Ralf Stegner ist zuzustimmen, eine kleine Minderheit muss für die Explosion der Zahl der an Corona Infizierten verantwortlich sein. Leider ist er durch seine Tätigkeit als Landtagsabgeordneter zeitlich so eingebunden, dass er diese Aussage nicht weiter mit handfesten Daten untermauern konnte.
Da kommt es zu pass, dass die Ludwigs-Maximilians-Universität München dies in dankenswerter Weise untersucht hat. Sie hat, das Durchschnittsalter dieser Querdenker und Maskenmuffel analysiert.
Es liegt bei ca.86 Jahren. Die Fallsterblichkeit an Corona von ca. 15% in dieser Altersgruppe, scheint ihnen nichts aus zu machen. Sie wollen offenbar von den wilden Corona-Partys einfach nicht ablassen. Das sie dabei immer vorschriftsmäßig die Abstände einhalten und die Maske tragen, muss bei diesen Zahlen ernsthaft bezweifelt werden.
Im Hinblick darauf ist es nur zu verständlich, dass die Great Barrington Declaration, die den gezielten Schutz gerade dieser Altersgruppen forderte, von den Faktencheckern der Qualitätsmedien in messerscharfer Analyse abgelehnt wurde.
So etwas hat diese verantwortungslose Minderheit nicht verdient. Lediglich Boris Palmer, der eigentlich in weiser Voraussicht noch im April diesen Jahres diese Menschen einfach ihrem wohl verdienten Schicksal überlassen wollte, schert schon wieder aus. Unter der Verschwendung von Millionen von Steuergeldern versucht er nun ausgerechnet diese Minderheit zu schützen.
Abgesehen davon, dass solche Superspreader dies rein gar nicht verdienen, wissen wir doch auch alle, dass der gezielte Schutz von Risikogruppen gar nicht möglich ist.
Um sein Versagen zu kaschieren muss sich Boris Palmer in den RKI Server eingehackt haben. Anders sind die Zahlen dort nicht zu nicht zu erklären.
Man kann es drehen und wenden wie man will. Ohne einen weiteren Lockdown, kriegen wir diese Superspreader einfach nicht unter Kontrolle. Nicht auszudenken was passiert, wenn diese Superspreader, die Infektionen in unsere Schulen und Kindergärten tragen.
Danke fürs lesen, Jens
P.S. Link zum Excelfile mit Quellenangabe und Link zum RKI in etxra Tabellenblatt.
Edit: Danke an Marc für den Link zum Tagesspiegel
https://www.tagesspiegel.de/politik/statistik-diskrepanz-in-palmer-aussagen-doch-kein-corona-wunder-in-tuebingen/26711542.html
In den Daten des RKI, die für den letzten Chart verwendet wurden, steht ausdrücklich Landkreis Tübingen. So sind im Chart auch noch zusätzlich zu den Daten von der Stadt Tübingen, zwei kleinere Städte sowie einige Gemeinden ebenfalls in den Daten enthalten.
Ja, weil die gemeldeten Fälle nichts damit zu tun haben, dass jüngere Menschen eher leichte Verläufe erleben.
@ Stefan Sasse: Wie lange willst du diesem Covidioten noch eine Plattform bieten?
Und noch mal zum Verständnis im ersten Chart der Uni München sind nicht die an Corona verstorbenen aufgetragen sondern die an Corona INFIZIERTEN!
Ja, es infizieren sich gerade besonders die Risikogruppen. Das nennt sich nosokomiale Infektion.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nosokomiale_Infektion
Wie man diese durch einen Lockdown eindämmen will, bleibt das Rätsel unserer Regierung. Fachleute wie Prof. Schrappe wettern schon seit Monaten dagegen an.
Aber sorrry. Alle, die fachliche Einwände bringen sind ja Covidioten. Wir definieren die Einwände weg, da wegargumentieren so schwierig geworden ist.
[TBeermann 14. Dezember 2020, 10:08
@ Stefan Sasse: Wie lange willst du diesem Covidioten noch eine Plattform bieten? ]
@ Stefan Sasse:
Wie lange willst DU diesem Pöbel-Proll noch eine Plattform bieten?
Ich sehe aktuell in keine der beiden Richtungen eine Veranlassung.
Danke!
Danke für diese sachliche Antwort.
Und meine Mutter gab mir schon den Rat, sich die Einstellung zuzulegen, dass einen nur Menschen beleidigen können.
Der Kern dieses kurzen Textes ist dir wohl entgangen. Es geht darum, dass gerade die Zahlen bei den Risikogruppen steigen OBWOHL bei den jüngeren die Zahlen sinken!
Eh man einen ineffizienten Lockdown macht sollte man deswegen die Risikogruppen gezielter schützen. Ohne das wird es kaum gehen und Palmer hat gezeigt, dass da vieles machbar ist.
Warum, dass nicht bundesweit druchgezogen wird ist mir schlicht ein Rätsel.
Im übrigen vergleiche ich im letzten Chart nicht Jüngere mit Älteren sondern die Alten aus ganz Deutschland mit den Alten aus Tübingen, insofern kann ich auch inhaltlich deine Kritik nicht verstehen.
Gruß Jens
@ Jens
Ich glaube, dass der Lockdown nötig ist. Und ich glaube, dass er helfen wird.
Ich glaube aber auch, dass es eine ganze Reihe von (vermeidbaren) Gründen gibt, die ihn erforderlich machen.
• Es gibt zahlreiche Maßnahmenpakete, die in anderen Ländern richtig gut funktionieren, die hier aber nicht angewandt wurden.
• Es gibt enorme Diskrepanzen und Eifersüchteleien zwischen Bundesregierung und Ministerpräsidenten,wer jetzt was entscheiden darf, und wer das vor der Kamera vortragen muss – schließlich steht ein Wahljahr vor der Tür.
• Die meisten PolitikerInnen glauben, dass viel Geld hilft, und denken deshalb, dass sie mit der Freigabe von Geld das Problem schon gelöst haben. Mitnichten.
• Die meisten PolitikerInnen glauben, dass Entscheidungen allein reichen, und denken deshalb, dass sie mit einer Entscheidung bereits die Umsetzung geleistet haben. Mitnichten.
• Die Maßnahmen vor dem zweiten Lockdown waren genauso chaotisch wie die vor dem ersten.
• Die Medien treiben in Sachen Corona nicht nur jede Sau durchs Dorf, sondern auch noch jedes Ferkel (jedesmal, wenn ich in eine Talk Show gerate, bin ich anschließend verwirrter als vorher; korreliert mit dem zweiten Punkt).
• Zum einen durch Blödheit, zum anderen durch Irritiertheit oder mentaler Überlastung verhalten sich Leute falsch. Ob das Jugendlichen sind, die maskenfrei laut durcheinander redend zu viert nebeneinander den Platz auf dem Bürgersteig belegen, ob das die alte Oma ist, die nicht erst draußen, sondern direkt nach dem Bezahlen die Maskevom Gesicht reißt, oder oder oder
• Es gibt viele Ungereimtheiten: Wenn ich z.B. beim Friseur bin, muss ich als Kunde Maske tragen, und leite damit meine Atemluft genau in Richtung Haarkünstler.
Vieles in dieser Art.
Wie gesagt, ich denke, dass der aktuelle Lockdown erforderlich ist (bzw. eine Woche zu spät kommt). Ich denke aber auch, dass er vermeidbar gewesen wäre, hätte die Politk die Disziplin gewahrt.
Ich weiß nicht. Im europäischen Vergleich sind wir bis jetzt gut durch die Krise gekommen. Das kann nur bedeuten, dass sich die allermeisten an die Massnahmen halten.
Letzteres gilt im übrigen auch für Schweden, die haben ja auch ihre Kontakte reduziert.
Die Zahlen explodieren überall, bzw. sind überall explodiert, sogar in Ländern mit drastischeren Massnahmen, das zeigt mir, dass man eben nur eine Veringerung des Problems bewirken kann. 100% stoppen geht einfach nicht. Außer wir sperren alle für 4 Wochen ein.
Ein Stück weit ist es eben auch einfach normal, dass im Winter viele alte Menschen an einer Atemwegserkrankung sterben. Deswegen ist im Winter schon immer die Sterberate höher als im Sommer. Diesen Winter ist da bislang hauptsächlich Covid19 für verantwortlich, dafür bleiben uns bis jetzt die „normalen“ Grippetoten erspart. Unter dem Strich ist deswegen die Übersterblichkeit durch den „täglichen Flugzeugabsturz“ (Söder) auch noch sehr gering.
Hier bei Euromo für Berlin und Hessen zu sehen
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/
Und hier für ganz Deutschland
https://www.destatis.de/DE/Themen/Querschnitt/Corona/Gesellschaft/bevoelkerung-sterbefaelle.html
Außerdem kann man durch Lockdowns die Sterberate nur kurzfristig reduzieren, wenn man wieder aufmacht holt man wieder auf. das zeigt gerade Schweden, dass nach der ersten Welle bei Platz 6 der Sterbefälle/Einwohner lag und jetzt auf Platz 25 gerutscht ist. Es wurde von Ländern überholt, die auch bei der zweiten Welle versuchten mit Lockdowns gegen an zu steuern.
Das heißt, wenn wir mit dem Lockdown etwas bewirken wollen müssen wir den bis Ende März druchziehen. Dann werden wir wieder gefahrloser öffnen können, da Covid19 aller Wahrscheinlichkeit nach saisonal ist.
Ob vor März schon ausreichend Impfstoff ausreichend vorhanden ist, weiss ich nicht. Ansonsten macht die derzeitige Stratgie überhaupt keinen Sinn für mich.
Zu den Massnahmen von Boris Palmer hier noch ein Link der Berliner Morgenpost
https://www.morgenpost.de/vermischtes/article231100822/Wie-Tuebingen-seine-Alten-vor-dem-Coronavirus-schuetzt.html
sowie eine Link der sich auch mit eine Falschaussage Palmers dazu beschäftigt.
https://www.infosperber.ch/Artikel/Medien/Sonntags-Zeitung-lenkt-vom-vorbildliches-Tubingen-ab
Sowie ein besonders „schöner“ Link vom ZDF, der die Angebote in Tübingen allen ernstes als stigmatisierend empfindet.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/coronavirus-tuebingen-senioren-boris-palmer-102.html
Es ist allen Tübinger zu gönnen, dass sie bisher weitestgehend von der 2. Welle verschont geblieben sind, aber das als Palmers strategischen Erfolg zurück zu führen, geht zu weit:
https://www.tagesspiegel.de/politik/statistik-diskrepanz-in-palmer-aussagen-doch-kein-corona-wunder-in-tuebingen/26711542.html
Aber werfen wir mal einen Blick nach Schweden. Das war ja das Musterländle vor Palmer:
Zweite Welle in Schweden – Stockholms Intensiv-Kapazität offenbar erschöpft
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-news-am-sonntag-us-paketdienste-liefern-impfstoff-aus-a-c1dfc087-4b2a-4058-bf1f-995fb4613b08
Klar, Rosinenpicken ist eine wirkungsvolle Strategie, um tolle Zahlen zu präsentieren. Ändert sich die Lage, nehme ich einfach eine neue. Aber wer sich ein realitätsnahes Bild verschaffen will, muss auch die unschönen Seiten betrachten.
Klar, ein besserer Schutz der Risikogruppen würde helfen. Aber das exponentielle Wachstum der Pandemie würde auch mit den schweren Verläufen der Normalbevölkerung kollabieren, nur wenig später. Das gehört zum Faktum der Pandemie dazu und muss von Covidioten geleugnet werden.
Also ich dachte Schweden lässt sich nicht mit Deutschland vergleichen.
Da du es aber dennoch machst, danke ich dir für den Einwand.
Ich weiß nicht wo der Spiegel seine Daten her hat, ich nehme sie von der ofiziellen schwedischen Webseite. Im Vergleich zum März April sind da die Zahlen auf Intensiv mit Covid19 gerade mal bei 50%
https://portal.icuregswe.org/siri/report/corona.covid-dagligen
Man sollte sagen waren, denn seit kurzem sinken die Zahlen der Covid19 Patienten. Was man von den deutschen Zahlen nun wahrlich nicht sagen kann.
https://www.divi.de/joomlatools-files/docman-files/divi-intensivregister-tagesreports/DIVI-Intensivregister_Tagesreport_2020_12_13.pdf
Was im Vergleich zu Schweden auch auffällt ist, dass sie dort mit viel weniger Betten pro Infiziertem auskommen. Sie brauchen weniger als halbsoviel.
https://ourworldindata.org/coronavirus
Und nein, das liegt nicht daran, dass sie weniger testen als wir, sie testen mehr und haben eine höhere Rate an positiven Tests.
https://ourworldindata.org/coronavirus
Sollen wir uns jetzt doch lieber wieder über den Schutz der Risikogruppen in Deutschland unterhalten oder willst du weiter über Schweden reden?
Aber das exponentielle Wachstum der Pandemie würde auch mit den schweren Verläufen der Normalbevölkerung kollabieren
Und ich leugne nicht, dass echtes exponentielles Wachstum zum Kollaps des Gesundheitssystems führt. Ich glaube aber du brauchst etwas Nachhilfe in Exponential Rechnung. Vom 8. November bis zum 9. Dezember hatten wir bei den Neuinfektionen gar kein Wachstum. Also auch nicht exponentiell. In den letzten Tagen haben wir wieder etwas lineares Wachstum.
Kurz die ergriffenen Massnahmen wirken.
Quelle: ourworldindata
Man sollte sagen waren, denn seit kurzem sinken die Zahlen der Covid19 Patienten.
Bei Schweden sind größere Nachmeldungen auch nach 10 Tagen üblich, daher sinken die Kurven am Ende scheinbar.
Was im Vergleich zu Schweden auch auffällt ist, dass sie dort mit viel weniger Betten pro Infiziertem auskommen. Sie brauchen weniger als halbsoviel.
Da hilft Schweden die jüngere Alterstruktur.
Ich weiß nicht wo der Spiegel seine Daten her hat, ich nehme sie von der ofiziellen schwedischen Webseite.
Ich auch nicht, es kann sich aber um ein lokales Problem in Bezug auf Stockholm gehandelt haben und es sollte sich mit Verlegungen innerhalb Schwedens lösen lassen. Dann wäre es eine alarmistische Meldung.
In Bezug auf Schweden war die Strategie: Wir erkaufen mit einer harten ersten Welle das Ausbleiben oder eine wesentliche Abschwächung der zweiten Welle. Diese Strategie ist gescheitert!
Ich glaube aber du brauchst etwas Nachhilfe in Exponential Rechnung. Vom 8. November bis zum 9. Dezember hatten wir bei den Neuinfektionen gar kein Wachstum. Also auch nicht exponentiell. In den letzten Tagen haben wir wieder etwas lineares Wachstum.
Kurz die ergriffenen Massnahmen wirken.
Natürlich wirken die Maßnahmen, ich benötige daher keine Nachhilfe.
Bei Schweden sind größere Nachmeldungen auch nach 10 Tagen üblich, daher sinken die Kurven am Ende scheinbar.
Das gilt nur für die gemeldeten Todesfälle. Im Unterschied zu den anderen Ländern ist der Meldeverzug da auch nicht größer. Beim RKI sind, das sogar mehrere Wochen.
Der Unterschied ist, dass Schweden die Zahlen mit Todesdatum nachmeldet, dadurch wirkt die Kurve am Ende immer abflachend.
Bei Worldometers.info ist das noch zu sehen. Auf ourworldindata haben sie diesen Effekt vor einiger Zeit korrigiert, die Sterbefälle sind dort vergleichbar.
Bei den gemeldeten Intensivbetten gilt dein Eindwand nicht. Schweden zeigt in dem Link die Fälle tagesaktuell an. Die Bestätigten sind farblich blau und die noch nicht bestätigten gelb das ändert sich leicht im Tagesverlauf.
In Schweden sinken die Zahlen der Intensivbetten seit ein paar Tagen ganz leicht. Ist Fakt. Ich schaue da täglich mehrfach rein, da wird nichts nachträglich nach Wochen noch nach oben korrigiert. Der Spiegel ist einfach Schrott.
Natürlich wirken die Maßnahmen, ich benötige daher keine Nachhilfe.
Dann gib mir mal Nachhilfe.
Aus ourworldindata Infiziertenzahlen für Deutschland
07. November 232,44 pro Mio
09. Dezember 232,58 pro Mio
Bitte erkläre mir deinen Begriff von Exponentiellem Wachstum!
Da hilft Schweden die jüngere Alterstruktur.
Du bist echt gut darin hier irgendwas zu behaupten und dafür null Daten zu liefern. Was die Altersstruktur angeht helfe ich dir mal.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Altersstruktur
Schweden Anteil der über 65-jährigen 20,2 %
Deutschland Anteil der über 65-jährigen 21,5%
Das ist ein Unterschied von 6% und damit willst du einen unterschiedlichen Bedarf an Intensivbetten von 100% erklären?
Rechnest du da auch exponentiell?
Gruß Jens
Dann gib mir mal Nachhilfe.
Aus ourworldindata Infiziertenzahlen für Deutschland
07. November 232,44 pro Mio
09. Dezember 232,58 pro Mio
Bitte erkläre mir deinen Begriff von Exponentiellem Wachstum!
Keiner behauptet, dass es ausschließlich exponentielles Wachstum gibt, sondern erst ab einem Reproduktionsfaktor größer 1. Dachte, das wäre Konsens.
Das ist ein Unterschied von 6% und damit willst du einen unterschiedlichen Bedarf an Intensivbetten von 100% erklären?
