Die Wirtschaftsweisen wollen ohne Maske keine Schulnoten mehr in der Washington Post veröffentlicht sehen – Vermischtes 11.07.2022

Die Serie „Vermischtes“ stellt eine Ansammlung von Fundstücken aus dem Netz dar, die ich subjektiv für interessant befunden habe. Die „Fundstücke“ werden mit einem Zitat aus dem Text angeteasert, das ich für meine folgenden Bemerkungen dazu für repräsentativ halte. Um meine Kommentare nachvollziehen zu können, ist meist die vorherige Lektüre des verlinkten Artikels erforderlich; ich fasse die Quelltexte nicht noch einmal zusammen. Für den Bezug in den Kommentaren sind die einzelnen Teile durchnummeriert; bitte zwecks der Übersichtlichkeit daran halten. Dazu gibt es die „Resterampe“, in der ich nur kurz auf etwas verweise, das ich zwar bemerkenswert fand, aber zu dem ich keinen größeren Kommentar abgeben kann oder will. Auch diese ist geordnet (mit Buchstaben), so dass man sie gegebenenfalls in den Kommentaren referieren kann.

Fundstücke

1) Alex Capus: Der Tag, an dem ich das Gendern erlernte

Als ich dann mit dem Buch in die Gänge kam, stellte ich fest: Fürs literarische Schreiben ist das Gendern kein Problem. Meine Heldin heisst Susanna. Sie ist eine Frau und versteht sich als solche, für sie verwende ich die weibliche Form. Ihr Ehemann heisst Claude. Er ist ein Mann und will einer sein. Und so weiter. Man berichtet in einer Erzählung ja meist von konkreten Menschen und nicht von Gruppen, in denen andere mitgemeint sein könnten. Mag sein, dass ich die Menschen auf einem Dampfschiff früher als Passagiere bezeichnet hätte. Jetzt nenne ich sie halt Reisende. Da fällt mir kein Zacken aus der Krone. Fair enough, wie gesagt. Ich selbst möchte auch nicht mitgemeint sein in einer grammatikalischen Form, die mich eigentlich ausschliesst. Und es gibt keinen Zweifel daran, dass unsere Sprache und Kultur seit Jahrtausenden patriarchalisch geprägt ist. Das muss ein Ende haben. Es ist ein schönes und ehrbares Ziel, dass alle Menschen frei und gleich und geschwisterlich zusammenleben und dass diese Gleichheit sich auch in unserer Kultur und Sprache manifestiert. Ob Schrägstriche, Sternchen und Pünktchen dafür das richtige Mittel sind, bezweifle ich. Ich vermute, das sind Zeichen des Umbruchs, die künftige Generationen als drollige Phänomene unserer Epoche registrieren werden. Persönlich neige ich zur Ansicht, dass wir auf dem Weg zu Gleichheit und Freiheit für alle nicht die Differenzen vertiefen, sondern den Akzent aufs Gemeinsame, Verbindende legen sollten. (Alex Capus, NZZ)

Ich finde Capus‘ Selbstreflexion sehr interessant, vor allem, was seinen Punkt mit dem dem Übergangspunkt angeht. Ich teile die Überzeugung, dass Binnen-I, Genderstern und Co vermutlich nicht das sind, was in 100 Jahren im Deutschen Standard sein wird. Aber als Übergangsform ist es so gut wie alles andere, und letztlich dienen all diese Formen vor allem dazu, ein Bewusstsein zu schaffen den Weg für andere Lösungen frei zu machen. Vielleicht wird das, wie Capus im Interview vorschlägt, ein generisches Neutrum sein. Vielleicht irgendetwas ganz anderes. Vielleicht entscheidet sich die Gesellschaft auch, bei der rein männlichen Form zu bleiben und entkontextualisiert diese. Who knows? Es ist ein Prozess, dem man offen gegenübertreten muss.

2) Schutz vor Corona, Schutz vor Einsamkeit: Lasst junge Menschen im Freien lernen

Seit bald einem Jahr besteht die deutsche Schulpolitik, deren Verantwortliche auf den merkwürdigen Namen Kultusminister hören, nicht so sehr im Infektionsschutz in der Schule (sonst wären zum Beispiel flächendeckend Luftfilter installiert), sondern hauptsächlich darin, die räumliche Anordnung der Kinder, Jugendlichen und ihrer Lehrenden zueinander zu verwalten. Die jungen Menschen sollen wahlweise zuhause bleiben – was aus vielen guten Gründen und mit wachsender Dauer der Pandemie für ihre Entwicklung als Problem gilt – oder aber im Klassenzimmer zusammensitzen und damit riskieren, sich und ihre Familien anzustecken. Daraus ist eine ungute Lage entstanden, in der sich in Hashtags gesprochen #SchulenundKitasZu und #SchulenundKitasAuf gegenüberstehen. […] Über viele Jahrzehnte hinweg blieb die Praxis, Heranwachsende in großen Gruppen in Zimmer zu versammeln und zum stundenlangen Sitzen Ellenbogen an Ellenbogen zu zwingen, weitgehend unhinterfragt. Daran änderte sich auch wenig, als bei Erwachsenen das Sitzen aufgrund von Thrombosegefahr, Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Übergewicht und anderen Risiken zum „neuen Rauchen“ avancierte und Schulärzte begannen, bei immer mehr Kindern die Folgen von Bewegungsmangel zu diagnostizieren. Die Aufgabe der Institution Schule besteht offensichtlich noch immer ganz wesentlich darin, Kinder und Jugendliche räumlich in Sicht- und Hörweite einer Lehrperson zu verdichten und von der Welt fernzuhalten, über die sie etwas lernen sollen. (Christian Schwägerl, Riffereporter)

Ich teile die Begeisterung für außerschulische Lernorte nicht ganz so wie Schwägerl – sie haben ihren Platz, sicherlich, aber als Fundament einer Umgestaltung des Bildungssystems sehe ich sie nicht. Das Aufbrechen der Klassenzimmer-Infrastruktur dagegen ist absolut notwendig. Nicht nur aus gesundheitlichen Gründen, wobei die schlimm genug wiegen. Die Tische und Stühle sind ergonomische Desaster, Sitzen ist ohnehin ungesund und die Luft in den Zimmern notorisch schlecht, was Konzentration erschwert und Krankheiten verbreitet. Dazu kommt der Zwang hin zu einem lehrkraftzentrierten Lernen, das jeder Erkenntnis der Bildungsforschung der letzten 50 Jahre hohnlacht. Das klassische Klassenzimmer ist jeder Hinsicht ein Fossil.

3) Ein Ökonom über das Ökonomen-Bashing: „Kein Bock mehr auf Beratung dieser Politik“ (Interview mit Andreas Peichl)

Auch Bundeskanzler Olaf Scholz hat mehrfach Ökonomen kritisiert, wegen ihrer Berechnungen zum Gasembargo, aber auch schon zuvor wegen angeblich kruder Berechnungen zur Rente. Wie erklären Sie sich das Ökonomen-Bashing der Politik?
Das ist eine gute Frage. Es scheint so, als ob manche Regierungsvertreter nur dann auf Experten hören, wenn diese die vorgefertigte Meinung der Politik vertreten. Wenn aber die Ergebnisse nicht zur politischen Überzeugung passen – oder noch schlimmer, Stimmen im Wahlkampf kosten könnten, dann wird die Verwendung von Gleichungen oder Modellen kritisiert oder die Veröffentlichung von Gutachten verzögert. […]

Ist nicht auch ein Problem, dass manche Ihrer Kollegen mit einem argen Selbstbewusstsein ausgestattet sind? Gerade in der Debatte über ein Gasembargo hatte man den Eindruck, manche Volkswirte ließen keine Meinung zu, die von ihrem Modell und ihrer Prognose abweicht.
Menschen mit ausgeprägtem Selbstbewusstsein gibt es doch überall. Eine Diskussion auf Twitter ist immer verkürzt, und bei diesem Thema sind sicherlich teilweise die Emotionen hochgekocht. Was man aber auch bedenken muss, ist, dass wissenschaftliche Diskussionen in der Sache immer hart geführt werden, weil man zunächst mal jedes Ergebnis infrage stellt. Das ist für Außenstehende oft gewöhnungsbedürftig, und manche Menschen reagieren persönlich beleidigt auf inhaltlich harte Kritik. In der wissenschaftlichen Diskussion geht es um das verwendete Modell oder die gewählten Parameter und Annahmen. […]

Haben Sie noch den Eindruck, die Politik hört auf Ökonomen und bezieht die Ratschläge in ihre Überlegungen ein? Oder werden sie einfach wegignoriert, weil ihre Vorhersagen oder Ratschläge nicht in den politischen Entscheidungsspielraum passen?
An vielen Stellen klappt der Austausch ja sehr gut. Daher bin ich so verwundert über die Aussagen einzelner Spitzenpolitiker dazu und reagiere deshalb vielleicht auch ein wenig allergisch. Es ist ja völlig okay und auch klar, dass eine politische Entscheidung nicht immer die ökonomisch sinnvollste Lösung wählt, weil noch andere Gesichtspunkte eine Rolle spielen. Das könnte die Politik meines Erachtens noch viel besser erklären. Ich habe kein Problem damit, wenn jemand sagt: „Vielen Dank für die Rechnungen, die sind sehr nützlich für unseren Entscheidungsprozess. Wir wählen jedoch nicht die ökonomisch präferierte Variante A, sondern nehmen Plan C, weil diese unter Abwägung der politischen Risiken und folgender Gesichtspunkte einfach sinnvoller erscheint“. (Martin Greive, Handelsblatt)

Zu einem gewissen Teil kann ich Peichls Kritik völlig verstehen. Die politischen Mechanismen müssen für Fachwissenschaftler*innen wirklich furchtbar frustrierend sein (sie sind es ja meist schon für Politiker*innen…). Man hat das ja in der Pandemie auch gesehen, Christian Drosten etwa kann davon ein Liedchen singen. Aber andererseits kann Politik in einer Demokratie auch nicht einfach 1:1 Expert*innenratschläge umsetzen, schon allein weil – siehe auch hier Drosten – es die eine klar zweisbar richtige Expertise ohnehin nicht gibt. Peichl sieht das natürlich, was man ihm – anders als diversen anderen Ökonom*innen – auch zugute halten muss. Aber sein Vorschlag, so gut gemeint und verständlich er auch ist, geht an den Realitäten politischer Kommunikation und ihren Anforderungen weit vorbei.

4) „Männer als Beschützer, Frauen als Beschützte“ – Der Krieg als Herausforderung für den ukrainischen Feminismus

Natürlich bleiben viele Probleme in der Ukraine ungelöst oder schwierig. In der ukrainischen Gesellschaft gibt es immer noch viele Vorurteile gegenüber den Ideen des Feminismus sowie gegenüber LGBT+-Menschen.  Laut einer von der soziologischen Gruppe „Rating“ im August 2021 durchgeführten Umfrage haben 47 % der Ukrainer:innen eine negative Einstellung zu LGBT-Menschen. Der Anteil dieser Befragten ist jedoch in der Altersgruppe 16-24 Jahre am niedrigsten (24 %). Die Ukraine war elf Jahre lang nicht imstande, die „Istanbul-Konvention“ zur Bekämpfung von Gewalt gegen Frauen zu ratifizieren, vor allem wegen des Widerstands religiöser Organisationen, die aktive Gegner:innen der Gleichstellungsideen sind. Schließlich stimmte das ukrainische Parlament am 20. Juni 2022 für die Ratifizierung, die möglicherweise von der eigentlichen Absicht angetrieben wurde, der Ukraine den Status eines EU-Beitrittskandidatin zu verleihen. […] In Kriegszeiten können traditionelle Vorstellungen von Frauen- und Männerrollen verstärkt werden, da in den meisten Ländern, auch in der Ukraine, Frauen nicht zum Wehrdienst eingezogen werden. Auch die Staatsbürgerschaft ist stark geschlechtsspezifisch geprägt.  Demnach ist es die Pflicht eines Mannes als Bürger, sein Land im Krieg zu verteidigen. Es ist die Bürgerpflicht der Frauen, die Männer im Krieg zu unterstützen. So werden in Kriegszeiten Geschlechtervorstellungen konstruiert, die auf der essentialistischen Vorstellung beruhen, dass Männer Beschützer sind, während Frauen durch ihre angeblich verletzliche „Natur“ geschützt werden. Das im Februar 2022 in der Ukraine verabschiedete Gesetz über das Kriegsrecht basiert auf dieser Perspektive: Die meisten zivilen Männer im Alter von 18 bis 60 Jahren können mobilisiert werden und dürfen das Land nicht verlassen. (Olena Strelnyk, Geschichte der Gegenwart)

Ich finde die Betonung, welche Fortschritte die Ukraine gemacht hat, ebenso wichtig wie das Eingeständnis, welche Defizite noch bestehen und wie der Krieg hier für einen echten Rückschritt gesorgt hat. Aber ich will vor allem bei den Fortschritten bleiben. Es wird mir, je mehr ich mit der Thematik beschäftige, immer klarer, welchen Einschnitt 2014 für die Ukraine bedeutete. In diesem Jahr wandte sich das Land dem Westen zu, nicht nur politisch, sondern gesamtgesellschaftlich. Der Reformprozess, der damals begonnen wurde, ist hierzulande weitgehend unbemerkt geblieben. Aber er ist einer der Gründe dafür, dass Putin den Angriff überhaupt gestartet hat. Die Macht des „neuen Adels“ der Geheimdienstcliquen wurde weitgehend gebrochen, das Land demokratisierte sich und gab seinen Bürger*innen reale Freiheiten. Klar ist das für den Autokraten unerträglich.

Japan’s Covid death rate, just one-twelfth of that in the United States, is the lowest among the world’s wealthiest nations. With the world’s third-largest economy and 11th-largest populace, Japan also tops global rankings in vaccination and has consistently had one of the globe’s lowest infection rates. Although no government authority has ever mandated masks or vaccinations or instituted lockdowns or mass surveillance, Japan’s residents have largely evaded the worst ravages of the virus. Instead, in many ways, Japan let peer pressure do a lot of the work. […] The term “face pants” has become a buzzword, implying that dropping a mask would be as embarrassing as taking off one’s underwear in public. Many factors have undoubtedly contributed to Japan’s coronavirus outcomes, including a nationalized health care system and severe border controls that have outlasted those in many other countries. But social conformity — and a fear of public shaming that is instilled from the youngest ages — has been a key ingredient in Japan’s relative success in Covid prevention, experts say. Unlike in many other countries, Japanese law does not permit the government to order lockdowns or vaccinations. The majority of the population followed each other in heeding guidance from scientific experts who encouraged people to wear masks and avoid situations where they would be in enclosed, unventilated areas with large crowds. (Motoko Rich/Ben Dooley, New York Times)

Aus großer Freiheit wächst große Verantwortung. Japan zeigt ziemlich klar, wie das in der Pandemie eigentlich funktionieren müsste: Menschen übernehmen für sich und andere Verantwortung, und die Gesellschaft setzt das eigenständig durch. Dann kann man problemlos ohne strenge Regeln auskommen. Nur, in einem Land, in dem die Kubicki-Liberalen den Ton angeben, wo es als unzulässige Freiheitseinschränkung gilt auf das richtige Tragen der Maske hinzuweisen, wo genügend Leute der Überzeugung sind, ihre Freiheit andere zu infizieren sei das wichtigste, funktioniert das eben nicht. Freiheit und Verantwortung gehören direkt zusammen. Leider scheinen das in Deutschland nur wenige zu begreifen.

6) Liberaler Gramsci

Bisher tendierte der Liberalismus dazu, seinen Ideen die Kraft zuzutrauen, sich über kurz oder lang von allein durchzusetzen. Das scheint sich geändert zu haben. Obwohl die staatlichen Institutionen und erst recht die Regierung fest in der Hand liberaler Prinzipien sind, sehen deren Vertreter ihre kulturelle Hegemonie unter dem Druck der „antiliberalen Konterrevolution“ (so Fücks, Timothy Garton Ash zitierend) offenbar keineswegs gesichert. So ist die eigentümliche Konstellation zu erklären, dass ein Regierungsvertreter zugleich um „organische Intellektuelle“ im Sinne Gramscis wirbt und damit zu einer Art kulturellem Guerillakampf um die Avantgarde der Zukunft aufruft. Ganz allein steht er damit übrigens nicht. Unlängst hatte auch der 23 Jahre alte Autor Nikodem Skrobisz einen „liberalen Gramscismus“ propagiert: Wir bräuchten „viel mehr liberale Rapper, liberale Dichter und liberale Romanautoren, die die liberale Mentalität massentauglich machen und vermenschlichen“. (Marc Siemons, FAZ)

Ich mache jetzt einfach auch mal den offensichtlichen Scherz: Man sollte annehmen, dass der freie Markt diese Künstler*innen hervorbringt. Aber Spaß beiseite, grundsätzlich hat Siemons einen Punkt. Der Liberalismus spielt im kulturellen Betrieb allenfalls eine Nebenrolle. Dass wenig Vertrauen in die Überzeugungskraft der eigenen Ideen besteht, ist bereits seit Langem absehbar. In den Diskussionen über die FDP, die wir hier im Blog hatten, war die Prämisse stets, dass nur ein Teil der Gesellschaft (signifikant unter 20%) für die Ideen der Partei offen ist. Es ist eine vergleichsweise schmale Schicht, die liberal denkt, wesentlich schmaler als in angelsächsischen Ländern. Woran das liegt? Schwierig zu sagen. Ein Teil ist sicher die Milieubezogenheit des Liberalismus in Deutschland, er konnte sich nie ernsthaft als Vertretung zahlreicher anderer Milieus präsentieren. Und ich rede hier explizit nicht mehr von der FDP; keine Partei erreicht in Deutschland noch riesige Repräsentationswerte. Aber die Anschlussfähigkeit anderer Themen ist wesentlich höher. Wäre gespannt, wie eher liberal tickende Menschen das sehen.

7) Defund the Democrats: Stop giving money to the party of surrender and inaction

For many Democratic candidates, the prospect of losing Roe has been their only point of leverage with voters, the linchpin of a „vote blue no matter who“ electoral strategy. In practice, this has translated into a hollow „we’re not the other party“ message of fear.  […] In 2016, after Democratic leadership colluded to defeat the pro-choice candidate Bernie Sanders in the primaries — when some polls showed Sanders doing better than Hillary Clinton against Donald Trump — they picked Clinton, who had at times stigmatized abortion and who chose Sen. Tim Kaine of Virginia as her running mate.  […] Leaders do not blame, they lead. Movers and shakers such as Lyndon Johnson, warts and all, knew that the art of politics necessitated deal-making to get things accomplished. Today’s Democrats rely on the art of inaction and lecture voters on what they contend is possible, rather than working to make the purportedly impossible become reality. Their argument is always that if the public wants us to protect X (such as abortion right), they need to elect more Democrats in November. How many more Novembers are we supposed to wait? Voting for the same milquetoast neoliberal centrists who made the collapse of Roe possible (or inevitable) will do nothing to change our current political reality. Indeed, that is the definition of insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results. Women deserve better, as do all of us. The Democratic Party should recognize this, and change course dramatically. (Nolan Higdon/Mickey Huff, Salon)

Deiser Artikel kommt aus derselben Idiotenecke wie dieser von 2016. Die radikale Linke hat echt überhaupt nichts aus diesem Desaster gelernt. Die Vorstellung, dass es keinen relevanten Unterschied zwischen den beiden Parteien gäbe und dass es besser wäre, nicht für Democrats zu stimmen und so effektiv den Republicans zum Sieg zu verhelfen, um so einen radikalen Wandel innerhalb der Democrats zu erzwingen („heightening the contradictions„) ist nicht totzukriegen, ganz egal, wie oft das völlig danebengeht. Wir kennen das auch aus Deutschland, wo die radikale Linke gerne die SPD als Hauptgegnerin identifziert; Sahra Wagenknecht kuschelt ja auch gerne mit der AfD, wäre aber nicht bereit, Klingbeil auch nur zehn Sekunden lang ihr Eis halten zu lassen. Völliger Wahnsinn.

8) Hugh Hewitt vs. Bob Woodward and the Washington Post

So: Hugh Hewitt says that Bob Woodward is “not a responsible journalist.” Presumably, that means that Hewitt does not—or did not—believe that the Post should have been publishing Woodward’s work. The Post believed then and believes now that Woodward is a responsible journalist. That Woodward’s work conforms to the standards of the profession and adds to the public discourse. When it comes to fundamental disagreements about the soundness of someone’s judgment, it doesn’t get much bigger. If Hewitt’s view of Woodward was the least bit defensible, then the Post shouldn’t be publishing Woodward’s reporting. If Hewitt’s view of Woodward is not at all defensible, then how could the Post trust his judgment on anything? How could it, in good conscience, present such to readers as just one more viewpoint to consider? We believe you should trust Bob Woodward’s professional integrity! But maybe you don’t! Everyone’s entitled to their opinion! And so there Hewitt is, on the Post’s op-ed page, chugging along with his column once a week since 2017. The Post smiling and grinning while serving him up to readers as just another exercise in ideological diversity. To be clear: This isn’t a Hugh Hewitt problem. God bless him—he is what he is. You might as well get mad at water for being wet. No, this is a Washington Post problem. And maybe even a liberalism problem. Do you ever get the sense that diversity has turned into a suicide pact? (Jonathan Last, The Bulwark)

Über dieses Dilemma habe ich hier im Blog ja schon öfter geschrieben. Auf der einen Seite will man Meinungsdiversität, aber auf der anderen Seite macht es keinen Sinn, bad-faith-actors den Raum zu geben, weil die den Diskurs nur zerstören, aber nicht voranbringen. Anders ausgedrückt: das Meinungsspektrum zu erweitern macht nur Sinn, wenn die Leute, die man sich holt, ein Interesse an Diskurs haben. Es macht wenig Sinn, einfach nur Trolle oder Sprachrohre zu holen (einer der Gründe, warum ich Talkshows so verabscheue; die Leute schreien sich nur an, da ist null Interesse an Diskurs). Und gerade Medien wie die New York Times oder Washington Post haben da einige sehr fragwürdige Entscheidungen für Kolumnenplätze getroffen.

9) „Nicht alle Eltern erkennen, dass sich das Kind unter Druck setzt“ (Interview mit Björn Nölte)

ZEITmagazin ONLINE: Oft merken Kinder schon beim Übergang von der Grundschule zu weiterführenden Schulen: Wer einen guten Durchschnitt hat, hat die Wahl. Wer keinen guten Durchschnitt hat, hat ein Problem. Was sagen Noten über Schülerinnen und Schüler überhaupt aus?

Nölte: Sie geben an, wie testfähig eine Schülerin oder ein Schüler in bestimmten Szenarien ist. Sie geben aber nicht an, wie groß das Entwicklungspotenzial oder das Leistungsvermögen sind. […]

ZEITmagazin ONLINE: Sollten Noten so schnell es geht abgeschafft werden?

Nölte: Wenn wir Noten abschaffen wollen, müssen wir erst eine neue Lernkultur etablieren, die dialogisches Lernen in den Vordergrund stellt: viel Feedback, viele Gespräche mit den Schülern, um Selbstreflexion und Eigenverantwortung zu stärken und darüber die Kinder und Jugendlichen in die Lage zu versetzen, ihre eigene Leistung einzuschätzen. Dann fällt es auch leichter, nach Stärken zu suchen und Fehler nicht mehr als etwas Schlimmes anzusehen. In der Pädagogik ist man sich inzwischen einig, dass es um die sogenannten vier K als Zukunftskompetenzen gehen muss. Die erreicht man nicht mit Noten.

ZEITmagazin ONLINE: Was verbirgt sich hinter den vier K?

Nölte: Kommunikation, Kollaboration, Kritisches Denken und Kreativität im Sinne von Problemlösen. Wir brauchen also eine neue Form von Prüfungen, die diese vier K ermöglichen oder einfordern. In den Prüfungen, die wir derzeit haben, gelten zum Beispiel Kommunikation und Kollaboration als Betrugsversuche. Das heißt, wir bilden in den Prüfungen immer noch etwas ganz anderes ab, als wir bei Lernenden eigentlich als Kompetenzen fördern wollen. (Katrin Blum, ZEIT)

Die Abschaffung der Noten ist natürlich nur ein ideales Fernziel; nichtsdestotrotz ist es wichtig, entsprechende Schritte zu gehen. Noten stehen nachhaltigem Lernerfolg massiv im Weg, von den im Interview angesprochenen psychologischen Problemen für die Schüler*innen einmal ganz zu schweigen. Ich mag auch Nöltes Formulierung, dass Noten „Testfähigkeit“ aussagen. Genau das ist es nämlich. So wie Intelligenz das ist, was Intelligenztests prüfen, so sind Noten eben das, was die Schule prüft.

Viele wichtige Kompetenzen können aber eben durch Noten nicht abgeprüft werden, dementsprechend spielen sie in der Schule keine Rolle (werden aber gleichwohl mit salbungsvollen Worten in die Bildungspläne geschrieben). Das betrifft auch die Prüfungsformate. Die baden-württembergische Prüfungsordnung ist extrem strikt, so dass nur schriftliche Klausuren mit einem klaren Zeitbereich und Aufgabenspektrum zulässig sind, was selbst später so wichtige Formen wie mündliche Prüfungen (die werden im Abi häufig zum ersten Mal (!) angewandt), Portfolios und vieles mehr nicht gehen. Das sollte selbst jene stören, die Noten an sich für unverzichtbar halten. Und die Vergleichbarkeit und Objektivität von Klausurergebnissen sind eh eine große Lebenslüge der Schule.

10) „Man kann der Bevölkerung etwas zumuten und trotzdem beliebt sein“ (Interview mit Hedwig Richter)

Bleiben wir noch einen Moment bei der Klimakrise: Inwiefern sind demokratische Systeme im Vergleich mit autokratischen Systemen für den Kampf gegen die Klimakrise gewappnet?

Auch autoritäre Systeme können Klimapolitik machen. Was Demokratien aber auszeichnet, ist, dass sie die komplexen Anforderungen der unterschiedlichen Funktionssysteme wie Politik, Wissenschaft oder Ökonomie integrieren und nicht zuletzt dadurch die Mehrheit der Bevölkerung mitnehmen können. Und dennoch können sie ihre Politik im parlamentarischen System notfalls auch gegen Mehrheiten durchsetzen. Natürlich ist es mühsam, die Bevölkerung zu überzeugen. Aber wir erleben, dass die Klimakrise eines der wichtigsten Themen für die Wähler:innen ist. Ich hatte oft den Eindruck, die Bevölkerung wäre viel eher bereit, die Zumutungen im Kampf gegen die Klimakrise auf sich zu nehmen, als es die Regierung machen wollte. Demokratie ist eigentlich das System, das Zumutungen für die Bevölkerung mit demokratischer Legitimation umsetzen kann. […]

Weiter gedacht: Ohne das Verständnis einer hybriden Identität ist es kaum möglich, auf Menschheitsherausforderungen wie die Klimakrise zu reagieren, die uns alle angeht, oder?

Absolut. Uns muss klar sein, dass wir zum Beispiel keine Politik machen können, ohne den globalen Süden im Blick zu haben. Nicht nur aus Solidarität, auch aus reinem Egoismus. Was passiert denn, wenn im globalen Süden die Regierungen beschließen, die Industrialisierung wie wir durchlaufen zu wollen? Das wäre nicht in Einklang zu bringen mit dem Kampf gegen die Klimakrise. Man muss eine solidarische Politik hinbekommen. Zu der hybriden Identität gehört daher unbedingt ein globaleres Selbstverständnis. (Anna-Katharina Ahnefeld, FR)

Ich bin mir etwas unsicher, ob ich die These der Zumutbarkeit in Demokratien teile. Autokratien haben historisch wenig Probleme, ihrer Bevölkerung etwas zuzumuten. Ich würde es eher so sehen: Zumutungen in Demokratien können beachtliche Ausmaße erreichen, solange sie eine breite Mehrheit hinter sich haben und so legitimiert sind. Aber das kann sich sehr schnell ändern. Ein Beispiel dafür ist der Zweite Weltkrieg: die britische und amerikanische Bevölkerung trug große Zumutungen während des Krieges, aber als er sich absehbar dem Ende neigte, kippte die Stimmung rapide (einer der Gründe, warum Truman so willens war, die Atombomben einzusetzen).

Das Problem bei der Klimakrise ist, dass von einer solchen breiten Mehrheit keine Rede sein kann. Selbst wenn wir die hätten – und sie wird entstehen, wenn die Folgen erst krass genug sind, daran habe ich keinen Zweifel – ist es kaum vorstellbar, dass sie den Erstkontakt mit solchen Maßnahmen überlebt UND über Dekaden aufrechterhalten werden kann. Wir sehen das ja auch bei Corona oder dem Ukrainekrieg: Es gibt praktisch keine echte Bereitschaft, signifikante Änderungen auf sich zu nehmen, weswegen die Ampel ja auch alles versucht, keine solchen durchführen zu müssen.

Resterampe

a) A requiem for the Supreme Court, in der New York Times.

b) Surprise! Das 9-Euro-Ticket ist ein ziemlicher Erfolg.

c) David Frum hat eine ziemlich gute Erklärung, warum die Abtreibungdebatte so polarisiert und von der Mehrheitsmeinung entfernt ist.

d) Das Problem der Meritokratie in Prüfungen.

e) Ich lese viel über die Ergebnisse der Studie, aber außer dem üblichen ideologischen Blabla vom Philologenverband nichts darüber, woher die Probleme kommen. Weiß da jemand mehr?

f) Hervorragende Kritik am jüngsten Offenen Brief zur Ukraine.

g) Gutes Beispiel dafür, dass das Personal in Ministerien ziemlich wichtig ist.

h) Guter Artikel über die Unterschiede von Marx und Keynes.

i) Scholz‘ Kommunikation ist echt nur noch grauenhaft. Er wirkt für mich mehr und mehr wie eine Fehlbesetzung im Amt.

j) Sehr gute Betrachtung zum Thema Wissenschaftsfreiheit angesichts des HU-Desasters.

k) Weiterhin kümmert die illegale Pushback-Praxis keine Sau. Vor allem nicht diejenigen, die sonst so auf Grundrechte und Rechtsstaat pochen.

l) Gute Einordnung von Romneys Essay im Atlantic.

m) Die Journalistin Nicole Dieckmann über das Gendern und warum sie aufgehört hat.

n) Für Interessierte hier was zur Causa Ataman. Ich kenne mich zu wenig aus um eine fundierte Meinung zu haben, aber: wenn Rechte beklagen, dass sie zu radikal ist, und Linke beklagen, dass sie zu wenig radikal ist, kann sie so falsch nicht sein.

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  • Stefan Pietsch 11. Juli 2022, 10:21

    1) Alex Capus: Der Tag, an dem ich das Gendern erlernte

    Vielleicht irgendetwas ganz anderes. Vielleicht entscheidet sich die Gesellschaft auch, bei der rein männlichen Form zu bleiben und entkontextualisiert diese. Who knows? Es ist ein Prozess, dem man offen gegenübertreten muss.

    Einverstanden. In dem Moment, wo mir eine wachsende Zahl – die eine Mehrheit oder bei pari liegt – von Betroffenen signalisiert, dass sie sich durch eine bestimmte Wortwahl ausgeschlossen oder gar diskriminiert fühlt, würde ich meine Position nicht nur überdenken, sondern wahrscheinlich ändern.

    3) Ein Ökonom über das Ökonomen-Bashing: „Kein Bock mehr auf Beratung dieser Politik“ (Interview mit Andreas Peichl)

    Wieso eigentlich Christian Drosten? Der Virologe der Charite Berlin war zwei Jahre so etwas wie der Chefberater der Bundesregierung. Das ist einfach ein ziemlich schlechtes Beispiel. Dagegen hat der Epidemologe Klaus Stöhr echte Erfahrung in der Bekämpfung einer weltweiten Pandemie vorzuweisen, und wurde nicht nur von der Politik bis heute ausgegrenzt.

    Im Rat der Wirtschaftsweisen hat der heutige Bundeskanzler dafür gesorgt, dass der bis dato Vorsitzende Lars Feld keine zweite Amtszeit bekam und das Gremium seit einem Jahr ohne Vorsitzenden und unvollständig arbeiten muss. Wirtschaftswissenschaftlicher Rat ist seit langem nicht mehr gewünscht.

  • Stefan Pietsch 11. Juli 2022, 10:22

    5) Japan’s Secret to Taming the Coronavirus: Peer Pressure

    Das hat was: das in Traditionen verharrende Japan mit seinem auf gesellschaftliche Gleichheit und Ausgleich bedachten Verhaltensweisen als Hort des modernen Liberalismus preisen. Eine liberale Gesellschaft zeigt sich nicht darin, dass dort umfangreiche Solidarität gepflegt wird. Sie zeichnet sich durch die Vielfalt von Lebensformen und und Lösungsansätzen aus.

    Ein Liberaler wie ich weiß das, weshalb ich mich in einigen gesellschaftspolitischen Fragen eben nicht als liberal definiere. Linke wissen das traditionell nicht. Für sie ist liberal, wenn der vermeintliche Solidaritätsgedanken im Vordergrund steht. Was für eine Verbiegung!

    Die deutsche Gesellschaft ist eine sehr auf Ausgleich bedachte. Der Staat als Schützer der Solidarität steht hier in weit höherem Ansehen als in den südeuropäischen Demokratien, von den angelsächsischen Ländern ganz zu schweigen. Aber auch in den traditionell sehr sozialstaatlich orientierten Staaten überlässt man längst sehr stark dem Einzelnen, wie er sich und andere angemessen schützt.

    Aber wie immer wird das übliche Narrativ benutzt, mit dem Deutschlands unendliche Zahl an Sonderwegen begründet werden: Wir Deutschen sind anders, uns muss der Staat leiten, uns muss der Staat sagen wann wir Maske tragen müssen und dass Strom aus Braunkohle besser fürs Klima ist als aus Atomanlagen. Deutschland ist anders. Vor allem seine politischen Begründungen sind es.

    • Stefan Sasse 11. Juli 2022, 14:47

      Der deutsche Weg war offensichtlich nicht gut. Und wie ich im Artikel explizit schrieb hat der Japans den Charme, eben NICHT auf staatlicher Intervention zu fußen. Aber dir geht es halt nicht darum, sondern du willst keine Rücksicht nehmen. Egal ob staatlich verordnet oder nicht.

      • Stefan Pietsch 11. Juli 2022, 15:19

        Wieso war der deutsche Weg nicht gut? Von links bis rechts wird gepriesen, wie gut Deutschland durch die Pandemie gekommen sei, wie wenig Menschen gestorben seien. Unzufrieden sind jene, die in den Maßnahmen den Freiheitsaspekt und die Achtung der Grundrechte vermissten. Und diejenigen, die seit Monaten gegen die Rückgabe der Freiheitsrechte angehen.

        Ich vermisse das Recht auf Rücksichtslosigkeit, auf Egoismus. Doch die wenigsten Menschen sind rücksichtslos und pur egoistisch. Ich auch nicht. Auch die Dänen, die Niederländer, die Schweden sehen sich nicht als egoistisch und rücksichtslos. Und trotzdem haben sie ihren Bevölkerungen zugetraut, selbst zu wissen, was richtig und vernünftig ist. Und richtig und vernünftig kann durchaus sein, ohne Maske U-Bahn zu fahren. Kommt eben darauf an.

        • Stefan Sasse 11. Juli 2022, 17:40

          Es ist faszinierend, dass die Leute in deinem Menschenbild sofort krankfeiern, wenn man sie nicht drangsaliert, aber wenn man dir das Recht auf Egoismus gibt, verzichtest du großmütig drauf.

          • Stefan Pietsch 11. Juli 2022, 18:15

            Aber Stefan, wir haben doch keinen Dissens bei der Frage, dass Menschen Freiheiten auch ausnutzen, wenn sie sie haben. Der Dissens besteht darin, dass für Dich Freiheiten nicht ausgenutzt werden, wenn sie im Sozialen gegeben werden. Oder wenn es sich um Lehrer handelt. 🙂

            Wenn ein Händler mich ohne weitere Schutzmaßnahmen wie eine Maske in seinen Laden lässt, dann verletzt er auch in der Pandemie keine Schutzrechte anderer. Er nimmt aber sein Grundrecht wahr, über sein Eigentum selbständig zu verfügen. Wenn dagegen ein angestellter Lehrer sich krank meldet, obwohl er voll arbeitsfähig ist, begeht er einen Betrug und fügt einem anderen einen Vermögenschaden zu – in diesem Fall der Allgemeinheit. Wenn ich in Dein Haus gehe und Deinen schönen Beamer mitnähme, würdest Du das als schwerwiegenden Eingriff empfinden. Das selbe Verständnis müsstest Du eigentlich bei Leuten haben, die einfach so nicht zur Arbeit erscheinen.

            Egoismus ist ein Wort aus Deiner politischen Welt. In meiner kommt es nicht vor. Egoismus ist eine individuelle Charaktereigenschaft, bezogen auf das Verhalten gegenüber nahestehenden Personen. Damit wir uns aber politisch verständigen und unterhalten können, übersetze ich es in meine Sprache mit „Individualität“ bzw. „Individuum“.

    • CitizenK 12. Juli 2022, 11:08

      „uns muss der Staat sagen, wann wir eie Maske tragen müssen …“

      Da geht noch mehr:

      „Wir Jungen Liberalen Baden-Württemberg fordern ein explizites Gesetz, das die Bepreisungen von Dienstleistungen mittelbar und unmittelbar aufgrund des Geschlechtes verbietet und zu geschlechtsunabhängigen Preisen verbietet“.

      Antrag „Gender Pricing“ des Stuttgarter Kreisverbands der Julis für den digitalen Landeskongress am 17. Juli 2022.

      • cimourdain 13. Juli 2022, 15:22

        Hat sich da ein Juli(m) über die ‚Ladies Night‘ beim Club geärgert oder eine Juli(w) über Friseurpreise ? Das sind die beiden Fälle, die mir eingefallen sind, auf die so ein Gesetz Anwendung findet.

        • Thorsten Haupts 13. Juli 2022, 18:33

          Nee, der Aufreger bei den Wokies vor einem Jahr waren … Frauennassrasierer.

          • cimourdain 14. Juli 2022, 11:07

            Daran hatte ich zuerst auch gedacht, aber Rasierer sind Waren und keine Dienstleistungen.

  • Stefan Pietsch 11. Juli 2022, 10:22

    6) Liberaler Gramsci

    Nach meiner Beobachtung ist der Drang zu Freiheit und Individualität nicht anerzogen, sondern angeboren. Bei manchen ist er stärker in der DNA verankert als bei anderen. Ich halte es längst nicht mehr für Zufall, dass gerade das westliche Kontinentaleuropa, dass im 17. bis 19. Jahrhundert unter einem starken Brain Drain litt, der Kontinent ist, wo Freiheit und Unternehmertum sehr skeptisch bis ablehnend betrachtet werden. Ich halte es für keinen Zufall, dass Europa Marx und Engels hervorbrachte und die USA Milton Friedman.

    Wer wanderte den in die Neue Welt aus? Menschen, die bereit waren, extrem hohe Risiken einzugehen, bereit, alles hinter sich zu lassen. Wer blieb? Die Ängstlichen und Vorsichtigen, die sich in der geistigen Enge des merkantilen Europas wohlfühlten. Das hat überlebt. Nirgends in der freien Welt sind Anstellungen beim Staat so populär wie im Herzen Europas.

    Deswegen dominieren im alten Europa kollektivistisch denkende Parteien, während es individualistisch gesinnte Parteien schwer haben. Das ist in Frankreich und Spanien nicht anders als in Deutschland.

    Die FDP spricht mit ihrem Ansatz die Schichten an, die besonders leistungsorientiert denken. Das sind, je nach Zählweise und Erhebung, aber nur 7-15 Prozent der Gesellschaft. Die ewige Streitfrage, ob Menschen, die nicht so leistungsorientiert denken, trotzdem liberal denken können, wurde in Europa über Generationen hinweg negativ beantwortet.

    • Stefan Sasse 11. Juli 2022, 14:48

      Ist das dein Ernst?

      • Stefan Pietsch 11. Juli 2022, 15:13

        Einfache Antwort: Ja. Es ist meine Theorie. Eine andere besagt, dass die Heterogenität einer Gesellschaft das Unternehmertum fördert. Das setzt jedoch voraus, dass kein Wohlfahrtsstaat vorhanden ist. Aber das ist eine sehr kurzfristige Betrachtung.

        Mir ist klar, dass die These nicht so in unsere Gedankenwelt passt. Sie ist übrigens nicht originär von mir, ich habe sie mal von einem renommierten Wissenschaftler aufgeschnappt, weiß aber nicht mehr, von wem. Wir sehen bei der deutschen Migrationsgeschichte seit Jahrzehnten, wie dominierend kulturelle Prägungen über Generationen sind.

        Warum soll die Annahme dann so absurd sein, dass der Freiheitsdrang und Unternehmertum auswandern können? Immerhin setzen viele Länder dieser Welt genau auf diese Annahme: Diktaturen glauben, durch die Ausgliederung von Dissidenten innergesellschaftlichem Druck zu entfliehen. Und umkehrt setzen viele Volkswirtschaften auf den Import von Unternehmertum.

        • Kning4711 11. Juli 2022, 18:45

          Zumindest für das 19. Jahrhundert kann ich dieser Auswanderungsthese nicht sehr viel abgewinnen. Dem Bevölkerungswachstum im späten 18. Jahrhundert folgte keine Reformierung des Erbrechts. Insofern wurden die Lebensgrundlagen immer kleiner, viele Kleinbauern gerieten in Verschuldung und machten sich auf den Weg in die neue Welt. Sie fanden dort ein liberaleres politisches System, dass gepaart mit dem Leben an der Grenze zur „Zivilisation“ automatisch dazu führte die Geschicke mehr selbst in die Hand zu nehmen. Es waren also die Umstände, die die Menschen veränderte und nicht ein irgendwie angeborener Impetus. Die Auswanderung der Menschen in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts wurde jedoch nicht nur wegen der landwirtschaftlichen Probleme verursacht, sondern verstärkte sich zusätzlich durch den Rückgang des Heimgewerbes und die Überbesetzung des Handwerks als Folge der beginnenden Industrialisierung. In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts konnten die neu entstehenden Industriebetriebe mehr und mehr die „überzählige Bevölkerung“ aus anderen Wirtschaftsbereichen aufnehmen und damit die Auswanderungsneigung der Bevölkerung schwächen. Dass sich Deutschland allmählich zur größten Industrienation des Kontinents entwickelte, ist nicht zuletzt auch den Auswanderungen der Jahrzehnte zuvor zu verdanken. Dadurch wurde die deutsche Volkswirtschaft gerade von der Zahl Menschen befreit, denen sie keinen Arbeitsplatz bieten konnte.

          Ich glaube der Unterschied ist ein anderer. Während in der angelsächsischen Welt das „Small Business“, also Handwerker, Händler, Freiberufler als Rückgrat der Wirtschaft gilt ist es bei uns der (mittelständisch) geprägte Industriebetrieb. Für dessen Funktionieren wurden die all die Segnungen unserer betrieblichen Mitbestimmung geschaffen – so wurden die Komplexe größer, aber auch starrer in Ihrer Verändung.

