Mitch McConnell schreibt Reportagen beim Spiegel über den Niedergang der SPD in der Steinzeit – Vermischtes 07.06.2019

Die Serie „Vermischtes“ stellt eine Ansammlung von Fundstücken aus dem Netz dar, die ich subjektiv für interessant befunden habe. Sie werden mit einem Zitat aus dem Text angeteasert, das ich für meine folgenden Bemerkungen dazu für repräsentativ halte. Um meine Kommentare nachvollziehen zu können, ist meist die vorherige Lektüre des verlinkten Artikels erforderlich; ich fasse die Quelltexte nicht noch einmal zusammen. Für den Bezug in den Kommentaren sind die einzelnen Teile durchnummeriert; bitte zwecks der Übersichtlichkeit daran halten.

1) Yes, Of Course Mitch McConnell Is a Hypocrite

And McConnell was actually one of the more restrained voices among Republicans. The rest of the caucus was routinely quoted as saying, essentially, fuck you, Obama, we’ll never consider one of your Democratic hacks. Either way, though, the official excuses didn’t say anything about the president and Senate being of different parties, even if that was the obvious subtext. The official excuse was that it was a nigh unbreakable tradition of the Senate to never fill a Supreme Court position that opened up in an election year, full stop. Why does anyone bother defending McConnell on this? I’m not sure. McConnell has practically built his entire career on hypocrisy, and he’s never really tried to hide it. He just shrugs, says what he needs to say, and moves on. I don’t think he really expects or cares if anyone takes him seriously, but treats public explanations as mere tedious parts of his job. In reality, he believes that whoever’s in power should do whatever they can to get their way, and it’s naive to think there are any other considerations. He doesn’t need anyone’s defense on this score. (Kevin Drum, Mother Jones)

Mitch McConnell ist ein Mensch, wenn man den als Charakter in ein politisches Drama schreiben würde, würde sich jeder über den flachen Bösewicht aufregen und ihn eindimensional finden. Der Typ ist so offenkundig ein zynischer Lügner und skrupelloser Intrigant, dass ständig Journalisten und andere Beobachter auf ihn hereinfallen, obwohl wir mittlerweile eine Dekade Erfahrung mit ihm haben sollten, bleibt verblüffend. Es zeigt auch deutlich, wie weit man mit genügend Destruktiv-Willen kommt. McConnell zerlegt die demokratische Ordnung der USA, aber weil er etwas anderes sagt, schafft er, das einfach als Teil der parteipolitischen Auseinandersetzung zu normalisieren.

Die größte Gefahr für die liberalen Demokratien weltweit liegt deswegen auch weniger in Figuren wie Trump; sie liegt in Figuren wie McConnell, die in der Lage sind, den ganzen Prozess soweit zu verbiegen, dass er nur noch ein Schatten seiner selbst ist. Und es gibt keinen guten Ausweg. Wenn die Democrats je die Kontrolle zurückerlangen – was angesichts der Machenschaften McConnells und seiner Spießgesellen zunehmend schwieriger wird – haben sie nur zwei beschissene Möglichkeiten: die Regeln weiter einhalten wie bisher und von McConnell bis zur Bedeutungslosigkeit geblockt zu werden, oder es ihm gleich zu tun und mit massiver politischer Gewalt die Brechstange auszupacken.

2) Assange Indicted Under Espionage Act, Raising First Amendment Issues

Julian Assange, the WikiLeaks leader, has been indicted on 17 counts of violating the Espionage Act for his role in obtaining and publishing secret military and diplomatic documents in 2010, the Justice Department announced on Thursday — a novel case that raises profound First Amendment issues. The new charges were part of an expanded indictment obtained by the Trump administration that significantly raised the stakes of the legal case against Mr. Assange, who is already fighting extradition proceedings in London based on an earlier hacking-related count brought by federal prosecutors in Northern Virginia. […] Justice Department officials did not explain why they decided to charge Mr. Assange under the Espionage Act — a step also debated within the Obama administration but ultimately not taken. Although the indictment could establish a precedent that deems actions related to obtaining, and in some cases publishing, state secrets to be criminal, the officials sought to minimize the implications for press freedoms. (Charlie Savage, New York Times)

Ich lasse das hauptsächlich als Fundstück für die Fans des gepflegten Bothsiderismus da, und diejenigen die immer noch der Überzeugung sind, dass Obama und Clinton irgendwie schlimmer sind als Trump und seine cronies. Unter Obama war der Umgang mit Whistleblowern und dem gesamten außenpolitischen Programm wahrlich nicht das Gelbe vom Ei, aber er war um Längen besser als unter Trump. Nur interessiert es bei letzterem keine Sau. Ist der Ruf erst ruiniert, lebt sich’s gänzlich ungeniert, und den meisten Kritikern war es halt am Ende doch wichtiger, Obama zu kritisieren, als dass es ihnen um die Sache gegangen wäre.

3) Betrug, Eitelkeit, Versagen

Aber schon der Titel, „Der Fall Relotius“, ist falsch. Zutreffender wäre „Der Fall Spiegel“ gewesen. Der neue Report widerlegt nämlich die bis dahin verbreitete Version, das Magazin sei Opfer des raffinierten Tricksers Relotius geworden. Der Bericht ist vielmehr ein erschütterndes Dokument über das Verständnis von Journalismus in einem der führenden deutschen Medienhäuser, aber auch in den Ausbildungsstätten der Branche. So heißt es dort: „Die Reportage wurde zur ‚Königsdisziplin‘ erklärt. Journalistenschüler lernten, … Widersprüchliches und Sperriges wegzulassen, schwarz-weiß zu erzählen, Grautöne zu meiden, die Wirklichkeit der Dramaturgie unterzuordnen.“ Oder auch: „Die Erzählweise, die in Reportageseminaren, zum Beispiel dem des ‚Reporterforums‘, gelehrt wurde und wird, bedient sich dabei aus dem Werkzeugkasten des Films, der Comics und der Literatur, also der Fiktion.“ Und schließlich steht dort noch: „Sie [Die Reporter] erzählten dann auch aus ihren Reportagen solche Beispiele, die dann eben mal mehr und mal weniger die wahre Geschichte verfälschten. Aber Einigkeit bestand immer, dass das erlaubt sei.“ […] Das Gesellschaftsressort entwickelte sich zu einem ganz eigenen Kosmos im deutschen Journalismus. Kaum ein preisgekrönter Schreiber, kaum eine ausgezeichnete Autorin, die nicht Angebote dieses Ressorts bekam. Und die wenigsten schlugen aus. Das Gesellschaftsressort des Spiegel war das Zentrallabor der deutschen Schönschreiber, der Olymp der schreibenden Branche. So sahen sie sich selbst, und so wurden sie von außen gesehen. […] Journalismus und Literatur begannen zu verschmelzen. Und niemand intervenierte. In den Redaktionen nicht, in den Ausbildungsstätten nicht, in den Preis-Jurys nicht und auch nicht im wissenschaftlichen Raum. Die Frage, ob das Blatt vor lauter Reportagen und Porträts überhaupt noch ein Nachrichtenmagazin sei, wurde mit Verweis auf die gelegentlichen Scoops der investigativen Kollegen abgebügelt.(Horand Knaup/Hartmut Palmer, taz)

Ich bin absolut kein Fan des Reportagestils, deswegen ist die hier geäußerte Kritik natürlich Wasser auf den Mühlen. Homestories, Berichte aus der Provinz und der ganze Kram mögen zwar gute Literatur sein, aber sie etablieren auf der anderen Seite halt auch bequeme Narrative, auf die dann ständig zurückgegriffen wird. Die gerinnen dann innerhalb kürzester Zeit zum Klischee. Mir wäre es deutlich lieber, wenn der Spiegel sich eine Redaktion für Datenjournalismus gönnen würde. Der hat zwar seine ganz eigenen Probleme, aber der Erkenntnisgewinn ist trotzdem wesentlich größer, und dieser Fokus ist ein wesentlicher Punkt, warum ich so viel englischsprachige Medien lese und so wenig deutsche. Aber das ist letztlich natürlich Geschmackssache.

4) „Man muss den Leuten sagen, dass apokalyptische Zustände auf sie zukommen“ (Interview mit Lisa Badum (Grüne) und Lukas Köhler (FDP))

Wenn man Flüge und Schifffahrt da nicht einbeziehen kann – kann man sie überhaupt kontrollieren?

Badum: Das ist ehrlicherweise sehr schwierig. Ein Problem ist, dass sich beide aus dem Pariser Abkommen herausgezogen haben und jetzt eigene Regeln machen, die nicht ausreichen. Der internationale Flugverkehr erzeugt etwa 2 bis 5 Prozent der weltweiten Emissionen…

Köhler: … und Schiffsverkehr 5 bis 8 Prozent, je nach Rechnung.

Badum: Man könnte sagen: Schiffe dürfen bestimmte Grenzwerte nicht überschreiten oder müssen mit bestimmten Kraftstoffen fahren, sonst dürfen sie nicht in die EU einfahren. Aber einfache Lösungen gibt es nicht.

Köhler: Würde man die 24 weltweiten Emissionshandelssysteme verbinden, könnte man viel abdecken. Aber das dauert. Und vorher? In den aktuellen Schiffsflotten gibt es quasi keine Schiffe, die mit Erdgas fahren, die man überhaupt auf grünen Wasserstoff umstellen könnte. Das ist ein Problem. Die internationale Luftfahrt verpflichtet sich im System Corsia darauf, alle zusätzlichen Emissionen über den Stand heute hinaus zu kompensieren. Aber Lisa hat recht: Es wäre gelogen, wenn ich eine einfache Antwort verspräche. […]

Wie schnell könnte man die anderen Bereiche über den EU-Emissionshandel regeln? Der funktioniert über Handelsperioden. Die nächste startet 2021, die danach erst 2030. Das wäre ganz schön spät.

Köhler: Bis dahin sollten wir nicht warten. Wir haben aber auch keine Zeit für ineffiziente Maßnahmen wie eine CO2-Steuer. Wir wollen eine Koalition der Vernünftigen schmieden, mit Frankreich und den Beneluxstaaten, und zusammen den Emissionshandel ausweiten. Wenn das nicht gelingt, würden wir Artikel 24 der EU-Handelsrichtlinie anwenden und einseitig die Ausweitung für Deutschland vornehmen.

Badum: Die Diagnose stimmt. Wir Grünen glauben nur, dass wir schneller vorankommen, wenn wir über eine Anpassung der Abgaben auf CO2 gehen.

Köhler: Wie soll das schneller gehen? Meinen Vorschlag könnte man in sieben Monaten umsetzen. Wir können das Konzept in einem Monat beschließen, vielleicht zwei, weil wir noch mit Frankreich verhandeln müssen. Dann muss die EU-Kommission die Ausweitung sechs Monate prüfen. Fertig.

Badum: Wenn es durchgeht. Was keiner weiß. Einem Rechtsgutachten des Umweltministeriums zufolge ist es nicht möglich, Raffinerien und Verkehrsbetriebe zu verpflichten, diese Zertifikate zu kaufen. Damit ist dein Plan im Eimer. (Jonas Schaible, T-Online)

Wo wir gerade bei verschiedenen Journalismusmodellen sind, die T-Online-Redaktion zeichnet sich auch kontinuierlich durch grandiose Artikel und Reportagen aus, und ich sage das nicht nur, weil Deliberation-Daily-Alumni Jonas Schaible da arbeitet. Gerade obiges Interview ist um so viel interessanter als die üblichen Plattformen zum Absondern von Phrasen und Gewinnen von „Gotcha!“-Momenten. Es gab früher im Öffentlich-Rechtlichen auch einige solche Formate, die hauptsächlich der Diskussion und dem Erkenntnisgewinn gewidmet waren, aber die schmutzige Wahrheit ist natürlich, dass die Zielgruppe dafür nicht sonderlich groß ist, und seit die ÖR mit den Privaten zu konkurrieren haben und die Quote nicht mehr ignorieren können, ist für so was kaum mehr Platz. Hier könnte man durchaus das Internet mehr nutzen und solche Formate entsprechend etablieren.

Zum eigentlichen Interview: Wenig überraschend neige ich der grünen Sichtweise mehr zu, aber ich finde es ermutigend zu sehen, dass die beiden grundsätzlich miteinander kooperieren und diskutieren können, obwohl sie sich nicht einig sind. Diese demokratische Kultur in Deutschland, in der der parteipolitische Schlagabtausch ritualisiert bleibt und hinter den Kulissen das Tagesgeschäft erledigt wird, ist viel wert und sollte deutlich mehr Wertschätzung erhalten, als sie aktuell genießt.

5) Jeder, der fliegt, ist einer zu viel

Tatsache ist aber: Allein im vergangenen Jahr haben die Passagierzahlen im deutschen Luftverkehr um 5,4 Prozent zugenommen. Seit 1990 gab es einen weltweiten Zuwachs an Passagieren von 100 Prozent – in Deutschland sogar 250 Prozent. Die Klimazerstörung durch das Fliegen ist fast so gravierend wie die des Autoverkehrs. Wenn wir so weitermachen wie bisher, wird der Flugverkehr im Jahr 2050 für fast ein Viertel aller globalen Emissionen verantwortlich sein. Das prognostiziert die Europäische Umweltagentur. Angesichts dieser Zahlen und Prognosen ist es absurd, die Klimawirkung des Fliegens zu relativieren. Im Gegenteil: Das ungebremste und unregulierte Wachstum der Flugindustrie wird über kurz oder lang alle anderen Anstrengungen zur Reduktion der CO2-Emissionen auffressen. […] Doch selbst in Ländern wie Großbritannien sind 15 Prozent der Bevölkerung für 70 Prozent der Flüge verantwortlich. Es sind bildungsbürgerliche, weltoffene, oft auch politisch progressiv scheinende und grün-links-wählende Menschen, die auf ruinöseste Weise den Planeten bereisen. Dass diejenigen, die den Klimaschutzdiskurs bestimmen, so viel fliegen, erklärt vielleicht auch, warum Klimapolitiker so wenig tun, den Flugverkehr einzuschränken. Und das viele Fliegen lässt sich eben nicht durch punktuelle und symbolisch aufgeladene Nachhaltigkeitspraktiken wie bio-vegane Ernährung, Fahrradfahren oder Ökostrom – so sinnvoll diese auch sind – ausgleichen. (Anne Kretzschmar/Matthias Schmelzer, Die Zeit)

Bei aller Liebe: jeder, der einmal einen Flughafen betreten hat, sieht, dass Geschäftsreisen den mit Abstand größten Teil des Flugverkehrs ausmachen. Hier kann man wieder einmal mit marktwirtschaftlichen Maßnahmen ansetzen. Streicht man die steuerliche Begünstigung des Flugverkehrs, schafft seine steuerliche Absetzbarkeit bei Geschäftsreisen ab und erlaubt eine (vielleicht sogar subventionierte) Absetzbarkeit von Zügen, können die Unternehmen beweisen, wo Leute wirklich fliegen müssen und sich gegenseitig im Wettbewerb darin überbieten, ihre Mitarbeiter CO2-neutral von A nach B zu schicken.

Für Otto-Normalverbraucher wird schon alleine die Kostensteigerung, die sich über CO2-Zertifikate (siehe Fundstück 4) und eine gerechtere Besteuerung des Flugverkehrs (Stichwort Kerosinsteuer) ergibt das Problem lösen: Fliegen wird wieder reines Luxusgut, und angesichts seiner verheerenden CO2-Bilanz sollte es das auch sein. Und ja, das ist für grün-links wählende Menschen wie mich ein gewisses Problem.  Ich bin gerne Kosmopolit und Weltbürger, und das ist schwieriger, wenn man eben nicht zum Austausch über das Wochenende nach London fliegen kann. Aber was will man machen?

6) Sparmodell: Lehrer in den Sommerferien nicht beschäftigen

Der Freistaat spart sich mit der Methode viel Geld: Er stellt zusätzliche Lehrer vier Wochen nach Schulbeginn oder später befristet als Vertretungslehrer ein und lässt ihre Verträge mit dem Beginn der Sommerferien enden. Die Ferien bekommen die Lehrer also nicht bezahlt. Etwa 800 bayerische Lehrer melden sich deshalb jedes Jahr Anfang August arbeitslos. Neben Bayern ist diese Praxis nur noch in Baden -Württemberg üblich – dort sind es 1.800 Lehrer. […] Nur Baden-Württemberg und Bayern sind laut der Lehrergewerkschaft GEW „weiter absolut hartnäckig“, diese Länder seien praktisch „nicht umstimmbar.“ Als gutes Beispiel nennt die GEW-Bundesvorsitzende Marlies Tepe dagegen Rheinland-Pfalz: Dort gilt seit diesem Schuljahr die Regelung, dass alle Vertretungslehrer, die vor dem 1. März eines Jahres einen Vertrag abgeschlossen haben und mindestens bis Schuljahresende beschäftigt sind, auch in den Sommerferien bezahlt werden. Laut einem Sprecher des Bildungsministeriums in Mainz ist das „ein Stück Gerechtigkeit und gibt den Lehrkräften Planungssicherheit“. (Maximilian Burkhardt, BR24)

Was das ganze Modell so unglaublich bescheuert macht ist, dass es nicht mal signifikant Geld einspart. Es ist ein Paradebeispiel für „Rechte Tasche, linke Tasche“. Das Geld fällt nicht im Bildungshaushalt an, der anderen Rechtfertigungsregeln im Parlament unterliegt, sondern im Sozialhaushalt, der vom Verteilungskampf immunisierter ist. Es ist aus politischer Sicht klar, warum das gemacht wird, aber für die Betroffenen ist es ein Desaster. Es wäre ja schlimm genug, wenn die Lehrer sich jedes mal für das finanziell ruinöse und persönlich entwürdigende Sommerloch arbeitslos melden müssten, aber oft genug ist es ja nicht nur eine Frage von einem Monat ALG-I. Die Betroffenen leben in großer Unsicherheit, ob sie im September überhaupt einen neuen Job bekommen, und müssen dann oft kurzfristig (ein oder zwei Wochen umziehen). Diese Dauerumzüge quer durch Baden-Württemberg machen das Aufbauen von Beziehungen oder Familien praktisch unmöglich, sind wahnsinnig teuer und nervenaufreibend. Es ist einfach ein Unding, wie das Land mit seinen Leistungsträgern umgeht.

7) Pädagogik zum Gruseln

Schlechten offenen Unterricht gibt es tatsächlich zuhauf – so wie es schlechten Frontalunterricht gibt, wo der Lehrer oder die Lehrerin über die Köpfe der Kinder hinweg redet. Ein Lehrer, der nur auf die Eigenmotivation seiner Schülerinnen und Schüler setzt und die Klasse bloß moderiert, hat seinen Job nicht verstanden. Doch verstehen sich tatsächlich so viele deutsche Pädagogen, wie Winterhoff behauptet, als passive „Lernbegleiter“? An wie vielen Schulen sind die Noten wie auch die Hausaufgaben komplett abgeschafft? Und wo ist der offene Unterricht die durchgehende Unterrichtsmethode? Glaubt man den Ergebnissen der empirischen Bildungsforschung sowie den Unterrichtsbeobachtungen durch die Schulinspektionen der Länder dürfte eher das Gegenteil der Fall sein: danach beherrscht der traditionelle Lehrervortrag (insbesondere nach der Grundschule) weiterhin den Schulalltag. […] Nicht redigieren ließ sich der düstere pädagogische Pessimismus, der das ganze Werk des Autors durchzieht. Kinder und Jugendliche sind demnach rein lustbetonte Wesen, die eine kurze Leine benötigen. Wenn Erwachsene den Kindern erklären, warum sie etwas lernen sollen, dann ist das laut Winterhoff im Grundschulalter „schädlich“; dass Schüler ihre Leistungen im Unterricht selbst einschätzen „Unsinn“; Hausaufgaben: „Frühestens wenn das Kind vierzehn Jahre alt ist, können sich die Eltern darauf verlassen, dass es sich aus eigenem Antrieb an den Schreibtisch setzt.“ […] Bleibt die Frage nach den Ursachen des Winterhoffschen Erfolgs. Warum kaufen Eltern, Lehrerinnen und Erzieher seine Bücher? Warum folgen sie den verschwurbelten Gedanken eines Psychiaters, dessen wichtigster Therapievorschlag darin besteht, in den Wald zu gehen? Der Kinder als „Monster“ bezeichnet und tatsächlich behauptet, mehr als die Hälfte von ihnen seien psychisch gestört. (Martin Spiewak, Die Zeit)

Sarrazin, Winterhoff, Precht, Hüther – sie schreiben alle denselben Mist. Bar jeder Sachkenntnis, aber unter der Fahne der heiligen Empörung und mit dem moralinsauer tropfenden erhobenen Zeigefinger. Und dabei verstecken sie sich immer hinter irgendwelchen scheinbaren fachlichen Qualifikationen, ob „Hirnforscher“ Spitzer oder „Kinderpsychiater“ Winterhoff. Es ist reiner Kulturpessismus, aber das verkauft sich immer wie geschnitten Brot, egal zu welcher Zeit. Wann auch immer wir in den letzten 100 Jahren schauen, was sich in dem Segment verkauft, es finden sich Bestseller, die bejammern wie schrecklich mittlerweile alles ist und warum die aktuelle Jugend, das Land oder die Familie zerstört werden (gerne auch alles zusammen). Und es ist nie was dahinter. Man sollte diese Typen einfach ignorieren, aber angesichts der riesigen Plattformen, die sie leider genießen, ist das praktisch unmöglich.

8) Die Selbstzerstörung der SPD

Jetzt wäre es unredlich, das alles nur dem armen Gerhard Schröder und seiner unglücklichen Agenda zuzuschreiben. Zumal die Reformen so richtig erst 2003 starteten. Das kann 1999 also nicht erklären. Zum Auseinanderdriften dürfte ebenso beigetragen haben, dass durch die Tarifflucht von Betrieben seit Mitte der Neunzigerjahre immer mehr Beschäftigte nicht mehr nach Tarif bezahlt wurden; oder dass es keine Steuer mehr auf Vermögen gab, was kurz vor Rot-Grün kam. Und dass es in der Krise bis 2005 immer mehr Arbeitslose gab, die per Definition dann natürlich auch weniger Geld haben. Nur macht es all das erstens für diejenigen auch nicht besser, die nun einmal just zu Zeiten des Sozi-Kanzlers auf die eine oder andere Art zu spüren bekamen, dass sie (relativ) ärmer wurden. […] Selten ist de facto so viel Geld von unten nach oben verteilt worden wie – unter Sozi-Kanzler Schröder. Und das alles, ohne dass das ökonomische Versprechen eingelöst wurde, wonach dank der Reformen am Ende alle mehr Einkommen haben. Heute kriegen trotz wirtschaftlicher Erholung viel mehr Leute nur einen Niedriglohn als vor der Agenda-Zeit. Aufstieg durch Verzicht? Von wegen. (Thomas Fricke, SpiegelOnline)

Ich bleibe dabei. Es war nicht die Agenda2010 unter Schröder, die der SPD das Genick brach. Die Partei hätte das durchaus überleben können. Was ihr das Genick brach war ihr wirrer Versuch, 2005-2009 die CDU rechts überholen zu wollen. Es ist diese Phase des selbstzerstörerischen Leerlaufs danach, die sie herunterzog. Das sieht man ähnlich ja auch bei Labour: Nicht unter Tony Blairs Reformen trieb die Partei weg, sondern im ideenlosen Managment des Niedergangs danach. In beiden Fällen war es der Partei nicht möglich, die negativen Folgen ihrer Reformen aufzufangen.

Ich glaube, die aktuelle Todesspirale der CDU fußt auf einem ähnlichen Problem. Nicht die Flüchtlingsentscheidung von 2015 per se ist das Problem, sondern das ideenlose Managment danach, die Unfähigkeit, die Folgen aufzufangen und ein neues Narrativ darum zu schnüren. Aber mittlerweile hat sich das in beiden Fällen so festgefressen, dass ein Umsteuern kaum mehr möglich scheint. „SPD erneuern“ ist ja inzwischen schon die Pointe eines Witzes.

9) Die Mit-uns-nicht-zu-machen-Partei

Wenn man erst beteuert, etwas nicht zu tun, und es dann halbherzig doch umsetzt – dann hat man in einem einzigen politischen Akt Gegner und Anhänger gleichermaßen vor den Kopf gestoßen. Eine Kunst, die die SPD besser beherrscht als irgendjemand sonst. […] Der Satz „Das wird es mit der SPD nicht geben!“ müsste eigentlich immer lauten: „Das wird es so mit der SPD nicht geben, aber bisschen abgewandelt halt schon.“ […] Es würde mich nicht wundern, wenn das nächste Wahlprogramm der SPD überschrieben sein wird mit dem Mantra „Mit uns nicht zu machen!“ Dabei ist doch viel wichtiger zu sagen, was eigentlich zu machen wäre. Versprechen zu brechen gehört seit Erfindung demokratischer Politik zu den wiederkehrenden Ärgernissen, das ist nicht neu. Aber etwas anderes hat sich dramatisch verändert in den letzten Jahren. Nämlich die Welt. „Das ist mit der SPD nicht zu machen“, bedeutet, öffentlich und lautstark rote Linien zu ziehen. Zugleich ist viel persönliche Überzeugung in diesem Satz vorhanden, er mutet an, als proklamiere jemand eine direkt aus der Seele der Partei herausgewrungene Unumstößlichkeit. Doch die Welt befindet sich 2019 in einer Epoche des heftigen und überraschenden Wandels. (Sascha Lobo, SpiegelOnline)

Passend zu Fundstück 8 hier noch dieser Artikel von Sascha Lobo; ich denke, der spielt mit in dieses Problem der Ideenlosigkeit hinein, das ich angesprochen habe. Die SPD geriert sich seit Jahren nur noch passiv als Verteidiger und Blockierer. Und blockiert und verteidigt wird zudem ein Status Qui, der immer Richtig frappant fand ich das bei den Kommunalwahlen hier in Stuttgart, wo die ganze SPD-Plakatkampagne in der ersten Hälfte des Wahlkampfs daraus bestand, OB Kuhn vorzuhalten, was er alles nicht geschafft hat. Aber wer wählt denn einen kleinen, meckernden Wadenbeißer? Das ist eine Wahlkampagne, die Splitterparteien üblicherweise fahren, aber sicherlich nicht ein schwerfälliger Tanker wie die SPD. Es ist ein einziges Trauerspiel.

10) A White Man’s Republic, If They Can Keep It

That the Republican effort to increase white political power might be motivated by partisanship rather than racism is little solace. Segregationist Democrats might not have insisted on disenfranchising black voters after Reconstruction had those voters not been staunch Republicans. Whether motivated by partisanship or racism, though, the result is the same. If the Roberts Court does not draw a line here, this will not be the last step toward reestablishing a white man’s government it will be asked to take. […] The census case is not ultimately about administrative procedure; it is, more fundamentally, about whether the Trump administration can use the federal government for the explicit purpose of increasing white political power. The Trump administration, and by extension, the conservative masses, are already on board, convinced by years of right-wing propaganda that all the opposition’s victories at the ballot box are suspect. Those elements of the Republican establishment that funded and conceived of the census scheme are all in, as well. The only remaining question is whether, and to what extent, the high court is willing to ratify this step toward white man’s government. It is not the first time it has been asked to do so. […] Trump’s victory settled the question of whether the GOP would seek to expand its base by diversifying it, or rely on the imposition of white political hegemony over a changing electorate. This is a counter-majoritarian strategy that, in the long run, relies on abandoning the pretense of liberal democracy in favor of something else: A white man’s republic, if they can keep it. (Adam Serwer, The Atlantic)

Dieses Fundstück wiederum passt gut zu Fundstück 1. Die Republicans haben keinerlei Problem, die gesamte Macht des Staates auszunutzen um ihre Minderheitsregierung noch ein Weilchen mehr am Leben zu erhalten. Und das schneidet massiv in die Rechte von Minderheiten. Wie Serwer ja schon richtig sagt ist es bedeutungslos, ob sie dabei wirklich von rassistischen Motiven motiviert sind oder einfach nur in Kauf nehmen, dass Minderheiten so massiv geschadet wird; Fakt ist, dass ein rassistisches Regime entsteht, das die Interessen einer bestimmten Kaste durchsetzen soll.

11) Die Steinzeitfrau jagte wohl auch: Archäologin räumt mit Klischees auf (Interview mit Brigitte Röher)

Bis heute wird das Bild des Jägers und der Sammlerin herangezogen, um ein unterschiedliches Verhalten der Geschlechter zu erklären. Was ist da dran?

Brigitte Röder: Die Idee, dass Männer von Natur aus Jäger seien, ist ein Klischee. Das Bild vom mutigen Jäger, der einem Mammut auflauert, finden wir in vielen Schulbüchern, Museen, Romanen oder Filmen. Der Mann soll seit Urzeiten die Familie ernährt haben, während sich die Frau um Kinder und Haushalt gekümmert habe. […]

Woher kommt dann dieses Bild vom Mann als Jäger und der Frau als Sammlerin?

Die Geschlechterrollen, die für die Urgeschichte gezeichnet werden, sind ungemein stereotyp. Stets erscheinen die Männer als Ernährer, die mobil waren, Handel oder Bergbau betrieben und sämtliche Innovationen kreierten. Ihnen stehen die ewigen Hausfrauen und Mütter am Herdfeuer gegenüber. Diese Rollenteilung geht auf Idealvorstellungen der bürgerlichen Gesellschaft des 18. und 19. Jahrhunderts zurück. Damals wurde das Geschlechter- und Familienmodell neu konstituiert und für universal erklärt. Es wurde auch festgelegt, welchen «Geschlechtscharakter» Männer respektive Frauen haben. Noch heute gilt dieses bürgerliche Geschlechtermodell vielfach als ursprünglich – und wird auf die Urgeschichte projiziert.

Wie lebten die damaligen Menschen wirklich?

Historisch und ethnografisch ist eine unglaubliche Vielfalt an Geschlechtermodellen, Familien-, Verwandtschafts- und Haushaltsformen belegt. Wer für archäologische Befunde Analogien sucht, müsste also ein breites Spektrum in Betracht ziehen. Interessanterweise fokussieren die meisten Interpretationen aber auf das, was wir von der bürgerlichen Gesellschaft kennen. Etwa die Idee, dass in jedem Pfahlbau eine Kernfamilie wohnte. Studien der Universität Basel zeigen jedoch, dass diese Idee falsch ist. Die Siedlungen waren erstaunlich kurz bewohnt, manche nur acht oder zwölf Jahre. Die Gruppen müssen sich immer wieder aufgeteilt und neu zusammengesetzt haben. Die Vorstellung von Bauernfamilien, die über Jahrhunderte im selben Dorf gelebt haben, muss aufgegeben werden. (Annika Bangerter, Aargauer Zeitung)

Die angeblich so natürliche Geschlechteraufteilung der Steinzeit ist eines der härtesten Klischees überhaupt. Allan und Barbara Pease haben da mit ihrem Dauerbestseller „Warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken“ Millionen mit gemacht, und viele andere haben es ihnen gleichgetan. Der Blödsinn findet sich auch in diversen Sach- und Schulbüchern, und da Steinzeit üblicherweise ein Thema ist, das vor allem junge Kinder gelehrt bekommen und für das sie sich interessieren, werden die dadurch entsprechend mitgeprägt.

Ich finde es auch gut, wie offen Röher damit umgeht, dass wir wenig über die Geschlechterverhältnisse wissen. Die archäologische Beweislage gibt einfach nicht viel her; ein emanzipiert-egalitäres Steinzeitsystem zu fantasieren hilft daher auch nicht weiter. Der für mich wichtigste Punkt ist, dass es im Endeffekt um die Projektion der eigenen Wertvorstellungen auf die Vergangenheit geht – ein sehr häufiges Problem, wenn man sich mit der Geschichte beschäftigt.

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  • R.A. 7. Juni 2019, 08:29

    1.) „die Regeln weiter einhalten wie bisher“
    Manche Regeln haben die Demokraten eingehalten, andere eben nicht. Insbesondere war Obamas Regierungszeit dadurch definiert, daß von Anfang an kompromißlos die eigene Politik durchgedrückt wurde ohne die Rücksichtnahmen und Gespräche mit der Opposition, die bei Clinton und Bush noch üblich waren.
    In Folge haben dann die Republikaner auch eskaliert. Und im aktuellen Hysterie-Modus ist nicht abzusehen, daß eine der beiden Seiten wieder zur Vernunft findet.

    Daraus ist aber nicht zu schließen, daß man künftig mit allen schmutzigen Mitteln arbeiten sollte. Es hilft nur Abrüsten und Deeskalieren, das wird mittelfristig auch von den Wählern honoriert.

    3.) Der Knackpunkt bei den Spiegel-Problemen ist, daß sie nicht wirklich neu sind. Von Anfang an wurden dort die Reportagen auf Wirksamkeit getrimmt und Objektivität untergeordnet. Daß dann auch noch ein paar Fakten frisiert oder dazu erfunden wurden ist gar nicht die entscheidende Wende (obwohl das natürlich Tabubrüche sind, die dem Spiegel jetzt zu Recht auf die Füße fallen).
    Aber die klassischen Medien kommen eben im Zeitalter des Internets nicht mehr so leicht durch mit solchen Methoden und werden sich neu erfinden müssen. Wenn sie nicht vorher untergehen.

    4.) „ich finde es ermutigend zu sehen, dass die beiden grundsätzlich miteinander kooperieren und diskutieren können“
    Das ist schön – aber leider die Ausnahme. Solche Gespräche sind mit Grünen üblicherweise nicht möglich, weil die viel zu selten echte Ahnung von ihren Themen haben und immer gleich ins Emotionale abrutschen.

    5.) “ jeder, der einmal einen Flughafen betreten hat, sieht, dass Geschäftsreisen den mit Abstand größten Teil des Flugverkehrs ausmachen.“
    Das ist falsch. Und zeigt wieder einmal, wie sehr subjektive persönliche Erfahrungen täuschen können.
    Selbst in Frankfurt machen die Geschäftsreisen nur ein Drittel der Fluggäste aus – und dort werden relativ wenig Charter-Urlaubsflüge abgefertigt im Vergleich zu anderen Flughäfen.
    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/312107/umfrage/frankfurt-flughafen-anteil-geschaeftsreisende/

    „Fliegen wird wieder reines Luxusgut“
    Das entspricht der typischen grünen Feudal-Logik: Es geht darum, die Privilegien der Elite wiederherzustellen und den Pöbel unten zu halten.
    Da ist es dann völlig ok, wenn grüne Aktivisten Langstreckenflüge machen, Hauptsache die kleine Angestellte darf nicht mehr billig nach Malle.
    Siehe auch E-Autos und Bio-Fraß, der grüne Lebensstil ermöglicht soziale Distinktion.

    6.) „Es ist ein Paradebeispiel für „Rechte Tasche, linke Tasche“.“
    Der Knackpunkt ist, daß die Taschen verschiedenen Leuten gehören. Von den Einsparungen profitiert der Landeshaushalt, die Kosten fallen letztlich beim Bund an.
    Ist natürlich insgesamt ein völliger Irrsinn und extrem ungerecht gegenüber den Betroffenen.

    8.) Der Artikel ist ein typisches Beispiel der linken Lügenpropaganda gegen die Agenda.
    „Selten ist de facto so viel Geld von unten nach oben verteilt worden wie – unter Sozi-Kanzler Schröder.“
    Das ist völliger Unsinn. Unterm Strich wurden und werden nach den Umsortierungen der Agenda MEHR Sozialleistungen ausbezahlt als vorher. Auch sonst sind die Sozialausgaben in den letzten 20 Jahren beständig gewachsen, sowohl unter Schröder wie unter der GroKo.

    „Heute kriegen trotz wirtschaftlicher Erholung viel mehr Leute nur einen Niedriglohn als vor der Agenda-Zeit.“
    Das ist technisch richtig und trotzdem politisch verlogen. Denn diese Niedriglöhner haben vor der Agenda noch weniger bekommen – da waren sie nämlich arbeitslos.

    „Es war nicht die Agenda2010 unter Schröder, die der SPD das Genick brach. “
    Es war nicht die Agenda, sondern die Tatsache, daß ein Teil der SPD die Lügen von linksaußen übernommen und die eigene Partei damit demontiert haben. Auch sämtlich späteren Parteierfolge mit mehr Umverteilung wurden in erster Linie durch die eigenen Genossen denunziert und konnten damit nie wählerwirksam werden.

    11.) „Die angeblich so natürliche Geschlechteraufteilung der Steinzeit ist eines der härtesten Klischees überhaupt.“
    Weil es eben zwar nur Hypothese, aber die bei weitem plausibelste ist.
    Über die Steinzeit in Europa wissen wir in der Tat recht wenig. Aber viel über Gesellschaften, die in historischer Zeit noch als Jäger und Sammler lebten. Und da ist die Arbeitsteilung/Spezialisierung zwischen den Geschlechtern völlig übliche Normalität.
    Richtig ist aber wohl, daß die moderne Kleinfamilie nicht in die Vergangenheit zurückprojeziert werden kann. Auch da haben wir genug Beispiele aus anderen Epochen und Gesellschaften – die übliche Form ist eine Sippenstruktur mit beständiger Flexibilität. Alleine schon weil zu oft Elternteile früh ausfielen und die Kinder von Verwandten aufgezogen werden mußten.

    • Stefan Sasse 8. Juni 2019, 05:39

      1) Was du über Obama schreibst ist schlicht gelogen. Und die Crux ist ja gerade, dass es NICHT honoriert wird, was dein Beitrag ja zur Genüge zeigt.
      3) Stimmt.
      5) Danke für die Infos. Anekdotische Evidenz ist die beste Evidenz 😛
      6) Das ist mir total klar, deswegen macht es institutionell ja Sinn. Ich will nur den Irrsinn für das Gesamtsystem hervorheben, wie du ja treffend bemerkst.
      8) Ich stimme dem Artikel ja auch nicht zu; ich wollte ihn als Absprungpunkt für meine Kritik nutzen.
      11) Das Problem ist: eben nicht. Es gibt Gesellschaften, die eine solche Teilung haben, und es gibt welche, die sie nicht haben. Es gibt eine wahnsinnige Breite verschiedener Gesellschaftsformen.

  • Martin 7. Juni 2019, 11:36

    11) Kannst Du denn Literatur empfehlen, die die historische Entwicklung der Geschlechterrolen nachzeichnet und auch erklärt, aus welchen Gründen sich in den verschiedenen Zeiten die Rollen jeweils änderten?

  • derwaechter 7. Juni 2019, 12:51

    zu 1.)
    Podcast empfehlung zu Mitch . https://www.npr.org/podcasts/510311/embedded?t=1559911829932

    Mitch McConnell has been described as „opaque,“ „drab,“ and even „dull.“ He is one of the least popular – and most polarizing – politicians in the country. So how did he win eight consecutive elections? And what does it tell us about how he operates?

    • Stefan Sasse 8. Juni 2019, 05:46

      Der Typ ist schon spannend, auf diese Eichmann-Art.

      • derwaechter 8. Juni 2019, 20:55

        Ganz so weit würde ich vielleicht doch nicht gehen. Aber NPRs Empedded ist wirklich gut und McConell ein spannendes Thema. Wie soweise NPR meine nr 1 Quelle zur Amerikanischen Politik ist.

  • derwaechter 7. Juni 2019, 13:21

    «Doch selbst in Ländern wie Großbritannien sind 15 Prozent der Bevölkerung für 70 Prozent der Flüge verantwortlich.
    Es sind bildungsbürgerliche, weltoffene, oft auch politisch progressiv scheinende und grün-links-wählende Menschen, die auf ruinöseste Weise den Planeten bereisen.
    Dass diejenigen, die den Klimaschutzdiskurs bestimmen, so viel fliegen, erklärt vielleicht auch, warum Klimapolitiker so wenig tun, den Flugverkehr einzuschränken.»

    Diese Verallgemeinerungen und logischen Brüche gehen mir auf die Nerven. Ohne Zweifel gibt es die „grün-links“ Menschen die auch viel Reisen. Aber weder sind alle die viel Reisen „grün-links“ noch reisen alle „grün-linken“ viel und schon gar nicht kann man so einfach schlussfolgern, dass „diejenigen, die den Klimaschutzdiskurs bestimmen, so viel fliegen„
    Und die letzte Schlussfolgerung setzt dem ganzen die Krone auf. Wahrscheinlich fahren die genannten Klimapolitiker auch viel Frachtschiff und das erklärt die mangelnde Regulierung der internationalen Schifffahrt …

    • Stefan Sasse 8. Juni 2019, 05:48

      Selbstverständlich ist das die übliche Invektive, wie ihr ja auch Stefan und Erwin so gerne fröhnen, aber das Problem existiert natürlich trotzdem. Flüge machen in meiner individuellen CO2-Bilanz auch einen großen Anteil aus. Ich bin dieses Jahr zweimal geflogen bisher, damit allein habe ich mehr CO2 emittiert als die meisten Hartzer. Und ich habe für beide Flüge zusammen keine 200 Euro ausgegeben (hin und zurück), das ist eigentlich Irrsinn.

      • derwaechter 8. Juni 2019, 20:51

        Klar. Aber im Zitat geht es ja nicht darum dass reiche mehr fliegen als Arme (alles andere wäre auxhnkonisch, so billig ist fliegen dann auch wieder nicht)

      • Erwin Gabriel 12. Juni 2019, 14:50

        @ Stefan Sasse 8. Juni 2019, 05:48

        Selbstverständlich ist das die übliche Invektive, wie ihr ja auch Stefan und Erwin so gerne fröhnen …

        Schön, dass Du uns gemeinsam aufführst 🙂

  • Stefan Pietsch 7. Juni 2019, 19:59

    5) Jeder, der fliegt, ist einer zu viel

    In der Tendenz haben wir ein Sinken von Geschäftsreisen, weil zunehmend Alternativen für den Austausch zur Verfügung stehen. In den letzten 10 Jahren haben Unternehmen in Videokonferenzen und andere Formen der digitalen Kommunikation investiert. Der klar gegenläufige Trend ist bei der Touristik zu beobachten, das Volumen von privat Reisenden wächst stark. Das betrifft insbesondere Formen der Städtereisen wie Kreuzfahrten, die eben meist nicht von deutschen Häfen ablegen – zumal die Grünen den Häfen das Leben auch schwer machen.
    https://www.fvw.de/biztravel/news/abta-studie-zahl-der-geschaeftsreisen-sinkt-doch-kosten-bleiben-gleich-200154

    In den Relationen hast Du Dich auch böse verhauen. Die Statistik ist zwar von 2011, aber zeigt doch die Verhältnisse auf.
    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/235530/umfrage/geschaefts-und-urlaubsreisen-in-der-eu/

    7) Pädagogik zum Gruseln

    Winterkorn hat bei den Erzieherinnen, die ich kenne, einen guten Ruf und findet viel Zustimmung – wohl kaum, weil diese seine Beobachtungen ablehnen. Hüther ist ein hoch angesehener Ökonom. Du musst nicht alles verächtlich machen, was Deiner eigenen Agenda widerspricht.

    8) Die Selbstzerstörung der SPD

    Politik hat etwas mit Personen zu tun. Wähler haben Vertrauen zu Politikern, nicht Parteien. Du kannst das regelmäßig beim Politbarometer und anderen Politikerrankings beobachten. Verändern sich die Zustimmungswerte des Spitzenpersonals erheblich, verändern sich auch die Parteiwerte. Parallel zum Aufstieg der Grünen ist Robert Habeck zum beliebtesten Politiker aufgestiegen.

    Die SPD regierte auf Bundesebene mit charismatischen Persönlichkeiten und hohen Vertrauenswerten. Beides war bei Nahles desaströs – was sowohl Du als auch Ariane anfangs nicht sehen wollten. Als die SPD mit Peer Steinbrück einen populären Frontmann hatte, wurde dieser politisch kastriert. Dennoch holte er das beste Ergebnis seit Schröders Abwahl.

    Das letzte Hoch der italienischen Sozialdemokraten gab es mit Matteo Renzi, dem niemand Charisma bestritten hätte. Zuvor war es mit Romano Prodi auch eine Persönlichkeit mit Strahlkraft.

    Also, die SPD sollte mal wieder an der Herausbildung von Persönlichkeiten arbeiten. Eine total introvertierte Spitzenfrau wie Katarina Barley ist eine absolute Zumutung.

    • Stefan Sasse 8. Juni 2019, 05:51

      5) Wäre ja super. Ich bin eh immer wieder fasziniert davon, wie viel Geld Unternehmen für völlig sinnlose Reisen verbrennen.
      7) Ich nehm mir künftig ein Beispiel an dir 😉 Aber ernsthaft, natürlich gibt es auch Leute, die dem zustimmen. Ich habe mich auch schon mit Lehrerkollegen über Spitzer gestritten. Aber in meinen Augen sind das gefährliche Scharlatane, und es ist meine Bürgerpflicht, vor denen zu warnen.
      8) Schadet nicht, aber Personen alleine können halt auch nichts machen. Die können nur in einem gesunden System operieren.

      • Stefan Pietsch 8. Juni 2019, 09:43

        Die Reisekosten sind unter ständiger Beobachtung des Managements. Ich kann mich nicht erinnern, wann ich zuletzt eine Erhöhung erlebt habe. Die mir bekannten Reisekostenrichtlinien sehen seit langem den Zug als bevorzugtes Transportmittel vor, für alle anderen bedarf es Begründungen und Genehmigungen. Car Policys wurden abgespeckt, junge Leute verzichten ohnehin – gerade in Städten – auf die Option. Und woher willst ausgerechnet Du als Lehrer wissen, welche Reise völlig sinnlos ist?

        Ich habe kein Argument von Dir gelesen, warum Hüther und Winterkorn Scharlatane wären. Sarrazin landete mit einem Buch einen Bestseller.

        Hallo? Nur wegen der genannten Personen waren die sozialdemokratischen Parteien damals stark. Als die Personen verschwanden oder politisch verbrannt waren, verloren sie auch die Macht. In Italien haben sich die Machtverhältnisse wegen Salvini gedreht.

        • Rauschi 8. Juni 2019, 11:37

          Sarrazin landete mit einem Buch einen Bestseller.
          Deswegen hat der Recht?
          Ich hab da auch noch einen, der das geschafft hat:
          [Mein Kampf ist eine politisch-ideologische Programmschrift Adolf Hitlers. Sie erschien in zwei Teilen. Hitler stellte darin seinen Werdegang zum Politiker und seine Weltanschauung dar. Das Buch enthält Hitlers Autobiografie, ist in der Hauptsache aber eine Kampf- und Propagandaschrift, die zum Neuaufbau der NSDAP als zentral gelenkter Partei unter Hitlers Führung dienen sollte.
          Der erste Band entstand nach dem gescheiterten Putsch am 9. November 1923 gegen die Weimarer Republik während der folgenden Festungshaft Hitlers 1924 und wurde erstmals am 18. Juli 1925, der zweite am 11. Dezember 1926 veröffentlicht.[1] Vor allem der erste Band wurde bis 1932 in der Weimarer Republik zu einem viel diskutierten Bestseller. ]
          https://de.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf

          Lesenswerte Lektüre?

    • Rauschi 8. Juni 2019, 11:52

      Du musst nicht alles verächtlich machen, was Deiner eigenen Agenda widerspricht.

      Warum sollte er nicht das gleiche Recht dazu habem wie Sie sich heraus nehmen? Thema Klimawandel und Teil 1 und 2 sind offensichtliche Belegge, das Sie das machen.

      Winterkorn hat bei den Erzieherinnen, die ich kenne, einen guten Ruf und findet viel Zustimmung – wohl kaum, weil diese seine Beobachtungen ablehnen. Hüther ist ein hoch angesehener Ökonom.
      Wie war das mit der letztgültigen Erkenntnis und den notwendigen Zweifeln? Bitte, guten Ruf? Autoritätsargument, das Sie aber an anderer Stelle nicht gelten lassen?
      Ausser dieser mutmasslichen Autorität können Sie in der Sache doch gar nichts beitragen, oder können Sie die Fragen aus dem Artikel beantworten?
      Das liest sich nämllich sehr bekannt, nach Strohmann aufstellen und auf den zu recht eindreschen. Nur ohne Bezug zur Realiät.
      Es gibt sehr viel erfolgreichere, freiheitliche Schulen und Unterrichs-methoden als die Disziplinsmethode. Könnte man wissen, wenn man sich mit den Thema befasst und nicht nur bashen will.
      Sachdiskussion? Fehlanzeige.
      Beitrag zur neuen Schule:
      https://youtu.be/Ju0IpK1dSLA

  • Rauschi 8. Juni 2019, 11:34

    Zu 2)
    Ist der Ruf erst ruiniert, lebt sich’s gänzlich ungeniert, und den meisten Kritikern war es halt am Ende doch wichtiger, Obama zu kritisieren, als dass es ihnen um die Sache gegangen wäre.
    Sie sind doch das klassische Beispiel für dieses Vorgehen.
    Sie machten den (für mich nicht nachvollziehbaren Vorwurf), er hätte nur über die Sauereien einer Seite berichtet. Diesen Vorwurf können Sie fast jedem Journalisten machen, oder haben Sie jemals einen Betrag eines Hartz IV Beziehers ind der FAZ gelesen?
    Eigentlich fordern Sie da klassisches Bothsiderismus, Du darfst das nur, wenn Du auch das berichtetest. Kann man fordern ist aber maximal weltfremd.

