Erdbeben aus Karlruhe


Das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) hat dieser Tage ein Urteil gefällt, das wie ein Donnerschlag wirkte und dessen Schockwellen gerade durch die EU laufen. Wie immer, wenn es um EU-Recht geht, sind die eigentlichen Hintergründe eher technischer Natur. Konkret ging es um Anleihekäufe der Europäischen Zentralbank (EZB). Zum ersten Mal in seiner Geschichte hat das BVerfG dem Europäischen Gerichtshof (EUGH) offen den Fehdehandschuh erklärt und das Grundgesetz der Anwendung europäischen Rechts offen übergeordnet. Dieses Urteil kommt natürlich nicht aus heiterem Himmel. Bevor wir uns damit beschäftigen, warum es wie ein Erdbeben wirkt, müssen wir daher einen kurzen Blick auf die bisherige Rechtssprechungspraxis des BVerfG in Fragen des Europarechts werfen.

Die Vorgeschichte

Grundsätzlich erlaubt das Grundgesetz eine Übergabe von Souveränitätsrechten an supranationale Organisationen wie die EU. Die beschränkte Integration von Montanunion, EWG und EG war daher üblicherweise nicht Gegenstand großer verfassungsrechtlicher Debatten in Deutschland. Dies änderte sich erst mit den Verträgen von Maastricht, die die Umwandlung der Europäischen Gemeinschaft in die Europäische Union regelten und dabei zahlreiche schwerwiegende Eingriffe unternahmen, die Souveränitätsrechte in nie gekanntem Rahmen an eine supranationale Organisation übertrugen.

Verbunden sind diese mit dem Schengenabkommen, dass die Grenzsicherung effektiv den Peripheriestaaten der EU und der Organisation FRONTEX übertrug, der Vertrag von Maastricht über die Gründung einer Union mitsamt einer EU-Staatsbürgerschaft und, vor allem, die Einführung einer gemeinsamen Währung, die später den Namen Euro erhielt und 1999 als Buchgeld und 2002 als Bargeld eingeführt wurde. Vor allem die Gemeinschaftswährung hat seit der Euro-Krise ab 2010 immer wieder für Verfassungskonflikte gesorgt.

Der Grundkonflikt ist recht einfach nachvollziehbar. Das Parlament ist höchster Ausdruck der Souveränität des Volkes. Dementsprechend kann die Übertragung von Souveränität von dieser Einrichtung über das Mittel internationaler Verträge nur dann erfolgen, wenn die demokratische Legitimation gegeben ist. Dies ist aber für solche Verträge, die ja grundsätzlich im Parlament „nur“ ratifiziert werden müssen, nur eingeschränkt gegeben. In einem wegweisenden BVerfG-Urteil zum Vertrag von Maastricht urteilte der damalige Verfassungsrichter Paul Kirchhof federführend das seither die Leitlinien deutscher Politik bestimmende „Ja, aber“-Urteil.

„Ja, aber“ heißt in diesem Fall: Ein grundsätzliches „Ja“ zur Übertragung von Souveränitätsrechten an die EU, „aber“ nur bis zu einem gewissen Punkt. Dieser Punkt wurde nie klar definiert (und kann dies auch gar nicht werden), aber das BVerfG ließ wenig Zweifel daran, dass es eine grundsätzliche Umgestaltung des Grundgesetzes bräuchte. Wie genau ist offen; das Volk als Souverän sollte dabei aber beteiligt sein, was Möglichkeiten wie eine Volksabstimmung oder gar eine neue verfassungsgebende Versammlung ermöglicht. Wenig überraschend, dass die Politik vor diesen Schritten bislang zurückwich. Aber das BVerfG hat die Grenzen nicht derart binär gezogen; grundsätzlich ist auch eine Reihe „normaler“ Gesetzes- und Grundgesetzänderungen möglich, die zumindest einen weiteren Rahmen stecken würden, als dies aktuell in der Lesart des BVerfG erlaubt ist.

Nur: Diese BVerfG-Urteile hatten für die EU die Folge, ein deutsches Sonderrecht zu etablieren. Das BVerfG nahm für sich in Anspruch, eine ultimative Veto-Position in der EU innezuhaben und als letzter Arbiter eines jeden Verfassungskonflikts aufzutreten – eine Rolle, die eigentlich dem EUGH zusteht, dessen Urteile laut den EU-Verträgen letztliche Gültigkeit haben. Die BVerfG-Rechtsprechung seit Kirchhof birgt daher immer den Keim einer Verfassungskrise in sich, der mit solcher Regelmäßigkeit durch weitere „Ja, aber“-Urteile – wie etwa zum ESM – entgangen wurde, dass es sich als neuer Normalzustand etabliert hatte. Die Praxis der Politik (und wir reden hier effektiv von den Kabinetten Merkel I-IV, weil das Thema zu Schröders Zeiten noch keine große Relevanz besaß) bestand darin, Systemreformen zu vermeiden, indem komplizierte juristische Konstruktionen gefunden wurden, die um die Probleme herumarbeiteten.

Genau diese Konstruktionen waren stets das Einfalltor für EU-Gegner, das BVerfG mit Klagen zu überziehen und die „Ja, aber“-Rechtsprechung weiter zu vertiefen. Die saubere Lösung wäre gewesen, die entsprechenden Gesetzesänderungen vorzunehmen oder grundsätzlich festzustellen, dass Deutschland für weitere Integrationsschritte nicht bereit ist, was die Auflösung des Euro bedeutet hätte. Nun ist Merkel für Vieles bekannt, aber sicherlich nicht für eine Vorliebe juristisch sauberer Schritte, die gigantische politische Krisen auslösen. Stattdessen werkelte sie drumherum.

Man wirft Merkel gerne Beliebigkeit in ihrer politischen Ausrichtung vor, aber zumindest europapolitisch hat sie sich in all ihren Koalitionen kein Jota bewegt. Stets lehnte sie eine Transferunion ab, lehnte eine gemeinsame Wirtschaftspolitik ab, lehnte einen gemeinsamen Haushalt ab – alles Faktoren, die für das Funktionieren einer gemeinsamen Währung erforderlich ist. Da sie sich aber, anders als die auf ihren Prinzipien beharrenden CDU- und FDP-Hinterbänkler, den politischen Folgen dieser Festsetzungen nicht entziehen konnte, stellte sie sich den immer gewagteren juristischen Konstruktionen der EU-Organe nicht in den Weg. Letztlich konstruierte die deutsche Politik ein Kartenhaus, das nun akut vom Einsturz bedroht ist. Es ist unwahrscheinlich, dass Merkel auf ihre alten Tage noch den großen Wurf wagen wird; dieses Desaster wird sie ihren NachfolgerInnen im Kanzleramt hinterlassen.

Ein zweistufiges Urteil

Kommen wir nun mit diesen Hintergründen bewaffnet zum konkreten Karlsruher Urteil. Dieses besteht, grob vereinfachend, aus zwei Teilen. Der eine Teil befasst sich mit der eigentlichen Substanz der Klage, nämlich dass die Anleihekäufe der EZB eine verdeckte Form der Staatsfinanzierung darstellten und damit dem Mandat der EZB, das einzig auf Preisstabilität ausgerichtet sei, widersprächen.

Das BVerfG kommt hier zu einem Schluss, der bei Beobachtern sehr starkes Kopfkratzen verursacht hat. Karlsruhe urteilte, dass die EZB grundsätzlich zu ihrer Währungspolitik berechtigt sei; gleichwohl habe es die Zentralbank versäumt, die Verhältnismäßigkeit ihrer Maßnahmen mit Hinblick auf die wirtschaftspolitischen Auswirkungen darzustellen. Speziell hervorgehoben wurden hier die Auswirkungen auf die deutschen Sparer.

In einfacheren Worten erklärt heißt das Folgendes. Jede geldpolitische Maßnahme einer Zentralbank hat zwangsläufig Auswirkungen auf die Realwirtschaft. Senkt die EZB die Zinsen und erhöht die Geldmenge, so macht dies Kredite billiger und fördert der reinen Lehre nach die Inflation; dieser Zusammenhang ist aber seit der Eurokrise nicht mehr ohne Weiteres nachweisbar. Erhöht die EZB die Zinsen, sinkt die Inflation und werden Kredite teurer; Wirtschaftskrisen sind die unmittelbare Folge.

Karlsruhe erklärt nun, dass die EZB zu beiden möglichen Politiken kraft ihres Mandats zwar berufen ist, dass sie aber zu erklären hat, ob und inwiefern ihre geldpolitischen Maßnahmen (die das Ziel der Preisstabilität haben) Auswirkungen auf die Realwirtschaft haben. Das konkrete Beispiel, an dem sich das BVerfG auch aufgehängt hat, sind die deutschen Sparer. Verfolgt die EZB eine Politik der Niedrigzinsen, werden Anleger de facto enteignet. Die EZB habe also, so das BVerfG, nachzuweisen, dass ihre Maßnahmen gegenüber den potenziell entstehenden Auswirkungen verhältnismäßig seien.

Der zweite Teil des Urteils bezieht sich auf den EUGH. Diesem wirft Karlsruhe nämlich vor, nicht wie das BVerfG erkannt zu haben, dass es an dieser Verhältnismäßigkeit mangelt, und deswegen ultra vires entschieden zu haben – Juristendeutsch für „außerhalb des eigenen Kompetenzbereichs“. Es ist der schlimmste Vorwurf, den man einem Gericht machen kann.

Auf gut Deutsch gesagt erklärt das BVerfG, dass der EUGH die Erklärung der EZB nicht hätte akzeptieren dürfen und dass der Rechtsakt des EUGH damit für die Bundesrepublik keinen Bestand hat. Aus „Ja, aber“ wurde „Nein, aber“. Die Gründe für das „Nein“ sollten damit hinreichend erklärt sein, das „aber“ kommt in typischer Manier damit einher, dass das BVerfG erklärte, grundsätzlich könne die EZB-Entscheidung so schon erfolgen – man müsse nur eben die Verhältnismäßigkeit deutlich machen.

Die Folgen, Teil 1: Die EZB

Für die EZB hat das Gesetz daher keine sonderlich weitreichenden Folgen. Letztlich ist, pointiert gesagt, die Auflage des BVerfG erfüllt, wenn die EZB ihren entsprechenden bisherigen Unterlagen ein Zettelchen beifügt auf dem steht, dass sie die geldpolitischen Maßnahmen für wirtschaftspolitisch verhältnismäßig hält. Die EZB tat sich damit auch nicht sonderlich schwer; keine drei Tage nach dem BVerfG-Urteil lag eine entsprechende Stellungnahme vor.

Dieses Urteil ist aus völlig anderen Gründen eines zum Am-Kopf-kratzen. Zum Einen verlangt das BVerfG einen Nachweis, der praktisch nicht zu erbringen ist. Die EZB kann zwar „belegen“, sich über die Verhältnismäßigkeit Gedanken gemacht zu haben, aber darüber hinaus ist nur wenig Substanzielles möglich, aus zweierlei Gründen.

Grund Nummer 1 ist, dass Voraussagen immer schwierig sind, vor allem aber, wenn sie die Zukunft betreffen. Der Job der EZB wäre um einiges leichter, könnte sie konkret abschätzen, was die realwirtschaftlichen Folgen ihres Tuns sein werden. Das kann sie aber nicht, wie die Notenbankpolitik der letzten Jahre hinreichend beweisen sollte. Deswegen ist über die Behauptung, sich damit beschäftigt zu haben, hinaus wenig zu erwarten.

Grund Nummer 2 ist, dass eine Notenbank nur dann sinnvoll agieren kann, wenn sie die Gründe für ihr Handeln NICHT immer offen legt. Handelt die Notenbank etwa, um eine Panik an den Aktienmärkten zu verhindern, wäre es ziemlich dämlich, das offen auszusprechen. Eine Notenbank funktioniert vor allem deswegen, weil ihre Signale von den Marktteilnehmern in ihrem Sinne aufgenommen werden; unbedingte Ehrlichkeit ist da gegenüber strategischem Schweigen von zweifelhaftem Nutzen.

Das Urteil ist aber auch aus anderen Gründen in dieser Beziehung merkwürdig. So fügt es sich gut in eine lange Tradition von Bedenken der orthodoxen deutschen wirtschaftlichen Meinung, dass die EZB nicht für nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik sorgen soll, dass also weder bewusst die Investitionstätigkeit durch niedrige Zinsen angeregt noch eine direkte oder indirekte Staatsfinanzierung betrieben werden solle. Soweit, so gut.

Nur schneidet das BVerfG-Urteil in beide Richtungen. Angenommen wir hätten bald eine Inflation im Rahmen von 4-8%, also Raten, wie wir sie zuletzt während der Stagnation in den 1970er Jahren gesehen haben. Damals haben die Notenbanken nach dem Paradigmenwechsel zur angebotsorientierten Politik („Neoliberalismus“, ein Begriff von solcher Nebulösität, dass ich ihn hier nicht weiter verwende) die Zinsen erhöht und die Inflation unter Kontrolle bekommen, um den Preis scharf ansteigender Arbeitslosigkeit und Ungleichheit und einer mittleren Rezession.

Laut dem BVerfG-Urteil müsste die EZB nun die wirtschaftspolitischen Folgen mit einbeziehen. Und das hieße dann paradoxerweise, dem eigentlichen Mandat der Preisstabilität nicht mehr nachzukommen. Das BVerfG-Urteil ist in diesem Sinne sehr widersprüchlich, seine konkreten Auswirkungen auf die Notenbankpolitik unklar.

An dieser Stelle verlassen wir den Pfad dessen, was quasi objektiv feststellbar ist, und gehen in die Interpretation. Woher kommt dieser Ansatz? Ich habe dafür eine Erklärung. Ob diese zutrifft weiß ich nicht, ich bin gespannt über die Diskussion. Vielleicht hat ja noch jemand Einblicke.

Ein erster Grund liegt für mich in der einfachen Tatsache, dass die Verfassungsrichter Juristen sind, sich aber mit genuin wirtschaftlichen Themen beschäftigen müssen – in einem juristischen Rahmen. Das ist eine Quadratur des Kreises, aber die fehlenden Fachkenntnisse sorgen dafür, dass sie auf Expertenrat von außen angewiesen sind. Und hier tat sich das BVerfG keinen Gefallen. Nur zwei Wirtschaftswissenschaftler, beide aus der orthodoxen ordoliberalen Denkrichtung, wurden als Sachverständige geladen, aber nicht weniger als fünf (!) Sachverständige aus Banken- und Versicherungswesen. Dass diese Riege natürlich eine besondere Bedeutung für hohe Zinsen und den deutschen Sparer sieht, dürfte wenig überraschen.

Diese Einseitigkeit ist aber nicht alles, denn das Gericht steht eben in der eingangs erwähnten Tradition der Kirchhof’schen „Ja, aber“-Rechtsprechung, die eine Art deutsches Sonderrecht konstruierte. Denn es ist eher zweifelhaft, ob den Bedenken des maltesischen Verfassungsgerichts zur Verhältnismäßigkeit der EZB-Maßnahmen ebenso viel Raum eingeräumt würde wie denen aus Karlsruhe. Letztlich maßt sich das BVerfG an, bedeutender zu sein als die Gerichte aller anderen Mitgliedsstaaten. Und das ist ein ernsthaftes Problem.

Aus juristischer Sicht ist das nachvollziehbar. Das BVerfG hat die Aufgabe, Gesetze auf die Vereinbarkeit mit dem Grundgesetz zu prüfen. Alle anderen Überlegungen soll das BVerfG eigentlich ja überhaupt nicht wahrnehmen, um seiner Rolle als neutrale dritte Gewalt nachkommen zu können. Dazu gehören auch politische oder wirtschaftliche Folgeabwägungen, ein Konflikt, der gerade in der Corona-Krise auch wieder sichtbar wird. Nur hat die Bundesrepublik Deutschland ja mittlerweile so viele Kompetenzen an die EU abgegeben, dass diese eine hybride bundesstaatliche Natur hat. Und in dieser kann das BVerfG nur schlecht so tun, als sei es insular für Deutschland zuständig. Die vollen Folgen dieses Beanspruchens eines deutschen Sonderrechts sehen wir im zweiten Teil des Urteils.

Die Folgen, Teil 2: Der EUGH

Abgesehen von den Effekten auf die EZB und die Geldpolitik erklärte das BVerfG auch offiziell, dass der EUGH sich angemaßt habe, in nationale Rechtsprechung hinein zu urteilen und damit seine Kompetenzen überschritten habe. Dieser Teil des Urteils ist der wesentlich problematischere. Für Deutschland und vor allem die ordoliberalen Kritiker der EZB-Politik ist er verhältnismäßig irrelevant. Aber für das Erdbeben, das das Urteil in der EU ausgelöst hat, ist es entscheidend.

Um das zu verstehen, muss man sich die Rolle des EUGH ansehen. Der Gerichtshof mit Sitz in Luxemburg ist das oberste Gericht der Europäischen Union. Seinen Urteilen muss sich die nationale Rechtsprechung beugen. Er ist höchste Appelationsinstanz in allen Fällen. Was das BVerfG mit seinem Urteil getan hat ist nichts weniger als zu erklären, dass es sich als nationales Verfassungsgericht das Recht herausnimmt, Urteile des EUGH für null und nichtig zu erklären. Im Englischen nennt man so etwas eine Nullification Crisis, und die dahinterstehende Rechtsauffassung hat den amerikanischen Bürgerkrieg ausgelöst (dort waren die Südstaaten der Überzeugung, ihnen nicht genehme politische Entscheidungen der Bundesregierung nullifizieren zu können). Ich verwende den Vergleich nicht um Ähnlichkeiten zwischen Andreas Voßkuhle und Jefferson Davies zu konstruieren, sondern um die potenzielle Sprengkraft deutlich zu machen.

Nun ist es, erneut, nicht am BVerfG, juristische Urteile von einer politischen Folgenabwägung abhängig zu machen. Nicht ohne Grund trägt Justitia eine Augenbinde. Aber gleichzeitig ist das Aufkündigen eines Rechtsverbunds – in dem sich das BVerfG spätestens seit den Maastricht-Verträgen befindet und was es mit dem Urteil de facto tut – eine Entscheidung, die ihrerseits (welch Ironie!) die Kompetenzen des Verfassungsgerichts deutlich überschreitet. Nicht umsonst war es die polnische Regierung, die binnen Stunden nach der Verkündung des Urteils in einer jubilierenden Pressekonferenz bekanntgab, wie sehr man sich über das Urteil freue und wie sehr man damit übereinstimme. Die Begeisterung in Luxemburg war, gelinde gesagt, etwas verhaltener.

Um die polnische Begeisterung zu verstehen, muss man wissen, dass das Land seit fünf Jahren in einer schweren Verfassungskrise steckt. Seit die PiS-Partei die Regierung übernommen hat, wurde die Judikative in Polen entmachtet und das Verfassungsgericht, dem ungarischen Vorbild folgend, praktisch entmachtet. Die PiS-Regierung beseitigte ihr nicht genehme RichterInnen und ersetzte sie durch linientreue AbnickerInnen. RichternInnen ist es verboten, die Regierung zu kritisieren, auch nach dem Ausscheiden in den Ruhestand (in den die Regierung ihr nicht genehme RichterInnen nolens volens versetzt). Die Strafen für Zuwiderhandlung belaufen sich auf permanente Rentenkürzungen, komplettes Entziehen der Pension und zehntausende von Euro in Strafzahlungen – viel effektiver kann ein Maulkorb nur durch die Methoden eines offenen Polizeistaats erreicht werden.

Der Bruchpunkt jedoch war mit der Einrichtung der so genannten Disziplinarkammer geschaffen worden, einem Sondergericht voller PiS-Lakaien, das Entscheidungen über diese Strafmaßnahmen treffen sollte. Es war effektiv die Einführung einer parallelen politischen Gerichtsbarkeit und damit die Abschaffung des Rechtsstaats. Dieser offenkundige Verstoß war es auch, der die zögernde EU-Kommission, in der von der Leyen wegen ihrer Abhängigkeit von Stimmen der mit der PiS verbündeten rechtsextremen Fidesz-Partei aus Ungarn bisher von selbst verbalen Verurteilungen absah, dazu veranlasste, ein formelles Vertragsverletzungsverfahren nach Artikel 7 einzuleiten. Nicht, dass dieses angesichts der geeinten Front von ungarischen und polnischen Rechtsextremisten große Aussichten auf Erfolg hätte.

Nun stellte sich die polnische Regierung natürlich bisher nicht hin und erklärte, den Rechtsstaat abschaffen zu wollen. Stattdessen zog man sich auf den Punkt zurück, dass die Kritik und das unvermeidliche Vertragsverletzungsverfahren des EUGH unrechtmäßig seien, weil sie einen Eingriff in die polnische Souveränität darstellten. Die PiS-Politiker droschen im Wahlkampf so viel wie möglich mit der „Polen den Polen“-Idee und der Darstellung der PiS-Politik als notwendige Abwehr gegen eine ausländische Invasion ihrer Rechte.

Nun ist diese Rhetorik in Deutschland zwar nicht so vulgär wie von der PiS betrieben, aber wenn ein Friedrich Merz polternd verkündet, dass man nicht gedenke, Italiens Staatsschulden mit deutschen Steuergeldern zu bezahlen, bläst er in dasselbe Horn – und die EZB nun auch. Zwar sind die Unterschiede zwischen den Positionen immens. Weder Merz noch das BVerfG versuchen, eine autoritäre Regierung zu etablieren und den Rechtsstaat abzuschaffen. Aber für Menschen ohne juristische Grundlagenkenntnisse, mithin also eine überdeutliche Mehrheit in jedem Land, hört sich beides de facto gleich an.

Demzufolge kann sich die PiS nun auf den Standpunkt zurückziehen, vom hoch angesehenen deutschen Bundesverfassungsgericht die Bestätigung ihrer eigenen Position erhalten zu kommen. Die Abschaffung des polnischen Rechtsstaats, präsentiert vom BVerfG, gewissermaßen. Das liegt den Karlsruher Richtern natürlich fern. Aber mit ihrem Beharren auf einem deutschen Sonderrecht, das europäische Recht jederzeit nullifizieren zu dürfen, haben sie einen Präzedenzfall geschaffen, der den Rechtsextremisten einen perfekten Propaganda-Coup verschafft.

Und nun?

Es ist nicht gesagt, dass die Rechtsordnung der EU durch das Urteil gefährdet ist. Die Verfassungsrichter sind gegenüber den Auswirkungen ihrer Taten ja nicht blind; sie formulierten das Urteil deswegen wohlüberlegt als ein „Nein, aber“ anstatt sich auf ein unnachgiebiges teutonisches „Nein“ zu versteifen. Gleichwohl ist der Fehdehandschuh, den Karlsruhe nach Luxemburg warf, nicht zu übersehen. Es dürfte für die deutsche Politik, gleich unter welcher/welchem KanzlerIn, schwer sein, die bisherige ambivalente Politik Merkels aufrechtzuerhalten und zwar rhetorisch und politisch alles abzulehnen, es dann aber durch die Hintertür stillschweigend hinzunehmen.

Diese Politik hat in der letzten Dekade die Legitimität der EU stark untergraben. Ein Ausweg aus dem Dilemma ist nicht leicht ersichtlich. Über den Ausgang eines Referendums zu mehr europäischer Integration, noch dazu in allen 27 Mitgliedsstaaten, muss sich glaube ich niemand Illusionen machen. Ein Zurückdrehen der Integration ist schlechterdings als bewusster Akt nicht vorstellbar.

Bleiben nur die Optionen eines langsamen institutionellen Verfalls, an dessen Ende die europäische Rechtsordnung zwar nicht de iure, aber de facto abgeschafft ist, oder das Finden einer neuen juristischen Basis, die den Vorbehalten des BVerfG genüge tut und gleichzeitig die europäische Integration nicht gefährdet. Die Hürden hängen wahrlich hoch.

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  • popper 9. Mai 2020, 18:50

    Ein Fehlurteil ersten Ranges weil das deutsche Gericht seinen eigenen Ansatz auf eine wesentlich fehlerhafte Argumentation stützt. Es unterstellt, die EZB verfolge mit ihrem Programm geldpolitische Ziele zu verfolgen. Das ist unzutreffend, denn das von Draghi bei der Vorstellung dieses Programms vorgebrachte Argument ist gewesen, dieses sei auch zur Sicherung der Stabilität der Euro-Währung notwendig, was das BVerfG einfach ignoriert.

    Das BVerfG verlangt von der EZB, das geldpolitische Ziel mit einer Vielzahl von wirtschaftlichen, fiskalischen und politischen Kosten auszugleichen, die sich aus dem Programm ergeben. Von der Untergrabung der Unabhängigkeit der EZB und der Haushaltsdisziplin der Mitgliedstaaten bis hin zur Auferlegung von Verlusten bei privaten Ersparnissen oder der Schaffung von Immobilien- und Aktienmarktblasen.

    Darin liegt ein fatales Paradoxon. Im Grunde sagtt das Gericht, die EZB dürfe ihr Handeln und die Entscheidung, einzugreifen, nur von den geldpolitischen Zielen leiten lassen, verlangt aber gleichzeitigvon ihr, die möglichen wirtschaftlichen, fiskalischen und politischen Kosten in ihre Analyse einzubeziehen. Wenn das so ist, müssten dann nicht auch die wirtschaftlichen, fiskalischen und politischen Vorteile der geldpolitisch orientierten Entscheidungen in einer solchen Abwägung berücksichtigt werden? Es kann gar keine angemessene Verhältnismäßigkeitsanalyse durchgeführt werden, wenn der Umfang der zu berücksichtigenden Vorteile begrenzt wird, aber der Umfang der Kosten nicht. Insoweit scheint die Entscheidung des deutschen Gerichtshofs zu besagen, dass die EZB die wirtschaftlichen und fiskalischen Vorteile, die sich aus ihren geldpolitisch orientierten Entscheidungen ergeben können, nicht berücksichtigen kann, sondern alle potenziellen wirtschaftlichen, fiskalischen und fiskalischen Kosten in Betracht ziehen muss. Wass zutiefst inkonsequent ist. Das führt nicht zur europäischen Intergration, sondern begünstigt nationale Alleingänge die man in Polen und Ungarn so vehement anprangert.

    • Stefan Sasse 9. Mai 2020, 19:56

      Dass das noch geschieht, aber ich stimme dir zu. 🙂

    • Erwin Gabriel 10. Mai 2020, 15:28

      @ popper

      Ich stoße mit meinen Kenntnissen (die aus verschiedenen Gründen eher technischer Natur sind) immer wieder an Grenzen, wenn es um den Begriff „Geld“ geht, und ich vermute, dass ich da nicht der Einzige bin.

      Meinen Sie, es wäre Ihnen möglich, dass mal etwas ausführlicher in Form eines Artikels oder einer kleinen Artikelserie zu erläutern?

      Viele Grüße
      E.G.

      • Stefan Sasse 10. Mai 2020, 17:08

        Würde ich publizieren.

      • Ariane 10. Mai 2020, 17:35

        Ich würde es auch gut finden 🙂 Nicht zu vergessen auch gerne ein paar Schwanks aus dem Operngeschäft. 🙂

  • Ariane 9. Mai 2020, 20:36

    Erstmal auf die Schnelle:

    Es ist unwahrscheinlich, dass Merkel auf ihre alten Tage noch den großen Wurf wagen wird; dieses Desaster wird sie ihren NachfolgerInnen im Kanzleramt hinterlassen.

    Das schreit einfach nach einem sehr lauten: OK BOOMER!

    Mir braucht echt niemand über 50 mehr was von Generationengerechtigkeit erzählen, Kirchhof sitzt auch irgendwo aufm Altenteil herum und Voßkuhle folgt ja wohl auch in Kürze.

    Können mich mal, ich erweitere meine Graswurzelkampagne dahingehend, einfach niemanden mehr zu wählen, der über 50 ist. Glaub Giffey und die Grünen sind auch alle noch drunter. Immer nur soviel Chaos verursachen, dass man es selbst wieder weggeräumt bekommt!

  • CitizenK 9. Mai 2020, 20:55

    Da es keine höhere Instanz gibt, ist das wohl das Ende der EU, wie wir sie kannten. Orban et al werden bei Urteilen aus Luxemburg nicht mal mehr mit der Schulter zucken.

    • Stefan Sasse 9. Mai 2020, 22:32

      Mal sehen. Ich würde noch nicht zu pessimistisch sein, wie im Artikel beschrieben, aber die Chance besteht.

    • Ralf 9. Mai 2020, 23:31

      Eine EU mit Orban et al ist es auch nicht wert erhalten zu werden. Wir können nicht Wertegemeinschaft sein und gleichzeitig Diktaturen hinnehmen. Rausschmeißen kann man Polen und Ungarn rechtlich nicht. Aber man kann die EU auflösen und ohne Polen und Ungarn neu gründen.

      • CitizenK 10. Mai 2020, 10:10

        Wenn es so einfach wäre. Wie soll das gehen? Jetzt eben mal in Videokonferenzen die Verträge neu aushandeln?

        • Ralf 10. Mai 2020, 12:38

          Eine Möglichkeit wäre Ungarn und Polen ohne Rechtsgrundlage aus der EU zu schmeißen. Einfach unilateral erklären, dass die beiden Länder nicht mehr Teil der EU sind. Die ungarischen und polnischen Parlamentsangehörigen in Brüssel anschließend ausweisen. Ungarische und polnische EU-Pässe für ungültig erklären. Berufstätige und Studenten aus diesen Ländern, die sich permanent in der EU aufhalten, bekommen eine Übergangslösung von 4-5 Jahren und meinetwegen das Angebot einer EU-Staatsbürgerschaft, unter der Bedingung, dass sie ihre alte Staatsbürgerschaft ablegen. Und Ungarn und Polen bekommen keinen Cent mehr aus EU-Haushaltstöpfen und fliegen aus allen europäischen Programmen. Anschließend schafft die EU die rechtliche Lage in Zukunft Mitgliedsstaaten, die fortgesetzt gegen Rechtsstaatlichkeit verstoßen, aus der Gemeinschaft entfernen zu können und legitimiert den Rauswurf Ungarns und Polens im Nachhinein. Nicht schön. Nicht sauber. Aber effektiv.

          Die Alternative wäre einen innereuropäischen Club zu gründen (so wie die Eurozone oder den Schengenraum) und Polen und Ungarn in diesem Club nicht zuzulassen. Den Club könnte man mit einem Haushalt ausstatten und alle Europapolitik de facto nur noch in diesem Club stattfinden lassen. Die weitere EU, deren Teil Ungarn und Polen nach wie vor wären, wäre dann nur noch eine leere Hülle, ohne zu verteilende Gelder. Damit wäre das Problem – etwas weniger elegant – auch gelöst.

          • Stefan Sasse 10. Mai 2020, 13:33

            Die EU kann nicht ihre Rechtsstaatlichkeit schützen, indem sie ihre Rechtsstaatlichkeit aufgibt.

            • Ralf 10. Mai 2020, 13:39

              Die Alternative dazu, dass die EU zum Schutz ihrer selbst ihre Rechtsstaatlichkeit für einen sehr begrenzten Zeitraum punktuell aufgibt, ist dass die EU ihre Rechtsstaatlichkeit permanent in der vollen Breite aufgibt, indem Diktaturen wie Ungarn und Polen erlaubt wird, das gesamte Rechts- und Wertesystem von Europa zu untergraben und zu zersetzen.

              • Stefan Sasse 10. Mai 2020, 13:57

                Es sind zwei beschissene Optionen, keine Frage.

                • Ralf 10. Mai 2020, 14:05

                  Richtig. Beide Optionen sind beschissen. Aber sie sind nicht gleich beschissen. Die eine Option erlaubt der EU nämlich trotz des Rechtsbruchs glaubwürdig und reformfähig zu bleiben. Und damit möglicherweise zu überleben. Die andere Option des still hingenommenen permanenten Rechtsbruchs hingegen bedeutet die Abwicklung der Rechtstaatsidee in Europa und damit den unabwendbaren schleichenden Tod der Europäischen Union.

                  • CitizenK 10. Mai 2020, 15:43

                    Noch aus einem anderen Grund. Die wurden ja nicht nur aus Freundlichkeit aufgenommen, sondern auch, um sie dem Einfluss Moskaus zu entziehen. Jetzt kommt China dazu. Das würde in einen Wirtschaftskrieg münden, z. B. die deutschen Unternehmen enteignen, die deutschen Med-Studenten raus, usw. – die EU hätte keine Handhabe mehr.

                    Ein Anfang wäre, jetzt die Gelder zu sperren. Juristen fällt da immer was ein.

                    • Ralf 10. Mai 2020, 15:59

                      Ungarn und Polen sind bereits jetzt der Hebel, mit dem Russland und China die Europäische Union zerstören. Wir erinnern uns mit welcher Verve diese Diktaturen die Rechtspopulisten in Europa fördern, um unsere Gemeinschaft zu schwächen, zu zersetzen und zu zerstören. Ein wachsendes Krebsgeschwür schneidet man immer am besten zuerst mal aus dem Körper raus, bevor es den Befallenen umbringt. Über die Folgen kann man sich später Gedanken machen. Sollen Ungarn und Polen dann halt anschließend russische Vasallen werden, wenn ihnen das gefällt. Was die deutschen Unternehmen angeht: Wer in einem Unrechtsstaat investiert und sich nicht zurückzieht, wenn dort Grundrecht nach Grundrecht abgebaut wird, hat es nicht anders verdient, als seine Investitionen zu verlieren. Was die Studenten angeht: Für die würde man eine unbürokratische Lösung finden. Schlimmstenfalls verlieren die ein Semester. Das ist ein persönlicher Rückschlag, aber kein fundamentales, unüberwindliches Problem für die europäische Gesellschaft.

                  • Stefan Sasse 10. Mai 2020, 17:02

                    Wenn die Union einmal gegenüber Mitgliedsstaaten, die sich ihr nicht genehm verhalten, ihr eigenes Recht bricht, kann kein Mitgliedsstaat sich darauf verlassen, dass sie das nicht nochmal tut. Genau das gleiche Dilemma war ja auch im Herzen der Eurokrise, als Schäuble bereit war, den Bruch der Eurozone zu akzeptieren, Merkel aber nicht. Von den anderen Mitgliedsstaaten mal ganz zu schweigen.

                    • Ralf 10. Mai 2020, 17:25

                      Das ist richtig. Deshalb darf der Rechtsbruch auch nicht zum regulären Mittel der Durchsetzung von Interessen in der Zukunft werden.

                      Und um Dir da gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen: Wenn die EU oder die sie tragenden Regierungen bereit sind Rechtsbrüche zum regulären Mittel zur Durchsetzung von Interessen zu machen, ist die EU ohnehin tot. Völlig egal was morgen oder übermorgen passiert.

                      Der Rausschmiss von Ungarn und Polen unter Verletzung gegenwärtigen Rechts wäre nur zu verantworten, wenn parallel für die Zukunft eine gesetzliche Lage geschaffen würde, die die Entfernung von Mitgliedern nach mehrfachen Rechtstaatsverstößen per Mehrheitsentscheidung (oder meinetwegen Zweidrittelentscheidung in Europäischem Rat und EU-Parlament oder was auch immer) möglich macht. Damit würde auch der gesetzeswidrige Rausschmiss von Polen und Ungarn in der Rückschau legitimiert. Dafür dass für Diktatoren in unserer Mitte kein Platz sein darf, gäbe es vermutlich sogar in der EU-Bevölkerung eine Mehrheit.

                      Abgesehen davon machst Du es Dir sehr bequem immer nur zu erklären, was alles nicht geht. Dann erklär mal stattdessen wie Du Dir die weitere Entwicklung Europas vorstellst, in dem zwei Länder zu handfesten Diktaturen geworden sind, in den Tyrannen an der Spitze des Staates Menschenrechte verletzen, Grundrechte aberkennen und dem Europäischen Gerichtshof erklären, dass er sie mal kann.

                    • Stefan Sasse 10. Mai 2020, 19:16

                      Der Vorwurf ist bedauerlicherweise korrekt, aber mir fehlt für konstruktive Vorschläge das nötige juristische Fachwissen. Ich komme von der polithistorischen Seite her, und wenn ich höre „fuck it, we’re doing it“, dann krieg ich Bauchschmerzen.

                    • Ralf 10. Mai 2020, 20:02

                      Jemand der von der polithistorischen Seite kommt, sollte den Völkerbund vor Augen haben, als ein Beispiel dafür wie Organisationen, in denen nationale Egoismen und divergierende Mitgliederinteressen jedes gemeinsame Handeln zunichte machen, letztlich scheitern. Auch die Demokratie muss manchmal Undemokratisches tun, um sich selbst zu schützen. Man denke an das Verbot extremistischer Parteien. Auch die Meinungsfreiheit muss manchmal Dinge tun, die der Meinungsfreiheit widerstreben, um sich selbst zu schützen. Man denke an das Verbot der Holocaust-Leugnung. Auch das Recht muss manchmal Unrechtliches tun, um sich selbst zu schützen. Man denke etwa an das großzügige Vergessen der Schuld bei den unzähligen kleineren NSDAP-, SS- und Wehrmachtsschergen nach dem Zweiten Weltkrieg. Demokratie, Meinungsfreiheit und Recht sind nicht Prinzipien, die für sich selbst als reiner Selbstzweck bestehen, sondern Demokratie, Meinungsfreiheit und Recht sollen unserer Gesellschaften dienen. Dort wo Verhältnisse bestehen, in denen die prinzipientreue Umsetzung von Demokratie, Meinungsfreiheit und Recht die Schaffung von Diktaturen befördert, ist temporäres Unrecht und temporäre Verletzung der Demokratie dem gesetzestreuen Umsturz vorzuziehen. Mit anderen Worten: Demokratie und Rechtsstaat müssen notfalls bereit sein Krallen zu zeigen.

