Warum ich plötzlich radikal bin und wir alle jetzt hilfsbedürftig sind

Nachdem der Ausbruch der Pandemiekrise nun ein paar Wochen her ist und sich der erste Gefühlssturm sowohl bei mir als auch in ganz Deutschland gelegt hat, ist es vielleicht Zeit für eine Bestandsaufnahme, was die Coronakrise für uns alle und auch mich persönlich bedeutet und wie wir mit dieser Situation umgehen.

Hier in den Kommentaren gab es mir gegenüber ja durchaus etwas Spott und Unverständnis, dass ich plötzlich Diktatur befürworte und eine gefühlsduselige Hysterikin bin. Auch mein Kommentar, dass man diese Krise nicht mit rationaler Vernunft verstehen kann, sondern nur auf der Gefühlsebene, sorgte für leicht arrogantes Gespöttel. Verständlich.
Ich selbst bin höchst erstaunt, dass ich mich innerhalb von nur vier Wochen zu einer Gesundheitsfanatikerin radikalisiert hab, die drakonische Sicherheitsvorkehrungen fordert, auf die intellektuelle Bildungselite schimpft und eine Rückkehr zu patriarchalischen Verhältnissen wie in den 60ern-Jahren mitmacht und für den Moment sogar gutheißt. Für die, die hier nicht so häufig im Blog herumlesen: Das entspricht so gar nicht meiner normalen Art, normalerweise bekämpfe ich das alles!

Das bedarf einer Erklärung. Auch für mich, denn ich selbst habe noch Mühe, diesen Wandel überhaupt zu erfassen.
Also lade ich Euch ein, mich bei meiner Selbsterkenntnis zu begleiten und würde mich auch sehr über andere Erkenntnisberichte freuen.

Ich selbst bin (noch) in einer äußerst komfortablen Lage, ich kenne niemanden persönlich, der an Covid erkrankt ist und auch meine Miete und Essen sind für die nächsten Monate abgesichert. Selbst mein Alltag ist eigentlich nicht ganz durcheinander gewirbelt, ich sitze in meiner alten Single-Bude mit zwei Katzen herum und telefoniere. Der Wohnmittelpunkt ist mittlerweile die Wohnung meines Partners in der Nachbarschaft, weil wir gerade erst ein Haus bauen, um nach zwei Jahren endlich zusammenzuziehen. Kinder haben wir auch noch nicht. Für so eine Quarantäne-Situation ist das äußerst komfortabel und vermutlich sogar eine Ideal-Lösung.

Ich selbst wohne seit zehn Jahren in Niedersachsen, direkt im Grenzgebiet zu Bremen. Geboren bin ich in Rendsburg ganz oben an der Ostseeküste und meine Eltern, meine Oma und viele andere geliebte Verwandte leben bis heute dort oder in der näheren Umgebung. Ohne Stau sind sie um die zwei Autostunden entfernt, da man nur durch den Elbtunnel von Nord nach Süd gelangt und überall Baustellen verteilt sind, kann es im ungünstigen Fall allerdings auch mal fünf bis sechs Stunden dauern. Niemand arbeitet dort in gefährlichen systemrelevanten Berufen, die ältere Generation ist in Rente, meine Mutter arbeitet als Immobilienmaklerin in einer Bank und mein Vater ist systemrelevanter Finanzbeamter mit einem Passierschein A38, seine Frau ist sogar noch systemrelevanter sie arbeitet auf unterer Ebene im Gesundheitsministerium.
Meine über alles geliebte Oma ist im stolzen Alter von 88 Jahren und obwohl jeder in diesem Alter Vorerkrankungen hat noch äußerst fit und ich bin gerade über alle Maßen erleichtert, dass unsere ganze Familie es bisher geschafft hat, sie in ihrer eigenen kleinen Wohnung mit Mithilfe und ambulanten Pflegediensten so gut wie es geht zu versorgen. Denn wie mittlerweile jeder weiß, sie ist die Hochrisikogruppe mit Vorerkrankungen und da oben im Norden in ihrer eigenen Wohnung mit meiner Mutter als Hauptorganisatorin gerade am sichersten Ort der Welt.

Es gibt also sehr sehr viele Menschen in Deutschland, die gerade viel größere Probleme haben als ich und ich will mich auch wahrlich nicht beschweren, sondern bin äußerst dankbar dafür. Aber auch in dieser komfortablen Situation spiele ich etliche Pandemiedramen gerade persönlich durch, von denen Stefan Pietsch und vor allem Stefan Sasse in den letzten Wochen berichtet haben.

Um das zu verstehen, sollte man am besten vorher nochmal Sasses Artikel über die existenzielle Krise durchlesen, denn er trifft genau den Punkt.

Eine weltweite Pandemie, die einen Wirtschaftszusammenbruch auf der ganzen Welt nach sich zieht. In Deutschland und in Europa Staatskrisen auslöst und es nötig macht, wirklich wichtige Grundrechte einzuschränken oder aufzuheben und mitten in Europa dazu führt, dass im Elsass und in Madrid und in Norditalien medizinische Triage durchgeführt werden muss, ist die existenzielle Krise überhaupt und zwar für jeden Menschen auf der ganzen Welt.
Und wer gerade in der glücklichen Situation ist, das leugnen zu können und Urlaub zu machen, sollte sich bitte bewusst werden, dass er riesiges Glück hat und dankbar auf die Knie sinken.

Und da ich dieses intellektuelle, theoretische Gerede gerade satt habe, erkläre ich mal klipp und klar, was das heißt – für mich persönlich und alle Menschen auf der Welt.
Pandemie mit Triage heißt: Lebensgefahr für einen selbst, Lebensgefahr für alle, die man kennt und liebt. Plus die Gefahr, dass man unabsichtlich andere Menschen und auch seine liebsten Angehörigen anstecken könnte und die dann in Lebensgefahr bringt. Außerdem steuern wir auf eine Situation zu, in der wir nicht jedem die beste verfügbare medizinische Behandlung zukommen lassen können.

Ich selbst bin weiblich und 35 Jahre alt, dummerweise gerade Kettenraucherin. Aber meine persönliche Gefahr ist relativ gering. Dafür ist jeder in meinem Umfeld gefährdeter als ich, mein Mann, meine Eltern und vor allem meine Oma. Und wenn sie mit größeren Symptomen erkranken (oder andere medizinische Probleme auftreten), dürfte ich sie nicht besuchen, ich dürfte nicht bei ihnen sein. Wenn jemand stirbt, dürfte ich auf keine Beerdigung gehen. Im allerallerschlimmsten Fall würde ich sogar ihr Beatmungsgerät bekommen und andere müssten für mich sterben. Ohne dass ich das will und beeinflussen kann. Und ich bin übrigens mit diesem Problem nicht alleine, das hat gerade jeder in ganz Deutschland und Europa! Wenn ich mir hier die Bloggemeinschaft ansehe, sollte jedem, der meint ich wäre hysterisch bewusst sein, dass er im worst case für mich sterben müsste.
NIEMAND will das. Ich hab vielleicht gute Überlebenschancen und ich möchte auch nicht krank werden und im Krankenhaus behandelt werden müssen, aber dass im worst case jemand für mich sterben müsste, ist als Vorstellung so grausam, dass sie mich umhaut. Dass ich in irgendwelchen familiären Notfällen, die ja gar nichts mit Covid zu tun haben müssen!, nicht bei meinen Liebsten sein könnte, ist schon grausam genug. Aber die Pandemie können wir nicht beeinflussen, das einzige was wir können und was die Politik mit aller Kraft versucht, ist die Lebensgefahr für das Volk so gering wie möglich zu halten und zu verhindern, dass der worst case eintritt.

DAS ist übrigens der große Verfassungskonflikt, ihr intellektuellen Knallchargen, die ihr einen Polizeistaat befürchtet. Wenn ich den Beatmungsschlauch meiner Oma bekommen würde, ist das eine Verletzung unseres obersten und wichtigstem Grundgesetzartikels: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu schützen und zu achten ist die wichtigste Aufgabe des Staates – und jedes Bürgers, der von sich behauptet, die Verfassung schützen zu wollen. Und wenn der Staat – und wir alle – diesen totalen worst case verhindern wollen, ist er gezwungen, sogar diesen obersten Grundsatz zu beugen. Denn wir können nicht alle zu Hause sitzen und Urlaub und HomeOffice betreiben, wir brauchen die Systemrelevanten, vor allem das medizinische Personal, das selbst gerade massiv gefährdet ist und nur wenig Möglichkeiten hat, sich und ihre Familien vor dem Coronavirus zu schützen. Das gilt genauso für Kassiererinnen oder LkW-Fahrer. Das sind keine Staatsbediensteten, die stehen in keinem Treueverhältnis! Sie sind eigentlich in keiner Weise verpflichtet, ihren Job zu machen und damit die Gefahr für sich und ihre Familien und die restliche Bevölkerung in Kauf zu nehmen. Es wäre ihr gutes Recht, zu Hause zu bleiben, um sich und ihre Familie so gut wie möglich zu schützen.
Wir sind in dieser Pandemiekrise jenseits aller Gesetze und Regeln und Vorschriften – das einzige, was uns bleibt sind Werte! Solidarität, Verantwortungsgefühl, Vertrauen.
Das sollte wirklich jedem schleunigst bewusst werden, denn die Leute, die gerade Artikel schreiben und meinen, sie müssten jetzt mal ergebnisoffen diskutieren, ob Menschenleben wichtiger sind als wirtschaftliche Entwicklung sind gerade massiv darauf angewiesen, dass andere Menschen noch genug Werte zusammenkratzen, um sie zu schützen und zu versorgen. Und meine Wut ist unbeschreibbar groß, wenn ich mitten in den Sorgen um meine Oma (die nun mal die Hochrisikogruppe schlechthin ist) solche Artikel lese oder Langeweile-Tipps.

Der Sassestefan wies in seinen letzten Artikeln ja schon mehrmals darauf hin, dass die Pandemiekrise viele Genderprobleme verschärft und offenlegt. Ich stimme ihm zu und muss als Frau, die auch noch aus einer eher ärmlichen Familie stammt, eingestehen dass es noch viel schlimmer ist. Es ist eigentlich eine Krise der Frauen. Gesundheit ist nicht mal mehr Frauenthema, sondern schon ein mütterliches Thema (ich meine das in kultureller Hinsicht, auch Männer können mütterlich sein). Ich bin nun wirklich überhaupt keine Klischeefrau, ich habe sehr progressive Grundsätze und habe keine eigenen Kinder. Aber es ist mir unmöglich, mich gegen den Urinstinkt zu wehren, den diese Krise in mir wachruft. Für Männer ist es vielleicht leichter, sich vorzustellen, man selbst und alle seine Lieben stehen gerade vor einem zähnefletschendem Tiger. Das kommt schon hin – nur ist der Tiger gerade ein neuartiges Virus, das man nicht sehen kann.

Nachdem mir das Ausmaß der Gefahr durch die Pandemie bewusst wurde und sich das erste Gefühlschaos gelegt hat, wurde ein mächtiger Beschützerinstinkt in mir wach, den ich nur mit Müh und Not in rationale Bahnen lenken kann. Ehrlich am liebsten würde ich jeden, den ich kenne und liebe, in ein Nest packen und drumrum laufen und Wache schieben, damit kein Virus auch nur in die Nähe kommen kann. Das ist nicht nur unmöglich, sondern in einer Pandemie natürlich auch völlig nutzlos, es soll ja am besten jeder zu Hause sitzen und sich möglichst wenig rühren, um die zu schützen, die es gerade am dringendsten nötig haben. In meiner Familie ist das meine Oma und ich bin unendlich dankbar, dass sie soviele lieb haben und dass wir wie ein Löwinnenrudel um sie herumkreisen und uns ständig versichern, dass sie geschützt ist und uns zerstreiten über die Sicherheitsmaßnahmen und vor allem meine Mutter die Hauptlast der Omaversorgungsorganisation trägt und dafür in Kauf nimmt, dass sie selbst mehr gefordert ist und wir alle Opfer bringen müssen. Es bedeutet nämlich auch, dass meine Mutter und ich uns voneinander isolieren müssen, um die Gefahr für meine Oma nicht noch größer zu machen, als sie ohnehin schon ist. Es bedeutet eben auch, dass meine Oma ihr gewohntes Leben aufgeben muss. Auch wenn sie sowieso gerne in ihrer Wohnung sitzt, ist sie normalerweise nicht isoliert. Es kommen Familienmitglieder und Pflegekräfte und Nachbarn vorbei, um einen Kaffee zu trinken, ihr zu helfen oder einfach nur Karten zu spielen. Das ist gerade nicht mehr möglich, es kommen nur noch die absolut notwendigen medizinischen Pflegekräfte und meine Mutter oder ihr Bruder, um ihr mit viel Vorsicht und viel Abstand Einkäufe zu bringen und sich mit ihr zu unterhalten. Das ist ein riesiges Opfer und es tut mir in der Seele weh, dass es gerade absolut notwendig ist, diese Opfer zu bringen, um sie zu schützen. Und alle anderen Menschen in ihrer Umgebung und ganz Deutschland.

Und das ist ja kein Einzelfall, wir sind immer noch in einer komfortablen Situation, es gibt Familien, in denen es gerade viel schlimmer zugeht. Und auch meine Familie tut es, keiner stellt die Opfer dafür in Frage. Im Gegenteil, wir sind so dankbar, dass meine Oma bisher noch nicht in ein Altenheim umziehen musste und noch gesund und munter ist. Wir sind dankbar, dass wir mit Einkaufen und Kloputzen und Isolation und Telefon dazu beitragen können, meine Oma zu schützen und nicht nur auf die Hilfe vom Staat oder vom Pflegepersonal angewiesen sind. Denn auch hier gilt: wir sind jenseits von Gesetzen. Ich sitze irgendwie mittlerweile quasi in Niedersachsen „im Ausland“ fest. Schleswig-Holstein hat sich abgeriegelt, um keine Touristen mehr rein zu lassen. Das ist für mich blöd, ich bin ja kein Tourist, aber ich habe keine Möglichkeit, es auf die Schnelle zu beweisen. Mein Wohnsitz ist in Niedersachsen, mein Autokennzeichen das von Verden.
Einzig meine Vernunft und mein Vertrauen halten mich gerade noch hier und ich versuche mich hier so gut wie möglich nützlich zu machen durch Babysitting, Einkaufshilfe und Kommunikation mit jedem, der vielleicht gerade einsam sein könnte. Und manchmal fühle ich mich hier auch einsam und muss meine Mutter anrufen, um zu hören, ob noch alles gut ist und sie über die dramatischen Entwicklungen in ihrem Bundesland aufzuklären. Durch diese merkwürdigen Umstände bin ich nämlich quasi zur Regionalreporterin für Norddeutschland geworden.

Und damit komme ich zu Vertrauen und Hilfsbedürftigkeit. Nicht nur ich, wir alle sind ausnahmslos auf Hilfe von außen angewiesen. So eine Pandemie kann man nicht alleine bekämpfen, da ist nichts mehr mit Eigenverantwortung oder „jeder ist seines Glückes Schmied“. Und es ist unbedingt nötig, dass das wirklich jeder begreift. Unser Leben, das unserer Lieben und aller anderen hängt gerade absolut davon ab. Und ich habe absolut kein Verständnis mehr für Menschen, die das noch nicht begriffen haben.
Nur mein Vertrauen darin, dass meine Mutter alles Menschenmögliche unternimmt, um meine Oma zu beschützen, hält mich noch hier in meinem Bundesland. Nur mein Vertrauen in meinen Vater, mich mit seinem Passierschein notfalls persönlich abzuholen, lässt mich hierbleiben und am Montag mit Kinderbetreuung helfen. Nur mein Vertrauen in den Staat und die Regierung, dieses Mammutproblem zu lösen, lässt mich hierbleiben. Wir brauchen gerade alle Hilfe und Vertrauen. Denn wenn wir das selbst in die Hand nehmen, gefährden wir auch andere.
Und das ist ein enormes Opfer. Wenn ich alleine oder mit meiner Familie, meine Oma aus einem Altenheim entführen würde, um sie in Sicherheit zu bringen, wäre das gar nicht gut. Das würde das Problem nur vergrößern, anstatt es gesamtgesellschaftlich zu beheben. Ich bin darauf angewiesen, dass der Staat nicht nur mich und meine Familie schützt, sondern alle Menschen in Deutschland. Das ist seine Aufgabe und ich bin wahnsinnig dankbar, dass jeder Politiker, der gerade irgendwo in Verantwortung steht, das begriffen hat. Und wenn man die Interviews und Reden sieht und hört von Angela Merkel, Jens Spahn, Daniel Günther (Ministerpräsident von Schleswig-Holstein) und auch Stephan Weil (MP von Niedersachsen), dann sieht man, dass sie es wissen und wie die Verantwortung, die sie ohnehin tragen und die gerade über Leben und Tod entscheidet, sie belastet. Aber wir alle brauchen sie, wir sind alle darauf angewiesen, dass sie durchhalten und ihre Arbeit machen. Da werden Fehler passieren, da werden falsche Entscheidungen getroffen, sie sind gezwungen, auch der Bevölkerung große Opfer abzuverlangen. Aber sie tun es. Sie nehmen die Aufgabe an, um alle Menschen in Deutschland zu beschützen und dafür bin ich sehr dankbar. Auch wenn ich manchmal nicht anders kann, als mich über die recht chaotischen Zustände in Niedersachsen zu beschweren, aber den Job von Stephan Weil möchte ich gerade wahrlich nicht haben. Und wenn ich die Rede von Angela Merkel höre, muss ich übrigens gerade immer ein bisschen weinen. Aber sie weiß es! Sie weiß, wie groß die Opfer sind, die sie jedem abverlangen muss. Sie weiß, wie groß und schwer und ungewiss ihre Aufgabe ist. Sie kann nicht versprechen, dass alles gut wird. Aber sie verspricht, dass sie sich dieser Aufgabe stellt und sich nicht wegduckt, sie nimmt die Verantwortung über Leben und Tod und Menschenwürde aller Bürger letztendlich zu entscheiden, an und tut ihr Bestes. Ein Wahnsinn, sich auch nur vorzustellen, das machen zu müssen. Und ich finde, wir sollten alle froh und dankbar sein, dass wir eine Regierung haben, die soviel Sinn für Verantwortung hat.

Und sie muss es tun. Sie sagt es in ihrer Rede selbst. Es ist mein und unser alles gutes, verfassungsmäßiges Recht, dass unsere Regierung alles tut, um uns zu beschützen. Und ich erweitere das mal, weil ich mich in den letzten Wochen über einige Dinge wirklich geärgert habe. Ich sage es vor allem an die Leute, die das noch nicht begriffen haben und sich selbst als verantwortungsvolle und gesetzestreue Bürger sehen, die die Verfassung lieben und verteidigen wollen: Es ist mein gutes Recht zu verlangen, dass jeder Bürger sich ebenfalls dieser Aufgabe stellt und mithilft, diese Pandemie ohne unnötige Opfer zu überstehen. Auf das Virus und andere Menschen haben wir keinen Einfluss, wir sind alle aufeinander angewiesen und auf die Werte, die das einzige sind, was uns bleibt. Solidarität, Verantwortung, Vertrauen.
Einige können nur helfen, indem sie zu Hause bleiben und wirklich nur das Nötigste tun. Wäre nett, wenn sie dabei nicht soviel Krach machen, wie meine Nachbarn mit ihren Heimwerker-Arbeiten. Und ich kann auch Jugendliche verstehen, die gerne Coronaparties feiern, das sind halt Kinder und Jugendliche. Die werden nach Hause vor den Fernseher geschickt und fertig ist die Sache.
Aber ich bin maßlos enttäuscht und wütend über die sogenannte intellektuelle Bildungselite, die sich so gerne als Leistungsträger sieht, die ja soviel Verantwortung und Last tragen. Da erwarte ich Hilfe und Führung übrigens, die Herren (und Damen) in ihren Schreibstuben! Es kann doch nicht sein, dass ich hier im Blog bessere Informationen über die jetzige Verfassungskrise erhalte als im Verfassungsblog, der vor einem hysterisch-faschistoiden Hygienestaat warnt und den eigentlichen Verfassungskonflikt noch nicht erkannt hat.
Stefan erwähnte ja schon in seinem ersten Artikel zur Coronakrise, dass Großteile der Medien es nicht schaffen, simple Informationen rüberzubringen. Und Informationen können wir in dieser chaotischen Lage übrigens dringend gebrauchen! Viel mehr als verrückte Überlegungen, wieviele Menschen wir denn für die Wirtschaft opfern können und dürfen. Oder Serientipps gegen Langeweile.
Ich habe eigentlich gerade genug Probleme und bin in meiner komfortablen aber unbequemen Lage, auch noch gezwungen mal eben selbst zur Regionalreporterin zu werden. Und mir mithilfe des NDR (der wirklich einen guten Job macht), den Seiten der Landkreise und Landesregierungen und anekdotischen Berichten und Deliberation Daily selbst ein Bild von der Lage und der Gefahr zu machen und zu versuchen, das Ausmaß dieser Pandemie mit all ihren Problemen zu verstehen. Wer sich als Vertreter der 4. Gewalt ansieht und so gerne über Pressefreiheit erzählt, sollte sich langsam mal daran erinnern, dass damit auch Verantwortung einhergeht. Es ist Aufgabe der Medien, die Menschen zu informieren und ihnen mit diesen Informationen zu helfen. Das können weder wir Privatpersonen alleine, noch die Politiker, dafür haben wir die Medien und aktuell kommen leider sehr viele ihrer Aufgabe nicht wirklich nach, sondern schaden durch Verharmlosung noch und behindern damit die Mammutaufgabe, an deren Lösung gerade viele Menschen arbeiten. Das darf nicht sein! Jeder, der von der Verfassung geschützt ist, trägt auch Verantwortung, egal ob groß oder klein.

Daher zum Abschluss auch nochmal großen Dank an Stefan Sasse und alle Mitschreiber von Deliberation Daily, der Blog war mir in den letzten Wochen eine große Hilfe. Ich konnte mich mit Gleichgesinnten austauschen, meine chaotischen Gefühle verarbeiten und wieder in rationale Bahnen lenken und bessere Informationen durch Diskussionen und Links und Frontberichte gab es hier sogar auch. Und ich habe es in den letzten Wochen gebraucht und brauche es noch. Also vielen Dank!

Auch dieser Artikel kann in dieser Dynamik nur den aktuellen Stand der Dinge wiedergeben. Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, ob ich überbesorgt hysterisch bin oder ob ich wirklich den Ernst der Lage verstanden habe. Ich weiß nicht, was morgen oder nächste Woche passiert, ich weiß nicht, ob das alles so richtig oder ganz falsch ist. Niemand weiß es. Jeder der ganz sicher weiß, was jetzt richtig oder falsch ist, sollte nochmal darüber nachdenken. Es ist immerhin nicht völlig ausgeschlossen, dass ich im worst case das Beatmungsgerät bekomme, das ihm eigentlich zusteht.
Also ich weiß es nicht, aber jetzt gerade haben wir Pandemie, Wirtschaftszusammenbruch, Staatskrisen und noch tausend andere Probleme. Und ich wäre wirklich dankbar, wenn das jeder begreift und sich eine Möglichkeit sucht, mitzuhelfen. Und wenn es nur zu Hause bleiben und Hände waschen ist.

{ 424 comments… add one }
  • Stefan Sasse 4. April 2020, 14:44

    Danke für diesen offenen Artikel!!

    • Ariane 4. April 2020, 15:26

      Auch danke für die Erfindung von DD 😉

      Die Merkel-Rede ist übrigens wieder absolut großartig und – für mich zumindest – genau auf den Punkt.
      Aber als ich gestern die Tagesschau gesehen hab, hats mich doch ziemlich erschreckt, wie schlecht die Politiker alle aussehen. Hoffentlich können die am Wochenende zumindest etwas Schlaf bekommen.

      • Stefan Sasse 4. April 2020, 18:44

        Sag es weiter und bring mehr Leser 😉

        Ja.

        • Ariane 5. April 2020, 00:38

          Immerhin hab ich für mein neues Dasein als Graswurzel-Regionalreporterin schon angefangen, mein Twitternetzwerk dementsprechend auszubauen. 😉

  • Ralf 4. April 2020, 15:51

    Hmmm … Viele Deiner persönlichen Empfindungen kann man gut nachvollziehen. Auch ich habe liebe Verwandte, die zu Risikogruppen gehören und um die ich mich sorge. Alles ok. Nur ist Deine Bewertung der Leistung der deutschen Politik, insbesondere der Bundespolitik, in der Krise weit abseits der Realität. Während Du „Reden“ und „Interviews“ enorme Bedeutung zubilligst, ignoriert Du völlig das eigentliche Handeln, das Dich, Deine Familie und Deine Oma überhaupt erst in Gefahr gebracht hat.

    Die Diskussion mit der Stärkung der Bundespolitik gegenüber dem Föderalismus in der Krise hatten wir ja bereits. Das mag streckenweise Sinn machen, wo es etwa um gemeinsame Meldestandards geht. Aber dass eine Stärkung der Bundesregierung und damit eine Schwächung der Länder bei der Bekämpfung einer Pandemie immer effektiver ist, ist belegbar falsch. Vielmehr kommt es schlicht darauf an, wer wo gerade regiert. Im Bund und im Land. In den USA und in Brasilien können wir z.B. dankbar sein, dass die Gouverneure der Bundesstaaten machen, was sie wollen und die Bundespolitik, wo es nur geht, blockieren. Denn wenn sie den Leitlinien ihrer jeweiligen Bundesregierungen folgen würden, wären Millionen Tote die Konsequenz.

    Auch in Deutschland ist die Dringlichkeit der Krise lange verschlafen worden. Der Durchschnitt der Deutschen hinkte dem bayrischen Ministerpräsidenten Markus Söder, der als erster reagierte, hinterher. Wenn die Bundesregierung mehr zu sagen gehabt hätte, dann wäre deshalb in Deutschland später gehandelt worden, nicht früher und es hätte folglich in Deutschland mehr, nicht weniger Infizierte gegeben und mehr, nicht weniger Tote.

    Die Gefahren für die Demokratie, die mit der Einführung von gewaltigen Machtverschiebungen verbunden sind, zu erwähnen, ist im übrigen auch in der Krise nicht verkehrt. Viel zu schnell gewöhnen sich die Bürger an Einschränkungen von Rechten. Viel zu oft werden Krisenmaßnahmen nach der Krise nicht mehr zurückgenommen. Denk an den Patriot Act in den USA. Diese Dinge passieren so schnell. Und morgen könnte der Bundeskanzler schon nicht mehr Merkel heißen, sondern Merz. Und die Regierung könnte keine GroKo, sondern eine CDU-FDP-AfD-Regierung sein. Will man da wirklich Mittel der totalen Überwachung in der Hand der Regierenden wissen? Vor Trump konnte sich in den USA niemand einen Trump vorstellen. Bis er plötzlich da war. Jetzt ist man dankbar über jede, auch nur noch so kleine demokratische Hürde; über alles, was dem Präsidenten die Hände fesselt, bis er endlich wieder abgewählt ist.

    Und nun zu der Lobhudelei auf Merkel, Spahn und Konsorten. Machen wir den direkten Vergleich zwischen Deutschland und Österreich. Am 8. März ging Sebastian Kurz – dem ich im übrigen kein bisschen politisch nahestehe – in Europa voran und ließ Veranstaltungen ab 100 Teilnehmern in Innenräumen verbieten. Eine Woche später, am 16. März wurde eine Ausgangssperre verhängt, die im wesentlichen nur noch das Gehen zum Supermarkt, zur Arbeit und zur Apotheke erlaubte, sowie das isolierte Spaziergehen. Deutschland hingegen reagierte mit Tiefschlaf. Deutschland verbot Großveranstaltungen erst zwei Tage nach seinem südlichen Nachbarn und auch dann galt das Verbot nur für Veranstaltungen ab 1000 Teilnehmern, also zehnmal mehr als in Österreich. Bayern war der Vorreiter bei den Verschärfungen der Maßnahmen in der Bundesrepublik und begrenzte die Menschendichte in Räumen erst am 16. März und erließ eine Ausgangssperre vergleichbar der in Österreich erst am 20. März. Der Rest der Republik schlief weiter.

    Jetzt zu den Folgen. Als Österreich am 8. März mutig voranging, gab es in der Alpenrepublik weniger als 99 Infizierte und null Tote. Das Zuwachsrate bei den Neuinfektionen lag bei um die 33%. Am gleichen Tag gab es in Deutschland alleine in Nordrhein-Westfalen fast 400 Infizierte und in Bayern und Baden-Württemberg kombiniert fast 350 Infizierte. Insgesamt gab es in Deutschland fast 850 Infizierte und auch noch null Tote. Auch in Deutschland lag die Rate der Neuinfektionen bei um die 33%. Deutschland und Österreich waren also in praktisch fast identischen Lagen. Beide Länder sind sich kulturell sehr ähnlich, haben sehr ähnliche politische Systeme, beide werden von einem konservativen Regierungschef regiert, beide sind Bundesrepubliken, die auf ihre jeweiligen Länder Rücksicht nehmen müssen.

    In Österreich begann die Rate der Neuinfektionen (mit etwas auf und ab) ab dem 20. März relativ konsistent unter 20% zu sinken. Ab dem 28. März war die Rate einstellig. Heute liegt sie bei 1,2%. Es ist der erste Tag, an dem die Zahl der „aktiven Fälle“, also abzüglich von Toten und Genesenen, im Land gesunken ist. Bisher hat es 186 Tote gegeben. In Deutschland hingegen fiel die Rate der Neuinfektionen erst am 25. März unter 20%, wurde erst am 29. März einstellig und liegt heute bei 7,7%. Die Zahl der „aktiven Fälle“ nimmt weiter zu. Wir haben 1158 Tote.

    Wenn sich das so fortschreibt, wird in Österreich die Zahl der „aktiven Fälle“ weiter sinken, während in Deutschland noch eine Weile neue Fälle hinzukommen werden. Wenn wir Glück haben, sinkt in Deutschland die Neuinfektionsrate morgen vielleicht von 7,7% auf 7,0%. Das entspräche dann etwa 6000 Menschen. Wenn 1% der neu infizierten sterben, bedeutet das alleine morgen 60 Todeskandidaten, die in etwa zwei Wochen in die Statistik einfließen werden. Übermorgen dann wieder. Überübermorgen das selbe. Und so weiter.

    Viele dieser Toten hätten bei mutigem Handeln vermieden werden können. Es werden tausende, wenn nicht gar zehntausende sein, die man hätte retten können. Wenn die Bundesregierung in Deutschland die Augen aufgemacht hätte und so wach gewesen wäre, wie ihre Partnerregierung in Österreich in fast identischer Lage. Wenn die Bundesregierung in Deutschland den selben Mut gehabt hätte, das Richtige zu tun (das „Richtige“ war in Österreich zu dem Zeitpunkt im übrigen sehr unpopulär. Heute hat Sebastian Kurz und sein grüner Koalitionspartner Umfragewerte wie Santa Claus). Wir alle hoffen, dass es niemanden treffen wird, den wir kennen. Aber die tausenden Toten, die wegen dem Tiefschlaf von Merkel, Spahn und Co sterben werden, werden die Oma oder der Opa von irgendjemandem sein. Und die Betroffenen werden nicht viel Trost in den pathetischen Reden der Politiker finden. Die Frage, die man den Verantwortlichen ins Gesicht schreien wird ist „Was habt ihr getan das zu verhindern?“.

    • TBeermann 4. April 2020, 20:06

      Wenn die Bundesregierung in Deutschland die Augen aufgemacht hätte und so wach gewesen wäre, wie ihre Partnerregierung in Österreich in fast identischer Lage.

      Es hat wohl keiner so viel dazu beigetragen, das Virus in ganz Mitteleuropa zu verbreiten, wie Österreich. Erst wurde der Skibetrieb ewig nicht unterbunden und dann wurden die Touristen unkontrolliert in ihre Heimatländer zurück geschickt.

      Hier die Schluchtenscheißer als Vorbilder darzustellen, ist fast so wahnwitzig wie der Versuch Chinas, vergessen zu machen, dass sie über Wochen das Wissen über den Virus unterdrücken wollten.

      Klar, die Deutsche Regierung hat sich auch genug Patzer geleistet, wie etwa den Straßenkarneval nicht zu unterbinden. Aber damit stellte man sich nur in eine Reihe mit andere und nicht auf die Top-Plätze der größten Versager.

      • Ralf 4. April 2020, 20:35

        Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Die Versäumnisse in Ischgl sind in erster Linie lokaler Natur und nicht die Schuld der österreichischen Bundesregierung. Und Ausreiseverbote aus Problemregionen hat es nirgends gegeben, weder in Norditalien, noch in Heinsberg, noch in den Skigebieten der Alpenrepublik. Da gibt es in der Tat viel zu lernen für die Zukunft.

        Aber als der Laden in ganz Europa gebrannt hat, ist die österreichische Bundesregierung mutig vorangegangen und hat gegen die öffentliche Meinung ihre ganze Autorität ins Spiel gebracht und alles unternommen, um zu retten, was zu retten war. Die Zahlen der Neuinfizierten, die Zahlen der aktiven Infektionen und die Zahlen der Toten sehen entsprechend positiv aus. In Deutschland hingegen werden mindestens Hunderte völlig unnötig sterben. Möglicherweise sogar Tausende. Wegen einer inkompetenten Antwort einer Regierung, die außer dem Schwingen von pathetischen Reden herzlich wenig zustande gebracht hat. Und wir können uns sogar noch glücklich schätzen, dass wie durch ein Wunder der Straßenkarneval in NRW und Rheinland-Pfalz nicht eine ähnliche Katastrophe ausgelöst hat wie das Bergamo-Fußballspiel im Februar in Norditalien.

        Die Zahlen sind klar und da trennt sich eben die Spreu vom Weizen. Die Regierung Kurz hat wenig geredet, mutig gehandelt und hunderte Menschenleben gerettet. Die Regierung Merkel hat viel geredet, wenig gehandelt und hunderte Menschen sterben lassen. Das sind wie gesagt die Zahlen. Und dass darüber gerade auch in den Medien niemand spricht, ist ziemlich unerträglich.

        • TBeermann 4. April 2020, 20:52

          Sehe ich nicht so. Deutschland hat praktisch durchgehend am gleichen Punkt im Verlauf der Pandemie vergleichbare Schritte eingeleitet, jeweils ohne auf die Erfahrungen in anderen Ländern zu schauen, die schon in einem fortgeschrittenen Stadium waren.

          Ischgl war genau so die Schuld von Kurz, wie der Karneval die Schuld von Merkel war. In beiden Fällen hätte die jeweilige Bundesregierung früher und klarer reagieren müssen.
          Und es hätte Quarantänen geben müssen. Da ist Heinzberg auch kein Equivalent, denn Heinzberg ist ein Kaff in der rheinischen Peripherie und kein Tourismus-Hotspot. Ich sehe es auch so, dass man in NRW früher hätte reagieren müssen, aber Wirkung steht in keinem Verhältnis, denn die Infektionshertde in anderen Regionen Deutschlands kamen nichts aus Heinzberg, sondern wieder eher aus den Skigebieten.

          • Ralf 4. April 2020, 21:05

            Wenn Du auf die Zahlen schaust, die ich oben genannt habe, wird klar, dass Deutschland und Österreich am 8. März, als Kanzler Kurz gehandelt hat und Kanzlerin Merkel weiter geschlafen hat, im wesentlichen in der selben Situation waren (auf die Bevölkerung gerechnet). Auch wenn man es mehr auf die Länder fokussiert betrachten will, waren NRW, BW und Bayern jeweils relativ vergleichbar mit Österreich. Und Deutschland hat mitnichten im Gleichschritt mit den anderen europäischen Ländern gehandelt und “am gleichen Punkt vergleichbare Schritte” eingeleitet. Ich hab das oben für Österreich dokumentiert. Aber man könnte dieselben Betrachtungen auch für die Schweiz, Frankreich oder Belgien anstellen. Und wie gesagt: Das Verschleppen der Krise durch die deutsche Bundesregierung hat Konsequenzen, die in den Zahlen schon jetzt deutlich sind: Mindestens hunderte Tote. Im Best-Case-Szenario. Oder wie erklärst Du Dir, dass Österreich deutlich besser da steht, obwohl es auf die Bevölkerung gerechnet sogar eine etwas schlechtere Ausgangslage hatte als der große Nachbar im Norden.

            • TBeermann 4. April 2020, 22:17

              Österreich steht bis heute auf die Gesamtbevölkerung gerechnet schlechter da, als Deutschland. Österreich hat 1.311,86 pro eine Million Einwohner, Deutschland 1.108,31.

              Österreich hat ca. 14,3 % der Todesfälle, aber nicht ganz 11 % der Bevölkerung.

              Das einzige, wo sie aktuell minimal besser sind, ist die Verdopplungszeit der Infektionen. Aber eben wirklich nur minimal und wir fangen jetzt gerade an, die Erfolge der Maßnahmen zu sehen.

              Letztendlich bestätigst du doch aber sogar, was ich sage. Deutschland war in der Entwicklung ungefähr eine Woche hinter Österreich und hat die weiteren Maßnahmen auch mit entsprechendem Abstand beschlossen.

              Ich stimme dir durchaus zu, dass man in Deutschland früher hätte reagieren können, nachdem man unter anderem eben in Österreich sehen konnte, wie es vermutlich auch bei uns weitergehen würde. (Das gleiche gilt aber auch wieder für Österreich).
              Die Frage wäre, inwieweit das politisch durchsetzbar gewesen wäre. Wir haben ja jetzt noch genug Menschen, die das alles für Panikmache halten oder jetzt schon über Lockerungen nachdenken, obwohl wir noch nicht mal den Anstieg gestoppt haben.

              • Ralf 4. April 2020, 22:43

                Österreich hat eine Neuinfektionsrate von 2,5% im Vergleich zum Vortag (mein oben genannter Wert von 1,2% ist im Laufe des Nachmittags korrigiert worden). Für Deutschland liegt der Wert bei 7,7%. Mehr als dreimal so hoch. Dieser Unterschied mag nicht nach viel klingen, aber 5% von 90.000 sind 4500 Menschen. Das sind 4500 Schicksale. Und bei einer Todesrate von 1% (dieser Wert wird aus Gründen der Patientendemographie jetzt übrigens eher steigen) sind das 45 Tote. An einem einzigen Tag wohlgemerkt. Und am nächsten Tag geht es weiter.

                Am Ende bedeutet die eine Woche, die Deutschland länger geschlafen hat, während andere bereits gehandelt haben, hunderte (und wenn wir Pech haben tausende) Tote. So ist das eben mit exponentiellem Wachstum. Und ja, das ist und das war auch damals bereits vorhersehbar und bekannt.

                Die Todesraten hinken den Neuinfektionsraten übrigens etwa ein bis zwei Wochen hinterher und fallen vermutlich langsamer, weil eine signifikante Zahl an Patienten erst nach wochenlanger Behandlung verstirbt. Und auch da schneidet Österreich im Dreitages-Durchschnitt mit einer Anstiegsrate von gegenwärtig 9% wesentlich positiver ab als wir. In Deutschland liegt der Wert bei 17%. Die Zahl der Toten wächst also bei uns doppelt so schnell wie in Österreich. Und das bei deutlich höheren Basiswerten.

                Und das Gerede von der Durchsetzungsfähigkeit von Maßnahmen in Deutschland kann ich ehrlich gesagt nicht mehr hören. Auch in Österreich hatten die harten Maßnahmen anfangs wenig Freunde und es gibt auch nach wie vor Kritik. Und wenn überhaupt, dann war Österreich am Stichtag, den 8. März weniger betroffen als NRW, BW oder Bayern. Aber Österreich hat eben mutig gehandelt. Die Regierung hat sich vor die Mikrophone gestellt und hat die volle Verantwortung übernommen. Heute ist ihre Beliebtheit enorm. Die deutsche Regierung hingegen war feige, hat laviert und hat versucht auf Zeit zu spielen. Die Konsequenz sind viele, viele Tote. Dafür fehlt mir jedes Verständnis. Dafür gibt es keine Entschuldigung.

                • Ariane 4. April 2020, 23:45

                  Ähem^^ Ihr merkt aber schon noch, dass ihr gerade einiges bestätigt, was ich im Artikel angesprochen habe 😉

                  Meine Überlegung ging eher so:
                  Deutschland ist (mehr durch Zufall als absichtlich) eigentlich ganz gut auf so eine Pandemiekrise vorbereitet UND hat ab Italiendrama auf jeden Fall schnell reagiert, um die gesundheitlichen Gefahren irgendwie abzumildern. Und wir sind bisher nirgendwo in ein Triage-Dilemma geraten, gott sei Dank.
                  Aber die Todesrate ist innerhalb von ein paar Tagen von 0,8% auf 1,3% gestiegen. Und sie wird auch mit der allerbesten Versorgung und aller Mühe weiter steigen, das lässt sich gerade überhaupt nicht verhindern. Wir können keine Altenheime, wo wir überall die größten Probleme haben evakuieren oder besseren Schutz herbeizaubern :/

                  Das hat mich letztes Wochenende wirklich mitgenommen. Es wird sich nicht verhindern lassen, dass es schlimm wird. Wir können vielleicht mit Müh und Not den ganz schlimmen Sturm verhindern, aber wir werden trotzdem bei Todesraten landen, die vermutlich höher als bei der Spanischen Grippe (2%) sind 🙁

                  • Ralf 5. April 2020, 00:32

                    Meine Überlegung ging eher so:
                    Deutschland ist (mehr durch Zufall als absichtlich) eigentlich ganz gut auf so eine Pandemiekrise vorbereitet UND hat ab Italiendrama auf jeden Fall schnell reagiert, um die gesundheitlichen Gefahren irgendwie abzumildern.

                    Also an der Aussage stimmt eigentlich hinten und vorne nichts. Deutschland war miserabel auf die Pandemie vorbereitet. Überall fehlte es. An Schutzmasken. An Atemgeräten. An Desinfektionsmittel. An Pflegepersonal. An RT-PCR-Kits. An Testkapazitäten. An der Produktion von Ausrüstung. Unser großes Glück ist gewesen, dass wie durch ein Wunder der Straßenkarneval im Februar nicht zur Megaverbreitung des Virus zu einem frühen Zeitpunkt in Deutschland geführt hat. Wäre das passiert, hätten wir Szenen aus der Lombardei mit Leichenbergen und der Selektion von Kranken in Köln, Düsseldorf, dem Ruhrgebiet und Mainz etc. gesehen. Stattdessen hat es Italien getroffen, wo ein einziges Fußballspiel scheinbar den Grundstein für die ganz große nationale Katastrophe gelegt hat. Und unser kaputtgespartes Gesundheitssystem war letztlich doch weniger brüchig als das Gesundheitssystem von Italien, das unter dem Würgegriff insbesondere der Deutschen noch viel heftiger zerschlagen worden ist, als die “Finanzexperten” sich das bei uns zuhause getraut hätten. Auch das ist wenig verwunderlich.

                    Und auch von der “schnellen Reaktion” der deutschen Bundesregierung, um “Gefahren abzumildern” kann überhaupt keine Rede sein. Während überall in den Ländern um uns herum gehandelt wurde, tat die Bundesregierung garnichts. Sogar noch weniger als garnichts. Stattdessen wurde diskutiert, dass es nicht zumutbar sei, Bundesligaspiele in leeren Stadien durchzuführen. In praktisch jeder Maßnahme – seien es Verbote von Großveranstaltungen, seien es Geschäftsschließungen, seien es Ausgangssperren, sei es die Maskenpflicht – war die Bundesregierung immer die letzte, die sich durchringen konnte. Selbst Bayern, das innerhalb von Deutschland immer am schnellsten reagiert hat, hinkte den Nachbarländern konsequent hinterher. Insgesamt liegt Deutschland mit seinem Flickenteppich an Maßnahmen mindestens eine Woche hinter allen anderen zurück. Regional sogar noch mehr. Aber wem sage ich das?

                    Und die Einstellung “ach, auf die paar Tage kommt es doch nicht an” ist fundamental falsch. Bei exponentiellem Wachstum kommt es auf jeden einzelnen Tag an. Sieben Tage mehr bei einer Verdopplungszeit von sieben Tagen und einer hohen Basiszahl von 90.000 Erkrankten bedeutet nochmal 90.000 Fälle. Bei einer scheinbaren Mortalitätsrate von 1%-2% (“scheinbar” deshalb, weil die Rate zwar überschätzt wird, aber die Zahl der Infizierten wird unterschätzt, was sich dann wieder ausgleicht) macht das 900 bis 1800 Tote. Innerhalb von wenigen Tagen. Und das ist eher nahe dran am Best Case-Szenario als am Worst Case-Szenario.

                    Was die Bundesregierung gemacht hat, ist also das krasse Gegenteil von schnellem Reagieren, um Gefahren abzumildern. Während andere Regierungen gehandelt und ihre Bürger geschützt haben, haben unsere Politiker die Reden gehalten, von denen Du so schwärmst und ansonsten die Hände in den Schoß gelegt, bis sie von den Ereignissen überrollt worden sind.

                • Erwin Gabriel 5. April 2020, 10:37

                  @ Ralf 4. April 2020, 22:43
                  Österreich hat eine Neuinfektionsrate von 2,5% im Vergleich zum Vortag (mein oben genannter Wert von 1,2% ist im Laufe des Nachmittags korrigiert worden). Für Deutschland liegt der Wert bei 7,7%. Mehr als dreimal so hoch. …
                  Dreh nicht so am Rad. Wie TBeermann Dir doch schon erklärt hat, haben sich in Österreich viel mehr Menschen angesteckt – die sind dann halt nur wieder nach Hause gefahren. Und über die Relevanz der Datenerfassung habe ich mich ja schon geäußert.
                  Fehlt nur noch, dass Du mir vorrechnest, wie viele Menschen sterben, weil eine Entscheidung, – die Du im Nachgang als richtig betrachtest, ohne zu wissen oder zu verstehen (wäre Dir offenbar auch egal), welche Konsequenzen das an anderen Stellen hat, oder welche Instanzen von Rechtswegen eingehalten werden müssen, oder welche Voraussetzungen erst geschaffen werden müssen bei denen, die das umsetzen sollen – Deiner Meinung nach eine Minute oder Stunde zu spät gefallen ist.

                  So wichtig muss man sich erst mal nehmen können…

                  Hier findest Du übrigens die neuesten Zahlen…

                  • Ralf 5. April 2020, 10:59

                    Wie Du eine dreifach höhere Infektionsrate und eine doppelt so hohe Todesrate irrelevant finden kannst, bleibt Dein Geheimnis.

                    Und ja, Zahlen sind in dieser Situation oft schwer vergleichbar. Aber die Unterschiede zwischen Deutschland und Österreich sind hier sehr gering. Die Vorgaben für Tests, dass also z.B. nur getestet wird, wer Symptome hat und Kontakt mit einem Kranken hatte bzw. durch eine Problemregion gereist ist, ist in beiden Ländern identisch. Auch das Verhältnis von Sterbezahlen pro Infizierten ist sehr ähnlich, was nahelegt, dass beide Länder ähnliche Patientendemographien haben. Beide Länder sind auch kulturell sehr ähnlich. Das ist wichtig im Hinblick auf Fragen, wie oft z.B. ältere Familienmitglieder unter einem Dach mit Jüngeren leben etc.. Österreich und Deutschland sind auch von ihrem Gesundheitssystem sehr ähnlich. Beide stehen z.B. an der Spitze in Europa bei der Zahl an verfügbaren Betten in der Krankenhäusern. Und die Testkapazitäten sind annähernd vergleichbar.

                    Fazit: Dein Argument man könne Österreich und Deutschland in der Coronavirus-Krise nicht vergleichen, ist falsch. Du hättest durchaus einen Punkt, wenn ich Deutschland mit Italien oder mit China oder mit den USA vergleichen würde. Aber Österreich ist eben eine ganz andere Nummer.

                    • Erwin Gabriel 6. April 2020, 20:44

                      @ Ralf 5. April 2020, 10:59

                      Wie Du eine dreifach höhere Infektionsrate und eine doppelt so hohe Todesrate irrelevant finden kannst, bleibt Dein Geheimnis.

                      nicht irrelevant, nur absolut unscharf. Selbst Dein Vorschlag zur Dunkelziffer liegt bei Faktor 5 bis 10.

                      Was Du sehen kannst, ist, wie viele Menschen sterben. Was Du sehen kannst, ist, wie viele Menschen in einem Land leben. Alles andere ist weitgehend geraten.

                    • Ralf 6. April 2020, 20:54

                      Ganz so einfach ist das nicht. Du kannst schon Trends erkennen. In Osterreich sind sind die Zahlen der aktiven Fälle (Infizierte minus Genesene minus Tote) nun den dritten Tag in Folge gesunken. In Deutschland wächst diese Zahl nach wie vor. Die Zuwächse bei Neuinfektionen sind in Österreich in der letzten Woche konsistent immer niedriger als in Deutschland gewesen. Selbiges gilt für die Zuwächse bei den Todesraten (der heutige Tag ist der einzige Outlier, was aber auch damit zu tun haben könnte, dass zu dieser Uhrzeit noch nicht alle Toten gemeldet worden sind). Es ist ziemlich egal, welchen Parameter Du nimmst. Österreich sieht in allen besser aus als Deutschland und es ist schwer vorstellbar, dass das nicht mit der mutigen Reaktion eine Woche früher als Deutschland zu tun hat.

              • Stefan Sasse 5. April 2020, 11:47

                Das halte ich für die ganz zentrale Frage, Thorsten.

      • Erwin Gabriel 5. April 2020, 10:10

        @ TBeermann 4. April 2020, 20:06

        Es hat wohl keiner so viel dazu beigetragen, das Virus in ganz Mitteleuropa zu verbreiten, wie Österreich. …

        Volle Zustimmung. Da standen wirtschatliche Interessen weit vorne.

        … wie etwa den Straßenkarneval nicht zu unterbinden.

        Zustimmung! Da könnte man zwar darüber diskutieren, ob diese Entscheidung vom Bund oder von der nordrhein-westfälischen Landesregierung hätte getoffen werden müssen – aber ja, den hätte man verbieten müssen.

        Ansonsten denke ich auch, dass es den Umständen entsprechend ganz gut läuft.

        • Stefan Sasse 5. April 2020, 11:56

          Der Karneval war gerade am Scheitelpunkt der Entwicklung. Ich denke, die Woche wird in einem Jahr genauso spannend zu untersuchen sein wie die eine Woche 2015.

          • Ralf 5. April 2020, 12:09

            Der Karneval hat zumindest kein Bergamo ausgelöst. Er hat Heinsberg bewirkt, was schlimm genug war. Aber wenn etwas Ähnliches im nicht weit entfernten Köln passiert wäre, mit einer Million Einwohnern und zur Karnevalszeit typischerweise nochmal einer Million Touristen, wäre es zu einer unbeschreiblichen Katastrophe gekommen. Zur Erinnerung: Der Karneval dauert eine komplette Woche.

          • Ariane 5. April 2020, 16:08

            Ich hoffe, ich komme irgendwann in eine Langeweilephase, um mal meine schnell eingeworfenen Kommentare in Artikeln zu ordnen.

            Ist von hier aus gesehen sehr spannend, weil es weder Karneval noch viele Skifreunde gibt. SH war schon nach den ersten 10 Fällen klar, dass Skifahrer irgendwie besonders anfällig sind.

            Das macht mich manchmal so sauer, die haben ja jetzt auch noch recht wenig Fälle. Aber die sind vielleicht einer der wenigen Orte auf der Welt, die die Chance haben oder gehabt hätten, die Pandemie für sich sozusagen einzudämmen.

            Ist wirklich ein ganz spannender Fall, nur haben sie halt dann wieder Freak-Küsten-Probleme wie mit den Herumreisenden, die ständig eingefangen und verteilt werden müssen. Wenn sich die Pandemie da ihren Ursprung gesucht hätte, wären die vermutlich im Chaos versunken. Die haben riesiges Glück!

    • Erwin Gabriel 5. April 2020, 10:04

      @ Ralf 4. April 2020, 15:51

      Auch nach der Lektüre Deines Kommentars habe ich keine Ahnung, wo Deine Wut herkommt. An den Fakten kann es meiner Wahrnehmung nach nicht liegen.

      Zahlenvergleiche, Also „Anzahl der Erkrankten“, „Zuwachsrate bei Neuinfektionen“ etc. kannst Du nicht einmal zwischen München und Hamburg vergleichen. In meinem Ort in Schleswig-Holstein wird nur getestet, wer entweder nachweisen kann, mit einem ausgewiesenen Corona-Erkrankten für mehr als 15 Minuten engen Kontakt zu haben, oder wer Symptome zeigtt und Fieber hat. Was wissen wir also über Ansteckungs- und Gesundungsraten? Sehr, sehr wenig.

      Was man (zumindest in Europa) halbwegs sinnvoll als Vergleichszahl herannehmen kann, sind die Toten. Aber auch da haben bestimmte Städte, Gemeinden und Gebiete besondere Situationen, die nicht sofort erkennbar waren, die nicht vergleichbar sind (Heinsberg, zum Beispiel).

      Dann haben absolute Zahlen keine Aussagekraft: Deutschland hat mehr als 9 x soviele Einwohner wie Österreich. Wenn es in felix Austria zu einem bestimmten Zeitpunkt 186 Tote gab, müsste unser Vergleichswert bei 1745 Toten liegen. Wir haben, wie Du sagst, 1158 Tote – Ob „wir“ uns besser oder schlechter schlagen? Rechnen kannst Du selbst …

      Zugegeben, es läuft nicht alles perfekt; erst recht die Ausstattung des medizinischen und Pflegepersonals lässt stark zu wünschen übrig. Aber, soweit ich (das bei allem Elend und Not für die Angehörigen dere, die es erwischt) beurteilen kann, lebe ich in Situatinen wie diesen lieber in Deutschland als in den USA, in England, Frankreich, Spanien, Italien oder Österreich.

      • Ralf 5. April 2020, 11:12

        Die Kalkulation, die Du anstellst, ist eine Milchmädchenrechnung. Das Verhältnis von Todeszahlen zu Infizierten ist zwar recht ähnlich in Deutschland und Österreich, aber selbst kleine Unterschiede in der Patientendemographie (z.B. leicht höherer Anteil älterer Patienten) bzw. statistische Effekte können hier zu signifikanten Abweichungen bei der Zahl beobachteter Todesfälle führen.

