Die Serie „Vermischtes“ stellt eine Ansammlung von Fundstücken aus dem Netz dar, die ich subjektiv für interessant befunden habe. Sie werden mit einem Zitat aus dem Text angeteasert, das ich für meine folgenden Bemerkungen dazu für repräsentativ halte. Um meine Kommentare nachvollziehen zu können, ist meist die vorherige Lektüre des verlinkten Artikels erforderlich; ich fasse die Quelltexte nicht noch einmal zusammen. Für den Bezug in den Kommentaren sind die einzelnen Teile durchnummeriert; bitte zwecks der Übersichtlichkeit daran halten.
1) Innenministerium sagt Studie zu Rassismus bei der Polizei ab
Bundesinnenminister Horst Seehofer (CSU) hat eine zuvor von der Regierung angekündigte Studie zu rassistischer Diskriminierung durch Polizeibehörden abgesagt. Auf Anfrage von ZEIT ONLINE bestätigte ein Sprecher des Innenministeriums, dass es nach Ansicht des Ressortchefs „keinen Bedarf“ für eine solche Studie gebe. Zuvor hieß es, Justiz- und Innenministerium befänden sich „in der konzeptionellen Entwicklung“ für eine solche Untersuchung. Das Innenministerium begründet Seehofers Entscheidung unter anderem damit, dass sich das sogenannte Racial Profiling in der polizeilichen Praxis verbiete. Daher müsse es nicht gesondert untersucht werden: „Insbesondere Personenkontrollen müssen diskriminierungsfrei erfolgen“, teilte ein Sprecher des Ministeriums ZEIT ONLINE mit. „Weder die Polizeigesetze des Bundes noch die einschlägigen Vorschriften und Erlasse erlauben eine solche Ungleichbehandlung von Personen.“ […] Wie das Innenministerium später mitteilte, habe es bei der Bundespolizei seit 2012 insgesamt 25 Rassismusverdachtsfälle gegeben, von denen 16 durch interne Hinweise bekannt geworden seien. (dpa, ZEIT)
Ich krieg echt die Vollkrise. Seehofer ist so ein absoluter Vollhorst. Man muss sich diese Begründung mal auf der Zunge zergehen lassen: Man muss nicht gegen ein problematisches Verhalten vorgehen, weil es verboten ist. Wenn das so ist, brauchen wir eigentlich auch keine Polizei, denn Verbrechen sind ja verboten und kommen deswegen nicht vor. Wer hätte geahnt, dass ausgerechnet die CDU eine solche Liebe zu Verboten hat. Verbotspartei CDU!
Dazu noch diese Idee, die bisherigen Strukturen seien ausreichend. In der ganzen Bundespolizei 25 Verdachtsfälle von Rassismus in acht Jahren. Bei tausenden von Beamten kommt das nur dreimal pro Jahr vor? Allein die Vorstellung ist dermaßen was von albern. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, Seehofer fürchte, was bei einer solchen internen Studie herauskommen könnte. Es ist echt Zeit, dass mal jemand aus einer anderen Partei das Innenministerium übernimmt…
2) Tweet
Mississippi election commissioner: „I’m concerned about voter registration in Mississippi,“ the commissioner wrote. „The blacks are having lots (of) events for voter registration. People in Mississippi have to get involved, too.“ https://t.co/m4p7iWpMN2
— Mark Elliott (@markmobility) July 2, 2020
Kommentare wie diese zeigen, wie tief verwurzelt der Rassismus in Teilen der amerikanischen Bevölkerung immer noch ist. Dass solche Personen für die GOP versuchen, die Teilnahme an Wahlen durch bestimmte Teile der Bevölkerung zu verhindern und als offizielle Beamte im Dienst sind, setzt dem Ganzen noch die Krone auf. Das Sahnehäubchen auf dieser Krone ist dann die Verteidigung der Person: sie hätte das als Privatnachricht schicken und nicht öffentlich posten wollen, das sei „ein Fehler“ gewesen. Der Fehler war nicht, einfach mal die Hälfte der Bevölkerung des Staates aufgrund seiner Hautfarbe von Wahlen auszuschließen versuchen, sondern das öffentlich zu sagen. Na dann.
3) Ändert das Abitur – und zwar radikal!
Das Abitur sollte wie bisher Voraussetzung für den Zugang zu anspruchsvollen weiteren Ausbildungswegen sowohl in Hochschulen als auch in anderen Bildungseinrichtungen sein, hierfür aber keine automatische und schon gar nicht eine rechtlich verbindliche Garantie bieten. Ob der weitere Ausbildungsweg tatsächlich eingeschlagen werden kann, das sollte vielmehr auch vom Abschneiden bei profilierten Aufnahmeprüfungen der jeweiligen Ausbildungsinstitution – bezogen auf das geplante Ausbildungs- oder Studienfach – abhängig gemacht werden. […] Im Unterschied zu heute würde diese Reform dazu führen, dass die Schülerinnen und Schüler während der Gymnasialen Oberstufe solche Fächer in den Vordergrund stellen und für ihre Leistungskurse auswählen, die ihren persönlichen Interessen und Neigungen entsprechen und möglicherweise auch schon mit ihrer später angestrebten beruflichen Orientierung in Verbindung stehen. Damit entfällt die heute weit verbreitete rein taktische Wahl von Leistungsfächern, nur um einen guten Abschluss möglichst mit einer Eins vor dem Komma zu erhalten. […] Im Abiturzeugnis der Zukunft sollten auch die außerhalb der Schule erworbenen Kompetenzen und Fähigkeiten berücksichtigt werden. Den jungen Leuten steht eine Vielzahl von Informations- und Lernangeboten zur Verfügung, insbesondere über das Internet. Die hier erworbenen Kompetenzen sollten in eine modernisierte Abiturprüfung als qualifizierte Angaben mit eingehen. Eine solche Erweiterung des Abschlusszeugnisses würde der zunehmenden Vielfalt von Ausbildungs- und Lebenswegen und den sehr unterschiedlichen Anforderungen gerecht. (Klaus Hurrelmann/Dieter Dohmen, Tagesspiegel)
Kritik am Abitur ist ja gut und schön, aber von diesem Artikel halte ich überhaupt nichts. Den Universitäten die Auswahl der Studierenden über eigene Testregime zu überlassen ist praktisch ein Rezept für stärkere soziale Selektivität. Aufwändige Vorbereitungskurse würden notwendig, die privat finanziert werden müssten; Kinder aus Familien mit akademischen Hintergründen würden noch stärker bevorzugt als ohnehin.
Völlig abwegig ist die Theorie, dass SchülerInnen aktuell ihre Fächer nach der Frage wählen würden, wo der beste Schnitt rauskommt, statt ihren Interessen nachzugehen. Erstens überlappen sich beide Faktoren ohnehin in den allermeisten Fällen. Und zweitens ist es zumindest meine Erfahrung, dass SchülerInnen eben nach Interesse und nicht nach Noten entscheiden. Ich weiß gar nicht wie viele Beratungen ich bereits durchgeführt habe, in der das „Noten-Interesse“ klar für ein bestimmtes Fach sprach, die SchülerInnen aber abwinkten, weil es sie nicht interessierte und sie lieber in einem Fach antraten, mit einem Thema, das sie interessierte.
Das heißt nicht, dass das Abitur nicht modernisiert werden sollte. Aber eine verbindliche, verlässliche Hochschulreife für alle ist nichts, was man leichtfertig für einige halbgare Theorien aufgeben sollte.
4) Tweet
Major companies according to their location in #Germany and in #France. The divisions are West vs. East Germany and #Paris vs. the rest of the country. pic.twitter.com/6UFV69trlB
— Janne Leino 🇪🇺 (@JaLeino) June 17, 2020
Diese Grafik zeigt eindrücklich einen der Hauptgründe für Deutschlands wirtschaftlichen Erfolg. Die Vermeidung einer Konzentration sämtlicher wirtschaftlicher Aktivitäten auf einen aufgeblähten Hauptstadtcluster und ihre Verteilung über das ganze Land hat dafür gesorgt, dass viele Regionen wirtschaftlich aktiv und erfolgreich sind und dass die Infrastruktur und Wohnräume halbwegs ordentlich verteilt sind. Gleiches gilt für Bildungschancen und Ähnliches.
Dass diese Verteilung in Ostdeutschland an ihre Grenzen stößt, ist ein nachhaltiges Problem für die neuen Bundesländer, das bis heute nicht befriedigend gelöst werden konnte und das für eine starke Disparität zwischen den Landesteilen mit verfallender Infrastruktur in den ländlichen Gegenden führt. Die Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse kann so nicht gewahrt werden.
5) Police Punish the ‘Good Apples’
Police officers in the United States engage in all manner of bad behavior, such as excessive force, sexual misconduct, financial impropriety, and the manipulation of evidence. Holding them to account criminally, civilly, or professionally is extremely difficult, even in cases involving blatant malpractice and misconduct. Yet, even as bad cops evade punishment for wrongdoing, those who stand up to corruption, report negligence or abuse, or decline to comply with bad orders are frequently marginalized, demoted, or outright fired. […] Yes, cities and towns need better ways to identify and purge bad cops and should restructure law enforcement to reduce violent encounters. But police departments also need better protections and incentives for those officers who prioritize their sworn duties above loyalty to their peers or their personal well-being. This is underdiscussed, but crucially important. If bad cops are spared any punishment while good cops lose their job, Americans should not be surprised when officers who know of wrongdoing by their colleagues stand aside and let it happen—allowing the bad cops to exert disproportionate influence over how the system functions. (Musa al-Gharbi, The Atlantic)
Die Beispiele aus diesem Artikel machen ungeheuer wütend. PolizistInnen berichten über Missstände in ihren jeweiligen Revieren und werden dafür entlassen, kalt gestellt und diskriminiert, während die Täter davonkommen. Es ist nicht realistisch anzunehmen, dass das in Deutschland groß anders wäre. Es ist typisch institutionelles Verhalten, bedauerlicherweise, und es braucht reformerische Kraft und aktiven, dauerhaften Aufwand aller Beteiligten, dagegen anzukommen.
Mein Mann weiß, dass die Schuhe mit den Himbeeren inzwischen zu klein sind. Welche Impfungen anstehen. Wie das mit dem Toilettentraining läuft. Zu oft sind das Informationen, die hauptsächlich Frauen in ihren Köpfen mit sich herumtragen. Das ist eine Verantwortung. Und diese Verantwortung belastet. Sie hat ein Eigengewicht. Daher hilft es nicht, wenn der Mann sagt: „Ich hätte dir doch geholfen. Warum hast du denn nichts gesagt?“ Dieser Satz ist deshalb wertlos, weil das Wertvolle nicht die Hilfe an sich ist. Ich möchte nicht, dass mein Mann die Schuhe einpackt. Ich möchte, dass er weiß: Die Schuhe müssen eingepackt werden. Das ist, was viel mehr entlastet. Das Im-Kopf-behalten dieser Dinge ist Teil der angelernten Mutter-Rolle. […] Es ist ein Problem der Frauen, aber es betrifft nicht nur sie. Wenn der Mental Load ungleich verteilt ist, führt das auf Dauer zu Problemen – zu Beziehungsproblemen und schließlich zu Trennungen. Oft unbemerkt vom Partner. Sie hat irgendwann genug, weil sie denkt: Ich kann nicht mehr. Und er denkt: Aber wieso? Es war doch so schön. […] Ich würde vorschlagen: Wir versuchen es mit Vertrauen. Wir Frauen müssen den Männern vertrauen. Wir dürfen nicht immer glauben, dass irgendwas schiefgeht, wenn wir sie einfach machen lassen. Diese „witzigen” Vorstellungen darüber, wie verkehrt Väter Kinder anziehen und was für ein Chaos sie in der Wohnung hinterlassen, helfen uns wirklich nicht. Männer können das genauso gut, oder sie können es lernen. Die Männer müssen sich selbst vertrauen. Sie müssen diesen Teil der Verantwortung aber auch übernehmen wollen. Es muss für sie eine selbstverständliche Aufgabe werden. (Marina Weisband, RUMS)
Marina Weisband spricht eine ungemein wichtige Thematik rund um Gleichberechtigung und Care-Arbeit an. Der mental load ist ein Konzept, das in der Debatte wesentlich größere Aufmerksamkeit verdient. Ich habe das in meiner eigenen Familie auch schmerzlich erfahren müssen; meine eigene Reise auf dem Weg dazu, ein besserer Partner zu sein (man bemerke den Komparativ) führte über die schmerzhafte Erkenntnis, wie wenig man eigentlich tatsächlich zum gemeinsamen Haushalt beiträgt.
Was seither für mich zu einer Art Nebenbeschäftigung geworden ist ist der Kampf gegen den Begriff von „im Haushalt helfen“. Solange die Rolle des Mannes das „Helfen“ im Haushalt ist, ganz egal in welchem Umfang, ist eine fundamentale Asymmetrie vorhanden. „Helfen“ impliziert, dass es die Aufgabe jemand anderes ist, und dass man selbst eben gelegentlich hilft, es aber nicht als die eigene Aufgabe begreift. Das überhaupt zu erkennen war wahnsinnig schwer, es zu ändern ist eine Daueraufgabe, in der jeder Fortschritt von Rückschritten und Stagnation begleitet ist.
7) Florida sheriff says he’ll deputize gun owners if department can’t handle protesters
A Florida sheriff said this week he would make “special deputies of every lawful gun owner in this county” if he feels like local law enforcement officials are being overwhelmed by protesters. “If we can’t handle you, I’ll exercise the power and authority as the sheriff, and I’ll make special deputies of every lawful gun owner in this county and I’ll deputize them for this one purpose to stand in the gap between lawlessness and civility,” Daniels said in the video. “That’s what we’re sworn to do. That’s what we’re going to do. You’ve been warned.” Daniels said the department will protect the constitutional rights of protesters “as long as you remain under the umbrellas of peaceful protest or peaceful march.” “But the second you step out from up under protection of the Constitution, we’ll be waiting on you and we’ll give you everything you want,” the sheriff added. “All the publicity, all the pain, all the glamour and glory for all that five minutes will give you.” (Morgan Gstadler, The Hill)
Die USA haben eine lange Geschichte dieser Art von Ermächtigung privater Gewalt. Die Bildung einer so genannten posse gehört zum Repertoire jedes ordentlichen klassischen Westerns, und seit dem frühen 17. Jahrhundert werden auf diese Art Ermächtigte weiße Waffenbesitzer zur Jagd auf entlaufene Sklaven und zum generellen Verbreiten von Terror unter der schwarzen Bevölkerung eingesetzt.
Der Rückgriff auf die „lawful gun owners“ ist eine klare dog whistle, denn damit sind Weiße gemeint. Passend dazu ist die Drohung, mit offener Gewalt gegen alle jene vorzugehen, die sich außerhalb der Grenzen bewegen, die die weiße Mehrheitsgesellschaft vorgibt. Der zweite Verfassungszusatz ist ein Instrument der gewalttätigen Aufrechterhaltung der rassistischen Ordnung in den USA, immer schon gewesen.
Wer jetzt vom „falschen Signal“ und vorschneller Sorglosigkeit spricht, redet einem fürsorglichen Wächterstaat das Wort. Gefahrenabwehr ist konkret und keine vorsorgliche Erziehungsmaßnahme. Wo es so gut wie kein Infektionsgeschehen mehr gibt, dort fehlt die Berechtigung für Eingriffe des Staates in unseren Alltag und wird zur Schikane. Die Debatte hat auch nichts mit Einknicken vor Kommerz zu tun. Wo Corona auf dem Rückzug ist, gibt es keinen Grund, Gewerbetreibende weiter mit Strafen für den Verstoß gegen die Maskenpflicht zu belegen. Niemand wird gehindert, weiter Masken zu tragen, Abstand zu halten, die Warn-App zu benutzen. Im Gegenteil. (Ralf Schuler, BILD)
Die Rechten in Deutschland sind echt drauf und dran, das Maskentragen in Deutschland wie in den USA zu polarisieren. Ist ja nicht so, als hätte ich vor dieser Entwicklung nicht bereits gewarnt. Selbst Leute wie Markus Söder sprechen sich explizit für das Maskentragen aus, aber die BILD versucht auf Biegen und Brechen, gegen Corona-Maßnahmen Sturm zu laufen. Es ist absolut unverantwortlich. Deutschland ist so erfolgreich durch die Krise gekommen, verglichen mit anderen Staaten, weil wir solche Maßnahmen durchziehen. Es ist nicht zu viel verlangt, zum Schutz der Mitmenschen ein Stück Stoff zu tragen. Mathieu von Rohr fasst es im Spiegel gut: Unsere Freiheit beschränkt nicht die Maske, sondern das Virus.
9) Carbon pricing and the exit from fossil fuels
Since time is not on our side, we need to preserve the maximum freedom of action. We should avoid, as far as possible, getting bogged down in politically damaging debates about the totemic policies of an earlier era—above all carbon pricing. Time is too short to cling to the neoliberal dogma that creating markets and setting prices is the high road to success in all cases. Carbon prices, whether set by emissions trading or carbon taxes, are unlikely to be enough. Take petrol, which in Europe and Asia has long been the object of eye-watering taxation. As a result, Europeans and Asians drive smaller cars than Americans. But they still drive far too much and their cars are far too big. Prices are not enough. We shall need to use more direct disincentives, regulations and prohibitions, such as mandating the end of internal-combustion engines. […] Investors are not staking their fortunes on a failure of political will. They are betting that, faced with the inadequacy of current targets, politicians will double down and raise the ambition of decarbonisation. If politicians follow through on this logic, then emission allowances will become more valuable. […] The result is a virtuous circle. It is, in fact, the fantasy of good liberal governance, in which public and private action reinforce each other. That should be reason enough to be sceptical. But, given the urgency of the crisis, we cannot afford to look a gift horse in the mouth. If, for once, investors are betting that the political commitment to decarbonisation is genuine, there are significant and potentially long-term benefits in vindicating that belief, thus reinforcing confidence and building credibility. […] It is an opportunity Europe cannot afford to miss. The more loudly Europeans demand it, the better. (Adam Tooze, Social Europe)
Adam Tooze ist immer wert, gelesen zu werden. Sein optimistischer Blick auf die europäische Klimapolitik ist bemerkenswert. Besonders hervorzuheben finde ich, dass tatsächlich ein gegenseitig fruchtbares Verhältnis zwischen Politik und Wirtschaft den Durchbruch zu bringen scheint – genau wie Progressive es seit vielen Jahren predigen. Eigentlich sollte das gerade auch für klassische Liberale Anlass zur Freude sein, aber wie Tooze richtig bemerkt sind diese – wie in Deutschland die FDP – allzu oft noch in veralteten ideologischen Bahnen gefangen und nicht in der Lage, sich solche Mischformen vorzustellen. Market or bust, gewissermaßen.
In die so zurückgelassene Lücke können die Grünen stoßen, die nur noch in den Fieberträumen von bürgerlichen Altbeständen eine Partei gnadenlosen Etatismus‘ und einseitiger Fixierung auf staatliche Lösungen sind. Paradoxerweise ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass sie diesen Wandel im Verbund mit der CDU verstärken und absichern können, als mit R2G. Einerseits sind LINKE und SPD bei der Klimapolitik selbst gerne noch in veralteten Strukturen verhaftet, und andererseits wird das schlichte Gesetz demokratischer Politik dann eine vereinte Front von CDU, FDP und AfD gegen die dringend benötigten Maßnahmen schaffen. Man kann und sollte diese Mechanik bedauern, sie zu leugnen wäre aber zutiefst problematisch.
Historian Peter Turchin, who believes episodes of unrest happen every half century or so, has a theory to explain what’s troubling the country. According to Turchin, the basic problem is too much competition among elites. With more inherited wealth and more people getting advanced degrees, he reasons, there are more claimants to a relatively fixed number of positions in the upper echelons of politics, business and other social hierarchies. With so many destined to lose out in the increasingly fierce competition, there is bound to be widespread anger and disappointment. By itself, this elite-centric theory seems insufficient. Many working-class people are also marching in the streets and voting for politicians with extremist views. But angry educated and rich people lend special weight to any revolution, since they are precisely the people who have the talent and resources to foment revolution and chaos. Ultimately they provide the funding and craft the messaging for organized extremism and violence. Turchin’s theory is all the more worrying because the number of elite spots has been shrinking in recent decades, as a result of technological and economic changes. Wealth and income have become increasingly concentrated at the top of the distribution. […] How can the U.S. reverse the trend toward elite over-competition? Increasing the number of elite positions is very difficult. Instead, adjust expectations. Taxing inheritances heavily would reduce the number of young people who feel entitled to great wealth. Reducing the number of PhDs would mean fewer disappointed scholars who fail to achieve tenure track. And wealth taxes on the greatest fortunes can lower expectations to more reasonable levels, making people with $10 million feel rich again. Turchin believes that low inequality helps explain why the unrest of the 1960s and 1970s was ultimately mild and didn’t threaten the integrity of the nation. It’s too late for the U.S. to avoid the current period of turmoil, but by leveling the playing field and changing expectations, it can get an early start on minimizing the next one. (Noah Smith, Bloomberg)
Den Amerikanern dürfte diese Argumentation durchaus bekannt vorkommen. Ihre eigene Revolution in den 1770er Jahren wurde ja nicht eben von den „poor, huddled masses“ gestartet. Auch die französische Revolution war letztlich ein Aufstand der Freiberufler, die frustriert über den mangelnden Zugang zu den dem Adel vorbehaltenen Spitzenpositionen hatten. Man sollte sich nur klar machen, dass in beiden Fällen auch die unteren Volksschichten unzufrieden waren und jeweils ihre eigene Revolution starteten. Diese wurden in beiden Fällen niedergeschlagen – in Frankreich extrem blutig, in den USA verhältnismäßig schnell, aber für die Beteiligten auch blutig -, aber das muss ja nicht immer so gelten. Davon können etwa die Teilnehmer der russischen Revolution ein Liedchen singen.
Was daraus folgt – ich weiß es nicht. Ereignisse aus der Vergangenheit auf die Gegenwart zu spiegeln ist immer ein problematisches Unterfangen. Smith liegt sicherlich Recht damit, dass die krasse Zunahme der Ungleichheit ein gewaltiges Problem ist, für praktisch alle Beteiligten. Beinahe, als ob es irgendwie blöd für die Demokratie wäre, wenn es Milliardäre gibt, oder auch noch viele davon. Smith spricht im Text übrigens auch die Idee an, dass man ja durch großartige Eigenleistung selbst einer werden könnte (Spoiler-Alarm: nein, das funktioniert nicht).
11) Trump’s Floor Collapsed When COVID-19 Hit His Base
Amazingly, as Yasmeen Abutaleb and Josh Dawsey report in the Washington Post, the administration seems to believe that their base of supporters will simply “get over it” and “move on” as they become inured to a steady and massive infection rate. „White House officials also hope Americans will grow numb to the escalating death toll and learn to accept tens of thousands of new cases a day, according to three people familiar with the White House’s thinking, who requested anonymity to reveal internal deliberations. Americans will “live with the virus being a threat,” in the words of one of those people, a senior administration official. They’re of the belief that people will get over it or if we stop highlighting it, the base will move on and the public will learn to accept 50,000 to 100,000 new cases a day,” said a former administration official in touch with the campaign.“ I’m sure that many conservatives can be convinced to wander back to Trump if they feel less threatened by the virus in the fall. But he’s already done tremendous damage to himself. Conservatives voted for Trump in the hope that he’d ruin other people’s lives, not their own. (Martin Longman, Washington Monthly)
Als hätte ich gerade einen Artikel zum Thema geschrieben. Ich sage ja, Trump ist nicht kompliziert. Es ist wieder einmal die Herangehensweise aus der freien Wirtschaft: Man versucht einfach, die Kunden zu ignorieren, bis sie aufgeben. „Bitte bleiben Sie in der Leitung. Ein Mitarbeiter wird sich schnellstmöglich um sie kümmern.“ Damit kann man eine Telekommunikationsfirma betreiben, oder einen Versandhandel, aber man kann eben kein Land regieren. Longmans Schlussfolgerung klingt zwar krass, aber es ist wahr. Die Grausamkeit war immer, worum es den WählerInnen Trumps ging, aber Trump sollte grausam zu Hispaniern und Schwarzen sein, nicht zu ihnen. Jetzt müssen sie mit Entsetzen feststellen, dass der Nero-Befehl auch – und ganz besonders – sie trifft. Wir werden sehen, ob der Schock heilsam ist.
11)
Zitat Stefan Sasse:
„Man versucht einfach, die Kunden zu ignorieren, bis sie aufgeben. „Bitte bleiben Sie in der Leitung. Ein Mitarbeiter wird sich schnellstmöglich um sie kümmern.“ “
Funzt in einer konkurrenzgeprägten Marktwirtschaft natürlich nicht. Verärgerte Kunden nicht nicht treu.
Aber gut, mit der Markwirtschaft isses so wie mit dem Sozialismus: Kommt aus der Studierstube, existiert da draußen nur sporadisch, ansonsten im Wesentlichen nur auf dem Papier.
Im Übrigen stellt sich in der besprochenen Sache die ewige Menschheitsfrage, wie weit Empathie reicht, solange man selbst vom Leiden nicht betroffen ist und – noch interessanter – wenn man vom Letzteren womöglich sogar profitiert.
Tja……..weiß ich auch nich. 🙁
10)
Zitat:
„Auch die französische Revolution war letztlich ein Aufstand der Freiberufler, die frustriert über den mangelnden Zugang zu den dem Adel vorbehaltenen Spitzenpositionen hatten.“
Was da IMHO nicht stimmt, ist das „LETZTLICH“. Stattdessen sollte es eher „ANFÄNGLICH“ heißen, was der nächste Satz ja auch erkennbar macht:
Zitat:
„Man sollte sich nur klar machen, dass in beiden Fällen auch die unteren Volksschichten unzufrieden waren und jeweils ihre eigene Revolution starteten.“
Ja klar, so war’s. Die schlechte Nachricht: Die „unteren Volksschichten“ waren schon damals eher „trumpistisch“ als liberal oder links. Das Letztere, also die Idee, dass die Staatsgewalt vom Volke ausginge (das ursprünglich „Linke“), kommt von gewissen Philosophen und weniger von denen da unten. Letztere haben später dann lieber ihren Trump, also Napoléon, angehimmelt, was ich 1848 ff mit Napo III wiederholt. Insbesondere dieser ist dem heutigen Trump schon sehr, sehr ähnlich. ….Ähm….wo bleibt da der viel besungene Fortschritt?……grübel…..
11) Nur funktioniert die konkurrenzgeprägte Marktwirtschaft halt häufig nicht. Beispiel Telekommunikationskonzerne: Die sind einfach ALLE scheiße. Nur als Beispiel.
10) Ne, letztlich stimmt schon, denn die Aufstände der Massen wurden ja niedergeschlagen. Die Revolution endete im Direktorium; bürgerlicher und einprozentiger geht’s kaum.
Beispiel Telekommunikationskonzerne: Die sind einfach ALLE scheiße. Nur als Beispiel.
1&1 ist noch ok. Die rufen sogar zurück!
Ist aber ein generelles Problem bei großen Konzernen, dass das Kundenmanagement meistens outgesourct ist. Was ja hier mehrmals als ungeheuer wichtig für die Unternehmen angesehen wurde (haha).