                    • Stefan Sasse 10. Mai 2020, 20:17

                      Und der Zusammenbruch des Völkerbunds war gefolgt von einem neuen, besseren Völkerbund, oder wie?

                    • Ralf 10. Mai 2020, 20:27

                      Ja. Die Nachfolgeorganisation des Völkerbundes war die UNO und die war in der Tat die bessere Organisation.

                      Oder nimm die amerikanische Union vor und nach dem Sezessionskrieg. Das was nach dem Krieg gewachsen ist, war bei Weitem nicht perfekt, aber schon mal ein Riesenschritt hin zu etwas Besserem als der Zustand zuvor. Gut dass der Norden keine Kompromisse gemacht und sich mit der Sklaverei im Süden abgefunden hat.

                    • Stefan Sasse 10. Mai 2020, 21:52

                      Du unterschlägst halt mal eben das Fakt, dass in beiden Fällen verheerende Kriege dazwischen waren. Darauf will ich raus. Ich nehme einen dysfunktionalen Völkerbund vor der UNO wenn ich dafür den Zweiten Weltkrieg nicht habe.

                    • Ralf 10. Mai 2020, 22:00

                      Na, Du bist lustig. Du hattest den Zweiten Weltkrieg leider TROTZ des dysfunktionalen Völkerbunds. Eine dysfunktionale Organisation wird am Ende eben immer zu einem zahnlosen Papiertiger, der am Ende von allen ausgelacht und ignoriert wird. Genau auf dem Weg ist gerade die EU.

                    • Stefan Sasse 11. Mai 2020, 06:37

                      Der Völkerbundzusammenbruch war ja auch mehr Symptom eines generellen Verfalls, aber darüber habe ich geschrieben^^

                    • Ariane 11. Mai 2020, 02:37

                      Die Institutionen können nur funktionieren, wenn alle daran mitarbeiten. Das hat beim Völkerbund nicht funktioniert. Das funktioniert bei der UNO nicht.
                      Da haben erst Russland und China blockiert (ich glaube die Aufforderung, weltweit eine Art Waffenstillstand durchzusetzen), dann hat die USA was blockiert, weil „Gesundheitsorganisationen“ erwähnt wurden und sie die WHO nicht mehr mögen.

                      Und die EU funktioniert auch nicht mehr, weil mittlerweile die Fliehkräfte viel zu groß sind. Deutschland will die Kohle, die es durch die EU verdient nicht rausrücken, Spanien, Italien und Griechenland haben keine Währung mehr zum Abwerten und verarmen dadurch (und sind erste Front in der Flüchtlingssituation) und werden alleine gelassen. Polen, Ungarn, Österreich und andere Länder wollen lieber Proto-Diktaturen bauen.

                      Die NATO lass ich jetzt mal aus.

                      Ergebnis: Die Institutionen an sich funktionieren nicht mehr, weil die Welt sich zu stark verändert hat und irgendwann reichen Institutionen dann nicht aus, um alle zusammenzuhalten.
                      Und wenn es nicht richtig knallen soll, muss man meiner Meinung nach einen Weg finden, auf kleinerer Basis zu arbeiten.

                      Muss ich aber noch drauf rumdenken, ehrlich gesagt, das Problem ist meiner Meinung nach hauptsächlich der Geldfaktor. Wenn die Profiteure alles behalten wollen und auch noch arrogant werden (Deutschland, aber auch die Beneluxländer teilweise oder Österreich) macht man mehr kaputt als zu heilen. Das Problem muss angegangen werden, dann klappen vielleicht auch andere Sachen einfacher.

                    • Ralf 11. Mai 2020, 07:54

                      Der Völkerbundzusammenbruch war ja auch mehr Symptom eines generellen Verfalls, aber darüber habe ich geschrieben^^

                      Das gilt auch für die EU.

                      Umso wichtiger wäre es, die EU strukturell wieder so aufzustellen, dass sie funktionieren kann. Und das ist mit Ländern wie Ungarn und Polen völlig ausgeschlossen.

                    • Stefan Sasse 11. Mai 2020, 07:57

                      Nicht zwingend. Die sind ja noch keine perfekten Diktaturen. Polen ist nur eine PiS-Wahlniederlage entfernt davon wieder zurückzukommen.

                    • Ralf 11. Mai 2020, 08:16

                      Ungarn und Polen sind beide langfristig, vollständig und verhärtet in die Tyrannei abgerutscht. Die Regierungen haben sich strukturell und strategisch abgesichert, dass es zu richtungsentscheidenden Wahlverlusten nicht mehr kommen kann. Game over! Wir sprechen hier nicht von einem Fall wie Österreich unter seiner ersten Regierung mit FPÖ-Beteiligung, wo die Rechtsextremisten erstens nicht die dominierende Kraft waren und zweitens diese Regierung auch nicht lange genug Bestand hatte, um das Abrutschen des Landes in die Diktatur zu erlauben. Wir sprechen hier nicht von einem Fall, in dem es sich lohnt noch ein bisschen abzuwarten, weil sich möglicherweise doch noch alles zum Guten wendet. Wir sprechen hier von einem Fall, in dem jedes weitere Appeasement, jedes weitere Entgegenkommen Gift für unsere Gemeinschaft ist, das die EU von innen heraus zersetzt und auflöst.

                    • Stefan Sasse 11. Mai 2020, 12:44

                      Ich bin da noch optimistischer, aber fürchte, dass du Recht haben könntest.

          • Dennis 10. Mai 2020, 14:38

            @ Ralf

            Da wäre allerdings zwingend, dass sich alles, was nicht Polen oder Ungarn heißt, einig ist und stramm hinter diesen doch ziemlich extremem Maßnahmen steht.

            Zitat Ralf:
            „Die Alternative wäre einen innereuropäischen Club zu gründen….“

            Das ist ganz richtig, IMHO. Korrespondiert mit den immer wieder diskutierten „Europa mit mehreren Geschwindigkeiten“. Das kann man schon machen, ohne an der gegebenen Rechtslage rumzufummeln. Erforderlich ist aber leider Gottes ein entsprechender politischer Wille bei denen, auf die es ankommt und das sind nicht die eher kleinen Länder, denn leider isses so: Von nix kommt nix.

            • Ralf 10. Mai 2020, 14:43

              Da wäre allerdings zwingend, dass sich alles, was nicht Polen oder Ungarn heißt, einig ist und stramm hinter diesen doch ziemlich extremem Maßnahmen steht.

              Theoretisch ist das richtig. Praktisch würde es reichen, wenn Deutschland und Frankreich einig wären und den unbedingten Willen hätten das durchzuziehen. Der Rest würde spätestens unter der Androhung dann halt ebenfalls gemeinsam mit Ungarn und Polen aus der EU zu fliegen einlenken.

              • Stefan Sasse 10. Mai 2020, 17:04

                Oder der ganze Laden würde krachend zusammenbrechen.

                • Ralf 10. Mai 2020, 17:29

                  Dann bricht der Laden eben krachend zusammen. Wenn man sich noch nicht einmal darauf einigen kann, dass die EU auf Werten fußt, die die Garantie von Grundrechten und die Ablehnung der Diktatur einschließen, dann verdient sie nichts anderes als so schnell wie möglich zusammenzubrechen und von der Geschichte vergessen zu werden.

                  • Stefan Sasse 10. Mai 2020, 19:16

                    Schlimmer geht immer.

                    • Ralf 10. Mai 2020, 19:42

                      Klar. Die Frage ist, ob sich die Mehrheit der europäischen Länder für „schlimmer“ entscheiden würde. Gegenwärtig würde ich die Frage noch mit „nein“ beantworten, aber jedes Jahr, das ins Land zieht, und in dem die Probleme größer werden und die Glaubwürdigkeit der EU immer weiter in sich zusammenfällt, vergrößert die Wahrscheinlichkeit dafür, dass sich das ändert.

            • Ariane 10. Mai 2020, 17:40

              Nicht zu vergessen, die Sitz- und Machtverteilung in den Kommissionen. Deswegen hat die Union ja immer so Schwierigkeiten, sich von Ungarn, Polen und anderen Anti-Europäern abzugrenzen. Die sitzen ja mit in allen Gremien, das ist mittlerweile genauso vertrackt wie in der UNO.

              Denke auch, eine Weile lang kann man das ein bisschen mit „Koalition der Willigen“ wie bei der Flüchtlingsfrage machen, aber das ist natürlich nicht Sinn der Sache. Und die Antieuropäer wie Polen und Ungarn sind finanziell viel zu abhängig, um es wie die Briten zu machen. Und ist ja nicht so als hätte nicht jedes Land eh schon genug Antieuropäer in den Parlamenten.

              • Ralf 10. Mai 2020, 17:47

                Würden die Polen und Ungarn rausgeschmissen, gäbe es mehr Posten für die anderen. Kaum wahrscheinlich, dass das ein Riesenproblem wäre.

                • Ariane 10. Mai 2020, 18:30

                  Wir hatten schon in der Griechenlandkrise das „Problem“, dass man nicht einfach jemanden auch nur aus dem Euro rauswerfen kann ohne Totalzusammenbruch.

                  Wenn müsste man wirklich neu konstruieren und dafür hat die jetzige EU wiederum zuviele Interessen. Ich meine gegen Polen und Ungarn laufen ja schon etliche Vertragsverfahren, aber das nutzt ja auch nichts.

                  • Ralf 10. Mai 2020, 19:00

                    Dass Griechenland damals nicht rausgeschmissen werden konnte, hatte völlig andere Gründe, die in dieser Situation nicht berührt sind. Bei Griechenland ging es darum zu demonstrieren, dass wir es mit der Verteidigung unseres Währungsraumes ernst meinen. Hätten wir das Signal gesetzt, dass wirtschaftlich schwache Länder einfach aus der Union entfernt werden, nur weil sie in finanziellen Schwierigkeiten stecken, hätten die Spekulanten sofort angefangen auch gegen die etwas stärkeren Länder zu wetten. Sehr bald wäre die Mehrheit der Länder der Eurozone in Schwierigkeiten gewesen. Am Ende wäre alles Vertrauen in den Euro verloren gegangen.

                    Nichts davon hat etwas mit Ungarn und Polen zu tun. Und ganz ehrlich: Wenn wir schon die Analogie machen, dann bin ich sogar sehr dafür, wenn Spekulanten gegen diejenigen Länder wetten, in denen Rechtsextreme versuchen die Demokratie abzuschaffen, denn das gibt den entsprechenden Gesellschaften einen kristallklaren Anreiz den Rechtsstaat und ihr politisches System vor den Fanatikern zu schützen.

                    • Stefan Sasse 10. Mai 2020, 19:25

                      Das Problem ist, dass zu sehr aus deiner eigenen Sicht der Dinge schaust. Aus Sicht der PiS und Fidesz und zahlreicher anderer Beobachter wird es so aussehen, als ob eine bestimmte politische Mehrheitsgruppierung ihren Machtanspruch ohne Rücksicht auf Regeln durchsetzt, weil eine Minderheit etwas tut, das ihnen nicht passt. Und da die das in ihren Ländern selbst machen ist ihnen das Konzept sehr vertraut. ^^ Genau diese Furcht werden auch andere verwandte Gruppierungen haben. Oder glaubst du, die Wahren Finnen wären begeistert, wenn man plötzlich rechtsextreme Regierungen aus der EU entfernt? Und klar, dieses Mal geht es gegen Rechtsextreme, aber wenn ich mir Stefans oder R.A.s Rhetorik ansehe, dann wäre ich als Podemos oder Syriza nicht eben optimistisch, dass ich nicht das nächste Ziel bin.

                    • TBeermann 10. Mai 2020, 19:47

                      Dass Griechenland damals nicht rausgeschmissen werden konnte, hatte völlig andere Gründe, die in dieser Situation nicht berührt sind. Bei Griechenland ging es darum zu demonstrieren, dass wir es mit der Verteidigung unseres Währungsraumes ernst meinen.

                      Griechenland konnte damals vor allem deshalb nicht aus dem Euro geworfen werden, weil es schlicht keinen Mechanismus gibt, ein Land gegen seinen Willen zum Austritt aus der Eurozone zu zwingen.

                      Wenn es möglich gewesen wäre, hätten es verschiedene Akteure und nicht zuletzt Deutschland forciert. Von einer Signalpolitik der Einigkeit gegenüber den Spekulanten konnte damals nun wirklich keine Rede sein (wieder: besonders in Bezug auf deutsche Regierung).

                      Das ist übrigens in meinen Augen einer der wichtigsten Nägel im Sarg der EU, der das Vertrauen in vielen Ländern untergraben hat. Ob das Urteil hier ein weiterer wird, sehen wir vermutlich in nicht all zu ferner Zukunft.

                    • Stefan Sasse 10. Mai 2020, 20:16

                      Jein. Es gab auch gar keine Mehrheit für diesen Schritt, selbst wenn ein Mechanismus existiert hätte.

                    • Ralf 10. Mai 2020, 20:21

                      @ Stefan Sasse

                      Wie das aus der Sicht der PiS und Fidesz aussehen würde, interessiert mich nicht die Bohne.

                      Aber ja, würden Rechtsverstöße zur Entfernung lästiger Mitgliedstaaten zum „Normalfall“ in der EU, dann wäre die EU am Ende. Keine Frage. Ich persönlich halte das Szenario aber für eher unwahrscheinlich. In besonderen Situationen hat es immer wieder spezielle Ausnahmeregelungen gegeben, man denke etwa an weitläufige Amnestien nach dem Zusammenbruch eines Unrechtsstaats, um das gemeinsame Voranschreiten in die Demokratie zu ermöglichen. In der Regel ist in solchen Sondersituationen allen Beteiligten klar, dass es sich um eine Ausnahmeregelung handelt. Oder denk halt an die massive Einreise von Flüchtlingen 2015 ohne jede Registrierung. Das hat auch nicht bedeutet, dass jetzt für alle Zeiten kein Pass mehr notwendig ist, wenn man eine deutsche Grenze überschreiten möchte.

                      Und wie oben erwähnt, wäre es in der Tat unverantwortlich, wenn man mittels eines offenen Rechtsbruchs Mitgliedstaaten aus der EU schmeißen würde, weil es keinen anderen legalen Mechanismus dafür gibt und dann nicht umgehend dafür sorgen würde, dass ein solcher Mechanismus geschaffen wird. Oder alternativ, dass eben ein Hoheitsrecht für Brüssel geschaffen würde, nicht-kompatible Regierungen schlicht abzusetzen und ihre Gesetze für null und nichtig zu erklären. In dem Fall wäre ich dann auch als Syriza oder Podemos nicht übermäßig beunruhigt, solange ich mich an Recht und Demokratie halte.

                      Deine Sorgen kannst Du im übrigen auch auf die Möglichkeit eines Parteienverbots in Deutschland übertragen. Bedeutet die Tatsache, dass der Staat theoretisch einen Mechanismus hat systemfeindliche Parteien zu verbieten automatisch, dass sich Parteien abseits der Mitte Sorgen machen müssen? Offensichtlich ist die Antwort auf diese Frage ein „nein“. Noch nicht einmal die Nazis von AfD und NPD sind in ihrer Arbeit behindert. Das liegt wohl daran, dass die Hürden für ein Parteienverbot hoch sind. Und das sollten sie bei einem solchen äußersten Mittel auch sein.

                      Nehmen wir an, wir würden nach dem Rausschmiss von Ungarn und Polen aus der EU einen Mechanismus schaffen, bei dem Mitgliedstaaten mit einer Zweidrittelmehrheit im Rat sowie im EU-Parlament, aus der Gemeinschaft geworfen werden können. Glaubst Du im Ernst Podemos oder Syriza müssten sich da irgendwelche Sorgen machen?

                    • Stefan Sasse 10. Mai 2020, 21:51

                      Ich sehe, dass PiS und Fidesz bereits jetzt tonnenweise politisches Heu damit dreschen, dass die EU auch nur über Vertragsverletzungsverfahren nachdenkt. Ich weiß, dass Schäubles Versuch, Griechenland aus dem Euro zu drängen, nicht eben zur Vertrauensbildung in Südeuropa beigetragen hat. Einmal abgesehen davon dass es sehr problematisch ist, ganze Länder für die Taten ihrer Regierungen zu bestrafen. Ich verstehe deine Position, und ich würde diese Typen auch gerne außerhalb der EU sehen, aber gleichzeitig befürchte ich Folgen, die wesentlich schlimmer sind als sie innerhalb der EU zu haben, wo man wenigstens noch mit Zuckerbrot und Peitsche agieren kann. PiS und Fidesz wollen, im Gegensatz zu UKIP und Tories, etwas von der EU, und nicht gerade wenig.

                    • Ralf 10. Mai 2020, 21:57

                      PiS und Fidesz wollen, im Gegensatz zu UKIP und Tories, etwas von der EU, und nicht gerade wenig.

                      Ja. Die wollen unser Geld. Und wir bezahlen dafür, dass die Faschisten daheim ihre Macht ausbauen und in Brüssel unsere Union zersetzen. Wo genau lag da jetzt der Vorteil für uns?

                    • Stefan Sasse 11. Mai 2020, 06:36

                      Keep your friends close and your enemies closer.

                    • Ariane 10. Mai 2020, 22:20

                      Und klar, dieses Mal geht es gegen Rechtsextreme, aber wenn ich mir Stefans oder R.A.s Rhetorik ansehe, dann wäre ich als Podemos oder Syriza nicht eben optimistisch, dass ich nicht das nächste Ziel bin.

                      Seh ich auch so, wenn wir anfangen, einfach ganze Länder (übrigens sind die Polen und Ungarn auch europäische Staatsbürger, die sind ja nicht alle rechtsextrem) können wir die EU gleich dichtmachen. Es muss eine andere Lösung geben.

                      Und weißt du was Ralf? Putin würde sich darüber sehr freuen, wenn Polen und Ungarn nur noch in der NATO wären und nicht noch zusätzlich unter dem Schutz der EU.

                      Ich weiß auch keine Lösung, aber ich glaube, wenn wir anfangen, Länder rauszukicken, weil uns die Regierungen nicht gefallen, ist es eben auch keine Lösung, damit wird erst Recht Propaganda betrieben. Schlimm genug, dass wir das mit den Beitrittskandidaten so mies machen, dass die sich wie Serbien und Türkei einfach umorientieren. Das wird dadurch nur schlimmer.

                    • Ralf 10. Mai 2020, 22:36

                      Es muss eine andere Lösung geben.

                      Und weißt du was Ralf? Putin würde sich darüber sehr freuen, wenn Polen und Ungarn nur noch in der NATO wären und nicht noch zusätzlich unter dem Schutz der EU.

                      Ich weiß auch keine Lösung,

                      Hmmm … das wirkt ein bisschen komödiantisch. Es muss eine andere Lösung geben, aber Du weißt auch keine. Stefan Sasse äußerte sich fast wortgleich. Dann lass mich erklären, wie eure “Lösung” in der Praxis aussieht. Die Faschisten in Ungarn und Polen werden die Europäische Union aussaugen und für den Ausbau ihrer Macht daheim solange missbrauchen, bis sie uns nicht mehr benötigen. Wir werden also für die Unterdrückung der ungarischen und polnischen Bevölkerungen direkt bezahlen. Im Gegenzug werden die beiden Länder auch weiterhin das Zusammenwachsen der europäischen Partner torpedieren und durch ihre schiere Anwesenheit Rechtsextremisten in anderen Ländern ermutigen und helfen diese an die Macht zu bringen. In wenigen Jahren wird die EU nur noch ein Schatten ihrer selbst sein, ihre Idee einer europäischen Bürgerlichkeit eine Farce, Recht und Demokratie in Trümmern. Wenn der Laden dann unausweichbar zerfällt, werden wir auf unserem Kontinent eine von explodierendem Nationalismus getränkte Stimmung haben, vergleichbar der unmittelbaren Vorkriegszeit 1914.

                      Und ob Putin sich freuen würde, ist mir völlig gleichgültig. Ungarn und Polen sind selber schuld. Die haben sich ihre faschistischen Regierungen selber gewählt. Sollten sie von Russland geschluckt werden, haben sie wenigstens das Privileg unter einem autoritären Führer zu leben, so wie sie sich das ja offensichtlich gewünscht haben. Das wäre auch eine gelungene Warnung an die anderen Westentaschendiktatoren, die in Osteuropa bereits in den Startlöchern stehen.

                    • Ariane 11. Mai 2020, 02:47

                      Hmmm … das wirkt ein bisschen komödiantisch. Es muss eine andere Lösung geben, aber Du weißt auch keine. Stefan Sasse äußerte sich fast wortgleich.

                      Hast du recht 🙂

                      Aber „alle raus“ ist auch keine Lösung. Ich meine, man hat eine Weile lang versucht, an Österreich ein Exempel zu statuieren, als die FPÖ das erste Mal an der Macht war.
                      Gab es hier schon Artikel mal drüber?

                      Das hat nix gebracht und nun sitzen wir mit Proto-Diktaturen herum und wissen nicht ein noch aus. Alle rauswerfen ist mir da auch etwas zu impulsiv.

                      Muss man vielleicht mal die Entwicklung abwarten, aktuell ist ja alles total im Fluss und ich habe ja auch die Hoffnung, dass wir aus dieser Dysfunktionalität irgendwie eine effektivere EU formen. Und ich will die Typen auch nicht dabei haben.

                      Aber ich will auch keinen rauswerfen. Ich möchte schon, dass die EU so ein Sehnsuchtsort für Demokratie und Wohlstand bleibt, der sie halt immer noch ist. Das kann sie nicht sein, wenn wir erstmal Leute rauswerfen. Und die Polen, von denen viele mittlerweile hier leben und arbeiten, die mag ich ehrlich gesagt sehr gerne. Wäre mir echt lieber, die würden hier weniger ausgebeutet und hätten bessere Bedingungen, aber wäre schade, wenn das wegfiele irgendwie. Bin halt doch eine Multikulti-Linke und Pietschi fällt jetzt bestimmt in Ohnmacht 🙂

                    • Ralf 11. Mai 2020, 07:50

                      Ich möchte schon, dass die EU so ein Sehnsuchtsort für Demokratie und Wohlstand bleibt, der sie halt immer noch ist. Das kann sie nicht sein, wenn wir erstmal Leute rauswerfen. Und die Polen, von denen viele mittlerweile hier leben und arbeiten, die mag ich ehrlich gesagt sehr gerne. Wäre mir echt lieber, die würden hier weniger ausgebeutet und hätten bessere Bedingungen, aber wäre schade, wenn das wegfiele irgendwie.

                      Ich möchte auch, dass die EU ein Sehnsuchtsort für Demokratie bleibt. Das geht aber nur, wenn sie nicht regional zum Hort von Diktatur wird, in dem schweigend zugesehen wird, wie Menschenrechte und Demokratie mit Füßen getreten werden.

                      Und für die Polen, die hier leben, könnte man eine Lösung finden. Z.B. könnte man ihnen eine EU-Staatsbürgerschaft anbieten und sie dauerhaft hier integrieren.

  • Stefan Pietsch 9. Mai 2020, 20:59

    Vorangestellt: es ist immer wieder erstaunlich, wie sich die deutsche politische Linke immer gern zum Büttel südeuropäischer Interessen macht, die letztendlich auf einen Wohlstandstransfer von Nord nach Süd zielen. Ich weiß nicht so viel über die politische Situation in den Niederlanden, Skandinavien und dem Baltikum, aber ich vermute, das ist ziemlich einmalig. Wahrscheinlich resultiert diese Haltung aus einer generellen Verachtung für Wohlstand und Vermögensbildung, so lange der Staat für die Verteilung sorgt.

    Ich denke, Du hast die eigentliche Stoßrichtung dieses Urteils nicht erfasst, obwohl Deine Darstellung natürlich gut ist. Dieses Urteil hat eine lange Vorgeschichte und Karlsruhe hat mehrmals sein Befremden über die Rechtsprechung des EuGH zum Ausdruck gebracht, der sehr freihändig an Vertragstexten vorbei alles durchwinkt, was die europäische Exekutive wie EZB für richtig erachten. Wenn Richter aber nur noch zu einem Abnick-Club degenerieren, verfehlen sie ihre eigentliche Aufgabe.

    Das Bundesverfassungsgericht hat da eine völlig andere Tradition, welche erst zu dem hohen Ansehen führte. Oft sind die obersten Richter der Politik in den Arm gefallen, haben Gesetze streng abgewogen ohne alles zum Stillstand zu bringen. Die Luxemburger Richter agieren so ganz anders, sie haben offensichtlich keine Lust, die Brüsseler Behörde zu korrigieren.

    Verstoßen die europäischen Regierungen klar gegen europäisches Recht wie die No-Bail-Out-Klausel der Maastricht-Verträge: kein Problem, eigentlich war ja das genaue Gegenteil, nämlich der absolute Beistand, gemeint. In der selben Form agiert der Europäische Gerichtshof seit Jahren in Bezug zur immer offeneren Staatsfinanzierung der Zentralbanker. Wer nur ein bisschen Geschichtskenntnis besitzt und darüber hinaus Juristensprache zu lesen versteht, der wird niemals zu dem Schluss kommen, das Ziel der EZB kann es sein, von den Mitgliedstaaten ein Drittel der ausgegebenen Staatsanleihen ins Portfolio zu nehmen, mehr noch, sie direkt nach Ausgabe über den Umweg des Bankensystems aufzukaufen. Das ist eine so eklatante Verletzung des Rechts durch Richter, dass es verwunderlich ist, wenn sich hohe Gerichte dafür hergeben. Das ist dann Politik und nicht Recht.

    2014 unterbreiteten die Karlsruher Richter ihre Bedenken dem EuGH. Der jedoch schmetterte diese kurz danach ab, als habe man es beim Bundesverfassungsgericht mit naiven Amtsrichtern zu tun. Arroganz unter Juristen. Jeder in Deutschland, der 1992 nicht Kleinkind war, weiß: die heutige EZB-Politik war niemals gewollt noch Gegenstand der Verhandlungen über eine gemeinsame Währungsunion, die Karlsruhe erst möglich machte. Diese Abtretung von Souveränitätsrechten verstößt eklatant gegen den Geist und Wortlaut der Europäischen Verträge.

    Alle waren vorgewarnt. Karlsruhe hat sich von jeher an Übergriffe der Exekutive herangearbeitet. Wer die Sprache der Richter zu lesen weiß, konnte vermuten, dass es nicht wie 2014 abgehen würde. Es ist ein Warnschuss, zweifellos, aber die Einschläge kommen näher. Karlsruhe hat sehr wohl Eingriffsmöglichkeiten. So können sie den Beitrag Deutschlands zum ESM und die deutliche Erhöhung des Brüsseler Etats blockieren, womit eigentlich die südeuropäischen Länder gestützt werden sollen.

    Wenn schon die Linke deutsche Interessen nicht achten mag, dann gibt es immer noch ein höheres Gericht, das dies vorsichtig und doch sorgfältig tut.

    • Stefan Sasse 9. Mai 2020, 22:33

      Ja, eine generell Verachtung und Vermögensbildung sowie ein aktives Arbeiten gegen deutsche Interessen, das wird’s sein. Reiß du deine Klappe noch EINMAL auf weil Ariane dir Frauenfeindlichkeit vorwirft. Das ist echt widerlich.

      • Stefan Pietsch 9. Mai 2020, 23:32

        Ist das keine interessante Frage? Warum steht auch hier die Linke so diametral gegen die überwältigende Meinung in der Bevölkerung? Derzeit steht ihr doch darauf, große Mehrheiten hinter Euch zu haben. Und noch eine Frage: sieht die politische Linke in anderen Nordländern das auch so? Und wenn nicht, warum nur die deutsche Linke?

        In Österreich befürwortet die SPÖ Eurobonds. Aber ich fände es wirklich hilfreich, würdest Du auf deftige Ausdrucksweisen verzichten. Machst Du im Unterricht ja auch nicht, oder? (Hoffentlich)

        • Ariane 10. Mai 2020, 02:47

          Unsere Generation spricht nicht so gerne in Kaiserdeutsch wie Ehrabschneidend. Und Linke halten nichts von bürgerlicher Autorität Stefan. Die meisten Linken glauben sehr fest daran, dass alle Menschen gleichviel wert sind und versuchen, Menschen auch so zu begegnen. Und Linke wollen unabhängig von Nord und Süd auf keinen Fall zu den rechtsnationalen gehören, egal wo die sich gerade breitmachen.

          Watch your words, wenn du austeilst 😉

          • Stefan Pietsch 10. Mai 2020, 10:31

            Und Linke halten nichts von bürgerlicher Autorität Stefan.

            Und warum läuft niemand so brav der Kanzlerin nach wie die deutsche Linke?

            Die meisten Linken glauben sehr fest daran, dass alle Menschen gleichviel wert sind und versuchen, Menschen auch so zu begegnen.

            Das ist ja schön und auch ehrenwert (sorry für die Verwendung des Wortes „Ehre“). Aber muss es denn immer mit dem Geld anderer Leute sein? Niemals fordert ihr die Hartz-IV-Sätze zu kürzen, damit der Kollege in Sizilien auch noch etwas davon hat. Niemals fordert ihr die Mehrwertsteuer zu erhöhen, damit Care Pakete nach Athen finanziert werden können.

            Und Linke wollen unabhängig von Nord und Süd auf keinen Fall zu den rechtsnationalen gehören, egal wo die sich gerade breitmachen.

            Die Stimmungslage Pro-Contra Eurobonds verläuft gemäß der Landesgrenzen, nicht nach Einkommenshöhe. Sie verläuft in Deutschland auch nach politischem Lager wie sonst selten. Mit anderen Worten: Bonds (nicht der Agent) sind rechtsnational.

            In Norditalien sind die Menschen im Schnitt weit wohlhabender als im Ruhrgebiet oder, um ein weiteres Beispiel zu nennen, in der Gegend um Bremen. Trotzdem sind die Menschen in Bozen Befürworter von gemeinsamen Staatsanleihen und nur wenige Kilometer weiter in Tirol dagegen. Ganz erstaunlich, dazwischen liegt nur eine Landesgrenze, nicht mal eine Sprachbarriere, weil die Menschen in Südtirol doch irgendwie zu Deutschland gehören.

            Man kann auch sagen: der Italiener weiß, wie er andere für seine Probleme zahlen lässt. Während die eigene Staatsverschuldung ins Astronomische wuchs, legte das eigene Vermögen schneller zu. Jahrzehntelang regte man sich ob des faulen, mafiaverseuchten Südens auf, weil noch so viel Geld die Probleme nicht löste. Mehr noch, man gründete eine eigene Partei, Lega Nord genannt, die den Leuten in Bari mal den Marsch blasen sollte.

            Das ist gelungen. nach einer Umbenennung, in dem der Verweis auf die Herkunft gestrichen wurde, finden selbst Italiener in Kalabrien die Lega ganz dufte, die den Austritt aus der EU und Geld aus Brüssel fordert. Die Reihenfolge ist dabei noch nicht ganz klar.

            Ja, Ariane, Eurobonds sind total rechtsnational und deswegen werden sie von Liberalen und Konservativen auch unisono abgelehnt. Warum Du Dich (auch) in dieser Frage rechtsnational gerierst, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. AfD-Sympathien?

            • Ariane 10. Mai 2020, 18:07

              Wir Linken lehnen die Kanzlerin in EU-Fragen übrigens ziemlich kollektiv ab Stefan. Wenn du wüsstest, wenn du nicht immer von Fantasielinken ausgingest.

              Die Geldfrage ist mir ziemlich egal, dafür haben wir ja Notenbanken. Damit die darauf achten, dass wir weder Inflation noch Wirtschaftszusammenbruch haben, weil der Euro unter Druck gerät.
              Wie die das machen, ist mir egal. Hauptsache sie machen es möglichst gut.

              Mein Problem ist, dass sich das deutsche Verfassungsgericht sich plötzlich sowohl in die europäische Notenbank als auch in den europäischen Gerichtshof einmischt und meint, die müssten nach deutschem Willen funktionieren.

              Das ist nun mal nicht die Idee von Europa und schon gar nicht der EU. Das ist eine merkwürdige Form von Imperialismus.

              Und den lehnen echte Linke und nicht Fantasielinke übrigens meist vehement ab (Russlandfreunde mal ausgenommen).

        • Stefan Sasse 10. Mai 2020, 11:08

          Warum steht die FDP in so vielen Fragen diametral zur überwältigenden Mehrheit der Bevölkerung? Auch alles Vaterlandsverräter?

          Nirgendwo in meinem Artikel geht es um die Position der Linken, LINKEn oder Südeuropa. Das sind überhaupt nicht meine Themen. Aber du kannst einfach das Moralisieren nicht lassen.

          • Stefan Pietsch 10. Mai 2020, 11:16

            Ich wende mich gegen Vertragsbrüche, vor allem von Staaten. Das sollte in jedem Rechtsstaat das Normalste von der Welt sein. Viele Menschen sehen das anders. Auch im Privaten handhaben sie Verträge so, dass sie sich daran so lange halten, wie es ihnen finanziell nutzt. Wenn dies nicht mehr der Fall ist, kündigen sie nicht etwa den Vertrag, sondern brechen ihn. Sie tun das, weil sie entweder kein Rechtsbewusstsein haben oder damit versuchen, Druck auf den Vertragspartner auszuüben, dass dieser von sich aus so viele Zugeständnisse macht, dass sich die Kosten-/Nutzenverhältnisse wieder verschieben.

            Erinnert Dich das an das Spiel auf europäischer Ebene?

            Wenn Du das Beharren auf Regeln, geschlossene Verträge und Vertrauensschutz als Moralisieren bezeichnest – nur zu! Dann bin ich gerne der größte Moralisierer!

            Und Du das Gegenteil. Jemand ohne Moral.

            • Ariane 10. Mai 2020, 18:09

              Sind wir Linken jetzt nicht mehr Hypermoralisten? Also beides zugleich geht nun wirklich nicht! Oder kommst du langsam auf den Trichter, dass „Moral“ einfach keine gute Kategorie ist?

              • Stefan Sasse 10. Mai 2020, 19:20

                Moralisieren tun immer die anderen, das sollte dir inzwischen aufgefallen sein^^

                • Erwin Gabriel 11. Mai 2020, 13:11

                  @ Stefan Sasse 10. Mai 2020, 19:20

                  Moralisieren tun immer die anderen, das sollte dir inzwischen aufgefallen sein^^

                  Ariane und Dir aber auch

                  • Ariane 11. Mai 2020, 13:59

                    Der Unterschied ist, dass wir es nicht leugnen, wenn moralische Bewertungen eine Rolle spielen.

                    Natürlich, ich bin Tugendradikale! Schon vergessen? Es ist übrigens ein Fakt, dass Menschen Gefühle haben und die natürlich eine Rolle spielen, immer.
                    Wer das leugnet, steht nur auf einem Bein und redet sich damit heraus, dass er rational und vernünftig ist und nicht von Gefühlen übermannt. Das ist leider falsch, weil es nur die halbe Wahrheit ist.

                  • Stefan Sasse 11. Mai 2020, 17:37

                    Ich habe nie bestritten, moralisch zu argumentieren. Mein Problem ist, dass ihr euch darüber erhebt. Und das ist heuchlerisch in meinen Augen.

                    • Erwin Gabriel 11. Mai 2020, 22:37

                      @ Ariane
                      @ Stefan

                      Da macht Ihr Euch aber einen schlanken Fuß – wenn hier einer heuchelt, dann Ihr. Es geht nicht darum, dass jemand keine Gefühle oder keine Moral in eine Diskussion einbringen soll, oder nicht auf Basis seiner (Moral-)Vorstellungen argumentieren darf.

                      Es geht darum, dass Ihr sagt: „Das ist gut“ und „Das ist schlecht“, und Eure Moralvorstellungen nicht nur für ein Argument nehmt, sondern auch mit entsprechender Herablassung Urteile abgebt.

                      Nimm als Beispiel die Ehe für alle:
                      Ich kann damit nichts anfangen, weil für mich, aus meinem Gefühl und meiner Wahrnehmung heraus, die Ehe Basis für Familie ist.

                      Aber so schreibe ich da auch: „Meiner Meinung nach“, “ meine subjektive Wahrnehmung ist“, „das halte ich für …“ usw.

                      Natürlich habe ich auch moralische Grundlagen und ein Wertesystem, das anders geprägt ist als Eures. Aber deswegen ist Eure Vorstellung eben nur „anders“, nicht richtig.

                      Ihr werdet auch in ein Alter kommen, wo ihr nicht nur die Vorstellungen der Alten als altmodisch „angreift“, sondern selbst von den Jungen als altmodisch beurteilt werdet. Mag sein, dass Ihr das erst dann versteht.

                      Bis dahin sage ich Euch, dass Ihr Euch allzu gern auf ein allzu hohes Ross schwingt.

                    • Stefan Sasse 11. Mai 2020, 22:48

                      Das ist doch auch ok? Du darfst diese Vorstellung ja gerne haben.

                    • Ariane 12. Mai 2020, 03:11

                      Klar darfst du deine Vorstellungen haben, ist mir auch egal, ob die auf Moral oder Rationalität gründen. Dafür haben wir hier ja so eine Kommentarspalte. Und Stefan und ich haben beide schon gesagt, dass wir uns miteinander in einer Diskussion total langweilen würden.

                      Sich ständig Moralisierung vorwerfen lassen zu müssen oder keine Ahnung zu haben, weil man jünger und weiblicher oder meinetwegen gefühlsbetonter ist, empfinde ich aber als unfair.

