Das große Kanzlerranking, Teil 4: Gerhard Schröder

Angesichts des bevorstehenden Endes der langen Kanzlerschaft Angela Merkels sind Diskussionen über die Bedeutung ihrer Kanzlerschaft und ihren Platz in der Geschichte in vollem Schwung. Um aber einschätzen zu können, wo Merkels Platz in der Geschichte ist, ist ein Blick auf die anderen Kanzler der BRD unausweichlich. Der Versuch, eine Ranking-Liste zu erstellen, ist naturgemäß mit Schwierigkeiten behaftet, weil jede Wertung in einem gewissen Maße arbiträr ist – des einen LieblingskanzlerIn ist des anderen Gottseibeiuns. Ich habe mich daher dazu entschieden, für diese Übung die Frage zu stellen, wie konsequenzenreich, wie bedeutsam der jeweilige Kanzler oder die Kanzlerin für Deutschland waren.

Der Vorteil dieser Heuristik ist, dass die Frage, ob mir die jeweiligen Weichenstellungen persönlich gefallen, keine Rolle spielt. Der Nachteil ist, dass diese Art des Rankings KanzlerInnen bevorzugt, die entsprechende Spielräume hatten – und für diese können die jeweiligen Personen oft recht wenig. Gleichzeitig schreiben wir womöglich KanzlerInnen mehr Einfluss zu, als sie tatsächlich hatten. Schließlich ist einE KanzlerIn nicht automatisch für alles verantwortlich, was in der jeweiligen Amtszeit passiert. Dieser Widerspruch wird sich nicht komplett auflösen lassen.

Spätestens seit der Corona-Krise ist uns auch allen klar, dass in der Prävention kein Ruhm zu finden ist. Ich will aus diesem Geist heraus bei jeder Untersuchung auch auf die Wege gehen, die das Land nicht genommen hat, sofern klare Alternativen ersichtlich waren, die das jeweilige Regierungsoberhaupt nicht ergriffen hat. Kontrafaktische Geschichte ist immer schwierig, weswegen ich versuchen will, diese Betrachtung auf die damals ersichtlichen Alternativen zu begrenzen und zu zeigen, warum diese jeweils nicht zustande kamen. Und nun genug der Vorrede, führen wir unsere Betrachtung fort. In unserer Serie zum großen Kanzlerranking haben wir in Teil 1 Konrad Adenauer untersucht. In Teil 2 war es Willy Brandt. In Teil 3 schauten wir zu Helmut Kohl. Dieses Mal ist Schröder an der Reihe.

Olaf Kosinsky/Skillshare.eu

Platz 4: Gerhard Schröder (1998-2005)

Schröder war der erste Kanzler, der ohne großes Änderungsversprechen an die Macht kam. Vom „modernen Deutschland“ Brandts zur „geistig-moralischen Wende“ waren mit den vorherigen Machtwechseln jeweils große Änderungsversprechen verknüpft gewesen. Die SPD bestritt den Wahlkampf 1998 unter dem Slogan „Innovation und Gerechtigkeit“. Ähnlich dem Machtwechsel 1969 trat sie also mit dem Versprechen an, das Land zu modernisieren. Anders als 1969 aber war die Idee die einer Überarbeitung bestehender Prozesse. Nicht komplett neue Strukturen sollten geschaffen, sondern die bestehenden behutsam modernisiert werden. Die linken Flügel beider Regierungsparteien waren damit nie wirklich einverstanden, verloren aber den entstehenden Machtkampf rasch. Bereits im Wahlkampf 1998 verkündete die Schröder-SPD dagegen, man wolle „wenig anders, aber vieles besser“ machen, kündigte eine „Politik der ruhigen Hand“ an – umso ironischer, dass gerade in Schröders Regierungszeit einige der größten Reformen der bundesdeutschen Geschichte fallen. Er ist der letzte der Kanzler, die Deutschland wirklich tiefgreifend verändert haben.

Innenpolitik

Ein ordentlicher Teil der Modernisierungsidee stammte vom kleinen Koalitionspartner, den Grünen. Unter Führung Joschka Fischers fügten sie sich Schröders Maßgabe, dass sie zu wissen hätten, „wer Koch und wer Kellner“ sei, und warf damit radikalere Forderungen, wie sie der Grünen-Parteitag 1998 beschlossen hatte („5 Mark für den Liter Benzin“) über Bord. Die Maßnahmen, die die von ihnen geführten Ministerien auf den Weg brachten, waren daher eher kleinteilig. Aber eine Menge kleiner Veränderungen kann sich zu einer großen Änderungssumme mutieren.

Die rot-grüne Regierung bereicherte etwa das ohnehin an Verteilungskonflikten reiche Feld der Agrarpolitik mit einer gehörigen Dosis Bio-Liebhaberei („Stärkung der ökologischen Landwirtschaft“), die seither bei jeden Koalitionsverhandlungen aufs Neue das Herz der betroffenen Zielgruppen erfreut. Einen weiteren kleinen Beitrag für ein ökologischeres Deutschland bestand im Dosenpfand, das für einige Jahre zum praktisch kompletten Verschwinden der Dosen sorgte, eher der Boom der Einmalverpackungen und neuen Pfandautomaten sie wieder zurückbrachte.

Irgendwo zwischen Symbolpolitik und Umgestaltung des Steuerrechts liegt die Einführung der Ökosteuer, die Benzin verteuerte und die Erlöse in die Rentenkasse leitete – zwei Fliegen mit einer Klappe, quasi. Insgesamt ist die Auswirkung auf beide Bereiche eher klein, aber die Regierung setzt ein Signal – und da die Ökosteuer in beiden Wahlkämpfen 2002 und 2005 ein Thema des TV-Duells war, darf man ihr durchaus Signalwirkung zusprechen.

Wesentlich nachhaltiger dagegen war ein rot-grünes Kernprojekt der ersten Regierungsjahre, der Atomausstieg und der damit verbundene starke Ausbau der erneuerbaren Energiequellen. Der Atomausstieg einerseits war ein Gründungsprojekt der Grünen. Ohne das war eine Koalition kaum zu haben. Der Ausstiegszeitraum war vergleichsweise großzügig gewählt; gleichzeitig sollte mit dem EEG ein gesetzlicher Unterbau zum Ausbau der erneuerbaren Energien geschaffen werden.

Es wird ein ewiger Streitpunkt bleiben, ob das EEG zu wenig oder zu viel war – darin ähnelt es praktisch jeder investierenden Staatstätigkeit seit mindestens den Tagen Keynes‘. Fakt ist, dass es den Energiemarkt stark verändert hat. Nicht nur konnten in den Jahren des Förderprogrammes viele Hausbesitzer aus der Mittelschicht und noch viel mehr Hausbesitzer auf dem Mietermarkt ein ordentliches Zubrot durch Solaranlagen auf dem Dach erwirtschaften; der Anteil der Erneuerbaren am deutschen Energiemix stieg auf weltweit führende rund 30%.

Mittlerweile aber stagniert diese Entwicklung seit mindestens einem Jahrzehnt. Die Energiepreise sind im internationalen Vergleich hoch, Deutschland braucht massiv Kohlekraft und die Erneuerbaren sind wegen der ausgelaufenen Subventionen nicht mehr im Wachstum noch international führend. Wir können, erneut, lange darüber streiten warum das ist. Fakt ist, dass es so kam. Die Energiepolitik ist seit der Regierung Schröder ein Dauerproblem jedes Kabinetts.

Ebenfalls in den Bereich dieser Politiken gehören zahlreiche Reformen auf dem Feld des Verbraucherschutzes. Als im Rahmen des BSE-Skandals Renate Künast das Agrarministerium übernahm, fügte sie ihm das Feld des Verbraucherschutzes hinzu, das seither eine deutliche Aufwertung erfahren hat – ein Konstante auch in allen Kabinetten Merkel, von der man erwarten darf, dass sie ein Fixpunkt der deutschen politischen Landschaft bleiben wird.

Dafür, dass Schröder sich so eindeutig-herablassend gegenüber seinem Ministerium für „Frauen, Familie und Gedöns“ geäußert hatte, machte die rot-grüne Koalition auch auf diesem Feld einige bemerkenswerte Fortschritte. So wurden die Kinderrechte zum ersten Mal seit Langem 2001 wieder deutlich gestärkt, als ihnen das Recht auf eine gewaltfreie Erziehung zugesprochen wurde. Auch in der Emanzipationspolitik gelangen unter Rot-Grün deutliche Fortschritte.

Die größten gesellschaftlichen Verwerfungen aber brachte mit Sicherheit die Idee des „Multikulti“ mit sich. Anfangs noch positiv besetzt, versuchte die Regierung Schröder die Versäumnisse aller bisherigen Regierungen aufzuarbeiten, indem neue Modelle der Integration angewandt wurden. Beispielhaft erwähnt sei hier die doppelte Staatsbürgerschaft (gegen die mobilzumachen sich für die CDU als zwar anrüchige, aber effektive Methode erwies, 1999 die Mehrheit im Bundesrat zu erobern), die reformierte Visa-Vergabe oder die Änderung des Staatsbürgerschaftsrechts.

Man tut vermutlich keinem der Beteiligten Akteure zu viel Unrecht, wenn man feststellt, dass sie in mehreren Bereichen über das Ziel hinaus schossen. Für die Grünen entwickelte sich die arg freigiebige Visa-Vergabe in der Ukraine zu einem veritablen Skandal, der in eine ohnehin wachsende Ablehnung der Multi-Kulti-Idee schlug. Zudem sorgte paradoxerweise gerade der Versuch, eine Integration der Menschen mit Migrationshintergrund zu erreichen, dazu, dass das Thema politisiert wurde: CDU und FDP polemisierten gegen die Integrationsidee, während SPD und Grüne (und die PDS) sich betont optimistisch gaben.

Dabei geriet aus dem Blickfeld, dass weder Integration noch eine multikulturelle Gesellschaft dadurch geschaffen werden konnten, dass man die Leute in wohlwollender Vernachlässigung ließ. Nicht, dass CDU und FDP – die 16 Jahre lang das Problen ignoriert hatten – nun etwas anzubieten hatten; das musste noch bis zur kurzen Bundespräsidentschaft Christian Wulffs warten. Aber auch SPD und Grüne hatten kein echtes Konzept, und das Problem der Parallelgesellschaften plagt uns noch heute.

Die rot-grüne Regierung brachte auch die größte Rentenreform seit 1972 auf den Weg. Hatte man 1999 noch die moderate Kürzung der Kohl-Regierung wieder rückgängig gemacht, legte die Regierung 2004 eine Kehrtwende hin und beschloss eine Kürzung des Rentenniveaus von 53% auf 43% bis zum Jahr 2030 bei gleichzeitiger Höchstgrenze des Beitragssatzes von 22%. Diese beispiellose Kürzung ging mit einer Förderung der privaten Vorsorge unter dem überkomplexen und überregulierten Konstrukt der Riester-Rente einher, die mittlerweile als gescheitert gesehen werden muss. De facto bedeutete die Reform eine starke Kürzung der Rente für alle seit den späten 1950er Jahre Geborenen, vor allem aber für alle, die seit den späten 1970er Jahren das Licht der Welt erblickten. Dass damit das Rentenproblem gelöst worden sei, wird dagegen wohl niemand behaupten wollen.

Auf ewig verbunden aber wird die Schröder-Regierung mit der Agenda2010 bleiben. 2001 setzte Schröder eine Kommission unter Peter Hartz ein, die ein umfassendes Konzept für Arbeitsmarktreformen erarbeiten sollte. Im Wahlkampf 2002 verpflichtete er sich, die Vorschläge der Kommission 1:1 umzusetzen. Das geschah natürlich nie, weil die CDU und FDP im Bundesrat starke Veränderungen durchsetzten. Aber die Grundidee blieb erhalten.

Die Agenda2010 ist letztlich der Versuch, das „Reformstau“-Problem der 1990er Jahre zu lösen, das die zweite Hälfte von Kohls Kanzlerschaft geprägt hatte. Im berühmten Artikel des Economist von 1999, der Deutschland als „kranken Mann Europas“ bezeichnete, wurden als Probleme die hohen Zinsen, die Kosten des Aufbau Ost und das hohe Niveau der Sozialabgaben kritisiert. An den ersten beiden Problemen konnte keine Regierung viel drehen. Wie auch der Economist seinerzeit feststellte, war die einzige Drehschraube das Niveau der Abgaben. Und hier setzte die Schröder-Regierung an.

Als zentrales Problem der damals sehr hohen Arbeitslosigkeit wurde ihre strukturelle Natur ausgemacht. Ein großer Teil der Arbeitslosen waren Langzeitarbeitslose. Das war aus zwei Gründen ein Problem. Einerseits wegen der hohen Kosten, andererseits wegen der Verstetigung. Die Hartz-IV-Reform, größte und bleibendste der Hartz-Reformen, schaffte das bestehende Arbeitslosengeld und die parallele Sozialhilfe daher de facto ab und schuf eine Grundsicherung, die, in den Worten von Schröders Regierungserklärung, „im Allgemeinen auf dem Niveau der früheren Sozialhilfe liegen wird“.

Diese Reform veränderte das Leben der Menschen in Deutschland tiefgreifend. Vor allem für die Mittelschichten entstand der Albtraum eines Absturzes ins ökonomische und, vor allem, soziale Nichts, das wegen der Verwerfungen durch die Globalisierung ohnehin wahrscheinlicher war als früher. Kombiniert mit der Sockelarbeitslosigkeit vor allem im Osten führte dies zu wahren Proteststürmen, in denen die PDS den lange gehegten Traum einer Expansion nach Westen erreichen konnte und sich als LINKE neu als Fixpunkt des Parteiensystems etablierte – die erste Anti-System-Partei seit den Grünen 1983. Ob die LINKE eine ähnliche Wandlung durchmachen wird, ist noch immer offen.

Weniger erfolgreich und tiefgreifend waren die anderen Hartz-Reformen, die unter anderem die Selbstständigkeit fördern sollten. Zwar gab es eine kurze Periode des Booms der so genannten Ich-AGs, aber viel ist davon nicht geblieben. Hartz-IV aber bleibt eine Realität der Bundesrepublik, die nicht mehr wegzudenken ist. Selbst die LINKE fordert bestenfalls rhetorisch die Abschaffung der Reform. Noch steht eine historische und soziologische Gesamtbetrachtung der Auswirkungen der Agenda2010 aus; sicher sein dürfte allerdings, dass die rot-grüne Regierung das Antlitz der deutschen Gesellschaft stark verändert hat.

Außenpolitik

Eine außenpolitische Weichenstellung, die sich bereits unter Kohl ankündigte, erhielt in der rot-grünen Ära eine neue Bedeutung: die Intervention im Kosovo 1999. Obwohl Deutschland bereits seit 1997 auf den Konflikt hinsteuerte, bedeutete die Schröder-Kanzlerschaft, dass die Verantwortung für den ersten Kampfeinsatz seit 1945 (und das auch noch ohne UN-Mandat!) ausgerechnet von einem grünen Außenminister und einem roten Verteidigungsminister mit verantwortet werden musste – eine deutliche Abkehr von sowohl den Wurzeln der Grünen (was ihnen die Verunglimpfung der „Olivgrünen“ eingetragen hat) als auch der SPD mit ihrer Kritik am Doppelbeschluss unter Schmidt. Die Auslandseinsätze der Bundeswehr genossen daher in den Folgejahren eine breite Basis im Parlament, wo alle Parteien (außer der PDS bzw. seit 2005 der LINKEn) den Einsätzen zustimmten.

Ebenso bedeutsam erwies sich die Intervention in Afghanistan 2001. Dieses Mal mit UN-Mandat beteiligte sich Deutschland am längsten Krieg der modernen Geschichte des Staates. Es ist immer wieder erstaunlich, mit welchem Gleichmut die Bevölkerung diesem mittlerweile 18 Jahre währenden Engagement gegenübersteht. Inzwischen dienen Soldaten in Afghanistan, die zum Zeitpunkt 9/11 noch nicht einmal geboren waren!

