„Der Markt regelt das, die Politik sollte sich da nicht einmischen.“ Das ist das Jahren das Mantra vieler selbsternannter „Liberaler“ und „Konservativer“. „Der Markt“ würde bessere Ergebnisse liefern, eine Art Schwarmintelligenz würde am Ende schon die beste Lösung für jede erdenkliche Frage finden.
Ein aufgeblasener Nebensatz
Das Bild der „unsichtbaren Hand“ stammt aus dem Buch „Wohlstand der Nationen“ der schottischen Ökonomen Adam Smith. Dort spielt es allerdings nicht mal eine nennenswerte Nebenrolle. Während Smith heute fast ausschließlich auf diesen Satz reduziert wird und die Marktgläubigen, die sich auf ihn berufen, zum einen so tun, als wäre dies seine Kernidee und zum anderen, als hätte er eine (positive) moralische Bewertung dieses Gedanken verfasst, ging es Smith vor allem darum, wie sich Preise entwickeln und wie es dazu kommt, dass bestimmte Akteure (hier oft auch Bevölkerungsgruppen oder Nationen) bestimmte Produkte herstellen.
Ich möchte jetzt gar nicht weiter auf Smith Werk eingehen, denn die Analysen füllen ganze Buch-Reihen und haben die nachfolgende Ökonomen-Generationen stark beeinflusst (auch wenn Smith letztendlich daran scheiterte, eine stimmige Universaltheorie vorzulegen, zumal er insgesamt nur wenige Schriften publizierte und vor seinem Tod sämtliche Manuskripte und Briefwechsel vernichten ließ). Wichtig ist aber, dass Smith nie glaubte, dass der Markt auf wundersame Weise die Belange der Gesellschaft regeln würde. Erst seine Nachfolger schrieben ihm diesen quasi-religiösen Ansatz zu,
Der perfekte/vollkommene Markt
Schauen wir uns also an unter welchen Bedingungen „dem Markt“ lenkende Wirkung zugeschrieben wird. In der Theorie wird ein vollkommener Markt angenommen. Dieser muss folgende Kriterien erfülle:
1. Die Waren und Dienstleistungen müssen jederzeit und ohne geografische Besonderheiten für alle zu den gleichen Bedingungen in gleicher Qualität erhältlich sein.
2. Es darf weder auf Seite des Käufers, noch des Verkäufers, eine persönliche Präferenz bestehen (z.B. durch Werbung)
3. Allen Akteuren müssen immer sämtliche Informationen zum Markt und den Gütern vorliegen (Markttransparenz)
4. Alle Akteure reagieren unverzüglich auf alle Veränderungen
5. Alle Akteure handeln immer in ihrem objektiven Interesse
Dazu kommt, dass jeder Akteur diverse Meta-Perspektiven einnehmen müsste, damit der Markt diese magische Wirkung entfalten könnte. Sie dürften sich nicht nur fragen, wie sie einen bestimmten Artikel zu den besten Bedingungen erstehen können, sondern müssten zum einen sämtliche Alternativprodukte kennen, korrekt bewerten und darüber hinaus realistische Erwartungen an die Vorteile durch den Erwerb gegen die ökonomischen, ökologischen und sozialen Nachteile nicht nur für sich selbst, sondern auch für die Allgemeinheit und über ihre Lebensspanne hinaus abwägen.
Nun trifft schon grundsätzlich keine dieser Bedingungen zu. Es haben schon in einem begrenzten geografischen Gebiet nicht alle den gleichen Zugang zu den gleichen Produkten in gleicher Qualität. Global sind wir Welten davon entfernt. Nahezu alle Kunden haben irrationale Präferenzen für bestimmte Produkte oder Hersteller und handelnd nicht in ihrem objektiven Interesse (dazu später mehr). Niemandem liegen alle denkbaren Informationen zu einem Artikel vor. Die meisten wollen es auch gar nicht all zu genau wissen, was „in die Wurst kommt“. Viele scheitern schon daran, sich über die grundlegenden Gebrauchseigenschaften zu informieren und verschiedene Optionen zu vergleichen.
Es wird an dieser Stelle gerne eingeworfen, dass der Mensch ein soziales Wesen ist und neben dem Gebrauchswert auch das Prestige, das mit einem Produkt verbunden ist, ein objektives Interesse sein kann. Das ist sicher richtig, aber welche Ware mehr Prestige verschafft, entspringt wiederum nicht einer objektiven Bewertung. Dass ein I-Phone cooler ist, als ein Mobiltelefon von Huawai liegt nicht an den technischen Features. Es wird in erster Linie durch Werbung beeinflusst, von Profis, die darauf trainiert sind, unsere psychologischen Schwächen zu gut wie möglich auszunutzen und ihr Produkt mit vollkommen unrealistischen Erwartungen zu verknüpfen, was es an unserem Leben ändern würde.
Nicht mal das beste Produkt
Tatsächlich scheitert „der Markt“ aus genau diesen Gründen regelmäßig schon daran, dem beste Produkt zum Erfolg zu verhelfen, geschweige denn, unsinnige Produkte (die oft nur als Gimmick für den einmaligen Gebrauch konzipiert sind) oder künstliche Trends und Moden abzuwehren. Es sind entgegen der Legende nicht die Innovativsten, die sich durchsetzen, sondern die mit dem besten Marketing und der geschicktesten Öffentlichkeitsarbeit. Von den heute als große Intrapreneure gefeierten (wie Steve Jobs oder Bill Gates) haben selbst oft wenig bis nichts zur technischen (Weiter-) Entwicklung beigetragen, aber die Ideen anderer vermarktet (nicht selten, ohne sie dabei angemessen am Erfolg zu beteiligen). Und selbst dabei sind noch reichlich schlechte oder überflüssige Produkte entstanden.
Wir Menschen sind extrem schlecht darin, Objektiv Nutzen und Kosten abzuwägen oder den Nutzen verschiedener Angebote zu vergleichen. Noch weniger sind wir in der Lage, auf die Meta-Ebene zu wechseln und zu beurteilen, ob die sozialen und ökologischen Kosten es nicht rechtfertigen würden, etwas mehr für ein Produkt auszugeben (von einer möglicherweise verbesserten Haltbarkeit ganz zu schweigen).
Was diese Erwägungen noch schwieriger macht, ist dass die Menschen in den konsumstarken Regionen der Welt, die diese Entscheidungen vor allem treffen, nicht diejenigen sind, die den Preis dafür zahlen. Wir verschieben die Konsequenzen in andere wirtschaftliche Schichten, andere Erdteile oder andere Generationen. Und das ist nicht verwunderlich, wenn ein wesentlicher Teil der Bevölkerung hierzulande nicht mal einen Plan für die eigene Altersvorsorge hat (und nur ein Bruchteil davon, weil sie es sich nicht leisten können.)
Hier „funktioniert“ gar nichts
Ein Auslöser, diesen Text zu schreiben, waren Diskussionen unter anderem hier im Blog und in den Kommentaren, in denen immer wieder behauptet wurde, der „der Markt“ würde „funktionieren“. Um diese Behauptung aufrecht zu erhalten, muss man die Latte allerdings schon lächerlich niedrig hängen. Der Markt „funktioniert“ nicht (im Sinn einer regelnden Instanz, wie es die Gläubigen behaupten), nur weil wir im Supermarkt die Wahl zwischen 15 verschiedenen Sorten Himbeerjoghurt haben.
Und auch die Marktwirtschaft hat global noch nie funktioniert. Kapitalismus ist ein Wirtschaftssystem das gut darin ist, in kurzer Zeit viele Güter herzustellen. Profiziert hat davon aber immer nur ein kleiner Teil der Welt, während der große Rest leer ausging bzw. den Preis gezahlt hat. Die Verteilung scheint in den letzten zwei bis drei Jahrzehnten etwas gerechter geworden zu sein. Aber zum einen kann man mit einigem Recht fragen, ob ein Leben als Arbeiter im Sweat Shop wirklich besser ist, als Subsistenzwirtschaft, zum anderen führt genau diese Verlegung von Produktion (zu schlechteren Bedingungen bei Arbeits- und Umweltschutz, versteht sich) zu einem großen Teil der Verwerfungen, die wir hier erleben, weil das Wachstum nicht mehr ausreicht, die Effizienzsteigerungen aufzufangen.
Die Gier der Akteure nutzen?
Immer wieder wird gefordert, „den Markt“ zu nutzen, um Herausforderungen wie dem Klimawandel zu begegnen. Und ja, sicher könnte man die Gier der Akteure und bestimmte Marktmechanismen nutzen, um Entwicklungen zu forcieren. Wenn man die Bedingungen so angelegt sind, dass nur bestimmte Verhaltensweisen erlauben, Gewinne zu machen, werden die Menschen dem folgen. Das hat aber eben nichts damit zu tun, dass der Markt irgendetwas regeln würde, weil die Bedingungen nicht auf dem Markt festgelegt werden können.