          Ich glaube die Deutschen haben in Summe weniger Angst vor Eigenverantwortung, sondern sie haben den Umgang Veränderung verlernt. Hieraus folgen Angst, Zaghaftigkeit und Verharren. Leider wurden die wirtschaftlich guten Zeiten der vergangenen zwei Jahrzehnte nicht genutzt, um das Land wieder auf mehr VEränderungsfähigkeit einzustimmen, stattdessen wurden wir eingelullt und alles sollte bleiben wie es ist. Jetzt müssen wir uns Verändern und das führt vielfach zur Überforderung und Verstimmung.

          • Stefan Pietsch 12. Juli 2022, 12:40

            Das geht nicht auf den eigentlichen Punkt ein. Migriert der Querschnitt einer Gesellschaft? Eindeutig nein. Selbst heute sind die typischen Auswanderer in die USA, nach Kanada oder die Schweiz nicht typisch. Sie unterscheiden sich signifikant in Bildung, Einkommen, familiärer Bindung und nicht zuletzt Risikoeinstellungen zum Leben. Sind die Zuwanderer nach Deutschland typisch für die Gesellschaft ihrer Herkunft? Eindeutig nein. Das beginnt damit, dass aus Afghanistan, Syrien und den Maghreb zu einem großen Teil Männer unter 30 zugewandert sind.

            Wenn also Menschen mit bestimmten Charakterzügen (weit) häufiger auswandern, bilden sich diese Charaktereigenschaften grundsätzlich in jeder Gesellschaft wieder neu? Sind sie vererblich angelegt oder werden sie zumindest durch familiäre Verhaltensweisen und Erziehung weitergegeben? Die Antworten auf diese Fragen sind entscheidend, ob die These zumindest am Anfang einen Schuss Validität besitzt. Ich bejahe sich aufgrund Beobachtung.

            Gesamt Europa hat in den letzten 50 Jahren (seit SAP, und das ist nur eins) kein Unternehmen von Weltgeltung mehr hervorgebracht. Die USA zahllose, obwohl die amerikanische Bevölkerung zahlenmäßig kleiner und keineswegs gebildeter als die europäische ist. Wie ist das zu erklären? Ich halte solche Fragen (und deren Beantwortung) für essentiell.

            • CitizenK 12. Juli 2022, 13:48

              Europa hat in den letzten 50 Jahren auch keine Kriege in Übersee mehr geführt. Mit Ausnahme Falkland, aber das war nur einer. Sind also die besonders Gewalttätigen ausgewandert?

              Ernsthaft: Aus Baden und der Pfalz und aus Irland und aus Skandinavien sind die Leute meist aus purer Not gegangen.

              • Erwin Gabriel 12. Juli 2022, 15:07

                @ CitizenK 12. Juli 2022, 13:48

                Europa hat in den letzten 50 Jahren auch keine Kriege in Übersee mehr geführt. Mit Ausnahme Falkland, aber das war nur einer. Sind also die besonders Gewalttätigen ausgewandert?

                Das dieser Vergleich nicht mehr hinkt, sondern bereits am Boden zusammengebrochen ist, sollte Dir klar sein.
                Und das nicht nur, weil Europäische Truppen in den letzten 50 Jahren im Irak, in Afghanistan, in Nord-, Zentral- und Ostafrika im Einsatz waren. Oder unterschlägst Du das, weil man die Truppen dorthin nicht mit dem Schiff, sondern mit dem Flieger transportierte (‚Übersee‘)? 🙂

                Ernsthaft: Aus Baden und der Pfalz und aus Irland und aus Skandinavien sind die Leute meist aus purer Not gegangen.

                Grundsätzlich passt das, obwohl die einen oder anderen sich auch dem strengen Druck durch den hier herrschenden Adel entziehen wollten.

                • CitizenK 12. Juli 2022, 17:52

                  Auch das. Und gesellschaftlichen Zwängen. Und religiöser Diskriminierung. Mancher auch vor dem Gericht. Sicher waren auch unternehmungslustige und risikobereite Auswanderer darunter, die nicht unbedingt hätten gehen müssen. Die Mehrzahl aber, weil sie hier keine Existenzgrundlage mehr hatten. Wirtschaftsflüchtlinge also.

                  Wenn ein Vergleich hier in der Debatte hinkt, dann der: Auswanderer im 19. Jahrhundert im Zwischendeck eines oft kaum seetüchtigen Seglers ohne Rückkehrmöglichkeit mit expats mit dem Laptop in der Schweiz oder den USA zu vergleichen.

                  Mein „Vergleich“ war keiner, er sollte die Fragwürdigkeit des Arguments von Stefan P. aufzeigen.

                  Gegenthese: Die brutalen Bedingungen der darwinistischen Auslese in der Neuen Welt haben die besonders Robusten überleben lassen. Die nicht ganz Gesunden wurden ja schon auf Ellis Island selektiert und zurückgeschickt. Man kennt ja vor allem die erfolgreichen Geschichten. Die der vielen Gescheiterten kennt man nicht.

                  • Stefan Sasse 12. Juli 2022, 18:38

                    Das ist korrekt. Und auch ein guter Punkt: wir geben den Gescheiterten heute viel mehr ein Gesicht und eine Stimme als früher, das verzerrt sicher auch die Wahrnehmung.

                  • Erwin Gabriel 13. Juli 2022, 11:41

                    @ CitizenK 12. Juli 2022, 17:52

                    Kann Dir weitgehend zustimmen. Einwand meinerseits:

                    Du nennst im ersten Absatz viele richtige Gründe, und stopfst dann alle in die Schublade „Wirtschaftsflüchtling“. Auf diese Schublade hättest Du auch „Freiheitsliebe“ schreiben können, weil der Drang zu religiöser, wirtschaftlicher oder persönlicher Freiheit (von „heiraten, wen man will“ bis zu „selbstständig machen“) eine enorme Triebfeder war. So etwas war zur damaligen Zeit in den Ländern, die einst Deutschland werden sollten, nicht so ohne weiteres möglich.

                    Ist halt nur ein unpassendes Beispiel gewesen.

                    • CitizenK 13. Juli 2022, 13:47

                      Alles richtig. Aber „politisch verfolgt“ im engeren Sinne waren nur wenige wie Carl Schurz oder Friedrich Hecker.

                    • Stefan Sasse 13. Juli 2022, 14:07

                      Fakt ist: würde mit den Maßstäben, die hier verwendet werden, Leute im 19. Jahrhundert aufgenommen worden sein, dann wären die USA heute wesentlich ärmer.

                    • Erwin Gabriel 13. Juli 2022, 16:25

                      @ CitizenK 13. Juli 2022, 13:47

                      Alles richtig. Aber „politisch verfolgt“ im engeren Sinne waren nur wenige wie Carl Schurz oder Friedrich Hecker.

                      Was immer Du unter politischer Verfolgung verstehen willst. Es gab praktisch keinen (erst Recht nicht in den ostelbischen Junker-Landen, der Politik hätte betreiben dürfen; Äußerungen gegen hrrschende Politik, gegen den Kaiser oder den direkten adligen Vorgesetzten wurden schwer bestraft. Freie Berufswahl war praktisch nicht möglich, die freie Wahl des Partners nur sehr eingeschränkt, Zwangsrekrutierungen und Verkauf der frischen Soldaten an kriegsführende Parteien war kein Ausnahmefall.

                      Ich widerspreche ja nicht, wenn Du sagst, dass es den allermeisten, die auswanderten, wirtschaftlich nicht gut ging. Ich tue mich nur schwer mit Deiner sehr einseitigen Etikettierung.

                      Es gab verdammt viele Gründe, auszuwandern, und in der Regel gab es niemanden, der aufgrund einer Sache auswanderte

                    • Stefan Sasse 14. Juli 2022, 12:07

                      Ich denke, wenn wir die Kategorie anwenden wie die aktuelle Diskussion zur EU-Flüchtlingspolitik, dann hast du SEHR wenige direkt politisch Verfolgte.

                    • Stefan Pietsch 14. Juli 2022, 12:41

                      Das ist auch so. Flüchtlingsströme, entstanden durch Krieg, Hunger, gehören nach den internationalen Konventionen nicht zu den Asylgründen. Das ist nicht etwas, was Erwin, ich, andere böse Menschen oder die Union sich ausdenkt.

                      Es ist anders: Im linken Spektrum, zu dem Du ja gehörst, streitet man seit vielen Jahren dafür, dass jeder der flieht, mit seinen Motiven als Asylbewerber anerkannt wird. Also eine weite Dehnung des ursprünglichen Begriffs. Der Haken: dafür gibt es in keiner Gesellschaft der Welt Mehrheiten.

              • Stefan Sasse 12. Juli 2022, 18:24

                Armutsmigrant*innen haben die USA groß gemacht. Wirtschaftsflüchtlinge.

                • Erwin Gabriel 13. Juli 2022, 11:47

                  @ Stefan Sasse 12. Juli 2022, 18:24

                  Armutsmigrant*innen haben die USA groß gemacht. Wirtschaftsflüchtlinge.

                  Viel zu schlicht gedacht. Du kannst die Wirtschaft und das Unternehmertum nicht ohne die vielen Arbeitenden denken, aber die auch nicht ohne das Unternehmertum.

                  Das alte Pyramiden-Beispiel: Vermutlich hat kein Pharao selbst Hand angelegt, und Sklaven und Arbeiter führten die arbeiten unter schlimmsten bedingungen aus. Aber ohne Pharaos gäbe es die Pyramiden trotzdem nicht.

                  • Stefan Sasse 13. Juli 2022, 12:54

                    Würde ich auch nie behaupten. Nur werden schon per Definition die wenigsten erfolgreiche Unternehmer*innen, der Markt ist halt irgendwo endlich. Jemand muss ja auch die eigentliche Arbeit in der Produktion/Service machen.

                    • Stefan Pietsch 13. Juli 2022, 13:09

                      Nein, der Markt ist nicht endlich, er ist unendlich. Das siehst Du schon daran, dass sich die Selbständigenquote von Land zu Land sehr stark unterscheidet.

                      Du siehst Unternehmer als etwas, der im Büro sitzt und Aufgaben delegiert. Doch es gibt keine Tätigkeitsbeschreibung für Unternehmer. Ein Unternehmer ist ein Tüftler, der sich was ausdenkt mit dem Ziel, es mit Gewinn zu verkaufen. Ein Unternehmer ist aber auch jemand, der im Chaos die Beseitigung von Müll selbständig organisiert. Und Du glaubst, der Bedarf nach solchen (Charakter-) Eigenschaften sei endlich?

                    • Stefan Sasse 13. Juli 2022, 14:06

                      Nicht 100% der erwerbstätigen Bevölkerung können Unternehmer*innen sein. Darin sind wir uns doch wohl einig? Dass es eine große Spanne zwischen 0,1% und, sagen wir, 75% gibt, klar. Aber halt nicht 100%.

                    • Stefan Pietsch 13. Juli 2022, 18:26

                      Gerade als Historiker weißt Du doch: Das Konstrukt des Arbeitnehmers ist eines der modernen Industriegesellschaft. Alle wirtschaftlichen Tätigkeiten lassen sich auf selbständiger Basis denken und organisieren – übrigens sehr zum Ärger von Linken (Stichwort: Scheinselbständigkeit). Aber eine freie (Markt-) Wirtschaft ohne Unternehmertum ist unmöglich. Und es gibt einen Kontext: Je mehr selbständige in einer Gesellschaft, desto innovativer. Je mehr Beamte … ach, das kannst Du vollenden. 😉

                    • Stefan Sasse 14. Juli 2022, 12:10

                      News Flash: Wir leben in einer modernen Industriegesellschaft.

                    • Stefan Pietsch 14. Juli 2022, 11:01

                      Aufs Stichwort ein kluger Kommentar zur deutschen Verachtung der Selbständigkeit:
                      Der deutsche Staat ist festanstellungssüchtig
                      https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/selbstaendigkeit-der-deutsche-sozialstaat-ist-festanstellungssuechtig-kolumne-a-d5ce65b8-bfd2-442a-ae00-10a744c863f3

                      Die Selbständigkeit als Alternative zu einem regulären Arbeitsverhältnis soll während der Maßnahme sehr kritisch betrachtet werden. … Hierbei sollen die Nachteile der Selbständigkeit deutlich hervorgehoben werden … Insgesamt ist verstärkt auf die negativen Seiten der Selbständigkeit einzugehen. Ggfs. können während der Maßnahme zur Verdeutlichung der Nachteile Gastredner hinzugezogen werden, die von ihren negativen Erfahrungen mit der Selbständigkeit berichten.

                      Wer nicht gerade Deutscher ist und nur dieses Land kennt, steht fassungslos davor. So etwas treibt sich in unseren Amtsstuben herum.

                      Nebenbei können nur so, mit dem positiven Fokus auf Selbstständigkeit und Gründungsgeist, auch die Neugründungen entstehen, die am Anfang ganz klein sind und irgendwann den Kontinent ernähren. Und deshalb ist Selbstständigkeit, insbesondere in Netzwerken, verbunden mit Mischformen aus Festanstellung und Selbstständigkeit, die Arbeitsform der Zukunft. Eigentlich schon der Gegenwart, aber die braucht in Deutschland ja immer etwas länger als woanders. Denn Deutschland kann so reich sein, wie es will – das mit Abstand größte deutsche Vermögen bleibt das Beharrungsvermögen.

                    • Stefan Sasse 14. Juli 2022, 12:12

                      Jepp, hab ihn auch schon gelesen. Lobo bläst schon länger in dieses Horn, und dass die Selbstständigen neben Familien die krass benachteiligste Gruppe der Pandemie war, hab ich hier schon öfter geschrieben.

                    • Stefan Pietsch 14. Juli 2022, 12:25

                      News Flash: wie leben im postindustriellen, manche behaupten digitalen Zeitalter. Also z.B. Schulen, wo nicht mit Overhead Projektoren gearbeitet wird. 🙂

                    • Stefan Sasse 14. Juli 2022, 17:59

                      Halte ich für ein Gerücht 😀

                      Aber ernsthaft, wie willst du Unternehmen wie Daimler, Vattenfall oder Google haben, wenn es keine Angestellten gibt?

                    • Stefan Pietsch 14. Juli 2022, 12:35

                      Ihm geht es in der Kolumne aber nicht um Benachteiligung, sondern um Beachtung und Respekt. Und um Ausweitung.

                      Es gibt eine Haltung, die in unserer Gesellschaft selten geworden ist. Auf eine entsprechende Frage antwortete ich vor kurzem: Ich will nicht als Opfer gesehen werden. Nie. Ich bin kein Opfer, ich habe die Dinge immer selbst in der Hand. Und wenn nicht, tue ich alles, um sie in die Hand zu bekommen. Der bekannte Unternehmensberater Reinhard K. Sprenger sagte das mir vor Jahren in einem Vortrag: Am Steuer des eigenen Lebens stehen. Wir hatten das vor kurzem ja hier. Opfer steuern ihr Leben nicht selbst, sie werden gesteuert. Ich bin kein Opfer.

                    • Stefan Sasse 14. Juli 2022, 18:00

                      Ich weiß, aber er sprach an anderer Stelle (wie ich) schon um Benachteiligung; und die hat ja auch was mit Respekt zu tun. Der deutsche Staat und die deutsche Gesellschaft respektieren Selbstständigkeit nicht, sonst würden sie diese Benachteiligung nicht so hart fahren.

                    • Stefan Pietsch 14. Juli 2022, 18:41

                      In den Nullerjahren plante IBM, seine Beziehungen so zu organisieren, dass nur eine minimale Kernbelegschaft festangestellt sei, alle anderen Vertragsbeziehungen aber sternenförmig um das Unternehmen kreisen. Projekte würden global ausgeschrieben und Interessierte in Wettbewerb treten. Ich weiß nicht, was daraus geworden ist, aber es galt für manche als modern. Die Form der Festanstellung wäre dort weitgehend ausgemerzt worden.

                      Ein Angestelltenverhältnis oder Arbeitgeber-/ Arbeitnehmerbeziehungen sind Vertragsverhältnisse mit Vorteilen (und Nachteilen) für beide Seiten. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Wie gesagt, eine marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung weitgehend auf Selbständigenbasis ist denkbar. Umgekehrt funktioniert es nicht. Eine Marktwirtschaft setzt zwingend Unternehmer / Risikonehmer voraus. Das können Angestellte per definitione und de jure nicht sein.

                    • Stefan Sasse 15. Juli 2022, 09:54

                      Mir scheint, dass IBM das dann aber doch nicht gemacht hat.

                      Und ich stimme dir völlig zu: „Ein Angestelltenverhältnis oder Arbeitgeber-/ Arbeitnehmerbeziehungen sind Vertragsverhältnisse mit Vorteilen (und Nachteilen) für beide Seiten. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.“ Und genau deswegen wirst du nicht 100% Selbstständigenquote haben und funktionieren so Pläne wie der von IBM nicht. Du brauchst beides. Wir können viel und gerne drüber diskutieren, wie das Verhältnis zwischen den Formen sein sollte, aber dass nicht eine Seite 100% haben kann sollte klar sein.

                    • Stefan Pietsch 15. Juli 2022, 12:12

                      Was theoretisch denkbar ist, muss nicht wünschenswert sein. Aber das war nicht der Auslöser unserer Theoriedebatte.

                      Ich persönlich halte auch in der Unternehmensführung und betriebswirtschaftlich den Verzicht auf Angestellte für nicht wünschenswert. Ich arbeite in einem Bereich, wo es einen hohen Anteil Selbständiger gibt. 99,9% dieser Leute sind für eine Angestelltentätigkeit nicht zu gewinnen.

                      Ein Angestelltenverhältnis nimmt dem Erwerbstätigen vor allem das Auslastungsrisiko ab. Er wird auch bezahlt in Zeiten, wo wenig Arbeit da ist. Diese Risikoübernahme berücksichtigt ein Arbeitgeber natürlich. In meinem Bereich gibt es kein Auslastungsproblem. Die Leute könnten rund um die Uhr Aufträge ausführen, das gesamte Jahr. Ein Angestelltenverhältnis bedeutet da vor allem Nachteile, deswegen wollen es wenige.

                      Für Unternehmen haben Selbständige den großen Nachteil, dass sie Know-how auf Wettbewerber transferieren. Das will kein Unternehmen. Nur das Angestelltenverhältnis sichert Exklusivität. Und genau deswegen befürworte ich in bestimmten Bereichen immer Festanstellungen.

                    • Stefan Sasse 15. Juli 2022, 16:06

                      Dann sind wir uns ja einig 🙂

            • Hias 12. Juli 2022, 13:58

              Hm, der große Vorteil der USA (genauso wie Kanada, Südamerika, etc) im 19. Jahrhundert war schlicht und einfach, dass es jede Menge Raum gab und zugleich boomende, sich industrialisierende Städte. Das bot Jobs in den Metropolen und durch die Verfügbarkeit von (fast) unendlich viel Land hatten die Kleinbauern und Handwerker aus Europa auch eine Alternative zum Hungerlohn. Das sorgte auf der einen Seite für die Besiedlung des Westens und auf der anderen Seite für vergleichsweise hohe Löhne in den Städten.

              Heutzutage sind die beliebtesten Ziele deutscher Auswanderer Schweiz, USA, Österreich und UK. Das sind entweder Nachbarländer oder Hochlohnländer (wenn man jung und gut ausgebildet ist) oder beides. Ich denke nicht, dass hier der Drang nach Freiheit vorherrscht, sondern eher der Wunsch, auf der Karriereleiter weiterzukommen. Und viele davon kommen irgendwann auch wieder zurück. Ja, in den Jahren der Wirtschaftskrise gehen vor allem die, die es woanders zu was bringen wollen, aber das heißt doch inzwischen nicht, dass die dort dann erstens Unternehmen gründen und zweitens dauerhaft bleiben.

              Und was die Unternehmen mit Weltgeltung angeht: Die USA haben die einmalige Kombination, dass die Weltsprache zugleich auch die Landessprache ist. Insbesondere im IT-Bereich, wo es auf schnelles Wachstum ankommt, ist es halt leichter über Kalifornien hinaus sein Produkt in den gesamten USA zu vertreiben als aus Deutschland hinaus in die EU. Gleiche Sprache, ähnliche Kultur und dasselbe Recht. Und für den Sprung nach Europa steht UK und Irland als Brückenkopf zur Verfügung. Das macht schnelles Wachstum deutlich einfacher. Das sieht man übrigens auch in China, wo auch große Internetkonzerne entstanden sind aufgrund der Größe des heimischen Marktes (z.B. Alibaba), aber die dann halt die Hürde „Expansion ins Ausland“ haben.

              Was europäische Firmen von Weltgeltung angeht:
              Trafigura, gegründet 1993, Umsatz 147 Mrd. Euro, einer der größten Rohstoffhändler der Welt.
              Glencore, gegründet 1974, Umsatz 142 Mrd. Euro, ebenfalls Rohstoffhändler
              Das sind jetzt nur die größten. Ansonsten gibt es wahrscheinlich dutzende kleinere Konzerne: Nehmen wir mal Gamesa, gegründet 1976, heute als Siemens Gamesa einer der größten WKA-Hersteller der Welt.
              Oder United Internet (z.B. 1&1), gegründet 1988, mit 5,6 Mrd. Euro Umsatz auch nicht klein oder halt auch Zalando, gegründet 2008, 10 Mrd. Euro Umsatz.
              Und natürlich die sogenannten Hidden Champions wie zB. Herrenknecht (gegründet 1977, 1 Mrd. Euro Umsatz). Insbesondere hier dürfte es einige geben, die allerdings halt kleiner sind, weil sie sich auf ganz spezielle Märkte konzentrieren.

              Prinzipiell denke ich, ist Europa da schlicht anders unterwegs. Viele Firmen erfinden sich einfach ständig neu (Nokia ist da ja ein gutes Beispiel) und prinzipiell ist Europa einfach stark in den Branchen Investitionsgüter und Transport/Logistik, während die asiatischen Länder ganz prinzipiell im Konsumentengüterbereich stark sind und die angelsächsischen Länder in der IT- und Finanzbranche

              • Stefan Pietsch 12. Juli 2022, 15:34

                Das gibt und gab es in vielen Weltregionen immer. In Osteuropa ist viel Raum – immer wieder. Quellen von Unternehmertum und Innovation waren sie nie.

                In den USA und Großbritannien kann man deutlich mehr und deutlich weniger als in Deutschland verdienen. Bei den Primäreinkommen sind die Unterschiede schon gar nicht so groß. Das ist keine Erklärung für ein Jahrhundertphänomen. Und es ist keineswegs so, dass an IT-Berater, Vertriebsexperten und Rechtsanwälte in Deutschland nicht konkurrenzfähige Gehälter gezahlt werden.

                Aber um den Kurs nicht zu verlieren: wir reden von Unternehmertum, Selbständigkeit und Innovation. Von Risikobereitschaft. Wir reden nicht von Managern und Angestelltengehältern.

                Und was die Unternehmen mit Weltgeltung angeht: Die USA haben die einmalige Kombination, dass die Weltsprache zugleich auch die Landessprache ist. Insbesondere im IT-Bereich, wo es auf schnelles Wachstum ankommt, ist es halt leichter über Kalifornien hinaus sein Produkt in den gesamten USA zu vertreiben als aus Deutschland hinaus in die EU.

                Nein, überzeugt nicht. Die USA waren vor 100 Jahren auch schon so groß wie heute und damals wurde tatsächlich nur eine Sprache benötigt und nicht wie heute zwei. Doch 1900 hatten deutsche Unternehmen noch einen Anteil von 13% an der weltweiten Marktkapitalisierung (USA: 15%) und befanden sich damit knapp auf Platz 3. Heute sind es nur noch 2,4%, Tendenz stark fallend (USA: 61%). Ein großer Heimatmarkt hat zwar unbestreitbare Vorteile, aber Samsung ist auch ohne den Vorteil Weltmarktführer geworden.

                Rohstoffhändler als Beispiel für Marktführer? Really? Dass Deutschland speziell immer noch Hidden Champions hat, ist nicht neu, ist aber speziell. Wieder zur Einordnung: die Betrachtung ist Europa versus USA. Und es geht um die Frage, ob Europa durch die jahrhundertlange Auswanderung Innovationsfähigkeit, Risikobereitschaft und Unternehmertum verloren gegangen ist. Fehlt es in der DNA oder ist es systemisch bedingt?

                Oder United Internet (z.B. 1&1), gegründet 1988, mit 5,6 Mrd. Euro Umsatz auch nicht klein

                Um nur mal die Relationen deutlich zu machen: Verizon, gegründet 2000, macht einen Umsatz von 232 Milliarden US-$. Das, bitte, ich nicht gerade klein.

                Europa ist längst in keiner Technologie dabei, die in der Zukunft für entscheidend betrachtet wird. Das globale Investitionskapital zieht sich zurück, die High Potentials gehen überall hin nur nicht nach Europa. Der Kontinent vergreist wie seine Bevölkerung, Deutschland dabei besonders schnell. Wir können in Europa nicht einmal modern shoppen gehen ohne auf amerikanisches Know-how zurückzugreifen.

                Nebenbei können Amerikaner auch Logistik ganz gut. Vor allem sind sie auch da innovativer als Europäer.

                • Kning4711 12. Juli 2022, 23:01

                  Das ist viel zu einseitig – es gibt Schlüsseltechnologien in denen ist Deutschland / Europa führend – in Amerika ist man besser darin aus diesen Technologien Firmen zu gründen, einfach weil dort Regularien laxer, mehr Venture Kapital verfügbar ist, das Pentagon Milliarden in F&E investiert und Rahmenbedingungen für Unternehmertum besser sind.

                  Beispiele für europäische Technologieführerschaft:

                  Anlagen zur CO2-freien Stromerzeugung, Rauchgasreinigungssysteme, Recyclinganlagen und Technologien für die Herstellung synthetischer Kraftstoffe, Elektrolyseuren und Gesamtanlagen zur Erzeugung von Wasserstoff, Medizintechnik, Mess- und Regelungstechnik.

                  Unser Blick wird verstellt durch die großen Tech Konzerne wie Google, Apple, Microsoft, Meta oder Amazon – diese Firmen leben von ihren Quasi-Monopolen. Konfrontiert mit europäischen Marktgegebenheiten (Mitbestimmung, Umweltschutzauflagen, Arbeitsrecht), sind diese Firmen gar nicht mal so erfolgreicher auf dem europäischen Markt…

                  • Stefan Sasse 13. Juli 2022, 07:55

                    Wer ist denn erfolgreicher als Google in Europa als Suchmaschine?

                    • Tim 13. Juli 2022, 09:54

                      Bitte immer beachten: Die Google-Suche ist nur bei Website-Suchen Weltmarktführer.

                      Das ist gewiss eine große Leistung, aber es gibt heute sehr viel mehr Such-Märkte. Jobs, Immobilien, Freunde, Restaurants, Geschäftspartner, Bücher etc. recherchieren sehr viele Leute mit anderen Tools. Sehr oft werden diese Suchen inzwischen übrigens auch mit Anzeigen monetarisiert, genau wie Google das ja bei der Web-Suche vorgemacht hat.

                      Klar, Regulierer und Behörden betrachten Google auch heute noch als DIE Suchmaschine, aber das ist eine Position von etwa 2005.

                    • Stefan Sasse 13. Juli 2022, 12:52

                      Aber europäische Anbieter sind da auch nicht wirklich, oder?

                    • cimourdain 13. Juli 2022, 09:58

                      europaweit keine, aber regional Yandex

                  • CitizenK 13. Juli 2022, 10:02

                    Das 14-mrd-Teleskop wurde mit einer ESA Rakete ins All gebracht.

                  • Stefan Pietsch 13. Juli 2022, 11:21

                    Wir können uns auf die Schultern klopfen, wenn wir Nischen besetzen. Das ist ganz nett, aber so wird kein Krieg entschieden (Entschuldigung für die Metapher in diesen Zeiten). Die Franzosen haben den Anschluss verloren, Italiener und Spanier ohnehin.

                    Objektive, globale Kriterien sind Marktkapitalisierung, Patentanmeldungen, Volatilität der Unternehmen. Damit meine ich, dass in den USA in 20-30 Jahren der Großteil der Top-20-Unternehmen durchgetauscht wird. Europa dagegen ist starr. Neue Technologien führen zu neuen Unternehmen. Im DAX sind weitgehend Werte gelistet, die sich dort auch schon 1990 befanden. An den anderen europäischen Börsen sind es nicht anders aus.

                    Und wir sehen das auch an unseren politischen Debatten: Wenn der Einstieg in neue Technologien und Märkte (meist, weil uns im Politischen die Fantasie fehlt, im Copy & Paste-Verfahren) gefordert wird, taucht die Frage auf: Warum macht das eigentlich nicht der oder der Konzern? Die meisten verstehen nicht: Neue Technologien und Märkte erfordern neue Unternehmen. Das war immer so. Wenn wir also keine neuen Namen haben, liegt das daran, dass wir keine Innovation haben.

                    In den USA sind die Regularien laxer? Das wäre mir neu. Fakt ist, dort, wo es weniger Regularien gibt, greift der Markt umso härter zu – was hier übrigens immer wieder bejubelt wird. Ich rede von Schadensersatzprozessen. Bayer, Deutsche Bank, VW, Daimler hätten in Deutschland aufgrund von Produktmängeln, Betrügereien und Umweltschäden nicht annähernd so viele Milliarden zahlen müssen wie sie es in den USA taten. Das wird bei solchen Debatten immer verschwiegen. Nein, weniger Regulierung sind kein Argument.

                    Fakt ist dagegen, dass es seit Jahren ein Rennen darum gibt, Unternehmensgründungen zu erleichtern. Auch hier ist Kontinentaleuropa weit hinten dran. Die meisten großen Konzerne waren irgendwann einmal kleine Klitschen.

                    Aber wir reden schon wieder viel zu viel über Unternehmen. Wir reden nicht über jene, die Unternehmen gründen, Risiken eingehen, ja, auch scheitern müssen. Jeder gute Milliardär hat auch mal eine Bauchlandung hingelegt.

                    Die von Ihnen verbrämten US-Konzerne leben nicht von ihren Monopolen. Sie haben sie entwickelt. Das ist ein gravierender Unterschied. Sie haben sie geschaffen, nicht mit Waffen, nicht mit Betrug, sondern durch Schnelligkeit und Überlegenheit. Amazons Service und Innovation ist, trotz der Größe, noch immer trendsetzend. Wer im Handel ist, schaut auf Amazon: wie machen die das? Amazon ist die Benchmark.

                    Apple hat kein Monopol, schon gar nicht weltweit. Und Apple war vor gar nicht so langer Zeit in einer tiefen Krise. Wenn es irgendwann eine Weiterentwicklung oder Ablösung von Smartphones gibt, wird Apple möglicherweise sehr stark schrumpfen und andere Unternehmen werden seinen Platz einnehmen. Nur eins garantiere ich Ihnen: Es wird kein Unternehmen aus Europa sein. Das ist mein Punkt.

                    • Thorsten Haupts 13. Juli 2022, 13:32

                      Es wird kein Unternehmen aus Europa sein. Das ist mein Punkt.

                      Und der stimmt vermutlich. Nur – was Deutschland angeht, ist das ein Feature und kein Bug. Die diesbezügliche Traditionslinie reicht bis ins Kaiserreich zurück.

                      Gruss,
                      Thorsten Haupts

                    • Stefan Sasse 13. Juli 2022, 14:06

                      Wie meinen?

                    • Erwin Gabriel 15. Juli 2022, 13:41

                      @ Stefan Pietsch 13. Juli 2022, 11:21

                      Sehr guter, sehr richtiger Kommentar, volle Zustimmung!

                • Erwin Gabriel 13. Juli 2022, 17:32

                  @ Stefan Pietsch 12. Juli 2022, 15:34

                  Aber um den Kurs nicht zu verlieren: wir reden von Unternehmertum, Selbständigkeit und Innovation. Von Risikobereitschaft. Wir reden nicht von Managern und Angestelltengehältern.

                  Ich stimme Dir zu. Du hast in den USA eine ganz andere Risikobereitschaft, viel stärker als hier sind die Menschen bereit, mal was neues zu probieren. Sicherlich im Weizengürtel weniger als in Kalifornien, aber grundsätzlich ist das Selbstverständnis, das Zutrauen in die eigenen Fähigkeiten, die Bereitschaft, auf eigenen Füßen stehen zu wollen, deutlich stärker ausgeprägt als hier. Erst mal machen …

                  Und in den USA habe ich innerhalb von zwei Tagen ein Büro angemietet und mit Möbeln ausgestattet, dazu Internet, Strom, Wasser.

                  Wer sich hierzulande mal mit der IHK auseinandersetzen musste („bei uns bedeutet ‚Innovation‘, dass jemand seinen Schreibtisch anders hinstellt“) oder versucht hat, in einer mittleren oder größeren Stadt ein Gewerbe anzumelden, mag den Unterschied verstehen.

                  • Stefan Pietsch 14. Juli 2022, 11:06

                    … und die Frage, auf die ich hier keine Antwort bekommen habe, lautet: Warum ist das so? Systembedingt oder erbbedingt? Man kann ja die Theorie für absurd erklären, dass die Neigung zu Risiko und Selbständigkeit in der DNA angelegt sei. Aber keine Antwort auf so offensichtliches zu haben? Da sollte man das Lachen vielleicht doch besser sein lassen.

                    • Stefan Sasse 14. Juli 2022, 12:12

                      Das ist natürlich kulturell bedingt?

                    • Stefan Pietsch 14. Juli 2022, 12:23

                      Nochmal: das weiß ich nicht. Ich verbreite es ja auch nicht als Weisheit. Aber es ist ein statistisch festzustellender Fakt, dass in Kontinentaleuropa die Neigung zur Selbständigkeit gegenüber allen anderen Weltregionen unterausgeprägt ist. Das muss Gründe haben.

                      Ich habe sehr viel Sympathie für die Systemerklärung. Ich muss sagen, ich fand allerdings auch die Auswanderertheorie von Beginn an faszinierend.

                    • Stefan Sasse 14. Juli 2022, 17:59

                      Beide Theorien haben ja aber nichts mit DNA zu tun.

                    • Stefan Pietsch 14. Juli 2022, 18:47

                      Die Auswanderertheorie gründet auf DNA. Charaktereigenschaften wie Risikoneigung können durchaus erblich bedingt sein. Ich habe mal gegoogelt:

                      Zwillingsstudien lassen zudem vermuten, dass Risikobereitschaft auch einen erblichen Anteil hat. Eine Studie im Fachblatt „Nature Genetics“ bestätigt nun diesen Zusammenhang: Das Team unter Leitung der University of Toronto und der Vrije Universiteit Amsterdam identifizierte 124 bisher unbekannte Varianten im Erbgut, die mit dem Risikoverhalten und der Risikobereitschaft zusammenhängen.
                      https://science.orf.at/v2/stories/2958636/

                      Sagen wir’s so: Ich halte es nicht für absurd, dass Europa durch die Auswandererwellen Risikobereitschaft durch den Verlust von DNA-Trägern verloren haben kann. Fundiert ist diese Theorie allerdings nicht.

                    • Stefan Sasse 15. Juli 2022, 09:57

                      Ich muss ehrlich sagen, dass meine Fachkenntnisse nicht ausreichen um das debattieren zu können, dass mir die Theorie aber aus ideologischen Gründen Bauchschmerzen bereitet: mir ist das unangenehm nah an dem Mist von „Slawen sind alle faul“ und dem ganzen Kram, der im 19. und 20. Jahrhundert herumgeisterte.

                    • Stefan Pietsch 15. Juli 2022, 12:05

                      So etwas würde ich nie denken und schon gar nicht sagen. Ich bin kein Rassist!

                      Ich habe nicht viel mehr als eine – valide – Theorie. Ich finde das interessant und hätte es gerne, vorsichtig, diskutiert. Aber die Konsequenz ist auch klar: wenn die Theorie vollständig verworfen wird, bleibt nur die Systemtheorie. Das bedeutet, wenn wir mehr Unternehmertum und Selbständigkeit wollen, müssen wir in der Regulierung, im Arbeits- und Sozialrecht, im Steuerrecht ein ganzes Stück so werden wie die Angelsachsen. Wie klingt das?

                    • Stefan Sasse 15. Juli 2022, 16:06

                      Würde ich auch nie behaupten! Ich sag nur, deswegen habe ich da eine instinktive (vielleicht unfaire) Abwehr dagegen.

                    • Erwin Gabriel 22. Juli 2022, 16:25

                      @ Stefan Pietsch 14. Juli 2022, 11:06

                      … und die Frage, auf die ich hier keine Antwort bekommen habe, lautet: Warum ist das so? Systembedingt oder erbbedingt?

                      Meine unmaßgebliche Meinung: Systembedingt. Dort, wo Napoleon als „Verkünder der Revolution“ durch Deutschland zog, gibt es deutlich mehr mittelständisch geprägte Unternehmen als im preussisch geprägten Norddeutschland (vom Junker-Land östlich der Elbe mal garnicht zu reden).

                      Man kann ja die Theorie für absurd erklären, dass die Neigung zu Risiko und Selbständigkeit in der DNA angelegt sei.

                      Wenn Du keine klare Antwort kriegst, liegt das daran, dass es keine gibt.

                      Natürlich spielt die Herkunft und das Umfeld eine große Rolle; ob Dir Deine Eltern bestimmte Werte vermittelt oder Dir „unternehmungslustige“ Gene mitgegeben haben, lässt sich nicht sauber trennen.

                      Aber an der Diskussion im anderen Thread zu den Unternehmerpersönlichkeiten ist klar, dass Persönlichkeit UND Umfeld eine Rolle spielen. Und die vielen Deutschen, die in die USA auswandern, tun das sicherlich nicht, um sozial besser versorgt zu sein, sondern um Chancen zu nutzen, die ihnen das Umfeld hier nicht bietet.

                    • Stefan Pietsch 22. Juli 2022, 16:49

                      Keiner in meiner Familie ist nur annähernd so risikoorientiert wie ich. Ich habe das weder durch mein Umfeld noch durch Schulbildung erfahren. Ich bin einfach so. Und das spricht eindeutig für DNA.

                      Und wenn System: Warum wollen wir das nicht? Eine Gesellschaft, die das Unternehmertum fördert, ist eindeutig wohlstandsmehrender und freiheitlicher. Ach, ich ziehe die Frage zurück, Corona hat gezeigt, wie wichtig den Deutschen ein Sammelsurium an Vorgaben und Überwachung ist.

                  • Stefan Sasse 14. Juli 2022, 12:09

                    Ich glaube, dass die Risikobereitschaft in USA höher ist als hier, ist unbestritten.

                • CitizenK 22. Juli 2022, 18:38

                  Wenn’s an der DNA liegt – wo ist dann die Leistung, das eigene Verdienst? Für die DNA kann keine/r was. Die Meritokratie jedenfalls kann man damit nicht begründen.

                  • Stefan Pietsch 22. Juli 2022, 18:56

                    Die erste Voraussetzung, das Einmaleins zu lernen, ist die Notwendigkeit eines Gehirns. Insekten können nicht rechnen. Wo ist also die Leistung, dass Sie rechnen können (setze ich jetzt einfach voraus)?

                    Die erste Voraussetzung, unternehmerisch tätig zu werden, ist ein überdurchschnittliches Maß an Risikobereitschaft. Das ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung. Denn viele risikoorientierte Menschen fliegen einfach auf die Nase und werden nicht mal Tausender (oder wie heißt das?)

                    Und die Eingangsthese war, dass im 17. bis 19. Jahrhundert vor allem Menschen ausgewandert sind mit einer gewissen Risikoaffinität. Eine Eigenschaft, die (Annahme) vererbt wird und damit in der DNA der Kontinentaleuropäer unterrepräsentiert ist.

                    • CitizenK 22. Juli 2022, 20:44

                      Okay, in diesem Zusammenhang ist es als These plausibel. Sorry.

                      Nach Südamerika sind aber auch viele ausgewandert. Gibt es Hinweise darauf, dass auch dort viele davon Unternehmer geworden sind?

                    • Stefan Pietsch 22. Juli 2022, 23:02

                      Die Geschichte des südamerikanischen Kontinents ist doch eine ganz andere als die des nordischen Pedants. Lateinamerika war doch weitgehend echte Kolonie, dessen Rohstoffe ausgebeutet wurden. Dagegen war Nordamerika relativ rohstoffarm.

                      In Brasilien ist die größte Bevölkerungsgruppe die der Portugiesischstämmigen, gefolgt von den Afrobrasilianern. Das ist doch ein großer Unterschied zu den USA und Kanada. In weiten Teilen des Kontinents dominieren noch Großgrundbesitzer, Chile war lange ein Paradies für Neoliberale des Monetarismus.

                      Also, es gibt schon Argumente, die Betrachtung auf den Brain Drain zwischen Europa und Nordamerika zu begrenzen.

        • Thorsten Haupts 12. Juli 2022, 23:17

          Einfache Antwort: Ja. Es ist meine Theorie.

          Schön. Sie ist leider nur historischer Quatsch :-).

          Gruss,
          Thorsten Haupts

  • Tim 11. Juli 2022, 10:22

    (Klassenräume vs. Freiluft)

    Die Tische und Stühle sind ergonomische Desaster, Sitzen ist ohnehin ungesund und die Luft in den Zimmern notorisch schlecht, was Konzentration erschwert und Krankheiten verbreitet.

    Hinzu kommt: Je weniger Kinder und Jugendliche Sonnenlicht ausgesetzt sind, desto häufiger tritt bei ihnen Kurzsichtigkeit auf. In Südostasien ist das inzwischen ein massives Problem.

  • Stefan Pietsch 11. Juli 2022, 10:23

    9) „Nicht alle Eltern erkennen, dass sich das Kind unter Druck setzt“ (Interview mit Björn Nölte)

    Wie sollen künftig Führerscheinprüfungen gemacht werden? Der Gesamteindruck war gut, aber das Einparken hat nicht geklappt. Als ich beim Bund meinen LKW-Führerschein gemacht habe, gab es den einen kritischen Punkt: In einer Enge war kaum Raum, ich taste mich vor. Bis es mir reichte und ich die Geduld verlor (ich bin kein geduldiger Mensch). Kurz aufs Gaspedal gedrückt und durch. Der Prüfer sagte mir hinterher, wäre ich mit den Außenspiegeln hängen geblieben, wär’s das gewesen. Aber so hatte ich bestanden.

    Im Leben, im Beruflichen ohnehin, kommt es auf den Moment an. Den Moment, in dem man Wissen abrufen und unter enormen zeitlichen Stress fundierte Entscheidungen treffen kann. Das beste Wissen ist von begrenztem Wert, wenn Menschen ihr Abruf nicht punktgenau gelingt. Weil diese Kombination notwendig ist, sind nicht automatisch die von der Papierform her klügsten Köpfe auch die geeignesten Entscheider. Wir brauchen nicht zu streiten, wie sinnhaft eine eins in Musik in der 7. Klasse ist. Das ist nicht der Punkt. Aber punktuelle Bewertungen werden und müssen immer entscheidend sein.

    10) „Man kann der Bevölkerung etwas zumuten und trotzdem beliebt sein“ (Interview mit Hedwig Richter)

    Selbst die Grünen nehmen die Klimakrise nicht wirklich ernst. Letzter Beweis ist die Debatte, ob eher die Atomkraft oder die Braunkohle ein besserer Ersatzenergieträger sei. Natürlich merken die Leute, dass es sich bei der westlichen Klimapolitik in erster Linie um Klientelpolitik und Lobbyismus handelt. Und das zeigt sich dann darin, dass je nach Wohlstandsniveau der Befragten die Bedeutung völlig unterschiedlich bewertet wird. Das gibt es so in diesem Extrem bei keinem anderen wichtigen Thema.