In der Europapolitik steht die rot-grüne Ära eher für Stillstand oder gar Rückschritt, wenngleich das nur teilweise der Regierung zum Vorwurf zu machen ist. Die Ablehnung des EU-Verfassungsvertrags in Frankreich und den Niederlanden etwa oder die Stagnation des Einigungsprozesses nach Nizza fallen in diese Kategorie. Auffällig ist dagegen, wie wenig Schröders „Männerfreundschaft“ mit Chirac erbrachte; obwohl es an gemeinsamen Initiativen nicht mangelte (ein auffälliger Kontrast zur folgenden Merkel-Ära), etwa im Bereich der Schaffung des „sozialen Europa“, fiel die Europapolitik vor allem in ihrer Verfestigung der absurden Agrarsubventionen auf.

Nicht gegangene Wege

Ein erstes spannendes Szenario ist das Ausbleiben eines Bruchs mit Lafontaine. Hätte Schröder – aus welchen Gründen auch immer – den internen Machtkampf verloren und wäre Lafontaines Kalkül aufgegangen, hätte dieser mit seiner Hausmacht als SPD-Vorsitzender das Finanzministerium als Machtbasis dem Kanzleramt beinahe gleichgestellt und eine Art Nebenregierung eröffnet. Das wäre ein völlig anderes Regierungssystem gewesen, als Deutschland je zuvor ausprobiert hat, mit einer stark eingeschränkten Kanzlermacht und deutlich gestärktem Kabinett. Man könnte sagen, es käme der ursprünglichen Idee des Grundgesetzes näher, aber das war 50 Jahre nach dessen Verabschiedung und den Adenauer’schen Prägungen eher unwahrscheinlich. Warum Lafontaine je dachte, damit durchzukommen, bleibt sein Geheimnis.

Die letzte militärpolitische Weichenstellung ist ebenfalls interessant. Wohl auch, um die Wahl 2002 zu gewinnen, positionierte sich Schröder klar gegen den Krieg im Irak und riskierte gemeinsam mit Frankreich den Bruch mit den USA. Angela Merkel sprach sich seinerzeit für eine deutsche Beteiligung aus; angesichts der Teilnahme am Afghanistaneinsatz ist nicht unvorstellbar, dass auch die Bundeswehr 2003 an dem Irakkrieg beteiligt gewesen wäre. Man sollte Schröder in dieser Frage nicht allzuviel Prinzipienfestigkeit unterstellen. In diesem Fall wäre die rot-grüne Regierung ähnlich Tony Blairs Labour in den kommenden Jahren in den Mahlstrom des Konflikts verwickelt worden – einmal abgesehen von den Kosten an Geld und Menschenleben.

Eine Zielsetzung deutscher Außenpolitik während Rot-Grüb zeigt einen beeindruckenden Weitblick, blieb aber letztlich folgenlos: der mit Frankreich unternommene Versuch des Aufbaus einer multipolaren Weltordnung. Mit großer Klarheit sahen die rot-grünen Außenpolitiker das Ende von Amerikas Unilateralismus kommen und hofften, die EU als einen Gegenpol etablieren zu können. Aus verschiedenen Gründen scheiterte das bereits im Ansatz, aber die Vorstellung einer im Zuge der Verfassungsreform von der Achse Paris-Berlin getriebenen deutlich proaktiveren EU-Außenpolitik ist spannend.

Ein letztes außenpolitisches Was-wäre-wenn stellt die gescheiterte EU-Erweiterung in Richtung Türkei dar. Die rot-grüne Regierung setzte sich gegen den erbitterten Widerstand von CDU und FDP, aber auch etwa Großbritanniens, für die Aufnahme der Türkei in die EU ein (übrigens in Übereinkunft mit der Bush-Regierung, mit der man gleichzeitig wegen des Irakkriegs im Konflikt lag). Aus heutiger Perspektive kann man nur froh sein, dass Schwarz-Gelb sich damals durchsetzen konnte (wenngleich der stetige rassistische Unterton damals wie heute problematisch bleibt). Eine EU, in der die Türkei Mitglied ist lässt einen erschaudern. Ein Bündnis von Warschau, Budapest und Ankara? Erschreckende Vorstellung, genauso wie eine EU-Außengrenze zu Syrien. Dieses Szenario hat so viele direkte Konsequenzen, man weiß gar nicht wo anfangen.

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  • Stefan Pietsch 4. Mai 2020, 12:53

    Hm, mit diesem Artikel schlägst Du mir alles aus der Hand. Oder fast alles.

    Die Einteilung auf Platz 4 teile ich. Schröder war wesentlich mehr Veränderer als Helmut Schmidt, den ich irgendwo als Manager der Macht mit Merkel auf Platz 5 sehe. Fakt ist, ohne die Agenda 2010 wäre Schröder ein weitgehend unbedeutender Kanzler geblieben. Auch hier wieder: als Zeitzeuge hatte ich keinen Zweifel, dass Schröder einen nachhaltigen Platz in der deutschen Geschichte anstrebte. Angetrieben von seiner damaligen Frau Doris Schröder-Köpf entwickelte er sein Projekt, das diesen Platz letztendlich sicherte.

    Die Veränderungen der durch die Agenda 2010 bewirkten Maßnahmen waren durchgreifend und nachhaltig. Zum ersten Mal in der Nachkriegsgeschichte wurde der gewachsene Sozialstaat (man könnte auch sagen, die Wucherungen) auf einen Kern zurückgeschneidert. Die Regierung war da nicht besonders zielgenau, die Kritik der Ablehner ist nicht völlig von der Hand zu weisen, dass es einen Kahlschlag gab, ohne dass sich dies signifikant in den Ausgaben zeigte.

    Typisch deutsch versuchte man in den Nullerjahren das mit einer Konsequenz nachzuholen, was über ein Jahrzehnt unterblieben war. Die Deutschen wollen einen umfangreichen Sozialstaat. Aber sie wollen auch nicht, dass ihre Solidarität ausgenutzt wird. Entlang dieser Grundannahme bewegte sich das Konzept des Förderns und Forderns, das man sich lange in Dänemark abgeschaut hatte.

    In der Rentenpolitik galt ähnliches: Seit spätestens den Achtzigerjahren war in der Wissenschaft weitgehend akzeptiert, dass Deutschland sich auf einen gravierenden demographischen Wandel ob der schnellen Alterung der Bevölkerung einstellen musste. Die Idee, einen Teil durch gezielte Zuwanderung aufzufangen, scheiterte in den Folgejahrzehnten aus unterschiedlichen Gründen. Gleichzeitig war für die Forschung unstrittig, dass Deutschland mehr auf einen Mix zwischen Umlagesystem und Kapitaldeckung umstellen sollte, wenn das Rentenniveau nur einigermaßen stabilisiert werden sollte.

    All das war in den Achtziger- und Neunzigerjahren breit in der Wissenschaft diskutiert worden. Der noch von Norbert Blüm aus der Taufe gehobene demographische Faktor in der Rentenversicherung trug dieser Erkenntnis erstmals Rechnung. Schröder setzte dann den Schlusspunkt einer so lange geführten Debatte, wohlwissend, dass sich das Zeitfenster für gravierende Reformen unwiderbringlich schloss.

    Unerwähnt lässt Du Schröders Steuerreformen, die in der Sache politisch schwer durchsetzbar waren und in Teilen einen Paradigmenwechsel darstellten. Anders als Stoltenberg gut ein Jahrzehnt zuvor setzte Finanzminister Eichel nicht auf eine großzügige Erhöhung der Steuerstufen im Einkommensteuertarif, sondern der Absenkung der Steuersätze. Das klang spektakulärer, hatte aber im Grunde einen ähnlichen Effekt. Allerdings gab man ein Jahrzehnt lang einer Klientel ein Modell an die Hand, sich an den angeblichen „Steuergeschenken“ für Besserverdiener abzuarbeiten. Doch in einem Umfeld, wo international die Steuersätze sanken, war es die richtige Strategie, eine positive Wirkung auf die Bürger zu erzielen.

    Dazu löste Schröder die bis dato bestehende „Deutschland AG“ auf, wo durch wechselseitige Verflechtungen der Banken mit Industrieunternehmen der Kern der Wirtschaft vor Übernahmeangriffen geschützt blieb. Deutsche Bank, Hypo und Dresdner strebten damals schon länger danach, sich von ihren Beteiligungen zu verabschieden. Das rigide Steuerrecht, das Veräußerungen mit dem Höchstsatz bestrafte, hinderte sie jedoch, die stillen Reserven zu heben. Schröder zerschlug den Gordischen Knoten – und schoss vielleicht auch über das Ziel hinaus. In jedem Fall war die Reform der Türöffner für internationale Private Equity-Unternehmen, sich weitgehend an den Perlen der deutschen Unternehmenslandschaft zu beteiligen.

    Unerwähnt bleibt, was nur noch wenigen bekannt ist: Schröders Kanzlerschaft stand schon wenige Monate nach der Amtsübernahme vor dem Aus. Zwischen Schröder und Lafontaine kam es in den ersten Monaten zu einem tiefgreifenden Zerwürfnis, weil der Finanzminister die Wirtschaft mit einem Wust an bürokratischen Regeln überzog. Wikipedia schreibt dazu:

    Am 10. März 1999 erklärte Schröder bei einer Kabinettssitzung, eine wirtschaftsfeindliche Politik sei „mit ihm nicht zu machen“. Am Folgetag stand in der Bildzeitung, er habe mit Rücktritt gedroht und besonders Lafontaine angegriffen – nach dessen Angaben galt die Kritik jedoch Umweltminister Jürgen Trittin und Familienministerin Christine Bergmann. Ein Dementi der Rücktrittsdrohung durch den Kanzler erfolgte nicht. Für den 11. März war ein G33-Seminar zur internationalen Finanzarchitektur auf dem Petersberg bei Bonn angesetzt, von dem sich die deutsche Seite erhebliche Fortschritte für die Reform des Währungssystems versprach. Am selben Tag, dem 11. März 1999, erklärte Lafontaine seinen Rücktritt vom Amt des Bundesfinanzministers. Zugleich legte er den Vorsitz der SPD und sein Bundestagsmandat nieder. In einer kurzen Presseerklärung drei Tage darauf begründete er diesen Rückzug aus allen Ämtern mit dem „schlechten Mannschaftsspiel“ in der Regierung.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Oskar_Lafontaine#Bundesfinanzminister_1998/1999

    Was wäre also gewesen, wenn Lafontaine in dem Machtkampf nicht die Nerven verloren und selbst hingeschmissen hätte?

    • CitizenK 4. Mai 2020, 15:59

      „… und schoss vielleicht über das Ziel hinaus“

      Welche Vorteile hat eigentlich die Zerschlagung der „Deutschland AG“ volks- wirtschaftlich gebracht? Die Hebung der Stillen Reserven bedeutet doch nichts anderes als: Steuerfreiheit der Gewinne der Vorjahre.

      • Stefan Sasse 4. Mai 2020, 17:03

        Die Idee war eine Anregung der Investitionstätigkeit glaube ich.

      • Stefan Pietsch 4. Mai 2020, 19:48

        Seit spätestens Mitte der Neunzigerjahre wollten sich die Geschäftsbanken von ihren Industriebeteiligungen trennen und neuen Geschäftsfeldern wie dem Investmentbanking zuwenden. Die Kapitalbindung war natürlich hoch und damit fehlte die Finanzkraft.

        Die deutsche Wirtschaftspolitik verfolgte seit dem Krieg die Strategie des „Lock-in“. Das Kapital, gewonnen aus Erträgen wie der Bildung stiller Reserven durch Wertsteigerungen und erzwungene Unterbewertungen (Niederstwertbetrachtung in der Bilanzierung), wurde in Unternehmen eingeschlossen, in dem die Thesaurierung (Wiederanlage im Unternehmen) vergleichsweise niedrig, die Ausschüttung jedoch drakonisch hoch besteuert wurde.

        Den gewünschten Erfolg hatte diese Strategie nicht. Seit den Siebzigerjahren sank die Investitionstätigkeit deutscher Unternehmen und die Eigenkapitalausstattung des Mittelstandes blieb im internationalen Vergleich niedrig.

        Deswegen wurde diese Politik in der Wirtschaftstheorie zunehmend abgelehnt. Investoren wissen nunmal am besten, wo Kapital den höchsten Nutzen stiftet. Finanzmittel in Unternehmen einzuschließen, die auf Dauer keine Zukunftschance haben, ist nichts anderes als Verschwendung. Niemand soll dazu gezwungen werden, in etwas zu investieren, was sich nur aus steuerlichen Gründen lohnt. Solche Fehlsteuerungen haben in der Vergangenheit zu großen Verwerfungen geführt.

        Zudem waren Unternehmen sehr einseitig von ihrer Hausbank als Kapitalgeber abhängig. Nur wenn die Bank von einem Investment überzeugt war, erhielt der Unternehmer eine Finanzierung. Mit der Öffnung des Kapitalmarktes stehen Unternehmen heute eine Vielzahl an Möglichkeiten offen, Kapitalgeber zu gewinnen. Während Banken traditionell sehr vorsichtig Kredite vergeben, ebnete Schröder den Weg für Risikokapitalgeber. Ohne seine Unternehmenssteuerreform wäre der Start-up-Platz in Berlin, nach London der größte in Europa, nicht denkbar. Nicht zufällig ist Berlin seit Anfang der Nullerjahre wirtschaftspolitisch aufgeblüht.

        Stille Reserven entstehen nicht vor allem durch nicht besteuerte Erträge aus der Geschäftstätigkeit. Unternehmensanteile können im Wert steigen, was nicht vorrangig aus nicht ausgeschütteten Gewinnen resultiert. Ein Grundstück, vor 40 Jahren erworben, unterliegt einer Wertsteigerung, die nicht bilanziert werden kann. Es gibt gute Gründe, die Aufdeckung solcher stillen Reserven nicht so wie betriebliche Gewinne zu besteuern.

        Die von den Geschäftsbanken nicht selten in der Gründungsphase der Bundesrepublik erworbenen Unternehmensbeteiligungen unterlagen ebenso enormen Wertsteigerungen. Der Verkauf einer Beteiligung im Wert von 12 Milliarden Euro (Buchwert: 2 Milliarden Euro) hätte Steuerzahlungen von 4,5 Milliarden Euro ausgelöst. Bei so hohen Belastungen war es verständlich, dass die Banken an ihren Beteiligungen festhielten, hätte doch ein Verkauf zu einer erheblichen Wertvernichtung für die Konzerne geführt.

        Wie sehr sich etwas aufgestaut hatte, lässt sich daran ablesen, wie schnell in den Folgejahren die Unternehmensbeteiligungen der Banken an andere Investoren weitergereicht wurden. Dies gibt grundsätzlich Schröder Recht. Ob jedoch Veräußerungserlöse grundsätzlich steuerfrei sein mussten, ist heute eine akademische Frage. Eine Mehrheit meint, die Regierung sei damals übers Ziel hinausgeschossen. Auch mit einem hälftigen Steuersatz wäre die gleiche Entwicklung eingetreten. Diese Einschätzung führt dazu, dass die völlige Steuerfreiheit zu einem Teil auch ein Steuergeschenk an die Finanzindustrie war.

        Insgesamt sind deutsche Unternehmen heute weit solider finanziert. Die Eigenkapitalquote hat sich seit der Unternehmenssteuerreform mehr als verdoppelt. Deutschland liegt damit zwar längst nicht an der Spitze, hat aber aufgeholt. Unterstützt wurde die Entwicklung durch den Übergang zu internationalen Bilanzregeln wie den IFRS. Das deutsche Handelsgesetzbuch hat sich in mehreren Reformen dem Trend zur ehrlichen, marktnahen Bewertung angeschlossen. Stille Reserven wie in der Vergangenheit können sich nicht mehr so leicht bilden, was die Stellung der Eigentümer stärkt und die Position des Managements schwächt.

        Nein, ernsthaft kann sich niemand die Rückkehr zur alten Deutschland AG wünschen. Mir ist in meinem Berufsleben auch keiner begegnet, der das je gefordert hätte.