Ich persönlich bin bei dem Ansatz auch eher misstrauisch. Meiner Meinung nach, wird sich unsere Wirtschaftsweise in Zukunft deutlich stärker umstellen müssen. Das wird nicht zu ständigem Gewinnstreben bzw. Gewinnoptimierung passen. Für den Moment mag es besser sein, „die Wirtschaft“ mit Gewinnen zu motivieren, ökologischer zu produzieren und eventuell sogar Möglichkeiten zu entwickeln, Emissionen, Müll etc. wieder aus dem Ökosystem heraus zu ziehen. Langfristig werden wir grundlegender denken müssen, um nicht den Ast abzusägen, auf dem wir sitzen.
Dieser Text ist Teil meiner „Schluss mit Wachstum“-Reihe.
Jeder Markt braucht Regulierung weil ansonsten irgendwann eine derartige Marktkonzentration entsteht, die den wichtigsten regulierenden Faktor in freien Märkten, den Wettbewerb, außer Kraft setzt.
Ein riesiges Problem unseres heutigen Wirtschaftens sind die entfesselten Finanzmärkte deren Renditegier wie Brandbeschleuniger Volkswirtschaften zerfressen und die in einer Geschwindigkeit agieren, dass eine effektive Regulierung unmöglich machen.
Hinzu kommt, dass aus der Gleichung vieler Produktkalkulationen die Kosten für Umweltzerstörung und Gesundheitsgefährdung ausgeklammert sind.
Wenn wir hier international verbindliche Regelungen geschaffen würden, könnten die selbstzerstörerischen Kräfte des Kapitalismus gezähmt werden. Andere Wege des Wirtschaftens, haben noch nie so viel Wohlstand für so viele geschaffen. Insofern gilt es nicht den Kapitalismus per se abzuschaffen, sondern ihn fortzuentwickeln, so dass er den Menschen dient, statt ihn zu zerstören.
Das sehe ich ehrlich gesagt nicht.
Kapitalismus ist ist meinen Augen nicht mit Nachhaltigkeit vereinbar. Man kann sicher Ansätze oder Techniken übernehmen, aber Kapitalismus kann nicht ohne Wachstum funktionieren und wir nicht überleben, wenn wir dauerhaft wachsen. (Davon, dass die Lebensqualität drastisch steigen könnte, wenn man es nicht mehr versuchte, ganz zu schweigen.)
Das die Marktwirtschaft Wachstum braucht und so erfolgreich bei der Befriedigung von Bedürfnissen ist, zeigt dass der Mensch ständig Wachtum WILL.
Für Ameisen wäre unsere Marktwirtschaft absurd. Für Individuen, die Gefallen an besseren Autos, Computern etc. zeigen, scheint sie gut geeignet.
Im Kern ist es die Unmäßigkeit der menschlichen Natur, die zu Flächenverbrauch und Umweltzerstörung führt und Wachstum erforderlich macht.
Auch Marks wollte Wachstum.
Wirtschaftssysteme die ohne Wachstum auskommen gab es in der Steinzeit und bei den Indios im Regenwald. Bei Letzetern mangelte es wohl auch an Möglichlkeiten zu wachsen. Bei Ersterem scheint es irgendwie auch Bedürfnisse gegeben zu haben, die die Menscheit aus der Steinzeit ins Jahr 2021 führten.
Ich sehe, wie du, dass der wachstumszwang unter Umweltaspekten nicht nur sehr problematisch sondern auch irgendwann endlich ist, aber die Marktwirtschaft ist für mich Folge nicht Ursache!
Das ist halt eine sehr ahistorische Sichtweise.
Die Menschheit war den größten Teil ihrer Geschichte nicht auf Profitmaximierung oder Wachstum ausgelegt. Das ist eine Entwicklung, die erst wenige Generationen alt ist und unsere Lebensweise komplett auf den Kopf gestellt hat. Was wir heute als selbstverständlich akzeptieren (den „Verkauf“ unserer Zeit; täglich die gleiche Anzahl an Stunden zu arbeiten, ob es sinnvolle Tätigkeiten zu tun gibt oder nicht; die Trennung von Arbeit und sozialer Interaktion usw.).
Aber da unser gesellschaftliches Gedächtnis sehr kurz ist und viele glauben, wenn es während ihrer Kindheit zu war, war es „schon immer“ so, bist du damit sicher nicht allein.
@ TBeermann 10. Januar 2021, 16:07
Das ist halt eine sehr ahistorische Sichtweise.
Die Menschheit war den größten Teil ihrer Geschichte nicht auf Profitmaximierung oder Wachstum ausgelegt.
Das ist halt eine sehr eingeschränkte Sichtweise.
Zum einen ist natürlich die Geschichte ein ständiger Kampf nach „mehr“; mehr Land, mehr Macht, mehr Soldaten, und ein kurzer Blick in die Geschichte der Militär- und Waffentechnik (aber auch der Landwirtschaft) zeigt, dass Vermehrung, Verbesserung, Entwicklung neuer Produkte stets ein starker Antrieb war. Hochkulturen wie Babylon, China, Ägypten, die Kulturen der Inka, Maya und Azteken wären ohne diesen Antrieb nach Fortschritt, nach „besser“ und „mehr“ erst gar nicht entstanden.
Wenn Du die ganze jüngere Menschheitsgeschichte auf die Anzahl der verschiedenen Himbeerjoghurtsorten im Kühlregal von Aldi (bzw. nur auf die Deine Theorien stützenden Aspekte) reduzierst, entgehen Dir einige Punkte. Das ist dann schon nicht mehr holzschnittartig, sondern handgebeilt auf die Welt geschaut.
„die Kulturen der Inka, Maya und Azteken…“
… sind aber mit einiger Wahrscheinlichkeit wegen ökologischer Faktoren untergegangen. Womit wir beim Ausgangspunkt des Diskussion wären.
Ich glaube, bei den Azteken und Inkas lag’s in erster Linie an den europäischen Invasoren. Aber z.B. für die untergegangenen Gesellschaften der Rapa Nui (Osterinsel) und des Khmer-Reichs wird das stark vermutet, dass die ihre eigenen Lebensgrundlagen abgewirtschaftet hatten.
@ CitizenK 11. Januar 2021, 09:35
„die Kulturen der Inka, Maya und Azteken…“
… sind aber mit einiger Wahrscheinlichkeit wegen ökologischer Faktoren untergegangen.
Zumindest für die Azteken eingeschränkt ein Faktor; aber die Europäerhätten ihnen so oder so den Todesstoß versetzt.
Wie auch immer, kann man voraussetzen, dass unser Wissen über ökologische Zusammenhänge größer ist und stärker in politische Einscheidungen einfließt.
Womit wir beim Ausgangspunkt des Diskussion wären.
Nein. Da ging es darum, dass „Markt“ als Konzept nicht funktioniert. Und diese Aussage ist natürlich so falsch.
Der „Markt“ ist eine wirtschaftliche Steuer- und Regelfunktion, und wie jede Funktion der Steuer- und Regelungstechnik von Parametern abhängig. Ich kann die Parameter durch ändern und in der Form anpassen, dass das gewünschte Ergebnis herauskommt (das bestreitet nicht einmal Stefan Pietsch).
Punkt ist halt nur, dass von „öko-linker“ Seite (bitte entschuldige die Vergröberung / Verallgemeinerung des Begriffs) stets nur wenige Parameter in Betracht kommen, und die ausgelösten Folgen bzw. Ergebnisse dieser Parameteränderungen nur unter dem Aspekt Ökologie und „Gerechtigkeit“ betrachtet werden.
Ein (wirklich krass überzogenes) Beispiel: Ich kann den Verbrauch meines Autos auf 0 bringen, wenn ich ihn schiebe. Aber dann ist der Nutzen hin.
Es nützen keine ökologischen Vorgaben für Deutschland, wenn Rest-Europa nicht mitgeht. Es nützen keine Steuersteuererhöhungen in Deutschland, wenn als Ergebnis ganze Industriezweige ins Ausland gehen. Es nützen keine Produktionseinschränkungen für Deutschland, wenn man die ausgefallenen Produkte woanders produziert und per Containerschiff hierher fährt.
Die Diskussion sollte also nicht darum gehen, ob man das Prinzip „Markt“ abschafft und durch ein wie auch immer geartetes Steuergremium ersetzt, dass allen Vorgaben macht, sondern, wie man es schafft, die richtigen Parameter zu finden, die unsere Wirtschaft auf einen besseren Kurs zwingen.
Dazu gibt es natürlich wieder unterschiedliche Ansätze, und da wird sich zwischen Dir / Stefan Sasse / Erwin Gabriel / Stefan Pietsch ein sehr breites Meinungsspektrum entfalten.
Ich habe keine grundsätzlichen Einwände gegen eine in Richtung ökologisch angepasstes (Produktions-)Verhalten stärkere Reglementierung. Aber das darf meiner Meinung nach nicht zu Pleiten, Arbeitslosigkeit, Flucht von Produktionsstätten führen, da das unser grundsätzliches Problem des ökologischen Raubbaus nicht löst, sondern nur verschiebt.