                      Ich habe hier nun mal auch das Recht, meine Meinung aufzuschreiben und kann sie moralisch oder anderweitig begründen. Muss mir dafür ein ums andere Mal aber Vorwürfe anhören und finde das zunehmend ungerecht. Und wenn ich mich darüber beschwere, ernte ich Kopfschütteln oder Beschwerden oder Beleidigungen.

                      Ist das so gedacht? Ich fand eigentlich immer, dass wir hier eine sehr schöne Kommentarkultur haben. Dann seid bitte ehrlich und sagt, dass ich meine Meinung am besten gar nicht mehr ehrlich aufschreiben soll. Ich mag Ehrlichkeit, aber ich mag es nicht, wenn man sich beschwert, weil ich höflich meine Meinung aufschreibe.

                      Vielleicht scrollst du nochmal hoch und guckst, wie dieser Strang angefangen hat und überlegst, ob du hier wirklich mit einheitlichen Maßstäben misst? Es fing nämlich damit an, dass Stefan nach der Hypermoralisierung plötzlich Amoral unterstellt wurde. Was von dir übrigens genauso wenig angemahnt wurde wie der Vorwurf, er sei gegen deutsche Interessen und gegen Vermögen.

                    • Erwin Gabriel 13. Mai 2020, 01:08

                      @ Ariane 12. Mai 2020, 03:11

                      Sich ständig Moralisierung vorwerfen lassen zu müssen oder keine Ahnung zu haben, weil man jünger und weiblicher oder meinetwegen gefühlsbetonter ist, empfinde ich aber als unfair.

                      Du bist etwa Mitte 30? Erinnerst Du Dich noch, wie Du mit 25 warst, und siehst den Unterschied zu jetzt? Das geht so weiter. Wenn Du 45 bist, wirst Du Dich wundern über all das, was Du heute gesagt hast, und dann trennen Dich immer noch knapp 20 Jahre von meinem jetzigen Alter.
                      Wo Du jetzt bist, war ich schon: Mit 16 beim KBW, danach ein Abstecher zu den Grünen, inzwischen politisch konservativ.
                      Was es manchmal schwierig macht: Deine 32-35 Jahre sind Deine 100 % Lebenserfahrung. Bei mir sind es auch 100 %, wenn sich auch fast doppelt so viele Jahre dahinter verbergen.

                      Ich habe hier nun mal auch das Recht, meine Meinung aufzuschreiben und kann sie moralisch oder anderweitig begründen.

                      Ja, vollkommen in Ordnung – solange Du Dir darüber im Klaren bist, dass Du Deine Meinung und nicht die Wahrheit verkündest, das Du nur eine Meinung und nicht automatisch Recht hast, dass jemand eine andere Meinung hat und nicht ein verantwortungsloser Hasdeur ist etc.

                      Das scheint Dir entweder nicht klar zu sein, oder Du unterlässt es, das entsprechend zu formulieren.

                      Muss mir dafür ein ums andere Mal aber Vorwürfe anhören und finde das zunehmend ungerecht. Und wenn ich mich darüber beschwere, ernte ich Kopfschütteln oder Beschwerden oder Beleidigungen.

                      Kenne ich, geht mir ständig so, auch durch Dich.

                      … aber ich mag es nicht, wenn man sich beschwert, weil ich höflich meine Meinung aufschreibe.

                      Du bist bei weitem nicht immer so höflich, wie Du vielleicht glaubst, und immer wieder schnell mit Unterstellungen und Verurteilungen zur Hand. War früher anders.

                      Was von dir übrigens genauso wenig angemahnt wurde wie der Vorwurf, er sei gegen deutsche Interessen und gegen Vermögen.

                      Da fass Dich an die eigene Nase. Ich wurde hier auch schon öfter beleidigt, in die rechte Ecke gestellt, etc, ohne dass Sasse oder Du Euch dazu gemeldet habt.

                      Und wenn ich auf jeden Deiner „alter, weißer Mann“-Sprüche mit „typisch Frau“ geantwortet hätte, wärst Du schon lange durch die Decke gegangen.

                    • Ariane 13. Mai 2020, 02:14

                      Du bist etwa Mitte 30? Erinnerst Du Dich noch, wie Du mit 25 warst, und siehst den Unterschied zu jetzt? Das geht so weiter.

                      Stefan und ich sind beide Mitte 30. Ich verstehe nicht, was das für ein Problem darstellen sollte.

                      Die ältere Generation hier im Blog erwähnt auch immer ihre längere Erfahrung. Ich habe sehr viele Freunde und Bekannte in unterschiedlichem Alter.
                      Und wenn die jemals auf die Idee kommen sollten, zu meinen ich hätte weniger Recht meine Meinung ehrlich aufzuschreiben, dann bekommen die genauso Kontra.

                      Ich finde es nämlich nicht schön, wie du oder Pietschi mich behandelt. Und ich lege genauso Wert auf Höflichkeit wie du oder er.

                      Ja, vollkommen in Ordnung – solange Du Dir darüber im Klaren bist, dass Du Deine Meinung und nicht die Wahrheit verkündest,

                      Natürlich bin ich mir darüber im Klaren. Ich weiß auch, dass es nicht deine Wahrheit ist. Muss es auch nicht. Aber deswegen werde ich meine Meinung nicht weniger aufrichtig niederschreiben.

                      Das scheint Dir entweder nicht klar zu sein, oder Du unterlässt es, das entsprechend zu formulieren.

                      Ist denn ein bisschen Selbstreflektion von Euch echt zuviel verlangt? Du weist mich mittlerweile zum wiederholten Male zurecht und behandelst mich von oben herab. Meinst du, ich finde das schön?
                      Nein, finde ich nicht.

                      Du bist bei weitem nicht immer so höflich, wie Du vielleicht glaubst, und immer wieder schnell mit Unterstellungen und Verurteilungen zur Hand. War früher anders.

                      Ja sorry. Ich bin gestresst, hier ist Pandemie und ich habe ein paar private Probleme und werde hier gemaßregelt.
                      Tut mir leid. Wenn das gerade nicht mit solcher Regelmäßigkeit passieren würde, wäre ich gerne wieder höflicher.

                      Und wenn ich auf jeden Deiner „alter, weißer Mann“-Sprüche mit „typisch Frau“ geantwortet hätte, wärst Du schon lange durch die Decke gegangen.

                      Wir schreiben hier doch beide lange genug, dass wir wissen, wie wir etwas zu lesen haben. Ich geh nicht bei jedem „die Linken“ und „die Frauen“ durch die Decke.
                      Nur wenn man es mit der Pauschalisierung übertreibt und mir zum wiederholten Male eine hasserfüllte Rhetorik vorwirft. Oder faschistoide Tendenzen. Oder Dummheit oder Feigheit.

                      Bei links, Frau, naiv. Kein Ding. Bin ich alles, macht mir meistens wenig aus, steh ich dazu. Auch zum Moralisieren übrigens.

                      Aber ich bin nicht hasserfüllt, faschistoid, obrigkeitshörig, dumm oder feige. Bzw vielleicht letzteres durchaus, aber so lasse ich nun mal nicht mit mir reden.
                      Und äußere mich dann auch entsprechend.

                      Finde, das ist völlig normal und verstehe übrigens nicht, wieso wir das jetzt zum wiederholten Male diskutieren? Und wenn ihr euch etwas individueller geben würdet, wäre es übrigens einfacher. Ich weiß schon wieder nicht, ob ich hier nur gegen dich oder gegen dich, Pietschi, R.A. oder Popper argumentiere.

                    • Stefan Pietsch 13. Mai 2020, 09:38

                      Ich finde es nämlich nicht schön, wie du oder Pietschi mich behandelt.

                      Das hat allerdings viel damit zu tun, dass Du liest, was nie und nicht einmal annähernd geschrieben wurde. Was ist eine angemessene Reaktion auf das, was nicht geschrieben und nicht gemeint war, aber sich jemand, nennen wir sie der Einfachheit Ariane, angegriffen und gar beleidigt fühlt?

                      Schwer. Müssen wir uns in dieser Welt inzwischen sogar für das entschuldigen, was nicht einmal annähernd gesagt wurde, sondern nur interpretiert? Ich für meinen Teil habe schon mehrfach dagegen opponiert, interpretiert zu werden. Das ist unhöflich, solange ich einen Mund, Hände und eine Tastatur habe. Es ist übergriffig.

                      Soweit Unklarheiten bestehen, fragen durchschnittlich und höher Gebildete nach, wie denn was gemeint war und übernehmen die Interpretation nicht selbst um sich ob der eigenen Interpretation beleidigt zu fühlen.

                      Und ansonsten sind solche Debatten nervig. Ich sage, wenn mich etwas stört. Ich werde den von dem ich meine, er sei unhöflich, er / sie das aber ganz anders sieht, nicht durch ellenlange Debatten zu einem anderen Verhalten zwingen können. Entweder Einsicht, Rücksichtnahme oder Empathie greifen oder ich muss irgendwie anders damit umgehen.

                    • Stefan Sasse 13. Mai 2020, 13:21

                      Müssen wir uns in dieser Welt inzwischen sogar für das entschuldigen, was nicht einmal annähernd gesagt wurde, sondern nur interpretiert?

                      Zu deiner Frage, auch wenn es vom Thema wegführt: Solange du davon ausgehen kannst, dass dein Gegenüber in good faith handelt: Ja. Ich halte das gegenüber meinen SchülerInnen, KollegInnen und Vorgesetzten sowie Freunden und Familie so. Zur Kommunikation gehören immer zwei, und zur Miskommunikation genauso. Wenn du falsch verstanden wurdest, hast du auch einen Teil der Verantwortung. Schließlich hast du nicht eindeutig kommuniziert. Und an einer Entschuldigung bricht sich niemand einen Zacken aus der Krone; ich hab darüber ja schon mal geschrieben: http://www.deliberationdaily.de/2018/07/vom-wert-der-entschuldigung/

                    • Stefan Pietsch 13. Mai 2020, 14:27

                      Jede Entschuldigung braucht etwas Ernsthaftes, sonst verkommt sie zur Floskel. Genau das entwertet, was doch Wert haben soll.

                      Wenn ich behaupte, Frauen würden bei Scheidungen auch ökonomische Vorteile für sich berücksichtigen oder ökonomisch agieren, ist der Vorwurf schlicht absurd, ich hätte Frauen – und dazu noch ganz bestimmte (!) – zu Huren erklärt.

                      Umgekehrt wird damit jeder, dem man rational-ökonomische Motive unterstellt, zu einer (sexuell) käuflichen Person. Hier muss eigentlich schon die Erwiderung reichen, ich hätte das nicht getan.

                      Nein, Stefan, wenn man sich für solche absurden Verständnis“probleme“ noch entschuldigen müsste, wird das eigentlich befriedende Instrument der Entschuldigung selbst zu einer Albernheit, höchstens noch als Beweis geeignet, dass man sich mit allem heute in die Ecke stellen lässt. So devot bin ich nicht.

                      Ich schreibe nun seit sechs Jahren in Deinem Blog. Außer von Dir habe ich nicht einmal eine Handvoll Entschuldigungen entgegen nehmen dürfen, obwohl übelste Beschimpfungen im Dutzend dabei waren. Wie gehen wir also miteinander um? Stufen wir die Notwendigkeit einer Entschuldigung wirklich auf ein Niveau herab, wo wir nicht einmal mehr über Petitessen, sondern der Umkehrung der üblen Nachrede sprechen? Muss ernsthaft derjenige, der übel beleumundet wird, sich bei dem Aggressor noch entschuldigen?

                    • Stefan Sasse 13. Mai 2020, 16:08

                      Ich hoffe doch dass du es ernst meinen würdest. Aber das ist letztlich eine Charakterfrage. Entweder du hast den Charakter, zu eigenen Fehlern zu stehen und dich zu hinterfragen, oder halt nicht.

                    • Erwin Gabriel 13. Mai 2020, 14:33

                      @ Ariane 13. Mai 2020, 02:14

                      Stefan und ich sind beide Mitte 30. Ich verstehe nicht, was das für ein Problem darstellen sollte.

                      Problem ist nicht Dein oder Stefans Alter, oder meins. Problem ist, dass Deine Lebenserfahrung mit Mitte 30 eine andere sein muss als meine mit Anfang 60; aber jeder hat 100 % Lebenserfahrung. Natürlich gibt es da andere Sichtweisen, natürlich folgt daraus in gewissen Situationen ein Unverständnis für den anderen.

                      Und wenn die jemals auf die Idee kommen sollten, zu meinen ich hätte weniger Recht meine Meinung ehrlich aufzuschreiben, dann bekommen die genauso Kontra.

                      Keiner bestreitet Dein Recht, eine Meinung zu äußern. Was mich bei Dir stört, ist die in letzter Zeit zunehmende Angewohnheit, eine subjektive, persönliche Meinung als faktisches Argument statt als persönliche, subjektive Meinung darzustellen, und auf dieser Basis andere abzuqualifizieren.

                      Ich finde es nämlich nicht schön, wie du oder Pietschi mich behandelt.

                      Das gebe ich gerne zurück.

                      Natürlich bin ich mir darüber im Klaren.

                      Es liest sich in der Regel anders.

                      Ich weiß auch, dass es nicht deine Wahrheit ist.

                      Es sollte auch nicht „Deine Wahrheit“, sondern nur „Deine Wahrnehmung“ sein.

                      Aber deswegen werde ich meine Meinung nicht weniger aufrichtig niederschreiben.

                      Wie auch immer Du auf dieses schmale Brett kommst – hier will Dich niemand mundtot machen.

                      Ist denn ein bisschen Selbstreflektion von Euch echt zuviel verlangt? Du weist mich mittlerweile zum wiederholten Male zurecht und behandelst mich von oben herab.

                      Da servierst Du mir das perfekte Beispiel: Du unterstellst mir, dass ich nicht mal zu ein bisschen Selbstreflektion in der Lage bin. Das nehme ich als moralisierend und überheblich wahr. Wenn ich Dir das sage, fühlst Du Dich wieder von oben herab behandelt.

                      Ich weiß schon wieder nicht, ob ich hier nur gegen dich oder gegen dich, Pietschi, R.A. oder Popper argumentiere.

                      Wenn ich schreibe, dann ausschließlich für mich.
                      R.A. äußert sich in der Regel sehr selten und sehr kompetent zur Sache, und lässt den Soap-Teil regelmäßig aus.
                      Stefan Pietsch und Popper sprechen immer wieder mit großer Deutlichkeit für sich selbst, die brauchen mich beide nicht. (Interessant übrigens, dass Du die beiden in den gleichen Sack packst. Damit schmeichelst Du sicherlich beiden 🙂 ).

                    • Stefan Sasse 13. Mai 2020, 16:08

                      Ernst gemeinte Frage: Hast du dich wirklich zwischen 35 und 55 so stark verändert wie zwischen 15 und 35?

                    • Ariane 13. Mai 2020, 15:00

                      Ich hab ehrlich gesagt, weder Lust noch Muße eine Endlosdiskussion draus zu machen.

                      Es stinkt mir, dass mir mehrmals der Vorwurf gemacht wurde, mich moralisierend, männerfeindlich oder überheblich (weil jung oder nicht Genie) geäußert zu haben. Oh oder hasserfüllt, nicht zu vergessen.

                      Und das lasse ich nun mal nicht so stehen und entschuldige mich. Dann wehre ich mich dagegen. Das ist übrigens mein gutes Recht, Meinungsfreiheit und so.

                      Das könnt ihr ja gern dann wiederum kritisieren. Aber dann beschwere ich mich eben nochmal, dass ihr euch über meinen Hass oder geringe Lebenserfahrung oder sonstwas beklagt.

                      Das können wir ad infinitum und immer weiter ausführen. Aber es gilt, was ich auch zu Popper gesagt habe: ich habe es satt, immer die nette, verständnisvolle zu sein.

                      Wer mir nicht ebenso verständnisvoll oder offen begegnet, hat dann leider das Pech, dass ich immer deutlicher werden muss. Und knapper und pauschaler, weil ich ja auch noch anderes in meinem Leben zu tun hab, als Verständnis für Deine oder Pietschis Befindlichkeiten aufzubringen.

                      Entweder machen das alle oder eben nicht. Aber ich mach es nicht alleine.

                    • Stefan Pietsch 13. Mai 2020, 16:48

                      Natürlich, wenn ich mich entschuldige, ist das immer ernst gemeint. Aber schau‘ Dir den konkreten Fall an: würde ich mich dafür entschuldigen, anderen Menschen (auch) ökonomische Interessen zu unterstellen, könnte ich das nirgends und niemals mehr nutzen. Ich habe zuerkannt, dass es generell beleidigend ist, einem Menschen ökonomische Interessen zu unterstellen, denen man auch folgt. Ich selber handel des Öfteren, oft oder manchmal nach rein monetären Gesichtspunkten. Das halte ich nicht für verwerflich.

                      Ich halte es auch für fahrlässig, solche Formulierungen mit glatten Beleidigungen gleichzusetzen. Das entwertet. Wir alle sagen und formulieren manchmal, was uns hinterher leidtut. Ich habe es immer für das Einfachste gehalten, dies mit einem „Sorry“ aus der Welt zu schaffen. Aber auch aus diesem Grund will ich dieses „Sorry“ nicht entwerten. Ich habe eine absolut gebräuchliche Formulierung benutzt, ich habe niemanden niedere Motive unterstellt, ich habe niemanden direkt angesprochen. Wenn sich jemand bereits dadurch beleidigt fühlt, tut es mir leid – aber genau in dieser so absoluten Unverbindlichkeit.

                    • Stefan Sasse 13. Mai 2020, 18:02

                      Wie ich ja schrieb, mir geht es nicht um den konkreten Fall und auch nur um good faith. Wollte nur einen grundsätzlichen Punkt machen, weil ich finde, dass zu viele Leute das nicht einsehen wollen.

                    • Stefan Pietsch 13. Mai 2020, 16:55

                      Wenn Du bedenkst, dass ich Menschen nach meiner Beobachtung erst so ab 30 für erwachsen halte, müssen die Schritte von 35-55 schon enorm sein. Mit erwachsen meine ich dabei, dass jemand wirklich in der Lage ist, die Folgen seines Handelns abschätzen zu können und dafür Verantwortung zu tragen.

                      Ich bin in der Zeit weit überlegter, belastbarer, aber auch führungsstärker geworden. Eine enorme Stärke sehe ich darin, dass man schon erlebt hat, welchen Nennwert Versprechungen und Absichtserklärungen im Leben haben. Genauso weiß man durch eigenes Erleben, welche Phasen solche Krisen wie die akute in der Wahrnehmung der Menschen durchläuft. Erwin Gabriel und ich argumentieren mehr von Ende her, das wir aufgrund unserer Lebenserfahrung erwarten, als vom IST-Zustand der augenblicklichen Gefahr. Um ein Beispiel zu nennen, wo sich unterschiedliche Sichtweisen durch fortgeschrittenes Lebensalter zeigen.

                    • Stefan Sasse 13. Mai 2020, 18:03

                      Bei der Einschätzung mit dem ab 30 bin ich dabei, ich habe mich zwischen so 28 und 32 massiv verändert.

                      Bin mal gespannt, was noch kommt. 🙂

      • Erwin Gabriel 10. Mai 2020, 00:55

        @ Stefan Sasse 9. Mai 2020, 22:33

        Ja, eine generell Verachtung und Vermögensbildung sowie ein aktives Arbeiten gegen deutsche Interessen, das wird’s sein.

        Dich scheinen die finanziellen Aspekte jedenfalls nicht zu interessieren. Ist ja auch egal: wer bei 2 % effektivem Zinsverlust 1.000 Euro pro Jahr verliert, muss ja mindestens ein 50.000 Euro auf der Bank haben, ist ja “nur“ ein Reicher. Ich habe aus Deinem Beitrag zumindest nichts lesen können, was dieser Aussage widerspricht. „No Bail-out“ ist eine europaweite Vereinbarung, geltendes Recht; was die auch durch Deutschland finanzierte EZB macht, ist aber genau das: ein „Bail-out“.

        Was der EZB seit Jahren macht, ist Argumentation á la Clinton („Yes, but I didn‘t inhale“). Was das EuGH macht, ist nicht eine Überprüfung der Situation, sondern ein Feilen an ausgeklügelten Formulierungen, um das ungesetzliche Bail-out der EZB zu rechtfertigen.

        Europa kann nicht so funktionieren, dass man Verträge abschließt, um sich anschließend nicht daran zu halten. Ich mag dieses ständige Verdrehen von Wahrheiten und brechen von Verträgen, das Agieren entgegengesetzt zu allen Verlautbarungen nicht (ist übrigens auch das, was mich bei Merkel so sehr nervt, aber mit der hast Du an dieser Stelle ja auch keine Probleme).

        • Ariane 10. Mai 2020, 03:00

          Europa kann nicht so funktionieren, dass man Verträge abschließt, um sich anschließend nicht daran zu halten

          Habt ihr Jungs euch beschwert, als Deutschland sich um die Strafzahlungen wegen Vertragsverletzung herumgewunden hat? Heult ihr über das Ankaufprogramm, das sich nicht um Staatsfinanzen dreht?
          Nein? Dann nenne ich es Nationalismus.

          https://www.positivemoney.eu/2019/09/ecb-market-neutrality-doctrine/

          Bisschen mehr Grundlagen und weniger gefühlte Fakten wären echt ganz cool. Wir sind in der EU und da muss sich nun mal jeder an die Regeln halten. Auch wenns uns nicht gefällt. Weder Linke noch Konservative sind allein auf der Welt.

          • Stefan Pietsch 10. Mai 2020, 10:35

            Habt ihr Jungs euch beschwert, als Deutschland sich um die Strafzahlungen wegen Vertragsverletzung herumgewunden hat?

            Kurze Antwort: Ja. Da habe ich aber noch nicht gebloggt, von daher kann ich keinen schriftlichen Beweis liefern. Der ist Dir aber meist sowieso egal.

          • Erwin Gabriel 10. Mai 2020, 14:32

            @ Ariane 10. Mai 2020, 03:00

            Habt ihr Jungs euch beschwert, als Deutschland sich um die Strafzahlungen wegen Vertragsverletzung herumgewunden hat?

            Nein, damals waren weder das Forum noch ich hier. Und die korrekte Frage wäre: „Würdet Ihr Euch beschweren, wenn Deutschland die Strafzahlungen aufgebrummt bekommen hätte?“

            Ja, ich hätte mich beschwert – in Berlin, für Verschwendung von Steuergeldern.

            Nein? Dann nenne ich es Nationalismus.

            Die Frage hat sich, siehe oben, erledigt, da die Antwort ja lautet.

            Wenn Du mit Nationalismus meinst, dass ich alles befürworte, was Deutschland nutzt, egal, wie sehr es anderen schadet, dann bin ich kein Nationalist. Ich freue mich aber auch nicht, wenn es immer wieder darauf hinausläuft, dass sich Länder wie Italien finanztechnisch einen schlanken Fuß machen.

            Wenn die aktuelle Folge „Raus aus den Schulden“ heißen würde, wäre ich dabei. Aber es läuft mal wieder die x-te Wiederholung von „Ich suche mal wieder jemanden, der mir die Schulden bezahlt“, und das Programm mag ich nicht mehr sehen.

            Bisschen mehr Grundlagen und weniger gefühlte Fakten wären echt ganz cool.

            Nicht bös sein, aber das sagt die Falsche, denn …

            Wir sind in der EU und da muss sich nun mal jeder an die Regeln halten.

            … das ist genau das, was ich fordere und wünsche, und Du offenbar nicht.

            • Ariane 10. Mai 2020, 18:13

              Doch, wir sind uns nur über die „Regeln“ uneinig.

              Ich möchte auch nicht, dass Ungarn oder die Niederlande auf die Idee kommen, alleine die EU-Politik zu bestimmen. Und deswegen lehne ich es ab, wenn Deutschland für sich eine Sonderrolle beansprucht.

              Das Theater hatten wir jahrelang und immer noch schon mit den Briten. Das hat exakt gar nichts genützt.
              Und da sehen wir gut, wohin sowas führt, dann geht das soweit, dass Austritt die letzte Option ist und dann hat man erst recht Probleme. Deswegen lehne ich jegliche Sonderregeln vehement ab, egal für wen.

              Und das ist das, was ich hier Nationalismus nenne. Das Urteil ist der Anspruch auf eine Sonderrolle (die Deutschland faktisch eh schon hat), aber das darf keinesfalls formalisiert werden, weil sonst andere auch wieder Sonderrechte haben wollen und dann bricht das irgendwann zusammen und man geht getrennte Wege.
              Und komischerweise höre ich nie, dass DAS gefordert wird, das wäre zumindest konsequent. Ist wie mit der SPD und der NATO übrigens, bevor hier wieder irgendwer mit „die Linken sind so“ ankommt.

              • Stefan Sasse 10. Mai 2020, 19:21

                Genau so sehe ich das auch.

              • Erwin Gabriel 11. Mai 2020, 13:22

                @ Ariane 10. Mai 2020, 18:13

                Ich möchte auch nicht, dass Ungarn oder die Niederlande auf die Idee kommen, alleine die EU-Politik zu bestimmen. Und deswegen lehne ich es ab, wenn Deutschland für sich eine Sonderrolle beansprucht.

                Die Sonderrolle Deutschlands liegt im zugegebenermaßen zu spät und dann schwächlich vorgetragenem Anspruch, dass man sich an die VON ALLEN verabschiedeten Regeln hält.

                Deswegen lehne ich jegliche Sonderregeln vehement ab, egal für wen.

                Was ist, wenn ein EU-Land wie Italien „Sonderregeln“ (in anderen Worten: Unsummen von Geld) fordert? Das ist der Nationalismus, den wir derzeit haben. Und es bleibt eine nationalistische Forderung, wenn andere Länder die gleicher Forderung stellen; es sind dann nur mehr davon.

                Oder gilt, dass sich nur eine Mehrheit finden muss, die Geld beansprucht, und der Rest muss sich dann darum kümmern, wie der das ranschafft?

                Oder müssen nur genügend Länder an den Verträgen zerren, so dass als „Sonderregel“ gilt, auf die Vertragseinhaltung zu pochen?

                Es gibt verträge und Regeln, auf denen die EU basiert, und die werden nicht eingehalten. Es gitb Intentionen, die diesen verträgen und Vereinbarungen zugrunde liegen, und die werden ad absurdum geführt.

                Aber weil es „Europa“ ist, darf nicht mal das Bundesverfassungsgericht feststellen, dass sich das eine oder andere mit unserem Grundgesetz nicht mehr in Deckung befindet?

                Ihr seid echt schräg drauf.

                • Ariane 11. Mai 2020, 14:07

                  dass man sich an die VON ALLEN verabschiedeten Regeln hält.

                  Achso? Dann sollte man vielleicht damit anfangen, dass Karlsruhe anerkennt, dass alle EU-Bürger gleiche Bürgerrechte haben und dafür der EuGH zuständig ist.

                  Und dass Notenbanken möglichst unabhängig agieren sollten, solange das nicht ausartet und versucht wird, die 2% Inflation zu erreichen. (die wir eben nicht haben, schon lange nicht mehr).

                  Deutschland hat die Verträge mit ausgehandelt, genauso wie das Parlament sämtliche EU-Gesetze verabschieden muss. Dass die Konstruktion nicht wasserdicht ist, ja das stimmt. Es ist aber nicht Sache der Verfassungsrichter, sich mit den EU-Institutionen anzulegen, dann soll es den deutschen Bundestag um Klarheit bitten, nicht die EU.

                  Die EU – bzw hier die EZB – ist eine Gemeinschaft, die wurde gegründet, damit alle profitieren. Nicht Deutschland, alle. Das ist schwer genug, gerade wenn sich wie jetzt so riesige Unterschiede zeigen.
                  Aber eine formalisierte Sonderrolle für Deutschland kann nciht die Lösung sein.

                  Dann müssen wir die EU verlassen und sehen, ob wir alleine besser klarkommen. Wäre absolut nicht mein Wunsch, wäre mir aber lieber als dass wir uns aufführen, als wären alle anderen Staaten unsere Kolonien, die dazu da sind, dass es uns gut geht.

                  Und ich finde das übrigens überhaupt nicht schräg. Ich will ja im Kleinen auch eine möglichst gleichberechtigte Beziehung führen, von der beide profitieren. Wenn es da ein Ungleichgewicht gibt, funktioniert das auch nicht und führt zu Problemen.

                  • Erwin Gabriel 11. Mai 2020, 23:00

                    Ariane 11. Mai 2020, 14:07

                    Dann müssen wir die EU verlassen und sehen, ob wir alleine besser klarkommen. Wäre absolut nicht mein Wunsch, wäre mir aber lieber als dass wir uns aufführen, als wären alle anderen Staaten unsere Kolonien, die dazu da sind, dass es uns gut geht.

                    Auweia!

                    Wenn Du glaubst, dass unser Bundesverfassungsgericht alle anderen EU-Staaten unter unsere koloniale Herrschaft zwingen will, macht eine Diskussion echt keinen Sinn.

                    erschütterte Grüße
                    E.G.

                    • Ariane 12. Mai 2020, 03:00

                      Ich habe keine Ahnung, was die acht Richter damit bezwecken. Ich bin doch keine Hellseherin, ich meine die Urteilsbegründung ist noch nicht mal verfasst.

                      Meine persönliche Spekulation ist, dass Richter keine Volkswirte und Währungsexperten sind und sich einseitig hat beraten lassen.
                      Ich sehe aber die Konsequenzen, die sich daraus ergeben und wenn ein deutsches Gericht meint, sich in die europäische Währungspolitik und die europäische Gerichtssprechung einmischen zu müssen bzw die einfach für nichtig erklärt (!), dann ist das höchst ungewöhnlich und anmaßend.

                      Das wird juristisch sauber wie Stefan in seinem Artikel schreibt nur zu lösen sein, wenn wir das GG ändern und/oder zig Europaverträge neu schreiben. Vielleicht nicht mal dann, weil ja plötzlich sogar zweifelhaft ist, ob die Notenbank unabhängig agieren soll oder nicht.

                      Ich bin heilfroh, dass ich das nicht lösen muss. Keine Ahnung, was man macht.
                      Die einfachste Lösung wäre wirklich, lieber den Euro zu verlassen und alles selbst zu machen. Ich glaube nämlich, Euch würde es nicht so gefallen, wenn wir ins deutsche GG schreiben, dass sich Richter bitte nicht in Notenbankpolitik einmischen sollen und der EuGH sich um europäische Belange kümmern soll.
                      Also was genau wäre euer Favorit? Alles andere wäre nämlich ein deutsches Sonderrecht, das steht nicht in den Verträgen denk ich mal.

                    • Erwin Gabriel 13. Mai 2020, 01:20

                      @ Ariane 12. Mai 2020, 03:00
                      Ich habe keine Ahnung, was die acht Richter damit bezwecken. Ich bin doch keine Hellseherin, ich meine die Urteilsbegründung ist noch nicht mal verfasst.
                      Meine persönliche Spekulation ist, dass Richter keine Volkswirte und Währungsexperten sind und sich einseitig hat beraten lassen.

                      Du sagst, dass Du weder weißt, was die Richter bezwecken wollen, noch wie sie ihr Urteil begründen. Du gibt’s zu, dass Du spekulierst, und glaubst, dass sich die Leute einseitig haben von Volkswirten beraten lassen, die keine Währungsfachleute sind. Das ist die Basis, aus der Du leichtfüßig ableistest, dass die BGH-Richter die anderen EU-Länder quasi als Kolonien behandeln.

                      Da muss ich mich echt zusammenreißen, dass ich nicht polemisch werde.

                    • Ariane 13. Mai 2020, 02:20

                      Natürlich weiß ich, was die Richter bezwecken wollen und wie sie ihr Vorgehen begründen.

                      Aber die Langfassung der Urteilsbegründung ist noch nicht publiziert und ich weiß natürlich nicht, was die Richter dachten. Ich bin ja keine Hellseherin. Da differenziere ich schon und du liest, ich hätte von nix ne Ahnung^^

                      Ich weiß sicher, dass die Richter Juristen und keine Volkswirte sind und dass sie sich haben einseitig beraten lassen. Hat Stefan ja auch im Artikel. Teilweise von Versicherungen, die ich nicht mal als unabhängig ansehen würde, weil sie von höheren Zinsen direkt profitieren.
                      Nur wie gesagt, die Gedanken der einzelnen Richter kenne ich nicht, weil ich ja nicht hellsehen kann.

                      Den Rest weiß ich. Bzw ich hab soviel Hintergrundwissen und mittlerweile genug gelesen/gehört, dass ich mir über die Konsequenzen des Urteils im Klaren bin. Vermutlich mehr als die acht Richter, wenn sie nicht vorhatten die EU zu zerschlagen.

                    • Erwin Gabriel 13. Mai 2020, 14:45

                      @ Ariane 11. Mai 2020, 14:07
                      … als dass wir uns aufführen, als wären alle anderen Staaten unsere Kolonien …

                      @ Ariane 12. Mai 2020, 03:00
                      Ich habe keine Ahnung, was die acht Richter damit bezwecken. Ich bin doch keine Hellseherin, ich meine die Urteilsbegründung ist noch nicht mal verfasst.
                      Meine persönliche Spekulation ist, dass Richter keine Volkswirte und Währungsexperten sind und sich einseitig hat beraten lassen.

                      @ Ariane 13. Mai 2020, 02:20
                      Natürlich weiß ich, was die Richter bezwecken wollen und wie sie ihr Vorgehen begründen. Aber die Langfassung der Urteilsbegründung ist noch nicht publiziert und ich weiß natürlich nicht, was die Richter dachten.

                      Das waren Deine Zitate, keine Interpretationen meinerseits. Wie Du das damit in Einklang bringst, ein Urteil abzugeben, verstehe ich nicht.

                      Aber es kann genausogut mein Verständnis-Problem sein, und auch dann würde eine Diskussion kerinen Sinn machen.

        • Stefan Sasse 10. Mai 2020, 11:09

          Selbstverständlich interessieren die finanziellen Aspekte. Aber meine Kritik geht um das konkrete Urteil und dass es dieser deutschen Sorge überhaupt nicht abhilft!

          • Erwin Gabriel 10. Mai 2020, 14:48

            @ Stefan Sasse 10. Mai 2020, 11:09

            Selbstverständlich interessieren die finanziellen Aspekte. Aber meine Kritik geht um das konkrete Urteil und dass es dieser deutschen Sorge überhaupt nicht abhilft!

            Wenn das Urteil nichts bewirken würde, gabe es nicht so ein Bohai darum. Es hat schon viele Hinweise aus Warnschüsse aus Karlsruhe gegeben, aber das hat man lieber ignoriert.

            Das auslösende Problem ist nicht das Urteil aus Karlsruhe, da das nur eine Reaktion auf das Verhalten der EZB ist.

            • TBeermann 10. Mai 2020, 15:12

              Das „Bohai“, wie du es nennst, liegt nicht an den Auswirkungen dieses speziellen Urteils, sondern daran, dass das Bundesverfassungsgericht damit mitgeteilt hat, dass es Urteile des Europäischen Gerichtshof nicht grundsätzlich als bindend betrachtet bzw. sich vorbehält, den EuGH für nicht zuständig zu erklären.

              • Stefan Sasse 10. Mai 2020, 17:07

                Exakt! Und DAS ist dem BVerfG durchaus zum Vorwurf zu machen, denn das steht in keinem der Verträge, sondern ist eine Erfindung des BVerfG selbst.

                • Erwin Gabriel 11. Mai 2020, 23:03

                  @ Stefan Sasse 10. Mai 2020, 17:07

                  Exakt! Und DAS ist dem BVerfG durchaus zum Vorwurf zu machen, denn das steht in keinem der Verträge, sondern ist eine Erfindung des BVerfG selbst.

                  Das BVerfG hat den Job, unser Grundgesetz zu schützen. Was bitte soll das Gericht machen, wenn jemand einen Konflikt zwischen EU- bzw EZB-Verhalten und unserem Grundgesetz sieht und deswegen klagt?

                  Offenbar die drei Affen

                  • Ariane 12. Mai 2020, 02:50

                    Das BverfG hat sich aber nicht hingestellt und gesagt, der Bundestag soll das Grundgesetz ändern.

                    Es hat sich hingestellt und gesagt, dass der EuGH nicht zuständig ist und von der Notenbank hellseherische Beweise verlangt. Das ist nicht Aufgabe eines deutschen Gerichts. Hätte es vom deutschen Bundestag verlangt, bessere Gesetze zu machen, hätte ich mich zwar geärgert, es wäre aber völlig legitim gewesen.

                  • Ariane 12. Mai 2020, 02:52

                    Außerdem hat das BverfG nicht den Job, unser GG zu schützen. Es ist ein Kontrollorgan, es hat darauf zu achten, dass der Bundestag GG-konforme Gesetze verfasst und anzumahnen, wenn dem nicht so ist.

                    Den Job, unser GG zu schützen, haben alle Staatsdiener und meiner Meinung nach auch alle verantwortungsvollen Staatsbürger. Dafür brauchen wir kein Gericht, das soll nur die deutschen Gesetze! überprüfen und anmahnen.

                  • Stefan Sasse 12. Mai 2020, 07:01

                    Vorwurf ist das falsche Wort, das ist quasi der Teil der Verantwortung, die beim BVerfG liegt. Das war ja eine Interpretation, der sie seither gefolgt sind, das steht ja konkret nicht im GG. Und wie du richtig sagst ist das ihr Job. Ich kritisiere ja daher im Artikel auch im Wesentlichen die Politik dafür, das Problem nicht längst ausgeräumt zu haben. Ist ein bisschen wie bei dieser unsäglichen Wahlrechtsreformverschleppung.