    Was soll das überhaupt, hilft das irgendwie in der Sache weiter, sind die Chancen für die Demokraten mittlerweile besser? Schlimmer als Trump ist auch wirklich schwierig, was aber hat das mit der Sache Assange zu tun?
    Macht es die Einschätzung, das er Folterspuren aufweist, weniger schlimm? Sie waren und sind doch für die Haft von Assange, sind also irgendwie keinen Schnatz besser als Trump.

    • Stefan Sasse 9. Juni 2019, 05:52

      Mir geht’s auch nicht um Assange, sondern darum, dass die Leute alle aufschreien wenn Obama ihn nicht begnadigt und dann merkwürdig ruhig sind wenn er unter Trump der Spionage angeklagt wird.

      • Rauschi 9. Juni 2019, 09:46

        Welche Leute?
        Nochmal, was unterscheidet Dich jetzt von Trump, der in verhaftet hat, was Du befürwortest?
        Was ist an Deiner Haltung nicht Bothside?
        Wie realistisch ist überhaupt die Haltung, die Presse müsse immer beide Seiten zeigen? Welches Presseorgan macht das?

        • Stefan Sasse 9. Juni 2019, 19:28

          Verlange ich doch gar nicht?

          • Rauschi 10. Juni 2019, 09:09

            Doch, es war genau Dein Vorwurf, Assange hätte Dinge über Russland (was genau blieb unklar) nicht veröffentlicht und deswegen wäre ien kein Journalist. Soll ich das echt noch raus suchen, ist noch nicht so lange her.

          • Rauschi 11. Juni 2019, 07:23

            Verlange ich doch gar nicht?
            na ja, offensichtlich schon, sonst wäre das ja kein Kriterium für Journalismus:
            [Julian Assange ist vor allem ein erfolgreicher Selbstdarsteller. Er ist kein Journalist und sicherlich kein Märtyrer der Pressefreiheit. Seine Veröffentlichungen waren schon immer sehr selektiv. Assange veröffentlichte nie etwas, das den Feinden des Westens geschadet hätte, und er behielt sehr bewusst Informationen über Trump unterm Deckel. Wäre er prinzipiengetrieben, hätte er diese 2016 auch veröffentlicht. Stattdessen arbeitete Wikileaks konzertiert mit der Trump-Wahlkampfzentrale zusammen. Spätestens da, aber eigentlich schon lange vorher, wurde er zum politischen Akteur.]
            http://www.deliberationdaily.de/2019/04/rubin-gewalttaeter-reformieren-das-grundgesetz-unter-dem-existenzminimum-vermischtes-22-04-2019/
            Wobei mir immer noch unklar ist, wo die mit der Trump-Wahlkampfzentrale zusammen gearbeitet haben, bzw, ob das mehr ist als das Gerücht, Trump würde von Russland gesteuert.

            • Erwin Gabriel 12. Juni 2019, 14:58

              @ Rauschi 11. Juni 2019, 07:23

              Wobei mir immer noch unklar ist, wo die mit der Trump-Wahlkampfzentrale zusammen gearbeitet haben, bzw, ob das mehr ist als das Gerücht, Trump würde von Russland gesteuert.

              Es haben sich mehrere Personen (u.a. Schwiegersöhnchen) aus Trumps Umfeld öfter mit dubiosen russischen Stellen getroffen – angebliche Geschäftstermine, nur wurde aus den Geschäften irgendwie nichts. Indizien für eine Zusammenarbeit gibt es reichlich, die Wahrscheinlichkeiten sind hoch, aber die finalen Beweise, dass der Führer was gewußt hat, fehlen halt.

              • Rauschi 28. Juni 2019, 10:39

                Indizien für eine Zusammenarbeit gibt es reichlich, die Wahrscheinlichkeiten sind hoch, aber die finalen Beweise, dass der Führer was gewußt hat, fehlen halt.
                Na klar, deswegen macht Trump ganz sicher das, was er macht.
                Ist das die neue Masche, 2 Jahre nach Beweisen suchen und wenn es keine gibt, es das der Beweis dafür, das es wie vermutet war?
                Warum gibt es noch Gerichte, schuldig bei Anklage reicht doch?

  • Ralf 8. Juni 2019, 14:21

    zu 8)

    Ich bleibe dabei. Es war nicht die Agenda2010 unter Schröder, die der SPD das Genick brach. Die Partei hätte das durchaus überleben können. Was ihr das Genick brach war ihr wirrer Versuch, 2005-2009 die CDU rechts überholen zu wollen. […] In beiden Fällen war es der Partei nicht möglich, die negativen Folgen ihrer Reformen aufzufangen.

    Das Problem mit der Agenda 2010 ist, dass ihr „Wirken“ einzig und allein auf den „negativen Folgen“ basiert, die Du beklagst. Deshalb kann man auch die „negativen Folgen“ nicht „auffangen“, weil das die Agenda 2010 im Kern abschaffen würde.

    Das Prinzip der Agenda 2010 ist Angst. Den Menschen soll Angst gemacht werden. Gab es früher noch ein soziales Auffangnetz, wo der, der sich einigermassen hochgearbeitet hatte, langfristig in der Mittelklasse aufgefangen wurde, fällt man heute mit Hartz IV ins Bodenlose. Gestern noch geschätzter Arbeiter kannst Du schon morgen in der Armut sitzen. Du wärst verrückt, wenn Dir das nicht die Panik in die Knochen jagen würde. Und so werden Menschen schnell bereit alles, ja wirklich alles zu tun, um nur irgendwie den Totalabsturz zu vermeiden. Menschen schleppen sich krank zum Arbeitsplatz aus Angst sonst ihren Job zu verlieren. Menschen nehmen Ausbeutung und Mobbing hin aus Angst sonst ihren Job zu verlieren. Menschen akzeptieren furchtbare Niedriglohnkonditionen aus Angst sonst in Hartz IV zu versinken. Das ist der „Erfolg“, den die Agenda 2010 bewirkt hat. Es ist ein Produkt der Angst. Und wenn Du den Menschen mit Modifikationen an Hartz IV die Angst nimmst, dann „funktioniert“ Hartz IV nicht mehr.

    Deshalb gab es für die Sozialdemokraten nie die reale Option Arbeitsmarktpolitik wieder menschlich zu machen, ohne Hartz IV inhaltlich ersatzlos zu streichen. Die Alternativen waren immer Arbeitszwang, Armut, Niedriglohn und ein bisschen niedrigere Arbeitslosigkeit auf der einen Seite und Fairness, Menschlichkeit, Respekt vor der Lebensleistung und ein bisschen höhere Arbeitslosigkeit auf der anderen Seite. Die SPD hat sich in diesem Spektrum klar für Arbeitszwang, Armut und Niedriglohn positioniert und ihre Haltung wieder und wieder und wieder bestätigt. Müntefering, Steinmeier, Steinbrück, Schulz, Nahles, Scholz und Co sind alle Mittäter in diesem Spiel und klar liegt bei denen ein Teil der Verantwortung. Aber der, der die SPD auf die Rutschbahn in die Bedeutungslosigkeit gestellt hat mit seinem Ur-Verrat an der Kernvision der Sozialdemokratie, ist dennoch Gerhard Schröder. Es war Schröder, der aus der SPD, der Partei des Aufstiegs des kleines Mannes, die Partei des Abstiegs des kleinen Mannes gemacht hat. Die heutigen Wahlergebnisse und der Kollaps der deutschen Sozialdemokratie sind das laute Echo und die erwartbare Konsequenz der damaligen Entscheidungen.

    • Hias 8. Juni 2019, 22:31

      Das Prinzip der Agenda 2010 ist Angst. Den Menschen soll Angst gemacht werden.

      Ich gebe Dir bei der Bewertung von Hartz IV durchaus Recht, auch dass es hauptsächlich darum ging, den Menschen Angst zu machen. Aber was ich nicht sehe ist, dass man deswegen die SPD nicht mehr gewählt hat.
      Erstens, alle machen den Leuten Angst. Die Grünen wegen der Umwelt, die AfD wegen der Flüchtlinge, die Union wegen des Terrors und die FDP wegen der Steuern. Trotzdem wählt man die Parteien.
      Und zweitens, ich glaube es ist auch so ne Eigenart der SPD, Schuld zu sein. Vielleicht einfach, weil sie nie ihren Namen geändert hat. Das die Kommunisten mit den Nazis gestreikt haben, das interessiert keinen mehr. Dass die Konservativen in den 1930er Jahren umgefallen sind, auch nicht. Aber immer noch wirft man der SPD die Zustimmung zu den Kriegskrediten 1914 vor.
      Und drittens, ich glaube was den Niedergang angeht, da ist die Erklärung viel einfacher. Die Leute interessieren sich nicht mehr in dem gleichen Ausmass wie vor 20/30 Jahren für soziale Themen (siehe auch hier: https://www.econstor.eu/bitstream/10419/60047/1/634173936.pdf) und die Hauptvorantreiber (SPD / Linke) dieser Themen sind einfach stinklangweilig: Langweilige Führungspersonen, trockene Sprache, komplizierte Modelle. Man darf ja bei alledem nicht vergessen, dass die LINKE ja nicht mal ansatzweise durch den Verlust der SPD hinzugewonnen hat. Und die Grünen links zu nennen, ist für manche Landesverbände schon ein Hohn.

      Die Wahrheit ist glaub ich einfacher: Die SPD ist wie die Deutsche Bahn. Auf der einen Seite sorgt sie durch ihre Verzweigungen bis in die kleinsten Kommunen und Regionen dafür, dass es in diesem Land läuft. Beide haben einiges erreicht und erbringen eigentlich immer wieder erstaunlich gute Ergebnisse. Aber beide haben kein richtiges Aushängeschild und wenn dann macht es meistens durch Pleiten, Pech und Pannen von sich reden. Beide machen ständige Kurswechseln und schaffen es auch immer wieder ihre Wähler / Kunden zu enttäuschen.
      Aber beiden ist man auch erstaunlich unverzeihlich. Verspätungen, die man Flixbus oder der Lufthansa durchgehen lassen würde, werden der Bahn auf die Sekunde genau vorgerechnet. Gleiches gilt für die Verfehlungen der SPD, siehe Kriegskredite, Bluthund Noske und Radikalenerlass.

      • Ralf 9. Juni 2019, 00:21

        Die SPD stand noch in den 80ern und 90ern in der Blüte. Trotz Kriegskrediten 1914. Heutzutage hat sie nur noch ein Drittel ihrer Wähler, Tendenz fallend. Und ihre Führungspersonen waren auch früher nicht gerade super aufregend (Hans-Jochen Vogel, Johannes Rau, Rudolf Scharping …). Während die sozialen Themen in unserer heutigen Zeit eigentlich spannender geworden sind durch neuartige Ausbeutungsmodelle (z.B. Uber), dramatische Ausweitung des Niedriglohnsektors, Leiharbeit, Bankenkrise und ganz aktuell Wohnungsnot.

        Ich gebe Dir bei der Bewertung von Hartz IV durchaus Recht, auch dass es hauptsächlich darum ging, den Menschen Angst zu machen. Aber was ich nicht sehe ist, dass man deswegen die SPD nicht mehr gewählt hat.
        Erstens, alle machen den Leuten Angst. Die Grünen wegen der Umwelt, die AfD wegen der Flüchtlinge, die Union wegen des Terrors und die FDP wegen der Steuern.

        Ja, die anderen Parteien machen den Wählern auch Angst. Aber deren jeweilige Programme bieten einen Weg zur Beseitigung der Ursache der Angst an. Die Grünen wollen die Umweltprobleme lösen, damit man keine Angst mehr haben muss. Die AfD will die Flüchtlinge abschieben, damit man keine Angst mehr haben muss. Die CDU will die Menschen stärker abhören und belauschen, damit man vor dem Terror keine Angst mehr haben muss. Und die FDP verspricht die Steuern zu senken, damit man vor Belastungen keine Angst mehr haben muss.

        Nur die SPD hat ein Projekt, dessen Kernzweck es ist den Menschen Angst zu machen, zum zentralen Pfeiler ihrer Politik gemacht. Sie bietet keine Lösung an, wie man den Menschen die Angst nehmen könnte, sondern erklärt seit fast zwei Jahrzehnten, warum die Menschen auch in Zukunft mit Angst leben sollen.

        • Hias 11. Juni 2019, 21:42

          Die SPD stand noch in den 80ern und 90ern in der Blüte. Trotz Kriegskrediten 1914. Heutzutage hat sie nur noch ein Drittel ihrer Wähler, Tendenz fallend. Und ihre Führungspersonen waren auch früher nicht gerade super aufregend (Hans-Jochen Vogel, Johannes Rau, Rudolf Scharping …). Während die sozialen Themen in unserer heutigen Zeit eigentlich spannender geworden sind durch neuartige Ausbeutungsmodelle (z.B. Uber), dramatische Ausweitung des Niedriglohnsektors, Leiharbeit, Bankenkrise und ganz aktuell Wohnungsnot.

          Naja, der Vergleich mit den 1980er ist natürlich schwierig, immerhin hatten wir damals gerade erst ein Vier-Parteien-Parlament. Aber selbst in den 1990er hat sich nicht viel geändert. Was übrigens gleich ist, Blüte hin, Blüte her, von 1982 bis 1998 hat die SPD keine BTW gewonnen. Der Unterschied ist halt nur, damals war sie dann in der Opposition und damals waren die Vorfeldorganisationen (z.B. Gewerkschaften) noch stark und auch Vorfeldorganisationen der SPD. Das ist den beiden Volksparteien komplett weggebrochen, währen die Grünen hier dazugewonnen haben.

          Ja, die anderen Parteien machen den Wählern auch Angst. Aber deren jeweilige Programme bieten einen Weg zur Beseitigung der Ursache der Angst an.
          Ne, sie bieten Maßnahmen an, gegen die Angst, nicht gegen die Ursachen. Aber die sind nie genug. Irgendwo pustet immer einer CO2 raus oder schleicht sich ein Flüchtling über die Grenze oder bastelt ein Muslime an ner Bombe. Von Steuersenkungen gar net erst zu reden.
          Nur die SPD hat ein Projekt, dessen Kernzweck es ist den Menschen Angst zu machen, zum zentralen Pfeiler ihrer Politik gemacht. Sie bietet keine Lösung an, wie man den Menschen die Angst nehmen könnte, sondern erklärt seit fast zwei Jahrzehnten, warum die Menschen auch in Zukunft mit Angst leben sollen.
          Es war nicht das Ziel der SPD Angst zu verbreiten, sondern die Arbeitslosigkeit zu senken und dazu den „faulen Sozialschmarotzern“ in den Arsch zu treten (was übrigens auch ziemlich viele in der Kernklientel der SPD gut fanden, solange ihre eigene Firma nicht von Massenentlassung gesprochen hatte).
          Und natürlich versuchte die SPD wieder (zumindest teilweise) die Angst zu nehmen. Mindestlohn, Grundrente, etc, das sind alles Versuche ein bisschen die Angst zu nehmen. Klar, es ist kein Zurückdrehen von Hartz IV. Aber wie soll das aussehen? 1:1 die Zeit davor?

      • CitizenK 10. Juni 2019, 14:10

        Stimmt. Weil man von der SPD mehr erwartet (hat?) als von den Schwarzen oder Blau-Gelben. Bei denen ist man höchstens mal punktuell positiv überrascht.

        Die Bahn muss für den dutzendfachen „Notarzteinsatz am Gleis“ (für den sie nun wirklich nichts kann) Entschädigung zahlen, sich die Verspätungen anrechnen lassen. Zwar gibt es schwerwiegende Management-Fehler zu kritisieren, aber ein großer Teil davon geht auf die Markt-Ideologisierung: Streichung der Nachtzüge, Konzentration auf milliardenteure Prestigeprojekte. Strukturelle Benachteiligung durch Treibstoff- und Mehrwertsteuer, hoch-subventionierte Regionalflughäfen.

        • Hias 11. Juni 2019, 21:49

          Stimmt. Weil man von der SPD mehr erwartet (hat?) als von den Schwarzen oder Blau-Gelben. Bei denen ist man höchstens mal punktuell positiv überrascht.

          Deswegen wählen die einen nach wie vor die Union und die FDP, weil man von denen nichts mehr erwartet und die anderen wählen die SPD (und auch die LINKE) nicht mehr, weil man von denen zwar was erwartet, aber das kriegt man eh nicht.
          Und Grüne und AfD wählt man rein aus der Angst vor der ganz großen Klima/Flüchtlings-Katastrophe.
          Es deucht mir, dass dies eine ziemlich bescheuerte Entwicklung für den eher linken Teil der Bevölkerung ist und auch keine gute Entwicklung für dieses unseres Land ist.

    • Erwin Gabriel 11. Juni 2019, 18:10

      zu 8)
      @ Ralf 8. Juni 2019, 14:21

      Das Prinzip der Agenda 2010 ist Angst.

      Mit dem gleichen Recht, mit der gleichen Methodik kann ich genauso einseitig behaupten, dass das stetige Aushöhlen der Agenda und die ständige Suche nach ‚Gerechtigkeitslücken‘ Bequemlichkeit, Faulheit und Nichtstun fördern soll.

      • CitizenK 11. Juni 2019, 18:30

        Unter einer Voraussetzung: Wenn es die Jobs – passgenau – da gewesen wären, vielleicht. Die war aber nicht gegeben. Die Berichte auch von Qualifizierten mit Hunderten Bewerbungen sind Legion.

        Dann sind da noch die Menschen mit gesundheitlichen und/oder familiären Handicaps. Und selbst Peter Hartz wollte einen deutlich höheren Satz. Den Mindestlohn hat der DGB verhindert, das kann man Schröder nicht anlasten.

        • Erwin Gabriel 12. Juni 2019, 15:10

          Intention der Agenda 2010 war ganz klar, dafür zu sorgen, dass die Leute in stärkerer Eigeninitiative ihr Schicksal selbst in die Hand nehmen. Wieso soll jemand eine gewisse Position, ein bestimmtes Gahalt garantiert bekommen. Weil er das unter bestimmten Umständen einmal erreichen konnte?

          In meinem Arbeitsumfeld gibt es keine Garantien; ich habe im Laufe meiner Karriere in Düsseldorf, Frankfurt, Gütersloh, Hamburg, Hannover, München und Stuttgart arbeiten müssen – nicht jedesmal war der Job- und Ortswechsel mit finanziellen verbesserungen verbunden. Hätte ich auf die Umzüge verzichtet, wäre ich arbeitslos geworden.

          Nun mag nicht jeder umziehen, wegen der Kinder, der Eltern, der Frau, den Umständen, der Gewohnheit. Aber das ist ein persönliches Problem, keines, für das die Gesellschaft gerade stehen sollte. Dass es unterm Strich genug Härtefälle gab, will ich aber nicht bestreiten.

          Aber Ziel der Agenda war nicht, Angst zu verbreiten, sondern einen Teil der Verantwortlichkeit dorthin zu packen, wo er hingehört – auf die eigenen Schultern.

          • CitizenK 12. Juni 2019, 17:23

            Angst verbreiten war nicht das Ziel, aber das Ergebnis. Die Arbeitslosenhilfe hat ja keine Garantie gegeben, sondern den Fall halt gebremst. Nicht zu vergessen, es gab die Bedürftigkeitsprüfung! Ich musste, längst volljährig, ein genaues Verzeichnis des Einkommens und Vermögens meiner Eltern einreichen, als ich die ALH gebraucht habe für ein paar Monate.

            Die sogenannten Zumutbarkeitskriterien wurden lange vor der Agenda heftig diskutiert. Schwierig.

            • Erwin Gabriel 13. Juni 2019, 09:30

              @ CitizenK 12. Juni 2019, 17:23

              Angst verbreiten war nicht das Ziel, aber das Ergebnis.

              Bei einigen sicherlich. Ich habe es eher als Ansporn wahrgenommen (und wollte nie wieder in dieser beschissenen Schlange stehen und von abgestumpften, überheblichen Sachbearbeitern zugelabert werden).

              Die Arbeitslosenhilfe hat ja keine Garantie gegeben, sondern den Fall halt gebremst.

              Meiner Einschätzung nach war das Ziel, Betroffene schneller in einen neuen Job zu drängen, selbst wenn der nicht ganz so gut bezahlt war wie die letzte Stelle oder einen Umzug erforderte. Der lange Bezug von ‚ALG I‘ hat halt viele veranlasst, zu lange auf eine vergleichbare Stelle zu hoffen. Als die nicht kam, waren sie zu lange aus dem Geschäft, und die Abstriche waren, wenn es überhaupt was gab, noch größer. Da kannte ich einige von.

              Die sogenannten Zumutbarkeitskriterien wurden lange vor der Agenda heftig diskutiert. Schwierig.

              Zustimmung. Man kann sich nur aussuchen, was man falsch macht, da es keine regel gibt, die für alle gleichermaßen gut ist.

      • Ralf 12. Juni 2019, 19:28

        Mit dem gleichen Recht, mit der gleichen Methodik kann ich genauso einseitig behaupten, dass das stetige Aushöhlen der Agenda und die ständige Suche nach ‚Gerechtigkeitslücken‘ Bequemlichkeit, Faulheit und Nichtstun fördern soll.

        Selbstverständlich hast Du das Recht zu behaupten, was Du willst. Aber wenn Deine Behauptung eine gelungene Analogie zu meinem Punkt oben sein soll, dann liegst Du schrecklich schief.

        Dass das Ziel der Agenda 2010 war, den Menschen Angst zu machen, ist unbestreitbar. CitizenK schreibt weiter unten, Angst sei nicht das Ziel, sondern nur das Ergebnis gewesen. Aber das ist Augenwischerei. Angst war die grundlegende Voraussetzung für das „Ergebnis“. Angst vor dem Totalabsturz hat Menschen in Niedriglohnjobs getrieben, hat Kranke sich zur Arbeit schleppen lassen, hat Menschen Mobbing und Ausbeutung hinnehmen lassen. Ohne Angst wäre nichts von alledem passiert. Deshalb war Angst hier nicht nur ein passives Resultat, eine ungewollte Nebenwirkung sozusagen, sondern die zentrale Absicht und Wirkungstriebkraft hinter Hartz IV.

        • CitizenK 12. Juni 2019, 20:03

          In der Zeit vor der Agenda-Einführung: Arbeitslose Ingenieure aus Norddeutschland (Emden? Oldenburg) wurden nach Stuttgart zu Daimler geholt. Sie kamen mit der Mentalität der Schwaben nicht zurecht. Einige Zeit später waren sie wieder weg – lieber in der „Heimat“ arbeitslos.

          In den Kommentaren immer wieder der Hinweis, dass es in den USA selbstverständlich sei, auch tausende Kilometer einem Job hinterher zu ziehen.

          Was ist wem nicht zumutbar – dem Arbeitnehmer der Umzug oder den Beitrags-/Steuerzahlern die Alimentation? Ernst gemeinte Frage.

          Es ist

          • Ralf 12. Juni 2019, 20:57

            Was ist wem nicht zumutbar – dem Arbeitnehmer der Umzug oder den Beitrags-/Steuerzahlern die Alimentation? Ernst gemeinte Frage.

            Die Frage, was zumutbar ist, ist eine faire Frage. Aber unabhängig von der Antwort, lass mich vorneweg sagen, dass es keinen Sinn macht Menschen in Jobs zu zwingen, in die sie nicht wollen. Auf qualitätsträchtigen Jobs, also wie Dein Ingenieur im Daimler-Beispiel, kann kein Arbeitgeber jemanden gebrauchen, der unmotiviert, uninspiriert, uninteressiert ist. Das sieht bei Kik an der Kasse anders aus. Aber dann müssten wir uns nicht darüber unterhalten, ob dem Ingenieur ein anderer Ingenieursjob zumutbar ist, sondern ob dem Ingenieur jeder Job zumutbar ist. Vor dem Schwimmbad fegen. Das Bahnhofsklo putzen. Warum eigentlich bei Prostitution eine Grenze ziehen, wenn jemand, der für sich selber sorgen kann, auch für sich selber sorgen soll?

            Nun zur Frage der Zumutbarkeit. Ein Bekannter von mir hat seinen Job verloren. Seine Familie ist in ziemlich Schwierigkeiten. Seine Frau hat jahrelang Arbeit in ein Projekt gesteckt, sich etwas aufgebaut, verdient aber mehr schlecht als recht. Die Kinder sind am Heimatort verankert, haben all ihre Freunde dort. In das Haus ist unheimlich viel Arbeit und Herzblut geflossen. Am Ort wird der Bekannte wohl keine Arbeit mehr finden. Er müsste wahrscheinlich für Umzüge innerhalb von ganz Deutschland zur Verfügung stehen. Bei seinem Alter vielleicht sogar offen sein dafür das Land zu verlassen. Das würde bedeuten seine Familie zurückzulassen. Oder seine Familie zu entwurzeln. Um dann irgendwo einen wahrscheinlich auch nicht mehr so toll bezahlten kleinen Job anzunehmen. Ist dem Bekannten zuzumuten umzuziehen?

            Auf der anderen Seite gibt es ungebundene, kinderlose Singles, die in Norddeutschland gerade arbeitslos geworden sind. Ist denen ein Umzug nach Stuttgart zuzumuten? Ich denke ja. Aber neun von zehn würden in einer solchen Lage auch sowieso umziehen. Wie Du ja selber sagtest, war auch die Arbeitslosenhilfe kein bequemes Kissen, auf dem man sich ausruhen konnte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand, der durch eine aufwändige Ausbildung gegangen ist, sich hochgearbeitet hat und ein paar Jahre in einem gut bezahlten Job gearbeitet hat, freiwillig den Rest seines Lebens mit einem Bruchteil dessen leben wollen würde, was er haben könnte, wenn er umzieht. Wenn da im Süden wirklich Top-Jobs sind, dann werden die auch auf natürliche Art und Weise gefüllt werden, ohne dass eine Arbeitsagentur die Peitsche schwingt.

            Tatsächlich ist mit Top-Jobs aber mittlerweile nicht mehr viel los. Heutzutage ist der Großteil neuer Stellen befristet. Leiharbeit greift um sich. Projekte werden outgesourct. Freelancer beuten sich selber aus. Und das sind dann eben nicht die stabilen Top-Jobs, für die jemand sein gewachsenes Umfeld, seine Nachbarn, seine Freunde, seine Familie aufgeben würde und ans andere Ende von Deutschland ziehen würde.

            • Stefan Sasse 13. Juni 2019, 05:31

              Meinem Gefühl nach ist das eine Frage des Typs. Manche Leute sehen nichts dabei, quer durch die Weltgeschichte zu ziehen, um Jobs und Chancen wahrzunehmen. Für andere ist das der totale Alptraum.

              • Ralf 13. Juni 2019, 06:01

                Sicher ist das auch eine Frage des Typs.

                Worum es mir ging, ist dass es aber eben auch unabhängig vom Typ Umstände gibt, die ein Umziehen unzumutbar machen. Kinder, die man nicht nach Belieben urplötzlich aus ihrem Umfeld reißen kann. Ehepartner, die beruflich gebunden sind. Eltern, die alt oder gar pflegebedürftig sind.

                • CitizenK 13. Juni 2019, 06:11

                  Der Typ, der freiwillig umzieht, ist politisch doch kein Thema. Ralfs Kriterien sind menschlich sehr nachvollziehbar. Hier zeigt sich, ob die Marktwirtschaft das Prädikat „sozial“ wieder verdient.

                  • Stefan Pietsch 13. Juni 2019, 07:53

                    Also der Typ, der in einem Alter ist, wo er nur noch bundesweit einen Standardjob bekommt, eventuell auch ins Ausland gehen müsste und betreuungspflichtige Kinder hat, ist doch eher selten anzutreffen.

                    Hier werden gleich zwei Kriterien kreiert und damit dem Leistungsempfänger selbst die Entscheidung überlassen, ob er sich als anspruchsberechtigt sieht. Erstens darf er auch nach Jahren entscheiden, ob eine Stelle zu seinem Anforderungsprofil passt, obwohl man mit ein paar Jahren aus dem Job als „ungelernt“ gilt. Und zweitens, ob die Nähe zum Heimatort noch akzeptabel ist. Im Zweifel entscheidet also ein Transferempfänger, wie viel er von der Solidargemeinschaft zu bekommen hat. Das geht dann leicht in Höhen, die deutlich über dem Wert eines Einfamilienhauses auf dem Land liegen.

                    Kein anderes Land hat so seine Sozialsysteme aufgebaut. Eine solche Konzeption ist schlicht Unsinn.

                    • CitizenK 13. Juni 2019, 08:42

                      Wieder dieser wirtschaftsliberale Tunnelblick.

                      Nicht der Anspruchsberechtigte legt diese fest, sondern es geht darum, politisch (demokratisch legitimiert) Kriterien festzulegen zum Ausgleich zwischen Individual- und Gesamtinteressen. Diese sollten im Gesetz bzw. in den Richtlinien/Handlungsanweisungen der Fallmanager bei der AA stehen.

                      Kriterien wie Ralf sie genannt hat, stehen schon in den Richtlinien bei der Vergabe von Studienplätzen und der Einstellung von Studienreferendaren. Und dann wird abgewogen. Und das ist gut so, weil menschlich.

                    • Stefan Pietsch 13. Juni 2019, 09:16

                      Das haben wir. Härtefallklauseln, lange Zahlungen von Arbeitslosengeld ohne die persönlichen Verhältnisse anpassen zu müssen. Aber die heutigen Regeln dienen auch dem Schutz der Arbeitslosen. Wer nach einem Jahr keinen neuen Job gefunden hat, dessen Chancen verschlechtern sich dramatisch. Das frühere Arbeitslosengeld hat eine Sicherheit suggeriert, die es nie wirklich gab und die Menschen in eine Falle gelockt. Das haben sowohl die Zahlen (Deutschland hatte eine unfassbar hohe Zahl an Langzeitarbeitslosen) als auch Studien zu den Anspruchslöhnen von Arbeitslosen gezeigt. Wer mehr als 12 Monate arbeitslos ist, auf den muss der Druck erhöht werden, soll er nicht dauerhaft zum Sozialfall werden.

                      Jedenfalls, was Ralf vorschlägt, ist genau das: wenn jemand nach seiner persönlichen Einschätzung nicht mehr arbeiten kann, hat er ggf. Ansprüche gegen die Solidargemeinschaft i.H.v. sechsstelligen Beträgen. Der Punkt ist ja auch: siedelt sich irgendwann nach 4-8 Jahren Arbeitslosigkeit ein neues Unternehmen in der Gegend an, wird es kaum auf den Langzeitarbeitslosen zurückgreifen. Da die Qualifikation jahrelang brach lag, gilt er als geringqualifiziert. Sowohl seine Chancen als auch seine Einkommensmöglichkeiten sind stark reduziert.

                      Das ist weder im individuellen, noch im Interesse des Gemeinwohls. D’accor?

                • Stefan Sasse 13. Juni 2019, 12:55

                  Völlige Zustimmung. Ich wollte nur deutlich machen, dass ich auch als Single nicht nach Hamburg ziehen wöllte.

            • R.A. 13. Juni 2019, 08:15

              „Am Ort wird der Bekannte wohl keine Arbeit mehr finden.“
              Und in der Region auch nicht?
              Er ist also in eine Gegend gezogen und hat sich dort fest verwurzelt mit Hausbau etc., in der es exakt nur eine Beschäftigungsmöglichkeit für seine Qualifikation gab?

              Dann bleibt halt die Option des Wochenendpendelns. Nicht schön, aber zumutbar.
              Auf jeden Fall kann er eigentlich nicht erwarten, daß seine Mitmenschen ihn mit seinem Hausbau und dem merkwürdigen Projekt seiner Frau dauerhaft alimentieren.

            • Erwin Gabriel 13. Juni 2019, 09:59

              @ Ralf 12. Juni 2019, 20:57

              … lass mich vorneweg sagen, dass es keinen Sinn macht Menschen in Jobs zu zwingen, in die sie nicht wollen.

              Nein, es macht keinen Sinn, jemanden in einen Job zu zwingen, den er nicht will. Aber das ist wiederum ein persönliches Problem des Betroffenen. Wenn ich aus der Arbeitslosigkeit heraus einen Job angeboten bekomme, den ich beherrsche, der vielleicht sogar meiner Qualifikation und meiner Gehaltsvorstellung entspricht, den ich aber nicht will, ist das einzig und allein mein Problem. Ich kann in solch einem Fall schwerlich erwarten, dass mich die Gesellschaft über das Minimum hinaus unterstützt.

              Auf qualitätsträchtigen Jobs, also wie Dein Ingenieur im Daimler-Beispiel, kann kein Arbeitgeber jemanden gebrauchen, der unmotiviert, uninspiriert, uninteressiert ist.

              Da sollte sich der Arbeitnehmer, der aus der Arbeitslosigkeit heraus diese Chance erhält, wirklich Mühe geben.

              Das sieht bei Kik an der Kasse anders aus. Aber dann müssten wir uns nicht darüber unterhalten, ob dem Ingenieur ein anderer Ingenieursjob zumutbar ist, sondern ob dem Ingenieur jeder Job zumutbar ist. Vor dem Schwimmbad fegen. Das Bahnhofsklo putzen.
              Wenn ein Ingenieur für mehrere Jahre nicht entsprechend tätig ist, wird ein Gutteil der technischen Entwicklung an ihm vorbeigelaufen sein. Auch sind die gesellschaftlichen Veränderungen groß genug, dass er mögliche gelernte Führungsqualitäten nur noch eingeschränkt einsetzen kann (gilt ähnlich für Journalisten, Ärzte etc – ohne ständige Weiterqualifizierung, nur mit seinem ursprünglichen Schulwissen abgehängt). Dann muss er ‚runter‘.

              Ob er Taxi fährt, Burger brät, bei Kik an der Kasse sitzt, vom Bereichsleiter zum Abteilungsleiter oder Teamleader zurückgestuft wird, hängt sicherlich sehr stark von seinem Engagement, seinem Auftreten, seiner eigenen Weiterbildung ab.

              Warum eigentlich bei Prostitution eine Grenze ziehen, wenn jemand, der für sich selber sorgen kann, auch für sich selber sorgen soll?

              Oder Auftragskiller …
              Bleiben wir lieber sachlich

              Nun zur Frage der Zumutbarkeit. Ein Bekannter von mir hat seinen Job verloren. Seine Familie ist in ziemlich Schwierigkeiten. Seine Frau hat jahrelang Arbeit in ein Projekt gesteckt, sich etwas aufgebaut, verdient aber mehr schlecht als recht. Die Kinder sind am Heimatort verankert, haben all ihre Freunde dort. In das Haus ist unheimlich viel Arbeit und Herzblut geflossen.

              Verstehe ich alles, wie auch zuvor das Thema sozialer Abstieg durch niedrigere Arbeiten, Zumutungen durch Veränderungen der Lebenssituation. Es ist und bleibt seine/ihre Entscheidung. Aber wenn ihm das private Umfeld wichtiger ist als die Fähigkeit, sich bzw. die eigene Familie ernähren zu können, ist und bleibt das eine private Entscheidung, für die die Gesellschaft nicht zur Kasse gebeten werden sollte.

              (Zur Einordnung: Ich wurde immer wieder zu Berufs- und Ortswechseln gezwungen; ich bin umgezogen, solange es ging, und als es mir für die Kinder nicht zumutbar schien, fing ich an zu pendeln)

              Ich bezweifle nicht die Dramatik solcher Umstände und Situationen – die kenne ich aus eigener Erfahrung selbst. Ich bezweifle nur die Verantwortung der Gesellschaft, dafür aufzukommen.

              • CitizenK 13. Juni 2019, 13:51

                Für die Dramatik schwieriger Umstände kommt die Gesellschaft auch an anderer Stelle auf, bei Krankheit zum Beispiel. Den Job zu verlieren bei schwierigen Familiären Situationen kann sehr krank machen.

                • Stefan Pietsch 13. Juni 2019, 14:12

                  Arbeitslosigkeit ist keine Krankheit und schon gar nicht auf Dauer. Ich fände es echt toll, wenn einer der linken Streiter für mehr Großzügigkeit in der sozialen Hängematte sich mal mit dem jahrzehntelangem Fakt auseinandersetzen würde, dass in Deutschland selbst in wirtschaftlich prosperierenden Zeiten die Langzeitarbeitslosigkeit spitzenmäßig hoch ist.

                  • Ralf 14. Juni 2019, 04:37

                    Gerne. Das liegt an zwei fatalen Entwicklungen: Globalisierung und Automatisierung.

                    • Stefan Pietsch 14. Juni 2019, 07:30

                      Für Ihre Verhältnisse bei einem Ihrer Lieblingsthemen eine sehr knappe Kommentierung. Das lässt wohl darauf schließen, dass Sie selbst auch keine plausible Erklärung für die Verbindung Ihrer Ansichten mit der Realität haben.

                      Automatisierung gab es, seit der erste Pflug erfunden wurde. Dennoch ist die Langzeitarbeitslosigkeit seit 1500 nicht etwa kontinuierlich gestiegen. Wenn die Globalisierung der Grund wäre, stellte sich die Frage, warum Länder wie Dänemark, Niederlande oder die Schweiz, die weit mehr von der weltweiten Vernetzung „gebeutelt“ wurden, weit weniger Langzeitarbeitslose haben. Ohne Globalisierung wären die Helvetier ein seltsames Bergvolk und nicht eine der reichsten Nationen der Welt.

                      Tatsächlich sind die statistisch feststellbaren Ursachen eher auf Punkte gerichtet, die Sie nicht so mögen. Die typischen Problemfälle der Arbeitsagenturen sind Schulabbrecher, Alleinerziehende und Migranten. Die Debatte hakt an der Stelle, weil alle drei Gruppen zu Ihrem Streichelzoo gehören und deswegen nicht das Problem sein können. Deutschland hat immer noch einen relativ hohen Anteil von Schulabbrechern und solchen ohne weitere Ausbildung. Seit der Wiedervereinigung hat sich der Anteil der Alleinerziehenden verdoppelt, schon immer ein sicherer Garant für Armut und Arbeitslosigkeit. Und Deutschland hat einen ziemlich hohen Anteil integrationsunwilliger Migranten, was sich nicht selten mit der ersten Gruppe schneidet.

                      Es sind diese drei Gruppen, die von jeder Sozialmaßnahme weitgehend betroffen oder begünstigt sind. Umgekehrt ist es gelungen, ältere Erwerbsfähige Stück für Stück aus Hartz-IV zu lösen, offensichtlich ein Erfolg der arbeitsmarktpolitischen Maßnahmen.

                      Die Wahrheit ist: kein anderer Sozialstaat versucht es mit dem Kanon aus hohen Ersatzleistungen und Verzicht auf Druck. Entweder ein Staat hat besonders hohe Transferleistungen, dann stehen Beschäftigungslose unter einem permanenten Rechtfertigungsdruck. Oder die Leistungen sind ohnehin niedrig, dann sorgt die Einkommenssituation dafür, dem Erwerbslosen existenziellen Druck zu erzeugen. Beides wollen Sie nicht, ergo folgt daraus, Sie wollen Menschen vom Erwerbsleben ausschließen. Doch was die dauerhafte Abstinenz mit solchen macht, können Sie immer wieder im Privatfernsehen betrachten. Das ist die Gesellschaft, die Sie wollen. Hartz-IV hat Erfolge beim Abbau der Langzeitarbeitslosigkeit gehabt – Erfolge, wie sie die Arbeitsmarktstatistik Jahrzehnte nicht kannte. Ich finde es alles andere als sozial, Menschen ein Leben ohne jede Beschäftigung zu wünschen – so wie Sie es aus politischer Ideologie heraus tun.

                    • Ralf 14. Juni 2019, 16:45

                      Für Ihre Verhältnisse bei einem Ihrer Lieblingsthemen eine sehr knappe Kommentierung. Das lässt wohl darauf schließen, dass Sie selbst auch keine plausible Erklärung für die Verbindung Ihrer Ansichten mit der Realität haben.

                      Eine knappe Kommentierung bedeutet in der Regel, dass die Antwort sehr einfach und so offensichtlich ist, dass es eigentlich keiner vertieften Erklärung bedarf.

                      Die typischen Problemfälle der Arbeitsagenturen sind Schulabbrecher, Alleinerziehende und Migranten.

                      […]

                      Seit der Wiedervereinigung hat sich der Anteil der Alleinerziehenden verdoppelt, schon immer ein sicherer Garant für Armut und Arbeitslosigkeit.

                      Ich empfehle die folgende Lektüre der Bundeszentrale für politische Bildung:

                      http://www.bpb.de/politik/innenpolitik/familienpolitik/246750/erwerbsmuster-armut-und-familienpolitik?p=all

                      Dabei werden einige Punkte klar, die allen Ihren Annahmen fundamental widersprechen.

                      1) Anders als in anderen europäischen Ländern ist die Beschäftigungsquote unter Müttern in Deutschland für Alleinerziehende und für Mütter in Paarbeziehungen gleich. Es ist also mitnichten so, dass sich alleinerziehende Mütter bei uns in die „soziale Hängematte“ (Ihr Begriff, nicht meiner!) legen (siehe Schaubild 1).

                      2) In mehr als drei Viertel der Familien, in denen zwei Menschen in einer Paarbeziehung miteinander leben, gibt es nur einen Partner, der in Vollzeit arbeitet, während der andere Partner entweder in Teilzeit arbeitet (46,4%) oder garnicht erwerbstätig ist (31,0%) (siehe Tabelle 1). Es ist also mitnichten der Fall, dass Menschen in Paarbeziehungen soviel tüchtiger wären, als Alleinerziehende. Sobald das Geld reicht, zieht sich meist einer der beiden Partner aus dem Arbeitsleben teilweise oder vollständig zurück.

                      3) Selbst unter den Alleinerziehenden arbeiten in Deutschland grob ein Drittel in Vollzeit, ein Drittel in Teilzeit und ein Drittel ist erwerbslos bzw. wenn man sich die Zahlen genau anschaut, ist die Zahl der Erwerbslosen im Vergleich zu den anderen Gruppen die geringste (Tabelle 2). Auch aus diesen Zahlen spricht nicht mangelnde Tüchtigkeit oder Lust auf Hängematte.

                      Ein Land, das Sie positiv hervorgehoben hatten, war Dänemark. In der Tat hat Dänemark ein wesentlich geringeres Problem mit Armut unter Alleinerziehenden. Das ist auch leicht erklärt, denn drei Viertel aller dänischen Alleinerziehenden arbeitet in Vollzeit (siehe Tabelle 2). Wie aus dem Text hervorgeht, eine logische Folge der sehr bürgerfreundlich ausgebauten Kinderbetreuung, die solche Zahlen dort möglich macht. Also ein klares Signal an uns, die Kinderbetreuung auszubauen. So Sie denn Dänemark folgen wollen. Ein anderes Land, das Sie positiv hervorgehoben hatten, sind die Niederlande. Aus der Tabelle 2 wird auch klar warum. Dort ist die Zahl der erwerbslosen Alleinerziehenden knapp halb so hoch wie bei uns und dafür arbeiten wesentlich mehr Menschen in dieser Gruppe in Teilzeit (siehe Tabelle 2). Auch hier gibt der Text Aufschluss, weshalb das so ist. Folgendes Zitat fasst es besser zusammen, als ich es sagen könnte: „Teilzeitarbeit wird steuerlich stark gefördert und sozial gut abgesichert. Ermöglicht wird dieses abgesicherte flexible Modell durch ein gut ausgebautes System der Kinderbetreuung, das auf die Bedürfnisse Teilzeitbeschäftigter zugeschnitten ist.„. Also wieder, ganz ähnlich wie mit Dänemark, können Sie hier eine Handlungsanweisung herauslesen. Falls Sie immer noch den Niederlanden nacheifern wollen.

                      Was die Schulabbrecherquoten angeht, da kann man sich hier informieren:

                      https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Archive:Early_leavers_from_education_and_training/de&oldid=372029

                      Kurz zusammengefasst zeigt die Abbildung 1 die Abbrecherraten in diversen europäischen Ländern. Da ist Deutschland mit gegenwärtig etwa 10% nicht glorreich, aber auch nicht furchtbar weit entfernt von Ihren Lieblingsländern Niederlande (ungefähr 8%) und Dänemark (ungefähr 7%). Besser als alle drei ist übrigens Griechenland mit ungefähr 6%. Wie auch immer, stark unterschiedliche Schulabbrecherraten zwischen Deutschland und Niederlande/Dänemark sind sicherlich nicht der Grund für Unterschiede im Armutsrisiko.

                      Umgekehrt ist es gelungen, ältere Erwerbsfähige Stück für Stück aus Hartz-IV zu lösen, offensichtlich ein Erfolg der arbeitsmarktpolitischen Maßnahmen.

                      Ja, da war man so erfolgreich, dass man die älteren Arbeitslosen aus der Arbeitslosenstatistik genommen hat. Wahrscheinlich sind die Politiker einfach zu bescheiden …

                      Tatsächlich hat sich sehr wenig geändert für die älteren Langzeitarbeitslosen. Zwar arbeiten heute viel mehr Ältere als früher. Das liegt aber nicht daran, dass Überfünfzigjährige vernünftige Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben, sondern daran, dass Frühverrentungsprogramme abgebaut wurden und Firmen, denen die Fachkräfte fehlen, seltener interessiert sind, die Alten freizusetzen. Dazu auch noch in einer Zeit in der die Wirtschaft blüht.

                      Umgekehrt haben diejenigen, die ihren Arbeitsplatz erstmal verloren haben, nur noch miserable Chancen erneut etwas Vernünftiges zu finden. Das war früher so. Und das ist jetzt so. Nachlesen kann man das hier:

                      https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/arbeitslosigkeit-aelterer-mit-50-keine-chance-mehr-gilt-das-immer-noch-a-1129828.html

                      Dass es heute zahlenmäßig wahrscheinlich weniger ältere Arbeitslose gibt als um die Jahrtausendwende, dürfte im übrigen in erster Linie damit zu tun haben, dass diese Menschen nun in Rente sind. Nicht dass mit Hartz IV deren Vermittlung in sozialversicherungspflichtige Jobs geklappt hätte. Und die meisten Betroffenen dürften mangels Beitragszahlungen wohl in der Armutsfalle sein. Ein erheblicher Teil dürfte darüber hinaus bereits gestorben sein. Immerhin wäre jemand, der im Jahr 2002 sechzig Jahre alt war, heute stolze 77.

                    • Stefan Pietsch 14. Juni 2019, 19:19

                      @Ralf

                      Sie haben mich wieder fundamental falsch verstanden. Ich möchte eine faktenbasierte – nicht anhand logischer Ketten, nicht anhand von Anekdoten – Erklärung, warum Deutschlands Arbeitslosigkeit sowohl historisch als auch im internationalen Vergleich rekordniedrig ist, gleichzeitig die Erwerbstätigkeit so hoch wie noch nie in der Geschichte und auf der anderen Seite die Langzeitarbeitslosigkeit – also die größte Schnittmenge zu ALG-2-Empfängern – immer noch einer der höchsten der OECD.

                      Sie werfen etwas ohne Beleg hin und drehen dann den Spieß um, konzentrieren sich darauf mir zu darzulegen, warum meine Erklärungen nicht gelten. Das war nicht die Ausgangsfrage. Sie haben keine Antwort auf meine Frage geliefert.

                      90% der Alleinerziehenden sind arm oder lebend armutsgefährdet. Hier war nicht davon die Rede, sie wären faul. Sie verschwenden Ihre Energie auf das Falsche. In Ihren Zahlen finden Sie selbst die Erklärung. Nur ein Drittel arbeitet Vollzeit. Doch mit Teilzeitbeschäftigung – die kann bei 5 Stunden im Monat liegen – bekommen Sie kein Kind durch, zumal die typische Alleinerziehende 2 Kinder hat. Ohne Partner hat ein Elternteil einen um 12.000€ (so ungefähr) höheren Bedarf, sie muss also Pi mal Daumen ca. 18.000€ vor Steuern gegenüber einem Paar mehr erwirtschaften – als Vollzeitkraft. Das schaffen die wenigsten.

                      Sie behaupten, ältere Arbeitslose seien einfach aus der Statistik getilgt. Falsch, denn es gelten die internationalen Standards der IAB zum Vergleich. Darauf hat die Bundesregierung keinen Einfluss. Sie behaupten auch, die Älteren seien halt in die Rente gerutscht und vergessen, dass es heute mehr Erwerbsfähige im Alter zwischen 50 und 64 gibt als vor 20 Jahren. Es bleibt jedoch der Fakt, dass der Anteil der älteren Menschen unter den Hartz-IV-Empfängern gesunken ist, aus welchen Gründen auch immer.

                      Ich habe mehrere Beispielländer mit unterschiedlichen Strukturen geführt. Der Punkt ist, dass es eine deutsche Besonderheit geben muss, warum hier die Langzeitarbeitslosigkeit trotz bester Bedingungen nicht abnimmt.

                      Der Gag kommt ja zum Schluss. 7% Abbrecherquote sei nicht viel niedriger als 10%. Jetzt fangen Sie auch schon mit der mathematischen Schätzung an. Das sind fast ein Drittel weniger! Ein Drittel ist sehr viel und wesentlich. In Zahlen bedeutet das bezogen auf die Gesamtzahl der Erwerbsfähigen enorm viel. Bei über 50 Millionen Erwerbsfähigen sind das mindestens 1,5 Millionen erwachsene Menschen Unterschied (!) und liefert ebenfalls eine prägnante Erklärung für das, was Sie so laissez faire abtun.

                      Zusammengefasst: Ich möchte keine Annahmen, ich möchte Fakten, die aus Ihrer Sicht relevant sind und den Unterschied ausmachen. Und ich möchte gerne wissen, wo es das Sozialsystem gibt, das Sie begehren. Ich warte seit ich blogge auf Antworten zu diesen Fragen. Scheinbar haben Linke ein Problem mit den Fakten.

