Krieg in Hamburg – das Versagen der linken Szenerie

Es ist ein Desaster des Rechtsstaates sondergleichen: Fast 500 Polizisten wurden in den letzten Tagen verletzt, Opfer eines entfesselten Mobs in Hamburg, der den dortigen G20-Gipfel zum Anlass nahm, seine Gewaltvisionen enthemmt auszuleben. Linke Parteiorganisationen und Globalisierungsgegner lieferten das Forum für Linksextremisten und Chaoten. Selbst im Angesicht der Gewaltexzesse schafften es prominente Parteivertreter der LINKEN und Attac nicht, sich zum Gewaltmonopol des Staates zu bekennen. Hamburg, diese so weltoffene Stadt, wird zum Synonym einer falsch verstandenen Toleranz gegenüber linken Wutbürgern und einer diffusen Wohlstandskritik. Die Folgen der Tage, als die Hansestadt brannte, haben das Potential, die Bundestagswahl im September zu entscheiden.

Die Meldung ist fast untergegangen: Am vergangenen Freitag fand in Pamplona das traditionelle Stierrennen als Höhepunkt des Volksfests Sanfermines statt. Neben den verstörenden Ereignissen von Hamburg berichtete das spanische Fernsehen ausführlich von dem regionalen Ereignis. Besonderes Augenmerk lag in der Berichterstattung auf dem Sicherheitsaspekt des spektakulären Festes. Mit hochauflösenden Wärmebildkameras ausgestattet, wurde die gesamte Festzone zu einem einzigen Überwachungsgebiet. Binnen kurzer Zeit konnten fünf Männer festgesetzt werden, die eine Frau mehrfach vergewaltigt hatten. Die Verfahren laufen bereits, die Anklage fordert 18 Jahre für Mehrfachvergewaltigung und weitere 4 Jahre für weitere Delikte. Sollte ein Gericht die Vorwürfe bestätigen, haben die jungen Männer gute Chancen, sehr lange gesiebte Luft zu atmen. Andere Länder, andere Sitten.

Der Großteil der in den letzten Tagen in Hamburg verübten Straftaten wird von Rechtswegen nicht verfolgt werden können, da es an jedem Beweismittel fehlt. Wie bei den Vorfällen der Silvesternacht von 2015 erweist sich der deutsche Rechtsstaat als zahnlos und beschädigt das Sicherheitsbedürfnis der Bürger ein weiteres Mal. Gerade Politiker von LINKEN, Grünen und die Politiker in der Senatskanzlei am Rathausmarkt lieferten ein beschämendes Bild. Bis zuletzt wurde die Polizei eines zu harten Vorgehens beschuldigt, während marodierende Banden durch die Hansestadt zogen, Geschäfte plünderten, Molotowcocktails und Rauchbomben warfen, ganze Straßenzüge in Brand steckten. Die Polizei operierte an der Grenze der Belastungsgrenze, viele Beamte durchlebten schlaflose Nächte, am Ende hatte der Staat nicht genügend Sicherheitskräfte aufzubieten, seine Bürger zu schätzen. Ganze Straßenzüge mutierten für Stunden zu No-Go-Areas, die es beispielsweise auch in Berlin gibt, wo das Recht des Stärkeren gilt.

Bereits der Name der zentralen Demonstration ließ keinen Zweifel an den wahren Absichten: „Welcome to Hell!“ Wer meint, unter einem solchen Titel an einer friedfertigen Veranstaltung teilzunehmen, findet sicher auch Aufforderungen, Banken müssten brennen, gewaltfrei. Dabei sind die Regeln des Rechtsstaates so einfach und verständlich. Alleine der Staat ist berechtigt, gewaltsamen Zwang auszuüben. Für Demonstrationen gilt aus gutem Grund ein Vermummungsverbot, da Maskierungen alleine dem Ziel dienen, Straftaten zu verüben. Und so schaffte es die überwiegende Mehrheit der Demonstrationsteilnehmer nicht, sich von den Chaoten des Schwarzen Blocks zu distanzieren und der Polizei durch klare Distanzierung die Arbeit zu erleichtern. Die Festsetzung des gewaltbereiten Mobs gelang nicht, die Personalien der Vermummten konnten nicht festgestellt werden. Anschließend verwickelten die Autonomen die Sicherheitsdienste in einen guerillaähnlichen Häuserkampf, bei dem die Uniformierten um ihr Leben fürchten mussten.

Die alten Reflexe der früheren und heutigen Rebellen funktionieren nach wie vor. Die Polizeiführung habe mit ihrer harten Linie erst für die Provokationen gesorgt, gegen die sich die Demonstranten zur Wehr setzen mussten. Molotowcocktails und Rauchbomben gibt es schließlich beim netten Kioskbetreiber um die Ecke, dessen Existenzgrundlage man bei der Gelegenheit als sichtbares Zeichen des gerechtfertigten Protests gleich abfackeln kann. Viele werden es nie verstehen, der Rechtsstaat kennt keine Toleranz. Ein bisschen Gewalt, ein bisschen Grenzübertretung, was soll das bitte sein? Wenn die Gefahr besteht, dass aus einer Gruppe heraus Straftaten begangen werden, ist die Demonstration aufzulösen. Die Einschätzung obliegt den Sicherheitsbehörden. Was jeder Hauseigentümer und Autobesitzer klaglos akzeptieren muss und in Bezug auf Unternehmen von weiten Teilen mit Härte eingefordert wird, soll dagegen unter dem Deckmantel des Versammlungsrechts zu einer Lappalie avancieren.

Der deutsche Staat präsentierte sich angesichts der Geschehnisse in Hamburg zum wiederholten Mal als hilflos. Das wird politisch nicht ohne Folgen bleiben. Vor der Wahl der Aufgabe öffentlicher Sicherheit und Ordnung und Liberalität der Meinungsäußerung entscheidet sich die Mehrheit stets für polizeilich garantierte Sicherheit. Die Exzesse in Köln vor anderthalb Jahren waren der entscheidende Sargnagel auf die bis vor kurzem regierende rot-grüne Koalition in Düsseldorf. Auch die Krankenschwester versteht es nicht, dass das Abfackeln ihres 10 Jahre alten Ford Kia ein Beitrag zur Rettung Afrikas sein soll.

Entsprechend hat der Kampf um die Deutungshoheit der Geschehnisse begonnen. Dabei führt die SPD eine verzweifelte Abwehrschlacht, steht doch der Erste Bürgermeister Olaf Scholz im Epizentrum der Vorwürfe. Am Sonntag hatte die Polizei vor Ort erkennbar keine Lust mehr, den tagelang untergetauchten Chef des Senats sowie dem Bundespräsidenten auch noch den fernsehwirksamen Gang durchs alternative Schanzenviertel zu ermöglichen. Aufgrund von Sicherheitsbedenken wurde das Grüßszenario kurzerhand abgesagt.

Nachdem Hamburg als Tor zur Welt inszeniert wurde, stellt man nun den Veranstaltungsort für den Summit der 20 wichtigsten Industrie- und Schwellenländer in Frage. Nach der globalen Finanzkrise als regelmäßiges Treffen der Staats- und Regierungschefs eingerichtet, findet es im jährlich wechselnden Turnus in einer Metropole statt. Es stellt eine Absurdität dar, zu behaupten, ausgerechnet in Deutschland solle das nicht möglich sein. Der Staat darf sich von Militanten nicht diktieren lassen, wo und wie sich seine Repräsentanten treffen. Und gerade unter dem Eindruck der Krisen der Welt erscheint es wichtiger denn je, dass die Staatenführer einen Austausch pflegen, der über Telefonate und Skype-Konferenzen hinausgeht. Die UNO in New York hat sich als unfähig erwiesen, ein geeignetes Forum und Entscheidungsgremium zu bieten.

Die Ergebnisse des Gipfels treten angesichts der gewaltsamen Ereignisse in den Hintergrund. Die Globalisierungsgegner haben ihre Unschuld verloren, mit ihrem ungeklärten Verhältnis zur Gewalt, zu Ordnung und Strukturen des Dialogs ist die selbst erklärte Gegenöffentlichkeit eher Teil des Problems als der Lösung. Ihre Kritik an Globalisierung ist destruktiv, naiv und ohne den Ansatz zu praktikablen Lösungen.

Verständigung, Kompromisssuche und Vertrauensbildung entwickelt sich hinter verschlossenen Türen und nicht auf offener Weltbühne. Die Voraussetzung dafür ist das persönliche Gespräch. Wer solche Gipfel sabotiert, hat das Wesen der Diplomatie nicht verstanden, ist nicht an Lösungen und Ergebnissen, sondern Happening interessiert. Gerne mit brennenden Straßenzügen.

 

Korrektur: In der ursprünglichen Fassung wurde der Hamburger Rathauschef als „Regierender Bürgermeister“ bezeichnet. Tatsächlich lautet der offizielle Titel „Erster Bürgermeister“.

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  • Ralf 10. Juli 2017, 00:35

    Die Globalisierungsgegner haben ihre Unschuld verloren, mit ihrem ungeklärten Verhältnis zur Gewalt

    Ich glaube Sie sprechen hier ein zu hartes Urteil. Wer da in den vergangenen Tagen in Hamburg Gewalt veruebt hat, waren nicht „die Linken“ oder „die Globalisierungsgegner“ allgemein, sondern eine gemischte Gruppe aus Chaoten, Hooligans, Gewalttouristen, Linksextremen und adrenalingeschwaengerten Teenagern. Ein signifikanter Teil dieser Beteiligten duerfte voellig apolitisch sein. Dem gegenueber gab es viele Globalisierungsgegner, die friedlich gegen den Gipfel demonstriert haben, die jetzt von Ihnen in einen Topf mit gewaltbereiten Spinnern geworfen werden.

    • In Dubio 10. Juli 2017, 06:11

      Ich frage mich eher, wie es so viele schaffen, eine Woche und mehr für so ein Event zu erübrigen. Anscheinend leiden einige unter zu viel üppiger Freizeit. „Welcome To Hell“ war ein internationaler Aufruf und eine weltweite Einladung, nach Hamburg zu kommen um zu demonstrieren – den Zusatz „friedlich“ schenke ich mir in dem Zusammenhang. Wenn jemand zu einem Auflauf vor einem Flüchtlingsheim geht und dann Gewalttätern nicht in den Arm fällt, macht sich für mich gemein mit den Taten. Wer zu Veranstaltungen geht, wo erwartungsgemäß volksverhetzende, rassistische Reden geschwungen werden, macht sich gemein mit diesen. Nach Ansicht von professionellen Beobachtern wie Polizeiexperten waren die Hamburger Demos auf Gewaltexzesse angelegt. Es fing schon damit an, das manch politischer Vertreter meinte, es gäbe ein Recht, auf öffentlichen Plätzen zu campieren und den Staat beschuldigte (!) auf die Einhaltung des Rechts zu bestehen.

      Es wäre auch gut, wenn Chaoten und adrenalingeschwängerte Teenager die volle Härte des Gesetzes spüren würden. Deswegen die Einleitung mit Pamplona.

      • Logos 10. Juli 2017, 07:27

        Ihnen wird -zu recht- ein pauschales, der Sache und Wahrheit völlig unangemessen undifferenziertes [Fehl-]Urteil vorgeworfen und anstatt ihren Fehler einzugestehen, kommt dann sowas:
        Ich frage mich eher, wie es so viele schaffen, eine Woche und mehr für so ein Event zu erübrigen. Anscheinend leiden einige unter zu viel üppiger Freizeit.
        ?
        Ihre Reaktion – „Antwort“ kann das ja nicht zu recht genannt werden – lässt tiefer blicken, als ihnen, Herr Pietsch, lieb sein kann.

      • Ralf 10. Juli 2017, 12:50

        Wenn jemand zu einem Auflauf vor einem Flüchtlingsheim geht und dann Gewalttätern nicht in den Arm fällt, macht sich für mich gemein mit den Taten. Wer zu Veranstaltungen geht, wo erwartungsgemäß volksverhetzende, rassistische Reden geschwungen werden, macht sich gemein mit diesen.

        Wer friedlich gegen die G20 demonstriert, macht sich also gemein mit Gewalttaetern, weil Chaoten und Hooligans versuchen die Veranstaltung fuer ihre eigenen Zwecke zu kapern?

        • In Dubio 10. Juli 2017, 13:00

          Ein Räuber hält eine Geisel fest. Die Polizei fordert die Umstehenden auf, sich sofort hinzulegen, damit der Täter direkt ins Visier genommen werden kann. Würden Sie behaupten, Zuwiderhandelnde würden sich legal verhalten und die Aufklärung einer Straftat erleichtern?

          • popper 10. Juli 2017, 15:30

            Sie predigen doch hier immer, dass Ungleiches ungleich zu behandeln ist. Und kommen, weil ihnen nichts Gescheites einfällt, mit dieser gezinkten Absurdität.

        • Erwin Gabriel 10. Juli 2017, 13:50

          @ Ralf 10. Juli 2017, 12:50

          Wer friedlich gegen die G20 demonstriert, macht sich also gemein mit Gewalttaetern, weil Chaoten und Hooligans versuchen die Veranstaltung fuer ihre eigenen Zwecke zu kapern?

          Abgesehen davon, dass ich eine Demonstration gegen G20 für sinnfrei halte – wogegen will man protestieren? Dass sich die Mächtigen der Welt friedlich zusammensetzen, statt sich zu bekriegen? Dass die USA unter Präsident Trump einen Rückzieher von einem Klimaschutz abkommen machen, dass auch unter Präsident Obama trotz öffentlichkeitswirksmer Zustimmung nie ratifiziert wurde? Sei’s drum.

          Nein, friedliche Anti-G20-Demonstranten sind keine Kriminellen, bzw. genauso wenig wie friedliche Demonstranten gegen Zuwanderung, die von gewalttätigen rechtsextremen Chaoten als Deckung missbraucht werden.

          In Hamburg verhielt es sich so, dass nicht nur die Leute aus dem schwarzen Block die Polizei angriffen, bzw. dass auch aus dem vermutet friedlichen Teil der Demonstranten Steine und Flaschen flogen. Das können natürlich auch Mitglieder autonomer Kampftruppen gewesen sein, die sich durch Nichtverkleidung verkleidet haben und sich unter die friedlichen Demonstranten mischten, um für Ärger zu sorgen.

          Doch wie soll die Polizei reagieren, wenn sie aus so einem Demonstrationszug heraus angegriffen wird von Teilnehmern, die nicht zu identifizieren sind? Wenn die Polizei in verschiedenen Situationen die friedlichen Teilnehmer bat, sich zu entfernen, wie soll siedie Leute einstufen, die vor Ort bleiben?

          Die Polizei kann es nicht allen Recht machen. Sie haben immer wieder Situationen, wo die einen der Polizei Übergriffe vorwerfen, während die anderen ein härteres Durchgreifen verlangen.

          Die Polizei hat im rahmen ihrer Möglichkeiten, (soweit ich selbst, meie Töchter und deren Freundinnen das wahrnehmen konnten) extrem rücksichtsvoll und zurückhaltend reagiert. Die linken Chaoten waren auf Mord und Totschlag aus (Einastz von Zwillen, Hinterhalte mit Molotov-Cocktails). Dass diese Krawalle keine toten gefordert haben, lag an der maßvollen Reaktion der Polizei, nicht am zurückhaltenden Einsatz der „Demonstranten“.

          • Ralf 10. Juli 2017, 15:15

            Massenveranstaltungen und das mit ihnen verbundene ganz natuerliche Chaos machen es Straftaetern einfach im Gemenge unterzutauchen. Das gilt fuer Taschendiebe ebenso wie fuer Gewaltkriminelle. Das weiss auch jeder, der z.B. einmal ein Fussballspiel in einem grossen Stadion besucht hat. Deshalb zehntausend gewoehnlichen, friedfertigen Fussballfans zu unterstellen, dass sie sich mit Hooligans gemein machen, weil letztere die Veranstaltung zu ihren eigenen Zwecken nutzen und in der Masse der Menschen untertauchen, sobald sie die Aufmerksamkeit der Polizei auf sich gezogen haben, ist nicht richtig.

            • Erwin Gabriel 10. Juli 2017, 17:14

              @ Ralf 10. Juli 2017, 15:15

              Deshalb zehntausend gewoehnlichen, friedfertigen Fussballfans zu unterstellen, dass sie sich mit Hooligans gemein machen, weil letztere die Veranstaltung zu ihren eigenen Zwecken nutzen und in der Masse der Menschen untertauchen, sobald sie die Aufmerksamkeit der Polizei auf sich gezogen haben, ist nicht richtig.

              Ich unterstelle den vielen Demonstranten nicht, dass sie mit Krawallbrüdern gemeinsame Sache machen, nur weil ein paar Chaoten sich zu ihnen gesellen. Aber ich werfe die Frage auf, wie die Polizei reagieren soll, wenn das passiert, und viele Demonstranten sich dann den Anweisungen der Polizei widersetzen.

              Lasse ich die Chaoten ungestört Gewalt ausüben, was sie ermuntern und noch aggressiver machen wird und vielleicht ansonsten friedliche Mitläufer ebenfalls ermuntert? Löse ich die Demo auf und schränke dadurch die Rechte derjenigen ein, die eigentlich friedlich (gegen was auch immer – geht mich nichts an) protestieren wollen?

              Da möchte ich nicht Polizist sein und abwägen müssen. Aus der Situation heraus, so denke ich, würde ich immer die Entscheidung treffen, die unterm Strich ein Höchstmaß an Sicherheit für alle Beteiligten bietet. Und aus Sicht vieler Leute wird es die falsche Entscheidung sein.

              Vor Ort, unter Verantwortung für so viele, bei offensichtlicher Bedrohung, mit unvollständigen Informationen die richtige Entscheidung zu treffen, ist die eine Sache. Nach Abschluss, mit mehr Fakten, mit Kenntnis des Ergebnisses, aufgrund der eigenen persönlichen und sehr subjektiven Empfindungen und Wertvorstellungen die Polizei zu kritisieren, ist die andere.

              So schlimm Hamburg war, es hätte viel, viel schlimmer ausgehen können – mit Schüssen, Dutzenden Toten, Brandopfern in abfackelnden Häusern etc. Dass es nicht so kam, schreibe ich in erster Linie dem maßvollen Vorgehen der Polizei zu. Und dafür bin ich dankbar.

    • Erwin Gabriel 10. Juli 2017, 10:31

      Ich glaube Sie sprechen hier ein zu hartes Urteil.

      Wäre Ihr Urteil genauso verständnisvoll ausgefallen, wenn die tumben Gewaltchaoten der rechtsextremen Szene zuzuordnen wären?

      • Ralf 10. Juli 2017, 12:54

        Ich habe kein Verstaendnis fuer „tumbe Gewaltchaoten“ und auch nirgendwo welches geaeussert. Ich bestreite aber, dass diese „Gewaltchaoten“ die politische Linke repraesentieren.

        • Erwin Gabriel 10. Juli 2017, 13:57

          @ Ralf 10. Juli 2017, 12:54

          Ich habe kein Verstaendnis fuer „tumbe Gewaltchaoten“ und auch nirgendwo welches geaeussert. Ich bestreite aber, dass diese „Gewaltchaoten“ die politische Linke repraesentieren.

          Zustimmung – genauso wenig, wie Asylheim-Brandstifter die politische Rechte repräsentieren. In Hamburg hat sich linksextremer Terror gezeigt, genauso, wie wir auch schon etwa in Rostock oder mit der NSU rechtsextremen terror gesehen haben.

          Was ich sehr bedauere, ist, dass die politische Linke diese und ähnliche Gewalttaten nicht rigoros verurteilt, sondern für die „gute Gewalt“ immer wieder Verständnis und verharmlosende Bezeichnungen („Aktivisten“) bereit hält.

          • Ralf 10. Juli 2017, 15:09

            Was ich sehr bedauere, ist, dass die politische Linke diese und ähnliche Gewalttaten nicht rigoros verurteilt, sondern für die „gute Gewalt“ immer wieder Verständnis und verharmlosende Bezeichnungen („Aktivisten“) bereit hält.

            Die politische Linke hat keinen Grund sich zu distanzieren, denn die Gewalttaeter aus Hamburg waren nicht ihre Repraesentanten. Die CSU distanziert ja schliesslich auch nicht von jedem Skinhead-Ueberfall.

            Recht gebe ich Ihnen, dass die Bezeichnung „Aktivisten“ falsch ist fuer Kriminelle, die Autos anzuenden und Scheiben einwerfen. „Terroristen“ ist fuer den groessten Teil dieser Klientel allerdings ebenfalls ein falscher Ausdruck. Terroristen, so wird es fuer gewoehnlich verstanden, handeln ideologiegetrieben. Wer einfach nur auf sinnlose Zerstoerung aus ist, einfach nur nach einer zuenftigen Schlaegerei sucht oder Chaos anrichten will, ist kein Terrorist, sondern ein ganz gewoehnlicher Krimineller.

            • In Dubio 10. Juli 2017, 15:21

              Die CSU distanziert ja schließlich auch nicht von jedem Skinhead-Überfall.

              Stimmt, sie verhindert sie weitgehender als andere Länder in ihrem Zuständigkeitsbereich.

              Terroristen sind Kriminelle, die gezielt Angst verbreiten. Das war in Hamburg gegeben. Terroristen müssen nicht zwingend Ideologen sein.

            • Erwin Gabriel 11. Juli 2017, 15:04

              @ Ralf 10. Juli 2017, 15:09

              Die politische Linke hat keinen Grund sich zu distanzieren, denn die Gewalttaeter aus Hamburg waren nicht ihre Repraesentanten. Die CSU distanziert ja schliesslich auch nicht von jedem Skinhead-Ueberfall.

              Die CSU verurteilt rechte Gewalt genauso wie CDU, FDP, Linke oder Grüne. Sie nennt rechtsextreme Straftäter nicht „Aktivisten“, und sie entschuldigt rechtsextreme Gewalt etwa gegen eine linke Demo nicht damit, dass die Nazis ja provoziert worden seien.

              Von einer Frau Kipping, von einem Herrn Maas oder Herrn Gabriel hat man solche „Begründungen“ und „Entschuldigungen“ jedoch schon vernommen.

              • Rauschi 11. Juli 2017, 15:25

                Von einer Frau Kipping, von einem Herrn Maas oder Herrn Gabriel hat man solche „Begründungen“ und „Entschuldigungen“ jedoch schon vernommen.
                Das ist die entscheidene Frage, waren es Erklärungen oder Entschuldigungen, das ist keineswegs das gleiche. Ich kann sehr wohl etwas erklären ohne es zu entschuldigen, das hatten wir doch gerade erst bei Herrn Sasses letztem Artikel.

                Gruss Rauschi

                • Erwin Gabriel 12. Juli 2017, 21:29

                  @ Rauschi 11. Juli 2017, 15:25

                  Das ist die entscheidene Frage, waren es Erklärungen oder Entschuldigungen, das ist keineswegs das gleiche.

                  Bei linksextremer Gewalt wird (von SPD, Linken, Grünen und Teilen der CDU) immer abgeschächt (es geht gegen Rechte; es geht gegen Ausländerfeinde; da wurde provoziert; die böse Globalisierung) – stets wird so getan, als stimme die Richtung, man habe aber überzogen.

                  Bei rechtsextremer Gewalt habe ich Vergleichbares noch nie gehört (ohne Volksbefragung haben wir jetzt die ganzen Flüchtlinge vor der Nase; kein Geld für die „da unten“, aber für die Flüchtlinge; enorme kulturelle Probleme,; Islam ist vom Naturell her gewalttätig; die böse Globalisierung). Nie tut einer so, als stimme die Richtung und man habe überzogen; stets ist schon die Richtung falsch, und die Überziehung darum umso schlimmer.

                  Das ist der Kernunterschied.

                  Ich habe für beide Seiten kein Verständnis, wenn sie Gewalt ausüben. Das ist Sache des Staates. Und wenn es nach mir geht, gehört jeder festgenommen und erkennungsdienstlich behandelt, der in Hamburg Randale gemacht hat oder nicht auf Aufforderung der Polizei aus dem Weg geht, genauso wie jeder, der bei einem brennenden Heim johlt und die Löscharbeiten behindert.

                  Es kann sich doch nicht jeder einen Grund für Gewalt schönreden. Es gibt in unserem Land aktuell keinen Grund für so etwas.

  • popper 10. Juli 2017, 06:29

    Sie haben recht. In Hamburg haben Leute demonstriert, die weder klar definieren konnten wogegen und noch weniger wofür sie sind. Sie haben den Vertretern der Altanativlosigkeit wahrscheinlich noch einen Dienst erwiesen, der das wahre Ausmaß ihrer stupiden Politik noch mehr zu verbergen hilft. Denn worin sollte der Kampf für eine andere Sicht auf die Welt bestehen? Doch nicht darin, dass man alles kurz und klein schlägt, sondern Alternativen bietet. Frau Merkel sieht sich als Klimapolitikerin und große Freihändlerin und fühlt sich angesichts der Klimapolitik uns der protektionistischen Ansichten Trumps und beim Anblick diesbezüglicher Transparente sogar noch bestätigt. Sie wird insofern ihre unsägliche Politik der marktkonforme Demokratie gar nicht für kontraproduktiv sehen können. Und der Hardliner in Hamburg hat als Sozialdemokrat, mit seinen bereits im Vorfeld des Gipfels überrissenen Polizeieinsätzen doch nur bewiesen, dass die SPD sich vom linken Spektrum schon lange verabschiedet hat. Und damit die Chancen der einzigen linken Partei in Deutschland „Die Linke“ eher noch geschmälert. Gut so, werden die Etablierten, angesichts brenender Autos sagen. Aber ie Welt bräuchte nichts dringender als eine Alternative zu der Politik, die von der Mehrzahl der westlichen Länder seit Jahrzehnten verfolgt wird. Doch solange sich diejenigen, die dagegen sind, nicht wenigstens auf Grundsätze einer anderen Politik einigen können, machen sie es den Verteidigern der Alternativlosigkeit noch leichter, ihren globalen Schwachsinn fortzuführen. Was wir indessen brauchen, ist einen völlig anderer Protest. Nur dieser könnte zu einer anderen Politik führen. Die Randale in Hamburg war sinnentleert und zerstörerisch. Und Wasser auf die Mühlen des neoliberalen, antidemokratischen Mainstreams.

    • popper 10. Juli 2017, 08:51

      Um nicht missverstanden zu werden, es gibt bis dato keine klare, eindeutige Zuordnung der Randalierer. Denn auch „Pietsch“ verwandelt seinen Artikel in ein Linken-Bashing, was den Sachverhalt überhaupt nicht trifft. „Bild“ bringt es wieder ganz ‚doll‘ und titelt: „Wer stoppt den linken Hass“ und verbreitet im doppelten Sinne Fake News. So nach dem Motto, wenn wir schon wenig oder nichts wissen, zur Stimmungsmache gegen die Linken ist es allemal gut. Und Merkel wird es schon helfen. Beobachter der Vorgänge, auch Journalisten, berichten, dass es sich um mehrere hundert Autonome, auch aus dem Süden (Griechen, Franzosen und Italiener handelte, und was besonders verwundert, dabei war auch eine Gruppe verschiedener, sehr junger Vermummter in teuren Markenklamotten, davon sehr viele junge Frauen. Also, gerade nicht Linke im klassischen Sinne. Ein starkes Argument gegen die Behauptung, dass es sich um klassische Linke handelte, ist ihr apolitisches Verhalten. Ich habe schon weiter oben darauf hingewiesen, dass die Protestierer weder für noch gegen etwas waren, sondern den Gipfel in erster Linie zum Anlass nahmen, Randale, Anarchismus und Rebellion zu verbreiten. Ohne klare inhaltliche Kritik am Gipfel. Linke mögen für viele eine falsche Politik haben, aber sie haben eine klare politische Programmatik, wenn man von den Semi-Linken, im Sinne von sozialdemokratisch, einmal absieht. Da ist in Europa ohnehin mittlerweile außer Corbyn in Großbritannien, Hopfen und Malz verloren. Von Sahra Wagenknecht, Dietmar Bartsch, Bernd Riexinger, Katja Kipping, Gregor Gysi jedenfalls hat man nicht gehört, dass sie sich mit den Krawallen in Hamburg solidarisiert haben. Dennoch drehen Teile der Politik und der Medien bereits durch und posaunen herum, „die Linke“ solle sich doch endlich und viel stärker von Gewalt distanzieren. Im Übrigen, wenn man die Gewaltexzesse in den Fußballstadien betrachtet, fragt man sich, warum das nicht dem DFB angelastet wird. Oder wie ist es beim Zündeln von Flüchtlingsheimen. Wo bleiben da der Aufschrei und die Vergleiche. Das hat doch alles ein ziemliches Geschmäckle.

      • Erwin Gabriel 10. Juli 2017, 14:05

        @ popper 10. Juli 2017, 08:51

        Um nicht missverstanden zu werden, es gibt bis dato keine klare, eindeutige Zuordnung der Randalierer.

        … und dann will es keiner gewesen sein …

        Na klar gibt es eine Zuordnung. Es ging gegen Trump, gegen Globalisierung, gegen „die da oben“, ATTAC und Greenpeace ganz vorne mit dabei. die „normalen“ Rechten empören sich, die „normalen“ Linken verharmlosen oder schweigen.

        Ich sach‘ ma so: Die Nazis oder Pegida waren es diesmal nicht

        • Logos 11. Juli 2017, 10:51

          Na klar gibt es eine Zuordnung.
          Sicher: per Behauptung lässt alles Mögliche „zuordnen“. Wer es aber de facto war steht auf einem ganz anderen Blatt. So pauschal kann nicht zu recht behauptet werden, es wären einfach nur linksextremer Terror (Terror ist ohnehin maßlos überzogen), weil doch eben gerade nicht bekannt ist, wer die Vermummten waren. Oder verfügen wie über erkennungsdienstliche Infos, welche über die der Polizei hinausreichen? Doch wohl eher nicht. Dass sich unter den Kriminellen/Gewalttätern auch Linksextreme befunden haben: geschenkt.

          Es ging gegen Trump, gegen Globalisierung, gegen „die da oben“, ATTAC und Greenpeace ganz vorne mit dabei.
          Bei den friedlichen Demonstranten: Sicher. Aber woher wollen sie die Intention der Gewalttäter wissen? Woher wollen sie die Gewissheit nehmen, dass es einigen ähnlich wie bei gewissen Hooligans darum ging, einfach „nur“ auf Krawall, Randale zu machen und gewaltig zu werden? Und vor allem: woher nehmen sie die Gewissheit, dass die Krawallszene nicht ähnlich von agent provocateuren, womöglich sogar vom sog. „Verfassungsschutz“ unterwandert war, wie NPD?

          Ich verharmlose übrigens gar nichts: imo gehören alle Gewalttäter entsprechend ihrer verübten Straftaten verurteilt und eingeknastet. Insbesondere hätte ich mir während der Demos gewünscht, dass sich die friedlichen Demonstranten von selbst von den Gewalttätern separieren. Dass manche Typen für die Gewalt Verständnis gezeigt haben, ist imo nicht nur strunzdumm, sondern konterkariert das Protestansinnen. Von solchen Typen ebenso wie den Gewalttätern distanziere ich mich ausdrücklich. Diese Gewalttäter haben doch der berechtigten Kritik schweren Schaden zugefügt (was allein aus diesem Grund agent provocateure wahrscheinlich macht). Allein deswegen hätte ich auf Seiten der Veranstalter alles getan, damit die Polizei leichten Zugriff auf die Gewalttäter hat.

          Ich sach‘ ma so: Die Nazis oder Pegida waren es diesmal nicht
          Geschenkt. Greift nur viel zu kurz.

          • Erwin Gabriel 11. Juli 2017, 14:59

            @ Logos 11. Juli 2017, 10:51

            Aber woher wollen sie die Intention der Gewalttäter wissen? Woher wollen sie die Gewissheit nehmen, dass es einigen ähnlich wie bei gewissen Hooligans darum ging, einfach „nur“ auf Krawall, Randale zu machen und gewaltig zu werden?

            Wenn Sie ein paar Skinheads in Springerstiefeln sehen, die gerade ein paar Autos abfackeln – fragen Sie sich da auch, ob diese Chaoten die Karren aus politischen Gründen oder aus Langeweile bzw. lust am Chaos abfackeln?

            Ob Sie nun die Autonomen aus Berlin (wo ich das nur aufgrund von Hörensagen vermute) oder aus Hamburg (wo ich es aus dem einen oder anderen selbstgeführten Gespräch beurteilen kann) nehmen – diese Damen und Herren betrachten sich definitiv als links, und begründen ihre Gewalt stets politisch und mit, freundlich formuliert, linksorientiertem gesellschaftlichen Bezug.

            • Logos 13. Juli 2017, 11:54

              @ Erwin Gabriel 11. Juli 2017, 14:59
              Wenn Sie ein paar Skinheads in Springerstiefeln sehen, die gerade ein paar Autos abfackeln – fragen Sie sich da auch, ob diese Chaoten die Karren aus politischen Gründen oder aus Langeweile bzw. lust am Chaos abfackeln?
              Ich verweise auf Hooligans und Sie kommen mit Skinheads? Der Punkt ist doch gerade: aus den von Ihnen genannten Äußerlichkeiten wie Springerstiefel und Skinheadschnitt kann zu recht mit gewisser Wahrscheinlichkeit auf eine entsprechende Gesinnung geschlossen werden.

