Schluss mit Wachstum Teil 4 – Haltbarkeit

Das hier ist mein Handy, ein Motorola Moto G4, das ich im Juni 2017 gekauft habe, nachdem sich mein vorheriges Telefon nicht mehr aufladen ließ. Das Modell kam im Sommer 2016 auf den Markt, war also zu dem Zeitpunkt, als ich es erstanden habe, nicht mehr der letzte Schrei, aber auch noch keine veraltete Ramschware.
Obwohl ich ein Talent dazu habe, dass meine technischen Geräte pünktlich zu Ende der Gewährleistungsfrist den Geist aufgeben, zeigt dieses Gerät technisch bisher keine Macken. Das Problem liegt auf der Software-Seite. Das letzte Sicherheitsupdate hat das Gerät vor 15 Monaten erhalten, ein Upgrade auf eine aktuellere Android-Version gab es nie (nur dem etwas gehobeneren Schwester-Modell G4 Plus wurde im Frühjahr noch Android 8.1 spendiert…während neue Modelle bereits mit Android 9 ausgeliefert werden). Der Hersteller hat den Support nicht mal zwei Jahre nach Erscheinen einfach komplett eingestellt.

Das ist nur eine Anekdote, aber es ist kein Einzelfall und es ist Teil eines größeren Problems. Das Thema „geplante Obsoleszenz“ geistern immer mal wieder durch die Medien und die gesellschaftliche Debatte, aber Konsequenzen hatte das bisher noch nicht, eher im Gegenteil. Unter diesem Begriff versteht man, dass ein Produkt bewusst so konstruiert wird, dass es früher kaputt geht, als nötig bzw. möglich gewesen wäre oder Waren möglichst schwer reparabel zu machen, Ersatzteile nicht oder überteuert anzubieten oder eben den Softwaresupport möglichst früh zu beenden. (Es heißt nicht zwingend, dass es ein Bauteil gibt, dass als erstes kaputt gehen soll, sondern in der Regel allgemein geringe Qualität).
Die Intention dahinter ist klar: Der Kunde soll möglichst schnell ein Folgeprodukt kaufen, entweder freiwillig, angeregt durch Werbung für wechselnde Moden oder Weiterentwicklung oder eben, weil das alte Gerät nur noch eingeschränkt oder gar nicht mehr nutzbar ist.

Eine unrühmliche Rolle spielt dabei auch der Verbraucher (und allein der Begriff zeigt, dass der Gebrauch schon von seinem Ende her gedacht wird). Natürlich ärgert man sich, wenn ein Gegenstand pünktlich zum Ende von Garantie- und Gewährleistungspflicht aufgibt, aber die wenigsten ziehen daraus Konsequenzen und machen sich danach auf die Suche nach einer besonders haltbaren Alternative. Wir haben uns schlicht daran gewöhnt.
Bei anderen Dingen wie Kleidung oder Mobiltelefonen trennen sich viele Menschen von noch funktionstüchtiger Ware, weil die sich ändernde Mode oder der (in der Regel minimale) technische Fortschritt sie zum Neukauf animieren. Ich kann mich erinnern, dass die Telekom irgendwann sogar mal mit einem (natürlich besonders teuren) Vertrag warb, bei dem es jedes Jahr ein neues Handy geben sollte…

Die Folgen sind dramatisch. Wir haben einen riesigen und ständig steigenden Verbrauch an Ressourcen, dem auf der anderen Seite ein gigantischer Müllberg gegenübersteht, bei dem nur zu einem sehr geringen Teil durch Recycling Rohstoffe zurückgewonnen werden (können). Gleichzeitig wurde die Produktion vieler Waren in Länder mit niedrigen Löhnen und geringen Standards bei Arbeits- und Umweltschutz verlegt, teilweise gezwungen, weil sich die billigen Wegwerfartikel bei uns nicht mehr wirtschaftlich herstellen lassen, zum Teil schlicht zur Gewinnsteigerung. (Ironischerweise hat der Kapitalismus gerade dadurch tatsächlich in den letzten Jahren zu einer Reduktion der absoluten Armut in den Entwicklungsländern geführt und gleichzeitig die Zahl der Abgehängten in den alten Industrienationen erhöht). Dazu kommen die Umweltbelastungen durch die langen Transportwege.

Was kann getan werden? Da man weder auf „die Wirtschaft“, noch „die Verbraucher“ hoffen kann, aus dieser Spirale auszubrechen, bleibt nur die Politik als Akteur, um umzusteuern. So müssten zum Beispiel die gesetzlichen Gewährleistungsfristen deutlich ausgeweitet werden und zwar ohne eine Beweislastumkehr nach wenigen Monaten, die es dem Käufer auferlegt, belegen zu müssen, dass der Schaden schon beim Kauf vorhanden oder angelegt war (aktuell passiert das bei Reklamationen ab sechs Monaten nach dem Kauf) oder auf die Kulanz des Verkäufers hoffen zu müssen. Fünf Jahre für einfache oder kurzlebige Produkte wären das Minimum, hochwertigere Produkte sollten schon zehn Jahre halten. Software-Support – wo nötig – und die Versorgung mit Ersatzteilen muss noch darüber hinaus gewährleistet sein und Reparaturen (nicht nur um Sinne von großflächigem Austausch von Modulen) sollten möglich sein. Wenn wir das gesetzlich verankern, wären wir vermutlich überrascht, wie haltbar diverse Waren plötzlich sein könnten.

Das Ganze hätte wirtschaftliche Folgen. Auch wenn die Produktionskosten und die Preise sicher steigen würde, könnte man für diese haltbareren Waren nicht den doppelten, dreifachen oder fünffachen Preis verlangen. (Diesem Aspekt hat sich der zweite Teil dieser Reihe gewidmet)  Die Wirtschaft würde schrumpfen und auch Produktionskräfte würden weniger benötigt. Das muss uns klar sein und darauf müssen wir reagieren, doch darin werden auch Chancen liegen.
Und wir müssen verstehen, dass die Umweltprobleme nicht damit gelöst sein werden, dass wir grundsätzlich so weiter machen, wie bisher, uns aber eben nur alle fünf Jahre ein neues Handy kaufen und unsere Kleidung etwas länger tragen. Aber mehr Haltbarkeit wäre ein kleiner Baustein auf dem Weg zu einer Wirtschaft, die unser Ökosystem nicht überlastet.

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  • Ralf 22. November 2019, 20:50

    Volle Zustimmung! Und eine Anekdote würde ich noch gerne beisteuern.

    Ich hab über ein Jahrzehnt lang immer die selben Billigregenschirme aus dem Walgreens gekauft. Immer 5 Dollar. Jedesmal war der Schirm nach einem Monat kaputt. Ein paar Mal hat mir ein Windhauch den Schirm regelrecht in der Luft zerfetzt. Einmal ist einer in der Mitte durchgebrochen und ich habe mir den Arm an dem gebrochenen Metall tief aufgeschlitzt. Ich habe geblutet wie ein Schwein. Und mir geschworen, nie mehr einen Billigschirm zu kaufen. Eine Woche später hatte ich einen neuen. Genau das selbe Modell, das mir fast die Pulsadern aufgerissen hatte. Vom Walgreens. Für 5 Dollar.

    Dabei hab ich mich immer gefragt, warum ich mir nicht endlich mal einen vernünftigen Schirm kaufe. Geld war kein Problem. Und ich wusste ja ganz genau, dass ich von den Billigprodukten enttäuscht werden würde. Wieder, wieder und wieder. Es ist eigentlich unerklärlich.

    Den Absprung hab ich erst geschafft, als ich mir aus der alten Heimat einen 20 Jahre alten Schirm meines Vaters mitgenommen habe. Der leistet mir jetzt schon seit Jahren gute Dienste.

    Was ich damit sagen will: Konsumenten sind Vollidioten, die gegen ihre eigenen Interessen kaufen. Ich heiße den Staat willkommen, der mir hilft bessere Entscheidungen zu fällen.

    • Hanni Hartmann 22. November 2019, 23:40

      Zitat: „aus dieser Spirale auszubrechen, bleibt nur die Politik als Akteur, um umzusteuern.“ Zitat Ende. Daraus wird Nichts; denn die „Politik“ und deren Akteure/Claqueure sind ja „Gehalts-und Befehls Empfaenger “ eben dieser Industrien, die Wegwerf Produkte uns in den Hals drücken. Wenn der Verbraucher es eben nicht kapiert; wird sich da kaum etwas verändern.. Tragisch; aber so isses..

    • Hanni Hartmann 22. November 2019, 23:45

      Zitat: “ Ich heiße den Staat willkommen, der mir hilft bessere Entscheidungen zu fällen.“ Zitat Ende. Geht’s noch ?? Lass Dir das doch mal auf der Zunge zergehen. Der „Staat“ soll Dir helfen „Bessere „Entscheidungen zu treffen. !!! Du lasset „Andere“-in der Regel Apparatschiks/Funktionaere und auch Gartenzwerge- fuer Dich und Dein Leben Entscheidungen treffen. Ich betrachte das als ein Produkt und ein Aufgehen der von R2G verpesteten Saat.

      • Stefan Sasse 23. November 2019, 09:13

        Nun, bevor ich irgendwelche korrupten, narzisstischen und zerstörerischen CEOs Entscheidungen treffen lasse, nehme ich lieber Funktionäre.

        • Stefan Pietsch 23. November 2019, 11:35

          Wieso sollten CEOs korrupt oder zerstörerisch sein? Niemand wird über Nacht CEO, das ist ein sehr langer, sehr intensiver Auswahlprozess von Leuten, die meist auch intelligenter sind als Du. Tatsächlich. Wenn die SPD meint, durch Befragung von Postboten, Putzfrauen, Verwaltungsfachangestellten und Lehrern den idealen Kandidaten zu finden, der eventuell sogar das Land regieren könnte, dann ist dagegen doch der Auswahlprozess für CEOs professioneller in der Hinsicht, keine korrupten, narzisstischen und zerstörerischen Menschen an die Spitze zu befördern.

          • TBeermann 23. November 2019, 12:15

            Ich halte es für eine sehr gewagte Behauptung, dass die meisten Manager tatsächlich die fachlich besten geschweige denn intelligentesten Personen sind, eher schon die geschicktesten Netzwerker und (bis zu einem gewissen Punkt in der Karriereleiter) Schmeichler.

            Aber selbst wenn sie fachlich gut wären, bietet das System kaum (mehr) Motivation für eine langfristige und nachhaltige Planung, weil es immer nur um die nächste Quartalsbilanz geht.

            • Stefan Pietsch 23. November 2019, 13:06

              Wofür sind Bildung, Intelligenz, Erfahrung und Kompetenz sonst nützlich, wenn nicht, bessere Entscheidungen hervorzubringen?

              Ich denke es fehlt Ihnen am Urteilsvermögen weil schlicht an Erfahrung, sich Kenntnisse über den Weg von CEOs anmaßen zu können.

              • Erwin Gabriel 23. November 2019, 13:54

                @ Stefan Pietsch 23. November 2019, 13:06

                Wofür sind Bildung, Intelligenz, Erfahrung und Kompetenz sonst nützlich, wenn nicht, bessere Entscheidungen hervorzubringen?

                Nun, meine Erfahrungen sind etwas weniger idealistisch. Sehr, sehr viele Chefs, die ich hatte, trafen unendlich viele schlechte Entscheidungen. Ein Vorstand eines ziemlich bekannten Unternehmens wollte von mir eine andere Ausrichtung der von mir geführten Fachzeitschrift in Richtung Lifestyle; er versprach sich davon mehr Umsatz und Gewinn (Anzeigen für Uhren, Männer-kosmetik, Autos etc). Für diese Neu-Ausrichtung wären 20 meiner 25 Mitarbeiter – alles Techniker und Ingenieure, die mehr mit Fachwissen als Schreibgewandtheit glänzten – die falsche Besetzung gewesen; ich hätte sie austauschen müssen. Mit der neuen Ausrichtung hätten wir mindestens 80 Prozent unserer Leser verloren, ohne Garantie, dass wir neue Zielgruppen erobern können. Die Voraussetzungen waren an keiner Stelle gegeben.

                Der Vorstand verscjloss sich jedem einzelmnen Argument mit „Ich will aber, …“. Ich weigerte mich, und musste nach vier erfolgreichen Jahren in dieser Position gehen. Mein Nachfolger weigerte sich nicht, und halbierte in nur einem Jahr Leserschaft und Redaktionsstärke – bei nachlassendem Anzeigenumsatz, da die neuen erhofften Kunden nicht kamen, die alten aber aufgrund der sinkenden Auflage wegblieben. Er musste auch gehen.

                Es gab drei Nachfolger, die alle nach kurzer Zeit gefeuert wurden, bis das Heft eingestellt wurde. Der Vorstand hielt alle vier für Versager.

                Mein aktueller Geschäftsführer ist der erste GF, mit dem ich zusammenarbeite, der in Prozessen denkt, der den ‚Nasenfaktor‘ abgeschafft hat und alle gleich behandelt, der nach ‚zig Jahren der Stagnation Bewegung und Erfolg anstrebt (nicht zu aller Mitarbeiter Wohlgefallen; recht viele, die mein Alter haben, begannenals Azubis im Alter von 15, 16 oder 17 Jahren, und mögen keine Veränderung).

                ALLE Chefs, die ich kennengelernt habe, arbeiteten nach dem Bauchgefühl. Intelligenz, Ausbildung etc. dienten meist dazu, die Entscheidung zu begründen, nicht, sie zu treffen. Bei Erfahrung sieht es aber besser aus.

                Den Unterschied zwischen guten und schlechten Entscheidungen habe ich eher aus den Zielen heraus verstehen können. Die meisten höheren Chargen, die ich kennengelernt habe, haben alles daran gesetzt, SICH ins rechte Licht zurücken – das war stets wichtiger als alles andere. Die wenigen Ausnahmen waren stets die Chefs, die als Inhaber führten, denen das Wohlergehen des eigenen Unternehmens wichtiger war als des eigene Ego.

                • Stefan Sasse 23. November 2019, 15:46

                  Ich hab auch wahnsinnig viele Erfahrungen mit miesen Chefs.

                  • Stefan Pietsch 23. November 2019, 16:01

                    Und wie wurden die ausgesucht?

                    • Stefan Sasse 23. November 2019, 19:33

                      Wie in Privatunternehmen halt so üblich.

                  • Hanni Hartmann 23. November 2019, 17:56

                    @ Sasse; Zitat:“ Ich hab auch wahnsinnig viele Erfahrungen mit miesen Chefs.“ Zitat Ende. Kann es auch sein, das miese Mitarbeiter in der Regel nur miese Erfahrungen mit ihren Chef’s haben????

                    • CitizenK 23. November 2019, 18:21

                      Beim Plural bitte keinen Apostroph. Das tut weh.

                    • Stefan Sasse 23. November 2019, 19:35

                      Weiß ich nicht, ich kann da nicht auf deinen überbordenden Erfahrungsschatz zurückgreifen.

                    • Erwin Gabriel 24. November 2019, 15:52

                      Hanni Hartmann 23. November 2019,

                      Kann es auch sein, das miese Mitarbeiter in der Regel nur miese Erfahrungen mit ihren Chef’s haben????

                      Unwahrscheinlich, aber theoretisch möglich. Kann also sein. Aber auch gute Mitarbeiter haben Erfahrungen mit miesen Chefs. Aber als „nichtmieser“ Mitarbeiter fehlt mir da die Erfahrung.

                      Wobei ich nicht unbedingt den direkten Vorgesetzen meinte, sondern diejenigen, die den Kurs des Unternehmens bestimmen.

                      Nicht umsonst performen Inhaber-geführte Unternehmen deutlich besser als andere Unternehmen. Die hören lieber einmal mehr zu, als aufgrund ihres Egos einen teuren Fehler zu machen.

                • Stefan Pietsch 23. November 2019, 16:17

                  Ein früherer Top-Manager definierte gutes Management mit folgendem Satz: Wenn 6 von 10 Entscheidungen sich später als richtig herausstellen, ist es gut gewesen.

                  Wir können alle nicht in die Zukunft schauen. Wenn dann Menschen auch noch ängstlich sind, bedeutet das Rückschritt. In meinem Leben sind mir enorm viel entscheidungsunfähige Menschen begegnet. Die meisten scheuen Entscheidungen, weil sie Konsequenzen bedeuten.

                  Ich bin oft in Unternehmen gewesen, wo es nicht lief. Die Leute in meinem Bereich machten immer das Gleiche, klagten über Arbeitsüberlastung und schlechte Führung. Die Klassiker. Nur, auf den Gedanken, selbst etwas zu verändern, sind sie höchst selten gekommen. Hauptsache, jemand anders ist schuld.

                  Natürlich, Führungskräfte sind davon nicht ausgenommen. Das ist nicht die Aussage. Aber sie werden für zwei Dinge bezahlt: an ihnen wird Erfolg und Misserfolg festgemacht und sie sind haftbar. Deswegen wird das Gehalt in diesen Etagen oft als Schmerzensgeld empfunden. Und das stimmt leider auch oft. Wer lässt sich schon gern in einem langen Meeting mit dem Vorstand oder dem Eigentümer verbal verprügeln, weil Kunden nicht kaufen und weil eine Reihe von Mitarbeitern unfassbar dämliche Fehler gemacht haben?

                  Der BVB und der 1. FC Köln haben Anfang der Saison eine Reihe von Personal verpflichtet, wo Experten wie Fans gestaunt haben und der Überzeugung waren, das wären echte Coups. Beide Vereine hängen ihren Saisonzielen meilenweit hinterher, die neuen funktionieren noch nicht wie erhofft. Hätte es eine Putzfrau besser gekonnt? Oder wäre ihr erst gar nicht eingefallen, wen verpflichten? Wer ist eigentlich schuld, wenn ex-ante alle der Ansicht sind, die Entscheidungen seien gut und später das Zwischenfazit gezogen wird, das hat nicht funktioniert?

                  Wenn Sie die Fragen freihändig und eindeutig beantworten können, stellt sich für Sie sicher weniger die Frage, wie Manager verpflichtet werden können, die nicht funktionieren. Übrigens: dort, wo das Management schlecht ist, besteht auch die Belegschaft meist aus weit überproportional vielen Pfeifen. Vielleicht ist es dann eher so, dass das Unternehmen echte gute Leute nicht gewinnen kann?