So gesehen fehlen uns die letzten Jahrzehnte sehr.
@ Kning4711 9. Januar 2021, 11:38
Jeder Markt braucht Regulierung weil ansonsten irgendwann eine derartige Marktkonzentration entsteht, die den wichtigsten regulierenden Faktor in freien Märkten, den Wettbewerb, außer Kraft setzt.
Ein riesiges Problem unseres heutigen Wirtschaftens sind die entfesselten Finanzmärkte deren Renditegier wie Brandbeschleuniger Volkswirtschaften zerfressen und die in einer Geschwindigkeit agieren, dass eine effektive Regulierung unmöglich machen.
Hinzu kommt, dass aus der Gleichung vieler Produktkalkulationen die Kosten für Umweltzerstörung und Gesundheitsgefährdung ausgeklammert sind.
Wenn wir hier international verbindliche Regelungen geschaffen würden, könnten die selbstzerstörerischen Kräfte des Kapitalismus gezähmt werden. Andere Wege des Wirtschaftens, haben noch nie so viel Wohlstand für so viele geschaffen. Insofern gilt es nicht den Kapitalismus per se abzuschaffen, sondern ihn fortzuentwickeln, so dass er den Menschen dient, statt ihn zu zerstören.
Sehe ich ähnlich,mit Betonung auf „International verbindlich“.
Ein von Thorsten Beermann gewünschter „globaler Sozialismus“, bei dem Vorlksvertreter Produktauswahl,Produktionsbedingungen und Geldverteilung festlegen,wird nicht funktionieren.
Ich möchte noch auf die andere Seite eingehen: Marktgläubigkeit geht meist mit einer Staatsverachtung einher. Und diese ist in präfaschistischen Zeiten wie derzeit ein nicht mehr zu unterschätzende Gefahr. Von der Ablehnung staatlicher Maßnahmen bis zur Bekämpfung staatlicher Institutionen und der Abkehr von der Demokratie sind es nur minimale Schritte. Daher ist eine marktradikale Ideologie der Türöffner für protofaschistische Theorien und dient zu deren Legitimation. Gerade die Verknüpfung des Konkurrenzlampfs in einem freien Markt mit sozialdarwinistischen Konzepten erweitert die Schnittmenge zwischen Liberalen und Faschisten. Beide Verachten marginalisierte Gruppen, sie unterscheiden sich nur noch im Vernichtungswillen.
Aufgrund des vorherrschenden neoliberalen Dogmas mit seiner überzogenen Marktideologie sind wir bereits viel zu weit in Richtung Abgrund gerutscht. Es finden physische Angriffe auf Parlamente statt, die erkennbar unterschätzt und teilweise wohl auch aktiv von den Sicherheitsbehörden unterstützt werden. Die Verachtung des Staates und der Demokratie nimmt zu. Die falsche Marktgläubigkeit ist einer der Sargnägel.
Ist zwar hier nicht das Thema, aber ja, ich sehe dort auch eine der Richtungen, aus denen die Demokratie unterminiert wird.
Und das Risiko ist real. Was in den USA in den letzten vier Jahren passiert ist, konnte man sich vor sechs Jahren aus noch nicht vorstellen.
@ Marc 9. Januar 2021, 11:57
Ich möchte noch auf die andere Seite eingehen: Marktgläubigkeit geht meist mit einer Staatsverachtung einher.
Mag sein, dass der intensive Glaube an den Markt mit Staatsverachtung einhergeht. Aber der intensive Glaube an den Staat geht genauso einher mit der Verachtung des Individuums.
Und diese ist in präfaschistischen Zeiten wie derzeit ein nicht mehr zu unterschätzende Gefahr.
Oh Mann, das ist so weit daneben, dass ich das nicht erklären kann, ohne beleidigend zu werden.
Oh Mann, das ist so weit daneben, dass ich das nicht erklären kann, ohne beleidigend zu werden.
Wir waren nur eine erfolgreiche Geiselnahme im Kapitol und die Ausrufung des Kriegsrechts vom US-Faschismus entfernt.
Ganz unrecht hat Marc ja nicht. Was, wenn Pence unter dem Druck und den Drohungen eingeknickt wäre?
„Wodurch ist denn der Begriff des Faschismus definiert? Gehen wir es mal durch:
Unterstützung paramilitärischer Gruppen.
Angriffe auf den freien Journalismus.
Dämonisierung von politischen Gegnern und Intellektuellen im Allgemeinen.
Die Nostalgie für eine mythische, meist ländliche, jedenfalls nicht urbane Vergangenheit.
Die Idee, dass einige Volksgruppen echt national sind und andere nicht. Der Versuch, eine unabhängige Justiz zu unterminieren.
Die Propagandatechnik, eine Lüge so oft zu wiederholen, dass sie irgendwann für wahr gehalten wird.
All das hat Trump getan! Somit ist er ein Faschist.“ (Susan Neiman)
https://www.spiegel.de/politik/ausland/angriff-aufs-us-kapitol-jetzt-muessen-wir-die-dinge-beim-namen-nennen-trump-ist-ein-faschist-a-d9a4ff0f-6ea6-4672-b3ed-15f78be82219
@ Marc @ Citizen K.
Wir waren nur eine erfolgreiche Geiselnahme im Kapitol und die Ausrufung des Kriegsrechts vom US-Faschismus entfernt.
Ich bin zum einen davon ausgegangen, dass wir von Deutschland reden. Zum anderen mag selbst ich nicht widersprechen, dass Trump starke ausgeprägte faschistische Tendenzen hat. Das gilt aber nicht für die gesamte republikanische Partei, erst Recht nicht für die Demokraten; mithin nicht für die USA, für Europa, für die Welt.
Also haben wir (von mir aus) in den USA mit Trump einen Faschisten, der (aus unserer Sicht) überraschend viele Unterstützer mitbringt. Wenn das inzwischen reicht, „unsere Zeit“ zu einer präfaschistischen zu machen, weiß ich nicht, wie man die Endzwanziger-Jahre des letzten Jahrhunderts nennen soll. Dort gab es in Deutschland nicht nur die NSDAP als entsprechend ausgerichtete Partei, sondern zahlreiche andere. In ganz Europa und überall auf der Welt poppte dieser Scheiß auf. In Italien, Deutschland, Kroatien, Rumänien, Spanien und Ungarn gelang die Machtübernahme, in Belgien, Bulgarien, Dänemark, Frankreich, Großbritannien, Niederlande, Norwegen, Polen, Portugal, Schweden, Tschechoslowakai, sogar in der Schweiz, gab es in der Zeit entsprechende nennenswerte politische Bewegungen. Außerhalb Europas gab es in Ägypten, China (Kuomintang), Japan, Südafrika, und natürlich stark ausgeprägt in Südamerika zahlreiche militär-diktatorische / faschistische Bestrebungen.
Die Jahre nach dem ersten Weltkrieg waren präfaschistische Zeiten, da lag der Faschismus praktisch überall in der Luft.
Du wirst immer, in jeder Zeit, in jedem Land irgendwelche extremistische Spinner finden, die andere umbringen wollen, um ihre politischen „Phantasien“ durchzusetzen (wobei es mir persönlich egal ist, ob das Faschisten, Kommunisten, Nationalisten, Dshihadisten oder sonst was sind – alle krank im Kopf).
Was mich an diesen „Der Faschismus steht vor der Tür“-Rufen so stört, sind zwei Punkte:
• Man schaut nur nach rechts. Versteh mich da nicht falsch: das ist wirklich wichtig! Aber der entscheidende Punkt ist nicht, ob die Gewalt von rechts, links oder quer kommt. Der entscheidende Punkt ist die Bereitschaft zur und die Ausübung der Gewalt.
• Der zweite Punkt ist, dass bei jedem rechtsextremen Spinner gleich der große Anti-Faschismus-Rundumschlag ausgelöst wird, oft mit Zielrichtung auf alles, was rechts der LINKEn läuft.
Ich wurde ziemlich genau 13 Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs geboren. Die Familie meines Vaters wurde aus ihrer Heimatstadt vertrieben, weil mein Großvater Anfang der 30er Jahre mit seinem Fahrservice jedes Wochenende eine Handvoll Juden zu einem Viehmarkt gefahren hatte (vermutlich nicht aus humanistischen Gründen, sondern weil er davon lebte). Die NSDAP war noch nicht an der macht, die SA aber schon recht aktiv.
Nicht bös sein, das waren andere Zeiten als jetzt. Das soll nicht heißen, dass das, was in den USA passiert, harmlos ist; ich halte den Sturm auf das Capitol auf lange Sicht für bestimmender als 9/11. Sondern nur, dass Dir irgendwann die Worte ausgehen, wenn Du schon jetzt die dicken Kaliber verbrauchst.
Völlige Zustimmung. Ich bezog mich auf Trump und seine Unterstützer.
Es wäre allerdings auch für Europa ein Riesenproblem, wenn sich diese Kräfte in den USA durchsetzen sollten. Zumal Steve Bannon ja auch hier schon recht aktiv ist.
