Ulf Poschart kürzt im Sumpf die Mails der Virologen an Joe Biden – Vermischtes 12.05.2020


Die Serie „Vermischtes“ stellt eine Ansammlung von Fundstücken aus dem Netz dar, die ich subjektiv für interessant befunden habe. Sie werden mit einem Zitat aus dem Text angeteasert, das ich für meine folgenden Bemerkungen dazu für repräsentativ halte. Um meine Kommentare nachvollziehen zu können, ist meist die vorherige Lektüre des verlinkten Artikels erforderlich; ich fasse die Quelltexte nicht noch einmal zusammen. Für den Bezug in den Kommentaren sind die einzelnen Teile durchnummeriert; bitte zwecks der Übersichtlichkeit daran halten.

1) How ‘Never Trumpers’ Crashed The Democratic Party

{ 179 comments… add one }
  • Stefan Pietsch 12. Mai 2020, 09:16

    2) Wissenschaft ist keine Wunschmaschine

    Es ist ein absolutes Paradox, dass Politiker wie Kubicki und Laschet wortreich über die mangelnde Geschwindigkeit und Einigkeit der Wissenschaftler klagen, aber eben diese Einigkeit und jahrzehntelange empirische Unterfütterung beim Klimawandel gekonnt ignorieren.

    Was Du seit Jahren nicht verstehen magst und die Coronakrise wieder vor Augen führt: Wie beim Klimawandel ist man sich bei Corona eins, dass der Klimawandel menschengemacht und das Coronavirus gefährlich ist. Doch wie beides wirksam zu bekämpfen ist, welche Handlungsempfehlungen man der Politik mit auf den Weg geben mag, darüber wird bei Corona auch in der Wissenschaft gestritten wie beim Klimawandel.

    Leider bist Du immer auf einem Auge blind, denn nur so lässt sich Deine Empörung halten. Mit Ausrufezeichen.

    Es war übrigens die Kanzlerin, die sich vor Wochenfrist beschwerte, dass die Virologen so uneindeutig und unpolitisch seien. Den Namen Merkel habe ich in Deiner Referenz aber nicht gelesen. Schade eigentlich.
    https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/coronakrise-weil-er-staendig-seine-meinung-aendert-merkel-motzt-ueber-drosten-70376072.bild.html

    • Ariane 12. Mai 2020, 10:36

      Schön, dass du Stefans Kommentar so direkt bestätigst und hier tatsächlich die BILD (echt jetzt?) als Beweis anführst.

      Ich hab die PK gesehen (ja gibts bestimmt irgendwo noch bei Google, weil du ja meinst wir lügen hier oder wären einfach blind oder dumm). Und sie hat sich nicht über Drosten beschwert, sondern exakt das gesagt, was Stefan hier verlinkt hat. Dass Wissenschaftler ihre Erkenntnisse anpassen und sich diese auch mit der Zeit ändern können.

      Und dass das Virus auch mutieren könne. Wurde von den JounalistInnen zum Glück überhört, bevor so ein Hype entsteht wie um den R-Faktor 😉

    • CitizenK 12. Mai 2020, 10:59

      Jetzt gilt BILD bei der „Elite“ schon als zuverlässige Quelle. Wenn es gegen Merkel geht, gelten offenbar keine Standards mehr.

      • Stefan Sasse 12. Mai 2020, 11:08

        Wenn sie es gesagt hat, nehme ich auch die BILD als Quelle. Ich bin nur angesichts der Schlagzeile mit den Umfragen letzthin extrem skeptisch.

        • TBeermann 12. Mai 2020, 21:32

          Nur muss man in der BLÖD eben davon ausgehen, dass die behauptete Aussage nie gefallen ist oder mindestens extrem verzerrt oder verkürzt wurde.

          Ich würde kein Springer-Produkt als Quelle einer Behauptung akzeptieren, es sei denn die Behauptung beschränkt sich darauf, dass Springer eine Aussage veröffentlicht hat.

          • Erwin Gabriel 13. Mai 2020, 00:32

            @ TBeermann 12. Mai 2020, 21:32

            Nur muss man in der BLÖD eben davon ausgehen, dass die behauptete Aussage nie gefallen ist oder mindestens extrem verzerrt oder verkürzt wurde.

            Nein, nicht, wenn es um die Kanzlerin geht. Die wird vielleicht geschont und geschönt, aber man legt ihr keine falschen Zitate in den Mund. Die ist zu dicke mit Friede Springer, das traut sich keiner.

            • Stefan Sasse 13. Mai 2020, 07:26

              Ja, das glaube ich auch nicht.

            • Glaukon 13. Mai 2020, 08:04

              Das war einmal. Seit Merkel Döpfner 2007 sein Geschäft mit der PIN AG durch nichtverhindern der Einführung des Mindestlohns verhagelt hat steht sie bei Springer auf der Abschussliste.

              • Stefan Sasse 13. Mai 2020, 09:06

                Nah. Wenn du bei Springer auf der Abschussliste stehst merkst du das schnell. Da hältst du dich keine 13 Jahre. Schau mal 2012 an, als Diekmann beschlossen hat, Wulff auf die Abschussliste zu setzen. Oder als sie 2008 die Ypsilanti-Hetzkampagne gefahren haben. Merkel steht bei denen nicht auf der Abschussliste, aber die Kritik hat deutlich zugenommen. Das ist aber ein medienübergreifendes Phänomen.

              • Erwin Gabriel 13. Mai 2020, 19:39

                @ Glaukon 13. Mai 2020, 08:04

                Das war einmal. Seit Merkel Döpfner 2007 sein Geschäft mit der PIN AG durch nichtverhindern der Einführung des Mindestlohns verhagelt hat, steht sie bei Springer auf der Abschussliste.

                Angela Merkel einen dicken Draht zu Friede Springer, da spielt der Vorstandschef, der ein bisschen moderner ist, als man gemeinhin glaubt, nur die zweite Geige.

                • sol1 13. Mai 2020, 20:03

                  „Quelle: http://www.neopresse.com

                  Da hätte ich dir aber mehr Medienkompetenz zugetraut. 🙁

                  • Erwin Gabriel 14. Mai 2020, 22:49

                    @ Sol1

                    Da hätte ich dir aber mehr Medienkompetenz zugetraut.

                    Ich habe damals dort gearbeitet.

                • Ariane 13. Mai 2020, 20:31

                  Friede Springer war doch neulich mal auf dem Titelblatt mit anderen reichen Rentnern (Hopp war dabei) und verkündete laut „Wir lassen uns einsperren, damit die Wirtschaft wieder läuft“ oder so ein Schwachsinn.

                  Wäre mir ganz lieb, wenn wir jetzt nicht dauerhaft ein 2. Bildblog werden übrigens^^

                  • Stefan Sasse 13. Mai 2020, 20:42

                    Ja, mein Interesse an Diskussionen über die BILD erlahmte irgendwann um 2008/2009 😀

              • Ariane 13. Mai 2020, 20:29

                Der Döpfner ist doch sowieso seit längerem irgendwie aus einer „vernünftigen“ Debatte herausgerutscht. Normalerweise würde der in der Welt gar nicht mehr gedruckt werden. Ich glaub das war zu Halle, wo er einen komischen Artikel schrieb mit Jatta (der HSV-Flüchtlingsspieler) und irgendeiner arabischen Airline, die um zehn Ecken für den Rechtsterror verantwortlich waren.

      • Stefan Pietsch 12. Mai 2020, 12:11

        Boah, echt? Die BILD zählt zu einen der meist zitiertesten Quellen. Tatsächlich meinte ich, die Meldung aus dem SPIEGEL oder der WELT zu haben. Ich habe gegoogelt, um einen Link zu bekommen und dabei kam noch die Berliner Morgenpost. Da ich als Informationen nur „Merkel“, „Drosten“ und „ärgern“ hatte, ist die Auswahl begrenzt.

        Und nur weil „BILD“ draufsteht, heißt das nicht, das falsch zitiert würde. Also bitte, da musste ich mich schon mit ganz anderem Mist auseinandersetzen.

        • sol1 12. Mai 2020, 13:16

          „…heißt das nicht, das falsch zitiert würde…“

          Aber vielleicht verkürzt zitiert?

          Das ist eine Exklusiv-Meldung von BILD, die ohnehin eine abstruse Kampagne gegen Drosten fährt:

          https://bildblog.de/121365/wie-die-bild-redaktion-mit-schmutzigen-tricks-versucht-christian-drosten-zu-zerlegen/

          • Stefan Pietsch 12. Mai 2020, 14:22

            Für so etwas sollte es doch Belege anzuführen gelten, oder? Auch der SPIEGEL fuhr Kampagnen, angeblich sogar mit Kronzeugen, die es wahrscheinlich nie gegeben hat. Deswegen pauschal abzulehnen, führt mit Sicherheit zu weit.

            Daneben ist immer die Reaktion relevant. Manchmal werden an die Presse durchgestochene Zitate dementiert, manchmal sogar heftig, manchmal kommt lau und manchmal gar nichts. Ist das Zitat dementiert worden?

            • sol1 12. Mai 2020, 14:50

              „Ist das Zitat dementiert worden?“

              Hast du nicht gelesen, was Ariane geschrieben hat?

              „Ich hab die PK gesehen (ja gibts bestimmt irgendwo noch bei Google, weil du ja meinst wir lügen hier oder wären einfach blind oder dumm). Und sie hat sich nicht über Drosten beschwert, sondern exakt das gesagt, was Stefan hier verlinkt hat.“

            • Stefan Sasse 12. Mai 2020, 14:52

              Was ist denn überhaupt das Zitat? Wie gesagt, steht hinter Paywall.

          • Stefan Sasse 12. Mai 2020, 14:48

            Exakt.

        • Stefan Sasse 12. Mai 2020, 14:47

          Ich kann den BILD-Artikel nicht lesen, weil hinter einer Paywall, deswegen sehe ich nur die Überschrift. Und Überschriften sind, egal in welchem Medium, generell beschissen als Informationsvermittler.

          • sol1 12. Mai 2020, 14:58

            Der Archiv-Link findet sich im Bildblog-Artikel:

            https://archive.fo/BczPy

            Ebenso wie der Link zur Pressekonferenz:

            https://www.youtube.com/watch?v=qfmodb1GxGk&feature=youtu.be&t=2341

            • Ariane 12. Mai 2020, 16:36

              Hmpf, die Medien (oder Pietsch und die BILD) hängen auch noch so meilenweit hinterher, dass ich mir jetzt nebenbei nochmal die Regierungs-PK angehört hab. Das war ja in der vorletzten PK!

              https://www.bundeskanzlerin.de/bkin-de/mediathek/videos/weitere-oeffnung-aber-auch-notfallmechanismus-1751048!mediathek?query=

              Also dann hier, Fragerunde beginnt bei Minute 25 und besteht fast ausschließlich daraus, Quatsch den Medien zu fragen, wieder gerade zu rücken. Auch von Söder und Tschentschner (der aus HH, Bundesratspräsident).
              Mit Untertiteln und Gebärdendolmetscher.

              Dann können wir die Debatte, ob keiner mehr was sagen darf, weil ja keiner was weiß, weil die Regierung ja nichts sagt und dann nur über andere Dinge berichtet wird oder einfach mit verschwörmystikt wird, vielleicht endlich ein für alle Mal abräumen und einen hard fact draus machen.

              Es sei denn, jemand will noch darüber diskutieren, ob das Aliens sind oder irgendwer die offizielle Seite der Regierung gefälscht hat. Glaube, sowas ist aber auf anderen Seiten besser aufgehoben als in der Kommentarspalte von Deliberation Daily.

              • Ariane 12. Mai 2020, 16:39

                Und falls das eine ernstgemeinte Frage war: Niemand, der gerade Regierungsverantwortung trägt, hat Zeit jede Bildschlagzeile extra zu dementieren. Vielleicht könnten da mal Bürger und andere Medien mithelfen und einfach nicht alles glauben, was irgendwo steht.

                Schlimm genug, dass die halbe PK nur für so einen Schwachsinn und Bundesliga und wer mit wem streitet draufgeht, das interessiert echte Bürger ja nicht gerade brennend.

    • Stefan Sasse 12. Mai 2020, 11:05

      Und das verstehe ich durchaus. Und ich bin auch sehr, sehr offen für diese Debatte. Nur leider wird sie nicht geführt. Stattdessen läuft der Diskurs entlang der Linie „können wir was machen“, nicht „was können wir machen“. Und das ist beknackt.

      Ich lese BILD nicht. Hat sie es gesagt, sei ihre Kritik sei daher ausdrücklich auf Merkel erweitert.

  • CitizenK 12. Mai 2020, 13:04

    10)
    Warum Corona-Verschwörungsgläubige keine Rücksicht verdienen

    https://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/halt-mal-den-rand-onkel-warum-corona-verschwoerungsglaeubige-keine-ruecksicht-verdienen/25816652.html?fbclid=IwAR1PzW74IPr6DOlmSoldDqcsHGNZ6mtbxoxhq0UJkYpF7sl_WjGR8k2HiGY

    Leber empfiehlt: Auslachen. Das Problem: Die nehmen das als Bestätigung.

    • Stefan Sasse 12. Mai 2020, 14:48

      Die nehmen aber ALLES als Bestätigung. Deswegen sage ich ja immer, dass man sich nicht mit ihnen beschäftigen, sondern sie ignorieren sollte, genauso wie den rechtsextremen Rand.

      • Ariane 12. Mai 2020, 17:12

        Die normalen Taktiken funktionieren halt nur auf persönlicher Ebene (weil die Menschen an sich meist weder verrückt noch verroht sind), aber gegen die Reichweite ist überhaupt nicht anzukommen. Da ist gerade jede Untergangspropheterie und Veschwörung drin, die jemals erfunden wurde (weil ja globale Pandemie!)

        Musste mich heute erstmal bei eurem Antisemitismusbeauftragten von der CDU informieren, weil der Koch plötzlich Pizzagate hierhin verlegt hat und meint Putin, Trump und XI zusammen steuern Us-Soldaten durch europäische Bunker, um Kinder zu befreien, die Gates, Merkel und Sebastian Kurz dort festhalten.

        Analyse: Eigentlich hätte genau jetzt die Übung (von NATO, vllt auch anderen) Defenders stattgefunden, weswegen die Quanon-Sekte schon den Weltkrieg oder Untergang „vorbereitet“ hatte. Zum Glück brach die Pandemie aber früh genug aus, dass noch gar nicht alles an Ort und Stelle war. Also machen zumindest jetzt die USA ihre Übung in Bunkern hier, während in der Realität die ganzen Schiffe und Panzer wieder nach Hause gekarrt werden.