                  • Ralf 23. November 2019, 16:39

                    Übrigens: dort, wo das Management schlecht ist, besteht auch die Belegschaft meist aus weit überproportional vielen Pfeifen.

                    Also meiner Erfahrung nach sind (bauchgefühlsmäßig) immer etwa 75% der Arbeitskräfte durchschnittlich und von dem restlichen Viertel sind die Hälfte Totalpfeifen und die andere Hälfte brillante Top-Leute. Ganz egal, ob wir über Führungskräfte reden oder über kleine Angestellte.

                    Wenn Sie also in Ihrem Team nur einen einzigen Untergebenen haben, dann besteht – wenn wir obige Zahlen zugrundelegen – eine realistische Wahrscheinlichkeit von 12,5%, dass ihr Team tatsächlich zu 100% aus Totalpfeifen besteht. Wenn Sie zwei Untergebene haben, ist diese Wahrscheinlichkeit allerdings nur noch 1,6% und mit jedem weiteren Mitarbeiter sinkt die Wahrscheinlichkeit für 100% Totalpfeifen weiter dramatisch. Wenn Sie ein Team mit 20 Mitarbeitern leiten wird statistisch mit überragender Wahrscheinlichkeit die weit überwiegende Zahl dieser Mitarbeiter durchschnittlich sein und sehr wahrscheinlich werden Sie mindestens eine Topkraft haben.

                    Wenn Sie mit diesem Team dann nicht erfolgreich arbeiten können, zieht also die Ausrede, das Team bestehe aus Pfeifen, nicht. Vielmehr sind Sie dann offensichtlich nicht in der Lage das Potential ihrer Mitarbeiter nutzbar zu machen.

                    Für Führungskräfte gelten – wiederum meinem Bauchgefühl nach – die selben Zahlen. Allerdings hat jedes Team in der Regel nur einen Chef. Auch da sind die meisten Durchschnitt. Meinen Zahlen nach 75%. Und manche sind echt brillant. Eben 12,5%. Aber es gibt eine realistische statistische Wahrscheinlichkeit von 12,5%, dass der Chef tatsächlich eine Totalpfeife ist. Und da der Chef weitgehende Entscheidungsbefugnisse hat, kann eine einzige Totalpfeife locker das Ergebnis eines ansonsten durchschnittlichen Teams komplett zerstören. Ein Beispiel dafür dürfte Erwin Gabriels oben geschilderte Erfahrung sein.

                    • Stefan Pietsch 23. November 2019, 17:18

                      Sie machen immer den gleichen Fehler, etwas zu einer amorphen Masse zusammenzuziehen, ohne dass dies wirklich so homogen sich darstellt.

                      So haben Sie in einem mittelständischen Unternehmen mit vielleicht 150 – 200 Angestellten Umgerechnet ist nach Ihrem Modell die Wahrscheinlichkeit nicht hoch, dort nur Pfeifen anzutreffen. Doch Sie haben nur einen für Vertrieb, einen für Logistik, einen für die Produktion, einen für Finanzen. Im Vergleich zu den Kollegen gemessen, ist der Finanzer vielleicht top, aber bezogen auf den Pool an guten Finanzchefs in Deutschland kann dieser eher schlecht sein.

                      Ähnlich verhält es sich mit dem IT-Administrator, den 3 Buchhaltern, den 4 Vertrieblern. Und irgendwann kommen Sie zu der Erkenntnis: die Belegschaft ist nicht der Hit. Statistische Normalität.

                      Schauen Sie auf den VfB Stuttgart in der vergangenen Saison. Über 20 Spieler im Kader, doch am Ende waren sie noch schwächer als die Mannschaft vom wesentlich finanzschwächeren Union Berlin. Bis hin zum Ex-Nationalstürmer Mario Gomez: alles Pfeifen. Da machte der Trainer keine Ausnahme.

                      Ist nach Ihrer statistischen Berechnung extrem unwahrscheinlich. Vielleicht können Sie damit die VfB-Fans beruhigen? 🙂

                    • TBeermann 23. November 2019, 17:38

                      Im Prinzip eine Gaußsche Normalverteilung. Die Meisten angestellten liegen im Mittelfeld und machen ihre Arbeit gut genug, um ihre Anwesenheit auf dem jeweiligen Posten zu rechtfertigen (wie relevant der tatsächlich ist, steht auf einem anderen Blatt).

                      Für Führungspersonen wird etwas Ähnliches gelten, wobei man da mit etwas Boshaftigkeit noch das Peter-Prinzip in die Gleichung bringen kann, so dass da eventuell mehr ungeeignete Personen auftauchen, gerade je höher man in der Hierarchie schaut.

                    • Ralf 23. November 2019, 18:57

                      Vielleicht können Sie damit die VfB-Fans beruhigen?

                      Schön dass Sie ein Beispiel aus der Fußballwelt bringen. Gerade im Fußball kommt es laufend vor, dass Mannschaften unter ihrem Potential spielen und die Abstiegsplätze drohend immer näher kommen. Dann wird der Trainer ausgetauscht. Und oft – natürlich nicht immer – fängt sich das Team wieder und schafft den Klassenerhalt dann doch solide.

                      Der zweite Punkt ist, dass das Beispiel aus dem Fußball – bei all seiner Schönheit – vermutlich trotzdem nicht das allerbeste ist für die Arbeitswelt. Im Fußball, wie generell im Sport, ist viel vom Glück abhängig. Tagesform bei einem selbst, Tagesform beim Gegner, Glück beim Freistoß, ein unerwarteter Elfmeter, ein Flüchtigkeitsfehler. All das hat einen entscheidenden Einfluß auf das Spiel. Nun ist Glück sicher nicht völlig unbedeutend auch in der Arbeitswelt. Aber bei den meisten Handgriffen im Beruf handelt es sich um eintrainierte Prozesse (Bäcker backt Brot, Sachbearbeiter bearbeitet Akte, Sekretärin macht Termine, Vertriebler spricht mit Kunden), bei denen der Spielraum für Glück eher gering ist. Dem Bäcker mag einmal in 1000 Fällen das Brot im Ofen verbrennen, aber nicht einmal in fünf Fällen. Ronaldo hingegen verschießt immer noch fünf von sechs Freistößen und nur jeder sechste führt zum Erfolg – abhängig von zahlreichen Parametern, von denen die meisten nicht unter Ronaldos Einfluß stehen (Windrichtung, Bodenqualität, Zeitpunkt wann die Mauer hochspringt, das Agieren des Torwarts etc.).

                      Aber ja. Sie haben natürlich Recht, dass manche Angestellte in der Firma eine Schlüsselfunktion ausüben, die gewissermaßen den Bottleneck für den Unternehmenserfolg darstellen. Wenn der VfB Stuttgart z.B. nur einen einzigen Torwart hat und der erweist sich als Totalpfeife, dann ist es nicht weiter wichtig, ob der Rest des Teams durchschnittlich spielt. Der Torwart entscheidet dann das Spiel.

                      Aus dem Grund sucht man sich für solche Positionen in einem Team normalerweise Verstärkung. Die meisten Fußballvereine, selbst in der Regionalliga, haben z.B. zwei oder drei Torwarte im Team. Wenn die Performance bei der Nummer 1 zu wünschen übrig lässt, dann spielt eben die Nummer 2. Oder die Nummer 3.

                      Jetzt können Sie natürlich fragen, was dann ist, wenn der Verein vier Torwarte hat und alle vier sind Totalpfeifen. Statistisch natürlich absurd unwahrscheinlich (siehe oben), aber theoretisch möglich. Und auf diesen völlig unwahrscheinlichen Spezialfall zielen Sie ja offensichtlich ab, wenn Sie von den „den 4 Vertrieblern“ schreiben.

                      Tja, wenn Sie tatsächlich vier Vertriebler eingestellt haben und alle vier sind Totalpfeifen, dann kann ich Ihnen auch nicht helfen. Aber ich wage zu behaupten, dass Sie in dem Fall ein massives Problem mit der Einschätzung von Jobkandidaten haben und für deren Auswahl und deren Beurteilung im Vorstellungsgespräch nicht geeignet sind. Und damit sind wir wieder beim Chef, der – wenn er sich als Totalpfeife erweist – durch seine breite Entscheidungs- und Gestaltungsmacht eben im Alleingang auch die Arbeit des besten Teams zunichte machen kann.

                      P.S. Bevor es zu Missverständnissen kommt: Ich bin optimistisch, dass Sie in Ihrem Job in der Lage sind vier Vertriebler einzustellen, von denen sich mindestens drei nicht als Totalpfeifen erweisen. 😀

                    • Stefan Sasse 23. November 2019, 19:34

                      Vergiss das Peterchen-Prinzip nicht^^

                    • Stefan Pietsch 23. November 2019, 20:57

                      Ich finde Fußball immer ein sehr gutes Beispiel, wie schwer es ist, verschiedene Menschen zu einem Gebilde zu formen, das Erfolg hat. Erst seit ich Menschen führe, weiß ich, wie individuell diese sind. Deswegen liegen Sie auch falsch, ein Verkäufer ist nicht wie der andere. Talent und Können, andere Menschen für sich zu gewinnen und einzunehmen, ist eine Kunst, die wiederum in die Organisation eingebunden werden muss.

                      Eine der wichtigsten Fragen, die ich bei Übernahme einer neuen Aufgabe stelle, ist, welche Ziele hat das Unternehmen? Ziele und Fähigkeiten bestimmen, ob Erfolg möglich ist. Ich bin sicher in vielen Positionen und für viele Unternehmen eine Pfeife. Das liegt in der Natur der Sache. Ein Mensch muss sich mit seinem Können, seiner Motivation, seiner Erfahrung und Mentalität in eine Organisation einfügen können. Sonst kann er kein Gewinn sein. Und das gilt für die meisten Positionen.

                      Mario Götze galt 2014 als das größte Talent des deutschen Fußballs, von Matthias Sammer immerhin vor Franz Beckenbauer eingestuft. Seit dem wurde er von zahlreichen Trainern betreut, die größtenteils einen sehr guten Ruf genießen: Pep Guardiola, Joachim Löw, Peter Bosz, Lucien Favre, Thomas Tuchel. Keinem dieser Trainer ist es gelungen, Götze auf ein absolutes Spitzenniveau zu bringen, das seinem Talent entspricht. Der Siegtorschütze von 2013 wiederum gilt als fleißig, anpassungsfähig und variabel.

                      Was gilt? Sind die Chefs doch nicht so gut wie eine ganze Branche meint? Ist der Spieler entgegen aller Fachleute doch nicht so talentiert? Sicher keins von beiden.

                      Wer Menschen führen will, muss Menschen mögen. In meinem Berufsleben habe ich meiner Erinnerung nach keinen im Team gehabt, den ich als hoffnungslose Pfeife charakterisieren würde. Zwar habe ich fleißige und weniger fleißige Menschen kennengelernt, aber niemanden ohne Talent. Und als einer meiner wichtigsten Aufgaben sehe ich, die Fähigkeiten von Mitarbeitern passend zuzuordnen.

                      Dementsprechend habe ich mich auch nie aus Leistungsgründen von jemanden getrennt. Erstaunlich.

                      Noch eine Fußballerweisheit zum Schluss: Immer Glück ist auch Können. (Herrmann Gerland).

                  • Erwin Gabriel 24. November 2019, 16:08

                    @ Stefan Pietsch 23. November 2019, 16:17

                    Ein früherer Top-Manager definierte gutes Management mit folgendem Satz: Wenn 6 von 10 Entscheidungen sich später als richtig herausstellen, ist es gut gewesen.

                    Auch das ist Gauss’sche Verteilung, amorphes Zusammenziehen, oder welche Formulierung Sie da nehmen wollen.

                    Der Aussage stimme ich übrigens zu, wobei es schon eine Rolle spielt, welche Entscheidung auf welche Art vor die Wand gefahren wird.

                    Wenn ein Vorstand eine Entscheidung trifft, von der ihm der erste Abteilungsleiter dringend abrät und das kompetent und nachvollziehbar begründet (der wurde gefeuert), und sein Nachfolger die gleiche abwehrende Haltung mit den gleichen Argumenten einnimmt (ich wurde auch gefeuert), und der dritte setzt das schließlich um und es geht schief (er wurde gefeuert), der Nachfolger bemüht sich ebenso und schafft den gewünschten Erfolg nicht (natürlich gefeuert), und der fünfte kriegt die Aufgabe, die Abteilung einzustampfen, ehe er gefeuert wurde, dann ist das nun mal eine vermeidbare Fehlentscheidung, die unterm Strich im Laufe von drei Jahren 50 Leuten den Job und etwa 60 Mio Umsatz gekostet hat.

                    Was am schrägsten an der Sache war: Dieser Vorstand hat ein sehr untypisches Konsumverhalten vorausgesetzt. Ich fragte ihn, wie er sich in bestimmten Situationen verhalte, und er gab die gleiche Antwort wie jeder normale Mensch auch, erwartete aber, dass genau sein grandioses Konzept das Gegenteil bewirken würde.

                    Aber jedes Jahr dicke Boni und Aktienpakete (die Vorstandsbezüge sind in einem einzigen Jahr um 30 % angehoben worden). Was ich übrigens da gelernt habe: Der Chef trägt keinesfalls die Verantwortung, keinesfalls die Folgen. Das sind eher die normalen Mitarbeiter.

                    Mag sein, dass Chefs auch nur Menschen sind, und keiner in die Zukunft blicken kann (ein Herr Reitzle beispielsweise scheint es zu können). Aber dann sollten sie weder so tun noch so bezahlt werden. 🙂

                  • Hanni Hartmann 24. November 2019, 17:40

                    An und fuer alle liebe Mitblogger die sich über „miese“ Chefs echauffieren: Kündigt doch Eure „miesen“ Jobs und gründet ein eigenes Unternehmen. Dann könnt ihr der beste Chef auf dem Planeten sein..Ich habe das gemacht….

                    • Stefan Sasse 24. November 2019, 19:33

                      Geht nicht. Mein Job geht nicht als Einzelkämpfer.

                    • Erwin Gabriel 24. November 2019, 20:43

                      @ Hanni Hartmann 24. November 2019, 17:40

                      An und fuer alle liebe Mitblogger die sich über „miese“ Chefs echauffieren: Kündigt doch Eure „miesen“ Jobs und gründet ein eigenes Unternehmen. Dann könnt ihr der beste Chef auf dem Planeten sein..Ich habe das gemacht….

                      Sie sind schon ein toller Hecht…
                      Wie soll ich nur auf diesem Niveau antworten? Schwierig…

                      Ihr Spruch (eine seriöse Antwort kann man es ja kaum nennen) nach dem Motto „Wenn es Euch hier nicht passt, geht doch rüber in die Zone“ ist einmal mehr frei von Argumenten, und nicht mehr als eine ignorante, stereotypische Anwort, um der Diskussion auszuweichen.

                      Ich weiß, dass Sie es nicht nötig haben, uns im Forum durch intelligente Beiträge zu beeindrucken. Aber müssen Sie sich deshalb gleich um das Gegenteil bemühen?

                • Hanni Hartmann 23. November 2019, 17:45

                  Natürlich gibt es auch schlechte Chefs und CEO’s. Genauso gibt es ja auch hin und wieder mal „gute “ Genossen und Gewerkschafter und Nicht „Elite“ Angehoerige. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit und der Anteil „schlechter “ CEO“s weniger bedeutend als der der „guten“ GuG“s…

                  • Stefan Pietsch 23. November 2019, 18:00

                    Die meisten bewerten ihre Chefs gut bis sehr gut. In regelmäßigen Studien tun das zweidrittel der Mitarbeiter, was dem hier verbreiteten Bild schon sehr klar entgegensteht. Miserabel werden nur 6% der Vorgesetzten bewertet.

                    Da sollte mancher sich fragen, ob er überhaupt zu einer fairen Beurteilung in der Lage ist – und ob er überhaupt ein Bild über die Situation hat.
                    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/216360/umfrage/umfrage-zur-bewertung-der-arbeitsleistung-des-chefs/

                  • Erwin Gabriel 24. November 2019, 16:11

                    @ Hanni Hartmann 23. November 2019, 17:45

                    Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit und der Anteil „schlechter “ CEO“s weniger bedeutend als der der „guten“ GuG“s…

                    Ich habe mich immer gefragt, was aus dem Spiegel der bösen Königin aus Schneewittchen geworden ist. Jetzt weiß ich es: Er hängt bei Dir im Badezimmer 🙂

                    • Hanni Hartmann 24. November 2019, 17:45

                      1. Ich sehe zwar ueberdurchschnittlich gut aus, bin dennoch-trotz des irrefuehrenden Namens, ein Mann und das zu 150%. 2. Wenn Du Probleme mit „miesen „Chefs hast; kündige Deinen Job und gründe ein eigenes Unternehmen. 3. Schwups; kannst du der beste Chef auf dem Planent sein. 4. Ich habe Genau das gemacht und bin damit herrlich gefahren..

                    • Stefan Sasse 24. November 2019, 19:34

                      Ich mag deine natürliche Bescheidenheit.

                    • Erwin Gabriel 24. November 2019, 20:54

                      @ Hanni Hartmann 24. November 2019, 17:45

                      Ich sehe zwar ueberdurchschnittlich gut aus, bin dennoch-trotz des irrefuehrenden Namens, ein Mann und das zu 150%.

                      Danke für die Bestätigung für den Verbleib des Schneewittchen-Spiegels. 🙂

                      Wenn Du Probleme mit „miesen „Chefs hast; kündige Deinen Job und gründe ein eigenes Unternehmen.

                      So viele Antworten …
                      • Eine ist, dass ich kein guter Koch sein muss, um zu erkennen, dass ein Essen versalzen ist; ich muss ja selbst kein guter Chef sein, um zu erkennen, dass ein anderer nicht zum Chef taugt.
                      • Eine ist, dass ich einen guten Chef habe. Der hat unser Unternehmen gekauft, seitdem geht es voran. Hatte ich hier auch schon geschrieben.
                      • Eine ist, dass der Chef nur einer von mehreren Parametern ist, der darüber entscheidet, ob man sich im Unternehmen wohlfühlt.
                      • Eine ist, dass ich nicht vom direkten Chef gesprochen habe, sondern von der Nase am Steuer.