              • Ariane 10. Mai 2020, 18:16

                Jep und da es hier um Notenbankpolitik geht, ist es noch gleich dreimal vertrackter. Agrarsubventionen oder so wären zumindest einfacher realpolitisch zu lösen.

                Das hat nun mal – gerade jetzt – wirklich das Potenzial zur totalen Eskalation, weil man nur immer wieder neue Einfallstore für Juristen konstruiert.
                Total unnötig ein simples „der EuGH ist zuständig“ hätte die ganze Problematik ja erstmal gelöst.

              • Erwin Gabriel 10. Mai 2020, 18:55

                @ TBeermann

                … dass das Bundesverfassungsgericht damit mitgeteilt hat, dass es Urteile des Europäischen Gerichtshof nicht grundsätzlich als bindend betrachtet bzw. sich vorbehält, den EuGH für nicht zuständig zu erklären.

                Hallo Thorsten,

                den Punkt habe ich durchaus verstanden, aber Dein Einwand macht klar, dass ich mich falsch ausgedrückt habe:

                „Das auslösende Problem ist nicht das Urteil aus Karlsruhe, da das nur eine Reaktion auf das Verhalten des EuGH zum Verhalten der EZB ist.“

                Ich hoffe, so ist es klarer. Ich sehe in jedem Fall das Urteil des BVerfG als Reaktion.

                Danke für den Hinweis.

            • Stefan Sasse 10. Mai 2020, 17:05

              Ich behaupte nicht, dass es nichts bewirken würde. Meine Sorge ist ja, dass es viel bewirkt. Was ich bezweifle ist, dass es euren konkreten Bedenken abhilft.

      • Ariane 10. Mai 2020, 02:44

        Nur mal ne kleine Anekdote für linke Landesverräter in überwältigender Minderheit.

        Meine Mutter und ihr Kompagnon (studierter Betriebswirt also eher kein linker Landesverräter) haben in Eckernförde, 10 Fahrradminuten von der Ostsee entfernt einen kleinen Traum im Angebot. Riesiges Grundstück neben den Sportplätzen des Schulzentrums und direkt vor einem schönen Wald. Ende Sackgasse. Darauf: ein riesengroßes (leicht heruntergekommenes) großes Wohnhaus mit Einliegerwohnung (nicht einsehbar/separater Eingang). riesiger malerischer Garten. Eine große Lager/garage mit Rolltor. Außerdem ein (ebenfalls etwas marodes) Bürohaus (teils vermietet) und mehreren Parkplätzen und ner kleinen Scheune. Einstiegspreis glaub unter 400,000€ Besitzer will dringend verkaufen, weil er alt ist und das selbst gebaut hat und nicht mehr nutzen und unterhalten kann.
        Wäre da für das Grundstück alleine schon extremst günstig.

        Problem: das Ding ist im Industriegebiet. Keine Bank finanziert das. Wer das Geld nicht quasi komplett so auf den Tisch legen kann, hat verloren. Soviel zu den Interessen des „deutschen Sparvermögens“ Deutsche Sparer sind die, die mind. ne halbe Million aufm Konto rumliegen haben.

        • Erwin Gabriel 10. Mai 2020, 14:45

          @ Ariane 10. Mai 2020, 02:44

          Keine Bank finanziert das. Wer das Geld nicht quasi komplett so auf den Tisch legen kann, hat verloren. Soviel zu den Interessen des „deutschen Sparvermögens“ Deutsche Sparer sind die, die mind. ne halbe Million aufm Konto rumliegen haben.

          Au weia. Die dürfen ja verlieren, die haben ja immer noch genug, oder? Das ist Sozialneid pur.

          Andere Anekdote: Meine Frau ist Maklerin und hat einen Hausverkauf gemanagt. Der Käufer überwies den Kaufpreis auf ein Notaranderkonto, daraufhin wurde der Grundbucheintrag umgeschrieben, anschließend wurde das Geld vom Notaranderkonto auf ein Konto des Verkäufers überwiesen.

          Da die Einlagensicherung der Bank für Einlagen nur bis 100.000 Euro greift, möchte der Käufer den Verkaufspreis stückeln und bei anderen Banken anlegen. Er hat keine Bank gefunden, die „hier“ schreit, er wird es nicht los.

          Sollte eine weitere Bankenkrise kommen, kann es sein, dass der Verkäufer (über 70, pensionierter Finanzbeamter; einzige Tochter wohnt in München, daher der Verkauf) alles über 100.000 Euro verliert. Das ist ein Ergebnis der EZB-Politik.

          • Ariane 10. Mai 2020, 18:22

            Au weia. Die dürfen ja verlieren, die haben ja immer noch genug, oder? Das ist Sozialneid pur.

            Hä? Überhaupt nicht, ich kritisiere die Bankenregeln. Es ist doch niemandem geholfen, da waren schon zig Interessenten dran mit teils abenteuerlichen Ideen, um die Banken von Bonität zu überzeugen (total bescheuert, das würde sich selbst in dem Zustand fast von selbst tragen).

            So ist der Besitzer verzweifelt, die Immobilienmakler sitzen auf einem unverkäuflichem Objekt rum, keiner kann es kaufen.

            Und irgendein Millionär, der das Geld auf den Tisch legt, alles renovieren lässt und dann abwartet, bis das Gebiet irgendwann ein Mischgebiet wird und man da ganz offiziell wohnen darf, ist noch nicht aufgetaucht.

            Auf wen soll ich denn da neidisch sein? Als Geldanlage wäre es cool, aber ich selbst will das gar nicht haben.

            Und nein, die EZB Politik verhindert seit zig Jahren, dass die Banken und damit die Wirtschaft komplett zusammenbricht, irgendwie scheinen viele in Deutschland nur zu glauben, man sei alleine in der Welt. Das Problem ist, dass die Banken das Geld nicht weiterverteilen, sondern einfach parken. Dann hat keiner was davon (außer die mit super Bonität).

            • Erwin Gabriel 10. Mai 2020, 19:02

              @ Ariane 10. Mai 2020, 18:22

              Und nein, die EZB Politik verhindert seit zig Jahren, dass die Banken und damit die Wirtschaft komplett zusammenbricht, irgendwie scheinen viele in Deutschland nur zu glauben, man sei alleine in der Welt.

              Nach der Bankenkrise hätte man das Bankenwesen reformieren müssen; die USA haben angepackt, die EU nicht. Nun sitzt man in einer selbstgebastelten Klemme, und kommt nicht heraus. Und statt den Fehler zu beseitigen, pumpt man Geld in die Banken, Geld in die Staaten, überall hin, wo Schindluder getrieben wird, und verstösst dabei gegen jede Vereinbarung.

              Das ist ein Belohnungssystem für schlechtes Wirtschaften und falsche Strukturen; der praktisch kostenfreie Zugriff auf Geld gewöhnt jeden daran, seine Probleme von Brüssel lösen zu lassen, statt sie selbst anzugehen. Das fördert Egoismus und Nationalismus viel stärker, als es ein FDP-Wähler je könnte.

              • Stefan Sasse 10. Mai 2020, 19:25

                Solange du die Banken mit in die Verantwortung nimmst bin ich bei dir. Die EU-Krisenpolitik war eher minder gut.

              • Ariane 10. Mai 2020, 22:40

                Ich weiß ja nur ein bisschen, wie das in Deutschland läuft, aber die Bankenregeln werden ja ebenfalls von der EU gemacht (a propos Sozialneid: ich schätze Pietschi fällt in Ohnmacht, wenn das Geld an Menschen und nicht Unternehmen verteilt werden soll^^). Es wurde nur total verrückt reformiert, so dass die Banken das Geld bloß nicht mehr rausrücken. War wohl nicht so gedacht eigentlich. 🙂

                Mittlerweile sind meine Mutter und ihr Kompagnon ja direkt bei einer Bank angestellt. Habens genau falschrum gemacht, vor 15 Jahren haben die selbständig mit eigener Firma gearbeitet und da lag der Markt total am Boden. Aber immerhin haben sie jetzt ne sichere Anstellung, aber die ganzen Basel- und Geldwäscheregeln verhindern das Geschäft. Die müssen ja schon drei Unterschriften einsammeln, bevor sie überhaupt Hallo sagen dürfen.

                Und dann sitzen sie da und die Kreditrichtlinien sind so bescheuert, dass keiner mehr ein sich selbst tragendes Grundstück kaufen kann. Hatten wir bei den Soforthilfen jetzt auch, die EU musste erstmal die Regel außer Kraft setzen, dass der Staat für 100% der Kredite haften darf, weil alles stockte. Da kamen die Banken bei Ein-Mann-Betrieben an und wollten erstmal 100 Unterlagen haben, die Verteilung ist das Problem. Nicht das Geld an sich. Deswegen gibts mittlerweile Strafzinsen für die Banken, wenn sie ihr Geld einfach irgendwo parken, anstatt es zu verteilen.

                Das müsste alles zusammen reformiert werden (siehe auch die Cum-Ex-Skandale) und ich hoffe, dass Corona dazu führt, dass man solche Fehlentwicklungen irgendwie angeht.

            • popper 10. Mai 2020, 19:31

              Das Problem ist, dass die Banken das Geld nicht weiterverteilen, sondern einfach parken.

              Ariane, die Banken kriegen für ihre Anleihen oder sonstige Assets auf ihr Referenzkonten Zentralbankgeld gutgeschrieben, das können sie nicht verteilen oder an Private weiterreichen. Banken können Kredite vergeben diese sind aber kein „Geld“, sondern gegenseitige Schuldverhältnisse (Forderung und Verbindlichkeit). Und ein weiterer Aspekt ist, dass Liquidität nicht gleich Rentabilität bedeutet. Der Altagsverstand geht zusehr davon aus, dass das „Geld“ knapp ist. Ist es aber nicht. Banken brauchen nichts von der Zentralbank oder irgendwelche Einlagen von Sparern, um Kredite auszureichen. Die Ankäufe der EZB oder NZB dienen der moderaten Zinsentwicklung und Deutschland mit seinen Negatizinsen für Anleihen ist sogar Nutznießer.

              • Ariane 10. Mai 2020, 22:43

                Jep danke.

                Mir ging es hier mehr um die Richtlinien, um Kredite zu vergeben. Das Geld können sie ja verteilen, aber tun es nicht (oder dürfen es eben nicht). Also kaufen sie einfach deutsche Staatsanleihen, verdienen nichts und der deutsche Staat ist auch nicht gut darin, Geld unter die Leute (nein Pietschi, ich meine Menschen keine Unternehmen) zu bringen.

                Und in so einer Krise wie jetzt, wird so ein Problem gleich zur Katastrophe -> letzter Ausweg die EZB und das will Karlsruhe jetzt bitte erst recht nicht mehr.
                Das ist ja nun erst recht doof.^^

                • popper 11. Mai 2020, 09:40

                  Was soll denn eine Zentralbank verdienen wollen/müssen? Die kann doch so viel davon emittieren, wie sie braucht, das wäre ja „Eulen nach Athen tragen“.

                  • Ariane 11. Mai 2020, 11:43

                    Die EZB ist keine Gelddruckmaschine. Sie kauft die Staatsanleihen oder toxische Kredite, die bei Banken/Unternehmen herumliegen und stützt damit deren Bonität und dadurch kommen alle einfacher an Geld. (das sie eigentlich wieder in die Wirtschaft/Menschen pumpen sollen)

                    Die sitzt nicht auf dem Geld herum und kauft sich davon Häuschen oder so. Aber sie zaubert auch nicht einfach Geld herbei, sondern tut dies, indem sie Anleihen kauft. Und so machen Staaten und Banken Geld.
                    Das geht aber nur in großen Staaten mit stabilen Währungen, in Venezuela geht das nicht so einfach, aber in den USA oder UK haben die Notenbanken erstmal die Staatsfinanzierung übernommen und in der EU gibts Ärger.

                    • popper 11. Mai 2020, 13:05

                      Du hast keine Ahnung, Punkt. Du gibst mit jedem Satz zu erkennen, dass Du gar nicht weißt, worum es geld- und bankenteoretisch geht. Verwechselst Begriffe und beschreibst geldtheoretische Sachzusammenhänge unzutreffend. Du müsstest zunächst mal die unterschiedlichen Kategorien kennen, um Sie richtig einzuordnen. Kannst Du aber nicht, weil Du deutlich zu erkennen gibst, dass Du schon inhaltlich nicht verstehst, um was es in der Sache geht und redest dann geschwätzig gegen Argumente, die Ausfluss deines eigenen mangelhaften theoretischen und empirischen Verständnisses sind, was am Thema völlig vorbeiführt. Mit jemandem wie Du, der nur „Bahnhof“ versteht, aber halt mitreden will, ist jede Diskussion über „Geld“ und Banken verschüttete Zeit.

                    • Ariane 11. Mai 2020, 14:13

                      Du hast keine Ahnung, Punkt.

                      Immer wieder schön, mit dir zu diskutieren Popper. Schade, dass es nur funktioniert, wenn man sagt, du weißt einfach alles.

                      Wenn du meinst, ich habe unrecht, wäre es nett, wenns ohne Beschimpfung abgeht.

                    • popper 11. Mai 2020, 15:19

                      Ich beschimpfe dich nicht, Ariane. Ich habe es nur satt, mir weiter deine verquasten Statements zu geld- oder banktheoretischen Sachzusammenhänge anzuhören, die völlig neben der Sache liegen, nur weil Du dir offensichtlich einbildest, damit sachdienliche Beiträge zu liefern. Du hast davon zu wenig Ahnung und siehst es aber partout nicht ein. In der Schweiz, wo meine Frau herkommt, nennt man die Art deines belletristischen Aktionismus: „Schnurre“.

        • R.A. 11. Mai 2020, 10:14

          „Problem: das Ding ist im Industriegebiet. Keine Bank finanziert das.“
          Wieso?
          Solange das Haus legal gebaut wurde, kann man auch ganz normal Hypotheken dafür aufnehmen.

          Und wenn eine Bank irgendetwas nicht finanziert, dann ist fast immer nicht die pöse Bank schuld, sondern irgendeine absurde Klausel in der staatlichen Regulierung.
          Im Zweifelsfall also alle Beschwerden direkt ans SPD-Hauptquartier, nicht an die Bankzentrale.

          • Ariane 11. Mai 2020, 11:51

            Ich fürchte, ich müsste mich dann eher bei der EU-Kommission oder so beschweren.

            Das Problem ist, dass Banken für Gewerbe/Industriegebiete andere Regeln haben. Man bräuchte auch einen Gewerbeschein, um da wohnen zu dürfen. Wäre ja kein Problem, da steht ja auch ein Bürohaus mit auf dem Grundstück. Allein diese Mieten würden ausreichen, dass man extrem wenig Abtrag für den Kredit zahlen muss.

            Aber es gelten andere Regeln als für ein einfaches Wohnhaus. Und daran zerschellen alle, weil der Eigenanteil extrem hoch sein muss, um einen Kredit zu bekommen. Unabhängig von Summe und Abtrag.

            Und nein, die SPD ist nicht schuld daran, sondern insgesamt die Regularien in Deutschland und der EU. Weil das auch fehlerhaft konstruiert ist und deswegen das Geld nicht weiterverteilt wird, sondern lieber bei der EZB „geparkt“. So ist es aber nicht gedacht.

  • Ariane 10. Mai 2020, 02:27

    Danke für die Einordnung erstmal, kann ich gleich bei mir mitverlinken, hab ja auch gesagt, dass der Bundestag am liebsten einfach gar keine Entscheidungen mehr trifft.

    Ja. Erstmal zum Positiven: Wenn du ähnlich lange wie ich brauchst, warst du heute zumindest nicht auf einer Hygiene-Demo, BaWü ist ja scheinbar Hort der Verrückten irgendwie? Da braucht es eine Analyse btw!
    https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-05/anti-corona-demos-muenchen-berlin-frankfurt-coronavirus-demonstrationen

    Deutschland ist ja einfach nur noch ein Tollhaus grad. Hoffen wir, dass die Forschung schnell genug ist, bevor Karlsruhe grundsätzlich das Infektionsschutzgesetz unter die Lupe nimmt. Mit Laschet, Lindner und den von Bild benannten 5 klügsten Coronaskeptikern. Da ist es mit Vorhersage von Verhältnismäßigkeiten ja noch viel komplizierter.
    Das ist ja schon totaler Gott-Komplex kurz vor der Rente.

    Also meine Wirtschafts/Fußball/Finanzblase hat ziemlich kollektiv den Kopf geschüttelt. Und das sind nicht so kleine Finanzoptimierer eines maroden Unternehmens, sondern die haben enorm viel Plan von Volkswirtschaft und sind internationale Finanzanalysten und sowas Wichtiges. Die nehmen sogar linke Zwangshausfrauen so ernst, dass mir neulich irgendein Mensch vom DIW ne Frage zu innereuropäischen Lieferketten beantwortet hat! (sieht übrigens schlecht aus, aber zum Glück brauchen wir nur Österreich vorerst)

    Also ich versuch mal zusammenzufassen:
    1. Das BverfG mischt sich in die Notenbankpolitik ein, wo es doch heißt, Notenbanken müssen unbedingst unabhängig agieren und da darf keiner reinreden! Und dessen offizielles Ziel eine Inflation von 2% ist! (weil damit wohl alles gleichmäßig bleibt). Weiß nicht, ob wir das überhaupt mal seit Euroeinführung hatten, aber seit der Eurokrise kämpft die EZB meines Wissens darum, nicht vollends in eine Deflation reinzurutschen. (bzw ich glaub, Deutschland hat schon Deflation, weil hier nur Mieten und Energie preistreibend wirken). Einfache Kredite kriegen hier eh nur Leute, die eh schon so reich sind, dass sie gar keinen Kredit mehr brauchen.
    Sprich: Unabhängigkeit von Notenbanken? Kann weg. Vielen Dank! Finden linke Gutmenschen nämlich sowieso doof die Idee, ich notier das mal!

    2. Statt sich nur wie üblich in den deutschen Gesetzgebungsprozess (zuviel wie ich meine) einzumische, überspringt Karlsruhe jetzt das deutsche Parlament (na gut noch), das europäische Parlament, sowie sämtliche 28(?) nationale Parlamente der anderen EU-Staaten. Bzw zumindest die der Euro-Länder.
    Ist ja super, wenn es Karlsruhe und Herrn Voßkuhle gefällt, ist es ja ein Klacks, einfach mal eben so ca 30 Verfassungen und Grundlagenverträge komplett umzuschreiben, wenn irgendein alter Mann das so will, wer sind denn diese Gutmenschen, die fragen, ob das nicht zuviel des Aufwands ist?

    3. Aber wozu die Mühe zig Verträge und Verfassungen ganz neu zu entwerfen, wenn Karlsruhe einfach den europäischen Gerichtshof für nicht zuständig (in Belangen der europäischen! Notenbank!) erklärt. Wenn der nicht mal für die EU-Geldpolitik zuständig ist, dann vermutlich auch sonst für gar nichts mehr. Letzter Ausweg schon wieder Dexit, wir steigen einfach wie die Briten aus der ganzen EU raus und gucken, wie das mal klappt. Die sind ja gerade echt ein super Vorbild darin, wie gut das funktioniert. Immerhin hat die EU jetzt schon Erfahrung mit Austrittsverhandlungen sammeln können.

    4. Der Zeitpunkt ist einfach grandios! Jede beschissene Winz-Notenbank (zumindest von UK und USA) und auch alle anderen bestimmt hat bereits die komplette Staatsfinanzierung übernommen, wir stehen vor der größten Wirtschaftskrise seit Beginn der Aufzeichnungen (glaub aktuell sind wir beim Vergleich mit den 1920ern!) und ach ja, die Belange der „deutschen Sparer“ im Land des ehemaligen Export!weltmeisters!
    Nun, ist vielleicht noch keinem aufgefallen, aber hier gehts nicht nur um die armen Leute, die eh nix haben. Globaler Shutdown, Öltanks wertvoller als das Öl darin, globale Firmen völlig ruiniert, Tourismus/globale Businesswelt auf Jahre hinaus weg. Aktuell rätseln wir hier alle noch, ob Immobilienbesitz nun gut oder schlecht ist, weil keiner weiß, wie sich da die Preise entwickeln.
    Also ich sag mal: Sorge um deutsches Vermögen hat sich sowieso erledigt.
    Am besten vorbereitet ist mein Dad, mit Reetdachhaus in Einöde und halber Ruine im Wald, die er in ein Autarkieprojekt seit paar Jahren verwandelt. Hab schon gesagt, er soll ne Öl-Lagerstätte bauen und sich dafür bezahlen lassen, da Öl reinzutun.

    Zusammenfassung:
    Das ist ein ähnliches Kaliber wie die ganze Pandemiechaos-Apokalypse. Ich hab keine Ahnung, wie man unfallfrei aus dem Schlamassel wieder rauskommen soll, ohne an anderer Stelle (bei Polen zb) wieder neue Probleme zu schaffen. Die ganzen Proto-Diktaturen und die, die es werden wollen, wäre ich ja eigentlich eh gerne mal los.
    Dann wirklich lieber das doppelte Desaster zum Anlass nehmen und das ganze mal auf eine Grundlage zu stellen, dass man wirklich sowas hat wie eine EU der Solidarität, Demokratie und Freiheit. Gerne mit Wirtschaftsgemeinschaft, weil das im Handel wirklich ne riesige Erleichterung ist. Zur Not aber auch ohne.

    • R.A. 10. Mai 2020, 10:34

      „Das BverfG mischt sich in die Notenbankpolitik ein, wo es doch heißt, Notenbanken müssen unbedingst unabhängig agieren und da darf keiner reinreden!“
      Das ist falsch. Die Unabhängigkeit der Entscheidung gilt nur innerhalb der für diese Entscheidungen gesetzten Grenzen. Und die sind selbstverständlich gerichtlich überprüfbar.

      „Einfache Kredite kriegen hier eh nur Leute, …“
      Das liegt nicht an der EZB, sondern an völlig überzogenen staatlicher Regulierung (Basel …).

      „überspringt Karlsruhe jetzt das deutsche Parlament“
      Es überspringt gar nichts. Es stellt nur fest, daß das EZB-Handeln nicht mit dem GG vereinbar ist.
      Im Kern ist das ein Problem für die Bundesregierung, wenn sie Verträge ausgehandelt hat, die entweder GG-widrige Teile enthalten oder aber keinen Schutz gegen GG-widriges Handeln geben.

      „sowie sämtliche 28(?) nationale Parlamente der anderen EU-Staaten“
      Für die ist das BVerfG nicht zuständig und deswegen macht es zu denen auch keine Aussagen.

      „einfach mal eben so ca 30 Verfassungen und Grundlagenverträge komplett umzuschreiben, wenn irgendein alter Mann das so will“
      Das ist schon eine sehr eigenwillige Interpretation der GG-Vorgaben.
      Da könnte man auch sagen, daß man endlich mal die Grundrechte aus dem GG streichen kann, weil die ohnehin nur von irgendwelchen Vätern und Müttern beschlossen wurden, die längst tot sind.

      „wir stehen vor der größten Wirtschaftskrise seit Beginn der Aufzeichnungen“
      Das ist wohl richtig, aber völlig irrelevant für die Frage der Verfassungskonformität.
      Im übrigen: Gerade weil wir vor einer großen Krise stehen wäre es falsch, noch weitere Transfers zu unseren Lasten zu ermöglichen.

      „Dann wirklich lieber das doppelte Desaster zum Anlass nehmen und das ganze mal auf eine Grundlage zu stellen,“
      Es wird keinen zweiten Anlauf zur europäischen Einigung geben. Wenn wir nicht die bestehende EU reparieren können, wird die Sache zerfallen und eine neue Grundlage wird nie mehr möglich sein – das gegenseitige Mißtrauen ist viel zu hoch.

      „dass man wirklich sowas hat wie eine EU der Solidarität, Demokratie und Freiheit.““
      „Solidarität“ kann nicht heißen, daß über Jahrzehnte die Einen immer nur zahlen und die Anderen immer nur kassieren.
      Siehe auch die Klagen der Spanier im Corona-Thread: Solidarität kann nur auf Gegenseitigkeit funktionieren. Sofort über fehlende Solidarität zu klagen wenn die Deutschen nicht genug zahlen ist schlicht daneben und macht die EU kaputt.

      • popper 10. Mai 2020, 11:23

        …überspringt Karlsruhe jetzt das deutsche Parlament“
        Es überspringt gar nichts. Es stellt nur fest, daß das EZB-Handeln nicht mit dem GG vereinbar ist…

        Das ist falsch! Bundesregierung und Deutscher Bundestag haben Art. 38 Abs. 1 Satz 1 in Verbindung mit Art. 20 Abs. 1 und Abs. 2 in Verbindung mit Art. 79 Abs. 3 GG verletzt, indem sie es unterlassen haben, dagegen vorzugehen…

        Die EZB hat nicht gegen das GG, sonern mit ihrem PSPP gegen das Verbot monetärer Staatsfinanzierung (Art. 123 AEUV) und das Prinzip der begrenzten Einzelermächtigung (Art. 5 Abs. 1 EUV in Verbindung mit Art. 119, 127 ff. AEUV) verstoßen. Der EuGh hält das Aufkaufprogramm in seiner Endscheidung für zulässig.

        Ob die EZB noch innerhalb ihres Mandats gehandelt hat, ist eine völlig andere Frage.

      • Ariane 10. Mai 2020, 18:43

        Es überspringt gar nichts. Es stellt nur fest, daß das EZB-Handeln nicht mit dem GG vereinbar ist.
        Im Kern ist das ein Problem für die Bundesregierung, wenn sie Verträge ausgehandelt hat, die entweder GG-widrige Teile enthalten oder aber keinen Schutz gegen GG-widriges Handeln geben.

        Ja da gebe ich dir Recht, hab ich ja auch in meinem Artikel über die Merkeljahre kritisiert. Nur die „Lösung“ kann nicht sein, dass ein deutsches Gericht Sonderregeln für Deutschland erklärt und einfach die Politik der EZB und des EuGH und der anderen zig Länder für irrelevant erklärt.

        Dann kommt morgen nämlich Spanien auf diese Idee und dann beschweren sich plötzlich alle und sagen „So geht das aber nicht“.

        Das liegt ein bisschen an der wackligen Konstruktion. Aber der „Souverän“ ist in Europa nun mal das europäische Parlament als Vertreter der europäischen Völker. Meinetwegen noch (weil EZB) alle Bürger der Eurostaaten. Und da haben deutsche Bürger nun mal keine Sonderrechte zumindest formal nicht. Und nur so funktionieren solche Konstruktionen. Sieht man doch jetzt in Deutschland, ich bin nicht erfreut, von Laschet und Söder regiert zu werden, die durfte ich nämlich nicht wählen.

        Im übrigen: Gerade weil wir vor einer großen Krise stehen wäre es falsch, noch weitere Transfers zu unseren Lasten zu ermöglichen.

        Nein, das ist nur zu kurz gedacht. Ob mit oder ohne Coronakrise. Wenn die EZB nicht eingreift, haben wir erst recht ein Problem. Aktuell besonders, dann gehen wir schön alle zusammen in die Staatspleite. Und Deutschland mit. Diese Idee wird nur einfach immer schön verleugnet, von der Bevölkerung, den Medien, den Politikern. Aber Deutschland ist sofort pleite, wenn die EZB die Arbeit einstellt.

        Siehe auch die Klagen der Spanier im Corona-Thread: Solidarität kann nur auf Gegenseitigkeit funktionieren.

        Ach? S.o. Gibt kein Land, das so von der EU und der EZB-Politik profitiert wie Deutschland. Das ist keine Solidarität, das ist Egoismus.
        Man müsste nur mal ehrlich genug sein, zuzugeben dass Deutschland selbst von der Solidarität profitiert, aber das will ja keiner hören.

        • R.A. 11. Mai 2020, 10:20

          „Nur die „Lösung“ kann nicht sein, dass ein deutsches Gericht Sonderregeln für Deutschland erklärt und einfach die Politik der EZB und des EuGH und der anderen zig Länder für irrelevant erklärt.“
          Ein Gericht liefert nie Lösungen, sondern stellt die Rechtslage fest.
          Und wenn EU-Maßnahmen gegen das GG verstoßen, dann hat entweder die deutsche Regierung GG-widrige Abkommen geschlossen oder die EU verstößt gegen Abkommen so, daß das mit dem GG kollidiert.
          In beiden Fällen ist es Aufgabe der Politik, für eine Lösung zu sorgen.

          „Dann kommt morgen nämlich Spanien auf diese Idee …“
          Nicht „Spanien“. Sondern vielleicht ein spanisches Gericht.
          Und auch hier gilt: Wenn a) die spanische Regierung bei ihren EU-Verhandlungen gegen die spanische Verfassung verstoßen hat oder b) die EU sich nicht an die Vereinbarungen mit Spanien hält, dann wäre auch ein spanisches Gericht völlig berechtigt, den Verstoß festzustellen.

          „Aber der „Souverän“ ist in Europa nun mal das europäische Parlament als Vertreter der europäischen Völker.“
          Aber nur im Rahmen der Verträge. Und diese Verträge müssen selbstverständlich kompatibel sein mit den Verfassungen der Mitgliedsstaaten.
          Auch der Bundestag kann keine Gesetze beschließen, die in die Rechte der Länder eingreifen.

          „Aber Deutschland ist sofort pleite, wenn die EZB die Arbeit einstellt.“
          Nein.

          „Gibt kein Land, das so von der EU und der EZB-Politik profitiert wie Deutschland.“
          Deutschland profitiert nicht, Deutschland zahlt. Mit Solidarität hat das nichts zu tun.

          • CitizenK 11. Mai 2020, 11:20

            „Deutschland profitiert nicht, Deutschland zahlt“

            Deutschland, das Opfer: Ausgenutzt, ausgebeutet. Ungeliebt. Unverstanden.

            https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157800/umfrage/entwicklung-der-zinsausgaben-des-bundes-seit-1969/

            • Stefan Pietsch 11. Mai 2020, 11:28

              Ich verstehe das Argument nicht. Sind die historisch niedrigen Zinsen ein Vorteil, der uns durch die Eurozone zufließt? Bitte korrigieren Sie mich, aber die Bundesbank hätte die Zinsen ebenfalls so herunterdrücken können, dass die Last dadurch sich auf vergleichbaren Niveau bewegt hätte.

              Außerdem ist das eine einseitige Betrachtung, wie zuletzt die Verfassungsrichter herausarbeiteten: Der Bund zahlt, obwohl verschuldet, kaum Zinsen. Das bedeutet umgekehrt, andere, die Geld geliehen haben, bekommen kaum Zinsen. Mehr noch: Durch das extrem niedrige Zinsniveau müssen alle, die in Zinsen rechnen (wie z.B. die betrieblichen Pensionen) mehr Geld ansparen um das gleiche Ergebnis zu erreichen. Alles, was mehr angespart werden muss, sind zusätzliche Kosten.

              • CitizenK 11. Mai 2020, 23:43

                Stimmt. Null- oder gar Negativzinsen sind ökonomisch kein guter Zustand. Für die (Alters-)Vorsorge schädlich, wie ich weiter oben schon schrieb.

                Der Effekt der Einsparung von Zinszahlungen für den Staatshaushalt aber bleibt. Müsste Schäuble Zinssätze wie früher bezahlen, stünde das Geld nicht für andere Zwecke zur Verfügung oder die Staatseinnahmen hätten erhöht werden müssen.

                Die Exporte (hier: in die Eurozone) konnten sich die Empfängerländer – wegen der geringeren Wirtschaftskraft oder meinetwegen auch: Produktivität) leisten – durch höhere Löhne oder Kreditaufnahme, vulgo Verschuldung. Hätten sie sich brav verhalten wie die Deutschen, wäre unser stolzer Export niedriger ausgefallen.

                @ R. A.
                Beides muss man berücksichtigen, wenn man will: gegenrechnen. „Deutschland zahlt“ ist auch eine melodramatische Übertreibung.

                • Ariane 12. Mai 2020, 02:45

                  Für Versicherungen und ähnliche Konstrukte ist das allerdings häufig eher ein Problem der Regularien.

                  Dummerweise hat man dahingehend reguliert, dass alle mehr Cashreserven haben sollen und nicht soviel Schund kaufen sollen! Das funzt aber nur so halb. Die kaufen ja sehr gerne Staatsanleihen und so extrem sichere Dinge. Und gerade Deutschland hat so niedrige Zinsen, weil wir hier ja ständig so im Auge des Wirbelsturms sitzen und wenn die alle deutsche Anleihen kaufen, sinken die Zinsen.

                  Deutschland bunkert aber selbst lieber Geld und tilgt Schulden, anstatt es auszugeben. Die Binnenkonjunktur ist auch nicht so doll, also wenig Investitionen von Mensch und Unternehmen. Außerdem müssen die Banken auch vorsichtig mit Krediten sein, weil ja mehr Cashreserven und weniger faule Kredite!
                  Ich weiß gar nicht, was das betrifft, aber die EZB hat ja auch Strafzinsen irgendwo eingeführt, damit die Banken oder andere ihr Geld gefälligst nicht irgendwo parken, das ähnlich bekloppt wie die Ölkrise gerade.

                  Hat sich ja jetzt leider eh erstmal erledigt, aber wenn mal irgendwer Geld IN Deutschland ausgeben würde, hätte man nicht ganz so paradoxe Probleme. Stattdessen werde ich langsam zur Schwarzmarkthändlerin, ohne Geld ist auch nicht leichter 🙂

                  • CitizenK 12. Mai 2020, 07:09

                    “ Für Versicherungen ….ein Problem der Regularien.“

                    Zum Schutz der Versicherungskunden, vor allem bei Lebensversicherungen. Verbraucherschutz. Sollte man das aufgeben und Anlagen ganz in Aktien oder gar Hochspekulatives zulassen? Nach der Marktlehre würden die mündigen und gut-informierten Kunden in eigener Verantwortung die besten Anbieter auswählen. Ich weiß nicht: Vermutlich würden gerissene – pardon: clevere Biznessmen Konstrukte finden, die dann von ebensolchen Anlageberatern gutgläubigen Sparern „empfohlen“ würden. Hatten wir ja schon.

                    Will man beides verbinden, kommt so ein Monstrum heraus wie Riester. Ein weites Feld.

            • R.A. 11. Mai 2020, 11:42

              „Deutschland, das Opfer“
              Melodramatische Übertreibung.
              Geht schlicht darum, daß Deutschland erhebliche Finanztransfers an diverse EU-Partner leistet.

              Was in Maßen und bei bestimmten Umständen durchaus gerechtfertigt ist, z. B. um die EU-Zuschüsse für die Entwicklung diverser Regionen zu finanzieren.

              Aber einfach mal so die Milliarden rüberschieben wie das diverse Länder als „Solidarität“ verlangen ist ziemlich absurd. Und hat mit dem Zinsniveau fast nichts zu tun, siehe Pietsch.

              • Ariane 11. Mai 2020, 12:06

                Wir überweisen aber nicht Geld nach Spanien, damit die damit was bauen.

                Das sind eher Agrarsubventionen, aber um die geht es hier ja nicht. Die EZB kauft Anleihen, damit Spanien einfacher Geld bekommt und dafür nicht so hohe Zinsen zahlen muss.

                Und wer meint, das hat mit dem Zinsniveau nichts zu tun, liegt falsch. Das ist die EZB. Die macht nichts anderes als sich um Zins- und Inflationsniveau zu kümmern. Und wir schaffen es seit hundert Jahren nicht, auf das eigentliche Ziel von 2% zu kommen trotz aller Bemühungen. Sonst wären wir in extremer Deflation und das ist mal richtig fies, siehe Japan. Die kommen da seit Jahren nicht raus.

          • Ariane 11. Mai 2020, 12:02

            Aber nur im Rahmen der Verträge. Und diese Verträge müssen selbstverständlich kompatibel sein mit den Verfassungen der Mitgliedsstaaten.

            Richtig, beides ist nicht so konstruiert, dass es wirklich gut hält – schon gar nicht in Krisensituationen. Das ist ein Problem.
            Aber einfach zu erklären, dass wir uns nicht mehr an die Regeln halten wollen und die EU und die EZB sollen bitte tun, was Deutschland will, ist halt keine Lösung. Wir sind nicht allein auf der Welt.

            Dann müsst ihr dafür plädieren, dass Deutschland aus der EU aussteigt wie die Briten. Das ist konsequent. Wenn ihr in einem Club mitmachen wollt, dann nur mit Gleichberechtigung sonst geht es nicht.

            Deutschland profitiert nicht, Deutschland zahlt. Mit Solidarität hat das nichts zu tun.

            Nein, das ist falsch. Es geht hier um Volkswirtschaft, nicht Betriebswirtschaft. Das sind immer noch Nachwirkungen der Finanzkrise, da ist der ganze Zahlungsverkehr zusammengebrochen und wenn Banken zusammenbrechen (siehe Lehman Brothers) reißt das andere Banken und damit die ganze Wirtschaft mit in den Abgrund.

            Damals wurden die Banken gerettet von Staaten oder eben Notenbanken. Das musste auch in der Eurokrise passieren, weil das sonst nochmal passiert wäre. Deutschland hat profitiert, weil alle wie irre nach sicheren Anleihen gesucht haben und Deutschland ist dafür ein guter sicherer Hafen. Wir kriegen das Geld quasi geschenkt, aber hier herrscht das Narrativ vor, dass Staaten sowas wie Personen sind mit Privatkonto und Schulden etwas Böses sind. Das ist volkswirtschaftlich falsch.