  • Stefan Pietsch 11. Juli 2022, 10:24

    c) David Frum hat eine ziemlich gute Erklärung, warum die Abtreibungdebatte so polarisiert und von der Mehrheitsmeinung entfernt ist.

    Die Ampel startet einen Kulturkampf um das Thema nur von der anderen Richtung. Die Grünen und Teile der SPD sind die deutschen Republikaner von links.

    n) Für Interessierte hier was zur Causa Ataman. Ich kenne mich zu wenig aus um eine fundierte Meinung zu haben, aber: wenn Rechte beklagen, dass sie zu radikal ist, und Linke beklagen, dass sie zu wenig radikal ist, kann sie so falsch nicht sein.

    Mit dem Argument könnte man sich auch hinter Hans-Georg Maaßen versammeln. Fakt ist, in der Ampel wurde Ferda Ataman von einer Reihe FDP-Abgeordneter nur mit der Faust in der Tasche gewählt. Zahlreiche liberale Parlamentarier erklärten zuvor, sie nicht zu wählen. Auf der anderen Seite wollte die Linkspartei sie geschlossen wählen, weshalb überhaupt eine knappe Regierungsmehrheit zustande kam. Trotz Einladung verzichtete Ataman darauf, sich in der Unionsfraktion vorzustellen, ein kleiner parlamentarischer Affront.

    So also sind ungefähr eine mittige Kandidatin für Dich aus. Interessant.

    • Thorsten Haupts 11. Juli 2022, 15:24

      Die Ampel startet einen Kulturkampf um das Thema …

      Mir will echt nicht einleuchte, warum jetzt und warum ausgerechnet auf diesem Gebiet. Aber wenn sie denn meinen – Popcornvorräte aufstocken.

  • Tim 11. Juli 2022, 10:33

    (Liberalismus in Deutschland)

    Es ist eine vergleichsweise schmale Schicht, die liberal denkt, wesentlich schmaler als in angelsächsischen Ländern. Woran das liegt? Schwierig zu sagen.

    Ich habe sehr oft die Erfahrung gemacht, dass die meisten Menschen sogar vielen dezidiert neoliberalen Ideen zustimmen, wenn man nur die Zeit hat, sie genügend zu erklären. Anfangs herrschen meist allergische Reaktionen vor: Irgend jemand sagt „liberal“, und schon ist fast jeder dagegen. Ohne eigentlich zu wissen, warum.

    Darum ist es am besten, Kampfbegriffe wie „liberal“ oder gar „neoliberal“ in Diskussionen grundsätzlich zu meiden. Cap & Trade finden alle gut, wenn man ihnen den Ansatz lang und breit erklärt. Eine „neoliberale Reform“ des EEGs würden aber fast alle ablehnen. Ich würde sagen, das ist das Ergebnis von Denkfaulheit inkl. jahrzehntelanger Selbstindoktrinierung der Bevölkerung.

    • Thorsten Haupts 11. Juli 2022, 15:22

      Kurzer Blick auf die Herkunft und politische Mehrheitsausrichtung unserer medialen Eliten seit 1980 reicht völlig. Man nehme noch Lehrer und Professoren hinzu und et voila – ein ganzer Indoltrinationshimmel mit offen oder verkappt autoritären Gestalten. Die nur eines ärgert – dass sie nicht selbst über andere bestimmen dürfen.

      Gruss,
      Thorsten Haupts

      • panna Kraweel 14. Juli 2022, 09:46

        #notallteachers 🙂

        • Thorsten Haupts 17. Juli 2022, 08:26

          Fair enough.

          Gruss von den Ghenter Festen,
          Thorsten Haupts

  • Tim 11. Juli 2022, 10:41

    b) Surprise! Das 9-Euro-Ticket ist ein ziemlicher Erfolg.

    Ach ja? Der Bevölkerung wird vermittelt, dass eine ziemlich teure und komplexe Leistung für wenig Geld zu haben ist. Das darf nun wirklich nicht das Ziel der Verkehrswende sein, und ich halte das auch keinesfalls für einen Erfolg.

    Eine Leistung wird künstlich verbilligt und daraufhin stärker nachgefragt – so weit, so trivial. Es überrascht mich wirklich, dass das jemanden überrascht. Aber wir wollen die Verkehrswende schaffen! Das ist eine ganz andere Herausforderung, und genau dafür brauchen wir auch ganz andere Maßnahmen als ein Billigticket.

    Wenn der Staat jedem Hauseigentümer ab morgen 20.000 Euro zahlt, wenn der sich einen Misthaufen in den Garten legt, werden das ebenfalls viele tun. Man darf den Erfolg einer Subvention nicht daran bemessen, wieviele sie nutzen.

    • Stefan Pietsch 11. Juli 2022, 11:46

      Die Grausamkeit verbirgt sich in den Details. Im Juni hat sich die Pünktlichkeit der Bahn weiter verschlechtert. Gegenwärtig kommen nur noch gut die Hälfte der Züge pünktlich an – und das bei den geschönten Zahlen der Bahn. Ausgefallene Züge – die gibt es häufiger – wirken statistikverbessernd, da sie als „pünktlich“ zählen. Und so weiter. Meine langjährige persönliche Statistik kommt auf eine Verspätung von durchschnittlich rund 50%. Leider geht das nicht einmal so per Aufschlag. Der eine Zug hat halt „nur“ 10 Minuten Verspätung, irgendein anderer jedoch fällt aus und damit kommt man dann leicht auf eine Verspätung von einer Stunde und mehr. Das ist zwar dann nicht die Bahn-Statistik, aber dafür ehrlich.

      Für wen ist die Pünktlichkeit des Verkehrsmittels nicht relevant? Bei Leuten, die zur Arbeit müssen, ist ein unzuverlässiges Transportmittel das Schlimmste. Entsprechend nutzen nur 30% das 9-Euro-Ticket für den Weg zur Arbeit. So z.B. Leute, die vom Arbeitgeber ohnehin ein vergünstigtes Ticket bekommen. Mit dem 9-Euro-Ticket ist der monatliche Abzug eben kleiner. Ist auch schön.

      37% dagegen nutzen die Vergünstigung für eine (zusätzliche) Fahrt ins Grüne. Ist eine solche Mehrnutzung, und das noch subventioniert, tatsächlich gewünscht? Zweifel sind angebracht.

      • Tim 11. Juli 2022, 12:09

        Ja, das 9-Euro-Ticket ist ein schönes Beispiel für Strategiearmut und Populismus in der Politik. Man kann prima von den echten Problemen ablenken und wird auch noch beklatscht dafür.

        Hey, ich habe eine gute Idee: 9-Euro-Wellness-Massage für alle beim Physiotherapierenden! Zur Stärkung des Gesundheitssystems, versteht sich.

      • Erwin Gabriel 11. Juli 2022, 13:12

        @ Stefan Pietsch 11. Juli 2022, 11:46

        37% dagegen nutzen die Vergünstigung für eine (zusätzliche) Fahrt ins Grüne. Ist eine solche Mehrnutzung, und das noch subventioniert, tatsächlich gewünscht? Zweifel sind angebracht.

        Kann zu einem Gutteil folgen. Es mag etwas weniger Autofahrten geben, aber die Zeichen der Zeit weisen dahin, Vergnügungsreisen einzuschränken, nicht, sie subventioniert auszuweiten. Sonst gibt es bald das vom Staat verordnete europaweite 29-Euro-Billigflugticket.

    • Erwin Gabriel 11. Juli 2022, 12:55

      @ Tim 11. Juli 2022, 10:41

      b) Surprise! Das 9-Euro-Ticket ist ein ziemlicher Erfolg.

      Ach ja? Der Bevölkerung wird vermittelt, dass eine ziemlich teure und komplexe Leistung für wenig Geld zu haben ist. Das darf nun wirklich nicht das Ziel der Verkehrswende sein, …

      Eine Leistung wird künstlich verbilligt und daraufhin stärker nachgefragt – so weit, so trivial. Es überrascht mich wirklich, dass das jemanden überrascht.

      Aber wir wollen die Verkehrswende schaffen! Das ist eine ganz andere Herausforderung, und genau dafür brauchen wir auch ganz andere Maßnahmen als ein Billigticket.

      Man darf den Erfolg einer Subvention nicht daran bemessen, wie viele sie nutzen.

      Viele kluge Sätze, denen ich gut zustimmen kann.

      Ziel der Verkehrs- (oder Gesellschafts-)wende sollte sein, weniger zu reisen, weniger Ressourcen zu verbrauchen; nicht, den Mehrverbrauch staatlich zu subventionieren.

  • sol1 11. Juli 2022, 11:32

    1) Warum ich selbst nicht gendere? Weil das Gendern die Aggressivität aus der Sprache nimmt. Ein Witz über „Aluhutträger“ funktioniert besser als einer über „Aluhuttragende“.

    d) Ich kann nicht oft genug auf diesen Aufsatz hinweisen:

    https://www.republik.ch/2021/02/06/gegen-die-meritokratie

    Und das ist natürlich auch der Haken an 6). Wenn die Reichen, Mächtigen und Berühmten obendrein auch noch die Tugend für sich reklamieren wollen, überspannen sie den Bogen.

    f) Der Ukrainer Jurko Prochasko meint zum Offenen Brief:

    „Derlei Appelle leiden an zwei grundsätzlichen Schwächen. Erstens an der Unfähigkeit, die Dinge konsequent bis zum Ende zu denken, und zweitens an der Neigung, Dinge hinzudenken, die es nicht gibt. Das Erstere nennt man intellektuelle Kurzsichtigkeit, Letzteres Wunschdenken. Zusammen haben sie zwar einen publizistischen Effekt, aber eben nicht die erwünschte Wirkung. Schließlich gibt es auch noch ein drittes Merkmal solcher Appelle: Gerade dort, wo es inhaltlich entscheidend wäre, also an jenen Stellen, die das Verfassen solcher offenen Briefe rechtfertigen würden, ausgerechnet dort findet ein Abgleiten ins Ungefähre statt.“

    https://www.zeit.de/kultur/2022-07/waffenlieferung-ukraine-krieg-appell-brief/komplettansicht

    i) Scholz kommuniziert, als wäre er immer noch Bürgermeister von Hamburg und hätte es mit der Lokalpresse zu tun.

    n) Interview mit Stephan Anpalagan:

    https://www.deutschlandfunk.de/die-medien-und-die-causa-ataman-interview-mit-stephan-anpalagan-dlf-632724e9-100.html

    „Konflikte bringen Klicks“ – und so folgte dem kritischen Kommentar in der SZ ein Tag später ein wohlwollender (natürlich auch hinter der Paywall).

    • Dobkeratops 11. Juli 2022, 14:03

      Scholz kommuniziert, als wäre er immer noch Bürgermeister von Hamburg und hätte es mit der Lokalpresse zu tun.

      Schlimmer. Er regiert auch so. Dabei war er schon als Bürgermeister von Hamburg furchtbar. Als Bürgermeister von Deutschland macht er keine bessere Figur.

    • Stefan Sasse 11. Juli 2022, 14:49

      1) Weshalb…?

      • sol1 12. Juli 2022, 21:58

        Witze sind auf eine Pointe hin konstruiert. Jede Abweichung von den Sprachkonventionen, die nichts mit der Pointe zu tun hat, schadet ihrer Wirkung. Obendrein haben Witze eine größere potentielle Zielgruppe, wenn man keine Rückschlüsse auf die Gesinnung des Erzählers ziehen kann.

    • cimourdain 12. Juli 2022, 11:32

      1) komplett off-topic, aber ist nicht ein Stahlhelm die extreme Version des Aluhuts, so dick ist, dass gar nichts mehr das Hirn des Trägers erreicht ?

    • Erwin Gabriel 12. Juli 2022, 15:13

      @ sol1 11. Juli 2022, 11:32

      Wenn die Reichen, Mächtigen und Berühmten obendrein auch noch die Tugend für sich reklamieren wollen, überspannen sie den Bogen.

      Wenn die Linken und Grünen das tun, gilt halt das Gleiche. 🙂

      • Stefan Sasse 12. Juli 2022, 18:32

        Ich glaube da sind wir uns einig.

        • sol1 12. Juli 2022, 22:08

          Von denen gibt es ja schließlich auch genug Reiche, Mächtige und Berühmte.

          Gerade eben habe ich festgestellt, daß dieser Song der Pet Shop Boys mittlerweile auch 32 Jahre alt ist:

          https://www.youtube.com/watch?v=1hk2x_0pEhI

          • Erwin Gabriel 13. Juli 2022, 11:31

            @ sol1 12. Juli 2022, 22:08

            Ich nehme an, Du hast den leisen Spott in meiner Bemerkung nicht mitbekommen, deswegen:

            Von denen gibt es ja schließlich auch genug Reiche, Mächtige und Berühmte.

            Ja, genau. Ich verstehe nur nicht, warum sich die Reichen, Mächtigen und Berühmten unmoralisch verhalten sollen.

            😉

            beste Grüße
            E.G.

  • Erwin Gabriel 11. Juli 2022, 12:04

    1) Alex Capus: Der Tag, an dem ich das Gendern erlernte

    Mag sein, dass ich die Menschen auf einem Dampfschiff früher als Passagiere bezeichnet hätte. Jetzt nenne ich sie halt Reisende. Da fällt mir kein Zacken aus der Krone.

    Jetzt offenbar nicht mehr. 🙂

    Aber ja, das ist der Weg. Das meiste geht mit anderen Begriffen (nicht alles; für Bürger:innenmeister:in, oder Fahrer:innenkabine sind mir noch keine klugen Ersatzbegriffe eingefallen), und die entsprechende Denke wird sich schnell in die Köpfe der Jugend einprägen. Ist nur eine Frage der Zeit.

    • Stefan Sasse 11. Juli 2022, 14:50

      Jepp. Deswegen fordere ich da auch keine Verbote, Gesetze oder verbindlichen Regeln für. Liberalismus ftw.

  • Erwin Gabriel 11. Juli 2022, 12:06

    1) 2) Schutz vor Corona, Schutz vor Einsamkeit: Lasst junge Menschen im Freien lernen

    Dazu kommt der Zwang hin zu einem lehrkraftzentrierten Lernen, das jeder Erkenntnis der Bildungsforschung der letzten 50 Jahre hohnlacht. Das klassische Klassenzimmer ist jeder Hinsicht ein Fossil.

    Alles, was hilft, den Zugang zu Wissen offener zu gestalten, oder den Lernenden auch unabhängig von der (finanziellen) Unterstützung der Eltern oder der Anti- bzw. Sympathie der Lehrenden ein hohes Bildungsniveau ermöglicht, findet meine Unterstützung.

    9) „Nicht alle Eltern erkennen, dass sich das Kind unter Druck setzt“ (Interview mit Björn Nölte)

    Sie geben an, wie testfähig eine Schülerin oder ein Schüler in bestimmten Szenarien ist. Sie geben aber nicht an, wie groß das Entwicklungspotenzial oder das Leistungsvermögen sind. […]

    Wenn wir Noten abschaffen wollen, müssen wir erst eine neue Lernkultur etablieren, die dialogisches Lernen in den Vordergrund stellt: viel Feedback, viele Gespräche mit den Schülern, um Selbstreflexion und Eigenverantwortung zu stärken und darüber die Kinder und Jugendlichen in die Lage zu versetzen, ihre eigene Leistung einzuschätzen.

    Kann ich 100prozentig folgen!

  • Erwin Gabriel 11. Juli 2022, 12:08

    3) Ein Ökonom über das Ökonomen-Bashing: „Kein Bock mehr auf Beratung dieser Politik“ (Interview mit Andreas Peichl)

    Aber andererseits kann Politik in einer Demokratie auch nicht einfach 1:1 Expert*innenratschläge umsetzen, schon allein weil – siehe auch hier Drosten – es die eine klar zuweisbar richtige Expertise ohnehin nicht gibt.

    Ich glaube nicht, dass das der Punkt ist. Zum einen hast Du „weiche“ Probleme wir Corona oder Klimawandel; weich dahingehend, dass man einerseits eine Vorstellung hat, was passiert, wenn man nichts tut, andererseits die Folgen abschätzen kann, was passiert, wenn mal voll durchzieht; nicht bekannt, wissenschaftlich nicht ermittelbar ist der optimale Kompromiss.. Lässt sich nicht immer in Deckung bringen, und dann ist die Politik gefragt.

    Aber genauso, wie sich Forscher auf Falten beschränken sollen, sollten Politiker diese Fakten zur Kenntnis nehmen, statt sie anzuzweifeln. Die Ansage kann nicht sein „diese Studie taugt nicht“, sondern sollte lauten „aus diesen und jenen Gründen entscheiden wir uns so oder anders“.

  • Erwin Gabriel 11. Juli 2022, 12:11

    5) Japan’s Secret to Taming the Coronavirus: Peer Pressure

    Japan zeigt ziemlich klar, wie das in der Pandemie eigentlich funktionieren müsste: Menschen übernehmen für sich und andere Verantwortung, und die Gesellschaft setzt das eigenständig durch. Dann kann man problemlos ohne strenge Regeln auskommen.

    Du scheinst Japan nicht so gut zu kennen. Japan ist doppelt so groß wie die alte Bundesrepublik, und hat doppelt so viele Einwohner – so weit, so gut. Und dann sind 70-80 Prozent durch Gebirge bedeckt, die weder für Besiedlung noch für Landwirtschaft richtig taugen.

    Das Ergebnis ist eine Gesellschaft, die sich in Städten sammelt, wo man in größten Massen eng aufeinander hockt, wo man als vier- oder fünfköpfige Familie in einer 45-m²-Wohnung zusammenhockt, wo Gärten aus einer Handvoll Steine und ein, zwei Bonsei-Bäumen bestehen, wo man sich extrem leise und diszipliniert verhalten MUSS, um die nachbarn nicht zu stören. ALLES unterliegt dort Regeln, zu denen eine harte Hierarchie gehört; im Unternehmen und in der Familie.

    Der Preis, den man als Individuum dafür zahlen muss, Teil der japanischen Gesellschaft zu sein, ist so klein nicht.

    Nur, in einem Land, in dem die Kubicki-Liberalen den Ton angeben, wo es als unzulässige Freiheitseinschränkung gilt auf das richtige Tragen der Maske hinzuweisen, wo genügend Leute der Überzeugung sind, ihre Freiheit andere zu infizieren sei das wichtigste, funktioniert das eben nicht.

    Auch das ist nur die halbe Wahrheit. Zur ganzen gehört, dass die alte Regierung plan- und ahnungslos gehandelt hat. Jens Spahns anfängliche Behauptung, Masken seinen schädlich, um dann kurz darauf die Benutzung derselben vorzuschreiben, ist da nur ein Beispiel von vielen; das Verschweigen von Impf-Risiken, das Lügen über die Wirksamkeit, die unterschiedlichen Maßnahmen, die weder mit Inzidenzen noch mit Krankheitsfällen oder Toten (wie unscharf auch immer ermittelt) korrelierten, machen eine Akzeptanz schon schwer.

    Ähnlich wie in der Flüchtlingskrise log die Regierung mehrfach, nachweisbar, um ihre Sicht aufrecht zu erhalten. So wie die Deutsche Bahn nur die Züge als verspätet zählt, die mehr als 6 Minuten Verzug haben; fällt ein Zug aus, ist er nicht verspätet und taucht in der Statistik nicht auf.

    Solch ein Verhalten zerstört Vertrauen, und manche Menschen reagieren dann eben trotzig, was ich für legitim halte (selbst sich wenn ein Politiker wie Kubicki das hätte verkneifen sollen).

    • Stefan Pietsch 11. Juli 2022, 12:24

      So wie die Deutsche Bahn nur die Züge als verspätet zählt, die mehr als 6 Minuten Verzug haben; fällt ein Zug aus, ist er nicht verspätet und taucht in der Statistik nicht auf.

      Meines Wissens nach zählt ein ausgefallener Zug als 100% pünktlich. Aus stochastischen Gründen ergibt das sogar Sinn. Wenn man die Grundgesamtheit aller Züge (wozu ausgefallene Fahrten genauso zählen) nicht verringern kann, dann muss der Ausfall irgendwie gewertet werden. Klingt für den Laien zwar absurd, ist aber nicht völlig sinnfrei.

    • Dobkeratops 11. Juli 2022, 14:00

      Was auch stark unterschätzt wird, ist, wie stark in Japan das zwischenmenschliche Miteinander darauf ausgerichtet ist, bloß niemand anders zu belästigen. Das zeigt sich nicht nur im darin, dass Menschen mit Erkältungssymtomen schon vor Corona freiwillig Masken trugen, sondern z.B. auch darin, dass es völlig verpönt ist, in der Öffentlichkeit laut zu sein oder auch nur mit dem Handy zu telefonieren.

      Ich bin schon lange der Meinung, dass uns in Deutschland im ÖPNV ein Plapperverbot wahrscheinlich mehr gebracht hätte als eine Maskenpflicht.

    • Stefan Sasse 11. Juli 2022, 14:52

      Das spielt alles sicherlich mit rein, völlig korrekt. Und ja, ich kenne Japan kaum. Aber: dass ohne die Durchsetzung durch die ganze Gesellschaft soziale Normen keine Chance auf Durchsetzung haben versteht sich doch von selbst?

      • Erwin Gabriel 12. Juli 2022, 02:42

        @ Stefan Sasse 11. Juli 2022, 14:52

        Das spielt alles sicherlich mit rein, völlig korrekt. Und ja, ich kenne Japan kaum. Aber: dass ohne die Durchsetzung durch die ganze Gesellschaft soziale Normen keine Chance auf Durchsetzung haben versteht sich doch von selbst?

        Das Leben in Japan willst Du nicht, das ist so eng.

        • Stefan Sasse 12. Juli 2022, 10:02

          Von dem was ich bisher gehört habe – absolut nicht. Mir ging es ja auch weniger darum zu sagen „wir müssen wie Japan werden“ sondern darum zu zeigen, was die Voraussetzung dafür ist, wenn du sagst, etwas soll nicht geregelt werden. Dann brauchst du halt sozialen Konformitätsdruck.

          • Erwin Gabriel 12. Juli 2022, 15:23

            @ Stefan Sasse 12. Juli 2022, 10:02

            Mir ging es ja auch weniger darum zu sagen „wir müssen wie Japan werden“ sondern darum zu zeigen, was die Voraussetzung dafür ist, wenn du sagst, etwas soll nicht geregelt werden. Dann brauchst du halt sozialen Konformitätsdruck.

            Dann hatte ich Dich missverstanden. Aber nun muss ich Dir widersprechen: Das, was Du sagst, kann doch nur gelten, wenn das Thema eindweutig geklärt ist. Bei Corona hast Du ein Spektrum, dass von Triage bei Erkrankten bis dahin reicht, dass einige Menschen an den Folgen der Impfung starben. Ein übervorsichtiger Freund von mir ist dreimal geimpft, und nun das zweite Mal innerhalb von neun Wochen an Corona erkrankt; andere, die nicht geimpft sind und sich nicht sonderlich schützen, sind seit Jahren ungeschoren.

            Weder kannst Du die Wirkung von Masken quantifizieren noch die Erfolge von Impfungen auf Erkrankungen bzw. Todesfälle konkret belegen. Die Zahl der schwer Erkrankten zeigt, das Vorsicht angebracht ist; die unglaublich hohe Zahl von Menschen, an denen Corona fast spurlos vorbeigeht, impliziert das Gegenteil.

            Und nun sag mir, in welche Richtung der soziale Konformitätsdruck wirken soll? Lass mich raten: In die von Dir gewünschte? 🙂

            • Stefan Sasse 12. Juli 2022, 18:34

              Klar, wer will schon je sozialen Konformitätsdruck in eine unerwünschte Richtung? Wer das will gehört in die Anstalt 😀

              Aber Spaß beiseite und zum Thema: du hast natürlich Recht, deswegen plädiere ich auch nicht für eine Impfpflicht oder so. Aber Masken in Innenräumen? Das ist doch nicht ernsthaft umstritten.

              • Tobi 9. August 2022, 13:06

                Doch, das ist sehr wohl umstritten.
                Es gibt Studien, die eine Schädigung nahe legen.
                Gerade bei Kindern. Sagt auch die Evaluation.
                Nur zur Info.

                • Stefan Sasse 9. August 2022, 14:06

                  Mhm. Aluhüte helfen auch gegen Chemtrails, btw.

                  • Tobi 11. August 2022, 06:52

                    Wow, was für eine fachlich, sachlich solide Erwiderung.
                    Danke schön.

                    Studien sind neuerdings Aluhüte?
                    Wie wäre es mit Lesen?:
                    https://jamanetwork.com/journals/jamapediatrics/fullarticle/2781743

                    Results:
                    (The mean (SD) age of the children was 10.7 (2.6) years (range, 6-17 years), and there were 20 girls and 25 boys. Measurement results are presented in the Table. We checked potential associations with outcome. Only age was associated with carbon dioxide content in inhaled air (y = 1.9867 – 0.0555 × x; r = –0.39; P = .008; Figure). Hence, we added age as a continuous covariate to the model. This revealed an association (partial η2 = 0.43; P < .001). Contrasts showed that this was attributable to the difference between the baseline value and the values of both masks jointly. Contrasts between the 2 types of masks were not significant. We measured means (SDs) between 13 120 (384) and 13 910 (374) ppm of carbon dioxide in inhaled air under surgical and filtering facepiece 2 (FFP2) masks, which is higher than what is already deemed unacceptable by the German Federal Environmental Office by a factor of 6. This was a value reached after 3 minutes of measurement. Children under normal conditions in schools wear such masks for a mean of 270 (interquartile range, 120-390) minutes.3 The Figure shows that the value of the child with the lowest carbon dioxide level was 3-fold greater than the limit of 0.2 % by volume.4 The youngest children had the highest values, with one 7-year-old child’s carbon dioxide level measured at 25 000 ppm.)

                    Mit englisch werden SIe sicher kein Problem haben.
                    Jetzt aber können Sie Sich nicht mehr mit Unwissen über die Folgen bei Kindern heraus reden, da würde ich mir an Ihrer Stelle das weiter Vorgehen in Bezug auf die Maske gut überlegen.
                    Zumal eine Zeroprävalenzstudie bei Jugendlichen gezeigt hat, das 98% von denen schon immun waren und Antiköper gebildet haben, das bedeutet, die brauchen keinen Schutz.
                    Altenativ kann man auch weiter die völlig bekloppen Staubschutzmasken tragen, am besten mit Bart, da wirken die besonders gut.

      • Erwin Gabriel 12. Juli 2022, 02:45

        @ Stefan Sasse 11. Juli 2022, 14:52

        … dass ohne die Durchsetzung durch die ganze Gesellschaft soziale Normen keine Chance auf Durchsetzung haben versteht sich doch von selbst?

        Definiere Norm. Wenn die Kommunikation derart widersprüchlich ist, was ist dann die Norm? Was Du für richtig hältst? Und für en?

        • Stefan Sasse 12. Juli 2022, 10:08

          Genau, das ist ja auch mein größter Kritikpunkt an der ganzen deutschen Coronapolitik. Es war ein einziges Kommunikationsdesaster, sowohl in dem was gesagt wurde als auch in den Widersprüchen der Policy.

          Was wäre die Norm? Ich würde es in breitesten Begriffen als Rücksichtsnahme umschreiben. Dazu gehört, dass Masken getragen werden, und dass sie über der Nase getragen werden. Einfach weil es der beste Fremdschutz ist. Das ist nicht zu viel verlangt.

          • Erwin Gabriel 12. Juli 2022, 17:49

            @ Stefan Sasse 12. Juli 2022, 10:08

            Genau, das ist ja auch mein größter Kritikpunkt an der ganzen deutschen Coronapolitik. Es war ein einziges Kommunikationsdesaster, sowohl in dem was gesagt wurde als auch in den Widersprüchen der Policy.

            Volle Zustimmung.

            Was wäre die Norm? Ich würde es in breitesten Begriffen als Rücksichtsnahme umschreiben. Dazu gehört, dass Masken getragen werden, und dass sie über der Nase getragen werden. Einfach weil es der beste Fremdschutz ist.

            Ich der Aussage eingeschränkt zu. Zustimmung dahingehend, dass ich das Maskentragen für einen guten Kompromiss zwischen Selbsteinschränkung, Selbstschutz und Fremdschutz halte. So verhalte ich mich in der Regel selbst; ich bin einer der wenigen, die auch jetzt noch bei Einkaufen Maske tragen.

            Wo ich nicht bei Dir sein kann, ist der Begriff ‚Norm‘. Er impliziert, jemanden dazu zwingen zu wollen, etwas freiwillig zu machen. So sehr ich Deine Meinung teile, so sehr ich mich selbst daran orientiere, bin ich nicht bereit, das Thema zu einer Vorschrift zu erheben.

            Ich habe (im Wissen, dass es mich wie wirklich jeden anderen auch irgendwann unvermeidlich erwischen wird) stets versucht, mich und andere zu schützen. Ich mag trotzdem nicht ausschließen, dass der Weg der aktuellen Bundesregierung, die Hände in den Schoß zu legen und den Dingen ihren Lauf zu lassen, vielleicht der beste Weg ist, den man momentan fahren kann.

            • Stefan Sasse 12. Juli 2022, 18:37

              Was meinst du mit Vorschrift? Ich will es als eine Norm sehen: als etwas, das man tun sollte. Und wenn Leute es nicht tun, schaut man sie schief an. Wir haben auch keine Vorschrift, nicht neben Leute auf den Boden zu spucken, aber eine Norm gibt es schon.

              • Erwin Gabriel 13. Juli 2022, 12:02

                q Stefan Sasse 12. Juli 2022, 18:37

                Ich will es als eine Norm sehen: als etwas, das man tun sollte.

                Ah, hier verstehe ich, wo ich hakte.

                Ich arbeite in einem technischen Bereich, und dort ist eine Norm eine gesetzesgleiche Vorschrift. Normen schreiben vor, welche Kabel man für welchen Zweck verwenden darf, wie eine Leiter auszusehen hat, die auf einer Baustelle herumsteht, oder wie sich Kraftstoff zusammensetzt, den man in seinen Tank packt.

                • Stefan Sasse 13. Juli 2022, 12:54

                  Ah! 😀 Bei mir ist Norm ein Synonym für „Wert“.

                  • CitizenK 13. Juli 2022, 13:37

                    In der Soziologie steht Norm für eine Verhaltenserwartung, z. B. aus der Lehrer-Rolle. Interessant dieses Missverständnis zwischen Technikern und Sozialwissenschaften.

                  • Erwin Gabriel 13. Juli 2022, 17:19

                    @ Stefan Sasse 13. Juli 2022, 12:54

                    Ah! 🙂 Bei mir ist Norm ein Synonym für „Wert“.

                    Beispielsweise ist ein Blatt im DIN A4-Format ein Blatt, dessen Abmessungen in der entsprechenden Deutschen Industrienorm (DIN 476-2:2008-02) festgelegt sind.

                    • Thorsten Haupts 13. Juli 2022, 18:37

                      By and large ist Norm = Vorschrift auch das Verständnis der breiten Bevölkerung. Es ist logisch, dass Soziologen das nicht wissen.

                    • cimourdain 14. Juli 2022, 10:51

                      Warum das auch einen Wert darstellt, lässt sich ergründen, wenn Sie anschauen, mit welchen Origami-Verfahren US-Briefpapier (216 mm) in deutsche DIN-Kuverts (210 mm) gezwängt werden 😉

                    • Stefan Sasse 14. Juli 2022, 12:09

                      Schon verstanden 😀 Jetzt wissen wir das ja voneinander.

  • Stefan Pietsch 11. Juli 2022, 12:14

    i) Scholz‘ Kommunikation ist echt nur noch grauenhaft. Er wirkt für mich mehr und mehr wie eine Fehlbesetzung im Amt.

    Ich halte es für einen Fehler, in unserer Konsensdemokratie zu stark auf die kommunikativen Fähigkeiten zu schauen. Von den letzten vier Kanzlern waren drei keine großen Kommunikatoren, zwei regierten dennoch insgesamt 32 Jahre. Die politische Bühne in Deutschland ist ja auch nicht gerade voll von großen Talenten. In Demokratien mit Direktwahlrecht hätten es sich Politiker vom Schlage Laschets, Lemkes, Stegners niemals Kandidat geworden. Deutschland dagegen verträgt solche trögen, schlimmstenfalls ideologisch belasteten Funktionärstypen.

    Wäre Friedrich Merz wirklich der bessere Kanzler? Oder Markus Söder? Über Annalena Baerbock wurde gerade ein (vorläufiges) Urteil gesprochen. Die Ampel ist das komplizierteste Bündnis, das in Deutschland je an der Regierung war. Schon nach wenigen Monaten sind die großen Spannungen kaum noch überdeckt. Die Koalition läuft in der Haushaltspolitik auf einen Crash zu, wenn die Partner nicht – zum Schaden der eigenen Wahlchancen – deutlich beidrehen. Wer könnte das managen wenn nicht ein Politiker vom Schlage Olaf Scholz?

    Ansonsten finde ich es geradezu grotesk, wenn Leute sich darüber beklagen, vom Bundeskanzler keine Spartipps zu bekommen oder Berichte aus vertraulichen Sitzungen.

    Anmerkung: Im Header sollte „Wirtschaftsweisen“ groß geschrieben werden.

    • Stefan Sasse 11. Juli 2022, 14:52

      Seit wann siehst du denn Kommunikation nicht als wichtig an…?

      Danke für den Hinweis. Ich korrigiere.

      • Stefan Pietsch 11. Juli 2022, 15:05

        Tue ich nicht. Ich empfinde mich aber auch nicht als repräsentativ. Die Fakten sind jedenfalls nicht zu leugnen: die Bedeutung der Kommunikation für die Führung Deutschlands ist kein dominierendes Kriterium.

        • Erwin Gabriel 12. Juli 2022, 17:52

          @ Stefan Pietsch 11. Juli 2022, 15:05

          Tue ich nicht. Ich empfinde mich aber auch nicht als repräsentativ. Die Fakten sind jedenfalls nicht zu leugnen: die Bedeutung der Kommunikation für die Führung Deutschlands ist kein dominierendes Kriterium.

          Nur aus Trotz: Das ist nicht mehr als eine Annahme.

          • Stefan Pietsch 12. Juli 2022, 19:34

            Das ist keine Mehrheitsmeinung. 🙂

            • Erwin Gabriel 13. Juli 2022, 16:30

              @ Stefan Pietsch 12. Juli 2022, 19:34

              Das ist keine Mehrheitsmeinung.

              Kannst Du das durch wissenschaftliche Studien belegen?

  • Erwin Gabriel 11. Juli 2022, 12:38

    Oh Mann; ich habe zu vielen Themen eine Meinung, von denen ich eigentlich keine Ahnung habe. Das hier ist mal wieder so ein Fall: Zum Thema Abtreibung, auch zum Kippen des Urteils in den USA, habe ich einen wüsten Gedankenmix, denn ich nicht unter einen Hut kriege.

    c) David Frum hat eine ziemlich gute Erklärung, warum die Abtreibungdebatte so polarisiert und von der Mehrheitsmeinung entfernt ist.

    Ich finde Abtreibungen fürchterlich, und von wirklich wenigen Ausnahmen (etwa Vergewaltigung, oder erwartbar schwere Erkrankung des Fötus) auch moralisch nicht gerechtfertigt. Von solchen Extrembeispielen abgesehen sind Abtreibungen komplett vermeidbar, weil es Verhütung gibt und daher Schwangerschaften grundsätzlich vermeidbar sind. Die primäre Diskussion sollte daher lauten, wie man ungewollte Schwangerschaften vermeidet, nicht, wie man im Nachgang die Abtreibung löst; eine ungewollte Schwangerschaft ist nur das Symptom, nicht das eigentliche Problem.

    Auf der anderen Seite bin ich nicht betroffen, kann selbst nicht schwanger werden, habe weder finanzielle oder gesundheitliche Probleme etc., sondern rede „nur“ aus meinen moralischen Vorstellungen heraus. Und eine andere moralische Vorstellung von mir fordert, dass ich nicht versuchen sollte, Probleme anderer Leute zu lösen, die ich nicht verstehen kann. Meine Meinung aus dieser anderen Sicht ist, dass die Lösung dieses Themas ausschließlich in Frauenhand (vielleicht noch in Hand der Ärzte) liegen sollte.

    Dazu kommen weitere Aspekte:
    • Niemand nimmt aus Spaß eine Abtreibung vor – unabhängig davon, wie leicht sich eine Schwangerschaft hätte vermeiden lassen).
    • Muss man per Gesetz alles verbieten, was unmoralisch ist? Sicherlich nicht.
    • Wie wichtig ist die individuelle Entscheidung für die persönliche Beziehung der Betroffenen (was sich in der Regel nicht nur meiner Urteilsfähigkeit entzieht).
    • Ein weiterer für mich wichtiger Punkt ist für mich die Konsequenz bzw. Begründung, mit der die Abtreibungsgegnerschaft verfolgt wird (da spielt auch mein Einschätzung zu den Geschehnissen in den USA hinein): Wer gegen Abtreibung ist, gleichzeitig aber nicht mit gleicher Vehemenz für die Förderung von Kindern in unsere Gesellschaft kämpft, ist meiner Meinung nach extrem scheinheilig. Ein Blick in die USA zeigt, dass dort beispielsweise Elternzeit, Kita-Plätze oder Kindergeld nicht gegeben sind. Jeder Politiker, der gegen Abtreibung stimmt, sich aber an anderer Stelle nicht gleichstark fürs Kinderwohl einsetzt, ist nur ein schäbiger Lügner.

    • Dobkeratops 11. Juli 2022, 13:52

      Die primäre Diskussion sollte daher lauten, wie man ungewollte Schwangerschaften vermeidet, nicht, wie man im Nachgang die Abtreibung löst; eine ungewollte Schwangerschaft ist nur das Symptom, nicht das eigentliche Problem.

      Zustimmung. Leider sind in den USA exakt die Gruppen, die gegen Abtreibung sind, traditionell auch gegen Aufklärung und Verhütungsmittel. Oder gegen universal health care, wenn wir schon dabei sind.

      Aber hey: Eine Abgeordnete in Ohio empfiehlt Vergewaltigungsopfern, ihre Vergewaltigung als Chance zu sehen. Allein die Tickets, gegen Verkehrsverstöße, die das Opfer in Zukunft wird sparen können, wenn es nach dieser Dame hier geht, sprechen für sich, muss also was dran sein.

      Sorry, aber das einzige Wort, das mir zur Beschreibung solcher Einstellungen einfällt, ist „geisteskrank“. Solche Leute stellen sich meilenweit außerhalb jeden rationalen Diskurses.

    • CitizenK 11. Juli 2022, 14:16

      Stimme zu, ohne Einschränkung. Wer nicht mit gleicher Verve für das geborene Leben eintritt, ist im Kampf für das ungeborene nicht glaubwürdig.

    • Stefan Sasse 11. Juli 2022, 14:53

      Geht mir auch so.

    • Thorsten Haupts 12. Juli 2022, 23:27

      Niemand nimmt aus Spaß eine Abtreibung vor …

      Aus Spass vielleicht nicht, extrem leichtfertig schon. Gedankenlos, als alternative Verhütungsmethode sozusagen – dafür habe ich in meiner Bekanntschaft mehr als ein Beispiel gesehen. Frauen älter 25, Akademikerinnen und aufgeklärt. Diese Ecke gehört zu denen, die Abtreibungsbefürworter ungerne ausgeleuchtet sehen – deren Standardbeispiel ist das dumme Hascherl mit 15, an der Verhütung spurlos vorbeiging. Das aber ist NICHT die Masse der Abtreibungen.

      Gruss,
      Thorsten Haupts

      • pannaKraweel 13. Juli 2022, 13:41

        „Gedankenlos, als alternative Verhütungsmethode sozusagen – dafür habe ich in meiner Bekanntschaft mehr als ein Beispiel gesehen. Frauen älter 25, Akademikerinnen und aufgeklärt. Diese Ecke gehört zu denen, die Abtreibungsbefürworter ungerne ausgeleuchtet sehen“

        Leuchten Sie gerne aus, ich kann da den Aufreger nicht so erkennen? Sie wissen, dass kein Verhütungsmittel vollkommen ist. Und ich weiß, dass es individuelle Nachlässigkeit beim Verhüten gibt. Ich denke nur nicht, dass man zu jeder – sei es Nachlässigkeit, sei es Versagen – „Panne“ unbedingt stehen muss, um seine Satisfaktionsfähigkeit zu bewahren; deshalb bin ich mit der Fristenlösung relativ zufrieden. So eine Abtreibung ist ja auch nicht eben unaufwendig. Zudem entfallen auf Frauen zwischen 25 und 35 die meisten Schwangerschaften, entsprechend vermutlich dann auch die meisten Abbrüche.

        „Standardbeispiel ist das dumme Hascherl mit 15, an der Verhütung spurlos vorbeiging.“
        USA (da dürfte die Aufklärung in der Tat schlechter sein) oder hier?
        So unterschiedlich kann die Wahrnehmung sein – mir fiel als erstes die Standardstory zur Vierzigjährigen ein, die kein weiteres Kind will oder die Studentin, die noch nicht so gesettled ist.

        Viele Grüße, panna Kraweel

        • Thorsten Haupts 13. Juli 2022, 15:17

          Nur zur Klarstellung: Ich bin kein Abtreibungsgegner. Nur sind die von den Abtreibungsbefürwortern aufgefahrenen Argumente teils … wenig überzeugend.

          • panna Kraweel 14. Juli 2022, 09:40

            „Nur sind die von den Abtreibungsbefürwortern aufgefahrenen Argumente teils … wenig überzeugend.“

            Sehe ich durchaus ähnlich. Müssen sie das denn aber? Im Grunde können sich die Lager über die Kernfrage: Ist’s ein Mensch, und wenn noch nicht, ab wann dann? eh niemals einigen, deshalb der Kompromiss mit Garnierung der Elendsverhinderung und individuellen Freiheit und Teenagerschutz (und mit dem Argument „abgetrieben wird immer“ könnte man jedes unter Strafe stehende Verhalten erlauben). Keine logisch astreine Lösung, eben ein Kompromiss. Geschichtlich gesehen wurden Abtreibung und auch Kindsmord öfter mal als weniger schlimm eingestuft als Erwachsenentötung, wenn ich mich recht erinnere, dann wieder als Megaverbrechen wider die Natur/das Volk/…, und wurden als separate Bereiche behandelt.

          • Stefan Sasse 14. Juli 2022, 12:05

            Verstehe ich.

        • Stefan Pietsch 13. Juli 2022, 18:20

          deshalb bin ich mit der Fristenlösung relativ zufrieden.

          Nur zur Klarstellung: dann sind Sie dagegen, den gesellschaftlichen Konsens namens § 218 aufzuschnüren, wie es aktuell die Ampel-Parteien planen? Die können nämlich nicht damit leben.

          • panna Kraweel 14. Juli 2022, 09:28

            Im Grunde ja. Ich denke mir, dass dann diejenigen, die damit ein größeres Problem haben, sich sagen können, „aber es ist ja verboten, eine Straftat“, davon pragmatische Ausnahmen, ein Kompromiss eben. Aus Angst vor einem Backlasg würde ich da jetzt nicht drangehen, im Fall einer religiös-konservativen Machtübernahme (unwahrscheinlich 🙂 ) ist es egal, welcher Paragraph dann gestrichen wird, ob nun der bestehende 218 oder ein liberalerer.
            Die Praxis verlangt eher nach flächendeckenderen Angeboten und eventuell ergebnisoffenerer Beratung.