                      Schwups; kannst du der beste Chef auf dem Planent sein.

                      Ich bin selbst auch Chef, sonst könnte ich nicht so klug daherreden, habe aber noch einen Herrn und Meister über mir.

                      Ich habe Genau das gemacht und bin damit herrlich gefahren..

                      Man muss auch mal Glück haben im Leben

                    • Stefan Sasse 25. November 2019, 06:35

                      100% Zustimmung.

                    • Stefan Pietsch 24. November 2019, 21:12

                      Sie reden sehr abstrakt. Sie reden von den obersten Chefs, ohne sie wirklich beurteilen zu können. Wie sollten Sie? Unterhalb des DAX (und auch da gibt es erfolgreiche Manager) ist Deutschlands Unternehmerlandschaft ganz ordentlich geführt. Auch die Beurteilung der Mitarbeiter ihrer Vorturner ist überdurchschnittlich. Die deutschen Arbeitnehmer vertrauen ihrer Führung.

                      Worüber klagen Sie also? Über eine persönliche Erfahrung. Herr Gabriel, das ist egal. Das ist ungefähr so bedeutend, dass ich schon mal mit hasszerfressenen Mitarbeitern zu tun hatte.

                      Machen Sie die Dinge objektivierbar. Daran mangelt es in dieser ganzen Debatte. Jeder will hier nur seinen Frust loswerden.

                    • Erwin Gabriel 26. November 2019, 12:44

                      @ Stefan Pietsch 24. November 2019, 21:12

                      Sie reden sehr abstrakt.

                      Machen Sie die Dinge objektivierbar.

                      Sagt der Mann, der bei einem Allgemeinen Thema die Argumentation auf einen Fußballclub lenkt? Sie sind gut …

                      Sie reden von den obersten Chefs, ohne sie wirklich beurteilen zu können.

                      Jetzt reden Sie von mir, ohne mich wirklich beurteilen zu können.

                      Unterhalb des DAX (und auch da gibt es erfolgreiche Manager) ist Deutschlands Unternehmerlandschaft ganz ordentlich geführt. Auch die Beurteilung der Mitarbeiter ihrer Vorturner ist überdurchschnittlich. Die deutschen Arbeitnehmer vertrauen ihrer Führung.

                      Vorweg: Würden Sie die allgemeine Stimmungslage der Belegschaft auch dann als Argument akzeptieren, wenn es um die Höhe von Gehältern ginge?

                      Ich sagte ja, dass ich zwischen den meisten bestallten Geschäftsführern und den meisten Inhabern deutliche Unterschiede sehe. Und ein Beispiel für einen guten DAX-Chef habe ich selbst genannt. Ein (bis vor zwei Jahren) Finanzvorstand eines anderen DAX-Unternehmens ist mein Nachbar.

                      Worüber klagen Sie also?

                      Wieso ist Ihre Empfangsantenne so viel kleiner als Ihre Sendeantenne? Ich klage nicht, ich beteilige mich an einer Diskussion.

                      Über eine persönliche Erfahrung. Herr Gabriel, das ist egal.

                      Nicht bös sein, Herr Pietsch, wenn ich gleich anfange, mich über Sie lustig zu machen – Sie (ausgerechnet Sie!) bezweifeln den Wert von persönlicher Erfahrung? Gelegentlich blitzt Ihr Humor auf, wenn auch diesmal, so vermute ich, unfreiwillig 😉

                      Also, nochmal zum langsamen Mitlesen:
                      Es mag sein, dass einige Chefs intelligenter sind als der durchschnittliche Mittarbeiter, aber das ist eher Zufall, jedenfalls nicht das entscheidende Kriterium; Intelligenz wird eh überschätzt. Ausschlaggebend sind in viel stärkerem Maße Aggressivität, Egoismus, Ehrgeiz, Entscheidungsfreude.

                      Intelligenz mag helfen, wenn man sich aufgrund der genannten Kriterien an die Spitze vorgearbeitet hat, um aus einem normalen Chef einen (in kaufmännischem Sinne) besseren Chef zu machen; das Gleiche gilt für gesunden Menschenverstand. Im Vergleich zu den erstgenannten Eigenschaften sind das aber für das Erklimmen der Karriereleiter nur „Sekundärtugenden“.

                      Mir ist klar, dass ein jeder Chef (wie jeder andere auch) auch nur ein normaler und kein besserer Mensch ist. Schade nur, dass das so viele Chefs nicht wissen (oder es ihnen dann erst wieder als Entschuldigung einfällt, wenn sie wirklich Mist gebaut haben).

                      Viele von ihnen glauben, dass sie automatisch Recht haben, weil die Entscheidungskompetenz bei Ihnen liegt. Viele identifizieren sich über ihre Position, nicht über ihre Persönlichkeit (mal ehrlich: davon kennen Sie auch genug), und meist geht das schief. Denn, wie es so schön heißt: Die Wasserverdrängung liegt beim Schiff, nicht beim Kapitän.

                      Sie sehen also, ich jammere nicht, sondern nehme Realitäten zur Kenntnis, die Sie sicherlich in ähnlicher Form tagein, tagaus sehen. Deswegen soll mir niemand erzählen, dass Vorstände, Geschäftsführer etc. eine höhere Intelligenz haben. Sie haben nur eine höhere Position, also einen längeren Hebel, um Gutes zu tun oder Schaden anzurichten.

                    • Stefan Pietsch 27. November 2019, 10:45

                      Würden Sie die allgemeine Stimmungslage der Belegschaft auch dann als Argument akzeptieren, wenn es um die Höhe von Gehältern ginge?

                      Yep. Alles ist relativ. Zwar ist immer in Unternehmen ein vergleichsweise hoher Anteil (meist 30-40 Prozent) mit seinem Gehalt unzufrieden, aber im Vergleich mit anderen Ländern ist die Zufriedenheit in Deutschland relativ hoch.

                      Ich sagte ja, dass ich zwischen den meisten bestallten Geschäftsführern und den meisten Inhabern deutliche Unterschiede sehe.

                      Warum? Ein durchschnittlicher Vorstand hat derzeit eine Verweildauer von gut 2 Jahren, das ist weit weniger als ein durchschnittlicher Arbeitnehmer. Die meisten gehen dann nicht, weil sie eine andere Aufgabe reizt, sondern sie werden schnöde rausgeschmissen – wie halt Fußballtrainer. Womit wir wieder bei einer von mir geliebten Analogie wären. Welche Chance hat jemand, bei einer so kurzen Verweildauer ein Team aufzubauen, dass sämtliche Anforderungen des Vereins wie der Fans erfüllt? Schauen Sie sich die Durchlauferhitzung in München, Dortmund und zu meinem Leidwesen Köln an. Wir würden hier keinen Pep Guardiola oder Jürgen Klopp erkennen, wenn sie vor uns ständen.

                      Was würden Sie als neu bestallter Vorstand bei diesem Wissen tun? Langsam sich mit allen Zusammensetzen und Eruieren, was auch der Mann am Band zu sagen hat? Oder auch Maßnahmen zurückgreifen, die erfahrungsgemäß schnell wirken, wenn sie dauerhaft auch einige schlechte langfristige Folgen haben? Sie sind kein besserer Mensch, Herr Gabriel.

                      Nicht bös sein, Herr Pietsch, wenn ich gleich anfange, mich über Sie lustig zu machen – Sie (ausgerechnet Sie!) bezweifeln den Wert von persönlicher Erfahrung?

                      Mit Sicherheit nicht, aber zur Beschreibung eines Gesamtbildes meist untauglich. Ausnahme: ich. Aufgrund verschiedener Umstände, Karrierepfade und Spezialisierungen kenne ich sicher über hundert Unternehmen – entweder intensiver durch Prüfungen und Erleben oder oberflächlich durch Gespräche. Was ich sage und schreibe, ist, die Einschränkung, nicht repräsentativ für DAX-Unternehmen und die Schicht direkt darunter. Es ist aber repräsentativ für die Breite mittelständischer Unternehmen in der Größenordnung 50 – 5000 Mitarbeiter, im PE- oder Konzernbesitz.

                      Es mag sein, dass einige Chefs intelligenter sind als der durchschnittliche Mittarbeiter, aber das ist eher Zufall (..).

                      Sie erringen heute keine Führungsposition mehr ohne abgeschlossenes Hochschulstudium. Die Akademikerquote im Top-Management und der Leitungsebene darunter liegt bei nahe 100%. In der Bevölkerung beträgt sich irgendwo 15-18 Prozent. Hohe Bildung korreliert mit einem steigenden IQ.

                      Vor einiger Zeit habe ich mich mit einer Kinderpsychologin ausgetauscht, die mir anschaulich darstellen konnte, welcher IQ für die Realschule und welcher für das Gymnasium erforderlich ist. Ich würde dem nicht widersprechen, die Geringschätzung von Eliten in Bildung und Intelligenz ist ja wieder so etwas typisch Deutsches, da machen Sie anscheinend keine Ausnahme.

                      Noch etwas: Sie werden heute nicht Leiter einer größeren Abteilung, bekommen unternehmerische Verantwortung übertragen ohne soziale Kompetenz. Das war in ihrer Generation noch anders, aber als ich 1989 (noch als Praktikant) in der Wirtschaftsprüfung einstieg, liefen da noch einige Manager mit gepflegtem Wohlstandsbauch und dem Alkohol zugeneigt herum. Das gibt es praktisch nicht mehr. Top-Manager sind typischerweise deutlich schlanker als der Querschnitt der Bevölkerung (auch ein Ausweis von Intelligenz) und leben überdurchschnittlich häufig abstinent.

                      Weitere Erfahrung: die neue Generation von Führungskräften hält sich wenig mit solchen Fragen auf, wer schuld sei. Das frisst nur Energien, die zur Problemlösung gebraucht werden. Da sind die heutigen Manager, die weit häufiger als die Belegschaften über internationale Erfahrungen verfügen, wesentlich weiter. Sie machen keine Ausnahme, Sie beschäftigen sich gerne mit der Frage, wer ist schuld statt der Bestandsaufnahme, was läuft schief und wie ließe es sich ändern.

                      Viele identifizieren sich über ihre Position, nicht über ihre Persönlichkeit

                      Nicht meine Erfahrung. Gibt es, ist aber nicht typisch. Im Gegenteil: die Mehrzahl hat ein Verantwortungsgefühl, das sehr vielen Mitarbeitern heute abgeht. Beispiel: der Maschinenbauer, für den ich vor einigen Jahren gearbeitet habe. Seine Askese bei Gehalt und anderen Vergünstigungen übertrug sich auf die Belegschaft. Er lebt vor, was er von seinen Leuten verlangt. Wenn (wieder einmal) Kurzarbeit angesagt war, musste die Leitungsebene – die von solchen Maßnahmen ja arbeitsrechtlich ausgenommen ist – ihren Beitrag in Gehaltsverzicht leisten. Und die normale Zeit arbeiten.

                      Beispiel Pharma: bei einem mir bekannten Pharmaunternehmen ist der Manager des PE-Eigentümers kurzerhand in der CFO- und später CEO-Position eingesprungen, als dort Not am Mann war. Dafür schränkte er, der mit Familie in London lebt und arbeitet, sein eigenes Wohlbefinden gehörig ein.

                      Kurz: aus eigener Anschauung finde ich Ihre Abkanzlung der heutigen Managergeneration, gerade bei der Verantwortungsvermeidung vieler junger Menschen, als in höchstem Maße unfair und ungerecht.

                    • Erwin Gabriel 27. November 2019, 23:47

                      @ Stefan Pietsch

                      Ich sehe schon, dass wir uns hier festfahren. Vielleicht sollten Sie meine Beiträge lesen, nachdem Sie einen halben Schritt nach hinten getreten sind? Wie auch immer, halten wir es kurz

                      Sie sind kein besserer Mensch, Herr Gabriel.

                      Natürlich nicht (genauso wenig wie Sie 🙂 ), deswegen habe ich das explizit geschrieben. Ich halte aber eben auch keinen Geschäftsführer aufgrund seines Jobs für einen besseren Menschen (das war meine Aussage).

                      Mit Sicherheit nicht, aber zur Beschreibung eines Gesamtbildes meist untauglich. Ausnahme: ich.

                      Sie können so charmant sein, wenn Sie wollen. Sie wollen halt meist nicht …

                      Mein Spektrum reicht von Unternehmen mit 3 bis 11.000 Mitarbeitern, selbst wenn ich nur direkte Tätigkeit für etwa ein Dutzend und freie Tätigkeit bei etwa einem halben Dutzend Unternehmen aufführen kann (in der Regel bin ich meinem Chef gefolgt; der war gefragt, nicht ich). Immerhin waren ein japanisches und ein amerikanisches Unternehmen dabei.

                      Beispiel Pharma: …

                      Unbesehen geglaubt, selbst wenn Sie mein Beispiel nicht gelten lassen. Aber es gibt auch andere (siehe Deutsche Bahn), und es gibt auch Mitarbeiter, die sich für ihr Unternehmen aufopfern.

                      Kurz: aus eigener Anschauung finde ich Ihre Abkanzlung der heutigen Managergeneration, gerade bei der Verantwortungsvermeidung vieler junger Menschen, als in höchstem Maße unfair und ungerecht.

                      Da steht Ihre eigene Wertvorstellung dem Verständnis meiner Worte im Weg. Ich kanzle doch die Managergeneration nicht ab, ich hebe sie nur nicht pauschal in den Himmel. Die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Generation ist für mich kein Qualitätsnachweis. Ist der Mann gut (so wie unser Inhaber/Geschäftsführer) kriegt er Lob und Respekt. Ist er es nicht, dann eben nicht. Sie betrachten es pauschal, ich individuell – that’s it.

                    • Stefan Pietsch 28. November 2019, 12:25

                      Unser Dissens liegt wohl darin, dass Sie meinen, Führungskräfte seien per Bug in ihre Position gekommen, während ich es für ein Default halte.

                      Ich war immer ein mich verantwortungsbewusst empfindender Mensch mit sozialem Interesse, aber auch Ehrgeiz und Karrierestreben. Als ich vor Jahren die Co-Leitung einer Konzerntochter anvertraut bekam – der CEO kam kurz vor einer Mitgliederversammlung in mein Büro und fragte nach meiner Bereitschaft – habe ich nicht nein gesagt. Ich habe auch nicht nach einer finanziellen Kompensation oder formalen Beförderung zum Geschäftsführer gefragt. Ich habe die Aufgabe für lau übernommen und zwar nicht, weil ich zuvor danach gestrebt hätte (ich habe immer ganz gut damit gelebt, nicht im Handelsregister eingetragen zu sein). Es gab einfach keine bessere Möglichkeit.

                      Viele Top-Manager, die ich kennenlernen durfte, sind ähnlich gestrickt. Ich habe es schon mal geschrieben: Sie werden heute keine Führungskraft, wenn Sie Menschen nicht mögen.

                      Immerhin waren ein japanisches und ein amerikanisches Unternehmen dabei.

                      Da haben Sie wirklich das ganze Spektrum. Ich kam mit der asiatischen Mentalität nie zurecht.

                      Wir tun es doch auch sonst: Wenn wir uns über vermeintliche Missstände echauffieren – so wie Sie zuletzt über einige Erfahrungen mit Managern – so schauen wir immer noch einen Schritt darüber: wie sieht es mit den Eigentümern aus? Top-Manager richten sich nach den Anteilseignern aus, schließlich handeln sie in deren Auftrag. Wenn ich weiß, ich habe nur zwei Jahre, arbeite ich anders als wenn ich erwarten kann, die Früchte meiner Arbeit auch noch ernten zu können.

                      Wieder Fußball: Rummenigge / Hoeneß sahen es als ihre herausragende Tat in der Ära Kovac, dem eigentlich sportlich Verantwortlichen die Rotation ausgeredet zu haben. Dazu nötigten sie ihren leitenden Angestellten zu mehreren öffentlichen Entschuldigungen. Ist Niko Kovac schuld gewesen, dass die Bayern eigentlich ein anderes Konzept verfolgten und nicht wirklich von der Persönlichkeit des Kroaten überzeugt waren? Oder nicht eher die Vereinsführung? Trainer wie Pep Guardiola sind Projektarbeiter, sie arbeiten für eine vorher bestimmte (kurze) Zeit. In dieser Zeit muss derjenige Erfolg haben, was die langfristige Entwicklung von Talenten damit ausschließt.

                      Wenn Sie sich also demnächst wieder über Top-Manager aufregen, fragen Sie eher nach deren Auftrag und ob die Auftraggeber selbst hinter der Sache stehen.

                    • Stefan Sasse 28. November 2019, 12:29

                      per Bug…?

                    • Erwin Gabriel 28. November 2019, 19:01

                      @ Stefan Pietsch 28. November 2019, 12:25

                      Unser Dissens liegt wohl darin, dass Sie meinen, Führungskräfte seien per Bug in ihre Position gekommen, während ich es für ein Default halte.

                      Keineswegs. Ich kann sogar Ihrem Ansatz „Default“ etwas abgewinnen. ich bezweifle auch nicht, dass das Gros der höheren Führungskräfte – ich nehme mal an, dass wir hier nicht von Gruppenleitern sprechen, sondern von den höheren Chargen – besser gebildet oder gar (leicht) überdurchschnittlich intelligent sind. Aber das sind (meiner Erfahrung nach) nicht die Kriterien, dass diese Personen es nach oben geschafft haben. Praktisch alle oberen Chargen sind, positiv formuliert, durchsetzungsstark – sie konnten andere wegschubsen, während sie ihren Platz behauptet haben. Ich unterstelle einfach egoistische Motive, keine idealistischen.

                      Und auch hier, zur Klarstellung: Ich habe keine Probleme damit.