        Wichtig ist, dass in Österreich die Zahl der dokumentierten Neuinfektionen, von denen im Best-Case-Szenario (!) 1% sterben werden, dreimal niedriger ist als in Deutschland. Wichtig ist, dass die Zahl aktiver Fälle (= positiv Getestete minus Verstorbene minus Genesene) in Österreich sinkt, während sie in Deutschland steigt. Wichtig ist, dass die Todesrate in Österreich halb so hoch ist wie in Deutschland.

        Wenn Du in dieser Situation dann lieber in Deutschland lebst als in Österreich, dann gibt es Klärungsbedarf.

        • Erwin Gabriel 6. April 2020, 11:16

          @ Ralf 5. April 2020, 11:12

          Die Kalkulation, die Du anstellst, ist eine Milchmädchenrechnung.

          retun to sender

          Wichtig ist, dass die Zahl aktiver Fälle (= positiv Getestete minus Verstorbene minus Genesene) in Österreich sinkt, während sie in Deutschland steigt. Wichtig ist, dass die Todesrate in Österreich halb so hoch ist wie in Deutschland.

          Warst Du schon mal in Österreich? Vielleicht sind Dir dann ein paar Unterschiede zu Deutschland aufgefallen.

          Wenn Du bei uns aufs lLand schaust, ist die Situation vergleichsweise entspannt. Der Punk in Deutschland geht in den Städten und deren Umland ab, von denen Österreich weniger hat. Dafür sind dort die Skigebiete betroffen.

          Wenn Du in dieser Situation dann lieber in Deutschland lebst als in Österreich, dann gibt es Klärungsbedarf.

          Oh Mann. Ist halt so. Ich wohne in Schleswig-Holstein, nicht in Berlin. Ob ich nun in Deutschland wohne oder in Österreich, bestimmend ist weniger das Land, als wo ich dort wohne. Aber beides besser als England, Italien, Spanien – vielleicht kriegen wir wenigstens dort eine Übereinstimmung hin.

          Und mir macht der Virus dahingehend keine Angst, dass es mich erwischen könnte, bzw. dass ich im Krankheitsfall sterben könnte. Frau und Kinder sind versorgt, und kämen ohne mich besser zurecht als ich ohne sie (meine Frau ist sich eh darüber im Klaren, dsas sie länger leben wird als ich; deswegen muss ich immer sparsam sein 🙂 ).

          :-)).

          Das soll nicht so zynisch gemeint sein, wie es klingt: Wenn ich (oder von mir aus ein typisch 70- oder 80jähriger Risikopatient) an Corona sterbe, ist das vielleicht nicht gerade OK, aber tragbar. Es werden im Zweifel ein paar Monate abgekniffen, nicht Jahrzehnte (mir tut es um die Leid, die ihr Leben noch vor sich haben).

          Meine Mutter war dement und starb mit 85; mein Vater war krebskrank und starb mit 90. Beide haben länger durchgehalten als erwartet, beide sind früher gestorben als erhofft. Ob nun Herzversagen, Krebs oder Corona den Ausschlag geben …

          • Erwin Gabriel 6. April 2020, 11:18

            Irgendwie kriege ich das mit den Link-Verweisen nicht mehr hin. Sorry

            Deutschland:
            https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/karte-sars-cov-2-in-deutschland-landkreise/

            Österreich:
            https://images04.oe24.at/bezirke.JPG/768x384Crop/422.504.591

          • Ralf 6. April 2020, 11:59

            Österreich ist nicht so furchtbar anders strukturiert als Bayern. Beide haben eine einzige Millionenstadt als Metropole und viele ländliche Regionen. Und die Virusausbreitung in Deutschland ist auch nicht auf die Städte begrenzt. Wichtigster Brandherd ist Heinsberg in Nordrhein-Westfalen. Ein kleines Städtchen mitten auf dem platten Land. Außerdem war das Ausmaß der Ausbreitung des Virus Anfang April wie gesagt fast identisch in Österreich und in Deutschland. Dann hat Österreich gehandelt und Deutschland erst eine Woche später. Und in den Zahlen sehen wir nun ein Absinken der Neuinfektionen in Österreich etwa eine Woche früher als in Deutschland. Mit der Folge, dass in Deutschland Hunderte wenn nicht Tausende unnötig sterben werden.

            Was Deine Lebenserwartung angeht, verschätz Dich mal nicht. Als mein Opa gestorben ist, hat meine Großmutter damals auch genau gewusst, dass sie ebenfalls bald gehen wird. Mit ihren 75 Jahren hat sie makabererweise Goethes Spruch “Warte nur, balde ruhest Du auch” auf den Grabstein schreiben lassen und sich selbst gemeint. Und dann ist sie 104 Jahre alt geworden.

            Bereit zu sterben ist man im übrigen sowieso immer nur dann sehr leicht, solange es einem gut geht. Sobald man nach Luft röchelnd im Krankenhaus liegt und der Tod wirklich nahe ist, ist es mit der Bereitschaft abzutreten meist weniger weit her …

            Und überhaupt. Wieso solltest Du schon gehen? Wieso nicht noch 20-30 Jahre Deine Enkel aufwachsen sehen? Deinen Ruhestand genießen? Dich mit mir hier im Blog rumärgern? Unser Leben ist das wertvollste, was wir haben. Das sollten wir schützen und bewahren, solange wir können. Es gibt keinen Grund Menschen abzuschreiben, die noch Lebensfreude haben, nur weil sie 80 Jahre alt sind oder an Vorerkrankungen leiden. Nicht wenn wir Zehntausende, Hunderttausende, möglicherweise noch mehr retten könnten, indem wir uns einen Monat lang zuhause auf die Couch setzen.

            • Erwin Gabriel 6. April 2020, 20:55

              @ Ralf 6. April 2020, 11:59

              Österreich ist nicht so furchtbar anders strukturiert als Bayern.

              Das kann ich fast gelten lassen.

              Dann hat Österreich gehandelt und Deutschland erst eine Woche später.

              Vielleicht hat Kurz irgendwann geschnallt, was er mit der Offenhaltung der Skigebiete erkannt hat.

              Mit der Folge, dass in Deutschland Hunderte wenn nicht Tausende unnötig sterben werden.

              Wie an anderer Stelle schon erwähnt: Wenn alles vorbei ist, setze die Todesrate in Vergleich zur Bevölkerung. Wenn Österreich dann signifikant besser abschneidet als Deutschland, hast Du vielleicht recht gehabt. Wenn nicht, dann vielleicht nicht.

              Bereit zu sterben ist man im übrigen sowieso immer nur dann sehr leicht, solange es einem gut geht.

              Ich melde mich mit einem aktuellen Bericht, wenn es soweit sein sollte … 🙂

              Und überhaupt. Wieso solltest Du schon gehen?

              Wer redet denn davon?

              Hatte ich Ariane schon geschrieben: Man braucht Kraft, um die Dinge zu ändern, die man ändern kann, Gelassenheit, um das zu ertragen, was man nicht ändern kann, und genug Weisheit, zwischen beidem zu unterscheiden.

      • Stefan Sasse 5. April 2020, 11:55

        Mir ist auch unklar, woher diese Verzerrung kommt.

        • Ralf 5. April 2020, 12:04

          Welche Verzerrung? Bestreitest Du die Neuinfektionsraten und Todeszahlen der Johns Hopkins-Universität? Oder bestreitest Du die Angaben über das Datum, wann die jeweiligen Schutzmaßnahmen in Österreich und Deutschland umgesetzt worden sind? Oder bestreitest Du die projizierten Todesraten des RKI unter den bestätigt positiv Getesteten? Eines von Dreien musst Du ja bezweifeln. Andernfalls könntest Du kaum von “Verzerrung” reden …

        • Ariane 5. April 2020, 16:10

          Ja, ich finde, das ist so ein bisschen wie mit dem Rauchproblem.

          Ich weiß auch, dass das gesundheitlich gefährlich ist und es besser wäre aufzuhören.
          Gerade jetzt, wo eine Krankheit ausbricht, die zu Lungenproblemen führt. Aber in so einer Stress-Situation ist es unmöglich, nebenbei mit dem Rauchen aufzuhören.

          Und wenn ich so ein Kleinstproblem nicht gelöst bekomme, weiß ich wirklich nicht, wie ich das Pandemieproblem für ganz Deutschland lösen sollte. Bin echt immer froh, wenn ich eine Merkel-Rede höre, da hab ich Vertrauen und bin froh, dass die sich um DAS riesige Problem kümmert. ^^

          • Erwin Gabriel 6. April 2020, 11:20

            @ Ariane 5. April 2020, 16:10

            Und wenn ich so ein Kleinstproblem nicht gelöst bekomme, …

            Tabaksucht ist kein Kleinstproblem. Ansonsten musst Du nur auf eine einzige Zigarette verzichten, um das ganze Thema zu beenden: auf die nächste 🙂

            halte durch!

    • sol1 5. April 2020, 14:17

      Wo hast du deine Zahlen her?

      Vor mir liegt die SZ von gestern, und da wird die aktuelle Verdoppelungsrate für Deutschland mit 11,2 Tagen und für Österreich mit 11,7 Tagen angegeben.

      • Ralf 5. April 2020, 15:16

        In der Sueddeutschen wird die Verdopplungsrate für Österreich gegenwärtig mit 17,1 Tagen angegeben (im „grünen“ Bereich), während für Deutschland ein Wert von 9,5 Tagen (im „gelben“ Bereich) genannt wird:

        https://www.sueddeutsche.de/wissen/corona-zahlen-aktuell-1.4844448

        Ansonsten hab ich meine „Österreich-Daten“ primär vom Kurier:

        https://kurier.at/coronavirus

        Wenn Du in der ersten Graphik auf „weiter“ klickst, wird in der zweiten Graphik die kumulierte Zahl der Infizierten gezeigt. Sehr informativ ist dass hier ganz oben in der Überschrift die Steigerung zum Vortag genannt wird (gegenwärtig 2,1%), also nicht nur der 4-Tages-Durchschnitt der Steigerungsrate, den man auch auf der Startseite des Kurier findet.

        Ansonsten gibt es gute Daten zur Statistik der Coronavirus-Infektionen, Todesfälle etc. bei Wikipedia (unter „Statistics“):

        https://en.wikipedia.org/wiki/2020_coronavirus_pandemic_in_Austria

        https://en.wikipedia.org/wiki/2020_coronavirus_pandemic_in_Germany#1–7_March

      • Ariane 5. April 2020, 16:12

        Wisst ihr auch eine gute Übersicht, wo man die täglichen Todesraten sieht? Nur für Deutschland zumindest?
        Ist eigentlich das einzige, wo ich noch hingucke. Und auf die NDR-Zahlen, die sind besser aufgeschlüsselt und sagen auch, wieviele im Krankenhaus behandelt werden, aber das ist teils nur für einen Landkreis oder Bundesland.

        Seufz. Wir sind hier echt besser als die Medien. Alles muss man selber machen!

        • Ralf 5. April 2020, 16:18

          Der Wikipedia-Link zu Deutschland oben enthält die tägliche Steigerungsrate bei den Todesfällen.

  • Stefan Pietsch 4. April 2020, 19:54

    Ich mag ja Deine enorme Empathie. Ehrlich. Und Du gehst sehr offen und auf sehr sympathische Art mit Deinen Ängsten um. Sie sind verständlich, schließlich geht es um das Liebste, was wir haben. Auch ich tue mich an der Stelle schwer, mit etwas Nüchternheit um die Ecke zu kommen. Bitte sieh es mir nach, wenn ich es dann doch tue.

    Das Problem mit der persönlichen Betroffenheit ist, nur noch eingeschränkt rational zu sein. Wir überzeichnen, überbetonen das, was uns wichtig ist, am Herzen liegt und reden das Andere herunter. Ich halte die jetzige Politik nicht für so unproblematisch und vertraue nicht so absolut. Auch demokratische Staaten haben in der Vergangenheit Geländegewinne, die sie zu Lasten der Bürgerrechte errungen hatten, nicht einfach wieder so preisgegeben. Ein für mich absolut abschreckendes Beispiel sind hier die USA. Ich war richtiggehend verliebt in die Liberalität, in die Offenheit, in den überbordenden Optimismus und persönliche Freiheit, die das Land ermöglichte. Das war das Jahr 1996. Ich war in den Folgejahren immer wieder drüben, habe sogar kurzzeitig in San Francisco gearbeitet.

    Kurzer Exkurs und zum Überlesen all derjenigen, die mit dem American Way of Life nichts am Hut haben: Hotel Westin St. Francis am Union Square, regelmäßig strahlender Sonnenschein im Januar, die Cable Cars fahren vorbei. Der Weg zu den Büros führt über die Market Street in den Financial District. Eine bessere Arbeitsatmosphäre muss erst gefunden werden.

    Dann kam 9/11. Zwei Flugzeuge, die zwei gigantische Bürotürme zertrümmerten, zerstörten Amerikas Offenheit. Misstrauen allenthalben, „Wer nicht für uns ist, ist gegen uns“, America First, ansatzlose Personenkontrollen. Sag‘ nicht, das könne es hier nicht geben. Das haben viele Amerikaner 2001 auch gesagt. Mit Trump habe ich mich dann endgültig von „meinem Amerika“ verabschiedet, voller Trauer. Das Land, das ich so geliebt habe, gibt es längst nicht mehr. Und das war bereits vor Trump so.

    Was der Staat einmal genommen hat, gibt er so leicht nicht wieder her. Und manchem ist dies ja auch Recht. Klimaaktivisten sehen die heutigen kolossalen Einschränkungen als Blaupause für ihr Anliegen. Nach der Krise ist vor der Krise. Nein, Ariane, ich sehe das nicht so unbedenklich, auch nicht zur Rettung von Menschenleben.

    Ob die Maßnahmen richtig und wirksam sind, werden wir erst in einigen Wochen, Monaten wissen. Ich bin überzeugt davon, aber das ist kein Beweis. In ein paar Monaten ist vieles in unserem Land aber zertrümmert, unwiderbringlich zerstört. Viele der kleinen Läden und Restaurants, welche die mit so viel Liebreiz ausgestatteten Kleinstädte in Baden-Württemberg, Bayern und dem Rheinland so idyllisch gemacht haben, werden im Mai, vielleicht auch erst im Juni, nicht mehr öffnen. Meine Lieblingskette Vapiano ist heute schon kaputt.

    Nach einer „Lancet“-Studie ist die Mortalität in Griechenland zwischen 2010 und 2016 um 17,8% gestiegen. Auf Deutschland gewendet wären das in den nächsten Jahren 100.000 Tote mehr. Pro Jahr. Menschen, die früher sterben, weil ihnen mehr Stress, mehr Armut, mehr persönliche Sorgen zu schaffen machen. Mehr Selbstmorde. Ist das den Preis wert? Es ist eine unmöglich zu beantwortende Frage. Aus politischer Sicht bitte ich das nur zu berücksichtigen, wenn irgendwann wieder Debatten über den Klimawandel aufflammen und wie viele Menschen dadurch in 30, 50, 100 Jahren sterben könnten.

    Ansonsten bleibe ich bei der Position meiner letzten Artikel: wer „systemrelevant“ ist, entscheidet sich nicht nur an der Funktion, sondern der persönlichen Haltung.

    • Ariane 5. April 2020, 00:06

      Auch ich tue mich an der Stelle schwer, mit etwas Nüchternheit um die Ecke zu kommen. Bitte sieh es mir nach, wenn ich es dann doch tue.

      Kein Problem. Solange mir niemand damit kommt, dass sich die Risikogruppe aka meine Oma sich für die Wirtschaft oder Parties opfern soll, werfe ich niemandem Nüchternheit und Rationalität vor. Und diskutieren kann man ja bei aller Emotionalität doch besser, wenn man rational und vernünftig argumentiert. Ich bin ja nicht ständig ein hysterisches Nervenbündel 😉

      Ich halte die jetzige Politik nicht für so unproblematisch und vertraue nicht so absolut.

      Ja, ich finde auch, es werden gerade viele Fehler gemacht. Also mein Vertrauen geht nicht soweit, dass ich denke, die machen alles ideal. ABER sie nehmen alle die Verantwortung an und tun ihr Bestes. Und ich glaube, mehr geht gerade einfach nicht. Wir in unserer Familie wissen auch nicht sicher, ob wir meine Oma nun wirklich bestmöglich geschützt haben, dafür weiß man einfach zu wenig, wir sind gezwungen, ein bisschen zu raten. Und Politikern geht es ja gerade auch so, nur auf einer viel größeren Ebene.

      Und wenn wir jetzt einen Trump da oben hätten, von dem man annehmen muss, dass er überhaupt nicht in der Lage ist, das Problem überhaupt zu begreifen und dass er absichtlich sein Volk aus Grausamkeit noch mehr in Gefahr bringt, dann wäre ich nicht so „ruhig“. Echt, dann wäre ich schon losgelaufen und hätte das alles selbst in die Hand genommen anstatt auf irgendwelche staatlichen Strukturen zu vertrauen. Das ist für mich der Unterschied.

      Und ich sehe die Lockdown-Probleme auch durchaus, den werden wir mit allem guten Willen auch nicht nur einige Monate in diesem Extremzustand aufrechterhalten können, das geht gar nicht.
      Aber einige Sorgen, die hier genannt werden, finde ich schon etwas merkwürdig. Was sollten die Politiker denn an diktatorischen Maßnahmen behalten wollen? Es hat niemand etwas davon, wenn alle Läden, Kinos, Theater etc. zu sind. Deswegen wundere ich mich auch immer über die Verschwörungstheorien. Es ist überhaupt niemand mehr da, der von dieser Situation profitiert. Außer vielleicht Produzenten von Atemmasken oder Beatmungsgeräten. Und nun ja, schätze die sind gerade so im Stress, dass sie von dem Geld erstmal gar nicht soviel haben.

      Menschen, die früher sterben, weil ihnen mehr Stress, mehr Armut, mehr persönliche Sorgen zu schaffen machen. Mehr Selbstmorde. Ist das den Preis wert? Es ist eine unmöglich zu beantwortende Frage.

      Ja. Eben. Ich denke halt, solange die Menschen noch am Leben sind, kann man da immerhin noch gegensteuern. Finde es auch wirklich gut, dass Staat und Privatpersonen im Großen wie im Kleinen versuchen, die Folgen des Lockdowns irgendwie abzumildern. Das geht bei Toten halt nicht mehr.
      Und ich bitte übrigens zu berücksichtige für die Nichtlinken, dass wir diese Probleme bei einer Öffnung des Lockdowns priorisieren, bevor wir uns fragen, wie alle wieder Geld verdienen können. 😉

      Das sind momentan alles Probleme, bei deren Lösung wieder ganz andere Probleme aufgeworfen werden, wir können alle da nur versuchen, irgendwie einen möglichst gangbaren Weg zu finden. Eine Ideallösung gibts aktuell überhaupt nicht.

  • Lemmy Caution 4. April 2020, 22:56

    Ich mache mir persönlich keine Sorgen.
    Vermutlich sollte ich. Ganz bestimmt verdränge ich. Meine Mutter mit Ende 70 und einem stabilisierten aber ganz sicher nicht widerstandsfähigen Herzen könnte sterben. Auch jemand mir sehr liebes in Chile mit weitgehend überstandenem Gebährmutterkrebs, Ende 40. Vor 3 Jahren wäre das noch dramatischer gewesen. Ihr Sohn wird im Mai 17 Jahre alt. Ich denk aber, dass meine Mutter und Paula sehr umsichtig sind.
    Eigentlich recht gut funktionierendes Homeoffice im Softwareprojekt führt momentan eher zur Selbstausbeutung, v.a. analytisch. Das Ding 7 x 24 im Zugriff zu haben ermöglicht eine Art der mikroskopischen Fokussierung, die im Büro so nicht da ist. Montag um 7 werd ich einige Bug-Tickets erstellen und die Lösung bereits parat haben.
    Ich find, dass vieles hier sehr richtig läuft. New York hat vielleicht schon morgen mehr aktive Fälle als ganz Deutschland. Ich konsumier neben deutschen Medien halt auch viel Berichterstattung aus Lateinamerika und da befürchte ich für die nächsten 12 Monate viele Horrorszenarien.
    Mit google translate hab ich einen Bericht in der italienischen Presse gelesen, in dem ein aus Italien stammender Graphik-Designer berichtet, wie er in Berlin wegen Verlust an Kunden innerhalb von 5 Tagen 5000 Euro Hilfe auf sein Konto erhielt. In der französischen Press las ich, dass die sich wundern warum Deutschland doppelt so viel Intensivbetten pro Einwohner hat, obwohl sie mehr für Gesundheit ausgeben.
    Ich finde es toll wie hier den Leuten die Existenzängste erleichtert werden. Das ist eins der Probleme in Chile: Viele Leute müssen raus, um irgendwie an Geld zu kommen. Das andere gravierende sind die Mängel an Schutzausstattung für medizinisches Personal in öffentlichen Krankenhäusern, die hier so unvorstellbar ist.
    Eigentlich wollte ich im Juni nach 3 Jahren Projekt wechseln, aber den Stress werde ich mir wohl nicht antun. Man hat mir bereits signalisiert, dass der Vertrag verlängert werden könnte.

    • Ariane 5. April 2020, 00:30

      Danke für deinen persönlichen Bericht! Ja, muss sagen, es tröstet mich gerade sehr, dass ich denke Deutschland ist irgendwie der beste und sicherste Ort bei dieser Masse an Problemen. Wenn ich woanders hinsehe, Lateinamerika, USA, Großbritannien oder gar richtige Entwicklungsländer, von denen aktuell ja kaum Berichte übermittelt werden, blutet mir wirklich das Herz. Da sieht es viel schlimmer aus als hier, das sollten wir nicht vergessen.

      Vermutlich sollte ich. Ganz bestimmt verdränge ich
      Mein Artikel war auch nur meine persönliche Schilderung und nicht als Vorwurf gedacht. Zumindest nicht an die Normalverdränger, die nicht gerade Risikogruppen opfern wollen.^^
      Aber man muss ja auch verdrängen, die Situation ist einfach bedrohlich, wenn man nicht verdrängt, könnte gar keiner mehr normal funktionieren.

      Und es ist glaub ich manchmal auch gut, wenn man sich unterschiedliche Sorgen macht. Mein Mann macht sich gerade auch mehr Sorgen, dass seine Firma den Bach runtergeht als um die Lebensgefahr. Das sorgt manchmal auch für Konflikte, aber oft ist es auch gut, weil wir uns besser gegenseitig unterstützen können. Ich hab sofort gesagt, dass ich mich niemals beschweren werde, wenn wir das Haus nicht mehr bezahlen können, solange alle gesund und munter durch diese Zeit kommen. Und er unternimmt dann zb das Steckdosen-Aussuchen, weil ich das emotional gerade nicht immer stemmen kann. Also es hat auch alles seine Vorteile, wenn man verdrängt oder unterschiedliche Sorgen hat.

  • oho 4. April 2020, 23:37

    Einfach mal die Perspektive wechseln. Vielleicht hilft das gegen die Hysterie.

    Expertenstimmen zur Corona-Krise
    http://blauerbote.com/2020/04/04/expertenstimmen-zur-corona-krise-2/

    • Ariane 5. April 2020, 00:31

      Bitte lieber wieder Artikel vom RKI verlinken, die fand ich ganz interessant!

    • Erwin Gabriel 5. April 2020, 10:46

      @ oho 4. April 2020, 23:37

      Nach meinen persönlichen Erfahrungen (und, zugegeben, beschränkt auf diese) sehe ich, dass die Erfassung von Corona-Erkrankten sehr, sehr unscharf ist. Solange keiner „blutet“, wird nicht getestet.

      Mich würde es nicht wundern, wenn die Zahl der Erkrankten um den Faktor 10 – 20 höher ist, als wir derzeit feststellen, nur deshalb, weil Tests und Testmöglichkeiten fehlen.

      Was mich dann wieder schreckt, ist die extrem hohe Anzahl von Toten in bestimmten Gebieten. Triage-Situationen wie in Nord-Italien, im Elsass oder in Spanien haben wir zu zeiten „normaler“ Grippe-Epidemien nicht.

      • oho 5. April 2020, 15:21

        @Erwin Gabriel
        Die Situation in Spanien ist tatsächlich äußerst seltsam. Habe dazu auch noch keine sinnvollen Analysen gesehen.
        In den anderen Gebieten vermute ich einfach mal ein zusammengespartes Gesundheitssystem, dass bei einem temporären Ansturm (wegen Panik beispielsweise) diverse Problemchen bekommt.
        Als Erkenntnis bleibt trotzdem, dass wir es bei den Todesfällen vor allem mit Multimorbiden zu tun haben. Und das widerspricht der Theorie von der Corona-Apokalypse. Also: Kein Grund zur Panik.

        Stattdessen sollte man sich Sorgen machen um die massiven verfassungsfeindlichen Bestrebungen unserer Regierungen.

        Auch die Gleichschaltung der Medien löst Entsetzen aus. Man soll anscheinend überall lesen und sehen: Panik, Angst, Panik und noch mehr Angst.

        Daneben findet ein koordinierter Verfassungsbruch im Zshg mit der Demontage der Meinungsfreiheit statt:
        Sowohl twitter, facebook als auch youtube löschen systematisch Beiträge die nicht ins Narrativ von der Corona-Apokalypse passen.

        Beispiele für wiederholt gelöschte Beiträge (wurden von Usern gespiegelt):
        Dr. med. Bodo Schiffmann
        https://www.youtube.com/watch?v=XaZEvwnjsgA

        Dr. med. Claus Köhnlein
        https://www.youtube.com/watch?v=PSwd91mrZKs#t=04m51s

        • Ralf 5. April 2020, 15:39

          dass bei einem temporären Ansturm (wegen Panik beispielsweise) diverse Problemchen bekommt.

          Der temporäre Ansturm zieht sich in Norditalien bereits über mehrere Wochen. Patienten, die nur Panik haben, werden garnicht erst ins Krankenhaus aufgenommen. Wer Symptome hat, die nicht akut lebensbedrohlich sind, wird nach Hause geschickt, selbst bei schweren Lungenentzündungen mittlerweile. Und eine Situation, in der Berge von Leichen mit einem Militärkonvoi aus der Stadt gebracht werden müssen, weil Leichenhallen überfüllt, Friedhöfe voll und Bestatter keine Kapazitäten mehr haben, als „Problemchen“ zu bezeichnen, verrät schon einiges an Chuzpe.

          Als Erkenntnis bleibt trotzdem, dass wir es bei den Todesfällen vor allem mit Multimorbiden zu tun haben.

          Wieviele 80jährige kennen Sie denn, die keine Vorerkrankungen haben? Diabetes und Herz-Kreislaufprobleme sind darüber hinaus Zivilisationserkrankungen, die ebenso wie Krebs Millionen Bürger betreffen. Dass vorwiegend „die mit Vorerkrankungen sterben“ ist überhaupt kein Trost und in keiner Hinsicht Grund zur Entwarnung.

          • oho 5. April 2020, 15:44

            Wieviele 80jährige kennen Sie denn, die keine Vorerkrankungen haben?
            Nun, es ging darum, dass alte Menschen eben hin und wieder auch sterben. Das sollte keinen Anlass für panische Reaktionen darstellen.
            So etwas trotzdem für Panikmache zu instrumentalisieren ist höchst unseriös. (Der letzte Satz ging an die Medien, nicht das sich jemand persönlich angegriffen fühlt)

            • Ralf 5. April 2020, 15:47

              Niemand bestreitet, dass Menschen „eben hin und wieder auch sterben“. Wenn sie aber in hohen Zahlen verfrüht sterben, weil sie mit einem Virus infiziert sind, obwohl sie noch viele Jahre hätten leben können, dann ist das ein gewaltiges gesundheitliches Problem.

              • oho 5. April 2020, 15:52

                , dann ist das ein gewaltiges gesundheitliches Problem.
                Denke ich nicht, der Median der in Bergamo verstorbenen lag bei etwa 80 Jahren (aus der Erinnerung).
                => Da sind einfach kranke Menschen gestorben, die ein schwaches Immunsystem hatten und die auch von der Lebenserwartung her im Bereich des Erwartbaren lagen. Multimorbide eben, denen eine grippeähnliche Erkrankung den Rest gegeben hat. No Problem.

                • Ralf 5. April 2020, 15:56

                  Multimorbide eben, denen eine grippeähnliche Erkrankung den Rest gegeben hat. No Problem.

                  Lassen Sie uns diese Debatte weiterführen, wenn Sie mal 80 Jahre alt sind, noch gut 10 Jahre zu leben hätten, dann aber eine vermeidbare Infektion bekommen und um Luft röchelnd auf einer Intensivstation um ihr Leben ringen. Und dann kommt so ein Jungspund daher und faselt von „No Problem“ …

        • Erwin Gabriel 6. April 2020, 11:32

          @ oho 5. April 2020, 15:21

          In den anderen Gebieten vermute ich einfach mal ein zusammengespartes Gesundheitssystem, dass bei einem temporären Ansturm (wegen Panik beispielsweise) diverse Problemchen bekommt.

          Den begriff „Problemchen“ finde ich auch unangemessen, wenn Leute sterben.

          Davon ab: Wenn ich das richtig verstanden habe (ich bin da weit von Expertentum entfernt), ist Corona selten das einzig entscheidende Moment. Schlimm wird es natürlich, wenn sich die Krankheit schwer entwickelt, der Körper „vorgeschwächt“ ist, und dann keine angemesene Behandlung stattfinden kann, bzw. vielleicht sogar noch weitere verschärfende Implikationen (Keime etc. dazu kommen).

          Stattdessen sollte man sich Sorgen machen um die massiven verfassungsfeindlichen Bestrebungen unserer Regierungen.

          IOch glaube nicht, dass Verfassungsfeindlichkeit das Bestreben unserer regierung ist. Derzeit ist die Situation noch nicht im Griff, und „die Wähler“ wollen Handeln sehen. Wenn ich wiedergewählt werden wollte, würde ich auch versuchen, die vorhandenen Mängel im System durch sichtbare Maßnahmen zu überspielen.

      • Ralf 5. April 2020, 15:27

        Mich würde es nicht wundern, wenn die Zahl der Erkrankten um den Faktor 10 – 20 höher ist, als wir derzeit feststellen, nur deshalb, weil Tests und Testmöglichkeiten fehlen.

        Epidemiologen rechnen meines Wissens nach mit 5-10mal höheren tatsächlichen Infektionen, verglichen mit den offiziellen Zahlen. Die Freude über die dadurch sinkende effektive Mortalität sollten wir aber zunächst zurückstellen. In den Niederlanden z.B. zeigen sich schon jetzt deutlich höhere Todeszahlen als saisonal normalerweise erwartet würden, was nahelegt, dass viele ungetestete Menschen zuhause an „irgendetwas“ versterben, das plötzlich über die Gesellschaft gekommen ist …

        https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland?fbclid=IwAR2-HKIgMMsmkQDTGR_cXsTTM6ANuLJpT2RoDKoZuz0oBekC0q4L6sCGzbI

        Diese Zahlen wird man später in der Rückschau in den Kontext von Erfahrungen andernorts setzen müssen. Gegenwärtig ist es zu früh die beobachteten Trends abschließen zu bewerten.

        • Erwin Gabriel 6. April 2020, 11:34

          @ Ralf 5. April 2020, 15:27

          Gegenwärtig ist es zu früh die beobachteten Trends abschließen zu bewerten.

          Mein Reden – nichts genaues weiß man nicht. 🙂

      • Ariane 5. April 2020, 16:18

        @oho
        Wo bleiben denn die RKI-Links? Sind die aus der Kette herausgefallen?

        @Erwin Gabriel
        Was mich dann wieder schreckt, ist die extrem hohe Anzahl von Toten in bestimmten Gebieten. Triage-Situationen wie in Nord-Italien, im Elsass oder in Spanien haben wir zu zeiten „normaler“ Grippe-Epidemien nicht.

        Ja, das ist aktuell auch meine Hauptsorge (Oma!), ich bastle mir hier aus NDR und Gerüchten auch Informationen zusammen, was die Gesundheitsstruktur in meinem und ihrem Landkreis so treibt.

        Gott sei Dank: Hier oben gibts so wenig Fälle, die bereiten sich gerade noch alle vor und drehen eher Däumchen. Verden hat zb nur 4 Covid-Patienten, die wirklich im Krankenhaus behandelt werden müssen.
        Deswegen haben wir hier oben ständig so Freakprobleme: Alle bereiten sich hektisch vor, aber die Gesundheitskatastrophe zumindest im riesigen Ausmaß ist noch gar nicht eingetroffen. Gut und schlecht zugleich.

        • Ralf 5. April 2020, 16:23

          Ja, das ist aktuell auch meine Hauptsorge

          Die Zahlen in Deutschland sind gegenwärtig ermutigend. Ich denke, es ist eher unwahrscheinlich, dass wir Zustände wie in Italien und Spanien bekommen werden.

          • Ariane 5. April 2020, 21:44

            Ja, was die Pandemiebekämpfung angeht, bin ich auch vorsichtig optimistisch, zumindest hat man wirklich schnell alles über den Haufen geworfen und sich auf den Sturm vorbereitet.

            Hier im Norden ist total paradox, das meiste haben sie schon eingerichtet und dann sind kaum Patienten da (also gibt auch regionale Cluster natürlich), aber hier haben die noch gar nicht soviel zu tun und viele aus Spanien und Italien sind ja auch in den Norden geflogen wurden. Würde mich ja wirklich freuen, wenn wir hier einfach nur die eiserne Reserve spielen könnten für die Südler, bei denen die Fallzahlen größer sind. 🙂

      • Ariane 5. April 2020, 21:46

        Ähm, also den letzten verlinkten RKI-Link hab ich gelesen und fand ihn interessant. Allerdings stand nun nicht drin, dass Covid ein Hoax ist, der eine Massenpsychose aufläuft.

        Es war tatsächlich nur der Wochenbericht über die jährliche Grippewelle. Aber immer her damit, wenn du noch weiteres Interessantes vom RKI findest.

        • oho 5. April 2020, 22:11

          Allerdings stand nun nicht drin, dass Covid ein Hoax ist, der eine Massenpsychose aufläuft.
          Natürlich stand das drin. Denn: Covid19+normale Grippesaison müssten ja eigentlich (rein wissenschaftlich betrachtet) den Super-Gau bedeuten. Tut es aber offensichtlich nicht, da laut Influenza-Wochenbericht (und da ist COVID19 mit drin) diese Grippesaison milder ist als die vorhergehenden.
          Damit ist Covid ein Schwindel (aka Hoax). War das jetzt wirklich so schwierig?
          Nochmal: Die normale Grippesaison macht circa 25.000 Tote.
          Covid19 soll angeblich die Superseuche sein. Also (nach Adam Riese) hätten wir dann wohl mindestens 50.000 Tote (?oder mehr) in dieser Grippesaison.
          Wir haben aber weniger als bisher als üblich.
          OMG!!

          • Erwin Gabriel 6. April 2020, 11:37

            @ oho 5. April 2020, 22:11

            Damit ist Covid ein Schwindel (aka Hoax).

            Man kann es sich ja auch mal einfach machen. Aber so einfach …?

        • oho 5. April 2020, 22:18

          Wir haben aber weniger als bisher üblich. Die Fallzahlen sind unter den der vergangenen Grippesaisons.
          Was schlußfolgert da der Schlaupi-Schlumpfi?
          Isse nixe mit Corona-Apokalypsa, gelle.

        • oho 5. April 2020, 22:23

          Du nixe verarsche lasse von die Drosten. Hat lange studiere, isse aba immer noch blödel.

          • Ralf 5. April 2020, 22:35

            Sie blamieren sich nur weiter mit Ihrer Inkompetenz und Ihre infantile Art zeigt, dass es Ihnen lediglich um Getrolle geht. Die typische Grippesaison produziert übrigens nicht 25.000 Tote. Das ist vielmehr ein Maximalwert, der selten erreicht wird …

            https://www.br.de/extra/br-data/grippe-todesfaelle-schaetzung-100.html

            Überhaupt ergeben sich die hohen Zahlen von Toten bei der Grippe nicht aus den gemeldeten Fällen, sondern aus Schätzungen auf Basis der Exzessmortalität. Was Sie jetzt machen, ist gemeldete Tote bei COVID-19, also definitiv positiv getestete Verstorbene, mit Toten der Grippewelle vergleichen, die mittels Exzessmortalität geschätzt wurde. Das ist ein wissenschaftlich unsinniger Vergleich. Unehrlich und fachlich falsch.

            • oho 5. April 2020, 22:42

              Na ja, war ein Versuch. Aber die Schätzungen mit der Übersterblichkeit haben schon immer so stattgefunden.

              Trotzdem bleibt die Tatsache: Wir haben weniger Tote als in den zurückliegenden Grippeperioden. Da können sie sich jetzt noch so winden und schwindeln.
              Einfacher wäre es, wenn sie einfach ihre induzierten Wahnvorstellungen überwinden.

              • Ralf 5. April 2020, 22:51

                Schön dass Sie nun wenigstens verstehen, dass Sie die Zahlenbasis, auf der Sie argumentieren, nicht begriffen haben.

    • sol1 5. April 2020, 14:24

      Den besoffenen Boten gibt es also immer noch.

      https://kosmologelei.wordpress.com/2015/03/23/wenn-der-dj-mh17-auflegt/

  • Sören Schmitz 5. April 2020, 00:37

    Vielen Dank für Deine Offenheit und das Teilen Deines Gefühlslebens!

    Du hattest um Erfahrungsberichte gebeten. Nun hier ist mein eigener. Ich bin verheiratet, habe zwei Kinder, die noch nicht schulpflichtig sind. Ich habe einen Job bei einem großen deutschen Lebensmittelhändler in der IT und kann ganz gut von zu Hause arbeiten. Meine Frau ist noch in Elternzeit und übernimmt im wesentlichen die untertägige Kinderbetreuung und dank eines kleinen Arbeitszimmers bekomme ich auch das Thema Homeoffice ganz gut gestemmt. Kurzum, Kurzarbeit ist kein thema, insofern auch keine finanziellen Sorgen. Meine Eltern und Schwiegereltern sind rüstig genug Ihren eigenen Haushalt zu führen. Wir wohnen sehr nah, so dass wir auch beim Einkaufen helfen können. Wir halten uns an das Kontaktverbot, jedoch gehen wir zwei mal täglich mit den Kindern vor die Tür. Dank eines großen Gragenhofes können die Kinder Bewegungsfreiheit genießen ohne mit anderen in Kontakt zu kommen. Ich bin froh, dass ich zwei Kinder habe, den so mangelt es noch nicht an sozialen Kontakten. Einzig mein Opa ist mit seinen bald 93 Jahren im Altersheim außerhalb des Zugriffs. Hin und wieder telefonieren wir, aber es schmerzt mich, dass er seine Urenkel nicht sehen kann. Und doch bin ich in einer ziemlich priviligierten Situation, denn abgesehen von einem leicht eingeschränkten Bewegungsraum und der Begrenzung physischer Kontakte mangelt es an nichts. Daher habe ich zu der Pandemie ein Gefühl wie eine sehr lange Phase eines exttem verregneten Zelturlaubs. Blöd – geht aber irgendwann vorbei. Masken zu tragen komnt mir iregendwie nur schwer in een Kopf – bislang verzichten wir darauf.

    Ich sorge mich wenigEr um die Gesundheit meiner Lieben, viel mehr bereitet mir Kopfzerbrechen, wie es mit der Wirtschaft im Land weiter gehen wird und ich hoffe sehr, dass unser Verzicht ausreichend sein wird, dass sich das Gesundheitswesen auf gestiegene Fallzahlen einrichten kann. Die Langfristfolgen für Europa und die Auswirkungen in Ländern mit unzureicheneden Gesundheitssystemen (Mexiko, USA, Afrika) lassen mich gruseln. Was die Nachrichten angeht habe ich mir ein Sparprogramm verordnet. Corona-Podcast von Herrn Drosten, der Corona-Podcast im Lokalradio und dann noch die Tagesthemen. Man bleibt informiert, wird aber nicht bekloppt. Ich schätze das Krisenmanagement unser politisch Verantwortlichen, wohl wissend dass hier längst nicht alles perfekt ist. Betreffend der Gesetztesanpassungen habe ich meinen Frieden gemacht, in dem ich mir vor Augen führe, dass viele Maßnahmen befristet sind. Ich bin Optimist und bin gespannt was nach 19. April in Deutschland passieren wird. Eine Teillockerung für die Wirtschaft wäre wünschenswert, sofern für die Gesundheit der Risikogruppen nicht gefährlich.

    • Ariane 5. April 2020, 01:35

      Vielen Dank auch für Deine Offenheit!

      Kann Deine Situation sehr gut nachvollziehen, sieht bei uns ja auch nicht viel anders aus.
      Muss auch zugeben, mein Mann und ich haben im Haushalt eh schon strikte Aufgabentrennung und haben das mittlerweile auch schon coronamäßig angepasst. Ich bin die Autorität in Gesundheitsdingen und Kontakthalten mit allen, er kümmert sich um die finanzielle Situation und den Hausbau (der verrückterweise munter und völlig unbeeindruckt auch in der Apokalypse weiterläuft). Irgendwie führen wir aktuell gerade wirklich ein 60er-Jahre-Landleben. Geht aber gerade auch nicht anders, dafür brennt es einfach an zuvielen Stellen gleichzeitig.

      Mit den Nachrichten mache ich es ähnlich. Hab mir wirklich ein Netzwerk auf DD, NDR, Twitter und persönlichen Berichten zusammengeschneidert, damit ich bestmöglich informiert bin. Ansonsten gucke ich gerade meistens wirklich abends nur fix die Tagesschau oder in ruhigen Stunden mal so meine normalen Newsjunkie-Presserunde. Aber da reg ich mich sonst zu sehr auf, wenn da wieder soviel Quatsch oder auch traurige Berichte dabei sind.

      Ich weiß auch nicht, wie es nach Ostern weitergeht. Hab hier für mich/uns jetzt erstmal einen Lockdown bis Anfang Mai vorgeplant. Ich machs halt wie die Regierung, ich warte auch erstmal Ostern ab und gucke dann nochmal, wie sich die Lage bis dahin entwickelt hat.

    • Stefan Sasse 5. April 2020, 11:50

      Danke für die Schilderung!

  • Ariane 5. April 2020, 01:00

    @Ralf – Ich antworte mal hier zwecks Übersichtlichkeit.

    Nur ist Deine Bewertung der Leistung der deutschen Politik, insbesondere der Bundespolitik, in der Krise weit abseits der Realität. Während Du „Reden“ und „Interviews“ enorme Bedeutung zubilligst, ignoriert Du völlig das eigentliche Handeln, das Dich, Deine Familie und Deine Oma überhaupt erst in Gefahr gebracht hat.

    Ähm nein, ich konnte nur nicht alles in den Artikel reinpacken, dann wäre es ein ganzes Buch geworden. Gab schon Kritik, dass ich immer soviel schreibe^^
    Ich sehe die Probleme durchaus und habe auch nicht das Gefühl, die Politiker machen gerade alles supertoll. ABER:

    1. Sie haben eine Aufgabe, die gerade unmöglich zu lösen ist. Ich bin wirklich erstmal froh, dass jemand da in der Regierung ist, der sich an diese Aufgabe macht und sein Bestes geben will, das Glück haben viele Bürger in anderen Staaten überhaupt nicht.
    2. Es geht auch nicht anders. Es ist ja vollkommen richtig, dass Daniel Günther sein Bundesland schützt, indem er Touristen rauswirft und nicht mehr reinlässt. Er schützt damit ja auch meine Familie. Und muss ihr (bzw zumindest meiner Mutter) damit gleichzeitig wirtschaftlich schaden, weil da oben echt die ganze Wirtschaft jetzt einfach dicht ist. Aber geht ja nicht anders. Auch ich mit meiner komischen Abgeschnittenheit bin da irgendwie ein notwendiger Kollateralschaden. Ich darf ja auch noch einreisen, es ist nur schwieriger und wäre sowieso gerade nicht vernünftig und rational. Und dummerweise ist SH auch noch das einzige Bundesland der Welt, das sich wirklich komplett abriegeln könnte.

    In Niedersachsen ist das etwas anders, weil ich schon das Gefühl hab, dass die sich zwar bemühen (immerhin!), aber sich da echt dämlich anstellen und die Gefahr vielleicht auch unabsichtlich vergrößern, aber das kann ich doch gar nicht beurteilen. Was weiß ich denn, wo wieviele Intensivbetten und Beatmungsgeräte am besten hin sollen? Keine Ahnung! Bin allerdings ganz froh, dass das auf Landkreisebene organisiert ist, die erwecken zumindest einen kompetenteren Eindruck^^

    Das meine ich ja. Da bleibt nur das Vertrauen, dass jemand anders die krassen Probleme schon lösen wird. Ich und wir alle können das schon mal gar nicht, meistens nicht mal richtig beurteilen. Das gilt für Coronaviren wie für Verteilung von Medizindingen/menschen.

    Und ich ganz persönlich brauche das gerade alles! Ich brauche auch die drakonischen Gesetze, weil irgendjemand die Gesamtlage im Blick behalten muss. Es ist nun mal so, dass wir für alle die Gefahr vergrößern, wenn wir jetzt mit der ganzen Familie in ein Krankenhaus oder ein Altenheim rennen würden. Ich kann das rational alles verstehen und ich bin auch wirklich eine gesetzestreue Bürgerin, aber ich habe mehrere geliebte Verwandte da oben, auch welche an denen es mir wirklich verboten wäre, an der Beerdigung teilzunehmen und die sind nun mal über 80, die werden mit oder ohne Covid nicht mehr 50 Jahre leben. Und ganz ehrlich: ich weiß nicht, ob ich es mir von meiner Vernunft oder dem Staat verbieten lassen würde, ihnen die letzte Ehre zu erweisen. Das ist mir durchaus wichtig, aber es ist nun mal Realität, dass es aktuell gar nicht möglich sein könnte.

    Und DAS halte ich einfach für den Verfassungskonflikt. Genau wie die Rechtsunsicherheit, die jetzt durch Föderalismus und Unfähigkeit entstanden ist. Irgendwelche theoretischen Sorgen zwecks Kontaktverbot halte ich einfach für die falsche Diskussion, gerade wir mit unseren Politikern, die nun so gar keinen Bock auf diese Grundrechtsverletzungen haben.
    Und wir müssen da wirklich ehrlich sein! Der Staat tut genau das, was er muss. Es ist seine Aufgabe und Pflicht, den obersten Artikel – die Menschenwürde – und das Leben aller Bürger als allererste Priorität zu sehen. Er MUSS dafür alles andere beiseite schieben, die Wirtschaft, die anderen Grundrechte, das normale Leben. Solange, bis er gewährleisten kann, dass das Leben und die Würde der Bürger wieder bestmöglich geschützt sind. Erst dann kann und darf die Regierung wieder an die anderen Probleme denken. Anders geht es nun mal nicht.

    • popper 5. April 2020, 08:35

      Und wir müssen da wirklich ehrlich sein! Der Staat tut genau das, was er muss. Es ist seine Aufgabe und Pflicht, den obersten Artikel – die Menschenwürde – und das Leben aller Bürger als allererste Priorität zu sehen. Er MUSS dafür alles andere beiseite schieben, die Wirtschaft, die anderen Grundrechte, das normale Leben. Solange, bis er gewährleisten kann, dass das Leben und die Würde der Bürger wieder bestmöglich geschützt sind. Erst dann kann und darf die Regierung wieder an die anderen Probleme denken. Anders geht es nun mal nicht.

      Also Ariane, ich störe ja ungern deine Kreise, aber so eine Lieschen-Müller-Argumentation ist einfach grotesk. Und für einen juristisch und in rechtsstaatlichen Kategorien denkenden Menschen inakzeptabel. Die Menschenwürde steht hier überhaupt nicht zur Debatte. Dem Grundgesetz ist staatlicher Paternalismus kategorisch fremd. Grenzen ergeben sich nach hergebrachter Verfassungsdogmatik aber dort, wo das individuelle Handeln gewichtige Schutzgüter Dritter in Mitleidenschaft zieht; sei es das Leben von Rettungskräften, sei es die Leistungsfähigkeit der Gesundheits- und Sozialversicherungssysteme, die auch für andere, Bedürftige vorgehalten werden sollen, sei es die Gesundheit der Mitmenschen. Also steht das außer Frage. Aber Bund und Länder begründen ihre Verordnungen mit dem Infektionsschutzgesetz, das letzte Woche noch verschärfend geändert wurde und dem Bindesminister für Gesundheit Durchgriffsrechte einräumt, die eindeutig verfassungswidrig sind und die Gewaltenteilung beschädigen. (§ 5 Abs. 2 IfSG) gibt ihm das Recht, „durch Rechtsverordnung ohne Zustimmung des Bundesrates Ausnahmen von den Vorschriften dieses Gesetzes“ zu erlassen. Jetzt lassen wir also Herr Spahn nach eigenem Gutdünken bestimmen, ob das, was der Gesetzgeber geregelt hat, noch gilt oder nicht? Das ist kryptomilitaristischer Humbug. Was mittlerweile auch der frühere Verfassungsrichter Hans Jürgen Papier bestätigt. Der Staat hat uns unsere Grundrechte nicht „gönnerhaft“ zu gewähren, sondern zu gewährleisten. Insoweit wäre dein anders geht es nun einmal nicht eine selbst auferlegte Alternativlosigkeit, die fast alles zu rechtfertigen sucht.

      • Ariane 5. April 2020, 08:51

        Ähem, da ich hier gerade hauptsächlich das Leben und die Menschenwürde von jedem schützen möchte, der älter als ich ist: Und das sind vermutlich 80% aller Deutschen wäre es mir doch sehr lieb, wenn man mich dann nicht als Lieschen Müller bezeichnet!! Dann lese ich nämlich gar nicht erst weiter.

        Und ich steh auch dazu. Eine globale Pandemie ist eine Krise, die altmodische Landfrauen am besten verstehen und zumindest in ihrem Umfeld organisieren können. Ich bin selbst ja gar keine, ich greife hier hauptsächlich auf die Erfahrungen meiner Vorfahren zurück und bin froh, dass ich die habe. Und nicht nur auf intellektuelles Geschwafel zurückgreifen muss übrigens!

        Und wenn es um Leben und Tod und Menschenwürde geht, ist Alternativlosigkeit tatsächlich mal angebracht, Herrgott nochmal!

        • Ariane 5. April 2020, 09:13

          Und natürlich steht die Menschenwürde zur Debatte!

          Sie wird jetzt schon verletzt. Oder meinst du, ich halte es für menschenwürdig, meine Oma und sogar meine Mutter nicht mehr umarmen zu können?
          Oder dass der Staat gezwungen ist, das Medizinpersonal notfalls zwangszuverpflichten?

          Auch das verletzt die Menschenwürde und das ist der reale Zustand. Und ich bin nur bereit, das solange hinzunehmen, bis eine Lösung für die Probleme gefunden ist.
          Vielleicht sollten alle nochmal die Verfassung zur Hand nehmen, wirklich.

  • Ariane 5. April 2020, 03:02

    Gott sei Dank ist es ohne Kinder nicht ganz so schlimm, wenn der Schlafrhythmus flöten geht, aber bis zum Babysitting am Montag muss ich das irgendwie repartiert bekommen.
    Kurzes Frontupdate aus dem Nordem mal wieder:

    1. Verfassungskonflikt
    Ich hatte irgendwo gelesen, dass Schäuble wohl schon an einem Notparlament mit GG-Änderung rumüberlegt. Ausgerechnet DER! Kann das nicht jemand anders machen, da hätte ich ja ein besseres Gefühl bei.
    Hat da jemand schon Genaueres zu gelesen oder gefunden?

    In Norddeutschland war es bisher wohl recht einsam, so ohne Touristen. Hier darüber ein Bericht: https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/coronavirus/Corona-Auflagen-fuehren-zu-leeren-Touristenzentren,verstoesse100.html

    Ansonsten geht – natürlich – der Baumarktkrieg nochmal in die nächste Runde. Gab wohl ein paar Berichte über lange Schlangen. Hier weiß ich es nicht, aber die waren ja eh alle schon in Bremen^^
    Dafür geht jetzt MV (Meckpomm) auf die Barrikaden und warnt vor Baumarkt-Tourismus und wirft den anderen vor, gegen Absprachen zu verstoßen. Ist übrigens auch ein lustiges, kleines Beispiel für den Konflikt zwischen Sicherheit und Wirtschaft. Die machen sich gerade (noch) mehr Sorgen, dass ihre eigenen Baumärkte/Gartencenter pleite gehen.

    Hoffentlich kriegen sie sich bis Montag mal wieder ein, denn dann müssen sie ja weiter am „Urlaubsverteilproblem“ arbeiten. Menschen sind also keine Schafe, sondern eher wie ein Sack Flöhe, die man hüten muss. Da muss eigentlich noch was passieren, denn bisher sieht das mal wieder nach mehr Chaos als nach durchdachten Ideen aus. Seufz. Also allein kriegen die das bisher nicht gut auf die Reihe.

    2) Lockdown-Ausstieg
    Da ich selbst auch schon ein bisschen an dem Problem herumkaue und das auch schon von einigen gehört habe: Es gibt ja einige Dinge abseits von Covid, bei denen man ärztliche Hilfe braucht oder sogar Krankenhäuser, Intensivbetten und Operationen. Das muss nebenher ja weiterlaufen und kleinere Dinge kann man auch nicht auf ewig aufschieben. Müsste meiner Meinung nach vor einer Öffnung unbedingt mitbedacht werden.

    Gibt wohl auch schon etliche Probleme deswegen, siehe hier:
    https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/coronavirus/Angst-vor-Corona-Patienten-verschieben-Operationen,reinbek258.html

    • sol1 5. April 2020, 14:44

      „Ich hatte irgendwo gelesen, dass Schäuble wohl schon an einem Notparlament mit GG-Änderung rumüberlegt. Ausgerechnet DER! Kann das nicht jemand anders machen, da hätte ich ja ein besseres Gefühl bei.
      Hat da jemand schon Genaueres zu gelesen oder gefunden?“

      Aus den Fraktionen kommt ein klares Nein:

      https://www.sueddeutsche.de/politik/corona-grundgesetz-aenderung-wolfgang-schaeuble-1.4868353

      • Ariane 5. April 2020, 16:23

        Danke!