        • Stefan Sasse 4. Mai 2020, 21:42

          Ein kleiner Punkt: Investoren wissen nicht am besten, wo das Kapital Nutzen bringt, sondern wo es am meisten Profit abwirft. Das kann sich decken, muss aber nicht.

          • Stefan Pietsch 4. Mai 2020, 22:02

            Das ist in einer Marktwirtschaft das Gleiche, Stefan. Die Theorie marktwirtschaftlicher Ordnungen beruht darauf, dass die Menschen dafür Geld ausgeben und das begehren, was ihnen wichtig ist. Was uns nicht wichtig ist, dafür geben wir kein Geld aus.

            Schau‘ Dir die Leute mit Hobbys an. Es gibt viele Menschen mit geringem Einkommen, die geben jeden Cent für das Tuning ihrer Autos aus. Ich kenne Menschen, die investieren ihr gesamtes Einkommen in Reisen. Oder in sehr Spleeniges. Warum tun sie das? Weil es ihnen enorm wichtig im Leben ist, nicht selten wichtiger als Gesundheit oder Altersvorsorge.

            Wer sonst als die Menschen können entscheiden, welcher Nutzen wichtig ist? Ginge es nach demokratisch gewählten Politikern, würden wir noch mit Dampfloks fahren und im Ruhrgebiet Kohle fördern. Es waren nicht Politiker, die erkannt hatten, dass das weder finanziell noch umweltpolitisch Nutzen stiftet. Und es waren nicht Politiker, die entschieden haben, dass die Idee der Magnetschwebebahn zwar technisch beeindruckend, aber für ein dicht besiedeltes Land wie Deutschland nicht ideal war. Deswegen investierte der Staat Milliarden an Investitionen und die beteiligten Unternehmen bald fast gar nichts. Das Geld des Staates stiftete keinen Nutzen.

            Deswegen ist liberales Denken dem linken sozialdemokratischen überlegen: Linke meinen, ein paar idealistisch gesinnte, politisch Sozialisierte könnten darüber entscheiden, was der höchste Nutzen für die Gesellschaft sei und dies müsse man so günstig wie möglich anbieten. Nur, schon der Volksmund weiß: „Was nichts kostet, ist auch nichts wert.“

            Als Lesestoff für demnächst empfehle ich Dir „Theorie der wirtschaftlichen Entwicklung“ von Joseph Schumpeter. Es könnte Dir zu den Erkenntnissen verhelfen, unser marktwirtschaftliches System besser zu verstehen.

            • CitizenK 4. Mai 2020, 22:17

              Nach der schlüssigen Erklärung zur „Deutschland AG“ wollte ich schon die Friedenspfeife holen, aber dann kam:
              „Was nichts kostet, ist auch nichts wert“.

              Kindererziehung? Kostenlose Nachhilfe für Kinder aus armen/bildungsfernen Familien? Hilfe bei einer Panne am Straßenrand? Vereinsarbeit? Mitarbeit beim THW? Ärzte ohne Grenzen?

              • Stefan Pietsch 4. Mai 2020, 22:41

                Kostet es nichts?

                Es gibt wohl nichts, wo Menschen so viel investieren als in ihre Kinder. Nicht als erstes Geld, das auch. Aber vor allem Emotionen, Zeit, Geduld und vor allem: Liebe. Für nichts leisten sie solchen monetären Verzicht wie für den eigenen Nachwuchs. Auch das ist Investment.

                Nein, ihre Beispiele bestätigen meine Darstellung.

                Nehmen Sie im Gegenzug, was Ihnen einfach gegeben wird. Ein Werbegeschenk. Die schrecklichen Urlaubsbilder Ihrer Verwandtschaft, die Sie aus Höflichkeit betrachten. Für Ihren Neffen ist es unheimlich wichtig, er hat so viel Zeit geopfert. Doch für Sie, für Sie ist es eine Qual, diese schrecklich schiefen Bilder betrachten zu müssen, wo Sie lieber ein gutes Buch lesen würden. Sie verstehen, was ich meine? Und ich will nicht Ihren Neffen beleidigen. 😉

                Zur Kindererziehung: Viele Eltern würden einen wesentlichen Teil für die Fremdbetreuung ihrer Kinder aufwenden. Es ist ihnen viel wert. Wir sehen es jedoch seit einiger Zeit als gesamtgesellschaftliche Aufgabe und dazu empfinden wir es als unzumutbar, dass Eltern für das, was ihnen viel bedeutet, viel ausgeben. Das ist aber keine Widerlegung.

                Die Eltern der EZB erhalten im Schnitt ein Netto-Gehalt von 4.500 Euro. Wissen Sie, was sie für die Betreuung ihrer Kinder ausgeben müssen, für einen 14-Stunden-Service? 100 Euro im Monat, 1.200 Euro im Jahr. Das ist ein Bruchteil, was diese Menschen für ihren Jahresurlaub ausgeben.

                Finden Sie nicht, dass wir hier die marktwirtschaftlichen Mechanismen an der falschen Stelle aushebeln? Das Geld, was der Staat hier investiert, wäre doch besser bei Kindern aufgehoben, die nicht so privilegiert, sondern extrem benachteiligt sind. So sehe ich das. Aber was ich beschreibe, ist das Investitionsverhalten des Staates. Und das ist alles andere als das, was ich unter „sozial“ verstehe.

              • Stefan Sasse 4. Mai 2020, 22:43

                Ja, das ist blanke Ideologie.

                • Erwin Gabriel 5. Mai 2020, 08:02

                  @ Stefan Sasse 4. Mai 2020, 22:43

                  Ja, das ist blanke Ideologie.

                  Nö, in erster Linie ein Sprichwort, das also bestenfalls eine Richtung vorgibt und Ausnahmen zulässt (ähnlich wie „einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul“). Und die Kosten müssen nicht unbedingt Geld sein.

                  • Ariane 7. Mai 2020, 08:41

                    Nur wenn Frauen nicht plötzlich ohne finanzielle Unterstützung mit Kind da sitzen wollen, dann sind sie natürlich raffgierig^^

                    • Stefan Sasse 7. Mai 2020, 09:22

                      Das ist halt Stefan, der muss immer moralisieren.

                    • Stefan Pietsch 7. Mai 2020, 09:31

                      Ich hab‘ da was:
                      Du meinst, die mächtigste und wohlhabende Schicht gibt ihre privilegierte Stellung im KV-System auf? Never ever.

                    • Stefan Pietsch 7. Mai 2020, 09:41

                      Es ist ein Unterschied, ob Frauen nicht plötzlich ohne finanzielle Unterstützung mit Kind dasitzen wollen oder ob sie Kinder als eine Vollversorgung begreifen, die es ermöglicht, jahrzehntelang ohne Erwerbsarbeit durchs Leben zu kommen, selbst wenn man längst geschieden ist.

                      Ich weiß nicht, vielleicht solltest Du Dich doch mal mit der Unterhaltsrechtsreform von Brigitte Zypries befassen, um den Unterschied zwischen Moral und Unmoral zu begreifen? Manchmal soll lesen ja tatsächlich bilden.

                      Z.B. hier:
                      Die Karlsruher Richter hatten es am Vortag für verfassungswidrig erklärt, dass Geschiedene für die Betreuung ihrer Kinder mindestens bis zu deren achtem Lebensjahr Unterhalt vom Vater beanspruchen können, unverheiratete Mütter aber schon nach drei Jahren wieder arbeiten müssen.
                      https://www.welt.de/welt_print/article895614/Reform-des-Unterhaltsrechts-gestoppt.html

                      oder hier:
                      Wenn Familien zerbrechen, sollen die Unterhaltsansprüche von Kindern bald absoluten Vorrang haben. Geschiedene Ehefrauen werden nach Plänen von Bundesjustizministerin Brigitte Zypries (SPD) hingegen ab 2006 eher für sich selbst sorgen müssen. Vor allem auf Kurzzeit-Gattinnen kommen Einschränkungen zu. Sie könnten nicht mehr so sehr wie bisher auf finanzielle Unterstützung des Ex-Manns vertrauen.
                      https://www.merkur.de/politik/unterhaltsreform-mehr-rechte-kinder-195803.html

                      Shit, nicht mehr bedeutet, sie konnten mal.

                      Heute gelten 3 Jahre Mindest-Unterhaltsanspruch für die Ex, wo es mal 7 Jahre waren. Die Antwort auf die Frage steht noch aus, ob Du das richtig findest und ob dann die Schlussfolgerung doch richtig ist, dass Frauen in Folge des Scheidungsrechts 1977 doch etwas zu beherzt zugegriffen haben, was der Gesetzgeber ermöglichte. Zu Lasten des geschiedenen Mannes, sollte man an der Stelle betonen.

                    • Ariane 7. Mai 2020, 12:25

                      Es geht mir hier nicht ums Juristische.

                      Und die Entscheidung, was du davon hältst, wenn sich andere Leute trennen, steht übrigens auch nicht zur Debatte. Wir reden hier über Gesetzgebungsprozesse. Deine Meinung kannst du einfach per Wahl abgeben, ohne „Generationen von Frauen“ käufliche Liebe zu unterstellen. Mutmaße ich mal.

                    • Stefan Pietsch 7. Mai 2020, 12:54

                      Meintest Du das mit Moralisieren?
                      Und die Frage, warum denn Männer das ganze nicht ausgenutzt haben und sich einfach das Kind/die Kinder geschnappt haben und sich einen faulen Lenz mit dem Unterhalt gemacht haben, hast du nicht beantwortet. Kannst ja mal kurz überlegen, wie das so in der Praxis läuft mit ausreichendem Vollzeitverdienst, wenn man ein oder mehrere Kinder hat.
                      Vielleicht findest du noch heraus, dass das nicht ganz soviel mit dem jeweiligen Familienrecht zu tun hat, sondern mehr mit der Realität.

                      Es geht um Abwägung gegenseitiger Ansprüche, das sich zum einen aus dem Fakt einer dritten Person (unterhaltspflichtiges Kind) als auch dem Institut der Ehe folgt. Das Institut der Ehe ist nach einer Scheidung beendet, von daher können daraus keine Ansprüche mehr erwachsen.

                      Warum mussten dennoch viele geschiedene Männer noch Jahrzehnte nach dem Ende der Ehe Unterhalt zahlen? Ist das eine juristische oder eine moralische Frage?

                      Der Unterhalt, der dem Mann für die Ex-Ehefrau abgezogen wurde, floss auch nach über einem Jahrzehnt noch der geschiedenen Gattin zu. Vermögensentzug auf der einen, Vermögensmehrung auf der anderen Seite. Dafür muss es eigentlich einen tiefen Grund geben, den Politik und Rechtsprechung nach der Jahrtausendwende nicht mehr gesehen haben, der aber zuvor vielen Frauen genutzt hat. Ob das dann „Käuflichkeit“ war, ist allein Deine Interpretation.

                      Ich würde es eher ökonomisch sehen: wie manche Unternehmen auch nimmt man halt mit, was man kriegen kann. Okay, Männer machen das von Zeit zu Zeit auch. 🙂

                    • Ariane 7. Mai 2020, 14:52

                      Nein mit Moralisieren meine ich deine etwas naive Art, einfach zu denken, man solle halt auf ewig verheiratet bleiben, damit keine Probleme auftreten.

                      Das ist ja nun auch keine Lösung. Und wenn es zu einer Trennung kommt, braucht es dafür Lösungen, wenn kleine oder größere Kinder da sind.

                      Es gibt da nämlich zwei Probleme: Zum Einen brauchen Kinder Zeit und Geld. Und ein Kind kann man nicht zweiteilen. Da müssen Lösungen gefunden werden, dass möglichst beide Eltern weiterhin Eltern bleiben und die Erziehung/Versorgung weiterhin angemessen gewährleistet sind. Wenn das Kind jung ist, braucht es da fast immer eine Person, die in Teilzeit arbeitet oder alle auf einen Fleck.

                      Das zweite Problem ist: Vor allem die Mütter können nicht direkt nach der Geburt wieder Vollzeit arbeiten, das ist und bleibt in fast allen Fällen ein Karriereknick. Das geht in den ersten Lebensjahren schlicht nicht. Meistens arbeitet der Mann einfach Vollzeit durch und hat dann, wenn es zur Trennung kommt einen höheren Verdienst, weil die Mutter die Kindererziehung übernommen hat. Und sie arbeitet nicht oder Teilzeit.

                      Wenn es jetzt zu einer Trennung kommt, bin ich durchaus der Meinung, dass es dann auch zu einer Kompensation dieses Verdienstausfalles kommen müsste, denn ohne Kind hätte die Mutter keine Verdiensteinbußen hinnehmen müssen. Und ein Kind hat ja immer zwei Eltern.

                      Wenn also zb die Mutter nun alleinerziehend ist mit einem schlechtbezahlten Teilzeitjob und einem 6jährigen Kind, das gerade in die Schule kommt, bin ich durchaus der Meinung, dass der Vater sowohl für das Kind als auch für die Mutter Unterhalt zahlen sollte. Sie hat alleine nämlich ja die doppelte Arbeit und muss da eine Lösung finden.

                      Und wenn du meinst, man sollte sowieso alles mitnehmen, was man kriegen kann, dann solltest du nochmal scharf nachdenken, bevor du Frauen das nächste Mal käufliche Liebe vorwirfst. Kinder sind übrigens Armutsfaktor Nummer 1 und niemand spart freiwillig gerne an Kindern.

                      Also du kannst ja gerne moralisieren, hab ich nichts gegen. Ich argumentiere auch teilweise moralisch. Aber dann tu nicht so, als wär ich gefühlsduselig und du der rationale Vernunftler. Wenn man moralisch argumentiert, dann bitte in beide Richtungen.

                    • Stefan Pietsch 7. Mai 2020, 15:40

                      Deine ganze Antwort ist moralisierend. Du kommst anscheinend gar nicht ohne aus.

                      Da müssen Lösungen gefunden werden, dass möglichst beide Eltern weiterhin Eltern bleiben und die Erziehung/Versorgung weiterhin angemessen gewährleistet sind.

                      Genau das funktioniert seit Generationen nicht (gut). Schon gar nicht unter dem Diktat der Liebe, was Du vor kurzem ja als Ideal hervorgehoben hast. Zielsicher argumentierst Du an den Fakten vorbei. Und das soll nicht moralisch sein?

                      Vor allem die Mütter können nicht direkt nach der Geburt wieder Vollzeit arbeiten, das ist und bleibt in fast allen Fällen ein Karriereknick.

                      Wo steht das? In zahlreichen OECD-Ländern können Frauen nicht einmal 1 Jahr aussetzen. Die EZB (ausgeschrieben: Europäische Zentralbank) erlaubt nur 12 Wochen Elternzeit, dann muss eine junge Mutter wieder am Arbeitsplatz sein.

                      Fakt ist auch (nicht Moral, Ariane), dass ein Karriereknick nur bei einem Aussetzen von mehr als einem Jahr einsetzt, egal ob es sich um Arbeitslosigkeit oder Elternschaft handelt. Keine Frau riskiert automatisch durch ihre Mutterschaft einen Karriereknick. Dieser ist eine bewusste Entscheidung.

                      Meistens arbeitet der Mann einfach Vollzeit durch und hat dann, wenn es zur Trennung kommt einen höheren Verdienst, weil die Mutter die Kindererziehung übernommen hat. Und sie arbeitet nicht oder Teilzeit.

                      Das mag sein, aber – wie schriebst Du? – das geht uns ja nichts an als Gesellschaft. Oder Du kommst wieder moralisch um die Ecke.

                      Wenn also zb die Mutter nun alleinerziehend ist mit einem schlechtbezahlten Teilzeitjob

                      Das ist eine bewusste Entscheidung. Niemand wird zur Teilzeit gezwungen. Daher, siehe oben (Moral).

                      Und wenn du meinst, man sollte sowieso alles mitnehmen, was man kriegen kann, dann solltest du nochmal scharf nachdenken, bevor du Frauen das nächste Mal käufliche Liebe vorwirfst.