        Stefan hatte das ja auch schon mal irgendwo erwähnt. So nützlich ist globale Transparenz einfach nicht, wenn keiner mehr da ist, der da noch irgendwas einordnet oder zumindest nicht weiterverbreitet.

  • R.A. 12. Mai 2020, 13:44

    2.) Das Problem ist halt, daß es bis auf wenige sehr abstruse Aluhut-Themen fast keine Position gibt, für die sich nicht „wissenschaftliche Experten“ als Kronzeugen gewinnen lassen. Die deutsche Hochschullandschaft beherbergt eine erstaunliche Anzahl von „Forschern“, die sich gerne zu Themen öffentlich aus dem Fenster hängen, von denen sie eigentlich nichts verstehen. Und dann hat man natürlich auch ganze Fachbereiche, die auf gewissen Dogmen beruhen und deren Forschung diese Dogmen nie in Frage stellen.
    Selbst eine Absurdität wie das Glyphosat-Verbot ist ja angeblich „wissenschaftlich begründet“.

    Und wie schon von Stefan Pietsch ausgeführt: Wissenschaftlich ein Problem zu konstatieren ist eine Sache. Aber die Geeignetheit von Maßnahmen zu prüfen eine ganz andere. Und da braucht man oft ganz andere Kenntnisse als für die wissenschaftliche Erforschung des Problems.

    6.) Der Rückblick zeigt in erster Linie: So viel hat sich gar nicht geändert. Es wird zu allen Zeiten und in allen Ländern am linken und rechten Rand Extremisten geben. Geändert hat sich in den letzten Jahren nicht das Ausmaß dieses Extremismus, sondern die öffentliche Aufregung über den rechten Teil dieses Spektrums.
    Bis hin zu so völlig falschen Behauptungen:
    „genauso normalisiert das deutsche Bürgertum seit mittlerweile deutlich über zwei Jahrzehnten rechte Gewalt.“

    • Stefan Sasse 12. Mai 2020, 14:51

      2) Korrekt, aber deswegen zitieren wir ja beim Thema Klimawandel nicht „Wissenschaftler XY“ sondern „98% aller Klimawissenschaftler“. Und du willst sicher nicht sagen, dass die alle falsch liegen.

      6) Ich stimme dir in deiner ersten These völlig zu, nur ist meine Schlussfolgerung nicht „weitergehen, es gibt nichts zu sehen, alles wie bisher“. Es gibt auch schon seit mindestens den 60er Jahren Gewalt am 1. Mai, aber das war bisher noch nie ein Grund, sich nicht über bescheuerte Linksradikale aufzuregen. Was sich geändert hat ist, dass signifikante Teile der Gesellschaft nicht mehr bereit sind wegzuschauen.

      • R.A. 12. Mai 2020, 15:38

        2.) „deswegen zitieren wir ja beim Thema Klimawandel nicht „Wissenschaftler XY“ sondern „98% aller Klimawissenschaftler“.“
        Das ist lustig. Gerade diese gerne zitierte Zahl (eigentlich 97%) ist ein besonders schönes Beispiel für Fake News – weil sie aus einer recht merkwürdigen Umfrage kam, bei denen viele Teilnehmer gar keine Klimawissenschaftler waren.

        „Und du willst sicher nicht sagen, dass die alle falsch liegen.“
        Nein. Ich halte es für wissenschaftlich klar erwiesen, daß wir derzeit eine Klimaerwärmung haben und das es dafür auch einen von Menschen verursachten Grund gibt.
        Wo es dagegen erstaunlich unwissenschaftlich zugeht sind sehr viele der angeblichen Folgen und Gefahren dieser Erwärmung, die von Experten/Wissenschaftlern postuliert werden.
        Und ganz chaotisch geht es dann bei den vorgeschlagenen Abhilfemaßnahmen zu. Und da geht dann der eigentliche politische Streit los.

        6.) „Es gibt auch schon seit mindestens den 60er Jahren Gewalt am 1. Mai“
        Eben. Und die wird es auch künftig geben. Es wäre naiv zu glauben es könne eine Gesellschaft ohne Spinner und ganz ohne Gewalt geben.
        Weder die linke noch die rechte Gewalt sind eine Gefahr für unsere Demokratie – aber eine beständige Aufgabe für Polizei und Justiz.

        „, aber das war bisher noch nie ein Grund, sich nicht über bescheuerte Linksradikale aufzuregen.“
        Ich rege mich nur selten über bescheuerte Linksradikale auf. Aber ich finde es skandalös, daß sich Teile des demokratischen Establishments mit denen solidarisieren. Und daß es den Linksradikalen immer wieder gelingt, mit ihrer Gewalt nicht nur straffrei zu bleiben, sondern sogar ihre Ziele antidemokratisch durchzusetzen.

        „Was sich geändert hat ist, dass signifikante Teile der Gesellschaft nicht mehr bereit sind wegzuschauen.“
        Bei Gewalt wurde noch nie weggeschaut – alleine schon weil jede Art von Gewalt Futter für die Medien ist.
        Aber extremistische Gewalt verhindert man nicht durch Hinschauen oder steuerfinanzierten Aktionismus, sondern durch die Polizei.

        • sol1 12. Mai 2020, 17:16

          „Gerade diese gerne zitierte Zahl (eigentlich 97%) ist ein besonders schönes Beispiel für Fake News – weil sie aus einer recht merkwürdigen Umfrage kam, bei denen viele Teilnehmer gar keine Klimawissenschaftler waren.“

          Schwachsinn!

          Es gibt mittlerweile sogar einen wissenschaftlichen Konsens über diesen wissenschaftlichen Konsens:

          https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-es-gibt-noch-keinen-wissenschaftlichen-konsens-zum-klimawandel

        • Ariane 12. Mai 2020, 17:38

          Bei Gewalt wurde noch nie weggeschaut – alleine schon weil jede Art von Gewalt Futter für die Medien ist.

          Hahahaha, heute geht durch die Medien (glaub wegen DPA-Meldung).
          Frau stirbt nach Streit, Tatverdächtiger verletzt!

          Weißte, was passiert ist. Der Mann hat sie umgebracht und in einem Teich ertränkt und ist danach selbst mit dem Auto gegen eine Mauer gebrettert.

          Gut, dass da keiner wegschaut oder auf die Idee kommt, Geschichten zu verdrehen. Irgendwie herrschte etwas Unklarheit, dachte erst das wäre hier nebenan passiert, weil es in Werder war. War aber wohl ein Werder in einem anderen Landkreis an der Havel. Gott sei Dank, sonst wäre ein Freund von mir damit jetzt nämlich befasst, weil der in der SoKo für Gewaltdelikte arbeitet. Die gerade leider sehr sehr viele solcher Gewaltdelikte aufzuklären und zu untersuchen hat.

          Aber wenn ich jetzt etwas über die größere Gewaltbereitschaft von Männern sage, die Schwierigkeiten haben, ihre Gefühle mal unter Kontrolle zu halten. Dann beschwert sich sofort entweder Herr Pietsch oder Herr Gabriel oder du und meint, ich wäre eine linke Hexe. Dann lasse ich es lieber bleiben. Auch raunen will gelernt sein, ich lerne auch von politischen Gegnern.

          • Ariane 12. Mai 2020, 17:45

            Immerhin: DPA hat seine Agenturmeldung jetzt etwas angepasst.

            Es war jetzt ein „tragischer Streit“
            https://www.focus.de/panorama/welt/tragischer-vorfall-in-brandenburg-mann-toetet-ehefrau-nach-streit-und-verletzt-sich-bei-der-flucht-selbst-schwer_id_11980412.html

            Hier die bisherige Polizeimeldung, bevor gleich wieder von Fake News geredet wird:
            https://polizei.brandenburg.de/pressemeldung/verdacht-eines-toetungsdeliktes/1962434

            Und jetzt wäre es wirklich nett, wenn wir den Vorwurf der Fake News aus dem konservativen Lager mal vergessen könnten. Sol und ich haben noch anderes zu tun, als ständig Leuten Links hinterherzutragen, die nicht mal googlen, bevor sie von Fake News erzählen.

          • derwaechter 12. Mai 2020, 18:28

            Ich habe den Fall heute bei Bild.de gesehen Überschrift: Verbrechen-in-brandenburg Mann ertränkt Frau in Gartenteich.

            Darüber anderer Artikel.
            Mord im Berliner Akademiker-Milieu. Jurist erstach seine schlafende Freundin

            Letztere soll sogar schuldunfähig sein. Ich habe keine Ahnung, ob das stimmt.

            Da wird zumindest mal nichts verharmlost oder verdreht.

            • Ariane 12. Mai 2020, 19:19

              Keine Ahnung, ich lese die BILD auch nicht.
              Ich glaube, das war hauptsächlich eine DPA-Meldung, ich bin da heute früh aufgeschreckt gewesen, weil hier direkt nebenan auch ein Werder liegt, hätte also gut jemand sein können, den ich kenne.

              Und ehrlich gesagt bin ich egoistisch genug, einfach froh zu sein, dass niemand da irgendwie beteiligt ist, den ich persönlich mag, nicht mal als Polizist.

              Aber es ist nun mal kein „tragischer“ Fall. Es ist Mord, bzw Totschlag. Kein Streit. Worte haben Bedeutung. (Generationen von Frauen, die Männer mit Unterhalt und Sorgerecht ausbluten lassen und ihr zweites Leben verhindern)

              • derwaechter 12. Mai 2020, 20:52

                „Aber es ist nun mal kein „tragischer“ Fall. Es ist Mord, bzw Totschlag. Kein Streit. Worte haben Bedeutung.“

                Ja, deshalb habe ich mich auch gefreut, dass Bild hier deutlich ist.

                Aber auch ein Mord kann ein tragischer Fall sein.

                • Ariane 12. Mai 2020, 21:11

                  Ist ja erschreckend, wieviele Bildleser plötzlich hier sind.
                  Ja, tragischer Fall wär noch ok, wenn es danach klar und deutlich weitergeht.

                  „Tragischer Streit“ finde ich allerdings extrem verharmlosend. Wenn ich einen tragischen Streit hätte und jemand würde mich nur leicht schubsen (v.a. ein durchschnittlich großer/kräftiger Mann) wäre ich auch direkt in Lebensgefahr. Bei meiner Statur reicht ja schon eine Windbö.

                  • derwaechter 12. Mai 2020, 21:59

                    Ich lese Bild.de nicht weil ich die Bild mag, sondern ich schaue da ab und an vorbei um mich zu informieren, was die so treiben. Ich lese auch manchmal Fox news um zu gucken was da abgeht.

                    • Ariane 13. Mai 2020, 01:44

                      War auch nicht böse gemeint, mach ich bei der Springerpresse auch, außerdem hat die Bild ja jede zweite Fußballkabine verwanzt oder so, Sky Italia Deutschlands 😉

          • R.A. 12. Mai 2020, 19:23

            „Bei Gewalt wurde noch nie weggeschaut – alleine schon weil jede Art von Gewalt Futter für die Medien ist.“
            War meine Aussage.

            Und als „Widerlegung“ bringt Ariane ein Beispiel:
            „Hahahaha, heute geht durch die Medien …“

            Ich kann jetzt nicht finden, daß eine Gewalttat die durch die Medien geht auf „Wegschauen“ schließen läßt.

            Ob die Berichte jeweils korrekt sind ist eine ganz andere Frage – das ist dann eine allgemeine Diskussion über Medienqualität. Aber generell sind Gewalttaten nichts, was in unserer Gesellschaft unter den Teppich gekehrt wird. Und auch im konkreten Beispiel wird ja ganz normal ermittelt und strafverfolgt.

            • Ariane 12. Mai 2020, 21:16

              Es geht darum, dass Streit verharmlosend ist, wenn ein Mann seine Frau ertränkt und danach gegen eine Mauer brettert.

              Damit wird das ganze nämlich rationalisiert. „Es gab ja Streit“ Medial auch gerne mit „Trennung/Fremdgehen“
              Der Mann hatte also augenscheinlich einen Grund für sein Tun (hier: Totschlag/Mord).

              Und ich meine hier die Medien. Dass viele Menschen auch in Wirklichkeit so denken, zb Polizisten deren Aufgabe ist, so etwas aufzuklären bzw am besten die Tat zu verhindern durch Schutz der Frau, ist noch ein anderes Feld, aber das meinte ich hier überhaupt nicht. Es ist ein gesamtgesellschaftliches Problem, das durch die Medien hier miterzeugt und auf die Spitze getrieben wird.

              PS: Bitte auf Beschwerden verzichten, nein nicht alle Männer, es gibt auch sehr verantwortungsvolle, die jegliche Gewalt ablehnen. Heißt nicht, dass es KEIN Problem gibt.

          • Erwin Gabriel 13. Mai 2020, 00:37

            @ Ariane 12. Mai 2020, 17:38

            Aber wenn ich jetzt etwas über die größere Gewaltbereitschaft von Männern sage, … beschwert sich sofort Herr Gabriel oder du und meint, ich wäre eine linke Hexe.

            Da hätte ich gerne einen Beleg für.

            • Ariane 13. Mai 2020, 01:45

              Sowohl du als auch Pietschi haben sich über meine hasserfüllte Rhetorik beschwert, wenn ich erwähnte, dass es Probleme mit Gender gibt.

              Linke Hexe hat mich niemand direkt genannt soweit ich weiß. Und ich führe keine Zitatschlachten, aus Prinzip nicht. Ich denke, es ist klar, was ich meine.

              • Erwin Gabriel 13. Mai 2020, 13:10

                @ Ariane 13. Mai 2020, 01:45

                Sowohl du als auch Pietschi haben sich über meine hasserfüllte Rhetorik beschwert, wenn ich erwähnte, dass es Probleme mit Gender gibt.

                Ich denke, es ist klar, was ich meine.

                Mir ist nicht klar, was Du meinst.

                Zum einen hast Du deutlich mehr als „nur erwähnt“, sondern wieder alles in den Sack gestopft, was nicht bei drei auf den Bäumen war.

                Zum anderen unterstelle ich grundsätzlich keinen Hass, sondern weise stets darauf hin, dass man Ablehnung und Abneigung auch bei anderen bzw. gegenüber der eigenen Meinung ( z. B. „abgrundtiefer Merkel-Hass“) nicht als Hass bezeichnen sollte, weil es eben nur eine vertretbare Meinung ist.

                • Ariane 13. Mai 2020, 20:27

                  Ich meine die genaue Bezeichnung, die abgelehnt wurde war pathologischer Merkel-Hass.
                  Die verwende ich nicht.

