Vom Mangel einer kritischen Aufarbeitung der Pandemie und grenzenloser Rechthaberei

In seiner Artikelserie „Oral History: Corona“ arbeitet Stefan Sasse sein Erleben der Pandemie auf. Es ist ein sehr einseitiger Blick voller Rechthaberei und Verweis auf die eigenen Schädigungen. Er tut damit genau das, was er den Gegnern der pandemischen Maßnahmen vorwirft. Aus eigenem Egoismus, der sich allein in selbst konstruierten Rechten und Ansprüchen bewegt, müsse alles zurücktreten, weshalb wir eigentlich in einer freien Ordnung leben. In der Welt der Freunde von Grundrechtsbeschränkungen gibt es keine Schattenseiten bei der Aufhebung von individuellen Freiheiten, mögen die wissenschaftlichen Belege doch eindeutig sein. Bis heute wird ein geistig abstoßender Absolutismus praktiziert: Der Vergleich von Todeszahlen einer kurzen Episode zählt als Beleg für die immer währende Richtigkeit jeder Freiheitswegnahme. Wer in Sorge ist vor dem Wirken Rechtsextremer auf die verfassungsrechtlich Ordnung, der sollte erkannt haben: Die Mitte kann schon selbst ganz gut Grundrechte abräumen.

Es sind diese Erfahrungen, die mich wütend machen, wenn Leute, die weitgehend ungeschoren durch die Pandemie kamen, große Töne von ihrer Harmlosigkeit spucken oder mir gar Egoismus vorwerfen.

Wenn andere sagen, sie mache die irreguläre Zuwanderung wütend oder das 500m entfernte Windrad, werden sie als „Wutbürger“, „Querdenker“ und Rechtsextreme beschimpft, die keine Einsicht in Notwendigkeiten zeigen. Wenn ein gebildeter Mensch im Zusammenhang mit normalen Lebensrisiken von „Wut“ schreibt, die ihn permanent befällt und ein höflich gesagt reduziertes Interesse an den Rechten anderer Menschen, muss das befremden.

Tatsächlich gibt und gab es kaum Menschen in Deutschland, die Corona verharmlost hätten. Im Gegenteil, die Einstellungen in selten erlebter Mehrheit war von besonderer Vorsicht geprägt. 2022 hatte fast jeder bereits die Krankheit erlebt, konnte sich also ein genaueres Bild machen. Ich war mit 4 Tagen so lange ausgeknockt wie seit meiner Kindheit (Windpocken) nicht mehr. Und es dauerte knapp einen Monat, meine alte körperliche und geistige Leistungsfähigkeit wiederzuerlangen. Corona ist keine Spaßveranstaltung. Rund 10 Prozent der Erkrankten leiden unter längeren Post-Covid-Symptomen.

Einstmals jubelten viele dem Bundespräsidenten Christian Wulff zu, als er meinte, auch der Islam gehöre zu Deutschland. Angesichts Millionen Bürger muslimischen Glaubens erschien das selbstverständlich und jeder, der das anders sah, stand schnell im Verdacht, ein Nazi zu sein. „Gehört dazu“ bedeutet, mit etwas leben zu müssen. Jeder Versuch, das Virus Covid-19 wieder aus der Welt zu schaffen, ist brutal gescheitert. Brutal ist das richtige Wort, denn es kostete viele Menschenleben und war rücksichtslos gegenüber den überlebenden Betroffenen. Aber „leben mit Corona“ gilt für Stefan, anders als „leben mit Muslimen“, also völlig unanständig.

Im Frühjahr 2021 informierte die britische Gesundheitsbehörde, dass 98 Prozent der Briten einen Immunstatus gegenüber Covid-19 erreicht hätten. Das war just die Zeit, als die deutsche Politik angesichts steigender Inzidenzzahlen eine „Osterruhe“ beschlossen hatte. Der Begriff stand für sehr weitgehende freiheitsbeschränkende Maßnahmen. Einige Deutsche nahmen die Meldung mit Verwunderung zur Kenntnis. Wie können die Briten, dieses von einem Clown regierte Volk, den Immunstatus der Bevölkerung kennen? Denn in Deutschland wurden und werden solche Daten nicht erhoben. Es wäre aber eine nicht ganz unwesentliche Information gewesen, wie weit die Bevölkerung eines Landes eigentlich immunisiert ist, bevor man in die Rechte der Bürger weiter eingreift.

Doch das hat die Freiheitsfeinde in Deutschland noch nie geschert. Damals im Frühjahr 2021, koppelte sich die deutsche Pandemiepolitik von den anderen Ländern der Zivilisation ab. Über den Sommer des Jahres standen weitreichende Maßnahmen auf dem Plan. Die Schweiz, bis dahin der folgsame Nachbar, machte nicht mit und der große sorgsame Bruder fürchtete Schlimmes. Nur: Obwohl das nette Alpenvolk auf weitere Bekämpfungsmaßnahmen bis hin zur Maskenpflicht verzichtete, entwickelten sich die Inzidenzen in beiden Ländern nicht auseinander.

Für nüchterne Zeitgenossen war damit die Wirkungslosigkeit der pandemischen Einschränkungen belegt, was die Wissenschaft später in Studien untermauerte. Selbst Masken hatten keinen messbaren Einfluss auf den Pandemieverlauf. Wie ernüchternd! 80 Prozent der Deutschen folgten einem Glaubensbekenntnis und ignorierten alles, was sie je über Krankheiten gelernt hatten. Die Politik hat unendliches Leid über einzelne Bürger gebracht. Sie koppelte sie von geliebten Mitmenschen, ab ließ die Kinder verdummen, sperrte Alte trotz Impfschutz in Heimen ein, riss Liebende auseinander. Für nichts. Selbst drastische Beschränkungen konnten Tote und Langzeiterkrankte nicht messbar verhindern, sondern führten manchmal wie in China zum Gegenteil.

Der Erkenntnis, dass Covid-19 ein normales Virus wie Millionen andere ist, verweigerte sich die deutsche Öffentlichkeit beharrlich. Babys und Kleinkinder erkranken ständig, weil ihr Immunsystem nicht ausgebildet ist. Muttermilch hilft entscheidend, den kleinen Menschen für sein Leben in einer virenlastigen Welt dauerhaft zu schützen. Das schafft in dieser Form kein Impfstoff. Über 60 werden Menschen anfälliger für Erkrankungen, weil ihr Immunsystem nicht mehr wie in jungen Jahren arbeitet. Der Mensch wird also nicht am besten vor Krankheitserregern geschützt, in dem er sich in einer möglichst sterilen Umwelt bewegt, sondern sich permanent der Gefahr von Bakterien und Viren aussetzt.

Diese Vergesslichkeit bezahlten viele Deutsche im Sommer 2022 mit einer Welle von Krankheiten. Ihr Immunsystem war nach über 3 Jahren Pandemie hinter Masken nicht mehr trainiert und erlebte einen Realitätsschock. Mancher hat sich davon bis heute nicht erholt. Ohne regelmäßiges Training an echten Gefahren werden Menschen häufiger und nicht seltener krank. Die beste Gewähr für ein langes, gesundes Leben ist ein trainiertes Immunsystem.

Weisheit zwei: Jedes wirksame Medikament, damit jede Therapie, hat Nebenwirkungen. Je wirksamer die Methode, desto heftiger die Nebenwirkungen. Manchmal haben Eingriffe sogar hauptsächlich schädliche Nebenwirkungen. Die Pandemiebekämpfung mit sehr weitgehenden Maßnahmen musste zu extremen Side Effects führen. Die Folgen der Bekämpfung mit der Schrotflinte zeigten sich spätestens im Frühjahr 2022, als die meisten Lockdown-Maßnahmen fallen gelassen wurden.

Es waren die Jüngsten und Verletzlichsten, welche die Ängste der Erwachsenen ausbaden mussten. Misshandlungen von Kindern nahmen zwischen 2020 und 2022 zu, weil der Schutzraum Schule wegfiel und gerade die Jungen und Mädchen aus sozial schwierigen Verhältnissen dem Stress beengter Lebensumstände ausgesetzt war. Das kümmert die Kämpfer für soziale Gerechtigkeit bis heute nicht.

Die deutsche Politik hat drei Jahre mit dem Instrument der Angst gearbeitet. Minister der Regierung Merkel schreckten selbst vor maßlosen, bewussten Übertreibungen nicht zurück. Karl Lauterbach tat sich hier besonders hervor, der noch im Frühjahr 2022 von einem absoluten Killervirus warnte, das in wenigen Monaten Schreckliches anrichten werde. Besagter „Experte“ warnte übrigens auch vor der paneuropäischen Fußball-EM 2021, die über den gesamten Kontinent verstreut ausgetragen würde. Millionen zusätzlicher Toter würde das zur Folge haben. Dass die europäischen Gesundheitsbehörden im Juli und August des Jahres keine höhere Sterblichkeit verzeichnen konnten, tat der Glaubwürdigkeit des Untergangspropheten keinen Abbruch.

Der Versuch, die Gesundheit der Bevölkerung zu schützen, in dem das natürliche Immunsystem in Quarantäne geschickt wurde, war so untauglich wie den eigenen Computer dadurch vor Virenbefall zu schützen, indem man ihn vom Netz nimmt statt die Firewall und den Virenscanner upzudaten. Schildbürger unter sich. Keine Frage, es wäre toll, wenn andere Rechner nicht permanent Spam, Viren und Trojaner verbreiten würden. Aber so ist es nun mal. Besser als dass die gesunden Mitmenschen Maske tragen, ist bei entsprechendem Angstbefall selbst eine Maske aufzusetzen.

Die gehypten Impfstoffe von Moderna und BioNTech zeigten sich nach extrem kurzer Zeit als weitgehend wirkungslos. Schon nach wenigen Wochen hatte bei den Erst- und Zweitimpfungen der Schutz drastisch abgenommen und war nach drei Monaten nicht mehr messbar. Eine dritte „Boosterimpfung“ zeigte einen besseren Schutz, war aber mit dem Aufkommen neuer Virusvarianten wie Omikron ebenfalls überholt. Trotz des Wissens um die Wirkungslosigkeit plädierten die meisten Parteien im Winter 2021 / 2022 für eine allgemeine Impfpflicht und Blogger wie Stefan Sasse sowie Wissenschaftler, die im Studium die Vorlesung über Grundrechte haben ausfallen lassen, befeuerten den Hype. Wer sich nicht impfen lassen wollte, mutierte zum Vaterlandsverräter, zum rücksichtslosen Gesellen. Es war damals eine Wortwahl, die von den gleichen Personen und Parteien sonst als ausgrenzend und diskriminierend verurteilt wird.

Heute lassen sich kaum noch Menschen aus Angst vor Corona impfen. Entsprechend sind die Aktienkurse der One-Hit-Wonder abgestürzt. Die Mehrheit hat eben gelernt, mit dem Virus „zu leben“. Den Autor knockten die drei Impfungen für insgesamt 4 Tage aus. Dem gegenüber stehen 4-5 echte Krankheitstage bei einer Infektion, die aber durch eine Impfung eben nicht verhindert wird.

Während Corona-Tote und Langzeitgeschädigte umfangreich publizistisch behandelt werden, herrscht eine seltsame Empathielosigkeit gegenüber den Opfern der Lockdown-Politik und der Impfungen. Die meisten Staaten haben die Impfhersteller von ihren Haftungsrisiken freigestellt. Und obwohl sehr früh bei den Impfstoffen eine außerordentlich hohe Rate an Schädigungen statistisch nachgewiesen wurde, sind die Geschädigten weitgehend hilflos.

Am Ende bleibt ein ernüchterndes Fazit, das so quer zu den nach wie vor verbreiteten Legenden der amtlichen Regierungspolitik wie der sich selbst reinwaschenden Virologen steht. Fast alle Maßnahmen der Pandemiebekämpfung hielten spätere Evidenztests nicht stand. Impfstoffe zeigten nur sehr kurzzeitige Erfolge, wurden aber in Deutschland nicht genutzt, um den gesellschaftlichen und grundrechtlichen Normalzustand wiederherzustellen. Die Schäden in der Psyche vieler angesichts einer drei Jahre anhaltenden Angst-Strategie der Politik werden nach lange nachwirken. Das Bundesverfassungsgericht, politisch einseitig eingenommen, verweigerte Bürgern Schutz und die rechtliche Aufarbeitung der Pandemiepolitik. Auch hier gilt: Ein Rechtstaat zerstört sich von innen heraus.

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  • Kning4711 16. Februar 2024, 13:43

    Eine wissenschaftlich gestützte Aufarbeitung der Pandemie und deren Bekämpfung in Deutschland wäre dringend geboten, um die notwendigen Lehren und Ableitungen für künftiges staatliches Handeln ziehen zu können.

    Der Staat ist aus hehren Motiven sicherlich an einigen Stellen deutlich über das Ziel hinausgeschossen (insb. was die KInder und Jugendlichen erdulden mussten, ist ein absolutes Armutszeugnis für Deutschland und hat mir ein für alle Mal vor Augen geführt, was für ein Volk von Kinderhassern wir sein müssen).

    Insofern wäre es wirklich wichtig interdisziplinär das politische, wie auch mediale und gesellschaftliche Handeln in der Pandemiezeit aufzuarbeiten. Allein es bleibt frommer Wunsch.

    • Stefan Pietsch 17. Februar 2024, 16:53

      Daran haben insbesondere die früheren Verfechter harter Maßnahmen kein Interesse, wie Janosch Dahmen und Karl Lauterbach ablehnend äußerten. Wenn sich nachträglich fast alle freiheitsbeschränkenden Regeln als sinnlos oder fragwürdig herausgestellt haben, könnten ja die politisch unter Druck kommen, die lange kein Problem mit Grundrechtseinschränkungen hatten.

      • Kning4711 17. Februar 2024, 19:51

        Es soll ja kein Tribunal sein, sondern eine Retrospektive, damit wir als Land lernen können. Fehler wurden viele gemacht, aber daraus nicht zu lernen und diese zu wiederholen wäre an Dummheit nicht zu überbieten.
        Fokus auf: Was war wirksam, was sollten wir beibehalten. Was hat gefehlt, wo müssen wir nachbessern. Was müssen wir dringend etablieren um schneller und besser zu werden.

        • Stefan Pietsch 17. Februar 2024, 20:12

          Ich bin ja völlig bei Ihnen. Aber das Interesse daran ist bei den meisten Politikern nicht ausgeprägt. Dabei müsste dringend aufgearbeitet werden, wie es sein konnte,

          – dass das Parlament die Kontrolle über die Gesetzgebung so aus der Hand geben konnte;
          – die rechtstaatlichen Vorgaben kaum beachtet wurden;
          – die Grundrechtseinschränkungen nicht zeitlich limitiert wurden;
          – das Bundesverfassungsgericht sich in einer extremen Situation der Grundrechtsbeschränkungen selbst aus dem Spiel nahm und seine Kontrollfunktion aufgab;
          – so viele Maßnahmen ohne nachgewiesene Wirkung über Jahre beibehalten wurden;
          – der Staat anders als andere Länder über Jahre unfähig blieb, Daten zu erheben und sich einen objektiven Überblick über die Pandemie zu verschaffen.

          Wir haben einen Staat, der nicht wissen will.

          Subjektiver Punkt: Parlament und Bürger ließen es zu, sich die Regeln von den Ängsten ihrer Regierungschefin diktieren zu lassen. Angela Merkel ist eine Frau, die offensichtlich selbst große Angst vor dem Virus hatte. Ich erinnere mich an ein Treffen der Regierungschefs der EU im Sommer 2020, als der Ministerpräsident der Slowakei (oder Sloweniens) mit ausgestreckter Hand auf sie zuschritt und Merkel instinktiv zurückschreckte. Auch Monate nach Aufhebung aller Beschränkungen wurde Merkel in einem Linienflug mit aufgezogener Maske gesichtet. Es gibt noch einige Beispiele wie ihre beiden Taschen mit neuen und gebrauchten Masken. Man kann Merkels extrem vorsichtige Politik nicht losgelöst von der Person analysieren.

        • Stefan Pietsch 17. Februar 2024, 22:57

          Das wird sich nicht vermeiden lassen, dazu waren die Positionierungen zu klar und gerade bei den 80 Prozent schwarz oder weiß. Das führte dazu, dass jemand wie ich, der nie die Gefahr des Virus bestritt und für die Impfungen eintrat, als Corona-Leugner und Querdenker einsortiert wurde. Die Maßlosigkeit vieler Forderungen wie der Beschuldigungen haben tiefe Wunden gerissen – das verhehle ich nicht. Seit Corona blicke ich anders auf mein Land.

          Vertrauen Sie auf die Dummheit im Land. Seitdem wir die Ratio durch Moralismus ersetzt haben, lässt sich das nicht vermeiden.

  • Erwin Gabriel 16. Februar 2024, 15:23

    @ Stefan Pietsch

    In seiner Artikelserie „Oral History: Corona“ arbeitet Stefan Sasse sein Erleben der Pandemie auf. Es ist ein sehr einseitiger Blick voller Rechthaberei und Verweis auf die eigenen Schädigungen. Er tut damit genau das, was er den Gegnern der pandemischen Maßnahmen vorwirft.

    Es ist schade, dass Du immer wieder persönlich wirst, statt Dich auf Sachargumente zu beschränken; das hat in dieser Form auch nichts mit flotter Sprache zu tun.

    Das was Stefan Sasse schrieb, leitete sich aus subjektiver Wahrnehmung ab; nicht mehr, nicht weniger.

    Aus eigenem Egoismus, der sich allein in selbst konstruierten Rechten und Ansprüchen bewegt, müsse alles zurücktreten, weshalb wir eigentlich in einer freien Ordnung leben.