              Genau das geht bei Vermummten eben nicht. Bei Typen, die wie beim schwarzen Block vermummt sind, noch viel weniger. Es ist Kurzschlussdenken von schwarz vermummt undifferenziert auf Linksradikale zu schließen, ohne zumindest die Möglichkeit einzuräumen, dass sich auch Typen darunter befanden, die mit Linksextremismus rein gar nichts zu tun haben.

              Es bleibt dabei: solange sie über keine außerordentlichen erkennungsdienstlichen Informationen verfügen, welche die Gesamtheit aller Vermummten absolut sicher identifiziert, können sie nicht ausschließen, dass sich einfach Krawalltypen darunter befanden. Und ganz sicher können sie nicht ausschließen, dass sich agents provocatuer darunter befanden. Letzteres können sie nicht einmal bei Skinheads in Springerstiefeln: der erste Versuch des Parteiverbots der NPD wurde vom BVerfG mit der Begründung zurückgewiesen, dass die NPD dermaßen von V-Leuten durchsetzt war, dass eine klare Zuordnung unmöglich wurde, welche Straftaten tatsächlich auf das Konto der NPD und welche auf das Konto von vom sog. „Verfassungsschutz“ gesteuerten V-Leuten (aka agents provocatuer) gingen. Das sind doch historische Fakten.

              Ob Sie nun die Autonomen aus … oder aus Hamburg … nehmen
              Das verfehlt doch völlig den eigentlichen Punkt: es geht doch nicht darum, wer aus welchem Ort kam, sondern ob das tatsächlich samt und sonders Linksextreme, zu denen auch ich Autonome zähle, waren.

              Sie ordnen Täter mit einer Gewissheit einem Lager zu, wo es erst zu ermitteln wäre. Ein gewisser Zirkelschluss. Nur um Missverständnisse zu vermeiden: ohne den geringsten Zweifel befanden sich jede Menge Linksextreme und/oder Autonome unter den Gewalttätern, die alle entsprechend ihrer Straftat eingeknastet gehören. Aber eine pauschale und völlig undifferenzierte Zuordnung entbehrt einer entsprechend gesicherten Erkenntnislage. Im Gegenteil muss aus der historischen Erfahrung damit gerechnet werden, dass sich agents provocateur darunter befanden.
              http://www.nachdenkseiten.de/?p=39137

              • Erwin Gabriel 16. Juli 2017, 14:53

                @ Logos 13. Juli 2017, 11:54
                Ich verweise auf Hooligans und Sie kommen mit Skinheads?
                Ich halte den Verweis auf Hooligans für irreführend. Fußball ist sicherlich erst einmal ein unpolitisches Vergnügen (selbst wenn, je nach Mannschaft, einige Fans die Spiele als Bühne für politische Statements nutzen).
                Im Falle von G20 handelt es sich in jedem Fall um eine politische Veranstaltung, und die Demonstrationen dagegen waren als politisches Statement gedacht. Dann gab es gab fließende Übergänge von ganz friedlich bis hin zu Demonstranten, die Gewalt etwa durch Straßensperren oder durch Behinderung der Polizei ausübten, oder den Chaoten Rückzug ermöglichten. Eine klare Trennung zwischen rein friedlichen Demonstranten und gewalttätigen Chaoten, mit einer Lücke dazwischen, gab es nicht.

                Nur um Missverständnisse zu vermeiden: ohne den geringsten Zweifel befanden sich jede Menge Linksextreme und/oder Autonome unter den Gewalttätern, die alle entsprechend ihrer Straftat eingeknastet gehören.
                Da treffe ich mich gerne mit Ihnen

                Aber eine pauschale und völlig undifferenzierte Zuordnung entbehrt einer entsprechend gesicherten Erkenntnislage.
                Dass vielleicht ein marginaler Teil der Krawallbrüder in jeder Hinsicht unpolitisch ist und sich wirklich nur austoben wollte, halte ich zwar für unwahrscheinlich, aber nicht für absolut ausgeschlossen – den Ehrentreffer gestehe ich Ihnen gerne zu. Mit der Bitte, beim nächsten Mal genauso differenziert auf die andere Seite des politischen Spektrums zu schauen.

                Es grüßt
                E.G.

                • Logos 16. Juli 2017, 17:24

                  @ Erwin Gabriel 16. Juli 2017, 14:53
                  Ich: [Ich verweise auf Hooligans und Sie kommen mit Skinheads?]
                  Ich halte den Verweis auf Hooligans für irreführend.
                  Das sei ihnen ja unbenommen. Nur meilenweit von einem Argument entfernt. Geschweige denn einer Widerlegung.

                  Fußball ist sicherlich erst einmal ein unpolitisches Vergnügen … Im Falle von G20 handelt es sich in jedem Fall um eine politische Veranstaltung, und die Demonstrationen dagegen waren als politisches Statement gedacht.
                  Könnte es sein, dass es Typen, die auf Krawall aus sind, völlig egal ist, welcher Anlass diesen die Gelegenheit bietet, deren kaputtes Ziel auszuleben? So dass ihr Einwand bei solchen Typen völlig ins Leere geht?

                  Dass vielleicht ein marginaler Teil der Krawallbrüder in jeder Hinsicht unpolitisch ist und sich wirklich nur austoben wollte, halte ich zwar für unwahrscheinlich, aber nicht für absolut ausgeschlossen – den Ehrentreffer gestehe ich Ihnen gerne zu.
                  Dazu zweierlei:
                  1) Weils gerade passt wie die Faust aufs Auge:
                  nachdenkseiten. de/?p=39192#h02
                  (Leerzeichen vor „de“ entfernen) wo es heißt:
                  „Sie spricht von „durchgeknallten Randalierern“, von einer europaweiten Szene, die durch den ganzen Kontinent reise, um irgendwo „die Sau rauslassen“ zu können. Eine Verbindung zu ihrer Partei sieht sie nicht. „Damit haben wir nichts zu tun als Linke“, so Wagenknecht.“
                  Ob diesem Umstand der Terminus „marginal“ gerecht wird wage ich zu bezweifeln.

                  2) Angesichts dessen, dass Sie weder auf „agents provocateur“ noch eine von V-Leuten unterwanderten NPD eingegangen sind und ich mit dem Verweis auf http://www.nachdenkseiten.de/?p=39189 nachlegen kann, ist das weit mehr als nur ein „Ehrentreffer“.

                  Mit der Bitte, beim nächsten Mal genauso differenziert auf die andere Seite des politischen Spektrums zu schauen.
                  Anliegen: Geschenkt, da bin ich bei ihnen. Bitte: überflüssig. OK, konnten Sie nicht wissen. Kann mich allerdings auch nicht erinnern, jemals pauschale Verurteilungen über mutmaßlich rechtsextreme Gewalt getätigt zu haben. Wenn Sie Belege fürs Gegenteil haben: nur her damit!

                  Es grüßt zurück
                  Logos

                  • Erwin Gabriel 17. Juli 2017, 10:30

                    @ Logos 16. Juli 2017, 17:24
                    Vorab: wenn ich auf jeden Ihrer Punkte detailliert eingehe (oder Sie auf jeden von mir), wird es ausufernd. Daher äußere ich mich nicht zu allem.

                    Zu Agent Provocateur: Kann es überall geben, ist aber in diesem Falle unwahrscheinlich. Bei den Neonazis hat man die, um sie herauszulocken. War hier offenbar nicht nötig.
                    Zu Hooligans: Alles, was Sie dazu schreiben, mag sicherlich richtig sein, passt aber genauso wenig in die Diskussion wie ein Vergleich mit diesen kranken Typen, die auf öffentlichen Straßen Rennen veranstalten. G20 war definitiv eine politische Veranstaltung.

                    Könnte es sein, dass es Typen, die auf Krawall aus sind, völlig egal ist, welcher Anlass diesen die Gelegenheit bietet, deren kaputtes Ziel auszuleben? So dass ihr Einwand bei solchen Typen völlig ins Leere geht?

                    Sie meinen Leute aus ganz Europa, die heute nach Hamburg fahren und Teile der Stadt in Schutt und Asche legen, und die morgen im Osten unterwegs sind, um Ausländerheime anzuzünden, und übermorgen mischen die das Champions League-Finale auf, und tags drauf trifft man sie bei Krawallen in London oder Paris? Theoretisch ja, aber praktisch? Das sind ja schon richtig sportliche Verrenkungen, um „links“ da rauszuhalten. 🙂

                    Übrigens: Wenn Linke sagen, dass das keine „linke“ Gewalt war, haben sie meiner Meinung nach Recht. Es war „linksextreme“ Gewalt. Ansonsten sollen sich die Linken (nicht die Partei, sondern die politische Richtung außer der Partei „Die Linke“) nicht so anstellen. Allzu gerne sprechen sie dann, wenn es um „rechtsextreme“ Gewalt geht, von „rechter“ Gewalt; aus Nachlässigkeit, mit Absicht, aus Bosheit, zur Verunglimpfung der politischen Gegner. So fühlt sich das halt an. Vielleicht hilft es, den Blick zukünftig etwas klarer auf das Extreme zu lenken, und sich in der normalen Diskussion auf Argumente zu beschränken, statt jedes Mal gleich die moralische Totschlag-Rhetorik auszupacken.

                    Ein Wort zu der Partei „Die Linken“: Die nehme ich explizit aus. Was sich Frau Kipping an Angriffen auf die Polizei und den Staat erlaubt, in welchem Maße sie die in Hamburg erlebte Gewalt durch Chaoten rechtfertigt und entschuldigt, ist nur noch unverschämt. Sie hat Glück, dass Polizei und Justiz in unserem Staat auch solche „freie Meinungsäußerung“ schützen.

                    • Logos 17. Juli 2017, 12:19

                      @ Erwin Gabriel 17. Juli 2017, 10:30
                      Vorab: wenn ich auf jeden Ihrer Punkte detailliert eingehe (oder Sie auf jeden von mir), wird es ausufernd. Daher äußere ich mich nicht zu allem.
                      Ist ja ok. Solange nicht erst Ihre „Verkürzung“ die Bewertung „Ehrentrffer“ ermöglicht, eine umfassende Berücksichtigung meiner Ausführungen hingegen nicht.
                      Nichts desto trotz versuche ich dennoch auf alle „strittigen“ oder „kommentierenswerten“ Einlassungen einzugehen.

                      Zu Agent Provocateur: Kann es überall geben, ist aber in diesem Falle unwahrscheinlich.
                      Das ist Ihre subjektive Mutmaßung. Meine steht dem nicht nur diametral entgegen, sondern insbesondere auch die historischen Erfahrungen, die sich keineswegs nur auf die Neonazi-Szene beschränken (Link hatte ich geliefert). Ebenso spricht der „qui bono“-Ansatz deutlich mehr für meine als Ihre Sicht.

                      Warum Typen, die nur auf Krawall aus sind und sich keineswegs nur auf die Hooliganszene beschränken, angeblich „genauso wenig in die Diskussion [passen]“ wie …, obwohl imo evident das Gegenteil zutrifft, erschließt sich nicht. Da müssten sie schon ein valides Argument anstatt eines Glaubensstatements liefern.

                      Sie meinen Leute aus ganz Europa, die heute nach Hamburg fahren und Teile der Stadt in Schutt und Asche legen, und die morgen im Osten unterwegs sind, um Ausländerheime anzuzünden, und übermorgen mischen die das Champions League-Finale auf, und tags drauf trifft man sie bei Krawallen in London oder Paris?
                      NOPE, sowas meine ich nicht, denn ich habe nirgends behauptet, dass das alles dieselben sind. In Teilen womöglich. In Gänze sicher nicht.

                      Theoretisch ja, aber praktisch? Das sind ja schon richtig sportliche Verrenkungen, um „links“ da rauszuhalten.
                      Angesichts der beweisbaren Tatsache, dass ich mit meiner Bemerkung im Kommentar 55441 (die Sie auch gelesen haben, das Sie mir zustimmten!)
                      [„Nur um Missverständnisse zu vermeiden: ohne den geringsten Zweifel befanden sich jede Menge Linksextreme und/oder Autonome unter den Gewalttätern, die alle entsprechend ihrer Straftat eingeknastet gehören.“]
                      unmissverständlich zum Ausdruck brachte, dass ich das „Link[sextreme] keineswegs rausnehmen will“ – fällt ihr Vorwurf der „sportliche[n] Verrenkung“ unbenutzt auf Sie zurück.

                      Auch wenn ich mich wiederholen muss: Ich wende mich gegen die pauschale, undifferenzierte und durch nichts bewiesene Behauptung, die Gewalttäter wären samt und sonders Linksextreme gewesen. Eine deutliche realistischere Einschätzung ist die, dass es eine Mischung aus Linksextremen/Autonomen, reinen Randaletypen und agents provacatueur war. Über das Verhältnis ließe sich streiten, wäre aber müßig, da so oder so nur Mutmaßung. Angesichts der Aufgabe und Funktion von agents provacatueur reicht schon eine kleine Schaar, um maßgeblich die Gewaltausbrüche loszutreten oder aufzuheizen [kleines Wortspiel].
                      Mein Tipp: informieren Sie sich mal über das Phänomen, welches mit „tiefer Staat“ tituliert wird:
                      https://www.diigo.com/user/pirat_logos?query=%23tieferStaat

                      Dazu auch gern ein Zitat einer Person, die unverdächtig ist, ein paranoider Spinner zu sein:

                      „Ich habe den Verdacht, dass sich alle Terrorismen, egal, ob die deutsche RAF, die italienischen Brigate Rosse, die Franzosen, Iren, Spanier oder Araber, in ihrer Menschenverachtung wenig nehmen. Sie werden übertroffen von bestimmten Formen von Staatsterrorismus.“
                      – heltmus Schmidt, DIE ZEIT, 30.08.2007 Nr. 36, Artikel »Ich bin in Schuld verstrickt«

                      Nochmals: ich halte es für kontraproduktiv, Gewalt unterschiedlich zu bewerten, nur weil sie vermeintlich oder tatsächlich aus anderen politischen Lagern kommt.* Das ist heuchlerisch, doppelzüngig, unglaubwürdig und macht einen für Vorwürfe wie die Ihren angreifbar. Linke, die „linke Gewalt“ irgendwie schönreden sind imo einfach genauso dumm, wie linskextreme Gewalttäter, weil sie einfach nicht kapiert haben, dass mit Gewalt nur dem feindlichen System in die Hände gespielt wird. Von solchen intellektuellen Totalversagern distanziere ich mich sowieso. Immer. Auch ein Grund, weswegen ich Pietschs Ergüsse so ablehne.

                      *So sehr Ihre Vorhalte an sich korrekt sind, so deplatziert sind sie mir gegenüber. Schreiben Sie das Kipping – da haben Sie meine volle Unterstützung.

  • Rauschi 10. Juli 2017, 06:39

    Selbst im Angesicht der Gewaltexzesse schafften es prominente Parteivertreter der LINKEN und Attac nicht, sich zum Gewaltmonopol des Staates zu bekennen.
    Habe ich ein Bekenntnis dazu von Ihnen zu diesem Thema:
    [Demnach wurden 2545 Angriffe auf Flüchtlinge außerhalb ihrer Unterkünfte gezählt. Dazu seien 988 Angriffe auf Flüchtlingsheime gekommen, 2015 seien es 1.031 gewesen. Im gesamten Jahr 2016 seien bei diesen Delikten 560 Menschen verletzt worden, darunter 43 Kinder.]
    Quelle: https://www.welt.de/politik/article162385193/Jeden-Tag-gibt-es-fast-zehn-Gewalttaten-gegen-Fluechtlinge.html
    übersehen? Wie viele Straftäter sind verurteilt worden, so mit der „ganzen Härte des Gesetzes“?
    Haben Sie Sich als Mann auch wirklich deutlich von allen Vergewaltigern distanziert, was auch immer diese Forderung bedeuten soll?

    Es wäre auch gut, wenn Chaoten und adrenalingeschwängerte Teenager die volle Härte des Gesetzes spüren würden.
    Sie wollen also das Jugendstrafrecht abschaffen und meinen trotzdem, Sie würden den Rechtssaat verteidigen? Seltsam, sehr seltsam.
    Ansonsten distanziere ich mich hiermit von allem, was Frauen und/oder Linke jemals falsch gemacht haben und in Zukunft falsch machen werden, recht das für Ihr Empfinden dann aus?

    Ansonsten hier die zuständigen Adressen für Ihre Beschwerden:
    Partei DIE LINKE
    Kleine Alexanderstraße 28
    10178 Berlin
    Attac Deutschland
    Münchener Str. 48
    60329 Frankfurt am Main

    Gruss Rauschi

    • In Dubio 10. Juli 2017, 08:00

      Empfehlenswert:
      http://www.deliberationdaily.de/2016/01/die-verrohung-der-buergergesellschaft/

      Zwischen 18 und 21 sollen Straftäter normalerweise nach Erwachsenenstrafrecht verurteilt werden. Adrenalingeschwängert ist kein Kriterium, die geistige Reife abzusprechen.

      Ich mache stets deutlich, dass ich Gewalt ablehne. Das ist eine Haltungsfrage. Die Äußerungen maßgeblicher linker Repräsentanten (die immerhin wählbar sind!) haben in den letzten Tagen immer wieder Gewaltausbrüche relativiert. An Gewalt gibt es nichts zu relativieren, in dem Moment ist jemand im Unrecht. Übrigens habe ich nicht Sie beschuldigt, sondern namentlich Attac und die Linkspartei. Vielleicht lesen ja einige diesen Blog. 😉

      • Rauschi 10. Juli 2017, 08:52

        In besagtem Artikel habe ich einen einzigen Absatz gefunden, der so ähnlich wie eine Distanzierung aussieht ,aber das Bekenntnis [zum Gewaltmonopol des Staates] fehlt vollkommen:
        Gewalt gegen Menschen ist immer schlimm. Doch wenn die Gewaltbereite mit Hass aufgeladen und ihre Brutalität nicht durch gesellschaftliche Konventionen wie Werte der Humanität gebremst wird, verroht die Gesellschaft als Ganzes. da schwingt sogar ein wenig Verständnis mit und der Fingerzeig auf das linke „Erbe“ der DDR darf natürlich auch nicht fehlen.
        Das der Neoliberalismus zu dieser Inhumanität beigetragen hat, diese Idee ist Ihnen nie in den Sinn gekommen?

        Gruss Rauschi

        • In Dubio 10. Juli 2017, 08:57

          Das der Neoliberalismus zu dieser Inhumanität beigetragen hat, diese Idee ist Ihnen nie in den Sinn gekommen?

          Das ist Ihre Interpretation. Fakt ist, dass im Osten verhältnismäßig viele Straftaten gegen Ausländer, Asylbewerber und Flüchtlinge begangen werden, dass dort der Rechtsextremismus besonders tobt und die Brutalität besonders hoch ist. Da Sie den Neoliberalismus in Gänze beschuldigen, Auslöser zu sein, passen die regionalen Hotspots nicht so recht argumentativ.

          Was meinen Sie, warum ich so einen Artikel wie „Die Verrohung der Bürgergesellschaft“ ohne besonderen Anlass ins Programm nehme? Weil mich die ausgeübte Gewalt schlicht schockiert hat. Ich hatte nicht vor, über den G20-Gipfel zu schreiben. Die Ereignisse haben es notwendig gemacht.

          • Rauschi 10. Juli 2017, 09:59

            Da Sie den Neoliberalismus in Gänze beschuldigen, Auslöser zu sein, passen die regionalen Hotspots nicht so recht argumentativ.
            Ich habe geschrieben:
            [Das der Neoliberalismus zu dieser Inhumanität beigetragen hat, diese Idee ist Ihnen nie in den Sinn gekommen?]
            Ganz weit weg von in Gänze beschuldigen, wo bleibt denn Ihre „Grosszügigkeit“?
            Das der Schock vom alten System auf den Neoliberalismus grösser gewesen sein könnte, als der von Kapitalismus rheinischer Prägung zum Neoliberalismus, dieser Einfall ist Ihnen nie gekommen?
            Sind die „Linken“ nicht geschockt angesichts der Gewalt? Was Sie gefordert haben und was im Artikel eben fehlt, ist dieses ominöse [Bekenntnis zum Gewaltmonopol des Rechtsstaat](what ever that means). Bekenntnisse gibt es neuerdings am laufenden Meter, das hat nur keinerlei konkrete Entsprechung, was soll so eine Forderung?
            Die wirklich wichtige Frage ist doch, gab es diese [Möglichkeit zum gesitteten Dialog ] überhaupt? Hat einer der Verantwortlichen sich die Argumente des friedlichen Teils angehört? Nein, also nur heisse Luft. Demos, ob friedlich oder nicht, werden nicht als Anlass zum Dialog genutzt, schon lange nicht mehr. Daher rührt auch das Frustpotential. Sie könne hoffentlich zwischen einer Erklärung und einer Entschuldigung unterscheiden.

            Gruss Rauschi

            • In Dubio 10. Juli 2017, 10:11

              Nein, Demonstranten haben kein Recht, dass ihrem Anliegen gefolgt wird. Das ist nur Meinungsäußerung, nichts weiter. Der Wille einer Gesellschaft manifestiert sich in Wahlen und Politiker haben dem dort kundgetanen Willen getreu ihrem Gewissen zu folgen. Wer frustriert ist, weil seine Bannerschilder auf einer Demo nichts bringen, hat das Wesen von Demokratie nicht verstanden.

              Meine Stimme wurde nicht gehört. Ich male keine Plakate, ich brülle nicht und außer im Büro veranstalte ich keine Sitzblockaden. Dennoch habe ich genau das gleiche Recht wie ein friedlicher Demonstrant in Hamburg beim G20, dass meine Überzeugungen genauso zählen. Ich bin einer der schweigenden Mehrheit, wo die Minderheit längst nicht mehr registriert, dass ihr Lärmen nicht repräsentativ ist.

              • Rauschi 10. Juli 2017, 10:51

                Nein, Demonstranten haben kein Recht, dass ihrem Anliegen gefolgt wird. Das ist nur Meinungsäußerung, nichts weiter.
                versus
                [ Schade, dass Globalisierungsgegner die Möglichkeit zum gesitteten Dialog verpasst haben.]
                http://www.deliberationdaily.de/2017/07/krieg-in-hamburg-das-versagen-der-linken-szenerie/#comment-55205
                Der inne liegende Widerspruch fällt Ihnen nicht auf?
                Ich habe gefragt:
                [Die wirklich wichtige Frage ist doch, gab es diese [Möglichkeit zum gesitteten Dialog ] überhaupt?]
                Dialog, also kein Rede von „Anliegen folgen“, lesen, nachdenken, antworten, dann antworten Sie vielleicht mal zur Abwechslung auf meine Aussagen und nicht auf Ihre Interpretation.
                Wenn Sie Demos eigentlich verbieten wollen, weil diese nichts bringen und das auch nicht dürfen, bewegen Sie Sich noch auf dem Boden des GG und eines Rechtsstaats?

                Ich bin einer der schweigenden Mehrheit, wo die Minderheit längst nicht mehr registriert, dass ihr Lärmen nicht repräsentativ ist.
                Woher rührt denn diese Erkenntnis und für welche Bereiche gilt diese? Das behauptet z.B. die Bildzeitung auch permanent, sie wäre das Sprachrohr der schweigenden Mehrheit, stimmt das deswegen? Zumindest bei der „Ehe für alle“ sind Sie aber klar in der Minderheitenposition.

                Gruss Rauschi

                • In Dubio 10. Juli 2017, 11:40

                  (..) dann antworten Sie vielleicht mal zur Abwechslung auf meine Aussagen und nicht auf Ihre Interpretation.

                  An mich einen Vorwurf richten der in den Sätzen vorher an Sie ging? Sie sehen einen Widerspruch in meinen Aussagen. Aus Ihrer Interpretation („ein Widerspruch“) wird flux ein Fakt, dem ich mich nun aussetzen muss. Die meisten Widersprüche entstehen aus nicht vollständig / nicht richtig verstehen, nicht weil sie existieren. Vor Gericht wird deshalb nachgefragt, um Konkretisierung geben (Justiz als geordnetes Verfahren, dafür sind Sie doch hoffentlich). Für die Interpretation meiner Aussagen bin zuerst ich verantwortlich und erst ganz am Schluss eines Prozesses Sie.

                  Sie haben reklamiert, Demonstranten hätten keine Einflussmöglichkeit. Wir haben hier immerhin, anders als beim Dialog von Fachabteilungen im Unternehmen oder Staatenführer unter sich, eine asymmetrische Legitimation. Demonstranten haben außer dem Recht auf Meinungsäußerung keine, demokratisch bestimmte Regierungschef die eines ganzen Elektorats. Politik stützt sich häufig auf Vorschläge aus der Bürgergesellschaft, Regulierungen des Finanzmarktes, die Reform des Strafrechts wie die Neufassung des Handelsrechts sind nicht von Politikern erdacht. Dazu treten Experten und Betroffene in Dialog mit den politischen Entscheidungsgremien, häufig institutionalisiert. Solche Verfahren sind häufig ergiebiger als lärmende Demonstrationen, schon weil man sich gegenseitig besser zuhören kann. Und dies meinte ich. Ich sehe in meinen Worten nicht den geringsten inneren Widerspruch.

                  Rauschi, ich sage es nicht mehr all zu oft: ein Schwerpunkt Ihrer Einlassungen konzentrieren sich darauf, Widersprüche zu skizzieren. Das wäre soweit legitim, so sie sich nicht nach dem oben gezeigten Muster vollziehen würden. Die anschließenden Kommentare kreisen dann regelmäßig darum, was gesagt wurde bzw. was nach Ihrer Interpretation gemeint war. Ich führe solche Debatten nicht mehr mit Ihnen. Habe ich mich so klar ausgedrückt, dass Sie es nachvollziehen können?

                  Was die stets schweigende Mehrheit denkt, sieht man rechtswirksam nur in allgemeinen Wahlen. Dafür sind diese da. 1983 vollzog die neu ins Amt gekommene Regierung Helmut Kohls den NATO-Doppelbeschluss, ungeachtet hunderttausendfacher Proteste auf den Straßen. Die Argumente waren ausgetauscht und die Demonstrierenden hätten auch nicht dadurch mehr Legitimität erlangt, wenn noch ein paar Fähnchenschwinger mehr auf die Straße gegangen wären. Die politische Entscheidung war gefallen und sie musste konsequenterweise auch exekutiert werden.

                  • Rauschi 10. Juli 2017, 12:45

                    Für die Interpretation meiner Aussagen bin zuerst ich verantwortlich und erst ganz am Schluss eines Prozesses Sie.
                    Für die Interpretation meiner Aussagen aber offensichtlich auch.
                    Ich lasse mir doch von Ihnen nichts vorschreiben, Sie hinterfragen meine Aussagen auch niemals, dann erlaube ich mir das Gleiche. Was Sie immer geflissentlich übersehen sind meine zahlreichen Fragezeichen. Das deutet im allgemeinen auf eine Frage hin, nicht auf eine Aussage.

                    Die meisten Widersprüche entstehen aus nicht vollständig / nicht richtig verstehen, nicht weil sie existieren.
                    Was will der Künstler sagen, es existieren keine Widersprüche? Verstehen können oder wollen oder was ist mit diesem Orakelspruch gemeint?

                    Sie haben reklamiert, Demonstranten hätten keine Einflussmöglichkeit.
                    Wo habe ich das getan? Ich habe gefragt:
                    [Die wirklich wichtige Frage ist doch, gab es diese [Möglichkeit zum gesitteten Dialog(Ihre Aussage, nicht meine) ] überhaupt?]

                    Die anschließenden Kommentare kreisen dann regelmäßig darum, was gesagt wurde bzw. was nach Ihrer Interpretation gemeint war.
                    Dann beweisen Sie mir das, bislang habe ich nur ständig wiederholt, was ich zuvor schon geschrieben habe und keinerlei Interpretation geliefert.
                    Habe ich mich so klar ausgedrückt, dass Sie es nachvollziehen können?
                    Nein, was will der Künstler mir sagen, ist das ein Platzverweis, weil ich nach der Grundlage für Ihre Ablehnung von Demos gefragt habe?
                    Bitte sehr, Ihr Artikel, aber Ihre Äusserungen im letzten Artikel, so von wegen originellen, anderen Meinungen kann damit auch als widerlegt gelten, newa?

                    • In Dubio 10. Juli 2017, 12:57

                      Sehen Sie, wir sind schon wieder in so einem Strang.

                      Was will der Künstler sagen, es existieren keine Widersprüche?

                      Menschen sind an sich nicht widersprüchlich, jeder hat seine eigene Logik. Positionen können anhand eines Fakts, eines Gesetzes widersprüchlich sein, das eigene Denken ist es selten. Beispiel: ich habe oft kritisiert, dass sich die Bürger ein Gesundheitswesen wünschen, das die Leistungen der Privatversicherung anbietet zu den Finanzierungskonditionen der Gesetzlichen Krankenversicherung. Die Logik der Menschen darin, natürlich das beste aus beiden Systemen für sich zu wollen. Es gibt keinen inneren, sondern einen äußeren Widerspruch: ein solches System ist nicht funktionsfähig.

                      Sie schrieben:
                      Demos, ob friedlich oder nicht, werden nicht als Anlass zum Dialog genutzt, schon lange nicht mehr. Daher rührt auch das Frustpotential.

                      Daraus schloss ich, dass Sie Ergebnisse erwarten, warum sonst ein Frustpotential?

                      Nein, was will der Künstler mir sagen, ist das ein Platzverweis, weil ich nach der Grundlage für Ihre Ablehnung von Demos gefragt habe?

                      Nein, kein Platzverweis, dafür gäbe es keinen Grund. Aber Sie wollen schließlich die Regeln erläutert haben, unter denen man mit mir diskutieren kann. Diese habe ich Ihnen meiner Erinnerung nach bereits mehrfach genannten. Belassen wir es jetzt einfach dabei, ja?

              • popper 10. Juli 2017, 11:49

                Herr Pietsch, das können Sie doch nicht ernsthaft glauben, was Sie da sagen. Sie sind ja an Radikalität kaum noch zu überbieten und von grotesker Unbelehrbarkeit. Schauen Sie doch mal hier, was der Anwaltliche Notdienst zu den Ereignissen in Hamburg sagt: https://www.youtube.com/watch?v=zoApk1lc5-4&feature=youtu.be

              • Logos 10. Juli 2017, 14:51

                Nein, Demonstranten haben kein Recht, dass ihrem Anliegen gefolgt wird.
                Wer hatte denn Gegenteiliges behauptet? Rauschi sicher nicht. Wenn sie das leugnen wollen, bringen sie das vermeintliche Zitat im Wortlaut. Aber das wird ihnen nicht gelingen! Warum? Weil die Fakten das einfach nicht hergeben. Es spricht ja schon für sich, dass sie Rauschi eben nicht vorangehend zitiert haben.

                Der Wille einer Gesellschaft manifestiert sich in Wahlen
                Nicht einmal ansatzweise, herr Pietsch, nicht mal ansatzweise. Bei Wahlen besteht gar keine Möglichkeit, seinen Willen zu äußern. Es können nur Parteien gewählt werden. Mehr nicht. Ein Freifeld zur Bekundung des Willens gibt es nicht! Und sollte man es dennoch machen, wird der Wahlzettel für ungültig erklärt. Soviel zu ihrem angeblich „kundgetanen Willen“.

                und Politiker haben dem dort kundgetanen Willen getreu ihrem Gewissen zu folgen.
                Weder gibt es diesen kundgetanen Willen, noch folgen Politiker diesem. Das ist ja heutzutage DAS Hauptproblem der Politik: die sogenannten „Volksvertreter“ treten doch fast alle ihre Pflicht der Vertretung gesellschaftlicher Interessen mit Füßen. Das sind doch fast alles willfährige Handlanger der Bankenmafia, Großkonzerne und neoliberaler Superreicher.
                BTW: Politiker und Gewissen? Das taugt doch bei den meisten bestenfalls für ne Lachnummer: http://www.der-postillon.com/2017/06/gewissensentscheidung.html

          • popper 10. Juli 2017, 11:29

            Ein signifikantes Beispiel, wie Pietsch Argumente aufbaut und eine Aussage von @Rauschi verdreht:

            Das ist Ihre Interpretation. Fakt ist, dass im Osten verhältnismäßig viele Straftaten gegen Ausländer, Asylbewerber und Flüchtlinge begangen werden, dass dort der Rechtsextremismus besonders tobt und die Brutalität besonders hoch ist. Da Sie den Neoliberalismus in Gänze beschuldigen, Auslöser zu sein, passen die regionalen Hotspots nicht so recht argumentativ.

            Das ist pure Rabulistik!!

            Denn, Sie treffen zunächst eine Feststellung ohne Wertung (Das ist ihre Interpretation) und wechseln dann in eine ‚Reductio ad absurdum‘ indem Sie Ereignisse aufzählen, die im Osten im Rahmen rechtsextremistischer Straftaten passiert sind, um damit den Vorwurf, der Neoliberalismus hätte im Osten zur Inhumanität beigetragen zu widerlegen.

            Den Trick, den Sie dabei anwenden ist der, dass Sie das Verb ‚beitragen‘ durch das Verb ‚auslösen‘ ersetzen. Was @Rauschi aber gar nicht verwendet hat. Und sie hat auch nicht gesagt, der Neoliberalismus sei der Auslöser des Rechtsextremismus, sondern ein Beitrag zur Inhumanität. Hier wird deutlich, mit welcher Raffinesse Pietsch die Aussage von @Rauschi verfälschen, Begriffe umdeuten und/oder vertauschen. Hinzu kommt, dass Sie die Assoziationsbreite des Bedeutungsinhaltes von Inhumanität extrem einengen, um daraus einen vollkommen fehlerhaften Schluss zu ziehen. Und quasi eine Nullaussage fabrizieren, nur um recht zu behalten.