        Dann muss ich wohl wirklich gucken, ob ich mich der Revolution der Landkreise anschließe, auf Angela Merkel warte oder Daniel Günther zum König des Nordens erklärt wird, damit die hier mal mit ihrem Chaos aufhören.

        Wäre wirklich eine schöne GoT-Fanfiction Geschichte 😉

  • CitizenK 5. April 2020, 08:45

    Verständnisfrage: Der Lockdown daurt inzwischen schon länger als die Inkubationszeit von ein bis zwei Wochen. Die Neu-Infektionen müssten doch eigentlich zurückgehen. Oder wird das dadurch über-kompensiert, dass jetzt viel mehr getestet wird?

    Schuldzuweisungs-Debatten helfen in der Situation wenig. Wichtiger sind Informationen, und da gibt es Unklarheiten und Widersprüche. Mein ursprüngliches Vertrauen in das RKI hat gelitten. Die Übertragungswege sind nicht genau bekannt. Virologe Streeck „wundert“ sich, dass das RKI in Heinsberg nicht gleich die Untersuchung gemacht hat, die er jetzt durchführt. Nach seinen bisherigen Ergebnissen sind Spuren auf Türklinken und Tastaturen nicht infektiös, und „beim Einkaufen steckt sich niemand an“. Wenn das stimmt, erscheinen die Maßnahmen in einem ganz anderen Licht. Weiß jemand mehr?

    • Ariane 5. April 2020, 09:05

      Sollte ich vielleicht noch irgendwo in den Artikel hereinschreiben. Das war wirklich nur erstmal ein persönlicher Erfahrungsbericht meiner Situation, keine Schuldzuweisung. (außer an SpOn-Verrückte vielleicht) 😉

      Also so wie ich das verstehe, haben wir erstmal das Problem, das Covid brandneu ist und die ganzen Virologen selbst noch nichts genaues wissen. Wenn man Drosten oder andere so hört, sind die selbst nicht so glücklich, dass jetzt die ganze Welt live an ihren Forschungen teilnimmt. Und jetzt müssen sie beides machen, im Labor rumforschen und sich um die real ablaufende Pandemie kümmern und für wirklich aussagekräftige Tests braucht man vergleichbare Bedingungen und die gibt es überhaupt noch gar nicht. Eine Türklinke in einem Labor ist anders als meine Türklinke und anders als eine in den USA usw.
      Das ist auch für die Biologen-Wissenschaftler eine ganz neue Situation.

      Zum Lockdown:
      Ich meine, es ist so, dass zum Einen die Testkapazitäten zur Neige gehen und die Testpersonen immer mehr werden, das hält aktuell noch nicht mal Schritt um alle Gefährdeten zu testen. Das erhöht dann aber wiederum nochmal die Dunkelziffer und wenn man es vielleicht nicht mal bemerkt, wenn man sich angesteckt hat, ist die eh schon riesig.

      Und selbst wenn alle brav zu Hause sitzen (anstatt sich wie Flöhe zum Hüten zu gerieren^^) laufen ja noch genug Leute herum, die es tun müssen. Wenn ich so die Probleme in den Altenheimen und Krankenhäusern sehe, gehe ich eigentlich davon aus, dass sie die Probleme als allererstes lösen durch mehr Kapazitäten und besseren Schutz für die Menschen in Heimen oder Krankenhäusern. So hat man ständig doppelte oder dreifache Probleme.
      Irgendwo basteln sie sogar wohl schon daran, quasi zwei Krankenhäuser zu machen: eins nur für Covid, eins für die normalen Dinge. Dann würde sich zumindest nur noch das Personal anstecken und nicht mehr eigentlich „gesunde“ Patienten. Klingt nach ner guten Idee, aber keine Ahnung, wie sowas denn schon wieder gehen soll. Da braucht man ja nochmal alles doppelt.

      Also ich denke, dieses Dilemma, dass Medizinpersonal kranke Menschen behandelt und damit die Gefahr vergrößert, andere eh schon Gefährdete anzustecken, werden sie wohl als allererstes lösen wollen. So gut wie es halt geht. Fände ich zumindest als Überlegung auch ganz richtig.

      • popper 5. April 2020, 09:31

        Also so wie ich das verstehe, haben wir erstmal das Problem, das Covid brandneu ist und die ganzen Virologen selbst noch nichts genaues wissen.

        Das halte ich für nicht valide. Die Tatsache, dass 4 von 5 Menschen oder nach anderen Daten 80% der Infizierten nur keine Krankheitsymptome oder milde Verläufe haben, legt doch den Schluss nahe, dass Menschen bereits ein Immunsystem gegen dieses Virus sozusagen vorhalten hatten; sonst mussten die Infektionen bei allen zu einer Erkrankung führen. Das ist aber nicht der Fall. Obwohl das so ist, spricht man immer noch von Infizierten und nicht Testpositiven. Und suggeriert dem medizinischen Laien: infiziert = krank. Und, brandneue Viren haben wir ständig, das liegt ja in der Natur der Sache, da Viren nur überleben, wenn sie ihre Struktur permanent verändern.

        • Ariane 5. April 2020, 09:36

          Infiziert und testpositiv ist dasselbe. Kannst ja nur mit einem Test feststellen, ob jemand Covid hat oder nicht. Der Rest ist einfach die Dunkelziffer, die vielleicht krank ist oder auch nicht, das kann man nur hochrechnen, sprich: intelligent raten.

          Ist zb mit HIV auch so, das ist die Infektion. HIV-positiv heißt, du bist infiziert. Die eigentliche Krankheit ist dann AIDS.

          Dummerweise ist das ganze Problem so neu, dass die Begriffe gerade ständig geändert werden. Corona ist zb der Virenstamm und Covid die eigentliche Krankheit und das Virus heißt SARS2nochwas.

          Und jein, dass ein Virus von einem Tier auf einen Menschen überspringt, passiert häufiger, aber dass der sich so rasch verbreitet und dann auch noch so gefährlich ist, ist schon sehr sehr selten.
          Haben auch viele Forscher gesagt, dass sie das eher mit Influenzaviren erwartet hätten, da hatten wir in den letzten Jahren ja etliche Fälle.

          • Ariane 5. April 2020, 09:45

            Achso und das Virus selbst ist übrigens keine Mutation, wie zb die Spanische Grippe oder die Vogelgrippe.
            Es ist wirklich erst vor ganz kurzer Zeit auf den Menschen übergewechselt (ich meine, sie vermuten Fledermäuse oder sogar Fledermausflöhe oder so dahinter) Also selbst das eigentliche Tier ist glaub ich noch nicht sicher bestimmt.
            Aus bestimmten Gründen ist China bzw Asien wohl auch anfälliger für solche Entwicklungen als zb Kerneuropa.

          • popper 5. April 2020, 13:33

            Infiziert und testpositiv ist dasselbe.

            Das ist leider irreführend, Ariane. Positiv Getestete sind definitiv krank. Und das betrifft eine nicht repräsentative ausgewählte Gruppe. Es sind Menschen, die starke Krankheitssymptome aufweisen, wegen Vorerkrankungen oder ihres hohen Alters ein erhöhtes Risiko tragen etc. Ein Infizierter ist das per definitionem eben gerade nicht. Daraus lässt sich aber weder ermessen, wie sehr das Virus in der Gesamtbevölkerung bereits verbreitet ist, noch in welchem Tempo es sich verbreitet.

            • Ralf 5. April 2020, 14:07

              Ihre Aussagen sind in jeder Hinsicht falsch. Positiv Getestete sind nicht per Definition krank. Viele positiv Getestete sind z.B. asymptomatische Mitbewohner von Kranken, asymptomatisches klinisches oder Pflegepersonal oder asymptomatische Rückkehrer aus Problemgebieten wie Norditalien oder Ischgl, die bei Ankunft getestet wurden.

              Dass ein Infizierter per Definition keine Vorerkrankungen hat oder keiner Risikogruppe angehört, ist ebenfalls völlig falsch. Infiziert ist jemand, der das Virus in sich trägt. Fertig. Da endet die Definition. Und dokumentiert ist man als Infizierter erst, wenn man einen positiven Test hat bzw. gegebenenfalls wenn aufgrund von CT-Aufnahmen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auf eine Infektion geschlossen werden kann.

              • Ariane 5. April 2020, 16:27

                Jep und da wir hier in Deutschland gute Testkapazitäten haben und vor allem einen Zeitvorsprung, stecken in den Infiziertenzahlen hier wirklich sehr viele verschiedene Menschen drin (anders als zb in Italien)

                Da sind Italienurlauber ohne Symptome genauso dabei, wie Schwerkranke Menschen, die eine Krankenhausbehandlung brauchen. Deswegen sind die reinen Testpositiven-Zahlen eben auch nicht aussagekräfig.

                Nur Ort, Zeit, Beruf, Datum, Reiseunternehmungen, etc. lässt sich auf die Schnelle gar nicht mehr dokumentieren.
                Ich weiß auch immer noch nicht, wie zb die Gesundheitsämter das machen, die mittlerweile ständig über 100.000 oder mehr Menschen abtelefonieren müssen!

              • popper 5. April 2020, 17:22

                Schauen Sie sich doch die Zahlen des RKI an, da werden nur Infizierte gezählt und als erkrankt ausgewiesen, sich also in ärztlicher Behandlung befinden und/oder mit schweren Verläufen in Krankenhäusern liegen. Das ist aber irreführend, weil sich daraus nichts ableiten lässt, solange nicht die gesamte Anzahl der Tests bekannt ist. Wenn öfter getestet wird erhöht sich auch die Zahl der Infizierten, aber diese alleine bilden keine Größe aus der man auf die Mortalitätsrate schließen kann. Das macht aber das RKI und verbreitet damit falsche Beziehungen aus den Zahlen.

                • Ralf 5. April 2020, 17:25

                  Die meisten hier beziehen sich auf die Zahlen von der Johns Hopkins-Universität und dass es etwa 5-10mal mehr Infizierte gibt als in den Statistiken ausgewiesen, ist unstrittig.

          • cimourdain 6. April 2020, 16:23

            „Dummerweise ist das ganze Problem so neu, dass die Begriffe gerade ständig geändert werden. Corona ist zb der Virenstamm und Covid die eigentliche Krankheit und das Virus heißt SARS2nochwas.“

            Eigentlich ist es gar nicht so kompliziert:
            Der Virus, um den es geht, heisst SARS-CoV2, also SARS (severe acute respiratory Syndrome) CoronaVirus 2 (der erste war für die SARS-Pandemie 2002/03 verantwortlich.
            Die Krankheit, um die es geht, heisst CoViD 19 (Corona Virus Disease von 2019 )
            Coronaviridae ist die Virenfamilie aus der dieser Virus stammt. Diese beinhaltet neben harmloseren Rhinoviren ( Analogie : Die Familie Felidae enthält auch Arten vom Stuben- bis zum Königstiger) auch die gefährlichen Stämme die für SARS, CoViD19 und MERS (middle eastern respiratory Syndrome ; man beachte die feinsinnige Unterscheidung: die anderen Stämme verursache schwere Erkrankungen, der betraf „nur“ den mittleren Osten) verantwortlich sind.

            • Ralf 6. April 2020, 16:29

              Alles richtig bis auf die Behauptung, dass Rhinoviren zu den Coronaviren gehören. Was Du vermutlich sagen willst, ist das manche (harmlosen) Coronaviren Erkältungssymptome verursachen, die den von Rhinoviren verursachten Symptomen sehr ähnlich sind …

              (Sorry. Bin ein Erbsenzähler)

              • cimourdain 6. April 2020, 18:08

                stimmt, das kommt davon wenn man Dinge aus dem Gedächtnis schreibt.

            • Ariane 6. April 2020, 18:23

              Danke.
              Allerdings hab ich das Problem eher, wenn ich versuche, dazu Vorschriften oder Corona/Covid-Regeln zu googlen. Das wird nämlich außer im Wissenschaftsbereich total durcheinander geworfen^^

    • Stefan Sasse 5. April 2020, 11:54

      Soweit ich das verstanden habe: Der Lockdown ist ja nicht total. Leute stecken sich immer noch an, vor allem etwa beim Einkaufen, teilweise auch beim Arbeiten. Es geht ja im #flattenthecurve. Die Neuinfektionen sind zurückgegangen. Und am 19.4. wird neu evaluiert. Soweit die Kurzversion, wie ich es verstehe.

      • Ariane 5. April 2020, 16:35

        Hier im Norden im Zustand der Glückseligkeit ist das gerade hauptsächlich ein Altenheim -> Krankenhaus Problem.
        Sind echt teils fiese Geschichten, das in Wolfsburg war ein Heim für Demenzkranke, die können sie nicht mal so einfach trennen und evakuieren, weil die Bewohner gar nicht merken, was los ist. 🙁

        Das sind absolut gesehen echt wenig Fälle, aber ein so ein Problem und das Wolfsburger Krankenhaus ist zwei Tage aus der Kette herausgefallen, weil das Personal auch so eine hohe Ansteckungsgefahr hat. Hier im Norden reichen gerade ein paar solcher Probleme, um die Anzahl der Toten oder auch nur die Gefahr für die Gesundheitsstruktur dramatisch zu erhöhen.

        Das ist ja jetzt mehr „Spezialwissen“, weil ich sowas gerade immer genau wissen will im Vergleich zu den Normalos. Aber ich fürchte, das Problem KANN nicht wirklich gelöst werden und MÜSSTE eben als allererstes irgendwie praktikabel und schnell eingedämmt werden. Keine schöne Aussicht und macht mich dann auch wütend, wenn nebenbei Baumarktkriege ausgefochten werden.

        Bei allen anderen Problemen, die hier gerade auflaufen, aber wir müssen die Risikogruppen schützen statt opfern und wir müssen unser medizinisches Personal genauso schützen. Und alles andere beiseite schieben, ob wir nun gerade betroffen sind oder nicht. Auch die Elfenbein-Elite ist letztendlich drauf angewiesen. Und wenns nur darum geht, ihre Sehnenscheidenentzündung zu behandeln, weil sie soviel Unsinn ins Internet kippen!

        • Dennis 6. April 2020, 12:20

          Ziat Ariane:
          „Auch die Elfenbein-Elite ist letztendlich drauf angewiesen. Und wenns nur darum geht, ihre Sehnenscheidenentzündung zu behandeln, weil sie soviel Unsinn ins Internet kippen!“

          lol.

          Bewundere immer deinen Humor. Braucht man nebenher wohl auch in Anbetracht der Lage und des Themas.

          Danke übrigens bei dieser Gelegenheit für den Blogartikel.

          Kommentatorenseitig is ja schon alles abgegrast 🙁 und meine Betroffenheit (im wörtlichen Sinn) als gesunder Rentner in den 60ern hält sich in bescheidenen Grenzen. Genörgel, weil das Grundrecht auf Juxtouren z.Zt. suspendiert ist, spar ich mir also. Bei vielen anderen ist die Lage massiv schwieriger.

          Aber gemach, dank Lindners Panikkommunikation in Sachen Steuerkamellen wissen wir ja jetzte, wie alles wieder gut wird:

          https://www.bjr-werbung.de/fdp/fdp-shop/images/product_images/original_images/97_0.png

  • cimourdain 5. April 2020, 10:45

    @Ralf, TBeermann
    „So ist die Syphilis in verschiedenen europäischen Sprachen unter anderem als neapolitanische, italienische, französische, spanische, kastilische, englische, schottische oder polnische Krankheit benannt worden, je nachdem, aus welchem Land die Erkrankung in den jeweiligen Sprachkreis vermeintlich eingeschleppt worden ist.“
    Gut dass wir heute in aufgeklärteren Zeiten leben und über solche nationalistischen Schuldzuweisungen hinweg sind.

    • Ariane 5. April 2020, 16:37

      Genau, wir können uns auf Chinesen, Skifahrer und Karnevalisten konzentrieren. Und Hamburger, die nicht brav zu Hause bleiben *lol*

  • Erwin Gabriel 5. April 2020, 11:13

    Hallo Ariane

    Ich wohne auf der anderen seite der Elbe, also in SH, auf dem Land irgendwo zwischen Hamburg und Lübeck. Mit meinen 61 Jahren und alters- und berufsgerechten (Schreibtischjob) leichten Bluthochdruck gehöre ich zur gefährdeten Gruppe. Ich habe seit einer guten Woche einen nervenden Reizhusten, aber kein Fieber (kann nach Auskunft des Arztes Corona sein, muss aber nicht, und wird nicht weiter überprüft oder behandelt, weil es mir soweit gut geht).

    Sorgen mache ich mir relativ wenig. meinen Kindern und meiner Frau geht es gut. Meine Mutter starb vor ein paar Jahren an Demenz, mein Vater vor zwei Monaten an allem Möglichen von Krebs bis Pneumonie.

    Ich bin seit mehreren Wochen im Home Office und seit Monatsbeginn in Kurzarbeit, habe also finanzielle Einbussen, die ein wenig dadurch aufgewogen werden, dass ich mir das berufsbedingte Pendeln ersparen kann.

    Ich denke, dass die meisten, die Sterben, vermutlich durch Corona „nur“ etwas früher dran sind. Soll nicht zynisch oder herzlos klingen, aber wäre mein Vater sechs Wochen später gestorben, wäre es vermutlich an Corona gewesen. Leid tut es mir um die Jüngeren.

    Versorgung und alles funktioniert noch (nur Weizenmehl und Klopapier sind wirklich seit Wochen aus den Regalen verschwunden). Ausser den Discaountern ist fast alles – Uhrmacher, Optiker, Eisdiele, Boutiquen etc) in weitem Umfeld geschlossen, und ich warte mit Bangen, welche Läden wieder aufmachen werden. Ob unser Unternehmen es schafft, entscheidet sich vermutlich Richtung Jahresende; bislang läuft es noch halbwegs, aber auch wir haben Tage gehabt, an denen wir Auftragsstornos in sechsstelliger Eurohöhe verkraften mussten.

    Ich empfinde die Situation durchaus als kritisch (wirtschaftlich stärker bedrohlich als gesundheitlich), aber nicht als existenzbedrohend für mich und die Meinen.

    Halte durch!

    • Ariane 5. April 2020, 17:13

      Hallo Erwin!

      Hab leider grad keine Zeit für eine ausführliche Antwort. Aber vielen Dank für deine Schilderungen, ich lade dich sehr gerne in mein Regional-Netzwerk ein, um dich von mir ausfragen lassen. Und biete dafür interessante oder hilfreiche oder lustige Informationen aus Norddeutschland an! 😀
      Seufz, ich könnte bestimmt knallereich werden, Pietschi könnte eigentlich schon mal einen Businessplan erstellen, damit ich meine eigene Coronahotline zu Geld machen kann^^

  • cimourdain 5. April 2020, 11:40

    Ariane, auch wenn du versucht hast, deine persönliche Situation verständlich zu machen, hat mich dein Artikel unglaublich geärgert. Die arrogante Annahme, dass andere, die nicht deine Meinung teilen, nicht ebenfalls aus ihrer Perspektive verantwortlich urteilenkann ich nicht akzeptieren. Wenn du an Debatten teilnimmst, setzt dich dem Risiko aus, dass andere andere Positionen vertreten. So funktioniert Demokratie. Und es ärgert mich, in welchem Masse das Regierungshandeln trotz aller Versäumnisse, Kehrtwenden und Inkonsistenzen frag- und bedingungslos als richtig und verantwortungsbewusst dargestellt wird, während du Kritik gegenüber am liebsten den Kopf in den Sand steckst. ( Entlarvend hier dein Kommentar zu oho weiter oben „Kannst du nicht zum RKI verlinken?“) So funktioniert Demokratie nicht.
    Aber genug Galle, stattdessen ein paar Gesundheitstips, was man tun kann, damit einen selbst die Situation nicht überfordert:
    – Lenk dich ab Bücher, Serien, Videospiele, egal was – nur aus dem ständigen Gedankenkreis raus.
    – Geh jeden Tag nach draussen. Du kennst sicher einige Orte, wo man nicht Gefähr läuft, dauernd anderen über den Weg zu laufen.
    – Rede mit richtigen Menschen von Angesicht zu Angesicht. Das geht auch mit Sicherheitsabstand, und hilft dir zu erkennen, wie wenig allein du mit deinen Sorgen bist.
    – Meide Drogen, vor allem Alkohol. Das ist eines der grössten Risiken, wenn man isoliert ist.
    – Wenn dir die Risikovermeidung Corona so am Herzen liegt, wie du schilderst, hör mit dem Rauchen auf. Das Risiko, dass die Krankheit schwer verläuft und du damit Krankehauskapazität bindest, wächst enorm. Und gegenüber dem, was du allen anderen abverlangst, ist das wahrhaft ein geringes Opfer.
    – Wenn es dir zuviel wird: Nachrichtensperre. Informationen sind ebenfalls eine Droge, die nach immer mehr verlangt. Und die neuesten Fallzahlen sind selten so entscheidend, dass sie nicht auch mal 6 Stunden warten können.
    – Das schliesst auch Online-Diskussionen ein. Das ständige betonenmüssen des eigenen Standpunkts radikalisiert.

    Bleib gesund – nicht nur körperlich

    • Ariane 5. April 2020, 16:54

      Ich betone nochmals: das ist ein persönlicher Erfahrungsbericht mit einigen Kommentaren zur gesamtgesellschaftlichen Lage. Kein Vorwurf an irgendjemanden.

      Ich kann auch verstehen, dass du dich geärgert hast. Wirklich. Aber jeder steckt in so einer Pandemie in seinen eigenen Problemen, es gibt niemanden, der gerade nicht persönlich betroffen ist. Das ist halt globale Pandemie mit Wirtschaftszusammenbruch, Einschränkung von Grundrechten, Chaos auf Verwaltungsebene und im persönlichen Bereich.

      Und wenn ich doch mal kurz etwas deutlicher werden darf!
      Es ist völlig normal und gesund, wenn man sich dann Sorgen macht! Das ist die natürlichste Reaktion der Welt, jeder der sich gerade keine Sorgen macht, sollte vielleicht auch mal überlegen, ob er bei globaler Pandemie nicht zu leichtfertig damit umgeht.

      Und wirklich das allerallerletzte, was ich brauchen kann, sind psychische Gesundheitstipps. Ich bin immer ein empathisches Sensibelchen, das weiß ich selbst gut genug. Das kann ich auch nicht ändern, jetzt schon gar nicht mal fix. Und ich will das übrigens trotz aller Nachteile auch nicht ändern, ich halte Empathie und Mitgefühl usw nämlich durchaus für wichtig, ich will diese Werte nicht aufgeben!

      Und ich weiß, was mir dann gut tut. Mich auszutauschen und es wäre mir lieb, wenn man mir nicht zum Vorwurf macht, dafür auch Deliberation Daily zu nutzen. Das hat neben allen Diskussionen für mich auch gerade eine therapeutische Wirkung.
      Und ich tausche mich gerade viel intensiver mit allen möglichen Leuten aus, den Sicherheitsmann vom Supermarkt, den Nachbarn, irgendwelchen Leuten auf Twitter, die ich eigentlich nur von Fußballwitzeleien kenne.

      Also ja danke, ich weiß wirklich, dass ich nicht allein mit meinen Problemen bin. Dummerweise haben alle gerade Probleme und teilweise noch viel schlimmere, das ist tröstlich und traurig zugleich.

      Ist wirklich eher sachlich statt böse gemeint, aber in Pandemie sollte man vielleicht mal das „Denk positiv und kümmer dich nicht drum“-Gerede nicht so übermäßig auffahren. Ich weiß nun mal gerne über Ausgangssperren u.ä. vorab Bescheid und nicht erst, wenn Polizei vor der Straße patrouilliert.

      Also vielen Dank, ich bin zwischendurch emotional gestresst, aber ich funktioniere noch. Wäre schön, wenn man das ehrlich zugeben könnte, ohne gleich als total verrückt angesehen zu werden. Ähem^^

      Aber danke für deine offenen Worte, ich kanns auch wirklich verstehen. Aber in einer Pandemie kann man die persönliche Betroffenheit halt nun mal gar nicht abstreifen oder leugnen 🙂

      • Ariane 5. April 2020, 17:06

        Und nur mal so als neugierige Frage, wenn du mir gerade Tipps gibst:

        Tauscht ihr euch denn aus? Redet ihr mit allen möglichen Leuten? Habt ihr jeden, den ihr liebt und kennt in den letzten zwei Wochen angerufen und gefragt, wie es läuft, ob sie zurechtkommen oder vielleicht Hilfe brauchen?

        Tut mir leid, aber wenn ich Gesundheitstipps bekomme, die ich schon beherzige und die gerade nicht gerade aufbauend sind, frage ich mich schon, was ihr denn so macht. Ich kenn dich ja nicht persönlich, aber es erstaunt mich doch, wenn bei einer globalen Pandemie der Vorwurf kommt, seine persönliche Betroffenheit mit der Gesamtgesellschaft zu vermischen.
        Ähm? Tja, würde mich wirklich interessieren, in welcher glücklichen Lage du oder andere sind, dass sie so gar nicht persönlich betroffen sind. Oder seid ihr einfach so vernünftig und rational, das ihr das total ausschalten könnt? Hm? Und wie gehts euren weiblichen Familienmitgliedern? Sind die auch so oder eher besorgt?

        • Ralf 5. April 2020, 17:14

          Tauscht ihr euch denn aus? Redet ihr mit allen möglichen Leuten? Habt ihr jeden, den ihr liebt und kennt in den letzten zwei Wochen angerufen und gefragt, wie es läuft, ob sie zurechtkommen oder vielleicht Hilfe brauchen?

          Klar. Mit meinem Vater spreche ich so oft ich kann. Das Pflegeheim, in dem er wohnt, hat seine Etage leider freigeräumt, um die Zimmer als Coronavirus-Isolationsstation verwenden zu können, im Fall der Fälle. Deshalb kann ich ihn nicht mehr jeden Abend am Telefon sprechen. Dafür kommunizieren wir jetzt über Skype oder FaceTime zweimal die Woche und nutzen dabei einen Computer auf seiner neuen (temporären) Station.

          Mit meiner Tante, die auch schon über 80 ist, hab ich jetzt in der zurückliegenden Zeit so etwa einmal die Woche telefoniert. Normalerweise sprechen wir nur alle paar Monate.

          Ansonsten telefoniere ich viel mit Freunden, chatte oder skype. So furchtbar schlimm sind ein paar Wochen Ausgangssperre auch nicht. Meine Großeltern haben noch einen Krieg erlebt. Von mir wird nur erwartet, dass ich auf der Couch sitze. Sollte ich hinkriegen.

          • Ariane 5. April 2020, 22:02

            Meine Großeltern haben noch einen Krieg erlebt. Von mir wird nur erwartet, dass ich auf der Couch sitze. Sollte ich hinkriegen.

            Also über den Generationenkonflikt könnte man auch ganze Bücher schreiben übrigens^^
            Ist hier auch so, gerade weil ich ja eher aus einer ärmlichen Familie komme. Große Familien, die immer zurechtkommen, weil sie sich gegenseitig unterstützen (und großteils noch an einem Fleck wohnen).
            Und die Risikogruppen (meine Oma ist die Älteste, also das „Löwenbaby“) sitzen jetzt alle im Hausarrest, sind ganz gechillt und mildeamüsiert, dass sie so umsorgt werden und die Kinder und Enkel sind durch diese Einzelversorgung alle leicht überfordert 😀

            Man sagt ja, wenn die Eltern/Großeltern alt werden, dreht es sich um und sie sind die Kinder. Diese Entwicklung wurde auch massiv beschleunigt.^^

        • Stefan Sasse 5. April 2020, 18:37

          Ich bin noch nie der Smalltalktyp gewesen, deswegen eher weniger. Ich sag mal gelegentlich, aber was Familie angeht, ist meine Frau da federführend (nur um deine Argumentation mal zu unterstützen).

          • Erwin Gabriel 6. April 2020, 11:45

            @ Stefan Sasse 5. April 2020, 18:37

            Ich bin noch nie der Smalltalktyp gewesen, deswegen eher weniger. Ich sag mal gelegentlich, aber was Familie angeht, ist meine Frau da federführend (nur um deine Argumentation mal zu unterstützen).

            Kommt mir beides bekannt vor.

            Viele Grüße
            E.G.

            • Ariane 7. April 2020, 17:00

              Männer!^^
              Also wenn euch die Langeweile in der Situation überkommt, nehmt euch ein Vorbild an den Frauen und greift zum Telefonhörer und ruft einen Kumpel an. Und vielleicht nicht nur über Fußball oder so quatschen. 😉
              Ich beginne mittlerweile jedes Gespräch mit „Wie gehts allen? Kommt ihr zurecht? Braucht ihr Hilfe?“

              • Ralf 7. April 2020, 17:01

                Im Augenblick läuft kein Fußball … ^^

                • Ariane 7. April 2020, 17:42

                  Die Medienpräsenz hat sich nur verändert, nicht abgenommen. Und die Nordclubs starten sogar wieder ins Mannschaftstraining. Zwar unter Sicherheitsauflagen, aber unverständlich, warum das erlaubt ist.

                  Von Martin Kind, der meint, es müsste bald mit der BuLi wieder losgehen, weil die so systemrelevant tröstend sind „fast wie 54 nachm Krieg“ gar nicht zu reden.
                  Mir fehlt die BuLi ja auch, aber was die Clubs teilweise von sich geben, ist noch schlimmer als die intellektuelle Bildungselite.

        • Ariane 5. April 2020, 21:59

          Danke!
          Ja Smalltalk und Mikromanagement sind eher Frauendinge. Ist hier auch so, wir hatten ja gerade eine Taufe und wenn der Mann mit seinem Bruder spricht, kommen die wichtigen Infos einfach nicht durch. Da sprech ich auch Geschenke, Essen und Zeiten direkt mit der Schwägerin ab. Und ich denke, das ist nun wahrlich kein Einzelfall, kenne keinen Mann (der eine langjährige Partnerin hat), der solchen Kram nicht zumindest teilweise outgesourct hat. Wiederum: nicht böse gemeint, ich hab zb Autothemen auch an den Mann ausgelagert.

          Und mir gehts ähnlich wie Ralf, normal telefonier ich mit meiner Familie oder auch in meinem Freundeskreis auch nur, um Treffen abzusprechen oder „wenn irgendwas ist“, außer mit meiner Mutter vielleicht, da plaudert man auch mal so.
          Nur wenn Pandemie ist, ist schon mal auf jeden Fall was los. Und es gibt zig Dinge zu organisieren und zu besprechen. Und aus der Ferne heraus kann ich mich eh nur als Telefonzentrale nützlich machen. Nur gut, dass alle mittlerweile Flatrates haben, die Telefonrechnungen von damals mag ich mir gar nicht vorstellen.

          Also wie gesagt alles nicht böse gemeint und nur Bestandsaufnahmen, aber ich denke, es gibt gerade sehr sehr wenig Frauen, dessen größtes Problem Langeweile und Vereinsamung ist. Sorry, scheint mir gerade eher ein männliches Phänomen (böser Seitenblick zu SpOn) oder vielleicht noch von reichen hochgebildeten Frauen, da kenn ich persönlich nicht soviele.

        • cimourdain 5. April 2020, 23:08

          Warum ich so wenig persönlich betroffen bin ? Weil ich von den verschiedensten Seiten auf unterschiedlichste Art und in unterschiedlichsten Richtung persönlich betroffen bin:
          Arbeit: Mein Chef will von dem Ganzen nichts wissen und führt den Betrieb im Präsenzbetrieb weiter. Eine Kollegin, die S_Bahn fahren müsste, hat auf unbestimmte Zeit Urlaub genommen.
          Familie 1: Mein Stiefvater vereint alle Risikofaktoren in sich: Ü70, Vorerkrankungen, geschwächtes Immunsystem, starker Raucher. Meine Mutter muss sich um ihn kümmern und jedes Ansteckungsrisiko vermeiden.
          Familie 2: Eigentlich wollte ich Vater und Bruder über Ostern besuchen. Wird nichts wegen Krise.
          Familie 3: Mein anderer Bruder kann (Trennungsvater) seine Kinder krisenbedingt nicht sehen.
          Freundeskreis: Ein Hobby, das auf Zusammentreffen beruht (Rollenspiel), wurde auf Onlinemedien (Discord, Roll20) verlegt.
          Nachbarschaft: Schon vor der musste ich einer mobilitätseingeschränkten Nachbarin mit Einkäufen etc helfen. Das ist durch ihre Ängstlichkeit wegen der ‚Seuche‘ und wegen eingeschränkten Angeboten ( Panikkäufer) nicht einfacher geworden.
          Vergangenheit; Ich habe aus persönlichen existenzbedrohenden Krisen lernen müssen, wie wichtig es ist, in kritischen Situationen stabil zu bleiben und wie man das erreichen kann. Das möchte ich weitergeben.
          So jetzt weisst du, warum es mir so wichtig ist, dass so viele wie möglich nüchtern bleiben.

          • Ariane 6. April 2020, 16:10

            Danke für Deine Offenheit. Kann ich gut nachvollziehen.

            Ich versteh allerdings nicht, wieso du dich scheinbar so angegriffen fühlst. Ich kenne dich doch gar nicht und ich nehme mal nicht an, dass du ein Journalist der Bildungselite bist, der vor kurzem mal offen diskutieren wollte, ob Menschenleben wichtiger sind als die Wirtschaft.
            Ich habe überhaupt kein Problem mit Nüchternheit oder Rationalität, solange das nicht (versehentlich) ins Menschenverachtende kippt. Und das konnte ich bei dir eigentlich noch nicht beobachten.

            Und ich bin nun mal eine Frau und für Frauen ist es selbstverständlich, dass man sich in Krisen auch und vor allem emotional unterstützt. Und das ist nun mal eine Pandemie, es gibt niemanden mehr, der sich keine Sorgen macht. Übrigens haben auch Männer gerade große Ängste, das weiß ich, weil ich mit vielen befreundet bin und sie das eher einer Frau erzählen, die dazu noch über soviel Empathie verfügt, zu merken, dass sie nur eine geschönte Version davon bekommt.

            Und ich finde es höchst erstaunlich und ärgerlich, wenn ich auf meinen persönlichen Erfahrungsbericht, indem ich offen zugebe, dass mich die Pandemie besorgt, eine Antwort bekomme, die klingt, als sollte ich mich in die nächste Psychiatrie einweisen. Und mir auch noch vorschlägt, bitte nicht mehr so emotionale Beiträge zu schreiben. Ähm?

            Also danke, es geht mir gut, ich bin stabil und funktioniere.
            Aber die Situation ist nun mal beängstigend und traurig. Und ich halte es für absoluten Quatsch, das zu verschweigen. Und emotionaler Austausch ist übrigens auch ein guter Gesundheits-Hygienetip!

      • cimourdain 6. April 2020, 10:33

        „Und wirklich das allerallerletzte, was ich brauchen kann, sind psychische Gesundheitstipps.“ …. Dann sieh es nicht als Gesundheitstips, sondern als Hygienevorschriften, mit denen du die Ausbreitung von potentiell tödlichen Krankheiten ( Depression, Alkoholismus) verhindern kannst, Krankheiten die sich nun mal durch das gesprochene und geschriebene Wort verbreiten können.

        • Ariane 6. April 2020, 16:16

          Ja, vielen Dank auch, aber ich bin doch nicht krank, wenn ich Ängste bei globaler Pandemie, Wirtschaftszusammenbruch, Einschränkung von Grundrechten und Totalzusammenbruch des kompletten normalen Lebens habe. Das ist totaler Quatsch.
          Und ich bin übrigens Abstinenzlerin.

          Weißt du, wer da generell häufig mit Selbstmord und Alkoholismus und innerfamiliärer Gewalt Probleme bekommt? Das sind höchst selten Frauen, die offen mit ihren Emotionen umgehen. Wäre mir also lieb, wenn du damit aufhören könntest, mir psychische Probleme zu unterstellen. Wegen Sorgen wegen globaler Pandemie!

          • cimourdain 6. April 2020, 23:10

            Es tut mir leid, dass ich da einen falschen Eindruck hinterlassen habe. Ich halte deine Sorge (nicht ’nur‘ Ängste) für absolut berechtigt. Aber ich weiss aus leidvoller Erfahrung, wie schnell Isolation auch ‚gesunde‘ leute psychisch fertig machen kann, gerade wenn es mit Existenzangst zusammenkommt. Das kann jedem passieren, wenn man nicht auf sich selbst aufpasst.

            Womit ich allerdings Probleme habe sind zwei andere Dinge: Zum einen dein blindes Vertrauen in die Regierung und die kritiklose Übernahme der ‚offiziellen Positionen. Und zum anderen die Schaffung von Feindbildern (aktuell die ‚verantwortungslosen Intellektuellen‘) denen du deine ‚anständige‘ Position entgegenhältst. Deshalb halte ich dann gegen, so wie andere hier bei den Verbreitern seltsamer Verschwörungstheorien entgegenhalten.

            Und um mich entgültig unbeliebt zu machen hier eine weitere Bemerkung von der ich hoffe, dass du sie nicht zu persönlich nimmst. Dein ständiges Betonen, dass du als Frau nicht anders kannst, als emotional zu reagieren, bestätigt im Nachhinein Generationen alter weisser Männer – von Aristoteles bis Mario Barth – in dem misogynen Vorurteil, dass Männer rational und Frauen emotional urteilen.

            • Ariane 7. April 2020, 17:30

              Kein Problem.

              Ähm ich fang mal hinten an. Ich glaube wirklich, das ist ein massives Genderproblem. Nicht weil das angeboren ist oder gerade Mode wie ständig bei Rosa/Hellblau diskutiert wird.

              Es ist mehr eine Sache von Zuständigkeiten, die hier für Probleme sorgt und die sind meistens nach Geschlecht eher getrennt. Das hat mit Neigung und Kapazität zu tun, ich hab auch sofort Autos und Flaschen wegbringen an den Mann ausgelagert, weil das Nervkram ist, auf den eigentlich niemand Bock hat.^^
              Und bei globaler Pandemie kommt alles zusammen, Sorge um Gesundheit (für sich & andere), Mikromanagement, Versorgung von Jung, Alt & Krank, emotionale Belastung & emotionale Unterstützungsleistung, Smalltalk-Kommunikation.

              So. Und nun zeige mir auch nur einen Mann, der an all dem Spaß hat und sich für solche Dinge zuständig fühlt.
              Wenn wir eine Invasion und Wirtschaftskrise hätten, würden sich die Männer vermutlich in erster Linie zuständig fühlen, weil sie sich und ihre Lieben verteidigen wollen/müssen. Ist ja hier in meinem Umfeld auch so, die Männer sind alle erst in Panik geraten, als die Wirtschaftskatastrophe ankam, weil sie sich dafür zuständig fühlen, dass sie und Familie ein Dach überm Kopf haben (und sie halt meistens eh mehr verdienen).
              War bei mir auch so, ich war ne Woche früher in Panik und konnte meinen Mann trösten, weil es nicht mehr die Top-Priorität hat, ob wir das Haus bauen und bezahlen können.

              Also nein, meine Kritik ist nicht, dass Männer rational sind. Sondern dass viele einfach die Lebensgefahr durch Pandemie einfach nicht als das erkennen, was sie ist. Und meine Kritik an den Intellektuellen, bei denen auch die Wirtschaftskatastrophe noch nicht existenziell ist, ist dass sie so tun, als ginge es allen so. Und inmitten all dieser Probleme über Datenschutz, Langeweile und Homeoffice schreiben.
              Und wenn das auch noch von der Verfassung geschützte Journalisten tun, dann ja, dann halte ich das für absolut verantwortungslos. Einordnung ist deren Aufgabe, also sollten die mal aus dem HomeOffice rausgucken, ob es nicht Leute bei globaler Pandemie gibt, die mal handfeste Infos brauchen könnten. Und sorry, aber ergebnisoffene Diskussionen, ob Menschenleben und -würde oder „die Wirtschaft“ wichtiger sind, halte ich wirklich für verfassungswidrig. Den Schutz der Verfassung gibt es eben nicht, damit man dann SOWAS schreibt.

              Aber ich weiss aus leidvoller Erfahrung, wie schnell Isolation auch ‚gesunde‘ leute psychisch fertig machen kann, gerade wenn es mit Existenzangst zusammenkommt. Das kann jedem passieren, wenn man nicht auf sich selbst aufpasst.

              Du hast natürlich absolut Recht, nur deine Tipps waren nicht so passend. Schrieb ich hier schon irgendwo, ich glaube, für Männer ist die Situation psychisch anders schlimmer. Ich kenne keine Frau, die gerade isoliert ist. Bei allen glühen die Telefondrähte (um übrigens nur von anderen Katastrophen zu hören). Welcher Mann ruft denn nen Kumpel/Familienangehörigen an, um zu hören, wie es der Familie geht (und zwar nicht höflichkeitsfloskelig) und um von seinen Sorgen und Ängsten zu berichten?
              Also ja, die Situation ist für alle psychisch belastend, aber ich fürchte, nicht für alle gleich. Und das ist ein dickes Problem.

              Also ich hoffe, ich konnte deutlich machen, dass meine Kritik doch differenzierter ist als du sie hier darstellst. Aso und ich hab kein blindes Vertrauen in die Regierungsarbeit. Nur darin, dass sie die Verantwortung bereit sind, anzunehmen. Das ist ein großer Unterschied.

  • Jens Happel 5. April 2020, 13:50

    Sehr offener Artikel. Danke dafür.

    Deine Ansicht, dass jedes Leben geschützt werden muss und nicht gegen die Wirtschaft gegengerechnet werden soll/kann ist aller Ehrenwert.

    Tatsächlich machen wir das aber ständig. Bestes Beispiel Verkehr. Jährlich 3000 Tote in Deutschland und 400.000 Verletzte. Um diese zu verhindern würde ein Verkehrsshutdown auch helfen. Alkohol und Zigaretten, jedes Jahr 10.000ende Tote. Alkohol ist auch signifikant beteiligt bei tödlichen Verkehrsunfällen und Gewaltdelikten. Auch gegen die normale Grippe, die uns jährlich ein paar hundert Tote im Extremfall auch mal 10.000 Tote beschert, würde ein Shutdown helfen.

    Der Unterschied zu Corona ist, dass wir uns daran gewöhnt haben.

    Dies gegen die Wirtschaft aufzuwiegen ist deswegen nicht von vorneherein ungebührlich sondern einfach normal.

    Hinzukommt, dass der Shutdown viele andere Probleme verusacht. Viele fürchten um ihre wirtschaftliche Existenz. 7 Jahre in Privatinsolvenz zu leben ist heftig. Häusliche Gewalt nimmt zu und es steht klar zu befürchten, dass der Kindesmissbrauch ebenfalls zunimmt, da der überwiegend im privaten stattfindet, was wir ja gerade zu einzigen Daseinsform erklärt haben.

    Viele alte Menschen haben keine Angst vor Corona, meine Erfahrung. Deren Einstellung ist sterben muss ich sowieso, aber jetzt habe ich vielleiht noch 300 Tage zu leben, darf aber wegen Corona 90 Tage davon meine Verwandten nicht mehr besuchen. Ich kenne Bekannte deren Vater ist im Altersheim gestorben (nicht an Corona) nur die Mutter durfte ihn an seinem Todestag noch einmal besuchen.

    Ich befürworte sehr stark, dass die Vor- und Nachteile des Shutdowns in unsere Demokratie dirkutiert werden könnnen. Ich finde deine Ansicht da zu radikal.

    Ich bin knapp 20 Jahre älter als du, vielleicht bin ich deswegen etwas entspannter. Kalter Krieg, Waldsterben und Ozonloch haben mich da etwas abgehärtet. Ich will gerade das Ozonloch und das Waldsterben nicht bagatelliseren. Es wurden einscheindende Maßnahmen getroffen um die Katastrophe zu verhindern. Das war auch richtig so. Aber emotional habe ich mich irgendwie abgeschliffen.

    Liebe Grüße

    Jens

    • Ralf 5. April 2020, 14:59

      Was Du schreibst ist durchaus richtig, bis auf den Vergleich des Coronavirus mit der Grippe und den Verkehrstoten.

      Gegenwärtig wird die Mortalitätsrate beim Coronavirus zwar fast mit Sicherheit überschätzt, weil vorwiegend Kranke getestet werden und damit unklar bleibt, wieviele symptomlose Überträger es in der Population gibt. Darüber herrscht Unklarheit wieviele Menschen “nur mit” anstatt “an” dem Coronavirus sterben. Und es ist noch nicht einmal klar, wie wir das überhaupt definieren würden. Wenn jemand mit COPD vielleicht noch zehn Jahre gelebt hätte und dann an COVID-19 erkrankt und stirbt, ist der dann an COPD oder am Virus gestorben? Letztendlich werden nur die Zahlen zur Überschusssterblichkeit, die über die saisonal erwarteten Todeszahlen hinausgehen, diese Fragen in der Rückschau beantworten können. Dann wird sich auch zeigen, wieviele Menschen alleine zuhause “an” dem Coronavirus verstorben sind, auch wenn sie nie getestet wurden (derzeit werden Verstorbene, bei denen eine Infektion vermutet wurde, nicht mehr getestet).

      Plausible Schätzungen taxieren die tatsächliche Mortalitätsrate irgendwo zwischen 0,1% und 1% (das ist, wenn alle (geschätzten) Infizierten eingerechnet würden, also auch die, die nie getestet worden sind).

      Das wirklich Schlimme bei SARS-CoV-2 ist aber nicht seine Mortalitätsrate, sondern seine lange Inkubationszeit, kombiniert mit einer sehr hohen Infektiösität und der Tatsache, dass viele (Über-)Träger selbst völlig symptomfrei sind. SARS und MERS z.B. hatten dramatisch höhere Mortalitätsraten als SARS-CoV-2, aber die Infizierten sind sehr schnell sehr (tot-)krank geworden und konnten so identifiziert und im Krankenhaus isoliert werden. Die liefen nicht mehr auf der Straße rum und haben Leute angesteckt. Und auch bei der Grippe beträgt die Inkubationszeit nur etwa 1-4 Tage, nicht 2-14 Tage wie bei SARS-CoV-2. D.h. auch bei der Grippe werden Infizierte relativ schnell aus dem Verkehr gezogen. Die Menschen liegen mit Fieber im Bett und gehen nicht mehr auf die Straße. All diese Faktoren machen das neue Coronavirus brandgefährlich. Das ist insbesondere reflektiert im hohen Verbreitungsfaktor R0.

      Auf all diesen Überlegungen basierend kann man Modelle für die Ausbreitung des neuen Coronavirus erstellen. Bei einer angenommenen endgültigen Durchseuchung von 70% der Population, bevor sich Herdenimmunität einstellt (die Schätzungen gehen von 60% bis 80%), muss ein Land wie Deutschland mit 56 Millionen Infizierten rechnen. Legt man die geschätzte Mortalitätsrate von 0,1% bis 1% zugrunde, dann entspricht das 56,000 bis 560.000 Toten.

      Aber das ist leider eine Milchmädchenrechnung. Denn die Mortalitätsraten sind nur gültig, wenn wir ein funktionierendes Gesundheitssystem voraussetzen. Die Zahl der Corona-Patienten, die ins Krankenhaus müssen, liegt – so meine Erinnerung – etwa um den Faktor fünf höher als die Zahl derer, die am Ende sterben. Das wären als 280.000 bis 2.800.000 Patienten. Die meisten davon würden sich explosionsartig anhäufen, bedingt durch das exponentielle Wachstum der Virusausbreitung. Das aber würde die Kapazitäten der Krankenhäuser dramatisch überlasten. Die meisten dieser Patienten würden folglich sterben. Dazu kämen extreme Kollateralschäden, also uninfizierte Menschen mit Herzinfarkten, Schlaganfällen, Krebsbehandlungen etc., für die kein Raum und kein Personal mehr da wäre. Dazu würde eine so hohe Welle an SARS-CoV-2 auch das meiste Klinikpersonal treffen, mit der Folge, dass Ärzte, Schwestern, Pfleger wochenlang ausfallen würden. Mit anderen Worten: Es käme zu einer nationalen Katastrophe ohne jede Präzedenz, mit mindestens Hunderttausenden (Best Case-Szenario) und schlimmstenfalls mehreren Millionen Toten (Worst Case-Szenario).

      Deshalb handeln die Politiker überall gleich, egal ob in Demokratien oder Diktaturen, egal ob im Westen oder im Osten, egal ob in der ersten oder der dritten Welt. Es ist richtig, die Wirtschaft jetzt hintan zu stellen.

      Und auch aus wirtschaftlicher Sicht gilt: Je schneller wir die Infektionsraten unter Kontrolle kriegen, desto schneller können wir die Maßnahmen entspannen und den Laden langsam wieder hochfahren. Abwarten und Lavieren macht alles nur schlimmer und bewirkt am Ende einen extralangen Shutdown.

      Ein gutes Beispiel hierfür ist Österreich, das schnell und mutig gehandelt hat. In Österreich ist die aktuelle Neuinfektionsrate auf 2,1% gesunken. Damit übertrifft die Zahl der Genesenen die Zahl der Neuinfizierten am zweiten Tag in Folge. Und die Zunahme der Todesfälle im Vergleich zum Vortag liegt knapp unter 10% (kommend von etwa 30%). So sieht Entspannung aus. In Österreich wird man schneller wieder zu einer begrenzten wirtschaftlichen Aktivität zurückfinden können als in Deutschland, wo man Maßnahmen verschleppt und verschlafen hat.

      • Jens Happel 5. April 2020, 16:50

        Hallo Ralf,

        Was Du schreibst ist durchaus richtig, bis auf den Vergleich des Coronavirus mit der Grippe und den Verkehrstoten.

        Ich wüßte nicht was an dem Vergleich nicht stimmt.

        Wir könnten die Anzahl der Toten im Straßenverkehr und der normalen Grippe noch weiter nach unten drücken, wenn wir es wollten.

        Wenn wirklich jedes Leben zählt müßten wir Autofahren verbieten, da beim Zugfahren deutlich weniger Menschen sterben. Das machen wir aber nicht, da wir die indivduelle Mobilität und die Arbeitsplätze im Automobilbau als wichtiger ansehen. Ergo wägen wir ständig Menschenleben gegen Wirtschaft (im weitestesn Sinne) ab, wenn wahrscheinlich auch unbewußt.

        Der Unterschied zu Corona ist, dass wir uns daran gewöhnt haben. Kürzlich haben wir nicht mal ein Tempolimit im Bundestag durchbekommen, dass mit sehr hoher Sicherheit ein paar 100 Menschenleben jedes Jahr retten könnte.

        Es gibt da noch viele Besipiele. Gerüstbauer haben eine hohes Unfallrisiko, trotzdem verbieten wir Gerüstbau nicht, da es ohne Gerüstbau schwierig wäre Häuser zu bauen.

        Deswegen plädiere ich dafür die Diskussion über eine Aufhebung des Shutdowns nicht mit dem Argument zu stoppen, jedes Menschenleben ist heilig. Die Beispiele zeigen, dass sie es uns bei anderen Sachen nicht sind. Dümmliche Kriege im Irak mal ganz außen vor. Die Argumente für eine Aufhebung des Shutdowns sind auch gewichtig.

        Damit sage ich ausdrücklich NICHT, dass der Shutdown jetzt aufgehoben werden sollte, im Gegenteil ich fände es töricht, aber die Diskussion darüber ist legitim.

        Das versuchte ich mit dem Vergleich zu sagen.

        Gruß Jens

        • Ralf 5. April 2020, 16:58

          Deswegen plädiere ich dafür die Diskussion über eine Aufhebung des Shutdowns nicht mit dem Argument zu stoppen, jedes Menschenleben ist heilig.

          Völlig richtig.

          Was an dem Vergleich des Coronavirus mit den Verkehrstoten hinkt, ist die zu erwartende absolute Zahl der Opfer in einem Szenario, in dem man nicht handelt. Da reden wir nicht mehr über Tausende sondern über Hunderttausende und möglicherweise Millionen Opfer.

          Deshalb verbietet sich dieser Vergleich aus meiner Sicht.

          • Erwin Gabriel 6. April 2020, 11:49

            @ Ralf 5. April 2020, 16:58

            Was an dem Vergleich des Coronavirus mit den Verkehrstoten hinkt, ist die zu erwartende absolute Zahl der Opfer in einem Szenario, in dem man nicht handelt. …

            Deshalb verbietet sich dieser Vergleich aus meiner Sicht.

            OK, das ist nachvollziehbar

          • Jens Happel 6. April 2020, 13:05

            2017 kostete die „normale“ Grippe 25.000 Menschen das Leben in Deutschland.

            https://www.tagesschau.de/inland/grippe-129.html

            Von dieser Zahl sind zur Zeit sogar Italien und Spanien mit ihren Corona Toten noch weit entfernt.

            Ein Shutdown hätte auch 2017 bei der „normalen“ Grippe ein paar tausend Menschen das Leben retten können.

            Meine These ist, wir haben das nicht mal ansatzweise diskutiert, da wir uns daran einfach gewöhnt hatten, dass eine Grippewelle vor allem ältere Menschen dahin rafft.

            Wenn die Experten Recht haben, wird die Corona Epedemie auch zukünftig alle 3 Jahre wieder durch das Land fegen, da vermutet wird, dass auch eine durchgemachte Corona Erkrankung nur bis zu 3 Jahre Immunität gibt, dass heißt der Herdenschutz hält evt. nur 3 Jahre maximal!

            Die Erfahrungen mit anderen Coronaviren-Infektionen (SARS und MERS) deuten darauf hin, dass die Immunität bis zu drei Jahre anhalten könnte (61).

            von RKI siehe Link §23 Immunität

            https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText23

            Vielleicht lehne ich mich zu weit aus dem Fenster, aber ich würde eine gute Flasche Rotwein wetten, dass wir nicht alle 3 Jahre einen Shutdown haben werden, wie wir ihn zur Zeit haben.

            Verdrängen, vergessen und Gewohnheit sind schreckliche Eigenschaften der Menschheit, da wir so Elend (z.B. 3. Welt, Massentierhaltung) einfach akzeptieren (zumindest die Masse der Menschen). Andererseits schützen diese Eigenschaften den Menschen vor emotionalen Schäden halten ihn lebensfähig, indem sie ihn vor Depresion schützen.

