Rezension: Francis Fukuyama – Liberalism and its discontents

Francis Fukuyama – Liberalism and its discontents (Hörbuch)

Francis Fukuyama hat für seine These von 1991 vom „Ende der Geschichte“ durch den Zusammenbruch des Ostblocks viel Häme geerntet. Man könnte ihm also angesichts eines neuen Buchs über die Überlegenheit des Liberalismus zurufen „when you’re in a hole, stop digging“, aber das wäre unfair. Denn das „Ende der Geschichte“ wird oft missverstanden, vor allem, weil viele Kritiker*innen der These sie gar nicht vollständig, sondern nur in einer stark verkürzten Version kennen. Tatsächlich trifft Fukuyamas Argument, dass es seit 1991 keine ideologische Alternative zum Liberalismus gibt, auch noch über 30 Jahre später zu. Dass es mittlerweile eine ganze Zahl von Ländern und Fraktionen gibt, die dem Liberalismus feindselig gegenübersteht, ändert daran erst einmal wenig. In seinem 2022 veröffentlichten Essay versucht sich Fukuyama an einer Verteidigung des Liberalismus gegenüber den „discontents“ von links wie rechts.

In seinem ersten Kapitel unternimmt Fukuyama es, die Kernthese seines Werkes zu formulieren. Demnach ist der Liberalismus von rechts und links bedroht, wenngleich der Autor von Beginn an und immer wieder klarmacht, dass die Bedrohung von rechts wesentlich direkter und präsenter und kurzfristig gefährlicher ist als die von links. Er unterscheidet dabei grundlegend zwischen jenen, die unzufrieden mit ihm sind und ihn zu ändern versuchen – darunter fallen etwa Konservative von rechts und Progressive von links – und jenen, die ihn offen bekämpfen. Hier finden sich so illustre Zeitgenossen wie Putin und Orban, Xi Jinping und Bolsonaro, aber auch Linksradikale.

Die Fronten derart geklärt geht Fukuyama daran, den Liberalismus erst einmal überhaupt zu definieren. Das ist mehr als notwendig, denn wie er selbst aufzeigt, verstehen unterschiedliche Menschen sehr unterschiedliche Dinge darunter. Er eröffnet eine vorwiegend politische Definition, die er deutlich sowohl vom amerikanischen „liberal“ abgrenzt (das in Europa einfach nur als „links“ verstanden werden dürfte) als auch von seiner extremistischen Version im amerikanischen Libertarismus. Interessant ist er hier, dass er auch explizit das Liberalismus-Verständnis der FDP verwirft.

Stattdessen definiert er den Liberalismus als durch die rule of law, den Rechtsstaat, markiert, und macht direkt deutlich, dass Demokratie dazu nicht grundsätzlich erforderlich ist. Orbans Modell der illiberalen Demokratie wie auch Xis China könnten grundsätzlich liberale Gesellschaften sein (sind es aber natürlich nicht, aus Gründen, die in seiner weiteren Definition deutlich werden). Die Hauptaufgabe des Liberalismus ist demzufolge die Verteidigung der Individualrechte, vorrangig des Rechts auf Leben und des Rechts auf Besitz, gegenüber dem Staat. Fukuyamas Ziel mit dieser Definition ist es erklärtermaßen, ein möglichst breites Zelt aufzuspannen, das möglichst viele mögliche Liberale zulässt.

Ich bin hier völlig bei ihm und kann verstehen, dass er an dieser Stelle den eingeengten Liberalismus-Begriff etwa der FDP verwirft. Wir hatten die Diskussion hier im Blog ja bereits auch, ob etwa die Grünen als liberal gelten dürfen (für Fukuyama sicherlich) oder ob ich mich etwa als Liberaler einordnen könnte (dito). Andere Autoren hier sind da ja anderer Meinung und vertreten einen wesentlich exklusiveren Begriff. Der hat sicherlich auch seine Berechtigung, ist aber emphatisch von Fukuyama nicht gemeint.

Zuletzt betont er, dass eine wesentliche Aufgabe des Liberalismus das „Senken der Betriebstemperatur“ innerhalb des Gemeinwesens sei, indem Glaubenskonflikte auf den privaten Bereich reduziert werden. An dieser Stelle kann ich gleich die beiden Probleme, die ich mit Fukuyamas Definition habe, deutlich machen. Problem eins betrifft die Idee der Toleranz, denn Fukuyama ignoriert, dass der Glaube der Elite bereits institutionalisiert ist und deswegen einen völlig anderen Stellenwert genießt. So etwa sind wir in Deutschland ungeheuer tolerant bei der Frage, ob jemand katholisch oder evangelisch ist, weil da die beiden durch die Elite über Jahrzehnte institutionalisierten Glaubensrichtungen sind. Bereits bei christlichen Splittergruppen findet die Toleranz schnell Grenzen; wo es aber etwa um den Islam geht, ist es mit der viel gerühmten Toleranz sehr schnell vorbei.

Problem Nummer zwei finde ich aber viel bedeutender, denn das liegt in der Definition selbst, die tautologisch ist: Fukuyama erklärt letztlich seine eigenen Werte, befindet diese wenig überraschend gut, zieht einen Kreis darum, nennt alles innerhalb des Kreises Liberalismus und erkennt dann, dass Abweichungen von diesem Werteset nicht gut sind. Das ist aber letztlich nur das Sagen mit vielen Worten, dass man seine eigenen Werte gut findet, was nicht eben eine rasend aufregende Erkenntnis ist. Das Problem damit wird in den folgenden Kapiteln deutlich.

Im zweiten Kapitel beschäftigt sich Fukuyama mit der Abweichung des Liberalismus nach rechts, die er für eine Fehlentwicklung hält: den Neoliberalismus. Er skizziert kurz die sattsam bekannte Geschichte (Reaktion auf Keynesianismus, Hayek, Chicago-Boys, Thatcher, Reagan, Clinton, Finanzkrise), um dann festzustellen, dass es sich hier um eine Perversion des Liberalismus handelt, die Staatsskepsis in offene Staatsverachtung und Staatsfeindlichkeit verwandelt hat und damit eine (abzulehende) Radikalversion darstellt. So sehr ich inhaltlich bei Fukuyama bin, so sehr zeigt sich hier doch, dass er letztlich einen Strohmann aufbaut, den er dann leicht niederreißen kann, um sich und seine Position als besonders moderat und vernünftig zu präsentieren.

In Kapitel 3 wird es dann etwas philosophischer. Er spricht über den Eigennutz beziehungsweise den Egoismus des Individuums, der letztlich den Kern des Liberalismus ausmacht. Denn ohne den Willen und die Möglichkeit des Individuums, seinen eigenen Interessen und Neigungen nachzugehen, kann der Liberalismus im Guten wie im Schlechten nicht funktionieren. Auch hier findet sich das Leitmotiv der Moderation erneut: in gewissem Maß ist dieser Eigennutz gut, aber wenn es zu viel wird, reißt er den Liberalismus in die Tiefe. An Beispielen für solche Fälle mangelt es wahrlich nicht.

Dem stellt Fukuyama in Kapitel 4 die andere Seite der Medaille entgegen, die „Souveränität des Individuums“. Hier diskutiert er die eher für Linksliberale wichtigen Eigenschaften des Liberalismus in ihrer Ermächtigung des Einzelnen gegenüber der Gruppe, im Ausleben von eigenen Identitäten und Interessen, die im Extrem die Gesellschaft so weit fragmentieren, dass sich diese auflöst und die außerdem zur Konstruktion von Gruppen anregt, die sich dann feindlich in einem Nullsummenspiel gegenüberstehen.

Solcherart die wichtigsten liberalen Eigenschaften und ihre Extreme definiert, spricht Fukuyama im Kapitel 5 die aktuell wohl größte Debatte an, die Identitäspolitik. Er packt das unter „liberalism turns against itself„, wonach ein zu Viel an Freiheit letztlich dazu führt, dass alle ihre Freiheit verlieren. Diese Kritik dürfte allen bekannt vorkommen, wenngleich naturgemäß eine Seite dieser Kritik wesentlich stärker betont wird als die andere: treibt man etwa das Prinzip der wirtschaftlichen Freiheit zu weit, entstehen mächtige Individuen, die die Freiheit aller anderen beschränken – eine beliebte wie zutreffende Kritik aller eher linksstehender Menschen am liberal-kapitalistischen System. Umgekehrt führt eine zu starke Konzentration auf Eigenschaften, die per Geburt vorgegeben sind – wie Geschlecht und Rasse – zu einer unüberwindbaren Gruppenbildung, die die Gesellschaft zerstört – eine ebenso zutreffende wie häufige Kritik von rechts. Fukuyama macht es sich hier sehr einfach, indem er von beiden Seiten letztlich Strohmannargumente aufbaut, um diese umso effektiver niederzureißen und sich in der moderat-rationalen Mitte zu positionieren.

Das sechste Kapitel befasst sich mit der Bedrohung der Rationalität der Wissenschaft durch illiberales Gedankengut. Die Bedrohung von rechter Seite haben wir nicht nur in der Corona-Pandemie, sondern auch bei der Klimawandelleugnung in letzter Zeit sattsam vorgeführt bekommen. Die Ursprünge sind hier mehr psychologischer Natur. Etwas Fundamentaler wird es bei der linksradikalen Wissenschaftskritik, die Fukuyama auf diverse linke Intellektuelle zurückführt, deren Konstruktion der Wissenschaft als „bourgeois“ diese als Feindbild verortet und dadurch zu einer Ablehnung führt. Er macht diese Tendenz etwa bei den radikalen Vertreter*innen des woke aus.

Das siebte Kapitel beschäftigt sich mit dem Aufschwung von Technologie und der Gefährdung der Privatsphäre und Redefreiheit dadurch. Das empfand ich als das schwächste Kapitel, weil Fukuyama hier offensichtlich aus der Rolle eines Außenseiters schreibt. Seine Vorstellung, dass durch Videospiele eine völlig entgrenzte Welt erschaffen werde, die es „jungen Menschen“ (ein Klischee, das endlich beerdingt gehört; der durchschnittliche Gamer ist weit über 30) erlaube, praktisch ohne Verankerung in der realen Welt auszukommen und ein rein simuliertes Leben zu leben, ist aus der Mottenkiste der Diskussionen der 1990er Jahre entnommen, und seine Abhandlungen so Sozialen Netzwerken nichts als eine Aneinanderreihung an Klischees von Filterblasen bis zu „Anonymität sorgt für mehr Hass“. Hier wäre der Schuster besser bei seinen Leisten geblieben; Substanzielles sagt er praktisch nicht aus.

Das achte Kapitel stellt die Frage nach Alternativen zum Liberalismus, die Fukuyama wenig überraschend mit „nein“ beantwortet. Wie eingangs bereits diskutiert bieten weder Russland noch China, Ungarn oder Indien ein Alternativmodell an. Sie sind zwar klar antiliberal, versuchen aber nicht, weltweit ihr System zu verbreiten. Das ist natürlich für Fukuyama zur Verteidigung seiner eigenen Thesen recht wichtig, aber eigentlich auch keine großartig neue Erkenntnis.