            Wenn @Wolf-Dieter Busch der Auffassung ist, das Markenzeichen von Pietsch sei seine Klugheit, dann kann man dem sicher zustimmen. Seine geistigen Fähigkeiten sind außerordentlich. Eine andere, viel tieferliegende Frage ist aber, zu was benutzt Pietsch seine Klugheit, um Diskussionen anzustoßen, das tut er. Aber warum dann dieses ständige Aufzugeilen an dieser geistigen Präsenz und bis zum Erbrechen den Streithansel geben. Dann ist diese Klugheit leider nur ein ein Hindernis und ein menschliches Versagen vor der Aufgabe, Kommunikation als Erkenntnisgewinn und nicht als Kampf zu begreifen. Aber wer streitet nicht gerne, auch das gehört, wie schon Nietzsche wusste zum Allzumenschlichen.

            • Rauschi 10. Juli 2017, 14:03

              @popper

              vielen Dank, das Sie es mal so klar beschrieben haben, wie meine Aussagen oder sogar Fragen verdreht werden. Ich dachte schon fast, das wäre nur mir aufgefallen. Wirklich schade, das es hier fast nie um Lösungsansätze, sondern nur um die Verurteilung von vermeintlich oder tatsächlich Schuldigen geht. Das hat noch nie irgendein Problem gelöst, trotzdem lehnen sich nach dem ermüdenden Kampf ums „Recht haben“ alle gemütlich zurück und warten auf den nächsten Knall und den nächsten Schuldigen.
              Dabei gibt es doch wirklich interessante Lösungsansätze für die globalen Probleme, da sollte für „jede Geschmacksrichtung“ was dabei sein.

              Gruss Rauschi

          • Logos 10. Juli 2017, 14:34

            Da Sie den Neoliberalismus in Gänze beschuldigen, Auslöser zu sein,
            eine glatte Unwahrheit angesichts der Tatsache, dass Rauschi
            Das der Neoliberalismus zu dieser Inhumanität beigetragen hat, …
            geschrieben hatte.

            Was meinen Sie, warum ich so einen Artikel wie „Die Verrohung der Bürgergesellschaft“ ohne besonderen Anlass ins Programm nehme?
            Ich darf sie sinngemäß zitieren?
            „Soll ich jetzt Gedanken lesen“?
            Aber wenn sie schon fragen: Weil das für sie ein willkommener Anlass war, einmal mehr ihrem stereotypen Linken-Bashing frönen zu können?

      • Logos 10. Juli 2017, 08:57

        Herr Pietsch, aus der Nummer kommen sie nicht mehr raus:
        sie haben de facto die Auflösung des Jugendstrafrechts gefordert und damit ihre Gesinnungsferne zum Rechtsstaat geoutet.

        Ich mache stets deutlich, dass ich Gewalt ablehne.
        Abgesehen davon, dass STETS schlichtweg unwahr ist:
        Woher wollen sie wissen, dass die ganzen friedlich gebliebenen Demonstranten nicht ebenso Gewalt ablehnen?
        Was sie aber offensichtlich nicht daran hindert, diese in Sippenhaft zu nehmen. Womit sie ein weiteres mal ihre Gesinnungsferne zum Rechtsstaat zeigen!

        BTW: 1) schon mal etwas von „struktureller Gewalt“ gehört?
        2) Eine klare Distanzierung von Vergewaltigern sieht anders aus, Herr Pietsch!

        haben in den letzten Tagen immer wieder Gewaltausbrüche relativiert.
        Beleg bitte, herr Pietsch!
        Angesichts ihrer Relativierung von Milliarden-schwerem Betrug sollte sie in Bezug eines Vorwurfs von Relativierung besser mal den Ball ganz flach halten.

        An Gewalt gibt es nichts zu relativieren, in dem Moment ist jemand im Unrecht.
        Notwehr ist Gewalt! Notwehr ist ein Recht!
        Nothilfe ist Gewalt! Nothilfe ist erlaubt und KEIN Unrecht!
        Und schon ihr ihre platte und pauschale Aussage zu Recht nicht nur relativiert, sondern sogar widerlegt!

        An Milliarden-schwerem Betrug gibt es nichts zu relativieren. Wer es wie sie doch tut ist in dem Moment im Unrecht.

        Wo bleibt ihre Distanzierung von betrügerischen Geschäftsführern und/oder Unternehmern? Hatten sie nicht vielmehr den cum-ex-Betrügereien das Wort geredet – zumindest indirekt, indem sie die offensichtliche Illegalität in Abrede stellten?

        Wie soll man sie ernst nehmen, Herr Pietsch, wenn sie ständig mit Füßen treten, was sie anderen mit der größten Selbstverständlichkeit abverlangen? Halten sie sich für über dem Recht stehend? Bilden sie sich ein, sie würden Sonderrechte besitzen?

        • Erwin Gabriel 10. Juli 2017, 17:30

          @ Logos 10. Juli 2017, 08:57

          sie haben de facto die Auflösung des Jugendstrafrechts gefordert

          Hat er nicht.

          Herr Pietsch neigt zu überspitzten Formulierungen, da er gerne provoziert. Mal klug, mal böse, fast immer mit Sprachwitz und geschickt, aber oft etwas zu vorlaut; ganz gewiß nicht die feine englische Art.

          Es ist nun Ihre Entscheidung, sich die Schuhe anzuziehen, die er Ihnen vor die Tür stellt (mache ich gelegentlich auch, und ärgere mich anschließend meist über mich selbst).

          Mir scheint außerdem, dass es Ihnen gelegentlich nicht um die Sache geht, sondern darum, Herrn Pietsch eins mitzugeben. Das halte ich für ein sinnloses Unterfangen; ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass ihn das nicht die Bohne juckt.

          Es grüßt
          E.G.

          • Stefan Pietsch 10. Juli 2017, 19:07

            Das halte ich für ein sinnloses Unterfangen; ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass ihn das nicht die Bohne juckt.

            🙂

            • Logos 11. Juli 2017, 10:59

              Das ausgerechnet von Ihnen, wo sie sich hier ganz offen in Ignoranz gegenüber meinen Widerlegungen und Entgegenhaltungen flüchten?

              Wenn ein gewohnheitsmäßiger Raubmörder Jemandem, der ein Bonbon ohne bezahlen nimmt, hinterschreit: HALTET DEN DIEB!
              dann wäre das kaum absurder, als ihr vor Doppelstandard zum Himmel stinkender Erguss!
              😛

          • Logos 11. Juli 2017, 18:02

            @Erwin Gabriel 10. Juli 2017, 17:30
            Pietsch: [Es wäre auch gut, wenn Chaoten und adrenalingeschwängerte Teenager die volle Härte des Gesetzes spüren würden.]
            Ich: „sie haben de facto die Auflösung des Jugendstrafrechts gefordert“
            Hat er nicht.
            Ok, wenn Sie meine Wahrnehmnung „hat er“ in Abrede stellen, woher nehmen sie dann die Gewissheit, dass ihre Wahrnehmung „hat er nicht“ korrekt ist? Können wir uns darauf einigen, dass sich unsere Wahrnehmungen unterscheiden, jeder sein Recht auf seinen eigene hat und keiner für sich in Anspruch nehmen kann, seine wäre die „Richtige“? Damit schränke ich meine Aussage ein – ebenso wie die Ihre.

            Herr Pietsch neigt zu überspitzten Formulierungen, da er gerne provoziert. Mal klug, mal böse, fast immer mit Sprachwitz und geschickt, aber oft etwas zu vorlaut; ganz gewiß nicht die feine englische Art.
            Imo trieft ihre Beschreibung vor Euphemismen. Läuft mMn. irgendwie darauf hinaus, erst zu übertreiben, um dann, wenn Pietsch der Übertreibung überführt wurde, zu behaupten „war je gar nicht so gemeint, war nur Provokation, war nur böse und vorlaut“.
            Klugheit kann ich bei Pietsch nur in der Perfidität seiner Pseudopargumentation erkennen. Sprachwitz gar nicht. Meine Meinung von Pietsch könnte kaum schlechter sein. Imo sind es Marktschreier vom Schlage eines Pietsch, welche nicht nur unsere Gesellschaft in den wirtschaftlichen und sozialen Abgrund führen und sich gleichzeitige als Retter der Krisen ausgeben, die sie selbst verursacht haben. Aus dem Vorwort meiner Analyse des Neoliberalismus:

            Angesichts der katastrophalen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Lage, deren Zustandekommen die einflussreichsten Vertreter des Neoliberalismus maßgeblich [mit-]verursacht haben, erscheint ein „Kuschelkurs“ dem Gebot der Stunde nicht angemessen. Nach Überzeugung des Autors sollte diesen Apologeten des Niedergangs ein eiskalter Sturm des Widerstandes entgegen schlagen und die gesellschaftliche Ächtung zuteil werden, die diesen gebührt.

            Es ist nun Ihre Entscheidung, sich die Schuhe anzuziehen, die er Ihnen vor die Tür stellt (mache ich gelegentlich auch, und ärgere mich anschließend meist über mich selbst).
            Welchen Schuh habe ich mir denn Ihrer Meinung nach angezogen? Oder ist es nicht vielmehr so: Pietsch versucht mir seine Drecksschuhe vor die Tür zu stellen und ich werfe sie ihm mit den Worten „ich falle nicht auf ihren asozialen Dreck herein“ hinterher? Warum sollte ihre Wahrnehmung richtiger sein als meine?

            Mir scheint außerdem, dass es Ihnen gelegentlich nicht um die Sache geht, sondern darum, Herrn Pietsch eins mitzugeben.
            Es wäre interessant zu erfahren, aus welchen meiner konkreten Worte sie diesen Eindruck gewinnen. Selbstverständlich versuche ich Pietschs Pseudoargumentation zu widerlegen und dessen Doppelstandards bloß zu stellen. Beides ist nicht sonderlich schwer, was nicht gerade für Pietschs Klugheit spricht. Dass ich nicht die allergeringste Sympathie für diesen Apologeten einer durch und durch asozialen Ideologie (Neoliberalismus) hege, dürfte offensichtlich sein. Damit halte ich auch nicht hinter dem Berg, denn gemäß der Einsicht von Richard David Precht wird wahrscheinlich nur über soziale Milieus ein moralischer Wandel, der angesichts dieser verkommennen neoliberalen Zeiten wichtiger denn je ist, herbeizuführen sein. Wenn ich dazu betragen kann, dass sich mehr Leser zu der offenen Bekenntnis „Pietsch, wir verachten ihre asoziale Desinformationspropaganda, ihr neoliberales Schweinesystem und ihre menschenverachtende Ideologie (Neoliberalismus) – im RL wären sie bei uns unwillkommen“ trauen, wäre schon viel erreicht.

            Wie die menschenverachtende Ideologie des Neoliberalismus die Gesellschaft und Menschlichkeit zerstört: http://www.kritisches-netzwerk.de/forum/die-vermarktlichung-des-sozialen-entfremdung-zerstoert-die-beschaeftigten

            Das halte ich für ein sinnloses Unterfangen; ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass ihn das nicht die Bohne juckt.>/i>
            Dass sich dieser Kerl in Ignoranz flüchtet, sobald er mit ihm nicht genehmen Sachverhalten konfrontiert wird, war mir schon nach dem Lesen weniger Kommentare in diesem Blog bewußt. Dass Pietsch sich an einzelnen Kommentatoren, die Fundamentalkritik üben, nicht die Bohne stört, ist mir ebenfalls sonnenklar. Wenn ihm allerdings ein geschlossener, eiskalter Sturm des Widerstandes entgegenschlägt – am allerbesten im Real Life (ich würde als Ladenbesitzer solchen Typen als unerwünschte Person Hausverbot erteilen und ausspucken, wenn ich ihn sehe) dann vermag dieser öffentliche Druck womöglich doch etwas bewirken.

            Noch viel wichtiger aber: ich schreibe hier doch nicht wegen Pietsch, sondern wegen der Mitleser. Pietschs i.d.R. asoziale Pseudoargumentation darf um der Wahrheit Willen nicht unwidersprochen stehen gelassen werden.

            Am Rande: wenn selbst sie zugeben, dass Pietsch übertreibt, provoziert und böse ist, warum sollte ihm dann nicht ein passendes Echo zurückschlagen? Aber anstatt das selbst verursachte Echo hinzunehmen wie ein Mann (Wer austeilt muss auch einstecken können) gibt Pietsch den larmoyanten Jammerlappen und beschwert sich über Verhalten, welches er ständig anderen zumutet. Das ist imo erbärmlich. Eine armselige Nummer.

            Es grüßt zurück
            Logos

            • Erwin Gabriel 16. Juli 2017, 15:20

              @ Logos 13. Juli 2017, 11:54

              Ok, wenn Sie meine Wahrnehmnung „hat er“ in Abrede stellen, woher nehmen sie dann die Gewissheit, dass ihre Wahrnehmung „hat er nicht“ korrekt ist?

              Üblicherweise haben Strafmaße für bestimmte Vergehen einen Ermessensspielraum. Fordere ich die „volle Härte des Gesetzes“, wünsche ich die vom Gesetzgeber vorgesehene Höchststrafe im Rahmen dieses Spielraums.

              Das wiederum schließt ein, dass ich mich im Rahmen der Gesetze zu bewegen gedenke und nicht fordere, sie abzuschaffen.

              Zu Herrn Pietsch: Ja, ich denke, dass er Sie provozieren will, und ich denke, dass Sie sich provozieren lassen. Erkennbar daran, dass Sie immer wieder mal seine Person angreifen, des Öfteren gegen Ihre Interpretation seiner Argumente anrennen statt gegen das Argument selbst, und dass Sie in seinem Fall meist zu emotionalen Äußerungen neigen.

              Sie haben sicherlich Recht, wenn Sie das nur als meinen subjektiven, „gefühlten“ Eindruck wahrnehmen. Ich stecke ja nicht in Ihrer Haut, und weiß es daher nicht besser. Ich will Sie aber nicht belehren, noch mit Ihnen eine Rechthab-Diskussion um Ihren Schreibstil o.ä. führen – das steht mir nicht zu.

              Es grüßt
              E.G.

              • Logos 16. Juli 2017, 19:03

                Üblicherweise haben Strafmaße für bestimmte Vergehen einen Ermessensspielraum. Fordere ich die „volle Härte des Gesetzes“, wünsche ich die vom Gesetzgeber vorgesehene Höchststrafe im Rahmen dieses Spielraums.
                DAS nenne ich mal ein Argument! Erkenne ich vollständig an. Punkt für Sie!

                Ja, ich denke, dass er Sie provozieren will,
                Doch ganz offensichtlich nicht nur mich, sondern alle, sie anderer Meinung sind.

                und ich denke, dass Sie sich provozieren lassen.
                Das sehe ich zwar anders – habe aber kein Problem damit, das so stehen zu lassen. Wenn man denn das so sieht, dann „provoziere“ ich eben auch zurück. Offensichtlich mit einem gewissen Erfolg: Pietsch scheut die Konfrontation und flüchtet feige in die Ignoranz. Passt exakt zu dem, was ich von Pietsch halte.

                Erkennbar daran, dass Sie immer wieder mal seine Person angreifen, des Öfteren gegen Ihre Interpretation seiner Argumente anrennen statt gegen das Argument selbst,
                Haben Sie für Letzteres mal ein konkretes Beispiel? Bitte. Danke.

                und dass Sie in seinem Fall meist zu emotionalen Äußerungen neigen.
                Auch. Das fehlt ein „auch“. Denn sehr oft sind da handfeste Widerlegungen dabei. Mit einen ergänzten „auch“ kann ich ihrer Aussage in gewisser Weise und mit Einschränkungen zustimmen. Ohne nicht. In einem aber haben Sie völlig Recht: mich lassen die Pietschs-Äußerungen, die ich oftmals entweder als durch und durch asozial und/oder doppelzüngig/heuchlerisch empfinde und die oft faktisch schlicht weg falsch sind, seltenst kalt. Die hasse bewusste Desinformation!

                Und es sind eben Typen vom Schlage eines Pietsch, die nicht nur unsere Gesellschaft in den Abgrund führen. Solche Leute verdienen die gesellschaftliche Ächtung. Im Rahmen des Legalen sollte die Gesellschaft imo es diesen Apologeten des Niedergangs maximal unbequem machen.

                Es grüßt zurück
                Logos

              • In Dubio 17. Juli 2017, 09:26

                Zu Herrn Pietsch: Ja, ich denke, dass er Sie provozieren will, (..).

                Da ich mich mit Leuten, die nicht ein Mindestmaß eines zivilen Diskussionsstils pflegen, nicht in einer Debatte auseinandersetze, ist es schwer, solche Personen zu provozieren. Wie soll das auch gehen? Ansonsten, sehr geehrter Herr Gabriel, ist die Provokation nur ein nebensächliches Stilelement von mir, um einseitige Diskussionen in Gang zu bringen. Wo bereits Feuer unterm Dach ist, kann darauf verzichtet werden.

                • Logos 17. Juli 2017, 12:33

                  Mindestmaß eines zivilen Diskussionsstils pflegen?
                  Das stinkt doch von einer Type, die mir Verfassungs- und Demokratieferne per Tatsachenfeststellung unterstellt hat, nur weil er nicht lesen kann, vor Heuchelei und Doppelzüngigkeit zum Himmel. Ständige Torpfostenverschieberei, Ignoranz und eine Leser-verarschende Rabulistik mögen zwar in Pietschs kaputtem Paralelluniversum diesem Anspruch gerecht werden, in dieser Welt aber treten sie das nur mit Füßen.
                  Hehre Worte, die nur heiße Luft sind.
                  Der Gestank der Doppelstandards ist unerträglich.

                  Wenn ein gewohnheitsmäßiger Raubmörder bei einem „Mundraub“ HALTET DEN DIEB hinterher schreit, ist das kaum absurder als Pietschs Erguss.
                  Feigling!

                • Logos 17. Juli 2017, 14:37

                  Pietschs heuchlerischem Erguss
                  Mindestmaß eines zivilen Diskussionsstils pflegen
                  halte ich dessen eigene Worte entgegen:
                  Meinetwegen können Sie sich … runtergeputzt fühlen

                  Pietsch ist einfach zu unintelligent und/oder steht mit den Fakten zu sehr auf Kriegsfuß, dass er eine stringente Argumention zustande bringt. Deswegen holen ihn immer wieder seine eigenen Worte ein.

      • popper 10. Juli 2017, 09:17

        Sie mögen Gewalt ablehnen, wer tut das nicht, wenn er gefragt wird. Dafür machen Sie gewaltige Sprüche, die die Bezeichnung Rabulistik verdienen. Wenn jemand Gewaltvorgänge zu erklären versucht, trägt er eher zur Deeskalation bei, und er relativiert damit nicht die Gewalt, sondern beschreibt womöglich die Umstände, die zur Gewalt geführt haben. Ich habe mir etliche Videos angeschaut. Da kommt man schon ins grübeln. Man muss sich schon fragen, wer sich alles hinter diesen Masken verbirgt. Damit ist noch nichts erklärt, aber reflexartig auf dieLinke zu zeigen, ist doch hilflos und verharmlost das politische Versagen. Hinterher erfährt man dann vielleicht wieder, dass Personen unter den Krawallmachern waren, die aus ganz anderen Motiven dabei waren und Straftaten sogar bewusst und unter falscher Flagge angestiftet haben. Wie in Kriegen, so bei derartigen Krawallen, die Wahrheit stirbt zuerst. Und dass Sie, Herr Pietsch, sich wieder geifernd dranhängen, zeigt, dass Sie in Wahrheit nichts daraus lernen und ihren Geist willfährig für eine schiefe Sache ausbeuten.

    • Logos 10. Juli 2017, 08:38

      G R A N D I O S !
      Genauso geht es: Pietsch mit seinen eigenen Worten schlagen!

      Da dieser ja alles andere als stringent [pseudo-]argumentiert, sondern sich seine Einlassungen so zurechtbiegt, wie es ihm gerade beliebt, ergeben sich umso mehr Vorlagen, je mehr er „kommentiert“.

      • Wolf-Dieter Busch 10. Juli 2017, 09:21

        @Logos – „Genauso geht es: Pietsch mit seinen eigenen Worten schlagen!“- Ich verstehe das so, dass du ihn „schlagen“ willst, metaphorisch natürlich. Ich sag es dir offen, das schrammt meiner Meinung nach ganz knapp vorbei an „ad personam“.

        Obwohl ich mit Pietschs Texten nicht durch die Bank einverstanden bin, schätze ich ihr Vorhandensein. Und zwar aus diesem Grund: sie machen Argumente öffentlich sichtbar. Pro und Contra.

        Falls irgendwer „klüger“ ist als Stefan Pietsch, hat er Gelegenheit, dies tätig zu beweisen. Wer stattdessen „persönlich“ wird, den respektiere ich übrigens nur mäßig.

        • Logos 10. Juli 2017, 11:13

          Was war denn offensichtlich mit „den eigenen Worten schlagen“ gemeint? Doch genau das, was Rauschi vorgemacht hat: seinen neu getätigen Aussagen seine eigenen Aussagen aus anderen Kommentaren, die einander im Widerspruch stehen, gegenüberstellen. Es wird also die völlig fehlende Argumentationsstringenz nachgewiesen sowie der Umstand, dass sich Pietsch seine Pseudoargumente immer wieder so zurechtbiegt, wie es ihm gerade zu pass kommt.

          Was genau soll dabei an ad personam https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem#argumentum_ad_personam verbreischrammen? Würde ich sehr gern wissen. Danke für die Aufklärung.

          Ganz davon agesehen, dass Neoliberale aufgrund von offensichtlicher Denkfaulheit in Sachen Klugkeit und Wirtschaft (ein mathematisch einschließendes und) ohnehin ganz schlechte Karten haben: Klugheit greift in diesem Kontext viel zu kurz: jemand kann überaus klug sein (Pietsch schließe ich da explizit aus), aber charakterlich abgründig, bösartig, asozial und menschenverachtend sein. Oder von blanker Gier getrieben, welche menschlichkeit in den Hintergrund drängt.

          „Mit unserer Gier und unserer Dummheit werden wir uns eines Tages selbst ausrotten.“
          – Stephen Hawking, Gespräch mit der CNN, 2010

          Stichhaltige Argumente konnte ich in strittigen Fragen fast noch nie bei Pietsch finden, sondern nur in den Kommentaren seiner Kritiker.

    • Erwin Gabriel 10. Juli 2017, 10:28

      Schräge Szenen in Hamburg: Schwarz gewandete „Aktivisten“, die in Teamarbeit Klein- und Kleinstwagen anzünden, danach die schwarzen Klamotten vom Leib rissen und sich mit zum Peace-Zeichen gespreizten Fingern unter die „Demonstranten“ und Gaffer mischten. Oder ein jüngerer Kerl mit modisch-wildem Bart und T-Shirt, der sich mit schmerzverzerrtem Gesicht auf der Straße wälzt, die Knie angezogen, die Arme schützend vors Gesicht gelegt; Smartphones klicken für die Nahaufnahme. Danach steht der Kerl auf, kurzer Blick zurück zur 100 m entfernt stehenden Polizei, und er geht lachend mit seinen Kumpels weiter.

      Der Anwalt des Zentrums der Hamburger linksextremen Szene, Andreas Beuth, äußerte sich wie folgt über brennende Barrikaden und Autos:
      „Wir als Autonome, und ich als Sprecher der Autonomen, haben gewisse Sympathien für solche Aktionen. Aber doch bitte nicht im eigenen Viertel, wo wir wohnen. Also, warum nicht in Pöseldorf oder Blankenese?“

      „Gewisse Sympathien für solche Aktionen“ äußern auch viele Medien und Politiker (Ralf Stegner, Heiko Maas, Katja Kipping, Manuela Schwesig, Jakob Augstein und viele mehr). Sie verharmlosen Kriminelle als „Aktivisten“, äußern Verständnis für gewalttätige Krawalle, schieben die Schuld an den Exzessen der Polizei in die Schuhe, und unterscheiden immer wieder zwischen „guter“ (politisch links motivierter) und „schlechter“ (politisch rechts motivierter) Gewalt.

      Solche Gewalt ist aber amoralisch. Wer Molotov-Cocktails schmeißt – ob gegen Flüchtlingsheime oder Polizisten – ist ein krimineller Straftäter und gehört in den Knast.

      PS: Falls die Unterstützer dieser kriminellen Szene, die Verharmloser solcher Gewaltakte selbst mal in das Zentrum solcher „Aktionen“ geraten, werden sie auch in diesem Fall der Polizei den schwarzen Peter zuschieben – weil sie zu wenig getan hat.

      • popper 10. Juli 2017, 11:56

        Wer diesen Staat umstürzen will, ist noch nicht ganz raus. Schlimme Szenen/Ereignisse, die Sie da schildern. Die gibts aber auch auf der anderen Seite. Hören Sie sich mal die Sprecherin des Anwaltlichen Notdienstes an, da hört sich vieles aus einer anderen Perspektive an. Und da sehen unsere öffentlichen Organe gar nicht gut aus.

  • Floor Acita 10. Juli 2017, 07:00

    Ich finde es ebenfalls unmöglich, dass die beiden großen deutschen Kirchen nach wie vor Steuergelder bekommen und sich als moralische Instanz aufspielen können wo sioe doch gerade bewiesen haben, dass sie sich mit links-autonomen Gewalttätern gemein tun und dem Pack auch noch Schlafplätze zur Verfügung stellen – völliges Versagen!

    Das Versagen des deutschen politischen Diskurses wird vor allem darin offenbar, dass zwar alle inklusive Polizei erwähnen es habe friedliche Demonstranten gegeben, diese sind aber ebenso nirgendwo zu sehen wie „Die Ergebnisse des Gipfels“, welche „angesichts der gewaltsamen Ereignisse in den Hintergrund“ treten. Wir haben es hier mit insgessamt 3 völlig verschiedenen Them zu tun. Und die Polizeitaktik an sich könnte sebstversändlich ein völlig legitimes 4. Thema sein.

    Ich finde es erstaunlich, dass trotz der hohen politischen Polarisierung die USA sehr viel mehr in der Lage zu sein scheinen solche Diskussionen differenziert zu betrachten.

    Selbstverständlich kann z.B. nicht geduldet werden, dass aus einer Demonstration heraus Gewalt verübt wird und die Veranstalter dieser Demonstration müssen an bessere Strategien finden diese zu isolieren (was oft nicht so leicht möglich ist, stellen sie sich vor sie organisieren ein Strassenfest und jetzt gibt es dort Gewalt, inwieweit haben sie die Möglichkeit das zu verhindern, welche Verantwortung haben sie?). Das ist völlig legitim. Aber die Frage wie sichergestellt werden kann, dass friedlich demontriert werden kann, ist keine Lapalie oder nachgelagert – wie bei öffentlicher Sicherheit und Ordnung auch berührt das Demonstrationsrecht 2 Grundrechte (Meinungs- und Koalitionsfreiheit). Wir reden hier nicht von einem Class B Grundrecht das nur für gewaltbereite Berufsrevoluzzer gilt.

    Und zwar nicht nur für „Globalisierungsgegner“, sndern vor aem auch für Leute die Forderungen an die G20 stellen, sie auf in ihren Augen wichtigste Probleme aufmerksam machen wolen. Neben ungleicher Reichtumsverteilung, sozialer Absicherung, Gesundheitsversorgung, Naturkatastrophen vor allem auch die Situation in Syrien, auch angesichts der Anwesenheit Vladimir Putins, die Klimakrise und globale Erwärmung, auch angesichts der Anwesenhet Donald Trumps und seines Rückzugs aus dem Paris Abkommen, die Frage des friedlchen Demonstrationsrechts und der Unterscheidung zwischen legitimen Demonstrationen und „gewalttätigen linken Terroristen“, auch angesichts der Anwesenheit Recep Tayip Erdogans etc.

    Gab es überhaupt friedliche Demonstrationen in Hamburg?
    Wie war deren Zahl, auch an Zahl der Teilnehmer im Kontrast mit den Zahlen gewalttätiger Exzesse?
    Welche Motivation haben diese Leute gehabt nach Hamburg zu fahren?
    Warum haben sich die Kirchen daran beteiligt?
    Welche Verantwortung haben die Veranstalter sich von der Gewalt zu distanzieren, was wurde unternommen, was ist gescheitert?
    Haben Politik und Polizei es als ihre Aufgabe gesehen den Gipfel, die Bevölkerung und das Demonstrationsrecht gleichrangig als Demonstration des Funktionierens des Rechtsstaates zu schützen?
    Gab es hier Fehler, Unzulänglichkeiten?

    Haben Nachrichten und Medien den Gipfel selbst, seine Ergebnisse und Diskussionen, die Existenz, die Motivation an und den Verlauf der friedlichen Demonstrationen, die Gewaltexzesse sowie die Polizeitaktik als jeweils separate Vorgänge betrachtet und objektiv und verhältnismäßig darüber berichtet?

    Es mag etliche weitere Fragen geben und unterschiedliche Personen mögen unterschiedliche Antworten darauf leifern, doch dass diese Fragen nicht einmal gestellt werden, und stattdessen falsche Zwiespalte aufgemacht werden „für oder gegen Polizei“, „für Gewalt oder für Polizei“, „für oder gegen G20“ etc. zeigt das völlige Versagen des konstruktiven, politischen Diskurses in Deutschland…

    • In Dubio 10. Juli 2017, 07:50

      Irgendwie finde ich die Ironie von anderen nicht immer so prickelnd wie meine. 🙂

      Veranstalter heißen so, weil sie weitergehende Rechte haben. Insbesondere können sie Menschen von der Teilnahme ausschließen. Das ist bei Demonstrationen meist nicht so, da die Veranstalter sich an alle richten. Dass sich aber Veranstalter und Teilnehmer durchaus zu wehren wissen, sieht man, wenn sich beispielsweise Rechtsradikale unter eine linke Demo mischen. Wer eine Party veranstaltet, wo auch ohne des Wissen des Hausherren Straftaten begangen werden (Drogenhandel), bekommt seinen Laden dichtgemacht. Ende der Diskussion.

      Ich verstehe nicht, warum friedfertige Demonstranten auf Aufforderung der Polizei nicht einfach beiseite treten, Vermummte festsetzen lassen, auf dass die Veranstaltung beginnen möge. Stattdessen werden die Sicherheitskräfte noch in ihrer Arbeit behindert, bepöbelt und körperlich angegangen. In einem Klima der Gewalt kann Demokratie nicht gedeihen. Allerdings hatte ich nicht nur in den vergangenen Tagen den Verdacht, die spektakulären Exzesse seien vielen Globalisierungsgegnern recht, verschafften sie doch ein stärkeres weltweites Podium.

      Es standen wichtige Fragen auf der Tagesordnung. Schade, dass Globalisierungsgegner die Möglichkeit zum gesitteten Dialog verpasst haben.

      • popper 10. Juli 2017, 09:32

        Es standen wichtige Fragen auf der Tagesordnung. Schade, dass Globalisierungsgegner die Möglichkeit zum gesitteten Dialog verpasst haben.

        Welche, wie man Afrika noch besser ausbeuten kann. Und haben Sie nicht bemerkt: die Globalisierungsgegner saßen dieses Mal mitten unter den „Gipfelstürmern“. Die Globalisierung ist längst auf dem Rückzug, weil man begriffen hat, dass Globalisierung ein Euphemismus ist, für die Kapitulation der menschlichen Vernunft vor der Logik der doppelten Buchführung. Die Gewinner sehen das anders, aber sie ahnen, dass das Münchhausen-Syndrom keine nachhaltige Alternative bietet. Am Ende trift die Kugel auf der sie munter in den Irrsinn geritten sind, die Einfältigen selber.

  • sol1 10. Juli 2017, 08:08

    Vier Lehren aus G20:

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/g20-in-hamburg-der-gescheiterte-gipfel-vier-lehren-aus-g20-a-1156840.html

    Das deprimierende ist, daß man die Lehren auch schon aus dem G8-Gipfel in Genua 2001 hätte ziehen können.

  • Wolf-Dieter Busch 10. Juli 2017, 08:52

    „Selbst im Angesicht der Gewaltexzesse schafften es prominente Parteivertreter der LINKEN und Attac nicht, sich zum Gewaltmonopol des Staates zu bekennen.“ – Warum sollten sie? Es geht um eine Demo. Zählt mittelbar oder unmittelbar zu den Grundrechten.

    (Mir ist klar, dass du die Krawallbrüder in der Demo meinst. Ich bezweifel stark, dass LINKE oder Attac Krawall gemacht haben. Das waren Chaoten. Du hast hast den Spruch „Welcome to Hell“ zitiert. Linke? Kaum. Das sind traditionell Atheisten, die glauben nicht an den Gefallenen Engel.)

    „Der deutsche Staat präsentierte sich angesichts der Geschehnisse in Hamburg zum wiederholten Mal als hilflos.“ – Auf Youtube und Twitter kursieren genug Krawallvideos, und weißt du, was mir auffiel? Keine Polente weit und breit zu sehen. Also schwarz vermummte jede Menge, aber alles Krawallos (oder V-Leute). Breite Straße, stressfrei vorrückende Menge, kurz in Nebenstraßen ausgeschwärmt, wenn da ein Auto noch nicht brannte, dann zurück in den Hauptstrom.