            Ich denke am Ende des Tages wird es mit dem Corona Virus ebenso laufen. Wir akzeptieren bereits jetzt einfach zuviel Mist auf der Welt, als dass ich glaube das ausgerechnet das Corona Virus da irgendwas ändern wird.

            Viele Grüße

            Jens

            • Ralf 6. April 2020, 14:11

              Die 25.000 Grippetoten sind für eine Grippe ein ziemlicher Extremfall und in keiner Weise repräsentativ für Influenza. Darüber hinaus handelt es sich bei dieser Zahl um einen Schätzwert basierend auf der Überschusssterblichkeit. Damit ist er um Größenordnungen höher als die gemeldeten Influenza-Fälle. Du kannst diesen Schätzwert nicht mit den gemeldeten Fällen für COVID-19 vergleichen. Die wissenschaftlich saubere Lösung ist entweder die gemeldeten Fälle für Influenza mit den gemeldeten Fällen für COVID-19 zu vergleichen oder eben die Überschusssterblichkeit bis Dezember 2020 abzuwarten und dann den Vergleich mit Influenza zu machen. Gegenwärtig sind wir aber gerade jetzt erst in der Situation, in der die meisten Toten kommen (siehe exponentielles Wachstum). Ganzjahresvergleiche mit den bisherigen Zahlen machen also mit keinem Ansatz derzeit Sinn. Es bleiben im Augenblick nur die Modelle.

              Im übrigen ist es auch nicht ehrlich die Zahlen für “COVID-19 trotz dramatischer Schutzmaßnahmen” mit den Zahlen für Influenza aus den Vorjahren “ohne jede Schutzmaßnahmen” zu vergleichen. Zumindest nicht dann, wenn man die Gefährlichkeit der Erreger vergleichen will.

            • Ralf 6. April 2020, 15:04

              Zum Unterschied zwischen gemeldeten und geschätzten Sterbezahlen bei der Grippe (und für COVID-19 gilt, wie sich bereits jetzt aus den Zahlen ablesen lässt, sehr wahrscheinlich ähnliches) noch dieser Link:

              https://www.statista.com/infografik/amp/13040/woechentliche-influenzafaelle-in-deutschland/

              Zitat: “Die hier abgebildeten Fallzahlen beinhalten nur die laborbestätigten Fälle und Todesfälle, die dem Institut über ein Netz von Sentinelpraxen gemeldet werden. Auf dieser Basis wird dann eine Exzessschätzung vorgenommen. Beispielsweise wurden dem RKI in der gesamten Grippesaison 2017/18 (KW 40 2017 bis KW 20 2018) 1.674 Todesfälle gemeldet – laut Schätzung sind indes 25.100 Menschen gestorben”.

    • Ariane 5. April 2020, 22:29

      Hallo Jens,

      vielen Dank für Deine offene Antwort!

      Ich kann Deinen Standpunkt verstehen und halte es übrigens durchaus für sinnvoll, über Öffnung des Shutdowns zu diskutieren, nur gefallen mir die Prioritäten in der medialen Diskussion nicht. Und sorry, aber in einer Gesellschaft, die ergebnisoffen diskutieren will, wieviele Risikogruppen für die Wirtschaft geopfert werden, will ich auch einfach nicht leben.
      Da muss man schon vorher vielleicht mal überlegen, was eigentlich gerade die größten Probleme sind: und die Wirtschaft ist es meiner Meinung nach eben nicht.

      Der Unterschied zu Corona ist, dass wir uns daran gewöhnt haben.
      Dies gegen die Wirtschaft aufzuwiegen ist deswegen nicht von vorneherein ungebührlich sondern einfach normal.

      Nein sorry, aber du irrst. Es ist in Europa und den USA noch nie an mehreren Orten gleichzeitig vorgekommen, dass es ein Problem mit Leichenentsorgung gibt, weil soviele so schnell auf einmal sterben. Da muss man wirklich bis zum Weltkrieg oder der Spanischen Grippe zurückgehen.

      Also ja, Menschen sterben natürlich auch so. Jeder stirbt irgendwann. Logisch. Aber dass soviele Menschen gerade weltweit innerhalb so kurzer Zeit sterben ist nun mal absolut unnormal. Und Stefan hat es ja auch schon geschrieben, wir haben keine praktischen Erfahrungen mehr damit. Mit überhaupt keinen Großkrisen und schon gar nicht mit einer Pandemie.

      Viele alte Menschen haben keine Angst vor Corona, meine Erfahrung. Deren Einstellung ist sterben muss ich sowieso, aber jetzt habe ich vielleiht noch 300 Tage zu leben, darf aber wegen Corona 90 Tage davon meine Verwandten nicht mehr besuchen. Ich kenne Bekannte deren Vater ist im Altersheim gestorben (nicht an Corona) nur die Mutter durfte ihn an seinem Todestag noch einmal besuchen.

      Ja, das weiß ich. Meine Rentnerverwandten sind auch gechillt. Aber die haben alle Familien, die sie lieben. Die sich schon seit Jahren um sie sorgen und genauso wissen, dass da nicht mehr unbedingt Jahrzehnte bleiben. Das weiß ich auch, an den Gedanken musste ich mich die letzten fünf Jahre schon gewöhnen, mit 88 ist keine Oma mehr topfit. Aber sie ist mir einer der liebsten Menschen auf der Welt und es ist gut möglich, dass sie in ihrer Bude sitzt und ich hier und alle sind noch gesund und ich werde sie vielleicht nie mehr wiedersehen. Nicht mal eine normale Beerdigung abhalten können. Ich werde meine Mutter 1-2 Jahre nicht mehr sehen, wenn nicht ein absoluter Notfall eintritt.

      Also sorry, aber die Risikogruppen sind nun mal Menschen. Die hoffentlich alle soviele Leute um sie herum haben, die sie lieben, wie meine Oma und ihre Schwestern (auch schon über 80). Das ist nicht so, dass die einfach sterben und alle zucken die Schultern und denken „Tjoa, waren halt alte Leute, jetzt sparen wir mal Rente ein“

      Und es geht nicht nur um Leben und Tod. Nochmal, das ist eine Frage der Menschenwürde!
      Hört euch doch mal Merkels Rede an, sie hat es wirklich kapiert!

      Ich bin durchaus dafür, alle Probleme des Shutdowns zu besprechen, mit der Priorität die Leben und die Würde aller Menschen zu schützen.

      Aber wenn wir plötzlich ernsthaft diskutieren, die Risikogruppen zu opfern oder einzusperren, bin ich wirklich radikal. Und das ist übrigens ein gefährlicher Weg, dann können wir die nächste verfassungsrechtliche Diskussion aufmachen und überlegen, ob ich mich mit einer Mistgabel auf das verfassungsmäßige Recht auf Widerstand berufen könnte, weil „die Regierung“ damit gegen unseren obersten Verfassungsgrundsatz selbst verstößt.

      Bisher laufen solche verrückten Diskussionen ja eher hier oder in den Medien ab. Gott sei Dank haben wir Politiker, die genauso radikal sind wie ich. Radikale Landfrau ist jetzt wohl Mainstream 😉
      Liebe Grüße
      Ariane

      • Jens Happel 6. April 2020, 13:24

        Nein sorry, aber du irrst. Es ist in Europa und den USA noch nie an mehreren Orten gleichzeitig vorgekommen, dass es ein Problem mit Leichenentsorgung gibt, weil soviele so schnell auf einmal sterben. Da muss man wirklich bis zum Weltkrieg oder der Spanischen Grippe zurückgehen.

        Das stimmt! Es geht aber nicht darum jetzt alles sofort aufzuheben, sondern darum zu diskutieren wann und wie man aufhebt. Solange man nicht warten will bis die Neuinfektionen absolut auf Null gesunken sind, wird man bei dieser Entscheidung abwägen müssen, wieviel weitere Tote bei Risikogruppen man in Kauf nimmt um andere Schäden des Lockdowns zu verhindern.

        So wird, dass mit Sicherheit nicht in den Medien diskutiert werden, aber am Ende wird es genau diese Abwägung sein, die man treffen muss! Die einzige Alternative wäre es, wie gesagt, zu warten bis die Neuinfektionen auf null gesunken sind. Und dass könnte dauern.

        Am Ende wiegen wir wieder Menschenleben gegen anderes z.B. Wirtschaft auf, dass machen wir immer! Und ich finde das im Prinzip auch richtig so, da die Alternative wäre alles, was irgendwie gefährlich sein könnte zu verbieten. Das wäre ein ziemlich ödes Leben.

        Und nochmal, ich spreche mich gegene eine sofortige Aufhebung des Lockdowns aus. Finde die Diskussion über die Bedingungen für eine Aufhebung des Lockdowns aber wichtig, da man sich ehrlich machen sollte, alles andere finde ich scheinheilig oder weltfremd.

        Und ich möchte hinzufügen in einer Demokratie erwarte ich, dass diese Diskussion auch öffentlich geführt wird.

        Ich bin jetzt nicht ganz sicher über wir übereinstimmen oder ob wir „agree that we disagree“ 😉

        Viele Grüße

        Jens

        • Ralf 6. April 2020, 13:54

          Also von mir kriegst Du ein “agree”.

          Mal einfach aus der Hüfte geschossen denke ich die Kriterien für eine schrittweise Rückkehr zur Normalität müssten sein:

          1) Massive Ausweitung von RT-PCR-Tests, um akut Infizierte zu identifizieren und zu isolieren.

          Problem: Der Staat muss entsprechend Kits produzieren und Laborkapazitäten ausbauen.

          2) Etablierung, Validierung und dann massive Ausweitung von Antikörpertests, um Personen zu identifizieren, die die Krankheit bereits hatten und jetzt immun sind. Die wären dann wieder voll arbeitsfähig.

          Problem: Gegenwärtige Tests sind weder ausreichend sensitiv noch ausreichend spezifisch.

          3) Maskenpflicht überall in der Öffentlichkeit

          Problem: Der Staat muss dafür sorgen, dass ausreichend Masken zur Verfügung stehen. Aktuelle Untersuchungen zeigen übrigens, dass Baumwollmasken das Infektionsrisiko nicht nur nicht reduzieren, sondern sogar befördern. Wir brauchen also reguläre Operationsmasken, nicht einen daheim zusammengenähten Tuchschutz.

          4) Abstandsregeln bei Risikogruppen

          Beim Besuch im Altenheim oder im Krankenhaus wird man zunächst 2 Meter Abstand zum Besuchten halten müssen. Wenigstens wird man in einem Raum sein dürfen.

          5) Handy-App um Kontakte zu überwachen

          Problem: Das staatliche und das privatgewerbliche Missbrauchpotential ist unendlich groß. Man wird datenschutzkonforme Lösungen finden und das Mittel sofort ausfaden müssen, sobald die Gefahr vorüber ist.

          6) Bereitschaft den Lockdown lokal und zeitlich begrenzt zu reaktivieren. Wenn Neuinfektionen regional steigen, müssen die Zahlen wieder unter eine Schwelle gedrückt werden, in der mehr Menschen die Krankenhäuser verlassen als aufgenommen werden.

          Problem: Sobald die Lockdown-Regeln gelöst sind, wird es politisch sehr schwer sie wieder zu verhängen.

          7) Massive Ausweitung von Fiebertests an Flughäfen, Bahnhöfen und in Betrieben

          Problem: Teuer und benötigt viel Personal.

          8) Zumindest am Anfang Limitierung der Anzahl von Personen pro Fläche in geschlossenen Räumen. Also z.B. nur eine begrenzte Zahl an Einkäufern im Supermarkt, keine überfüllten Konzerte oder Kinos.

          Problem: Verursacht hohe wirtschaftliche Verluste und gefährdet ganze Branchen

          9) Massive Investitionen in die Erforschung von Erregern wie SARS und Influenza. Fast-Tracking von Medikamenten und/oder Vakzinen durch die Zulassungsstellen.

          Problem: Beschleunigung von Zulassungsprozessen kann Patienten gefährden, wenn kritische Nebenwirkungen nicht oder zu spät identifiziert werden.

          10) Nationale oder europäische Ansiedlung von Industrie, die im medizinischen Notfall essentielle Güter wie Schutzmasken, Beatmungsgeräte und RNA-basierte Testkits schnell und in hoher Zahl herstellen kann, ohne auf China oder die USA angewiesen zu sein.

          Problem: Der Steuerzahler wird die höheren europäischen Produktionskosten tragen müssen.

        • Ariane 6. April 2020, 16:44

          Und nochmal, ich spreche mich gegene eine sofortige Aufhebung des Lockdowns aus. Finde die Diskussion über die Bedingungen für eine Aufhebung des Lockdowns aber wichtig, da man sich ehrlich machen sollte, alles andere finde ich scheinheilig oder weltfremd.

          Ich denke, dann sind wir eher bei agree 😉

          Ich habe auch gar nichts dagegen, dass wir über ein Ende des Shutdowns diskutieren, nur mir gefällt häufig die Richtung dabei nicht. Weil ich Geld/Wirtschaft da wirklich als nachrangiges Problem sehe, während andere Probleme schwerwiegender sind.

          Sterben werden während der Pandemie sowieso viele Menschen, das lässt sich gar nicht verhindern. Aber wenn sie sterben, weil das Gesundheitssystem so überlastet ist, dass nicht mehr jeder die beste, verfügbare Betreuung bekommt, ist das ein vermeidbarer Tod aufgrund von Kapazitätsmangel. (anders als zb ein Verkehrsunfall).

          Deswegen berührt das meiner Meinung nach nicht nur den Schutz des Lebens – sondern auch der Menschenwürde.

          Es muss unbedingt verhindert werden, wenn der Staat nicht alles menschenmögliche tut, um diese Situation zu vermeiden, kann er dichtmachen. Ehrlich, dann können wir unsere Verfassung im Klo runterspülen und brauchen uns nicht mehr über Kontaktverbot unterhalten. Es geht mir um die Prioritäten.

          Das tut er ja auch an zwei Enden: Aufbau von Kapazität und Infektionszahlen (und ersteres geht schneller und einfacher)

          Danach muss meiner Meinung nach erstmal der Schutz von Krankenhäusern, medizinischem Personal, anderen systemrelevanten Berufsgruppen und den Schwächsten (Flüchtlingsheime oder Obdachlose oder vllt auch Wohnheime mit geteiltem Bad/Flur) kommen. Ich wäre zb dafür, wo es möglich ist, Menschen in leere Hotels zu verlegen. Die haben eigene Küchen und eigene Badezimmer. Auch andere Systemrelevante brauchen viel besseren Schutz, als sie ihn bisher haben (siehe LKW-Fahrer, die zunächst/noch keine Sanitärmöglichkeiten mehr gefunden haben). Und dem medizinischem Personal fehlt ja überall gerade Schutzausrüstung.
          Das ist der nächste Verstoß gegen die Menschenwürde, gerade beim Medizinpersonal, dessen Grundrechte zusätzlich eingeschränkt worden sind. Bestmöglicher Schutz für die Bevölkerung ohne eigene Wohnmöglichkeiten und systemrelevante Berufe sollte daher die nächste Priorität sein.

          Als drittes die Behörden, die gerade gar nicht oder nur eingeschränkt arbeiten und die genauso relevant sind. Das macht ja jede Behörde anders, aber das gehört natürlich absolut zur notwendigen Infrastruktur.

          Als viertes hätten wir das Kinderproblem – sauschwer zu lösen. Aber ich war heute gerade wieder Babysitten und nach nur einer Woche hat man Schlotti (5) schon angemerkt, wie belastend es für sie ist, niemanden außer ihren Eltern zu sehen. LehrerInnen sind ja auch systemrelevant btw. Und im Hin- und Herkommen und in KiTas und Schulen gibts überhaupt keine Möglichkeiten, mal fix Pandemie-Sicherheitsvorkehrungen zu installieren, aber man kann Kinder (gerade jüngere, die nicht mal telefonieren oder chatten können und das Pandemieding nicht vollends verstehen) nicht auf ewig drinnen nur mit den Eltern halten. Hier müssen unbedingt Lösungen gefunden werden.

          Als fünftes können wir dann langsam wieder an die Wirtschaft denken, oder an die Vereinsamung, die meiner Meinung nach Männer viel mehr trifft als Frauen,weil Männer sich halt seltener emotional austauschen und/oder telefonieren und dann wieder vermehrt für Probleme während der Isolation sorgen (Gewalt, Süchte, Suizid) und weniger eingebunden in Kinder- und Seniorenpflege sind sie zumeist auch noch.
          Und ja, das ist teuer, aber Staaten haben andere Möglichkeiten als andere und sind ja auch bereit, sie zu nutzen.

          Also ja, gerne Diskussionen über ein Ende des Shutdown, aber wer dabei nur auf das Geld oder Parties schielt, bekommt gerade nicht soviel Verständnis von mir. Reden darf man darüber übrigens trotzdem, aber ich erlaube mir dann halt deutliche Widerworte und den Vorwurf von Egoismus oder Realitätsverleugnung 😉

          • Stefan Sasse 6. April 2020, 21:38

            Meine Tochter hat auch Lagerkoller.

            • Ariane 7. April 2020, 17:59

              Ja, mir tuts wirklich in der Seele weh, wie traurig sie wird, wenn sie andere Kinder hört/sieht. Außerdem sind die Kinder jetzt schon kaputtgegangen. Ich kann wirksam damit drohen, dass sie Fernsehen gucken muss, wenn sie nicht auf mich hört 😮 Und ist ja nicht so, als wenn ältere Kinder oder Jugendliche gerade keine Probleme haben, nur weil sie keine Erwachsenen sind.

              Also da bin ich auch schon radikal. Scheiß auf Unterricht und Betreuung wegen arbeitenden Eltern, packt alle in Kleinstgruppen, nutzt jede Infrastruktur, die gerade leer ist und dann eine Mahlzeit, Diskussionsrunden und Ablenkung. Hilft den Kindern und entlastet die Eltern.

              Denn DIE Situation ist ja noch einzigartiger, Kinder wurden ja nie einzeln isoliert. Selbst im Krieg oder in den 50ern, wurden die mit ihren Kumpels nach draußen zum Spielen geschickt. Und Schule/KiTa hat ja auch ne wichtige soziale Funktion (und ist im Normalbetrieb gerade am gefährlichsten). Nervt mich auch, dass man so tut, als wenn es nur darum geht, die Kinder zu verwahren und Noten zu verteilen.

              • Stefan Sasse 7. April 2020, 18:28

                Ja. Die kleinen Kinder werden am härtesten getroffen von den psychischen Auswirkungen der Quarantäne.

  • oho 5. April 2020, 14:45

    Interessant wird die ganze Corona-Hysterie, wenn man die Vielzahl der Mainstream-Propagandakampagnen anschaut. Da geht es primär darum die Menschen in Angst und Panik zu versetzen. Seltsam, oder?

    Auf einem sinkenden Schiff würde die Mannschaft ja auch nicht versuchen die Passagiere panisch zu machen.
    Die Intention dahinter ist offensichtlich nicht die Paxe zu schützen.

    Beispielsweise hält man es staatlicherseits weiterhin ja nicht mal für nötig den medizinischen Ersatzbedarf für die Praxen/Krankenhäuser zu gewährleisten.

    Dafür demontiert man aber fleißig die Verfassung und installiert totalitaristische Systeme.

    Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

    Erschreckend bei alledem ist das konzertierte Vorgehen von Staat, Wirtschaft und Medien.

    Beispiel für Propagandakampagnen die konzertiert für Desinformation sorgen (+Realitätscheck):
    USA; Weitere Videos von Bürgerjournalisten zeigen, dass es in den von US-Medien als „Kriegszonen“ beschriebenen Krankenhäusern in der Realität weiterhin sehr ruhig ist.
    https://www.youtube.com/watch?v=5pIMD1enwd4

  • Ralf 5. April 2020, 15:45

    Da geht es primär darum die Menschen in Angst und Panik zu versetzen. Seltsam, oder?

    Da geht es primär darum zu informieren. Garnicht seltsam.

    Auf einem sinkenden Schiff würde die Mannschaft ja auch nicht versuchen die Passagiere panisch zu machen.

    Wir befinden uns nicht auf einem sinkenden Schiff, sondern in einer Situation, in der wir mit mutigem Handeln eine Katastrophe noch abwenden können. Und wir sind auch bereits belegbar auf dem Weg dahin. Die Zahlen bei den Neuinfektionen sinken weltweit.

    Dafür demontiert man aber fleißig die Verfassung und installiert totalitaristische Systeme.

    Auf Deutschland bezogen ist das völliger Unsinn.

    Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

    Da sind Sie scheinbar der einzige Schelm.

    Weitere Videos von Bürgerjournalisten zeigen […]

    Vielleicht sollten Sie Ihre Bildung mal außerhalb von YouTube-Videos suchen.

    • oho 5. April 2020, 15:59

      Vielleicht sollten Sie Ihre Bildung mal außerhalb von YouTube-Videos suchen.
      Ich habe mir einige der Propagandastückchen vom Lescherlich und von Mailab bspw angeschaut. Daneben das übliche Zeugs: Illner, Sondersendungen ZDF etc.

      Ich muß sagen: Mein Entsetzen war ziemlich groß. Da wurden wirklich knallharte Falschinformationen und pauschale Diffamierungen rausgehauen. Oft gab es einfach nur viel Quatsch und spärliche Inhalte.
      Die Unmenge an Panikmache (s.Mailab) fand ich besonders schlimm. Das ist dann schon wirklich unverschämt, was man da mit den Konsumenten macht.
      Leider ist eine Diskussion über dieses Zeug überhaupt nicht möglich, da die Irreführungen quantitativ jeden Rahmen sprengen. Darüber könnte man ein Buch schreiben.

      • Ralf 5. April 2020, 16:02

        Experten bilden sich auch nicht bei Illner und Lesch. Und selbst die sind wesentlich besser recherchiert als irgendwelche YouTube-Videos, zusammengebastelt von Laien und Möchtegernjournalisten.

        • oho 5. April 2020, 16:09

          Viele Experten können nur noch mittels youtube an die Öffentlichkeit herantreten. In allen anderen Medien finden die überhaupt nicht mehr statt. Beispiel: Dr. med. Wolfgang Wodarg.
          Und, auch in den sozialen Medien werden diverse Stimmen zwischenzeitlich rigoros zensiert. Seltsam, oder?
          Warum zensiert man eigentlich Dr. med. Claus Köhnlein und Dr. med. Bodo Schiffmann systematisch?
          Sind die etwa für eine eigene Meinung nicht qualifiziert genug?

          • Ralf 5. April 2020, 16:13

            Wodarg ist von den Zahlen widerlegt worden, hat die Krise dramatisch unterschätzt und wird jetzt nicht mehr in TV-Diskussionssendungen eingeladen. Für mich wäre jemand, der fachlich gerade fundamental daneben gelegen hat, auch nicht der erste Kandidat, den ich als Experten interviewen wollte …

            • oho 5. April 2020, 16:22

              Wodarg ist von den Zahlen widerlegt worden,
              Das kann ich so nicht bestätigen. Ganz im Gegenteil, die Angst- und Panikmacher sind doch widerlegt worden.
              Wo ist denn die Zombie-Apokalypse? Wir haben doch angeblich ständig exponentielles Wachstum bei den Opfern, die Leichen müssten sich doch schon überall in den Straßen stapeln, wenn an den Mainstream-Irreführungen was dran wäre.
              Wir reden jetzt seit 3 Monaten über Corona, aber ich sehe immer noch keine Leichenberge.

              • Ralf 5. April 2020, 16:35

                Das kann ich so nicht bestätigen.

                Da Ihre Qualifikation „YouTube-Gucker“ zu sein scheint, ist Ihre Bestätigung herzlich wenig wert.

                Wo ist denn die Zombie-Apokalypse? Wir haben doch angeblich ständig exponentielles Wachstum bei den Opfern, die Leichen müssten sich doch schon überall in den Straßen stapeln

                Das exponentielle Wachstum ist in den weltweiten, wie auch in den nationalen Zahlen praktisch aller westlichen Länder sowie in Asien eindeutig nachgewiesen. Die Ausbreitung hat sich dann abgeschwächt, weil die Länder exakt diejenigen Maßnahmen eingeleitet haben, die Sie kritisieren. Auch hier ist der zeitliche Zusammenhang zwischen dem Beginn der Einschränkungen und dem Abflachen der Ausbreitungskurve zweifelsfrei nachweisbar, wenn man die bis zu zweiwöchige Inkubationszeit des Virus berücksichtigt.

                Dank der Tatsache, dass man Herrn Wodarg und Ihnen nicht zugehört hat, konnte also eine Zombie-Apokalypse vermieden werden. Wenn Sie dennoch an Berichten interessiert sind über infizierte Leichen, die in Straßen herumliegen, empfehle ich Ihnen diesen aktuellen Artikel aus der Washington Post:

                https://www.washingtonpost.com/world/the_americas/coronavirus-guayaquil-ecuador-bodies-corpses-streets/2020/04/03/79c786c8-7522-11ea-ad9b-254ec99993bc_story.html

                • Ralf 5. April 2020, 16:54

                  Ihre Annahme, das sie der einzige Experte sind, und das alle anderen Meinungen (Wodarg, Köhnlein, Schiffmann etc.) keine Rolle spielen, halte ich allerdings für dümmlich und ziemlich abgehoben.

                  Ihre Annahme, dass außer mir alle anderen SARS-CoV-2 als Hoax bewerten, ist absurd und falsch. In Fachkreisen sind Figuren wie Wodarg isoliert und vertreten eine verschwindend geringe Minderheit. Genauso wie Sie auch unter Geologen und Klimaforschern eine winzige Handvoll „Experten“ finden, die den Klimawandel leugnen.

                  • oho 5. April 2020, 16:59

                    Nur, das ihre feinen Experten in der Regel Interessenskonflikte (Pharmaindustrie, Revolving door) haben.
                    Wodarg, Schiffmann, Köhnlein haben beispielsweise keine. Und deshalb sind die eben vertrauenswürdiger.

                    Aber jetzt sollte es auch gut sein.

                  • Ralf 5. April 2020, 17:04

                    Dass Experten „in der Regel“ Interessenkonflikte haben, ist Unsinn.

                • Ariane 7. April 2020, 18:09

                  konnte also eine Zombie-Apokalypse vermieden werden
                  Sorry, fürs Rumwitzeln, aber wenn ihr eh schon alles zuspammt:
                  Bin ich eigentlich die einzige, die zuviele Filme gesehen hat und bei zuviel Menschenleere draußen anfängt, wirklich nach einer Horde von menschenfressenden Zombies Ausschau zu halten?

                  Finde, manchmal ist das sehr ähnlich gruselig wie in den Katastrophenfilmen.

                  • Ralf 7. April 2020, 18:12

                    „Zombie-Apokalypse“ war nicht mein Wording, sondern das von dem rechten Troll oben … ^^

            • Ralf 5. April 2020, 16:41

              Das unterlegen Sie mal mit Fakten

              Die Ausbreitungszahlen des Virus, die Todeszahlen und-raten, der R0-Wert für SARS-CoV-2 etc. sind hinreichend bekannt und können unter anderem bei der Sueddeutschen, aber auch auf vielen anderen Portalen eingesehen werden. Einige Links habe ich oben gepostet.

              Freut mich, dass ich Ihnen helfen konnte.

              • Ralf 5. April 2020, 17:03

                Selbstverständlich widerlegen diese Zahlen Herrn Wodarg. Aus dem exponentiellen Wachstum lässt sich ausrechnen, wie lange es dauern würde 70% der Gesellschaft zu durchseuchen. Und es lassen sich Mortalitätsraten abschätzen, insbesondere z.B. aus den Zahlen für Südkorea, ein Land, das – anders als der Westen – sehr intensiv und sehr breit getestet hat. Daraus kann man dann wiederum absolute Todeszahlen projizieren für Szenarien, in denen der Staat nichts tut bzw. in denen der Staat mutig reagiert. Das Ergebnis dieser Reaktionen kann man wiederum aus den gesunkenen Raten der Neuinfektionen ablesen.

                • popper 5. April 2020, 22:41

                  Ich halte von Medellrechnungen nichts, wenn noch nicht einmal der verwendete Test wissenschaftlich validiert ist. Wenn von der Ausbreitung einer Infektion, die zu 90% keine Auswirkungen hat bzw. milde verläuft, Mortalitätsraten zu fabrizieren, die sich bis dato nicht bewahrheitet haben. Dr. Wodarg hat in der Vergangenheit bereits seine Expertise unter Beweis gestellt und bewiesen, dass er recht hatte (Schweine- Vogelgrippe). Das exponentiell Wachstum Infizierter beweist nicht das, was bisher daraus geschlossen wird. Im Gegenteil, die Zahlen widerlegen täglich die daraus gezogenen Ableitungen. Man will laut Herrn Wieler noch nicht einmal wissen, an was die Leute gestorben sind und macht positiv Getestete zu Corona-Tote, ohne jeden Nachweis.

                • Ralf 5. April 2020, 22:46

                  Sie sind offensichtlich fachfremd und verstehen die Zahlen nicht. Nun ist es natürlich ok keine Erfahrung zu haben. Und schön, dass Sie sich bilden wollen. Aber bis man soweit ist, dass man die Problematik versteht, ist es in der Regel sympathisch etwas Demut zu üben und mit seinem Halbwissen die Klappe nicht ganz so weit aufzureißen.

            • oho 5. April 2020, 16:55

              @popper 5. April 2020, 16:37
              Bei Wodarg ist die Sache sogar noch viel schlimmer. Der wurde von Anfang an systematisch diffamiert. In eine Talkshow (zu einer Diskussion) hat man ihn nie gelassen (so weit ich weiß). Gegen den lief (und läuft immer noch) eine echte Hetzkampagne.
              Ich hab hier ne Liste mit mindestens 5 Artikeln aus verschiedensten Zeitungen/Magazinen die alle völlig unqualifiziert über den Mann herziehen.
              Das ist schon echt krass. Vor allem weil Wodarg seine Position fundiert untermauern kann. Er hat auch die entsprechende Qualifikation/Berufserfahrung um solche Dinge beurteilen zu können.
              P.S. Besonders interessant ist die Unverschämtheit die sich Transparency Intl ihm gegenüber geleistet hat. Ein echter Hammer!
              Mehr Infos auf: http://www.wodarg.com

              • popper 5. April 2020, 16:57

                Exakt!

            • Jens Happel 6. April 2020, 13:48

              Dann dürfte man aber Herrn Drosten, das RKI, Jens Spahn und Frau Merkel auch nicht mehr interviewen.

              Was die im Januar und Februar noch prognostiziert haben ist peinlich, vor allem für das RKI und Drosten, die ja ausgwiesene „Experten“ sind.

              Er (Wieler vom RKI) gehe davon aus, „dass nur wenige Menschen von anderen Menschen angesteckt werden können“, sagte Wieler in einem Beitrag der Tagesschau vom 22. Januar über das Coronavirus. Noch am gleichen Tag erklärte er zudem in einem Interview des Fernsehsenders3sat: „Insgesamt gehen wir davon aus, dass sich das Virus nicht sehr stark auf der Welt ausbreitet.“

              und

              Doch auch einen Monat später, am 24. Februar, zeigte sich Wieler angesichts des Virus immer noch unbesorgt, obwohl in China schon ganze Millionenstädte deshalb abgeriegelt worden waren. Die Einschätzung des RKI-Chefs: Sollte das Coronavirus nach Deutschland kommen, werde es „nicht innerhalb von zwei Wochen wie ein Orkan durch Deutschland gehen“, sondern es werde „verschiedene Regionen nacheinander treffen“, prognostizierte er. Er rief dazu auf, Corona „ganz nüchtern zu betrachten, ähnlich wie eine Grippewelle“ und betonte, dass man die bisherige Eindämmungsstrategie mit „sehr viel Erfolg“ fahre.

              aus https://www.merkur.de/welt/corona-rki-robert-koch-institut-hopkins-zahlen-infektionen-statistik-kritik-wieler-deutschland-zr-13602916.html

              Bei Drosten und dem RKI, kommt noch dazu, dass sie bei den Masken eine völlig desolate Einschätzung abgegeben haben. Die Einschätzung Masken bieten keinen 100% Schutz und wären deswegen nicht nötig ist an Dämlichkeit nahezu unerträglich.

              Klar schützen sie nicht 100% aber sie reduzieren die Wahrscheinlichkeit und dass ist das einzige worum es bei einer Pandemie geht. Die Übertragunsgeschwindigkeit zu reduzieren. Deswegen machen wir ja auch den Lockdown parallel dazu Masken für nutzlos zu erklären ist einfach nur dumm. Zumal es genug Studien gibt die den positiven Effekt der Masken nachgewiesen haben.

              https://www.researchgate.net/publication/258525804_Testing_the_Efficacy_of_Homemade_Masks_Would_They_Protect_in_an_Influenza_Pandemic

              Spahn hat seine Meinung auch schon mehrfach revidiert. Hier kommt der Fehler zum tragen nur auf ausgewählte Experten zu höhren und nicht auch entgegengesetzte Expertenmeinungen anzuhöhren.

              Übrigens deckt die Corona Krise auch auf, wie Deutschland an der digitalen Infrastruktur gespart hat. Die Gesundheitsämter übermittelen teilweise ihre Zahlen noch per FAX an das RKI. Unglaublich, warum nicht gleich durch Rauchzeichen und Trommeln. Hightechstandort Deutschland 2020, der volle Erfolg der schwarzen Null!

              • Ralf 6. April 2020, 14:14

                Also wenn Du mal weiter oben liest, dann bin ich nicht derjenige, dem man vorwerfen muss das Krisenmanagement von Spahn und Merkel verteidigt zu haben … ^^

                Und ja, das RKI hat am Anfang der Epidemie fachlich ein katastrophales Bild abgegeben.

              • Ariane 6. April 2020, 17:01

                Wir sollten auch einfach nicht vergessen, dass das ganze Virus überhaupt erst seit wenigen Monaten existiert und China es zu Anfang verheimlicht hat. Die WHO ist da überhaupt erst im Januar meine ich drauf aufmerksam geworden.

                Wir werden vermutlich längst den Impfstoff haben, bis wir wirklich belastbare Informationen zur Ansteckung, Inkubation, Krankheitsverlauf u.ä. haben. So etwas dauert Jahre und Jahrzehnte.
                Und aktuell ist das gar nicht möglich, dafür ist das viel zu groß, jeder Wissenschaftler werkelt an irgendwas herum und muss dann sein eigenes Wissen erst wieder mit anderem abgleichen. Das unter ganz anderen Bedingungen erworben wurde.

                Wir haben das Glück, dass wir überhaupt schon soviel wissen. Aber so etwas ist mitten in einer globalen Pandemie einfach nicht herauszufinden.
                Ist wie mit den Zahlen, jedes Land ist anders, jedes Land testet anders, jede Testkapazität ist anders.

                Insgesamt ist die Situation einfach zu neu und ungewiss, um wirklich genaue Erkenntnisse abliefern zu können. Siehe dieses Geruchssinn-Problem, da hab ich neulich selbst bei Spektrum gelesen „Covid macht etwas Seltsames mit der Nase, man weiß nicht ganz genau was“ Ähm ja, immerhin machen jetzt auch ständig alle Riechtests ^^

                Das mit dem Fax stimmt allerdings, zwischen Wochenende und Montag sind deswegen die Zahlen noch unbrauchbarer als sonst ^^

                • Ralf 6. April 2020, 17:36

                  Wir werden vermutlich längst den Impfstoff haben, bis wir wirklich belastbare Informationen zur Ansteckung, Inkubation, Krankheitsverlauf u.ä. haben. So etwas dauert Jahre und Jahrzehnte.

                  Naja, die Jahre und Jahrzehnte wird es brauchen, um die exakten Details der Biologie des Virus zu verstehen. Niemand versteht z.B. gegenwärtig, weshalb Chloroquine gegen SARS-CoV-2 wirksam sein sollte. Wenn dieses Medikament tatsächlich hilft, dann wäre es spannend zu erfahren warum.

                  Aber Informationen zur Ansteckung, zur Inkubation und zum Krankheitsverlauf haben wir nun wirklich genügend. Diese Basisparameter sind recht gut verstanden und untermauert mit Daten von Hunderttausenden von Patienten …

                  • Ariane 6. April 2020, 18:04

                    Hm, jein. Nicht unbedingt, auch wenns vielleicht keine Jahrzehnte dauern wird.

                    Und man hat zwar genug Erkenntnisse, aber nur für erste Aussagen (und dieses Riechproblem scheint ja neu und „merkwürdig“), aber das sind ja trotzdem keine völlig validen wissenschaftlichen Erkenntnisse.
                    Dafür müsste man die Masse der Daten, die gerade aufläuft ja noch vernünftig vergleichen und noch genauer untersuchen.
                    Und selbst die Symptome sind so unspezifisch und merkwürdig, dass ich nicht weiß, ob das gerade so belastbar ist (man wird ja eher paranoid damit). Ich meine (trockener) Husten, Fieber, Durchfall und Riechprobleme. Manchmal auch Schnupfen. Oder nur eins davon oder auch gar nix.

                    Da hoffe ich schon, dass da vielleicht auch genauere Aussagen in Zukunft getroffen werden können, aktuell ist das ja wirklich mehr ein Gegenstand zum Rumrätseln oder paranoid werden, gerade wenn man Kontakt zu Risikogruppen hat.

                    • Ralf 6. April 2020, 18:08

                      Ich befürchte, so viel genauer wird das nicht werden. Das Virus löst bei unterschiedlichen Patienten unterschiedliche Symptome aus. Liegt wahrscheinlich am individuellen Immunsystem und an dem Ort, an dem sich das Virus festsetzt (z.B. obere oder untere Atemwege).

        • popper 5. April 2020, 16:41

          …besser recherchiert als irgendwelche YouTube-Videos…

          Was sind irgendwelche? Nennen Sie mal konkret, welche Sie meinen und worin die mangelnde Recherche besteht…

          • Ralf 5. April 2020, 16:45

            Ich meine Bürger, die Anekdoten dokumentieren, ohne Blick für das Ganze. Und die sind sogar noch deutlich besser, als Verschwörungstheoretiker, die mit einer politischen oder gesellschaftlichen Agenda produzieren.

            Vertrauenswürdige Fakten finden Sie deshalb nicht in YouTube-Videos sondern in Publikationen, die ein Peer-Review-Verfahren durchlaufen haben.

            • oho 5. April 2020, 17:13

              Ist das hier für unseren Superexperten seriös genug?

              https://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJMe2002387?articleTools=true

              This suggests that the overall clinical consequences of Covid-19 may ultimately be more akin to those of a severe seasonal inf luenza (which has a case fatality rate of approximately 0.1%) or a pandemic inf luenza (similar to those in 1957 and 1968) rather than a disease similar to SARS or MERS, which have had case fatality rates of 9 to 10% and 36%, respectively.2

              • Ralf 5. April 2020, 17:18

                Nett dass Sie mich bestätigen. Ich copy-paste mal aus meiner Antwort an Jens Happel in diesem Thread:

                „Plausible Schätzungen taxieren die tatsächliche Mortalitätsrate irgendwo zwischen 0,1% und 1% (das ist, wenn alle (geschätzten) Infizierten eingerechnet würden, also auch die, die nie getestet worden sind).

                Das wirklich Schlimme bei SARS-CoV-2 ist aber nicht seine Mortalitätsrate, sondern seine lange Inkubationszeit, kombiniert mit einer sehr hohen Infektiösität und der Tatsache, dass viele (Über-)Träger selbst völlig symptomfrei sind. SARS und MERS z.B. hatten dramatisch höhere Mortalitätsraten als SARS-CoV-2, aber die Infizierten sind sehr schnell sehr (tot-)krank geworden und konnten so identifiziert und im Krankenhaus isoliert werden.“

                • oho 5. April 2020, 17:24

                  Das ist doch alles nur Panikmache. Von den ganzen Wahnvorstellungen wird zum Schluß nichts weiter bleiben als die Analogie zum Schweinegrippe-Hoax.
                  Baby, stop crying. There’s nothing going on.

                  • Ralf 5. April 2020, 17:26

                    Ok, also noch nicht einmal mehr der Versuch eines Arguments … ^^

                    Danke für’s Plaudern.

                  • CitizenK 5. April 2020, 19:02

                    Bergamo, Strasbourg, Madrd, New York – alles Hoax?

                    • Ralf 5. April 2020, 19:19

                      Die geballte Autorität eines YouTube-Videos.

                    • popper 5. April 2020, 19:42

                      @CitizenK

                      Was an solchen Hinweisen extrem stört, ist dieses stoische darauf beharren, das seien alles besonders schlimme Sachen. Natürlich ist jeder Tote zu beklagen. Das kann aber doch nicht darüber hinwegtäuschen, dass es diese hohen Todesfälle auch schon in früheren Jahren gab (s. hier: https://www.euromomo.eu/). Und wenn man die Verlaufskurve des RKI im Wochenbericht der 13. Woche betrachtet(s. diese Seite PDF-Datei: (https://influenza.rki.de/) , dann ist der Rückgang der aller Atemwegserkrankungen signifikant und völlig unverständlich, dass Herr Wieler immer noch davon redet, da käme noch ein gewaltiger Schub. Da muss man sich doch eher fragen, warum er diese “ Märchen“ ohne jeden Anhaltspunkt weiterhin verbreitet. Und CitizenK, in New York City gibt es 1.766 Tote und da bricht gerade alles zusammen? Das ist Nonsens, die sterben dort jedes Jahr. Nur hat sich bisher niemand dafür interessiert.

                    • Ralf 5. April 2020, 19:49

                      In Bergamo haben immer schon Militärkonvois Leichen aus überforderten Hospitälern abtransportiert?

                    • Ariane 6. April 2020, 17:12

                      Ich finde Ralf hat recht, die Zahlen und Erkenntnisse mögen gering sein. Aber allein die Leichenproblematik beweist doch, WIE groß das Problem ist. Und das in unseren hochzivilisierten Ländern, die ja nicht nur gutes Gesundheitswesen, sondern auch eine gute Krematorien-Ausstattung haben (die normalerweise nie ausgelastet ist). Das wird später auch für die Berechnungen wichtig sein, ich meine Madrid hatte angefangen, wöchentliche Krankenhauseinlieferungen/Todeszahlen mit Vormonaten zu vergleichen und kam eher zur Befürchtung, es könnte sogar schlimmer sein als gedacht. Gerade weil Tod im Altenheim zb nicht selten ist, die denken nämlich, dass dort auch ohne große Covid-Symptome vorher gestorben wurde. Statistiken werden demnächst sehr viel bessere Auskunft geben können denke ich als Testzahlen.

                      Und wir müssen auch einkalkulieren, dass das jetzt und später vermutlich der einzige Hinweis ist, wie schlimm es in anderen Ländern zugeht. Da werden nie genaue Zahlen bekannt werden, weil die weder testen noch behandeln können außer für die absolute Elite. Aber spätestens Leichenberge lassen sich nicht mehr vertuschen. :/

                  • Jens Happel 6. April 2020, 16:26

                    Die Sterberate in Italien, Frankeich und Spanien besagt, dass doppelt soviel, teilweise dreimal soviele Menschen sterben als letztes Jahr.

                    https://www.heise.de/tp/features/Frankreich-Auf-dem-spanisch-italienischen-Weg-4697335.html

                    und hier

                    https://www.euromomo.eu/slices/map_2017_2020.html
                    (man kann woche für woche durchscrollen unten an der blauen Leiste.

                    Hinzu kommt, dass bei einer normalen Grippe kaum jemand in der Intensivstation tagelang beatmet werden muss. In Italien sind die an Corona verstrobenen zwar meist über 80, aber der Median der Menschen auf Intensiv liegt gerade mal bei 65 Jahren.

                    Es läßt sich an zwei Fingern abzählen, dass unser Gesundheitssytem kollabieren würde, wenn wir die Pandemie einfach durchrauschen lassen.

                    Wenn das Gesundheitssystem kollabiert, wird dass passieren, was auch in Italien und Spanien zeitweise geschieht, geschah, dass auch Menschen am Virus sterben, die bei nicht kollabierten Gesundheitssystem überlebt hätten.

                    Das sind die Fakten!

                    Das Corona ähnlich gefährlich wie eine normale Grippe ist, ist durch die Zahlen von euromomo.eu widerlegt. Bei keiner Grippewelle bisher, sind auch nur ansatzweise die Intensivstationen übergelaufen. Allein daran können Sie erkennen, dass Sie die Aussage, Corona sei so gefährlich wie eine normale Grippe Kappes ist.

                    Gruß Jens

            • popper 5. April 2020, 22:27

              Wo eine Meinung, Auffassung oder wissenschaftliche Stellungnahme steht oder abgehandelt wird ist wurscht. Entscheidend ist auch nicht wer was sagt, sondern ob ein Sachverhalt angemessen und richtig darstellt wird. Vorurteile und Anschuldigungen (Verschwörungstheorie etc.) ersetzen keine Fakten. Sie haben bis hier kein Argument vorgetragen, das trägt oder Ihre Ablehnung sachlich begründet. Sie schimpfen und ziehen Dinge nur in Zweifel, können aber nicht belegen, warum Sie es tun.

              • Ralf 5. April 2020, 22:38

                Entscheidend ist auch nicht wer was sagt, sondern ob ein Sachverhalt angemessen und richtig darstellt wird.

                Richtig. Und Ihr eigenes Kriterium angewandt, entlarvt es Sie als inkompetent.

  • oho 5. April 2020, 19:39

    Die geballte Autorität eines YouTube-Videos.
    Ich würde hier auch lieber andere Quellen verlinken. Aber leider ist das aktuell der beste verfügbare Journalismus. Sorry. Und ich würde noch nicht mal behaupten es sei guter Journalismus.
    Die Bilder aus Deutschland sind übrigens dieselben. Ihr könnte euch auch gerne ein Bild vor Ort machen. Ich habe wiederholt mit Krankenhauspersonal gesprochen. Das oben verlinkte yt-video bildet die Realität ab. (in dem Video ist auch ein Deutscher im Virchow unterwegs)

    Die etablierten Medien haben sich, im vorauseilenden Gehorsam, dazu bereit erklärt an einer riesengroßen Propagandaaktion teilzunehmen.
    Not my fault.

    • Ralf 5. April 2020, 19:47

      Ein neuer Trend in den USA ist, dass nach katastrophalen Ereignissen, z.B. Amokläufen oder Schulmassakern, regelmäßig Gruppen auftauchen, die behaupten das Ereignis sei ein Hoax gewesen und nichts davon sei je passiert. Sie fangen an mich zunehmend an diese Verschwörungstheoretiker zu erinnern …

    • oho 5. April 2020, 19:55

      Mit dem Unterschied, dass die „katastrophalen Ereignisse“ aktuell primär in den Medien stattfinden. Die Realität bildet das nicht ab. Und die Grippesaison ist vorbei. Die Katastrophe ist also nur eine Medienrealität.

      nach katastrophalen Ereignissen, z.B. Amokläufen oder Schulmassakern,
      Nun, diese „Katastrophen“ sind doch nur Symptome von gesellschaftlichen Problemen. Um so extremer die strukturelle Gewalt ist, desto mehr Amokläufe bekommt man.
      Man sollte sich darüber Gedanken machen, warum junge Menschen, bei derartiger gesellschaftlicher Gewalt, als einzigen Ausweg den erweiterten Suizid sehen. Dann wäre man weiter. Ansonsten bewegt man sich einfach weiterhin im Oberflächlichen.

      • Ralf 5. April 2020, 20:01

        Mit dem Unterschied, dass die „katastrophalen Ereignisse“ aktuell primär in den Medien stattfinden.

        Klar. Wenn man das Sterben von Rentnern und Vorbelasteten als – Ihr Zitat – “No Problem” betrachtet, ist das Problem nicht ganz so groß. Um Ihretwillen hoffe ich, dass Sie nie in die Situation kommen werden, dass die Gesellschaft mal so schäbig denkt, wenn Sie selber 80 sind und noch gesunde 10 Jahre vor sich hätten …

        • oho 5. April 2020, 20:04

          Nun, die durchschnittliche Lebenserwartung in D war bei ~78-82.
          Man darf also bedenkenlos mit 80 sterben. No Problem. You don’t need to panic.

          • Ralf 5. April 2020, 20:07

            Die vielen rüstigen 80jährigen in Deutschland werden sich freuen das zu hören. Man ist dankbar, dass Leute wie Sie in diesem Land nichts zu sagen haben …

            • CitizenK 5. April 2020, 21:33

              Warum will er uns dazu bringen, nicht zu sehen, was vor unseren Augen geschieht? Der letzte „Beitrag“ zeugt von Gefühllosigkeit, aber das ist es nicht nur. Was ist das Motiv?

              • oho 5. April 2020, 22:34

                Genau das wollte ich doch mit obigem Beitrag sagen:
                Es passiert überhaupt nichts Spektakuläres.
                Da ist nichts. Den objektiven Zahlen nach.
                Es gibt nur eine induzierte Hysterie. Das ist alles.

                Und wenn mal New York zur ‚Warzone‘ erklärt wird, dann stellt sich relativ schnell heraus: It’s fake news.

              • Ralf 5. April 2020, 22:40

                Ok, dann wissen wir jetzt wenigstens aus welcher Ecke dieser Troll kommt … ^^

                (Hätte man sich eigentlich auch denken können)

  • Ariane 5. April 2020, 22:34

    Ähm. Nix für ungut, aber es wäre mir ganz lieb, wenn ihr hier nicht alles mit der Frage vollspammt, ob Covid/Corona ein Hoax ist oder nicht. Ist ja nicht so, dass nicht woanders spannende Fragen diskutiert oder überlegt werden.
    Könnte vielleicht mal jemand herausfinden, wie die Gesundheitsämter so fix umgebaut worden sind, dass sie jetzt zig Tausende Leute anrufen oder so^^

    • Ralf 5. April 2020, 22:42

      Dafür gibt es die Löschen“-Funktion.

      • Ariane 5. April 2020, 22:47

        Ich hab mir doch die Kanzlerin jetzt zum Vorbild genommen. Ich appelliere an die Vernunft, bevor ich zu härteren Maßnahmen greife 😀

        • Ralf 5. April 2020, 22:49

          Die Kanzlerin hat meiner Erinnerung nach einen männlichen Alpha-Male-Dampfplauderer nach dem anderen in ihrem Umfeld abgesägt. So hat sie ihre Macht gewonnen und konsolidiert … 😉

  • Ariane 5. April 2020, 22:45

    Hab heute ja fast keine Nachrichten verfolgt, aber jetzt doch kurz was Nervig-Lustiges. (sorry Stefan P.)
    Wir haben noch ein ganz anderes dramatisches Problem! Die linksgrünversiffte Moralgutmenschen haben zuviel zu tun, um sich angemessen und gleichzeitig über Lindner zu empören. Dann folgt nämlich nicht die große Demot, sondern er macht einfach immer weiter:
    https://www.tagesschau.de/inland/corona-245.html

    „Wir müssen ermöglichen, dass die Menschen wieder Privatvorsorge aufbauen können, die sie jetzt teils auflösen mussten“, sagte Lindner im Bericht aus Berlin. Und die Unternehmen müssten auch wieder Reserven bilden können. „Deshalb halte ich es für richtig, dass wir die Steuern und Abgaben senken.“

    Hahaha, klar die Altenpflegerinnen und Krankenschwestern und Kassiererinnen und Brummifahrer und Müllmänner haben total viel von Privatvorsorge.

    Und ja, die Opposition kann gerade nicht viel tun. Aber ist es denn wirklich zuviel verlangt, aber so ein ganz bisschen Staatsverantwortung statt Populismus ist doch nun wirklich nicht zuviel verlangt.

    • Ariane 5. April 2020, 22:48

      *seufz* Sorry, Rechtschreibfehler bitte übersehen. Hatte einen nicht so einfachen Tag und bin zu müde, um da jetzt hinterher zu korrigieren^^

    • Ralf 5. April 2020, 22:55

      Merkwürdig dass der Lindner nicht erkennt, dass der private Aktienfonds wohl doch nicht die bombensichere Vorsorge für den Ruhestand ist, von der er immer geträumt hat. Gut dass es die gesetzliche Rente gibt …

    • Stefan Pietsch 6. April 2020, 01:02

      Ich mach’s mal einfach für Dich, liebe Ariane, da ich ja weiß, dass Linke es nicht so mit den Grundrechenarten haben.

      Also, in diesem tollen staatlichen System geben die Deutschen 10,1% des BIP, das sind alle Arbeitnehmerentgelte und Gewinne und noch ein bisschen Gedöns, für die Altersvorsorge. Das ist 25% mehr als der OECD-Schnitt und etwas weniger als das Doppelte wie die Niederländer.
      https://data.oecd.org/socialexp/pension-spending.htm

      Nehmen wir an, das wäre jetzt eine Abituraufgabe (Stefan, wäre eine Überlegung wert!). Was würde Kevin jetzt als Payback erwarten? Also, wir wollen dieses tolle System in den Leistungsansprüchen ja nicht überfordern, aber 25% mehr als der Schnitt sollte es schon sein.

      Hier trennen sich Erwartungshaltung aus Logik und die traurige Wirklichkeit, die Sozialträumer angerichtet haben:

      Die sogenannte „Gross Replacement Rate“, also was der Rentner brutto an Zahlungen für seine Beiträge erhält sieht nicht so gut aus. Während der OECD-Schnitt bei rund der Hälfte des einstmals Verdienten liegt, beträgt die Rente in Deutschland fürwahr nur knapp 39%, gut ein Fünftel weniger.
      https://data.oecd.org/pension/gross-pension-replacement-rates.htm

      Wir merken: die tolle deutsche Rente aus der Staatskasse verlangt vom Bürger viel mehr – ein Viertel mehr – und gibt dafür ein Fünftel weniger an Rente.

      Ich weiß nicht, das hört sich nicht nach einem wunderbaren System an. Und so lange Fans der staatlichen Rente diesen Widerspruch nicht auflösen können – viel Geld geben, wenig Geld bekommen – sollten sie sich nicht über kapitalbasierte Systeme mokieren. Die werfen nämlich durch die Bank wesentlich mehr Ertrag für brave Bürger ab.

      Christian Lindner hat das schon vor dem Abitur verstanden. Bei anderen wird der Groschen wohl nie fallen.