Das neunte Kapitel dagegen fand ich in seiner Beschäftigung mit der Frage nach nationaler Identität hochinteressant. Erneut wendet sich Fukuyama gegen die Extreme – Nationalismus auf der einen, eine völlig Nationalitäten ignorierende, open-borders feiernde Internationale auf der anderen Seite – und diskutiert die Rolle der Nation. Diese ist sehr ambivalent. Nicht nur braucht es die Nation, um den Liberalismus überhaupt zu errichten und zu erhalten (an dieser Stelle erfolgt auch noch einmal eine emphatische Bestätigung der Legitimität staatlicher Eingriffe von skandinavischen Wohlfahrtsstaaten bis zu angelsächsischen laissez-faire-Regimen), sondern nationale Identitäten schaffen auch Gemeinsamkeit.

Denn hier sieht Fukuyama die größte Schwäche des Liberalismus: in seiner Ermächtigung des Individuums fehlt ihm eine gemeinsame Vision, ein gemeinsames Ziel. Ich glaube zwar, dass Fukuyama ein wenig die Chancen einer affirmativen Bekräftigung liberaler Werte unterschätzt – an denen es in meinen Augen deutlich mangelt -, aber grundsätzlich hat er sicherlich Recht. Er versucht deswegen, eine Art Zweckheirat zwischen nationaler Identität und liberalen Werten zu schaffen, die sich so gegenseitig moderieren und in Balance halten. Das ist sicherlich ein gutes Gedankenkonstrukt, das weitere Ausarbeitung lohnt.

Im zehnten und letzten Kapitel fasst Fukuyama das Gesagte dann noch einmal als „Principles of a Liberal Society“ zusammen. Hier wird die Schwäche des Ansatzes auch noch einmal deutlich, vor allem die eigenen Präferenzen als „Liberalismus“ zu definieren und dann auf einen Sockel zu erheben. Das ist wie gesagt nichts, was alle anderen Menschen nicht auch tun würden, aber es wäre manchmal schön, wenn intellektuell ehrlicher damit umgegangen würde.

Der Essay ist insgesamt recht kurzweilig zu lesen und beansprucht auch die Geduld des Publikums nicht über die Gebühr. Das Hörbuch ist in rund acht Stunden durch, die Kapitel mit jeweils etwa 30-40 Minuten in angenehme Häppchen unterteilt. Wie immer lohnt sich die Lektüre Fukuyamas auch und gerade dann, wenn man nicht mit ihm übereinstimmt, und sei es nur, um die eigene Position zu schärfen.

{ 63 comments… add one }
  • CitizenK 31. Dezember 2022, 10:14

    „dass er auch explizit das Liberalismus-Verständnis der FDP verwirft.“

    Dagegen der Rezensent des Deutschlandfunks:
    „Vieles …. liest sich wie eine amerikanische Version der ordoliberalen „Freiburger Thesen“ von 1971, in denen damals auch die FDP den Sozialstaat für sich entdeckte.“
    https://www.deutschlandfunkkultur.de/francis-fukuyama-der-liberalismus-und-seine-feinde-100.html

    Was ist eigentlich das Liberalismus-Verständnis der FDP?

    • Stefan Sasse 1. Januar 2023, 19:00

      Ja, die Einschätzung kommt hin.

      Ich glaube, das ist aktuell so schwer definierbar wie die Position „der Grünen“. Weil da starke Flügel streiten.

    • Lemmy Caution 2. Januar 2023, 07:53

      Mir reichts. Wir haben ein zu verschwommenes Verständnis zu Ordoliberalismus (Müller-Armack, Euken). Einerseits wird er als eine frühe Spielart von Neoliberalismus gefasst und andererseits als sowas wie christliche Soziallehre.
      Hab mir jetzt das Buch „Die politische Theorie des Neoliberalismus“ von Thomas Biebricher gekauft.

  • Stefan Pietsch 31. Dezember 2022, 17:03

    Der Liberalismus, entstanden im Zeitalter der Aufklärung, ist die älteste Ideologie der Welt. Trotzdem kommt der Liberalismus bis heute außerordentlich revolutionär daher, denn sein Alleinstellungsmerkmal bis heute ist die Betrachtung der Menschheit und seiner Gesellschaften vom Individuum her. An dieser Wesensfrage lässt sich festmachen, ob jemand sich als Liberaler bezeichnen kann. Und genau daran scheitern die meisten, die den Begriff modern und zivil empfinden.

    Die Pandemie hat gezeigt, wie wenig die Deutschen liberal denken. Sie misstrauen dem Individuum, ja sie misstrauen sich selbst und wünschen, dass der Staat ihnen selbst Regeln setzt. Bis zuletzt befürworteten zwei Drittel bis 85 Prozent die bestehenden, einschränkenden Maßnahmen der Grundrechte oder wollten sie verschärft sehen. Die Argumenation ging immer von der Gemeinschaft aus, der Schutz anderer, die Folgsamkeit gegenüber vom Staat gesetzten Regeln, selbst wenn sie verbürgte und eigentlich garantierte Grundrechte betraf.

    Die Gruppe der Liberalen ist damit sehr klein. Mitbürger wie CitizenK, aber auch Du dürfen sich danach nicht als Liberale bezeichnen. Nur weil jemand in manchen Feldern liberale Ansichten teilt, macht ihn das nicht zum Liberalen. Es ist die Betrachtung des Menschen. Ist er ein selbständiges Individuum, dass seine Rechte auch gegen Mehrheiten durchsetzen darf (und muss) oder ist er nur als Teil einer Gemeinschaft vorstellbar?

    Das ist kein enger Begriff des Liberalen, denn er vereint Libertäre, Staatsgegner wie Staatskritische, sogar sogenannte Sozialliberale. Aber für alle gilt der Begriff nur dann, wenn sie den Menschen als Individuum mit seinen Individualrechten betrachten.

    Der Liberale als Teil einer Gemeinschaft schließt sich dieser nie aus Selbstzweck an. Menschen werden Teil einer Gemeinschaft wie einer Nation, wenn sie sich davon persönliche Vorteile versprechen. Und genauso fordern Liberale die Abwehr von Zuwanderern, wenn diese eben keine Vorteile für die Gemeinschaft versprechen, sondern als Trittbrettfahrer zu sehen sind.

    Noch ein paar Anmerkungen: Bill Clinton war mit Sicherheit kein Fundamental-Liberaler. In seiner Präsidentschaft erhöhte der Staat kontinuierlich die Steuern, schränkte damit die persönliche Freiheit der Bürger häppchenweise ein. Er spielte mit der Geldpolitik, um soziale Ziele (für die Gemeinschaft) zu erreichen. Aber gerade die Mischung zwischen liberalen und sozialen Zügen machte Clinton zu einem großen und herausragenden Präsidenten der amerikanischen Geschichte.

    Der Liberalismus kennt zwei Idole: Odysseus, der sich selbst fesselte um das Schöne genießen zu können, und Münchhausen, der sich am eigenen Schopfe aus dem Sumpf zog. Nur der Liberalismus konnte die Kartellgesetze, in die USA die Antitrust erfinden, der Markt- und Machtkonzentrationen verbietet zum Schutz des Individuums. Das scheint in der Rezension übrigens zu fehlen.

    In der Pandemie gab es in unserer Gesellschaft wie hier im Blog (zu) viele, die einer NoCovid-Strategie folgten. Diese im Kern autoritäre Ideologie hat sich erst in diesen Tagen völlig diskreditiert. Es gab hier Autoren, die prophylaktische Lockdowns über Jahre forderten. Sie verschwinden an der einen Stelle und tauchen als radikale Klimaaktivisten an anderer Stelle wieder auf. Es sind meist die gleichen Personen. Greta Thunberg und ihre deutschen Vertreter verachten die Demokratie und den Rechtsstaat. Sie fordern diktatorische Rechte für den Staat, um die aus ihrer Sicht notwendige Klimapolitik durchzusetzen. Wer das nicht glauben mag, kann auch Ulrike Herrmann lesen, die einen staatlich verordneten Rückzug in die Siebzigerjahre verlangt, natürlich zur Rettung des Weltklimas.

    Es ist das illiberale Gedankengut, was hinter solchen Anwandlungen steht. Nicht der Anlass ist entscheidend, nicht die politische Sortierung in Rechts und Links, sondern die Ablehnung dessen, was der Kern unserer liberalen Verfasstheit ausmacht.

    • sol1 31. Dezember 2022, 18:21

      „Odysseus, der sich selbst fesselte um das Schöne genießen zu können…“

      Er fesselte sich nicht selbst, sondern ließ sich von seinen Gefährten fesseln, deren Ohren er mit Wachs verstopfte.

      Quasi das urliberale Motto „Jedem das Seine und mir das Beste!“

      „…und Münchhausen, der sich am eigenen Schopfe aus dem Sumpf zog.“

      Das Idol aller, die sich über die Gesetze der Physik erhaben wähnen.

      Aber schön, daß du hier nicht nur Freiheit für dich forderst, sondern auch für Viren und CO2-Moleküle…

      • Stefan Pietsch 1. Januar 2023, 11:21

        Er fesselte sich nicht selbst, sondern ließ sich von seinen Gefährten fesseln, deren Ohren er mit Wachs verstopfte.

        Quasi das urliberale Motto „Jedem das Seine und mir das Beste!“

        Wie hießen noch einmal die Gefährten? Odysseus war nun einmal der Anführer und Anführer waren und sind zu jeder Zeit mit besonderen Rechten ausgestattet. Ich kann mir auch wesentlich freihändiger Urlaub nehmen als meine Mitarbeiter. Eines meiner Sonderrechte.

        Aber darum ging es eigentlich nicht. Wie Sie vielleicht wissen, handelt es sich um eine Sage. Und solche Legenden betonen einen wahren Kern. Der Kern dieser Sage ist nicht, „einer nimmt sich mehr Rechte als andere“ (da hätten Sie im Geschichtsunterricht nicht aufgepasst), sondern der Kern ist die Klugheit von Odysseus sich und sein Schiff samt Besatzung zu schützen vor den Gefahren der Schönheit. Ich empfehle Ihnen da in ruhigen Stunden das in der Ilias nachzulesen.

        Das Idol aller, die sich über die Gesetze der Physik erhaben wähnen.

        Das kann natürlich nur jemand schreiben, der nicht an Gott und an Selbstheilungskräfte glaubt. No more words needed.

        • sol1 1. Januar 2023, 12:39

          „Wie Sie vielleicht wissen, handelt es sich um eine Sage.“

          Nicht für ungut, aber deine Deutung dieser Sage liest sich wie der Rest deiner Ausführungen, als sei sie von ChatGPT verfaßt worden.

          • CitizenK 1. Januar 2023, 19:44

            Wohl kaum. Der hätte sicher nicht den antiken Krieger-König und den Lügenbaron als Herolde des Liberalismus bezeichnet.