    • In Dubio 10. Juli 2017, 09:06

      Warum sollten sie?

      Weil sie Partei ergriffen haben. Klappe halten wäre auch eine Alternative.

      Die Bürger wollen sich geschützt sehen, körperlich unversehrt bleiben und ihr Eigentum unbeschädigt behalten. Ein Staat, der das nicht mehr vorbehaltlos gewährleisten kann, versagt in seiner Kernkompetenz. Da brauchen wir über Umverteilungsgedöns nicht zu diskutieren.

      • Wolf-Dieter Busch 10. Juli 2017, 09:32

        Partei ergriffen also. Gegen G20: ist jederzeit ihr gutes Recht. Dass die Demo von Chaoten für Randale missbraucht wird, ist kein valides Argument gegen Demos oder womöglich Parteinahme!

        Aus der Zeitung erfahre ich, dass grob 20.000 Polizeibeamte aufgeboten waren. Ich bin kein Fachmann dafür, denke aber, das sollte reichen, um für Ruhe zu sorgen.

        Das gleiche dürfte auch die LINKE und Attac für plausibel halten. Also halte ich böse Nebenabsichten für falsch.

        Wenn du das anders siehst, nur zu!

        • In Dubio 10. Juli 2017, 09:38

          Dass die Demo von Chaoten für Randale missbraucht wird, ist kein valides Argument gegen Demos oder womöglich Parteinahme!

          Doch, in dem Moment muss der Laden dicht gemacht werden. Fußballvereine werden auch in Haftung genommen, wenn in ihrem Namen, unter ihrer Flagge und in ihrem Stadion (manchmal auch in fremden) Randale verübt werden. Zuletzt wurde dem BVB die gesamte Südtribüne gesperrt, weil „Chaoten“ verunglimpfende Plakate aufgehängt hatten. Warum sollten die Ansprüche an die Veranstalter von Demos niedriger sein?

          • Wolf-Dieter Busch 10. Juli 2017, 09:54

            Der Unterschied zwischen Fußball und Demo ist der Grundrecht-Charakter der letzteren.

            • In Dubio 10. Juli 2017, 09:58

              Beim Fußball ist zumindest das Grundrecht der Versammlungsfreiheit berührt, weshalb auch Gerichte den Clubs ein allgemeines Schutzbedürfnis ihrer Veranstaltungen zuerkannt haben.

              • Wolf-Dieter Busch 10. Juli 2017, 10:11

                Aus der bloßen Zuständigkeit des BVB ersiehst du, dass nicht Grundrecht, sondern Vertragsrecht anwendbar war. Die Versammlungsfreiheit war gar nicht berührt! Herr Pietsch!

                • In Dubio 10. Juli 2017, 10:14

                  Der BVB wurde im Rahmen des Verbandsrechts betraft. Jeder Sportverein unterwirft sich einer Sportgerichtsbarkeit. Das ist isoliert zu sehen von der Wahrung von Grundrechten.

                  • Wolf-Dieter Busch 10. Juli 2017, 10:16

                    Ja so ist es.

                  • Wolf-Dieter Busch 10. Juli 2017, 10:19

                    Sportgericht ist Anwendungsfall von Vertragsrecht. Mein bescheidenes Verständnis.

                    • In Dubio 10. Juli 2017, 10:23

                      Das ist richtig, dennoch müssen Sportveranstaltungen aus allgemeinen Steuermitteln geschützt werden, da das Grundrecht der Versammlungsfreiheit berührt ist. Eine Demo wie ein Sportevent muss abgesagt werden, wenn es dem eigentlichen Grundrechtscharakter zuwider läuft. Mit anderen Worten, wenn es wesentlich anderen Zwecken dient und die Rechte anderer in nicht genehmigter Weise einschränkt. Wenn jemand ein Plakat hoch hält, ist das in Ordnung. Schlägt er mir jedoch den Stumpfen ins Gesicht, wird ihm das Versammlungsrecht entzogen und in den Knast verlagert.

                    • Wolf-Dieter Busch 10. Juli 2017, 11:31

                      Antwort siehe unten: 10. Juli 2017, 10:52

                  • Logos 10. Juli 2017, 19:34

                    Herr Pietsch, mit
                    Der BVB wurde im Rahmen des Verbandsrechts betraft. … Das ist isoliert zu sehen von der Wahrung von Grundrechten.

                    bricht doch ihre Pseudoargumentation

                    Zuletzt wurde dem BVB die gesamte Südtribüne gesperrt, weil „Chaoten“ verunglimpfende Plakate aufgehängt hatten. Warum sollten die Ansprüche an die Veranstalter von Demos niedriger sein?
                    zusammen wie ein Kartenhaus. Welche Konsequenz ziehen sie daraus? Sie reiten ungerührt das tote Pferd weiter …

                  • Logos 10. Juli 2017, 19:42

                    Schlägt er mir jedoch den Stumpfen ins Gesicht, wird ihm das Versammlungsrecht entzogen und in den Knast verlagert.
                    Und das soll jetzt in wiefern ihre imo grundgesetzferne Forderung rechtfertigen, „der Laden“, sprich die gesamte Demo, müsse dicht gemacht werden, weil es abseits der Masse friedlicher Demonstranten auch einige Gewalttäter gab, die übrigens auch meiner Ansicht nach eingeknastet gehören?

                    Um in der Analogie ihres zitierten Beispiels zu bleiben: Warum sollte all denjenigen, die friedlich sind und ihnen NICHT einen Stumpfen ins Gesicht schlagen, das Versammlungsrecht entzogen und in den Knast verlagert werden? Warum?

          • Logos 10. Juli 2017, 11:39

            Doch, in dem Moment muss der Laden dicht gemacht werden.
            Nein, denn „der Laden“, nämlich eine Demo, ist die Wahrnehmung grundgesetzlich garantierter fundamentaler Rechte eines demokratischen Rechtsstaates. Ansonsten würde man irgendwelchen Krawalltypen die Hoheit über den Abbruch einer ansonsten friedlichen und genehmigten Demo übergeben. Mit agent provocateuren ließe sich so das RECHT auf eine Demo unterminieren. > verfassungsferne Gesinnung?

            Müssen jetzt auch alle Straßen dicht gemacht werden, weil mitunter auch Besoffene oder Kriminelle darauf rumfahren?
            Muss der Laden der „Audiokommunikation“ (Telefon und Handy) dicht gemacht werden, weil er auch von ein paar Kriminellen missbracht wird?
            Muss der Laden der emails dichtgemacht werden, weil er auch von ein paar Kriminellen missbracht wird?
            Muss der Laden der Blogs dichtgemacht werden, weil sich dort auch asoziale Hetzer und Demogaogen tummeln?
            Muss der Laden eines laufenden Fussballspiels dichtgemacht werden, weil er auch von ein paar Hoologans missbracht wird?
            Muss der Laden des professionellen Fußballspiels generell dichtgemacht werden, weil dort Korruption und Schiebung stattfindet sowie illegale Wetten gemacht werden?
            Muss der Laden der Olympischen Spiele dicht gemacht werden, weil dort mitunter gedopt wird?

            Fußballvereine werden auch in Haftung genommen, wenn in ihrem Namen, unter ihrer Flagge und in ihrem Stadion (manchmal auch in fremden) Randale verübt werden.
            Es lässt sich doch kaum verhindern, dass Dritte missbräuchlich „in Namen Anderer“ agieren:
            „Wenn man das Richtige sagt [oder tut], ist man nie sicher vor falschem Beifall.“
            – Gerhard Schröder

            Zuletzt wurde dem BVB die gesamte Südtribüne gesperrt, weil „Chaoten“ verunglimpfende Plakate aufgehängt hatten
            Eben. NUR die Südtribüne, aber weder das gesamte Stadion, noch das gesamte Fussballspiel.

            Warum sollten die Ansprüche an die Veranstalter von Demos niedriger sein?
            Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Warum erheben sie höhere Ansprüche an eine Demo, nämlich „Laden dicht machen“, während nicht einmal ihr selbst bemühtes Beispiel hergibt, wie „der Laden“, sprich Stadion und Fussballspiel, dicht gemacht wird?

  • Marc 10. Juli 2017, 09:15

    Können wir einen ausgewogenen Artikel zur Diskussionsgrundlage machen? So einen wie diesen?
    http://www.zeit.de/hamburg/2017-07/elbvertiefung-10-07-2017

    • Rauschi 10. Juli 2017, 12:28

      Danke für den Link, wirklich ein guter Artikel, der beide Seiten beleuchtet und von einseitigen Schuldzuweisungen Abstand nimmt, und vor allen ohne Polemik auskommt.

      Gruss Rauschi

  • Logos 10. Juli 2017, 09:24

    Die bigotte Pseudoargumentation des Autors in Bezug auf eine angeblich zu leistetende Distanzierung widerlegt Jens Müller von den Nachdenkseiten http://www.nachdenkseiten.de/?p=39113:

    Dafür spielen Teile … der Medien bereits verrückt und skandieren, „die Linke“ solle sich doch viel stärker von Gewalt distanzieren. Da scheint bei den Kollegen aber einiges durcheinanderzugeraten. Oder haben Sie jemals auch nur im Ansatz mitbekommen, dass … Dietmar Bartsch, … Katja Kipping … oder auch Toni Hofreiter, Katrin Göring-Eckardt, Martin Schulz oder Sigmar Gabriel (…) sich mit derartiger Gewalt solidarisiert hätten? Warum soll man sich von etwas distanzieren, mit dem man sich nie solidarisiert hat? Haben Horst Seehofer und Peter Altmeier sich eigentlich schon mal von den Rechtsradikalen distanziert, die Flüchtlingsheime anzünden? Nein und das müssen sie auch nicht; genau so wenig, wie die politische Linke sich von verwirrten Teilen der autonomen Szene und Krawall-Kiddies distanzieren muss.

    Die dann folgende valide Argumentation in Bezug auf friedliche Fussballfans, von denen – zu recht – auch niemand fordert, sich von gewalttätigen Hooligans zu distanzieren, legt den ganzen bigotten Doppelstandard bloß, den der Autor anlegt.

    Hat sich der Autor je von Ausbeutung und Wucher distanziert? Von Kinderarbeit?

  • Wolf-Dieter Busch 10. Juli 2017, 10:52

    Wenn dir/mir einer die stumpfe ins Gesicht drückt, ist das Strafrecht anwendbar und nichts anderes. Siehst du sicher auch so.

    Wenn die Demo dem „Grundrechtscharakter“ zuwider läuft: Denken wir uns in der Zeit zurück. G20 ist für HH angekündigt, desgleichen 20.000 Beamte. Wenn du zu diesem Zeitpunkt (noch nichts passiert!) grundrechtswidriges feststellst, erwartest du auch Hellsichtigkeit.

    Weiter, ich übernehme zeitweise die Rolle des legalen Demonstranten:

    „Mir ist klar, dass mein böser Nachbar zu Tätlichkeit tendiert, wenn sich Gelegenheit bietet. Soll ich auf mein Recht auf Meinungsdemonstration verzichten? Im Leben nicht!“

    (Dir ist klar, das war grad nicht advocatus diaboli, sondern mein wahrer Standpunkt. Obwohl ich nicht in HH dabei war.)

    Nun? Willst du dich mit einem nicht vorhandenen „Grundrecht auf Sicherheit“ lächerlich machen wie ein namenloser, längst vergessener Innenminister neulich?

    • Wolf-Dieter Busch 10. Juli 2017, 10:53

      Ging an Stefan Pietsch, sorry für die Fehl-Einordnung!

  • Ant_ 10. Juli 2017, 11:13

    Ach ja. Ich mache mal einige knapp genauso unsortierte Bemerkungen wie Sie ;):
    1) Ich würde jetzt mal einfach eine Lanze brechen für die eindeutige Unterscheidung und Differenzierung von Gewalt gegen Menschen und Gewalt gegen Dinge – ich sehe das halt grad ziemlich verwischt werden und halte das für absolut untragbar.
    2) Das Gewaltmonopol des Staates beinhaltet meiner Meinung nach aber auch, dass die Exekutive dann mit sehr viel stärkerer Kritik zu bedenken ist als ein Zivilist, da Gewaltausübung nicht nur durch Recht, sondern auch durch die Art der Ausübung von seiten der Polizei zu legitimieren (bzw. nicht zu de-legitimieren) ist.
    3) Ich finde Ihre unterschwellige Annahme, wie ein Rechtstaat aussieht, irgendwie immer total gruselig, weswegen ich dieses Gerede von „rechtsfreien Räumen“ auch nicht mehr hören kann. Was soll denn bitte ein „rechts’voller'(?) Raum“ sein? Wenn sich alle an das Gesetz halten würden, dann wäre es nicht nötig. Rechtsstaat heisst, dass eindeutig nachgewiesene Verbrechen auf Gesetzesgrundlage bestraft werden. Dass Verbrechen nicht eindeutig nachgewiesen werden können, ist vollkommen normal. Politisch motivierte Gewalt sollte keineswegs anders behandelt werden, damit holen wir uns nur einen unglaublichen Haufen anderer Probleme ein. Warum redet denn niemand bei der horrend niedrigen Aufklärungsquote von Wohnungseinbrüchen von „rechtfreien Räumen“ in Deutschland? Eben weil das eigentlich vollkommen normal im Rechtsstaat ist.
    4) Ich finde ziemlich überzogen, wie Sie jetzt generalisierend über alle Kritiker der G20 urteilen. Genauso könnte man umgekehrt argumentieren, wer mit Erdogan, Putin und co kooperiert, ohne sich „genügend“ zu distanzieren, hat alle Glaubwürdigkeit verloren und kann ab jetzt ignoriert werden…Differenzierung ist für alle Seiten gleich einzuhalten – ich denke auch, dass wir die G20 leider brauchen, finde aber auch einige Kritik sehr berechtigt. Dabei tut sich die Gegenbewegung meine ich wenig Gefallen damit, sich „Globalisierungsgegner/kritiker“ zu nennen. Aktuell arbeiten diese globalisierenden Prozesse ja für eine ganze Menge Menschen ziemlich suboptimal, und dies anzumerken halte ich keineswegs für weltfremd, sondern vielmehr für notwendig, um diesen Prozess, der insgesamt für alle gut sein *könnte* weiter aufrechtzuerhalten.

    • In Dubio 10. Juli 2017, 11:58

      Interessant…

      Ich würde jetzt mal einfach eine Lanze brechen für die eindeutige Unterscheidung und Differenzierung von Gewalt gegen Menschen und Gewalt gegen Dinge

      Nein, tun Sie nicht. Das Recht unterscheidet sehr wohl. Gewalt gegen Sachen, also Eigentumsdelikte, lassen sich sehr häufig heilen. Die Möglichkeiten dazu hängen von der finanziellen Potenz des Täters ab. Aus diesem Grund werden Straftäter, die eine Sache aus dem Weg räumen – beispielsweise Steuersünder oder Straftäter von Finanzdelikten – von der Jurisprudenz weicher angefasst als Kriminelle, die zerstören, aber nicht wieder gutmachen können. Fast nur Linke kritisieren diese ihrer Ansicht nach Ungleichbehandlung. Die Frage stellt sich: Wie stehen Sie dazu? Die Gewalttäter von Hamburg machen nichts wieder gut, das dürfte einigen auch schwer fallen, wenn sie eine Luxuskarosse abgefackelt oder einen Einkaufsladen zerlegt haben. Folglich muss es auch für solche Eigentumsdelikte am Ende sehr harte Strafen geben.

      Das Gewaltmonopol des Staates beinhaltet meiner Meinung nach aber auch, dass die Exekutive dann mit sehr viel stärkerer Kritik zu bedenken ist als ein Zivilist

      Einverstanden, das passiert ja ständig und bei spektakulären Einsätzen sogar sehr intensiv. Die Polizei ist in fast jedem Landtagswahlkampf Gegenstand der Auseinandersetzung, richtig und falsches Handeln hat maßgeblichen Einfluss auf den Wahlerfolg der jeweiligen Regierung. Das alles begründet jedoch kein Widerstandsrecht, dazu ist der Rechtsweg da. Nur weil ich meine, der Staat besteuert mich falsch, darf ich Steuerzahlungen nicht zurückbehalten.

      Ich finde Ihre unterschwellige Annahme, wie ein Rechtstaat aussieht, irgendwie immer total gruselig, (..) Wenn sich alle an das Gesetz halten würden, dann wäre es nicht nötig.

      Rechtsstaat ist nicht nur das Strafrecht. Das ist nur ein sehr kleiner Teil davon. Rechtsstaat ist unser gesamtes in Gesetze und Verordnungen gegossenes Regelsystem. Wie ich mich gegen eine Steuerzahlung zur Wehr setze, wie ich Unterhaltsansprüche durchsetze, welche Befugnisse ich als Eltern habe, all das ist Rechtsstaat. Er ist durch das Parlament als Legislative legitimiert und wird allein durch Gerichte überwacht. Was daran gruselig ist, verstehe ich nicht.

      Ich finde ziemlich überzogen, wie Sie jetzt generalisierend über alle Kritiker der G20 urteilen.

      Tue ich nicht. Der Summit hätte eine nette Veranstaltung sein können, gerne auch mit ein paar Demos, deren lustige Plakate man in den Nachrichten gesehen hätte. Und ich hätte hier keinen Thread aufgemacht. Es ist anders gekommen und dafür gibt es aus meiner Sicht eine glasklare Verantwortlichkeit. Deswegen urteile ich so harsch.

      • Ant_ 10. Juli 2017, 14:01

        Na gut 😉

        Zu 1): Ich möchte darüber noch nicht einmal eine Grundsatzdiskussion mit Ihnen führen, ob es in Ordnung ist, Menschen abhängig von Ihren finanziellen Mitteln rechtlich unterschiedlich zu behandeln – meiner Meinung nach widerspricht das dem Gleichbehandlungsgrundsatz, aber ich kann verstehen, dass es praktikabler und einfacher ist, Ausgleichsmöglichkeiten des Täters zu berücksichtigen, Sie können dazu ja auch gerne anders stehen ;).
        Mein Punkt ist nur: Das ist immer noch alles Sachbeschädigung, und kein Terror, und schon gar keine „bürgerkriegsartigen Zustände“. Niemand hat in Hamburg den Aufruf gestartet, eine Stadtguerilla aufzumachen und über Jahre hinweg den Umsturz der BRD mit anschliessender Errichtung eines anarchisch-syndakalistischen Systems anzustreben – und genauso wie Terrorismus von dem Echo lebt, den er erzeugt, ist das auch hier der Fall. Diese Gleichsetzung des Anzündens von Autos und Flüchtlingsheimen oder Selbstmordanschlägen ist meiner Meinung nach eine echt Schande.
        Damit direkt zu Ihrem Punkt( zum Rest fällt mir wenig mehr als Zustimmung ein):
        3): Was in Hamburg geschehen ist, ist kein „Desaster des Rechtstaates sondergleichen“. Es ist einfach nur eine Eskalation einer politischen Veranstaltung, die passiert ist und bei der die Polizei an Ihre Grenzen gekommen ist. Das ist normal. Der Rechtstaat in Deutschland funktioniert an 360 Tagen des Jahres oder so exzellent. Die Forderung, die Polizei sollte auch bei solchen extremen Sonderfällen absolut in der Lage sein, alles genauestens überwachen und regeln zu können, würde bei ihrer Erfüllung bei einem Polizeistaat enden, den der schwarze Block (ungerechtfertigt, aber ich bin bereit Verständnis zu zeigen) anklagt. Das ist es, was ich in Ihren Texten zu diesen Thema immer (hinein)lese und was ich gruselig finde. Es kann keine 100% Sicherheit geben – das was der Rechtstaat machen kann, ist garantieren, dass verfolgt wird, und dass soweit Täter nachweisbar gefunden werden, gestraft wird. Das war zu keinem Zeitpunkt in der Geschichte der liberalen Demokratien moderner Form anders, und das ist gut, weil es sonst keine *liberalen* Demokratien gewesen wären. Die Unvollständigkeit der Durchsetzbarkeit ist kein Bug im System, sondern ein Feature, das nötig ist wenn man möchte, dass das Gesellschafts- und Herrschaftssystem ein liberales bleibt.

        So und nun kurz Meta:
        Ich möchte Ihnen aus akutellem Anlass meinen großen Respekt aussprechen, dass Sie immer noch bereit sind, Artikel zu posten und sich in Diskussionen und Kommentaren tummeln. Ich habe zum Teil bereits sehr wenig Lust, gewisse Kommentare zu lesen, und dabei ist es nicht meine Position, die angegangen wird. Ich habe weiterhin gerne Differenzen mit Ihnen, aber das hindert mich nicht daran wertzuschätzen, dass Sie sich hier derartig exp0nieren. Vielen Dank und großen Respekt dafür. Ich hoffe, die Zeiten werden für Sie hier auch wieder etwas angenehmer – durch einen anderen Tonfall 😉

        • In Dubio 10. Juli 2017, 14:30

          In Hamburg ängstigten sich viele Bürger, manche fürchteten um ihr Leben (z.B. die, deren Bus von Randalierern angegriffen wurde). Das nennt man gemeinhin Terror, die Verbreitung von Angst. Ja, gleichlautende Beschreibungen mit heutigen Bürgerkriegsgebieten verbieten sich eigentlich. Es sind Sprachbilder aus einer vergangenen Epoche.

          Es ist einfach nur eine Eskalation einer politischen Veranstaltung, die passiert ist und bei der die Polizei an Ihre Grenzen gekommen ist. Das ist normal.

          Das genau sollte es nicht sein. Der Staat ist die einzige Institution, die Ordnung und Recht durchsetzen kann. Wenn er dies auch nur zeitweise nicht erfüllen kann, erschüttert er das Vertrauen der Bürger. Ein bisschen Rechtsstaat gibt es nicht.

          Ein liberaler Rechtsstaat wird niemals jedes Vergehen ahnden können. Das wäre zwar aus Gründen des Sicherheitsempfindens wünschenswert, aber aus den von Ihnen genannten Folgen furchtbar. Da sind wir uns eins. Kritisch wird es, wenn das Entdeckungs- und Verfolgungsrisiko nur noch im einstelligen Prozentbereich liegt. Ich hatte an anderer Stelle geklagt, dass ich mich (unvermeidbar) des Öfteren dem Staat als Obrigkeit ausliefern muss. Ich habe keine Lust auf Polizeistaat. Dafür habe ich meine Ansicht zur Überwachung öffentlicher Räume revidiert.

          Vielen Dank für Ihr Meta. Ich bin ein streitbarer Geist und freue mich über gelungene Konfrontationen und schätze Personen ungemein, welche die Balance halten können. Wir haben hier erstaunlich viele davon. Stefan und ich haben natürlich eine Linie abgesteckt, wie mit einzelnen umzugehen ist, die sich nicht an den herrschenden Common Sense halten mögen. Ich komme damit zurecht. Über solch wertschätzenden Worte wie die Ihren freue ich mich trotzdem, danke!

  • bevanite 10. Juli 2017, 12:22

    Bisschen effekthascherisch, der Artikel. Die Anti-Globalisierungsbewegung hat also „ihre Unschuld verloren“? Ebenso wie bei der Panikmache über einen angeblich rasant wachsenden Linksextremismus staune ich bei solchen Behauptungen immer, dass das ernsthaft Leute schreiben, die deutlich jenseits der 20 sind. Denn erinnert sich niemand mehr an die Riots in Seattle, Göteborg oder Genua um die Jahrtausendwende? Damals ging es noch wesentlich gewalttätiger zu (in Genua starb dabei etwa der Demonstrant Carlo Giuliani). Jüngere erinnern sich zumindest noch an Heiligendamm 2007. All das ist nichts Neues und aus eigener Erfahrung mit Anti-Nazi-Demos weiß ich, dass es da früher (also vor 10-15 Jahren) wesentlich heftiger abging als heute. Von den erwarteten 8.000 Vertretern des „Schwarzen Blocks“ erschienen in Hamburg etwa wohl doch nur 1.000.

    Ein bisschen unglaubwürdig ist es auch, dass ein Autor, der ansonsten ständig an vorderster Front gegen den bösen Staat und die elende Bürokratie schreibt, nun auf einmal behauptet, dieser wäre „hilflos“. Das widerspricht ein wenig dem libertären Sparwahn.

    Von dem, was ich bislang mitbekommen oder gelesen habe, scheinen beim G20-Gipfel mehrere Seiten keine gute Figur abgegeben zu haben. Ob Hamburg vor dem Hintergrund der Raeumung der „Roten Flora“ überhaupt eine sinnvolle Wahl für einen solchen Gipfel war, ist angesichts früherer Erfahrungen schon mal zweifelhaft: da war Beef vorprogrammiert.

    Dass sich unter den Globalisierungsgegnern inzwischen einige nihilistische Krawalltouristen etabliert haben, ist kein Geheimnis, erst recht nicht für die Polizei: Es gibt teilweise Überschneidungen zwischen diesen Leuten und der Ultra-Szene im Fussball. In einem entsprechenden Umfeld (und bei entsprechend geringem Anteil Gewaltbereiter) ist es auch möglich, diese Leute in Zaum zu halten (selbst erlebt auf einer No-Legida-Demo, als man Leute aus den eigenen Reihen davon abhielt, mit Gegenständen rumzuschmeißen). Damit muss man sich in der linken Szene deutlicher auseinandersetzen und die Leute, die willenlos Polizisten oder lokale Läden attackieren, klar als die nihilistischen Vollidioten bezeichnen, die sie sind. So zu tun, als sei die Hamburger City quasi Aleppo, wie es in den letzten Tagen in einigen Medien geschah, ist allerdings auch übertrieben. Stefan Pietsch schlägt mit seiner Behauptung vom „Krieg“ in dieselbe Kerbe: Kriege herrschen derzeit in Syrien, Libyen, der Ukraine oder dem Jemen, aber nicht in Altona oder auf der Schanze.

    Und dann waere da noch die Berichterstattung. Es ist ein wenig zweifelhaft, wenn überall Bürgerkriegsszenarien an die Wand gemalt werden, aber die BILD-Reporter offenbar keine größeren Probleme hatten, sich unter die „Chaoten“ zu mischen. Die Bilder erinnerten mich teilweise auch eher an die Love Parade als an den Kreuzberger 1. Mai 1987… Friedliche Demonstranten, die nur auf der Straße saßen und das Peace-Zeichen machten, werden von einem Wasserwerfer von der Straße gespühlt, und die Bildunterschrift schreibt etwas von Störern, die das Victory-Zeichen in die Luft halten – muss so etwas wirklich sein? Solche Sachen sind doch wahrlich nur unnötiges Futter für die „Lügenpresse“-Krakeeler (auch wenn die sich in dem Fall wahrscheinlich mal mit der Presse einig sind).

    Am theoretischen Profil der Globalisierungsgegner gäbe es sicher einiges zu kritisieren, da sich diese seit den spätern Neunzigern nicht weiterentwickelt hat und immer noch in den alten Kategorien denkt, obwohl die Weltlage sich seit damals eklatant geändert hat. Naomi Klein, eine der Vordenkerinnen der Szene, hat dazu kürzlich in einem Interview gesagt, dass sich die ganze Welt auf Trumps Oberflächlichkeiten stürzt und dabei völlig ignoriert, wie die House-Republicans gerade munter dabei sind, Obamacare zu schneiden. Klein hatte übrigens in „No Logo“ darüber geschrieben, wie Protestbewegungen irgendwann immer zu inhaltslosen Lifestyle-Veranstaltungen werden. Offenbar ist die Bewegung, die sich auf ihr Buch bezog, nun selbst dort angekommen: function follows form.

    Protest sollte aber dennoch erlaubt sein.

    • In Dubio 10. Juli 2017, 12:47

      Ich schreibe so, dass möglichst viele angesprochen und animiert werden. Da ich bei Frankfurt wohne, kann ich häufig miterleben, dass linke Demos nicht selten ein Gewaltpotential beinhalten. Das unterscheidet sie zu den meisten anderen.

      Ein bisschen unglaubwürdig ist es auch, dass ein Autor, der ansonsten ständig an vorderster Front gegen den bösen Staat und die elende Bürokratie schreibt, nun auf einmal behauptet, dieser wäre „hilflos“. Das widerspricht ein wenig dem libertären Sparwahn.

      Oh, da bin ich ganz Liberaler: Der Staat ist dafür da, an erster Stelle innere und äußere Sicherheit zu gewährleisten und die Herrschaft des Rechts zu garantieren. Weitere Aufgaben sind (in exakt der Reihenfolge) die Bereitstellung einer Infrastruktur und die Organisation des Bildungswesens. Sieht man seine Funktionen dann immer noch nicht erschöpft, geht es um die Wahrung des Sozialstaates. Wenn mir also ein Politiker erzählt, es sei kein Geld für die Sicherheit da, weil man dummerweise das meiste in einer wohlfahrtstaatlichen Leistung verbrannt habe, dann frage ich mich innerlich schon, welch Geistes Kind er ist.

      • Rauschi 10. Juli 2017, 13:38

        Sieht man seine Funktionen dann immer noch nicht erschöpft, geht es um die Wahrung des Sozialstaates.
        Wer ist man? Nein, das wir ein sozialer Bundesstaat sind, steht so im GG und ist mit einer Ewigkeitsgarantie versehen, wie Ihr wichtiger Art 6.
        [Das Sozialstaatsprinzip verpflichtet den Gesetzgeber, die Rechtsprechung und die Verwaltung dazu, nach sozialen Gesichtspunkten zu handeln und die Rechtsordnung dementsprechend zu gestalten.
        Für das Bundesverfassungsgericht ist das Sozialstaatsprinzip seiner allerersten Entscheidung zufolge auch eine Hilfe bei der Auslegung des Grundgesetzes und anderer Gesetze.]
        Es ist nicht an Ihnen, die Rangfolge der Wichtigkeiten fest zu legen, da sind Sie auf keinen Fall in der Mehrheit mit Ihrer Auffassung.

        Gruss Rauschi

        • In Dubio 10. Juli 2017, 13:50

          Es ging einzig um mein liberales Verständnis.

          Aus Artikel 2 Grundgesetz folgt das Recht auf innere und äußere Sicherheit. Der Rechtsstaat steht neben dem Sozialstaatsgebot. Die Verfassung gibt damit keine Ordnung vor, aber es ging hier um die Finanzzuteilung. Darüber kann das Soziale nicht klagen, es verschlingt 2/3 des Bundesetats, für die äußere Sicherheit ist da weit weniger übrig – und das ist Ihrer Ansicht nach ja auch gut so.

          • Rauschi 10. Juli 2017, 14:22

            für die äußere Sicherheit ist da weit weniger übrig – und das ist Ihrer Ansicht nach ja auch gut so.
            Glatte Lüge und nahe an der Verleumdung. Wer gegen Rüstungsausgaben und gegen Auslandseinsätze ist, der ist gegen diese Dinge und nur dagegen. Steht denn wieder mal der Russe vor der Tür, das wir unsere Freiheit am Hindukusch verteidigen müssen? Unsere Armee ist eine Verteidigungsarmee und genau das soll sie tun, nicht mehr, das sieht im Übrigen auch die Mehrheit des Volkes so.

            • In Dubio 10. Juli 2017, 15:17

              Heute Nacht, während ich den Artikel geschrieben habe, lief ein sehr informatives Hintergrundgespräch zwischen Marietta Slomka und Joschka Fischer auf Phoenix, wo er die politische Entscheidung begründet hat, die der damalige Verteidigungsminister Peter Struck in die von Ihnen zitierten Worte fasste. Deutschland ist in das Verteidigungsbündnis NATO eingebunden. Nach den Anschlägen vom 11. September war der Verteidigungsfall gegeben, der die Beistandsverpflichtung der Bundesrepublik auslöste. Hier stand eben auch auf dem Spiel, dass auch Deutschland seine Partner immer zum Beistand verpflichten kann, wenn es angegriffen wird, ansonsten wäre das Bündnis obsolet. So ist die Formulierung entstanden die der Obergrüne nach eigenen Worten nicht glücklich fand.

              Sie müssen das nicht nachvollziehen und ich werde sicher nicht in eine Diskussion mit Ihnen einsteigen, ob das nun alles so ist. Juristisch betrachtet ist es ziemlich eindeutig: die USA wurden unzweideutig angegriffen, Deutschland als NATO-Partner zum Beistand im Verteidigungsfall verpflichtet. Und das bezieht sich nicht allein darauf, Abfangjäger für zukünftige Attentate zu schicken, sondern dem Aggressor habhaft zu werden und ihn auszuschalten. Auch das umfasst das Selbstverteidigungsrecht der Nationen.

              P.S.: Sie bestreiten, dass der deutsche Staat für Sicherheit weniger ausgibt als für den Sozialstaat?

              • Rauschi 10. Juli 2017, 19:22

                P.S.: Sie bestreiten, dass der deutsche Staat für Sicherheit weniger ausgibt als für den Sozialstaat?
                Nein, wieso sollte ich? Wäre es andersrum angebracht?