            Ohne EU wäre unsere Währung durch die Decke gegangen und dann hätte der Export totale Schwierigkeiten gehabt und dann haben wir die Wirtschaftskrise bei uns. Indem wir die EU haben und alle zusammen drin sind, ist der Euro unterbewertet und das ist gut für die Exportwirtschaft und Deutschland bekommt Geld geschenkt und braucht sich keine Sorgen um Staatsschulden zu machen und könnte investieren ohne Ende.

            Aber das will keiner hören. Schade auch.

          • Stefan Sasse 11. Mai 2020, 12:46

            Selbstverständlich profitiert Deutschland.

            • Stefan Pietsch 11. Mai 2020, 12:51

              Selbstverständlich profitieren Italien, Spanien und Griechenland.

              • Ariane 11. Mai 2020, 13:08

                Das ist ja auch der Sinn einer Gemeinschaftswährung, dass alle profitieren und im Großen und Ganzen klappt das ja auch – dank der EZB hauptsächlich.

                Denn sonst ist es Imperialismus, wenn nur ein Land profitieren darf übrigens.

                • Erwin Gabriel 11. Mai 2020, 13:27

                  @ Ariane 11. Mai 2020, 13:08

                  Denn sonst ist es Imperialismus, wenn nur ein Land profitieren darf übrigens.

                  Natürlich nicht. Es geht doch nicht ums „Dürfen“.

                  • Ariane 11. Mai 2020, 14:26

                    Nein, es geht um das Narrativ, dass Deutschland faule Italiener oder faule Griechen finanziert.

                    Und so ist es nicht. Alle profitieren, sowohl Deutschland als auch die anderen Länder. Aber das glaubt ihr nicht oder es ist euch nicht genug. Und dann ist es ein Problem.

                    • Erwin Gabriel 11. Mai 2020, 23:08

                      @ Ariane 11. Mai 2020, 14:26

                      Nein, es geht um das Narrativ, dass Deutschland faule Italiener oder faule Griechen finanziert.

                      Das hat nichts mit faul zu tun; kann mich auch nicht erinnern, mich entsprechend geäußert zu haben.

                      Aber einmal mehr vielen Dank für die Unterstellung von Populismus und völkisch-dumpfem Gedankengut.

                    • Stefan Sasse 12. Mai 2020, 07:01

                      Ne, das ist Stefan.

                    • Ariane 12. Mai 2020, 02:35

                      Ebenfalls vielen Dank, na meinetwegen dann eben dass Deutschland fleißige Spanier und Italiener finanziert.

                      Sehe nicht genau, wo da der Unterschied ist? Vielleicht solltet ihr euer Narrativ mal genauer definieren? Ich hab keine Ahnung, warum ihr davon ausgeht, dass Deutschland nicht profitiert, aber alle anderen Südländer. Piepsegal, ob die Leute da fleißig oder faul sind. Außerdem hat Pietschi den Strang angefangen nicht du.

                      Hast du dich beschwert, dass er mich Nationalistin nennt? Ist das weniger stumpfsinnig? Nein?
                      Dann beschwer dich nicht nur bei mir!

              • Stefan Sasse 11. Mai 2020, 17:36

                Schon mal in den Sinn gekommen, dass die EU Win-Win ist und ALLE Mitglieder profitieren und das der Grund ist, warum das Ding seit 60 Jahren so erfolgreich ist? Komm mal aus deinem nationalistischen Stall raus!

                • Stefan Pietsch 11. Mai 2020, 17:53

                  Du hast betont, dass Deutschland profitieren würde. Mir war nicht bekannt, dass das in Abrede gestellt worden wäre. Nur, warum sollten die Gewinne nun einseitiger verteilt werden?

                  • Stefan Sasse 11. Mai 2020, 19:49

                    Werden sie doch nicht?

                    • Stefan Pietsch 11. Mai 2020, 20:21

                      Wenn ich Dich richtig verstanden habe, bist Du ein Verfechter von Eurobonds. Die wird als klare Benachteiligung der Nordländer und Geschenk an die Südländer wahrgenommen. Oder hast Du Deine Position geändert?

                    • Stefan Sasse 11. Mai 2020, 22:47

                      Nutz keine Passivkonstruktion, sondern aktiv. Du nimmst das so wahr. Es gibt andere Leute, die das so wahrnehmen. Aber nicht alle. Ja, ich bin für Eurobonds. Weil ich grundsätzlich für weitere europäischere Integration bin.

                    • Stefan Pietsch 11. Mai 2020, 22:50

                      Du verteilst Chancen neu. Das hast Du einen Kommentar vorher noch abgestritten.

                    • Stefan Sasse 12. Mai 2020, 06:59

                      Häh?

                    • Erwin Gabriel 11. Mai 2020, 23:10

                      @ Stefan Sasse 11. Mai 2020, 22:47

                      Ja, ich bin für Eurobonds.

                      Du bist Dir wirklich darüber im Klaren, was das ist?

                    • Stefan Sasse 12. Mai 2020, 07:01

                      Gemeinsame Anleihen für die ganze Eurozone? Aber wenn ich schief gewickelt bin kläre mich gerne auf.

                    • Ariane 12. Mai 2020, 02:28

                      Ich bin sogar für Euro- und noch extra Coronabonds!

                      Und ich weiß, was die bedeuten sogar! Und dass es von vielen als Benachteiligung Deutschlands und Bevorteilung von Spanien oder anderer Länder wahrgenommen wird, heißt nicht, dass es so ist.

                      Der Euro ist eine Gemeinschaftswährung, die kann nur gemeinschaftlich funktionieren oder eben gar nicht. Aber ich höre nie, dass ihr aus dem Euro aussteigen wollt, warum nicht? Habt ihr mitbekommen, was mit dem britischen Pfund passiert ist, seit die mit dem Brexit herumfuhrwerken? Oder denkt ihr, Urlaub auf der Insel ist so günstig, damit die Deutschen mehr in Urlaub fahren?

                      Auf Währungsschwankungen würde ich gerne verzichten, kann man ja gerade nicht so gebrauchen, bin heilfroh, dass wir mittlerweile nur noch im Euroraum handeln.

                    • Stefan Pietsch 12. Mai 2020, 10:03

                      Der Euro ist eine Gemeinschaftswährung, die kann nur gemeinschaftlich funktionieren oder eben gar nicht.

                      Was hat eine gemeinsame Währung mit gemeinsamer Haftung zu tun? Gar nix. In vielen Währungsräumen können sich Gebietskörperschaften und ganze Staaten unabhängig von der ausgebenden Gebietsebene verschulden und, ja, auch pleite gehen.

                      In Deutschland funktioniert das dergestalt, das staatliche Einheiten, die es mit der Verschuldung übertreiben, unter (dauerhafte) Kuratel der übergeordneten Einheit gestellt werden. Was Linke dann wieder heulen lässt.

                      Hättest Du so etwas Ähnliches für Italien angedacht? Nein? Warum nicht? Ich mein‘ Du sagst ja, so etwas kann nur gemeinsam funktionieren. Und in jeder Gemeinschaft bekommt der, der dauernd den Solotänzer markiert, irgendwann ein paar in die Fresse.

                      Ich denke, die Sprache verstehst Du vielleicht besser…

                    • Stefan Sasse 12. Mai 2020, 11:07

                      Um eines klarzustellen, ich habe überhaupt kein Problem mit Regeln, dass alle sich an diese Regeln halten und dass Solotänzer dann ein paar in die Fresse bekommen. Ich habe ein Problem damit wenn Regeln blöd gemacht sind und nicht funktionieren. Das ist quasi die gleiche Kritik, die du mir bezüglich des Klimawandelproblems vorgeworfen hast. Ich vertrete die Position, die du denkst dass ich sie vertrete, überhaupt nicht.

                    • Ariane 13. Mai 2020, 02:28

                      Sehr viel, wie man in der Eurokrise gesehen hat. Ohne gemeinsame Haftung gerät die Währung unter Druck, dann geraten Banken unter Druck und dann gerät die gesamte Wirtschaft des Euroraums unter Druck.

                      Und eigentlich hätte ich einfach gerne eine unabhängige EZB, die die Währung stabil hält und guckt, dass das Inflationsziel von 2% erreicht wird.

                      Übrigens kaufen sowohl EZB als auch die FED ständig toxische Anleihen von Unternehmen auf, das finde ich auch ok. Wie gesagt, ich möchte dass die Wirtschaft und Währung im Euroraum gesund und stabil bleiben, mehr nicht. Und da gibt es keine Solotänzer in gemeinsamen Währungsräumen. Da hängen alle zusammen mit drin.

                      Ich denke, die Sprache verstehst Du vielleicht besser…

                      Kannst du es einfach nicht, ohne nochmal zu betonen, dass du meinst, du wärst ein Genie und ich verstehe leider gar nichts? Echt nicht?

    • Stefan Sasse 10. Mai 2020, 11:11

      Für den Zeitpunkt kann das BVerfG ja nichts, Urteile fallen wenn jemand klagt. Justitia muss da schon blind sein.

      • Ariane 10. Mai 2020, 18:47

        Ja, das ist einfach unglücklich. Ich bin ja auch so ein Pandemie-Chaos-Unglücksrabe^^

        Aber es konterkariert das ganze Argument, gerade in Deutschland als Exportnation. Dem deutschen Sparer ist nur geholfen, wenn die EZB ihre Arbeit machen, jetzt erst recht. Wer meint, es reicht, wenn die Chinesen oder irgendwelche Diktaturen wie die Araber unser Zeugs kaufen, denen egal ist, wieviele Menschen sterben, der sollte mal dringend überlegen, wie Deutschland Geld verdient. Ich meine hauptsächlich in Frankreich, der EU und den USA.

  • CitizenK 10. Mai 2020, 08:14

    Das Handeln der EZB ist eine Folge der Fehlkonstruktion des Euro. Darüber besteht weitgehend Einigkeit. Das über den Links/Rechts-Kamm zu scheren ist Unfug – der Euro wird ja eher von rechts-liberal angegriffen.

    Und in den Artikel eine „Missachtung der Vermögensbildung“ durch sogenannte „Linke“ hineinzulesen, das hat schon einen Zug ins Paranoide.
    Ja, die Umverteilung von Sparern zu Kreditnehmern ohne Gesetz ist hochproblematisch, die Entwertung von Lebensversicherungen ist für allem für Selbständige und Freiberufler ein Problem. Aber der Spruch aus Karlsruhe löst das auch nicht.

    Eine Rückabwicklung des Euro in dieser Situation (Pandemie, s. Beitrag von Ariane) – und darauf läuft es ja hinaus – wäre der Weg ins völlige Chaos. Gestern demonstrierten (in Stuttgart und Nürnberg) Nazis schon offen mit Jüngern des „Schwindel“-Doktors (btw soviel zur Aussagekraft des Abiturs!) und anderen „besorgten Bürgern“. Da sollten auch Konservative und Liberale das tun, was sie immer fordern: Prioritäten setzen. Es wird euch garantiert nicht besser gehen, wenn Salvini und LePen regieren.

    • Marc 10. Mai 2020, 08:50

      Ja, der Euro ist eine Fehlkonstruktion. Die Volkswirtschaften sind zu unterschiedlich und ohne Ausgleichsmechanismus verstärken sich die Unterschiede.

      Die Lösung ohne Chaos ist einfach: Jeder darf eine eigene, nationale Parallelwährung einführen.

      Eine Währungsunion an sich ist nicht grundgesetzwidrig, aber diese Fehlkonstruktion war es immer. Nur wird etwas falsches kritisiert. Die geldpolitischen Maßnahmen heilen nur die Fehlkonstruktion, es werden Symptome bemängelt, während die Ursache als rechtmäßig akzeptiert ist Im Gegenteil, jede Ausgleichsmaßnahme wird als gesetzeswidrig angesehen.

      Ich rechne damit, dass Italien wie Deutschland die EU Regeln missachtet und eine eigene Währung einführt. Und ich werde das feiern.

      • R.A. 10. Mai 2020, 10:21

        „Ja, der Euro ist eine Fehlkonstruktion.“
        Nein. Der Euro ist im Prinzip absolut sauber konstruiert und funktionsfähig.
        Das Problem ist nur daß diverse Staaten es während der fälschlich „Euro-Krise“ genannten Schuldenkrise geschafft haben, bei EU und EZB ihre Schulden abzuladen. Da hat mit der Währung eigentlich gar nichts zu tun.

        „Die Volkswirtschaften sind zu unterschiedlich …“
        Das ist ziemlich irrelevant. Im Gegenteil ist es eine wesentliche Funktion einer übergreifenden Währung, daß auch sehr unterschiedliche Staaten miteinander handeln können.
        Bis vor kurzem war das auch die wirtschaftliche Normalität auf der ganzen Welt.
        Der Mythos, daß Notenbanken volkswirtschaftliche Unterschiede ausgleichen könnten, entstand in den wenigen Jahrzehnten, in denen einige Länder (vor allem im Südeuropa) per Weichwährungspolitik versucht haben interne Probleme zu lösen. Was aber nie wirklich funktioniert hat: Die Kosten wurden intern von den Problemverursachern zur übrigen Bevölkerung verlagert, und dadurch die Probleme noch vergrößert.

        „Die Lösung ohne Chaos ist einfach: Jeder darf eine eigene, nationale Parallelwährung einführen.“
        Daran ist nichts einfach und eine Lösung ist das ohnehin für nichts.
        Grundsätzlich kann ja jeder Bürger der Eurozone nach Belieben Parallelwährungen benutzen und viele tun das ja auch.
        Wenn jetzt ein Mitgliedsstaat eine weitere Parallelwährung emittieren und verwenden würde, wären die direkten Auswirkungen fast Null. Es sei denn, der Staat zwingt Leute per Gesetz zur Verwendung dieser Parallelwährung – dann kann das je nach Ausgestaltung erhebliche Konsequenzen haben, in der Regel negative.

        Das ändert aber nichts an der Staatsschuldenproblematik. Griechenland kann fünf Parallelwährungen einführen und wird deswegen keinen Cent seiner Schuldenbelastung los.

        • Marc 10. Mai 2020, 12:52

          Das Problem ist nur daß diverse Staaten es während der fälschlich „Euro-Krise“ genannten Schuldenkrise geschafft haben, bei EU und EZB ihre Schulden abzuladen.

          Genau, das dies möglich ist, nenn man Konstruktionsfehler.

          Grundsätzlich kann ja jeder Bürger der Eurozone nach Belieben Parallelwährungen benutzen und viele tun das ja auch.

          Den Saaten ist es aber verboten.

          Das ändert aber nichts an der Staatsschuldenproblematik.

          Es ist ein Default ohne Zusammenbruch der Finanzströme möglich.

          • R.A. 10. Mai 2020, 12:58

            „Genau, das dies möglich ist, nenn man Konstruktionsfehler.“
            Nein, weil die Bail-Outs nichts mit den Euro-Verträgen zu tun haben. Das waren letztlich freiwillige Zahlungen Deutschlands und anderer Staaten. Daß sie dabei politisch erpreßt wurden hat nichts mit dem Euro zu tun.

            „Es ist ein Default ohne Zusammenbruch der Finanzströme möglich.“
            Ein Griechenland-Default innerhalb der Eurozone hätte die Finanzströme nicht zum Zusammenbruch gebracht. Das wäre in Summe nicht viel anders gewesen als der normale Bankrott eines großen privaten Schuldners.
            Ein großer Bankrott (ob Firma oder Staat) hinterläßt natürlich immer Schleifspuren in der übrigen Wirtschaft – aber das überhaupt nichts damit zu tun, in welcher Währung der Schuldner gezeichnet hat.

            • Marc 10. Mai 2020, 14:04

              Nein, weil die Bail-Outs nichts mit den Euro-Verträgen zu tun haben.

              Wenn ich ein Auto kaufe, möchte ich, dass es länger als die Probefahrt hält.

              Eine Hartwährung in Form des deutsch sprechenden Euros wurde Weichwährungsländer übergestülp. Weil es keine Angleichungs- und Ausgleichungsmechanismen gab, wurden Bail-Outs notwendigen.

              Die Mär von den Über dem Verhältnis leben, ist so nicht richtig. Sie lebten in Bezug auf eine Hartwährung falsch. Aber ich sehe hier einen Steuerungsfehler bei der Euro-Zone. Sie hätte handeln müssen. Aber sie hatte keine Mittel, um dieses offensichtlich auftretende Problem lösen zu können – Ergo ein Konstruktionsfehler.

              • Stefan Pietsch 10. Mai 2020, 14:33

                Wenn ich ein Auto kaufe, möchte ich, dass es länger als die Probefahrt hält.

                Es kommt nicht darauf an, was Sie möchten, sondern was vereinbart ist. Wenn der Vertrag regelt, so gekauft wie besehen, dann kann es auch gerade mal bis zum Vertragsabschluss halten. Offensichtlich haben Sie noch nie einen Wagen von Privat verkauft oder gekauft.

                Es ist nie Aufgabe eines Gerichts, Regeln oder gar Mechanismen zu schaffen, die der Gesetzgeber (möglicherweise) absichtlich gelassen hat. Jedes Gericht hat sich zu bemühen, den Willen des Regelsetzers zu erkunden und entsprechend zu urteilen. Wenn es überhaupt Zweifel gibt.

                Andernfalls kann man den Regelsetzer auffordern, die Lücke zu schließen. All das kommt vor, ist aber nichts von dem, woraus Stefan sich versteift oder was Sie meinen. Sie plädieren für den rechtsfreien Raum. Das ist das Gegenteil eines Rechtsstaates und dem braucht dann irgendwann auch niemand mehr zu folgen. Egal wie hoch das Gericht ist.

                • Marc 10. Mai 2020, 17:03

                  Wieso unterstellen sie mir irgendeinen Unsinn, wenn ich meinen Standpunkt zuvor klar ausformuliert habe? Daher extra für sie zur Erinnerung: Ich präferierte Parallel Währungen.

          • Ariane 10. Mai 2020, 18:53

            Es ist ein Default ohne Zusammenbruch der Finanzströme möglich.

            Ich finde die Idee auch charmant, aber ich glaub nicht, dass es funktioniert. Zuviel psychologische Effekte, wenn das nur ernsthaft überlegt würde, wäre der Euro gleich wieder am Rande des Zusammenbruchs.

            Muss man sehen. Wenn die EZB nicht unendlich Geld in alle Euro-Staaten reinbuttert (was sie tut, weil muss ja) müssen eh andere Lösungen her, das Geld muss ja total breit nach unten verteilt werden (klappt ja nie gut). Aber wenn da nix mehr ankommt, braucht man andere Lösungen. Führt kein Weg dran vorbei, Demokratien können ihre Bevölkerung nicht auf so breiter Basis einfach verhungern lassen. Schlimm genug, was in der Griechenlandkrise abgegangen ist und ich glaube diese Grausamkeit wird sich nicht ohne massiven Widerstand wiederholen lassen.

            • Erwin Gabriel 10. Mai 2020, 19:07

              @ Ariane 10. Mai 2020, 18:53

              Wenn die EZB nicht unendlich Geld in alle Euro-Staaten reinbuttert (was sie tut, weil muss ja) …

              Wieso muss sie? Das abläuft, ist nur so eine Art „wer A sagt, muss auch B sagen“-Mechanismus.

              • Ariane 10. Mai 2020, 22:54

                Weil sonst der Euro als Währung unter Druck gerät und dann kriegen die Banken Probleme und stellen ihre Arbeit ein und dann gehen Unternehmen pleite und dann gehen alle Euroländer zusammen pleite.

                Und da ja gerade alle schon pleite gehen, weil wir Pandemie haben und die meisten alle zu Hause bleiben und nur die notwendigen Dinge einkaufen (die andere sind als sonst siehe Klopapier) und sonst wenig konsumieren, gehen ja eh alle schon pleite.

                Also einmal reicht ja nun wirklich, da muss man nun wirklich noch keine zweite Pleite-Front aufmachen. Sorry für Kriegsanalogie, aber zwei-Fronten-Kriege sind immer schlecht. 😉

                • Erwin Gabriel 11. Mai 2020, 23:11

                  Ariane 10. Mai 2020, 22:54

                  ich komme aus dem Kopfschütteln nicht mehr heraus…

                  • Ariane 12. Mai 2020, 02:20

                    Du hättest lieber den ultimativen Konjunkturcrash?

                    Ich weiß nicht mal, warum du kopfschüttelst, weil der Kommentar jetzt nicht so aussagekräftig ist. Bezweifelst du, dass wir gerade eh schon einen Corona-Wirtschafts-Crash haben oder bezweifelst du, dass die Probleme schlimmer werden, wenn die EZB nicht versucht, gegenzusteuern? Oder dass es gerade nicht so gut wäre, wenn die europäische Leitwährung unter Druck gerät?

                    Hast du denn einen besseren Vorschlag? Soll die EZB lieber gar nichts mehr kaufen? Und zugucken, wie alles den Bach runtergeht?
                    Das ist nun mal nicht die Aufgabe einer Notenbank. Pietschi hat die Amerikaner ja auch gelobt. Die sind halt nur ein Land, das sich gerade direkt durch ihre Notenbank finanziert.

            • Marc 11. Mai 2020, 13:36

              Zuviel psychologische Effekte, wenn das nur ernsthaft überlegt würde, wäre der Euro gleich wieder am Rande des Zusammenbruchs.

              Eben, der Euro bietet zu viel Angriffsfläche für Spekulanten und sollte dringendst modifiziert werden. Er ist nun bleibt eine Fehlkonstruktion.

              Wenn die EZB nicht unendlich Geld in alle Euro-Staaten reinbuttert (was sie tut, weil muss ja) müssen eh andere Lösungen her [..]

              Leider hat dieser Mechanismus innerhalb einer Währungsunion der Nachteil, dass er ausgenutzt werden kann. Weshalb sollte ich meine Wirtschaft retten, wenn die EZB ohnehin einspringen muss? Exakt aus diesem Punk halte ich die Konstruktion des Euros für verfassungswidrig. Eine Lösung hätte vor Einführung des Euros existieren müssen.

              • Ariane 11. Mai 2020, 14:33

                Ja, hast du nicht unrecht. Nur glaub ich nicht, dass man da jetzt ohne Panik und Zusammenbruch irgendwie wieder rauskommt.

                Mal sehen, da wir ja wegen Pandemie schon Börsenpanik und Zusammenbruch und alles zusammen haben, wird eine andere Lösung vielleicht einfach notwendig.

                Ich finde, aber es wird zu kompliziert gedacht. Ich hab auch nichts dagegen, wenn die EZB faule Papiere aufkauft, solange die Bedingungen dafür vernünftig sind und nicht wie in der Eurokrise reine Bestrafungs-Austeritäts-Maßnahmen.
                Da sollten die deutschen Herren und Frauen dann ehrlich genug sein und sich überlegen, dass es nicht Sinn und Zweck war, dass griechische Rentner Selbstmord begehen. Oder das spanische/italienische Gesundheitswesen zu kaputtgespart für Krisen ist.

                Das war nun mal das Ergebnis und das hat alles schlimmer gemacht, ohne dass irgendwas besser wurde (außer für Deutschland). Wir müssen den Euro nicht aufgeben, der ist auch nur eine Währung wie jede andere, wir müssen ihn nur so bauen, dass es funktioniert und dafür müssen sich alle einig über die Ziele sein.

                • Marc 11. Mai 2020, 14:51

                  Du gehst davon aus, dass das Ziel des Euros die Schaffung von Wohlstand sein. Ich gehe davon aus, dass er bewusst als Züchtigungsinstrument für Währungsschwache Länder konzipiert wurde. Und dieses Ziel wird mit moralischer Verbrämung erbarmungslos umgesetzt.

                  • Ariane 11. Mai 2020, 15:19

                    Ja ich verstehe, wie du darauf kommst, aber so radikal bin ich dann auch wieder nicht 🙂

                    Der Euro ist halt erstmal eine Währung, die ist ja wertneutral, irgendeine Währung braucht man.
                    Und das eigentliche Ziel der EU ist schon, Wohlstand und Lebensqualität zu mehren. Was teilweise ja geklappt hat, die Ost-Staaten waren echt wenig entwickelt, natürlich sind sie jetzt irgendwie unsere Billigländer, aber insgesamt leben die meisten schon besser als vor 20 Jahren.

                    Aber du hast natürlich auch recht, das ist vor allem in der Finanzkrise total unter die Räder gekommen. Das ist aber ein politisches Problem, weil wir eine Phase des Raubtierkapitalismus und Neoliberalismus hatten, und den Wohlstand nicht breit verteilt haben.

                    Das lässt sich aber meiner Meinung nach nur politisch lösen (immerhin dreht sich die Stimmung ja ein bisschen) und kann mit und ohne Euro klappen, also können wir ihn auch einfach behalten und ändern nur die Politik 🙂

        • CitizenK 10. Mai 2020, 16:17

          Die Schulden resultieren aus Leistungsbilanz-Defiziten, haben also durchaus mit der Währung zu tun. Früher hat Italien halt die Lira abgewertet, dann ging’s wieder.

          • R.A. 10. Mai 2020, 17:12

            „Die Schulden resultieren aus Leistungsbilanz-Defiziten …“
            Nein. Die Staatsschulden der betroffenen Länder resultieren ausschließlich aus Haushalts-Defiziten und haben mit der Leistungsbilanz überhaupt nichts zu tun, auch nicht mit der Währung.

            „Früher hat Italien halt die Lira abgewertet“
            Damit haben sie aber nicht ihr Staatsschuldenproblem gelöst oder auch nur gemindert. Im Gegenteil wurde die Bedienung des Schuldenanteils in Fremdwährungen schwieriger.

            Bei der Abwertung ging es nur darum, die Folgen überhöhter Lohnabschlüsse auf die Wettbewerbsfähigkeit abzufangen. Das bedeutete schlicht, daß privilegierte Teile der Arbeitnehmer nominal mehr Lohn bekamen als ihre Produktivität zuließ. Und das wurde auf die Gesamtbevölkerung umgelegt, die mit der schwachen Währung Kaufkraft verlor.
            Und siehe oben: Das hat die Probleme nur verschoben, nicht gelöst. Die Weichwährungsländer waren in einer beständigen Abwärtsspirale gefangen ohne sich jemals richtig aufstellen zu können.

            • Stefan Sasse 10. Mai 2020, 19:14

              True enough, aber du moralisierst etwas. Jede wirtschaftspolitische Entscheidung kennt Gewinner und Verlierer. Anstelle der privilegierten Arbeitnehmer werden auch privilegierte andere Bevölkerungsgruppen stehen. Jede politische Entscheidung ist so.

              • R.A. 11. Mai 2020, 10:31

                Natürlich hat jede politische Entscheidung Nebenwirkungen für irgendwelche Leute.

                Aber ganz so neutral kann man das hier m. E. nicht sehen. Denn erst einmal sollte halt jeder mit den Folgen seiner eigenen Entscheidungen leben. Hier also die Arbeitnehmer der Branchen mit überhöhten Lohnabschlüssen mit dem höheren Risiko des Arbeitsplatzverlusts.

                Ihnen den Gewinn ihrer Entscheidung zu belassen, um die Kosten dann der übrigen Bevölkerung aufzudrücken – das ist schon eine ziemlich fragwürdige politische Strategie.

                • Ariane 11. Mai 2020, 12:15

                  Es ist zu kurz gedacht, zu meinen, das Zinsniveau hat nur mit Lohnabschlüssen zu tun, das ist falsch. Es hat vor allem damit zu tun, wie der internationale Handel läuft. Wenn die Währung weich ist, kann man günstiger Sachen an die USA verkaufen, das macht Deutschland nämlich. Deswegen profitieren wir.

                  Außerdem zahlt Deutschland nicht den Lohn von irgendwelchen Spaniern. Wie meint ihr denn, wie Staaten an Geld kommen? Nicht nur durch Steuern, durch Anleihen wie an so einer Börse. Staaten sind keine Menschen mit Privatkonto. Diese Personalisierung von Organisationsformen ist viel zu einfach gedacht. Die Welt ist schon etwas komplexer. Deswegen können Staaten auch nicht einfach pleite zu gehen, weil sie ja nicht verschwinden können.

                • Stefan Sasse 11. Mai 2020, 12:47

                  Ich sag nur dass du das nicht zu schwarz-weiß sehen darfst.

      • Stefan Sasse 10. Mai 2020, 11:13

        „Ganz einfach“. Die Worte kram ich dir wieder raus, wenn das Chaos ausbricht.

      • popper 10. Mai 2020, 11:34

        Ja, der Euro ist eine Fehlkonstruktion. Die Volkswirtschaften sind zu unterschiedlich und ohne Ausgleichsmechanismus verstärken sich die Unterschiede.

        Eine völlig laienhafte Bewertung, die mit den wesentlichen Gründen der währungspolitischen Disfunktion des EWU nichts das geringste zu tun hat. Währung und Leistungsfähigkeit sind unterschiedliche Faktoren, getrennt zu betrachten sind. Die Leistungsfähigkeit ergibt sich aus der Produktivität und diese entscheidet über die zu verteilenden Kosten der Löhne. Wnn sich Volkswirtschaften wie Deutschland sich jahrzentelang unterhalb der Produktivität und der Inflationszielrate bdewegen und andere darüber, dann kann eine Währungs- und Wirtschaftsunion nicht funktionieren.

        • R.A. 10. Mai 2020, 13:01

          „Wnn sich Volkswirtschaften wie Deutschland sich jahrzentelang unterhalb der Produktivität und der Inflationszielrate bdewegen und andere darüber, dann kann eine Währungs- und Wirtschaftsunion nicht funktionieren.“
          Natürlich kann sie funktionieren.
          Das war zu Zeiten der Edelmetallwährungen (also bis vor 100 Jahren) die völlige Normalität in der Weltwirtschaft.
          Aus verschiedenen Gründen ist es besser, heute im wesentlichen Zentralbankgeld zu benutzen, ich bin kein Anhänger der Rückkehr zum Goldstandard.
          Aber eine stabile Zentralbankwährung kann problemlos gleichzeitig von wirtschaftlich sehr unterschiedlichen Staaten verwendet werden.

          • popper 10. Mai 2020, 14:31

            Das war zu Zeiten der Edelmetallwährungen (also bis vor 100 Jahren) die völlige Normalität in der Weltwirtschaft.

            Verstehen Sie, was Sie da sagen? Wir hatten bis 1971 einen sogenannten Godstandard, was bedeutete, dass Kredite mit Gold abgedeckt war, und jeder, konnte 100.- DM bei der Zentralbank den Gegenwert in Gold verlangen. Heute ist das nicht mehr so. Geld ist heute keine Schuld der Zentralbank mehr.

            Und was war denn zur Zeit der „Edelmetallwährungen“, da konnten die Staaten ihre Wärungen gegeneinander auf- und abwerten. Das geht in einer Währungsunion nicht.

            Aus verschiedenen Gründen ist es besser, heute im wesentlichen Zentralbankgeld zu benutzen…

            Außer Münzen und Geldscheinen wird von Privaten überhaupt kein Zentralbankgeld benutzt. Können sie in unserem zweistufigen Geldsystem auch gar nichtda da „Geld“ auf den Konten der Privaten Forderungen gegen die Bank sind, die gerade kein Zentralbankgeld sind. Erst wenn sie sich Geld aus dem Bankautomaten holen oder sich ihre Forderungen bar auszahlen lassen. Zentralbankgeld fließt ausschließlich zwischen Zentral- und Geschäftsbanken und letzteren untereinander.

            • R.A. 10. Mai 2020, 17:18

              „Wir hatten bis 1971 einen sogenannten Godstandard …“
              Im Prinzip ja, aber das war gegen Ende in den meisten Ländern nur Fiktion. Man konnte sein Geld in Gold umtauschen, aber der Staat bzw. die Zentralbank konnte den Preis beliebig verschlechtern.

              „Und was war denn zur Zeit der „Edelmetallwährungen“, da konnten die Staaten ihre Wärungen gegeneinander auf- und abwerten.“
              Nein. Mal abgesehen von Münzverschlechterungen (das war schlicht Betrug) war eine Unze Gold in Franc so viel wert wie eine Unze Gold in Mark. Da konnte man nicht „abwerten“. Das geht erst, wenn man die Edelmetallmünzen als Basis aufgibt, dann verlieren auch die Geldscheine ihren Bezugspunkt.

              „Außer Münzen und Geldscheinen wird von Privaten überhaupt kein Zentralbankgeld benutzt.“
              Das ist technisch richtig, wenn man „Zentralbankgeld“ im engeren Sinne versteht.
              Hier war gemeint, daß alles umlaufende Geld letztlich auf den Regeln der Zentralbank beruht und dessen Wert von ihr kontrolliert/garantiert wird (wobei „Garantie“ halt bei einer unsoliden Zentralbank fragwürdig sein kann).

              • popper 10. Mai 2020, 22:54

                Junge, entschuldigen Sie, aber sie haben keine Ahnung und verstehen schon inhaltlich nicht um was es geht. „Geld“ läuft auch nicht um, sondern stellt Buchungsvorgänge in einer Exzeltabelle dar. Und was unsolide an der Zentralbank sein soll müssten Sie zunächst näher erläutern.

                • Marc 11. Mai 2020, 09:01

                  Sie sind wieder einmal derjenige, der völlig falsch liegt. Geld läuft um. Wenn sie es nicht glauben, tracken sie einfach einen Schein. Sicht- Einlagen, eine Form des Geldes, sind ebenfalls umlaufende Geldeinheiten, wenn sie sie digital markieren würden, könnten sie es sehen.

                  • popper 11. Mai 2020, 09:33

                    Wollen wir über Worte streiten. Dass physische Geldscheine, also M0 den Besitzer wechseln hat mit Geldumlauf nicht das geringste zu tun. Sie können ja gerne die Quantitätstheorie für sinnvoll halten, ich tue es nicht. Und ihre Sicht-Einlagen sind kein Geld, sondern Forderungen auf Geld. Und eine Forderung auf… kann nicht gleichzeitig Erfüllungsgegenstand sein. Nun können Sie sich nochmal fragen, wer von uns beiden hier falsch liegt, bevor Sie wieder frech werden..

                    • Marc 11. Mai 2020, 13:22

                      Sichteinlagen haben sind eine andere Form des Geldes, das erkennt der Fachmann am unterschiedlichen Risiko, die Sichteinlagen gegenüber Bargeld haben. Aber beides ist Geld, mit beidem kann ich Schulden tilgen. Daher ist meine Frechheit nichts anderes als eine Präsentation eines Faktes.

                  • popper 11. Mai 2020, 15:03

                    …andere Form des Geldes, das erkennt der Fachmann am unterschiedlichen Risiko, die Sichteinlagen gegenüber Bargeld haben.

                    Ja was jetzt, andere Form oder Geld. Nicht alles was G E L D genannt wird ist auch Geld. Und worin besteht das unterschiedliche Risiko. Erklären Sie es uns. Gesetzliches Zahlungsmittel ist in der EWU der Euro. Nur schuldbefreiend können Sie ausschließlich mit Bargeld oder Zentralbankgeld zahlen. Das klappt mit Bargeld beim Bäcker, aber beim Auto- oder Hauskauf wird das schwierig. Dann brauchen Sie sehr viel Bargeld oder eben Zentralbankgeld. Letzteres haben Sie nicht.

                    Aber beides ist Geld, mit beidem kann ich Schulden tilgen.

                    Nochmal, Sichteinlagen sind Forderungen an die kontoführende Bank auf Geld und zwar in bar. Und eine Forderung kann schon rein logisch nicht beides sein, Forderung und Erfüllungsgegenstand. Und mit ihren Sichteinlagen/Forderungen können Sie nicht bezahlen. Schon der Begriff Einlagen ist falsch. Da liegt ja nichts auf ihrem Konto und schon überhaupt kein Geld. Schon die Frage: Was ist AUF dem Konto?“ ist schlichtweg falsch. Haben‘ auf dem Konto (was die Sicht der Bank markiert, denn die hat(te) das von Ihnen beanspruchte Geld) bedeutet ja gerade, dass auf Ihrer eigenen „Bilanz“ das Konto-Soll bedeutet: sollten (oder könnten) Sie haben im Sinne von besitzen, womit es sich in Ihrem Eigentum befinden würde. Ist es aber nicht, solange Sie es nicht sich bar auszahlen lassen oder einen Teil aus dem Geld-Automaten ziehen.

                    Die Übertragbarkeit von Forderungen hängt ganz wesentlich daran, dass diese Forderung auch verbrieft ist, d.h. dass das „Papier“ die Forderung darstellt, welches man braucht, um die Forderung geltend machen zu können. Das wird üblicherweise damit ausgedrückt, dass das Recht aus dem Papier dem Recht am Papier folgt. Mit dieser Formel werden die sog. Inhaberpapiere charakterisiert. Genau dieses Merkmal fehlt den Sichteinlagen (Sichtforderungen wäre genauer), so dass es um deren Übertragbarkeit nicht gut bestellt ist. In gleicher Weise sind die sogenannten Depositen als spiegelbildliche Schuld der Bank nicht übertragbar, denn das Ansinnen einer Bank ihre Verbindlichkeiten an eine Empfängerbank zu transferieren, mit der Maßgabe, das würde eine Zahlung bedeuten, würde auf irritierte Ablehnung stoßen, denn Banken sind nicht dafür bekannt Verbindlichkeiten zu übernehmen, ohne daß dafür eine entsprechende Gegenleistung in Aussicht gestellt wird. Und diese Gegenleistung ist Geld in seiner originärsten Form, nämlich Zentralbankgeld.