                      Unter „käuflicher Liebe“ wird gemeinhin Prostitution verstanden. Der Gesetzgeber hat dazu ein Gesetz (ProstSchG) entwickelt. Unter Prostitution, mithin „käuflihcer Liebe“, versteht der Gesetzgeber:

                      Eine sexuelle Dienstleistung ist eine sexuelle Handlung mindestens einer Person an oder vor mindestens einer anderen unmittelbar anwesenden Person gegen Entgelt oder das Zulassen einer sexuellen Handlung an oder vor der eigenen Person gegen Entgelt.

                      Ich bin ziemlich sicher, nichts in der Art erwähnt noch generell Frauen zugeschrieben zu haben. Und das ist die streng juristische Wertung. Falls Du eine andere hast, wäre auch das eine moralische. 🙂

                      Kinder sind übrigens Armutsfaktor Nummer 1 und niemand spart freiwillig gerne an Kindern.

                      Ja. Dabei ist ganz erstaunlich, dass viele Kinder über 8% der Kinder bei Alleinerziehenden aufwachsen, von denen viele nie verheiratet waren. Auch hier muss man sicher von einer bewussten Entscheidung ausgehen. Dein Wissen über das Armutsrisiko hast Du sicher nicht exklusiv. Wer also sich Kinder zulegt, ohne in einer gefestigten Partnerschaft zu sein und ohne Vertrauen, dass diese länger als die Schwangerschaftszeit hält, trifft mit Sicherheit eine bewusste Entscheidung über seine finanzielle Last. Alles andere geht uns, wie sagtest Du?, nichts an. Außer wir wollen moralisieren. Und das wollten wir ja explizit nicht.

                      Ich argumentiere auch teilweise moralisch.

                      Das ist wohl die Untertreibung des Jahres.

                    • Stefan Sasse 7. Mai 2020, 17:27

                      Boah, hör doch einfach mal auf, jedem der dir nicht zustimmt Moralisieren vorzuwerfen. Das ist echt unerträglich, wie eine hängengeblieben Schallplatte.

                    • Ariane 7. Mai 2020, 16:16

                      Deine ganze Antwort ist moralisierend. Du kommst anscheinend gar nicht ohne aus.

                      Sehr richtig. Ich argumentiere ja auch moralisch. Ich bin doch nicht diejenige, die das leugnet. Ich bin eine Tugendradikale!

                      Nur du moralisierst eben auch. Deswegen hab ich keine Lust, mir diesen Vorwurf anzuhören. Schon gar nicht, wenn man mal eben „Generationen von Frauen“ seit dem 1. Weltkrieg vorwirft, ihnen gehe es irgendwie um Geld.

                      Tut mir leid, aber das ist verrückt.
                      Und ich bin eine Tugendradikale. Ich mag übrigens auch die katholische Kirche. Und es ist nicht an mir, über andere zu richten. Jeder soll sein Leben so leben, dass er möglichst ein angenehmes, sorgenfreies Leben hat.

                      Wie er das tut, ist mir egal, solange er damit niemandem schadet. Und wenn es zu einer Trennung kommt, müssen eben Lösungen gefunden werden.

                      Und es ist weder deine noch meine Sache, darüber zu richten, wie andere ihr Leben zu leben haben. Das ist nämlich absolut moralisierend.

                      Und ich diskutiere darüber nicht mit Leuten, die nicht im Club der Scheidungsopfer sind. Sorry. Aber ich muss dir leider sagen, dass Juristengeschwurbel wenig mit dem echten Leben zu tun haben.

                    • Stefan Pietsch 7. Mai 2020, 16:31

                      Ja, was denn nun? Zwei Kommentare vorher behauptest Du, juristisch argumentieren zu wollen. Ein Kommentar vorher behauptest Du, auch moralisch zu argumentieren. Nun behauptest Du, vor allem moralisch zu argumentieren. Wenn das in der Geschwindigkeit so weitergeht, bist Du in zwei Kommentaren Gott.

                      Und es ist weder deine noch meine Sache, darüber zu richten, wie andere ihr Leben zu leben haben.

                      Ja, nur tust Du genau das und zwar aus der Sicht der Frau. Du sagst, wie Du es als Frau gern hättest, damit Du als Frau möglichst gut leben kannst. Es geht dabei weder um die Kinder (die sind durch Unterhaltsansprüche und Umgangsrecht abgesichert) und schon gar nicht um die Männer, die ja auch ein Recht auf ein zweites Leben haben.

                      Den Fakten widmest Du Dich dabei kein bisschen:

                      a) Anstieg der Scheidungsraten (in Folge eines großzügigen Unterhaltsrechts) nach 1977 und starker Rückgang (in Folge scharfer Einschränkungen beim Unterhaltsrecht) nach 2010.

                      b) Streit um das alleinige Sorgerecht nach 1977, das in über 90% Prozent der Scheidungsfälle von Frauen beantragt und ähnlich häufig von Seiten der Ehemänner abgelehnt wurde. Dies ging so weit, dass der Gesetzgeber in den Nullerjahren mehrmals zugunsten der Väter eingreifen musste, weil einvernehmliche Lösungen nicht möglich waren, da Frauen denen entgegenstanden.

                      c) Kindesentzug durch die Mütter, so dass der Gesetzgeber dies inzwischen mit immer härteren Strafen belegen muss.

                      d) Weigerung von Frauenlobbys und Gesetzgeber (weibliche Familienministerinnen), dem potentiellen Vater einen generellen Auskunftsanspruch mittels DNA-Test zuzubilligen.

                      Ein bisschen Neutralität und vielleicht würdest Du auch dahinkommen, dass auch Frauen von sehr starken ökonomischen Interessen getrieben sind. Wenn Du das zugestehen würdest, wären wir einen Schritt weiter.

                    • Ariane 7. Mai 2020, 16:57

                      Ja, was denn nun? Zwei Kommentare vorher behauptest Du, juristisch argumentieren zu wollen. Ein Kommentar vorher behauptest Du, auch moralisch zu argumentieren. Nun behauptest Du, vor allem moralisch zu argumentieren. Wenn das in der Geschwindigkeit so weitergeht, bist Du in zwei Kommentaren Gott.

                      Wenn, dann wäre ich natürlich eine Göttin 🙂

                      Aber erstens hab ich noch nie juristisch argumentieren wollen, ich hab nicht Jura studiert und eigentlich interessieren mich Urteile aus den 70ern nicht so brennend.

                      Ich habe lediglich erzählt, dass irgendeine Frau sich sogar zwischen den Weltkriegen hat scheiden lassen. Damals gab es noch keine großen Gesetze, die Unterhalt und Vorsorge und Kinder usw regelten.

                      Ich habe auch noch nie geleugnet, dass ich meine Moral und meine christlichen Werte und bürgerliche Tugenden in meine Analysen miteinbeziehe. In diesem Fall: wenn ein gemeinsames Kind da ist, sind beide Eltern verpflichtet, dass es gut versorgt ist. Dies bezieht auch den Hauptelternteil – der sich um das Kind kümmert – automatisch mit ein.

                      Das ist moralisch. Ja. Wie das juristisch in Details geregelt wird, ist mir übrigens ein bisschen egal. Das verändert sich in der Realität so schnell, da kommt der Gesetzgeber eh kaum hinterher. Und ich bin übrigens eine Frau, ich kann ja schlecht als Mann argumentieren oder als Göttin.

                      Du hast mit Unterhalt und Sorgerechtsstreitigkeiten angefangen, die waren für mich überhaupt kein Thema.
                      Es ist mir übrigens auch egal, warum und wieso es zu einer Trennung kommt. Ob man einfach in einer unglücklichen Ehe bleiben sollte oder gar nicht erst hätte heiraten sollen oder kein Kind bekommen soll.

                      Das muss jeder selbst wissen. Eigenverantwortung und so, kennst du doch. Es ist nicht an mir, das zu entscheiden, wenn es nicht meine Partnerschaft ist, sondern eine andere. Da argumentierst du moralisch.

                      Meine Moral erstreckt sich auf die Kinder. Auch die Kinder können an einer Trennung oder unglücklichen Ehe nichts ändern. Sie haben in der Regel zwei Eltern und Kindeswohl sehe ich als Aufgabe des Gemeinwohls an, wenn sie wegen irgendwas Hilfe brauchen.

                      Hier argumentiere ich wiederum moralisch, weil ich sage, es muss gewährleistet sein, dass die Kinder und der Hauptbetreuer weiterhin gut versorgt sind und nicht in Armut stürzen. Geschlechtsunabhängig übrigens, aber ist nun mal so, dass dies hauptsächlich Frauen betrifft.

                      Ich glaube auch, hier wurden vor allem bei den Männern Fortschritte erzielt, weil es für Männer heutzutage normaler ist, sich mit hauptverantwortlich für den Nachwuchs zu fühlen und das nicht mehr als reine Frauenaufgabe anzusehen. Das ist gut und sollte weiterhin unterstützt werden. Sagt meine Moral.

                      Ich verstehe ehrlich gesagt das Problem nicht so ganz. Das hat doch gar nichts mit Urteilen oder irgendwelchen Scheidungsraten zu tun? Dies ist einfach eine Folge davon, dass Ehen nicht mehr vermittelt werden oder aus der Not heraus eingegangen werden. Ich sehe das als Fortschritt an.

                      Und es wäre mir lieb, wenn du deinen Chauvinismus mit den armen Männern, die von ihren Frauen drangsaliert werden vielleicht nicht mit mir besprichst. Da gibt es bestimmt einen netten Club, der nur Herren hereinlässt oder sowas 😉

                    • Ariane 7. Mai 2020, 17:01

                      Und übrigens bin ich weder verheiratet noch habe ich Kinder. Ich argumentiere also als Frau, aber nicht als Betroffene.

                      Meine Eltern haben sich scheiden lassen, deswegen bin ich im Club der Scheidungsopfer. Und ja, das war damals schwierig, aber irgendwie habe ich mittlerweile dadurch mehrere Familien. Auch nicht schlecht.

                      Ich gebe nicht viel auf Institutionen, Gerichtsurteile oder Statistiken oder Blutsverwandtschaft. Ich mag Menschen und welche Entscheidungen sie treffen, interessieren mich nur, wenn sie mich tangieren.

                    • Stefan Pietsch 7. Mai 2020, 17:52

                      Wieso? Ich habe es doch Schritt für Schritt belegt. Seit wann bist Du so gegen Fakten eingestellt?

                    • Ariane 7. Mai 2020, 20:02

                      Was hast du denn belegt? Ich weiß nicht mal mehr, worüber wir reden? Das sind einfach irgendwelche Fakten.

                      Was willst du denn damit belegen? Dass ich moralisch argumentiere? Ja tue ich.
                      Dass Frauen gemeine, raffgierige Hexen sind, die armen Männern ihr letztes Hemd klauen.

                      Da brauch ich tatsächlich noch mehr Belege für. Wäre lieb, wenn du erstmal erzählst, was du hier zu beweisen suchst?

            • Stefan Sasse 4. Mai 2020, 22:43

              Ich verstehe das ja alles. Ich sag nur dass etwa ein einem Land ohne Umweltstandards Investoren viel Geld in hochgiftige Unternehmungen stecken können und die Bevölkerung hat nix davon. Dann hat das Investment Kapital abgeworfen, aber keinen Nutzen.

              Und ich meine gar nicht, da drüber entscheiden zu können. Ich würde dir nur raten, das Moralisieren sein zu lassen und so zu tun, als seien Investoren Wohltäter in Frack und Zylinder. Die tun, was ihnen gut tut. Das hat manchmal gesellschaftlichen Nutzen (oft sogar), aber halt nicht immer. Und es wäre unredlich, etwas anderes zu behaupten.

              • Stefan Pietsch 4. Mai 2020, 23:07

                Wo moralisiere ich?

                Es ist Unsinn, das Investoren Geld in hochgiftige Unternehmungen geben würden, gäbe es keine Umweltstandards. So einfach ist das nicht. Als der Dieselskandal von VW publik wurde, stürzte die Aktie ab. Die Anleger fürchteten die Kosten (!) von Regressen. Kein Investor hat das Management zu Betrügereien gedrängt, das kann als absolut gesichert gelten. Das ist bei den anderen in Frage stehenden Autobauern ganz genauso.

                Die Gesellschaft setzt eben auch Preise. Es war eine Initiative aus der Wirtschaft, einen Corporate Governance Kodex einzuführen. Die Gesellschaft steuert. Manager, Künstler, die sozial geächtet wurden, finden keinen Job mehr, können ihre Erzeugnisse nicht mehr absetzen. Das, Stefan, ist weit effektiver als ein Gesetz mit Ordnungsgeld.

                • Stefan Sasse 5. Mai 2020, 09:08

                  Deswegen sprach ich in meinem Beispiel explizit davon, dass es legal ist. Dass Gesetzesverstöße nicht so geil sind ist mir so offenkundig klar, dass ich nicht dachte, dass man es explizit aussprechen muss. Davon abgesehen: Wenn Investoren das Geld immer am besten investieren, woher kam denn der Diesel-Skandal dann? Wenn doch klar war, dass die Aktie abstürzen würde?

                  • Stefan Pietsch 5. Mai 2020, 09:27

                    Nochmal: Investoren bestimmen nicht das operative Geschäft. So eng funktioniert selbst die Zusammenarbeit mit strategischen Anteilseignern nicht. Und wenn, dann hatte doch eher die Arbeitnehmerbank im Aufsichtsrat und das Land Niedersachsen Einblick, oder? Nur, niemand ist bisher auf die Idee gekommen, diese zu beschuldigen, sie hätten den Skandal geduldet.

                    • Stefan Sasse 5. Mai 2020, 14:53

                      D.h. Investoren sind verantwortlich, wenn es gut läuft, aber nicht, wenn es schlicht läuft? Ich bin ehrlich verwirrt.

                    • Stefan Pietsch 5. Mai 2020, 15:11

                      Investoren sind Investoren und keine operativen Geschäftsführer. Die Methoden der Geschäftsführung sind ihnen höchstens indirekt anzulasten und auch nur dann, wenn sie einen beherrschenden Einfluss ausüben.

                      Durch die Zuteilung von Kapital geben sie ihr Urteil ab, nicht durch die Geschäftsführung. Wird ein Vorstand / GF geschasst, hat das eben auch Signalwirkung. Und das kommt sehr häufig vor.

                      Es bleibt aber bei der Grundthese: Durch den Markt, durch die Entscheidung, wo Kapital hinfließt, treffen wir Entscheidungen über die Prioritäten. Und das können Individuen nun mal weit besser als der Staat. Und der Erfolg von Markt ist eben, dass einzelne Fehlentscheidungen sehr schnell korrigiert und die Falsch-Entscheider entsprechend bestraft werden.

                    • Stefan Sasse 5. Mai 2020, 15:27

                      Ich widerspreche dir da ja gar nicht, ich sage nur, dass es nicht axiomatisch ist. Das ist ein Durschnittswert, ein „üblicherweise“.

                    • Stefan Pietsch 5. Mai 2020, 15:29

                      Die Forschung war da ganz gut. Die mir bekannten Studien kamen zu dem Ergebnis, dass vor allem „unnötige“ Arztbesuche durch die Praxisgebühr unterblieben. Dieses Mittel war sehr zielgenau und umso fragwürdiger war das Verhalten der FDP, sie als eine der ersten Maßnahmen abzuschaffen.

                    • Stefan Sasse 5. Mai 2020, 17:05

                      Mit welcher Begründung machten die das eigentlich?

                    • Stefan Pietsch 5. Mai 2020, 17:32

                      Darüber kann ich nur mutmaßen wie die meisten Beobachter damals. Die FDP war in den Wahlkampf mit dem Versprechen auf Bürokratieabbau und Steuersenkungen gegangen. In den Verhandlungen wurden die Liberalen dann vor der Öffentlichkeit ziemlich vorgeführt, die ausgebufften Wolfgang Schäuble als Verhandlungsführer der Union und die anderen CDU-Minister blockten die Vorstellungen ihrer liberalen Counterparts konsequent ab. Im Zweifel wurde Einigung erzielt und diese unter Finanzierungsvorbehalt gestellt. 2011 säbelte Merkel dies dann alles ab, für Steuersenkungen und anderes sei nicht die Zeit.