    Du hältst es doch nicht anders; auch Deine Artikel mischen immer wieder Weltsicht, Meinungen, Annahmen und Fakten. So sehr mich Deine Argumente immer wieder überzeugen, so nehme ich immer wieder mit Bedauern zur Kenntnis, dass Du Deine Fachkunde in persönliche Angriffe verpackst. Du musst Dir nicht jeden Schuh anziehen, der zufällig vor Deiner Tür steht, tust Du das doch, ist es Deine Schuld, und nicht die des Schuhs.

    So schade …

    Zum Thema melde ich mich später nochmal.

    es grüßt
    E.G.

    • Stefan Pietsch 16. Februar 2024, 18:51

      Meine Antwort auf Tim trifft auch auf Deinen Kommentar.

      Die Basis meiner Argumentationen sind immer Grundgesetz, Recht und beweisbare Daten. Daran darf mich jeder messen. Ich halte es für nicht akzeptabel, wenn Bürger dieses Landes die Forderung nach Aussetzen von Grundrechten mit überzogenem Egoismus der Gegner untermalen. Das Grundgesetz sieht die Gemeinschaft aus der Perspektive des Individuums, anders ausgedrückt der des Egoisten. Tierschützer müssen sich zurückziehen, wenn religiös Inspirierte Tiere bestialisch umbringen – und niemand schreit „Egoisten“! Ich muss es auch ertragen, dass auf Demonstrationen „Nieder mit den Kapitalisten“! gebrüllt wird und dass Stefan Menschen abspricht zur Demokratie zu gehören, weil sie ein bisschen zu viel verdienen oder besitzen. All dieser Unsinn ist durch die Rechte der Egoisten in unserem Grundgesetz geschützt. Und deswegen müssen Leute wie Stefan es auch ertragen, wenn Egoisten wie ich aus egoistischen Motiven oder auch nicht keine Maske tragen und im Flugzeug in den Urlaub fliegen wollen, wenn in der Heimat Deutsche an Corona sterben oder wegen des Klimawandels verdursten.

      Was ist nicht ertrage ist der Laissez faire von gebildeten Menschen mit den Intensionen unserer Verfassung. So wie Stefan kein Problem mit der Forderung nach schwerwiegenden Eingriffen in die körperliche Unversehrtheit seiner Mitbürger hat und jeden für legitimiert ansieht, andere in ihrer Mobilität zu beschränken, besteht das Problem eher in der Missachtung der Freiheitsrechte, die Deutschland erst aus der Diktatur geführt hat.

      • Erwin Gabriel 17. Februar 2024, 13:03

        @ Stefan Pietsch 16. Februar 2024, 18:51

        Die Basis meiner Argumentationen sind immer Grundgesetz, Recht und beweisbare Daten.

        Du kannst Dir an dieser Stelle in die Tasche lügen, so sehr Du willst. Du wirst beleidigend auf eine Art und Weise, die Dir meiner Meinung nach nicht zusteht. Das hat mit Fakten und Grundgesetz nichts zu tun, sondern nur mit schlechtem Stil.

        Stefan Sasse hat während der Pandemie einige Meinungen geäußert, die nicht Deine oder meine Meinungen sind. Er hat die Gesetze interpretiert, wie Du oder ich wohl nicht interpretiert hätten.

        Dann stell halt Deine Meinung, Deine Interpretation und Deine Fakten dagen dagegen – alles gut. Aber höre damit auf, Leute persönlich anzugreifen, zu beleidigen und verächtlich zu machen, weil sie andere Erfahrungen gemacht haben und Situationen oder Gesetze anders verstehen als Du.

        Die Pandemie ist / war keine so klare Sache, dass nur eine Meinung, nur eine Interpretation die absolut richtige, zulässige ist. Meine Corona-Erfahrungen waren anders als Deine, und selbst wenn sich meine Covis- und long-Covid-Symptome in Grenzen halten, sind doch aus meinem Bekanntenkreis zwei leute an Covid gestorben.

        Sorry, dsas ich Dir das so klar sagen muss: Dein Abwiegeln nach dem Motto „so schlimm war es nicht, meine Frau hatte nur Schnupfen“ ist eine bodenlose Unverschämtheit und Arroganz so vielen anderen gegenüber, deren Leid größer war, als Du es Dir vorzustellen bereit bist.

        • Stefan Pietsch 17. Februar 2024, 15:39

          Ich bilde mir das nicht ein, ich argumentiere privat wie beruflich so und suche in Unsicherheit Orientierung im Recht. Das kannst Du mir bestreiten, aber das Übliche an so einer Stelle ist, dem anderen an Beispielen zu zeigen, dass er nicht so handelt. Sonst sind wir beim Schippchenspiel im Sandkasten – und dafür sind wir doch definitiv zu alt, Erwin. Also zeige mir zwei, drei Beispiele, wo mir Rechtslage egal war / ist.

          Wolfgang Schäuble, immer Jurist mit zweitem Staatsexamen, hat ziemlihc früh in der Pandemie darauf hingewiesen, dass das Grundrecht auf Leben nicht über den anderen Grundrechten steht. Obwohl das Bundesverfassungsgericht dies immer in seinen Urteilen bestätigt hat,erklärten die Anhänger rigider Einschränkungen genau das Recht auf Leben für übergeordnet. Übergeordnet ist nur Artikel 1, das Recht auf Religionsfreiheit steht tatsächlich neben dem Recht auf Leben. Das ist keine Interpretation Stefan Pietsch, das ist Verfassungslage.

          Es steht Stefan und anderen nicht zu, was sie sich angemaßt haben: Zu beurteilen, ob eine Maske oder der Verzicht auf einen Urlaubsflug für mich eine ungebührliche Einschränkung sei. Und ich muss mich deswegen nicht entgegenschleudern lassen, ein rücksichtsloser Egoist zu sein. Nur damit die Fronten und Grenzverläufe klar sind.

          Meine Eltern haben ein Kind durch einen Verkehrsunfall verloren, was durch ein LKW hätte verhindert werden können. Die Tochter meines väterlichen Freundes wurde von einem volltrunkenen Fahrer getötet. Weil diesem Menschen alle Regeln egal waren, musste ein junger Mensch sterben. Wie lässt sich so etwas erklären? Mein Vater starb, weil er in jungen Jahren nikotinsüchtig gemacht wurde. So bedauerlich es ist: Menschen sterben, an Krankheiten, an Fehlverhalten. Über die schwer durch die pandemisch geschädigten Kinder redet keiner, weil sie unwichtig gegenüber den Bedürfnissen Älterer sind und mit ihren Schäden nicht in den Statistiken auftauchen.

          Unsere Gesellschaft war in den Jahren 2020-2022 besonders rücksichtslos. Aber die Sichtweise ist verpönt, wir zählen nur jene, die Angst hatten.

          • Erwin Gabriel 18. Februar 2024, 13:49

            @ Stefan Pietsch 17. Februar 2024, 15:39

            Ich bilde mir das nicht ein, ich argumentiere privat wie beruflich so und suche in Unsicherheit Orientierung im Recht.

            Stefan, ich habe überhaupt kein Problem mit Deinen Einstellungen zur Pandemie, mit Deiner Interpretation der Rechtslage oder den damals beschlossenen Maßnahmen (selbst wenn ich sie nicht alle teile).

            Ich finde aber sehr problematisch (und weil ich Dich privat schätze, auch sehr bedauerlich), mit welcher maßlosen Aggression Du auf Stefan Sasse losgehst; das hat mit einer Sachdiskussion nichts mehr zu tun.

            Es steht Stefan und anderen nicht zu, was sie sich angemaßt haben: Zu beurteilen, ob eine Maske oder der Verzicht auf einen Urlaubsflug für mich eine ungebührliche Einschränkung sei.

            Du hast doch genau das Gleiche gemacht: In einer Situation, in der weltweit Menschen an einem Virus gestorben sind (teilweise in solchen Mengen, dass man die Leichen nur noch mit Lastwagen wegkarren konnte), hast Du Dir angemaßt zu beurteilen, dass eine schlichte Maske, die andere schützen soll, oder eine verschobene Urlaubsreise eine unzumutbare Einschränkung der persönlichen Freiheit ist.

            Da kannst Deine persönliche Befindlichkeit natürlich höher einschätzen als den Schutz anderer – unbenommen. Aber andere Menschen sollten andere Standpunkte vertreten dürfen, ohne von Dir derart beleidigt zu werden; Du solltest so viel Respekt vor Dir selbst haben, Dich nicht so gehen zu lassen.

            Und was immer Dir, Deiner Familie oder irgendwem sonst auf der Welt an Elend zugestoßen ist, rechtfertigt nicht, sich derart über das Leid anderer zu mokieren, wie Du das getan hast.

            • Stefan Pietsch 18. Februar 2024, 16:50

              Dein Kommentar ist leider typisch für sämtliche dieser Art, die in irgendeiner Form die Regierungspolitik in der Pandemie entschuldigen und rechtfertigen. Sie tun so, als bestände diese dunkle Zeit aus einer einzigen langen Phase.

              Doch die Pandemie ist durch mehrere sehr unterschiedliche Phasen gekennzeichnet. Und so sind es auch meine Positionen. Wie willst Du zu einer angemessenen Bewertung kommen, wenn Du nur urteilst, was ich Deiner Meinung nach kritisch gesehen habe?

              In der ersten Phase der Pandemie bis Frühsommer 2020 bewegte sich die globale Politik in einem völligen Blindflug. Einschätzungen über die Gefährlichkeit des Virus ließen das Schlimmste erahnen. In dieser Phase wurden Alltagsmasken langsam zur Pflicht. An dieser Notwendigkeit gab es von mir nie die kleinste Kritik. Im Spätsommer 2020 keimte die Hoffnung auf bald verfügbare Impfstoffe. Daraus bildete sich der gesellschaftliche Konsens, dass danach die Rückkehr zur Normalität eingeläutet werden sollte. Ich war völlig einverstanden.

              Im Herbst / Winter 2020/2021 stiegen die Inzidenzen auf nie gekannte Werte, während die Sterblichkeit in der Bevölkerung sank. Damals verschob ich meinen Urlaub aus Einsicht in die Notwendigkeit. Gleichzeitig verordnete die Politik FFP2-Masken, eine bereits damals fragwürdige Maßnahme, die sich später als völlig nutzlos herausstellte. Unter Laborbedingungen sinnvoll, aber das Leben findet nicht im Labor statt.

              Ich habe das früh kritisiert. Das tut jedoch kaum jemand, kein Stefan, kein CitizenK – alles okay. Was macht es für einen Unterschied, ob die Bürger mit FFP2 Atemnot bekamen oder ob es nicht eine Alltagsmaske getan hätte? Ab Frühjahr 2021 wurde meine Kritik an der Maskenpolitik ernster, als einige europäische Staaten die Maskenpflicht aufhoben, während Deutschland sie verschärfte.

              Im Winter 2021/2022 wurde meine Kritik sehr laut. Ich habe seit Frühjahr 2021 Andersdenkende wie CitizenK regelmäßig gefragt, wann aus ihrer Sicht die Maskenpflicht aufgehoben werden könnte. Sie waren unfähig, Datum oder Kriterien zu nennen. Sie forderten einfach Rücksichtnahme (nach ihrer Definition) bis unendlich.

              Was kritisierst Du also an meinen immer wieder veränderten Positionen? Bitte konkreter als „Du warst gegen Masken“.

              • Erwin Gabriel 18. Februar 2024, 21:41

                @ Stefan Pietsch 18. Februar 2024, 16:50

                Dein Kommentar ist leider typisch für sämtliche dieser Art, die in irgendeiner Form die Regierungspolitik in der Pandemie entschuldigen und rechtfertigen.

                Du greifst die Regierungspolitik während und zur Pandemie scharf an. Das ist Dein gutes Recht. Ich rede aber weder über die Regierungspolitik zur Pandemie, noch habe ich sie hier verteidigt.

                Ich habe versucht Dir zu erklären, dass Deine maßlosen Formulierungen gegen einen Mitkommentatoren auch bei gegensätzlichen Meinungen nicht gerechtfertigt sind.

                • J 19. Februar 2024, 12:09

                  Krass: „In einer Situation, in der weltweit Menschen an einem Virus gestorben sind (teilweise in solchen Mengen, dass man die Leichen nur noch mit Lastwagen wegkarren konnte), hast Du Dir angemaßt zu beurteilen, dass eine schlichte Maske, die andere schützen soll, oder eine verschobene Urlaubsreise eine unzumutbare Einschränkung der persönlichen Freiheit ist.“

  • Tim 16. Februar 2024, 16:17

    Muss dieser Angriff auf Stefan Sasse unbedingt sein? Mir hätte der Artikel ohne persönliche Färbung wesentlich besser gefallen. So etwas ist für die Bearbeitung dieses wichtigen Themas völlig unnötig.

    • Stefan Pietsch 16. Februar 2024, 18:39

      Stefan und ich kennen uns schon sehr lange. Wir kennen insbesondere unsere völlig gegensätzlichen Einstellungen zum Umgang mit der Pandemie und den Freiheitseinschränkungen. Dabei führte er bei dieser Debatte die ersten Schläge, als er mir vor ein paar Tagen ein herzhaftes „Fuck you“ entgegenschleuderte. Obwohl ich selbst nie privat noch beruflich auf solche extremen Ausdrücke zurückgreife, die unter normalen Umständen ein Tiefstmaß an Respektlosigkeit zeigen, weiß ich das bei Stefan einzuordnen. Ich fühle mich nicht beleidigt. Und auch seine heutige Formulierung:

      Es sind diese Erfahrungen, die mich wütend machen, wenn Leute, die weitgehend ungeschoren durch die Pandemie kamen, große Töne von ihrer Harmlosigkeit spucken oder mir gar Egoismus vorwerfen. Oder zu erklären, es sei „diktatorisch“, wenn man zum Schutz anderer in der Bahn eine Maske tragen soll. Selbst das absolute Minimum an Anstand und Rücksicht wurde als Zumutung der individuellen Freiheit gedreht.

      … darf ich durchaus auf mich gemünzt nehmen. Es gilt der Grundsatz, wer austeilt muss einstecken können.

      • Erwin Gabriel 18. Februar 2024, 21:43

        @ Stefan Pietsch

        Es gilt der Grundsatz, wer austeilt muss einstecken können.

        Stefan Sasse teilt nicht aus, sondern spricht von seiner Befindlichkeit. Du nicht.

        • Stefan Pietsch 19. Februar 2024, 09:37

          Dann hast Du Teile nicht gelesen.

          • Erwin Gabriel 19. Februar 2024, 16:12

            @ Stefan Pietsch 19. Februar 2024, 09:37

            Dann hast Du Teile nicht gelesen.

            Deine Entscheidung, was Du als Schuh definierst, der vor Deiner Tür steht. Sorry dafür: Wenn Du den Unterschied zwischen der Art seiner aussagen und Deiner nicht erkennst, liegt der Wahrnehmungsfehler bei Dir.

            So schade: Mal wieder durch persönliche Angriffe einen von der Anlage her vermutlich wirklich guten Artikel ad absurdum geführt.

  • J 16. Februar 2024, 16:17

    Erst: „Es ist ein sehr einseitiger Blick voller Rechthaberei und Verweis auf die eigenen Schädigungen.“
    Dann aber genauso einseitig nur über das selbst erlebte jammern:
    „Den Autor knockten die drei Impfungen für insgesamt 4 Tage aus. Dem gegenüber stehen 4-5 echte Krankheitstage bei einer Infektion, die aber durch eine Impfung eben nicht verhindert wird.“
    Ohne Impfung wären es dann vielleicht deutlich mehr Krankheitstage bei Infektion.

    „Und obwohl sehr früh bei den Impfstoffen eine außerordentlich hohe Rate an Schädigungen statistisch nachgewiesen wurde, sind die Geschädigten weitgehend hilflos.“
    Warum wird kein Beleg für diese Behauptung verlinkt? Hoch im Vergleich zu was?

    „Die meisten Staaten haben die Impfhersteller von ihren Haftungsrisiken freigestellt.“
    Ohne die Freistellung hätten die Hersteller noch mehr (Langzeit)Studien gemacht und wir hätten alle noch länger auf Impfungen warten müssen.

    „Selbst Masken hatten keinen messbaren Einfluss auf den Pandemieverlauf.“
    Was aber nicht bedeutet, dass richtig getragene Masken nicht schützen, sondern dass viele Übertragungen halt im Haushalt etc stattfinden, wenn keine Maske getragen wird.

    Allgemein: Bin ja dafür die Pandemie aufzuarbeiten und daraus zu lernen. Es wurde viel falsch gemacht. Ich habe aber auch dafür ein gewisses Verständnis, weil Wissenschaftler Schlußfolgerungen und Politiker Entscheidungen treffen mussten in einer neuen Situation, mit wenig Daten, viel Unsicherheit, viel potentiellem Schaden, wenn man a oder b macht oder nichts macht. Neben all dem Infektionszeug dann auch noch Wirtschaft, Bildung, Grundrechte etc unter einen Hut bringen.
    Auch wenn ich Verständnis für Fehler habe, so müssen diese m.E. auch analysiert und aufgearbeitet werden. Und bei allem Verständnis, so sehe ich doch Politiker wie Jens Spahn höchst kritisch, der gleich zu Anfang gesagt hat „Wir werden uns viel verzeihen müssen.“ Einerseits hat er damit zwar recht und es lebt sich einfacher als Entscheidungsträger, wenn man bereits von eigenen fehlerhaften Entscheidungen ausgeht, aber andererseits erwarte ich schon von Politikern, die sich zutrauen, Verantwortung für dieses Land zu übernehmen und in Ministerämter drängen, dass sie Ambitionen haben und alles gut prüfen und hart arbeiten. Jens Spahn hat das m.E. nicht getan. Hauskauf etc. Er hat von Anfang an Erwartungsmanagement betrieben, damit ihm später nicht so viel vorgeworfen wird und sich quasi von Anfang an „Carte Blanche“ ausstellen lassen.
    Ich will Spahn aber auch nur als Beispiel anführen.
    Natürlich wurden viele Entscheidungen gemeinsam von Bund und Ländern getroffen. Viel Gelaber und geprüft und alles sehr zögerlich und die Ergebnisse waren auch subotimal.