    • Stefan Sasse 1. Januar 2023, 19:01

      Du bestätigst damit genau das, was ich im Artikel geschrieben habe und was ich auch Fukuyama vorwerfe: du definierst das, was du gut findest, als Liberalismus, ziehst einen Kreis drum und sagst allen, die draußen sind, dass sie nicht mitspielen dürfen.

      • Stefan Pietsch 1. Januar 2023, 19:35

        Nein, und ich finde Deine Methode hier ein ganzes Stück unredlich, setzt es den anderen doch immer ins Unrecht und Dich ins Recht. Das muss falsch sein, denn eine Ansicht ist unter Bedingungen richtig und unter anderen falsch. Aber sie ist nie immer richtig.

        Ich versuche Menschen von ihrer Geschichte zu verstehen. Wie sind sie entstanden, in welchem Umfeld aufgewachsen, wie kamen sie zu ihren Ansichten, Methoden und Theorien. Ich will verstehen, was jemand meint, nicht wie ich ihn interpretieren möchte. Diese Methodik gilt auch für Theorien.

        Du definierst für Dich, was Du unter etwas verstehst. Anschließend haben es alle zu akzeptieren. Damit liegst Du immer richtig. So könntest Du den Infantino (FIFA-Präsident) machen und Dich als Frau definieren. Wer will Dir noch widersprechen?

        Der Ursprung und bis heute der Kern des klassischen Liberalismus ist, alles aus der Sicht des Individuums zu betrachten. Wie geschrieben – und von Dir ignoriert – ist das bis heute das Alleinstellungsmerkmal des Liberalen. Deswegen bestehen alle, die sich als Vollblut-Liberale definieren – die Neoliberalen bis hin zu Parteien wie der FDP – auf dieses Merkmal. Nimmst Du das weg, gibt es keine wesentliche Unterscheidung mehr.

        Da kommt die Frage auf: Wieso ist es Dir so wichtig, Dich vor Publikum als Liberalen zu definieren? Weil es gut etikettiert ist, das gilt nämlich für die meisten Vulgär-Liberalen. Du betrachtest die Welt aus der Perspektive der Gemeinschaft. Warum willst Du dann ein Liberaler sein? Weil Du für manche Ansichten eintrittst, die Du dann als liberal definierst? Ich weiß, dass ich in einer Reihe gesellschaftspolitischer Fragen konservative Positionen vertrete. Mir ist bewusst, dass meine Einstellungen zur Funktionsweise der Sozialversicherungen eindeutig eine sozialistische ist. Das eine macht mich trotzdem nicht zum Konservativen und das andere nicht zum Sozialisten. Denn beide setzen die Gemeinschaft über das Individuum. So wie Du.

        Mit Deiner Methodik könnte sich die AfD zu Recht als liberal definieren. Und sie hätte Recht damit und Du keinen Anlass zu widersprechen. Spätestens an der Stelle müsste Dir klar sein, dass Dein Vorgehen unzulässig sein muss.

    • CitizenK 1. Januar 2023, 19:47

      „CitizenK …nicht als Liberale bezeichnen“

      Tut er nicht. Will er auch nicht.

    • Tim 1. Januar 2023, 19:48

      @ Stefan Pietsch

      „Und genauso fordern Liberale die Abwehr von Zuwanderern, wenn diese eben keine Vorteile für die Gemeinschaft versprechen, sondern als Trittbrettfahrer zu sehen sind.“

      Das kann man so allgemein nicht sagen. Ich halte z.B. die Existenz von (großen) Nationalstaaten mit lokalem Gewaltmonopol für einen Irrweg. Eine historisch bedingte Realität, aber aus liberaler Sicht eben doch eine Perversion. Der Gedanke, dass eine Gruppe von Menschen eine Art exklusives Naturrecht auf die von ihnen bewohnte Region hat, lässt sich überhaupt nicht begründen. Eine Bezeichnung wie „Trittbrettfahrer“ finde ich geradezu unanständig.

      • Stefan Pietsch 1. Januar 2023, 20:10

        Der Gedanke, dass eine Gruppe von Menschen eine Art exklusives Naturrecht auf die von ihnen bewohnte Region hat, lässt sich überhaupt nicht begründen.

        Dafür, dass Sie das meinen und es doch völlig konträr zum internationalen Recht steht, fehlt doch jede Begründung. Bitte nicht so sparsam!

        Als Trittbrettfahrer werden Menschen bezeichnet, die von den Vergünstigungen und Vorteilen, die andere aufgebaut und erwirtschaftet haben, ohne adäquate Gegenleistung profitieren wollen. Adäquat ist damit im ursprünglichen Sinn zu verstehen: Ich empfange etwas im Wert von X und gebe etwas im ähnlichen Wert von X.

        • Tim 1. Januar 2023, 21:05

          @ Stefan Pietsch

          Es gibt nicht nur im nationalen, sondern eben auch im internationalen Recht viele Dinge, die bestenfalls willkürlich, schlimmstenfalls völlig irrsinnig sind. Dass etwas Recht ist, sagt nicht viel über seine Sinnhaftigkeit aus.

          • Stefan Pietsch 1. Januar 2023, 21:39

            Bei irgendetwas müssen Sie ansetzen. Und das Ergebnis von Verhandlungen zwischen Staaten oder Menschen ist eins nicht: willkürlich. Genauso wenig übrigens wie historische Entwicklungen. Da müssen Sie schon etwas mehr dagegen setzen außer: alle liegen falsch außer mir.

            • Tim 1. Januar 2023, 21:57

              @ Stefan Pietsch

              Ich glaube, hier liegt ein massives Missverständnis vor. Staaten sind nicht das Ergebnis von „Verhandlungen“ zwischen den Menschen, die in ihnen leben. Das ist eine idealisierte Vorstellung, die nichts, aber auch wirklich gar nichts mit der Realität zu tun hat. In der Regel entscheidet eine sehr kleine Anzahl von Personen über Etablierung und später Expansion eines Staatswesens, man denke in Zentraleuropa etwa an die Folgewirkung Karls des Großen. Wenn Menschen in Staaten aufwachsen, greift dann die normative Kraft des Faktischen (oft auch das Praktischen!).

              Es gibt auf der ganzen Welt keinen einzigen Staat, der aus den idealisierten Abläufen eines Locke, Rousseau oder Rawls hervorgegangen wäre. Staaten sind das Ergebnis von oft brutalem, in jedem Fall aber willkürlichen Herumgewurschtel, das wir uns nachträglich zurechtrationalisieren.

              • Stefan Pietsch 1. Januar 2023, 22:19

                Ich referenzierte auf internationale Vereinbarungen. Darüber hinaus lässt sich durchaus sagen, dass eine Reihe von Grenzen das Ergebnis von Freiwilligkeit, Zugehörigkeit und Verhandlungen sind. Beispielhaft sind hier der nordamerikanische Kontinent zu nennen, Großbritannien, Italien, die Schweiz, Australien, Neuseeland, aber nicht zuletzt auch Deutschland und Frankreich. Diese Identität der Nationen ist eine wesentliche Prägung der EU und lässt sich trotz Versuche nicht auflösen.

                Das können Sie eigentlich nicht ignorieren. Franzosen fühlen sich der französischen Nation und dem Staatsgebiet zugehörig, Amerikaner den USA und über die Schweiz brauchen wir nun wahrlich nicht zu streiten.

              • Thorsten Haupts 2. Januar 2023, 00:19

                In der Regel entscheidet eine sehr kleine Anzahl von Personen über Etablierung und später Expansion eines Staatswesens …

                Das erklärt genau nichts. Es erklärt nicht, warum sich Frankreich im hundertjährigen Krieg als erste echte Nation Europas unter zum Teil widrigsten Umständen herausbildete. Es erklärt nicht, warum sich ein altes Reich wie Österreich-Ungarn im Gefolge des ersten Weltkrieges in Nationalstaaten auflöste. Es erklärt nicht, warum sich das über viele Jahrhunderte stabile römische Reich Deutscher Nation dann spät doch noch als Nationalstaat etablierte – gegen den erklärten Willen der Führungsschichten vieler seiner Teilstaaten, inklusive Preussens.

                Spätes Zurechtrationalisieren würde stimmen, wären diese Nationenwerdungen gewaltsam erzwungen worden, also Andersdenkende eingesperrt, erschossen oder exiliert worden. Das genau war aber nicht der Fall, die damaligen Funktionseliten waren in ihrer Mehrheit GEGEN den Nationalstaat und konnten das auch folgen- und bedenkenlos äussern. Einem Feudalwesen oder absolutistischen Imperium ist der Nationalstaat wesensfremd, er hat sich trotzdem bis heute alternativlos in den Jahrhunderten zwischen (grob) 1400 und 1871 ohne Alternativen in Europa durchgesetzt. Das ist mit nachträglichem Zurechtrationalisieren nicht mal ansatzweise zu erklären. Ich behaupte sogar das entgegengesetzte – der Nationalstaat sprach in der grossen Mehrheit der Bevölkerung Emotionen an, die Handels- oder Adelsrepublik, Feudalstaat oder absolute Monarchie nicht bedienen konnten.

                Gruss,
                Thorsten Haupts

                • CitizenK 2. Januar 2023, 07:34

                  Für Tims These sprechen allerdings manche Grenzverläufe (z. B. die deutsch-schweizerische Grenze um Büsingen), Ex- und Enklaven. Die Stadt Wimpfen mitten in Württemberg war jahrzehntelang hessisch. Oft bestimmten einfach Erbfolge oder Schenkung die Zugehörigkeit einer Region.

  • Floor Acita 1. Januar 2023, 09:27

    „Umgekehrt führt eine zu starke Konzentration auf Eigenschaften, die per Geburt vorgegeben sind – wie Geschlecht und Rasse – zu einer unüberwindbaren Gruppenbildung, die die Gesellschaft zerstört – eine ebenso zutreffende wie häufige Kritik von rechts“

    Sklaverei, red lining, Jim Crow, Frauen dürfen nicht ohne Zustimmung des Mannes arbeiten oder ein Konto eröffnen, … (Kommentare in diesem blog, die darauf hinweisen, dass) nicht jeder deutsch ist/wird der in Deutschland lebt oder hier geboren wird, sondern einzig durch Geburt aus/von „deutschem Blut“.

    „Konzentration auf Eigenschaften, die per Geburt vorgegeben sind“
    „wie Geschlecht und Rasse“ hmmm

    Sicher, dass die „berechtigte Kritik“ von rechts kommt?
    Das impliziert, dass die von mir genannten Beispiele nicht Resultat bewusster Handlungen sind, explizit zur Unterdrückung bestimmter „Eigenschaften, die per Geburt vorgegeben sind“, begangen und zur künstlichen Besserstellung von sub-Gesellschaften ebenfalls definiert durch „Eigenschaften, die per Geburt vorgegeben sind“ und die Kritik daran keine Kritik, sondern nur die Kritik an der Kritik?