      • Ariane 6. April 2020, 17:17

        Ich mach’s mal einfach für Dich, liebe Ariane, da ich ja weiß, dass Linke es nicht so mit den Grundrechenarten haben.

        Noch schlimmer, ich hab nicht mal eine Gehirnzelle angestrengt, um mit dem Rechnen anzufangen. Auch ein Lindner sollte vielleicht bedenken, dass Wirtschaft und Geld mal nicht die wichtigsten Dinge sind. Steuersenkungen und Privatvorsorge schon dreimal nicht.

        Und sorry, was er gerade fordert, ist mir echt ziemlich schnurz. Wenn er nicht in der Lage ist, in der größten Krise seit nochwann ein bisschen Ernsthaftigkeit an den Tag zu legen oder einfach mal still zu sein, hat er gerade überhaupt keinen Wert. Auch als Opposition steht man in Staatsverantwortung. Soll lieber ein paar Reden zur Eigenverantwortung halten, DAS wäre mal ein hilfreicher Beitrag, den die FDP gerade auch in der Opposition halten kann.

        • Stefan Pietsch 6. April 2020, 17:42

          Die Aufgabe von Opposition ist immer, die Regierung zu kontrollieren. Dies gilt umso mehr in Zeiten, wo tiefe Eingriffe in alle möglichen Grundrechte zum Schutz der Volksgesundheit vollzogen werden. Ich kenne kein System, das ohne Kontrollmechanismen funktioniert.

          In solchen Krisen kann die Opposition in Ausnahmefällen der Regierung zur Mehrheit oder zu einer breiten Mehrheit verhelfen, um die Akzeptanz einzelner Maßnahmen zu stärken. Damit muss es sich aber auch haben. Inzwischen zeigen sich jedoch schon die Nebenwirkungen fehlender Kontrolle. Einzelne Regierungschefs fordern immer noch härtere Eingriffe, obwohl die Zahlen weit besser sind als in den meisten betroffenen Ländern. Und es werden einseitige Debatten geführt, die Blockade des öffentlichen Lebens über den 20. April hinaus zu verlängern. Es ist wirklich an der Zeit, dass die Opposition wieder beginnt, politisch dagegen zu halten. Denn das ist ihre originäre Aufgabe.

    • CitizenK 6. April 2020, 07:39

      Andere FDPler sind da schon (ein klein wenig) weiter:
      „Der Pflegeberuf muss attraktiver werden, … die Bezahlung verbessert werden. Die 200000 ausgebildeten Kräfte, die im Moment nicht in der Pflege arbeiten, gilt es zurückzugewinnen“ (Michael Theurer, stv. Vors. FDP-BT-Fraktion)

      Ob man das schafft durch Steuersenkungen für Besserverdienende?

      • Stefan Pietsch 6. April 2020, 08:54

        Wie gehabt keine Erklärung für das eigentliche Problem, dass der Staat für den Bürger sehr unwirtschaftlich handelt, dafür ein neues Fass. Offensichtlich erwischt.

      • Stefan Sasse 6. April 2020, 08:55

        Ich sag’s ja, die Opposition ist wie eine hängen gebliebene Schallplatte. Habecks energetische Hotelsanierung ist sicherlich auch was, das diskussionswürdig ist. Nur vielleicht nicht jetzt?!

        • Stefan Pietsch 6. April 2020, 09:45

          Apropos hängengebliebene Schallplatte: Eurobonds! Eurobonds! Eurobonds!

          • Erwin Gabriel 6. April 2020, 12:00

            🙂

          • Stefan Sasse 6. April 2020, 13:46

            Die heißen jetzt Coronabonds. 😛

            • CitizenK 7. April 2020, 09:00

              Nicht ganz das Gleiche. Elmar Brok (CDU!) hält die für ganz dringend notwendig, damit die EU nicht endgültig scheitert.

        • Ariane 6. April 2020, 17:23

          Sind die da immer noch dran? Und ich will Flüchtlinge, Obdachlose und Wohnheimbewohner reinsetzen. DAS wäre wiederum etwas, was eher die Grünen und LINKEn fordern könnten. Also wenn die mal kurz nachdenken würden, fände auch eine Opposition etwas, womit sie sich in Pandemie und Staatskrise bewähren könnte.

          • Stefan Sasse 6. April 2020, 21:39

            Keine Ahnung. Wen interessiert denn, was Robert Habeck gerade sagt?

  • Marc 5. April 2020, 23:18

    Wer Interesse an fundierten Daten und einer nachvollziehbaren Erklärung zum Stand der Corona Pandemie hat, dem empfehle ich das Video von Mai Lab:

    https://www.youtube.com/watch?v=3z0gnXgK8Do

    Der Ausblick ist hart, der Lockdown muss noch lange aufrecht erhalten werden.

    • popper 6. April 2020, 13:37

      @Marc

      Der Ausblick ist hart, der Lockdown muss noch lange aufrecht erhalten werden.

      Was für ein unsäglicher Unsinn erzählt dieses Video, nur um Panik und Resignation zu verbreiten

      Ich weiß nicht was Sie diesem „Wenn – dann-Video“ entnehmen. Ich jedenfalls erkenne darin nichts, was das Problem angemessen adressiert. Nicht von dem, was die Frau erzählt ist zwingend. Es wird ständig relativiert und darauf hingewiesen, dass es sich um Modellierungen handelt, um am Schluss diese Modelle auf die Realität von Abläufen zu übertragen. Das hilft überhaupt nicht weitere, sondern erzeugt Panik und Resignation. Kein Mensch weiß wie weit die Immunisierung der Menschen in Deutschland und weltweit vorangeschritten ist. Auch das könnte man anhand einer repräsentativen Gruppe von 2000-5000 Menschen in Erfahrung bringen. Die Tatsache, dass 4 von 5 , also 80% der Verläufe harmlos oder ganz symptomfrei sind, zeigt, dass infiziert nicht erkrankt heißt. Auch das unterscheidet das Video nicht. Damit fällt aber die Theorie, man müsse die Reproduktionsrate unter ein bestimmtes Niveau senken in sich zusammen. Das ergibt sich auch daraus, dass die Reproduktionsrate sich direkt aus den täglichen Fallzahlen ableitet . Das heißt: Steigt die Testmenge und damit auch die Fallzahlen, dann entsteht der Eindruck einer hohen Reproduktionsrate, stabilisiert sich aber die Anzahl der Tests und der Fallzahlen, entsteht zunächst der Eindruck einer sinkenden und dann einer sich stabilisierenden Reproduktionsrate. Eine tatsächliche Ausbreitungsgeschwindigkeit lässt sich daran nicht ablesen. Man muss realistischerweise annehmen, dass Wieler das bewusst ist. Seine Ausführungen sind insoweit als manipulativ zu bewerten.

      Um ganz konkret zu Ergebnissen zu kommen, die auch belastbar wären, müsste man ab sofort alle Verstorbenen mit COVIT-19 obduzieren, um die tatsächliche Todesursache zu klären. Dies allein würde in 2 Wochen klarstellen, wie das Verhältnis der mit COVIT-19 zu den an COVIT-19 Verstorben aussieht. Nun rät ausgerechnet das RKI davon ab und erklärt laut Aussage seines Leiters, Herrn Wieler, jeden auf COVIT-19 positiv getesteten Verstorbenen zum an COVIT-19 Verstorbenen. Unter Verletzung medizinisch-pathologischen Standards. Hier müsste sich dem objektiven Beobachter die Frage aufdrängen : Warum macht man das? Zumal der Beweis für die Gefährlichkeit sofort erbracht wäre, wenn bei 99% der Verstorbenen als Todesursache COVIT-19 feststünde. Oder fürchtet man den gegenteiligen Befund. Warum nimmt die Bundesregierung das hin? Amtliche Zahlen aus den Labors zeigen, dass sich das Virus erheblich langsamer ausbreitet als behauptet. Wissenschaftler des Robert Koch-Instituts bemühen sich um Transparenz – während die Behördenleitung und die Regierung notwendige Untersuchungen verweigern und eine Aufklärung erschweren. Dass unsere Regierung offensichtlich Daten ignoriert und Untersuchungen verweigert, ist deshalb so skandalös, weil die Regierung die beschlossenen Maßnahmen, wie Schul- und Geschäftsschließungen, Einschränkung der Bürgerrechte (Versammlungsverbot, „Kontaktsperre“) weiterhin mit dem isoliert betrachteten Anstieg der Fallzahlen beziehungsweise der „Reproduktionszahl“ rechtfertigt. Machen Sie sich mal daran diese Ungereimtheiten zu recherchieren, bevor Sie auf den unsinnigen Karren der Panikmache aufspringen.

      • Marc 6. April 2020, 14:41

        @Popper

        Ich erkläre ihnen einmal, weshalb ich an die Corona Pandemie glaube:

        Gerade rief mich meine Freundin an vom Heimweg ihrer 12 Stunden Schicht. Heulend. Ihre Station ist voller Covid Patienten. Von 35 Jahren aufwärts. Nekrotische Lippen, nekrotische Gesichter. Und dann sieht sie Menschen, die fröhlich in kleinen Grüppchen mit Getränken feiern.

        https://twitter.com/NickiBaum18/status/1246868975419641857

        Meine Feeds sind voll von solchen Meldungen. Und das sind keine Troll Accounts.

        • Stefan Sasse 6. April 2020, 21:36

          Gott, bitte verfall nicht in Sprache von „glauben“. Das ist keine Frage von glauben.

  • popper 6. April 2020, 09:03

    Sie haben weder valide argumentiert noch valide beobachtet, sondern Schlussfolgerungen gezogen, die nicht faktenbasiert waren, indem Sie von die geballte Autorität eines YouTube-Videos gesprochen haben und damit deren Seriosität Abrede stellen wollen. Das ist unsachgemäß, weil es kein Argument aus der Sache, sondern aus der Person oder Institution ist. Darauf antworten Sie mit frechen Behauptungen ohne argumentative Qualifikation. Ich unterstelle Ihnen ja nicht, dass Sie ein ignotanter Dummkopf sind, aber sich wie einer benehmen. Oder glauben Sie tatsächlich, Angriffe und Beschimpfungen gegen Personen, könnten sachgemäße Argumente ersetzen.

    • Ralf 6. April 2020, 14:22

      Festzustellen dass Ihnen Fachkompetenz und professionelle Erfahrung fehlen, ist weder ein Angriff noch eine Beschimpfung.

      • popper 6. April 2020, 16:08

        @Ralf

        Ihre Verzweiflung muss ja ziemlich groß sein, dass Sie sich in derart erkenntnisfreie Behauptungen flüchten. Frage: woher haben Sie denn ihre Fachexpertise. Orientieren Sie sich an Fakten und nicht an Ihren Überzeugungen, dann ist uns beiden geholfen.

        • Ralf 6. April 2020, 16:14

          Frage: woher haben Sie denn ihre Fachexpertise.

          Aus zwei Jahrzehnten aktiver Forschung in der Immunologie.

          Darf ich zurückfragen, woher Sie Ihre Fachexpertise haben?

          • Stefan Pietsch 6. April 2020, 16:44

            Approved

          • popper 6. April 2020, 17:07

            Dann verstehe ich Ihr ganzes Gezetere nicht.

            • Ralf 6. April 2020, 17:38

              Ok, eine Nichtbeantwortung ist dann in diesem Fall wohl eine Antwort. An der Stelle können wir die Debatte dann auch beenden.

              • popper 6. April 2020, 18:50

                Ich habe hier schon oft geschrieben dass ich Opernsänger war. Ich nehme für mich auch keine Fachexpertise in Anspruch, bin aber der Auffassung, dass jeder interessierte Mensch mit mathematischen Grundkenntnissen, Zusammenhänge erfassen kann, die auf statistischen Erhebungen basieren.

                Wenn das RKI am 02.04.20 in seinem Bulletin eine Grafik herausgibt, die bestätigt, dass sich die Quote
                Quote der positiv Getesteten von anfänglich 2,5 % am 1. März auf 10 % am 29. März anstieg. Und nach einer Verdopplung in der ersten Märzwoche der Anstieg sich in der Folge sich deutlich von 5 % auf 8 % in der zweiten Märzwoche (KW 11) verlangsamte, sowie von 8 % auf 10 % in der dritten Märzwoche (KW 12). Und in der letzten Märzwoche (KW 13) bei einem Anteil von 10 % stagnierte, dann sind das Fakten, die man nur schwer bestreiten kann. Das heißt dann aber auch in der Konsequenz, dass die von der Regierung und vielen Medien verbreitete Behauptung, das Virus verbreite sich gefährlich schnell (Angela Merkel am 3. April: „Das Coronavirus breitet sich immer noch mit hoher Geschwindigkeit in Deutschland aus“), falsch bzw. grob irreführend ist.

                Löst man sich vom irreführenden – und wissenschaftlich unsinnigen – Tunnelblick auf die Fallzahlen, dann wird klar, dass der angestrebte Zustand den Kanzleramtschef Helge Braun noch am 28. März einen „exponentiellen Anstieg der Fallzahlen“ nannte. Und Lockerungen erst dann denkbar seien, wenn man es schaffe, „die Infektionsgeschwindigkeit so zu verlangsamen, dass wir zehn, zwölf oder noch mehr Tage haben bis zu einer Verdopplung“. Und auch Angela Merkel am Freitag (3.4.) betonte, sie könne wegen der „Infektionszahlen“ noch keine Lockerung in Aussicht stellen, dann zeigen die Fakten, dass dies längst Realität ist. Frage: Warum tut die Regierung nichts und hält stoisch an einem Plan fest, der längst ad absurdum geführt ist. Darf ich diese Frage als jemand ohne Expertise nicht stellen und was antworten Sie darauf? Oder die Frage, warum Herr Wieler empfiehlt, keine Obduktionen bei Verstorbenen durchzuführen, um die Todesursache zu eruieren. Oder warum ist jeder ein an COVID-19 gestorben, nur weil er positiv getestet wurde. Welche Antworten geben Sie als gelernter Immunologe darauf? Ich bin echt gespannt.

                • Ralf 6. April 2020, 20:13

                  Die exakte Todesursache bei jedem einzelnen Sterbefall zu ermitteln, wäre zwar wünschenswert, aber dafür reichen die gegenwärtigen Kapazitäten nicht aus. Es ist schlicht in einer Situation wie dieser keine Priorität. Das gilt im übrigen auch andersrum. Es werden auch daheim Verstorbene nicht mehr auf COVID-19 getestet, selbst dann nicht, wenn sie zuvor entsprechende Symptome gezeigt hatten. Die Fälle fallen einfach aus der COVID-19-Sterbestatistik raus, obwohl die Betroffenen möglicherweise dem Virus erlegen sind. Das ganze Ausmaß der Mortalität wird deshalb erst nach Abklingen der Epidemie, eventuell gegen Ende des Jahres, ermittelt werden können. Dabei wird man, wie bei der Grippe, auf der Basis der gemeldeten Fälle und der beobachteten Überschusssterblichkeit eine Schätzung der Zahl der Todesfälle machen, für die das neuartige Coronavirus verantwortlich ist.

                  Gegenwärtig ist es hierfür noch viel zu früh. Das Sterben hat in Deutschland gerade erst begonnen. Noch Mitte März hatten wir lediglich 12 Corona-Tote. Heute sind es 1434 und täglich kommen derzeit etwa 100 bis 200 Tote hinzu. Das sind die offiziell gemeldeten Fälle wohlgemerkt. Zum Vergleich: In der Grippesaison 2017/2018, die eine der Verheerendsten war, die wir in Deutschland hatten, sind 1674 Grippetote offiziell gemeldet worden. Ein Wert, den die COVID-19-Fälle möglicherweise schon morgen überschreiten werden. Für die gesamte Grippesaison 2017/2018 ist auf der Basis dieser Zahlen und der beobachteten Überschussmortalität im relevanten Zeitraum geschätzt worden, dass damals tatsächlich wahrscheinlich 25.000 Menschen an der Grippe gestorben sind. Ein Rekordwert. Die meisten starben zuhause, ohne je auf Influenza getestet worden zu sein. Wie die Zahlen für COVID-19 aussehen werden, müssen wir abwarten. Das Sterben hat wie gesagt gerade erst begonnen. Der vierte von zwölf Monaten des Jahres hat gerade erst begonnen. Und kein Mensch weiß zu diesem Zeitpunkt, ob SARS-CoV-2 saisonbedingt in den Sommermonaten zurückgehen wird. Es ist noch nicht einmal völlig klar, ob bereits einmal Infizierte die Krankheit nicht ein zweites Mal bekommen können. Alles was wir bisher haben, sind ein paar ermutigende Tierexperimente.

                  Der bedeutende Unterschied zwischen der Grippesaison 2017/2018 und der gegenwärtigen COVID-19-Epidemie ist, dass die Grippesaison 2017/2018 vorbei ist. An den Zahlen wird sich nichts mehr ändern. Die Zahl der COVID-19-Toten wächst aber weiter. Der zweite Unterschied ist, dass gegen die Grippewelle 2017/2018 keinerlei staatliche Maßnahmen unternommen worden sind. Die COVID-19-Toten hingegen liegen vor uns, trotz der dramatischsten Eindämmversuche, die die westlichen Länder jemals nach dem Zweiten Weltkrieg zur Bekämpfung eines Erregers unternommen haben. Man kann sich garnicht ausdenken, was passiert wäre, wenn man nichts unternommen hätte.

                  Denn da sind die Modellrechnungen kristallklar. Das exponentielle Wachstum liest sich aus jeder nationalen Corona-Statistik, egal ob Sie nach China, nach Deutschland, nach Frankreich, nach Italien, in die USA oder sonst wohin schauen. Und die Eindämmversuche der westlichen Länder mit Social Distancing und forcierten Geschäftsschließungen waren extrem erfolgreich. Überall wo diese Maßnahmen ergriffen worden sind, haben sich die Zahlen der Neuinfektionen reduziert. Und mit zeitlicher Verzögerung sinken auch die Zuwächse bei den Toten. In den Ländern, die früher reagiert haben, sinken die Neuinfektionen schneller als dort, wo erst spät reagiert worden ist. In Österreich sieht die Lage besser aus als in Deutschland. In Deutschland sieht die Lage besser aus als in Großbritannien. Der zeitliche Zusammenhang zwischen dem Einsetzen von Maßnahmen und der Reduktion bei den Neuinfektionen ist offensichtlich. Die Katastrophe, die verhindert worden ist, kann man also recht gut aus den vorliegenden Zahlen abschätzen. Also zumindest dann, wenn man mathematische Grundkenntnisse hat und Zusammenhänge erfassen kann, die auf statistischen Erhebungen basieren.

                  • popper 7. April 2020, 11:30

                    @Ralf

                    Damit kann ich schon eher etwas anfangen und dennoch. Sie beschreiben ein Szenario, das mit vielen Wenn und Aber verbunden ist. Auf die Fakten in meinem zweiten Absatz gehen Sie mit keinem Wort ein. Warum? Dass die Obduktion von knapp 1.500 Toten angeblich unsere Kapazitäten übersteigen und/oder derzeit keine Priorität haben sollen, ist eine reine Schutzbehauptung, die auf der Linie von Herrn Wieler liegt, der neuerdings zu Presseterminen keine Journalisten mehr einlädt und nur noch vorher eingereichte Fragen beantwortet, aber keine kritischen Nachfragen zulässt.

                    Was Sie an Aufschluss von der Übersterblichkeit 2019/20 erwarten, erschließt sich mir auch nicht, da ja bereits der Wochenbericht der 13. Woche des RKI einen extremen Abfall aller Atemwegserkrankungen verzeichnet. Was zugegebenermaßen den Maßnahmen der extremen sozialen Distanzierung geschuldet ist, aber auch deutlich macht, dass keine hohe Übersterblichkeit, auch mit COVIT-19 zu erwarten ist. Ihre Behauptung, wir stünden erst am Anfang der Sterblichkeit, ist mit keinerlei Zahlen belegbar. Das Gleiche gilt für ihre Aussage, da sind die Modellrechnungen kristallklar. Was ist daran glasklar? Die tatsächliche Entwicklung oder doch nur das mathematische Konzept.

                    Ihr Hinweis auf die offiziell gemeldeten Grippe-Toten 2017/18 besagt im Verhältnis zu den gemeldeten Toten 2019/20 gar nichts. Zumal die Todesursache an oder mit COVIT-19 nicht geklärt ist und nach ihrer Auffassung gar keine Priorität besitzt.

                    Der Hinweisauf exponentielles Wachstum besagt solange nichts, wie nicht alle Zahlen auf dem Tisch gelegt werden. Und das hat das RKI lange nicht getan. Die Zahl positiv Getesteter umfasst eine kleine ausgewählte Gruppe, die aber keineswegs repräsentativ ist. Doppelt soviele Tests in dieser Gruppe ergeben wahrscheinlich eine Verdopplung der Infizierten, aber keinen Aufschluss darüber, in welchem Tempo und wie sehr sich das Virus in der Gesamtbevölkerung ausgebreitet hat. Auch Sie blicken nur auf angebliche Infiziertenzahlen und hantieren mit der täglichen Todeszahlen. Hier liegt die entscheidende Fehlentwicklung. Denn durch die fortschreitende Ausweitung der Tests, explodieren die Fallzahlen, ohne dass sich daraus ein Hinweis auf eine exponentielle Verbreitung des Virus ergibt.

                    Bei allem Respekt, ihr Standpunkt in der Corona-Frage ist mir zu sehr von dem Willen geprägt, eine Überzeugung zu verteidigen und alles was dagegen spricht zwanghaft auszublenden. Ich sehe nicht, dass Sie sich mit den Fakten auseinandersetzen, sondern mit mir als Person, sonst würden Sie sich ihren kursiven Wink am Ende Ihres Kommentars sparen und zu konkreten Frage und Sachverhalten, die gar nicht ernsthaft zu leugnen sind, Stellung nehmen und nicht auf Zusammenhänge ausweichen, die Schnee von gestern sind.

                    • Ralf 7. April 2020, 13:06

                      Ihre Behauptung, wir stünden erst am Anfang der Sterblichkeit, ist mit keinerlei Zahlen belegbar.

                      https://en.wikipedia.org/api/rest_v1/page/graph/png/2020_coronavirus_pandemic_in_Germany/0/d2c0fac3150b5f88fd2345e2fdba4ceb369d3aa7.png

                      Das Gleiche gilt für ihre Aussage, da sind die Modellrechnungen kristallklar. Was ist daran glasklar?

                      Dass die Verbreitung des Virus einem exponentiellen Anstieg folgte, bis dieser Anstieg durch staatliche Maßnahmen dramatisch gebremst wurde.

                      Zumal die Todesursache an oder mit COVIT-19 nicht geklärt ist

                      Das gleiche gilt für die erdrückende Mehrheit der 25.000 Grippetoten in 2017/2018, die von Gegnern der gegenwärtigen Eindämmungsmaßnahmen ständig als „harte Zahlen“ und „Beweis“ bemüht werden.

                      Der Hinweis auf exponentielles Wachstum besagt solange nichts, wie nicht alle Zahlen auf dem Tisch gelegt werden.

                      Das ist falsch. Auch wenn man nicht jeden einzelnen Parameter exakt numerisch kennt, liegen weltweit mehr als genug Zahlen vor eine solide Gefahrenabschätzung zu machen.

                      Denn durch die fortschreitende Ausweitung der Tests, explodieren die Fallzahlen, ohne dass sich daraus ein Hinweis auf eine exponentielle Verbreitung des Virus ergibt.

                      Niemand geht davon aus, dass die offiziellen Fallzahlen die tatsächlichen Fallzahlen widerspiegeln. Die tatsächlichen Fallzahlen liegen – so Expertenschätzungen – etwa um den Faktor 5-10 höher. Wirklich messen können, wird man das nur durch Antikörpertests und die stehen in ausreichender Qualität gegenwärtig nicht zur Verfügung.

                      Im übrigen stimmt es nicht, dass die Fallzahlen explodieren, weil die Tests ausgeweitet werden. Im Gegenteil. Die Zuwachsrate bei den Neuinfektionen sinkt beständig und in Österreich sinkt sogar die Zahl der „aktiven Fälle“. Und das obwohl Deutschland und Österreich beide ihre Testungen dramatisch ausgeweitet haben.

                      Bei allem Respekt, ihr Standpunkt in der Corona-Frage ist mir zu sehr von dem Willen geprägt, eine Überzeugung zu verteidigen und alles was dagegen spricht zwanghaft auszublenden.

                      Das kann ich Ihnen so zu 100% zurückgeben.

                  • popper 7. April 2020, 14:16

                    Warum antworten Sie nicht auf meinen bereits angemahnten zweiten Absatz: Wenn das RKI am 02.04.20 in seinem Bulletin eine Grafik herausgibt, die bestätigt, dass sich die Quote
                    Quote der positiv Getesteten von anfänglich 2,5 % am 1. März auf 10 % am 29. März anstieg. Und nach einer Verdopplung in der ersten Märzwoche der Anstieg sich in der Folge sich deutlich von 5 % auf 8 % in der zweiten Märzwoche (KW 11) verlangsamte, sowie von 8 % auf 10 % in der dritten Märzwoche (KW 12). Und in der letzten Märzwoche (KW 13) bei einem Anteil von 10 % stagnierte, dann sind das Fakten, die man nur schwer bestreiten kann. Das heißt dann aber auch in der Konsequenz, dass die von der Regierung und vielen Medien verbreitete Behauptung, das Virus verbreite sich gefährlich schnell (Angela Merkel am 3. April: „Das Coronavirus breitet sich immer noch mit hoher Geschwindigkeit in Deutschland aus“), falsch bzw. grob irreführend ist.

                    Und dass die Fallzahlen explodieren habe ich so nicht behauptet, sondern einen mathematischen Zusammenhang beschrieben. Zugegebenermaßen konnte durch das die der Eindruck entstehen, ich würde mich konkret auf ein bestimmtes Ereignis beziehen. Tatsache bleibt dennoch, wenn die Testzahlen erhöht werden, erhöhen sich auch die Fallzahlen. Das ist übrigens der Schwindel mit der Reproduktionsrate, den Herr Wieler gerade wieder in der Pressemitteilung betrieben hat. Die Reproduktionsrate leitet sich nämlich direkt aus den täglichen Fallzahlen ab. Das heißt: Steigt die Testmenge und damit auch die Fallzahlen, dann entsteht der Eindruck einer hohen Reproduktionsrate, stabilisiert sich aber die Anzahl der Tests und der Fallzahlen, entsteht zunächst der Eindruck einer sinkenden und dann einer sich stabilisierenden Reproduktionsrate. Eine tatsächliche Ausbreitungsgeschwindigkeit lässt sich daran nicht ablesen. Man darf annehmen, dass Wieler das bewusst ist. Seine Ausführungen sind insoweit als manipulativ zu bewerten.

                    • Ralf 7. April 2020, 14:26

                      Tatsache bleibt dennoch, wenn die Testzahlen erhöht werden, erhöhen sich auch die Fallzahlen.

                      Die prozentualen Neuzuwächse bei den Infektionen sinken aber, trotz gesteigerter Testzahlen. Offensichtlich überkompensiert die Wirksamkeit der Eindämmungsmaßnahmen den Effekt, den Sie beklagen.

                  • popper 7. April 2020, 14:59

                    Die prozentualen Neuzuwächse von was. Sie vegleichen die Teilmenge der Äpfel mit der Grundmenge der Äpfel, was nicht die Aussage mehr Tests mehr Infizierte adressiert.

                    • Ralf 7. April 2020, 15:10

                      Die Aussage mehr Tests gleich mehr Infizierte stimmt grundsätzlich, aber das Verhältnis ist nicht linear. Gegenwärtig sind Tests vorwiegend denen vorbehalten, die entweder mit sehr schweren Symptomen ins Krankenhaus eingeliefert werden oder die zwar milde Symptome haben, aber längerfristigen Kontakt mit einer bestätigt positiven Person hatten oder durch eine Problemregion gereist sind. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich unter diesen Fällen Infizierte finden ist sehr hoch.

                      Wenn Testkapazitäten dann ausgeweitet werden, sagen wir sie werden verdoppelt, dann bedeutet das, dass auch Personengruppen getestet werden, die z.B. nur milde Erkältungssymptome haben. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese Symptome von anderen Erregern als SARS-CoV-2 verursacht werden, ist aber ziemlich hoch. Und je mehr man die Testzahlen ausweitet, zum Schluss möglicherweise auch noch auf völlig symptomfreie Personen, desto geringer wird die Wahrscheinlichkeit noch Infizierte zu identifizieren.

                      Deshalb: Ja, eine Ausweitung der Tests führt in absoluten Zahlen zu scheinbar mehr Infizierten. Aber eine Verdopplung der Tests führt ganz sicher nicht zu einer Verdopplung der Infizierten. Zumindest dann nicht, wenn man bereits so breit testet wie Deutschland.

                  • popper 7. April 2020, 16:34

                    Aber eine Verdoppelung der Tests führt sicher nicht zur Verdoppelung der Infizierten

                    Warum nicht? Das sollten Sie nochmal besser durchdenken.

                    • Ralf 7. April 2020, 16:57

                      Ok, ich denke mit einem Zahlenbeispiel.

                      Nehmen wir an, wir haben in unserem Gedankenexperiment die folgende Population:

                      100 Patienten mit schweren COVID-19-typischen Symptomen, die ins Krankenhaus eingeliefert werden (Gruppe 1).

                      Dazu 1000 Patienten mit milden Erkältungssymptomen, die sich nur bei ihrem Hausarzt melden (Gruppe 2).

                      Dazu 10000 Individuen ohne jede Symptome (Gruppe 3).

                      Der Testungsstrategie der meisten Länder folgend, werden die Tests nach Schwere der Symptome angeboten. Das heißt, solange Tests zur Verfügung stehen, werden zuerst diejenigen mit den schwersten Symptomen getestet (Gruppe 1). Stehen dann darüber hinaus noch Tests zur Verfügung, werden auch Bürger mit milderen Symptomen getestet (Gruppe 2). Gibt es darüber hinaus dann immer noch Testkapazitäten, werden auch noch so viele Symptomfreie wie möglich getestet (Gruppe 3).

                      Weiterhin nehmen wir für dieses Zahlenbeispiel an, dass von den schweren Fällen (Gruppe 1) 50% positiv für COVID-19 testen. Von den milden Fällen (Gruppe 2) sagen wir, dass nur 5% positiv für COVID-19 testen, da viele Erkältungen eben auch von anderen Erregern hervorgerufen werden. Und in unserem Zahlenbeispiel sagen wir, dass völlig Symptomfreie (Gruppe 3) nur zu 0,5% positiv für COVID-19 testen, da die meisten Symptomfreien eben nicht infiziert sind.

                      Was messen wir nun also in diesem Szenario, wenn wir 1000 Tests zur Verfügung haben?

                      Mit 1000 Tests können wir alle Patienten der Gruppe 3 abdecken (50% von 100 Patienten = 50 positive Tests) und 900 Patienten der Gruppe 2 (5% von 900 Patienten = 45 positive Tests). Wir kriegen also 95 positive Tests insgesamt.

                      Was passiert nun, wenn wir die Zahl der Tests auf 2000 verdoppeln? Mit 2000 Tests können wir immer noch alle Patienten der Gruppe 3 abdecken (50% von 100 Patienten = 50 positive Tests), darüber hinaus alle 1000 Patienten der Gruppe 2 (5% von 1000 Patienten = 50 positive Tests) und wir können sogar noch 900 symptomfreie Patienten der Gruppe 3 testen (0,5% von 900 Patienten = 4,5 positive Tests. Wir runden das auf 5 positive Tests). Wir kriegen also insgesamt 105 positive Tests.

                      Die Verdopplung von 1000 auf 2000 Tests hat also nur zu einer marginalen Zunahme der positiven Ergebnisse von 95 auf 105 geführt. Eben weil die getesteten Individuen nicht per Zufallsgenerator ausgesucht wurden, sondern schwerpunktmäßig so, dass diejenigen, die das Virus am wahrscheinlichsten haben, auch einen Test bekommen.

                • Stefan Sasse 6. April 2020, 21:41

                  Du warst Opernsänger?! Krass, das wusste ich bisher tatsächlich nicht 😀 Ich weiß, das passt jetzt gar nicht hierher, aber da würde mich echt mal ein Blick hinter die Kulissen interessieren…

                  • popper 7. April 2020, 00:13

                    Na ja, das ist alles Schnee von gestern. Ich war jahrelang international unterwegs und Mitte der 80ziger Jahre für einige Jahre ständiges Mitglied der Bayreuther Festspiele. Ich habe Wolfgang Wagner noch sehr gut gekannt; die heutige Leiterin der Festspiele, Katharina, als kleines Kind erlebt. Mit Regisseuren wie Werner Herzog, Götz Friedrich und Harry Kupfer gearbeitet. Meine sängerischen Kollegen waren unter anderem Peter Hofmann und Rene Kollo und als Dirigenten durfte ich Solti, Sinopoli, Livine und Barenboim kennen lernen. Tolle Zeit, an die ich gerne zurückdenke. Heute bereise ich die Welt mit einem russischen Kollegen, der an allen großen Opernäusern der Welt gastiert.

                    • Stefan Sasse 7. April 2020, 08:51

                      Na, das ist doch cool! Wie funktioniert so eine Oper denn hinter den Kulissen? Also wie trainiert man darauf, wie viel und so?

                    • Ariane 7. April 2020, 18:56

                      Cool. Gerne auch als Artikelbericht, hab neulich erst erst einen Roman von Tanja Kinkel dazu aus der Zeit Casanovas gelesen 🙂

                  • popper 7. April 2020, 20:18

                    Ariane, mit Tanja Kinkel, habe ich auf der Frankfurter Buchmesse über ihr Buch „Das Spiel der Nachtigal“ gesprochen, das mir ein wunderbaes Lesevergnügen bereitet hat. Darin geht es nämlich um das Wirken des Minnesängers Walter von der Vogelweide im 12. Jahrhundert.

                    • Ariane 8. April 2020, 14:57

                      Jep danke, ich weiß. Ist eins meiner Lieblingshörbücher 🙂

          • oho 6. April 2020, 18:06

            Sorry, wir haben genügend Aussagen von echten Experten hier:
            http://blauerbote.com/2020/04/04/expertenstimmen-zur-corona-krise-2/

            Da brauchen wir keine Foristen mehr, die sich als besonders qualifiziert präsentieren.
            Ich kann mich auch mal so nebenbei zum Nobelpreisträger im Internet machen. Wer darauf hereinfällt ist doch selbst schuld. Was für ein Kinderkram, jetzt echt.

            • Ariane 6. April 2020, 18:13

              Gut. Dann brauchen wir ja nicht weiter drüber diskutieren. Ich würde die Diskussion gerne als beendet bezeichnen, bevor ich notgedrungen herausfinden muss, wie man Dinge hier fix löscht.

            • Stefan Pietsch 6. April 2020, 20:29

              Sie schreiben unheimlich viel Mist, wenn der Tag lang ist. Dummerweise werden die Tage gerade immer länger.

              Ralf ist, was er zu sein vorgibt. Im Gegensatz zu einem oho hat er es nicht nötig, eine Fake Adresse und damit Fake Angaben zu nutzen. Die Blog-Autoren können sich daher von seiner Authentizität überzeugen. Und da die weit beeindruckender ausfällt als es Ihre Kommentare sein können, geht der Vergleich 10:0 an Ralf. Ihr „Wissen“ dagegen stammt aus sehr zweifelhaften Quellen.

              Sie können Ralf bei dem Thema wirklich nicht das Wasser reichen.

  • popper 6. April 2020, 16:05

    @Marc

    Ja, es wird viel Sinn und Unsinn getwittert. Aber mal ersthaft. In Karlsruhe sind die ViDia Kliniken mit 4 Standorten in der Stadt, mit 3.600 Mitarbeitern. Die haben zur Zeit 4 Patienten im Zusammenhang mit Corona. Ist das jetzt ein Gegenbeweis dafür, wass Sie berichten nein. Aber beides widerlegt nicht meine Aussagen im Posting zuvor über das Verhalten des RKI und unserer Regierung. Und schon gar nicht meine Ausführungen zu dem, was Ihr unsinniges Video in den Debattenraum stellt.

  • ohoh 7. April 2020, 17:18

    Die Meldungen zu New York sind anscheinend alles Panikmache. s.dazu
    https://www.youtube.com/watch?v=5pIMD1enwd4

    Irgendjemand versucht die Bevölkerung dort in die Irre zu führen.

    Ähnlich sieht es in Deutschland aus.
    Wenn man sich den Influenza-Wochenbericht des RKI (KW13) anschaut, dann sieht man in Abbildung 1 (akute Atemwegserkrankungen; beinhaltet COVID-19) das die aktuelle Grippesaison milder verläuft als die drei vorhergehenden. Und das war bereits der Fall BEVOR irgendwelche Ausgangsbeschränkungen eingeführt worden sind.
    Der Vorteil der Abb1 im RKI-Wochenbericht ist, dass vier Grippeperioden übereinandergelegt sind und damit eine gute Vergleichbarkeit der aktuellen Grippesaison mit den vorherigen möglich ist.

    => Die Bevölkerung wird absichtlich desinformiert.

    Die Frage ist: Warum?

    https://influenza.rki.de/Wochenberichte/2019_2020/2020-13.pdf

    • Ralf 7. April 2020, 17:28

      Troll.

  • Ariane 7. April 2020, 18:20

    Hab mal aufgeräumt und wäre mir lieb, wenn nicht mehr soviel über Verschwörungstheorien und Wodarg diskutiert werden würde. Das letzte, was ich von dem gehört hab ist, dass die Seite wegen zuviel Traffic/gekauften GB abgeschaltet wurde.

    • ohoh 7. April 2020, 19:38

      Du hast vergessen dich selbst zu löschen.

    • popper 8. April 2020, 14:20

      Du hast aufgeräumt? Nein, Du hast ohne jede Verhältnismäßigkeit zensierst, sonst hättest Du den Schwachsinn von @Marc und diesem Mister Levine gleich mitgelöscht. Offensichtlich passt das aber ganz gut in deine Corona-Welt, wo nur noch Leichen herumliegen und bald der Jüngste Tag anbricht, weil das Virus bei so manchem gleich den Verstand mit aufgefressen hat.

      Wer verschwört sich denn gegen eine ganzes Volk und räumt ein Grundrecht nach dem anderen im Namen von Corona ab. Oder beschneidet teils erheblich eine Vielzahl von Grundrechten der Menschen in unserem Land. Hast Du das Strategiepapier des BMI noch nicht gelesen, dann schau hier: https://fragdenstaat.de/blog/2020/04/01/strategiepapier-des-innenministeriums-corona-szenarien/

      Vielleicht dämmert dann allmählich auch dir, was diese als alternativlos geltende und völlig aus dem Ruder unserer rechtsstaatlichen Verfassung laufende „Corona-Krise“ anrichtet. Und das, weil man glaubt, man könnte völlig ungesicherte Prognosen damit abwenden. Wie hat das ein Verfassungsjurist formuliert: Der Rechtsstaat ist schwer beschmutzt. Die rechtsstaatliche Hygiene muss dringend wieder hergestellt werden, sonst droht hier das größte Infektionsrisiko. Vor diesem Hintergrund bekommt dein Credo, jetzt mal aufgeräumt zu haben, einen ziemlich schalen Geschmack. Du bist Ionen weit entfernt von dem Wesenskern dessen, was sich in unserem Land und in der Welt derzeit abspielt. Also nochmal, Du hast aufgeräumt? Fange vielleicht zunächst damit an, deine Gedanken aufzuräumen. Ich weiß, das ist jetzt ein bisschen frech, aber eigentlich nur positiv gemeint.

      • Ariane 8. April 2020, 15:01

        Ich habe mich bemüht, die ernsthaften Diskussionen stehenzulassen und nur gespammtes Angezicke gelöscht, wie euch vielleicht auffällt. Ich hab nämlich noch anderes zu tun, als auch noch hier Kindergärtnerin zu spielen. Zickt euch weniger an und diskutiert ernsthaft, dann lösch ich auch nix.

        Und: kleiner Hinweis. Es finden gerade in ganz Deutschland überall Grundrechtseingriffe statt! Das haben alle mitbekommen, das ist doch kein Geheimnis.
        Also erspart mir hier dann bitte noch Gemaule, wenn ich hier rein privat unter meinem Beitrag auf Stefans Blog etwas lösche!

        • popper 8. April 2020, 15:23

          Es finden gerade in ganz Deutschland überall Grundrechtseingriffe statt! Das haben alle mitbekommen, das ist doch kein Geheimnis.

          Ja? Nur die große Mehrheit hält still und die Maßnahmen sogar für gerechtfertigt und notwendig und finden sich damit ab. Was im Grunde nichts anderes heißt als: die Lämmer schweigen mal wieder.

          • Ralf 8. April 2020, 15:25

            Die große Mehrheit hält still, weil die Maßnahmen gerechtfertigt und notwendig sind.

            • Ralf 8. April 2020, 16:17

              Wie Sie dem von Ihnen selbst verlinkten Dokument entnehmen können, würde Ihre Herdenimmunität mit über einer Million Opfer erkauft werden müssen. Die meisten finden diesen Preis zu hoch. Deshalb ist auch die Akzeptanz der Maßnahmen der Regierung beeindruckend hoch.

              Und dass ein Impfstoff „sowieso nicht hilft und das Immunsystem der Menschen eher schwächt“ ist Unsinn, der zahllosen wissenschaftlichen Studien zum Thema fundamental widerspricht. Da sind Sie leider einer populären Verschwörungstheorie aufgesessen.

              • Ralf 8. April 2020, 16:54

                Diese horrende Zahl ist ja Teil einer extremen Angstmacherei,

                Diese horrende Zahl ist das Resultat solider mathematischer Modelle, die auf jahrzehntelangen Erfahrungen von Epidemiologen sowie den konkreten gegenwärtigen Beobachtungen mit SARS-CoV-2 beruhen.

              • popper 8. April 2020, 16:59

                Da sind Sie leider einer populären Verschwörungstheorie aufgesessen.

                Das hat mit Verschwörungstheorie nicht im Geringsten was zu tun. Umgekehrt wird ein Schuh daraus Die Verschwörer sind auf der Seite der Pharmaindustrie u.a. die jedem einreden, dass man nur die Pille x und den Impfstoff y braucht, um vor Krankheiten gefeit zu sein. Es gibt kein Mittel gegen Viren. Ich kann Ihnen als ehemaliger Sänger sagen, dass viele meiner Kollegen sich jedes Jahr regelmäßig gegen Grippe haben impfen lassen, die dann doch eine Erkältung eingefangen haben. Das ist auch logisch, Viren können nur überleben, wenn sie sich verändern. Jeder trägt ein bestimmtes Quorum von Viren und Bakterien in sich. Und nichts kann ihn davor bewahren, sich erneut an fremden, neuen Viren zu infizieren. Das muss nicht krank werden heißen. Unser intaktes Immunsystem ist so stark, dass wir alle Viren überleben können. Die Menschheit wäre längst ausgestorben, wenn sie auf Impfstoffe angewiesen gewesen wäre, um Viren abzuwehren oder sich gegen sie zu immunisieren.

                • Ralf 8. April 2020, 17:03

                  Ich kann Ihnen als ehemaliger Sänger sagen, dass viele meiner Kollegen sich jedes Jahr regelmäßig gegen Grippe haben impfen lassen, die dann doch eine Erkältung eingefangen haben.

                  Die Grippeimpfung schützt nicht gegen Erkältungen, da Grippe und Erkältungen von völlig unterschiedlichen Erregern hervorgerufen werden.

                  Der Rest Ihres Traktats ist leider ebenfalls Unsinn. Laie mit Halbwissen ohne Substanz halt.

                  • popper 8. April 2020, 17:15

                    Sie sind einfach ein arroganter Simpel. Anstatt zu erklären, was daran laienhaft ist, stellen Sie das als Halbwissen hin. Erklären Sie worin es besteht. Ich sauge mir das ja nicht aus den Fingern, sondern höre auf Statements renommierter Epidemologen. Sie können die ja auch als Unwissende oder Verschwörungstheoretiker beschimpfen. Weiterhelfen tut es nicht. Nochmal, Sie sind in einer Filterblase gefangen und wollen partout Ihre Überzeugungen pflegen. Sie werden mir dasselbe vorhalten, aber daran habe ich echt kein Interesse.

                  • Ralf 8. April 2020, 17:30

                    Anstatt zu erklären, was daran laienhaft ist

                    Wie aus Ihren Ausführungen hervorgeht, kennen Sie den Unterschied zwischen einer Grippe und einer Erkältung nicht. Sie haben offensichtlich auch keinerlei Überblick über die Literatur zum Thema Impfungen und zum Immunsystem – soviel kann man aus Ihren Texten lesen – fehlt Ihnen jede Sachkenntnis.

                    Die Diskussion mit Ihnen ist ungefähr so, als wenn ich Ihnen als Musiker gegenüber behaupten würde eine Geige und eine Trompete seien das exakt gleiche Instrument, weil ich das irgendwo bei YouTube gehört hätte. Und nach dem Sie mich richtigstellen und auf Ihre Qualifikation als Opernsänger hinweisen, nenne ich Sie einen arroganten Simpel, der nichts von Musik versteht und der sich mal von Laien wie mir belehren lassen sollte.

                    Eine solche Diskussion würde Ihnen merkwürdig vorkommen? Richtig! Mir auch.

          • Ariane 8. April 2020, 18:14

            Na klar, weil ich das so supergeil finde, dass ich meine Familie auf absehbare Zeit nicht mehr sehen darf und das total aufbauend ist, jeden Tag zu sehen, wie traurig eine 5jährige ist, weil sie gerade keine anderen Kinder zum Spielen hat und ihre Großeltern auch nicht mehr sieht. Das finde ich total geil, weil ich so eine große Diktaturliebhaberin bin, ganz genau!

            Alter! Vielleicht fangen wir alle mal damit an, daran zu denken, dass Menschen keine Inseln sind? Und es Leute gibt, die Grundrechtseinschränkungen und persönliche Opfer in Kauf nehmen, um andere nicht in Gefahr zu bringen? Auch dich übrigens! Völlig egal, ob du an die Gefahr nun glaubst oder nicht.
            Vielleicht mal sowas bedenken, bevor man rumheult wie ein kleines Kind, weil andere ja so gemein sind und hier einfach Sachen löschen. Hab ja den Tip bekommen, auf meine psychische Gesundheit zu achten!

            • Ariane 8. April 2020, 18:19

              Und Ideen, dass Impfungen eh nicht wirken, lasse ich auch nicht stehen. Ich halte das aktuell für gefährlicher als sonst, selbst wenn du wahrscheinlich keine Masernparties feierst.

      • Ralf 8. April 2020, 16:11

        Hab mir das verlinkte Dokument mal durchgelesen. Hoffe dass es echt ist, damit ich meine Zeit nicht verschwendet habe.

        Den Aussagen in dem Schriftstück kann ich weitestgehend zustimmen. Ob die Ausmalung des Worst-Case-Szenarios unter Punkt 4a) nun unbedingt so farbig hätte ausfallen müssen, ist Geschmacksache. Das Anliegen des Autors, dass die Politik die dramatischen Folgen dieses schlechtes denkbaren Falls klar aufzeigen muss und die enorme Bedrohung für unsere Gesellschaft betonen muss, ist jedenfalls zu unterstützen.

        Ansonsten enthält das Schriftstück interessante Szenarien, wie wir zu einer Kontrolle der Epidemie kommen könnten, hauptsächlich basierend auf den Erfolgen von Südkorea. Deshalb auch der Hinweis in einem einzigen Satz auf 17 Seiten, dass ein Tracking via Handy-App notwendig sein könnte.

        All dem ist aus meiner Sicht nicht zu widersprechen. Wo es interessant wird und wo mir dann tatsächlich Informationen in dem Dokument fehlen, ist die Frage, wie die Eingriffe und Maßnahmen datenschutzkonform und so missbrauchsunanfällig wie möglich implementiert werden können und wie sichergestellt werden kann, dass Sondergesetze nicht ihre permanente Verankerung in unserer Gesellschaft finden, wie das etwa mit dem Patriot Act in den USA nach 9/11 passiert ist.

        In Österreich werden solche Gesetze z.B. allesamt mit einer Sunset-Clause versehen. Gestern las ich in einem Interview mit Armin Laschet, dass die Opposition in NRW die Landesregierung kritisiert hatte, dass gegenwärtig eine solche Sunset-Clause für die Gesetze, die die Regierung will, nicht vorgesehen ist. Laschet zeigte sich in dem Gespräch offen dafür hier im Sinne der Beschwerden nachzubessern. Es ist die Aufgabe der Gesellschaft und der Medien hier den Finger in die Wunde zu legen und sicherzustellen, dass nicht im Windschatten der Coronavirus-Krise rechtsstaatliche Grundsätze permanent verschoben werden. Und wie gesagt, das sollte auch möglich sein.

        Was die Handy-App angeht, bin ich kein Digitalexperte. Aber ich gehe mal davon aus, dass selbstverständlich sein sollte, dass die App nicht vom Staat entwickelt oder betrieben werden darf und dass der Staat keinen Zugang zu den Tracking-Daten erhalten darf. In Österreich z.B. wird die App vom Roten Kreuz betrieben. Weiterhin dürften Daten nur lokal auf dem Handy, auf keinen Fall zentral in einem Register gespeichert werden. Und die Daten müssten auch vom Handy so schnell wie möglich wieder gelöscht werden, z.B. nach 30 Tagen. Der Code der App müsste öffentlich zugänglich gemacht werden, damit Experten Einsicht haben, was wie wann wo gespeichert wird und welche Missbrauchsanfälligkeit gegebenenfalls besteht. Wenn grundlegende rechtsstaatliche Prinzipien eingehalten werden und transparent kommuniziert wird, dann kann Vertrauen und Akzeptanz geschaffen werden, mit minimalen Gefahren für unsere langfristigen Rechte. Hier sind wie gesagt auch die Medien gefragt ihren Job als vierte Gewalt wahrzunehmen und die Regierung zu kontrollieren.

        • popper 8. April 2020, 17:07

          Hier sind wie gesagt auch die Medien gefragt ihren Job als vierte Gewalt wahrzunehmen und die Regierung zu kontrollieren.

          Daran glauben Sie noch. In welcher Parallelwelt leben Sie eigentlich. Oder sehen Sie sich weitgehend bestätigt in dem was unsere Medien an Hofberichterstattung fabrizieren. Nicht zuletzt in puncto Corona. Da drehte bisher ein Wirbel an Horror den anderen.

          • Ralf 8. April 2020, 17:14

            Ja, das muss besser werden und wird auch besser werden.

            In einer Krise gibt es meist zunächst einmal einen „Rally ‚round the flag“-Effekt, in dem auch die politische Opposition weitestgehend an der Seite der Regierung steht. Sobald diese Phase vorbei ist – und wir sehen bereits die ersten Anzeichen dafür – wird auch wieder mehr infrage gestellt. Gegenwärtig debattieren die Medien z.B. heftig über Exit-Szenarien, obwohl die Regierung darüber im Augenblick am liebsten garnicht sprechen würde. Und diese öffentlichen Debatten werden im Laufe der Wochen immer intensiver werden und Druck auf die Regierenden ausüben. So funktioniert nunmal der Medienzirkus.

      • ohoh 8. April 2020, 16:34

        @popper
        Ach, die Zensur fand ich ganz witzig. Ist ja zwischenzeitlich so üblich in Deutschland.
        Übrigens ist der neue Influenza-Wochenbericht des RKI (KW14) raus.

        https://influenza.rki.de/Wochenberichte/2019_2020/2020-14.pdf

        Hat jetzt noch irgendeiner Corona-Apokalypse oder müssen unsere lieben Hysteriker/Psychotiker vielleicht mal ihre Meinung anpassen? 😉

        Unsere Superexperten hier haben sich ja schon bis auf die Unterhosen blamiert. Sowohl der „Immunologe“, als auch sein Freund „Stefan Pietsch“.

        Viel Spaß mit dem Bericht.

        • Ariane 8. April 2020, 19:26

          Nur mal so, deswegen fand ich den Bericht auch ganz spannend:

          Ein Lockdown wegen Covid lässt natürlich auch die Ansteckungsgefahren für Influenza, Darmviren (haben wir hier im Norden häufiger Probleme mit) und den ganzen Kram, den sich die Kinder immer einfangen sinken. Selbst Masernparties sind ja mittlerweile gesetzlich verboten. Kollateralnutzen. Außerdem gehen die Leute generell seltener zum Arzt oder ins Krankenhaus, weil sie eher Angst vor einer Ansteckung haben.

          • Ariane 8. April 2020, 19:27

            Achso und übrigens: die größten Verluste finden gerade bei Ärzten, Krankenhäusern und in der Pharmaindustrie statt.
            Also bitte andere Profiteure suchen, die leiden nämlich alle darunter, dass sie Platz für Covid machen müssen und alles andere rausgeworfen oder weniger priorisiert wird.

            • Ariane 8. April 2020, 23:50

              Bisher war es allerdings so, dass solche Panikmache ihren Ursprung hauptsächlich im Pharmabereich hatte.
              Da wäre dann wohl anzusetzen

              Ja, also nun. Das ist ja doof dann, die haben ja gar nichts anzubieten, was sie mal eben massenhaft verkaufen können.

              Steingart? Können wir uns mal einigen, wer hier rechter und linker Verschwörungstheoretiker ist? Böse Pharmabranche ist doch eher linke Seite?
              Und was meinste denn, wie so eine Pandemie in der dritten Welt abläuft? Das wird einfach so sein, dass zweimal enorm viele Menschen sterben. Und gegen Armut kann man leichter was tun so btw. Hat Steingart etwa vorgeschlagen, dass wir den Menschen in Afrika wirtschaftlich helfen sollen?

          • ohoh 8. April 2020, 19:34

            Ein Lockdown wegen Covid lässt natürlich auch die Ansteckungsgefahren für Influenza, … sinken.

            Natürlich. Das drastische Absinken der akuten Atemwegserkrankungen hat aber vor der KW13 stattgefunden. Also bevor irgendwelche Ausgangsbeschränkungen gegriffen haben.
            => Wir hatten von Anfang an eine milde Grippesaison. Die Menschen sind panisch gemacht worden von den Medien. Der dadurch angerichtete Schaden ist enorm.
            Wir müssen den ganzen Unsinn (Ausgangsbeschränkungen etc.) sofort stoppen. Bevor noch mehr struktureller Schaden angerichtet wird.