    • Stefan Pietsch 16. Februar 2024, 18:33

      Der Einschub diente allein der Unterstreichung, dass die Bezeichnung „milder Krankheitserlauf“ selbst bei jemanden mit gutem Immunsystem sehr relativ ist. Der Artikel ist aber nicht aus der ICH-Perspektive aufgebaut. Ich erkrankte übrigens ein Dreivierteljahr nach der Booster an Omikron. Es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass die Impfung den Krankheitsverlauf nennenswert beeinflusste. Zum einen war die Anzahl der Antikörper in einem solchen Abstand bereits stark gesunken, zum anderen schützte der Booster ja gerade nicht gegen die damals neue Variante.

      Warum wird kein Beleg für diese Behauptung verlinkt? Hoch im Vergleich zu was?

      Tatsächlich hatte ich mir im Mai 2021 in Vorbereitung zu einem Artikel mit Jens Happel (hi übrigens!) die Daten von http://www.ourworldindata.org gezogen und über eine Datenbank ausgewertet. Die Auswertungen zeigten deutlich höhere Probleme bei der Verwendung der Corona-Impfstoffe gegenüber anderen Impfungen. Da Daten und Auswertungen keinen hohen wissenschaftlichen Ansprüchen standhalten konnten und ich in der sensiblen Phase nicht den Eindruck erwecken wollte, den Nutzen von Impfungen zu bestreiten (habe ich nie!), haben wir Abstand von dem Artikel genommen. Wenn Sie’s interessiert, könnte ich Ihnen die Auswertungen zukommen lassen. Solidere Studien gerade mit Daten aus Israel belegten aber die höhere Anfälligkeit von Corona-Impflingen. In Deutschland blieb das ein nicht beachtetes Thema.

      Ohne die Freistellung hätten die Hersteller noch mehr (Langzeit)Studien gemacht und wir hätten alle noch länger auf Impfungen warten müssen.

      Das stimmt, aber das ist kein Argument, diese Schwäche nicht zu thematisieren. Impfgeschädigte haben nichts davon, wenn andere geschützt sind. So ungefähr argumentieren doch alle Verteidiger der Lockdown-Maßnahmen.

      Was aber nicht bedeutet, dass richtig getragene Masken nicht schützen, sondern dass viele Übertragungen halt im Haushalt etc stattfinden, wenn keine Maske getragen wird.

      Das habe ich auch nicht behauptet. Es ist nichts dagegen zu sagen, wenn gerade ältere Menschen auch heute noch im öffentlichen Raum Maske tragen. Nur: die Maske des anderen hat für einen selbst geringen Nutzen. Zudem, das sagen Sie ja auch, fanden die meisten Übertragungen im familiären Umfeld statt. Das war bereits bei Ausbruch der Pandemie in Bologna und Spanien so. Nur wegen der dortigen familiären Lebensverhältnisse konnte sich das Virus so rasant verbreiten. Auch in Deutschland lagen die großen Infektionsherde dort, wo viele Menschen eng zusammenwohnten. Ich hatte das mal am Vergleich Offenbach (100.000 Einwohner) und Wiesbaden (>200.000 Einwohner) aufgezeigt. Die Arbeiterstadt am Main mit sehr hohem Migrantenanteil wies regelmäßig weit höhere zahlenmäßige Infektionen, Tote & Erkrankte sowie Inzidenzen auf als die hessische Landeshauptstadt, in der das Einkommensniveau extrem hoch ist und die Menschen weit häufiger in Einfamilienhäusern leben.

      Nur: Für die Politik hatte das eben keine Konsequenzen.

      Es wurde viel falsch gemacht. Ich habe aber auch dafür ein gewisses Verständnis, weil Wissenschaftler Schlußfolgerungen und Politiker Entscheidungen treffen mussten in einer neuen Situation, mit wenig Daten, viel Unsicherheit, viel potentiellem Schaden, wenn man a oder b macht oder nichts macht.

      Das ist so die Standardformulierung. Fraglos waren wir alle 2020 unwissend, mit einer solchen Situation war zuvor keiner konfrontiert gewesen. Doch mit der Zeit wurden die Verantwortlichen in unseren befreundeten Partnerländern klüger. Die deutsche Politik und die Gesellschaft blieben dumm. Bis zuletzt wurden Eingriffe in die Selbstbestimmung der Bürger mit „Unwissenheit“ begründet. Manche Menschen wollen dumm sein, weil es bequemer ist.

      • J 17. Februar 2024, 11:15

        Ich bin leicht erschüttert mit wieviel Überzeugung Sie als Laie hier Aussagen fällen. Und dann auch noch primär basierend auf eigenen Erlebnissen und eigenen Auswertungen von relativ geringen Daten, obwohl Sie nicht die Expertise für die Auswertung von hochkomplizierten Sachverhalten haben.

        Sie wären überzeugender, wenn Sie zu allen Themen auf Wissenschaftler verweisen würden. Denn das sind ja alles Fragestellungen, die auch für andere von Interesse waren, daher ist es also nicht notwendig selbst auszuwerten. Können Sie zwar machen, aber ist halt nicht wissenschaftlich und peer reviewed. Wenn Sie für sich lernen wollen und auch andere überzeugen wollen, dann sollten Sie vielleicht wissenschaftliche Studien lesen und verlinken.

        Ihnen fehlt anscheinend Basiswissen! Sie erwecken hier den Eindruck, als hätten Sie noch nie von T-Zellen gehört:
        „Ich erkrankte übrigens ein Dreivierteljahr nach der Booster an Omikron. Es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass die Impfung den Krankheitsverlauf nennenswert beeinflusste. Zum einen war die Anzahl der Antikörper in einem solchen Abstand bereits stark gesunken, zum anderen schützte der Booster ja gerade nicht gegen die damals neue Variante.“

        Das Blut kann nicht ständig sehr viele Antikörper für sehr viele Viren (gibt ja nicht nur Corona) vorhalten. Dafür hat uns die Evolution T-Zellen gebracht. Die Impfstoffe helfen hier.
        https://www.mdr.de/wissen/corona-omikron-impfung-immunitaet-t-b-zellen-erhalten-100.html

        und allgemein zu sehr vielen Fragestellungen z.B.
        https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/corona-sind-wir-nach-einer-infektion-immun/

        „deutlich höhere Probleme bei der Verwendung der Corona-Impfstoffe gegenüber anderen Impfungen.“
        Sie können aber nicht 1:1 vergleichen, sondern müssen unterschiedliche Sterblichkeit und Ausbreitungsgefahr berücksichtigen. D.h. für die Politik ist aus verantwortungsethischer Sicht zu prüfen, wie hoch der Schaden für die Öffentlichkeit ist. Deutlich höhere Probleme bei Corona Impfstoffen (wenn es sie denn gibt) können gerechtfertigt sein, wenn die Sterblichkeit höher ist als bei anderen Krankheiten und wenn die Ausbreitungsgefahr als höher eingeschätzt wird als bei irgendeiner Krankheit, die nicht ansteckend ist. Es war halt Pandemie!

        „Da Daten und Auswertungen keinen hohen wissenschaftlichen Ansprüchen standhalten konnten“
        Warum schreiben Sie dann darüber in einem Blog, das sich „Deliberation“ nennt?

        „“Ohne die Freistellung hätten die Hersteller noch mehr (Langzeit)Studien gemacht und wir hätten alle noch länger auf Impfungen warten müssen.“

        Das stimmt, aber das ist kein Argument, diese Schwäche nicht zu thematisieren. Impfgeschädigte haben nichts davon, wenn andere geschützt sind. So ungefähr argumentieren doch alle Verteidiger der Lockdown-Maßnahmen.“

        Ich habe an KEINER STELLE die Thematisierung kritisiert. Im Gegenteil ich habe für eine Auswertung, Aufarbeitung argumentiert. Ich bin für wissenschaftlich fundierte Thematisierungen. Ich kritisiere nur Rumgenöle von Laien basierend auf eigenen Erlebnissen und eigenen als unwissenschaftlich bezeichneten Analysen. Laien sollen wissenschaftliche Studien lesen und damit diskutieren.

        Lesen Sie noch mal meinen Kommentar. Ich habe nicht geschrieben, dass irgendwas nicht thematisiert werden soll, sondern habe geschrieben: „Ohne die Freistellung hätten die Hersteller noch mehr (Langzeit)Studien gemacht und wir hätten alle noch länger auf Impfungen warten müssen.“

        In einer Pandemie ist es ethisch, moralisch, verfassungsjuristisch etc gerechtfertigt zum Wohle der Mehrheit zu handeln.
        Ja, Kinder litten unter Schul-Lockdowns, aber Kinder würden auch leiden, wenn sehr viele Erwachsene erkranken und systemrelevante Berufe ausfallen. Das war ja die Sorge zu Beginn der Pandemie.

        „Impfgeschädigte haben nichts davon, wenn andere geschützt sind. So ungefähr argumentieren doch alle Verteidiger der Lockdown-Maßnahmen.“
        Ich empfehle Ihnen auch Max Webers „Politik als Beruf“ zu lesen. Die Unterscheidung zwischen »Gesinnungsethik« versus »Verantwortungsethik« ist zentral.

        Heutzutage schreit jeder „Aber, ich, aber diese Gruppe“. Jeder will Opfer sein. Keiner interessiert sich für das große Ganze. Wohlstandsverwahrlosung. Hedonismus.

        Keiner ist mehr bereit Verantwortung zu übernehmen. Daher zögert die Politik unbequeme Entscheidungen so lange hinaus bis es nicht mehr geht. Aus vielen Gründen, aber u.a. damit nicht einer sich beschwert, dass für etwas Geld ausgegeben wird, von dem er heute nicht profitiert.
        Daher wird erst (zu) spät auf Klimawandel reagiert, erst jetzt so langsam die Bundeswehr ausgerüstet und auch erst nach RUS Angriff auf die Ukraine in 2022 wurden die Gasspeicher dauerhaft gefüllt und Energieversorgung diversifiziert etc. Vor Corona wurde auch kein Vorrat an FFP2 Masken angelegt, weil es ja ein paar Millionen kostet diese für 80 Mio vorzuhalten, daher hatten wir Mangel, mussten in teuren Lockdown und mussten auf die Schnelle sehr teuer Masken kaufen.
        Vor 2022 lehnten viele höhere Verteidigunsausgaben ab, weil sie nicht Opfer höherer Steuern sein wolltne, höherer Schulden oder weil dann kein Geld für die Schule im Ort die Straßen in der Nachbarschaft sei etc.

        Es gab oft komplizierte Fragestellungen und der Supreme Court hat individiuelle Rechte eingeschränkt. Das ist nichts Neues. Neu ist das Jammern über alles. Früher gab es mehr Verständnis für manche Einschränkungen.

        „Since the founding of the United States, our courts have debated the government’s power to respond to epidemics.
        Courts have allowed governments at different levels to take strict measures to combat epidemics, while requiring that the actions be reasonable.
        Under some circumstances, courts have permitted involuntary quarantine and compulsory vaccination as legal expressions of state police power, even when those actions override religious freedom or the right to vote.“
        https://www.rpc.senate.gov/policy-papers/legal-precedents-for-epidemic-response

      • J 17. Februar 2024, 11:25

        „die Maske des anderen hat für einen selbst geringen Nutzen.“

        Natürlich hat die einen Nutzen. Seit Ewigkeiten tragen z.B. Zahnärzte Masken um ihre Patienten nicht anzustecken.

        „Zudem, das sagen Sie ja auch, fanden die meisten Übertragungen im familiären Umfeld statt.“
        Daher die Kombi mit Lockdowns. Leuten sollten sich nicht draußen anstecken und dann im Haushalt verbreiten. Als es Masken gab und Ansteckungsrisiko draußen verringert wurde, dann keine Lockdowns mehr.

        Hätten wir Verantwortungsethiker in Bund und Ländern dann hätte es Masken auf Vorrat gegeben und weniger, kürzere Lockdowns notwendig.

        Japan kam gut durch Corona, weil Japaner sowieso ständig Masken tragen und Rücksicht aufeinandner nehmen, aber im hedonistischen Deutschland denken die meisten primär nur an sich und ihre Bubble denken und nicht ihre Mitbürger.

        „Doch mit der Zeit wurden die Verantwortlichen in unseren befreundeten Partnerländern klüger. Die deutsche Politik und die Gesellschaft blieben dumm.“

        Naja, Impflicht kam ja nicht wirklich. Also gelernt wurde schon.
        In USA verlangten viele Unis Impfungen von ihren Studenten und einige immer noch, inkl Booster etc. Gaga weil junge Leute weniger schwer erkranken und weil Studenten weniger Kontakt mit Älteren und anderen Risikopatienten haben als andere junge Leute.

        • J 17. Februar 2024, 15:43

          Man muss nicht alle Bücher von Nassim Nicholas Taleb gelesen haben, um zu wissen, dass die Auswertung von Daten außerhalb von Laboren (wo man also nicht die Variablen kontrollieren kann) extrem kompliziert ist und man leich,t falsche Schlußfolgerungen ziehen kann.

          Mathematiker, Statistiker, Epidemiologen, Medizinische Informatiker, Biometriker haben jahrelang studiert, sich spezialisiert und werten Daten hauptberuflich aus. Hin und wieder irren sie sich trotz größter Bemühungen. Genauso Meteorologen, die heutzutage sehr viele Daten haben und mit Computern auswerten können, aber manche Wetter Phänomene nicht vorhersagen können.

          Und dann kommen Stefan Pietsch und Jens Happel an und ziehen schauen sich ein paar Daten an und „do their own research“ und maßen sich an, die Profis zu kritisieren und eigene Schlußfolgerungen anzustellen.

          Einerseits betont ihr, dass Eure Analyse keinen hohen wiss Standard erfüllt, aber andererseits hindert das Euch nicht, mit Überzeugung Schlußfolgerungen anzustellen.

          Narzistisch!
          Süddeutsche Arroganz.

        • Stefan Pietsch 17. Februar 2024, 16:09

          Natürlich hat die einen Nutzen. Seit Ewigkeiten tragen z.B. Zahnärzte Masken um ihre Patienten nicht anzustecken.

          Sie irren. Das Personal trägt sie zum einen zum Selbstschutz, zum anderen zum Erhalt einer sterilen Atmosphäre. Schließlich arbeiten sie mit gesundheitlich geschädigten Menschen. Aber außerhalb von Praxen und Kliniken ist das Leben nicht steril. Versuchen Sie mal steril Sex zu haben. Viel Spaß! Ein Mensch, der gesund ist, wird andere im Regelfall nicht anstecken können. Er schützt andere nicht, wenn er eine Maske trägt. Wer Angst vor einer Infektion hat, schützt sich am Besten mit einer Maske, völlig unstreitig. Aber warum sollen andere, (fast) jeder gesund, eine Maske tragen, damit sich der Ängstliche geschützt fühlt?

          „Draußen“ infizierten sich die wenigsten. Und Lockdowns gab es noch 2021. Das hatte nichts mit der Verfügbarkeit von Masken zu tun. Nur ging die Politik irgendwann 2020 dazu über, statt einfacher OP-Masken FFP-2-Masken verpflichtend zu machen. Völlig gaga, aber man konnte es ja mal machen.

          Die USA sind nun wirklich ein schlechtes Beispiel für einschränkende Maßnahmen, finden Sie nicht? Auf die Idee muss man erstmal kommen.

    • Jens Happel 16. Februar 2024, 19:17

      Warum wird kein Beleg für diese Behauptung verlinkt? Hoch im Vergleich zu was?

      Zu anderen Impfungen.

      Du kannst mit einer Abfragemaske der CDC die Datenbank VAERS, die (unbestätigte) Meldungen über Impfnebenwirkungen enthält durchsuchen und nach Impfung und Nebenwirkung die Ergebnise auswerfen lassen.

      Ich habe das mal für ein paar Nebenwirkungen gemacht. Ich habe die untersuchte Nebenwirkungen ALLER Impfungen von 10 Jahren vor Corona zusammen verglichen mit etwas über ein Jahr Covid Impfungen.

      Ergebniss:
      Thrombosen (+1900 %), Embolien (+2.800 %), Hörsturz (+400 %) und Tinnitus (+2.800 %) nach der SARS-CoV-2-Impfung in 2021 und 2022

      Wie gesagt im VAERS werden alle Meldungen über Impfnebenwirkungen gesammelt, also auch die Grippeimpfungen, die in den USA über 70% der über 65 jährigen jedes Jahr machen sowie alle Kinderimpfungen. Die CDC empfiehlt mittlerweile bis zum 18 Lebensjahr über 60 Impfungen (mit Auffrischungen). In vielen Schulen sind die Impfungen schon länger Vorraussetzung um am Unterricht teilnehmen zu dürfen. Da ich die Meldungen von Tinitus über 10 Jahre aller Impfungen gesammelt habe, ist diese Steigerung doch Erklärungsbedürftig. Über 90% der gemeldeten Toten nach Impfung des gesamten VAERS gehen auf das Konto der C19 Impfungen. Die Meldungen werden nur grob geprüft, ob es den Fall wirklich gegeben hat, es wird nicht geprüft ob die Impfung den Schaden verursacht hat. Das gilt aber für alle Meldungen im VAERS.