Auch besonders schön: Treue wird bestraft und nicht belohnt, weil Vertragswechsel absurd aufwendig sind.
Und übrigens Telko-Konzerne mittlerweile gerne irgendwie Medienkonglomerate sind, Telekom und Vodafone haben zb eigene Tochter-Medienfirmen mit wiederum 120 verschiedenen Streamingangeboten. Magenta TV (Telekomableger) hat sich irgendwelche Rechte für eine Fußball EM oder WM gesichert. Das wird ein Spaß, Sublizenz dann bei BILD TV. Die wissen schon, warum sie die ÖR gerne abschaffen wollen.
1) Innenministerium sagt Studie zu Rassismus bei der Polizei ab
Auch eine Kanzlerin hat eine Sorgfalts- und Fürsorgepflicht für ihre Minister. Horst Seehofer ist über 70 und den Anforderungen sehr offensichtlich nicht mehr gewachsen. Das, Stefan, ist nicht Anlass für beißenden Spott („Vollhorst“ , sehr hässlich, my friend), sondern für andere Reflexe.
3) Ändert das Abitur – und zwar radikal!
Es gibt Themen, da erschließt sich die Brisanz erst beim Einsteigen. Es ist ein Witz, dass darauf zu bestehen, dass ein Abitur in Bremen, wo die Hochschulzulassung wie andernorts Toilettenpapier vergeben wird, den gleichen Wert besitzen soll wie in Passau. Das Sieben nach Qualität wird immer mehr nach hinten verschoben. Ursprünglich war das mal die Aufgabe von Schule, später entschied sich die Eignung für den höheren Bildungsweg im Vordiplom. Heute gilt das häufig nicht mal mehr für den universitären Abschluss und es wird zur Aufgabe von Arbeitgebern, dem jungen Mann oder Frau zu sagen: es reicht nicht.
Nun ist Dein Argument ziemlicher Käse. Gerade Deutschland hat – die Linken beklagen das ja immer – eine starke soziale Selektion im Bildungssektor. Wir fallen damit hinter Staaten wie die USA, Kanada oder Australien zurück. Und dort gibt es sehr wohl eine Vorauswahl durch die Universitäten. Wenn die Theorie nicht auf die Empirie passt, sollte man sich Gedanken machen.
Völlig abwegig ist die Theorie, dass SchülerInnen aktuell ihre Fächer nach der Frage wählen würden, wo der beste Schnitt rauskommt, statt ihren Interessen nachzugehen.
Ich lieg‘ in der Ecke. Sollten sich junge Menschen so stark verändert haben? Bist Du ein Lehrer, der noch nie den Begriff „Schmalspurfach“ gehört hat? Also bei mir wie meiner Tochter waren die Tage, in denen für die 12. und 13. Klasse Fächer- und Lehrerkombinationen festgelegt wurden. Damals wurde noch überlegt und kalkuliert, wie sich die besten Noten zu erzielen sind. Ähnliches Procedere übrigens im Studium, wo ich den Fehler beging in VWL ausgerechnet zu einem sehr strengen Prof zu gehen. Aber anscheinend ist die heutige Jugend gaaannnzzzz anders. Gut zu wissen.
8) Gesicht zeigen!
In den Corona-Monaten habe ich von Dir nur Warnungen gelesen. Ich kann mich nicht erinnern, dass Du nur eine Lockerung begrüßt hättest, ja, keine, die Du im Vorfeld eingefordert hättest. Alles ging Dir zu schnell mit dem wiederholten Hinweis auf die Gefahr des Rückfalls. Bisher hat Dir die Entwicklung nicht recht gegeben, denn eigentlich müssten wir längst die zweite Welle haben. Die ist bisher ausgefallen und auch, wenn sie im Herbst doch noch kommen sollte, ist der Zeitpunkt verpasst, wo Du Recht haben könntest.
Macht nichts:
Die Rechten in Deutschland sind echt drauf und dran, das Maskentragen in Deutschland wie in den USA zu polarisieren.
Das ist natürlich hochgradiger Quatsch in der Fortsetzung. In Mecklenburg-Vorpommern gab es bisher bei einer Bevölkerungsgröße von 1,6 Millionen Einwohnern knapp 13.000 Infektionen. Diese sind weitgehend genesen, es gibt praktisch keine Neuinfektionen mehr. Dennoch sollen 1,6 Millionen Menschen weiterhin eine Maske tragen? Es gibt viele Worte für Irrsinn.
9) Carbon pricing and the exit from fossil fuels
Der Staat hat bei der Bekämpfung der Klimakrise keine messbaren Erfolge vorzuweisen. Die Verringerung der Emissionen war bisher allein auf den Markt zurückzuführen. Das Ordnungsrecht zeigt sich als völlig wirkungslos.
1) lol
3) Es verwundert mich auch immer wieder, aber tatsächlich findet bei der Fächerwahl sehr wenig Notenoptimierung statt. Die SuS kämpfen dann oft wie die LöwInnen um ihre Noten IN den Fächern, aber sie wählen nicht nach Einfachheit. Hab ich im Studium übrigens auch nicht; bin da auch nach meinen Interessen gegangen. Auch wenn es ach so schwierige Profs waren. Ich denke, du achtest zuwenig auf den anderen Teil meiner Aussage: Es liegt eh fast immer beieinander. Und was Schmalspurfächer angeht: Das wurde hier in BaWü aus dem System ziemlich rausreformiert. Die Zeit, in der Religion das Mandala-Ausmal-Fach war, ist lange vorbei. Das Abitur ist knüppelhart, in jedem Fach.
8) Israel.
9) Da spricht der Ideologe.
1) Mein voller Ernst. Mitgefühl ist eine Kategorie, die häufig leider unterbewertet wird.
3) Ich habe Bio als Leistungskurs sicher nicht nur nach meinen Interessen gewählt, sondern weil ich Sorge hatte, in Mathe schlechter abzuschneiden. Und ich habe auch BWL nicht nur aus Leidenschaft studiert, sondern wäre damals auf Politologie und Geschichte gegangen. Denn tatsächlich wissen 16, 17jährige oft noch nicht, was ihre wahren Interessen sind.
8) Die Entwicklung in einem anderen Land bestätigt nicht die Richtigkeit der Politik in einem völlig anderen Staat. Sonst könnte ich auch argumentieren, dass noch so strenge Einschränkungen in Chile keinen entscheidenden Unterschied machen.
9) Also ist Statistik nun ideologisch?
1) Ich schau dich jetzt einfach mal scheel von der Seite an.
3) Nun, dann lass die gratulieren. In BaWü hast du diese Optionen gar nicht. Vielleicht liegt es auch daran. Die Wahlentscheidungen der SchülerInnen sind sehr begrenzt.
„Dennoch sollen 1,6 Millionen Menschen weiterhin eine Maske tragen?“
Mecklenburg-Vorpommern ist bekanntlich ein Urlaubsland, so daß dort die Gefahr besonders groß ist, daß das Virus wieder von außen eingeschleppt wird.
Sind m.W. auch das einzige Bundesland, das immer noch für Tagesausflüge gesperrt ist. Keine Ahnung, wie sie es machen, aber man darf nicht einfach so nach Mecklenburg-Vorpommern hereinfahren, zumindest nicht in die Küstenregionen.
Und um die Frage zu beantworten: Ja, sollen sie.
Ist es da sinnvoll, allen eine Maske aufzudrücken? Oder nicht eher, nur solche Touristen mit Unbedenklichkeitsbescheinigung an die Strände zu lassen?
Am Ende ist es wohl bedrückender, neben jemanden zu stehen, der zwar eine Maske trägt aber erkrankt ist als neben jemanden, der nicht in infiziert ist und keine Maske trägt.
Wer definitiv erkrankt ist, steht unter Quarantäne, nicht neben Ihnen. Die Masken sind da zum Schutz vor nicht-symptomatischen bzw. prä-symptomatischen potentiellen Krankheitsüberträgern, denen ihr eigener Zustand (noch) unbekannt ist.
Dabei sind “Unbedenklichkeitsbescheinigungen” gerade bei Touristen sowieso eine ziemliche Augenwischerei. Denn PCR-Tests messen nur eine mögliche Infektion, die auch schon ausreichend fortgeschritten sein muss, um signifikante Viren-Titer produziert zu haben, am Tag der Probenentnahme. Das Risiko der Infektion besteht aber wahrscheinlich insbesondere auf Reisen und im Urlaub, weil da Menschen aus vielen unterschiedlichen Haushalten oft auf wenig Raum zusammenkommen, z.B. im Flugzeug, im Zug, im Bus, im Strandshop, an der Raststätte, im Flughafen, am Bahnhof, in der Bar oder im kleinen Fischerrestaurant. Zuhause ist man viel sicherer, wo man daheim nur mit Mitgliedern des eigenen Haushalts isst und auch außerhalb des eigenen Haushalts weitgehend mit der immer selben kleinen, begrenzten Gruppe von Kollegen, Nachbarn und Familienangehörigen interagiert. Zumindest gilt das im Durchschnitt für die Mehrheit. Eine “Corona-Unbedenklichkeitsbescheinigung” ist insofern etwa genauso viel wert wie eine fünf Jahre alte Jungfräulichkeitsbescheinigung.
Ich wollte ein andere Formulierung für „in einer freien Gesellschaft können wir keinen absoluten Schutz anstreben“. Die Wahrscheinlichkeit, sich vielleicht trotz abgelaufenen Jungfrauenbescheinigung in Meck-Pomm derzeit zu infizieren unterscheidet sich bei den Versionen mit und ohne Maske nicht so, dass sich Geld drauf wetten ließe. Und wenn das so ist, dann ist die Einschränkung, nur mit Maske Kaugummi einkaufen zu dürfen, eine weit schärfere Beschränkung als mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:1600000 vor der Begegnung mit einem Infizierten geschützt zu sein multipliziert mit einer statistischen Wahrscheinlichkeit von 0,5% an Corona zu erkranken.
Lassen wir die Kirche im Dorf.
Die geringe Wahrscheinlichkeit sich gegenwärtig in Mecklenburg-Vorpommern zu infizieren, verdanken wir wahrscheinlich zu nicht geringen Teilen der Maskenpflicht, deren positiver Beitrag nun wieder und wieder in Studien bestätigt worden ist. Nicht zuletzt die deutsche Wirtschaft hat übrigens ein starkes Interesse ein massives erneutes Hochkochen von Infektionen im Sommer als Einleitung in eine zweite Welle im Herbst zu verhindern. Die drohenden Folgen eines erneuten Lockdowns und nicht zuletzt auch die zu erwarteten Toten bei einer erneuten Infektionswelle müssen gegen die kleine Unbequemlichkeit des Tragens einer Maske gehalten werden und das sollte keine schwierige Abwägung werden. Wohin Unvorsichtigkeit und vorschnelle Lockerung führen, sehen wir derzeit in den USA. Wir haben allen Grund lieber Extravorsicht walten zu lassen als auf Risiko zu spielen. Wie gesagt egal, ob man mit der Gesundheit, der Wirtschaft oder dem Arbeitsmarkt argumentiert.
Und um direkt auf Ihr obiges Argument einzugehen, niemand strebt einen absoluten Schutz an. Absoluter Schutz würde in Richtung Ausgangssperre gehen. Gemeint ist eine echte Ausgangssperre, nicht die locker-luftige Version, die wir in Deutschland im Mai hatten. Aber das fordert auch keiner. Weder Frau Merkel, noch die Ministerpräsidenten, noch die Gesundheitsexperten und Virologen. Was gefordert wird ist, dass jeder mit kleinem Aufwand seinen bescheidenen Beitrag leistet seine Mitmenschen und Nachbarn zu schützen, ohne die Wirtschaft in der Breite massiv abzuwürgen. Wichtigstes Hilfsmittel dazu: Eine Maske.
Exakt. Reine rechte Identitätspolitik.
Die geringe Wahrscheinlichkeit sich gegenwärtig in Mecklenburg-Vorpommern zu infizieren, verdanken wir wahrscheinlich zu nicht geringen Teilen der Maskenpflicht
Nein. Sie sollen nicht mutmaßen, das ist unwissenschaftlich. Mecklenburg-Vorpommern ist extrem dünn besiedelt. Bekanntlich benötigen Viren, das Corona-Virus ohnehin, möglichst viele Kontakte. Das ist außerordentlich leicht, wenn man Jugendliche nach Mallorca einlädt, aber sehr schwer, wenn man den Versuch unternimmt, fünf Leute in ein Geschäft in Neustrelitz zu bekommen. Schauen Sie sich die Karte der Infektionen in Deutschland an, dann ist Ihnen mit Sicherheit aufgefallen, dass es große Konzentrationen in Bayern und NRW gibt. Man muss sich mit dem Virus nicht besonders auskennen um aus der Zeitung zu wissen, warum das so ist. Nehmen wir noch hinzu, dass NRW das dichtbesiedelste Bundesland mit den meisten Großstädten in Deutschland ist, haben Sie das Rätsel gelöst über das Sie oben philosophiert haben.
Es verwundert daher auch nicht, dass gerade in NRW die Infektionen wieder angestiegen sind, Tönnies hin oder her. Aber in meiner ganzen Region gibt es seit Wochen praktisch keine Neuinfektionen mehr, dennoch darf man nur voll vermummt wie eine strenggläubige Muslima in Restaurants.
Die wiederum gehen reihum kaputt bzw. sind es schon. Nur sehr wenige Menschen haben nämlich Lust, mit Maske lustshoppen zu betreiben oder in einer Lokalität zu essen, die die Atmosphäre einer Quarantäne-Station hat.
Nochmal: Sie, Stefan und noch ein paar andere besäßen mehr Glaubwürdigkeit in der Sache Ihrer Warnungen, wenn Ihre Prognosen von vor zwei Monaten näher an der heutigen Realität liegen würden oder Sie selbstreflektiert vielleicht selbst mal für Lockerungen plädiert hätten. So bleibt nur das Bild, dass Sie nunmal gerne Gürtel und Hosenträger in Kombination tragen. Und was Gordon Gekko davon hielt, wissen Sie ja vielleicht. 🙂
Mecklenburg-Vorpommern ist in dieser Saison nicht menschenleer sondern Haupturlaubsziel der Deutschen. Was passiert, wenn man zu viel lockert, sehen Sie in fast ganz Europa. In vielen Regionen steigen die Zahlen wieder an. In den Urlaubsparadiesen am Balkan ganz besonders. Und die Rückkehrer bringen das Virus heim in ihre Communities. Oberösterreich ist jetzt gezwungen wieder eine Maskenpflicht einzuführen. Und Oberösterreich ist auch nicht gerade sehr dicht besiedelt.
Ich habe das nicht ignoriert, sondern einen effizienten Vorschlag gemacht, der nicht gleich 1,6 Millionen Einwohner in Haftung für eine Branche nimmt. Wissenschaftler haben solche Konzentrationen auf Hotspots als vernünftig angesehen statt alles über einen Kamm. Haben Sie das Memo nicht gelesen? 🙂
Die Wissenschaft befürwortet das Tragen von Masken fast unisono. Vielleicht sollten Sie einfach mal außerhalb Ihrer Blase lesen. Strengere Maßnahmen bei Infektionsclustern stehen dem nicht entgegen, sondern ergänzen den Ansatz. Sie erinnern sich vielleicht, dass es in Gütersloh wieder einen Lockdown gab. Ansonsten ist das Tragen von Masken einfach, billig, zumutbar und vergleichbar effektiv, um zu verhindern, dass es überhaupt zu Clustern kommt.
Die Wissenschaft befürwortet das Tragen von Masken fast unisono.
Sie haben eine kleine, aber wichtige Ergänzung vergessen weshalb Sie fälschlicherweise mich und nicht sich selbst in einer Blase vermuten. Die Ergänzung lautet:
… soweit ein Abstand von 1,5 Meter nicht eingehalten werden kann.
Eine Maske zu tragen, wenn der nächste Mitmensch immer 5 Meter entfernt ist, ist dann das, worüber Gordon Gekko – Sie wissen schon, Hosenträger und Gürtel – gelästert hat.
Alter, das ist MeckPomm, nicht Montana.
Nein, da haben Sie leider wieder einmal etwas missverstanden. Es gibt hervorragende Studien, die untersucht haben, wie weit Partikel fliegen, die ausgeniest bzw. ausgehustet werden. Und zwar handelt es sich dabei um 2m bzw. 5m. Sie sind also mitnichten sicher, wenn Sie einen 1,5m-Abstand einhalten. Und kleine Tröpfchen schweben mitunter minutenlang in Innenräumen, wo sie nicht weggeweht werden können. Wie so oft ist vieles in den Regulierungen willkürlich und kann auch garnicht anders sein. Hätte man einen 5m-Abstand eingefordert, hätte kaum ein Geschäft, kaum ein Betrieb öffnen können. Man versucht eben einen Kompromiss zu finden, der für die Menschen zumutbar ist und deshalb im Volk eine Chance hat mitgetragen zu werden. Paradebeispiel hierfür ist die Maske. Ein ziemlich effektiver Schutz, der fast nichts kostet, einfach zu implementieren ist und den Menschen erlaubt ein fast normales Leben zu leben.
Mag sein. Aber wir reden nicht von den theoretischen Möglichkeiten der Virologie, sondern von Wahrscheinlichkeiten. Das ist die Aufgabe von Politik abzuwägen.
Am Anfang steht die Frage, was die Bürger selbständig entscheiden können. Von Corona hat inzwischen fast jeder gehört und Umfragen zeigen, wie vorsichtig die Deutschen auch ohne staatliche Anordnungen sind. Gastwirte berichten mir unisono, dass die Leute sich nicht in geschlossene Räumlichkeiten trauen, was ein Nightmare für die Gastronomen ist. Damit ist die Bewirtung in geschlossenen Räumen ausdrücklich erlaubt.
Das ist der Teil, den Diktaturen aussparen. Autokratien trauen den Bürgern nichts zu. Erst dann kommt als nächste Frage, wie die Einschränkungen der Bürgerrechte (und es ist egal, ob manche die als nicht wichtig ansehen) gegen den zusätzlich erreichbaren Schutz abzuwägen sind. Das habe ich am Beispiel MeckPomm aufgezeigt und möglicherweise finden Sie Ihre eigenen Einwände nicht überzeugend. Schließlich haben Sie ohne Bezug auf Relationen zu nehmen argumentiert, als würden wir über einen Nachtclub in Berlin sprechen.
Ihr Optimismus, was die Eigenverantwortung der Bürger angeht, ist leider unbegründet. Ja, es gibt viele, die verantwortlich handeln. Aber es gibt auch viele, die das Gegenteil tun. In meiner Heimatstadt muss die Polizei jedes Wochenende Plätze mit feiernden Jugendlichen räumen. Es mussten bereits mehrfach Strände gesperrt werden wegen unvernünftigen Touristen. Haben Sie die Bilder der Feiern zum Klassenerhalt von Werder Bremen gestern in der Tagesschau gesehen? Gerade in letzter Zeit gab es im ganzen Land Demonstrationen, oft mit Menschen dicht gedrängt.
Und leider reichen wenige Unvernünftige um den Erfolg von vielen Vernünftigen zunichte zu machen. Die Risiken sind zu hoch, als dass man sich hier darauf verlassen darf, dass die Bürger schon das Richtige tun werden. Und nein, das hat nichts mit Diktatur zu tun. Der Gesetzgeber überlässt auch nicht den Straßenverkehr der Eigenverantwortung der Bürger, sondern gibt klare Regeln vor, wie man sich als Verkehrsteilnehmer zu verhalten hat.
Was Sie nicht erwähnen: die Feierlichkeiten verstoßen sowohl gegen das Versammlungsverbot als auch gegen die Regeln der DFL. Regelübertretungen, das sagen Sie ja selbst, sind kein Beleg, dass Regeln sinnlos seien.
Es gibt hervorragende Studien, die untersucht haben, wie weit Partikel fliegen, die ausgeniest bzw. ausgehustet werden.
Ja, die gibt es, aber ist das Niesen und Husten gesunder Menschen ein Problem. Sie tun gerade so, als liefen nur noch hustende und niesende Menschen durch die Gegend. Oder übertreiben Sie nur gerne, wenn die Sinnhaftigkeit Ihrer Argumente nicht mehr vorhanden ist.
Kein Mensch sorgt sich um das Niesen und Husten gesunder Menschen. Sie sind offensichtlich in der falschen Debatte.
@ popper 8. Juli 2020, 01:30
… aber ist das Niesen und Husten gesunder Menschen ein Problem?
Wer niest und hustet, ist nicht „gesund“ (selbst wenn der/die Betrennde vielleicht nicht an Covis19 erkrankt ist)..
Genau. Es geht um eine Scheiß Maske, die du zum Schutz der Mitmenschen tragen musst. Lass mal die Kirche im Dorf.
Es geht nicht um mich, es geht um die Situation in Mecklenburg-Vorpommern. Du weißt ja, ich komme nicht aus Ossi-Land. Wenn keiner um mich infiziert ist und ich auch nicht – wen muss ich dann schützen? Schützt Du Deine Frau, in dem Du eine Maske trägst? Wenn nicht, warum nicht? Ist Dir die Gesundheit Deiner Liebsten völlig egal?
Der Punkt ist, dass du nicht weißt, ob du infiziert bist. Das ist doch der ganze Gag. Das deklinieren wir mittlerweile seit März durch!
Die WHO sagt, die Ansteckung durch asymptomatische ist sehe gering.
Unsinn ist unerwünscht.
Die schützen die Mitmenschen aber nicht wirklich. Das behauptet man jetzt. Warum haben selbst WHO und RKI noch im Frühjahr behauptet, Masken schützen nicht? Und warum dieser Sinneswandel. Studien darüber gibt es doch seit Jahren.
Bitte keinen Unsinn posten.
Die Masken sind da zum Schutz vor nicht-symptomatischen bzw. prä-symptomatischen potentiellen Krankheitsüberträgern, denen ihr eigener Zustand (noch) unbekannt ist.
Dass Sie immer noch (wieder) diese wissenschaftlich höchst zweifelhaften Behauptungen auftischen, verwundert doch sehr. Selbst die WHO schätzt solche Übertragungen als äußerst gering ein. Vor was in aller Welt sollen sich gesunde Menschen schützen, nur weil Sie eventuell ein Virus übertragen oder übertragen bekommen könnten, wenn selbst über 70jährige bis zu 60% symptomlos bleiben bzw. davon nur eine leichte Erkältung bekommen.
Welche Sinnhaftigkeit liegt in dieser absurden Annahme, völlig gesunde Menschen, seien eine Gefahr für ihre Mitmenschen, wenn sie keine Maske tragen. Nur weil man positiv getestet mit infiziert und mit krank machen gleichsetzt. Und geradezu zwanghaft daraus ableiten will, das sei für Gesunde auch noch lebensbedrohlich. Obwol der Test gar keinen Virus, und erst recht keine Krankheit nachweist. Inzwischen lassen die Verläufe wissenschaftlich belastbar darauf schließen, dass SARS Cov-2 schon sehr viel länger in der Welt ist, und ie meisten Menschen bereits eine Grundimmunität ausgebildet haben.
Bitte hören Sie auf solchen Unsinn zu posten. Sie sollten doch mittlerweile gemerkt haben, dass das unerwünscht ist.
@Ralf 8. Juli 2020, 07:13
Das zeigt doch exemplarisch, was Sie von einem öffentlichen Diskurs und der Meinungsfreiheit halten. Erwünscht ist, was Sie für richtig halten und wo Sie nicht immer gleich Unsinn schreien.
Die Debatte ist völlig wirr. Maske tragen ist ungefähr wie Sicherheitsgurt im Auto anlegen. Nur dass du damit andere und nicht dich selbst schützt.
Wer Schritttempo fährt oder in anderer Form sich ohnehin gesichert bewegt wie Postzusteller, braucht sich dabei nicht anzuschnallen. Der Grund: das Verletzungsrisiko ist extrem gering.
Daraus könnte man etwas lernen…
Heute gelesen, in Oberösterreich führen sie jetzt auch wieder eine Maskenpflicht ein. Wusste überhaupt nicht, dass die keine haben, auch in der Schweiz. Die sind beide seit Lockerungen und Öffnung der Grenzen sprunghaft wieder nach oben gegangen.
Ja. Leider keine große Überraschung.
Was für Sie aber eine Überraschung zu sein scheint: genau dieses Stopp & Go haben auch Virologen vor zwei Monaten vorhergesagt und ein Teil (nicht Ihr Liebling) war der Ansicht, dass dies in Kauf zu nehmen wäre.
Wer jetzt schreit, „seht her“, hat davon nichts verstanden.
Ich habe keinen Lieblingsvirologen.
Und ja, wenn man nicht bis nächstes Frühjahr im Lockdown sitzen will, was niemand will, dann muss man ein gewisses Auf und Ab der Infektionszahlen in Kauf nehmen. Das bedeutet nicht, dass es empfehlenswert ist zumutbare, hilfreiche Schritte zu vermeiden, die sehr effektiv die meisten Infektionsereignisse verhindern.
Haben Sie das vor 2 Monaten auch gesagt oder nur angedeutet, dass das für Sie akzeptabel sein könnte? Ich erinnere mich nicht so.
Das habe ich vor zwei Monaten genauso gesagt. Ich hätte mir zwar gewünscht, dass Deutschland eine Woche vorher in den Lockdown gegangen wäre (und dafür auch eine Woche vorher raus) und ich habe mich für ein behutsameres Vortasten bei den Lockerungen ausgesprochen, so wie etwa in Österreich. Aber ich habe – auf Ihre Anfrage hin sogar mehrfach explizit – gesagt, dass wir selbstverständlich nicht bis zum nächsten Frühjahr im Lockdown bleiben können und ich kenne auch niemanden, der eine solche Strategie vertreten hätte. Dass Lockerungen aber zum lokalen Wiederaufflammen von Infektionen führen werden, ist ziemlich offensichtlich. Genau deshalb hatte ich gefordert, dass gewisse Schutzmaßnahmen unbedingt umgesetzt werden müssen, darunter die Verfügbarkeit von Masken, das Vorhandensein einer Tracing-App und eine dramatische Ausweitung von Testkapazitäten.
Stimmt, ich erinnere mich. Das ist der Grund, warum ich frage, um mir das Durchscrollen zu sparen.
Okay. Mein Punkt war, warum wir uns bei vielen schützen und manchen nicht. Weder im Job und erst recht nicht bei meiner Frau und Familie trage ich Maske. Und dass, obwohl wir uns sehr nahe kommen. Der Grund, warum das (fast) niemand macht, ist denkbar einfach. Das Risiko sich zu infizieren, ist so gering, dass wir es in Kauf nehmen für die Nähe, die wir spüren.
Derzeit ist die Wahrscheinlichkeit, sich in MeckPomm anzustecken, eher noch geringer. Und das für 1,6 Millionen Menschen. Dennoch plädieren Sie dafür, auch diese streng zu behandeln und ihnen nicht die Wahl zu überlassen. Wie zuhause. Wahrscheinlichkeit und gewonnene Freiheit stehen eigentlich in einem sehr guten Verhältnis.
Nicht dass wir uns falsch verstehen: in einer großen Menschenansammlung würde ich fraglos Maske tragen und halte die Verordnung für richtig. Aber inzwischen nicht mehr in einem ziemlich leeren Shop oder bei meinem FriseurIn.