                Juristisch betrachtet ist es ziemlich eindeutig: die USA wurden unzweideutig angegriffen, Deutschland als NATO-Partner zum Beistand im Verteidigungsfall verpflichtet.
                Ja, die wurden angegriffen, aber es war kein Staat, der sie angeriffen hat, und nur in diesem Fall kann der Bündnissfall ausgerufen werden.
                [Nach Ansicht von Manfred Rotter, früher am „Institute of Public International Law, Air Law and International Relations“ der Universität Linz tätiger Professor, ist eine Militäraktion der Vereinigten Staaten „gegen irgendeinen Staat“ als Konsequenz der Anschlagsserie völkerrechtswidrig. Nach dem Völkerrecht liege „auf gar keinen Fall eine Kriegssituation vor“. Nach dem gegenwärtigen Stand der Information könne von Krieg nicht gesprochen werden, weil es keine zwei Völkerrechtssubjekte, die im Krieg miteinander stehen könnten, gebe. Man wisse derzeit „viel zu wenig über den Täterkreis“ und es könne „nicht gesagt werden, dass irgendein Staat mit diesem Wahnsinn in Verbindung steht“. Rotter widerspricht mit seiner völkerrechtlichen Analyse nicht nur den Darstellungen von Politikern, die immer wieder von „Krieg“ sprechen, sondern auch der NATO. Er betonte nämlich, dass auch kein Angriff auf die Vereinigten Staaten nach Artikel 5 des NATO-Vertrages vorliege. Unter Berufung darauf hatte die NATO das Vorliegen des „kollektiven Verteidigungsfalles“ festgestellt. Rotter hielt dem entgegen: Die NATO sei ein Militärbündnis und als solches derzeit nicht gefragt. „Gefragt ist nur Zusammenarbeit bei der Ermittlung der Täter“, auf polizeilicher oder allenfalls geheimdienstlicher Ebene.]
                https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCndnisfall#Kritik

                Nur was hat das mit meiner Aussage zu tun?
                [Unsere Armee ist eine Verteidigungsarmee und genau das soll sie tun, nicht mehr, das sieht im Übrigen auch die Mehrheit des Volkes so.]

                Rüstungsexport sind nicht friedensfördernd, soviel steht fest. Wenn die Anzahl der Waffen für Frieden sorgen könnte, wäre die Welt heute der friedlichste Ort, die Realität sieht für mich anders aus.

                Gruss Rauschi

                • In Dubio 10. Juli 2017, 19:38

                  Nach Ansicht von Manfred Rotter

                  Nach meiner Ansicht nach nicht. Ende der Diskussion.

                  Unsere Armee ist eine Verteidigungsarmee

                  Unsere Freiheit wird am Hindukusch verteidigt. Ende der Diskussion.

                  Rüstungsexport sind nicht friedensfördernd

                  Sagen Sie das den Russen. Angeblich sei die Sowjetunion ja totgerüstet worden, was zum Zusammenbruch einer ganzen Reihe diktatorischer Regime fast gleichzeitig führte. Und Sie behaupten, das wäre nicht friedensfördernd?

                  • Rauschi 10. Juli 2017, 20:26

                    Angeblich sei die Sowjetunion ja totgerüstet worden, was zum Zusammenbruch einer ganzen Reihe diktatorischer Regime fast gleichzeitig führte.
                    Also ist die Welt heute ein friedlicher Ort, es gibt keine Kriege, keine Flüchtlinge, alles in Butter? Wie heisst Ihr Universum?

                    Ende der Diskussion.
                    Wie, das war eine Disskusion, ich dachte hier geht es um Fakten, nicht um Theorien. Sind Sie jetzt die oberste Instanz in Sachen Völkerrecht, zu allen andern überragenden Fähigkeiten noch als Krönchen?

                    Wenn das so ist, das Sie hier der Oberförster sind, dann stellen wir das Reh wieder auf.

                    • In Dubio 10. Juli 2017, 20:41

                      Bitte lesen Sie wiedermal die Überschrift des Threads.

  • Rauschi 10. Juli 2017, 13:30

    Wir haben hier immerhin, anders als beim Dialog von Fachabteilungen im Unternehmen oder Staatenführer unter sich, eine asymmetrische Legitimation. Demonstranten haben außer dem Recht auf Meinungsäußerung keine, demokratisch bestimmte Regierungschef die eines ganzen Elektorats.
    Ihnen ist noch im Gedächtnis, was das Grundgesetz verteidigen soll? Die Bürger gegen den Staat und dessen Gewalt, das genau war die Lehre aus dem dritten Reich. Deswegen muss der Staat jeden Eingriff in die Freiheit seiner Bürger rechtfertigen. Ich muss mich aber niemals für die Ausübung dieser Freiheit rechtfertigen. So ist die Macht Verteilung des GG gemeint. Alle Staatsgewalt geht vom Volk aus, was könnte damit gemeint sein? Das sich der Bürger wie ein Bittsteller an den Staat wenden muss, damit seine Interessen vertreten werden?

    Politik stützt sich häufig auf Vorschläge aus der Bürgergesellschaft, Regulierungen des Finanzmarktes, die Reform des Strafrechts wie die Neufassung des Handelsrechts sind nicht von Politikern erdacht.

    Die Regulierung des Finanzmarktes hat die Bürgergesellschaft mitentschieden, ei der Daus, das ging aber vollkommen an mir vorbei, wie und wo hat das statt gefunden? Wurde der Bürger gefragt, ob er durch Schlupflöcher in Gesetzen Gaunern ca. 60 Milliarden zukommen lassen möchte und dieser hat das bejaht? Wurde der Bürger gefragt, ob seine Kommentare in Zukunft bei „Verdacht auf Strafbarkeit“ einfach gelöscht werden sollen, oder ob der Staat bei Verdacht das Handy und alle darauf befindlichen Daten hacken darf? Haben Sie nicht neulich erst eingeworfen, die ganzen Gremien würden nichts bringen, weil da überall die Lobbyisten sitzen?
    [Politiker und Beamte können das nicht, sie würden sich immer nach Opportunitäten, nach Machtkonstellationen, nach Lobbygruppen richten.]
    http://www.deliberationdaily.de/2017/05/le-pen-trump-und-das-moralische-versagen-der-linken/#comment-53434
    Jetzt sind es aber auf einmal die Bürger, die mitentscheiden?

    Dazu treten Experten und Betroffene in Dialog mit den politischen Entscheidungsgremien, häufig institutionalisiert.

    Beispiele? Unabhängige Experten? Bei Ihnen kommt der Bürger als Souverän extrem selten vor, oder ist das wieder nur meine subjektive Wahrnehmung oder Interpretation?

    Gruss Rauschi

    • In Dubio 10. Juli 2017, 13:46

      Ich muss mich aber niemals für die Ausübung dieser Freiheit rechtfertigen.

      Sie haben das Recht auf freie Meinungsäußerung. Meinen Entscheid bei Wahlen können Sie auch mit dem lautesten Protest nicht auf einer Demo überstimmen. Die Gewalt geht vom Volke aus, nicht von der Straße. Nochmal: ich bin nicht gehört worden, weil es dazu keinen Anlass gab. Und ich bin nicht gezwungen, jedes Wochenende auf einem Jahrmarkt meine Meinung herauszuposaunen und habe trotzdem das Recht, dass nicht über meinen Kopf entschieden wird.

      Die Regulierung des Finanzmarktes hat die Bürgergesellschaft mitentschieden, ei der Daus, das ging aber vollkommen an mir vorbei

      Wäre mir neu, dass Sie Finanzmarktexpertin sind und etwas Essentielles zu der Frage der Regulierung beisteuern könnten – also mehr als jeder gewählte Politiker. Und die sind im Gegensatz zu Ihnen immerhin gewählt.

      Beispiele? Unabhängige Experten? Bei Ihnen kommt der Bürger als Souverän extrem selten vor, oder ist das wieder nur meine subjektive Wahrnehmung oder Interpretation?

      Ich denke, ich mache sehr deutlich, wo ich mir das wünsche. Verantwortung für sich selbst übernehmen, Verantwortung für andere (Kinder, Hilfsbedürftige) annehmen, sich für das Gemeinwesen engagieren in Organisationen und Parteien. Das ist weit besser als in Fragen mitreden zu wollen, wovon die meisten ohnehin keine Ahnung haben. Sie bestreiten den Menschen, tatsächlich verantwortlich für ihr Handeln, für das Ergebnis ihrer persönlichen Entscheidungen zu sein, wollen aber, dass Menschen, die schon ihr eigenes Leben nicht im Griff haben, über komplizierte Sachfragen der hohen Politik mitbestimmen. Das passt für mich nicht. Im Leben beginnt man mit dem Kleinen und wenn man sich bei kleinen Aufgaben bewährt hat, bekommt man größere. Oder man bewirbt sich um umfangreichere Aufgaben. Aber wer käme auf die Idee, einen Azubi zum Unternehmenschef zu machen?

      In den Ministerien existieren Sachverständigengremien, zu Gesetzesanhörungen werden Experten, Wissenschaftler und Betroffene gehört, sie werden mit Fachorganisationen debattiert und der wissenschaftlichen Diskussion in Fachjournalen anheim gestellt. All das läuft an Ihnen vorbei, weil Sie eben keine Expertin sind.

      • Rauschi 10. Juli 2017, 14:16

        Die Gewalt geht vom Volke aus, nicht von der Straße.
        Da war nur die Strasse, oder war da etwa ein Teil des Volkes auf der Strasse?

        Wäre mir neu, dass Sie Finanzmarktexpertin sind und etwas Essentielles zu der Frage der Regulierung beisteuern könnten – also mehr als jeder gewählte Politiker. Und die sind im Gegensatz zu Ihnen immerhin gewählt.
        Sie haben doch geschrieben, das wäre die Möglichkeit, des Volkes, seine Interessen zu Gehör zu bringen, war wohl ein Leersatz.
        [Politik stützt sich häufig auf Vorschläge aus der Bürgergesellschaft, ]

        Ich denke, ich mache sehr deutlich, wo ich mir das wünsche.
        Wo putzig, in einem Blog, und Sie meinen, das reicht? Und die da oben, die ja im Gegensatz zu Ihnen gewählt sind, würden davon auch nur einen Hauch mitbekommen?

        Das ist weit besser als in Fragen mitreden zu wollen, wovon die meisten ohnehin keine Ahnung haben.
        Sie widersprechen innerhalb weniger Stunden Ihrer eigene Aussage, wie der Bürger seinen Willen zu Ausdruck zu bringen habe.
        [Politik stützt sich häufig auf Vorschläge aus der Bürgergesellschaft, Regulierungen des Finanzmarktes, die Reform des Strafrechts wie die Neufassung des Handelsrechts sind nicht von Politikern erdacht. Dazu treten Experten und Betroffene in Dialog mit den politischen Entscheidungsgremien, häufig institutionalisiert.]
        Das reicht Ihnen, damit der Satz : „Alle Staatsgewalt geht von Volk aus“ gilt?

        All das läuft an Ihnen vorbei, weil Sie eben keine Expertin sind.
        Neuigkeit: Ich bin ein Teil der Bürgergesellschaft, die ja nach Ihrer Aussage doch so unendlich viele Möglichkeiten hat Ihre Anliegen zu Gehör zu bringen. In keiner Ihrer Einlassungen komme ich vor? Wie passt das ? Nur der Teil des Volkes, der in was auch immer irgendwie Experte ist, der soll und darf gehört werden, wer war der Souverän?

        Gruss Rauschi

        • In Dubio 10. Juli 2017, 14:42

          Aus verfassungsrechtlicher Sicht gibt es keinen Teil des Volkes. Ich wiederhole mich: als Demonstrantin sind Sie eine einzelne Bürgerin, welche ihr Recht auf freie Meinungsäußerung ausübt. Daran ändert sich nicht das Geringste, wenn es 20 oder 200.000 zur gleichen Zeit tun.

          Wo putzig, in einem Blog, und Sie meinen, das reicht?

          Nö, es gibt verschiedene Möglichkeiten der Teilhabe und des Engagements. In verschiedenen Funktionen habe ich Einfluss auf andere Menschen, was wiederum deren Weltbild beeinflusst und am Ende in Wahlentscheidungen mündet. Also die typische Funktionsweise von Demokratie.

          Sagen Sie doch einfach mal, wo Sie tatsächlich mehr als Politiker XY einzubringen haben. Inwieweit hätten Sie Vorschläge zur Regulierung von Banken zu machen, also etwas, was über Zeitungslesen hinausgeht. Können Sie etwas zum Körperschaftsteuerrecht sagen, wie eine Reform der Besteuerung auf Unternehmensebene gestaltet werden könnte. Oder können Sie etwas einbringen zur normierten Erfassung von Sexualstrafdelikten? Die meisten Menschen haben das nicht, dennoch müssen all diese Bereiche geregelt werden und zwar mit Wissen, das über das einfache „Regulieren!“ „Besteuern!“ „Wegsperren!“ weit hinausgeht.

          • Rauschi 10. Juli 2017, 14:55

            Sagen Sie doch einfach mal, wo Sie tatsächlich mehr als Politiker XY einzubringen haben.
            Muss ich das? Es geht um Ihre Aussage:
            [Politik stützt sich häufig auf Vorschläge aus der Bürgergesellschaft, ..]
            Wenn ich aber nicht mehr einzubringen habe (woher auch immer Sie das beurteilen wollen), dann wieder doch nicht? Also was nun, wie kann jemand, der eine andere Politik will, seinen Unwillen gegen die aktuelle Politik zum Ausdruck bringen, ausser bei einer Demo? Wo wird dem Bürger Gehör geschenkt? Das macht doch die Demokratie aus, das ist viel mehr, als alle 4 Jahre sein Kreuz bei Partei XY zu machen.
            Sie wollen ja andere Modell gar nicht diskutieren, also haben Sie auch keine Vorstellung, das diese Vorschläge vollkommen anders sind, als Ihre Vermutungen [„Regulieren!“ „Besteuern!“ „Wegsperren!“]
            Wegsperren kommt aber immer von Ihnen, nicht von mir (siehe oben Jugendliche).
            Sie wollen eine Expertenregierung, bitte sehr, dürfen Sie gerne fordern. Nur dann sparen Sie Sich aber die Verteidigung der Demokratie, denn damit hat Ihre Beschreibung nichts mehr gemeinsam.

            Gruss Rauschi

            • In Dubio 10. Juli 2017, 15:06

              Bürgergesellschaft bedeutet nicht, dass 80 Millionen jeden Tag zu jedem Thema bei einem politischen Entscheid beteiligt sind. Aber es bedeutet, dass diejenigen, die etwas Relevantes zu sagen haben (Fachleute, Beteiligte / Betroffene) im Gesetzgebungsverfahren beteiligt werden. Mir persönlich fällt nichts ein, wo ich besonders zum Gesetzgebungsverfahren beitragen könnte.

              Wir haben eine repräsentative Demokratie. Wir haben sie unter anderem, weil sie erfahrungsgemäß und nach Mehrheitsmeinung die bestmögliche Organisationsform für 80 Millionen Menschen ist. Sie verfolgen das oppositionelle Modell weitgehender Volksentscheide. Das ist aber eine Demokratie einzig für Interessierte und hoch Engagierte, alle anderen fallen durch den Rost. Angesichts niedriger Beteiligungsquoten erscheint das als ein weniger demokratisches Instrument.

              Sie haben bisher sich nur über meine Auffassungen mokiert, Ihre eigene – was sollen eigentlich Demos bewirken – nicht konkretisiert. Der Zeitpunkt ist eigentlich gekommen.

              • Rauschi 10. Juli 2017, 16:53

                Bürgergesellschaft bedeutet nicht, dass 80 Millionen jeden Tag zu jedem Thema bei einem politischen Entscheid beteiligt sind.
                Nein, aber Demokratie bedeutet mehr, als alle 4 Jahre ein Kreuz zu machen und seine Stimme damit „abzugeben“.
                [Demokratie (von griechisch δημοκρατία „Herrschaft des Staatsvolkes“; von δῆμος dēmos „Staatsvolk“ und κρατός kratós „Gewalt“, „Macht“, „Herrschaft“) bezeichnet Herrschaftsformen, politische Ordnungen oder politische Systeme, in denen Macht und Regierung vom Volk ausgehen. Dieses wird, entweder unmittelbar oder durch Auswahl entscheidungstragender Repräsentanten, an allen Entscheidungen, die die Allgemeinheit verbindlich betreffen, beteiligt.]

                Aber es bedeutet, dass diejenigen, die etwas Relevantes zu sagen haben (Fachleute, Beteiligte / Betroffene) im Gesetzgebungsverfahren beteiligt werden.
                Woher weiss man, wer etwas relevantes zu sagen hat, bevor man ihn gehört hat?

                Wir haben eine repräsentative Demokratie.
                Wie repräsentativ ist diese denn? Wenn der Querschnitt der Bevölkerung abgebildet werden soll, dann mus ein kleiner Teil dumm sein, ein kleiner Teil sehr schlau und der Rest Normal, eben die Gauss-Normalverteilung. Ist das so, oder haben wir noch jemanden da sitzen, der keine akademische Laufbahn hinter sich hat? Das ist die absolute Minderheit, im Gegensatz zur Bevölkerung, wie kann das repräsentativ sein?

                Sie bestreiten den Menschen, tatsächlich verantwortlich für ihr Handeln, für das Ergebnis ihrer persönlichen Entscheidungen zu sein, wollen aber, dass Menschen, die schon ihr eigenes Leben nicht im Griff haben, über komplizierte Sachfragen der hohen Politik mitbestimmen.
                Abgesehen davon, das ich das keinesweges bestreite, tun Sie es ja ganz offensichtlich. So „weitreichende“ Entscheidungen kann und soll der Otto Normal Bürger ja offensichtlich nicht treffen. Die Mehrheit der Bevölkerung hat Ihr Leben im Griff, oder wollen Sie das bestreiten?

                In verschiedenen Funktionen habe ich Einfluss auf andere Menschen, was wiederum deren Weltbild beeinflusst und am Ende in Wahlentscheidungen mündet. Also die typische Funktionsweise von Demokratie.
                An welcher Stelle kommt da Ihr Einfluss auf irgendwelche Gesetze ins Spiel?

                Sie haben bisher sich nur über meine Auffassungen mokiert, Ihre eigene – was sollen eigentlich Demos bewirken – nicht konkretisiert.
                Vielleicht diese hier?
                [Also was nun, wie kann jemand, der eine andere Politik will, seinen Unwillen gegen die aktuelle Politik zum Ausdruck bringen, ausser bei einer Demo? ]
                Erst durch die massiven Proteste gegen TTIP und CETA mussten die „klugen, besseren Entscheider“ dazu genötigt werden, wissen zu wollen, worüber Sie abstimmen sollen. Da hält sich mein Vertrauen in dieses Personal in engen Grenzen.

                Ich habe Ihre Auffassung, wie der Bürger Einfluss auf die Politik nehmen kann hinterfragt, mokieren bezeichnet etwas anderes:
                [Das schwache Verb mokieren ist reflexiv und bedeutet, „sich über jemanden lustig machen, über jemanden spotten“ oder „sich über jemanden in abfälliger Weise äußern“. Mokieren gehört eher der gehobenen Sprache an und wird meistens im Schriftdeutschen verwendet, etwa in Zeitungsartikeln oder in den Nachrichten.]
                https://neueswort.de/mokieren/

                Da ich bei Frankfurt wohne, kann ich häufig miterleben, dass linke Demos nicht selten ein Gewaltpotential beinhalten.
                Sind Ihnen also rechte Demos lieber, weil die für Ihre Friedfertigkeit weltberühmt sind?

                Gruss Rauschi

                • In Dubio 10. Juli 2017, 17:21

                  In der Herrschaftsform der repräsentativen Demokratie (auch indirekte Demokratie oder mittelbare Demokratie genannt) werden politische Sachentscheidungen im Gegensatz zur direkten Demokratie nicht unmittelbar durch das Volk selbst, sondern durch Abgeordnete getroffen. Die Volksvertreter werden gewählt und entscheiden eigenverantwortlich.
                  Aus: Wikipedia

                  Ja, repräsentative Demokratie bedeutet, nur alle vier Jahre sein Kreuz zu machen. Deswegen heißt sie so. So wie der Klassensprecher oder der Elternbeirat einmal im Jahr gewählt wird. Tatsächlich wollen die meisten gar nicht über viele Themen abstimmen. Das ist eine Chimäre für Leute mit zuviel Zeit.

                  Seit Jahren begeben sich immer mehr Menschen freiwillig in Amtspflegschaft. Nicht gerade ein Ausweis, dass Leute ihr Leben im Griff haben. Die Zahl der Überschuldungen steigt, eigene Verwahrlosungen nehmen zu, etc. Die meisten haben wahrscheinlich andere Probleme als über das Gesetz zum internationalen Erbrecht abzustimmen.

                  An welcher Stelle kommt da Ihr Einfluss auf irgendwelche Gesetze ins Spiel?

                  Nun, ich arbeite daran, dass Menschen sich nicht für die LINKE begeistern. 😉

                  Sie wollen mir ernsthaft weismachen, dass sich die Abgeordneten des Bundestages detailliert über den Ablauf der Verhandlungen zu komplexen Handelsabkommen schlaumachen, Abkommen, für die die britische Regierung kaum Experten aufzutreiben vermag, die zukünftig den Job im Vereinigten Königreich übernehmen? Nicht ernsthaft, oder? TTIP gilt als gescheitert, weil ein Präsident mit ausgeprägter Lesephobie und einem Konzentrationsvermögen, das weniger als 5 Minuten trägt, ablehnend zu Handelsabkommen an sich eingestellt ist. Trump ist informiert? Nicht wirklich, oder?

                  Gut diskutieren Sie mit sich selbst, was ich mit „mokieren“ meinte.

                  Sind Ihnen also rechte Demos lieber, weil die für Ihre Friedfertigkeit weltberühmt sind?

                  Ich lege Wert auf Demos, wo nichts zu Bruch geht und meine Bewegungsfreiheit nicht eingeschränkt ist. Linke Aufmärsche zählen seltener in die Kategorie als der Protest von einer Handvoll Frankfurter gegen die angebliche Islamisierung.

                  • Rauschi 10. Juli 2017, 18:40

                    Zur Erinnerung, ich habe Sie etwas ganz konretes gefragt:
                    [Wie repräsentativ ist diese denn? Wenn der Querschnitt der Bevölkerung abgebildet werden soll, dann mus ein kleiner Teil dumm sein, ein kleiner Teil sehr schlau und der Rest Normal, eben die Gauss-Normalverteilung. Ist das so, oder haben wir noch jemanden da sitzen, der keine akademische Laufbahn hinter sich hat? Das ist die absolute Minderheit, im Gegensatz zur Bevölkerung, wie kann das repräsentativ sein?]
                    oder
                    [Woher weiss man, wer etwas relevantes zu sagen hat, bevor man ihn gehört hat?]
                    Ich könnte eine Menge zum Thema Energieverorgung, Effizienz, dezentrale Versorgung sagen. Sie können nicht beurteilen, wer wozu etwas beisteuern könnte. Manchmal haben sogar fachfremde Menschen gute, sinvolle Ideen, gerade, weil Sie nicht so tief im Thema sind und sich in Details verlieren.

                    Das ist eine Chimäre für Leute mit zuviel Zeit.
                    Haben Sie das jemals erfragt? So bei der Mehrheit?

                    Sie wollen mir ernsthaft weismachen, dass sich die Abgeordneten des Bundestages detailliert über den Ablauf der Verhandlungen zu komplexen Handelsabkommen schlaumachen,
                    Häh, ich will Ihnen das weismachen? Haben Sie meine Aussage nicht verstanden? Die können also gar nicht verstehen, worum es geht, sollen aber trotzdem darüber abstimmen, warum nochmal, einfach, weil die gewählt sind? Sonst muss keine irgendwie geartete Qualifikation oder Expertentum vorhanden sein, das Sie aber vom Bürger verlangen? Sie drehen sich im Kreis, Sie wollen im Grunde keine Demokratie, weil Sie das Volk für blöde halten [Seit Jahren begeben sich immer mehr Menschen freiwillig in Amtspflegschaft. Nicht gerade ein Ausweis, dass Leute ihr Leben im Griff haben. Die Zahl der Überschuldungen steigt, eigene Verwahrlosungen nehmen zu, etc.]. Die Mehrheit der Bürger hat also Ihr Leben nicht im Griff, darf aber trotzdem wählen, weil für diese Entscheidung der Horizont gerade noch reicht? Dann schreiben Sie das aber auch so und versuchen nicht, mir ein X für ein U vorzumachen.
                    Was würde das tumbe Volk wohl ohne Eliten wie Sie machen?

                    Nun, ich arbeite daran, dass Menschen sich nicht für die LINKE begeistern.
                    Sind Sie damit irgendwann mal erfolgreich gewesen? Damit verhindern Sie aber maximal etwas, gestalten sieht anders aus.

                    TTIP gilt als gescheitert, weil ein Präsident mit ausgeprägter Lesephobie und einem Konzentrationsvermögen, das weniger als 5 Minuten trägt, ablehnend zu Handelsabkommen an sich eingestellt ist. Trump ist informiert? Nicht wirklich, oder?</i<
                    Ich wäre Ihnen sehr verbunden, wenn Sie nicht pausenlis versuchen, Dinge zu widerlegen, die ich nicht annäherungsweise zum Ausdruck gebracht habe.

                    Gruss Rauschi

                    • In Dubio 10. Juli 2017, 19:05

                      Zur Erinnerung, ich habe Sie etwas ganz konretes gefragt:

                      Zur Erinnerung: ich auch. Und ich habe auf Ihr Konkretes geantwortet, nur passt Ihnen die Antwort nicht, weshalb Sie immer wieder die gleiche Frage stellen. Rauschi, das ist ermüdend. Was eine repräsentative Demokratie ist, können Sie nachlesen, wenn Sie es nicht wissen. Worüber soll ich mich da mit Ihnen unterhalten? Und auch beim 10. Mal nachfragen, wird die Sache nicht anders.

                      Woher weiss man, wer etwas relevantes zu sagen hat, bevor man ihn gehört hat?

                      Selbst beim besten Willen treffen sich paarungsbereite Weibchen nicht mit jedem paarungsbereiten Mann, obwohl sie doch erst dann wissen, ob sie nicht etwas verpassen. Obwohl manche Unternehmen für eine Stelle ein paar 100 Bewerbungen erhalten, laden sie am Ende häufig nur eine Handvoll Kandidaten zum Vorstellungsgespräch ein und noch weniger zum Zweitgespräch. Was die alles verpassen! Ich kann Ihnen bei Ihrer Auslesefrage nicht helfen und möchte nicht despektierlich sein. Aber Sie werden auch einen engen Zirkel gezogen haben, wer als Partner für Sie in Frage kommt.

                      Ich könnte eine Menge zum Thema Energieverorgung, Effizienz, dezentrale Versorgung sagen.

                      Gut, können Sie irgendetwas vorlegen, das Ihre Fähigkeiten und Ihr Wissen über Hinz und Kunz hinaushebt? Wenn Sie so weise und gut sind, die Dinge besser regeln können, warum bemühen Sie sich nicht um ein demokratisches Mandat? Weil Sie dann Gesicht zeigen müssten? Würden Sie sich von jemanden operieren lassen, der behauptet die Herzkammern unterscheiden zu können? Demokratie bedeutet die Herrschaft der Laien über die Experten. In den Parlamenten sitzen bewusst Amateure. Ich sehe keinen Vorteil darin, Amateure durch Amateure zu beraten.

                      Sie drehen sich im Kreis, Sie wollen im Grunde keine Demokratie

                      Sie wollen im Grunde keine Demokratie, Sie wollen ein Parlament von 80 Millionen Parlamentariern, wo keiner Verantwortung für Entscheidungen trägt, aber jeder sagen kann, wir haben mitbestimmt.

                      Sind Sie damit irgendwann mal erfolgreich gewesen?

                      Sicher. Wer grundsätzlich wählen geht und nicht für die LINKE stimmt, wählt aus meiner Perspektive besser. Das kann man konstruktiv nennen. 😉

                      Sie haben behauptet, die Parlamentarier wären bei TTIP zu irgendetwas genötigt worden. Dann müssen Sie das ertragen.

                    • Rauschi 10. Juli 2017, 19:46

                      Zur Erinnerung: ich auch. Und ich habe auf Ihr Konkretes geantwortet, nur passt Ihnen die Antwort nicht, weshalb Sie immer wieder die gleiche Frage stellen.
                      Die Antwort passt mir nicht? Ich frage, ob unsere Demokratie repräsentativ (stellvertretend) ist und Sie erklären was eine repäsentative Demokratie ist und halten das für die konkrete Antwort?

                      blub, blub. Aber Sie werden auch einen engen Zirkel gezogen haben, wer als Partner für Sie in Frage kommt.
                      Echt, das ist Ihre Antwort, wie Sie herausfinden, wer im Volk etwas relevantes zu sagen hat? Dann wundert mich nichts mehr.

                      Sie wollen im Grunde keine Demokratie, Sie wollen ein Parlament von 80 Millionen Parlamentariern, wo keiner Verantwortung für Entscheidungen trägt, aber jeder sagen kann, wir haben mitbestimmt.
                      Wow, einfach die Worte umdrehen, schon können Sie wieder um sich schlagen. Habe ich irgendwo den Ersatz der repräsentativen Demokratie gefordert? Jeder, der sich jemals ernsthaft mit dem Thema auseinander gesetzt hat, weiss, das es als Ergänzung gedacht ist, oder gibt es in der Schweiz kein Parlament?

                      Sie haben behauptet, die Parlamentarier wären bei TTIP zu irgendetwas genötigt worden. Dann müssen Sie das ertragen.
                      Zum lesen der Verhandlungsergebnisse, ja, dazu mussten die genötigt werden, nach Ihren Aussagen hätten die das also einfach blind durchwinken sollen? Wofür brauchen wir dann überhaupt ein Parlament, das könne doch die Experten einfach unter sich ausmachen und dann umsetzen. Nix mit Demokratie, weil noch nicht mal die Vertreter Ahnung von einem Thema haben können, wozu der Aufwand?

                      Gruss Rauschi

                    • In Dubio 10. Juli 2017, 20:13

                      Sie verwechseln den juristischen Begriff „repräsentativ“ mit dem mathematisch-stochastischen. Zweimal dezent darauf hingewiesen, wie dick muss der Zeiger sein?

                      Echt, das ist Ihre Antwort, wie Sie herausfinden, wer im Volk etwas relevantes zu sagen hat?

                      Ich wünsche Ihnen echt viel Erfolg bei Ihrer nächsten OP. Echt.

                      Sie reagieren sehr empfindlich, wenn Ihre Methoden gegen Sie verwandt werden. Humor ist da nicht dabei, obwohl Sie doch auf Sarkasmus (Ihren eigenen) stehen. Wie stellen Sie sich vor, dass Abgeordnete jedes Gesetzeswerk in seinen Facetten verstehen? Sie selbst mochten sich für den Augenblick nicht mal mit dem internationalen Erbrecht beschäftigen. Echt schade.

                    • Rauschi 10. Juli 2017, 19:52

                      Gut, können Sie irgendetwas vorlegen, das Ihre Fähigkeiten und Ihr Wissen über Hinz und Kunz hinaushebt?

                      Ihnen gegenüber, der von meinem Fach so überhaupt keinen Schimmer hat? Was soll dabei heraus kommen? Ich gehe davon aus, das mein Fachwissen in meinem Fach ganz sicher über das von Hinz und Kunz hinaus geht. Ich meine, das behaupten Sie auch von sich. Überprüfen kann und will ich das nicht. Aber Ihre ständigen Beleidungen meiner Fähigkeiten, die Sie nicht kennen, die stinkt mir mittlerweile gewaltig.
                      Stil ist das nicht, schon gar kein guter. Mir ist schon bewusst, das Sie dauernd provozieren wollen, aber das geht weit darüber hinaus.

                    • In Dubio 10. Juli 2017, 20:08

                      Okay, ich lese daraus, dass Sie keine spezielle Qualifikation haben. Demokratisch legitimieren lassen wollen Sie sich auch nicht. Warum zum Teufel sollte ich Angelegenheiten, die mich betreffen, in Ihre Hände legen?

                      Erstens führe ich hier kein Fachwissen an. Zweitens bewerbe ich mich nicht um ein Mandat. Das sind in diesem Bereich die Unterschiede zwischen uns.

                    • Rauschi 10. Juli 2017, 20:38

                      Okay, ich lese daraus, dass Sie keine spezielle Qualifikation haben. Demokratisch legitimieren lassen wollen Sie sich auch nicht. Warum zum Teufel sollte ich Angelegenheiten, die mich betreffen, in Ihre Hände legen?
                      Ich werde das Morgen mal meinem Chef sagen, das ich so fürstlcih entlohnt werde, obwohl ich nach Aussage eines echten Experten(das ist jemand, der aus einer simplen Mulitplikation eine Fibonacci-Folge baut und auch noch meint, das wäre korrekt)
                      gar nichts drauf habe, das nicht jeder von der Strasse auch könnte. Mal sehen, was der meint.
                      Habe ich irgendwo gefordert, das speziell ich etwas zu sagen haben sollte?! Nein, ich habe gefragt, wo das Volk mitreden kann. Nach Ihrer Aussage vertritt nur eine Minderheit linke Ansichten, was sollte also passieren, wenn auf die Mehrheit gehört wird? Meine Ansichten sind doch die Minderheit, so what?

                      Sie stellen sich in ein denkbar schlechtes Licht mit Ihren Aussagen, aber das muss ja nicht meine Problem sein.

