieht man wenig. Die großen Konzerne wurden durch die Trump-Reform weit überproportional begünstigt, in der Pandemie geht es um die kleinen, finanzschwachen Unternehmen.

                    • Hias 16. Januar 2021, 02:07

                      Nun sind wir also schon bei den kleinen Einheiten angekommen. Die Trump-Anhänger, das zeigen die zitierten Umfragen, machen irgendwo zwischen 37 Prozent und knapp der Hälfte der Republikanischen Partei aus. Bestenfalls. 40% x 20% sind acht Prozent der Anhänger der GOP. Das ist nicht völlig unbedeutend, aber solche Zahlen finden Sie in den meisten Demokratien.

                      Das war nur ein Extrembeispiel. Glauben sie, dass sich bei einem Bankrott auch die gut 50% Republikaner, die ihn trotz einer verlorenen Wahl im Amt bestätigt sehen wollen von ihm abwenden? Oder die gut 40%, die der Meinung sind, dass der Kongreß nicht das Ergebnis des Electoral College bestätigen sollte. Der erzählt denen dann ne Story, dass man ihn vernichten will, weil er so mutig gegen das Establishment gekämpft hat, dann sammelt er Spenden ein für den „weiteren Kampf gegen das Establishment“ und voila, ist er wieder der erfolgreiche Geschäftsmann.

                      Und während Sie oben schreiben, jeder hätte wissen können, welche niederen charakterlichen Eigenschaften Trump für den Job im Weißen Haus mitbrachte, ist Ihnen das frühe Urteil über Biden der körperlichen, nicht politischen Kraftlosigkeit zu harsch. Das ist nahe an „zweierlei Maß“.

                      Ein körperlicher Fitnesszustand ist für sie also genauso unveränderlich wie ein seit Jahrzehnten zu beobachtender Charakterzug? Also bleibt jemand der dick ist, immer dick, weil ja auch jemand der hinterhältig war, auch jetzt hinterhältig ist?

                      In diesen Tagen waren zahlreiche Politiker sehr lautstark zu vernehmen, angefangen bei der 80jährigen Nancy Pelosi.

                      Hm, müsste sie dann nach ihrer Theorie nicht auch viel zu alt sein?

                      Die Stimme desjenigen, auf dessen moralische Vorbildfunktion es nicht zuletzt die kommenden vier Jahre ankommen wird, war dagegen erstaunlich leise.

                      Nun, der hat ja auch die nicht gerade kleine Aufgabe, die Amtsübergabe inmitten einer Pandemie zu organisieren, bei der die alte Administration wohl keine große Hilfe ist. Und das mit nur einer hauchdünnen Mehrheit im Senat.

                      Nur weil Sie eine Maßnahme für richtig ansehen, heißt das nicht, dass sie zwingend richtig ist. Die Hälfte der amerikanischen Wähler, in deren Sinne ja schließlich Politik gemacht werden soll, sind in der Frage eines erneuten Impeachments gespalten. Es tut mir leid, ich finde da die Mehrheitsverhältnisse im die Bevölkerung repräsentierenden Kongress absolut richtig und gesund!

                      Das ist mir durchaus bewusst, dass ich nicht der Nabel der Welt bin. Ich hätte mich halt nur gewehrt, wenn ich Abgeordneter wäre und der Präsident meines Landes hätte den Mob dazu aufgerufen, mich dazu zu bringen eben diesen Präsidenten als Wahlsieger auszurufen, obwohl er eindeutig verloren hat. Aber gut, was weiß ich schon, wenn ich Sie richtig verstehe, dann ist es ja ein Zeichen einer gesunden Demokratie, wenn die Mehrheit der Bürger anscheinend kein Problem damit hat, dass man die Demokratie abschafft.

                      Ich habe kritisiert, wenn dies anders war, so in Deutschland während der Eurokrise und der Flüchtlingskrise. Die diametral zu den Bürgern stehenden Mehrheitsverhältnisse im Parlament haben zu schlechten Auswüchsen geführt.