    • Stefan Pietsch 1. Januar 2023, 10:45

      (Kommentare in diesem blog, die darauf hinweisen, dass) nicht jeder deutsch ist/wird der in Deutschland lebt oder hier geboren wird, sondern einzig durch Geburt aus/von „deutschem Blut“.

      Das haben Sie hier gelesen? Interessant. Von wem denn? Weder ich (da bin ich mir absolut sicher) noch Erwin Gabriel oder Thorsten Haupts haben so etwas geschrieben, und das ist schon die Hardcore-Fraktion der Konservativen in dieser Frage.

      Finden Sie Diskriminierung schlecht? Tja, das gesamte Leben besteht aus Diskriminierung und niemand diskriminiert so umfangreich wie Frauen (die wiederum nicht diskriminiert werden sollen).

      Aber ich denke ich weiß, was Sie meinen. Tatsächlich sind Asylbewerber, Flüchtlinge (die Unterscheidung bleibt relevant), Migranten ohne geregelten Aufenthaltsstatus nicht Teil der Gesellschaft und nicht Teil der deutschen Nation. Das ist historisch so und das ist nach internationalem Recht so.

      Sie sind Teil einer anderen Nation und anderen Gesellschaft. Nur weil jemand von Afghanistan nach Deutschland migriert, wird er nicht Teil von uns. Er bleibt Teil der afghanischen Gesellschaft und Nation, und zwar so lange, bis von der aufnehmenden Gesellschaft anders entschieden wird. So viel Diskriminierung muss sein. Und deswegen ist es auch richtig, diese Menschen in all ihren Rechten schlechter zu stellen als die Mitglieder der Gesellschaft. Machen übrigens alle UN-Mitgliedsländer so. Ich kann auch nicht Urlaub in Barbados machen und nach zwei Wochen sagen, ich wäre jetzt Teil der Gemeinschaft mit Rechtsanspruch auf Heirat und allem anderen.

      Ich werde übrigens auch regelmäßig diskriminiert. Immer, wenn ich eine neue Aufgabe übernehme, bekomme ich über Monate keinen Zugriff auf die Konten der Gesellschaft, und das, obwohl ich Finanzchef bin. Jeder meiner Mitarbeiter hat mehr Rechte. Verstehen Sie, was ich Ihnen sagen will? Ich werde diskriminiert, weil ich des Vertrauens noch nicht würdig bin, meine Mitmenschen brauchen erst Erfahrung mit mir um mir vertrauen zu können. Und dieses Vertrauen (und die damit verbundenen Möglichkeiten und Rechte) kann ich vor keinem Gericht der Welt einklagen.

      So ist das Leben, Floor Acita. Frohes neues Jahr übrigens. 😉

      • Floor Acita 1. Januar 2023, 17:56

        Danke & Frohes neues Jahr, wünsche ich ebenso!

        „Das haben Sie hier gelesen?“
        Nachdem ich es mehrmals gelesen habe, muss ich tatsächlich etwas umformulieren. Einbürgerung wird nicht ausgeschlossen, das „deutsche Blut Argument“ bezieht sich einzig auf die Geburt, nicht auf Zuzug. Mein Beispiel bezieht sich auf die Ansicht, dass Geburt in Deutschland allein einen nicht deutsch macht, sondern allein Eigenschaften die einem bei dieser Geburt mitgegeben werden („deutsches Blut“). Zusätzlich habe ich auf die Ansicht verwiesen nachdem einen der Aufenthalt in Deutschland nicht deutsch macht – diese haben sie hier ja wiederum ausführlich bestätigt und erläutert.

        Der eigentliche Hauptpunkt meines Kommentars war aber, das solche und ähnliche Auslegungen und Ansichten (vollkommen wertneutral) in der Regel von rechts vertreten und von links kritisiert werden, nicht umgekehrt.

        Das haben Sie ebenfalls bestätigt, indem sie aus konservativer Haltung argumentieren: „Das ist historisch so und das ist nach internationalem Recht so. […] Machen übrigens alle UN-Mitgliedsländer so.“

        Ich teile Staaten persönlich nicht in ein politisches Spektrum ein, da denke ich mehr vom Individuum her. Innerhalb aller UN Mitgliedsländer wird es eine eher restriktivere und eine eher liberale Fraktion geben bezüglich der Frage wer Teil der Gemeinschaft ist und warum. Die erstere wird in der Regel wohl eher von Konservativen vertreten werden, insbesondere die Begründung mit / Berücksichtigung von „Eigenschaften, die durch Geburt vergeben werden“.

        „niemand diskriminiert so umfangreich wie Frauen (die wiederum nicht diskriminiert werden sollen)“
        Haben Sie dafür eine Statistik oder zumindest Beispiele auf die Sie sich beziehen? „Frauen“ ist ja keine Institution von der ich oder andere Individuen abhängig wären, will ich mit bestimmten Frauen nichts zu tun haben, zwingt mich ja keiner, auch sind weder Karriere oder gar Gesundheit, Leib und Leben gefährdet? Inwieweit ist daher / welche „Diskriminierung“ durch Frauen ist eine Einschränkung des Liberalismus / individueller Entfaltung?

        • Stefan Pietsch 1. Januar 2023, 20:04

          Bitte! Wie viele Körbe haben Sie als Teenager und junger Erwachsener von Mädchen und Frauen bekommen, wenn Sie mit ihnen ausgehen oder banal mit ihnen schlafen wollten? Frauen lehnen Anfragen ab, weil ihnen der Mann zu unattraktiv ist, die falsche Hautfarbe hat, in die falsche Klasse geht, die Haare nicht blond und die Augen nicht blau sind – oder weil sie einfach ein Mann sind. Das ist alles Diskriminierung und die Gründe sind oft rassistisch, sexistisch, religiös. Und das ist kein Witz. Warum tolerieren wir diese Art der Diskriminierung – und andere nicht? Die Antwort auf diese Frage führt uns erst zu einer zurückhaltenderen Bewertung von ächtenswerter Diskriminierung und dann zu einem nachvollziehbaren Begriff des gleichen.

          Zwei meiner Teamleiter haben einen Migrationshintergrund. Sie sind leistungsmäßig die besten und leistungsbereitesten. Ich bin mit ihnen eins, dass sie die besseren Deutschen sind, während ein paar Biodeutsche eher einem Abziehbild gleichen: weinerlich, immer die eigene Freizeit und Rechte im Blick. Übrigens spottet niemand so herzhaft über diese eingebildeten Deutschen wie meine „Migranten“. Das führt mich dazu, dass ich inzwischen tendenziell lieber welche mit Migrationshintergrund beschäftige als Biodeutsche. Macht das meine Einstellung klar?

          Bis heute leben zwei Drittel der 2015/2016 zugewanderten Syrer von Hartz-IV. Das war damals anders von der Fraktion der Zuwanderfreunde versprochen („Wir bekommen Menschen geschenkt“). Ich finde nicht, dass solche Menschen angekommen sind, noch dass sie ein echter Teil der Gesellschaft geworden sind, fehlt ihnen doch alles, was für die meisten Menschen auf diesem Erdball dazugehört: Mitarbeit an der Gemeinschaft, Selbstversorgung.

          Die Erfahrung von klassischen Einwanderungsländern lehrt, dass es jemand entweder in den ersten Jahren packt oder gar nicht. Die Tendenz bei vielen der in der letzten Dekade Zugewanderten ist also klar, zumindest wenn wir Biodeutschen davon ausgehen, dass wir nicht alles besser können (und wissen) als anderswo auf der Welt.

          Migration ist, ob es manchem gefällt oder nicht, ein ökonomisches Geschäft. Nur wenn sie dem Einwanderungsland erkennbare Vorteile bringt ohne sonderlich dafür zahlen zu müssen, wird sie von der Mehrheit akzeptiert. Das ist sozusagen ein Naturgesetz. Steht das in Frage, entsteht Fremdenfeindlichkeit.

          Nur die deutschen Linken haben einen extrem „liberalen“ Zuwanderungsbegriff. Nicht einmal unsere EU-Partner, ob rechts oder links regiert, mögen der Bundesregierung in Zuwanderungsfragen folgen. Kein einziges der 27. Das ist eigentlich ein klares Votum, wie einseitig unser Begriff einer „liberalen“ Zuwanderung ist.

          • Floor Acita 2. Januar 2023, 05:41

            Mir ging es hier wie gesagt nur um die Frage auf welcher Seite des politischen Spektrums wie argumentiert wird, nicht um eine Kritik an einer konkreten Praxis oder gar Einstellung.

            Im Privatbereich spreche ich grundsätzlich nicht von Diskriminierung (eine Frau hat ja keinerlei Verpflichtung irgendjemandes Avancen überhaupt jemals zu erwidern und es sind auch keinerlei Machtstrukturen/-ungleichheiten und/oder Abhängigkeiten berührt), im Intimbereich (Verfügungsgewalt über den eigenen Körper) schon gar nicht. Als Arbeitgeber Leute nach Hautfarbe einzustellen ist Diskriminierung, als Arbeitnehmer nur für Firmen arbeiten zu wollen nach Hautfarbe der Eigentümer nicht.

            Um ernsthaft darüber urteilen zu können, ob „niemand so umfangreich diskriminiert wie Frauen“, müsste ich natürlich zusätzlich Statistiken kennen und dann ja alle äquivalenten (privaten) Lebenssituationen mit einbeziehen – mit wem gehe ich einen trinken, wem mache ich welche Geschenke, wen nenne ich Freund etc. – da wäre ich eher vorsichtig mit Aussagen wer sich mehr/umfangreicher wie genau verhält.

            Ich würde also eher davon sprechen, was Diskriminierung ist und was nicht, anstatt von ächtenswerter vs nicht-ächtenswerter Diskriminierung zu sprechen, aber das können sie gerne unter Semantik verbuchen.

            Natürlich sind alle Ihre Positionen legitim. Und ich denke ich verstehe diese sehr gut. Ich teile sie aber selbst trotzdem nicht. Zum einen sehe ich für mich persönlich (als Individuum / egoistisch) einen Zugewinn durch Migration unabhängig von wirtschaftlichen Aspekten (kulturelle Vielfalt etc), zum anderen würde ich bspw fragen, was die 2/3 von den 1/3 Syrer unterscheidet und ob wir nicht auch wenn der wirtschaftliche Aspekt das einzige Ziel ist Kriterien finden können die das 1/3 reinlässt, anstatt „Herkunft Syrien“ zu nehmen, das diese 1/3 verwirft.

            Diese Haltung ordnet mich im Verständnis der meisten Menschen relativ links zu Ihnen / Ihrer Haltung ein. Und das war wie gesagt die Hauptaussage meines ursprünglichen Kommentars.

            • Stefan Pietsch 2. Januar 2023, 13:34

              Diskriminierung bedeutet, andere von etwas ausschließen.