                  Ich hab es meistens Genderproblem genannt (bei der Merkel/Schmidt-Diskussion glaub ich). Oder spreche von Merkelkritikern.

                  Außer ich rede von Pegidaleuten oder Afdlern. Die Puppen mit Merkel basteln und an einen Galgen hängen und sie (und andere) Volksverräter nennen. Da spreche ich von Hass.

                  Von abstoßendem außer Kontrolle geratenem Hass, mit rechtsextremen Tendenzen vermischt.

                  Und ich hab mehrmals klargestellt, dass ich weder dich noch jemanden hier aus den Kommentaren damit meine. Ihr seid es, die sich mit solchen Leuten identifizieren. Und das finde ich sehr bedauerlich.

                  Und nein, das ist leider nicht mein Problem. Ich werde niemanden „Merkelkritiker“ nennen, der sie Volksverräterin nennt. Gilt übrigens ebenso für Renate Künast, Sawchan Chebili und andere, die mit Drohungen und Hass überzogen werden.

                  Das muss klar benannt werden und ich finde es traurig, wenn ihr euch mit solchem Abschaum identifiziert. Und euch beklagt, weil ihr euch angesprochen fühlt. Und ich bin ziemlich sicher, dass weder du noch sonst jemand von hier so etwas jemals tun würde.

          • Erwin Gabriel 13. Mai 2020, 14:04

            @ Ariane 12. Mai 2020, 17:38

            Aber wenn ich jetzt etwas über die größere Gewaltbereitschaft von Männern sage, die Schwierigkeiten haben, ihre Gefühle mal unter Kontrolle zu halten.

            Bin mal auf Deine Reaktion gespannt:
            Spiegel Panorama

            Springer Medizin

            Esanum – Das Ärzte-Netzwerk

            Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend
            (= Bundesministerium für alle außer Männer)

            • Ariane 13. Mai 2020, 20:22

              Ähm. Könntest du eine konkrete Frage stellen bitte? Ich weiß nicht so genau, worauf ich reagieren soll? 🙂

        • Stefan Sasse 12. Mai 2020, 18:44

          2) Wir verdanken der AfD hier Aufklärung, weil sie in einer Anfrage den wissenschaftlichen Dienst des Bundestags bemühten. Der fand dann raus, dass 97% tatsächlich falsch sind und dass es 98% sind. Also nichts mit Fake News, sorry.
          Beim Rest stimme ich dir zu.

          6) Ich finde es auch skandalös, dass sich Teile des demokratischen Establishments mit Rechtsextremisten solidarisieren, von daher liegen wir auf einer Linie.

          Und bei Gewalt gegen Menschen mit Migrationshintergrund wurde sehr wohl weggeschaut und wird es immer noch.

          • R.A. 12. Mai 2020, 19:30

            „Der fand dann raus, dass 97% tatsächlich falsch sind und dass es 98% sind.“
            Na ja, die vielzitierten 97% stammen ja aus der Zeit nach der Studie von Oreskes 2004 (die selber aber gar keine Prozentzahl genannt hat). Im Ursprung sind die also Fake News.

            Das heißt aber nicht, daß es nicht tatsächlich einen großen wissenschaftlichen Konsens über wesentliche Punkte des Klimawandels gäbe. Aber alleine die Verwendung eines solchen 9x%-Werts ist eigentlich blöde, weil Wissenschaft nicht durch Abstimmung entschieden wird. Und die genaue Höhe hängt ohnehin von der Definition der befragten Gruppe ab (da ist viel Spielraum) und natürlich von der genauen Fragestellung.

            Die höchsten Werte bekommt man für die minimale Formulierung „Es ist wärmer geworden und es gibt dabei einen menschlichen Faktor“. Das streiten ja selbst hartgesottene IPCC-Gegner in der Regel nicht ab.
            Wenn man aus dem menschlichen Faktor einen Hauptfaktor macht, springen schon ein paar ab (aber es reicht immer noch für einen ziemlichen Konsens).

            Das Problem ist daß die 97% und der Konsens dann locker auf den ganzen Rest übertragen werden, obwohl es da heftigen Disput gibt und gerade bei den Folgen der Erwärmung von einem Konsens keine Rede sein kann. Was schon daran liegt, daß der wissenschaftliche Gehalt der Studien dazu um Größenordnungen unter dem der eigentlichen Klimamodelle liegt.

            Es sollte aber auch ohne Beschäftigung mit Details zu denken geben, daß nach Ansicht vieler „Experten“ (z. B. vom PIK) die aktuelle Klimaveränderung eine absolute historische Anomalie ist, weil sie angeblich für die Menschen fast nur negative Folgen haben wird.

            • Ariane 12. Mai 2020, 21:19

              Es sollte aber auch ohne Beschäftigung mit Details zu denken geben, daß nach Ansicht vieler „Experten“ (z. B. vom PIK) die aktuelle Klimaveränderung eine absolute historische Anomalie ist, weil sie angeblich für die Menschen fast nur negative Folgen haben wird.

              Das gilt auch für die globale Pandemie und wir sehen gerade wie groß die Verdrängungskräfte in der Gesellschaft sind. Da wird lieber an verrückteste Verschwörungsmythologien geglaubt als daran, dass wir genau jetzt eine gefährliche, unbekannte Seuche im Land haben.

              Und Klimawandel ist eigentlich nicht mein Thema, zu langweilig. Aber auch da wäre es ja ein Fortschritt, wenn wir lieber diskutieren, was wir tun und nicht, ob wir etwas tun. (außer nur immer mehr Versicherungsprämien zahlen, die preisen das nämlich alle mit ein)

  • R.A. 12. Mai 2020, 15:45

    8.) „aber wenn eine aus lauter Verschwörungstheoretikern und Idioten besteht und die andere nicht, “
    Poschardt hat NICHT gesagt, daß man mit Idioten und Verschwörungstheoretikern reden soll. Sondern er differenziert ganz explizit zwischen den Spinnern und den Verunsicherten.
    Und genau da hat er recht, sowohl in Bezug auf 2015 wie in Bezug auf Corona.

    Es gibt unvermeidlicherweise einige zehntausend wirre Spinner, Rechtsradikale etc. im Lande. Und die kann man nicht überzeugen, da lohnt sich keine Diskussion.

    Aber das heißt nicht, daß man mit einigen Millionen Leuten nicht diskutieren sollte, die gewisse Punkte kritisch sehen. Wie schon 2015 besteht derzeit bei den Medien die Tendenz, nur noch zwei Positionen zuzulassen: Die Regierungslinie versus die Aluhutleute oder Nazis.
    Und alles dazwischen darf es nicht geben.

    Damit macht man eine Demokratie kaputt.

    • Stefan Sasse 12. Mai 2020, 18:45

      Das behaupte ich auch nicht. Aber du kannst dich halt nicht à la Kemmerich in eine Demo von Spinnern stellen und erwarten, dann einen tollen Diskurs zu führen. Was er natürlich auch nicht hat, das ist nur seine transparente Schutzbehauptung, aber ich möchte den Punkt verdeutlichen.

      • Ariane 12. Mai 2020, 19:26

        Immerhin hat sich Lindner (und eine mir zuvor unbekannte FDPlerin) auf Twitter distanziert, nachdem da doch mehrere kritisch nachfragten. Dummerweise hat Kemmerich dann wiederum dessen Abgrenzung mit einem merkwürdigen Schutz-Statement konterkariert.
        Typischer Fall, wer meint, eine Elefantenherde wäre kein Problem, die könnte man nett streicheln, wird überrannt.

      • R.A. 12. Mai 2020, 19:33

        „Aber du kannst dich halt nicht à la Kemmerich in eine Demo von Spinnern stellen und erwarten, dann einen tollen Diskurs zu führen.“
        Na ja, das war erst einmal eine Veranstaltung des CDU-Wirtschaftsrats. Da erwartet man erst einmal nicht, daß man auf Spinner trifft, die meisten Demo-Teilnehmer waren wohl auch keine.

        Als dann der einladende CDUler in seinem Redebeitrag sehr merkwürdige Thesen vertrat, hat sich Kemmerich als nächster Redner von denen distanziert. Und gegen Kemmerichs Beitrag kann man ohnehin nichts sagen, der war abgewogen und ok.

        Der einzige Kritikpunkt bei der Sache war letztlich, daß er keine Maske aufgehabt hat. Aber das ist ja schon bei diversen Spitzenpolitikern aufgefallen.

        • Ariane 12. Mai 2020, 21:23

          Er hat sich mit AfDlern (und CDUlern, aber die haben daraus keine Parteikampagne gemacht) fotografieren lassen. Und die AfD hatte einen Stand und Parteifahnen dabei und da waren massig Leute, die komische Schilder mit Verschwörungsthesen dabeihatten.

          Keine Ahnung, was er gesagt hat. Aber dann ist er einfach zu dumm, um Politiker zu sein. Schon wieder. Die sollten nämlich wissen, wie verheerend alleine schon die Bilder sind. Wer hört schließlich Politikerreden an? Nicht mal von der Kanzlerin bei Pandemie^^

          • sol1 13. Mai 2020, 12:10

            Zumal der Organisator ja schon eine Woche zuvor einschlägig aufgefallen war:

            /// Schmidt ließ sich bei der Mobilisierung für den bei den Behörden angemeldeten Protest am Samstag und auch bei einem ungenehmigten „Spaziergang“ in Gera eine Woche zuvor von stadtbekannten Rechtsradikalen helfen. Von Menschen, die auf Facebook Postings der AfD und anderen extrem rechten Organisationen teilen und mit denen er dort befreundet ist.

            Eine zentrale Rolle spielt dabei das Paar Vanessa P. und David S. aus Gera. Sie ist selbsternanntes „Krawallmädchen“. Er sammelt nach eigenen Angaben Spenden für den Reichsbürger und früheren Mister Germany Adrian Ursache, der im April 2019 nach einem Schuss auf einen SEK-Beamten vom Landgericht Halle an der Saale zu sieben Jahren Haft verurteilt wurde.

            Am Samstag reihte sich Vanessa P. mit einem großen umgehängten Davidstern in den Protestzug ein. David S. dokumentierte den „Spaziergang“ in einem Video, das später von Schmidt auf Facebook geteilt wurde.

            Vanessa P. und David S. geben an, dass sie für Peter Schmidt auf dem Geraer Schloss Osterstein arbeiten, wo der Unternehmer seit 2017 einer von zwei Eigentümern ist.

            Aus ihrer Gesinnung machen beide keinen Hehl. Auf Facebook teilt David S. Beiträge, laut denen Deutschland nicht seine „,Befreiung‘, sondern die totale Niederlage und Unterwerfung“ erlebt habe. Er verbreitet Videos der NPD-Parteizeitung „Deutsche Stimme“ und Appelle des AfD-Bundestagsabgeordneten Stephan Brandner gegen eine „Zwangsimpfung“.

            David S. soll nach Berichten von Antifa-Beobachtern zum Umfeld der rechtsextremen Thügida-Bewegung gehören. Namens seiner Organisation „Wir sind Thüringen“ hat er demnach Gegendemonstranten eines rechten Protests mit September 2016 in Gera mit dem Hitlergruß begrüßt.

            Beide sind bei all dem sehr eng mit Unternehmer Schmidt, Geschäftsführer einer Firma für Industriemontagen. Der postete nach dem ersten Corona-„Spaziergang“ am 2. Mai, er sei „sehr dankbar“, gemeinsam mit Vanessa P. und David S. auf dem Marktplatz in Gera gewesen zu sein: „Ich poste einfach nur mal, dass ich ein bisschen spazieren gehe und über tausend Leute spazieren mit. Ihr seid einfach nur geil.“ ///

            https://www.tagesspiegel.de/politik/unterstuetzt-von-stadtbekannten-rechtsradikalen-thueringens-fdp-chef-kemmerich-teilt-sich-buehne-mit-corona-leugnern-in-gera/25816246.html

            Gera ist ein Provinznest mit knapp 100.000 Einwohner und einer AfD, die knapp 30 % bei der Kommunalwahl bekommen hat. Wer sich da nicht kundig macht über die Strippenzieher einer solchen Demo, ist entweder so dumm, daß ihn die Schweine beißen, oder er gehört selbst zu dieser Szene.

            • Ariane 13. Mai 2020, 20:21

              Danke! Die SZ hatte das auch mal genauer aufgedröselt, da hängt irgendwie der CDU Wirtschaftsrat mit drin, der gar nicht offiziell zur CDU gehört und noch mehr bedenkliche Verstrickungen.

              Und die Thüringer CDU-Landtagsfraktion hat sich ja gut aus der Thüringen-Affäre gezogen. Und ja, natürlich wusste Kemmerich das, wer immer noch meint, Kemmerich hätte keine extremen Tendenzen, verschließt sehr fest die Augen.
              Wenn das wieder mit halbherzigen Ausreden im Sande verläuft, bekommen die CDU und die FDP das nie in den Griff.

              Erstaunlich: find den SZ-Artikel nicht mehr, aber die lauteste Gegenstimme kam von jemandem aus der CSU. Die scheinen innerhalb ihrer Partei wirklich eine starke Abgrenzung zu betreiben. Himmel Hilf, ich hab eigentlich echt keine Lust, CSU-Fan zu werden 😀

    • derwaechter 12. Mai 2020, 19:05

      „Wie schon 2015 besteht derzeit bei den Medien die Tendenz, nur noch zwei Positionen zuzulassen: Die Regierungslinie versus die Aluhutleute oder Nazis.
      Und alles dazwischen darf es nicht geben.“

      Das deckt sich überhaupt nicht mit meiner Wahrnehmung. Allerhöchstens am Anfang der Krisen. Seitdem liest man viele verschiedenen Ansichten.

      • Ariane 12. Mai 2020, 19:29

        Ich muss hier auch mal Spiegel und Zeit und teils die FAZ loben (bzw bei der FAZ scheinen sie sich gerade ganz uneinig, ob sie Verschörmystiken wollen oder nicht, bissl verrückt) loben.

        Die haben schlimmere Wochenendwellen als das RKI, aber grad vorletztes Wochenende hatten sie wirklich lange, gute Artikel drinnen, um den ganzen Quatsch (den sie teils selbst mitproduziert haben) wieder ausführlich einzuordnen. Schätze, da wird aktuell extrem viel einfach von DPA und anderen übernommen.