                    • Ralf 14. Juni 2019, 21:31

                      Nun, ich habe Ihnen einen Haufen Fakten gepostet. Vielleicht sollten Sie die erst mal zur Kenntnis nehmen. Schließlich geht daraus hervor, dass ein Großteil Ihrer Annahmen falsch ist. Das müssten Sie doch eigentlich interessant finden.

                      Und dann wiederholen Sie das Problem, dass in Deutschland zu viele Alleinerziehende nicht in Vollzeit arbeiten, ohne den eigentlich wichtigeren Teil zu wiederholen, dass wir dann eben die Kinderbetreuung anbieten müssen, die Dänemark auszeichnet, wenn wir genau wie die Dänen auch mehr Alleinerziehende in Vollzeit haben wollen. Oder wir müssen Teilzeitarbeitende besser stellen und fördern, so wie in den Niederlanden, damit Alleinerziehende in Teilzeit vor Armut geschützt sind. Nur so wird es funktionieren. Nicht nur das Problem beschreiben, sondern auch Lösungen anbieten. Insbesondere wenn die Lösungen so gut erprobt sind.

                      Aber Sie hatten ursprünglich nach der Ursache für die hohe Langzeitarbeitslosigkeit gefragt. Und die ultimative Ursache sind eben die Globalisierung und die Automatisierung. Diese beiden Prozesse sind die Grundübel, die unsere Gesellschaft befallen haben. Durch die Globalisierung und die Automatisierung sind schlicht und ergreifend Arbeitsplätze weggefallen, die nicht ersetzt worden sind. Insbesondere Arbeitsplätze für Menschen mit geringer bis mittlerer Qualifikation sind eliminiert worden und die Betroffenen haben kein Potential mehr auf dem verbliebenen Arbeitsmarkt. Ist eben nicht jeder ein extrem anpassungsfähiger, wissbegieriger Lerntyp, der sich flexibel an jede Änderung anpasst. Und das lässt sich auch nicht ändern. Menschen sind keine Roboter, die man nach Belieben umprogrammieren kann, wenn man alte Verhaltensmuster nicht mehr mag.

                      Dazu ist mit Hartz IV ein Armutskreislauf in Gang gesetzt worden. Ein Teufelskreis, der immer nur mehr Armut produziert. Man hat Menschen aus der Mittelschicht abstürzen lassen und diese Menschen haben – das lässt sich in unzähligen Studien zeigen, angefangen mit der Marienthal-Studie – resigniert. Die Menschen in Hartz IV geben die Hoffnung auf, desintegrieren sich aus der Gesellschaft. Kinder, die in den entsprechenden Familien aufwachsen, haben kein Vorbild mehr, das morgens zur Arbeit fährt, sondern ein Vorbild, das ihnen sagt und vorlebt, das es sich nicht lohnt sich im Leben anzustrengen, weil man am Ende ja doch verliert. Wer im Klima der Hoffnungslosigkeit aufwächst, wird wenig überraschend selbst hoffnungslos. Die Schulabbrecher, die Sie nun beklagen, sind das Produkt von Hartz IV. Und Hartz IV ist das Produkt von Massenarbeitslosigkeit. Und die Massenarbeitslosigkeit ist das Produkt von Globalisierung und Automatisierung. So schließt sich der Kreis.

                    • Stefan Pietsch 14. Juni 2019, 23:27

                      Nun, ich habe Ihnen einen Haufen Fakten gepostet.

                      Nein, haben Sie nicht. Sie haben schön herumargumentiert, dass Alleinerziehende doch auch fleißig wären, was die Zahlen hergäben, ohne auf das Problem einzugehen, dass diese überproportional in der Hartz-IV-Statistik zu finden sind. Es ist da erstmal egal, ob wir zu wenig Betreuungseinrichtungen haben (These), wir können keine Erzieherinnen schnitzen. Viele Einrichtungen würden das gern ob des Ausbildungsmülls, der sich heute bewirbt. In Zeiten von extrem hoher Nachfrage werden mehr Bewerber abgelehnt. Weil Sie manche Menschen einfach nicht auf Kinder loslassen können.

                      Jedenfalls löst weder Ihr Vorschlag, den Transfersatz zu erhöhen noch selbst gegen Dauerverweigerer keine Sanktionen zu verhängen, irgendein Problem. Dass in Deutschland Frauen mit Kindern weniger arbeiten, hat viel mit Mentalitäten zu tun, wie Studien immer wieder zeigen. Viele Teilzeitbeschäftigte wollen (!) gar nicht Vollzeit arbeiten.

                      Und die ultimative Ursache sind eben die Globalisierung und die Automatisierung. Diese beiden Prozesse sind die Grundübel, die unsere Gesellschaft befallen haben.

                      Nochmal, vergleichen Sie statt zu wiederholen. Was macht den Unterschied aus? Oder können Sie das nicht?

                    • Rauschi 15. Juni 2019, 11:36

                      Ich möchte eine faktenbasierte – nicht anhand logischer Ketten, nicht anhand von Anekdoten – Erklärung, warum Deutschlands Arbeitslosigkeit sowohl historisch als auch im internationalen Vergleich rekordniedrig ist, gleichzeitig die Erwerbstätigkeit so hoch wie noch nie in der Geschichte und auf der anderen Seite die Langzeitarbeitslosigkeit – also die größte Schnittmenge zu ALG-2-Empfängern – immer noch einer der höchsten der OECD.

                      Da Ralf zahlreiche Quellen angibt, ist es wohl eine Frechheit, von anekdotischen Erklärungen zu schreiben. Er hat, im Gegensatz zu Ihnen, nur Fakten berichtet.
                      Wobei Ihr letzer Satz nicht stimmt, denn
                      1) ist der Satz mit 15,5% nur geringfügig (10%) höher als der EU 28 Schnittvon 14,1%
                      2) Ausserdem sind Italien 20,3% und Griechenland 33,7% neben Litauen und Estland viel weiter vorne, obwohl es dort gar keine Hängematte gibt.
                      Italien:
                      [Einfache Arbeitslosenunterstützung- Um die einfache Arbeitslosenunterstützung ( indennità ordinaria) zu erhalten, müssen Sie mindestens ein Jahr gearbeitet und mindestens zwei Jahre zuvor schon Beitragszahlungen geleistet haben. Die Zahlungen erfolgen maximal 180 Tage (sechs Monate) und beginnen ab dem achten Tag nach Beendigung des Arbeitsverhältnisses, vorausgesetzt dass der Antrag in den ersten sieben Tagen gestellt wird. Anträge können jedoch auch in den ersten 90 Tagen nach Beendigung der Arbeit noch eingereicht werden. Die Leistungen betragen während der ersten drei Monate etwa 30% Ihres durchschnittlichen Gehalts, können aber eine bestimmte Grenze nicht überschreiten. Diese betrug im Jahr 2002 932,82€.]
                      https://www.justlanded.com/deutsch/Italien/Landesfuehrer/Jobs/Arbeitslosenunterstuetzung
                      Griechenland:
                      [In Griechenland bekommen laut einem Zeitungsbericht 90 Prozent der Arbeitslosen kein Geld mehr vom Staat. In mehr als 350.000 Familien hat niemand einen Job.]
                      https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-hunderttausende-familien-ohne-arbeitslosen-geld-a-1126521.html
                      Die OECD interessiert da weniger, denn die EU Länder sind viel sinnvollere Vergleichsländer als einfach nur EU Länder.
                      Quelle: http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Europa-Internationales/Datensammlung/PDF-Dateien/abbX22.pdf

                      Sie werfen etwas ohne Beleg hin und drehen dann den Spieß um, konzentrieren sich darauf mir zu darzulegen, warum meine Erklärungen nicht gelten. Das war nicht die Ausgangsfrage. Sie haben keine Antwort auf meine Frage geliefert.
                      Ohne Beleg? Was belegen die Quellen denn nach Ihrer Meinung?
                      Die Intention der Ausgangsfrage ist ja schon falsch, da die Aussage, siehe oben, schlicht nicht stimmt.

                      Sie behaupten auch, die Älteren seien halt in die Rente gerutscht und vergessen, dass es heute mehr Erwerbsfähige im Alter zwischen 50 und 64 gibt als vor 20 Jahren.
                      Das hat er erwähnt, ändert aber doch nichts an der Aussage, das die meisten nicht durch Arbeit aus der Hartz Falle raus kommen, hat die Untersuchung
                      https://statistik.arbeitsagentur.de/Statischer-Content/Arbeitsmarktberichte/Personengruppen/generische-Publikationen/Langzeitarbeitslosigkeit.pdf gezeigt
                      Nochmal, vergleichen Sie statt zu wiederholen. Was macht den Unterschied aus? Oder können Sie das nicht?
                      Weil Sie ja ununterbrochen neue Argumente vorbringen und nicht seit mindestens 3 Jahren das Mantra, die Langzeitarbeitlosen benötigten mehr Druck, wiederholen?
                      [Allerdings sind ältere Menschen im rentennahen Alter häufiger als andere Altersgruppen von Langzeitarbeitslosigkeit betroffen, weil sie deutlich schlechtere Chancen als jüngere haben, aus der Arbeitslosigkeit heraus wieder eine Beschäftigung zu finden. Neben dem Alter ist das Risiko der Langzeitarbeitslosigkeit besonders für diejenigen Menschen hoch, die über (mehrere) sogenannte vermitt-lungshemmende Merkmale verfügen. Dazu können beispielsweise die alleinige Betreuung eines minderjährigen Kindes, eine geringe berufliche Qualifikation, sprachliche Defizite, gesundheitliche Einschränkungen oder ein Migrationshintergrund zählen. Allein geringqualifizierte Personen haben ein doppelt so hohes Risiko langzeitarbeitslos zu werden, wie andere Personengruppen. Auch Menschen aus strukturschwachen Regio-nen, wie etwa Süditalien oder Andalusien, unterliegen besonderen Beschäftigungsrisiken.]
                      http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Europa-Internationales/Datensammlung/PDF-Dateien/abbX22.pdf
                      Nochmal die Frage, werden die Menschen durch Druck wieder jünger? Oder haben dann weniger Hemmnisse? Oder werden attraktiver für Arbeitgeber durch den Druck?
                      Falls Sie eine der Fragen bejahen, dann bitte mit Begründung.

                    • Ralf 15. Juni 2019, 11:48

                      Nein, haben Sie nicht. Sie haben schön herumargumentiert, dass Alleinerziehende doch auch fleißig wären, was die Zahlen hergäben, ohne auf das Problem einzugehen, dass diese überproportional in der Hartz-IV-Statistik zu finden sind

                      Sie haben von sozialer Hängematte gesprochen. Und versuchen Sie bitte nicht uns weiszumachen, Ihnen wäre nicht bewusst, welche Assoziationen Sie damit wecken. Man muss im Zusammenhang mit „Hängematten“ also fragen, wer sich eigentlich typischerweise in eine solche Hängematte legt? Die Antwort ist einfach: Faulenzer legen sich in Hängematten. Es gibt keinen anderen Grund sich in eine Hängematte zu legen als zum faulenzen. Hängematten sind zum faulenzen gemacht.

                      Wer also sind die Faulenzer? Sie machen drei Hauptgruppen aus, die den Sozialstaat belasten: Alleinerziehende, Migranten und Schulabbrecher. Das sind also Ihre Faulenzer. Und da ist es nicht „herumargumentiert“, sondern sehr konkret zum Thema gesprochen, wenn ich auf Zahlen und Fakten hinweise, die Ihre Argumentation der Unwahrheit überführen.

                      Es ist da erstmal egal, ob wir zu wenig Betreuungseinrichtungen haben (These), wir können keine Erzieherinnen schnitzen.

                      Was zur Frage führt, wie sich die Dänen Erzieherinnen schnitzen. Die scheinen ja irgendwas richtig zu machen, was uns offensichtlich nicht gelingt.

                      Dass in Deutschland Frauen mit Kindern weniger arbeiten, hat viel mit Mentalitäten zu tun, wie Studien immer wieder zeigen. Viele Teilzeitbeschäftigte wollen (!) gar nicht Vollzeit arbeiten.

                      Das glaube ich Ihnen unbesehen. Das zeigt ja auch die Tatsache, dass es noch nicht einmal 15% Doppelverdienerhaushalte gibt, in denen beide Partner in Vollzeit arbeiten (Tabelle 1 unter meinem BPB-Link oben). Aber Ihre Studien müssten dann nach der Frage, ob die Menschen gerne in Teilzeit arbeiten würden, noch eine zweite Frage stellen. Nämlich ob die Menschen gerne in Armut leben würden. Und dann müssten, die Studien diejenigen, die geantwortet haben, dass sie gerne in Teilzeit arbeiten würden und die aber auch geantwortet haben, dass sie nicht in Armut leben wollen fragen, welches der beiden Ziele ihnen wichtiger ist, falls beides zugleich nicht zu haben ist. Wenn die Alternativen also lauten „Teilzeit und Hartz IV“ oder „Vollzeit und anständiges Einkommen“.

                      Kinderlose werden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit „Vollzeit und anständiges Einkommen“ wählen. Und wenn Sie eine gute Kinderbetreuung anbieten können, werden auch Menschen mit Kindern in der übergroßen Mehrheit nicht mehr freiwillig „Teilzeit und Hartz IV“ bzw. „erwerbslos und Hartz IV“ wählen.

                      Und damit sollte dann klar sein, in welche Richtung wir gehen müssen.

                      Nochmal, vergleichen Sie statt zu wiederholen. Was macht den Unterschied aus? Oder können Sie das nicht?

                      Dann vergleiche ich mal. Als 16jähriger habe ich mein Berufspraktikum bei einem großen Chemiekonzern gemacht. Das Leben brummte in der Firma, die größenmäßig praktisch einer Kleinstadt entsprach. Die Straßen waren voller Arbeiter. Manchmal musste man sich durch das Gedränge kämpfen. Auf den Straßen fuhr ein LKW nach dem anderen. In der Kantine stand man oft eine halbe Stunde lang in der Schlange. Manchmal bekam man keinen Sitzplatz mehr, weil einfach zu viele Menschen um die wenigen Sitzgelegenheiten kämpften. 10 Jahre später war ich im Rahmen eines Nebenjobs in dem selben Betrieb. Die Straßen waren leer. Nur hin und wieder kam einmal ein Mensch vorbei. Der Pförtner langweilte sich am Eingang. Kaum ein Auto, kaum ein LKW in Sicht. Viele Gebäude standen leer. Das Gelände hatte das Flair einer Geisterstadt.

                      Was also ist passiert in diesen 10 Jahren? Das ist mein Vergleich. Haben wir in diesen 10 Jahren einen massiven Anstieg an Alleinerziehenden, Migranten und Schulabbrechern gesehen, deren Schuld es ist, dass die Straßen im Betrieb jetzt leer sind? Was ist die Ursache für den Niedergang? Die Antwort ist Globalisierung und Automatisierung.

                      Und jetzt nochmal zu Ihrer Frage, was den Unterschied ausmacht. Wieso haben wir so viele Schulabbrecher und Alleinerziehende in Armut?

                      Gehen wir zuerst zu den Alleinerziehenden. Unser Versagen hier ist unser mangelndes Angebot an die, die gerne Vollzeit arbeiten würden sowie an die, die gerne Teilzeit arbeiten würden. In den Niederlanden ist praktisch die Hälfte der Alleinerziehenden in Teilzeit, während die Armutsquote in dieser Gruppe nur etwa halb so hoch ist wie bei uns. Weil das System eben so ausgerichtet ist, dass es Alleinerziehende in Teilzeit fördert und unterstützt. Unser System ist anders ausgerichtet und Alleinerziehende in Teilzeit fallen folglich ungefähr doppelt so oft in die Armut als in den Niederlanden. In Dänemark hingegen sind drei Viertel der Alleinerziehenden in Vollzeitbeschäftigung. Solche Zahlen können Sie nur erreichen, wenn Sie eine breite, effiziente, bezahlbare Kinderbetreuung landesweit anbieten können. Dänemark scheint das zu können. Deutschland nicht. Da ist Ihr Vergleich.Wenn Sie weniger Alleinerziehende in Hartz IV haben wollen, dann bauen Sie die Kinderbetreuung aus und richten Sie das Steuersystem so aus, dass die Mehrheit der Menschen in Teilzeit von ihrem Einkommen ordentlich leben kann.

                      Am allerwenigsten habe ich Verständnis für Ihre Klagen über Schulabbrecher. Die sind das ziemlich direkte Produkt der Reformen, die Sie laut beklatscht und applaudiert haben. Diese Reformen haben ein Milieu aus Armut und Hoffnungslosigkeit geschaffen, aus dem nun Arme und Hoffnungslose hervorgehen. Er sind die Reformen, die Sie bejubelt haben, die diese jungen Menschen kaputt gemacht und ihnen die Zukunft geraubt haben. Aufstieg aus den Armutsmilieus ist außer in seltenen Ausnahmefällen (oder in irgendwelchen Theoriekonstrukten) praktisch nicht realisierbar. Das zeigen auch die Studien ganz klar. Armut ist erblich. Hoffnungslosigkeit ist erblich. Resignation ist erblich. Und so ist auch klar, was wir tun müssen, wenn wir wirklich in Zukunft weniger Schulabbrecher haben wollen. Wir müssen dafür sorgen, dass Menschen in Zukunft nicht mehr aus der Mittelschicht in diese Milieus abrutschen können.

                      Sie sehen, wenn Menschen in einem System versagen, müssen entweder die Menschen schuld sein oder das System muss schuld sein. Wenn die Menschen schuld sind, dann passt Ihr „Hängematten-Vergleich“. Dann sind die Menschen Faulenzer. Aber dem widersprechen die Zahlen. Also kann nur das System schuld sein. Deutschland ist strukturell so ausgerichtet, dass es die Probleme produziert, die Sie beklagen. Andere Länder haben die Nase vorn, z.B. was die Armutsvermeidung bei Alleinerziehenden angeht. Zeit dass wir von deren Erfolgen lernen.

                    • Stefan Pietsch 15. Juni 2019, 18:48

                      Ich möchte bei diesem Thema nicht aus dem Auge verlieren, worum es geht, denn die Fragen bleiben für mich unbeantwortet.

                      Zur Klarstellung vorneweg: Sie schneiden aus zwei Kommentaren etwas zusammen und stellen es wie eine Aussage dar. Das verfälscht mein Anliegen: Ich fände es echt toll, wenn einer der linken Streiter für mehr Großzügigkeit in der sozialen Hängematte sich mal mit dem jahrzehntelangem Fakt auseinandersetzen würde, dass in Deutschland selbst in wirtschaftlich prosperierenden Zeiten die Langzeitarbeitslosigkeit spitzenmäßig hoch ist.

                      Ich meine damit nicht, dass Sozialleistungsempfänger generell faul seien. Es richtet sich gegen politische Forderungen, es im sozialen Netz bequem zu machen, nämlich hohe Transfers zu gewähren und keinen sozialen Druck auszuüben. Und trotz mehrfacher Aufforderung bleiben Sie die Antwort schuldig, wo Ihr Wunschmodell gegeben ist. Fair wäre, entweder Beispiele zu nennen oder zuzugeben: das gibt es nicht.

                      Ich bin nicht der Überzeugung, dass eine Charaktereigenschaft wie Faulheit mit Einkommen oder Bildung korreliert. Ich habe auch nie geschrieben noch irgendwo behauptet, Sozialleistungsempfänger seien faul. Es wäre für jede Debatte also nützlich, hätten Sie das im Hinterkopf und benötigten keine Klarstellung. Sie arbeiten sich an Dingen ab, die kein Streitpunkt zwischen uns darstellen, und das ziemlich breit. Umgekehrt ignorieren Sie die Bereiche, wo wir tatsächlich sehr streiten könnten.

                      Auf meine einfache Frage, warum in Deutschland die Langzeitarbeitslosigkeit besonders hoch ist, hatten Sie eine laxe Antwort: Globalisierung und Automatisierung. Das müsste jetzt Ihre Storyline sein. Konsequenterweise müssten Sie jetzt aufzeigen, wo Deutschland von beidem weit stärker gebeutelt ist als alle anderen Länder. Doch Sie brechen ab.

                      Stattdessen arbeiten Sie sich an den Schwerpunkten ab, die ich – weil Sie wenig lieferten – gebracht habe. Wir haben keinen Streitpunkt, dass ein weiterer Ausbau der vorschulischen Einrichtungen Alleinerziehenden helfen würde. Doch uns mangelt es an Kapazitäten. So ziemlich jeder Bereich, der auf qualifiziertes Personal angewiesen ist, klagt inzwischen über personelle Engpässe. Wir könnten beim Wechsel oder besser Ausgebildeten höhere Gehälter anbieten, alles kein Dissens. Doch tatsächlich haben der Staat als Hauptarbeitgeber und Gewerkschaft nicht mehr zu bieten als Tariferhöhungen. Die Bezahlung von Erzieherinnen unterscheidet sich allein bezüglich Ausbildung und Alter. Es ist lebensfremd, von einer solchen Leistungsuniformität auszugehen. Doch alle Beteiligten verweigern leistungsgerechte Entgelte z.B. durch Tarifzulagen oder Boni. Das demotiviert die Guten und gibt keine Anreize für Talente. Es ist ein Witz staatlicher, sich sozial nennender Einrichtungen, dass es keinen Unterschied in der Bezahlung macht, ob eine Erzieherin von Eltern geschätzt und von Kindern gesucht wird.

                      Nur, wollen Sie damit sagen, dass höhere Hartz-IV-Leistungen die Situation verbessern? Das ist doch einigermaßen absurd. Dann verlieren Sie sich, was Studien eigentlich an Motivforschung betreiben müssten. Das hilft nur auch an keiner Stelle weiter, insbesondere, wenn Sie auf die Überschrift schauen – Sie erinnern sich? Und wenn Sie sich schon aufhalten, so schauen Sie leider nicht, wie eigentlich Alleinerziehende den erhöhten Mittelbedarf gegenüber einem Paarhaushalt erwirtschaften sollen. Ist das für Sie ein so nachrangiges Argument?

                      Sie fragen nach dem Vergleich Deutschland Niederlande. Warum kommen Sie nicht auf das Einfachste, die Abgabenbelastung? Während jemand im unteren Einkommensbereich in Deutschland bereits mit 45% belastet ist, sind es in der Niederlanden 15%-Punkte weniger! Ein Niedrigverdiener mit 20.000€ Jahreseinkommen darf also bei unseren Nachbarn 3.000€ mehr behalten. Da kann auch eine Alleinerziehende besser über die Runden kommen.

                      Dann driften Sie weiter ab ins Anekdotenhafte. Auch das hilft uns hier kein Stück. Die Fabrikhallen sind heute leer aber es sind so viele Menschen wie noch nie erwerbstätig. Das macht die Menschen nicht zu Hartz-IV-Empfängern. Zum Schluss kippen Sie völlig ins Philosophische ab, bar den Fakten. Deutschland konnte tatsächlich kontinuierlich seine Abbrecherquoten verringern, nur sind andere besser. Ich las mal, dass Deutschland mit so 7% ohne weiterführenden Abschluss weitgehend den Boden erreicht haben könnte. Ich kann das nicht beurteilen.

                      Es ist an der Stelle schon erstaunlich: Sie wollen der Menschheit regulativ weitgehend das Reisen verbieten, kommen aber nicht auf die Idee einer Verpflichtung für jeden jungen Menschen, einen Abschluss vorzulegen. Warum nicht? CO2-Emissionen mögen schlecht sein, doch jeder Mensch ohne Ausbildung verursacht den Gesellschaften Kosten im hohen sechsstelligen Bereich und stempelt sie zu Versagern. Hier ist doch viel mehr Reglementierung angesagt als wo Menschen wirklich selbst entscheiden können, ob sich Mobilität lohnt.

                      Finden Sie also, dass Sie nur ansatzweise eine Erklärung geliefert haben, warum in Deutschland die Langzeitarbeitslosigkeit höher ist als in den Niederlanden, Dänemark, der Schweiz und vielen anderen Staaten, obwohl die Gesamtarbeitslosigkeit niedriger ist? Ganz zu schweigen davon, dass Sie sich aus meiner Sicht kein bisschen an Ihre eigene Storyline von der Automatisierung und Globalisierung gehalten haben. Wollen wir es nochmal versuchen oder geben Sie auf? 😉

                    • Ralf 15. Juni 2019, 22:51

                      Während jemand im unteren Einkommensbereich in Deutschland bereits mit 45% belastet ist, sind es in der Niederlanden 15%-Punkte weniger! Ein Niedrigverdiener mit 20.000€ Jahreseinkommen darf also bei unseren Nachbarn 3.000€ mehr behalten.

                      Niemand im unteren Einkommensbereich wird mit 45% belastet.

                      Aber ich stehe brüderlich an Ihrer Seite, wenn Sie die Steuern im unteren Einkommenssegment senken wollen und wir die Steuern im oberen Segment dafür kompensierend erhöhen. Das könnte vielen Alleinerziehenden in der Tat ermöglichen sich mit einer Teilzeitbeschäftigung aus der Armutsfalle zu befreien und wäre auch für jene in Hartz IV Ansporn sich eine Arbeit zu suchen.

                    • Stefan Pietsch 16. Juni 2019, 08:22

                      Wieso ausgleichen?!? Das tun andere Länder auch nicht. Sie können sich nicht einzelne Punkte aus einem System herauspicken, gefällt mir, und tragende Teile ignorieren. Cherry Picking nennt man das doch im Angelsächsischen. Und Sie wissen ja, welches Ansehen solche Leute genießen… 😉

                    • Rauschi 16. Juni 2019, 08:45

                      Ich fände es echt toll, wenn einer der linken Streiter für mehr Großzügigkeit in der sozialen Hängematte sich mal mit dem jahrzehntelangem Fakt auseinandersetzen würde, dass in Deutschland selbst in wirtschaftlich prosperierenden Zeiten die Langzeitarbeitslosigkeit spitzenmäßig hoch ist.
                      Stmmmt einfach nicht, ist schlicht falsch, wie hier belegt. Die zahlen mit höheren Werten haben gar keine Hängematte, wie erklären Sie das?
                      siehe hier:
                      http://www.deliberationdaily.de/2019/06/mitch-mcconnell-schreibt-reportagen-beim-spiegel-ueber-den-niedergang-der-spd-in-der-steinzeit-vermischtes-07-06-2019/#comment-80629

                    • Ralf 16. Juni 2019, 11:34

                      Wieso ausgleichen?!? Das tun andere Länder auch nicht. Sie können sich nicht einzelne Punkte aus einem System herauspicken

                      Naja, ich nehme den Smiley, den Sie an’s Ende Ihres Posts gesetzt haben, mal als Eingeständnis, dass Ihnen selber klar ist, dass Sie hier kein sinnvolles Argument formuliert haben. Niedrige Steuern für Wohlhabende sind im übrigen kein tragendes Teil eines gesellschaftlichen Systems. Sie sind es nicht, waren es nicht und werden es nie sein. Das wird schon dadurch demonstriert, dass diese Steuern in der Vergangenheit dramatisch viel höher waren und die entsprechenden Gesellschaften nicht etwa zusammengebrochen sind, sondern die Blütezeit ihres Lebens hatten.

                    • Stefan Pietsch 16. Juni 2019, 13:24

                      Der Smiley hat bei mir mehrere Bedeutungen. Neben der klassischen, humoristischen soll es signalisieren, dass jemand mir ob einer prägnanten Formulierung oder Zuspitzung nicht böse sein soll. Ich diskutiere (und opfere Zeit) mit Menschen, die ich schätze. Es spielt keine Rolle, welche Meinung derjenige hat. Und Ihre ist ja des Öfteren ziemlich schräg. 🙂

                      Sie argumentieren oft, eine Gesellschaft müsse zusammen gehalten werden. Erstaunlicherweise bemühen Sie das Argument aber nur „nach unten“. Wenn die LINKE*) sich sorgt, dass man es nicht zulassen dürfe, das jemand mit Vollzeit nicht von seiner Arbeit leben könne, dann gilt das Argument der Integration und des Respekts vor der Leistung doch auch für die 400.000 am anderen Ende der Skala. Denn um gerade 400.000 Aufstocker ging es zentral bei der Argumentation für den Mindestlohn bis 2014. Das bedeutet, die politischen Angebote für die oberen 1% der Gesellschaft dürfen sich nicht darin erschöpfen, sie besonders zu schröpfen. Sondern ihnen steuerliche Verhältnisse zu bieten, die sie weder von dem Großteil der Gesellschaft noch im internationalen Vergleich übermäßig abkoppeln.

                      Ich denke, diesen Aspekt haben Sie zu wenig im Blick. 😉

                      *) Ihre bisher bevorzugte Partei. Ich habe jedoch das Gefühl, dies würde inzwischen in Richtung der Grünen kippen.

                  • Rauschi 14. Juni 2019, 05:08

                    Wir haben also eine Hängematte?
                    Bei der Bennung ist ja klar, was für Sie die Ursache ist.
                    Worüber wollen Sie dann noch diskutieren?
                    Alles eine Frage des Menschenbildes.
                    Wie allerdings die hohe Langzeitarbeitslosigkeit und der „Fachkräftemangel“ zusammen passen, ist mir schleierhaft. Jetzt sollen sogar nicht EU Bürger kommen dürfen, um einfache Jobs zu übernehmen. Weil die EU Bürger wegen der Verhältnisse hier nicht mehr so gerne nach Deutschland kommen. Migration über den Arbeitsmarkthebel, super Idee.
                    Als könnten die Arbeitslosen nicht qualifiziert werden, wenn das gewollt wäre. Da gab es aber mehr als einen Fall, das nicht mal die Ausbildung zur Alternpflegerin von der ARGE übernommen wurde, dabei ist das auf jeden Fall ein Beruf mit Zukunft.
                    Ein gewisses Mass an Arbeitslosen ist gewollt, bei Vollbeschäftigung hätten die Arbeitnehmer ja zuviel Verhandlungsmacht.

                    • CitizenK 14. Juni 2019, 06:50

                      Mag sein, aber der DGB hat Interesse an Verhandlungsmacht, hat der Agenda aber zugestimmt und damals den Mindestlohn verhindert.

                    • Stefan Sasse 15. Juni 2019, 05:39

                      Größte Fehleinschätzung, die sich der Laden je geleistet hat. Das haben die inzwischen ja auch eingesehen.

                    • Erwin Gabriel 14. Juni 2019, 11:37

                      @ Rauschi 14. Juni 2019, 05:08

                      Wir haben also eine Hängematte?

                      Zum Teil, durchaus.

                    • Rauschi 14. Juni 2019, 14:18

                      @Erwin Gabriel
                      Zu welchem?
                      Da ganz viele Aussagen von Herrn Pietsch in Bezug auf Ausbildung nicht stimmen, einfach mal hier nachlesen.
                      https://statistik.arbeitsagentur.de/Statischer-Content/Arbeitsmarktberichte/Personengruppen/generische-Publikationen/Langzeitarbeitslosigkeit.pdf
                      Bei den meisten ist es schlicht das Alter (über 55) oder keine Ausbildung (Helfer)
                      [Von den 1,34Millionen Abgängenaus Langzeitarbeitslosig-keit nahmen 172.000 (13Prozent) eine Beschäftigung auf dem 1.Arbeitsmarkt (einschließlichSelbständigkeit)auf, 10.000mündeten in eine beruflichen Ausbildungein, 48.000 (4Prozent) nahmen eine Beschäftigung am 2.Ar-beitsmarktauf, 245.000 (18Prozent) trateneine sonstige Maßnahmeanund 825.000 (62Prozent)gingen in Nichter-werbstätigkeit(z.B. Rente oder Krankheit)bzw. Sonstiges ab…
                      An diesen Strukturen der Abgänge wird vor allem deutlich, dass Langzeitarbeitslosigkeit nur in vergleichsweise weni-gen Fällen durchArbeitsaufnahme beendet wird. Während bei allen Arbeitslosen in gut jedem vierten Fall die Arbeits-aufnahme (1. Arbeitsmarkt bzw. Selbständigkeit) der Grund für das Ende der Arbeitslosigkeit ist, ist es bei Langzeitarbeitslosen nur in gut jedem achten Fall der Grund ]

                      Was mich immer brennend interessiert:
                      Wie viel Druck soll es denn bitte noch sein, reichen 100% Kürzung nicht?
                      Haben die durch den Druck dann eine gewünschte Ausbildung? Erhöhen sich die Chancen auf Arbeitdurch den Druck?
                      Sinken die Anforderungen der Arbeitgeber durch den Druck?
                      Werden die jünger durch den Druck?
                      Warum eigentlich kommen keine EU Bürger mehr hierher? Wenn doch alles so rosig ist und die Fachkräfte so gesucht sind. Was sich aber nie in den Gehältern wieder findet.
                      Ich halte die These für ziemlichen daneben, gehört aber zu einem gewissen Menschenbild wohl dazu.
                      Tragisch, für unser Gesellschaft tragisch, das dieses so stark verbreitet ist.

                    • Erwin Gabriel 15. Juni 2019, 19:17

                      @ Rauschi 14. Juni 2019, 14:18

                      [Soziale Hängematte? Zum Teil ja]

                      Zu welchem?

                      Andersherum gefragt: Sind Sie der Meinung, dass ALLE ausbezahlten Sozialleistungen JEDEN der Empfänger in VOLLER Höhe zu Recht erreichen?

                      Bei den meisten ist es schlicht das Alter (über 55) oder keine Ausbildung (Helfer)

                      Nun gut; ich habe mit 50 meinen Job verloren, mich in Selbstständigkeit versucht, es nicht mit ausreichendem Erfolg geschafft, und mich im Alter von 55 Jahren wieder beworben – von Hamburg aus nach Gütersloh, Hagen, München, Stuttgart (es wurde dann Gütersloh). Und ich bin eher unauffällig – kein hyperintelligenter cool-eloquenter Adonis, bei dem jeder HR-Manager in Ohnmacht fällt. Aber, zugegeben, ich bin auch kein Dachdecker oder Stahlarbeiter.

                      Ausbildung und Wissen halte ich für die deutlich wichtigeren Kriterien. Aber hier hat jeder ein gerüttelt Maß an Eigenverantwortung, sich auf dem Laufenden zu halten. Selbst in meiner angestellten Position muss ich mich weiterbilden, weil das Unternehmen von mir erwartet, dass ich mich halbwegs auf dem Stand der Technik bewege. Um wieviel mehr bin ich als Arbeitsloser (nur zum Lästern: mit viel Zeit) verpflichtet, mich weiterzubilden?

                      Verstehen Sie mich bitte nicht falsch: Ich verstehe die Schwierigkeiten, die viele haben, die Beschränkungen, denen sie unterliegen, auch viele Ungerechtigkeiten des Systems.

                      Aber ich lese von Ihnen nie, dass ein Arbeitsloser eine Eigenverantwortung hat, sich selbst weiterzuentwickeln. Ihre Aussagen lesen sich (leicht übertrieben formuliert) stets so, als sei ein ungerechtes System am Werk, dass all die schuldlos arbeitslos Gewordenen absichtsvoll benachteiligt und in ihr elendes Schicksal zurückstupst. Und das widerspricht meiner Lebenserfahrung.

                    • Erwin Gabriel 15. Juni 2019, 19:26

                      @ Rauschi 14. Juni 2019, 05:08

                      Ein gewisses Mass an Arbeitslosen ist gewollt, bei Vollbeschäftigung hätten die Arbeitnehmer ja zuviel Verhandlungsmacht.

                      Bei allem Respekt – diese Sicht ist weltfremd. Sie werden keinen Arbeitgeber finden, der Personal braucht und einen Bewerber nicht einstellt, damit die ‚Verhandlungsmacht‘ nicht zu groß wird.

                      Es gibt einen erheblichen Fachkräftemangel. In der Bauindustrie ist fast jedes dritte Unternehmen von Abwerbe-Versuchen betroffen. In solchen Fällen verdient der umgeworbene Kollege immer ein gutes Stück mehr als zuvor (unabhägig davon, ob nun der neue oder der alte Chef das höhere Gehalt zahlen).

                    • Rauschi 16. Juni 2019, 08:41

                      Andersherum gefragt: Sind Sie der Meinung, dass ALLE ausbezahlten Sozialleistungen JEDEN der Empfänger in VOLLER Höhe zu Recht erreichen?

                      Och habe schon des öfteren geschrieben, das das überhaupt kein Kriterium sein darf, das es gibt in jedem System Missbrauch.
                      Das sind im Schnitt 3%, das solle unser Gesellschaft aushalten können und nciht die 97%, die ehrlich sind, so brachial behandeln (mögliche 100% Kürzung der Bezüge).

                      Aber ich lese von Ihnen nie, dass ein Arbeitsloser eine Eigenverantwortung hat, sich selbst weiterzuentwickeln.
                      Selbst, wenn das möglich wäre (vom Hartz Satz ist das schicht unmöglich), was würde es nützen? Stehen dann weniger Jahre ohne Arbeit im Lebenlauf? Ich hatte gschrieben, das ich es unverständlich finde, das die ARGE eine Ausbildung nicht bezahlt, was ist das für Sie? Ist jemand, der einen Beruf richtig gelernt hat nicht immer einem vorzusziehen, der sich nur weiter gebildet hat?
                      Wenn es an der Ausbildung liegen sollte, woher kommen die Zahlen der über 55jährigen?

                    • Rauschi 16. Juni 2019, 08:53

                      Bei allem Respekt – diese Sicht ist weltfremd. Sie werden keinen Arbeitgeber finden, der Personal braucht und einen Bewerber nicht einstellt, damit die ‚Verhandlungsmacht‘ nicht zu groß wird.
                      Ach so, es gibt keine Interessenvertretung der Arbeitgeber (BDI etc,)? Das muss jeder kleine Unternehmer selbst verhandeln?
                      Es gibt einen erheblichen Fachkräftemangel.
                      Wenn es einen Fachkräftemangel geben würde(konjunktiv), dann würden
                      1) die Löhne steigen (auch derjenigen, die noch nicht abgeworben wurden, damit die nicht abgeworben werden können) und
                      2) auch Arbeitlose über 55 wieder angestellt, weil die sicher Fachwissen haben.
                      Handwerker werden seit Jahrzenten schlecht bezahlt, wundert sich jemand, das weniger junge Menschen das erlernen wollen?
                      Was bei Ihnen auffällt, es sind immer persönliche Gründe, die Sie vorbringen. Nie liegt es an der Politik oder am System, wenn etwas schief läuft.
                      (Naja, bis auf das Migrationsthema)

                      Was ist denn Ihre Theorie, warum es zu den beiden Punkten nicht kommt? Zufall?

                    • Erwin Gabriel 24. Juni 2019, 21:24

                      @ Rauschi 16. Juni 2019, 08:41

                      [Andersherum gefragt: Sind Sie der Meinung, dass ALLE ausbezahlten Sozialleistungen JEDEN der Empfänger in VOLLER Höhe zu Recht erreichen?]

                      Och habe schon des Öfteren geschrieben, das das überhaupt kein Kriterium sein darf, das es gibt in jedem System Missbrauch. Das sind im Schnitt 3%, das solle unser Gesellschaft aushalten können und nicht die 97%, die ehrlich sind, so brachial behandeln (mögliche 100% Kürzung der Bezüge)

                      Zustimmung. Missbrauch gibt es in jedem Bereich, auch etwa bei der Begleichung von Steuern. Aber „aushalten“ ist die eine Sache, „dulden“ eine andere. Man muss damit leben, dass es Leute gibt, die das System ausnutzen wollen, aber man muss es nicht taten- und folgenlos hinnehmen.

                      Das war aber nicht mein Punkt. Es gibt Sozialleistungen, die sich bestimmte Zielgruppen „erjammern“, die grundsätzlich falsch sind. Ist wie beim Kampf um Subventionen: Einige müssen sein, einige sollten sein, und andere sind nur Beschiss an der Gesellschaft.

                    • Erwin Gabriel 24. Juni 2019, 21:56

                      @ Rauschi 16. Juni 2019, 08:53

                      [Bei allem Respekt – diese Sicht ist weltfremd. Sie werden keinen Arbeitgeber finden, der Personal braucht und einen Bewerber nicht einstellt, damit die ‚Verhandlungsmacht‘ nicht zu groß wird. ]

                      Ach so, es gibt keine Interessenvertretung der Arbeitgeber (BDI etc,)? Das muss jeder kleine Unternehmer selbst verhandeln?

                      Doch, gibt es. Aber was hat Ihre Aussage bzw. diese Feststellung mit meiner zu tun?

                      Wenn es einen Fachkräftemangel geben würde(konjunktiv), dann würden
                      1) die Löhne steigen (auch derjenigen, die noch nicht abgeworben wurden, damit die nicht abgeworben werden können) und
                      2) auch Arbeitslose über 55 wieder ange
                      stellt, weil die sicher Fachwissen haben.

                      Die Löhne steigen (bei neu Eingestellten schneller als bei den bereits Beschäftigten), und Arbeitslose über 55, die über entsprechend benötigtes Fachwissen verfügen und arbeiten können und wollen, gibt es praktisch nicht (zumindest nicht in den Technikberufen, in die ich Einblick habe).

                      Handwerker werden seit Jahrzenten schlecht bezahlt, wundert sich jemand, das weniger junge Menschen das erlernen wollen?

                      Handwerk ist sehr profitabel, zumal in vielen Fällen ein Teil des Verdienstes and der Steuer vorbeiläuft. Werfen Sie einen Blick in die kleinen und mittleren Gemeinden: Hier geben die Handwerksmeister oft den Ton an, haben beachtlichen Grundbesitz, sind durchaus wohlhabend.

                      Wenn Kinder das nicht lernen wollen, dann deshalb, weil es nicht ‚cool‘ ist, und weil man körperlich arbeiten muss.

                      Was bei Ihnen auffällt, es sind immer persönliche Gründe, die Sie vorbringen. Nie liegt es an der Politik oder am System, wenn etwas schief läuft.

                      🙂 Sie täuschen sich: Ich habe nicht die Neigung, in komplexen Fragestellungen einseitige und einfache Antworten zu suchen.

                      Ich habe, so sehr ich die Intention und die Zielrichtung der Agenda 2010 schätze, schon des Öfteren hier die in vielen Bereichen mangelhafte Ausführung kritisiert. Ich habe hier auch des Öfteren eine sehr negativ Einschätzung zur Bildungspolitik in Deutschland geäußert – mangelnde (Weiter-)Bildung ist meiner Meinung nach einer der Hauptgründe für die Situation von Langzeit-Arbeitslosen. Ich habe auch des öfteren das Steuer- und Verteilungssystem kritisiert, dass die wirklich Reichen nicht erreicht und den wirklich Armen nicht hilft, sondern sich weitgehend in der Mitteklasse austobt (wie kann man nur jemanden mit dem Einkommen eines schichtenden VW-Arbeiters als ‚reich‘ einstufen und ihn derart abziehen …?)

                      Doch zu jedem Arbeiter oder Angestellten gehört nicht nur ein Arbeitgeber oder ein regelgebender (und im Zweifelsfalle versorgender) Staat, sondern auch die Pflicht des Individuums, eine erhebliche Eigenverantwortung zu schultern.

                      Wie kommt es, dass Sie die stets negieren und alle Schuld ausschließlich dem System bzw. dem Staat zuschreiben?

                    • Rauschi 25. Juni 2019, 06:45

                      Es gibt Sozialleistungen, die sich bestimmte Zielgruppen „erjammern“, die grundsätzlich falsch sind. Ist wie beim Kampf um Subventionen: Einige müssen sein, einige sollten sein, und andere sind nur Beschiss an der Gesellschaft.
                      Welche Leistung kann sich jemand erjammern? Ich bitte um Aufklärung.
                      Was ist falsch, die Zielgruppe oder die Leistung oder was?
                      Was machen Sie gegen Subventionen, die Beschiss sind? Natürlich sollte Missbrauch bestraft werden,. Die Frage ist aber doch zwingend, wieviel Aufwand ich betreibe, um wieviel Missbrauch aufzudecken.
                      Ist es noch in einem sinnvollen Verhältnis, wenn ich für 3% Missbrauch 100% Kontrolle brauche?
                      Ich finde das Verhältnis absurd, Sie nicht? Dann müssen wir das erdulden, was denn bitte sonst?
                      Da ist zum Beispiel die Betriebsprüfung ein anderes Kaliber:
                      [Das Bundesfinanzministerium hat die Ergebnisse der steuerlichen Betriebsprüfung 2015 bekannt gegeben. Dabei zeigt sich: Die Prüfer sind oft sehr erfolgreich und erzielen für die Finanzverwaltung Mehrergebnisse in Milliardenhöhe. 13.620 Finanzbeamte waren in der Betriebsprüfung im Einsatz und erreichten bei 191.787 geprüften Betrieben ein Mehrergebnis 16,8 Milliarden Euro. Mehrergebnis heißt wohlgemerkt: Ein „Mehr“ für das Finanzamt. 12,8 Milliarden wurden allein durch die Prüfung von Großbetrieben nachgefordert. Kleinstbetriebe mussten rund eine Milliarde Euro an Nachzahlungen leisten.]
                      https://www.springerprofessional.de/besteuerungsverfahren/steuerarten/steuernachzahlungen-in-milliardenhoehe-nach-betriebspruefungen/11025816
                      Was war jetzt Ihr Punkt?

                      Die Löhne steigen (bei neu Eingestellten schneller als bei den bereits Beschäftigten),und Arbeitslose über 55, die über entsprechend benötigtes Fachwissen verfügen und arbeiten können und wollen, gibt es praktisch nicht (zumindest nicht in den Technikberufen, in die ich Einblick habe).
                      Ich habe doch die Daten verlinkt, es gibt einen erheblichen Teil von über 55 jährigen, die arbeitslos sind und das schon relativ lange.
                      Na klar steigen die Löhne, die Frage ist doch nur, in welchem Verhältnis. Schneller als früher oder langsamer? Also, gibt es mehr Steigerung als zu Zeiten, als das Mantra noch nicht Fachkräftemangel hiess? Eindeutiges Nein.

                      Hier geben die Handwerksmeister oft den Ton an, haben beachtlichen Grundbesitz, sind durchaus wohlhabend.
                      Na und, was heisst das? Die grosse Politik ist auf jeden Fall nicht in deren Interesse. Oder sehen Sie das anders? Die Inhaber geben vielleicht den Ton an, was genau das mit der Bezahlung der Angestellten zu tun hat, erschliesst sich mir nicht.

                      Wenn Kinder das nicht lernen wollen, dann deshalb, weil es nicht ‚cool‘ ist, und weil man körperlich arbeiten muss.
                      Wow, das ist aber mal ein klasse Menschenbild von jungen Menschen. Sehen das Ihre Töchter auch so? Warum gibt es immer noch Krankenschwestern und Altenpfleger, obwohl das echt uncool und körperlich schwer ist?
                      Wenn jemand wie Herr Pietsch hier pausenlos vermittelt, jemand ohne Studium wäre schlicht nichts wert, was glauben Sie, welchen Einfluss das auf die Jugend hat?

                      Doch zu jedem Arbeiter oder Angestellten gehört nicht nur ein Arbeitgeber oder ein regelgebender (und im Zweifelsfalle versorgender) Staat, sondern auch die Pflicht des Individuums, eine erhebliche Eigenverantwortung zu schultern.
                      Ehrlich gesagt kriege ich mittlerweile Pickel bei dem Wort Eigenverantwortung. Denn es wird damit eben genau die systembedingte Ursache schlicht geleugnet.
                      Was kann denn eine «eigenverantwortliche» alleinerziehende Mutter machen, die nicht über die Runden kommt, weil das Geld vorne und hinten nicht reicht? Oder jemand in Altersarmut?
                      Was um Himmels willen könnten die tun, um aus der Misere zu kommen?
                      Bin gespannt.

                      Wie kommt es, dass Sie die stets negieren und alle Schuld ausschließlich dem System bzw. dem Staat zuschreiben?
                      Das ist schlicht falsch, ich sehe aber deutliche Grenzen, was Eigenverantwortlich leisten kann und was nicht. Ich komme auch nicht dauernd mit Moralappellen (sie auch nicht, das geht in eine andere Richtung), sondern versuche, Problem zu lösen, ohne immer irgendwelche höheren Werte zu fordern. Das wäre sinnfrei, wenn ich da nicht systemisch denken würde, sondern im Einzelfall gefangen bliebe. So einfach ist das. Es gibt ohne Zweifel Eigenverantwortung, aber die wird uns doch mittlerweile gerade von der Politik abgesprochen, wenn ich die Debatte um Fake News und Desinformation mitbekomme. Nach dem damit verbundenen Bild sind die Menschen alle dumme Schafe, die jedem blöden Spruch glauben und Demagogen hinterher laufen. Es mag auch solche Leute geben, die Mehrheit ist es aber nicht.
                      Sie sollten die Forderung nach einer anderen Wahrnehmung der Menschen vielleicht in eine andere Richtung stellen.

                    • Erwin Gabriel 25. Juni 2019, 08:32

                      @ Rauschi 25. Juni 2019, 06:45

                      Welche Leistung kann sich jemand erjammern? Ich bitte um Aufklärung.
                      Was ist falsch, die Zielgruppe oder die Leistung oder was?

                      Es gibt genügend Beispiele für beides; aktuellstes Beispiel ist die sogenannte „Respekt-Rente“. Ich weiß, dass ich da wieder eine ausführliche Antwort darauf kriegen werde, aber da liegen unsere Vorstellungen eben weit auseinander. Meiner Meinung nach ist der Staat nicht in erster Linie dazu da, die Menschen „angemessen“ zu versorgen (auch darüber, was das bedeutet, liegen unsere Vorstellungen weit auseinander).