              Im Privatbereich spreche ich grundsätzlich nicht von Diskriminierung (eine Frau hat ja keinerlei Verpflichtung irgendjemandes Avancen überhaupt jemals zu erwidern und es sind auch keinerlei Machtstrukturen/-ungleichheiten und/oder Abhängigkeiten berührt), im Intimbereich (Verfügungsgewalt über den eigenen Körper) schon gar nicht.

              Wieso sprechen Sie im Privatbereich nicht von Diskriminierung? Ein Sachverhalt ändert sich doch nicht, wenn es in privaten Räumen und nicht in – oft durchaus auch beengten – Geschäftsräumen stattfindet. Der Fakt ist, dass wir permanent diskriminieren. Ich habe das häufig getan und Sie mit Sicherheit auch.

              Vor einigen Jahren führte ich zusammen mit der HR-Managerin ein Gespräch mit einer gebürtig aus China stammenden Bewerberin. Sie war hoch qualifiziert und im Grunde wollte ich sie. Doch die HR-Managerin warnte mich eindringlich, sie würde nicht in unser sehr deutsch geprägtes Unternehmen passen. Das überzeugte mich.

              Ähnliche Fälle habe ich immer wieder. Wir diskriminieren zum Schutz von allen.

              Zum einen sehe ich für mich persönlich (als Individuum / egoistisch) einen Zugewinn durch Migration unabhängig von wirtschaftlichen Aspekten (kulturelle Vielfalt etc)

              Dieses Argument begegnet einem oft. Ich halte es inzwischen für ein hohles Argument. Es ist vor allem weltfremd. Dabei will ich eigentlich nur auf den wirtschaftlichen Aspekt abstellen, aber dennoch: Ich reise sehr viel, ich begegne vielen Kulturen. Was soll der Zugewinn für eine Gesellschaft sein, wenn durch Migration die Kriminalität steigt und damit das elementare Sicherheitsgefühl der Menschen abnimmt? Ein belegbarer Fakt ist, dass heterogene Gesellschaften höhere Kriminalitätsraten aufweisen. Und es ist auch kein Vorteil darin zu erkennen, wenn der Anteil der zu unterstützenden Personen in einer Gesellschaft steigt und damit Mittel für Wachstum und Prosperität absaugt.

              Aus der Paarforschung wissen wir, dass Menschen in bestimmten Kernüberzeugungen übereinstimmen sollten, damit eine Beziehung funktioniert. Unterschiedliche Auffassungen über Finanzen, Kinder und Werte führt überproportional zu Trennungen nach der Verliebtheitsphase.

              In Unternehmen ist das ähnlich. Ich habe in einigen kulturell sehr heterogen zusammengesetzten Unternehmen gearbeitet. Unternehmen funktionieren nur dann, wenn die Mitarbeiter sich hinter einer Philosophie versammeln können und sie sich in die Kultur einfügen.

              Ich beschäftige in meinem Bereich Mitarbeiter mit unterschiedlicher Herkunft. Alle fügen sich aber in die deutsch geprägte Mentalität ein. Zuletzt habe ich eine Deutsch-Türkin eingestellt, weil sie mich mit ihrer Mischung aus Hardcore-Training in einer Steuerberaterkanzlei und ihrem positiven Auftritt begeistert hat. Aber ich kann im Buchhaltungs- und Controlling-Bereich niemanden brauchen, der „querdenkt“. Das Gesetz gibt die Bilanzierungsregeln vor und der Finanzchef allein bestimmt die Bilanzpolitik. Die Struktur von Dokumentation und Abläufen wird ebenfalls hierarisch bestimmt. Controlling wie Bilanzierung verlangen enormes Fachwissen, das nur in Westeuropa und Nordamerika gelehrt wird. Einigermaßen Trefferwahrscheinlichkeit ist noch bei Osteuropäern gegeben. Da liegt kein Gewinn in kultureller Vielfalt, sondern nur zusätzlicher Aufwand in Training und Abstimmung.

              Überhaupt: kulturell sehr heterogen zusammengesetzte Unternehmen verlangen einen wesentlich höheren Aufwand an interner Abstimmung, weil es eben aufgrund der unterschiedlichen Prägung viel häufiger zu fachlichen wie persönlichen Missverständnissen kommt. Das ist nicht nur nervig, sondern auch teuer.

              Die Migration 2015 / 2016 und jetzt wieder erfolgt ja nicht nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten. Sie erfolgte nach humanitären Aspekten und betraf ausschließlich Menschen aus Räumen, in denen ein weit niedriger Bildungsstandard vorherrscht. Folglich ist es nur eine Frage der Statistik, dass die meisten Zuwanderer kein ökonomischer Gewinn für die Gesellschaft sein können.

              Die Lehre aus klassischen Einwanderländern, ich wiederhole es regelmäßig ist generell, dass Zuwanderer erst in zweiter bzw. dritter Generation zu einem ökonomischen Gewinn werden können. Die erste Generation ist ein Zuschussgeschäft. Und das betrifft Länder, die schon vorselektieren. Wir dagegen haben uns die Aufgabe gestellt, Menschen zu integrieren, die möglichst weit von unserer eigenen Kultur entfernt aufgewachsen sind. Wir dürfen uns nicht wundern, wenn dieses Modell weniger erfolgreich sein wird als das kanadische, us-amerikanische oder australische.

              • Floor Acita 2. Januar 2023, 14:24

                „Diskriminierung bedeutet, andere von etwas ausschließen.“

                Von etwas ausschliessen für das ich einen Anspruch erheben/ableiten kann. Sonst wäre ja die freie Entfaltung desjenigen Individuums eingeschränkt von dem ich fordere mich nicht auszuschliessen? „Warum bin ich nicht zum Geburtstag von Ola Källenius eingeladen?“ ist keine Diskriminierung.

            • Stefan Pietsch 2. Januar 2023, 13:37

              Noch ein Wort zur Diskriminierung durch Frauen: Experimente der Verhaltensforschung zeigen, dass Männer auf das Angebot einer fremden Frau, mit ihr Sex zu haben in 8 von 10 Fällen eingehen. Erhalten Frauen das Angebot von fremden Männern, sind sie nur in einem von 10 Fällen bereit, sich darauf einzulassen.

              Das ist geschlechtsspezifisches Verhalten. Während Männer wenig diskriminieren, tun es Frauen besonders häufig.

              • Floor Acita 2. Januar 2023, 14:36

                3 Antworten
                1) Hat die Frau Sex angeboten/“ausgeschrieben“, daraufhin Angebote erhalten und dann ausgeschlossen? Ich sehe immernoch keine Diskriminierung. Jemand will etwas von einer anderen Person, welche Verpflichtung hat die andere Person darauf einzugehen, nach welchen Kriterien auch immer?
                2) Ist das nicht ein Angebot und Nachfrage Problem bzw ist das dann ja offensichtlich das Equilibrium? Männer könnten ja ebenfalls das Angebot verknappen, das wollen sie aber ja gerade nicht, das Problem entsteht durch die offensichtlich höhere Nachfrage auf männlicher Seite, das ist ebenfalls „geschlechtsspezifisches Verhalten“.
                3) Sie beziehen sich nach wie vor allein auf Sex. In/von welchen anderen privaten Situationen schliessen Menschen andere Menschen aus? Ist das überhaupt statistisch erfasst? Keine Ahnung ob Männer oder Frauen insgesamt mehr ein- oder ausschliessen…

                • Stefan Pietsch 2. Januar 2023, 18:56

                  1) Diskrimiert nur, wer mit einem Angebot an andere herantritt? Aber ja, das gilt auch bei Professionellen, bei Prostituierten und bei Pornodarstellerinnen.

                  Sie referenzieren auf das sexuelle Selbstbestimmungsrecht. Dieses ist durch Artikel 2 garantiert. Allerdings hat auch niemand in Deutschland einen Anspruch auf eine Wohnung oder einen Arbeitsplatz, schon gar nicht auf einen bestimmten. Das garantieren die Grundrechte auf Eigentum, Vertragsfreiheit und Koalitionsfreiheit. Diese Rechte stehen gleichberechtigt neben dem Recht der sexuellen Selbstbestimmung.

                  Wenn ich im Zweifel meine Wohnung nicht an einen Afghanen gebe ohne nachweisen zu können, dass ich nicht aus rassistischen Gründen diskriminiert habe, bin ich schadensersatzpflichtig.

                  2) Soweit ich weiß, gibt es ungefähr so viele Männer wie Frauen. Tendenziell sind Frauen eher an Partnerschaften interessiert als Männer. Und auch hier: warum zählt nicht einfach das hohe Angebot an Bewerbern als ausreichendes Argument, keinen Farbigen oder keine Frauen einzustellen?

                  Die deutlich höheren Ansprüche von Frauen an die Partnerwahl führt dazu, dass besonders intelligente und besonders erfolgreiche Frauen häufiger unfreiwillig Single bleiben als besonders intelligente und besonders erfolgreiche Männer. Tut allerdings wenig zum Thema.

                  3) Es ging generell um Partnerschaften. Die meisten Männer haben bei den meisten Frauen keine Chance auf eine Beziehung.

                  Mein Punkt war übrigens eher, dass wir Menschen permanent diskriminieren. Und nicht nur Menschen. Es ist das Wesen der Natur. Wir hebeln mit unseren Gesetzen natürliche Reflexe und Reaktionsmuster aus. Oder versuchen es zumindest. Denn weiterhin diskriminieren Menschen und Unternehmen. Nur ist das kaum objektivierbar.

                  • Thorsten Haupts 2. Januar 2023, 22:55

                    Yup! Der einzige echte Effekt von Anti-Diskriminierungsgesetzen im Arbeitsleben ist die Erhöhung des Dokumentationsaufwandes! Diskriminiert wird selbstverständlich weiterhin, weil das der menschlichen Natur entspricht. Ich kann letztlich natürlich nur für mich selbst sprechen – aber ich kann und will nicht mit allen real vorkommenden menschentypen arbeiten. Und das gilt nach meiner Beobachtung für nahezu alle Menschen – wer nach allen Seiten offen ist, ist nicht ganz dicht.

                    Gruss,
                    Thorsten Haupts

                    • Floor Acita 3. Januar 2023, 10:30

                      „ich kann und will nicht mit allen real vorkommenden menschentypen arbeiten“

                      Ich auch nicht. Und das müssen sie ja auch nicht. Es darf nur nicht nach den bekannten 7(?8?) Kriterien des AGG diskriminiert werden.

                      A*löcher, Faulenzer, den Betriebsfrieden störende dürfen sie diskriminieren – sie dürfen halt nur nicht zwischen deutschen und syrischen A*löchern oder hetero und schwulen Faulenzern unterscheiden … und vor allem keine Syrer, Schwulen etc auf welche die negativen Kriterien nicht zutreffen, NUR aufgrund der geschützten Identitäten, ausschliessen.

                    • Stefan Pietsch 3. Januar 2023, 12:31

                      Ich wundere mich. Ich schildere Ihnen einen glasklaren Fall rassistischer Diskriminierung nach dem AGG – und Sie nehmen das gar nicht wahr.