  • Ariane 12. Mai 2020, 17:22

    Dann ist ja gut, dass hier nie jemand auf die Idee kommt, Linke, Frauen oder gar Menschen, die noch nicht im Rentenalter sind, über einen Kamm zu scheren. Ich fing schon an, Sorgen und Ängste zu entwickeln und zu hoffen, dass die jemand ernstnehmen und zuhören würde!

    Ich mein, mal ehrlich. Hat irgendjemand auf diesen Demonstrationen tatsächlich Menschen entdeckt, die nicht unter Demagogen, Wirre und Spinner einzuordnen sind? Und mit denen soll man sich ernsthaft und seriös auseinandersetzen?
    Worüber denn bitte? Ob das Trinkwasser vergiftet ist? Dass Impfungen gefährliches Teufelszeug sind? Dass Merkel und Drosten und Sebastian Kurz Kinder in Bunkern gefangen halten? Dass wir eine Diktatur haben, in der keine Demonstrationen erlaubt sind (sagen die 5.000 Stuttgarter auf einer Demo) Dass Gates & Co. die jüdische Weltverschwörung leiten und Leute per Impfung chippen wollen?

    Wie bitte soll man da seriös reden? Hast du da eine Idee? Das kann man mit einer Person gut am Küchentisch machen. Manchmal klappt es auch hier in der Kommentarspalte. Aber nicht mit 5.000 Menschen, die jede Verschwörungsmythologie glauben und den Weltuntergang erwarten.

    • Ariane 12. Mai 2020, 17:24

      Sorry, wurde zwischendrin ausgeloggt. War als Antwort an R.A. gedacht. 🙂

  • cimourdain 12. Mai 2020, 18:29

    2), 8) und 10) Das gesamte Kommunikationsdilemma liegt in meinen Augen in der leider wohl bewusst in Kauf genommenen Ideologisierung der Debatte, die inzwischen nur noch Maßnahmebefürworter(ich schreibe hier kurz PROREG) und Maßnahmegegner (ANTIREG) zu kennen scheint. Was mich dabei irritiert, ist die Selbstgewissheit der Befürworter, die – wenn man diese drei Fundstücke genauer betrachtet – einen zum Bothsiderismus zwingt.

    2) Genau die Basisreproduktionszahl lässt sich nicht direkt messen. Deshalb wird vom RKI das Schätzverfahren R0 = [Neuinfektionen der letzten 4 Tage] / [Neuinfektionen der 4 Tage davor]. Da die gemessenen Neuinfektionen von der Anzahl der Tests abhängt ( Was die ANTIREG viel zu sehr und die PROREG viel zu wenig thematisieren ), könnte der gemessene R-Wert tatsächlich auf 0 (!) gesenkt werden, indem vier Tage keine Tests durchgeführt werden. Hand aufs Herz: Wem von der PROREG-Fraktion war dieser Zusammenhang vorher bewusst?

    8) Gegenthese: Wie kann ein vernünftiger Dialog entstehen, wenn eine Seite (PROREG) die andere als ‚Verschwörungstheoretiker und Idioten‘ abblockt und damit jeden ANTIREG in eine kommunikative Filterblase treibt?
    „Es muss sichergestellt werden, dass die Daten einer Corona-App nicht in die falschen Hände gelangen“ à „Aluhut“
    „Auf einen Impfstoff zu hoffen, ist zweifelhaft, weil RNA-Viren sehr schnell mutieren.“ à „verantwortungsloser Impfgegner“

    10) Du schreibst hier: „Die einzige Alternative ist Werbung, aber den Aufschrei will ich hören wenn die Behörden anfangen TV-Spots zu den neusten Corona-Regeln zu schalten.“ und übersiehst dabei, dass unter #wirbleibenzuhause und #wirhaltenzusammen das Gesundheitsministerium massiv Werbung für Corona-Regeln in klassischen wie digitalen Medien fährt – ohne großen Aufschrei. Und ja, natürlich ‚füttern‘ Regierungsstellen die Medien mit einseitigen Informationen und es treten Konsensmechanismen auf. Und die Redlichkeit gebietet es, diese Konsensmechanismen zu berücksichtigen, auch wenn es Andersdenkende betrifft.

    • derwaechter 12. Mai 2020, 19:09

      „Es muss sichergestellt werden, dass die Daten einer Corona-App nicht in die falschen Hände gelangen“ à „Aluhut“
      „Auf einen Impfstoff zu hoffen, ist zweifelhaft, weil RNA-Viren sehr schnell mutieren.“ à „verantwortungsloser Impfgegner“

      Das ist doch Quatsch. Auf solche vernünftigen Einwände wird nicht so reagiert. Das sind Einwände, die in seriösen Medien diskutiert werden.
      Die Aluhut Fraktion fantasiert von Gates, einer Merkel Diktatur oder sonst einem Blödsinn.

      • cimourdain 13. Mai 2020, 08:31

        Da muss ich dich leider enttäuschen: Auf vernünftige Einwände wird genau so reagiert, wenn sie von der ‚Aluhut-Fraktion‘ kommen. Eindrucksvoll zu sehen hier:
        http://www.deliberationdaily.de/2020/05/corona-und-die-glaskugel/#comments
        Damit werden Leute aus dem vernünftigen Diskurs vergrätzt und diskutieren nur noch untereinander. Und deshalb wirkt die Corona-Diskussion für mich so toxisch.

        • derwaechter 13. Mai 2020, 09:28

          Ich habe mal schnell corona und mutation gegoogelt und die erste klassiche Quelle ist hier https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/16/opinion/coronavirus-mutations-vaccine-covid.html

          Das gleiche für Corona app und Datenschutz. https://www.zeit.de/digital/datenschutz/2020-04/datenschutz-pepp-pt-corona-app-jens-spahn-grundrechte

          Das sind die seriösen Medien von denen ich sprach. Niemand wirft denen vor zur Aluhut-Fraktion zu gehören und in den Artikeln gibt es diesen Vorwurf auch nicht an die zitierten Kritiker, die ziemlich genau die Einwände machen die Du auch formuliert hast.

        • Ariane 13. Mai 2020, 19:56

          Damit werden Leute aus dem vernünftigen Diskurs vergrätzt und diskutieren nur noch untereinander. Und deshalb wirkt die Corona-Diskussion für mich so toxisch.

          Guter Punkt! Ist bei der EZB-Debatte auch passiert. Irgendwo oben wurde diskutiert, ob Deutschland profitiert oder ausgenutzt wird und weiter unten haben Stefan, Ralf, Citizen, Dennis und ich schon überlegt, wie man aus dem Schlamassel wieder rausfindet und über Polen und Ungarn diskutiert.

          Und bei Corona passiert das jetzt auch, nur viel krasser. Da müssen ja erstmal alle Menschen auf der ganzen Welt eine Position zu finden, hat ja niemand eigentlich ne „Meinung“ zu globaler Pandemie. Das Problem hatte und habe ich auch. Aber das ist noch völlig im Fluss, da ist ganz viel Dynamik drin. Selbst die Verschwörtypen müssen ihre Erzählungen irgendwie auf „Pandemie“ anpassen und dann kommt völliger Quatsch raus.

          Verrückteste Schlagzeile bei n-TV „Der Tag“
          Sido plaudert über Kinderblut und verteidigt Xavier Naidoo.

          Ich weiß es ja nicht, aber vielleicht hat n-tv das auch noch als Pushnachricht verschickt. Das ist einfach absurd. Und das ist ein Problem in den Medien, die das einfach mal so als „normale Nachricht“ verkaufen.

          Das kann sich auch wieder einrenken, ich glaube nicht, dass wir dauerhaft Woche für Woche absurde Hygiene-Demos haben. Aber da werden einige in diesen Sumpf abrutschen. Und die Qanon-Sekte ist mitten drin. Und die kennen wir gut. Von Hanau, von Halle, von Christchurch, von Anders Breivik.

          Das ist brandgefährlich. Und die Politik und die Medien und extrem viele Menschen mit unfassbarer Reichweite tragen dazu bei. Wenn „wir“ als Gesellschaft das nicht schleunigst wieder einfangen, werden wir im schlimmsten Fall noch mehr Städte kennen, in denen Terrortaten geschehen und Menschen geschadet wird.

          • Stefan Sasse 13. Mai 2020, 20:40

            Der 24/7 Newscycle ist einfach eine furchtbare Innovation…

            • Ariane 13. Mai 2020, 21:07

              Ja, gerade jetzt merkt man das. Da wird einfach alles von den Nachrichtenagenturen wahllos irgendwo reingekippt und zwischendurch liegen die wirklich guten Artikel. Ich finde diese scheiß Paywallsache auch echt dämlich.

              Das ist schlimmer als mit den Streamingdiensten. Kein Mensch hat doch 6 verschiedene Abos für irgendwas. Das führt nur dazu, dass man noch mehr in Filterblasen festhängt. Und bei „Leitmedien“ ist das gar nicht gut.

              • Stefan Sasse 14. Mai 2020, 06:57

                Was es brauchen würde wäre eine Art Spotify für Zeitungen.

                • CitizenK 14. Mai 2020, 07:48

                  Das wünsche ich mir auch.

                  Ein Anfang wäre, einzelne Artikel für ein paar Cent kaufbar zu machen wie die taz.

                  • Stefan Sasse 14. Mai 2020, 07:51

                    Die meisten dieser Abos sind einfach absurd teuer. Ich zahl doch nicht 5-10 Euro im Monat für EINE Zeitung! Das widerspricht völlig meinen Lesegewohnheiten. Ich brauch ja nicht mal 1% von deren Angebot.

                    • CitizenK 14. Mai 2020, 12:35

                      Das beste Modell hat der guardian. Frei, mit der Bitte um donations.

                      Allerdings muss man als Leser bereit sein und die Disziplin aufbringen, dann auch zu zahlen.

                • TBeermann 14. Mai 2020, 07:55

                  Jaaaaa…das klingt so lange gut, bis man mal die Spotify-Abrechnungen von (selbst nicht ganz unbekannten) Musikern gesehen hat. Es hat schon seinen Grund, warum viele Bands in den letzten Jahren wieder verstärkt auf Tour waren und die Ticketpreise gestiegen sind (bei denen, die es sich herausnehmen konnten). Diese Rundum-Sorglos-Flatrates sind für viele Kunden ein Schnäppchen und die Plattformbesitzer schneiden gut mit. Für die Urheber bleibt meistens wenig übrig.

                  Wobei ich auch keine Lösung habe. Es ist ein großes Problem, dass man den Menschen in den frühen Jahren des kommerziellen Internets beigebracht hat, dass dort alles umsonst ist.

                  Gleichzeitig ist klar, dass sich die wenigsten ein halbes Dutzend Online-Abos zu je 5 € holen werden. (Durch das ganze Clickbait ist die Qualität der meisten Online-Medien mittlerweile auch so mäßig – gerade bei den Bezahlartikeln – dass ich bisher nicht eine Seite gefunden habe, die mir Geld wert wäre).

                  Es gibt eine Art Spotify für Zeitschriften (die Anzahl der teilnehmenden Verlage ist sehr begrenzt, aber für mich sind ein paar interessante Titel dabei). Ich teste das für mich gerade und da ich vorher lange wenig bis kein Geld für Zeitschriften aus Papier ausgegeben habe, fließt so von mir erstmal mehr Geld ins System, als es sonst passiert wäre. Wenn aber natürlich jemand dieses Abo abschließt, der sonst im Monat fünf Zeitschriften am Kiosk gekauft hätte, dann kommt von dem schon mal weniger Geld.

                  • Stefan Sasse 14. Mai 2020, 13:35

                    Ich sag nicht dass es ideal ist, nur dass es besser ist.

                  • Ariane 14. Mai 2020, 20:16

                    taz und freitag machen das glaub ich auch, dass sie um Spenden bitten, die Artikel aber für alle lesbar machen, das ist schon aktuell best case.

                    Ich hätte gerne ein Spotify für JournalistInnen, geht mir total auf den Keks, dass es total aufwendig ist, Leute wie Bangel oder Mely Kiyak oder Nils Minkmar mitzuverfolgen, weil die das ja nicht woanders publizieren dürfen und da hilft oft nicht mal die Suchfunktion.

          • derwaechter 14. Mai 2020, 09:51

            „Verrückteste Schlagzeile bei n-TV „Der Tag“
            Sido plaudert über Kinderblut und verteidigt Xavier Naidoo.

            Ich weiß es ja nicht, aber vielleicht hat n-tv das auch noch als Pushnachricht verschickt. Das ist einfach absurd. Und das ist ein Problem in den Medien, die das einfach mal so als „normale Nachricht“ verkaufen.“

            Ich verstehe diese Betrachtungsweise nicht. Das ist so als würde man sich die Bunte kaufen und dann meckern, dass die Medien soviel über Promis schreiben. Es ist wirklich einfach guten Journalismus zu finden.

            Das n-tv nicht dazu gehört weiss man doch.

            • Ariane 14. Mai 2020, 20:21

              Sagt der Bildleser^^

              Ja, keine Ahnung, ich lese n-tv eigentlich nicht, hatte das nur von Twitter, weil die Schlagzeile so bescheuert war.

              Aber erstmal ist das sowohl ein Nachrichtensender als auch eine für Nachrichten. Und zweitens ist nicht jeder Mensch auf der Welt superschlau und hochstudiert. Die wissen ja meist nicht mal, wer Sido oder Xavier Naidoo überhaupt sind!

              Also nein, das ist kein Fall von Eigenverantwortung, dass man bitte erst drei Doktorgrade erworben haben sollte, bevor man mal fix die Nachrichten einordnen kann. Auch unstudierte Rapfreunde haben ein Recht auf vernünftige Informationen. Vor allem bei globaler Pandemie, bei der selbst die mit drei Doktortiteln was von Diktatur erzählen.

    • Ariane 12. Mai 2020, 19:53

      Das Problem hier in den Kommentaren und erst recht in den Medien ist doch eher, dass bundesweit (bzw deutschsprachig) diskutiert wird, aber man erst jedes Mal nachfragen muss, in welchem Land/Bundesland jemand wohnt.

      Ich wurde hier auch schon als obrigkeitshörige Diktaturfreundin bezeichnet, dabei ist mir in den meisten Fällen das Regierungshandeln ziemlich egal, solange es mich oder Leute, die ich lieb habe noch nicht tangiert. Ich hab keine Ahnung zb, was in Rheinland-Pfalz oder Hessen los ist, weil Pietsch sich nicht am Erfahrungsaustausch beteiligt hat und ich da keine Leute kenne und folglich nicht weiß, was da wieder für Regeln gelten.