      Ich habe die Abfrage übrigens auf Meldungen aus den USA reduziert, es werden dort auch Meldungen aus anderen Ländern gemeldet, das hat sich aber über die Jahre geändert, weshalb ich nur Meldungen aus der USA selbst betrachtet habe.

      Quellen (keine Ahnung ob die Links noch funktionieren):
      https://www.cdc.gov/vaccinesafety/ensuringsafety/monitoring/vaers/index.html
      Die CDC bietet eine eigene Datenbankabfrage an. Hier ist die Anleitung:
      https://www.cdc.gov/vaccinesafety/ensuringsafety/monitoring/vaers/access-VAERS-data.html#anchor_1617388966905
      und hier ist Abfragemaske der Datenbank
      https://wonder.cdc.gov/vaers.html

      • schejtan 16. Februar 2024, 23:42

        Das kool aid schmeckt?

      • J 17. Februar 2024, 11:31

        „Da ich die Meldungen von Tinitus über 10 Jahre aller Impfungen gesammelt habe, ist diese Steigerung doch Erklärungsbedürftig.“

        Dann wird sich doch irgenein Wissenschaftler dazu geäußert haben, oder?
        Klingt ja auch far fetched dass Tinitus was mit Impfstoff und primär Lungenkrankheit zu tun hat.
        Viele Erklärungen denkbar, u.a. auch Psychose!

        Heutzutage lebt jeder seine Gefühle aus. Gesellschaft fördert Individualismus. Niemand soll im Closet leben.

        Viele wollen Aufmerksamkeit und ihren Status verbesern. Viele machen das indem sie sich als Opfer darstellen.

        Der gute gesellshaftliche Fortschritt (nämlich: Opfer, Minderheiten etc besser zu schützen) wird mißbraucht.

        Pandemie, Lockdowns fördern Psychosen weiter.

        Daher wäre es denkbar, dass sich mehr Leute Tinnitus und andere Nebenwirkungen einbilden.

        Kann aber auch andere Gründe haben.

      • Thorsten Haupts 21. Februar 2024, 12:44

        Du kannst mit einer Abfragemaske der CDC die Datenbank VAERS, die (unbestätigte) Meldungen über Impfnebenwirkungen enthält …

        Das Goldstück habe ich leider überlesen. Erinnert mich sehr stark an die Haltung der Gläubigen bei Homöopathie: „Ich weiss von mir, dass es mir nach Einnahme von X besser ging, also ist sonnenklar, dass Homöopathie wirkt.“ Nur leider sogar noch eine Ebene drunter – ein subjektiv hergestellter Zusammenhang zwischen Impfung und Krankheit Y.

        Wie kann man so was ernsthaft als Argument verwenden?

  • BIS 16. Februar 2024, 16:28

    „Die gehypten Impfstoffe von Moderna und BioNTech zeigten sich nach extrem kurzer Zeit als weitgehend wirkungslos.“
    Genau das Gegenteil ist richtig. Ohne diese hätten wir vielleicht immer noch „Corona“.

    • Stefan Pietsch 16. Februar 2024, 17:34

      Lustiges Pseudonym. 🙂

      Ich habe das ausgeführt. Die Messung von Antikörpern nahm nach der Erst- und Zweitimpfung in sehr kurzer Zeit rapide ab. Mit anderen Worten: der Geimpfte hatte bereits nach 2 Monaten keinen effektiven Schutz mehr. Als ich von diesen Studien las, war ich regelrecht geschockt. Auch wenn die Booster wirkungsvoller war, zur Überwindung der Pandemie trugen die Impfungen zumindest in Deutschland wenig bei. Dazu müssen Sie die Protagonisten – Politik, Wissenschaft und Gesellschaft an ihren Aussagen vor dem Aufkommen der Impfstoffe messen.

      Im Sommer / Frühherbst 2020 bestand breiter Konsens, dass mit einer Impfung die Rückkehr zur Normalität eingeleitet werden solle / müsse. Doch tatsächlich erlebte Deutschland ausgerechnet im Herbst 2021 heftige Beschränkungen, schärfer als im Frühjahr 2020. Von Rückkehr zur Normalität war keine Rede. Tatsächlich spielte der Impfstatus der Bevölkerung im Februar 2022 keine Rolle, als die Politik die Aufhebung sämtlicher pandemiebedingten Maßnahmen beschloss.

      Die Politik hatte sich dabei ungebührlich Zeit gelassen. Tatsächlich lässt sich ein Immunstatus nicht nur über Impfungen, also einem künstlichen Eingriff ins Immunsystem, erreichen. Manche Immunsysteme entwickeln völlig ohne Pandemie eine Immunität (genetisch bedingt), andere wurden bereits infiziert und bilden Antikörper. Diese Aspekte wurden nicht nur völlig vernachlässigt, die Politik hatte nicht das geringste Interesse, sich darüber einen Überblick zu verschaffen. Während andere Länder Daten über den Immunstatus ihrer Bevölkerungen erhoben oder statistisch hochrechneten, ignorierte Deutschland einfach diese entscheidende Messgröße.

      Wahrscheinlich waren bereits im Frühjahr 2021 die meisten Deutschen immun, ähnlich wie die Briten. Nur interessierte das nicht und so machten wir einfach weiter.

    • Jens Happel 16. Februar 2024, 20:03

      Das ist eine Behauptung ohne Beleg.

      Korrekt ist, dass in 2021 die Übersterblichkeit der Länder negativ mit der Impfquote der Länder korreliert. Das bedeutet je mehr geimpft wurde um so weniger Menschen starben. Die Ausbreitung hat das aber nicht beeinflusst, das praktisch auch alle Geimpften sich irgenwann infizierten.

      Korrekt ist allerdings auch das die Übersterblichkeit der Länder positiv mit der Boosterquote der Länder korreliert. Also je mehr geboostert wurde um so höher war die Übersterblichkeit in 2022??? Erklärung Ursache?

      Zudem infizierten sich Geboosterte schnell
      https://doi.org/10.1101/2022.04.02.22273333
      In der Studie wurde Pflegeperosnal (375 Personen) über 4 Wochen nach dem Booster untersucht. Der Booster wurde verabreicht von Dezember 13 – 23. Ab Januar wurden die Personen regelmäßig getestet. Schon zu Studienbeginn mussten 21 Personen aus der Studie entfernt werden, da sie C19 positiv waren. In den 4 Wochen im Januar infizierten sich dann gleich nochmal 22% Prozent. 22% in der Zeit in der der Booster angeblich optimal wirkt, ist kein Indiz dafür, dass die Impfung irgendwas beendet hat.

      Die Conclusion der Studie:
      We report high incidence of omicron infections despite recent booster
      vaccination in triple vaccinated individuals. Vaccine-induced antibody titres seem to play a limited role in risk of omicron infection.

      Die Virenlast von Infizierten Geimpften und Ungeimpften unterschied sich nicht signifikant. Quelle https://doi.org/10.1101/2021.07.31.21261387

      Außerdem gibt es gute Gründe zu vermuten, dass die Impfung die Infektionen sogar triggerte. Die Gründe habe ich hier zusammengetragen:

      https://www.deliberationdaily.de/2021/05/ist-die-haeufigste-nebenwirkung-der-covid19-impfstoffe-covid19/

      Ich überlege da ein Update zu machen. Mittlerweile gibt es weitere Daten aus Schweden die sehr deutlich zeigen, dass sich Menschen zwischen der ersten und zweiten Impfung häufiger infizierten als Ungeimpfte. Es gibt zudem eine weitere Studie zu Risikopatineten die ebenfalls ein mehr als 2 fach so großes Risiko einer Infektion zeigen als ungeimpfte Risikopatienten.

      Also für die Behauptung, dass die Impfung C19 beendet hat, hätte ich gerne Belege.

      FunFact. Wir haben C19 im Dezember 2022 für beendet erklärt just zudem Zeitpunkt als die Übersterblichkeit ihren Höhepunkt der letzten 3 Jahre hatte. Es waren nur kaum C19 Tote. Woher kam die Übersterblichkeit den dann?

      • J 17. Februar 2024, 11:34

        „Zudem infizierten sich Geboosterte schnell
        https://doi.org/10.1101/2022.04.02.22273333
        In der Studie wurde Pflegeperosnal (375 Personen) über 4 Wochen nach dem Booster untersucht.“

        Nix aussagekräftig. 375 ist zu wenig.
        Zudem ist denkbar, dass sich Geboosterte anders verhalten haben: Sie wissen, dass sie besser gegen schwere Krankheitsverläufe geschützt sind. Daher gehen sie höhere Ansteckungsrisiken ein. Ist logisch.

  • Jens Happel 16. Februar 2024, 17:55

    Was bei Corona am schlimmsten ist, ist die Verweigerung Aufklärung zu betrieben.

    Anwälte von Impfopfern sagen, dass es scheinbar eine Anweisung an Staatsanwälte gäbe Autopsien zu unterbinden. Das was an Autopsien gemacht wurde, geschah alles auf private Initiative.

    Die Ergebnise der wenigen Autopsien waren erschüttert. Es wurde viel an Ihnen rumgemäkelt, aber der Staat hat bis heute keine eigenen in Auftrag gegeben.

    Die Studie von Kuhbandner zur Übersterblichkeit (7 fach peer reviewt) zeigt Mitte 21 mit Einsetzen der Impfung bei den Jüngeren 20 bis 60 plötzlich eine auftretende Übersterblichkeit. Correctiv und ö.r.R bekämpfen diese Studie in dem sie den Pappkameraden Kausalität aufstellen. Das hat Kuhbandner aber nie gesagt. Es ist eine Korrelation und das ist ein Sicherheitssignal, das untersucht werden müsste. Nichts geschah bislang. Auf Anfrage der AFD konnte Lauterbach keine konkrete Untersuchung bennen, sondern sagte nur lapidar, die Universitäten würden das beobachten.

    Bislang wurde keine einzige Studie und Untersuchung der Wirksamkeit der einzelnen Massnahmen unternommen. Das geht von der 1,5 bis 2,5 Meter Abstandsregel, Einbahnstraßen Verkehr beim Bäcker, Plastikschildabsperrungen vor Kassen und anderen Arbeitsplätzen zu den Masken. Wir wissen nichts.

    Studien zu den Masken haben zuletzt gezeigt, dass sie keine besondere Wirkung haben (Cochrane). Trotzdem werden sie jetzt schon wieder in manchen Bereichen im Krankenhaus vorgeschrieben. Evidenz? Fehlanzeige.

    Ich habe Verständnis dafür, dass man in der ersten Not, die Auswirkungen nicht absehen konnte und deswegen alles mögliche an Freiheitseinschränkungen unternimmt. Wenn das dann allerdings über 2 Jahre andauert ohne irgendeine Untersuchung wird es Willkür.

    Aprops Willkür. Die Lauterbachsche Verkürzung des Genesenstatus der Ungeimpften von 6 Monate auf 3 Monate war pure Willkür. Er hatte keinerlei Belege dafür, zumindest hat er bis heute keine benannt.

    Ich kann auch verstehen, dass man in einer Pandemie eine Impfung im Schnelldurchgang druchpaukt. Was unverständlich ist, ist dass diese dann zwangsweise an alle gegeben werden soll und im Nachgang jegliche Nachuntersuchung unterbleibt. Die Mykardititen waren schon Monate vor der „offiziellen“ Anerkennung in den Meldesystemen ersichtlich. Seltsam, ist auch, dass nun das verkürzte Zulassungsverfahren die Regel ist. Ein RS-Virus Impfstoff wurde ebenfalls verkürzt zugelassen. RS-Virus Pandemie? Muss ich überlesen haben. Das war übrigens eine Verschwörungstheorie, dass zukünftig alle Impfstoffe im verkürzten Verfahren zugelassen werden sollten. Tja. VT = Spoiler

    Wer in Twitter und Facebook früh auf die Mykardiditen hinwies bekam den Account gesperrt. Dies soll jetzt übrigens die Regel werden, das DSA der EU will auch nicht strafbare Äußerungen in den soz. Medien löschen lassen, wenn irgendwie dadurch jemand geschädigt werden könnte. Das ganze ist mit drakonischen Geldstrafen an die Betreiber von 6% des weltweiten Umsatzes versehen, so dass Twitter und Co. sehr großzügig löschen werden, um der Strafe zu entgehen. Was schädlich ist entscheidet das neue Wahrheitsministerium in der EU und der WHO. Orwell lässt grüßen.

    Das in meinen Augen faschistische DSA wurde übrigens von den Parteien im EU Parlament mit durchgedrückt, die jetzt das Volk zur Demo gegen Faschisten bitten. Genau mein Humor.

    Das erstaunliche ist, dass es kein Land gibt, dass eine konsequente Untersuchung durchführt oder die Daten ihrer Gesundheitssystem anonymisiert der Forschung zur Verfügung stellt, das gilt auch für Länder wie Dänemark, Schweden und Israel die hochgradig digitalisiert sind und dank des digitalen Impfpasses genau wissen, wer geimpft und ungeimpft stirbt. Die könnten sogar nach Risikofaktoren sortieren. Trotz vieler Anfragen von Wissenschaftlern, werden diese Daten nirgends herausgegeben.

    Wer so viel nicht wissen will hat Dreck am Stecken. Was „sie“ dafür genau wissen, ist dass es das nächste mal noch ferner vom Bürger mit gar keinen Einspruchsmöglichkeiten Einschränkungen der Grundrechte geben wird. Im derzeit verhandelten neuen WHO Vertrag soll die WHO Exekutiv Gewalt im Falle eine Pandemie bekommen. Abweichende Staaten sollen von den anderen Staaten sanktioniert werden dürfen. Der Passus unter wahrung der Menschenwürde, wurde schon mal in einem Entwurf gestrichen. Der Plan ist übrigens, dass die WHO entscheidet wann eine Pandemie anfeängt und wann sie aufhört.

    Schon Jahre vorher wurde die Definition einer Pandemie verwässert, da sah die definition vor, dass zeitgleich weltweit viele Menschen sterben, jetzt reicht Infektion. Und viele ist relativ. Oder hat einer die globale Affenpockenpandemie bemerkt, die Tedros – gegen die Mehrheitsmeinung im zuständigen WHO Ausschuss – im Alleingang verkündet hat?

    Wer aus der Geschichte nichts lernt ist dazu verdammt sie zu wiederholen. Ich fürchte auch um unsere demokratische Grundordnung, aber bestimmt nicht wegen der AFD. DSA und WHO Vertrag sind die Fortsetzung der Coronamassnahmen, beides gefährdet unsere Freiheit mehr als die AFD, denn diese ist von den Hebeln der Macht noch weit entfernt, was schwarz, rot und grün allerdings aus diesem Land gemacht haben, lässt mich frösteln.

    • BIS 16. Februar 2024, 19:59

      Impfopfer….
      Der Begriff reicht, um nicht weiterdiskutieren. Impfen ist und war freiwillig. Es wird immer Menschen geben, welchen eine Medikament/Impfung Schaden zu fügt, aber von Opfern zu reden.

      • Thorsten Haupts 16. Februar 2024, 21:03

        Nur halb korrekt. Ein Teil der Geimpften stand vor der schlichten Wahl Jobverlust (Pflegepersonal z.B.) oder Disziplinarstrafe (Bundeswehr) bei Verweigerung, da kann nicht mehr von Freiwilligkeit gesprochen werden.

        Mir ist es allerdings auch völlig egal, ob es Impfgeschädigte gab/gibt (wahrscheinlich), der Nutzen der Impfung hat den Schaden in jedem Fall weit überwogen und ich hätte sie mandatorisch gemacht, fertig. Ich teile die Kritik von Stefan P. teilweise, nur steigere ich mich da nicht hinein, weil ich das einfach albern finde – Besessenheit hat, egal bei welchem Thema, die Welt selten besser gemacht, die eigene Persönlichkeit noch nie.

        Gruss,
        Thorsten Haupts

        • Stefan Sasse 17. Februar 2024, 09:04

          Soweit ich weiß hört es bei den beiden Gruppen bereits auch wieder auf. Und da finde ich es auch total gerechtfertigt.

          • Thorsten Haupts 17. Februar 2024, 12:35

            Mir ging´s hier nicht um die Rechtfertigung, ich hätte die gesamte Bevölkerung zur Impfung verdonnert, ohne lange drüber nachzudenken. Nur um die Behauptung der Freiwilligkeit.

            In meinem persönlichen Rückblick – ich weiss wirklich nicht, ob ich mir Corona jemals eingefangen habe, obwohl es meine Frau zweimal erwischt hat – bin ich immer noch mehr als irritiert darüber, wie man aus zwei der Corona-Massnahmen von Seiten der Gegner ein derartiges Thema machen kann und konnte: Maskenpflicht und Impfung.

            Dass Erwachsene, reale echte Erwachsene, sich in der Corona-Zeit fühlten, „wie in einer Diktatur“ und darüber heute noch ranten, heisst für mich, sie haben sich schlicht geweigert, wirklich erwachsen zu werden. Wäre deren Problem, wenn es nicht politische Auswirkungen hätte.

            Dass die Corona-Politik insgesamt erratisch, inkonsistent, teilweise übergriffig, datenarm und führungslos agierte, ist nur ein Zeichen dafür, wie wenig wir als Gesellschaft noch in der Lage sind, mit echten Krisen umzugehen. Und für nichts sonst. Leider wurden und werden daraus keine erkennbaren Konsequenzen gezogen, als werden wir auch in die nächste Krise hineinstolpern.

            Gruss,
            Thorsten Haupts

            • Erwin Gabriel 17. Februar 2024, 13:14

              @ Thorsten Haupts 17. Februar 2024, 12:35

              … bin ich immer noch mehr als irritiert darüber, wie man aus zwei der Corona-Massnahmen von Seiten der Gegner ein derartiges Thema machen kann und konnte: Maskenpflicht und Impfung.