Ich denke in Deutschland haben wir definitiv keine präfaschistische Zeit. In den USA ist die Lage dramatischer. Und in Ungarn oder Polen stecken wir mittendrin.
Das verachten von Gruppen und Vernichtungswille können die Linklen aber auch ganz gut!
Die Antifa fällt ja deswegen immer durch ihre „friedlichen“ 1. Mai Kundgebungen auf.
Vernichtungswille gibt es bei Linken auch, er bezieht sich aber je nach Perspektive auf ungerechtfertigt angeeigneten Besitz.
Nein. 1. Mai ist kein Vernichtungswille.
@ Marc 10. Januar 2021, 18:27
Vernichtungswille gibt es bei Linken auch, er bezieht sich aber je nach Perspektive auf ungerechtfertigt angeeigneten Besitz.
Wie soll ich Deine Aussagen gegen rechts ernst nehmen? Wenn Du mal etwas tiefer in die Szene hineinlauscht, wirst Du feststellen, dass Polizisten nicht als Menschen, sondern als anonyme Staatsmacht, als „Schweine“ angesehen wird, die es zu bekämpfen gilt. Da gibt es Spinner, die von Scharfschützen träumen, die Bullenschweine abknallen, extremste Gewaltfantasien etc.
Wo ist der Unterschied zu Rechtsextremen, die Flüchtlinge (oder Antifa-Mitglieder) ebenfalls nicht als Menschen begreifen?
Ich kann und will diese Unterscheidung „nach Motivation“ nicht nachvollziehen.
Absolut. Deswegen darf man den Linksextremisten auch keinen Fußbreit geben. Nur sind die halt aktuell ein strafrechtlich relevantes Problem, kein politisches.
Der Satz „Der Markt regelt gar nichts“ ist genau so unsinnig wie „Der Markt regelt alles“. Was genau ist denn die Alternative? Planwirtschaft sicher nicht.
Von der Dichotomie Staat vs. Markt sollten wir uns verabschieden.
Wie Kning sagt: Es geht um eine vernünftige Regulierung. Oder wie Marion Dönhoff das ausgedrückt hat: Zähmt den Kapitalismus. Der Streit kann nur um das Ausmaß und die Mittel der Zähmung gehen.
Warum keine Planwirtschaft?
Irgendjemand plant ja so oder so, die Frage ist, welche Interessen und welchen Zeithorizont diese Person(en) dabei vor allem im Blick hat bzw. haben.
Es spricht ja keiner von Sowjet-Verhältnissen, sondern davon, dass diejenigen, die dafür von der Bevölkerung gewählt wurden, die Ausrichtung festlegen.
Warum keine Planwirtschaft?
Irgendjemand plant ja so oder so, (…)
Kurzgefasst:
Eine Volkswirtschaft ist zu komplex um zentral geplant zu werden, zudem fehlen die Anreize für Innovation. Es werden immer Mängel entstehen.
Längere Fassung hier in diesem Artikel des Tagesspiegels gut zusammengefasst am Beispiel der DDR – der wahrscheinlich „beste“ Versuch der bisherigen Planwirtschaften.
https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/ddr-mit-dem-plan-in-die-pleite/1628954.html
Die Fokussierung auf Wachstum ist sicherlich auch ein Problem unserer Kapitalistischen Wirtschaft würde sich aber auch begrenzen lassen. Das Problem sind völlig überzogene Renditeerwartungen und Versprechen. Diese machen nachhaltiges Wirtschaften nicht attraktiv und lenken die negativen Auswirkungen auf Gesellschaft und Umwelt um.
Wie gesagt: Es spricht ja niemand von einem DDR-System (wobei ich da auch immer etwas vorsichtig wäre, denn dort haben sicher weniger Menschen gehungert oder waren medizinisch unversorgt, als in den USA).
Anreize kann man aber auch anders schaffen und wird es in meinen Augen auch tun müssen.
Kapitalismus kann nicht ohne Wachstum funktionieren, weil dabei sonst immer mehr Menschen überflüssig werden. (Das fangen wir schon seit rund drei Jahrzehnten nur noch über unsinnige Wegwerfprodukte, Dienstleistungen und das Aufblasen von Verwaltungen auf).
Nebenbei: Nachdem der Autor des Textes heute beim Berliner Unternehmerverband arbeitet, würde ich ihn jetzt auch nicht als ganz unparteiisch ansehen.
NUR noch? Offenbar hast Du einen Computer, sonst wärst Du nicht hier.
Ja, wir fangen den Abbau von Stellen in der tatsächlichen Produktion von (sinnvollen) Waren und Dienstleistungen nur noch dadurch ab.
„Es spricht ja niemand von einem DDR-System“
Na ja, wenn „die gewählten Vertreter“ darüber entscheiden sollen, was „sinnvolle Waren“ sind, dann gibt das schon zu denken. Zähl doch mal auf, was für Dich „nicht sinnvolle“ Waren und Dienstleistungen sind.
Bitte, hört auf! Ihr erkennt inzwischen nicht mal mehr einen Extremisten und Verfassungsfeindliche, wenn ihr solch absurde Fragen stellt.
Seien sie nachsichtig, sie dürfen ja auch ihre staatsverächtenden Thesen hier verbreiten.
Erstens: Nein. Sie machen anscheinend auch keinen Unterschied zwischen Ordnungspolitik und Staatsverachtung. In Ihren Augen scheint z.B. die wirtschaftspolitische Legende und Bundeskanzler Ludwig Erhard ein Staatsverächter gewesen zu sein.
Und wer andere „Kollegen“ zu Covidioten und „rechten Trollen“ erklärt, muss auf die eigene Verfasstheit und politische Positionierung hingewiesen werden.
Für das „staatsverächtende“ hätte ich gerne ein Beispiel. Ich liege in wirtschaftlichen Fragen regelmäßig mit Stefan über Kreuz, aber das ist mir bislang entgangen.
@ Marc 10. Januar 2021, 12:33
Seien sie nachsichtig, sie dürfen ja auch ihre staatsverächtenden Thesen hier verbreiten.
Natürlich ist da ein Unterschied!
Gerade solch „naive“ Fragen zeigen doch die Absurdität der Idee auf – ich wollte mir die Mühe sparen, die sich Lemmy und E. G. gemacht haben. Eine Planwirtschaft DDR2.0 ist so abwegig, dass sie eigentlich keine Diskussion lohnt. Deshalb muss man gar nicht mehr auf die Verfassungsebene gehen.
Ich schätze ja immer Ihre Seriosität. Dennoch: Jede Form von Planwirtschaft, die in den vergangenen Jahrzehnten debattiert oder gar umgesetzt wurde, verstieße gegen mehrere Normen des Grundgesetzes als da wären das Recht auf Vertragsfreiheit, die negative Koalitionsfreiheit und nicht zuletzt das Recht auf Eigentum.
Ich diskutiere nicht eindeutig verfassungswidrige Konzepte und Ideen. Das Grundgesetz ist der gemeinsame Bogen, unter dem wir uns versammeln. Wer sich klar außerhalb stellt, ist kein Gesprächspartner. Linke sehen das übrigens in Bezug auf Rechte viel strenger. Danach ist jemand schon nicht satisfaktionsfähig, wenn er Vorschläge der Wissenschaften anzweifelt und verschiedene errichtete Sprachtabus nicht beachtet.
Und über mehr will ich an dieser Stelle wirklich nicht sprechen.
Ein Großteil der Wegwerfprodukte sind überflüssig. Alles was mit Trends und Moden zusammenhängt, ist überflüssig. Dazu kommen viele Produkte, die sehr viel seltener produziert werden müssten, wenn die halbarer produziert würden.
Bei den Dienstleistungen würde mir vieles im Verwaltungsbereich einfallen, das kaum mehr als Beschäftigungstherapie ist. Dann gibt es Dienstleistungen, die wir nur deshalb brauchen, weil „wir“ einen großen Teil unserer wachen Zeit mit (oft) unnötigen Tätigkeiten verbringen (müssen) und selbst keine Zeit für diese Tätigkeiten haben.
Aber natürlich ist auch das ein gesellschaftlicher Aushandlungsprozess bzw. möchte ja eventuell auch jeder an anderen Stellen Abstriche mache. Entscheidend ist nur, dass die Grenzen der Regenerierbarkeit nicht überschritten werden.
Wenn ich mir die Warenflut im Drogeriemarkt oder im Elektronikmarkt ansehe, bin ich geneigt, Dir zuzustimmen.
Ein effektives Recylingsystem würde hier schon was bringen. Das gilt auch für die Fleischproduktion/Massentierhaltung/Nitratverseuchung des Bodens/Wiedergewinnung von Rohstoffen usw.
Die Instrumente sind bekannt, sie müssten halt eingesetzt werden. Zum Beispiel:
https://futurzwei.org/article/113
Eigentlich noch viel dramatischer, als die Emissionen und die Bodenbelastung, ist dass wir mit unserer Fleischproduktion gerade dabei sind, den Großteil unserer vorhandenen Antibiotika obsolet zu machen und gleichzeitig nicht mal ansatzweise Ersatz zu schaffen in der Lage sind.