                      Verstehe ich das richtig? Auf der einen Seite das positive Beispiel, mit den gesunden Mehrheitsverhältnissen (USA, weil Abbildung der Bevölkerung), auf der anderen Seite das negative Beispiel Deutschland, weil da dem nicht so ist? Und die schlechten Auswüchse sind was genau? Die 12,6% für die AfD? Die Wiederwahl von Angela Merkel? Und im Vergleich zu was? Zur Wahl von Trump? Ich verstehe nicht so ganz, was Sie mir damit sagen wollen, insbesondere im Vergleich zu ihrem vorherigen Absatz.

                      Sie vermischen gerade die Wahl zum Präsidenten mit den Wahlen zum Senat und Repräsentantenhaus. Wollen Sie implizit behaupten, die Republikaner sollten in ihrer Mehrheitsfähigkeit strukturell beschnitten werden, weil einige wenige Parteivertreter die Wahl des Präsidenten als unrechtmäßig ansehen?

                      Einige wenige?
                      „Paxton [Justizminister Texas!] hatte in seiner Klage beim Supreme Court behauptet, dass dort im Zuge der Wahl die Verfassung verletzt worden sei. Deswegen dürften die dortigen Ergebnisse nicht berücksichtigt werden. Außer Trump hatten sich hinter Paxtons Klage republikanische Justizminister von 17 Bundesstaaten sowie 126 republikanische Abgeordnete aus dem US-Repräsentantenhaus gestellt.“
                      Aber gut, man weiß ja nicht, vielleicht haben sie ja einfach auch nur Angst ihre Meinung zu äußern. Das muss diese gefährliche linke Cancel Culture sein. Oder wars diese gefährliche Beschneidung der Meinungsfreiheit? Nein, die war ja an den Unis, hier gehts ja um das Parlament und da ist ja so ein bisschen Angst kein Problem. Denn es ist ja gesund, wenn die Abgeordneten sich nur das zu sagen trauen, was der Präsident und der Mob ihnen erlaubt zu denken:
                      https://www.spiegel.de/politik/ausland/joe-biden-nur-27-republikaner-im-kongress-erkennen-seinen-wahlsieg-an-a-0378edc7-a533-4147-bf7b-5c0dbdc8d0eb

                      Das ist Ihre Meinung. Nicht mehr. Sie sind weder Amerikaner noch leben Sie in den USA. Ich bin der Ansicht, es wäre mit all den absehbaren Folgewirkungen Wahnsinn, 3, 4 Tage vor Ende der Amtszeit den Präsidenten noch seines Amtes zu entheben. Da scheinen einige ebenfalls das Votum des Wählers für nicht ausreichend zu befinden.

                      Das gleiche gilt für Ihre Meinung. Was das Votum des Wählers angeht: der der es nicht verstanden hat sitzt jetzt noch im Weißen Haus! Und das ist das Problem!

                      Biden selbst scheint nicht begeistert. Ein erneutes Impeachment gegen seinen Vorgänger bindet Ressorcen im Kongress, die seine Arbeit in den ersten Monaten behindern würde. Der Mann ist wahrscheinlich klüger als viele andere.

                      Kann sein. Vielleicht ist er aber auch einfach nur zu kraftlos. Hat hier erst vor kurzem jemand festgestellt, dass Biden ja erstaunlich leise auftritt. Vielleicht hat er einfach nicht die Kraft für ein weiteres Impeachment, er ist ja schon 78. Da kann er natürlich nicht mit Nancy Pelosi mithalten.

    • Ariane 9. Januar 2021, 09:57

      Würde das hier noch ergänzen:
      https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-01/rechte-medien-usa-parler-donald-trump-fans

      Das ist meiner Meinung nach schon eine unheilige Arbeitsteilung, die tjoa „pseudointellektuellen Möchtegernrevolutionäre“, die den ideologischen Unterbau legen und nach ein bisschen Social Media und anderen Stille-Post-Spielen eben auf „Gewalttouristen“ treffen, die sich tatsächlich in einer Revolution wähnen. (siehe auch den Gebrauch der Gadsen-Flagge, die auch ein Revolutionssymbol darstellt) Das sind dann die, die zur Tat schreiten.

  • Stefan Sasse 9. Januar 2021, 19:00
    • Floor Acita 14. Januar 2021, 09:16

      Ganz ehrlich, genau deswegen und weiterer Details bin ich mir extrem unsicher ob die Einordnung Hamburgs als so viel gravierenderes / einschneidendes Ereignis zu werten ist als der 6. Januar in der Form zu halten ist. Oder die Gewaltakte von Hamburg mit dem Angriff auf das Kapitol zumindest zu vergleichen wirklich so schräg / ein Beweis dafür ist was für eine linke Type jemand ist oder, dass man sich dadurch auf der untersten Miesskala unterbietet.