              Zustimmung. Man kann die Maßnahmen gut oder schlecht finden, aber Diktatur?

              Dass die Corona-Politik insgesamt erratisch, inkonsistent, teilweise übergriffig, datenarm und führungslos agierte, …

              Ja, Zustimmung auch hier. Sollte man in der Tat untersuchen (bevorzugt, um daraus für’s nächste Mal zu lernen), aber wissen möchte, wie Diktaturen aussehen, findet deutlich aussagekräftigere Beispiele in der Welt als deutsches Maskentragen in Pandemie-Zeiten.

            • Stefan Pietsch 17. Februar 2024, 15:44

              Dass Erwachsene, reale echte Erwachsene, sich in der Corona-Zeit fühlten, „wie in einer Diktatur“ und darüber heute noch ranten, heisst für mich, sie haben sich schlicht geweigert, wirklich erwachsen zu werden.

              Da von gab es wenige und es ist der Seriosität nicht dienlich, immer damit zu kommen. Die Zustimmungswerte zu den pandemischen Maßnahmen waren mit über 80 Prozent in Deutschland außerordentlich hoch, eigentlich eher zu hoch. In keinem anderen EU-Land konnten solch hohe Werte für die Einschränkung elementarer Rechte gemessen werden. Auch nach Jahren kritiklos hinzunehmen, was sonst zu scharfer Kritik führt(e), zeigt eher das Verhalten von Untertanen.

            • Stefan Sasse 18. Februar 2024, 09:31

              Gehe ich problemlos mit.

  • J 16. Februar 2024, 18:01

    These: Es wurde überreagiert, weil Statistiken zu schweren Verläufen und Tod falsch gedeutet wurden. Viele dachten alle über 70 (oder bereits ab 60) seien besonders gefährdet und so dachte jeder an seine Eltern, aber es waren ja primär die stark übergewichtigen und/oder starke rauchenden Älteren.

    Will ich damit sagen, dass deren Gesundheit in der Pandemie weniger schützenswert sei? Nö, aber diesen Personen und der Gesellschaft insgesamt ist die Gesundheit starker Raucher und Übergewichtiger allgemein, also auch vor und nach der Pandemie, egal, weil ja Eigenverantwortung. Das ist nicht meine Meinung, wie es sein sollte, sondern das ist meine Analyse des Ist-Zustandes in Deutschland.

    Wenn das die Werte in diesem Land sind, dann muss man nicht in der Pandemie sein Herz für Raucher oder Adipositas Menschen entdecken.

    Und wenn man doch in der Pandemie sein Herz für diese Leute entdeckt, dann sollte man diesen Menschen auch nach der Pandemie helfen, aber davon ist nichts zu spüren. Leider.

    Es gibt keine nennenswerten Kampagnen und Förderprogramme, um diesen Leuten zu helfen. Es gibt auch keine Bemühungen, über noch höhere Steuern auf Zigaretten und neue Steuern auf besonders ungesundes Essen zusäztliche Mittel für das Gesundheitssystem zu generieren, also diejenigen finanziell zu belasten, die besonders hohe Kosten in der Pandemie verursachten und die Qualität der medizinischen Versorgung für den Rest der Bevölkerung verschlechterten.

    Wie seht ihr das?
    Habe ich was verpasst?

    • Jens Happel 16. Februar 2024, 18:53

      Es gibt auch keine Bemühungen, über noch höhere Steuern auf Zigaretten und neue Steuern auf besonders ungesundes Essen zusäztliche Mittel für das Gesundheitssystem zu generieren, also diejenigen finanziell zu belasten, die besonders hohe Kosten in der Pandemie verursachten und die Qualität der medizinischen Versorgung für den Rest der Bevölkerung verschlechterten.

      Ich reagiere mittlerweile allergisch darauf, wenn über Steuern, Abgaben und Vorschriften Verhaltensänderungen bei Menschen erzeugt werden sollen.

      Mit dem Argument des Gesundheitsschutzes kann man jegliche Freiheit nehmen. Sport führt zu großen Belastungen der Krankenkassen, wer es nicht glaubt, kann ja mal am Wochenende in die Notaufnahme gehen, wenn die Verletzen vom Vereinsfussball, Handball, … eingeliefert werden.

      Ernährung ist ein weites Feld, zu fettig, zu süß, zuviel Fleisch etc.

      Wer all das sicher machen will, muss allen die Freiheit nehmen. Davon hatte ich wahrlich genug. Freiheit bedeutet eben genau auch falsche Entscheidungen treffen zu dürfen.

      Übrigens, wer früher stirbt entlastet die Rentenkasse.

    • schejtan 16. Februar 2024, 19:37

      Krummer vergleich; nikotinsucht und fettleibigkeit sind nicht ansteckend

      • J 17. Februar 2024, 11:41

        „Krummer vergleich; nikotinsucht und fettleibigkeit sind nicht ansteckend“

        Mein Argument war: Adipositas und starke Raucher belasten das Gesundheitssystem stark. In der Pandemie ganz besonders.
        Die Folge ist dass Bürger, die weniger gesundheitsschädlich leben, eine schlechtere medizinische Versorgung bekommen.

    • Thorsten Haupts 16. Februar 2024, 22:05

      Es gibt auch keine Bemühungen, über noch höhere Steuern auf Zigaretten und neue Steuern auf besonders ungesundes Essen

      Ich nehme die „Bemühungen“ mittelmässig Begabter (demokratische Politiker), andere mittelmässig Begabte (Median der Bevölkerung) vor sich selbst zu schützen, selbstverständlich nur zu unser aller besten, inzwischen tatsächlich übel. Ich habe mit 5 eine Aufsicht gebraucht, mit 25 und darüber brauche ich keine mehr. Ich betrachte seit Jahren jeden Versuch, sich in mein Privatleben einzumischen, unter welchen „wohlmeinenden“ Vorwänden auch immer, als unzulässig und übergriffig. Noch hat das mein Wahlverhalten nicht massgeblich beeinflusst, aber das werde ich in Zukunft ändern.

      Gruss,
      Thorsten Haupts

      • J 17. Februar 2024, 11:51

        „Ich nehme die „Bemühungen“ mittelmässig Begabter (demokratische Politiker), andere mittelmässig Begabte (Median der Bevölkerung) vor sich selbst zu schützen, selbstverständlich nur zu unser aller besten, inzwischen tatsächlich übel.“

        War ja nicht mein Argument. Mir geht es ja nicht darum, Raucher/Übergewichtige vor sich selbst zu schützen, sondern zu verhindern, dass die medizinische Versorgung der Allgmeinheit darunter leidet, dass Ärzte überlastet sind durch starke Raucher und stark Übergewichtige. Also Lifestyle Krankheiten in den meisten Fällen. Die meisten Raucher und stark Übergewichtigen wollen ja weniger rauchen und weniger dick sein. Theoretisch können sie das auch erreichen. Insbesondere im Vergleich zu vielen anderen gesundheitlich schwächeren. Wer behindert geboren ist und daher stark auf Ärzte angewiesen ist, der kann seinen Lifestyle ja nicht ändern und Gesund werden.

        Daher ist es moralisch gerechtfertigt auf den Rauchern und stark übergewichtigen rumzuhacken.

        Die Frage ist wie.

        Wenn man nicht will, dass Krankenhäuser die Rauchern und Übergewichtigen diskriminieren, dann könnten diese über ihr Konsumverhalten mehr Geld ins Gesundheitssystem einzahlen.

        Wenn Ihr andere Vorschläge habt, dann her damit.

        Aber vermutlich könnt Ihr alle nur
        -über Euer Leid jammern und
        -über die Politik meckern und
        -Probleme bei jedem Verbesserungsvorschlag finden.

        • Thorsten Haupts 17. Februar 2024, 20:14

          … dann könnten diese über ihr Konsumverhalten mehr Geld ins Gesundheitssystem einzahlen.

          Ist bei Rauchern indirekt längst der Fall – 67% des Kaufpreises von Zigaretten sind Steuern, die 2020 fast 15 Milliarden Euro erbrachten. Wenn man dieses Geld dann nicht dem Gesundheitssystem zur Verfügung stellt, ist das eine politische Entscheidung.

          Darüber hinaus ENTLASTEN Raucher das Gesundheitssystem signifikant dadurch, dass sie schlicht einige Jahre früher sterben. Die Masse der wirklich intensiv behandlungsbedürftigen Krankheiten fällt in den letzten Lebensjahren an.

          Gruss,
          Thorsten Haupts

          • Stefan Sasse 18. Februar 2024, 09:35

            Ich hab da mittlerweile zahlen in beide Richtungen gehört – sowohl dass die entlasten, weil sie früher sterben, als dass sie belasten, weil sie größere Behandlungskosten haben. Ich habe keine ahnung, was stimmt.

            • J 18. Februar 2024, 11:09

              „– 67% des Kaufpreises von Zigaretten sind Steuern, die 2020 fast 15 Milliarden Euro erbrachten.“

              Das ist noch zu wenig!
              Denn:

              „Rauchbedingte Folgeerkrankungen belasten die deutsche Gesellschaft jährlich mit Kosten von 97,24 Milliarden Euro.
              (…)
              Allein die deutschen Krankenkassen investierten pro Jahr 30,32 Milliarden Euro in die Behandlung rauchbedingter Erkrankungen oder in entsprechende Medikamente.“
              https://www.aerztezeitung.de/Politik/Raucher-sorgen-jaehrlich-fuer-100-Milliarden-Euro-Folgekosten–441515.html

              „Wenn man dieses Geld dann nicht dem Gesundheitssystem zur Verfügung stellt, ist das eine politische Entscheidung.“

              Dumme Politik.

              • Stefan Pietsch 18. Februar 2024, 11:16

                Diabetes Typ B-Patienten verursachen jährlich Kosten von über 30 Milliarden Euro. Es wäre konsequent, diesen Menschen die Kosten anzulasten, denn sie haben sie freiwillig für eine ungesunde Ernährung entschieden.

                • Stefan Sasse 18. Februar 2024, 15:22

                  Nein, weil Diabetes nicht (nur) von der Ernährung kommt, sondern eine genetische/vererbbare Krankheit ist. Meine Güte…

                  • Stefan Pietsch 18. Februar 2024, 15:31

                    Es gibt Diabetes Typ A und Typ B. Ersteres ist genetisch, Typ B weitgehend verhaltensbedingt. Meine Güte…

                    • Stefan Sasse 19. Februar 2024, 08:56

                      Ja, my bad. Sorry!

                    • Stefan Pietsch 19. Februar 2024, 09:26

                      Eine Entschuldigung ist nicht nötig, Du hast nur etwas Falsches gesagt. Relevanter ist, dass Diabetes-Typ 2 Patienten ihre Krankheit weitgehend selbst verursacht haben, womit „J“s Forderung nach Kostenübernahme jener, die selbst schuld seien, erfüllt ist.

                    • Stefan Sasse 19. Februar 2024, 09:50

                      Doch, finde ich schon, ich hab ja nen mindestens impliziten Vorwurf dringehabt, der kein Fundament hat.

                      Jo, das ist mir eingängig 🙂

                  • Thorsten Haupts 18. Februar 2024, 15:39

                    Diabetes Typ 2 ist vorwiegend verhaltensbedingt.

                    • Stefan Sasse 19. Februar 2024, 08:57

                      Richtig, siehe meine Entschuldigung bei Stefan.

                • J 19. Februar 2024, 18:35

                  „Diabetes Typ B-Patienten verursachen jährlich Kosten von über 30 Milliarden Euro. Es wäre konsequent, diesen Menschen die Kosten anzulasten, denn sie haben sie freiwillig für eine ungesunde Ernährung entschieden.“

                  Und wie?
                  Zeig‘ doch mal, dassde nich nur meckern kannst.

                  Höhere Krankenkassenbeiträge? Also prozentual zum Einkommen? 1 Prozentpunkt-Zusatzbeitrag? 2? 5?

                  Oder erst wenn sie erkranken an den Kosten der Behandlung beteiligen? Wenn Arzt feststellt, dass Erkrankung an xzy wegen Diabetes (oder starkem Rauchem) deutlich stärker ist als bei Leuten ohne Diabetes (Nichtrauchern) dann müssen sie von den Extra-Kosten die Hälfte (oder ein Viertel?) selbst zahlen?

                  Und welche Gesetze müssen geändert werden, damit so eine Regelung vor Verfassungsgericht standhält?

                  Können Leute, die bereits Diabetes Typ B haben, belangt werden? Oder muss es aus verfassungsjuristischen Gründen einen Vorlauf geben? Also: Wenn Gesetz heute in Kraft tritt, dann wird die Eigenbeteiligung erst in 10 Jahren kommen, damit alle Leute genug Zeit haben, gesund zu leben. Und Leute, die heute über 60 sind, werden ausgenommen, weil sie nicht bis zum 70. Lebensjahr ihre ungesunde Lebensweise rückgängigmachen können. Raucherlunge ist da und Schädigung der Bauchspeicheldrüse die zu Diabetes Typ B führt.

                  Und dann ist die Frage, ob man Eigenbeteiligung für gesundheitliche Mehrausgaben aufgrund von Diabetes Typ B einführen darf, wenn man dies nicht für Rauchen, Motorradfahren etc macht?

                  Und wenn man das Konsequent für alles macht, dann werden Leute Überwachungsstaat fürchen. Die Freunde der individuellen Freiheit werden also unzufrieden sein.

                  Wir rekapitulieren: Individuelle Freiheit wurde mit Lockdowns, Maskenpflicht etc eingeschränkt, weil der Staat einen Zusammenbruch des Gesundheitssystem und anderer kritischer Infrastruktur befürchtete.

                  Krankenhäuser und Hausärzte wurden primär durch Raucher und stark Übergewichtige (Diabetes B) belastet, so dass Patienten ohne Corona Erkrankungen suboptimale medizinische Versorgung bekamen, z.b. für normale Lungenentzündungen im Krankenhaus und die ganze Bandbreite an Krankheiten um die sich Hausärzte kümmern.

                  (Systemrelevante Einrichtungen mit vielen rauchenden, übergewichtigen, Mitarbeitern würde evtl Personalmangel Probleme kriegen, wenn es keinen Lockdown, Maskenpflicht gibt um die vulnerablen übergwichtigen Raucher zu schützen. Polizisten und Feuerwehrmänner sind fit, aber was ist mit den Cybersicherheit Spezialisten und den Büro-Ingenieuren bei Banken, Kraftwerken, Kläranlagen, die den ganzen Tag/Nacht am Computer sitzen?)

                  Wenn man Lockdowns und Maskenpflicht und andere Einschränkungen individueller Freiheit nicht will, dann muss man dafür sorgen, dass der Staat keinen Zusammenbruch der Gesundheitsversorgung etc befürchet, also die Gesellschaft gesünder, immunstärker macht.

                  Man kann über höhere Krankenkassenbeiträge und hohe Eigenbeteiligungen entsprechende finanzielle Anreize für Lifestylwandel geben, aber das opens a can of worms führt also zu diversen Sorgen der Freunde der individuellen Freiheit. Wollt Ihr das?

                  Wenn nicht, dann müsste man das Gesundheitssystem insgesamt stärken, also höhere Beiträge für alle. Das ist aber auch unfair. Und geht vermutlich nicht, weil Fachkräftemangel.

                  Was übrigbleibt ist mehr Geld für Breitensport, gesunde Ernährung als Schulfach, Zuckersteuer, Anti-Stress Kurse uam damit Leute mit dem Rauchen aufhören. Das würdet Ihr Freunde der Freiheit und Kritiker von staatlichen Vorschriften aber auch als Eingriff von mittelmäßgen Politikern in individuelle Lebensweise kritisieren.

                  Also: What’s the least bad option?

                  • J 19. Februar 2024, 18:37

                    Vermutlich ist Maskentragen the least bad option.

                  • J 19. Februar 2024, 18:39

                    Vermutlich ist Maskentragung the least bad option aus Sicht der Einschränkung von Freiheit. Und weil am wirksamsten.

                    • Stefan Pietsch 19. Februar 2024, 18:55

                      Kein Einwand. Wer Angst hat, sollte Maske tragen. Sag‘ ich seit Jahren.

                  • J 19. Februar 2024, 18:50

                    Trotz Schockfotos auf Zigarettenpackungen kaufen Leute noch immer Zigaretten…
                    Ein paar EUR mehr Steuern auf Zigaretten werden auch niemanden abhalten.

                    Und die Aussicht auf ein paar Euro Eigenbeitrag für Krankenhausaufenthalte aufgrund von Diabetes in 20-50 Jahren wird keinen 20-50jährigen überzeugen, sich gesünder zu ernähren. Ungesunde Ernährung ist Mischung aus Faulheit und Stress.
                    Die Aussicht auf finanziellen Schaden in mehreren Jahrzehnten nicht gestresste, faule Menschen nicht davon abhalten, sich heute ungesund zu ernähren.

                    Viele Deutsche lassen ihr Geld auf dem Sparbuch verkümmern, weil sie zu faul bzw. zu gestresst sind, sich um ihre private Altersvorsorge zu kümmern. (Oder sie stecken nur sehr wenig in ETF Sparplan und lassen das meiste auf Tagesgeld) Die Rentenlücke ist also nicht so groß, um zum Handeln zu motivieren.

                    Daher muss der finanzielle/gesundheitliche Schaden schon als sehr groß empfunden werden, damit die Leute was tun.
                    Große Summen sind also notwendig, aber je größer desto stärker wird vor Gericht gestritten werden. Also schwer so eine Regelung juristisch gesicher zu verabschieden.

                    • Stefan Sasse 19. Februar 2024, 18:55

                      Das ist doch nun wirklich durch zig Praxisversuche wie Forschung erwiesen. Wir Menschen sind katastrophal schlecht darin, für die Zukunft zu denken, selbst bei drastischsten Szenarien. 100 Euro vielleicht in fünf Jahren beeindruckt niemanden niemals.