  • Ariane 7. April 2020, 18:51

    Kurzes Frontupdate aus dem Norden:

    Insiderinfos aus Klönschnack:
    Man richtet sich langsam im Ausnahmezustand ein, das 50er-Jahre-Leben war heute ganz schön, trauriges Betreuungskind ist so brav und müdegespielt genug, dass ich mich gelangweilt hab. (ich kannte nämlich die Tom und Jerry-Folgen schon)^^ Außerdem gab es ein Osterpaket und der Mann hat es tatsächlich geschafft, dass mein neues altes Auto angemeldet werden konnte.
    Allerdings auch gehört, dass jetzt schon unheimlich viel für die Mord- und Totschlag-Kommission zu tun ist, auch/gerade wegen häuslicher Gewalt. :/

    Medieninfos:
    Der Baumarktkrieg ist zu Ende, dafür wie befürchtet, wird Ostern total eskalieren. Hamburg und Schleswig-Holstein stecken gerade sowieso schon im Streit, weil die Hamburger sich beschwert haben, dass direkt an der Landesgrenze kontrolliert wurde und wohl auch Radfahrer/Fußgänger zurückgeschickt worden sein.
    Aktuell herrscht sogar Uneinigkeit, ob es eine Einigung gab. Aha.
    Vonseiten der schleswig-holsteinischen Landesregierung hieß es dagegen, es gebe keine neue Einigung. Es bleibe dabei, dass es zurzeit keine touristischen Aktivitäten von Hamburgern in Schleswig-Holstein geben soll.

    Ostern wird wohl ganz haarig, SH kündigt jetzt schon überall verschärfte Kontrollen und Straßen/Strandsperrungen an, MV scheint drakonische Polizeistaatsmethoden (nähe Wohnumfeld) zu erwägen und lässt keine Ausflügler mehr ins Bundesland und Niedersachsen ist nicht nur bei „alles egal“, sondern lockert das bestehende Kontaktverbot! Gab ja auch zwei Tage keine neue Verordnung mehr, das geht natürlich nicht. (Hoffe jetzt einfach auf meine Babysitterkontakte, falls die Polizei mich verwarnen will)
    Das strikte Verbot von Besuchen von Menschen, die nicht zum eigenen Haushalt gehören, wurde wie bereits angekündigt aufgehoben. Erweitert wird mit der neuen Verordnung die Möglichkeit zur Teilnahme an Hochzeiten und Beerdigungen, die nun von maximal zehn Menschen aus dem Familien- oder engen Freundeskreis besucht werden dürfen.

    Natürlich appelliert man aber an die Vernunft! Das hab ich ja schon aufgegeben, fürchte gerade die Küsten werden von Hamburgern und Niedersachsen und sonst noch jedem Ausflügler überrannt. Seufz. Sowas dämliches, anstatt die sich mal drauf einigen, dass einfach alle im eigenen Landkreis bleiben, dann braucht keiner mehr wegen Baumarkt-Strand-Tourismus rumflennen.

    Aktuelle Schulplanung:
    Aufnahme Regelbetrieb zum 20.April (haha)
    Abiprüfungen vom 11.Mai bis 3.Juni, sonst ersatzlose Streichung

    Zwei beklemmende Nachrichten:
    Weiter Probleme in Altenheimen, im Landkreis Oldenburg richtig böse, da gab es (nicht die einzige) Anzeige wegen fahrlässiger Tötung

    Außerdem werden ja gerade sämtliche Urlauber von Kreuzfahrtschiffen heruntergeholt und nun las ich: Die Crews müssen auf den Schiffen bleiben, weil die nirgendwo an Land gehen dürfen. Immerhin werden alle von AIDA weiterbezahlt.

    Echt, das kotzt mich so an. Globale Pandemie, aber hauptsache wir halten an jeder noch so bescheuerten Vorschrift unbedingt fest, ist doch egal, was mit Obdachlosen, Flüchtlingen hier und in Moria oder mies bezahlten Schiffscrews passiert.
    Also mir braucht nie nie nie wieder irgendjemand was von den Leistungsträgern erzählen, die immer von den fiesen linksgrünversifften Moralisten drangsaliert werden. Echt nicht. Die dürfen gerade noch ihre Daten irgendwo angeben, um für die Kosten aufzukommen.

  • popper 8. April 2020, 15:04

    Es gibt ein interessantes Interview in der FAZ mit dem Rechtsmediziner Klaus Püschel (leider jetzt hinter der Paywall). Er berichtet darüber, dass Hamburg jetzt bei verstorbenen COVIT-19 Positiven obduziert, um die Todesursache(n) zu klären. Äußerst interessant, weil er von der Direktive des Herrn Wieler (RKI) gar nichts hält und die Ergebnisse in Hamburg ein deutlicheres Licht auf die Todesfallzahlen des RKI werfen (https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/rechtsmediziner-viele-todesursachen-im-zusammenhang-mit-corona-16715816.html).

    • Ralf 8. April 2020, 15:06

      Das ist doch positiv.

      • popper 8. April 2020, 16:14

        Ja, aber Sie haben doch die Priorität bestritten und behauptet, es fehlten die Kapazitäten. Jetzt versuchen Sie auf den Zug aufzuspringen. Wie heuchlerisch. Sie lassen jetzt besser ihre provokanten Sprüche. Ich werde auf diese offensichtlichen Kondensstreifen ihrer Verärgerung nicht mehr replizieren.

        • Ralf 8. April 2020, 16:51

          Schade dass Sie nicht mehr replizieren.

          Ich bestreite die Priorität nach wie vor. Und Obduktionen werden auch nicht schnell die Ergebnisse liefern, die Sie sich erhoffen. Mittlerweile zeigt sich z.B. ein Bild, dass der Virus bei vielen Betroffenen den Herzmuskel angreift, manchmal mit der Folge eines Herzinfarkts. Noch vor wenigen Wochen hätte die Diagnose der Todesursache „Herzinfarkt“ zur Annahme geführt, dass der entsprechende Patient eher „mit“ als „an“ dem Virus gestorben ist. Jetzt ist das alles nicht mehr klar. Man müsste Proben vom Herzmuskel entnehmen und auf viralen Befall testen etc.. Ein enormer Aufwand, der bei Tausenden Toten so nicht durchführbar sein wird.

          Dennoch ist jede Information, die man zu den Verstorbenen erhalten kann wertvoll, um die Gefährlichkeit von SARS-CoV-2 besser einschätzen zu können und einen besseren Überblick über die vielfältigen verursachten Krankheitsbilder zu bekommen. Das ist sehr zu begrüßen und wenn Hamburg die Kapazitäten dafür hat, sollen die diese Untersuchungen selbstverständlich durchführen.

          • Ariane 8. April 2020, 18:29

            Bin nicht sicher, ob das derselbe ist. Hatte irgendwo als Zusammenfassung gelesen, dass die Vorerkrankungen wohl Krebs, Diabetes, Raucher (bzw vermutlich eher durch Rauchen geschädigte Lunge) und Übergewicht war. Sind ja nun nicht gerade Dinge, mit denen man am nächsten Tag tot umfällt.

            Der Anfang ist ja auch nett:
            Es gibt mehr Kranke und Infektionsfälle auf den Intensivstationen, und mehr Fälle in Alten- und Pflegeheimen. Da gibt es dann auch mehr schwere Verläufe und Todesfälle.
            Aso, na dann ist ja egal? Also dass plötzlich alle so tun, als hätte die Natur mal eben ein T4-Eugenik-Team losgeschickt, gegen das man halt nix machen kann, macht mich ja echt fertig. Wir brauchen unbedingt andere Begriffe als Risikogruppen mit Vorerkrankungen.
            Zumindestens hoffe ich ganz stark, dass es nur Begriffsschwierigkeiten sind, die dafür sorgen, dass plötzlich sehr viele „Hobby-Eugeniker“ unterwegs sind.
            Als wäre nicht schon alles traurig genug, ohne dass jemand krank ist, aber nein, hauptsache wir überlegen, wen wir für sonstwas opfern oder einsperren können. Seufz.

            • Ralf 8. April 2020, 18:43

              Das mit den Herzproblemen als Risikofaktor findest Du unter anderem hier:

              https://www.scientificamerican.com/article/heart-damage-in-covid-19-patients-puzzles-doctors/

              Was ansonsten die “Vorerkrankungen” angeht, finde auch ich den Begriff verharmlosend. Ich kann mich erinnern am Anfang der Epidemie selbst auch noch zunächst gedacht zu haben, es treffe ja nur die “80jährigen” und “die mit Vorerkrankungen”. Bis mir aufgefallen ist, dass ich viele 80jährige in der Familie habe, die ich sehr lieb habe und die praktisch alle auch noch Vorerkrankungen haben. Und wenn Diabetes, Krebs, COPD, Asthma, Übergewicht und Herz-Kreislauferkrankungen alles kritische “Vorerkrankungen” sind, dann wünsche ich viel Glück in unserer Gesellschaft noch Menschen ohne Vorerkrankungen zu finden …

              • Ariane 8. April 2020, 19:06

                Danke!
                Achja Asthma war auch noch dabei.^^

                Also ich bin auch schon von „relativ safe“ auf Hochrisikogruppe. Raucherin, seit ich nicht mehr an der Küste wohne, hab ich manchmal Heuschnupfen und als Kind hatte ich mal spastische Bronchitis (übrigens auch ohne Lebensgefahr ganz scheiße!).
                Und war es nicht so, dass der Körper eh schon ab 30 wieder abbaut? Und die Männer erst, eh überall viel vorerkrankter, vor allem das Herz und das bei den workaholics!

                Also wenn wir die alle opfern wollen, ist kaum noch jemand übrig. Deutschland wäre dann wirklich abgeschafft.
                Dasselbe wenn man erzählt, dass halt die Todesraten so hoch sind wegen Krankenhäusern und Altenheimen. Als wenn jeder, der dort arbeitet oder liegt/wohnt auch morgen das Zeitliche segnet.

                Scheint mir wirklich dringend nötig, dass da mehr Klartext geredet wird anstatt so zu tun, als wenn eh nur halbtote dann eben ganztot sind.

          • Ariane 8. April 2020, 18:42

            Achso, a propos Sterblichkeit:
            https://twitter.com/aloa5/status/1247625944489222146

            Hier eine Statistik über Bergamo. Sowohl die Zahlen als auch die Geschlechterverteilung sind dramatisch und letzteres verwundert mich sehr.
            Erscheint mir durchaus auch sehr wahrscheinlich, dass die Covid-Dunkelziffer bei Toten deutlich höher ist. Anstatt dass die ganzen offiziellen Covid-Toten einfach an was anderem gestorben sind.
            Gerade alte Leute werden doch normalerweise weder getestet noch obduziert. Und dass Männer häufiger getestet und Frauen dafür seltener Intensivbetten bekommen erscheint mir doch höchst unwahrscheinlich. In Madrid gab es wohl ähnliche Überlegungen, mal abwarten.

            • Ralf 8. April 2020, 18:56

              Ja. Zeigt sich alles auch bereits sehr deutlich in der Übersterblichkeit in den stark betroffenen Ländern …

              https://www.forbes.com/sites/lbsbusinessstrategyreview/2020/04/06/how-many-people-have-really-died-from-covid-19/

              • Ariane 8. April 2020, 19:14

                Ja, bin mal gespannt, wie es aussieht, wenn die Zahlen aus Deutschland belastbarer werden. Wir hatten ja noch einen ziemlichen Vorsprung, was Zeit und Testkapazität angeht. Und durch das Kreissystem eigentlich ne ganz gute Krankenhaus-Ausstattung.

                A propos psychologischer Effekt:
                https://www.ndr.de/nachrichten/info/Coronavirus-Zahlen-und-Grafiken-zu-den-Infektionen,corona952.html

                Hier die Zahlen aus Norddeutschland und ich hatte einen mächtigen Wutanfall. Niedersachsen hat mal eben die Neufälle innerhalb von 24 Stunden von 200 auf 401 verdoppelt. Und durch zig betroffene Altenheime einige Hotspots mit hohen Todesraten. Aber hauptsache man lockert über Ostern nochmal die Regeln und ist das einzige Küstenland, das alle reinlässt!

                Meine Mutter war hocherstaunt, als ich erzählte, dass ich jetzt ganz legal die ganze Family zu mir nach Hause einladen darf, während sie da oben kurz vor totalem Fahrverbot und drakonischen Polizeisperrungen sind. Das ist so verrückt.
                Hier die Oster-Regel-Übersicht:
                https://www.ndr.de/nachrichten/info/Norddeutsche-Laender-praezisieren-Corona-Regeln-fuer-Ostern,ostern1198.html

                Zitat Herr Weil: Ministerpräsident Stephan Weil (SPD) sagte kürzlich: „Wir wären sehr dankbar, wenn der Bremer in Bremen bliebe, aber wir machen in Niedersachsen keine Grenzkontrollen.“
                Ähem, scheint noch nicht aufgefallen, dass Niedersachsen auch an Hamburg und andere Länder grenzt. Ich hoffe, das geht gut. Oder Günther oder die Kanzlerin oder die Landkreise greifen noch ein.

                • Ralf 8. April 2020, 19:20

                  Ja, Du scheinst da in Niedersachsen echt nicht das Glückslos gezogen zu haben …

                  • Ariane 8. April 2020, 19:36

                    Ich glaub ja nicht mal, dass es böse Absicht ist, aber die Landesregierung scheint das Problem schlicht nicht erfassen zu können. Und hängt vermutlich in Lobbyinteressen fest, gibt halt wenig Küste, dafür viele Bauern und Industrien.
                    Immerhin ist hier die Kommunalebene ganz gut auf Zack.

                    Bin heilfroh, dass es unmöglich ist, herauszufinden, ob sie immer noch mit einem von zwei Hubschraubern Leute durch Niedersachsen fliegen zu wollen. Und nur mal so: der zweite blinde Fleck war Cuxhaven, direkt an der Nordseeküste! Wär ja nur gerecht, wenn sie die dann bitte direkt nach HH oder Bremen fliegen statt Hannover. Aber bisher waren die Küstenlandkreise ganz erfinderisch, Weils Besonnenheit wieder zu umgehen. Seufz.

          • popper 8. April 2020, 19:14

            Mittlerweile zeigt sich z.B. ein Bild, dass der Virus bei vielen Betroffenen den Herzmuskel angreift, manchmal mit der Folge eines Herzinfarkts. Noch vor wenigen Wochen hätte die Diagnose der Todesursache „Herzinfarkt“ zur Annahme geführt, dass der entsprechende Patient eher „mit“ als „an“ dem Virus gestorben ist.

            Ich kann mir nicht helfen, aber Sie lesen da etwas hinein, was gar nicht gesagt wurde. Und ein angegriffener Herzmuskel verursacht keinen Herinfarkt, sondern führt zu einer Herzinsuffizienz. Ein Herzinfarkt entsteht durch Gefäßverkalkungen und Verschluss eines Koronagefäßes und führt in der Folge zur Herzinsuffizienz. Und Tausende von Toten ist eine Übertreibung; wir haben bis dato 1.602 Tote in Deutschland, das ist noch sehr überschaubar. Und die starben ja nicht alle auf einmal.

            • Ralf 8. April 2020, 19:17

              Den Artikel zum Thema aus dem Scientific American habe ich vor fünf Minuten in diesem Thread in Antwort auf Ariane gepostet.

              • popper 8. April 2020, 21:03

                ja und, ist das ein Beweis: „Die Frage, ob die aufkommenden Herzprobleme durch das Virus selbst verursacht werden oder ein Nebenprodukt der Reaktion des Körpers darauf sind, ist zu einem der kritischen Unbekannten geworden, mit denen Ärzte konfrontiert sind, wenn sie versuchen, die neuartige Krankheit zu verstehen. Die Bestimmung, wie das Virus das Herz beeinflusst, ist teilweise schwierig, da eine schwere Krankheit allein die Herzgesundheit beeinflussen kann.“

                Das klingt zunächst nach Herumgestochere im Spekulationsnebel, um etwas dem Virus anzulasten und damit eine Kausalkette zu erfinden, die dann unter dem Virus subsumiert werden kann. Das überzeugt mich bislang nicht. Da muss schon mehr kommen.

                • Ralf 8. April 2020, 21:10

                  Es ist nicht ein Be-weis, sondern ein Hin-weis. Beobachtungsgestützt. Und damit unendlich mehr als Sie haben. Außer Ihrem untrüglichen Bauchgefühl alles besser zu wissen als die Experten, haben Sie nämlich nichts um Ihre Zweifel zu untermauern.

                  • popper 8. April 2020, 23:58

                    Beobachtungsgestützt wäre echt gut, wenn es keine Plattitüde wäre. Ich brauche kein Bauchgefühl, um zu erkennen, wenn schlichten Vermutungen die wissenschaftliche Evidenz fehlt.

                    • Ralf 9. April 2020, 00:01

                      Sie haben von der wissenschaftlichen Evidenz keine Ahnung, sind fachfremd, ohne Erfahrung und kennen das Feld nicht. Außer Bauchgefühl und Vorurteilen haben Sie argumentativ rein garnichts anzubieten.

  • ohoh 8. April 2020, 16:43

    @popper
    Ich muß dir wirklich nochmal ein Kompliment machen. Du hast Rückgrat bewiesen und Informationen geprüft und hast dein (mMn qualifiziertes Urteil) auch vertreten. Damit hast du Klasse bewiesen.

    Du bist auch nicht auf die ganzen Lügen von selbsternannten Experten hereingefallen. Dabei warst du mit deiner Meinung hier im Forum ziemlich allein. Super Leistung!

    In der Corona-Frage hat sich die Spreu vom Weizen getrennt.

  • CitizenK 8. April 2020, 20:30

    Alle Länder, die diesem Ansatz anfangs gefolgt sind, haben ihn unter dem Eindruck der Erfahrung revidiert, teilweise eine 180-Grad-Wende vollzogen: NL, GB, USA und jetzt auch Schweden.

    Die Theorie ist an der Wirklichkeit gescheitert, würde Sir Karl wohl sagen.

    • popper 8. April 2020, 23:51

      …jetzt auch Schweden…

      Das eines der kolportierten Märchen, die in unseren Gazetten xseit Tagen kursieren, aber schlicht falsch sind. Weil nur ein Versuch, die Schweden unter Druck zu setzen.

    • Ariane 9. April 2020, 00:00

      Ich brauch mal ein eigenes Blogdings wie Fefe oder so. Ich find den Kram nie mehr wieder.

      Aber ich hab zwischendurch auch Berichte gelesen, dass sie in Südkorea, Japan und sogar Singapur Probleme bekommen und härtere Maßnahmen ergreifen. Wenn die Asiaten Schwierigkeiten bekommen, finde ich das noch alarmierender. Gerade Singapur ist ja extrem gewesen mit den Maßnahmen, aber mittlerweile können sie die Infektionen wohl nicht mehr richtig nachverfolgen.

      • Ralf 9. April 2020, 00:06

        Die Probleme, die die asiatischen Länder haben, sind – glaub ich – weit kleiner als unsere. Viele neue Fälle sind importiert, besonders in China und Südkorea. Bis wir ein Vakzin haben, wird das Virus halt immer wieder aufflammen und man wird lokal schärfere Maßnahmen einleiten müssen, die man dann wieder abklingen lassen kann, wenn sich das Problem abschwächt. Wird auch bei uns nicht anders sein …

        • Ariane 9. April 2020, 18:08

          Ja, die Asiaten haben einfach die meisten praktischen Erfahrungen. Singapur fand ich ziemlich erschreckend, weil die klein und nicht sehr demokratisch sind, die haben ja von Anfang an auf total rabiate Methoden gesetzt und sind bisher gut damit gefahren. Aber jetzt haben sie plötzlich Fälle dabei, die sich nicht mehr zurückverfolgen lassen und dann reicht simples Containment natürlich nicht mehr aus.
          Das Ding scheint halt einfach extrem ansteckend. Vermutlich sogar mehr als bei normaler Grippe. Da kenne ich mich nicht soo gut aus, aber ich meine, eine richtige Grippe erkennt man daran, dass man ganz plötzlich richtig krank ist mit Hochfieber und allem. Weiß nicht, ob man vorher noch andere anstecken konnte, aber da läuft man halt nicht noch fröhlich durch die Gegend und feiert Parties.

          • Ralf 9. April 2020, 18:15

            Ein wesentlicher Unterschied zwischen SARS-CoV-2 und Influenza ist die Inkubationszeit. Die beträgt bei der Grippe 1-4 Tage. Die meisten werden sehr schnell krank und liegen dann daheim im Bett, wo sie andere nicht mehr anstecken können. Die Inkubationszeit beim neuartigen Coronavirus liegt hingegen bei 2-14 Tagen, wobei die meisten nach einer Woche die ersten Symptome haben. Bevor die Symptome auftreten, sind die meisten aber bereits hochinfektiös und übertragen die Krankheit auf andere. Das ist einer der Gründe, dass sich das Virus so dramatisch ausbreitet.

            • Ariane 9. April 2020, 23:07

              Danke! Und wenn einige eher nichts oder nur Husten haben, laufen die natürlich auch noch fröhlich durch die Gegend und hüten nicht das Bett. Schlecht für die Ansteckungsgefahr aber Gott sei Dank.
              Erinnert mich an bisschen an Masern, die sind ja auch so extrem ansteckend und für Kinder ungefährlicher als für Erwachsene, aber da wird man – meine ich – immer krank.

              Oder pfeiffersches Drüsenfieber, das hatte ich mit 20 und ich war dramatisch krank mit lange Hochfieber und völlig zugeschwollenem Hals. Aber das kann man wohl ohne Symptome haben und so weitergeben.

              Bei beidem ist man immerhin danach lebenslang immun, wollen wir hoffen, dass es bei Covid auch so ist. Aber echt noch Glück gehabt, mit der Ansteckungsgefahr hätte das noch viel schlimmer sein können.

  • Ralf 8. April 2020, 20:33

    Food for thought für unsere Herrn Verschwörungstheoretiker. Sehr nett erklärt und ohne wissenschaftliches Vorwissen verständlich für Sie:

    https://www.zdf.de/dokumentation/terra-x/coronavirus-unnoetiger-alarm-bei-covid-19-100.html

  • ohoh 8. April 2020, 21:30

    Ein Wissenschaftsjournalist (Schwerpunkt: Medizin) über seine Journalistenkollegen:

    Mit blankem Entsetzen und ohnmächtiger Wut verfolge ich das unwürdige Treiben gestandener Berufskollegen: vom Redakteur beim Nachrichtenmagazin über den „Tagesthemen“- und „Heute“-Moderator bis hin zum Mitarbeiter der Presseagentur […]
    Ungefiltert bringen sie offizielle Horrorzahlen unters Volk, ohne zu hinterfragen, wie diese überhaupt zustande kommen; wie sie ausgewertet werden; was sie eigentlich besagen; wie es um andere Zahlen steht. […]
    Diese „Jahrhundert-Pandemie“ an früheren Grippewellen und WHO-Fehlalarmen zu messen, kommt so einer Journaille nicht in den Sinn. […]
    Liebe Kolleginnen und Kollegen, seid ihr noch ganz bei Trost? […]
    Keiner recherchiert, wer den blutigen Medizinlaien am Kabinettstisch der Bundesregierung eigentlich all die apokalyptischen Infos und Lageanalysen gesteckt hat, die ihnen einen Notstandsaktionismus „alternativlos“ erscheinen lassen; […]
    Wie ein Berufsstand, der als unabhängige, kritische, unvoreingenommene Vierte Gewalt die Mächtigen kontrollieren soll, ebenso blitzschnell wie nahezu einmütig derselben kollektiven Hysterie erliegen kann wie sein Publikum und sich für Hofberichterstattung, Regierungspropaganda, expertengläubige Vergötterung der Heiligen Kuh Wissenschaft hergibt: Das ist mir unbegreiflich, es widert mich an, ich habe genug davon, ich distanziere mich voller Fremdscham von dieser unwürdigen Performance.[…]

    Harald Wiesendanger; ICH SCHÄME MICH – meines Berufsstands
    https://www.nachrichten-fabrik.de/news/harald-wiesendanger-ueber-die-massenmedien-waehrend-der-corona-krise-ich-schaeme-mich—meines-berufsstands-152103

    Dieses mal wird es richtig peinlich für alle skrupellosen Mitläufer.

  • Ralf 8. April 2020, 21:33

    Die gute Nachricht ist, dass die Bemühungen zur Eindämmung des Virus funktionieren. Wir können stolz auf uns sein.

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-forscher-legen-erste-zahlen-zur-wirksamkeit-von-kontaktsperren-vor-a-f87cbd96-acb7-4013-8ae4-652b45008d65

    • popper 8. April 2020, 22:10

      Die Entwicklung ist prima und zu begrüßen, wurde aber bereits vor 3 Wochen von Dr. Wodarg uns anderen namhaften Spezialisten prognostiziert. Deshalb kommt Ihre Aussage über eine Behauptung nicht hinaus. Es war und ist zu erwarten, dass die medialen Hofschranzen und andere Trittbrettfahrer jetzt auf den Zug aufspringen und sich um Merkel scharen und den Maßnahmen etwas andichten, was im höchsten Falle eine Korrelation darstellt.

      Der Rückgang aller Atemwegserkrankungen geht schon seit der 9. Woche zurück und erreicht in der 13. absoluten Tiefpunkt. Maßnahmen, die die Regierung ins Werk gesetzt hat, könnten ihre Wirkung erst in 2-4 Wochen entfalten. Insoweit besteht zwischen den eingetretenen Verbesserungen und den Masßnahmen keinerlei Kausalität. Die Paniker sollten endlich abbürsten und anerkennen, dass sie einem Schweingrippen-Dejavu aufgesessen sind. Und diejenigen zur Verantwortung ziehen, die unser Gemeinwesen, den Rechtsstaat und die Wirtschaft in eine jetzt länger anhaltende Rezession getrieben haben, um ihre Machtposition zu stärken und die Demokratie und unsere Verfassung zu gefährden.

      • Ralf 8. April 2020, 22:18

        könnten ihre Wirkung erst in 2-4 Wochen entfalten

        Zuweilen ist es hilfreich Artikel zu lesen, bevor man sie verwirft.

        • popper 8. April 2020, 22:44

          Da muss man keine Artikel lesen, zumal das mit den 2-4 Wochen Verzögerung Herr Wieler bei seinen Pressekonferenzen immer wieder betont hat. Aber der hat ja vor Monaten, als in Wuhan der ganze Hype losging noch davon gefaselt, dass das uns alles nicht zu sorgen hat. Um sich dann zum Stichwortgeber der Regierung zu machen. Das alles werden Sie weiterhin relativieren und verteidigen, um bis zum Ende hoffen zu können, dass Sie wider besseres Wissen sich auf der richtigen Seite zu wähnen.

          • Ralf 8. April 2020, 22:51

            Da muss man keine Artikel lesen

            Leuchtet ein. Wer schon eine vorgefasste Meinung hat, dem ist es lästig die bestehenden Vorurteile durch Information zu gefährden …

            • popper 8. April 2020, 23:45

              Ralf, merken Sie eigentlich nicht, dass Sie längst nicht mehr Herr des Verfahrens sind und nur noch mit Nebensächlichkeiten dagegenplaffen. Ich halte Sie für intelligent genug, um das zu realisieren. Ich habe keine Vorurteile, aber ein geradezu gutes Gespür, wenn Menschen sich ohne Not zwingen, Denkanstöße fortwährend zu sabotieren und so ihre Reaktanz nur noch danach ausrichten, einen offenen Diskurs mit hilfloser Renitenz zu füllen. Das bringt dann in der Sache nichts mehr. Wir werden erleben, wie sich die Reihen in den kommenden Wochen schließen oder zereißen und ein rette sich wer kann beginnt, das dann nur noch dazu dient, den Gesichtsverlust zu minimieren. Grotesk wäre, wenn der Hammer die Krakeler und Meinungsvortänzer selbst erschlägt.

              • Ralf 8. April 2020, 23:57

                Ich halte Sie für intelligent genug, um das zu realisieren.

                Schön dass wir uns einig sind, dass ich intelligent bin.

                Wofür Sie Denkanstöße brauchen, während überall in der Welt Menschen in hohen Zahlen an einer Epidemie sterben, bleibt allerdings Ihr Geheimnis. Dann setzen Sie halt weiter Ihren Aluhut auf und freuen Sie sich darüber, dass Ihre Nachbarn Opfer bringen auch Uneinsichtige wie Sie zu schützen. Vielmehr bleibt leider nicht zu sagen.

                • popper 9. April 2020, 00:15

                  Ich sehe wie Sie die Zahlen zurückgehen und jeder Tote ist zu beklagen. Aber wir bewegen uns immer noch in einer, gemessen an den Jahren zuvor, in der absoluten Normalität (s. EURO MOMO). Mich muss auch keiner schützen und Nachbarn erbringen keine Opfer für mich. Ich bin auch überhaupt nicht uneinsichtig, nur nicht so leichtgläubig wie Sie u.a. Die Erkenntnis, dass da etwas passiert, das nicht der Rationalität entspricht, wurde von vielen Fachleuten bereits erkannt und mehr und mehr thematisiert. Warum können Sie sich nicht darüber freuen, dass es keine Millionen Tote geben wird und das Virus immer mehr seinen Kilker-Status einbüßt. Warum wollen Sie unbedingt recht behalten, dass alles ganz schlimm ist und noch viel schlimmer wird. Wozu soll diese sensationslüsterne Nekrophilie gut sein. Könenn Sie mir das rational erklären?

                  • Ralf 9. April 2020, 00:35

                    Die verheerenden Auswirkungen des Virus – trotz dramatischer Maßnahmen – sind in Ländern wie Italien, Spanien und Frankreich dokumentiert und lesen sich bereits heute in der Überschusssterblichkeit ab (siehe Quelle oben). Großbritannien und der Bundesstaat New York stehen an der selben Schwelle und der Infektionspeak ist noch weit weg.

                    In Deutschland hat man rechtzeitig die Kurve gekriegt. Auch bei uns hat das Sterben erst begonnen und auch bei uns werden die Zahlen der Toten noch weiter wachsen. Aber die gegenwärtigen Entwicklungen bei den Neuinfektionen lassen hoffen, dass es bei uns zumindest nicht zu einer Überlastung der Krankenhäuser und Intensivstationen kommen wird. Eben weil wir noch rechtzeitig reagiert haben. Und weil wir früh mehr getestet und isoliert haben als andere. Und weil wir Glück hatten, dass das Virus bei uns etwas später außer Kontrolle geraten ist als anderswo. Wir konnten uns deshalb vorbereiten. Ein Luxus, den die Lombardei nicht hatte. Und unser Gesundheitssystem läuft zwar auf dem Zahnfleisch, ist aber dennoch weniger kaputtgespart als sein Pendant in Italien. Dazu kommt, dass wir weniger Luftverschmutzung haben. Und bei uns leben weniger Großfamilien zusammen unter einem Dach. Das ist für die alten Menschen für gewöhnlich ein Nachteil aber in dieser speziellen Situation ein Riesenvorteil. All das und unsere rigorosen Maßnahmen haben uns geschützt. In den meisten Ländern um uns herum beneidet man uns. Hätten wir die Epidemie einfach unkontrolliert weiterlaufen lassen, würden wir heute in Leichenbergen stehen. Die Zahl der Opfer wäre unvorstellbar. Nun aus der Verhinderung der Katastrophe den Schluss zu ziehen, dass nie eine Katastrophe gedroht hat, ist absurd. Und das noch während sich die Katastrophe nachweislich vor unseren Augen in unseren unmittelbaren Nachbarländern abspielt. Diese Diskussion hier ist einfach irre.

                    • popper 9. April 2020, 08:14

                      Sie fantasieren hier etwas zusammen, das Sie gar nicht verifizieren können. Von wegen, wir hätten heute Leichenberge, wenn wir nicht so gehandelt hätte. Sämtliche Entwicklungen sprechen dagegen. Das kann man von den Graphiken
                      auf der Website des RKI und bei EURO MOMO ablesen. Und Sie erzählen uns hier Wenn-Dann-Geschichten. Wozu eigentlich?

                    • popper 9. April 2020, 08:22

                      Ja, und Sie tragen wesentlich zu diesem Irrsinn bei. Im Übrigen, Herrn Lesch schätze ich sehr, aber er sollte sich nicht für einen derart populärwissenschaftlichen Mist einspannenen lassen und Äpfel mit Birnen vertauschen, ohne jeden sachlichen Bezug zu den strukturellen Verhältnissen in den Ländern. Auch seine Rechnungen sind populistisch und falsch.

                    • Ralf 9. April 2020, 13:14

                      Sämtliche Entwicklungen sprechen dagegen.

                      Nur in Ihrer Filterblase sprechen sämtliche Entwicklungen dagegen. In der realen Welt ist kristallklar, was gerade passiert. Also setzen Sie dann eben Ihren Aluhut auf und seien Sie dankbar, dass Ihre Nachbarn und Mitmenschen vernünftiger sind als Sie selbst. Rettet in diesem Fall recht wahrscheinlich Ihr Leben.

                    • Ariane 9. April 2020, 18:15

                      Das ist ja auch ziemlich unlogisch, wenn man schon einen Haufen Leichen hat – wie das Elsass oder Italien – ist halt auch schon zu spät. Dann heißt es wieder: Oh hätten wir mal früher reagiert. (siehe einige rechte Verschwörer, die plötzlich ins Gegenteil gedreht haben wie die AfD)

                      Und wir werden NIE wissen, ob die Maßnahmen zu hart oder zu übertrieben waren oder sind. Aber da ist Übervorsichtigkeit einfach besser als es drauf ankommen zu lassen. Und wir haben das „Glück“, das wir die Entwicklungen in Nachbarländern beobachten können, um einzuschätzen, was wir in Deutschland tun oder lassen sollten.

                      Oh übrigens: Ihr Südler seid ja vielleicht über den Norden nicht so informiert.
                      Dänemark plant nach Ostern/Osterferien die Schulen wieder zu öffnen, wohl als erste Exit-Maßnahme. Grenzen bleiben dicht. Also können wir in Ruhe beobachten, ob sie bei dem Plan bleiben und wie er funktioniert.

                      Hach es ist so schrecklich, die wichtigen Leute haben alle keine Zeit. Meine Tante ist ne ziemlich hohe dänische Gewerkschafterin, ich würde sie soooo gerne stundenlang ausquetschen 😀
                      Nach der Pandemie werde ich auf jeden Fall auf eine lange Interviewtour bei systemrelevanten Menschen gehen.^^

                    • Stefan Sasse 9. April 2020, 20:49

                      Unsere Schulen beraten sich noch ^^

  • Ariane 8. April 2020, 23:35

    Gott, vielleicht schwenke ich doch zu popper und oho über.
    Kurzer Frontbericht:
    Habe heute die Tagesschau gesehen. Ich glaub zur Shutdown-Exit-Debatte wurden zwei Oppositionspolitiker befragt: *Trommelwirbel* und zwar Gauland und Lindner. Scheinbar nur noch Rechtspopulisten und Nazis in der Opposition, sonst keine mehr da.

    Dann Trump findet die WHO doof, weil die alles verschlafen haben und erst im Januar von Covid erfahren haben. Oder so. Jedenfalls will er ihnen Geld wegnehmen oder sie zerschlagen oder ne Atombombe raufwerfen, was weiß ich.
    Gute Idee! Erstmal die einzigen Seuchenexperten auf der Welt loswerden. Die erzählen nämlich immer so böse Sachen. Ich bin ja schon Diktaturfreundin, aber ich glaube nicht mehr an eine Wahl, die irgendwie auch nur halb sauber ablaufen kann. Weiß nicht, was dann. Auf Militärputsch hoffen? Keine Ahnung

    Und als ich schon rot vor Wut im Gesicht war, schoss die Tagesschau den totalen Vogel ab! Der längste Beitrag war, dass der Tourismus in die Arktis eingebrochen ist! Mit einem langen, traurigem Video darüber, dass es in Spitzbergen zwar kein Covid, dafür traurige Schlittenhunde gibt. Weil keine Kreuzfahrtschiffe mehr in die Arktis fahren. Öh?
    Kann mir das irgendjemand erklären? Haben jetzt alle Journalisten den Verstand verloren? Lag der Beitrag noch irgendwo rum? Ist das tatsächlich ein berichtenswertes Problem? Sie finden den einzigen Ort der Welt ohne Pandemie und dann berichten sie, dass da keine Touristen mehr kommen?

    Dann übrigens! Grundrechtsproblematik und echte Verfassungskrisen.
    Nachdem es bei Twitter viel Aufregung gab, weil die Polizei in München meinte, dass Buch auf Bank lesen verboten wäre, hab ich das zwei Tage lang verteidigt. Weil nach meinem Verständnis eben alles nicht notwendige draußen verboten ist und Spazieren/Sport draußen die Ausnahme ist vom Infektionsschutzgesetz (das ja eben Grundrechte einschränken darf)

    Und dann las ich das:
    Natürlich kann man auf einer Bank ein Buch lesen. Das ist kein Problem.“
    Einer der wichtigsten Sätze des Tages – Bayerns Ministerpräsident
    @Markus_Soeder
    korrigiert gegenüber „Bild“ Position der Polizei München

    Scheinbar haben wir wirklich nicht nur Grundrechte eingeschränkt, sondern sind gar kein Rechtsstaat mehr. Sagte ich für Niedersachsen ja auch. Wir sind jetzt einfach eine Anarchie.
    Also sorry, aber dann ist das kein Gesetz mehr. Da weiß man nämlich, was man darf und was nicht und die Bürger können sich dran halten, wenn sie wollen. Und die Polizei darf auch nicht willkürlich heruminterpretieren und der Landeschef dann für noch mehr Chaos sorgen.
    Vielen Dank auch! Scheinbar ist das alles ein unverbindlicher Ratschlag, dann kann ich ja auch für Ostern eine Grillfete einplanen.

    Also entweder gehen wir alle drauf oder auch nicht, werden alle verhaftet oder auch nicht oder die kriegen sich mal bitte wieder ein, weil wir hier so ein Pandemieproblemchen haben. Das ist natürlich nicht einfach zu lösen, aber SO mies muss man es vermutlich auch nicht machen. Seufz.

    • Ralf 8. April 2020, 23:49

      Hmmm … Dein Problem mit Bayern verstehe ich jetzt nicht so ganz. Weshalb soll man da nicht auf einer Bank sitzen dürfen? Worauf es ankommt, ist doch das Abstandsgebot und dass man eben nicht mit Leuten zusammenkommt, mit denen man nicht zusammen wohnt. Aber auf der Bank sitzen oder auf der Wiese sitzen, sollte doch ok sein, solange man das Kontaktverbot respektiert. Hat halt nicht jeder so einen schönen großen Balkon auf der Sonnenseite wie ich … 😉

      Und was die Journalisten angeht, die suchen halt nach einer Story. Die Progressiven tragen die notwendigen Maßnahmen der Regierung mit. Also bleiben, wenn man jemanden interviewen will, der auf Krawall gebürstet ist, nur noch Rechtspopulisten und die Nazi-Partei übrig. Also hält man denen dann das Mikrophon vor den Mund …

      • popper 9. April 2020, 00:20

        Weshalb soll man da nicht auf einer Bank sitzen dürfen?

        Da sind Sie halt schlecht informiert. Das ist so in Bayern. Selbst allein darf man da nicht sitzen. Das finden Sie irational? Ja, ich auch und sehr wahrscheinlich jeden, den Sie fragen. Das ist auch nicht mehr verhältnismäßig, sondern pure Machtausübung.

        • Ralf 9. April 2020, 00:44

          Ich kenne die genaue Gesetzeslage in Bayern nicht. Und da sich gerade täglich etwas ändert, finde ich das jetzt auch nicht so furchtbar schlimm, wenn Markus Söder mal versehentlich die Gesetzeslage unzutreffend wiedergibt. Shit happens.

          Ich persönlich sehe kein Problem darin, wenn Menschen für sich alleine im Park sitzen und ein Buch lesen. Möglicherweise ist man besorgt, dass es, man das erlaubt, zu größeren Gruppenansammlungen kommen könnte, wo die Menschen am Ende dicht an dicht sitzen. Das würde dann alle gefährden. Für eine entsprechende Gesetzesregelung gibt es also eventuell gute Argumente. Letztlich muss das die Politik entscheiden.

      • Ariane 9. April 2020, 01:24

        Ach, die Bank und das Buch sind mir total egal.

        Aber es geht einfach nicht, dass scheinbar niemand weiß, was in der Verordnung steht (oder da einfach nix dazu steht) und die Polizei Leute verwarnt oder nicht und das selbst interpretieren muss. Genau wie die Sicherheitsleute vor den Supermärkten, die nicht im öffentlichen Dienst sind. Das ist dann kein Gesetz, sondern einfach Anarchie.
        Das ist ja der Kern des Rechtsstaates, jedes Gesetz braucht eine Rechtsgrundlage und muss definiert sein, damit der Privatmensch weiß, was er tun soll und warum ihn die Polizei verwarnt oder auch nicht. Jetzt haben wir Chaos und das wichtige Infektionsschutzgesetz ist wohl nur ein „Ratschlag, kann man machen oder nicht“ Dann kann ich ja auch ne Grillfete zu Ostern schmeißen.

        Und man höre und staune, ich bin in echt eine verfassungsliebende Demokratin und das geht nicht. Es ist ja völlig legal, mit dem Infektionsschutzgesetz die Grundrechte einzuschränken. Ob irgendetwas sinnvoll oder nicht, interessiert die Verfassung nicht, dafür gibt es Gesetze!
        Aber jetzt machen die Landeschefs was sie wollen und schreiben Verordnungen, die sich täglich ändern und scheinbar immer noch nicht definiert sind. Das ist nicht rechtssicher. Das ist mittlerweile der zweite große Verfassungskonflikt (über den niemand oder kaum jemand redet).

        Und so sehr ich Merkel in der Krise auch bewundere. Aber dafür haben wir eine Kanzlerin. Wenn die Herren das nicht gebacken bekommen, muss sie sich ein Notgesetz hinschneidern und da Ordnung hereinbringen. Grundrechte lassen sich durchaus verfassungskonform einschränken, aber das passiert gerade überhaupt nicht. Wenn wir das hier nicht hinkriegen, brauchen wir auch nicht über die EU heulen. Wir führen einfach Bürgerkrieg im eigenen Land.
        Das ist unnötig, die Menschen sind durch den ganzen Kram schon genug verunsichert, da muss man nicht anfangen, ständig rumzuwurschteln, weil man so ein Kontaktverbot nicht vernünftig rechtssicher hinbekommt.
        Ob man dann auf ner Bank sitzen und lesen darf, ist mir vollkommen egal übrigens. Muss man nicht, kann man. Wir haben echt größere Probleme.

        • Ralf 9. April 2020, 01:40

          Ich glaube, Du übertreibst ein bisschen. Scheinbar ist die Gesetzeslage klar und der Ministerpräsident hat sich einfach versehentlich unzutreffend geäußert. Sowas ist in dieser Lage, wo sich im Minutentakt Dinge ändern, menschlich verständlich und lässt sich anschließend richtigstellen. Und dann ist die Sache wieder in Ordnung. Wir haben im Augenblick echt größere Sorgen als einen kleinen Blackout von Markus Söder …

          • popper 9. April 2020, 08:06

            Und Sie verharmlosen. Und dramatisieren dort, wo es nichts zu dramatisieren gibt. Allmählich frage ich mich was für ein Typ Sie eigentlich sind. Der arme Schröder hatte wie weiland Kohl einen Blackout. Schöne Geschichte, die Sie uns hier erzählen. Heute morgen habe ich das gefunden: (https://norberthaering.de/die-regenten-der-welt/known-traveller-2/) Das passt ziemlich gut zu Ihren Verniedlichungsversuchen einerseits. Und zu Ihrer Hartleibigkeit, wenn es um die „Maßnahmen“ bei COVIT-19 geht.

          • CitizenK 9. April 2020, 10:21

            Dass einzelne Regelungen in der Hektik übertrieben wurden, spricht doch nicht gegen die Maßnahmen an sich. Nur sollten sie dann korrigiert werden. Der Amtsschimmel wiehert auch in normalen Zeiten. Jetzt will er halt über-vorsichtig sein: Das Alleine-Buch-Lesen-Verbot ist unsinnig. Hier in Heidelberg ist die Neckarwiese gesperrt, weshalb sich die Menschen auf dem engen Fußweg aneinander vorbei drängen müssen.

            • popper 9. April 2020, 14:40

              Nur mal so als Orientierung: „Das Grundgesetz kennt keinen Sonderermächtigungstatbestand für Epidemien, auch nicht für Pandemien.“ hier: https://verfassungsblog.de/corona-in-karlsruhe/

              • Ariane 9. April 2020, 15:20

                Ja danke, hab schon festgestellt, dass der Verfassungsblog gerade wenig hilfreich für konkrete Probleme ist.

                So sehr, dass ich selber googlen musste. Das Infektionsschutzgesetz dient der Gefahrenabwehr. Damit kann man Grundrechte außer Kraft setzen, das ist wie der Rettungsschuss der Polizei bei einem Amokläufer. Das ist auch Gefahrenabwehr. Also ja, das GG vielleicht nicht, aber das Infektionsschutzgesetz kennt einen Sonderermächtigungstatbestand für Pandemien.
                Und außerdem haben wir gerade eine existenzielle Krise, natürlich könnte das Parlament mit 2/3-Mehrheit ein Gesetz passend zur Situation schneidern, wenn unsere jetzigen nicht ausreichen, um die Krise vernünftig zu bekämpfen.

          • Ariane 9. April 2020, 15:29

            Ich glaube, Du übertreibst ein bisschen.

            Sagt das der, der letzte Woche vor einem faschistischem Staat gewarnt hat? 😉
            Ja natürlich, der eine Fall hier ist nicht so aussagekräftig. Aber ich erlebe diese Probleme hier ja auch dauernd. Das mag alles nicht so dramatisch sein, aber dass in einer Pandemie die Regierungen(!) Zeit und Muße haben, um über Baumarkt-Tourismus zu weinen und dieses Urlauber-Verteilungs-Problem SCHON WIEDER nicht einheitlich gelöst bekommen, macht mich wahnsinnig. Meine Polizistenfreundin erzählte mir heute schon wieder was ganz anderes als das, was der NDR gestern (!) schrieb, die ist zwar Bürokraft, aber müsste es ja wissen.

            Also ich habe eine Polizistin gefragt, ich habe mich mit dieser lächerlichen Webseite Niedersachsens herumgeschlagen, habe schließlich beim Landkreis die Verfügung endlich zum Nachlesen gefunden. Höre aber täglich, dass wieder was geändert wurde. Ich habe mich wirklich redlich bemüht und weiß immer noch nicht, ob ich gegen das Gesetz verstoße oder nicht oder überhaupt. Mittlerweile hab ichs aufgegeben und werde Korruption anwenden und erzählen, dass ich systemrelevant ein Polizistenkind hüte, wenn ich verwarnt werden sollte.

            Also nochmal meine Frage: Sind wir noch ein Rechtsstaat? Ist der ganze Kontaktverbotskram ein Gesetz?
            Oder ist das recht anarchisch und jeder schlägt sich durch, wie er will? Und wenn ich ein Grillfest machen will, dann eben auch?
            Und ich sehe durchaus, dass das alles sauschwierig ist, aber das sind vermeidbare Probleme, die nur dabei stören, das Pandemieproblem in den Griff zu kriegen. Und es ist vermutlich bei weitem demokratischer, wenn Merkel ein Ausnahmegesetz „erfindet“ als wenn hier einfach die Landkreise aufhören, Weils Verfügungen durchzusetzen.

            • Ralf 9. April 2020, 15:50

              Sagt das der, der letzte Woche vor einem faschistischem Staat gewarnt hat?

              Ich glaube nicht, dass ich vor einem faschistischen Staat gewarnt habe, sondern dass ich darauf hingewiesen habe, dass Gesetze, die unserer Staatssystem fundamental ändern und Rechte einschränken, eine große Gefahr in den Händen von manchen potentiell kommenden Regierungen sind. Deshalb muss man vorsichtig aufpassen, dass alle diese Gesetze und Änderungen nach der Krise wieder voll zurückgenommen werden (-> Jedes dieser Gesetze braucht eine kristallklare Sunset-Clause). Ansonsten kriegen wir hier eine Situation wie die USA mit dem Patriot Act, wo Grundrechte und Freiheiten permanent und anlasslos eliminiert worden sind.

              aber das sind vermeidbare Probleme

              Jedes vermeidbare Problem ist ärgerlich. Das ist doch klar. Krisensituationen bringen aber immer ein gewisses Chaos mit sich. Wo viel entscheiden wird, wird manchmal eben auch falsch entschieden. Ich bin im Augenblick – bei aller berechtigten Kritik – stolz darauf, dass überhaupt entschieden wird. Die deutsche Bürokratie ist ein schier unbeweglicher Koloss und es wäre nicht unvorstellbar gewesen, dass eine behäbige, zähe Beamtenmasse jede produktive Antwort auf die Bedrohung durch das Virus zunichte gemacht hätte. Stattdessen sehen wir einen handlungsfähigen Staat, der agiert und nach einer Woche Tiefschlaf am Anfang der Krise seine Lektion gelernt hat. Fast ganz Europa schaut mit Neid auf die geringe Zahl der Toten in Deutschland (wir haben weniger Tote als die Niederlande und die Sterberaten in den Niederlanden sind auf der Basis von gegenwärtigen Daten wohl deutlich stärker unterschätzt als die deutschen). Das ist ein Wahnsinnserfolg. Wenn wir weiter so machen, werden alle unsere Corona-Patienten, die ein Intensivbett brauchen, auch eines bekommen. Im Augenblick sieht es so aus, dass wir die totale Katastrophe wahrscheinlich abwenden konnten. Darüber sollten wir uns freuen. Und wenn Herr Söder dann temporär sein eigenes Gesetz nicht verstanden hat und eine seiner Aussagen am nächsten Tag korrigieren muss, dann sollten wir das unter „Shit happens“ abhaken. Es gibt Wichtigeres … 😉

              • Ariane 9. April 2020, 18:54

                Ansonsten kriegen wir hier eine Situation wie die USA mit dem Patriot Act, wo Grundrechte und Freiheiten permanent und anlasslos eliminiert worden sind.

                Hm, spannende Frage eigentlich. Ich meine, es wurden ja gar keine richtigen Gesetze beschlossen? Das Infektionsschutzgesetz gibts ja quasi seit immer, das musste halt nie so weiträumig genutzt werden.
                Ich vermute allerdings, Ebola-Erkrankte dürfen sich auch nicht auf Grundrechte berufen, genau aus diesem Grund. Genau wie es vermutlich auch bei analogen Befragungen vom Gesundheitsschutz keinen Datenschutz gibt. Weiß ich nicht, aber kann ich mir nicht vorstellen. Würde ja überhaupt keinen Sinn machen, wenn man die Auskunft nach Adresse, Arbeitsort, alle Kontakte der letzten Tage einfach verweigern dürfte.
                Also die Gesetzgrundlage zur Einschränkung der Grundrechte existierte, da wurde kein neues Gesetz beschlossen und der ganze Pandemie-Kram läuft meines Wissens über Allgemeinverfügungen und Verordnungen. Und das sind keine Gesetze. Vermutlich eher sowas wie die Straßenverkehrsordnung?
                Weiß da jemand genaueres? Fürchte, der Verfassungsblog hat sich noch nicht um so Grundlagen, die man sonst nie braucht, gekümmert? Wäre ja eher was für Stefan Sasse 😉

                Stattdessen sehen wir einen handlungsfähigen Staat, der agiert und nach einer Woche Tiefschlaf am Anfang der Krise seine Lektion gelernt hat.

                Ja geb ich dir recht, kann aber nicht ganz umhin, darauf hinzuweisen, dass du dein Kommentieren hier mit einem Verweis auf meine ungebührliche Lobhudelei begonnen hast. ^^

                Aber gerade hier in meinem Chaos-Bundesland hatte ich mich bisher damit getröstet, dass es halt eine schwierige, hektische Lage ist und da Fehler passieren und gehofft, sie nutzen die Ruhepause, um das wieder auszubügeln.
                Stattdessen schaffen sie es irgendwie noch, das Chaos Tag für Tag zu vergrößern und bisherige Regeln zu lockern. Das ist nicht nur rechtsunsicher, sondern hier, wo das immer noch viele alles nicht ernstnehmen auch ziemlich gefährlich. Seufz.
                Also wäre mir lieb, wenn man Probleme behebt anstatt sie zu vergrößern. Gerade wenn es gesundheitlich eher gut läuft.

                Funfact: Ich berichtete ja kurz von den NDS-Zahlen.
                Vorgestern: ca 200 Neu-Infizierte
                Gestern: 401
                Heute: 259

                Entweder das nächste Altenheim oder zwei gleichzeitig zusammengeklappt oder Rückstau vom Wochenende (am Mittwoch!). Fürchte mit so einem großen, bräsigen Bauernland hab ich echt nicht das Glückslos gezogen.
                Zum Glück hab ich jetzt wieder ein Auto und kann mich oder persönliche Bekannte schnell über die Landesgrenze bringen. Ein Wahnsinn.
                Also hey, ich hab zur Kanzlerin gerade mehr Vertrauen^^

                • Stefan Sasse 9. April 2020, 20:51

                  Was wäre konkret deine Frage?

                  • Ariane 9. April 2020, 23:16

                    Was genau die Unterschiede zwischen Gesetzen, Allgemeinverfügungen und Verordnungen sind.

                    Ich meine, Kontaktverbote und Ladenschließungen liefen nur über Verordnungen, das Gesetz ist ja das Infektionsschutzgesetz. Und wenn ich nichts übersehen habe, wurde das Parlament auch nicht dazu befragt (weil Gesetz gibts ja schon)
                    Haben das die Länderchefs ganz allein gemacht?
                    Da es jetzt ja auch überall Bußgeldkataloge für das Kontaktverbot gibt, hab ich das für mich mal unter „wie Straßenverkehrsordnung“ abgehakt.