      Ob bei gleicher Anzahl an Personen, gleichem Handeln / exakt gleichen Aktionen und Aussagen / Plänen und exakt gleicher Bewaffnung vs Nichtbewaffnung, aber durch Muslime mit dem Ziel Sharia law einzuführen, die gleiche Einschätzung getroffen worden wäre, darf m.E. sehr wohl auch bezweifelt werden.

      Unabhängig von deutschen bloggern bin ich ehrlich gesagt nicht mal sicher, ob das auf amerikanische oder deutsche Mainstreammedien oder sogar die Capitol Hill police selbst zugetroffen hätte…

      • Stefan Sasse 14. Januar 2021, 09:48

        Hamburg…?

        • Floor Acita 14. Januar 2021, 10:05

          TBeermann 11. Januar 2021, 13:31
          Hm, komisch. Bei den Ausschreitungen bei G7 in Hamburg hattest du keine Probleme mit dem Begriff „Terror“.

          Stefan Pietsch 11. Januar 2021, 14:22
          Ja, schöner Hinweis. Es sagt alles über Sie aus, vor allem, was für eine linke Type Sie sind.

          Die Gewaltakte von Hamburg, wo Polizisten und Zivilisten mit Molotowcocktails und anderem waffenfähigem Unrat beschossen wurden mit dem doch ohne Waffen stattgefundenen Angriff auf das Kapitol zu vergleichen, ist schon schräg. Aber Sie sind natürlich immer fähig, sich selbst auf der nach unten offenen Miesskala zu unterbieten.

          • Stefan Pietsch 14. Januar 2021, 10:29

            Gewalttäter im Zuge des G20-Gipfels zu für deutsche Verhältnisse empfindlichen Haftstrafen verurteilt, weil sie Molotowcocktails, Steine und Flaschen geworfen haben. Diese Tatwerkzeuge sind vergleichbar mit Schusswaffen geeignet, Menschen zu töten oder schwere Körperverletzungen zu erzeugen.

            Das ist die gerichtsfeste Wahrheit, die wir nicht zu interpretieren haben.

            • Floor Acita 14. Januar 2021, 10:33

              Und das bedeutet genau was / hat was genau mit dem ursprünglichen Argument / der Vergleichbarkeit zu tun?

              • Stefan Pietsch 14. Januar 2021, 10:43

                Der Sturm auf den Kongress war unter kriminalistischen Aspekten deutlich harmloser und schädigte weniger Menschen physisch, als dies bei den Krawallen in Hamburg der Fall war. Deswegen finde ich die Bezeichnung „Terroristen“ für die Bilderstürmer völlig überzogen.

                • Stefan Sasse 14. Januar 2021, 11:01

                  Du machst IMHO den entscheidenden Fehler, von dem Erfolg der Kriminellen auf ihre Kriminalität rückzuschließen.

                  • Stefan Pietsch 14. Januar 2021, 11:13

                    Nein. Es besteht schon ein erheblicher Unterschied, eine Straftat zu begehen und sie auszuführen. Wenn Du das nächste Mal sagst „Ich könnte dich umbringen“, denk‘ daran, dass Du dafür nicht strafrechtlich verurteilt wirst. Du wirst es schon von Dich weisen, als potentieller Mörder bezeichnet zu werden.

                    Ach so, hast Du eigentlich mal „Die 12 Geschworenen“ gesehen? Kleines juristisches Seminar in handlicher Form.

                    • Stefan Sasse 14. Januar 2021, 11:56

                      Wenn die G20-DemonstrantInnnen als Terroristen qualifizieren tun die es auch sorry.

                • CitizenK 14. Januar 2021, 11:19

                  Bilderstürmer wollen Sachen mit symbolischem Gehalt zerstören und schlagen normalerweise keine Polizisten tot. Auch „stürmen“ sie nicht in der Absicht, hochrangige Politiker („Verräter“, „Kommunisten“) als Geiseln zu nehmen.