                    • Rauschi 10. Juli 2017, 21:03

                      Erstens führe ich hier kein Fachwissen an. Zweitens bewerbe ich mich nicht um ein Mandat. Das sind in diesem Bereich die Unterschiede zwischen uns.
                      Hier nicht, aber in anderen Beiträgen, wie dem vorigen, auf jeden Fall.
                      Ich bewerbe mich auch nicht um ein Mandat, wo soll da der Unterschied sein? Ich äussere eine andere Meinung, darf ich das nur unter der Auflage, mich damit für ein Mandat zu bewerben?
                      Was wollen Sie denn erklärt haben, wie ein Gebäude automatiert und effient vernetzt wird? Das würden Sie verstehen, oder steigen Sie bei Begriffen wie LON, BACnet oder KNX schon aus?

                      Sakrasmus erkenne ich, wenn ich ihn lese, Ihre Einlassungen sind das nicht, sondern schlicht persönliche Beleidigungen.
                      Sie wollen mich wegekeln, weil Sie meinen Argumenten nichts substantielles entgegen zu setzten haben? Nein, aber ich werde nicht mehr auf Ihre plumpen Provokationen reagieren.

                    • In Dubio 10. Juli 2017, 21:15

                      Hier nicht, aber in anderen Beiträgen, wie dem vorigen, auf jeden Fall.

                      Sie werden in den 10 Jahren, die ich in Blogs schreibe, keinen Kommentar finden, wo ich genauere Angaben über meine Studien mache, noch wo ich mir Expertenwissen anmaße. Das einzige, was Sie finden werden, ist die Behauptung, was ich andeutungsweise tue. Das wiederum könnte formal auch jeder mit Hauptschulabschluss, dafür gibt es vom Gesetz keine Ausbildungsanforderungen.

                      Sie wollen mich wegekeln

                      Nehmen Sie sich doch bitte nicht so wichtig. Wir sind hier um Spaß zu haben. Oder ich zumindest. Gute Nacht, denn zum eigentlichen Thema kommt jetzt erstmal nichts mehr.

                  • Logos 10. Juli 2017, 19:23

                    Ja, repräsentative Demokratie bedeutet, nur alle vier Jahre sein Kreuz zu machen. Deswegen heißt sie so.
                    Beides ist schlicht weg falsch:

                    1) Wäre ihr zweiter Satz korrekt müsste sie „alle-vier-Jahre-sein-Kreuz-machen-Demokratie heißen. Wenn schon, denn schon.

                    2) repräsentative Demokratie, die diesem Namen auch wirklich gerecht wird, bedeutet, dass die sog. „Volksvertreter“ auch tätschlich die Interessen der Gesellschaft repräsentieren. Deswegen heißt sie so. Davon kann aber de facto leider wenig bis gar nicht die Rede sein. [1] In Wahrheit vertreten die vertreten die sog. Volksvertreter doch die Interessen der gesellschaftlichen Minderheit der Superreichen, Großkonzerne und der Finanzmafia. Glauben sie allen Ernstes, unsere Politiker hätten wirklich zu entscheiden? Äußern sie sich mal dazu!

                    [1] „Ich halte das bestehende parlamentarische System für unbrauchbar. Das heißt, wir haben in unserem Parlament keine Repräsentanten, die die Interessen unserer Bevölkerung – die wirklichen Interessen unserer Bevölkerung – ausdrücken. Sie können jetzt fragen: Welche wirklichen Interessen? Aber da sind Ansprüche da. Sogar im Parlament. …, Sicherung der Arbeitsplätze, Sicherung der Staatsfinanzen, in Ordnung zu bringende Ökonomie, all das sind Ansprüche, die muss aber das Parlament verwirklichen. Aber das kann es nur verwirklichen, wenn es einen kritischen Dialog herstellt mit der Bevölkerung. Nun gibt es aber eine totale Trennung zwischen den Repräsentanten im Parlament und dem in Unmündigkeit gehaltenen Volk.“
                    – Rudi Dutschke, Fernsehinterview am 3. Dezember 1967

          • Logos 10. Juli 2017, 18:05

            Inwieweit hätten Sie Vorschläge zur Regulierung von Banken zu machen, also etwas, was über Zeitungslesen hinausgeht
            Sehr gern:

            1) Sofortige Einführung eines Trennbankensystems!

            2) Verbot der „Geldschöpfung“ (Gelderfindung aus den Nichts: FIAT-money) für privatwirtschaftliche Banken (sowohl bei der Kreditvergabe, wie auch bei Käufen) – siehe http://www.nachdenkseiten.de/?p=31761

            3) Anhebung der Eigenkapitalquote der Banken auf mind. 30%

            4) Weitgehendes Verbot von Hedge-Fonds

            5) Sofortiges Verbot von Hochfrequenzhandel

            6) Einführung einer signifikanten Finanztransaktionssteuer

            7) Bestrebungen, auf europäischer Ebene nur eine einzige Börse zuzulassen, über die alle entsprechenden Geschäfte laufen müssen

      • Logos 10. Juli 2017, 17:37

        Herr Pietsch, sie hatten behauptet
        Politik stützt sich häufig auf Vorschläge aus der Bürgergesellschaft, Regulierungen des Finanzmarktes, die Reform des Strafrechts wie die Neufassung des Handelsrechts …
        Dazu hatte Rauschi zu Recht einen Beleg geliefert.
        Darf aus der Tatsache, dass sie auch auf wiederholte Nachfrage keinen Beleg liefern können, geschlossen werden, dass oben Zitiertes nur heiße Luft war?

      • Logos 10. Juli 2017, 17:58

        Meinen Entscheid bei Wahlen können Sie auch mit dem lautesten Protest nicht auf einer Demo überstimmen.
        Wer hatte Gegenteiliges behauptet? Rauschi nicht. Also was soll ihre deplatzierte Bemerkung?

        Die Gewalt geht vom Volke aus
        Theoretisch. De facto leider nicht.

        Und ich bin nicht gezwungen, jedes Wochenende auf einem Jahrmarkt meine Meinung herauszuposaunen
        Seit wann finden G20-Gipfel jedes Wochenende statt?
        Was soll ihre wiederholt deplatzierte Bemerkung?

        und habe trotzdem das Recht, dass nicht über meinen Kopf entschieden wird.
        Nein, weil de facto auch die Gesellschaft leider Entscheidungen über deren Kopf dulden muss, müssen sie das auch!

        In gar keinem Fall kann ihre zutiefst fragwürdige Behauptung
        Die Regulierung des Finanzmarktes hat die Bürgergesellschaft mitentschieden
        durch Torpfostenverschieberei wie
        Wäre mir neu, dass Sie Finanzmarktexpertin sind und etwas Essentielles zu der Frage der Regulierung beisteuern könnten
        irgendwie belegt werden.

        Das ist weit besser als in Fragen mitreden zu wollen, wovon die meisten ohnehin keine Ahnung haben.
        Wenn sie das wirklich ernst meinen würden, müssten sie eigentlich vehement dafür plädieren, dass alle Neoliberalen augenblicklich nicht mehr in wirtschaftlichen Fragen mitreden sollten, weil diese ohnehin keine Ahnung vom Kapitalismus haben.

        Sie bestreiten den Menschen, tatsächlich verantwortlich für ihr Handeln, für das Ergebnis ihrer persönlichen Entscheidungen zu sein,
        Das grenzt an eine glatte Lüge – sofern die Grenze nicht sogar überschritten ist.

        Was sie implizit leugnen ist die Tatsache, dass die Masse der Menschen nicht allein verantwortlich für die sozialen und wirtschaftlichen Umstände sind, in denen sie sich befinden.

        Im Leben beginnt man mit dem Kleinen und wenn man sich bei kleinen Aufgaben bewährt hat, bekommt man größere.
        Nicht einmal das stimmt so undifferenziert.

        Zu den von ihnen bemühten Sachverständigengremien in Ministerien sei erneut auf die Tatsache verweisen, dass da mitunter Lobbyisten direkt an den Gesetzentwürfen mitschreiben: https://www.diigo.com/user/pirat_logos?query=#Lobbyisten_in_Ministerien

      • popper 10. Juli 2017, 19:23

        Und Sie, Pietsch, schreiben für diesen Blog, weil ihnen sehr wahrscheinlich sonst keiner allzu lange zuhören würde, wenn Sie ihre einseitigen, vor Vorurteilen triefenden, selbsterklärerischen Weisheiten absondern. In welchen Ausschuss sind Sie denn schon mal geladen oder nach ihrer Expertise gefragt worden. Das was Sie hier im Blog sich leisten, ist auch so eine Art „Bündnisfall“ nur folgen ihnen ihre Kombatanten nicht. Außer ein paar, []. Nach meiner Erinnerung hieß der letzte Universalgelehrte Alexander von Humboldt und nicht Stefan Pietsch. Deshalb halte ich ihre Nonchalance, mit der Sie anderen jede Expertise absprechen, weil er das ihrer Meinung nach nicht gelernt oder studiert hat, für intelligible Hybris. Ihnen fehlt jede Art von Einfühlsamkeit in andere Denkstrukturen. Würde ihnen klar sein, dass jeder Mensch über sehr individuelle Erinnerungsoberflächen verfügt und in der Verarbeitung von Information eine fingerabtruckartige Topographie besitzt, die ihn einzigartig und integer macht. Unser Verarbeitungssystem Gehirn besitzt Rezeptoren, die eine Art Tiefengrammatik besitzen, die ihn befähigen, alles, was Menschen verstehen können auch versteht. Auch Sie, Herr Pietsch sind das Ergebnis einer Edukation, die Sie nicht selbst besessen haben. Also hören Sie endlich damit auf, andere mit kruden Maßstäben zu beurteilen, nur weil ihnen ihre schlüssige Argumentation nicht passt.

  • Logos 10. Juli 2017, 15:07

    Politik stützt sich häufig auf Vorschläge aus der Bürgergesellschaft, Regulierungen des Finanzmarktes, die Reform des Strafrechts wie die Neufassung des Handelsrechts sind nicht von Politikern erdacht.
    Sie haben Recht: viele Gesetzesentwürfe sind nicht von Politikern erdacht. Deswegen aber zu behaupten, diese würden sich auf Vorschläge aus der Bürgergesellschaft stützen ist schon ziemlich weltfremd und realitätsfern.

    Die harte Wahrheit sieht so aus: Z.T. sitzen Lobbyisten direkt in den Ministerien und schreiben Gesetzentwürfe im Sinne ihrer Arbeitgeber – z.B. Banken.
    Belege: https://www.diigo.com/user/pirat_logos?query=%23Lobbyisten_in_Ministerien

    Was das glatte Gegenteil ihrer Behauptung nachweist.

  • CitizenK 10. Juli 2017, 17:35

    Nicht alle „Globalisierungsgegner haben ihre Unschuld verloren“.

    „Unmittelbar vor dem Start des G20-Gipfels in Hamburg haben am Donnerstag Vertreter von 75 Initiativen mehr Engagement für Klimaschutz und nachhaltige Entwicklung durch die wirtschaftlich führenden Nationen gefordert. Nach Angaben der Veranstalter trafen sich rund 2.000 Menschen aus 20 Ländern in der Hamburger Kulturfabrik Kampnagel zu dem zweitägigen Kongress mit dem Titel „Gipfel der globalen Solidarität“. Die Experten forderten die Einhaltung und Umsetzung von bereits getroffenen Abkommen wie dem Pariser Klimaschutzabkommen und der Agenda 2030.“
    Quelle: NDR

    Die gehören auch zur „linken Szenerie“.

    • Rauschi 10. Juli 2017, 18:48

      Nicht alle „Globalisierungsgegner haben ihre Unschuld verloren“.
      Doch, für Herrn Pietsch schon, denn wenn man sich nicht zu irgendetwas bekennt, dann gehört man zu dem „linken Pack“, dem erklärten Lieblingsfeind.
      Ausserdem soll auf die Proteste nicht gehört werden, das hat er doch geschrieben, unabhängig von Gewalt oder nicht.
      [Nein, Demonstranten haben kein Recht, dass ihrem Anliegen gefolgt wird. Das ist nur Meinungsäußerung, nichts weiter.]
      http://www.deliberationdaily.de/2017/07/krieg-in-hamburg-das-versagen-der-linken-szenerie/comment-55228

      Gruss Rauschi

  • Logos 10. Juli 2017, 20:09

    Replik auf http://www.deliberationdaily.de/2017/07/krieg-in-hamburg-das-versagen-der-linken-szenerie/#comment-55292

    Aus der Tatsache, dass sie auf die berechtigte Frage
    [Woher weiss man, wer etwas relevantes zu sagen hat, bevor man ihn gehört hat?]
    nur mit folgender deplatzierten Bemerkung
    Selbst beim besten Willen treffen sich paarungsbereite Weibchen nicht mit jedem paarungsbereiten Mann, obwohl sie doch erst dann wissen, ob sie nicht etwas verpassen.
    reagiert haben, „antworten“ kann das ja nicht zu recht genannt werden, bleibt wohl nur die Schlussfolgerung, dass sie Frage nicht beantworten können.

    [Ich könnte eine Menge zum Thema Energieverorgung, Effizienz, dezentrale Versorgung sagen.]
    Gut, können Sie irgendetwas vorlegen, das Ihre Fähigkeiten und Ihr Wissen über Hinz und Kunz hinaushebt?
    Ich kann! Bitteschön: http://de.pro-contra-kernkraft-ee.wikia.com/wiki/Gesamtanalyse

    Wenn Sie so weise und gut sind, die Dinge besser regeln können, warum bemühen Sie sich nicht um ein demokratisches Mandat? Weil Sie dann Gesicht zeigen müssten?
    Nein, weil man sich in diesem verkommenen politischen System verbiegen und seine Ideale verraten müsste, um auch nur die Chance für ein demokratisches Mandat zu bekommen. Sind sie so fernab der harten Realität, dass ihnen das nicht bewußt war?

    Demokratie bedeutet die Herrschaft der Laien über die Experten.
    Woher haben sie das? wikipedia jednefalls gibt das nicht her.

    Ich sehe keinen Vorteil darin, Amateure durch Amateure zu beraten.
    Ich sehen keinen Sinn darin, in wirtschaftlichen Fragen den Meinungen von völlig inkompetenten Neoliberalen, die nicht einmal die Wirkprinzipien des Kapitalismus verstanden haben, irgendeine Relevanz beizumessen. Außer als Kontraindikatoren.

    Sicher. Wer grundsätzlich wählen geht und nicht für die LINKE stimmt, wählt aus meiner Perspektive besser.
    Eine [indirekte und unfreiwillige] klare Empfehlung für die LINKE. Wie gesagt: verlässliche Antireferenz.

  • Tim 11. Juli 2017, 06:52

    Wenn Perverse, Soziopathen oder Versager auf eine Ideologie treffen, die ihren Taten oder Trieben eine Rechtfertigung oder ein (vermeintliches) Sinngerüst verleiht, wird es gefährlich. So geschieht es bei islamistischen Extremisten mit dem Islam, und so geschieht es auch bei den Krawalltouristen mit dem linken Denken. Ideologie mit einem klaren Feindbild setzt ungeahnte Kräfte frei.

    Leider wird auch nach Hamburg das idiotische linke Sentiment nicht diskreditiert sein: Den Menschen geht es schlecht, und die Reichen sind schuld daran. Die tumbe Wut wird bleiben.

    In einer Apologie war zu lesen, daß der „entfesselte Kapitalismus“ sie teilweise erklären könne. Das ist so albern und gleichzeitig in übertragener Weise wahr, daß ich herzlich lachen mußte …

    • Rauschi 11. Juli 2017, 07:15

      Leider wird auch nach Hamburg das idiotische linke Sentiment nicht diskreditiert sein: Den Menschen geht es schlecht, und die Reichen sind schuld daran. Die tumbe Wut wird bleiben.
      Geht es den Menschen denn in Wahrheit gut und die merken das nur nicht? So plump wie Sie das hier darstellen, habe ich das noch von keinem Linken gelesen. Ist jemand an der Ungleichverteilung schuld, oder muss das hingenommen werden, weil es Systemimmanent ist? Kann das System nicht geändert werden, wenn es so sein sollte?
      Wäre es besser, ein berechtigte Wut würde bleiben? Oder nur weniger schlimm, oder was?

      Gruss Rauschi

      • Tim 11. Juli 2017, 08:54

        @ Rauschi

        Geht es den Menschen denn in Wahrheit gut und die merken das nur nicht?

        Natürlich. Nie waren z.B. die Erfolge gegen den Hunger besser als in den letzten 25 Jahren. Gleichzeitig hat die globale Ungleichheit erheblich abgenommen. Beides wurde verursacht durch den Einstieg einiger Länder in die Weltwirtschaft, an erster Stelle natürlich China. Kindersterblichkeit, Bildungsniveau, Lebensmittelversorgung und -qualität usw., nahezu alle wichtigen Indikatoren entwickeln sich seit langer Zeit in die richtige Richtung. Und immer sind es die Teilnahme am internationalen Handel sowie marktwirtschaftliche Reformen, die diese Entwicklung befördern. Das traurige Gegenbeispiel ist natürlich Venezuela.

        Linke hassen natürlich den Erfolg (Süd-)Ostasiens, und sobald sich unter ihnen herumspricht, daß auch Afrika seit 15 Jahren eine überraschend gute Entwicklung hinlegt, werden sie auch das afrikanische Wunder hassen.

        • Rauschi 11. Juli 2017, 09:07

          Linke hassen natürlich den Erfolg (Süd-)Ostasiens, und sobald sich unter ihnen herumspricht, daß auch Afrika seit 15 Jahren eine überraschend gute Entwicklung hinlegt, werden sie auch das afrikanische Wunder hassen.

          Warum sollten Linke das hassen, woraus speist Sich Ihre Erkenntnis?
          Klar, der Feind hasst den Erfolg, so einfach muss die Welt sein.
          Wie schön, wenn das so einfach ist, wer Kritik übt ist einfach neidisch, schon erledigt, klar.

          Gruss Rauschi

          • Tim 11. Juli 2017, 09:55

            @ Rauschi

            Warum sollten Linke das hassen, woraus speist Sich Ihre Erkenntnis?

            Das ist doch ganz einfach: Hunderte Millionen Menschen sind nicht durch staatliche Umverteilung und mehr Regulierung aus der Armut herausgezogen worden, sondern durch Marktmechanismen. Das paßt nicht zur linken Ideologie. Was die Menschen Ostasiens als deutliche Verbesserung ihrer Lebensqualität wahrnehmen, sollte gemäß linker Ideologie eigentlich als Ausbeutung gefühlt werden.

            Die Realität paßt nicht zur Ideologie! Hegel hat ja gesagt: „Um so schlimmer für die Realität!“, und genauso fühlen Linke das heute noch.

            • Rauschi 11. Juli 2017, 10:10

              Die Realität paßt nicht zur Ideologie! Hegel hat ja gesagt: „Um so schlimmer für die Realität!“, und genauso fühlen Linke das heute noch.
              Wo haben Linke jemals behauptet, nur durch staatliche Umverteilung liese sich etwas bewirken?
              Ich habe nach Ihrer Aussage zum Hass gefragt, gibt es da irgendwelche Belege, so in „der Realität“ die das untermauern könnten?
              Da kann ich auch schreiben, alle Rechten hassen Linke, weil die als Intelligenter wahr genommen werden, ist ohne Beleg auch heisse Luft.

              Was die Menschen Ostasiens als deutliche Verbesserung ihrer Lebensqualität wahrnehmen
              Tun das die Frauen in den Textilfabriken, die zusammen stürzen? Ich fühle mich ausgebeutet, weil mir jemand sagt, ich hätte mich so zu fühlen? In welcher Welt klappt das denn?

              Die Menschen merken nicht, das es ihnen in Wahrheit gut geht? Macht es einen Unterschied, ob die Menschen nicht merken, das es ihnen besser geht, oder ob es ihnen tatsächlich schlechter geht? Für deren Verhalten, meine ich? Wenn die Auffassungen der Linken nicht geteilt werden, was solls denn? Tut Ihnen doch nicht weh, wenn jemand eine andere Meinung hat.

              Gruss Rauschi

            • popper 11. Juli 2017, 12:58

              Die Realität paßt nicht zur Ideologie! Hegel hat ja gesagt: „Um so schlimmer für die Realität!“

              Heute ist das das Fähnchen der Hayek-Jünger und seiner Adepten.

            • Logos 11. Juli 2017, 18:40

              @Tim
              Das ist doch ganz einfach:
              Das lässt schon nicht Gutes erahnen: in einer komplexen Welt mit Geflecht mulitfaktorieller Ursachen „Einfachheit“ zu postulieren zeugt erfahrungsgemäß entweder von einem schlichten Gemüt oder ideologogischer Verblendung. Kombination nicht ausgeschlossen.

              Hunderte Millionen Menschen sind nicht durch staatliche Umverteilung und mehr Regulierung aus der Armut herausgezogen worden, sondern durch Marktmechanismen.
              Könnte einem neoliberalen Propaganda-Pamphlet entsprungen sein.
              Leider mangelt es an belastbaren Nachweisen.

              Apropos „Marktmechanismen“:
              – etwas die der „unsichtbaren Hand“?
              – oder der Gott-gleichen Erkenntnis eines homo oeconomicus?
              – oder etwa „wirtschaftlicher Bonmots“ wie die eines „Sayschen Gesetzes“, demgemäß sich jedes Angebot seine eigene Nachfrage schafft?
              – oder gar der „Marktmechanismus“, demgemäß „freie Märkte“ immer zum Gleichgewicht tendieren, während die Welt von einer schweren Wirtschaftskrise nach der anderen geschüttelt wird?
              Sind es diese „Marktmechanismen“?
              Oder von welchen „Marktmechanismen“ „sprechen“ sie da sonst? Werden sie doch mal konkret, anstatt nur ein paar Buzzwords rauszuhauen, die keinen Hund mehr hinter dem Ofen hervorlocken können.

            • Logos 11. Juli 2017, 20:33

              Die Realität paßt nicht zur Ideologie! Hegel hat ja gesagt: „Um so schlimmer für die Realität!“, und genauso fühlen Linke das heute noch.

              Wird berücksichtigt, dass sich „Linke“ ohne weiteres gegen „Neoliberale“ austauschen lässt, ohne dass die Aussage auch nur ein Quantum an Wahrheit verliert, dann kann man sie nur zu ihrem veritablen Eigentor beglückwünschen.

              Das Damoklesschwert der unfreiwilligen Selbstbezüglickeit übersehen Neoliberale infolge ihres ideologischen Tunnelblicks regelmäßig.
              War mir eine Freude ….

        • Logos 11. Juli 2017, 18:27

          [Geht es den Menschen denn in Wahrheit gut und die merken das nur nicht?]
          Natürlich.
          Nein, in absolut gar keinem Fall. Allerbestensfalls selbstverständlich. Aber nicht einmal das.

          Nie waren z.B. die Erfolge gegen den Hunger besser als in den letzten 25 Jahren.
          In Deutschland hungern mehr denn je. Die Tafeln werden wegen entsprechenden Bedarfs ständig größer.

          Gleichzeitig hat die globale Ungleichheit erheblich abgenommen.
          Ein selten eindrückliches Beispiel für Geschichtsklitterung, welches sie das vorgelegt haben. Die harten Zahlen strafen ihre selten reatlitäsvergessene Behauptung Lügen – es sei ihnen mal das Studium der Oxfam- oder auch OECD-Berichte anempfohlen!

          Beides …
          … ist so schlicht unwahr.

          Kindersterblichkeit …
          … hat in Griechenland infolge neoliberal okroyierter Austeritätspolitk drastisch zugelegt.
          Suizide von Kleinbauern haben aufgrund von Konzernen wie Monsanto erschreckende Ausmaße angenommen: http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/geostrategie/iqbal-ahmed/moerderisches-saatgut-die-verheerenden-folgen-des-gentechnisch-veraenderten-monsanto-saatgutes-in-i.html

          Die Kinderarmut hat in Deutschland neue Höchststände erreicht. Ebenso die Anzahl prekärer Jobs, die zur Bestreitung des Lebensunterhaltes nicht ausreichen. Und jetzt?

          nahezu alle wichtigen Indikatoren entwickeln sich seit langer Zeit in die richtige Richtung.
          So platt, plump und undifferenziert schlicht weg falsch.

          Und immer sind es die Teilnahme am internationalen Handel sowie marktwirtschaftliche Reformen, die diese Entwicklung befördern.
          Marktwirtschaftliche Reformen? Sie wissen doch gar nicht, wovon sie da reden.

          Neoliberale hassen natürlich den Hinweis auf ihr Versagen und die desaströsen Zustände, die mit ihrer asozialen Ideologie einhergehen.

        • bevanite 12. Juli 2017, 14:07

          Linke hassen natürlich den Erfolg (Süd-)Ostasiens, und sobald sich unter ihnen herumspricht, daß auch Afrika seit 15 Jahren eine überraschend gute Entwicklung hinlegt, werden sie auch das afrikanische Wunder hassen.

          Das stimmt so nicht. „Gehasst“ wurde nicht der Aufstieg der Tiger-Staaten, sondern ganz konkret die Arbeitsbedingungen in den südostasiatischen sweat shops. Linke hatten tendenziell auch kritisiert, dass Afrika zu ungleichen Bedingungen am Welthandel teilnahm. In vielen linken Kreisen tritt man ja auch für „fair trade“-Produkte ein, die dafür sorgen, dass afrikanische Produzenten und Firmen ebenfalls von ihren Produkten profitieren können – entwicklungsfeindlich ist das nicht, streng genau genommen nicht mal kapitalismusfeindlich.

          Das afrikanische Wirtschaftswunder sorgt doch derzeit vielmehr bei der „Festung Europa“-Fraktion für Unbehagen, sorgt es doch für den Aufstieg einer afrikanischen Mittelschicht und damit auch mehr finanziellen Möglichkeiten für Afrikaner, nach Europa zu gehen.

    • Rauschi 11. Juli 2017, 07:18

      Ideologie mit einem klaren Feindbild setzt ungeahnte Kräfte frei.
      Ein Feindbild ist den Rechten ja vollkommen fremd, oder warum wird immer nach links gezeigt?

      Gruss Rauschi

  • Rauschi 11. Juli 2017, 07:10

    Die Grundfrage, wie der Bürger tatsächlich Einfluss auf politische Entscheidungen nehmen kann, ist immer noch offen.
    Wenn ich Herrn Pietsch richtig verstanden habe, ist das auch gut so, weil die Mehrheit des Volkes sein eigenes Leben nicht im Griff hat und somit unfähig ist , seine Meinung zu äussern oder überhaupt erst mal eine zu haben. Warum dieses Volk trotz der zahlreichen „Mängel “ wählen darf, bleibt ein Rätsel.
    erste Aussage:
    [Politik stützt sich häufig auf Vorschläge aus der Bürgergesellschaft, Regulierungen des Finanzmarktes, die Reform des Strafrechts wie die Neufassung des Handelsrechts sind nicht von Politikern erdacht.]
    http://www.deliberationdaily.de/2017/07/krieg-in-hamburg-das-versagen-der-linken-szenerie/#comment-55244
    Auf Nachfrage, wie das konkret aussieht dann das:
    [Wäre mir neu, dass Sie Finanzmarktexpertin sind und etwas Essentielles zu der Frage der Regulierung beisteuern könnten – also mehr als jeder gewählte Politiker. Und die sind im Gegensatz zu Ihnen immerhin gewählt.]
    http://www.deliberationdaily.de/2017/07/krieg-in-hamburg-das-versagen-der-linken-szenerie/#comment-55259
    Die Frage ist ja nicht, ob ich als Person etwas beizutragen habe, sondern wie ein Bürger seine Ansichten einbringen kann, so wie es in der ersten Erklärung steht. Scheint nicht vorgesehen zu sein.
    Zur Krönung sind aber offensichtlich auch die gewählten Abgeordneten nicht in der Lage, zu verstehen, wozu sie gerade ja oder nein sagen sollen:
    [Wie stellen Sie sich vor, dass Abgeordnete jedes Gesetzeswerk in seinen Facetten verstehen? ]
    http://www.deliberationdaily.de/2017/07/krieg-in-hamburg-das-versagen-der-linken-szenerie/#comment-55306
    Das Volk darf nicht mitreden, die Abgeordneten können nicht mitreden, ist das noch eine Demokratie?

    Gruss Rauschi

    • In Dubio 11. Juli 2017, 07:23

      Ich hoffe Sie merken, dass Sie sich off-Topic bewegen. Ihre geringe Neigung, das Wesen der repräsentativen Demokratie zu respektieren, ist hier nicht Gegenstand der Debatte.

      • Rauschi 11. Juli 2017, 07:46

        Ach off topic? Zum wievielten Mal soll denn hier die „linke“ Gewalt veruteilt werden?
        Es geht um eine Demo, die eskaliert ist, zur Eskalatation wurde ausreichend geschrieben. Es kam die Frage auf, was kann, soll, darf eine Demo bewirken, wenn sie friedlich verläuft.
        Ihrer Meinung nach nichts, ausser Meinugsäusserung.
        Sie haben den Bürger ins Spiel gebracht, der Einfluss nehmen kann, ausserhalb einer Demo.
        Für meine Frage spielt die repräsentative Demokratie keine Rolle, denn es ist eine Grundsatzfrage. Wir wählen also Repräsentanten, die aber auch nicht wissen, wie der Hase läuft, die aber stellvertretend für uns Entscheidungen treffen sollen? Die brauchen aber Experten, die Ihnen erklären, was gut und richtig ist. Warum dann der Umweg über ein Parlament, das könnten besagte Experten auch allein?
        Ist die Frage konkret genug?

        Gruss Rauschi

        • In Dubio 11. Juli 2017, 08:06

          Nein, ist sie nicht. Wir können nun lange streiten was zuerst war Henne oder Ei. Sie haben unter anderem das Frustpotential bei Demos angesichts angeblich geringer Einflussmöglichkeiten angeführt. Fürs Protokoll: Deutschland hat verfassungsrechtlich eine repräsentative Demokratie. Eine Änderung dieses Fakts lässt sich nur mit einer 2/3-Mehrheit des Deutschen Bundestages erreichen. Da Grüne und LINKE qua DNA für weitreichende plebiszitäre Elemente im Grundgesetz sind, benötigen Sie alle Parteien im Boot. Abgesehen davon, ob eine solche Eindeutigkeit wünschenswert ist – sie ist keine verfassungsrechtliche Wirklichkeit und weit davon entfernt.

          So, und so lange Sie hier diskutieren, haben Sie die verfassungsrechtliche Ordnung der Bundesrepublik zumindest zu respektieren. Meinungen, wir hätten ja eigentlich keine Demokratie, sind hart an der Grenze zum Zulässigen.

          • Rauschi 11. Juli 2017, 08:34

            Sie haben unter anderem das Frustpotential bei Demos angesichts angeblich geringer Einflussmöglichkeiten angeführt.
            Ja, das haben Sie so interpretiert, ich habe nachgelesen:
            [Sie schrieben:
            Demos, ob friedlich oder nicht, werden nicht als Anlass zum Dialog genutzt, schon lange nicht mehr. Daher rührt auch das Frustpotential.
            Daraus schloss ich, dass Sie Ergebnisse erwarten, warum sonst ein Frustpotential?]
            Komisch, auch nach dreimaligem lesen steht da immer noch Dialog, also erst einmal nur Meinugsaustausch, gehört werden. Ergebnis erwartet, wo?

            So, und so lange Sie hier diskutieren, haben Sie die verfassungsrechtliche Ordnung der Bundesrepublik zumindest zu respektieren.
            Will ich die etwa abschaffen, weil ich frage, ob es so ist, wie es gedacht war?

            Meinungen, wir hätten ja eigentlich keine Demokratie, sind hart an der Grenze zum Zulässigen.
            Meinung sind an einer Grenze? Gedankenpolizei rufen, aber zackig!
            Bloss keine „falschen“ Gedanken äussern. Wenn irgendwo steht, der Himmel ist ab sofort grün, ist das dann so, weil es da steht?
            Soviel zu „originellen“ Gedanken aufgreigen, Pustekuchen.

            Gruss Rauschi

          • Rauschi 11. Juli 2017, 09:00

            Fürs Protokoll: Deutschland hat verfassungsrechtlich eine repräsentative Demokratie. Eine Änderung dieses Fakts lässt sich nur mit einer 2/3-Mehrheit des Deutschen Bundestages erreichen.
            Falsch, das gilt nur für bundesweite Volksabstimmungen und steht so im Grundgesetz, ich dachte, Sie wären hier der Jurist?
            [Das Volk wird als Souverän verstanden, das durch „besondere Organe der Gesetzgebung“ (Legislative), also Bundestag und Bundesrat, „der vollziehenden Gewalt“ (Exekutive), Regierungen und Verwaltung, und „der Rechtsprechung“ (Judikative), also alle Gerichte, vertreten wird. Diese Organe üben repräsentativ für das Volk die Staatsgewalt aus. Das Volk hat auf jeden Fall das Recht, die drei Gewalten durch Wahlen und Abstimmungen zu leiten. Damit folgt die deutsche Bundesverfassung weitgehend dem Prinzip der mittelbaren Demokratie, ist allerdings offen für Volksabstimmungen. Daher sind die in Bezug auf direkte Demokratie oft weiter gehenden Landesverfassungen grundgesetzkonform. Auf Bundesebene sind Abstimmungen nach herrschender Meinung jedoch nur zulässig, soweit sie im Grundgesetz ausdrücklich vorgesehen sind, also ohne eine Verfassungsänderung nur für Neugliederungen des Bundesgebiets.
            Im Absatz 2 wird das Volk als konstitutiver Begründer der Staatsgewalt definiert. Durch die Formulierung „Alle“ wird festgehalten, dass es keine Gewalt mehr geben darf, die nicht vom Volk begründet ist.]
            https://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_20_des_Grundgesetzes_f%C3%BCr_die_Bundesrepublik_Deutschland#Absatz_2

            • In Dubio 11. Juli 2017, 09:07

              Ja, und? Steht da das Gegenteil des Behaupteten? Volksabstimmungen können auf Bundesebene nur nach einer Verfassungsänderung abgehalten werden. Sehr deutlich in Druckbuchstaben. Alle von Ihnen angeführten Fragen berühren ausschließlich Bundesrecht oder wollten Sie für einen Volksentscheid über die Müllverbrennungsanlage in Konstanz eintreten?