      Das hat mich schon an dieser Schweden-Nummer genervt, jeder Unbesorgte schleppt die ständig als Beispiel an. Aber weiß irgendjemand, was da gerade los ist? Oder wer da regiert mit was für Maßnahmen? Hab ich noch nichts zu gelesen.

      Bin schon überfordert damit, mir zu merken, wie es im den 5 Nord-Bundesländern, BaWü, NRW und Bayern aussieht. Da hab ich nämlich überall Freunde und Verwandte. Und mache mir um die auch mehr Sorgen, weil die viel mehr Fälle haben als wir hier im Norden. Reicht mir auf jeden Fall, um nicht bei jedem Typen, der meint ich finde die Regierung einfach völlig kritiklos doof dreimal nachzufragen, welche Regierung und was genau er meint. Die beschimpfen mich ja schließlich auch gerne ohne vorher nach meinen Erfahrungen zu fragen. Auch nicht gerade gut für eine differenzierte Debatte übrigens.

      Was mit App, Impfstoff und anderem Kram ist, der noch gar nicht existiert, ist mir persönlich auch ziemlich egal (wenn das nicht als Teufelszeug oder Wunderlösung gesehen wird). Find ich nicht mal nerdmäßig spannend, von daher lass ich das liegen, bis irgendein schlauer Mensch verkündet, er hat da was erfunden. Versteh gar nicht, wieso das überhaupt jetzt schon zur Debatte steht ehrlich gesagt^^

      Ist in den Medien noch dreimal mehr ein Problem finde ich. Vernünftige, differenzierte Kritik find ich da fast gar nicht. Oder Informationen. Meistens lesen ich oder mehrere Coronabesorgten etwas und rätseln dann damit herum, wieso RKI (und auch Schweden) so krasse Wellen in den Kurven haben oder gestern stand irgendwo in der SZ, ganz stolz, dass 300 Leute bei Gesundheitsämtern eingestellt worden, bei 11.000 Bewerbern.
      Was genau die Gesundheitsämter alles so treiben, frag ich mich schon seit 2 Monaten und bin auf Gerüchte und Schnipsel angewiesen. Für einen Nerd wie mich grässlich. 🙂

      Also so im Umfeld hab ich das Problem auch gar nicht, das ist meiner Meinung nach wirklich eher ein überregionales Internetphänomen (bei mir zumindest). Und ich unterhalte mich ja eigentlich mit jedem, der nicht bei drei auf dem Baum ist (schönes Thema grad die Neu-HomeOfficer, alle froh, dass keine Videokonferenzen nötig sind) 😀

      • cimourdain 13. Mai 2020, 08:39

        Provokanter Vorschlag: Wäre nicht in dieser ‚Dance-around-the-R‘-Phase noch viel mehr „Chaos“ vonnöten? Die Epidemie tritt immer sehr lokal auf. Sollten da nicht auf Kreisebene die Maßnahmen angezogen oder gelockert werden?

        • TBeermann 13. Mai 2020, 08:43

          An sich wäre das ideal, das Problem ist, dass auf Kreisebene noch weniger die nötige Infrastruktur dafür besteht und die Kompetenz vorhanden ist, als auf Landesebene.

          Abgesehen davon müssten dann die gleichen Strukturen in Deutschland hundertfach aufgebaut und vorgehalten werden, weil wir es gerade eben nicht mit einem räumlich eng begrenzten Phänomen zu tun haben.

          • Stefan Sasse 13. Mai 2020, 09:08

            Das haben sie ja jetzt gemacht, und keine drei Tage später bricht das schon zusammen. Die Lockerungen kamen unter der Vorgabe, dass bei Überschreiten eines Grenzwerts die Kreise wieder Maßnahmen verschärfen. Drei Kreise haben die Grenzwerte überschritten, und alle drei weigern sich zu verschärfen – weil sie Nachteile im Föderalismus-Wettbewerb befürchten. Genau deswegen führt diese Idee ja auch so in die Irre und müssen gemeinsame, verbindliche Lösungen geschaffen werden.

            • TBeermann 13. Mai 2020, 10:04

              Das liegt aber in meinen Augen vor allem daran, dass das Momentum in der Debatte mittlerweile in die Richtung gekippt ist, alle Schleusen zu öffnen (zumindest in der Politik, in der Bevölkerung eher noch nicht).

              • Ariane 13. Mai 2020, 19:47

                Die Dynamik ist total entglitten und die Idee mit den Landkreisen ne totale Schnapsidee, die sind viel zu klein dafür, dann hätte man lieber bei Bundesländern oder Nord/Süd/Ost bleiben sollen.

                Die „Besorgten“ sehen das oft ganz anders, die wurschteln sich zurecht. Aber die mediale Debatte ist ganz woanders, die ist bei Grenzen öffnen, BuLi, einmal im Monat zur Schule. Ist jetzt glaub ich ein bisschen die Entscheidung, ob sich die „Gruppen“ wieder annähern oder wirklich ganz verschiedene Wege gehen (das wäre ganz schlecht).

    • cimourdain 13. Mai 2020, 00:21

      Nachtrag zu 2) und 10)
      heute hat das RKI auf die Fieberkurvenberichterstattung reagiert und verkündet R(0) nicht mehr auf Einzeltag berechnet sondern durch gleitende Mittelwerte geglättet.
      In der Zeitung wird dann stehen „RKI macht [oder gar erfindet] neuen R-Wert“; Und beim Leser kommt an: Die ändern ständig die Regeln,…

      • Ariane 13. Mai 2020, 01:52

        Und wenn dann Angela Merkel auf die Idee kommt, das in der nächsten Pressekonferenz anschaulicher zu erklären, ist aber mal richtig die Hölle los! 😀

        Irgendwie sind die echt alle zusammen doof, das RKI arbeitet wohl noch mit Fax und hängt zwei Wochen hinter den Zahlen von Zeit und anderen Medien, die die von Johns Hopkins nehmen zurück. Die Medien wissen nicht, was sie da für lustige Tabellen und Grafiken in ihren Blättern haben und was das eigentlich ist. Alle sind verunsichert und wissen eh nur Schnipsel und Gerüchte. Und die, die irgendeine Verschwörungsidee jemals nicht ganz für Quatsch gehalten haben, rasen in die Hygiene Demo.

        Also so wirklich viel weiter als zu Zeiten der letzten Pandemien sind wir irgendwie nicht.

  • cimourdain 12. Mai 2020, 18:30

    8) Etwas off-topic, aber nachdem sich Herr Pietsch hier erst kürzlich über den inflationären Gebrauch der Begriffe ‚Nazi‘, ‚Faschist‘ und ‚rechtsextrem‘ im linksliberalen Milieu beschwert hat, ein kleiner begrifflicher Leitfaden:

    ‚Nazis‘ identifizieren sich mit dem historischen Nationalsozialismus und seinen Symbolen. Das kann offen (Hitlergruß) , versteckt (schwarze Sonne) oder codiert (18;88) geschehen.

    ‚Faschisten‘ wünschen sich einen starken Führer, der mit missliebigen Elementen (Minderheiten, politisch Andersdenkende) „aufräumt“

    ‚rechts-…‘ bedeutet in diesem Zusammenhang eine Ideologie der Ungleichwertigkeit von Menschen. Ob dies dann durch ‚konservativ‘, ‚populistisch‘ oder ‚extrem‘ ergänzt wird, hängt von Stil und Rhetorik einerseits und Maß der Herabsetzung andrerseits ab.

    Und ja, diese Kategorien bieten genug Raum für sophistische Strohmannargumente a la „Dann ist XY auch rechts, weil er/sie [blah] gesagt hat.“ Ist mir aber egal.

    • Ariane 12. Mai 2020, 21:40

      Danke! Ich notier das mal!
      Hättest du auch noch einen passenden Ausdruck für Wähler/Anhänger der AfD?

      Nachdem die mittlerweile völlig über den Rand gepurzelt sind in ihrem Extremismus, bin ich da mittlerweile schon der Einfachheit halber gleich zu NAZI-Partei übergegangen (laut deiner Hilfestellung korrekt, solange Höcke noch da ist und von Herrn Gauland oder anderen Funktionären als Mitte der Partei bezeichnet wird).
      Bzw nach seiner erneuten Nazi-Relativierung und wiederholten Relativierung des Holocaust, wäre Nazi wohl spätestens jetzt auch für Gauland korrekt. (fehlende Gestaltungsmöglichkeiten durch Niederlage)

      Aber was tun mit Nicht-Mitgliedern? nazi-affin? Nazi-Wähler? Faschisten scheint mir da auch zu hart, obwohl ich da wenig Unterschiede zu rechts-irgendwas erkennen kann. Das geht ja oft Hand in Hand.

      Ich frage für Leute, die über hasserfüllte Sprache klagen, wenn man Pegida-Demonstranten, die einen Galgen mit Merkelpuppe basteln, Merkelhasser nennen. Oder die Möglichkeit eines pathologischen Merkelhasses in Erwägung zieht.

      Möchte niemanden beleidigen oder Beschwerden bekommen, es aber auch nicht verniedlichen oder mich vor lauter Differenzierung zu Tode tippseln.
      Und auf sophistische Spitzfindigkeiten lege ich erst recht wenig Wert 😮

      • cimourdain 13. Mai 2020, 08:17

        Jetzt habe ich versucht, Leute nach ihrer individuellen Argumentationsweise einzuordnen und du möchtest dann doch wieder einen Pauschalbegriff um die ganze Partei in eine Schublade zu stecken.

        Bleib doch bei Afdler oder meinetwegen Afder, wenn du kein Problem mit einer ordinären Homophonie hast.

        • Stefan Pietsch 13. Mai 2020, 09:20

          In ausländischen Presseerzeugnisse wird bei konservativ-liberalen Verbindungen von „centre-right“ gesprochen. Wissen die weniger als Sie?

          Zugegeben, der Begriff „rechts“ war einige Jahrzehnte kontaminiert. Das hat sich geändert und so betrachtet ist eine Normalisierung eingetreten. Es gibt ein linkes und ein rechtes Spektrum, was in beide Richtungen nicht gleichzusetzen ist mit Extremismus. Und exakt so verwende ich es, wenn ich von Linken und von Rechten schreibe.

          Es hat etwas von Verklemmten, wenn man ausspart, worum es geht und was international die richtige Beschreibung ist. Und es ist beleidigend bis strafrechtlich relevant, andere grundlos des Extremismus zu zeihen.

          • Stefan Sasse 13. Mai 2020, 13:18

            Hattest du dich nicht letzthin noch mit dem Argument gegen die Einordnung als rechts gewehrt, dass eben diese Normalisierung nicht gegeben sei? Ich meine ich begrüße die Ansicht, ich dachte nur nicht, dass du sie vertrittst.

            • Stefan Pietsch 13. Mai 2020, 14:04

              Lies Dir noch mal unser Kamingespräch durch. Dort habe ich explizit den Begriff als Rechter akzeptiert, obwohl ich mich in der Mitte sehe. Nur wenn jemand meint, es gäbe kein rechts, sondern nur extrem, verlässt er den Konsens.

          • cimourdain 14. Mai 2020, 08:40

            eigentliche Antwort: siehe unten.
            Nebenbemerkung zu ’strafrechtlich relevant‘ ( letzter Absatz). In der Praxis kaum, siehe Höcke ‚Faschist‘, Heino ‚Nazi‘, Volker Beck ‚Obergauleiter‘. Das liegt daran, dass diese politischen Kampfbegriffe einerseits für Üble Nachrede und Verleumdung zu unbestimmt sind und andrerseits bei Beleidigung / Schmähkritik die Hürde der freien Meinungsäußerung sehr hoch ist (vgl. J. Böhmermann „Praxisstudie zu Ehrverletzungsdelikten im internationalen Vergleich“ ).
            Also hätte ich wenig juristische Bedenken, jemanden, der Personen z.B. wegen Ihrer Ausbildungs- oder Erwerbsbiographie pauschal herabwürdigt, des ‚Extremismus der Mitte ‚ zu zeihen.

        • Ariane 13. Mai 2020, 15:23

          Jetzt habe ich versucht, Leute nach ihrer individuellen Argumentationsweise einzuordnen und du möchtest dann doch wieder einen Pauschalbegriff um die ganze Partei in eine Schublade zu stecken.

          Bleib doch bei Afdler oder meinetwegen Afder, wenn du kein Problem mit einer ordinären Homophonie hast.

          Hast ja recht 🙂
          Und ich musste das zwar erstmal googlen, aber ich habe erhebliche Probleme mit ordinärer Homophonie! 🙂

          Ich bin ein Spielkind mit Sprache und Begriffen und ich glaube auch, dass es wichtig ist, Dinge möglichst exakt zu benennen und AfDler sind mir egal, solange sie nicht nazi-affin sind.
          Aktuell ist ja alles so verschwurbelt und durchmischt, da braucht man ja ständig neue Begriffe, ich werde also weiter experimentieren. 😉

    • Erwin Gabriel 13. Mai 2020, 00:44

      @ cimourdain 12. Mai 2020, 18:30

      ‚rechts-…‘ bedeutet in diesem Zusammenhang eine Ideologie der Ungleichwertigkeit von Menschen.

      Unsinn

      • Ariane 13. Mai 2020, 01:54

        Hast du eine alternative Erklärung dafür, dass rechts-Irgendwas der Meinung sind, linksliberale nennen einfach jeden ausnahmslos rechts, Nazi oder Faschist? Du erwähntest, Pietschi spräche dir aus der Seele meine ich?

        • Erwin Gabriel 13. Mai 2020, 13:35

          @ Ariane 13. Mai 2020, 01:54

          Hast du eine alternative Erklärung dafür, dass rechts-Irgendwas der Meinung sind, linksliberale nennen einfach jeden ausnahmslos rechts, Nazi oder Faschist?

          „Ausnahmslos“ bzw, vergleichbare absolute Aussagen gehören nicht zu meinem Stil. Wo ich eine pauschale Verunglimpfung anspreche, gab es die auch.

          Link(sliberal)e und Recht(sliberal)e, Progressive und Konservative bedienen sich stets aus der gleichen rhethorischen Kiste – mit dem Unterschied vielleicht, dass sich Konservative für „vernünftiger“ etc. und sich Progressive für „gerechter“ etc. halten. Gefahr bei den einen ist, dass sie die Intelligenz des anderen in Zweifel ziehen, umgekehrt wird dann oft mangelnde Moral vorgeworfen. Beides ist populistischer Bullshit.

          Beide Seiten selektieren, beurteilen und akzeptieren Fakten auf Basis ihrer politischen und gesellschaftlichen beurteilen Vorstellungen, und nehmen die gegenteilige Zuordnung des anderen als Begründung für die Richtigkeit der eigenen Meinung.