                  • Stefan Pietsch 14. Januar 2021, 11:27

                    Ist das dokumentiert? Weder habe ich Selbstbezichtigungen gehört, man wolle Geiseln nehmen noch wurde das bisher belegt. Was zweifellos belegt wurde, ist jedoch, dass einzelne Sicherheitsbeamte des Kapitols mit mit den Protestierenden sympathisiert haben. Das legt nun nicht eine unmittelbare Gefährdungslage nahe.

                    Ich finde es ja absolut in Ordnung und politisch angemessen, über führende Repräsentanten schnelle (Vor-) Urteile zu treffen. Absolut unangemessen, ja, inakzeptabel finde ich es, im Schnellverfahren strafrechtliche Ermittlungen und Urteile über die vermeintlichen Absichten von Bürgern durchzuführen, die sich kein Richter zutrauen würde.

                    Merken Sie sich das bitte, wenn Sie sich darüber erregen, wenn ich politisches Handeln beurteile, wo Sie aus politischer Sympathie zur Mäßigung aufrufen.

                    • CitizenK 14. Januar 2021, 12:20

                      Ich wüsste wirklich gern, wie Sie geurteilt hätten, wären das „Linke“ gewesen.

                    • Stefan Sasse 14. Januar 2021, 13:30

                      Ich weiß es.

                    • Stefan Pietsch 14. Januar 2021, 12:28

                      Genauso.

                      Ich verurteile vorbehaltslos die Stürmung des Kapitols, die Verrohung vieler dieser Leute und die Notwendigkeit der Sicherheitsbeamten, Schusswaffen zu ziehen. Ich sehe es als eine ganz besondere Tragik der Ashli Babbitt, die zwölf Jahre ihrem Land diente und es bei der US Air Force verteidigte und dann im Kampf gegen ihr Land ums Leben kam.

                      Aber: zu einer zivilen Gesellschaft gehört die nüchterne Einordnung von Vorgängen und die Notwendigkeit, nicht zu überziehen. Diese Fähigkeit ist uns ein ganzes Stück verlorengegangen, gerade bei den Themen, die ich immer mal anreiße.

  • CitizenK 9. Januar 2021, 19:27

    „Gendermandering“ – schöner Freud’scher Verschreiber 😉
    Den letzten Satz unterschreibe ich – nur den Begriff „Souverän“ würde ich nicht verwenden.

  • Stefan Sasse 10. Januar 2021, 12:59

    Für Stefan zum Thema „es ist nur Trump, nicht die GOP“:
    https://t.co/Z2lp8T6j9C

    • Stefan Pietsch 10. Januar 2021, 14:37

      Ich habe nicht gesagt (gemeint) es sei nur die Person Trump. Es bezweifelt doch keiner – wirklich keiner (!) – dass Trump Anhänger hat bis nach Deutschland. Im Umfeld meiner Frau gibt es gleich zwei dieser Sorte weiblicher Art, die anscheinend auf die rohe Ansprache („Grab her per her pussy“) stehen. Die gelten übrigens als voll geschäftsfähig und eine lässt man mit Verschwörungstheorien („Brot ist vergiftet“) auf Kleinkinder los.

      Auch ein Bernie Sanders, auch ein Jeremy Corbyn haben bis heute ihre Anhängerschaft, aber in ihren Parteien wenig zu sagen – wie mir ein Namensvetter von mir, der nebenher bloggt, glaubwürdig versichert. Es ist die Frage, welchen Einfluss solche Strömungen haben.

      Zweidrittel der Wähler der republikanischen Partei lehnen das Vorgehen von letzter Woche radikal ab. Das ist für jene, die bis zuletzt Trump gestützt haben – nennen wir an dieser Stelle Ted Cruz und Josh Hawley – eine schwere Hypothek werden, sollten sie ihrem Ehrgeiz gemäß sich 2024 um die Nachfolge von Joe Biden bewerben wollen. Das Internet hat ja ein langes Gedächtnis und für Amerika war die Erstürmung des Kapitols ein nationaler Alptraum. Vergiss‘ nicht, dass die Absturzopfer von Flug 93 noch heute als Helden veehrt werden, weil sie den Terroranschlag auf das Kapitol am 11. September 2001 verhinderten.

      Auf der anderen Seite hast Du vergessen jene republikanischen Senatoren aufzuzählen, die zum Ende der Amtszeit „ihres“ Präsidenten ein neues Impeachment fordern oder die, welche gerade von ihren Posten in der Failed Administration zurückgetreten sind. Klar, alle nicht einflussreich, weil, so habe ich gelernt, alles keine Trump-Anhänger.