                      Die einzige handfeste Trophäe war die vielfach erwähnte Mehrwertsteuersenkung für Hoteldienstleistungen, die auch die CSU und die Linkspartei im Angebot hatten.

                      Was dann Westerwelle & Co. geritten hat, bleibt bis heute unverständlich: sie stimmten explizit für die Erhöhung des Kindergeldes, für die Ausweitung des Schonvermögens bei Hartz-IV und die Abschaffung der Praxisgebühr und wollten das als politischen Verhandlungserfolg verkaufen. Wie über so vieles lässt sich lange über diese Maßnahmen streiten. Aber das ausgerechnet eine (wirtschafts-) liberale Partei die Ausweitung der Sozialleistungen als politischen Erfolg verkaufen will, befremdet dann doch und wird die eigene Klientel nicht begeistert haben, die zwar keine Steuersenkungen und Bürokratieabbau bekam, wohl aber Sozialleistungen für Gering- und Mittelverdiener und Arbeitslose. Dies war ungefähr so als hätten die Grünen dem Ausbau der Kernenergie als Beitrag zum Klimaschutz zugestimmt. Kann man machen, sollte man nicht machen, will man von seinen Wählern noch ernst genommen werden.

                    • Stefan Sasse 5. Mai 2020, 18:04

                      Bürokratieabbau würde passen. Ich meine, die KK-Gebühr war ein bürokratischer Albtraum, und zwar auch für die BürgerInnen.

                    • Stefan Pietsch 5. Mai 2020, 19:18

                      Scherzkeks. Das hätte sich auch anders ausgestalten lassen. Die FDP hat etwas weggegeben, was zuvor zu hohen politischen Kosten geschaffen wurde.

                    • Stefan Sasse 5. Mai 2020, 19:51

                      Sicher, aber das haben sie nicht gemacht. Ich wollte auch nur drauf raus, dass es wenigstens mit dem Programm konsistent ist, auch wenn du die Ausgestaltung doof findest.

                  • Stefan Pietsch 5. Mai 2020, 09:34

                    Und deswegen habe ich explizit den Bereich der Künstler erwähnt. Im Zuge der #MeToo-Debatte wurde nur Weinstein rechtskräftig verurteilt, zahlreiche Künstler aber so geächtet, dass sie keine Weiterbeschäftigung mehr finden. Das ist so extrem, dass es auch ohne Strafandrohungen Wirkung entfaltet.

                  • Ariane 7. Mai 2020, 12:45

                    Wenn Investoren das Geld immer am besten investieren, woher kam denn der Diesel-Skandal dann?

                    Weil man da jetzt so Ad Blue oder dieses Mittelchen braucht und sie weder Platz noch Gewicht für einen großen Tank erübrigen wollten und auch nicht wollten, dass die Kunden das Zeugs selbst nachfüllen müssen. Also haben sie lieber ein kleines Kartell gegeben und die Zeit und Ingenieursleistung darein investiert, die Prüfbehörden auszutricksen.

                    Während es heute noch Leute bei Ford gibt, die sich fragen, warum die anderen Autohersteller denn so einen niedrigen Verbraucht an Ad Blue haben. (sind vermutlich eine der wenigen Automarken, die sich einfach an die neue Technik & Regeln gehalten haben). 🙂

                    Mit freier Marktwirtschaft hatte das nicht soviel zu tun, eher mit Wildwestmanier.

              • Erwin Gabriel 5. Mai 2020, 08:11

                @ Stefan Sasse 4. Mai 2020, 22:43

                Dann hat das Investment Kapital abgeworfen, aber keinen Nutzen.

                Wenn ein Kaptialgeber Geld anlegt, ist sein Nutzen die Verzinsung. Das ist nicht unmoralisch, sondern losgelöst von Moral ein Zusammenhang.

                Es ist nicht grundsätzlich die Aufgabe von Investoren, gesellschaftlichen Nutzen anzustreben bzw. zu realisieren, zumal jeder etwas anderes darunter versteht.

                In Deinem Beispiel wäre es so, dass ein Unternehmen von fehlenden Umweltregelungen dahingehend profitiewrt, dass er die real anfallenden Kosten (zur Vermeidung entstehender oder Beseitigung entstandener Umweltverschmutzungen) auf die Allgemeinheit auslagert. Das wäre nicht seriös, und es wäre Aufgabe des Staates, Regeln aufzustellen, das zu verhindern.

                Wenn sich morgen jemand 5 Aktien der Telekom, der Deutschen Bank oder von Apple kaufe, weiß der auch nicht, was die alles anstellen mit seinem Geld. Das hat aber nichts zu tun damit, dass der deshalb ein amoralischer Mensch ist.

                Und ich meine gar nicht, da drüber entscheiden zu können. Ich würde dir nur raten, das Moralisieren sein zu lassen und so zu tun, als seien Investoren Wohltäter in Frack und Zylinder. Die tun, was ihnen gut tut. Das hat manchmal gesellschaftlichen Nutzen (oft sogar), aber halt nicht immer. Und es wäre unredlich, etwas anderes zu behaupten.

                • Erwin Gabriel 5. Mai 2020, 08:13

                  Der letzte Absatz gehört noch zu Stefans, nicht zu meinem Kommentar. Sorry

                • Stefan Sasse 5. Mai 2020, 09:15

                  Es ist nicht grundsätzlich die Aufgabe von Investoren, gesellschaftlichen Nutzen anzustreben bzw. zu realisieren, zumal jeder etwas anderes darunter versteht.

                  Genau das ist ja mein Punkt. Aber ich kann das ja problemlos anerkennen ohne die Moralsoße drüberzukippen.

        • CitizenK 4. Mai 2020, 22:11

          Danke.

    • Stefan Sasse 4. Mai 2020, 16:46

      Ich hadere noch ob Merkel oder Schmidt auf Platz 5, aber da sehe ich sie auch.

      Was war Schröder-Kopfs Rolle? Da weiß ich gar nichts drüber.

      Um mal Schröder zu zitieren: „Pfadabhängigkeit ist scheiße.“ (Hat er nie gesagt, aber geflucht hat er sicher drüber) Ist spannend, dass selbst so Jahrhundertreformen chancenlos gegen gewachsene Strukturen sind.

      Stimmt, die Steuerreformen fehlen, vielen Dank! Hab ich vergessen. Kommen dann in die Überarbeitung. Gleiches gilt für die Deutschland-AG.

      Spannende Ergänzung mit Lafontaine.

      • Stefan Pietsch 4. Mai 2020, 19:16

        Egal, ich werde es auf jeden Fall für falsch halten. 🙂

        Schröder-Köpf gilt als diejenige, die im Team Schröder, Steinmeier und (?) das Konzept maßgeblich strukturiert haben soll. Auch der Name „Agenda 2010“ stammt von der gelernten Journalistin und folgt dabei einem Prinzip aus der Marktforschung, wonach ein Name zusammen mit einer Zahl mehr Seriosität signalisiert. Sie gilt darüber hinaus als wichtigste Treiberin, ein Gesamtkonzept zu entwerfen, eben auch mit Blick auf Schröders dauerhafte Bedeutung. Und zweifellos hat das Konzept eine journalistische Handschrift.

        Relevant ist noch, dass die Schröder-Regierung im Zuge der Versteigerung der UMTS-Lizenzen erstmals seit Jahrzehnten Schulden tilgte. Damals gab es keine Kritik an der Versteigerung – mehrere Staaten waren so verfahren -, heute wird sie kritisiert, da den Mobilfunkbetreibern enorme Finanzmittel entzogen wurden, die dann für den Ausbau des Netzes fehlten.

        • Stefan Sasse 4. Mai 2020, 19:40

          Interessant, aber für den Kontext des Artikels glaube ich irrelevant.

          Oh guter Punkt nehme ich mit auf.

        • Erwin Gabriel 5. Mai 2020, 08:15

          @ Stefan Pietsch 4. Mai 2020, 19:16

          Schröder-Köpf gilt als diejenige, die im Team Schröder, Steinmeier und …

          Müntefering?

          • Stefan Sasse 5. Mai 2020, 09:16

            Den Kampa-Chef zu unterschlagen ist schon gemein 🙂

          • Stefan Pietsch 5. Mai 2020, 09:48

            Weiß ich nicht. Ich bin mir nicht ganz sicher, dass Müntefering damals einer der vier war. Sollte jemand googeln.

  • Stefan Pietsch 4. Mai 2020, 20:56

    Noch eine Korrektur:
    Der Slogan von der Politik der ruhigen Hand stammt meines Wissens nach auch von Doris Schröder-Köpf. Anders als im Artikel dargestellt, prägte dies erst das Regierungsjahr 2001 im Übergang zu 2002. Nach den sehr wechselvollen Anfangsjahren mit mehreren Neustarts, misslungenen Reformen wie die Bürokratisierung im Steuerrecht und anschließend im Arbeitsrecht kam der Regierung die Spendenaffäre der CDU zu Hilfe. Das Bild der zuvor chaotisch erscheinenden Koalition wandelte sich in der öffentlichen Wahrnehmung, die SPD galt eher plötzlich als Hort der Solidität und Zuverlässigkeit.

    Nach dem vorgelegten Tempo wurde Speed aus den Gesetzgebungsverfahren genommen, die Politik der ruhigen Hand war geboren. Doch die Union erholte und konsolidierte sich. Der aufsteigende Star der Partei, Friedrich Merz, entwickelte dem Zeitgeist gemäß ein höchst modern erscheinendes Steuerkonzept. Vorlage bildeten Entwürfe aus der Wissenschaft wie Flat Tax-Konzepte in der Slowakei und im Baltikum wie Kroatien. Das komplexe deutsche System geriet so in die Defensive, dass der Finanzminister Hans Eichel in einem SPIEGEL-Gespräch meinte, ein so entwickeltes Land wie das unsrige brauche ein komplexes System.

    Plötzlich erschien wieder die Union modern mit einem außerordentlich erfolgreichen Ministerpräsidenten an der Spitze und einer neuen, jungen Führung in der CDU. Die Politik der ruhigen Hand wirkte plötzlich wie ein Rückfall in die Zeit des Reformstaus unter Kohl. In dieser Zeit verlor die SPD wieder massiv an Zustimmung, die sie gerade gewonnen hatte. Aus diesem selbst verursachten Tief wäre Schröder wahrscheinlich nicht mehr herausgekommen, wenn ihm nicht die Oder-Flut zu Hilfe gekommen wäre.

  • cimourdain 4. Mai 2020, 23:06

    Nachdem Herr Pietsch schon auf die Wirtschafts- und Steuerpolitik hingewiesen hat, möchte ich auch noch zwei kleine Ergänzungen liefern:

    Das eine ist die Gesundheitsreform 2003 mit der als bürokratisch und unsozial empfundenen Praxisgebühr. Diese wurde 2012 von der CDU/FDP Regierung abgeschafft. [nachdem erst ein halbes Jahr vorher ein gleichlautender Antrag der Linksfraktion abgelehnt wurde.]

    Das andere ist: Wenn du schon den gescheiterten EU-Beitritt der Türkei erwähnst, dann auch die vollzogene große EU-Osterweiterung 2004, die auch von der Regierung Schröder gestützt wurde, ohne einen Umbau der Institutionen zu forcieren.

    • Stefan Pietsch 5. Mai 2020, 07:37

      … mit der wirksamen und aufgrund der im internationalen Vergleich sehr hohen Arztfrequenz in Deutschland notwendigen Praxisgebühr.

      • Stefan Sasse 5. Mai 2020, 09:14

        Die inzwischen merkwürdigerweise nicht mehr notwendig ist, weil sie schon immer ein Schuss in den Ofen war.

        • Stefan Pietsch 5. Mai 2020, 10:21

          Wie erwähnt gehen die Deutschen besonders häufig zum Arzt. Die Gebühr hat diesen Drang etwas gebändigt. Aber wahrscheinlich glaubst Du, ein Arztbesuch verursacht keine Kosten für das Gesundheitssystem…

          • Stefan Sasse 5. Mai 2020, 14:58

            Wahrscheinlich glaubst du, Leute die aus Kostengründen nicht zum Arzt gehen sind automatisch gesund.

            Wollen wir auf dem Niveau weitermachen?

            • Stefan Pietsch 5. Mai 2020, 15:14

              Zumindest kenne ich sowohl Leute, die aus Langeweile zum Arzt gehen als auch solche, die es auch sonst ohne Anlass tun.

              Du musst Dir schon den internationalen Vergleich gefallen lassen, sonst ist das Niveau wirklich unterirdisch. Mit „Guter-Wille-Attitüde“ kommen wir jedenfalls nicht weiter.

            • R.A. 6. Mai 2020, 12:37

              „Leute die aus Kostengründen nicht zum Arzt gehen“
              Sind in der Regel offenbar nicht wirklich krank. Nur ein wirklich kleiner Teil der Bevölkerung (<10%) muß wegen einer kleinen Zuzahlung wirklich über den Arztbesuch nachdenken.

              Im übrigen ist die internationale Alternative zum deutschen Arztbesuch nicht das Wegbleiben.
              Sondern die versorgen sich mit anderen Angeboten. Sehr viel von dem, was in Deutschland ein voll ausgebildeter Arzt macht, macht in anderen Ländern eine Hilfskraft auf dem Niveau einer Krankenschwester (die mit etwas Berufserfahrung ziemlich viel beurteilen und behandeln kann).
              Wir vergeuden hier nicht nur viel Geld, sondern schaden auch den Kranken. Die voll ausgebildeten Ärzte müßten sich mit Priorität um die schweren und schwierigen Fälle kümmern, nicht um die Allerweltsbeschwerden.

              • Stefan Sasse 6. Mai 2020, 12:51

                Da bin ich gerne bei dir, nur hat die KK-Gebühr nichts dazu geleistet. Sie hat einfach nur die Armen massiv getroffen. Den wohlhabenden Rentnern, die ja die schlimmsten Arzt-Touristen sind, hat das weniger geschadet. Ich war in der Phase sehr arm, und ich habe oft von einem Arztbesuch abgesehen, obwohl es mir schlecht ging, und hatte mehrfach danach schlimmere Verläufe, weil ich versucht habe den Arztbesuch ins nächste Quartal zu drücken. Erzähl mir nicht davon wie das ist, ich hab’s erlebt.

                • Ariane 6. Mai 2020, 21:34

                  Hoffe, die Probleme haben sich gebessert!

                  Also ich weiß ja nicht, wie rational damals die Überlegungen waren, aber das war schon ein Schuss in den Ofen.
                  Auf der einen Seite war es ein Bürokratiemonster, weil man entweder mehrmals 10€ zahlen musste oder sich Überweisungen holen musste. War irgendwann schon dazu übergegangen, mir quasi auf Vorrat Überweisungen für Zahnarzt, Gynäkologen o.ä. zu holen. Dann gab es immer Verwirrung, was kostenpflichtig ist oder nicht. Wenn man zb jährlich zum Zahnarzt geht, war es umsonst, wurde aber etwas gefunden und gleich behandelt, musste man doch wieder zahlen. Total bescheuert.

                  Außerdem hat sich mittlerweile die Erkenntnis durchgesetzt, dass es eine ganz schlechte Idee ist, Menschen vom Arztbesuch abzuhalten. Krankheiten rechtzeitig zu erkennen und zu behandeln ist viel günstiger als dann eine verschleppte Krankheit zu haben, die man nur mit schwersten Geschützen oder vielleicht gar nicht mehr unter Kontrolle bekommt.
                  Mal abgesehen von chronischen Krankheiten, die regelmäßig kontrolliert und behandelt werden müssen, um ein möglichst angenehmens Leben führen zu können.

                  Keine Ahnung, auf wen das zurückgeht, aber man muss konstatieren, dass sich da einiges gebessert hat. Obwohl ich kein Freund von kostenpflichtigen Zusatzleistungen bin und der Meinung bin, Ärzte sollten so behandeln, wie sie es für richtig halten und die Krankenkasse sollte das bezahlen.
                  Aber es wird sehr viel mehr Wert auf Vorsorge gelegt und zb kann ich mich auch beim jährlichen Besuch des Gynäkologen auf Grippe impfen lassen. (Dummerweise ausgerechnet diesmal nicht).