  • Erwin Gabriel 11. Juli 2022, 12:49

    @ Stefan Sasse on 11. JULI 2022

    k) Weiterhin kümmert die illegale Pushback-Praxis keine Sau. Vor allem nicht diejenigen, die sonst so auf Grundrechte und Rechtsstaat pochen.

    Auch hier widerstebende Gefühle. Ich finde zwar gut, dass wir ein Asylrecht haben, aber das ist weder dafür gedacht noch von uns leistbar, dass wir ganze Bevölkerungsgruppen bzw. Millionen Menschen aufnehmen. Und da sollten keine falschen Vorstellungen herrschen: Wenn wir die Türen aufmachen, werden es Millionen, Jahr für Jahr.

    Wir könnten die Menschen hier in Lager stecken und versorgen, wir könnten sie (wie es beispielsweise in der Türkei geschieht) die Leute sich selbst überlassen (mit allen Folgen, die das für Krankheits- oder Sterberaten oder auf die Kriminalität hat). Was wir nicht können, ist, sie gemäß unseren gesetzlichen Gegebenheiten zu versorgen.

    Zugegeben, der konzeptionelle Unterschied zwischen unseren Sichtweisen ist nicht groß. Du sagst: Wasch mich, aber mach mich nicht nass; ich fordere: Mach mich nicht nass, aber wasch mich. Du willst eine absolut unerträgliche, unbewältigbare Situation herbeiführen, da sie dem Gesetz entspricht; ich will eine unerträgliche, unbewältigbare Situation vermeiden, und wenn ich dafür das Gesetz brechen muss.

    Keine brauchbare Lösung in Sicht … 🙁

    • Stefan Sasse 11. Juli 2022, 14:54

      Korrekt. Ich will dann halt dann nur bitte nicht bei anderer Gelegenheit wieder Moralisieren gegenüber Griechenland haben, wenn es Maastricht nicht einhält. Entweder gibt es eine Regel, dass man bestehende Verträge einhält, oder halt nicht.

      • Erwin Gabriel 12. Juli 2022, 02:51

        @ Stefan Sasse 11. Juli 2022, 14:54

        Korrekt. Ich will dann halt dann nur bitte nicht bei anderer Gelegenheit wieder Moralisieren gegenüber Griechenland haben, wenn es Maastricht nicht einhält. Entweder gibt es eine Regel, dass man bestehende Verträge einhält, oder halt nicht.

        Akzeptiere ich nicht. Zum Thema Migration gibt es den derzeitigen Gesetzen nach keine gesunde Lösung. Wenn Griechenland (oder Deutschland) Maastricht nicht einhält, ist diese Unlösbarkeit der Situation nicht gegeben.

        • Stefan Sasse 12. Juli 2022, 10:12

          Hm, das ist natürlich ein valider Punkt. Aber: dann bitte mit der Ehrlichkeit, dass man diese Menschen töten will. Denn das ist es, was da passiert.

          • Thorsten Haupts 12. Juli 2022, 11:07

            Aber: dann bitte mit der Ehrlichkeit, dass man diese Menschen töten will.

            Nein, will „man“ nicht. Man will sie nur nicht retten oder aufnehmen – und das ist intentional nicht dasselbe.

            Gruss,
            Thorsten Haupts

            • Stefan Sasse 12. Juli 2022, 12:38

              In vielen Fällen gilt das, aber nicht, wenn Flüchtlingsboote versenkt werden, um nur ein Beispiel zu nennen. Das ist ziemlich aktiv.

              • CitizenK 12. Juli 2022, 13:37

                Juristisch: Bedingter Vorsatz. Niedere Motive, also: Mord.

                • Erwin Gabriel 12. Juli 2022, 15:32

                  @ CitizenK 12. Juli 2022, 13:37

                  Juristisch: Bedingter Vorsatz. Niedere Motive, also: Mord.

                  Nö. Notwehr.
                  (nur ein Versuch, Dein Niveau zu spiegeln …)

                • CitizenK 12. Juli 2022, 16:13

                  „(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.“

                  Worin besteht der „gegenwärtige rechtswidrige Angriff“ der Flüchtlinge im lecken Boot auf die Grenzschützer?

                  • Stefan Pietsch 12. Juli 2022, 17:00

                    Wer versucht, eine Grenze ohne Legitimation und Erlaubnis zu überwinden, begeht nicht nur eine Straftat, sondern eine Gewalttat. Oder anders ausgedrückt: einen Angriff.

                    • Stefan Sasse 12. Juli 2022, 18:36

                      Kann man natürlich so sehen, aber genau solche Argumentationen hast mit heiliger Empörung von dir gewiesen, wo es um Corona ging.

                    • Stefan Pietsch 12. Juli 2022, 19:27

                      ?? Was für eine Argumentation? Es gibt kein Grundrecht, in ein bestimmtes Land einzuwandern. Sind wir uns da einig? Es gibt aber ein Grundrecht, sich so zu kleiden, wie man möchte. Dazu zählt explizit, keinen Gesichtsschutz zu tragen. Ich verstehe Deine Vergleiche nicht. Kein bisschen.

                    • sol1 12. Juli 2022, 22:11

                      Es gibt auch kein Grundrecht, sein Auto auf jedem x-beliebigen Platz in der Stadt abzustellen.

                      Trotzdem werden gegen Parksünder keine gewalttätigen Mittel eingesetzt.

                • Stefan Sasse 12. Juli 2022, 18:24

                  Juristisch ist das Ganze eh nicht zu greifen. Das ist eine moralische Frage.

                  • CitizenK 12. Juli 2022, 19:08

                    Sorry, es gibt die UN Flüchtlingskonvention. Das ist juristisch zufassen. Notwehr setzt einen Angriff auf individuelle Rechtsgüter voraus. Nach der Definition von Stefan P war auch Überquerung der DDR-Grenze ein Angriff. Und wenn es Recht zur Notwehr bei Kollektivgütern (hier: die Flüchtlinge nicht versorgen zu müssen)gibt, dann gilt das auch für Extinction Rebellion.

                    Du hast einfach recht: pushbacks sind ein krasser Verstoß gegen geltendes Recht und Schwächen das Selbstverständnis des Westens als Bastion von Humanität und Menschenrechten. Die Propagandisten der Autokraten lassen den Vorwurf der Heuchelei natürlich nicht liegen.

                    Dem Dilemma kann man nur entgehen entweder durch Beendigung der Praxis oder durch Austritt aus der UN Konvention.

                    • Thorsten Haupts 12. Juli 2022, 22:01

                      Weiss nicht, ob das korrekt widergegeben ist – schöiesslich haben auch viele andere Unterzeichner der UN Konvention nicht die grosszügigen Aufnahme- und de facto Bleiberegeln der EU. Aber sei´s drum, die Konsequenz werden wir ohnehin nicht ziehen. „Wasch mich, aber mach mich nicht nass“ ist die Überschrift der gesamten westeuropäischen Politik der letzten 25 Jahre.

                      Gruss,
                      Thorsten Haupts

                    • Erwin Gabriel 14. Juli 2022, 11:04

                      @ Thorsten Haupts 13. Juli 2022, 18:37

                      „Wasch mich, aber mach mich nicht nass“ ist die Überschrift der gesamten westeuropäischen Politik der letzten 25 Jahre.

                      So richtig, so bitter.

                      Gruss,
                      E.G.

              • Erwin Gabriel 12. Juli 2022, 14:49

                @ Stefan Sasse 12. Juli 2022, 12:38

                Ich bin da klar bei Thorsten Haupts

                In vielen Fällen gilt das, aber nicht, wenn Flüchtlingsboote versenkt werden, um nur ein Beispiel zu nennen. Das ist ziemlich aktiv.

                Wenn ich mich vor eine Bahn werfe, bringt mich der Zugführer auch nicht um. Es gibt Regeln, die bekannt sind. Diese Regeln werden missachtet. Wenn ein Boot versucht, von der Türkei aus die griechische Küste zu erreichen, und es kommt durch, haben die Passagiere eine Chance auf Asyl. Werden sie entdeckt, gibt es Ärger. Es ist jedem Boot freigestellt, bei Entdeckung umzudrehen und zurückzufahren. Wird ein gewaltsamer Durchbruch versucht, gibt es eine gewaltsame Abwehr.

                Die Aktion geht stets von den Flüchtlingen aus, vom Grenzschutz stets die Reaktion. Kein Patrouillenboot fährt in die türkischen Küstengewässer, um dort Boote zu versenken.

                • Stefan Sasse 12. Juli 2022, 18:26

                  Der Lokführer bremst aber, wenn er kann, und drückt nicht aufs Gas. Und die Polizei stellt auch keine Obdachlosen auf die Gleise, damit sie überfahren werden. Die Analogie taugt nicht. Recht und Gesetz verlangen die Rettung und verbieten das Pushback. Es wird aber bewusst nicht gerettet, und es wird gepushbackt. Das ist was Anderes als ein Selbstmörder. Dieses Mal musst du dir den Vorwurf eines schiefen Vergleichs gefallen lassen, fürchte ich.

                  • Stefan Pietsch 12. Juli 2022, 19:37

                    Aber auch die sofortige Rückführung. Das vergisst Du zu erwähnen. Das möchtest Du nicht und damit ist Dein politisches Denken schon wieder schräg.

                  • Erwin Gabriel 14. Juli 2022, 11:20

                    @ Stefan Sasse 12. Juli 2022, 18:26

                    Der Lokführer bremst aber, wenn er kann, und drückt nicht aufs Gas.

                    Schwierig, aus voller fahrt eine Vollbremsung zu machen, wenn im Zug Passagiere durch die Gegend fliegen.

                    Und die Polizei stellt auch keine Obdachlosen auf die Gleise, damit sie überfahren werden.

                    Die Frontex setzt auch keine angelandeten Flüchtlinge in untaugliche Boote, schleppt sie auf hohe See und versenkt sie dort.

                    Die Analogie taugt nicht. Recht und Gesetz verlangen die Rettung und verbieten das Pushback.

                    Ich bin kein Jurist, aber widerspricht meinem Rechtsempfinden, dass sich jemand absichtsvoll in Not begibt, um von einem anderen die Rettung zu erzwingen und sich so Vorteile zu verschaffen.

                    Und es widerspricht meinem gesunden Menschenverstand, einerseits unbegrenzten Zuzug zu ermöglichen (was die direkte Folge Deiner Vorstellungen wäre) und andererseits auf dem bei uns gesetzlich vorgeschriebenen Niveau zu versorgen. Denn das würde nicht möglich sein, würde zu Lasten der sozial bzw. finanziell schwächeren Bevölkerungsgruppen gehen, zu verteilungskämpfen führen, uns in Bildung und gesundheit zurückwerfen etc.

                    Das ist was Anderes als ein Selbstmörder. Dieses Mal musst du dir den Vorwurf eines schiefen Vergleichs gefallen lassen, fürchte ich.

                    Mag sein, dass die Gleise nicht ganz passen; der Selbstmordversuch passt schon. Mir wird durch eine unbekannte Person ein Handeln aufgezwungen, dass ich sonst lassen würde.

                    • Stefan Sasse 14. Juli 2022, 12:13

                      Die machen aber keinen Selbstmordversuch, sie nehmen nur eine große Gefahr in Kauf, um ihr Ziel zu erreichen. Vielleicht jemand, der kurz vor einem heranrasenden Zug über die Gleise hüpft oder so?
                      Aber letztlich ist dieses Suchen nach Analogien glaube ich gar nicht soooo zielführend 😀

                    • Erwin Gabriel 15. Juli 2022, 18:24

                      @ Stefan Sasse 14. Juli 2022, 12:13

                      Aber letztlich ist dieses Suchen nach Analogien glaube ich gar nicht soooo zielführend 🙂

                      Magst Recht haben …

              • Stefan Pietsch 12. Juli 2022, 15:09

                Das ist so langsam ziemlich enervierend. Du trittst auf den Nerven rum wie Dauerkritiker. Pushbacks sind illegal. Okay, akzeptiert. Erbitte Lösungsvorschlag zur Erfüllung dessen, was gemeint ist. Gemeint ist, dass politisch Verfolgte in Europa Asyl erhalten. Und nur politisch Verfolgte, nicht 99,9% sozusagen als Beifang. Und wie wird verhindert, dass nicht anerkannte, aber geduldete Flüchtlinge sich ihren Fluchtort, ihre Sozialleistungen und ihr Rechtssystem nach freiem Ermessen aussuchen können? Keine Antwort, keine Idee, keine Lust, politische Energie da reinzusetzen? Dann sollten wir doch zukünftig solche Debatten und solche Vergleiche lassen.

                Maastricht verlangt, dass die europäischen Staaten nicht für ihre Staatsschulden gegenseitig haften und dass sie ihre Neuverschuldung kontrollieren. Wenn das nicht möglich ist (Deine Position), kann es nach dem Vertragsverständnis keine Gemeinschaftswährung geben. Wenn man meint, das sollte man doch machen, dann muss man für völlig neue Verträge werben und nicht das Ignorieren rechtfertigen. Comprende?

    • Stefan Pietsch 11. Juli 2022, 15:03

      Alles auch mit ein Stück Naivität betrachtet. Das Problem ist weder das Asylrecht noch die Millionen, die nach besseren Lebensbedingungen suchen.

      Das Asylrecht ist für jene (wenigen) gedacht, die politisch verfolgt sind. Damit ist weder gemeint, dass unberechtigte Antragssteller nicht auch (notfalls unter Aufwendung von staatlicher Gewalt) rückgeführt werden dürfen noch dass überhaupt jeder, der sich auf der Welt politisch verfolgt fühlt (oder auch nicht), berechtigt ist, in der EU einen Asylantrag zu stellen.

      Auch die USA, auch Australien haben ein Asylrecht. Dennoch legen sie das Recht nicht so aus wie der EuGH. Das extrem liberale Asylrecht ist das Ergebnis von Rechtsentwicklung und Rechtsauslegung. Das Ergebnis ist, wer überhaupt den Boden der EU erreicht, hat, unabhängig von der Legitimation seines Anliegens, ein dauerhaftes Bleiberecht. Und das ist das Gegenteil, was mit dem politischen Asylrecht gemeint war. Und das ist der Unterschied zu dem schrägen Vergleich mit den Maastricht-Verträgen. Pushbacks sind illegal. Ich erwarte Vorschläge zur Auslegung und Praktizierung des Asylrechts gemäß dem Gemeinten.

  • Stefan Pietsch 11. Juli 2022, 12:57

    Niemand nimmt aus Spaß eine Abtreibung vor – unabhängig davon, wie leicht sich eine Schwangerschaft hätte vermeiden lassen).

    Das ist eine Annahme. Jutta Dittfurth hat (Stand irgendwann Neunzigerjahre) sieben Abtreibungen vornehmen lassen. Sie hielt Verhütung offensichtlich für eine lästige Angelegenheit. Auch in muslimischen Kreisen sollen Abtreibungen Teil der Familienplanung sein. Ich finde solche Verhaltensweisen abstoßend, sie passen nicht zu unserer Kultur. Sie passen aber zu anderen Kulturen. Und genau das ist oft der Konflikt.

    Muss man per Gesetz alles verbieten, was unmoralisch ist? Sicherlich nicht.

    Unsere derzeitige Gesetzgebung hat eine starke moralische Färbung. Wenn eine moralische Bewertung nicht bei Fragen von Leben und Tod angemessen sind, wo dann? Wir haben genau aus diesen Gründen Leihmutterschaft und Sterbehilfe verboten. Aber bei Fragen danach, ob Leben per Schnitt vernichtet werden darf, soll sich die Gesellschaft raushalten?

    Wer gegen Abtreibung ist, gleichzeitig aber nicht mit gleicher Vehemenz für die Förderung von Kindern in unsere Gesellschaft kämpft, ist meiner Meinung nach extrem scheinheilig. Ein Blick in die USA zeigt, dass dort beispielsweise Elternzeit, Kita-Plätze oder Kindergeld nicht gegeben sind.

    Die USA haben eine deutlich höhere Geburten- und Fertilisationsquote als Deutschland. An der Elternzeit, an mangelnden Kita-Plätzen und am Kindergeld kann es nicht liegen. Und das ist auch Quatsch. Arbeitnehmer der EZB haben nach meinem Eindruck mehr Kinder als der Durchschnittsdeutsche, obwohl die Notenbank Elternzeit im deutschen Maßstab nicht kennt. In Deutschland steigt die Geburtenrate auch nicht linear zum Ausbau der Kita-Plätze. Und das Kindergeld ist in Deutschland und Italien extrem üppig bemessen. Trotzdem haben beide Länder mit die niedrigste Geburtenrate auf der ganzen Welt.

    • sol1 11. Juli 2022, 13:17

      „Jutta Dittfurth hat (Stand irgendwann Neunzigerjahre) sieben Abtreibungen vornehmen lassen. Sie hielt Verhütung offensichtlich für eine lästige Angelegenheit.“

      So weit ich weiß, hat sie keine Abtreibungen vornehmen lassen, sondern sich selbst welche angedichtet.

      Das paßt zum Witz, den die TITANIC in den 1980ern über sie machte: „Wenn irgendwann mal wieder Hexen verbrannt werden, steigt Ditfurth freiwillig auf den Scheiterhaufen.“

      • Stefan Pietsch 11. Juli 2022, 14:34

        Boah, der ist echt gut! Damit haben Sie mein Argument abgeräumt. 😉

    • Stefan Sasse 11. Juli 2022, 14:55

      Mir wäre neu, dass du Jutta Ditfurth als repräsentativ für die deutsche Gesellschaft betrachtest.

      • sol1 11. Juli 2022, 18:02

        Das Argument mit der Kulturfremdheit steht auch auf wackligen Beinen. Abtreibungen gab es hierzulande schon lange vor einer muslimischen Zuanderung (mal abgesehen davon, daß es innerhalb des Islam – wie auch des Judentums – sehr unterschiedliche Haltungen zur Abtreibunggibt).

        • Stefan Pietsch 11. Juli 2022, 18:19

          Sicher. Aber Abtreibungen als Teil der akzeptierten Familienplanung gibt es so in christlichen Gesellschaften nicht. Ich habe davon auch praktisch keine Ahnung, ich hatte es nur einmal gelesen und abgespeichert.

          Worum es ging war Erwins Argument, dass Abtreibungen praktisch immer aus Notlagen heraus passieren würden. Das ist aber ein christlich-abendländisches Klischee.

  • Erwin Gabriel 11. Juli 2022, 13:23

    @ Stefan Pietsch 11. Juli 2022, 12:57

    [Niemand nimmt aus Spaß eine Abtreibung vor – unabhängig davon, wie leicht sich eine Schwangerschaft hätte vermeiden lassen).]

    Das ist eine Annahme.
    Nicht schon wieder … 🙁

    Jutta Dittfurth hat (Stand irgendwann Neunzigerjahre) sieben Abtreibungen vornehmen lassen.

    Nur weil ein Dackel in Hund ist, ist nicht jeder Hund ein Dackel … hatten wir schon. Diese (Art der) Argumentation ist untauglich.

    [Muss man per Gesetz alles verbieten, was unmoralisch ist? Sicherlich nicht.]

    Unsere derzeitige Gesetzgebung hat eine starke moralische Färbung. Wenn eine moralische Bewertung nicht bei Fragen von Leben und Tod angemessen sind, wo dann? …

    Aber bei Fragen danach, ob Leben per Schnitt vernichtet werden darf, soll sich die Gesellschaft raushalten?

    Hast Du meinen Punkt nicht verstanden? Schon wir beide haben unterschiedliche moralische Bewertungen. Und wie bei der Sterbehilfe bin ich der Meinung, dass es mich nichts angeht, wenn jemand von seinem Leben z.B. durch eine schwere Krankheit so überfordert ist, dass er nicht mehr weiterleben mag.

    Das eigentliche Problem ist wie gesagt, über Aufklärung etc. zu verhindern, dass es zur ungewollten Schwangerschaft kommt.

    Die USA haben eine deutlich höhere Geburten- und Fertilisationsquote als Deutschland. An der Elternzeit, an mangelnden Kita-Plätzen und am Kindergeld kann es nicht liegen …

    Ja und? Du hast offenbar meinen Punkt nicht mitbekommen. Wer sich aus Gründen des Kindeswohls gegen Abtreibung ausspricht, sollte sich auch an anderer Stelle um das Kindeswohl kümmern. Leben zu „retten“, um es anschließend im Elend aufwachsen zu lassen, ist schlichtweg scheinheilig.

  • Stefan Pietsch 11. Juli 2022, 14:48

    Wie gesagt, die Einstellung zum Abtreibungsthema ist ein ganzes Stück kulturell bedingt. Das ist bei anderen Themen aber genauso und der Gesetzgeber muss und musste dazu immer befriedende Antworten finden.

    Und wie bei der Sterbehilfe bin ich der Meinung, dass es mich nichts angeht, wenn jemand von seinem Leben z.B. durch eine schwere Krankheit so überfordert ist, dass er nicht mehr weiterleben mag.

    Der kritische Punkt ist die Abgrenzung. Um das gerichtsfest festzustellen, bräuchte es ein Gutachten. Also genau das, was die wenigsten wünschen. Ansonsten: wie grenzen wir „schwere Krankheit“ von „schwerer Depression“ ab?

    Das eigentliche Problem ist wie gesagt, über Aufklärung etc. zu verhindern, dass es zur ungewollten Schwangerschaft kommt.

    Die typische Abtreibungswillige ist über 30 Jahre alt und hat 1-2 Kinder. Das Problem ist nicht mangelnde Aufklärung.

    Du hast offenbar meinen Punkt nicht mitbekommen. Wer sich aus Gründen des Kindeswohls gegen Abtreibung ausspricht, sollte sich auch an anderer Stelle um das Kindeswohl kümmern.

    Schön. Du wehrst Dich gegen moralische Bewertungen und agitierst knietief moralisch: „Wer nicht … der hat kein Recht!“ Das sieht eher nach kultureller Rückentwicklung aus denn nach Modernität.

    Die meisten Kinder dieser Welt wachsen in Elend auf. Das ist kein Bug, das ist das Feature.

    • Erwin Gabriel 12. Juli 2022, 14:39

      @ Stefan Pietsch 11. Juli 2022, 14:48

      Schön. Du wehrst Dich gegen moralische Bewertungen und agitierst knietief moralisch: „Wer nicht … der hat kein Recht!“ Das sieht eher nach kultureller Rückentwicklung aus denn nach Modernität.

      Das ist intellektuelle Rückentwicklung, aber bei Dir. Es ist echt anstrengend, wenn Du meine Aussagen erst durch Deine Filter jagst und dann auf das Ergebnis antwortest, statt auf meine Kommentare einzugehen.

      • Zum Thema Abtreibung habe ich gesagt, dass ich zwar eine Meinung habe, aber nicht wirklich Ahnung.
      • Ich habe gesagt, dass ich Abtreibung in den meisten Fällen für moralisch verwerflich halte, aber dass sich für mich daraus kein automatischer Zwang zu einer gesetzlichen Regelung ergibt.
      • Denn ich bin auch der Meinung, dass nur die betroffene Gruppe (= Frauen) zu diesem Thema Entscheidungen treffen sollten (was wohl inkludiert, dass ich über meine Meinung hinaus keine weiteren Gestaltungsansprüche erhebe, auch wenn das Ergebnis nicht meinen Vorstellungen entsprechen sollte).
      Ich habe also eine moralische Bewertung, verstehe / akzeptiere / toleriere aber, dass andere Menschen andere Bewertungen des Themas haben können.

      • Und ich habe folgendes gesagt: Wer Abtreibungen mit dem Hinweis auf den Schutz des kindlichen Lebens verwehren will, während er sich gleichzeitig gegen eine Förderung der Kinder in der Gesellschaft wehrt, ist ein scheinheiliges Arschloch.

      Man kann also durch gegen Abtreibung sein, man kann durchaus die Meinung vertreten, dass Kinder aus ärmeren Verhältnissen nicht gefördert werden sollen (was definitiv nicht meine Meinung ist). Aber wer Neugeborenen das Leben erschwert, sollte nicht mit dem Schutz des Lebens gegen Abtreibung argumentieren. Das ist genauso schizo, wie wenn ein Politiker sich für gewaltfreie Erziehung einsetzt und daheim Frau und Kind verdrischt, wenn ein Kirchenmann sich für das Verbot von Alkohol einsetzt, während er sich jeden Abend kräftig die Kante gibt, oder wie ein Polizeichef, der alle Parksünder schon bei kleinsten Vergehen hart bestrafen lässt, während er sich nicht an die Regeln hält, da ihn seine Untergebenen nie aufschreiben würden.

      Dein Vorwurf greift also nicht.

      Dieser letzte Punkt von mir bezog sich übrigens auf die Situation in den USA, wo eben für Neugeborene und frischgebackene Eltern aus ärmeren Schichten praktisch nix getan wird. Und die republikanischen Politiker, die sich gegen jede staatliche Förderung von Kindern einsetzen, sind in der Regel die gleichen, die sich für ein absolutes Abtreibungsverbot einsetzen.

      Hast Du es jetzt verstanden?

      Die meisten Kinder dieser Welt wachsen in Elend auf. Das ist kein Bug, das ist das Feature.

      Oh Mann …

      • Stefan Pietsch 12. Juli 2022, 16:58

        Ich bleibe dabei: Abtreibung ist ein zutiefst moralisches Thema.

        Ich sag‘ es mal so: auch Frauen haben von Abtreibung meistenteils keine Ahnung. Sie haben auch keine Ahnung von dem, was eine Schwangerschaft mit sich bringt. Bis sie eben schwanger sind. Das sind Frauen in der westlichen Welt gerade einmal in ihrem ganzen Leben, und manche gar nicht. Der tatsächliche Wissensvorsprung gegenüber Männern ist da durchaus überschaubar, ungefähr wie beim Sterben. Nur, da will jeder mitreden, obwohl es noch keiner erlebt hat.

        Der Regelungszwang ergibt sich daraus, dass Frauen bei einer Schwangerschaft Partei sind. Die zweite Partei ist der Erzeuger und die dritte und wichtigste Partei ist das ungeborene Kind. Ich kenne Eltern, die problemlos über den Kopf ihres Kindes entscheiden. Das ist übrigens umso leichter, wenn es gar nicht am Tisch sitzt.

        Wenn mehrere Parteien involviert sind, braucht es Regelungen. Weil mehrere Parteien selten gleichgerichtete Interessen haben. Ich finde in solchen Debatten immer befremdlich, wenn sie allein aus dem Blickwinkel von Frauen geführt werden. Jeder möge für sich selbst die Frage beantworten, wie sich der Gedanke anfühlt, gar nicht auf die Welt gekommen, sondern von der Mutter abgetrieben worden zu sein. Ich habe noch nie gehört, dass das für jemanden ein schönes Gefühl wäre.

        Ich glaube, nur wenige haben derzeit einen moralischen Anspruch über die Förderung von Kindern mitzureden. In der Pandemie wurde Kindern am meisten zugemutet, obwohl sie am wenigsten gefährdet waren. Wenn Du so willst, die Scheinheiligen sind unter Dir.

        Du verwechselst etwas grundsätzlich: die Republikaner wehren sich gegen die Förderung von einzelnen gesellschaftlichen Gruppen an sich. Ihre politische Position richtet sich nicht gegen die Kinder armer Amerikaner, sondern gegen Sozialtransfers als Teil staatlicher Aufgaben. Das ist etwas völlig anderes.

        • Stefan Sasse 12. Juli 2022, 18:36

          Wow. Bei den Steuern für Vermögende darf keinesfalls was passieren, weil was mit dem eigenen Geld passiert ist das höchste Recht der Welt, aber klar, zehn Monate körperzerstörende Schwangerschaft und eine traumatische Geburt, da darf man natürlich problemlos reinreden.

          • Stefan Pietsch 12. Juli 2022, 19:33

            Steuern und Abtreibung zusammenbinden. Das ist ein Kunststück. Bzw. wäre es, wenn der Sinn erkennbar wäre.

            Der ist es für mich nicht, also zerlege ich es in die beiden Teile. Du wirst in diesem Leben nicht mehr meine Einstellung zu Vermögensteuern verstehen. Du hast heute mein Okay zur Wiederbelebung der Vermögensteuer, wenn Du mir gleichzeitig einen Vorschlag unterbreitest, wie alle Einkommensteuerzahler entweder linear oder anteilig zu ihrer Einkommensteuerschuld entlastet werden. Kein Vorschlag, keine Diskussion.

            Du hast meine Argumentation nicht verstanden. Was weiß und was begreift eine 18jährige von der Schwere einer Schwangerschaft bevor sie sie durchlebt? Experimente zeigen: gar nichts. Das ist ungefähr der Stand, auf dem sich Männer auch befinden. Wie bei so vielem im Leben verstehen wir erst die Beschwerlichkeit, wenn wir es erlebt und gefühlt haben.

            Merk‘ Dir das für andere Themen. 😉

            • Erwin Gabriel 13. Juli 2022, 17:11

              @ Stefan Pietsch 12. Juli 2022, 19:33

              Was weiß und was begreift eine 18jährige von der Schwere einer Schwangerschaft bevor sie sie durchlebt? Experimente zeigen: gar nichts. Das ist ungefähr der Stand, auf dem sich Männer auch befinden. Wie bei so vielem im Leben verstehen wir erst die Beschwerlichkeit, wenn wir es erlebt und gefühlt haben.

              Mag sein, das besagter 18jähriger erst halbwegs klar wird, was passiert, wenn der Bauch schwillt. Aber schon vorher ist sie dieser Situation potentiell ausgesetzt, und im Normalfall ist ihr auch vorher schon bewusst, wer die Konsequenzen auszubaden hat, wenn der große Johannes seinem kleinen Johannes freien Lauf lässt.

              Aber Du wirst weder vorher den psychologischen Druck spüren, noch je die Angst kennenlernen, noch die Erfahrungen machen, die die 18jährige macht, wenn sie schwanger wird. Vielleicht hat sie vorher nicht genug Ahnung für ein kompetentes Urteil, aber wir Männern werden IMMER ahnungslos bleiben.

              Ich hoffe, dass auch Du Dir das für die anderen Themen merkst. 😉

              • Stefan Pietsch 13. Juli 2022, 18:15

                Das passt aber nicht zur Argumentation. Und allein darum geht es mir: die Abtreibungsbefürworter, die Männer mit dem barschen Hinweis zurückstoßen, sie hätten ja keine Ahnung, begründen das wie gehabt mit der Überlegenheit des weiblichen Geschlechts. Doch es ist wie mit einer Krebserkrankung: erst wer es erlebt, weiß, was es ist.

                Anderes Beispiel: vor drei Jahren habe ich einen kleinen kosmetischen Eingriff vornehmen lassen – unter Vollnakose. Die Entscheidung traf ich bewusst. Ich wollte wissen, wie eine Nakose ist für den Fall, dass es irgendwann in meinem Leben eine OP durchleben müsste. Wer verfiele da auf die (blödsinnige) Begründung, das wäre nicht möglich, schließlich müsse ich mir ja eine Betäubung vorstellen können?

                Das Argument (lies genau!), Männer könnten beim Thema Abtreibungen nicht mitreden, weil sie ja gar nicht schwanger werden könnten, ist so ein Blödsinn. Oder wie Du zur begründet hast:

                Du bist, anders als praktisch jede andere Frau auf der Welt, nicht mal theoretisch betroffen.

                Alles, was Du bisher angeführt hast, stimmt so (selten). Es geht nicht um junge Frauen, es geht auch eher weniger um echte Notlagen, es geht nicht um Frauen, die unachtsam waren. Thorsten Haupts hat durchaus Recht: wir sollten nicht über Klischees diskutieren, sondern mindestens den statistischen Durchschnittsfall.

                • Erwin Gabriel 14. Juli 2022, 11:37

                  @ Stefan Pietsch 13. Juli 2022, 18:15

                  Und allein darum geht es mir: die Abtreibungsbefürworter, die Männer mit dem barschen Hinweis zurückstoßen, sie hätten ja keine Ahnung, begründen das wie gehabt mit der Überlegenheit des weiblichen Geschlechts.

                  DU nennst MICH barsch? 🙂 🙂

                  Nein. Ich begründe meine Meinung mit der ausschließlichen Betroffenheit des weiblichen Geschlechts; und schon läuft Dein barscher Versuch, mir Ideologie zu unterstellen, ins Leere.

                  Die Entscheidung traf ich bewusst. Ich wollte wissen, wie eine Narkose ist für den Fall, dass es irgendwann in meinem Leben eine OP durchleben müsste. Wer verfiele da auf die (blödsinnige) Begründung, das wäre nicht möglich, schließlich müsse ich mir ja eine Betäubung vorstellen können?

                  Danke für das Argument. Also werde schwanger, lass anschließend abtreiben, dann kannst Du weiter mitreden.

                  Es geht nicht um junge Frauen, es geht auch eher weniger um echte Notlagen, es geht nicht um Frauen, die unachtsam waren. Thorsten Haupts hat durchaus Recht: wir sollten nicht über Klischees diskutieren, sondern mindestens den statistischen Durchschnittsfall.

                  Thorsten Haupts hat seine Vorstellung von der betroffenen Zielgruppe geäußert (da mag er Recht haben), aber er hat anders als Du keinen Anspruch auf Mitentscheidungskompetenz erhoben.

                  Egal, wer schwanger wird, egal, wer abtreibt – Du bist es nicht. Warum in aller Welt willst Du ohne ausreichende medizinische Erkenntnisse, ohne auch nur theoretisch betroffen zu sein, mitentscheiden? Damit sprichst Du doch auch automatisch den Betroffenen die Fähigkeit ab, selbst eine gute Lösung finden zu können.

                  • Stefan Pietsch 14. Juli 2022, 12:52

                    Kein Argument ohne Schattenseiten. Deswegen suchen alle, auch und gerne solche Feministinnen, nach Totschlagsargumenten. Argumente, die immer gelten.

                    Dein Argument verwenden sie nicht, sondern sprechen von der Einzigartigkeit der Frau, in die sich kein Mann reinfühlen könne und es ja allein um ihren Körper gehe – was Leute wie mich auf die Barrikaden bringt, denn es geht nicht nur um ihren Körper.

                    Lautet das Argument aber, dass Frauen allein über eine Abtreibung entscheiden sollen, weil auch sie „allein“ die Konsequenzen zu tragen hätten, so ist dem entgegenzuhalten, dass ein Kind auch zur Adoption ausgesetzt werden könne. Immer noch besser als den Fötus umzubringen.

                    Du erkennst jetzt, warum Dein Argument von den Abtreibungsbefürwortern nicht verwandt wird? Es geht im Kern allein um die 9 Monate Schwangerschaft. Hier lautet das Totschlagsargument, weil es allein um die Frau ginge, dürfe sie allein darüber entscheiden. Und dabei zähle nicht, dass sie die Schwangerschaft ja hätte verhindern können. Es wird ihr das Recht zugestanden, es sich noch einige Monate anders überlegen zu können.

                    Hier sind Prinzipien unseres Lebens im Kern berührt, weshalb, ja, ich als Teil der Gesellschaft ein Mitspracherecht beanspruche. So wie bei anderen Themen auch, die mich nicht betreffen oder umgekehrt, die mich stark betreffen und andere nicht, sich die aber die Mitsprache auch nicht nehmen lassen.

                    Andernfalls spreche ich jedem anderen das Recht ab, über die Besteuerung von Topverdienern mitentscheiden zu können. Warum sollten sie schließlich, sie sind ja nicht betroffen.

                    • CitizenK 14. Juli 2022, 14:40

                      In dieser Frage bin ich bei Ihnen – ich hoffe, Sie nehmen mir das nicht übel ;-).

                      Die Regelung des unauflöslichen Konflikts sehen Sie in D „nahe am Ideal“. Für einen überzeugten Rechtspositivisten ist das ja ein weitgehendes Zugeständnis.

                    • Stefan Pietsch 14. Juli 2022, 15:12

                      Nein, danke. 😉

                      Fragen auf Leben und Tod sind immer extrem kniffelig. Das sollte nicht dadurch vereinfacht werden, dass die Lebensrechte der einen Seite als nicht existent erklärt werden.

                    • Erwin Gabriel 15. Juli 2022, 13:50

                      @ Stefan Pietsch 14. Juli 2022, 12:52

                      Deswegen suchen alle, auch und gerne solche Feministinnen, nach Totschlagsargumenten.

                      Jetzt weiß ich, bei wem Du in der Leere Lehre warst. 🙂

                      Dein Argument verwenden sie nicht, sondern sprechen von der Einzigartigkeit der Frau, in die sich kein Mann reinfühlen könne …

                      Lautet das Argument aber, dass Frauen allein über eine Abtreibung entscheiden sollen, weil auch sie „allein“ die Konsequenzen zu tragen hätten, so ist dem entgegenzuhalten, dass ein Kind auch zur Adoption ausgesetzt werden könne. Immer noch besser als den Fötus umzubringen.

                      Ich bin da ja Deiner Meinung. Ich bin kein Abtreibungsfreund. Ich denke nur, dass es mir nicht ansteht, da mitzuentscheiden.

                      Hier sind Prinzipien unseres Lebens im Kern berührt, weshalb, ja, ich als Teil der Gesellschaft ein Mitspracherecht beanspruche. So wie bei anderen Themen auch, die mich nicht betreffen oder umgekehrt, die mich stark betreffen und andere nicht, sich die aber die Mitsprache auch nicht nehmen lassen.

                      Es ist halt im Falle der Abtreibung nicht meine Meinung.

                      Andernfalls spreche ich jedem anderen das Recht ab, über die Besteuerung von Topverdienern mitentscheiden zu können. Warum sollten sie schließlich, sie sind ja nicht betroffen.

                      Gerade, als die Diskussion so richtig nett wurde, biegst Du wieder in einem wüsten Schlenker ziemlich schräg ab.

                • Stefan Sasse 14. Juli 2022, 12:10

                  Würdest du Frauen zugestehen, dass sie informiert über die Vorteile des Pinkelns am Pissoir sprechen können?

                  • Stefan Pietsch 14. Juli 2022, 12:27

                    Was soll ich darauf antworten? Da Frauen mir immer das Stehenpinkeln abgewöhnen wollten, denke ich, dass sie ahnungslos sind. Der Unterschied: Ich habe Ahnung qua Experience, sie (meist) nicht.

                    • Stefan Sasse 14. Juli 2022, 18:00

                      q.e.d.

                    • Erwin Gabriel 15. Juli 2022, 13:38

                      @ Stefan Pietsch 14. Juli 2022, 12:27

                      Da Frauen mir immer das Stehenpinkeln abgewöhnen wollten, denke ich, dass sie ahnungslos sind.

                      Ich dürfte daheim im Stehen pinkeln, wenn ich gleich im Anschluss das Klo putze. Ich sitze daher 🙂

                  • derwaechter 15. Juli 2022, 19:54

                    Ich kenne sogar Frauen, denen ich zutraue informiert über die USA zu berichten, ohne dort gewesen zu sein 🙂

                    Im Ernst, man muss doch nicht etwas selbst erleben (können) um darüber qualifiziert Aussagen treffen zu können oder eine Meinung zu haben.

                    In diesem Fall hilft der Hinweis, man solle auf die Frauen hören außerdem ziemlich wenig, denn die Meinung zur Legalität unterscheidet sich kaum zwischen den Geschlechtern.

                    „Women are more likely than men to have thought ‘a lot’ about abortion, but there are only modest gender differences in views of legality“
                    https://www.pewresearch.org/religion/2022/05/06/americas-abortion-quandary/

                    • Stefan Sasse 16. Juli 2022, 10:02

                      Natürlich kannst du eine Meinung zu Abtreibungen haben. Ich habe ja auch eine. Aber zu behaupten, deine Meinung hätte mehr oder gleiches Gewicht geht halt nicht. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: ich kann problemlos Expertise oder Meinung zu Vorgängen in den USA haben. Aber darüber zu sprechen, wie es ist, ein*e Amerikaner*in zu sein, ist halt schwerlich zu argumentieren gegen eine Person, die das tatsächlich ist. Genauso kann ich natürlich sagen „ich bin für den Schutz von ungeborenem Leben“, aber was ich halt nicht machen kann ist zu sagen „Ich bestimme über deinen Körper“. Und hier sehen wir halt auch wieder die Grenzen dieser oh so cleveren Analogien, nicht? ^^

                    • derwaechter 16. Juli 2022, 14:40

                      Das ist allerdings ein Unterschied zwischen „informiert über (…) sprechen können“ und „darüber zu sprechen, wie es ist, ein*e (…) zu sein,“

                      Letzteres ist allerdings auch sehr heteregon. Z.B. die Antwort, wie es ist ein Amerikaner zu sein, dürften sich ziemlich unterscheiden, abhängig davon wen Du fragst.

                      Die Pissoir Analogie ist natürlich nicht so super. Aber um trotzdem Mal kurz dabei zu bleiben, würde ich (m)einer Frau durchaus Mitsprache einräumen. Mit dem vollgespritzten Klo müssen schließlich alle leben 🙂

                    • Stefan Sasse 16. Juli 2022, 18:27

                      Ich glaube wir können uns darauf einigen, dass bei der Bestimmung über den Raubbau am weiblichen Körper nicht alle Beteiligten gleichermaßen gehört werden können…?

                    • Erwin Gabriel 17. Juli 2022, 17:10

                      @ Stefan Sasse 16. Juli 2022, 18:27

                      Ich glaube wir können uns darauf einigen, dass bei der Bestimmung über den Raubbau am weiblichen Körper nicht alle Beteiligten gleichermaßen gehört werden können…?

                      Ja. Ich habe (bin Vater von vier Töchtern, wen wundert’s) gerne für den Schutz ungeborenen Lebens zu haben. Aber das ist nur ein Aspekt. Der andere ist der von Dir genannte Aspekt. Da bin ich nicht betroffen, da halte ich mich lieber raus.

                    • Stefan Sasse 17. Juli 2022, 18:22

                      So geht es mir auch.

        • sol1 12. Juli 2022, 22:25

          „Jeder möge für sich selbst die Frage beantworten, wie sich der Gedanke anfühlt, gar nicht auf die Welt gekommen, sondern von der Mutter abgetrieben worden zu sein.“

          Der Gedanke läßt mich völlig kalt.

          Ich bin allerdings auch ein Wunschkind und würde es ideal finden, wenn jeder eins wäre.

          • Thorsten Haupts 13. Juli 2022, 18:40

            Lässt mich ebenso völlig kalt, wenn auch aus völlig anderen Gründen.

        • panna Kraweel 13. Juli 2022, 13:50

          „Jeder möge für sich selbst die Frage beantworten, wie sich der Gedanke anfühlt, gar nicht auf die Welt gekommen, sondern von der Mutter abgetrieben worden zu sein. Ich habe noch nie gehört, dass das für jemanden ein schönes Gefühl wäre.“

          Der Mangel an Emotion in der Frage wundert mich nun nicht, weil es einem schlicht egal ist, da man dann ja nicht existieren würde und folglich keinerlei derartigen Gedankenspiele vornimmt.

          • Stefan Pietsch 13. Juli 2022, 18:22

            Reden Sie mal mit Adoptivkindern. Dann bekommen Sie einen emotionalen Bezug zu dem Thema.

            • panna Kraweel 14. Juli 2022, 09:43

              Haben Adoptivkinder denn die außergewöhnliche Fähigkeit, auch als Nieexistierthabende über ein Denk- und Emotionssystem in der materiellen Welt zu verfügen? Ich staune.