Rechnest du da auch exponentiell?
Hilfreich != kausale Ursache.
Die Differenz des Durchschnittsalters beträgt 4,5 Jahre, das ist eine Menge.
Quelle: https://www.laenderdaten.info/durchschnittsalter.php
Schön, wir kommen also überein, dass es zum Zeitpunkt der Entscheidung für den Lockdown ultrahart, KEIN exponentielles Wachstum als Grund angeführt werden kann.
Das war aber eigentlich dein Argument.
Der Median des Alters ist leider nicht sehr aussagekräftig.
Um einen Faktor 2 mit dem Alter zu rechtfertigen brauchst du, deinem Argument folgend, doppelt so viele Alte in der Bevölkerung. Das ist aber bei 20,1% zu 21,5% einfach nicht gegeben.
Wenn Kritiker beliebig Covidioten oder Coronaleugner genannt werden dürfen, steht der Bezeichnung der Lockdown-Fanatiker als Coronazis ja eigentlich nichts im Wege, oder?
Natürlich nicht, wir haben Meinungsfreiheit – oder bezweifeln sie das?
Ich versuche solche Ausdrücke nicht zu verwenden, was mir auch nicht immer gelingt. Eine sachliche Diskussion ist wünschenswert, solche Ausdrücke fördern das nicht.
Und jetzt ist Schluss, bitte.
@ Martin 14. Dezember 2020, 13:37
Wenn Kritiker beliebig Covidioten oder Coronaleugner genannt werden dürfen, steht der Bezeichnung der Lockdown-Fanatiker als Coronazis ja eigentlich nichts im Wege, oder?
Ich habe ja auch ein Problem damit,wenn die einen den anderen die geistigen Fähigkeiten absprechen (besonders dann, wenn ihnen selbst die eine oder andere geistige Fähigkeit zu fehlen scheint).
Aber diese inflationäre Benutzung des Begriffes „Nazi“ oder „Faschist“ gefällt mir nicht. Man muss sich nur mal ein paar Dokus zu den Greueln in den Konzentrationslagern anschauen, um zu wissen, dass das mit irgendeiner heutigen beliebigen Situation oder Gruppe in diesem Land nicht das Geringste zu tun hat.
Ansonsten denke ich, dass an Stellen, wo Argumente das Gegenüber nicht von der eigenen Meinung überzeugen können, Beschimpfungen diese Aufgabe auch nicht erfüllen.
Aber ich verstehe den Ansatz.
Ob sich Palmers Strategie am Ende bewährt wird man sehen. Bisher sieht es in Tübingen jedenfalls deutlich besser aus als im Bundesschnitt.
Es ist einfach lächerlich wenn TBeermann diesen gut mit Argumenten und Fakten unterfütterten Beitrag mit dem „Covidioten“-Dummwort abqualifizieren will. Nur durch qualifizierte Diskussion kommt man weiter, das ist bisher in Deutschland (wie so oft) nur begrenzt geschehen. Die Dogmatiker beherrschen die Szene.
Zustimmung
Danke.
Ich wollte durch meine Schuldzuweisung an die Älteren, die völlig aus dem Ruder gelaufene Diskussion spiegeln.
Ich weiß auch nicht, was Politiker wie Stegner mit solchen Aussagen bewirken wollen.
Ich habe hier immer gesagt, wenn ein Kollaps des Gesundheitssystems droht müssen schärfere Massnahmen her. Aber wieso, man den gezielten Schutz nicht viel mehr verfolgt verstehe ich einfach nicht.
Die Risikogruppen, machen auch den weitaus größtenteil der Covid19 Patiennten auf Intensiv aus.
Jetzt machen wir wieder Schulschließungen, um nosokomiale Infektion in Alten- und Pflegeheimen zu unterbrechen. Das ist von hinten durch die Brust ins Auge.
Vergleiche auf Stadtebene um daraus politischen Manna zu ziehen dürfte ziemlich abenteuerlich sein.
Wie sind denn die Zahlen in Tuttlingen, Konstanz, Ulm, Günzburg und Gütersloh und 185 anderen Beispielen? Alles mal überprüft ? Das Meldewesen läuft übrigens auf der Ebene der Landkreise. Schon deswegen wird das schwierig. Der Landkreis Tübingen liegt bei den Todesfällen z.Zt. deutlich schlechter als beispielsweise der Bodenseekreis. Wenn der Landrat von dort – den keiner kennt – krankhaft geltungssüchtig im Fernsehen rumhampeln würde, so wie der Schultes von Tübingen, der offenbar viel Zeit hat, hätte das „Bedeutung“. Politische kommunale Hitlisten zwecks Auswertung in den Talgschaus sind genau das, was wir brauchen.
Haben die da auch versucht den gezielten Schutz von Risikogruppen zu betreiben?
Wenn ja bitte ich um einen Hinweis.
Und auf Stadtebene machen die Vergleiche durchaus Sinn, wenn den unterschiedliche Massnahmen ergriffen werden. Irgendwie muss man versuchen die Wirkung der Massnahmen zu quantifizieren.
Die Inzidenzienzahl gilt im übrigen für Landkreise.
Ich sehe es ähnlich wie Erwin. Ich denke auch, für den jetzigen Lockdown war es höchste Eisenbahn, da letzte Woche sogar wieder eine deutlichere Steigerung drin war (und das, obwohl die Teststrategie zwischendurch geändert wurde). Besser wäre es vermutlich gewesen, als alle durch die Medien zogen und erzählten, dass die bisherigen Maßnahmen nicht ausreichen, um die Zahlen zu drücken.
Der erste Grund dafür ist übrigens, dass wir es mit einem sehr ansteckendem Virus zu tun haben. Auch die AHA-Regeln und Masken können da nur bis zu einem gewissen Grad helfen. Die Diskrepanz in den Statistiken stammt übrigens auch vom Testen. Sowohl in Krankenhäusern wird erstmal getestet und Alten/Pflegeheime fahren ebenfalls Reihentests. Nicht zu vergessen, dass bei den Älteren eher schwere, symptomatische Verläufe zu erwarten sind und dadurch dann auch mehr getestet wird.
Dieses Problem hat ja auch die anfängliche Kontroverse bei Kindern und Jugendlichen ausgelöst.
Und das Thema hatten wir hier auch schon mehrmals: es ist nicht so einfach, die Risikogruppen effektiv zu schützen. Denn gerade in Alten/Pflegeheimen sind ja Leute, die Unterstützung im Alltag brauchen. Die lassen sich also nicht völlig isolieren und gleichzeitig soll eine völlige Isolation wie zb mit Besuchsverboten ja auch unbedingt vermieden werden. Von der angespannten Pflegenotstands-Lage gar nicht erst zu reden.
Ich konnte mir das (zum Glück im Sommer!) selbst ansehen, da meine Oma nach einer Krankenhausbehandlung drei Wochen in einer Kurzzeit-Pflegeeinrichtung war. Da waren Besuche (mit Anmeldung, Maske, ohne Symptome und mit Dokumentation, pipapo) zum Glück wieder erlaubt. Im Krankenhaus hingegen echt schlimm. Ein Mensch genau eine Stunde lang – und ich meine, das haben sie mittlerweile schon wieder gestrichen.
Und das ist eben das Problem, man bekommt das nicht komplett geschützt, sonst müssten sämtliche Leute, die da arbeiten, mit isoliert werden. Und da hat man eben schnell Massenausbrüche, wir hatten hier einige betroffene Pflegeheime (mit 2 Reihentestungen hintereinander) und es waren da eben nicht mal ein oder zwei, sondern etliche.
Es ist dasselbe wie mit der Wirtschaft, mit Maßnahmen, mit allem. Der beste Schutz sind (sehr) niedrige Fallzahlen, weil sich das sonst eben nicht wieder einfängen lässt. Denkt nur an Sachsen, die hatten den Sommer über quasi gar keine Fälle, da ist es in wenigen Wochen explodiert.
Ich denke, gerade die letzten Wochen haben gezeigt, dass es klare Regeln braucht und möglichst breitflächige, um den Turnaround zu schaffen. Stefan hatte das neulich ja auch mit drin, es geht ja nicht darum, die Zahlen irgendwie stabil zu halten (was uns btw auch nicht gelungen ist), sondern die Zahlen wirklich deutlich zu senken.
So gesehen, (hinterher ist man ja immer schlauer) war die Reihenfolge vermutlich auch falsch. Es wäre (wäre, weil weiß man halt nicht) eventuell effizienter gewesen, erst komplett zu schließen und dann einige Punkte wieder zu öffnen. Macht keiner, weil Politik auch leider so pervers ist, dass das Kapital dafür erst hoch genug ist, wenn eh alles zum Teufel ist und man bei 600 Todesfällen pro Tag angelangt ist. Aber psychologisch hätte das meiner Meinung nach besser funktioniert. Der Effekt war IMO auch gerade am Anfang höher, weil die Leute da mit den Zahlen erschrockener waren und sich auch da, wo es erlaubt war, mehr eingeschränkt haben.
Jetzt sind die Leute schon belasteter und lockdownmüde, ohne dass es was gebracht hat und Weihnachten ist auch nicht gerettet (DIE Storyline war ja mal sowieso völliger Käse)
Ich bin heilfroh, dass die Schulen jetzt zu sind. Weil gerade die Jungen oft symptomfrei, aber trotzdem infektiös sind. Weiß man doch inzwischen. Jeden Tag die Angst: bringt er die Infektion mit nach Hause? Heute Test, morgen Ergebnis.
Und: Bei den hohen Fallzahlen leiden auch Menschen, die an anderen schweren Krankheiten leiden. OPs werden verschoben, Ärzte und Pfleger zu Corona-Stationen abgezogen. Auf Station Maske auf bei jedem Kontakt: Putzkraft, Tee, Essen, Infusion, und das totale Besuchsverbot hilft auch nicht beim Gesundweden. Jeder Arztbesuch, jeder Kontakt mit der Sozialstation ein Risiko. Deshalb MÜSSEN die Neuinfektionen runter. Es gibt einfach keine Alternative.
P.S. Impfung/Zulassung/USA, GB, Canada gar kein Thema?
Übrigens: Meine Unterrichtsverpflichtung bleibt bestehen. Ich unterrichte jetzt halt bis zum 22.12. im Fernunterricht. Bevor jemand Ideen kriegt.
Ich weiß gar nicht, ob Niedersachsen da schon fertig ist. Wahrscheinlich nicht, hab schon gesagt, das ist irgendwie noch chaotischer als im Frühling. In HH wollen sie jetzt wohl beides machen.
https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/coronavirus/Lockdown-Kritik-an-Praesenzunterricht-an-Hamburgs-Schulen,lockdownschule102.html
Keine Ahnung, wie das gehen soll, weil dann ja die Lehrkräfte quasi gleichzeitig unterrichten UND Distanzunterricht machen sollen. Oder so. Und: man lädt den ganzen Kram auch bei Eltern, LehrerInnen und SuS ab, weil wenn die Schulen theoretisch irgendwie offen sind, sind alle auf die Kulanz der Arbeitgeber oder ähnliches angewiesen. (plus den Druck, das Kind doch zur Schule zu schicken, weil ja sonst alle sofort doof werden)
PS: Impfung: Irgendwo hab ich heute ein Interview mit Lauterbach zu dem Thema gelesen, die EU-Behörde scheint da ziemlich rumzutrödeln. Er meinte allerdings, dass eine Sonder-Notzulassung noch länger dauern würde als auf die EU zu warten. Merkel meinte gestern 29.12., was relativ spät ist. Die Impfzentren zumindest in Niedersachsen sind soweit auch schon fertig (wir haben nur so ein olles Containerdorf bekommen)
@ Stefan Sasse 14. Dezember 2020, 22:28
Übrigens: Meine Unterrichtsverpflichtung bleibt bestehen. Ich unterrichte jetzt halt bis zum 22.12. im Fernunterricht. Bevor jemand Ideen kriegt.
🙂 Hast Du inzwischen wenigstens einen Firmen-Notebook?
Ich hatte meinen Urlaub aufs Jahresende gelegt, weil wir eh nicht weg konnten. Seit 01. Dezember bin ich im Urlaub; der Dezember ist mein arbeitsreichster Monat bisher, weil nun alle daherkommen, um zum Jahresende zu klären, was bis dahin liegengeblieben ist.
Nun ja, daheimist locker arbeiten, aber die Situation ist und bleibt schon eigenartig.
Pass auch Dich auf!
Ich pass auf, vielen Dank!
Ich hab tatsächlich schon seit Längerem ein Gerät von der Schule, aber das stand im Zusammenhang mit einem speziellen Projekt auf der einen Seite und andererseits damit, dass ich stellvertretender Schulleiter bin.
„Ich denke auch, für den jetzigen Lockdown war es höchste Eisenbahn, da letzte Woche sogar wieder eine deutlichere Steigerung drin war“
Die Alternative ist doch nicht Lockdown oder Nichtstun.
Sondern die Alternative ist Lockdown oder sinnvollere Maßnahmen. Und Jens hat ja das Beispiel Tübingen gebracht.
Gerade für die Altenheim ist ein deutlich besserer Schutz nötig und möglich.
@ R.A. 15. Dezember 2020, 14:21
Die Alternative ist doch nicht Lockdown oder Nichtstun.
Sondern die Alternative ist Lockdown oder sinnvollere Maßnahmen. Und Jens hat ja das Beispiel Tübingen gebracht.
Gerade für die Altenheim ist ein deutlich besserer Schutz nötig und möglich.
Grundsätzliche Zustimmung. Den Lockdown halte ich dennoch für nötig, weil man vorher NICHT in sinnvollere Maßnahmen gegangen ist.
Exakt.
Tübingen zeigt es geht auch ohne Isolation. Man muss die Schnelltests machen und beim Besuch im Altenheim beide eine FFP Maske tragen.
Du tust so, als ob im Lockdown jetzt alle munter die Altenheime besuchen können. Das ist aber nicht so. Meine Frau arbeitet in einem.
Besuche sind streng reglementiert. Nur noch in einem Besuchzimmer. Davon gibt es zu wenig. Also gibt es unter dem Strich viel weniger Besuche. Der Lockdown aka Wellenbrecher und auch der nächste Lockdown wird daran rein gar nichts ändern.
Schnelltests und Masken würden etwa bringen.
Warum wir schon wieder Schulen schließen, weil die Infektion jetzt in Alten- und Pflegeheimen tobt ist einfach ohne Logik.
Die Testkapatitäten sollten auf diese Heime und Krankenhäuser fokusiert werden. Die Nachverfolgung ist völlig für den Arsch. Die funktionierte noch nie. Darauf Resourcen zu verschwenden rettet keine Leben.
Wenn die Nachverfolgung jemals funktioniert hätte, hätten wir niemals dieses Wachstum der Fälle von September bis heute gesehen, die Containment Strategie ist tot, tot, tot. War ’ne nette Theorie ist aber in ganz Europa gescheitert.
Da warnt die Regierung den ganzen Sommer vor der zweiten Welle und dann ist sie da und nix ist organisiert. Keine FFP2, keine Schnelltest, keine Kohortenstudie, nicht mal die Gesetze haben sie ordentlich vorbereitet. Und wir sind alle wieder im Lockdown, sogar noch schärfer als der Erste.
Wir erreichen jetzt das was wir eigentlich verhindern wollten eine Durchseuchung der ganzen Gesellschaft inklusive Risikogruppen und die Alten sind wieder in der Isolation, die Schulen zu und der wirtschaftliche Schaden wird maximiert.
Und ob wir diesen Weg bis Ende März durchhalten, waage ich zu bezweifeln.
Das ganze ist ein Nobrainer.
Warum wir schon wieder Schulen schließen, weil die Infektion jetzt in Alten- und Pflegeheimen tobt ist einfach ohne Logik.
Weil wir die Altenheime nur schützen, wenn die Infektionen sehr niedrig sind und in der Schule (und auf dem Weg dahin) kommen aktuell nun mal sehr sehr viele Menschen zusammen.
Und es gibt ja auch wenig Alternativen, was sonst? Natürlich geht das besser, aber auch die anderen Lösungen setzen ja darauf, dass die Nachverfolgung wieder funktioniert.
Die Besuchsregelungen sind (natürlich) pro Landkreis unterschiedlich und hier – auch an Inzidenzen gekoppelt – wenn ein Fall vorliegt, wirds zb unterbunden. Sonst eine Person pro Tag mit Maske meine ich. Wie gesagt, im Sommer war das noch etwas lockerer und in SH waren die Zahlen ja immer mit am niedrigsten.
Wir erreichen jetzt das was wir eigentlich verhindern wollten eine Durchseuchung der ganzen Gesellschaft inklusive Risikogruppen und die Alten sind wieder in der Isolation, die Schulen zu und der wirtschaftliche Schaden wird maximiert.
Ja, das ist ziemlicher Mist. Es ist aber keine Durchseuchung, das wäre viel dramatischer. Irgendwann vor Monaten gab es mal die Hochrechnung, dass komplett ohne Maßnahmen 60-70% der Bevölkerung sich infizieren, davon sind wir weit entfernt. Und es gibt auch mW kein Land, dass das mal komplett ausprobiert hat und die, die nah dran waren, sind dann ja wieder umgekehrt.
Politclown Palmer entschuldigt sich:
https://m.tagesspiegel.de/politik/vermeintliches-corona-wunder-in-tuebingen-boris-palmer-entschuldigt-sich-fuer-falsche-infizierten-zahlen/26718570.html
Die Leute, die ohnehin bald sterben und für die sich ein Lockdown nicht mehr lohnt, hat er heldenhaft vor sich selbst gerettet – rein statistisch gesehen, denn faktisch war es die gewohnte Tübinger Heißluft: Wieder einmal nichts dahinter. Aber zum Beeindrucken von CovIdioten reicht das wie immer aus.