      • Stefan Sasse 10. Januar 2021, 17:11

        Nein, ich rede auch von den AmtsträgerInnen, nicht den WählerInnen.

        • Stefan Pietsch 10. Januar 2021, 17:42

          Ja, und in der CDU gibt es die Werteunion, der nur politische Gegner nennenswerten Einfluss konstatieren.

          • TBeermann 10. Januar 2021, 18:08

            Eigentlich nicht wirklich der politische Gegner, sondern die Medien.

            Der politische Gegner fragt sich eher, warum nach der AfD schon wieder eine eigentlich irrelevante rechte Randgruppe überproportional viel Aufmerksamkeit erhält und erst wichtig geschrieben wird.

          • Stefan Sasse 10. Januar 2021, 18:24

            Noch mal zum Mitschreiben: in der GOP sind diese Leute nicht ohne Einfluss, sondern der Mainstream der Partei.

      • Hias 11. Januar 2021, 07:44

        Zweidrittel der Wähler der republikanischen Partei lehnen das Vorgehen von letzter Woche radikal ab.

        Wie kommen Sie auf die Zahlen? Zweidrittel der Wähler insgesamt vielleicht, aber bei den Republikaner ist das alles mehr als besorgniserregend:

        „However, a not-small 19 percent of Ipsos respondents said that they supported the rioters. In the YouGov poll, 21 percent said the same (including 14 percent who strongly supported storming the Capitol), and 32 percent did not believe that the occupation constituted a threat to democracy. Those who backed it were disproportionately Republican: 45 percent of GOP voters supported the siege, while 43 percent opposed it.“

        Und das kommt nicht von ungefähr:

        „Most recently, in a poll conducted Monday and Tuesday (just before the attack), Morning Consult found that just 24 percent of all registered voters said members of Congress should object to the certification of the Electoral College vote. However, a majority (53 percent) of Republicans thought Congress should object.“

        https://fivethirtyeight.com/features/trump-helped-take-extremist-views-from-the-fringes-of-society-to-a-mob-attacking-the-capitol/

        Lesen Sie den Artikel durch, die Zahlen sind besorgniserregend!

  • cimourdain 10. Januar 2021, 17:25

    Ein Witz, den ich heute zum Thema gehört habe:
    „Warum ist der Putschversuch in den USA so planlos und chaotisch verlaufen? — Weil in Washington keine US-Botschaft ist, die so etwas sonst organisiert hätte.“

  • Floor Acita 15. Januar 2021, 08:22

    Wenn sich die Partei von Trump distanziert hat / das Problem nur bei ihm selbst und seiner goons liegt und nicht der GOP selbst, warum a) haben dann nur 10 von 211 Abgeordneten für das impeachmant gestimmt, b) werden diese 10 jetzt massiv angegangen und c) verzögert (/hat verzögert) Mitch McConnel den Prozess im Senat obwohl die main stream Presse schon wieder concerned ist ein Prozess im Senat nach Amtsübergabe blockiere die reguläre Arbeit im Senat (die, am Rande bemerkt, offenbar nur von Demoocrats erwartet wird).

    Wäre ein klarer Schnitt, ein tatsächliches Brechen mit Trump nicht ein wesentlich eindeutigeres Signal gewesen..?

    Genauso wie die Behauptung, die Reaktion auf Linke, BLM oder Jihadis wäre dieselbe gewesen, wird hier m.E. massives gas lighting betrieben…

    Gas lighting im Übrigen ganz allgemein ist m.E. tatsächlich einer der grössten contributor zum Polit-Nihilismus. Das ständige negieren wahrnehmbarer Fakten bis zu dem Punkt wo es nicht mehr anders geht – an dem dann plötzlich zu „hat doch jeder schon immer gewusst“ umgeschwenkt wird, was ein zweites gas lighting ist, da das Negieren ja in der Öffentlichkeit passierte, ist jedenfalls nicht nur frustrierend, sondern schafft auch nicht gerade Vertrauen in Institutionen, gelinde gesagt…

    • Stefan Sasse 15. Januar 2021, 11:29

      Exakt. Über 90% der Abgeordneten stellen sich hinter ihn. Die Trennung, die Stefan macht, ist Wunschdenken.

