Gestern lief in der ARD „Die Getriebenen“, eine Art Mix aus Doku und Spielfilm, der die entscheidenden Wochen der Flüchtlingskrise 2015 aufarbeitet. Das Dokudrama basiert auf dem Buch eines nicht eben Merkel-freundlichen „Welt“-Autoren mit demselben Titel, nutzt dieses aber eher als Steinbruch. Die Beschäftigung mit dem zweistündigen Film lohnt sich gleich aus mehreren Gründen. Zum einen ist es kompetent gefilmt, mit ordentlichen bis guten schauspielerischen Leistungen, ordentlich Zug und brauchbaren Dialogen (nicht gerade Sorkin, aber besser als so oft). Zum anderen ist es grundsätzlich erhellend und daher auch, um den sperrigen Begriff zu gebrauchen, eine Lektion in Staatsbürgerkunde. Zuletzt aber ist es auch ein Lehrstück darüber, wie man ein Narrativ etabliert. Denn „Die Getrieben“ springt mit beiden Füßen in die Interpretation und vermischt dokumentierte Ereignisse (Stichwort #MerkelStreichelt) mit der Interpretation von Personen. Und dabei sind die Produzierenden des Films nicht eben scheu, die Rollen von gut und böse recht klar zu verteilen. Aber der Reihe nach.
Das Technische
Fangen wir mit dem Filmischen Teil an. Die Rollen aller Akteure sind von SchauspielerInnen besetzt, die mit wechselndem Erfolg ihre realen Vorbilder nachstellen. Material aus Nachrichtensendungen wird ständig als Einspieler benutzt, um den Ernst der Lage deutlich zu machen, Pressekonferenzen und Interviews aber mit den SchauspielerInnen nachgestellt. Es handelt sich dezidiert um keine Doku – kein(e) SprecherIn aus dem Off, keine Zusammenschnitte von Archivmaterial über die Personen selbst. Ähnlich etwa solchen Dokudramen wie „Game Change“ wird der Dramenaspekt durchaus ernst genommen.
Technisch geschieht dies durch einen klaren Spannungsbogen, der vor allem darauf beruht, dass der Zuschauer weiß, wohin die Reise geht. So wie allen bekannt ist, dass am Ende die Titanic sinken wird, so weiß jeder, dass wir am Ende beim unkontrollierten Grenzübertritt aus Ungarn und „Wir schaffen das“ landen werden. Die Spannung entsteht also dadurch, dass wir die Reise dorthin sehen, die Entscheidungen nachvollziehen, nicht, dass wir uns fragen, wo wir am Ende landen.
Die Konventionen des Genres werden eingehalten: Viel Walk-And-Talk, erschöpftes in-Sessel-fallen, intensives Anstarren der Gesprächspartner, das entsprechende Programm. Das ist gar nicht so negativ gemeint, wie es vielleicht klingt – bei einer deutschen Produktion muss man leider Gottes vielmehr betonen, dass die technische Umsetzung gut ist. Ein kleiner handwerklicher Farbtupfer ist der häufige Nutzen von Splitscreen: So sieht man etwa bei Telefongesprächen sieht man beide Gesprächspartner parallel oder werden die Auswirkungen des Handelns von Personen gleichzeitig durch eingeschnittene Konsequenzen gezeigt, wenn etwa Merkel über Heidenau gebrieft wird und in der anderen Hälfte des Bildschirms die schreienden Neonazis zu sehen sind.
Daher das Urteil hier insgesamt: Technisch und handwerklich gut gemacht und alleine dafür bereits sehenswert.
Das Pädagogische
Das Dokudrama ist aber auch eine lehrreiche Erfahrung. Trotz aller Dramatisierungen ermöglicht es einen guten Einblick ins Regierungshandeln. Wie arbeitet die Bundeskanzlerin eigentlich? Oder die Opposition?
Das Dokudrama leistet hier einen sehr ordentlichen Beitrag, wenngleich der Blick auf die Exekutive im Krisenmodus beschränkt bleibt. Sehr anschaulich wird vor allem, wie ungeheuer stressig und fordernd dieser Job ist. Man muss es den MacherInnen auch hoch anrechnen dass sie darauf verzichtet haben, das über einen Dialog deutlich zu machen („Du, Angela, bist du auch so müde?“ „Ja, Horst, dauernd“) sondern stattdessen auf die Macht ihrer Bilder zu vertrauen, etwa, wenn Thomas de Mazières Wecker trotz seiner angeschlagenen Gesundheit jeden Morgen um 4.30 Uhr klingelt (allein die Vorstellung…!) oder wenn Merkels Büroleiterin ihr Tag für Tag im strammen Lauf durchs Kanzleramt die kommenden Termine herunterrasselt. Auch in Kleinigkeiten wie Merkels Frage, wann sie denn genau in Brasilien sei („Mittwoch bis Samstag“) erkennt man die Außerordentlichkeit dieses Lebensstils; ich wüsste ziemlich genau, wann ich nach Brasilien fliege.
Abgesehen von dieser dauerhaften Stresssituation aber ist besonders instruktiv, wie das Regierungshandeln in den jeweiligen Sitzungen abläuft. Zwar sehen wir die internationalen Konferenzen nie selbst; das Bild schneidet immer weg, wenn Merkel den Raum betritt. Ich bin etwas unsicher, ob das wegen Budget-Beschränkungen oder der Schwierigkeit der Dramatisierung von Simultanübersetzungen der Fall ist, aber es ist auffällig, denn Kabinettssitzungen auf der einen und die Präsidentensitzungen auf der anderen Seite sind ein Fixpunkt des Dokudramas.
Die Kabinettssitzungen sind auch deswegen interessant, weil man hier koalitionäre Politik in Deutschland bei der Arbeit sehen kann. Auf der einen Seite ist Sigmar Gabriel nämlich Merkels Gegner, weil er versucht, seine Partei für den Wahlkampf in Stellung zu bringen; gleichzeitig ist er aber am Kabinettstisch ein Kollege, der ein Land mitregieren muss. Das ist ein schwieriger Spagat.
Ebenfalls sehr spannend ist zu sehen, wie de Maizière und Altmaier mit den Präsidenten der Polizeibehörden und des Verfassungsschutzes agieren. Obwohl an und für sich die beiden Politiker die ranghöheren Spieler sind, sitzen die fünf (!) Behördenchefs ihnen mit großer Selbstsicherheit gegenüber und verfolgen ihre eigene Agenda, die offensichtlich der der Regierung völlig konträr läuft – und beide Seiten sind miteinander ungeheuer frustriert, ohne groß etwas dagegen tun zu können. Weder können die Behördenchefs die Politik in ihrem Sinne beeinflussen, noch sind Altmaier und de Maizière in der Lage, sie auf ihre Seite zu ziehen.
Ganz prosaisch werden dem interessierten Publikum, so es die Zusammenhänge nicht bereits kennt (etwa durch die Lektüre exzellenter Serien über das politische System Deutschlands), durch die Dialoge deutlich gemacht. Es ist zwar etwas albern, wenn Merkel und ihre Büroleiterin sich gegenseitig erklären, dass der Innenminister für das BAMF zuständig ist oder dass Viktor Orban der ungarische Präsident ist, aber solche Vehikel sind in diesem Format unvermeidbar, wenn man ein Modikum an Zugänglichkeit bewahren will. Die entsprechenden Dialoge sind unaufdringlich und pflegen sich gut ins Ganze ein, vermeiden den in deutschen Produktionen allzu häufigen gestelzten, schulmeisterlichen Ton.
Am instruktivsten insgesamt aber sind die Dynamiken innerhalb der Koalition selbst. Seehofer arbeitet offen gegen die Kanzlerin, genauso wie Gabriel. Söder arbeitet offen gegen Seehofer. Alle wissen es. Und keiner kann etwas dagegen tun. In mehreren Szenen fällt Merkel verzweifelt in ihren Sessel, wenn Seehofer wieder einmal ein Statement abgibt, und mehrmals wütet Seehofer impotent gegen den „Intriganten“ Söder, ohne diesem ans Leder zu können. Die Vorstellung allmächtiger Politiker, die einfach ihren Willen durchdrücken können, sie wird effektiv demontiert. Demokratie ist ein chaotischer Prozess, auch das wird (dankenswerterweise ohne Holzhammer-Dialoge) klar.
Das narrative Lehrstück – Merkel
Am relevantesten für unsere Diskussion aber ist sicherlich, wie das Dokudrama Narrative setzt. Angela Merkel dürfte sich über die Produktion insgesamt freuen; sie erscheint als Heldin der Affäre und durchweg gut, wenngleich ein wenig überfordert (Heribert Prantl nennt den Film „Fast eine Heiligsprechung„). Nie wird jedoch ein Zweifel daran gelassen, dass Angela Merkel ein guter Mensch ist, der aus ehrlichen moralischen Überzeugungen handelt – nicht unbedingt eine Seite, die die echte Merkel in ihrer politischen Alltagskommunikation herausstellen würde.
Das berühmte über den Dingen schweben, das Merkel von ihren Kritikern oft genug vorgeworfen wurde, wird hier ebenfalls zu einer Tugend. Wir sehen eine Merkel, die geradezu Unverständnis darüber äußert, wie jemand ihrer wohlmeinenden Politik nicht nur nicht zustimmen, sondern sie gar behindern könnte. Man darf unterstellen, dass die reale Merkel zwar sicherlich ebenso genervt von ihren innerkoalitionären Gegnern ist, die Lage etwas zynischer betrachtet.
Man kann sich darüber streiten, ob die Szenen, in denen Merkel mit ihrem Ehemann Joachim Sauer heimelige Gemütlichkeit praktiziert, einfach nur die menschlichen Seiten einer den Mechanismen der Homestory der Boulevardpresse nicht eben aufgeschlossenen Kanzlerin zeigt oder Verklärung betreibt. Ich habe die meisten dieser Szenen als durchaus angenehm empfunden, aber die Schlussszene in Merkels Wohnung, in der ausgerechnet Joachim Sauer als Stand-In für alle Merkel-Kritiker hergenommen und sie für ihren „Wir schaffen das“-Satz zur Rechenschaft zieht, schien mir beiden Personen Unrecht zu tun. Sauer ist keine Person des öffentlichen Lebens, und ihn derart als Publikums-Surrogat aufzubauen scheint mir mehr eine holprige Übertragung dieser ohnehin überkommenen narrativen Konventionen zum „Ehefrauen-Plot“ in Biopics zu sein als eine irgendwie an der Realität ausgerichtete Vorlage.
Ebenfalls in den Kreis der Heiligen wird Peter Altmaier erhoben, der als zusammen mit Merkels Büroleiterin, ihrer Spindokterin und ihrem außenpolitischen Berater die ehrliche Sorge um Menschen und Land umtreibt und der loyal und treu ihre Politik umzusetzen versucht. Der Kernkonflikt zwischen ihm und Merkel im Film ist de Maizière. Die These des Films ist, dass de Maizière zwar wohlmeinend, aber überfordert ist und dass Merkels Treue zu ihm zwar menschlich lobenswert, aber politisch falsch ist. Ich habe dazu keine Meinung, aber dieses Narrativ wird ziemlich deutlich ausbuchstabiert.
Merkels politischer Ansatz ist ebenso nicht misszuverstehen. Mehrmals hämmert der Dialog es explizit in die ZuschauerInnen hinein: Sie sucht nach Lösungen, wo anwendbar: gemeinsame Lösungen. Die Kapitulation Alexis Zipras‘ im Frühsommer 2015 wird als Triumph einer an die Vernunft appellierenden, ehrlich um die Griechen besorgten Kanzlerin gezeichnet (gemeinsame Lösung gefunden!), und der Versuch, die europäischen Staaten für eine gemeinsame Lösung der Flüchtlingsfrage an einen Tisch zu bekommen ist der rote Faden des ganzen Films. Es bleibt zaghaft angesprochen, inwieweit diese Hoffnung von Anfang an schädliche Naivität oder bewundernswerte Prinzipientreue war; Fakt ist, dass die Schließung der Grenzen im nationalen Alleingang nicht in Erwägung gezogen wurde.
Hierfür gibt der Film drei komplementäre Erklärungen. Das eine ist die Unsicherheit der rechtlichen Lage; mehrmals lässt Merkel (großartig wieder für das pädagogische Moment!) Rechtsgutachten in Auftrag geben, inwieweit eine Grenzschließung oder ein Abrücken von Dublin überhaupt mit den EU-Verträgen vereinbar wäre. Diese Betonung ist besonders angesichts des immer noch virulenten wie behämmerten Narrativs von der Gesetzeswidrigkeit von Merkels Maßnahmen wichtig. Zum zweiten wird Merkels ehrliche Sorge um die Flüchtlinge eins ums andere Mal in Szene gesetzt, eine Sorge, die sie deutlich von allen anderen Akteuren unterscheidet, denen das Schicksal der hunderttausenden von Menschen kaum mehr egal sein kann. Und zuletzt sorgt sich Merkel um die praktische Machbarkeit; wieder und wieder steht die Frage im Raum, wie eine Grenzschließung praktisch machbar sei. Sowohl an Horst Seehofer als auch an die Behördenchefs wird explizit die Frage gestellt: Wenn 500 Frauen mit Kindern auf dem Arm auf die Bundespolizisten zulaufen und Anweisungen nicht Folge leisten – was dann? Schlagstöcke? Schießbefehl? Die Frage wird nie beantwortet, und wurde es von Kritikern Merkels bis heute nicht (mit Ausnahme von Madame Schießbefehl Beatrix von Storch, selbstverständlich).
Vor dieser Kontrastfolie steht Merkel als einsame Heldin. Nicht, weil sie immer die korrekten Entscheidungen getroffen hat – an der konkreten Umsetzung gibt, wenngleich verhaltene, Kritik – sondern weil ihre Handlung alternativlos ist. Das ist sicherlich die Sichtweise, die Merkel gefallen dürfte; ihre Rede von der Alternativlosigkeit ihrer Politik dient ihr schließlich seit vielen Jahren als Ultima Ratio und erfährt in „Die Getriebenen“ ihren moralischen Ritterschlag.
Das narrative Lehrstück – Antagonisten
Seehofer kommt dabei noch relativ gut weg. Er ist zwar ein harter Gegner Merkels, fungiert aber nur als Antagonist: nicht zufällig ist in vielen Szenen mit ihm ein Kreuz an der Wand prominent im Hintergrund platziert. Seehofer verkörpert die konservative Seele der Partei, er vertritt fundamental andere Ansichten als Merkel. Zwar stellt der Film ihn als ultimativ fehlgeleitet dar, weil er im (sehr eindringlich gefilmten und geschauspielerten) Telefongespräch mit Merkel die oben diskutierte konkrete Frage nicht beantworten kann. Aber er bleibt letztlich jemand, der ein Hindernis ist. Ein Hindernis übrigens, das Merkel nie überwinden kann; auch hier wieder ein angenehmer polit-pädagogischer Aspekt.
Nur marginal schlechter kommt Markus Söder weg. Er intrigiert meisterlich gegen Seehofer. Matthias Kupfer spielt den bayrischen Erbprinzen mit einer selbstsicheren Note. Sein Söder weiß, dass seine Zeit gekommen ist. Er nutzt die Flüchtlingskrise als Vehikel, um Seehofer zu beerben – ein Plan, der, wie wir wissen, mittlerweile aufgegangen ist. Höhepunkt dieses Konflikts ist eine direkte Konfrontation, in der Söder Seehofer erklärt, dass sie sich einfach zu ähnlich seien, als dass Söder sich bescheiden könne („Alter Löwe, junger Löwe – ich bin du, nur 18 Jahre jünger“, lässt Söder seinen Parteivorsitzenden wissen).
Eher gesichtslos bleiben die meisten anderen EU-Außenminister und Regierungschefs; diese blockieren mit schöner Regelmäßigkeit Merkels Suche nach gemeinsamen Lösungen, bleiben aber hinter den Kulissen und nur am Rande erwähnt. Das hat sicher mit der Zuspitzung auf Orban als zentralem Bösewicht des Dramas zu tun, zu der wir gleich kommen, verwischt das Bild hier aber etwas und geht zulasten der Komplexität und Tiefe.
Eine Figur, die ebenfalls sehr positiv gezeichnet wird, ist Frank-Walter Steinmeier. Er scheint stets in der falschen Partei zu sein und würde wohl am liebsten Merkel helfen, muss aber quasi aus Parteiräson seinem Vorsitzenden Gabriel zur Seite stehen. Zumindest bekomme ich aus den Szenen mit Steinmeier diesen Eindruck; er redet nur sehr wenig, so dass wir weitgehend auf Mimik und Gestik angewiesen sind. Blicke sagen aber oft mehr als tausend Worte; „Die Getriebenen“ inszeniert Steinmeier recht klar als Antagonisten wider Willen, der Merkel soweit wie möglich aus dem Weg geht.
Das narrative Lehrstück – Die Bösen
Wenn reale Geschehnisse dramatisiert werden, braucht es neben Helden immer auch Schurken. Ist die Heldenrolle in „Die Getriebenen“ recht klar Merkel auf den Leib geschneidert, so dürfen gleich mehrere Charaktere sich die Rolle der Bösen teilen.
In der Innenpolitik ist Sigmar Gabriel die Rolle des zentralen Bösewichts auf den Leib geschrieben worden. Er wird mit einer leicht diabolischen Note gespielt, eine Art Mephisto. In seiner ersten Szene freut er sich über die Krise, weil sie ihm den Weg ins Kanzleramt zu ebnen verspricht (ho ho ho). In einem späteren Monolog erklärt er, wie toll er sich als sympathischer Kümmerer inszenieren und von Merkels Schwäche in diesem Bereich profitieren kann. Umso jämmerlicher ist das Ergebnis. „Die Getriebenen“ versucht, Gabriel als Nemesis Merkels aufzubauen, indem die Kanzlerin mit sorgenzerfurchter Stirn die Selbsteinschätzung Gabriels bestätigt, aber das Einzige, was dann tatsächlich folgt, ist Gabriels Rede in Heidenau über das „Pack“. In einer Kabinettssitzung später beschämt Merkel ihn dann mit einem Appell zu seiner Verantwortung als Minister, ihre Politik mitzutragen. Nicht, dass Gabriel die Schurkenrolle nicht verdient hätte. Sie fällt nur dramaturgisch ziemlich flach und bildet einen der schwächsten weil auch plakativsten und platten, Teile des Films ohne echten Payoff.
Wesentlich relevanter sind da schon Hans-Georg Maaßen und Dieter Romann, der Chef der Bundespolizei. Von Anfang an verfolgen diese das Ziel, Grenzschließungen durchzuführen. Ominös werden Vergleiche zur Niederschlagung der G7-Proteste gezogen (die nicht zu Unrecht von den Helden des Stücks Altmaier und de Maizière als Blödsinn abgetan werden) und Druck in Richtung Polizeiaktion gemacht. In der ersten Hälfte des Films schrammen die Behördenchefs immer hart an der Grenze der Subordination vorbei; in der zweiten Hälfte erscheinen sie dann als konkrete Saboteure mit Agenda, die in einem Film über das Ende der Weimarer Republik nicht fehl am Platz wären und in Affekt und Wortwahl die entsprechenden Präkonzepte bedienen. Auch das ist sicherlich nicht falsch; sieht man den weiteren Verlauf von Hans-Georg Maaßens Karriere an, so ist der Film wohl noch zu freundlich zu dieser wandelnden Fehlbesetzung. In der Darstellung Michael Benthins könnte Maaßen jedenfalls die Plakette „Rechtsradikal“ direkt auf den Anzug nähen. Berechtigt genug ist es.
Die Rolle des Oberschurken aber gebührt Viktor Orban. „Die Getriebenen“ versucht nicht einmal, die Illusion einer kritischen Distanz zu wahren. Orban und sein Büroleiter bekommen Dialoge, wie sie Darth Vader und dem Imperator zu Gesicht stehen würden, lachen teuflisch wenn sie Flüchtlingen das Wasser abstellen und grinsen höhnisch über Merkels verzweifelte Appelle an ihre Menschlichkeit. Das Narrativ des Films ist, dass Orban a) aus Bösartigkeit die Flüchtlinge leiden lässt und b) aus Bösartigkeit die Krise eskalieren lässt.
Letzteres ist der politisch relevantere Punkt, weil sie Schuld und Unschuld klar verteilt. In der Erzählung von „Die Getriebenen“ ist es so, dass Orban (zu einem für Merkel maximal schädlichen Zeitpunkt) die Flüchtlingen nach Österreich und Deutschland weiterreisen lässt (was die FilmemacherInnen übrigens ironischerweise dazu zwingt, Sebastian Kurz in recht positivem Licht erscheinen zu lassen). Erst dadurch wird Merkel die „Getriebene“ aus dem Titel, die die Grenzen im Namen der Menschlichkeit offen lässt und die (rechtlich vorher abgesicherte!) Aussetzung der Dublin-Regeln verkünden lässt. Im Gegenzug nimmt sie Orban das Versprechen ab, dass dieser sich dann an seine Verpflichtungen hält, was der (mit dem erwähnten teuflischen Lachen) dann nicht tut.
In anderen Szenen wird Orban permanent rechtsextrem geframet; wenn etwa nationalistische Lieder bei einem Länderspiel gesungen werden filmt ihn die Kamera von unten im Halbdunkel (höhnisch grinsend natürlich), während ominöse Musik über die Geschehnisse gelegt wird.