                  • Stefan Sasse 19. Februar 2024, 18:54

                    Dazu kommt ja noch, dass solche Beteiligungen ebenfalls als Eingriff in die Freiheit gewertet würden.

                  • Stefan Pietsch 19. Februar 2024, 18:54

                    Nun, Sie haben doch vorgeschlagen, schädliches Verhalten über Steuern zu sanktionieren. So wollen Sie eine Kostenbeteiligung durchführen. Aber der direkte Weg zu Ihrem Ziel wäre doch nicht die Steuer, sondern nach Risiko gestaffelte Gesundheitsbeiträge, beispielsweise nach einem Check. Wo habe ich so etwas schon mal gehört, warten Sie…. ach, bei der Privatversicherung gibt es ja das Prinzip! Und offensichtlich ist es sogar verfassungskonform. Na so was!

                    Übrigens scheint das die wesentlich kostengünstigere Methode.

                    • J 19. Februar 2024, 20:22

                      „nach Risiko gestaffelte Gesundheitsbeiträge, beispielsweise nach einem Check. Wo habe ich so etwas schon mal gehört, warten Sie…. ach, bei der Privatversicherung gibt es ja das Prinzip! Und offensichtlich ist es sogar verfassungskonform. Na so was!“

                      Wieviel mehr müssen denn Leute mit Diabetes B und starkes Rauch bei der PKV zahlen?

                      Ich vermute: Nein.

                      Und falls doch: Gibt’s Studien, die eine Wirkung zeigen?

                      Denn: Wenn man Lockdown bei nächster Pandemie vermeiden will muss man ja dafür sorgen, dass es weniger vulnerable Leute gibt. D.h. das Ziel von höheren Beiträgen ist nicht nur mehr Geld für das Gesundheitssystem, sondern auch, dass weniger Leute eine intensivmedzinische Behandlung benötigen.
                      Denn mehr Geld hilft nur bedingt wegen Fachkräftemangel. Zudem ist es unwahrscheinlich, dass Krankenhäuser dauerhaft (!) X tausend Ärzte mehr einstellen werden, nur damit es ausreichend Ärzte bei der nächsten Pandemie gibt, deren Zeitpunkt unbekannt ist. Daher sollte das Ziel von höheren Beiträgen nicht nur ein bessere und fairere Finanzierung des Gesundheitssystems sein, sondern ein gesünderer Lebensstil, damit weniger Leute krank werden und weniger Lockdowns bei der nächsten Pandemie notwendig sind.
                      Ausgangspnkt der Diskussion war ja auch nicht die Finanzierung des Gesundheitssystems sondern die Einschränkung von Grundrechten.

                    • Stefan Pietsch 20. Februar 2024, 21:33

                      Wann hatten wir vor Corona die letzte Pandemie?

                      Warum verlangen Sie nicht von Rauchern, Diabetes-Patienten und Ü60jährigen zusätzliche Sparnachweise, damit sie bei der nächsten Pandemie 2055 sich eine intensivere Behandlung leisten können (die sie übrigens heute schon benötigen, by the way).

                      Knifflige Frage: Warum blieben die Bewohner von Senioren- und Pflegeheimen auch nach ihrer Durchimpfung über Monate in geschlossenen Anstalten?

                    • J 20. Februar 2024, 17:04

                      „nach Risiko gestaffelte Gesundheitsbeiträge, beispielsweise nach einem Check. Wo habe ich so etwas schon mal gehört, warten Sie…. ach, bei der Privatversicherung gibt es ja das Prinzip! Und offensichtlich ist es sogar verfassungskonform. Na so was!“

                      Wieviel mehr müssen denn Leute mit (hohem Risiko für) Diabetes B und starkem Rauchen bei der PKV zahlen?

                    • Stefan Pietsch 20. Februar 2024, 21:25

                      Keine Ahnung. Ich bekam ja vor ein paar Tagen von Ihnen den netten Hinweis, mich bei Themen, bei denen ich mich nicht so auskennen würde, mich zurückzuhalten. Ich bin kein Versicherungsmathematiker, aber aus dem Studium weiß ich, dass sich in der Versicherungswirtschaft Risiken nach mathematisch-statistischen Methoden bewerten und die Versicherten nach Risikoklassen einteilen lassen. Keine Ahnung, ob das heute noch so ist.

                      Vor vielleicht 15 Jahren habe ich einen Bericht über das Gesundheitswesen der Schweiz gesehen. Dort habe sich die Zahnsubstanz der Schweizer mit der Umstellung auf Risikozuschläge kontinuierlich verbessert. Das klang für mich plausibel.

              • Thorsten Haupts 18. Februar 2024, 14:55

                Zwei Einwände:

                1) Fehlt mir die Gegenrechnung, wieviel Geld Raucher der Gesellschaft ersparen, weil sie weit eher sterben (sowohl Pensions/Renten- als auch Krankenkassen)

                2) Weigere ich mich, bestimmte Gruppen mit einem erhöhten Potential zu hohen Krankenkosten zu isolieren. Wenn die Gesellschaft beschliesst, JEDES Verhalten mit einem erhöhten Krankheits-/Verletzungsrisiko zu bestrafen und die dafür notwendige Überwachungsinfrastruktur aufzubauen, ist das ethisch konsistent. Nicht ethisch konsistent ist das Herauspicken einzelner Gruppen. Wer dafür ist, dem grundsätzlichen Ansatz zu folgen – erhöhte Zahlungen exakt entlang des berechneten zusätzlichen Risikos gegenüber einer perfekt gesund lebenden Person – überlegt vielleicht noch einmal, ob er die daraus resultierende Gesellschaft wirklich will.

                Übrigens möchte ich das Essen, dass man sich in einer perfekt alle Übergewichtsrisiken bekämpfenden Gesellschaft noch leisten kann, nicht konsumieren 🙂 .

                Gruss,
                Thorsten Haupts

                • Stefan Sasse 18. Februar 2024, 15:26

                  Ich denke, man kann grundsätzlich einen Unterschied zwischen Gesundheitskosten durch eigene Entscheidungen und solchen durch Schicksal machen. Rauchen muss keiner, wenn du Allergien hast kannst da ja nix für. Ich finde die höheren Zahlungen davon unbenommen zumindest stark problematisch und bin bisher nicht überzeugt, aber den Unterschied sollte man machen.

                  • Thorsten Haupts 18. Februar 2024, 15:36

                    Ich rede auch nur von selbst beeinflussbaren Faktoren (für die Darstellung der Bandbreite: Extremsportarten, kein Sport, zu wenig trinken, zu viel Alkohol trinken, rauchen, Sport ohne Aufwärmen, Motorrad fahren, zu viel essen, häufig Ungesundes essen etc.).

  • Erwin Gabriel 16. Februar 2024, 19:45

    Wenn andere sagen, sie mache die irreguläre Zuwanderung wütend oder das 500m entfernte Windrad, werden sie als „Wutbürger“, „Querdenker“ und Rechtsextreme beschimpft, die keine Einsicht in Notwendigkeiten zeigen. Wenn ein gebildeter Mensch im Zusammenhang mit normalen Lebensrisiken von „Wut“ schreibt, die ihn permanent befällt und ein höflich gesagt reduziertes Interesse an den Rechten anderer Menschen, muss das befremden.

    Befremdlich ist dieser Vergleich. Wenn Du nach einem Unfall einen Fuß verlierst, wirst Du als Reaktion auch keinen Verweis auf die Lebensfreude von Paralympics-Sportlern lustig finden.

    2022 hatte fast jeder bereits die Krankheit erlebt, konnte sich also ein genaueres Bild machen.

    Dummes Zeug. Ich kannte Leute, die daran starben, ich kannte Leute, die trotz nachgewiesener Virenlast keine Symptome hatten. Die einen hatten Grippe-ähnliche Symptome, bei anderen griff das Virus Organe an. Man konnte ich ausschließlich ein genaues Bild von seinem eigenen verlauf machen, vielleicht noch von nahen Familienmitgliedern oder Freunden. Soviel sollte Dir inzwischen klar sein.

    Doch das hat die Freiheitsfeinde in Deutschland noch nie geschert. Damals im Frühjahr 2021, koppelte sich die deutsche Pandemiepolitik von den anderen Ländern der Zivilisation ab.

    Freiheitsfeinde? Von der Zivilisation auskoppeln? Echt jetzt?
    Sorry, aber bei allem Respekt vor Deinen üblichen Formulierungskünsten und Deiner beeindruckenden Finanz-Kompetenz – das ist mir hier echt zu blöd, da weigere ich mich, weiterzulesen.

    • J 17. Februar 2024, 16:05

      „Deinen üblichen Formulierungskünsten und Deiner beeindruckenden Finanz-Kompetenz“

      Vielleicht mehr das eine als das andere.
      Das eine kann über das andere hinwegtäuschen.
      Wer weiß?

      Ich will Stefan nicht beleidigen, sondern nur zu bedenken geben, dass es in der Perzeption Wechselwirkungen gibt. Nassim Nicholas Taleb in Narren des Zufalls: „It is all about luck: more precisely, how we perceive luck in our personal and professional experiences. Nowhere is this more obvious than in the markets we hear an entrepreneur has vision or a trader is talented, but all too often their performance is down to chance rather than skill. It is only because we fail to understand probability that we continue to believe events are non-random, finding reasons where none exist. This irreverent bestseller has shattered the illusions of people around the world by teaching them how to recognize randomness. Now it can do the same for you.“

      Echte Experten für Börse und Epistemiologie äußern sich sehr zurückhaltend. Sie wissen wie kompliziert alles ist. Wie unzureichend Daten sind. Man mag Muster sehen und kurzfristig deutet alles auf xyz hin, aber langfristig kann es wieder ganz anders kommen.

      „Es wimmelt vor Menschen, die Erfolge auf ihre »Strategie« und ihr »Können« zurückführen. Doch bestimmen Glück und Zufall unser Leben stärker, als wir denken. In seinem kenntnisreichen, tiefsinnigen und unterhaltsamen Buch zeigt der renommierte Zufallsforscher und Erfolgsautor Nassim Nicholas Taleb, dass wir oft fälschlicherweise Glück für Geschick halten. Dabei ist etwa der Börsenhandel oft wie russisches Roulette – ein gefährliches Spiel, dessen Ausgang niemand vorhersagen kann. Taleb entlarvt unsere menschliche Schwäche, dort Zusammenhänge zu suchen, wo gar keine sind, und von vergangenen Erfolgen auf zukünftige zu schließen. Seine präzisen Reflexionen sind auf alle Lebenslagen übertragbar und schützen uns davor, in Zukunft vom Zufall zum Narren gehalten zu werden.“

      Naja, der Verlag übertreibt mit „Russ Roulette“. Etwas zu reißerisch vermarktend. Taleb ist auch an einigen Punkten zu kritisieren, aber er hat recht bzgl der Komplexität von Systemen. Finanzxperten sollten das wissen und entsprechend vorsichtig argumentieren, insbes für Themen außerhalb ihrer beruflichen Exptertise.

      • Stefan Pietsch 17. Februar 2024, 17:32

        Im Wirtschaftlichen gibt es einfache Erfolgsindikatoren. Wenn es mir gelingt, Unternehmen aus einem hohen Verlust zu einem deutlichen Verlust zu drehen, habe ich Recht. Da ich im Change Management arbeite, lässt sich mein Erfolg relativ leicht messen.

    • Stefan Pietsch 17. Februar 2024, 23:04

      Wut ist kein Ratgeber. Diese Gesellschaft ermöglicht vielen seiner Bürger nicht zuletzt deswegen ein kostenloses Studium, damit sie ihre Wut beherrschen und die Emotion einzuordnen wissen.

      Das Argument meint, dass jeder eine nahe Begegnung mit Corona gemacht hat. Nicht mehr, nicht weniger. Das ist an keiner Stelle eine Verharmlosung, es sei denn man möchte sie lesen. Wenn Du mich tatsächlich für so blöd hältst, dass ich die vielen Toten vergesse, haben wir ein echtes Problem.

      Ja, Freiheitsfeinde. Wenn die Deutschen länger als andere an freiheitsbeschränkenden Maßnahmen klebten als der Rest der Welt, kann das nicht als Ausweis besonderer Freiheitsliebe gewertet werden. Noch heute kommen so blödsinnige Vorwürfe, den Freiheitsfreunden sei ein Urlaubsflug wichtiger als tausende Menschenleben. Man kommt gar nicht nach mit dem Zurückweisen des Blödsinns.

  • J 17. Februar 2024, 12:05

    Stefan et al, ihr seht eure grundrechte eingeschränkt. Diese wurden mit lockdowns etc. eingeschränkt, nicht um die Menschen zu beglücken und zu schützen, sondern um einen Zusammenbruch des Systems zu verhindern.

    Das gesundheitssystem wurde von starken Rauchern und stark übergewichtigen besonders belastet. Das heisst, wenn man für die nächste Pandemie weniger grundrechtseinschränkung durch lockdowns etc. Haben möchte, dann muss man das gesundheitssystem verbessern. Das geht mit mehr Geld höhere steuernabgaben blablabla wenn man das nicht will oder es nicht für möglich hält wegen fachkräftemangel etc. Dann müsste, könnte man dafür sorgen, dass weniger starke raucht wird und die Leute weniger übergewichtig sind. Insofern sind Massnahmen gegen Rauchen und übergewicht jetzt nicht Eingriff in die individuelle Freiheit, sondern der Schutz der individuellen Freiheit bei der nächsten Pandemie. Vor allem wenn man nicht will das Raucher und übergewichtige von Krankenhäusern diskriminiert werden. Denn theoretisch wäre das ja eine andere Möglichkeit um mit knappen Ressourcen klarzukommen.

    • Stefan Pietsch 17. Februar 2024, 15:55

      Hat Japan weniger Übergewichtige, weil sie mehr für das Gesundheitssystem ausgeben? Interessante Beobachtung, jedoch nicht durch Fakten gedeckt.

      Das Prinzip des Rechtstaates erfordert, dass die Maßnahmen des Staates verhältnismäßig, willkürfrei, geeignet, erforderlich und angemessen ist. Die Bundeskanzlerin Angela Merkel, sozusagen Chefin des staatlichen Handelns, zitierte diesen Grundsatz in den zwei Jahren ihrer Verantwortung für beispiellose Eingriffe in die Bürgerrechte genau ein einziges Mal. Spätestens 2021 konnten Zweifel kommen, ob die meisten der Corona-Maßnahmen diesen Grundsätzen entsprechen. Diese Prinzipien sind aber nicht verhandelbar, keine Frage von Meinung, sondern objektiv zu bewerten. D.h. es müssen Maßstäbe angelegt und geschaffen werden.

      Die Mehrheit hat bis heute kein Interesse, die pandemischen Maßnahmen einer solchen rechtstaatlichen Bewertung zu unterziehen. Lieber beschimpfen sie teilweise aufs Übelste jene, die auf solche Selbstverständlichkeiten hinweisen. Daran gemessen ist unsere gesellschaftliche Ordnung in keinem besonders guten Zustand.

      • J 17. Februar 2024, 16:10

        „Hat Japan weniger Übergewichtige, weil sie mehr für das Gesundheitssystem ausgeben? Interessante Beobachtung, jedoch nicht durch Fakten gedeckt.“

        Häh, wie kommste denn darauf? Kannste nich lesen?

        Bisste traumatisiert vom Maskentragen, so daste nich klar denken kannst, rummeckerst, beleidigst, unterstellst etc?

        • Stefan Pietsch 17. Februar 2024, 16:17

          Das Ende einer Debatte.

        • Thorsten Haupts 17. Februar 2024, 21:16

          Manchmal hilft Lesenkönnen gegen vorschnelle Beleidigungen:

          Sie (J): Das gesundheitssystem wurde von starken Rauchern und stark übergewichtigen besonders belastet. Das heisst, wenn man für die nächste Pandemie weniger grundrechtseinschränkung durch lockdowns etc. Haben möchte, dann muss man das gesundheitssystem verbessern. Das geht mit mehr Geld höhere steuernabgaben …

          Stefan P, Widerlegung per Gegenbeispiel: Hat Japan weniger Übergewichtige, weil sie mehr für das Gesundheitssystem ausgeben? Interessante Beobachtung, jedoch nicht durch Fakten gedeckt.

          D.h., Stefan P. führt das Gegenargument an, dass Japan weniger Übergewichtige als Deutschland hat, dafür aber nicht (!) mehr Geld im Gesundheitssystem braucht.

          Ihre Reaktion darauf ist ein kleiner Strom von Beleidigungen. Kindisch, kleinkariert und dämlich.

          • J 18. Februar 2024, 11:36

            Meine Fresse.
            Stefan P schreibt: „Hat Japan weniger Übergewichtige, weil sie mehr für das Gesundheitssystem ausgeben? Interessante Beobachtung“
            Ich habe nie behauptet („beobachtet“), dass Japan weniger Übergewichtige hat wegen höherer Gesundheitsausgaben.
            Ihr habt auch nicht nachgewiesen, dass ich das gesagt habe.
            Ihr habt auch nicht gezeigt, welche Formulierung von mir Ihr diesbezüglich mißverstanden habt.
            Daher verhaltet Ihr Euch „Kindisch, kleinkariert und dämlich.“
            Eine Gegenfrage basierend auf einer falschen Unterstellung ist kein „Gegenargument“
            Meine Fresse.

            Also jetzt noch mal ganz simpel für die billigen Plätze:
            Ihr habt Maßnahmen gegen starkes Übergewicht und Rauchen als Eingriff von schlechten Politikern in individuelle Freiheitsrechte/Grundrechte etc abgelehnt.