              • Stefan Pietsch 14. Juli 2022, 11:03

                Nein. Aber es gibt jenen Ignoranten, die sich nicht vorstellen können, wie wichtig das Leben ist, ein Gefühl, wie bedeutsam Herkunft und Mutterliebe für die meisten Menschen ist.

        • Erwin Gabriel 13. Juli 2022, 16:32

          @ Stefan Pietsch 12. Juli 2022, 16:58

          Ich bleibe dabei: Abtreibung ist ein zutiefst moralisches Thema.

          Habe ich nicht bestritten. War aber nicht das Thema. Du weichst aus. Lies gerne nochmal nach.

        • Erwin Gabriel 13. Juli 2022, 17:04

          @ Stefan Pietsch 12. Juli 2022, 16:58

          Ich sag‘ es mal so: auch Frauen haben von Abtreibung meistenteils keine Ahnung … Bis sie eben schwanger sind. Das sind Frauen in der westlichen Welt gerade einmal in ihrem ganzen Leben, und manche gar nicht. Der tatsächliche Wissensvorsprung gegenüber Männern ist da durchaus überschaubar, ungefähr wie beim Sterben. Nur, da will jeder mitreden, obwohl es noch keiner erlebt hat.

          Wie viele Frauen wie oft schwanger sind, ist alles wieder heiße Luft. Du bist, anders als praktisch jede andere Frau auf der Welt, nicht mal theoretisch betroffen.

          Der Regelungszwang ergibt sich daraus, dass Frauen bei einer Schwangerschaft Partei sind. …Wenn mehrere Parteien involviert sind, braucht es Regelungen.

          Heiße Luft. Zum einen: Ich kann mich für fast alles zur betroffenen Partei erklären. Das ist ja nicht die große Kunst, wenn sieht, wer alles bei diesem Thema mitentscheiden will. Zum anderen braucht es grundsätzlich Regeln, nicht nur dann, wenn es mehrere Parteien gibt.

          Ich finde in solchen Debatten immer befremdlich, wenn sie allein aus dem Blickwinkel von Frauen geführt werden.

          So, wie Du argumentierst, solltest Du Dir mal von einem jungfräulichen, zölibatär lebenden Priester erklären lassen, wie Du mit Deiner Frau besseren Sex haben kannst. Der kann sich intellektuell bestimmt in eine Situation versetzen, von der er genauso wenig Ahnung hat wie wir beide vom Schwangersein.

          Jeder möge für sich selbst die Frage beantworten, wie sich der Gedanke anfühlt, gar nicht auf die Welt gekommen, sondern von der Mutter abgetrieben worden zu sein. Ich habe noch nie gehört, dass das für jemanden ein schönes Gefühl wäre.

          Langsam kriege ich Kopfweh …
          Wenn ich daran sterben sollte, werde ich mich als tote Seele bestimmt fragen, was auch meinem Leben geworden wäre, wenn Du nicht so irrational argumentieren würdest. 😉

          Ich glaube, nur wenige haben derzeit einen moralischen Anspruch über die Förderung von Kindern mitzureden.

          Darum geht es nicht.

          Du verwechselst etwas grundsätzlich: die Republikaner wehren sich gegen die Förderung von einzelnen gesellschaftlichen Gruppen an sich. Ihre politische Position richtet sich nicht gegen die Kinder armer Amerikaner, sondern gegen Sozialtransfers als Teil staatlicher Aufgaben. Das ist etwas völlig anderes.

          Das ist Humbug. Zum einen haben die Republikaner keine Probleme mit „Sozialtransfers“ an die Reichen, ob die nun in Form einseitiger Steuererleichterungen, über Subventionen oder sonstwie zustande kommen. Zum anderen reden wir hier nicht über Sozialtransfers, sondern über Abtreibung.

          • Stefan Pietsch 13. Juli 2022, 18:45

            Zum einen: Ich kann mich für fast alles zur betroffenen Partei erklären.

            Wenn ich mich einer OP unterziehen will, sind keine weiteren Parteien involviert. Das ist das, was Abtreibungsbefürworter fundamental falsch sehen: Sie betrachten einen Fötus als ein „Ding“, nicht als ein Lebewesen. Ein Tier ist ein „Ding“. Ein Fötus ist biologisch betrachtet ein Lebewesen.

            Ich habe wie die meisten Menschen Ahnung vom Sex, da ich ihn meistenteils in meinem Leben praktiziert habe. Ich habe keine Ahnung, wie sich eine Schwangerschaft anfühlt – wie jede Frau, die noch kein Kind zur Welt gebracht hat.

            Zum einen haben die Republikaner keine Probleme mit „Sozialtransfers“ an die Reichen, ob die nun in Form einseitiger Steuererleichterungen, über Subventionen oder sonstwie zustande kommen.

            Wenn jemand wie Du Veränderungen im Steuertarif, vulgo Steuersenkung, zu Transfereinkommen erklärt, ist die Diskussion am Ende. Echt, Erwin, musst Du so gegen Deine eigenen Überzeugungen angehen, um eine Chance zu haben, Deine Argumente durchzubekommen? Echt, echt…

            Noch etwas: Subventionen werden per definitione an Organisationen, sprich: Unternehmen geleistet, nicht an Privatpersonen / Haushalte.

            • Erwin gabriel 15. Juli 2022, 18:58

              @ Stefan Pietsch 13. Juli 2022, 18:45

              Ein Tier ist ein „Ding“. Ein Fötus ist biologisch betrachtet ein Lebewesen.

              Ein Tier auch. Darf nicht gequält werden , gibt auch hier Schutzgesetze.

              Ich habe wie die meisten Menschen Ahnung vom Sex, da ich ihn meistenteils in meinem Leben praktiziert habe. Ich habe keine Ahnung, wie sich eine Schwangerschaft anfühlt – wie jede Frau, die noch kein Kind zur Welt gebracht hat.

              Auf wie vielen Wegen Du mir auch erklären magst, dass Du das Argument nicht verstehen WILLST, ist ja eigentlich auch egal.

              Ich halte „Mein Bauch gehört mir“ für ein starkes Argument, dass man nicht mit „ist ja auch ein gesellschaftliches Thema“ aushebeln kann.

              Zumal die entsprechende Diskussion in den USA nicht um Verbesserung von Zuständen geht, sondern um Macht.

              Wenn jemand wie Du Veränderungen im Steuertarif, vulgo Steuersenkung, zu Transfereinkommen erklärt, ist die Diskussion am Ende.

              Ich bin bei weitem nicht der Meinung, das der Staat „wünsch Dir was“ auslebt, und „die Reichen“ müssen alles bezahlen. Aber es ist schon bemerkenswert, wie sehr Trump die Verteilung der Staatseinnahmen schon arg in die finanziell schwächeren Einkommensschichten umgeschichtet hat.

              i>Echt, Erwin, musst Du so gegen Deine eigenen Überzeugungen angehen, um eine Chance zu haben, Deine Argumente durchzubekommen? Echt, echt…

              Stefan, ich denke nur sehr selten in Schwarz-Weiß-Kategorien. Ich halte nicht jede soziale Ausgabe für verwerflich, nicht jede Steuereinnahme ist schlecht. Ich mag es nur, wenn die Diskussion über das rechte Maß mit Sachverstand geführt wird – nicht ideologisch, wie es die Politik derzeit probiert.

              Zum Thema Abtreibung kann ich mir viele Möglichkeiten denken, mit denen ich leben kann. Ich halte mich nur nicht für befugt, da kompetent mitreden zu können, da ich außer einer Meinung nicht viel beitragen kann. Ich halte (so eigenartig das klingen mag) auch Andere (Extrem-Beispiel: die katholische Kirche) nicht für kompetent genug, da mitreden zu dürfen; nichts gegen eine andere Meinung, wirklich nicht, aber Entscheidungsbefugnis?

              Du hast (ich weiß, das war etwas provokativ gemeint) geschrieben, dass dann genauso gut nur reiche Leute den Steuersatz von Reichen festlegen sollten. Das halte ich zwar für übertrieben, aber es trifft durchaus meine Meinung, dass Unternehmer maßgeblich mitzureden haben, wenn es um Unternehmenssteuern geht (und ja, ich unterscheide genau wie Du zwischen Unternehmern und Unternehmen).

              Mir scheint (ein ganz subjektives Gefühl, ich weiß), dass Dir dieses Thema nicht so persönlich nahe geht wie andere Themen, und ich habe den Eindruck, dass es Dir ein Stück weit nur um Mitsprache aus Prinzip und ums Rechtbekommen geht; deswegen kriegst Du auch gelegentlich eine flappsige Antwort von mir.

              Und so sehr ich Abtreibungen grundsätzlich bedauere, weil sie eben in der Regel vermeidbar sind, möchte ich mir trotzdem nicht anmaßen, einer betroffenen Frau (welches Alter auch immer) eine grundsätzliche Entscheidung vorzugeben. Ich laufe nicht in ihren Schuhen, es steht mir nicht zu. Andere laufen auch nicht in ihren Schuhen, und sind mit dem gleichen Unverständnis gesegnet wie ich.

              Wer mich fragen sollte (ich habe vier Töchter; wer weiß, was noch auf mich zukommt), kriegt hier bestenfalls eine Meinung oder einen Rat, aber keine Vorgabe, keine bösen Worte. Ich muss die Entscheidung nicht ausbaden, also halte ich es für falsch, sie zu treffen.

              That’s all.

  • Floor Acita 11. Juli 2022, 14:58

    3) „Aber sein Vorschlag, so gut gemeint und verständlich er auch ist, geht an den Realitäten politischer Kommunikation und ihren Anforderungen weit vorbei.“

    Was bedeutet das eigentlich konkret / warum geht das nicht? Ich fordere ja auch in erster Linie mehr transparenz. Du hast dagegen oft höhere Transparenz gegenüber „früher“ festgestellt, das aber offensichtlich nicht ausschliesslich positiv beurteilt bzw siehst Grenzen, willst nicht mehr. Warum also? Nicht einmal bei der Erklärung der Position „kann“ offenbar Klartext gesprochen werden.

    Diese „politische Kommunikation“ ist übrigens das Äquivalent der „Mitte“ zur angeblich linken „Milleu-Sprache“ die in den letzten beiden Vermischten genannt wurde, bspw zur bodily autonomy. Diese ist nämlich oftmals genauso nicht-intuitiv und nicht ohne Vorkenntnisse nachvollziehbar – wir hatten das bspw anhand Bernie Sanders‘ „I’ll do everything I can to help her win“ (inkl actions vs „I endorse her“ #Kindergarten

    7) Du hast einerseits mit Deiner Analyse vollkommen Recht, bleibst andererseits aber erneut schuldig was Democrats Deiner Meinung nach tun sollten um diese Leute, die sie ja der selben Analyse nach, genauso brauchen wie diesen Leuten Democrats an der Macht lieber sein sollten als Republicans.

    Du hast neulich die langfristige Basisarbeit der Abtreibungsgegner hervorgehoben. Jedoch bereits Ronald Reagan sprach den Satz „I don’t expect you to endorse me, I just want to let you know that I endorse you!“ Wann haben Dems das letzte Mal so einen, gar diesen, Satz gegenüber ihrer Basis formuliert? Seit Newt Gingrich gingen Reps mit Ihrer Basis Hand in Hand, inklusive Institationalisierungen a la Federalist Society – wo ist Dem Äquivalent?

    Der Artikel hat in einem Punkt Recht: „Today’s Democrats […] lecture voters on what they contend is possible“ Das wirkt unheimlich arrogant und ist offensichtlich auch nicht besonders wirksam/überzeugend. Nein, Wähler bindet man an sich durch Versprechen und anschliessenden deliverables.

    Denn daher kommt ja gerade die Loyalität der Republikaner nach der es die Democrats immer so sehnt. Sie vertrauen und sind so loyal zu Ihrer Basis wie diese zu Ihrer Partei. Inklusive hart umkämpfter Vorwahlen und das versammeln hinter dem Kandidaten WER IMMER ES AUCH WIRD! Democrats freuen sich über ruhige Vorwahlen, bloss keinen incumbent herausfordern und nennen 0,5% Abweichung zwischen Kandidaten „zerstritten/in disarray“, republikanische Vorwahlen mit zig Kandidaten die sich die Köppe einschlagen, inklusive persönlicher Atacken unterhalb der Gürtellinie, und die no matter what niemals vom RNC deswegen, wegen radikaler Forderungen oder persönlich grenzwertigem Verhalten extrem, pie in the sky oder unicorns genannt werden, nennt man dagegen Dienstag….

    • Stefan Sasse 11. Juli 2022, 17:37

      3) Die Verständlichkeit der Sprache ist ein richtiger Punkt, ja.

      7) Genau dieses Fehlen von Äquivalenten kritisiere ich doch dauernd? – Arroganz: Zustimmung. – Vorwahlen: ja, nicht falsch.

  • Thorsten Haupts 11. Juli 2022, 15:07

    @5):

    Dass mir ein Linker eine Gesellschaft mit in allen Lebensbereichen emormem Konformitätsdruck als Erfolgsmodell verkauft, ist auch ein Novum für mich :-). Aber dass er es ohne Schamröte schafft, diesen Konformitätsdruck als eigenverantwortliche Freiheitswahrnehmung zu verkaufen, hat was von Orwell – Sklaverei ist Freiheit.

    @7): … wo die radikale Linke gerne die SPD als Hauptgegnerin identifziert …

    Das ist doch seit 1917 linker Goldstandard?

    @8): … das Meinungsspektrum zu erweitern macht nur Sinn, wenn die Leute, die man sich holt, ein Interesse an Diskurs haben …

    Wie haben es Wokies mit dieser Prämisse eigentlich jemals in den öffentlichen Diskurs geschafft?

    @10): Es gibt praktisch keine echte Bereitschaft, signifikante Änderungen auf sich zu nehmen, …

    Menschheitskonstante. Angeboren. Ändert sich NUR, wenn man „Skin in the game“ hat.

    @d):

    Die einzige erprobte und praktisch umsetzbare Alternativmethode zu Prüfungen ist Vitamin B. Kritik an Prüfungen begleitet mich als konstantes Hintergrundrauschen sogenannter Intellektueller, seit ich lesen kann – nur an Alternativen fehlt es diesen Geistesriesen. Weshalb die Prüfungen auch diese Kritik souverän überleben werden.

    @h):

    Für die Unterscheidung zwischen Keynes und Marx muss man nur lesen können, sonst nichts.

    @k)

    Stimmt. So ist das, wenn man über 20 Jahre zu feige ist, einen erkennbaren politischen Mehrheitswillen in Gesetzesform zu giessen.

    @j):

    Ah, ein weiterer twitter-Thread zum Thema „Nein, es gibt keine Cancel Vulture – aber Person X gehörte dringend gecancelt.“ Wenn die Argumente des thread-Verfassers ernst gemeint wären, gäbe es mindestens einmal einen tweet des thread-Verfassers zu einem „Wissenschaftler“, der auf seiner Seite argumentiert. Ich mache mir jetzt nicht die Mühe, zu 100% sicher Nichtexistentes zu suchen.

    @n):

    Für den bedeutungslosen Posten, den sie hat, war die Aufregung ohnehin deplaziert. Aber sie hat schon einige für weisse Deutsche „interessante“ Positionen – und heute kommt man damit in Regierungsämter, soviel zum angeblichen „Rassismus“ der Mehrheitsgesellschaft gegen die armen BIPOCs. Und ihre Rückendeckung für Islamisten gegen Leute, die täglich ernsthaft mit dem Tod bedroht sind (Ahmad mansour et al), ist und bleibt ekelhaft.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • Stefan Sasse 11. Juli 2022, 17:39

      7) Ja, ist es.

      8) Ich weiß nicht. Man redet gerne ÜBER sie, aber selten MIT ihnen. In den Talkshows sitzen jedenfalls wesentlich mehr Gendersterngegner als -befürworter*innen.

      10) Korrekt.

      d) Es sollen ja nicht Leistungsfeststellungen komplett abgeschafft werden, sondern das bestehende beknackte System reformiert. Dafür gibt es eine unglaubliche Vielfalt an Ideen. Müsste man sich nur mit beschäftigen, statt arrogantes Elitenschelte zu betreiben.

      • Thorsten Haupts 12. Juli 2022, 22:06

        Zu 8) Wokies:

        Mir reicht, was ich auf twitter von ihnen sehe.

  • Tim 11. Juli 2022, 20:40

    Übrigens, mal ganz allgemein: Deine sehr albernen Schlagzeilen der Serie „Vermischtes“ finde ich immer wieder herrlich, sind jedesmal ein kleines Tageshighlight. 🙂

  • cimourdain 12. Juli 2022, 10:02

    1) „Mag sein, dass ich die Menschen auf einem Dampfschiff früher als Passagiere bezeichnet hätte. Jetzt nenne ich sie halt Reisende.“ ist genau das, wovor ‚Sprachschützer‘ gewarnt haben: Sprachverarmung durch zuvorkommenden Gehorsam. Das ist … doppelplusungut.

    2) Gegenprobe: Auch ohne komplizierte Anträge sollte es auf eurem Schulgelände Orte im Freien gebe, wo sich eine Klasse für den Unterricht zusammentreffen kann ohne die Infrastruktur Klassenzimmer zu nutzen. Wird das bei euch an der Schule getan?

    3) Das ist doch die Aufgabentrennung von Experten und Politik. Der Experte (z.B. Ökonom) sagt: „Politik(A) hat nach meinem Kenntnisstand Folgen(B)“. Ein anderer Experte (sagen wir Klima) sagt „Aber Politik (C) hat Folgen (D)“ Aufgabe der Politikmacher ist es dann zwischen A und C und damit zwischen B und D abzuwägen. Das ist natürlich frustrierend für den Experten, auf den nicht gehört wurde.

    4) Wie du schon angedeutet hast: Der Fortschritt ist sehr differenziert und durchwachsen. Da ist die Versuchung groß, sich die Rosinen der Selbstbestätigung herauszupicken. Ich habe mir deshalb die Entwicklung 2013 zu 2021 von ein paar ‚Länderranking-Indizes‘ angesehen: Korruptionswahrnehmung deutliche Verbesserung von 26 auf 33; Demokratieindex: Verschlechterung von 8,84 auf 8,57 (Verbot von Opposition, Rechte Sprachminderheiten) und so weiter. Sicher bin ich mir aber, dass durch den Krieg die menschliche Entwicklung in allen Bereichen abstürzen wird.

    5) Dobkeratops hat hier den entscheidenden Punkt erklärt: In Japan ist ‚dem Nächsten nicht lästig sein‘ ein sehr hoher Wert. Japan gilt als Musterbeispiel einer schambasierten Kultur, die Meinung anderer über einen ist sehr wichtig. Bei der Maske hat das den angenehmen Nebeneffekt, dass das seltene Fehlverhalten ‚Nichttragen‘ von allen Beteiligten möglichst diskret übergangen wurde, anstatt es (wie bei uns) in einer rechthaberischen Grundsatzdiskussion auszubreiten.

    6) Die Begriffsverwirrung ist das Resultat der Verengung der Liberalismus-Iderr, dessen Freiheitsbegriff auf ‚wirtschaftliche Freiheit‘ und danach auf ‚Industrieländer-Oligarchie‘ reduziert wurde. Natürlich sind Künstler per se ‚liberal‘ in dem Sinn, dass für sie Freiheit des Ausdrucks essentiell ist. Was diese Liberalen sich vielmehr vorstellen, ist Agitprop-Kunst, während sie ziemlich sicher unliebsame Werke ganz illiberal zensieren würden.

    9) Und d) das Problem sind doch nicht Noten oder Tests per se, sondern ihr Missbrauch als Mittel der Personenbewertung. Wenn du sie wertneutral gestaltest, wären sie nur eine Datenerhebung: „Konnten wir das vermitteln, was wir wollten“. Also finde lieber eine objektivierbare Methode, um Kooperation und Kommunikation zu testen (z.B. Lösung von Problemen mit verteilter Information).

    10) Demokratische Gesellschaften leben vom Versprechen, dass es der Mehrheit gut geht. Kommt es zu einer krisenbedingten Verschlechterung, lässt sich die Stabilität nur durch Propaganda (und ihre Schwester Zensur) aufrechterhalten. Das hat man in der Coronakrise gesehen und merkt es in Vorbereitung auf die Energiekrise (Kriegszeiten sind sowieso Propagandazeiten).

    g) Meinst du das als abschreckendes Beispiel? Eine Ministerin, die ein Kulturkampfthema aufgreift, mit einem Vorschlag, für den sie weder fachlich noch organisatorisch zuständig ist, den Vorschlag so unklar formuliert, dass keiner weiß, ob er nicht schon längst verwirklicht, völlig unzweckmäßig oder nicht mit der Ausbildungsethik vereinbar ist.

    j) Tut mir leid, die gesamte Tweetserie ist eine verklausulierte Aufforderung, an die Verwaltung, hinter verschlossenen Türen dafür zu sorgen, dass unerwünschte Betrachtungsweisen (siehe 3) nicht verbreitet werden. Wird mit vielen überflüssigen Worten schöngeredet, aber das ist der Kern.

    • sol1 12. Juli 2022, 22:31

      „Eine Ministerin, die ein Kulturkampfthema aufgreift, mit einem Vorschlag, für den sie weder fachlich noch organisatorisch zuständig ist, den Vorschlag so unklar formuliert, dass keiner weiß, ob er nicht schon längst verwirklicht, völlig unzweckmäßig oder nicht mit der Ausbildungsethik vereinbar ist.“

      Was mit Familienplanung zusammengehört, gehört durchaus ins Ressort der Ministerin.

      „…eine verklausulierte Aufforderung, an die Verwaltung, hinter verschlossenen Türen dafür zu sorgen, dass unerwünschte Betrachtungsweisen (siehe 3) nicht verbreitet werden…“

      Wenn die Universität nicht darüber entscheidet, was wissenschaftlichen Standards entspricht, wer dann?

      Das Recht auf Meinungsfreiheit ist ja unbenommen – die Frau kann sich im nächsten Park auf eine Seifenkiste stellen, um ihren Vortrag zu halten.

      • cimourdain 13. Juli 2022, 07:11

        i.S. Vollbrecht: Gehen wir Schritt für Schritt vor:
        Sie ist wissenschaftliche Mitarbeiterin (M.Sc.) am Fachbereich Biologie (Verhaltensphysiologie) der HU.
        Sie hatte vor einiger Zeit einen offenen Brief mitunterzeichnet, gegen die ‚Frühsexualisierung‘ von Kindern in der ‚Sendung mit der Maus‘.
        Aus diesem Grund hatte die (fachfremde) ‚Verinigung kritischer Jurist*innen‘ Proteste gegen den jetzigen Vortrag angekündigt und deswegen wurde dieser erstmal von der Verwaltung abgesagt.
        Nachdem die andere Seite da auch öffentlich Lärm gemacht hatte, durfte sie den Vortrag nachträglich halten, dieser ist auch zugänglich:
        https://www.youtube.com/watch?v=Umqo5yoiHsY
        Dieser ist unspektakulär, nichts, was nicht gehobenes Schulwissen wäre, aber eine rein fachbezogen biologische Sichtweise.

        • sol1 13. Juli 2022, 11:19

          „Sie hatte vor einiger Zeit einen offenen Brief mitunterzeichnet…“

          Nicht nur das, sie hatte auch an dem pseudowissenschaftlichen Dossier mitgewirkt, das dem Brief zugrunde lag:

          /// Sie haben bereits den Gastbeitrag in der Welt (Wie ARD und ZDF unsere Kinder indoktrinieren) angesprochen. Wie kommen solche Thesen zu solch einer Prominenz?

          Es handelt sich bei der Prominenz dieses Meinungsbeitrags um ein Versagen des Wissenschaftsjournalismus. Es ist den Autor:innen gelungen, mithilfe ihrer akademischen Titel Fachkenntnis vorzutäuschen, wo im Grunde keine vorhanden ist. Das muss in der Ausbildung von Journalist:innen meines Erachtens besser werden.

          Die Autor:innen haben sämtlich akademische Titel …

          Handelt es sich bei diesen Autor:innen etwa um Erziehungswissenschaftler:innen oder um Medienwissenschaftler:innen, die vielleicht zusammen mit Sexolog:innen konstruktiv an Aufklärungsthemen für Kinder und Jugendliche arbeiten? Mitnichten: Vielmehr haben wir es mit einer Gruppe von Menschen zu tun, die Diskursmacht einfordert, ohne jedoch die fachlichen Voraussetzungen für diese mitzubringen. Entsprechend unwissenschaftlich war dann auch das verlinkte „Dossier“. Einzig der Kinder- und Jugendpsychiater Alexander Korte verfügte über eine gewisse Fachkenntnis. Diese ist jedoch stark durch sein christlich-konservatives Weltbild überformt, wodurch er wiederum in Fachkreisen umstritten ist und von ehemaligen Patient:innen heftig kritisiert wird. ///

          https://www.fr.de/politik/nie-um-biologische-zweigeschlechtlichkeit-humboldt-uni-vortrag-abgesagt-personen-wie-vollbrecht-geht-es-91649358.html

          • Thorsten Haupts 13. Juli 2022, 13:27

            Wenn ich nach den gleichen Kriterien mal überprüfe, was angesagte linke „Wissenschaftler“ zu Themen rauspusten, wo ihnen dafür die Kompetenz oder die wissenschaftliche Grundlage fehlt, würde das eine sehr lange Liste. Mit genau drei unterschieden: Niemand mit einem medialen Sprachrohr fordert ihr Schweigen, niemand bezeichnet sie als umstritten und sie werden als „Autoritäten“ unhinterfragt akzeptiert. Den ach so an sauberer Wissenschaft interessierten Kreisen, die sich in solchen Debatten regelmässig zu Wort melden, geht es eben nicht um saubere Wissenschaft, sondern um möglichst völlig unhinterfragte Diskurshoheit. Ich bin davon persönlich/beruflich nicht betroffen, bevor sich der Wokismus eventuell im Anlagen- und Infrastrukturbau durchsetzt, werde ich sicher tot sein. Aber ich sehe solche Debatten um Absetzung von Vorträgen NUR und ausschliesslich bei Leuten, die das vorherrschende Weltbild in allen deutschen Leitmedien in Frage stellen – und damit ist automatisch implizit ausgeschlossen, dass es um saubere Wissenschaft gehen KANN.

            Gruss,
            Thorsten Haupts

            • panna Kraweel 14. Juli 2022, 09:50

              „bevor sich der Wokismus eventuell im Anlagen- und Infrastrukturbau durchsetzt“

              Frage mich gerade, wie das aussehen würde. Würden die Ingenieure und Planer bei Mitarbeiterquoten und Antidiakriminierungstrainings und Selbstkritik wegen weißmathematischer Überlegenheitsattitüde stehen bleiben dürfen oder müsste man den Betrieb direkt einstellen, weil das Anlageninterface mansplained und nicht inklusiv ist? 😉

              • Thorsten Haupts 17. Juli 2022, 23:09

                Ich trau mich einfach nicht, darüber nachzudenken :-).

          • cimourdain 13. Juli 2022, 16:48

            Mahr zeigt in dem Interview genau, welche Punkte mir an den ‚Kulturkampf‘ Debatten so sauer aufstoßen:
            – Sie beruft sich fast ausschließlich auf das Medium Twitter, das für toxische Kommunikation berüchtigt ist.
            – Sie betreibt begriffliche Doppelstandards nach dem Motto „Bei uns sind Freiheitskämpfer, bei den anderen Terroristen“
            – Sie nutzt die Kontaktschuld-Rhetorik, indem sie sich vor allem auf das eklige Verhalten der ‚Gefolgsleute‘ Vollbrechts beruft.
            – Sie arbeitet mit Unterstellungen „bewusst ins Messer laufen lassen“.

            Damit bleibt als Bewertungsgrundlage (Direktquellen) für mich auf der einen Seite ein Vortrag, der zumindest rhetorisch wenig demagogisch daherkommt und auf der anderen Seite ein Interview, das massiv demagogisch auftritt.

            Aber ganz im Vertrauen bin ich immer mehr der Überzeugung, dass der eigentliche Kampfbegriff nicht ‚Geschlecht‘ ist, sondern ’normal‘: Dieser Begriff kann als reines faktisches ‚Der größte Teil‘ gelesen werden „Normalerweise haben Menschen zwei Augen“, aber auch als wertend ’normgerecht‘ „Jetzt benimm dich bitte normal!“. Und statt zu akzeptieren, dass TGIA-Personen eben Ausnahmen und somit nicht ’normal(1)‘ sind und trotzdem normal(2), wird jede Faktendiskussion hierzu auf die Kulturkampfebene transportiert.

            • sol1 13. Juli 2022, 18:30

              /// Sie nutzt die Kontaktschuld-Rhetorik, indem sie sich vor allem auf das eklige Verhalten der ‚Gefolgsleute‘ Vollbrechts beruft. ///

              Wenn sie diese Blase bewußt füttert, ist das mehr als Kontaktschuld.

              Und an der Uni ist man jetzt über ihr Twitter-Verhalten auch irritiert:

              /// Ebenso scheinen die Aktivitäten Vollbrechts auf Twitter bis zu dem Eklat in großen Teilen der Uni und auch ihrem Doktorvater unbekannt gewesen zu sein. Vollbrecht ist auf Twitter anonym unter dem Namen @FrolleinVogelV unterwegs und hat sich dort wiederholt verächtlich gegenüber trans Menschen geäußert.

              Jetzt debattiert die HU auch darüber. „Liest man Tweets von Frau Vollbrecht zu Trans-Identitäten, kann man verstehen, dass sich betroffene Personen mind. unwohl fühlen. Tweets sind vulgär, herablassend, diffamierend. Ist das der eigentliche „Humboldt-Skandal?“, schrieb die an der HU einflussreiche Geschichtsprofessorin Gabriele Metzler am Donnerstagabend auf Twitter.

              Das dürfte die Stimmung vieler an der HU widergeben – wobei Metzler auf Nachfrage erklärte, die Tweets Vollbrechts seien durch die Meinungsfreiheit gedeckt: „Ich will auf keinen Fall den Eindruck erwecken, dass die Uni da einschreiten sollte.“ ///

              https://www.tagesspiegel.de/wissen/nach-vortragsabsage-ministerin-kommt-zur-vollbrecht-nachholveranstaltung-an-hu-berlin/28491548.html

              • Stefan Pietsch 14. Juli 2022, 09:23

                Wenn Sie Tweets für so relevant ansehen – warum haben Sie Ferda Ataman noch in Schutz genommen, die ihre gesamte Twittergeschichte gelöscht hat. Das kann sich keiner mehr ansehen. Ist das zweierlei Maß bei Ihnen?

                • sol1 14. Juli 2022, 12:45

                  Es gibt ja schon einen gravierenden Unterschied zwischen Polemik, die bei einem Publizisten zum täglichen Geschäft gehört, und den Pöbeleien von Vollbrecht.

                • Stefan Pietsch 14. Juli 2022, 12:54

                  Nochmal: Ataman hat alle Tweets gelöscht, während Sie sich über Tweets eschauffieren. Ihr zweierlei Maß ist schon atemberaubend. Ein Sachverhalt, völlig unterschiedliche Beurteilung, ob Ihnen Person und politische Position gefallen oder nicht. Boris Johnson hätte da Gefallen.

                  • sol1 14. Juli 2022, 22:43

                    „Ein Sachverhalt, völlig unterschiedliche Beurteilung, ob Ihnen Person und politische Position gefallen oder nicht.“

                    Ach Quatsch!

                    Die Haßtweets von Vollbrecht sind gut dokumentiert:

                    https://twitter.com/robertwagner198/status/1547165138528124928

                    Der Vergleich mit den Tweets von Ataman hinkt nicht – er hat überhaupt keine Beine.

                    • Stefan Pietsch 14. Juli 2022, 23:10

                      Sie haben den Job mit Sicherheit verstanden. Erklären Sie, warum für Sie das Löschen sämtlicher Tweets eines Twitterlebens okay ist, Sie andererseits anhand von Tweets die schlechte Gesinnung einer Wissenschaftlerin nachweisen wollen (wobei die schlechte Gesinnung keine Rolle spielt, nur nebenbei).

                    • Stefan Pietsch 14. Juli 2022, 23:13

                      Ich bin jetzt mal durchgescrollt (ich bin nicht auf Twitter registriert). Das findet sich nichts, nada. Nur Behauptungen, sie hätte sich so oder so geäußert. Direkte Zitate wären da doch mal nett. Sie selbst scheinen ja auch keins zu kennen.

                    • Thorsten Haupts 15. Juli 2022, 15:22

                      DEN hätte ich jetzt nicht verlinkt. Der lügt bereits in seinem zweiten tweet – massiv und deutlich.

                  • sol1 14. Juli 2022, 22:45

                    …und um die Podiumsdiskussion heute abend hat sie sich auch gedrückt – auch hier bezeichnend, wie sich ihre Fans in den Drukos benehmen:

                    https://twitter.com/robertwagner198/status/1547606296198688769

              • cimourdain 14. Juli 2022, 13:51

                Herr Pietsch hat eine interessante Frage über die jeweiligen ‚politischen‘ Aufreger hinausgeht, angerissen: Sowohl bei Vollbrecht als auch bei Ataman sind Konflikte von Twitter in die ‚reale Welt‘ herübergeschwappt. Jetzt nehme ich Twitter grundsätzlich erstmal nicht ernst sondern sehe es als eine Art PvP-Server, wo sich Trolle nach Herzenslust anpöbeln. Aber selbst dann … Angenommen, ich würde erfahren, dass sich ein/e Kolleg/in in der Freizeit als ‚Griefer‘ in meinem bevorzugten Online-Spiel betätigt. Würde ich die Person im wirklichen Leben schneiden ? Sie ’stellen‘ ? Ihr als Vergeltung versuchen zu schaden?
                Wahrscheinlich nicht, aber die Versuchung wäre da.

                • Stefan Pietsch 14. Juli 2022, 15:32

                  Ich denke, wir können nicht so zwischen öffentlicher und privater Person unterscheiden. Das wäre übermenschlich. Es ist daher gut, dass der Rechtsstaat dafür Normen vorgibt, wie zu verfahren ist. Aber auch das Recht erkennt an, dass es zwischen Öffentlich / Beruflich und Privat Überschneidungen geben kann, manchmal sogar sehr große.

  • Thorsten Haupts 12. Juli 2022, 23:21

    @g)

    Ich verstehe den Einwand nicht? Abtreibungen werden von Ärzten durchgeführt, also ist es vernünftig, dafür zu sorgen, dass diese zur ärztlichen (Spezialisierungs-?) Ausbildung gehört. Zur Standardausbildung gehörte sie – Stand 1998 – jedenfalls nicht.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • Erwin Gabriel 13. Juli 2022, 17:20

      @ Thorsten Haupts 12. Juli 2022, 23:21

      Abtreibungen werden von Ärzten durchgeführt, also ist es vernünftig, dafür zu sorgen, dass diese zur ärztlichen (Spezialisierungs-?) Ausbildung gehört.

      Zustimmung

  • cimourdain 13. Juli 2022, 07:01

    @sol1, Thorsten Haupts wg. Universitätsausbildung (meine Kenntnisse sind allerdings auch aus dritter Hand und nicht ganz frisch):
    Sachstand ist, dass die theoretischen Grundlagen (Embryologie) Standardangebot in der medizinischen Ausbildung ist und für Fachmediziner verpflichtend. Die praktischen Kenntnisse über Abtreibung sind ein Zusatzkurs, der nur an wenigen Hochschulen (womöglich nur privaten) vermittelt wird. Will Paus jetzt die Universitäten verpflichten, das zu lehren (was ein Eingriff in die Hochschulautonomie ist und die (Landes)forschungsministerien betrifft) oder will Sie Abtreibung zum verpflichtenden Prüfungsinhalt machen, was Sache der Landesärztekammern und des Gesundheitsministeriums wäre.

    • Thorsten Haupts 13. Juli 2022, 13:30

      Mir egal, was sie jetzt ganz genau will – sie hat sich zu einem unzweifelhaft bestehenden Defizit in einem Gebiet geäussert, für das sie als Minister eine Mitzuständigkeit beanspruchen kann, deshalb sehe ich nach wie vor das Problem nicht. Ob sie damit irgendwas bewirken kann (z.B. mangels direkter Zuständigkeit für Regeln und Standards) ist eine völlig andere Frage.

      Gruss,
      Thorsten Haupts

      • cimourdain 13. Juli 2022, 16:21

        Der bestehende Mangel ist ein gutes und relevantes Argument. Beachten Sie aber bitte, woher der Mangel kommt: 2003 (als es noch weniger Ausbildungsmöglichkeiten gab) gab es noch über 2.000 Einrichtungen, die Abtreibung durchführten, jetzt nur noch 1.100. Warum haben so viele aufgehört ? Mein Verdacht ist, dass die Verantwortlichen keine Lust hatten, ständig auf dem Weg ins Büro an protestierenden ‚Lebensschützern‘ vorbei zu müssen (ich hätte jedenfalls keine) . Und ich befürchte, dass ein symbolpolitischer Vorstoß (wie auch die Luftnummer §219a) kontraproduktiv ist – besonders, wenn er wegen diesem Zuständigkeitsproblem ins Leere läuft.

  • CitizenK 14. Juli 2022, 14:29

    „dann hast du nur wenig politisch Verfolgte“

    Die UN-Flüchtlingskonvention bezieht sich auch nicht nur auf diese eng definierte Gruppe, was die Kritiker geflissentlich übersehen. Religiöse Verfolgung, Bedrohung einer ethnischen Gruppe usw. gehören dazu.

    „Der Eckpfeiler der Konvention von 1951 ist das in Artikel 33 enthaltene Prinzip der Nicht-Zurückweisung (Non-Refoulement). Diesem Grundsatz zufolge darf ein Flüchtling nicht in ein Land zurückgeschickt werden, in dem sein Leben oder seine Freiheit ernsthaft bedroht ist.“

    Stefan P und E. G. müssten konsequenterweise für den Austritt Deutschlands aus der Konvention eintreten.

    Der Vorwurf der Nötigung (die begeben sich freiwillig in Gefahr undzwingen uns zu helfen) stimmt ja nur auf den ersten Blick.
    Sonst würden auch Segler oder Kreuzfahrer nicht gerettet. Das Gleiche gilt für den hilflos am Boden liegenden Betrunkenen oder für Opfer eines Unfalles oder Verbrechens. „Unterlassene Hilfeleistung“ ist ein Straftatbestand. Gilt auch im Seerecht.

    Es kann ja durchaus sein, dass künftige Flüchtlingsbewegungen die Möglichkeiten unseres Landes übersteigen. Niemand muss mehr leisten, als er kann, das gilt auch für Staaten. Dann müssten wir . unsere humanitären Standards aufgeben. 2015 wurde diese Grenze jedenfalls noch nicht überschritten.

    • Stefan Pietsch 14. Juli 2022, 15:27

      Das internationale Recht unterscheidet sehr wohl zwischen Asylgründen und Flüchtlingsgründen. Nach deutschem Recht und internationaler Übung werden anerkannte Asylbewerber in die heimische Gesellschaft integriert und erhalten relativ problemlos die Staatsbürgerschaft ihres Fluchtlandes.

      Flüchtlinge haben nach Genfer Konvention nur einen temporären Schutz. Sie können sich weder ihr Aufnahmeland aussuchen noch haben sie einen irgendwie gearteten Anspruch in die Gesellschaft aufgenommen zu erwerben oder gar ihre Staatsangehörigkeit zu erwerben. Deutschland ändert hier seit Jahren den Rechtsstaates mit dem Ziel, von Beginn an Flüchtlinge zu integrieren.

      Und dann gibt es die Geduldeten. Sie haben weder Anrecht auf Asyl, noch sind sie Flüchtlinge. Sie haben weder Anrecht auf Bleibe und schon gar nicht auf Integration. Sie werden temporär geduldet, weil man humanitäre Konflikte wegen der Abschiebung sieht. Auch hier will die Bundesregierung ran mit dem Ziel, Geduldete schnell zu integrieren und ihnen nicht nur ein dauerhaftes Bleiberecht, sondern auch die Staatsangehörigkeit zu verschaffen.

      Mit anderen Worten: Die deutsche Regierung will alle bestehenden Rechtsunterschiede zwischen Asylbewerbern, Flüchtlingen nach der Genfer Konvention als auch solchen ohne jeden Rechtsanspruch („Geduldete“) aufheben. Das ist einzigartig in der westlichen Welt. Anscheinend haben alle die entsprechenden Regeln über Jahrzehnte missverstanden und nur wir Deutschen – is‘ klar – sind natürlich mal wieder die Oberschlauen.

      Kreuzfahrer und Segler begeben sich nicht gezielt in Gefahr um aufgegriffen zu werden. Solches wäre eine Straftat. Davon unbenommen werden in Not geratene Kreuzfahrer und Segler unverzüglich (!) in ihre Herkunftsländer zurückgeführt – nebst Kostennote. Ich dachte, Ihre Position wäre absolut konträr.

      Internationale Seenotrettung funktioniert nur unter diesen Konventionen. Seeflüchtlinge versuchen genau diese Konventionen auszunutzen und gleichzeitig zu brechen. Sobald sie aufgenommen sind, erbitten sie Asyl und verhindern so nach EU-Rechtslage eine direkte Rückführung.

      Können Sie mir erklären, warum Sie und Stefan permanent für die gezielte Ausnutzung (zum eigenen Vorteil) von humanen internationalen Rechtsnormen und sogar noch deren Brechung plädieren? Da hätte ich doch gerne eine Antwort, die über „das tun wir doch gar nicht“ hinausführt. Ich habe Ihnen gezeigt, dass Sie genau das tun.

    • Stefan Sasse 14. Juli 2022, 18:06

      Sehe ich auch so. Die Polizei wäre auch verpflichtet einen Bankräuber zu retten, der sich auf der Flucht verletzt.

      • Stefan Pietsch 14. Juli 2022, 18:50

        Und? Darf der Bankräuber dann seine Beute packen und nach Hause gehen? Schließlich wäre er ohne die Verletzung gar nicht in die Fänge der Polizei geraten.

        Bei Flüchtlingen ist es genau umgekehrt: Sie wollen in die Fänge der EU kommen, um dann weitergehende Ansprüche geltend zu machen.

        • CitizenK 14. Juli 2022, 20:07

          „gezielte Ausnutzung“

          Klar, die Menschen verlassen ihre von Krieg oder Terroristen zerstörte Heimat, unternehmen eine monatelange lebensgefährliche Reise, um uns „gezielt auszunutzen“. Gilt das auch für die Flüchtlinge aus der Ukraine? – ihre zerbomten Häuser, die ständige Angst um ihre Leben – nur ein Vorwand, um bei uns Sozialleistungen zu kassieren? Wie die Syrer seinerzeit? Wenn Putin ihre Heimatstadt bombardieren würde – möchten Sie und ihre Familie dann auch wie Schmarotzer behandelt werden?

          • Stefan Pietsch 14. Juli 2022, 22:16

            Ich muss echt an mich halten: Hören.Sie.mit.dieser.moralischen.Überheblichkeit.auf. Gerade, wenn Sie von Fakten völlig unbeleckt sind. Der Großteil der in die EU migrierenden versucht nach Deutschland zu kommen. Weil ist hier so schön warm ist. Und es gibt ja sonst nirgend die Möglichkeit, vor Krieg und Vertreibung sicher zu sein.