                      Der Staat sollte in erster Linie dazu da sein, die Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass sich die Menschen selbst versorgen können, und selbst nur in Notfällen einschreiten. Davon sind wir aus verschiedenen Gründen weit entfernt.

                      Die Frage ist aber doch zwingend, wieviel Aufwand ich betreibe, um wieviel Missbrauch aufzudecken.

                      Ja

                      Ist es noch in einem sinnvollen Verhältnis, wenn ich für 3% Missbrauch 100% Kontrolle brauche? Ich finde das Verhältnis absurd, Sie nicht?

                      Doch, auch

                      Dann müssen wir das erdulden, was denn bitte sonst?

                      Das ist wieder ihre Schwarz-Weiß-Masche: Wenn es nicht schwarz sein soll, muss es zwingend weiß sein.

                      Wo auch immer Ihre 3 % herkommen (ich halte die für deutlich zu tief gegriffen; praktisch jeder Mensch, den ich kenne, lässt gerne mal Fünfe gerade sein – beim Falschparken, beim Zu-schnell-Fahren, bei den Steuern, bei Versicherungen, bei Reisekosten- und anderen betrieblichen Abrechnungen, bei der Arbeitszeit etc.), nehmen wir einfach mal diese Zahl als gegeben. Wenn wir erklären, dass wir Sozialbetrug hinnehmen und erdulden müssen, wird diese Zahl rasant ansteigen. Wie schnell würde die Zahl der Raser und Falschparker zunehmen, wenn wir deren Verstöße „erdulden“ würden? Die Drohung muss aufrechterhalten werden, um ansatzweise in die Nähe der 3 % zu kommen.

                      Da ist zum Beispiel die Betriebsprüfung ein anderes Kaliber:
                      🙂 Ob Sie den Sozialbetrug, den Steuerbetrug oder die Verschwendung und Vergeudung der öffentlichen Hand hernehmen – jeder dieser Punkte ist extrem kostspielig. Wie ich sagte: Praktisch jeder „nutzt seinen Vorteil“, in welcher Position, an welcher Stelle auch immer.

                      Ich habe doch die Daten verlinkt, es gibt einen erheblichen Teil von über 55-Jährigen, die arbeitslos sind und das schon relativ lange.

                      Dann haben sie eben nicht die entsprechende Qualifikation (oder – vielleicht – nicht die richtige Einstellung?). In meinem Umfeld (Bauindustrie) gibt es so etwas jedenfalls nicht.

                      Na klar steigen die Löhne, die Frage ist doch nur, in welchem Verhältnis. Schneller als früher oder langsamer? Also, gibt es mehr Steigerung als zu Zeiten, als das Mantra noch nicht Fachkräftemangel hiess? Eindeutiges Nein.

                      In meinem Umfeld: Eindeutiges ja – vom Baggerfahrer bis zum Uni-Absolventen ohne Berufserfahrung.

                      [Hier geben die Handwerksmeister oft den Ton an, haben beachtlichen Grundbesitz, sind durchaus wohlhabend.]
                      Na und, was heisst das? Die grosse Politik ist auf jeden Fall nicht in deren Interesse. Oder sehen Sie das anders?

                      Wieder einmal ein irrelevanter Einwand.

                      Die Inhaber geben vielleicht den Ton an, was genau das mit der Bezahlung der Angestellten zu tun hat, erschliesst sich mir nicht.

                      Die meisten Inhaber haben als Lehrlinge angefangen, den Meisterabschluss erreicht, und sich dann selbstständig gemacht.

                      Wow, das ist aber mal ein klasse Menschenbild von jungen Menschen. Sehen das Ihre Töchter auch so? Warum gibt es immer noch Krankenschwestern und Altenpfleger, obwohl das echt uncool und körperlich schwer ist?

                      Ihnen sollte klar sein, dass es sich um eine Feststellung, nicht um eine Bewertung handelt. Ihnenn sollte auch klar sein, dass sich solche Aussagen nicht auf 100%, sondern nur auf das Gros der bezeichneten Gruppe beziehen.

                      Wenn jemand wie Herr Pietsch hier pausenlos vermittelt, jemand ohne Studium wäre schlicht nichts wert, …

                      Das tut er nicht. Er stellt nur die immense Bedeutung des Studiums für die Karriere in den ihm bekannten Berufsfeldern heraus.

                      … was glauben Sie, welchen Einfluss das auf die Jugend hat?

                      🙂 Keinen. Die lesen seine Ausführungen nicht, da er sie nicht auf Youtube veröffentlicht; und selbst wenn, wären er oder seine komplexen Ausführungen für die Jugend wohl nicht ‚cool‘ genug (er hat keine blauen Haarsträhnen, und seine Körpersprache wird aus Sicht der Jugend ‚altmodisch‘ sein und so)

                      Ehrlich gesagt kriege ich mittlerweile Pickel bei dem Wort Eigenverantwortung. Denn es wird damit eben genau die systembedingte Ursache schlicht geleugnet.

                      Ich kriege inzwischen Pickel, wenn man in unserem Land, bei unserem Sozialsystem, bei den unendlichen Summen, die wir für solche Zwecke ausgeben, ständig über ‚systembedingte‘ Ursachen jammern. Es gibt knapp 200 Staaten auf der Welt – nennen Sie bitte drei halbwegs vergleichbare, bei denen es besser läuft? Also nicht die Schweiz oder Kuweit, aber Indien und China können wir auch außen vor lassen.

                      Was kann denn eine «eigenverantwortliche» alleinerziehende Mutter machen, die nicht über die Runden kommt, weil das Geld vorne und hinten nicht reicht? Oder jemand in Altersarmut?

                      Ich sagte doch, dass für Notfälle gesorgt werden muss. Aber wer mit halbwegs passabler Qualifikation arbeitslos in Hamburg sitzt und nicht nach Stuttgart will, obwohl er dort gebraucht wird, trifft eine Entscheidung, für deren Folgen die Gesellschaft nicht verantwortlich gemacht werden kann. Und wenn das für ihn Hartz IV bedeutet, es ist seine Entscheidung.

                      Ich sehe aber deutliche Grenzen, was Eigenverantwortlich leisten kann und was nicht.

                      Ich doch auch; ich weise ja ständig darauf hin, dass der Staat schlechte oder falsche Umfelder und Voraussetzungen schafft. Aber jeder sollte im Rahmen des ihm möglichen eigenverantwortlich agieren, und das sehe ich eben bei vielen nicht.

                      Es gibt ohne Zweifel Eigenverantwortung, aber die wird uns doch mittlerweile gerade von der Politik abgesprochen, …

                      Ja, mein Reden. Die Politik von Frau Merkel zielt dahin, die Bürger zu entmündigen.

                      Sie sollten die Forderung nach einer anderen Wahrnehmung der Menschen vielleicht in eine andere Richtung stellen.

                      Ich komme halt so schlecht gegen meine Lebenserfahrung an …

                      es grüßt
                      E.G.

                    • Rauschi 25. Juni 2019, 14:15

                      Meiner Meinung nach ist der Staat nicht in erster Linie dazu da, die Menschen „angemessen“ zu versorgen (auch darüber, was das bedeutet, liegen unsere Vorstellungen weit auseinander).
                      Sondern, wofür ist denn der Staat da? Seine Leute in möglichst miesen Verhältnissen alt werden zu lassen?
                      Ehrlich gesagt weiss ich immer noch nicht, wie sich jemand etwas erjammert hat. Denn die Einwände einer zu niedirigen Rente kommen doch nicht von den Rentnern (das wären aber die einzigen, die jammern könnten), sondern von den Fachleuten, die eine ernst zu nehmende Gefahr der steigenden Altersarmut sehen. Solange Sie nicht belegen, das diese Befürchtung unbegründet ist, lasse ich da ein „erjammern“ nicht gelten. Wenn auch ein ganzes Leben gearbeitet nicht dazu führt, das diese Menschen mehr bekommen als jemand, der nie gearbeitet hat, ist sonst die Legitimität des Systems in Frage gestellt. Das kann niemand in der Politik wollen, zumindest da sollten wir der gleichen Meinung sein. Anders ausgedrückt:
                      [Der Staat sollte in erster Linie dazu da sein, die Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass sich die Menschen selbst versorgen können, und selbst nur in Notfällen einschreiten. Davon sind wir aus verschiedenen Gründen weit entfernt. ]

                      Wenn aber eben dieser Staat nicht dafür sorgen kann, das die Löhne zu einer ausreichenden Rente führen, weil es unter anderem lange keinen Mindestlohn gab, dann muss er wohl oder übel am Ende wieder für einen Ausgleich sorgen. Mir wären anständige Löhne auch lieber als diese Mogelpackung.

                      Das ist wieder ihre Schwarz-Weiß-Masche: Wenn es nicht schwarz sein soll, muss es zwingend weiß sein.
                      Doch, manchmal ist das so. Wenn ich nicht kontrolliere, dann kann ich auch nicht strafen, weil ich den Missbrauch nicht fest stellen kann. Wir waren von Anfang an bei Sozialleistungen, auf diese bezieht sich die Zahl:
                      [Damit waren jeden Monat durchschnittlich 3,2 Prozent der erwerbsfähigen Hartz-IV-Empfänger von Leistungskürzungen betroffen.]
                      https://www.tagesspiegel.de/politik/arbeitslosengeld-ii-zahl-der-hartz-iv-sanktionen-leicht-ruecklaeufig/24203832.html

                      Die Drohung muss aufrechterhalten werden, um ansatzweise in die Nähe der 3 % zu kommen.
                      Da es Sanktionen gibt und die Zahl trotzdem so niedrig ist, was könnte daraus für ein Schluss gezogen werden?

                      Das tut er nicht. Er stellt nur die immense Bedeutung des Studiums für die Karriere in den ihm bekannten Berufsfeldern heraus.
                      Das ist ja nicht mal die halbe Wahrheit, warum stellt er mich dann druchweg als jemand ohne Abschluss hin, wenn nicht, um zu zeigen, das „solche Menschen“ nicht mitreden können. Er will auch immer nur die Überflieger fördern (warum eigenlich?) und nie, wirklich nie die Normalos, dabei sind die in der Mehrheit und mit so einem Ansatz kann niemand Politk machen, die muss schon auf Mehrheiten abzielen.

                      Es gibt knapp 200 Staaten auf der Welt – nennen Sie bitte drei halbwegs vergleichbare, bei denen es besser läuft? Also nicht die Schweiz oder Kuweit, aber Indien und China können wir auch außen vor lassen.
                      Die wievielte variante von „dann geh doch nach drüben“ soll das sein? Warum beschweren Sie sich dann über die Flüchtlingspoltik? Es geht uns gut und wir schaffen das.

                      Und wenn das für ihn Hartz IV bedeutet, es ist seine Entscheidung.
                      Ehrlich gesagt habe ich keine Lust mehr, noch weitere tasend Vorurteile zu widerlegen, wer sich ein Bild über die Gründe für Langzeitarbeitslosigkeit machen will, der kann das. Wer auf solchen Schemas beharrt, dem ist nicht zu helfen.
                      Ja, alle selbst schuld, die würden sicher ganz furchtbar dringend am anderen Ende des Landes gebraucht, wird sicher in fast allen Fällen so sein. Bitte immer schön weiter die geliebeten Urteile pflegen.

                      Aber jeder sollte im Rahmen des ihm möglichen eigenverantwortlich agieren, und das sehe ich eben bei vielen nicht.
                      Ob das mangelde Eigenverantwortung oder Denkfaulheit ist, kann man von Aussen schlecht beurteilen. Auch bei Menschen, die arbeiten, wird immer weniger der Status Quo hinterfragt, das ist aber eine Frage der Erziehung und nicht primär der Politk. In meiner Familie wurden wir zu kritischem Denken erzogen, scheint aber immer seltener der Fall zu sein.

                      Die Politik von Frau Merkel zielt dahin, die Bürger zu entmündigen.
                      Keineswegs, alle, auch die Medien sind aktiv daran beteiligt, oder wie soll ich die ganze Aufregung um Fake news nennen? Erziehung, Anleitung zum Hinterfragen und nicht Abwertung als „Verschwörungstheoretiker“, das wäre mal was. Aber nicht mal der Lehrer hier ist sich dessen bewusst, das nenn ich tragisch.

                    • Erwin Gabriel 25. Juni 2019, 16:07

                      @ Rauschi 25. Juni 2019, 14:15

                      Sondern, wofür ist denn der Staat da? Seine Leute in möglichst miesen Verhältnissen alt werden zu lassen?
                      Mal wieder „Wenn Sie weiß nicht zustimmen, wollen Sie schwarz“
                      Der Staat sollte die Voraussetzungen dafür schaffen, dass ein jeder sich frei entfalten und sich sein eigenes Leben aufbaut. Wer Karriere machen will, soll Karriere machen, wer sich treiben lassen will, soll sich treiben lassen – individuelle Entscheidungen, deren Konsequenzen das Individuum in weitestem Maße selbst tragen sollte.
                      Wer selbstverschuldet in Altersarmut gerät (das trifft weiß Gott nicht für alle zu), ist eben selbstverschuldet in Altersarmut. Ich kenne jemanden, der antiautoritär erzogen wurde. Der ist inzwischen über 40 und hat es längstens zwei Tage bei einem Arbeitgeber ausgehalten (manchmal auch nur zwei Stunden). Ein hochintelligenter Kerl, der es nicht „verträgt“, wenn ihm jemand sagt, was er tun soll. Ich habe keine Einwände gegen den Lebens“stil“. Aber jeder Euro mehr als Hartz IV wäre eine Frechheit.
                      Bei alleinerziehenden Müttern kenne ich selbst den einen oder anderen Fall, wo der Mann davonlief und Frau/Freundin und Kind(er) im Stich ließ. Da muss man helfen, schon damit aus den Kindern was wird.

                      Wenn auch ein ganzes Leben gearbeitet nicht dazu führt, das diese Menschen mehr bekommen als jemand, der nie gearbeitet hat, ist sonst die Legitimität des Systems in Frage gestellt.
                      Genau mein Reden!

                      Wenn aber eben dieser Staat nicht dafür sorgen kann, dass die Löhne zu einer ausreichenden Rente führen, weil es unter anderem lange keinen Mindestlohn gab, dann muss er wohl oder übel am Ende wieder für einen Ausgleich sorgen.
                      Da kann ich auch zustimmen. Aber ich muss nicht für jeden, der eine krumme Nase hat, eine Extra-Rente einführen.

                      [Das ist wieder ihre Schwarz-Weiß-Masche: Wenn es nicht schwarz sein soll, muss es zwingend weiß sein.]
                      Doch, manchmal ist das so.
                      Praktisch nie. Und hier auch nicht. Sie versuchen immer, mich in eine absolute Gegenposition zu Ihrer Position zu drücken. Da bin ich aber nicht, und will mich auch von Ihnen da nicht hinstellen lassen.

                      Damit waren jeden Monat durchschnittlich 3,2 Prozent der erwerbsfähigen Hartz-IV-Empfänger von Leistungskürzungen betroffen.
                      Das sind nicht all die, die es gibt, sondern die, die man gefunden hat.

                      Da es Sanktionen gibt und die Zahl trotzdem so niedrig ist, was könnte daraus für ein Schluss gezogen werden?
                      Dass die Sanktionen wirken.

                      [Es gibt knapp 200 Staaten auf der Welt – nennen Sie bitte drei halbwegs vergleichbare, bei denen es besser läuft? ]
                      Die wievielte Variante von „dann geh doch nach drüben“ soll das sein?
                      Autsch, der saß. Das nenne ich mal einen gelungenen Konter. Mir fällt keine akzeptable Antwort ein – außer „ich habe nicht mitgezählt“.

                      Warum beschweren Sie sich dann über die Flüchtlingspolitik? Es geht uns gut und wir schaffen das.
                      Weil sie falsch ist, und wir das nicht schaffen werden. Warum das so ist, habe ich schon so oft erklärt, das werde ich hier nicht nochmal tun. Nur ein Punkt sei genannt: Das Niveau, dass Sie als Unterstützung für arme oder chancenlose Menschen haben möchten, lässt sich schon kaum (und wenn, dann nur in guten wirtschaftlichen Zeiten) aufbringen. Auf der einen Seite die Zuwendungen und auf der anderen Seite die Zahl der Nutznießer immer weiter nach oben zu schrauben, ist nicht finanzierbar.

                      Ehrlich gesagt habe ich keine Lust mehr, noch weitere tausend Vorurteile zu widerlegen, wer sich ein Bild über die Gründe für Langzeitarbeitslosigkeit machen will, der kann das.
                      Hier haben wir Ihr Problem: Es gibt nicht den einen Typus Langzeit-Arbeitslosen, nachdem alle gestanzt sind. Einige sind durchs System in diese Situation hinein- und nicht wieder herausgekommen, andere kamen hinein und hätten herauskommen können, haben aber den Preis (Umzug etc.) nicht bezahlen wollen, anderen fehlt es an Willen, weiter haben den Willen, aber nicht die erforderlichen Gaben, haben Pech, haben problematische familiäre Situationen und und und.
                      Für sie gibt es nur den erstgenannten Kandidaten, und Schuld hat stets das Schweinesystem. Wo das zutrifft, schließe ich mich weitgehend ihren Ausführungen an. Bei den anderen nicht. Da Sie die ignorieren, ist keine konstruktive Diskussion möglich.

                      [Die Politik von Frau Merkel zielt dahin, die Bürger zu entmündigen. ]}
                      Keineswegs, …
                      Doch, natürlich
                      …alle, auch die Medien sind aktiv daran beteiligt, …
                      Danke für die Ergänzung, ich habe nichts anderes behauptet.

                      Aber nicht mal der Lehrer hier ist sich dessen bewusst, das nenn ich tragisch.
                      Nun ja, nicht immer. Die Macht der eigenen Position …
                      Aber das könnte man uns beiden auch immer wieder mal vorwerfen 

                    • Rauschi 26. Juni 2019, 06:56
                  • CitizenK 14. Juni 2019, 17:33

                    „….wenn einer der linken Streiter für mehr Großzügigkeit in der sozialen Hängematte….“

                    Ich fühle mich gemeint und erzähle die Geschichte von Frau O., die ich eine Zeitlang durch den Bürokratie-Dschungel von Hartz4 gelotst habe. Ich Stichworten: Russlanddeutsche, passable Sprachkenntnisse, aber mangels (anerkannter) Ausbildung Putzkraft in einer Klinik. Sparmaßnahme – halbe Kolonne entlassen. Statt auf der Lohnliste der Klinik in der der ARGE – und in der AL-Statistik. Keine Chance auf einen Job – und öfter krank.

                    Die Krankenzimmer jetzt flüchtiger geputzt, die Putzkräfte wegen Überlastung wahrscheinlich auch bald ausgemustert und nicht mehr arbeitsfähig. Super effizient. Vielleicht halten die genannten anderen Länder die Leute im Job – und kriegen dafür sogar eine Leistung.

                    • Stefan Pietsch 14. Juni 2019, 19:38

                      Ich drücke mich anscheinend wirklich unverständlich aus. Ich möchte wissen, was den Unterschied im internationalen Kontext ausmacht.

                      Vielleicht haben wir einfach die falschen Migranten aufgenommen? Jedenfalls bin ich in dieser Frage kein bisschen an Anekdoten interessiert, sondern allein an Fakten und Benchmarks. Anscheinend ist die harte Klarstellung notwendig.

                    • CitizenK 14. Juni 2019, 21:36

                      Ihre Kritik am Massentourismus und am Qualitätsverlust (Venedig, Louvre) teile ich. Die Knappheit müsse „mit einem Preis versehen“ werden, kann man diskutieren. Man könnte aber auch über Losverfahren oder Kontingente (Ralf) nachdenken.

                      Sie scheuen aber (wie der berühmte Teufel das Weihwasser) das Eingeständnis, dass „der Markt“ das nicht geregelt kriegt – und das Problem eben durch hoheitliche Eingriffe geregelt werden müsste.

                      Wenn Sie wirklich an Fakten interessiert sind, dann besorgen Sie sich die Personalschlüssel in dänischen, niederländischen und finnischen Kliniken, Kindergärten, Schulen und anderen Sozialeinrichtungen.

                      Dass Klinikzimmer nicht mehr so sauber sind wie früher, weiß ich aus eigener Erfahrung. Die Standards werden gesenkt um betriebswirtschaftlich Kosten zu sparen und Kosten der Allgemeinheit in Form von Arbeitslosigkeit aufzubürden – und den Betroffenen und ihren Familien viel Leid zuzufügen. Das gilt für einfache Tätigkeiten. Um einen Briefkasten zu finden, muss ich mittlerweile meilenweit laufen. Sonntagsleerung gibt es in meiner Großstadt an einer (!) Stelle. Leistungen bei der Abfallentsorgung werden gestrichen, die Gebühren aber nicht gesenkt. Als ich Kind war, kam der Arzt nach Hause – heute schleppen die Eltern fiebrige Kinder in überfüllte Wartezimmer. Uns geht es gut?

                    • Stefan Pietsch 14. Juni 2019, 23:18

                      Man könnte aber auch über Losverfahren oder Kontingente (Ralf) nachdenken.

                      Wieso?!? Wir zahlen, was uns etwas wert ist. Ein großes Problem des Massentourismus ist, dass zu viele zu zu niedrigen Preisen reisen wollen. Muss es der Junggesellentruppe ernsthaft ermöglicht werden, ihre Veranstaltung in Barcelona zu machen, obwohl sie allein an F&S interessiert sind? Ich kenne Kreuzfahrtpassagiere, die können Sie nach Rom (!) bringen, die erwägen ernsthaft an Bord zu bleiben weil das Essen da üppig ist. Muss man solche Menschen zu Discountpreisen an die Ewige Stadt schippern?

                      Wenn Sie allein diesen Teil der Reisenden exkludieren – diejenigen, die kein echtes Interesse haben – haben Sie genügend Kapazitäten für den Rest. Das ist das Problem und es ist an der Zeit, auch auf linker Seite der Politik echtes Problembewusstsein zu entwickeln als Ideologien zu folgen.

                      Wenn Sie wirklich an Fakten interessiert sind, dann besorgen Sie sich die Personalschlüssel

                      Was für ein Unsinn! Sie wollen verkaufen, dass wir einen hohen Anteil Langzeitarbeitslose haben, weil der Personalschlüssel in Pflegestationen nicht passt?! Wir reden hier von 2-3 Millionen Menschen, selbst bei großzügiger Auslegung fehlen in Pflegeberufen gerade ein Bruchteil davon. Und mit Sicherheit (!) wollen Sie von den meisten Langzeitarbeitslosen keine Minute gepflegt werden.

                      Nochmal: nach Jahren des Wartens erwarte ich bei der Erklärung des Phänomens Langzeitarbeitslosigkeit auch von linker Seite mehr als Anekdoten und kleinkalibrige Argumente.

                    • Rauschi 15. Juni 2019, 11:44

                      Nochmal: nach Jahren des Wartens erwarte ich bei der Erklärung des Phänomens Langzeitarbeitslosigkeit auch von linker Seite mehr als Anekdoten und kleinkalibrige Argumente.
                      Ein andere als Ihre, die Hängematte wäre zu bequem? Die nicht stimmt, siehe oben? Was liegt ihnen besonders an dieser Gruppe, wir haben eine rekordniedrige Arbeitslosigkeit und angeblich Fachkräftemangel.
                      Was sollte mich eine Gruppe wie die LA interessieren, die zu dem oben genannten Problem (Fachkräfte) keine Lösung .
                      beitragen?
                      Haben Sie eine Lösung anzubieten? Ich wäre ja für verhungern lassen, spart doppelt. Mit den 100% Sanktionen sind wir auf dem besten Weg dahin.

                    • Ralf 15. Juni 2019, 16:44

                      Wir reden hier von 2-3 Millionen Menschen, selbst bei großzügiger Auslegung fehlen in Pflegeberufen gerade ein Bruchteil davon. Und mit Sicherheit (!) wollen Sie von den meisten Langzeitarbeitslosen keine Minute gepflegt werden.

                      Es ist richtig, dass ich von einem Großteil unserer Langzeitarbeitslosen keine Minute gepflegt werden will. Allerdings stellen sich da dann zwei dringende Fragen:

                      Erstens, warum wollen Sie diese Menschen dann unbedingt mit Hartz IV und Arbeitszwang in Jobs prügeln, obwohl Sie ja selber sagen, dass deren Arbeitsqualität und -moral katastrophal sein wird und jeder Kunde, der bei Sinnen ist, einen Riesenbogen um diese Klientel machen wird?

                      Und zweitens, wie sind diese Menschen eigentlich so nutzlos geworden? Ein typischer Bürger der Mittelschicht hat etwas zu verlieren, hat Status, Prestige, Ansehen. Stolz präsentiert man sich im gut geschnittenen Anzug, prahlt mit der Fernreise oder paradiert den erst halbabbezahlten BMW durch die Straße. Die Augen eines typischen Bürgers der Mittelschicht sind nach oben gerichtet. Ein höheres Gehalt, ein besseres Auto, eine größere Wohnung werden angestrebt. Die größte Sorge eines typischen Bürgers der Mittelschicht ist, dass es die eigenen Kinder später mal nicht besser haben könnten. Deshalb betreiben bürgerliche Eltern eifrig die Aufnahme des Nachwuchses ins Gymnasiums, kontrollieren Hausaufgaben, bestürmen Lehrer, wenn die Noten am Ende des Schuljahres nicht stimmen. Manchmal mit Anwalt im Schlepptau.

                      Demgegenüber haben Sie den Hartz IV-Empfänger, von dem Sie nicht gepflegt werden wollen. Derjenige, der den ganzen Tag auf der Couch sitzt und trinkt. Der sich nicht mehr wäscht. Dem egal ist, ob seine Kinder in die Schule gehen, ob sie Hausaufgaben machen, ob sie im Unterricht noch mitkommen. Dessen Kinder die Schulabbrecher sind, die Sie weiter oben beklagen. Der raucht und sich ungesund ernährt und dessen Kinder bereits in jungen Jahren übergewichtig sind. Der sich resigniert ins Schicksal ergeben hat, keinerlei Interesse mehr am Leben hat, keinerlei Hoffnung hat irgendwann nochmal in die Gesellschaft zurückzufinden. Der nicht mehr wählt oder sein Kreuz bei der AfD macht, um es „denen da oben mal so richtig zu zeigen“. Wie ist der so geworden?

                      Anfang der Siebziger Jahre gab es Vollbeschäftigung. Arbeitslose existierten fast nicht. Wohlstand wurde aufgebaut. Auch der kleine Arbeiter stieg auf. Wir hatten eine starke Mittelschicht. Auch die Eltern des Hartz IV-Empfängers, von dem Sie nicht gepflegt werden möchten, waren mit hoher Wahrscheinlichkeit Teil dieser Mittelschicht und hatten ein Interesse am Fortkommen ihres Sohnes oder ihrer Tochter. Wie ist dann so ein bestürzender Abstieg möglich?

                      Die Antwort ist sehr wahrscheinlich, dass der Betroffene irgendwann dank der Globalisierung und/oder der Automatisierung seine Arbeit verloren hat. Dass er eines der vielen Schicksale war, das zur sich verhärtenden Massenarbeitslosigkeit seit Mitte der Siebziger Jahre beitrug. Anfangs hat er sich vielleicht noch beworben, aber als immer mehr Menschen auf einen immer hoffnungsloseren Arbeitsmarkt geschwemmt wurden, war wohl irgendwann klar, dass er nichts mehr finden würde. Mit dem verlorenen Einkommen war ein Großteil seines Status weg, aber der Sozialstaat half denen, die sich zuvor einmal ausreichend hoch gearbeitet hatten, doch soweit, dass man nicht ins kalte Nichts abstürzte.

                      Ja, dem Betroffenen konnte man nicht mehr wirklich helfen. Zu alt. Falsche Qualifikationen. Vielleicht auch zu wenig Flexibilität. Aber aus den Kindern konnte man noch etwas machen. Die Kinder waren noch nicht verloren. Solange die Eltern noch Teil der unteren Mittelschicht waren, würden sie wenigstens auf eine bessere Zukunft ihres Nachwuchses drängen. Viel konnte man dem zwar nicht mehr bieten. Kein Auto mit 18. Keine eigene Wohnung für den Studenten. Wahrscheinlich auch keine Markenjeans oder Stereoanlage mehr. Aber man konnte wenigstens noch die Zugehörigkeit zur Gesellschaft bieten. Ein bürgerliches Umfeld. Noch war nicht alles verloren.

                      Und dann kam Hartz IV und damit das Ende. Der Totalverlust von allem, wofür man je gelebt und gearbeitet hatte. Menschenwürdiges Einkommen weg. Auto weg. Ersparnisse weg. Wohnung weg. Umzug ins Asozialen-Viertel. Die Kinder nicht mehr von bürgerlichen Nachbarn sondern von Kriminellen und Drogendealern umgeben. Miserable Problemschulen. Überforderte Lehrer. Dazu der totale Gesichtsverlust in der Gesellschaft. Verlust von Freunden. Vielleicht eine Trennung. Isolation. Resignation.

                      Und so werden wertvolle, hart arbeitende Menschen wie Sie und ich zu solchen, von denen Sie sich nicht mehr pflegen lassen wollen. Es ist Zeit diesen Teufelskreis endlich zu durchbrechen und zumindest dafür zu sorgen, dass nicht noch mehr Opfer in dieses kranke System stürzen und neben ihrer eigenen Zukunft die Zukunft ihrer Kinder zerstört sehen.

                    • Stefan Pietsch 15. Juni 2019, 19:02

                      Erstens, warum wollen Sie diese Menschen dann unbedingt mit Hartz IV und Arbeitszwang in Jobs prügeln, obwohl Sie ja selber sagen, dass deren Arbeitsqualität und -moral katastrophal sein wird und jeder Kunde, der bei Sinnen ist, einen Riesenbogen um diese Klientel machen wird?

                      Wie gehabt, Sie missverstehen mich. Ich habe nie so argumentiert. Ich weiß, dass die Menschen, die in Hartz-IV sind, sehr häufig mehrere Handicaps haben, die einer dauerhaften Arbeitsaufnahme entgegenstehen. Daran gilt es zu arbeiten und da sind wir nicht gut. Und manchmal zählt dazu auch Druck.

                      Und zweitens, wie sind diese Menschen eigentlich so nutzlos geworden?

                      Ihre Formulierung trifft den Sachverhalt nicht. Der Anteil jener, die nie etwas anderes als Hartz-IV gesehen haben, ist außerordentlich hoch, wie hoch habe ich jedoch nicht griffbereit. Sie waren also immer schon so, in dieser Form nutzlos. Die Frage ist, wie konnte es dazu kommen?

                      Ihre Geschichten kenne ich – und schätze sie meist. An dieser Stelle nicht, denn Sie vernebeln. Die meisten Migranten, die fast 50% der Transferempfänger ausmachen haben hier nicht ihre Arbeit wegen der Automatisierung und Globalisierung verloren. Sie hatten oft keine, zumindest keine stabile. Sie erzählen Geschichten, die auf Einzelfälle zutreffen mögen, aber nicht die Lage beschreiben. Das liefert keine seriöse Grundlage.

                    • Stefan Pietsch 15. Juni 2019, 20:16

                      Interessant ist, dass in den Niederlanden als auch der Schweiz der Anteil der Alleinerziehenden signifikant niedriger ist. In Deutschland liegt der Wert bei 16% und ist in den letzten 10 Jahren nochmals um 1%-Punkt gestiegen, in den Niederlanden dagegen haben wir nur 12,8% und in Dänemark einen signifikanten Rückgang auf 20%.
                      https://ec.europa.eu/eurostat/web/income-and-living-conditions/data/database

                      1996 lebten 1,3 Millionen Kinder unter 18 Jahren bei Alleinerziehenden, dagegen 7,7 Millionen bei Mutter und Vater. 2017 ist die Zahl der Kinder in Alleinerzieherhaushalten auf 1,6 Millionen gestiegen, der in der traditionellen Beziehung dagegen auf 5,7 Millionen gesunken. Viel mehr Kinder leben heute also bei Alleinerziehenden, viele klassische Elternbeziehungen wurden aufgelöst. Wir reden hier vom Vergleich mit 1996, nicht 1960.
                      https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Haushalte-Familien/_inhalt.html#sprg233990

                      Haben Sie dafür eine (sinnvolle) Erklärung?

                    • Ralf 15. Juni 2019, 23:20

                      In Deutschland gibt es also 16% Alleinerziehende, in den Niederlanden 13% und in Dänemark 20%. Was soll ich Ihnen da jetzt erklären? Deutschland liegt nach den Zahlen, die Sie angeben, ziemlich genau in der Mitte Ihrer Vorbildländer. Von einer wie auch immer gearteten Korrelation dieser Zahlen mit dem Erfolg in der Armutsbekämpfung kann keine Rede sein.

                      Und warum diese Zahlen irgendwo gerade leicht steigen oder irgendwo gerade leicht fallen, ist möglicherweise nur statistisches Rauschen. Bei sich verfestigenden Trends kann man natürlich genauer hinschauen. Dabei sollte man aber beachten, dass sich Menschen und Gesellschaften stetig verändern. Was heute noch Mode war, kann morgen schon wieder out sein. Ansichten und Gesellschaftsmodelle, die heute hip sind, sind morgen vielleicht schon wieder verpönt. Beziehungen und Ehen sind dabei im Westen insgesamt fragiler geworden, weil Trennungen gesellschaftlich akzeptierter und oft wirtschaftlich möglich sind. Aber diese Faktoren sind in ländlichen Gesellschaften möglicherweise weniger stark ausgeprägt als in urbanen und mit Sicherheit gibt es da auch große regionale Unterschiede. Dazu kommen temporäre Schwankungen. Die USA sind zum Beispiel im bestimmten Bundesstaaten gerade dabei Abtreibungen de facto vollständig zu verbieten. In einer Zeit, in der andere Bundesstaaten die liberalste Phase in der Geschichte von Amerika durchleben. Und diese Schwankungen im Stimmungsbild sind in einem kontinuierlichen Fluss.

                      Mit anderen Worten, es ist unmöglich klar zu beantworten, warum gerade jetzt in Deutschland 16% Alleinerziehende, 13% Alleinerziehenden in den Niederlanden und 20% Alleinerziehenden in Dänemark gegenüberstehen.

                      Einen Punkt kann man noch anfügen. Ich kenne Ehen aus meinem persönlichen Freundeskreis, die an der beruflichen Flexibilität, die heute erwartet wird, gescheitert sind. Da hat jemand einen vielversprechenden Job fern von der Familie angenommen, während Ehefrau und Kinder zurückblieben. Man hat sich versprochen, das zu schaffen. Und dann ist die Ehe an der Entfernung zerbrochen. So etwas hat es früher nicht gegeben. Und Geschichten wie diese sind mit Sicherheit nicht besonders selten.

                    • CitizenK 16. Juni 2019, 06:08

                      @ Ralf

                      Gut dargestellt. Die Literaturgeschichte zeigt, dass das alte Familienmodell die Menschen eher weniger glücklich gemacht hat. Wirtschaftslibealismus und konservatives Familienmodell geht halt nicht zusammen.

                    • Stefan Pietsch 16. Juni 2019, 09:18

                      In Deutschland gibt es also 16% Alleinerziehende, in den Niederlanden 13% und in Dänemark 20%. Was soll ich Ihnen da jetzt erklären?

                      Wenn Sie die Zahlen studieren – ich habe Sie, zugegeben kompliziert, verlinkt, so werden Sie feststellen, dass in religiös geprägten Ländern die Quote der Alleinerziehenden niedriger ist, so in Griechenland oder Italien z.B., dagegen in den skandinavischen Ländern deutlich höher. Glaube bietet also einen nicht unwichtigen gesellschaftlichen Kitt.

                      Aber das ist nicht der Punkt. Sie können den Fakt nicht wegdiskutieren, dass Alleinerziehende einen höheren Aufwand haben, um den gleichen Lebensstandard wie ein Paar zu erreichen. Und dieser Unterschied ist enorm. Reicht es einer verheirateten Frau mit 2 Kindern, als Sachbearbeiterin zu einem mittleren verfügbaren Haushaltskommen zu gelangen, benötigt eine Alleinerziehende dazu ein gehobenes Gehalt.

                      Ich hatte das schon früher gefragt und wie das bei Linken so üblich ist – wo eine Frage das Weltbild erschüttert, wird sie ignoriert – was wollen Sie dagegen tun? Sollen Alleinerziehende eine regelmäßige Zulage aus öffentlichen Kassen erhalten? Oder akzeptieren wir, dass ohne Partner zu sein eine selbst gewählte Situation ist? Sagen Sie’s mir, wozu Sie tendieren. Und machen sich angreifbar.

                      Nur mal so: wer ein Kind in die Welt setzt, muss sich bewusst sein, dass er / sie für 18 Jahre und mehr Verantwortung für einen anderen Menschen übernimmt. Das lässt sich nicht so einfach abschieben wie ein One-Night-Stand.

                      Mit jemanden ein Kind zu zeugen und nach 1, 2 Jahren (oder nicht selten noch in der Schwangerschaft) zu sagen, ach, jetzt gefallen mir seine / ihre Marotten nicht mehr, da trenne ich mich doch – zeigt nur Unreife. Sie stützen das ja, wenn Sie schreiben, heute fallen Trennungen leichter. Fragt sich, ob das ein Vorteil oder ein Nachteil ist.

                    • Ralf 16. Juni 2019, 11:55

                      was wollen Sie dagegen tun? Sollen Alleinerziehende eine regelmäßige Zulage aus öffentlichen Kassen erhalten? Oder akzeptieren wir, dass ohne Partner zu sein eine selbst gewählte Situation ist?

                      Wie fast immer im Leben gibt es nicht nur zwei Möglichkeiten, nicht nur schwarz und weiß. Der ideale Weg, um ein Problem zu lösen, liegt meist bei einem Grauton in der Mitte.

                      Selbstverständlich kann die Gesellschaft eine erwerbslose Alleinerziehende wirtschaftlich nicht so gut stellen, wie eine Erwerbslose, die mit einem Vollzeitverdiener verheiratet ist. Und Menschen, die in Teilzeit arbeiten, werden immer ein bisschen weniger verdienen als Menschen, die in Vollzeit arbeiten. Niemand bestreitet das.

                      Aber die Gesellschaft kann die besonderen Herausforderungen für Alleinerziehende abfedern und dafür sorgen, dass für die meisten zumindest ein Leben in der unteren Mittelschicht möglich ist. Das können Sie dann „regelmäßige Zulage aus öffentlichen Kassen“ nennen, wenn Sie möchten.

                      Praktisch würden das etwa Steuersenkungen im unteren Einkommenssegment sein, gegenfinanziert durch Steuererhöhungen im oberen Einkommenssegment. Und oder ein deutlicher Ausbau eines staatlich subventionierten Kita-Netzes, so dass jede Mutter, die einen Kita-Platz sucht, auch einen findet. Und oder eine Erhöhung des Kindergeldes. Im Prinzip gibt es unendlich viele Möglichkeiten, wie man die Unterstützung von Alleinerziehenden praktisch ausgestalten kann.

                      Und um das noch ganz klar zu sagen. Auch ich finde, dass viele Ehen heute ohne wirklich schwerwiegende Gründe scheitern. Das ist traurig, aber es ist eben der Preis, den wir für eine liberale, offene Gesellschaft zahlen, in der die Menschen die Freiheit haben ihr Leben so zu leben, wie sie möchten. Diese liberale Gesellschaft will ich um jeden Preis erhalten. Wenn der Preis dafür ist, dass meine Steuern hochgehen, damit Kinder von Alleinerziehenden nicht in Armut aufwachsen müssen und dass ihre Mütter auch ein Stück vom Leben haben, dann sehe ich diesen Steuererhöhungen mit freudiger Erwartung entgegen.

                    • Stefan Pietsch 16. Juni 2019, 13:11

                      Wie fast immer im Leben gibt es nicht nur zwei Möglichkeiten, nicht nur schwarz und weiß.

                      Das ist richtig, aber falsch in Bezug auf Ihre Meinung. Denn wen Sie nur ein Stück weit zuerkennen, dass der Staat nicht alles ausgleichen kann oder soll, erkennen Sie an, dass ein hoher Anteil Alleinerziehender auch tendenziell zu mehr Armut, Armutsgefährdung und Kinderarmut führt. Ich sehe jedoch nicht, wo sich dies bisher in Ihrer Argumentation abgebildet hat.

                      Wieso reden Sie eigentlich immer von Gegenfinanzierung? Das Ziel muss doch sein, durch geeignete politische Maßnahmen mehr Alleinerziehende aus der Armutsfalle zu führen, sei es, dass sie eine Beschäftigung aufnehmen, sei es, dass ihnen mehr verbleibt. In der Tendenz erhöht eine solche Politik jedoch selbst das Aufkommen an Steuern und Sozialabgaben. Sie scheinen immer zwanghaft dem Impuls zu folgen, diejenigen, die Sie für wohlhabend halten, stärker zur Kasse zu bitten. Die Gründe und Motive dazu wechseln zwar bei Ihnen, da beweisen Sie Phantasie. Aber die Art ist am Ende doch das, was man gemeinhin als populistisch bezeichnet.

                      Gehe ich recht in der Annahme, dass Sie vor dem Versuch kapitulieren, eine nachvollziehbare und belegbare Linie zu zeichnen, warum Langzeitarbeitslosigkeit in Deutschland höher ist als in fast allen OECD-Ländern? Das wäre schade, denn auf so etwas warte ich von eingefleischten Linken (Sie sehen es hoffentlich nicht als Beleidigung, so gesehen zu werden) seit über einem Jahrzehnt.

                    • CitizenK 16. Juni 2019, 13:42

                      Sie haben einen tiefsitzenden Groll gegen Alleinerziehende: SELBER SCHULD, dass du nicht geheiratet hast/dich getrennt hast/verlassen wurdest.

                      Ob dieser Groll nun in Ihrer Steuer-Aversion („ich muss für die zahlen“) wurzelt oder im Ärger darüber, dass diese Menschen sich etwas leben bzw. sich herausnehmen, was Ihnen in der Kindheit als schlecht oder gar böse vermittelt wurde, sei dahingestellt.

                      Jedenfalls verträgt er sich nicht mit Ihrer immer wieder vorgetragenen Haltung, sich nichts vorschreiben lassen zu wollen. Und: Die wenigsten Alleinerziehenden sind das freiwillig, ihnen ist ein Unglück widerfahren.

                      Das Entscheidende aber: Es geht um die Kinder, die für das Verhalten Ihrer Eltern nichts können. Und spätestens hier sollte das religiöse und/oder das finanzielle Ressentiment verstummen.

                      In der Familientherapie wurde seit den 70er Jahren die Auffassung vertreten, eine bewältigte Trennung sei auch für die Kinder wesentlich besser als eine schlechte Beziehung. Inzwischen wird das wieder hinterfragt: Eine der Moden, der Wellenbewegungen, von denen Ralf spricht.

                    • Stefan Pietsch 16. Juni 2019, 13:13

                      Ergänzend: eine zwischenmenschliche Beziehung nicht beim ersten Krisensymptom aufzugeben, hat etwas mit Verantwortungsgefühl zu tun. Das gilt für Arbeitsverhältnisse ebenso wie für Freundschaften und erst recht Ehen und eheähnliche Verhältnisse. Schnelle Trennungen sind nicht ein Zeichen von Liberalität, sondern von menschlicher Unreife.

                    • Stefan Pietsch 16. Juni 2019, 14:01

                      Und: Die wenigsten Alleinerziehenden sind das freiwillig, ihnen ist ein Unglück widerfahren.

                      Woher wissen Sie das? Es gibt seit fast drei Jahrzehnten einen kontinuierlichen Trend zur Versingelung, das lässt sich statistisch an den Haushaltsgrößen ableiten. Gibt es also einen Trend zu unverschuldet allein bleiben? Das ist mit Verlaub totaler Blödsinn. Singles sind oft freiwillig allein, Menschen mit Kindern aber ohne Partner nicht? Das ist doch heftig schräg.

                      Wenn Sie sich die Studien ansehen, was Trennungen mit Kindern machen, sie vieler Lebenschancen berauben, dann können Sie kaum anders argumentieren. Sie kommen doch auch immer um die Ecke, man dürfe Kindern nicht ihre Chancen nehmen. Das gilt plötzlich nicht?

                      Jedenfalls hatte ich vor so 10 Jahren eine Langzeitstudie gelesen, wo die Lebensläufe verglichen wurden. Quintessenz: Trennungskinder sind noch lange im Erwachsenenleben gezeichnet, weniger bindungsfähig, weniger Einkommen. Selbst eine streithafte elterliche Beziehung ist der Trennung erbringt für den Nachwuchs bessere Ergebnisse als wenn Trennung und Alleinerzieherhaushalt stehen.

                      Daraus lässt sich nur schlussfolgern, dass Eltern, die sich wegen oberflächlicher Differenzen oder nur wegen einer neuen Liebe trennen, sich unverantwortlich gegenüber ihren Kindern verhalten. Das mag zum eigenen Lebensglück vielleicht zu rechtfertigen zu sein. Aber wie gesagt, wer Kinder hat, hat eine höhere Verantwortung.

                      Das hat mein Bild geprägt. Und wenn Ihnen Kinder, die sich nicht wehren können, wichtiger sind als Erwachsene, die ihre Entscheidungen überblicken können müssen, dürften Sie kaum anders urteilen. Aber, den meisten geht es eben nicht um Kinder, sondern die Selbstverwirklichung von wahlberechtigten Bürgern.

                    • CitizenK 16. Juni 2019, 18:01

                      „Und wenn Ihnen Kinder, die sich nicht wehren können, wichtiger sind als Erwachsene“

                      Ich habe das Gegenteil geschrieben.

                    • Ralf 16. Juni 2019, 15:42

                      Wieso reden Sie eigentlich immer von Gegenfinanzierung?

                      Ich kann nicht glauben, dass mir ein Wirtschaftsliberaler diese Frage stellt. Verkehrte Welt … *kopfschüttel*

                      Gehe ich recht in der Annahme, dass Sie vor dem Versuch kapitulieren, eine nachvollziehbare und belegbare Linie zu zeichnen, warum Langzeitarbeitslosigkeit in Deutschland höher ist als in fast allen OECD-Ländern?

                      Also ich hab mir jetzt mal die Mühe gemacht mir die Langzeitarbeitslosenstatistiken von Eurostat anzusehen. Ich nehme die Tabelle von hier …

                      https://ec.europa.eu/eurostat/web/lfs/data/main-tables

                      … und zwar suche ich mir das Datenset „Long-term unemployment rate by sex (sdg_08_40)“ heraus. Man kann in der Tabelle zwar nach Geschlechtern sortierte Daten anzeigen, aber der Default sind „alle Bürger“ („sex: Total“ links oben). Auf diese Werte beziehe ich mich im folgenden.

                      Gezeigt wird die Langzeitarbeitslosenrate (= Langzeitarbeitslose als Prozentsatz der potentiell wirtschaftlich aktiven Bevölkerung, also alle die, die arbeiten plus alle die, die im arbeitsfähigen Alter sind, aber arbeitslos sind). Die Tabelle zeigt Werte für alle Jahre zwischen 2007 und 2018, aber ich nenne mal nur die Werte aus 2007 und aus 2018 für ausgewählte westeuropäische Länder:

                      Dänemark 0,6% in 2007 –> 1,1% in 2018
                      Deutschland 4,9% in 2007 –> 1,4% in 2018
                      Frankreich 3,3% in 2007 –> 3,8% in 2018
                      Italien 2,9% in 2007 –> 6,2% in 2018
                      Niederlande 1,5% in 2007 –> 1,4% in 2018
                      Österreich 1,3% in 2007 –> 1,4% in 2018
                      Finnland 1,5% in 2007 –> 1,6% in 2018
                      Schweden 0,8% in 2007 –> 1,2% in 2018
                      Schweiz nicht gemessen 2007 –> 1,7% in 2018

                      Vielleicht möchten Sie kurz mal darlegen, wo diese Zahlen hergeben, dass Deutschland eine signifikant höhere Langzeitarbeitslosigkeit hat als Ihre Vorbildländer Schweiz, Niederlande und Dänemark bzw. gegenüber anderen großen westeuropäischen Ländern.

                      Singles sind oft freiwillig allein, Menschen mit Kindern aber ohne Partner nicht? Das ist doch heftig schräg.

                      Ich kenne einige Alleinerziehende und nicht einer davon ist gerne allein. Alleinerziehende haben wesentlich größere Schwierigkeiten wieder einen Partner oder eine Partnerin zu finden. Erstens sind sie wirtschaftlich ein Kostenfaktor, was sie für viele unattraktiv macht. Zweitens haben sie wesentlich weniger Möglichkeiten jemanden kennenzulernen, weil a) Ausgehen Geld kostet und Haushaltsgeld für diese Gruppe meist sehr knapp ist und b) man nicht einfach abends ausgehen und sich in Bars rumtreiben kann, wenn man ein Kind zuhause hat, das Aufsicht benötigt. Drittens limitiert ein Kind Freizeitaktivitäten unheimlich. Man kann nicht mehr einfach mal ins Kino gehen oder zu zweit in einen Kurzurlaub fahren. Immer muss man einen Babysitter finden und bezahlen können, weshalb man meist zuhause bleibt. Auch das macht einen nicht gerade attraktiver für einen ungebundenen Partner. Dazu kommt viertens, dass viele gerade junge Menschen eben nach einer Beziehung suchen und nicht nach einer Familie mit Kindern. Und wenn schon mit Kindern, dann mit eigenen Kindern und nicht mit Kindern von irgendwem. All das macht die Partnersuche für Alleinerziehende sehr, sehr schwierig. Aus deren Alleinsein zu schließen, denen würde das Alleinsein gefallen, ist absurd.