Es geht bei der Gefahrenabwehr nicht nur um die Wahrscheinlichkeit sondern auch um die Schwere eines möglichen Schadens und die Häufigkeit, mit der Situationen eintreten, in denen Schaden entstehen könnte. Wir haben z.B. eine Gurtpflicht, obwohl Ihr statistisches Risiko ausgerechnet heute einen schweren Unfall zu haben minimal ist. Sie steigen im Laufe Ihres Lebens aber häufig genug in Ihr Auto und Millionen andere steigen täglich ebenfalls in ihr Auto, so dass kein Tag vergeht, an dem nicht mehrere schwere Unfälle passieren. Die Gurtpflicht rettet so viele, viele Menschenleben, obwohl das individuelle Risiko eines jeden Einzelnen verschwindend gering ist.
Ähnliches gilt beim Coronavirus. Mit der zusätzlichen Komplikation, dass der Schaden in diesem Fall nicht einfach nur passiert, sondern dort, wo er passiert auch noch exponentiell wächst.
Gestern las ich z.B. einen Artikel über die neuen Infektionscluster in Oberösterreich, wo das Virus zuvor bereits fast völlig ausgelöscht gewesen war. Also genau wie in Mecklenburg-Vorpommern. Ein Statistiker hatte die Ausbrüche mathematisch modelliert und verkündete, dass das Infektionsgeschehen in 90% der Fälle unter Kontrolle gebracht werden könnte. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Cluster außer Kontrolle gerät und zu weitreichenden Reaktionen (= Ausgangssperre, Geschäftsschließungen) für ganz Österreich zwingt, wäre nur 10%. “Nur 10%???”, habe ich mich beim Lesen gefragt. 10% sind verdammt hoch. Das ist in etwa ungefähr die Wahrscheinlichkeit dreimal eine Münze auf Kopf zu werfen. Und wieviele Cluster dieser Art wird Österreich bis zum nächsten Frühjahr, wenn wir hoffentlich ein Vakzin bekommen, haben? Laut obigen Modellrechnungen führt jeder zehnte in die nationale Katastrophe. Erst gestern wurde in den Nachrichten der trübselige Wirtschaftsausblick in Europa verkündet. Zehntausende sind gestorben. Wollen wir jetzt wirklich auf Risiko spielen? Wollen wir jetzt wirklich einen nochmaligen Zusammenbruch unserer Wirtschaft und Gesellschaft in Kauf nehmen? Wegen einer kleinen, möglicherweise etwas lästigen Maske? Und nein, die Maske wird nicht 100% aller Infektionscluster verhindern. Sie ist kein Wundermittel. Aber wenn wir nur die Hälfte oder zwei Drittel der Hotspots vermeiden können, ist die Wahrscheinlichkeit, dass wir ohne neuen Lockdown die Zeit bis zum Vakzin überbrücken können unendlich größer. Und an dem Punkt wird das ganze zur Abwägungsfrage: Die Gesundheit und die wirtschaftliche Absicherung von Millionen gegenüber einer kleinen Zumutung in der Öffentlichkeit in geschlossenen Räumen eine Maske auf’s Gesicht zu ziehen. An der Stelle sollte das wirklich keine komplizierte Abwägung mehr sein.
@Ralf
Die Gurtpflicht rettet so viele, viele Menschenleben, obwohl das individuelle Risiko eines jeden Einzelnen verschwindend gering ist.
Das ist doch eigentlich überhaupt kein Grund zum Rumdiskutieren. Wir haben eine globale Pandemie, die zum Glück im Süden ausgebrochen ist und sie mühsam und mit vielen persönlichen Opfern wieder eingefangen.
Jetzt können wir endlich wieder fast alles machen, was wir wollen und ein Stückchen Tuch ermöglicht das. Yeah. Das ist ein Grund zum Feiern übrigens.
Vor zwei Monaten waren wir noch im halben Lockdown und wussten nicht, wie es weitergehen soll.
Wer Angst vor der Maske hat, kann ja einfach zu Hause bleiben. Gibt keinen Konsumzwang, wir sind ja ein freies Land.
Mal abgesehen davon, dass es heutzutage auch relativ easy ist, von zu Hause aus ohne Maske zu konsumieren, wenn man nicht in die nächste Versorgungskrise gerät (Elektronikgedöns)
Vielleicht beginnen wir damit, dass ich auf Ihre Argumente bereits Erwiderungen gebracht habe, wir uns also im Kreis drehen, wenn diese nicht eingearbeitet werden.
Ja, es gibt eine allgemeine Gurtpflicht. Von dieser gibt es einige Ausnahmen und beweisbar sind Verstöße sehr selten. Ich weiß wovon ich spreche, ich bin in einer Innenstadt mal gestoppt worden, es konnte jedoch nicht bewiesen werden, dass ich nicht angeschnallt war. Umgekehrt weiß ich, wie wichtig der Sicherheitsgurt ist, in meinem Fahrerleben hatte ich 4 Totalschäden mit hoher Geschwindigkeit (1 mal Verursacher) und das einzige, was hinüber war, war das Auto. Aber: wenn jemand auf dem eigenen Hof mit höchstmöglicher Geschwindigkeit gegen eine Wand knallt, wird er für vieles belangt inklusive Entzug der geistigen Zurechnungsfähigkeit, nicht jedoch wegen Verstoßes gegen die Gurtpflicht. Das ist unsere Analogie zum Verzicht auf die Maskenpflicht in einem Bundesland, wo praktisch keine Infektionsfälle mehr vorkommen.
Besteht heute noch die Notwendigkeit eine Gurtobliegenheit? Ich denke nein. Autofahrer schnallen sich doch heute nicht deswegen an, weil sie sonst mit extrem geringer Wahrscheinlichkeit ein Ticket über 50€ bekämen. Es wäre auch kein Zeichen, dass Schnellfahren weniger gefährlich wäre. Die Menschen haben das total verinnerlicht. Sie wollen ihr Leben schützen ohne die Vorteile und den Spaß der Mobilität verzichten zu müssen.
Was ich beobachte, ist, dass insbesondere ältere Menschen extrem vorsichtig sind und in Sorge, sich zu infizieren. Dafür gibt es verständliche Gründe, allerdings trifft das wie wir wissen den Kreis der tatsächlich Betroffenen nicht richtig. Andererseits haben über 80% der Corona-Toten in Altenheimen gelebt, die wahren Hotspots.
Es ist ja nicht so, dass ich für den Verzicht auf jeglichen Schutz argumentiere. Den gleichen Schutz mit weniger Einschränkungen für einen großen Kreis bietet in diesem Fall eine Testpflicht für Urlauber in Mecklenburg-Vorpommern. Sie argumentieren, solche Tests seien schon Tage später nicht mehr aussagekräftig. Das mag sein, aber die Wahrscheinlichkeit, dass es so ist, ist extrem gering. Denn wenn die Wahrscheinlichkeit, sich mit Covid-19 zu infizieren, in den meisten Regionen überschaubar ist, so ist sie nicht mehr messbar, sich an einem bestimmten Tag des Jahres zu infizieren. Dann spielen Sie lieber Lotto, da ist die Trefferwahrscheinlichkeit höher.
Sie selbst haben ja vor zwei Monaten plädiert: testen, testen, testen. Sie sind also davon überzeugt, dass Tests eine Konsequenz haben, die über eine bessere statistische Erfassung hinausgeht. Dann müssen Sie das gelten lassen.
In meiner Region gibt es wie erwähnt praktisch keine Neuinfektionen mehr. Es ist allerdings auch keine Urlaubsregion. Der Austausch hauptsächlich mit der Rhein-Main-Region, auch nicht gerade ein Hotspot, begrenzt sich wesentlich auf Berufspendler. Auch hier wird eine Maskenpflicht immer fragwürdiger, denn wer soll sich anstecken?
In meinem Heimatort gab es vor 2 Monaten einen Ausbruch. In einem Altenheim.
Aber: wenn jemand auf dem eigenen Hof mit höchstmöglicher Geschwindigkeit gegen eine Wand knallt, wird er für vieles belangt inklusive Entzug der geistigen Zurechnungsfähigkeit, nicht jedoch wegen Verstoßes gegen die Gurtpflicht. Das ist unsere Analogie zum Verzicht auf die Maskenpflicht in einem Bundesland, wo praktisch keine Infektionsfälle mehr vorkommen.
Nein, das ist nicht unsere Analogie, sondern Ihre und inhaltlich passt sie nicht zum Sachverhalt. Wer alleine auf seinem Hof gegen die Wand fährt, gefährdet ausschließlich sich selbst. Wer ohne Maske in die Öffentlichkeit geht, gefährdet hingegen alle anderen. Der Schaden ist nicht auf den Verursacher eingegrenzt. Deshalb ist Ihr Bild schief.
Besteht heute noch die Notwendigkeit eine Gurtobliegenheit? Ich denke nein.
Dann schlage ich vor, wir schaffen mit der Gurtpflicht gleich alle Gesetze ab. Schließlich halten sich doch die meisten dran. Banken werden z.B. sehr selten überfallen. Und mal ganz ehrlich: Ist der Grund, dass Sie (vermutlich) noch keine Bank überfallen haben, wirklich das Strafgesetzbuch?
Was ich beobachte, ist, dass insbesondere ältere Menschen extrem vorsichtig sind und in Sorge, sich zu infizieren. Dafür gibt es verständliche Gründe, allerdings trifft das wie wir wissen den Kreis der tatsächlich Betroffenen nicht richtig.
Alte Menschen sind nicht schützbar, wenn sich das Virus wieder ausbreitet. Viele Länder haben einen solchen Schutz versprochen und jedes einzelne ist an den Realitäten gescheitert. Man kann alte Menschen nicht hermetisch vom Rest der Gesellschaft abriegeln. Alte Menschen müssen mit Ärzten, Krankenschwestern, Altenpflegern, Friseuren, Supermarktverkäufern etc. interagieren und wollen auch Kontakt zu ihren Familien. Wenn ein Infektionsgeschehen außer Kontrolle gerät, ist es nur eine Frage der Zeit, bis es die alten Menschen erwischt. Ganz egal wie sehr sie sich “schützen”. Der einzige wirksame Schutz unserer Senioren ist das Infektionsgeschehen niedrig zu halten. Und das ist ohne Maske nicht möglich.
In meiner Region gibt es wie erwähnt praktisch keine Neuinfektionen mehr.
Vielerorts wo derzeit Infektionen wieder aufflammen, gab es noch vor Kurzem keine Corona-Fälle mehr. Bis wir ein Vakzin haben, wird sich daran auch nichts ändern. Gegenwärtig fahren viele Menschen in den Urlaub. Wenn die zurückkommen, werden einige das Virus mitbringen. Sie können testen, testen und testen, aber die Kapazitäten jeden Heimkehrer zu untersuchen haben wir nicht. Es gehen in der Regel auch nur die zum Test, die Symptome haben. Deshalb werden wir immer nur zeitverzögert herausfinden, wo Ausbrüche stattgefunden haben. Und jeder Ausbruch kann die ganz große Bombe sein. Es ist in unserem vitalen Interesse, die Wahrscheinlichkeit für ein Schreckensszenario so gering wie möglich zu halten, wenn es einfache, zumutbare und billige Mittel gibt, die eine solche Katastrophe verhindern können. Die Maske ist ein solches Mittel.
@ Stefan Pietsch 7. Juli 2020, 21:12
Haben Sie das vor 2 Monaten auch gesagt oder nur angedeutet, dass das für Sie akzeptabel sein könnte? Ich erinnere mich nicht so.
Das ist eine andere Diskussion
Wer Angst vor der Maske hat, kann ja einfach zu Hause bleiben. Gibt keinen Konsumzwang, wir sind ja ein freies Land.
Was für ein beschwipster Beitrag. Das Tragische ist nur, dass Du das Tragen der Maske unangemessen trivialisierst, weil Du das Brett vor deinem Kopf nicht wahrnehmen willst.
Ein merkwürdiger Beitrag für jemanden, der sich hier noch kürzlich über den Umgangston und fehlenden Respekt beklagt hatte.
Schon die Bibel verwendet die Metapher vom Balken im eigenen Auge. Man muss manchmal prononciert und süffisant replizieren, damit das Widersprüchliche der Argumentation deutlich zum Ausdruck kommt. Diese feine Ironie scheint Ihnen fremd. Sie schreien ja immer gleich: Blödsinn, Quatsch, Unsinn, Alluhut, Verschwörung etc. und boykottieren so, nicht nur bei mir, jede sachliche Diskussion.
Das Wirre ist, dass man, um im Bild zu bleiben, Leute zwingt, den „Gurt anzulegen“, auch wenn sie gar nicht im Auto sitzen. Völlig Gesunde tragen Masken, wozu und vor allem, wie schützt man damit andere.
Ich war vor ein einigen Tagen in Belgien. Dort stand ein Mann vor dem imposanten Bahnhof in Antwerpen, in dem man sich nur mit Maske bewegen durfte und lüpfte ständig seine Maske, um an seiner Elektrozigarette zu ziehen, zog sie dann immer wieder übers Gesicht und blies den Rauch hinein, man konnte sehen, wie der Rauch aus sämtlichen Ritzen quoll, oben unten an der Seite und unter der Maske.
Zunächst wunderte ich mich, weil er ja vor dem Bahnhof, die Maske nicht hätte tragen müssen. Ich vermute, er wollte damit demonstrieren, wie unsinnig das Tragen der Maske ist, da beim Atmen, Husten oder Niesen genau das Gleiche passiert. Die Virenpartikel strömen aus allen Ritzen. Geht man jetzt noch davon aus, dass Aerosole, die Partikel noch besser und länger transportieren, zeigt sich evident, wie erfolglos das Tragen von Masken oder ähnlichem ist. Das weiß im Grunde jeder Wissenschaftlerer, Pfleger oder Arzt im Krankenhaus. Unsere Politiker machen daraus willkürlich einen Bewusstseinsmarker, der die Menschen in dem Bewusstsein festhält, jeder sei ein potentieller Gefährder inmitten einer feindlichen viralen Welt. Bizarr!
Mehrere Studien belegen den positiven Einfluss von Masken, zuletzt eine aus Jena, wo die Maskenpflicht früher als anderswo eingeführt worden war. Das Bild, das Sie hier zeichnen, dass der Nutzen von Masken in der Wissenschaft umstritten wäre oder gar in der Mehrheit angezweifelt würde, ist völlig falsch.
Dass Masken nicht helfen, wenn sie falsch verwendet werden, erklärt sich von selbst. Auch der Motorradhelm schützt nicht Ihren Kopf, wenn Sie ihn sich auf die Füße schnallen. Dass es Idioten gibt, die nicht wissen, wie man einen Motorradhelm aufsetzt, spricht nicht gegen eine Motorradhelmpflicht. Genauso wenig spricht der Idiot, den Sie vor dem Antwerpener Bahnhof gesehen haben, gegen die Maskenpflicht.
Ihr Bild mit dem Gurt ist übrigens schief. Das würde nur dann passen, wenn der Gesetzgeber fordern würde, dass Masken auch getragen werden, wenn Menschen alleine bei sich zuhause sind, also in einer Situation, in der nichts passieren kann. Selbstredend fordert aber niemand so etwas.
Der Gesetzgeber ist derzeit außen vor, es agiert die Exekutive mit sehr wenig Sinn und Verstand und beschließt derzeit Verordnungen, die sie aus dem selbstreferentiellen, ständig angepassten Infektionsschutzgesetz herleitet, die viele Verfassungsjuristen für nicht verhältnismäßig, ja sogar grundrechtswidrig halten.
In einem Supermarkt oder in anderen öffentlichen Räumen kann man Abstand halten. Und wenn jemand allein im Zugabteil, dem Bus oder der Straßenbahn sitze, ist das tragen einer Schutzmaske unsinnig. Trotzdem wurde das Tragen dort undifferenziert angeordnet.
Masken sind zweckmäßig in Krankenhäusern und an Stellen oder in Räumen, wo Infektionsgefahren sehr groß sind. Aber auch hier schließt man von einer kausalen Betrachtungweise über die Entstehung und Ausbreitung von Krankheiten auf deren Nützlichkeit. Die Ärzte tragen Masken, weil es angeordnet ist, nicht weil deren Nützlichkeit erwiesen ist.
Das liegt auch mit daran, dass Leute wie Pasteur und Koch von kausalen Zusammenhängen ausgegangen sind, die sich im Nachhinein als falsch herausgestellt haben. Pasteur träumte noch von einer mikrobenfreien Welt und Kochs Wundermittel Tuberkulin, das nichts anderes war als ein Gebräu aus einer durch Hitze abgetötete Bazillenkultur, deren Nützlichkeitsnachweis, die Tuberkulose sei damit zu stoppen, Koch nie erbracht hat.
Auch die Idee, bestimmte Mikroben (Pilze, Bakterien und Viren) seien Verursacher bestimmter Krankheiten, die mit Medikamentierung oder Impfung zu bekämpfen und besiegen seien, hat sich in die Denkstrukturen der Menschen so tief eingegraben, dass das Dogma: Krankheit-Ursache-Wunderpille die westliche Welt seit Ende des 19. Jahrhunderts beherrscht.
Insoweit ist auch die derzeitige, leider sehr einseitige und feindselige Debatte um das Virus SARS Cov-2 als Bedrohung der Menschheit, nicht von wissenschaftlicher Integrität geprägt, sondern von einem „Glaubenskrieg“ über das Dogma menschlicher Einflussnahme auf endogene Prozesse des menschlichen Körpers. In ihrer reduktionistischen Sicht auf das Prinzip von Ursache und Wirkung verleugnen einige, dass Leben in seinen unterschiedlichsten Erscheinungsformen nicht aus toten Elementarteilchen (Atomen) ent- und besteht, die lediglich durch eine Rückführung auf vermutete kausale Zusammenhänge sich uns erschließen. Was nützen noch so viele gute Studien, wenn sie das zentrale Objekt, den lebenden Körper, aus dem Blick verlieren und sich aus mathematischen Modellen ableiten und sich ihre eigene Realität schaffen. Und Krankheit als etwas begreifen wollen, was man sich einfängt, anstatt zu konstatieren, dass es sich dabei um etwas handelt, das wir weitgehend selbst in der Hand haben, durch die Art wie wir leben. Dazu gehören Lebensstil, Ernährung, die Art wie wir unsere Umwelt gestalten, in der wir leben. Wenn wir z.B. Schweine verzehren, die unter unerträglichen Zuständen gehalten, mit Medikamenten und Impfstoffen vollgepumpt werden, wundern wir uns dann, dass das auch unsere Gesundheit belastet. Daran zu arbeiten wäre unsere Aufgabe. Nicht erst Umstände und Lebensweisen durch unser Handeln erzwingen, die unsere körpereigenen Heilkräfte aus der Balance bringen und dann Institutionen und Hilfsmittel suchen, die das künstlich, aber mit großen Risiken und viel Geld, wiederherzustellen suchen.
Das hielte ich für viel viel wichtiger und sinnvolker, als den Anteil der täglich Versterbenden allein einem ubiquitären Virus zuzuordnen und Menschen über die wahren Ursachen und Hintergründe zu täuschen und ihnen das Recht zu nehmen, nach ihrer eigenen Farcon glücklich zu werden. Ist es so schwer zu begreifen, dass jeden Tag Menschen sterben und man zu völlig falschen Zusammenhängen kommt, wenn man diese durch das Schlüsselloch einer einzigen Gensequenz betrachtet, die milliardenfach vorkommt, aber keinerlei Kausalität beinhaltet. Aus dem Einzelnen auf das gesamte zu schließen nennt man Induktion. Im Falle von SARS Cov-2 mindestens eine fahrlässige Verallgemeinerung.
Ich bitte Sie inständig aufzuhören solchen Unsinn zu posten. Das ist auf einem seriösen Portal unerwünscht.
@Ralf 8. Juli 2020, 11:45
Und ich bitte Sie, hier nicht ständig die Debatte mit Ihren Urteils-Anmaßungen zu stören, nur weil Sie anderer Meinung sind nicht akzeptieren wollen, dass Meinungsvielfalt sich nicht nach Ihren persönlichen Auffassungen zu richten hat.
Bitte posten Sie Ihre “Meinung” woanders.
@Ralf 8. Juli 2020, 12:23
Was soll Ihre Anmaßung… Ich denke gar nicht daran.
Bitte nehmen Sie Rücksicht darauf, dass die Kommentatoren hier kein Interesse an der Diskussion von Verschwörungstheorien haben.
6) „im Haushalt helfen“
Das hört man doch heutzutage wohl noch seltener als den Begriff Krankenschwester, oder?
Das wäre sehr schön. Ist aber nicht so.
Krass. Ich lebe wohl in einer Blase. Ich kann mir, ausser in der Grosselterngeneration, gerade niemanden vorstellen, der danach fragte, ob oder wieviel der Mann im Haushalt „mithelfe“.
Dass die Verteilung in der Realität oft nicht 50/50 ist vermute ich auch. Aber so krass formuliert kenne ich das wirklich nur noch von früher.
Ich kenne niemanden, bei dem es 50:50 ist. In den meisten Haushalten dürfte es nicht mal 2:1 sein.
Ich kenne viele die bei 2:1 ihrem Partner was erzählen würden.
Aber ich bin ja auch v.a. über die, in meinen Ohren, völlig aus der Zeit gefallene Formulierung gestolpert.
Wer macht denn da schon eine Auflistung? Das Thema mit dem Mental Load bestimmt viele Beziehungen, beispielsweise.
Keine Auflistung. Aber Schätzungen wie du machen bestimmt einige
zu 1)
Auch sehr schön aus dem Artikel: Das geschehe im Rahmen des sogenannten Forums gegen Rassismus, einem seit 1997 aufgenommenen „Dialog zwischen staatlichen Stellen und Nichtregierungsorganisationen“, wie es auf der Website des Innenministeriums heißt.
1997! Das hat ja echt ne Menge gebracht! Wie schön, dass das Rassismusthema aufgrund dieses Dialogs echt kein Ding mehr ist!
Das lustige ist: AKK ist genau in die andere Richtung unterwegs, da wird mit eisernem Besen gekehrt, Auflösung einer KSK-Kompanie, Generalinventur, der MAD wird noch einmal überprüft, sämtliche alten Fälle nochmal aufgerollt. Mit der Ansage: Wer nicht Teil der Lösung sein will, ist Teil des Problems. (hach, ich mag sie <3)
Und es würde mich nicht wundern, wenn da als nächstes auch rechtsextreme Netzwerke in der Polizei mit hochgenommen werden und dann steht Seehofer erst recht wie der letzte Vollhorst da. Weil ne Frau seinen Dreck mit wegräumt. Noch ist bisschen Zeit bis zur Bundestagswahl.
3) Abitur
Der Artikel ist Quark, ich halte es auch für absolut falsch, Fächer als Leistungskurse oder gar Studienfach zu nehmen, die einen nicht interessieren, nur weil man da vielleicht bessere Noten oder später bessere Berufsaussichten hat. Wozu? Um dann einen Beruf zu haben, den man gar nicht will, so einen typischen Bullshit-Job? Dann brauch ich weder Abitur noch ein Studium und kann einen Job mit Fachkräftemangel lernen, für den keiner Kohle rausrücken will.
Ich denke, es wäre klüger, an den Universitäten anzusetzen. Das NC-Problem liegt ja daran, dass es so wenig Studienplätze für zuviele Bewerber gibt. Irgendwo auf Twitter hab ich gelesen, in BaWü braucht man teilweise 1,0 für Lehramt Grundschule? Oder irgendwie so. Ähm echt jetzt?
zu 4) Wirtschaftsverteilung
Ich hatte hier dazu eine passende Kurzarbeit/Arbeitslosenstatistik gefunden: https://www.n-tv.de/infografik/Corona-schlaegt-regional-unterschiedlich-zu-article21878438.html
Ist von Ende Juni, aber kann man schön sehen, dass die wirtschaftsschwächeren Regionen als erstes getroffen werden. Das liegt meiner Meinung nach auch daran, dass wir eben keine gleichwertige Arbeitsbedingungen haben. Die Touristenregionen profitieren jetzt wieder etwas, aber ich brauche wohl nicht zu erwähnen, wie absolut mies die Arbeitsbedingungen im Tourismus/Gastrogewerbe sind?
Dazu kommt gerade im Norden, dass logischerweise die Hafen- und Flugzeugindustrie vollkommen hinüber sind, da hat der Stellenabbau noch gar nicht angefangen. Da wird man vermutlich erst im Herbst so richtig sehen, wie und wo es wirklich schlimm ist, optimistisch bin ich nicht.
6) Mental Load
Sehr guter Artikel! Und ich hätte da wirklich gerne einen längeren Bericht von dir 😉
Es ist schon schwierig, es ist total automatisch erlernt - bei mir auch. Niemand setzt sich hin und paukt Namen, Alter, Größen, Hobbies oder sowas. Das äh weiß man einfach - bzw als Frau zumindest. Es gab auch irgendwo mal eine Straßenumfrage, wo Väter nach Namen, Augenfarbe und Alter ihrer Kinder gefragt wurden. Total anekdotisch, aber hey es wurde nicht nach der Kleidergröße und dem Geburtsdatum gefragt. (ich meine, keiner konnte alle drei Aufgaben lösen)
Immerhin: Bei Kindern wird es besser, insofern weil es heute schon selbstverständlich ist, dass Kinder die gemeinsame Verantwortung sind - theoretisch. "Haushalt" ist ja meistens zu Eindämmung des Chaos geworden und hauptsache niemand verhungert, verletzt sich oder die Bakterien nehmen überhand. Kenne eigentlich niemanden mehr, der irgendwie bügelt, jeden Tag Wohn- und Kinderzimmer aufräumt und einmal im Monat oder der Woche Fenster putzt oder sowas.
Wo es bei Männern echt hakt und was jetzt besonders auffällt: Sehr wenig Plan von Informationsübermittlung. Es ist sowieso IMMER alles paletti und übrigens ein Baby wurde geboren, xy haben geheiratet, xz haben sich getrennt. -> Warum, wieso und überhaupt und gehts allen gut? -> Keine Ahnung, hab ich nicht gefragt. -> ???
Zum Verzweifeln. Da frage ich mich immer, ob die nur so eine Statistik führen oder Stammbaum, wenn man keine weiteren Fragen stellt. Der Fakt an sich ist ja völlig bedeutungslos.
7) private Gewalt in den USA
Würde hier auch das Wiederaufleben der Minutemen im Süden dazunehmen, das läuft ja schon seit etlichen Jahren an der Südgrenze.
8) Maskenpflicht
Jep, die BILD bzw die Springer-Gruppe ist ja schon die ganze Zeit enorm aggressiv unterwegs ohne dass sie die Mehrheit wirklich erreicht. Passt zu deinem Artikel oder Hinweis im Vermischten, dass sie mittlerweile vorrangig mit Portalen wie Tichys Einblick u.ä. konkurrieren.
Auch sehr typisch, dass jetzt die Masken die Frontlinie sind, weil das die einzige Einschränkung ist, die wirklich alle momentan noch haben, wo die meisten Dinge wieder erlaubt sind. Die Schweiz hat übrigens gerade eine Pflicht im öffentlichen Nahverkehr eingeführt (die hatten vorher auch nur eine Empfehlung).
Und das ist die erste Stufe, Israel, Teile von Spanien, etc gehen direkt wieder in den Shutdown.