                    Ich meine, es ist schon legal. Aber ist vielleicht wirklich ne Überlegung wert, ob ein neues Ausnahmezustands-Gesetz bei so einer Sache nicht rechtlich sauberer wäre. Ist ja jetzt doch ne größere Sache als Falschparken oder so.

                    • Stefan Sasse 10. April 2020, 09:54

                      Keine Ahnung, da kenne ich mich nicht genug aus, sorry 🙁

                    • Ariane 10. April 2020, 19:25

                      Wenn nicht gerade Pandemie ist, muss man sowas ja eigentlich auch nicht wissen.
                      Ich werde mal versuchen, über Ostern meine Polizeikontakte auszufragen, die schreiben ja schließlich die Strafzettel und müssen das wissen.
                      Wenn die Friseure noch offen hätten, würde ich mir ja sofort eine passende Karla Kolumna-Frisur schneiden lassen *lol*

                    • Ariane 11. April 2020, 00:49

                      Hihi, ich liebe Twitter, da kann man Leute auch ausfragen.
                      https://twitter.com/SFBD0309/status/1248730632831807489

                      Gesetze = Parlament also Bundestag oder Landtag (Legislative). Allgemeinverfügung = Verwaltungsakt von einer Behörde (Exekutive), Verordnungen von der Regierung (Gubernative) die beiden letzteren benötigen eine Ermächtigungsgrundlage durch Gesetz.

                      Nimm das Verfassungsblog! *lol*

                    • Ariane 11. April 2020, 00:50

                      Aso gefunden über einen Thread zu Grundrechten für Einsteiger:

                      https://twitter.com/SFBD0309/status/1248730632831807489

                      Du musst mir unbedingt mal schreiben, wie die Tags sind, um Tweets richtig einzubinden oder zu zitieren. Seufz.

      • cimourdain 9. April 2020, 10:36

        Der wesentliche Unterschied ist: Andere Bundesländer haben Kontaktbeschränkungen, Bayern hat seit 21.03. 2020 Ausgangsbeschränkungen. Nach denen gibt es einen Katalog von Gründen, warum man nach draußen darf. Dazu gehört Sport (allein) und Spaziergänge (auch mit Familie), aber nicht längerer Aufenthalt mit Sitzen und Essen oder Lesen.
        https://www.sueddeutsche.de/bayern/coronavirus-bayern-ausgangsbeschraenkung-regeln-1.4852160
        So hat es die Polizei vom Präsident bis zur Streife auch versucht zu vermitteln (am letzten Wochenende bei schönem Wetter allerdings relativ erfolglos). Jetzt rudert der MP zurück, nachdem ein Verbot es erstaunlich attraktiv macht, im Freien ein Buch zu lesen.

        • Ariane 9. April 2020, 15:36

          Ja, genau. Ich hatte das ganze Kontaktverbot so verstanden, dass alle zu Hause sitzen sollen, außer für „notwendige“ Dinge. Und Spazieren und Sport im Freien mit dem Hausstand oder einer Person ist dann die Ausnahme des Gesetzes.
          Und Buchlesen draußen ist nun mal weder das eine noch das andere.

          Im Gegensatz zur Spazierpause auf einer Bank oder ich saß zb gestern auf einer Bank, während das Kind Blumen pflückte.
          1. finde ich das rechtlich bedenklich, wenn keiner weiß, was gilt
          und 2. Wie man in anderen Staaten sieht, steigt dann die Gefahr, dass einfach eine richtige Ausgangssperre ohne Sondergenehmigung zum Spazieren/Sporteln kommt. Und übrigens: darunter leiden dann nicht die einsamen Buchleser!
          Sondern Menschen und Familien, die zusammen in einer Hütte ohne Balkon und Garten sitzen.

          Und dann werde ich wieder überemotional und möchte jedem trotzigen Buchleser eine knallen und mal mit zwei Erwachsenen und zwei Kindern zusammen einsperren. Da kann man übrigens ganz mies in Ruhe lesen!

          • Dennis 9. April 2020, 19:04

            Warum erfindest du eigentlich zusätzlich Probleme, die keine sind? Die tatsächlichen reichen doch.

            Das „Banksitzproblem“ ist außerhalb Bayerns belanglos. Vergiss es.

            Söder ist aus Profilierungsgründen unnötig forsch und verursacht damit unnötige Problemchen. Aber hast du nicht an anderer Stelle den Bayerischen MP ausdrücklich gelobt? Hüstel.

            Das Bayerische Problem geht so:

            Zitat aus der Bayerischen Verordnung:
            „Das Verlassen der eigenen Wohnung ist nur bei Vorliegen triftiger Gründe erlaubt. “

            Anschließend zeigt ein Katalog auf, was „insbesondere“ triftige Gründe sind.

            Hier einschlägig ist der Punkt g) der Verordnung, der folgenden „triftigen Grund “ definiert:

            „Sport und Bewegung an der frischen Luft, allerdings ausschließlich alleine oder mit Angehörigen des
            eigenen Hausstandes und ohne jede sonstige Gruppenbildung“

            Da das Sitzen auf einer Bank keine Bewegung ist, könnte man prima facie davon ausgehen, dass das tatsächlich verboten ist. Im Rahmen einer rechtlichen Auslegung könnte man allerdings zu dem Schluß gelangen, dass der Begriff „Bewegung“ hier nicht wortwörtlich zu verstehen ist, vielmehr das gesamte Geschehen eines klassisch als „Spaziergang“ bezeichneten Prozesses inkludiert, wozu typischerweise auch Ruhepausen, z.B. auf Sitzbänken, gehören. Eine etwaige Lektüre von Druckerzeugnissen bei dieser Gelegenheit, die das Sitzen unnötig in die Länge zieht, macht die Beurteilung allerdings wiederum zusätzlich schwierig^.

            So isses halt, wenn man übereifrig ist, wie Söder. Allerdings neigt die Staatsregierung selbst zu einer gaaaanz liberalen Auslegung^:

            https://www.br.de/nachrichten/bayern/sitzen-auf-parkbaenken-und-sonnenbaden-doch-erlaubt,RvZc3zD

            Ich in Hessen hab’s da einfacher, denn:

            Zitat aus der Verordnung:
            „Aufenthalte im öffentlichen Raum sind nur alleine, mit einer weiteren nicht im eigenen Haushalt lebenden Person oder im Kreise der Angehörigen des eigenen Hausstandes gestattet. “

            Das Buchlesbanksitzproblem oder Banksitzproblem ohne Buch stellt sich also nicht, da Aufenthalte ALLER ART unter Beachtung des Isolierungsgebotes grundsätzlich erlaubt sind. 🙂

            Anschließend kommt noch ein Katalog, was zusätzlich, also wenn die Voraussetzung „alleine“ etc. nicht gegeben ist, erlaubt ist.

            Die Verordnungen kann man auf den einschlägigen Landesseiten alle nachlesen. Der Rechtsweg, falls man verknackt wird, steht IMMER offen.

            So schrecklich ganz schwierig isses also nu auch nicht.

            • Ariane 9. April 2020, 23:28

              Es gibt Dinge, die ich an anderen gut finde und gleichzeitig Dinge, die ich an anderen schlecht finde. Gilt auch für Söder, ich mach ihn ja nicht zum Diktator^^

              Warum erfindest du eigentlich zusätzlich Probleme, die keine sind? Die tatsächlichen reichen doch.

              Hö? Ich erfinde das doch nicht?
              Ich schlag mich hier in Niedersachsen mit ähnlichen Problemen herum. Ich halte das für ein wichtiges Gesetz und als gesetzestreue Bürgerin weiß ich gerne, wie ich mich an ein Gesetz halten sollte.
              Es ist nämlich äußerst kompliziert, herauszufinden was für ein Autohaus mit Verkauf und Werkstatt genau gilt. Außer Zitat: „Es gilt der Arbeitsschutz, der Betriebsrat sollte das kontrollieren, aufmerksame Bürger sollen Zuwiderhandlungen den Behörden melden“
              Ähm ja, in Autohäusern ist Arbeitsschutz eher aufzupassen, dass einem das Auto nicht auf den Fuß fällt als von einem Tag auf den anderen Pandemie-Sicherungen durchzuführen.
              Besuchsregeln sind ja wieder gelockert, aber ist Babysitting systemrelevanter Hilfsdienst und dem Kind ein Ostergeschenk vorbeibringen dann nicht mehr.

              Und nein, das sind keine dramatischen Probleme. Aber diese Rechtsunsicherheit finde ich bedenklicher als dass gerade Grundrechte eingeschränkt sind. Gerade weil das ja notwendig ist und man den Menschen das auch vermitteln muss, die sind ja schon gestresst genug. Wenn man da jetzt mit herumspielt, nimmt das doch keiner mehr ernst.

  • CitizenK 9. April 2020, 10:31

    @ popper

    Wenn durch präventive Maßnahmen eine Entwicklung (hier: fortdauernder exponentieller Anstieg der Erkrankungen) NICHT eintritt, beweisen Statistiken NICHT, dass sie falsch waren. Im Gegenteil: Sie sind eher ein Hinweis, dass sie richtig und wahrscheinlich notwendig waren.

    • popper 9. April 2020, 13:51

      Hör doch auf, mit diesen willkürlichen Geschichten, sie sind aber kein Nachweis, dass die Maßnahmen etwas bewirkt haben. Hier tut sich in erster Linie eine Korrelation auf. Ich hatte ja darauf hingewiesen, dass sowohl das RKI für Deutschland und EURO MOMO für Spanien, Frankreich, Italien u.a. klar ausweist, dass die Sterblichkeit an allen Atemwegserkrankungen wesentlich geringer sind als in Jahren zuvor. Die Maßnahmen wurden von der 11. bis zur 13. Woche sukzessive eingeleitet. Wenn sie nach Aussage des RKI erst mit einer Verzögerung von 2-4 Wochen wirken, dann müsste die Wirkung sich erst noch zeigen. Ich bestreite auch nicht, dass die Distanzierung den Rückgang beschleunigen kann, ich weise nur darauf hin, dass die Zahlen in diesem Jahr relativ niedrig sind und seit der 9. Woche ein rapider Rückgang der aller Atemwegserkrankungen zu verzeichnen ist. Da erweckt dann der Tunnelblick auf positiv auf Corona Getestete und Tote einen Anschein, der in der Gesamtbetrachtung der Zahlen völlig untergeht. Diese Toten aufgrund von Atemwegserkrankungen haben wir jedes Jahr. Würde man sich auf einen anderen Virus kaprizieren, kämen ähnliche Verlaufszahlen, wie bei COVIT-19 heraus. Nichts an diesem Virus ist anders als an anderen Viren, die schwere Atemwegserkrankungen in Verbindung verursachen und mit erheblichen Vorerkrankungen letal sind. Diese tägliche zählen von positiv getesteten und Toten ist grotesk. Bis in 4 Wochen haben wir, wenn die Maßnahmen gelockert werden, den Zustand einer Herdenimmunität erreicht und die Sache ist gegessen. Auch wenn sich die Infiziertenzahlen sich nochmal steigern. Wir leben in dem Wahn, warum ist mir schleierhaft, dass wir Viren mit Impfstoffen ausrotten müssen. Das ist so grotesk, wie der etwas abgeflachte Glaube, man könne Bakterien mit Antibiotika besiegen. Was herauskommt, ist eine Antibiotikaresistenz. Gegen Viren müssen Menschen immun werden. Das erreicht man nicht, wenn man sie wegsperrt.

      • Ralf 9. April 2020, 13:54

        Schuster, bleib bei deinem Leisten.

        • popper 10. April 2020, 00:07

          Mein Schuh passt nicht über Ihren Leisten, und das ist sehr gut so.

      • CitizenK 9. April 2020, 20:28

        „Gegen Viren müssen Menschen immun werden“

        Du meinst ernsthaft, Pocken und Polio wurden durch „Herdenimmunität“ keine Gefahr mehr, nicht durch Impfungen?

        • popper 9. April 2020, 22:15

          Ja, auch Impfungen erzeugen nichts anderes als Herdenimmunität.

          • Ariane 9. April 2020, 23:37

            Bitte google doch zunächst erstmal ein paar Sachen, bevor du einige Dinger raushaust. Impfungen haben den Vorteil, dass nicht Massen an Menschen daran sterben wie an den eigentlichen Krankheiten.
            Die Pocken wurden besiegt, weil man herausfand, dass Kuhpocken harmloser sind als die echten und die „Impfung“ war dann eine absichtliche Infizierung mit diesen Pocken, womit alle immun gegen die echten wurden. So fing das damals an. Weiß gar nicht, ob es die damaligen Pocken noch gibt oder ob noch direkt gegen geimpft wird oder nur noch Windpocken.

            Und die Herdenimmunität per Impfung entsteht übrigens dadurch, dass einfach niemand mehr diese Krankheit bekommt und damit dann auch niemand mehr angesteckt wird. Deswegen haben wir ja plötzlich wieder so ein großes Masernproblem gehabt, kurz bevor die Krankheit ausgerottet werden konnte. Für HIV oder Ebola gibt es übrigens keine Impfungen, Herdenimmunität per Tod oder glücklichem Überleben. Auch nicht doll.

            • popper 10. April 2020, 01:06

              Ariane, ich spreche vom Grundsatz und der heißt: Herdenimmunität entsteht durch Infektion und durch Impfung. Punkt. Vor tausend Jahren gab es keine Impfstoffe und die Menschen sind auch immun geworden und starben nicht wie die Fliegen. Insofern ist deine Gegenüberstellung Impfung oder Massensterben einfach abwegig. Diese ganzen Impfkampagnen sind interessengesteuert und dienen wirtschaftlichen Interessen. Zwingend sind sis nicht und waren es auch nie.

              • Ariane 10. April 2020, 01:32

                Ich versuche ja höflich zu sein, aber ganz ehrlich. Woher hast du das? Ist das gefühltes Wissen oder hast du das irgendwo wirklich (vor kurzem) gelesen?

                Nein, es gibt auch einfach Krankheiten, gegen die man nicht immun wird. Und natürlich gab es haufenweise Massensterben in den letzten tausend Jahren. Die Pest hat über 50% Europas hinweggerafft, die großen Ausbrüche. Da ist komplett alles zusammengeklappt.
                Und es gibt die Pest übrigens heute noch, ist nicht, dass die ganze Menschheit immun dagegen ist.

                Dass wir uns heute nicht mehr groß mit Epidemien herumschlagen müssen, liegt hauptsächlich an besseren und hygienischeren Verhältnissen und auch unsere Körper sind viel gesünder, Mangelernährung und ähnliches gibts ja kaum noch. Und Antibiotika haben wir zudem auch noch. Ruhr, Tuberkulose, Cholera waren bis in die 50er Jahre noch größere Probleme.

                Und übrigens: das war in Kriegszeiten immer ein dramatisches Problem, weil da soviele Menschen plötzlich auf einem Haufen unter schlechten Verhältnissen lebten, der Krankenstand war lange bei 1/3 bis 50% in Armeen. Es ist insgesamt eine hochmoderne Sache, dass in kriegerischen Auseinandersetzungen mehr Leute an Mord und Totschlag sterben als an Infektionskrankheiten.

                Und Bitte und letzte Warnung: hör auf mit Impfverschwörungen, die sind eh gefährlich, aber heute mehr denn je. Und damit du dir gleich noch mehr Sorgen um die Demokratie machen kannst: ich bin ziemlich sicher, dass es einen Impfzwang geben wird, sobald eine zulässige Impfung für Covid existiert, zumindest für Teile der Bevölkerung. Das Masernproblem konnte man schon nicht mit Vernunft und Eigenverantwortung lösen. Weil ja scheinbar mittlerweile jeder Laie meint, er hätte mehr Plan als Leute, die das beruflich machen übrigens.

                Ich meine, ist es wirklich so schwer einzugestehen, dass es Leute gibt, die klüger sind als man selbst? Dass man bei sowas Hochkompliziertem wie Medizin und Krankheiten einfach weniger Ahnung hat als Leute, die das jahrzehntelang studieren und in den Berufen arbeiten? Ist mir vollkommen unverständlich, ehrlich.
                Ich habs auch nicht studiert, aber ich finde das ganze Thema unheimlich spannend und es reicht halt, um zu erkennen, dass dir da ein bisschen Basiswissen fehlt, sorry.

              • schejtan 10. April 2020, 01:32

                Wenn ich das richtig verstehe: Menschen dem Risiko einer schweren Erkrankung und dem Tod auszusetzen, um die Wirtschaft am Laufen ist gerechtfertigt, nein, sogar wuenschenswert.

                Menschen dagegen gegen ein Entgelt ein Mittel zur Verfuegung zu stellen, das sie vor Krankenheiten schuetzt ist dagegen nicht notwendig und nur von wirtschaftlichten Interessen geleitet, und damit abzulehnen.

                Hat sonst noch jemand Probleme, das zu verstehen?

                • CitizenK 10. April 2020, 10:41

                  Festgefügte ideologische Sichtweisen kann man so wenig „verstehen“ wie religiöse. Sich mit ihnen auseinanderzusetzen kann trotzdem sinnvoll sein: um seinen eigenen Standpunkt zu überprüfen.

                  • popper 10. April 2020, 12:23

                    Ich antworte dir, aber auch den anderen beiden @schejtan und insbesondere @Ariane.

                    Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wie Du meine Ausführungen mit Ideologie und Religion in Verbindung bringst.

                    Ich schreibe, dass Herdenimmunität durch zwei Möglichkeiten erreicht wird: Impfung und Infektion. Was daran ideologisch oder religiös sein soll, müsstest Du mir erklären. Jeder kann das in der Fachliteratur oder meinetwegen auch im Internet googeln.

                    Ich sage, dass Menschen keinen Impfstoff brauchen, um gegen Viren immun zu werden. Gegen HIV gibt es bis heute keinen Impfstoff, es ist nach wie vor nicht heilbar. Bei Viren, die Atemwegserkrankungen hervorrufen und darüber diskutieren wir hier, ist das anders. Jedes Jahr, wenn wir uns erkälten oder uns sonst mit einem Virus infizieren und nach 14 Tagen gesund sind haben wir uns gegen diesen Virus immunisiert. Das tun wir seit Jahrtausenden. Auch da erschließt sich mir nicht, was daran ideologische oder religiös sein soll.

                    Und ich sage, dass diese ganzen Imagekampagnen wirtschaftlichen Interessen dienen und interessengelenkt sind. Schaut euch doch das Video mit Bill Gates an, was dieser Mann für Vorstellungen hat. Und das bei seinem Einfluss und finanziellen Möglichkeiten. Die WHO ist ein einziger Haufen von Pharmalobbyisten und privaten Geldgebern, die wie Gates Horrorvisionen verbreiten und in Davos oder zum Beispiel Pandemieübungen (z.B. Verschlusssache Lükex 07) durchspielen. Wann habt ihr euch das letzte Mal denn impfen lassen und gegen was. Sollen wir jedes Jahr, weil irgendwelche Virologen einen neuen Virus finden, die gleiche Prozedur über uns ergehen lassen und bis zur Herstellung eines Impfstoffes mit ähnlichen Maßnahmen überziehen lassen, wie das jetzt der Fall ist.

                    Deine völlig irrationale Erregungskurve, Ariane, über Sachzusammenhänge, die Du mir einfach unterstellst oder aus meinen Beiträgen herauslesen willst, sind nichts als ziemlich blöde Stimmungsmache. Im Übrigen, die Pest wurde durch ein Bakterium „Yersinia pestis“ verursacht, nicht durch Viren. Wenn das BVerfG vor kurzem über die Sterbehilfe entschieden hat, dann ergibt sich für mich daraus ein Recht des Einzelnen, selbst darüber zu entscheiden, wie er mit seinem Leben umgehen will. Eine Impfpflicht missachtet diesen Rechtsgrundsatz einer freien rechtsstaatlichen Gesellschaft.

                    Ich mache mir genau so viele Gedanken wie ihr und/oder andere. Nur bemühe ich mich einen kühlen Kopf zu behalten und nicht von den alltäglichen Horrorgemälden der Medien infizieren zu lassen, die völlig verantwortungs- und substanzlos das Narrativ der Regierung nachbeten. Andere fundierte Auffassungen gibt es zuhauf. Ernst zu nehmende Kritiken werden in den Leitmedien verschwiegen Kritiker des Mainstreams treten überwiegend nur mangels Zugang zu den Programmen der etablierten Medien gezwungenermaßen in alternativen Medien im Netz auf, was ihnen dann genau von den Verweigerern beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk und den Leitmedien zum Vorwurf gemacht wird – in dreister Umkehrung von Ursache und Wirkung. So hat Prof. Dr. Streeck erstmals eine kritische Sichtweise zur Regierungspolitik in einem publikumswirksamen Format zugänglich gemacht, und zwar bei Markus Lanz. Streeck kritisiert dort eine „monothematische“ Herangehensweise der Regierung, dass heißt eine fehlende breite Diskussion. Erst daraufhin und infolge schon millionenfacher Abrufzahlen kritischer Beiträge im Netz werden im öffentlich-rechtlichen Rundfunk und in den sonstigen Leitmedien vermehrt kritische Stimmen abgebildet, ohne sie mit den bis dahin üblichen offenen oder versteckten Diffamierungen einzurahmen.

                    Also, haltet die Luft an und versucht nicht, mich mit euren teilweise gehässigen und unqualifizierten Diffamierungen mundtot zu machen.

                    • Ralf 10. April 2020, 13:06

                      Ich schreibe, dass Herdenimmunität durch zwei Möglichkeiten erreicht wird: Impfung und Infektion.

                      Ja. Per Impfung überleben praktisch alle. Per Infektion sterben, abhängig vom Erreger, Tausende bis Millionen.

                      Ich sage, dass Menschen keinen Impfstoff brauchen, um gegen Viren immun zu werden. Gegen HIV gibt es bis heute keinen Impfstoff, es ist nach wie vor nicht heilbar.

                      Ja, und die Menschen sind nach wie vor nicht immun. Es wäre ein Wahnsinnsfortschritt, wenn endlich ein Impfstoff gegen HIV gefunden würde. Und ganz am Rande, früher sind HIV-Infizierte nach recht kurzer Zeit qualvoll verstorben. Heute hat man gute Aussichten mit einer HIV-Infektion 70 oder 80 Jahre alt zu werden. Dank der Pharmaindustrie.

                      Bei Viren, die Atemwegserkrankungen hervorrufen und darüber diskutieren wir hier, ist das anders. Jedes Jahr, wenn wir uns erkälten oder uns sonst mit einem Virus infizieren und nach 14 Tagen gesund sind haben wir uns gegen diesen Virus immunisiert.

                      Sie werfen schon wieder in Unwissenheit Erkältungen mit tödlichen Erregern zusammen. Das wird auch bei Wiederholung nicht richtiger.

                      Wann habt ihr euch das letzte Mal denn impfen lassen und gegen was.

                      Letztes Jahr. Gegen Grippe. Und gegen FSME.

                      Und ich sage, dass diese ganzen Imagekampagnen wirtschaftlichen Interessen dienen und interessengelenkt sind.

                      Behauptet der Opernsänger ohne Fachwissen.

                      Im Übrigen, die Pest wurde durch ein Bakterium „Yersinia pestis“ verursacht, nicht durch Viren.

                      Wird heutzutage mit Antibiotika erfolgreich behandelt. Ach ja, Antibiotika waren Ihnen ja oben auch ein Dorn im Auge, weil die ja auch von der Pharmaindustrie hergestellt werden …

                    • CitizenK 10. April 2020, 16:34

                      Harald Lesch hat – streng nach den Kriterien Poppers (mit großem P) die Zahlen für Italien untersucht und eure These widerlegt. Weil das nicht in Dein Weltbild passt, ist Lesch für Dich plötzlich ein Populist?

                      Als ich ein Kind war, sind Kinder in meinem Dorf gestorben an Diphterie, in den Zeitungen gab es Berichte von Menschen mit „Kinderlähmung“, die ihr ganzes restliches Leben in einer Maschine namens „Eiserne Lunge“ liegend verbringen mussten. Das hat mir große Angst gemacht.

                      Als Impfstoffe dagegen gefunden waren, hat das aufgehört. Für die Erfindung/Entdeckung gebührt den Wissenschaftlern große Anerkennung und die Pharmaindustrie darf – wie jeder andere Industriezweig auch – damit Gewinne machen, solange diese im Rahmen bleiben.

                      Den Unterschied von Covid19 zu anderen Viren (Infektiosität schon während der Inkubationszeit ohne Symptome) hat Ralf hier mehrfach deutlich gemacht – Du hast das ignoriert. Die Weigerung, der eigenen These widersprechende Informationen nicht zur Kenntnis zu nehmen, ist das Gegenteil von Kritischem Rationalismus.

                      Und außerdem: Dass Du und Dein Bewunderer Menschen wie mich so en passant als Kolleralschaden auf dem Weg zur Herdenimmunität in Kauf nehmen wollen, finde ich auch nicht nett.

                    • Stefan Sasse 10. April 2020, 19:05

                      Sehe ich genauso.

                    • Ariane 10. April 2020, 19:43

                      Deine völlig irrationale Erregungskurve, Ariane, über Sachzusammenhänge, die Du mir einfach unterstellst oder aus meinen Beiträgen herauslesen willst, sind nichts als ziemlich blöde Stimmungsmache. Im Übrigen, die Pest wurde durch ein Bakterium „Yersinia pestis“ verursacht, nicht durch Viren.

                      Ich meine es wirklich nicht böse Popper. Vieles, was du schreibst, ist auch gar nicht komplett falsch, aber man merkt zwischendurch, dass dir gelegentlich Basiswissen fehlt, um Informationen richtig einzuordnen. Das ist in einer Pandemie nun mal nicht nur einfach „doof“, sondern auch gefährlich.
                      Ja, deswegen gibts die Pest übrigens heute nur noch in obskuren Gegenden, die bekommt man nämlich mit Antibiotika in den Griff. Die heutige, ob das bei der damaligen Lungenpest funktionieren würde, weiß ich nicht.

                      Wann habt ihr euch das letzte Mal denn impfen lassen und gegen was.

                      Ähm^^
                      Da wir überlegen, in den nächsten zwei Jahren ein Kind zu bekommen, habe ich mich vorsichtshalber nochmal gegen Masern, Röteln, etc. impfen lassen.
                      Für Frauen in Schwangerschaft sind Röteln nämlich hochgefährlich und da ich als Kind Ringelröteln hatte und mein Uraltimpfpass verloren ging, war das einfach Vorsicht.
                      Zwei Wochen später hab ich mich auch nochmal gegen Tetanus, Polio etc. impfen lassen (das sind immer Kombis)

                      Weil das im Herbst war, bin ich ausgerechnet (konnt ja keiner ahnen) dieses Jahr nicht gegen Grippe geimpft. Habe allerdings eine Ärztin befragt, ob sie jetzt wegen Pandemie für mich andere Impfungen empfehlen.
                      Ergebnis übrigens: Grippe für dieses Jahr zu spät, Pneumokokken lieber für Risikogruppen aufsparen (da wirds nämlich auch langsam knapp).

                      Ist jetzt natürlich vieles Zufall, aber daher bin ich quasi schon besser vorinformiert, weil ich mich im Herbst gerade damit nochmal auseinandergesetzt habe.

                      Es geht mir auch nicht darum, deine Überzeugung zu ändern, das halte ich eh für unmöglich. Ich weise nur daraufhin, dass das komplizierte Themen sind, von denen man nicht annehmen sollte, sie mal eben so zu verstehen und Informationen einordnen zu können. Geht mir auch so und wie erwähnt, habe ich mich erst vor kurzem genauer mit (anderen) Infektionskrankheiten auseinander gesetzt. Und Covid ist letztlich genau das.

                  • popper 10. April 2020, 18:14

                    CitizenK, Du bist einfach unsachlich und unpräzise. Ich habe nicht gesagt, Lesch sei ein Populist, sondern, dass er populärwissenschaftlkch argumentiert. Und das deshalb, weil er die Zahlen von Italien statistisch auswertet und dabei alle wesentlichen Faktoren, wie Umweltverschmutzung, Überalterung, miserables Gesundheitssystem, Zählweise und Voerekrankungen weglässt.

                    Die Infektiosität in der Inkubationszeit besagt solange nichts, solange man nicht klar zwischen positiv Getesteten und Infizierten die nicht erkrankt sind unterscheidet. Wenn man das nicht sauber trennt, kann man die Zahlen so manipulieren, dass sie den politischen Absichten folgen. Denn umso mehr Leute getestet werden und alle positiv Getesteten als infiziert/krank ausgewiesen werden und alle Verstorbenen mit positivem Ergebnis als Corona-Tote gelten, kann man aus dem großen Reservoire der Sterbenden (2.500 am Tag) ohne direkt nachgewiesenem Bezug zu COVIT-19, die Sterberate nach belieben nach oben verändern.

                    Und das schäbigste Argument, mein Lieber ist, wenn Du einen Bezug herstellst zu dem was ich zur Herdenimmunität sage und einer imaginären Todesrate, in die Du dich einreihst und behauptest, ich würde das billigend in Kauf nehmen. Tatsache ist, dass ich nur die zwei Formen zur Herbeiführung der Herdenimmunität genannt habe. Das ist ein entscheidender qualitativer Unterschied und beinhaltet kein Indiz der Zurechenbarkeit. Offenbar kennst Du den kritischen Rationalismus Poppers nur dem Namen nach.

                    • Ralf 10. April 2020, 18:38

                      Und das schäbigste Argument, mein Lieber ist, wenn Du einen Bezug herstellst zu dem was ich zur Herdenimmunität sage und einer imaginären Todesrate, in die Du dich einreihst und behauptest, ich würde das billigend in Kauf nehmen.

                      CitizenK hat schon die richtigen Schlussfolgerungen aus dem gezogen, was Sie hier so daherreden.

                    • CitizenK 10. April 2020, 21:20

                      Just fyi: Ich habe bei Hans Albert in Mannheim studiert.

                    • Ariane 10. April 2020, 21:33

                      Was hast du denn studiert Citizen? Heutzutage muss man ja wissen, ob hier jemand mit medizinischem oder anderen nützlichen Spezialgebieten in den Kommentaren sitzt? 😀

                      Als ich ein Kind war, sind Kinder in meinem Dorf gestorben an Diphterie, in den Zeitungen gab es Berichte von Menschen mit „Kinderlähmung“, die ihr ganzes restliches Leben in einer Maschine namens „Eiserne Lunge“ liegend verbringen mussten. Das hat mir große Angst gemacht.

                      Als Impfstoffe dagegen gefunden waren, hat das aufgehört.

                      Kann ich gut verstehen, ich schließe daraus, dass du etwas älter bist als ich. In meiner Kindheit wurden die meisten Impfungen über die Schule erledigt, gegen Kinderlähmung zumindest meine ich.

                      Deswegen rege ich mich auch über diese Masernparties so auf. Vor kurzem (vor Pandemie) lief hier ein Radiobericht, dass eine ganze Schule unter Quarantäne gestellt wurde. Wegen Windpocken!!
                      Sowas beklopptes, das hätte wie Masern längst ausgerottet werden können. Ich bin mit 35 glaub ich so ziemlich die erste Generation, die gegen diese normalen Kinderkrankheiten durchgeimpft ist. Zum Glück, denn heutzutage ist ja keiner mehr immun gegen sowas. Seufz.

                      Ich meine, das ist hoffentlich das Gute an dieser blöden Pandemie, dass wir hoffentlich diese gefährlichen Impfgegner als Kolleteralnutzen wieder zur Vernunft bringen. Kindergartenkinder sind ja eh schon Virenschleudern ohne solchen Kram. Mein Schwager war letztes Jahr mit Hand-Mund-Fuß-Krankheit (oder wie heißt) zwei Wochen völlig außer Gefecht^^

            • popper 10. April 2020, 20:39

              Was ist das: Baiswissen. Popper spricht immer wieder von Vermutungswissen. Und wer den wissenschaftlichen Betrieb kennt oder dafür interessiert weiß, dass es auch da immer um Interessen geht. Wissenschaft ist und war nie neutral. Bei der Corona-Krise kommt hinzu, dass wir staatliches Handeln aufgrund einseitiger Expertise erleben. Es findet kein Austausch kontroverser Meinungen statt. Im Gegenteil, Frau Merkel will nur Meinungen offizieller Stellen gelten lassen. Die Medien befördern das mit einseitiger Berichterstattung und extremer Emotionalität. Das Bestehen auf fachlicher Expertise macht nur dann Sinn, wenn Meinungsvielfalt zugelassen und gefördert wird. Parternalismus, wie ihn einige Wissenschaftler und unsere Bundeskanzlerin praktiziert, führt zu geistiger Entmündigung. Dagegen sollte sich jeder wehren, der nach Wahrheiten sucht.

              • Ariane 10. April 2020, 21:27

                Vermutungswissen:

                Ja eben. Der ganze Covid-Kram ist aktuell noch Vermutungswissen, selbst bei den besten Wissenschaftlern. Sowas kann man nicht innerhalb von wenigen Monaten komplett durchverstehen, wissenschaftliche Erkenntnisse brauchen nun mal Zeit.

                Ich bin auch keine Medizinerin, aber eine halbwegs gesundheitsbewusste Frau – mit dem Sonderproblem, dass ich in den nächsten fünf Jahren ein Kind bekommen möchte. Und nur durch diese Planung braucht man schon wieder ganz neues Wissen, was Gesundheitsvorsorge angeht. Das ist nämlich ein anderes gesundheitliches Problem, als wenn man „nur“ eine gesunde 35jährige ist, die nur auf sich selbst aufpassen muss. Übrigens!

                Und was habe ich gemacht? Erstmal überlegt, dass man Veränderungen gut vorbereitet antreten sollte. Für ein Kind braucht man Platz (also Haus bauen^^) und eine gesunde Mutter, gerade da die nicht mehr im besten Alter dafür ist. Also bin ich zu meinem Gynäkologen und meiner Hausärztin getingelt und habe von meinem Plan berichtet und gefragt, was ich beachten sollte und versucht, mich schlau zu lesen.
                Das weiß ich nämlich auch nicht einfach so!
                Und Infektionskrankheiten wie Röteln spielen da aber mal eine ganz gewaltige Rolle.

                Und stell dir vor: Niemand weiß genau, ob man wegen Ringelröteln nun immun gegen richtige Röteln ist und ohne den Uraltimpfpass konnten wir nicht mehr 100% sicher wissen, ob mein Impfschutz vollständig ist (Frauen werden im Jugendalter nochmal extra gegen Röteln geimpft btw).

                Also was macht man da? Hurra! Es gibt einen Impfstoff, also einfach nochmal rein damit. (Das ist die übliche Kinderkombi mit Masern, Windpocken, Röteln etc)

                Und weißt du warum ich der Pharmaindustrie gerne die Kohle dafür überreiche (bzw meine Krankenkasse)?
                Weil ungeborene Kinder nicht geimpft werden können und durch Röteln bei der Mutter in der Schwangerschaft hochgefährliche Komplikationen auftreten können. Vom Risiko der Behinderungen bis zum Kindstod im Mutterleib.

                Und ich bin die irgendwann werdende Mutter, ich trage die Verantwortung für mich und das nur in Plänen existierende Kind. Es wäre völlig verantwortungslos und dumm, wenn ich nicht versuche, dieses Kind zu schützen. Das ja noch gar nicht existiert!!

                Und in einer Pandemie trägt JEDER ausnahmslos gerade eine ähnliche Verantwortung. Und nein sorry, die Gründe sind mir wirklich egal, aber ich verlange von wirklich jedem Menschen auf der ganzen Welt dieselbe Verantwortung, die ich als potenzielle Mutter auch trage. Vielleicht bedenkt ihr Schlaumeier mal sowas?

                • Ariane 10. April 2020, 21:58

                  Um das nochmal kurz auf den Punkt zu bringen:

                  Mein Rötelproblem ist sehr ähnlich zum Covid-Problem. Die Ärzte wussten auch nicht sicher, wie das jetzt mit Immunität ist und der Impfschutz ließ sich nicht mehr überprüfen.

                  Und natürlich müssten ganz viele dumme Zufälle zusammenkommen. (bin mittlerweile auch Expertin für Toxoplasmose, da ist ähnlich) Aber niemand, wirklich niemand will auch nur das supergeringe Risiko eingehen, das nicht vorhandene Kind zu gefährden, wenn es Möglichkeiten gibt, dies im Vorfeld zu verhindern.
                  Und bei Röteln gibt es immerhin eine einfache Lösung, im Gegensatz zu Covid!

                  Also ja, auch du als alter Mann trägst plötzlich die Verantwortung, ähnlich einer potenziellen Mutter. So merkwürdig das ist!

                  A propos Toxoplasmose. (Das ist so eine komische Krankheit, die auch von Katzen übertragen werden kann). Und die ohne Schwangerschaft eigentlich kein Problem ist.
                  Da hab ich mich auf Antikörper testen lassen, man wird da nämlich immun, wenn man es mal gehabt hat.
                  Und dummerweise bin ich nicht immun und für Toxoplasmose existiert übrigens keine Impfung.

                  Wenn ich also irgendwann schwanger werden sollte, habe ich auch keine anderen Möglichkeiten, als aufzupassen.
                  Also wir haben schon mit bekannten Krankheiten etliche Probleme.

                  So ein neuartiger Virus, der gleich mal eine globale Pandemie verursacht ist also nun wirklich kein Problemchen.

  • popper 9. April 2020, 12:48

    Schaut euch das Video an, dann wisst ihr, was uns bevorstehen könnte: https://www.youtube.com/watch?v=Xe8fIjxicoo&feature=share&fbclid=IwAR2nNuaiqpk3hDxzjdOd0ZcdmQluhfuiF6QXXSRf1sK-GetX2uaFrGyQ2Ic

    Dieser Mann kommt mir mit seiner faustischen Mimik und kindlichen Freude wie ein Dämon vor. Seine Worte und konsequenten Bemühungen, ein weltweites Impfprogramm mit universeller Überwachung zu implementieren, sind nicht nur erschreckend, sie sind eine elementare Gefahr, die uns erst bevorstehen könnte. Es sei denn, wir unternehmen alle Anstrengungen, die nur möglich sind, großen Widerstand und immer wieder Widerstand zu leisten. Allerdings bin ich, auch gerade anhand dessen, was so mancher hier im Blog von sich gibt, nicht sehr optimistisch. Weil die „Schafe“ dieser Welt zu sehr dazu neigen, einfach wieder nur mitzurotten, um bei aller Entfremdung uns sozialer Distanz ja miteinander gut auszukommen. Wir sind ja alle so folgsam und solidarisch in unserer himmelschreienden Naivität und kollektiven Verblödung.

  • Ariane 10. April 2020, 00:39

    Da wir hier ja auch mehrmals über die Sterblichkeitsrate diskutiert hatten:
    https://twitter.com/aloa5/status/1248178420141391875

    Hier ein Versuch, das mal mit jetzigen Ausgangsbeschränkungen in Deutschland hochzurechnen, da wären wir dann so bei 4,2% nach mehr als 17 Tagen. Hatte da gestern mit meinem Partner diskutiert und meine Schätzung wäre auch so zwischen 4-5% bis Ende Mai. Nach jetzigem Stand der Dinge. Das wäre schon bei besten Vorraussetzungen eine ziemliche Hausnummer. Aber natürlich unmöglich einzuschätzen, wie die Krankenhauskapazitäten sich entwickeln, da wird es ja immer regionale Hotspots geben.

    https://twitter.com/egghat/status/1248243753149763585

    Hier auch noch ein paar Überlegungen zur Studie in Gangelt (Heinsberg) und Sterblichkeit und Krankenhausauslastung.
    In Gangelt war es eine Sterblichkeit von 0,37%, aber es gab eben in einem Dorf auch nur 7 Sterbefälle und das hat weder Altenheim noch eigenes Krankenhaus. Und da sind bestimmt alle Spezialisten Deutschlands hingeeilt, um zu lernen. Also mal sehen, wie gut das übertragbar ist (wahrscheinlich nicht so ganz gut).

    Hm. Also wenn ich so überlege, was wir alles heranschaffen müssen, um unser Gesundheitssystem für so eine Pandemie zu rüsten selbst bei dem jetzigen gutem Stand, das ist schon eine Mammutaufgabe. Bei der Weltlage kann man den Krams ja nicht einfach irgendwo einkaufen, also ich seh nicht, dass wir auch nur größere Lockerungen bis zum Mai hinbekommen. Sonst treten vermutlich ganz schnell wieder Lücken auf, das kann ja auch nicht alles dauerhaft auf Volllast fahren. Labore, Kliniken, Personal etc.

  • Ariane 10. April 2020, 02:28

    Vor dem Schlafen noch ein kurzes Nord-Update. Paar interessante Entwicklungen und natürlich viel Osterchaos.

    Hätte ich mir die Mühe sparen können, Schleswig-Holstein erlaubt jetzt Familienfeste mit bis zu 10 Familienmitgliedern, ich dürfte sogar offiziell einreisen. Hab aber eh schon Ausweiskopien meiner Eltern mittlerweile auf dem Handy. Notfallpläne ftw!

    Außerdem hat der NDR eine Datenanalyse durchgeführt. Mit der wenig überraschenden Erkenntnis, dass die Maßnahmen Wirkung zeigen. Ganz spannend fand ich die Aufschlüsselung der Bundesländer. Im Saarland sieht es nicht so gut aus, schätze das könnte an der Nähe zu Frankreich liegen.

    Eine gute Nachricht aus der Kreuzschifffahrt. Bei AIDA wird wohl intern überlegt, die festhängenden Crewmitglieder irgendwie in ihre Heimatländer auszufliegen (aber keiner weiß bisher wie, dafür müssen sie ja an Land). AIDA ist in Rostock, deswegen wird mehr drüber berichtet. Weiß nicht, wie es in anderen Firmen dazu aussieht.
    Ich frag mich auch schon die ganze Zeit, wo sie die Dinger denn parken. Auf hoher See müssen sie ja Personal dalassen. Die meisten Süddeutschen kennen sich ja mit hochseetauglichen Schiffen nicht so aus, das sind absolut gewaltige Pötte, ist nochmal ganz anders, sie in echt zu sehen. Besucher aus dem Süden sind meist schon bei den Autofähren in Kiel aus dem Häuschen geraten und die sind für mich Nordlicht eher „normal groß“. Hab auch schon mehrmals Massenaufläufe und Verkehrschaos erlebt, wenn so ein Pott durch den Nord-Ostsee-Kanal geschippert ist. (Hoffentlich passiert SOWAS jetzt nicht). Also man kann sie eigentlich nicht einfach alle in Rostock, Kiel, Hamburg und Wilhelmshaven parken. Selbst dieser komische ungenutzte Hochseehafen könnte die nicht aufnehmen.

    Außerdem war heute großer Gerichtstag. Höchst widersprüchlich mal wieder, wenn das Chaos noch nicht groß genug ist, machen die Gerichte auch noch mit. In HH bleiben Gottesdienste verboten, in MV dürfen keine auswärtigen Einwohner einreisen. Aber! Einheimische dürfen jetzt wieder hinreisen, wohin sie wollen Ans Meer, auf Inseln oder an die Seenplatte. Vorläufige Begründung: Unverhältnismäßiger Eingriff in Freiheit der Person.
    Die Regierung akzeptiert das Urteil, bittet aber eindringlich darum, dass nun nicht alle zu den touristischen Hotspots aufbrechen.
    Die Probleme hat der Rest des Nordens immerhin nicht, Gott sei Dank, denn zumindest auf der Nordseeseite findet aktuell nur noch reduzierter Fährverkehr statt und nach Sturmwarnung siehts zum Glück auch nicht aus.
    Und als kurzer Erfahrungsbericht für inselunkundige Südländer: es gibt in der Nordsee etliche Inseln und Halligen, die aus ihrer Abgeschiedenheit Tourismusprofit schlagen. Mein Stiefvater muss regelmäßig nach Borkum. Da sind nicht mal Autos erlaubt! Er muss sein Kartenzeug extra mit so einem Handkarren schleppen und zwei Stunden auf ner Fähre sitzen (während sein Handy das dänische Netz nutzt!) Gut möglich, dass es da höchstens einen Dorfarzt gibt. Wie da jemand auf die Idee kommt, freiwillig während einer Pandemie hinzufahren, versteh ich ja mein Lebtag nicht. Und an der Küste ist übrigens noch alle paar Tage Sturmwarnung, ist dann für Helis und Halbinseln mit Straßen ein Problem.

    Und zum Schluss noch für Stefan Sasse und andere Interessierte. MV war fleißig und hat neue Pläne fürs Abitur, das wurde jetzt teils wieder vorverlegt.
    Wie das alles funktionieren soll und ob überhaupt, weiß natürlich niemand. Hier und vermutlich auch in BaWü und überall scheint ein Krieg zwischen Lehrern, Schülern und Bildungsministerien völlig ausgebrochen.
    Oh, in SH gab es übrigens Lob, dass die Schülervertretungen immer an Entscheidungen beteiligt werden.
    Ich fürchte ja, das ist alles vergebene Liebesmüh, ich kann mir einfach weder geregelten Schulbetrieb noch Prüfungen vorstellen. Wüsste nicht, wie man an Schulen Infektionsschutz durchführen soll, vielleicht für eine Prüfung, aber nicht bei normalem Unterricht.

  • Ralf 10. April 2020, 13:07
    • poppser 10. April 2020, 17:19

      @Ralf
      Mir war es ja bisher noch nicht so aufgefallen, was für ein Korinthenkacker Sie sind. Wenn Sie schon antworten, obwohl Sie gar nicht adressiert waren, lassen Sie Frage, die Ihnen nicht passen, über die man aber trefflich diskutieren könnte unbeantwortet.

      Ja. Per Impfung überleben praktisch alle. Per Infektion sterben, abhängig vom Erreger, Tausende bis Millionen.

      Widerlegt das meine Aussage? Nein. Ihr worst case Szenario ist abhängig vom Erreger. COVIT-19 ist kein solcher Erreger. Da genügt die Herdenimmunität per Infektion.

      HIV ist bis heute überhaupt noch nicht verstanden und mit Viren, die Atemwegserkrankungen verursachen, nicht vergleichbar.

      Sie werfen schon wieder in Unwissenheit Erkältungen mit tödlichen Erregern zusammen. Das wird auch bei Wiederholung nicht richtiger.

      Sie tun das doch. Bei COVIT-19 ist bis dato nicht erwiesen, dass es sich um ein tötliches Virus handelt. Zumal die Sterbeursache nicht durch Obduktion geklärt wird. Außer in Hamburg und dort sagt Prof. Püschel, dass bisher in Hamburg kein einziger nicht vorerkrankter Mensch an dem Virus verstorben sei. Was man also weiß ist, dass die Mortalitätsrate bei Menschen mit einer oder mehreren Vorerkrankungen hoch ist, was völlig normal ist. Die Tatsache, dass sie positiv getestet wurden, besagt nicht, dass CORVIT-19 sie getötet hat. Sie widerholen ständig Unbewiesenes.

      Behauptet der Opernsänger ohne Fachwissen.

      Weil dieser Opernsänger im Gegenteil zu Ihnen nicht ignorant ist und offenkundige Realitäten nicht leugnet, weil sie ihm nicht passen. Im Übrigen ist es wurscht ob der Mathematikprofesor oder Papagei sagt 1+1 = 2. Beide sagen richtiges.

      Ich habe gar nichts gegen die Pharmaindustrie, sondern gegen Machenschaften. Und Personen, die sich dieser Machenschaften bedienen und sie beeinflussen. Herr Gates beklückt die Afrikaner mit Gesundheitsprogrammen und hält auf der anderen Seite Monsanto Akten die ein Düngemittel an Bayer verramscht hat, das krebserregend ist. Wenn Sie aber meinen, Sie müssten solchen Leuten und der Pharmaindustrie die Stange halten, dann erinnern Sie sich doch mal an die Preisbindungsdebatte, bei der die Pharmaindustrie der Politik das Gesetz für einen Judaslohn einfach abgekauft hat.

      • Ralf 10. April 2020, 17:31

        COVIT-19 ist kein solcher Erreger. Da genügt die Herdenimmunität per Infektion.

        Die Realität widerlegt Sie täglich. Ich habe unten z.B. gerade ein Schaubild zu den Sterbezahlen in New York gepostet. In den Niederlanden sehen die Zahlen ähnlich aus. Massive Übersterblichkeit zeigt sich auch in den betroffenen Gebieten in Italien, Spanien, Frankreich und Portugal. Seit Neuestem auch in Großbritannien. Sie können sich mit Ihrer Ignoranz vielleicht Ihr Gewissen rein lügen. Aber an den Zahlen und dem Leiden ändern Sie überhaupt nichts.

        HIV ist bis heute überhaupt noch nicht verstanden

        “nicht verstanden von Ihnen” sollten Sie anfügen.

        Bei COVIT-19 ist bis dato nicht erwiesen, dass es sich um ein tötliches Virus handelt.

        Erzählen Sie das den tausenden Ärzten und Krankenschwestern, die weltweit um das Leben ihrer Patienten kämpfen.

        Was man also weiß ist, dass die Mortalitätsrate bei Menschen mit einer oder mehreren Vorerkrankungen hoch ist, was völlig normal ist.

        Krass wie gleichgültig es Ihnen zu sein scheint, dass Sie hier über Millionen Menschen reden. “Völlig normal” ist das nicht.

        • Marc 10. April 2020, 18:33
        • popper 10. April 2020, 19:03

          nicht verstanden von Ihnen” sollten Sie anfügen.

          Gerade Prof. Streeck arbeitet und forscht immer noch bis heute, um HIV, wie er sagt immer mehr und besser zu verstehen. Sie haben das offensichtlkch bis heute nicht kapiert, sonst würden Sie mir nicht diesen dummen Vorwurf machen.

          • Ralf 10. April 2020, 19:10

            HIV ist offensichtlich ausreichend gut verstanden, dass Infizierte heutzutage bis ins hohe Alter mit der Krankheit überleben können. Oder haben Sie sich dazu auch ein paar Phantasiezahlen erfunden?

            • Ariane 10. April 2020, 22:09

              Streeck scheint ja mittlerweile der neue Wodarg zu sein. Geht das ganze wieder von vorne los. Der war wohl bei Lanz und hat von Schwedens Maßnahmen geschwärmt mit offenen Schulen und so. Und zwei Sätze später zugegeben, dass er die Covidzahlen von Schweden nicht kennt. Ja danke für das Gespräch dann. *lol*

              Ich finde die Vergleiche mit HIV und Ebola übrigens immer ein bisschen gruselig. Die sind ja beide mittlerweile gut erforscht und es gibt eben keine Impfung. Nur Medikamente und ich meine, die für Ebola sind noch recht neu. (Sterbende Afrikaner sind halt nicht so wichtig, a propos Interessen).

              Ralf, kennst du dich da aus? Gibt es Krankheiten, für die Impfstoffe einfach nicht möglich sind? Oder die zu wenig verbreitet oder kompliziert sind, dass eine Impfstoffsuche nicht lohnt? Oder weißt, wo man sowas nachlesen kann?
              Ich hatte oben ja gerade geschrieben, dass ich zb mit Toxoplasmose auch dieses Problem habe, das man entweder immun ist oder nicht, aber das nicht durch eine Impfung künstlich herbeiführen kann.

              • popper 11. April 2020, 00:17

                Streeck scheint ja mittlerweile der neue Wodarg zu sein

                Manchmal schreibst Du einen echten Blödsinn. Was willst Du denn dem Mann andichten um nicht deine Scheuklappen abziehen zu müssen und zu konzedieren, dass es ernstzunehmende Alternativen gibt zu deinem Melodram, das Du hier ständig abziehst. Und wenn Du es auch nicht hören willst Wodarg ist ein ausgewiesener Fachmann und besitzt eine ausgezeichnete Expertise im Zusammenhang mit der Scheinegrippe. Er hat das Verdienst, diesen pseudowissenschaftlichen Schwindel damals aufgedeckt zu haben, an dem das RKI genau wie heute durch seinen damaligen Leiter Horrorszenarien verbreitete.

                • Ariane 11. April 2020, 00:26

                  Ich kenn den Typen doch gar nicht. Aber wenn jemand Maßnahmen beurteilt und zwei Sätze später offen sagt, dass er die Zahlen nicht kennt.

                  Was soll ich davon halten? Dann weiß ich nun mal, dass da jemand ohne Informationen einfach Meinungen verbreitet. Bitte sehr. Aber ich suche Informationen, nützliche.

                  • popper 11. April 2020, 08:30

                    …zwei Sätze später offen sagt, dass er die Zahlen nicht kennt…

                    Die Zahlen von was? Seine Studie bezieht sich doch auf einen begrenzten Bereich, also kann er andere Zahlen nicht kennen. Das ist ja genau der Vorwurf, den er dem RKI macht, dass man keine repräsentative Gruppe von ein paar tausend Menschen auswählt und diese permanent testet und beobachtet, wie sich die Verläufe entwickeln. Solche Daten könnte man dann auch hochrechnen. Aber nein, man starrt isoliert auf Fallzahlen und Tote. Die haben aber nur geringe Aussagekraft. Das hat am 31. März im Interview mit dem Spiegel Gerd Antes gesagt, Experte für Statistik und Professor an der Medizinischen Fakultät der Universität Freiburg, der sich seit vielen Jahren dafür einsetzt, dass medizinische Entscheidungen auf der Basis gesicherter Fakten getroffen werden. Die Daten des RKI bilden eben keinen repräsentativen Querschnitt der Bevölkerung ab. Man testet vor allem Menschen mit respiratorischen (die Atmung betreffenden) Symptomen, sofern sie zu einer Risikogruppe gehören oder Kontakt zu einem positiv Getesteten hatten, sowie Menschen mit Verdacht auf Lungenentzündung, die sich in einem Pflegeheim oder Krankenhaus aufhalten, in dem mehrere Lungenentzündungen auftreten. Diese Kriterien führen zu einer Ballung der Tests bei Kranken und besonders Gefährdeten, was zu entsprechend gefärbten Ergebnissen führt. Sprich einem höheren Anteil positiv Getesteter und mehr Todesfällen pro Untersuchten, als wenn repräsentativ in der Breite der gesamten Bevölkerung getestet würde. Das Schlimme daran ist, dass solche Mahner wie Streeck und Plüscher, aber auch viele andere nicht gehört werden und Deutschland auch da eine Vorbildfunktion für andere einnimmt, die zu falschen Ergenissen führt. Die von der Regierung und vielen Medien verbreitete Behauptung, das Virus verbreite sich gefährlich schnell (Angela Merkel am 3. April: „Das Coronavirus breitet sich immer noch mit hoher Geschwindigkeit in Deutschland aus“), ist falsch bzw. grob irreführend. Ich kann mich da nur wiederholen. Auch wenn es lokal überschießende Zahlen gibt; insgesamt befinden wir uns nach wie vor in einer heftigeren Welle der Atemwegserkrankungen, die aus sehr unterschiedlichen Gründen zu lokalen Ausreissern führt, aber in keiner Weise Maßnahmen rechtfertigt, Menschen in ihren Freiheitsrechten derart zu beschränken. Und dann, wenn der normale, alljähriliche Abschwung einsetzt, wie das in den kommenden Wochen passieren wird, zu behaupten, es hätte was gebracht.