          Ja, Stefan P. spricht mir mit dem Kern seinen Aussagen sehr oft aus der Seele, selbst wenn er mit seiner Wortwahl immer wieder die Grenze von „unterhaltsam“ in Richtung „aggressiv“ überschreitet (was ich nicht so mag, und wo ich ihn gelegentlich drauf hinweise; aber ich bin hier auch nicht der Capo).

          Aber da ist er bei weitem nicht der Einzige, der glaubt, dass die Wahrnehmung der Richtigkeit der eigenen Aussagen einen übergriffigen Ton rechtfertigt. Zumindest formuliert er auch dann, wenn er beleidigend wird, unterhaltend. Kann hier auch nicht jeder.

          Wie auch immer: Wenn also die Annahme einer Ungleichheit von Menschen ein Kennzeichen für rechts ist, sind alle rechts, und damit ist „rechts“ kein gültiges Unterscheidungskriterium.

          • Ariane 13. Mai 2020, 19:43

            Wie auch immer: Wenn also die Annahme einer Ungleichheit von Menschen ein Kennzeichen für rechts ist, sind alle rechts, und damit ist „rechts“ kein gültiges Unterscheidungskriterium.

            Du übersiehst meiner Meinung nach, dass Cimo erklärt hat, wie Linksliberale die Begriffe benutzen. Nicht alle Menschen dieser Welt, bzw Deutschlands. Das ist ein Unterschied.

            Und es geht nicht um Ungleichheit von Menschen. Dass Menschen verschieden sind, ist klar und langweilig. Es geht um Ungleichwertigkeit und hier sind die meisten Linksliberalen (zumindest ich) extrem strikt. Wer meint, Gruppen von Menschen sind pauschal dümmer, dicker, hysterisch, krimineller etc. stellt die Gleichwertigkeit in Frage.
            Und das lehnen die meisten Linksliberalen ab.

            Deswegen rede ich übrigens gelegentlich von alten weißen Männern. Damit wir hier auch eine Kategorie haben und es nicht mehr normal ist, dass die Sicht der „alten weißen Männer“ Standard ist und andere Gruppen sich diesem Standard anpassen müssen oder abgewertet werden. Stefan und ich sind Jünger Kübras und anderer, die sich diese Gedanken gemacht haben 🙂

            Ich weiß, das ärgert dich oder andere Kommentatoren oft. Mich ärgert es auch, wenn hier von Linken, Frauen, jüngeren Generationen pauschal geredet wird. Und dann mache ich das eben auch. Und ja, gerade ich als einzige Frau muss das genauso aushalten wie ihr „alten weißen Männer“, immerhin seid ihr hier übrigens die größte Gruppe, also wenig Grund sich zu beklagen finde ich.

      • cimourdain 13. Mai 2020, 08:10

        Können Sie Ihr ‚Unsinn‘ erläutern? Ich habe diese Grundidee der Herabwertung anderer bewusst gewählt, weil sie der Kern jeder gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit steckt und damit nicht jeder Konservative oder Liberale automatisch als ‚rechts‘ abgestempelt wird (wie es manche linke gerne tun)

        • Erwin Gabriel 13. Mai 2020, 13:49

          @ cimourdain 13. Mai 2020, 08:10

          Können Sie Ihr ‚Unsinn‘ erläutern?

          Aber gern, hätte ich gleich tun können. Sorry für das harsche Wort.

          Ich habe diese Grundidee der Herabwertung anderer bewusst gewählt, weil sie der Kern jeder gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit steckt und damit nicht jeder Konservative oder Liberale automatisch als ‚rechts‘ abgestempelt wird (wie es manche linke gerne tun).

          Ich finde, dass dies eine falsche Zuordnung ist. Beim persönlichen Beispiel angefangen: Ich halte mich für konservativ und nehme in einigen politischen Punkten durchaus „rechte“ Positionen ein. Das führt nicht automatisch zu einer herablassenden oder abwertenden Sicht auf bestimmte Menschengruppen, bzw. nur in den Maße, wie ich persönliche Erfahrungen vorweisen kann (ich komme beispielsweise nicht so gut mit tiefgläubigen Menschen klar, weil ich zwar die Existenz von Gott beweisen kann, aber nicht die Sinnhaftigkeit von Religion).

          Ganz allgemein gesprochen liegt es in der Natur des Menschen, sich einer oder mehreren Gruppen zugehörig zu fühlen, und konkurrierende Gruppen abzulehnen. Ob das nun Zuwanderungsbefürworter oder -gegner sind, St.-Pauli- oder Hansa-Rostock-Fans, Stadtbewohner oder Landbevölkerung – stets fühlt man sich in irgendeiner Richtung stärker hingezogen als zu einer anderen, stets beurteilt (fast) jeder Mensch andere nach Kriterien, bei denen er gut oder schlecht abschneidet (Schönheit, geschäftlicher Erfolg etc.)

          Da nun dieses Thema auf jeden zutrifft (Extrembeispiel: Ob ich nun glatzköpfige Schläger in Springerstiefeln habe oder krawallierende K-Block-Vertreter), ist es als Entscheidungskriterium nach meiner Wahrnehmung nicht geeignet.

          • cimourdain 14. Mai 2020, 08:31

            Sie haben recht, natürlich bilden Gemeinsamkeiten Sympathie. Das geht so weit, dass Jurastudenten in einem Versuch Strafsachverhalte deutlich milder beurteilt haben, wenn der (fiktive) Täter den gleichen Vornamen oder Geburtstag hatte. Deshalb habe ich das auf Ideologien beschränkt. Um bei Ihrem Fußballbeispiel zu bleiben: Wenn sich bei einem Bewerbungsgespräch ergibt, dass beide Anhänger des gleichen Vereins sind, verbessert das die Chancen –>normal. Wenn ich hier im Forum postuliere, dass die Anhänger eines bestimmten Vereins alle eine Neigung zur Steuerhinterziehung haben und deshalb im Bus hinten sitzen sollen, müffelt das nach Rechtspopulismus.

            • Stefan Pietsch 14. Mai 2020, 10:01

              Eine Studie hat gezeigt, dass Richter nach Tageszeit härter und milder urteilen. Direkt am morgen kann man mit einem milde gestimmten Richter rechnen, je näher es an die Mittagszeit geht, desto härter wird das Urteil.

              Ich denke das ist für die praktische Prozessführung weit bedeutender.

            • Ariane 14. Mai 2020, 20:27

              Spannend.
              Ich würde noch eine dritte Kategorie ergänzen: Die der freundschaftlichen Rivalitäten.

              Bei Themen, die im Allgemeinen ihren Konfliktstoff verloren haben, werden die Ungleichwertigkeiten ja eher zur Ironien. Hat sich ja auch noch nie jemand beschwert, wenn ich etwas despektierliches über Fußballvereine, Süddeutsche oder Katholiken gesagt habe. Meistens nimmt man es der britischen Boulevardpresse auch nicht besonders übel, wenn sie vor einem Nationalspiel gegen Deutschland wieder ihr Faible für Kriegsrhetorik auslebt.

        • Erwin Gabriel 13. Mai 2020, 19:44

          Korrektur:

          … (ich komme beispielsweise nicht so gut mit tiefgläubigen tiefreligiösen Menschen klar, weil ich mir zwar die Existenz von Gott beweisen kann, aber nicht die Sinnhaftigkeit von Religion).

          • derwaechter 13. Mai 2020, 22:41

            Ich würde jemanden auf der Grundlage auch nicht chauvinistisches Schwein nennen. Genauso wenig wie ich dem möglichen Opfer sinistre Motive unterstellen würde.

            Nichts genaues weiss man nicht. Und solange das so ist muss man mit der Unsicherheit leben und kann sich keine Meinung bilden.

          • popper 14. Mai 2020, 09:56

            …weil ich mir zwar die Existenz von Gott beweisen kann…

            Das haben schon viele vor ihnen versucht. und würde mich mal echt interessieren, wie ihr Beweis aussieht. Vom ontologischen Gottesbeweis (Anselm von Canterbury). Hans Küng hat ein ganzes Buch darüber geschrieben. Sogar ein berühmter Mathematiker der Neuzeit (Gödel), hat sich daran versucht Also, Herr Gabriel, wie sieht ihrer aus; ich bin sehr gespannt…

            • CitizenK 14. Mai 2020, 21:51

              Bin auch gespannt. Aber noch schwieriger: seine Nichtexistenz zu beweisen.

              • popper 14. Mai 2020, 23:10

                Interessant. Hast Du schon mal daran gedacht, dass Du im Ergebnis einen weiteren Beweis für die Existenz Gottes konstruierst Denn könnte man beweisen, dass Gott nicht nicht existiert, führte das wegen der doppelten Verneinung zum
                Gegenteil, d.h. zum Beweis seiner Existenz. Insoweit führt ein Beweis der Nichtexistenz einer Entität in eine Aporie.

    • cimourdain 14. Mai 2020, 08:21

      @Pietsch, Gabriel
      Diese Begrifflichkeit ist einer gewissen political correctness entwachsen. Es gibt genügend Konservative/Liberale, die es nicht ok finden, in einen Topf mit dem rechten Rand geworfen zu werden, z.B. wenn es um ‚Künstler gegen Rechts‘ Veranstaltungen geht. So haben sie weiterhin die Möglichkeit, bei dem politischen Gesäßkompass [von dem ich sowieso nichts halte] die bequeme Mitte zu reklamieren und sich von der ‚Normalität‘ eines unangenehmen rechten Randes abgrenzen zu können – Etwas, was Sie der ‚linken‘ Hälfte des politischen Spektrums nicht so pauschal gönnen.

      • Stefan Pietsch 14. Mai 2020, 10:04

        Ich bin ein ganzes Stück international sozialisiert. Vor 20 Jahren hätte ich die Einordnung als „rechts“ sicher nicht akzeptiert. Aber wenn ich heute sage, ich wäre „centre-right“, kann mein Gegenüber etwas damit anfangen – es sei denn er ist ein etwas engstirniger Deutscher mit Englisch Grundschule abgewählt. Dann eher nicht.

        Aber so lange sich Parlamente bei der Draufsicht in eine rechte und eine linke Seite teilen, halte ich solche Einteilungen für richtig und hilfreich.

  • Floor Acita 12. Mai 2020, 18:56

    4)
    Ernsthaft? Das ist Deine Reaktion darauf?
    NICHTS hat mich dieses Jahr so enttäuscht wie der Umgang der demokratischen Partei mit diesem Thema – die letzten 20 Jahre, MeToo, TimesUp alles vergessen…

    Der Grund warum ich jemals im links der Mitte Spektrum ankam war die tiefe Enttäuschung darüber wie mit den Vorwürfen gegen Bill Clinton umgegangen wurde und insbesondere mit den anklagenden Frauen…

    Ich habe in den letzten Jahren meinen Frieden damit gemacht, weil unter der Hand zumindest Selbstkritik geübt wurde, MeToo und die Reaktionen darauf, ja selbst das konkret Biden im Falle Anita Hill sich falsch verhalten hatte … so dachte ich vor 2 Jahren … und jetzt? 20 Jahre nach Clinton? Alles vergessen, nichts hat sich geändert… Die Reflexe exakt die gleichen.

    Dieses eine Thema zumimdest, ich dachte es wäre durch, wäre geklärt. Der gleiche Journalist, das gleiche Medium wie CBFs Vorwurf gegen Kavanaugh, die Reaktionen wie Tag und Nacht. Die Nachbarin konnte die NYT nicht finden, dafür brauchte es Business Insider. Die talking points obwohl inhaltlich falsch, dafür brauchte es BuzzFeed???

    Ich finde es traurig. Ja Trump ist schlimmer, gerade bei dem Thema, aber allein das man das sagen muss … um Jahre 2020(!) „hey, unser Kandidat hat zumindest weniger Frauen sexuell genötigt“ … wow, toll, ganz grosse Klasse!

    Wie viele Frauen die solche Erlebnisse durchmachen müssen, sind jetzt ermutigt das auszusprechen wenn es um Politiker geht? Wie viele Männer, rein statistisch in der Partei fühlen sich sicher..?

    Es ist ein Armutszeugnis! Und es ist auch nicht Schicksal, selbst jetzt sind wir technisch noch in der primary! Aber selbst wenn ich akzeptiere das er diese gewonnen hat. Als die Vorwürfe zuerst bekannt wurden, waren noch 6-7 Kandidaten im Rennen, noch keine einzige Stimme abgegeben. Insgesamt gab es 16? 17? Kandidaten? Aber die Partei MUSSTE(?) Biden aufstellen? Hell, gerade weil man damit rechnen musste dass die Medien das in der general aufgreifen würden, hätte es ein red flag sein müssen.

    Nein, die Partei hat ihn gewählt, deshalb ist er ihr Kandidat, damit müssen sie leben. Das ist weder unfair, noch Schicksal. Da war eine bewusste Entscheidung!

    Und erzähl mir nicht der Umgang wäre, Zeitpunkt und Umstände gleich gewesen, wäre der führende Kandidat ein/e dem establishment verhasste/r gewesen… Es hätte Interventionen gegeben, ja Schreie ihm/ihr die Kandidatur zu entziehen, ja gar von Ausschluss oder Verbot auf Tickets der Partei zu kandidatieren wäre die Rede gewesen, da bin ich mir sicher … wie gesagt, Armutszeugnis!

    • Stefan Sasse 12. Mai 2020, 20:22

      Nein, du missverstehst mich. Ich bin super angepisst. Ich hab jahrelang hier im Blog geredet und geredet, nur um mir von links wie rechts anhören zu müssen, wie falsch ich mit diesen „moralischen“ Themen liege. Und jetzt haben wir den Salat, mit zwei Sexualstraftätern als Kandidaten. Ganz große Klasse.

      • Floor Acita 12. Mai 2020, 21:01

        OK, verstanden … 2020 so insgesamt … alles relativ im richtigen Kontext natürlich, aber … so das Beste für die Menschheit / der Menscheit hervorbringend / Humanität ist es jetzt nicht…

        • Stefan Sasse 12. Mai 2020, 21:31

          Ganz und gar nicht.

        • Ariane 12. Mai 2020, 21:43

          Ich mein, ich bin über das Entsetzen, das Biden Kandidat ist, noch gar nicht hinweggekommen. Aber ich schätze, das ist auch so ziemlich der einzige (oder der wenigen) Demokrat, der in den letzten Jahren damit noch davongekommen ist.

          Vermutlich weil man dachte, dass das in dem Rentenalter eh nicht mehr lohnt oder so. Herrje!