                      Was mich allerdings nervt, ist dieses Edel-Getue von der Verantwortung. Wenn – rein fiktiv – der Vorstand eines großen Autokonzerns entscheiden würde, einen 2-l-Dieselmotor mit einer Schummel-Programmierung zu verkaufen, muss er die „Verantwortung“ unternehmen, wenn das auffliegt. Also geht er in den Ruhestand, nimmt 3500 Euro als tägliche Pension mit (das entspricht den Personalkosten von 25 – 30 Assistent*innen), und glaubt wahrscheinlich noch, dass er das verdient hat.

                      Die wirkliche Verantwortung müssen die vielen Tausend Mitarbeiter tragen, die gehen müssen, und die verbliebenen, auf die zusätzliche Arbeit ohne zusätzliche Entlohnung wartet.

                      Ich sehe auch die Gegenbeispiele, Herrn Reitzle zum Beispiel, oder meinen derzeitigen Chef. Ich sehe halt nur keinen Automatismus, der eine höhere Führungskraft zu einem edleren Menschen macht.

                    • Stefan Sasse 28. November 2019, 21:53

                      Stimme ich völlig zu.

                    • Stefan Pietsch 28. November 2019, 22:43

                      Das ist kein Edelgetue. Ich wie mein Kollege haben den Job praktisch pro bono getan, während die Leute glaubten, wir scheffelten das Geld. Tatsächlich bekamen unsere Mitarbeiter Weihnachtsgeld und bei uns beiden fiel der Bonus aus.

                      Ein Geschäftsführer von Unternehmen, wie Sie sie kennengelernt haben – 3-5000 Mitarbeiter – kassiert (wir lassen mal die unter 50 Leuten weg) zwischen 100.000 und 250.000 Euro. Weit seltener sind da Gehälter von einer halben Million Euro drin, dann ist aber Schluss. Mit einem GF-Salär von 200.000 – 250.000€ liegen diese Leute meist nicht mal 50% über den danach folgenden.

                      Martin Winterkorn war bereits im Rentenalter, als der zurücktreten musste. Und ob er seine Pensionsansprüche behalten kann, steht weit in den Sternen. Nur, er ist bisher nicht strafrechtlich verurteilt und das arbeitsrechtliche Verfahren folgt erst im Anschluss. Also Gemach. Die langsamen Mühlen des Rechtsstaates sind nicht schneller als bei Asylbewerbern.

                    • Erwin Gabriel 29. November 2019, 11:39

                      @ Stefan Pietsch 28. November 2019, 22:43

                      Das ist kein Edelgetue. Ich wie mein Kollege haben den Job praktisch pro bono getan, während die Leute glaubten, wir scheffelten das Geld. Tatsächlich bekamen unsere Mitarbeiter Weihnachtsgeld und bei uns beiden fiel der Bonus aus.

                      Worüber klagen Sie also? Über eine persönliche Erfahrung. Herr Pietsch, das ist egal. 😉

                      Können wir uns darauf verständigen: Es gibt exzellente und lausige Führungskräfte, so wie es exzellente und lausige Mitarbeiter gibt. Die Chefs sind genauso qualifiziert oder unqualifiziert wir normale Mitarbeiter.

                      Und so, wie es die Aufgabe des einen ist, Brötchen zu backen, Motoren zu entwickeln oder Steuererklärungen abzugeben, ist es Aufgabe eines anderen, Unternehmen zu führen, Prozesse zu entwickeln etc.

                      Die Zuteilung einer Aufgabe sagt aber grundsätzlich nichts über die Befähigung aus, diese Aufgabe auch gut zu erfüllen. Das ist einzig und allein eine Frage des individuellen Könnens.

                      Das höhere Gehalt wird bezahlt, weil der Wirkhebel der Führungskraft (im Guten wie im Schlechten) in der Regel größer ist als der eines normalen Mitarbeiters. Jemand wie Wolfgang Reitzle ist aus meiner Wahrnehmung nach ein sehr positives Beispiel, Martin Brudermüller hat sich dagegen offenbar verzockt. Und dazwischen liegt viel. Manager sind nicht per se die besseren Menschen, natürlich auch nicht die schlechteren.

                      Einen kleinen Menschel-Bonus gestehe ich aber gerne zu: Die Ergebnisse ihrer Arbeit kann man in der Regel am erzielten Gesamtergebnis gut beurteilen kann, und dann ist im Nachhinein natürlich jeder schlau – wer weiß schon, ob ich als BASF-Vorstand Monsanto nicht auch gekauft hätte …

                      Ein Geschäftsführer von Unternehmen, wie Sie sie kennengelernt haben – 3-5000 Mitarbeiter – kassiert (wir lassen mal die unter 50 Leuten weg) zwischen 100.000 und 250.000 Euro. Weit seltener sind da Gehälter von einer halben Million Euro drin, dann ist aber Schluss. Mit einem GF-Salär von 200.000 – 250.000€ liegen diese Leute meist nicht mal 50% über den danach folgenden.
                      Martin Winterkorn war bereits im Rentenalter, als der zurücktreten musste. Und ob er seine Pensionsansprüche behalten kann, steht weit in den Sternen. Nur, er ist bisher nicht strafrechtlich verurteilt und das arbeitsrechtliche Verfahren folgt erst im Anschluss. Also Gemach. Die langsamen Mühlen des Rechtsstaates sind nicht schneller als bei Asylbewerbern.

                  • Hanni Hartmann 24. November 2019, 20:17

                    @Sasse; sehr dünne „Ausrede“. Wenn Dein Job nich als Einzlekaempfer geht; ums besser: Dann gründe eine Firma und stelle qualifizierte Mitarbeiter ein. Dann bist Du nicht nur der „beste Chef“ fuer Dich; sondern auch noch fuer die Mitarbeiter. Eine „Win-Win“ Situation..

                    • Erwin Gabriel 24. November 2019, 20:55

                      @ Hanni Hartmann 24. November 2019, 20:17

                      @Sasse; sehr dünne „Ausrede“.

                      Wer andere eine „sehr dünne Ausrede“ unterstellt, sollte min der Lage sein, mit etwas mehr Substanz zu antworten.

                    • Stefan Sasse 25. November 2019, 06:34

                      Nein. Ich bin Lehrer. Ich unterrichte zwei Fächer. Wenn ich meinen eigenen Laden aufmachen würde, müsste ich einen Lehrer einstellen, der meine Fächer unterrichtet, weil ich dann Schulleiter wäre. Ich will aber unterrichten. Und niemand wird eine Schule besuchen, die nur drei Fächer anbietet. Geht ja schon rechtlich nicht. Sorry wenn sich nicht alles in dein Schwarz-Weiß-Bild pressen lässt.

                  • Hanni Hartmann 24. November 2019, 22:16

                    @Gabriel: „Zitat“ Wie soll ich nur auf diesem Niveau antworten“ Das koennen Sie garnicht. Sie werden WC = Wohl Kaum= mein Niveau und meinen Level erreichen. Daher meine Empfehlung an Sie: „Learn from the best“; lernen, lernen und lernen. Eines Tages werden sie es auch mal kapieren…

                    • Hanni Hartmann 24. November 2019, 22:19

                      @Sasse; wenn Sie das als Antwort auf meine einfache und logische und treffende Empfehlung bringen; dann muss Ich mein origenelles “ duenn“ korrigieren auf „hauchdünn…“

                    • Hanni Hartmann 25. November 2019, 11:51

                      @Sasse; Aha; also ein Lehrer. Damit kann man unterstellen das wie es hier mit eine der Vertreter zu tuen haben die landlaeufug als „Gruene Studienrate“ bekannt geworden sind:. 1 Verbeamtet und damit traege. 2. Spinnert und auch etwas von der Realität entfernt. 3. Stark beeinflusst von der 68er „Revolution. und letztlich 4. Hauptverantwortlich fuer den Niedergang der Ausbildung unserer Schüler und das Absinken des Bildungs Niveaus im europäischen Vergleich …Tja..

                    • Stefan Sasse 25. November 2019, 12:03

                      Das ist meine erste und letzte Warnung an dich. Das nächste Mal, wenn du solche Beleidigungen hier reinschreibst, wirst du geblockt. Ich muss mir das nicht bieten lassen.

                    • Stefan Pietsch 25. November 2019, 12:01

                      Hanni, halt mal die Pferde im Zaum. Stefan, das hat er Dir bereits geschrieben, ist kein Beamter, nicht mal staatliche Schule. Darüber hinaus ist Schule gerade kein Ideal, das man privatisieren könnte. Und letzterdings ist Stefan kein 68er, es gibt tatsächlich auch noch jüngere, politisch nicht so ideologisch geschulte Lehrer.

                      Also, nicht gut.

                    • Erwin Gabriel 26. November 2019, 12:54

                      @ Hanni Hartmann 24. November 2019, 22:16

                      [ Wie soll ich nur auf diesem Niveau antworten]
                      Das koennen Sie garnicht. Sie werden WC = Wohl Kaum= mein Niveau und meinen Level erreichen.

                      Da stimme ich zu – Kindermund tut Wahrheit kund.

                      Daher meine Empfehlung an Sie: „Learn from the best“; lernen, lernen und lernen. Eines Tages werden sie es auch mal kapieren…

                      Sorry, Honey Hartmann, Dein Rat kommt zu spät – hätten wir uns doch nur früher kennengelernt.

                      Ich werde bald 62, meine guten Tage sind vorbei. So viel kann ich gar nicht mehr lernen, dass ich mein gute Erziehung und meine jahrzehntelange moderate Sozialisierung noch ruinieren könnte.

                      Bedauernde, aber auch erheiterte Grüße
                      E.G.

                    • Erwin Gabriel 26. November 2019, 13:07

                      @ Hanni Hartmann 25. November 2019, 11:51

                      Damit kann man unterstellen …

                      Wie schon an anderer Stelle geschrieben: Kindermund tut Wahrheit kund.

                      Eine Unterstellung also, mehr nicht

                      1 Verbeamtet und damit traege.
                      Stefan Sasse ist nicht verbeamtet, und schon das Forum hier sollte zeigen, dass er nicht träge ist (kleiner Tipp fürs nächste Mal: Die Taste für das „ä“ ist die zweite rechts hinter dem „l“; falls Du wissen solltest, wo Du die Taste findest, aber nicht weißt, wie man den Buchstaben richtig einsetzt, frag Stefan Sasse; der ist Lehrer und hilft Dir gerne weiter).

                      2. Spinnert und auch etwas von der Realität entfernt.

                      Realitäten sind relativ

                      4. Hauptverantwortlich fuer den Niedergang der Ausbildung unserer Schüler und das Absinken des Bildungs Niveaus im europäischen Vergleich

                      Ach, der Stefan ist das? Ich habe mich schon immer gefragt, wer dieser eine Lehrer ist, der Bundesland-übergreifend alle Schüler verhunzt. Man lernt nicht aus.
                      Jetzt muss ich, wenn ich den Stefan Sasse das nächste Mal sehe, ein Selfie machen.

                      Ich bin Dir jedenfalls für Deine Ausführungen außerordentlich dankbar. Der eine oder andere hier dachte schon, ich wäre ein konservatives, borniertes Spießer-Arschloch. Dank Dir komme ich jetzt eigentlich ganz gut rüber.
                      Die Firma dankt!“

                    • Stefan Sasse 26. November 2019, 18:17

                      lol, danke!

                    • Erwin Gabriel 26. November 2019, 13:11

                      @ Stefan Sasse 25. November 2019, 12:03

                      Das nächste Mal .. wirst du geblockt.

                      Musst ihn nicht gleich blocken. Ändere bei jedem Kommentar „Hanni Hartmann“ in „Hanni Langstrumpf“ oder „Pippilotta Hartmann“ um.

                      Du weiß schon: .
                      „2 x 3 macht 4 –
                      widdewiddewitt und 3 macht 9e!
                      Ich mach‘ mir die Welt – widdewidde wie sie mir gefällt …“

                    • Stefan Sasse 26. November 2019, 18:17

                      Ne danke, ich hab in der Schule genug Kindergarten, ich brauch das nicht auch im Blog. ^^

              • TBeermann 23. November 2019, 14:56

                Ich bestreite schlicht, dass viele Manager über diese Attribute verfügen.

                • Sebastian 25. November 2019, 09:32

                  Mindestens ebenso relevant ist aber auch, welchen Auftrag Topmanager haben, und welchen Motivations-, bzw. Anreiz-, und Kontrollstrukturen sie dabei unterliegen. Im Wesentlichen heißt das, die Shareholder, die Aufsicht, den regulatorischen Rahmen, usw., mitzudenken.

                  • Stefan Sasse 25. November 2019, 10:11

                    Der größte Trick, den diese Leute geschafft haben, ist Glauben zu machen, das jetztige System sei natürlich und alternativlos.

                  • Erwin Gabriel 26. November 2019, 13:13

                    @ Sebastian 25. November 2019, 09:32

                    … und welchen Motivations-, bzw. Anreiz-, und Kontrollstrukturen sie dabei unterliegen.

                    Volle Zustimmung

            • Erwin Gabriel 24. November 2019, 20:59

              @ TBeermann 23. November 2019, 12:15

              … eher schon die geschicktesten Netzwerker und (bis zu einem gewissen Punkt in der Karriereleiter) Schmeichler.

              Eine Ansicht, die ich teile (zumindest, soweit es um angestellte Geschäftsführer geht). Inhaber sind meiner Erfahrung nach andere Kaliber.

              … weil es immer nur um die nächste Quartalsbilanz geht.

              Meist richtig, und auch hier sind Inhaber oft die Ausnahme.

              • Stefan Sasse 25. November 2019, 06:35

                Inhaber kenne ich keine.

                • Erwin Gabriel 26. November 2019, 13:20

                  @ Stefan Sasse 25. November 2019, 06:35

                  Inhaber kenne ich keine.

                  Schade. Da gibt es wirklich coole Typen. Ich kenne ein paar: Die pflegen ihre Leute, weil sie die brauchen, und stehen wirklich in der Verantwortung. Versagen sie, gibt es keine Ausreden, dann ist ihr Unternehmen weg.

                  • Stefan Sasse 26. November 2019, 18:17

                    Klingt traumhaft. 🙂

                    • Erwin Gabriel 28. November 2019, 19:11

                      @ Stefan Sasse 26. November 2019, 18:17

                      Klingt traumhaft.

                      🙂
                      Es gibt auch Drawbacks.
                      Als er unser Unternehmen übernahm, wollte ich ein neues Tool haben (seit sechs Jahren schon; der alte GF hat mich immer vertrröstet).

                      Der neue GF genehmigte mir das Tool, und schickte mir anschließend eine Mail: „Ihr neues Tool ist da. Anbei ein Termin für ein Meeting in 3 Monaten. Dann schauen wir auf die Zahlen und was sie damit erreicht haben“. 😐

                      Ich war im ersten Moment genervt; ich wollte natürlich nur das Tool und nicht den Druck. Aber irgendwie fand ich das auch richtig gut.

        • Hanni Hartmann 23. November 2019, 12:11

          Tja; mit einer solchen Aussage und Ansicht offenbarst Du lediglich, das Du tief im Loch sitzt und dort wohl auch niemals rauskommen wirst. Dann halt viel Spass bei und mit den Maulwürfen..

          • Erwin Gabriel 23. November 2019, 14:03

            @ Hanni Hartmann 23. November 2019, 12:11

            Tja; mit einer solchen Aussage und Ansicht offenbarst Du lediglich, dass Du tief im Loch sitzt und dort wohl auch niemals rauskommen wirst. Dann halt viel Spass bei und mit den Maulwürfen..

            Tja, mit einer solchen Aussage und Ansicht offenbarst Du lediglich, dass Du gehässig bist.

            Die meisten Deiner Standpunkte sind kontrovers zu denen der anderen Kommentatoren – so wie ich den Hausherrn hier verstanden habe, ist es ausdrücklich erwünscht, dass hier in JEDE Richtung diskutiert wird; Beiträge von Dir sind also willkommen, um andere Standpunkte aufzuzeigen und Argumente zu liefern, mit denen man sich vielelicht noch nicht auseinander gesetzt hat.

            Das Zauberwort hier heißt „Argument“. Leute abfällig zu beurteilen, ist kein Argument. Wenn das alles stimmt, was Du bisher über Dich hier erzählt hast, solltest Du das besser können. 🙂

            Du scheinst die Aussage von TBeermann nicht zu teilen. Kannst Du sie auch mit Argumenten widerlegen?

      • TBeermann 23. November 2019, 09:23

        Dafür ist der Staat da: Den Menschen einen Handlungsrahmen zu setzen und zu verhindern, dass sich Menschen oder Firmen gesellschaftsschädlich verhalten (das klappt mal besser und mal schlechter).

        Der Staat hat auch entschieden, dass Firmen ihre Abwasser nicht einfach so in Flüsse leiten dürfen, dass bei uns jeder krankenversichert sein muss und dass wir beim Autofahren einen Sicherheitsgurt tragen.

        • Stefan Pietsch 23. November 2019, 11:24

          Dafür ist der Staat da: Den Menschen einen Handlungsrahmen zu setzen und zu verhindern, dass sich Menschen oder Firmen gesellschaftsschädlich verhalten (das klappt mal besser und mal schlechter).

          Ah, wie ist das schön, wenn es einen Gott gibt, der nicht so heißen darf! Die Menschen brauchen einen Handlungsrahmen und den gibt ihnen Gott, pardon, der Staat vor. Der besteht natürlich nicht aus Menschen, sondern höheren Fabelwesen mit weit mehr Einsichten.

          Dieser Staat schafft intelligente Gesetze als Handlungsrahmen, wonach Menschen weniger arbeiten müssen, wenn Bedarf nach mehr Arbeit ist. In der göttlichen Sprache des Staates nennt sich das „Frühverrentungsprogramme“, aber es gibt noch andere Namen dafür. Dieser Staat hat die Weisheit, das Geld der Bürger gerade dann und dort auszugeben, wo es eher weniger gebraucht wird. Er versorgt auch gern gutsituierte Bürger und nennt sie im Vorgriff „arm“.