                  Es gibt ein paar Verbesserungen, aber insgesamt ist das ein ziemlicher Moloch. Ich hatte irgendwie mal ein Problem, weiß gar nicht mehr. Musste die kassenärztliche Vereinigung anrufen und bekam zu hören: „Wir wissen es, dürfen es aber keinem sagen“ Als hätte ich bei der Mafia oder den reptiloiden Aluhüten angerufen 😀

                  Das ganze System müsste eigentlich mal auf ganz neue Grundlagen gestellt werden und vor allem diese Zweiteilung in Privat- und Krankenkasse aufgelöst werden. Dieser Wettbewerbsgedanke, der da bei einer Grundversorgung stattfindet, ist meiner Meinung nach eher schädlich als hilfreich. Und Privatpatienten haben ja oft das gegenteilige Problem, sie querfinanzieren die Kassenpatienten und werden eher überversorgt als unterversorgt. Da hat man sich irgendwie ein bisschen verrannt.

                  Könnte mir vorstellen, dass eine ganz andere Regierung sich da mal was Neues überlegt 😉

                  • Stefan Sasse 6. Mai 2020, 23:38

                    Pfadabhängigkeit, Freunde. Da wird nichts komplett Neues gemacht. Ansonsten stimme ich dir zu.

                    • Ariane 7. Mai 2020, 00:57

                      Na, die Auflösung der Zwei-Klassen-Systeme bei den KVs könnte ich mir schon vorstellen und dass die Pandemie erhebliche Umstellungen im Medizinsektor verursachen wird – auch langfristig – denke ich auch. Das eigentliche Versicherungssystem wird aber wohl bleiben.

                    • Stefan Sasse 7. Mai 2020, 07:34

                      Du meinst, die mächtigste und wohlhabende Schicht gibt ihre privilegierte Stellung im KV-System auf? Never ever.

              • Ariane 6. Mai 2020, 21:43

                Sondern die versorgen sich mit anderen Angeboten. Sehr viel von dem, was in Deutschland ein voll ausgebildeter Arzt macht, macht in anderen Ländern eine Hilfskraft auf dem Niveau einer Krankenschwester (die mit etwas Berufserfahrung ziemlich viel beurteilen und behandeln kann).
                Wir vergeuden hier nicht nur viel Geld, sondern schaden auch den Kranken. Die voll ausgebildeten Ärzte müßten sich mit Priorität um die schweren und schwierigen Fälle kümmern, nicht um die Allerweltsbeschwerden.

                Ich weiß es ja nicht genau, aber ich finde, das hat sich gebessert. Irgendwelche Vor- und/oder Laborarbeiten machen jetzt meistens die ArzthelferInnen selbst, so dass der ausgebildete Arzt nur die eigentlichen Dinge macht.

                Und ich sagte es schon einmal: Es hat viel damit zu tun, dass jeder über Gesundheit und Ernährung spricht, aber verdammt wenig echtes Wissen vorhanden ist. Das führt dann zu Leuten, die Kleinigkeiten abklären lassen oder andersherum zu Menschen (ähem hauptsächlich Männer), die den ganzen Kram als Weibergeschwätz abtun und meistens von Frauen zum Arzt getragen werden müssen. Die unterschiedliche Lebenserwartung kommt da nicht von ungefähr.

                UND ein Arzt ist kein normaler Dienstleister. Ich bin zb bei der Auswahl meiner ÄrztInnen extrem wählerisch. Ich brauch immer das Gefühl, dass da professionell und anteilnahmsvoll (übrigens auch bei den HelferInnen) agiert wird. Und v.a. meine Fragen beantwortet werden und mir die Dinge erklärt werden, wenn ich will. Vor allem, da ich einen merkwürdigen Stoffwechsel hab und ich aufpassen muss, dass Medikamente mich nicht gleich umhauen.

                Dafür muss man sich aber zumindest ein bisschen für seinen eigenen Körper und Zusammenhänge des Gesundheitsgedöns interessieren. Ein Arzt wird meines Erachtens viel zu häufig als Reperaturwerkstatt gesehen und das ist es nun mal nicht. Wie wir gerade sehen, gibt es auf dem Feld der gesundheitlichen Eigenverantwortung noch viel zu tun.

          • cimourdain 7. Mai 2020, 00:08

            Die Daten der KBV zeigen da aber wenig Effekt ob mit oder ohne:
            https://gesundheitsdaten.kbv.de/cms/html/24044.php

    • Erwin Gabriel 5. Mai 2020, 08:18

      @ cimourdain 4. Mai 2020, 23:06

      Das andere ist: Wenn du schon den gescheiterten EU-Beitritt der Türkei erwähnst, dann auch die vollzogene große EU-Osterweiterung 2004, die auch von der Regierung Schröder gestützt wurde, ohne einen Umbau der Institutionen zu forcieren.

      Zustimmung. War er zwar nicht alleine, war er aber auch.

      • Stefan Sasse 5. Mai 2020, 09:17

        Die Osterweiterung fiel in seine Kanzlerschaft, aber beschlossen wurde die de facto noch unter Kohl. Ich glaube da hatte ich sie auch mal erwähnt. Hätte sie noch als nicht gegangenen Weg einbauen sollen, werde ich in der Überarbeitung machen.

  • Ralf 4. Mai 2020, 23:15

    Die Hartz-IV-Reform, größte und bleibendste der Hartz-Reformen, schaffte das bestehende Arbeitslosengeld und die parallele Sozialhilfe daher de facto ab und schuf eine Grundsicherung, die, in den Worten von Schröders Regierungserklärung, „im Allgemeinen auf dem Niveau der früheren Sozialhilfe liegen wird“.

    Ich glaube, Du meinst hier Arbeitslosenhilfe, nicht Arbeitslosengeld.

    Hartz-IV aber bleibt eine Realität der Bundesrepublik, die nicht mehr wegzudenken ist. Selbst die LINKE fordert bestenfalls rhetorisch die Abschaffung der Reform.

    Das ist mehr eine eigenwillige Interpretation Deinerseits als eine objektive Wahrheit. In der LINKEn und auch bei großen Teilen der Grünen wirst Du kaum jemanden finden, der der Aussage zustimmen würde, Hartz IV solle nicht abgeschafft werden. Und wie schon zuvor diskutiert: Wo Reform aufhört und Revolution anfängt, ist letztlich immer Ansichtssache …

    Ansonsten weitestgehende Zustimmung zum Artikel. Dass Schröder Deutschland geprägt und verändert hat, lässt sich nicht von der Hand weisen. Was fehlt, ist seine Verantwortung für den Zerfall des klassischen deutschen Parteiensystems. Es ist seine Politik gewesen, die den Kollaps der SPD bewirkt hat. Dadurch haben wir heute eine Situation, in der es zum ersten Mal in der Geschichte der Bundesrepublik keine konkurrierenden Volksparteien mehr gibt. Nur die CDU spielt noch in dieser Liga. Das hat dramatische Folgen für die Chance von Regierungsbündnissen. Und seine Politik hat letztlich auch viele der Enttäuschten geschaffen, die sich in der Folge vollständig von Deutschland und der Demokratie abgewendet haben und heute das Stammwählerpotential der AfD bilden. Mit allen Konsequenzen, die die nun immer häufigeren Sechs-Parteien-Parlamente für die Regierbarkeit auf allen Ebenen haben. So ist das Chaos in Thüringen vor wenigen Wochen nicht zuletzt eine Langzeitkonsequenz der Hartz IV-Reformen.

    Ein “nicht gegangener” Weg, der im Zusammenhang mit Schröder spannend ist, ist übrigens das Szenario, dass es ihm gelungen wäre die CDU langfristig als Machtfaktor auszuschalten. Schröder setzte ja massiv auf CDU-Themen. Hans Eichel wurde der Sparminister. Otto Schily überholte seinen Gegenpart Günther Beckstein laufend rechts. Clement vertrat Positionen, die sich heute niemand in der CDU in den Mund zu nehmen trauen würde. Und die CDU war geschwächt. In der Parteispenden-Affaire stürzte sie in der Gunst der Wähler ab. Praktisch die gesamte ehemalige Führungsmannschaft der CDU, inklusive ihres Ehrenvorsitzenden, war diskreditiert. An der Spitze der Partei stand mit Angela Merkel eine unerfahrene, kaum bekannte und unzureichend vernetzte Vorsitzende ohne jedes Charisma und mit dem Schild “Übergangslösung” auf der Stirn. Es war damals nicht undenkbar, dass die Rechnung Schröders aufgegangen und die CDU dauerhaft dezimiert worden wäre, indem man ihre Mitte-Rechts-Wähler langfristig an die SPD gebunden hätte. Das Ergebnis wäre das Spiegelbild unserer heutigen Lage gewesen. SPD bei 30-40% und die einzige Partei, die realistischerweise den Kanzler stellen könnte. CDU bei 12-20% ohne Hoffnung auf eine Regierungsmehrheit. Und starke Grüne und/oder LINKE, die das ehemals sozialdemokratische Wählerpotential aufnehmen. Viel hat damals meiner Meinung nach nicht gefehlt und das Parteiensystem würde heute völlig anders aussehen …

    • Stefan Sasse 5. Mai 2020, 09:10

      Danke korrigiere ich.

      Ich stimme dir nicht zu, dass Schröder die SPD kaputt machte. Das waren seine Nachfolger in der ersten GroKo.

      Dein nicht gegangener Weg ist super spannend, wo würdest du da die Weggabelung sehen?

      • Stefan Pietsch 5. Mai 2020, 09:39

        Oskar Lafontaine war an der Zerlegung zweier linker Parteien beteiligt. Nur Zufall? Oder der eigentliche Treiber?

        Die Weggabelung war wahrscheinlich die Phase zwischen 2002 und 2005. Zu der Zeit hatte die SPD alle Optionen, sie koalierte in NRW zudem mit der FDP. Schröder entschied sich 2005 für einen klassischen Lagerwahlkampf, möglicherweise ein Fehler. Allerdings lag es nicht allein in der Hand der Sozialdemokraten. Die FDP antichambrierte zwar, aber letztendlich stand Westerwelle doch in Treue zur Union. Er erst ermöglichte mit seiner Weigerung, Rot-Grün zu stützen die Kanzlerschaft von Angela Merkel und damit eine Wende. Ironie der Geschichte: Merkel hat es den Liberalen nicht gedankt.

        • Stefan Sasse 5. Mai 2020, 14:57

          Sicher was von beidem. Aber ein Zerstörer ist er sicher.

          Die FDP hat das ja dezidiert abgelehnt. Hab’s in meinem Artikel ja thematisiert.

      • Ralf 5. Mai 2020, 21:27

        Ich stimme dir nicht zu, dass Schröder die SPD kaputt machte. Das waren seine Nachfolger in der ersten GroKo.

        Die Rente mit 67 hat niemals die Sprengkraft entwickelt wie Hartz IV. Bitte einen zufälligen Passanten, er solle Dir den ersten Begriff nennen, der ihm zu „Sozialabbau“ einfällt. Ich prognostiziere, dass die häufigste Antwort „Hartz IV“, nicht „Rente mit 67“ sein wird. Bitte einen zufälligen Passanten, er solle Dir den ersten Begriff nennen, der ihm zu „SPD“ einfällt. Ich prognostiziere, dass die häufigste Antwort „Hartz IV“, nicht „Rente mit 67“ sein wird.

        Im übrigen wären Müntefering, Steinmeier, Steinbrück und Scholz ohne Schröder nicht denkbar gewesen. Die Austrittswelle der Parteimitglieder war bei den Sozialdemokraten unter Schröder höher als unter Merkel. Und die permanente Verschiebung von etwa 5% der sozialdemokratischen Wählerschaft hin zur LINKEN abgeschlossen. Nach der Ära Schröder war mit Ottmar Schreiner eigentlich nur noch ein prominenter Linker in der SPD identifizierbar. Und die Partei war klinisch tot.

        Dein nicht gegangener Weg ist super spannend, wo würdest du da die Weggabelung sehen?

        Die SPD verlor bei Landtagswahlen 1999 eigentlich fast durchgehend im Vergleich zur jeweiligen Wahl davor. Ich erinnere mich, dass damals der Eindruck vorherrschte, dass von der Regierung Schröder vieles handwerklich nicht professionell gemacht worden war. Es wurde sozusagen in Umkehrung des Wahlslogans, nicht alles anders, aber vieles schlechter gemacht. Im November 1999 begann dann die CDU-Parteispendenaffäre, die die gesamte Parteispitze der Konservativen in den Abgrund riss. Von 2000 bis 2001 legte die SPD im Verhältnis zur CDU in allen außer einer einzigen Landtagswahl zu. In diese Periode fällt Angela Merkels Wahl zur Parteivorsitzenden. Und wenn man den Januar 2002 noch dazu nimmt auch ihre Degradierung beim Wolfratshauser Frühstück sowie Stoibers Transrapid-Rede („Wenn Sie vom Hauptbahnhof …“). Bis hierher hatte die SPD eine Chance die CDU endgültig zu demontieren. Die Konservativen am Boden. Die CDU-Vorsitzende brüskiert. Und die Union mit etwas, das die Engländer eine „Loose Cannon“ nennen, im Bundestagswahlkampf. Aber die CDU hat die Kurve gekriegt und in 2002 das Ruder herumgerissen. Die Bundestagswahl ging für Stoiber zwar verloren, aber so knapp, dass man nun wirklich nicht von einer Zerstörung der CDU sprechen konnte. Im Gegenteil. Die Konservativen hatten sich bereits damals wieder fast vollständig erholt. Die folgenden Landtagswahlen wurden für die Sozialdemokraten zum Spießrutenlauf. Bis 2005 die NRW-Wahl verloren ging und Schröder Neuwahlen ausrief.

        Wenn Du also nach einem Wendepunkt suchst, dann sage ich Januar 2002. Der Tiefpunkt der Union und der Höhepunkt der SPD.

        • Stefan Sasse 5. Mai 2020, 23:04

          Schröder holte 34% der Stimmen. Bis 2007 erreichte die SPD in Umfragen immer wieder die 30%-Marke. Danach nie wieder.

          Ich sehe quasi die Verläufe; was mir noch fehlt wäre der Moment, an dem man sagen könnte „und hier war der Moment, den die SPD verpasst hat“.

          • Ariane 6. Mai 2020, 22:07

            vorgezogene Neuwahl 2005 -> Elefantenrunde -> Schröders Abgang.

            Wäre meine Meinung dazu. An dem Punkt hätte die Opposition der SPD vielleicht wirklich gutgetan. Danach saß man mit einer kaltherzigen Funktionärselite herum, die immer noch nicht komplett den Abgang gemacht hat. Und ein kaltherziger Funktionär wie Müntefering, Clement, Steinbrück, Scholz etc. war Schröder nie.

  • Erwin Gabriel 5. Mai 2020, 08:27

    @ Ralf 4. Mai 2020, 23:15

    Was fehlt, ist seine Verantwortung für den Zerfall des klassischen deutschen Parteiensystems. Es ist seine Politik gewesen, die den Kollaps der SPD bewirkt hat.

    Jein. Schröder hat, wie Lafontaine, durch Einengung des politischen Angebots maßgeblichen Anteil (wie Kanzlerin Merkel, die ebenfalls durch thematische Einengung die Gründung der AfD provozierte). Aber die SPD wäre so oder so marginalisiert worden, weil ihr die Wählerschaft wegbrach. Die Beschäftigungsstrukturen haben sich seit den 60er- und 70er-Jahren maßgeblich verändert, und die großen „Arbeiterheere“ gibt es nicht mehr. Er hat damals durch seine Agenda kurzfristig neue Wählerschaften erschlossen (ebenfalls eine Parallele zu Merkel, die sich ebenfalls stärker in Richtung Mitte öffnete).

    Du kannst ihm vorwerfen, dass er auf eine Entwicklung falsch reagiert hat, aber hätte er nicht reagiert, wäre das Ergebnis das Gleiche gewesen.