      • derwaechter 13. Mai 2020, 10:30

        „mit zwei Sexualstraftätern als Kandidaten.“

        Ist Biden ein Sexualstraftäter? Habe ich da was verpasst?

        • sol1 13. Mai 2020, 12:17

          Glaubt eigentlich irgendwer im Ernst, daß, wenn etwas an den Vorwürfen gegen Biden dran wäre, das nicht schon 2008 rausgekommen wäre, als er erst von Obamas Kampagne und dann von McCains Kampagne durchleuchtet wurde?

          • Stefan Sasse 13. Mai 2020, 13:23

            Das war vor #MeToo.

            • sol1 13. Mai 2020, 14:01

              …und zehn Jahre, *nachdem* die Republikaner Bill Clintons Affäre mit Monica Lewinsky zum Impeachment aufgeblasen haben.

            • Stefan Pietsch 13. Mai 2020, 14:01

              Ist #Metoo irgendwie eine rechtsstaatliche Instanz? Oder ein Internet-Pranger? Mann, Mann, Mann – ich hoffe ich lese keine Kritik mehr an der Seriosität der BILD.

              • Stefan Sasse 13. Mai 2020, 16:07

                So ein Quatsch. Was ich damit meine ist dass seither eine ganz neue Sensibilität für das Thema da ist, die früher nicht existierte.

                • Ariane 13. Mai 2020, 19:37

                  Gilt meiner Meinung nach übrigens auch für Kinder, die Schlimmes erlebt haben. Siehe die ganzen Geschichten über Kirchenheime oder Internate.

                  Da hat sich im Ganzen einiges verändert in den letzten Jahren, aber da stehen wir noch am Anfang einer Entwicklung denke ich.

            • Ariane 13. Mai 2020, 15:15

              #Metoo oder in Deutschland #Aufschrei waren das Symbol, dass ein signifikanter Teil der Gesellschaft nicht mehr bereit ist, gewohnheitsmäßige Belästigung oder gar Vergewaltigungen von Frauen hinzunehmen, ohne dass es dafür einen Preis zu zahlen gibt.

              In progressiven Kreisen ist das sehr viel weiter verbreitet, vielleicht sogar schon Konsens. Deswegen kommen normalerweise Politiker nicht mehr so hoch und werden bei Bekanntwerden aus dem politischen Verkehr gezogen.

              Biden hab ich nicht richtig verfolgt, ehrlich gesagt gehe ich davon aus, dass das ein ähnlicher Fall wie damals mit Kubicki ist. Den meisten ist klar, dass „sowas nicht geht, das tut man nicht, etc. pp.“, aber man dachte, das Problem erledigt sich von alleine, Biden ist ja uralt, der sollte eigentlich in Rente. Also „lohnt der Aufwand nicht“.
              Kann ja keiner ahnen, dass das alles politische Wiedergänger sind. ^^
              Und wie gesagt, die gesellschaftliche Stimmung ist da einfach nicht gut für, das ist ein Marathon und aktuell haben wir eine Bergstrecke.

        • Stefan Sasse 13. Mai 2020, 13:22

          Wenn er Reade sexuell belästigt hat, dann ja.

          • sol1 13. Mai 2020, 14:04

            *Wenn*…

            Vor zwei Wochen hat ein ehemaliger Staatsanwalt dazu einiges Erhellendes geschrieben:

            https://eu.usatoday.com/story/opinion/2020/04/29/joe-biden-sexual-assault-allegation-tara-reade-column/3046962001/

            Und seitdem sind, soweit ich sehe, immer mehr Löcher in der Geschichte aufgetaucht.

            • Floor Acita 13. Mai 2020, 15:10

              Mich überzeugt das leider nicht. Und ich kann auch keine weiteren Löcher erkennen. Vor allem verstehe ich aber nicht die Argumentation 1993 vs 95 oder 96. Hat Reade 95 oder 96 den coup 2020 vorbereitet obwohl sie Biden da noch Jahrzehnte mochte? 2 Jahre mögen eine lange Zeit sein, aber es liegt doch definitiv noch viel länger zurück. Ich möchte daher ungern an ihrer Motivation herumspekulieren. Die Situation in der sie jetzt ist, ist definitiv nicht einfach. Der Schritt in die Öffentlichkeit schwer, keinerlei benefit. Aber mich irritiert die Aussage es gäbe kein pattern of behavior. Ich bin wie Stefan der Meinung (nachdem ich den Absatz dann nochmal aufmerksamer gelesen habe) das es sehr wohl eine lange Geschichte problematischen Verhaltens gibt. Es ist daher auch nicht notwendigerweise ein Einzelfall wenn auch nur einmal eine bestimmte Grenze überschritten wurde. Da würde ich sexuelle Belästigung vs Übergriff/Nötigung im Vergleich zu einem Gerichtsverfahren nicht auf die Goldwaage legen…

              • sol1 13. Mai 2020, 17:53

                „Der Schritt in die Öffentlichkeit schwer, keinerlei benefit.“

                Gerade in den USA gibt es doch Myriaden von Leuten, die wirklich alles erzählen würden, um in die Öffentlichkeit zu kommen.

                • Ariane 13. Mai 2020, 19:36

                  Das ist aber genau der Vorwurf, der Frauen davon abhält, ihre Geschichten zu erzählen. Das ist nämlich vielleicht nicht ganz so lustig, in der Öffentlichkeit zu erzählen, dass man vergewaltigt oder sexuell belästigt wurde.

                  Das passiert auch Männern, oft von anderen Männern. Da ist die Scham dreimal so groß. Dieser Kampf findet genauso statt. Und die werden auch mit Schuldvorwürfen und ekelhafter Homophobie überzogen.

                  Wir müssen den Opfern zuhören, nicht den Tätern. Völlig unabhängig vom Geschlecht.

                  • sol1 13. Mai 2020, 20:32

                    „Das ist aber genau der Vorwurf, der Frauen davon abhält, ihre Geschichten zu erzählen. Das ist nämlich vielleicht nicht ganz so lustig, in der Öffentlichkeit zu erzählen, dass man vergewaltigt oder sexuell belästigt wurde.“

                    Deswegen „Believe women“ – aber es wäre völlig unvernünftig, daraus zu folgern „Believe *all* women *anything*“.

                    Meine Ex-Freundin hatte einst eine Vergewaltigung durchlitten, und erst drei Jahre nach dem Beginn unserer Beziehung war sie imstande, mir davon zu erzählen. #MeToo hat daher meine volle Unterstützung – aber nur solange es nicht ein Vorwand ist, Fundamente des menschlichen Zusammenlebens wie die Unschuldsvermutung auszuhebeln.

                    • Ariane 13. Mai 2020, 20:38

                      Ja, da gebe ich dir recht. Nur wenn das diese öffentlichen Fälle bei berühmten Menschen sind, wissen wir es nicht. Wir können nur Vermutungen anstellen.
                      Und meistens stellt sich heraus, dass das keine Einmaltäter waren, sondern die zb häufig den „Ruf“ hatten ein Machoschwein zb zu sein.

                      Ich finde, man muss die juristische von der gesellschaftlichen Ebene trennen. Gerade indem man sich mit den Opfern beschäftigt und sich fragt, ob sie die Wahrheit sagen.
                      Der Täter wird nämlich einen Teufel tun und das offen aussprechen (außer Trump, aber der ist ein Clown).

                      Und ich bin überzeugt, juristische Urteile bringen nicht per se Gerechtigkeit. Die sind mir meistens egal. Mir wäre wichtig, dass die Täter aus der Öffentlichkeit verschwinden. Siehe Kubicki, die ganze #Aufschrei Sache hatte überhaupt keinen sozialen Preis. DAS finde ich schlimm, obwohl seine Belästigungen sicher nicht strafbar waren und ihn m.W. auch niemand verklagt hat.

                    • Stefan Sasse 13. Mai 2020, 20:42

                      Völlig bei dir. Zuhören ist nicht glauben.

                    • sol1 13. Mai 2020, 20:59

                      /// Siehe Kubicki, die ganze #Aufschrei Sache hatte überhaupt keinen sozialen Preis. ///

                      Der #Aufschrei betraf Brüderle, nicht Kubicki. Und dessen Karriere war dann auch effektiv vorbei.

                    • Stefan Sasse 14. Mai 2020, 06:56

                      Ich hab mich schon gewundert was ich bei Kubicki verpasst hab 😀

                    • Ariane 13. Mai 2020, 21:14

                      Oh Stimmt 😀

                      Na dann ist ja gut. Stimmt, ich glaub Kubicki war nur sein größter Verteidiger. Der hatte da ein paar ziemlich peinliche Sachen zu gesagt. Seither hör ich ihm nicht mehr zu, wenn ich nicht muss.

            • Stefan Sasse 13. Mai 2020, 16:06

              Ich weiß dass die Story Löcher hat. Das ist aber nicht das Problem. Es ist Hillarys Email all over again. Vermutlich war am Ende nichts, wie bei Hillary auch. Aber es wird unendlich aufgeblasen. Und dass Biden ständig Frauen betatscht war schon zu Obamas Amtszeit ein eigenes Meme!

              • derwaechter 13. Mai 2020, 17:31

                „Und dass Biden ständig Frauen betatscht war schon zu Obamas Amtszeit ein eigenes Meme!“

                Es gab ja hier im Blog lange Diskussionen, welcher Kandidat die besten Chancen hat. V.a. Biden vs Sanders wurde heiß diskutiert. Ich kann mich allerdings nicht erinnern, dass Bidens Fehlverhalten und schon gar nicht Vergewaltigungsvorwürfe prominent diskutiert wurden. Trügt meine Erinnerung?

                • TBeermann 13. Mai 2020, 17:59

                  Zu dem Zeitpunkt standen die Vergewaltigungsvorwürfe meiner Erinnerung noch nicht im Raum. Dass ihm seine Art, sich Menschen (und vor allem Frauen) mehr zu nähern, als gewünscht ist, Probleme bereiten könnte, haben aber auch hier mehrere geschrieben.

                  Meiner Erinnerung war der Konsens, dass Biden ein bestenfalls mäßiger Kandidat mit einigen Baustellen in seiner Vergangenheit ist, aber man jetzt nur hoffen kann, dass es reicht um wenigstens Trumps zweite Amtszeit zu verhindern.

                  • Stefan Sasse 13. Mai 2020, 18:04

                    Was schon immer ein Problem bei Biden war waren die Anita-Hill-Anhörungen. Das ist dasselbe Problem in grün. Er hat eine Tonne baggage bei dem Thema.

                • Stefan Sasse 13. Mai 2020, 18:04

                  Nein, die trügt dich nicht. Ich habe Biden allerdings hier im Blog bisher praktisch gar nicht diskutiert, ich hatte nur einen Artikel zu Sanders drin.

                  • TBeermann 13. Mai 2020, 18:33

                    Witzigerweise hatte ich das Thema mal in einem Kommentar zu deinem Artikel erwähnt:

                    http://www.deliberationdaily.de/2020/03/kann-bernie-sanders-gewinnen/#comment-115011

                    Es dann aber in meinem eigenen Text komplett übersehen:
                    http://www.deliberationdaily.de/2020/04/da-waren-es-nur-noch-zwei/

                    • derwaechter 13. Mai 2020, 19:12

                      Wenn man jetzt den Demokraten den Vorwurf macht, sie hätten es wissen müssen, hat das was von Hindsight is 20/20.

                      Aber ich teile Stefans Sorgen voll und ganz. Bei Hillarys emails ging es objektiv betrachtet wenigstens nur um Fahrlässigkeit. So gesehen wiegen die Vorwürfe gegen Biden m.E. deutlich schwerer.

                    • Stefan Sasse 13. Mai 2020, 19:17

                      Die werden ihn mit Vorwürfen überziehen, und die Leitmedien werden darüber berichten. Völlig egal bei was. Mich kotzt nur an, dass die ganze #MeToo-Sache so beschädigt wird dadurch. Die Emails waren wenigstens nur Hillarys Person.

                    • Ariane 13. Mai 2020, 19:33

                      Ist ja nun auch nicht so, dass es sonst keine Argumente gegen Biden gibt.

                      Die Vergewaltigungsvorwürfe sind nur noch der nächste Gipfel. Deswegen hab ich die Geschichte gar nicht mehr groß verfolgt. Die hat mich einfach nicht überrascht.

                      Als wäre nicht eh schon alles schlimm genug, dass die Demokraten mit einem Greis antreten, der nicht ganz so irre wie Trump ist, aber schon recht tüddelig wirkt.

                    • Stefan Sasse 13. Mai 2020, 20:38

                      Es spielt in dieser polarisierten Atmosphäre ohnehin keine Rolle. Das ist das eigentlich Deprimierende, Ätzende daran.

          • derwaechter 13. Mai 2020, 14:57

            Dass ist aber eine nicht ganz unwichtige Einschränkung. Was spricht dagegen entsprechend etwas genauer zu formulieren („mutmasslich“ oder so)?

          • Ralf 17. Mai 2020, 01:28

            Dass Biden ein Totalausfallkandidat ist, ist klar. Dass er besser in Rente gegangen wäre auch. Aber dass er Tara Reade belästigt hat, ist extrem unwahrscheinlich.

            https://www.politico.com/news/2020/05/15/tara-reade-left-trail-of-aggrieved-acquaintances-260771

            • Stefan Sasse 17. Mai 2020, 10:34

              Es ist für diese Wahl auch völlig irrelevant. Und das ist es glaube ich, was mich stört.

            • Floor Acita 17. Mai 2020, 12:11

              Ganz ehrlich, das sind doch trotzdem wieder die selben Reflexe. Warum schauen wir jetzt wieder auf sie (Tara), warum wird ihr Leben durchleuchtet, welche Schlussfolgerungen sollen andere Frauen, sich als Opfer fühlende an die Öffentlichkeit gehen, Anzeige erstatten, wenn das die Reaktion ist? Haben Demokraten genauso rigoros das Leben von CBF und anderen Anklägerinnen gegen republikanische Persönlichkeiten durchleuchtet oder hätten sie ähnliche Aktivitäten der Republikaner mit hochdramatischen Aussagen kritisiert?

              Es IST halt doch politisch. Es geht doch nicht darum Biden in den Knast zu schicken. Aber NIEMAND hat ist entitled der mächtigste Mann der Welt zu sein…. Ich bleibe dabei – Biden zu nominieren war und ist nach wie vor kein Schicksal, sondern Ergebnis einer Wahl … aus 16+ Kandidaten…

              • Ralf 17. Mai 2020, 20:09

                welche Schlussfolgerungen sollen andere Frauen, sich als Opfer fühlende an die Öffentlichkeit gehen, Anzeige erstatten, wenn das die Reaktion ist?