Warum die Tübinger Grünen den nicht endlich mal loswerden…
Hättst’te heute mal ZDF Spezial gesehen…
https://www.zdf.de/nachrichten/zdfspezial/zdf-spezial—corona-krise–deutschland-faehrt-runter-102.html
(ab Minute 31:00)
Statt Keule einfach intelligent – kommt aber bei Staatsgläubigen nicht an.
Staatsfunk verlinken, der explizit das Handeln des Staates lobt und auf Staatsgläubigkeit schimpfen – wirrer geht es nimmer.
Zum Thema: Toller Erfolg, aber eben nicht ausreichend, wie oben von mir verlinkt.
Hundert Mal klargemacht: Kriterium fürs Zitieren ist nicht, ob mir eine Quelle politisch nahe steht, sondern ob sie nach wissenschaftlichen oder journalistischen Kriterien als seriös gelten kann. Solch eine Differenzierung unterscheidet Akademikern von Nicht-Studierten.
Tübingen belegt die Richtigkeit von Strategien, die sich auf Problembereiche fokussieren.
Die Zahlen waren falsch – siehe obiger Link. Auf Basis der echten Daten lässt sich keine Strategie aufbauen. Das können sie jedoch nur wissen, wenn sie Fakten verstünden.
„Politclown Palmer “
Recht typisch.
Da tut einer wie Palmer das Richtige. Und dann stellt sich heraus, daß die Maßnahmen nicht zu 100% erfolgreich waren, sondern einige Prozent schlechter. Aber immer noch deutlich besser wirken als das was anderswo probiert wird.
Und dann gibt es bei der Datenübermittlung beim Landkreis (für den der OB nicht zuständig ist) Fehler – und schon wird Palmer als „Politclown“ diffamiert.
Wenn jemand zuerst mit der Idee spielt, Risikogruppen aus ökonomischen Gründen zu opfern und sich dann als deren Retter aufgrund falscher Daten aufspielt, dann ist das für mich ein absurdes Kasperletheater.
Sorry Marc, in dem Punkt liegt R. A. richtig. Das muss man trennen. Auch wenn man Palmer persönlich nicht mag: Sein Konzept in Zusammenspiel mit der Ärztin (Federle?) ist gut: Schnelltests, FFP2-Masken versenden, das Seniorentaxi.
Dieses Konzept wird explizit als alternative Strategie besprochen. Dem widerspreche ich vehement, da es die echten Zahlen nicht hergeben. Das Konzept ist allerdings nichts neues und wird in mehr oder weniger abgewandelt überall angewandt und Tübingen macht seine Sache besser als andere. Aber mehr ist da auch nicht.
Und zu Palmer: Der hat doch nur Glück, dass er so kompetente Gutmenschen in seinen Reihen hat! Er greift sich doch die Lorbeeren ab, die er sich niemals selbst erarbeitet hat! Oder aber: Er ist ein heimlicher Gutmensch und hat halt im Frühjahr den Pseudo-Bösen gespielt! Als seriöser Politiker kann ich doch nicht bei einem so lebenswichtigen Thema in meinen Standpunkten so frei Drehen wie Palmer! Ich jedenfalls akzeptiere das nicht.
@ CitizenK 15. Dezember 2020, 16:04
Sorry Marc, in dem Punkt liegt R. A. richtig.
Zustimmung
Boris Palmer hat auf die Frage was Schäuble wohl gemeint hat gesagt:
„Ich glaube, dass es ihm darum geht, dass wir alle irgendwann mal sterben und auch das Grundgesetz das nicht verhindern kann. Und wenn Sie die Todeszahlen anschauen durch Corona, dann ist es bei vielen so, dass eben Menschen über 80 insbesondere sterben, und wir wissen: Über 80 sterben die meisten, irgendwann. Also ist Corona nicht wie Ebola eine Krankheit, die 20-Jährige mitten aus dem Leben reißt, sondern tödlich ist sie für hochaltrige Menschen, fast ausschließlich. Und insoweit müssen wir abwägen. Ich sag’s Ihnen mal ganz brutal: Wir retten in Deutschland möglicherweise Menschen, die in einem halben Jahr sowieso tot wären, aufgrund ihres Alters und ihrer Vorerkrankungen, aber die weltweiten Zerstörungen der Weltwirtschaft sorgen nach Einschätzung der UNO dafür, dass der daraus entstehende Armutsschock dieses Jahr eine Million Kinder zusätzlich das Leben kostet. Da sieht man: Es (der shutdown; die Red.) ist ein Medikament mit Nebenwirkungen, wir müssen es richtig dosieren.“
Von opfern steht da rein gar nichts. Legasthenie? Er wägt den Tod von über 80 jährigen gegen den Tod von Millionen Kindern ab!
Oh je? Marc spielt mit der Idee Millionen Kinder zu opfern um über 80 Jährige zu retten.
https://www.stern.de/politik/deutschland/berlin-hoch-drei/der-ob–corona-und-die-alten–lasst-boris-palmer-reden-9249948.html
Wolfgang Schäuble hat in der WELT am Sonntag gesagt:
WELT AM SONNTAG: Neben Begriffen wie Corona und Pandemie ist ein weiteres Wort in die Debatte gelangt: Verhältnismäßigkeit. Der Münsteraner Verfassungsrechtler Oliver Lepsius betonte kürzlich: Ein diffuses Infektionsgeschehen rechtfertige verfassungsrechtlich nicht diffuse Eingriffe. Hat er recht?
Schäuble: Ich habe als einer der Ersten darauf hingewiesen, dass man die Maßnahmen nicht nur aus einer Perspektive betrachten darf und dass man immer schwierige Abwägungen treffen muss.
WELT AM SONNTAG: Sie spielen auf Ihren Satz an, dass der Schutz des Lebens nicht der höchste Wert im Grundgesetz sei.
Schäuble: Zum Beispiel. Ich gab damals zu bedenken, dass der Schutz des Lebens nicht der einzige Wert unserer Verfassung ist, dass sich die Grundrechte gegenseitig begrenzen. Wenn es überhaupt einen absoluten Wert in unserem Grundgesetz gibt, dann ist das die Würde des Menschen. Gerade im Frühjahr hatten wir eine diffuse Lage, und die Exekutive bemühte sich, auf diese Lage so präzise, wie es ging, zu reagieren. Aber es bleibt eben ein Maß an Unsicherheit und die Frage, ob eine Entscheidung verhältnismäßig ist. Das ist und bleibt ein Dilemma. An diesem Mittwoch haben wir im Bundestag darüber diskutiert, ob in der heutigen Situation ein harter Lockdown wirklich die gewünschten Erfolge erzielt. Frankreich belegt in diesen Tagen möglicherweise, dass das nicht zwangsläufig so ist.
WELT AM SONNTAG: Was bewegt Sie, wenn Sie jeden Tag die neuen, erhöhten Sterbezahlen lesen?
Schäuble: Das ist schlimm, jeder Tote ist einer zu viel. Gleichzeitig müssen wir rational bleiben und die Verhältnismäßigkeit bewahren. Ich weiß, diese Aussage tröstet keinen Menschen, der einen Verwandten oder Freund durch die Pandemie verliert. Aber der Staat kann nicht jeden Menschen vor dem Tod schützen. Was er gewährleisten muss, ist für alle die bestmögliche medizinische Versorgung. Misslingt ihm das, gerät das Vertrauen in unseren demokratischen Staat ins Wanken. Deswegen ist es der Regierung zu Recht so wichtig, dass die niedrigere Inzidenzgrenze von 50 Neuinfektionen bei 100.000 Einwohnern wieder erreicht wird.
N bisschen rich vom Schäuble wenn ich an seine Ägide als Innenminister denke.
Aus dem Link vom Tagesspiegel
Wir hatten in Tübingen über eine erfreulich lange Zeit keine Ausbrüche in Alten- und Pflegeheimen“, sagt Palmer hierzu in einer Stellungnahme. Obwohl es schon zuvor mehrfach Infektionen bei den Pflegekräften gab, habe „die Barriere, die wir durch die regelmäßigen Schnelltests errichtet haben, in den meisten Fällen gehalten“, sagt er.
„Leider war das Netz nicht engmaschig genug, denn wir konnten die Tests nicht verpflichtend anordnen“ – von dem Angebot sei unterschiedlich gut Gebrauch gemacht worden.
Das er das nicht verpflichtend anordnen konnte ist natürlich Palmers Schuld. Das es recht lange funktioniert hat, steht da übrigens auch.
Weil es nicht 100% funktioniert, hat die Bundesregierung es gar nicht gemacht. Dafür machen wir jetzt Lockdown, der auch nicht 100% Sicherheit bringt, aber dafür mit 100% Sicherheit maximalen Schaden an Wirtschaft, häuslicher Gewalt, Alkohlmissbrauch etc.
Die Regierung hätte die Schnelltest verpflichtend anordnen können. Anstatt kritisch bei der Bundesregierung anzufragen, warum das nicht schon lange passiert ist, pisst der Tagesspiegel lieber Palmer ans Bein, weil er was versucht hat. Deutsche Leitmedien 2020.
So allgemein in die Runde: Ich weise mal daraufhin, dass es sich, unabhaengig davon wie richtig oder falsch die Zahlen jetzt genau sind, auch um eine normale statistische Schwankung handeln kann. N=1 ist keine ausreichend grosse Stichprobe um sinnvolle Schluesse zu ziehen. Das im uebrigen auch fuer Jena bequeglich der Effizienz von Masken. Oder fuer das eine Spiel, das der FC Bayern pro Saison deutlich verliert.
Völlige Zustimmung. Der Codag Bericht zeigt aber, dass gegen den allgemeinen Trend, wir ausschließlich bei den drei ältesten Altersgruppen eine starke Zunahme haben. Wir wissen auch, dass dort die Fallsterblichkeit mit ca. 15% am höchsten ist.
Den Fokus auf den Schutz dieser Gruppe zu legen ist deswegen einfach naheliegend. Zumal die anderen Massnahmen ja augenscheinlich überhaupt nicht funktionieren, sonst wären wir ja nicht wieder im Lockdown und hätten diese hohen Sterbezahlen.
Das kommt auch nicht überraschend, denn im März hatten wir exakt das gleiche Phänomen wie jetzt im Herbst. Nämlich, dass ab einem gewissen Punkt die nosokomialen Infektion in Alten- und Pflegeheimen das große Problem sind. Sieht man ebenfalls im Bild des Codiag Berichts.
Prof. Schrappe hatte nochals im Oktober den Schutz der Risikogruppen vehement gefordert gefordert.
https://www.heise.de/tp/features/Corona-wird-insbesondere-die-soziale-Spaltung-weiter-vertiefen-4922659.html
Passiert ist nichts. Die FFP2 Masken sollen die Risikogruppen jetzt doch schon nach einem Jahr kriegen! Wahnsinn diese Geschwindigkeit. Und neben dem Lockdown hat die Regierung jetzt doch beschlossen, was angeblich gar nicht geht, nämlich Schnelltests für die Altenheime. Unglaublich. Kaum 20.000 Tote später versuchen wir jetzt die Risikogruppen zu schützen. In Südkorea gab es die drive in PCR Tests schon im Frühjahr und auch PCR Automaten, die das Ergebnis viel schneller ausspucken. Bis heute nicht angeschafft.
Wenn mein Boot in schwerer See leckt und viele Löcher im Rumpf hat, mache ich als erstes die großen Löcher zu, die Kleinen zum Schluß. Die Altenheime, bis unter das Dach voll, ungeschützt zu lassen ist ein riesengroßes Leck. Und ich kann mich nur wiederholen, wir machen jetzt Schulen zu um das Infektionsgeschenen in Altenheimen und Krankenhäusern zu reduzieren.
Wenigstens Kinder bis 14 hätte man weiter unterrichten können, laut Codag Bericht nehmen sie unterdurchschnittlich am Infektionsgeschehen teil. Zudem sind Kinder nicht so infektiös.
In Island hat man als erstes Land das Richtige getan: eine Populationskohorte aufgebaut und dadurch ein gutes Bild über die Ausbreitungsdynamik gewonnen: recht hohe Durchseuchung, geringe Rolle der Kinder hinsichtlich Manifestation und Übertragung, mäßige Infektiosität etwa in den Haushalten. Mehrere Studien haben die Ergebnisse bestätigt. Zitat Prof. Schrappe
Ich habe das Gefühl, die Regierung hat ihr ständiges Gerede von der zweiten Welle selber nicht geglaubt.
Ich denke fuer die Feststellung, dass es versauemt wurde die Sommerpause fuer eine gehaltvolle Vorbereitung auf die zweite Welle zu nutzen, wirst du hier keinen Widerspruch finden. Und dass ein Shut- oder Lockdown oder wie man es auch immer nennen will die am wenigstens wuenschenswerte Option darstellt, ist glaub ich auch Konsens. Er hat jedoch einen Vorteil: Er laesst sich halt relativ kurzfristig verordnen und hat, bezogen auf die Infektionszahlen, ein geringes Risiko.
Fuer eine vernuenftig durchgefuehrte Test&Trace Strategie brauche ich halt eine gewissen Vorbereitungszeit und wenn ich sie auch nur ein wenig versemmel, ist das Risiko eines grossen Ausbruchs hoeher als bei einem loechrigen Lockdown. Das gleiche gilt fuer den gezielten Schutz von Risikogruppen, wobei hier auch noch die Erprobung fehlt.
Kurz gesagt: Alles ist besser, wenn vernuenftig und konsequent durchgefuehrt, als ein Lockdown. In der jetzigen Situation ist es aber wohl das einzige Mittel, die Infektionszahlen einigermassen verlaesslich in einer relativen kurzen Zeitspanne wieder runterzubringen. Und dann vielleicht mal ernsthaft an einer Alternative zu arbeiten anstatt die Zeit aufgrund einer Mischung aus Ignoranz, Wunschdenken und Ueberheblichkeit zu verdoedeln.
Ja, das sehe ich ähnlich.
Fuer eine vernuenftig durchgefuehrte Test&Trace Strategie brauche ich halt eine gewissen Vorbereitungszeit und wenn ich sie auch nur ein wenig versemmel, ist das Risiko eines grossen Ausbruchs hoeher als bei einem loechrigen Lockdown. Das gleiche gilt fuer den gezielten Schutz von Risikogruppen, wobei hier auch noch die Erprobung fehlt.
Mit Verlaub, wir hatten diese Zeit. Von März/April bis jetzt ist eine lange Zeit. Und mein Einwand ist, dass eben Trace&Track nicht funktioniert. Das ist schon seit dem Sommer klar, Luxemburg hat es versucht mit dem Ergebnis eines linaren Wachstums der Fälle und das obwohl die pro Woche 9% der Bevölkerung getestet haben.
Schau dir mal an wie das funktioniert hat und wie das die Sterbefälle im Vergleich zu Deutschland gedrückt hat, die haben jetzt mehr als wir!
https://ourworldindata.org/coronavirus
Deswegen mit irgendwelchen Massnahmen im Sommer das Virus im Winter eindämmen zu wollen ist in meinen Augen Quatsch. Damit, das Erfolg hat musst du das Land total zu rammeln und sämtliches Reisen verbieten, das ist in Europa unrealistisch.
Das Virus ist mit aller höchster Wahrscheinlichkeit saisonal aktiv. Im Winter und späten Herbst ist es aus bislang unbekannten Gründen wesentlich infektiöser.
Schau dir bitte mal diese zwei Studien an:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.02.13.20022806v2.full.pdf
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.11.20086439v1.full.pdf
Bei der cdc gibt es auch mehrere Untersuchungen zum saisonalen Verlauf der andern 4 bekannten Corona Viren.
Selbst wenn wir es im Sommer theoretisch auf null bringen, sobald wir es im Winter wieder einschleppen, gehen die Zahlen wieder durch die Decke.
Gruß Jens
Deswegen mit irgendwelchen Massnahmen im Sommer das Virus im Winter eindämmen zu wollen ist in meinen Augen Quatsch
Es ging mir weniger darum, dass im Sommer keine strengeren Massnahmen ergriffen wurden, sondern dass noch niemals irgendein Konzept, wie man die zu erwartende Herbst/Winterwelle abfedern kann, erarbeitet wurde oder total verschlampt wurde (Stichwort CoronaApp).
Bezueglich Test&Trace wuerde ich eher asiatische und (so wie ichs mitbekommen habe) afrikanische Laender anschauen, als Luxemburg. Nur hatten die aufgrund von Erfahrungen mit vorherigen Epidemien eben auch schon die notwendige Infrastruktur und das auch knallhart durchgezogen. Es gehoert ja nicht das Testen dazu, sondern auch das konsequente Isolieren jedes Verdachtsfalls.
Eben. Eine Mail vom Gesundheitsamt „Halten Sie die AHA-Regeln ein“ bei nachgewiesenem Kontakt, 13 Tage danach (so bei mir) ist doch ein schlechter Witz.
Dieses laissez-faire bringt uns nicht mehr Freiheit, sondern weniger.
Exakt!
Das hat doch nichts mit laissez-faire zu tun, sondern mit einer ideologisch gewollten Unterfinanzierung des staatlichen Gesundheitssektors.
Lass mal die Kirche im Dorf. Die Leiterin des VHS-Kurses hat uns sofort benachrichtigt, als sie vom positiven Test einer Teilnehmerin wusste. Das Gesundheitsamt brauchte dazu 13 Tage. Das hat mit Unterfinanzierung rein gar nichts zu tun.