          Und wenn etwas nicht klappt, dann gibt es dafür immer zwei Ursachen. Die Menschen haben nicht begriffen, was Gott wollte. Und: er hat nicht genügend Geld. Denn wie ein Drogensüchtiger fragt dieser Staat selbst bei den höchsten Steuersätzen und den höchsten Steuereinnahmen nach noch mehr Steuern und, da auch dies nicht reicht, nach der Erlaubnis sich zu verschulden, weil das viele Geld auch nicht alle Wünsche befriedigen kann. So betrachtet ist dieser Gott schon sehr materialistisch angelegt. Im Gegensatz zu anderen Göttern.

          Vielleicht liegt es aber einfach daran, dass dieser Gott Staat von Menschen geschaffen und betrieben wird.

          • Erwin Gabriel 23. November 2019, 14:11

            @ Stefan Pietsch 23. November 2019, 11:24

            Ah, wie ist das schön, wenn es einen Gott gibt, der nicht so heißen darf!

            Ein jeder hat seinen Gott. Den einen ist das der Staat, den anderen das gelt, Dritten die Umwelt. Welches ist Ihrer?

            Die Menschen brauchen einen Handlungsrahmen und den gibt ihnen Gott, pardon, der Staat vor. Der besteht natürlich nicht aus Menschen, sondern höheren Fabelwesen mit weit mehr Einsichten.

            Sie wissen selbst, dass das Kappes ist.

            Dieser Staat schafft intelligente Gesetze als Handlungsrahmen, wonach Menschen weniger arbeiten müssen, wenn Bedarf nach mehr Arbeit ist. In der göttlichen Sprache des Staates nennt sich das „Frühverrentungsprogramme“, aber es gibt noch andere Namen dafür.

            TBeermann sagte doch, dass das mal besser und mal schlechter klappt. Wären Ihnen russische oder chinesische Verhältnisse lieber?

            Keiner sagt, dass unser Staat perfekt ist (dass gerade Sie mich zu solch einer Aussage treiben, nehme ich Ihnen persönlich übel). Und solange ein jeder Mensch dadurch, dass er sich egoistisch verhält, allen (auch zukünftigen) Menschen schadet, gibt es nur die Instanz Staat, diese Situation zumindest ansatzweise zu regulieren.

            PS
            Dass Sie mich da nicht falsch verstehen: Zu dem Frühverrentugsgesetz sind wir der gleichen Meinung.

            • Erwin Gabriel 23. November 2019, 14:12

              Korrektur:

              Ein jeder hat seinen Gott. Den einen ist das der Staat, den anderen das gelt, Dritten die Umwelt. Welches ist Ihrer?

              sollte natürlich Geld heißen

            • Stefan Pietsch 23. November 2019, 16:00

              Ich habe einfach Gott. Ich bin kein Atheist, deswegen muss ich mir keine Ersatzgötter suchen.

              Sie haben etwas völlig missverstanden. Anscheinend glauben einige, beim Staat säßen klügere und reifere Lebewesen, wie käme man auch sonst zu einem Statement dergestalt, der Staat sei dafür da, den Menschen Richtlinien zu geben.

              Hier geben Menschen Menschen Richtlinien, die aus einem demokratischen Votum hervorgehen – immer mit dem Wissen, dass sie jederzeit wieder geändert werden können. Das ist das, was die Klimaaktivisten (wie Linke generell) vergessen: einmal eine Mehrheit errungen, bürgt nicht dafür, dass die eigene Politik Dauerhaftigkeit erlangt. Wer möchte, dass Klimapolitik einem konstanten Pfad folgen kann, sollte sich vor allem um eins bemühen: gesellschaftlichem Konsens. Davon sind wir Lichtjahre entfernt, was die am wenigsten zu stören scheint, die behaupten, ihnen ginge es um das Klima. Weil, das kennt ja keinen Kompromiss. Wie praktisch.

              Daneben sind Staatsbedienstete weniger gut ausgebildet als die Menschen in der Privatwirtschaft. Es gibt einzelne Bereiche wie der Forschung, wo der öffentliche Sektor mindestens mit den Beschäftigten in Unternehmen konkurrieren kann. Aus eigener Anschauung kann ich Ihnen sagen, dass gerade die Deutschen von Führung Wissen und Können erwarten. Doch über die meisten Staatsdiener lacht der Bürger. Von Akzeptanz sind wir da ein ganzes Stück entfernt.

              Die Tage kamen zwei öffentliche Peinlichkeiten ans Licht: im Finanzministerium gehört der Minister nicht zu den am höchsten bezahlten Beschäftigten. So verdient ein IT-Experte mehr als das Doppelte, den das Ministerium heuern musste, weil es seine Sachen nicht in den Griff bekommt.

              Deutschland, Österreich und Italien bauen an einer internationalen Trasse für den Schnellzugverkehr. Österreich und selbst Italien liegen im Zeitplan. Deutschland hat nicht mal begonnen. Und solche Leute, die den eigenen Laden nicht gebacken bekommen, sollen im Leben erfolgreichen Menschen Richtlinien geben? Das kann nicht gutgehen.

              Ich wiederhole mich: Wie andere auch sollte sich der Staat auf das zurückziehen, was er kann und sich nicht in den vielen Feldern tummeln, die er offensichtlich nicht beherrscht.

              • CitizenK 23. November 2019, 18:29

                „Schnellzugtrassen“

                Wieder mal haben Sie Ihre ideologischen Scheuklappen deutlich offenbart: Auch in der Schweiz und in Österreich und Italien sind STAATLICHE Planer am Werk.

                Ich sehe mich von Stefan P. bestätigt: Nicht „der“ Staat ist unfähig, sondern der eine mehr, der andere weniger.

                • Stefan Pietsch 23. November 2019, 18:37

                  Nochmal: Sie sehen etwas, was nicht ist. Ich spreche dem Staat doch gar nicht ab, dass er für Infrastruktur zuständig sein sollte. Aber so langsam sollten wir uns doch mal der Frage zuwenden, warum unser Staat so vieles so schlecht macht.

                  Ich will doch einen Staat, der funktioniert, unter dessen Regie Flughäfen nicht nur begonnen, sondern auch fertiggestellt werden. Ein Staat, der Arme versorgt, Straßen instand hält und Bauherren nicht im Wege steht.

                  Mir wird an der Stelle immer vorgeworfen, Strohmänner zu prügeln. Sie schlagen eine ganze Armee von Strohmännern.

                  • popper 23. November 2019, 22:34

                    @Pietsch
                    Wer ist das: unser Staat? Ihre konfuse Schuldzuweisung adressiert doch gar niemanden, Sie beschuldigen lediglich eine anonyme Gesamtheit der Institutionen, sind aber gleichzeitig nicht bereit, konkrete Personen zu benennen die für die von ihnen zurecht beklagten Handlungsmuster verantwortlich sind. Gerade das Beispiel BER u.a. zeigen, dass hier tatsächlich Entscheider in Führungspositionen versagen. Erklärt man, dass z.B. das System der ÖPP diese Versagen selbst erzeugen, weil die enormen negativen monetären Mitnahmeeffekte systemimmanent sind. Dann sind Sie doch der Erste, der entgegen einschlägiger Studien, den „Staat“ als schlechten Unternehmer beschuldigt. Obwohl das Missmanagment in den Händen von Personen liegt, die staatliche Institutionen dazu missbrauchen, private wirtschaftliche Interessen zu bedienen. Das Beispiel Autobahn-Maut ist Beispiel dafür, wie korrupte Minister ihr Amt nutzen um Privatinteressen durch dubiose Vertragsgestaltungen zu bevorteilen. Ist das dann der unfähige Staat? Oder eher eine billige Ausrede für personalisierbare Inkompetenz.

                  • CitizenK 24. November 2019, 10:01

                    „… der Frage zuwenden, warum unser Staat so vieles so schlecht macht“

                    Darum ging und geht es mir hier. In puncto Alpenquerung: Eigentlich unfassbar, dass die Schweiz (ganz) und Österreich (fast) die Tunnel fertig hat , aber das Transitland Deutschland die Zulaufstrecken noch nicht einmal fertig geplant hat.

                    Im Oberrrheintal hat man immerhin damit angefangen. In Bayern sind es Landschaftsschutz und Bürgerinitiativen.

                    Aber der tieferliegende Grund ist wohl die Missachtung der Bahn im Autoland Deutschland. Planungskapazitäten und Investitionen gingen in die Autobahnen – um Staus zu vermeiden. Haha.

                    Und: Unsere Nachbarn hingen nicht dem Wahn an, die Bahn an die Börse bringen zu wollen. Das System, das
                    @ popper
                    soeben richtig beschrieben hat, bringt Leute wie Mehdorn und Dobrindt und Scheuer in Entscheidungspositionen. Hier liegt der Hund begraben.

                    • Stefan Sasse 24. November 2019, 11:39

                      Völlige Zustimmung. Vor allem, weil die Verkehrforschung längst bewiesen hat, dass zusätzliche Straßenspuren keinerlei Entlastung für den Verkehr bringen.

                    • Hanni Hartmann 24. November 2019, 12:08

                      Ich propagiere ebenso einen gewaltigen Ausbau der Bahn und des Bahn Netzes. Grosse Mengen des Gueter Verkehrs kann und soll auf die Schiene verlegt werden. Ebenso kann mit sinnvollem Ausbau des BAB mehr „Luft“ und Entlastung und weniger Stau geschaffen werden. Dabei denke ich an Doppel und sogar Dreifach stockigen Ausbau in Ballungsräumen und Zentren ( FFM etc..) In Amerika ( Houston LA und Andere) ist das schon seit Jahren üblich und moeglich..

                    • Stefan Pietsch 24. November 2019, 18:34

                      Zumindest die Schweiz belegt, dass die Begründung für die schlechte Performance nicht in einer Unterfinanzierung des Staates liegt.

                      Sie machen es sich verdammt einfach. Wenn eine Organisation permanent schlechte Leistungen abruft, liegt das nicht nur nach meiner langjährigen beruflichen Erfahrung nicht an den äußeren Umständen. Die Deutschen lieben ihre Bahn, draußen stehen Millionen potentielle Kunden, die liebend gern ihr Auto stehen lassen oder gar auf es verzichten würden, wenn die Bahn ihnen vergleichbare Leistungen anbieten würde. Die politische Großwetterlage ist seit vielen Jahren günstig. Das Unternehmen muss nicht mal seine Investitionen selbst erwirtschaften, kann sich Verluste leisten und die Kunden dauerhaft enttäuschen, ohne sie zu verlieren. Es gibt Unternehmen, die mit weit schlechteren Voraussetzungen glänzende Leistungen produzieren.

                      Vergangenen Montag zeigte die ARD eine 45minütige Reportage über die Probleme der Deutschen Bahn. Und alle Experten und selbst der Bundesrechnungshof warnen die Politik, der Bahn zu viel Geld in zu kurzer Zeit an die Hand zu geben. Eine dreiviertel Stunde wurde das Organisationsversagen von Politik und Management ausgebreitet.

                      Ich kenne niemanden, der LKWs auf der Straße haben will. Es wäre toll, würde der Güterverkehr vollständig auf der Schiene stattfinden. Doch ein Unternehmen, dem die Fähigkeit und Bereitschaft fehlt, sich dauernd zu modernisieren, wo ausgerechnet der Cargo-Bereich im Jahresturnus seinen Vorstand auswechselt und ansonsten keine erklärbare Investitionsstrategie verfolgt, wird weiter Kunden vergraulen, für die Verspätungen und Bummeleien echtes Geld kosten.

                      Leider verstehen das die meisten nicht in ihrer Tuttifrutti-Welt. Am Ende sind immer die Egoismen anderer schuld, nicht das eigene Versagen die Ursache.

                    • Erwin Gabriel 24. November 2019, 21:03

                      @ Stefan Pietsch 24. November 2019, 18:34

                      Leider verstehen das die meisten nicht in ihrer Tuttifrutti-Welt. Am Ende sind immer die Egoismen anderer schuld, nicht das eigene Versagen die Ursache.

                      Da geht es um Versäumnisse der Bahn (die wirklich katastrophal agiert; wobei nicht alles beim Staat derat schlecht läuft), und Sie werfen Citizen K: „eigenes Versagen“ als Ursache vor? Autsch.

                    • Stefan Pietsch 24. November 2019, 21:17

                      Ich werfe Herrn CitizenK kein Versagen vor, wie kommen Sie darauf? Ich sage nur: in jedem Unternehmen, das erfolgreich werden will, den Turnaround schaffen will, macht eine schonungslose Analyse und daraus abgeleitete Konsequenzen in der Umsetzung. Beim Staat höre ich nur das Gejammer: er kann nicht, weil nicht genügend Einnahmen, weil Verschuldungsverbot, weil „die Reichen“ sich entziehen, weil Lobbygruppen einige Politiker bestechen und deswegen falsche Entscheidungen getroffen werden, weil Privatisierungsphantasien etc.

                      Kein Unternehmen außerhalb des Staates könnte mit solcher Ignoranz erfolgreich sein.

                    • Erwin Gabriel 26. November 2019, 13:23

                      @ Stefan Pietsch 24. November 2019, 21:17

                      Ich werfe Herrn CitizenK kein Versagen vor, wie kommen Sie darauf?

                      Dann liegt ein missverständnis meinerseits vor – sorry.

                      Kein Unternehmen außerhalb des Staates könnte mit solcher Ignoranz erfolgreich sein.

                      Da stimme ich jedenfalls zu

              • Erwin Gabriel 24. November 2019, 16:17

                @ Stefan Pietsch 23. November 2019, 16:00

                Sie haben etwas völlig missverstanden. Anscheinend glauben einige, beim Staat säßen klügere und reifere Lebewesen, …

                Sie haben etwas völlig missverstanden. So etwas sagt auch keiner. Ich denke, dort sitzt die gleiche Mischung von Leuchten, Normalos und und Versagern wie in der freien Wirtschaft.

                … wie käme man auch sonst zu einem Statement dergestalt, der Staat sei dafür da, den Menschen Richtlinien zu geben.

                Die freie Wirtschaft entscheidet im Normalfall nach egoistischen Motiven. Der Staat nicht.

                Also ist zumindest die Chance, eine Entscheidung zum Wohle der Gemeinschaft zu bekommen, größer, als wenn ich es dem Individuum oder der Wirtschaft überlasse.

                Nur eine theoretische Überlegung.

                • Stefan Pietsch 24. November 2019, 18:21

                  Wenn eine Organisation qualifizierten Leuten nur 50 – 70 Prozent von dem zahlen will, was ihnen eine andere Organisation bietet, aber einfache Arbeiter 10% mehr erhalten, wenn die Beförderung dort nur wenig durch Leistung, wohl aber durch Alterung und gute Beziehungen zur Arbeitnehmervertretung beeinflusst werden kann, wenn Geschlecht ein Karrierekriterium ist und die Ansicht besteht, die Leitung ließe sich auch in einem Halbtagsjob erledigen, fällt es mir schwer vorzustellen, dass die Arbeitsqualität in dieser Organisation nur ähnlich gut sein soll, wo besser bezahlt, eher nach Leistung befördert und die Mitarbeiter, vor allem die wichtigen, auch mal länger arbeiten. Oder anders gesprochen: Ronaldo mit einem Jahressalär von geschätzten 18 Millionen Euro ist ein Erfolgsgarant, der Spieler Baku vom 1. FSV Mainz 05 und einem geschätzten Gehalt von 600.000 Euro eher nicht.

                  Es entspricht nicht meiner Lebenserfahrung, dass Menschen ihre Werte, persönlichen Ziele und Moralvorstellungen aufgeben, wenn sie in eine Organisation eintreten. Ein Egoist bleibt ein Egoist, ein Profit ablehnender Sozialist bleibt Gewinn suspekt und eine linke Bazille wird kein aufrechter Mensch, wenn sich das Umfeld ändert.

                  Und das sind keine theoretischen Überlegungen.

                  • Hanni Hartmann 24. November 2019, 20:13

                    Diese Ausführung von StefanP Sinz zwar „politicall incorrect“; aber sie reflektieren die kalte und hart Realität „da draussen“ in der menschlichen und daher auch unfairen Welt

                  • Erwin Gabriel 24. November 2019, 21:06

                    @ Stefan Pietsch 24. November 2019, 18:21

                    Mag stimmen, aber was hat das mit dem Thema zu tun?

                  • popper 30. November 2019, 11:56

                    Und das sind keine theoretischen Überlegungen.
                    …aber Streotypen und nach Walter Lippmann: „verfestigte, schematische, objektiv weitgehend unrichtige kognitive Formeln, die zentral entscheidungserleichternde Funktion in Prozessen der Um- und Mitweltbewältigung haben“.

  • Stefan Sasse 23. November 2019, 09:14

    Ich denke wir können längere Gewährleistungsfristen (und damit Haltbarkeiten) auch verankern, ohne gleich am großen Rad der Grenzen des Wachstums zu drehen. Die aktuelle geplante Ausfallrate ist ja völlig absurd.

    • TBeermann 23. November 2019, 09:26

      Wir müssen aber am ganz großen Rad drehen, um den ökologischen Kollaps zu verhindern.

      Dabei wäre Haltbarkeit ein Schritt und vor allem ein wichtiges Argument gegen die „Hyperkonsum oder zurück in die Steinzeit“-„Argumente“. Wenn wir die Produkte deutlich haltbarer machen, können wir deutlich mehr Dinge haben und nutzen, während trotzdem weniger produziert werden (mit entsprechend geringerem Ressoucenverbrauch und Verschmutzung).

      • Stefan Sasse 23. November 2019, 15:45

        Oh sicher, großes Rad und alles bin ich bei dir; ich sage nur, dass es auch ohne die Perspektive gute Effekte hätte.

        • Hanni Hartmann 23. November 2019, 20:55

          Sonderlicherweise sehe ich -auch hier im Forum- die doch häufige Ansicht das „der Staat“ es halt richten soll und richten kann. Die pureste Form von „Staat“ ist ja die Planwirtschaft. Wo uns das in den letzen 110 Jahren auf diesem Planeten hingeführt hat; haben wir ja nun welt weit erleben dürfen. Natuerlich wird kein Intelligenter Mensch einem „Manchester Kapitalismus“ die Stange halten. Der gesunde mix ist der Schluessel. Die soziale Markt Wirtschaft, die wir bis in die 70er Jahre hatten; haben den Menschen und der Gesellschaft ein Maximum and Wohlstand und Lebensqualitaet gegeben. Daher mein Motto: Soviel Staat wie nötig; so wenig Staat wie möglich

          • Stefan Sasse 23. November 2019, 21:16

            Krass, das ist auch mein Motto. Nur unterscheiden wir uns halt in der Frage, wie viel Staat nötig und wie wenig möglich ist. Der Teufel liegt halt im Detail.