                Im Gericht wie vor der Öffentlichkeit sollte es völlig normal sein, dass die Frage nach der Glaubwürdigkeit des Klägers sowie der Glaubwürdigkeit des Angeklagten gestellt wird, sowie die Frage nach möglichen Motiven von mutmaßlichem Opfer und mutmaßlichem Täter. Es ist eben ein Unterschied, ob ein Kläger wahrscheinlich lügt oder wahrscheinlich die Wahrheit sagt.

                • Stefan Sasse 17. Mai 2020, 20:50

                  Das auf jeden Fall. Aber wir sind nicht vor Gericht.

                  • Ralf 17. Mai 2020, 21:31

                    Deshalb hab ich ja geschrieben “auch in der Öffentlichkeit”. Wenn an jemandem der Vorwurf der sexuellen Belästigung hängen bleibt und insbesondere wenn dieser jemand prominent ist (also nicht einfach in einer anderen Stadt nochmal ganz von null anfangen kann), dann ist der Angeklagte beruflich und privat vernichtet. Deshalb bedarf es unheimlich viel Fingerspitzengefühl, ob und wie man als Medien so eine Story präsentiert. Und wenn ein Ankläger aufgrund persönlichen Verhaltens über viele Jahre hinweg keine Glaubwürdigkeit besitzt, dann lässt man von der Berichterstattung am besten die Finger. Es sei denn, es gibt wirklich stichhaltige Beweise.

                    • Stefan Sasse 17. Mai 2020, 21:41

                      Ich muss ehrlich sagen, ich habe mich mit Reade nicht großartig befasst, deswegen kann ich dir nur im Prinzip zustimmen.

      • sol1 13. Mai 2020, 12:19

        Joe Biden ist nach Lage der Dinge genauso wenig ein „Sexualstraftäter“ wie Al Franken.

        • Floor Acita 13. Mai 2020, 13:26

          Nach welcher „Lage der Dinge“?

          Wie bezeichnen Sie denn das penetrieren von Körperöffnungen gegen den Willen der Person in einem Tunnel die Person gegen eine Wand drückend? Bzw. jemanden der das tut..?

          • sol1 13. Mai 2020, 13:59

            Als Sexualstraftäter – sofern ihm die Tat in einem fairen Gerichtsverfahren nachgewiesen wurde. Solange das nicht der Fall ist, ist er allenfalls ein *mutmaßlicher* Sexualstrafttäter.

            Aber auch für eine Mutmaßung braucht es mehr als eine bloße Aussage. Biden ist kein mutmaßlicher Reptiloid, nur weil das irgendein Verschwörungstheoretiker auf YouTube behauptet.

          • Ariane 13. Mai 2020, 15:10

            Nach „Lage der Dinge“ ist doch fast niemand ein Sexualstraftäter.
            Das ist ein gesellschaftliches Problem, das werden Juristen nicht lösen können.

            Dann sind Trump, Bill Clinton, hier der frz Typ (Name vergessen), Kubicki und andere alle völlig unschuldig. Obwohl eigentlich sicher ist, dass sie zumindest Frauen belästigt haben oder Schlimmeres.

            Mir persönlich geht es auch gar nicht darum, ob die im Gefängnis landen oder verurteilt werden. Es soll nur nicht allgemein akzeptiert werden, dass die Grenzen von Frauen überschritten werden – seelisch oder körperlich – und das als normal oder sogar erstrebenswert angesehen wird. Und auch noch Wahlstimmen bringt!

            Wenn wir da angelangt sind, können wir den Rest getrost Polizei und Justiz überlassen. Aber da sind wir ja noch nicht, weder in Deutschland noch in Amerika oder sonstwo.

            • Floor Acita 13. Mai 2020, 15:15

              Es sind tatsächlich so viele und immer wieder und die Muster der Reaktionen sind auch immer die gleichen. Und vor allem gibt es nicht reihenweise Vorwürfe -egal ob von Männern oder Frauen- gegen Frauen, da geht es immer/fast ausschliesslich um Männer…

              • Ariane 13. Mai 2020, 15:53

                Ja, in Frankreich haben sie jetzt wohl einen Fall mit d’Estaing. Also der Ex-Präsident, hab ich nur am Rande mitbekommen, glaub hier in den Medien war das gar nicht. (Hatte Nils Minkmar auf Twitter von geschrieben)

                Ist ja gut, dass jetzt alles mal hochkommt und aufgerollt wird, aber es ist extrem ermüdend, weil jedes Mal dieselben Diskussionen ablaufen. Und das sind ja nur die, die in den Medien stehen. Ich fand #metoo und #aufschrei deswegen so gut, weil es eben gezeigt hat, dass bei unbedeutenden Persönlichkeiten das Problem noch viel größer ist. Aber ja, ein Marathon mit ungewissem Ausgang. 🙁

            • derwaechter 13. Mai 2020, 16:00

              Es gibt durchaus noch andere Optionen als Straftäter oder völlig unschuldig.

              • Ariane 13. Mai 2020, 19:31

                Natürlich. Spielt meiner Meinung nach auch gar keine Rolle.

                Das Problem ist, dass sowohl Biden als auch Trump Präsident werden wollen. Und ich bin froh, keine Amerikanerin zu sein. Ich wähle keine Menschen, die Grenzen anderer Menschen einfach nicht akzeptieren.

                Egal ob das juristisch festgestellt wurde oder nicht. Und es geht um Empathie. Diesen Fall kenne ich nicht so gut, aber jedes Mal wird der Mann verteidigt und der Frau böse Absichten unterstellt. JEDES MAL
                In so einer Reichweite, dass man kaum noch andere Meinungen hört. Und das hat sich mit #metoo und #aufschrei verändert.

                Und so muss es weitergehen, wenn wir eine Gesellschaft wollen, in der jeder die psychischen oder körperlichen Grenzen anderer Menschen akzeptiert.
                Und ich will das. Also MUSS ich diese Debatten führen.

                Ob dann irgendwer Straftäter oder „nur“ chauvinistisches Schwein ist, ist mir dann übrigens völlig egal.

  • Ariane 13. Mai 2020, 22:23

    So. Erstmal danke, besonders auch für die Auslandsberichterstattung, das rauscht sonst gerade ein bisschen an mir vorbei 🙂

    Ich würde ja gerne meine Erklärung hernehmen, dass es einfach nur zynisches Taktieren ist, ein Spiel mit dem Feuer, das man von den Verantwortungslosen inzwischen gewohnt ist. Aber in der Ära eines Trump oder Johnson ist nicht mehr auszuschließen, dass sie es tatsächlich nicht verstehen. Es ist ein Trauerspiel.

    Ich bin mir inzwischen sicher, dass Laschet und wohl auch Kubicki das Problem wirklich nicht sehen. Ähnliches Phänomen wie bei Augstein.
    Und die Leute sind ja nicht dumm, das ist nur Verdrängung. Da ist etwas, mit dem sie sich noch nie beschäftigt haben und bei dem sie auch einfach nicht bereit sind, sich hinzusetzen und sich ernsthaft informieren zu lassen.

    Stattdessen bleiben sie einfach in ihrem alten Denkschema stecken und wollen planlos alles lockern, um Schützenvereine oder „die Wirtschaft“ glücklich zu machen. Oder werden Freiheitskämpfer und meinen, wir hätten Diktatur. Die Pandemie spielt da im Denken überhaupt keine Rolle. Und das haben wir gerade leider bei sehr vielen Menschen. Kann gar nicht mehr zählen, wer und wieviele hier meinen, diesdas oder jenes wäre wichtiger als gefährdete Menschen (und deren Angehörige/Freunde) zu schützen. Und die tragen eine große Mitverantwortung für die gefährliche Dynamik, die sich gerade in der öffentlichen Debatte entwickelt.

    3)
    Das ist kein amerikanisches Problem. Auch wenn Damon Linker hier typisch amerikanisch sofort wieder den Exzeptionalismus als Erklärungsansatz herzieht – mit rauen Pioniertypen und der Individualität, die ihnen angeblich zu eigen ist

    Ehrlich gesagt, ich glaube es ist beides. Amerika ist kulturell nun mal der Vorreiter, auch hier in Deutschland. Spiele, Filme, Serien, die kommen nun mal zu 80% aus den USA. Und das beeinflusst alle. Auf unterschiedliche Weise, ich glaube, wir vollziehen die Spaltung aus Amerika (und auch UK) ein bisschen nach (logischerweise auch mit eigenen Einflüssen).

    Die ganzen progressiven Ideen, die wir hier diskutieren sind auch von Amerika beeinflusst und die rechtspopulistischen Ideen genauso. Denk nur mal an Gamergate. Die Debatte startete in Amerika, genau wie Metoo und andere. Und dieser Ayn-Rand-Vulgär-Libertarismus findet auch hier seinen Niederschlag, obwohl das ein ziemliches amerikanisches Eigengewächs ist. Und diese scheiß Quanon-Sektierer erst, die dieser dämliche Koch jetzt an zig Millionen Deutsche weitererzählt. Jetzt sind das plötzlich europäische Bunker und Merkel und Kurz halten da Kinder gefangen.

    Also das erklärt natürlich nicht alles. Und jetzt muss ja jede Denkart und jede Theorie und jede Verschwörmystik die Erzählung auf „globale Pandemie“ umstellen und das ist noch wahnsinnig im Fluss, die Hygiene-Demos sind ja noch sehr unsortiert. Da gibts ja alles. Und außer dass sie Merkel und Drosten und die Pharmaindustrie und den Staat an sich doof finden, sind die ja noch nicht festgelegt.
    Ich hab schon das Gefühl, dass Amerika da so der Katalysator ist und auch eine Warnung, wohin das führen kann, wenn man dem nicht entgegen tritt! Das kann sich auch wieder abkühlen, aber ich will kein weiteres Hanau, Halle, Christchurch und Norwegen.

    6)
    Also bei der ZEIT hat sich in den letzten Jahren echt einiges getan. Der Bangel ist super, den lese ich sehr gerne. Generell finde ich, dass sie eine klarere Haltung entwickelt haben in diesem Jahr. Auch die Corona-Berichterstattung ist eine der besten!

    Gerade wenn man sich dagegen die FAZ oder die Welt anguckt, habe ich das Gefühl, dass die ZEIT etwas modernere Bürgerlichkeit zeigt. Ganz spannend zu beobachten. (kann auch total falsch sein, mein Newsjunkietum ist ja auch gerade chaotisch)^^

    Und ja, das sind Entwicklungen, die sehr alt sind und das eigentlich neue ist nur, dass mehr und anders drüber geredet wird als früher.

    8)
    Ich hab ehrlich gesagt das Gefühl, dass es darum geht, einfach die Hygiene-Demonstranten zur großen Mehrheit umzudeuten. Da wird so getan, als wären das drei Spinner und der Rest normale aber verunsicherte Leute.

    Das ist falsch. Und ich kanns nicht mehr hören, dass es jetzt schon wieder heißt, wir müssen die Sorgen ernstnehmen und doch bitte Verständnis zeigen. Echt nicht. Werde ich stinksauer. Ich hab mich ja ein bisschen damit beschäftigt, aber ich will, dass die totgeschwiegen werden. Ich will gar nicht wissen, dass es sie gibt. Und erst recht nicht, will ich mir die Sorgen anhören, dass hier eine Diktatur ist und wer alles Volksverräter/in ist. Das sollen die auf ihrer scheiß Demo brüllen und fertig ist die Sache.

    10)
    Aber die Leitmedien geben das in ihren Berichten nicht wieder (ist ja auch eher langweilig), und dann beschweren sie sich darüber, dass sie in den Medien, die sie selbst machen, nicht lesen, was sie nicht schreiben. Das ist völlig absurd!

    Ich sag dazu nichts mehr. Vielen Dank, dass wir globale Pandemie haben und die echten Menschen werden von einigen Politikern und einem Großteil der Medien komplett alleine mit dieser Situation gelassen. Und dann wird so getan, als hätten die Verschwörmystiker vielleicht mit irgendwas recht.
    Dann sollen die hingehen und mit demonstrieren, aber mich mit diesem Quatsch in Ruhe lassen. Echt toll, ein paar Tausend Spinner rennen los und reißen den Diskurs an sich. Genau wie die Bundesliga. Oder „die ominöse Wirtschaft“ als wäre Wirtschaft ne eigenständige Person.

    Das sind Journalistenprobleme oder anderer wohlstandsverwahrloster Menschen, die traurig sind, weil sie nicht in den Sommerurlaub! dürfen oder kein Fußball im Fernsehen läuft oder der Nobelitaliener ihre Adresse will und der Kellner ne Maske trägt. Und die nicht merken, dass 80-90% der Menschen mit anderen Dingen beschäftigt ist.

    • Stefan Sasse 14. Mai 2020, 06:59

      3) Good point.
      6) War das nicht schon immer so, dass die ZEIT eher für das moderne Bürgertum war und die FAZ/Welt für das traditionellere?
      8) Ja.
      10) Ja.

      • derwaechter 14. Mai 2020, 12:34

        6) Würde ich auch sagen. Auf einer links rechts oder progressiv konservativ Achse habe ich die überregionalen Zeitungen immer so wahrgenommen: taz, FR, SZ, Zeit, FAZ, Welt

        • Ariane 14. Mai 2020, 20:35

          Ja, nicht zu vergessen der katholische Einschlag bei der SZ!

          Also ich hab schon das Gefühl, dass die ZEIT hier in den letzten Monaten etwas progressiver vorgeht, durchaus möglich, dass das auch am Schock von Thüringen und Hanau lag. Die waren nicht so dicke mit dem Gauland, dass er die Freundschaft aufgekündigt hat und ein Briefchen geschrieben hat, aber ist mir aufgefallen, dass sie plötzlich SEHR klar und deutlich geworden sind. Auch was die FDP angeht und auch in vielen Kommentaren der „alte weiße Männer“-Fraktion.

          Sie haben auch schon länger nicht mehr überlegt, ob man Leute in Seenot einfach ignorieren sollte oder ähnlichen Quatsch publiziert glaube ich. Ist zwar traurig genug, aber wir sind wohl an einem Punkt angelandet, dass wir das mal lobend erwähnen müssen.

  • Ariane 14. Mai 2020, 00:28

    Passt ja gerade gut zur Diskussion, dann lass ich das mal unkommentiert hier stehen.
    https://www.youtube.com/watch?v=uc0P2k7zIb4&feature=youtu.be

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