                    • Ariane 11. April 2020, 11:35

                      Das war wohl bei Lanz über Schweden!

                      Gibt es zu dieser tollen Studie eigentlich endlich mal was schriftliches oder nur PR und Pressezusammenfassungen?

                      Bin gerade nicht so ignorant höflich, wenn ich mir selber was zusammenreimen muss, weil intern Macho-Egospielchen ablaufen. Das will ich übrigens auch gar nicht genau erklärt haben gerade. Ist mir egal.

                      Werdet erwachsen und kommt mit Infos rüber oder halt nicht. Und dann beschwert euch nicht, wenn keiner zuhören will!

                    • Ralf 11. April 2020, 12:45

                      Gibt es zu dieser tollen Studie eigentlich endlich mal was schriftliches oder nur PR und Pressezusammenfassungen?

                      Da die Studie kein Peer-Review durchlaufen hat, gibt es nichts Schriftliches in einer anerkannten Fachzeitschrift. Bislang ist die Arbeit meines Wissens nach noch nicht einmal auf einem Pre-Print-Server veröffentlicht worden. Das ist auch erstmal ok so. Die Zeit drängt und dass Ergebnisse schneller als sonst präsentiert werden ist, ist nicht grundsätzlich verkehrt. So lange wie man sich immer vor Augen hält, dass Studien, die kein Peer-Review durchlaufen haben, sehr wahrscheinlich noch viele (und möglicherweise gravierende) Mängel haben.

                      Ein paar kritische Stimmen zu den ersten Ergebnissen und ihre Argumente findest Du hier:

                      https://www.sueddeutsche.de/wissen/heinsberg-studie-herdenimmunitaet-kritik-1.4873480?fbclid=IwAR2i6FBq5nlr-qfhzs-LCKhTuMggb_HgnAGFxE9WY3I96lCt_UOZYPx_-vk

              • Ralf 11. April 2020, 12:38

                Ralf, kennst du dich da aus? Gibt es Krankheiten, für die Impfstoffe einfach nicht möglich sind?

                Ein wichtiger Faktor ist, welche Art von Immunantwort Du mit einer Impfung provozieren willst. Ganz vereinfacht ausgedrückt, gibt es die Möglichkeit B-Zellen oder T-Zellen zu stimulieren. B-Zellen machen Antikörper, die Erreger neutralisieren sollen. Fast alle unsere erfolgreichen Vakzine basieren auf dieser B-Zell-Immunantwort. Auch das SARS-CoV-2-Vakzin wird hauptsächlich auf diesen Arm des Immunsystems fokussieren. Mit dieser Art Vakzine sind wir in der Vergangenheit sehr erfolgreich gewesen. Wir haben eine gute Vorstellung davon, wie man sie effektiv macht.

                T-Zellen hingegen stellen keine Antikörper her, sondern können Krankheitserreger aufspüren, die in Zellen eingedrungen sind und sich dort langfristig verschanzen und verstecken. Das ist bei SARS-CoV-2 weniger relevant, denn der Virus ist nur sehr temporär in der Zelle, um sie als Virenfabrik zu missbrauchen und wird anschließend sofort, meist unter dem Tod der Wirtszelle, wieder freigesetzt. HIV ist da sehr anders. HIV kann sein Genom langfristig in das Erbmaterial der Wirtszelle einschleusen und sich dort Jahre bis Jahrzehnte still, wie ein Schläfer, verborgen halten. Auch Toxoplasma ist ein Erreger (ein pathogener Einzeller), der hauptsächlich innerhalb von humanen Zellen lebt und sich dort einrichtet. In den Zellen können diese Organismen nicht mittels Antikörpern angegriffen werden, weil diese Antikörper die Zellmembran, die Barriere, die jede Zelle wie eine Stadtmauer umgibt, nicht durchqueren können.

                Erreger wie HIV oder Toxoplasma muss man also auch mittels einer T-Zell-Immunantwort angreifen und da steckt die Immunologie noch in den Kinderschuhen. Auch da gibt es Fortschritte und ich wäre nicht erstaunt, wenn es in 20 Jahren Vakzine gegen HIV oder Toxoplasma gäbe. Aber gegenwärtig ist das noch schwierig.

                • Ariane 11. April 2020, 14:57

                  Danke!!
                  Dann bin ich ja erstmal beruhigt, dass sich das Covid-Problem wahrscheinlich schneller erledigt als mein (kleineres) Toxoplasmose Problemchen 😉

    • Ariane 10. April 2020, 22:05

      Hier mal ein schockierendes Schaubild aus New York:

      Den Chart hatte ich auch schon gesehen, das ist noch krasser als der Chart mit den Arbeitslosenzahlen (der sieht ja seehr ähnlich aus). Also wenn ich das sehe, bin ich immer wieder froh, hier in Deutschland zu leben.

      • popper 11. April 2020, 11:03

        Der Chart sagt nicht viel, wenn man nicht die näheren Umstände kennt. Es geht um New York State, das hat ca. 20 Mio. Einwohner, das sind die Hälfte von Spanien.

        • Ralf 11. April 2020, 11:10

          Der Chart zeigt, dass es in New York State eine dramatische Übersterblichkeit gibt. Genau wie in Europa. Und mit der Tendenz einer erschreckenden Steigung. Weit, weit über dem, was bei einer Grippewelle erwartet würde.

          Ob New York State weniger oder mehr Einwohner hat als Spanien, ist im übrigen nicht von Belang.

          • Stefan Sasse 11. April 2020, 13:28

            Jein. New York ist ein urbaner Ballungsraum, das spielt natürlich schon eine Rolle.

            • popper 11. April 2020, 14:06

              …das spielt natürlich schon eine Rolle…

              Aber nicht als Indiz für eine hohe Übersterblichkeitsrate in den USA. Die kann in einzelnen Bundesstaaten sehr hoch sein und in anderen sehr niedrig. Erst am Ende wird sich herausstellen, wie hoch, normal oder niedrig die Übersterblichkeitsrate für die Periode X war.

              • Ralf 11. April 2020, 14:32

                Aber nicht als Indiz für eine hohe Übersterblichkeitsrate in den USA. Die kann in einzelnen Bundesstaaten sehr hoch sein und in anderen sehr niedrig.

                Die Übersterblichkeit ist grundsätzlich dort sehr hoch, wo sich das Virus massiv ausgebreitet hat. Sie ist dort niedrig, wo das Virus entweder noch nicht angekommen ist, wo es noch in der Anfangsphase der Verbreitung steckt oder wo die Virusausbreitung durch gezielte Maßnahmen wie Social Distancing rechtzeitig gebremst worden ist. Wenn Sie als einziger Bewohner auf einer einsamen Insel im Pazifik leben, die das Virus nicht befallen kann, weil Sie von der umgebenden Welt völlig abgeschlossen sind, werden Sie auch keine Probleme mit COVID-19 haben. Aus der dann auf Ihrer Insel beobachteten Übersterblichkeitsrate von 0% können Sie trotzdem nicht legitimerweise schließen, dass das Virus ungefährlich sei.

            • Ralf 11. April 2020, 14:22

              @ Stefan Sasse

              Jein. New York ist ein urbaner Ballungsraum, das spielt natürlich schon eine Rolle.

              Klar spielt das eine Rolle. Aber damit ist New York Europa eben sehr ähnlich. Auch Europa ist überwiegend urban und dicht besiedelt.

              • Ariane 11. April 2020, 15:07

                Ja, das Problem haben wir hier in Deutschland ja auch. In unserem Kreiskrankenhaus haben sie auch nur eine handvoll Patienten in Intensivbetten, während woanders welche schon am Anschlag sind.
                So eine Pandemie verteilt sich ja nicht überall gleichmäßig, ist gut dass wir noch freie Kapazitäten haben, aber das galt im Elsass halt auch. Dann muss man schleunigst an einer schnellen Verteilung arbeiten und das ist auch nicht mal so easy erledigt. (siehe die 2 Luftrettungshubschrauber auf niedersächsischen Dörfern). Gut dass hier noch nicht soviel los ist.^^

              • Ariane 11. April 2020, 15:09

                Das ist in New York (der Stadt) vermutlich auch ein großes Problem?
                Die Entfernungen in den USA sind ja viel größer, gibt zwar mehrere Städte und Zentren an der Ostküste, aber selbst mit Hubschrauber oder Flugzeug ist man nicht schnell in einem Ersatzkrankenhaus. Und die haben ja schon mit dem Lazarettschiff Probleme, weil das logischerweise nicht für Infektionskrankheiten, sondern Kriegsverletzungen gebaut und eingerichtet wurde. :/

          • popper 11. April 2020, 13:57

            Ohne Belang sind ihre Schlussfolgerungen. Die Übersterblichkeitsrate wird für Staaten errechnet und nicht für einen einzelnen Bundesstaat. Oder sagt die Tatsache, dass in Bayern mehr Menschen 2019/20 sterben als in Sachsen-Anhalt, dies sei ein Beweis für die Übersterblichkeit in Deutschland. Außerdem kennen Sie und ich die Umstände vor Ort nicht. Und warum in einer bestimmten Woche mehr oder weniger Menschen sterben. Auch die Todesursachen kennen wir beide nicht. Ebenso die Altersstruktur, die Vorerkrankungen u.a.m. Abgesehen davon ist die Graphik ziemlich reißerisch aufgemacht und soll wohl bei leichtgläubigen Menschen wie Ihnen bewusst Ängste und Panik schüren. Ich halte Sie inzwischen nicht für besonders kompetent, nicht weil Ihnen die fachliche Expertise fehlt, sondern, weil Sie partout beweisen wollen und das gegen abweichenden, Sie widerlegende wissenschaftliche Erkenntnisse, das Virus sei besonders gefährlich, es seien hohe Sterblichkeitsraten zu erwarten und die Maßnahmen hätten etwas gebracht. Allein Schweden, widerlegt diese Behauptungen. Auch bei den Zahlen von EURO MOMO müssten auf einzelne Umstände und Sachverhalte überprüft werden, bevor man wie Sie voreilige Schlüsse zieht.

            • Ralf 11. April 2020, 14:16

              Die Übersterblichkeitsrate wird für Staaten errechnet und nicht für einen einzelnen Bundesstaat. Oder sagt die Tatsache, dass in Bayern mehr Menschen 2019/20 sterben als in Sachsen-Anhalt, dies sei ein Beweis für die Übersterblichkeit in Deutschland.

              Die Übersterblichkeitsrate kann für Staaten, für Bundesstaaten/-länder, für Städte oder für Kontinente ermittelt werden. Der einzige zu beachtende Faktor ist, dass die zu betrachtende Einheit nicht zu klein sein darf, weil ansonsten normale statistische Schwankungen größer sein können als die realen zu beobachtenden Effekte. Es würde z.B. keinen Sinn machen die Übersterblichkeitsrate eines 10-Parteienhauses zu ermitteln. Bei einem Bundesstaat wie New York, mit 20 Millionen Einwohnern, ist das kein Argument.

              Aus der Übersterblichkeitsrate von Bayern sollten Sie im übrigen direkte Schlüsse für die Mortalität in Bayern ziehen. Wenn die grundsätzlichen Verhältnisse (Kapazität des Gesundheitssystems, implementierte Maßnahmen zur Eindämmung des Coronavirus, Vorhandensein von Schutzausrüstung etc.) ähnlich sind, können Sie auf die Bundesrepublik extrapolieren.

              Wenn Sie nur wissen wollen, ob das Virus gefährlich ist, reicht die Erkenntnis, dass die Ausbreitung – wenn ungebremst – exponentiell erfolgt und dass die Mortalitätsrate – abhängig von vielen Faktoren, die in unterschiedlichen Ländern schlecht vergleichbar sind – zwischen 0,1% und 2% liegt. Damit führt selbst das Best-Case-Szenario in eine Katastrophe und zu einer hoffnungslosen Überforderung unseres Gesundheitssystems, mit Hunderttausenden zu befürchtenden Toten alleine durch Kollateralschäden.

  • popper 10. April 2020, 18:51

    Schaubild zu den Sterbezahlen in New York gepostet. In den Niederlanden sehen die Zahlen ähnlich aus. Massive Übersterblichkeit zeigt sich auch in den betroffenen Gebieten in Italien, Spanien, Frankreich und Portugal. Seit Neuestem auch in Großbritannien. Sie können sich mit Ihrer Ignoranz vielleicht Ihr Gewissen rein lügen. Aber an den Zahlen und dem Leiden ändern Sie überhaupt nichts.

    Also, ich würde nicht soweit gehen, Sie der Lüge zu bezichtigen, ab ich fürchte, Sie sehen vor lauter Wald die Bäume nicht mehr. Sie haben mir doch vorgeworfen, dass die Übersterblichkeitsrate nicht die gemeldeten Totenzahlen bedeutet. Sie erinner sich 2017/18 mit etwas mehr als 1.600. Aber lassen wir das. EURO MOMO weißt klar aus, dass die Übersterblichkeit der von Ihnen genannten europäischen Ländern in der Periode 2019/20 nicht über denen der Vorjahre liegt. Da können Sie noch so viele Einzeldaten herauspicken, es ändert nichts daran.

    Erzählen Sie das den tausenden Ärzten und Krankenschwestern, die weltweit um das Leben ihrer Patienten kämpfen.

    Was soll das bitte? Meine Frau arbeitet in einem Krankenhaus. Dort liegen bis zum heutigen Tag 4 Patienten im Zusammenhang mit Corona. Dass Ärzte und Krankenschwestern um die Leben ihrer Patienten kämpfen, ist gar nicht mein Petitum, sondern im Rahmen ihres Berufs normal und höchst respektabel. Wenn es aber dazu hefhalten muss, ihre Kassandrarufe zu rechtfertigen, dann nehmen Sie diese Menschen nicht ernst, sondern missbrauchen ihren Einsatz für ihre immer fadenscheiniger werdenden Argumente gegen meine Person.

    Krass wie gleichgültig es Ihnen zu sein scheint, dass Sie hier über Millionen Menschen reden. “Völlig normal” ist das nicht.

    Das passt genau in die gleiche Kategorie. Warum nicht Milliarden. Ich rede über COVIT-19 und über konkrete medizinische Erkenntnisse, z.B. von Prof. Streeck und Prof. Püschel und nicht über medial missbrauchte Horrorzahlen, deren Erkenntniswert gegen null tendiert. Sie sollten auch nicht versuchen meine Position moralisch abzuwerten, sondern sachlich Fakten aufzeigen, die valide sind. Denn valide ist bis dato noch nicht einmal der Test von Prof. Drosten. Er beruht auf einer unwissenschaftlichen Grundlage, warum hinterfragen Sie das nicht? Allmählich wird mir das zu bunt, mich von Ihnen difamieren zu lassen, weil Sie mit Ihrem Wust an Vorurteilen nicht landen können. Sie sind gelernter Immunologe oder sowas ähnliches, dann benehmen Sie sich auch so. Dann muss ich Sies als Opernsänger nicht ständig daran erinnern.

  • Ralf 10. April 2020, 19:07

    EURO MOMO weißt klar aus, dass die Übersterblichkeit der von Ihnen genannten europäischen Ländern in der Periode 2019/20 nicht über denen der Vorjahre liegt.

    Schaubild von der EURO MOMO-Titelseite:

    https://www.euromomo.eu/slices/Maps-2020/MAP-2020-14.png

    Dazu das Zitat von der EURO MOMO-Titelseite: „The latest pooled estimates from the EuroMOMO network show a marked increase in excess all-cause mortality overall for the participating European countries, related to the COVID-19 pandemic.„.

    Dazu noch die Sterberaten in den Niederlanden aus anderer Quelle:

    https://scontent-vie1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/92339793_2819812494734101_1106298792795176960_n.jpg?_nc_cat=111&_nc_sid=8024bb&_nc_ohc=xYjdRmOmJbwAX9MC05z&_nc_ht=scontent-vie1-1.xx&oh=88e224733265e9b8332f236a2af53d49&oe=5EB46146

    Meine Frau arbeitet in einem Krankenhaus. Dort liegen bis zum heutigen Tag 4 Patienten im Zusammenhang mit Corona.

    Dass da nur vier liegen, ist die unmittelbare Folge der Social Distancing-Maßnahmen, die Sie gerne abschaffen würden.

    Warum nicht Milliarden

    Weil die konkreten Zahlen auf Millionen hindeuten.

    sondern sachlich Fakten aufzeigen, die valide sind.

    Ich habe Ihnen Fakten ohne Ende genannt. Sie leiden nur leider unter Altersstarrsinn, verstehen die Zahlen nicht, haben keine Sachkenntnis und sind beratungs- und lernresistent.

    Er beruht auf einer unwissenschaftlichen Grundlage

    ???

    • popper 10. April 2020, 19:19

      Es geht nicht um irgendwelche Perspektiven, sondern Fakten. Dass Sie nicht das Schaubild posten, das Ihre Behauptungen widerlegt, spricht nicht für allein und gegen Sie. Und Ihr Kommentar zu CkitizenKs Schäbigkeit lässt ebenfalls tief blicken. Hätte nicht vermutet, dass Sie in Konkurenz treten, wer von beiden der Schäbigste ist.

      Jetzt ist vorerst Schluss. Ich lass euch jetzt los und melde mich wieder, wenn ihr endgültig von der Wirklichkeit widerlegt seid. Also bis dann.

      • Ralf 10. April 2020, 19:23

        Tut mir ja menschlich leid für Sie, dass die Zahlen, auf die Sie Ihre widersinnige Argumentation stützen, Ihre Thesen leider komplett widerlegen. In Zahlen. In Wort. Und in Bild. Kann ja jeder nachlesen. Die Daten sind ja öffentlich zugänglich:

        https://www.euromomo.eu

      • CitizenK 11. April 2020, 15:51

        „CkitizenKs Schäbigkeit“

        Schäbig? Weil ich als Teil einer Risikogruppe nicht Opfer einer von Dir propagierten rücksichtslosen „Immunisierungs“-Strategie werden will, die – buchstäblich – über Leichen gehen, halt „ein paar Rentner sterben lassen“ will, wie Boris Johnsons Berater das ausgedrückt hat – bevor er selbst das Ruder herumreissen musste.

        Wer ein zentrales Argument ignoriert und stur bei seiner Behauptung (Du: Covid19 unterscheidet sich nicht von anderen Viren), muss sich den Vorwurf gefallen lassen, einer Ideologie zu folgen und eben nicht Sir Karls Maxime.

        Es frappiert mich seit ich denken kann, dass intelligente und gebildete Menschen da keine Ausnahme machen. Sogar Genies wie Einstein (Quantentheorie) oder Edison (Wechselstrom).

        Eine Diskussionsplattform wie diese hier sollte ohne Beleidigungen auskommen. Einen Mit-Diskutanten „schäbig“ zu nennen, ist eine solche.

  • Ralf 10. April 2020, 19:16

    Unfassbar! Jetzt wollen Sie auch noch ins Mittelalter zurück. Da sind die Menschen wie die Fliegen gestorben an Infektionen, die wir heutzutage dank Impfungen praktisch ausradiert haben. Insbesondere Kinder sind gestorben. Sie sollten sich schämen!

    • popper 10. April 2020, 19:22

      Seht, der immune Ralf wirft mit Phrasen um sich… das ist aber gar nicht lieb… höchste Zeit für das Löschkommando

      • Ralf 10. April 2020, 19:25

        Da spricht der Fachmann … ^^

        Schön zu sehen aber, dass Sie sich wenigstens selbst nicht ernst nehmen.

  • popper 10. April 2020, 20:18

    Muss Ihnen nicht leid tun, ich hatte die 14. Woche noch nicht gesehen. Ich finde meine Arumentation grossso modo nicht widersinnig, was die Graphik von EURO MOMO betrifft haben Sie unumwunden was Italien, Niederlande, Uk und Spanien betrifft, recht.

  • cimourdain 10. April 2020, 20:43

    Um mal etwas anderes als Sterbezahlen zu diskutieren, hier ein paar Wissensfragmente zum Virus:
    – Infektionszahlen wachsen nur für im Verhältnis wenige Betroffene exponentiell [f'(t)=k*f(t)], danach wird ein logistisches Wachstum eintreten [f'(t)=k*f(t)*(G-f(t)]. Das sind gute Nachrichten, weil man gegen die Exponentialfunktion auf Dauer nur gewinnen kann, wenn die Basis < 1 ist. Ganz genaugenommen nutzt die Epidemiologie das SEIR-Modell, aber vier gekoppelte nichtlineare Differentialgleichungen müssen wir uns hier nicht antun.
    – Das Virus kommt von Fledermäusen, die ein ideales Brutlabor für Viren darstellen, weil sie ein extrem leistungsfähiges Immunsystem haben. https://www.scinexx.de/news/medizin/warum-sind-fledermaus-viren-so-toedlich/
    – Hand aufs Herz, wer zählte den Begriff 'Triage' 2019 schon zu seinem Wortschatz? Ich kannte das Wort nur aus diesem Lied ( Warnung: extrem starker Tobak, Nightmare Fuel) https://www.youtube.com/watch?v=e4y802_Ot-k

    • schejtan 10. April 2020, 22:21

      Kannst du die zweite Formal ein wenig erklaeren? Wenn man die Klammer aufloest erhaelt man ja:

      df/dt = kGf-kf^2.

      Was mir spontan nicht ganz klar ist: Was bedeutet der Faktor G im ersten Term? Und warum ist der zweite Term, also die Abnahme, auch proportional zu k und wieso quadratisch in f?

      • schejtan 10. April 2020, 23:11

        kleiner Nachtrag: Meine Fragen sind fuer den Fall, dass f die Anzahl der gleichzeitig Infizierten sind.

      • cimourdain 11. April 2020, 00:28

        t: Zeit
        f: infizierter Anteil der Population
        k: Reproduktionsrate (1 infizierter steckt k Leute an
        G: Sättigungswert (In der Theorie 1[alle], wird mit ca 70% der Bevölkerung angenommen)
        Mit dem Ausmultiplizieren hast du dir das Verständnis erschwert. Die Idee dahinter ist, dass der eine Infizierte k Personen anstecken würde, ein Teil davon aber schon infiziert ist, deshalb der Faktor (G-f(t) )

        • Ariane 11. April 2020, 00:35

          Ähm Wow! Danke!
          Wenn ich mal fragen darf: bist du Mathematiker? Oder laufen die Formeln unter „Allgemeinwissen“?

          • cimourdain 11. April 2020, 20:46

            Ja und nein, ich habe einabgebrochenes Mathematikstudium vor vielen Jahren hinter mir.
            Und ja. Die FORMEL ist derzeit unser Gott. alles was wir an Opfern dient nur dazu das k möglichst niedrig zu halten. Also bete jeden Abend zur FORMEL, dass dieses Opfer erhört wird.

        • schejtan 11. April 2020, 11:01

          Ja, bin ich irgendwann auch noch draufgekommen. Als Nerd konnte ich das natuerlich vorm Schlafen gehen nicht unaufgeloest lassen ;).

          Wobei k duerfte nicht die Gesamtanzahl an Personen, die ein Infizierter ansteckt, sein, sondern eher wieviele Neuansteckungen pro Zeit und Infiziertem es gibt.

    • Ariane 10. April 2020, 22:51

      Hihi Männer! Erstmal ne mathematische Formel herauskramen 😉

      Ich hab es mir so gemerkt, dass die Zahl unter 1 sinken muss. Also jeder Mensch in Deutschland (bzw der Welt) darf nicht mehr als einen anderen Menschen anstecken, sonst Katastrophe. (Ich habs nicht so mit hoher Mathematik^^). Nicht nur, weil man dann sehr viele kranke Menschen hat, sondern eben auch die Infektionsketten nicht mehr nachverfolgen kann und das ist immens wichtig, um die Gefahr einzudämmen.

      – Das mit den Fledermäusen hatte ich auch gelesen. Ziemlich gruslig, wer hat denn sonst so ein tolles Immunsystem? Vermutlich können wir noch ganz „froh“ sein, dass das Covid-Virus ansonsten wohl nur für Menschen und nicht noch andere Tiere gefährlich ist. Und ich hasse es, dass ich in dieser Situation Tierversuche für notwendig halte übrigens. Bisher hat man wohl herausgefunden, dass Katzen und Frettchen zwar Covid kriegen können, aber selbst bei ganz hohen Dosen nicht gefährlich erkranken.
      Das könnte nützlich sein, um Medikamente oder Impfstoffe zu finden, wenn man die Gründe dafür herausfindet.
      Und da ich eine kränkelnde Katze habe, bin ich froh, dass sie selbst bei Ansteckung nicht wirklich gefährdet ist, jetzt einen Tierarztbesuch braucht man ja so gar nicht.^^

      Hand aufs Herz, wer zählte den Begriff ‚Triage‘ 2019 schon zu seinem Wortschatz?

      Ich kannte ihn, hauptsächlich durch meine „Hobbies“ bzw Interessen. Im Krieg wird das immer so gemacht, da hat man nun mal am häufigsten einen ganzen Haufen Menschen, die akute Gesundheitsprobleme haben. Und zwar meistens nur gesunde Männer, nicht Frauen, Männer, Alte, Junge. Und bei Großkatastrophen wird das auch gemacht, also zb Zugunglücke oder ähnliches, äh kam bei Greys Anatomy mal vor. *lol*

      Also ja, ich kannte den Begriff und habe mich aus persönlichen Gründen auch schon genauer mit Patientenverfügungen und Sterbehilfe u.ä. befasst und ich sage mal: das ist nicht sehr hilfreich, um in einer Pandemiesituation ruhig und rational zu bleiben. In meinem Kopf gibt es viel Wissen, über das ich gerade nicht so glücklich bin.

      Und wenn ich so mein Schnipselgelese interpretiere, dann sind vor allem die Ärzte und Medizinpersonal völlig geschockt und verängstigt, denn sie müssen sich ja auf den Fall vorbereiten, dann die Triage-Entscheidung zu treffen. Sie MÜSSEN, sie können nicht weglaufen oder einfach keine Entscheidung treffen. Ich glaube, die haben gerade wirklich das größte Problem in der Pandemiekrise. Noch schlimmer als zb die Kanzlerin.

      Und um noch einen Seitenhieb auf die Intellektuellen (sorry!) loszuwerden, bisher bin ich nicht so erfreut über die ganzen Kommissionen, die sich mit dem Triage-Problem beschäftigen. Da hab ich nur Medieninformationen, aber dass irgendwelche Bischöfe meinen, dass Triage nur „Ultima Ratio“ sein kann. Äh? Ja natürlich, soweit waren wir schon, danke für die Info!
      Und die Ärzte-Ethik-Kommission hat bisher auch nur erzählt (wieder nur Medienzusammenfassung), dass Triage ja ein Problem ist, weil dann nicht mehr jedes Leben gleichwertig ist und das verstößt ja gegen die Verfassung!

      Ach nee, sowas aber auch. Also ja sorry, aber da sehe ich meine neuen Vorurteile gegen männliche Intellektuelle gerade bestätigt. Die sind ja scheinbar nun keine große Hilfe, wenn ein theoretisches Problem plötzlich zu einem praktischen, hochwahrscheinlichem Problem wird. Und die müssen die Entscheidung ja eben nicht treffen, die sollen nur die Ärzte beraten, damit die nicht ganz allein mit dieser Verantwortung sind. Himmel, ich hoffe, die hatten noch ein paar bessere Tipps auf Lager, die armen Ärzte! Die wissen das doch, aber sie müssen vielleicht entscheiden.

      Und so weh es mir tut. Aber es ist ja auch richtig, deswegen nimmt es mich ja so mit. Wenn wir in diese Situation kommen, dann ist es rational nun mal die beste Entscheidung, wenn ich beatmet werde und zb meine Oma eben nicht. Ich hätte nun mal die besseren Chancen, selbst einen schweren Covid-Verlauf zu überleben und (wenn nix „passiert“) noch viel mehr Lebensjahre vor mir als meine 88jährige Oma. Es ist ja richtig und ich und wir alle sind darauf angewiesen, dass Ärzte im Zweifel vorurteilsfrei die „richtige Entscheidung“ treffen.

      Und wenn dadurch anderer Leute geliebte Omas und Opas sterben, weil irgendwelche Leute meinen, das wäre die richtige Zeit für den Familienurlaub, dann werde ich „nach der Pandemie“ aber ganz sicher Revolutionärin. Und wenn ich mich so umgucke im Umfeld, das sich gerade um Eltern und Großeltern sorgt, bin ich da nicht die einzige.
      Das muss man eben auch bedenken, in solchen Situationen ist rationale Vernunft einfach brüchig.

  • Ariane 10. April 2020, 23:28

    Zitat Cimo:
    Hand aufs Herz, wer zählte den Begriff ‚Triage‘ 2019 schon zu seinem Wortschatz?

    Dazu noch eine Ergänzung zu meinem Artikel. Wie gerade erzählt, kannte ich den Begriff bereits und durch meine eher spleenigen Interessen, was Medizin/geschichte angeht, hab ich da eine Art Wissensvorsprung.

    Das hat sowohl hier im Blog als auch in meinem Umfeld dann irgendwie wirklich für „psychologische Probleme“ gesorgt.
    Ich brauchte nur die Schnipsel „Covid hauptsächlich für Alte gefährlich“ und „Triage in Italien“, um das Problem (bzw den worst case) ansatzweise zu verstehen und bin schon losgerannt, um das Projekt „Seniorenschutz“ anzugehen. Die Rentner müssen ja quasi erstmal eingefangen werden, damit sie brav zu Hause bleiben und sich umsorgen lassen. Zum Glück ist meine Rentnergang da vernünftig, aber was meint ihr, was da in einigen Familien für Konflikte aufbrechen!

    Jetzt auch noch ein bisschen aber vor allem vor zwei-drei Wochen galt ich wie hier als hysterische Panikerin, weil ich für meine eigene äh Pandemietätigkeit ja erstmal jedem erzählen musste, dass das ein ernstes Problem ist und „man was tun muss“. Keine Ahnung was, aber im Zweifel auf die Kanzlerin hören. *lol* Stefan schrieb ja auch von Vertrauen.

    Ist also wirklich so, dass ich zumindest solange die Medien nicht mit praktischen Informationen daherkommen, erstmal mich selbst weiter aufklären muss, um dann andere (die quasi null Vorwissen haben) wieder aufzuklären, dass Infektionskrankheiten ein Problem darstellen, gerade mit so einem neuartigen Virus. Deswegen übe ich hier gerne mit Popper^^

    Und verrückterweise dreht sich das gerade ein bisschen, denn natürlich merken jetzt so langsam alle, dass wir hier ein absolut gewaltiges Problem haben mit so einer globalen Pandemie! Gerade weil deshalb auch noch die Wirtschaft zusammenbricht, der Alltag völlig anders ist und Grundrechte eingeschränkt sind, keine Läden mehr aufhaben und noch Millionen anderer Probleme dazukommen. Also ich glaube einfach niemandem, der sagt, er hat gerade überhaupt kein ungewöhnliches Problem. Hm.

    Und gerade weil Normalomenschen eigentlich wenig mit Pandemie und Triage anfangen können, dreht sich der psychologische Effekt plötzlich um und ich muss plötzlich eher beruhigend aufklären. Ja, das ist auch für mein Gehirn enorm anstrengend.

    Über die Infektion selbst ist sowieso wenig bekannt, meine Mutter hat zb enorme Angst davor, meine Oma (ihre Mutter) anzustecken und misst vorsichtshalber jeden Abend Fieber, um im Zweifel vorgewarnt zu sein. Habe ihr dann den Riechtest empfohlen, weil bei einigen plötzlich der Geruchssinn ausfällt bei Covid. Aktuell herscht zb auch Uneinigkeit über die Vorteile eines Mundschutzes, weil Abstand halten nicht das Problem ist. Und Kaffeetrinken und „klönschnacken“ ist für meine Oma genauso wichtig, wie ihr Leben zu schützen.

    Da bin ich durch meinen Wissensvorsprung also eher Beruhigung als Panikerin und kann vielleicht sogar noch ein paar Tipps beisteuern (Hurra!).
    Bei Triage ist es noch schlimmer, das wird glaube ich von den meisten einfach verdrängt, weil die Vorstellung einfach so atemberaubend grausam ist. Aber viele, die sich damit befassen, wissen überhaupt nicht, wie das abläuft. Die denken wirklich, die Menschen werden einfach sterbend auf der Straße stehengelassen.
    Und so ist das ja nun auch nicht, also zumindest nicht hier in Europa und Deutschland. Im worst case gibt es vielleicht kein Intensivbett oder kein Beatmungsgerät, aber natürlich wird man dann anders medizinisch versorgt. Im schlimmsten Fall hat palliativ, sprich hauptsächlich Schmerzbehandlung und andere medikamentöse Behandlung. Das ist schlimm genug, aber anders geht es nun mal nicht und eben auch nicht ganz so schlimm, wie unwissende Menschen sich das spontan vorstellen.

    Also muss ich schon ehrlich zugeben. Durch meinen zufälligen Wissensvorsprung (der jetzt eben auch nicht allzu groß ist) bin ich da auch in einer schwierigen psychologischen Lage und ja, es hat auch was mit dem Geschlecht zu tun.
    Und ich glaube auch nicht, dass ich da ein Sonderfall bin, ich sehe ähnliche Probleme in meinem Umfeld, auf Twitter, hier oder in den Medien. Es ist sehr schwierig, in einer globalen Pandemie, erstmal alle psychologisch auf einen ähnlichen Nenner zu bekommen, um das Problem überhaupt irgendwie konstruktiv und effizient angehen zu können.

    Wenn man sich dann nebenbei mit Baumarkt- und Tourismusproblemen herumschlägt, ist das halt gelinde gesagt störend, weil man gerade eine ganz andere Problematik hat. 😉

    • popper 11. April 2020, 15:33

      Deswegen übe ich hier gerne mit Popper^^

      Das ist sehr lieb Ariane. Allerdings bezweifle ich, dass man mit Altenrasissmus das Problem lösen wird. Außerdem hast Du in deinem Eifer bis jetzt noch nicht begriffen, dass Alte ohne Vorerkrankungen nicht mehr gefährdet als Du. Das genau hat nämlich die Quarantäne auf dem Schiff vor Japan bewiesen. Also sparen dir deine überheblichen Sprüche und lerne noch etwas dazu, bevor Du andere mit deiner obsoleten Fürsorge beglücken willst.

      • Ariane 11. April 2020, 17:57

        Allerdings bezweifle ich, dass man mit Altenrasissmus das Problem lösen wird. Außerdem hast Du in deinem Eifer bis jetzt noch nicht begriffen, dass Alte ohne Vorerkrankungen nicht mehr gefährdet als Du

        Ähm, wirfst du mir jetzt tatsächlich Altenrassismus vor?? Bitte was? Kannst du das irgendwie begründen, warum ich rassistisch gegenüber alten Menschen sein sollte? Weil die mir nicht egal sind?

        Und im Übrigen ist das natürlich auch Quatsch, meine Oma ist 1931 geboren und auch nur fit für ihr Alter. Welche Menschen über 80 haben denn keine Vorerkrankungen? Die ist bei jedem Schnupfen oder Magenverstimmung gefährdeter als ich, während ich vermutlich auch eine Lungenentzündung ohne Lebensgefahr wegstecken könnte.
        Also nein danke, da leb ich lieber mein Helfersyndrom aus, bevor ich mal „ausprobiere“ ob eine 88jährige kein Problem mit einem neuartigen Virus hat.

        Ich fürchte, das ist einfach die Zeit für fürsorgliche Übervorsichtigkeit. Jedenfalls mehr als für „Experimente“

    • popper 11. April 2020, 15:56

      …denn natürlich merken jetzt so langsam alle, dass wir hier ein absolut gewaltiges Problem haben mit so einer globalen Pandemie!…>/i>

      Hör doch mal endlich auf mit deinen erkenntnisfreien Sprüchen. Wer sind alle? Und eine „Pandemie“ wie gerade, kannst Du jedes Jahr haben, Du musst nur Virologen oder Institutionen finden, die genau hinschauen und suchen und das hypen. Seit die Definition der WHO geändert wurde (nach dem Schweinegrippe-Desaster) und nicht mehr exorbitanten Todesfällen ausschlaggebend sind, sondern es genügt, wenn weltweit Infektionen durch einen Virus auftreten,, haben wir definitionsgemäß jedes Jahr eine Pandomie. Das ignorierst Du einfach und redest immer nur von im für dich feststehenden Katasrophenmodus.

      • Ralf 11. April 2020, 16:00

        Hör doch mal endlich auf mit deinen erkenntnisfreien Sprüchen“, darf ich enthusiastisch an Sie zurückgeben. Und die exorbitanten Todesfälle haben wir bereits. Weltweit. Wer Augen und Ohren hat, weiß das.

        • popper 11. April 2020, 16:20

          1,7 Mio Infizierte nicht Erkrankte und ca.104.000 Tote bei 7 Mrd. Menschen, wo jedes Jahr Millionen sterben, gibt es anhand der Rohdaten überhaupt keine Evidenz für Ihre Behauptungen. Da täuschen sich Ihre Augen und Ohren.

          • Ralf 11. April 2020, 16:27

            Die COVID-19-Toten auf die Gesamtbevölkerung der Erde zu beziehen, ist wissenschaftlich völliger Unsinn. Die Virusausbreitung variiert lokal extrem stark und damit korreliert auch die Todesrate. In Deutschland, wo man mit Social Distancing-Maßnahmen zu einem Zeitpunkt reagiert hat, als man noch relativ wenig betroffen war und wo die Virusausbreitung durch diese Maßnahmen dramatisch gebremst worden ist, ist die Todesrate z.B. deutlich niedriger als in Norditalien, wo man von der Epidemie regelrecht überrannt worden ist und eben keine Zeit mehr hatte rechtzeitig zu reagieren.

        • popper 11. April 2020, 16:22

          Todesfälle besagen nichts, wenn man nicht die Todesursach(n) kennt…

          • Ralf 11. April 2020, 16:30

            Die Überschusssterblichkeit sagt sehr viel aus, auch wenn man nicht in jedem einzelnen Fall die Todesursache kennt. Und die relevanten Zahlen zur Überschusssterblichkeit trudeln jetzt, wo das große Sterben begonnen hat, langsam ein. Wie Sie ja gestern selbst feststellen mussten …

            • popper 11. April 2020, 18:07

              Ralf, es tut mir leid, Sie behaupten immer wieder Dinge, die ich nicht sage bzw. gesagt habe. Sie trotteln den Ereignissen total hinterher und berufen sich auf Wissen, das nicht einschlägig ist. Es gibt mittlerweile Studien anhand von Kontrollgruppen in Deutschland und es gibt Untersuchungen der Letalität. Aus letzterer geht hervor, dass niemand der 50 Toten in Hamburg am Corona-Virus gestorben ist, sondern mit. Diese Personenen hatten teilweise mehrere Vorerkrankungen und waren zwischen 75 und 80 Jahren. Prof. Plücher, der diese Obduktionen durchführt sagt, an Corona stirbt niemand. Sie können das nachhören bei LANZ Sendunv 09.04.20. Corona führt nicht, wie tagein tagaus in den Medien und dem RKI kolportiert wird.

              Das große Sterben findet in Ihrer Fantasie statt, aber nicht in der Realität. Die Sterblichkeitsrate liegt nach dem Feldversuch von Prof. Streeck bei 0,37, fünf mal niedriger als die des RKI. Auch das können Sie bei der o.g. Sendung nachhören.

              Ich habe ja schon gesagt, dass ich es allmählich leid bin, mich mit diesen Aneinandereiungen von Uninformiertheit und plumper Stimmungsmache länger auseinanderzusetzen. Weder Sie noch Ariane sind komptente Diskussionspartner in diser komplexen Thematik. Sie agieren weit hinter dem Kenntnisstand, der für eine sachlich fundierte Analyse erforderlich wäre. Wen interessiert denn schon, was sich gerade in Schrebergärten in Norddeutschland abgeht. Niemand!

              Sie hecheln ständig diese Horrorzahlen herunter, deren Aussagewert null ist. Insbesondere wenn man nicht die Testzahlen repräsentativer Gruppen kennt und Tote für Corona-Tote erklärt, die es nicht sind. Geringe Testzahlen erhöhen die Totenrate und hohe reduzieren sie. Eine isolierte Betrachtung, wie sie immer noch vom RKI oder auch dem Johns Hopkins Institut verbreitet werden, sind ohne Hintergrundwissen über Einzelheiten und Umstände grob irreführend. Übrigens Ihr Zahlenwerk, das Sie weiter oben zum Besten gegeben haben, ist, um es mal etwas deutlich zu formulieren: einfälltig. Sie haben einen Kenntnisstand von vorgestern, gespickt mit Vorurteilen und absurder Panikmache. Warum diskutiere ich überhaupt noch mit Ihnen?

              • Ralf 11. April 2020, 18:37

                Weder Sie noch Ariane sind komptente Diskussionspartner in diser komplexen Thematik. Sie agieren weit hinter dem Kenntnisstand, der für eine sachlich fundierte Analyse erforderlich wäre.

                Zunehmend amüsant das von einem Opernsänger ohne Fachkenntnis zu hören. Sie erinnern immer mehr an Donald Trump. Der hält sich auch für den bestinformiertesten Experten für alles, obwohl er völlig ahnungslos ist …

                https://www.youtube.com/watch?v=5GqJna9hpTE

                Aus letzterer geht hervor, dass niemand der 50 Toten in Hamburg am Corona-Virus gestorben ist, sondern mit.

                Das ist eine unsinnige Aussage. Ich habe das Argument bereits zuvor gebracht: Wenn ein Rentner mit COPD einen stabilen Gesundheitszustand hat und noch gute 10 Jahre zu leben hätte, sich dann aber mit dem Virus infiziert und stirbt, dann können Sie sich das so zurechtlügen, dass der nur „mit“ und nicht an „an“ COVID-19 gestorben ist. Da wird Ihnen aber kaum jemand folgen in Ihrer Argumentation. Schon garnicht wenn Tausende so sterben, die ohne SARS-CoV-2 noch lange gelebt hätten. Weiterhin werden Sie dort, wo das Virus am heftigsten wütet, auch noch durch die Überschusssterblichkeit widerlegt. Bereits jetzt wohlgemerkt, obwohl die Zahl der Toten gerade erst seit kurzer Zeit dramatisch ansteigt (siehe exponentielle Funktion) und auch gegenwärtig weiter wächst.

                Die Sterblichkeitsrate liegt nach dem Feldversuch von Prof. Streeck bei 0,37

                Bei einer endgültigen Durchsuchung von 70% der Population, die sich einstellen wird, wenn man die Ausbreitung des Virus nicht bremst, kommt man zu 56 Millionen Infizierten in Deutschland. 0,37% davon sind 207200 Tote. Wobei das eine Milchmädchenrechnung ist, denn die 0,37% Mortalitätsrate gilt nur unter der Bedingung, dass das Gesundheitssystem nicht kollabiert. Die Zahl derer, die auf der Intensivstation behandelt werden müssen, liegt aber etwa fünfmal oberhalb der Rate derer die sterben und die Zahl derer, die zwar nicht auf die Intensivstation müssen, aber dennoch eine Krankenhausbehandlung benötigen, liegt etwa fünfzehnmal höher. In Ihrem Szenario der ungebremsten, exponentiellen Ausbreitung des Virus würden Sie schlagartig Millionen Krankenhausbetten benötigen und Hunderttausende Intensivbetten. Dass das nicht möglich ist, ist offensichtlich. Die Folge wäre, dass die Krankenhäuser in apokalyptischen Zahlen hilfsbedürftige Patienten abweisen müssten. Das würde weitere Hunderttausende Tote produzieren. Und dazu kämen noch die Kollateralschäden. Patienten mit Herzinfarkten und Schlaganfällen würden ebenfalls keine Aufnahme mehr in die total überfüllten Krankenhäuser finden. Dazu käme, dass in einem Szenario einer explosionsartigen Durchseuchung der gesamten Population, Pflegeheime und alte Menschen nicht mehr schützbar wären. Bereits heute haben wir viele Fälle von COVID-19 in diesen Einrichtungen. Aus St. Augustin wurde gestern von einem Heim berichtet, in dem 100% der Pflegekräfte infiziert sind. Niemand weiß mehr, wie die Menschen dort jetzt versorgt werden sollen. In Ihrem gewünschten Szenario der ungebremsten Virusausbreitung wäre dies der Normalfall in unseren Pflegeheimen. Die Folgen können Sie in Spanien beobachten. Da hat man Pflegeheime entdeckt, in denen die Alten sich selbst überlassen worden sind. Verwahrloste, die mit Toten am Tisch saßen. Tagelang. Das ist das Ergebnis, der Reaktion, die Sie sich wünschen. Wie man so bescheuert sein kann, ist mir zunehmend unbegreiflich.

                Warum diskutiere ich überhaupt noch mit Ihnen?

                Das frage ich mich auch. In den einschlägigen Communities, in denen die Mitglieder Aluhüte tragen und über Chemtrails debattieren, wären Sie deutlich besser aufgehoben.

                • popper 11. April 2020, 20:53

                  Schauen Sie sich die Sendung bei Lanz 09.04.20 an, Prof. Streeck erklärt es Ihnen dort. Ihre Rechnung oben Durchseuchung mal Sterblichkeitsrate ergibt soundsoviele Tote ist purer Stuss.

                • popper 11. April 2020, 22:06

                  Wenn ich mir Ihre Elaborate anschaue, dann erinnert mich das an meine Zeit an der Bühne,als Gewerkschafter, wo in Rechtsstreiten mit den Intendanten deren Anwälte in ihren Schriftsätzen 95% Müll produzierten und in den restlichen 5% ihre Rechtsauffassung nur mangelhaft darlegen konnten. Ich weiß ja nicht, wo Sie all ihre Horror-Geschichten herhaben, aber Verschörungstheorien sind dagegen belletristische Glanzleistungen.

                  • Ralf 11. April 2020, 22:25

                    Wenn Sie anderen vorwerfen Verschwörungstheorien zu verbreiten, dann interpretiere ich das mal als Versuch fit für die Comedy-Bühne zu werden …

                    • popper 11. April 2020, 23:07

                      Nicht anderen: IHNEN. Warum kompromitieren Sie sich durch Mittelmaß. Sie sind längst widerlegt. Sie sind nicht einmal mehr in der Lage das Positive zu sehen. Also haben Sie das bisschen Geduld bis Ihr Kartenhaus endgültig in sich zusammefällt.

                    • Ralf 11. April 2020, 23:12

                      Nicht anderen: IHNEN.

                      Naja, wenn ich mich hier durch den Thread lese, dann sind Sie hier auf weiter Flur der einzige, der auf die blühenden Verschwörungstheorien zu SARS-CoV-2 reingefallen ist.

                    • popper 12. April 2020, 08:47

                      Sie haben die wiederholten Beispiele Ihrer Ignoranz vergessen, Ralf, die wiegen viel schwerer. In ihnen erkennt nämlich jeder mit einigermaßen Krips und Sinn für verantwortungsvolles Handeln, dass Sie intellektuell unredlich argumentieren und Tatsachen leugnen. Und offenbar nicht im Stande sind, die Tragweite dessen zu erkennen, was bei uns und in der Welt im Namen von Corona tatsächlich abgeht. Hier ein letzter Hinweis, auf den Sie vermutlich wieder mit perönlichen Beleidigungen antworten. Anstatt mal innezuhalten und zur Sachlichkeit zurückzukehren, gerade wenn es schwerfällt (s. hier https://norberthaering.de/die-regenten-der-welt/gates-covid-19-ktdi/).

                    • popper 12. April 2020, 10:06

                      Verschörungstheorie lieber Ralf ist eine Killerphrase, die immer dann zum Einsatz kommt, wenn man Personen oder Inhalte, die kontrovers sind, verächtlich machen will. Sie nicht intelligent genug, um zu wissen, dass ein Etikett noch nie ein Argument war.

                    • Ralf 12. April 2020, 11:25

                      Aye, aye, Käpt’n Aluhut … ^^

                    • popper 12. April 2020, 17:03

                      Sie erreichen mich nicht mit ihrem in Form und Inhalt nicht satisfaktionssfähigen Benehmen. Offenbar haben Sie nicht bemerkt, dass in Wahrheit sie einen Aluhut tragen, der Sie gegen jedes Argument wie ein Faradayscher Käfig immun macht. Ich bedaure Sie, ob ihrer selbstreferentiellen Weltsicht. Der wohl hervorstechendste wie erschreckendste Aspekt ihrer Persönlichkeit und Realitätsflucht liegt in der Haltung, Tatsachen so zu behandeln, als wären es bloße Meinungen. In diesem Sinne: Viel Spaß beim weiterträumen.

                    • Ralf 12. April 2020, 18:32

                      Zumindest bleibt mir der Trost, dass der Einfluss von wirren Spinnern, deren Forderungen unser aller Gesundheit auf“s Spiel setzen, auf die Regierungen erfreulich gering ist. Die einzigen, die Ihnen folgen, sind ein Rechtsextremist in Brasilien, sowie eine Handvoll autoritärer Regime von Nicaragua bis Turkmenistan. Da befinden Sie sich in vorzüglicher Gesellschaft …

                    • popper 12. April 2020, 18:52

                      Sind ein wirklich extrem dummed Mensch, wenn Sie versuchen mich mit Herrn Bolsonaro in einen Topf zu werfen. Es gibt genügend Wissenschaftler, die Skepsis für angebracht jnd richtig halten. Prof. Püschel aus Hamburg ist Rechtsmediziner und davon überzeugt, dass von COVIT-19 nicht mshr Gefahr ausgeht als von anderdn Corona oder Sars Viren. Wollen Sie den ernsthaften Versuch dieser Mediziner in die gleiche Ecke stellen. Lassen Sie bitte ihre blöden Vegleiche und besitzen Sie mehr Anstand und Respekt vor Menschen, die Sie überhaupt nicht kennen. Wer gibt Ihnen das Recht meine Person und andere, die nicht Ihre Meinung teilen, derart in den Dreck zu ziehen. Sie haben wohl nie gelernt, andere Menschen und deren Meinungen zu tolerieren. Beenden Sie endlich Ihre Posse und tragen Sie nicht ständig ihre niedrigen Instinkte zum Markte. Es reicht, sie unverschämter Kerl. Das muss sich niemand von Ihnen bieten lassen.

                    • Ralf 12. April 2020, 18:54

                      Wer gibt Ihnen das Recht meine Person und andere, die nicht Ihre Meinung teilen, derart in den Dreck zu ziehen.

                      Sie entlarven sich ja selbst. Da brauche ich nichts mehr in den Dreck zu ziehen.

                    • popper 12. April 2020, 20:05

                      Ich habe Sie wiederholt gebeten, in einem anderen Ton mit mir zu sprechen und werde auf dieser Ebene mit Ihnen nicht weitersprechen. Da Sie erkennbar nicht bereit sind, auf eine sachliche Ebene zurückzukehren, beende ich das Gespräch.

  • CitizenK 11. April 2020, 12:39

    @ Ariane
    Leider nichts in dieser Situation medizinisch Nützliches. Meine „Universität“ (Widerspruch in sich) hatte nur WiSo und Jura im Angebot und hat sich inzwischen zur BWLer-Fabrik und Neoliberalismus-Hochburg entwickelt. Bei Hans Albert (deutscher Vertreter des Kritischen Rationalismus) zu lernen hat sich trotzdem gelohnt.

    • Ariane 11. April 2020, 17:59

      Danke! Nun wir haben ja schon festgestellt, dass die Situation so kompliziert ist, dass man eigentlich jedes Fachgebiet gebrauchen könnte. Hätte eigentlich auch gerade wieder Bock auf Studieren, aber da fehlt ja gerade die Planungssicherheit.
      Aber danke, ich werde mich bei Gelegenheit mal mit Hans Albert befassen, klingt auf jeden Fall spannend 🙂

      • popper 11. April 2020, 18:38

        Hans Albert liegt auf der Linie von Karl R. Popper. Habe einiges von ihm gelesen.

  • Ralf 11. April 2020, 18:06

    Um auch mal etwas Positives zu posten: Die ersten vielversprechenden klinischen Studien betreffend therapeutischer Ansätze zur Bekämpfung von COVID-19 erscheinen gegenwärtig. Die Studien sind noch sehr klein und es fehlen Placebo-Kontrollen. Besser kontrollierte, größere Studien laufen derzeit weltweit und erste Ergebnisse von diesen umfangreicheren Studien werden in den kommenden Wochen erwartet. Aber die ersten kleinen Pilotstudien machen Hoffnung und geben Anlass zu Optimismus.

    Hier eine Studie, die nahelegt, dass Antikörper aus dem Blut von Patienten, die COVID-19 erfolgreich überstanden haben, Kranke retten können:

    https://www.pnas.org/content/pnas/early/2020/04/02/2004168117.full.pdf

    Und hier eine Studie, die die mögliche Wirksamkeit des antivitalen Wirkstoffs Remdesivir nahelegt:

    https://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJMoa2007016?articleTools=true

    Beide Studien sind in sehr hochklassigen Fachzeitschriften publiziert, die zu den Geachtetsten der Welt gehören. Die Forschung auf dem Gebiet verläuft wirklich mit einer beeindruckenden Geschwindigkeit. Endlich mal etwas, worauf man stolz sein kann …

  • Marc 12. April 2020, 11:50

    Was ist die Realität hinter den Zahlen? Ein Frontbericht:

    https://mobile.twitter.com/nowthisnews/status/1249019500336480257

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