Das ist doch kein Gegenbeispiel, wenn die informellen Kanäle funktionieren. Die offiziellen sind zu langsam und das liegt doch nicht am laissez-faire!
@ Marc
Das ist ein Beispiel dafür, dass auch die Verantwortlichen die Seuche nicht so ernst nahmen, wie es nötig gewesen wäre. Schulen, Gastronomen, Hotels – alle betonten, dass wir „eng mit dem Gesundheitsamt zusammenarbeiten“. Oft keine Garantie für gutes Krisenmanagement.
Verantwortlich sind sicher auch die dahinter stehenden politisch Verantwortlichen, die den Ämtern die Ausstattung und die Wertschätzung verweigert haben. In dem Punkt stimme ich Dir ausdrücklich zu. Die den Staat aushungern wollen und sich dann über mangelnde Leistungen mokieren. Kennen wir ja auch von hier.
Ich wäre sehr vorsichtig damit, aus dem Codag-Bericht und der oben stehenden Grafik den Schluss zu ziehen, dass nur in den ältesten Bevölkerungsschichten noch wachsende Fallzahlen zu berichten sind. Erstens bezieht sich der Codag-Bericht auf einen RKI-Bericht vom 1.12.2020. Heute (15.12.) gibt es einen aktualisierten Report und siehe da: Wachstum in allen Altersgruppen von KW 49 auf KW 50.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Daten/Altersverteilung.html
für die Excel-Datei mit Fallzahlen und Inzidenz
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Dez_2020/2020-12-15-de.pdf?__blob=publicationFile
für die Heatmap.
Zweitens, und ich weiß nicht, ob das hier allen klar geworden ist, sind die Zahlen aus der Grafik Inzidenzzahlen bezogen auf 100.000 Einwohner, die in der jeweiligen Altersgruppe sind. Und wie man hier (https://www.populationpyramid.net/germany/2019/) nachsehen kann: so viele 90+Jährige gibt es in Deutschland prozentual einfach nicht. Daher ist es auch für die Altersgruppe der 90+Jährigen auch möglich mit einem Anstieg der RKI-Fallzahlen zwischen KW49 und KW 50 von 4.183 auf 5.194 in der Inzidenz von 502,77 auf 631,07 zu steigen, während die Altersgruppe der 50-59jährigen mit einem Anstieg von 20.824 auf 25.462 Fälle im gleichen Zeitraum einen Inzidenzanstieg von 154,85 auf 189,34 verzeichnet.
Danke für diesen sachlichen Beitrag und den Hinweis auf den aktualisierten Bericht, den kannte ich noch nicht. Deinen weiteren Zahlen sind soweit ich das sehen kann korrekt.
Ich möchte dennoch einwenden, dass für die Zahl der an Corona verstorbenen die Altersgruppe der 80+ und die der Altersgruppe darunter am relevantesten ist. Obwohl die 80+ nur so einen geringen Anteil an der Bevölkerung haben, haben wir dort auch in absoluten Zahlen die meisten Todesfälle. Es folgt die Altersgruppe darunter, siehe Dasboard vom RKI.
https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4/page/page_1/
(in der Grafik in der Mitte rechts, die Pfeile nach rechts anklicken.)
Die Altersgruppe darunter setzt das RKI mit 60 bis 79 recht groß an. Wenn man in das schwedische Dashboard schaut, sieht man, dass der Unterschied zwischen 60 bis 69 und 70 bis 79 ebenfalls recht groß ist. Es sterben die allermeisten in der Altersgruppe 70+
https://experience.arcgis.com/experience/09f821667ce64bf7be6f9f87457ed9aa
(Avlinda sind die Verstorbenen)
Aus den schwedischen Zahlen kann man sehen, dass 90% der an/mit Corona verstorbenen 70 Jahre und älter sind, 6914
von 7667.
Die Fallsterblichkeit (Deutschland) bei den 35-59 jährigen beträgt ca. 0,1% (knapp darüber) bei den 80+ ca. 15%. Das heißt ein Infizierter 80+ wiegt in der Sterbestatistik 150 Infizierte in der Kategorie 35-59 auf.
In dem Link vom RKI, den du gepostet hast kannst du sehen, dass es in Woche 50 in den Altersgruppen 70-90+ 26.770 Fälle gibt gegenüber 124.565 in den Kategorien 0 bis 69. Das ist nur ein Faktor unter 5 gegenüber 150.
Es macht deswegen schon lange Sinn, die Risikogruppen in den Heimen und diejenigen die zu Hause einen Pflegedienst bekommen, besonders zu schützen, wenn man die Sterbezahlen an Covid19 drücken will. Dies muss auch möglich sein, den die 70+ stehen nicht mehr im Erwerbsleben. Ich behaupte nicht, dass man 100% Erfolg haben kann, aber besser als jetzt wäre gegangen (meine Meinung kein Fakt).
Hierzu auch:
https://www.welt.de/politik/deutschland/plus222586196/Corona-in-Altenheimen-Das-Infektionsgeschehen-schwappt-nun-wie-eine-Flut-in-die-Altersheime.html
Es wäre bei diesen Zahlen in meinen Augen sinnvoller gewesen, die knappen PCR-Resourcen auf Tests in Krankenhäusern sowie Alten- und Pflegeheimen zu konzentrieren für Angestellte und Besucher als das Kontakttracing und Containment zu versuchen. Das hat einfach nicht funktioniert. Das kann man ebenfalls in den Zahlen aus dem Link vom RKI erkennen. Von KW 37 bis ca. KW 43 hatten wir exponentielles Wachstum der Fälle und das obwohl wir die Anzahl der Tests ausgeweitet haben. Exponentielles Wachstum über mehrer Wochen trotz Kontakttracing, kann man nur als komplettes Scheitern der Containment Strategie betrachten.
Für den Rest der Bevölkerung hätte man, so wie Prof. Henneghan (Oxford) es vorgeschlagen hatte, den Appell an die Bevölkerung richten sollen mit Symptomen zu Hause zu bleiben in Kombination mit Fieber messen an Shopping Malls und anderen großen Gebäuden.
Hier tun einige so, als ob ich Corona verharmlosen würde oder sage alles egal macht alles auf. Das ist kompletter Unsinn. Das hatte ich in der in meinem Schweden Artikel schon in der Einleitung klar herausgestellt. Dort hatte ich auch schon darauf hingewiesen, dass der Schutz der Risikogruppen Priorität bekommen sollte.
http://www.deliberationdaily.de/2020/08/corona-schweden-deutschland/
Es geht mir um angemessene Massnahmen und vor allem effektive Massnahmen zum Schutz der gefährdeten Gruppen. Außerdem wehre ich mich gegen Mythenbildung und neue Dolchstosslegenden, wie z.B. einige Wenige wären verantwortlich für die Explosion der Zahlen.
Letzeres ist einfach Quatsch. Es ist schon mathematisch nicht haltbar, dass einige wenige eine Infektion über Wochen exponentiell treiben. Dafür müssten sie sich infizieren, nach 2 Wochen sind sie dann erst mal für ein halbes Jahr nicht mehr infektiös, könne also nichts mehr treiben. Es müßten also schon deutlich mehr als einige wenige sein. Wenn dem so wäre, stünde Deutschland aber im europäischen Vergleich nicht so gut da.
Man kann übrigens auch nicht sagen, im Nachhinein ist man schlauer. Der Vorschlag sich auf die Risikogruppen zu fokusieren liegt schon lange auf dem Tisch z.B. Great Barrington Declaration und Prof. Schrappe.
Seit dem Sommer ist auch klar, dass Kontaktracing und Containment nicht funktioniert. Luxemburg hat bei relativ niedrigen Zahlen im Sommer versucht die Containment Strategie druch eine massive Ausweitung der Tests auf die Spitze zu treiben. Die haben im Sommer über ein paar Wochen pro Woche ca. 9% der Bevölkerung getestet und alle positiv getesteten in Quarantäne gesteckt. Das Ergebnis war lineares Wachstum der Fälle!
Siehe https://infekt.ch/2020/10/covid-19-alle-wollen-testen-und-getestet-werden-wozu/
Wenn Kontakttracing so erfolgreich wäre müssten auch in Ländern mit vielen Tests/Kopf die Sterberate niedriger sein, das korreliert leider überhaupt nicht. siehe Link oben von Prof. Dr. med. Pietro Vernazza.
Die Regierung hat schon seit Wochen ein totes Pferd geritten und tut jetzt so, als wäre eine kleine Minderheit von Andersdenkenden verantwortlich. Tegnell hatte wenigstens im Sommer die Eier seinen den Fehler die Altenheime zu spät geschützt zu haben zugegeben. Eine Größe die unserer Regierung völlig abgeht. Durch ihren Vorworf an die Andersdenkenden spaltet sie unser Land mit Fake News, wie es Trump in den USA auch nicht besser hinkriegt.
Gruß Jens
Ein kurzes Gedankenexperiment. Angenommen, es wird ein wirksamer Schutz der Risikogruppen vor dem Corona-Virus erzielt, der nur jede zehnte Infektion durchlässt. In der übrigen Bevölkerung lässt man das Virus durchlaufen. Preisfrage: Welche Ausbreitung des Viruses findet in der Risikogruppe statt? Wer logisch denken kann, kommt auf die richtige Antwort: Exponentiell. Der Schutz der Risikogruppen als alleinige Strategie gegen den Virus kann aus logischen Gründen nicht funktionieren. Das einzige, was erreicht wird, ist Zeit. Ein Schutz dämpft nur, verschiebt die Kurve auf der Zeitskala nach hinten, das war es. Zeit ist in der Pandemie sehr kostbar, aber ohne eine zusätzliche Strategie gewinnt man am Ende nichts, wenn es doch zur sich exponentiell ausbreitenden Welle kommt.
Kurz: Der Schutz der Risikogruppen ist wichtig, aber als alleinige Strategie ist er nicht einmal in der Lage, die Risikogruppe zu schützen. Dazu ist entweder eine 100% Isoloation notwendig oder eben ein nicht exponentieller Wachstum in der restlichen Bevölkerung. Das sind die Fakten, die CovIdioten nicht verstehen oder leugnen.
„Der Schutz der Risikogruppen als alleinige Strategie gegen den Virus kann aus logischen Gründen nicht funktionieren. “
Das ist völlig richtig. M. W. hat auch nie jemand verlangt, daß man außer dem Schutz der Risikogruppen nichts machen soll.
Aber der mangelhafte Schutz der Risikogruppen war eben ein Fehler und hat unnötige Opfer gekostet. Und die Opfer bei den Risikogruppen wurden jetzt zum Anlaß genommen, die Maßnahmen für den Rest der Bevölkerung zu verschärfen – was auch heftige negative Konsequenzen hat.
Schutz der Risikogruppen plus normale Abstands-/Test-/Quarantäne-/Masken-Maßnahmen wäre wohl nach wie vor die richtige Strategie, um auch ohne Lockdown minimale Ansteckungs- und Opferzahlen zu bekommen.
Da hätte ich mir ja meinen Kommentar darunter sparen können 😉
Der Lockdown wird gemacht, weil das Wachstum in der Bevölkerung exponentiell ist. Nicht wegen mangelndem Schutz der Risikogruppen.
Also ich habe nie gefordert die Infektion bei den NICHT Risikogruppen einfach druchlaufen zu lassen.
Ich hatte den schwedischen Weg in Kombination mit besserem Schutz der Altersgruppen vorgeschlagen. Prof. Schrappe übrigens auch.
Das heißt Verbot von Großverantaltungen, Abstand halten, Hygiene und Maskenpflicht wenn das Gesundheitssystem droht zu kollabieren für alle.
Zusätzlich die anderen Massnahmen für die Risikogruppe. Da dies PCR und Schnelltests für diese Gruppe und ihr Umfeld erforderlich macht, hätte man von der Containment Strategie ablassen müssen, da diese sowieso nicht funktioniert kein Verlust.
Von einfach durchlaufen lassen habe ich nie gesprochen und Schweden macht dies auch nicht.
Ich habe auch kein Problem mit einem Lockdown als Mittel der letzten Wahl, um das Gesundheitssystem zu schützen.
Aber diesmal hätte man das sterben in den Altenheimen und den Lockdwon verhindern oder zumindest hinauszögern können, davon rücke ich nicht ab. Es gab genug warnende Stimmen. Es herrscht aber eine Stimmung hier im Land und auch hier im Forum, dass andere Meinungen die auf anderen Argumenten beruhen, gar nicht richtig nachvollzogen werden.
Es gibt nur noch 2 Kategorien Covidiot oder kein Covidiot. Kritik ist an der Regierung nur noch salonfähig, wenn man die Massnahmen für zu lasch hält.
Ich halte die Massnahmen an einigen Stellen für zu hart und an anderen Stellen für zu lasch und insgesamt nicht zielführend, schon gar nicht auf der langen Zeitachse.
Gruß Jens
Aber zu den Schulen sagst du nichts, auch nicht zu den rappelvollen Bussen und Bahnen auf dem Weg dahin. Ich hab jetzt keine Studien zur Hand, aber es ist doch plausibel: Wenn Kinder weniger oder keine Symptome haben, aber das Virus übertragen können, dann muss man doch auch hier ansetzen. Vorschläge gab es genug.
Warum keine Massentests an Schulen? Warum nicht eine FFP2-Pflicht im ÖPNV?
Politische Gründe 🙁
@ Marc 16. Dezember 2020, 11:42
Kurz: Der Schutz der Risikogruppen ist wichtig, aber als alleinige Strategie ist er nicht einmal in der Lage, die Risikogruppe zu schützen. …
Das ist richtig.
Das sind die Fakten, die CovIdioten nicht verstehen oder leugnen.
Es sind weitaus mehr Fakten, Zahlen und Entwicklungen verfügbar, als irgendeiner von uns sinnvoll verarbeiten kann; wiederum sind viel zu wenig Fakten bekannt, um jede Situation durchzuspielen und „rechnerisch“ zu lösen. Je nach Sicht sind diese Fakten (ob feehlend oder vorhanden) relevant oder irrelevant.
Alle Fakten sind beispielsweise irrelevant, wenn man sie nicht zu bewerten vermag. Die Bewertung der Fakten ist wiederum ein Prozess, der nicht fakten-, sondern wissens- und erfahrungsgesteuert zu erfolgen hat. Wobei, wie man an den endlos ermüdenden Fernseh-Diskussionen sehen kann, „Wissen“ und „Erfahrung“ nicht nur unbemerkt in angrenzende Bereiche wie „Hoffnung“, „Ahnung“ oder „Vermutung“ übergehen können. Darüber hinaus können sich Bewertungen (etwa bei Politikern) nicht nur aus medizinischem Wissen, sondern auch aus Wahlkampf-Erfahrungen speisen, und ein jeder von uns hat noch darüberliegende Filter wie Erziehung / Ängste /Bedürfnisse oder eigene Erfahrungen, die in der Regel eine stärkere Rolle spielen – auch bei Dir.
Alle diejenigen als Idiot zu bezeichnen, die bestimmte Aspekte Deiner eigene Meinung nicht unterstützen, greift an dieser Stelle zu kurz, weil diese Deine Bewertung als Kriterium ausschließlich die Richtung und Stärke der Abweichung von Deiner Meinung anführen kann; es ist also eine sehr, sehr subjektive Bewertung nach einer fehlerträchtigen Methode, die Du da anwendest.
Langer Rede kurzeer Sinn: Lass es einfach.
Wenn Taiwan /Südkorea etc. so glatt rausgekommen ist, warum machen wir es nicht genauso?
Weil wir liberal sind, „freiheitlich denkende Menschen“ – du erinnerst dich?
Weil wir zwar über fb und ig alles in der Welt verbreiten, aber sonst: Datenschutz?
Weil wir nicht in der Lage waren, eine vernünftige App zur Verfügung zu stellen und selbst die – siehe oben.
Weil wir Quarantäne nicht überwachen – dort heißt Quarantäne: Staatlich überwachte Einrichtung, keiner raus, keiner rein.
Weil es dort so gut wie keine „Querdenker“ gibt?
@ CitizenK 16. Dezember 2020, 18:53
Weil wir liberal sind, „freiheitlich denkende Menschen“ – du erinnerst dich?
Weil wir zwar über fb und ig alles in der Welt verbreiten, aber sonst: Datenschutz? …
Zustimmung, selbst wenn das nichts mit „liberal“ zu tun hat.
Weil es dort so gut wie keine „Querdenker“ gibt?
Spinner und schrägeKöpfe haben die auch. Aber es gibt dort ein grundlegend anderes Autoritäts- und Gesellschaftsverständnis.
Hier geht alles nur über „Individualität“, bzw, was man dafür hält. Hier stellt erst mal fast jeder (ob links oder rechts) grundsätzlich die staatliche Autorität in Frage, und wer an dieser Stelle folgsam ist, wird verlacht. Und 90 % derLeute sind nicht in der Lage, zwischen „Recht haben“ und „Glauben, Recht zu haben“ zu unterscheiden.
Aber viele Unterschiede liegen meiner Einschätzung nach auch im Handeln der Regierenden begründet.
Ja, aber in der pluralistischen Demokratie handeln die Politiker ja nicht im luftleeren Raum. Sie wollen Zustimmung, wiedergewählt werden. Eigentlich eine Stärke der westlichen Demokratie, in der Pandemie ihre Achillesferse. Freiheit ohne Verantwortung führt zum Chaos.