Die Arbeitgebervereinigung hier meint auch, dass der Konsum durch die Maskenpflicht eingebrochen ist. Aber die Nordländer und auch der Bund haben dem ja schon eine Absage erteilt. Sind alle schon genug beschäftigt damit, den ganzen Ausbrüchen hinterherzuhecheln, damit einem die Nachverfolgung nicht wieder zusammenbricht (siehe Gütersloh).
10) Revolution von Priviligierten
Das scheint mir ein gewisses Naturgesetz zu sein, dass Revolutionen erst dann erfolgreich sind, wenn es nicht nur die Unterdrückten, Armen also die unterste Schicht ist. Das muss nicht zwangsweise blutig enden, siehe die Bürgerrechtsbewegung in den USA oder die DDR-Revolution. Gut, da gab es übrigens auch viele Opfer, aber sie waren erfolgreich, weil sich die Mittelschicht mit der Unterschicht verbündet hat und die mäht man nicht so leicht um.
Lübcke und Halle werden viel weniger relativiert als Hanau. Oder irgendwelche brennenden Flüchtlingsheime, weil die Identifikation größer ist. (bzw aufgrund unserer Geschichte antisemitische Vorfälle berechtigterweise für mehr Entsetzen und Alarmstimmung sorgen). Genauso hätte es ohne Joko und Klaas kein Männerwelten-Video von Sophie Passmann zur besten Sendezeit auf Pro7 gegeben. Oder eine BlackLifesMatter-Bewegung ohne dass jeder den 10minütigen Todeskampf von George Floyd sehen kann. Das war ja nichts Neues, das Neue war das Video von Anfang bis Ende. Und selbst das war nicht komplett neu.
1) Ich verstehe auch nicht, warum UvdL damals so hart angegangen wurde als sie den Saustall misten wollte.
7) Jepp!
8) Das mit dem Konsumeinbruch wird sich bald haben, weil die Masken normalisiert sind.
10) Ja.
1) Weil sie schon vorher unbeliebt war meiner Meinung nach und es da noch nicht soviel Problembewusstsein gab. AKK passt da vom Typ her meine ich sehr gut rein und es kam ihr jetzt enorm zu Hilfe, dass a) der alte Kommandant weg war vom KSK und b) dass sie gerade so enorm viele krasse Sachen hatten dieser Waffen/Sprengstoff-Fund, die Warnung vom MAD, dieser Brief noch dazu.
Nicht zu vergessen, das Ausscheiden von Maaßen aus dem Bundesverfassungsschutz. Also auf Bundesebene haben sie total die Richtung gewechselt – hier kommen dann auch die Recherchen der Taz oder anderer antifaschistischer Gruppen hinzu, die jetzt eben nicht mehr als Nestbeschmutzung gelten, sondern die der Verfassungsschutz oder der MAD auch wirklich überprüft haben und daraufhin viele Netzwerke hochgenommen haben.
Hier der Attila Hildmann hatte so ein Video von einem Soldaten, der auch den Qanon-Kram bei ihm auf dem Kanal wohl verbreitet hat, das hat der MAD direkt überprüft und jetzt auch jemanden festgenommen, es war also niemand der sich nur verkleidet hatte.
Nur Seehofer und vor allem die Landesministerien brauchen da noch erheblich mehr Druck, notfalls von ganz oben. Hessen hat schon wieder einen NSU 2.0 Fall und in Sachsen-Anhalt verbietet das Justizministerium gerade den Sonderermittlern des Rechtsausschusses (!) mit Beamten zu reden: https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-07/fall-oury-jalloh-gescheiterte-aufklaerung-behinderung-justizministerium-polizeirevier-dessau
8) Das mit dem Konsumeinbruch wird sich bald haben, weil die Masken normalisiert sind.
Ja, klar macht ein Shoppingbummel so keinen Spaß, es ist vor allem sehr wetterabhängig. Wir haben ja hier oben gerade noch das Pech, das pünktlich zum Sommerurlaub das Wetter schlechtgeworden ist. Aber es gibt da keine Alternative, die Leute gucken ja auch Nachrichten und wissen, dass die Gefahr nicht vorbei ist.
Und unser Konsum ist meistens so auf Massen ausgelegt, und die Innenstädte und große Einkaufszentren sind immer noch tot (die haben ja nicht mal Fenster!), so die sonst toten kleinen Provinzen sind schon wieder halbwegs erholt, weil da keine Massen herumlaufen und man einiges im Freien machen kann. Und die Alternative wäre halt wieder eine Art Shutdown und jeder bleibt gefälligst zu Hause oder zumindest in seinem Bundesland/Landkreis.
Oh auch schön: Weiß nicht ob du das mitbekommen hast, in SH und NRW (zumindest war es beim WDR) gibt es immer mehr Beschwerden bei den Datenschutzbeauftragten, dass aufgrund der Listen Leute unerlaubte Werbung oder Frauen anzügliche Botschaften bekommen (oder direkt Dickpics, was weiß ich). Unfassbar, krieg ich ja echt die Krise, das sabotiert die ganze Strategie! Würd ich sofort wegen Sabotage des Infektionsschutzgesetzes wieder dichtmachen ohne Ausnahme, zwei Wochen Quarantäne für die Betriebe + 5.000€ Bußgeld. Dann braucht sich auch keiner mehr wegen Masken beschweren. Herrje.
1) Die Frage war auch mehr rhetorisch 😉
@ Stefan Sasse 7. Juli 2020, 18:36
Ich verstehe auch nicht, warum UvdL damals so hart angegangen wurde als sie den Saustall misten wollte.
Es gibt Rechtsextremisten in der Bundeswehr, das ist unbestritten. Das, was Frau „von der Laien“ getan hat, ist, diese Einstellung einem jedem einzelnen Soldaten zu unterstellen, jeden einzigen bis zu seiner Entlastung durch eine unangekündigte Spinddurchsuchung zu beschuldigen.
Die „Menge“ und „Bedeutung“ der in Spinden und Kasernen aufgefundenen Gegenstände (u.a. Weltkriegs-Orden von Opa, eine Munitionshülse, Revell-Bausätze von Panzern und Flugzeugen aus dem zweiten Weltkrieg, ein Bild von Helmut Schmidt als Oberleutnant, das Bild eines Wehrmacht-Generals aus dem Kreis der Stauffenberg-Attentäter etc.) sollte deutlich zeigen, was für ein Griff ins Klo das war.
Eine derartige Methode ist nicht nur die falsche, um rechtsextreme Verbindungen in der Bundeswehr zu entlarven. Sie stößt auch jeden demokratischen Soldaten vor den Kopf, stört die dringend erforderliche Kameradschaft, stört das Vertrauensverhältnis zum Staat, und führt zur Abschottung (wo man dann für rechtes Gedankengut besser erreichbar ist).
Wenn die gleiche Ministerin, die dieses Ganze Thema nicht nach innen, sondern über die Medien kommunizerte und dort den Generalverdacht befeuerte, disziplinarisch gegen Soldaten vorging, die sich ablehnend ebenfalls über die Medien äußerten, ist ihre Unfähigkeit für diesen Posten – Kampfanzüge im Umstandsschnitt hit, Kitas her – klar nachgewiesen.
Verteidigungsminister*in ist weißgott kein leichter Posten. Man sollte das vertrauen der kämpfenden Truppe haben, da man die doch immer wieder in Einsätze schicken muss. Noch nie zuvor hat ein Verteidigungsminister dieses erforderliche Vertrauen derart fahrlässig bzw. bewusst verspielt. Sie hat keinerlei Respekt vor Soldaten, und die hatten irgendwann keinen Respekt mehr vor ihr.
Stell Dir vor, die Polizei durchsucht ein jedes Smartphone und jedes Auto. Jedes Handy, jedes Navi mit einem Blitzerwarner wird eingezogen, da man Gefährdung des Straßenverkehrs, zumindest Raserei annimmt. Jeder Besitzeer eines solchen Geräts erhält einen Eintrag ins polizeiliche Führungszeugnis, dass den Verdacht „Fahren mit überhöhter Geschwindigkeit“ feststellt. Würde das Dein Vertrauen in die Polizei stärken?
Frau von der Leyen hat sich, nur um sich ins rechte Licht zu rücken, mediengerecht jedem einzelnen Soldaten eine rechtsextreme Gesinnung unterstellt – gebracht hat’s nichts, war nur Show. Da ist AKK mit ihrem Vorgehen gegen die KSK deutlich konkreter und deutlich konzentrierter auf das wirkliche bzw. durchaus vorhandene Problem fokussiert.
Ok, sehe ich. Danke für den Kontext.
ad 7) „Clay County Sheriff Darryl Daniels, the county’s first Black sheriff“…(aus Gstalter, The Hill)
„Der Rückgriff auf die „lawful gun owners“ ist eine klare dog whistle, denn damit sind Weiße gemeint“. (aus Sasse, deliberation daily)
Wie passt das zusammen?
Ich sehe da keinen großen Widerspruch.
@Ralf
Haben Sie die Bilder der Feiern zum Klassenerhalt von Werder Bremen gestern in der Tagesschau gesehen?
Oh a propos: Haben die echt von Ausschreitungen geredet? Hatte nur abends ein Video hier vom Bremer Sendeverband gesehen, dass es Party in der Innenstadt gab aber sah zumindest nicht gewalttätig aus. Wurde gestern erstmal besorgt nach der Event- und Partyszene Bremens gefragt aka linksradikaler Antifa-Mob.
Ich hatte übrigens am Abend mit einem Gastronom per Twitter geredet. Ich mein, die DFL mit ihrer Scheiß-Geldgeilheit hat sowieso mit Schuld, jedes Jahr gibts Ärger wegen der Relegation, dann hätten die das jedenfalls im Free-TV zeigen können und nicht per Abostream. Für den man ne stabile Internetverbindung braucht und der in 50% der Fälle erstmal down war.
Naja, also die hatten extra den Fernseher ans Fenster gestellt und nur draußen verkauft, aber die so eigenverantwortlichen BürgerInnen in unserer freiheitlichen Demokratie waren mit der Freiheit überfordert und dann schritt die Polizei ein und dann haben sie den Laden vor Abpfiff dichtgemacht. Und es war zum Glück nur Heidenheim und sie haben gewonnen. Und Werder war klug genug, vorab zu sagen, dass die Fans zu Hause bleiben sollen.
Ist aber ein generelles Problem, im Viertel in Bremen und Schanze Hamburg haben sie Alkohol auf der Straße auch verboten und experimentieren da noch herum. Hier bei uns sind die eigentlich ganz froh, wenn die Leute sich weiterhin Zeug für zu Hause mitnehmen oder draußen sitzen. Mit den wenigen Plätzen drinnen machen sie eh nicht genug Umsatz und ein Fall und alle sind in Quarantäne und dann können sie direkt Insolvenz anmelden.
1 )„Es ist echt Zeit, dass mal jemand aus einer anderen Partei das Innenministerium übernimmt…“ Aus welcher denn ? Der letzte Innenminister, der sich nicht als rechter Knochen erwiesen hat, war Gerhard Baum.
3) natürlich wird beim Abitur um jeden Punkt gekämpft. Jedes Jahr kommen Beschwerden, dass Aufgaben zu schwer waren. Diesmal haben Sachsen und Bremen nachtarockt:
https://www.bildung.bremen.de/sixcms/detail.php?id=218567
8) Der wichtige Aspekt ist, dass die Präsenz von Masken jedes Mal wieder daran erinnert, dass Corona immer noch unser öffentliches Leben bestimmt. Wenn jemand die Einschränkungen ablehnt, dann wirkt das auf den natürlich als Gesslerhut.
1) Keine Ahnung. Aber es wird ja hoffentlich möglich sein.
3) Beschwerden gibt es immer. Ich rede bei bildungspolitischen Themen immer aus der BaWü-Perspektive, weil ich mich da auskenne. Und hier wird eigentlich nicht rumtariert.
Aber man kann es ja mal probieren:
https://www.change.org/p/frau-eisenmann-wir-fordern-anhebung-der-bewertung-des-mathematikabiturs-baden-w%C3%BCrttemberg-2020
Nutzt BW eigentlich auch den Aufgaben-Zentralpool für Mathematik oder macht ihr euer eigenes Ding?
Probieren kann man viel…
Es gibt einen zentralen Aufgabenpool. Wie der genau funktioniert weiß ich aber nicht. Ich weiß nur, dass jedes Jahr zufällig Lehrkräfte gewählt werden, die Aufgaben erstellen müssen, die dann in den Pool gehen.
zu 3) Das hatte ich nur so nebenbei gelesen, es gibt dieses Jahr wohl auch Streitigkeiten, weil einige Bundesländer die Abiturnoten angehoben haben und andere nicht. Der Föderalismus ist ja dies Jahr total out of control. Die faz hatte da irgendwie einen „drohender Weltuntergangs-Titel“ weil sie meinten, einige hätten jetzt unfaire Vorteile.
Es wäre schon gut, wenn wir an den Universitäten ansetzen, weil das eigentlich das extremste ist, wo Abinoten eine Rolle spielen. Ansonsten finde ich, dass wir echt mal davon wegkommen müssen, dass es eine große Rolle spielt, ob man 2,4 oder 2,8 hat. (war bei mir der Fall, ich war auf 2,8, bin durch die mündliche Prüfung mit 12 Punkten auf 2,4 hochgegangen).
Und ganz ehrlich. Das ist willkürlich und völlig bescheuert und im Vergleich zu heute hab ich mein Abi sozusagen geschenkt bekommen. Deswegen wie gesagt, wir müssen davon am besten etwas wegkommen und der erste Ansatz dafür ist, mehr Platz für Studierende, damit die NCs nicht so bescheuert gesetzt sind.
Klingt wild. Im BaWü-System ist das praktisch unmöglich. Hier kannst du mit einer mündlichen Prüfung 0,1 an der Note ändern, im Extremfall mal 0,2.
Hab ehrlich gesagt selbst nicht ganz verstanden, wie das kam. Hab das vorher nie durchgerechnet. In SH gab es aber gerade in dem Jahr noch Sonderregeln wegen der neuen Rechtschreibung, bei uns galt es ein Jahr länger, dass beides parallel galt.
Aber der Föderalismus ist da eh totaler Wahnsinn
Jepp.
So ginge es natürlich auch:
https://www.wochenblick.at/wirbel-im-netz-gruene-wollen-mathematik-als-pflichtfach-abschaffen/
Hätte sofort meine Unterstützung! Und so Klüngelkram wie Kunst, Musik und Sport in der Oberstufe bitte auch!
Als Pflichtfach im Abitur fällt Mathe in BaWü ab 2024 weg… 😀
Als Prüfungsfach oder so, dass man das ganze Fach abwählen kann?
Pflicht-Prüfungsfächer finde ich ja ehrlich gesagt höchst gruselig, war bei uns immer so aufgeteilt, dass man ein Fach aus jeder Oberkategorie braucht. Ich meine Mathe, Deutsch, eine Fremdsprache, Geschichte (und halt einige Zusatzfächer um auf die Stundenanzahl zu kommen) musste man haben, die Prüfungen konnte man dann allerdings ziemlich frei wählen, solange alles abgedeckt war.
So aus dem Bauch raus würde ich vermuten, dass schulunabhängig alleine die Stundenanzahl im Abschlussjahr mittlerweile doppelt so hoch ist.
Prüfungsfach. Abwählen kannst es nicht.
Und die Stundenzahl ist völlig absurd. Ist in meinen Augen eines der schwerwiegendsten Probleme im System.
Gerade weil es mit sovielen Fächern echt schwer ist, schlechte Fächer mit guten auszugleichen.
Was für mich übrigens der totale Kulturschock ist: Jeder(!) hat irgendwelche Fächer die ich quasi überhaupt nicht kenne, mal abgesehen davon, dass Wirtschaft/Politik wohl so ein SH-Original ist.
Das ist bei euch vermutlich Sozialkunde oder Ethik? Philosophie/Religion in verschiedenen Ausprägungen ist ja dazu auch noch immer unterschiedlich. Und wer auf die Schnapsidee kommt, Geld für eine Waldorfschule auszugeben, sollte sich das mal echt vorher überlegen. Wenns nach mir ginge, würde ich jeder nichtstaatlichen Schule die Lizenz entziehen.
Ne, das Problem ist ein ganz anderes. Die Masse an Pflichtfächern und, vor allem, an Pflichtstoff konditioniert Lehrende wie Lernende in Richtung Notenmaximierung: Lernen nur, wenn es abgefragt wird, und so, dass die Abfrage bestmöglich abgeschlossen wird. Erkenntnisgewinn ist irrelevant.
Das wird immer so sein, so lange Noten relevant sind für das berufliche Fortkommen. So lernt man an der Uni, so lernt man für das Steuerberater- und Wirtschaftsprüferexamen.
Doch daneben lernt man tatsächlich auch fürs Leben. Nur hat das alles nichts mit der Menge an Pflichtfächern zu tun.
Nein, da muss ich dir widersprechen. Die Idee ist gerade im Hinblick auf den Beruf ja, dass ich Fertigkeiten erlerne, die ich danach auch noch zur Verfügung habe. Ich würde erwarten, dass der Steuerberater oder Wirtschaftsprüfer auch nach der Prüfung noch den Stoff kann, der darin abgeprüft wurde. Und das ist an der Schule leider oft nicht der Fall, weil die vielen Fächer ohne Auswahlmöglichkeit von Interessenschwerpunkten dazu führen, dass halt irgendwie die Prüfung durchgebracht wird und danach ist das Zeug wieder weg.
@ cimourdain 8. Juli 2020, 09:46
Der letzte Innenminister, der sich nicht als rechter Knochen erwiesen hat, war Gerhard Baum.
Schlieffen lässt grüßen – dass da „rechte Knochen“ sitzen, ist stets ein Signal an die Bürgerlichen, dass „Recht und Ordnung“ noch zählen, also ein Gutteil Propaganda.
Hat natürlich (zusammen mit der Geschichte der RAF) dafür gesorgt, dass eine gewisse Rechtslastigkeit in den Diensten geduldet wurde.
In jedem Falle würde ich, falls sich eine entsprechende Konstellation ergibt, das Ressort der FDP übertragen. Die haben mit ihrer Tradition eine Verpflichtung zu liberaler neutralität, und sie wären mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn sie diese Gelegenheit nicht nutzen würden, hier an ihrer Reputation zu arbeiten.
Ich hätte nichts gegen einen FDP-Innenminister, wenn es da jemanden gibt. Ich denke, für die nächste Regierung wäre es auf jeden Fall gut (parteiunabhängig) jemanden zu nehmen, der in den zahlreichen Untersuchungsausschüssen mit dabei war und so Erfahrungen gesammelt hat.
Ist ja nicht so, als wären da nicht teils unfassbare Sachen herausgekommen (alleine die ständigen „huch die Unterlagen wurden gerade vernichtet“-Skandale).
Ich hab das ja auch schon mal angesprochen, evtl müsste man die Ressorteinteilung überdenken, da Innenministerium und Justizministerium sich da häufig überschneiden. (irgendwie gehört zu Innen jetzt ja auch Verfassung, Bau und Heimat) Das ähm sollte man vielleicht nochmal überlegen.
Ich kenne niemanden, bei dem es 50:50 ist. In den meisten Haushalten dürfte es nicht mal 2:1 sein.
Hängt davon ab, was man alles zur Haushaltsarbeit zählt – ich denke da hat sich schon etwas getan. Es skaliert sehr häufig noch mit dem Thema: Wer arbeitet Vollzeit / Teilzeit und auch am Alter – meine Beobachtung: je älter die Haushaltsmitglieder desto klassischer die Arbeitsverteilung: Sie = kochen, bügeln, putzen, einkaufen, Er = Garten, Müll, Reperaturen – je jünger die Mitglieder des Haushalts werden desto mehr werden die Aufgaben tendenziell ausgewogen geteilt. Aber ein echtes 50:50 ist sicherlich noch eher die Ausnahme…
Damit reden sich Männer seit mittlerweile Jahrzehnten raus. Garten und Reparaturen sind aber einfach mengenmäßig nicht auch nur ansatzweise mit putzen und Wäsche zu vergleichen.
Bügeln macht eh keiner mehr und Kochen ist mittlerweile oft Männersache. ^^
Es hat auch viel mit Routine zu tun und eigenständigem Denken. Reicht es zb wenn die Frau den Mann bittet, die Kinder einen Tag zu versorgen, einkaufen zu gehen und zu kochen? Oder erwartet er dafür penible Anweisungen, bzw fragt 20x nach.
Da ist dann irgendwann der Punkt erreicht, an dem die Frau denkt „boah wenn ichs selbst mach, gehts schneller und ich hab weniger Stress“ 🙂
Unter Frauen gibts übrigens häufig das umgedrehte Problem, die denken sozusagen alle selbständig und streiten sich dann über die richtige Methodik! Das hat man häufig, wenn Mütter/Schwiegermütter mit ins Spiel kommen. Hat sich auch gebessert (oder ich hab in meinem Umfeld viel Glück, die Kinderlosigkeit hilft da vermutlich auch).
Aber da kommt es dann häufig zu Übergriffigkeiten, man streitet sich um die richtige Kindererziehung oder auch immer schön: Muttern, Schwiegermuttern räumt die Wohnung um und man findet nix wieder.
Und – hier auch wieder Thema Mental Load – da kommt dann auch so ein bisschen die Etikette ins Spiel und muss ich leider so hart sagen,, da schließen sich Männer teils selber aus oder werden ausgeschlossen. Das hat sich heute ja auch sehr ausdifferenziert, jeder hat ja so eigene Regeln. Bei Bekannten mit kleineren Kindern frag ich zb vorab freundlich nach, ob Geschenke/Mitbringsel gewünscht sind und was passend wäre.
Meistens ist es völlig unmöglich, solche organisatorischen Dinge mit dem Mann zu besprechen. Entweder wird man an die Frau verwiesen oder erhält zuwenig/falsche Infos. Ich hab dafür den Begriff „schwarzes Loch der Information“ geprägt.
Ist auch oft nicht böswillig, Männer wissen dafür genau wer welche Autos fährt. Wurde gestern gefragt, wie alt meine Karre ist. Keine Ahnung, ich weiß die Marke und finde das schon viel! Aber es ist so familienorganisatorisch durchaus ein Problem, weil Männer dann automatisch weniger beteiligt sind und die „Arbeit“ ja nicht weniger ist, die landet dann einfach bei den Frauen.
Ich hatte da ja letzthin einen Twitterthread dazu geschrieben. Ich hab auch ein Buch zum Thema von der Rosahellblaufalle hier, weiß aber nicht, ob ich das diesen Monat schaffe.
@Ralf
Wir reden von der speziellen Situation, dass es in einer Gruppe / einem Bundesland keine (Neu-) Infektionen gibt. Wenn es keine Infektionen gibt, gibt es keine Erkrankungen. Da gingen ja selbst manchem Befürworter einer Maskenpflicht die Argumente aus. Deswegen wurde es erweitert mit dem Hinweis, dass dieses Bundesland ja Urlaubsgebiet sei. Das gilt für einen begrenzten Personenkreis und einen begrenzten Zeitraum. Im Dezember nächtigen wenige Menschen aus München in Stralsund.
Es gibt immer mehr als einen Weg, ein Ziel zu erreichen. Und es ist für den Staat der Weg zu nehmen, der mit den geringsten Einschränkungen für die Bürger verbunden ist. Eine Maske ist in vielerlei Hinsicht eine deutliche Einschränkung. Geringer, als Ausgangssperren, keine Frage, aber schon für sehr viele so unangenehm, dass sie ihr übliches Leben einschränken und verändern. Das ist also, anders als manchmal dargestellt, keine Lappalie.
Erstens könnte also eine Maskenpflicht auf die reinen Urlaubsregionen begrenzt werden, da, wo tatsächlich ein Infektionsrisiko besteht. Oder, wer von außerhalb kommt, hat seine Gesundheit nachzuweisen. Diese Strategie wenden wir ja längst in vielen Bereichen an, in Ländern, im Sport, im Tourismus. Tun wir doch nicht so als wäre dies ein völlig ineffektiver Weg das Virus unter Kontrolle zu halten.
Haben Sie den Eindruck, unabhängig von konkreten Fällen das Allgemeingültige stets wiederholen zu müssen? Wenn es für den konkreten Fall (MeckPomm) von Bedeutung ist, so zeigen Sie das bitte anhand der Gegenargumente auf.
Deshalb werden wir immer nur zeitverzögert herausfinden, wo Ausbrüche stattgefunden haben. Und jeder Ausbruch kann die ganz große Bombe sein. Es ist in unserem vitalen Interesse, die Wahrscheinlichkeit für ein Schreckensszenario so gering wie möglich zu halten, wenn es einfache, zumutbare und billige Mittel gibt, die eine solche Katastrophe verhindern können.
Mit diesem Argument haben wir uns vor drei Monaten herumgeschlagen, als wir im Angesicht der katastrophalen Zustände in Norditalien und Madrid bewusst waren, dies in Deutschland um jeden Preis verhindern zu müssen. Inzwischen haben wir eine völlig veränderte Lage. Sie argumentieren aber nicht prozess- und entwicklungsbezogen, sondern nur mit der überwundenen Vergangenheit: seht, wie es war.
Mit dem Virus leben bedeutet, dass es immer wieder zu Neuinfektionen, Erkrankungen und Sterbefällen kommen wird. Das ist normal. Das ist die neue Normalität. Neuinfektionen an sich sind jetzt kein Grund, alles und überall wieder in den Lockdown zu schicken. Selbst in Gütersloh, einem wahren Hotspot für einige Wochen, normalisiert sich die Lage wieder ohne dass in Deutschland die Katastrophe ausgebrochen ist. Und das lag mit Sicherheit nicht an der Maske, die in Steglitz getragen wurde.
Dann schlage ich vor, wir schaffen mit der Gurtpflicht gleich alle Gesetze ab.
Sie sollten Ihre eigenen Argumente nicht vergessen: Der Gurt schützt den Fahrer, nicht die Geschädigten eines Unfalls. Es ist ein Selbstschutz. In den Siebzigerjahren mussten die Menschen davon überzeugt werden, sich selbst zu schützen, viele meinten, das sei nicht notwendig. Das ist heute anders. Und wer heute unangeschnallt fährt, wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dafür nicht belangt. Was schon mal bei einem Bankräuber anders ist.
Der Staat muss dort regelnd eingreifen, wo die Bürger nicht in der Lage sind, für sich selbst Regeln zu finden. Angesichts des Bewusstseins der Bevölkerung gilt das weder für den Eigenschutz beim Autofahren noch für den Schutz vor Corona-Infektionen. Nicht ohne Grund sind das Ordnungswidrigkeiten („War nicht in Ordnung“) und keine Straftaten. Wir können uns nicht gegen Überfälle, sexuelle Übergriffe und Morde schützen außer durch die Androhung von Strafen, der Verhängung von Verboten und der strikten Verfolgung durch den Staat. Haben Sie also den Eindruck, dass die Bürger sich nicht anders gegen die Gefahren durch Infektionen schützen können als durch strikte Vorgaben des Staates?
Wir reden von der speziellen Situation, dass es in einer Gruppe / einem Bundesland keine (Neu-) Infektionen gibt.