Fazit
Ich habe ehrlich gesagt nicht genug Detailkenntnis, um beurteilen zu können, wie zutreffend die Schilderungen aus „Die Getriebenen“ sind. Ich habe mich deswegen hier im Artikel auf die Beschreibung verlegt. Das Narrativ, das hier entworfen wird, ist deutlich. Orban böse, Gabriel böse, Merkel gut. Mit Sicherheit wird der Film für Merkel hilfreich sein, sie als kümmernde, menschliche, fehlbare Person inszenieren.
Auch wenn die FilmemacherInnen das sicherlich nicht geplant haben, so ist der Film doch gerade in höchstem Maße aktuell. Anstatt eine Art Nachwort auf ihre Kanzlerschaft zu sein, ist mittlerweile durchaus vorstellbar, dass er der Begleitsound für eine Merkel-Renaissance wird. Angesichts der Blamagen Laschets und Merz‘ in der Corona-Krise hat sich das Feld ihrer potenziellen Nachfolger sehr ausgedünnt, und sowohl Spahn als auch Söder kommen in diesem Film nicht sonderlich gut weg.
Relevant ist er aber über die Frage der Einordnung der Flüchtlingskrise so oder so, weil er zeigt, wie Regierungshandeln in der Krise funktioniert. Unsicherheiten und Entwicklungen, die sich von Moment zu Moment drastisch ändern und die unvorhersehbar sind; eine unüberschaubare Vielzahl von Akteuren, die alle ihren eigenen Willen haben; kleine Schritte, Unsicherheiten und eine wankelmütige Öffentlichkeit.
Denn es sollte nicht vergessen werden, dass Merkel in ihrer Flüchtlingspolitik auf genauso hohe Zustimmungsraten bauen konnte wie aktuell mit Corona. Die Meinungsumfragen vom September 2015, als die schicksalhaften Entscheidungen fielen, zeigten eine Mehrheit von zwei Dritteln der Deutschen, die Merkels Kurs stützten. Die Veröffentlichung dieser Zahlen und der Refugees-Welcome-Bewegung werden als emotionaler Triumph gehandelt, und es steht allen Beteiligten an nicht zu vergessen, dass die Regierung 2015 im Einklang mit vox populi handelte – und zwar einer überwältigenden Mehrheit.
Die wichtigste Frage, die eine sichtlich erschütterte Merkel nach ihrem Besuch in Heidenau formuliert, bleibt im Film genauso unbeantwortet wie in der Realität: „Woher kommt dieser Hass?“ Der Film weist in einige Richtungen. Aber eine Antwort müssen wir weiterhin selbst suchen. Diese Ambiguität aber ist sicherlich kein Manko.
mh, ich frag nich jetzt schon, ob die ARD ihren in bestimmten Kreisen herrschenden Ruf des Merkelhoerigen Staatsfunks unbedingt bestaetigen wollte. Ob das strategisch wirklich so klug war und mit journalistschen Standards zu vereinbaren ist, so einen (anscheinend) deutlich wertenden Film ueber aktive Politiker (gerade als oeffentlich-rechtlicher Sender) zu senden?
Naja, man muss ja nicht zwingend AfD-Propaganda reproduzieren.
Man muss auch nicht alles, was einem nicht passt als AfD Propaganda oder Querfront beschimpfen. Herr Alexander ist Unterstützer dieser Regierung und profiliert sich gerne mal mit kritischen Bemerkungen, besonders in der Flüchtlingskrise war das der Fall. Das bedeutet aber nicht, dass er an der Grundkonstante Merkelscher Politik wirklich etwas auszusetzen hätte. Der Film kommt zu einem Zeitpunkt, wo Merkel als Corona-Königin gehypt wird, die alles richtig gemacht hat. Nichts verkennt die Realität mehr als das. Wenn man sich ein bisschen umschaut, kommt man zu dem Ergebnis, dass diese Regierung als Exekutive, die Legislative de facto völlig ausschaltet. Auf dem Verfassungsblog wurde das gestern mit dem Sprecher des Bundesvorstands der Neuen Richtervereinigung, Carsten Löbbert, thematisiert. Die Tradition in Deutschland wird ja bislang so wahrgenommen, dass die Executive in die die Legislative integriert ist, sich dieser gegenüber rücksichtsvoll verhält. Allerdings verhalten sich einige Gerichtsverwaltungen sehr unterschiedlich. Verfassungsrechtlich ist völlig klar, wenn jemand der Minister dem Durchmarsch probt, wäre das verfassungsrechtlich nicht zu verhindern. Mittlerweile fragen sich nicht wenige, ob die ganze Corona-Veranstaltung nicht in erster Linie dazu dient, die konservativen Parteien CDU/CSU nach der technischen Schlappe in Thüringen vor einem totalen Absturz zu bewahren, den Staat gegenüber seinen Kritikern repressiver zu gestalten, um den Machterhalt zu sichern. Der Film passt in die kritikferne Lobhudelei der letzten Jahre zur Sicherung des Status quo. Und im Vorgriff auf die Blamage, die dieser Regierung noch ins Haus stehen könnte, schon mal alle Register der vorauseilenden Propaganda zu ziehen. Um den letzten Doofkopp, der auf andere Gedanken kommen könnte, aus seinen Zweifeln zu erlösen.
@ popper 16. April 2020, 17:47
Man muss auch nicht alles, was einem nicht passt, als AfD-Propaganda oder Querfront beschimpfen.
…
Der Film kommt zu einem Zeitpunkt, wo Merkel als Corona-Königin gehypt wird, die alles richtig gemacht hat. Nichts verkennt die Realität mehr als das.
Weitgehende Zustimmung
Der Film war schon deutlich vor Corona fertig. Da gibt’s nichts zu verkennen.
Manchmal hast Du eine ziemlich eigdnwilligee Logik. Der Film war vor Corona fertig. Ja und, was ändert das daran, dass er Merkel aufs Schild hebt und den Konservativen ihr Renommee aufpoliert. Es geht um den Zeitpunkt zu dem der Film gesendet wurde. Er versucht sie von Fehler zu Beginn der Flüchtlingskrise reinzuwaschen und wirbt dafür, dass sie auch jetzt wieder alles richtig macht. Beides verkennt die Realitäten. Alle Entscheidungen, die Merkel in ihrer langen Regierungszeit, waren Entscheidungen einer Oportunistin der Macht, ohne jede politische Vision.
Ich will nur deutlich machen dass kein Zusammenhang zu Corona besteht.
Mein Problem ist ja gerade, dass dieser Film eine Steilvorlage fuer die Anti-ARD/ZDF etc. Propaganda ist. Siehe R.As Kommentar.
Ist aber nicht so, als bräuchte R.A. noch irgendwelches Futter, um seinen Hass zu pflegen. Das kann er ja alleine. Und wenn man der Nutzung von AfD-Vokabular konsequent widerspricht und die Grenzen des bürgerlichen Diskurses verteidigt, ist das kein ernstzunehmendes Problem.
Die meckern doch sowieso immer. Wenn man irgendetwas nicht tut, aus Angst die AfD könnte deswegen meckern und wieder Auftrieb bekommen, hat man meiner Meinung nach schon verloren.
Im Gegenteil, ich fand den Film auch überzeichnet. Aber lieber das, als die nächste Talkshow mit Gauland und Co.
Genau mein Punkt.
Den Film sollte man als Open Ait in Camp Moria zeigen. Damit die Wartezeit für die Kiddies nicht zu lang wird, wenn sich Muttis Menschlichkeit einmal ein kleines Päuschen gönnt.
Ich stimme dir ja zu. Aber wenn du so über diejenigen redest, die zumindest noch einen Ansatz von Menschlichkeit haben und danach gehandelt haben, dann wird es – fürchte ich – nicht besser.
Dass unsere Mutti oder unsere Eliten nach edlen Wertgrundsätzen agiert, ist Propaganda. Ansonsten gäbe es funktionierende Seenozrettung im Mittelmeer, menschenwürdige Flüchtlingdunterkünfte und keine beginnenden oder vollendete Diktaturen in der Ost EU. Was bleibt, sind schlicht Interessen und darin Unterscheiden sich unsere Eliten von feindlichen Eliten nicht, ebenso die Rolle der Massenmedien. Überall das gleiche Spiel der Verschleierung der tatsächlichen Ereignisse.
Nein. Die Position von Film-Merkel ist ziemlich deutlich, dass sie hier tätig wird, weil es vor der Haustür ist. Was im Mittelmeer nicht der Fall ist. Und FRONTEX ist halt die gemeinsame europäische Lösung…
Muttis Menschlichkeit reicht nur bis zur Haustür – wäre doch ein toller Titel für eine Kinoverfilmung.
Was auch man ihr vorwerfen kann, große Statements ohne die Chance zur Umsetzung waren nie ihr Ding. Glaube, deswegen kann sie Macron auch nicht ab ^^ Im Mittelmeer kann sie wenig machen. Da konnte sie. Vielleicht war es ihre Menschlichkeit. Vielleicht nicht. Erfahren werden wir das zwangsläufig nie.
Ist ja auch einer meiner Kritikpunkte an Merkel (obwohl ich natürlich weiß, dass sie weder Syrienkrieg noch Mittelmeer wirklich beeinflussen kann). Aber aktuell gibts schon genug Leute, die auch in Deutschland kein Problem mit Grausamkeit haben und den Weg ist sie immerhin nie gegangen.
Und als Ergänzung zu Stefan: Pathos ist auch einfach nicht ihr Ding, das holt sie wirklich nur in humanitären Krisen heraus (Flüchtlinge, Nazi-Anschläge, Pandemie)
Und „das ist eine Herkulesaufgabe, ich nehme diese Verantwortung an und tue mein Bestes“ ist ein ganz anderes Kaliber als Macrons „wir führen jetzt Krieg gegen eine Krankheit“.
Ich mag das. Ich kann es gerade jetzt auch absolut nachvollziehen, ist vielleicht wirklich eine weibliche Krisenfähigkeit. Kenne ganz viele Frauen wie auch mich, die erstmal radikale Pragmatikerinnen werden, bevor sie sich zur eingehenden Analyse hinsetzen.
Und wie wir sehen, scheint das bei Männern weniger ausgeprägt, die wollen lieber Zahlen analysieren oder Krieg führen oder Baumärkte retten.
Ich geh ja auch nur nach meiner Intuition, aber das fand ich im Film übertrieben. Ich glaub nicht, dass Merkel intern ständig den Pathos vor sich herschiebt. Unwahrscheinlich, wenn sie den nur in absoluten Großkatastrophen mal in wichtigen Reden ansatzweise hervorkramt. ^^
@ Ariane 17. April 2020, 13:20
Aber aktuell gibts schon genug Leute, die auch in Deutschland kein Problem mit Grausamkeit haben und den Weg ist sie immerhin nie gegangen.
Doch – bevor die Leute auf unserer Türschwelle standen.
Da möchte ich auf dieses Glanzstück der Mutti der Menschlichkeit hinweisen:
https://m.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/wie-der-fluechtlingsandrang-aus-syrien-ausgeloest-wurde-13900101.html
Warum in der Ferne fressen, wenn der gedeckte Tisch nur eine Bootstour entfernt ist.
Ich meine bewusste Grausamkeit. Nicht unterlassene Hilfeleistung.
Für mich ist eine bewusste Unterlassung der Hilfeleistung in einer existentiellen Notlage nichts anderes als eine unmenschliche Grausamkeit. Oder nehmen wir den Flüchtlingsdeal mit der Türkei, der über rektale Machtpfade zu Erdogan eingefädelt wurde.
Was ich meine: Wenn mir die Doku sagen würde, Merkel hätte sich für Bilder von Flüchtlingen an der deutschen Haustür geschämt, wäre das für mich stimmig. Aber Muttis sonstiges politisches Handeln ist doch völlig frei von Mitmenschlichkeit. Wer mir anderes erzählen will, betreibt in meinen Augen Propaganda.
Ich denke eher, dass sie sehr gut kompartmentalisieren kann.
Natürlich kann sie das! So wie Putin oder Xi Jinping das auch können. Ich halte nur die These der Doku für schwachsinnig, dass ihr einmal das Missgeschick passiert sein sollte, Beruf und Menschlichkeit zu vermischen.
Das ist ihr dann aber in letzter Zeit häufiger passiert^^
Was Stefan sagt.
Und ich meine auch rhetorische Grausamkeit, die gerade sehr en vogue ist. Siehe die Debatten, die es teils nach Hanau und dem Synagogenanschlag (Halle?) gab.
Das hat Merkel NIE gemacht. Selbst während der Griechenlandkrise hat sie zwischendurch mal erwähnt, dass ihr das Leid der griechischen Rentner leid tut.
Das hilft natürlich nichts. Aber wenn wir sehen, auf welchem Stand die öffentliche Debatte ist, finde ich das immens wichtig.
Schließlich sind die ersten schon dabei, auf T4-Fantasien umzuschwenken (gab da gerade einen absolut ekelerregenden Text in der NZZ).
Und wie hieß es nach Hanau?
Aus Worten wird Hass. Hass ist Gift. Gift tötet Menschen.
Mittlerweile bin ich so deprimiert, ich möchte jedem in der Union oder FDP ein Denkmal bauen, der diesen Weg nicht mitgeht, sondern die andere Richtung nimmt. Und wenn es wirklich nur Worte sind und keine Taten.
OK, dachte mir schon daß es nicht lohnt, sich das anzuschauen.
Die übliche Pro-Merkel-Regierungs-Propaganda der Staatssender, wenn auch offenbar unüblich gut inszeniert.
Man kann ziemlich ausschließen daß es Merkel jemals um menschliches Mitgefühl mit den Flüchtlingen ging. Dann hätte sie sich wenigstens minimal mal um die Folgen der Masseneinwanderung bzw. um die Organisation der Maßnahmen kümmern müssen – das hat sie aber konsequent den Ländern und Kommunen überlassen. Der Berliner Politikbetrieb hat ja wochenlang business as usual gemacht und in keiner Weise auf die neuen Probleme reagiert.
Interessant daß der Film sich ausgerechnet beim Buch von Robin Alexander bedient hat – der hat das deutlich anders dargestellt (und wohl auch deutlich wahrer).
„Staatssender“, „Propaganda“. Du solltest echt auf deine Wortwahl achten.
Das kann man ausschließen warum? Weil du sie hasst? Das ist zwar wahr, aber keine gute Begründung.
Wahr = Meine Meinung, was?
Staatssender findest Du unangebracht? Dann nenn es halt: „regierungsamtlichen Verlautbarungsjournalismus „
Das sind ja mal echt hochwertige Argumente.
Ariane 17. April 2020, 01:49
[Staatssender findest Du unangebracht? Dann nenn es halt: „regierungsamtlichen Verlautbarungsjournalismus“]
Das sind ja mal echt hochwertige Argumente.
Nein, das ist kein Argument, sondern eine Beschreibung der eigenen Meinung, und damit äquivalent zu Stefan Sasses Kommentar, der auch keine Argumente, sondern nur eine andere Sicht enthält.
@ Stefan Sasse 16. April 2020, 19:19
„Staatssender“, „Propaganda“. Du solltest echt auf deine Wortwahl achten.
Die Geschicke der ARD werden vom Rundfunkrat bestimmt. Der ist durch Politik-Vertreter dominiert. Die Finanzierung per GEZ erfolgt durch gesetzliche Vorgaben des Staates. Und die Definition von Propaganda halte ich für einen GEZ-finanzierten Film, der die Kanzlerin in derart rechtes Licht rückt, durchaus für angebracht.
Muss ja nicht die einzig zulässige Meinung sein, aber zulässig ist sie schon.
Weil du sie hasst
Um mal den Hausherrn zu zitieren: Du solltest echt auf deine Wortwahl achten.
Wie in der Nebendiskussion bereits dargelegt halte ich diese Begriffe für extrem problematisch und es geht mir nicht um Meinung. Es ist absolut zulässig, die Darstellung im Film zu kritisieren. Ich halte sie für Schönfärberei. Aber diese Begriffe sollte man nicht verwenden.
Point taken.
Sorry, hier sind ja auch gerade alle vermutlich gestresster als sonst.
Aber die ARD & Co. sind nun mal komplette Sendeanstalten. Da muss man auch unterscheiden, ob man über einen Film mit Botschaft oder Nachrichten oder Talkshows oder das Traumschiff redet.
Ich könnte jetzt bei Bedarf ganz viel dazu tippseln, dass die ÖR totale Propaganda für Kreuzfahrten machen. Und hätte damit sogar irgendwie recht^^
Es liegt aber eher daran, dass sie sich häufig vornehmlich an älteres Publikum wenden, die Zeit und Geld für Kreuzfahrten machen. Und durch die ÖR-Propaganda noch mehr Lust auf Kreuzfahrten bekommen.
Aber zu meinen, nur dieser eine Film ist jetzt Propaganda und Gauland in der Tagesschau ein Gebot der Neutralität ist ja nun etwas wohlfeil.
„„Staatssender“, „Propaganda“.“
Selbstverständlich sind es staatliche Sender. Kann man wirklich nicht anders korrekt bezeichnen.
Und daß sie entgegen ihres Programmauftrags sehr stark dazu tendieren die Regierung positiv darzustellen ist ein echtes Problem.
„Das kann man ausschließen warum?“
Hatte ich geschrieben: Weil sie sich nie um die Leute gekümmert hat. Nicht vorher (die Flüchtlingswelle ist ja u.a. durch Mittelkürzungen auch der deutschen Regierung ausgelöst worden) noch hinterher. Merkel hat die Grenzschließung (die vorbereitet und legal gewesen wäre) verhindert weil sie Angst vor häßlichen Fernsehbildern hatte.
Aber ansonsten blieb sie völlig passiv und hat nie Anstalten gemacht, daß etwas für die Einwanderer getan wird.
Eigentlich wäre die Krise ja Anlaß gewesen daß die Bundesregierung sofort ihr Tagesgeschäft liegen läßt (das ging aber völlig ungeniert weiter) und sich auf die neuen Herausforderungen einstellt:
– Das Bauministerium hätte Regeln erlassen müssen, die einen schnellen Bau zusätzlicher Unterkünfte ermöglichen. Da passierte überhaupt nichts.
– Das Arbeitsministerium hätte sich um die Anerkennung von ausländischen Qualifikationen und schnelleren Zugang zu Arbeitserlaubnissen kümmern müssen. M. W. keine Aktivitäten.
– Das Bildungsministerium hätte sehr viel Aufgaben gehabt – allerdings gibt es da natürlich sehr viele Länderzuständigkeiten.
– Das Innenministerium hätte sich um die neuen Aspekte für die innere Sicherheit kümmern müssen. Das ist wohl teilweise geschehen, aber im wesentlichen durch untergeordnete Behörden in Eigeninitiative.
– Das Sozialministerium wäre in vielen Bereichen gefordert gewesen. Aber da kam eigentlich gar nichts.
Und noch viel zentraler: Auch bei der damaligen Krise ist Merkel kommunikativ abgetaucht. Keine Erklärung was geplant ist, keine Zielsetzung, auch keine Diskussion im Bundestag. So macht man Demokratie kaputt.
Ich sehe keine generelle positive Berichterstattung über die Regierung. Schau dir allein mal die ganzen Talkshows an. Sowohl Regierungsgegner als auch -freunde finden bei ARD und ZDF wahrlich genug.
Was die „Hätte müssen“ angeht bin ich völlig bei dir. Gleiches gilt für ihr Abtauchen. Das sind ja alles legitime Kritikpunkte.
Deine Kritikpunkte teile ich übrigens absolut. Das macht mich wahnsinnig und haben wir ja auf jeder Ebene. Hier macht jede kleine Popelbehürde (wie zb die Zulassungsstellen) was sie wollen, da scheint es überhaupt keine einheitliche Weisung von oben zu geben. Nicht mal darüber, ob sie aufhaben sollen oder nicht. Total verrückt.
Deswegen bin ich ja für Erklärung des Ausnahmezustands (wie ich auch immer die das machen), damit die sich alle mal auf Coronazeugs konzentrieren und die normale Arbeit erstmal liegen lassen.
Aber das mit „Regierungspropaganda“ teile ich auch nicht. Im Gegenteil, ich würde es begrüßen, wenn die ARD ihren Neutralitätsauftrag mal ernster nimmt.
Aber ich fürchte, die lassen einfach alles laufen und das ist dann total von der persönlichen Einstellung der Verantwortlichen abhängig, ob etwas Merkelpositiv ist wie bei „die getriebenen“, so ausgewogen, dass man den Höcke und Gauland ihren Quatsch erzählen lässt wie in den Talkshows oder ziemlich Naziverherrlichend wenn wir an die schlimmsten Historienschinken denken.
Gilt für anderes vermutlich auch, aber das kenne ich dann zum Glück nicht mehr^^
Das ist ja eigentlich auch ok, aber ja, sie haben nun mal besondere Rechte und Pflichten und „alles egal“ sorgt dann dafür, dass irgendwelche kleinen Einzelpersonen die politische Deutungsmacht haben und zwar in beide Richtungen. Finde ich auch nicht gut. Wüsste allerdings auch keine richtige Lösung dafür.
Und daß sie entgegen ihres Programmauftrags sehr stark dazu tendieren die Regierung positiv darzustellen ist ein echtes Problem.