@ Stefan Sasse
Vermutlich behandelst Du im Geschichtsunterricht auch die Gefallenenrede des Perikles, auch um die Überlegenheit der Demokratie gegenüber der Autokratie/Despotie zu belegen. Ich muss gestehen, dass ich mir nicht mehr so sicher bin wie früher.
Ich hab durch Zufall noch nie Klasse 11 unterrichtet, wo das Thema wäre. Aber spricht wenig dagegen.
@ CitizenK 17. Dezember 2020, 19:50
… um die Überlegenheit der Demokratie gegenüber der Autokratie/Despotie zu belegen. Ich muss gestehen, dass ich mir nicht mehr so sicher bin wie früher.
Mein Vater sagte mir mal, dass die bestmögliche Regierungsform ein „guter“ König oder Diktator sei; jemand, der ohne eigene finanzielle Interessen, gesteuert von Moral und Verantwortung, sich dem Wohl seines Volkes widmen kann.
Er meinte auch, dass es sowas nicht gäbe; bei den Königen hänge zu viel davon ab, was an Erbanlagen mit auf den Weg mitgegeben wird, und jeder Diktator werde über kurz oder lang korrupt. Aber wenn, würde es besser als jede Demokratie funktionieren.
„die bestmögliche Regierungsform ein „guter“ König oder Diktator“
Eher nicht.
Abgesehen davon, daß man so gute und uneigennützige (und gleichzeitig fähige) Leute nur selten findet: Der Knackpunkt ist die Information.
Auch der „gute König“ kann nur im Sinne seiner Untertanen entscheiden wenn er wüßte, was die wirklich wollen. Und das ist denen selber meist unklar.
Natürlich will jeder die schöne Wohnung und viel Urlaub und gutes Essen und beste Sozialversorgung und ein tolles Auto und daß sein Fußballverein gewinnt und dies mit möglichst wenig Arbeit zu angenehmsten Bedingungen.
Das ist aber nicht erfüllbar.
Also kommt es auf die Reihenfolge der Priorisierung an. Die noch dazu bei jedem Untertan unterschiedlich ist.
Das kann der „gute König“ nie wissen und deswegen werden seine Entscheidungen immer zu Unmut führen.
Der Schlüssel heißt daher nicht Diktatur, sondern Markt – und möglichst wenig politische Entscheidungen.
Da wird den Leuten nämlich transparent, daß einen Wunsch zu erfüllen bedeutet auf einen anderen zu verzichten. Und das Preissystem des Marktes zeigt ihnen, wie stark die Wunscherfüllung andere Wünsche beeinträchtigt:
„Hotelupgrade im Urlaub kostet 50 Euro? Dafür kann ich einmal lecker essen gehen, das ist mir mehr wert.“
„Tolles neues Auto bedeutet monatliche Mehrkosten von 150,- Euro? Dann lieber ein Zimmer mehr in der Wohnung.“
Und so weiter.
Je mehr man die Entscheidungen den Leuten selber überläßt, desto mehr Zufriedenheit erreicht man.
Wenn sich der König nur noch um die minimale Staatstätigkeit kümmern muß (Sicherheit, Infrastruktur), dann gibt es auch weniger Fehlentscheidungen.
Wenn sich die Bürger für teuere Autos und Urlaubsreisen und schicke Klamotten und Schmuck entscheiden statt für Beiträge zur Krankenkasse – und dann wie jetzt zu wenige Ärzte und Pfleger und Beatmungsgeräte da sind – sind wir dann wirklich „zufriedener“?
Ich verstehe nicht und werde es wahrscheinlich nie verstehen, warum es euch Linken unmöglich ist, die Dinge einzuordnen, zu relativieren, in Kontexten zu betrachten.
Deutschland gibt so viel für sein Gesundheitssystem aus wie sonst kaum ein anderes Land. Ziehen wir die USA ab, steht vor uns nur die Schweiz. Sie haben offensichtlich nicht das Gefühl, in dem Land mit der besten Versorgung an Ärzten und Pflegern samt Beatmungsgeräten zu leben. Warum nicht? Vielleicht ist es ja besser, wenn wir uns so organisieren wie die Amerikaner, dann haben wir zumindest 4% weniger an Einkommen zur Verfügung – jeder. Ein Durchschnittsverdiener zahlt für die US-Variante 1.200 Euro im Jahr mehr, ein Top-Verdiener mit sechsstelligem Salär 3.000 oder 6.000 Euro. Das ist heute nicht mal eine schicke Urlaubsreise für den Sehr-gut-Verdiener und wird den Durchschnittsbezieher nicht umbringen.
Ich habe nur das Gefühl, amerikanische Durchschnittsverdiener leben auch nicht in der beste aller Gesundheitsversorgungen. Wenn Sie dem allem zustimmen würden – warum schreiben Sie dann das Gegenteil?!
„….Dinge einzuordnen…“
Genau das tue ich doch, das Ganze volkswirtschaftlich sehen. Erstes Semester VWL: Wozu dient die Wirtschaft? Zur Befriedigung unserer Bedürfnisse. Soweit d’accord?
Wenn Ressourcen (Rohstoffe, Kapital, Arbeitskraft) in den Luxuskonsum gehen, stehen sie für andere Bedürfnisse nicht zur Verfügung, z. B. die Gesundheitsversorgung und vor allem die Vorsorge. Können Sie noch folgen?
Bezogen auf die Individualebene: Die „Abzüge“ stehen einem größeren Auto, einer teuereren Reise, einem schickeren Outfit im Wege. Ermöglichen aber mehr Ärzte mit kürzeren Arbeitszeiten, mehr Pfleger dito und besserer Bezahlung. Sind Sie noch da?
Sie behaupten immer noch, das deutsche Gesundheitssystem sei überfinanziert. Der Vergleich mit den USA geht völlig fehl. Ich erlebe gerade, wie ein mir nahestehender Mensch sich dringend einen Arzt wünscht, der Zeit hätte für ein Gespräch, für die Aufklärung über die Krankheit. Aber der hetzt von einem Patienten zum anderen, und das Personal in den Kliniken ist bald am Ende der Kraft. Aber Hauptsache: Weniger Abzüge.
Sie haben ja seit längerem die Angewohnheit, nicht auf das Geschriebene einzugehen. Inzwischen gesellt sich noch ein regelmäßiges Nichtverstehen dazu.
In der Corona-Pandemie steht das Leben (der Alten) für Sie über allem. Dafür dürfen Grundrechte dauerhaft eingeschränkt werden. Lassen wir beiseite, dass dies mit unserer Verfassung kollidiert. Wesentlich ist: Sie verweigern Abwägungen.
Sie hatten auch früher schon ausgeführt, dass Reiche erst dann Wasserski hinter ihrer 2-Millionen-Yacht laufen dürfen, wenn sonst alle sozialen Probleme beseitigt sind (also nie).
Immer gibt es für Sie nur eins. Der Abwägung und Entscheidungsfindung des Einzelnen misstrauen Sie, ja, im Zweifel lehnen Sie sie ab. Rational denkende Menschen setzen nicht alles auf eine Karte, setzen nie nur auf Rot, denken in Chancen und Wahrscheinlichkeiten.
Aus meinem internationalen Verweis kann man manches ableiten. Sicher nicht, dass ich behauptet hätte, das deutsche Gesundheitswesen wäre überfinanziert. Die zulässige Schlussfolgerung daraus ist, unser System ist großzügig finanziert.
Den Vergleich mit den USA nutzen Sie auch nicht dazu, selbstkritisch zu reflektieren und die eigene Position zu hinterfragen oder zumindest zu begründen. Sie nutzen ihn nur zu einem Traueranfall. Dabei ist da die auf der Hand liegende Schlussfolgerung: Mehr Geld im System löst nicht prinzipiell die Probleme. Hertha BSC hat innerhalb eines Jahres auch über 400 Millionen Euro aufs Konto überwiesen bekommen und ist dennoch im Abstiegskampf.
Ihre Wünsche sind ja auch unendlich. Nebenbei haben Sie sich schon die österreichische Rente gewünscht (ohne Verzicht auf die Pflege), was weitere 4% mehr vom Erwirtschafteten kostet. Arbeitslose brauchen in Ihren Augen auch mehr Geld. Und vergessen wir nicht die öffentliche Infrastruktur.
Haben Sie darüber eigentlich mal mit echten Durchschnittsverdienern gesprochen, was sie davon halten, jährlich 3.000 – 5.000 Euro mehr an den Staat abzudrücken, d.h. einen Jahresurlaub weniger pro Jahr zu haben, dafür aber (vielleicht) einen Arzt, der alle fünf Jahre fünf Minuten länger Händchen hält?
Sie verweigern eben seit Jahren die Debatte: Wie kommt es, dass die Deutschen so viel für ihren Staat ausgeben, für Gesundheit, Rente und Sonstiges, aber wir die Leistungen so unbefriedigend empfinden? Aber natürlich: so lange es noch Menschen mit überdurchschnittlichem Einkommen und Vermögen gibt, gibt es noch Quellen, das eigene Wünsch-Dir-was auf Kosten dieser Menschen umzusetzen.
„Wenn sich die Bürger für teuere Autos … entscheiden statt für Beiträge zur Krankenkasse – … – sind wir dann wirklich „zufriedener“?“
WENN die Bürger das machen würden (was ich für sehr unwahrscheinlich halte), dann wären sie damit offenbar zufriedener. Sonst würden sie es nicht machen.
Solange sind jung und gesund sind – ja. Wenn es keine Pflicht zur Krankenversicherung gäbe, würden es viele darauf ankommen lassen. Wie man an Solo-Selbständigen sieht, die – aus ihrer Sicht verständlich – daran sparen.
Und: Wenn sie die Konsequenzen wirklich tragen müssten wie in Ländern, wo ohne Cash kein Arzt. Bei uns werden sie dann später von der Solidargemeinschaft aufgefangen. Die Kosten der Risiko-Bereitschaft tragen dann letztlich andere. Trittbrettfahrer.
Nur ist der perfekte Markt genau so ein Märchen, wie der rationale Akteur darauf. Beides gibt es nicht und gab es nie.
Die Menschen sind lächerlich einfach zu manipulieren. Wenn wir uns darauf verlassen, um vernünftige Entscheidungen zu treffen, dann können wir den Laden wirklich in kurzer Zeit dicht machen.
„Nur ist der perfekte Markt genau so ein Märchen …“
Ich habe nicht von einem „perfekten“ Markt gesprochen. Perfektion gibt es im realen Leben fast nicht und ist kein sinnvolles Konzept um ein politisches System zu konstruieren.
Der Markt muß auch nicht annähernd perfekt sein – es reicht, wenn er ganz normal Angebot und Nachfrage ausgleicht und es dabei Wettbewerb gibt.
Im Beispiel reicht es, wenn der Bürger sich selber zwischen den verschiedenen Varianten (die der Markt alle problemlos anbieten kann) entscheidet und das eben nicht der „gute König“ für ihn erledigt.
„Die Menschen sind lächerlich einfach zu manipulieren.“
In gewissen Bereichen schon, in anderen eher nicht.
Am leichtesten sind sie zu manipulieren bei abstrakten Themen abseits ihrer persönlichen Erfahrungen – also z. b. bei politischen Wahlen.
Am schwersten zu manipulieren sind sie bei Entscheidungen über ihre persönlichen Angelegenheiten, mit denen sie sich auskennen und die informiert zu treffen sie sich Mühe geben.
„Wenn wir uns darauf verlassen, um vernünftige Entscheidungen zu treffen, dann können wir den Laden wirklich in kurzer Zeit dicht machen.“
Das ist ein Plädoyer die Demokratie dicht zu machen. Wenn man dem normalen erwachsenen Bürger nicht zutraut, die wesentlichen Entscheidungen für sein eigenes Leben zu treffen, dann wäre es ja Wahnsinn ihn per Stimmrecht über die großen Themen der Gesellschaft entscheiden zu lassen.
Gott sei Dank sind die Leute aber vernünftig genug um ihr Leben zu leben. Und in der Regel sogar kompetenter als die Politruks, die ihnen dabei reinreden wollen.
Die ganze Idee, dass der Markt irgendwas „regeln“ kann, basiert aber auf der Vorstellung des perfekten Marktes, deren Bedingungen allerdings nie zutreffen.
Die „verschiedenen Varianten“ zum Beispiel sind ja auch nur eine Vorauswahl an Optionen, nur halt nicht vom „König“ oder „der Politik“, sondern von Personen, denen oberstes Ziel möglichst viel Profit in möglichst kurzer Zeit ist.
Das andere große Problem ist, dass diejenigen, die auf diesem Markt Entscheidungen treffen, oft nicht die sind, die den Preis zahlen. Auch das steht einem funktionierenden Markt diametral entgegen.
Ansonsten habe ich nicht viel Vertrauen in den Menschen (allerdings egal ob Wähler oder Politiker). In meinen Augen ist es aber deutlich sinnvoller, jemanden zu wählen, der sich professionell darüber Gedanken macht, wie es weitergehen kann, also den Leuten, die das so nebenbei entscheiden.
Sinnvoller wäre es, die Politik sattelfester und von Lobbyismus etc. abzukoppeln.
Und nein, die meisten Menschen sind nicht vernünftig. (Und da schließe ich mich ausdrücklich ein.)
Der Markt kann schon ziemlich viel regeln. Was nur gerne vergessen wird, ist dass „der Markt“ nicht im luftleeren Raum existiert. Ohne Staat kein Markt. Nicht zufällig gibt es Märkte nur in stabilen Staaten.
Zitat R.A.
„Der Markt muß auch nicht annähernd perfekt sein – es reicht, wenn er ganz normal Angebot und Nachfrage ausgleicht und es dabei Wettbewerb gibt.“
Wenn Letzteres eintreten sollte, wäre er PERFEKT. Was ist denn an dieser Stelle die Differenz zum Perfekten? Es ist empirisch halt nicht normal, dass sich Marktteilnehmer auf Augenhöhe begegnen. Normal ist das Informations- und Machtgefälle und dadurch bedingt Schieflagen im Markt.
Zitat:
„dann wäre es ja Wahnsinn ihn per Stimmrecht über die großen Themen der Gesellschaft entscheiden zu lassen.“
„Gott sei Dank sind die Leute aber vernünftig genug um ihr Leben zu leben“
Nur eine kleine Minderheit wählt aber FDP. Das machen also offenbar nur ein paar komische Exzentriker und die breite Masse ist vernünftig genug, dieses Produkt im „Markt“ nicht anzunehmen ^. Wenn das im Gegenteil auf Unvernunft zurückzuführen wäre, hätte man auch wieder ein Argument GEGEN die Demokratie.
„Die ganze Idee, dass der Markt irgendwas „regeln“ kann, basiert aber auf der Vorstellung des perfekten Marktes“
Überhaupt nicht. Normal ist der nicht perfekte Markt, und der kann alles regeln, nur halt nicht „perfekt“ im Sinne optimaler Effizienz. Aber eben effizienter als alle anderen Systeme.
Wobei „alles“natürlich nur die Bereiche meint, in denen Wettbewerb möglich ist. Stefan Sasse hat völlig recht, daß dazu nicht die allgemeinen Rahmenbedingungen gehören, die muß der Staat schaffen.
„Das andere große Problem ist, dass diejenigen, die auf diesem Markt Entscheidungen treffen, oft nicht die sind, die den Preis zahlen.“
Das ist eher selten der Fall und meist Folge falscher politischer „Marktregelungen“.
Typisch dagegen ist dieses Problem für den politischen Bereich. Politiker bezahlen eigentlich nie den Preis für ihre Entscheidungen.
„Ansonsten habe ich nicht viel Vertrauen in den Menschen“
Das unterscheidet den Linken vom Liberalen.
„In meinen Augen ist es aber deutlich sinnvoller, jemanden zu wählen, der sich professionell darüber Gedanken macht, wie es weitergehen kann“
Professionell? Und Du meinst damit Politiker?
Politiker können einige Sachen ganz gut. Insbesondere Kompromisse zwischen verschiedenen Interessen aushandeln – und das schätze ich durchaus hoch ein.
Aber ansonsten sind sie ziemlich unprofessionell, haben selten Ahnung von der Materie die sie entscheiden – selbst sehr abgehobene Konzern-CEOs sind meistens näher dran an der Materie.
Und vor allem: Wenn Politiker entscheiden, sind ihnen meine Interessen als Betroffener ziemlich egal. Sie wollen ihre Position festigen, sie wollen in den Medien gut rüberkommen – ob die Entscheidung den Bürgern nützt oder schadet ist da nur sehr indirekt relevant.
Deswegen will ich als Bürger möglichst viel selber für mich entscheiden. Weil ich mir große Mühe geben werde die beste Entscheidung zu treffen und weil ich am besten weiß, wie bei meinen konkreten Bedingungen die Entscheidung wirken wird.
Das schließt Fehler und Fehleinschätzungen nicht aus. Aber die werden immer viel weniger schlimm ausfallen als wenn irgendein Politiker weit weg die Entscheidung für mich fällt.
Es ist aber auch umgekehrt: freie Märkte führen zu freien Gesellschaften. Wie stark dieser Druck sein kann, sieht man in Gesellschaften, dieden Spagat zwischen freiem Unternehmertum und Diktatur versuchten. Das klappte nicht in Südamerika und das setzt die chinesische KP unter permanenten Druck, dem sie nur mit Polizei- und Militärgewalt standhalten kann.
Der Grund ist denkbar einfach: sowohl Demokratie als auch Marktwirtschaft haben den mündigen Bürger als Bedingung. Beides ist in Russland nicht vorhanden, weshalb beides dort nicht funktioniert. Doch auch hier ist der mündige Bürger nicht erst seit Corona auf dem Rückmarsch, gibt es zu viele Menschen, welche die Verantwortung für das eigene Leben in die Hände staatlicher Bürokratie legen wollen. Das macht mir Sorge. Es ist erstaunlich, wie aktuell Friedrich August Hayeks Klassiker heute noch ist: Der Weg zur Knechtschaft.