Nein. Sie haben eben noch von Mecklenburg-Vorpommern geredet. Alles was wir über Mecklenburg-Vorpommern wissen ist, dass es mit Blick auf die Ergebnisse unserer begrenzten Testkapazitäten derzeit keinen Grund gibt anzunehmen, dass es ein verstärktes Infektionsgeschehen im Bundesland gibt. Die meisten Menschen möchten, dass das so bleibt. Im Interesse unserer Gesundheit. Im Interesse unserer Wirtschaft. Deshalb sind Masken unabdinglich.
Es gibt immer mehr als einen Weg, ein Ziel zu erreichen.
Stimmt. Die Alternative dazu noch nicht einmal die kleinen, einfachen Dinge zu tun, die die Ausbreitung des Virus wirksam behindern, ist größere Ausbrüche in der Fläche hinzunehmen, unter Inkaufnahme dramatischer wirtschaftlicher und gesundheitlicher Nachteile für eine sehr große Zahl an Bürgern. Die USA haben es vorgemacht. Auf dem Balkan sieht man jetzt Ähnliches. Melbourne und Teile von Katalonien sind wieder im Lockdown. In Rumänien, Bulgarien, Israel explodieren die Zahlen.
Das ist Ihre Alternative.
Erstens könnte also eine Maskenpflicht auf die reinen Urlaubsregionen begrenzt werden, da, wo tatsächlich ein Infektionsrisiko besteht. Oder, wer von außerhalb kommt, hat seine Gesundheit nachzuweisen.
Urlauber sind eine Quelle, aber nicht die einzige Quelle von Infektionen. Ihre vorgeschlagenen Maßnahmen sind zweifellos sinnvoll, werden das Virus aber nicht langfristig abwehren. Nicht bis zum nächsten Frühjahr.
Mit dem Virus leben bedeutet, dass es immer wieder zu Neuinfektionen, Erkrankungen und Sterbefällen kommen wird. Das ist normal. Das ist die neue Normalität.
Zur neuen Normalität gehört auch, dass wir mit kleinen, einfachen, zumutbaren Mitteln wie einer Maske Menschenleben und Arbeitsplätze retten.
Der Staat muss dort regelnd eingreifen, wo die Bürger nicht in der Lage sind, für sich selbst Regeln zu finden. Angesichts des Bewusstseins der Bevölkerung gilt das weder für den Eigenschutz beim Autofahren noch für den Schutz vor Corona-Infektionen.
Sie scheinen in einem völlig anderen Universum zu leben als ich. Von breiter Vernunft und Eigenverantwortung in der Bevölkerung kann überhaupt keine Rede sein. Die Asozialen, denen die Gemeinschaft keinen Pfifferling wert ist, sind zwar nicht in der Mehrheit, stellen aber eine zahlenmäßig sehr bedeutende Minderheit dar. Was glauben Sie denn warum immer mehr Regionen lokale Lockdowns verhängen und international gerade an vielen Orten, wo die Maskenpflicht bereits gefallen war, diese Pflicht wieder eingeführt wird? Das liest sich ja kaum wie eine Reaktion auf die Vernunft und das soziale Verhalten der Bürger.
Mecklenburg-Vorpommern ist das Bundesland / die Gruppe. Es ist verniedlichend und an den statistischen Fakten vorbei zu behaupten, es gäbe im Norden kein „verstärktes Infektionsgeschehen“. Genauso könnte man einer Jungfrau keine erhöhte Promiskuität attestieren.
Und noch ein Irrtum: die Einschränkung von Freiheitsrechten lässt sich nicht mit der Behauptung des Mehrheitswillens begründen. Sondern nur mit der Verhältnismäßigkeit. In einem Land, wo es erlaubt ist, sich mit 250 km/h um Kopf und Kragen zu fahren, ist das Ziel 0 Infektionen keines, das die Einschränkung von Grundrechten rechtfertigt. Und wenn Sie Masken tatsächlich für unabdinglich halten, verstehe ich nicht, dass Sie privat keine tragen.
Nochmal: selbst ein echter Hotspot war schnell wieder unter Kontrolle, bitte schalten Sie den Katastrophenmodus ab, der vor drei Monaten vielleicht angemessen war. Gehen Sie stattdessen mal in die Stadt, gehen Sie in eine Bücherei und danach in ein Restaurant. Das berührt Sie gar nicht, gell? Kein Gewerbe lässt sich mit ein Drittel Auslastung und abweisenden Schildern wie im Sozialismus („Nicht hinsetzen!“) erfolgreich betreiben. Ich will wirklich niemanden zukünftig über die Marktmacht von Amazon und die Kraken der Fastfoodketten jammern hören, wir treiben dem Internetgiganten Millionen Neukunden gerade in die Arme. Eine solche Politik rettet keine Arbeitsplätze, sie vernichtet sie in großem Stil. Und die Kultur gleich mit.
Urlauber sind eine Quelle, aber nicht die einzige Quelle von Infektionen. Ihre vorgeschlagenen Maßnahmen sind zweifellos sinnvoll, werden das Virus aber nicht langfristig abwehren. Nicht bis zum nächsten Frühjahr.
In Mecklenburg schon und darauf kommt’s an. Zur Erinnerung: der Auslöser waren Überlegungen, im nord-östlichen Bundesland die Maskenpflicht aufzuheben. Nicht im gesamten Bundesgebiet, nicht in München. Wenn wir uns also in unserem Fall auf Urlauber konzentrieren und Sie Einreisen nur mit Attest für wirkungsvoll halten, sind wir ein ganzes Stück weiter. Und wie gesagt: wir brauchen nicht Hosenträger und Gürtel in Kombination. Darum geht es mir.
Zur neuen Normalität gehört auch, dass wir mit kleinen, einfachen, zumutbaren Mitteln wie einer Maske Menschenleben und Arbeitsplätze retten.</em
Kann sein, muss aber nicht sein. Wir sollten nur langsam registrieren, dass wir mit der Fortsetzung der jetzigen starren Politik unsere Städteinfrastrukturen mit den Läden, Kneipen, Restaurants und Kinos kaputt machen. Und das lässt sich nicht einfach wieder aufbauen.
Sie scheinen in einem völlig anderen Universum zu leben als ich.
Das wäre ja nicht das erste Mal, sondern die Regel. 🙂 Kein Grund, verwirrt zu sein.
Es war doch vor zwei Monaten klar und wurde von niemanden bestritten – niemanden – dass Lockerungen das Risiko von Infektionen erhöhen. Das ist eingeplant, lieber Ralf. Mehr Begegnungen, mehr Infektionen. Eine einfache Gleichung. Nur bedeuten mehr Infektionen gerade bei Corona nicht automatisch mehr schwere Krankheitsverläufe oder Todesfälle. So einfach ist das statistisch nicht bei einem Virus, wo ein Großteil die Infektion gar nicht bemerkt, manch junge Menschen schwerer erkranken als Ältere, die Männer stärker trifft als Frauen und die völlig unterschiedliche Krankheitsverläufe zeigt. Das ist alles sehr variabel.
Was ist tatsächlich das Ziel? Das immer noch gültige politische Ziel ist, eine Überlastung des Gesundheitswesens zu verhindern und die Zahl der Neuinfektionen stabil zu halten. Weder die weiteren Lockerungen seit Anfang Mai noch fragwürdiges Verhalten in Fleischereibetrieben, bei Sommerevents, Demonstrationen oder Fußballspielen haben dieses Ziel bisher nur in Ansätzen gefährdet. Und je länger wir davor warnen, dennoch lockern und die Verhältnisse stabil bleiben, desto mehr verkommen solche Warnungen zu leeren Kassandrarufen. Dann wird es einfach gefährlich.
Wir sollten die Vorsicht der Menschen nicht für die eigene Agenda ausnutzen und nur solche Einschränkungen abverlangen, die unabdingbar sind – und nicht, weil sie sich im Labor als ideal herausgestellt haben.
Es ist verniedlichend und an den statistischen Fakten vorbei zu behaupten, es gäbe im Norden kein „verstärktes Infektionsgeschehen“. Genauso könnte man einer Jungfrau keine erhöhte Promiskuität attestieren.
Überhaupt nicht. Und Ihre Metapher von der Jungfrau ist grob falsch. Jungfräulichkeit ist ein binärer Zustand. Schwarz weiß. Das Infektionsgeschehen hingegen ist dauernd im Fluß. Von minder über moderat bis hin zu dramatisch. Hunderte von Grautönen. Und Mecklenburg-Vorpommern ist am unteren Ende des Spektrums. Und wie wir von anderen Regionen wissen, die auch vor Kurzem noch am unteren Ende des Spektrums waren, kann es nur wenige Wochen dauern, bis sich die Lage bedrohlich verschiebt.
Und noch ein Irrtum: die Einschränkung von Freiheitsrechten lässt sich nicht mit der Behauptung des Mehrheitswillens begründen. Sondern nur mit der Verhältnismäßigkeit.
Ich habe zu keinem Zeitpunkt mit dem Mehrheitswillen argumentiert, sondern immer ausschließlich mit der Verhältnismäßigkeit. Eine zumutbare, einfache, billige Maske auf der einen Seite und ein Kollaps der Wirtschaft und möglicherweise hunderte bis tausende Tote auf der anderen Seite. Die Verhältnismäßigkeit ist hier kristallklar.
Nochmal: selbst ein echter Hotspot war schnell wieder unter Kontrolle, bitte schalten Sie den Katastrophenmodus ab,
Da Sie es überlesen zu haben scheinen, erwähne ich es ein zweites Mal. Gegenwärtige mathematische Modelle sagen voraus, dass z.B. die neuen Hotspots in Oberösterreich mit einer Wahrscheinlichkeit von 90% unter Kontrolle gehalten werden können. Das bedeutet, dass statistisch jedes zehnte Ereignis zu einem nationalen Problem eskalieren kann. Mit katastrophalen Folgen für Menschen. Mit katastrophalen Folgen für die Wirtschaft.
Ich will wirklich niemanden zukünftig über die Marktmacht von Amazon und die Kraken der Fastfoodketten jammern hören
Ich bin an Ihrer Seite, dass das ein Problem ist. Allerdings gibt es für die meisten Probleme mehr als eine Lösung. Zumindest hat das heute Morgen ein weiser Mann geschrieben.
Wenn wir uns also in unserem Fall auf Urlauber konzentrieren und Sie Einreisen nur mit Attest für wirkungsvoll halten, sind wir ein ganzes Stück weiter.
Ich halte Einreisen nur mit Attest für sinnvoll, aber nicht für ausreichend wirkungsvoll, um auf Masken indoor zu verzichten. Insbesondere nicht da, wo es zu Menschenansammlungen kommt, wie etwa in Geschäften auf Haupteinkaufsstraßen oder im Supermarkt.
Wir sollten nur langsam registrieren, dass wir mit der Fortsetzung der jetzigen starren Politik unsere Städteinfrastrukturen mit den Läden, Kneipen, Restaurants und Kinos kaputt machen.
Jetzt sollten Sie aber mal den Panik-Button loslassen. Innenstädte hatten auch vor Corona schon Schwierigkeiten und die strukturellen Defizite kann man auch anders angehen. Währenddessen tragen in Asien viele Bürger ganz normal eine Maske, auch wenn gerade kein Virus umgeht. Und trotzdem gibt es dort Restaurants und Kultur.
Was ist tatsächlich das Ziel? Das immer noch gültige politische Ziel ist, eine Überlastung des Gesundheitswesens zu verhindern und die Zahl der Neuinfektionen stabil zu halten.
Das Ziel ist Infektionen auf einem stabil niedrigen Niveau zu halten und um jeden Preis eine erneute Eskalation der Lage zu verhindern. Bis wir einen Impfstoff haben. Heutzutage wissen wir, dass die meisten Infizierten nicht viele anstecken. Im Durchschnitt, bei ungebremstem Geschehen, mag jeder Infizierte zwei andere anstecken. Aber wenn man im Detail hinschaut, stecken von zehn Infizierten neun niemanden an, während der zehnte zwanzig ansteckt. Mit anderen Worten: Es sind hauptsächlich Superspreader-Ereignisse, die die Krankheit tragen und am Leben erhalten. Für uns ist das eine gute und eine schlechte Nachricht. Die schlechte Nachricht ist, dass Übertragungen explosionsartig erfolgen. Wenn es zu einem Superspreader-Ereignis kommt, können schnell Dutzende oder gar Hunderte Fälle auftreten. Das ist wahnsinnig gefährlich und die Lage kann jederzeit eskalieren. Die gute Nachricht aber ist, dass wir wissen, wie wir Superspreader-Ereignisse wirksam verhindern können: Moderates Social Distancing ohne strengen Lockdown, Hygiene und das Tragen einer Maske. Es ist so einfach. Und es rettet Menschenleben. Es rettet im Schnitt viele, viele Arbeitsplätze. Es gibt keinen Grund nicht das Richtige zu tun.
Bitte nehmen Sie Rücksicht darauf, dass die Kommentatoren hier kein Interesse an der Diskussion von Verschwörungstheorien haben.
Jetzt hören Sie doch endlich mal auf, immer denselben Bias anzuzetteln und sprechen Sie nicht für die Kommentatoren, sondern für sich selbst.
Was ist „Verschwörungstheorie“ an den Aussagen, dass Luis Pasteur der Meinung war: „Es muss in der Macht des Menschen liegen, dass alle durch Schmarotzer [= Mikroben] verursachten Krankheiten von der Oberfläche verschwinden“. Der Medizinhistoriker Gerald Geison bekam im 20. Jahrhundert Gelegenheit, Pasteurs wie ein Geheimnis gehütete Niederschriften penibel zu durchforsten und 1995 publik machte, dass der „Meister“ im Zusammenhang mit seinen Milzbrand- Impf-Experimenten oder dem angeblich erfolgreichen Tollwut-Impfstoff gelogen hatte, da er erstere von dem Forscherkollegen Jean-Joseph Toussaint, dessen Karriere er durch Verbal-Attacken ruiniert hatte, abkupferte und letztere den wissenschaftlichen Standards nicht genügten. Oder Rudolf Virchow nachwies, dass Rudolf Kochs „Tuberkulin“ nicht imstande war, Tuberkulose zu stoppen (was Koch übrigens nie eingestand). Im Gegenteil, Patienten reagierten bei Tests mit Tuberkulin mit Schüttelfrost, hohem Fieber oder starben sogar.
Das ganze Vokabular, auch in der derzeitigen Debatte um SARS Cov-2/COVID-19 spiegelt genau das wider, was offenbar noch heute als Arbeitshypothese der Medizin dient. Man redet immer wieder von: das Virus stoppen; es eindämmen; bekämpfen; unschädlich machen usw. Sie, Ralf, müssten doch wissen, wie schwierig es ist, ein bestimmtes Virus, aufgrund der ungeheureren Komplexität, nachzuweisen. Der Medizinnobelpreisträger Sir Frank Macfarlane Burnet sagte: „Ich bin sehr skeptisch, was die Nützlichkeit der Molekularbiologie anbetrifft“. Zumal die informatorische Maschinerie der Zelle unendlich komplex ist. Die Geschehnisse im Körper sind so extrem komplex miteinander verbunden und selbstregulierend und ein signifikantes Merkmal lebender Organismen. Eine Weisheit, die Pflanzen sich nach der Sonne ausrichten lässt sowie Amöben von giftigen Stoffen wegtriften lässt und bestimmt das Verhalten höherer Tiergattungen. Selbst wenn Leute dasselbe Krankheitsbild haben, lässt das nicht darauf schließen, dass das ein und derselbe Virus am Werk ist. Es kann alles mögliche bedeuten, was ich oben mit Lebensumständen beschrieben habe.
Sie haben überhaupt keinen Grund, sich so unversöhnlich-herabsetzend in die Brust zu werfen und meine Recherchen in den Dreck zu ziehen. Sie wissen um die Fragilität medizinischer Erkenntnisse und deren mitunter guten aber auch miserablen Ergebnisse. Wie untauglich das Clustering ist, um z.B. Seuchen auszumachen. Als Beispiele genügen Skorbut, Beriberi und Pellagra, wo sich als haltlos herausstellte, zu behaupten, hier handle es sich um Infektionskrankheiten mit Seuchen-Potential. Das wichtigste Beispiel der Neuzeit ist das HIV-AIDS-Dogma, insbesondere deshalb, weil es den Grundstein dafür legte, dass dieser totale Corona/COVID-19-Wahnsinn Realität werden konnte. Man hat nämlich damals in den 80-zigern aus wenigen Patienten, die über Jahre mit Drogen ihr Immunsystem zerstörten eine Virus-Seuche zu basteln, versucht, wo selbst der CDC-Beamte Bruce Evatt zugestand: „Die CDC trat mit Statements an die Öffentlichkeit, für die es fast keine Beweise gab – es waren eher Mutmaßungen als Beweise. Wir hatten keine Beweise, dass ein infektiöser [AIDS]-Erreger im Spiel war“. Das wird bis heute ignoriert, sodass seit vielen Jahren ein Herr Drosten als Virus-Jäger in den Ring steigt und als erster seine Tests anbietet. Jede Erkältung, jede saisonale Grippe, jede Hepatitis-Erkrankung oder andere Syndrome wird von den Viren- und Seuchenfahnder mit ihrer Clustering-Methode zu einer unerschöpflichen Quelle, um immer neue, die Welt bedrohende Seuchen auszurufen.
Was das für Sie so attraktiv macht, auf diesen Karren aufzuspringen und den Leuten hier im Blog den seriösen Fachmann abzugeben und Horror zu verbreiten, weiß ich nicht. Aber glauben Sie nicht, dass ich Ihnen diesen Quatsch abnehme. Dazu bin ich zu gut informiert und bemühe mich um wissenschaftliche Klarheit in der Sache. Dass das durch ihre Störmanöver und den medial-hysterisch erzeugten Kommentare von Ariane einen anderen Eindruck hinterlässt, ist kein Wunder. Respekt nötigt mir das nicht ab, ganz im Gegenteil. Es bestätigt meine Auffassung.
Jetzt schreiben Sie noch nicht einmal mehr Ihren Namen richtig. Schade!
So, wie ich meinen Nickname erweitere, sollten Sie ihre mangelhafte fachliche Expertise erweiten. Mittlerweile ist ja sogar noch ein weiterer Mitdiskutant ihnen auf die Schliche gekommen und bemängelt erfolglos, wie Sie den immer offensichtlicher werdenden Erkenntniszuwachs beharrlich ignorieren. Ein gutgemeinter Rat: wer wie Sie nicht intensiv über Sachzusammenhänge nachdenken will, sollte von Zeit zu Zeit wenigstens seine Vorurteile neu ordnen.
Naja, wenigstens haben Sie Ihren Namen jetzt wieder richtig geschrieben.
Unnötig. Bitte drehen Sie die Eskalation deutlich runter.
Viel deutlicher als ein Kompliment geht doch eigentlich garnicht.
@ Ralf 8. Juli 2020, 22:06
Viel deutlicher als ein Kompliment geht doch eigentlich garnicht.
Hallo Ralf,
ich teile bei diesem Thema Deinen Standpunkt, nicht den von Stefan Pietsch oder von Popper. Aber Dein Stil in dieser Diskussion ist einfach nur grottig.
Der Stil ist direkt proportional zum Anlass. Dem gegenwärtigen Zustand sind übrigens breite Diskussionen vorangegangen, immer mit der Hoffnung auf Einsicht und Lernwilligkeit. Aber die Gegenseite ist an Fakten nicht interessiert, sondern überschwemmt den Blog mit brandgefährlicher Propaganda, Verschwörungstheorien und wirren Hirngespinsten. Das sollte man eigentlich konsequent löschen. Das Mindeste ist, dass man den Unsinn klar und deutlich als Unsinn markiert. Ansonsten haben wir hier bald ein Sammelbecken von Fanatikern und Trollen, wie in praktisch jedem anderen öffentlichen Forum heutzutage und jede seriöse Diskussion kommt zum Erliegen.
@ Ralf 9. Juli 2020, 15:07
Dem gegenwärtigen Zustand sind übrigens breite Diskussionen vorangegangen, immer mit der Hoffnung auf Einsicht und Lernwilligkeit. Aber die Gegenseite ist an Fakten nicht interessiert, …
„Fakten“ ist so ein großes Wort; es bedeutet so wenig ohne zugrunde liegende Standpunkte.
Wenn bei uns die Menschenwürde vor der Freiheit steht, und die USA es genau anders herum halten, können sich ein Deutscher und ein Amerikaner durchaus einig sein darüber, dass ein bestimmter Begriff eine Beleidigung ist; sie werden es dennoch zwangsläufig anderes bewerten.
Die Corona-Situation ist viel zu komplex, als das eine Wahrheit und ein Verhalten für alle gilt. Dem einen geht der Schutz von sich selbst und anderen über alles, der nächste ist bereit, ein gewisses Ansteckungsrisiko bei sich und anderen zu tolerieren, damit beispielsweise die Wirtschaft nicht zusammenbricht. Ich habe keine Probleme mit Ausgangsbeschränkungen, weil ich einen großen Garten habe. Der nächste hat eine kleine Wohnung ohne Balkon, zwei kleine Kinder, und sieht das anders.
Fakten gibt es zu fast allem, und wenn man sich die „richtigen“ raussucht, bestätigen sie die eigene Meinung. Popper (und Stefan P.) mögen in einer Blase stecken, dann Du aber auch.
Ich habe Dir schon gesagt, dass ich inhaltlich auf Deiner Linie bin, ich glaube, dass Du das thematisch richtig siehst. Aber ich weiß es nicht, kann es nicht wissen (wie gesagt, es gibt hier keine absolute Wahrheit, sondern nur Wahrscheinlichkeiten), deswegen lese ich das, was Popper schreibt, durchaus mit Interesse.
Wenn Du seine Meinung persönlich krumm nimmst, ist das ein gutes Stück weit Dein Problem. Er mag Dir den Schuh vor die Tür stellen, aber Du ziehst ihn Dir selber an.
Und wie gut auch immer Deine Meinungen und Standpunkte sein mögen, disqualifiziert Dich Dein Stil (zumindest bei mir). Also komm wieder runter, sonst [Zitat]
… „haben wir hier bald ein Sammelbecken von Fanatikern und Trollen, wie in praktisch jedem anderen öffentlichen Forum heutzutage und jede seriöse Diskussion kommt zum Erliegen.“
„Fakten“ ist so ein großes Wort; es bedeutet so wenig ohne zugrunde liegende Standpunkte.
Da liegt ein Missverständnis vor. Zweifellos sind im Fall des neuen Coronavirus viele Fragen offen. Aber Popper und ich streiten über keine davon. Die Fragen, über die hier “gestritten” wird, sind Fragen zu denen es definitiv klare Antworten gibt und die aus Unwissenheit, Starrsinn und/oder Realitätsverweigerung falsch als offen dargestellt werden.
Exakt. Und ich gebe Ralf Recht damit dass es wichtig ist, das nicht in den Raum kontroverser und legitimer Debatte zu ziehen.
@ Stefan Sasse 10. Juli 2020, 19:56
Die Fragen, über die hier “gestritten” wird, sind Fragen, zu denen es definitiv klare Antworten gibt, und die aus Unwissenheit, Starrsinn und/oder Realitätsverweigerung falsch als offen dargestellt werden.
Wenn Du der Meinung bist, dass man bei Fragen, zu denen es „definitiv klare Antworten gibt“, den Diskussionsgegner als blöden Trottel mit einem IQ unter Null darstellen darf, solltest Du nie wieder auch nur eine Silbe über Steuern, geld, Finanzen etc. verlieren.
Exakt.
Nein. Davon verstehen wir beide zu wenig, um das mit einer derartigen Eindeutigkeit behaupten zu können.
Und ich gebe Ralf Recht damit dass es wichtig ist, das nicht in den Raum kontroverser und legitimer Debatte zu ziehen.
Ich verfolge die Diskussion (zumindest den sachlichen Teil) zwischen Ralf und Popper mit großem interesse. Mein Schluss war, dsas ich mich der Meinung von Ralf anschließe. Ich rede hier über den Ton, den Ralf hier anschlägt.
Aber wenn das hier der neue akzeptierte Stil wird, mit Andersdenkenden umzugehen, bin ich draußen.
Ich finde den Ton auch nicht geil. Es hat schon seinen Grund, dass ich auf poppers Kommentare einfach gar nicht antworte.
@ Erwin Gabriel
Andersdenkende
Verschwörungstheoretiker und Trolle sind nicht “Andersdenkende”. Sie leisten keinerlei Beitrag zur Debatte und gehören in keine seriöse Diskussion. Ignorieren kann man sie leider auch nicht, weil ihre Botschaften oft brandgefährlich und gesellschaftszersetzend sind. Und weil sie jede Debatte an sich reißen und mit Beiträgen überschwemmen, endet das grundsätzlich mit einer von zwei Lösungen: (1) Ihre belästigenden Kommentare werden gelöscht und die Community kann eine qualifizierte Debatte fortsetzen oder (2) die seriösen Kommentatoren ziehen sich verzweifelt zurück (“der Klügere gibt nach”) und überlassen das Forum den Trollen, die es dann vollständig einnehmen.
Und um auf einen anderen Punkt von Dir einzugehen: Nein, “Fakten” ist kein großes Wort und – vielleicht noch wichtiger – Fakten sind nicht abhängig von Standpunkten. Wenn sie abhängig von Standpunkten sind, sind sie per Definition keine Fakten.
[Zitat Sassestefan]
Und ich gebe Ralf Recht damit dass es wichtig ist, das nicht in den Raum kontroverser und legitimer Debatte zu ziehen.
Ja, sehe ich auch so. Covid ist Grippe ist nun mal ganz faktisch falsch. Von Soros, Gates, WHO, Davos etc gar nicht erst anzufangen.
Das ist was anderes als darüber zu diskutieren, ob man Restaurants öffnet oder nicht.
Und zum Ton, der hier angeschlagen wird: Popper hat null! Aber null Grund sich zu beschweren!
http://www.deliberationdaily.de/2020/06/diesdas-und-jenes-ueber-pandemie-in-der-vorstadt-randale-in-goettingen-und-laschets-ischgl-2-0/#comment-147611
Wer so mit anderen (hier mir, normal hätte ich das gelöscht oder Stefan) redet, der muss ohne Welpenschutz auskommen.
Niemand will Popper oder Ralf oder sonstwen rauswerfen, aber wir haben keinen Studenten aus Irland angeheuert, der Communitymanagement betreibt.
Und eigentlich beweisen wir hier ja tagtäglich (oder zwischendurch^^), dass man hier sehr spannende Diskussionen führen kann 🙂
@Ralf
Es gibt eine Auffälligkeit. In den vergangenen 2 Jahren wurden ausschließlich „Rechten“ des Blogs – z.B. meine Wenigkeit, R.A. oder Erwin Gabriel – Fake News und Trollsein vorgehalten. In keinem Fall jedoch „Linken“, welche die große Mehrheit hier stellen noch „linken“ Positionen so wie hier Herrn popper bei dem Thema Corona.
Aus dieser langen Beobachtung („Fake News“) lassen sich ein paar Schlussfolgerungen ziehen:
a) Linke sind bessere Menschen und gebildeter als dass sie Fake News verbreiten und Trollerei betreiben würden.
b) Rechte haben einen schlechten Charakter.
c) Linke sind im Besitz der absoluten Wahrheit.
d) Die Welt ist auf Seiten linker Themen, mehr, die Welt ist links.