                      Ebenso wie der Vergleich mit überzeugten Singles. Letztere genießen die Freiheit von Abenteuer zu Abenteuer ziehen. Etwas was sich Alleinerziehende weder leisten können noch etwas, was Alleinerziehende in ihrer Rolle in der Regel suchen. Ganz im Gegenteil. Alle Alleinerziehende, die ich kenne, wünschen sich nichts mehr als ein bisschen Stabilität in ihrem Leben sowie eine liebende Vaterfigur für ihre Kinder.

                    • Stefan Pietsch 16. Juni 2019, 16:39

                      Ich kann nicht glauben, dass mir ein Wirtschaftsliberaler diese Frage stellt.

                      Selbst wenn wir uns im Unternehmen über Investitionen unterhalten, geht es im Business Case nicht um die Frage der Gegenfinanzierung. Wesentlicher Bestandteil ist die Amortisationsdauer. Analog habe ich argumentiert. Kalt ökonomisch könnte ich also höchstens fragen, wenn die Verbesserung der ökonomischen Bedingungen von Alleinerziehenden z.B. durch mehr Kinderbetreuung oder Abgabenerleichterungen nicht am Ende zu mehr Einnahmen des Staates führt, warum sollten wir das dann machen? Es rechnet sich nicht.

                      Gehe ich Recht in der Annahme, dass Sie vor der beschriebenen Aufgabe kapitulieren? Denn jetzt feilschen Sie darum, ob der Eingangsfakt /-these überhaupt stimmt.

                      Okay, was passiert, wenn ein Land in eine tiefe Rezession oder gar Depression rutscht? Richtig, die Arbeitslosigkeit steigt. Wie geht es weiter, wenn die Rezessionsphase anhält? Die Langzeitarbeitslosigkeit (>1 Jahr) wird zunehmen, mehr Menschen werden dauerhaft ohne Beschäftigung bleiben. So haben die Langzeitquoten der europäischen Krisenländer über das letzte Jahrzehnt an Fahrt gewonnen.

                      Der umgekehrte Fall: ein langanhaltender Boom, die Erwerbstätigkeit befindet sich nahe der Vollbeschäftigung, in zahlreichen Branchen sind Arbeitskräfte knapp. Das ist die Situation in Deutschland, 10 Jahre Wachstums- und Joblokomotive in der EU und der Eurozone. Was erwarten Sie? Doch wohl, dass es praktisch keine Langzeitarbeitslosen gibt, denn als erwerbsfähigzählt nach internationalem Standard nur, wer in der Lage ist eine gewisse Zahl an Stunden in der Woche zu arbeiten.

                      Gut, jetzt haben Sie eine interessante Kennziffer gegriffen, nämlich der Bezug auf die Gesamtzahl der Erwerbsfähigen. Das ist dann eine funktionierende Vergleichsgröße, wenn sich dieser Pool als stabil erweist. Jetzt schauen Sie sich mal Ihre Kurve an: In den Jahren 2012 bis 2014 tut sich praktisch gar nichts, obwohl die Konjunktur da sehr gut läuft, besser meiner Erinnerung nach als 2018. Doch von 2015-2018 sinkt die Kurve deutlich. Wenn ich mir die absoluten Zahlen ansehen würde (die ich gerade nicht griffbereit habe, doch wenn Sie zweifeln, tun wir das gerne) gehe ich stark davon aus, dass diese stabil geblieben sind, vielleicht noch ein leichter Rückgang. Allerdings sind in dem Zeitraum zunehmend Migranten auf den Arbeitsmarkt gekommen und zählen als erwerbsfähig. Vielleicht werden sie arbeitslos, da sie jedoch neu gezählt werden, sind sie noch nicht langzeitarbeitslos. Das jedenfalls korrespondiert mit der extrem hohen Zahl an Erwerbstätigen.

                      Eine Kennziffer sagt selten die ganze Wahrheit. Deswegen zieht man mehrere heran. Eine wäre die absolute Zahl der Langzeitarbeitslosen, die anzeigen würde, ob es einen harten Kern verfestigter Langzeitarbeitslosigkeit gibt. Wie gesagt, können wir suchen. Schneller war ich mit dem Bezug auf die gesamten Arbeitslosen. Was würden Sie nach der beschriebenen Situation erwarten? Doch wohl, dass es in Bezug auf die gesamten Arbeitslosen sehr wenig Langzeitarbeitslose gibt. Alles andere wäre ein klarer Fingerzeig, dass sich hier etwas sehr verfestigt hat. Nun, die OECD-Zahlen zeigen das ganz deutlich: Deutschland hat hier eine Quote von 42%, weit überdurchschnittlich. Der OECD-Mittelwert liegt bei 31%, viele Staaten mit einer höheren Gesamtarbeitslosigkeit liegen weit darunter. D.h., in diesen Ländern dreht sich der Arbeitsmarkt schneller. Vielleicht schneller raus, aber in jedem Fall schneller rein – und zwar alle.
                      https://data.oecd.org/unemp/long-term-unemployment-rate.htm

                      Für Deutschland gilt sowohl das Erwartbare als auch das international Übliche nicht. Und meine Frage bezieht sich immer noch darauf: warum nicht?

                      Zur Erklärung noch dazu gesagt: OECD und Eurostat greifen bei den nationalen Werten auf den gleichen Datenpool zu, der von den Behörden und beauftragten Stellen gemeldet wird. Ich bin bei der OECD etwas geübter und finde die Aufbereitung besser. Das ist aber der einzige Grund.

                      Ich kenne einige Alleinerziehende und nicht einer davon ist gerne allein.

                      Soso. Die Singles, die ich kennengelernt habe, waren das meist auch nicht. Meiner Beobachtung nach tun sich jüngere Menschen heute jedoch schwerer Bindungen einzugehen und dann noch langfristige. Das erscheint mir als weit schwerwiegenderer Grund.

                      Jedenfalls, wenn man die typische Alleinerziehende statistisch beschreiben müsste, dann wäre sie deutlich über 30 mit 2 Kindern, gebildet. Fand ich interessant, entsprach nicht meinen Erwartungen. Nun, es gibt mehrere Phasen im Leben: während der Schulzeit, heute verlängert durch Ausbildung und Studium, lernen die meisten ihren ersten dauerhaften Partner kennenlernen, mit dem sie etwas aufbauen, Haus, Kinder. Dann scheitert die Beziehung, zu 2/3 der Fälle eingeleitet durch die Frau. So ist es zumindest bei den Ehen. Es spricht wenig dagegen, dass es bei den Beziehungen ohne Trauschein anders ist.

                      Wenn man also eine typische Dauer einer längeren Beziehung nimmt, dann kommen viele Beziehungsgeschädigte in ihren Dreißigern auf den Markt, die anderen haben erst gar keine Langzeitbeziehung hinbekommen.

                      Ein 32jähiger hat da gerade noch einmal die Chance, mit einer Anfang / Mitte Zwanzigjährigen noch einmal neu anzufangen – ohne Kinder und ohne Haus. Tun die meisten aber nicht, sie suchen sich zumeist gleichaltrige Partner, so die Statistik.

                      Mit Anfang / Mitte 30 ist man nicht mehr taufrisch und hat eine Geschichte. Entweder man findet als Mann dann noch eine Gleichaltrige ohne Kinder, dann wird es allerdings mit dem Kinderwunsch knapp. Die Beziehung muss sich ja erst noch verfestigen und dann tickt die Uhr. Kurz gesagt, der Markt verengt sich für beide Seiten.

                      Beziehungsschädigung samt Enttäuschung, gestiegene Erwartungen, Zeitdruck, engerer Markt – keine gute Komposition, den perfekten, fehlerfreien Partner zu finden. Eine Frau in ihren Dreißigern macht mit Sicherheit nicht weniger Abstriche an ihren Erwartungen. Wenn Sie Erklärungen für das angeblich unfreiwillige Singledasein suchen, betrachten Sie das mal unter dem Aspekt.

                      Die Alleinerziehenden, die ich kenne, trennten sich aus guten Gründen: Der Ex-Partner und Vater der Kinder war nicht perfekt. Das kommt vor.

                      Noch etwas: Die Trennungsrate hat in den letzten Jahren insgesamt zugenommen, was vor allem an der zunehmenden materiellen Unabhängigkeit der Frauen liegt. Aber wenn sich Scheidungen in bestimmten Familien über Generationen hinweg häufen, dann herrscht in diesen Familien meist ein Klima, in dem der Faktor Emotion besonders negativ ausgeprägt ist. Die Kinder aus solchen Elternhäusern haben zum Beispiel gelernt, dass Partner streiten, sich aber nicht wieder versöhnen. Deshalb fühlen sich solche Menschen in Beziehungen häufig hilflos; sie sind davon überzeugt, immerzu Konfrontation aushalten zu müssen. Sie kennen es schlicht nicht anders. Folglich suchen sie die Schuld oft beim anderen, werden in ihrer Not beleidigend und verletzend. Treffen solche Persönlichkeiten aufeinander, erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass die Beziehung nur wenige Monate oder Jahre überdauert. Spätestens wenn die Kinder kommen, nimmt das Zusammengehörigkeitsgefühl dann rapide ab.
                      https://www.geo.de/magazine/geo-wissen/523-rtkl-familie-praegung-das-erbe-der-eltern

                    • Stefan Pietsch 16. Juni 2019, 17:05

                      Ich hab’s. Weitgehend wie erwartet: nach der Einführung von Hartz-IV ist die Langzeitarbeitslosigkeit erstmal schnell gesunken, bis 2008. Da hatten wir nochmal gegenüber Vorjahr einen Rückgang um 400.000, was mit für das damalige Jobwunder verantwortlich war. Doch während sich danach die Arbeitslosigkeit weiter abbaute und zunehmend einen leergefegten Arbeitsmarkt hinterließ, ging es mit der Langzeitarbeitslosigkeit nicht mehr so schnell voran. In den folgenden 10 Jahren nahm der Ausgangswert 2009 von 1,1 Millionen Langzeitarbeitslosen nur noch um so 280.000 auf zuletzt 852.000 ab. Seit 2014 sank die Langzeitarbeitslosigkeit nur noch in sehr kleinen Schritten von jährlich 40.000 – 50.000.

                      Knapp 200.000 haben seit 4 Jahren und mehr nicht gearbeitet. 570.000 sind zurückgekehrt, waren also nur kurz beschäftigt. Wir haben einen sehr harten Kern dauerhaft nicht vermittelbarer oder unwilliger Personen. Über die Motive lässt sich bei den Zahlen nur mutmaßen, dazu müssen weitere Studien herangezogen werden.

                      Das ist der Kern der Hartz-IV-Empfänger. Ich sehe in den Zahlen keinen Anhaltspunkt für ihre Kernforderungen, die ALG-2-Sätze zu erhöhen und auf Druck zu verzichten. Eher ist zu überlegen, mit welchen neuen Strategien man sich diesem harten Kern von 700.000 – 800.000 Langzeitarbeitslosen nähert.
                      https://statistik.arbeitsagentur.de/nn_31892/SiteGlobals/Forms/Rubrikensuche/Rubrikensuche_Suchergebnis_Form.html?view=processForm&resourceId=210358&input_=&pageLocale=de&topicId=1348848&region=&year_month=201712&year_month.GROUP=1&search=Suchen

                    • Rauschi 16. Juni 2019, 18:11

                      Ich sehe in den Zahlen keinen Anhaltspunkt für ihre Kernforderungen, die ALG-2-Sätze zu erhöhen und auf Druck zu verzichten. Eher ist zu überlegen, mit welchen neuen Strategien man sich diesem harten Kern von 700.000 – 800.000 Langzeitarbeitslosen nähert.
                      Meine Frage, was genau dieser Druck bewirken soll, ist immer noch nicht beantwortet.
                      Ihre Aussage, (die höchste Langzeitarbeitslosigkeit in der OECD) stimmt immer noch nicht, auch in Ihren Chart sind 16 Länder schlechter.
                      wegen 700 bis 800000 so einen Aufwasch, es ist nicht zu fassen.
                      In Italien und Griechenland gibt es ga rkeien Hängematte und trotzde viel mehr Langzeitarbeitlose. Würde bedueten, Ihr Druck wirkt nicht, kann auch gar nicht wirken.
                      Im Übrigen, auch ich verwende Zeit, hier zu schreiben. Das Sie meine Fragen einfach ignorieren, spricht nicht für Ihren angeblich so hohen Anstand.
                      Wie müssten die Zahlen denn aussehen, damit Sie einen Anhaltspunkt sehen könnten?

                    • Ralf 16. Juni 2019, 19:40

                      Gut, jetzt haben Sie eine interessante Kennziffer gegriffen, nämlich der Bezug auf die Gesamtzahl der Erwerbsfähigen. Das ist dann eine funktionierende Vergleichsgröße, wenn sich dieser Pool als stabil erweist.
                      […]
                      Allerdings sind in dem Zeitraum zunehmend Migranten auf den Arbeitsmarkt gekommen und zählen als erwerbsfähig. Vielleicht werden sie arbeitslos, da sie jedoch neu gezählt werden, sind sie noch nicht langzeitarbeitslos. Das jedenfalls korrespondiert mit der extrem hohen Zahl an Erwerbstätigen.

                      Wenn die Eurostat-Zahlen nennenswert durch zugewanderte Migranten verfälscht wären, die zwar arbeitslos, aber noch nicht langzeitarbeitslos sind, dann müsste die Arbeitslosigkeit insgesamt in Deutschland gestiegen sein, denn die Arbeitslosigkeit insgesamt umfasst ja beide Gruppen: Langzeit- und Kurzzeitarbeitslose. Jetzt haben Sie aber darauf bestanden, dass Deutschland so unglaublich niedrige Arbeitslosenzahlen hat. Folglich ist die laut Eurostat niedrige Langzeitarbeitslosenrate in Deutschland nicht durch Migration oder sonstige plötzliche Zunahme an Massenkurzzeitarbeitslosigkeit zu erklären.

                      Sie beklagen Eurostat hätte die Zahl der Erwerbsfähigen als Basis genommen und diese Zahl sei als Vergleichsgröße zu instabil. Tatsächlich ist die Zahl der Erwerbsfähigen (= Erwerbstätige + Arbeitslose) von 43,6 Millionen in 2007 auf 47,1 Millionen in 2018 gestiegen. Allerdings entspricht das lediglich einem Zuwachs von 8%. Stattdessen wollen Sie lieber die Zahl der Arbeitslosen als Vergleichsgröße nehmen. Die ist aber nun leider wirklich extrem instabil. Diese Zahl sank in Deutschland von 3,8 Millionen in 2007 auf 2,3 Millionen in 2018. Das entspricht einem Rückgang von fast genau 40%. Der Quotient in Ihrer Rechnung ist also extrem volatil. Genau das Gegenteil dessen, was Sie erreichen wollten.

                      Die Zahlen habe ich von hier genommen:

                      http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Arbeitsmarkt/Datensammlung/PDF-Dateien/abbIV7.pdf

                      Aber selbst wenn wir bei Ihrer Rechnung bleiben und die Gesamtarbeitslosenzahlen als Vergleichsgröße nehmen, dann bedeutet ein hoher Prozentsatz an Langzeitarbeitslosen entweder, dass wir mehr Langzeitarbeitslose haben als andere Länder oder alternativ dass wir weniger Kurzzeitarbeitslose haben als andere Länder. Wenn wir mehr Langzeitarbeitslose hätten als andere Länder, dann sollte auch deren Anteil an den Erwerbsfähigen bei uns höher sein als anderswo. Das widerlegen aber die Eurostat-Daten. Bleibt also nur die Erklärung, dass wir weniger Kurzzeitarbeitslose haben als andere Länder. Anders als Sie das suggerieren wollten, wären wir dann eben nicht besonders schlecht, sondern besonders gut im internationalen Vergleich. Genau das macht auch Sinn, wenn man bedenkt, dass Deutschland seit Jahren eine boomende Wirtschaft hat und viele Arbeitskräfte gesucht werden.

                      Die sinkenden Arbeitslosenzahlen im oben geposteten Schaubild reflektieren also den Erfolg der Kurzzeitarbeitslosen in einem für sie sehr günstigen Arbeitsmarkt.

                      Demgegenüber steht eine Zahl an Langzeitarbeitslosen, die relativ zur Gesamtbevölkerung in Deutschland sehr ähnlich ist wie in vergleichbaren Ländern. Wir sind etwas schlechter als die Dänen, genauso gut wie die Niederländer und die Österreicher und etwas besser als die Schweizer. Also keinerlei Grund sich aufzuregen.

                      Der Trend der Langzeitarbeitslosenrate laut Eurostat-Daten ist kontinuierlich fallend in Deutschland:

                      2007 (4,9% (2007) -> 3,9% (2008) -> 3,5% (2009) -> 3,3% (2010) -> 2,8% (2011) -> 2,4% (2012) -> 2,3% (2013) -> 2,2% (2014) -> 2,0% (2015) -> 1,7% (2016) -> 1,6% (2017) -> 1,4% (2018)

                      Das dürfte den Abfluss von Langzeitarbeitslosen in die Rente genauso reflektieren wie den verminderten Zuwachs in der Gruppe, dadurch dass ältere Arbeitnehmer in einem Arbeitsmarkt, wo händeringend Leute gesucht werden, seltener entlassen werden. Das gibt auch die Lage wieder, wie sie in dem Spiegel-Artikel, den ich oben verlinkt hatte, beschrieben wird.

                      Unbestreitbar gibt es einen Sockel an Langzeitarbeitslosen, der es offensichtlich nicht schafft auch in günstigsten Zeiten noch Beschäftigung zu finden. Das dürfte einmal am Alter liegen. Hier verweise ich wieder auf den Spiegel-Artikel von oben. Arbeitslose jenseits der 55 oder gar jenseits der 60 haben nur noch sehr geringe Aussichten auf einen Arbeitsplatz. Daran hat sich nach wie vor nichts geändert. Arbeitgeber wollen diese Menschen nicht. Ansonsten müssten die Headhunter bei denen ja Schlange stehen in unseren Boom-Zeiten. Älteren Arbeitnehmern traut aber eben keiner mehr zu, dass sie sich nochmal irgendwo neu integrieren können, dass sie nochmal ein komplett neues Projekt lernen können, dass sie flexibel genug sind Arbeiten vielleicht anders zu erledigen, als sie das von früher gewohnt waren oder dass sie sich eben einem wesentlich jüngeren Chef unterzuordnen bereit sind.

                      Daneben gibt es Alleinerziehende, die einfach nicht arbeiten können, solange ihr Kind keine ausreichende Betreuung hat oder die von einer einfachen Teilzeitarbeit nicht leben könnten. Denen könnte man durchaus helfen, wenn man wollte.

                      Dann gibt es Migranten, von denen man zumindest einen gewissen Teil fit machen könnte für den Arbeitsmarkt. Das setzt aber eben aktive Integrationsanstrengungen voraus, auf beiden Seiten. Da passiert möglicherweise im Augenblick noch zu wenig, wenngleich doch mehr passiert als früher.

                      Und dann sind da verhärtete Sozialfälle, die nicht mehr integrationsfähig sind. Keine Ahnung, was Sie da für „Strategien“ für die entwickeln wollen. Hier haben Sie es mit Alkoholabhängigen zu tun, mit Drogenabhängigen, mit Asozialen, mit Bildungsfernen. Außer in extremen Einzelfällen ist diese Klientel für die Gesellschaft nicht mehr reaktivierbar. Diese Menschen sind großteils das Produkt von Dekaden gescheiterter Sozialpolitik, gescheiterter Arbeitspolitik und zerbrechender Gesellschaften. Bei denen bleibt uns realistischerweise nur noch sie menschenwürdig zu versorgen, um ihre Kinder zu kämpfen und vor allem in Zukunft dafür zu sorgen, dass Menschen nicht mehr in dieses Milieu abstürzen.

                      Genau darum geht es, wenn wir über menschenwürdige Hartz IV-Sätze reden, von denen Sie nun wiederholt behauptet haben, sie würden keinen Beitrag zur Bekämpfung des Problems der Langzeitarbeitslosigkeit leisten.

                    • Ralf 16. Juni 2019, 19:46

                      Die Alleinerziehenden, die ich kenne, trennten sich aus guten Gründen: Der Ex-Partner und Vater der Kinder war nicht perfekt. Das kommt vor.

                      Das Problem lösen wir nicht, indem wir ein Klima schaffen, in dem Menschen, die nicht mehr zusammenleben wollen, gezwungen sind weiter zusammenzuleben – egal ob die Sanktion wirtschaftlich, gesellschaftlich oder juristisch ist. Wenn Sie in einem solchen Land leben wollen, dann viel Glück. Ich zahle da lieber mehr Steuern und helfe alleinerziehenden Müttern, die unserer Gesellschaft einen enormen Dienst erweisen, ein menschenwürdiges Leben zu führen.

                    • Stefan Pietsch 16. Juni 2019, 20:58

                      Sie verwenden wieder viel Zeit auf etwas, was (für mich) nicht im Zentrum steht. Sie diskutieren, wie eine relative Zahl zu interpretieren ist. Doch es geht doch bei Kennzahlen nicht um Interpretation, sondern welche Information sie sendet. Der Bezug auf die Zahl der Erwerbsfähigen signalisiert: Zahl in Ordnung. Wenn Sie politisch argumentieren wollen, ist es das Beste, hier stehen zu bleiben. Wollen Sie jedoch problem- und lösungsorientiert diskutieren, wollen Sie erkennen, worum es mir geht, dann werden Sie verifizieren müssen. Das Verhältnis zwischen Langzeit- und Kurzzeitarbeitslosen ist, erst recht unter Berücksichtigung der sehr lang anhaltenden konjunkturellen Entwicklung, schlecht. Denn tatsächlich sind in einem Arbeitsmarkt nicht die Menschen ein Problem, die nach ein paar Wochen oder Monaten einen neuen Job finden, sondern diejenigen, wo das nicht der Fall ist. Nochmal: jede Arbeitslosigkeit über 1 Jahr – und das ist international so – verschlechtert Einkommens- und Beschäftigungschancen dauerhaft.

                      So, nun habe ich im Nachschub meinen Punkt, über den ich diskutieren will und der eigentlich unter Arbeitsmarkt- wie Sozialexperten ziemlich unstrittig ist – genau umrissen: Trotz leergefegtem Arbeitsmarkt sinkt die Zahl der Langzeitarbeitslosen, die in jedem Arbeitsmarkt eine Art stille Reserve bilden, nicht mehr nennenswert.

                      Die genannten Experten sagen: die Profile passen nicht und dieser Personenkreis hat meist mehrere Handicaps. Um es klar zu sagen: Eine Alleinerziehende ist nicht das Problem. Wenn sie aber noch geringqualifiziert ist und kein entsprechendes familiäres Umfeld hat, das Schwierigkeiten abfedern kann, hat sie ein Problem, eine Anstellung zu finden. Auch ein Geringqualifizierter hat noch kein echtes Beschäftigungshemmnis. Wenn er dazu aber noch sehr immobil ist, kein oder schlechtes Deutsch spricht, wird er große Schwierigkeiten haben. Ein Handicap ist heute kein wirkliches Hemmnis am Arbeitsmarkt, mehrere sind es unter selbst absolut optimalen Bedingungen.

                      Haben wir hierüber Konsens? Ich habe nicht den Eindruck. Sie führen an, wegen den Alleinerziehenden sei der Bodensatz falsch, doch es gibt viele Länder, die nicht so eine Deckungsquote haben und dennoch weniger Langzeitarbeitslosigkeit. Wenn Sie anführen, ältere hätten Probleme auf dem Arbeitsmarkt, dann liegt doch die Erwiderung auf der Hand: ist das in anderen Ländern anders (wenn ja, warum) und was kann man da ändern? Die Schweiz hat einen weit höheren Migrantenanteil und dennoch weit weniger Langzeitarbeitslose. All das erklärt die Dinge nicht anhand von Benchmarks als auch anhand Ihrer Storyline (Globalisierung & Automatisierung).

                      So, nehmen Sie nochmal Ihre Kennzahl, dann können Sie erkennen, dass in anderen Ländern die Quote wesentlich volatiler reagiert als in Deutschland. In Skandinavien, aber auch im deutschsprachigen Ausland baut sich die Langzeitarbeitslosigkeit nach (kleinen) Krisen schnell wieder ab. Oder schauen Sie auf Spanien. Binnen 3 Jahren hat sich die Langzeitarbeitslosigkeit wieder halbiert. So einen starken Rückgang hatten wir nicht einmal nach Einführung von Hartz-IV, aber dennoch waren die Arbeitsmarktreformen unter dem Aspekt erfolgreich. Sie bestreiten das jedoch.

                      Meine Kernfrage, falls das vergessen gegangen ist: warum hat Deutschland im Verhältnis zu den Kurzzeitarbeitslosen einen vergleichsweise schlechten Quotienten – und zwar traditionell (!) schlecht? Selbst Frankreich mit einer Wirtschaft, die seit langem hinter den Wachstumszahlen Deutschlands zurückfällt, hat einen ähnlichen Quotienten.

                      Sie können sagen, okay, ist mir egal. Das ist jedoch der Punkt, worum es mir seit Jahren geht. Die andere Kennziffer zeigt vor allem, dass die Arbeitsmarktreformen erfolgreich waren. Auch nicht die beste Ausgangslage für Ihre Position.

                    • Stefan Pietsch 16. Juni 2019, 21:05

                      Ich kann mich nicht damit anfreunden, Menschen die Nachteile auszugleichen, die sie sehenden Auges in Kauf genommen haben. Wenn Sie jetzt noch akzeptieren, dass Alleinerziehende für tendenziell mehr Armut sorgen, können wir weitergehen. Denn wenn ich Sie richtig verstanden habe (Nachteile können nicht vollständig ausgeglichen werden), dann gestehen Sie das zu. Interessant übrigens, für was Sie alles mehr Steuern zahlen wollen, so langsam muss ich mir notieren, wo Sie das alles anführen. In ein paar Monaten kommen wir dann möglicherweise zu dem Schluss, dass Sie auch für mittlere Einkommen Grenzsteuersätze von 80% akzeptieren. 😉

                      Okay, wenn wir soweit sind, dann können wir debattieren, wie den Kindern von Alleinerziehenden Nachteile ausgeglichen werden können. Die Erwachsenen haben ihre Situation selbst verursacht, die Kinder nicht. Das muss sich in den Lösungen widerspiegeln.

                    • Ralf 17. Juni 2019, 17:58

                      Der Bezug auf die Zahl der Erwerbsfähigen signalisiert: Zahl in Ordnung.

                      Das liegt daran, dass die Zahl tatsächlich in Ordnung ist („in Ordnung“ definiert als „genauso wie in vergleichbaren Ländern“).

                      Das Problem Ihrer alternativen Rechnungsweise ist, dass je erfolgreicher der Staat in der Vermittlung von Kurzzeitarbeitslosen ist, desto schlimmer Ihre Langzeitarbeitslosenrate wird. Das lässt sich an der Formel, die Sie verwenden, kinderleicht zeigen. Wenn K die Kurzzeitarbeitslosen sind und L die Langzeitarbeitslosen, dann errechnen Sie Ihre Langzeitarbeitslosenrate in Prozent per:

                      L/(L+K) x 100

                      Wenn K gegen null geht, dann geht ihre Rate gegen 100%. Ironischerweise selbst dann, wenn es im ganzen Land nur einen einzigen Langzeitarbeitslosen gibt, L also gleich eins ist.

                      In den realen Zahlen sehen Sie diesen Effekt widergespiegelt. Durch die Boomphase auf dem deutschen Arbeitsmarkt ist K deutlich kleiner geworden und L/(L+K) dafür deutlich größer. Dabei haben wir relativ zur Bevölkerung derzeit genauso viele Langzeitarbeitslose wie die Schweiz, die Niederlande und Dänemark.

                      Nun können Sie diese Restpopulation an Langzeitarbeitslosen natürlich zum Problem erklären und sicher ist es nicht per se falsch auch das kleinste Problem anzugehen und lösen zu wollen. Aber Ihre Grundthese, dass wir ein größeres Problem mit Langzeitarbeitslosen haben als die Länder um uns herum, ist widerlegt. Anstatt dass wir relativ zu unseren Nachbarn besonders schlecht in der Reaktivierung von Langzeitarbeitslosen sind, zeigen die Zahlen, dass wir besonders gut in der Reintegration von Kurzzeitarbeitslosen sind.

                      Ich nehme mal an, Sie wollen letzteres nicht ändern, damit Ihre alternative Kalkulation – zum Schaden unseres Arbeitsmarktes – eine sinkende Langzeitarbeitslosenrate ergibt … 😀

                      Meine Kernfrage, falls das vergessen gegangen ist: warum hat Deutschland im Verhältnis zu den Kurzzeitarbeitslosen einen vergleichsweise schlechten Quotienten – und zwar traditionell (!) schlecht?

                      Oben hatte ich die Zahlen der Langzeitarbeitslosen pro Erwerbsfähige für alle Jahre zwischen 2007 und 2018 gepostet. Dabei ist ersichtlich, dass – anders als in unseren Nachbarländern – in Deutschland die Langzeitarbeitslosenzahlen früher sehr hoch waren (eine Folge von Globalisierung und Automatisierung übrigens –> Kreis schließt sich) und dann Jahr für Jahr auf den heutigen Wert gefallen sind, der völlig normal ist. Die Akkumulation der Langzeitarbeitslosen zu so sehr hohen Werten um 2007 herum zeigt übrigens auch, dass die Agenda 2010 wertlos war, was die Reintegration der Langzeitarbeitslosen in den Arbeitsmarkt angeht. Stattdessen sind die Betroffenen langsam Jahr für Jahr in die Rente gerückt. Und es kamen nach 2007 weniger Menschen nach, weil erstens viele Ältere bereits entlassen worden waren. Es gab also weniger Potential für weitere Freisetzungen. Und zweitens weil die dem üblichen Zyklus folgende Erholung der Wirtschaft bei gleichzeitiger Verknappung der Arbeitskräfte („Fachkräftemangel“) dafür sorgte, dass die Unternehmen verstärkt an älteren Mitarbeitern festhielten. Also die, die ihren Arbeitsplatz noch nicht verloren hatten. Siehe erneut den Spiegel-Artikel oben.

                      Diese hohen Langzeitarbeitslosenraten im entsprechenden Zeitraum haben für Ihren „traditionell schlechten“ Wert gesorgt. Wenn bei der Formel L/(L+K) der Wert für K konstant bleibt und der Wert für L steigt und steigt, dann wird das Ergebnis immer größer. Alles nicht besonders erstaunlich.

                      Die Erwachsenen haben ihre Situation selbst verursacht, die Kinder nicht. Das muss sich in den Lösungen widerspiegeln.

                      Das muss sich in den Lösungen überhaupt nicht widerspiegeln. Es ist nicht die Aufgabe des Staates Alleinerziehende für ihre Trennung zu bestrafen. Was kommt denn bei Ihnen als nächstes? Kürzen wir den Alten, die durch eine gesunde Lebensweise, viel Bewegung und keinen Alkohol ihr hohes Alter „selbst verursacht“ haben und als Folge jetzt teure Alterskrankheiten wie Alzheimer bekommen, nun auch zur Strafe die Rente? Da ich die Befürchtung habe, dass Sie in Ihrem steten Bestreben nicht für andere zu zahlen „Ja“ entgegnen, lassen Sie mich die rhetorische Frage selbst mit einem klaren „Nein“ beantworten.

                      Und der Grund ist der selbe wie bei den Alleinerziehenden: Das Leben ist nicht vorhersehbar. Der eine wird alt, der andere nicht. Der eine raucht und trinkt und wird 100. Der andere lebt spartanisch und rennt jeden Abend ins Fitnessstudio und stirbt mit 50. Der eine schließt eine Ehe und der Partner erweist sich als treu und liebend, bis dass der Tod uns scheidet. Der andere schließt eine Ehe und der Partner erweist sich rücksichtslos, hinterhältig und schläft sich durch die gesamte Nachbarschaft. Niemand kann vorhersagen, ob man in 10 Jahren noch glücklich sein wird in der Ehe. Ob man krank sein wird. Oder ob man tot sein wird. Es ist die Aufgabe des Staates zwischen denen, die Glück haben und denen, die Pech haben zu vermitteln. Und somit die Bürde derer, die Pech gehabt haben, zu mindern. Das ist die zentrale Funktion des Staates. Das ist die zentrale Rolle unserer Gesellschaft.

                    • Stefan Pietsch 17. Juni 2019, 19:14

                      Okay, ich muss mich damit anfreunden, dass ich meine Frage nicht beantwortet bekomme. Da betätigen Sie sich lieber als George Orwell. Kurzzeitbeschäftigte wieder in Jobs zu bringen, ist keine besondere Leistung der Arbeitsmarktpolitik, dass funktioniert meist von selbst. 100% Anteil Kurzzeitarbeitslose ist also das Ideal, doch Sie legen ja Wert auf Ausgewogenheit. Das bedeutet jedoch, dass hunderttausende jahrelang, manchmal ihr Leben lang keine Fabrikhalle, kein Büro von innen sehen. An dieser Stelle machen wir Schluss, denn das ist verquer.

                      Niemand will Alleinerziehende bestrafen, wo lesen Sie das?! Sie sollen nicht noch belohnt werden, in dem ihnen die Gesellschaft Nachteile, die sie sehenden Auges eingegangen sind, ausgleicht. Wissen Sie, wie das ist, wenn ein Kind eine Erbschaft macht? Wahrscheinlich nicht. Die Sorgeberechtigten müssen jährlich gegenüber dem Jugendamt Rechenschaft über die Verwendung jeden Cents ablegen und müssen das Vermögen zwingend erhalten, sonst machen sie sich der Veruntreuung schuldig. Und das ist eine Straftat.

                      Aber Ihre Nachsicht kennt keine Grenzen. Eltern, die ihr eigenes Kind in eine schwierige Lage gebracht haben, sollen ihren finanziellen Schaden ausgeglichen bekommen auf das sie zumindest einen Teil für ihr Kind verwenden. Schließlich denken und handeln sie nur zum Wohl ihres Kindes!

                    • Ralf 17. Juni 2019, 20:00

                      Okay, ich muss mich damit anfreunden, dass ich meine Frage nicht beantwortet bekomme.

                      Selbstverständlich haben Sie Ihre Frage beantwortet bekommen. Sie wissen nun, dass das Problem, das Sie skizziert haben, nicht existiert. Freuen Sie sich doch. Selten lösen sich Probleme so einfach in Luft auf.

                      100% Anteil Kurzzeitarbeitslose ist also das Ideal, doch Sie legen ja Wert auf Ausgewogenheit. Das bedeutet jedoch, dass hunderttausende jahrelang, manchmal ihr Leben lang keine Fabrikhalle, kein Büro von innen sehen.

                      Sie argumentieren wie jemand, der findet ideal sei es, wenn der Tag nicht 24 Stunden sondern 42 Stunden hätte. Man könnte soviel mehr erledigen …

                      Das ist richtig, kann aber leider nie erreicht werden. Eben das gilt auch für die Langzeitarbeitslosen. Fast zwei Jahrzehnte Druck, Armut, Zwangsarbeit. Und gebracht hat es garnichts. Das steht klar in den Zahlen. Die Langzeitarbeitslosen sind durch Hartz IV nicht wieder in Beschäftigungsverhältnisse gekommen. Sie sind ganz langsam aus der Statistik gesickert als sie einer nach dem anderen die Altersschwelle überschritten, die sie von den Erwerbsfähigen trennt. Wenn Sie den Sockel an Langzeitarbeitslosen beseitigen wollen, werden Sie neben das Mittel der Zwangsarbeit auch noch eine Einstellungspflicht stellen müssen. So dass Unternehmen Alkoholiker und Drogenkranke, Asoziale und Kleinkriminelle per Staatsorder einstellen müssen. Das wäre der einzige Weg, diese Menschen in Beschäftigungsverhältnisse zu überführen. Ich wünsche Ihnen viel Spaß dabei. Ihre Freunde unter den Unternehmern werden Sie lieben.

                      Niemand will Alleinerziehende bestrafen, wo lesen Sie das?! […]

                      Aber Ihre Nachsicht kennt keine Grenzen. Eltern, die ihr eigenes Kind in eine schwierige Lage gebracht haben, sollen ihren finanziellen Schaden ausgeglichen bekommen auf das sie zumindest einen Teil für ihr Kind verwenden. Schließlich denken und handeln sie nur zum Wohl ihres Kindes!

                      Sie wollen nicht strafen? Selbstverständlich wollen Sie strafen. Das zieht sich als Motiv durch Ihre gesamten Texte zum Thema hier. Ich bin ja nun auch wirklich nicht der erste, der das in diesem Thread festgestellt hat. Alleinerziehende haben aus Ihrer Sicht Schuld auf sich geladen und sollen für den „Schaden“ büßen, den sie „angerichtet“ haben.

                      Eine solche Sicht ist einfach unheimlich selbstgerecht und auch bedrückend unfair gegenüber zehntausenden Eltern, die sich beide Beine ausreißen, um für ihre Kinder da zu sein. Menschen, die einen unglaublichen Verzicht üben, damit ihre Kinder eine Zukunft haben. Noch nicht mal wirtschaftlich sind diese Bestrafungen sinnvoll, alldieweil wir bei unserer schrumpfenden Demographie eigentlich jede fähige Arbeitskraft in der Workforce brauchen. Also selbst wenn man den Wert eines Menschen so konsequent wie Sie auf seine wirtschaftliche Kraft reduziert, gäbe es allen Grund den betroffenen alleinerziehenden Eltern unter die Arme zu greifen, zu helfen und sie aufzurichten. Es wäre auch das, was ein Christ tun würde. Also einer der ernst nimmt, was in der Bibel steht. Und es wäre das, was ein Humanist tun würde.

                      Ich komme aus dem Staunen nicht heraus, dass Sie sich außerhalb dieses Kreises stellen.

                    • CitizenK 17. Juni 2019, 20:17

                      Zustimmung. So geht es mir auch.

                    • Stefan Pietsch 17. Juni 2019, 21:13

                      Bitte sagen Sie genau und präzise, wodurch ich Alleinerziehende bestrafen will. Sie haben dies nun mehrfach pauschal behauptet, aber ohne jede Konkretisierung. Möchte ich z.B. Alleinerziehende schlechter stellen als Paare?

                    • Erwin Gabriel 25. Juni 2019, 08:49

                      @ Ralf 15. Juni 2019, 16:44

                      Demgegenüber haben Sie den Hartz IV-Empfänger, … der nicht mehr wählt oder sein Kreuz bei der AfD macht, um es „denen da oben mal so richtig zu zeigen“. Wie ist der so geworden? … Wie ist dann so ein bestürzender Abstieg möglich?

                      Die Antwort ist sehr wahrscheinlich, dass der Betroffene irgendwann dank der Globalisierung und/oder der Automatisierung seine Arbeit verloren hat.

                      Gute Fragen, und (zumindest aus meiner Sicht) eine nicht unplausible Teilantwort.

                      Ja, es gibt durchaus Situationen, wo es hart wird, und die Chancen klein sind (etwa, wenn eine große Fertigung auf dem Land schließt, wo es keine Alternative gibt, wo die Konkurrenz durch ähnlich qualifizierte Kollegen enorm groß ist. Da bin ich bei Dir: Das kann ins Auge gehen, und ganze Familien in den Abgrund ziehen.

                      Wenn Du fragst, wie die so geworden sind, liegt für mich aber auch die Frage nahe, warum andere nicht so geworden sind, und sich aufrappelten. Die sich nicht unterkriegen ließen, die umzogen, neu anfingen, die sich nicht irgendwann in ihr Schicksal ergaben. Was dem einen als unlösbares Problem erscheint, ist dem anderen eine Herausforderung.

                      Menschen sind nicht gleich. Deswegen ist diese Art der Diskussion, bei dem sich jeder auf ‚seinen‘ Typus versteift, so unbefriedigend. Denn Sie haben mit Ihren Ausführungen in weiten Bereichen recht (Herr Pietsch aber auch).

                      Schwierig.

  • HIas 8. Juni 2019, 21:55

    zu 4.) „Badum: Man muss den Leute sagen, dass apokalyptische Zustände auf sie zukommen…“
    und zu 5.) Für Otto-Normalverbraucher wird schon alleine die Kostensteigerung, die sich über CO2-Zertifikate (siehe Fundstück 4) und eine gerechtere Besteuerung des Flugverkehrs (Stichwort Kerosinsteuer) ergibt das Problem lösen: Fliegen wird wieder reines Luxusgut, und angesichts seiner verheerenden CO2-Bilanz sollte es das auch sein. Und ja, das ist für grün-links wählende Menschen wie mich ein gewisses Problem. Ich bin gerne Kosmopolit und Weltbürger, und das ist schwieriger, wenn man eben nicht zum Austausch über das Wochenende nach London fliegen kann. Aber was will man machen?

    Super Idee, erstens den Leuten so richtig Angst zu machen und zweitens die Zeit damit zu verschwenden sich aufs Angst machen zu konzentrieren und die Lösung ist, alles teurer zu machen. Wenn man diesen Weg weitergeht, braucht man sich nicht zu wundern, wenn die AfD als DIE Anti-Grünen-Partei weiter gedeihen wird.
    Und dein Satz, dass man eben fürs Wochenende nicht nach London fliegt zeigt wunderbar das Problem der grüntypischen Verzichtsdenkweise: Ich kann nicht fliegen, dann geht’s halt nicht. Dass Du mit der Bahn in unter 7 Stunden in London wärst (sogar mit nem petit dîner in Paris) und damit sehr wohl für ein Wochenende nach London kannst, hast Du wahrscheinlich gar nicht aufm Schirm.
    Anstatt nur darüber zu reden, was man verbieten und abschalten muss um das Klima zu retten, sollte man mal lieber über Investitionen in die Alternativen reden. Über europaweite Hochgeschwindigkeitstrassen, die Flüge unter 600/700/800 km uninteressant machen. Über alternative Antriebe für Schiffe. Längst werden LNG-fähige Dieselmotoren verbaut, man fährt die halt mit Schweröl, weil es billiger ist. Ein Bürgschaftsprogramm für europäische Werften, dazu ein paar Subventionen erlauben und ein knallhartes Datum, ab dem kein Schiff, das mit Schweröl angetrieben wird, mehr in einen europäischen Hafen anlegen darf.
    Wenn man in der Klimapolitik wirklich was erreichen will, dann kann man das wunderbar mit europäischer Verkehrspolitik und wenn man schlau ist auch mit europäischer Industriepolitik koppeln und daraus ein Zukunftsprojekt machen. Aber dazu darf man sich nicht darauf beschränken den Leuten nur Angst zu machen.

    • Ralf 8. Juni 2019, 22:09

      Es fährt nur kein Mensch mit der Bahn in 7 Stunden nach London, wenn man in einer Stunde für den gleichen Preis von Frankfurt aus fliegen kann. Dabei bin ich ein großer Fan des Ausbaus des Hochgeschwindigkeitsschienennetzes und Stefan Sasse wahrscheinlich auch. Aber diese Technologien werden sich nur entfalten können, wenn flankierend die Subventionen für den Flugverkehr eingestellt werden und sich die von Flugzeugen verursachten Umweltschäden deutlich im Preis des Flugtickets widerspiegeln. Wir können die Debatte natürlich gerne positiver gestalten und statt von „Verzicht“ von „Transformation“ reden. Aber ob das die AfD aufhält zum Gegenpol der Grünen zu werden, ist mehr als fragwürdig …

      • Hias 8. Juni 2019, 22:54

        Und warum nicht? Mir gings dabei darum aufzuzeigen, dass es Alternativen gibt. Nicht so gute, aber trotzdem Alternativen. Und ich fahre gerne mit der Bahn, wo es irgendwie machbar ist und selbst dann, wenn fliegen nicht nur kürzer sondern auch noch billiger wäre.

        Natürlich sollte der Flugverkehr seine externalisierten Kosten zahlen, aber es geht darum, Alternativen zu entwickeln, nicht bloß den Leuten den Luxus zu verleiden. Ich bin eher der Meinung, du hast die Leute dann gewonnen, wenn die sich denken: „Cool, dann kann ich in drei Stunden mitm Zug nach Kroatien ans Mittelmeer. Da kann ich ja übers Wochenende hinfahren. Oder in vier Stunden an die Ostsee nach Polen oder an den Atlantik oder nach Südfrankreich“. Wenn die nur daran denken, dass die Politik ihnen den Malle-Urlaub vermiesen will, dann wird das nichts.
        Aber gut, ich gebe auch zu, ich bin Sozi und aktuell gewinnen die Grünen. Vielleicht haben Sie ja doch Recht.

        • Ralf 8. Juni 2019, 23:57

          Aber gut, ich gebe auch zu, ich bin Sozi und aktuell gewinnen die Grünen. Vielleicht haben Sie ja doch Recht.

          Ich befürchte, das wird ein langweiliger Streit. Wir liegen eigentlich garnicht weit auseinander und sind uns selbst über den Weg einig … 😉

          Es gibt selbstverständlich überhaupt keinen Grund nicht für moderne Technologien und attraktive Alternativen zum Flugverkehr zu werben. Nur muss man – das sagen Sie ja selbst – die Flugpreise eben trotzdem belasten. Wir beide können da gerne einen Pakt schließen und uns versprechen, dass wir das in der Öffentlichkeit nicht laut sagen und stattdessen eine bunte Kampagne für die Bahn starten. Aber ich nehme an, irgendwer – spätestens in der AfD – wird wohl merken, dass das Flugticket nach Mallorca plötzlich doppelt soviel kostet. Und irgendwer wird dann die Frage gestellt bekommen warum …

          • CitizenK 10. Juni 2019, 14:15

            „Fünf Mark für einen Liter Benzin“ hat die Grünen damals aus dem Bundestag gekegelt. Inzwischen ist das Umwelt-Bewusstsein gestiegen, aber ob der Grünen-Hype die anstehenden Kostensteigerungen überstehen wird, bezweifle ich.

            Auch in Heidelberg sind die Grünen stärkste Fraktion. Jetzt soll der Anwohner-Park-Schein (ohne Recht auf einen Platz) von gut 50 auf über 500 Euro pro Jahr steigen. Ich bin gespannt.

            • Ralf 10. Juni 2019, 14:36

              Deswegen reden wir ja über Alternativen. Es geht nicht nur darum den Flugverkehr zu verteuern, sondern auch darum neue attraktive Alternativen z.B. mit der Bahn anzubieten. Es geht nicht nur darum die Städte autofrei zu machen, sondern eben dafür einen exzellenten öffentlichen Nahverkehr anzubieten.

              • CitizenK 10. Juni 2019, 14:48

                Ja, aber das dauert. Planung, Bürgerbeteiligung/ggf. Klagen und Berufungsverfahren, Fehlende Planungs- und Produktionskapazitäten bei Bau, Gegenkampagnen (der Diesel-Partei) usw.

                Aber selbst die Dinge, die man sofort machen könnte, werden allenfalls „angedacht“:
                – Diesel-Subvention schrittweise abschaffen
                – MwSt-Satz der Bahn
                – Kerosinsteuer
                -Suventionsende für defizitäre Regionalflughäfen
                -Agrar-Subentionen schrittweise umbauen
                usw.

                Stattdessen wird geredet und manifestiert und rufen einzelne Städte den „Klima-Notstand“ aus – rein symbolisch, ohne irgendwelche konkrete Maßnahmen. Man fasst sich an den Kopf.

                • Ralf 10. Juni 2019, 16:24

                  Mehr konkrete Aktivität setzt den Druck des Wählers voraus. Der war bisher nicht gegeben. Die dramatischen Verluste bei der Großen Koalition und die immer stärker werdenden Grünen sind möglicherweise das Signal, auf das wir gewartet haben.

                  • CitizenK 10. Juni 2019, 16:51

                    Hoffen wir, dass die Wähler bereit sind, die Konsequenzen zu akzeptieren. Noch bin ich skeptisch.

                    • Ralf 10. Juni 2019, 16:56

                      Die Menschen merken ja mittlerweile, was um sie rum passiert. Die Mega-Dürre letztes Jahr zum Beispiel. Und es entstehen Schäden für die Menschen. Das wird auch die Bereitschaft zur Transformation befördern. Zumindest bleibt das zu hoffen …

                    • Stefan Sasse 10. Juni 2019, 20:53

                      Jepp.

              • CitizenK 11. Juni 2019, 06:00

                In Schweden geht es schon: Fliegen runter und Bahn rauf. Und die Entfernungen sind dort größer als hier.