    • Ralf 5. Mai 2020, 21:43

      Ich gebe Dir Recht, dass die Arbeiterheere verschwunden sind und dass der SPD unter jedem Parteivorsitzenden schwierige Transformationen bevorgestanden hätten. Aber Schröders Partei ist mit ihm und durch ihn eben kollabiert, während die Grünen seit 2005 kontinuierlich in der Wählergunst zugelegt haben. Dabei haben die Grünen viele klassische SPD-Klientel abgezogen: Junge Menschen, Umweltbewusste, Gutverdiener mit sozialem Gewissen, Weltoffene, Europafans, Hochgebildete. Robert Habeck zog im letzten Jahr mit dem Hauptprogrammpunkt der Abschaffung von Hartz IV durch’s Land und die Partei ging mit offenen Forderungen nach Steuererhöhungen in jede Bundestagswahl. Die dahinterstehende Ideologie mag man mögen oder nicht. Aber vieles davon ist klassische Sozialdemokratie. Auch in den 80ern wählten nicht nur Bergleute die SPD, sondern auch die, die man heute wohl am ehesten mit dem Begriff „Progressive“ beschreiben würde: Moderne Internationalisten, die mit viel Gemeinsinn in einer fairen Gesellschaft leben wollen. Diese Wählerschaft hat Schröder mit seiner Zerstörung des Sozialstaats und der Beförderung der Ungleichheit im Land genauso verprellt wie den Arbeiter in der Chemieindustrie. Und während die Grünen nach dem Fiasko 2005 zu ihren Wurzeln zurückkehrten, verfestigte sich bei der SPD die Abkehr von allem, das die Partei einmal ausgemacht hatte. Das Ergebnis konnte man bei den folgenden Bundestagswahlen beobachten.

      • Stefan Sasse 5. Mai 2020, 23:05

        Kontinuierlich haben die Grünen seit 2005 sicherlich nicht zugelegt. Schau dir mal die Umfragewerte an!

        • Ralf 5. Mai 2020, 23:23

          Ok, hab mir die Sonntagsfragen aus den Jahren nochmal angeschaut und ich gebe Dir Recht. Ich hatte das falsch in Erinnerung. Da war viel auf und ab.

          • Stefan Sasse 6. Mai 2020, 00:07

            Bei so was liegt man gerne falsch. Passiert mir auch ständig. Es ist irgendwie eine Neigung unseres Gehirns, Schemata ausmachen zu wollen wo keine sind.

  • R.A. 5. Mai 2020, 12:43

    Schröder ist schwierig.

    1.) Er ist der erste Kanzler, dem es in erster Linie um die persönliche Karriere ging und für den politische Ziele eher unwichtig waren.
    Das ist bei uns etwas verpönt, zu anderen Zeiten galt das für einen Politiker als völlig normal.
    Bei Schröder hat man gesehen, daß das gut funktionieren kann: Wenn er sah daß etwas nötig war, hat er es halt gemacht. Während als Antityp Lafontaine immer nur seine persönlichen fixen Ideen verfolgt hat, auch wenn wie 1990 ganz andere Fragen anlagen.
    Bei Merkel hat man gesehen, wie schlecht das funktionieren kann: Sie wartet ab, wie sich die öffentliche Meinung entwickelt (und dieses Abwarten ist schon sehr schädlich, wenn schnelles Handeln nötig gewesen wäre) und versucht sich dann an die Spitze der Bewegung zu setzen. Völlig egal ob das inhaltlich richtig oder schädlich ist. Sie selber profitiert, das Land nimmt Schaden.

    2.) Schröders Reformen haben Deutschland stark verändert, zum größeren Teil wohl positiv.
    Trotzdem bin ich immer noch unsicher, ob das wirklich die konkreten Maßnahmen waren oder der psychologische Faktor.
    Die Hartz-IV-Reformen sind im Kern eigentlich nur eine bürokratische Umorganisation, das ewige Ping-Pong zwischen Arbeitsamt und Sozialamt wurde unterbunden. Mancher hat dann etwas mehr Geld bekommen und ein anderer etwas weniger – aber unterm Strich war das KEIN „sozialer Abbau“, sondern im Gegenteil hat der Staat nach Hartz IV mehr Geld nach unten umverteilt als vorher.
    Wieso die Linke faktenwidrig von der großen sozialen Katastrophe reden kann (und die SPD glaubt das inzwischen auch) hat nichts mit Fakten zu tun, sondern ganz wesentlich mit Schröders Verkaufsstrategie, Hartz IV mit Blut, Schweiß und Tränen-Reden als riesige und fundamentale Änderung zu verkaufen. Und das hat die Stimmung stark verändert und wohl dafür gesorgt, daß die Arbeitslosigkeit gesunken ist.

    3.) Was Schröders Lebenswerk komplett entwertet ist allerdings seine Bestechlichkeit. Ein Regierungschef, der sich von einer fremden Großmacht kaufen läßt und für den Kreml Außenpolitik macht ist skandalös, das ist im klassischen Sinne Landesverrat und das wäre in den meisten europäischen Ländern auch nicht ansatzweise denkbar. Kohls schwarze Kassen sind dagegen Kinderkram, weil sie keine Nachteile für Deutschland hatten.

    Ich bin schon überrascht daß diese zentrale Frage bisher so überhaupt nicht zur Sprache kam. Irgendwie hat sich Deutschland damit arrangiert, einen korrupten Kanzler gehabt zu haben.

    • Stefan Sasse 5. Mai 2020, 15:03

      1) Ja.
      2) Wie sieht es eigentlich abgesehen von den Summen mit dem Ziel, die strukturelle Arbeitslosigkeit in den Griff zu kriegen?
      3) Guter Punkt. Ich bau das in die Überarbeitung ein. Wobei er ja unter anderem deswegen in der SPD stark an Ansehen verloren hat.

      • R.A. 5. Mai 2020, 17:07

        Kannst Du bitte Deine Rückfrage zu 2.) erläutern? Da scheint irgendwo ein Wort zu fehlen und ich verstehe den Knackpunkt nicht.

  • Kirkd 5. Mai 2020, 15:54

    Schröder war und ist mein Lieblingskanzler, wegen und trotz der unbestreitbaren Mängel seiner Ära. Schröder wollte Gestalter sein und Initiative ergreifen. Und er war bodenständig, wenn auch sein Machismo mit der Zeit aus der Zeit gefallen war.

    Ein gutes Beispiel ist der Atomausstieg. Nur Schröder konnte das im Einvernehmen mit der Industrie erreichen (leider brachte Merkel Deutschland um den Ertrag dieses Kompromisses).

    Leider hatte er keine gute Hand inder Auswahl seiner Minister, was viele handwerkliche Fehler zur Folge hatte. Bei den Hartz Reformen schoss er über das Ziel hinaus. Andere wichtige Reformen wie das Einwanderungsgesetz oder eine verpflichtene Kapitalkomponente in der privaten Rentensäule wurden von der Union böswillig verhindert.

    Der Schröder wäre beinahe der Beste gewesen.

    • Stefan Sasse 5. Mai 2020, 17:13

      Schröder scheint mir jemand zu sein, der zu oft dem Teufelchen auf der linken Schulter statt dem Engelchen auf der rechten Schulter gefolgt ist.

  • Ariane 7. Mai 2020, 14:20

    Nochmal zum Thema Krankenkassen und Praxisgebühr.
    Vielleicht mal andersherum: gab es einen Grund, die überhaupt einzuführen, außer dass ärmere Menschen weniger zum Arzt gehen sollen?

    Cimo hatte da ja die Statistik, da hat sich ja nicht wirklich was getan. Ist eigentlich logisch, denn man geht ja nur zum Arzt, wenn man irgendein Problem hat. Oder gab es irgendwie andere Gründe, wo sind die 10€ denn gelandet, hat der Arzt die behalten? Das Abrechnungswesen da ist ja eine Katastrophe.

    Zitat Sassestefan:
    Du meinst, die mächtigste und wohlhabende Schicht gibt ihre privilegierte Stellung im KV-System auf? Never ever.

    Ja, das ist eine Lobbysache, aber man muss halt auch mal richtig argumentieren und sollte nicht immer nur reagieren, sondern selbst Akzente setzen. Und wie gesagt, im Gesundheitssektor wird es sicherlich jetzt langfristige Änderungen geben.

    Und es hat nicht nur Vorteile und ähnlich wie in den USA kann ich mir vorstellen, dass viele wohlhabende Menschen gerade weniger glücklich sind. Ich meine, bei der PKV muss man in Vorleistung treten und erstmal vorab direkt den Arzt bezahlen(?), da braucht man schon mal Cashreserven. Und die wird meine ich auch immer teurer, besonders wenn man wechseln will. Ok, das ist für Reiche alles nicht so das Problem, könnte es jetzt aber werden. Ich meine auch, es gab mal eine Gesetzesänderung, dass die GKV niemanden mehr ablehnen dürfen, weil dadurch etliche Menschen bei Konjunkturproblemen plötzlich ohne KV dastanden.
    Die GKV haben auch eine Härtefallregelung, wenn Selbständige Zahlungsprobleme haben, da fliegt man nicht einfach raus (evtl auch gar nicht), hier bei den Handelsvertrern wurde das auch problemlos auf den Mindestbeitrag gesenkt (und man höre und staune: es gilt als Betriebsausgabe, darf also von der Soforthilfe übernommen werden!)
    Es gibt auch so eine Sozialregel, wenn ein bestimmter Betrag jährlich überschritten wird, kann man eine günstigere Pauschale jährlich zahlen und wirst von diesen Zuzahlungen zb bei Medikamenten befreit.

    Und zweitens: Ja, man bekommt ein schönes Einzelzimmer mit Chefarztbehandlung und muss nicht auf dem Flur oder Dreibettzimmer herumliegen. Aber so oder so, sie querfinanzieren die unteren Schichten und das heißt, alle sind scharf darauf, dich als Patient zu behandeln. Und gute Ärzte würden auch die ärmeren Menschen gut behandeln. Verrückterweise krankt das System also am Gutmenschentum. 🙂
    Die meisten unnötigen Operationen, Medikamentöse Behandlungen, Kleinkram finden sich nämlich dort.

    Da bleib ich lieber bei der DAK und hab ne kleine Zusatzversicherung seit zig Jahren zusammen mit meiner Mutter, die so Sachen wie Brillen, Zähne, diese Selbstkostenbeteiligungen etc. abdeckt. Und wenn man das den wohlhabenden Schichten mal vernünftig verklickern würde, würden die sich das vielleicht noch überlegen, anstatt einmal im Jahr eine Operation zu haben, die mit ein bisschen Physio vielleicht nicht nötig wäre.

  • Ariane 7. Mai 2020, 16:09

    Man muss der damaligen Rot-Grünen Regierung auf jeden Fall zubilligen, dass sie viel Staub von alten Problemen gekratzt hat, obwohl vieles handwerklich nicht ganz geschickt war. Für eine Regierung, die wenig Erfahrung hat (die Grünen sogar gar keine) wäre ich etwas großzügiger, da war einiges etwas vorschnell. Auch wenn die Grundgedanken dahinter nicht schlecht waren.

    Im Rückblick muss man den Grünen das bessere Zeugnis ausstellen, da war vieles erstmal vertrackt, aber das meiste hat sich ja gehalten und ich fand Renate Künast sehr gut als Ministerin und mag sie heute auch noch.

    Der Grundgedanke, die Sozialhilfe aufzuwerten und Langzeitarbeitslose da mit hineinzunehmen war ja eigentlich gut. Ich meine, die haben ein bisschen mehr bekommen und sind so aus dieser normalen Sozialhilfe dadurch an die Hilfsangebote für Arbeitslose oder ähnliches gekommen. Das mit den Selbständigen war von der Grundidee auch nicht schlecht. Da war ich noch zu jung, um das genauer zu verfolgen.

    Meiner Meinung nach war die Dynamik falsch und das Gesetz einfach undurchdacht. Das war eine Bestrafung für faule Nichtstuer und das hat glaub ich auch diese Mittelstandskrise ausgelöst, das hat einfach unfassbares Drohpotenzial. Immer noch. Gerade unter Selbständigen, die haben ja gar kein Sicherheitsnetz, die fallen direkt in Hartz IV (jetzt natürlich besonders).

    Es musste ja auch immer daran herumgeschustert werden und das Kind ist jetzt in den Brunnen gefallen, ob man den Namen weiter behält oder nicht ist auch schon egal. Es gibt da immer viele Probleme, aber man muss sagen, so wie es jetzt ist, ist es schon mal viel viel besser als am Anfang. Das war einfach der Zeitgeist mit jungen Wilden und Hyperkapitalismus, nützt nichts. Ist schade drum, weil einige Ideen halt in die richtige Richtung gingen und man diese Bestrafungen jetzt über das BverfG auch erstmal los ist. Weiß gar nicht, wie das jetzt in der Praxis angewandt wird.

    Außenpolitik:
    Ein Glück, dass wir nicht auch noch in den Irakstrudel geraten sind, da ist es mir auch echt egal, was die Gründe dafür waren.

    Beim Kosovo muss man wohl konstatieren, dass man da „relativ erfolgreich“ war. Ich hab da gar nicht mehr den genauen Überblick so im Kopf, aber insgesamt muss man das frühere Jugoslawien wohl vorläufig als Erfolgsfall einstufen. Kroatien ist in der EU und ein beliebtes Urlaubsziel geworden und Dubrovniks Schönheit steht Pate für GoT. Der Rest hat die typischen Probleme neuer Länder, die versuchen eine Demokratie zu werden und das nach einem Bürgerkrieg, der immer noch schwelt. Dass man die restlichen Balkanländer jetzt plötzlich hängenlässt und das Versprechen auf einen Beitritt wieder zurückgezogen hat, halte ich für einen großen Fehler (siehe Serbiens Liebeserklärung an China).

    Es ist unsere Außengrenze und das Versprechen an den Beitritt hat die Demokratieversuche unterstützt. (hier langen Monolog einbauen, wie kaputt die EU ist mit Verweis auf Polens weiteren Weg in die Diktatur). Aber viele Ex-Jugoslawen sind wieder in die Heimat zurückgekehrt, einige blieben hier und insgesamt gibt es durchaus Bemühungen um Versöhnung. Der Kosovo hängt halt in der Luft, wird sich in naher Zukunft wohl auch nicht ändern. Außer Serbien schleppt den Kosovo einfach mit nach China.

    Afghanistan ist ein einziger Clusterfuck. Irak ohne Öl und daher interessiert das niemanden groß. Da ist man irgendwie reingestolpert, wusste nicht, ob man Bin Laden sucht oder andere Terroristen oder einen Staatsaufbau durchführt und hat mal dies und mal das probiert und dann tatsächlich jahrelang an einer Ausstiegsstrategie gefeilt, die alles noch schlimmer machte.
    Dazu kommt, dass das für Deutschland der erste richtig ernsthafte und langwierige Kriegseinsatz war und darauf war man überhaupt nicht vorbereitet. Es gibt keine Lösung für Helfer wie afghanische Dolmetscher, die halt einfach den Taliban zum Fraß vorgeworfen werde, es gab überhaupt keine Infrastruktur für Veteranen, gibt es vielleicht heute noch nicht. Man hat sich bei diesem Tanklastding und auch anderen Gefallenen einfach nur dämlich angestellt. Vieles davon fiel ja auch in die Merkelzeit, aber es ist nicht gut, wenn man sich unvorbereitet auf Abenteuer einlässt und dann vergisst, dass man Soldaten nicht in die Wüste schickt und da vergessen kann. Das hat alles nur noch schlimmer gemacht.

    Küchenpsychologie
    Hm. Vielleicht war Schröder so eine Art Prä-Trump aber in vernünftiger und charismatischer, ich finde der Typ ähnelt sich ein bisschen und Schröder und Putin waren direkt best friends. Würde nicht mal ausschließen, dass es da nur um Kohle geht.