  • Stefan Pietsch 23. November 2019, 11:23

    Linke bleiben eine elitäre Veranstaltung. Wer heute Interesse hat, Güter zu besitzen, die über den Tag hinaus leben, der kann diese erwerben – allerdings käuflich. So bieten viele Unternehmen heute Versicherungen an, die den gesamten Produktlebenszyklus überdauern. Bei den Automobilherstellern ist ein solcher Service im Vergleich zum Anschaffungspreis nicht mal besonders teuer.

    Man kann natürlich auch zu Tiffany gehen, wenn man keinen Wegwerfschmuck möchte. Völlig ohne Versicherung bietet der Luxushersteller lebenslange Garantie auf seine Produkte. Wäre auch blöd, wenn die Kette „Love You forever“ in den Gliedern nach 2 Jahren ihren Geist aufgibt und reißt. Welche Frau wollte man damit beeindrucken?

    Apropos Frauen: Das weibliche Geschlecht ist besonders fleißiger Käufer von Wegwerfartikeln der Marke Primark & Co. Reingehen – Kaufen – Tragen – Wegwerfen. Ob Mode oder Schmuck, schön muss es sein, modern und modern heißt, zur nächsten Saison landet es im Mülleimer. Wer will ernsthaft eine 5-Jahres-Garantie auf ein T-Shirt für 9€? Linke, ach ich vergaß. Kein Wunder, dass sie in der Minderheit sind und sich nur selber mögen.

    Die meisten Menschen im Westen glauben jedoch, sie hätten ein Anrecht auf Uhren für 12€, die auch nach 4 Jahren noch einwandfrei ticken, BlueRay-Player für 30€, die auch nach 8 Jahren an den neusten Stand der Technik angepasst werden, und zwar kostenlos und 4 Jahre alte Autos für 1.500€, die zwar nicht mehr in die Innenstädte fahren dürfen, aber bitte keine Reparaturen verursachen dürfen.

    Wer das aber alles nicht will, der kauft sich heute schon weniger von Mehr. Daneben wird eine große Anzahl von Konsumartikeln heute in Südostasien gefertigt. Solche Anbieter sind maßlos beeindruckt, wenn Deutschland nun Gesetze beschließen sollte, die Kosten verursachen, für die sie keine Kunden finden. Was die elitären Linken vergessen: es gibt noch 192 andere UN-Mitgliedsstaaten, die vielleicht nicht für die geistigen Ergüsse deutscher Planwirtschaftler empfänglich sind.

    • Hanni Hartmann 23. November 2019, 12:07

      StefanP; ausgezeichnet, auf den Punkt gebracht und ausserordentlich gut formuliert; eigentlich wie Üblich und bekannt und geschätzt…

    • TBeermann 23. November 2019, 12:10

      Linke bleiben eine elitäre Veranstaltung.

      Witzig, dass es mittlerweile die selbsternannten „Konservativen“ sind, für die Elite ein Schimpfwort geworden ist, während sich ihre Inhalte mit einigem Rechte auf „Alles, was mindestens mittelalten weißen heterosexuellen wohlhabenden Männern Spaß macht“ beschränken lassen.

      Man kann natürlich auch zu Tiffany gehen, wenn man keinen Wegwerfschmuck möchte. Völlig ohne Versicherung bietet der Luxushersteller lebenslange Garantie auf seine Produkte. Wäre auch blöd, wenn die Kette „Love You forever“ in den Gliedern nach 2 Jahren ihren Geist aufgibt und reißt. Welche Frau wollte man damit beeindrucken?

      So bieten viele Unternehmen heute Versicherungen an, die den gesamten Produktlebenszyklus überdauern. Bei den Automobilherstellern ist ein solcher Service im Vergleich zum Anschaffungspreis nicht mal besonders teuer.

      Was bringt das, wenn der Produktlebenszyklus selbst extrem verkürzt bzw. grundsätzlich zu kurz ist? (Übrigens gerade auch bei Autos?) Abgesehen davon führt, gerade bei Konsumartikeln, die Versicherung ja auch nicht zu einer Reparatur, sondern zu einem Neugerät, was und beim Umweltaspekt keinen Schritt weiter bringt.

      Das Problem knallhart erfasst Sherlock Humbug…(gibt es hier eigentlich keinen Ironie-Smiley?)

      Wer will ernsthaft eine 5-Jahres-Garantie auf ein T-Shirt für 9€? Linke, ach ich vergaß. Kein Wunder, dass sie in der Minderheit sind und sich nur selber mögen.

      Die meisten Menschen im Westen glauben jedoch, sie hätten ein Anrecht auf Uhren für 12€, die auch nach 4 Jahren noch einwandfrei ticken, BlueRay-Player für 30€, die auch nach 8 Jahren an den neusten Stand der Technik angepasst werden, und zwar kostenlos und 4 Jahre alte Autos für 1.500€, die zwar nicht mehr in die Innenstädte fahren dürfen, aber bitte keine Reparaturen verursachen dürfen.

      Es geht eben gerade nicht um ein T-Shirt für 9 € sondern eines für meinetwegen 20 €, das man dann auch fünf Jahre tragen kann (nicht jeden Tag das Gleiche). Ich würde fast wetten, dass gleich der Hinweis auf Menschen kommt, die sich ja keine teuren Produkte leisten können und ja, das ist ein Problem. Aber das ist nicht die Mehrheit und das sind nicht die Leute, die hier kritisiert werden. Ansonsten umreisst du das Problem doch recht klar und genau deshalb brauchen wir staatliche Eingriffe, weil es die Menschen von selbst (und unter dem Einfluss von Werbung) offensichtlich nicht selbst hinbekommen.

      Wer das aber alles nicht will, der kauft sich heute schon weniger von Mehr. Daneben wird eine große Anzahl von Konsumartikeln heute in Südostasien gefertigt. Solche Anbieter sind maßlos beeindruckt, wenn Deutschland nun Gesetze beschließen sollte, die Kosten verursachen, für die sie keine Kunden finden. Was die elitären Linken vergessen: es gibt noch 192 andere UN-Mitgliedsstaaten, die vielleicht nicht für die geistigen Ergüsse deutscher Planwirtschaftler empfänglich sind.

      Und wie beeindruckt die wären, wenn sie plötzlich aus einer der größten Volkswirtschaften keine Aufträge mehr bekämen (im Idealfall mindestens der gesamten EU), weil sich die Händler hier nicht mehr leisten können, diese Produkte zu vertreiben.

      • Hanni Hartmann 23. November 2019, 12:31

        Zitat: „..und deshalb brauchen wir staatliche Eingriffe“ Zitat Ende> Genau hier liegt der kardinale Denkfehler: So viel Staat wie nötig; sowenig Staat wie moeglich. Das ist die Prämisse. Der Staat hat lediglich die Rahmen Bedingungen fuer eine soziale Marktwirtschaft zu erstellen und zu halten. ( Das hatten wir mal in den Anfängen der Republik bis in die 70er Jahre hinein ) Nicht weniger, aber in keinem Falle mehr..

        • Stefan Sasse 23. November 2019, 15:46

          Das hat nichts mit Denken zu tun, es ist eine Glaubensfrage. Du bist ein fanatischer Jünger von wenig Staat. Good for you.

          • Hanni Hartmann 23. November 2019, 16:39

            @Sasse; 1. Das hat vile mit Denken zu tuen. 2. meinetwegen auch mit Glaubnesfrage. 3. So what ? 4. Klar bin Ich ein „Fanatischer Juenger“ von wenig/weniger Staat. 5. Damit liege ich richtig. 6. Damit liege ich – auch und leider- bei einer Minderheit. 7 Ergo bin Ich „Elite“ und darauf auch mächtig stolz drauf.

            • Stefan Sasse 23. November 2019, 19:33

              Darfst du ja.

              • Hanni Hartmann 23. November 2019, 20:46

                …und auf was bist Du stolz?? Evtl die Tatsache, das du hier im Forum von „Elitesten“ lernen und nochmals lernen kannst/darfst??

      • Stefan Pietsch 23. November 2019, 12:55

        Das Wort Elite empfinde weder ich noch Liberale oder Konservative als Schimpfwort. Im Gegenteil: Nach Elite zu streben, heißt, etwas Besonderes sein zu wollen, herauszuragen, sich nicht nur zu unterscheiden, sondern besser sein zu wollen. Das ist aber etwas völlig anderes als anderen Menschen, die nicht Elite sind und auch nicht danach streben, Dinge untersagen zu wollen, weil sie nicht elitär sind. Linke sehen das bekanntlich anders. Sie sehen es als erstrebenswert an, möglichst unauffällig zu sein und durch Nicht-Leistung zu glänzen, dafür die Genüsse jedoch für die zu reservieren, die es sich leisten können.

        Weder Tiffany noch Apple verkürzen den Lebenszyklus künstlich. Was hätten sie davon? Eine Reihe höchst verärgerter Kunden, die bei Premiumpreisen auch Premiumprodukte wollen. Und das heißt vor allem, dass Produkte langlebig und werterhaltend sind. Die Geschäftsmodelle von Premiumanbietern und Billigproduzenten unterscheiden sich elementar: Letzterer weiß, dass er vor allem Laufkundschaft bedient, die Huren unter den Konsumenten. Wer lediglich 50€ für ein Handy ausgeben will, der schaut nicht auf die Marke. Der ist morgen woanders. Die Premiummarke verliert Namen und Kunden, wenn keine Werthaltigkeit produziert.

        Sie können selber schauen, zu welcher Klasse Kunde Sie gehören.

        Das Problem knallhart erfasst Sherlock Humbug…

        Vorsicht, junger Mann. Wir können hier über Linke, Neoliberale, Rechte und Konservative lästern. Wir können auch den Gegenüber so einordnen. Was hier nicht geht, andere zu beschimpfen. Capisce? Da Sie neu sind, nur ein Verweis. Nur diskutiere ich nicht mit Leuten, die mir persönlich negative Charaktereigenschaften meinen zuschreiben zu müssen.

        Der durchschnittliche Ladenpreis für ein Damen-T-Shirt liegt bei 16€. Da fragen wir lieber nicht, was Männer ausgeben. Sie werden also entweder Ihre Argumentation noch anpassen müssen oder Überzeugungsarbeit leisten. Echt langlebige Produkte dieser Richtung kosten eher 80 – 220 Euro. Natürlich können Sie ein T-Shirt für 20€ auch 5 Jahre tragen. Sie sollten es nur nicht allzu oft waschen.

        Nur Menschen im Prekariat sind auf Preise von 10 oder 15 Euro für ein T-Shirt angewiesen. Schauen Sie einfach mal in andere Länder, was da für Preise gezahlt werden. Deutschland ist Billigland, weil hierzulande die Konsumenten vor allem auf den Preis schauen. Nicht nur ich, viele Unternehmen, die werthaltige Produkte produzieren, wären Ihnen dankbar, wenn Sie sich in der Richtung nützlich machen und die Deutschen davon überzeugen könnten, lieber mehr für eine Sache auszugeben. Auf jeden Fall wäre das effektiver als hier im Blog über die Konsequenzen zu klagen.

        Sie überschätzen Deutschland als Markt. Kein Apple, kein Armani richtet seine Produktpolitik auf die besonderen Bedürfnisse deutscher Konsumenten aus. Dafür sind wir zu klein, dafür ist der Markt zu sehr gesättigt. Da ist kein Wachstum drin (und Sie argumentieren ja auch, dass das so bleiben soll). Warum sollte also irgendjemand sich danach richten, was ein paar linke Parteien oder Kader hier fordern?

        Mit der EU ist das schon so eine Sache. Sie glauben ernsthaft, 26 andere Staaten von Ihrer sehr persönlichen Sichtweise überzeugen zu können, wo Ihnen das offensichtlich bisher nichtmal hier gelungen ist? Und darunter sind einige Länder, die verlieren würden, würden die Deutschen nicht mehr Billigerzeugnisse Made in Romania nachfragen.

        • TBeermann 23. November 2019, 14:55

          Das ist aber etwas völlig anderes als anderen Menschen, die nicht Elite sind und auch nicht danach streben, Dinge untersagen zu wollen, weil sie nicht elitär sind.

          Ich ziehe nur mal diesen einen Satz aus dem wirren restlichen Wortwust heraus. Es geht nicht darum Menschen Dinge zu versagen, weil sie nicht elitär sind, sondern darum, unsere Wirtschaft so umzustellen, dass die Auswirkungen ein Weiterleben unserer Spezies in diesem Ökosystem erlauben. Dafür werden alle Abstriche machen müssen, in erster Linie mal die, die sich für elitär halten. Und Produkthaltbarkeit ist einer der wichtigsten Schlüssel, um möglichst viel materiellen Lebensstandard für möglichst viele Menschen zu erhalten.

          Weder Tiffany noch Apple verkürzen den Lebenszyklus künstlich. Was hätten sie davon? Eine Reihe höchst verärgerter Kunden, die bei Premiumpreisen auch Premiumprodukte wollen. Und das heißt vor allem, dass Produkte langlebig und werterhaltend sind. Die Geschäftsmodelle von Premiumanbietern und Billigproduzenten unterscheiden sich elementar: Letzterer weiß, dass er vor allem Laufkundschaft bedient, die Huren unter den Konsumenten. Wer lediglich 50€ für ein Handy ausgeben will, der schaut nicht auf die Marke. Der ist morgen woanders. Die Premiummarke verliert Namen und Kunden, wenn keine Werthaltigkeit produziert.

          Apple ist in diesem Aspekt eigentlich sogar ein gutes Beispiel, weil die vor einiger Zeit tatsächlich angefangen haben, auch ihre älteren Geräte mit regelmäßigen Updates zu versorgen und so einen längeren Produktlebenszyklus zu ermöglichen.

          Der Unterschied von Premium- und Billiganbietern ist allerdings oft gar nicht so gewaltig. Viele Produkte könnten mit moderaten Mehrkosten in der Herstellung sehr viel langlebiger gemacht werden, die nicht unbedingt Premium-Preis verlangen, der ohnehin oft vor allem ein Lifestyle-Zuschlag für den Namen ist. Und viele Produkte im mittleren Preissegment waren ja auch vor nicht all zu langer Zeit noch auf längere Haltbarkeit ausgelegt.

          Vorsicht, junger Mann. Wir können hier über Linke, Neoliberale, Rechte und Konservative lästern. Wir können auch den Gegenüber so einordnen. Was hier nicht geht, andere zu beschimpfen. Capisce? Da Sie neu sind, nur ein Verweis. Nur diskutiere ich nicht mit Leuten, die mir persönlich negative Charaktereigenschaften meinen zuschreiben zu müssen.

          Es gibt generell nicht viele Menschen, von denen ich mich zurechtweisen lassen würde und Sie gehören ganz sicher nicht dazu. Wenn Sie nicht mit mir sprechen wollen, dann lassen Sie es. „Diskutieren“ tun Sie ohnehin nicht. Sie kämpfen am laufenden Band gegen Strohmänner, wechseln das Thema, verstehen absichtlich falsch und wiederholen die ewig gleichen Parolen wie eine kaputte Schallplatte.

          Der durchschnittliche Ladenpreis für ein Damen-T-Shirt liegt bei 16€. Da fragen wir lieber nicht, was Männer ausgeben. Sie werden also entweder Ihre Argumentation noch anpassen müssen oder Überzeugungsarbeit leisten. Echt langlebige Produkte dieser Richtung kosten eher 80 – 220 Euro. Natürlich können Sie ein T-Shirt für 20€ auch 5 Jahre tragen. Sie sollten es nur nicht allzu oft waschen.

          Ich sehe ehrlich gesagt das Problem nicht. Ich habe T-Shirts, die weit über fünf Jahre alte sind. Sicher sehen sie irgendwann etwas verwaschen aus. Aber das ist eben genau der Punkt: Zuerst müssen wir uns von der Idee trennen, dass alles immer brandneu aussehen und im aktuellen Trend liegen soll. Das dürfte in vielen Fällen ja auch der eigentliche Grund sein, dass Kleiung aussortiert wird, nicht dass sie so abgetragen ist, dass man sie nicht mehr brauchen könnte.

          Nur Menschen im Prekariat sind auf Preise von 10 oder 15 Euro für ein T-Shirt angewiesen. Schauen Sie einfach mal in andere Länder, was da für Preise gezahlt werden. Deutschland ist Billigland, weil hierzulande die Konsumenten vor allem auf den Preis schauen. Nicht nur ich, viele Unternehmen, die werthaltige Produkte produzieren, wären Ihnen dankbar, wenn Sie sich in der Richtung nützlich machen und die Deutschen davon überzeugen könnten, lieber mehr für eine Sache auszugeben. Auf jeden Fall wäre das effektiver als hier im Blog über die Konsequenzen zu klagen.

          Genau, man sollte statt in einem Blog seine Meinung zu schreiben, der dann von Menschen gelesen wird, wirklich Leuten seine Meinung mitteilen.

          Sie überschätzen Deutschland als Markt. Kein Apple, kein Armani richtet seine Produktpolitik auf die besonderen Bedürfnisse deutscher Konsumenten aus. Dafür sind wir zu klein, dafür ist der Markt zu sehr gesättigt. Da ist kein Wachstum drin (und Sie argumentieren ja auch, dass das so bleiben soll). Warum sollte also irgendjemand sich danach richten, was ein paar linke Parteien oder Kader hier fordern?

          Mit der EU ist das schon so eine Sache. Sie glauben ernsthaft, 26 andere Staaten von Ihrer sehr persönlichen Sichtweise überzeugen zu können, wo Ihnen das offensichtlich bisher nichtmal hier gelungen ist? Und darunter sind einige Länder, die verlieren würden, würden die Deutschen nicht mehr Billigerzeugnisse Made in Romania nachfragen.