Ich glaube, dass kann man so pauschal nicht stehen lassen. Die ARD ist früher, gerade auch durch die Dominanz des WDR, immer eher Mitte-Links auf SPD-Linie unterwegs gewesen. Wegen der in vielen Jahren gewachsenen Strukturen halt. Und mit der Abwendung der Sozialdemokraten von der Sozialdemokratie unter Schröder und seinen Nachfolgern ist der Sender im zentristischen Spektrum mit Rechtsausschlag gelandet, hat also die Entwicklung der Partei mitgemacht. Das dürfte eine Folge der Loyalitäten unter den Entscheidungsträgern sein. Der Glücksfall für Merkel ist, dass der neue politische Standort der ARD genau dort ist, wo sie selbst auch politisch steht.
Mit anderen Worten: ARD und Regierung sind ziemlich auf einer Linie, weil durch einen Zufall die derzeitige Regierung die derzeitige politische Ausrichtung der ARD teilt. Nicht weil die Regierung den Sender aktiv gegen seinen Willen auf Linie gebracht hätte.
Unter der Regierung Kohl z.B. gab es nicht viel Liebe zwischen ARD und Regierung. Dafür war eher das ZDF verantwortlich, dass immer eher in der Mitte-Rechts-Schiene fuhr …
Das ZDF wurde ja auch explizit als CDU-Außenstelle gegründet, da musste ja das BVerfG dazwischen gehen 😀
Da war Bothsiderismus noch nicht gang und gäbe. Heute wäre das wichtige Ausgewogenheit 😉
*lol
Aber ernsthaft, das war schon eine ziemlich andere Welt damals. Ich lache immer wenn die Leute sich heute über „Propaganda“ aus den Zeitungen und Nachrichtensendern beklagen. Schau mal wie krass einseitig die in den 1950er, 1960er, 1970er Jahren waren! Ich meine, ich hab das Thema in meiner Abschlussarbeit ja seinerzeit gestreift, ich war völlig entsetzt, wie krass einseitig der Spiegel in den 1970er Jahren geschrieben hat, oder die FAZ. Das waren noch richtige Kampfblätter. Das ist heute völlig harmlos dagegen.
@ R.A. 16. April 2020, 19:10
Zustimmung
Nachdem du den Film empfohlen hast, hab ich ihn mir heute abend mal angeguckt und muss sagen, ich fand ihn wirklich gut – für eine deutsche Produktion. Ein bisschen zuviel Schwarz-Weiß gezeichnet, ein bisschen zuviel Dramatik (mit diesem Piepsen), ein bisschen zu überzeichnet alles.
Aber auch eben nicht zu extrem, klar ist fiktiv, aber ich fand im Großen und Ganzen blieb es halbwegs plausibel (genauere Innenkenntnisse hat ja eigentlich eh niemand).
Also nicht perfekt, aber mit großartigen Momenten drinnen. Und Gruseleffekten (HG-Maaßen als Geheimdienstchef) und den Schluss fand ich perfekt. Diese Demütigung hatte ich schon wieder verdrängt. Hätte sich kein Mann so gefallen lassen übrigens! Da hab ich insgeheim die Faust geschwungen und „Sie hat dich kleingekriegt du Macho“ gen Fernseher gerufen. Und ja, ich möchte weder jetzt noch sonstwann Politikerin sein, ich hätte überhaupt keine Lust, mich ständig mit diesen Macho-Allüren herumzuschlagen, das ist vielleicht etwas überzeichnet, aber doch sehr wahr. Wird auch jetzt in der Pandemiekrise wieder sehr deutlich finde ich.
gleichzeitig ist er aber am Kabinettstisch ein Kollege, der ein Land mitregieren muss. Das ist ein schwieriger Spagat.
Das ist etwas, was ich finde, was auch jetzt wieder deutlich wird. Bei den meisten zumindest (böser Blick gen Laschet). Und da ist Deutschland noch ein großer Glücksfall. Ich finde, man merkt jetzt (und auch früher) schon, was für ein Unterschied es ist, für ein gesamtes Land mitsamt Verfassung und Bürgern verantwortlich zu sein oder eben nicht. Und wie in solchen Positionen dann doch die Parteipolitik in den Hintergrund rücken, weil man die Verantwortung gemeinsam trägt.
Und das sehen wir jetzt eben auch, Lindner und Merz als Daueropposition haben den Luxus, ihre eigene Verantwortlichkeit zu vergessen, die können populistisch unernsthaft nette AfD-Sprüche absondern. Aber wenn man wirklich die ganze Verantwortung für Land, Leute und Verfassung trägt, kann man es sich nicht leisten. Man denke auch an den Turnaround, den Seehofer und Söder in den letzten Jahren hingelegt haben, ich glaube, das ist nicht nur gespielt. Und bei aller Gegnerschaft, ich nehme das sehr wohlwollend zur Kenntnis, wenn jemand an seiner Verantwortung wächst, würde hier Steinmeier als Bundespräsident auch nochmal erwähnen.
Und eben unwohlwollend zur Kenntnis, wenn man lieber mit fadenscheinigen Gründen davonläuft und sich nicht mal genug dafür schämt, um demütig die Klappe zu halten. Siehe Lindner.
owohl an Horst Seehofer als auch an die Behördenchefs wird explizit die Frage gestellt: Wenn 500 Frauen mit Kindern auf dem Arm auf die Bundespolizisten zulaufen und Anweisungen nicht Folge leisten – was dann? Schlagstöcke? Schießbefehl? Die Frage wird nie beantwortet, und wurde es von Kritikern Merkels bis heute nicht
Die Szenen waren absolut großartig, denn genau das war meiner Meinung nach die Kernfrage! Vor der sich auch heute noch die größten Merkel- und Flüchtlingskritiker wegducken. Und ja, das war alternativlos. Es hätte international und innenpolitisch ein viel stärkeres Beben ausgelöst, Moria vor der deutschen Grenze und davor Polizisten, die Tränengas auf Kinder schießen? Zum Glück! Unvorstellbar, jeder Politiker, der das gewagt hätte, hätte vermutlich zurücktreten müssen. Wie gesagt, so verroht sind die Deutschen noch nicht.
Die Meinungsumfragen vom September 2015, als die schicksalhaften Entscheidungen fielen, zeigten eine Mehrheit von zwei Dritteln der Deutschen, die Merkels Kurs stützten. Die Veröffentlichung dieser Zahlen und der Refugees-Welcome-Bewegung werden als emotionaler Triumph gehandelt, und es steht allen Beteiligten an nicht zu vergessen, dass die Regierung 2015 im Einklang mit vox populi handelte – und zwar einer überwältigenden Mehrheit.
Ganz ehrlich, das fand ich am frustrierendsten. Es war ja wirklich so, es gab eine überwältigende Mehrheit für Merkels Flüchtlingspolitik und ganz viel Solidarität und Hilfsbereitschaft.
Und wir konnten das nicht halten. Die rechten Kritiker waren so laut, dass sie die Deutungshoheit gewonnen haben und das ganze nicht mehr als Triumph der Humanität, sondern als chaotisches, naives Versagen wahrgenommen wird. DAS hat die AfD und andere Nazis bestärkt, nicht die Flüchtlinge.
Also für nach der Pandemie hab ich auch schon einen Plan und der heißt wieder: Kein Fußbreit den Faschisten!
Ich mein, das ist mir jetzt allerdings ein Trost. In einer Staatskrise mit einer Merkel (und anderen Leuten) an der Spitze, die kompetent und wissenschaftlich und menschlich handeln, haben die Möchtegernrebellen und Nazis und selbstdenkende Bescheidwisser einfach wenig bis keine Chancen. Die Mehrheit wendet sich dann doch lieber an kompetent erscheinende ernsthafte Sachpolitiker.
Sollten wir uns merken, dieser Populismus ist auch ein wohlstandsverwahrlostes Unverantwortungsproblem, das auch nur in Schönwetterzeiten wirklich gefragt ist. (Obwohl die mir immer noch zuviel Einfluss haben, aber er ist kleiner geworden)
Merkel:
Die Schauspielerin hatte recht wenig Ähnlichkeit mit ihr und es war mir etwas zu überzeichnet. Ich glaub auch nicht, dass Merkel intern so pathetisch daherredet. Aber im ganzen plausibel und nachvollziehbar.
Und bei aller Gegnerschaft, aber ich hab es Merkel IMMER hoch angerechnet, dass sie sich ihre Menschlichkeit bewahrt hat und im Zweifel (too little too low) dann das menschlich richtige getan hat. Gerade weil vor allem rechts der Mitte auch in Deutschland der Hang zur Grausamkeit immer mehr wird. Und ich kann mich an die Streichel-Affäre noch gut erinnern. Und ich fand sie nicht schlimm, im Gegenteil. Merkel ist ja wahnsinnig selbstbeherrscht, eigentlich bekommt man nur in so spontanen Momenten mal einen unverstellten Eindruck. Und sie hatte ja absolut Recht mit dem, was sie gesagt hat. Aber als das Mädchen zu weinen anfing, war sie eben betroffen und ist dem Impuls gefolgt, sie zu trösten. Das finde ich toll! Auf etwas hilflose plumpe Art, aber egal. An diese überraschte Freude als die Flüchtlinge sie umringt haben und Selfies wollten, kann ich mich auch noch gut erinnern.
Ist sowas mal bei Lindner, Seehofer, Söder, Laschet oder sonst einem der Supermänner vorgekommen? Kann mich nicht erinnern.
Gabriel:
In der Innenpolitik ist Sigmar Gabriel die Rolle des zentralen Bösewichts auf den Leib geschrieben worden. Er wird mit einer leicht diabolischen Note gespielt, eine Art Mephisto.
Fand ich die einzige völlig unpassende Rolle. Gabriel ist doch kein Mephisto! Der ist und bleibt eine loose cannon, jetzt sogar noch mehr als damals. Der ist bestimmt intrigant und pläneschmiedend, aber dumm dazu. Und ein Feigling, eine Kanzlerkandidatur hätte ihm mal gutgetan. Und schlechter wärs auch nicht geworden^^
Alles in allem sehr empfehlenswert, aber die Merkelhasser werden den Film hassen und Zeter und Mordio schreien. Aber wenn der Kampf gegen die Nazis wieder im Vordergrund steht, werde ich ihn nochmal ansehen, dafür absolut motivierend! Also bitte auch sämtlichen Schülern, Lehrern und sonst jedem vorführen. Kann gar nicht genug Antifaschisten in Deutschland geben.
Bin völlig bei dir.
@ Ariane
… ich hätte überhaupt keine Lust, mich ständig mit diesen Macho-Allüren herumzuschlagen.
Interessant. Meine Frau arbeitet viel lieber mit Mänern zusammen, da die nicht so zickig, link und „hintenrum“ sind.
So hat jeder seine Vorlieben 🙂
Ich häufig auch. Ich bin auch mit mehr Männern als Frauen befreundet.
Sowohl Frauen als auch Männer haben unterschiedliche Problematiken, was Arbeit und Freundschaften angeht. Aber Egospielchen sind bei Männern stärker vertreten und in der Politik (oder generell Feldern, wo es viel auf Außendarstellung ankommt) ist das nun mal extrem.
Und ein Grund dafür, warum Frauen in diesen Bereichen in der Unterzahl sind. Die kommen erstens nicht weit nach oben oder zweitens fangen gar nicht erst damit an, weil zu frustrierend.
Ich werde ganz oft gefragt, warum ich nicht selbst hohe Politikerpositionen anstrebe und lehne immer dankbar ab, weil ich darauf keine Lust hätte und auch nicht geeignet wäre (das denken Männer natürlich nie, die halten sich eher für Universalgenies^^).
Aber eine hohe Verwaltungsposition irgendwo da drinnen, würde mich schon reizen. So muss ich jeden ausquetschen, der da irgendwie an einem Zipfelchen sitzt und mir nicht entkommen kann.^^
Und auch im privaten Bereich sind diverse Gruppen übrigens am besten. Mit Frauen kann man gut über Kinder und Gesundheit diskutieren. Zumindest mit denen, die nicht dem Esozeug anheim gefallen sind.
Und mit Männern halt über Politik, Geschichte, Fußball und Heimwerkerfragen (habe festgestellt, dass Männer übrigens gar nicht viel Plan davon haben. Nicht mal Handwerker, wenn das nicht ihr Terrain ist).
Also in Nicht-Pandemie-Zeiten bin ich höchst glücklich über mein diverses Umfeld. Jetzt ists allerdings etwas stressig 😀
@ Ariane 18. April 2020, 17:03
Aber Egospielchen sind bei Männern stärker vertreten …
Das sehe ich normalen Berufsleben eher nicht; das nimmt sich nicht viel. Aber Ego-Spielchen unter Männern laufen anders ab als Ego-Spielchen unter Frauen.
Mein Eindruck ist, dass Frauen mit dem Ego-Spielchen der Männer besser umgehen können (wie beim Judo nutzen sie den Schwung des Gegners, um ihn auf die Matte zu schicken oder ihre Punkte trotzdem durchzukriegen) als umgekehrt; aber das mag auch an mir liegen, da ich die meist subtileren Methoden nur schwer erkennen kann.
… und in der Politik (oder generell Feldern, wo es viel auf Außendarstellung ankommt) ist das nun mal extrem.
Ja, extrem plump. Schau Dir dagegen Frau von der Leyen oder Frau Merkel an. Die sind schon extrem geschickt.
Mein Eindruck ist, dass Frauen mit dem Ego-Spielchen der Männer besser umgehen können
Jap, das hat aber auch mit Vorurteilen zu tun. Ich als Frau fühl mich nicht „verpflichtet“ auf einen Hahnenkampf einzusteigen und kann das ignorieren, ohne als „verweichlicht“ dazustehen.
Sind Sachen, bei denen man als Frau auch durch Vorurteile Vorteile hat. Ich werd hier auch immer als Diplomatin zu cholerischen Leuten geschickt, weil die schnell zurückziehen, wenn ich sage, dass ich die Wut verstehen kann, aber leider an der Situation nichts machen kann. Dann beruhigen sich die Rohrspatzen auch recht schnell wieder^^
Deswegen will ich ja auch die Giffey, die hat auch diesen „Niedlichkeitsfaktor“ dass heftige Angriffe bei ihr nicht wirken. Als Seehofer Merkel auf dem Parteitag gedemütigt hat, war das so offensichtlich, dass die öffentliche Meinung total eindeutig Pro Merkel war. Obwohl sie kein böses Wort gesagt hat.
Weibliche Kriegskunst. Männer solange spielen lassen, bis offensichtlich ist, dass es hier mehr ums Ego als die Sache geht 😉
Das ist ein sehr guter Punkt. Das ist ja auch, was Merkel so unangreifbar macht all die Jahre. Die ganzen Möchtegern-Erben haben es immer mit den klassisch männlichen Machtspielen versucht, so wie Söder den Seehofer beerben will und so weiter. Aber die kann das einfach ignorieren.
Merkel beherrscht das meisterhaft. Aber normal sieht man ja nur das Ergebnis, die Männer werden bei zuviel Egospielchen ja immer dumm so wie Seehofer, der das macht, wenn sie daneben steht. Ich meine bei Trump und Hillary war das auch bei einem TV-Duell, dass er plötzlich so drohend hinter ihr stand. Das kam auch nicht gut an.
Claudia Roth hat sich auch nach den Jamaika-Verhandlungen sehr bewundernd geäußert. Auch in der Richtung, dass die Männer sich aufplustern und Merkel das einfach abprallen lässt.
Muss sagen: ich mache das auch. Nicht so meisterhaft. Aber vor allem die Telefonfirmen fürchten meine freundliche Beharrlichkeit, ich lass mich auch zwei Stunden lang verbinden, bis ich mein Problem gelöst hab. (und immer sehr gute Vertragskonditionen^^)
Aso und liebe Männer. Ihr seid auch ein bisschen selbst schuld. Viele probieren es ja eher mit (rhetorischer) oder echter Wut. Ist für Frauen in der Politik ja sowieso verboten (siehe Nahles)
Aber wenn man das einfach abtut, wissen die gar nicht weiter, die suchen eigentlich jemand der zurückkeift. Wenn nix kommt, sind die hauptsächlich verblüfft.
Und das kann Merkel absolut perfekt. „die Debatte ist nicht hilfreich“ Total nichtssagend, aber jeder weiß was gemeint ist und die Sache ist abgehakt.
Sie hatte irgendwie rund um Thüringen oder Hanau auch so ein Interview im Spiegel. Es war grandios!
Irgendwie, dass Wessis auch nicht die großen Freiheitskämpfer waren, wenn sie die DDR besucht haben oder so. Nix zum Aufregen, aber das hat gesessen^^
Kann ich das an dich outsourcen? Ich HASSE telefonieren.
Wenn du dir einen Platz in meiner Telefonliste buchst 😀
War auch das erste, was der Mann an mich outgesourct hat, der kann das auch gar nicht.
Das ist wie nach dem Weg fragen früher. Männer durchsuchen lieber sämtliche Akten der Welt, anstatt mal fix irgendwo anzurufen und zu fragen 😀
@ Ariane
ehe ich das vergesse:
… aber die Merkelhasser werden den Film hassen und Zeter und Mordio schreien.
Ich bin absoluter merkel-Gegner und kann mein Ablehnung stundenlang und ausführlich begründen. Aber ich hasse sie nicht; ich wünsche ihr möglichst rasch alles Gute als Pensionärin.
Diese Attitüde, Andersdenkenden „Hass“ zu unterstellen, halte ich für sehr bedenklich. Diesen Begriff solltest Du (und natürlich auch Stefan Sasse) für die Leute reservieren, die Wohnheime anzünden, die Bomben legen, Stadtviertel in Schutt und Asche legen oder andere erschlagen.
Dir würde ich auch keinen Hass unterstellen. Es geht nicht um Andersdenkend. Aber wer seinen politischen Opponenten mit Vokabular wie R.A.s überzieht muss sich den Vorwurf gefallen lassen.
Tut mir leid, wenn du dich angesprochen fühlst. Du bist absolut nicht gemeint. Ich habe auch kein Problem mit Menschen, die Merkel kritisieren, wirklich nicht. (Ich hab übrigens noch nie im Leben CDU gewählt).
Mir ging es wirklich um die Menschen, wie die Pegida-Demonstranten und die AfD, die sie als Volksverräterin beschimpfen, einen Galgen mit ihr als Puppe basteln und propagieren, sie wäre an jedem Unglück der Welt schuldig und würde an der Umvolkung der Deutschen arbeiten oder ähnlichen Schwachsinn.
Die Nazidemonstrationen kamen im Film ja auch vor, die waren gemeint. Und da finde ich den Begriff „Hass“ sehr angebracht.
Auch von Kritikern darf man Differenzierung erwarten, das ist nicht nur Aufgabe von linken Bloggern.
Und übrigens für die Kritiker, die Merkel immer gerne Zensur unterstellen. Sie ist nie dagegen vorgegangen, obwohl sie das gewiss hätte tun können. Das ist gar nicht mehr vom Gesetz gedeckt, das ist keine Meinungsfreiheit, auch Merkel oder Claudia Roth haben noch persönliche Rechte. Und ein Galgen mit ihr als Puppe ist ganz sicher nicht rechtskonform.
Und sie hat nicht einen Pieps gesagt. Sie wurde merkwürdigerweise auch nie dazu befragt, glaub ich. Claudia Roth, Cem Özdemir, Renate Künast und auch viele CDUler oder Leute von anderen Parteien reden ja halbwegs offen über den Hass und die Drohungen, mit denen sie immer mehr konfrontiert werden.
Und Merkel ist da die Hauptzielperson! Die bekommt das alles hundertmal mehr ab. Ein GALGEN mit ihrem Gesicht! Das ist eine Morddrohung! Ehrlich, ich mach mir zwischendurch wirklich Sorgen um ihre Sicherheit, wenn wieder Ausschnitte von AfD oder Nazigruppen oder Todeslisten bekannt werden.
Deswegen bin ich unfassbar wütend, wenn nichthassende Merkelkritiker wie du sich ständig in einen Club mit den Nazis begeben. Ihr müsst doch auch bitte selbst differenzieren. Ich verstehe überhaupt nicht, dass du dich angesprochen fühlst wirklich. Für mich bist du im „Club der guten Konservativen“ und damit in meinem Club, der Hass und Gewalt ablehnt.
Also Erwin, für mich gehörst du absolut zu den Guten. Und bitte sei lieber in diesem Club auch wenn da linke Hausfrauen mit drinsetzen als in dem Club der Menschen, die Hass und Gewalt verharmlosen oder unterstützen. 😉
Das ist auch mein Problem mit dem Thema.
Äh Merkel jetzt oder Erwin, der sich zu den Merkelhassern zählt?
Aber an Erwin, Pietschi und auch R.A.
Ihr müsst das wirklich mal selbst auf die Kette kriegen, in welchen Club ihr gehören wollt. Mich nervt das wirklich.
Ihr fühlt Euch hier jedes Mal angesprochen, wenn Stefan oder ich über AfD-Nazis oder verantwortungslose FDP-Politiker schimpfen und verteidigt die dann auch noch.
Sorry, aber dann beschwert euch doch nicht bitte jedes Mal, dass wir euch mit denen in einen Topf werfen, das macht ihr ständig selbst.
Und ich zähle euch zu denen, die noch in den Club der Guten (Ablehnung von Hass und Gewalt) gehören, aber ihr verteidigt JEDES MAL den gegnerischen Club (der mit Hass und Gewalt oder Verantwortungslosigkeit kein Problem hat). Nach Hanau hat Pietschi sich so sehr verrannt, dass er meinte, Lübcke hätte sich halt willentlich exponiert.
Sorry, aber irgendwann ist halt mal gut, wenn ihr die Grenze nicht mehr seht. Dann seid ihr auch für mich (und Stefan vermutlich auch) dann doch diejenigen, die wir mit aller unserer kleinen Macht und Reichweite bekämpfen wollen.