    Im Ganzen ist das für mich gerade im Rückblick enttäuschend, ich glaube das war damals wirklich eine Aufbruchstimmung und sie haben ja auch viel geändert und entstaubt. Und Schröder war ein riesiges Talent, bodenständig, ein fantastisches Gespür, er konnte reden ohne hochmütig zu klingen. Aber sein Ego stand ihm viel zu oft im Weg und er hat wirklich ein Gruselkabinett zusammengestellt, da schauderte es mich, als ich Ralfs Aufzählung nochmal sah. Das war einfach eine herzlose Funktionärselite, die er da anschleppte ohne jedes Charisma oder Idee oder irgendwas. Der Clement ist ja mittlerweile glaub ich ein halber Sarrazin, die anderen zum Glück ein bisschen vergessen. Aber die Riege ist immer noch nicht abgelöst, Scholz, Steinbrück, Gabriel, dieser Mützenich (kennt den überhaupt einer irgendwie?) – die gehören da für mich alle mit rein. Und ich hab auch den Aufschrei nicht vergessen, den Nahles ausgelöst hat, als sie zumindest den Versuch unternahm, Müntefering zu stürzen, hat ihrer Karriere extrem geschadet. Und Müntefering sitzt immer noch irgendwo herum und gibt schlimme Interviews. Das hat meiner Meinung nach die SPD vollends kaputt gemacht. Und es gibt ja durchaus gute Leute in der SPD, aber die bestimmen nicht, die alte Herrenriege sitzt immer noch aktiv oder passiv irgendwo rum und wirft zwischendurch ne Bombe. Und verwaltungsverliebte Funktionärseliten kann keiner mehr sehen. Schon gar keine linke, progressive Partei, die völlig die Orientierung verloren hat.
    Ich bin auch nicht sicher, ob sich die SPD irgendwie noch erholen wird, sie wird nicht sofort sterben, aber es ist gut möglich, dass sie zur Regionalpartei im Nordwesten schrumpft. Aber sie wäre ein guter Juniorpartner für die Grünen und wenn Giffey zusammen mit Kühnert da mal mehr Aufmerksamkeit auf sich ziehen, fällt vielleicht irgendwem doch mal auf, dass da nicht nur die letzten Volltrottel herumsitzen.

    • Stefan Sasse 7. Mai 2020, 17:30

      Künast hat glaube ich rückblickend echt Meriten verdient. Ulla Schmidt auch.

      Ich glaube mit eines der Hauptprobleme von Hartz-IV war die damalige Atmosphäre. Das wurde halt nicht in einer Stimmung verabschiedet, in der man den Langzeitarbeitslosen geholfen hätte; das war die Zeit des Niedermachens der unteren Schichten. Man denke nur an Florida-Rolf, oder wie sich diverse Politiker und Wirtschaftswissenschaftler bemüßigt gefühlt haben, Kochbücher zu schreiben um den faulen Idioten auf Sozialhilfe zu beweisen, dass sie immer noch viel zu viel Geld bekommen. Ohne diesen toxischen Hintergrund wäre das vielleicht nie so eskaliert.

      Außenpolitik stimme ich dir zu.

  • Stefan Pietsch 7. Mai 2020, 17:37

    Die katholische Kirche sagt, Gott wäre geschlechtsneutral. Daran halte ich mich, das sind in diesen Fragen die Experten. 🙂

    Ich habe lediglich erzählt, dass irgendeine Frau sich sogar zwischen den Weltkriegen hat scheiden lassen.

    Ja, aber das interessiert mich nun nicht so wahnsinnig. Mein Vater war Flüchtlingskind, erlebte Hunger und Vergewaltigungen. Dennoch sehe ich mich nicht als Experte für Flüchtlinge, Hunger und Vergewaltigungen. Und ich würde Dir auch nicht ins Gesicht springen, wenn Du forderst, dass LKWs nunmal zum Straßenverkehr dazugehören und würde Dich nicht als eine beschimpfen, die Morde rechtfertigt, wenn Deiner Ansicht nach jemand mit einem Alkoholpegel von 0,5 Promille weiter Autofahren dürfte. Das tust Du aber in anderer Form.

    Dies bezieht auch den Hauptelternteil – der sich um das Kind kümmert – automatisch mit ein.

    Interessanterweise – und so widersprüchlich von Dir – sieht das die heutige, von Frauen geprägte Familienpolitik bei weitem nicht so. Wohl aber die traditionelle, von Männern bestimmte Familienpolitik bis in die Neunzigerjahre. Vielleicht solltest Du ab und zu überprüfen, ob Du nicht unter False Flags agierst?

    Ich habe immer noch nicht verstanden, ob Du die Kürzung des nachehelichen Versorgungsausgleichs auf 3 Jahre befürwortest oder dagegen bist. Entsprechend müsstest Du Deine Kritik an mir doch ein ganzes Stück anpassen.

    Mein Eingangsstatement war: Die Scheidungsrechtsreform von 1977 hat es Frauen enorm erleichtert, sich von ihren Ehemännern zu trennen ohne nennenswerte finanzielle Einbußen zu erleiden. Das funktionierte lange gut. Viele scheidungswillige Frauen handelten da durchaus ökonomisch und setzten die gemeinsamen Kinder als Faustpfand ein, um großzügigen nachehelichen Versorgungsausgleich für sich zu erreichen. Ursache war die unterbliebene Anpassung des Unterhaltsrechts an die neuen Rechtsverhältnisse.

    Dem gegenüber steht das neue Unterhaltsrecht, das im Nachgang und mit den statistischen Scheidungsraten nach 2010 meine These bestätigt. Nur eins, Ariane, kann zutreffen: entweder Frauen (unverändert werden Trennungen in zweidrittel aller Fälle von Frauen vorangetrieben) beantragen allein wegen der Umstände der Beziehung die Scheidung oder die hohe wirtschaftliche Absicherung nach der Ehe führt dazu, sich auch dann zu trennen, wenn man einfach unzufrieden, aber nicht hoffnungslos zerstritten ist.

    Du hast mit Unterhalt und Sorgerechtsstreitigkeiten angefangen, die waren für mich überhaupt kein Thema.

    Scheidungen ohne die Regelungen dieser Aspekte sind undenkbar. In fast jedem Scheidungsfall sind das die Knackpunkte.

    Das muss jeder selbst wissen. Eigenverantwortung und so, kennst du doch.

    Das ist mit Sicherheit nicht die Eigenverantwortung, die ich meine. In dem Moment, wo jemand Eltern wird, hat er / sie Verantwortung für einen weiteren Menschen. Ab da zählt nicht nur die eigene Lebensführung. Die These, dass eine Trennung in jedem Fall für das Kind die bessere Lösung ist, lässt sich durch die Paar- und Familienforschung nicht halten. In der Gesamtverantwortung ist eine Scheidung bei Kindern nur in den wenigsten Fällen angezeigt.

    Trotzdem belegen Langzeit-Studien, dass Ehen von Scheidungskindern überdurchschnittlich oft scheitern. Besonders hoch ist das Risiko, wenn sie in einer Patchworkfamilie aufgewachsen sind: Laut einer Studie aus den USA lassen sich 40 Prozent der Trennungskinder scheiden. Und 60 Prozent derjenigen, die in einer Stieffamilie aufgewachsen sind, landen später selbst vor dem Scheidungsrichter. Die Gründe für diese hohen Trennungsquoten wurden bisher empirisch noch nicht untersucht. Eine mögliche Erklärung könnte für Psychologen sein, dass Trennungskinder in der Regel einer Scheidung offener gegenüber eingestellt sind und sie als Mittel zur Konfliktlösung eher in Betracht ziehen als jene, die mit beiden Elternteilen aufgewachsen sind.
    https://www.focus.de/familie/psychologie/wenn-eltern-sich-trennen-sind-scheidungskinder-beziehungsunfaehig_id_3832093.html

    „Eine Scheidung hat verheerende Auswirkungen auf die psychische Stabilität vieler Kinder“, besagt die Studie mit Verweis auf durchgeführte Befragungen unter Schülern der siebten und achten Klasse, die zum Ergebnis kommen, dass die Scheidung der Eltern auf einer Liste von 125 Lebensereignissen an dritter Stelle der einschneidendsten Erlebnissen stand. Nur der Tod eines Elternteils oder eines nahen Familienangehörigen wurden als noch belastender genannt.

    Zudem gehe diese psychologische Folge nicht vorbei. Wer als Kind eine Scheidung miterlebt habe, sei auch als Erwachsener eher von emotionalen und psychischen Problemen betroffen.

    Zunehmende Fälle von Kindesmisshandlung und -vernachlässigung seien weitere Konsequenzen der Scheidung. Eine Studie aus Brasilien ergab, dass Kinder in Stieffamilien mit Stiefvätern 2,7 Mal häufiger missbraucht werden als Kinder in intakten Familien.

    Die Studie kommt zum Schluss, dass Kinder noch lange nach der Scheidung leiden, während die geschiedenen Eltern oftmals nach der Trennung Erleichterung finden. In der Tat sind die Auswirkungen noch Jahrzehnte lang, in einigen Fällen bis zu 30 Jahren nach der Scheidung, spürbar.
    https://de.zenit.org/articles/scheidung-und-kinder-neue-studie-bestatigt-unwiderruflichen-schaden/

    Wer das verinnerlicht, kann nur in sehr wenigen Fällen zu der Ansicht gelangen, dass eine Scheidung auch für die Kinder die beste aller Lösungen ist. Es bleibt in den meisten Fällen eine egoistische Entscheidung der Eltern.

    • Ariane 7. Mai 2020, 21:04

      Die katholische Kirche sagt, Gott wäre geschlechtsneutral. Daran halte ich mich, das sind in diesen Fragen die Experten.

      Ich bin Agnostikerin, ich kann auch problemlos aus der Ilias, der Thora oder dem Koran zitieren 😉

      Ja, aber das interessiert mich nun nicht so wahnsinnig

      Ähm, das tut mir leid. Du hättet ja nicht drauf antworten müssen, wenn ich hier einfach so vor mich hinposte? Hat dich ja hoffentlich keiner gezwungen, auf folgende Art und Weise zu antworten:

      hätten nicht Generationen von Frauen auf das alleinige Sorgerecht für die gemeinsamen Kinder und nicht auf jahrzehntelange Unterhaltszahlungen „zur Sicherung des Lebensstandards aus der Ehe“ beharrt.

      Glaubwürdigkeit zeigt sich auch in der Bereitschaft auf eigenen Verzicht und der Fähigkeit, sich eine unabhängige Existenz aufzubauen. Aber so weit geht der Freiheitsgedanken in SPD-Elternhäusern dann doch nicht.

      Ja, das fand ich doch sehr pauschalisierend, vor allem wenn das gleich Generationen von Frauen sind. Ich meine wir reden hier ja schon von 4-5 Generationen.

      Und wie gesagt, ich weiß nicht, worum es dir überhaupt geht. Willst du jetzt wirklich beweisen, dass Frauen seit 100 Jahren nichts Besseres im Sinn haben als Männern ihr letztes Hemd zu nehmen? Echt jetzt?
      Und bitte nicht wieder über gemeine Linke oder Feministen beschimpfen, wenn du Generationen von Frauen käufliche Liebe unterstellst, bekommst du eine entsprechende Antwort und die war echt noch höflich. Also bitte nicht schon wieder greinen, meine Güte.

      Ich habe immer noch nicht verstanden, ob Du die Kürzung des nachehelichen Versorgungsausgleichs auf 3 Jahre befürwortest oder dagegen bist. Entsprechend müsstest Du Deine Kritik an mir doch ein ganzes Stück anpassen.

      Ähm. Ist mir egal? Meine Kritik ist, dass du hier irgendwie ein frauenfeindliches Problem aus einem Paralleluniversum herbeizauberst, das nichts mit irgendeiner Realität der letzten 100 Jahre zu tun hat. Und schon gar nicht mit irgendeinem Urteil von sonstwann.

      Mein Eingangsstatement war: Die Scheidungsrechtsreform von 1977 hat es Frauen enorm erleichtert, sich von ihren Ehemännern zu trennen ohne nennenswerte finanzielle Einbußen zu erleiden. Das funktionierte lange gut. Viele scheidungswillige Frauen handelten da durchaus ökonomisch und setzten die gemeinsamen Kinder als Faustpfand ein, um großzügigen nachehelichen Versorgungsausgleich für sich zu erreichen.

      Ach wie nett, dein Eingangsstatement waren die oben zitierten Sätze über Generationen von Frauen. Und ich sehe es nicht gerne, wenn du meinst, Frauen würden ihre eigenen Kinder als Faustpfand einsetzen.
      Das weißt du nämlich nicht Stefan. Alle Frauen? Einige? Fantasiefrauen? Das ist Hypermoral pur. Und wenn ich dich drauf aufmerksam mache, gibts wieder Kommentare über linke Hexen.

      Du hast mit Unterhalt und Sorgerechtsstreitigkeiten angefangen, die waren für mich überhaupt kein Thema.

      Scheidungen ohne die Regelungen dieser Aspekte sind undenkbar. In fast jedem Scheidungsfall sind das die Knackpunkte.

      Hahaha, ich dachte, wir reden hier von Generationen von Frauen? Die haben sich in der Regel nicht scheiden lassen, nur in echten Notfällen. Und dann sind sie wieder zu ihren Eltern oder anderen Verwandten gezogen, damit niemand verhungern muss. Und heute haben wir tatsächlich Gesetze, die solche Schicksale verhindern. Das ist doch wunderbar.

      Und wenn ein Mann ein Kind in die Welt setzt, ja stell dir vor, dann ist es immer noch sein Kind und wenn es nicht bei ihm lebt, muss er dafür bezahlen. Auch Männern wird Verhütung beigebracht hörte ich.

      Das ist mit Sicherheit nicht die Eigenverantwortung, die ich meine. In dem Moment, wo jemand Eltern wird, hat er / sie Verantwortung für einen weiteren Menschen. Ab da zählt nicht nur die eigene Lebensführung.

      Achso, aber nur für Frauen? Die Männern nicht ihr zweites Leben gönnen, sondern darauf bestehen, dass ein Kind eine gemeinsame Verantwortung ist und dazu nun mal auch Geld gehört?
      Ist ja nett, wie du Eigenverantwortung interpretierst. Entweder gilt die oder sie gilt eben nicht. Das was du hier predigst ist einfach gar keine Verantwortung für den Mann und alle für die Frau. Denn scheinbar trennen sich ja nur Frauen und das grundlos, hätten ja beim Mann bleiben können. Wir sind doch nicht mehr im Kaiserreich, eine Frau ist heute rechtlich eine eigene Person und gehört nur sich selbst und niemandem sonst!

      In der Gesamtverantwortung ist eine Scheidung bei Kindern nur in den wenigsten Fällen angezeigt.

      Ah, da spricht der Experte. Bist du neuerdings auch Paarberater oder Sozialpädagoge?

      Wer das verinnerlicht, kann nur in sehr wenigen Fällen zu der Ansicht gelangen, dass eine Scheidung auch für die Kinder die beste aller Lösungen ist. Es bleibt in den meisten Fällen eine egoistische Entscheidung der Eltern.

      Und es ist an dir, das zu entscheiden? Woher willst du wissen, was für Generationen von Männern und Frauen das richtige oder egoistisch ist?
      Du? Der immer und immer wieder von Individualität redet? Das geht dich überhaupt nichts an, was andere für Beziehungen führen und du weißt auch nicht, was das richtige ist, für Mann, Frau oder Kind. Da gibt es nämlich kein richtig und kein falsch. Das ist immer und immer wieder hochindividuell.

      Und das ganze ist eine Hypermoralisierung aus dem 19. Jahrhundert. Wie gesagt, was kümmert es dich überhaupt? Dann wähle eine Partei, die dahingehend Änderungen macht. Aber erzähl mir nichts von käuflicher Liebe seit 100 Jahren. Oder werfe mir Moralisierung vor, wenn du mir mit deinen frauenfeindlichen Besitzansprüchen kommst. Dann werde ich nun mal ungemütlich, das beweist nämlich leider keine bürgerliche Tugend. Und ja, das war moralisierend. Genau wie dein Kommentar.

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