            Wozu leistet sich Deutschland, die westlichen Staaten ein aufwendiges Anerkennungsverfahren, was meinen Sie? Wahrscheinlich, damit die ganzen Beamten beschäftigt werden können, die ja sonst auf der Straße säßen. In Ihrer moralischen Überheblichkeit verweigern Sie jede Debatte. Sie hauen Erwin und mir um die Ohren, wir wollten im Grunde die Flüchtlingskonvention abschaffen, sind aber unfähig, Asylbewerber, Flüchtlinge und Geduldete nur dem Namen nach auseinanderzuhalten.

            Aus Afghanistan kommen derzeit wieder viele. Zum Großteil Männer. Ich habe gelesen, Frauen würden in Afghanistan von den Taliban unterdrückt. Die kommen aber nicht. Aus der Ukraine kommen auch viele. Vor allem Frauen und Kinder. Die Männer, so sie denn kommen, gehen schnell wieder zurück. Um zu kämpfen. Ist aber für jemanden wie Sie alles das Gleiche: Männer, Frauen. Afghanische Frauen fliehen nicht vor Hunger und Krieg, ukrainische schon. Man muss wahrscheinlich ideologisch ziemlich verblendet sein um das zu verstehen.

            • Stefan Sasse 15. Juli 2022, 09:58

              Hören.Sie.mit.dieser.moralischen.Überheblichkeit.auf.

              Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen.

              • Stefan Pietsch 15. Juli 2022, 12:01

                Auf alles, was ich sachlich schreibe – z.B. die Differenzierung nach Flüchtlingsstatus – bekomme ich nicht die geringste Response. Aber wenn es Möglichkeiten zum Einsatz der Moralkeule gibt, immer gerne.

    • Erwin Gabriel 15. Juli 2022, 13:33

      @ CitizenK 14. Juli 2022, 14:29

      Es kann ja durchaus sein, dass künftige Flüchtlingsbewegungen die Möglichkeiten unseres Landes übersteigen. Niemand muss mehr leisten, als er kann, das gilt auch für Staaten. …

      Letzten Monat hat Statista neue Zahlen zur Anzahl der Zuwanderer nach Deutschland von 1991 bis 2021 veröffentlicht.
      In den letzten 10 erfassten Jahren, also von 2012 bis 2021, sind knapp 15 Millionen „neue Menschen“ in unser Land gekommen:
      2021: 1.323.466
      2020: 1.186.702
      2019: 1.558.612
      2018: 1.585.112
      2017: 1.550.720
      2016: 1.865.122
      2015: 2.136.954
      2014: 1.464.724
      2013: 1.226.493
      2012: 1.080.936
      Gesamt: 14.978.841

      Zum Vergleich: unsere Gesamtbevölkerung liegt bei knapp 84 Millionen Menschen.
      Höhepunkt war natürlich 2015, als in 12 Monaten über zwei Millionen neue Bürger in unser Land kamen. Dass es in den Folgejahren nicht genauso viele oder gar mehr wurden, lag (meinem Verständnis nach nur) daran, dass die Einwanderungs- bzw. Einreisemöglichkeiten eingeschränkt wurden.

      Wir haben in den letzten Jahren eine konstante Zuwanderung von deutlich über 1.000.000 Million Menschen pro Jahr – und das, obwohl die Frontex an den südlichen Außengrenzen der EU massenhaft Flüchtlinge von der Einreise abhält. Das lässt einen von zwei Schlüssen zu:
      – Entweder ist die Aufregung über den Frontex-Einsatz maßlos übertrieben.
      – Oder wir hätten stabil deutlich über zwei Millionen Zuwanderer pro Jahr.

      Ich vermute, dass die Frontex-Berichte nicht übertrieben sind; vermutlich eher das Gegenteil. Das würde aber bedeuten, dass mindestens 2 Millionen Menschen pro Jahr nach Deutschland einwandern würden, vermutlich mehr.

      Diese Menschen hätten Anspruch auf die gleiche soziale Versorgung wie jemand, der nach zwanzig Jahren Arbeit seit zwei Jahren arbeitslos ist. Diese Menschen hätten Anspruch auf Wohnraum, auf Bildung, auf Krankenversorgung. Ihre Kinder hätten Anspruch auf KiTa- und auf Schulplätze. Die Älteren hätten Anspruch auf Heimunterbringung. Kurz und gut: Sie hätten Anspruch auf etwas, dass wir nicht einmal den bereits hier lebenden Menschen den geltenden Gesetzen entsprechend ausreichend zur Verfügung stellen können.

      Vom aktuell erforderlichen Wohnungsneubauten kriegen wir derzeit mit Stress und Bauchweh etwa 25 Prozent gebacken; Tendenz eher fallend, wg. CO2, Energiepreis-Steigerungen, Material-Lieferengpässen, Personalmangel, steigender Bürokratie etc. Über den suboptimalen Zustand von Kitas und Schulen haben wir uns hier auch schon mehr als einen Wolf diskutiert. Unsere Bürokratie ist halbwegs zuverlässig, aber unterbesetzt und brutal ineffizient; Im Pflege- und Gesundheitswesen fehlt es massiv an ausgebildetem Personal und an Geld.

      Und das wir uns hier richtig verstehen: Das ist nur ein kleiner Teil der Probleme, betrachtet unter dem Aspekt der aktuell vorhandenen (auch finanziellen) Möglichkeiten. Die weiteren Auswirkungen auf unsere Gesellschaft sind da nicht reingerechnet.

      2015 wurde diese Grenze jedenfalls noch nicht überschritten.

      Ich bin mir da überhaupt nicht so sicher. Woran machst Du fest, dass diese Grenze noch nicht überschritten wurde? Die Zahl der hier Wohnenden, die NICHT in Deutschland geboren wurden, liegt bereits bei 18,2 Prozent.

      Ich schaue da beispielsweise nach Frankreich; die haben durch ihre früheren Kolonien in den 60er- und 70er-Jahren viele Migranten aus Nordafrika ins Land bekommen – zu viele. Immer wieder gibt es Krawalle, in denen die Kinder und Enkel dieser Einwanderer gewaltsam ihren Frust ausleben, (nach ihrer eigenen Wahrnehmung) nicht Teil der Gesellschaft zu sein, zu kurz zu kommen.

      Ich denke, dass man bestenfalls in 10, 20 oder 30 Jahren sagen kann, ob es gut gegangen ist (wobei man immer noch diskutieren könnte, was „gut“ bedeutet und wer das festlegt).

      Eine klare Folge von 2015 ist die AfD in unseren Parlamenten sowie eine starke Zunahme rechtsextremer Gewalt. In Frankreich, die nur einen „Foreign born“-Anteil von etwa 16 Prozent haben, liegen rechtsextreme Parteien bereits über 30 Prozent, Tendenz steigend.

      Von Dir höre ich, wenn Du Dich zu diesem Thema nur (sorry!) Gutmenschen-Blabla. Ich würde mich freuen, wenn Du hier nicht nur den Idealisten heraushängen lassen würdest, sondern Dich mal (wie hast Du Dich bezeichnet? „Nüchtern“? 🙂 ) von der praktischen Seite mit dem Thema beschäftigen würdest. Jeden anderen Standpunkt mit dem Einwand wegzuwischen, dass es bestimmtes Gesetz gibt (die aber nicht für die aktuelle Situation gemacht wurden und diese auch nicht berücksichtigen können), hilft nicht weiter.

      Also hier ein paar Fragen, auf die ich mir von Dir eine KONKRETE Antwort wünsche (wie gesagt, eine ernstgemeinte Bitte):

      • Für wie groß schätzt Du die reale jährliche Einwanderung nach Deutschland unter Einhaltung aller Gesetze (gemäß Deiner Interpretation) und unter der herrschenden Situation, dass alle anderen EU-Länder blocken?

      • Wer dürfte in unser Land? Dürfte beispielsweise eine beliebige Muslima aus Arabien mit dem Hinweis Asyl beantragen, dass sie als Frau in ihrer Gesellschaft grundsätzlich verfolgt und bedroht ist? Dürfte sie, wenn sie hier ist, im Rahmen des Familiennachzugs Mann und Kinder nachholen?

      • Wie und wo sollen wir diese Menschen unterbringen?

      • Wie gehen wir mit sozialen Konflikten um? Die gibt es jetzt schon zur Genüge, an Tafeln, beim Kampf um Wohnraum, in Schulen. Was machen wir, wenn es wüster wird?

      • CitizenK 15. Juli 2022, 18:28

        „• Für wie groß schätzt Du…“

        Eine konkrete Zahl kann ich erst nennen, wenn ich weiß: Sind in den statista-Zahlen die Wegzüge berücksichtigt? Sind darin enthalten auch die – dringend benötigten – Arbeitskräfte enthalten, die zugezogen sind?
        Der Bedarf an Zuwanderung wird selbst von arbeitgeber-nahen Einrichtungen auf mehere Hunderttausend pro Jahr geschätzt. An fast jedem 2. Laden, an fast jeder Gaststätte hängt ein Zettel: Mitarbeiter gesucht. Es muss doch möglich sein, das wenigstens zum Teil in Übereinstimmung zu bringen?

        „• Wer dürfte in unser Land?“
        Solange die geltenden gesetzesgleichen Regelungen das vorsehen: Ja. Du vertrittst doch auch die Haltung: Gesetze müssen eingehalten werden, solange sie gelten. Sonst müssen sie geändert werden.
        Der Familiennachzug wird mMn zu großzügig gehandhabt – das wird nicht durchzuhalten sein.

        „• Wie und wo sollen wir diese Menschen unterbringen?“
        Menschenwürdige Sammelunterkünfte – eine Wohnung für jede/n ist unrealistisch. Die Wohnungsfrage muss ohnehin neu gedacht werden unter den sich derzeit ändernden Bedingungen. Wenn die Menschen aus der Ukraine eines Tages wieder zurückkönnen, gibt es hier etwas Spielraum.

        „• Wie gehen wir mit sozialen Konflikten um?“
        Dass jetzt schon viele Menschen auf die Tafeln angewiesen sind, kann nicht den Flüchtlingen angelastet werden. Mehr sozialer Ausgleich ist längst fällig – ein Punkt, den ihr einfach nicht für debattierbar erklärt. Wenn jeder einigermaßen well-off ein Prozent abgeben würde (ich auch), wäre schon einiges gewonnen.

        Unter den Bedingungen von Putins Krieg, Klima- und Energiekrise muss vieles neu bedacht werden. Auch die Flüchtlingsfrage.
        Zum Gutmenschen-Bla-Bla: In Süditalien gab es Bürgermeister, die Flüchtlinge mit offenen Armen aufgenommen und mit ihnen aufgegebene Orte wiederbelebt haben. Fantasie ist gefragt. Auch bei uns gibt es weiß Gott genug Arbeit.

        • Stefan Pietsch 15. Juli 2022, 18:58

          Sind in den statista-Zahlen die Wegzüge berücksichtigt?

          Wieso ist das wichtig? Die Integrationsleistung und -fähigkeit eines Landes richtet sich nicht nach dem Saldo, sondern dem Bruttozuzug. Wer wegzieht, verkauft vielleicht ein Haus in München. Wer aus Syrien zuzieht, muss vielleicht mit einer Auffangstation in Duisburg vorlieb nehmen. Beides hat nichts miteinander zu tun.

          Sind darin enthalten auch die – dringend benötigten – Arbeitskräfte enthalten, die zugezogen sind?

          Wieso ist das wichtig? Flüchtlinge sind nicht gleich Arbeitskräfte, zumal die Fluchtländer ein deutlich niedrigeres Bildungsniveau als das Zielland aufweist. Da müsste man schon den Austauschstudenten aus Syrien, der 4 Jahre Maschinenbau in Darmstadt studiert hat, treffen. Eher die Ausnahme. Von den 2015 / 2016 zugewanderten Flüchtlingen haben es nach sieben Jahren gerade die Hälfte in eine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung geschafft – die wenigsten wahrscheinlich in den oberen 50%-Bereich. Das sind nicht die Arbeitskräfte, die Deutschland in großer Menge benötigt.

          Mehr sozialer Ausgleich ist längst fällig – ein Punkt, den ihr einfach nicht für debattierbar erklärt.

          Wieso? Jeder Flüchtling bekommt ein Startgeld von 10.000 Euro? So ungefähr? Nein, das meinen Sie nicht, ich weiß. Aber Deutschland ist eines der Länder, die am meisten umverteilen. Alles hat Grenzen, wer sie überschreitet, muss mit Verwerfungen rechnen. Wenn heute Linke eine Reichensteuer fordern wie z.B. der baden-württembergische Finanzminister, dann vergessen diese Leute, dass wir bereits eine Reichensteuer haben. Sie läuft unter dem Namen „Solidaritätszuschlag“ und betrifft nur die obersten 6% der Einkommensbezieher. Das ist neben dem sehr hohen Spitzensteuersatz und Einkommensbelastung der sehr umfangreiche Beitrag der Top-Verdiener. Sie müssen begründen, warum das angeblich nicht reicht.

          Italien hat in den vergangenen 10 Jahren sehr wenige Flüchtlinge aufgenommen. Es ist Transitland, nicht Bleibeland. Wie gesagt, Solidarität hat Grenzen. Wie alles.

          • CitizenK 16. Juli 2022, 12:24

            Wer wegegezogen ist, braucht keine Wohnung mehr und auch keine Kita-Platz?
            Unter den Zugezogenen sind nicht nur Flüchtlinge, die Sozialleistungen beanspruchen?
            Weil offenbar viele mittellose Menschen nicht ohne die Tafeln über die Runden kommen. Aber da könnte man was ändern durch weniger Lebensmittel-Vernichtung wie in Frankreich? Oder ist das wieder zu planwirtschaftlich und/oder illiberal?

            • Stefan Pietsch 16. Juli 2022, 14:10

              Wer wegzieht hatte vielleicht ein Haus. Das ist aber nicht das, was mittellose Flüchtlinge leisten können.

              Der Großteil beansprucht kurzfristig Sozialleistungen. Wie die Statstiken zeigen, sogar über Jahre.

              Weil offenbar viele mittellose Menschen nicht ohne die Tafeln über die Runden kommen.

              Wieso? Mit dem Argument könnten wir auch einen gestiegenen Bedarf nach Luxusyachten nachweisen. Billig und kostenlos generiert eine Nachfrage, das beweist doch gerade das 9-Euro-Ticket. Damit ist nicht das Geringste über den existenziell notwendigen Bedarf gesagt.

              Aber da könnte man was ändern durch weniger Lebensmittel-Vernichtung wie in Frankreich?

              Der Großteil der Lebensmittel wird in privaten Haushalten vernichtet. Wochen Sie da eine Aufsicht einführen? Sie führen die immer gleichen Debatten, als würde sich nichts ändern. Als würden Unternehmen sich nicht ändern. Das ist sehr statisch.

              Ich habe ein grundsätzliches Problem mit Ihrem Solidaritätsbegriff. Solidarität im ursprünglichen, familiären Sinne bedeutet, in Krisenzeiten zusammenzustehen und sich gegenseitig zu unterstützen. Die Anstrengungen werden zurückgenommen, wenn die Krise vorbei ist.

              Das ist ganz offensichtlich nicht Ihr Begriff von Solidarität. Wir hatten vor ziemlich genau drei Jahren hier die Debatte um die Abschaffung des Solidaritätszuschlages. Sie sahen da für die oberen 10% keine Notwendigkeit, so lange der Staat noch Bedarfe für Straßen, mehr Sozialleistungen usw. habe und so lange noch Leute Wasserski hinter einer 20-Millionen-Yacht laufen könnten.

              2019 hatten wir gute Zeiten. Wie seit einem Jahrzehnt. Der Anlass für die besondere Anstrengung, die Deutsche Einheit, war auch juristisch als beendet erklärt. Moralisch, politisch und möglicherweise auch verfassungsrechtlich hätte die Abgabe damals für alle abgeschafft werden müssen. Das sahen Sie anders und dabei ging es Ihnen nicht um eine besondere Kraftanstrengung, sondern Ihr allgemeines Gerechtigkeitsprinzip, das sie auf legalem Wege – dem gesetzgeberischen Wege – nicht durchbekamen.

              Ich habe Sie damals explizit gewarnt. In kommenden schlechten Zeiten wüssten zukünftig Vermögendere, was von solchen Sprüchen zu halten sei. Eine einmal eingeführte Belastung für die Beletage wird nicht mehr abgeschafft, nur über die Leichen von Linken. Sie haben die Solidarität der Vermögenden in diesem Land ausgenutzt. Und das schlägt Ihnen jetzt zurück.

              Normalerweise müssen in einer Krise alle ihren Beitrag leisten, die Ärmeren trifft es halt fast immer zuerst und am stärksten. Dann gibt es zwei alternative Wege: die Bessergestellten gehen voran und leisten als erstes einen, meist finanziellen Beitrag. Oder nach dem alle geleistet haben, legt die Elite noch einen drauf.

              Das ist eine Solidarität, die ich auch in Unternehmen öfters angetroffen habe. Bei einer Krise leisteten mehrmals die Führungskräfte einen zeitweisen (!) Einkommensverzicht von 10-20 Prozent. Dann traf es aber auch die Restbelegschaft. Als die Krise vorbei war, wurden natürlich auch die Gehaltskürzungen zurückgenommen.

              Für Sie wäre es in Ordnung, würden solche Gehaltskürzungen, einmal in einer Krise eingeführt, bestehen bleiben. Und bei der nächsten wird eine weitere Kürzung durchgeführt. Das ist nicht mein Verständnis von Solidarität. Und dahinter kann sich auch kaum jemand versammeln. 2019 gab es Umfragen, die zeigten, dass die große Mehrheit in Deutschland den Soli für alle abgeschafft sehen wollte.

              Die Linken haben sich durchgesetzt. Und nun fehlt Ihnen jedes Argument, von den Reicheren einen zusätzlichen Beitrag zu fordern, mit Verweis auf die Krise. Denn jeder weiß: es ist ohnehin eine Lüge und die Vorbereitung des nächsten Betrugs.

              • CitizenK 16. Juli 2022, 15:23

                Lebensmittel-Vernichtung findet in großem Stil bei Produzenten und im Handel statt. „Containern“ wird als Diebstahl geahndet – ein pervertiertes Verständnis von Eigentum.
                Zum Solidaritätsbegriff siehe mein Kommentar bei E. G.

                • Stefan Pietsch 16. Juli 2022, 15:49

                  Wie gesagt, Sie bleiben ideologisch immer hängen. Nur 4% der Lebensmittelvernichtung findet im Handel statt.
                  https://www.bzfe.de/nachhaltiger-konsum/lagern-kochen-essen-teilen/lebensmittelverschwendung/

                  Zu Ihrem „pervertierten“ Verständnis: Auch wenn etwas weggeworfen wird, bleibt es nach unserem Rechtsverständnis Eigentum desjenigen, der es wegwirft. Das gilt für Ihren Hausmüll ebenso, wo sie vielleicht wichtige Papiere entsorgen und mit Sicherheit ein Problem damit hätten, wenn andere sich das aneignen würden – schließlich haben sie es weggeworfen. Es gibt keine Sonderdefinitionen von Eigentum, je nachdem, was die Sache ist.

                  Sie mögen es nicht, wenn ich Ihnen Verachtung des Rechts vorwerfe. Aber das wäre wieder ein gutes Beispiel.

                  • Stefan Sasse 16. Juli 2022, 18:29

                    „Verachtung des Rechts“ ist einfach ein Bullshit-Vorwurf. Wenn ich sage „ich finde Gesetz XY doof und hätte es gerne geändert“ ist das keine Verachtung des Rechts.

                  • Stefan Pietsch 16. Juli 2022, 19:12

                    Dafür habe ich doch ein gutes Beispiel gebracht. Es gibt nicht das eine und das andere Eigentumsrecht. Es gibt nicht ein Recht, je nachdem wie die politische Lage es erfordert. Recht ist genau dafür da, Minderheiten zu schützen und Prinzipien durchzusetzen. Selbst, wenn es einem mal nicht passt.

                    Und das ist der grundsätzliche Konflikt zwischen uns.

                    P.S.: Das hat nichts damit zu tun, dass Recht weiterentwickelt wird und werden muss. Aber über lange Zeiträume, nicht per Jahresfrist.

                    • Stefan Sasse 17. Juli 2022, 18:18

                      Behaupte ich doch auch nicht. Aber die Änderung eines Gesetzes ist zwangsläufig ein in einem Moment geschehender Akt.

                    • Stefan Pietsch 17. Juli 2022, 18:36

                      Ein Recht, wo Gesetze permanent geändert werden, ist kein Recht. Das wurde übrigens höchstrichterlich festgestellt. Der Bürger hat Anspruch auf Zuverlässigkeit der Gesetze und Verständlichkeit.

                      Es gibt nicht den geringsten Grund, Grundgesetz und BGB zu ändern, um den Diebstahl von Lebensmitteln im Handel zu einem legalen Akt zu machen. Dein politischer Wunsch ist schlicht ungenügend, genau so soll Recht eben nicht funktionieren.

                  • CitizenK 16. Juli 2022, 19:33

                    „Verachtung des Rechts…“

                    … weil ich für die Reform eines Paragraphen in einem rechtsstaatlich-demokratischen Verfahren plädiere? Und weil ich nicht blind bin für die Herrschaftsfunktion des Rechts? Das – zum Glück – bei uns in der Hand des Demos ist, aber nichtsdestoweniger ein Machtinstrument?
                    Btw, ich lese gerade bei Bryson (danke nochmal für den Tipp an Stefan Sasse) wie verständnislos die britischen Landbesitzer reagiert haben, als sie einen Teil des Verfügungsrechts über ihr Eigentum an den Vorgänger des National Trust abgeben mussten. Heute sind die Briten stolz und froh über diese „Verachtung des Rechts“.

                    • Stefan Pietsch 16. Juli 2022, 22:39

                      Sie plädieren nicht für die Reform eines Paragrafen, sondern die Deformierung von Artikel 14. Ich glaube Ihnen, dass Ihnen das nicht bewusst ist, aber genau das ist Ihre Forderung. Eigentum geht nur durch einen willentlichen Akt über. Deswegen kann niemand Eigentümer von Diebesgut werden. Und genauso gibt es nicht „herrenloses Zeug“. Auch im Müll bleiben die Eigentumsverhältnisse geklärt.

                      Zur Unterstreichung dieser Forderung nach Deformation pumpen Sie eine Marginalie (4%) zu einem Popanz auf. Entgegen Ihrer ursprünglichen Behauptung fällt das Gros an Lebensmittelabfällen in den Haushalten an, nicht im Handel.

                      Finden Sie das tatsächlich seriös?

                      Ich liebe das Recht. Und ich bin derzeit wieder in eine kniffelige Sache involviert. Da bin ich außerordentlich froh, dass wir rechtliche Regeln haben, die nicht beliebig manipulierbar oder interpretierbar sind. Das Recht schützt den Einzelnen und sorgt für eine gewisse Gleichbehandlung – etwas, was das Demokratieprinzip nicht tut. Und deswegen liebe ich das Recht. Eben auch, weil es solchen Ideen wie Ihren Grenzen setzt. 🙂

        • Erwin Gabriel 16. Juli 2022, 12:58

          Hier findest Du die neuesten Zahlen

          @ CitizenK 15. Juli 2022, 18:28

          Erst mal danke für Deinen Kommentar.

          Eine konkrete Zahl kann ich erst nennen, wenn ich weiß: Sind in den statista-Zahlen die Wegzüge berücksichtigt? Sind darin enthalten auch die – dringend benötigten – Arbeitskräfte enthalten, die zugezogen sind?
          Hier ein paar Zahlen aus dem Migrationsbericht 2020 des BAMF.
          Die Erwerbsmigration hoch- bzw. höher qualifizierter Menschen, Selbstständigen, Forschenden etc. lag 2020 bei fast 30.000 Menschen, davon 8.200 Frauen. Die Zahl der Gastwissenschaftler:innen lag knapp darüber;

          Aufenthaltserlaubnisse zur Berufssuche nach abgeschlossenem Studium: gut 10.000, Schüleraustausch knapp 1.600 (2012: über 5.700).

          Grundsätzlich liegt die Zahl der deutschen Zuwanderer unter 10 Prozent; Grundsätzlich wandern mehr Deutsche aus, als einwandern oder zurückkommen.

          Der Bedarf an Zuwanderung wird selbst von arbeitgeber-nahen Einrichtungen auf mehrere Hunderttausend pro Jahr geschätzt. An fast jedem 2. Laden, an fast jeder Gaststätte hängt ein Zettel: Mitarbeiter gesucht. Es muss doch möglich sein, das wenigstens zum Teil in Übereinstimmung zu bringen?

          Es gibt ja – siehe oben – Zuwanderung in diese Richtung; da bin ich der letzte, der sich dagegen ausspricht. Aber von den über 1.000.000 Million Menschen hast Du bei großzügiger Betrachtung 100.000, die in die Kategorie „können eingesetzt werden“ fallen. Das Beispiel der Bauunternehmerin, die 100 syrische Jugendliche in Ausbildung nahm und nach 12 Monaten nur noch 1 davon hatte, ist nur von der Größenordnung her untypisch, aber das Prinzip findest Du überall; man hat zu häufig abweichende Lebensvorstellungen.
          Die Neuankömmlinge sind nicht unbedingt gewohnt, ständig pünktlich zu arbeiten. Sie sind nicht unbedingt gewohnt, lange körperlich hart zu arbeiten (nicht grundsätzlich harte Arbeit, sondern die Art der Arbeit, ob es 9 Stunden am Bau oder am Fließband sind). Sie sind nicht unbedingt gewohnt, viel und hart zu lernen, was angesichts häufig auftretender eklatanter Sprachmängel ein Problem ist. Viele haben Probleme mit unserer Art der Hierarchie, die etwas weniger stark über Persönlichkeit und mehr über Funktionen läuft.

          Dazu kommen zahlreiche hier geltende Vorschriften (Arbeitssicherheitsvorgaben, um mal beim Wichtigen anzufangen), die nicht verstanden werden. Dazu gehört, dass dort, wo hart bzw. körperlich gearbeitet wird, gelegentlich ein rauer Ton vorkommt, denn nicht jeder stolze Mann vertragen mag.

          Oft gibt es Rosinenpicken: Man ist deutsch, wenn es um Gelder und (eigene!) Rechte geht, und ist es nicht, wenn es Pflichten oder Arbeit bedeutet. Als Syrer ein deutsches Mädchen im Club anzusprechen (min ist ja im freien Deutschland) ist ok; dass ein Deutscher die eigene (syrische) Schwester anspricht, ist gerne wieder etwas ganz anderes. Rassismus gibt es nicht nur von deutscher Seite.

          Es gibt bestimmte Berufe, wo es offenbar ganz gut klappt: Sicherheitsdienste, Türsteher vor Clubs etc. – alles, wo man selbst Autorität darstellen kann und nicht Ende der Nahrungs- bzw. Arbeitskette ist.

          Bitte nicht falsch verstehen: Nicht für jeden gilt alles gleichermaßen ausgeprägt, aber das normale (Arbeits-)Leben hier ist deutlich reglementierter, womit nicht jeder gleich gut klarkommt. Als Folge bleibt man verstärkt unter sich (aus meiner Einschätzung nachvollziehbar, aber nicht hilfreich), wo Sprache, Lebenseinstellungen etc. nicht grob miteinander kollidieren.

          Du vertrittst doch auch die Haltung: Gesetze müssen eingehalten werden, solange sie gelten. Sonst müssen sie geändert werden.

          Ja. Ich fühle mich auch durchaus unwohl, hier gegen meine Grundeinstellung zu argumentieren. Aber so sehr ich Gewalt ablehne, kann ich Gewaltanwendung bei der Abwehr von Gefahren nicht grundsätzlich ablehnen.

          Das Asyl, wie wir es kennen, wurde mit Blick aufs dritte Reich entwickelt. Das klappt auch, wie wir mit Blick auf die Ukraine sehen können. Es wurde aber nicht entwickelt, damit (bissig formuliert, um den Punkt klarzumachen, nicht um Flüchtlinge abzuwerten) Deutschland jeden auf der Welt durchfüttert, dem es schlecht geht.

          Der Familiennachzug wird mMn zu großzügig gehandhabt – das wird nicht durchzuhalten sein.

          Wird durchgehalten werden, weil es die entsprechenden Gesetze gibt. Damit es nicht auffällt, gilt es laut Gesetz nicht als Einwanderung. Die Größenordnung beträgt seit 2016 über 100.000 pro Jahr.

          Menschenwürdige Sammelunterkünfte – eine Wohnung für jede/n ist unrealistisch. Die Wohnungsfrage muss ohnehin neu gedacht werden unter den sich derzeit ändernden Bedingungen. Wenn die Menschen aus der Ukraine eines Tages wieder zurückkönnen, gibt es hier etwas Spielraum.

          Es gibt genug, die sich in Politik und Bevölkerung gegen Sammelunterkünfte aussprechen. Sie bringen mehr Lautstärke in die Debatte, da jede Unterscheidung zwischen Einheimischen und Zuwanderern als rassistisch bekämpft wird.

          Die Situation am Wohnungsmarkt in den Städten ist die: Die öffentliche Hand hat früher Sozialwohnungen gebaut und oft übers Amt bestimmt, wer da hineindarf. Dann hat sie das Thema aufgegeben; Wohnungsbau auch in großem Stil erfolgte nur noch privat, und zur Auflage gehörte dann, dass beispielsweise für 25 Jahre 30 Prozent der Wohnungen Sozialwohnungen sein müssen. Danach entfällt die Sozialbindung. Das führt dazu, dass derzeit trotz bedeutender Neubau-Anstrengungen mehr Wohnungen aus der Sozialbindung fallen, als neu hinzukommen. In Berlin sieht man besonders gut, was dann passiert: Dort, wo die Gebäude verrotten, können die Menschen wohnen bleiben. Dort, wo renoviert wird, steigen die Mieten derart, dass die alten, die Rentner, die sozial / finanziell Schwachen verdrängt werden.

          Ein, zwei Nebenproblem: Über strengere Vorschriften sind die Erstellungskosten seit 2015 um vielleicht 35 Prozent gestiegen sind, ohne dass sich etwas relevant verbessert hat; es wurde nur teurer. Ergebnis ist, dass sich der Bau von Sozialwohnungen für private Bauherren nicht lohnt, oder bestenfalls dann, wenn man anschließend rigoros durchzieht.

          Ein weiteres Problem ist, dass sich besonders in den Städten die Anforderungen an die Wohnungen verändern. Hatte man früher als Familie gewohnt, so sind jetzt kleinere Einheiten gefragt, die aber in viel höherer Zahl.

          Dazu kommen teils unsinnige gesetzliche Regelungen. Ich kenne einen gescheiterten Anwalt, der über Hartz IV lebt. Der wohnt in einer Drei-Zimmer-Wohnung, die „zu groß“ ist für ihn. Er kriegt deshalb keine Mietunterstützung, kann aber auch nicht umziehen, weil es zwar kleinere Wohnungen gibt, die aber noch teurer sind; keiner der Vermieter würde ihn akzeptieren.

          In unserem Städtchen war es eine Zeitlang außerdem so, dass die Gemeinde jeden Vermieter fast schon genötigt hat, Flüchtlinge aufzunehmen. Das hat – zu Lasten der Einheimischen – sogar gut zwei Jahre lang funktioniert. Aber es gab Fälle, wo ein Paar eine Zwei-Zimmer-Wohnung mietete, und nach drei Monaten lebten dort acht Menschen. Der Mieter zog spontan weg, die anderen blieben drin. Da der Mieter ans andere Ende von Hamburg zog, war dort das Sozialamt zuständig, das hiesige stellte die Zahlungen ein. Riesenschaden, nicht nur durch Mietausfall, sondern auch über Nebenkosten, da acht man mehr Wasser und Strom verbrauchen als zwei; die Küche ruiniert, weil jeder dort ständig kochte, ohne das Fenster aufzumachen etc.

          Auch mehrfach vorgekommen: Es bewirbt sich einer, schickt seinen syrischen Pass, spricht halbwegs Deutsch, aber wenn es an die Unterschrift geht, sieht der Kerl etwas anders aus, spricht kein Deutsch mehr etc. hat meine frau dreimal gehabt, hat das Amt nicht geschert.

          Dass jetzt schon viele Menschen auf die Tafeln angewiesen sind, kann nicht den Flüchtlingen angelastet werden.

          Zustimmung. Dass die aber dazukommen und sich auch nicht scheuen, gegenüber Älteren und Schwächeren etwas nachdrücklicher aufzutreten, sorgt gelegentlich für Probleme. Unsere Tafel wurde musste aus diesem Grund für zwei Wochen geschlossen werden, bis man eine Lösung gefunden hatte.

          Mehr sozialer Ausgleich ist längst fällig – ein Punkt, den ihr einfach nicht für debattierbar erklärt.

          Ich habe mit mehr sozialem Ausgleich kein grundsätzliches Problem, nur mit Deinen Lösungsvorschlägen; das solltest Du aber in den vielen Jahren, die wir uns hier zu diesem Thema balgen, eigentlich besser verstanden haben.

          Wenn jeder einigermaßen well-off ein Prozent abgeben würde (ich auch), wäre schon einiges gewonnen.

          Ich glaube nicht 🙂

          Wäre auch nicht nötig, wenn der Staat besser arbeiten würde; da der Staat nicht bereit ist, sich zu reformieren und sein System auf den Prüfstand zu stellen, bin ich nicht bereit, einen Euro beizusteuern, von dem dann nur zwei Cent bei den Menschen landen, die Hilfe brauchen.

          Unter den Bedingungen von Putins Krieg, Klima- und Energiekrise muss vieles neu bedacht werden. Auch die Flüchtlingsfrage.

          Eigentlich nicht. Das Ziel kann nicht sein, uns an eine extreme Belastungsgrenze zu bringen und dann zu schauen, wo die Gelder hingehen. Das Ziel müsste sein, danach zu schauen, was sinnvoll ist, und sich so schlank und effizient zu machen, dass man das Sinnvolle mit einem möglichst geringen Einsatz hinbekommt. Aber das erklärst Du für nicht debattierbar.

          Zum Gutmenschen-Bla-Bla: …

          Hast Du diesmal nicht geliefert, dafür meinen ausdrücklichen Dank.

          In Süditalien gab es Bürgermeister, die Flüchtlinge mit offenen Armen aufgenommen und mit ihnen aufgegebene Orte wiederbelebt haben. Fantasie ist gefragt. Auch bei uns gibt es weiß Gott genug Arbeit.

          Süditalien ist landwirtschaftlich geprägt, es gibt kaum Industrie. Wie willst Du das mit Deutschland vergleichen? Fantasie hat die Bauunternehmerin bewiesen, und scheiterte.

          Solche Diskussionen sind ein Stückweit genauso unsinnig, wie die Frage, warum die Türkei mehr Flüchtlinge aufnehmen kann als wir. Dort gibt es mehr frei verfügbares Land; man hat keine Hemmungen, die Flüchtlinge zu diskriminieren; die sind auf sich selbst gestellt, und Regeln gelten nicht überall mit gleicher Konsequenz wie hier.

          Deutschland ist ein weit entwickeltes Land mit hohen sozialen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Standards. Unter diesen Bedingungen ist Integration ein knüppelhartes Geschäft, dass eine hohe Bereitschaft der Zuwanderer voraussetzt.

          Die ist bei vielen Zuwanderern in weiten Strecken nicht gegeben, und aus deren Sicht auch nicht nötig, weil sie so oder so versorgt werden.

          • Stefan Sasse 16. Juli 2022, 13:16

            Danke für diesen Beitrag, ich kann da überall zustimmen. Mein Argument wäre Folgendes: es gäbe Möglichkeiten, die Lage zu verbessern, aber die Politik kann diese nicht angehen, weil das Thema ideologisch überfrachtet ist. Konservative wollen die Leute generell nicht da, Linke haben, sagen wir, optimistische Vorstellungen von den Zuständen. Und so bleibt alles beim unzureichenden, weil auf völlig andere Situationen eingestellten, Status Quo.

          • CitizenK 16. Juli 2022, 15:15

            Danke auch für den sachlichen Kommentar. Kann eigentlich in keinem Punkt widersprechen. Dennoch einige Anmerkungen:
            Den Staat, also die Behörden, effektiver zu machen, geht nicht von heute auf morgen. Auch die Ampel unter Führung der FDP kommt nicht voran.
            Das Wohnngsproblem pars pro toto (Bildung, Gesundheitssystem) kann nur durch Umdenken angegangen werden. Der von Dir genannte Rechtsanwalt ist ja kein Einzelfall. Das alles wird aber dauern. Wenn das System nicht schnell genug reformiert werden kann, aber trotzdem nicht zu vertretende Ergebnisse produziert, ist es wohl doch nötig, mehr Geld hineinzugeben. Beispiel Schul-Digitalierung – ein Gewürge, jedenfalls in BW – wegen Datenschutz wieder mal. Sollen noch mehrere Schülergenerationen (und im Ergebnis wir alle mit) leiden, bis die da zu Potte kommen?
            Auch wenn Du mir nicht glaubst: Ich (und nicht nur ) würde meinen Anteil leisten, wenn die Mehrheit derer, denen es gleich gut geht – und vor allem jene, denen es besser geht, mitmachen würden. Und ich bin nach einigen Kriterien (Einkommen, Vermögen) einfach Durchschnitt. Die zu erwartenden Verteuerungen werden solche Überlegungen noch dringender machen.

            Zum Punkt Flüchtlingen und Arbeitswelt. Ich kenne halt einige positive Beispiele, einige persönlich: Einer meiner besten Schüler war Kind afghanischer Flüchtlinge, inzwischen auch Lehrer. Ein Bekannter – Westafrikaner, dort arbeitslos, jetzt Altenpfleger. Im Nachbarort eine Krankenschwester in der ambulanten Pflege – abgeschoben und nach Monaten zurückgeholt.

            Die Leistungen nach dem Asylbewerber-Leistungsgesetz sind deutlich geringer als der Lohn aus geregelter Arbeit.

            Erst mal soviel, sonst wird’s zu lang.

            • Stefan Pietsch 16. Juli 2022, 16:06

              Den Staat, also die Behörden, effektiver zu machen, geht nicht von heute auf morgen.

              Erstens: Das ist kein Projekt, sondern eine Permanentaufgabe. Zweitens: wir reden nicht erst seit heute davon, sondern mindestens seit Ende der Neunzigerjahre. Mit anderen Worten: wenn der Staat besonders ineffektiv ist, dann, weil er nicht veränderungsfähig ist oder die Bereitschaft nicht herstellbar. Dort, wo es nach unserem Verständnis „moderne“ Staatswesen gibt, lebt dies durch ständige Anpassung. Dort, wo nicht, Deutschland, Frankreich, Italien im Besonderen, scheint der Staat mit seinen Bediensteten schlicht unfähig und unwillig. Reden wir also darüber, wie er und seine Beamten befähigt und wie der Unwille gebrochen werden kann.

              Wenn das System nicht schnell genug reformiert werden kann, aber trotzdem nicht zu vertretende Ergebnisse produziert, ist es wohl doch nötig, mehr Geld hineinzugeben.

              Das ist wohl eine Logik, die auch Erwin nicht verstehen wird. Etwas funktioniert nicht, dann macht es Sinn, in das nicht-funktionierende System mehr Geld zu geben? Dort, wo Staaten gut digitalisiert wurden, passierte das nicht mit besonders viel Geld. Litauen und Uruguay verfügen nicht über mehr Steuermittel als Deutschland, sind aber viel weiter. Digitalisierung ist zu großen Teilen eine Frage von Gesetzgebung und Umsetzung, nicht von Kapitaleinsatz.

              Schaun‘ Sie, Italien bekommt 200 Milliarden Euro aus dem EU Hilfspaket. das meiste wird für Einmal-Boni und Subventionen ausgeschüttet. Die Italiener können staatlich gefördert alle möglichen Konsumgüter kaufen. Was das bringt? Gar nichts. Doch auf diesem Weg sind wir inzwischen auch in Deutschland: Kostet viel, bringt zwar nichts, beruhigt aber für den Moment.

              Ich (und nicht nur ) würde meinen Anteil leisten, wenn die Mehrheit derer, denen es gleich gut geht – und vor allem jene, denen es besser geht, mitmachen würden.

              Wieso hängt Ihr Wille von dem Handeln anderer ab? Verstehe ich nicht. Das Bundesfinanzministerium hat ein Konto, dort können die Bürger einzahlen, wenn sie der Ansicht sind, ihre Steuerlast wäre zu niedrig. Die Einzahlungen sind bescheiden, irgendwo bei ein paar tausend Euro. Also, die Bereitschaft scheint nicht wirklich groß zu sein, wenn die Deutschen nur unter gesetzlichem Zwang zahlen.

              Klar, es gibt Beispiele, einige. Die Frage ist die Einordnung. Mich erstaunt, dass sie die Quote nicht erschreckt: nur die Hälfte jener Flüchtlinge, die 2015 / 2016 kamen, schafften es in eine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung. Nach 6 bis 7 Jahren unter besten wirtschaftlichen Bedingungen. Gibt Ihnen das wirklich nicht zu denken?

              Noch habe ich von Ihnen nichts zum Solidaritätszuschlag als besonderer Reichensteuer gelesen.

              • CitizenK 16. Juli 2022, 20:17

                Zum Soli habe ich mich früher geäußert, aber das hat in der gegenwärtigen Krise in der Tat keine Priorität.

                Quote: Die Hälfte in regulärer Arbeit in relativ kurzer Zeit finde ich bei dem Hintergrund beachtlich und mehr als erwartet.
                Die Leistungsfähigkeit unseres Staatsapparats nicht nur bei der Digitalisierung muss dringend besser werden, keine Frage. Und ist auch nicht nur eine Frage des Geldes. Aber hätte man bei der Bundeswehr mit der Geldspritze in der derzeitigen Lage warten sollen, bis die ihre Organisationsmängel behoben haben?

                • Stefan Pietsch 16. Juli 2022, 21:53

                  Doch, hat er. Sie haben selbst die Frage aufgeworfen, warum Wohlhabendere keinen zustätzlichen Beitrag leisten wollen. Mit dem Soli zahlen sie oft einige Tausend Euro zusätzlich zu ihrer normalen Einkommensteuerschuld. Das ist eben ein Zusatzbeitrag. Über die rechtliche Zulässigkeit muss das Bundesverfassungsgericht urteilen. Egal wie das Urteil ausfällt – die Politik kann nie wieder argumentieren, zur Abwendung einer Krise wären zusätzliche Anstrengungen erforderlich. Einem Betrüger glaubt man nicht.

                  Für klassische Einwanderungsländer ist das eine (sehr) niedrige Quote. Das hat natürlich auch damit zu tun, dass bei Arbeitsmigration die Zuwanderer im Falle einer Arbeitslosigkeit gar nicht genügend Mittel haben um zu bleiben. Und oftmals erlischt ihr Rechtsanspruch auf Bleibe.

                  Das Sondervermögen für die Bundeswehr ist ein finanzpolitischer Trick. Die Planungen laufen darauf hinaus, die zusätzlichen Mittel über einen Zeithorizont von 4-5 Jahren zu verbrauchen. Gleichzeitig sollen die regulären Ausgaben nicht auf die NATO-Konvention von 2% angehoben werden. Es sind also Taschenspieler am Werk.