„Was ist denn an dieser Stelle die Differenz zum Perfekten?“
Keine Ahnung. Ich weiß nicht, was alles zu einem „perfekten“ Markt gehören soll, ich halte solche Theoriekonstrukte für uninteressant.
Mir reicht der real existierende Markt, der trotz diverser politischer Pfuschereien recht ordentlich funktioniert und mir die freie Wahl zwischen sehr vielen Optionen läßt. Vielleicht bin ich nicht auf Augenhöhe mit Aldi, aber wenn mir das Angebot dort nicht paßt, gehe ich halt zu Lidl oder Edeka. Falls Du das als „Machtgefälle“ siehst, dann ist das halt Pech für Aldi.
Und ja, in einer perfekten Demokratie hätte die FDP die absolute Mehrheit. Aber da es Perfektion in der realen Welt eben nicht gibt, nehme ich lieber die Demokratie mit einer Mehrheit für Populisten, aber einem GG als Schutz vor irgendwelchen Idioten, die sich für „gute Könige“ halten und mich mit ihren persönlichen Wahnvorstellungen schikanieren wollen.
Zitat R.A. :
„Wenn sich der König nur noch um die minimale Staatstätigkeit kümmern muß (Sicherheit, Infrastruktur),“
Ähm….was mir nicht einleuchtet: Warum muss der King sich denn darum kümmern? Wenn der Markt toll ist, wieso isser denn nicht für alles toll? Warum dieser logische Bruch ? Warum sollen die vermuteten Mängel des Königs bei den genannten Fragen denn nicht auftreten ?
Was heißt „und möglichst wenig politische Entscheidungen“? Warum nicht gar keine ?
„Wenn der Markt toll ist, wieso isser denn nicht für alles toll?“
Der Markt kann nicht funktionieren, wenn es keine Alternativen gibt, zwischen denen der Bürger wählen kann.
Es gibt Sachen, die sind ein natürliches Monopol und die können dann nur politisch (also per Abstimmung oder vom König) entschieden werden.
Sicherheit gehört dazu. Weder die innere noch die äußere Sicherheit können durch Firmen im Wettbewerb organisiert werden. Das ganze Rechtssystem gehört dazu. Und zentrale Infrastruktur, weil die Geographie halt nicht zuläßt daß man drei Autobahnen von drei Firmen zur Auswahl anbietet wie die Schokoriegel im Supermarktregal.
Leuchtet eigentlich so nicht ein 🙁 Warum soll es nicht mehrere Sicherheitsanbieter geben, egal um welche Art von Sicherheit es sich handelt? Man kann zur Allianz gehen oder zur Axa, beispielsweise^. Und klar könnte es mehrere Autobahnen von Stuttgart nach München geben. Warum nicht? Was spricht dagegen, bei der Eisenbahn noch ein paar Gleise mehr parallel zu verlegen? Mehrere Währungsemittenten im selben Gebiet könnte es übrigens auch geben, warum denn nicht ?
Monopol ist ja kein Begriff, der von natürlichen Verhältnissen hergeleitet wird. Wenn man das täte, gäbe es NUR Monopole, weil Mutter Erde endlich ist und NUR Knappheiten bereit hält. Auch Schokoriegel gibt’s nicht unendlich.
Aber „Monopol“ kommt ja von tatsächlichen Wettbewerbssituationen, die erst mal da sein müssen, damit das Phänomen Monopol überhaupt entstehen kann, was wiederum darauf beruht. dass Wettbewerber nicht den perfekten Markt anstreben, vielmehr einen möglichst inperfekten, im Idealfall ein Monopol. Dementsprechend sagen die Ordoliberalen (wenn Märkte an sich funktionabel wären, bräuchte man übrigens keine Ordoliberalen) ja nicht, dass es einen Staat wegen der „natürlichen Monopole“ geben müsse, vielmehr deswegen, weil es da oben einen König geben müsse, der die Märkte intakt hält, so ähnlich wie weiland König Erhard. Ob das gelingt ist ne andere Frage – wohl eher nicht so richtig oder nur sehr mäßig 🙁
Sicherheit wird für das ganze Land gemacht. Du kannst doch die Bundeswehr nicht dafür zahlen, nur manche BürgerInnen zu schützen, wenn ein Feind angreift.
@R.A. 20. Dezember 2020, 14:12
[„die bestmögliche Regierungsform ein „guter“ König oder Diktator“]
Abgesehen davon, daß man so gute und uneigennützige (und gleichzeitig fähige) Leute nur selten findet: …
Aus meiner Sicht das Hauptproblem. Und hat man wirklich mal einen gefunden, bleibt der nicht so.
Auch der „gute König“ kann nur im Sinne seiner Untertanen entscheiden wenn er wüßte, was die wirklich wollen. Und das ist denen selber meist unklar.
Hier reden wir vermutlich aneinander vorbei. Unsere Regierung stellt für jedes Individuum ein Umfeld bereit; Straßen, Schulen, Krankenhäuser, Polizei etc. Die Kriterien, nach denen das geschieht, werden häufig ineffizient und unter übermäßiger Einflußnahme bestimmter Interessengruppen gestaltet, nicht unbedingt nach den Bedürfnissen der Bürger.
Sollte in die Richtung zielen.
Macht korrumpiert. Absolute Macht korrumpiert absolut. Die Gedankenspiele eines „perfekten“ Diktators oder Königs ignorieren die menschliche Natur völlig. Ist das nicht eine eurer Hauptkritiken an linken Ideen…?
Ja, wenn. Ich halte das berühmte Zitat von Churchill zwar immer noch für richtig. Aber wenn das „Volk“ in praktisch zwei gleich große Gruppen gespalten ist – und Kompromiss als Schimpfwort gilt, was dann?
Naja, in einer idealen Demokratie würden die Leute rational fürs Gemeinwohl entscheiden bzw. total kompetente, integre VertreterInnen wählen. Wäre das nicht auch total gut?
Wenn Taiwan /Südkorea etc. so glatt rausgekommen ist, warum machen wir es nicht genauso?
Wir müssen zuerst klären, was sie besser machen. Eines kann ich sagen: In Asien ist der Schutz der Risikogruppen nicht die verfolgte Strategie. Und noch etwas: Die staatslichen Interventionen und somit der Eingriff in die Bürgerrechte sind dort wesentlich ausgeprägter.
Die Pandemie lässt sich nicht mit dem Laisse-faire Konzept bekämpfen. Diese Erkenntnis sollte Konsens sein. Die logische Forderung ist daher ein starker Staat und ein gut ausgebautes Gesundheitssystem. Wenn die CovIdioten sagen: Okay, ich lag mt meiner Ideologie falsch, wir müssen einige Enzwicklungen wieder zurück drehen! Dann höre ich auf, versprochen!
Es ist wieder einmal Quatsch, was Sie erzählen. Südkorea und Taiwan konnten bisher einen Lockdown vermeiden, weil sie sich zum einen auf Risikogruppen konzentrierten, zum anderen die Möglichkeiten der digitalen Welt smart zu nutzen wussten. Smart ist dabei ein Begriff, der bei unserem doch sehr teuren Gemeinwesen einem einfach nicht einfallen will.
Extensive public health infrastructure established in Taiwan pre-COVID-19 enabled a fast coordinated response, particularly in the domains of early screening, effective methods for isolation/quarantine, digital technologies for identifying potential cases and mass mask use. This timely and vigorous response allowed Taiwan to avoid the national lockdown used by New Zealand.
https://www.thelancet.com/journals/lanwpc/article/PIIS2666-6065(20)30044-4/fulltext
Dabei geben beide Staaten wesentlich weniger für den Staat aus als Deutschland. Schönes Beispiel dafür, dass unser Staat zwar teuer, aber wenig leistungsfähig ist.
Wer hat diese App entwickelt, der freie Markt oder der Staat? Disklaimer: die Antwort könnte sie beunruhigen.
Zur Frage der Staatsausgaben: Diese ist aufgrund der ideologisch gefärbten Zuordnung sozialer Leistungen verzerrt.
Na der „freie Markt“ sicher auch nicht. Wenn, dann ein Unternehmen. Dabei handelt es sich typischerweise um Auftragsfertigungen, You get what you order. Und für das, wie die App verwandt wird und was eingespeist wird, kann der Auftragnehmer ohnehin nichts.
In Ihrer Welt scheinen die Automobilherrsteller für jeden Verkehrsunfall verantwortlich zu sein. Is‘ aber in der realen Welt nicht so.
Klar, was sonst? Die anderen haben natürlich immer nur niedrigere Quoten, weil sie falsch rechnen.
In Ihrer Welt scheinen die Automobilherrsteller für jeden Verkehrsunfall verantwortlich zu sein. Is‘ aber in der realen Welt nicht so.
In der realen Welt haftet der Hersteller für sein fehlerhaftes Produkt, wenn z.B. durch nicht funktionstüchtige Bremsen ein Unfall verursacht wird.
Klar, was sonst? Die anderen haben natürlich immer nur niedrigere Quoten, weil sie falsch rechnen.
Ökonomen rechnen ideologisch.
Natürlich, dafür müssen fehlerhafte Bremsen vorliegen. Typischerweise werden für Unfälle jedoch nicht durch fehlerhaft produziert die Bremsen verursacht, sondern fehlerhaftes Verhalten des Fahrers. Sie bekommen jedoch den Hersteller nicht dafür dran, dass sie ein Cabriolet bekommen haben und dieses im Sommer voll Wasser läuft, weil Sie bei Regen das Dach aufgelassen haben.
Es ist wie immer bei Staatsgläubigen: Schuld sind immer die anderen. Obwohl kein Hinweis auf eine fehlerhafte, nicht auftragsgerechte Entwicklung der App vorliegt, vermuten Sie genau das, weil Sie nicht eingestehen wollen, dass der Staat einfach dolos bestellt hat.
Klar, und Virologen sind gute Menschen. Alles eine Sache des Studiums.
Ich erkenne die Effizienz und die Verteilungsgerechtigkeit eines freien, polypolen Marktes an. Aber im Gegensatz zu ihrer Ideologie erkenne ich die Überlegenheit staatlicher und öffentlicher Strukturen in bestimmten Bereichen an und eine Pandemie ist eine solche Situation. Ohne staatliche Interventionen geht es weder in Asien noch in Europa. Es ist nicht mein Problem, dass dieser Fakt ihrer Ideologie widerspricht.
Sie bestätigen etwas, worum es überhaupt nicht ging. Und Sie werfen etwas vor, was von mir nie vertreten wurde und wird.
Ich wäre sehr froh, der Staat würde in seiner Kernkompetenz Leistungsfähigkeit zeigen. Leider ist das nicht so, was sich gerade in dieser Pandemie zeigt. Für die Definition der Impfreihenfolge benötigten die beauftragten Personen geschlagene 5 Monate, was dann über den Haufen geworfen werden musste und man sich schließlich an das anhängte, was andere Länder wie die USA beschlossen haben – in weit weniger als 5 Monaten.
Bei der App musste das Gesundheitsministerium lediglich defininieren, was die Application leisten soll. Doch auch das hat die staatlichen Stellen grandios überfordert. Und das nächste Chaos bahnt sich an, wenn zu bestimmen ist, ob Bürger mit Immunschutz einen anderen Status genießen sollen als solche ohne.
@ Stefan Pietsch 17. Dezember 2020, 00:42
Es ist wieder einmal Quatsch, …
Solche Grobheiten sind es leider auch.
Marc gehört zu den vielen, die bei jeder abweichenden Position zur Linie der Bundesregierung andere grob beschimpfen. Jens Happel ist hier bereits ob seines fundierten Beitrags als „Covidiot“ beschimpft worden (schlimm – meine Autokorrektur kennt das Wort).
Anscheinend fühlt sich mancher im Schutz der Mehrheit berechtigt, die Grundprinzipien der modernen Gesellschaft und der Aufklärung gleich mit den Grundrechten zu kippen. Es ist längst angezeigt, dass diese sich so aufgeklärt fühlende Mehrheit endlich verbal abrüstet.
@ Stefan Pietsch 17. Dezember 2020, 17:56
Anscheinend fühlt sich mancher im Schutz der Mehrheit berechtigt, die Grundprinzipien der modernen Gesellschaft und der Aufklärung gleich mit den Grundrechten zu kippen. Es ist längst angezeigt, dass diese sich so aufgeklärt fühlende Mehrheit endlich verbal abrüstet.
Da bin ich ja bei Dir. Ich finde es aber grundsätzlich schade, wenn man in einer Diskussion bei jedem Punkt, den man bei sich für richtig und beim anderen für falsch hält, die Ellbogen ausfährt oder eine spitze Bemerkung dranhängt, die mit dem Thema nichts zu tun hat, sondern nur provozieren oder beleidigen soll.
Das verfestigt nur die gegnerischen Standpunkte. Geht auch ohne.
Zustimmung. Aber manchmal enthält die „Spitze“ die eigentliche Botschaft.
Das Schlimmste, womit ich meine politischen Gegner beschimpfe, ist, dass sie Linke oder gar Sozialisten seien. Das wäre so als würde man mich als Neoliberalen brandmarken. Das lässt sich überleben.
Ich wurde hier schon als Rassist, Nazi, Klimawandelleugner und Coronaleugner beschimpft. Ich empfand das weit herabsetzender.
Ich finde, das muss aufhören. Wenn sich jemand rethorisch unterlegen fühlt, ist das kein Grund umso stärker einzuprügeln. Wir wollen eine Gesellschaft, in der nur das Wort zählt, in der wir mit Worten angreifen und uns verteidigen. Auch in dieser Welt gibt es Menschen, die das besser und die das schlechter können. Das muss jeder aushalten.
Was Du nicht siehst: nicht erst seit Corona gibt es eine Seite, die im Besitz der absoluten Wahrheit ist. Das Problem mit der absoluten Wahrheit: nur einer kann sie besitzen, folglich sind die anderen im Besitz der absoluten Falschheit und das ist, ja muss verwerflich sein.
Ich möchte die Welt zurück, wo es eine scheinbar unendliche Zahl an Grautönen gab.
@ Marc 16. Dezember 2020, 11:42
Kurz: Der Schutz der Risikogruppen ist wichtig, aber als alleinige Strategie ist er nicht einmal in der Lage, die Risikogruppe zu schützen. …
Das ist richtig.
Das sind die Fakten, die CovIdioten nicht verstehen oder leugnen.
Es sind weitaus mehr Fakten, Zahlen und Entwicklungen verfügbar, als irgendeiner von uns sinnvoll verarbeiten kann; wiederum sind viel zu wenig Fakten bekannt, um jede Situation durchzuspielen und „rechnerisch“ zu lösen. Je nach Sicht sind diese Fakten (ob fehlend oder vorhanden) relevant oder irrelevant.
Alle Fakten sind beispielsweise irrelevant, wenn man sie nicht zu bewerten vermag. Die Bewertung der Fakten ist wiederum ein Prozess, der nicht fakten-, sondern wissens- und erfahrungsgesteuert zu erfolgen hat. Wobei, wie man an den endlos ermüdenden Fernseh-Diskussionen sehen kann, „Wissen“ und „Erfahrung“ nicht nur unbemerkt in angrenzende Bereiche wie „Hoffnung“, „Ahnung“ oder „Vermutung“ übergehen können. Darüber hinaus können sich Bewertungen (etwa bei Politikern) nicht nur aus medizinischem Wissen, sondern auch aus Wahlkampf-Erfahrungen speisen, und ein jeder von uns hat noch darüberliegende Filter wie Erziehung / Ängste /Bedürfnisse oder eigene Erfahrungen, die in der Regel eine stärkere Rolle spielen – auch bei Dir.
Alle diejenigen als Idiot zu bezeichnen, die bestimmte Aspekte Deiner eigenen Meinung nicht unterstützen, greift an dieser Stelle zu kurz, weil diese Deine Bewertung als Kriterium ausschließlich die Richtung und Stärke der Abweichung von Deiner Meinung anführen kann; es ist also eine sehr, sehr subjektive Bewertung nach einer fehlerträchtigen Methode, die Du da anwendest.
Langer Rede kurzer Sinn: Lass es einfach.
Wenn Taiwan /Südkorea etc. so glatt rausgekommen ist, warum machen wir es nicht genauso?
Der Schutz der Risikogruppen ändert nichts an der Verbreitung in der Bevölkerung. Also wäre dort noch immer das beobachtbare exponentielle Wachstum. Ihre Aussage ist daher falsch, der Lockdown wäre nicht einmal verzögert worden.
Um nochmal einen weiteren Punkt anzubringen, warum ich gegenüber der Fokussierung auf den Schutz von Risikogruppen skeptisch bin: Vertreter dieses Ansatzes bringen in ihren Beispielen häufig Alten- und Pflegeheime als Einrichtungen ins Gespräch, die besonders gut geschützt werden können, wenn ordentlich und regelmäßig getestet wird und die Mitarbeiter und Bewohner mit Masken und Desinfektionsartikeln ausgestattet sind, sowie ein Kontaktsystem zu Angehörigen aufgebaut wird, dass physische Kontakte nach außen entweder verringert oder an negative Vortests bindet. So weit so gut, ich denke dass diese Maßnahmen auch unter den Befürwortern der sonstigen aktuellen Maßnahmen weitesgehend Zuspruch finden.