              Nicht jede Meinung ist in Deutschland zulässig. Egal ob originell oder nicht.

  • Rauschi 11. Juli 2017, 09:16

    Volksabstimmungen können auf Bundesebene nur nach einer Verfassungsänderung abgehalten werden.
    Es geht um die Mitwirkungsmöglichkeiten der Büger, die sind auf kommunaler Ebene schon nicht gegeben. Auch da werden keine Abstimmungen abgehalten, oder machen Sie das in Hessen?

    Nicht jede Meinung ist in Deutschland zulässig.
    Das eine Frage erst mal nur eine Frage ist und noch keine Meinung, darauf können wir uns aber schon einigen? Oder sind neuerdings auch Fragen unzulässig, weil da keine gute Antwort kommen kann?
    Alles gut, alles paletti, keine weiteren Fragen.

    Gruss Rauschi

    • In Dubio 11. Juli 2017, 09:27

      Es geht um die Mitwirkungsmöglichkeiten der Bürger, die sind auf kommunaler Ebene schon nicht gegeben. Auch da werden keine Abstimmungen abgehalten, oder machen Sie das in Hessen?

      Leider ja. Natürlich gibt es zahlreiche Volksentscheide in den Kommunen.

      • Rauschi 11. Juli 2017, 09:38

        Leider ja.
        Da nehmen die Bürger Ihr grundgesetzliches Recht in Anspruch und das bedauern Sie? Das ist aber eine zulässige Meinung?
        Die Bürger haben ja sogar der Schuldenbremse zugestimmt, was will das neoliberale Herz mehr?

        Gruss Rauschi

        • In Dubio 11. Juli 2017, 09:46

          Rauschi, Sie haben gefragt, ob in Hessen kommunale Abstimmungen abgehalten werden. Und ich habe das bejaht, was ich aber nicht in der Form befürworte. Ich bedaure damit nicht, dass Bürger ein grundgesetzliches Recht wahrnehmen. Das gab Ihre Frage nicht her. Und wenn wir schon bei Genauigkeit sind: Es ist eben kein grundgesetzliches Recht, sondern ein Recht aus den jeweiligen Länderverfassungen. Und die Bürger haben nicht über die Schuldenbremse abgestimmt, weil dies sowohl Bundes- als auch Landesrecht berührt.

          Jeder Satz falsch und Sie wollen mich jedesmal in Diskussionen darüber zerren, wer hat was gesagt? Das kann ich nicht leiden!

          • Rauschi 11. Juli 2017, 10:15

            [70 Prozent für die Schuldenbremse

            Seit 18.39 Uhr steht es fest: Bromskirchen hat sich als erste Gemeinde für die Schuldenbremse ausgesprochen. Auch in den anderen Kommunen ist das Ergebnis entsprechend ausgefallen. Der Landeswahlleiter berichtet von 70 Prozent Ja-Stimmen. ]
            http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/hessen/volksabstimmung-70-prozent-fuer-die-schuldenbremse-1604652.html
            Schuldenbremse in Hessen.

            Und ich habe das bejaht, was ich aber nicht in der Form befürworte. Sie befürworten also Abstimungen nicht oder nur deren Form nicht oder was?

            Debatte zwecklos, Strang geschlossen.

            • In Dubio 11. Juli 2017, 10:29

              Artikel 109 Abs. 3 lautet zu Beginn:
              Die Haushalte von Bund und Ländern sind grundsätzlich ohne Einnahmen aus Krediten auszugleichen.

              Aufgrund dessen mussten der damaligen Anpassung des Grundgesetzes sowohl der Bundestag als auch der Bundesrat jeweils mit einer Zweidrittel Mehrheit zustimmen. Die kommunalen Haushalte verschulden sich in der Regel über Kassenkredite und stehen bei Haushaltsnotlagen unter Kuratel des Landes. Ob Bromskirchen nun der Schuldenbremse zustimmt oder nicht, ist verfassungsrechtlich so relevant wie der berühmte Sack Reis. Wo stand der nochmal?

              Aber es ging ja auch um die hessische Landesverfassung. Grundgesetz. Landesverfassung. Für Juristen liegen Welten dazwischen. Für Forenteilnehmer nicht zwingend.

              Es gibt noch so einen schönen Grundsatz: Bundesrecht bricht Landesrecht. Hätte der Bundesrat mehrheitlich für die Grundgesetzänderung gestimmt, die Hessen in ihrer Weisheit aber dagegen, dies in der Landesverfassung zu kodifizieren, so hätte man eine völlig bedeutungslose Norm gehabt. Denn natürlich muss sich auch das Bundesland Hessen an das Grundgesetz halten.

              • Rauschi 11. Juli 2017, 11:35

                Und die Bürger haben nicht über die Schuldenbremse abgestimmt, weil dies sowohl Bundes- als auch Landesrecht berührt.
                Doch haben Sie:
                [Am 27. März 2011 fand in Hessen eine Volksabstimmung zur Aufnahme der Schuldenbremse in die Hessische Landesverfassung statt.
                Sie wurde gleichzeitig mit den Kommunalwahlen in Hessen 2011 durchgeführt. Die Verfassungsänderung wurde mit siebzig Prozent angenommen.Die Volksabstimmung wurde von den Stimmberechtigten mit 70,0 % angenommen.[5] Die Änderung der Verfassung wurde am 29. April 2011 im Gesetz- und Verordnungsblatt für das Land Hessen verkündet und trat am 10. Mai 2011 in Kraft. Die Schuldenbremse ist seitdem in Artikel 141 der Landesverfassung kodifiziert.[6]]
                https://de.wikipedia.org/wiki/Volksabstimmung_in_Hessen_2011

                War ja nach Ihrer Aussage volkommen überflüssig
                Es gibt noch so einen schönen Grundsatz: Bundesrecht bricht Landesrecht.
                Könnte es sein, das die Länder Einnahmen/Ausgaben haben, über die die jeweiligen Landesparlamente abstimmen und die damit nicht unter Bundesrecht fallen? Der Bundesfinanzminster verwaltet den Bundeshaushalt, nicht die Länderhaushalte.
                Föderalismus nennt sich das.

                Gruss Rauschi

                • In Dubio 11. Juli 2017, 12:16

                  Der entscheidende Punkt ist: Sie wollen über eine politische Frage abstimmen, weil Sie Ihre Kompetenz höher einschätzen als die des ebenfalls von Ihnen gewählte Parlaments. Gordon Gekko sagte dazu in dem Film Wall Street, wie soll er einem Menschen etwas abkaufen, der sich selbst nicht vertraut, weil er Gürtel und Hosenträger trägt? Sie verhalten sich, also wollten Sie Fußball spielen, haben sich aber gar nicht mit den Regeln befasst. Wohlgemerkt, bei einem Thema, das Ihnen angeblich am Herzen liegt, haben Sie kein Wissen, das über Zeitungslesen hinausgeht. Wie soll das erst sein, wenn Themen auf der Tagesordnung stehen, die Sie überhaupt nicht interessieren – wie die von Ihnen gerade links liegen gelassene Reform des internationalen Erbrechts? Wieso, Rauschi, sollte ich jemanden wie Ihnen mehr anvertrauen, als der Partei oder dem Abgeordneten, den ich für ein Parlament gewählt habe? Sie würden aufgrund Ihrer rudimentären Sachkenntnisse ja noch mehr Schaden anrichten.

                  Die Abstimmung in Hessen hatte nicht mehr als den Charakter einer Umfrage. Mit der Neufassung von Artikel 109 GG ist Ihre Frage irrelevant. Das hatte ich bereits geschrieben – und Sie haben es wieder nicht aufgenommen.

                  • Rauschi 11. Juli 2017, 13:31

                    Wie deutlich muss ich das schreiben, es geht überhaupt nicht um mich persönlich, Sie haben die Beteiligungsmöglichkeiten des Bürgers aufgeführt. Aber bei konkreter Nachfage ist aber das Volk und ich im speziellen zu dumm, zu irgendetwas einen Betrag zu leisten. Aber Sie trauen das den gewählten Abgeordeten ja auch nicht zu. Da beisst sich die Katze in den Schwanz.

                    Ihre geringe Neigung, das Wesen der repräsentativen Demokratie zu respektieren, ist hier nicht Gegenstand der Debatte.</i<
                    Ich respektiere das Wesen nicht, weil ich möchte, das es nicht nur auf dem Papier steht, sondern gelebt wird? Sie können es gern richtig stellen, wenn ich Ihre Auffassung falsch wieder gebe:
                    Das Volk darf nicht mitreden, die Abgeordneten können nicht mitreden, kommt das in etwa hin? Das folgere ich aus Ihren Aussagen, es ist an Ihnen es anders darzustellen.

                    Die Abstimmung in Hessen hatte nicht mehr als den Charakter einer Umfrage.
                    Placebo? Warum machen die das dann? Aus Spass an der Freud?

                    Ich habe fertig Rauschi

                    • In Dubio 11. Juli 2017, 13:37

                      Anscheinend.

                      Meine Position ist doch glasklar – zigmal formuliert. Demokratie ist die Herrschaft gewählter Laien über die Experten. Problematisch wird es wenn Laien, die Laien wählen, meinen sie seien die besseren Laien um Experten zu kontrollieren. Im eigenen Beritt können Bürger an politischen Prozessen nach Belieben mitmachen. Aber wenn es um Gesetzeshandwerk geht, darf man durchaus mal die Klappe halten.

                      Doch, es geht um Sie, um das, was Sie wollen. Warum auch sonst das Engagement. Gerade das diskutierte Beispiel müsste Ihnen vor Augen führen, wie schwach eigentlich die Argumente für Plebiszite sind.

                      Demokratie ist nicht, wenn jeder in jeder Minute seinen Senf zu allem geben darf und meint, dies müsse noch zu politischen Handlungen führen.

                    • Rauschi 11. Juli 2017, 13:50

                      Demokratie ist die Herrschaft gewählter Laien über die Experten.
                      Ich versteh den Satz immer noch nicht, wenn er überhaupt Sinn ergeben soll, dann in der Form: Demokratie ist die Herrschaft gewählter Laien, die durch Experten auf die richtigen Ideen gebracht werden?
                      Wozu der Umweg? Wenn die Experten doch sowieso alles am besten wissen, sollte die nicht direkt das sagen haben?
                      Problematisch wird es wenn Laien, die Laien wählen, meinen sie seien die besseren Laien um Experten zu kontrollieren.
                      Aber die gewählten Laien kontrollieren die Experten am besten, wie geht sowas?

                      Deutlicher können Sie ihre Abneigung gegen das „normale “ Volk kaum ausdrücken. Zum Glück muss ich ja Ihr Menschenbild nicht teilen und sie meins auch nicht.

                    • In Dubio 11. Juli 2017, 14:03

                      Rauschi, interpretieren Sie weniger, dann verstehen Sie mehr.

                      Sie möchten jemanden verklagen. Was tun Sie? Gut, Sie versuchen wahrscheinlich gleich eine Petition an den Bundestag. Unter normalen Umständen gehen Sie zu einem Anwalt (= Experte). Sie legen Ihren Fall da, schimpfen, lamentieren. Der Anwalt breitet Ihnen die Rechtslage aus, unterbreitet Ihnen Handlungsmöglichkeiten. Manchmal gibt er Empfehlungen. Kluge Menschen (also nicht jeder), hören zu wägen ab, fragen nach den Chancen des ihnen genehmen Weges. Wer zu rationalem Denken in der Lage ist (also wieder nicht jeder), wird die Wahrscheinlichkeiten gegeneinander abwägen. Natürlich lassen sich weitere Experten hinzuziehen, was dazu führt, mehr Einschätzungen gegeneinander abzuwägen (machen kluge Menschen, also wieder nicht alle). Die Einfältigeren (nicht selten die Mehrheit) picken sich das heraus, was ihnen schon vor dem Gang zum Experten genehm war. Vielleicht reichen Sie doch die Petition ein? 😉 Am Ende behalten Sie das Sagen, aber Sie handeln klüger, Entscheidungen haben Hand und Fuß und lassen sich vor allem umsetzen.

                      Zum Glück muss ich ja Ihr Menschenbild nicht teilen und sie meins auch nicht.

                      Stimmt. Ich will nur nicht, dass Sie direkte Einflussmöglichkeiten auf Dinge haben, die mich betreffen. Das ist doch glaube ich nachvollziehbar.

                    • Rauschi 11. Juli 2017, 14:38

                      Ich will nur nicht, dass Sie direkte Einflussmöglichkeiten auf Dinge haben, die mich betreffen. Das ist doch glaube ich nachvollziehbar.
                      Dito
                      Aber jeder andere, der dürfte seine Meinung einbringen, nur ich nicht? Wenn ich damit niemanden überzeuge, dann waren die wohl nicht stichhaltig, damit muss ich dann leben. Dialog, sagt Ihnen da etwas, was könnte denn damit gemeint sein? Anliegen vortragen, Erfahrungen einbringen, für alle das braucht niemand expertise im Detail. Sie wollen mich aber nicht verstehen, ist in Ordnung, das Volk schweigt.
                      Jemand, der sich in jedem Beitrag die Beleidigungen nicht verkneifen kann und das auch noch auf dem allerunterstem Niveau, mit dem möchte ich mich nicht mehr austauschen.
                      Nehmen Sie bitte in Zukunft Abstand davon, auf meine Beiträge zu antworten.

                    • Stefan Pietsch 11. Juli 2017, 14:54

                      Aber jeder andere, der dürfte seine Meinung einbringen, nur ich nicht?

                      Nehmen Sie das doch nicht immer persönlich. Ich möchte auch nicht von popper, Tim oder Stefan regiert werden. Sehr einfach, oder?

                      Jemand, der sich in jedem Beitrag die Beleidigungen nicht verkneifen kann und das auch noch auf dem allerunterstem Niveau, mit dem möchte ich mich nicht mehr austauschen.

                      Keine Ahnung, womit ich Sie beleidigt hätte. Sie fragen zum x-ten Mal mit einer zur Schau getragenen Naivität, wie man Experten kontrollieren könnte – als wären Sie noch nie beim Arzt, in einer Werkstatt, im Elektroshop oder nur im Buchladen gewesen. Es ist normal, wenn jemand meint, 10mal die gleiche Frage stellen zu müssen, dass er die 10. Erklärung auf Dada-Niveau bekommt.

                      Aber gut, Ihre Entscheidung.

                  • Rauschi 11. Juli 2017, 13:39

                    Der entscheidende Punkt ist: Sie wollen über eine politische Frage abstimmen, weil Sie Ihre Kompetenz höher einschätzen als die des ebenfalls von Ihnen gewählte Parlaments.
                    Ich will das, nur ich? Schon gar nicht, weil ich meine Kompetenz „höher“ einschätze (wie hoch darfs denn sein, um auf das von Ihnen den Abgeordnten unterstellte niedrige Niveau zu kommen)? Schon mal was davon gehört, das Aussensstehende einen andern Blickwinkel haben und auf andere Lösungsmöglichkeiten kommen? Die sollen doch keine Gesetze schreiben, das machen ja die Abgeordneten auch nicht, aber Ihre Erfahrungen, Bedenken und Lösungsvorschläge einbringen können. Das ist meine Idee von Demokratie mit Bürgerbeteiligung.
                    Zuviel Volk im Spiel? OK, wir lassen alles, wie es ist, nur keine Veränderung, alles ist gut OHMMMM.

                    • In Dubio 11. Juli 2017, 13:54

                      Nochmal: wenn Sie meinen es besser zu können, bewerben Sie sich um ein Mandat. Zufällig gehört zur Demokratie Mehrheiten zu erringen. Und zu einer verantwortungsvollen Politik gehört, die unter vielen Restriktionen des Rechts, der Ökonomie und manchmal sogar der Mathematik funktionieren. Es ist kein Vergehen, keine Ahnung zu haben oder sich nicht für etwas zu interessieren. Es ist selbstmörderisch, seine eigenen Fähigkeiten nicht einschätzen zu können.

                      Klar, die Abgeordneten haben die Dienste des Deutschen Bundestages, die ihnen bei juristischen Fragen helfen. Hinzu kommen muss jedoch auch die Bereitschaft zur Einsicht. Wen haben Sie? Sie haben in der Vergangenheit nicht mal Bescheidenheit in die eigenen Möglichkeiten gezeigt. Als ich Ihnen beispielsweise zuletzt die Restriktionen aufzeigte, die bei der zukünftigen Behandlung des Solidaritätszuschlages nur zwei wirklich gangbare Möglichkeiten zulässt, zuckten Sie kurz mit den Achseln, interessierte Sie nicht, wichtig war, was man politisch will. In meinen Augen sind das keine Eigenschaften, die ein Volksvertreter, ja nicht mal jemand haben sollte, der über wichtige Sachfragen mitentscheiden möchte.

  • popper 11. Juli 2017, 15:23

    @In Dubio
    Gerade das diskutierte Beispiel müsste Ihnen vor Augen führen, wie schwach eigentlich die Argumente für Plebiszite sind.

    Was halten Sie von der direkten Demokratie in der Schweiz. Das, was die da regelmäßig machen, sind zwar keine Volksbefragungen, sondern Referenten, aber im Wesentlichen kommt es aufs Gleiche raus. Meine Frau ist Schweizerin und muss immer wieder zu Entscheiden abstimmen, die Laien nicht beurteilen können, es sei denn, sie hocken sich stundenlang hin und sammeln Information für ihre Entscheidung.

    Was nicht in der Schweiz passiert, ist ein menschenverachtendes Regime wie Hartz IV. Die haben zwar die Schuldenbremse quasi erfunden, aber schnell wieder faktisch abgeschafft. Und die fahren gut mit ihren Referenten. Dauert manchmal länger, bis ein Geset geändert wird, aber dann mit Zustimmung des Souverän.

    • Rauschi 12. Juli 2017, 06:38

      @popper
      In der Tat schwebt mir eine Ausgestaltung nach Schweizer Vorbild vor.
      Neulich war ich auf einer Demo und trug ein Plakat von Mehr Demokratie mit der Forderung nach bundesweitem Volksentscheid.
      Ich war schon auf etlichen Demos (in Hamburg war ich nicht), noch nie wurde ich wegen eines Plakates angesprochen, diesmal sogar von 3 Personen. Da ich die Standardargumente dagegen kenne, reichte meist der Hinweis, alle Einwände gelten auch für Wahlen und ich hätte nicht gehört, das diese wegen der Bedenken abgeschafft werden sollen.
      Ich denke, wir sollten im Kleinen anfangen, also auf kommunaler Ebene, da ist es für die Menschen am besten erfahrbar, welche Auswirkungen eine Entscheidung hat. Dafür sollten aber die Gemeinden auch mehr Spielraum in Ihren Entscheidungen haben, dazu könnte die Verteilung der Einkommenssteuer verändert und der Finanzausgleich umgestaltet werden.
      siehe auch : https://www.mehr-demokratie.de/ueber-uns/gremien/arbeitskreise/kommunen-foederalismus/
      Mein Resümee aus den Unterhaltungen war: das Volk misstraut sich selbst, Vertrauen aber entsteht erst durch Erfahrungen, bei strikter Ablehnung kann ja niemand positive Erfahrungen machen.

      Ich bin immer noch dafür, obwohl dann auch Personen vom Schlage eines Stefan Pietsch mitreden dürften. Weil ich mir ziemlich sicher bin, er ist mit seiner Position in der absoluten Minderheit, dafür aber umso lauter.

      Gruss Rauschi

  • Rauschi 11. Juli 2017, 16:03

    Keine Ahnung, womit ich Sie beleidigt hätte.
    Wäre mir neu, dass Sie Finanzmarktexpertin sind und etwas Essentielles zu der Frage der Regulierung beisteuern könnten – also mehr als jeder gewählte Politiker. Und die sind im Gegensatz zu Ihnen immerhin gewählt.
    http://www.deliberationdaily.de/2017/07/krieg-in-hamburg-das-versagen-der-linken-szenerie/#comment-55259
    Inwieweit hätten Sie Vorschläge zur Regulierung von Banken zu machen, also etwas, was über Zeitungslesen hinausgeht.
    http://www.deliberationdaily.de/2017/07/krieg-in-hamburg-das-versagen-der-linken-szenerie/#comment-55270
    Selbst beim besten Willen treffen sich paarungsbereite Weibchen nicht mit jedem paarungsbereiten Mann, obwohl sie doch erst dann wissen, ob sie nicht etwas verpassen.
    Gut, können Sie irgendetwas vorlegen, das Ihre Fähigkeiten und Ihr Wissen über Hinz und Kunz hinaushebt? Wenn Sie so weise und gut sind, die Dinge besser regeln können, warum bemühen Sie sich nicht um ein demokratisches Mandat?
    http://www.deliberationdaily.de/2017/07/krieg-in-hamburg-das-versagen-der-linken-szenerie/#comment-55292
    Ich wünsche Ihnen echt viel Erfolg bei Ihrer nächsten OP. Echt.
    Okay, ich lese daraus, dass Sie keine spezielle Qualifikation haben. Demokratisch legitimieren lassen wollen Sie sich auch nicht.
    http://www.deliberationdaily.de/2017/07/krieg-in-hamburg-das-versagen-der-linken-szenerie/#comment-55304
    Nehmen Sie sich doch bitte nicht so wichtig. Wir sind hier um Spaß zu haben. Oder ich zumindest.
    http://www.deliberationdaily.de/2017/07/krieg-in-hamburg-das-versagen-der-linken-szenerie/#comment-55311
    So, und so lange Sie hier diskutieren, haben Sie die verfassungsrechtliche Ordnung der Bundesrepublik zumindest zu respektieren. Meinungen, wir hätten ja eigentlich keine Demokratie, sind hart an der Grenze zum Zulässigen.
    http://www.deliberationdaily.de/2017/07/krieg-in-hamburg-das-versagen-der-linken-szenerie/#comment-55324
    Nochmal: wenn Sie meinen es besser zu können, bewerben Sie sich um ein Mandat.
    http://www.deliberationdaily.de/2017/07/krieg-in-hamburg-das-versagen-der-linken-szenerie/#comment-55355
    wie man Experten kontrollieren könnte – als wären Sie noch nie beim Arzt, in einer Werkstatt, im Elektroshop oder nur im Buchladen gewesen.
    Autowerstatt= Experten, Kunde =Laie ,Kunde kontrolliert Experten?

    • In Dubio 11. Juli 2017, 17:46

      Sie sind unglaublich! Sie finden kein einziges Zitat, das nur annähernd mit einer direkten Beleidigung in Verbindung gebracht werden kann, beschweren sich aber über zutiefst beleidigende Äußerungen, ohne zu merken, wie arrogant Sie agieren. Kaum ein Kommentar an mich kommt ohne Spitzfindigkeit aus, bis hin zu regelmäßigen Unterstellungen, ich würde auf diesen oder jenen herabsehen, wie zuletzt, ich würde das Volk für blöd halten. Sie haben einen riesigen Balken vorm Auge. Und so ist der Begriff Experte für Sie ebenso dünkelhaft wie die Bezeichnung Laie herabsetzend.

      Sie stellen so einfache Fragen wie die „wie kontrolliert man Experten“, die man von einem Kind oder Jugendlichen erwarten könnte, nicht jedoch zwingend von einer älteren Akademikerin. Trotz in einer Sprache bestenfalls auf Abiturientenniveau gehaltenen Antwort wiederholen Sie unzählige Male die gleiche banale Frage. Mir fallen dafür nur zwei nachvollziehbare Erklärungen ein: a) derjenige hat eher ein niedrigeres Bildungsniveau oder b) es ist eine Masche, die man selbst als besonders raffiniert ansieht anlog zu Anwälten in amerikanischen Hollywoodstreifen. In jedem Fall empfinde ich es als extrem nervig, weshalb ich inzwischen anders auf Sie reagiere. Ich spiele nicht Ihre Spiele.

      Meinetwegen können Sie sich jetzt runtergeputzt fühlen.

      • Rauschi 11. Juli 2017, 18:15

        bis hin zu regelmäßigen Unterstellungen, ich würde auf diesen oder jenen herabsehen, wie zuletzt, ich würde das Volk für blöd halten.
        [Seit Jahren begeben sich immer mehr Menschen freiwillig in Amtspflegschaft. Nicht gerade ein Ausweis, dass Leute ihr Leben im Griff haben. Die Zahl der Überschuldungen steigt, eigene Verwahrlosungen nehmen zu, etc. Die meisten haben wahrscheinlich andere Probleme als über das Gesetz zum internationalen Erbrecht abzustimmen.]
        http://www.deliberationdaily.de/2017/07/krieg-in-hamburg-das-versagen-der-linken-szenerie/#comment-55284

        Und so ist der Begriff Experte für Sie ebenso dünkelhaft wie die Bezeichnung Laie herabsetzend.
        Belege=Null
        Sie stellen so einfache Fragen wie die „wie kontrolliert man Experten“,
        Antwort auf so eine simple Frage=Null
        Hoffentlich hatten Sie auch Ihren Spass. Ich werde ganz sicher nie wieder näher Ihre Aussagen hinterfragen denn das führt auch zu Antwort=Null
        Damit ist unser „Austausch“ beendet.

      • popper 11. Juli 2017, 23:08

        Donnerwetter Pietsch. Sie treiben es wieder dolle. Sie treffen immer perfekte Put-Down-Linie. Artur Schopenhauer vertrat die Auffassung: „Wenn man merkt, dass der Gegner überlegen ist und man unrecht behalten wird, so werde man persönlich beleidigend, grob“. Und der war keiner auf Abiturientenniveau.

        Ihr Leugnen und Herunterspielen ist einfach grotesk. Aber klar – Sie wählen lieber die wohltemperierten Zurechtweisungen. Eine so geartete, quasi als eine rhetorische Figur zu verstehende, beeindruckt immer. Vor allem einen selbst. Es schmeichelt der Eitelkeit. Denn solche Invektive sollen dabei ihrem Opfer (und den Mitlesern) ja deutlich machen, dass diese impertinente Person nicht nur unkultiviert ist und eine Peinlichkeit für die zivilisierte Menschheit darstellt, sondern auch bloß ein Quäntchen des Geistes und Witzes desjenigen hat, der die Beleidigung ausspricht. So soll also die ‚Pietsche‘ Überlegenheit in jeder Hinsicht demonstrieren, und natürlich ohne Anstrengung. Der Wolf wechselt locker sein Schafsfell. Denn wir wissen ja: Eine wirklich treffende Beleidigung ist ein kleines Kunstwerk, welches – jedenfalls theoretisch – sogar seinem Opfer eine gewisse Bewunderung abringen sollte, was in praxi leider sehr selten der Fall ist. Auch bei noch so vollendeten Kunstwerken, will dem Meister immer noch kein Lob entgegen branden. Oder vielleicht doch? Unser Lob bekommt er nicht. Wir widerstehen der Heuchlerei des inkarnierten Fouchè im Bloger gewand.

      • Logos 12. Juli 2017, 08:24

        Pietsch: am Ende konfrontiere ich sie mit einer klaren Herausforderung!

        Sie finden kein einziges Zitat, das nur annähernd mit einer direkten Beleidigung in Verbindung gebracht werden kann, beschweren sich aber über zutiefst beleidigende Äußerungen, ohne zu merken, wie arrogant Sie agieren.
        Pietsch, sie gehen doch viel weiter: direkte Beleidigungen können mir ebenfalls nicht nachweisen – dafür verweigern sie komplett den Disput. Dieses zweierlei Maß, welches sie geradezu notorisch und stereotyp anwenden, empfinde wahrscheinlich nicht nur ich als abstoßende Charakterdeformation.

        Kaum ein Kommentar an mich kommt ohne Spitzfindigkeit aus,
        Das AUSGERECHNET von ihnen?
        1) Kausalität: Aktio (sie) > Reaktio (Rauschi und Andere), Ursache (sie) > Wirkung
        2) Wenn ein gewohnheitsmäßiger Raubmörder Jemandem, der ein Bonbon ohne bezahlen nimmt, hinterschreit: HALTET DEN DIEB! dann wäre das kaum absurder, als ihr vor Doppelzüngigkeit zum Himmel stinkender Erguss!

        …. bis hin zu regelmäßigen Unterstellungen, …
        Unterstellungen? Da war doch was?! Genau: „Demokratie- und Verfassungsferne“ hatten sie mir in Form einer Tatsachenfeststellung unterstellt, weil sie a) nicht lesen können oder wollen und b) ich ihnen ein Konzept für wirkliche soziale Gerechtigkeit entegengehalten habe [2]

        Pietsch, noch deutlicher hätten sie meine folgende Feststellung [1] kaum bestätigen können:
        [… zugeben, dass Pietsch übertreibt, provoziert und böse ist, warum sollte ihm dann nicht ein passendes Echo zurückschlagen? Aber anstatt das selbst verursachte Echo hinzunehmen wie ein Mann (Wer austeilt muss auch einstecken können) gibt Pietsch den larmoyanten Jammerlappen und beschwert sich über Verhalten, welches er ständig anderen zumutet und damit provoziert.]

        Dass dann ausgerechnet sie, der so tut, als wüsste er alles besser, von „Arroganz“ Anderer fabuliert, setzt ihrem zum Himmel stinkenden Doppelstandard die Krone auf. Es würde mich nicht im geringsten wundern, wenn ihre schwerstens verzerrte Selbstwahrnehmung schon pathologische Züge aufweist.

        Sie stellen so einfache Fragen wie die „wie kontrolliert man Experten“, die man von einem Kind oder Jugendlichen erwarten könnte, nicht jedoch zwingend von einer älteren Akademikerin.
        Als ob Fragen schon deswegen obsolet wären, nur weil sie schon Jugendliche Stellen können. Der Punkt ist doch, dass sie trotz der angeblichen Einfachheit der Frage bislang nichts geliefert haben, was sich zu Recht „Antwort“ nennen darf.
        Sie scheinen so verblendet, von sich selbst eingenommen und von Hybris befallen zu sein, dass sie nicht einmal realisieren, wie sie sich mit dem Vorwurf „so einfach“ bei gleichzeitiger Nichtsbeantwortung selbst ins Knie schießen. Es geht doch um die ausbleibende Antwort, nicht die Frage.

        Ganz konkretes Beispiel: richtig erzogene und kindgerecht geförderte Kinder entwickeln schnell ein Gespür für Gerechtigkeit und gut und böse. Wenn im RL so ein Kind ihr stereotypes Fehlverhalten mitbekäme, dann mag die Frage: „Warum ist der Mann so widerlich“? sehr einfach erscheinen. Die Antwort dürfte allerdings hochkomplex ausfallen. Was in ihrer Entwicklung, Pietsch, alles schief gelaufen sein muss, vermag ich mir nicht einmal vorzustellen. War das einfach genug, damit selbst sie es kapieren, Pietsch? Endlich geschnallt, wie hanebüchen ihr lächerlicher Eiertanz ist?

        HERAUSFORDERUNG:
        Pietsch, was ihre Behauptung anbetrifft, sie hätten schon eine Antwort* auf obige Frage geliefert:
        Ich behaupte, sie haben nicht. Ich gehe noch weiter: es ist eine glatte Unwahrheit, wenn sie behaupten, eine Antwort* geliefert zu haben!

        Damit biete ich ihnen DIE Steilvorlage, mich zu widerlegen, indem sie entweder ihre vermeintliche Antwort im O-Ton wiederholen oder unter Angabe von Anfang und Ende darauf verlinken.
        Wenn sie nicht einmal das zustande bringen, obwohl sich gerade um diese Frage mit Rauschi ein langer Disput entwickelt hat, sie meinerseits der glatten Unwahrheit bezichtigt wurden und der Verweis auf eine echte Antwort* sie als den strahlenden Gewinner dastehen ließe, dann muss man davon ausgehen, dass selbst ihnen bewusst ist, dass ihr entsprechendes Drumherumlamentiere den Begriff „Antwort“ nicht verdient und sie gelogen haben!

        *: Meint, eine auf die Fragestellung hinreichend konkret eingehende Ausführung, welche zu recht „Antwort“ genannt werden darf.

        [1] http://www.deliberationdaily.de/2017/07/krieg-in-hamburg-das-versagen-der-linken-szenerie/#comment-55374

        [2] deliberationdaily. de/2017/05/produktivitaet-arbeitslosigkeit-49-euro-fuer-die-soziale-gerechtigkeit/#comment-53731

  • popper 12. Juli 2017, 08:55

    Um hier einmal ein vernünftiges und faktenbasiertes Resümee zu den Ereignissen um den G20-Gipfel zu ziehen, gibt es inzwischen Erkenntnisse, die bestätigen, dass Gewalt nicht nur in Kauf genommen wurde, sondern von der Polizei teilweise provoziert wurde. Man kann deshalb nur hoffen, dass die Menschen nicht so dumm sind und nicht merken, dass im Moment eine Kampagne neoliberal-konservativer Kreise gegen „links“ in Szene gesetzt wird, um von den mageren Ergebnissen des Gipfels und der verkorksten Politik der GroKo abzulenken und Frau Merkel den Weg ins nächste Kanzleramt zu ebnen. Insoweit sind die Straftäter nützlich Idioten und helfen unfreiwillig den Cliquen, die mit ihrem weiter so nicht ändern wollen.