Ich denke es ist eine Mischung aus all dem und es ist der Punkt, den Leute wie Erwin Gabriel, R.A. und vor allem ich zum Kotzen finden. Dieser Ausdruck, den ich nie benutze, aber hier für angebracht halte, trifft es. Und es ist der Punkt, wo „Rechte“ keine Lust haben, mit Euch Linken zu diskutieren.
Ich kann nicht mit Leuten diskutieren, die die Weisheit mit Löffeln gefressen haben und moralisch so überlegen sind, dass sie sich gottgleich sehen. Wenn sie denn an Gott glauben würden.
Popper und seine Corona-Verschwörungsmythen sind warum genau links…?
Ich erinnere mich nicht, dass Erwin Gabriel als Troll bezeichnet worden ist oder dass ihm unterstellt worden ist Fake-News zu verbreiten. Das wäre inhaltlich auch nicht zu rechtfertigen.
Was Trollerei angeht, hat dieses Verhalten im übrigen nichts mit der politischen Ausrichtung zu tun, sondern mit dem Zeigen von Aufrichtigkeit, Anstand und Fairness in der Debatte. Mit anderen Worten, es geht um Verhalten, nicht um Inhalt. Thorsten Beermann hat, glaube ich, einen ganzen Artikel darüber geschrieben.
Das Relevante ist, dass dies konsequent nur Rechten oder „rechten“ Meinungen unterstellt wird. Und relevant ist, dass die einen (Linken) sich zum Ankläger wie Richter aufschwingen.
Was sehr viel über die Linken aussagt und sehr wenig über echte Fake News und Trollerei. Wenn Sie also zukünftig mit dem Finger zeigen, schauen Sie vielleicht zuerst in den Spiegel.
P.S.: Auch wenn Sie auf einen Extremisten verweisen, sagt das eher etwas über Sie.
Trollerei, Extremismus und die Verbreitung von Fake-News ist in unserer heutigen Zeit ein Verhalten, das deutlich stärker von Rechts als von Links benutzt wird. Es gibt nun mal nicht viele erfolgreiche Trumps, Bolsonaros, Erdogans, Johnsons und Modis auf der Linken. Und es hängt auch mit der Bildung zusammen. Die Trumps, Bolsonaros, Erdogans, Johnsons und Modis werden von den Bildungsfernen – genauso wie die deutsche AfD – weit häufiger gewählt als von den Hochgebildeten, die typischerweise eher nach Links tendieren.
Herrn poppers Position in der Frage findet sich populär in „rechten“ Spektren – zugestanden, bis extremistischen, aber auch verbreitet im linksextremistischen Teil.
Das meiste, was ich quergelesen habe, fällt unter zulässige Meinungsäußerung. Wobei ich mich bewusst jeder Positionierung enthalte. Weder Herr popper noch Ralf können behaupten, ich würde ihnen zustimmen. Das gilt explizit.
Aber ich habe von linker Seite – und Du weißt, welche Personen ich meine – eine ganze Reihe linksextremistischen Kram gelesen, der hart die Grenzen der Verfassungsmäßigkeit austestet und dennoch nicht zur totalen Herabwürdigung der Meinung gegriffen.
Diese Selbstbeschränkung ist Linken anscheinend nicht gegeben, was Debatten zunehmen schwierig gestalten.
Der Unterschied ist, dass wenn Ralf und ich rechte Trolle kritisieren, du und Erwin und R.A. etc. ausdrücklich nicht angesprochen sind – wir reden von Leuten außerhalb des demokratischen Spektrums, zu dem wir euch dezidiert zählen. Ich zumindest. Aber wenn du dein hasserfülltes „links“ ausspuckst, meinst du uns sehr bewusst mit. Und das finde ich einerseits beleidigend und andererseits intellektuell unredlich.
Aber wenn du dein hasserfülltes „links“ ausspuckst, meinst du uns sehr bewusst mit. Und das finde ich einerseits beleidigend und andererseits intellektuell unredlich.
Jep, gleiches geht für Landesverräter oder Frauen oder Linksgrüne. Ich kann damit schon umgehen, aber dass hier beständig eine politische Diskussion mit persönlichen Angriffen vermischt wurde, nervt unheimlich.
Missverständnisse lassen sich ja meistens klären oder man ignoriert sich halt. Und es macht die Diskussionen hier furchtbar anstrengend, auch nicht viel besser als threadübergreifende ausufernde Diskussionen dazu, ob Covid nun eine Grippe oder was anderes sind. So ich persönlich bin auch aus diesen Foren-Flamewars wie früher echt bisschen raus. Kann Sassestefan und andere internetgeborene vermutlich nachvollziehen: hatte ich alles schon.
Ist man irgendwann zu alt dafür. Und die meisten hier diskutieren eigentlich auch lange genug miteinander über diesdasjenes, damit es nicht ständig zu Missverständnissen kommen sollte.
Achso als Ergänzung (kann sein, dass mir jetzt der Kontext ein bisschen fehlt sorry)
Aber ich definiere mich übrigens sehr wohl als links. Oder meinetwegen linksgrünversiffte Gutmenschin. Übrigens unabhängig einer bestimmten Partei oder Gruppierung.
Aber das heißt ja nicht, dass ich identisch mit Scholz, Kevin Kühnert und irgendwelchen marxistischen Anarcho-Steinewerfern bin. Und das auch noch alles gleichzeitig.
Gleiches gilt für Frauen, Protestantinnen, Norddeutsche etc. Ich bin ja ein eigenständiges Individuum und nicht mit einer Kategorisierung verschmolzen.
Das sind ja schon unterschiedliche Dinge. Ralf und ich sind beide links und haben in einigen Punkten total diametrale Ansichten. Weil wir ja auch unterschiedliche Personen sind.
Insofern finde ich das immer etwas befremdlich, wenn hier diese Unterscheidung plötzlich wegfällt. Mal abgesehen davon, dass wir hier im Internet sind und ich keine Ahnung hab, was die Leute sonst so treiben.
Geschweige denn irgendwelche anderen Linken, die ich nur aus dem Fernsehen kenne. Weiß ich nicht, interessiert mich ehrlich gesagt so auch nicht. Spielt für die Diskussionen hier eh keine Rolle.
Mag sein, lassen wir es so einen Moment stehen. Warum hier selbst von sehr gebildeten Menschen Trollerei und Fake News gekommen sein sollen, nicht jedoch von manch weniger gebildeten widerspricht dann wieder Ihren Parametern und erscheint statistisch nicht plausibel.
Man könnte aber auch sagen, solche Vorwürfe werden weniger des Inhalts wegen, sondern der Diskreditierung als Kampfinstrument in der Debatte verwandt. Einfach, um oppositionelle Positionen – wenn man die Leute schon nicht erschießen kann – mundtot zu machen.
Wäre das möglich?
Möglich ist das immer. Und da, wo das passiert, ist es zu verurteilen. In diesem Blog sehe ich das allerdings nicht signifikant vorkommen.
Das stimmt ja so nicht. Auch Ralf hat mehrmals aufgefordert, mit mir nicht zu diskutieren, sondern mich zu ignorieren – unter anderem, weil ihm meine Argumentation wie meine Maßnahmen zur Bekämpfung des Klimawandels nicht passten. R.A. musste sich auch schon einiges anhören, was Du kaum in Gegenrichtung ins Feld führen kannst. Diese Vorwürfe und Etikettierungen sind asymmetrisch.
Wenn es als links gilt, dass ich mich gegen die steigende Ungleichheit in der Gesellschaft einsetze, dann ja. Ebenso, wie wenn ich sage, in Büchel sollen keine Atomwaffen stationiert bleiben. Zugleich erhalte ich große Zustimmung von Leuten, die sich nie als links bezeichnen lassen würden – zum Beispiel von Mittelständlern, wenn ich Front mache gegen Steuertricks von Konzernmultis. Uns geht es darum, unseren Einsatz für gerecht verteilten Wohlstand, soziale Sicherung und gegenseitigen Respekt in den Vordergrund zu stellen. Ob das im politischen Spektrum als links oder Mitte gilt, ist mir egal. Rechts ist das sicher nicht.
Das sagt der Co-Vorsitzende einer Partei, der sowohl Du als auch Ralf mal nahestanden. Ich finde es nicht beleidigend noch hasserfüllt, Menschen, die zumindest weitgehend solchen Gedankengängen nahestehen und sie ins Zentrum ihrer Argumentationen rücken, als links zu bezeichnen. Auch wenn ich in den Formen solchen Strebens nach Gleichheit ein Stück politischer und wirtschaftlicher Naivität erkenne, so ist das eine eigene Einschätzung und Meinung, aber kein Hass. Auch das ist etwas furchtbar Nerviges und Herabsetzendes: Alles, was einem nicht passt, mit Hass zu etikettieren.
Sowohl Du als auch Ralf haben sich immer mit den Schwerpunkten linker Parteien gemein gefühlt und ausschließlich Mitte-Links-Parteien gewählt mit Betonung sogenannter linker Positionen. Du selbst hast dezidiert wie Ralf viel Sympathie für eine Koalitionskombination aus SPD, Grüne und Linkspartei. Warum empfindest Du die Subsummierung als Linker so beleidigend? Sie ist es nicht.
Hört endlich auf, politische Gegner als rechtsextrem, rassistisch, alte weiße Männer, Trolle, Klimaleugner zu klassifizieren. Das alles wurde mir innerhalb eines Jahres hier von durchaus gewichtigen Personen um die Ohren gehauen. Und anderen auch. Behandelt Eure politischen Opponenten ein Stück als Freunde. Einfach mal versuchen.
@ Ralf 11. Juli 2020, 12:18
Verschwörungstheoretiker und Trolle sind nicht “Andersdenkende”.
Ich ordne Popper weder als Verschwörungstheoretiker noch als Troll ein, sondern als Andersdenkenden.
Sie leisten keinerlei Beitrag zur Debatte und gehören in keine seriöse Diskussion.
Wie gesagt, ich sehe das anders. Selbst wenn ich sie in der Regel nicht teile, verfolge ich seine Links, Anmerkungen, Standpunkte etc.
Und um auf einen anderen Punkt von Dir einzugehen: Nein, “Fakten” ist kein großes Wort und – vielleicht noch wichtiger – Fakten sind nicht abhängig von Standpunkten. Wenn sie abhängig von Standpunkten sind, sind sie per Definition keine Fakten.
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich sprach davon, dass die Bewertung von Fakten den Unterschied ausmacht, und habe dafür sogar Beispiele genannt.
Hier ein weiteres Beispiel für das, was mich an Deiner selbstgerechten Art stört: Du bist (bildlich gesprochen) immer bereit, die Standpunkte von Stalin und Trotzki gegeneinander zu stellen und zu diskutieren, aber nicht, den Sozialismus auf den Prüfstand zu stellen. Eine solche Einengung / Verweigerung einer Diskussion mag unter Linken funktionieren, macht aber bei offenem Weltbild keinen Sinn.
Ich finde, dass Du mit Deinem Ton deutlich zu weit gehst (nicht das erste Mal, aber Du kriegst Dich diesmal gar nicht wieder ein). Und mich stört, dass Du auf ein solch schlechtes Benehmen auch noch stolz bist.
Da das offenbar vom Umfeld toleriert wird, sehe ich nur zwei Möglichkeiten: Das Forum wird intoleranter und betreibt nur noch linke Nabelschau (was ich nicht nur bei Dir wahrnehme), oder ich liege mit meiner Einschätzung voll daneben. Für jeden der beiden Fälle denke ich, dass mein Rückzug die richtige Lösung ist.
Die Antwort von Dir kannst Du Dir, denke ich, schenken; Du wirst es eh nicht einsehen, und lesen werde ich es auch nicht mehr.
@ Stefan Sasse:
Ich habe hier das eine oder andere gelernt oder wieder aufgefrischt, und ich kenne nur sehr wenige, die so sachlich und gleichzeitig mit Herzblut debattieren wie Du; dafür ein Riesenkompliment an Dich. Vielen Dank für die gute und meist angenehme Zeit hier. Hat lange Spaß gemacht und ich habe mich lange sehr wohl gefühlt, aber ich glaube, so einseitig, wie sich das Forum langsam entwickelt, ist es nicht mehr meins.
@ R.A.:
Ich habe Ihren knappen, umfassend ausgeleuchteten und sehr auf den Punkt gebrachten Beiträge immer sehr geschätzt. Die werde ich wirklich vermissen. Merci.
@ Stefan P.:
Wir haben ja schon vor zehn Jahren im Sprengsatz oft mit- und gelegentlich auch gegeneinander gestritten, und Sie haben mir den Weg hierher gewiesen. Vielen Dank dafür.
Ich würde gerne über andere Kanäle (LinkedIn oder XING?) Kontakt halten. Ich habe Ihre Email-Adresse hier im Forum nicht gefunden, nehme aber an, dass Sie Zugriff auf meine haben? Nachricht genügt, ich komme dann auf Sie zu.
Ansonsten: Ariane, pass auf, dass Du in diesen stressigen Zeiten Deinen klaren Kopf behältst, und falls eine(r) mal was von Rauschi hört, bestellt bitte Grüße von mir.
es grüßt
E.G.
@Erwin
Es würde mir sehr leid tun, wenn du aus der Kommentatorenschaft ausscheidest oder eine Pause machst und ich würde mich freuen, wenn du zumindest ab und zu weiter reinschaust.
Ansonsten aber alles Gute und pass auf Dich auf <3 🙂
@ Erwin Gabriel
Wenn man Deiner Definition eines “Andersdenkenden” folgt, dann sind Flat-Earther, Chemtrail-Propheten und Truther auch nur “Andersdenkende”. Die ignorieren die Fakten, die sie nicht mögen; erfinden Fakten, die keinerlei Berührungspunkte mit der Realität haben; und interpretieren den Brei an Nonsens, der da übrig bleibt – sagen wir – “unkonventionell”. In der Regel sind die entsprechenden Spinner wenigstens harmlos. Im speziellen Fall der Coronamythiker kostet die Verbreitung der unsinnigen Propaganda Leben. Gerade heute stand ein Fall ein der Zeitung, wo ein 30-jähriger, junger Mann an Covid-19 verstorben ist. Er war zu einer Coronaparty gegangen, weil er das Virus für einen “Hoax” hielt. Das hatte er so gehört. Uns alle sollte das daran erinnern, dass Worte Konsequenzen haben.
Wenn Du dem Blog den Rücken kehrst, tut mir das leid. Ich hab Dich als Diskussionspartner mehr geschätzt als Du mich. Der Ton ist hier nicht immer großartig gewesen. Da hast Du Recht. Aber der Ton degeneriert da, wo Trolle auftauchen. Und da wo Trolle auftauchen, gehen am Ende die seriösen Kommentatoren. Deine Entscheidung ist nur ein weiterer Beweis dieser These.
@Erwin Gabriel
Ich bedaure zutiefst, wenn Sie gehen, weil Sie sich nicht mehr wohlfühlen. Wir leben in schwierigen Zeiten und die meisten müssen sich in ihrem Tun, ihren Ansichten, ihrem Benehmen neu sortieren. Oder graben sich ein. Das ist oft die Reaktion, wenn die Dinge kompliziert werden.
Mir hat die McCarthy-Ära nie etwas gesagt. Doch so langsam bekomme ich ein Gefühl, wie es damals gewesen sein könnte.
Anyway, ich habe Ihnen eine E-Mail geschrieben, ich hoffe, die Daten sind noch aktuell. Ansonsten kann Ihnen auch Stefan Sasse weiterhelfen, er hat die Freigabe. Einfach in den Briefkasten werfen. LinkedIn und Xing scheinen etwas schwer zu sein.
Herzlichst
Stefan Pietsch
Dreh bitte nicht ab. McCarthy ist eine völlig andere Hausnummer. Du kriegst Widerspruch in einem Nischenblog und wirst nicht gefeuert, von der örtlichen Kommunalverwaltung an den Pranger gestellt und vom FBI bespitzelt. Behalte mal bitte einen Maßstab.
Ich habe das nicht auf Deliberation Daily bezogen. Sondern auf die Stimmung in manchen Milieus heute.
„Toxisches Verhalten“: Nach anonymen Berichten über sexuelle und moralische Belästigung zieht der französische Spieleentwickler Ubisoft Konsequenzen – und trennt sich von Topmanagern.
Soso, anonyme Berichte reichen heute, Menschen zu feuern.
https://www.spiegel.de/netzwelt/games/ubisoft-trennt-sich-von-fuehrungskraeften-vorwurf-der-sexuellen-belaestigung-a-182a13b7-6c3d-45a7-867a-2fcd3b483a8c
Ah ok.
@Ariane
Sei erwachsen und erzähl hier keinen Scheiß, den andere aufräumen oder gerade rücken müssen.
hast Du geschrieben und mir noch unterstellt, ich würde COVID-19 und Grippe gleichsetzen. Nach dem 2. Koch’schen Postulat muss ein Krankheitsbild sich von allen anderen Krankheitsbildern abgrenzen und einen Gesunden, dem dieser Erreger injiziert wird erkranken, was nicht der Fall ist (Asymptomatische), und die Test reagieren nur auf Moleküle, keine Viren und sie stellen keine Krankheit oder Infektion fest und sind zu diagnostischen Zwecken nicht geeignet. Dass Du das alles eventuell nicht weißt, mich aber derart rüde angehst, dann musst Du dir eben vorwerfen lassen, dass Du dich hier primitiv (unfein) ausgedrückt hast.
Oder erwartest Du darauf Lob und gar Zustimmung. Einen fast 76 Jährigen aufzufordern erwachsen zu sein und keinen Scheiß zu erzählen, ist primitiv im Sinne von Form und Inhalt absolut angemessen. Ich brauche deinen „Welpenschutz“ nicht, Respekt genügt und nicht Ursache und Wirkung vertauschen.
Wenn 76-Jährige keine Verschwörungstheorien posten, brauchen Sie auch keinen Welpenschutz von Ariane.
@Ralf
Wenn 76-Jährige keine Verschwörungstheorien posten, brauchen Sie auch keinen Welpenschutz von Ariane.
Ich mache mir echte Sorgen um Sie. Gehen Sie doch mal an die Luft. Oder ins Kino. Schlafen Sie mit Ihrer Frau/Freundin oder meinetwegen Ihrem Freund, anstatt fortwährend zwangsartige Verhaltenseigenschaften zu demonstrieren und quasi wie der Pawlow’sche Hund nach jedem hingehaltenen „Wurstzipfel“ schnappen. Wann und vor allem wie wollen Sie aus dieser destruktiven Nummer wieder rauszukommen? oder überwiegen auch da personalisierte Derivationen.
Die Diskussion kommt auch ohne Ihren Wurstzipfel aus.
Muss ja so sein. Sie haben ihn ja wieder mal gefressen. Auch Ihr „Senf“ verliert an Würze. Den können Sie sich in Ihre Synapsen schmieren, vielleicht funkt’s endlich und Sie erkennen, dass Sie wie der Hund zu Ihrem eigenen Gespei zurückkehren… Hätte nicht gedacht, dass Sie mich auch noch zur Poesie animieren…
Schön dass Ihr Wurstzipfel Sie zur Poesie anregt.
Die Fragen, über die hier “gestritten” wird, sind Fragen zu denen es definitiv klare Antworten gibt…
Dann nennen Sie mal konkret die Fragen und Ihre Antworten. Bis dato haben Sie keine vorgetragen, stattdessen sich durch verkürzte Antworten, das sei alles doch nur Unsinn disqualifiziert.
Können wir nicht einfach den Konsens finden, dass der Dissens geklärt ist? Und das Thema wechseln?
Das wäre mir auch recht, das dreht sich nur noch im Kreis.
Ich werde den Teufel tun mich auf diese Dauerschleife einzulassen. Zu Ihren Verschwörungstheorien ist bereits alles gesagt.
Die Diskussion kommt auch ohne Ihren Wurstzipfel aus.
…natürlich heißt der Koch Robert
Alle Ihre Argumente setzen etwas voraus, was realiter nicht vorhanden ist. Gesundheit ist kein Wert oder Zustand, den ich anderen durch mein Verhalten garantieren kann, auch nicht der Staat mit Ver- und Geboten. Das muss jeder tun, indem er entsprechend lebt und auf seinen Körper achtet. Dann wird ihn auch kein Erreger mit dem Tod bedrohen können. Gesundes Leben ist wie es ist und jeder Versuch, dem eine Ideologie der Gesundheit aufzupfropfen ist und bleibt eine intellektuelle Hybris. Sie sprechen von Beherrschbarkeit, wissen aber nicht, wie das gehen soll, was sich schon darin zeigt, dass Sie immer wieder Wirkursachen behaupten, die Sie nicht beweisen können und auf mediale Beispiele ausweichen, die Sie instrumentalisieren. Auf der anderen Seite ist ihre Theorie offensichtlich so schwach, dass Sie jeden Versuch sie zu falsifizieren mit Vehemenz bekämpfen. Sehr unwissenschaftlich.
Dass Sie Ihre Meinung haben, ist ja nun bekannt. Interesse an dieser Meinung hat hier allerdings niemand. Also wenden Sie sich bitte an entsprechende andere Kreise. Das Internet ist voll von solchen Communities.
Interesse an dieser Meinung hat hier allerdings niemand.
Haben Sie alle gefragt? Wahrscheinlich liegen Sie auch da falsch. Erst die Atmosphäre vergiften und dann anderen die Schuld geben. Ihr Stil und Ihre Anmaßungen sind wirklich sehr sonderbar.
Wie gesagt, es gibt im Internet viele Communities, wo man sich über Menschen mit Ihren Meinungen freut. Bitte gehen Sie dorthin.
@ Ralf 8. Juli 2020, 18:07
… es gibt im Internet viele Communities, wo man sich über Menschen mit Ihren Meinungen freut. Bitte gehen Sie dorthin.
Das lässt sich über jeden sagen, auch über Dich.
Wenn Du keine Sachdiskussion möchtest, lass es einfach sein.
Wenn Du ein Argument für schwachsinnig hältst, entkräfte es; es „schwachsinnig“ zu nennen, ist genauso schwachsinnig.
Auch wir haben immer wieder Dispute, die sich nicht auflösen lassen, da wir andere Grundeinstellungen haben. Manchmal ist das eben so, dass der eine den anderen nicht überzeugen kann.
Stefan Sasse ist der Administrator bei diesem Blog. Wenn er möchte, dass ich gehe, werde ich gehen.
Die Argumente, deren Entkräften Du anregst, sind bereits mehrfach von mir wieder und wieder entkräftet worden. Sie werden nur trotzdem immer wieder auf’s Tapet gebracht, so als wäre die Sache nicht lange geklärt.
Bei alledem geht es in diesem Fall im übrigen nicht um Einstellungen sondern um belegbare Fakten. Es ist so, als wenn ein Amateur in einem Geologie-Forum wieder und wieder die These von der Erde als Scheibe präsentiert und sich echauffiert, dass er auch nach dem fünften Versuch und mühevollen Bemühungen der tatsächlichen Wissenschaftler nicht ernst genommen wird. Nicht jedes Thema hat zwei gleichberechtigte Seiten.
@ Ralf 9. Juli 2020, 15:15
Stefan Sasse ist der Administrator bei diesem Blog. Wenn er möchte, dass ich gehe, werde ich gehen.
Hat er Dir noch nicht gesagt. Hat er aber auch Popper noch nicht gesagt …
Nope. Ich teile zwar den Standpunkt Ralfs, aber ich schmeiß popper nicht raus.
Ich habe nicht den Rauswurf von Popper angeregt. Ich habe Popper gebeten seine Weisheiten zum Coronavirus woanders zu posten.
Die Argumente, deren Entkräften Du anregst, sind bereits mehrfach von mir wieder und wieder entkräftet worden.
Wo bitte ist das geschehen. Sie haben sehr früh angefangen, sich einer Sachdiskussion zu verweigern. Das tun Sie auch jetzt noch, wenn Sie mit dem Argument aus der Person kommen. Dass Sie Immunologe sind qualifiziert Sie noch nicht für epidemiologische Sachfragen oder die Bewertung der jetzt verwendeten PCR-Tests. Und meine Argumente werden nicht dadurch widerlegt, dass Sie das Wort „Amateur“ abschätzig benutzen, was in der Sache selbst zunächst noch gar nichts beweist. Sie haben einfach nicht die Disziplin, sachlich zu diskutieren, wenn es um Argumente geht, die sämtlich von Fachleuten stammen, die ich hier ja nur wiedergebe und nicht frei erfinde. Oder glauben Sie wirklich mit Ihren Erklärungen sei bereits alles abschließend gesagt, das wäre sehr vermessen.
Erst gestern haben Sie erneut gezeigt, wie Sie Debatten, in denen Sie abschließend widerlegt waren, wieder und wieder eröffnen. Mit den immer gleichen, an den Haaren herbeigezogenen Mythen. Wider besseres Wissen. Mit null Lerneffekt auf Ihrer Seite. Jede Debatte mit Ihnen ist völlige Zeitverschwendung.
Erst gestern haben Sie erneut gezeigt, wie Sie Debatten, in denen Sie abschließend widerlegt waren, wieder und wieder eröffnen
Bitte konkret, welche Debatte und was wurde abschließend widerlegt… auch das ist schlechter Stil, nur Andeutungen zu machen und nicht Ross und Reiter zu nennen, die den anderen verleiten sollen, Vermutungen anzustellen, die Sie dann mit weiterer Häme kontern…
Keine unnötigen Diskussion mit Verschwörungstheoretikern.
Lieber Herr popper, bitte nutzen Sie doch die Möglichkeiten, sich auch an anderen Themen wieder zu beteiligen. Sie haben sich nun über Monate mit Ralf verhakt und das ist dem Klima hier nicht förderlich. Ausdrücklich ohne Schuldzuweisung, aber Verbissenheit ist niemals gut.
Sie werden Ralf nicht von der Richtigkeit Ihrer Position überzeugen können, so wie er auf Sie ja auch keinen Eindruck hinterlässt. Für alle anderen ist dieser Diskurs, dessen Ursprung für niemanden mehr außer Ihnen erkennbar ist, völlig uninteressant. Damit können Sie sich aber auch nicht mehr mitteilen, denn erste Voraussetzung dafür ist, das jemand liest.
Bitte, lassen Sie uns alle an dieser Stelle einen Punkt setzen. Irgendwann geht aus auch wieder weiter.
Lieber Herr Pietsch, danke für Ihren Mediation-Versuch, Sie sehen ja oben, dass das nicht fruchtet. Ich bin sehr entspannt und wollte hier im Blog niemand von der Richtigkeit meiner Position überzeugen. Meine Beiträge enthielten immer in der Sache diskutable Sequenzen mit fachlichem Hintergrund und hätten auch kontrovers diskutiert werden können. Jeder muss entscheiden, was er für richtig und/oder angemessen hält. Die Corona-Maßnahmen halte ich aus unterschiedlichen Gründen für einen Vorwand, irrationale Ängste zu schüren und Grundrechte einzuschränken, da unsere Regierung zukünftig statt mündiger Bürger offenbar maskierte Angsthasen bevorzugt, die sich nicht mehr trauen, sich ihres eigenen Verstandes zu bedienen. Und es würde mich auch keineswegs verwundern, wenn dem „Michel“ im Herbst befohlen wird: Beim Einkauf müssen Helm, Gasmaske und Gummistiefel getragen werden, dass er auch das mehrheitlich und im Irrglauben an seine einzigartige soziale Rücksichtnahme, als Dienst an seiner und der Gesundheit anderer, voller Inbrunst mitmacht, auch wenn darüber mehr Menschen sterben als durch irgendeinen Virus.