  • CitizenK 22. Januar 2021, 08:49

    ÖR-Medien abschaffen?

    Timothy Snyder im DLF-Interview am 22.01.2021:

    „Snyder: Das Problem besteht weniger in ihm, sondern in der Lüge selbst:
    Da ist das Misstrauen vieler Amerikaner Wahlen und der Demokratie
    gegenüber. Die Möglichkeit, dass ein anderer Politiker diese große Lüge
    aufgreifen könnte und dann die Amerikaner zu den Opfern erklärt, und
    nicht Herrn Trump. Das langfristige Problem, das ich auch für Europäer für
    wichtig halte, ist das Fehlen lokaler Nachrichten und lokaler Medien. (…)
    Nach meiner Erfahrung besteht eine der Stärken einer Demokratie wie Deutschland darin, dass es dort noch regionale Radiosender und regionale Zeitungen gibt. Sie haben immer noch eine ordentliche Anzahl politischer Gespräche über das Leben am Ort oder in der Region. Als Gegensatz dazu, dass alles nur noch als nationale Politik, als Fiktion oder Abstraktion stattfindet. Dorthin hat sich leider die Gesprächskultur in Amerika entwickelt.“

    • Jens Happel 22. Januar 2021, 10:43

      ÖR-Medien abschaffen?

      Nee. Eigentlich müsste man die stärken. Sie müßten mehr dem Zugriff der Politik entzogen werden. Die Intendandten müssten gewählt werden. Sie dürften soviel Programmzeit bekommen, wie es ihren Stimmenanteil etnspricht, auch zur PrimeTime.

      Dann würde die Themenauswahl und das Wording bunter und vielfältiger. Es würde auch wieder mehr Kritik an der Regierung geübt.

      Es kehren immer mehr Bürger den Leitmedien den Rücken. Die Zugriffe auf Seiten wie achgut.com, reitschuster.de, nachdenkseiten.de wachsen ständig.

      In den USA hat dies dazugeführt, dass Seiten wie Breitbart eine unglaubliche Verbreitung fanden. Auch FoxNews ist kaum als Qualitätsmedium zu bezeichnen.

      Um das zu verhindern müssten die Themen aber wieder viel breiter im ÖR diskutiert werden. Um nicht schon wieder zu Corona abzudriften nehme ich mal als Beispiel das Thema Klimawandel.

      Wenn die Ö.R. glauben auf Dauer die Leute mit Faktenchecks zu überzeugen sind sie schief gewickelt. Die müssen Diskussionsrunden machen bei denen die auch Klimaskeptiker einladen. Soll doch Varenholt mit Rahmsdorf zur Prime Time diskutieren und Grafiken und Charts besprechen. So werden die Klimaskeptiker verdrängt und dann tummeln sich die Klimaskeptiker auf Seiten wie Eike ohne Widerworte oder Widerworte werden rausgeschnitten. Ist mir so ergangen, als ich dort mit Klimaskeptikern im Forum diskutiert habe.

      Die ÖR selektieren durch die Auswahl der eingeladenen „Experten“ die Breite der Diskussion. Da gibt es so viele Beispiele:

      Klimawandel, Ukraine, Syrien, Russlandpolitik, Skripal, Weißhelme und natürlich Corona.

      Wir haben bislang nahezu jede Entwicklung der USA mit 10 bis 20 Jahren Zeitverzug nachgeholt, z.B. Nichtraucherpolitik. Einer Entwicklung die zu Breitbart führt sollten wir unbedingt entgegenwirken.

      Und wer glaubt, beim Klimawandel hätten wir eine stabile Mehrheit wird sich wundern, was passiert, wenn wir einmal in eine Netzabschaltung kommen, weil nicht genug Strom da ist. Kürzlich sind wir knapp an einem Blackout vorbeigeschrammt.

      https://www.heise.de/tp/features/Europa-ist-am-Blackout-vorbeigeschrammt-5028090.html

      https://www.heise.de/tp/features/Die-Stromversorgung-ist-massiv-gefaehrdet-5030116.html

      Gruß Jens

    • Stefan Sasse 22. Januar 2021, 12:22

      Ich halte Snyders Analysen seit vielen Jahren für zutreffend.

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