                      Bin ich ein rassistisches A…loch? Mancher wird im Forum nicken. Ich habe Ihnen geschildert, wie es läuft. Nach Studien haben ein Fünftel bis ein Viertel der Bevölkerung Vorbehalte aufgrund der Herkunft, manche sagen sogar noch mehr. Frauen fühlen sich ähnlich häufig diskriminiert. Unternehmen müssen heute darlegen, dass sie den Bewerber nicht diskriminiert haben. Offensichtlich wird bei der Besetzung von Stellen weit weniger diskriminiert als es Vorbehalte in der Bevölkerung gibt. Nur wenige klagen wegen sexueller oder rassistischer Diskriminierung, noch weniger sind erfolgreiche.

                      Diskriminierung ist einfach nicht objektiviebar und daher nicht beweisbar. Genau das sind jedoch die Grundlagen unseres Rechts. Auch an dieser Stelle lässt sich zeigen, wie sehr der Moralismus Einzug in unser Recht gehalten hat.

                    • Floor Acita 3. Januar 2023, 15:54

                      „Ich wundere mich. Ich schildere Ihnen einen glasklaren Fall rassistischer Diskriminierung nach dem AGG – und Sie nehmen das gar nicht wahr.“

                      Ich hab das sehr wohl wahrgenommen, sehe es aber nicht als meine Aufgabe an spotlights auf discriminating evidence / Aussagen von fellow Bloggern zu werfen 😉

                      „Auch an dieser Stelle lässt sich zeigen, wie sehr der Moralismus Einzug in unser Recht gehalten hat.“

                      Was hat das denn jetzt schon wieder mit Moral zu tun? Im Artikel ging es ja ursprünglich um Liberalismus. Wie kann ich denn das Ziel alles vom Individuum zu betrachten / am Individuum auszurichten letztendlich erreichen, wenn/solange gesellschaftlich verankerte Gruppen-Identitäten jedwelcher Art existieren und die freie Entfaltung der Persönlichkeit von Individuen davon abhängt welcher Gruppe sie zugeschrieben werden, am Besten noch basierend auf „unalienable characteristica“ / eben, bei Geburt zugeschrieben und (zumindest vom Individuum) nicht änderbar?

                      Vielleicht niemals, aber deshalb kapituliere ich doch nicht vor der Aufgabe. Dann ist es eben eine lebenslange oder auch eine über Generationen (wenn andere Individuen den Stab aus freien Stücken übernehmen). Das gilt doch prinzipiell für andere Ziele ebenso, die amerikanische Verfassung spricht beispielsweise von der Aufgabe „to crate an ever more perfect union“.

                      „Perfekt“ werden die USA ja ’natürlich‘ auch niemals…

                    • Stefan Pietsch 3. Januar 2023, 22:02

                      Ich hab das sehr wohl wahrgenommen, sehe es aber nicht als meine Aufgabe an spotlights auf discriminating evidence / Aussagen von fellow Bloggern zu werfen

                      Ah, Sie wollten mich schonen. Das ist nett. 😉 Aber bei meiner Rauflust geht es mir ja nicht um Schonung. Ich wollte damit etwas deutlich machen oder zumindest die Diskussion weiten. Warum haben wir uns gegen die Einstellung entschieden? Die HR-Managerin hatte zeitweise in China gelebt, kannte also die Kultur. Es wäre töricht gewesen, über ihre Meinung hinwegzugehen.

                      Ich entschied mich zum Wohl des Teams, aber auch der Bewerberin. Niemand gewinnt, wenn jemand kulturell nicht in eine Organisation passt. Niemand passt überall hin. Sie war intelligent, gebildet und entwicklungsfähig. Ich hatte nicht den geringsten Zweifel, dass sie in kurzer Zeit in München ein geeignetes Unternehmen finden würde.

                      Was schreibe ich die ganze Zeit zu dem Thema? Das Entscheidende ist, wie schnell sich jemand in einer fremden Kultur integrieren kann. Es liegt auf der Hand, dass dies umso leichter gelingt, je „verwandter“ die Kulturen sind. Briten, Franzosen, Spanier, Griechen haben kein Problem, in Deutschland in der Masse unterzugehen. Was wir hier machen, machen sie auch in ihrer Heimat. Unsere Unterschiede bestehen in Nuancen. Wie werden Verträge gemacht, wie erfolgt eine Ansprache – Kleinigkeiten eben.

                      Die Silvesternacht in Berlin lehrt wieder einmal, Menschen aus dem arabisch-muslimischen Raum haben größere Probleme den Rechtsstaat und die zivile westliche Ordnung zu akzeptieren und sich dieser zu unterwerfen als Westeuropäer.

                      Wie kann ich denn das Ziel alles vom Individuum zu betrachten / am Individuum auszurichten letztendlich erreichen, wenn/solange gesellschaftlich verankerte Gruppen-Identitäten jedwelcher Art existieren und die freie Entfaltung der Persönlichkeit von Individuen davon abhängt welcher Gruppe sie zugeschrieben werden, am Besten noch basierend auf „unalienable characteristica“ / eben, bei Geburt zugeschrieben und (zumindest vom Individuum) nicht änderbar?

                      Ich halte das, zumindest in Teilen, inzwischen für ein Vorurteil. Ich arbeite im Rhein-Main-Gebiet, neben München dem prosperierensten und wohlhabendsten Wirtschaftsraum in Deutschland. Die Gehälter sind allgemein sehr hoch, der Arbeitsmarkt leergefegt. Mein Unternehmen gehört zu einer der innovativsten Branchen.

                      Dennoch findet man hier wie in München (auch dort habe ich gearbeitet) kaum noch Arbeitskräfte. Kein Unternehmen kann es sich heute noch leisten, bei Bewerbern nach Namen zu sieben. Ich habe in den vergangenen Monaten mit Kandidaten gesprochen, die ich vor Jahren schon wegen ihres Profils ausgeschlossen hätte. Die letzte, die ich eingestellt habe, habe ich aus meinem Urlaub kontaktiert, weil sie sonst innerhalb von Tagen weggewesen wäre – eine Deutsch-Türkin mit klassisch-türkischem Namen. Sorry, wer ein gutes Profil hat, der ist binnen Tagen weg vom Markt, egal wie der Name lautet.

                      Ein Viertel der Menschen in Deutschland – wahrscheinlich sogar noch mehr – hat inzwischen einen Migrationshintergrund. Fremde Namen sind da die Norm und nicht etwas ungewöhnliches. Und über Frauen reden wir da gar nicht. Wer noch an die systematische Frauendiskriminierung glaubt, kann keine Zahlen lesen. Binnen einer Generation (20-25 Jahre) nahm in Deutschland die Frauenerwerbstätigkeit von einem international sehr niedrigen Niveau auf eines der höchsten der OECD zu. Frauen kassieren als Unternehmensvorstände höhere Bezüge als ihre männlichen Kollegen. Das ist nicht Frauendiskriminierung, sondern Frauenförderung in extent.

                    • Thorsten Haupts 4. Januar 2023, 13:53

                      Ich halte das, zumindest in Teilen, inzwischen für ein Vorurteil.

                      Ja. Die progressive Linke arbeitet sich an etwas ab, was naturwüchsig schon lange am Verschwinden ist – und provoziert damit völlig unnötig Widerspruch signifikanter Teile der Bevölkerung in westlichen Staaten. Habe ich nie verstanden.

                    • Floor Acita 5. Januar 2023, 09:33

                      Was nun? Es findet immer statg / wird immer statt finden, weil es in der Natur des Menschen liegt? Oder es ist eine Illusion und auf dem absteigenden Ast und eigentlich nicht mehr relevant?

                      Diese Frage geht an beide Diskutanten.

                      Und wieso bringt das dann die Mehrheit gegen einen auf? Wenn diese doch offenbar gar nicht berührt ist?

                      Die Firmen in denen die Chinesin dann unterkommt, schadet sie diesen dann eigentlich Ihrer Meinung nach mit ihrer nicht passenden Kultur? Oder wo ist der Unterschied? Wenn ich die Kultur der Bewerberin aus Erfahrung in China ableiten kann, warum dann nicht die Kultur aller Unternehmen in Deutschland aus meiner Erfahrung (eines/ein paar Unternehmen) in Deutschland?

                      Zum Rest, ich habe doch überhaupt keine bestimmte Gruppe genannt. Und auch nicht von einer bestimmten e.g. wirtschaftlichen Situation, von Bevorzugung oder Benachteiligung gesprochen?

                      Frauen, Männer, Chinesen, Muslims, Deutsch-Türken, Menschen mit Migrationshintergrund, Bio-Deutsche – das sind doch alles Gruppenidentitäten? Ich dachte, Liberalismus bedeutet – immer (explizit in anderem Strang) – vom Individuum auszugehen?

                      Chinesische Kultur, 2/3 in Hartz 4, das sind doch alles ‚emergent properties‘, Eigenschaften der Gruppe, nicht der Individuen, das ist und war mein Standpunkt. Individuen sollten – im liberalen Idealfall, und davon hatte ich explizit gesprochen (*) – auch individuell behandelt werden.

                      *“Wie kann ich denn das Ziel alles vom Individuum zu betrachten / am Individuum auszurichten letztendlich erreichen“

    • Stefan Sasse 1. Januar 2023, 19:02

      Häh? 😀

      • Floor Acita 2. Januar 2023, 04:57

        Du hattest geschrieben die Kritik an einer zu starken Konzentration auf Eigenschaften, die bei Geburt vergeben werden, käme von rechts – im Gegensatz zur Kritik an zu starker Machtkonzentration durch „zu weit getriebene“ wirtschaftliche Freiheit, die Du eher links verordnest. Dem wollte ich widersprechen. Die Kritik an einer zu starken Konzentration auf Eigenschaften, die bei Geburt vergeben werden ist oftmals, wenn nicht in der Regel, eine Kritik von links…

        • Stefan Sasse 2. Januar 2023, 13:41

          Jein. Von links kommt die Kritik an Rassismus, Sexismus etc. Aber diese Kritik setzt voraus, dass die Eigenschaften zugeschrieben werden und Gruppen konstruieren, die benachteiligt sind.

          • Floor Acita 2. Januar 2023, 14:15

            Aber das passiert doch nicht durch die Linke? Sonst gäbe es ja keine Notwendigkeit der Kritik? Zunächst muss ja die Gruppe identifiziert und beschrieben sein die ich ein- oder ausschliessen, bevorzugen oder benachteiligen will?

            • Stefan Sasse 2. Januar 2023, 18:26

              Genau! Aber in dieser Identifizierung liegt ja das, was die kritisieren. Also dadurch, dass wir eine Gruppe konstruieren – etwa Frauen – und dann etwas gegen deren Benachteiligung tun wollen, so die Kritik, schaffen wir diese Gruppe erst und ziehen dadurch Grenzen hoch.