                  Darüber hinaus sagen Sie und Stefan permanent, der Staat bräuchte mehr, und die Bürger weniger Geld. Denn Ihre politischen Statements sind Verteilungsfragen zwischen Staat auf der einen Seite und Haushalte wie Unternehmen auf der anderen Seite. Aber: die Bürger haben schon weniger Geld zur Verfügung durch die Inflation, der Staat hat mehr. Die Bürger sind auch diejenigen, bei denen die Hauptausgaben für die disruptiven Veränderungen anfallen: Kosten des Aufbaus neuer Energieträger, Digitalisierung, Kriegsfolgekosten, demographische Veränderungen. Es ist erklärungsbedürftig, warum Sie stets mehr Mittel für den Staat fordern und für die Bürger weniger.

                  • CitizenK 17. Juli 2022, 07:06

                    „Containern“ könnte man leicht entkriminalisieren, würde man die frühere „Mundraub“-Regelung wieder einführen. Ein § im StGB. Außerdem kann man argumentieren: Wer etwas in den Abfallbehälter legt, gibt damit sein Eigentumsrecht bewusst und willentlich auf.

                    Aber ich habe noch etwas Interessantes für Sie entdeckt: Im Homeland des Liberalismus gab es im 19. Jahrhundert eine so heftige Steuer auf große Grundvermögen, dass viele Einrichtungsgegenstände und Gemäldesammlungen verkaufen mussten, um diese zu bezahlen. Eingeführt von einem Minister der Liberal Party, Lord Hartcourt.
                    Aktuell gibt es im rechtliberal regierten UK eine Sondersteuer für Autos mit einem Kaufpreis über 40000 Pfund. Herr Lindner könnte sich daran ein Beispiel nehmen, finde ich.

                    • Stefan Pietsch 17. Juli 2022, 09:07

                      Sie beginnen diese Debatte mit dem Vortäuschen falscher Tatsachen. Schon an der Stelle muss eigentlich so etwas zurückgewiesen werden.

                      Diejenigen, die beim Containern aufgegriffen werden, sind zum großen Teil Aktivisten. Sie tun dies vermeintlich für andere. Das ist kein Mundraub, sondern Robin Hood-Attitüde, die Sie zum wiederholten Male gutheißen (15. Jahrhundert, Sie bewegen sich gedanklich immer weiter rückwärts).

                      Dazu ignorieren Sie beharrlich die zahlenmäßigen Verhältnisse. Wenn Sie solche Regelungen einführen, dann gelten die generell. Auf Ihr Grundstück dürfen Menschen, um nach Essensresten zu suchen. Ja, es ist daran zu denken, eventuell mit einer Strafsteuer solche zu verhindern. Da wird es interessant. Gerade in Restaurants gehen viele Essensreste zurück. In manchen All-You-Can-Eat-Ketten gibt es das schon. Das finde ich gut. Wer bestellt, ohne zu essen, muss zusätzlich zahlen. So würde so mancher überfetteten Familie nach dem vermeintlichen Genuss von Billigessen eine saftige Rechnung präsentiert. Finde ich gut. Sie auch?

                      Sicher gibt es in anderen Ländern andere Steuern. Ich konnte Sie jedoch noch nie für das britische Steuerniveau gewinnen. Hat sich da etwas geändert?

                • Erwin Gabriel 17. Juli 2022, 11:14

                  @ CitizenK 16. Juli 2022, 20:17

                  Die Hälfte in regulärer Arbeit in relativ kurzer Zeit finde ich bei dem Hintergrund beachtlich und mehr als erwartet.

                  Auch für 450-Euro-Jobs werden Sozialabgaben eingeführt. Die Frage sollte lauten: Wie viele können wirtschaftlich auf eigenen Beinen stehen, ohne Zuzahlung oder staatliche Projektbeschäftigung.

                  Und nochmal: Ich finde jeden gut, der hierherkommt, um zu arbeiten, auf eigenen Beinen zu stehen, seinen Anteil (Steuern!) zu leisten, sich an unsere Regeln und „Normen“ zu halten.

                  Ich finde es übrigens auch grundsätzlich gut, dass wir anderen Menschen helfen. Ich halte nur die angestrebte Größenordnung für nicht leistbar, und bevor die nicht ohne Schlupflöcher geklärt ist, macht das keinen Sinn.

                  Aber hätte man bei der Bundeswehr mit der Geldspritze in der derzeitigen Lage warten sollen, bis die ihre Organisationsmängel behoben haben?

                  Weitgehend: Ja! Ist nur Show-Politik.

            • CitizenK 16. Juli 2022, 16:17

              Doch noch ein Nachtrag: Die Probleme der einst großzügigen Schweden und Dänen mit arabischen Einwanderern und die daraus gezogenen Konsequenzen geben mir durchaus zu denken. Ob allerdings das Mittel (Prozentsätze von Dänen in bestimmten Vierteln) der Weisheit letzter Schluss ist, wage ich zu bezweifeln.

            • Erwin Gabriel 17. Juli 2022, 11:04

              @ Stefan Sasse 16. Juli 2022, 13:16

              Konservative wollen die Leute generell nicht da, …
              Das gilt für Rechtsextreme; Konservative haben nichts gegen jemanden, der kommt, um zu arbeiten, und der sich an unsere Gesetze und „Normen“ hält. Zuwanderung in die Sozialsysteme ist dagegen in der Tat nicht erwünscht.

              Linke haben, sagen wir, optimistische Vorstellungen von den Zuständen.

              Eine freundliche Formulierung; Linke interessieren sich nicht für die Folgen; Kosten und Auswirkungen gehen zu Lasten der Gegenseite.

              @ CitizenK 16. Juli 2022, 15:15

              Den Staat, also die Behörden, effektiver zu machen, geht nicht von heute auf morgen. Auch die Ampel unter Führung der FDP kommt nicht voran.

              Nein; das wäre eine ständige Aufgabe seit Willy Brandt gewesen, hat aber weder ihn noch Schmidt noch Kohl noch Schröder noch Merkel interessiert. Und Scholz hat auch gerade andere Sorgen.

              Ist so ein Thema á la Bundeswehr, Digitalisierung, Klimawandel, Zuwanderung: Kann man lange verdrängen, aber irgendwann fällt es uns krachend auch die Füße; je später, desto krachender.

              Das Wohnugsproblem pars pro toto (Bildung, Gesundheitssystem) kann nur durch Umdenken angegangen werden.

              🙂

              Da habe ich halt immer das Gefühl, dass z.B. ich bei z.B. Dir nicht weiterkomme (nicht, dass wir die entscheidenden Player auf dem Markt wären)..

              Wenn das System nicht schnell genug reformiert werden kann, aber trotzdem nicht zu vertretende Ergebnisse produziert, ist es wohl doch nötig, mehr Geld hineinzugeben.

              Sic!

              Folge wäre, dass sich die Reformen weiter nach hinten schieben, die Folgen extremer werden. Wir hatten wirtschaftlich und politisch goldene Jahrzehnte, die verschwendet wurden. Jetzt gibt es aktuellere Probleme, die diese wichtigen Themen verdrängen.

              Auch wenn Du mir nicht glaubst: Ich (und nicht nur ) würde meinen Anteil leisten, wenn die Mehrheit derer, denen es gleich gut geht – und vor allem jene, denen es besser geht, mitmachen würden.

              Das magst Du mir nicht glauben: Ich auch. Aber ich will meinen Beitrag nicht verschwendet sehen. Die Schmerzen (beim Staat, nicht bei den Menschen) sollten eigentlich groß genug sein, dass man die Probleme angeht, aber die Fähigkeit, wegzugucken, ist schon sehr ausgeprägt.

              Zum Punkt Flüchtlingen und Arbeitswelt. Ich kenne halt einige positive Beispiele, einige persönlich: Einer meiner besten Schüler war Kind afghanischer Flüchtlinge, inzwischen auch Lehrer. Ein Bekannter – Westafrikaner, dort arbeitslos, jetzt Altenpfleger. Im Nachbarort eine Krankenschwester in der ambulanten Pflege – abgeschoben und nach Monaten zurückgeholt.

              Dämlich, Einzelschicksale, aber kein Beispiel für irgendwas (außer gelegentlicher Blödheit) …

              Wir haben durch gesellschaftliche Veränderungen (Baby Boomer gehen in Rente) einen Bedarf von etwa 400.000 Arbeitskräften pro Jahr: Ingenieure, Manager, Ärzte, Pfleger, Fahrer, Facharbeiter, Monteure, Installateure, Service-Kräfte, Bauarbeiter – einfach alles. Und wir können trotz einer aktuellen Zuwanderung von 1.3 Millionen nicht einmal ein Viertel dieses Bedarfs decken?

              Das zeigt das Problem.

              • CitizenK 17. Juli 2022, 17:31

                Warum kriegt ein Land, das in der Welt bis vor kurzem als gut organisiert und effektiv galt, das nicht hin?
                Die Versäumnisse der vergangenen Regierungen – verschüttete Milch. Nicht mehr zu ändern. Darüber zu klagen, wird die aktuellen und zukünftigen Probleme nicht lösen.
                In normalen Zeiten würde man sagen: Mittel sperren, um die Leute zum kreativeren und effektiveren Arbeiten zu zwingen.
                Aber können wir uns jahrelanges Warten in der aktuellen Situation leisten – bei Verteidigung, Pflege, Bildung, Bahn, Klimaschutz?

                • Stefan Pietsch 17. Juli 2022, 18:51

                  Weil Deutschland schon seit längerem nicht mehr ordentlich organisiert ist.

                  Das europäische Rettungspaket wurde bekanntlich mit Blick auf Italien aufgelegt. Die Vertreter der Niederlande, Österreichs, Dänemark und Schweden haben gewarnt: so funktioniert das nicht. Sie und Stefan fanden es gut. Längst wissen wir, dass Italien das Geld in den Konsum, in Wählerkauf steckt. Effekt Null. Nächstes Jahr steht die nächste italienische Regierung, welche auch immer das sein wird, in Brüssel und verlangt mehr Geld. Und Sie werden zu den größten Unterstützern gehören.

                  Das ist das, was Erwin und ich meinen: Verschwendung wird belohnt. Jeder mit etwas Menschenkenntnis sollte eigentlich wissen: Menschen ändern sich nur unter (wirtschaftlichem) Druck. Der Weg zu Reformen ist nicht mehr Geld, sondern weniger, um den Druck zur Veränderung zu erzeugen.

                  Was wollen Sie in der Bildung kaufen? Was in der Pflege? Was bei der Bahn? Bitte mehr Präzision.

                  • CitizenK 17. Juli 2022, 19:57

                    Die Bahn kauft: Mehr Personal, mehr und bessere Weichen und Ausweichstrecken, neueres rollendes Personal. Im laufenden Betrieb. Die Folgen des Börsenwahns.
                    Bildung: Ausbau der Lehrer-Ausbildungskapazitäten, Klotzen bei der Digitalisierung ggf. durch externe Dienstleister kostet mehr als ein paar Nachlass-Stunden
                    Gesundheit: Einlösung des Versprechens aus der Anfangszeit der Pandemie: Einlösung der Versprechen vom Anfang der Pandemie: mehr ausbilden oder anwerben, bessere Arbeitsbedingungen (z. B. Krankheitsvertretungen).

                    Wer behauptet, dass alles gehe ohne Geld, ist begründungspflichtig.

                    • Stefan Pietsch 17. Juli 2022, 20:32

                      Ah ja? Dabei hatten Sie mir noch vor einigen Tagen geschrieben, es gäbe ja zu wenig Leute (Stichwort: demographischer Wandel). Jetzt kaufen wir sie einfach. Ich verrate Ihnen etwas: Die Bahn hat so wohl sehr viele offene Stellenanzeigen als auch (sehr) hohe Gehälter. Trotzdem bekommt sie wie so viele in diesen Tagen kein ausreichendes Personal. Die Bahn bekommt gerade auch einen Wurf neues Material. Braucht halt nur noch Personal dafür…

                      Dauert die Lehrerausbildung nur noch 3 Wochen? Wieder was gelernt… Ansonsten… siehe oben.

                      Wie gehabt, Sie meinen mit Geld alle Probleme zuschütten zu können. Auch wenn niemand da ist, der die Tonne bedienen könnte. Mir fehlt jede seriöse Differenzierung. Deswegen stelle ich hier die Debatte mit Ihnen ein.

                • Erwin Gabriel 18. Juli 2022, 10:48

                  @ CitizenK 17. Juli 2022, 17:31

                  Warum kriegt ein Land, das in der Welt bis vor kurzem als gut organisiert und effektiv galt, das nicht hin?

                  Das letzte Mal, dass Deutschland „was hingekriegt“ hat, war die Agenda 2010.

                  Die Versäumnisse der vergangenen Regierungen – verschüttete Milch. Nicht mehr zu ändern. Darüber zu klagen, wird die aktuellen und zukünftigen Probleme nicht lösen.

                  Wenn man hier nach dem Motto „verschüttete Milch“ argumentiert, wird jede aktuelle Regierung ermuntert, so weiterzumachen. Ohne Fehlererkennung und -analyse wird doch nichts besser.

                  Aber können wir uns jahrelanges Warten in der aktuellen Situation leisten – bei Verteidigung, Pflege, Bildung, Bahn, Klimaschutz?

                  Genau das ist doch der Punkt – es geht nicht ums Abwarten, sondern ums Anpacken.

                  Was willst Du den sonst machen?
                  • Die Verteidigung hat doch Hunderte Milliarden kassiert in den letzten Jahren – mit welchem Ergebnis? Was soll „mehr davon“ bringen? Unsere Industrie kann aufgrund des vergurkten Bestellwesens keine Ersatzteile heranschaffen, Ausbilder und Soldaten fehlen, fast nichts läuft zufriedenstellend. Große Leistung der Truppe, beim aktuellen Stand der Ausrüstung so über die Auslandseinsätze zu kommen.
                  • Bei der Pflege ist das vorrangige Problem das Personal, das zweite große Problem die Finanzierung. Mehr Gehalt fürs Personal gut und schön, aber wo sollen die Pflegekräfte herkommen? Wie lange brauchen die, bis sie ausgebildet sind? Und wo soll das Geld dafür herkommen? Ein Teil müsste über höhere Beiträge erwirtschaftet werden, da die Zahl der Beschäftigten sinkt (ist gerade eine richtig gute Zeit für höhere Beiträge). Denn nicht nur, dass die Baby Boomer sich aus dem Berufsleben zurückziehen, sie werden auch verstärkt die Pflege belasten.
                  • Die Bildung hat ein strukturelles Problem, dass u.a. im Föderalismus, in der mangelnden gesellschaftlichen Akzeptanz, in mangelnder Finanzierung, im Ignorieren moderner wissenschaftlicher Erkenntnisse und im zunehmenden Egoismus von Eltern und Schülern nur unzureichend beschrieben ist. Und auch hier wieder: Personalmangel, der sich nicht auf die Schnelle, nicht mit Geld beheben lässt.
                  • Die Bahn hat das gleiche Problem wie alle anderen Infrastruktur-Herausforderungen: So kaputtgespart, dass es Jahrzehnte dauern würde, das wieder hinzukriegen. Wenn denn Personal da wäre. Aber die gleichen Leute, die die Bahn-Infrastruktur auf Vordermann bringen sollen, sollen auch die Straßen in Ordnung bringen, Hunderttausende Wohnungen bauen, die behördlichen Gebäude auf barrierefrei umrüsten, die Infrastruktur für die Energiewende bauen.

                  Meine weiteren Kommentare zu Digitalisierung, Klimaschutz, Flüchtlingsintegration, Kitas, Logistik etc. kannst Du Dir wohl denken …

                  Wo immer Du Geld reinstopfst, magst Du Leute hinziehen, die dann halt woanders fehlen. Wenn Du nur fünf Lastwagen hast, aber zehn Fuhren, bleiben eben fünf Fuhren stehen. Selbst wenn Du die Frachtpreise verdoppelst.

                  • CitizenK 18. Juli 2022, 11:54

                    Nach marktwirtschaftlicher Logik werden dann mehr Lastwagen hergestellt.
                    Was tun? Resignieren?
                    Die Bahn packt immerhin an. Werbekampagnen mit Anreizen sind besser als nichts. Wer hat das Bildungsministerium? Öffentlich den Lindner in den Arsch treten, statt Halligalli auf Sylt verdammt noch mal seinen Job zu machen. Scholz frisst ihm ja aus der Hand.

                    • CitizenK 18. Juli 2022, 12:09

                      Der überhitzte Immobilienmarkt kühlt sich ab. Baugrundstücke werden zurück gegeben, da werden Kapazitäten frei. Der Holzpreis ist runter.
                      Die Lage ist nicht aussichtslos.

                    • Erwin Gabriel 22. Juli 2022, 17:51

                      @ CitizenK 18. Juli 2022, 11:54

                      Nach marktwirtschaftlicher Logik werden dann mehr Lastwagen hergestellt.

                      Wir brauchen Menschen, die anpacken. Die „herzustellen“ dauert Jahrzehnte. Die Menschen, die wir kriegen, können und (zumindest teilweise) wollen nicht anpacken.
                      Ein Teil derjenigen, die könnten, wandern aus. Bedarf: etwa 400.000 Fachkräfte pro Jahr.

                      Und vergiss das mit „die Bahn packt an“. Ein Jahr, nachdem hier die Flüchtlingskrise losbrach, genehmigte der damalige Innenminister Thomas de Maizière 2.000 neue Stellen für das BAMF. Was glaubst Du, wie das gelaufen ist? Saßen die einen Monat später frisch geschult und juristisch gebildet in ihren neuen Büros an ihren neuen Rechnern?

                      Hat nichts mit Christian Lindner zu tun. Und eines sollte Dir grundsätzlich klar sein: Man braucht die FDP, also muss man ihr entgegenkommen. Ob Dir die Punkte gefallen, spielt keine Rolle, da Du die Partei nicht wählst. Aber zu verlangen, dass sie „Deine“ Politik macht, bedeutet in der Konsequenz Neuwahlen.

                    • Stefan Sasse 22. Juli 2022, 18:45

                      Mir ist generell nicht klar, warum so viele Leute so massive Probleme damit haben, einfache Koalitionsdynamiken zu akzeptieren – ob Tempolimit, Schuldenbremse oder Atomausstieg.

                  • Stefan Sasse 18. Juli 2022, 13:10

                    Stichwort Agenda2010, das ist aber auch ein „einmal in einer Generation“-Kraftakt. Und wenn man bedenkt, wie es der SPD damit erging, ist den anderen kaum zu verdenken, dergleichen nicht anpacken zu wollen. Das Problem hatten wir schon öfter: Die Wählenden müssen da auch in die Verantwortung genommen werden. – Je mehr ich da übrigens drüber nachdenke, desto merkwürdiger ist die ganze Agenda2010, also so als Abweichung von der politischen Norm. Echt faszinierend.

                    • Thorsten Haupts 24. Juli 2022, 12:02

                      In Demokratien bekommt man radikale Reformen unter zwei Voraussetzungen mehrheitsfähig durch:
                      1) Das Land geht sichtbar für alle den Bach runter (Thatcher´s Grossbritannien)
                      2) Es gibt eine zahlenmässig starke Gewinnergruppe der Reformen, die dann ins eigene Lager überläuft (das kam bei Thatcher dazu)

                      Hartz IV war keines von beiden, was nicht zuletzt die Schuld der Wahlgewinner von 1998 war. Denn kurz vor der Wahl war das Geld unendlich vorhanden, erst nach den Wahlen „entdeckten“ die Pofipolitiker die Haushaltsrestriktionen (den Eindruck machte rot/grün damals tatsächlich, so unglaublich das für langjährige Bundestagsabgeordnete auch klang). Es hatten also nur wenige den Eindruck, dass das Land den Bach runterging und wirkliche Reformgewinner gab es zu wenige.

                      Deshalb ist der Eindruck völlig richtig, dass die Agenda 2010 ein einmaliger Ausreisser war (und ohne Gerhard Schröder und Franz Müntefering nie umgesetzt worden wäre).

                      Gruss,
                      Thorsten Haupts

                    • Stefan Sasse 24. Juli 2022, 13:44

                      Beide Faktoren helfen sicherlich, aber ich halte sie nicht für hinreichende Bedingungen. Ich habe aber keine eigene umfassende Theorie, muss ich zugeben.

              • Stefan Sasse 17. Juli 2022, 18:21

                Dann muss aber auch gelten: „Linksextremisten interessieren sich nicht“ etc. Dann geb ich dir den Punkt gerne.

  • CitizenK 15. Juli 2022, 07:11

    Ich bin nicht moralisch überheblich, ich nehme euch nur beim Wort.
    Das Anerkennungsverfahren greift nicht, wenn ein Boot in der Nacht in der Ägäis treibt oder Menschen an der bulgarischen Grenze herumirren. Dafür muss man die Menschen an/ins Land lassen. Sonst ist das eine Farce. Und auch dann ist es bekanntlich extrem schwierig und nicht selten unmöglich, die Berechtigung zum Hierbleiben zu ermitteln.
    Aber: Weder das Grundgesetz noch allgemein die Goldene Regel unterscheidet zwischen Menschen aus Syrien und der Ukraine. Das Leid dort wurde und wird vom gleichen Mega-Verbrecher verursacht.

    • Stefan Pietsch 15. Juli 2022, 07:56

      Wissen Sie wirklich nicht, dass das Quatsch ist? Niemand muss die Landesgrenze eines Staates überwinden um dort einen Asylantrag zu stellen. Der lässt sich über einen beauftragten Anwalt oder an der Botschaft stellen. Wer nach Tunesien und den meisten Mittelmeeranrainern gekommen ist, kann das ungefährdet tun. Nur tun das die Leute nicht, weil sie sich selbst zur Geisel machen wollen, um ihre Chancen drastisch zu erhöhen. Wer erst auf EU Boden ist, kann praktisch nicht mehr abgeschoben werden, Berechtigung hin oder her.

      Und im Prinzip finden Sie und Stefan das gut und richtig. Sonst würden Sie sich diesen doch prägenden Aspekten widmen. Und nicht Generalklauseln absondern („Natürlich können wir nicht jeden aufnehmen.“ – grins).

      • Stefan Sasse 15. Juli 2022, 09:59

        Nein, das finde ich nicht richtig. Aber mir wäre neu, dass die EU-Länder in den betreffenden Ländern die Voraussetzungen für massenhafte ordentliche Asylverfahren geschaffen hätten.

        • CitizenK 15. Juli 2022, 10:25

          Das haben sie nicht. Deshalb stehen wir in D vor der Entscheidung: Machen wir es trotzdem – oder erklären wir, dass es ohne die anderen nicht geht und wir es deshalb auch nicht mehr machen.
          Für die „Wertegemeinschaft“ EU eine Art Offenbarungseid, aber wenigstens ehrlich.

          • Stefan Sasse 15. Juli 2022, 10:48

            Genau das.

          • Thorsten Haupts 16. Juli 2022, 14:00

            Für die „Wertegemeinschaft“ EU eine Art Offenbarungseid …

            Häh? Welcher „Wert“ genau verpflichtet die EU, Selbstmord zu begehen?

            Gruss,
            Thorsten Haupts

        • Stefan Pietsch 15. Juli 2022, 12:00

          Es gibt diese Anträge nicht. Das Angebot würde auch nirgends angenommen. Seit Jahrzehnten läuft die Migrationsbewegung aufgrund von Asyl und Flüchtlingsstatus nach Europa (wie in die USA) mit Druck und Gewalt der Asylbewerber und Flüchtlingswilligen. Sie haben kein Interesse, fern von Europa Anträge stellen, weil sie um ihre geringen Chancen wissen.

          Ich halte Menschen nicht für blöd. Jemand, der etwas will, wird Wege suchen, es zu bekommen. Erst recht, wenn es um die eigene Lebensqualität und Lebenschancen geht. Verfolgt oder nicht, das ist völlig sekundär. Und, das verstehe ich! Absolut. Aber ich verstehe vieles, ohne zu dem Punkt zu kommen, dass ich dem nachgeben darf. Daher verurteile ich nicht die Menschen, die für bessere Lebensbedingungen versuchen nach Europa zu kommen, sondern ich verurteile jene, die völlig ohne Recht und Prinzipien dieses aktivistisch begleiten.

          • Stefan Sasse 15. Juli 2022, 16:05

            Wenn deren Flucht hierher so unausweichlich ist, was genau ist dann deine Alternative? Das ist mir etwas unklar. Den Status Quo finden wir ja alle scheiße, da müssen wir nicht drüber reden.

            • Stefan Pietsch 15. Juli 2022, 17:22

              Dass ihre Flucht unausweichlich ist, ist die subjektive Position von Millionen Flüchtlingen. Es ist keine objektive.

              Die wichtigste Frage, die ich mir immer bei einem sozialen Problem stelle, ist: Wie helfe ich den Bedürftigsten. Das sind nämlich diejenigen, die am dringensten der Hilfe bedürfen. Je weiter hoch es in der Pyramide geht, desto weniger gedürfen Menschen Hilfe. Wir wissen und unter Migrationsexperten ist das weitgehend unstrittig: in den Westen schaffen es nicht die Befürftigsten, sondern die Fittesten, Cleversten, Vermögensten. Ist es also die Gruppe, der wir vor allem helfen wollen, in dem wir ihnen die besten Bedingungen einräumen? Falls Du die Frage für unstatthaft hältst – genau so geht Soziales im eigentlichen Sinne.

              Jedes funktionierende System verfügt über Sanktionsmechanismen. Je freier, selbstregulierender ein System geschaltet ist, desto härter sind die Sanktionen bei Verletzung der Regeln. Diese Notwendigkeit ist im Politischen nicht überall anerkannt. Wir wollen wenig Sanktionen im Sozialen, das bedeutet aber, dass wir wenig Freiheit haben können, wenn unsere Systeme funktionieren sollen.

              Den Migrationsexperten, denen ich zuhöre, ist klar, dass Europa kontinuierlich Kontinente zur Aufnahme von Flüchtlingen wird bereitstellen müssen. Deutschland wird 50.000 – 200.000 jährlich aufnehmen können, je nachdem. Das bedeutet für die gesamte EU 800.000. Das ist viel. Dafür könnte Europa in einer perfekten Welt auch werben. Interessierte könnten sich bewerben und Brüssel würde sogar die Flugtickets ausstellen.

              Das wäre liberal und human. Nur das hätte zur Konsequenz, jeden anderen, auch unter Gewaltandrohung, zurückzuweisen. Asylanträge können nicht mehr innerhalb der EU gestellt werden, sondern nur noch von außerhalb. Die Mobilität der Berechtigten müsste für mindestens 5 Jahre, eher 10, eingeschränkt werden. Denn Tatsache ist auch: von allen in den EU anerkannten Flüchtlingen gehen binnen kurzer Zeit 50-70 Prozent nach Deutschland. Das überlastet das eine Land, während andere sich einen schlanken Fuß machen.

              Große Freiheit, große Einschränkungen. Darüber können wir reden. Oder kleine Freiheiten, wenig Einschränkungen. Andere Kombinationen sind nicht möglich.

              • Stefan Sasse 16. Juli 2022, 09:31

                Bei dem Ziel bin ich völlig bei dir.

                Du überschätzt denke ich die Menge der Leute, die nach Deutschland gehen würden, maßlos. Davon abgesehen ließe sich das auch durch entsprechende Aufenthaltstitel regeln.

                • Stefan Pietsch 16. Juli 2022, 13:49

                  Das ist meist das Einfachste. Auf globale Ziele kann man sich in einem zivilisierten Gemeinwesen am Schnellsten einigen. Aber gehst Du auch mit den Konsequenzen konform? Wahrscheinlich doch nicht. Und das ist die große Diskrepanz.

                  Ich sauge mir solche Zahlen nicht aus den Fingern. Über die Zweitanträge, was derzeit sehr populär ist, kommen in Italien und Griechenland anerkannte Asylbewerber inzwischen problemlos nach Deutschland. Aufgrund der jahrelangen politischen Haltung sind deutsche Gerichte dazu übergegangen, Flüchtlingen, die in ärmeren EU-Ländern anerkannt wurden, einen Rechtsanspruch in Deutschland zu geben, weil die Umstände nicht unseren Standards gemäß seien. Mit anderen Worten: Die EU-Staaten sind nicht gleich, sondern Migranten haben einen Rechtsanspruch, in dem Land mit der besten sozialen und rechtlichen Versorgung ihren Asylantrag (erneut) zu stellen und bewilligt zu bekommen.

                  Es widerspricht ebenso EU-Recht, anerkannten Flüchtlingen den Wegzug zu verbieten – zumal die meisten EU-Länder an einer solchen Lex Migration kein Interesse haben. Deutschland ist der Magnet.

                  Also: Welche Konsequenzen nimmst Du, damit das Ziel, worauf wir uns ja so leicht einigen können, umgesetzt und durchgesetzt werden kann?

                • Thorsten Haupts 16. Juli 2022, 13:57

                  Du überschätzt denke ich die Menge der Leute, die nach Deutschland gehen würden, maßlos.

                  Nö, Du unterschätzt sie maßlos. Ist zugegeben auch die einzige Möglichkeit, der eigenen Position einen Anflug von Rationalität zu geben.

                  Davon abgesehen ließe sich das auch durch entsprechende Aufenthaltstitel regeln.

                  Und wenn die nicht eingehalten werden, Massenabschiebungen? ROFL.

                  Gruss,
                  Thorsten Haupts

                • Erwin Gabriel 17. Juli 2022, 16:57

                  @ Stefan Sasse 16. Juli 2022, 09:31

                  Du überschätzt denke ich die Menge der Leute, die nach Deutschland gehen würden, maßlos.

                  Echt jetzt? Wir haben derzeit 1.3 Millionen Zuwanderung trotz aller Reglementierungen, trotz Frontex. Wie viele, schätzt Du, kommen oben drauf, wenn wir die reinlassen?

                  Davon abgesehen ließe sich das auch durch entsprechende Aufenthaltstitel regeln.

                  Wenn ich jetzt nicht abschieben kann, weil die Verhältnisse der Herkunftsländer das nicht hergeben, gibt das auch ein weiterer Aufenthaltstitel nicht her.

                  • Stefan Sasse 17. Juli 2022, 18:22

                    Ich rede bei einer Reform mit klaren Aufenthaltstiteln und Verteilung innerhalb der EU, nicht beim Status Quo mit de-facto-Schengen für alle.

      • Thorsten Haupts 15. Juli 2022, 10:12

        Ja, diese Debatten sind seit Jahren ziemlich unfruchtbar. Das ist im Ergebnis vielleicht gar nicht schlecht – die meisten Menschen begreifen schnell, dass die linke Position auf “ unbegrenzte, dauerhafte Aufnahme für alle“ hinausläuft. Dagegen gibt es eine seit Jahrzehnten stabile 2/3 Mehrheit.

        Und deshalb macht die Linke in der Migrationsfrage seit vielen Jahren keinen Stich mehr. Dauerhaft 2015 will einfach kaum jemand.

        Gruss,
        Thorsten Haupts

      • CitizenK 15. Juli 2022, 10:29

        „grins“

        Zyniker, heißt es, seien oft ernüchterte Idealisten. Ich persönlich ziehe Nüchternheit ohne Zynismus vor.

        • Stefan Pietsch 15. Juli 2022, 11:54

          Ich bin erklärtermaßen kein Zyniker. Deswegen war die Bemerkung auch umgekehrt gedacht, wie Sie sie übersetzt haben. Ich empfinde, dass Sie und Stefan uns – Erwin, Thorsten Haupts, mir – den Mittelfinger zeigen. Im Kern ist Ihre Position, wir müssen jeden aufnehmen und wer das nicht versteht, ist ein Menschenfeind und akzeptiert die internationalen Konventionen nicht.

          Es ist ja bemerkenswert: Sie und Stefan sehen jeden Vertrags- und Regelbruch als gerechtfertigt an. Nirgends müssen sich Politik und EU an Gesetze und Vereinbarungen halten. Das bekommen wir, die Konservativ-Liberalen, dauernd um die Ohren geschlagen. Nur an einer Stelle ist das (vermeintliche) Recht pinkelig einzuhalten: bei der Migration. Pushbacks gehen gar nicht, und wenn wir nicht laut protestieren, sind wir Heuchler.

          Das ist wie der Schwerstkriminelle, für den keine Regeln gelten, aber wenn die Anhörung nicht absolut korrekt war, dann ist der Strafverfolger der Dumme. Diesen Zynismus Ihrerseits habe ich mit dem „grins“ gemeint.

          Ich habe sehr sachlich dargelegt, wie das internationale Recht Migration differenziert. Das war Ihnen keine Silbe wert. Aber wenn Sie die große Moralkeule auspacken können, dann immer gerne.

          Ich sehe da wenig Raum für Debatte.

          • CitizenK 15. Juli 2022, 15:33

            Es geht um den Raum dazwischen. „Alle aufnehmen“ ist eine unverantwortliche Position bei Randgruppen der Linken und Grünen, davon ist Stefan ich bin ich weit entfernt. „Wir können nicht alle retten“ (Palmer) ist eine Binse. Wenn es um Menschen geht, muss es heißen: So viele wie möglich. Wie bei der Unfallvermeidung bei der Arbeit und im Straßenverkehr oder im Krankenhaus.
            Was heißt „möglich“? Zuerst: Wollen wir? Wenn man Flüchtlinge als Eindringlinge sieht, die nur auf „Beute“ aus sind – Ihr Bankräuber-Beispiel – dann natürlich nicht. Dann kommt man zu der menchenfeindlichen Haltung, auch gut integrierte Familien mitten in der Nacht zum Flughafen zu karren. Die dann oft für viel Geld wieder zurückgeholt werden müssen – mehrer Fälle hier in der Gegend. Wie die Abschiebung von dringend benötigten Arbeitskräften, um die ihre Chefs mit den Behörden kämpfen, oft gegen ihre eigenen Parteifreunde von der CDU.
            Es gibt viel Raum für eine Diskussion, und ich zeige niemals den Mittelfinger.

            • Stefan Pietsch 15. Juli 2022, 17:04

              „Alle aufnehmen“ ist eine unverantwortliche Position bei Randgruppen der Linken und Grünen, davon ist Stefan ich bin ich weit entfernt.

              Sie sagen das, aber wo ist die Konsequenz? Jede Entscheidung, jede Position führt zu Konsequenzen, angenehmen und unangenehmen. Sie positionieren sich nicht zu den unangenehmen Konsequenzen, werfen uns aber vor, wir wollten das Unangenehme. Und das ist die Moralkeule.

              Wir müssen über die Schattenseiten sprechen. Die behaupteten Positionen sind nahezu identisch: allen hier Beteiligten ist klar, dass Europa kontinuierlich Flüchtlinge aufnehmen muss. Aber die einen sagen auch, wir müssen das notfalls mit dem Gewaltmonopol des Staates begrenzen und das ist nicht angenehm. Die anderen sagen, das geht gar nicht, schon gar nicht aus humanitären Gründen. Das ist der Graben.

              Wenn Menschen etwas unbedingt wollen, setzen die meisten dafür auch Gewaltmittel ein. Hey, der Verzicht auf Gewalt ist eine westeuropäische Konvention, die nicht einmal hier alle Bürger unterschrieben haben. Schon Amerikaner sehen in Teilen die Anwendung von Gewalt durch Bürger als legitimes Mittel zur Gefahrenabwehr oder gar Durchsetzung von Interessen.

              Ich wiederhole mich: das werfe ich Flüchtlingen nicht einmal vor. Sie haben die gewaltfreie Konvention nicht einmal unterschrieben, warum sollten sie sich daran halten? Ich werfe unseren Staatsorganen vor, keine Strategie dagegen zu haben. Denn eins ist auch klar und sollte Konsens sein (ist es aber in Teilen der Linken nicht): Gewalt darf kein legitimes Mittel der Bürger zur Durchsetzung ihrer Interessen sein.

              • CitizenK 16. Juli 2022, 16:25

                Um den Knoten etwas zu lockern, bringe ich einfach mal das „Better Practice“-Beispiel der Finnen in die Diskussion ein:

                https://www.aktiv-online.de/news/wie-finnland-die-fluechtlingskrise-bewaeltigt-2848

                Kann man das auf Deutschland übertragen?

                • Stefan Sasse 16. Juli 2022, 18:31

                  Ich bin bei diesen Erfolgsstories aus Finnland (pars pro toto) immer etwas skeptisch. Gerade Sätze „in der Sauna sind alle gleich“, als ob Frauen aus Syrien oder Marokko in die Sauna gehen würden!

                • Stefan Pietsch 16. Juli 2022, 19:09

                  Mit Sicherheit nicht. Ein wesentlicher Faktor für jede Einwanderung ist, wie viele Zuwanderer kommen auf die Altbevölkerung. Bei den USA oder Kanada sind das jährlich so 2-3 Promille, und da sind sämtliche Migranten bereits gezählt. Allein in den Flüchtlingsjahren 2015/2016 kamen nach Deutschland knapp 3%. Das ist viel zu viel!

                  Finnland nimmt jährlich rund 3.700 Flüchtlinge auf. Bezogen auf die Einwohnerzahl sind das weit unter 1 Promille in einem sehr dünn besiedelten Land. Und dennoch gibt es in dem nordischen Land eine sehr starke migrationsfeindliche Partei.

                  Wenn wir nicht weiter riesige gesellschaftliche Verwerfungen wollen, müssen wir in der Migration weit runter auf ein gesundes Niveau. Und das sind in Summe – over all – 200.000 – 300.000 Zuwanderer. Das ist zufällig das, was Bevölkerungsforscher seit Jahrzehnten für Deutschland als unproblematisch ansehen.

                  Wer dies bestreitet, ist begründungspflichtig. Vor allem, wie er den mit einer deutlich höheren Zahl an Migranten einhergehenden sozialen und gesellschaftlichen Verwerfungen Herr werden will.

            • Thorsten Haupts 15. Juli 2022, 17:21

              „Alle aufnehmen“ ist eine unverantwortliche Position bei Randgruppen der Linken …

              Rhetorisch vielleicht, praktisch eben nicht. Zeigt sich immer dann, wenn man mit den angeblich „Nicht alle aufnehmen“ Linken über praktische Konsequenzen (= Massnahmen zur Aufnahmebegrenzung) redet – die werden alle abgelehnt. Mit der Folge, dass unabhängig von der Rhetorik die gesamte deutsche Linke “ unbegrenzte, dauerhafte Aufnahme für alle“ unterschreibt.

              Wenn „nicht ins Land lassen“ gar nicht geht und Massen-Abschiebungen ebenso unerwünscht wie rein praktisch unmöglich sind, dann landet man bei der wahren linken Position. Case closed.

              Sie wie Stefan argumentieren genau so und dann ist es unerheblich, ob Sie das „wollen“ – Sie landen unvermeidlich bei der aufgezeigten Konsequenz.

              Gruss,
              Thorsten Haupts

              • Stefan Sasse 16. Juli 2022, 09:29

                Den spiegelbildlichen Vorwurf kann ich gegen euch erheben, was das Töten oder Sterben lassen angeht.

              • CitizenK 16. Juli 2022, 14:27

                „… die gesamte Linke….“

                Aus eurer Sicht bin ich da wohl mitgemeint. Solche pauschalen Aussagen tun der deliberation hier aber nicht gut.

                • Erwin Gabriel 17. Juli 2022, 17:29

                  @ CitizenK 16. Juli 2022, 14:27

                  Solche pauschalen Aussagen tun der deliberation hier aber nicht gut.

                  Mach doch mal einen Vorschlag, wie wir eine Überlastung unseres Staats und unserer Gesellschaft durch überbordende Zuwanderung konsequent verhindern können, der sich mit Deinen Vorstellungen in Deckung bringen lässt.

          • Stefan Sasse 15. Juli 2022, 16:01

            Sie und Stefan sehen jeden Vertrags- und Regelbruch als gerechtfertigt an. Nirgends müssen sich Politik und EU an Gesetze und Vereinbarungen halten.

            Immer gut, dass du keine rhetorischen Mittelfinger verwendest. Was für ein ausgemachter Schwachsinn.

    • Erwin Gabriel 16. Juli 2022, 13:11

      @ CitizenK 15. Juli 2022, 07:11

      Weder das Grundgesetz noch allgemein die Goldene Regel unterscheidet zwischen Menschen aus Syrien und der Ukraine.

      Da hast Du recht, da kann ich nicht widersprechen.

      Doch was ist, wenn die Konsequenz, jeden anständig und respektvoll zu behandeln – ihn aufzunehmen, bei Bedarf seine Familie aufzunehmen, alle so zu bilden und zu versorgen, wie wir es mit uns selbst machen – dazu führt, dass wir in zehn Jahren nur noch die Wahl zwischen einer islamischen oder AfD-geführten Regierung haben, dass sich Links- und Rechtsextreme auf den Straßen die Köpfe einschlagen, dass wir No-Go-Areas bekommen, dass Bildung, Infrastruktur, Krankenversorgung, Altersversorgung etc. den Bach runtergehen, die EU auseinanderfliegt?

      • CitizenK 16. Juli 2022, 14:31

        Deshalb brauchen wir ein Regelwerk – und vorher eine Debatte darüber – was machbar ist und was nicht. Ausgangspunkt der Debatte waren die pushbacks, die Menschen unmittelbar in Lebensgefahr bringen. Das muss nicht sein.

        • Erwin Gabriel 17. Juli 2022, 08:13

          @ CitizenK 16. Juli 2022, 14:31

          Deshalb brauchen wir ein Regelwerk – und vorher eine Debatte darüber – was machbar ist und was nicht.

          Ich habe hier schon öfter zur Obergrenze gefragt, und erhielt die Antwort, dass so etwas aufgrund der Gesetzeslage nicht möglich sei.

          Ausgangspunkt der Debatte waren die pushbacks, die Menschen unmittelbar in Lebensgefahr bringen. Das muss nicht sein.

          Damit gehst Du zurück an den Anfang der Debatte, zurück auf „Los“.

          Wenn Du einen Weg kennst, der den unbegrenzten Zuzug ohne Pushbacks verhindert, nur her damit. Wie schon öfter erklärt habe ich viel Verständnis für jedes Individuum, jede Familie, die ihre Lebenssituation verbessern will. Ich sehe aber auch, dass wir mit den geltenden Gesetzen und (nicht nur) Deiner Auslegung unsere und die europäische Gesellschaft zerstört haben werden, bevor wir auch nur ein Bruchteil der erforderlichen Hilfeleistungen haben erbringen können.

          • Stefan Sasse 17. Juli 2022, 18:20

            Wie gesagt, wir brauchen da definiv eine grundsätzliche Reform, aber halt eine, bei der keine der beiden Seiten bedinungslos ihre Vorstellungen durchsetzen kann. Ich glaube daran krankt es an der innerdeutschen Debatte vor allem; innerhalb der EU an dem Unwillen, Kompromisse bei den nationalstaatlichen Interessen einzugehen und lieber hardball mit der Vetomacht zu spielen.

        • Stefan Pietsch 17. Juli 2022, 08:58

          Kontingente würden theoretisch solche Möglichkeiten der umfassenden Einreise schaffen – und Sie haben mich und Erwin an Board. Aber damit lassen sich Versuche des illegalen Grenzübertritts durch Flüchtlinge nicht verhindern – und damit dann wieder den Einsatz von Gewalt. Da sind wir wieder am Anfang: Würden Sie dann Pushbackes tolerieren?