Das Problem ist nur, dass nicht so viele alte Leute überhaupt
in Pflegeheimen leben. Wie man hier nachrechnen kann (S.21-22, Zahlen von 2019):
https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Gesundheit/Pflege/Publikationen/Downloads-Pflege/pflege-deutschlandergebnisse-5224001199004.pdf?__blob=publicationFile
leben in Deutschland 18.090.682 Menschen über 65 Jahre (was ich hier mal Pauschal als Grenze für die Risikogruppe annehme, einfach weil es i.d.R. als Ruhestandsgrenze gilt). Davon sind 3.309.350 Menschen pflegebedürftig und von denen wiederum leben 757.925 Menschen stationär in Heimen. Und ja, die Pflegebedürftgkeit steigt zwar mit zunehmendem Alter, aber selbst in der Gruppe der über 90Jährigen leben nur etwas mehr als 25% in Pflegeheimen. Und für ambulante Pflege und alte Menschen ohne Pflegebedürfnis dürfte es m.E. einfach wesentlich schwerer sein, ein System mit ständigen Tests und ein Kontaktregime aufzubauen, dass durchführbar ist und von den Personen auch akzeptiert wird. Es dürfte besonders schwierig werden bei alten Leuten, die von Angehörigen, die nicht zur Risikogruppe gehören, gepflegt werden oder bei solchen leben.
Sehr richtig. Wichtiger Punkt.
Sehr guter Punkt!
Meine Frau und ich (>65) pflegen meine Schwiegermutter (96). Dabei hilft uns die Caritas. Morgens kommt von Mo. bis Do. eine Pflegekraft, die Mutter wäscht. Wir vertrauen darauf, dass inzwischen regelmäßige Tests stattfinden und die FFP2-Masken etwas nützen. Wie leichtfertig das im Grunde ist, wissen wir. Im Frühjahr haben wir die Hilfe der Caritas ausgesetzt. Weil es immer schwerer wird, haben wir das bisher noch nicht gemacht. Die Verantwortung nimmt einem keiner ab.
@F5
Sehr guter Punkt.
Ebenfalls an Horst Schulte. Ähnliches Problem haben wir mit meiner Oma (89) und ihren Schwestern auch schon Ü80 auch. Das Risiko bekommt man nicht ausgeschaltet. Die brauchen die Pflegekräfte, die zwischendurch kommen und logischerweise sehr exponiert sind, genauso wie unsere familiäre Hilfe. Und auch da kann man sich nicht zu 100% isolieren und DIE haben keinen Anspruch auf sowas wie regelmäßige Tests.
Und soviel zum Schutz der Risikogruppen, so einfach ist das leider eben nicht.
Absolut richtig. Ist ja in Kitas und Schulen letztlich dasselbe Problem.
@CitizenK
Dein Szientismus ist abenteuerlich. Du tradierst immer wieder dieses längst widerlegte Narrativ von den ach so ansteckenden Kindern. Natürlich übertragen Kinder Viren, das ist und war aber nicht das Ende der Geschichte. Viel entscheidender ist die Infektionssterblichkeitsrate und die liegt im Median bei 0,27 (Ioannidis). Nun ist natürlich die Frage, inwieweit positiv Getestete überhaupt erkranken. Dazu gibt es keine Daten. Auch bei den COVID-Toten reden wir von einer Zahl, die nichts über die tatsächlichen Todesursachen aussagt. Sieht man sich die Sentinel-Proben an, gibt es 2020 ab der 17. KW nur noch Rhino- und SARS-CoV-2-Viren. Wie ist das möglich. Sieht man sich Archiv-Daten an, sind in allen Jahren zuvor, diese immer da gewesen und im Winterhalbjahr besonders stark. Zufall oder was?
Wir kommen nur ganz schwer wieder heraus aus dieser erkenntnistheoretischen Fehlentwicklung, wenn wir der Politik und der sie beratenden Wissenschaft nicht endlich die Erkenntnis abringen, zu begreifen, dass Aufklärung gegen die einseitigen Erkenntnisansprüche in der Wissenschaft und deren politischen Gebrauch geboten ist. Das setzt voraus, dass wir sie daran erinnern, dass es keine uns verfügbaren Erkenntnisse gibt – weder aus Naturwissenschaft noch aus Philosophie, Religion oder anderen Quellen –, welche die richtige Entscheidung so vorgeben oder gar erzwingen können, dass sie alternativlos erscheint. Der Szientismus zielt hingegen darauf ab, dass naturwissenschaftliches Wissen die angemessenen Entscheidungen sowohl auf der individuellen als auch auf der gesellschaftlichen Ebene vorgeben kann. Bislang erhebt eine Allianz aus Wissenschaft und Politik den Anspruch, über Erkenntnisse zu verfügen, wie man die Gesellschaft und ihre Entwicklung in dieser Situation planen soll – Erkenntnisse, die es rechtfertigen, sich über die Freiheit der einzelnen Menschen hinwegzusetzen, in diesem Fall allerdings nicht, um ein angebliches gemeinschaftliches Gut zu erreichen, sondern um ein angeblich drohendes Übel abzuwenden.
Das Dilemma besteht also darin: Je mehr der Staat seiner Aufgabe der Aufrechterhaltung von Ordnung und Schutz der Bürger nachkommen will, desto mehr muss er die Freiheit der Bürger (die er eigentlich wahren will) einschränken. Andererseits, je mehr er diese Freiheit gewährt, desto mehr wird seine Schutzwirkung beeinträchtigt. Somit ist in der modernen Begründung der Staatsgewalt zum Schutz der Bürger der Keim für einen totalen, unbeschränkten Staat angelegt. Diese Situation haben wir, weil wir offensichtlich staatspolitisch dumme Machtmenschen in den Regierungen von Bund und Ländern haben. Das RKI bringt es sogar fertig, uns die täglichen Todeszahlen zu präsentieren, ohne zu beantworten, ob diese Teil des normalen Sterbegeschehens von ca. 2.700 Toten täglich sind oder nicht. Denn offensichtlich sind sie es, wie die LMU errechnet hat.
Die PCR-Massentestung ist als Begründungsbasis für staatliche Maßnahmen, ist aufgrund mangelnder einheitlicher Standards nicht einmal für sich allein betrachtet vernünftig, sie ist weder in sich stimmig noch wenigstens im Sinne des Infektionsschutzgesetzes rechtskonform. Man sollte meinen, dass die Verantwortlichen der „nationalen Teststrategie“ in dem Moment, da positive Testergebnisse nicht nur die freiheitseinschränkende Quarantänisierung von Betroffenen und sogar negativ getesteten Kontaktpersonen zur Folge haben, sondern auch die Entscheidungsgrundlage für weitreichende staatliche Eingriffe ins gesellschaftliche Leben bilden, alles Menschenmögliche unternehmen, die Rate der Falsch-Positiven gering zu halten. „Falsch-Positiv“ meint hier nicht als positiv gemeldete Fälle, bei denen zwar gesuchte RNA-Fragmente gefunden wurden, die aber aufgrund zu hoher Ct-Werte und/oder zu weniger bzw. zu unspezifischer Zielsequenzen in Hinblick auf Infektiosität als nichtig-richtig-positiv, ergo negativ, hätten ausgegeben werden müssen, weil sie den Verdacht aufs Vorhandensein eines bestimmten vermehrungsfähigen Erregers im Sinne des Infektionsschutzgesetzes eben nicht erhärten.
Das Augsburger MVZ-Labor, das im Herbst mit einer extrem hohen Falsch-Positiv-Rate aufgefallen war, hatte bereits am 3. April 2020 Interessante Details mitgeteilt, was inzwischen vom Netz genommen wurde, aber per Screenshot dokumentiert bleibt: (https://www.corodok.de/wp-content/uploads/2020/10/homburg2.jpg). Das Problem dabei ist, dass es nicht Aufgabe der Labore sein darf, Befunde interpretierend zu vereinfachen. Denn bei Dual-Target-Tests wäre es sachlich geboten, das Gesamtergebnis nur dann als positiv herauszugeben, wenn beide Zielsequenzen positiv sind, und in allen anderen Fällen als negativ. Aus Gründen der Transparenz sollten die Ergebnisse beider Targets getrennt und noch der jeweilige Ct-Wert mit angegeben werden. Zudem wäre es Aufgabe des behandelnden oder des beispielsweise über Quarantänisierung verfügenden (Amts-)Arztes, die Laborbefunde zu interpretieren. Auch widerspricht es dem Funktionswesen des Dual-Target-Tests, auch dann positive Gesamtergebnisse herauszugeben, wenn nur eine Zielsequenz detektiert. Der Gipfel aber ist es, ausgerechnet mit jenem Gen so zu verfahren, das für SARS-CoV-2 gar nicht spezifisch ist (E-Gen), und diese Entscheidung in einer Zeit zu treffen, da die Coronaviren Saison haben, während gleichzeitig die Verbreitung von SARS-CoV-2 rückläufig ist, was im ersten Halbjahr seit Mitte März der Fall war. Dazu hört man in den Medien nichts. Nur immer nur Zahlen, Moralin und Angstmache.
5.3 Are schools safe?
Unfortunately schools typically fulfill many the requirements for efficient virus transmission: indoors, crowding, low ventilation, close proximity, long duration, unmasked, talking/singing/yelling/breathing hard. Ventilation rates are often low, as shown in the figure below. There is a lot of debate about how well children transmit the disease, with some evidence that younger children transmit it less well, and older children transmit it as well as adults. But schools, if not modified, are also the perfect situation to transmit it, which may make up for lower inherent transmissibility. Per the precautionary principle, schools should only operate in person if the levels of infection in the community are low.
https://docs.google.com/document/d/1fB5pysccOHvxphpTmCG_TGdytavMmc1cUumn8m0pwzo/edit#
Schulen sind nicht sicher. Es ist nur politisch gewollt, diese Ambivalenz aufrecht zu erhalten.
There is a lot of debate about how well children transmit the disease, with some evidence that younger children transmit it less well, and older children transmit it as well as adults.
Übersetzung Es gibt viele Diskussionen darüber, wie gut Kinder die Krankheit übertragen, wobei es einige Hinweise darauf gibt, dass jüngere Kinder die Krankheit weniger gut übertragen und ältere Kinder sie genauso gut übertragen wie Erwachsene.
Übertragen wird ein Virus keine Krankheit. Und die Übertragung eines Virus ist etwas, das permanent passiert. Deshalb wird auch nur auf die Zahl der Infizierten abgestellt und nicht, ob und wer von den „Positiven“ wie oder überhaupt erkrankt. Es werden Zahlen ohne Bezug generiert, die nichts bedeuten (s. oben PCR-Problematik. Das Virus SARS-CoV-2 ist inzwischen isoliert und erfüllt die Kochschen Postulate, aber es wird nicht aufgrund von Tests reduziert, verfolgt oder unschädlich gemacht. Es ist, wie alle Corona- und andere Atemwegsviren für alte multimorbide Menschen hochgefährlich. Für den Rest der Population nur in besonderen Fällen. 90% haben keine oder nur leichte Symptome und sterben auch nicht daran. Dieser Tatbestand rechtfertigt niemals, Test-Infizierten ihre Grundrechte zu beschneiden oder ganz zu verweigern, zumal dies Fallzahlen auf nicht standardisierten und höchst unzuverlässigen Tests beruhen. Selbst die Todeszahlen bewegen sich im Bereich der täglich zu beklagenden 2.700 – 3.000 Toten. Das zeigt eindrücklich die Sonderauswertung des Statistischen Bundesamtes (s. hier: (https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/Tabellen/sonderauswertung-sterbefaelle.html?nn=209016)
Man soll ja nicht nur meckern, Niedersachsen hat jetzt sogar einen Langzeitplan ab 10. Januar ausgearbeitet.
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Ab-Klasse-5-ins-Wechselmodell-Maskenpflicht-an-Grundschulen,corona5810.html
Klingt sogar ganz vernünftig erstmal. Wechselunterricht ab Klasse 5 außer Abiturjahrgang. Bitte Klausuren nicht exzessiv zu schreiben. Außerdem wird auch kompletter Distanzunterricht vorbereitet, der an die Inzidenz gekoppelt wird.
Hoffentlich diffundiert die Vernunft auch südwärts.
Zitat NDR über den KuMi, Herrn Tonne, in NDS :
„Allerdings bitte er die Lehrkräfte, zu prüfen, ob sie nicht auch andere Leistungen ihrer Schülerinnen und Schüler bewerten könnten. „Die Anzahl der schriftlichen Prüfungen kann herabgesetzt und durch andere Bewertungen ersetzt werden“
Wenn man dann noch auf die Idee kommt, dass das auch jenseits von Corona ne gute Idee ist, kann man nur sagen: Durch Schaden (in diesem Fall Covid-19) wird man klug.
Und überhaupt: Wenn die Nordlichter so geschwätzig wären wie der Komiker-Schultes von Tübingen würden die sich ja ständig rühmen, wie relativ gut sie in dieser Angelegenheit doch so sind – in Anbetracht der überwiegend niedrigeren Zahlen. Hat vielleicht damit zu tun, dass die auf die vorgeschriebenen zwei Meter zwischenmenschlichen Abstand von ihren üblichen fünf Metern erst mal runter gehen mussten.
Ich wäre ja froh, wenn man bei uns soweit wie NDS wäre. Ich kann da als Lehrer nicht „prüfen“. Ich MUSS die Klausuren schreiben. Da hab ich nix zu entscheiden.
Vielleicht einfach alles nach Methode Kambodscha machen:
https://www.deutschlandfunk.de/automatisch-bestanden-kambodscha-sagt-wegen-corona-pandemie.1939.de.html?drn:news_id=1205730
Schweden auch.
Hier die Stellungnahme der Gesellschaft für Virologie:
Gleichzeitig bekräftigt die GfV ihre in der Stellungnahme vom 19. Oktober ausführlich dargelegte Ablehnung gegenüber einer einzig und allein auf die Abschirmung von Risikogruppen fußenden Pandemiebekämpfungsstrategie. Wir weisen erneut darauf hin, dass die Risikogruppen viel zu zahlreich, zu heterogen und zum Teil auch unerkannt sind, um aktiv abgeschirmt werden zu können.
http://g-f-v.org/node/1399
Es ist nur politisch gewollt, diese Ambivalenz aufrecht zu erhalten.
Klingt ziemlich verschwörerisch. Damit bestätigst Du indirekt, dass einzelne Maßnahmen politisch motiviert sind. Das viel Schlimmere dabei ist, dass unsere Regierung die Schuld an ihre Bevölkerung delegiert und damit ihre Maßnahmen an angeblich Schuldige zu legitimieren sucht, obwohl epidemiologische Erkenntnisse und neue Studien belegen, dass Lockdowns, Abstandhalten und die Masken im Alltag der falsche Weg sind. Weil sie die Verbreitung und Schwächung des Virus nur hinauszögern.
Andererseits präsentiert man bis heute alarmistisch Infektions- und Todeszahlen, die sich aus Testbefunden ableiten, die vage und möglicher Manipulation ausgesetzt sind, weil man sich bisher weigert, die Tests zu standardisieren. Indem man sie auf mehrere Gensequenzen detektieren lässt und einen einheitlichen ct-Wert (Cutoff) von 25-30 vorschreibt. Und nicht weiterhin jeden Menschen mit perfiden, unbewiesen Behauptungen, asymptomatische seien genauso ansteckend wie Erkranke, zu potentiellen „Todesengel“ macht.
Das trifft auch auf Kinder zu, wo Nichterkrankte gewöhnlich noch nicht über die Virenlastverfügen, um andere gesundheitlich zu gefährden. Man behauptet quasi in Blaue hinein, Schulen seien Ansteckungsherde, ohne zwischen positiv getestet und erkrankt zu unterscheiden. Das Robert-Koch-Institut hält zwar für möglich, dass der Erreger 1-2 Tage vor Symptombeginn weitergegeben werden könne, verweist aber hierzu nur auf eine chinesische Studie und eine Studie aus Singapur, die beide an Schwächen leiden, unter anderem daran, dass anderweitige Prävalenz nicht ausgeschlossen werden konnte. Die Annahme einer präsymptomatischen Ansteckung ist, was das Robert-Koch-Institut bis heute verschweigt, in der Fachliteratur massiv angegriffen worden (z.B. Mark Slifka/Lina Gao in Nature Medicine).
Da brauchst du keine Verschwörung, das sagen die ja ganz offen. Und selbstverständlich sind Maßnahmen politisch motiviert. Das kann ja keine Frage sein.
popper 16. Dezember 2020, 17:29
Sieht man sich die Sentinel-Proben an, gibt es 2020 ab der 17. KW nur noch Rhino- und SARS-CoV-2-Viren. Wie ist das möglich. Sieht man sich Archiv-Daten an, sind in allen Jahren zuvor, diese immer da gewesen und im Winterhalbjahr besonders stark.
Ich muss hier etwas nachtragen, weil im Text nicht klar wird, um welche Viren es bei „diesen“ geht; es geht nämlich um Influencaviren. Die tauchen seit der 17. KW 2020 bis heute nicht mehr. Ist das eigentlich möglich, wenn gerade diese in allen Jahren zuvor in den Wintermonaten immer extrem stark vertreten waren. Wo sind die geblieben? Segeln die jetzt auch alle unter Corona.