              • Floor Acita 2. Januar 2023, 19:28

                „dadurch, dass wir eine Gruppe konstruieren – etwa Frauen – und dann etwas gegen deren Benachteiligung tun wollen, so die Kritik, schaffen wir diese Gruppe erst“

                Aber genau diesen Kern ziehe ich in Zweifel. Die Gruppe existiert vorher bzw wird bewusst konstruiert um sie zu benachzeiligen. Dann wird so getan als wären alle gleich. „Separate but equal“ hat sich ja nicht auf Körpergrösse bezogen oder Haarfarbe, Hautfarbe hat man ja bewusst gewählt. Und dass Drogen die eher von Menschen konsumiert werden die man nicht mag anders gehandhabt werden als Drogen die von Menschen konsumiert werden die einem ähnlicher sind (sowohl Marihuana vs Alkohol, aber auch so etwas wie crack cocaine vs powder cocaine) ist ebenfalls kein Zufall…

                • Stefan Sasse 3. Januar 2023, 09:32

                  Ich ziehe sie ebenfalls in Zweifel! Ich wollte nur versuchen, so fair wie möglich die Kritik von rechts darzustellen 😀 Das scheint mir gelungen zu sein.

  • Dennis 1. Januar 2023, 13:43

    Hier mal der Fall, dass ich ein hier besprochenes Buch bereits kenne, kann also mitreden^, zumal man am Neujahrstag ja außer ausschlafen nicht viel zu tun hat, und das ist jetzt erledigt.

    Wohltuend finde ich, dass Fukuyama „seinen“ Liberalismus kritisch verteidigt und nicht simpel-apologetisch. Alle „shortcomings“, die es zweifelsfrei gibt, werden ausgiebig besprochen. Dieses allerdings eigentlich nicht:

    Zitat Stefan Sasse:
    „Ich bin hier völlig bei ihm und kann verstehen, dass er an dieser Stelle den eingeengten Liberalismus-Begriff etwa der FDP verwirft. “

    Die FDP wird im Buch an keiner Stelle erwähnt. Vermutlich kennt der Autor die gar nicht näher, was wiederum keine große Bildungslücke wäre. Sie ist aber womöglich mit gemeint in diesem einen kurzen Satz um Vorwort:

    „I am not using Liberal in the European sense either, where it designates center-right Parties skeptical of socialism. “

    Damit ist diese Abteilung abgefertigt; das könnte etwas ausführlicher erläutert werden, er kommt darauf im Buch aber nicht mehr zurück. Womöglich ist ihm das parteipolitische Klein-klein zu dürftig.

    Wie du ganz richtig schreibst, bekommt der so genannte Neo-Liberalismus, also das Camp Hayek, Thatcher und Co sein Fett ab; das wird sehr ausführlich besprochen im Kern unter der Überschrift der alten Volksweisheit: Übermut tut selten gut oder auch: Eigentlich keineswegs grundfalsch, aber irregeleitet. Mit der ganz lustigen Pointe, dass die konventionell unter „links-liberal“ verbuchten Herren Clinton und Blair lediglich notdürftig weichgespülte Thatcherites waren und als solche den aktuellen anti-liberalen Populismus mit zu verursachen beliebten, der namentlich außerdem auch durch den großen Kladderadatsch der Finanzkrise 2008 angetrieben wurde. So ungefähr argumentiert übrigens auch Wagenknecht, wenngleich mit einer sehr anderen Zielsetzung^.

    All das habe nach Fukuyama nur scheinbar den Liberalismus diskreditiert, was deswegen so sei, weil die ganze Thatcher-Chose einschl. ihrer Lifestyle-linken Epigonen in abartige und vermeidbare Fehlentwicklungen geführt habe. Das wiederum bedingt durch allzu schlichten religions-artigen Marktrigorismus. Der wiederum sei in den 90ern in den dann ehemaligen Ostblock eingesickert, und hat dort den ganzen Schlamassel verursacht, der wiederum für die Putins und Orbans den Boden bereitete.

    Hier ein Kern-Argument hierzu, neben vielen anderen.

    „few voters think in terms of aggregate wealth. They don’t say to themselves, “Well, I may have lost my job, but at least there’s someone else in China or Vietnam, or a new immigrant to my country, who is proportionately much better off.” Nor does it make them feel good that the incomes of the owners of the companies that have just laid them off have seen their share prices and bonuses rise, or that they can use their unemployment insurance to buy, at the local Walmart, cheaper consumer goods made in China.“

    Oder zum Neo-Liberalismus grundsätzlich:

    there was a deeper problem with the underlying economic theory itself. This does not make it wrong, but should remind us that it, like all theories, oversimplifies our understanding of human behavior. This means that we need to be careful in the practical conclusions we draw from it, since reality will always be more complex than the theory suggests.

    Also ein Appell an eine gewisse Demut zu Lasten enthusiastischer Begeisterung über Studierstubenweisheiten.

    Insgesamt spielt Fukuyama sehr breit seinen eigenen Advocatus Diaboli, so dass das IMHO nicht so ganz stimmt: ……

    Zitat Sean Sasse:
    “ Fukuyama erklärt letztlich seine eigenen Werte, befindet diese wenig überraschend gut, zieht einen Kreis darum, nennt alles innerhalb des Kreises Liberalismus und erkennt dann, dass Abweichungen von diesem Werteset nicht gut sind.Das ist aber letztlich nur das Sagen mit vielen Worten, dass man seine eigenen Werte gut findet, was nicht eben eine rasend aufregende Erkenntnis ist. “

    …..denn so billig verhandelt Fukuyama „seinen“ Liberalismus IMHO nu wirklich nicht. Kritik wird tonnenweise prominent ausgebreitet und reflektiert, hierbei alle möglichen philosophischen Quellen heranziehend, so kommt Fukuyama im Ergebnis zu solchen Thesen, beispielsweise:

    While human beings often act as selfish individuals, they are also intensely social creatures who cannot be individually happy without the support and recognition provided by their peers. In this they are driven not so much by their rationality and material desires as by their emotions.

    oder so:

    Moreover, human beings crave respect not just for themselves, but also for external things like religious beliefs, social rules, and traditions, even when such craving leads them to behavior that is individually costly.

    oder so:

    Liberal states have been very successful in delivering long-term economic growth, but aggregate GDP growth cannot be seen as the sole measure of success. The distribution of that growth, and the maintenance of a degree of income and wealth equality, is important for both economic and political reasons.

    Aber wie dem auch sei, am Ende des Tages kommt Fukuyama natürlich dann doch nicht zu dem Schluss, Liberalismus habe so viele Myriaden von Fehlern, also lasen wie die Veranstaltung lieber fallen und wechseln in ein anderes, irgendwie schöneres Lager.

    Ideologien werden immer dadurch gerettet – so auch bei Fukuyama – , dass etwaige hässliche Erscheinungsformen angeblich auf Fehlanwendungen oder auf fehlerhafte Ansichten zurückzuführen seien. das „Eigentliche“ und „Essentielle“ aber gut sei und bleibe. Implementierungsmängel machen halt immer alles kaputt^, sach ich mal. Fukuyama empfiehlt schließlich – nach diversen ausführlichen Deliberationen, in der Nußschale – das System Bescheidenheit, was ja gar nicht so schlecht ist:

    Sometimes fulfillment comes from the acceptance of limits. Recovering a sense of moderation, both individual and communal, is therefore the key to the revival—indeed, to the survival—of liberalism itself.

    • Stefan Sasse 1. Januar 2023, 19:05

      Ich hab das „European“ in meiner Erinnerung vermutlich damit zusammengeworfen, sorry an der Stelle und danke für die Korrektur.

      Er spielt den Advocatus Diaboli, ja, aber das ist und bleibt immer ein Stilmittel und hat Grenzen. Er widerlegt sich ja nicht selbst (das macht niemand). Ich wollte das auch nicht als Kritik verstanden wissen, sondern mehr auf die Grenzen hinweisen und dem Eindruck entgegenwirken, hier würde komplette Objektivität angestrebt.

      Du hast sicher Recht, dass meine Kritik hier recht scharf war.

  • Tim 1. Januar 2023, 19:58

    @ Stefan Sasse

    „Die Hauptaufgabe des Liberalismus ist demzufolge die Verteidigung … des Rechts auf Besitz, gegenüber dem Staat.“

    Und eben das ist exakt die größte argumentative Schwachstelle aller Liberalen, wirklich ihrer blind spot. Das Recht auf Besitz (also Eigentum) ist eine Funktion des Staates. Ohne Staat kein Eigentum. Die meisten Liberalen tun allerdings so, als sei Eigentum gottgegeben und schon aus sich selbst heraus gerechtfertigt. Genau darum wird Liberalismus ja oft als Tool der Besitzenden wahrgenommen.

    Wenn hier nur etwas mehr Ehrlichkeit und Offenheit herrschen würde, wäre ein echter Reformliberalismus möglich, mit dem sich viele Probleme unserer Zeit viel besser lösen ließen.

    • Thorsten Haupts 1. Januar 2023, 21:30

      Das Recht auf Besitz (also Eigentum) ist eine Funktion des Staates.

      Falsch! Es ist eine Funktion der Gewalt, der (moderne) Staat hat lediglich die individuelle und Bandengewalt durch die demokratisch wie durch Recht legitimierte Gewalt dazu beauftragter Staatsorgane ersetzt.

      Beweis? Ganz einfach – es gab das Recht auf Besitz schon weit vor den ersten (Stadt)-Staaten und wurde dann von Individuum, Familie, Clan oder Stamm gewaltsam gegen Angrifer durchgesetzt (nicht immer, aber meistens, erfolgreich). Nicht umsonst dreht sich das erste schriftlich überlieferte, kodifizierte, Recht eines Staates (Hammurabi) genau um Eigentum und Verstösse gegen das Eigentumsrecht.

      Zum Individualrecht auf Besitz/Eigentum bekommen Sie in jedem Erdteil zu jedem beliebigen Zeitpunkt in der Geschichte Zustimmungsraten von >75%. Weshalb alle Sozialisten immer darauf angewiesen waren, ihre Minderheitsvorstellungen mit Waffengewalt gegen eine grosse Mehrheit durchzusetzen.

      Eigentum ging dem Staat weit voraus und die Legitimation jeden Staates ist sichtbar abhängig davon, das Recht auf Eigentum für die Mitglieder seines Staatsvolkes wirksam durchzusetzen. Wo das nicht geschieht, existiert der Staat de facto nicht mehr.

      Gruss,
      Thorsten Haupts

      • Tim 1. Januar 2023, 21:48

        @ Thorsten Haupts

        Klar, gewaltsame Besitzergreifung und -sicherung gab es immer schon. Das hat aber nichts mit unserem heutigen Eigentumsbegriff zu tun, der hochkomplex, durchgehend verrechtlicht und übrigens immer noch umkämpft ist, siehe etwa die Debatte um Patent- oder Urheberrechte. Ohne Staat kein Recht, ohne Recht kein Eigentum.