Also: fühlt euch einfach weniger angesprochen, dann gibts auch in den Kommentaren weniger persönliche Konflikte.
Und ich diskutiere mit jedem von Euch übrigens sehr gerne und möchte euch nicht als gefährliche Gegner sehen. Und nur wegen Corona hab ich Hanau nicht vergessen. Lübcke und Halle auch nicht.
> Aber an Erwin, Pietschi und auch R.A.
Nur zur Klarstellung: Ich halte Merkel für die mit Abstand schlechteste Besetzung die wir im Bundeskanzleramt je hatten. Sie hat enormen Schaden angerichtet.
Aber das ist eine normale politische Beurteilung und als Fazit sehe ich wie Erwin nur, daß sie möglichst bald in Pension sollte.
Auf jeden Fall, damit hab ich überhaupt kein Problem.
Aber wenn Stefan oder ich auf richtige Nazis schimpfen, die Merkel Volksverräterin nennen, fühlt ihr euch nun mal schnell persönlich angesprochen.
Und ich meine niemanden, der hier kommentiert. Finde es eher traurig und besorgniserregend, dass ihr das auf euch bezieht.
Ich denke nämlich, dass ihr auf keinen Fall in diesen Club gehören wollt.
Ich fühl mich ja auch nicht angesprochen, wenn ihr auf Linke schimpft, die Liebesbriefe nach Venezuela schicken. Da nicke ich und stimme zu, dass das Bekloppte sind und ein Problem. Aber ich würde mich den linken Revoluzzern und dikaturverliebten nie zugehörig fühlen. Soweit kommt es noch.
@ Ariane 19. April 2020, 11:26
Aber wenn Stefan oder ich auf richtige Nazis schimpfen, die Merkel Volksverräterin nennen, fühlt ihr euch nun mal schnell persönlich angesprochen.
Hast Du dafür mal ein Beispiel? Für einen „richtigen Nazi, der Merkel eine „Volksverräterin“ nennt, und den ich verteidige?
Das war keine Absicht, aber als ich Merkelhasser schrieb, meinte ich die Nazis, die in dem Film gezeigt worden sind. Und das waren die, die Merkel übelst beschimpft haben.
Und das sind auch die, die ich meine, wenn ich von Merkelhassern rede. Und da hast du dich angesprochen gefühlt.
Aber ich meine nicht die normalen Kritiker, das ist vollkommen legitim. Aber wer meint, Merkel wäre eine Schlampe und für alles Unglück der Welt verantwortlich braucht bei mir eben nicht auf Verständnis hoffen.
Und ja, da hast du dich angesprochen gefühlt. Und dich gerechtfertigt.
Völlig unnötig, dich hab ich ja nicht gemeint.
Das meine ich eben. Wenn du oder Pietschi mal auf LINKE schimpft, die den Kapitalismus abschaffen wollen, fühle ich mich doch auch nicht angesprochen und rechtfertige mich. Ich bin ja keine Revoluzzerin^^
Eben.
Und diese interne Abgrenzung hilft übrigens auch. Sarrazin und den Augstein wird man ja auch nicht so leicht wieder los, aber da kommt doch niemand auf die Idee, die noch ernsthaft als Linke oder SPDler zu sehen.
Die CDU wird die Werte-Union mit Maaßen & Co nie los, wenn die sich da nicht deutlich positionieren. Bei Sarrazin ist ja mittlerweile total egal, ob sie ihn ausschließen oder nicht. Das ist ja nicht so einfach *lol*
JEpp. Ich hab Augstein mal sehr geschätzt, aber das ist inzwischen nur noch dummes Geschwätz. Im besten Fall.
Und als weitere Ergänzung:
Ich hab auch langsam echt keine Lust mehr, jetzt ständig nicht nur Merkel, sondern auch noch Söder und Seehofer zu verteidigen.
Also ihr Konservativen: Das sind eure Leute! Verteidigt die doch bitte mal selbst und überlasst das nicht uns Linken, nur weil ihr die Abgrenzung nicht so ganz gut könnt.
Ich hab keine Zeit dazu, wenn die Pandemie vorbei ist, muss ich Scholz als Kanzlerkandidat verhindern und die Giffey hochjubeln. Oder doch ernsthaft über die Grünen nachdenken. Das ist doch alles schon traurig genug!
Also räumt doch bitte in euren Parteien selbst auf, ich hab da weder Zeit noch Lust zu. Und den Söder wähle ich nur als absolute Notwehrmaßnahme, wenn Naziherrschaft droht^^
Sarrazin und den Augstein wird man ja auch nicht so leicht wieder los, aber da kommt doch niemand auf die Idee, die noch ernsthaft als Linke oder SPDler zu sehen.
Das trifft für Sarrazin zu. Der hat mit der SPD inhaltlich nun wirklich rein garnichts am Hut. Bei Augstein wäre ich da vorsichtiger. Augstein ist ganz sicher Teil des linken Spektrums. Aber “die politische Linke” ist eben kein Monolith. Da gibt es von Progressiven über Sozialliberale bis hin zu Sozialisten jede Menge Ansichten und Schwerpunkte. Und Augstein vertritt halt einen Teil dieses Spektrums. Manche seiner Gedanken finde ich klug. Andere finde ich bestürzend idiotisch. Das selbe könnte ich über Christian Lindner sagen.
Ja und nein. Ich stimme zum Beispiel Lindner völlig zu, wenn er das Fitmachen Deutschlands für das 21. Jahrhundert fordert, größere Bedeutung des Digitalen und so weiter. Aber was hilft es, dass er das Problem benennt, wenn seine Lösungsvorschläge erbärmlich sind? Augstein hat auch Recht, wenn er etwa die Ungleichheit in Deutschland anprangert, aber der ganze Rest der Analyse taugt halt wenig. Das hat für mich immer mehr von diesem „auch eine kaputte Uhr geht zweimal am Tag richtig“.
Also seit Corona ist der nicht mehr von rechten Verschwörungstheoretikern zu unterscheiden.
Da steht halt die Abgrenzung noch am Anfang, aber wenn das so weitergeht, hält den in einem Monat niemand mehr für einen Linken. Der ist ja jetzt auch schon beim Focus und da gehört er auch hin.
Dieselbe Tendenz siehst Du ja auch hier im Blog, wo sich in der Coronakrise ehedem Linke aus verletzter Männlichkeit mit den Verschwörungungstheorien der Rechtsextremen gemein machen …
Wie meinen?
Nur dass normale Linke halt nie auf die Idee kommen, da automatisch zuzustimmen oder gegen Rechte zu verteidigen.
Ich bin da auch lieber links. Wenn jemand Blödsinn erzählt dann sage ich das sowohl Rechten als auch Linken als auch jedem anderen. Dann lieber so.
Und das sieht man doch auch bei diesen ganzen Publizisten (die rechten jetzt), soviele haben sich da nach und nach selbst in die Naziecke gedrängt, dass sie irgendwann selbst Nazis waren.
Nee danke, ich hab nicht vor, morgen Anarcho-Revoluzzer zu sein und ne Mülltonne anzuzünden oder sowas.
Wie gesagt, sei vorsichtig. Ich habe genügend Linke reflexhaft Russland oder Venezuela verteidigen sehen…
Das hat für mich immer mehr von diesem „auch eine kaputte Uhr geht zweimal am Tag richtig“
Verstehe Deinen Punkt. Und Du musst Lindner ja nicht wählen und Augstein nicht lesen, wenn Du die von denen vorgeschlagenen politischen Ansätze nicht nachvollziehen kannst.
Aber Augstein bleibt halt trotzdem ein “Linker”. Einer halt, der für einen Teil des linken Spektrums steht. Möglicherweise mit sehr wenig Überlappung mit Deinen Ansichten. Das linke Spektrum ist ja groß …
Wie meinen?
Ich rede von dem Unsinn, den Käpt’n Aluhut hier in letzter Zeit postet und mit dem sich Ariane seit Tagen auseinandersetzen darf …
Ah! 😀
Augstein: Joa bin da nicht so sicher, der hat jetzt ja irgendwie so einen Podcast mit dem Fleischhauer (zu Corona vermutlich) auf Focus.de gemacht.
Also mich würde es nicht wundern, wenn der in einem Monat total der Querfront anheimfällt und erzählt, wie toll Gabor Steingart oder Tichy oder diese Leute sind.
Und dann ist er nun mal kein Linker mehr. Nicht mal mehr ein bekloppter Revoluzzer.
Ich meine, linke Verrückte gibts ja auch genug, aber die rennen nicht wie Augstein durchs Fernsehen und erzählen noch stolz, dass sie Linke sind. Reicht mir ja schon wenn die LINKE als Partei die Bekloppten nicht unter Kontrolle hat, obwohl das mittlerweile glaub ich auch nur noch Hinterbänkler sind. Keine Ahnung. Also die Parteispitze hat glaub ich schon länger nicht mehr so ganz schlimme Sachen angestellt. Wüsste jedenfalls nichts Aktuelles.
Augstein steht wie so viele andere da und fragt sich, wo seine Partei geblieben ist. Der ist auf einer Definition von links stehen geblieben, die sich seit 15, 20 Jahren nicht mehr verändert hat und kann sich keinen Reim auf eine sich verändernde Welt machen.
Zum Glück hat er keine Partei. Hoffentlich erzählt er nicht noch, dass er eigentlich die SPD mag.
Als SPD-Wählerin reicht es mir schon, immer auf Scholz und Gabriel auf der einen Seite und die ganzen Extrempazifisten (wie Maas) auf der anderen Seite einzuhauen. Hab schon gesagt, die SPD müsste dringendst mal wieder das Verteidigungsministerium übernehmen, um etwas Realpolitik zu schnuppern. Der Maas hält ja im dritten Weltkrieg noch ein Schild mit „Diplomatie super!“ hoch. ^^
Das war glaube ich mehr die Person Helmut Schmidt als das Ministerium, das er leitete.
@ Ariane 18. April 2020, 23:17
… oder Erwin, der sich zu den Merkelhassern zählt?
Seufz, wie oft denn noch?
Ich halte Frau Merkel aus verschiedenen Gründen, die hier alle schon diskutiert wurden, für eine schlechte Kanzlerin. ABER ICH HASSE SIE NICHT!
Ihr müsst das wirklich mal selbst auf die Kette kriegen, in welchen Club ihr gehören wollt. Mich nervt das wirklich. Ihr fühlt Euch hier jedes Mal angesprochen, wenn Stefan oder ich über AfD-Nazis oder verantwortungslose FDP-Politiker schimpfen und verteidigt die dann auch noch.
Ob R.A., Stefan Pietsch oder ich – keiner geht hin und sagt, dass beispielsweise Bernd Höcke ein in der Mitte der Gesellschaft verankerter Demokrat ist. Und FDP-Politiker werden nicht dadurch „verantwortungslos“, weil Ihr sie dazu erklärt. Das kann bestenfalls Eure Meinung sein, und dann halte ich es für normal, in einem Diskussionsforum meine Meinung dagegenzustellen.
Stefan Sasse (gelegentlich) und Du (eher selten) gegen aber immer wieder mit diffamierendem populistischen Vokabular auf Andersdenkende los, unterstellt Böswilligkeit, Rücksichtslosigkeit, nicht vorhandenes Mitgefühl, Ahnungslosigkeit, Hass und was sonst noch. Vielleicht musst Du Dich auch entscheiden, in welchen Club Du gehören willst?
Sorry, aber dann beschwert euch doch nicht bitte jedes Mal, dass wir euch mit denen in einen Topf werfen, …
Natürlich tue ich das, weil ich in den AfD-Topf nicht hineingehöre, und der FDP-Topf nicht kritisch ist. Wenn Dich dort Einzelaussagen nerven, schau Dir lieber Deine eigene Partei an – welche auch immer das sein mag; bei gleichem Maßstab solltest Du anschließend beschämt verstummen können.
… das macht ihr ständig selbst.
Das ist unverschämt. Ich habe nie einen Hehl daraus gemacht, dass ich unter Prof. Lucke die AfD gewählt habe, und auch nicht daraus, dass ich nach seinem Weggang die AfD nicht mehr gewählt habe, weil sie mir zu extrem geworden ist.
Ich habe sicherlich deutlich konservativere Ansichten als Du, aber Du solltest genug Meinungen und Kommentare von mir gelesen haben, um mich nicht in irgendeinen Topf stecken zu müssen.
Und nur wegen Corona hab ich Hanau nicht vergessen. Lübcke und Halle auch nicht.
Was zum Teufel hat das jetzt mit mir zu tun?
Huch sorry, das hat sich jetzt überschnitten.
… das macht ihr ständig selbst.
Das ist unverschämt. Ich habe nie einen Hehl daraus gemacht, dass ich unter Prof. Lucke die AfD gewählt habe, und auch nicht daraus, dass ich nach seinem Weggang die AfD nicht mehr gewählt habe, weil sie mir zu extrem geworden ist.
Ich habe sicherlich deutlich konservativere Ansichten als Du, aber Du solltest genug Meinungen und Kommentare von mir gelesen haben, um mich nicht in irgendeinen Topf stecken zu müssen.
Ja aber ich versteh überhaupt nicht, warum du dich angesprochen fühlst. Ehrlich!
Wie gesagt, ich mache dir absolut und überhaupt keinen Vorwurf, die AfD war damals eine ganz andere Partei als heute, das waren damals keine Nazis so wie jetzt.
Ich hab überhaupt kein Problem damit, wenn jemand konservativere oder neoliberalere Ansichten hat als ich. Im Gegenteil, wenn Sasse und ich hier diskutieren, wäre das total langweilig.
Aber jedes Mal, wenn ich oder Stefan gegen echte Nazis (wie Pegida oder Höcke) auskeilen, fühlt ihr euch beleidigt. Obwohl ihr nicht gemeint seid! Das geht doch gar nicht gegen dich oder Pietsch.
Also sorry, aber ihr seid doch auch gegen Nazis. Wir müssten doch gemeinsam schimpfen und uns nicht darum streiten, ob Nazis gefährlich und abzulehnen sind. Da sind wir uns doch alle einig.
Das frustriert mich nun mal. Ich schreibe von Merkelhassern und meine Galgenbauer und Volksverräter-Rufer (gebe offen zu, das war nicht ganz klar ausgedrückt) und du fühlst dich angesprochen.
Also nein. Ich freue mich, dass hier konservativere Leute als ich sind und ich schreibe hier sehr gerne mit dir. Aber ich möchte auch gerne mit dir zusammen über Nazis schimpfen, ohne dass du meinst, du gehörst zu denen. 😉
Hoffe, ich konnte das klären?
Pass auf dich auf 😉
Auf die Empfehlung habe ich mir den Film angesehen. Leider sind mir ähnlich unangenehmen Begriffe wie anderen hier in den Sinn gekommen.
‚Staatssender‘: sind ARD und ZDF nicht. Der einzige echte Staatssender, den wir haben, ist die Deutsche Welle. ABER der Begriff ‚Regierungssender‘ ist leider durchaus anwendbar. EIn wenig Hintergrund hierzu: [Ich beziehe mich jetzt auf den ZDF-Fernsehrat, bei ARD-Programmbeirat ist der gleiche Effekt da, aber wegen dem kleineren Gremium nicht so klar sichtbar.] Aufgrund eines BVG-Urteils musste der Anteil der Politikvertreter auf 1/3 (womit die Politik immer noch die stärkste Gruppe darstellt) gesenkt werden. Deswegen wurden die Vertreter der im Bundestag vertretenen Parteien eingespart zugunsten der Vertreter von Bund(esregierung) und Ländern. Viel schwarz und rot, was bei einer großen Koalition heisst, die Opposition ist ausgeschlossen.
‚journalistische Neutralität‘ ist bei dem Genre Dokudrama nicht notwendig, es lebt geradezu von Helden und Schurken (z.B. ‚Die Unbestechlichen‘ ). Das das auch mit einem Maß an kritischer Distanz ginge zeigt z.B. ‚Die Queen‘. Ein gewisses ‚Geschmäckle“ bekommt das natürlich dadurch, dass dieser Film sehr klar darauf ausgerichtet ist, im Unterricht verwendet zu werden. (Du bist ja nicht ohne Grund so begeistert von dessen pädagogischen Elementen)
‚Propanganda‘: Hier hilft die Anwendung des Gleichheitsgrundsatzes. Wenn ein derartig schönfärberischer Film auf RT über Putins Entscheidungen in der Ukrainekrise gezeigt würde ( und ich bin mir sicher, dass es sowas gibt), würdest du diesen auch ohne Zögern als Propaganda bezeichnen.
‚Personenkult‘: Es ist bezeichnend, dass der Film mitten in einer anderen Krise, wo sich die Bevölkerung hinter dem Benner des Staates sammelt, gezeigt wird. Da dann eine Überhöhung stattfinden zu lassen, ist fragwürdig. (Denk an den Reagan-Kult, den die Republikaner ab 2001 eingerichtet haben.)
„Wenn ein derartig schönfärberischer Film auf RT über Putins Entscheidungen in der Ukrainekrise gezeigt würde ( und ich bin mir sicher, dass es sowas gibt), würdest du diesen auch ohne Zögern als Propaganda bezeichnen. “
Etwas weniger drastische Vergleiche:
Ein Dokudrama ueber die Jamaika-Verhandlungen, in dem Christian Lindner als prinzipientreu und CDU/Gruene als kompromisslos dargestellt werden. Oder ein BBC Film ueber den Brexit, der Boris Johnson als aufrechten Kaempfer fuer die Belange des kleinen Mannes feiert.
Ich würde den Film nicht im Unterricht zeigen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass jemand anderes das tun würde. Zu welchem Thema denn? Wenn, dann würde ich einen Zwei-Minuten-Ausschnitt von so einer Sitzung hernehmen oder so was, aber dann fehlt ja der ganze Kontext, der (nicht zu Unrecht) kritisiert wird. Und das wäre ja dann unproblematisch. Aber generell ist die Vorstellung, einen 120-Minuten-Film über ein fünf Jahre zurückliegendes Ereignis im Unterricht zu zeigen eher absurd.
Ja, gebe ich dir Recht, halte ich allerdings eher für ein stilistisches Problem als für gewollte Propaganda. Ich gucke sehr ungerne deutsche Produktionen, weil die – leider – in den allermeisten Fällen so gebaut sind, als wenn die Zuschauer absolut null Gehirn hätten und mit der kleinsten Differenzierung oder Auslassung von Offensichtlichkeiten völlig überfordert sind.
Deswegen finde ich den ÖR-Propaganda Vorwurf ein wenig fehlgeleitet. Dafür wird schließlich regelmäßig um 22 Uhr mit der AfD ergebnisoffen diskutiert, als wenn es ganz normal wäre, den Staat zerstören und Flüchtlinge erschießen zu wollen. Da bin ich es dann wieder, die auf ÖR-Neutralität pocht. 😉
Hier ging es noch. Und es war immerhin ein Dokudrama. Da gelten andere Regeln als in Nachrichten oder Talkshows. Der Film hatte eine Botschaft, das fand ich ok. Die mit meiner übereinstimmte, das fand ich natürlich besonders schön!
Aber in Wahrheit sind Menschen nun mal selten bis nie eindeutig Helden oder Schurken, sondern viel komplexer. Und so hin und wieder dürfte man das durchaus auch in Dokudramen mal anklingen lassen und muss seine Botschaft nicht jede Sekunde verbreiten wollen. Ich fand, bei Seehofer, de Maiziere und Steinmeier hat das ein bisschen geklappt. Da konnte man das Handeln zumindest nachvollziehen. Bei Orban und Gabriel ging das eher in die Hose.
Aber für eine deutsche ARD-Produktion war das vermutlich der differenzierteste, intelligenteste Film des ganzen Jahres^^
Es ist bezeichnend, dass der Film mitten in einer anderen Krise, wo sich die Bevölkerung hinter dem Benner des Staates sammelt, gezeigt wird. Da dann eine Überhöhung stattfinden zu lassen, ist fragwürdig. (Denk an den Reagan-Kult, den die Republikaner ab 2001 eingerichtet haben.)
Naja, da wir erst seit 4 Wochen Krise haben, war das nun mehr zufällig. Konnt ja keiner ahnen, das war vermutlich eher „die größte Krise ihrer Kanzlerschaft“ so als Rückblick. Dass das jetzt in der wirklich größten Krise ihrer Kanzlerschaft läuft, war wohl eher Zufall. Ein absurd verrückter mal wieder.
Ich finde den Propagandabegriff völlig unangebracht. Ich habe den Artikel bewusst unter die These gesetzt, dass es eine Interpretation, ein Narrativ ist. Gleiches würde für das Lindner-Beispiel gelten. Das würde ich auch heftig kritisieren, aber Propaganda wäre es nicht.
Ja. Allerdings bin ich jetzt etwas verwirrt.
Könntest du etwas genauer ausführen, wie du Populismus und Propaganda und ähnlich geartete Begriffe unterscheidest und die Grenzen ziehst?
Umgekehrt: ich wüsste gerne, an welchen genauen Aussagen sich Dein harsches Statement entzündet. Ich möchte das verstehen, denn ich sehe nicht, das Lindner so Ungewöhnliches gesagt hätte.
Kurzfassung:
1. Er erklärt die Pandemieproblematik für gelöst.
Das ist einfach Unsinn, die ist nicht gelöst und er hat null Plan von Seuchen & Co.