    Substantielles wurde auf diesem Gipfel ohnehin nicht erreicht, außer einer Wischi-Waschi-Freihandels-Formel, bei der sich alle das aussuchen können, was sie darunter verstehen wollen. Afrika wurde Für die Journaille und dem Artikelschreiber eine gefundene Gelegenheit, die Krawallmacher und Straftäter, die sich teilweise als links bezeichnen, aber nicht wissen, was linke Politik bedeutet. Und ihre einseitige, interessengelenkte Betrachtungsweise zur Ikone hochstilisieren. Dann muss man das nicht ernst nehmen. Für wahre Linke steht die Menschenwürde an vorderster Stelle, nicht Gewalt.

    An dem, was beim Gipfel nicht thematisiert wurde, z.B. Ölkriege, Drohnenmorde, der Abwurf von Streubomben etc. Die G20 Beschlüsse zu Afrika sind neo-kolonial und paternalistisch. Sie verschärfen eher die Probleme. Der Compact with Africa (CWA) ist ein Dokument, das die Finanzierung von großen Infrastrukturprojekten mit Auslandsdirektinvestitionen verbindet, in dem die afrikanischen Interessen nicht wirklich zum Ausdruck kommen. Ich war vor einigen Wochen in Südafrika und konnte in Gesprächen hören, dass die Politik des Westens als gescheitert angesehen wird. Und die Abschaffung der Apartheid als ein Synonym für die Übernahme Südafrikas durch der multinationalen Konzerne und ihre Interessen gesehen wird. Die den Kontinent Afrika brutal plündern. Insofern war der Gipfel ein Gipfel der Heuchelei. Das Märchen vom Freihandel ist in Wahrheit ein neoliberales Modell unbeschränkter Eigentumsrechte. Das Ziel ist, dass sämtliche Maßnahmen, die private Renditen mindern könnten, als Verstoß gegen den freien und fairen Wettbewerb und letzten Endes als Beschränkung von Eigentumsrechten sanktioniert werden sollen.

    Vor dem Hintergrund dieser Entwicklungen, muss dieses unsägliche Polit-Palaver gesehen werden. Wie in Davos oder München oder den G7, sind diese Zusammenkünfte eindeutige Versuche, den neoliberalen Weg zu retten. Nicht die Probleme, die die Menschen in den Ländern bewegt sind Gegenstand der Debatte. Das würde ja bedeuten, man müsste Fehler eingestehen und diese korrigieren. Während Deutschland, dessen moderater wirtschaftlicher Erfolg in erster Linie getragen vom Außenhandel wird. Auch wieder vermehrt in der EU. Keine Anstalten macht seine Überschüsse abzubauen, treibt Trump einen Keil in den Versuch, Amerika weiterhin zur Dukatenesel des Welthandels zu machen. Deshalb kann man die Bestrebungen von Frau Merkel, gemeinsam mit anderen Staaten eine antiprodektionistische Phalanx zu schmieden als gescheitert bezeichnen. Und das ist gut so. Denn Wirtschaftspolitik, die taugt kann unsere Kanzlerin nicht. Das Abschlusskommuniqué war wohl in erster Linie von China bestimmt und nicht der Austeritätskanzlerin.

    Was bleibt ist eine dumpfbackige Instrumentalisierung dieser Ereignisse von Hamburg. Das Gleiche mit Köln, das dem willkommenen Zweck diente, Ausländer pauschal zu diskreditieren. Und die strategische Merkel’sche Willkommenskultur aufrechterhalten und das Problem der Einwanderung von Kriegsflüchtlingen, deren Ursachen unsere Politik mit zu verantworten hat, an die Außengrenzen Europas zu lenken. Auch dort (Köln) wurde, wie Pietsch oben im Artikel wiederholt von ‚massenhaften‘ Vergewaltigungen gesprochen, die es in Wahrheit nie gegeben hat. Die Ermittlungen ergaben bundesweit 1.200 Opfer, 900 Sexualdelikte – nur 120 Verdächtige. Bundesweit kam es zu weniger als 5 Verurteilungen. Das wird alles verschwiegen und dient der weiteren Einflussnahme auf die Gehirne von Menschen durch vergiftete Informationstrategien. Pietsch ist derselbe Wasserträger neoliberaler Infiltration. Seine Betroffenheit ist pure Heuchelei. Das erkennt man an der Intention seiner Beiträge. Die darin kulminiert Andersdenkende zu verunglimpfen. Indem er auf die Argumente nicht eingeht und sich an Textfetzen hochzieht, die er rhetorisch zuspitzt und inhaltlich verballhornt. Erkenntnis: Es lohnt sich nicht mit einem intelligenten, aber eitlen Schwätzer zu diskutieren.

  • Logos 12. Juli 2017, 10:32

    Zur Sache G20-Gipfel und Gewalt:

    Fakt ist: eskalierte Gewalt nützt der berechtigten Kritik nicht, sondern schadet dieser. Dass mache Linksextreme einfach zu blöd sind, um zu kapieren, dass sie damit besagtes Anliegen konterkarieren, dürfte angesichts manch öffentlich gewordener Äußerungen unstrittig sein. Persönlich halte ich es für einen groben Fehler, dass von Veranstaltern im Vorfeld und während der Demo nicht die klare Parole ausgegeben wurde, sich stets und sofort von Gewalttätern zu entfernen – damit die Polizei unmittelbar Zugriff nehmen kann. Straffällig gewordene Gewalttäter gehören ohne wenn und aber entsprechend der Schwere ihrer Tat in den Knast! Warum sollte man diese kriminellen Deppen, welche die berechtigte Kritik mit ihrem klaren Fehlverhalten diskreditieren, irgendwie in Schutz nehmen? Ich habe da kein Verständnis für irgendwelche Linken, die sich gegenteilig äußern.

    Wem also hat die Gewalt genützt? Nicht den Kritikern, sondern den Kritisierten: den G20-Veranstaltern! Warum wurde dieser Gipfel an derart exponierter Stelle abgehalten, wo klar war, dass damit ohnehin zu erwartender Protest in Ausschreitungen endet? Zeugt es womöglich von Naivität, dahinter keine Absicht zu erkennen? Den G20-Veranstaltern konnte doch gar nichts Besseres passieren, als möglichst viel Gewalt. Ne bessere Ablenkung war kaum denkbar. Da bin mal mal wieder zu 100% bei poppers Ausführungen vom 12. Juli 2017, 08:55

    Dass der pauschale und gänzlich undifferenzierte Vorwurf, die Gewalttäter seien Linksextreme, viel zu kurz greift, sondern einfach nur das eigene Feindbild „links“ bedient, wurde meinerseits schon zuvor festgestellt. In diesem Zusammenhang habe ich mehrfach auf Agents Provocateur hingewiesen, deren Mittäterschaft keiner der hier vorschnell ein Urteil fällenden Kommentatoren widerlegen kann. Dass dieser Ansatz alles andere als absurd ist – dazu Albrecht Müller von den Nachdenkseiten:

    Wem nützt die Gewalt beim Gipfel in Hamburg? Agents Provocateur ausgeschlossen?
    http://www.nachdenkseiten.de/?p=39137

    Zur Unterstreichung sei wiederholt – ich stimme den folgenden Aussagen vollumfänglich zu:
    Das wird alles verschwiegen und dient der weiteren Einflussnahme auf die Gehirne von Menschen durch vergiftete Informationstrategien. Pietsch ist derselbe Wasserträger neoliberaler Infiltration. Seine Betroffenheit ist pure Heuchelei. Das erkennt man an der Intention seiner Beiträge. Die darin kulminiert Andersdenkende zu verunglimpfen. Indem er auf die Argumente nicht eingeht und sich an Textfetzen hochzieht, die er rhetorisch zuspitzt und inhaltlich verballhornt. Erkenntnis: Es lohnt sich nicht mit einem intelligenten, aber eitlen Schwätzer zu diskutieren.

    Selbst Rauschi, die von Ihrem Naturell sehr gutmütig ist, wird mittlerweile auf den Trichter gekommen sein, dass der Versuch einer sachlichen Diskussion mit Pietsch aufgrund dessen stereotypen Fehlverhaltens von vorn herein zum Scheitern verurteilt ist. Für die zahlreichen Versuche hat sie obendrein noch ne Menge Ärger in Form impliziter Beleidigungen und deplatzierter Unterstellungen einstecken müssen. Dieser Ärger ist mir erspart geblieben – nicht trotz, sondern wegen meiner Art, wie ich Pietsch angehe. Obwohl genau das mitunter kritisiert wird. Es scheint sich aber immer mehr abzuzeichnen, dass das für das eigene Wohlbefinden der bessere Weg war bzw. ist: Nicht den Disput verweigern, sondern Pietsch so zusetzen, dass er diesen verweigert. Soll er doch die beleidigte Leberwurst mimen: Dann bleiben einem wenigstens dessen Drecksergüsse erspart.

    Wer hinreichend kundig ist, wird in Letzterm eine Art „double bind“ erkennen. Das ist Absicht. Neoliberale nehmen i.d.R. keine Rücksicht auf Menschen (es zählt ja nur die von Gier getriebene Gewinnmaximierung [1], der sich ALLES andere unterzuordnen hat) – warum sollte man umgekehrt Rücksicht auf die Befindlichkeiten Neoliberaler nehmen? Vielleicht ist an „Macht kaputt, was euch kaputt macht“ doch mehr dran – allerdings OHNE Gewalt! Gewalt spielt nur dem feindlichen System in die Hände! Soviel Intelligenz sollte schon vorhanden sein, um das zu vermeiden.

    [1]
    – Die soziale Verantwortung der Wirtschaft ist es ihre Profite zu vergrößern.
    – Es ist unmoralisch, Geld von den Reichen zu nehmen, um es den Armen zu geben. Den Menschen treibt die Gier, und wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht.
    – Milton Friedman, DER Vorreiter und Apologet des aktuellen Neoliberalismus

  • Erwin Gabriel 12. Juli 2017, 21:40

    @ Rauschi 10. Juli 2017, 06:39

    Wie viele Straftäter sind verurteilt worden, so mit der „ganzen Härte des Gesetzes“?

    Bereits einer weniger als „alle“ sind zu wenig. Ja, die aktuelle Strafermittlung (meist aufgrund zu geringen Personals) und die Rechtssprechung (aufgrund zu weicher Einstellung) sind problematisch.

    Haben Sie Sich als Mann auch wirklich deutlich von allen Vergewaltigern distanziert, was auch immer diese Forderung bedeuten soll?

    Das ist doch garnicht das Thema. ich muss mich nicht von jedem Einzelnen distanzieren. Aber ich (als Mann, als Mensch, als Person, als Angestellter, als Vorgesetzter, als Vater von vier Töchtern usw.) distanziere mich grundsätzlich von der Methode „Vergewaltigung“; ich bin der Meinung, dass man sexuelle oder andere Bedürfnisse anderen keinesfalls aufzwingen sollte, ich Menschen, die das tun, und ich möchte eine Strafe mit der vollen Härte des Gesetzes für alle, die das sexuelle Selbstbestimmungsrecht anderer nicht respektieren.

  • Rauschi 12. Juli 2017, 22:52

    @Erwin Gabriel
    Das ist doch garnicht das Thema. ich muss mich nicht von jedem Einzelnen distanzieren.

    Das ist aber doch die Forderung bei Gewalt immer, oder habe ich hier etwas anderes gelesen? Ich käme nie auf die Idee, Männer als ganzes der Vergewaltigung zu bezichtigen, aber bei den Krawallen, da kamen alle Linkne in einen Sack und raus mit dem Knüppel (sehr seltsamer Umgang, wenn man doch Gewalt verurteilt). Haben Sie mal versucht, gewaltfrei zu sprechen, das geht kaum noch und es fällt den meisten gar nicht mehr auf. Der Satz war auch eher sarkastisch gemeint, der Empfänger hat das auch so aufgenommen.
    Aber ernsthaft, gibt es jemanden der Gewalt nicht ablehnt und das dann auch noch öffentlich zugibt? Die Reaktionen im Netz auf die Gewalt waren aber vielfach auch Forderungen nach Gewalt gegen die Täter, merken die Schreiber es nicht, das sie genau das fordern, was sie den anderen zum Vorwurf machen? Ich kann die Wut bei den Bildern schon verstehen, nur dachte ich, wir wären zivilisierter. Auch die Aktion der Bildzeitung wurde von den meisten Kommentatoren begrüsst, damit ist dann direkt auch der Rechtsstaat baden gegangen. Nichts mehr mit Unschuldsvermutung, einer schrieb sogar, der Täter hätten Ihre Rechte verwirkt. So wurde auch die Folter in Guantanamo legitimiert. Gruselig, was da alles ausgelöst wurde.

    Gruss Rauschi

  • In Dubio 13. Juli 2017, 08:01

    Jutta Ditfurth ist keine Linke mehr

    Das Spiel lässt sich seit einer Woche beobachten: Funktionäre von einigen Bewegungen und prominente Linke wie zuletzt Christian Ströbele und gestern Abend Jutta Ditfurth rechtfertigen die Hamburger Gewalt als Reaktion auf polizeiliche Repressalien, linke Salonlöwen sitzen daneben, schweigen zu den Ausfällen und weisen ab und zu darauf hin, die Sache differenziert zu betrachten. Zwischendurch ist dann zu lesen, Gewalttäter aus den linken Milieus seien gar nicht links.

    Jutta Ditfurth, die auch von den angeblich linken Nachdenkseiten sehr geschätzt wird, hatte gestern ihren Auftritt bei Sandra Maischberger, wo sie anführte, die linke Militanz habe verhindert, dass heute 100 Atomkraftwerke in Deutschland stehen. Und auch sonst agierte sie nach dem beschriebenen Muster.

    Tja, Gewalt scheint tatsächlich nicht links zu sein.

    • Logos 13. Juli 2017, 14:00

      Tja, Gewalt scheint tatsächlich nicht links zu sein.
      Wer Gegenteiliges behauptet kann angesichts des 3.Reichs, Idi Amin, Pinochet, Francisco Franco, Südafrikas Apartheid-Regime, Saudi Arabien, der ISIS, Erdogan, der NSU-Mordserie, den rechtsextremen Gewaltausschreitungen gegen Ausländer/Flüchtlinge und den NATO-stay-behind-Terroranschlägen [1] doch entweder nicht mehr alle Tassen im Schrank haben, grenzenlos ungebildet, unfähig zu einem Mindestmaß an angezeigter Differenzierung oder durch und durch verlogen sein.

      Jutta Ditfurth …
      … ist irrevelant. Ebenso wie Ströbele. Ich distanziere mich aufs Schärfste von jeglichen Äußerungen, die linke Gewalt, so sie denn tatsächlich von Linksextremen und nicht agents provocateuren [2] verübt wird, relativieren, schönreden oder gar rechtfertigen. Jeden trifft der Vorwurf des intellektuellen Totalversagens und der Schande, wer nicht kapiert, dass Gewalt nur diesem asozialen Dreckssystem in die Hände spielt.

      Apropos Distanzierung: In wie weit distanziert sich Pietsch eigentlich von der strukturellen Gewalt des unmenschlichen Neoliberalismus? Wahrscheinlich gar nicht. Warum? Wegen Leugnung und/oder seiner stereotypen Doppelstandards.

      Pietsch hatte nun jede Gelegenheit, den Beweis für seine angeblich gelieferte Antwort auf die Frage der Kontrolle von „Experten“ zu liefern [3]. Er tat – wie erwartet – die Chance vertan. Somit ist man gut beraten, seitens Pietsch von einer glatten Unwahrheit – wenn nicht gar einer dreisten Lüge – auszugehen.

      [1] https://www.youtube.com/watch?v=coIJWITJWCs

      [2] nachdenkseiten. de/?p=39137

      [3] deliberationdaily. de/2017/07/krieg-in-hamburg-das-versagen-der-linken-szenerie/#comment-55389

  • Rauschi 13. Juli 2017, 09:09

    Jutta Ditfurth, die auch von den angeblich linken Nachdenkseiten sehr geschätzt wird, ???
    [Ein Musterbeispiel für eine extreme Agitation in diesem Sinne liefert immer wieder Jutta Ditfurth. Sie war einmal eine anerkannte und durchaus kritische Politikerin. Inzwischen spielt sie die Rolle einer extrem agierenden Wadenbeißerin (auf bayerisch: Wadlbeißerin). Sie lässt mit ihren irren Parolen die zuvor zitierten Parolen zum Beispiel des WDR mittig erscheinen. ]
    http://www.nachdenkseiten.de/?p=27911
    Klar, es sind die Linken, die immer gewalttätig sind und jeder sollte sich auf der Stelle davon distanzieren und das Gewaltmonopol des Staats betonen. Das die Kommentatoren z.B. bei SPON , die sich als Linkengegner begreifen, aber selbst massiv nach Gewalt riefen, das ist sicher vollkommen in Ordnung. Bloss nie mit zwei Masstäben messen.
    Pflegen Sie weiter Ihr Feindbild, wenn Sie das brauchen. Ist aber erfahrungsgemäss schädlich für die geistige Gesundheit.

    Tja, Gewalt scheint tatsächlich nicht links zu sein.
    Gewalt ist Gewalt und damit keiner Richtung zuzuweisen, das ist ein Mittel, das entweder akteptiert wird, oder nicht. Die Gewalt bei den US oder anderen Kriegen, hat die auch eine Richtung?

  • Erwin Gabriel 17. Juli 2017, 12:23

    @ Logos

    Haben Sie für Letzteres mal ein konkretes Beispiel?
    Gerne
    … die ich oftmals entweder als durch und durch asozial und/oder doppelzüngig/heuchlerisch empfinde …

    … Typen vom Schlage eines Pietsch …

    … Solche Leute verdienen die gesellschaftliche Ächtung …

    Nur aus Ihrem letzten Post.

    Herr Pietsch vertritt Meinungen und Standpunkte, die legal und legitim sind. Dass er als Besserverdiener und somit als einer der „Hauptsponsoren“ unseres üppigen Sozialsystems (etwa 50 % aller Staatseinnahmen gehen inzwischen für Ausgaben drauf, die man mit „Soziales“ umschreiben kann; vieles davon überflüssig) anders auf unseren Staat schaut als jemand, der direkt (etwa über Sozialhilfe) oder indirekt (etwa als Angestellter der öffentlichen Hand, als Abgeordneter, als EEG-Stromproduzent etc.) vom Staat abhängig ist, versteht sich von selbst.

    Aber hierauf ausführlicher einzugehen, ginge am Thema „Hamburger Chaos-Tage“ wohl zu weit vorbei. Aber vielleicht schreibt Herr Pietsch ja mal zu diesem Themenkomplex einen Beitrag.

    • Logos 17. Juli 2017, 13:50

      @ Erwin Gabriel 17. Juli 2017, 12:23
      Erkennbar daran, dass Sie immer wieder mal seine Person angreifen, des Öfteren gegen Ihre Interpretation seiner Argumente anrennen statt gegen das Argument selbst,
      Ihr „statt“ ist eindeutig „entweder/oder“ – und zwar im Kontext einer Ansprache an Pietsch.
      Und nun die angeblichen Beispiele:
      … die ich oftmals entweder als durch und durch asozial und/oder doppelzüngig/heuchlerisch empfinde …
      ALLE von Ihnen vermeintlichen Beispielen stammten aus meinem Kommentar an Sie. Dort zu erwarten, dass ich da die Pseudoargumente von Pietsch widerlege, anstatt mich direkt an diesen zu wenden, ist doch völlig absurd. Das ist schon vom Prinzip als Nachweis für „statt gegen das Argument selbst“ ungeeignet und imo ein übler Missbrauch meiner Ausführungen, die im Kontext der Erläuterung meiner Haltung an Sie gerichtet war. Wenn Sie nur auf solche völlig deplatzierten Pseudobeispiele als „Beleg“ zurückgreifen können, erachte ich Ihren Einwand als substanzlos.

      Herr Pietsch vertritt Meinungen und Standpunkte, die legal und legitim sind.
      Das stelle ich so platt und undifferenziert fundamental in Abrede! Und zwar beides! Dessen asoziale Gesinnung halte ich alles andere als legitim. Ansonsten hatte Pietsch mir mal Verfassungs- und Demokratieferne in Form einer Tatsachenfeststellung unterstellt – basierend auf dem Umstand, dass er nicht richtig liest. Juristisch dürfte das den Straftatbestand der üblen Nachrede und des Rufmordes erfüllen. Also alles andere als legal. Sie wären um Ihrer eigenen Glaubwürdigkeit gut beraten, endlich mal anzufangen, angemessen zu differenzieren, so wie Sie es selbst auch gegenüber rechter Gewalt einfordern!

      Dass er als Besserverdiener und somit als einer der „Hauptsponsoren“ unseres üppigen Sozialsystems …
      Aus „Besserverdiener“ nun „einer der Hauptsponsoren“ abzuleiten halten ich für ziemlich krude.

      …(etwa 50 % aller Staatseinnahmen gehen inzwischen für Ausgaben drauf, die man mit „Soziales“ umschreiben kann; vieles davon überflüssig)…
      Würden Sie bitte mal ein paar Beispiele, diesmal aber bitte valide und nicht solche völlig verfehlten, wie die oben, für „vieles davon überflüssig“ bringen? Danke.

      … anders auf unseren Staat schaut als jemand, der direkt (etwa über Sozialhilfe) oder indirekt (etwa als Angestellter der öffentlichen Hand, als Abgeordneter, als EEG-Stromproduzent etc.) vom Staat abhängig ist, versteht sich von selbst.
      Nicht einmal das so ist so korrekt: ich selbst zähle zu den Besserverdienern, gehöre offiziell zur „Oberschicht“, beziehe weder Sozialhilfe, noch bin ich Angestellter der öffentlichen Hand, Abgeordneter oder EEG-Stromproduzent, und sehe die Sache dennoch völlig anders als Pietsch. Auch da greift ihre Darstellung deutlich zu kurz: Nur weil man Besserverdiener ist muss man noch lange nicht asozial sein. Oder ein von Gier getriebener Soziopath. Siehe dazu das Zitat eines der reichsten Menschen der Welt. Und das ist auch der Haupteinwand: Um „anders auf den Staat schauen“ (ein Euphemismus, der die Grenze zu „Thema verfehlt“ streift) geht es doch gar nicht, sondern um Pietschs imo asoziale Haltung, die aus meiner Sicht teilweise an Menschenverachtung grenzt.

      „Meine Freunde und ich sind lange genug von einem milliardärfreundlichen Kongress verhätschelt worden. Es ist Zeit, dass unsere Regierung Ernst damit macht, allen gemeinsame Opfer abzuverlangen.
      – Warren E. Buffett, Stop Coddling the Super-Rich, New York Times 14. August 2011

      Das ist eine Einstellung, die Pietsch völlig abzugehen scheint: für den scheint es kaum genug der Vorteilsnahme der ohnehin schon bevorzugten [Super-]Reichen zu geben.

      Fazit: bisher habe ich noch nie einen Kommentar von Ihnen gelesen, der derart substanzlos, verkürzend, das Thema verfehlend oder schlicht weg falsch war, wie dieser.

    • Rauschi 17. Juli 2017, 21:10

      @Erwn Gabriel
      Herr Pietsch vertritt Meinungen und Standpunkte, die legal und legitim sind.
      Nützt es denn, ihm das zuzugestehen, für die Debatte?
      Darf ich für mich nicht mindestens das gleiche reklamieren?
      Ich bekomme einen Hinweis, das Meinungen grenzwertig sind, wenn ich nach der Funktionsfähigkeit der Demokratie frage?
      Sicher ist ein respektvoller Umgang für einen Meinungsaustausch viel fruchtbarer, aber dazu kommt es doch nicht, weil ab einem gewissen Punkt eine Beleidigung auf die nächste folgt. Das gegenseitig, das wird hier sehr einseitig gesehen, das ist mein Eindruck und ich wurde gerade wieder bestätigt.

      P.S. Ich bin auch ein Besserverdiener und vertrete das Gegenteil der Auffassung von Pietsch, scheint also nicht am Einkommen zu liegen, sondern, wie schon des öfteren erwähnt, am Menschenbild, das von den jeweiligen Personen vertreten wird.

      Gruss Rauschi

  • Erwin Gabriel 18. Juli 2017, 09:51

    @ Logos

    Ebenso spricht der „qui bono“-Ansatz deutlich mehr für meine als Ihre Sicht.

    Wenn das gilt, haben wir auch keine rechtsextreme Gewalt gegen Ausländer, da diese Gewalt den Großteil der Bevölkerung mit dazu bringt, Merkels Zuwanderungspolitik zu akzeptieren.

    Da müssten sie schon ein valides Argument anstatt eines Glaubensstatements liefern.

    Sie auch 🙂

    …fällt ihr Vorwurf der „sportliche[n] Verrenkung“ unbenutzt auf Sie zurück.

    Stimmt – sorry

    Eine deutliche realistischere Einschätzung ist die, dass es eine Mischung aus Linksextremen/Autonomen, reinen Randaletypen und agents provacatueur war.

    Wie gesagt, Ihre Vermutung halte ich für deutlich weniger wahrscheinlich als meine Vermutung. Zwar schließe ich nicht aus, dass der eine oder andere unpolitische Schaulustige sich zu Gewalt hat inspirieren oder hinreißen lassen. Aber auch diese angestiftete Gewalt schreibe ich den linksextremen Chaoten zu, die anstifteten. Und das war das absolute Gros der Gewalttätigen (gibt ja auch entsprechende Äußerungen aus der Szene).

    *So sehr Ihre Vorhalte an sich korrekt sind, so deplatziert sind sie mir gegenüber. Schreiben Sie das Kipping – da haben Sie meine volle Unterstützung.

    Akzeptiert.

    Es grüßt
    E.G.

    • Logos 19. Juli 2017, 13:31

      @ Erwin Gabriel 18. Juli 2017, 09:51
      [Ebenso spricht der „qui bono“-Ansatz deutlich mehr für meine als Ihre Sicht.]
      Wenn das gilt, haben wir auch keine rechtsextreme Gewalt gegen Ausländer, da diese Gewalt den Großteil der Bevölkerung mit dazu bringt, Merkels Zuwanderungspolitik zu akzeptieren.

      1) Was heißt hier „auch“? Mit keinem Wort habe ich behauptet, es gäbe keine linksextrteme Gewalt. Im Gegenteil, ich hatte das EXPLIZIT als unstrittig erklärt. Damit aber läuft Ihr Einwand ins Leere

      2) Ist Ihrer Ansicht nach, der in jeder guten und kompetenten Ermittlung verfolgte „qui bono“-Ansatz, also die Motivfrage, falsch bzw obsolet?

      3) Trotz mehrfacher Versuche gelingt es mir nicht, die Logik zwischen dem korrekten „qui bono“-Ansatz und Ihrer seltsamen Bemerkungen zu finden. Bitte bringen Sie doch mal Licht ins Dunkel, indem Sie Ihre Gedanken im Detail aufdröseln. Danke

      4) Dass linksextreme Gewalttäter dumm sind (rechtsextreme nicht weniger), weil sie nicht kapierten, damit dem feindlichen System in die Hände zu spielen, hatte ich schon mehrfach geschrieben. Wieso dies aber den „qui bono“-Ansatz, der AUCH für agents provocatuer spricht (oder glauben sie, ich würde meinen NUR solche hätten da Gewalt ausgeübt?), widerlegen sollte, will sich nicht mal im Ansatz erschließen.

      [Da müssten sie schon ein valides Argument anstatt eines Glaubensstatements liefern.]
      Sie auch
      Selbstverständlich gilt das auch für mich! Allerdings angesichts der Tatsache, dass ich
      I) auf die historische Erfahrung mit agents procateur JENSEITS der Neonazi-Szene verwiesen,
      II) dies durch Verlinkung belegt (S21-Demos) sowie
      III) durch ein Zitat von Helmut Schmidt untermauert habe und
      IV) der „qui bono“-Ansatz von Ihnen eben nicht widerlegt werden konnte
      und somit meinerseits 4 – in Worten: VIER – Argumente ohne stichhaltige Widerlegung vorgelegt wurden, muss ich leider eingestehen, dass selbst ich gegen Ignoranz machtlos bin.

      [Eine deutliche realistischere Einschätzung ist die, dass es eine Mischung aus Linksextremen/Autonomen, reinen Randaletypen und agents provacatueur war.]
      Wie gesagt, Ihre Vermutung halte ich für deutlich weniger wahrscheinlich als meine Vermutung.
      Wie gesagt: Haltungen, Mutmaßungen, Vermutungen, Meinungen, persönliche Einschätzungen und subjektive Sichtweisen: alles irrelevant bzw. nicht maßgeblich.
      Es zählen ausschließlich Sachargumente. Und die liegen klar auf meiner Seite (s.o.). Aber wie ebenfalls schon gesagt: gegen Ignoranz bin ich machtlos.

      Es grüßt zurück
      Logos

  • Logos 23. Juli 2017, 19:49

    In meiner Generation wurde noch die – imo korrekte – Weisheit gelehrt und gelernt, man solle beide Seiten hören. Oder zumindest nicht nur die einseitig die eine – sondern auch eine alternative Darstellung. Gemäß dieses Mottos hier mal eine ganz andere Darstellung und Beleuchtung des G20-Gipfel:

    History statt Hysterie: G20 im nationalen Gedächtnis
    https://www.youtube.com/watch?v=DFrksubbYZQ
    mal bei 13:40 ganz genau denjenigen zuhören, die vor Ort waren!

    Schöne Grüße dabei an Pietsch und Gabriel, für die es wohl abgemachte Sache ist, dass die Gewalttäter alle Linkeextreme waren. Die Betonung liegt auf ALLE. Ist das nicht genau das schwarz-weiß Denken, welches Herr Gabriel gegenüber anderen, denen sowas wesensfremd ist, kritisiert, selbst aber immer wieder an den Tag legt?

  • Logos 23. Juli 2017, 20:01

    Und noch einen gesalzenen Gruß an die „G20-Gewalttäter in Hamburg waren alles Linksextreme“-Marktschreier bzw. Propagandisten:

    Und wer war noch so im Schwarzen Block in Hamburg?
    Berichte über Präsenz von rechtsextremen Gewalttätern und verdeckte Einsatzkräfte der Polizei. Linke wollen Untersuchungsausschuss
    https://www.heise.de/tp/news/Und-wer-war-noch-so-im-Schwarzen-Block-in-Hamburg-3770308.html

    Die Frage an besagte Marktschreier bzw. Propagandisten:
    Rudern sie jetzt zurück oder bestehen sie weiterhin auf ihrer zutiefst einseitigen, naiven und augenscheinlich unwahren Darstellung? Herr Gabriel, sie konnten sich doch das alles nicht vorstellen, was sich nun immer mehr verdichtet. Führen diese Erkenntnisse bei ihnen denn nun zu einem Umdenken oder beharren sie auf ihre schwarz-weiß-Sicht?

  • Logos 25. Juli 2017, 11:05

    Wer solche Gipfel sabotiert, hat das Wesen der Diplomatie nicht verstanden, ist nicht an Lösungen und Ergebnissen, sondern Happening interessiert.
    Pietsch Verbrämung des Sinns von G20, wo es überhaupt nicht um Diplomatie geht, sondern knallharte wirtschaftliche Interessen von Großkonzernen, ist neoliberale Agitprop in Reinform! Und DE FACTO wurde da trotz der verurteilenswerten Randale rein gar nichts sabotiert, denn die haben völlig ungestört ihre „Gesprächsrunden“ abgehalten.
    In der Sache: was manche Aspekte der G20-Gipfles anbetrifft wie z.B. die „neoliberale“ Agenda der Deregulierung, Privatisierung und rigiden Haushaltsführung“ liegt es gar nicht im Interesse der Gesellschaft, dass es diesbzgl. zu „Lösungen und Ergebnissen“ kommt.

    Ergo: Pietschs gesamter Satz ist mind. zutiefst fragwürdig – mitunter wieder einmal nur neoliberaler Agitprop oder schlichtweg falsch. Pietsch ist einmal mehr seiner Funktion als Kontraindikator (Wahrheit sollte im Gegenteil dessen vermutet werden, was dieser behauptet) gerecht geworden.
    Als Kontrapunkt sei Pietsch in Bezug auf die 74000 friedlichen Menschen (die max 2000 Randalierer ausgenommen!) entgegengehalten:

    Wer eine überwiegend friedliche Demo (37:1), die mehr als berechtigte sachliche Kritik übt, als „Sabotage von Diplomatie“ und „Happening“ diffamiert, der hat weder Demokratie noch unser Grundgesetz verstanden!
    Sofern nun Dritte Pietsch aufgrund seiner Äußerung eine mitunter verfassungsferne Gesinnung vorwerfen, so wüßte ich nicht, wie das stichhaltig zu entkräften wäre.

    Das ganze war wieder einmal ein Kurzschlussreaktion von Pietsch, wo dieser seinem bevorzugten Linken-Bashing nachgehen konnte. Tatsächliche gehören Neoliberale als Apologeten des Untergangs gebasht. Möge jenen die gesellschaftliche Verachtung zukommen, welche diese de facto verdienen.

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