Ich denke, ich werde auf meine alten Tage, bei aller Betrübnis in der Sache, noch viel zu lachen haben! In diesem Sinne, wünsche ich Ihnen eine gute Zeit und die Kraft, diesen Aberwitz an menschlicher Hybris, einigermaßen ertragen zu können.
Ein Statement ohne Verschwörungstheorien wäre für diesen Blog angemessener gewesen.
Ralf 8. Juni 2020, 20:29
Unabhängig von dem Unsinn, den der ahnungslose Dampfplauderer hier in die Welt setzt…
Ralf 8. Juni 2020, 21:15
Also mit anderen Worten: Sie haben keine Ahnung und schreiben einfach mal drauf los …
Ralf 9. Juni 2020, 06:48
Das ist eine völlig gängige Ausdrucksweise in der Wissenschaftswelt. Man merkt, dass Sie nicht gewohnt sind, wissenschaftliche Publikationen zu lesen.
Ralf 9. Juni 2020, 09:32
Ok, also fassen wir zusammen. Bisher haben Sie in diesem Thread gezeigt, dass Sie keinen blassen Schimmer von Wissenschaft haben. Dann dass Sie keine Ahnung haben, was der Begriff Rassismus bedeutet. Und jetzt zeigen Sie, dass Sie auch unfähig sind Realität wahrzunehmen. Schade ist dabei eigentlich nur die Zeit, die seriöse Kommentatoren an Volk wie Sie verschwenden müssen.
Ralf 9. Juni 2020, 11:13
Ja, aber nicht mit Spinnern.
Ralf 8. Juni 2020, 23:28
Schön dass Sie Ihre Unkenntnis noch einmal rhetorisch unterstreichen.
Ralf 9. Juni 2020, 06:46
Ausgerechnet Sie sollten nicht über die Realität schreiben, denn niemand hier im Blog blendet die Realität so konsequent aus wie Sie.
Ralf 14. Juni 2020, 10:04
Man fragt sich, ob dieser Schwall an Unsinn jemals aufhören wird.
Ralf 14. Juni 2020, 11:50
Noch mehr Unsinn …
Ralf 9. Juni 2020, 14:41
Völliger Quatsch. Dabei sind die Zahlen offensichtlich. Genauso gut könnten Sie behaupten, dass die Erde eine Scheibe ist.
Ralf 10. Juni 2020, 09:56
… behauptet der Opernsänger
Ralf 10. Juni 2020, 13:58
Bla bla
Ralf 10. Juni 2020, 21:25
Typisch Verschwörungstheoretiker. Die ganze Welt ist schlecht informiert. Alle Regierungen, egal ob rechts oder links sind schlecht informiert. Praktisch die gesamte akademische und Industrieforschung ist schlecht informiert. Experten weltweit sind schlecht informiert.
Aber der Opernsänger weiß ganz genau, was richtig ist …
Ralf 9. Juni 2020, 12:52
Sie haben offensichtlich keinen blassen Schimmer was ein “evidenzbasiertes Faktum” ist. Vielleicht sollten Sie das nächste Mal einen Blick in ein Fremdwörterlexikon werfen, bevor Sie mit wichtig klingenden Begriffen um sich werfen.
Ralf 10. Juni 2020, 09:50
Verschwörungstheoretiker grübeln nicht. Verschwörungstheoretiker wissen alles besser. Sonst wären sie ja keine Verschwörungstheoretiker.
Ralf 10. Juni 2020, 15:08
Zwischen Andersdenkenden und Unsinndenkenden besteht ein riesiger Unterschied.
Ralf 10. Juni 2020, 11:37
Sobald popper aufhört Verschwörungstheorien zu posten, höre ich auf darauf zu antworten.
Ralf 15. Juni 2020, 06:31
Der Schwall an Unsinn will einfach kein Ende nehmen …
Ralf 14. Juni 2020, 14:11
Meinungsfreiheit endet dort, wo ein privater Blogbetreiber entscheidet, dass er Hassrede und unsachlichen Quatsch, der das Niveau seines Blogs herunterzieht, nicht in seinen Kommentarspalten haben möchte (!).
Ralf 16. Juni 2020, 13:32
Das ist mir jetzt schon wieder viel zu viel Unsinn …
Ralf 16. Juni 2020, 19:58
Von Ihnen ein Idiot genannt zu werden, ist mir eine Ehre.
Ralf 8. Juli 2020, 17:39
Unsinn ist unerwünscht.
Ralf 8. Juli 2020, 07:13
Bitte hören Sie auf solchen Unsinn zu posten. Sie sollten doch mittlerweile gemerkt haben, dass das unerwünscht ist.
Ralf 8. Juli 2020, 11:45
Ich bitte Sie inständig aufzuhören solchen Unsinn zu posten. Das ist auf einem seriösen Portal unerwünscht.
Ralf 8. Juli 2020, 12:23
Bitte posten Sie Ihre “Meinung” woanders.
Ralf 8. Juli 2020, 13:35
Bitte nehmen Sie Rücksicht darauf, dass die Kommentatoren hier kein Interesse an der Diskussion von Verschwörungstheorien haben.
Ralf 8. Juli 2020, 16:36
Jetzt schreiben Sie noch nicht einmal mehr Ihren Namen richtig. Schade!
Ralf 8. Juli 2020, 21:08
Naja, wenigstens haben Sie Ihren Namen jetzt wieder richtig geschrieben.
Ralf 8. Juli 2020, 22:06
Viel deutlicher als ein Kompliment geht doch eigentlich garnicht.
Ralf 8. Juli 2020, 16:39
Dass Sie Ihre Meinung haben, ist ja nun bekannt. Interesse an dieser Meinung hat hier allerdings niemand. Also wenden Sie sich bitte an entsprechende andere Kreise. Das Internet ist voll von solchen Communities.
Ralf 8. Juli 2020, 18:07
Wie gesagt, es gibt im Internet viele Communities, wo man sich über Menschen mit Ihren Meinungen freut. Bitte gehen Sie dorthin.
Ralf 9. Juli 2020, 13:07
Ein Statement ohne Verschwörungstheorien wäre für diesen Blog angemessener gewesen.
Ich freue mich über Ihre Einsicht … ^^
@Ralf
@popper
Bitte hören Sie auf. Tun Sie sich selbst den Gefallen. Sie sind beide intelligent, aber anscheinend nicht klug genug zu merken dass Sie nur noch einen Hahnenkampf bestreiten. Es geht für niemanden, außer Sie selbst, noch darum, wer Recht hat. Sie beide haben den Punkt überschritten, wo die Schraube nicht mehr fest gedreht wird, sondern das Gewinde längst kaputt ist. Sie arbeiten sich nur noch daran ab, jeden Respekt voreinander selbst zu verlieren. Kein Außenstehender mag das.
Hier soll niemand den Blog verlassen. Und Kommentare werden grundsätzlich nur gelöscht, wenn sie per se beleidigend oder strafrechtlich relevant sind. Herr popper beteiligt sich seit Jahren und er war in der Vergangenheit kein Troll. Gerade ich gehe höchst selten mit einem von Ihnen konform, aber Wertschätzung hängt nicht an einer Meinung. Sondern Benehmen. Gehen Sie davon aus, dass Ihre Mitmenschen das genauso sehen.
Tun Sie sich selbst einen Gefallen und ziehen sich für eine Weile bei dem Thema Corona zurück, zumindest bei Kommentaren des anderen. Auch Selbstbeschränkung ist eine Form der Intelligenz.
Der Verbreitung von Fake-News zuzusehen, ist keine Option für einen seriösen Blog. Über kurz oder lang führt das zu einem Verfall des Niveaus und einem Rückzug der normalen Kommentatoren. Bei der Verbreitung von Fake-News, die viele Tausend Menschen gefährden, darf man erst recht nicht still sein. Das sehen mittlerweile sogar größere soziale Netzwerke so und markieren Falschinformationen entsprechend, um die übrige Leserschaft zu warnen.
Das würde voraussetzen, dass wir jeden Satz auf seinen wissenschaftlichen Gehalt prüfen. Tun wir tatsächlich nicht.
Nehmen wir einen Moment an, Ihre Begründung für Ihr Tun sei einigermaßen valide. Was wollen Sie erreichen? Ich wiederhole, Ihren Streit liest niemand mehr, Sie sind über den Punkt hinaus. Jeder hier ist diskussionsfreudig und benötigt einen Counterpart. Auch Herr popper. Sie bieten ihm die Resonanz, die Sie dann beklagen. Denn anscheinend ist Ihnen nicht aufgefallen: Herr popper arbeitet sich nur noch an Ihnen und dem Thema Coronabeschränkungen ab, während er vor Monaten noch mit anderen Themen diskutiert hat. Sie geben ihm den Boden.
Und das einzige, was Sie damit erreichen, ist, dass Sie das in der Vergangenheit nicht schlechte Verhältnis zu Herrn popper zertrümmern und wenn Sie ehrlich sind ein Stück Respekt vor sich selbst und Ihre Prinzipien verlieren. Sie tun sich damit keinen Gefallen, wenn Sie das in kühler Stunde reflektieren.
Vor Jahren, zu Beginn unserer Diskussionen miteinander, ermahnten Sie mich, das wäre doch nicht mein Niveau, wenn ich Sie etwas hart anging. Nur war das für mich immer Spiel. Ich denke, Sie bewegen sich seit Wochen in Bezug auf Herrn popper deutlich unter Ihrem Niveau. Mehr, ich weiß es. Nehmen Sie bitte meinen Rat an, gehen Sie in die Ecke und nehmen eine Abkühlung. 🙂
Das sehen mittlerweile sogar größere soziale Netzwerke so und markieren Falschinformationen entsprechend, um die übrige Leserschaft zu warnen.
Mittlerweile hat jeder ein Statement abgegeben, dass das Rumgespamme zu immer demselben Thema echt nervt. Und dass hier niemand Lust hat, das zu lesen oder gar aufzuräumen.
Der Vorschlag, einfach in nicht mehr aktuellen Beiträgen zu diskutieren wurde ebenfalls ignoriert. Größere soziale Netzwerke (was DD jetzt echt nicht ist) bezahlen übrigens Leute dafür, hinter anderen herzuräumen.
Ist meines Wissens hier noch nicht vorgekommen und es ist wohl niemand masochistisch genug, das einfach als Freizeitvergnügen zu machen. Sowas aber auch.
@ popper 8. Juli 2020, 16:16
Gesundheit ist kein Wert oder Zustand, den ich anderen durch mein Verhalten garantieren kann, auch nicht der Staat mit Ver- und Geboten.
Sie schauen aus der verkehrten Richtung.
Gesundheit für andere kann man nicht garantieren, da stimme ich Ihnen zu. Aber man kann Schaden für andere durch ein vorsichtiges Verhalten vermeiden. Darum geht es.
Aber man kann Schaden für andere durch ein vorsichtiges Verhalten vermeiden.
Das ist mir zu allgemein gefasst, Herr Gabriel. Wir reden über SARS Cov-2 und bringen damit COVID-19 in Verbindung. Das Zweite folgt aber nicht zwangsläufig aus dem ersten. Auch das Verhältnis zwischen der Anzahl der Tests und den Positiven ist extrem unterschiedlich und die Positiven sind inzwischen zu fast 90% symptomlos oder nur leicht erkrankt. Da das RKI diese Zahlen nicht publik macht, mache ich es am Beispiel der Schweiz deutlich. In der 26. Woche wurden dort 56.888 Personen getestet, davon waren 397 positiv (0.7%). Wieviele davon tatsächlich krank sind, weiß man nicht, gelten aber alle als infiziert. Bei uns dürfte das Verhältnis noch extremer sein, da wöchentlich mehrere Hunderttausend getestet werden. Daraus jetzt Maßnahmen ableiten zu wollen, wie sie bei uns nach wie vor bestehen, ist unverhältnismäßig. Zumal nicht festgestellt wird, ob jemand an Influenza, Coronaviren oder nachweislich an COVID-19 oder einem Herzinfarkt verstorben ist. Bedenkt man noch die Dunkelziffer der Symptomlosen, ist das Ganze noch komplizierter. Da man seit einiger Zeit auch noch behauptet, auch Asymptomatische seien ansteckend, was die WHO nach wie vor verneint, sitzen wir in der Virus-Falle und betrachten jeden Mitmenschen als potentielle Gefahr für unsere Gesundheit. Nur, mit welcher sachlichen Begründung. Namhafte renomierte Wissenschaftler bis hin zu Nobelpreisträger sagen, mit keiner.
Das ist leider schon wieder Unsinn.
@ popper 9. Juli 2020, 16:27
[Aber man kann Schaden für andere durch ein vorsichtiges Verhalten vermeiden. ]
Das ist mir zu allgemein gefasst, Herr Gabriel.
Sie begehen den gleichen Fehler, den Sie Ralf vorwerfen – Sie halten Ihren Standpunkt für den einzig richtigen, anstatt zu verstehen bzw. zu akzeptieren, dass man die gleiche Situation aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten und zu unterschiedlichen Meinungen kommen kann.
Wir reden über SARS Cov-2 und bringen damit COVID-19 in Verbindung. Das Zweite folgt aber nicht zwangsläufig aus dem ersten.
Dass es Leute gibt, die das Virus in sich tragen, ohne zu erkranken, ist bekannt. Also ergibt sich aus SARS Cov-2 nicht zwingend eine Erkrankung, aber ein Risiko (das ein jeder bewerten mag, wie er will).
Auch das Verhältnis zwischen der Anzahl der Tests und den Positiven ist extrem unterschiedlich und die Positiven sind inzwischen zu fast 90% symptomlos oder nur leicht erkrankt.
…
Wie viele das Virus in sich tragen, wie viele erkranken, wie viele gemessen und getestet werden, ist eigentlich irrelevant für die Diskussion, da man nur die Kommastelle verschiebt.
Daraus jetzt Maßnahmen ableiten zu wollen, wie sie bei uns nach wie vor bestehen, ist unverhältnismäßig.
Jetzt nähern wir uns dem Kern. Das ist kein Fakt, sondern eine Bewertung; die kann man so, aber auch anders treffen.
Zumal nicht festgestellt wird, ob jemand an Influenza, Coronaviren oder nachweislich an COVID-19 oder einem Herzinfarkt verstorben ist.
…
Wieder irrelevant.
Sie werden mit Ralf Einigkeit darüber erzielen können, dass keinerlei Maßnahmen nötig sind, wenn nur 0,001 % der Virenträger erkranken, und die Erkrankung immer harmlos verläuft. Ralf wird mit Ihnen Einigkeit darüber erzielen können, dass bei hoher Ansteckungsrate und einer Sterblichkeit von 90 % strenge Schutzmaßnahmen erforderlich sind.
Bewegen wir uns im aktuellen Bereich (hohe Ansteckungsgefahr, geringe Erkrankungsgefahr, dann aber mit etwa 10% vergleichsweise hohe Letalität) sind zwischen extrem hohem Schutz und möglichst vielen Freiheiten verschiedene Bewertungen möglich und legitim – auch Ihre (die ich persönlich zumindest in Städten oder an Orten mit hoher „Menschendichte“ wie Heime, Schulen für zu riskant halte), auch Ralfs, die ich im Großen und Ganzen teile.
Erwin Gabriel 10. Juli 2020, 12:04
Sie begehen den gleichen Fehler, den Sie Ralf vorwerfen – Sie halten Ihren Standpunkt für den einzig richtigen, anstatt zu verstehen bzw. zu akzeptieren, dass man die gleiche Situation aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten und zu unterschiedlichen Meinungen kommen kann. […] Dass es Leute gibt, die das Virus in sich tragen, ohne zu erkranken, ist bekannt. Also ergibt sich aus SARS Cov-2 nicht zwingend eine Erkrankung, aber ein Risiko (das ein jeder bewerten mag, wie er will).
Von welchen Blickwinkeln sprechen Sie, Herr Gabriel. Doch nicht von der medialen Hysterie ohne jedes wissenschaftliche Verantwortungsbewusstsein aus Panikmache und Verengung des Debattenraumes. Ich denke, das Erkenntnisinteresse muss wissenschaftlich darin bestehen, wie man z.B. überhaupt zu der Aussage kommt, es gäbe symptomlose Virenträger, die ein Risiko für andere darstellen, worauf ja Lockdowns, die räumliche Distanzierung, das Tragen von Masken und alle anderen Maßnahmen basieren. Ich möchte vermeiden, erneut in eine Diskussion hineingezogen zu werden, die von Feindseligkeit geprägt ist. Da ich Sie jedoch für jemand halte, der validen Argumenten zugänglich ist, möchte ich etwas ausführlicher die Problematik beschreiben, mit der wir es hier zu tun haben.
Der Glaubenssatz, der den Menschen mithilfe der PCR-Tests seit Monaten eingehämmert wird, um sie davon abzuhalten, auf die Barrikaden zu gehen, lautet: Fällt der Test bei einer Person „positiv“ aus, ist sie mit einem neuen und potenziell tödlichen Virus „infiziert“. Die Frage, die sich stellt ist, ist das bei Betrachtung der Faktenlage so? Antwort: Nein, das ist nicht so. Im Gegenteil, diese Tests sind völlig untauglich, um eine behauptete Infektion mit dem angeblich neuen Virus SARS Cov-2 festzustellen.
Diese Aussage mag viele zunächst empören, deshalb werde ich hier einige Fakten nennen, die darüber etwas Aufschluss geben. Für Kary B. Mullis, dem Erfinder der PCR-Technologie, der 1993 den Chemie-Nobelpreis erhielt, bestand nie ein Zweifel darüber, dass der PCR völlig untauglich ist, um eine Virusinfektion nachzuweisen. Denn, er ist gerade nicht darauf ausgelegt, ein diagnostisches Instrument zum Nachweis von Virusinfektionen zu sein, sondern in seinem Aufbau eine Herstellungstechnik, die dazu dient, Genbruchstücke millionen- oder gar milliardenfach vervielfältigen zu können. Er erkennt als gar keinen Virus.
In den verschiedenen Gebrauchsanweisungen von PCR-Tests bzw. in den Manuals von Altona Diagnostics und Creative Diagnostics. Oder nehmen wir die vom Pharmariesen Roche vertriebenen LightMix Modular Assays, wo eben genau die Assays elementarer Bestandteil eines PCR-Tests sind. Ebenso in der Produktankündigung zu diesen LightMix Modular Assays heißt es explizit: „These assays are not intended for use as an aid in the diagnosis of coronavirus infection“ und „For research use only. Not for use in diagnostic procedures“ Übrigens werden die LightMix-Assays von der Berliner Firma TIB Molbiol produziert, die auch seit Jahren Drostens Tests produziert. Doch damit nicht genug, in der Gebrauchsanweisung des erwähnten RT-qPCR-Tests von Creative Diagnostics zum Beispiel steht zudem ausdrücklich, dass sie auf viele Keime „anschlagen“, darunter „Influenza A Virus (H1N1), Influenza B Virus (Yamagata), Respiratory Syncytial Virus (type B), Respiratory Adenovirus (type 3, type 7), Parainfluenza Virus (type 2), Mycoplasma Pneumoniae, Chlamydia Pneumoniae“.
Damit kommen wir zu einem weiteren populären Begriff, der Virenlast. Den RT-qPCR-Tests für SARS-COV-2. Obwohl hier qPCR steht handelt es sich nicht um quantitative, sondern qualitative Tests, d.h. sie zeigen gar nicht an, wie viele Viruspartikel sich im Körper befinden. Insoweit ist der Begriff „Viruslast“ eine komplette Irreführung. Denn unter „Viruslast“ verstehen medizinische Laien, dass mit ihr die Menge an Viren, die im Blutkreislauf zirkulieren, angezeigt wird, was unzutreffend ist. Tatsache ist, dass die „Viruslast“ gar keine Viren, sondern lediglich Genmoleküle anzeigt. Übrigens, erst auf Betreiben der Rechtsanwältin Viviane Fischer war die Charitè bereit auf die Frage, ob das von Corman und Kollegen, also praktisch von ihrem „hauseigenen“ Team inklusive Christian Drosten, entwickelte PCR-Test-Protokoll ein quantitativer Test ist, diese mit ja zu beantworten und schrieb:
„Wenn es sich um Real-Time-RT-PCR handelt, sind diese nach Kenntnis der Charité in den meisten Fällen … auf den qualitativen Nachweis beschränkt.“
Ein weiteres wesentliches Problem ist, dass viele PCR-Tests einen sogenannten Cq-Wert von über 35 haben. Der von Drosten hat nach eigenen Angaben eine von 45. „Cq“ steht für „Cycle Quantification“-Wert, und er gibt an, wie viele Zyklen der Vermehrung (Replikation) von DNA (Erbsubstanz) erforderlich sind, um mit der PCR ein wirkliches Signal von einer biologischen Probe zu erzielen. Und „Cq values higher than 40 are suspect because of the implied low efficiency and generally should not be reported“, wie es in den „Minimum Information for Publication of Quantitative Real-Time PCR Experiments“ (MIQE)-Richtlinien heißt. Auch der Erfinder selbst, Kary Mullis, erklärte in diesem Zusammenhang ebenfalls:
„If you have to go more than 40 cycles to amplify a single-copy gene, there is something seriously wrong with your PCR“.
Wie also, Herr Gabriel, kann es sein, dass diejenigen, die behaupten, die PCR-Tests seien für die sogenannte COVID-19-Diagnose absolut aussagekräftig, die fundamentalen Unzulänglichkeiten dieser Tests aber praktisch ausblenden — und dies selbst dann tun, wenn sie mit kritischen Fragen zur Validität dieser Tests konfrontiert werden? Die Apologeten der Coronavirus-Hypothese hätten sich mit diesen Fragen beschäftigen müssen, bevor sie die Tests auf den Markt warfen und im Grunde der ganzen Welt einen Lockdown verpassten. Zumal die Kritik und die aufgeworfenen Fragen schlicht jedem, der auch nur einen Funken wissenschaftlichen Verstand für sich in Anspruch nimmt, sofort in den Sinn kommen müssten.
Und nun mal ehrlich, Herr Gabriel: drängt sich da nur mir die Frage oder unweigerlich der Gedanke auf, dass für diesen zu beobachtenden Widerwillen, den wissenschaftlichen Verpflichtungen nachzukommen, finanzielle und politische Interessen eine entscheidende Rolle spielen. Ich denke darüber lohnt es sich, nachzudenken. Auch juristisch, soweit es die Verantwortlichen in Politik und Wissenschaft betrifft, die dieses ruinöse Handeln den den gesundheitlichen und wirtschaftlichen Grundlagen der Menschen zu verantworten haben.
Wie viele das Virus in sich tragen, wie viele erkranken, wie viele gemessen und getestet werden, ist eigentlich irrelevant für die Diskussion, da man nur die Kommastelle verschiebt.
Ich habe oben gezeigt, dass es gerade nicht um Kommastellen geht, sondern um Wissenschaftlichkeit. Um die Frage, ob wir eine Pandemie im epidemiologischen Sinne oder schlicht ein TEST-Pandemie haben.
Sorry, der Satzteil im 6. Absatz muss: ..ein quantitativer Test ist, diese nicht mit ja zu beantworten…
Ein erneuter Schwall pseudowissenschaftlicher Verschwörungstheorien, inhaltlich komplett unsinnig und die Abwesenheit fachlicher Expertise beim Autor reflektierend.
„Da das RKI diese Zahlen nicht publik macht“
Hierzu empfehle ich mal einen Blick in das RKI Epidemiologische Bulletin, Ausgabe 27/28 von 2020 zu werfen, dass sie hier einsehen können:
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/27_20.pdf?__blob=publicationFile
auf Seite 12f. gibt es dazu Informationen.
Ich habe mich etwas missverständlich ausgedrückt. Ist auch ein ziemlicher Nebenaspekt meiner Argumentation. Mit nicht publik machen meinte ich die Art und Weise der Veröffentlichung.
Die Schweiz bringt in ihrem Bulletin z.B. eine sehr übersichtliche Graphik des Verhältnisses der positiv zu den negativ Getesteten, außerdem die Zahl der 2(!!) Todesfälle in der 26. Woche. Beim RKI muss man sich diese Zahlen mitunter mühsam zusammensuchen.Und die Todesfälle bringt das RKI per Woche gar nicht, diese werden immer noch nur kumuliert.
Bitte den Unsinn, der hier manchmal gepostet wird, nicht glauben.
Die WHO fordert ausdrücklich zum Tragen von Masken auf, um vor der Übertragung von SARS-CoV-2 zu schützen.
https://www.bbc.com/news/amp/health-52945210
Hier noch eine Ergänzung zur Wirksamkeit der Masken vom 05. Juni 2020, wozu in den deutschen Medien fälschlicherweise berichtet wurde, Masken würden nach den neuesten Erkenntnissen der WHO ( hier: Advice on the use of masks in the context of COVID-19) die Nützlichkeit bestätigen.
Dort heißt es aber ausdrücklich: At present, there is no direct evidence (from studies on COVID19 and in healthy people in the community) on the effectiveness of universal masking of healthy people in the community to prevent infection with respiratory viruses, including COVID-19. (s. hier: (https://apps.who.int/iris/bitstream/handle/10665/332293/WHO-2019-nCov-IPC_Masks-2020.4-eng.pdf?sequence=1&isAllowed=y)
Bitte den Unsinn, der hier manchmal gepostet wird, nicht glauben.
Die WHO fordert ausdrücklich zum Tragen von Masken auf, um vor der Übertragung von SARS-CoV-2 zu schützen.
https://www.bbc.com/news/amp/health-52945210
https://apps.who.int/iris/rest/bitstreams/1279750/retrieve
Drei Tage nachdem obiges Informationsblatt der WHO veröffentlicht worden war, wurde übrigens eine umfangreiche Studie publiziert, die belegt, dass das Tragen von Masken in der Öffentlichkeit die Ausbreitung von SARS-CoV-2 reduziert:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/113598/COVID-19-Jena-hat-durch-fruehe-Maskenpflicht-viele-Infektionen-vermieden
Sie bestreiten, dass die Nützlichkeit von Masken bei COVID-19 nicht nachgewiesen ist? Zumal Ihr Link (https://apps.who.int/iris/rest/bitstreams/1279750/retrieve) genau die Mitteilung der WHO betrifft die ich verlinkt habe. Darin steht ganz ausdrücklich:
Studies of influenza, influenza-like illness, and human coronaviruses (not including COVID-19) provide evidence that the use of a medical mask can prevent the spread of infectious droplets from a symptomatic infected person (source control) to someone else and potential contamination of the environment by these droplets.(54, 55) (Hervorhebung von mit)
Ebenso das Zitat von weiter oben: At present, there is no direct evidence (from studies on COVID19 and in healthy people in the community) on the effectiveness of universal masking of healthy people in the community to prevent infection with respiratory viruses, including COVID-19.
Wieso bestreiten Sie das mit Hinweis auf einen Zeitungsartikel (BBC News). Bleiben Sie doch bitte bei den Fakten und leugnen Sie nicht auch noch das, was expressis verbis in der Mitteilung der WHO drinsteht.