Die Unweltzerstörung im Kapitalismus wurde historisch eigentlich nur von der im Sozialismus in den Schatten gestellt, oder nicht?
Würde ich jetzt so nicht unterschreiben.
Der Ostblock hat zwar einige Jahre länger ohne Rücksicht auf die Umwelt agiert (und hatte länger besonders emissionsintensive Energiequellen), aber das war es eigentlich auch. Der Westen war da nur einen Wimpernschlag früher auch kein Kind von Traurigkeit. Die Umweltbewegung der 80er gab es im Ost zwar auch, aber ohne großen Widerhall in der Politik. Und davor dürften sich beide Seiten nicht so viel genommen haben.
Na, der real existierende Sozialismus war um Faktorgrade schlimmer.
Welche Anreize denn, die funktionieren aber nicht zu einem mehr an Waren oder Dienstleistungen führen?
Die DDR hat es mit Medallien wie „Held dere Arbeit“ versucht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Held_der_Arbeit
Das würde ich als einen gescheiterten Versuch ansehen.
@ Kning4711 9. Januar 2021, 20:40
Kurzgefasst:
Eine Volkswirtschaft ist zu komplex um zentral geplant zu werden, zudem fehlen die Anreize für Innovation. Es werden immer Mängel entstehen.
Zustimmung!
Warum keine Planwirtschaft?
Es ist der falsche Weg. Nicht der Output sollte per Plan festgelegt werden, sondern die Rahmenbedingungen der Produktion reguliert werden. So wie es derzeit auch ist, jedoch mit schärferen Grenzwerten. Das Ziel sollte das Einpreisen der externen Effekte sein.
Das ist aber Marktwirtschaft plus CO2 Steuer oder CO2 Lizenzen.
Und was machen wir, wenn die Menschen zu träge sind, darauf mit Änderungen des Lebensstils zu reagieren?
Ich halte eine C02-Steuer/Abgabe durchaus für einen möglichen Schritt (ruhig auch Aufkommensneutral, damit könnte die Einkommensschere etwas verringert werden), aber grundsätzlich wurde etwas in der Art beim Benzin etc. seit den späten 90ern versucht, ohne Verbesserungen im Konsumentenverhalten zu bewirken.
In der Marktwirtschaft planen die Unternehmen im Wettbewerb zueinander. Und das ist ein menschheitsgeschichtlich beispielloses Erfolgsmodell.
Je nachdem, welchen Erfolgsmaßstab man anlegt.
Dass die Marktwirtschaft gut darin ist, in kurzer Zeit viele Dinge zu produzieren, schreibe ich ja selbst. Wenn man das als Werkzeug sehen würde, wäre das OK. Wir (als westliche Gesellschaft) sehen es aber als Selbstzweck, dem alles andere untergeordnet wird.
Mir ging es vor allem um die Frage der Planung, denn Pläne gehen ja in erster Linie schief. Der Unterschied ist dann, ob das die gesamte Ökonomie oder einzelne ihrer Teilnehmer betrifft. Daher ist Marktwirtschaft mit planenden Unternehmen wesentlich robuster.
In vielen Bereichen funktionieren freie Märkte sehr gut, in anderen nicht.
Beruflich automatisiere ich in einer technischen Rolle Prozesse in Unternehmen und Behörden mit einem Schwerpunkt auf Java mit ernsthaften Kompetenzen in Relationalen Datenbanken (Oracle, Postgresql), Webprogrammierung und neuerdings IT-Automatisierung (die nennen das devops).
Zu Beginn haben mich diese openSource Sachen wie spring, hibernate, linux und postsql sehr fasziniert, aber ich konzentrierte mich auf IBM Produkte, weil ich dachte, damit bessere Chancen auf dem Markt zu haben. Der Markt hat sich dann aber in Richtung dieses openSource Zeugs entwickelt. Sehr erfreulich, wobei ich einige interessante Erfahrungen im Umgang großer Konzerne mit Bedürfnissen ihrer Kunden nicht missen möchte. Aus meiner Sicht ist nicht alles Gold, aber da müsste ich zu sehr ins Detail gehen und es wäre auch ziemlich subjektiv. Ich erlebte also im beruflichen Umfeld, dass sich big business eben NICHT immer durchsetzt.
Märkte funktionieren ziemlich oft sehr gut. Länder mit vielen politisch und sozial begründeten Markteinschränkungen produzieren über die Jahre erstaunliche Mengen an unter der Armutsgrenze vegetierenden und Wirtschaftsflüchtlingen. Das „überzeugendste“ Beispiel ist hier für mich Argentinien. Andere Länder schwangen eine ganz große Liberalisierungsfahne … und generieren oft Märkte mit erstaunlich wenig produktiven Wettbewerb -> Chile.
Freie Märkte sollten weder als „silver bullet“ angesehen noch grundsätzlich verdammt werden. Als Arbeitsgrundlage funtionieren sie erstaunlich gut und benötigen in vielen Bereichen kluge Regulierungen. Der Teufel steckt hier wie so oft im Detail.
Am seltsamsten ist der Markt für die Nutzung von Fahrräder für Touren.
Mittelgebirge (Eifel, Fränkische Schweiz, Steigerwald) im Winter: keine E-Bikes.
Mittelgebirge (Eifel, Fränkische Schweiz, Steigerwald, Schwarzwald, Thüringer Wald) im Sommer: 30% E-Bikes
Flußradweg im Sommer: 50% E-Bikes, Obere Donau: 80%.
Fazit: Reale E-Bike Nutzung korreliert negativ mit einem sinnvollen Einsatz.
@Lemmy Caution 9. Januar 2021, 21:12
In vielen Bereichen funktionieren freie Märkte sehr gut, in anderen nicht.
Ja. Eine Schwarz-Weiß-Sicht ist einfach falsch.
Ich erlebte also im beruflichen Umfeld, dass sich big business eben NICHT immer durchsetzt.
Kann ich nachvollziehen, gerade bei B2B-Geschäften.
Freie Märkte sollten weder als „silver bullet“ angesehen noch grundsätzlich verdammt werden. Als Arbeitsgrundlage funtionieren sie erstaunlich gut und benötigen in vielen Bereichen kluge Regulierungen. Der Teufel steckt hier wie so oft im Detail.
Zustimmung. Gut auf den Punkt gebracht.
Am seltsamsten ist der Markt für die Nutzung von Fahrräder für Touren.
– Mittelgebirge (Eifel, Fränkische Schweiz, Steigerwald) im Winter: keine E-Bikes.
– Mittelgebirge (Eifel, Fränkische Schweiz, Steigerwald, Schwarzwald, Thüringer Wald) im Sommer: 30% E-Bikes
– Flußradweg im Sommer: 50% E-Bikes, Obere Donau: 80%.
Fazit: Reale E-Bike Nutzung korreliert negativ mit einem sinnvollen Einsatz.
Die Leute, die sich mit dem Fahrrad in die Berge trauen, würden sonst auch dort mit dem Fahrrad fahren. Die meisten Leute, die Elektro-Bikes fahren, würden ohne „e“ wohl nicht in die Pedale treten.
Nur eine Vermutung 🙂
es grüßt
E.G.
Volle Zustimmng, wobei bei Argentien eher das Hauptproblem darin sehe, dass sie sich de facto zu stark an den Dollar gebunden haben und dass bei einer Wirtschaft die mit Nahrungsmittelproduktion in Kern komplett anders aufgestellt ist. Den üblichen politischen Murks will ich aber nicht bestreiten.
Gerade Open Source halte ich auch nur für ein bedingt gutes Beispiel. Die Idee dahinter ist ehrenhaft, aber es hat in vielen Firmen zu einer Flickschusterei geführt, mit der man versucht, verschiedene Programm zu kombinieren, die nicht wirklich zueinander und zu gestellten Anforderungen passen. Durch den Betreuungsaufwand und die verlorene Arbeitszeit ist das Provisorium oft auf Dauer teurer, als es die Investition in eine richtige Softwarelösung gewesen wäre (nicht, dass die natürlich nicht auch schief gehen kann).
Interessant.
Diese Webseite läuft auf einem apache Server, der mit absoluter Sicherheit auf einem Linux Server liegt. Sie verwendet php 7.2.23
(Quelle: curl –verbose http://deliberationdaily.de)
und ich sehe in den Chrome f12-tools Hinweise auf Wordpress (Gnu GPL2 Lizenz), das gerne mit mySql eingesetzt wird. Als javaScript Bibliothek wird jquery 1.12.4-wp genutzt.
Das läuft hier also vermutlich ALLES KOMPLETT auf openSource Software.