2. Er schlägt Lösungen vor, die total irreal sind, gerade wenn er im Mai! alles wieder aufmachen will.
So schnell wird es keine Massentestungen und funktionierende Apps geben. Und wenn alles wieder auf ist, dann werden wir da auch nie hinkommen. Das sind nur Lösungen für absolut wenige Fälle. Kleine Reproduktionszahl, Merkel hats ja erklärt.
3. Er fordert etwas, das schon längst passiert.
Expertenrat für Öffnungen. Das war schon längst im Gange, da sitzen zig Wissenschaftler und Politiker drin und er fordert das in der FAZ. Und er weiß das doch, das ist doch nicht Unkenntnis.
Dass er so tut, als hätten wir keine Meinungsfreiheit und Merkel persönlich hätte gerade nichts Besseres zu tun als eine Debatte zu unterdrücken, nehme ich ihm auch übel.
Merkel sagt nur nicht das, was er hören will.
Und das ist dumm und Kindergarten und „Mutti, hör mir doch zu, wenn ich dir Blödsinn erzähle“
Das war jetzt nur aus dem Gedächtnis. Soll ich dir noch jeden Satz einzeln kommentieren? Es ist dumm und gefährlich. Und da ich Lindner für jemanden halte, der klug genug ist, um es besser zu wissen, muss ich Absicht unterstellen und damit ist er für mich erledigt.
Ich halte ihn für eine Gefahr für Deutschland und es ist dringend an der Zeit, dass die anderen FDPler aktiv werden, wenn sie den Weg nicht mitgehen wollen.
Und nein, das hat nichts mit meinen Präferenzen zu tun. Ich mag auch die Union nicht, aber die sind normaler politischer Gegner. Die FDP und die AfD bringen aktuell Deutschland und seine Bevölkerung und damit mich und meine Lieben in Gefahr.
Und ich finde das wirklich traurig, weil ich weiß, dass das nicht deine Absicht ist, aber du scheinst nicht im Stande, das mal ohne FDP-Brille zu betrachten.
Oh sorry, ich war gar nicht gemeint. Aber du hattest mich irgendwo anders hier ähnlches gefragt 🙂
Wir sprechen die gleiche Sprache, aber wir verstehen völlig Unterschiedliches. Lindner hat nirgends die Pandemie für beendet erklärt. Da Du das in seinen Absätzen nicht findest, behauptest Du es einfach. Das aber, Ariane, ist unredlich. Ich wollte auch nicht, dass man mit mir so umgeht. Ich frage regelmäßig, aber jemand das, wie ich es verstanden habe, auch so gemeint hat. Was soll ich denn über die Aussagen von jemanden räsonieren, die er entweder nicht getätigt oder nicht gemeint hat?
Lindner schlägt auch nicht vor, im Mai alles wieder aufzumachen, im Gegenteil. Der Bundesliga z.B. hat er explizit mitgeteilt, dass sie sich keine Hoffnungen zu machen braucht, in nächster Zeit Spiele mit Publikum durchführen zu können. Liebe Ariane, Du zeichnest Karikaturen!
Wie ist dagegen Deine Einschätzung der Kanzlerin? Angela Merkel hat vor gut 2 Wochen gesagt, Maßstab für Lockerungen sei, wenn die Neuinfektionen sich nur alle 12 Tage, besser 14 Tage, verdoppeln würden. Inzwischen haben wir eine stark sinkende Tendenz. In der vergangenen Woche war von dem Kriterium keine Rede mehr. Jetzt gilt die „Nettoreproduktionsrate“ R als entscheidender Faktor, wo kaum ein Mensch weiß, wie diese errechnet wird. Zudem schwankt sie offensichtlich stark. Sprach die Kanzlerin in diesen Tagen von einem Wert von 1,1, lag für den Gesundheitsminister Jens Spahn dieser Wert bei 0,7. Erstaunlich. Und danach richten wir nun unsere Politik aus und bestimmen den Grad der Einschränkung der Grundrechte.
Einerseits gehst Du permanent harsch den FDP-Chef an, andererseits ist Dir noch die größte Unplausibilität der Regierung nur Lob wert.
Hältst Du Dich in diesen Tagen für absolut rational?
Liebe Ariane, Du zeichnest Karikaturen!
Also tut mir leid, das ist Quatsch. Ich überspringe meistens ja schon die Medien und versuche nur das zu nehmen, was Merkel oder Lindner wirklich sagen.
Und dann wird mir gesagt, ich verstehe alles falsch und zeichne Karikaturen?
Vielleicht versucht ihr das auch mal und hört und liest einfach genau zu und dann sprechen wir nochmal? Das ist das einzige, was gerade geht, wenn man überlegt, wie gefährlich Covid nun ist und was die Regierung oder eine Einzelperson beachten sollte.
Das weiß NIEMAND, das einzige, was man machen kann ist fragen und genau zuhören und dann darüber nachdenken. Aber du und Lindner und Augstein und Merz und ähnliche Leute machen das nicht. Ihr fragt nicht, ihr hört nicht zu.
Ihr sagt einfach: Ich weiß wie es geht!
Bei globaler Pandemie mit Wirtschaftszusammenbruch, Grundrechtseinschränkungen, geschlossenen Schulen und noch zig anderen Problemen.
Das ist verrückt. Sorry, isoliert euch vielleicht kurz und denkt nur mal selbst nach, wie ihr die Gesundheit aller Bürger Deutschlands schützen wollt.
Und nein, ich hab absolut keine Ahnung, wie das gehen soll. Ich bin jedes Mal heilfroh, dass das nicht mein Problem ist!
Hältst Du Dich in diesen Tagen für absolut rational?
Absolut. Ich sagte es schon einmal. Dieses Problem ist nicht alleine mit Rationalität begreifbar. Das hören liberale Männer nicht gerne, aber es ist so. Dann kommt man einen Schritt und sitzt im totalen Fehlschluss und will morgen eine Messe in der Kirche mit Gesang feiern.
Du brauchst erst einmal einen Zugang zu dem Problem und das funktioniert besser emotional.
Man muss einmal den Gedanken und die Gefühle zulassen, dass man selbst und alle die man kennt in Lebensgefahr sind. Eine Gefahr, die man weder einschätzen noch bekämpfen noch verhindern kann.
Dann reagiert man emotional. Und ja, dann bekommt man auch Angst. Das sind nämlich Urängste, die hat jeder.
Und der zweite Schritt ist dann automatisch Schutz. Wie kann man sich selbst und seine Familie schützen.
Und dann stellt man fest, dass das nicht geht, weil man damit alle gleichzeitig wiederum in Gefahr bringt.
Und dann ist die Zeit gekommen, einmal zu heulen oder gegen die Wand zu hauen oder ähnliches und sich dann hinzusetzen und rational und vernünftig zu überlegen, was jetzt zu tun ist, was man selbst beeinflussen kann, was man anderen überlassen muss.
Und sorry, aber die hochstudierten, liberalen oder linken Männer gehen diesen Schritt leider meistens nicht.
Mein ungebildeter Handwerkerfreund, die Kanzlerin, meine Mutter, mein Vater, meine Polizistenfreundin und viele andere sind ihn gegangen. Weil sie sich um andere Menschen sorgen.
Und dieses Schutzgefühl oder Sorge um andere Menschen braucht man nun mal ganz zwingend gerade. Das findet man nicht in philosophischen Betrachtungen über Triage, auch nicht in Statistiken, auch nicht in Geschichtsbüchern, das findet man sonst nirgendwo.
Und tut mir leid, aber ich werde wirklich wütend, wenn ich ständig mit Menschen diskutieren muss, die diesen Aspekt einfach für null und nichtig erklären.
Und übrigens bin ich auch nicht begeistert, wenn du mir hier halbwegs freundlich unterstellst, ich hätte den Verstand verloren und wäre hysterisch.
Nein danke, es geht mir gut, ich bin stabil. Ich wünsche mir nur konstruktive Diskussionen und nicht mehr die Frage, ob globale Pandemie! irgendwie ein ernstes Problem ist.
Es ist ein unbegreiflich kompliziertes Problem, das gerade unlösbar ist, selbst wenn wir die härtesten Maßnahmen ergreifen.
Ich frage also zurück: Hältst du dich noch für absolut rational, wenn du meinst, so eine globale Pandemie wäre kein extrem großes Problem?
Ich lese nicht so viel wie Du. Vielleicht macht mich das auch deswegen nicht verrückt. In meinem Umfeld ist niemand offiziell infiziert, niemand erkrankt und schon gar nicht jemand gestorben. Das hat natürlich auch damit zu tun, dass ich im ländlichen Bereich lebe, das Virus verbreitet sich vor allem in den Ballungsräumen. Also die auch nur in irgendeiner Form messbare Gefahr ist statistisch betrachtet gering. Darüber hinaus halte ich sowohl aus Einsicht als auch durch Auflagen in Supermärkten gewisse Sicherheitsmaßnahmen ein. Gegenfrage daher: warum sollte ich gerade verrückt vor Angst sein, dass das Virus mich oder gar meine Mutter dahinraffen könnte?
Deswegen bin ich auch darauf angewiesen, dass Ihr mir verlinkt, wenn Ihr Euch über Politiker A oder Z aufregt, was derjenige so Unanständiges gesagt habe. Meiner Erfahrung nach sagen die meisten Menschen nicht so unanständige Dinge, dass ich in Ohnmacht fallen müsste. Selbst Politiker der Linkspartei nicht, die erzählen halt nur überproportional viel Quatsch. 🙂 Aber nichts für Ohnmachtsanfälle.
Der Punkt ist, Ariane: ich isoliere mich ja. Aber mein Beispiel zeigt auch, dass totale Isolation weder sinnvoll noch (wahrscheinlich) notwendig ist. Abgerechnet wird zum Schluss, aber das gilt für uns beide. Und bei einer Schlussabrechnung zählen keine Ausreden und Relativierungen, mit denen man oft versucht, das Blatt noch für sich zu wenden.
Hältst du dich noch für absolut rational, wenn du meinst, so eine globale Pandemie wäre kein extrem großes Problem?
Deine Frage beruht ja auf einer Falschaussage.
Auch in Krisen gewinnt am Ende der, der die meisten Aspekte berücksichtigt und sich immer wieder um Balance bemüht. Wäre es auf der Titanic am wichtigsten gewesen, einen Notruf abzusetzen, den Kurs beizubehalten, die Boote zu wassern, die systematische Evakuierung des Schiffes zu organisieren oder die Besetzung der Boote ökonomisch zu besetzen? Du würdest jetzt natürlich antworten: alles. Warum reagierst Du dann in Angesicht eines Virus so anders und konzentrierst Dich nur um die Evakuierung? Wenn das Schiff evakuiert ist (so wie jetzt), dann treten andere Aspekte in den Vordergrund, so sie nicht längst angegangen sind. Du aber machst zum Vorwurf, dass nicht alle noch einmal alle Kabinen durchsuchen, ob nicht doch noch einer vergessen wurde. Währenddessen hängen die Rettungsboote noch in ihren Angeln.
Ich lese nicht so viel wie Du. Vielleicht macht mich das auch deswegen nicht verrückt
1. Wenn du mich noch einmal als verrückt bezeichnest, werde ich nie wieder ein einziges Wort mit dir reden!
2. Ich lese viel weniger als sonst. Ich rede mit Leuten und höre ihnen zu. Und das ist gerade verdammt traurig, weil jeder Mensch (außer meinetwegen du und Lindner) gerade absolut in der Scheiße steckt. Die Firmen stehen hier alle vor der Pleite, man kann weder externe noch interne Hilfe für Kinder und Alte besorgen, jeder muss sich zwangsweise exponieren und kann nicht dauerhaft isoliert zu Hause sitzen.
Ich kenne übrigens auch niemanden persönlich, der schwer an Covid erkrankt ist. Gott sei Dank! Denen gehts allen so schon schlecht genug, weil alles um sie herum zusammenbricht und sie völlig überlastet sind mit diesen Problemen, die sich nun mal absolut nicht lösen lassen. Nie. Man kann nur die Zähne zusammenbeißen und weitermachen. Und das machen in meinem Maschinenraum-Umfeld auch alle.
Und hören sich dann von dir & co an, dass sie leider verrückte und hysterische Paniker sind. Nein Stefan. Angst ist nicht verrückt, die Menschheit wäre schon längst ausgestorben. Du kannst keine Leben schützen, wenn du keine Angst hast, dein eigenes oder das deiner Familie oder Schutzbefohlenenen zu verlieren.
Das ist nicht verrückt, das ist rationale Logik!
Der Punkt ist, Ariane: ich isoliere mich ja. Aber mein Beispiel zeigt auch, dass totale Isolation weder sinnvoll noch (wahrscheinlich) notwendig ist
Ok. Dann fehlt dir sogar noch ein Schritt. Es ist scheißegal, ob du dich alleine isolierst oder nicht. Außer du sitzt in einem Bunker, der automatisch Essen und Co. herbeizaubert.
DU bist auf andere Hilfe angewiesen und andere auf deine. Eine Pandemie ist absolut nichts für Einzelkämpfer. Die gehen als erstes drauf. Überdenke mal deine Ideen von Individualismus und Verantwortung für andere bitte.
Deine Frage beruht ja auf einer Falschaussage.
Auch in Krisen gewinnt am Ende der, der die meisten Aspekte berücksichtigt und sich immer wieder um Balance bemüht.
Klar. Echt dann stell dir eine andere Krisensituation vor. 3. Weltkrieg oder ein deutsches AKW geht in die Luft.
So. Meinst du, in Krisen gewinnen die, die erstmal fragen: Oh nein, was ist denn mit der Messe, den Grundrechten, der Wirtschaft?
Oder die, die loslaufen um die eigentliche Katastrophe zu bekämpfen?
Echt Stefan, ich gebe die Frage zurück:
Bist du wirklich sicher, dass du die komplexe Problematik einer globalen Seuche verstanden hast?
Ich glaube es nicht oder du bist in so einem privilegiertem Umfeld gefangen, dass du noch keine Ahnung davon hast, dass woanders aber mal alles gleichzeitig zusammenbricht. Da schert sich niemand um Buchlesen oder Gottesdienste.
Also durchbrich deine Isolation vielleicht, gehe für einen Senioren einkaufen, sprich mit den Kassierern oder deinen Angestellten oder deiner Haushaltshilfe oder was weiß ich.
Ich spreche mit sehr vielen Menschen und niemand von denen ist panisch oder verrückt oder hysterisch. Aber die merken jedenfalls, dass wir hier ein echt dickes Problem an der Hacke haben!
1. Wenn du mich noch einmal als verrückt bezeichnest, werde ich nie wieder ein einziges Wort mit dir reden!
Habe ich nicht. Die Aussage war, dass ich nicht verrückt werde. Auf die Art scheinst Du ja regelmäßig Lindners Texte zu lesen. Dennoch tut es mir leid, wenn Du Dich angesprochen gefühlt hast. Das wollte ich nicht.
Ich rede mit Leuten und höre ihnen zu. Und das ist gerade verdammt traurig, weil jeder Mensch (..) gerade absolut in der Scheiße steckt.
Das tue ich nicht, gerade nicht, wenn es um die Lösung eines Problems geht. Dazu gibt es auch viele volkstümliche Weisheiten: Viele Köche verderben den Brei, Wer einen Sumpf trocken legen will, darf nicht die Frösche fragen, etc. Ich bin kein Seelsorger, den Beruf habe ich nicht gewählt. Ich versuche Probleme zu lösen, nicht sie auszusitzen und mich in der Zwischenzeit mit Handauflegen zu beschäftigen.
Ich kenne übrigens auch niemanden persönlich, der schwer an Covid erkrankt ist.
Meine Aussage war weit umfangreicher. Kein (bekannter) Infizierter, kein Erkrankter, egal ob leicht oder schwer. Du hörst ja genau zu. Bitte mir auch.
Menschen mit hysterischen Anfällen und Weinkrämpfen sind halt zu Problemlösungen nicht geeignet. Nicht einmal zum Erkennen von Problemen. Wie gesagt, dafür gibt es Seelsorger und Sozialarbeiter und ich habe nichts dagegen, dass der Staat diese Leute von meinem Steuergeld bezahlt beschäftigt. Aber deswegen muss ich nicht selbst zum Seelsorger werden. Und sorry, hysterischen, von Weinkrämpfen geschüttelten Menschen hilft auch keine Empathie der Art: ja, alles total schlimm. Dazu reicht ein Semester Psychologiestudium. Solche Menschen gehören aus dem Maschinenraum entfernt – wenn sie sich denn dort aufhalten.
Dann fehlt dir sogar noch ein Schritt. Es ist scheißegal, ob du dich alleine isolierst oder nicht.
Dann rede gefälligst nicht von Eigenverantwortung, denn die meinst Du zu keinem Zeitpunkt. Du meinst, den Menschen muss es angewiesen werden. Das ist keine Eigenverantwortung, sondern Etikettenschwindel. Und nicht liberal.
Wer an der Front angreift und nicht sieht, wie er eingekesselt wird und die Vorräte ausgehen, verliert eben auch den Krieg. Nur unsere starke Wirtschaft hat uns ein starkes Gesundheitswesen ermöglicht. Nein, das hat nicht ein allumfassender Staat geleistet. Es hat also durchaus Sinn, die Leistungsfähigkeit dieser Wirtschaft zu erhalten.
Bist du wirklich sicher, dass du die komplexe Problematik einer globalen Seuche verstanden hast?
Schön, wenn Du es hast. Auch ein Schüler meint, ein Problem verstanden zu haben. Nur durch Reden schafft man allein kein Examen. Abgerechnet wird zum Schluss und nicht der, der am lautesten schreit, ist der Klügste.
Dennoch tut es mir leid, wenn Du Dich angesprochen gefühlt hast. Das wollte ich nicht.
Kein Problem. Ich bin nur nicht so erfreut, wenn Sorge wegen globaler Pandemie immer zu Kommentaren führt, die suggerieren ich sollte mich in die nächste Psychiatrie begeben. Man kann ja durchaus rational, vernünftig und emotional gleichzeitig sein. Also ich zumindest. Privileg der Frauen^^
Und ich finde es schade, dass ich hier darum kämpfen muss, ernstgenommen zu werden, nur weil ich sage, dass ich Gefühle hab.
Und ich kommentiere hier doch nicht erst seit gestern, dass ich rational argumentieren kann, sollte dir ja bekannt sein. 😉
Ich versuche Probleme zu lösen, nicht sie auszusitzen und mich in der Zwischenzeit mit Handauflegen zu beschäftigen.
Ich glaube, wir haben hier ein Missverständnis. Also ich oder auch du können das Problem ja ohnehin nicht lösen.
Aber ich sage auch nicht, dass die Regierung einfach abwarten soll, ich finde die Lösung mit den kleinen Läden als erstem Schritt übrigens sehr gut.
Nur die Prioritäten stören mich, wir müssen erstmal die gesundheitlichen Hotspots in den Griff bekommen und daran wird auch gearbeitet.
Das ist nur verdammt schwierig, weil wir keine Schutzausrüstung haben oder fix einkaufen können. Wir können nicht auf die Schnelle doppelte Strukturen bei Krankenhäusern und Altenheimen schaffen.
Daran wird auch gearbeitet, das Nadelöhr ist das Personal, das kann man nicht einfach verdoppeln.
Wie gesagt, das mit den Läden finde ich gut. Mit der Schul-Lösung bin ich nicht so einverstanden, da hätte ich lieber was anderes gehabt. Mit diesem Hickhack, dass jedes Bundesland und Landkreis auf eigene Faust handelt bin ich unzufrieden.
Ich bin dafür, dass wir es so wie jetzt die nächsten zwei Wochen lassen und die Hotspots weiter absichern und dann gucken, ob wir weitergehen können oder eher nicht.
Was genau ist jetzt bitte dein Problem mit meiner Haltung? Du interpretierst die auch, du machst mich zur regierungsverliebten Untertanin ohne eigenen Willen. Das bin ich nicht. Ich bin nur dagegen, jetzt mehr zu öffnen als das was beschlossen wurde. Und für ganz andere Schul-Lösungen.
Ich kenne übrigens auch deine Position nicht genau. Möchtest du erstmal die Kirchen wieder öffnen? Oder alles auf mal?
Wir haben uns hier sehr auf Lindner konzentriert, aber wie ist denn deine Meinung genau?
Menschen mit hysterischen Anfällen und Weinkrämpfen sind halt zu Problemlösungen nicht geeignet. Nicht einmal zum Erkennen von Problemen.
Ähm bitte? Das klingt ja schon wieder als sollte ich nach Männern in weißen Jacken Ausschau halten?
Es ging mir am Anfang wirklich nicht gut, aber auch da war ich nicht hysterisch und hatte keine Weinkrämpfe, ich war besorgt ja. Aber ich bin wieder voll auf der Höhe, nachdem ich mich informiert habe so gut es ging und mich und mein Umfeld so gut es ging abgesichert hab.
Deswegen ist auch die Sorge nicht weg, aber den Rest kann ich akzeptieren. Mehr als jetzt kann ich nicht tun, das muss ich anderen überlassen. Den Virologen, den Ärzten, auch der Regierung.
Und diese Akzeptanz fehlt mir bei dir ein bisschen. Du fragst ja auch mich nach einer Lösung. Woher soll ich denn das wissen? Klar hab ich eine Meinung, aber niemand von uns weiß doch, wieviele Atemmasken gerade in Deutschland sind und wo und wie man die fehlenden herbekommt.
Da müssen wir nun mal hoffen, dass die Regierung das macht. Genau wie wir hoffen müssen, dass Ärzte und Virologen schnell mehr herausfinden, wir sind doch keine Medizinforscher.