            Daher wollte ich Euch zeigen, dass man solche Maßnahmen auch als Freund der Individueller Freiheitsrechte/Grundrechte unterstützen kann.

            Nochmal lesen: Daher wollte ich Euch zeigen, dass man solche Maßnahmen auch als Freund der Individueller Freiheitsrechte/Grundrechte unterstützen kann.

            Jetzt die Argumentationskette zu der These:

            Starkes Rauchen und Übergewicht => Viel höhere Wahrscheinlichkeit für starke Krankheitsverläufe => Stärkere Belastung von medizinischen Ressourcen => Risiko von Zusammenbruch des Gesundheitssystems bzw. stark nachlassender Qualität der medizinischen Versorgung für für alle Nicht-Corona medizinischen Probleme, die es ja weiterhin gibt, steigt. =>
            Staat verhängt Lockdowns, Maskenpflicht etc um diesen Zusammenbruch/Qualitätseinbruch zu verhindern, also Einschränkung individueller Freiheit und Grundrechte.

            Starke Raucher und stark Übergewichtige sind also besonders verantwortlich dafür, dass Eure geliebten Grundrechte eingeschränkt wurden.

            Der Staat hat Grundrechte nicht eingeschränkt, um Menschen zu beglücken/quälen, sondern um den Zusammenbruch von systemrelevanter Infrastruktur etc zu verhindern.

            Nochmal: Starke Raucher und stark Übergewichtige sind besonders verantwortlich dafür, dass Eure geliebten Grundrechte eingeschränkt wurden.

            Daher müsstet ihr auch aus Eurer Priorisierung eurer Freiheitsrechte dafür sein, dass es zukünftig weniger starke Raucher und stark übergewichtige gibt. Das kann mit noch höheren Steuern erreicht werden, mit Verboten, mit Aufklärungskampagnen, mit Hilfen für die Betroffenen.

            Aber sowas könnt Ihr nicht verstehen. Ihr könnt nur Jammern. Meine Freiheit wurde eingeschränkt Mimimi.

            Die meisten starken Raucher und stark Übergewichtige sind fähig ihren Lifestyle zu ändern.
            Daher darf man eine Belastung des Gesundheitssytems durch diese Gruppen kritisieren. Motorradfahrer vermutlich auch, aber geringe Zahl, geringere Kosten etc.
            Nicht zu kritisieren sind höhere Belastungen des Gesundsystems durch Menschen, die von Geburt an ein schwaches Immunsystem hat, behindert ist oder später im Leben Krankheiten bekommt, die nicht durch ungesunden, riskanten Lifestyle entstanden sind.

            • Stefan Pietsch 18. Februar 2024, 11:52

              Für die (rechtliche) Bewertung ist die Unterscheidung in „unmittelbare“ und „mittelbare“ Wirkung entscheidend. Nicht jeder Raucher belastet das Gesundheitssystem, aber jeder Lungengeschädigter. Eine Cola führt nicht dazu, dass jemand in 30 Jahren Diabetes bekommt. Wer aber jeden Tag 2l Süßstoff kippt, hat ein bei nahezu 100 Prozent liegendes Risiko, der Allgemeinheit zur Last zu fallen. Nur, welche Allgemeinheit wäre das? Wandert er nach Thailand aus, hat die deutsche Solidargemeinschaft damit nichts zu tun.

              Höhere Steuern auf Rohstoffe und Produkte, denen man pauschal ein schädigendes Potential unterstellt, widersprechen dem Ursache/Wirkungszusammenhang. Wer für mehr Eigenverantwortung plädiert, muss dort ansetzen, wo die Kosten von Schäden sichtbar und spürbar werden.

              • Thorsten Haupts 19. Februar 2024, 12:03

                Höhere Steuern auf Rohstoffe und Produkte, denen man pauschal ein schädigendes Potential unterstellt …

                Dass den Befürwortern von so was nicht auffällt, wohin das – konsequent gedacht – führen muss, fasziniert mich immer wieder. Fast alles ist nämlich giftig, es kommt nur auf die Dosis an.

  • Kirkd 17. Februar 2024, 21:43

    Die Faehigkeit sachliche Argumente von Angriffen und persoenlichen Wertungen zu unterschieden, war bei Dir seit jeher unterentwickelt. Es fehlt Dir offenbar auch schlicht an menschlichem Anstand.

    Dabei waere ich bei der Frage, dass die Massnahmen waehrend der aufgearbeitet werden muessen, sogar bei Dir. Aber grundlose persoenliche Angriffe wie dieser Beitrag, diskreditieren dieses berechtigten Anliegen nur.

    • Stefan Pietsch 17. Februar 2024, 22:53

      Ich habe registriert, dass Sie und einige andere die Schärfe nicht schätzen. Okay. Aber meinen Sie nicht, dass auch das inzwischen oft genug gesagt wurde?

      • Erwin Gabriel 18. Februar 2024, 13:57

        @ Stefan Pietsch 17. Februar 2024, 22:53

        Ich habe registriert, dass Sie und einige andere die Schärfe nicht schätzen. Okay. Aber meinen Sie nicht, dass auch das inzwischen oft genug gesagt wurde?

        Sorry – habe ich überlesen, dass Du Dich entschuldigt hast?

  • Pirat 18. Februar 2024, 01:16

    Wo wir bei Absolutheitsansprüchen sind: Auch Grundrechte haben ja keinen Absolutheitsanspruch. Unter bestimmten Bedingungen kann und muss auch die freieste Gesellschaften in definierter und möglichst begrenzter Weise Grundrechte einschränken können, wenn die Gesamtheit der Gesellschaft anders nicht geschützt werden kann. Wir dürfen nicht vergessen, dass nur ein funktionierender Staat mit funktionierender Gesellschaft die Grundrechte für Einzelne garantieren kann. Wenn ein Aufrechterhalten eines Grundrechtes Staat und Gesellschaft gefährden, dann könnte es sein, dass dadurch die Durchsetzung aller anderen Grundrechte in Gefahr gerät. Was sind solche Situationen? Wir alle akzeptieren, dass die Grundrechte von Straftätern beschnitten werden, z.B. Im Katastrophen-und Kriegsfall ist das auch der Fall. Und nun ja, wenn eine Seuche umgeht, bei der man sich nicht mehr bei der Bekämpfung auf die Entscheidungen aller Einzelnen verlassen kann – dann greift das Prinzip hier auch. Der springende Punkt ist, dass die Grundrechtseinschränkung nicht schrankenlos ist und das war sie nicht. Anders als es etwa bei Grundrechtseinschränkungen durch autoritäre Regime oder so wie es sich die AfD letztlich wünscht der Fall ist, ging es nicht um schrankenlose Ausweitung allein zum Machterhalt. Es ging erkennbar um einen Versuch die Gesellschaft als Ganzes zu schützen. Und zwar nur für die Dauer der Gefahr. Inzwischen wurden die Einschränkungen ja komplett zurückgedreht. So wie es sein sollte. Sorry, wenn ich das so sage: Alle Befürworter der Maßnahmen haben genau das vorhergesehen, dass es nur auf Zeit war. Die Prognose der Querdenker, der Staat wolle ja nur endlich eine Art Diktatur errichten, ist nicht eingetreten. Rechthaberei? Vielleicht, aber auch Feststellung eines Faktums. Was zu kritisieren ist: Der oft schlecht gewählte Zuschnitt der Maßnahmen. Was aber keine Boshaftigkeit war, sondern der Unerfahrenheit aller Beteiligten mit solchen Maßnahmen geschuldet war. Manchmal hätte ich mir fast gewünscht, es gäbe wirklich eine Verschwörung, das hätte nämlich bedeutet, irgendjemand hätte einen Plan.

    Geschenkt. Der Drops ist erstmal gelutscht. Da die Seuche dieses Mal zum Glück noch nicht so schlimm war, wie manche sein könnten, sind wir ja nochmal trotz aller Pannen, Fehler und Idiotien mit nem blauen Auge davongekommen.
    Was mich grade wirklich fuchst: Hat der Autor in dem Text ernsthaft mal nebenher eine Bevölkerungsgruppe mehr oder weniger indirekt mit einem Krankheitserreger verglichen? Auch wenn ich vollkommen verstehe, was mit dem Muslime – Covid – Vergleich in der direkten textlichen Aussage beabsichtigt war… der unwillkürliche Beigeschmack beim Lesen sagt mir, man hätte bessere Vergleiche finden können. Ich unterstelle keinerlei boshafte Absicht hier, es scheint mir eher eine Art Gleichgültigkeitslapsus zu sein, Betriebsblindheit.

    • Stefan Pietsch 18. Februar 2024, 10:44

      Nun, das ist doch sehr viel Schönfärberei und Geschichtskittung.

      1. Einschränkung von Grundrechten
      Wo wir bei Absolutheitsansprüchen sind: Auch Grundrechte haben ja keinen Absolutheitsanspruch.

      Das Bundesverfassungsgericht hat für die Einschränkung der Grundrechte durch den Gesetzgeber strenge Regeln formuliert. Die Bundeskanzlerin buchstabierte diese ein einziges Mal öffentlich zur Rechtfertigung ihrer Politik. Schon nach Monaten ergaben sich große Zweifel, ob die Exekutive sich an die Vorgaben zur Einschränkung von Grundrechten hielt, zumal eine solche Einschränkung immer nur sehr kurzfristiger Natur sein darf. Kein Grundrecht darf dauerhaft in seinem Wesenskern eingeschränkt werden.

      Die Grundrechte sind vom Verfassungsgeber beschlossen worden. Sie grenzen die Sphäre des Staates von der Sphäre des Bürgers ab. Das Bundesverfassungsgericht hat 2020 / 2021 mehrmals die enorme Trägheit des Gesetzgebers, also die Abgeordneten des Deutschen Bundestages, gerügt, dass sie ihre Rechte als Normensetzer und Wahrer der Schutzrechte sträflich vernachlässigt hätten. Es hat eben nicht funktioniert. Der Staat war enorm übergriffig geworden, was zahlreiche Verwaltungsgerichte rügten – und die Parlamente passten nicht auf.

      Andere demokratische Rechtstaaten handhabten den Umgang lockerer und billigten ihren Bürgern weit mehr Eigenverantwortung zu. Sind die Deutschen einfach verantwortungsloser?

      2. Fehlende Selbstregulierung des Staates
      Es ging erkennbar um einen Versuch die Gesellschaft als Ganzes zu schützen. Und zwar nur für die Dauer der Gefahr. Inzwischen wurden die Einschränkungen ja komplett zurückgedreht.

      Das ist die Geschichtskittung. Tatsächlich machten weder die Regierung Merkel noch der Deutsche Bundestag im Frühherbst 2021 Anstalten, die Maßnahmen zurückzunehmen. Obwohl seit nahezu einem Jahr Impfstoffe für jedermann verfügbar waren, die Immunität annahmegemäß sehr hoch war und eine weit mildere Variante des Virus die gefährlicheren abgelöst hatte, wurde die Gefahr weiterer hunderttausender Toter an die Wand gemalt, bar jeder Fakten. Erst die turnusgemäßen Wahlen im September 2021 erzwangen eine Änderung der Politik. Wäre es damals nach SPD und Grünen gegangen, wären die pandemischen Maßnahmen unverändert fortgesetzt worden. Nur die FDP, eine 11-Prozent-Partei, machte ihre Regierungsbeteiligung vom Auslaufen der Einschränkungen abhängig und widersetzte sich dann Forderungen nach einer allgemeinen Impfpflicht, die so kein anderes OECD-Land eingeführt hat.

      Der Schutz der Rechtsgüter Grundrechte verdankt der Rechtstaat Bundesrepublik also nur einer kleinen Partei, die ständig ob ihrer Erinnerung an das Freiheitsversprechen des Grundgesetzes verfehmt wird. Sie geben dieser kleinen Partei Recht, rechnen diese Verdienste aber vor allem jenen zu, die sich widersetzt haben.

      Bis heute treibt der Staat verhängte Bußgelder ein, die für Verstöße gegen Maßnahmen verhängt wurden, die längst von Verwaltungsgerichten kassiert wurden. Davon, dass der Staat die vereinnahmten Bußgelder für die vielen Maßnahmen zurückerstattet, die längst aus wissenschaftlicher Sicht als wirkungslos gelten, ist da nicht die Rede. Andere Rechtstaaten sind anders verfahren.

      3. Die Krux mit den Prinzipien
      Stefan wie viele andere kehren bei den ihnen genehmen politischen Themen hervor, dass Bürger, die emotional agieren, nicht ernstzunehmen seien. Tatsächlich ist unser Grundgesetz eine Verfassung der Mäßigung – und das gilt sowohl für den Staat wie für den Bürger. Wut ist kein Argument und wer über andere sagt, sie seien mit ihrer Wut im Unrecht, muss sich bei anderer Gelegenheit den Schuh auch anpassen lassen.

      Ein Prinzip, eine Überzeugung gilt immer. Sonst ist sie nichts wert. Und dabei geht es nicht um das Beispiel, sondern das Verhalten. Ich hätte auch Stefans Verhalten am Sandstrand nehmen können – nur weiß ich darüber nichts. 🙂

    • sol1 19. Februar 2024, 20:34

      „Ich unterstelle keinerlei boshafte Absicht hier, es scheint mir eher eine Art Gleichgültigkeitslapsus zu sein, Betriebsblindheit.“

      Ich wollte an der Stelle auch aufhören zu lesen – und es wurde ja auch nicht besser:

      „…Covid-19 ein normales Virus wie Millionen andere…“

      „…sich selbst reinwaschenden Virologen…“

      „Das Bundesverfassungsgericht, politisch einseitig eingenommen…

  • CitizenK 18. Februar 2024, 06:20

    „Besser als dass die gesunden Mitmenschen Maske tragen“

    Wer „gesund“ (also nicht ansteckend) war, konnte man doch gar nicht wissen. Seit Ischl und jener Karnevalsveranstaltung im Rheinland war klar: Ansteckend ist man schon während der Inkubationszeit, schon vor den ersten Symptomen.
    Das war ja die Begründung für die Maßnahmen. Sie müssten also belegen, dass dies nicht stimmte.

    • Stefan Sasse 18. Februar 2024, 09:37

      Übrigens ein gutes Beispiel für meine Kritik im Ursprungsartikel, dass selbst die Basics immer noch nicht verstanden werden…

      • Stefan Pietsch 18. Februar 2024, 09:58

        Ein gutes Beispiel, dass die Basics des Rechtstaates immer noch nicht verstanden werden…

    • Stefan Pietsch 18. Februar 2024, 10:17

      Was Sie formulieren, ist den Bürger unter einen Generalverdacht stellen. Jemand ist so lange eine Gefahr, bis er seine Ungefährlichkeit bewiesen hat. Und so gilt auch, jemand ist gesund bis das Gegenteil bewiesen ist. Sie können an der Stelle noch vieles andere einsetzen: „Vollbesitz seiner geistigen Kräfte“, „unschuldig“ usw. Nimmt man jedoch Ihren Satz, ist es genau umgekehrt.

      Beim Ausbruch von AIDS verlangten manch konservative Politiker Tests vor einem ungeschützten Verkehr. In Kalifornien stimmte vor einigen Jahren noch eine Mehrheit für eine generelle Kondompflicht in der dort ansässigen Pornoindustrie – die daraufhin nach Florida abwanderte. Progressive Kreise haben sich stets streng verwahrt in die Selbstbestimmung des Menschen. Das Recht folgt ihnen. Niemand, der mit dem HIV-Erreger infiziert ist, ist der schweren Körperverletzung strafbar, wenn er eine andere Person ansteckt. Es wird nur zur Straftat, wenn er im Wissen um seine Infektion mit anderen ungeschützten Geschlechtsverkehr hat.

      Ich habe zwei Zitate, vielleicht erinnern Sie sich:
      „wer … den Bürger unter Generalverdacht stellt, steht nicht auf dem Boden des Grundgesetzes.“

      Und eins vom 3. Mai 2022:
      Dank der von euch Freiheitsfreunden verhassten Maßnahmen kam unsere Familie bisher ohne Infektion durch die Pandemie. Seit die Maskenpflicht in der Schule weg ist, nicht mehr. Schule im Notbetrieb, Arztpraxis auch, weil im Team zu viele krank sind.

      Geplante Besuche und Reisen für die nächste Zeit perdu.
      Was ist jetzt mit unserer individuellen Freiheit?

      • CitizenK 18. Februar 2024, 16:10

        Eine wissenschaftlich bewiesene Tatsache ist kein „Generalverdacht“. Der Rest ist/war eine Frage der (politischen) Bewertung. Pointiert: Urlaubsreisen/Restaurantbesuche vs. Gesundheit und Leben.

        Wer Letzteres höher wertet, ist kein Freiheitsfeind. Tote haben keine Grundrechte, Schwerkranke haben wenig davon.

        • Stefan Pietsch 18. Februar 2024, 16:27

          Was ist eine wissenschaftlich bewiesene Tatsache? Das ein Gesunder im Grunde ein potentiell Kranker ist?

          Urlaubsreisen und Restaurantbesuche haben nichts zum Pandemiegeschehen beigetragen. Null. Nada. Einzige Ausnahme: Die „Familienheimfahrten“ von Türken, Kosovaren und anderen Langzeiturlaubern aus der Balkanregion und dem arabischen Raum. Aber das hat ja die 80 Prozent-Maßnahmenbefürworter nicht interessiert.