                    Dass dieser Zentralbankgeldverkehr für den Nicht-Banker (Kontoinhaber) unsichtbar im Hintergrund auf den Reverenzkonten der Banken bei der Zentralbank abläuft, führt dazu, diese Veränderungen auf den Konten für den eigentlichen Übertragungsvorgang für eine schuldbefreiende Bezahlung, wie Sie es behaupten. Schon witzig wie sich viele „Durchblicker“ wie offensichtlich Sie auch einer sein wollen von einer derart simplen Spiegelfechterei aufs Glatteis führen lassen.

                    Ich will Sie hier nicht weiter mit banken- und geldttheoretischen Feinheiten beschweren und bitte Sie, sich sachkundig zu machen, bevor Sie hier mit geschwollenem Kamm ihre Halb- und Unwahrheiten verbreiten und Beifall von der falschen Seite bekommen. Gehen Sie mal auf die Website der Bundesbank, dort können Sie ihren Mangel an Wissen kompensieren.

                    • Marc 11. Mai 2020, 16:53

                      Und eine Forderung kann schon rein logisch nicht beides sein, Forderung und Erfüllungsgegenstand.

                      Doch. Die Eigenschaft als Erfüllungsgegenstand leitet sich von der Tauschfunktion ab und die Eigenschaft der risikobehafteten Forderung an die Bank aus der Tatsache, dass wir ein kreditbasiertes Finanzsystem haben.

                      Bargeld ist von der risikobehafteten Bankforderung befreit und daher eine andere Geldform.

                  • popper 11. Mai 2020, 17:54

                    Die Eigenschaft als Erfüllungsgegenstand leitet sich von der Tauschfunktion ab und die Eigenschaft der risikobehafteten Forderung an die Bank aus der Tatsache, dass wir ein kreditbasiertes Finanzsystem haben.

                    Ich bin beeindruckt von ihren semantischen Spitzfindigkeiten. Dass eine Eigenschaft etwas immaterielles ist und Bargeld etwas physisches verkraften ihre Synapsen aber schon noch. Und die Eigenschaft Risiko belegt ja genau das, was ich versucht habe, zu erklären.

                    Da eine Forderung gegen die Bank entsprechende Liquidität voraussetzt, liegt im Liquiditätsrisiko ein möglicher Untergang ihrer Sichtforderung. Dann schauen Sie wie die Gläubiger bei der isländischen Kaupthing Bank in die Röhre. Denn Geld kriegen Sie von ihrer Bank nur dann, wenn diese Bares in der Kasse vorhält, um ihre Forderung an Sie auszuzahlen. Hat sie das nicht und auch kein Zentralbankgeld auf ihrem Referenzkonto bei Zentralbank oder Assets, die sie bei der Zentralbank versilbern kann, dann ist ihre Bonität futsch und es leiht ihr auch keine andere Geschäftsbank mehr Zentralbankgeld. So war es in der Finanzkrise 2008, wo keine Bank der anderen mehr traute. Dann können Sie ihre Forderung samt Eigenschaft sich an den Hut stecken, aber „Kohle“ haben Sie trotzdem keine.

                    Und noch was, Geld hat keine Tauschfunktion. Das behaupten die Neoklassiker, wird aber dadurch nicht wahr.

                    • Marc 11. Mai 2020, 18:55

                      Wenn ihre Synapsen über die Reichweite meiner verfügten, würden sie erkennen, dass ich zustimme, dass Sichteinlagen nur eine risikobehaftete Forderung an die Bank sind. Hier gibt es keine Dissens zwischen uns. Ich sage nur, dass Sichteinlagen zusätzlich über die „immateriellen“ Tausch- und Tilgungsfunktionen des Geldes verfügen. Und das können sie täglich nachprüfen, wenn sie Überweisungen tätigen bzw. Kreditschulden tilgen. Sie benötigen dafür kein Bargeld, nur Sichteinlagen. Wenn sie mir nicht glauben, probieren sie es aus! Es ist echt nicht schwer.

                  • popper 11. Mai 2020, 19:54

                    Wenn ihre Synapsen über die Reichweite meiner verfügten, würden sie erkennen, dass ich zustimme…

                    Ja? Warum haben ihre dann nicht geschnallt, dass ich genau das in meinem Post expressis verbis festgestellt habe: Und die Eigenschaft Risiko belegt ja genau das, was ich versucht habe, zu erklären.

                    Und das können sie täglich nachprüfen, wenn sie Überweisungen tätigen bzw. Kreditschulden tilgen. Sie benötigen dafür kein Bargeld, nur Sichteinlagen.

                    Was soll ich denn da überprüfen? Ihre Aussage ist dennoch falsch. Beispiel: Wenn Sie mir 100.-€ schulden und von ihrer Bank auf meine überweisen, dann geben Sie ihrer Bank den Überweisungsauftrag. Ihre Bank verringert ihre Sichteinlagen und erhöht die meinen bei meiner Bank. Und jetzt kommt es. Das tut meine Bank nur, wenn ihre Bank ihr auf dessen Referenzkonto 100.-€ Zentralbankgeld transferiert. Denn nur das ist schuldbefreiendes Geld. Geschieht das nicht, haben Sie mir keinen Cent gezahlt, denn die Umbuchung der Sichteinlagen allein, ist kein gesetzliches bzw. Schuldbefreiendes Zahlungsmittel, ergo kein Geld.

                    • Marc 11. Mai 2020, 20:56

                      Bei einer Schuldentilgung bleibt das Zentralbankgeld erst einmal unangetastet, nur die Sichteinlagen verringern sich um den Tilgungdbetrag ( ohne Zinsen ). Ergo sind die Sichteinlagen schuldentilgend aka Geld. Die Bank kann danach Zentralbankgeld zurück geben, muss sie aber nicht.

                  • popper 11. Mai 2020, 21:31

                    Bei einer Schuldentilgung bleibt das Zentralbankgeld erst einmal unangetastet, nur die Sichteinlagen verringern sich um den Tilgungdbetrag ( ohne Zinsen ). Ergo sind die Sichteinlagen schuldentilgend aka Geld. Die Bank kann danach Zentralbankgeld zurück geben, muss sie aber nicht.

                    Woher haben Sie dass, ich behaupte, dass Sie das nicht durch eine fachliche Expertise belegen können.

                    • CitizenK 12. Mai 2020, 08:23

                      @ popper und Marc

                      Ihr streitet um des Kaisers Bart, um Begriffe.

                      Denken wir uns die Zentralbank weg – es gibt also auch kein „Zentralbankgeld“. Wie zu der Zeit, als es noch keine Zentralbanken gab. Private Bankhäuser gaben „Banknoten“ heraus: Geld. Damit konnte man einkaufen und Schulden tilgen.

                      Geld ist was gilt: Kaurimuscheln, Vieh (pecus*) Pfeilspitzen, Goldstücke, Banknoten. Ökonomisch betrachtet. Darüber kann man einen juristischen und philosophischen Überbau errichten. Ein Glasperlenspiel.

                      *pekuniär Adj. ‘geldlich, finanziell’, Übernahme (Ende 18. Jh.) von gleichbed. frz. pécuniaire, das auf lat. pecūniārius bzw. spätlat. pecūniāris ‘zum Geld gehörig’ beruht; vgl. lat. pecūnia ‘Geld’, eigentlich ‘Vermögen an Vieh’, gebildet zu lat. pecū ‘Vieh, Vermögen’ (verwandt mit ↗Vieh, s. d.). Im Dt. hält sich frz. Schreibweise bis ins 19. Jh.

                      https://www.dwds.de/wb/pekuniär

                    • Marc 12. Mai 2020, 09:54

                      @CitizenK

                      Die Fragen sind schon sehr spannend. Die Ordoliberalen glauben, wir haben ein Vollgeldsystem und die Zentralbank drückt Geld. Da ist popper mit seinem Geld als Förderung näher an der Realität. Er negiert nur, dass Geld weiterhin ein werthaltiges Tauschmittel bleibt.

                      Wir haben ein Geldsystem mit dezentraler Geldschöpfung mittels Kredite. Das Verständnisproblem liegt im dynamischen Prozess von Schöpfung, Tilgung und Zins.

    • Ariane 10. Mai 2020, 09:06

      Zustimmung und danke!
      Ähm, will ich wissen, wer der Schwindel-Doktor ist. Kenn ich den schon? Komm da nicht mehr mit, Ken Jebsen war wohl auch in Stuttgart. (was ist da bei euch im Ländle denn los?)
      Muss sagen, diese Dynamik, die da jetzt losbricht, find ich ja beängstigender als die Pandemie, da ist ein Virus ja berechenbarer.

      Die werden ja vermutlich erstmal ein realpolitisches Konstrukt finden, wie gesagt, angesichts der Lage ist das Urteil eigentlich obsolet. Es gibt ja noch ein PEPP-Programm für die Pandemie und da werden bestimmt sämtliche Regeln gebrochen und das ist dann erst recht wieder ein Einfallstor. Da braucht ja scheinbar keiner mehr auf Vernunft hoffen. Glaub Schäuble wär schon dafür, ein Vertragsverletzungsverfahren gegen Deutschland zu starten.

      Aber um das mal auf eine gesunde Grundlage zu stellen, sind es zuviele Interessen, das bekommt man aktuell niemals durch. Und wenn der Euro als Währung nochmal unter Druck gerät, geht erst recht alles den Bach runter. Keine Ahnung, kann man eigentlich nur hoffen, dass die alle ihre Rationalität mal wiederfinden und nicht noch mehr Chaos produzieren.

      • CitizenK 10. Mai 2020, 11:05

        Deren Guru ist der HNO-Arzt Dr. Schiffmann aus Sinsheim bei Heidelberg, der eine „Schwindel-Ambulanz“ betreibt.

        „Was sagt Schiffmann? Er kritisiert die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen der Bundes- und Landesregierungen im Umgang mit Covid-19. Konkret fordert er unter anderem die sofortige Aufhebung des „Lockdowns“, das Ende der Maskenpflicht, den Rücktritt von Gesundheitsminister Jens Spahn und die Beendigung dessen, was er als Panikmache versteht. Sollte ein Impfstoff gefunden werden, sei eine Massenimpfung fragwürdig, das Virus könnte wieder mutiert sein, wie bei Grippeviren. Er vertritt die Auffassung, dass das Corona-Virus nicht schlimmer als eine klassische Grippe und die Sterblichkeitsrate nicht höher sei: „Das Virus ist durch.“ Das „gut aufgestellte Gesundheitssystem“ könne „seine normale Arbeit aufnehmen“. Schiffmann fürchtet die „Zerstörung der Grundrechte“, warnt vor psychischen und wirtschaftlichen Schäden, die seiner Meinung nach Folgen der Beschränkungen sein würden. Als „neuer Denker“ bemängelt er, dass kritische Stimmen nicht erwünscht seien.“

        https://www.rnz.de/nachrichten/sinsheim_artikel,-sinsheim-wie-der-hno-arzt-bodo-schiffmann-zum-youtube-star-wurde-_arid,512979.html

        • Ariane 10. Mai 2020, 19:04

          Danke!

          Dass man sich bei Pandemie näher mit Seuchenbekämpfung und Zahlenmagie beschäftigen muss, na gut. Find ich ja noch nerdmäßig spannend.

          Aber dass ich jetzt einen Crashkurs in sämtlichen Verschwörungsmythen, die jemals erdacht wurden, brauche, geht mir echt mal ganz gewaltig auf die Nerven. Das schaukelt sich nur hoch. Deeskalation gut und schön, aber ich hab echt Sorge, dass wir nächsten Samstag doppelt soviele Demonstranten in zig Städten haben. Und die reißen immer mehr Menschen (auch in den Medien) mit, ganz gefährliche Dynamik, die da gerade läuft.

          Sorry, bissl weit ab vom eigentlichen Thema aber mal an dich und Sassestefan gefragt: Kann es sein, dass der Kampf um Stuttgart21 dazu geführt hat, dass da besonders viele Radikale herumlaufen?
          Ich hab keine Ahnung, aber ist doch sehr merkwürdig, dass Stuttgart nun Zentrum des „Widerstands“ ist.

          • CitizenK 10. Mai 2020, 21:27

            Mit S21 hat das nichts zu tun. Stuttgart als größte und Landeshauptstadt gewählt wegen der Wirkung. Der Initiator kommt ja wie gesagt aus dem Raum Heidelberg. Auch hier in der Unistadt. Bericht eines Bekannten, der sich das angeschaut hat:

            „Ungefähr 150 Leute …. Esos, Nazirocker, antisemitische Verschwörungsideologen, AfD, NPD und leider auch der eine oder die andere, die man aus linkem Umfeld kannte. Alle vereint unter Deutschlandfahnen und vereinzelten Schwarz-Weiß-Roten Reichsflaggen“.
            Verfassungstreue Bürger, die sich wegen der Grundrechte sorgen, sind eine kleine Minderheit. Das ist ein richtiges Problem und wird ein noch größeres.

            • popper 10. Mai 2020, 22:47

              Du solltest mal selbst hingehen und nichts auf den Unsinn geben, was dir Bekannte angeblich gesehen haben wollen. Da waren 5.000 Menschen, die ein echtes Anliegen hatten. Und ein paar Spinner sind immer dabei. Die zum Kern der Proteste zu apostrophieren ist verlogener Unsinn.

              • Ariane 10. Mai 2020, 22:59

                Er hat von Heidelberg erzählt und ich möchte sehr hoffen, dass du vorsichtig bist, auch eine Grippe trotz Impfung kann gefährlich werden. 😉

              • CitizenK 11. Mai 2020, 17:58

                Der Bericht stammt von einem Lehrer, der für seinen Einsatz für Grundrechte (Versammlungsfreiheit) schon mehrfach vor Gericht stand und ist völlig unverdächtig, Sympathien für autoritäre Regierungen zu hegen. Allerdings ist er aktiv gegen die AfD, verfassungskonform.

                • Ralf 11. Mai 2020, 18:15

                  Also in meinem erweiterten Bekanntenkreis sind die Aluhüte und die Nazi-AfD-Fans praktisch deckungsgleich. Das sollte auch niemanden verwundern. Wer so leichtgläubig ist, dass er auf Verschwörungstheorien reinfällt, der ist auch so leichtgläubig an die Umvolkung durch Merkel zu glauben. Es sind die selben Charaktere: Keine Sachkenntnis, völlig überzogener Glaube an das eigene (Halb-)wissen, Narzissmus und die Freude an der Idee zu einer erwählten Gruppe zu gehören, die alles besser weiß als die Experten. Mit dieser Charakterbeschreibung ist man praktisch äquidistant zwischen NPD und Impfgegnern. Und genau das zeigt sich bei diesen armseligen Demonstrationen.

                  • Stefan Sasse 11. Mai 2020, 19:49

                    Ja, diese Überschneidungen sind sehr augenfällig.

                  • Ariane 11. Mai 2020, 19:51

                    Ja, obwohl ich das Gefühl hab, die sind noch nicht sortiert, da waren ja auch Impfgegner und Esoteriker dabei, NDS-Fans. Und Herrn Popper hatte ich bisher ja auch im linken Spektrum vermutet, bis er hier plötzlich was von Tichy gepostet hat, hat wohl die Seiten gewechselt.

                    Lobo hatte da eine psychologische Erklärung, hab ich irgendwo abgelegt.
                    Insgesamt weiß ich nicht, ob das nur ein Zeichen für einen kurzfristigen Nervenzusammenbruch ist oder sich wirklich dauerhaft da so ein Pegida-artiges Völkchen bildet. Wenn das nächsten Samstag eher größer als kleiner wird, haben wir ein Problem.

                    Der Verfassungsschutz guckt auch schon mal hin: https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Corona-Demos-sind-Thema-beim-Verfassungsschutz,corona2948.html
                    Das finde ich immerhin positiv. Mal abwarten. Eigentlich gibts ja gerade gar keinen Grund mehr, aber falls wir einen weiteren Lockdown bekommen, werden die noch wütender.

                    Oh und Kemmerich ist übrigens mit der AfD rummarschiert in Gera, falls das jemandem entgangen sein sollte. Man, da haben die was losgetreten.

            • Ariane 10. Mai 2020, 23:07

              Danke.
              Da scheint sich ja wirklich eine riesige Querfront zu bilden aus allen möglichen Lagern und Gruppen und Impfgegnern und alles was je erdacht wurde. Finde das auch gefährlich.

              Weiß gar nicht, ich glaube in Hamburg war wenig bis nichts los. Der Norden hält. Alle Nichtlinken weghören, aber vielleicht hilft es ein bisschen, dass die linke Szene da eher dominiert und doch eher wenige Spinner zu bieten hat. Die haben ja selbst zum 1. Mai nicht randaliert oder nicht viel zumindest. Oder die Polizei hat jetzt besser aufgepasst, nachdem es bei Scholz und G20 so in die Hose gegangen ist.
              Da waren viele Altlinke echt sauer, weil Extremisten den Kiez zerlegt haben und einfach Anarchie ausbrach. Kommt in Hamburg gar nicht gut an. (dafür haben sie ein altes, leeres Haus besetzt hab ich gestern gelesen)
              Dann lieber so als die größte Querfront der Welt bilden 🙂

              • Stefan Sasse 11. Mai 2020, 06:39

                Die „Normalitären“ hat Jonas Schaible sie genannt. Sehr treffend IMHO.

                • Ariane 11. Mai 2020, 12:17

                  Jep, passt am besten zu diesem Phänomen.

          • sol1 11. Mai 2020, 19:29

            Anstatt zu Stuttgart 21 würde ich die Verbindung eher zu der „Demo für alle“ ziehen.

            Der äußerste rechte Rand des katholischen Klerus hat sich ja jetzt auch den Corona-Aluhut aufgesetzt.

            • Ariane 11. Mai 2020, 19:54

              Ach herrje, die musste ich erstmal googlen.
              Und der Papst soll da mal durchgreifen, erst ne Rede halten, die aussieht als wär die Welt schon untergegangen und dann kommen seine Mitarbeiter mit sowas.

              Hoffentlich sind das nicht dieselben, die vor 6 Wochen noch gesagt haben, dass Triage aber nur Ultima Ratio sein kann.
              Immerhin: Die Coronabesorgten wirken jetzt wieder top rational, die hypnotisierte Massenpanik ist wohl weitergewandert. ^^

      • popper 10. Mai 2020, 12:26

        Oben schreibst Du:
        Die meisten Linken glauben sehr fest daran, dass alle Menschen gleichviel wert sind und versuchen, Menschen auch so zu begegnen

        Und hier dann:
        Komm da nicht mehr mit, Ken Jebsen war wohl auch in Stuttgart. (was ist da bei euch im Ländle denn los?)

        Ich bin fast sicher, dass Du noch nicht mal diesen Widerspruch in deinem Verständnis bezüglich der Menschenwürde und des Wertes aller Bürger dieses Landes erkennst.

        • Ariane 10. Mai 2020, 19:07

          Ich bin links genug, um alle Menschen gleich an Wert anzusehen, aber nicht extremistisch genug, um selbsternannte Revolutionäre gutzufinden. Ist mir egal, ob das linke oder rechte Revolutionäre sind.

          Ich halte das für ein gefährliches und unnötiges Spiel. Ich will ja auch keinen verhaften. Aber danke, wir hatten schon vor Pandemie genug Leute im Staat, die einfach Revolution spielen und meinen, sie müssten das mit Gewalt machen und Politiker zb bedrohen und erschießen. Nein danke.

          Dann bin ich lieber eine obrigkeitshörige Diktaturfreundin und verteidige alle meine Volksvertreter, egal welcher Partei sie angehören, zur Not sogar der AfD. Aber finds gut, dass die jetzt alle eigene Parteien gründen, dann kriegen wir die AfD schneller aus den Parlamenten.

          • popper 10. Mai 2020, 21:06

            Dein innerer Kompass scheint nicht zu stimmen, wenn Du derart inkonsistent argumentierst. Jeder hat das Recht seine Meinungen und Überzeugungen durch öffentliche Aktionen zum Ausdruck zu bringen. Art. 20/4 ist nach Einschätzung diverser Verfassungsjuristen durch die gegen den Rechtsstaat und seine Grundrechteträger gerichteten Maßnahmen längst eingetreten und rechtfertigt den Widerstand. Jebsen verhält sich nicht anders als Du. Und er hat jedes Recht dazu. In ganz Deutschland gibt es verantwortungsvolle Bürger, die ihre Rechte öffentlich wahrnehmen und sich zum Widerstand versammeln. Einzelne als Revolutionäre abzuqualifizieren, weil Du dich anders positionierst, ist kontrdiktorisch, solange Du das Recht auf freie Meinungsäußerung und Demonstration für dich respektierst. Wenn nicht, dann bist Du die Ümstürzlerin der rechtsstaatlichen demokratischen Ordnung, nicht der, dem Du das Recht ansprichst und verunglimpfst.

            • Ariane 10. Mai 2020, 23:10

              Die Bilder, die ich gestern aus allen möglichen Städten in ganz Deutschland gesehen haben, reichen mir. Ich beschimpfe keine Leute, die ihre Arbeit tun, so einfach ist das.

              Und im Übrigen ist der große Lockdown längst aufgehoben, sehe gar keinen Grund mehr, eine Revolution anzuzetteln. Und der Meinungsfreiheit gehts ja wohl super, zigtausend Demonstranten und niemand wurde verhaftet, obwohl man sich wie in Nürnburg demonstrativ umarmt hat.
              Also warum genau ist jetzt Revolution nochmal?

              • popper 11. Mai 2020, 01:19

                Doch Du beschimpfst einige und behauptest, sie seien Revolutionäre, Tatsache ist, niemand zettelt eine Revolution an. Es geht darum Unrecht zu beseitigen und alle Beschränkungen aufzuheben. Die haben nichts gebracht als Elend und Tod und verhindern weiterhin, dass Operationen aufgeschoben werden und Menschen infolgedessen sterben. Unterstützt Du das, ich hoffe nicht.

                • Ariane 11. Mai 2020, 03:12

                  Lieber Popper,
                  Ich glaube, ich brauche von Dir nun wirklich keine Belehrungen über Beschimpfungen zu hören. Ich hab dich noch nie feige oder dumm genannt und halte dich auch nicht für feige oder dumm.

                  Ich halte „Revolutionär“ auch gar nicht für eine Beschimpfung. Ich verstehe aber das Problem nicht. Vor allem, da doch die meisten Beschränkungen jetzt wieder aufgehoben sind. Ich wäre es gerne langsamer angegangen, akzeptiere das aber notgedrungen und hoffe, dass es gut geht.

                  Warum jetzt die Diktaturbesorgten in den Widerstand gehen, wo doch der eigentliche „Grund“ der Lockdown gar nicht mehr so extrem vorhanden ist, verstehe ich nun wirklich nicht. Und lehne ich vehement ab. Sollen sich freuen, dass sie jetzt wieder essen und einkaufen gehen können.
                  Wo genau ist jetzt also das Problem?

                  • popper 11. Mai 2020, 09:19

                    Deine stoischen Wiederholungen im Sinne von Nietzsches: Ewiger Wiederkehr des Gleichen liefern keine relevanten Erkenntnisgewinne. Wenn Du schon nicht bereit bist, weitergehende Überlegungen anzustellen, solltest Du wenigstens mal deine Vorurteile neu sortieren. Und empfehle dir das Buch von Carmen Thomas, Reaktanz.

            • sol1 11. Mai 2020, 19:31

              „Art. 20/4 ist nach Einschätzung diverser Verfassungsjuristen durch die gegen den Rechtsstaat und seine Grundrechteträger gerichteten Maßnahmen längst eingetreten und rechtfertigt den Widerstand.“

              *citation needed*

    • Kning4711 10. Mai 2020, 10:16

      Zugegeben, dass Urteil kommt zur Unzeit und ist problematische Schützenhilfe für die Justizverächter in Warschau, Budapest und anderswo. Aber im Kern ist das Problem hausgemacht – die Maastichter Verträge waren die Eintrittskarte in eine gemeinsame Wirtschafts- und Finanzpolitik der Euro-Länder. Spätestens mit der Einführung der gemeinsamen Währung sind die Länder des Euro Raumes unwiederbringlich aneinander gekettet. Ein Ausbrechen führt zu unübersehbaren wirtschaftlichen Folgen. Die deutsche Politik hatte fast 30 Jahre Zeit die erforderlichen politischen Anpassungen zu vollziehen. Wie Stefan richtig schreibt hat Merkel, sowie eine ganze Reihe von Finanzministern das Thema schleifen lassen. Irgendwann ist aber die Zeit des Aussitzens vorbei – Deutschland und die Euroländer müssen endlich den in Maastricht verabredeten Weg vollenden, oder eben zurückdrehen. Aber Wasch mich, aber mach mich nicht nass, muss aufhören. Die Euroländer werden ist wirtschafts- und fiskalpolitischen Herausforderungen nicht meistern können, wenn Sie sie sich hier nicht zu klaren Entschließungen durchringen können. Eine gewaltige historische Aufgabe. Merkel hatte Ihre Chance und hat Sie nicht genutzt.
      Dieses Jahrhundertaufgabe wird nur im Tandem mit Frankeich gelingen, bleibt zu hoffen, dass die Achse Paris-Berlin nach fast 30 Jahren endlich wieder Verfechter dies- und jenseits des Rheins finden wird. Leider ist seit Kohl / Mitterand hier sehr wenig passiert. Vom Typus her, könnte Laschet hier der richtige sein, aber Corona hat ihn leider als Hasserdeur der Beliebigkeit entzaubert.

      • Ariane 10. Mai 2020, 19:10

        Also die CDU muss doch noch irgendwen haben, bei dem man nicht die Hände über den Kopf zusammenschlägt. Wir waren ja plötzlich schon wieder bei Röttgen angekommen.

        Kein Wunder, dass die meisten Merkel einfach behalten wollen bei der Auswahl. Kanzler kann ja noch Söder machen, aber nicht den CDU-Vorsitz. Hoffe, die Frist ist noch nicht abgelaufen und da finden sich noch ein paar andere Namen auf der Kandidatenliste. Vielleicht fragen wir Macron, mit wem er gut kann und dann nehmen wir einfach den? 🙂

        • Stefan Sasse 10. Mai 2020, 19:26

          Gute Idee 🙂

          • Ariane 11. Mai 2020, 03:16

            Ehrlich gesagt: Schulz wär ein guter Außenminister für sowas. Aber in der SPD stellt er ja nur Unsinn an. Vielleicht können wir ihn irgendwie zur CDU überreden? Typische SPD-Tragik, fand Schulz war echt ein guter Kandidat, muss doch mal dieses schlimme Buch lesen über den Wahlkampf^^

    • Stefan Sasse 10. Mai 2020, 11:12

      Eben, und darauf wollte ich raus.

  • R.A. 10. Mai 2020, 10:12

    Vorab:
    „alles Faktoren, die für das Funktionieren einer gemeinsamen Währung erforderlich ist.“
    Das ist komplett falsch. Auch wenn die Maastricht-Kriterien Verknüpfungen suggerieren: Eine Währung hat erst einmal überhaupt nichts mit irgendeinem Staatshaushalt zu tun. Es gibt sehr viele Beispiele von Wirtschaftsräumen die Währungen verwendeten, die überhaupt nichts mit den jeweiligen Staaten zu tun hatten. Es kann auch ein Staat innerhalb einer Währungsunion beliebig Bankrott machen, ohne daß das die Währung beeinflußt.

    Was aber relevant ist, das ist das Agieren der die Währung herausgebenden Bank.
    Und da kann man relativ unabhängig von den konkreten Argumenten dieses Urteils (ich halte persönlich die Schiene mit den Sparerzinsen für sehr schwach) konstatieren, daß die EZB sich nicht an ihren Auftrag hält und eigenmächtig Methoden (Staatsanleihen kaufen) anwendet, die sie explizit nicht verwenden darf. Da ist dann die Begründung eigentlich nebensächlich.

    Die Frage ist hier, wie ein Mitgliedsstaat sich gegen solche Vertrags- und Vertrauensbrüche wehren kann. Der EUGH hat bisher schlicht durchgewinkt, daß eine Mehrheit innerhalb der EU die Minderheit vertragswidrig über den Tisch ziehen kann.
    Und das kann keine Zukunft haben. Wenn das nicht gestoppt werden kann (und zwar politisch, das BVerfG wird das nicht schaffen), dann wird es weitere Austritte geben und die EU zerlegt sich. Was ich für eine historische Katastrophe halten würde.

    • CitizenK 10. Mai 2020, 11:13

      Du hast die Bankenpleiten vergessen, die ohne Draghi reihenweise auch die Volkswirtschaften mit in den Abgrund gerissen hätten. Unternehmenspleiten und Massenarbeitslosigkeit kommen in Deinem Szenario nicht vor. Juristen klammern sich an relativ willkürliche „Maastricht-Kriterien“ und glauben, damit sei das Problem gelöst.

      Dass der Euro perfekt konstruiert sei, glaubt außer Dir niemand.

      • Stefan Sasse 10. Mai 2020, 11:18

        Der Euro ist perfekt konstruiert, wenn man bestimmte Prämissen annimmt. Nur stimmen die leider nicht. Zu sagen „wenn die Welt so wäre, wie wir uns dachten, dann wäre der Euro perfekt“ ist so richtig wie nutzlos.

      • Stefan Pietsch 10. Mai 2020, 11:20

        In den USA kam es in Folge der Finanzkrise zu reihenweisen Pleiten von Banken, anderen Finanzinstituten bis hin zu Hedge Fonds. Keiner hat geweint, schon gar nicht hier. Der Vorteil: heute stehen amerikanische Institute gestärkt da, europäische vielerorts geschwächt. In Lettland kam es 2011 zu zahlreichen Bankenzusammenbrüchen. Heute steht das Land sehr stabil da.

        Der Bruch von Regeln führt ins Desaster. Das sollten wir eigentlich schon von Kindesbeinen an gelernt haben. Warum sonst haben unsere Eltern früher darauf beharrt (und tun es heute oft nicht mehr)?

        • Stefan Sasse 10. Mai 2020, 13:31

          Du solltest nicht so viel Moralisieren.

        • Ariane 10. Mai 2020, 19:13

          War der Regelbruch, dass Lehman pleite ging oder dass die anderen gerettet wurden, weil danach erst recht Chaos war?

          Ich meine, für so große Volkswirtschaften war Leman Brothers ja eigentlich so ein Schock, dass man danach alles gerettet hat, was nicht bei drei auf dem Baum war. Denn so ganz ohne Finanzströme lief es ja nicht so gut. Dann können wir direkt mal gucken, wie es so ohne Geld funktioniert. Gibt doch bestimmt Crashpropheten, die das schon mal überlegt haben.

      • R.A. 10. Mai 2020, 13:07

        „Du hast die Bankenpleiten vergessen“
        Nein.
        Erstens glaube ich nicht, daß es wirklich so viele Pleiten gegeben hätte wie von den Krisenpropheten behauptet.
        Und zweitens glaube ich wie Stefan Pietsch, daß marode Banken genauso pleite gehen müssen wie marode Firmen.

        Vor allem aber: WENN man glaubt diverse Banken retten zu müssen, die auf zu vielen faulen Griechen-Krediten sitzen – DANN wäre es deutlich besser (und um Dimensionen billiger) gewesen gezielt diese Institute zu stützen.
        Stattdessen den Schuldner zu stützen und sämtlichen Investoren die Risiken abzunehmen, unter Bruch aller Stabilitätsregeln – das war NICHT notwendig nur um einige Bankenpleiten abzuwenden.

        Im Prinzip war das schlicht ein politischer Kuhhandel: Die französische Regierung wollte deutsche Hilfe für ihre überdurchschnittlich von der Griechenlandpleite betroffenen Institute. Und das direkt zu finanzieren wäre Merkel zu peinlich gewesen, also der Umweg über eine angebliche „Euro-Krise“.

        • Ariane 11. Mai 2020, 12:22

          Und zweitens glaube ich wie Stefan Pietsch, daß marode Banken genauso pleite gehen müssen wie marode Firmen.

          Klar, hat super geklappt. Als Lehman pleite war, waren ja alle Probleme mal fix gelöst. Nicht.

          Und Banken sind nun mal wichtig, selbst wenn man alle pleite gehen lässt, braucht man dann doch wieder Banken. Oder wie sollen Menschen und Unternehmen zu Geld kommen? Sollen wir alle Schwarzhandel betreiben oder was?

          Tut mir leid, aber eure Argumentation steckt wirklich ein bisschen in falschen Vorstellungen fest. Das ist so als wenn wir jetzt sagen, wir lassen halt alle Unternehmen und Menschen einfach pleite gehen und dann sind die Probleme gelöst. So funktioniert das aber nicht, es hat ja einen Grund, dass soviele wie möglich gestützt werden, bis sich der Rauch verzogen hat.

          Und „angebliche“ Euro-Krise? Ist das sowas wie eine „angebliche“ Corona-Pandemie?

          • Stefan Pietsch 11. Mai 2020, 12:32

            In den USA gingen neben Lehman über 140 Kreditinstitute bis 2009 insolvent. Europa hat keine solche Bilanz vorzuweisen, hier wurden die Institute gehalten, mit dem offensichtlichen Ergebnis, dass es in der Eurozone eine ganze Reihe Zombiebanken gibt. Das ist eben keine gute Lösung für ein gesundes Finanzsystem.

            Bei Lehman hat man die Sytemrelevanz nicht gesehen. Aber nicht jede Bank ist systemrelevant.

            • Ariane 11. Mai 2020, 14:41

              Ja, das mit den Zombiebanken stimmt. Das Problem ist, dass es nicht so einfach ist, festzustellen, wer denn jetzt systemrelevant ist oder nicht. Aktuell sind polnische Altenpflegerinnen und tschechische Fleischermeister systemrelevant, hätte ja auch keiner gedacht.

              Wenn zuviele irrelevante Banken hops gehen, hat eine doch plötzlich was wichtiges in der Bilanz, das man gar nicht für so wichtig gehalten hat. Einfach irgendwas pleite gehen alles ohne nach links und rechts zu gucken, ist nicht unbedingt die beste Lösung.
              Deswegen find ichs auch gut, was die EZB macht, die kauft ja auch die faulen Papiere von Banken auf und bewahrt sie auf, so wie die Staaten das gemacht haben. Wenn diese Kredite nicht bedient werden, ist das nicht so ein großes Problem und Staaten und Notenbanken können sich Geduld leisten.

              • Stefan Pietsch 11. Mai 2020, 14:46

                Das ist wohl das denkbar Falscheste. Die Vermeidung von Insolvenzen führt eben zu Banken, die sonst nicht überlebensfähig sind. In Italien und Griechenland laufen davon eine Menge herum. Dadurch, dass die EZB praktisch bürgt, sind sie in der Lage, weiter Staatsanleihen ihres Finanzministers zu kaufen, die sie sonst nicht kaufen könnten. So ernährt sich die Krise selbst.

                • Ariane 11. Mai 2020, 18:19

                  Wenn du meinst, dass Italiens, Spaniens und Griechenlands Banken einfach pleite gehen und die deutschen Banken merken davon nichts und sind die strahlenden Sieger, liegst du falsch.

                  Es ist egal, wo irgendwelche Banken in Schieflage geraten, wenn da zuviele Probleme bekommen, kriegen wir auch was ab. Wir sollten der EZB also dankbar sein, dass sie die Wirtschaft bis heute so stabil hält und uns nicht beschweren.

                  Und es ist der Sinn der Sache, dass die Südeuropäer Staatsanleihen kaufen. So machen Staaten das nochmal, das macht Deutschland auch. Und irgendwo liegen übrigens auch noch toxische Anleihen der Commerzbank und zahlreicher Landesbanken herum.

                  Bisschen mehr Ehrlichkeit würde der Debatte gut tun.

                  • Stefan Pietsch 11. Mai 2020, 18:31

                    Also bist Du doch national gesinnt? Griechische Banken sind weder im Weltmaßstab noch im europäischen Kontext sonderlich bedeutend. Spanische Banken habe ich gar nicht aufgeführt.

                    Nein, Ariane, es geht allein darum, die Staaten zu stützen, die ein Problem deswegen bekommen, weil sie zuviel Staatseinleihen des eigenen Landes im Portfolio haben.

                    Aber es ändert nichts daran, dass die Amerikaner das nach der Finanzkrise besser gelöst haben. Und darum geht es ja auch bei der Bankenhaftung: die italienische und spanische Regierung möchten, dass die deutschen Sparer mit ihren Einlagen für die Südländer haften. Auch der derzeitige Finanzminister sagt dazu aus gutem Grund nein.

                    • Ariane 11. Mai 2020, 20:02

                      Klar, wenn du keine Argumente mehr hast, bin ich plötzlich die Nationalistin?

                      Es ist egal, ob ausländische Banken bedeutend sind, die sind nun mal global vernetzt. Wenn irgendne Bank in Timbuktu pleite geht, kann das auch zu Problemen führen.

                      Die EZB hat angefangen die Staatsanleihen zu kaufen, damit die Wirtschaft hier nicht zusammenbricht und das hat Deutschland sehr gut getan, wir wären nämlich massiv ins Schleudern geraten sonst.

                      Und darum geht es, die Wirtschaft soll in allen Eurostaaten so gut wie möglich funktionieren, das gilt für Deutschland wie für Spanien.
                      Und was der Herr Finanzminister sagt, ist mir völlig gleichgültig.

                      Außerdem ist es jetzt eh egal, die EZB wird vermutlich wegen der Coronakrise sämtliche bisherigen Regeln brechen, damit die Wirtschaft nicht noch mehr kollabiert.

                    • Stefan Pietsch 11. Mai 2020, 20:24

                      Du hast den Vorwurf des Nationalismus eingebracht. Ich weiß, das eigene Spiegelbild gefällt einem oft nicht.

                      Woher weißt Du, dass eine hellenische Bank so vernetzt ist, dass Du ihr Dahinscheiden spüren würdest?