Selbst auf IBM Hostrechnern koordinieren Unternehmensanwendungen verschiedene Komponenten wie IMS, CICS, DB/2, etc. Die Flickschusterei gibts also seit den späten 60ern oder noch früher…
Selbst Microsoft, der natürliche Feind von Richard Stallman (grundlegender open Source Philosoph), ist heute zu einem Teil auf dieses Lizenzmodell umgestiegen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_and_open_source
Über die Java Seite fange ich an der Stelle erst gar nicht an zu schreiben…
Nichts für ungut, aber ich sehe deutliche Hinweise, dass Du hier einfach nicht weisst, worüber Du redest…
1. hab ich nichts damit zu tun, wo dieser Blog gehostet wird.
2. besteht Software nicht nur aus Homepages
Aber Hauptsache kluscheißen.
Stefan, your part. Lemmy Caution geh ört zu den seriösesten Kommentatoren im Netz (wir kennen uns über ein Jahrzehnt) und er hat es mit Sicherheit nicht nötig, sich etwas so Unflätiges gefallen zu lassen.
„einer der seriösesten Kommentatoren im Internet“ ist bestimmt übertrieben und dieser Beitrag trifft mich überhaupt nicht.
1. Bin ich im Netz wesentlich weniger empfindlich als im Real Life
2. Ist diese Diskussion sowieso absurdes Theater.
Ich verdiene damit seit über 20 Jahren mein Geld.
a) Ich war nie openSource zealot und werde es wohl auch nicht mehr werden. Hab mal durchgezählt: Im Home Office liegen genau 4 Oracle Datenbank „Handbücher“ mit 480 bis 1200 Seiten in erweiterter Griffweite. Das ist neben MS-Office eine Closed Source Bastion.
Als Entwicklungswerkzeug präferiere ich Produkte von JetBrains, die teilweise closed source sind. Seit letzten Jahr auch VS Code von Microsoft, das wiederum mit Ausnahme der Installationsdateien 100% open source ist, obwohl von Microsoft.
b) Arbeite an dem Zeug seit ca 23 Jahren beruflich für Kunden, die zu 95% im DAX bzw dem Aktienindex eines anderen europ. Landes notiert sind, große Genossenschaften oder der Staat.
Das letzte mal, dass ich vom Kunden ähnliche Bedenken zu openSource gehört habe oder verwandte Sprüche wie „Niemand ist jemals dafür gefeuert worden, dass er sich für ein IBM Produkt entschieden hat“ sollte ungefähr 2007 gewesen sein.
Wenn TBeermann das meint besser zu wissen…
Mein aktuelles Projekt ist eine Art webbasierte Planungs- Auftragsvergabe/Abwicklung- und Abrechnungs-Individual-Software für eine bestimmte Art von extern eingekauften Dienstleistungen.
Das verwendet ausser Oracle Datenbank, jira, der mir zur Verfügung gestellte Windows Laptop und Intelij idea nur open source und das ist heutzutage auch mehr als normal
(linux centOS, apache http server, git, openjdk, undertow, spring boot, angular, ansible, viele kleine Java Bibliotheken).
Ich habe auch nirgendwo geschrieben, dass es bei allen Firmen zu einem Flickenteppich geführt hat, sondern in vielen, weil ich das selbst in oder im Umgang mit genügend Firmen erlebt habe, dass verschiedene, (oft kostenlose oder sehr günstige) eigentlich nur bedingt kompatible Open Source Programme zusammengezimmert wurden, um gemeinsam eine Aufgabe zu erledigen, die ein passgenau programmiertes System mit deutlich weniger Aufwand und Reibungsverlusten erledigt hätte.
Und bei nichts davon ging es um Webhosting. (Wo nebenbei vielleicht auch noch ein winziger Unterschied zwischen einem Blog wie diesem besteht oder einer professionellen Operation, bei der richtig Geld verdient wird und richtig Traffic anfällt.)
Ich habe in der Bewertung nichts zurückzunehmen. Und gerade Blogger, die mit erweiterten Rechten ausgestattet sind, sollten sich um so mehr benehmen und zurücknehmen.
Ich weiß, was Sie tun. Na, so ungefähr. Und Sie haben etwas von der Welt gesehen, können die Dinge besser einordnen. Es ist unser aller Aufgabe, Sprache und Benehmen auch im Internet nicht verrohen zu lassen. Das sollten gerade jene beherzigen, die sonst reklamieren, dass aus Worten Taten würden.
@ Thorsten Beermann
„Der Markt regelt das, die Politik sollte sich da nicht einmischen.“
Der Markt regelt zwar nicht alles, aber viel. Er regelt bei weitem nicht alles perfekt, aber vieles gut, und vieles (nicht alles) besser als die Politik.
… die Marktgläubigen …
Das ist mal eine zutreffende Formulierung. Ich GLAUBE wirklich, dass „der Markt“ gewisse regelnde Kräfte hat, und in vielen Fällen in die richtige Richtung zeigt. Aber wer glaubt, dass „der Markt“ das nicht tut, glaubt auch.
Willkommen im Club der Gläubigen.
Viele scheitern schon daran, sich über die grundlegenden Gebrauchseigenschaften zu informieren und verschiedene Optionen zu vergleichen.
Ja. Und? Es kann nicht jeder alles wissen, oder sich in allem auskennen. Unter anderem (wenn auch nicht nur) ist es eine Aufgabe der Werbung, Produktunterschiede hervorzustellen.
… welche Ware mehr Prestige verschafft, entspringt wiederum nicht einer objektiven Bewertung.
Zumindest wenn es um Produkte, Dienstleistungen, Preise und andere Aspekte des Marktes geht, entspringt NICHTS einer objektiven Bewertung.
Tatsächlich scheitert „der Markt“ aus genau diesen Gründen regelmäßig schon daran, dem beste Produkt zum Erfolg zu verhelfen, geschweige denn, unsinnige Produkte (die oft nur als Gimmick für den einmaligen Gebrauch konzipiert sind) oder künstliche Trends und Moden abzuwehren.
Was ist das beste Produkt? Für den einen ist es etwas, dass eine bestimmte Funktion möglichst billig bereitstellt, der nächste möchte etwas, das ihm Status verleiht, sich besonders einfach bedienen lässt, oder optisch zu irgendetwas passt, was man schon hat oder was einem gefällt. In keinem der Fälle kann vorausgesetzt werden, dass der-/demjenigen bestimmte soziale oder ökologische Aspekte bewusst sind, oder diese interessieren sie / ihn vielleicht nicht.
Für viele (nicht alle) Situationen stellt der Markt gute (nicht immer die besten) Produkte her.
Von den heute als große Intrapreneure gefeierten (wie Steve Jobs oder Bill Gates) haben selbst oft wenig bis nichts zur technischen (Weiter-) Entwicklung beigetragen, aber die Ideen anderer vermarktet (nicht selten, ohne sie dabei angemessen am Erfolg zu beteiligen).
Wie arrogant gedacht.
Die graphische Benutzeroberfläche und die Computerbedienung per Maus wurden zwar bei Xerox entwickelt, von den Entscheidern dort aber als Albernheit und Spielerei abgetan. Steve Jobs, der dort als Aushilfe arbeitete, erkannte das Potential, dass darin liegt, Nicht-NERDs den Zugang zu Computern zu erleichtern. Auch die Idee, Musikabspielgerät, Kamera, Internet-Zugang und Telefon in EIN mobiles Gerät zu packen, stammt von ihm. Selbst wenn er keine einzige Schaltung selbst entwickelt hat, stammen die Vorgaben an die Entwickler von ihm.
Bill Gates (der bereits als Minderjähriger ein Verkehrszählsystem entwickelte, dass es Kommunen ermöglichte, ohne großen Aufwand und mit hoher Präzision Verkehr an Kreuzungen zu erfassen; seine Eltern mussten eine Firma Gründen, da er noch nicht im geschäftstüchtigen Alter war) entwickelte die Vision, dass jeder Mensch einen eigenen Computer auf seinem Schreibtisch haben sollte, und wurde darob von den Herstellern von Großrechnern verlacht. Auch hier – nichts zur technischen Entwicklung beigetragen?
… selbst dabei sind noch reichlich schlechte oder überflüssige Produkte entstanden.
Und viele gute …
Wir Menschen sind extrem schlecht darin, Objektiv Nutzen und Kosten abzuwägen oder den Nutzen verschiedener Angebote zu vergleichen. Noch weniger sind wir in der Lage, auf die Meta-Ebene zu wechseln und zu beurteilen, ob die sozialen und ökologischen Kosten es nicht rechtfertigen würden, etwas mehr für ein Produkt auszugeben (von einer möglicherweise verbesserten Haltbarkeit ganz zu schweigen).
Da hast Du Recht. Aber die implizierte Annahme, dass so etwas möglich wäre, ist derart naiv, dass es beim Lesen schmerzt.
Der Markt „funktioniert“ nicht (im Sinn einer regelnden Instanz, wie es die Gläubigen behaupten), nur weil wir im Supermarkt die Wahl zwischen 15 verschiedenen Sorten Himbeerjoghurt haben.