Also sorry, aber von den Bereichen hab ich nicht mal genug Ahnung, um da irgendetwas zu sagen außer „müssen andere erledigen“.
Was denn sonst?
Aber deswegen muss ich nicht selbst zum Seelsorger werden. Und sorry, hysterischen, von Weinkrämpfen geschüttelten Menschen hilft auch keine Empathie der Art
Ähm was? Meinst du jetzt mich? Ich hab keine hysterischen Weinkrämpfe und ich möchte auch weder dich noch wen anderes als Seelsorger.
Hör doch bitte mal auf, mich gleich für geisteskrank zu erklären, wenn ich das Wort „Gefühle“ fallenlasse. Jeder Mensch hat Gefühle übrigens. Soll ich lieber Stress sagen? Oder so tun, als gäbe es kein Problem hier gerade?
Versteh gar nicht, was das nun soll.
Dann rede gefälligst nicht von Eigenverantwortung, denn die meinst Du zu keinem Zeitpunkt. Du meinst, den Menschen muss es angewiesen werden
Es ist eine Infektionskrankheit. Das ist Eigenverantwortung und Verantwortung für andere zugleich.
Ich höre mir gerne deine Vorschläge an. Aber außer den jetzigen Einschränkungen scheint es ja wirklich überhaupt keine Möglichkeiten zu geben. Jedes Land auf der Welt hat gerade Shutdown. Und wir sind so ziemlich die einzigen, bei denen es nicht zu einem absoluten Massensterben kommt. Gott sei Dank.
Aber ja tut mir leid, ich bin kein globaler Pandemie-Experte. Ich weiß einfach nichts Besseres. Ich will nur verhindern, dass mehr Menschen sterben als nötig. Das halte ich für selbstverständlich.
Aber (zum Glück) muss ich auch gar nicht die Lösung finden und diese Entscheidungen treffen. Ich höre mir an, was die Wissenschaftler erzählen, was meine Regierungschefin mir sagt, was mein Ministerpräsident sagt und guck, was mein Landkreis mir sagt.
Die sagen, alle, es gibt nichts anderes.
Ja, das ist wirklich blöd. Aber was soll man denn sonst tun? Wir haben doch beide keine Ahnung von einer Krankheit, die erst seit drei Monaten existiert. Alle anderen dummerweise auch nicht.
Also was sonst? Gibts da was? Wir können ja gerne diskutieren, ob man lieber mit kleinen oder großen Läden bei Lockerung anfangen sollte. Oder so.
Aber das tust du übrigens auch nicht. Du sagst, du bist sauer wegen den Grundrechten. Ok. Sollen wir die Einschränkungen denn alle auf mal wieder aufheben?
Dann gehen wir nun mal das Risiko ein, dass unnötig Menschen sterben. Und ja tut mir leid, aber das ist absolut keine Option für mich.
Also Kernfrage: Ist es eine Option für dich? Und wo ist die Grenze?
Nur durch Reden schafft man allein kein Examen. Abgerechnet wird zum Schluss und nicht der, der am lautesten schreit, ist der Klügste.
Ich fände es nett, wenn du mich jetzt nicht auch noch wie ne kleine dumme Hausfrau behandelst, nur weil ich auch mal Witze über mich selbst mache. Mein Gehirn ist noch völlig intakt.
Und es ist auch Unsinn. Wie soll denn die Schlussabrechnung aussehen?
Das kann man gar nicht bewerten. Entweder war alles übertrieben (so wie jetzt), weil nicht viele Menschen bzw nicht mehr als nötig gestorben sind.
Oder es war alles eine absolute Katastrophe und wir haben Triage, Tote und Brutal-Lockdown wie in Italien.
Ich fürchte, es wird keinen Mittelweg und keinen Schiedsrichter geben. So ein Krieg ist es nun auch wieder nicht. Und wenn die Pandemie erledigt ist und wir uns nur über übertriebene Maßnahmen und leere Intensivbetten aufregen, dann ist mir das sehr recht. Aber dafür ist es gerade zu früh.
Es gibt ein breites Spektrum und die Spanne von „nehm’s leicht“ bis „bin besorgt“ ist sowohl juristisch zulässig als auch menschlich verständlich. Nur, würde ich Dich als hysterisch empfinden, würde ich es sagen. Oder mich in Schweigen hüllen. Hey, ich bin ein Mann. Und als solcher will ich vor allem nicht dauernd interpretiert werden. Vielleicht drücke ich mich manchmal missverständlich aus, aber ich bin nicht so voller linker Hintergedanken wie typischerweise Frauen. 😉
Aber ich sage auch nicht, dass die Regierung einfach abwarten soll, ich finde die Lösung mit den kleinen Läden als erstem Schritt übrigens sehr gut.
Aber warum?! Die Regierung macht was und es ist klasse. Die „Experten“ haben jedoch eher dazu geraten, größere Geschäfte aufzumachen, da verläuft man sich eher. Einerseits sagst Du, es ginge Dir um die gesundheitspolitische Begründung. Andererseits findest Du eine Lockerung gut, die vor allem eine ökonomische Komponente wider die gesundheitspolitische hat. Doch Merkel-Fanclub? 🙂
Wir können nicht auf die Schnelle doppelte Strukturen bei Krankenhäusern und Altenheimen schaffen.
Das wäre auch unsinnig, denn es gibt eine Zeit Nach-Corona. Doppelte Strukturen können wir uns weder als Gesellschaft dauerhaft leisten, noch können wir dafür nicht die Menschen gewinnen.
Ich bin dafür, dass wir es so wie jetzt die nächsten zwei Wochen lassen und die Hotspots weiter absichern und dann gucken, ob wir weitergehen können oder eher nicht.
Dieses Gucken ohne echten Plan zerstört jeden Tag Existenzen. Gerade haben so traditionsreiche Ketten wie Blockhaus, Maredo und Appelrath und Cüpper das Zeitliche der wirtschaftlichen Existenz gesegnet. Es drängt sich der Eindruck auf: der Regierung fehlt ein echter Kompass.
Ich bin nur dagegen, jetzt mehr zu öffnen als das was beschlossen wurde.
Das mag sein. Doch auch nach Tagen fehlt Dir jede Begründung dafür. Von „logischer“ ganz zu schweigen.
Ich kenne übrigens auch deine Position nicht genau. Möchtest du erstmal die Kirchen wieder öffnen? Oder alles auf mal?
Eigentlich wäre es die Aufgabe des Politologen unter uns gewesen, das Grundsätzliche herauszuarbeiten. Der Liberalismus betrachtet die Dinge vom Individuum. Soweit es überhaupt gesamtgesellschaftliche Belange gibt, sind diese unter dem Aspekt der geringstmöglichen Belastung des Einzelnen zu regeln. Darin liegt eine der Begründungen, warum Liberale immer für niedrige Steuern sind. Der Einzelne soll das Maximum der eigenen Freiheit ausleben können, eingeschränkt nur durch die (direkten) Grenzen des anderen.
Sowohl Sozialisten als auch Konservative betrachten die Gesellschaft aus Gruppensicht. Die Rechte und Interessen der Gruppe sind übergeordnet. Nicht ohne Grund haben hier Begriffe wie Solidarität und Nation eine hohe Bedeutung, die der Liberale so nicht kennt.
Die meisten Menschen sind keins davon in Reinkultur. Ich auch nicht. Aber mein Denken ist aus der liberalen Ecke bestimmt, weshalb ich mich auch nie als eigentlich Konservativen bezeichnen würde. Die Grundrechte sind unsere Freiheitsrechte, egal ob wir sie ausüben oder nicht. Das verstehen Konservative wie Sozialisten nicht. Bevor wir überhaupt darüber diskutieren, Freiheitsrechte einzuschränken, steht für den Liberalen die Frage im Vordergrund, ob das Ziel nicht auch mit anderen Mitteln erreicht werden könnte. Die Schweden haben dies probiert, jedoch mit mäßigem Erfolg. Also, ja, in Zeiten von Corona ist die Einschränkung von Freiheitsrechten wohl notwendig, damit diejenigen, die überleben könnten, auch überleben können. Dann ist aber die Frage zu stellen, ob dafür auch andere, weniger drastische Einschränkungen ausreichend wären.
Verfassungsrechtler wie ordentliche Gerichte beginnen dies, in längerfristiger Perspektive anders zu beantworten als in einer absoluten Notsituation von wenigen Wochen. Das zeigt den liberalen Charakter unserer Ordnung. Ich denke halt, man hätte und muss andere Formen der Eindämmung prüfen. Dies gilt gerade, wenn wir uns nun darauf einrichten, dass wir eine systematische Bildung von Herdenimmunität ablehnen und auf einen Impfstoff hoffen. Dann gilt: reichen Beschränkungen für einzelne Gruppen nicht aus? Reicht es nicht, Schutzmaßnahmen wie Abstand und Masken einzuhalten, können wir nicht auch auf die Eigenverantwortung und Selbsteinschätzung der Bürger vertrauen? Niemand will ja wirklich ernsthaft das Leben eines anderen gefährden. Das ist kurz die liberale Sicht. Und es ist meine Sicht.
Ich will nur verhindern, dass mehr Menschen sterben als nötig.
Allein diesen Satz zu schreiben unterstellt jedem anderen, dies nicht zu wollen, wenn man sich nicht der eigenen Rigorosität anschließt. Das finde ich eben befremdlich.
Vor vielen Jahren habe ich aus guten Gründen einen Menschen entlassen. Ein Jahr später hat er sich erhängt, weil er mit der Situation nicht zu Rande kam. Sorgen wir uns genauso um die Menschen, die ob der Pandemie in Depression verfallen, die ihren Job verlieren und sich deswegen umbringen, wie wir das um alte Menschen tun, die in einem Altersheim leben?
Das sind schwierige Fragen. Machen wir uns die Antworten nicht so leicht.
[Ich bin nur dagegen, jetzt mehr zu öffnen als das was beschlossen wurde.]
Das mag sein. Doch auch nach Tagen fehlt Dir jede Begründung dafür.
Die Begründung ist ganz einfach. Durch die lange Inkubationszeit bei COVID-19 plus die Zeit, die verstreicht, bis die Krankheit diagnostiziert und dann etwa zwei Tage später gemeldet und offiziell notiert ist, vergehen vom Tag der Infektion bis zur offiziellen Meldung 10-14 Tage. Folglich kann man die Konsequenzen einer Öffnung der Wirtschaft nicht in Real-Time, sondern nur mit einer Verzögerung von 10-14 Tagen analysieren.
Nun sind mit JEDER, auch noch so kleinen Öffnung der Wirtschaft schwere gesundheitliche Gefahren verbunden, bei denen keiner heute absehen kann, wie groß sie sind. Sie könnten vernachlässigbar sein. Sie könnten apokalyptisch sein. Wahrscheinlich liegen sie irgendwo zwischen diesen Extremen.
Was etwa wird der Effekt der Öffnung von kleineren Geschäften auf die Neuinfektionsrate sein? Keiner weiß es. Was wird der Effekt der Öffnung der Schulen auf die Neuinfektionsrate sein? Keiner weiß es. Was wird der Effekt der Öffnung von Möbelhäusern in NRW auf die Neuinfektionsrate sein? Keiner weiß es. Was wird der Effekt der wieder gesteigerten Nutzung der öffentlichen Verkehrsmittel, wenn wieder mehr Menschen regulär zur Arbeit fahren, auf die Neuinfektionsrate sein? Keiner weiß es.
Was wird der Effekt der Kombination aus all diesen Öffnungen auf die Neuinfektionsrate sein? Keiner weiß es.
Deshalb muss die Devise jetzt sein: Ganz vorsichtig herantasten. Nicht zu viel auf einmal riskieren. Ein paar Geschäfte öffnen und dann nach 10-14 Tagen sehen, wie sich die Maßnahmen in der Rate der Neuinfektionen widerspiegeln. Wenn wir sehen, dass sich die Zahlen nach wie vor positiv entwickeln, können wir Schulen partiell öffnen. Nach 10-14 Tagen werden wir dann sehen, wo wir stehen. Wenn die Zahlen immer noch gut aussehen, kann man noch mehr riskieren.
Außerdem können wir die Augen aufhalten. Österreich hat z.B. eine Woche vor Deutschland kleine Geschäfte (allerdings nur bis 400 Quadratmeter) eröffnet. In der Woche vom 27. April wird man also auf die Zahlen der Neuinfektionen in Österreich schauen können und möglicherweise erste Modelle daraus ableiten.
Es gibt leider keine andere Alternative, die nicht die Leben von Tausenden leichtfertig auf’s Spiel setzt.
Ich verstehe auch nicht, wie du kritisieren kannst, Stefan, dass mit dem 20.4. nichts passiert ist. Es wurden ja Lockerungsmaßnahmen besprochen. Und nun sieht man ja wie Ralf das beschreibt erst mal weiter.
Also ich hab Christian Lindner gestern bei Maybrit Illner gesehen (die Sendung liegt schon ein paar Tage zurück) und fand ihn jetzt nicht ganz so dämonenhaft, wie Du ihn hier beschreibst.
Ja, ich denke auch, dass er zu viel und zu schnell will. Ich denke, dass beispielsweise eine Öffnung in der Gastronomie und bei Veranstaltungen viel zu früh käme. Aber davon dass Lindner behauptet, dass die Pandemie vorbei oder die Krise gelöst sei, konnte ich nichts entdecken. Der FDP-Chef sprach sich für eine allgemeine Maskenpflicht aus. Da ist ihm zuzustimmen. Er sprach sich für eine Tracing-App aus. Das ist sicher nicht ein ganz leichtes Thema für einen Liberalen. Und er beschwerte sich, dass die App noch nicht fertig sei. Auch da hat er Recht. Andere Länder sind da schon weiter. Er beklagte die mangelnde Digitalisierung in Deutschland, die das Angehen des Epidemieproblems erschwert hat (z.B. hinken die Meldungen vieler Gesundheitsämter der Zeit hinterher, weil die noch gefaxt werden müssen). Auch darin hat er Recht. Und er kritisierte die starre Regelung Geschäfte maßgeblich nach der Verkaufsfläche zu öffnen, anstatt nach der Besucherdichte. Da widerspreche ich ihm zwar, aber das ist sicherlich kein völlig irrationaler Vorschlag.
Als ob die Regierung nicht auch wüsste, wie toll Masken und eine Tracking-App wären! Aber das gibt es halt nicht. Weder die Masken noch die App. Vor allem letzteres ist völlig illusorisch.
Lindner als Einzelperson interessiert mich eigentlich gar nicht so, ich reg mich eigentlich noch mehr über Augstein auf, da sind wir uns hier nur alle einig^^
Und das mit der App ist doch Bullshit. Bis man eine funktionierende App entwickelt hat, haben wir vermutlich schon einen Impfstoff. Und dann rennen doch eh wieder die nächsten Freiheitskämpfer los und meinen, das wäre eine Maßnahme, wie die Regierung die Bevölkerung kontrollieren kann (womit sie in anderen Staaten ja durchaus recht haben könnten btw).
Ist wie mit den Masken, das ist auch nicht schnell erledigt. Schon gar nicht, wenn wir nicht mal genug Schutzausrüstung für Krankenhäuser und Pflegeheime machen.
Ich halte das alles so ein bisschen für Symbolpolitik und Beruhigungstaktik. Das sind Dinge, die man eben tun kann und wenn man das irgendwann mal alles da hat, hilft das sogar vermutlich auch. Aber eben nicht komplett. Wenn alle sich sicher mit Maske und App fühlen, dann feiern sie eine Messe oder Coronaparty und haben doch wieder mehr Risiko als vorher.
Also alles nicht ganz falsch, aber eben auch keine schnelle Lösung, wie Lindner so forsch fordert.
Die Regierung hat ganz andere Sorgen. Die sind damit beschäftigt die FFP-Masken irgendwie zu bekommen und zu verteilen und irgendwer soll jetzt ein Konzept entwickeln, wie Menschen in Krankenhäusern sowohl sicher als auch nicht isoliert sind. (erwähnte Merkel in der PK, die wollen auch nicht, dass Leute alleine krank sind und vllt sterben).
Also man kann nicht sagen, dass sich die Regierung um Kleinigkeiten kümmert. Das sind gerade absolut unmöglich zu lösende Sachen. Die sind vermutlich froh, wenn öffentlich lieber über Apps diskutiert wird. Würd mich nicht mal mehr wundern, wenn die Kanzlerin nächstes Mal erzählt, dass jetzt auch Plexiglas strategisches Interesse ist. Seufz.
Übrigens gerade in einem Newsticker gelesen: Altmeier rechnet mit einem Bedarf von 12 Milliarden Masken, wenn es eine bundesweite Maskenpflicht geben sollte.
12 Milliarden! Oh sollen übrigens in Deutschland produziert werden am besten sagte er auch. Klar, null Problemo, bis morgen mal erledigt.
@ Ralf 18. April 2020, 16:37
Aber davon dass Lindner behauptet, dass die Pandemie vorbei oder die Krise gelöst sei, konnte ich nichts entdecken. Der FDP-Chef sprach sich für eine allgemeine Maskenpflicht aus. Da ist ihm zuzustimmen. Er sprach sich für eine Tracing-App aus. Das ist sicher nicht ein ganz leichtes Thema für einen Liberalen. Und er beschwerte sich, dass die App noch nicht fertig sei. Auch da hat er Recht. Andere Länder sind da schon weiter. Er beklagte die mangelnde Digitalisierung in Deutschland, die das Angehen des Epidemieproblems erschwert hat (z.B. hinken die Meldungen vieler Gesundheitsämter der Zeit hinterher, weil die noch gefaxt werden müssen). Auch darin hat er Recht. Und er kritisierte die starre Regelung Geschäfte maßgeblich nach der Verkaufsfläche zu öffnen, anstatt nach der Besucherdichte. Da widerspreche ich ihm zwar, aber das ist sicherlich kein völlig irrationaler Vorschlag.
Zustimmung in allen Punkten
Propaganda ist erstens mal staatlich. Und das ist die ARD schlicht nicht. Zweitens hat sie das Ziel, eine bestimmte Sichtweise zu propagieren. Und das ist hier auch nicht wirklich der Fall; wenn „Die Getriebenen“ Propaganda ist, ist auch „Black Panther“ oder „Star Wars“ Propaganda.
Populismus ist eine ganz eigene Kategorie…das ist auch etwas ausufernd für einen kurzen Kommentar. Als Daumenregel: alles, was ans „gesunde Volksempfinden“ appelliert.
Besser: Propaganda ist JEDE Technik, die dazu dient, die öffentliche Meinung zu politischen ZIELGERICHTET im Sinn des Propagandisten oder seines Auftraggebers zu beeinflussen.
Die Beschränkung auf staatliche Akteuere würde semistaatliche Quellen (Thinktank), Werbeagenturen, Medienunternehmen, Lobbygruppen einfach ausnehmen.
Und die Beschränkung auf die ‚positive‘ Verbreitung einer Sichtweise würde Störfeuer-Propaganda und Schmutzkampagnen ignorieren.
Wir brauchen die Differenz zu Werbung. Beide haben das Ziel, das Verhalten von Menschen zu steuern. Aber Werbung lenkt „nur“ Konsumentscheidungen. Alles andere wäre dann Propaganda. Aber der Staat kann ja auch Werbung machen, ohne dass das Propaganda ist. Wenn das Wirtschaftsministerium ein Faltblatt raus gibt, in dem die Erfolge der Wirtschaftspolitik herausgestrichen werden, ist das ja erst mal nur Werbung. Ich finde die Grenze etwas schwere zu ziehen. Und „Propaganda“ ist ein negativ beladener Begriff, der für echte Propaganda reserviert bleiben sollte. „Die Getriebenen“ ist im schlimmsten Fall Werbung, aber ich würde nicht mal soweit gehen. Es ist halt, wie ich geschrieben habe, eine Interpretation der Ereignisse. Das passiert im Journalismus dauernd.
Aber genau darauf möchte ich hinaus. Erst wenn man begriffen hat, dass in einer Demokratie Propaganda genauso stattfindet, dann kann man auch diesbezüglich wachsam bleiben. Das ist gar keine Frage von „gut“ oder „böse“, sondern ausschliesslich von Verkaufstechnik.
Aber deine Unterscheidung ist durchaus zur begrifflichen Unterscheidung nützlich. Werbung verkauft ein Produkt, Public Relations eine Organisation [das wäre für „die Getriebenen“ der beste Begriff ], und Propaganda eine Ideologie (auch dieses Wort würde ich gerne wertneutral lesen, auch die Universalität der Menschenrechte ist z.B. eine Ideologie)
Jein zu PR, weil das ja aus einer völlig anderen Quelle kommt. Wie gesagt, in meinen Augen sind die Filmemacher „nur“ sehr Merkel zugetan im Vergleich zu den anderen Akteuren. Ich meine, Game Change ist ja auch keine Propaganda, nur weil er John McCain und Steve Schmidt in recht positivem Licht zeichnet, oder?
„Propaganda ist erstens mal staatlich.“
Selbstverständlich ist die ARD staatlich. Sie ist per Gesetz vom Staat eingerichtet und wird durch staatlich festgesetzte und vom Staat eingetriebene Gebühren finanziert.
Daß sie darüber hinaus im wesentlichen im Sinne der Regierung agiert ist nicht gesetzlich festgelegt (im Gegenteil), wird aber durch den hohen politischen Einfluß in den Gremium erreicht.