                • Hias 11. Juni 2019, 22:32

                  Naja, das ist kein schwedisches Phänomen. Schweden hat seit den 1990er die Hochgeschwindigkeitsangebote der Bahn ausgebaut, daher kommt das. Das Phänomen hat man überall, wo solche Strecken etabliert werden, angefangen von der ersten TGV-Strecke Paris-Lyon, bis hin zur Schnellfahrstrecke Köln-Frankfurt, die den Flugverkehr zwischen den beiden Städten vollständig ersetzt hat.
                  Tatsache ist, dass die Hochgeschwindigkeitsstrecken in D immerhin die Zahl der Flugpassagiere innerhalb des Landes in Grenzen hält.
                  https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2019/03/PD19_081_464.html

          • Hias 11. Juni 2019, 22:12

            Es geht nicht darum, es den Leute nicht zu sagen, es geht darum, was ist mein Ziel. Und ich habe den Eindruck, da sind wir beide doch etwas auseinander.
            Mein Ziel wäre es, dass man innerhalb Europas nicht mehr fliegen muss, weil genügend gleich gute Alternativen existieren und zwar quer über den ganzen Kontinent. Für Deutschland würde das z.B. bedeuten, dass man zwischen zwei deutschen Großstädten maximal 3 Stunden unterwegs ist. Natürlich sollte ich dieses Ziel dann mit ner Steueranpassung beim Kerosin flankieren. Aber das ist doch nicht mein primäres Ziel. Denn wenn man in 3 Stunden von Rostock nach München komme, dann fliegt da kein Mensch mehr. Dann sind mir die paar Flüge nach Malle auch egal.

            • Erwin Gabriel 12. Juni 2019, 15:14

              @ Hias 11. Juni 2019, 22:12

              Denn wenn man in 3 Stunden von Rostock nach München komme, dann fliegt da kein Mensch mehr. Dann sind mir die paar Flüge nach Malle auch egal.

              Da stimme ich sogar zu. Aber es ist nicht nur der Staat, der das schnelle Schienennetz verpennt; es gibt genügend politische Kräfte, die es verhindern würden, wenn der Staat es plant.

            • R.A. 12. Juni 2019, 15:24

              „Denn wenn man in 3 Stunden von Rostock nach München komme, dann fliegt da kein Mensch mehr.“
              Wahrscheinlich. Aber ob das der Umwelt weiterhilft ist fraglich.
              Denn für das sehr geringe Passagieraufkommen zwischen Rostock und München könnte ein Flugzeug durchaus das ökologisch günstigste Verkehrsmittel sein – weil der Bau von Bahnschnelltrassen auch eine Menge Ressourcen verschlingt und ein ICE für viel mehr Passagiere konzipiert ist als ein kleiner Flieger.

              „Dann sind mir die paar Flüge nach Malle auch egal.“
              Ich habe keine Zahlen da – aber ich könnte mir vorstellen, daß „die paar Flüge nach Malle“ mehr Flugmeilen verursachen als der komplette innerdeutsche Flugverkehr.

              • Hias 13. Juni 2019, 13:55

                Denn für das sehr geringe Passagieraufkommen zwischen Rostock und München könnte ein Flugzeug durchaus das ökologisch günstigste Verkehrsmittel sein – weil der Bau von Bahnschnelltrassen auch eine Menge Ressourcen verschlingt und ein ICE für viel mehr Passagiere konzipiert ist als ein kleiner Flieger.

                Der Ausbau dürfte sich immer lohnen. Erstens werden Bahnstrecken sehr lange benutzt, zweitens ist die Strecke für den Güterverkehr ziemlich wichtig (zum einen vom Seehafen Rostock, zum anderen als Alternativroute für die Güter aus Hamburg) und drittens ist das Passagieraufkommen deutlich höher als man denkt (Sommerurlauber und Kreuzfahrer ab Warnemünde).

                Ich habe keine Zahlen da – aber ich könnte mir vorstellen, daß „die paar Flüge nach Malle“ mehr Flugmeilen verursachen als der komplette innerdeutsche Flugverkehr.
                Danke für den Anstoß da nachzuschauen. Zunächst mal, sind es tatsächlich deutlich mehr Flüge, als ich erwartet habe.
                Innerhalb Deutschlands: ca.312.000 Flüge; 23,8 Mio Passagiere; 109 Mio Flug-km
                Deutschland-Mallorca: ca. 32.000 Flüge; 4,9 Mio. Passagiere; 44 Mio Flug-km
                Also nur gut ein Zehntel der Flüge aber fast halb so viele Flug-km. Da zeigt sich auch das Problem schon sehr schön. Die innerdeutschen Flüge machen zwar fast 28% der Flüge von deutschen Flughäfen aus, aber nur gut 7,5% der Flug-km. Tatsächlich machen alleine die Flüge nach Spanien (176 Mio. Flug-km) und in die Türkei (106 Mio. Flug-km) mehr Flugkilometer aus als alle innerdeutschen Flüge gemeinsam.
                Tja, damit dürfte klar sein, dass man an einer drastischen Verteuerung von Flügen nicht vorbeikommt, wenn man im Verkehrssektor deutlich CO2 einsparen will. Für ein Hochgeschwindigkeitsnetz wäre ich aber trotzdem.
                Quelle: https://www.destatis.de/DE/Themen/Branchen-Unternehmen/Transport-Verkehr/Personenverkehr/Publikationen/Downloads-Luftverkehr/luftverkehr-ausgewaehlte-flugplaetze-2080610187004.pdf?__blob=publicationFile&v=2
                (S.34, S.114 und S. 118)

  • CitizenK 11. Juni 2019, 08:03

    @ Rauschi

    Du kennst Dich doch in der Schweiz aus: Wie funktioniert aktuell die Rückerstattung über die Krankenkassen? Bei Wikipedia sind Zahlen nur bis 2013 zu finden.

    • Rauschi 11. Juni 2019, 09:56

      @citizen
      Ich steh gerade auf dem Schlauch, welche Rückerstattung?
      Ich arbeite zwar in der Schweiz, lebe aber in Deutschland und bin auch dort steuerpflichtig. Ich kann deswegen zu Regelungen, die für Menschen mit Wohnsitz Schweiz gelten, nicht viel sagen.

      • CitizenK 11. Juni 2019, 10:12

        Die Frage bezog sich auf die Lenkungsabgabe.

        • Stefan Pietsch 11. Juni 2019, 11:01

          Die Abgabe erzielte 2018 ein Volumen von 1,2 Milliarden Schweizer Franken. Zweidrittel davon werden zwischen Wirtschaft und Bevölkerung zurückverteilt, zuletzt waren das 76,80 CHF pro Kopf.

          Die Werte liegen weit jenseits dessen, was eine Steuer nach den Wünschen der FfF-Bewegung in Deutschland ergeben würde. In der Schweiz entfällt ein wesentlicher Teil der Rückerstattung auf die Unternehmen, dies ist vom Bundesumweltministerium bisher nicht so vorgesehen, wobei der öffentlich bekannt gewordene Entwurf außerordentlich vage ist. Unternehmen, die am Emissionshandel teilnehmen, sind von der Abgabe befreit.
          https://www.bafu.admin.ch/bafu/de/home/themen/klima/fachinformationen/klimapolitik/co2-abgabe/rueckverteilung-der-co2-abgabe.html

          Pro Kopf entfallen auf Eidgenossen mit 4,5 Tonnen pro Kopf nur die Hälfte des CO2-Konsums wie auf Deutsche (8,9 Tonnen). Dies liegt ganz wesentlich am Energiemix. Rund 60% des Stroms werden aus Wasserkraft gewonnen, 32% aus der Kernenergie. Zusammen mit den Erneuerbaren produziert die Schweiz damit fast gänzlich CO2 frei.
          https://www.strom.ch/de/energiewissen/produktion-und-handel/produktion-strommix

          In Deutschland hat die Wasserkraft gerade einen Anteil von 3%, die Kernenergie von 13%. Wer behauptet, Deutschland sei mit seinem Ausstieg aus der Atomkraft und der Weigerung, große Staudämme zu bauen, auf dem ökologischen Holzweg, hat wahrscheinlich Recht.
          https://www.stromauskunft.de/strompreise/strommix-in-deutschland/

          Seit 1990 konnten sowohl die Helvetier als auch die Deutschen ihren CO2-Verbrauch um 25% senken. Doch Abgabe und Emissionshandel wirken ganz offensichtlich: seit 2010 sanken die Pro-Kopf-Emissionen in unserem Nachbarland um knapp 18%, während sie hierzulande nur um 6% zurückgingen – trotz großzügiger Förderung Erneuerbarer Energien.
          https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_CO2-Emission

          • CitizenK 11. Juni 2019, 11:34

            Danke für die Info und die Zahlen. Die Rueckzahlung ist wichtig für die Akzeptanz.

            BTW ist der globale Anteil der Eidgenossen viel geringer und die machen dastrotzdem. Und die sind ja auch nicht blöd.

            • Stefan Pietsch 11. Juni 2019, 12:43

              Die Höhe einer Steuer ist auch wichtig für ihre Akzeptanz. Deutsche Umweltaktivisten begründen ihre Forderungen stets mit der Vorbildfunktion. Die Schweizer tun das nicht, die machen einfach und kommen erstaunlicherweise zu wesentlich besseren Ergebnissen. Wir wissen dafür, wie etwas möglichst teuer und ineffizient geht. Vielleicht versuchen wir es doch mal mit dem Gegenteil?

              Jedenfalls, zahlt ein 4-Personen-Haushalt heute 1.500€ für den Klimaschutz (Strompreis + Ökosteuer). Bekommen haben wir dafür – nichts. Die gesamte Energiepolitik der letzten 20 Jahre atmet den Geruch der Grünen, war von der Ökopartei maßgeblich konzipiert inklusive all dessen, was nicht geht. Ich halte es nicht für vernünftig, solchen Leuten eine Kehrtwende zu überantworten.

              • Rauschi 12. Juni 2019, 08:24

                Die Höhe einer Steuer ist auch wichtig für ihre Akzeptanz.
                [Sie beträgt ab 2018 96 Franken pro Tonne CO2. Die CO2-Abgabe ist auf den Rechnungen für Brennstoffkäufe ausgewiesen.]
                Umgerechnet also 106 Euro. Da es dort aber einen Ausgleich gibt, der dafür sorgt, das Sparsamkeit belohnt wird, ist es allgemein anerkannt. Nicht wegen der absoluten Höhe.
                Haben Sie nicht geschrieben, es müsste zwangsläufig Verlierer geben, sonst wirkt das nicht? Hier muss es aber Gewinner geben, sonst würde es nicht wirken. Schiesslich haben die ja defacto reduziert, ganz ohne das Allheilmittel Emissionshandel, wie kann denn das sein?

                • Stefan Pietsch 12. Juni 2019, 08:54

                  [Sie beträgt ab 2018 96 Franken pro Tonne CO2. Die CO2-Abgabe ist auf den Rechnungen für Brennstoffkäufe ausgewiesen.]
                  Umgerechnet also 106 Euro.

                  96 Franken entsprechen derzeit 85€. Das steht sowohl im Text, als auch in einem früheren Kommentar und lässt sich leicht durch Google-Eingabe feststellen. Solche Fehler sollten dann doch nicht unterlaufen.

                  • CitizenK 12. Juni 2019, 09:11

                    Bitte nicht so pingelig. Am Inhalt ändert das nichts.

                    • Stefan Pietsch 12. Juni 2019, 09:21

                      Doch es ändert sehr viel. Erst einmal inhaltlich: zwischen 106€ und 85€ liegen 21€, das ist bereits ein Wert, der überhaupt als Einstieg für eine CO2-Steuer in Erwägung gezogen wird. 106€ liegt weit näher an den von der FfF-Bewegung vorgeschlagenen 180€ als gerade mal der hälftige Wert.

                      Rauschi behauptet als angebliche Elektroingenieurin von sich, gut mit Zahlen zu können und seit vielen Jahren in der Schweiz zu arbeiten. Jedem könnte man abnehmen, beim Umrechnungskurs Fehler zu machen, nicht jedoch jemanden, der angeblich jeden Tag zwischen beiden Welten pendelt. Es ist daneben die gleiche Teilnehmerin, die als einzige Probleme hatte – als angebliche Elektroingenieurin – eine Strommenge als Stromverbrauch zu erkennen und deswegen laut „Täuschung“ rief.

                      Diese Person meine ich. Das wäre ungefähr so, als könnte ich Eigenkapital und Anlagevermögen nicht auseinander halten.

                    • Rauschi 12. Juni 2019, 10:58

                      liegen 21€, das ist bereits ein Wert, der überhaupt als Einstieg für eine CO2-Steuer in Erwägung gezogen wird.
                      Sorry, falsch umgerechnet. Da sie ja das Rechengenie sind und die zweimaligen falschen Zahlen zur Wählerpräferenz auch immer korrigerit haben, verbitte ich mir jeden Hinweis Ihrerseits auf Fehler. Solange Sie Ihren nicht zugeben, werde ich da auch nicht. Ausserdem ändert es nichts am Inhalt meiner Aussage, es gibt keinen Emmisionshandel und trotzdem erzeugen die weniger CO2, was nach Ihrer Aussage ja ausgeschlossen sein müsste. Auch die Zwangverlierer gibt es nicht. That’s life.

                      Es ist daneben die gleiche Teilnehmerin, die als einzige Probleme hatte – als angebliche Elektroingenieurin – eine Strommenge als Stromverbrauch zu erkennen und deswegen laut „Täuschung“ rief.
                      Warum Sie immer wieder die Unwahrheit schreiben, keine Ahnung. Ich habe Sie nach Ihrer Quelle gefragt und sogar den Unterschied erklärt.
                      [Da habe ich dann noch einen:
                      Auf der Habenseite steht ein Anteil der Erneuerbaren von 14%.
                      14%? Wie bitte, wo recherchieren Sie Ihre Sachen?] Sie schreiben sogar selbst:
                      [Sie hatten mir nicht Täuschung, sondern falsche Zahlen vorgehalten. ]
                      Den Unterschied, den Sie bei den Emissionen aber übersehen, denn da nehmen Sie nur den Stromverbrauch und nicht die Primärenergie. Habe ich mit Zahlen belegt.

                      Diese Person meine ich. Das wäre ungefähr so, als könnte ich Eigenkapital und Anlagevermögen nicht auseinander halten.
                      Sie sollten sich etwas zurück halten, denn es waren schon mehrfach Werte falsch, die sie geannt haben.
                      Sind Sie zu feige, mich direkt anzusprechen? Oder was soll diese Person? Werden wohl wieder zu viele Fragezeiche für eine Antwort, ist mir aber auch egal, auf Ihre Meinung lege ich keinen gesteigerten Wert mehr.

                    • Rauschi 12. Juni 2019, 11:00

                      Was sind die versprechen eines Herrn Pietsch wert?
                      [Es ist ohne Frage kein guter Stil, jemanden die Profession zu bestreiten. Natürlich auch nicht Ihnen. Das war eine gezielt gesetzte Gemeinheit und daher nicht akzeptabel. Dafür kann ich mir nur entschuldigen. Ich werde es nicht mehr tun.]
                      http://www.deliberationdaily.de/2018/08/glanz-und-elend-der-sozialdemokratie-teil-6-die-zwickmuehle/#comment-68338

                    • Stefan Pietsch 12. Juni 2019, 11:14

                      Sie liegen regelmäßig daneben, wenn es um Ihre angebliche Profession geht. Es geht eben nicht darum, dass jedem von uns Fehler unterlaufen.

                      Bezüglich meiner Angabe, umweltökonomische Kompetenz zu besitzen, haben Sie gegiftet. Ich kann es beweisen und die Artikelserie liefert zahlreiche Informationen aus diesem Bereich, die man nicht so durch Nebenbei-Googlen erhalten kann.

                      Vom Großteil der hier Aktiven wissen wir, aus welchem Bereich sie kommen. Im Laufe der Debatte hat sich immer wieder gezeigt, dass die Leute mehr Ahnung von der behaupteten Materie haben. Einige Kommentatoren wissen das inzwischen auch von mir. Von Ihnen weiß niemand irgendetwas, jedenfalls nichts Überprüfbares, außer was Sie behaupten. Doch genau in diesen Bereichen unterlaufen Ihnen immer ganz bemerkenswerte Fehler. Auch bei diesem letzten Austausch können Sie nach einem Tag nur bringen, was Sie zusammengegoogelt haben, nachdem Sie zuvor auf meinen Kommentar mit zahlreichen Informationen nur allgemeine Einwände vorgebracht haben.

                      Niemand lässt sich gerne ein X für ein U vormachen. Wer in einem anderen Land länger lebt, hat einen sehr engen Bezug zu der Währung, als Tourist rechnet man ständig um. Angebliche Zahlenaffinität und angebliches Arbeiten in der Schweiz und dann so ein Bug? Das wäre so, als würden Sie auf 10 x 10 „150“ antworten und nicht sofort merken, dass die Relationen überhaupt nicht passen.

                      Liefern Sie einen Beweis, dass Sie Elektroingenieurin sind und in der Schweiz in herausgehobener Position arbeiten. Ansonsten lassen Sie es auf etwas zu verweisen, woran doch erhebliche Zweifel bestehen müssen. Ihr Verhalten, Ihr Argumentieren, Ihre vielen Fehler passen nicht dazu.

                    • Rauschi 12. Juni 2019, 11:43

                      Es geht eben nicht darum, dass jedem von uns Fehler unterlaufen.
                      Auch darum geht es, Sie geben nicht mal Fehler zu, die nichts mit Ihrem Job zu tun haben.
                      Was ist mit Ihrem Versprechen? Heissse Luft?
                      Nur weil es Ihnen nicht passt, das ich dauernd auf Ihre Fehler hinweise, finde ich es eine der übelsten Maschen, mir meinen Beruf abzusprechen.
                      Aber auch das juckt mich nicht mehr, denn ich habe Sie ja auch schon gefragt, warum sie so einem Vollpfosten ohne Manieren keine Antwort geben können.
                      A
                      Da kam: heisse Luft oder nada.
                      Von Daher ist es mir egal, für was oder wen Sie mich halten, wenn jemand ohne Ausdbildung Sie so vorführen kann, sagt das doch was über Sie und nicht über mich.
                      Als wären alle Menschen mit einer gewissen Ausbildung gleich im Auftreten, vor allem gegenüber jemandem wie Ihnen, der bislang noch jedem hier die Expertise abgesprochen hat.
                      Ich werde mich zu diesem Thema nicht mehr einlassen, sondern immer wieder nur Ihr Versprechen posten.

                      Liefern Sie einen Beweis, dass Sie Elektroingenieurin sind und in der Schweiz in herausgehobener Position arbeiten. Ansonsten lassen Sie es auf etwas zu verweisen, woran doch erhebliche Zweifel bestehen müssen. Ihr Verhalten, Ihr Argumentieren, Ihre vielen Fehler passen nicht dazu.
                      Welchen Schuss haben Sie denn nicht gehört?
                      Sie haben die Zahlen bewusst so geschrieben, das der Unterschied nicht klar war.
                      [Primärenergie Schweiz:
                      Die meiste Energie wird in der Schweiz verbraucht in Form von Erdölbrennstoffen und Treibstoffen (50,6%), gefolgt von Elektrizität (25,0%), Gas (13,5%) und Holz (4,4%).]
                      Folglich sind nur 25% Emissionsfrei, der Rest (bis auf Holz) wohl eher nicht.
                      Zusammen mit den Erneuerbaren produziert die Schweiz damit fast gänzlich CO2 frei. liest sich aber ganz anders.
                      Dann glauben Sie doch von mir aus, ich wäre Putzfrau, wenn Ihnen das lieber ist. Umso peinlicher für Sie, das so jemand Ihre Fehler aufdeckt.
                      Sie haben nicht mal auf die bewiesene Expertise mit der Brennstoffzelle gehört, was soll ich da noch machen?
                      Siehe oben, gerade wenn ich so eine Lusche sein sollte, umso besser für Sie, widerlegen Sie mich doch einfach mit Zahlen und Fakten, nicht mit Strohmännern.
                      Nur Zu, ich habe damit keinerlei Problem.

                      Sie können doch auch googeln, dann her mit den Beweisen, die Sie immer nur behaupten, aber nie belegen.

                    • Stefan Pietsch 12. Juni 2019, 11:52

                      Es steht Ihnen jederzeit frei, über Stefan den Beweis zu liefern, dass Sie sind, was Sie seit Jahren vorgeben zu sein. Soweit müssen Sie damit leben, dass zumindest ich Ihnen das nicht mehr glaubt.

                      Ich hatte meinen Spaß, nun können Sie wieder mit sich selbst diskutieren.

                    • Rauschi 12. Juni 2019, 12:00

                      Warum sollte ich?
                      Damit Sie was machen, das nicht mehr anzweifeln? Warum sollte ich darauf Wert legen?

                    • Stefan Pietsch 12. Juni 2019, 12:05

                      Das steht Ihnen natürlich auch frei. Nur damit müssen Sie akzeptieren, dass ich Ihnen Ihre Behauptungen nicht abnehme. Jemand, der sich eine solche Mühe macht, seine Identität vollständig zu verschleiern, wird dafür Gründe haben, die nicht unbedingt zu respektieren sind.

                      Damit sind die Fronten ja geklärt.

                    • Rauschi 12. Juni 2019, 12:08

                      Soweit müssen Sie damit leben, dass zumindest ich Ihnen das nicht mehr glaubt.
                      Als wenn Sie das je getan hätten. Lenken Sie doch nicht wieder von Ihren nachgewiesenen Fehlern ab.
                      Nicht mehr glaubt? Nichglauben wie an
                      die Folgen des Klimawandels? So wie an der Ehrlichkeit von Pazifisten? So wie an der Profession von jedem ausser Ihnen hier? So wie an die Unfehlbarkeit des Neoliberalismus? So wie an die Überlegenheit der Akademiker?
                      Dann will ich Sie nicht abhalten, glauben Sie eben nicht, macht mir nicht das geringste aus.
                      Warum sollte auch ausgerechnet das mich treffen? Sie glauben meine Motive nicht, das reicht doch völlig.
                      Sie wollten doch nie ernsthaft disskutieren, wie Ralf so treffend fest gestellt hat. Sie gehen nämlich nie auf die Gegenseite ein. So wird das nur ein Monlog mit Zwischenrufen, aber keine Diskussion. Wer’s braucht.

                    • Rauschi 12. Juni 2019, 12:15

                      Nur damit müssen Sie akzeptieren, dass ich Ihnen Ihre Behauptungen nicht abnehme.
                      So what? Wenn ich ein Laie wäre, dann steht Ihnen doch der gesamte Blog frei, meine Behauptungen zu widerlegen.
                      Aber so in echt, nicht nur behauptet, sondern mit Quellen.
                      So überzeugend, wei Sie das bei der Brennstoffzelle gemacht haben, wird das aber nichts.
                      Sie machen sich langsam lächerlich, darauf herum zu reiten, sieht für mich nach Sandkasten aus.
                      Wäre nur noch zu beweisen, das Ihre Förmchen schöner sind.
                      Dann bringen Sie doch erst mal einen Beleg, das Sie der sind, für den Sie Sich ausgeben. Sie wurden hier auch schon widerlegt, als es um Steuerangelegenheiten ging. Nicht von mir, aber auch das kam schon vor.
                      Mir persönlich ist das egal, selbst wenn Sie Professor wären, würde ich auf Fehler hinweisen. So eine seltsame Autoritätshörigkeit wie bei Ihnen spricht aber eher dagegen, dass Sie selbst eine sind.

                  • Erwin Gabriel 12. Juni 2019, 15:16

                    Ich bin bei Citizen K

                    Der genaue Wert ändert nichts an der Richtung der Diskussion.

                    • Rauschi 13. Juni 2019, 06:13

                      Merci, aber die Antwort ist noch offen.
                      Eigentlich sollte das Konzept nach den Ausführungen von Herrn Pietsch nicht funktionieren, tut es aber doch.
                      Das sollte der Experte dann schon erklären können und nicht wieder mit solchen Strohmännern ablenken.

                      *schönen Gruss von der Putzkolonne*

          • Rauschi 11. Juni 2019, 11:54

            Seit 1990 konnten sowohl die Helvetier als auch die Deutschen ihren CO2-Verbrauch um 25% senken. Doch Abgabe und Emissionshandel wirken ganz offensichtlich: seit 2010 sanken die Pro-Kopf-Emissionen in unserem Nachbarland um knapp 18%, während sie hierzulande nur um 6% zurückgingen – trotz großzügiger Förderung Erneuerbarer Energien.
            Wie kann der Link die Aussage belegen, die Senkung wäre durch die Abgabe und den E-Handel verursacht?
            Gar nicht?

            Wer behauptet, Deutschland sei mit seinem Ausstieg aus der Atomkraft und der Weigerung, große Staudämme zu bauen, auf dem ökologischen Holzweg, hat wahrscheinlich Recht.
            Es gibt sehr viele kleine Wasserkraftwerke, die aber überhaupt nicht gefördert werden, obwohl gerade diese grundlastfähig sind. Ein Schelm, wer böses dabei denkt.
            Im Übrigen steigt auch die Schweiz aus der Atomkraft aus, was soll uns das sagen?

            Zusammen mit den Erneuerbaren produziert die Schweiz damit fast gänzlich CO2 frei.
            Den Strom, nur den Strom, bei der Gesamtenergie sieht das wieder ganz anders aus. Oder haben Sie den Unterschied zwischen Erzeugung und Verbrauch schon wieder vergessen?
            [Die meiste Energie wird in der Schweiz verbraucht in Form von Erdölbrennstoffen und Treibstoffen (50,6%), gefolgt von Elektrizität (25,0%), Gas (13,5%) und Holz (4,4%).

            Die Produktion von Elektrizität erfolgt in der Schweiz hauptsächlich mit Wasserkraft (59,9%), Kernkraft (33,5%) und konventionell-thermischen Anlagen (2,3%, nicht-erneuerbar).

            Der mittlere Energieverbrauch pro Person ist seit 1990 um 14,5% zurückgegangen. Aber als Folge der gleichzeitigen Zunahme der Wohnbevölkerung um 23,4% ist die Gesamtmenge der genutzten Energie in der gleichen Periode um 5,5% angestiegen.
            Zurzeit ist in der Schweiz unter dem Namen «Energiestrategie 2050» eine Energiewende im Gange. Sie hat zum Ziel, schrittweise aus der Kernenergie auszusteigen.]
            https://www.eda.admin.ch/aboutswitzerland/de/home/wirtschaft/energie/energie—fakten-und-zahlen.html

            • CitizenK 11. Juni 2019, 12:33

              Dass AKWs kein CO2 emittieren, wissen auch wir Atomkraftgegner. Muss man das wirklich immer noch oder immer wieder sagen: Das Problem ist die Unfall-Gefahr (GAU), die Terrorgefahr und die Endlagerung. Auch die Schweiz hat noch kein Endlager bzw. will es direkt an der deutschen Grenze bauen – na vielen Dank auch.

              Wenn man das verseuchte Gebiet um Tschernobyl mal auf Deutschland überträgt, bleibt nicht mehr viel bewohnbares übrig. (Wenn wir dann fliehen wollen – könnten wir die Erfahrung machen wie jetzt die Menschen aus Syrien und Afrika). Schlimm genug, dass wir auf Franzosen und Belgier keinen Einfluss haben.

          • R.A. 11. Juni 2019, 12:07

            „Seit 1990 konnten sowohl die Helvetier als auch die Deutschen ihren CO2-Verbrauch um 25% senken.“
            1990 ist ein in Deutschland sehr beliebter Ausgangspunkt für CO2-Vergleiche. Aber ziemlich unbrauchbar (deswegen ist er so beliebt bei gewissen Leuten).

            Denn die Werte von 1990 beinhalten noch voll die Emissionen der besonders schmutzigen DDR-Industrie. Die kurz nach 1990 in sich zusammenbrach.
            Wenn man diesen Effekt rausrechnet, sind die deutschen CO2-Reduzierungen lächerlich gering und ziemlich peinlich im internationalen Vergleich. Und noch peinlicher ist, daß wir für diesen minimalen „Erfolg“ um Größenordnungen mehr Geld rausgeblasen haben als in vergleichbaren Ländern.

            • Stefan Pietsch 11. Juni 2019, 12:44

              Das war schon bei Kyoto extra so gewählt. Wie ich schrieb, wollte man damit den Deutschen und den Osteuropäern entgegenkommen.

          • Rauschi 12. Juni 2019, 11:25

            Seit 1990 konnten sowohl die Helvetier als auch die Deutschen ihren CO2-Verbrauch um 25% senken.

            Offizielle Angaben:
            [Der Treibhausgasausstoss in der Schweiz hat zwischen 1990 und 2017 um 12 % abgenommen. Das Ziel, diesen bis 2020 um 20 % zu senken, wird möglicherweise nicht erreicht….
            Die Treibhausgasemissionen auf Schweizer Territorium sind seit 1990 um 12% gesunken. Die innerhalb der Schweiz 2017 in die Atmosphäre ausgestossene Menge an Treibhausgasen entspricht 47,2 Millionen Tonnen CO2-Äquivalenten (nicht eingerechnet ist der internationale Flug- und Schiffsverkehr). Dies entspricht einem Treibhausgas-Ausstoss von 5,6 t pro Kopf (davon CO2: 4,5 t)…
            Zwischen 1990 und 2017 haben sich die Emissionen der verschiedenen Treibhausgase in der Schweiz wie folgt verändert:
            der CO2-Austoss ist leicht zurückgegangen (14%). ]
            https://www.bafu.admin.ch/bafu/de/home/themen/klima/inkuerze.html#-1439031040

            Sieht für mich nach knapp der Hälfte der Angabe oben aus, liegt aber sicher nur an meiner Rechenschwäche und der fehlenden Profession. Kann ja nicht anders sein.

            • Stefan Pietsch 12. Juni 2019, 11:39

              … vor allem, wenn Sie sich nicht mit meiner Quelle beschäftigen. Die Zahl ist ja nicht aus den Fingern gesogen. Menschen mit Stärke in Mathe würden so etwas tun. Menschen mit ausgeprägter Matheschwäche nehmen nur das, was sie sich zusammengoogeln.

              • Rauschi 12. Juni 2019, 11:58

                😛

              • Rauschi 13. Juni 2019, 06:17

                Als unbedarfte Putzfachkraft frage ich dann nochmal nach:
                Die Höhe einer Steuer ist auch wichtig für ihre Akzeptanz.
                [Sie beträgt ab 2018 96 Franken pro Tonne CO2. Die CO2-Abgabe ist auf den Rechnungen für Brennstoffkäufe ausgewiesen.]
                Umgerechnet also 85 Euro (Umrechnungskurs 1:1,12, Buchkurs, beim ersten Mal multipliziert statt dividiert). Da es dort aber einen Ausgleich gibt, der dafür sorgt, dass Sparsamkeit belohnt wird, ist es allgemein anerkannt. Nicht wegen der absoluten Höhe.
                Haben Sie nicht geschrieben, es müsste zwangsläufig Verlierer geben, sonst wirkt das nicht? Hier muss es aber Gewinner geben, sonst würde es nicht wirken. Schiesslich haben die ja defacto reduziert, ganz ohne das Allheilmittel Emissionshandel, wie kann denn das sein?

                Die Frage ist immer noch nicht beantwortet, wie kann die Abgabe wirken, obwohl alle von Ihnen genannten Voraussetzungen nicht gegeben sind? Als Fachmann können Sie das sicher erklären.

                Als Absolvent der Klötzchenschule können Sie mir bitte nochmal die Formel aufschrieben, auf der die Summe von 4500 Euro beruht? Denn auch mit Zeitstrahl komme ich auf 900, ist aber sicher mein Fehler:
                [Was haben Sie jetzt gemacht? In der ersten Periode nach der Steuerreform zahlen Sie 100 Euro „zuviel“ Steuern, in der zweiten kommen weitere 100 dazu, folglich zahlen Sie bereits 200 Euro zuviel. Und jetzt werden Sie ablesen können, dass Sie nach 10 Jahren 1000 Euro zu viel Steuern entrichten. Sie zahlen aber nicht nur in t+10 1.000 Euro Zuviel, sondern haben in den Vorperioden weitere 4.500 Euro zu viel bezahlt. Das ist Mathematik der gehobenen Sekundarstufe, wieder einmal haben Sie ein grundsätzliches Verständnisproblem mit Mathematik, die über Grundschule hinausgeht sowie mit relativen Zahlen. Wie gesagt, für Elektroingenieure mehr als ungewöhnlich.]
                http://www.deliberationdaily.de/2017/06/die-spd-der-solidaritaetszuschlag-und-die-fiskalische-kompetenzluecke/#comment-54516
                Die Frage lautet, wie viel wurde nach 10 Perioden zu viel gezahlt, wenn pro Periode 100 Euro zu viel gezahlt wurden. Darauf erhielt ich diese Antwort und zwar mehrfach mit dem Hinweis, das ich zu blöde (ungebildet) wäre, die einfache Rechnung nachzuvollziehen. Bis heute haben Sie das nicht richtig gestellt oder die Formel gepostet, denn auch ein Zeitstrahl ist nur die graphische Darstellung einer Formel und für diesen ultra einfachen Rechenweg (10*100) vollkommen überflüssig.

                Eher ungewöhnlich, seinen Lösungsweg nicht Preis zu geben, für jemanden, der den ganzen Tag mit Zahlen arbeitet und der selbsternannter Experte für alles ist. Jedenfalls ist es nach meiner Erinnerung noch nie vorgekommen, dass Sie das Fachwissen einer anderen Person anerkannt hat. Oder kann sich jemand daran erinnern?
                Das Sie mit Quellen aufgewartet hätten, die Insiderwissen in Bezug auf Jura oder Ökonomie vermuten lassen, muss auch an mir vorbei gegangen sein, oder was soll der absurde Vorwurf des Googelns? Quellen für Ihre Aussagen sind dann auch eher selten und zeigen oft nicht das, was angedeutet wird. Wie oben die Zahlen zum CO2 Ausstoss. Der Wikipedia Link führt auf eine Seite, auf der die gemachten Aussagen gar nicht belegt werden.

            • Stefan Pietsch 12. Juni 2019, 11:42

              Ach so, wissen Sie, wo Sie wieder Ihren Bug reingebaut haben? Ich habe geschrieben, dass die Pro-Kopf-Emissionen sich um 25% reduziert hätten. Sie reden von den gesamten Emissionen.

              Unterlaufen Profis solche Fehler permanent, dass sie Pro-Kopf und Gesamt verwechseln?

              • Rauschi 12. Juni 2019, 11:56

                Seit 1990 konnten sowohl die Helvetier als auch die Deutschen ihren CO2-Verbrauch um 25% senken.
                Von pro Kopf steht da nichts.
                Bei Deutschland steht aber:
                [Die Treibhausgas-Emissionen in Deutschland sind 2017 gegenüber dem Vorjahr um 0,5 Prozent gesunken. Das entspricht einer Minderung um 27,5 Prozent im Vergleich zum internationalen Referenzjahr 1990. ]
                https://www.umweltbundesamt.de/daten/klima/treibhausgas-emissionen-in-deutschland#textpart-1

                Einmal pro Kopf (Schweiz) und einmal Gesamt (Deutschland), wird aber im Kommentar auf die gleiche Stufe gestellt.
                Unterlaufen Profis solche Fehler permanent, dass sie Pro-Kopf und Gesamt verwechseln?

                Oh doch, ich habe die Quelle gelesen, die schweizer Stromproduzenten, eine ganz neutrale Quelle, quasi ein Minsterium.

                • Stefan Pietsch 12. Juni 2019, 12:03

                  Von pro Kopf steht da nichts.

                  Okay, ich vergaß: Neben einer ausgeprägten Rechenschwäche zeichnet Sie ja noch eine ausgeprägte Leseschwäche aus. Sie haben unvollständig zitiert. Erstens stand das bereits im Absatz vorher. Zweitens sagt das die Quelle. Mehr noch aber lautet der vollständige Absatz:

                  Seit 1990 konnten sowohl die Helvetier als auch die Deutschen ihren CO2-Verbrauch um 25% senken. Doch Abgabe und Emissionshandel wirken ganz offensichtlich: seit 2010 sanken die Pro-Kopf-Emissionen in unserem Nachbarland um knapp 18%, während sie hierzulande nur um 6% zurückgingen – trotz großzügiger Förderung Erneuerbarer Energien.

                  Ergo: es ist die gesamte Zeit von Pro-Kopf-Emissionen die Rede. Wie konnten Sie das überlesen?

                  • Rauschi 12. Juni 2019, 12:21

                    Ergo: es ist die gesamte Zeit von Pro-Kopf-Emissionen die Rede. Wie konnten Sie das überlesen?
                    Sie können doch lesen, oder?
                    [Die Treibhausgas-Emissionen in Deutschland sind 2017 gegenüber dem Vorjahr um 0,5 Prozent gesunken. Das entspricht einer Minderung um 27,5 Prozent im Vergleich zum internationalen Referenzjahr 1990. ]
                    Gesamthaft, nicht pro Kopf, steht da eindeutig.
                    Dieser Wert in der Schweiz :
                    [Der Treibhausgasausstoss in der Schweiz hat zwischen 1990 und 2017 um 12 % abgenommen. Das Ziel, diesen bis 2020 um 20 % zu senken, wird möglicherweise nicht erreicht.]
                    woher kommen die 25%?

        • Rauschi 11. Juni 2019, 12:09

          @citizen
          Für Basel Stadt gibt es hier Infos:
          https://www.aue.bs.ch/energie/stromspar-fonds/hintergruende.html
          Was das aber wieder mit der Krankenkasse zu tun hat, ist mir immer noch unklar.

          • CitizenK 11. Juni 2019, 12:20

            Danke. Nach meinen Informationen (Wikipedia) wird die Rückzahlung mit den KK-Beiträgen verrechnet, weil dies der administrativ einfachste Weg ist.

            • Rauschi 12. Juni 2019, 08:19

              Das wird mit den Prämien verrechnet.

              Genial finde ich die Rückzahlung an die Unternehmen. Wo es bei uns enorm viele Ausnahmen von der EEG Umlage gibt, richtet sich die Rückzahlung dort nach der AHV Zahlung (vergleichbar der Rentenversicheurng).
              [Rückverteilung an die Unternehmen

              Die Einnahmen aus der CO2-Abgabe, die von der Wirtschaft entrichtet wurden, werden an alle Arbeitgeber, proportional zur abgerechneten AHV-Lohnsumme ihrer Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, zurückverteilt.
              Die AHV-Ausgleichskassen verteilen die Gelder im Auftrag des BAFU, indem sie den jeweiligen Betrag verrechnen oder auszahlen.]
              https://www.bafu.admin.ch/bafu/de/home/themen/klima/fachinformationen/klimapolitik/co2-abgabe/rueckverteilung-der-co2-abgabe.html
              Das heisst, wer seine Mitarbeiter gut bezahlt, bekommt auch mehr zurück, als der jenige, der dies nicht macht. Ein Anreiz zur guten Bezahlung, sozusagen. 😉

  • Erwin Gabriel 11. Juni 2019, 17:49

    8) Die Selbstzerstörung der SPD

    @ Stefan Sasse

    Ich bleibe dabei. Es war nicht die Agenda2010 unter Schröder, die der SPD das Genick brach. … Es ist diese Phase des selbstzerstörerischen Leerlaufs danach, die sie herunterzog.

    Zustimmung.

    Ich glaube, die aktuelle Todesspirale der CDU fußt auf einem ähnlichen Problem. Nicht die Flüchtlingsentscheidung von 2015 per se ist das Problem, …

    Es gab zwei „Flüchtlingsentscheidungen“: Die Entscheidung, die 100.000 aus Budapest aufzunehmen, war OK: Da gab es ein Narrativ, da konnte man helfen, das hätte man locker bewältigt.

    … sondern das ideenlose Management danach, die Unfähigkeit, die Folgen aufzufangen und ein neues Narrativ darum zu schnüren.

    Zustimmung – mein Reden seit Jahren: Die anschließende Grenzöffnung für jeden hatte kein Narrativ bzw. nur das, dass eine hilf- und tatenlose Merkel die Tür nicht wieder zukriegt. Es war kein Ende abzusehen, keine Möglichkeit der Bewältigung, nur in Worthülsen gepackte Ratlosigkeit, die erst der damalige österreichische Außenminister Sebastian Kurz beendete.

    So doktert man bis heute konzeptlos an Gesetzen herum (man muss den Abzuschiebenden auf der einen Seite vorher Bescheid sagen, bevor man kommt, kann sie aber, wenn man sie antrifft, ins Gefängnis sperren – ich neide denen, die solche verqueren Gesetze machen, die Drogen).

    Aber schön, dass Du es endlich einsiehst 🙂

    • CitizenK 11. Juni 2019, 18:45

      Angesichts der Not konnte man schon ratlos sein. Die Balkan-Route einfach zu schließen hielt man aus humanitären Gründen für „unmöglich“.

      Kurz hat das beendet, wohl wahr. Weil er sich wie die Merkel-Kritiker „von traurigen Kinderaugen nicht verführen“ ließ. Familien auf freiem Feld auf dem nackten Boden im Regen – Norbert Blüm hat das dokumentiert.

      Paradoxerweise hat das Merkel dann politisch sehr entlastet. Aber zu Spott und Häme ist kein Anlass.

    • Stefan Sasse 11. Juni 2019, 19:48

      Mein Problem ist weniger, die politische Dynamik nicht einzusehen, die ist mir ziemlich klar. Das Problem ist, dass ich die Politik nicht falsch fand. Unser Dissens liegt dort.

    • Erwin Gabriel 12. Juni 2019, 14:07

      @ CitizenK, Stefan Sasse

      Meine Wahrnehmung ist die, dass man bei etwa 65 Millionen Flüchtlingen weltweit und bei ca. 1 Milliarde Menschen weltweit mit Asylanspruch nach europäischem Recht (Verfolgung aus religiösen, politischen, rassischen, Gender- oder anderen Gründen) nicht sagen kann, dass wir die alle nach Deutschland holen – und darauf liefe es hinaus. Das können wir einfach nicht leisten.

      • Stefan Sasse 12. Juni 2019, 20:01

        Das fordert wahrlich auch kein Mensch.

        • CitizenK 12. Juni 2019, 20:05

          Außerdem wollen die nicht alle nach D. Aber zugegeben: Auch nicht alle, die wollen, können kommen.

          • Erwin Gabriel 14. Juni 2019, 11:48

            @ CitizenK 12. Juni 2019, 20:05

            Aber zugegeben: Auch nicht alle, die wollen, können kommen.

            Du hast das besser formuliert als ich – das ist, was ich meinte.

        • Erwin Gabriel 14. Juni 2019, 11:47

          @ Stefan Sasse 12. Juni 2019, 20:01

          Das fordert wahrlich auch kein Mensch.

          „Keine Obergrenze“ ist eine solche Forderung (gewesen). Du hast das immer gefordert, und es gibt genug, die das noch tun.

          • Stefan Sasse 15. Juni 2019, 05:40

            Das ist nicht dasselbe wie „alle sollen herkommen“.

            • Rauschi 16. Juni 2019, 09:00

              Das macht welchen Unterschied?
              Keine Obergrenz heisst: Alle, die wollen, sollen kommen dürfen.
              Was denn bitte sonst?

              • Erwin Gabriel 24. Juni 2019, 21:59

                Das sehe ich genauso

  • Erwin Gabriel 11. Juni 2019, 18:05

    11) Die Steinzeitfrau jagte wohl auch: Archäologin räumt mit Klischees auf (Interview mit Brigitte Röher)

    Die angeblich so natürliche Geschlechteraufteilung der Steinzeit …

    Warum siehst Du solche Themen immer ideologisch? Alles, was Kraft bzw. den Einsatz von Gewalt erfordert (etwa Jagd oder Krieg), lag natürlich im Aufgabenbereich des Mannes; die Frau war da bestenfalls unterstützend tätig.

    Auch klar: Wo nicht gejagt wurde, etwa wo es Landwirtschaft gab, gab es sicherlich eine andere Arbeitsteilung. Das Steinzeit-Leben war viel zu hart, als dass Mann nur seinem Beruf ‚Jäger‘ nachging, während Frau nur Kinder und Küche (bzw. Feuerstelle) hütete.

    • Stefan Sasse 11. Juni 2019, 19:49

      Landwirtschaft ist halt körperlich wesentlich fordernder als die Jagd, da kommt schon mal der Knackpunkt. Aber weil du diese Themen immer ideologisch betrachtest, sprichst du von „natürlichen“ Aufgabenbereichen, als würden alle Männer mit Riesenmuckis geboren.

      • derwaechter 12. Juni 2019, 07:04

        Nature vs nurture, Natur oder Kultur. Das ist eine lange und vielschichtige Diskussion. Aber dass Männer Frauen körperlich in der Regel überlegen sind, lässt sich nicht wegdiskutieren.
        Und ganz unideologisch würde es mich doch sehr wundern, wenn sich das nicht auf historisch auf Rollenverteilungen ausgewirkt hätte.
        Ob, und wenn ja was, wir daraus für die heutige Zeit mitnehmen sollten ist eine andere Frage.

        • Stefan Sasse 12. Juni 2019, 07:54

          Sie sind das, all else being equal. Ja. Aber nicht ALLE Männer sind ALLEN Frauen körperlich überlegen. Das dürfte auch Steinzeitgesellschaften aufgefallen sein. Die Annahme, dass die über Kontinente hinweg elaborierte Gesellschaftssysteme entwickelt haben, die dafür sorgen, dass alle Männer konstant allen Frauen überlegen sind, ist wesentlich weniger wahrscheinlich, als dass du für körperlich anstrengende Aufgaben die körperlich geeignetsten Leute hernimmst. Aber erneut, mein Punkt ist ein anderer: wir können die Frage nicht wirklich klären, und die Beweislage ist alles, aber nicht eindeutig. Das Gerede von „natürlichen“ Rollenverteilungen ist widerlegt. Es mag durchaus sein, dass in den meisten Gesellschaften Männer diese Jobs übernahmen. Aber es ist eben kein Naturgesetz.

          • derwaechter 12. Juni 2019, 14:14

            Natürlich nicht.

            Das Raisonnement finde ich allerdings etwas haarspalterisch. Wenn tatsächlich überwiegend ein bestimmte Rollenverteilung besteht, könnte man die schon „natürlich“ nennen. Naturgesetze im eigentlichen Sinn gibt es ja bei gesellschaftlichen Phänomen nie. Wie auch?

            Aber wie gesagt, viel wichtiger ist die Frage, ob man daraus was für die Gegenwart ableiten kann/soll.

            • Stefan Sasse 12. Juni 2019, 20:01

              Darin zumindest stimmen wir überein.

            • Dennis 13. Juni 2019, 09:28

              Zitat derwaechter:
              „Wenn tatsächlich überwiegend ein bestimmte Rollenverteilung besteht, könnte man die schon „natürlich“ nennen.“

              Ganz richtig, aber es geht noch weiter. Für die nicht überwiegende Rollenverteilung gilt das Label der Natürlichkeit auch. Es muss nur vorkommen können und schon ist das Ding natürlich. „Ausnahmsweise“ und/oder „unwahrscheinlich, aber möglich“ sind auch natürlich, wie zum Beispiel beim Lotto den Jackpot abräumen.

              „Ausnahmsweise“ hat im Übrigen historisch die Eigenschaft, dass es sich statistisch ausbreiten kann und den Ausnahmecharakter verlieren kann (bitte das „kann“ beachten^).

              Zitat:
              „Naturgesetze im eigentlichen Sinn gibt es ja bei gesellschaftlichen Phänomen nie. “

              Doch. Sie gelten im gesamten Universum ab Urknall und ohne Ausnahme. Der Punkt ist der, dass auch komische gesellschaftliche Phänomene (respektive: vorläufig komisch) nicht gegen Naturgesetze verstossen (können), also NATÜRLICH sind. Die Phänomene muss es nur tatsächlich GEBEN, also in der Wirklichkeit angetroffen werden können, und die Sache ist geritzt.

              Zitat:
              „Aber wie gesagt, viel wichtiger ist die Frage, ob man daraus was für die Gegenwart ableiten kann/soll.“

              Ja, gute Frage. Eine Antwort jedenfalls (es mag noch tausend andere geben) IMHO: Sich nicht durch den dümmerlichen Propagandabegriff „natürlich“, insofern selbiger in Debatten gewollt-falsch angewendet wird, verrückt machen lassen^.

              Das Palaver über angebliche „Unnatürlichkeit“ heißt in der Regel lediglich: Gefällt mir nicht; und das ist durchaus etwas anderes.

              • derwaechter 13. Juni 2019, 10:46

                Ich meinte damit, dass es bei gesellschaftlichen Phänomen keine Gesetzmässigkeiten gibt die so 100% gelten wie z.B. in der Physik.

                Wen man den Begriff Natürlich so weit definiert, dass er alles umfasst was existiert wird er allerdings ziemlich unscharf.
                Aber auch hier ist die Frage, was und ob man daraus etwas normativ ableitet entscheident.

          • Erwin Gabriel 12. Juni 2019, 14:43

            @ Stefan Sasse 12. Juni 2019, 07:54

            Sie sind das, all else being equal. Ja. Aber nicht ALLE Männer sind ALLEN Frauen körperlich überlegen.

            Da kratzt Du aber wirklich alle Krümel zusammen, die auf dem Teppich herumbröseln. Ohne Quatsch, da kommt dann wieder der Linke in Dir durch.

            Dass Ausnahmen die Regel bestätigen, hast Du schon mal gehört? 🙂

            Das Gerede von „natürlichen“ Rollenverteilungen ist widerlegt.

            „Gerede“? Du hast in jeder Gesellschaft eine natürliche Rollenverteilung, die sich aus den natürlichen Gegebenheiten ergibt. Dazu gehört beispielsweise, dass Frauen die Kinder kriegen, nicht die Männer. Schau Dich bei Indio-Völkern oder bei Menschenaffen um. Da gibt es auch Außenseiter und Exemplare, die nicht in den Standard passen. Aber es gibt eben auch den Standard.