Vielleicht haben wir eine Auswahl zwischen „15 verschiedenen Sorten Himbeerjoghurt“ nicht nötig. Aber dass es praktisch überhaupt Joghurt gibt, mit Himbeeren, Erdbeeren, sowie vielen anderen Früchten und Geschmacksrichtungen, oder ähnliche Produkte wie Kefir, ist eine Folge des Marktes. Und wenn es dann keine 15 Sorten Himbeerjoghurt sein sollen – wer schreibt den Käufern vor, welche übrigbleiben dürfen?
Und auch die Marktwirtschaft hat global noch nie funktioniert.
Da steht nicht „funktioniert nicht gut“, oder „könnte besser laufen“ oder „ist fehlerbehaftet“. Diese schlichte Schwarz-Weiß-Sicht, mit der Du über alles Deine anmaßenden Urteile fällst, verhindert jeglichen Erkenntnisgewinn. Nicht einmal Stefan Pietsch, der wohl exponierteste Markt-Vertreter hier im Forum, käme auf die Idee zu sagen, dass der Markt ALLES regelt, dass ALLES perfekt ist, dass es ÜBERHAUPT KEINE Vorgaben durch die Politik geben dürfe etc.
Du bist radikal. Und das meine ich nicht positiv in dem Sinne, dass Du Dich in Weiten vordenkst, die noch keines anderen Menschen Gedanken erreicht haben. Das meine ich in dem Sinne, dass Dir Dein Weltbild Dein Denken über ein gesundes, orientierendes Maß hinaus einschränkt.
Da steht nicht „funktioniert nicht gut“, oder „könnte besser laufen“ oder „ist fehlerbehaftet“. Diese schlichte Schwarz-Weiß-Sicht, mit der Du über alles Deine anmaßenden Urteile fällst, verhindert jeglichen Erkenntnisgewinn.
Ich finde hier hast du den Kern des Ganzen sehr schön beschrieben!
Gruß Jens
Die Märkte sind nur so frei, wie die Subventionen fließen. Diese dürfen ALLE teuer bezahlen.
@ Juri Nello 10. Januar 2021, 13:01
Die Märkte sind nur so frei, wie die Subventionen fließen. Diese dürfen ALLE teuer bezahlen.
So überaus schlicht formuliert ist das kompletter Quatsch. Subventionen sind genauso in Steuerinstrument wie Steuern, Abgaben Vorschriften, Grenzwerte.
Subventionen werden nicht von „allen“ bezahlt, sondern nur von denen, die Steuern in relevanter Höhe entrichten. Die Steuereinnahmen durch Unternehmen, auch der subventionierten Unternehmen, kommen aber auch denen zugute, die aus welchen Gründen auch immer keine Steuern entrichten.
Na ja, die Theorie ist eine Näherung an die Wirklichkeit. Gemessen daran die Menschen mit ausreichend Waren und Dienstleistungen (aka Wohlstand) zufrieden zu stellen, hat die Marktwirtschaft bislang so gut funktioniert wie kein anderes Wirtschaftssystem.
Ökologisch ist das gelinde gesagt suboptimal gelaufen, aber die Umweltzerstörung und Verschmutzung war in anderen Wirtschaftssystemen keinen Deut besser, eher schlechter.
Hier stellt sich die Frage, welches alternative System abseits der Marktwirtschaft du vorschlägst.
Ich denke der Markt findet bei gegeben Marktbedingungen einen Preis. Die Aussage der Preis sei der richtige, ist weder falsch noch richtig, da es immer nur einen Preis findet. Mehr leistet „der Markt“ aka unsitbare Hand nicht.
Marktwirtschaft funktioniert dann recht gut, wenn ausreichend Wettbewerb möglich ist, zB. Supermärkte. Er funktioniert überhaupt nicht in Bereichen wo kein oder nur sehr eingeschränkt Wettbewerb möglich ist, z.B. Wasserversorgung, Eisenbahnschienen, Stromleitungen, Gesundheitsversorgung und öffentlicher Nahverkehr. Bei Letzererem theoretisch schon, aber dann gäbe es auf dem Land so gut wie Keinen und in der Stadt zu bestimmten Stunden nicht.
Leider muss man feststellen, dass in den letzten Jahren mit dem „Argument“ der Marktwirtschaft gerade in diesen Bereichen große „Privatisierungs“anstregnungen unternommen wurden. Man schanzt Konzernen sichere Renditen/Gewinne zu in Bereichen in den Wettbewerb nicht möglich ist. So ist der Staat nicht Eigentümer von den neuen Stromtrassen sondern garntiert den Investoren eine bestimmte Rendite. Die Kosten werden auf die Bürger abgewälzt. Das hat mit Markwirtschaft aber nix zu tun. Dito bei Ausbau der Autobahnen.
Die Begründung ist teilweise abenteuerlich. Da durch die schwarze Null, private Rentenversicherer keine „sichere“ Rendite durch deutsche Staatsanleihen „erwirtschaften“ können, schafft man nun sichere Anlagemöglichleiten. Einfach die Rente zu erhöhen geht ja angeblich nicht, da wir überaltern und die die Jungen zuviele Alte versogen müssen. Die Privaten können das ja angeblich besser. Es erschließt sich mir aber nicht, warum wir plötzlich mehr junge Menschen haben sollten, wenn wir den privaten Rentenversicherungen die Stromtrassen mit sicherer Rendite zuschanzen.
Ich will sagen, die Marktwirtschaft ist besser als ihr Ruf in linken Kreisen, aber nicht überall wo unsere Medien und Politiker das Ettiket „Marktwirtschaft“ drauf kleben, ist auch Marktwirtschaft drin.
Eine rigorose CO2-Steuer oder Zertifikathandel würde ebenfalls funktionieren. Machen übrigens die „doofen“ Briten. Anstelle den Kohlekraftwerken Garantien bis 2038 zu geben wir unsere Klimakanzlerin, haben die mit der CO2 Steuer mehr erreicht als wir. Ok, die sstzen auch auf Atomkraft, aber man kann nicht alles haben.
Die Umweltschädlichen Dinge mit hohen Kosten zu versehen funktioniert jedenfalls, gerade in der Marktwirschaft. Kosten zu reduzieren ist nämlich für jeden Unternehmer das tägliche Brot. Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Im Gegensatz zu Bürgern, denken Unternehmer auch häufiger langfrisitig, zuminderst der Mittelstand. Fachbegriffe sind hier zum Beispiel „TCO – Total Cost of Ownership“ Energiekosten und andere Kosten fließen da mit ein.
Erhöhe den Preis für Dinge und du wirst Ausweichbewegungen sehen. Insofern widerspreche ich dir an dieser Stelle ausdrücklich.
Gruß Jens
Marktwirtschaft funktioniert dann recht gut, wenn ausreichend Wettbewerb möglich ist, zB. Supermärkte.
Das ist eigentlich ein gutes Beispiel, weil es ein so schlechtes Beispiel ist.
In Deutschland verkaufen Supermärkte einen wesentlichen Teil ihres Sortiments (vor allem Lebensmittel) zu Preisen, die keine vernünftige und nachhaltige Produktion zulassen. Dazu kommt, dass die Qualität der Lebensmittel (besonders Fleischwaren, Obst und Gemüse) in Deutschland mäßig bis schlecht ist.
Nun die Qualität der Fleischwaren und des Obst und Gemüses scheint für die meisten Verbraucher ok zu sein. Zudem gibt es mittlerweile auch beim Discounter ein breites Bio Angebot. Dies wird auch genutzt und hat die höchsten Zuwächse im Markt. Wenn die Mehrheit aber die Qualität der anderen Produkte ok findet, ist es wohl nicht das Problem der Marktwirtschaft sondern des Konsumverhaltens.
Das die Landwirtschaft dies nicht nachhaltig prodzieren kann ist ebenfalls nur eine Behauptung. Es könnte zudem durch Gesetzesvorgaben reglementiert werden, dazu müßten sich aber Mehrheiten finden in einer Demokratie.
Aha…also die Konsumenten verhalten sich falsch, das Ergebnis ist schlecht und stellt unsere Lebensgrundlage in Frage, aber der Markt „funktionier“?
@ TBeermann 10. Januar 2021, 15:57
iAha…also die Konsumenten verhalten sich falsch, das Ergebnis ist schlecht und stellt unsere Lebensgrundlage in Frage, aber der Markt „funktionier“?
„Markt“ ist nur eine Regelfunktion. Wie bei einer Heizung, die heißes Wasser mal durchlässt, mal nicht, um eine möglichst gleichmäßige Wärme zu erzeugen. Stellst Du die Parameter falsch ein, wird es zu heiß oder bleibt kalt.
Willst Du umweltfreundliche,“sinnvolle“ Produkte, musst Du die Parameter dafür festlegen, etwa, was den Einsatz von Düngemitteln oder den Platz für Nutztierhaltung in der Landwirtschaft angeht.
Was Du möchtest, ist die Festlegung, welche Produkte unter welchen Bedingungen produziert werden dürfen, und welche nicht. Du versuchst, alle Menschen zu einem standardisierten Verbraucher zu erziehen, der nach Deinen Vorstellungen konsumiert, und die von Dir festgelegten Preise bezahlt. Du kannst Deine Person auch gerne durch ein beliebiges Gremium ersetzen; funktionieren wird das nicht.