                    • Ariane 12. Mai 2020, 02:08

                      Ich habe den Vorwurf, gebracht, dass ihr nationalistisch argumentiert. Das ist übrigens etwas anderes als Nationalist sein.

                      Kannst du mir erklären, warum ich jetzt von der naiven, gefühlsduseligen Linken plötzlich zur Nationalistin werde? Das erscheint mir wenig logisch.

                      Und wenn du dich erinnerst, hat die Banken-/Euro/Finanzkrise vor einigen Jahren einen ziemlichen Wirtschaftscrash ausgelöst. Und sowohl ich als auch viele in meinem Umfeld sind im Handel beschäftigt, wenn die Konjunktur einbricht, merken wir das.
                      Schon mal The Big Short gesehen? Das ganze wurde wegen ein paar Häuschen in Amerika ausgelöst. Wer meint, wir sitzen hier einfach auf einer Insel, die von den Unbillen der Welt verschont bleibt, sollte nochmal nachdenken.

          • popper 11. Mai 2020, 14:09

            Und Banken sind nun mal wichtig, selbst wenn man alle pleite gehen lässt, braucht man dann doch wieder Banken. Oder wie sollen Menschen und Unternehmen zu Geld kommen?

            So,So, das Geld kommt von den Banken? Kannst Du uns das technisch erklären, wie das deiner Meinung nach geht.

            • Ariane 11. Mai 2020, 14:46

              Ähm. Ich glaub ich will lieber nicht wissen, was du meinst, wie das funktioniert.

              Durch Kredite und Fördergelder. Die ganzen Staatshilfen, auch das Helikopter-Sofortgeld wurde über die Banken abgewickelt (staatlich abgesichert). Das macht der Staat nicht selbst, dafür haben wir Landesbanken und wie mit der KfW eigene Kreditinstitute. Und auch Privatbanken agieren mit Staaten.

    • Stefan Sasse 10. Mai 2020, 11:16

      Ja, aber das sage ich doch in meinem Artikel. Dass die mit immer wilderen juristischen Konstruktionen ihr offizielles Mandat (das eine ziemlich offensichtliche Fehlkonstruktion ist, nebenbei bemerkt) umgehen und damit die Legitimität untergraben und die Frage aufwerfen, wie man sich wehrt. Ich kritisiere ja auch gar nicht die Verfassungsrichter, die urteilen, wie sie als Verfassungsgericht halt urteilen. Ich kritisiere die Konstruktion drumherum, die es überhaupt hat so weit kommen lassen.

      • Erwin Gabriel 10. Mai 2020, 15:04

        @Stefan Sasse 10. Mai 2020, 11:16

        Ich kritisiere ja auch gar nicht die Verfassungsrichter, die urteilen, wie sie als Verfassungsgericht halt urteilen. Ich kritisiere die Konstruktion drumherum, die es überhaupt hat so weit kommen lassen.

        Das nehme ich mal so hin. Ich hatte Dich (übertreiben formuliert) dahingehend verstanden, dass das BVerfG liegt ein Urteil gefällt hat, dass die EU gefährdet.

        • CitizenK 10. Mai 2020, 16:00

          Ist das wirklich ein Unterschied? Auch wenn das Urteil ist nach allen juristischen Kriterien wasserdicht ist, aber als Folge davon kollabiert die EU, weil sich keiner mehr an die Vertragsregeln hält?

          Ist damit etwas gewonnen? https://de.wikipedia.org/wiki/Fiat_iustitia_et_pereat_mundus

          • Stefan Sasse 10. Mai 2020, 17:10

            „A constitution is not a suicide pact.“
            https://en.wikipedia.org/wiki/The_Constitution_is_not_a_suicide_pact

            Das ist etwas, das Pietsch nicht in der Lage ist zu verstehen.

            • Stefan Pietsch 10. Mai 2020, 18:00

              Meines Wissens nach haben wir keine europäische Verfassung, weil die Gefahr bestand, dass zu viele Länder sie ablehnen – nicht zuletzt Frankreich. Die Bürokraten haben daraus nicht gelernt, dass Europa kein Elitenprojekt bleiben kann.

              • Stefan Sasse 10. Mai 2020, 19:18

                Das ist völlig korrekt, das war die Ursache. Dieses Problem würde ich am liebsten durch einen europäischen verfassungsgebenden Konvent lösen.

                • Ariane 10. Mai 2020, 19:26

                  Es gab doch trotzdem einen Vertrag, nur ohne offizielle Verfassung? War das Lissabon? Oder ein anderer?

                  Und ja, die Umwandlung zur EU war meiner Meinung nach ein Kardinalfehler, den man durchgeboxt hat, ohne es der Bevölkerung zu erklären und sie von der Idee zu überzeugen.

                • Dennis 10. Mai 2020, 21:14

                  @ Stefan Sasse

                  Gab es doch. Also nochmal ein Versuch ?

                  https://www.faz.net/aktuell/politik/eu-konvent-giscard-nennt-verfassung-als-ziel-147705.html

                  Ganz schwierig natürlich. Ariane argumentiert ja, dass Maastricht schon ein Fehler war. Bei der Volksabstimmung in Frankreich dazu gab’s grade mal 51 % pro. Puh, grad nochmal gut gegangen, damals. Später bei der Verfassung (also nach dem Konvent) ging’s dann nicht mehr gut. Am Von-der-Idee-überzeugen (Ariane) müsste weiter gearbeitet werden. Diese Fraktion hat aber momentan schlechte Karten. Die Versuchung, ins Lager der Nationalisten abzudriften erscheint attraktiver. Das sieht man u.a. daran, dass hier jemand, der sich der FDP zurechnet, von „Eliteprojekt“ spricht; AfD-Slang also. Genscher und andere ist bei denen anscheinend entfernte Vergangenheit, die nichts mehr bedeutet.

                  • Stefan Sasse 10. Mai 2020, 21:52

                    Ja. Ich gebe keinen Deut auf die Chancen von Volksabstimmungen. Die Position der Befürworter ist zu komplex, die der Gegner zu simpel zu kommunizieren.

                    • Ariane 11. Mai 2020, 12:28

                      Wir haben ja auch noch gar nicht das Problem erwähnt, dass die Außendarstellung der EU sowas von armselig ist, dass man es nur schwer fassen kann. ^^

                      Da helfen nicht mal Graswurzelkampagnen, wenn die dann nur wieder mit dämlichen Dingen von sich reden machen. Ich find meine Position auch gar nicht so komplex, bzw man kann sie auch einfacher runterbrechen. Aber die verstricken sich immer in so Funktionärsverwaltung (siehe die Brexit-Kampagne, da kam ja gar nix, das hätte eine tolle Werbeveranstaltung sein können). Aber die Pro-Argumentation war ja mehr wie Crashpropheten, dann bricht alles zusammen. Das ja nun kein Argument.

          • Erwin Gabriel 10. Mai 2020, 19:27

            @ CitizenK 10. Mai 2020, 16:00

            … aber als Folge davon kollabiert die EU, weil sich keiner mehr an die Vertragsregeln hält?

            Hinter den vertragsregeln liegen Intentionen. Die sind für mich ausschlaggebend. Diese Intentionen werden je nach Bedarf umgangen, umschummelt, verdreht, man beugt das Gesetz hier ein bisschen, da ein bisschen, dann kommt dort eine kleine Ausnahme, dann wieder hier, dann eine kleine Krise, dann ist irgendwo Wahlkampf; alles geschieht stets in vergleichsweise kleinen Schritten, so dass niemand sich den Ärger einfangen mag, für diese „Kleinigkeit“ einen Streit vom Zaun zu brechen. Wenn Du den damaligen EU-Gründern das als Vertrag vorgelegt hättest, was inzwischen draus geworden ist, hätte es die EU nie gegeben.

            Wir haben den Zustand, dass sich niemand an Verträge, Vereinbarungen und Gesetze hält, doch bereits erreicht. Die einen reißen bei der Demokratie, die anderen bei den Schulden, die nächsten bei den Flüchtlingen oder beim Klima.

            Europa ist ein Ideal philosophisches Ideal im Micromanagement-Modus – wie soll das gehen?

            Ist damit etwas gewonnen? https://de.wikipedia.org/wiki/Fiat_iustitia_et_pereat_mundus

            Hätte man beizeiten Gerechtigkeit walten lassen, stellte sich diese Frage doch gar nicht. Man ist doch nicht wie durch Zauberhand in die aktuelle Situation gekommen. Und, wie an anderer Stelle erwähnt, hat das BVerfG schon öfter den mahnenden Zeigefinger gehoben. Hat halt die Regierung nicht gejuckt.

            • CitizenK 10. Mai 2020, 21:39

              Das stimmt. Aber wenn die jeweils Obersten Gerichte sich gegenseitig die Kompetenz absprechen, ist das doch ein anderes Kaliber.

        • Stefan Sasse 10. Mai 2020, 17:07

          Nun, das BVerfG HAT ein Urteil gefällt, das die EU gefährdet, aber das ist dem BVerfG nur eingeschränkt anzulasten. So ein bisschen wie ein Familienrichter, dessen Richtspruch eine Familie zerstört – nur dass die halt vorher schon recht dysfunktional gewesen sein muss, dass es soweit überhaupt kommt. Blöde Analogie, aber mir fällt gerade nichts besseres ein.

          • Ariane 10. Mai 2020, 19:24

            Da muss ich allerdings sagen, das ist ein bisschen Henne und Ei. Hätte Kirchhof nicht das Fass aufgemacht und so eine Aber-Regel konstruiert, wäre die EU immer noch brüchig, aber wir wären zumindest aus der Nummer ein bisschen raus. Hätte ja nur sagen müssen, dass der EugH das letzte Wort hat, wenn es um alle europäischen Bürger (und da sind die deutschen ja mit drin) geht.

            Oder wir ändern das Grundgesetz so, dass es mit den EU-Verträgen übereinstimmt. Aber dafür gibt es in Deutschland weder im Parlament noch erst recht nicht in der Bevölkerung Mehrheiten für. (bitte keine Volksabstimmung^^)

            So sitzen wir in einem Sowohl-als-auch-Dilemma herum und vielleicht nicht jetzt, aber irgendwann bricht das an einer Stelle total zusammen, wenns Probleme gibt. War bei der Finanz/Euro-Krise schon fast soweit und könnte jetzt in den Wirren um die Coronakrise soweit sein. Und einen Knall auf Fall-Zusammen würde ich wirklich gerne irgendwie vermeiden und zumindest irgendwie etwas gründlicher renovieren.

            Aber da sehe ich auch wieder nicht, wie das gehen soll, weil das Image der EU sowas von unrettbar kaputt ist gerade, dass mir das auf normalem Weg auch unmöglich erscheint.

            Find die Analogie übrigens gut, finde eh Politik ist Familiengeschichte in riesig. Wenn man nicht meint, dass Generationen von Frauen einfach raffgierige Liebesverkäuferinnen sind, ist eine friedliche Trennung, bei der alle sich Mühe geben, die Schäden klein zu halten, meistens der beste Weg. Aber das klappt bei Paaren schon selten und mit Staaten kann ich es mir nicht so wirklich vorstellen 🙁

            • Stefan Sasse 10. Mai 2020, 19:27

              Genau darauf will ich mit dem Artikel ja auch raus. Das BVerfG handelt im Einklang mit mittlerweile 30 Jahren Rechtsprechung.

              • Ariane 10. Mai 2020, 23:19

                Ja, aber hier passt der USA-Vergleich dann wieder besser finde ich. Wenn wir weder einen Bürgerkrieg zwecks Verfassungsänderung noch einen Zerfall in Einzelstaaten haben wollen, können nur die Verfassungsrichter selbst das Dilemma lösen.

                Indem sich einer hinstellt und erklärt: Wir haben es uns anders überlegt und der EuGH ist für europäisches Recht und Bürger zuständig und wir finden das gut so.
                So lief es ja mit „seperate but equal“ auch, da kam die endgültige juristische Lösung auch von den Richtern selbst.

          • CitizenK 10. Mai 2020, 21:41

            Stefan, das ist sogar eine gute Analogie. Auch hier geht es um eine Abwägung, wenn es juristischen Spielraum gibt.

            • Stefan Sasse 10. Mai 2020, 21:53

              Was mir noch nicht passt ist, dass Familienrichter üblicherweise nicht das Familienrecht erst schaffen.

    • Erwin Gabriel 10. Mai 2020, 15:01

      @ R.A.

      Der EUGH hat bisher schlicht durchgewinkt, daß eine Mehrheit innerhalb der EU die Minderheit vertragswidrig über den Tisch ziehen kann.
      Und das kann keine Zukunft haben.

      Zustimmung!

      • popper 10. Mai 2020, 15:52

        In welcher Form über den Tisch gezogen, Herr Gabriel?

        • Erwin Gabriel 10. Mai 2020, 19:35

          @ popper 10. Mai 2020, 15:52

          In welcher Form über den Tisch gezogen, Herr Gabriel?

          Nichteinhaltung der Konvergenzkriterien, mit der Folge der „Erpressbarkeit“ der EU in Sachen Euro.

          • popper 11. Mai 2020, 09:12

            Herr Gabriel, man darf nach heutiger Kenntnis mit Sicherheit davon ausgehen, dass die Konvergenzkriterien z.B.: 3/60 willkürlich gegriffene Größen sind, die keinerlei ökonomische Evidenz besitzen.

        • R.A. 11. Mai 2020, 11:46

          Beim „über den Tisch ziehen“ meinte ich nicht so sehr die Konvergenzkriterien.
          Ist natürlich ein Vertragsbruch gewesen, auch wenn ich die wie popper für inhaltlich nebensächlich halte.

          Viel wesentlicher halte ich aber die Tatsache, daß die EZB inzwischen Staatsanleihen massenhaft aufkauft und damit de facto die Verschuldung diverser Staaten finanziert. Das ist ein direkter Verstoß gegen die Verträge.

          • Ariane 11. Mai 2020, 14:57

            Eigentlich nicht, der EuGH hatte das Thema ja schon auf der Tagesordnung und hat entschieden, dass alles seine Richtigkeit hat. Begründung weiß ich allerdings nicht mehr.

            Und das BverfG versucht jetzt plötzlich den EuGH zu überstimmen und das ist ganz schlecht. Dann haben wir nämlich nicht nur irgendeine Verfassungskrise, sondern gleich eine extreme auf EU- und deutscher Ebene. Und wenn sich niemand bewegt (Verträge lassen sich schwerlich komplett neu aushandeln) wird das ne never-ending-story.

            • R.A. 11. Mai 2020, 15:55

              Das ist ja der Knackpunkt: Der EuGH hat das erlaubt. Damit ist der Schutz, den Deutschland durch die Verträge zu haben glaubte und der die Verträge GG-konform hielt, weggefallen.
              Und damit kann jetzt das BVerfG feststellen, daß der aktuelle Zustand dem GG widerspricht.

              Man kann jetzt natürlich schlicht sagen „Ober sticht Unter“ und Deutschland muß sich dem Diktum fügen.
              Aber dann hat man halt die Vertrauensbasis kaputt gemacht, ohne den die EU dauerhaft nicht geht.

              Noch sind halt die Nationalstaaten die wesentlichen Akteure, und die sind keine unselbständigen Gebietskörperschaften wie irgendwelche deutschen Landkreise.
              Die Nationalstaaten können aus der EU austreten wenn sie Angst haben müssen, daß die ihnen gemachten Zusagen von den Institutionen wie EZB und EuGH nicht mehr honoriert werden.

              • Ariane 11. Mai 2020, 16:24

                Und damit kann jetzt das BVerfG feststellen, daß der aktuelle Zustand dem GG widerspricht

                Ähm ja, das ist aber nicht passiert. Siehe auch die Ergänzungen von Dennis. Es hat sich einseitig beraten lassen und ein paradoxes Urteil gefällt, mit dem eigentlich niemand was anfangen kann.

                Es hat auch nicht den Bundestag aufgefordert, Gesetze zu ändern. Das wäre ja völlig legitim gewesen.
                Stattdessen hat es einfach erklärt, dass der EuGH in der Europapolitik nichts zu sagen hat, was doch recht anmaßend ist und entsprechend beantwortet wurde.

                Und dann hat es die EZB – die unabhängige, europäische Notenbank! – aufgefordert, irgendwas zu beweisen, was eigentlich unbeweisbar ist. Weil ja niemand in die Zukunft gucken kann.

                Und das finde ich alles überhaupt nicht ok, Karlsruhe ist für Deutschland zuständig und darum soll es sich kümmern und nicht die Politik der EZB!! bestimmen, schon gar nicht, wenn man anscheinend überhaupt keine Ahnung hat, wozu eine Notenbank gut ist. Die ist nicht nur dazu da, irgendwelchen Sparern zu helfen. Das Argument ist total absurd.

                Und wegen so einem Blödsinn und einem Gericht, das meint, es könne einfach über Europa und dessen Zentralbank bestimmen, haben wir jetzt einen Verfassungskonflikt und stehen da wie die letzten Deppen.

                So geht das nicht. Dann könnt ihr Nationalen gerne klar sagen, dass ihr aus der EU austreten wollt und alles alleine regeln wollt. Mir recht.
                Aber wenn wir in der EU sind, dann nur unter gleichen Bedingungen und Deutschland hat wirklich null Grund, sich über irgendetwas zu beschweren. Gerade jetzt nicht.

          • CitizenK 12. Mai 2020, 13:27

            Na ja, der Verstoß ist eher indirekt, deshalb wird es ja so gemacht. Das macht es nicht besser. Man könnte es auch Tricksen nennen.

            Weil aber die Verträge wg. Einstimmigkeitsprinzip und langer Verhandlungsdauer mit ungewissem Ausging in einer Währungskrise nicht eben mal schnell angepasst werden können, war es wohl eine notwendige Trickserei.

            Was wäre passiert, wenn Draghi damals einfach nichts gesagt und kein Ankaufprogramm gestartet hätte?

  • Dennis 10. Mai 2020, 14:25

    Zitat Stefan Sasse:
    „Der eine Teil befasst sich mit der eigentlichen Substanz der Klage, nämlich dass die Anleihekäufe der EZB eine verdeckte Form der Staatsfinanzierung darstellten“

    Nur for the record: Das geht, glaub ich, im weiteren Verlauf deiner Argumente etwas unter: Das Ding mit Staatsfinanzierung (wesentliche Einlassung der Beschwerdeführer) hat das Gericht ausdrücklich verneint. Hat unser Chefideologe Stefan Pietsch offensichtlich gekonnt überlesen, falls der überhaupt was nachgelesen hat.

    Zitat Stefan Pietsch:
    „In der selben Form agiert der Europäische Gerichtshof seit Jahren in Bezug zur immer offeneren Staatsfinanzierung der Zentralbanker. “

    Diesem Vorwurf kann man also, wenn schon denn schon, auf das Karlsruher Gericht erweitern.

    Zitat Stefan Sasse:
    „Speziell hervorgehoben wurden hier die Auswirkungen auf die deutschen Sparer.“

    Das hätten sie wahrscheinlich am liebsten so geschrieben, aber es hieß offiziell „Sparer“, ohne deutsch. Ferner muss man auch noch zwischen Presseerklärung und eigentlichem Urteil unterscheiden und jedes Wort auf die Goldwaage legen. Zu den „Ökonomischen und sozialen Auswirkungen“, die angeblich in keine angemessene Verhältnismäßigkeitsüberprüfung einbezogen wurden, gehört im Urteil auch die „Staatsverschuldung“; die wird in der Presseerklärung weggelassen. Indem die Wertpapieraufkäufe der Notenbank üblicherweise so auszulegen sind, dass sie einer Gefährdung der Staatsverschuldung im Sinne einer Staatspleite entgegen wirken, ist das eher ein Eigentor. Ferner ist der „Wirtschafts- und Sozialkatalog“ in Presseerklärung und Urteil beispielhaft. Es besteht kein Hindernis, auch „linke“ wirtschaftspolitische Ziel in das zu Berücksichtigende einzubeziehen.

    Zitat Stefan Sasse:
    „Nur zwei Wirtschaftswissenschaftler, beide aus der orthodoxen ordoliberalen Denkrichtung, wurden als Sachverständige geladen, aber nicht weniger als fünf (!) Sachverständige aus Banken- und Versicherungswesen. Dass diese Riege natürlich eine besondere Bedeutung für hohe Zinsen und den deutschen Sparer sieht, dürfte wenig überraschen.“

    Nu ja, man weiß ja nicht, dazu müsste man mal das Protokoll lesen, wie sich die Sachverständigen haben vernehmen lasse. Wass die Bänker angeht: Die zweite Seele in deren Brust sind die wackeligen Kredite. Wenn das wegen steigender Zinsen alles in dem Müll muss, is datt auch nitt so toll. Das Gericht bestätigt das ja in seiner Presseerklärung und urteilt sozusagen gegen die Interessen der Bänker:

    Zitat  BVerfG:
    „Das PSPP wirkt sich auch auf den Bankensektor aus, indem es risikobehaftete Staatsanleihen in großem Umfang in die Bilanzen des Eurosystems übernimmt, dadurch die wirtschaftliche Situation der Banken verbessert und ihre Bonität erhöht.“

    Was das Gericht implizite also offenbar keineswegs unter „gut so“ abbucht.

    Pikantes Detail in dem Zusammenhang: Die EZB ihrerseits hat sich geweigert an der mündlichen Verhandlung in Karlsruhe teilzunehmen, weil nach Ansicht der Bank das BVerfG seine Kompetenzen bereits mit dem Verfahren überschreitet…….hmmm………der eine oder andere könnte jetzt an so was Schlichtes wie ’ne Retourkutsche und wechselseitiges Sandschmeißen unter Alphamännchen im Sandkasten denken, aber so was gibt’s in diesen hoch-heiligen Kreisen natürlich nicht^.

    Und klar, Irgendwas mit Verhältnismäßigkeit kann man EURO-bänkerseitig schon aufschreiben und das Sandkastenspiel ist vorbei.

    Indes ist es wichtig, dass hier eines der gaaaanz großen Heiligtümer orthodoxer Ökonomie-Heinis, dass der Notenbank KEIN wirtschaftpolitisches Mandat zukomme, an dieser Stelle gerissen wird. Das BVerfG will das Wirtschaftspolitische UND notabene das Soziale also sehen, hmmm. Sophistisch heißt es im Urteil (sinngemäß), dass der Ausschluss eines wirtschaftspolitischen Mandates wiederum nicht ausschließe, wirtschaftspolitische Folgen in die hier angemahnte Verhältnismäßigkeitsprüfung einzubeziehen. Also so ’n bissle Schwangerschaft schon, so ne Art Teilschwangerschaft.

    Zitat Stefan Sasse:
    „an dem sich das BVerfG auch aufgehängt hat, sind die deutschen Sparer. Verfolgt die EZB eine Politik der Niedrigzinsen, werden Anleger de facto enteignet. Die EZB habe also, so das BVerfG, nachzuweisen, dass ihre Maßnahmen gegenüber den potenziell entstehenden Auswirkungen verhältnismäßig seien.“

    Das mit dem so genannten Enteignen war weilend vor Jahrzehnten zu Bundesbankzeiten bei der der damaligen Hochzinspolitik auch gegeben. Dass die Zinsen für Spareinlagen die Inflation schlagen dürfte extrem selten sein. Aber egal, Erleichterung für die EZB an dieser Stelle: Wirtschafts- und Sozialpolitik („wirtschaftliche und soziale Auswirkungen“ heißt es ja) is was anderes als Sparerpolitik, auch wenn sich das der eine oder andere FDP-Fuzzi möglicherweise anders vorstellt. Da gibt‘ also Spielraum.

    Zitat:
    „Zum Einen verlangt das BVerfG einen Nachweis, der praktisch nicht zu erbringen ist.“

    Richtig. Einfach irgendwas mit Verhältnis labern und die Sache hat sich. Hauptsache in Juristenästhetik gaaaaanz ausführlich. Die von dir genannten weiteren Argumente müssen da alle mit rein und noch viel mehr. Eine entsprechende Lyrik aufzubauen is nicht sooooo schwierig.

    Zitat“
    „Abgesehen von den Effekten auf die EZB und die Geldpolitik erklärte das BVerfG auch offiziell, dass der EUGH sich angemaßt habe, in nationale Rechtsprechung hinein zu urteilen “

    Eigentlich nicht, IMHO. Dem EUGH wird IMHO ein anderweitiger Vorwurf gemacht, nämlich seine Kompetenzen dadurch überschritten zu haben, dass es nachlässigerweise die so genannte Verhältnismäßigkeit nich hinlänglich überprüft hat. Der EUGH habe also wie ein Pudel gehandelt statt wie ein anständiger Wachhund. Das angebliche Ultra-Vires Ding der Zentralbank durchzuwinken sei seinerseits ultra-vires.

    Zitat:
    „eine Entscheidung, die ihrerseits (welch Ironie!) die Kompetenzen des Verfassungsgerichts deutlich überschreitet“

    Na ja, dieser Vorwurf ist quasi Standard, wenn Entscheidungen nicht in den Kram passen. Natürlich könnte der Vorwurf auch zutreffen, klar, aber wer entscheidet wiederum darüber?

    Das oberste Gericht is nu mal das oberste Gericht. Ein alleroberstes noch oben drauf wäre womöglich wünschenswert. Diesbezüglich müssen wir aber wohl bis zum jüngsten warten.

    Womit wir es hier IMHO zu tun haben, ist die Konkurrenz zweier Gerichte mit sich überschneidenden Zuständigkeiten. Das korrespondiert mit dem üblichen Europa-Kuddelmuddel und ist am Ende des Tages ein Politikmangel, der wegen inkompetenter oder nachlässiger oder desinteressierter Europapolitiker (wer hier wesentlich 3 x an Merkel denkt, denkt richtig) nicht behoben wird.

    Das Urteil behandelt – bei Lichte besehen – im Grunde Kleinkram, ist aber natürlich, wie du ja auch ganz richtig schreibst, eine Einladung an die momentan auf Oberwasser schwimmenden Nationalisten, ihr bisher recht erfolgreiches Rad weiter zu drehen.

    Die Merkel’sche Europapolitik is nicht gamz unschuldig (vorsichtig ausgedrückt), wenn Misslichkeiten dieser Art provoziert werden. Davon wird noch mehr kommen. Ich hab Merkel nicht umsonst beim Ranking auf den letzten Platz gesetzt. Zentrale Europafragen und -probleme werden attentistisch nach dem Motto Da-machen-wir-lieber-nix behandelt, weil alles zu heiß ist. Problem: Dadurch wird das noch heißer. Wenn das Haus dann lichterloh brennet, muss irgendwas zusammengemurkst werden. Irgendwann wird’s indes abbrennen.

    Zitat
    „Ein Zurückdrehen der Integration ist schlechterdings als bewusster Akt nicht vorstellbar.“

    Natürlich ist das vorstellbar, warum denn nicht ? Es kann ja ein bewußter Akt sein, der so ausgestaltet wird, dass er offiziell nicht nach bewusst aussieht. Das ist politiküblich.

    Zitat:
    „oder das Finden einer neuen juristischen Basis, die den Vorbehalten des BVerfG genüge tut und gleichzeitig die europäische Integration nicht gefährdet. “

    Dazu bräuchte man Klarstellungen im GG z.B. mit Hereinnahme der EUGH in der Art. 92 GG, jedenfalls die Vermeidung von Rechtsprechungskonkurrenz an dieser Stelle. So was wird mit dem Stahlhelmflügel in CDU und FDP allerdings nicht zu machen sein.

    • Stefan Sasse 10. Mai 2020, 17:04

      Vielen Dank für die vielen Ergänzungen!

    • Ariane 10. Mai 2020, 23:36

      Danke für die weitere Einordnung.
      Auch wenn das jetzt irgendwie alles noch schlimmer klingt als ich sowieso schon dachte. Nicht sehr aufbauend.

      Sophistisch heißt es im Urteil (sinngemäß), dass der Ausschluss eines wirtschaftspolitischen Mandates wiederum nicht ausschließe, wirtschaftspolitische Folgen in die hier angemahnte Verhältnismäßigkeitsprüfung einzubeziehen. Also so ’n bissle Schwangerschaft schon, so ne Art Teilschwangerschaft.

      Ist ja großartig, erinnert mich ja gleich an die schlauen Wissenschaftler der Leopoldina. Hauptsache hochintellektuell Paradoxien erzeugen oder in Schönschreib formulieren, dass ein Problem aber mal echt vertrackt ist.^^

      Natürlich ist das vorstellbar, warum denn nicht ? Es kann ja ein bewußter Akt sein, der so ausgestaltet wird, dass er offiziell nicht nach bewusst aussieht. Das ist politiküblich.

      Gebe ich dir recht, aber du sagst ja selbst, dass aktuell nicht davon auszugehen ist, dass man einfach ne neue juristische Grundlage findet.
      Und wenn ernsthaft (jetzt auch noch bei der Finanzpolitik) eine De-Integration stattfindet, sehe ich nicht, wie das ohne Crash ablaufen soll.

      Jetzt schon gar nicht, aber selbst vorher wäre ja totale Panik ausgebrochen, wenn man überlegt hätte, wie man den Euroraum verkleinert.

      Die Verträge sind halt alle auch in der EU einfach durch die unterschiedlichen Interessen so wacklig konstruiert, dass man sich ständig festfährt. Ist woanders ja auch so, Flüchtlinge merken die Leute ja noch. Aber Agrarsubventionen und Bauernlobbies sind ja auch so ein Ding. Man denke an das Nitrat- und Glyphosatproblem. Das wissen nur einfach die meisten nicht.

    • Dennis 10. Mai 2020, 23:39

      Ähm…was auch noch zu bedenken wäre: Die EZB könnte natürlich auch die Atombombe zünden und die Vorlage der angeforderten Hausaufgaben den Oberlehrern aus Karlsruhe aus Ehrpusseligkeit einfach verweigern. Wegen Kompetenzüberschreitung derer von Karlsruhe.

      Dann Gute Nacht

      • Ariane 11. Mai 2020, 01:11

        Haben die das Zettelchen nicht schon abgegeben? Haben die überhaupt schon was gesagt zu dem Schlamassel? Hoffe ja schon, dass die Abfuhr vom EuGH in der allgemeinen Chaotik ein bisschen untergegangen ist. Und ich hab Eskens auf Twitter geraten, lieber den Lauterbach zu unterstützen. Vielleicht sollte sie lieber diese Atombombe zu suchen als welche aus den 70er Jahren.

        Großartig. Irgendwie haben wir uns langsam in die Institutionen-Schwarzseher und die hypnotisierten Paniker vor Merkel/Drosten-Diktatur aufgespalten.

        Da kann nie wieder jemand gut schlafen. Vielleicht sollten wir uns lieber alle gemeinsam in eine Rehaklinik zur Gruppentherapie und Erholung einmieten. An den Küsten ist grad wenig los 😀

        • Stefan Sasse 11. Mai 2020, 06:40

          Doch haben sie. Die EZB ist nicht irre.

          • Dennis 11. Mai 2020, 09:36

            Danke für die Info. Dann brauch ich also vorläufig keine Reha irgendwo an der Küste da oben. Wäre eh nicht gut für meine angespannten Nerven. Das Wedda da oben ist einfach zu schietich.

            https://i.pinimg.com/originals/6a/c3/10/6ac3104d7b663c60722dc27221e40de0.jpg

          • Ariane 11. Mai 2020, 12:41

            Schön zu hören, dass Rationalität noch nicht ganz aus der Welt verschwunden ist.

            Und das Wetter ist zwar wieder unbeständig, aber ich kenne ja die Südler. Die sitzen auch einfach gerne am Fenster und gucken sich Schiffe an und aktuell landen ja viele Kreuzfahrtriesen irgendwo an, das ist selbst für Norddeutsche ein beeindruckendes Erlebnis 🙂

  • CitizenK 11. Mai 2020, 07:45

    In Polen gibt es eine nicht unbedeutende Bewegung für Demokratie und mutige Richter. Die sollten wir nicht einfach im Stich lassen mit Ralfs Radikallösung. In Ungarn ist es wohl schon zu spät.

    • Ralf 11. Mai 2020, 08:28

      Die nicht unbedeutende Demokratiebewegung sowie die mutigen Richter lassen wir seit Jahren im Stich. Und jetzt spielen sie keine Rolle mehr. Deine Lösung, den Kopf in den Sand zu stecken und zu hoffen, dass ein Wunder passiert, wird den Bedrängten dort auch nicht helfen. Die haben keinen Nutzen davon, wenn wir aus Solidarität die Rechtsstaatsidee in der EU opfern, ihre Unterdrücker umarmen und damit letzten Endes unser aller Gemeinschaft zerstören. Wenn wir eines aus den vergangenen Jahren gelernt haben sollten, dann ist es das: Probleme löst man nicht, indem man sie ignoriert. Im Gegenteil. Ungelöste Probleme bilden einen Schwelbrand, der am Ende das ganze Haus ins Unglück reißt.

    • Ariane 11. Mai 2020, 12:49

      Ich sehe es auch nicht so schwarz wie Ralf. Vielleicht nicht mal in Ungarn.

      Man muss schon sehen, dass das alles wahnsinnig junge Demokratien sind, vielleicht ähnlich wie Weimar oder die ersten Jahre der BRD. So ein Staat muss sich erstmal finden. Sehen wir ja auch in der Ex-DDR. Oder meint jemand, wir wären schon total wiedervereinigt und es gibt keine Unterschiede mehr, weil wir jetzt alle ein Land sind?

      Das kann alles durchaus auch eine Episode sein und sich wieder finden. Siehe die Weimarer Republik nochmal, die hatte total unruhige Anfänge und in den 20er Jahren legte sich das erstmal. Und die Zeit war nicht lang genug, das geriet dann auch sofort wieder unter die Räder. Und die Polen und Ungarn sind europäische Staatsbürger, auch wenn sie nicht viel tun kann, sehe ich die EU schon in einer Art Schutzpflicht ihnen gegenüber. Wenn wir sie einfach rauswerfen, lassen wir die Bürger alleine, ohne dass etwas besser wird.

      Aber wir müssen schon zumindest erstmal rhetorisch härter durchgreifen, da gebe ich Ralf recht. Wenn wir das einfach nur ignorieren, legitimieren wir die Proto-Diktaturen und das muss aufhören. Da müssen sich die Politiker (hallo Union & FDP) mal durchringen und Risiken eingehen und eben in Kauf nehmen, dass sie in der Opposition landen. Das gehört eben mit zur Verantwortung.

      • Ralf 11. Mai 2020, 13:15

        Hmmm … Du siehst nicht so schwarz, weil Ungarn und Polen doch nur so ähnlich seien wie Weimar? Ich glaub, ich muss Dir mal ein Geschichtsbuch zukommen lassen …

        Und ein ganz klares Nein zu einem anderen Punkt: die Europäische Union ist aus meiner Sicht keinesfalls eine Schutzmacht für Europäer, sondern eine Wertegemeinschaft Gleichgesinnter. Oder mit anderen Worten: Ich könnte problemlos damit leben die nordamerikanische, westliche Demokratie Kanada in die EU zu integrieren, während die Integration der ukrainischen Kleptokratie für mich völlig indiskutabel wäre.

        Polen und Ungarn sind in ihrer Mehrheit nicht Teil unserer Wertegemeinschaft, wie sich problemlos an den dortigen Wahlergebnissen ablesen lässt. Und wer unseren demokratischen Konsens nicht teilt, gehört nicht zu uns. Wer unseren demokratischen Konsens nicht teilt, verdient nicht die üppigen Föderhilfen, die unsere hart arbeitende Bevölkerung aufbringt, um sie dann den Unterdrückern und Tyrannen in den sich verhärtenden Diktaturen auszuhändigen.

        • Ariane 11. Mai 2020, 15:13

          Hihi, ja ich weiß natürlich, dass Weimar jetzt eher ein Negativbeispiel ist 🙂

          Aber ich glaube, so funktionieren neue Demokratien, die haben irgendwie „Kipp-Punkte“ Weimar war in den 20ern auf einem guten Weg, es heißt nicht umsonst goldene Zwanziger. Und dann ist es wieder in die andere Richtung gekippt und zwar richtig in den Abgrund. Aber es hätte auch anders kommen können, hätte es auch wieder zurückschaukeln können.

          Die Adenauer-Zeit war auch viel undemokratischer als heute, das war nicht ausgemacht, dass alles so kommt, wie es kam. Das lag übrigens hauptsächlich daran, dass sich die Konservativen und Liberalen ausdrücklich zum Staat bekannten und ihn ja auch die ersten Jahre aufgebaut haben. (deswegen bin ich gerade ja besorgt).

          Und ich finde, wir müssen die Regierungen und die Bevölkerung unterscheiden. Natürlich gibt es da auch Extremisten, aber für die gesamte Bevölkerung ist die EU nun mal auch verantwortlich, das meinte ich mit Schutz. Eigentlich ist es ihr Auftrag, die Bürger vor autoritären Staaten zu schützen. Und das tut sie jetzt nicht.

          Aber für das Rauswerfen finde ich es noch viel zu früh, kommt doch auch niemand ernsthaft auf die Idee, die Ex-DDR wieder rauszuwerfen, obwohl die ständig Probleme machen und teilweise in die Hand von Extremisten gefallen ist.
          Die perfekte Lösung weiß ich natürlich auch nicht, aber ich glaube, es braucht a) mehr Deutlichkeit in der Ansprache b)eine Abgrenzung der Konservativliberalen vom Anti-EU-Weg und c) mehr Austausch auf den unteren Ebenen, wenn man dafür sorgt, dass mehr Menschen aus verschiedenen Ländern sich kennenlernen ist damit mehr gewonnen als mit Geld.