            Dass diese Rollenverteilung in einer Jäger- und Sammler-Gesellschaft der Steinzeit anders aussehen mag als in einer landwirtschaftlichen (oder industriellen) Gesellschaft, habe ich ja schon herausgestellt. Und das die ‚typische Rollenverteilung‘ der Unterordnung der Frau unter den Mann, die Du im Kopf hast (und mir nicht das erste Mal als Ideologie unterstellst), in den germanischen oder keltischen Gesellschaften so nicht gegeben war und erst mit den Religionen des einen Gottes in Europa Einzug hielt, ist mir auch klar. Aber davon ist ja nicht die Rede.

            Erheiterte Grüße
            E.G.

        • Erwin Gabriel 12. Juni 2019, 14:20

          Zustimmung

      • Erwin Gabriel 12. Juni 2019, 14:19

        @ Stefan Sasse 11. Juni 2019, 19:49

        Landwirtschaft ist halt körperlich wesentlich fordernder als die Jagd, da kommt schon mal der Knackpunkt.

        Fordernder ja, aber da zählt grundlast und Ausdauer mehr als Spitzenleistung, wie bei der Jagd oder im Krieg.

        Aber weil du diese Themen immer ideologisch betrachtest, …

        🙂 Dein Ernst? Das sagt der Richtige …

        … sprichst du von „natürlichen“ Aufgabenbereichen, als würden alle Männer mit Riesenmuckis geboren.

        Was für eine sinnlose Aussage.

        Es sollte unbestritten sein, dass der durchschnittliche Mann mehr Kraft als die durchschnittliche Frau aufbringen kann. Das ist ’natürlich‘, von der Natur vorgegeben. Willst Du das leugnen?

        • Stefan Sasse 12. Juni 2019, 20:02

          Dein Ernst? Das sagt der Richtige …
          Ich hab exakt deine Worte zitiert, aber ich glaube, dein Ironiedetektor ist ziemlich fies kaputt.^^

          • Erwin Gabriel 14. Juni 2019, 11:52

            @ Stefan Sasse 12. Juni 2019, 20:02

            Ich hab exakt deine Worte zitiert, aber ich glaube, dein Ironiedetektor ist ziemlich fies kaputt.^^

            Ja, wenn es bei meiner Aussage stimmt und bei Deiner nicht, hat der eine Fehlfunktion.
            Ich hab’s zumindest mit Humor genommen…

            Es grüßt
            E.G.

            • Stefan Sasse 15. Juni 2019, 05:40

              Ideologen sind immer die anderen.

              • Erwin Gabriel 24. Juni 2019, 22:03

                @ Stefan Sasse 15. Juni 2019, 05:40

                Ideologen sind immer die anderen.

                Du solltest den Unterschied in meinen Argumentationen schon merken, den es zu offenen oder eben ideologisch geprägten Aussagen Deinerseits gibt.

  • Stefan Pietsch 16. Juni 2019, 18:05

    @CitizenK

    Ihnen sind die Erwachsenen wirklich wichtiger als Kinder??

  • CitizenK 16. Juni 2019, 18:23

    Sie deuten einen klaren, eindeutigen Satz ins Gegenteil um. Warum tun Sie das?

    • Stefan Pietsch 16. Juni 2019, 18:30

      Nochmal, deswegen frage ich nach. Ich will meine Diskussionspartner nicht missverstehen. Sie haben geschrieben:

      „Und wenn Ihnen Kinder, die sich nicht wehren können, wichtiger sind als Erwachsene“
      Ich habe das Gegenteil geschrieben.

      Kurz: Ich sage, wenn Ihnen Kinder wichtiger sind. Sie antworten, Sie meinen das Gegenteil.

      Meine Frage bezieht sich darauf, ob wir uns missverstanden haben.

      • CitizenK 16. Juni 2019, 19:08

        Ich schrieb am 16.06.2019 um 13:42 Uhr:

        „Das Entscheidende aber: Es geht um die Kinder, die für das Verhalten Ihrer Eltern nichts können. Und spätestens hier sollte das religiöse und/oder das finanzielle Ressentiment verstummen.“

        • Stefan Pietsch 16. Juni 2019, 19:29

          Sei argumentieren in einem anderen Zusammenhang. Die Feststellung, dass Trennungen und folgende Alleinerziehung Kinder maßgeblich in ihrer weiteren Entwicklung schädigen und wesentlicher Lebenschancen berauben, ja, ihnen später selbst Beziehungen erschweren, führt zu der sehr naheliegenden Schlussfolgerung, alles zu tun, um Trennungen zu vermeiden – auch um den Preis, gelegentliche Streitereien zu ertragen, selbst auf Selbstverwirklichung verzichten zu müssen, selbst nicht ideal nach den eigenen Vorstellungen leben zu können.

          Wenn ich Sie richtig verstanden haben, sehen Sie das deutlich anders. Trennungen sind zu vollziehen, um ein harmonischeres Alleinerzieherleben zu verfolgen. Bei der Wahl Alleinerziehung oder streitbare Elternbeziehung geben Sie ersterem den Vorzug. Ist das richtig?

          • CitizenK 16. Juni 2019, 19:47

            Nein, ganz und gar nicht. Ich habe keinerlei Verständnis für hedonistische Selbstverwirklicher auf Kosten der Familie. (Bei Joachim Fuchsberger fand ich die 4-V-Formel: Verstehen, Vertrauen, Verzeihen, Verzichten).

            Rezipieren Sie die Erfahrungen von Paar-Therapeuten und Scheidungsanwälten? Es gibt offenbar Grade von Entfremdung, ja Hass in Beziehungen, die eine Trennung für alle Beteiligten als die bessere (am wenigsten schlechte) Lösung erscheinen lassen.

            Aber selbst in den Fällen, in denen dies selbstverschuldet, leichtfertig und vorschnell geschieht (was immer subjektiv ist), muss das „Kindeswohl“ Vorrang haben. Und ein Kind leidet nun mal, wenn es dem „Elternteil“ materiell und seelisch schlecht geht. Diese Trennungsfolgen muss die Gesellschaft, so gut es halt geht, abmildern.

            • Stefan Pietsch 16. Juni 2019, 21:13

              Rezipieren Sie die Erfahrungen von Paar-Therapeuten und Scheidungsanwälten?

              Nein. Es war eine größere Studie, so um 2006 / 2007, ich hatte sie in einer familiären Debatte verwandt. Ich hebe alle E-Mails auf, allerdings habe ich aufgrund eines Computerproblems meine elektronische Post aus der Zeit verloren. Ich müsste mal nachfragen, denn im Grunde benötige ich sie immer mal wieder.

              Auch bei Ralf hatte ich es schon angeführt: ich bin absolut dagegen, den Eltern die Nachteile ihrer Entscheidung auszugleichen. Das fördert nur Verantwortungslosigkeit. Ja, es ist manchmal vernünftiger, wenn Paare, die Probleme miteinander haben, dennoch zusammenbleiben, wenn sie sich ihre finanziellen Probleme bewusst machen. Das führt ggf. zu einer Neubewertung der eigenen Differenzen. Wenn am Ende dennoch die Trennung als die bessere Lösung erscheint, dann ist das so, aber mit allen Konsequenzen.

              Die Kinder haben damit nichts zu tun. Denkbar wäre also, dass ähnlich wie im Kinderpflegebereich z.B. bei Erbschaften, die Alleinerziehende ein zusätzliches Budget erhält, das sie treuhänderisch verwaltet. Der Haken: sie muss dem Jugendamt regelmäßig Rechenschaft über die Verwendung ablegen. Es muss klar sein: es ist nicht ihr Geld, es steht für nichts Persönliches zur Verfügung.

              • CitizenK 16. Juni 2019, 21:36

                Liberale haben doch Vertrauen in die Menschen. Nur weil jemand nicht verheiratet oder geschieden ist, kann er oder sie nicht mehr verantwortlich für ein Kind sorgen? Hier also staatliche Gängelungen?

                Würden Sie, wenn Sie könnten, zum Schuldprinzip im Ehe- und Familienrecht zurückkehren?

                • Stefan Pietsch 16. Juni 2019, 21:57

                  Falsch gedacht. Es geht nicht um Gängelung. Das Geld gehört zu keinem Zeitpunkt der alleinerziehenden Mutter / Vater. Wem Geld nicht gehört, der muss auf Heller und Pfennig Rechenschaft über die Verwendung ablegen. Das ist selbst in den liberalsten Gesellschaften so.

                  Deutschland ist 1977 von einem Extrem in das andere gefallen. Waren früher Männer bevorteilt, sind es seit der Familienreform die Frauen. Ein Recht, das ausgewogen ist, wird von allen potentiellen Parteien genutzt. Doch es ist nicht neu, dass Scheidungen weit überproportional von Frauen eingereicht werden. Früher konnten sich Frauen so noch eine lebenslange großzügige Rente sichern. Doch auch bei der erneuten Reform durch Zypries wurde zu viel des Guten gemacht.

                  Schauen Sie, Sie sind doch auch in Klischees gefangen. Frauen sind für Sie immer die Opfer, so argumentieren Sie hier. Die vielen Frauen, die sich von den Vätern getrennt haben: immer Opfer, die gute Gründe hatten. Trennte sich der Vater von der Mutter: auch der Mann schuld, die Mutter sitzen zu lassen. Normalerweise sieht man jenen als Täter und niemals als potentielles Opfer, der aktiv ist. Bei Beziehungssachen und gerade in Bezug auf Frauen sehen wir die Dinge anders. Aus Erfahrung sage ich Ihnen: Frauen sind in Beziehungen genauso schlimm wie Männer, nur halt anders.

                  • CitizenK 17. Juni 2019, 05:37

                    Konkret gefragt: Würden Sie – als Justiz- oder Familienminister der FDP in einer Jamaica-Koalition – die Wieder-Einführung des Schuldprinzips bei der Ehescheidung betreiben?

                    Ich bin immer wieder überrascht, was sie in meine Texte hineinlesen. Dort steht nirgends etwas darüber, ob ich Frauen oder Männer für die besseren Menschen halte.

                    • Stefan Pietsch 17. Juni 2019, 09:14

                      Nein.

                      Ich bin kein Experte in Familienrecht, daher lege ich den Schwerpunkt auf Prinzipien. Und generell können Sie bei mir davon ausgehen, dass ich nie zum Status quo ante zurückwill. Ich bin kein Reaktionär, auch nicht in Familiensachen.

                      Sind wir uns einig, dass ein Eheversprechen eine sehr weitgehende Vertragsvereinbarung sein muss? Wenn nicht, liegen wir so weit auseinander, dass wir keine Schnittmengen finden werden.

                      Mein Problem ist, dass eine Ehe inzwischen leichter aufzulösen ist als oft ein Arbeitsverhältnis. Es muss umgekehrt sein. Denn beide Ehepartner vertrauen bei Vertragsabschluss darauf, dass die Verbindung von Dauer ist und treffen in diesem Vertrauen weitreichende Entscheidungen. Bei einem Arbeitsverhältnis kann das nicht sein, es ist immer ein Verhältnis auf Zeit und nach nüchternen wirtschaftlichen Kriterien geschlossen.

                      Kündigt der vermutet wirtschaftlich Stärkere das Arbeitsverhältnis (juristisch handelt es sich dabei um ein dauerhaftes Schuldverhältnis), so muss er zumeist dem wirtschaftlich Schwächeren einen wirtschaftlichen Schaden aufgrund entgangenen Einkommens in Form einer Abfindung ersetzen. Genauso ist jener schadensersatzpflichtig, wer das Vertragsverhältnis ohne gesetzlich kodifizierten Grund oder vertragswidrig beendet.

                      Keines dieser Elemente finden wir im modernen Scheidungsrecht, aber in so ziemlich jedem anderen Rechtsbereich. Es gibt also eine Lex Scheidung und für eine so weitreichende Freistellung von Vertragspartnern von jeder weiteren Vereinbarung, die sich auf eine lebenslange Beziehung eingelassen haben, finde ich keine Rechtfertigung und finde ich deswegen falsch.

                    • CitizenK 17. Juni 2019, 09:43

                      Für die materielle Dimension gibt es Eheverträge, notariell beurkundet. Für die emotionale Seite kann es das naturgemäß nicht geben.

                      Wer in Kenntnis der Rechtslage eine Ehe eingeht, weiß worauf er oder sie sich einlässt. Sie sind doch sonst „absolut dagegen, die Nachteile einer Entscheidung auszugleichen“.

                    • Stefan Pietsch 17. Juni 2019, 10:02

                      Darum geht es nicht. In keinem anderen Rechtsbereich verzichten die Menschen so häufig auf individuelle Regeln wie bei der Heirat. Damit ist man in einem Rechtsstaat aber nicht in einem rechtsfreien Raum, sondern es gelten die allgemeinen Regeln, die der Rechtsstaat setzt. Und damit ist die Politik gefordert.

                      Sie verdrehen damit. Ich trete dafür ein, dass prinzipiell individuelle Regeln Vorrang vor den pauschalen Regeln des Staates haben. Aber ich bin nicht für Rechtsfreiheit.

                      Nun haben Sie sich um meine Fragen nach Prinzipien gedrückt, obwohl diese doch am einfachsten zu beantworten sind. Was sind Ihre Werte? Meine habe ich dargelegt. Konkret: sehen Sie ein Arbeitsverhältnis für mehr schützenswert als eine Ehe? Welche Gründe sehen Sie, das Scheidungsrecht von anderen Rechtsprinzipien abzukoppeln?

                    • CitizenK 17. Juni 2019, 10:41

                      Ein Arbeitsverhältnis basiert überwiegend auf einem gegenseitigen Nutzenkalkül und ist damit etwas grundlegend anderes als eine Ehe, bei der Gefühle im Zentrum stehen. Ein Arbeitsverhältnis kann ohne Schuld beendet werden – wenn der Grenznutzen für eine Partei nicht mehr stimmt.

                      Das aktuelle Scheidungsrecht geht von der Autonomie beider Ehepartner aus, erwachsenen Menschen, die ihr Leben selbst in die Hand nehmen. Das entspricht dem Menschenbild von Liberalen. Gerade auf Drängen der FDP war 1977 das Scheidungsrecht nach dem Grundsatz reformiert worden, künftig dürfe nicht mehr nach Schuld gesucht werden. Gesetzliche Regelungen springen ein, wenn die emotionale Bindung zerbricht. Als Krücke, sonst braucht man sie nicht.

                      Sehr irritierend (um nicht zu sagen: bezeichnend), dass Sie Ehe und Arbeitsverhältnis immer wieder gleichsetzen. Mich erinnert das an Ehevorstellungen aus dem 19. Jahrhundert – Madame Bovary und Effie Briest lassen grüßen.

                    • CitizenK 17. Juni 2019, 14:10

                      Ihre Vorhaltungen verstehe ich nicht. Wer unklar bleibt, sind doch Sie: Sie reden von Prinzipien und „Schutz der Ehe“? Aber was heißt das konkret?

                      Also, was fordern Sie? Scheidungsverbot wie früher in Italien und Irland? Mehr als ein Trennungsjahr als Voraussetzung für eine Scheidung? Lebenslange Unterhaltszahlungen?

                      Die materiellen Regelungen (Zugewinn- und Versorgungsausgleich, Unterhaltszahlung bis zur wirtschaftlichen Selbständigkeit, bei Notlagen wie Krankheit und Behinderung auch länger) halte ich insgesamt für ausgewogen und fair.

                      Wo dringend Reformbedarf besteht, ist beim Sorgerecht. Aber das ist ein eigenes, sehr schwieriges Feld.

                    • Stefan Pietsch 17. Juni 2019, 11:53

                      Von Liebe ist im Bürgerlichen Gesetzbuch (BGB) keine Rede. Genau heißt es in § 1353 BGB:

                      Die Ehegatten sind einander zur ehelichen Lebensgemeinschaft verpflichtet; sie tragen füreinander Verantwortung.

                      Eine Ehe ist eine Versorgungsgemeinschaft. Dies wird sehr deutlich im Scheidungsrecht, wo das Zugewinnprinzip gilt.

                      Auch das Arbeits- und Vertragsrecht geht davon aus, dass beide Parteien rechtlich selbständige Personen und voll geschäftsfähig sind. Andere dürfen nämlich keine Verträge schließen. Sie formulieren also eine Selbstverständlichkeit, die für jedes Vertragsverhältnis gilt.

                      Ihre Irritation ist nur zum Teil verständlich. Tatsächlich regelt das BGB im wesentlichen Vertragsbeziehungen der Bürger untereinander, auch wenn kein schriftlicher Vertrag vorliegt. Pauschal können sich Bürger auf 138 („Sittenwidrigkeit“) berufen, wenn sie sich übervorteilt fühlen. Es ist daher zulässig, die verschiedenen Vertragstypen miteinander zu vergleichen.

                      Leider drücken Sie sich auch an dieser Stelle Position zu beziehen, um sich selbst nicht angreifbar zu machen. Sie können sich ja ausrechnen, was folgt, wenn Sie ein Arbeitsverhältnis tatsächlich für schutzbedürftiger ansehen als eine Ehe. Im umgekehrten Fall würde Ihre Position bezüglich des Schutzes von Arbeitsverhältnissen fundamental erschüttert. Deswegen lavieren Sie. Aber eine Debatte lebt davon: Visier hoch!

                      Ein Arbeitsverhältnis kann arbeitgeberseitig nur bei einer von drei Bedingungen aufgelöst werden, sonst ist ein unwilliger Arbeitgeber bis zum Renteneintritt an einen Beschäftigten gebunden:

                      – betriebsbedingt, die Fortführung ist dem Arbeitgeber wirtschaftlich nicht mehr zuzumuten;
                      – verhaltensbedingt, die Leistung des Arbeitnehmers hat sich dauerhaft wesentlich verschlechtert. Es reicht jedoch nicht, dass der Arbeitnehmer schon immer eine Pfeife und faul war;
                      – personenbedingt, der Arbeitnehmer ist nicht mehr in der Lage, die Arbeitsleistung zu erbringen.

                      Das ist ein sehr enger Kriterienkatalog, während es bei einer Ehe reicht, wenn einer sagt: ich mag nicht mehr und übrigens, eine andere ist hübscher und jünger.

                    • Stefan Pietsch 17. Juni 2019, 19:23

                      Erst einigt man sich über die Prinzipien. Dann über die Ziele. Und zum Schluss werden die Maßnahmen verhandelt. Sie stellen jede logische Vorgehensweise auf den Kopf. Sie lassen mich im Unklaren bzw. verweigern eine Festlegung auf Ihre Prinzipien. Stattdessen fragen Sie mich, welche Maßnahmen ich ergreifen würde.

                      Bitte, first things first!

                      Ich warte immer noch, welches Vertragsverhältnis Sie für schützenswerter halten, das Arbeitsverhältnis oder das Eheverhältnis. Das eine steht unter dem Schutz des Grundgesetzes, was bedeutet, auch der Staat hat die Aufgabe, alles zu tun, um dieses zu erhalten. Linke überlegen stattdessen (ich rechne Sie jetzt mal dazu), wie das Institut bestmöglich aufzulösen ist und wir nur noch Individuen sind, die möglichst hoch zu taxieren und deren Kinder in staatliche Verwaltung überführt werden.

                      Dagegen ist das Arbeitsverhältnis besonders zu schützen, Linke schlagen seit Jahren vor, Kündigungen nur noch dann zu erlauben, wenn das Unternehmen dauerhaft Verluste schreibt.

                      Das ist Irrsinn. Wenn das Ihre Position ist, liegen wir in unseren Prinzipien Welten auseinander.

                    • CitizenK 17. Juni 2019, 20:06

                      „Wer fragt, führt“ – eine bekannte Herrschaftstechnik. Schlag nach bei Schopenhauer.

                      Man wirft eine Frage auf, die für das Thema völlig irrelevant ist und bringt den anderen damit in Zugzwang. Dann erklärt man jede Antwort – wie begründet auch immer – für unzureichend.

                      Die Wahrheit ist immer konkret. Ich bin an der Lösung konkreter Probleme interessiert, nicht an Prinzipienreiterei.

                    • Stefan Pietsch 17. Juni 2019, 21:11

                      Sie haben nun zweimal innerhalb weniger Tage auf mich eingeschlagen, weil ich Position bezogen habe. Das gleiche Positionbeziehen bei dem gleichen Sachverhalt jedoch verweigert. Sie haben mich sowohl kritisiert, weil ich ein anderes Scheidungsrecht, das mehr auf den Erhalt der Ehe zielt, fordere. Werte ergeben sich durch Vergleich. Ich werde dauernd für die Vertretung meiner Werte kritisiert bzw. auch und nicht selten von Ihnen gemutmaßt, welche (schlechten) Werte ich vertrete.

                      Und dann kommen Sie mit dem schlanken Fuß…

                    • CitizenK 18. Juni 2019, 05:50

                      Meine Position ist klar: Ich halte das bestehende Scheidungsrecht im Grundsatz für so fair und vernünftig, wie eine Gesetzgebung auf diesem sensiblen Gebiet sein kann.

                      Ihre Position: Sie finden, dass nach diesem Recht eine Ehe zu leicht und zu schnell aufzulösen ist. Eine Ehe dürfe nicht leichter und schneller aufzulösen sein als ein Arbeitsverhältnis. Richtig?

                      Ich sage: Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Über die Regelungen im Eherecht kann man unabhängig davon diskutieren. Dann will ich wissen, was Sie mit mehr Schutz der Ehe konkret meinen. Keine Antwort.

                      Dann frage ich nach, welche Bestimmungen im bestehenden Recht Sie konkret ändern wollen, um die Forderung nach Weniger-schnell-Auflösbarkeit umzusetzen. Darüber könnte man diskutieren und das Für und Wider erörtern. Das aber verweigern Sie mit dem Hinweis auf „Prinzipien“ und nennen diese meine Vorgehensweise „Irrsinn“.

                      Ich denke aber nicht, dass ich „irre“ bin. Ich halte mich nur an die aus meiner sicht vernünftigen Diskursregeln von Habermas, an den erfreulicherweise jetzt zu seinem Neunzigsten wieder erinnert wird.

                  • Stefan Pietsch 17. Juni 2019, 11:58

                    Nochmal zurück: Dort steht nirgends etwas darüber, ob ich Frauen oder Männer für die besseren Menschen halte.

                    Sie haben mehrmals angeführt, dass Alleinerziehende, offensichtlich war von Frauen die Rede, sich meist aus einer für sie unglücklichen Beziehung gelöst haben, gern mit der Zutat Gewalt.

                    Das gibt es, keine Frage. Aber genauso oft kenne ich Trennungsfälle (Gewaltfälle kenne ich ehrlich gesagt überhaupt nicht), wo die Frau sehr berechnend den Mann erst für ihre Zwecke regelrecht ausgenommen und dann in einem günstigen Moment oder des Überdrusses sitzen gelassen hat, nachdem sie selbst längere Zeit nicht mehr erfüllt hat, was für ihn ein wichtiger Grund war, sich zu verlieben.

              • Rauschi 17. Juni 2019, 09:57

                Ja, es ist manchmal vernünftiger, wenn Paare, die Probleme miteinander haben, dennoch zusammenbleiben, wenn sie sich ihre finanziellen Probleme bewusst machen. Das führt ggf. zu einer Neubewertung der eigenen Differenzen.
                Damit die Kinder dann hören, wir sind wegen dem Geld zusammen geblieben? Doch, sehr sinnvoller Grund, da lernen die Kinder dann auf jeden Fall, wie eine lieblose Beziehung geht und wie Machtverhältnisse ausgenutzt werden sollten. Wünscht sich sicher jeder für sein Kind.

                Auch bei Ralf hatte ich es schon angeführt: ich bin absolut dagegen, den Eltern die Nachteile ihrer Entscheidung auszugleichen.
                Den Eltern? Haben denn beide Nachteile, oder warum ist hier immer von Alleinerziehenden in Armut die Rede? Sie wollen also den Elternteil, der die Verantwortung für die Kindeserziehung übernimmt, dadurch bestrafen, das dieser Teil in Armut fällt? Sehr seltsamer Ansatz, um Verantwortung zu honorieren. Das Sie die Verantwortung nur im Erhalt der Beziehung sehen, ist ein typisch männlicher Gesichtspunkt. Wenn es ausreichend Betreuung für die Kinder gibt, braucht auch der erziehende Teil keinen finanziellen Ausgleich, dann können die Mütter auch mehr Vollzeit arbeiten.
                Aber auch das wollen Sie nicht?

                Die Feststellung, dass Trennungen und folgende Alleinerziehung Kinder maßgeblich in ihrer weiteren Entwicklung schädigen und wesentlicher Lebenschancen berauben, ja, ihnen später selbst Beziehungen erschweren, führt zu der sehr naheliegenden Schlussfolgerung, alles zu tun, um Trennungen zu vermeiden – auch um den Preis, gelegentliche Streitereien zu ertragen, selbst auf Selbstverwirklichung verzichten zu müssen, selbst nicht ideal nach den eigenen Vorstellungen leben zu können.
                Diese Bewertung habe ich noch nie gehört, welche Art von Beziehung sollen die Kinder aus diesen Verbindungen denn führen lernen? Eine lieblose, mit endlosem Streit, eine mit Erpressung (wenn Du gehst, fällst Du in die Armut), ist das die Art von Partnerschaften, die Kinder als Vorbild haben sollten?
                Auf Selbstverwirklichung verzichtet die Frau schon ab dem Moment, wo die Kinder auf die Welt kommen. Oder meinen Sie, die könnten, wegen des Partners, einfach so weiter leben wie vorher?
                Verzichtsforderungen, von Ihnen? Aber bitte nur an den Teil der Menschheit, zu dem Sie nicht gehören.

                Wenn am Ende dennoch die Trennung als die bessere Lösung erscheint, dann ist das so, aber mit allen Konsequenzen.
                Konsequenzen, für wen? Warum nur für den Teil, der sich um die Kiner kümmert? Der in Armut fällt, weil er sich um die Kinder kümmert, nicht wegen der Trennung? Frauen ohne KInder können sich jederzeit trennen, ohne das diese ein grösseres Armutsrisiko haben als Singels.
                26,3% der Alleinerziehenden sind ledige Frauen[1], die waren also nie verheiratet. Bei dieser Gruppe geht aber die Trennung genauso oft von Mann aus, wie von der Frau. Was war nochmal Ihre Forderung, auf jeden Fall zusammen bleiben? Wieso hat denn nur die Frau durch „ertragen“ dafür zu sorgen? Kann nicht auch der Mann an sich arbeiten, damit es weniger zu Streit kommt? Oder einfach liebevoller sein? Eine Trennnug ist nie nur die Schuld einer Seite.
                [1]http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Familienpolitik/Datensammlung/PDF-Dateien/abbVII20.pdf

  • Stefan Pietsch 18. Juni 2019, 07:18

    @CitizenK

    Nein, Ihre Position ist nicht klar. Eine Klärung erfolgt erst durch Vergleich, durch Positionsbestimmung im Dschungel. Sie sind wie jemand, der auf eine Lichtung kommt und sagt, hier gefällt es mir, schließlich sind Sie gerade durch dichtstehende Büsche gekommen. Wenn Sie wüssten, dass nur 1 km entfernt Kannibalen hausen, würden Sie Ihre Position möglicherweise revidieren.

    Wie gesagt, erst Diskussion der Prinzipien, dann der Ziele, dann der Maßnahmen. Wenn keine Einigkeit über die Prinzipien oder Ziele besteht, wird man schon gar nicht über Wege dahin diskutieren können. Wenn jemand den BREXIT ablehnt, wird er sich kaum auf Debatten einlassen, mit welchen Mitteln einzelne Wirtschaftsbereiche subventioniert werden könnten.

    Ich möchte Rechtsverhältnisse miteinander vergleichen, konkret Vertragsbeziehungen. Der Schutz von Ehe und Familie ist als Grundrecht konzipiert, die Vertragsfreiheit ebenso. Der Rechtsrahmen für die arbeitsvertraglichen Beziehungen finden sich im BGB, die für die Eheführung genauso. Das höchste deutsche Gericht muss regelmäßig Rechte und Prinzipien gegeneinander abwägen, die Ausrede „nicht miteinander vergleichbar“ zählt nicht.

    Sie vergleichen ja auch ganz gern, gegen den an sich unzulässigen Vergleich von Bankräuber (unter scharfer Gewaltandrohung einem anderen etwas wegnehmen) und einem Steuerhinterzieher (eine Zahlung vorenthalten, von dem der andere gar nicht weiß, dass sie ihm zusteht) haben Sie sich nie gewehrt. Ich muss mich aber zukünftig dagegen verwahren und damit werden Debatten sehr kurz und eintönig.

    In gesitteten Diskussionen gilt Quid pro quo. Ich beantworte Ihre Fragen in einem Kontext (den Sie herstellen müssen) und Sie beantworten meine.

    In Arbeitsrecht muss der Arbeitgeber oft alles unternehmen, um das Arbeitsverhältnis zu erhalten. Ist z.B. dem Arbeitnehmer aufgrund zu benennender Umstände eine bestimmte Stelle nicht mehr zuzumuten, steht nicht die Auflösung des Arbeitsverhältnisses an erster Stelle, sondern die Umbesetzung. Darüber hinaus gilt es prinzipiell als zumutbar, dass ein Arbeitgeber bzw. seine Führungskräfte mit Personen 8-10 Stunden täglich zusammen arbeiten müssen, mit denen sie nicht arbeiten wollen.

    Soweit wir vergleichen, müssen wir zugestehen, dass sich unter Verständnis einer normalen zwischenmenschlichen Beziehung im Arbeitsrecht ziemlich von dem „Normalen“ entfernt hat. Oder wir sind im Familienrecht zu großzügig geworden. Trennungswillige Partner müssen nicht zuvor Eheberatungsgespräche geführt haben. Sie müssen nicht zuvor in Vereinbarungen festgelegt haben, wie ihre Ehe eventuell doch fortgesetzt werden könnte. Auch im Rechtsverfahren müssen sie sich nicht erst einer „Gütevereinbarung“ unterziehen, bevor ein ordentlicher Gerichtstermin steht. Das geht alles viel schneller, im Zweifel zack-zack.

    Eins davon ist falsch, wenn man nach Prinzipien geht, die sich vergleichen lassen müssen.

    • CitizenK 18. Juni 2019, 08:19

      Es geht also um Prinzipien. Klar, wir sind ja in Deutschland. An einem Prinzipien-Rodeo möchte ich allerdings nicht teilnehmen. Denn ich bin eher der pragmatische Typ, so wie die Angelsachsen früher mal.

      • Stefan Pietsch 18. Juni 2019, 08:46

        Ich mag die Weisheit: Im Ersten sind wir frei, im Zweiten sind wir Knechte.

        Sie werden künftig nicht mehr wertmäßig urteilen können, denn Sie sind ja der pragmatische Typ. Sie können nicht hohe Touristensteuern als „illiberal“ zurückweisen, schließlich haben Sie ja keine Werte, sondern es geht um Pragmatismus. Was nützt, ist gut.

        Was wollen Sie gegen den Vorschlag einwenden, eine Eheberatung dem Scheidungsantrag vorzuschalten? Was dagegen, dem unterhaltsberechtigten Teil Einkommensnachteile länger auszugleichen? Da wir nicht über Prinzipien reden, gilt allein: wenn’s hilft.

        Aber, ihre Entscheidung. Sie meinen sich nicht in einer Sachfrage durch Ausweichen blockieren zu wollen und blockieren sich stattdessen grundsätzlich. Your choise.

        • CitizenK 18. Juni 2019, 10:24

          Pragmatismus ist etwas anderes als Utilitarismus. Auch pragmatische Entscheidungen werden nach Werturteilen getroffen.

          Eine Eheschließung (nicht: ein Ehevertrag, in dem Vermögensverhältnisse geregelt werden) ist etwas grundlegend anderes als ein Arbeitsvertrag:

          Für die Eheschließung brauchen Sie eine Behörde, das Standesamt. Ist also ein quasi-hoheitlicher Akt. Wesentliche Rechte und Pflichten stehen zwar im Gesetz, sind aber nicht einklagbar, z. B. die eheliche Gemeinschaft, gemeinsame Haushaltsführung. Die Verletzung dieser Pflichten hat keine unmittelbaren rechtlichen Folgen. Wenn einer oder eine das Geschirr nicht abwäscht, passiert juristisch nichts. Ein alkohol- oder drogenabhängiger Gatte kann nicht gefeuert werden. Ganz anders im Arbeitsrecht, dort führt Arbeitsverweigerung zu sofortiger Beendigung des Vertragsverhältnisses.

          Ihrer Argumentation fehlt einfach die Basis. Ihr „Prinzip“ ist ein juristischer Popanz, ein Kategorienfehler. Aber mit Philosophie haben Sie es ja nicht so.

          • Stefan Pietsch 18. Juni 2019, 10:54

            Die Behörde benötigen Sie nur, dass eine Dokumentation des Vertragsverhältnisses erfolgen kann. Wenn jemand für einen anderen Arbeiten erledigt, so ist dadurch ein Arbeitsverhältnis zustande gekommen. Die Handlung definiert es. Doch nur wenn zwei Menschen miteinander Sex haben, bedeutet das noch keine Ehe. Es bedarf der Abgrenzung. Dafür ist die Behörde da.

            Aber Ihr Beispiel ist nicht schlecht. Im Arbeitsvertrag eines Arbeitnehmers ist geregelt, dass zu seinen regelmäßigen Aufgaben auch das Kehren des Hofes gehört. Doch 2 Jahre tut derjenige alles Mögliche, der Hof wird jedoch nicht gekehrt. Der Arbeitgeber hat hier kein Kündigungsrecht, schließlich hat derjenige nie den Hof gesäubert.

            Anders bei der Ehe: beide Partner vereinbaren eine klassische Aufteilung. Doch die Wohnung vergammelt, während der andere weiterhin das Geld nach Hause bringt. Sex fand auch nie statt. Es ist problemlos, diese Ehe zu scheiden, ja, sie kann eventuell rückwirkend aufgelöst werden, wodurch der eine Partner alle Ansprüche verliert.

            Das ist die Basis. Wie gesagt, mir ist durchaus klar, warum Sie sich auf gar keinen Fall auf einen Vergleich einlassen wollen. Nicht aus Prinzip, sondern weil Sie nur verlieren können. Eine typische Zwickmühle. Aber die Zwickmühle wird nicht dadurch beseitigt, in dem man behauptet, es gäbe sie nicht.

            • CitizenK 18. Juni 2019, 13:41

              „Doch nur wenn zwei Menschen miteinander Sex haben, bedeutet das noch keine Ehe“
              Darauf wäre ich jetzt nicht gekommen.

              „problemlos, diese Ehe zu scheiden“
              Nach einem Trennungsjahr, das es im Arbeitsrecht nicht gibt. Ehewidriges Verhalten kann allenfalls die Unterhaltsansprüche mindern.
              Wenn Sie einen Paragraphen kennen, der die fristlose Kündigung einer Ehe ermöglicht, lassen Sie es mich wissen. Ich lerne gerne dazu.

              „nie den Hof gesäubert“
              Ach ja? Warum werden dann Arbeitnehmer gefeuert, die für die Mülltonne bestimmte Maultaschen mitnehmen?

              Ich will mich nicht auf IHREN Vergleich einlassen, weil ich ihn für unsinnig und für die Diskussion hier komplett irrelevant. Und weil mir Ihre Chef-Attitüde das verleidet.

              • Stefan Pietsch 18. Juni 2019, 14:04

                Darauf wäre ich jetzt nicht gekommen.

                Deswegen habe ich es erwähnt. 🙂

                „problemlos, diese Ehe zu scheiden“
                Nach einem Trennungsjahr, das es im Arbeitsrecht nicht gibt.

                In jedem anderen Vertragsverhältnis gibt es eine Kündigungsfrist. Die beträgt bei langjährig Beschäftigten durchaus zwischen 6 und 12 Monaten.

                Wenn Sie einen Paragraphen kennen, der die fristlose Kündigung einer Ehe ermöglicht, lassen Sie es mich wissen. Ich lerne gerne dazu.

                Oh! Das nennt sich Härtefallscheidung. Gilt bei groben Verfehlungen wie Gewalt oder schwerer Betrug.

                Ach ja? Warum werden dann Arbeitnehmer gefeuert, die für die Mülltonne bestimmte Maultaschen mitnehmen?

                Äh, das ist doch schräg. Der eine nimmt einfach seine arbeitsvertraglichen Pflichten nicht war. Das andere ist Diebstahl, nämlich das Entfernen einer Sache ohne Erlaubnis des Eigentümers. Stellen Sie sich vor, ein guter, langjähriger Freund würde bei einem Besuch bei Ihnen einfach eine Sache mitnehmen. Oder noch ärger: immer, wenn er da war, fehlt etwas. Zwar nur Kleinigkeiten, aber dennoch. Und dann finden Sie es raus. Erzählen Sie mir nicht, die langjährige Freundschaft bekäme davon keinen erheblichen Schaden. Bei einem Arbeitnehmer handelt es sich nicht um einen Freund, sondern einen Fremden, dem man das eigene Eigentum anvertraut hat.

                Und weil mir Ihre Chef-Attitüde das verleidet.

                Das tut mir leid, das ist nicht meine Absicht. Und vielleicht bin ich noch angepisst wegen dem Wochenende, wo Sie mir vorgehalten haben, Arroganz zu tolerieren.

                • CitizenK 18. Juni 2019, 15:01

                  Nehmen wir an, wir hätten einen Kriterienkatalog erarbeitet und der Vergleich ergäbe tatsächlich: Eine Ehe ist in Deutschland leichter aufzulösen als ein Arbeitsvertrag.
                  Nächster Schritt: S. Pietsch: Das Auflösen erschweren! CitizenK: Wie?

                  Debattenökonomisch der kürzere Weg.

                  • Rauschi 18. Juni 2019, 16:26

                    Nächster Schritt: S. Pietsch: Das Auflösen erschweren! CitizenK: Wie?
                    Na ja, wenn schon über Vergleiche gesprochen wird, müsste man ja viel früher ansetzen.
                    Eine Ehe lässt sich auch einfacher scheiden, als ein Vermieter einen Mieter aus seiner Wohnung bekommt.
                    Warum sieht der Gesetzgeber einen Arbeitsverhältnis und eine Mietwohnung als schützenswertes Gut an, sollte nicht das die Grundfrage sein?
                    Weil es sich bei beidem um ein Abhängigkeitsverhältniss mit Machtgefälle handelt, würde ich mal schätzen.
                    Im Normalfall sollte eine Ehe nicht unter diese Kategorie fallen.
                    War nicht er Ausgangspunkt, das viele Alleinerziehenden in Armut leben? Also geht es doch wohl nicht um alle Ehen, sondern nur die mit Kindern. Zwangstherapie hat noch nie funktioniert und das dem Elternteil mit Kindern Armut droht, merken die meist schon im Trennungsjahr, hälz aber wohl wenige von dem Schritt ab.
                    Welche Massnahmen könnten überhaupt ergriffen werden, die sinnvoll sein könnten?
                    Mir fällt da nichts ein, da stimme ich Ihnen zu.

                  • Ralf 18. Juni 2019, 17:27

                    Nehmen wir an, wir hätten einen Kriterienkatalog erarbeitet und der Vergleich ergäbe tatsächlich: Eine Ehe ist in Deutschland leichter aufzulösen als ein Arbeitsvertrag.
                    Nächster Schritt: S. Pietsch: Das Auflösen erschweren! CitizenK: Wie?

                    Ich kann diese ganze Diskussion nicht mehr fassen. Jetzt debattieren wir ernsthaft, wie wir das Auflösen der Ehe erschweren können? Überlegungen wie der Staat das Zusammenleben von Eheleuten dirigieren kann, finden normalerweise unter der Ägide autoritärer Regime statt. Ich wäre nicht erstaunt Fragen, wie die oben, im Iran diskutiert zu sehen. Aber in Deutschland? Im 21. Jahrhundert? Mir bleibt die Spucke weg.

                    Wenn in Deutschland jede dritte Ehe geschieden wird, dann zeigt das offensichtlich, dass die Ehe als Verbindung auf Lebenszeit bei großen Teilen der Gesellschaft keine Akzeptanz mehr findet. Trotzdem heiraten die meisten noch (ansonsten gäbe es ja nicht so viele Scheidungen), viele sogar mehrfach. Aus einer Gemeinschaft für die Ewigkeit ist also eine temporäre Verbindung geworden, die in einer signifikanten Zahl der Fälle sogar bis zum Lebensende reicht. In der Zeit, in der Partner miteinander verheiratet sind, nehmen sie Verantwortung füreinander wahr. Diese Verbindungen sind also aus sozialer Perspektive nicht wertlos, sondern erfüllen nach wie vor einen wichtigen Zweck in der Gesellschaft, auch wenn sie nach ein paar Jahren oder Jahrzehnten wieder aufgelöst werden. So ist eben die Situation. Ein liberales Land, das den Menschen Freiheiten gibt, muss damit zurecht kommen, dass sich die Menschen dann auch Freiheiten nehmen.

                    Kinder leiden übrigens nicht per se, nur weil sich die Eltern trennen. Kinder leiden dann, wenn sich die Eltern anschließend verantwortungslos verhalten. Wenn sich also ein Elternteil anschließend nicht kümmert, seinen finanziellen Verantwortungen nicht nachkommt oder wenn die Eltern die Kinder gegen den Ex-Partner aufhetzen. Kinder leiden noch mehr, wenn sich diese Probleme weiter dadurch verschärfen, dass die Restfamilie wirtschaftlich den Anschluss verliert. Hier kann der Staat helfen: Bessere Betreuungsmöglichkeiten für Alleinerziehende schaffen und deren finanzielle Versorgung fördern, z.B. durch eine Erhöhung des Kindergeldes, Steuersenkungen für kleine Einkommen gegenkompensiert durch Steuererhöhungen bei hohen Einkommen oder finanzielle Sonderzahlungen für Haushalte mit Kindern und sehr niedrigem Einkommen. Damit richtet man die Betroffenen nach ihrem Schicksalsschlag wieder auf und fördert auch noch den Eintritt von bisher erwerbslosen Müttern in die Workforce. Und damit zurück ins Leben. Dadurch erhöht sich ganz nebenbei auch die Wahrscheinlichkeit, dass eine junge Alleinerziehende wieder einen Partner findet, denn auch dafür muss man erstmal wieder unter Menschen kommen.

                    Und nein, man kann Kindern nicht jeden Schicksalsschlag ersparen. Wenn die Familie z.B. häufig umziehen muss, wegen der Jobsituation der Eltern, ist das auch belastend für die Kleinen, die aus ihrem Umfeld gerissen werden, Freunde verlieren, den Kontakt zu den Großeltern verlieren und ständig in Schulen wieder von Null anfangen müssen. Ich hab noch keinen Neoliberalen sagen hören, dass wir deshalb die Mobilität von Arbeitslosen erschweren sollten. Manche schmerzhafte Entwicklungen sind nunmal nötig und Teil des Erwachsenwerdens. Die Scheidung einer Ehe ist der richtige Schritt, wenn keine Liebe mehr zwischen den Partnern herrscht. Gottseidank leben wir in einer Zeit, in der die Menschen diesen richtigen Schritt dann auch praktisch tun können. Gottseidank leben wir in einem liberalen Land! Dazu in einem der reichsten Länder der Erde, das nun weiß Gott die finanziellen Mittel und Ressourcen hat, allen seinen Bürgern – auch Alleinerziehenden und ihren Kindern – ein gutes Stück vom Leben zu bieten. Dass wir stattdessen darüber debattieren, wie wir Menschen, die ohne Liebe füreinander sind, aneinander ketten können und wie diese lieblosen Gemeinschaften dann großartig sein sollen für die Kinder ist bezeichnend. Man kommt aus dem Kopfschütteln garnicht mehr heraus …

                    • CitizenK 18. Juni 2019, 18:16

                      Unterschreib ich alles. Ich hab doch geschrieben, dass das geltende Eherecht in Ordnung finde.

                      Dieser Beitrag war technisch auf die Art der Diskussion bezogen. Ich versuche herauszufinden, was Herr Pietsch ändern will und warum.

                    • CitizenK 18. Juni 2019, 18:43

                      @ Ralf

                      Zum Inhalt: Hier möchte ich einen Einschränkung machen. All die Zeit galt es unter „uns“ Progressiven als ausgemacht, dass ein Paar nicht „nur wegen der Kinder“ zusammenbleiben sollte, wenn es das ohne die Kinder nicht wollen würde.

                      In letzter Zeit höre und lese ich immer mehr Stimmen von Familientherapeuten und Sozialarbeitern, die hier Zweifel anmelden. Die psychischen Folgen einer Scheidung sind doch wesentlich größer als die durch einen beruflich bedingten Umzug. Auch, wenn die Eltern sich bemühen und vorbildlich verhalten (nicht gegen den Ex-Partner jetzen usw.) . Das propagierte „Wechselmodell“ (je ein Kinderzimmer bei Vater und Mutter) gilt nur für einen kleinen Kreis sehr privilegierter Eltern.

                      Dreh- und Angelpunkt ist das Wohl der Kinder. In diesem Punkt sind wir uns zum Glück einig. Ob eine Liberalisierung wie in Dänemark da hilfreich ist – Fragezeichen.

                    • Ralf 18. Juni 2019, 18:58

                      Dreh- und Angelpunkt ist das Wohl der Kinder. In diesem Punkt sind wir uns zum Glück einig.

                      In dem Punkt sind wir uns nicht einig.

                      Probleme löst man am besten so, dass es zu einem Interessenausgleich kommt. Also zu einem Kompromiss, mit dem alle leben können. Da kann man nicht sagen „egal dass die Eltern die nächsten 10 Jahre kreuzunglücklich sein werden, Hauptsache dem Kind geht’s gut“. Auch die Eltern haben ein Recht auf Glück, ein Recht Liebe zu finden. Die Ansprüche der Eltern an das Leben sind nicht weniger gewichtig als die Ansprüche des Kindes. Es kommt darauf an, die beste Lösung für alle zu finden.

                      Im übrigen darf bezweifelt werden, wie glücklich ein Kind in einem Haushalt wird, der nur noch von Konflikten geprägt ist. Wo Vater und Mutter sich allabendlich anbrüllen. Oder anschweigen. Und das Kind laufend darüber anlügen, wo sie ihre Nächte verbringen.

                    • CitizenK 20. Juni 2019, 11:55

                      Diese Extremfälle sind natürlich nicht gemeint. Aber nach einigem Nachdenken muss ich sagen: Du hast recht.

  • Rauschi 26. Juni 2019, 06:54

    In meinem Umfeld: Eindeutiges ja – vom Baggerfahrer bis zum Uni-Absolventen ohne Berufserfahrung.
    Dann müsste sich das ja in den Tarifverträgen wiederspiegeln, belegen die Ihre Aussage?
    Hier https://www.boeckler.de/tools/tarifabschluesse/index.php#results
    können Sie sich alle Abschlüsse der verschiedenen Branchen und Jahre ansehen, ich kann das nicht erkennen, denn soweit mir bekannt, geht es doch nicht nur um das Baugewerbe.

    Ihnen sollte klar sein, dass es sich um eine Feststellung, nicht um eine Bewertung handelt. Ihnenn sollte auch klar sein, dass sich solche Aussagen nicht auf 100%, sondern nur auf das Gros der bezeichneten Gruppe beziehen.
    Warum sollte mir das klar sein? Bislang sind Sie weder als intimer Kenner der Shell Jugendstudien noch als Bezugspunkt von jugendlichen Äusserungen in Erscheinung getreten.
    Warum sollte das dann klar sein? Woher nehmen Sie diese Ansichten?

    Die lesen seine Ausführungen nicht, da er sie nicht auf Youtube veröffentlicht; und selbst wenn, wären er oder seine komplexen Ausführungen für die Jugend wohl nicht ‚cool‘ genug (er hat keine blauen Haarsträhnen, und seine Körpersprache wird aus Sicht der Jugend ‚altmodisch‘ sein und so)
    Ach so, deswegen wachsen die jungen Menschen als im luftleeren Raum auf und bekommen solche Einstellungen nicht mit? Warum sind die denn fast nur im Netz? Weil die normalen Medien diese Zielgruppe so überzeugend erreicht hat?
    Als würden die nicht auch jemand des Schlages kennen, der pausenlos mit der Moralkeule droht und auf Autoritäten verweist. Schon diese Fixierung nach einem «starken Führer» (Autorität) entlarvt da einiges. Mein Chef ist eindeutig eine Respektsperson, aber nicht durch autoritäres Auftreten, sondern durch sein vorbildhaftes Handeln und seinen Führungsstil.
    Vor allem wundert mich immer wieder, wie die Vorbild- und Erziehungsfunktion der Eltern einfach unter den Tisch fällt. Keiner hat sich selbst gemacht, auch die heutige Jugend nicht.

    Mal wieder „Wenn Sie weiß nicht zustimmen, wollen Sie schwarz“
    Der Staat sollte die Voraussetzungen dafür schaffen, dass ein jeder sich frei entfalten und sich sein eigenes Leben aufbaut.

    Wenn Herr Pietsch pausenlos zuspitzt, dann findet das Ihren Beifall, bei mir ist es schwarz, weiss? Na denn.
    Sie tun so, als hätten eigentlich alle die gleichen Chancen, die nur genutzt werden müssen. Das stimmt einfach nicht und das habe ich auch schon mehrfach belegt.
    Es gibt ein Machtgefälle in der Arbeitswelt und generell in der Bevölkerung, das zu leugnen ist schon ein Grund für eine Fehlanalyse.
    Wie soll die Politik auf individuelle Entscheidungen reagieren? Gar nicht, wäre mein Vorschlag. Stattdessen die Machtbalance wiederherstellen, mehr nicht. Das ist schon eine Riesenaufgabe.