          Deutschland ist etwa für ein Viertel der Wirtschaftskraft der EU verantwortlich. Das sollte man nicht überschätzen, zumal wenn die Wirtschaftskraft etwa von China maßgeblich daran hängt, dass wir weiter unseren Billigschrott dort kaufen.

          Was das überzeugen angeht: Nein, denke ich nicht. Hier im Blog sind es vor allem Sie, der in Dauerschleife lamentiert und das für den Ausdruck der Mehrheit hält, aber tatsächlich sehe ich im Moment wenig Chancen auf einen tatsächlichen Kurswechsel. Das liegt nicht zuletzt daran, dass es nicht eine einzige politische Partei gibt, die ihn vertreten würde. Das heißt aber nicht, dass es für immer so bleiben muss und dass man nicht dafür argumentieren kann und sollte. Was wir heute sehen, ist ja kein Naturzustand. Das Wirtschaften der Menschheit war den größten Teil ihrer Geschichte nicht aus Gewinn und das Ansammeln von Reichtum ausgelegt und Prestige hatte fast immer andere Quellen als Besitz. Wir wurden zu dem erzogen, was wir heute sind. Wir können dieses Verhalten auch wieder ablegen und wenn wir das Ökosystem nicht gegen die Wand fahren wollen, müssen wir das auch.

          • Stefan Pietsch 23. November 2019, 15:45

            Es gibt generell nicht viele Menschen, von denen ich mich zurechtweisen lassen würde und Sie gehören ganz sicher nicht dazu. Wenn Sie nicht mit mir sprechen wollen, dann lassen Sie es.

            Gut, dann haben wir einen Deal. Noch ein paar andere, dann sind Sie wieder in Ihrer Echokammer, wo Sie sich wahrscheinlich am wohlsten fühlen. Ich werde Sie nicht mehr behelligen.

            • popper 24. November 2019, 12:58

              Wie gewöhnlich zitieren Sie unvollständig und replizieren auf ein Tatbestand, der gar nicht als Kernaussage angesprochen wurde. Wie Sie solche Sätze hinhauen können, wie: …dann sind Sie wieder in Ihrer Echokammer, wo Sie sich wahrscheinlich am wohlsten fühlen. und gar nicht reflektieren, wie sehr das gerade auf Sie zutrifft. Die Analyse von @TBeermann: „.Diskutieren“ tun Sie ohnehin nicht. Sie kämpfen am laufenden Band gegen Strohmänner, wechseln das Thema, verstehen absichtlich falsch und wiederholen die ewig gleichen Parolen wie eine kaputte Schallplatte. ist an sachlicher Zutrefflichkeit gar nicht zu überbieten. Sie schneiden die wesentliche Aussage in ihrer Bezugnahme einfach weg und machen das, was man in den heutigen Medien antrifft, Sie lügen durch Weglassen. Und steigen mit einer Despektierlichkeit aufs hohe Ross.

          • CitizenK 24. November 2019, 22:27

            Bitte Zitate deutlicher kennzeichnen. Sonst sehr schwer zu lesen.

            @ Admin
            Bitte um eine Anleitung dazu. Kursivsetzung funktioniert bei mir nicht.

            • Ralf 24. November 2019, 22:56

              Kursiv setzt man einen Text, indem man ein “Kleiner”-Zeichen, gefolgt von einem kleinen “i”, gefolgt von einem “Größer”-Zeichen voranstellt (also “”, nur ohne das Leerzeichen zwischen dem “i” und dem “>”).

              Die Kursivstellung endet ab dort, wo man ein “Kleiner”-Zeichen, gefolgt von einem Schrägstrich, gefolgt von einem kleinen “i”, gefolgt von einem “Größer”-Zeichen einstellt (also “”, nur ohne das Leerzeichen zwischen dem “i” und dem “>”).

              Die Phrase “Hallo CitizenK” (wie gesagt ohne die Leerzeichen in den Tags) druckt “Hallo” kursiv und in der selben Zeile “CitizenK” normal.

              Fettdruck funktioniert mit denselben Tags, nur halt mit “b” statt mit “i”.

              • Ralf 24. November 2019, 23:01

                Ok, das wäre ja mal gründlich schiefgegangen, weil scheinbar Leerzeichen in den Tags keine Rolle spielen.

                Also zweiter Versuch:

                Text wird kursiv ab dem folgenden Tag:
                “”

                Text hört auf kursiv zu sein ab:
                “”

                • Ralf 24. November 2019, 23:05

                  Schön, dass ich mich hier total lächerlich mache, weil die Tags im Text trotz Quotes schon wieder irrtümlich erkannt wurden.

                  Also dann Schritte 3-5 von hier …

                  https://m.wikihow.com/Italicize-Text-in-HTML

                  … befolgen.

            • Stefan Sasse 25. November 2019, 06:36

              Wie man kursiv setzt? Den Code in eckige Klammer. Also Dreiecks-Klammer, i, Dreiecks-Klammer. Nach dem Text Dreiecks-Klammer, /i, Dreiecks-Klammer.

              • Erwin Gabriel 25. November 2019, 08:05

                es gibt zwei Dreiecksklammern 🙂

                Die öffnende Dreiecksklammer
                <
                kommt zuerst,
                dann der Steuerbuchstabe:
                "i" für Beginn kursiv
                „b“ für Beginn fett
                „s“ für Beginn durchgestrichen
                zum Schluß die schließende Dreiecksklammer
                >

                Wie Stefan beschrieben hat, kommt am Ende des formatierten Textes dann das Gleiche nochmal, nur dass man vor den Steuerbuchstaben einen Schrägstrich / setzt.

          • Rauschi 25. November 2019, 13:19

            @TBeerbaum
            Es gibt generell nicht viele Menschen, von denen ich mich zurechtweisen lassen würde und Sie gehören ganz sicher nicht dazu. Wenn Sie nicht mit mir sprechen wollen, dann lassen Sie es. „Diskutieren“ tun Sie ohnehin nicht. Sie kämpfen am laufenden Band gegen Strohmänner, wechseln das Thema, verstehen absichtlich falsch und wiederholen die ewig gleichen Parolen wie eine kaputte Schallplatte.

            Ich graturliere, bis Herr Pietsch nicht mehr mit mir „diskutieren“ wollte, hat es über 2 Jahre gedauert. Sie sind da direkter und halten diesen Ritterschlag schon nach 3 Artikeln.

            Grundsätzlich:
            Ich teile Ihr Anliegen voll und ganz, bin aber nicht sicher, ob dieser Blog die beste Plattform dafür ist.
            Ganz am Anfang habe ich hier auch die Systemfrage gestellt, da kam aber , bis auf massiven Einspruch von Herrn Pietsch, keinerlei Echo. Es ist natürlich nicht so einfach, über das System hinaus denken zu wollen.

            • TBeermann 25. November 2019, 17:49

              Ein Blog erreicht im Idealfall immer noch mehr Menschen, als wenn ich mich an der Straßenecke auf eine Kartoffelkiste stelle und meine Ansichten ausbreite. Zumindest das Risiko, in einer Zwangsjacke zu enden ist trotz Kollege Pietsch geringer.

              Vielleicht bringt es ja hier oder ja jemanden zum Nachdenken.

              • Rauschi 26. November 2019, 11:17

                Vielleicht bringt es ja hier oder ja jemanden zum Nachdenken.
                Vielleicht, nur bekommt man das nur mit, wenn derjenige auch kommentiert. Ich habe das in 3 Jahren einmal erlebt.
                Da stelle ich mir schon die Frage, ob das die Nerven wert ist.
                Leider habe ich auch keine andere Idee, eine Vielzahl an Menschen zu erreichen, die nicht schon auf dieser Wellenlänge sind.

                • Sebastian 26. November 2019, 14:31

                  Ich las schon beim Oeffinger Freidenker (@Stefan S.: fette Props!) mit. Ich nehme mir jetzt seit ein paar Wochen die Zeit, gelegentlich mal dazu zu kommentieren. Ich habe mir das lange überlegt, weil ich eigentlich der Meinung bin, dass „gute“ Diskussionen“ in so einem Format selten möglich sind. Wenn ich also was schreibe, dann denke ich dabei auch an all die anderen „Lurker“, die eher lieber einfach mitlesen und sich eine eigene Meinung bilden, ohne aktiv mitzureden. Das ist kein geringer Beitrag so eines Blogs. Ich finde, der Blog mit Kommentarbereich hat dann seine großen Stärken, wenn es weniger um Meinungsaustausch, als um gegenseitige Ergänzung von Faktenwissen und der Möglichkeiten, eine Perspektive auf einen Gegenstand einzunehmen, geht.

                  • Rauschi 26. November 2019, 15:34

                    @Sebastian
                    Schon klar, aber woher weiss ich, ob sich die ganze Mühe, Fakten und Quellen zusammen zu stellen auch lohnt, wenn ich nicht mal weiss, ob das jemand ausser den üblichen Verdächtigen liest?

                    Haben Sie den Eindruck, das es hier sowas wie [um gegenseitige Ergänzung von Faktenwissen]
                    geht?
                    Ich bin hier, weil ich versuche, meinen Standpunkt immer wieder zu hinterfragen und auch mal andere Sichtweisen kennen zu lernen. Nur denke ich, das machen die meisten so. Ich lese ja nicht nur hier, sondern auch querbeet durch die Medienlandschaft.

                  • Stefan Sasse 26. November 2019, 18:20

                    Fette Props…? Aber danke für die Treue und die netten Worte 🙂

    • popper 23. November 2019, 12:39

      @Pietsch

      Nach 40 Jahren Neoliberalismus, muss man schon sehr viel Blendwerk an den Tag legen, um zu einer solchen, verballhornten Analyse zu kommen. Zwischen dem, was Leute kaufen und dem, was sie ihrer Meinung nach kaufen müssten, gibt es für Sie nichts anderes als Linke und verblödete Frauen, die bei all ihrer Wegwerfsucht vergessen haben, sich gleich mit wegzuwerfen.

      Soziologisch ist das sehr interessant. Sie leugnen den Niedergang menschlicher und ökonomischer Vernunft, mit ideologischen Schuldzuweisungen und setzen auf den Boom der anderen 192 UN-Mitgliedstaaten, von denen leider nicht wenige am Blutsaugertum derer, die Sie gewöhnlich zu Favoriten küren, zugrunde gehen, um das Elitäre, für eine handvoll Superreiche zu sichern.

      Die Anbieter von Billigwaren sind gerade nicht das Ergebnis von Konsumentenwünschen, sondern die Anbieterung an ein Präkariat, dass die geschaffen haben, welche glauben Autos kaufen Autos. Deren Strukturen sich aus Modellen speisen, die nicht begreifen wollen, dass weder die Quatratur des Kreises noch das Perpetuum mobile eine Grundlage dafür bilden können, die Welt in eine ewige Glückseeligkeit zu führen.

      Sie rennen devot um ihren Marktgott herum und begreifen nicht, dass es nur ein goldenes Kalb ist, das spätesten am Jüngsten Tag in der Hölle eingeschmolzen wird.

      Ich vermutete, Sie, Herr Pietsch, werden dann immer noch oder schon wieder dabei sein, die Häretiker Ihres Irrglaubens zu bashen, weil die immer noch nach dem Billigen Jakob schielen und das Paradies der Eliten verfehlen, das dann hoffentlich längst auf dem stinkenden Misthaufen der Welt liegt.

      • popper 23. November 2019, 19:31

        …natürlich muss es Prekariat heißen

    • CitizenK 23. November 2019, 18:38

      In den „Informationen aus dem – arbeitgebernahen – Institut der deutschen Wirtschaft“ vom 21. November 2019 lese ich gerade: Im Städte-Ranking „Dynamik“ steht eine Stadt an erster Stelle mit einer Rot-Rot-Grünen (horribile dictu) Regierung: BERLIN.

      Und ihre Genossen im Umfeld haben soeben Herrn Pietschs Halbgott als Investor an Land gezogen.

      Nur so zur Info. Fakten interessieren ja nicht jeden.

    • CitizenK 26. November 2019, 09:55

      <i<"Man kann auch zu Tiffany gehen"<i/<

      Wurde gerade gekauft. Von einem Luxusartikel-Konzern aus dem Land der planification 😉

  • Hanni Hartmann 23. November 2019, 12:50

    @Popper, „Niedergang der menschlichen Vernunft und ideologischer Schuldzuweisung.“ GENAU dort liegt ja der Hase im Pfeffer. Je Linker wir seit ca 45 Jahren abdriften umso dämlicher wird das Volk im Ganzen..QED..

    • popper 23. November 2019, 13:45

      Also wie und wo Sie ein Abtriften nach links ausmachen, müssten Sie schon näher beschreiben. Oder glauben Sie etwa auch an das medial verkaufte Märchen der Sozialdemokratisierung der CDU. Der Neoliberalismus hat Anfang der 1970-ziger Jahre an Fahrt aufgenommen und ist heute Bestandteil fast aller Industrieländer. Die Linken haben, bis auf einige wenige Rufer in der Wüste, ideologisch längst abgewirtschaftet. Selbst, wenn man China und Russland außen vorließe, sind auch sie kapitalistische Volkswirtschaften. Ob das Volk dämlicher wird, wage ich zu bezweifeln, dass sie dämlich gehalten werden sehe ich schon eher. Schlimmer finde ich die Dämlichkeit unserer Politiker, die sich darin zeigt, dass sie sich seit Jahren von den Geld- und Machteliten einreden lassen, diese oder jene Politik sei alternativlos.

      • popper 23. November 2019, 13:49

        Übrigens, die SPD ist schon lange nicht mehr links, sondern personifizierter Sinkflug in die Bedeutungslosigkeit. Ein Apendix der Konservativen.

    • Erwin Gabriel 23. November 2019, 14:19

      @ Hanni Hartmann 23. November 2019, 12:50

      Je Linker wir seit ca 45 Jahren abdriften umso dämlicher wird das Volk im Ganzen..QED..

      Davor waren wir nach rechts abgedriftet; da war das Volk auch recht dämlich. Kam nicht so gut für den Rest der Welt. QED

      • popper 23. November 2019, 15:09

        Herr Gabriel, sind Sie ebenfalls der Meinung, wir seien heute nach links, was man gewöhnlich darunter versteht, orientiert, das würde mich verwirren.

        • Ralf 23. November 2019, 15:16

          Die Gesellschaft driftet gleichzeitig nach links und nach rechts, weshalb die Debatte in diesen Kategorien keinen Sinn macht, ohne dass man klar spezifiziert, um welchen Bereich es geht.

          So sind wir in der Arbeits- und Sozialpolitik mit der Agenda 2010 ohne Frage scharf nach rechts gerückt, wobei dieser Rechtsruck in den Folgejahren wieder moderat aufgeweicht wurde. In der Gesellschaftspolitik, was etwa die Gleichstellung von Homosexuellen angeht, sind wir hingegen scharf nach links gerückt.

          Wir sollten aufhören ständig diese „rechts“ und „links“ Begriffe zu verwenden und lieber klar sagen, welche konkreten Politikinhalte wir favorisieren und welche konkreten Politikinhalte wir kritisieren.

        • Erwin Gabriel 24. November 2019, 16:43

          @ popper 23. November 2019, 15:09

          Herr Gabriel, sind Sie ebenfalls der Meinung, wir seien heute nach links, was man gewöhnlich darunter versteht, orientiert, das würde mich verwirren.

          Ich finde die Frage ausserordentlich schwierig und sehe mich nicht imstande, sie mit Ja oder Nein zu beantworten.

          Ich bin Jahrgang 1958 und auch auf dem Land groß geworden. Als Erstklässler kriegte ich noch vom Lehrerr mit dem Lineal auf die Finger, der Bauer mit dem größten Grundbesitz leitete den Ortsverband der CDU, die über 70% der Stimmen zog. Gelegentlich sah man einen ‚Neger‘ – im Fernsehen (sorry, so sagte man damals). Mein erstes Fahrrad erhielt ich mit 13 Jahren.

          Meine politische Sozialisierung geschah Ende der 70er / Anfang der 80er Jahre – Brandt und Schmidt gegen Strauß, Barzel oder Kohl, Rote Armee Fraktion, ich machte selbstverständlich die Mittlere Reife und eine Lehre.

          Im Vergleich zu dieer Zeit empfinde ich die Gegenwart als ziemlich nach links gerutscht. Die Gleichberechtigung hat unendliche Fortschritte gemacht, Nicht-Heteros sind gesetzlich geschützt und weitestgehend sozial akzeptiert, praktisch jeder macht sich ans Abitur, die meisten ans Studieren, Migranten sind normaler Alltag, die soziale Absicherung ist besser geworden (nun ja, die Ansprüche sind gewachsen).

          Auf der anderen Seite sehe ich einen Ruck in eine andere Richtung, die ich aber nicht mit „rechts“ umschreiben möchte. Wo früher Aktienbesitz bedeutete, dass sich jemand an einem Unternehmen beteiligte, dem er vertraute, sind Aktien heute Spielchips für die Großfinanz. Sparen ist inzwischen kein Zeichen von Klugheit mehr, sondern eher das Gegenteil. Vieles, an was Menschen sich früher klammern konnten, löst sich auf; nicht jeder kommt damit klar. Mit Jobs, die früher mal die Zugehörigkeit zur Mittelschicht bedeuteten, kommt man nicht mehr weit; die Mittelschicht hat sich bereits zu einem großen Teil aufgelöst, und bröckelt weiter.

          Mein Eindruck ist, dass sich zu meiner Jugend die Gesellschaft als Ganzes in die gleiche Richtung bewegt hat, selbst wenn einige Elemente unterschiedliche Geschwindigkeiten hatten. Heute driften Brocken nach links und rechts und vorne und hinten, aber die einheitliche Gesellschaft, die ich von früher kannte, gibt es nicht mehr.

          Das ist meiner sehr subjektiven Meinung und Wahrnehmung nach eher der Globalisierung als einem Rechtsruck geschuldet.

          Ich hoffe, dass mein Versuch einer Antwort Ihre Frage trifft.