„Zweitens hat sie das Ziel, eine bestimmte Sichtweise zu propagieren.“
Exakt. Sie will ihr Narrativ etablieren. Das ist genau das was dieser Film (entgegen der Buchvorlage) macht.
Im Prinzip will jede politische Richtung ihr Narrativ etablieren, und das ist auch legitim.
Zur Propaganda wird es, wenn einer Seite (nämlich der Regierung) dabei Mittel zur Verfügung stehen, die andere nicht haben.
Und es ist halt nicht so, daß irgendeine Partei mit so einem Aufwand und so einer Reichweite einen Film verbreiten könnte, der die Ereignisse von 2015 Merkel-kritisch darstellt.
Mit staatlich meine ich weisungsbefugt. Kein Politiker kann der ARD vorschreiben, was sie sendet.
„Mit staatlich meine ich weisungsbefugt.“
OK, aber ich meine mit „staatlich“ einfach nur „staatlich“. Eine staatliche Einrichtung kann mehr oder weniger Weisungseinfluß durch die Regierung haben, das ändert nichts an ihrem staatlichen Charakter. Es gibt viele staatliche Institutionen, in die die Politik nicht hineinregieren darf (z. B. in der Wissenschaft). Politischen Einfluß gibt es oft trotzdem über die Personalpolitik, wie bei den Sendern.
Mein PRoblem mit der Begrifflichkeit ist die unterliegende, implizite Behauptung, das Programm der ÖR sei von der Politik gesteuert. Und das ist Quatsch.
Ich habe mir den Film auch angesehen. In der Tat öffnet er einen Blick wie stressig es ist eine Land zu leiten. Weit entfernt davon ein Merkel Fan zu sein finde ich es doch hochgradig bewunderswert wie diese Frau sich in den drei großen Krisen (2007/08, 2015 und jetzt 2020) bewährt hat. Man muss nicht alle Entscheidungen gut finden, wie z.B. die Ablehnung von Euro-Bonds, aber wenn ich mich umsehe, England z.B, von den USA oder Brasilien ganz zu schweigen, haben wir mit Merkel alle viel Glück gehabt. Das sollte man als Politik-Endverbraucher auch würdigen.
Jep. Nachdem was ich hier gerade kommentiert hab, finde ich es auch gut, dass gezeigt wurde, dass sowohl Merkel als auch andere Politiker tatsächlich oh Wunder auch Gefühle haben. Das wird ja gerne übersehen.
Gerade bei Frauen, die sind ja alle gleichzeitig hysterisch, überemotional und unterkühlt. Und Merkel ist eine Meisterin der Selbstbeherrschung.
Dass Merkel keine Gefühle zeigen DARF, sollte man echt mit einkalkulieren.
Das gilt ja eigentlich für alle Politiker, bzw aktuell hauptsächlich für weibliche Politiker. Bei Männern ist es auch kompliziert, linke dürfen eigentlich gar keine zeigen und die rechten sind schon eher die hysterischen. Bei Frauen ist einfach alles nicht erlaubt.
Und bei Merkel ist es total ins Extreme gegangen, ist mir jetzt auch wieder aufgefallen (vielleicht auch, weil ich sie jetzt mehr beobachte). Es wird ja gar nicht thematisiert, als wäre sie ein Roboter oder so. Gerade in letzter Zeit reden ja viele Politiker über die Hassbotschaften, also es ist ja durchaus Thema, aber das Merkel da das meiste abbekommt, wird gar nicht gesehen.
Auch weil sie eben so extrem selbstbeherrscht ist. MUSS sie auch, denk mal an den Streichel-Eklat, da hat man einmal! sehr deutlich ein Gefühl gesehen und schon SKANDAL! Und zumindest für mich hatte das überhaupt nichts Skandalöses, ich fand es wirklich eine schöne, menschliche Szene. Oder denk mal an die Zitteranfälle, was da in den Medien los war, die waren ja kurz davor, ihre Absetzung zu fordern. Ich hab ja keine Ahnung, aber wäre halt gut möglich, dass das einfach Stress-Symptome sind.
Und es ist eben auch ihre Waffe, ich bewundere das ganz ehrlich. Mit dieser ruhigen Selbstbeherrschung hat sie die ganzen Machos einen nach dem anderen aus dem Weg geräumt, weil sie das einfach mit irgendeinem lapidaren Satz abgetan hat und nicht mitgespielt hat. Selbst wenn sie direkt danebensteht, wenn Seehofer sie demütigt. Sie hat auch nie über einen politischen Gegner ein böses Wort gesagt. Immer sowas wie bei Sarrazin „die Debatte ist nicht hilfreich“ Erst bei den Nazis ist sie richtig deutlich geworden und jetzt auch.
Das ist wahnsinnig klug, sie ist vermutlich ein extrem gutes Beispiel dafür, wie es Frauen heutzutage gelingen kann, erfolgreiche Spitzenpolitikerin zu sein. Aber es ist wahnsinnig brutal, ich könnte das überhaupt nicht. Wüsste auch keinen anderen Politiker, der eine ähnliche Selbstbeherrschung hat. Und übrigens: sie hat sich auch nie als Frau exponiert, das erwähnt sie auch nie.
Nur: das ist halt alles nicht gut, wenn Frauen nur erfolgreich sein können, wenn sie sich in Roboter verwandeln.
Und achtung Interpretation:
Ich glaube, deswegen zieht Merkel so einen Hass auf sich, war ja sogar schon vor der Flüchtlingskrise ein bisschen zu sehen, aber danach ist es total eskaliert und das hat nichts mit Flüchtlingen zu tun. Viele (vor allem Männer) können damit einfach nicht umgehen, weil sie den normalen, bekannten Politikstil einfach nicht mitmacht und nicht mal zuhört und drauf eingeht. Deswegen wird ihr auch immer Zensur unterstellt, obwohl das totaler Quatsch ist.
Hach spannendes Thema, müssten wir wirklich mal überlegen, ob wir da zusammen vielleicht mal ne Artikelreihe oder so machen, das Problem haben meiner Meinung nach alle Politiker auf unterschiedliche Art und Weise.
Völlig bei dir.
@ Stefan Sasse on 16. April 2020
Vor dieser Kontrastfolie steht Merkel als einsame Heldin. Nicht, weil sie immer die korrekten Entscheidungen getroffen hat – an der konkreten Umsetzung gibt, wenngleich verhaltene, Kritik – sondern weil ihre Handlung alternativlos ist.
Merkel als Heldin funktioniert nur, wenn man sie bei den Versuchen zeigt, die verschüttete Milch wieder in den zerbrochenen Krug zu füllen. Beschäftigt man sich aber damit, wie sehr sie durch Ignoranz und Unterlassung daran mitgewirkt und überhaupt erst dafür gesorgt hat, dass der Krug fällt und bricht, funktioniert das ganze Narrativ nicht mehr.
Mit Sicherheit, aber dieses Narrativ erzählt der Film nicht, das ist ja gerade meine Analyse 🙂
Ok, also ich hab die 4 Euro investiert und mir dank Amazon Prime den Film ansehen können (ist im Ausland leider via die ARD-Mediathek nicht abrufbar).
Und ich bin hin und hergerissen.
Ich teile Deine Einschätzung, dass der Film handwerklich erstaunlich gut gemacht ist. Also für deutsche Verhältnisse. Wirklich „natürlich“ wirken die Charaktere allesamt nicht. Alle sind etwas hölzern und spröde. Aber im Vergleich zu dem, was hier sonst so im Land produziert wird, ist es sehr ansehnlich. Die Schauspieler sind auch sehr gut ausgewählt und sehen ihren Gegenparts im wirklichen Leben beeindruckend ähnlich. Nicht nur vom Gesicht her, sondern auch in der charakteristischen Körperhaltung (z.B. Seehofer).
Ich bin auch weitestgehend mit dem Narrativ einverstanden. Gut möglich, dass vieles so oder so ähnlich gelaufen ist. Und ich habe grundsätzlich kein Problem mit positiven Darstellungen von Politik in Filmen. Im Gegenteil! Ich bin z.B. ein fanatischer Fan der amerikanischen Fernsehserie „The West Wing“. Es ist gut mal Politiker zu sehen, die engagiert sind und etwas Positives bewirken wollen. Statt diesen Berufsstand immer nur als machtgierig, rücksichtslos und ausschließlich von Eigeninteressen geleitet darzustellen. Das deckt sich auch mit meiner persönlichen Erfahrung. Aus meinem Bekanntenkreis sind all die, die sich in der Politik engagieren, ausnahmslos davon beseelt Gutes für ihre Gemeinschaft zu tun. Einen hinterlistigen Machiavelli hab ich in dieser Arena hingegen noch nie persönlich getroffen.
Aber hier drängt sich eben ein riesiger Unterschied zu Serien wie „The West Wing“ auf. Der politische Gegner ist bei „The West Wing“ immer so weit es irgend ging ebenfalls als von guten Motiven geleitet dargestellt worden. Anderen Motiven halt. Aber der politische Gegner war selten der Bösewicht. Viele triftige Argumente der Gegenseite sind in die Diskussion eingeworfen worden. Nicht selten hatten diese Argumente sogar das letzte Wort (man denke an Ainsley Hayes).
Und das führt mich zu zwei Dingen, die bei „Die Getriebenen“ so absolut garnicht hätten gemacht werden dürfen und die mich sehr betroffen zurücklassen. Die erste ist die Dämonisierung von Sigmar Gabriel, den Parteivorsitzenden der SPD. Ich bin nie ein Gabriel-Freund gewesen und ganz bestimmt kein Wähler der Sozialdemokraten. Aber dass der Chef der (damals) zweitgrößten Partei in die Handlung eingeführt wird in einer Szene, in der er sich hämisch über ein weinendes Flüchtlingskind lustig macht, ist völlig unentschuldbar. Gibt es dafür Zeitzeugen, die das beobachtet haben wollen und so ausgesagt haben? Ohne historische Basis geht eine solche Darstellung nun wirklich garnicht. Auch dass Gabriel über die gesamten zwei Stunden des Films hinweg als hinterhältiger Intrigant dargestellt wird, ist ziemlich unerträglich. Gabriel war Parteichef der SPD und hatte die Verantwortung seiner Partei Perspektiven zu eröffnen. Das ist nicht nur legitim, sondern seine Aufgabe. Dazu gehört auch, dass er sich von Zeit zu Zeit von Merkel absetzen muss. Wer den Mann deshalb als Charakterschwein und Heckenschützen in Szene setzt, hat die Demokratie nicht verstanden.
Ähnliches gilt für Markus Söder, der ebenfalls als hämischer Intrigant wegkommt. Dabei hat Söder sich lediglich für den besseren Parteichef und Ministerpräsidenten gehalten, was sein gutes Recht ist, und – letztlich erfolgreich – um diese politischen Ämter gekämpft. Daran gibt es nichts zu kritisieren. So ist das nunmal in demokratischen Parteien. Das weiß nicht zuletzt auch Angela Merkel, die Helmut Kohl und Wolfgang Schäuble und viele andere ebenfalls abserviert hat, als ihre Zeit kam und sie die Chance hatte. Politik bedeutet eben immer Amt auf Zeit. Und es bedeutet, dass irgendwann der Platzhirsch gehen muss, damit das neue, frische Talent nach vorne kann. Ist halt so. Und ist auch gut so.
Der zweite fatale Fehler, und das ist wirklich unentschuldbar, ist dass dieser Film niemals mit öffentlichen Geldern des Steuerzahlers zu diesem Zeitpunkt hätte veröffentlicht werden dürfen. Der Eindruck, der hier entsteht, ist dass das öffentlich-rechtliche Fernsehen einer amtierenden Kanzlerin mit einer parteiischen Gefälligkeitsdarstellung entgegenkommt. Das geht leider garnicht. Klar, das öffentlich-rechtliche Fernsehen muss nicht immer strikt neutral sein. Meinungen sind willkommen, solange sie als Meinungen gekennzeichnet werden. Und wenn politische Standpunkte gegeneinander gesetzt werden, wie z.B. früher oft in der Lindenstraße, kann das sehr informativ sein. Aber bei „Die Getriebenen“ wird eine „reale Situation“ nachgestellt. Es wird die Wirklichkeit nacherzählt. Es wird dem Publikum gesagt: „So ist es gewesen. So ist es abgelaufen“. Das ist der Sinn und Zweck dieses Genres, zu dem man etwa auch „Der Untergang“ zählen kann. Und eine amtierende Kanzlerin als Heldin ohne jegliche negative Eigenschaften darzustellen, den Chef der demokratischen Parteikonkurrenz hingegen als Riesenarschloch und den gegenwärtigen Ministerpräsidenten von Bayern als einen widerlichen Intriganten, ist jenseits alles Zulässigen. Ein politischer Alptraum. Anders als beim „Mein-Oma-ist-ne-Umweltsau-Möchtegernskandal“ wären hier eigentlich Rücktritte, mindestens Entschuldigungen fällig.
Darf man einen Film wie „Die Getriebenen“ dann überhaupt nie machen? Nein, ich denke das ginge zu weit. Hätte dieser Film die beteiligten Politiker – insbesondere Gabriel und Söder – großzügiger dargestellt (siehe „The West Wing“) wäre schon viel gewonnen gewesen. Auch von etwas weniger Heiligenschein bei Merkel hätte der Film profitiert. Es hätte auch ein spannenderes, realitätsgetreueres Narrativ geliefert. Das mag ich z.B. so bei Battlestar Galactica und in gewisser Weise auch bei A Song of Ice and Fire: Es gibt weder Superhelden noch Supervillains. Jeder handelt immer seiner Perspektive, seinen Interessen, seinen Prioritäten entsprechend. Niemand ist böse, um des Bösesein willens. Und niemand ist gut, um des Gutsein willens. Jeden Akteur kann man immer aus seiner Perspektive heraus verstehen. Das ist viel überzeugender als jedes Schwarz-Weiß-Gemale.
Und vor allem: Dieser vom Gebührenzahler finanzierte Film hätte nie veröffentlicht werden dürfen, solange Angela Merkel nicht als aktive Bundeskanzlerin aus dem politischen Geschehen unserer Zeit ausgeschieden ist. Bis 2022 hätte man warten müssen. Und dann hätte man so etwas als eine vielleicht nicht ganz objektive, aber dennoch zumindest einigermaßen nahe an der Wahrheit liegende Rückschau auf eine historische Figur herausbringen können. Ein warmes, großzügiges Licht auf eine Gigantin des Zeitgeschehens, die die Politik von über zwei Jahrzehnten dominiert hat.
Aber eben nicht jetzt. Nicht jetzt, wo dieser ansonsten wie gesagt weitestgehend sehr schöne Film wie plumpe Hofberichterstattung rüberkommt. Finanziert größtenteils von Bürgern, die Frau Merkel nicht gewählt haben.
Stimme dir völlig zu.
Oh Ralf, wir haben denselben Geschmack. Ich liebe West Wing, Battlestar Galactika und GoT auch. 🙂
Und stimme dir auch völlig zu. Aber mal ehrlich, das können deutsche Storyschreiber auch einfach nicht. Für eine deutsche Produktion ist der Film tatsächlich noch sehr differenziert und plausibel, aber halt nur für „Deutsche“. Und ich bin echt froh, dass es diesmal in diese Richtung gekippt ist. Stefan hat da ja auch einige historische „Machwerke“ besprochen. Gustlhoff oder dieses Vertriebenendrama damals, weiß ich gar nicht mehr. Also dafür war es echt schon großes Kino.
Also ich stimme dir zu, aber die Erwartungen waren halt auch nicht groß. Und das finde ich generell unglücklich bei den ÖR (ohne dass ich eine Lösung hätte), die stehen halt IMMER unter besonderer politischer Beobachtung, aber müssen natürlich auch an ihre Zuschauer denken. Ich finde es generell schade, dass kaum eine deutsche Produktion ohne Filmförderung auskommt, das hat immer ein Geschmäckle. Für Kreuzfahrten gilt das halt auch, das ist nur weniger politisch. Müsste man vielleicht wirklich überlegen, ob man Unterhaltung und Information irgendwie besser trennen könnte, aber in der aktuellen Antistimmung vermutlich eh keine Chance.
Und ja, eine Rückschau (so war es vermutlich geplant) wäre viel besser gewesen, obwohl ich persönlich den Zeitpunkt überaus passend fand. Aber ja, wirkt eher schlecht.
Wer den Mann deshalb als Charakterschwein und Heckenschützen in Szene setzt, hat die Demokratie nicht verstanden.
Jep, Gabriel ging total daneben. Die Storymacher waren fürchte ich eh keine SPDler, Steinmeier kam zweimal vor und hat dann nichts gesagt. Ich weiß nicht mal mehr aus dem Kopf, welche Funktion die da hatten. War Gabriel 2015 noch Minister und Steinmeier Außenminister oder was anderes? Auch komisch, dass immer Altmeier mit dem ungarischem Botschafter gesprochen hat.
Und ja, es wurde jedes Mal negativ dargestellt, wenn es einem Politiker um Macht ging, aber es gehört ja dazu. War bei Merkel ja auch so im Film, die Beliebtheitswerte etc. wurden jedes Mal abgeblockt. Und wenn man denkt, wie die Ehe für alle zustande kam oder der Atomausstieg scheint mir das doch eher unwahrscheinlich. ^^
Guter Punkt; ich fand die „Propaganda“ der Historienschinken schlimmer als die „Getriebenen“, ohne dass ich es als Propaganda bezeichnet hätte.
Ja, das wird einfach nur Guido Knopp Leuten gedreht und keiner sagt mal was. Da ist eben auch nichts mit Neutralität.
Und das ist echt blöd. Mein Vater und ich sind ja beide so Hobbyhistoriker und seine Eltern sind damals auch aus dem Sudetenland vertrieben worden (ohne dass irgendwer jemals auf die Idee kam, sich den bekloppten Vertriebenen-Verbänden anzuschließen). Aber er war auch mal in dem Dorf, um sich das anzugucken und wir planen auch schon ewig eine Reise in die Normandie, weil sein unbekannter Urgroßvater dort gestorben ist und ein Grab hat.
Und das geht alles sehr gut, ohne dass man wie in diesen Schinken seine eigenen Geschichte rosarot anmalt. (hab allerdings auch leicht reden, soweit ich das in Erfahrung bringen konnte, war niemand von meinen Vorfahren mehr als Mitläufer oder stiller Gegner. Aber ganz „schuldlos“ waren sie vermutlich nun mal auch nicht, so ehrlich sollte man schon sein)
Brrrrrrrrrrrrrr, Guido Knopp.
Darf ich interessehalber fragen, was ihr mit der „Propaganda“ der Historienschinken meint? Sowas wie “Unsere Mütter, unsere Väter”? Ich frage, weil ich mir heute überlegt hatte, ob ich mir das mal anschauen soll. Hat ja viel positive und auch viel negative Kritik bekommen …
Diese ganzen ZDF(?)-Produktionen mit Artikel und Substantiv. Der Untergang. Die Gustloff. Die Flucht. Die Luftbrücke. Etc.
Und ja, auch Unsere Mütter, unsere Väter. Schau es nicht.
Danke für die Warnung. ^^
Also von den genannten Filmen hab ich nur “Der Untergang” gesehen und den find ich ehrlich gesagt grandios. Hab mir davon sogar die DVD gekauft, weil ich den so unglaublich gut gemacht fand. Insbesondere auch das gesamte Konzept, praktisch die Geschichte nach Augenzeugenberichten aus einer Perspektive von innen heraus zu erzählen, statt immer nur von außen als allwissender Historiker auf den Komplex zu schauen, fand ich extrem beeindruckend. Klar, wenn man auf Berichte von Speer und Junge und anderen Tätern setzen muss, dann kriegt man nicht notwendigerweise immer die totale Wahrheit und vermutlich Schönungen der eigenen Beteiligungen. Aber in diesem Fall gibt es eben keine anderen Berichte. Es waren ja keine Opfer im Führerbunker, sondern nur Täter. Und das Narrativ, das insgesamt aus allen Berichten zusammengenommen rauskommt, klingt für mich konsistent und plausibel.
Mich würde interessieren, was da Deine konkrete Kritik ist.
Früher fand ich ihn auch gut, hatte die DVD auch. Meine Meinung hat sich aber gewandelt. Ich hab meine Posts dazu verlinkt, einfach folgen.
Sorry, wo sind die Links?
http://geschichts-blog.blogspot.com/2011/10/zum-elend-des-deutschen.html
http://geschichts-blog.blogspot.com/2011/10/war-im-fernsehen-fruher-alles-besser.html
Dankeschön!
Ok, hab mir Deine Artikel mal durchgelesen. Zumindest was „Der Untergang“ angeht, muss ich Dir deutlich widersprechen (die anderen jüngeren Produktionen hab ich nicht gesehen).