        Natürlich ist Schwarzweißmalerei aber auch hier unangebracht, denn rudimentäre Staatsgebilde können natürlich ebenso rudimentäre Rechtssysteme und in der Folge rudimentäre Eigentumsbegriffe herausbilden. Moderne Staaten definieren vor allem eine riesige Zahl von Abläufen rings ums Eigentum. All das hatten und haben Stämme und Clans nicht.

        • Thorsten Haupts 3. Januar 2023, 19:51

          Klar, gewaltsame Besitzergreifung und -sicherung gab es immer schon.

          Darum geht´s nicht. Eigentum wurde ursprünglich durch persönliche Arbeit geschaffen – das Handwerk im Alterum oder die Urbarmachung und Nutzung von Land nach der Erfindung des Ackerbaus war harte Arbeit. Die Vererbung innerhalb der eigenen Familie war die Norm, überall.

          Gesichert gegen den Zugriff gieriger, aber waffentragender, Faulenzer musste das Eigentum mit Waffengewalt. Dazu benötigte man ursprünglich die Dorf-/Clan-/Stammesgemeinschaft, der Staat trat hier nur später als (besserer?) Ersatz ein.

          Der Staat – und das ist das entscheidende – hat Eigentum weder ermöglicht noch geschaffen. Er hat lediglich in Ausübung seines beanspruchten Gewaltmonopols die Sicherung dieses Eigentums gegen Räuber übernommen. Nicht mehr und nicht weniger – Privateigentum ging dem Staat (weit) vor.

          Und ausschliesslich Gemeinschaften, die am Existenzminimum leben, scheinen keinen Begriff persönlichen Eigentums zu haben (z.B. halbnomadische Eingeborenenstämme im Amazonasgebiet). Ich sage hier bewusst „scheinen“, weil ich den Berichten westlicher Beobachter zu „edlen Wilden“ mit tiefem Misstrauen begegne.

          Gruss,
          Thorsten Haupts

    • Stefan Sasse 2. Januar 2023, 13:31

      Wobei es genug ehrliche liberale Intellektuelle gibt, die das deutlich anerkennen. Nur halt nicht im Vulgärliberalismus.

  • Thorsten Haupts 1. Januar 2023, 21:52

    Stattdessen definiert er den Liberalismus als durch die rule of law, den Rechtsstaat, markiert …

    Ja. Damit ignoriert er geflissentlich, dass die Anerkennung EINER sich durchgesetzten und verbreiteten Ideen des Liberalismus (die übrigens historisch auch von vielen „Konservativen“ geteilt wurde, siehe Magna Charta) natürlich nicht gleichbedeutend damit ist, dass alle, die diese Idee teilen, Liberale sind. Das ist (a)historischer Sondermüll und damit ist auch klar, dass Fukuyama nicht den „Lberalismus“ verteidigt, sondern seine historisch nicht herleitbare, ziemlich enge, Privatauffassung davon.

    Was Liberale von Sozialdemokraten oder Konservativen unterscheidet (und weshalb ich trotz vieler Übereinstimmungen kein Liberaler bin) ist der jederzeitige und ausnahmslose Vorrang des Individuums vor irgendeiner existierenden oder imaginierten Gemeinschaft. JEDER Eingriff in das Recht eines Individuums, zu tun und zu lassen, was ihm gefällt, ist für einen Liberalen begründungsprflichtig, für einen Konservativen oder Sozialdemokraten nicht unbedingt. Gesellschaft wird konsequent vom Individuum her gedacht, nicht von der Gemeinschaft. Weshalb Fukuyamas Ausfälle gegen Hayek einem echten Liberalen auch nur ein leicht verachtungsvolles Lächeln abringen dürften – sie zeigen, wie wenig er verstanden hat bzw. verstehen wollte, was „liberal“ im Kern heisst.

    Was sein Buch im Kern wertlos macht. Er verteidigt nicht den „Liberalismus“, sondern die heutige, westliche, Mainstream-Auffassung der Funktionseliten über Gewaltenteilung, Herrschaft des Rechtes und demokratischer Herrschaftslegitimierung gegen Angreifer. Der Titel ist anmassend. Und falsch.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • Stefan Pietsch 1. Januar 2023, 23:54

      Danke!

    • CitizenK 2. Januar 2023, 07:54

      „…Ausfälle gegen Hayek“

      Er ist damit nicht allein. Ein Mit-Begründer der liberalen Partei(en) in Deutschland, Vordenker von Grundgesetz und Sozialer Marktwirtschaft:
      „In einem Brief an Wilhelm Röpke schrieb Rüstow, die Neoliberalen hätten den Altliberalen „so vieles vorzuwerfen, haben [wir] in solchem Maße einen anderen Geist wie sie, dass es eine völlig verfehlte Taktik wäre […] uns mit dem Ruf der Verranntheit, Überholtheit und Abgespieltheit zu bekleckern, der ihnen mit vollem Recht anhaftet. Diesen ewig gestrigen frisst kein Hund mehr aus der Hand, und das mit Recht.“ Hayek und „sein Meister Mises gehören in Spiritus gesetzt ins Museum als eines der letzten überlebenden Exemplare jener sonst ausgestorbenen Gattung von Liberalen, die die gegenwärtige Katastrophe heraufbeschworen haben.“ (nach Wikipedia).

    • Dennis 2. Januar 2023, 11:27

      Zitat Thorsten Haupts:
      „Was Liberale von Sozialdemokraten oder Konservativen unterscheidet (und weshalb ich trotz vieler Übereinstimmungen kein Liberaler bin) ist der jederzeitige und ausnahmslose Vorrang des Individuums vor irgendeiner existierenden oder imaginierten Gemeinschaft.“

      Versteh ist das so richtig, dass die Attribute „jederzeit und ausnahmslos“ gegeben sein müssen, damit der Anspruch „liberal“ anerkannt werden kann? Gut so, denn dann gibt es keinen einzigen Liberalen auf der Welt, weil das unmöglich ist. Auf dem Papier kann man Ideologien natürlich beliebig säubern und auswaschen. Leider leben wir nicht auf dem Papier.

      Ferner stellt sich die Frage, warum dein Liberalismus keine Privatmeinung ist. Diese Problematik müsste am Ende des Tages darauf hinauslaufen, dass von einer bestimmten Privatmeinung behauptet wird, die sei die allgemein gültige. Das wiederum hört sich so gar nicht liberal an^^. Entsprechend liberaler Ideologie müsste doch eine etwaige private Ideologieversion Vorrang haben zu Lasten einer behaupteten „richtigen“ und „allgemein gültigen“. Übrigens: Fukuyama schließ Hayek aus der liberalen „Familie“ keineswegs aus.

      Würde also meinerseits vorschlagen, die sich aufdrängende Frage „Welche Version giltet eigentlich jetzt und für alle Ewigkeit als echt?“ liberal zu lösen^. Andernfalls entsteht ein ideologisches Paradoxon, nämlich das illiberale Erfordernis eines Königs, der per Dekret zwischen echten und unechten Liberalen unterscheidet. Der muss seine Kompetenz dann von Gott ableiten. Oder analog in der Art wie bei Lenin: Zitat: „Die Lehre von Karl Marx ist allmächtig, weil sie wahr ist. Sie ist in sich geschlossen und harmonisch, sie gibt den Menschen eine einheitliche Weltanschauung“ .

    • Stefan Sasse 2. Januar 2023, 13:40

      „Meine Definition ist richtig, die andere falsch“ macht einfach keinen Sinn. Es gibt keine allgemeingültige.

      • Stefan Pietsch 2. Januar 2023, 14:23

        Deine Definition ist willkürlich und subjektiv. Das Gegenteil von wissenschaftlich. So kannst Du Dich selbst wohlfühlen, musst aber damit leben, dass Leute mit einem wissenschaftlich-fundierten Begriff Deine Selbst Einschätzung ablehnen. Aber dafür hast Du ja vorgebaut.

        • Stefan Sasse 2. Januar 2023, 18:27

          Wissenschaftlich. Weil Fukuyama ja kein Wissenschaftler ist. Words have meaning, you know.

          • Stefan Pietsch 2. Januar 2023, 18:38

            Wer redet von Fukuyama?! Ich habe eine Definition des Liberalismus gegeben, die den Anspruch hat, mehr als eine Einzelmeinung zu sein und damit objektivierbar ist.

      • Thorsten Haupts 2. Januar 2023, 14:25

        Wenn das so wäre, machte die Nutzung irgendwelcher politischer Klassifikationen überhaupt keinen Sinn mehr. Nur ist es eben nicht so – politische Klassifikationen haben ein harten (und über lange Zeiträume wechselnden) Kern, der diejenigen vereint, die sich der Klassifikation zugehörig fühlen.

        Und für den Liberalismus ist das – historisch völlig unstreitig – der Vorrang des Individuums. Weshalb Fukuyamas Definition von „liberal“ wirklich seine ganz persönliche ist …

        Dass auch GRÜNE oder Sozialdemokraten das Label „liberal“ nutzen, weil sie sich mit ihren autoritären Neigungen unwohl fühlen, ist psychologisch zwar aufschlussreich, hilft aber bei der Definition von „liberal“ nicht weiter 🙂 .

        Gruss,
        Thorsten Haupts

    • sol1 2. Januar 2023, 19:09

      „…seine historisch nicht herleitbare, ziemlich enge, Privatauffassung…“

      „…die heutige, westliche, Mainstream-Auffassung der Funktionseliten über Gewaltenteilung, Herrschaft des Rechtes und demokratischer Herrschaftslegitimierung…“

      Ja was denn nun?

      Mal abgesehen davon, daß „Funktionseliten“ einfach nur heißt „einflußreiche Leute, die anderer Ansicht sind als Thorsten Haupts“, ist etwas, was von einer Gruppe vertreten wird, ganz offensichtlich keine Privatauffassung.

      • Thorsten Haupts 2. Januar 2023, 23:05

        Mal abgesehen davon, daß „Funktionseliten“ einfach nur heißt „einflußreiche Leute, die anderer Ansicht sind als Thorsten Haupts“ …

        Sie sollten lesen lernen. Ich gebe die Mehrheitsauffassung der heutigen Funktionseliten in westlichen Staaten wider und stimme mit diesen in den genannten Grundsätzen völlig überein.

        … ist etwas, was von einer Gruppe vertreten wird, ganz offensichtlich keine Privatauffassung. …

        Und noch einmal – Leseverständnis 6, setzen. Es ging um die Definition von „liberal“ und NICHT um die Definition „Moderner demokratischer Rechtsstaat“. Fukuyama hat – Sasse folgend – auch genau das miteinander verwechselt.

        Kleiner persönlicher Rat – Sie sollten vielleicht Ihre persönliche Abneigung soweit in den Griff bekommen, dass Sie auf das Argument eines anderen angemessen reagieren können, gerne auch mit ätzender Kritik. Alles andere wirkt auf Dauer kindisch 🙂 .

        Gruss,
        Thorsten Haupts

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