  • Dennis 23. November 2019, 18:11

    Zitat TBEERMANN
    „Aber mehr Haltbarkeit wäre ein kleiner Baustein auf dem Weg zu einer Wirtschaft, die unser Ökosystem nicht überlastet.“

    Ja, schon, keine Frage..….würde aber u.a. diesem Grundsatz widersprechen:

    Ich kaufe, also bin ich.

    Der Homo oeconomicus existiert halt nur in der Phantasie, denn allemal schlagen Gier, Eitelkeit, Status und allerlei ähnliche nette Emotionen Hirn.

    Am Ende des Tages steht dann die Frage: Wie ökonomisch ist die Veranstaltung gleichen Namens wirklich?

    Zitat:
    „Eine unrühmliche Rolle spielt dabei auch der Verbraucher (und allein der Begriff zeigt, dass der Gebrauch schon von seinem Ende her gedacht wird).“

    jepp. Der Mann im weißen Anzug (Alec Guinness) hat die Problematik übrigens schon anno 1951 zu spüren bekommen^ :

    https://www.imdb.com/title/tt0044876/

    https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Mann_im_weißen_Anzug

    • TBeermann 23. November 2019, 18:43

      Der Homo Oeconomicus, wie ihn sich die Wirtschafts-„Wissenschaftler“ vorstellen, gibt es ebenso wenig, wie den perfekten Markt.

      Der Mensch als soziales Tier strebt nach Status. Nur was einem Status bringt, ist nicht festgeschrieben und war und ist in verschiedenen Gesellschaften sehr unterschiedlich. Letztendlich ist genau das der Hebel, an dem man ansetzen müsste.

    • Erwin Gabriel 24. November 2019, 16:51

      @ Dennis 23. November 2019, 18:11

      Der Homo oeconomicus existiert halt nur in der Phantasie, denn allemal schlagen Gier, Eitelkeit, Status und allerlei ähnliche nette Emotionen Hirn.

      Zustimmung. Der Mensch ist wie jedes Tier von seiner genetischen Programmierung her egoistisch und neidisch (ein schönes Beispiel zeigt dieses Video zweier Kapuziner-Äffchen, die mal gleich, mal unterschiedlich belohnt werden). Da kommt man nur mit Argumenten nicht sehr weit.

      Der Homo oeconomicus existiert halt nur in der Phantasie, denn allemal schlagen Gier, Eitelkeit, Status und allerlei ähnliche nette Emotionen Hirn.

      Am Ende des Tages steht dann die Frage: Wie ökonomisch ist die Veranstaltung gleichen Namens wirklich?

      Zitat:
      „Eine unrühmliche Rolle spielt dabei auch der Verbraucher (und allein der Begriff zeigt, dass der Gebrauch schon von seinem Ende her gedacht wird).“

      jepp. Der Mann im weißen Anzug (Alec Guinness) hat die Problematik übrigens schon anno 1951 zu spüren bekommen^ :

      https://www.imdb.com/title/tt0044876/

      https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Mann_im_weißen_Anzug

      • CitizenK 24. November 2019, 20:40

        „….denn allemal schlagen Gier, Eitelkeit, Status und allerlei ähnliche nette Emotionen Hirn“.

        Ist wohl so. Erfahrung und Wissenschaft bestätigen das.

        Im Hinblick auf unser Thema die Frage: Soll das unterstützt werden (durch ausgefeiltes Marketing, Werbung, Propaganda für den „freien Markt“) oder doch eher eingehegt werden?

        Unbestreitbar: Einige Mechanismen des Marktes stehen im Widerspruch zum Ziel der Nachhaltigkeit. Bedürfnisse werden geweckt – mit dem Wissen um die Menschennatur, wie Du sie beschreibst. Gier und Neid werden angestachelt, nicht gedämpft. Solange die Ausweitung der Produktion als Ziel galt, war das okay. Jetzt sehen wir die Schattenseite und müssen umsteuern.

        Zur Marktwirtschaft als solcher gibt es keine Alternative. Kein vernünftiger Mensch will eine Planwirtshaft. Konzepte wie die Kreislaufwirtschaft (Paech, Welzer) weisen da in die richtige Richtung.

        Es geht darum, diese auszuarbeiten, damit Handlungskonzepte zur Verfügung stehen, bevor das gegenwärtige System endgültig an die Wand fährt.

        • popper 24. November 2019, 23:01

          Zur Marktwirtschaft als solcher gibt es keine Alternative. Kein vernünftiger Mensch will eine Planwirtshaft. Konzepte wie die Kreislaufwirtschaft (Paech, Welzer) weisen da in die richtige Richtung.

          Zu welcher Marktwirtschaft als solcher? Wenn die Europäische Komission oder die Maastrichter Verträge eine Verschuldung von 60/30 vorschreiben, ganz zu schweigen vom Fiskalpakt, was ist das anderes, als Planwirtschaft. Der freie Markt ist eine schöne Fata Morgana. Schon aus der Summe der Handelsgesetze des WTO ergibt sich ein Plan, an den sich alle halten müssten. Selbst unser Grundgesetz oder BGB regelt Handelsbeziehungen. Was ist die Neoklassik, wenn nicht das, was man einen in sich konsistenten Plan nennt, auch wenn er mit der Wirklichkeit wenig zu tun hat und davon lebt, dass es bis dato keinen adäquaten Gegenentwurf gibt. Die weitverbreitete Versuchung, sich auf eine vermeintlich „wahre“ Empirie zu verlassen ist ein weitverbreitetes Mißverständnis. Denn was (wie auch immer) gemessene Zahlen „sagen“ ist davon abhängig, mit welchem Denkmuster man an diese „Wahrheit“ herangeht. Auch die Kreislaufwirtschaft, ist ein theoretisches Konzept, das schön klingt, aber als Vorbild einersich entwickelnden Marktwirtschaft fromme Zukunftsmusik, die darauf versessen ist, die unüberhörbaren Misstöne zu überhören.

          • CitizenK 25. November 2019, 08:24

            Planwirtschaft, Essentials: Der Staat schreibt vor, was (Trabbis), wie (VEB) und wo produziert wird (Standort). Außerdem legt er Preise und Löhne fest.

            Marktwirtschaft, Essentials: Produktion (Art und Menge), Löhne und Preise sind Entscheidungen von Unternehme(r)n, die auch Eigentümer der Produktionsmittel sind. Der Staat setzt Rahmenbedingungen. In einer Sozialen Marktwirtschaft zusätzlich eine Ausgleich der Markteinkommen und Sicherung des Wettbewerbs.

            Eine gänzlich „freie“ Marktwirtschaft wie die Libertären in den USA will in Europa niemand, nicht mal Herr Pietsch.

            • popper 25. November 2019, 11:25

              Das, was Sie hier formulieren ist eine idealtypische Beschreibung, die mit der Realität nichts zu tun hat. Beide Idealtypen (= theoretische Denkmodelle) haben mit der Wirklichkeit wenig gemeinsam. Selbst in Systemen des früheren Ostblocks oder heute noch z.B. in Kuba oder Nordkorea, gab/gibt es diese reine Form der Planwirtschaft nicht. Ich wollte in meiner Gegenrede auch nicht der Planwirtschaft das Wort reden, nur darauf hinweisen, dass die antagonistische Gegenüberstellung ziemlich schief ist. Schon die gängige Gleichsetzung von Demokratie mit Marktwirtschaft und Diktatur mit Planwirtschaft wäre eine unzulässige Vereinfachung.

              Gerade am Beispiel Trabbi ist bedenkenswert, dass es doch auch bei uns staatliche Auflagen (z. B. Ausstattungs- und Sicherheitsvorschriften beim Automobilbau gibt. Oder in der Mode wird es noch eklatanter, dass hier nicht nur Kräfte des Marktes in Form von Angebot und Nachfrage eine so große Rolle spielen, wenn man sieht wie Modemacher entscheiden, dass die Herren dieses Jahr schmale Krawatten und weite Hosen tragen, kann der Konsument weit gehen, bis er anderes findet. Oder bei der Werbung eines Werbespots, wo das Kind ausruft „Mami, Mami, der Pulli kratzt gar nicht mehr“, und damit dem Konsumenten weisgemacht werden soll, dass die Mutti durch Benutzung eines bestimmten Waschmittels die Liebe ihres Kindes gewinnt.

              Eine gänzlich „freie“ Marktwirtschaft wie die Libertären in den USA will in Europa niemand, nicht mal Herr Pietsch.

              Den ersten Teil in Bezug auf die Marktwirtschaft bestreite ich entschieden, wenn man die Bestrebungen der „Kommission“ sich anhört, wo mit teilweise abstrusen Modellen Volkswirtschaften Austerität aufgrund bestimmter Budgetregeln auferlegt wird. Im Fall Spanie, um ein Beispiel zu nennen, hat selbst eine Arbeitslosenquote von zeitweise über 20 Prozent die Kommission nicht davon abgehalten, einen leicht überhitzten Arbeitsmarkt zu diagnostizieren. Wer solche Idiotien noch für Marktwirtschaft hält, muss mit dem Klammersack gepudert sein. Ähnlich abstruse Ergebnisse produziert, mit gewissen Abstrichen der Industrieländerklub OECD, den Herr Pietsch immer wie saures Bier anpreist und jede In-Frage-Stellung als Banausentum abtut. Und was Herr Pietsch will, weiß er glaube ich selbst nicht. Zumal seine Antworten auf ungestellte Fragen regelmäßig ins Dickicht der Beliebigkeit führen und lediglich seine Lust am Widerspruch mit Worten dokumentieren, mit denen er dann auch noch glaubt, alles beweisen und jede Meinung widerlegen zu können, manchmal sogar seine eigene.

  • Peter Zeller 25. November 2019, 08:35

    gibt es in den 4 Beiträgen irgendwo eine Definition von Wachstum und eine Angabe, wie es gemessen wird ?

  • Cource 25. November 2019, 16:07

    Wir leben nach wie vor in einer opfergesellschaft jeder opfert sein einmaliges Leben damit andere einen Reibach machen können–wer in der Lage ist auf Status/Familie/Freunde usw zu verzichten muss nur sich selbst gegenüber Rechenschaft ablegen, dann kann er auch ohne diese selbstversklavungsanreize/Konsumgüter glücklich und zufrieden werden

    • Stefan Sasse 25. November 2019, 16:52

      Nun, mich macht Konsum glücklich.

      • Hanni Hartmann 25. November 2019, 17:09

        Hoppla; da kann und da muss Ich mit @sasse aber sehr übereinstimmen. Ich lebe wahrlich nicht damit Ich durchgeknallten Oeko Fanatikern und Klima Jakobinern gerecht werde. Selbstverständlich lebe und arbeite ich vernünftig und auch Umwelt Konform. Aber dazu brauche Ich nicht deren Diktat und Bevormundung..

      • TBeermann 25. November 2019, 17:47

        @StefanSasse

        Wirklich? Also ich könnte das so generell nicht behaupten. Klar gibt es Anschaffungen, die Freude machen. Langfristig vor allem Dinge, die mit einem Hobby zusammenhängen oder mit Aktivitäten, die mit gut tun und Spaß machen.

        Aber die meisten Käufe sind entweder Notwendigkeiten und selbst wenn ich mich mal in Vorfreude über einen Kauf hinein-hype, stelle ich in der Regel fest, dass die Freude nach einem kurzen Kick beim Kauf auch sehr schnell wieder abflacht und eher Ernüchterung Platzt macht, weil das neue Handy oder was auch immer das Leben doch wieder nicht geändert hat.

        • Stefan Sasse 25. November 2019, 17:50

          Siehst du, ich glaube, da habe ich zwei Vorteile über dich. Erstens gehe ich nicht davon aus, dass sich mein Leben ändert, sondern dass der gekaufte Gegenstand bestimmte Erfahrungen schenkt, die ich gerne haben möchte. Meistens ist das auch so. Zweitens hab ich viel Fantasie, was ich noch so alles will, so dass sich das ad infinitum wiederholt. Kapitalismus!

          • TBeermann 25. November 2019, 18:09

            Das mit dem „das Leben ändern“ war etwas ironisch.

            Aber um beim Beispiel Handy zu bleiben: Man vergleicht tagelang verschiedene Modelle, nur um dann festzustellen, dass man damit doch das Gleiche macht, wie mit den letzten drei Mobiltelefonen, die auch alle noch gut genug wären, wenn kein wichtiges Bauteil kaputt gegangen wäre. Ob sich SPON in der Mittagspause jetzt in einer oder fünf Sekunden öffnet, macht keinen großen Unterschied.

            Sicher gibt es Gegenstände, an denen man Freude haben kann. (Wie gesagt, für mich in der Regel verbunden mit Freizeit/Hobby). Wobei man auch da ehrlich sagen muss, dass man meistens mehr, öfter und teurer kauft, als notwendig wäre, um die gleiche Freude damit zu haben.

            • Stefan Sasse 25. November 2019, 19:38

              Es gibt genug Leute, die dieses Argument bringen. Nein, ein neues Handymodell ändert mein Leben nicht fundamental. EIN Handy haben dagegen schon. Und so weiter.

              • Ralf 25. November 2019, 21:42

                Ich glaube, die Gegner der Konsumgesellschaft wollen Dir auch Dein Handy nicht nehmen. Es geht eher darum, dass die Menschen nicht ständig mehr, nicht ständig das Neueste, nicht ständig das Modernste und nicht immer alles im Überfluss haben müssen.

                Braucht man z.B. echt jedes zweite Jahr ein neues iPhone? Meins ist neun Jahre alt und funktioniert wunderbar. Braucht man alle paar Monate neue Kleider? Ich war letztens irritiert bei einer Debatte in diesem Blog, als geschrieben wurde man könne ein T-Shirt ja nicht länger als 5 Jahre tragen. Der allergrößte Teil meiner T-Shirts ist mehr als 5 Jahre alt. Braucht man wirklich 25 Paar Schuhe im Schrank? Braucht man wirklich alle zwei Jahre einen neuen Computer? Ergibt sich da wirklich ein merklicher Zugewinn an Lebensqualität?

                Da wo sich wirklich ein signifikanter Zugewinn ergibt, sollte man auch gerne weiter konsumieren. Dem Klima (und auch der sozialen Gesundheit unserer Gesellschaft) wäre schon enorm geholfen, wenn wir dort mehr Kaufzurückhaltung üben würden, wo es lediglich um sinnlosen Konsumrausch geht. Weil man anderen gefallen möchte. Weil man andere beeindrucken möchte.Weil man glaubt andernfalls nicht adäquat zu sein. Weil man seinen Status mit der Zurschaustellung von Luxus unterstreichen möchte. Oder weil einem einfach langweilig ist.

                • Stefan Sasse 25. November 2019, 23:16

                  Nene, das meinte ich auch nicht. Worauf ich rauswollte ist, dass es genug Leute gibt, die komplett gegen JEDEN Konsum sind. Brauch ich jedes Jahr ein neues Handy? Nö, meines ist mittlerweile auch vier oder fünf Jahre alt.

                  • CitizenK 26. November 2019, 10:03

                    Ach, und noch eine Sensationsmeldung vom Postillon:

                    „Kundin kauft bei IKEA nur das, was sie ursprünglich kaufen wollte “

                    http://www.derpostillon.de

                    • Erwin Gabriel 26. November 2019, 12:54

                      🙂

      • CitizenK 26. November 2019, 09:59

        So?

        Wonach du sehnlich ausgeschaut,
        Es wurde dir beschieden.
        Du triumphierst und jubelst laut:
        Jetzt hab ich endlich Frieden!

        Ach, Freundchen, rede nicht so wild,
        Bezähme deine Zunge!
        Ein jeder Wunsch, wenn er erfüllt,
        Kriegt augenblicklich Junge.

        (Wilhelm Busch)

  • Cource 25. November 2019, 17:42

    Zum Glück kann nicht jeder ohne die konsumsucht Glücklich und zufrieden sein sonst hätten wir ja keine selbstversklaver mehr

    • Stefan Sasse 25. November 2019, 17:48

      Korrekt. Solange liebe Grüße aus meinem warmen Konsumsklavenpferch voller Dinge, die mir Freude machen.

  • Cource 25. November 2019, 18:43

    Die nicht stoffgebundenen Süchte wie Kauf-/ess-/Geltungssucht oder die Angst etwas zu verpassen/verlieren usw. sind stärker als der verstand, es bedarf einer regelmäßigen Reflexion/Achtsamkeit/Bewusstseinstraining um aus dem suchtmodus in den kortalen kontrollmodus zu gelangen—die heutige Stress-/ÜberforderungsGesellschaft verhindernt erfolgreich das trainieren der kortalen Kontrolle und sorgt so für genügend konsumsüchtige

    • TBeermann 25. November 2019, 19:36

      Das ist richtig, aber dieses verhalten ist anerzogen, es kann also genau so wieder abtrainiert werden.

    • Stefan Sasse 25. November 2019, 19:38

      Oh, vielen Dank für deine Hilfestellung, mir armem Wurm war die ganze Tragik meiner Existenz im Spießbürgertums der kapitalistischen Hamsterradhölle bislang nicht klar, aber jetzt fällt es mir wie Schuppen von den Augen.

  • Cource 26. November 2019, 08:20

    Die Angst, von der Gesellschaft/Gruppe ausgeschlossen zu werden nur weil man nicht bereit ist sich den neusten Quatsch für viel Geld anzuschaffen, übernimmt bei vielen alleine schon die Kaufentscheidung, diesen Herdentrieb können oft nur Einzelgänger erfolgreich überwinden und deshalb werden sie auch von der Gemeinschaft so massiv bekämpft/verachtet

    • Stefan Sasse 26. November 2019, 08:26

      Wir haben ja zum Glück solche tapferen Einzelkämpfer wie dich.

  • Cource 26. November 2019, 17:33

    Ok, den kostenpflichtigen Konsum haben wir im Griff nun gibt es aber noch den kostenlosen Konsum der genau so süchtig macht wenn nicht sogar stärker, denn nichts ist so unwiderstehlich wie etwas was man umsonst bekommen kann–der Kopf verursacht sogar schmerzvolle Gedanken wenn man bei einem Schnäppchen nicht zuschlägt—deshalb ist die Kontrolle über die anerzogenene Gier die eigentliche Lebenskunst

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