          Wissen Sie, was für mich im Leben unerträglich ist? Dinge ohne Nutzen zu tun. Das fängt bei kleinen Dingen an, wenn ich hier auf einen Kommentar antworte und durch eine falsche Tastenberührung der Text gelöscht wird. Und das geht bis zum Großen, wenn ich meine Leistung in etwas stecke, die sich am Ende als völlig sinnlos erweist. Ich mute das auch nicht anderen zu. Für eine Analyse erschien es vor einiger Zeit sinnvoll, meine Controller dranzusetzen. Sie hätten allerdings übers Wochenende arbeiten müssen. Gleichzeitig erkannte ich auch, dass die Arbeit mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht gebraucht würde. Also gab ich ihnen eine schlichte Vorgabe: Quick & Dirty. Nicht mehr als 2 Stunden. Und der wichtigste Hinweis: Geht sorgsam mit Eurer Zeit um.

          Es war nicht meine Zeit. Ich hätte alles anordnen können. Doch ich habe Verantwortung für andere Menschen und hetze sie in nichts, wo der Nutzen fragwürdig ist. Das ist ein Prinzip, an das sich die Bundesregierung über zwei Jahre Pandemie nicht gehalten hat, obwohl es ein Verfassungserfordernis ist. Leider unter dem Applaus der großen Mehrheit der Bürger, die ihre absolutische Sicht mit solchen Vergleichen begründeten.

          Maß und Mitte. Leider zählte das für die Mehrheit nicht.

        • Thorsten Haupts 18. Februar 2024, 17:00

          Was Sie formulieren, ist den Bürger unter einen Generalverdacht stellen. Jemand ist so lange eine Gefahr, bis er seine Ungefährlichkeit bewiesen hat.

          Die Interpretation von „Jemand ist so lange eine Gefahr, bis er seine Ungefährlichkeit bewiesen hat.“ als „Bürger unter einen Generalverdacht stellen“ ist durchaus zulässig. Es ist eine bestimmte Brille, durch die jemand die Massnahmen sieht.

          Ich bin absolut anderer Auffassung – Gefahrenabwehr erfordert manchmal, Menschen als Gruppen über einen Kamm zu scheren – aber an genau dieser Stelle hilft Wissenschaft eben nicht einen Schritt weiter. Es ist eine gesellschaftliche Entscheidung, so zu handeln, wenn aus Sicht der Mehrheit bestimmte Gefahrenhürden überschritten werden. Wann das der Fall ist, ist Gegenstand einer vorwiegend politischen (!) Debatte.

          Für Stefan P. ist bei Corona vorschnell gehandelt worden, für mich persönlich lehne ich bspw. Vorbeugehaft oder vorbeugende Reiseverbote, die auch in Deutschland legal sind (!), absolut ab, weil sie notwendigerweise Menschen trifft, BEVOR diese sich etwas zuschulden kommen lassen. Die Parlamentsmehrheiten sahen das in beiden Fällen anders.

          Gruss,
          Thorsten Haupts

          • Stefan Pietsch 18. Februar 2024, 17:32

            Gefahrenabwehr ist etwas Situatives, auf den Augenblick bezogen. Mit „Gefahrenabwehr“ lassen sich keine jahrelangen Grundrechtseinschränkungen begründen.

            Dazu steht es einer Regierung nicht zu, selbständig die Grundrechte seiner Bürger gegeneinander abzuwägen. Das erwächst schon aus der Überzeugung, dass der Bürger gleichberechtigt dem Staat gegenübersteht. Ein Bürger, der sich dem Staat unterordnet, ist ein Untertan.

            Dazu habe ich in der Pandemie das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum Flugsicherheitsgesetz zitiert.
            Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG gewährleistet das Recht auf Leben als Freiheitsrecht (vgl. BVerfGE 89, 120 ). Mit diesem Recht wird die biologisch-physische Existenz jedes Menschen vom Zeitpunkt ihres Entstehens an bis zum Eintritt des Todes unabhängig von den Lebensumständen des Einzelnen, seiner körperlichen und seelischen Befindlichkeit, gegen staatliche Eingriffe geschützt. Jedes menschliche Leben ist als solches gleich wertvoll (vgl. BVerfGE 39, 1 ). Obwohl es innerhalb der grundgesetzlichen Ordnung einen Höchstwert darstellt (vgl. BVerfGE 39, 1 ; 46, 160 ; 49, 24 ), steht allerdings auch dieses Recht nach Art. 2 Abs. 2 Satz 3 GG unter Gesetzesvorbehalt. Auch in das Grundrecht auf Leben kann deshalb auf der Grundlage eines förmlichen Parlamentsgesetzes eingegriffen werden. (..)

            Ausgehend von der Vorstellung des Grundgesetzgebers, dass es zum Wesen des Menschen gehört, in Freiheit sich selbst zu bestimmen und sich frei zu entfalten, und dass der Einzelne verlangen kann, in der Gemeinschaft grundsätzlich als gleichberechtigtes Glied mit Eigenwert anerkannt zu werden, schließt es die Verpflichtung zur Achtung und zum Schutz der Menschenwürde vielmehr generell aus, den Menschen zum bloßen Objekt des Staates zu machen. Schlechthin verboten ist damit jede Behandlung des Menschen durch die öffentliche Gewalt, die dessen Subjektqualität, seinen Status als Rechtssubjekt, grundsätzlich in Frage stellt, indem sie die Achtung des Wertes vermissen lässt, der jedem Menschen um seiner selbst willen, kraft seines Personseins, zukommt.

            Die Richter führen umfangreich aus, dass es dem Staat und seinen Organen nicht zusteht, die Lebensrechte seiner Bürger gegeneinander abzuwägen. Folgerichtig bezieht sich das auf die generelle Abwägung der Grundrechte, denn Karlsruhe erkennt kein übergeordnetes Recht auf Leben gegenüber den anderen Grundrechten.

            Ich habe zu keiner Zeit argumentiert, der Staat habe bei Corona vorschnell gehandelt, sondern er hat später zu träge gehandelt, als es um die Anpassung und Rücknahme seiner Maßnahmen angesichts veränderter Gegebenheiten ging. Das ist substanziell etwas anderes.

            • CitizenK 19. Februar 2024, 08:13

              Stefan Pietsch:
              „Karlsruhe erkennt kein übergeordnetes Recht auf Leben gegenüber den anderen Grundrechten.“
              Karlsruhe:
              „Obwohl es innerhalb der grundgesetzlichen Ordnung einen Höchstwert darstellt (vgl. BVerfGE 39, 1 ; 46, 160 ; 49, 24 )“

              Der Höchstswert ergibt sich auch aus dem Verbot, Leben gegeneinander aufzurechnen, wie im Flugzeug-Urteil.

              Deshalb hat auch die Behauptung, Bürger seien „unter Generalverdacht gestellt“ worden, keinen Inhalt. Stellt das Verbot von Trunkenheitsfahrten oder von Schusswaffen Bürger unter Generalverdacht?

              • Stefan Pietsch 19. Februar 2024, 09:36

                Höchstwert bedeutet aber nicht übergeordnet. Wäre das so, dann hätten die Väter des Grundgesetzes das Recht auf Leben in Artikel 1 neben die Würde des Menschen geschrieben. So ist es aber nicht. Wir können das an zig Beispielen durchexerzieren, die Sie kennen, und wo wir das ja schon getan haben.

                Sie dürfen in die Wohnung eines anderen einbrechen, wenn Sie dort Hilfeschreie einer mutmaßlich hilflosen Person hören. Sie dürfen nicht in die Wohnung, wenn ihnen die regelmäßigen blauen Augen Ihrer Nachbarin anzeigen, dass sie misshandelt wird. Sie dürfen eine Moschee stürmen, wenn dort mit einem Megafon Menschen auf der Straße angepöbelt werden. Sie dürfen die Moschee nicht verletzen, wenn Sie vermuten, dass dort Terrorakte geschmiedet werden.

                Aus dem Grunde des höchsten Wertes anerkannten auch Leute wie ich das übergeordnete Schutzbedürfnis, befürworteten Masken und Impfungen. Aber aus dem gleichen Grund lehnte ich nach zwei Jahren verpflichtendes Maskentragen ab. Die unmittelbare Gefahr für das Leben war nach einer so langen Zeit längst nicht mehr gegeben, die Menschen konnten sich selbst schützen.

                Welche Begründung haben Sie? Was ist bei Ihnen zwischen dem 3. Mai 2022 und heute passiert oder fordern Sie immer noch eine allgemeine Maskenpflicht?

                Eine Schusswaffe ist eine unmittelbare Bedrohung für essentielle Grundrechte – nicht nur das Leben. Deswegen sind sie verboten. Fahrten unter Alkoholeinfluss sind abgestuft erlaubt. Entscheidend ist die Einschätzung, ob ein Fahrer in der Lage ist, keine unmittelbare Gefahr für seine Mitmenschen darzustellen. Ein 10jähriger, der die Schlüssel für Mamis Automatik-Porsche bekommt, ist eine unmittelbare Gefahr für jedermann. Müssen wir das immer wieder diskutieren?

                • Thorsten Haupts 19. Februar 2024, 15:08

                  Eine Schusswaffe ist eine unmittelbare Bedrohung für essentielle Grundrechte – nicht nur das Leben. Deswegen sind sie verboten.

                  Bullshit, sorry. Schusswaffen sind ausschliesslich deshalb verboten, weil die Gesellschaft befürchtet, dass manche von ihnen manchmal (unzulässig) gebraucht werden. Und der unzulässige Gebrauch eine Gefahr für Leib und Leben anderer darstellt. Klassische Vorfeld-Gefahrenabwehr, also der Versuch, die Eintrittswahrscheinlichkeit einer Gefahr zu minimieren.

                  Eine Schusswaffe an sich stellt – geladen oder ungeladen – niemals eine Gefahr dar. Erst ihr bewusster Gebrauch durch einen Menschen generiert ein Risiko.

                  Gruss,
                  Thorsten Haupts

                  • Stefan Pietsch 19. Februar 2024, 16:04

                    Das ist Ihre Interpretation im luftleeren Raum. Dort entsteht aber bekanntlich besonders viel Bullshit. 😉

                    2016 hat das Bundesverfassungsgericht die Klage einer Mutter nicht zur Entscheidung angenommen, die in dem geltenden Waffengesetz keinen ausreichenden Schutz der Bevölkerung sieht. Kern der Klage: tödliche Schusswaffen stellen eine unmittelbare Bedrohung dar.

                    Der Besitz einer Waffe ist nur dann erlaubt, soweit der Besitzer ein notwendiges Interesse nachweisen kann. => siehe dazu auch Waffengesetz sowie Urteil des BVerwG. Halbautomatische Waffen gehen i.d.R. über eine solche Notwendigkeit hinaus. Wie beim Führen eines motorisierten Kraftfahrzeuges gilt, dass von dem Besitz eine unmittelbare Gefahr für Leib und Leben ausgeht, so der Besitzer persönlich nicht geeignet ist.

                    Sie gehen darauf, dass eine Sache wie eine Waffe nie eine Gefahr darstellt. Das ist aus juristischer Sicht falsch. Eine Waffe ist eine dingliche Sache ohne eigene Rechtspersönlichkeit. Sie benötigt immer einen Besitzer. Besitzer und Waffe gehören zusammen. Der Besitzer einer Waffe ist eine unmittelbare Bedrohung, da ein Dritter nicht deren tatsächliche Gefährlichkeit einschätzen kann – beispielsweise ob sie geladen ist. Er reagiert mit Einschränkung und Rückzug seiner verfassungsrechtlichen Rechte.

                    Wegen der Unmittelbarkeit der Gefahr sind Schusswaffen generell verboten. Ein gesunder Mensch dagegen hat diese unmittelbare Bedrohungseigenschaft für seine Mitmenschen nicht. Und das war der Ausgangspunkt der Debatte.

                    • Thorsten Haupts 19. Februar 2024, 19:10

                      Schräge Argumentation, die von mir verlangt, eine Behauptung als unhinterfragbares Axiom zu behandeln. Was ich nicht akzeptiere.

                      Aber gut, ich folge dem Argument mal. Dann ist ein potentiell Corona-kranker Mensch ebenso eine Bedrohung seiner Mitmenschen. Sie haben eben ein Argument FÜR Corona-Kontaktbeschraenkungen gemacht.

                      Gruss,
                      Thorsten Haupts

                    • Stefan Pietsch 19. Februar 2024, 19:13

                      Sie müssen das Wort „potentiell“ streichen. Ich bin potentiell auch ein Mörder, ein Millionär und ein Playboy. Kommt absolut auf die Umstände an. Momentan bin ich kein Mörder, kein Millionär und auch kein Playboy. Wenn ich es bin, folgen Konsequenzen daraus.

                      Das Leben findet nicht im Konjunktiv statt. Schon gar nicht für den Rechtstaat.

                    • Thorsten Haupts 19. Februar 2024, 20:33

                      Nein, muss ich Ihrer Argumentation folgend nicht 🙂 . Auch der Waffenbesitzer ist noch keine unmittelbare Bedrohung, solange seine Waffe im Waffenschrank liegt. Er wird trotzdem so behandelt, als sei er eine – was Sie in dem Fall richtig finden.

                    • Stefan Pietsch 20. Februar 2024, 21:29

                      Ziehen wir mal die Briefmarkensammlertypen ab, die viereckiges Klebepapier auch nicht dafür kaufen, um damit Briefe zu frankieren, dienen Schusswaffen klaren Zwecken. Jäger schießen damit Wild, Sportschützen Tonscheiben und Amokläufer halt freilaufende Mitbürger.

                      Und wozu benutzen Sie Ihr Küchenmesser?

                    • Thorsten Haupts 21. Februar 2024, 08:46

                      Ablenkungsmanöver 🙂 und darüber hinaus sachlich falsch. Ich würde mir sofort eine Waffe zulegen, wenn ich dürfte, weil ich alt werde und mich gegen physische Angriffe nicht mehr so wehren kann, wie vor 30 Jahren. Ich hätte keinerlei Absicht, sie zu gebrauchen, es sei denn, zur unmittelbaren Selbstverteidigung.

                      Trotzdem schön, dass Sie ja doch das Prinzip vorbeugender Gefahrenabwehr akzeptieren.

                      Gruss,
                      Thorsten Haupts

                    • Stefan Pietsch 21. Februar 2024, 16:56

                      Außerhalb der USA dürfen Sie sich auch nicht zu Verteidigungszwecken eine Schusswaffe zulegen, weil ihr Einsatz von Spezialfällen abgesehen immer unverhältnismäßig ist. Da haben Sie eben mit „vorbeugender Gefahrenabwehr“ etwas missverstanden.

                    • Thorsten Haupts 23. Februar 2024, 19:37

                      Ein Schusswaffenverbot für Privatpersonen ist automatisch und unabwendbar vorbeugende Gefahrenabwehr, weil man damit verhindert, dass eine imaginierte Gefahr überhaupt eintreten kann. Und nichts sonst.

                      Jetzt Ihr nächster Versuch, bitte 🙂 .

                    • Stefan Pietsch 23. Februar 2024, 19:59

                      Ja, aber wie kommen wir jetzt zu Corona und der Maskenpflicht? Wollen Sie das Tragen einer Schusswaffe mit freiem Atmen vergleichen?

  • Michael 18. Februar 2024, 13:11

    Die intellektuelle und moralische Bankrotterklärung von Teilen des Bürgertums … Hier kann man es in seinem gruseligen Furor beobachten. Erschreckend. Wenn der Faschismus wiederkehrt, wird er nicht sagen: Ich bin der Faschismus, er wird sagen, ich heiße Stefan Pietsch und erkläre euch das Grundgesetz.

    • Erwin Gabriel 18. Februar 2024, 14:02

      @ Michael 18. Februar 2024, 13:11

      Wenn der Faschismus wiederkehrt, wird er nicht sagen: Ich bin der Faschismus, er wird sagen, ich heiße Stefan Pietsch und erkläre euch das Grundgesetz.

      Wow! Das ist der bislang peinlichste Beitrag in diesem Thread. Noch schlimmer, als anderen das Grundgesetz erklären zu wollen, ist, andere deswegen zu Faschisten zu erklären. Ist schon ein klein wenig übertrieben, die Aussage, oder?

      • Stefan Pietsch 18. Februar 2024, 16:30

        Gutes Beispiel. Warum habe ich den Kommentar nicht gelöscht?

        Ich sag’s Dir: Als Autor mit großem Megafon muss ich mir mehr gefallen lassen, als einfache Kommentatoren. Ich kann mich schließlich besser wehren – und auch schärfer angreifen. Nur tue ich das in Artikeln ausschließlich gegen solche mit ebenfalls großem Megafon.

    • Stefan Sasse 18. Februar 2024, 15:23

      Stefan ist vieles, aber kein Faschist.

    • Thorsten Haupts 18. Februar 2024, 15:40

      Wenn der Faschismus wiederkehrt … wurde er nicht von Stefan P. eingeführt oder befürwortet.

    • CitizenK 19. Februar 2024, 08:28

      Unfug. Faschismus will das Gegenteil von Individualismus. Gefährlich, dieser grob fahrlässig falsche Umgang mit dem Faschismusbegriff.

  • Stefan Sasse 18. Februar 2024, 15:27

    Random Fundstück: die Covid-Kindersterblichkeit ist so niedrig wohl doch nicht: https://bsky.app/profile/publichealth.bsky.social/post/3klmpf7n3pt2m

  • Lemmy Caution 18. Februar 2024, 16:24

    Ich verstehe nicht wie man im Politischen derart kompetitiv seine eigene Meinung als einzig richtige durchsetzen will. Ich halte es in diesem Punkt mit John Maynard Keynes und Deng Xiaoping.
    Über Keynes hat mal jemand gesagt:
    „Wenn ich die Ökonomen frage, erhalte ich drei Meinungen, zwei davon sind von Lord Keynes.“
    Deng Xiaoping wurde in den 80ern mal gefragt, wie er die Französische Revolution einschätzen würde. Deng antwortete, dass es für ein Urteil noch zu früh sei.

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