Aufruf europäischer Wissenschaftler für eine Null Covid Strategie. Der wichtigste Satz über den Schutz der Risikogruppen:
Bisher ist es keinem Land gelungen, Risikogruppen zu schützen, wenn sich das Virus erst ausgebreitet hatte.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-hochrangige-wissenschaftler-fordern-richtwert-von-maximal-zehn-neuinfektionen-fuer-europa-a-588598e8-7533-4193-b4cd-c9c01f7aeaf8
Daher nochmals: Wenn der Virus aus einer exponentiellen Verbreitiung in der Bevölkerung auf die geschützte Risikogruppe überspringt, verbreitet er sich auch in der Risikogruppe exponentiell. Daher kann diese Strategie aus logischen Gründen nicht funktionieren und ist daher idiotisch.
Prima, wir entlassen das Parlament, das derzeit ohnehin nichts zu tun hat und erklären den (die) Bundeskanzler(in) zum Exekutivorgan eines Expertenkremiums, zusammengesetzt aus Wissenschaftlern, die in den vergangenen zwölf Monaten die größte öffentliche Ressonanz erhielten. Die Auswahl treffen von den Rundfunkräten der öffentlich-rechtlichen Sender bestimmte Institute der Demoskopie.
Also eigentlich alles wie jetzt nur offiziell und verfassungskonform.
Das geht doch raffinierter *zwinker* Eine nicht legitimierte Troika installieren und das Parlament zum Abnickverein degradieren.
@ R. A.
Nicht zufällig (und vermutlich auch nicht unabsichtlich) nimmst Du als Beispiel immer nur einen Teilmarkt, der in der Tat funktioniert, jedenfalls bei den geringen Qualitätsansprüchen und der Preisfixierung der deutschen Verbraucher: den Lebensmittel-Einzelhandel.
Bekanntlich gibt es „den“ Markt nicht, sondern unzählige Teil-Märkte. Was ist mit den Märkten für Wohnungen, für Gesundheits- und Pflegeleistungen, für Medikamente undundund?
„Teilmarkt, der in der Tat funktioniert,“
Der Lebensmittel-Einzelhandel ist einfach ein anschauliches Beispiel. Und funktioniert wie viele andere Märkte.
“ jedenfalls bei den geringen Qualitätsansprüchen und der Preisfixierung der deutschen Verbraucher“
Das zeigt doch, daß er funktioniert: Wer geringe Qualitätsansprüche hat, wird bedient. Und wer hohe Ansprüche hat wird auch in Deutschland gut bedient – und muß natürlich dafür zahlen.
„Bekanntlich gibt es „den“ Markt nicht“
Das ist nicht bekanntlich, sondern falsch 😉
Denn alle „Teil-Märkte“ sind ja verbunden, insbesondere über das gemeinsame Zahlungsmittel. Ich kann eben nicht nur zwischen zwei Schoko-Riegeln wählen, sondern zwischen Auto, Lebensmittel, Gartenbedarf, Urlaub, Friseurbesuch, usw. usf.
Genau das war doch der Knackpunkt bei meiner Eingangsargumentation gegen den „guten König“: Der kann schlicht nicht wissen, daß ich je nach Preisdifferenz lieber das Eine oder lieber das Andere haben will. Nur de Markt erlaubt mir differenzierte Präferenzen.
„Was ist mit den Märkten für Wohnungen, für Gesundheits- und Pflegeleistungen, für Medikamente undundund?“
Die funktionieren alle – so weit sie nicht durch politische Eingriffe verpfuscht werden. Was im Gesundheitsbereich weitgehend und beim Wohnungsmarkt immer stärker der Fall ist.
Gerade beim Wohnungsmarkt sieht man übrigens, daß die zunehmenden politischen Eingriffe nicht zu mehr Zufriedenheit führen, sondern zu immer größeren Problemen und mehr Unzufriedenheit.
„Ein Teilmarkt ist ein Markt, auf dem eine bestimmte Produktgruppe oder Dienstleistungsart angeboten und nachgefragt wird.“ (Wikipedia, Details dort).
Oder willst Du ernsthaft behaupten, der Markt für, sagen wir: Süßigkeiten funktioniert nach den gleichen Prinzipien wie der für, sagen wir: Rollatoren). Wenn ja, dann ist die Definition hohl.
In diesem Sinne „funktioniert“ auch der Markt für rumänische Lohnsklaven bei Tönnies. Und Schutzbestimmungen sind staatliches Reinpfuschen?
„Oder willst Du ernsthaft behaupten, der Markt für, sagen wir: Süßigkeiten funktioniert nach den gleichen Prinzipien wie der für, sagen wir: Rollatoren“.
Warum nicht?
Die Produkte sind unterschiedlich, die Akteure auch – aber prinzipiell funktionieren die Märkte gleich.
Bei gleicher Qualität werden die Kunden eher den preiswerteren Rollator kaufen und die Anbieter bieten die verschiedensten Modelle an, um verschiedene Kundenwünsche abzudecken.
„In diesem Sinne „funktioniert“ auch der Markt für rumänische Lohnsklaven bei Tönnies.“
Das sind freie Menschen mit Tarifentlohnung. Da paßt „Sklaven“ überhaupt nicht.
Und selbstverständlich gibt es staatliche Schutzvorschriften, die gehören zu den oben erwähnten Rahmenbedingungen.
Staatliches Reinpfuschen fängt dann an, wenn die Gesetzgeber die Wirkungen ihrer Vorschriften nicht mehr begreifen und der angestrebte „Schutz“ Nachteile für die zu Beschützenden erzeugt – siehe Wohnungsmarkt.
Ich glaube, der Lebensmitteleinzelhandel ist ein absolutes Paradebeispiel von Markt, da brauchen wir nicht zu diskutieren. 🙂
Genau genommen schon, weil es vor allem ein Paradebeispiel dafür ist, dass die tatsächlichen Kosten nicht von denen getragen werden, die am meisten konsumieren.
Dafür war der Markt aber noch nie zuständig. Das ist die Funktion des Staates, der muss die Spielregeln entsprechend gestalten.
Gemäß der Theorie ist genau das der Kern des Marktes, dass sich rationale Akteure im Vollbesitz aller Informationen für die optimale Option entscheiden.
Der Markt „funktioniert“ nicht deshalb, weil man die Wahl zwischen drei Sorten Heidelbeerjoghurt hat.
Kommt glaube ich sehr auf den Begriff von „Markt“ an, den du hast.
Ich würde sagen, es kommt eher auf den Begriff von „funktionieren“ an, den du hast. Ihr hab die Latte mittlerweile so niedrig gelegt, dass es dafür keine Marktwirtschaft mehr braucht.
@ Stefan Pietsch
Wenn Geld nichts bringt: Machen Sie doch mal konkrete Vorschläge, wie man die Mängel im deutschen Gesundheitssystem beheben könnte.
Moment, wer ist hier begründungspflichtig? Obwohl viel Geld im System ist, beschweren Sie sich, dass die Leistungen nicht Ihren Erwartungen entsprechen. Sie sprechen dabei nicht von „Mängeln“, sondern was
Sie an dies und das noch gern hätten.
Hätten wir alle gern. Bei der Frage, ob wir allerdings dafür bereit sind, weitere nennenswerte Teile unseres Einkommens abzutreten, werden die meisten mit „Nein“ antworten. Free lunch is‘ aber nich‘.
Sie sind begründungspflichtig, warum es trotz der schieren Masse an Geld, Steuern und Beiträgen nicht gelingt, ein Gesundheitssystem auf die Beine stellen, dass die von Ihnen formulierten Wünsche abdeckt. Also los!
Die Position von R.A. und mir gefällt Ihnen ja nicht: Die Schwäche staatlicher Verwaltung, Dirigismus und Verordnungen ist die Ineffizienz. Ineffizienz ist ein anderes Wort für das, was Sie beschrieben haben und was Ihnen missfällt. Die andere Richtung gefällt Ihnen aber auch nicht.
In jedem Markt kann der Anbieter von Leistungen versuchen, seinen Wunschpreis durchzusetzen. Der Gegenpart ist der Nachfrager, der auch einen Wunschpreis hat, nur in der entgegengesetzten Richtung. Schon die Preisallokation ist mit den Gebührenordnungen der Krankenkassen ausgehebelt. Es gibt einen Fixpreis für alle Leistungen. Es ist dann nur logisch, dass die Anbieter versuchen, zu diesem Preis möglichst wenig Kosten aufzuwenden, mit anderen Worten wenig in Qualität investieren.
Auf jedem Jahrmarkt wirden Leistungsumfang von Gütern und Diensten verhandelt. Und zwar nicht für alle, die den Markt betreten, sondern zwischen allen, die dort tätig sind. Die Leistungen des Gesundheitssystems werden vom Staat per Verordnung bestimmt. Dies wird von allen als Datum akzeptiert, wobei die Nachfrager davon ausgehen, dass im Leistungskatalog alles enthalten ist, sie also keine weiteren Aufwendungen tätigen müssen. Is‘ ja schließlich der Staat.
Das Wesen des Marktes ist die Verhandlung zwischen den Marktteilnehmern. In einem idealen Markt zahlen jeder einen individuellen Preis und bekommt jeder Anbieter einen individuellen Preis. Das kann manchmal aufwendig sein. Aber es ermöglicht bedürfnisgerechte Anpassungen. Unser System führt dazu, dass sich Vorsorge und gesunde Lebensweise nicht lohnen, jedenfalls nicht materiell. Wundert es da wirklich, dass die Deutschen besonders übergewichtig sind? Das will man dann wieder mit neuen Verordnungen bekämpfen statt das eine durch den Preis (Krankenkassenbeiträge) zu belohnen und das andere (Zuzahlungen) zu bestrafen.
Der Staat ist dafür da, die Folgen sozialverträglich abzufedern, nicht die Marktmechanismen außer Kraft zu setzen. Dazwischen liegt ein riesengroßer Unterschied.
Die Amis haben Euer Marktsystem und trotzdem sind dort weit mehr Leute übergewichtig.
Ich soll also, wenn ich krank bin, vielleicht schwer krank, mit den Arzt und den Apotheker über den Preis verhandeln?
Sorry, kann euch nicht mehr ernst nehmen.
Der angemessene Vergleich ist die Europäische Union.
In den USA ist das Gewicht Ausdruck des sozialen Status. Das Gewicht nimmt entgegengesetzt zum Einkommen ab. Menschen mit hohem Haushaltseinkommen sind schlank, solche mit geringem dagegen dick. Lebensmittel sind in den Vereinigten Staaten vergleichsweise teuer. Die Fast Food-Ketten versorgen die Bevölkerung mit günstigem Essen. Aus diesen Gründen sind die USA kein guter Vergleich.
Das habe ich so nicht gesagt. Ich habe gesagt, was alles dem Gesundheitswesen fehlt, damit es effizient ist in Form viel Leistung fürs Geld. Wenn Sie all die Marktkomponenten nicht wünschen, dann haben Sie das Gesundheitssystem, das zu Ihnen passt. Nur, klagen Sie dann bitte nicht.
Ist das mit dem Gewicht nicht mittlerweile überall in der Welt ein umgekehrter Status-Inditator?
Tendenzen gibt es, zweifellos. Aber diese sind bei weitem nicht so klar wie eben in den USA oder einigen südamerikanischen Ländern. Hier spielt der Fakt eine große Rolle, dass Lebensmittel und Ernährung vergleichsweise teuer sind. Nirgends im Westen sind diese Grundbedarfe jedoch so günstig wie in Deutschland. Hohe Kosten für die Grundbedürfe sind damit kein Grund für die Gewichtsdifferenzierungen nach Einkommen.
Amerikaner denken weniger an mögliche Folgekosten in Form von Gesundheitsausgaben, wenn sie an der Ladenkasse stehen. Da geht es allein darum, dass die Dollar im Portemonnaie für den Einkauf reichen. In Deutschland muss sich ein Übergewichtiger außer Ästetikfragen keine Gedanken machen, dass er eventuell ob seiner ungesunden Lebensweise noch eine ganze Menge Kosten aufgrund von Zuzahlungen im Gesundheitswesen schultern muss. Muss er nicht.
Ein Beispiel, das die segensreiche Wirkung von finanziellen Sanktionen unterstreicht, ist die Schweiz, wo die Volksgesundheit sich in einem deutlich besseren Zustand befindet als hierzulande.
Hängt das nicht auch viel mit dem Angebot zusammen? Also dass die zur Verfügung stehenden Lebensmittel in diesen Ländern im Schnitt einfach wesentlich ungesünder sind?
Nein. Ohne groß zu suchen, findest Du in amerikanischen Leben echt gutes und gesundes Essen, Gemüse, Obst etc. Nur, selbst die einfachen Sachen sind teurer als das Fettzeug. Nur in Fast-Food-Ketten kannst Du günstig essen gehen, während sie hier relativ teuer sind. Wenig verwunderlich haben die USA eine irre Anzahl verschiedenster Chains.
Wenn wir drüben waren und 3 Wochen getourt sind, haben wir uns auch überdurchschnittlich bei Wendy’s, Denny’s, Del Taco und anderen eingedeckt, so konnte das Budget unter Kontrolle gehalten werden. Nur mochte ich nie permanent auf das Zeug angewiesen sein.
Chile war da übrigens viel besser. 🙂
Ah, verstehe. Das Problem haben wir aber echt überall; gesundes Essen ist zu teuer 🙁
„Amerikaner denken weniger an mögliche Folgekosten in Form von Gesundheitsausgaben“ – „die segensreiche Wirkung von finanziellen Sanktionen unterstreicht“
Solche logischen Purzelbäume muss man schlagen, wenn man das erwünschte Ergebnis nicht aus Fakten ableitet, sondern ideologisch. Vom Widerspruch zum deutschen Beispiel und dem katastrophalen Zustand der Schweiz in der Pandemie gar nicht zu reden.
Ist Ihnen die Bedürfnispyramide ein Begriff? Warum rauchen Menschen? Warum naschen sie Schokolade (fragen Sie mal mich!)?
Das momentane Bedürfnis dominiert Kosten, die erst weit in der Zukunft liegen. Gerade Sie sollten das wissen, Sie sind ein Linker! Hohe Rentenbeiträge zur Finanzierung der heutigen Renten sichern die Altersbezüge der heute Jungen in 40 Jahren. Genial! Ist das nicht ein logischer Purzelbaum für den Zirkus?
Zurück zum Thema. Da Sie die USA nicht kennen, lassen Sie sich von mir sagen: Amerikaner essen weit häufiger außer Haus als die Europäer. Das beginnt schon beim Frühstück im Diner’s (kennen Sie vielleicht aus Hollywoodfilmen, ist keine Übertreibung). Nur, preislich vor die Wahl gestellt entscheidet man sich bei kleinem Dollarbündel weit eher für Muffins und Toast mit Speck und Bacon als für das Obst-Menü. Believe me.
Das setzt sich dann tagsüber fort. Für welche Essensform man sich dort entscheidet, macht selbst bei knapper Kalkulation leicht ein paar hundert Dollar im Monat. Das trifft alles nicht auf die Verhältnisse in Deutschland zu. Essen in jeglicher Form ist gerade im internationalen Vergleich fast unverschämt billig – außer Fast Food.
Katastrophaler Zustand der Schweiz in der Pandemie? Habe ich hier ein paar Gedankensprünge von Ihnen nicht mitbekommen?
Ihre Behauptung war: Wenn man für die Folgekosten selbst aufkommen muss, lebt (isst) man gesünder, als wenn der Sozialstaat für alles aufkommt. Richtig? Genau diese These stellen Sie für die USA auf den Kopf: Nach Ihrer eigenen Aussage gucken die nur auf den Preis.
Zur Schweiz:
«Es ist nicht fünf vor zwölf – es ist zwölf.» Schweizer Ärzte und Pflegende fordern mit diesem dringenden Appell an den Bundesrat den sofortigen Lockdown. Einfach googlen.
Das gilt für die unteren Einkommensschichten. Deswegen sind diese in den USA so dick. Natürlich gibt es auch wohlhabende Wohlgenährte, sogar eine ganze Menge. Aber die Segregierung per Gewicht ist viel offensichtlicher als hier.
Im Studium habe ich ein interessantes Marktparadoxon gelernt: Normalerweise sinkt das Angebot, je niedriger das Preisangebot ist. Das gilt auch für Arbeitsmärkte, Arbeitnehmer ziehen sich zurück, reduzieren Arbeit, wenn der Lohn nicht lohnenswert erscheint.
Wir kennen allerdings aus den Anfängen des Kapitalismus wie schweren Wirtschaftskrisen das Phänomen, dass ab einem Punkt der Lohn zwar weiter fallen kann, das Arbeitskräfteangebot aber wieder ausgeweitet wird. Dahinter steckt eine besondere soziale Tragik: Der Lohn reicht nicht mehr für das (physische) Existenzminimum, so dass die in diesem Fall tatsächlich Ausgebeuteten ihr Arbeitsangebot ausweiten müssen.
Was das mit dem oben Gesagten zu tun hat? Vielen Amerikanern geht es wirtschaftlich schlechter als den unteren 20% bei uns. Sie kommen nicht hin und müssen selbst an Dingen sparen, an denen man eigentlich nicht sparen kann. Diese Amerikaner sind z.B. deswegen nicht krankenversichert, weil sie sich die Prämien nicht leisten können und nur hoffen, das nichts passiert. An diesem Punkt investiert man sicher nicht noch in die Ernährung, um Folgekosten zu vermeiden. Auch das ist rational. Leider.
Wir hatten die Schweiz diesbezüglich nicht zum Thema.
Das Phänomen gibt es bei uns ja auch, bei Solo-/Scheinselbständigen und digitalen Stundenlöhnern. Die Marktkräfte produzieren hier unerwünschte Ergebnisse. Deshalb braucht es die Sozialdemokratie*.
*weil morgen Weihnachten ist, betrachten Sie den letzten Satz als nicht geschrieben 😉