          • CitizenK 17. Juli 2022, 17:08

            Nur, wenn sie nicht mit unmittelbarer Lebensgefahr verbunden sind. Nach dem Verhältnismäßigkeitsprinzip ist imme das mildeste Mittel zu wählen.
            Wer in Melilla über den Zaun klettert, nimmt die Gefahr bewusst in Kauf. Geschossen wird trotzdem nicht – das wäre die Entsprechung für das Versenken eines Flüchtlingsbootes.

            • Stefan Pietsch 17. Juli 2022, 18:32

              Sie ducken sich wie gehabt weg und das macht die Debatte echt ermüdend. Sie haben zwei Voraussetzungen formuliert: Deutschland kann nicht jeden aufnehmen und niemand darf gezwungen sein, unter Lebensgefahr nach Europa zu flüchten.

              Das Angebot: Europa kann Kontingente vergeben. Doch selbst dann erwartet niemand, dass nicht trotzdem Menschen versuchen, auf gefährlichen Wegen, unter Lebensgefahr und unter Einsatz von Gewalt die Festung Europa zu bezwingen.

              Versuchsanordnung wirklich nicht verstanden? Denn jetzt sagen Sie: na ja, wenn die Leute es trotzdem mit Gewalt probieren, müssen wir sie reinlassen. Was gilt also? Ihre Behauptung, nicht jeder könne aufgenommen werden oder niemand kann zurückgewiesen werden? Darauf warten wir seit Tagen auf eine klare Antwort. Aber ich gehe davon aus, Sie gehen jetzt wie Stefan in Deckung. Weil, da kann man ja nicht die eigene moralische Überlegenheit beweisen. Sorry für den Sarkasmus, gehört sich nicht wirklich. Nur, wenn mein Gegenüber sich dauernd drückt wie ein Pudding, stresst es.

  • CitizenK 17. Juli 2022, 07:12

    Re-Reform eins Paragraphen:

    „In dem Originalstrafgesetzbuch aus dem Jahr 1851 wurde von der Entwendung von Genuss- und Nahrungsmitteln gesprochen und überdies auch die Einschränkung vorgenommen, dass diese Entwendung lediglich in sehr geringen Mengen sowie für den alsbaldigen Verzehr angedacht gewesen ist. Überdies wurde auch der Wert der Nahrungs- und Genussmittel in dem Paragrafen aufgenommen, um den Mundraub als solchen definieren und eine Abgrenzung zu strafrechtlich schlimmeren Taten wie Diebstahl vornehmen zu können. Der Mundraub lag vor, wenn die Nahrungs- und Genussmittel lediglich in einem Rahmen von unbedeutendem Wert entwendet wurden.“

    • Thorsten Haupts 17. Juli 2022, 08:32

      Zu einem Zeitpunkt verfasst, als Mundraub die einzige Möglichkeit sein könnte, nicht zu verhungern. Auch Gesetze haben Kontexte …

      Gruss von den Ghenter Festen,
      Thorsten Haupts

      • CitizenK 17. Juli 2022, 16:53

        Mitte der Siebziger? Umso unsinniger in Zeiten des Überflusses.

        • Thorsten Haupts 17. Juli 2022, 23:06

          Ihre Quelle sagt „1851“?

    • Stefan Pietsch 17. Juli 2022, 08:56

      1851 … soso. Das war in der Rechtsgeschichte vor dem BGB, was als Jahrhundertwerk gilt. Und da haben die Rechtsprofessoren zwar den Raub der Unbescholtenheit bei der Frau geregelt, nicht aber den Mundraub. Das mit dem Schadensersatz bei Raub der Jungfräulichkeit ist ja inzwischen ausgemerzt, aber vielleicht war das ja falsch und wir sollten in der Tradition auf das 19. Jahrhundert zurück. Dann gab’s noch die Schaffung des Grundgesetzes und die Menschenrechtskonvention, die aber auch so etwas wie Mundraub nicht kennen.

      Mir hört sich das arg rückwärtsgewandt an.

  • CitizenK 17. Juli 2022, 17:17

    Was ist falsch an dem Argument, dass – wer etwas in den Abfallbehälter gibt – damit kundtut, dass er sein Eigentumsrecht nicht mehr ausüben will? Deutlicher kann man das nicht tun – ohne schriftliche Erklärung.

    In Krisenzeiten hatten die Briten Steuersätze von über 50 Prozent. Bei einer Steuerart einen Grenzsteuersatz von 97,5 Prozent. Churchill hat seine Steuern immer „happily“ gezahlt. Erst als er dazu nicht mehr in der Lage war, hat er zu halb-legalen Tricks gegriffen – ohne die Steuersätze selbst anzutasten – als Finanzminister.
    Für die dortige Luxussteuer bin ich, wie gesagt, durchaus zu gewinnen.

    • Stefan Pietsch 17. Juli 2022, 18:27

      Daran ist selbst für Laien falsch, dass Sie es selbst nicht wollen. Ihr Müll darf also zukünftig von jedem durchsucht werden? Wer will das?

      Tatsächlich erklärt ja niemand seine Bereitschaft, sein Eigentum abzugeben, wenn er es in den Müll tut. Niemand will, dass seine Unterlagen, Rechnungen, Kondome von anderen durchsucht werden. Wer seine Sachen in den Müll tut, hat einen Vertrag mit einem Entsorgungsunternehmen. Der Vertrag sieht vor, dass der Müll übernommen und vernichtet wird.

      Vor einigen Jahren wurde der Fall des Künstlers Gerhard Richter entschieden. Er hatte Zeichnungen in den Müll geworfen. Ein Arbeitsloser hatte sie daraufhin rausgefischt. Das Urteil war klar: Diebstahl.
      https://www.haufe.de/recht/kanzleimanagement/gerhard-richters-bilder-aus-dem-muell-gezogen-3150-geldstrafe_222_488804.html

      Ich weiß, trifft nicht Ihr Rechtsgefühl. Nach der Debatte mit Ihnen kann ich sagen: zum Glück.

      • CitizenK 17. Juli 2022, 19:44

        Als Laie traue ich mir tatsächlich zu, zwischen abgelaufenen oder unverkäuflichen Lebensmitteln und vertraulichen Unterlagen zu unterscheiden. Wenn Juristen das nicht können, dann lag Ludwig Thoma wohl nicht so ganz falsch. Wer vertrauliche Unterlagen ungeschreddert in den Müll gibt, ist dämlich und selber schuld.
        Und wer sich Sorgen um Kondome im Müll macht, sollte vielleicht über eine Psychotherapie nachdenken.

        Marco Buschmann denkt gerade über die Entkriminalisierung von „Erschleichung von Transportleistungen“ nach. Ein Laie im Ministerium oder gar ein Verächter des Rechts?

      • Stefan Pietsch 17. Juli 2022, 20:07

        Merken Sie wirklich nicht, was Sie dauernd tun? Sie haben ein relativ kleines Problem (Containing) und dann kippen sich gleich einen wesentlichen Teil der Rechtsordnung weg. Müll ist allgemein verfügbar (wenn die Leute zu doof sind, ihren Müll „richtig“ zu entsorgen, selbst schuld). Überall werfen Sie die Atombombe drauf, in der Erwartung, danach seien alle Probleme gelöst. Und warum gehen Sie nicht die größeren Probleme an? Z.B. der Essensmüll in Haushalten und Restaurants? Um welches Problem geht es ihnen wirklich? Um die 4% oder die 96%?

        Wenn Juristen sagen, sie prüfen, heißt das noch lange nicht, dass sie es machen. Juristen sehen das durchaus als ergebnisoffen. Das liegt an der Profession. Als ich mich intentsiver mit dem Problem der Transportleistungserschleichung beschäftigte, rieten in meinen Quellen Richter von der Herunterstufung ab. Eine Ordnungswidrigkeit wird ohne Rücksicht auf die Umstände und die wirtschaftlichen Verhältnisse verhängt. Dann gibt es Zwangsvollstreckung und Offenbarungseid.

        Für mich wird oft nicht klar, was Sie eigentlich wollen. Stellen Sie sich vor, eine Alleinerziehende bekommt zwei Strafen von insgesamt 200 Euro aufgebrummt. Hätte sie ein Strafverfahren gehabt, wäre es wahrscheinlich mit 100 Euro gesamt erledigt gewesen. Sie zahlt nicht, dann wird gepfändet, bei ihrem Arbeitgeber oder beim Sozialamt. Ist das wirklich die bessere Lösung? Die Herabstufung zur Ordnungswidrigkeit nimmt eben auch die Möglichkeit, mit einem einkommensangemessenen Strafe davonzukommen.

        Oder geht es Ihnen einfach nur darum, dass Strafen generell nur noch von solventen Bürgern bezahlt werden und alle mit „zu wenig“ free riding genießen? Diesen Eindruck vermitteln Sie mir nämlich regelmäßig.

        • CitizenK 17. Juli 2022, 23:20

          Was ich will? Bei so zentralen Institutionen unserer Gesellschaft wie dem Eigentum und der Justiz wegkommen von Fetischen und hin zu Common-Sense-Lösungen.

          Die Lebensmittel aus Containern werden für Menschen nutzbar gemacht, die sie sich nicht leisten können. Das geht mit den weggeworfenen Sachen im Privathaushalt nicht. Sonst müsste der Sozialstaat das leisten – tut es aber nicht.

          Schwarzfahrer im Gefängnis kosten den Staat laut Monitor-Recherchen mehr als 200 Millionen Euro pro Jahr. Nicht gerechnet die Wirkung einer Gefängnisstrafe für Familie und Job und deren Folgekosten. Buschmann ist da auf einem guten Weg.

          Wie für andere gesellschaftliche Probleme ist das Strafrecht auch hier nicht die Lösung.

          • Stefan Pietsch 18. Juli 2022, 09:11

            Recht ist kein Fetisch. Recht folgt Prinzipien. Und Prinzipien lassen sich nicht so einfach brechen wie wechselnde Wählermehrheiten. Deswegen halte ich Ihnen regelmäßig Rechtsverachtung vor. Sie verlangen, dass das Recht genauso funktioniert wie Bundestagswahlen.

            Recht ist aber anders. Recht kann bedeuten, dass ich allein etwas will gegen 83 Millionen und es bekomme. Weil ich „im Recht bin“. Für Sie ist das nur Fetisch.

            Es gibt keinen Common Sense, dass Containern zulässig sein darf. Wie kommen Sie auf den Blödsinn? In Deutschland sind zwei Drittel für die Legalisierung. Dennoch haben Händler das Recht über die Verwendung ihres Eigentums selbst zu entscheiden. Allerdings, würde man die Frage stellen, ob es richtig wäre, wenn Restaurants von ihren Gästen eine Strafgebühr für Essensreste erheben sollen, wäre es wahrscheinlich umgekehrt.

            Ihr Recht sieht so aus: Die Wegnahme von Essen ist zulässig, wenn es aus den Mülltonnen von Händlern entfernt wird. Händler im Sinne dieses Gesetzes ist jeder, der ein Gewerbe gemäß § der Gewerbeordnung angemeldet hat. Ausgenommen von dieser Regelungen sind Betriebe des Veterinäramtes, Kantinenbetreiber, insbesondere in Krankenhausbetrieben … In diesen Fällen gilt der Eigentumsschutz des Grundgesetzes nicht. Berechtigt zur Entnahme sind Personen, die einen dringenden Bedarf nachweisen können. Dieser Bedarf wird im Zweifel vom zuständigen Sozialamt bescheinigt.

            Und so weiter und so weiter. So sehen bei Ihnen einfache Rechtsnormen aus. Nach dieser Debatte ist es völlig zwecklos, mit Ihnen noch einmal über Bürokratievereinfachung zu diskutieren.

            Sonst müsste der Sozialstaat das leisten – tut es aber nicht.

            Wissen Sie, was Sie da gerade formuliert haben? Den Robin-Hood-Paragrafen. Wenn jemand nach eigenem Ermessen nicht genügend zur Verfügung hat, darf er sich das von anderen nehmen. Und warum soll das eigentlich beim Essen enden? Nur ein kleiner Hinweis: Das Bundesverfassungsgericht ist keineswegs der Ansicht, dass das Arbeitslosengeld nicht für Essen reicht. Aber warum sollte man sich darum kümmern?

            Schwarzfahrer im Gefängnis kosten den Staat laut Monitor-Recherchen mehr als 200 Millionen Euro pro Jahr.

            Sie haben wie fast immer die gestellte Frage umschifft. Die lautete:
            Ist [die Ordnungswidrigkeit] wirklich die bessere Lösung? (..) Oder geht es Ihnen einfach nur darum, dass Strafen generell nur noch von solventen Bürgern bezahlt werden und alle mit „zu wenig“ free riding genießen?

            Wenn das Ordnungsgeld im Zweifel (und das ist es praktisch immer bei Menschen mit geringem Einkommen) höher ist als die verhängten Tagessätze, was ist dann gewonnen? Zumal die Tagessätze gestundet werden können, das Ordnungsgeld jedoch nicht.

            Meinen Sie, Gerichtsvollzieher und die sonstige Nachverfolgung von säumigen Ordnungsgeldern seien kostenlos? Denken Sie das?

            Ich bin nicht der Ansicht, dass Schwarzfahrer ins Gefängnis gehören. Ich bin aber sehr wohl der Ansicht, dass der Staat Ordnungsgelder und Strafgelder konsequent gegen jedermann verfolgen muss. Und wieso führen wir diese Debatte über Schwarzfahrer, nicht jedoch Verweigerer der GEZ-Gebühren?
            https://www.infranken.de/ueberregional/deutschland/gez-verweigerer-mann-53-sitzt-seit-monaten-im-gefaengnis-weil-er-rundfunkbeitrag-nicht-zahlt-art-5221946

            Bitte antworten Sie zur Abwechslung mal auf gestellte Fragen. Ich tue das ja schließlich auch.

            • CitizenK 18. Juli 2022, 10:00

              Nicht das Recht als solches habe ich gemeint, um Himmels willen. Sondern die Übertreibung eins Prinzips um seiner selbst willen. In dieser Frage werden wir uns nicht einigen.
              Den Vorwurf „Verachtung des Rechts“ weise ich allerdings mit aller Schärfe zurück. Mir ist sehr bewusst, wie fundamental wichtig Recht und Rechtsstaat sind. Gerade deshalb wehre ich ja gegen Verabsolutierungen, die seiner Funktion schaden. Ich bin stark beeinflusst vom Denken Gustav Radbruchs. Auf Beiträge dazu haben Sie noch kein einziges Mal reagiert.

              In der Schwarzfahrer-Frage kann man sicher abwägen, ob Ordnungswidrigkeit oder Straftat. Dass der Minister das angeht, begrüße ich. Vielleicht kommt er zu einem anderen Ergebnis als ich, aber immerhin – es wird nachgedacht. Das bedeutet doch nicht, das Recht „wie Bundestagswahlen“ zu behandeln. Inhaltlich sehe ich das so: Wer das Bußgeld zahlen kann, wird notfalls gepfändet. Wer die Mittel nicht hat, bleibt ohne Sanktion. Wie bei anderen Schuldnern auch, bei denen die Pfändungsgrenzen greifen.

              Schuldturm und Schuldknechtschaft sind abgeschafft – übrigens auch eine Fortentwicklung des Rechts in Richtung Menschlichkeit und Common Sense. Nur für Schwarzfahrer gelten sie noch.

              • Stefan Pietsch 18. Juli 2022, 12:02

                Welches Prinzips? Das Schöne am Recht ist, es ist allgemein gültig. Darin sehen Sie wohl die Übertreibung. Ein Prinzip gilt universell und danach werden Sachverhalte beurteilt. Ich komme darauf unten noch zurück.

                Mir ist sehr bewusst, wie fundamental wichtig Recht und Rechtsstaat sind.

                Das bezweifle ich nicht. Dennoch verstehen Sie nicht die Pfeiler des Rechts. Und das ist nicht institutionell gemeint. Ich liebe das Recht wie die Buchhaltung, weil sie sehr logisch sind – außerhalb der Naturwissenschaften vielleicht die am logischsten aufgebaute Wissenschaftsbereiche. Und deren Logik lässt sich nicht einfach per demokratischen Akt zwingen und verbiegen. Wenn das versucht wird, kommt es meist zum Bruch und nicht einfach zur Verbiegung. Ich habe z.B. gelernt, wenn im Abschluss Dinge einfach „glattgezogen“ werden sollen, poppt einem das immer wieder hoch. Das Ergebnis von Logik.

                In der Schwarzfahrer-Frage kann man sicher abwägen, ob Ordnungswidrigkeit oder Straftat.

                Der Punkt sind die Konsequenzen. Alles führt zu Konsequenzen, eben auch negativer Art, und ich will eine Erklärung, ob man bereit ist, dies zu akzeptieren.

                Wer die Mittel nicht hat, bleibt ohne Sanktion. Wie bei anderen Schuldnern auch, bei denen die Pfändungsgrenzen greifen.

                Nein, so ist das nicht. Zahlen sie das Bußgeld nicht, geht das zum Gericht (mit zusätzlichen Gebühren) und dann zum Gerichtsvollzieher. Wenn Sie kein Geld und keine Mittel haben, müssen Sie einen Offenbarungseid (Eidesstattliche Versicherung) leisten – weil, wie gesagt, da beugt sich kein Richter mehr darüber. Dann bleiben Sie zwar sanktionsfrei, aber wer das tut, besitzt auf lange Zeit keine Bonität mehr. Keinen Kredit, keinen Handyvertrag usw. Akzeptieren Sie das?

              • Stefan Pietsch 18. Juli 2022, 12:05

                Ich bin stark beeinflusst vom Denken Gustav Radbruchs. Auf Beiträge dazu haben Sie noch kein einziges Mal reagiert.

                Das habe ich dann nicht gesehen. Wenn es eine Verlinkung ohne weiteren Kontext war, besteht die Wahrscheinlichkeit, dass ich das nicht lese. Wenn Sie auf etwas eine Antwort wollen und ich habe nicht reagiert, war das immer ein Versehen. Ich kneife nie.

              • Stefan Sasse 18. Juli 2022, 13:08

                Ich finde diesen penetranten Vorwurf der Rechtsverachtung auch höchst befremdlich. Mir wäre es Recht, wenn du uns nicht ständig so verunglimpfen würdest, Stefan.

            • CitizenK 18. Juli 2022, 10:14

              Noch ein Punkt: Ich denke zum Beispiel schon länger darüber nach, ob Gefängnisstrafen für Steuerhinterziehung angemessen sind oder ob Vermögensdelikte nur auf gleicher Ebene (Geldstrafen) geahndet werden sollten. Freiheitsentziehung durch Gefängnis finde ich grausam und sollte evtl. auf Gewaltdelikte beschränkt werden. Als Argument bleibt die Prävention, aber die funktioniert offenbar nicht. Auch hier kann man über eine Änderung der betreffenden Paragraphen nachdenken. Das stellt doch die Rechtsordnung nicht in Frage.

              • Stefan Pietsch 18. Juli 2022, 12:15

                Steuerhinterziehung ist ein Betrugsdelikt. Betrug wird generell mit 6 Monaten bis 5 Jahren geahndet, in schweren Fällen wie organisiertem Betrug mit bis zu 10 Jahren. Wer die Steuerhinterziehung herabstufen will ohne Gefängnisstrafe, der muss das gesamte Paket aufdröseln, sonst funktioniert es nicht. Aber kann es wirklich gewollt sein, Betrugsdelikte nicht mehr mit Gefängnis zu bewehren?

                In höheren Kreisen bewirkt die Drohung mit Gefängnis durchaus eine abschreckende Wirkung. Mit einer Gefängnisstrafe ist man in elitären Zirkeln geächtet und das will keiner. Der Ausgleich erfolgt über die Ermessensspielräume von Richtern. Und unser Recht folgt dem Grundsatz der Schadenswiedergutmachung. Deswegen können Straftäter, die Vermögensschäden vollständig regulieren, mit ordentlichem Strafrabatt rechnen. Das geht bei Gewaltdelikten nur sehr begrenzt bis gar nicht.

                Wie gesagt, unser Recht ist sehr gut austariert. An einzelnen Säulen zu rütteln kann immer leicht das ganze Haus erschüttern.

                • Stefan Sasse 18. Juli 2022, 13:11

                  Dass das bei Gewaltdelikten aber nicht geht und dort der Sühnegedanke regiert, ist eine Entscheidung, kein Naturgesetz.

                  • Stefan Pietsch 18. Juli 2022, 13:27

                    Ich bin gespannt auf Deine Ideen, wie man eine Vergewaltigung, Mord oder körperliche Misshandlung wieder gutmachen kann. Die Opfer sind es sicherlich auch.

                    Du betrachtest das Recht als eine Sache zwischen denen da oben und jenen da unten. Die einen, so Deine Gedankenwelt, können sich freikaufen, die anderen nicht. Dabei ist Dir offensichtlich der Gedanke fremd, dass Gewalttaten neben den körperlichen auch schwere seelische Schäden verursachen.

                    • Stefan Sasse 18. Juli 2022, 15:51

                      Ist toll, dass du immer so genau und viel besser weißt als ich, wie ich Sachen betrachte.

                    • Stefan Pietsch 18. Juli 2022, 16:18

                      Ich habe Dir Unrecht getan, in dem ich Dich missverstanden habe. Sorry.

                      Dass das bei Gewaltdelikten aber nicht geht und dort der Sühnegedanke regiert, ist eine Entscheidung, kein Naturgesetz.

                      Im Vordergrund steht immer Wiedergutmachung. Ein Täter-/Opferausgleich reduziert auch bei Gewalttaten die Strafe. Ein Banküberfall, der mit geringer Gewaltanwendung verübt wird, verringert das vorgesehene Strafmaß erheblich. Der Täter selbst hat es also in der Hand, was ihm als Strafe droht.

                      Es gibt Täter, die sind nicht resozialisierbar. Solche gibt es in jeder Gesellschaft. Nur die Tat selbst bestimmt, wie lange jemand weggesperrt wird. Die Lösung kann in solchen Fällen kaum sein, das Strafmaß einfach zu reduzieren.

                      Wieso stört Dich der Vorrang der Wiedergutmachung und was an dem Sühnegedanken? Opfer brauchen Genugtuung, das ist unabdingbar für den Rechtsfrieden.

                    • Stefan Sasse 18. Juli 2022, 17:49

                      Danke 🙂

                      Ich schreib einen Extraartikel dazu bald, lass es uns da diskutieren.

                    • CitizenK 18. Juli 2022, 17:05

                      Bei Gewalttaten ist eine Wiedergutmachung so gut wie ausgeschlossen. Deshalb tritt hier der Aspekt der Sühne und der Prävention in den Vordergrund. Und der Schutz der Gesellschaft, natürlich.
                      Es gibt aber auch Fälle, in denen ein Täter-Opfer-Ausgleich bessere Ergebnisse bringt. Schwieriges Terrain.

                    • Stefan Pietsch 18. Juli 2022, 17:54

                      Finde ich nicht. Täter-/Opferausgleich ist okay. Wenn das Opfer dies annehmen kann, sollte und muss dies zur Strafreduzierung führen.

                    • Stefan Sasse 18. Juli 2022, 20:48

                      Sehe ich genauso.

                  • Thorsten Haupts 19. Juli 2022, 20:42

                    Die Alternative ist dann folgerichtig weder Suehne noch Widergutmachung? Täterzentrierter gehts nicht – und dabei habe ich die reale Gefahr von Widerholungstaten noch gar nicht erwähnt. Wer schwere Straftäter folgenlos davon kommen lassen will, findet mich auf der Gegenseite.

                    Gruss,
                    Thorsten Haupts

                    • Stefan Sasse 20. Juli 2022, 10:18

                      Ich schreib ausführlicher dazu, hoffentlich spätestens nächste Woche.

                • CitizenK 18. Juli 2022, 17:02

                  Was Steuerhinterziehung angeht, sind das berechtigte und nachvollziehbare Überlegungen.

                  Was das „gut austarierte Recht“ angeht, bin ich anderer Meinung. Ronen Steinke (bei der SZ), weist an vielen Beispielen nach: „Vor dem Gesetz sind nicht alle gleich“ (Buchtitel).

                  • Stefan Pietsch 18. Juli 2022, 17:56

                    Jede Gerichtsentscheidung ist individuell. Schließlich urteilen Menschen und nicht Automaten. Aber sie entscheiden gemäß einem relativ strengen Leitfaden und die Urteile sind weitgehend berechenbar.

                    In meinem ganzen aktiven Leben habe ich gerade 2 Urteile kassiert, die weitgehend willkürlich waren.

              • Stefan Sasse 18. Juli 2022, 13:08

                Gefängnisstrafen sollten generell auf ein Minimum reduziert werden, aber da schreibe ich gerade an was 🙂

                • Thorsten Haupts 18. Juli 2022, 14:57

                  Der reine Versuch, unsere nicht sonderlich strengen NOCH weiter zu reduzieren, wird eine Steilvorlage für Rechtspopulisten. Und clasht frontal mit dem Gerechtigkeitsverständnis der Bevölkerungsmehrheit.

                  • Stefan Sasse 18. Juli 2022, 15:53

                    Ich weiß, dass es das tut. Ich weiß auch, dass es unrealistisch ist. Aber alle Länder mit strengen Gefängnisstrafen belegen ziemlich deutlich, dass sie abgesehen vom Erfüllen dieses „Gerechtigungsverständnis“ die Lage eher schlimmer machen. Die Umsetzungsprobleme politischer Natur sind mir durchaus bekannt.

                    • CitizenK 18. Juli 2022, 17:09

                      Sollen wir unsere politischen Entscheidungen danach ausrichten, was Rechtspopulisten daraus machen werden? Wenn die Mehrheit vernünftig denkt, ist das keine große Gefahr.

                    • Thorsten Haupts 18. Juli 2022, 17:23

                      Sie können an einem Versammlungsort „normaler“ Menschen Ihrer Wahl re Bestrafung von Straftaten diese Theorie ja mal testen :-).

                    • Thorsten Haupts 18. Juli 2022, 17:27

                      Aber alle Länder mit strengen Gefängnisstrafen belegen …

                      zuerst einmal, dass Deutschland eben nicht dazugehört. Du willst diese Strafen weiter reduzieren, das wird die Opfer, deren Angehörige und Freunde so richtig freuen. Wenn Deutschland im angewandten Strafrecht etwas braucht, dann ist das nicht eine noch weiter fortgeschrittene Täterzentrierung. Die Tatopfer werden mit ihren – echten, nicht twitter-eingebildeten – Traumata eh schon alleingelassen.

                      Gruss,
                      Thorsten Haupts

                    • Stefan Sasse 18. Juli 2022, 17:50

                      Exactly my point: Deutschland macht das nicht und hat bessere Verbrechensraten als die meisten Staaten, die härtere Strafen haben.

                    • Thorsten Haupts 19. Juli 2022, 13:32

                      Koinzidenz, nicht mehr. Meine Vermutung wäre, dass der Zusammenhang zwischen der Menge polizeinotierter Straftaten und der Strenge von Gefängnisstrafen nicht exisitiert, ich würde bei solchen Zahlen in ähnlich entwickelten Staaten nach Aufklärungsraten, Sozialstaat und Meldequote der Bevölkerung schielen.

      • Stefan Sasse 18. Juli 2022, 13:04

        Würde es vielleicht Sinn machen, einfach den Biomüll neu zu regeln? Deine Argumente sind ja total sinnvoll, aber niemand, der eine Paprika in den Abfall wirft, gibt nicht seinen Eigentumsanspruch darauf auf. Das würde das Problem leicht lösen. Und was das Durchsuchen angeht: solange der Müll auf meinem Grundstück steht wäre das Hausfriedensbruch, ist also weiter abgedeckt.

        • Stefan Pietsch 18. Juli 2022, 13:40

          Generell störe ich mich daran, dass auf Verfassungsgrundsätzen herumgetrampelt wird. Ein gesellschaftliches Problem wird benannt. Als Maßnahme wird ein schwerwiegender Eingriff in ein Grundrecht vorgeschlagen, damit 4% des Problems angegangen werden soll. Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit wird da eklatant mit Füßen getreten.

          Es geht um Containing. Dabei wird ggf. unter Gewaltanwendung Hausfriedensbruch begangen. Dann wird etwas entwendet. Damit sind also zwei schwere Straftaten angesprochen. Der Vorschlag sieht nun vor, dieses zu ignorieren, wenn der Dieb ein berechtigtes Anliegen hat – was auch immer das sein soll.

          Müll – ob Biomüll oder nicht – wird an die Straße gestellt und irgendwann abgeholt. Damit hat eine Übergabe des Eigentums stattgefunden. Mit der Übernahme des Eigentums sind bestimmte Pflichten verbunden. Jetzt kann man natürlich regeln, dass der Essensmüll einer anderen Verwertung zugeführt wird. Doch was soll das bringen? Es scheitert ja schon an dem Aufwand. Und umgekehrt muss ich als Eigentümer einer Sache immer das Recht haben, frei darüber verfügen zu können. Und wenn es an die Hühner verfüttert wird.

          • Stefan Sasse 18. Juli 2022, 15:51

            Ich hab bereits geschrieben, dass ich mir eine Reform der Regeln dafür vorstellen kann. Ich widerspreche dir in deiner Deutung der aktuellen Gesetzeslage überhaupt nicht.

          • CitizenK 18. Juli 2022, 16:55

            „…auf Verfassungsgrundsätzen herumgetrampelt“

            Davon kann ja nun wirklich keine Rede sein. Gesetzesänderungen aufgrund gesellschaftlicher Veränderungen sind das gewiss nicht.
            Weder die Abschaffung des Kranzgeldes noch die Entkriminalisierung des Ehebruchs haben die Verfassungsordnung ins Wanken gebracht. Die hier diskutierten Bagatelldelikte werden es auch nicht tun.

            Gesetze, die zu weit von der gesellschaftlichen Wirklichkeit entfernt sind, verlieren ihre Legitimität und damit ihre eigentliche Funktion.

            • Stefan Pietsch 18. Juli 2022, 18:00

              Das sind sehr lange Reihen. Genau darum geht es. Das Kranzgeld wurde Jahrzehnte danach abgeschafft, als es schon längst außer Mode war. Das Recht kann und soll nicht Akzente setzen, denn sonst ginge ihm der wesentliche Charakter verloren: Berechenbarkeit.

              Die Entkriminalisierung von Containern wäre aber kein gesellschaftspolitischer Fortschritt, sondern Rückschritt. Das haben Sie selbst aufgezeigt. Wenn Menschen tatsächlich und objektiv zu wenig zum Essen haben, so ist dieses Manko durch den Sozialstaat in Form höherer Zahlungen zu beseitigen und nicht, in dem Diebstahl legalisiert wird.

  • CitizenK 17. Juli 2022, 17:58

    @ Erwin Gabriel
    Wenn uns, die wir nach Wegen suchen, „offene Grenzen“ unterstellt werden, ist die Diskussion zu Ende. „Den“ Vorschlag“ hab ich natürlich auch nicht.
    Bausteine:
    Unterstützung der Mittelmeer-Anrainer zur Vermeidung von Moira-Zuständen, die die Menschen weiter treiben. Die große Fluchtbewegung 2015 wurde mit dadurch ausgelöst, dass dem UNHCR die Mittel zusammengestrichen wurden.
    Graswurzelarbeit wie in Finnland.
    Kein monate- oder jahrelanges Warten auf den Deutschkurs ( der Schule meiner Tochter wurden gerade die Mittel dafür gestrichen).
    Deutliche Schlechterstellung, wenn angebotene Arbeit oder Ausbildung abgelehnt wird.

    Ich gebe zu: Seitdem wir durch Krieg und Klimakrise selbst vor riesigen Problemen stehen, ist mir das Hemd auch näher als der Rock. Einiges, was in der Vergangenheit für Flüchtlinge möglich war, wird es nicht mehr sein. Was und wie – dieses Diskussion hat gerade erst begonnen.

    • Stefan Sasse 17. Juli 2022, 18:24

      Ich hab übrigens schon mal einen Vorschlag gemacht:
      https://www.deliberationdaily.de/2017/08/pfad-zur-staatsbuergerschaft/

    • Stefan Pietsch 17. Juli 2022, 18:45

      Deutliche Schlechterstellung, wenn angebotene Arbeit oder Ausbildung abgelehnt wird.

      Wir gehen in Deutschland in die umgekehrte Richtung: Laut Gesetz ist eine existenzsichernde Beschäftigung, die Absolvierung eines Tests mit 33 Fragen („Welches Recht gehört zu den Grundrechten in Deutschland?“ Ankreuzen kann man: Waffenbesitz, Faustrecht, Meinungsfreiheit oder Selbstjustiz. – so leicht ist es in den USA nicht) und ausreichende Deutschkenntnisse. Neue Stichprobenuntersuchungen zeigen, dass diese Voraussetzungen oft nicht mehr eingehalten werden. Die Staatsangehörigkeit wird praktisch verschenkt. Und da fragen Leute wie ich schon: was soll das?!

    • Erwin Gabriel 22. Juli 2022, 18:09

      @ CitizenK 17. Juli 2022, 17:58

      Wenn uns, die wir nach Wegen suchen, „offene Grenzen“ unterstellt werden, ist die Diskussion zu Ende. „Den“ Vorschlag“ hab ich natürlich auch nicht.

      „Es gibt „den“ Vorschlag nicht. Nach den aktuellen Umständen haben wir die Möglichkeit, Recht zu brechen – mit dem Risiko, dass dabei Menschen sterben, oder unsere Gesellschaft zu zerlegen – mit dem Risiko, dass dabei Menschen sterben. Der erste Weg ist eher meiner, der zweite eher Deiner. Ich sehe keinen Kompromissvorschlag, denn je mehr wir „reinlassen“, umso mehr wollen zu uns, umso weniger können wir ablehnen.

      Bausteine:
      • Unterstützung der Mittelmeer-Anrainer zur Vermeidung von Moira-Zuständen, die die Menschen weiter treiben. Die große Fluchtbewegung 2015 wurde mit dadurch ausgelöst, dass dem UNHCR die Mittel zusammengestrichen wurden ausgingen
      .

      Nun ja, wie viel Geld erhält Erdogan; hilft das den Flüchtlingen?
      Für die Lager in Griechenland, Italien und Spanien oder sonst wo sollte eine europäische Institution zuständig sein; was nicht bedeutet, dass ich Auffanglager in Europa für gutheiße. Wer in Europa ist, ist in Europa.

      • Graswurzelarbeit wie in Finnland.
      Kein monate- oder jahrelanges Warten auf den Deutschkurs ( der Schule meiner Tochter wurden gerade die Mittel dafür gestrichen).

      Frag Stefan Sasse zum Thema Schulen und Bildung; sind zu wenig Menschen da, und wen man hierhin schickt, der fehlt woanders.

      • Deutliche Schlechterstellung, wenn angebotene Arbeit oder Ausbildung abgelehnt wird.

      Unter Hartz IV kommst Du nicht in diesem Land

      Ich gebe zu: Seitdem wir durch Krieg und Klimakrise selbst vor riesigen Problemen stehen, ist mir das Hemd auch näher als der Rock. Einiges, was in der Vergangenheit für Flüchtlinge möglich war, wird es nicht mehr sein. Was und wie – dieses Diskussion hat gerade erst begonnen.

      Da schimmert ansatzweise wieder das Thema durch, dass viel Geld viel hilft. Es fehlt an Beamten, an Lehrkräften (sowohl von der Zahl als auch von der Ausbildung her). Und unter die Rahmenbedingungen der aktuellen Gesetzgebung kommst Du halt nicht.

      Alles in die Richtung ist weitgehend durch, und nur um der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass der Name der hauptverantwortlichen Person für die Zustände hier mit M beginnt (die Auslöser für die Flüchtlingskrise waren Bush und Obama).

      • CitizenK 22. Juli 2022, 18:33

        Der UNHCR ist auf Gelder der Staaten, also der Regierungen angewiesen. Dass diese Mittel gekürzt wurden und dadurch in den Lagern Nahrung und Betreuung von Kranken und Kindern nicht mehr ging, ist mMn unstrittig. Falls ich da falsch liege, bitte ich um Korrektur.

  • CitizenK 17. Juli 2022, 18:32

    Hatte gerade die Sonderbeilage meiner Tageszeitung zum Abi 2022 in der Hand. Wenn ich alle Namen mit Migrationshintergründen streiche, bleibt kaum die Hälfte übrig. Wo kämen dann die künftigen Ärzte, Lehrer, Ingenieure her?

    • Thorsten Haupts 17. Juli 2022, 20:33

      Hätte man um Gössenordnungen leichter haben können, als ausgerechnet Masseneinwanderung aus Nordafrika, Somalia, Afghanistan.

      Wen das ernsthaft besorgt – automatische Staatsbürgerschaft für Hongkonger Bürger bei Einwanderung nach Deutschland? Asiaten nehme ich auch massenweise mit Kusshand.

      Gruss,
      Thorsten Haupts

    • Erwin Gabriel 18. Juli 2022, 11:00

      @ CitizenK 17. Juli 2022, 18:32

      Hatte gerade die Sonderbeilage meiner Tageszeitung zum Abi 2022 in der Hand. Wenn ich alle Namen mit Migrationshintergründen streiche, bleibt kaum die Hälfte übrig. Wo kämen dann die künftigen Ärzte, Lehrer, Ingenieure her?

      Ich verstehe den Punkt nicht. Lauf durch die beliebige City einer Kleinstadt und stell Dir vor, dass jede Person mit Migrationshintergrund weg wäre. Du ständest allein in der Fußgängerzone, fast alle Geschäfte wären geschlossen.. Ich bin dankbar für jeden von denen!

      Deswegen sage ich ja immer wieder, dass wir DRINGEND Einwanderung brauchen; wie schon irgendwo zitiert, schätzt der aktuelle SPIEGEL den Bedarf auf ca. 400.000 Arbeitskräfte – pro Jahr!

      Aber was nicht hilft, ist, die Zahl der Leute, um die wir uns kümmern müssen, hochzufahren, während diejenigen, die sich kümmern, lieber nach Australien, England, Kanada oder in die USA gehen? Wir kriegen doch schon jetzt nicht diejenigen Menschen anständig versorgt, die hier sind.

      Was klar sein sollte: Mit unserer Form von Sozialstaat locken wir diejenigen an, die versorgt werden wollen/müssen. Mit unserer Bürokratie und hohen Steuer- und Gebührenlast schrecken wir diejenigen ab, die über eigene Leistung in den eigenen Wohlstand wollen.

      Je mehr Leistungsträger zu uns kommen, je geringer die Belastung pro Flüchtling ist, desto mehr Menschen können wir helfen. Das ist natürlich technisch betrachtet; gesellschaftlich betrachtet halte ich überbordenden Zuzug auch dann noch für einen Fehler.

      • CitizenK 18. Juli 2022, 11:39

        Wer unter den schwierigen Bedingungen (kein kulturelles und oft auch kein finanzielles Kapital von den Eltern) Abitur macht, hat der oder die nicht schon Leistungsbereitschaft bewiesen?

        • Stefan Pietsch 18. Juli 2022, 12:07

          Bei einer Abiturientenquote von über 50% einen Persilschein? Ein bestimmter Abschluss ist nicht automatisch Beleg für Leistungsbereitschaft.

          • Stefan Sasse 18. Juli 2022, 13:11

            Eine leitende Stellung in einem Unternehmen und ein sechsstelliges Jahresgehalt übrigens auch nicht.

            • Stefan Pietsch 18. Juli 2022, 13:30

              Hat keiner behauptet. Die Behauptung war, dass ein Abitur Beleg für Leistungsorientierung sei.

              • CitizenK 18. Juli 2022, 18:17

                Aber doch wohl mehr als bei Kindern von Ärzte-oder Lehrer-Eltern.

                • Stefan Pietsch 18. Juli 2022, 21:43

                  Nein, wieso?

                  Ich habe in den Achtzigerjahren Abitur gemacht. Damals war die Quote etwas über 20%. Eins war es nicht: eine Frage des Elternhauses. Ich komme aus einer kleinbürgerlichen Familie, meine Eltern waren ursprünglich Arbeiter – wie die meisten. Ich war derjenige, der unbedingt aufs Gymnasium wollte. Leistungsorientierung ist eine Charakterfrage und nicht des Geldbeutels.

                  • Stefan Sasse 19. Juli 2022, 17:25

                    Jede Studie seit PISA bestätigt, dass es in Deutschland vor allen Dingen eine Frage des Elternhauses ist.

                    • Stefan Pietsch 19. Juli 2022, 17:50

                      Der Punkt war, ist das Abitur Merkmal für Leistungsbereitschaft. Dann kam, aber doch zumindest bei Abiturienten aus benachteiligtem Elternhaus. Subtext: die werden ja nicht von ihren Eltern gefördert. Heißt also: alle Eltern aus prekären Verhältnissen vernachlässigen ihre Kinder. So würde ich nie argumentieren, so elitär und herablassend. 😉

                    • Stefan Sasse 19. Juli 2022, 19:00

                      Ich hab keine Ahnung, wie du auf irgendwas davon kommst.

                    • Erwin Gabriel 22. Juli 2022, 18:12

                      @ Stefan Pietsch 19. Juli 2022, 17:50

                      Heißt also: alle Eltern aus prekären Verhältnissen vernachlässigen ihre Kinder.

                      Natürlich nicht. Es geht um Durchschnittswerte, um Strukturen, nicht um einzelne Individuen.

                      Weißt Du aber selbst …

                    • Stefan Pietsch 22. Juli 2022, 18:50

                      Deswegen machen auch weniger Kinder aus prekären Verhältnissen Abitur. Nur heißt das eben nicht, dass die wenigen sich (mehr) durchgekämpft hätten. Weil, die sind vielleicht abseits des Durchschnitts und haben bei der Verteilung der Eltern einfach Glück gehabt.

  • CitizenK 18. Juli 2022, 18:24

    @ Thorsten Haupts

    Man könnte auch die BILD-Leserschaft abstimmen lassen. Dann wäre man noch näher an den normalen Menschen.

    • Thorsten Haupts 18. Juli 2022, 19:10

      Tschuldigung, aber gerade das Recht ist auf Akzeptanz fundamental angewiesen. Die heutigen Strafen sind den meisten Menschen bereits zu niedrig. Muss man nicht mögen, aber wenigstens verstehen sollte man es.

      • Stefan Sasse 18. Juli 2022, 20:50

        Ja, in einem gewissen Rahmen ist das schon richtig. Aber: Es spricht nichts dagegen, zu versuchen für ein anderes System und Verständnis zu werben.

        • Thorsten Haupts 19. Juli 2022, 13:34

          Viel Vergnügen. Bei mir brauchst es nicht versuchen – Strafen haben ihren Sinn und „Sozialstunden“ sind keine. Aber ich gehöre auch zu den wenigen Deutschen, die nicht täterzentriert denken.

    • Stefan Sasse 18. Juli 2022, 20:49

      Einfach irrelevante Kategorie.

  • CitizenK 19. Juli 2022, 19:07

    „… wie du auf irgendwas davon kommst.“

    Ganz einfach: Wenn man widerlegt ist, das aber nicht zugeben will.

  • CitizenK 22. Juli 2022, 18:26

    @ E. G.
    „Napoleon …. mittelständische Betriebe“. Spannende These.
    Allerdings: Westfalen und das Ruhrgebiet waren napoleonisch und später preussisch.

    „Strauss“
    Dein Kommentar würde allerdings meine (und Stefan Sasses) These bestätigen, dass es für wirtschaftliche Prosperität ein enges Zusammenspiel zwischen Staat und Unternehmen geben muss. Nix mit „der Staat soll sich raushalten“. Wenn man Strauss in der Badewanne ersäuft hätte….

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