Die Opferung der Antibiotika für die Produktion billigen Fleisches durch Massentierhaltung ist nicht nur eine unfassbare Dummheit, sondern ein eigentlich ein Verbrechen.
Aber auch hier stellt sich die Frage: Markt oder Staat? Es gibt kaum Kontrollen, teilweise verdienen die Veterinäre sogar mit.
Staatsversagen oder Marktversagen?
Das ist in meinen Augen ein (weiterer) Punkt, wo sich die Politik von der Wirtschaft die Bedingungen diktieren lässt und wo es dringend nötig wären, dass die Politik wieder das das Heft in die Hand nimmt.
Staatsversagen.
Ja, das auf jeden Fall. Aber das Staatsversagen besteht darin, der Wirtschaft und dem Markt die Regulierung zu überlassen, die erstere zu verhindern sucht und die den Kunden offensichtlich nicht (genug) interessiert.
Wie, Du rufst nach Vorschriften? Bürokratie? Gängelung der Unternehmer durch unfähige Beamte? Bevormundung der Verbraucher?
Ja.
Zitat CitizenK:
„Staatsversagen oder Marktversagen?“
In beiden Fällen ist das Problem der Störfaktor Mensch. Wenn die dummen Leut da draußen nicht wären, würden die Theorien aus der Studierstube sauber und 1A funktionieren. Für die jeweils einschlägigen Ideologen gibt’s dementsprechend natürlich weder Marktversagen noch Staatsversagen, sondern nur fehlerhafte Anwendungen durch Dumme, die noch nicht begriffen haben, was das Richtige ist oder gar absichtlich das Gute sabotieren.
Anders gesagt: Ob Staat oder Markt ist eigentlich ganz egal. Hauptsache Korruption, die funktioniert immer.
Was wir brauchen ist also der Neue Mensch und das sofort, klarer Fall. Is doch ganz einfach.
@Dennis 11. Januar 2021, 10:37
In beiden Fällen ist das Problem der Störfaktor Mensch. Wenn die dummen Leut da draußen nicht wären, würden die Theorien aus der Studierstube sauber und 1A funktionieren.
Das ist wahr. Die Welt ist voll von Menschen, die sich darüber aufregen, dass „die anderen“ sie nicht verstehen und ihnen einfach nicht folgen wollen.
Anders gesagt: Ob Staat oder Markt ist eigentlich ganz egal. Hauptsache Korruption, die funktioniert immer.
Sehr realistische, praxisnahe Sicht.
Du willst Dir Deinen Glauben nicht nehmen lassen.
Ich weiß noch, wie entsetzt ich war über die Videos über die Umweltvergiftung in der DDR, die unter Verhaftungs-Gefahr in den Westen geschmuggelt worden waren. Ich hatte – wie viele damals – geglaubt, das Profitstreben im Kapitalismus sei für die Umweltverbrechen verantwortlich. Noch Anfang 1991 stank es in Weimar ganz entsetzlich nach Chemie.
Den Glauben an was?
Wie weiter oben geschrieben, haben die Regierungen der Ostblock-Staaten die beginnende Umweltbewegung komplett verschlafen. Aber wenige Jahre vorher sah es „im Westen“ auch nicht wirklich besser aus. Der Westen hat nur ab den frühen 70ern gegengesteuert, der Osten dagegen hat die Ölkrise mit mehr Braunkohle auszugleichen versucht.
Verschlafen? Unterdrückt.
https://www.jugendopposition.de/zeitzeugen/145510/christian-halbrock
Ist halt überhaupt nicht das Thema, aber ja, die Umwelt-Daten wurden in der DDR ab Anfang der 80er Unterdrückt, nachdem man in den (besonders frühen) 70ern umweltpolitisch sogar recht fortschrittlich gedacht hat, allerdings (z.B. dem Ausweisen von Naturschutzgebieten), aber letztendlich immer anderen Zielen den Vorrang gegeben hat.
Ich hab allerdings auch echt keinen Bock auf eine Phantomdiskussion. Mein Argument ist nicht und war nicht, die „kommunistischen“ oder „sozialistische Staaten“ hätten im 20. Jahrhundert gute Umweltpolitik betrieben und ich habe auch nicht vor, diesen Strohmann zu diskutieren.
Der Westen hat halt gegengesteuert. In den 1990er Jahren war der Rhein wieder ein lebendiger Fluss, in den 1960er Jahren eine tote Giftbrühe. Die DDR war 1990, als sie aufhörte zu existieren, auf dem Level der BRD dreißig Jahre vorher, wenn nicht schlimmer. Hör auf das schönzureden.
Tue ich nicht. Ich hab hier jetzt drei oder vier Mal geschrieben, dass der Ostblock spät oder gar nicht umgesteuert hat. Das ist aber halt eine ganz andere Aussage als „Es wurde ja wohl nirgendwo die umwelt so geschädigt, wie im Kommunismus.“. Das ist und bleibt Bullshit und weigere mich im Gegensatz zu dir halt, ins Whataboutismus-Karussell einzusteigen, nur weil man mir das aufzwingen möchte.
Mir ist nicht klar was deine Formulierung ändert, ehrlich gesagt.
Kein Strohmann, kein Whatabout. Beide Systeme waren auf (materielles) Wachstum ausgerichtet. Im Sozialismus fehlte dazu noch die Kostenbremse, die im Kapitalismus den Ressourcen- und Energieverbrauch dämpfte, wenn auch sehr ungenügend.
Ein Rückgriff auf planwirtschaftliche Ansätze ist daher kontraproduktiv. Der Umbau des vorhandenen System bleibt schwierig genug.
Der Kapitalismus hat nicht wegen der „Kostenbremse“ gegengesteuert, sondern weil die Politik eingeschritten ist und Grenzwerte festgelegt und Maßnahmen vorgeschrieben hat. Nahezu jede dieser Maßnahmen wurde von massiver Gegenwehr durch die Industrie begleitet, gerade mit dem Argument, dass damit die Rohstoffe und die Produktion teurer würden. Wenn es nach den „Marktteilnehmern“ gehen würde, dürfte man heute noch Industrieabwässer in Flüsse leiten und hätte keine Filteranlagen in Schornsteinen.
Im Gegenteil geht es nicht ohne planwirtschaftliche Ansätze. Wir müssen klar Grenzen ziehen, wie viel verbraucht und was in welchem Ausmaß freigesetzt werden darf, ohne das Ökosystem zu überlasten. Aber dieses Budget muss auch verteilt werden, sonst versucht sich wieder jeder „Marktteilnehmer“ so viel wie möglich zu sichern (wenn wir nach dem Motto „First come, first served“ arbeiten) oder die Grenzen werden gleich gar nicht eingehalten werden, so wie in den letzten Jahrzehnten, trotz aller freiwilligen Selbstverpflichtungen.
Das bedeutet nicht, dass der Staat jede einzelne Schraube vorgibt, aber es muss darauf geachtet werden, dass zuerst das wirklich Essentielle produziert wird (und da kann man ja gerne den Wettbewerb nutzen, um so ressourcenschonend wie möglich zu tun) und das Restbudget dann entsprechend der Wünsche der Bevölkerung genutzt werden (also nach Möglichkeit nicht dem, was uns die Werbung erst einredet, was wir wollen sollen).
Sollten wir dann tatsächlich mal etwas erfinden, was ermöglicht, Emissionen aus der Atmosphäre zu ziehen oder Energie risikoarm bis risikolos ohne Emissionen zu produzieren, dann können wir das Budget entsprechend anpassen. Aber ohne sehr viel mehr zentrale Steuerung wird es nie funktionieren, solange sich jeder selbst der Nächste ist.
Schon wahr: Vieles musste der Staat durch Vorschriften erzwingen. Die dann aber auch wieder Kosten verursachten. Wir reden ja auch nicht vom US-System, sondern vom gemischten deutschen.
Zur fehlenden Kostenbremse ein Beispiel: Die Heizkörper in den Wohnungen der DDR hatten keine Thermostate und liefen ständig auf Höchststufe. Selbst erlebt. Braunkohle, bekanntlich. Wenn’s zu warm wurde – Fenster auf.
Was aber eben wieder heißt: Es kam aus der Politik, also zentral gesteuert. Der Markt hat (wie immer) einen Scheiß geregelt.
Und das ist genau das, was ich gegen Ende meine. Klar kann man versuchen, den Handlungsrahmen zu zu stecken, dass sich ökologisches Verhalten wirtschaftlich lohnt und dann auf das Profitstreben setzen. Aber dann hat der Markt auch wieder nichts geregelt. Vor allem wird das aber schlicht nicht reichen.
Offensichtlich ging das alles innerhalb des kapitalistischen Systems. Mir ist kein Fall bekannt, wo es in einem planwirtschaftlichen bisher funktioniert hätte. Ich sehe einfach die Kausalität nicht.