Ich hab das Gefühl, dass Du für Dich einfach Trigger aufgestellt hast und diesen Film nur durch die Perspektive schaust, ob nicht irgendwo irgendwas Geschichtsrevisionistisches auftaucht. Wenn man angestrengt sucht und unbedingt etwas finden will, dann findet man aber immer etwas. Auch in Werken wie „Schindler’s Liste“ oder „Das Boot“ …
Das kann allerdings zumindest meiner Meinung nach nicht der Anspruch sein. Als revisionistisch würde ich einen Film nur dann bezeichnen, wenn sich entsprechende Szenen und Dialoge wirklich penetrant aufdrängen und zu einem vordergründigen Element des Ganzen werden. Da bin ich dann ganz bei Dir, dass das eklig ist, wenn das passiert. Starke Tendenzen in diese Richtung kann ich bei „Der Untergang“ aber nicht erkennen. Der Kreis der Figuren ist bis auf kontextgebende Nebenszenen hier und da eigentlich sehr stark eingegrenzt auf die handelnden Akteure im Führerbunker. Dass Hitler und sein Wirken da im Vordergrund stehen, sollte niemanden verwundern. Dialoge sind generell sehr, sehr nahe an Augenzeugenberichten. Ich hab Albert Speers „Erinnerungen“ z.B. zweimal gelesen. Es ist bemerkenswert, dass praktisch alle Gespräche zwischen Hitler und Speer wortwörtlich aus Speers Autobiographie entnommen sind. Ähnliches gilt für diverse Gesprächsfetzen, die direkt von Interviews mit Traudl Junge und Rochus Misch übernommen wurden. Natürlich sind alle diese Quellen problematisch, aber es sind die einzigen Quellen, die wir aus dem Führerbunker haben. Und das Bild, das im Film gezeichnet wird, von Hitler und von der ganzen Situation, erscheint mir plausibel.
Ich habe „Der Untergang“ mehrfach gesehen und kein einziges Mal habe ich „die Deutschen waren nicht schuld“ als Botschaft verstanden. Es geht in dem ganzen Film auch garnicht um Schuld. Es geht darum ein beklemmendes Bekenntnis abzugeben über die letzten Stunden eines in sich zusammenfallenden Regimes, das einen Weltkrieg vom Zaun gebrochen hat. Und diesem Anspruch wird der Film aus meiner Sicht mehr als gerecht.
Das Problem besteht beispielsweise in dieser Authenzitätssimulation. Ja, sie haben Speers Erinnerungen wortwörtlich übernommen – und damit Speers Version der Geschehnisse verfilmt. Das ist halt, wie bei Die Getriebenen, schon möglich. Aber an Speers Schilderungen gibt es sehr ernsthafte Zweifel. Vor allem an dieser (sehr eindrücklichen Szene!) in der er zugibt Hitlers Nero-Befehl hintergangen zu haben. Das hat er nach dem Krieg behauptet, es gibt keine Belege und keine Zeugen, aber dank seiner begnadeten Selbstvermarktung hat es sich als historische Wahrheit etabliert, die dann im Untergang wiedergekäut wird.
Figuren wie der SS-Arzt oder so sind auch pures Klischee. Dazu kommt diese unsägliche Tendenz solcher Filme, dass die Bösen hässlich sind und die Guten hübsch. Lauter solche Sachen, die mir sauer aufstoßen.
Aber wie ich beschrieben habe ist der Untergang wesentlich weniger schlimm als viele andere Werke, ich konnte ihn nur nicht als gutes Beispiel stehen lassen.
Dankeschön!
Den kenne ich auch nicht, sowas gucke ich meist mehr aus Zufall. Ich glaub, Stefan meinte, das war noch ok.
Ich meine eher sowas wie „historische Heimatfilmchen“ Bei dem Vertriebenendrama hat die gute deutsche Gräfin die Schutzherrin gespielt und ihre Schäfchen (andere Vertriebene) heldenhaft nach Deutschland geführt und vor den Russen beschützt. Hab den selbst nicht mal ganz gesehen, aber da rollen sich wirklich die Fußnägel auf.
Und das ist ja wirklich Guido Knopp like, da geht es um die Nazizeit und sie versuchen auf Teufel komm raus, die Deutschen zu den Guten zu machen. Gerade wenn das eher im Osten spielt, die Russen zu den Bösen zu machen ist ja viel leichter als bei den Amis.
Also sowas meinte ich. Deutsche Produktionen sind da meiner Meinung nach sehr anfällig für.
Andere auch, ist ja nicht so, dass amerikanische Filme/Serien nicht auch ihre Seite als Helden darstellen, aber die waren auch keine Hitlernazis. Und moderne Sachen gehen ja teils differenzierter an die Sache heran.^^
Hab neulich übrigens verspätet Fuck ju Göthe geguckt und den fand ich sogar richtig gut. Jetzt muss ich auch noch meine Vorurteile gegen deutsche Filme und Serien überdenken.^^
Ich hab darüber geschrieben:
http://geschichts-blog.blogspot.com/2011/10/zum-elend-des-deutschen.html
und
http://geschichts-blog.blogspot.com/2011/10/war-im-fernsehen-fruher-alles-besser.html
Mal abseits vom konkreten Thema sehe ich noch ein generelles Problem:
„wenn Thomas de Mazières Wecker trotz seiner angeschlagenen Gesundheit jeden Morgen um 4.30 Uhr klingelt“
Ich halte es für schlimm, daß solche zu 150% vollgepackte Terminkalender im Berliner Politikbetrieb normaler Alltag sind.
Ich habe schon einige Male mit Geschäftsführern zu tun gehabt, die ähnliche Arbeitszeiten hatten. Und egal wie gut und wie gesund und leistungsfähig die mal waren: Das hält man dauerhaft nicht wirklich durch.
Und die Konsequenz ist (außer Gesundheitsschäden), daß die Qualität der Entscheidungen krass abnimmt. Ab einer gewissen Uhrzeit funktioniert der Betreffende zwar gerade noch so, aber das ist weitgehend mechanisch und konzentriertes Nachdenken und Abwägen ist eigentlich kaum noch möglich.
Übervoll gepackte Terminkalender sind meistens auch ein Zeichen von Leuten, die sich ihrer Stellung und ihrer Fähigkeiten unsicher sind und die deswegen nicht delegieren können, sich lieber mit möglichst vielen Details selber beschäftigen wollen. Was die Entscheidungsqualität noch weiter senkt.
Und was völlig auf der Strecke bleibt sind Freizeit und Kontakte nach außen in die Welt außerhalb des Raumschiffs Reichstag. Das führt dann zu einer Politik, mit der zwar im Berlin-internen Machtkampf taktische Punkte gemacht werden – die aber völlig an den Wünschen und Bedürfnissen der Wähler vorbeigeht.
Guter Punkt. Ich denke nur, dass das unter Spitzenpolitikern normal ist. Wie Merkel das seit fünfzehn Jahren durchhält ist mir völlig schleierhaft. Ich meine, schau dir mal an wie Obama zwischen 2008 und 2016 gealtert ist. Das sind mehr als acht Jahre…
Ob das notwendig ist aus den Anforderungen des Jobs oder nicht weiß ich schlicht nicht, aber ich bin bezüglich der negativen Auswirkungen völlig bei dir. Was tut man dagegen? Beispielsweise als Geschäftsführer? Also ist da so viel nutzloser Mist in den Terminkalendern?
Was tut man dagegen? Beispielsweise als Geschäftsführer? Also ist da so viel nutzloser Mist in den Terminkalendern?
Meiner Einschätzung nach ja. Aber dieser nutzlose Mist lässt sich trotzdem aufgrund von Normen, Konventionen, betriebspolitischen und betriebskulturellen Gründen nicht aus den Terminkalendern löschen und ist somit … (Merkel würde sagen) alternativlos.
Ja, das ist auch meine Befürchtung. Dazu kommt der Kult der Anwesenheitszeiten. Wenn du zeigen willst, wie wichtig du bist und was für tolle Arbeit du leistest ist nichts besser als möglichst lang am Arbeitsplatz zu sein.
Jep. Das ist wirklich ein Problem. Und ganz oben bei Merkel & Co. haben die ja schon einen Haufen Leute, die ihnen extrem viel Arbeit abnehmen. Kein Spitzenpolitiker liest doch diesen Papierwust, die kriegen nur Zusammenfassungen.
Sollte man übrigens auch noch mit reinnehmen: Behörden neigen total dazu, riesige Papierberge anzuhäufen anstatt sich mal selbst zu begrenzen und das ganze auf 10 Seiten herunterzudampfen. Das würde vermutlich schon eine Menge Zeit und Nerven aller Beteiligten sparen.
Und da wir das Thema auch hatten, Merkel bekommt zumindest diese Hassbotschaften ziemlich sicher nicht selbst zu Gesicht, das wird ja alles von anderen erledigt. Dafür muss sie halt ständig ewig auf Konferenzen mit zig Beteiligten herumhängen. Das wird man sicherlich nicht lösen können, das dauert nun mal und kann auch kein anderer machen.
Und da kann man auch wenig von wegnehmen, denn ich schätze, das einzige, wo sie mal rauskommt „ins echte Leben“ ist dann wirklich, wenn sie eine Fabrik oder Messe besucht.
Und da ist es glaube ich in Deutschland besonders schwer, einerseits können die kein Privatleben haben (jedes Mal, wenn Merkel in einem Supermarkt ist, berichtet die Bild!), andererseits haben wir aber auch keine anderen Möglichkeiten, im Kanzleramt hatten sie wohl erst sogar einen Schlafplatz für den Kanzler vergessen! Musste nachträglich auf den Dachboden eingebaut werden. Total irre.
Und in den USA oder auch Frankreich wohnen die Leute halt direkt an Ort und Stelle und haben dann zumindest einen Kinosaal oder Basketballplatz und müssen nicht groß pendeln. Da hat sich Deutschland wirklich das Schlechteste aus beiden Welten zusammengepuzzlet.
Weiß eigentlich jemand, wie Merkel das macht? Hat die in Berlin ein eigenes Häuschen?
Ihr eigentliches Haus steht doch irgendwo in der Uckermark. Ich weiß auch gar nicht. Hat sie in der Uckermark in Quarantäne gesessen? Die wird ja in Berlin auch was haben.
Aber guck, Mysterium Merkel. Ich weiß das gar nicht^^
Drei-Zimmer-Wohnung meines Wissens nach.
Hoffentlich war ihr Mann zumindest auch da. Kann ja keiner ahnen, aber wenn Trump oder Macron in Quarantäne sind, dann haben die doch viel bessere Möglichkeiten. Allein schon, dass ihre Meldungen per Telefon klangen, als rufe sie von der ISS an, hat mich wahnsinnig gemacht! Da macht man sich ja doch Sorgen, ob die Kanzlerin auch von zu Hause noch die Regierung leiten kann!
Und ich meine, ich hab gelesen, dass Steinmeier auch nicht in Bellevue wohnt, sondern auch zur Arbeit pendelt.
Die müssen sich ja kein neues Schloss bauen, die anderen hatten ja schon was da, aber das ist nicht mehr Bescheidenheit, sondern grenzt mehr an Wahnsinn.
Tja 😀
https://de.wikipedia.org/wiki/Am_Kupfergraben_6
https://www.tagesspiegel.de/berlin/kanzlerwohnung-wo-die-macht-wohnt/1905340.html
https://www.stern.de/politik/deutschland/angela-merkel-hier-wohnt-die-kanzlerin-3502160.html
Ich meine, was erwartest auch von Merkel? Da reicht es nicht mal zum Klinkerhaus in Niedersachsen. ^^
Ach du Scheiße! Ich hab zwar keine drei Zimmer, aber das Haus sieht nicht aus wie der Ottonormal-Plattenbau. Toller Ort für die Quarantäne.
Also man kann es mit der Bescheidenheit ja auch übertreiben. Wie gesagt, bei so einer Pandemie braucht man ja eine Kommunikationsbasis und einen Ort, an dem man sich wirklich wohlfühlt. Der totale Wahnsinn.
Aber ist wirklich ein Problem der Öffentlichkeit. Über das Kanzleramt wurde ja schon gelästert (und dann haben die zum Schlafen nur eine Dachkammer!) Da haben es die anderen mit ihren Palästen wirklich einfacher. Da passt sogar ein Doppelbett rein. *lol*
Schon krass oder?
Das ist total bekloppt. Als neulich im Reichstag jemand einen Schwächeanfall hatte, gab es ja (sehr sehr wenige) die mal ganz offen darüber geredet haben, hattest du da was von gelesen?
Die dürfen nicht mal ein Wasser am Sitzplatz haben! Wegen „der Würde des hohen Hauses“ Das bekommen nur die Redner. Sowas beklopptes.
Von den Arbeitszeiten an Sitzungstagen gar nicht zu reden, da macht sich die AfD ja erst recht einen Spaß draus, nachts um 2 irgendeinen Müll debattieren zu wollen.
Also Politik ist sicher kein Beruf wie jeder andere, aber da müssen die Politiker dann auch mal die schlechte Presse in Kauf nehmen und da halbwegs normale Konditionen durchsetzen, das ist ja freiwillige Folter.
Das ist ja echt super bescheuert.
Da spielt glaube ich auch diese Weigerung, Politik als Beruf anzuerkennen, oder die Bedeutung von Politik anzuerkennen, mit rein. Der Pathos der USA oder Frankreichs hilft bei so was dann schon.
@Pietschi
Hey, ich bin ein Mann. Und als solcher will ich vor allem nicht dauernd interpretiert werden.
Bisschen Selbstkritik bitte, wenn du von hysterischen Weinkrämpfen berichtest, ist das auch eine Interpretation. Eine ziemlich verrückte^^
Aber warum?! Die Regierung macht was und es ist klasse. Die „Experten“ haben jedoch eher dazu geraten, größere Geschäfte aufzumachen, da verläuft man sich eher.
Ich blick bei den Experten eh nicht mehr durch. Aber das sind halt nur Virologen. Die haben doch keine Ahnung von politischen Entscheidungen und sowas wird doch nicht untersucht, ob sich Viren in großen oder kleinen Läden besser ausbreiten.
Ich fand das mit den kleinen Läden zb besser als mit den Baumärkten für alle, da kann man zumindest auf den ersten Blick sehen, ob alles funktioniert. Wenn in einem Baumarkt dann alle 50 Kunden gleichzeitig zu den Blümchen wollen, kriegt das ja nicht mal mehr jemand mit.
Das wäre auch unsinnig, denn es gibt eine Zeit Nach-Corona. Doppelte Strukturen können wir uns weder als Gesellschaft dauerhaft leisten, noch können wir dafür nicht die Menschen gewinnen.
Ähm ja, ich sag ja nicht, dass wir ein komplettes Altenheim daneben bauen sollen. Und übrigens kann sich auch eine Gesellschaft dieses Massensterben in Altenheimen und Krankenhäusern auch nicht leisten.
Wenn in den letzten 20 Jahren nicht soviel optimiert worden wäre, stünden wir jetzt nicht so blank da, lieber FDP-Freund. Ist ja nicht so, als hätten wir davor nicht schon einen Pflegenotstand gehabt. Hätten wir den nicht eh, hätten wir vermutlich jetzt viel weniger Probleme. Und müssten nicht Altenpfleger dazu ZWINGEN sogar infiziert weiterzuarbeiten ohne Schutzausrüstung. Nein, das ist nicht hinnehmbar. Sonst nicht und jetzt wo es um Leben und Tod geht nun mal erst recht nicht.
Dieses Gucken ohne echten Plan zerstört jeden Tag Existenzen.
Ja Stefan, das weiß ich sehr gut. Es geht nicht anders. Lies doch bitte nicht nur Wirtschaftsblättchen, sondern auch mal medizinische Informationen. Die Zahlenbasis ist eh schon extrem mies, die können den R-Faktor (siehe Merkels Video falls du ihn nicht kennst) nur grob schätzen und müssen zwei Wochen warten, bis sie einschätzen können, ob eine Maßnahme Erfolg hatte oder nicht.
Also ja, das ist frustrierend, aber ES GEHT NICHT ANDERS. Außer du willst es laufen lassen und dann sterben nun mal Menschen. Und nein, das ist für mich nun mal absolut indiskutabel. Nicht für Grundrechte, nicht für die Wirtschaft, für gar nichts.
Und es ist nur mein good faith, dass ich dir (noch) glaube, dass es hier ein Verständnisproblem gibt.
Das mag sein. Doch auch nach Tagen fehlt Dir jede Begründung dafür. Von „logischer“ ganz zu schweigen.
Nein, fehlt mir nicht. ES GEHT NICHT ANDERS
Vielleicht wenn wir das Meldesystem auf Vordermann gebracht haben, aber auch dann können wir weder Inkubationszeit noch Krankheitsverlauf eines Virus ändern. Wer soll das denn machen? Die Regierung? Einen Virus beeinflussen? Ich? Ich bin doch nicht Gott!
Du hast den Widerspruch Deiner politischen Meinung nicht aufgelöst. Du hast einen Widerspruch erkannt, aber Du musst ihn auflösen, um zu einer konsistenten Position zu kommen.
Ok, das scheint ja wirklich für dich schwer verständlich.
Der Widerspruch IST nicht aufzulösen. Das ist kein politischer Streit. Du musst aufhören, einen Virus und eine Krankheit zu behandeln wie einen politischen Gegner.
Das kann auch die Regierung nicht, auch die Medizinwissenschaft nicht. Das ist eine völlig neue Krankheit, selbst das was wir bisher haben, muss als vorläufige Theorie angesehen werden.
Das ist eben nicht der STraßenverkehr. Da kann ich die Gefahr einschätzen, wenn ich zuviel Angst habe, steige ich nicht in ein Auto. Wir haben dafür Gesetze und Blitzer und Polizisten. Wenn alle vorsichtig fahren, ist die Gefahr ziemlich gut einschätzbar und so gering wie möglich.
Das geht hier aber nicht. Man kann sich nicht 100% schützen, man kann nicht mal die Gefahr einschätzen, man kann einfach gar nichts tun. Außer das tun, was die Regierung rät übrigens und das beste hoffen oder meinetwegen beten. Es gibt keine andere Möglichkeit!
Der Liberalismus betrachtet die Dinge vom Individuum. Soweit es überhaupt gesamtgesellschaftliche Belange gibt, sind diese unter dem Aspekt der geringstmöglichen Belastung des Einzelnen zu regeln
Ja danke, das hatten wir schon. Eine Krankheit mit vielleicht tödlichem Verlauf ist ein höchst individuelles Problem.
Dies gilt gerade, wenn wir uns nun darauf einrichten, dass wir eine systematische Bildung von Herdenimmunität ablehnen und auf einen Impfstoff hoffen. Dann gilt: reichen Beschränkungen für einzelne Gruppen nicht aus? Reicht es nicht, Schutzmaßnahmen wie Abstand und Masken einzuhalten, können wir nicht auch auf die Eigenverantwortung und Selbsteinschätzung der Bürger vertrauen?
Also möchtest du nur individuell Rechte einschränken und nicht generell?
Und nein, solange wir zumindest keine besseren Erkenntnisse haben und hilfsbedürftige von Personal ohne ausreichenden Schutz behandelt werden, reicht es eher nicht aus. Ich meine, schau dir Großbritannien an. Die haben das kurz probiert und es ist wahnsinnig schiefgegangen. Schweden sieht auch nicht so gut aus. Selbst Japan und andere asiatische Länder, die viel besser vorbereitet waren, schließen jetzt nach und nach alles.
Das heißt ja nicht, dass es jetzt ein Jahr lang so weitergeht, wird ja schon daran gearbeitet, genug Masken und Apps zu haben und jeder Medizinforscher der Welt sucht nach neuen Erkenntnissen.
Aber ich weiß es nicht, aber mit dieser Geschwindigkeit, mit der sich das Ding in wirklich jedes Land gebracht hat, scheint es enorm ansteckend.
Also nein, ich glaube ganz ohne Grundrechtseinschränkungen wird es nicht gehen. Mit weniger in ein bis zwei Monaten bestimmt, aber nicht so, dass wir das komplett aufheben können. Zumindest nicht, bis wir mindestens mal passende Medikamente dahaben, die die Überlebenschancen der Erkrankten steigern.
Allein diesen Satz zu schreiben unterstellt jedem anderen, dies nicht zu wollen, wenn man sich nicht der eigenen Rigorosität anschließt. Das finde ich eben befremdlich
Verstehe ich. Ich weiß auch, dass du kein Seuchenexperte bist. Aber du ignorierst leider grundlegende Dinge, die wir gerade auf der medizinischen Seite haben. Und leider Gottes führt deine Argumentation nun mal zu so einem hohen Risiko, das wir das nicht mehr wie jetzt unter Kontrolle halten können. Und das heißt nun mal ganz in echt, dass Menschen sterben, mehr als eh schon sterben. Steht ja völlig außer Frage, dass wir nicht jeden Covid-Toten verhindern können siehe die 4000 Toten jetzt.
Also tut mir leid, ich weiß, dass du das nicht willst. Aber deine Argumentation läuft darauf hinaus. Hilft ja auch nichts, das zu leugnen.
Es sollte dir aber bewusst sein. Wie gesagt, sonst begibst du dich in gefährliche Gewässer und ich möchte nicht glauben, dass du da hinwillst.
Sorgen wir uns genauso um die Menschen, die ob der Pandemie in Depression verfallen, die ihren Job verlieren und sich deswegen umbringen, wie wir das um alte Menschen tun, die in einem Altersheim leben?
Das tut mir sehr leid. Und ich sorge mich auch um andere. Egal ob die aus wirtschaftlicher oder seelischer Not heraus leiden. Aber die sind noch am Leben. Denen können wir helfen, ohne den Shutdown zu beenden (und das fordere ich vehement!). Aber wenn jemand tot ist, kann man nun mal nichts mehr tun. Ich bin durchaus für einen Shutdown mit sowenigen Leidenden wie möglich, aber nur Lebende leiden eben.
Ich fand es übrigens auch sehr schön, dass die Regierung daran arbeitet, die Isolation in Krankenhäusern und Altenheimen irgendwie zu verringern, damit niemand einsam krank ist oder alleine sterben muss. Und das hat für mich übrigens auch Vorrang vor der Wirtschaft.