          Außerdem brauchen wir natürlich einen Komplettumbau der EU und müssen den EU-Rat und die Kommission loswerden und alle Anti-Europäer aus den Parlamenten werfen. Ich hasse das, hab ich schon bei den Neoliberalen gehasst. Warum in die Politik gehen, wenn man den Staat und Politik abschaffen will? Ist bei der EU ähnlich.

          Aber wir müssen vor dem Komplettum- oder -neubau halt erstmal mit dem arbeiten, was da ist. Wenn man das Narrativ gedreht bekommt und Nationalismus bekämpft, wäre glaub ich schon etwas geholfen.

          • Ralf 11. Mai 2020, 19:03

            Ich stimme Dir absolut zu, dass junge Demokratien Kipp-Punkte haben. Das Problem ist, dass Ungarn und Polen aber nicht vor oder an einem Kipp-Punkt stehen, sondern den Kipp-Punkt seit Jahren hinter sich gelassen haben und mit großen Schritten die Konsolidierung ihrer jeweiligen Diktaturen abgeschlossen haben. Die Judikative ist ausgeschaltet. Medien sind gleichgeschaltet. Die Opposition ist marginalisiert. Das Parlament entmachtet. Deine und Stefan Sasses und CitizenKs hoffnungsvolle Strategie eine freundschaftliche Lösung zu finden, die keinen Konflikt produziert, ist das direkte Äquivalent zu den Verhandlungen Neville Chamberlains mit Adolf Hitler 1938 zum Münchner Abkommen. Das Ergebnis damals war dasselbe Ergebnis, das man auch heute bekommt, wenn man Diktatoren mit Geschäftspartnern verwechselt. So wie Hitler 1938 null Interesse an einer Integration in eine demokratische, vom Frieden geprägte Staatengemeinschaft hatte, haben auch Orbán und Kaczyński null Interesse an einer Integration in eine demokratische, vom Frieden geprägte Staatengemeinschaft. Das einzige, was für die beiden noch schief laufen kann, ist dass sich im Volk unerwartet und schockartig plötzlich sehr großer und sehr breiter Widerstand regt. So schockartig, dass die Regimes das nicht mehr unter Kontrolle kriegen. Sowas würde möglicherweise passieren, wenn sich die beiden Länder auf einmal unerwartet als Pariah aus der EU verstossen wiederfänden. Sicher nicht sofort, aber ein paar Monate später, wenn die Fördergelder nicht mehr eintreffen. Wenn Firmen bankrott gehen, weil der Handel mit den ehemaligen EU-Partnern zusammenbricht. Wenn die Währung kollabiert. Wenn die Arbeitslosigkeit wächst. Und wenn die Regime fallen, kann man auch wieder an eine Re-Integration denken. Eine Re-Integration in eine dann hoffentlich reformierte EU, in der wirksame Mechanismen existieren entstehenden Diktaturen in den Mitgliedstaaten entgegenzutreten.

            Aber nichts von alledem wird passieren, wenn wir die Tyrannen in unserem gemeinsamen Haus weiter alimentieren und damit die Unterdrückung der polnischen und ungarischen Bevölkerung auch noch finanzieren. Das ist weder moralisch vertretbar, noch mit Realpolitik erklärbar, noch mit Blick auf die Historie rechtfertigbar. Es die Kapitulation vor dem Unrecht aus Bequemlichkeit. Es ist die Preisgabe aller Ideale, für die die Europäische Union steht.

    • R.A. 12. Mai 2020, 15:50

      „In Polen gibt es eine nicht unbedeutende Bewegung für Demokratie und mutige Richter.“
      Das gehört durchaus in diesen Kontext!

      Es hat bei den Osteuropäern nachhaltigen Eindruck hinterlassen, daß sie zwar deutlich weniger Geld haben als die südlichen Schuldenkrisenstaaten – aber diesen aus „Solidarität“ Finanzhilfen zukommen lassen sollten.
      Diese Ungerechtigkeit und die Empörung darüber wurde seinerzeit in Deutschland komplett ignoriert.
      Das hat den Boden bereitet daß Orban und Kaczynski sich mit ihrem EU-feindlichen Kurs durchsetzen konnten.

      • Stefan Sasse 12. Mai 2020, 18:46

        Hast du da ne Quelle zu? Mir wäre im polnischen Kontext eine weitreichende Empörung über Griechenland neu. Ich kenne Finnland, aber Polen?

      • Ariane 13. Mai 2020, 02:38

        War das nicht eher Tschechien? Weiß ausm Kopf allerdings nicht, ob die überhaupt den Euro haben, kann auch eines der Baltikumländer gewesen sein. Polen hab ich auch nicht im Gedächtnis. Kann mir da aber nie merken, wer jetzt den Euro hat oder nicht, ich glaube Finnland und eins der Baltikumländer sind die einzigen Nördlichsten, die den Euro haben.

        Ich meine, Polen bzw Osteuropa haben auch eher Probleme mit den Fördergeldern, v.a. Agrarsubventionen. Glaub das ist eh der größte Finanztopf, das war auch jetzt in der Krise irgendwie das erste, was sie vor allem für die osteuropäischen Länder erhöht haben.
        Hab bei Polen und Ungarn, bzw den ganzen alten Ostblockstaaten das Gefühl, da spielt oft eine Art Minderwertigkeitskomplex mit rein, dass sie zwar gerne die Vorteile haben wollen, aber keine EU, die sich da außer mit Geld bei ihnen breit macht.

  • Marc 11. Mai 2020, 22:37

    Nur durch Logik. Das Zentralbankgeld ist nur über die Mindestreserve an der Kreditvergabe bzw. – tilgung verbunden. Das erkennt man auch daran, dass Geldbasis und Kreditsumme üblichereise in einigen Größenordnungen divergieren. (Außer bei der Miskonstruktion Euro). Ökonomische Fachexpertise ist für mich ein Paradoxon.

    • Marc 11. Mai 2020, 22:43

      @popper

      Sorry, die Antwort ist mir aus dem Thread gefallen und hier aufgeschlagen.

    • Ariane 12. Mai 2020, 03:27

      Das ist vermutlich nicht der einzige Grund, aber seit der Finanzkrise haben Notenbank und Staaten und Zombiebanken auch das Problem, dass sie diese toxischen Kreditbündel erstmal irgendwohin geschoben haben, wo sie nicht so einen Schaden anrichten und niemand so genau weiß, was damit anzufangen ist. Das ist das Problem mit abenteuerlichen Finanzprodukten. Wenn das plötzlich hakt, weiß niemand mehr, ob das nix oder zumindest noch etwas wert ist. (gerade weil hier ja zumindest noch echte Häuser und Grundstücke bei sind).

      Glaub, das liegt immer noch teilweise rum, die haben ja sogar sowas wie Futures aus die Bündel abgeschlossen. Am besten sie lassen die einfach in der Schublade der EZB und alle vergessen, was da so rumliegt. Klappt auf meinem Dachboden auch super! 😀

      • Marc 12. Mai 2020, 09:37

        Schulden an sich sind kein Problem. Im Gegenteil, aus Schulden besteht unser Kreditsystem. Sie müssen nur bedient werden und die Frage ist, wer kann das bezahlen? Daher sei froh das der toxische Müll nicht in deinem Dachboden liegt 😉 Findet sich niemand, müssen die Schulden abgeschrieben werden und das ist unseren Kreditsystem immer ein Vermögensverlust. Und Schrumpfen und Kapitalismus passen so gar nicht zusammen. Daher werden alle möglichen Konstruktionen gebaut, um den Wirst Case zu verhindern. Der einzige Nachteil ist, das hat nichts mehr mit Marktwirtschaft und Verantwortlichkeiten zu tun, sondern das ist moderner Feudalismus.

        • Ariane 13. Mai 2020, 02:43

          Staaten und Notenbanken sind so gesehen unsterblich, die müssen nie Schulden wirklich zurückzahlen, wie Privatmenschen. Macht übrigens glaub ich auch kein Staat. Man schuldet einfach immer wieder um und wenn man den richtigen Zeitpunkt erwischt, spart man dadurch Geld und die Schulden werden geringer.
          Und die Notenbank kann den Kram halt wirklich liegenlassen und muss damit nichts machen.^^

          Das Problem ist eher, das Geld wieder in den Kreislauf zu pumpen, weil es bei der EZB oder zur Schuldentilgung nichts nützt. Das Vermögen der deutschen (und anderer) Sparer steigt ja genauso, die können das Geld gar nicht mehr ausgaben, sondern sind eben ähm Sparer! Damit ist aber niemandem wirklich geholfen. Wenn gerade der globale Kapitalismus und der Konsum der Vermögenden zusammenbrechen, erst recht nicht.^^

  • Ariane 12. Mai 2020, 01:51

    Ein BGH-Richter ist entsetzt über das BverfG:
    https://twitter.com/ruppe_p/status/1259864137057869824

    Echt super, nachdem wir alle 80 Millionen Bundestrainer waren, mussten wir jetzt schon auf Virologe, R-Berechner-Mathematiker, Verschwörmystik-Experten, Hygienetechniker und jetzt entweder auf Verfassungsrechtler oder gleich Quantenphysiker umschulen 😀

    • Dennis 12. Mai 2020, 10:47

      Gut, das schaffen wir schon. Führt natürlich dann auch zu der üblichen Parteibildung. Bei den Hobbyvirologen unterscheidet man ja mittlerweile zwischen Drostenianern einerseits und den Streeckisten andererseits.

  • Stefan Sasse 12. Mai 2020, 07:05

    Witzig übrigens: Meine Serie zum politischen System ist noch kaum zwei Monate alt, und da habe ich als Problem der Demokratie noch explizit den Themenkomplex „BVerfG als Ersatzgesetzgeber“ behandelt 😀 😀 😀

    • Ariane 13. Mai 2020, 02:51

      Ich hab jetzt nicht nochmal nachgelesen, aber ich fürchte, ich muss dich kritisieren. Du hattest dich nur auf deutsche Ersatzgesetzgeber konzentriert, von Ersatz-Europarechtlern und Ersatz-Notenbankiers hast du kein Sterbenswort gesagt!

      Weiß doch kein Schwein, was der EuGH in den letzten 15 Jahren alles so getrieben hat und welche Verträge (die alle nach Städten benannt sind auch noch) nun genau was regeln. Zur Serie über die Wege der EU bist du ja noch gar nicht gekommen, die könnten wir gut brauchen, um in diesem Kuddelmuddel noch durchzublicken. Vor allem wenn Dennis schon Parteibildung einplant! 😀

  • CitizenK 12. Mai 2020, 07:25

    Es geht wohl nicht um „faul oder fleißig“. Vermutlich meinen die Eurobond-Gegner das: Wenn Eisenbahner in Frankreich mit 50 in Rente gehen und Lehrer und Professoren bei vergleichbarem Einkommen deutlich weniger arbeiten, dann sollten die Franzosen das selber bezahlen. Vergleichbares gilt/galt für Italien und Griechenland.

    Man müsste einen Weg finden, das von der Solidarität im Interesse des Erhaltes der EU abzugrenzen. Über den ESM? Das Problem der Zinsunterschiede wird das nicht lösen.

    • Ariane 13. Mai 2020, 03:07

      Erstmal: hab den Strang nicht wiedergefunden. Aber Versicherung über Kapitalmärkte statt Staatsanleihen fände ich keine gute Idee. Das ist schon gut, dass die verpflichtet sind, keine Risiken einzugehen. Sonst wären die jetzt alle schon komplett pleite, die Aktien sind ja als erstes zusammengebrochen.
      Hab auch gelesen, dass die Landesbanken schon anfangen zu wackeln. Also ist eh alles gehupft wie gesprungen. Die müssen eh alle vom Staat gerettet/gestützt werden, weil wir sonst den nächsten großen Crash haben. War in der Finanzkrise ja auch so, da wurde auch jede kleine Landesbank gestützt.

      Es gab meiner Meinung nach damals so gewisse Austauschprogramme der Behörden, speziell Finanzbehörden, das war ja eine gute Idee, um die Arbeitsweise in der EU anzugleichen. Machen die Polizisten übrigens ständig. Und generell fand ich es auch ok, Bedingungen über den ESM zu stellen.

      Nur ist das ganze in so eine Phase von Neoliberalismus und Chauvinismus gefallen, dass es überhaupt nicht mehr zielgerichtet war und einfach nur zur Grausamkeit verkommen ist. Irland wurde zb auch gerettet, die werden hier nur nie erwähnt. Island übrigens auch. Die haben nur bei der Austerität nicht mitgemacht, Irland musste nicht mal sein Steuerdumping einstellen und ist einfach ne Schweiz mit Euro-Währung geworden.
      Und jetzt beschweren sich alle, dass Google, Apple und noch zig Unternehmen keine Steuern zahlen. Das liegt genau daran, so hat Irland das Geld reingeholt.

      Ich weiß gar nicht genau, wie die das jetzt mit dem Pandemie-Geld gemacht haben, das läuft ja (verrückterweise) auch alles über den ESM, nur ohne Auflagen. Weil sie es nicht mal schaffen, sich bei einem globalen Problem auf Pandemiebonds zu einigen (weil Deutschland und andere Länder meinen, sie könnten das aus eigener Tasche zahlen).

      Faktisch ist die EZB jetzt sowas wie Eurobonds. Die will einfach nur die Währung stabil halten und irgendwie auf diese 2% Inflation kommen bzw die Deflation verhindern. Also kauft sie einfach alles, was dazu nötig ist, Staatsanleihen, Unternehmensanleihen, toxische Papierbündel, egal. Deswegen wurde aus Draghi ja Draghula, weil die BILD meint, irgendwer saugt uns aus. Und Lagarde hat gleich die Pandemiekrise am Hals.

      Also eigentlich müsste man es wieder trennen. Die EZB mal entlasten und mit Euro- und Coronabonds eine stabile Grundlage schaffen, damit das nicht so ein Durcheinander ist. Und die Atmosphäre wieder abkühlen, dann kann man nämlich mit Austauschprogrammen leichter eine Angleichung erreichen, ohne dass es aussieht, als wollte jemand über andere bestimmen. Ist ja nicht gesagt, dass Spanier oder Griechen nicht vielleicht auch gute Ideen haben.
      Und angesichts der aktuellen Weltlage wäre es gut, wenn sich die EU zusammenschließt und verhindert, dass Russen, Saudis und Chinesen hier Infrastruktur kaufen und das möglichst wieder zurückkaufen. Ich denke, es ist recht offensichtlich, dass wir wieder wirtschaftlich unabhängiger werden müssen.

      Nur die schönen Ideen nützen alles nichts, weil die Renationalisierung voll im Gange ist und die EU so groß und kaputt, dass sie sich auf nichts mehr einigen können. Man müsste überlegen, ob man da wieder kleinere bi-/multilaterale Kooperationen eingeht, um überhaupt irgendwas zustande zu bringen. Das mit der EZB kann man weiterlaufen lassen, ist nicht wasserdicht, aber funktioniert. Ich bin ja Pragmatikerin 🙂

  • Ariane 13. Mai 2020, 03:27

    Noch paar Ergänzungen, um meine übervolle Tableiste abzubauen.
    Ich brauch unbedingt wieder einen Feedreader, gute Tipps von Euch dazu?

    https://twitter.com/prof_mayer/status/1259982002033438720
    Interessanterweise gab es 2014 eine prophetische abweichende Meinung von ähm einer Verfassungsrichterin. (ist das die Kandidatin der Grünen? Die homosexuelle? Kenn mich da nicht so aus)
    Na auf jeden Fall hat sie das jetzige Dilemma vorausgesehen und davor gewarnt. Also eine Kassandra. Da freut sich Cimo 🙂

    Außerdem hat ein Verfassungsrichter (Peter M. Huber) ein Interview gegeben, um das Urteil zu verteidigen. Das gerät ähnlich widersprüchlich wie das Urteil. Und recht größenwahnsinnig.
    https://twitter.com/henrikenderlein/status/1260293256660869123

    Außerdem hat Marco Herack hier mal über längere Zeit etwas zur EZB und zur FED zusammengetragen als Thread:
    https://twitter.com/mh120480/status/1240214905678168064

    Nichts für Institutionenschwarzseher, es sieht alles hoch düster aus und man droht in die nächste Depression zu fallen und möchte sich direkt in eine Rehaklinik an der Küste einmieten.

    Ah, hier nochmal extra aus dem Thread: die Landesbanken wackeln schon:
    https://finanz-szene.de/banking/bei-deka-und-dz-bank-droht-ein-lehman-oma-2-0-desaster/

    Und nochmal der Tipp zum Mikroökonomen-Podcast:
    https://mikrooekonomen.de/podcast/episode/mikro178-die-grosse-sachwerteverschwoerung-beim-bundesverfassungsgericht/

    Hör das immer nur stückchenweise, weil mein Schlaf völlig kaputt ist und tagsüber immer irgendwas ist. Aber besonders für Stefan Sasse interessant, es geht erst um Elon Musk, dann allgemeines Rätselraten über die Entwicklung der Wirtschaft, dann EZB.
    Ganz spannend, obwohl angesichts der herrschenden Chaotik auch nicht viel mehr rauskommt als nichts genaues weiß man nicht und alles ganz schön chaoitisch. Aber in normaldeutsch und nicht kaiserdeutsch 😀

    • Stefan Sasse 13. Mai 2020, 07:29

      Ich benutz Feedly.

    • Marc 13. Mai 2020, 12:52

      Zentral sind bei mir Bookmarks. Synchronisiert über eigene nextcloud + Plugins + Apps. Einen Feedreader habe ich nur auf dem Smartphone, da ein Sync zu aufwendig ist und ich ohnehin nur dort lese. Da ich auf dem Smartphone keinen Google Account und keinen Zugang zum Play Store habe, nutze ich überwiegend f-droid. Dort gibt es eine Auswahl an schlanken Feedreadern. Derzeit nutze ich feeder. Wenn ich einen Beitrag bookmarke und verschlagworte, wird es synchronisiert. Das ist für mich die optimale Lösung.

      • Ariane 13. Mai 2020, 15:05

        Danke für die Tipps! Glaub Feedly hatte ich vor Jahren schon mal und dann gabs Stress wegen Medienblabla und ich bin auch zu Bookmarks übergegangen, nur unsynchronisiert und jetzt ist alles explodiert und ich hab drei Fenster mit vollen Tableisten. Seufz.

        @Marc
        Alter! Also ein Hobby-Informatikstudium wollte ich jetzt nicht auch noch draufsatteln. Aber das mit dem Smartphone-Reader klingt gut, das kriegt man als Nicht-Informatikerin schon eher hin. Danke 🙂

  • CitizenK 13. Mai 2020, 10:25

    Man kann nicht jeden Kommentar „anmahnen“, dem man nicht zustimmt. Schon aus Zeitgründen.
    Dieses „Sie/Du haben/hast aber damals….“ nach Wochen oder Monaten in einem anderen Zusammenhang ist keine gute Grundlage für den Diskurs.

  • Ariane 13. Mai 2020, 19:25

    Ich mach mal hier mit der Debatte über Entschuldigungen und Altersunterschiede weiter, irgendwie ist der Thread schon wieder kaputtgegangen 🙂

    Wenn ich behaupte, Frauen würden bei Scheidungen auch ökonomische Vorteile für sich berücksichtigen oder ökonomisch agieren, ist der Vorwurf schlicht absurd, ich hätte Frauen – und dazu noch ganz bestimmte (!) – zu Huren erklärt.

    1. Ich erwarte keine Entschuldigung.
    Nie übrigens. Das ist hier mein Hobby, was ich erwarte und einfordere, ist eine klare Kommunikation und Weltoffenheit, wenn wir hier diskutieren.
    Wenn ich eine interessante Geschichte über eine mir unbekannte Vorfahrin, die sich vor 80 Jahren oder so hat scheiden lassen, erzählte.

    Dann finde ich es interessant und habe davon erzählt. Ich möchte dann keine Debatte darüber hören, ob Generationen von Frauen – namentlich aus SPD-Elternhäusern, ihre Kinder und Scheidungen zum ökonomischen Vorteil genutzt haben.

    Das ist nun mal frauenfeindlich und da kamen einige hässliche Sachen zum Vorschein (zerstören den Vätern ihr zweites Leben!), die haben mich geärgert, weil das ne krass einseitige Sicht ist. Und ja, du hast es nicht geschrieben, aber wenn Frauen Kinder (die es ja nur durch Sex gibt) und Scheidungen zum ökonomischen Vorteil nutzen, wie du gesagt hast.
    Dann ist der Vorwurf, dass das Huren sind.

    Und ich war nett genug, diese Debatte ernsthaft anzugehen und es kam nur noch mehr Chauvinismus. Deswegen musst weder du noch sonst jemand entschuldigen. Ich schreib auch gerne mit Popper, obwohl wir uns dann immer irgendwo festfahren.

    Kein Ding. Aber ich will diese Debatte nicht führen! Es stößt mich ab, wenn du meine Oma, meine Mutter, irgendwelche Vorfahrinnen zu Homo Ökonomicus machst. Weil ich weiß, wie schwer die das manchmal hatten.

    Da braucht es keine Entschuldigung. Aber ich hab diese Frauenfeindlichkeit satt. Vor allem weil ich die abbekomme, weil ich hier meistens als einzige Frau schreibe. Und diese Überheblichkeit der „älteren Generation“ genauso. Ihr seid nicht besser, nur weil ihr Männer und/oder älter seid. Oder meint, ihr würdet ohne Moralisierung arbeiten.

    Und das sage ich, wenn es mir nicht passt. Genau wie ihr mir das genauso sagen dürft. Aber ich gebe nicht nach und entschuldige mich für meine Sichtweise, nur weil die anders ist als eure. Die ist deswegen nicht schlechter. Egal ob ich 15 oder 65 bin. Also können wir uns gerne immer weiter streiten oder wir diskutieren ernsthaft. Und ich streite ungerne hobbymäßig herum. Ich tippsel das hier nur auf, weil ich hoffe, dass wir endlich mal wieder in einen guten Austausch kommen und nicht solche frauenfeindlichen Quatschdiskussionen führen. Die führe ich auch, aber dann werde ich halt ärgerlich, das müsst ihr dann aushalten können. Genauso wie ich übrigens.

    zum Alter
    Bei mir war es auch so, dass so ab Ende 20 eine Veränderung in meinen Gedanken erfolgte. Gibt auch Untersuchungen dazu, dass so mit 27 ein Wendepunkt oft im Leben ist. Deswegen gibt es da mehr Selbstmorde als sonst, bzw auch Krankheiten wie Schizophrenie brechen da aus.

    Da sortiert sich das Leben eben neu und bei Frauen ist das noch viel extremer. Es ist nicht mehr so, dass man wie meine Eltern mit 20 einfach so ein Kind bekommt. Das wird meistens heute gut überlegt. Von Anfang 20 bis Ende 30. Das ist nicht sehr lange und es finden ja noch andere Dinge im Leben statt. Und dann ist bei Frauen vorbei. Ich weiß immer noch nicht, ob ich wirklich Mutter sein will, weil das ne riesige Verantwortung für das Kind UND meinen Körper ist. Und ich hab noch genau 5 Jahre und dann wars das.
    Dieses Problem haben Männer zu ihrem Glück nicht. Ich glaube, bei den Männern hat sich da mehr verändert als bei den Frauen, die denken genausoviel drüber nach und nehmen (öfter als früher) diese Verantwortung für ein Kind stärker an. Da kann der Sassestefan vermutlich mehr zu sagen. Aber ich sehe das auch in meinem Umfeld (und das ist altersmäßig sehr breit gestreut), dass alle überlegen, wie Familie heute funktioniert. Weil man es anders und besser machen will als es früher bzw heute noch immer „normal“ ist.
    Da kann Stefan sicher nochmal den Artikel von damals verlinken.

    Und ich finde diese Veränderung positiv. Aber Freiheit heißt nun mal eine verdammt große Verantwortung. Und ich bin tugendradikal, ich achte sehr darauf, nur Verantwortungen zu übernehmen, die ich bewältigen kann. Und ob man nun Vater, Tante oder Notbetreuung ist, ich glaube eine spannendere und beängstigendere Verantwortung als Kinder (und Jugendliche) gibt es nicht. Und das merkt man besonders ab Ende 20. Und ab 50 verliert man das wieder, weil die Kinder erwachsen sind.
    Mein Verhältnis zu meinen Eltern hat sich in dieser Zeit natürlich auch komplett gewandelt.

    Ähm ja. Bisschen abgekommen. Ich stimme Stefan zu, es geht um good faith. Ich möchte einen Erfahrungsaustausch und spannende Diskussionen. Wenn ich nur wiederholt höre, dass wegen meiner Intelligenz, Alter, Geschlecht sonstwas irgendwas gar nicht verstehen kann langweilt es mich und nervt. Deswegen bin ich nicht hier.
    Und dann brauch ich keine Entschuldigung oder Vorwürfe, sondern erzähtl doch einfach von euren Erfahrungen, ohne meine herabzuwürdigen. Dann machts nämlich auch mehr Spaß.

    • popper 14. Mai 2020, 12:56

      Ich schreib auch gerne mit Popper, obwohl wir uns dann immer irgendwo festfahren.

      Ariane, wir fahren uns fest, weil, Du nur schreibst, aber nicht diskutierst im Sinne eines offenen Austausch von Argumenten. Die bereit ist, meine Argumentation darauf zu überprüfen, was daran falsch oder richtig ist. Du kommst nur permanent mit diesen Horrorzahlen aus anderen Ländern, die nichts über die Mortalität des Virus, sondern die Umstände dort aussagen, die mittlerweile hinreichend untersucht sind. Oder es sind den Alten für die ich angeblich keine Empathie habe.

      Sucht man sich die Zahlen beim RKI oder den Ländern weltweit einmal heraus, stellt man fest, dass die Zahl der aktiv Erkrankten und den Genesenen ständig abnimmt bzw. zunimmt. Allein die letzten Zahlen des RKI (13.05.20) weisen für Deutschland aus, dass die aktiv Erkrankten wieder um 756 gesunken sind, während sich die Genesenen um 1500 erhöhten. Und das schon seit Mitte April 2020. Wer anhand dieser Zahlen die Menschen immer noch mit apokalyptischen Untergangs- und Durchhalteparolen füttert, wie es Herr Drosten, das RKI und andere tun, ist extrem verantwortungslos und kann seine Maßnahmen nicht mehr mit einem Virus erklären, der die Menschheit angeblich bedroht. Deshalb gehen Menschen aller Couleur auf die Straßen und protestieren gegen ein staatlich verordnetes Zwangssystem, das die Würde des Menschen mit Füßen tritt. Dabei ist es völlig zweitrangig, ob dabei Rechte, Linke oder ganz normale Menschen mitstreiten und sich auch die Hausfrau, der Intellektuelle, der Student oder der Professor als Spinner oder Verschwörungstheoretiker beschimpfen lassen müssen, sie stehen für unsere freiheitlich demokratische Grundordnung. Elias Canetti beschreibt in seinem Buch, Masse und Macht, auf sehr eindrucksvolle Weise, dass Menschen aus unterschiedlichen Gründen Massen bilden. Bei den Fans in den Bundesliga-Stadien käme auch niemand auf die Idee, weil eine große Masse Menschen mit extrem unterschiedlichen Biographien und politischen oder weltanschaulichen Orientierungen für 90 Minuten zu ihrem Verein X stehen und sich darin solidarisieren, in eine „Querfront“ zu verwandeln, nur weil sie in ihren Detailmeinungen diametral auseinanderliegen.

      Einige hier im Blog, stellvertretend Du, Ariane und S. Sasse generieren sich immer wieder dezidiert als sakrosankte Demokraten, verraten literal aber mit teilweise schroffen Statements und Zensurmaßnahmen jeden demokratischen Diskurs, der ja die Grundlage jeder Auseinandersetzung in der Sache sein sollte. Und nicht abweichende wissenschaftliche und juristische Standpunkte mit diffuser Propaganda diffamieren, weil sie sich nicht kompromisslos der offiziellen Meinung aus Wissenschaft, Politik und Medien unterwerfen. Was in Bezug auf die Reaktionen des Staates und der privaten und öffentlichen Medien, auf das berechtigte rechtsstaatliche Interesse der Protestierenden, momentan der Fall ist. Insofern wird das Virus hoffentlich zum Katalysator für das Ende einer neoliberalen Ära, die den totalitären Staat auf ihre Agenda geschrieben hat. Die Fehleinschätzungen und ideologischen Absichten, Viren, wie den Terror zu Feinden des Menschen zu erklären, führen sich inzwischen selbst ad absurdum und erledigen sich durch die normative Kraft des Faktischen von selbst.

      • Marc 14. Mai 2020, 13:22

        Ist eine rhetorische Abrüstung möglich? Die Gerichte kassieren im Bündel überzogene Pandemie-Maßnahmen der Regierung – der Rechtsstaat funktioniert. Die Lage an der Pandemie-Front ist fragil, aber noch beherrschbar und die Lockerungen sind da oder kommen demnächst. Es gibt keinen Impfstoff, also auch keine Zwangsimpfung.

        Über die Frage, ob der Lockdown in dieser Schärfe gerechtfertigt war, darf und soll man diskutieren. Meine Meinung ist: Er war gerechtfertigt, weil es für den öffentlichen Raum keine Pandemie-Maßnahmen gab. Diese mussten erst entwickelt werden. Eine frühere Lockerung wäre möglich gewesen, gerade das Schließen von Parks war in meinen Augen überzogen.

        Die Fehleinschätzungen und ideologischen Absichten, Viren, wie den Terror zu Feinden des Menschen zu erklären, führen sich inzwischen selbst ad absurdum und erledigen sich durch die normative Kraft des Faktischen von selbst.

        Also bitte abrüsten. Keiner sagt, dass Viren Feinde des Menschen sind. Es gibt harmlose, es gibt lästige und es gibt gefährliche. Das Corona-Virus ist sicher für Risiko-Gruppen gefährlich, aber auch andere können betroffen sein. Wie die Gesellschaft mit dieser Gefahr umgeht, kann man in Ruhe diskutieren.

        P.S: Es ging ja ursprünglich um Frauenfeindlichkeit. Ich befürworte daher die Umwidmung in die Corona-Virus. Eine Gefahr für alte Männer kann nur weiblich sein.

        • Ariane 14. Mai 2020, 20:45

          Es ging ja ursprünglich um Frauenfeindlichkeit. Ich befürworte daher die Umwidmung in die Corona-Virus. Eine Gefahr für alte Männer kann nur weiblich sein.

          Sehr gute Idee! Es heißt ja auch die Pandemie. Schon schlimm genug, dass wir ein bundesweites Problem haben, bei dem es mal der und mal das Virus heißt. Erstaunlich genug, dass noch gar nicht über Sprachverfall geklagt wurde!

          @Popper
          Meiner Wahrnehmung nach fahren wir uns fest, weil du jedes Mal, wenn ich eine andere Meinung äußere allgemeingültig festhältst, dass ich keine Ahnung von irgendwas habe. 😉

          • popper 14. Mai 2020, 21:02

            Das stimmt nicht, Ariane. Ich habe sehr lange Geduld bewiesen und deine Weigerung, Argumente zu prüfen und diskursiv zu antworten. Das kippte sehr schnell bei dir, sodass keine meiner dezitierten Darlegungen inhaltlich gewürdigt wurden. Zuletzt ergingen sich deine Antworten in einer Art Dadaismus und erstickte alles was diskutabel hätte sein können. Dass Du Ahnung von dem hast, was ich mit dir ernsthaft besprechen und diskutieren wollte, konnte ich beim besten Willen nicht mehr erkennen. Im Gegenteil, Du machtest die Aluhut-Kampagne unwidersprochen mit. Also beschwere dich nicht über den Anstoß, den selbst verursacht.

            • Ariane 15. Mai 2020, 06:48

              Wenn ich mir schon die Mühe mache und offen und ehrlich meine persönliche Sichtweise erkläre, würde ich es wirklich gut finden, mir mal nicht anzuhören aus welchen Gründen ich keine Ahnung von gar nichts habe. Vielleicht liest du einfach nochmal alles und drehst nicht gleich durch, weil ich deinen Namen erwähnt habe? 🙂

  • popper 14. Mai 2020, 19:36

    Ich wüsste nicht,warum und wo ich rhetorisch abrüsten müsste. Im Großen bin ich sogar bei ihnen.

    Die Gerichte kassieren im Bündel überzogene Pandemie-Maßnahmen der Regierung – der Rechtsstaat funktioniert.

    Der Rechtsstaat funktioniert eben nicht, sonst müssten Bürger nicht klagen und Gerichte nicht Urteile fällen, um Verletzungen des Rechtsstaates wegen verfassungswidriger Maßnahmen zu beenden. Eine Regierung, die sich anmaßt, durch gesetzliche Veränderungen des Infektionsschutzgesetzes, Grundrechte einzuschränken oder einem Bundesminister einen „Freifahrschein“ ausstellt ohne Kontrolle des Parlaments und der Bundesländer Verordnungen und Verbote zu oktroyieren, stellt eine eklatante Verletzung der Gewaltenteilung und Gefahr für den Rechtsstaat und die Demokratie da. Der Rechtsstaat funktioniert entgegen ihrer Auffassung eben nicht.

    Über die Frage, ob der Lockdown in dieser Schärfe gerechtfertigt war, darf und soll man diskutieren. Meine Meinung ist: Er war gerechtfertigt

    Das müssten Sie dann näher begründen. Seit dem 21.03.20 haben wir eine Verringerung der Übertragungsintervalle und seit Mitte April ein permanenter Rückgang der aktiv Erkrankten, die sich aus der Anzahl der gemeldeten Infizierten minus Tote minus Genesenen ergeben. dann ergibt das 14.216 aktiv Erkrankte.

    Wie die Gesellschaft mit dieser Gefahr umgeht, kann man in Ruhe diskutieren.

    Bin ich sofort dabei. Die Frage ist nur, wie die Gesellschaft diskutiert. Bisher teilweise mit Schaum vorm Mund von seiten der Corona-Verführten und regierungstreuen Medien. Indem der Gesellschaft, der Diskurs durch eine totale Einengung des Debattenraums, verwehrt wird. Die Regierung braucht zwei Monate um dem RKI anzuweisen, genügend Tests sowie Stichproben an begrenzten Gruppen vorzunehmen. Diese Maßnahmen beginnen erst Mitte Mai und kann erst Mitte Juni erste Ergebnisse bringen wird. Ich nenne das Verschleppung längst notwendiger wissenschaftlicher Untersuchungen, die zu epidemiologischen Standards gehören, um sich ein klares Bild zu verschaffen. Stattdessen wird jeder Diskurs, der die veröffentlichte Meinung in Frage stellt rigoros abgewürgt und mit Schlagworten in Misskredit gezogen. Die „Einsichtigen“ vertrauen immer noch einem dilettierenden Bankkaufmann und einer Physikerin im Kanzleramt, die über Reproduktionsfaktoren aufklärt. Aber nicht bereit ist, ihre restriktiven Maßnahmen auf Verhältnismäßigkeit zu überprüfen und ein ganzes Land lahmlegt, wegen Negativ-Prognosen über Krankenhauskapazitäten, die sich bis heute nicht bewahrheitet haben.

    • Stefan Sasse 14. Mai 2020, 20:09

      Du solltest mal schauen, was ein Rechtsstaat ist.

      • popper 14. Mai 2020, 21:06

        Ist das dein Ernst? Dann erkläre, was Du mir auffordernd unterstellst. Warum glaubst Du, was im Moment passiert sei rechtsstaatlich.

        • Stefan Sasse 14. Mai 2020, 22:31

          Rechts·staat
          /ˈrɛçt͜sʃtaːt,Réchtsstaat/
          Substantiv, maskulin [der]POLITIK
          Staat, der [gemäß seiner Verfassung] das von seiner Volksvertretung gesetzte Recht verwirklicht und sich der Kontrolle unabhängiger Richter unterwirft

          Unterwirft sich der Kontrolle unabhängiger Richter. Check.

          • popper 15. Mai 2020, 08:46

            Mit diesem Abnudeln einer formellen Binse aus irgendeinem juristischen Kompendium zeigst Du, dass dein Vorwurf, ich solle mal schauen, was ein Rechtsstaat ist, nichts weiter ist, als pure Provokation eines juristischen Laien, der einfach nur stänkern will.

            Wenn Verwaltungsgerichte Verordnungen als rechtswidrig zurückweisen und/oder für nichtig erklären müssen, setzt dies voraus, dass der Gesetzgeber, materiell rechtsstaaliche Normen verletzt hat. Die Rechtsstaatlichkeit besteht also insoweit nicht schon darin, dass Gerichte Verstöße überprüfen können, sondern bereits in der vorgelagerten materiellen Konstitution seiner Gesetze und Verordnungen. Der Rechtsstaat funtioniert nach meiner Auffassung im Rahmen der Corona-Verordnungen deshalb nicht, weil die Exekutive Verordnungen erlassen hat, deren Verhältnismäßigkeit erheblich in Frage stehen und in diversen Gerichtsentscheidungen bereits Verstöße festgestellt wurden, die die rechtsstaatlichen Prinzipien konterkarieren.

  • Sebastian 15. Mai 2020, 09:21
  • sol1 21. Mai 2020, 19:20

    Aus dem Sondervotum von Gertrude Lübbe-Wolff (2014)

    „Nur sollte man sich auf große Wüstenwanderungen, die zu keiner Quelle führen, gar nicht erst schicken lassen.“

    https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv134366.html#Rn106

    Via

    https://twitter.com/prof_mayer/status/1259982002033438720

    https://twitter.com/prof_mayer/status/1259982002033438720

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