    Praktisch nie. Und hier auch nicht. Sie versuchen immer, mich in eine absolute Gegenposition zu Ihrer Position zu drücken. Da bin ich aber nicht, und will mich auch von Ihnen da nicht hinstellen lassen.
    Hallo, es geht nicht um Ihre Meinung, sondern um den Fakt, dass ich keinen Missbrauch bestrafen kann, den ich nicht kenne. Da gibt es doch kein Grau, wo sollte das sein?
    Eine Feststellung ist eine Feststellung und keine Meinungsbewertung.

    Damit waren jeden Monat durchschnittlich 3,2 Prozent der erwerbsfähigen Hartz-IV-Empfänger von Leistungskürzungen betroffen.
    Das sind nicht all die, die es gibt, sondern die, die man gefunden hat.

    Waren wir uns nicht einige, das es ein Verhältnis geben muss zwischen Überwachung und Betrug? Offensichtlich nehmen Sie Ihre eigenen Aussagen nicht ernst.
    Bei der Einstellung sind Sie dann sicher auf für Vorratsdatenspeicherung etc, denn die begründen das genau so?

    Weil sie falsch ist, und wir das nicht schaffen werden. Warum das so ist, habe ich schon so oft erklärt, das werde ich hier nicht nochmal tun.
    Es ging überhaupt nicht um den Inhalt der Kritik, sondern um Ihre Aussage mit den 200 Ländern, die offensichtlich jede Kritik im Keim ersticken soll. Nur muss das dann auch für Ihre Kritik gelten, newa?

    Für sie gibt es nur den erstgenannten Kandidaten, und Schuld hat stets das Schweinesystem. Wo das zutrifft, schließe ich mich weitgehend ihren Ausführungen an. Bei den anderen nicht. Da Sie die ignorieren, ist keine konstruktive Diskussion möglich.
    Es ist offensichtlich nicht durchgedrungen: Es gibt gerade bei mir mindestens 256 Graustufen, die Sie nicht sehen können. Der Staat kann individuelle Gründe nicht berücksichtigen, sondern muss ein Problem immer systematisch angehen, wie denn bitte sonst?
    Nur darüber möchte ich diskutieren, die anderen Ursachen sind für mich irrelevant , da die durch die Politik nicht zu ändern sind und zu den 3% gehören, die eine liberale Gesellschaft aushalten muss. Was die Politik machen kann, soll sie machen.
    Aber es gibt sicher kaum einen, der als Mensch ohne Ausbildung (das ist die Mehrheit der Langzeitarbeitslosen) am anderen Ende der Republik gebraucht wird. Das ist so konstruiert, das es einfach unglaubwürdig ist.
    Selbst als Akademiker ist es eher selten, dass es wirklich solches Spezialwissen gibt, das nur an einem Ort gebraucht wird. Dieser Personenkreis wird auch umziehen, soweit das zumutbar ist.
    Als Politiker würde ich aber versuchen, Zwang da zu vermeiden, denn wünschen wir uns wirklich haufenweise Einzelgänger ohne soziales Umfeld? Die anderen sind mobil (Ich bin auch ans andere Ende des Landes gezogen), aber selbst für die ist es schwer, sich einen neuen Freundeskreis aufzubauen. Für viele keine wünschenswerte Vorstellung, auch nicht für einen Job.

  • Erwin Gabriel 28. Juni 2019, 15:39

    @ Rauschi 26. Juni 2019, 06:54

    Dann müsste sich das ja in den Tarifverträgen wiederspiegeln
    Nein, vieles ist inzwischen AT.

    [Ihnen sollte klar sein, dass es sich um eine Feststellung, nicht um eine Bewertung handelt. Ihnen sollte auch klar sein, dass sich solche Aussagen nicht auf 100%, sondern nur auf das Gros der bezeichneten Gruppe beziehen.]

    Warum sollte mir das klar sein?

    Warum nicht? Es ist immer so, dass eine Beschreibung einer großen Gruppe das Gros meint, und nicht automatisch zu 100 % jedes einzelne Exemplar einschließt. Hunde bellen – selbst wenn es den einen der andere Hund gibt, der nicht bellt, ist diese allgemeine Aussage doch zutreffend.

    Ach so, deswegen wachsen die jungen Menschen als im luftleeren Raum auf und bekommen solche Einstellungen nicht mit? …

    Weiß-Schwarz …

    Vor allem wundert mich immer wieder, wie die Vorbild- und Erziehungsfunktion der Eltern einfach unter den Tisch fällt. Keiner hat sich selbst gemacht, auch die heutige Jugend nicht.

    Wohl wahr. Ist aber dennoch kein Widerspruch, da sich durchaus ein Großteil der Verhalten in Gruppen Gleichaltriger (Kindergarten, Schule, Universität o.ä.) herausbildet. Ausserdem gibt es wohl einen deutlichen Unterschied zwischen Stadt und Land.

    Wenn Herr Pietsch pausenlos zuspitzt, dann findet das Ihren Beifall, bei mir ist es schwarz, weiss?

    Bei Ihnen ist es oft „wenn nicht schwarz, dann weiß“, bei Herrn Pietsch auch. Aber Herr Pietsch und ich haben deutlich weniger kontroverse Meinungen als Sie und ich; deswegen diskutiere ich mit ihm deutlich weniger als mit Ihnen. Das bedeutet nicht, dass sein Stil stets meinen Beifall findet, sondern dass ich mit ihm weniger Grund zu Diskussionen habe.

    Aber ich möchte nicht mit Ihnen über Herrn Pietsch diskutieren.

    Sie tun so, als hätten eigentlich alle die gleichen Chancen, die nur genutzt werden müssen. Das stimmt einfach nicht und das habe ich auch schon mehrfach belegt.

    Nein, das stimmt so nicht. Ich habe eindeutig geschrieben, dass der Staat nicht für pauschale Versorgung, sondern für die Bereitstellung von Chancen sorgen sollte, und dass er dieser Aufgabe nur unzureichend nachkommt. An diesem Punkt sind wir also einer Meinung.

    Wo sich unsere Meinung vermutlich unterscheidet: Da, wo es dann Chancen und Möglichkeiten gibt, greift der eine zu, der andere nicht. Und das sollte nicht das Problem des Staates sein.

    Es gibt ein Machtgefälle in der Arbeitswelt und generell in der Bevölkerung, das zu leugnen ist schon ein Grund für eine Fehlanalyse.

    Leugne ich doch gar nicht, da sind wir d’accord.

    Wie soll die Politik auf individuelle Entscheidungen reagieren? Gar nicht, wäre mein Vorschlag.

    Hängt doch sehr davon ab. Wenn einer nach einem schweren Unfall nicht arbeiten kann, ist das eine unveränderbare Situation. Da muss ich unterstützen. Wenn einer aufgrund persönlicher Entscheidungen nicht (so) arbeiten will, ist eine individuelle Entscheidung. Das kann ich doch nicht miteinander vergleichen.

    Stattdessen die Machtbalance wiederherstellen, mehr nicht. Das ist schon eine Riesenaufgabe.

    Kriegt der Staat aber nicht hin. Hab oft genug geschrieben, dass die wirklich Reichen nicht erreicht werden, und die wirklich Armen auch nicht. Mich stört nur, dass man dann einen Teil der Mittelschicht als „reich“ definiert und die abkocht. Sehr ungerecht, das Ganze.

    [Praktisch nie. Und hier auch nicht. Sie versuchen immer, mich in eine absolute Gegenposition zu Ihrer Position zu drücken. Da bin ich aber nicht, und will mich auch von Ihnen da nicht hinstellen lassen.]

    Hallo, es geht nicht um Ihre Meinung, sondern um den Fakt, dass ich keinen Missbrauch bestrafen kann, den ich nicht kenne. Da gibt es doch kein Grau, wo sollte das sein?

    Das stimmt so nicht. Zwischen „wir müssen Missbrauch erdulden“ und „wir müssen 100% kontrollieren“ gibt es Graustufen. Und ich bleibe dabei, dass Sie mir häufig eine Gegenposition unterstellen, wo keine ist. Sie sehen hier häufig, dass Ich Ihnen Zustimmung signalisiere, wo Sie eine Gegenposition unterstellt haben.

    [[Damit waren jeden Monat durchschnittlich 3,2 Prozent der erwerbsfähigen Hartz-IV-Empfänger von Leistungskürzungen betroffen.]]

    [Das sind nicht all die, die es gibt, sondern die, die man gefunden hat.]

    Waren wir uns nicht einige, das es ein Verhältnis geben muss zwischen Überwachung und Betrug? Offensichtlich nehmen Sie Ihre eigenen Aussagen nicht ernst.

    Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Wenn ich nicht 100 % überwache, sondern nur Stichproben mache (um mal eine der angeblich nicht möglichen Graustufen auszuleuchten), kriege ich nur ein Stichpunktergebnis.

    Bei der Einstellung sind Sie dann sicher auf für Vorratsdatenspeicherung etc., denn die begründen das genauso?

    And here you go again …

    Sie unterstellen mir wieder eine Position, die nicht die meine ist (zu dem Thema habe ich derzeit keine klare Position).

    Der Staat kann individuelle Gründe nicht berücksichtigen, sondern muss ein Problem immer systematisch angehen, wie denn bitte sonst?

    Dazu ein Beispiel: Bei einem Auto platzt ein Reifen, der Wagen fährt einen Menschen um, der stirbt. Ein Autofahrer fährt betrunken zu schnell, verliert die Kontrolle, fährt einen Menschen um, der stirbt. Die systemischen Voraussetzungen sind bei beiden gleich.

    Beim ersten Pech oder Unfall, beim zweiten eine individuelle Entscheidung. Nicht vergleichbar. Wird auch vom Staat nicht gleichgesetzt.

    Aber es gibt sicher kaum einen, der als Mensch ohne Ausbildung (das ist die Mehrheit der Langzeitarbeitslosen) am anderen Ende der Republik gebraucht wird.

    Zustimmung

    Das ist so konstruiert, dass es einfach unglaubwürdig ist.

    Das haben Sie so konstruiert, nicht ich.

    Selbst als Akademiker ist es eher selten, dass es wirklich solches Spezialwissen gibt, das nur an einem Ort gebraucht wird. Dieser Personenkreis wird auch umziehen, soweit das zumutbar ist.

    Das ist das, was ich meine. Schön, dass wir hier einer Meinung sind.

    Als Politiker würde ich aber versuchen, Zwang da zu vermeiden, denn wünschen wir uns wirklich haufenweise Einzelgänger ohne soziales Umfeld? Die anderen sind mobil (Ich bin auch ans andere Ende des Landes gezogen), aber selbst für die ist es schwer, sich einen neuen Freundeskreis aufzubauen. Für viele keine wünschenswerte Vorstellung, auch nicht für einen Job.

    Naja, man zahlt einen Preis für diese Entscheidung. Ich bin überall fremd und letztendlich nur da zuhause, wo meine Frau ist. Aber wer den Preis der Entwurzelung nicht bezahlen will und daheimbleibt, sollte für diese individuelle Entscheidung nicht vom Staat belohnt werden.

    Ist eine Scheiß-Situation, egal, was man macht. Weiß ich aus eigener Erfahrung.

    • CitizenK 28. Juni 2019, 16:39

      „wer den Preis der Entwurzelung nicht bezahlen will und daheimbleibt, sollte für diese individuelle Entscheidung nicht vom Staat belohnt werden.“

      Du argumentierst im Sinne der Steuerzahler gegen Deine eigenen Interessen. Das ist nobel, aber mMn zu hart.

      Die Arbeitslosenhilfe betrug erstens nur 58 Prozent, zweitens musste eigenes Vermögen verwertet werden und drittens wurden Verwandte in gerade Linie in Anspruch genommen. Das ist nicht gerade eine „Belohnung“.

      In einer humanen Gesellschaft, in der der Mensch im Mittelpunkt steht, könnte man eine „Entwurzelung“ (auch im Hinblick auf die Kinder) unterstützenswert ansehen wie eine Krankheit. Um die Definitions- und Abgrenzungsprobleme weiß ich natürlich, aber in dieser Absolutheit finde ich Deine Aussage nicht verhältnismäßig.

      • Erwin Gabriel 30. Juni 2019, 21:52

        @ CitizenK 28. Juni 2019, 16:39

        In einer humanen Gesellschaft, in der der Mensch im Mittelpunkt steht, könnte man eine „Entwurzelung“ (auch im Hinblick auf die Kinder) unterstützenswert ansehen wie eine Krankheit. Um die Definitions- und Abgrenzungsprobleme weiß ich natürlich, aber in dieser Absolutheit finde ich Deine Aussage nicht verhältnismäßig.

        Ja, ist schwierig.

        Wir hatten das schon an anderer Stelle. Es gibt viele Ungerechtigkeiten auf der Welt: Der eine sieht gut aus, der andere nicht; der eine ist klüger als der andere, der eine ist ein Mann, die andere eine Frau, der eine ist jung, der andere ist alt. Je nach Situation gibt es für jeden Vor- und Nachteile, die man nutzen oder nicht nutzen kann. Es kann nicht alles zu Lasten der Gemeinschaft gehen, was von einem Individuum als subjektive Benachteiligung empfunden wird.

        Wer als Arbeitsloser eine Ausbildung bzw. Kenntnisse hat, die woanders gebraucht werden, ist besser dran als der Arbeitslose, dem solche Ausbildung bzw. Kenntnisse nicht zur Verfügung stehen.

    • Rauschi 28. Juni 2019, 17:51

      Warum nicht? Es ist immer so, dass eine Beschreibung einer großen Gruppe das Gros meint, und nicht automatisch zu 100 % jedes einzelne Exemplar einschließt. Hunde bellen – selbst wenn es den einen der andere Hund gibt, der nicht bellt, ist diese allgemeine Aussage doch zutreffend.
      Sie müssten aber eine ausreichend grosse Gruppe beurteilen können, um auf den Rest zu schliessen. Nennt sich repräsentativ. Wie sind Sie an der Einstellungen der jungen Menschen gekommen? Da Sie keine Quelle angegeben habe und ich viele junge Menschen kenne, die Ihrem Bild so überhaupt nicht entsprechen, darf ich Ihre Fachkenntniss der Befindlichkeiten der jungen Menschen wohl zu Recht in Zweifel ziehen.

      Kriegt der Staat aber nicht hin. Hab oft genug geschrieben, dass die wirklich Reichen nicht erreicht werden, und die wirklich Armen auch nicht. Mich stört nur, dass man dann einen Teil der Mittelschicht als „reich“ definiert und die abkocht. Sehr ungerecht, das Ganze.
      Das ist aber doch keine Frage des könnens, sondern nur des wollens. Warum sollte ich diesen Einwand gelten lassen?

      Hängt doch sehr davon ab. Wenn einer nach einem schweren Unfall nicht arbeiten kann, ist das eine unveränderbare Situation. Da muss ich unterstützen. Wenn einer aufgrund persönlicher Entscheidungen nicht (so) arbeiten will, ist eine individuelle Entscheidung. Das kann ich doch nicht miteinander vergleichen.
      Versus:
      Da, wo es dann Chancen und Möglichkeiten gibt, greift der eine zu, der andere nicht. Und das sollte nicht das Problem des Staates sein.
      Also, entweder oder, aber nicht mal so und mal so. Satz 2 ist genau meine Linie, Probleme systemisch angehen.

      Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Wenn ich nicht 100 % überwache, sondern nur Stichproben mache (um mal eine der angeblich nicht möglichen Graustufen auszuleuchten), kriege ich nur ein Stichpunktergebnis.
      Es geht um Hartz, das muss gar nicht eingeführt werden, da ist die Kontrolle automatisiert. Die meisten Sanktionen sind wegen Meldeversäumissen, also nicht Wahrnehmung eines Termin. Das betrifft 100% der Bezieher, totale Überwachung also. Dabei kommen aber nur 3,2% „Missbrauch“ heraus? Das soll angemessen sein?

      Wie schwierig ist es denn, zu verstehen, das es in einigen Fällen keine Graustufen gibt. Wenn ich keine Kontrolle habe, stelle ich keinen Missbrauch fest. Wenn ich Stichproben machen, komme immer wieder welche, die meinen, die Quote wäre wegen fehlender Kontrolle so niedrig, mit der Konsequenz, das es auf 100% zugeht. Bei 100% und trotzdem nur 3,2 % könnte man die Sanktionen abschaffen, die Menschen obdachlos machen können, oder zu Stromsperren oder ähnlichem führen.
      Nicht mal im Knast ist das erlaubt, aber bei Meldeversäumnisse soll das angemessen sein?

      Naja, man zahlt einen Preis für diese Entscheidung. Ich bin überall fremd und letztendlich nur da zuhause, wo meine Frau ist. Aber wer den Preis der Entwurzelung nicht bezahlen will und daheimbleibt, sollte für diese individuelle Entscheidung nicht vom Staat belohnt werden.
      Der Hartz Bezug ist doch keine Belohnung. Alles hat seinen Preis, wenn der nur Geld bedeutet, dann lieber das, als eine Gesellschaft von Einzelkämpfern, wobei Sie das Problem ja schon sehen, allerdings nur bei der Jugend? Seltsam.

  • Erwin Gabriel 30. Juni 2019, 22:11

    @ Rauschi 28. Juni 2019, 17:51

    Da Sie keine Quelle angegeben habe und ich viele junge Menschen kenne, die Ihrem Bild so überhaupt nicht entsprechen, darf ich Ihre Fachkenntnis der Befindlichkeiten der jungen Menschen wohl zu Recht in Zweifel ziehen.

    Mit dem gleichen Recht ziehe dann Ihre Fachkenntnis in Zweifel, da sie meiner persönlichen Erfahrung widerspricht. Schauen Sie, welche Berufe die größten Nachwuchssorgen haben.

    [Kriegt der Staat aber nicht hin. Hab oft genug geschrieben, dass die wirklich Reichen nicht erreicht werden, und die wirklich Armen auch nicht. Mich stört nur, dass man dann einen Teil der Mittelschicht als „reich“ definiert und die abkocht. Sehr ungerecht, das Ganze.]

    Das ist aber doch keine Frage des Könnens, sondern nur des Wollens.

    Kann ich schwer beurteilen, deswegen mag ich weder widersprechen noch zustimmen.

    [Hängt doch sehr davon ab. Wenn einer nach einem schweren Unfall nicht arbeiten kann, ist das eine unveränderbare Situation. Da muss ich unterstützen. Wenn einer aufgrund persönlicher Entscheidungen nicht (so) arbeiten will, ist eine individuelle Entscheidung. Das kann ich doch nicht miteinander vergleichen. ]
    Versus:
    ]Da, wo es dann Chancen und Möglichkeiten gibt, greift der eine zu, der andere nicht. Und das sollte nicht das Problem des Staates sein.]
    Also, entweder oder, aber nicht mal so und mal so. Satz 2 ist genau meine Linie, Probleme systemisch angehen.

    Ist kein „versus“. Der eine kann nicht, der andere will nicht – wie gesagt, zwei nicht vergleichbare Situationen.

    „Nicht da Problem des Staates“ soll heißen, dass der Staat nicht die Verantwortung für „Will nicht“-Entscheidungen übernehmen sollte.

    Das betrifft 100% der Bezieher, totale Überwachung also. Dabei kommen aber nur 3,2% „Missbrauch“ heraus? Das soll angemessen sein?

    Ja, damit es bei 3,2 % bleibt.

    Alles hat seinen Preis, wenn der nur Geld bedeutet, dann lieber das, als eine Gesellschaft von Einzelkämpfern, wobei Sie das Problem ja schon sehen, allerdings nur bei der Jugend? Seltsam.

    Sie missverstehen mich, so gut es eben geht.

    Wenn ich mich fürs Pendeln entscheide, habe ich vielleicht mehr Geld für mich und meine Familie, aber keine Wurzeln. Wenn ich mich in solch einem Fall für die Wurzeln entscheide, muss ich mich eben mit Hartz IV begnügen.

    Ich sehe bei der Jugend, dass man (anders als früher) meist auf Berufe mit körperlicher Arbeit herabschaut. Das finde ich schade.

    • Rauschi 1. Juli 2019, 06:50

      Mit dem gleichen Recht ziehe dann Ihre Fachkenntnis in Zweifel, da sie meiner persönlichen Erfahrung widerspricht. Schauen Sie, welche Berufe die größten Nachwuchssorgen haben.
      Ich meine doch nicht nur meine Erfahrungen, sondern habe auich explizit auf die Shelle Jugendstudie verwiesen. Die können das beurteilen, weil die repräsentativ arbeiten. Auszug:
      [Weniger zuversichtlich sind junge Menschen, was ihre Bildungs- und Berufsziele angeht. Jugendliche, die die Schule ohne Abschluss verlassen, haben schlechtere Chancen, einen Ausbildungsplatz zu finden und anschließend eine geregelte Erwerbstätigkeit aufzuneh-men. Doch auch Jugendliche mit Schulabschluss können häufig nicht die ursprünglichen Berufswünsche verwirklichen. Aktuell erwarten fast drei Viertel, ihre Berufswünsche umsetzen zu können – ein gutes Viertel allerdings nicht. Unter Auszubildenden und bei Studie-renden sind sich rund vier Fünftel (sehr) sicher, die eigenen beruflichen Wünsche verwirklichen zu können. Die soziale Herkunft spielt hierbei eine zentrale Rolle: Jugendliche aus der unteren Schicht (46 %) sind deutlich weniger zuversichtlich, was die Realisierbar-keit der beruflichen Wünsche angeht, als Jugendliche aus der oberen Schicht (81 %)…
      Jugendliche haben heute sowohl höhere Bildungs- und Berufsaspirationen als auch höhere Ansprüche an ihre Arbeitgeber. Sie wünschen sich Berufe mit interessantem und erfüllendem Tätigkeitsprofil, aber auch Flexibilität und die Vereinbarkeit von Arbeit und Familie. Gleichzeitig ist für 95 Prozent der Jugendlichen ein sicherer Arbeitsplatz (sehr) wichtig. Über 90 Prozent der Jugendlichen meinen, dass Familie und Kinder bei der Arbeit nicht zu kurz kommen dürfen; 59 Prozent stimmen dieser Aussage sogar „sehr“ zu. ]
      https://www.lpb-bw.de/fileadmin/Abteilung_III/jugend/pdf/ws_beteiligung_dings/2017/ws1_17/shell_jugendstudie_2015_kurzfassung.pdf
      Warum das nicht vollkommen rational von den Jugendlichen ist, eine höhere Ausblidung, mit dem niedrigeren Riskio der Arbeitslosigkeit anzustreben, dann weiss ich nicht, was rational sein soll. Da waren eben früher die Verhältnisse auch andere, besonders in Bezug auf das Risiko, die Arbeit zu verlieren. Die Handwerksberufe sind de fakto schlechter bezahlt und schlechter angesehen. Sie dürfen das gerne schade finden, das die jungen Menschen sich nicht gerne ausbeuten lassen, ich finde das vollkommen rational. Wenn es ein Marktversagen gibt, dann ganz sicher an dieser Stelle.

      Kann ich schwer beurteilen, deswegen mag ich weder widersprechen noch zustimmen.
      Das ist doch wohl eine Aussrede, oder nicht? Gibt es Staaten, die das können, ja oder nein? Was sollte die Politk daran hindern, diese Ziel zu verfolgen? Ehrlich, wenn Ihnen nicht mal das klar ist, dann brauchen wir über Politik gar nicht zu debattieren, da gibt es keine Grundlage. Warum Sie aber dann eine Politik befürworten, die es nicht mal versucht, also das Gegenteil von dem tut, was Ihnen wichtig ist, ist mir ein Rätsel.

      Ja, damit es bei 3,2 % bleibt.
      Ok, Sie schreiben, das wäre ein Missverhältniss, dann aber doch wieder nicht?
      [Ist es noch in einem sinnvollen Verhältnis, wenn ich für 3% Missbrauch 100% Kontrolle brauche? Ich finde das Verhältnis absurd, Sie nicht?
      Doch, auch]
      Ich würde es zu schätzen wissen, wenn Sie bei einer Aussage bleiben. Wie niedrig müsste es denn sein, damit die Kontrolle entfallen dürfte? Ernst gemeinte Frage.

      Wenn ich mich fürs Pendeln entscheide, habe ich vielleicht mehr Geld für mich und meine Familie, aber keine Wurzeln. Wenn ich mich in solch einem Fall für die Wurzeln entscheide, muss ich mich eben mit Hartz IV begnügen.
      Das ist so platt ja schon mal falsch, oder kostet das pendeln kein Geld?
      Es ist doch nicht die Frage, wofür sich der einzelne entscheidet, sondern, was sollte eine Gesellschaft sinnvoller Weise fordern? Für mich gehört ein Zwangsumzug definitiv nicht dazu.

  • Erwin Gabriel 3. Juli 2019, 13:58

    @ Rauschi 1. Juli 2019, 06:50

    Ich meine doch nicht nur meine Erfahrungen, sondern habe auch explizit auf die Shell Jugendstudie verwiesen. Die können das beurteilen, weil die repräsentativ arbeiten. Auszug: …

    Warum das nicht vollkommen rational von den Jugendlichen ist, eine höhere Ausbildung, mit dem niedrigeren Risiko der Arbeitslosigkeit anzustreben, dann weiß ich nicht, was rational sein soll.

    Ich bitte um Entschuldigung: wir haben offenbar aneinander vorbeigeredet. Das, was Sie schreiben, ist richtig. Es korreliert sogar mit meiner Aussage, dass körperliche Arbeit ‚out‘ ist.

    Die Handwerksberufe sind de facto schlechter bezahlt …

    Nein; versuchen Sie mal, als frischgebackener Studienabgänger bzw.Kulturanthropologe, Mediendesigner oder Rechtsanwalt beruflich Fuß zu fassen.

    … und schlechter angesehen.

    Definitiv – das war mein Punkt

    Sie dürfen das gerne schade finden, dass die jungen Menschen sich nicht gerne ausbeuten lassen, …

    Liebe Rauschi, warum immer so giftig? Es geht mir doch nicht um die Ausbeutung, sondern darum, dass Handwerksberufe in der Gesellschaft verpönt sind, obwohl sie gute Verdienstmöglichkeiten bieten.

    [Ja, damit es bei 3,2 % bleibt.]
    Ok, Sie schreiben, das wäre ein Missverhältniss, dann aber doch wieder nicht?
    [Ist es noch in einem sinnvollen Verhältnis, wenn ich für 3% Missbrauch 100% Kontrolle brauche? Ich finde das Verhältnis absurd, Sie nicht?
    Doch, auch]
    Ich würde es zu schätzen wissen, wenn Sie bei einer Aussage bleiben. Wie niedrig müsste es denn sein, damit die Kontrolle entfallen dürfte? Ernst gemeinte Frage.

    Das hängt auch vom Aufwand ab. Wenn ich an jeder Straße einen Blitzer aufstelle, der Geschwindigkeitsüberschreitungen melden soll, ist der Aufwand absurd hoch für 3,2%. Wenn ich in jeden Wagen einen Chip einbaue, der mir automatisch meldet, wer am Steuer sitzt und wieviel zu schnell gefahren wurde, muss ich nur Tickets schreiben – dann lohnt sich 100%ige Kontrolle (und ehe Sie mir das wieder in den Mund legen: auch das soll kein Plädoyer für die Vorrats-Datenspeicherung sein; ich sag`s mal sicherheitshalber dazu).

    Grundsätzlich glaube ich, dass erst die Kontrolle dafür sorgt, dass die Zahlen niedrig bleiben.

    [Wenn ich mich fürs Pendeln entscheide, habe ich vielleicht mehr Geld für mich und meine Familie, aber keine Wurzeln. Wenn ich mich in solch einem Fall für die Wurzeln entscheide, muss ich mich eben mit Hartz IV begnügen. ]
    Das ist so platt ja schon mal falsch, …
    Platt ist an dieser Stelle nur Ihr Stil – warum immer so aggressiv?

    … oder kostet das Pendeln kein Geld?

    Nicht zu knapp; mich kosten Zweitwohnsitz, doppelte Kosten und die Fahrerei etwa 1.500 Euro im Monat, die vom Netto abgehen. Und ich bin weit davon entfernt, alles kostenneutral von der Steuer absetzen. Lohnt sich also bei weitem nicht für jeden.

    Es ist doch nicht die Frage, wofür sich der einzelne entscheidet, sondern, was sollte eine Gesellschaft sinnvoller Weise fordern? Für mich gehört ein Zwangsumzug definitiv nicht dazu.

    Ich fordere den auch nicht, zwanghaft schon gar nicht. Ich bin nur der Meinung, dass man die, die den Staat von Sozialabgaben entlasten und dafür Mühe auf sich nehmen, nicht bestrafen, und die, die solche Chancen auslassen, nicht belohnen sollte.

    • Rauschi 3. Juli 2019, 16:36

      Wenn ich in jeden Wagen einen Chip einbaue, der mir automatisch meldet, wer am Steuer sitzt und wieviel zu schnell gefahren wurde, muss ich nur Tickets schreiben – dann lohnt sich 100%ige Kontrolle (und ehe Sie mir das wieder in den Mund legen: auch das soll kein Plädoyer für die Vorrats-Datenspeicherung sein; ich sag`s mal sicherheitshalber dazu).
      Auch, wenn es das nicht sein soll, ist es de facto genau so. Lieber alle unter Generalverdacht stellen und überwachen, bovor mir irgendeiner durch die Lapen geht. Das genau ist die Grundlage für die Vorratsdatenspeicherung.
      Ich hatte gestern schon was zu Unternehmenssteuer geschrieben, der Kommentar ist wohl untergegangen.
      Aber mal zu Vergleich, wo mehr Kontrolle auf jeden Fall angesagt wäre:
      Da Sie ja keinerlei Missbrauch oder Fehler zulassen wollen, müssen Sie zwingend für flächendeckende Betriebsprüfung stimmen, denn, wie gezeigt, ist das der Zahl der falschen Werte extrem hoch:
      [Das Bundesfinanzministerium hat die Ergebnisse der steuerlichen Betriebsprüfung 2015 bekannt gegeben. Dabei zeigt sich: Die Prüfer sind oft sehr erfolgreich und erzielen für die Finanzverwaltung Mehrergebnisse in Milliardenhöhe. 13.620 Finanzbeamte waren in der Betriebsprüfung im Einsatz und erreichten bei 191.787 geprüften Betrieben ein Mehrergebnis 16,8 Milliarden Euro. Mehrergebnis heißt wohlgemerkt: Ein „Mehr“ für das Finanzamt. 12,8 Milliarden wurden allein durch die Prüfung von Großbetrieben nachgefordert. Kleinstbetriebe mussten rund eine Milliarde Euro an Nachzahlungen leisten.]
      https://www.springerprofessional.de/besteuerungsverfahren/steuerarten/steuernachzahlungen-in-milliardenhoehe-nach-betriebspruefungen/11025816

      Beim Bundesfinanzministerium steht:
      [Von den 7 920 418 Betrieben, die in der Betriebskartei der Finanzämter erfasst sind, wurden 191 787 Betriebe geprüft; das entspricht einer Prüfungsquote von 2,4 %…
      Den größten Anteil am Mehrergebnis für das Jahr 2015 insgesamt hat die Körperschaftsteuer (24,8 % beziehungsweise 3 800 352 397 €), gefolgt von der Gewerbesteuer (23,8 % beziehungsweise 3 753 618 135 €). Daneben haben aber auch die Einkommensteuer mit 15,1 % (2 388 372 264 €) und die Umsatzsteuer mit 12,7 % (2 004 855 306 €) einen wesentlichen Anteil am Mehrergebnis (siehe Abbildung 2).]
      [1] Die Quelle kann ich nicht posten, dann wird der Kommentar nicht angenommen, reiche ich bei Interesse nach.
      Also weit über 3%, deswegen sollten Sie für flächendeckende Prüfungen eintreten, zumal der Schaden ja auch viel grösser ist.
      37 Milliarden gesamthaft für Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende, 3,2% macht 1,184 Milliarden Schaden.
      11 Millarden Nachzahlung (also : ohne Prüfung = entstandener Schaden) bei den Unternehmen.
      Allein bei der Körperschaftsteuer ein Anteil von knapp 13% (Gesamtaufkommen 29,258 Mill. 3,8 Mill. Nachzahlung), was meinen Sie dazu? Aber jetzt bitte keine anderen Massstäbe ansetzen als bei den Arbeitslosen, denn, wie geschrieben, die können auf 0 Euro sanktioniert werden, das ist nicht mal bei Mehrfachmördern erlaubt.

      Grundsätzlich glaube ich, dass erst die Kontrolle dafür sorgt, dass die Zahlen niedrig bleiben.
      Fakten wären mir da aber lieber und meine Frage ist immer noch nicht beantwortet. Ist eine Zahl denkbar, bei der keinerlei Kontrolle zu rechtfertigen ist?

      Ich bin nur der Meinung, dass man die, die den Staat von Sozialabgaben entlasten und dafür Mühe auf sich nehmen, nicht bestrafen, und die, die solche Chancen auslassen, nicht belohnen sollte.
      Wenn ich das oben richtig lese, ist es aber doch so, das Sie bestraft werden, denn Sie haben weniger als bei Hartz, oder verstehe ich das falsch?
      Sinnvoll finde ich das nicht.
      Entlastung, dann lieber Unternehmen überprüfen, das bringt erheblich mehr, als Menschen in die hartz Falle fallen zu lassen.

    • Rauschi 3. Juli 2019, 16:55

      Es korreliert sogar mit meiner Aussage, dass körperliche Arbeit ‚out‘ ist.
      Das liegt aber nicht am körperlichen Anteil der Arbeit, das ist meine Aussage. Warum diese Arbeit dann aber schlechter entlohnt wird als ein Schreibtischjob, ist mir auch unverständlich. Eignelich hat erade ds Handwerk Zukunft, weil sich das nicht zu vertretbaren Kosten automatisieren lässt. Damit sollten die Handwerker werben und endlich für die Bedürfnisse dieser Betriebe Lobbyarbeit machen. Das ist immer noch grösssenteils für Grossunternehmen.

      Es geht mir doch nicht um die Ausbeutung, sondern darum, dass Handwerksberufe in der Gesellschaft verpönt sind, obwohl sie gute Verdienstmöglichkeiten bieten.

      Wollen Sie mich auf den Arm nehmen? Warum sollten die „verpönt“ sein? Nicht mal die Arbeit bei der Müllabfuhr ist verpönt.
      Jemand wie Herr Pietsch schätzt nur Überflieger oder Start ups, der ist doch kein Massstab.
      In der Industrie kann man auf jeden Fall besser verdienen und hat auch Karriereaussichten, die es im Handwerk schlicht nicht gibt.
      Fragen Sie mal, warum die Azubis nach der Ausbildung in die Industrie gehen. Weil die dort deutlich besser verdienen und auch aufsteigen können. Die Kosten der Ausbildung bleiben beim Handwerk hängen, super Sache.
      Erwarten Sie von der Jugend irrationales Verhalten, oder worauf läuft das hinaus?

      • Erwin Gabriel 8. Juli 2019, 00:20

        @ Rauschi 3. Juli 2019, 16:55

        Erwarten Sie von der Jugend irrationales Verhalten, oder worauf läuft das hinaus?

        Ja, natürlich. Woher sollten die auch Lebenserfahrung für rationales Verhalten her haben? Schauen Sie sich die Berufsausbildungen und Studiengänge an, die überlaufen, und die, wo Bewerbungen / Absolventen fehlen. Das sagt viel.

        Und bitte berücksichtigen Sie: Wenn ich auf diese Art verallgemeinere, meine ich nie alle / zu 100 %, sondern das Gros.

        • Rauschi 8. Juli 2019, 08:50

          Ja, natürlich. Woher sollten die auch Lebenserfahrung für rationales Verhalten her haben?
          Rational hat mir Lebenserfahrung wenig bis nichts zu tun, sondern mit logischem Denken und der Fähigkeit, die Möglichkeiten realistisch einzuschätzen.
          [Mit Rationalität (von lateinisch rationalitas ‚Denkvermögen‘, abgeleitet von ratio ‚Berechnung‘, ‚Vernunft‘, ,Verstand‘, auch ‚Verhältnis‘, ‚(logischer) Grund‘, ‚Rechtfertigungsgrund‘, ‚Begründung‘) wird ein vernunftgeleitetes und an Zwecken ausgerichtetes Denken und Handeln bezeichnet. Der Begriff beinhaltet die absichtliche Auswahl von und die Entscheidung für Gründe, die als vernünftig gelten, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Er kann je nach Anwendungsbereich und je nachdem, was man als vernünftig betrachtet, unterschiedliche Bedeutungen haben. Man spricht in der Moderne deshalb auch von verschiedenen Rationalitäten der einen Vernunft.]
          Dem nach ist die Entscheidung, einen akademische Ausbildung zu wählen, sehr rational, gemessen an der Sicherheit eines damit verbundenen Berufes. Folglich handeln die jungen Menschen rational.

          Schauen Sie sich die Berufsausbildungen und Studiengänge an, die überlaufen, und die, wo Bewerbungen / Absolventen fehlen. Das sagt viel.
          Worüber sagt das viel? Das die nicht ratinal sind, oder das der Überblick fehlt, welches die Ausbildungen mit ZUkunft sind.
          Wenn sich aber die zukunftsfähigkeit nicht in der Bezahlung oder den Aufstiegsmöglichkeiten zeigt, warum sollten die das dann wählen? Solange es Alternativen gibt, wird doch keiner etwas unattraktves wählen.
          Das aber genau fordern Sie? Warum jetzt nochmal?
          Weil SIe die Bedingenungen den jungen Menschen gönnen?
          Der Markt, wenn der denn etwas regeln könnte, müsste für bessere Bedingungen sorgen oder die Tätigkeit automatisieren, ich sehe da keine andere Chance. Die Jugend zur Irrationalität aufzufordern, ist auf jeden Fall keine sonderlich erfolgsversprechende Taktik.

          Was war nun mit der Überwachung; tote Hose und Schweigen im Walde?
          Ich habe einigen Aufwand für die Recherce investiert, damit dann von Ihnen nichts mehr kommt? Na denn.

          • CitizenK 8. Juli 2019, 10:31

            Das Thema interessiert mich, deshalb mische ich mich hier mal ein. Rationales Denken und Lebenserfahrung sind in der Tat zwei paar Stiefel. Modeberufe gab es auch früher schon.

            In der Berufsberatung wird ständig darauf verwiesen, dass Hochschulabsolventen die niedrigsten Arbeitslosenquoten aufweisen. Der taxifahrende Architekt ist die Ausnahme. Geisteswissenschaftler brauchen zwar länger, finden aber auch meist einen Job. Selbst Philosophen werden in Großkonzernen inzwischen eingestellt, weil man auch dort den Nutzen von Querdenkern erkannt hat.

            Einerseits. Andererseits finde ich Nida-Rümelins These vom Akademisierungswahn nicht ganz falsch. Ob Erzieherinnen mit Bachelor besser für die Kinder sind, bezweifle ich ebenso wie die Annahme, dass Einser-Abiturienten die besten Ärzte sein werden. Gute Handwerker sind begehrt, aber ohne Prestige. Auf die begrenzte Aufstiegschancen und Einkommen hat Rauschi schon hingewiesen.

            Wenn wir das ändern wollen, bringt uns der Vorwurf irrationalen Handelns an die Berufsanfänger nicht weiter.

            • Rauschi 10. Juli 2019, 08:53

              Wenn wir das ändern wollen, bringt uns der Vorwurf irrationalen Handelns an die Berufsanfänger nicht weiter.
              Erstens das und zweitens stimmt der Vorwurf ja nicht, wie gezeigt. Wenn die Jugend eine akademische Ausbilung anstrebt, denn wegen der niedrigen Gefahr, mal in Hartz IV zu rutschen und wegen der Unakttraktivität der normalen Handwerksausbildung, zumindest, wenn man weiter im Handwerk arbeitet und nicht in die Industire wechselt.

              Wenn man nun aber weiss, warum diese Bereiche so wenig Nachfrage finden, könnte man daran etwas ändern. Bessere Bezahlung wäre ein Punkt. Sicherheit der Arbeitsstelle müssten beworben werden. Die kreative Freiheit dort sollte auch hervorgehoben werden. Nur mal so als Ideen. Mich fragt allerdings niemand.

            • Erwin Gabriel 10. Juli 2019, 17:06

              @ CitizenK 8. Juli 2019, 10:31

              Das Thema interessiert mich, deshalb mische ich mich hier mal ein.

              Gerne

              Rationales Denken und Lebenserfahrung sind in der Tat zwei paar Stiefel. Modeberufe gab es auch früher schon.

              Ja, auch heute.

              In der Berufsberatung wird ständig darauf verwiesen, dass Hochschulabsolventen die niedrigsten Arbeitslosenquoten aufweisen.

              Hochschulabschluss ist nicht gleich Hochschulabschluss.
              Bei weit über 10.000 unterschiedlichen Bachelor-Lehrgängen sind genug Themenfelder dabei, die nach Abschluss zu erschwerter Jobfindung führen.

              Die klassischen bzw. technischen Ingenieursrichtungen ziehen eigentlich immer, Programmieren auch. App-Programmierung ist irgendwie der Hit, aber teils überlaufen. Hängt sehr davon ab, wo man nachher arbeiten will.

              Der taxifahrende Architekt ist die Ausnahme.

              Das war er immer

              Geisteswissenschaftler brauchen zwar länger, finden aber auch meist einen Job. Selbst Philosophen werden in Großkonzernen inzwischen eingestellt, weil man auch dort den Nutzen von Querdenkern erkannt hat.

              Na ja, wer chinesische Geschihte studiert, hat nachher Chancen, wenn er die Sprache beherrscht – als Verkaufs-, Marketing- oder Logistik-Experte in Unternehmen mit chinesischen Kunden.

              Und wenn Du die Zahl der Philosophen in Großunternehmen mit der zahl der entsprechenden Studienabgänger vergleichst, wirst Du feststellen, dass nicht jeder untergekommen ist.

              Leider ist auch der Lehrerberuf nach meiner Wahrnehmung ein wenig auf den Hund gekommen; zu wenig Personal, zu schlechte Bedingungen, und ein Verhalten sowohl der Führung als auch der Eltern, dass Respektlosigkeit fördert.

              Andererseits finde ich Nida-Rümelins These vom Akademisierungswahn nicht ganz falsch. Ob Erzieherinnen mit Bachelor besser für die Kinder sind, bezweifle ich ebenso wie die Annahme, dass Einser-Abiturienten die besten Ärzte sein werden. Gute Handwerker sind begehrt, aber ohne Prestige.

              Das ist, was ich meine – „BA ist das neue AB(i)“

              Ich schreibe nicht gegen das Studieren, sondern gegen die Diskriminierung von Handwerkern.

              Auf die begrenzte Aufstiegschancen und Einkommen hat Rauschi schon hingewiesen.

              Ich dachte, dass ich das schon wiederlegt habe. Selbst bei Unternehmen á la Siemens oder Mercedes ist der Großteil der Belegschaft nicht in Führungspositionen, und als Verkäufer(in), Sachbearbeiter(in), Assistent(in) der Geschäftsleitung etc. verdient man in der Regel weniger.

              Wenn wir das ändern wollen, bringt uns der Vorwurf irrationalen Handelns an die Berufsanfänger nicht weiter.

              Nun ja, ich habe in jungen Jahren nicht gewusst, was ich werden wollte, meine Frau hat es nicht gewusst, meine Kinder haben es nicht gewusst. Ist nicht leicht, ohne Lebenserfahrung solch eine wichtige Entscheidung zu treffen. Und nur allzu oft wird das Berufsbild durch TV, andere Medien oder durch Freunde und Bekannte gebildet, nicht durch regelmäßige Praktika in dern Sommerferien.

              • Rauschi 11. Juli 2019, 08:37

                Ich dachte, dass ich das schon wiederlegt habe. Selbst bei Unternehmen á la Siemens oder Mercedes ist der Großteil der Belegschaft nicht in Führungspositionen, und als Verkäufer(in), Sachbearbeiter(in), Assistent(in) der Geschäftsleitung etc. verdient man in der Regel weniger.
                Witzig, das widerlegt doch den Einwand nicht, denn alle genannten Bereiche sind Industire und eben nicht Handwerk!
                Es geht um Handwerker im Handwerksbetrieb und Handwerker im Industriebetireb, Letztere greifen die Azubis einfach ab, bilden aber selbst nicht mehr aus. So kann das aber nicht funktinieren da hilft dann auch keine Nachhilfe für die Jugend, welche tollen Chancen es geben könnte.
                Wenn die Industrie Leute braucht, sollen die gefälligst selbst ausbilden und das nicht outsourcen.

  • Erwin Gabriel 10. Juli 2019, 16:48

    @ Rauschi 10. Juli 2019, 08:53

    Wenn die Jugend eine akademische Ausbilung anstrebt, denn wegen der niedrigen Gefahr, mal in Hartz IV zu rutschen

    Wenn Sie schauen, was studiert wird, werden Sie auch feststellen, dass nicht automatisch die gut bezahlten und hoch nachgefragten MINT-Studiengänge gewählt werden, sondern ‚coole‘ Sachen wie Medien-Design etc.

    Meine beiden letzten Einstellungen waren eine Anglistin (MA) und eine Kulturanthroplogin (MA). Die erste hat sich recht rasch nach dem Studium dafür entschieden, die Richtung zu wechseln, die zweite Kollegin hat es ein paar Jahre vergeblich probiert, bevor sie erkannte, dass es in ihrem Bereich keine interessanten Festeinstellungen gibt. Nun verdienen beide gutes Geld in der Bauindustrie.

    … und wegen der Unakttraktivität der normalen Handwerksausbildung…

    Soll heißen, nicht cool genug – meine Worte; verdienen kann man da genug.

    Wenn man nun aber weiss, warum diese Bereiche so wenig Nachfrage finden, könnte man daran etwas ändern.

    Solange jeder Bauunternehmer, der Sonntagabend im ‚Tatort‘ auftaucht, ein Steuerbetrüger (und Drogenschmuggler oder Menschenhändler) ist, der seine Frau schlägt, seine Mitarbeiter anschreit, seinen Hund verlottern lässt, verrostete Baumaschinen im Hof stehen hat, und Alkoholiker ist, wird das nichts.

    Bessere Bezahlung wäre ein Punkt.

    So schlecht ist die garnicht

    Sicherheit der Arbeitsstelle müssten beworben werden.
    In der Tat, ein wichtiger Punkt.

    Die kreative Freiheit dort sollte auch hervorgehoben werden.
    Ay, keine so gute Idee. Weder ein Elektriker noch ein Maurer oder Kfz-Schlosser sollten übermäßig kreativ sein (wenn doch, bitte nicht im Beruf ausleben). Es soll ja nachher alles wie geplant funktionieren 🙂

    es grüßt
    E.G.

    • CitizenK 10. Juli 2019, 17:00

      „…verdienen beide gutes Geld in der Bauindustrie.“

      Interessant. Arbeitslosigkeit von Absolventen dieser Studiengänge wird doch oft damit begründet, dass die „nichts Richtiges“ gelernt haben. Deshalb würde mich interessieren, mit welcher Art von Tätigkeit dies den beiden gelingt.

      Mit welcher Art Tätigkeit können die beiden Damen ohne Fach-Ausbildung „gutes Geld“ in der Bauindustrie verdienen?

    • Rauschi 11. Juli 2019, 08:32

      Wenn Sie schauen, was studiert wird, werden Sie auch feststellen, dass nicht automatisch die gut bezahlten und hoch nachgefragten MINT-Studiengänge gewählt werden, sondern ‚coole‘ Sachen wie Medien-Design etc.
      Hab ich ja auch gar nicht geschrieben, akademisch ist noch nie automatisch gut bezahlt gewesen. Trotzdem ist die Gefahr der Arbeitslosigkeit immer noch niedriger als bei anderen Ausbildungen. Als wäre das mit der Ausbildung jemals anders gewesen, haben da nicht immer Trends eine Rolle gespielt?

      Soll heißen, nicht cool genug – meine Worte; verdienen kann man da genug.
      Unattraktiv ist gleich uncool, so einfach ist die Welt? Na dann wird das wohl so sein, obwohl ich es aus erster Hand anders berichten kann. Liegt sicher an mir.
      Warum ist denn etwas uncool und warum verlangen Sie von jungen Menschen, das trotzdem zu machen? Ich finde dieses neoliberale Mantra der Selbstoptimierung zum kotzen, wenn die jungen Menschen aber genau das machen, kommt die Moralkeule irgendwo her.

      Solange jeder Bauunternehmer, der Sonntagabend im ‚Tatort‘ auftaucht, ein Steuerbetrüger (und Drogenschmuggler oder Menschenhändler) ist, der seine Frau schlägt, seine Mitarbeiter anschreit, seinen Hund verlottern lässt, verrostete Baumaschinen im Hof stehen hat, und Alkoholiker ist, wird das nichts.
      Dann wenden Sie Sich bitte an die Medien und nicht an mich.

      Bessere Bezahlung wäre ein Punkt.

      So schlecht ist die garnicht
      Wenn das so wäre, warum gehen die frisch Ausgebildeten dann in die Industrie? Soll ich raten, weil die nicht körperlich arbeiten wollen? Passt nur nicht, weil das auch von der Industrie verlangt wird.

      In jedem Handwerk kann man kreativer sein als in einem Bürojob, auch wenn Sie Sich das nicht vorstellen können. Sogar beim Programmieren kann man kreativ sein und Funktion liefern.
      Seit wann sind Sie Anhänger einer Planwirtschaft?

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