Schade dass Sie nicht in der Lage sind, die Dokumente zu lesen, die Sie verlinken. Ansonsten wäre Ihnen dieses direkte Zitat der WHO aufgefallen:
However, taking into account the available studies evaluating pre- and asymptomatic transmission, a growing compendium of observational evidence on the use of masks by the general public in several countries, individual values and preferences, as well as the difficulty of physical distancing in many contexts, WHO has updated its guidance to advise that to prevent COVID-19 transmission effectively in areas of community transmission, governments should encourage the general public to wear masks in specific situations and settings as part of a comprehensive approach to suppress SARS-CoV-2 transmission (Table 2).
Aber Verschwörungstheoretiker lesen halt immer nur das, was ihnen in den Kram passt und tragen anschließend ihre Desinformationskampagne in die Gesellschaft.
Kommen Sie doch nicht wieder gleich mit Ihren paradoxen Vorwürfen, was ich angeblich alles nicht kann. Das ist respektlos und unnötig aggressiv. Bringen Sie Argumente über die man streiten kann. Nicht persönliche Angriffe, die nur die Diskussion vergiften.
In Deutschland gibt es eine Maskenpflicht und die WHO rät, empfiehlt den Ländern, was ein gravierender qualitativer Unterschied ist. Sie rät auch nicht zu grundsätzlicher Maskenpflicht, sondern zum Tragen in bestimmten Situationen. Das drücken Sie alles weg und kaprizieren sich auf persönliche Interpretationen des Textes, weil Sie nicht bereit sind, die Frage im gesamten Kontext zu bewerten.
Die WHO ist hier offensichtlich eingeknickt vor dem massiven Druck bestimmter Wissenschaftlern, die sich mit einer Beschwerde an die WHO gewandt hatten. Man erkennt das an der differenzierten Formulierungen in der Mitteilung, die zeigen, dass die WHO diesen restriktiven Kurs nicht mittragen will, da für sie die Evidenz nicht ausreicht, und belegt das mit den von mir angezeigten Passagen.
Klar, jetzt ist die WHO, die eben noch von Ihnen als Autorität zitiert wurde, als es zu Ihrem Maskenmythos passte, vor dunklen Kräften eingeknickt. Ihre Verschwörungstheorien verlieren zunehmend an Frische.
Ralf, ich bitte Sie, hier unseren Dissens endgültig ad acta zu legen. Mit Ihren mutwilligen Verkürzungen können weder andere noch ich etwas anfangen. Ich habe oben versucht aus dem Kontext der WHO und Pressemitteilungen der letzten Woche eine Antwort zu finden. Die mögen Sie nicht teilen, dass Sie aber darüber wieder völlig unreflektiert und feindselig ihr Verschwörungsmantra ausbreiten, ist einfach nur noch unsachlich und missbiligend. Deshalb ist für mich an dieser Stelle Schluss. Suchen Sie sich andere Diskussionspartner, an denen Sie Ihren missionarischen Eifer abkühlen, mit Erkenntniswille und wissenschaftlicher Offenheit hat Ihr Verhalten nichts zu tun. Sie haben sich ideologisch verannt. Das muss schief gehen.
Wenn die Verschwörungstheorien endlich aufhören, ist das eine hervorragende Nachricht für diesen Blog.
Nicht in einem einzigen Fall sind Sie bereit und in der Lage gewesen, mir Verschwörung gegen Menschen oder Institutionen nachzuweisen, sondern haben das bis dato immer nur willkürlich behauptet.
Ich werde hier im Blog mich auch weiterhin, soweit ich es für angebracht halte, zur Corona-Problematik äußern, allerdings mit Ihnen jeden weiteren Dialog meiden. Sie haben sich nicht nur für mich in Form und Inhalt als Diskussionspartner total diskreditiert und sind nicht mehr in der Lage, zwischen richtig und falsch zu unterscheiden und bieten zum Überdruss nur noch feindseliges Geblaffe. Das ist weder der Sache noch der Tragweite des sehr schwierigen, kontroversen Themas angemessen.
Dass Sie damit nicht aufhören können und quasi wie ein Bärenmarder (Gulo gulo))nach jedem Argumentstionsfetzen schnappen, um ihn zu verschlingen, macht Sie zu einer Art Corona-Inquisitor, der sich im Besitz der reinen Lehre wähnt und uns mit willkürlichen Zuschreibungen belehren will, worin der Unterschied zwischen wahrer und falscher Wissenschaft bestünde. Damit können Sie gleich zu den Zeugen Jehovas gehen, die haben darin Expertise mit Scheuklappen die Welt zu betrachten.
Entschuldigung, aber jetzt ist wirklich sensa voce. Antworten Sie bitte nicht, wir kennen schon alles, was Sie dazu sagen wollen.
Wenn die Verschwörungstheorien endlich aufhören, ist das eine großartige Nachricht.
Le Blog, c’est toi?
Oui.
Oui
No, Sie sind ein Verschwörungstheretiker ohne Expertise, der seine Sichtweise zur allein gültigen Wahrheit erheben will. Der wissenschaftliche Fakten eines Nobelpreisträgers und Erfinders der PCR, Kary B. Mullis, als pseudowissenschaftliche Verschwörungstheorien und inhaltlich als komplett unsinnig bezeichnet. Eine Hybris an Selbstüberschätzung sondergleichen, die Sie bereits als ernsthaften Diskussionsteilnehmer völlig disqualifiziert. Einige Mitleser haben das auch klar zum Ausdruck gebracht. Trotzdem schmähen Sie wider besseres Wissen und suhlen sich in Ihrer unsinnigen Renitenz.
Dafür dass Sie versprochen hatten aufzuhören Unsinn zu posten, posten Sie aber immer noch eine ganze Menge Unsinn.
Ralf, popper, hört jetzt bitte beide auf mit dem Blödsinn. Ich werd die Kommentare sonst löschen. Das müllt nur noch den Thread zu.
Popper, es ist jetzt hinreichend bekannt dass du die Corona-Pandemie leugnest. Du brauchst es nicht wieder und wieder zu posten.
Meinetwegen kannst Du die ganzen Kommentare gerne löschen. Wenn der Schwall an Verschwörungstheorien weg ist, besteht auch keine Notwendigkeit mehr ihn für die Öffentlichkeit als Unsinn zu markieren.
zu 11)
Hmmm … “Trump’s floor collapsed” finde ich ein bisschen stark dafür, dass Trump etwa im FiveThirtyEight-Durchschnitt immer noch bei knapp über 40% Approval steht. Was er verloren hat, ist gegenwärtig lediglich der Zuwachs an Zustimmung, den er nach seinen Steuergeschenken langfristig bekommen hatte. Wie weit seine Umfragewerte noch nachgeben werden, darüber kann im Augenblick nur spekuliert werden. Von einem “collapsed floor” würde ich sprechen, wenn Trump stabil unter 30% Approval fällt …
Ja, sehe ich auch so. Ich bin eh sehr pessimistisch, obwohl alle Anzeichen gerade auf eine verheerende Niederlage Trumps hindeuten. Gebrannte Kinder scheuen Feuer, auch wenn es nicht rational sein sollte.
@Stefans – zur Schul/Abi-Diskussion:
Jep. Ich gebe auch offen zu, dass ich spontan jetzt auch keine Patentlösung hätte. Wir reden hier ja von Kindern und Jugendlichen, von daher ist es schon irgendwie klar, dass 14jährige andere Sachen im Kopf haben als Mathematik, Grammatik oder Geschichte. Und einen irgendwie vergleichbaren Abschluss braucht man ja auch, also so von Waldorfschulen bin ich auch nicht sehr begeistert. Irgendwie lernen die so in Epochen, das hab ich nie ganz kapiert. Dann Russisch aufgrund irgendeiner esoterischen Sache. Ist halt das Problem, dass da echt keiner helfen kann – zumindest kann hier keiner Russisch, sind ja nicht im Osten. Und ich hab mit meinem Stiefbruder viel Englisch geübt und ich weiß echt nicht, was zum Teufel die im Unterricht lernen. Der ist nicht blöd, Vokabeln hat echt gut geklappt. Aber er konnte weder einen Satz auf Englisch sagen, noch einen englischen Satz auf Deutsch wiedergeben. Das ging bei mir mit Latein, aber bei ner lebendigen Sprache ist man dann total verloren. Hab dann wirklich von vorne angefangen mit I am, You are, he/she/it – s muss mit. Und er darf bei mir unter Aufsicht GTA spielen, die reden da immerhin auch amerikanisch. *lol*
Zwischendurch wurde ich auch für meine „Nachhilfe“ gelobt, aber das kann man echt nicht mehr ausgleichen. War auch nicht mein Hauptziel, ich bin ja Schwester nicht Lehrerin.
Ich weiß gar nicht, gibts das bei euch auch @Sassestefan? Bei uns war es so, dass unsere Lehrer damals zur Waldorfschule im Ort mussten, um deren Abiturprüfungen abzunehmen. Die haben zb erzählt, dass das ein bisschen verrückt läuft, die tanzen quasi (ja sorry Vorurteile) zehn Jahre lang ihren Namen und in der Oberstufe beginnt die Abiturvorbereitung. Keine Ahnung, wie sowas geht. Check die Schulform einfach nicht.
In Frankreich (ich war 2001 ein paar Monate im Austausch, 11. Klasse) haben sie so Schwerpunkt-Schienen. Glaube naturwissenschaftlich und mehr sprachlich. Ich war in der sprachlichen Schiene (Gott sei Dank!)
Weiß gar nicht, wann die sich entscheiden müssen, die Grundidee finde ich aber gut. Wird ja immer so ein Heiopei drum gemacht, die hatten auch wirklich lange Schule bis 17 Uhr. War irgendein Nest übrigens in Pays-de-la-Loire südlich von Nantes. RICHTIG dörflich.
So generell: das Essen war mies und dafür echt teuer. Und ich hatte auch nicht das Gefühl, dass die weiter waren als ich. Unnötig zu erwähnen, dass man mit Frz als 3. Fremdsprache erstmal total verloren ist, eine deutsche Schülerin war für ein ganzes Jahr da und das wurde angerechnet, die ging echt bisschen unter. Bei uns lief das unter „Praxiserfahrung“, sie haben in frz immerhin Voltaire-Candide gelesen, den ich später glaub ich sogar im LK Französisch hatte. (Nicht, dass das geholfen hätte, aber ich mag das Buch). Gut fand ich, die hatten Deutsch bei einer Muttersprachlerin und auch einen Englischkurs von einer englischen Muttersprachlerin. (insgesamt gab es irgendwie zwei Englischkurse) Und alle Vorurteile von Franzosen und Englisch sind wahr! Sprechen konnte ich Englisch nicht mehr (irgendwie ist das Gehirn nicht für zwei Fremdsprachen ausgelegt), aber ich hab die Arbeiten mitgeschrieben und aus dem Stegreif jedes Mal die beste Note der Klasse gehabt.
Und ich bin kein Englisch-Sprachgenie wie der Sassestefan. Fand die Arbeiten aber für deutsche Verhältnisse echt extrem leicht, die waren selbst damals schon in Deutschland auf viel höherem Niveau.
Einmal hatte man zb einen Text aus Alice im Wunderland und dann gab es wirklich so Fragen: An welchen Sätzen erkennt man, dass Alice höflich ist und da hat man dann halt einen Satz abgeschrieben, der irgendwie dazupasste.
Glaub da war wirklich nur ne kurze Frage bei, wo man mal zwei, drei Sätze freihändig schreiben musste.
Schätze, das ist heutzutage in Deutschland noch dreimal anspruchsvoller, aber selbst wir waren in der Mittelstufe in den Fremdsprachen mit Jugendbücher-Interpretation und ähnlichem dabei. Zumindest, wenn man keinen Lehrer hatte, der einfach das Schulbuch von vorne bis hinten durchackert. (Dass die Oberstufenlehrer oft viel viel besser sind, sollte man vielleicht auch mal erwähnen, war kein Zufall, dass ich die Oberstufe besser fand – bzw insofern schlimmer, weil man mit 18 nicht mehr die Bereitschaft hat, Zeugs zu machen, das einen weder interessiert, schon gar nicht wenn man es nicht mal für den Abschluss brauchen kann)
Also ja, man braucht schon ein gewisses Grundwissen in den Fächern, aber ich finde auch in der Oberstufe wissen die Jugendlichen doch soweit, wo ihre Interessen und Begabungen liegen.
Und das Schulwissen ist auch viel zu allgemein, um es in der beruflichen Praxis noch groß gebrauchen zu können. Das lernt man dann eben in der Praxis, da müssen die Universitäten und Ausbildungsbetriebe halt damit zurechtkommen, dass Menschen mit 16 oder 19 noch keine abschließend ausgebildeten Menschen sind. Gott sei Dank, ist ja ne total gruselige Vorstellung, dass da fertiges Humankapital aus der Schule oder Uni kommt.
Und ich kenne eben auch die andere Seite. Mir braucht kein Arbeitgeber die Ohren vollheulen mit dummen Jugendlichen. Ich sage jedem vor Bewerbungsgesprächen, dass auch der Arbeitgeber eine Ausbildungsverantwortung hat und sie darauf achten sollen, ob er die ernst nimmt und dass sie am besten direkt in die Gewerkschaft eintreten sollen vor Antritt einer Ausbildung. Übrigens gerade in so Branchen, wo ständig und immer über Fachkräftemangel geweint wird. Tja, schon mal überlegt, warum das so ist? Meine beiden Brüder wollten eigentlich gerne ins Hotel/Gastro/Handel-Gewerbe, die haben beide jetzt zwei abgebrochene Ausbildungen und sind jetzt in der Lebensmittelindustrie (was übrigens Homo ökonomicus-mäßig viel viel besser ist!) Wäre halt echt mal gut, wenn sinnvolle Tätigkeiten sinnvoll ausgebildet und bezahlt würden.
Oh äh sorry, ganz schön lang geworden 🙂
Schwerpunktsetzungen gibt es schon, aber das ändert ja wenig am Gesamtvolumen.
Waldorfschulen check ich auch nicht. ^^
Generell ist der deutsche Fremdsprachenunterricht weltweit einer der besten.
Ja, ich schätze mal, das hängt auch viel von der Menge der Lehrer und Größe der Kurse ab? Bei uns gab es damals schon Ärger, weil einige Leistungskurse meine ich nicht zustande kamen. Obwohl wir meine ich einen Deutsch-LK, Geschichte-LK (den hätte ich mal nehmen sollen) und vllt noch weitere zusammen mit der Gesamtschule nebenan hatten.
Generell ist der deutsche Fremdsprachenunterricht weltweit einer der besten.
Ja gerade in der Oberstufe mochte ich die echt gerne, Englisch hätte ich abwählen können, hab ich aber behalten. Yeah, endlich richtige Geschichten.
Das hat sich heute ja auch total geändert, deswegen können die Skandinavier auch so gut englisch, die haben ja fast alles untertitelt, das ja ähnlich wie zweisprachig aufwachsen, da ist Deutschland aufgrund seiner Größe sehr deutschsprachig eben. Durch das Internet und Social Media hat das nochmal einen richtigen Boost erlebt glaube ich.
Und Sprachen sind irgendwie ne komische Trainingssache im Gehirn. Ist schade, mein Französisch ist quasi total weg, weil man das quasi nie hört oder braucht. Dagegen ist mein Englisch viel besser als mit 20, dafür aber hauptsächlich passiv, aber simple bad english ist ja mittlerweile ne ziemliche Universalsprache.
A propos Einwanderungsland: Hab auch schon oft gehört, dass man zb in der Türkei oder dem Balkan mit Englisch nicht so weit kommt, aber praktischerweise ist wohl immer jemand da, der Deutsch kann 🙂
Und ja, man müsste schon das Volumen reduzieren, hätte ich frei wählen können, hätte ich gerne einiges rausgeworfen und dafür andere Fächer gehabt. Muss auch ehrlich zugeben, so in der Oberstufe war meine Bereitschaft quasi nicht mehr vorhanden, für Fächer die mich nicht interessierten mehr zu machen als das, was unbedingt nötig war oder wo ich die Lehrer scheiße fand. Btw die Lehrer haben unheimlich viel ausgemacht, kann man gar nicht überschätzen. (und da war echt alles dabei von richtig guten, bis zu abgedrehten Referendarinnen mit „neuen Ideen“ bis zu äh völligen Vollpfosten)
Hattest du nicht auch mal erzählt, dass du Geschichte auf englisch unterrichtest oder so? Wir waren da teils echt voll die Versuchskaninchen zwischendurch. Eine Referendarin (die war so äh übermotiviert) hat glaub ich mal ne Weile Bio auf englisch gemacht – wir hatten sie zum Glück nur in Englisch glaub ich. Das gab ne halbe Revolution, weil Bio in der Oberstufe ja auf deutsch schon recht kompliziert ist.
Wie ist das eigentlich in BaWü? Seid ihr immer bei G9 geblieben oder war da zwischendurch G8? Das war ja wohl auch nicht so die beste Idee. Insgesamt bin ich echt froh, heute weder Schülerin noch Lehrerin zu sein. Nachhilfe ist cool, aber ich möchte da nicht sitzen und Noten vergeben, bei denen so getan wird, als wenn die über die ganze restliche Zukunft entscheiden. (was btw furchtbarer Quatsch ist).
Kurse kommen öfter nicht zustande, das ist normal.
Was in Deutschland tatsächlich etwas hervorzuheben ist ist, dass der Fremdsprachenunterricht sehr erfolgreich ist, also zu einer tatsächlichen breiten Sprachkompetenz führt. Das ist in vielen anderen Ländern tatsächlich nicht so.
Ja, ich kann Geschichte bilingual unterrichten. 🙂
BaWü ist G8. Wir haben einige Projektschulen mit G9, aber das wurde vom Land mittlerweile beendet, so dass es bei denen bleibt.
Das französische System kannte bisher drei Schwerpunkt-Baccalauréats:
Naturwissenschaften,
https://fr.wikipedia.org/wiki/Baccalaur%C3%A9at_scientifique
Wirtschaft und Gesellschaft
https://fr.wikipedia.org/wiki/Baccalaur%C3%A9at_%C3%A9conomique_et_social
und Sprachen (und Geisteswissenschaften)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Baccalaur%C3%A9at_litt%C3%A9raire
Das ist aber seit diesem oder letztem Jahr aber anders, die haben jetzt ein differenzierteres System mit einem Grundcurriculum und Spezialitäten, die man wählen kann.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9forme_du_baccalaur%C3%A9at_g%C3%A9n%C3%A9ral_et_technologique_et_r%C3%A9forme_du_lyc%C3%A9e
Zusätzlich dazu gibt es dann aber noch nach dem Abitur bei Schülern, die nicht die Universitäten anpeilen, sondern an eine der Grandes Écoles wollen, die Vorbereitungskurse für diese (Classes préparatoires aux grandes écoles). Die sind prinzipiell m.W. auch nach der ursprünglichen Dreiteilung aufgeteilt, und ziemlich hart.
Die haben doch auch ein ziemlich klar sozial gestaffeltes System mit Eliteschulen, oder? So wie die britischen Public Schools?
Ich glaub, es ist sehr unterschiedlich, auch weil der Stadt/Land-Unterschied in Frankreich so extrem ist. Da wo ich war, hatte die Schule ein riesiges Einzugsgebiet. Vermutlich so als hätten wir pro Landkreis nur genau eine weiterführende Schule. Dadurch und dass die Schule von 8-17 Uhr ging, fand ich dass die Schule viel mehr Lebensmittelpunkt war als in Deutschland.
Wir hatten bei uns auch so einen jährlichen Austausch für eine Woche mit einer anderen Partnerschule (da hab ich aber nicht mitgemacht) und das war wohl mehr so eine Eliteschule, da gab es wohl oft Ärger, dass die Lehrer und Eltern total streng waren und alles hochdiszipliniert ablaufen musste. Mit alleine unterwegs sein und erst um 22 Uhr zu Hause bzw bei den Gasteltern sein war da wohl nichts.
War übrigens ein bisschen schräg und jetzt vielleicht nicht der beste Weg, Vorurteile abzubauen. Zumindest in unserer Kleinstadt (wo logischerweise keiner große Frankreich-Erfahrungen hatte) entstand so der Eindruck, dass die Franzosen alle preußisch diszipliniert auf 19. Jhd machen.
Und da wo ich war, war es brutal anders. Da hatte ich schon den Eindruck, dass die Jugendlichen mehr sich selbst überlassen waren als in Deutschland. Das waren eher so abgeschlossene Sphären, es gab die Schule, abends das Elternhaus und so verschiedene Dorfcliquen.
Mit 16 findet man das ja irgendwie cool und versteht sowieso nur die Hälfte (also den ersten Monat war ich sprachlich echt verloren) aber wenn ich meinen Eltern einen unzensierten Bericht gegeben hätte (hab ich natürlich nicht gemacht) hätten die mich wirklich trotz aller Liberalität mit dem Helikopter abgeholt^^
lol
„Die haben doch auch ein ziemlich klar sozial gestaffeltes System mit Eliteschulen, oder? So wie die britischen Public Schools?“
Hm, ja und nein. Ich würde sagen, dass die soziale Staffelung bei den englischen Public Schools eher wirklich intendiert ist als bei den Grandes Écoles und den Classes Préparatoires, aber der Effekt ist am Ende teilweise ähnlich. Der elitäre Nimbus könnte in Frankreich sogar ein bisschen größer sein, denn auch wenn du aus gutem Elternhaus kommst, ist die Aufnahme in diese Schulen, bzw. in die Schule in die du möchtest, nicht ausgemachte Sache. Die Classes Préparatoires bereiten dich ja nur auf die Auswahlprüfungen für die Grandes Écoles vor, und wenn du da dann schlecht abschneidest, kann es auch sein, dass du nach zwei oder drei Jahren Vorbereitung dann halt doch an die nicht so prestige-trächtige normale Uni gehen musst.
Das System hat sich im Laufe der Jahre so entwickelt, dass Eltern aus den Eliten natürlich auch Bescheid wissen, wohin sie ihre Kinder schicken müssen um eine besonders gute Vorbereitung auf die Auswahlprüfung zu bekommen. Und das fängt auch schon mit der Auswahl des richtigen Lycées an.
Ein wesentlicher Unterschied zu den Public Schools dürfte auch sein, dass das System fast ausschließlich auf öffentlichen Geldern beruht. Auch die Classes Préparatoires werden m.W. aus Staatsmitteln bestritten. Die soziale Selektivität ist aber trotzdem hoch, und wird auch immer wieder kritisiert.
Es gibt soweit ich weiß auch eine gewisse Geschlechterselektivität: etwa die Hälfte der Abiturientinnen sind weiblich, aber bei den Classes Préparatoires nur ca. 40%. Das liegt wohl u.a. auch daran, dass es mehr Classes Préparatoires zu der naturwissenschaftlichen Schiene gibt, als zu den andern zwei, und diese naturwissenschaftliche Schiene für die ganzen Ingenieursschulen (und das sind viele) wichtig sind. Bei denen kann man manchmal auch noch den militärischen Hintergrund sehen, für die ursprünglich mal eingerichtet wurden. So sind Studenten der École Polytechnique m.W. gleichzeitig Offiziersanwärter.
Danke!
Danke!
Und das fängt auch schon mit der Auswahl des richtigen Lycées an.
Ich glaube, heute ist das etwas entzerrter, aber die Französischlehrer hatten logischerweise auch alle Auslandserfahrung mit Frankreich. Und die haben auch erzählt, dass man selbt als Gymnasiallehrer (was jetzt ja nicht sowas wie EU-Diplomat ist) in Paris studiert haben muss, um später Aussichten auf einen guten Job zu haben.
Wirkt hier im dezentralen Deutschland ja recht verrückt. Heute oder damals war das wohl schon ein bisschen entzerrter, aber der Studienort war immer noch extrem wichtig. Wenn nicht Paris, dann bitte Toulouse oder Bordeaux. Und da hat man natürlich ein ähnliches Problem hier, wenn man aus keinem reichen Elternhaus kommt und aus irgendeinem Dorf ist es enorm teuer, in so einer hippen Stadt zu leben.
Oh was ich übrigens auch noch interessant fand, Stichwort Wehrpflichtdebatte:
Frankreich hat ja eine Berufsarmee, aber für 16jährige Jungen und Mädchen gibt es einen Pflichttermin, das ist wohl eine Art Musterung. Ich schätze alle Kommentatoren hier mussten auch noch zu einer?
In Frankreich hatten die dann schulfrei und mussten irgendwohin und keine Ahnung, bisschen Sport treiben und wurden untersucht. Fand ich etwas schräg, weil die ja eben gar keine Wehrpflicht haben, aber ich schätze wenn jemand dann zur Armee gehen will, haben die schon eine Datenbank, dass sie nachgucken können, ob der/diejenige überhaupt geeignet ist.
In Deutschland gibt es doch so Kategorien, bzw gab. A1 ist tauglich für alles und kann sogar Pilot werden (ein Freund von mir, hat Zivildienst gemacht) und dann runter bis ausgemustert.
Aber der einzige, sogar ein Jahr jünger als ich, den ich kannte und der zur Bundeswehr als Sani wollte, wurde nach einer Woche wegen Klüngelkram rausgeworfen. (weil *trommelwirbel* sie hätten sonst theoretisch irgendeine Zahnbehandlung zahlen müssen oder so).
Seit 2011 wird nicht mehr gemustert. Die Kreiswehrersatzämter sind seither noch sinnloser als vorher 😀
Ich meine, so langsam sind die auch wieder abgebaut und die Wehrmusterer oder wer das gemacht hat, in Rente oder irgendwo anders eingesetzt.
Hatte da neulich wegen der Wehrpflicht-Sache kurz mit jemandem drüber geredet, dass es echt ungünstig wäre, nach Ab- und Wiederaufrüstung auch noch „mal fix“ die Wehrpflicht wieder einzuführen.
Funfact: Dieses Waldgrundstück von meinem Dad liegt ja auch neben so einem Stützpunkt, der eigentlich schon aufgegeben war. Erstmal nachgefragt, was sie da jetzt machen, weil sie ja hektisch wieder aufrüsten.
Hatte ich vielleicht schon geschrieben: Dort residiert jetzt wohl das Seebataillon, das sie nach Eckernförde verlegt haben, weil sie die ganzen alten Kasernen gerade umgewandelt haben und die Leute ja irgendwo wohnen müssen.
Und ne halbe Stunde mit dem Auto oder mehr ist das schon. Aber schön dass wir mal wieder über Wehrpflicht oder Dienstjahr geredet haben 🙂
Zitat Ariane:
„Frankreich hat ja eine Berufsarmee, aber für 16jährige Jungen und Mädchen gibt es einen Pflichttermin, das ist wohl eine Art
Musterung.“
Ja, ne Art Tagesappell, im Grunde ein Witz.
Genaueres kann man hier nachlesen :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Journée_défense_et_citoyenneté
Für die Wehrpflicht gibt’s halt seit alters her zwei verschiedene Begründungen, nämlich a) ganz utilitaristisch den militärischen Bedarf und b) das ideologisch Aufgedonnerte, einer Staatsidee oder sonstigen Gemeinschaftsidee zu dienen. Häufig wird beides zu einem Cocktail verrührt, ein ziemlich ungenießbarer, von dem man sich lieber fern halten sollte. Für a) habe ich bei stringenter und überzeugender Begründung ggf. ein gewisses Verständnis; Schwierig wird er Grundsatz ALLE ODER KEINE(R), andernfalls wäre die Veranstaltung nicht „allgemein“, also ungerecht; man braucht aber nicht alle.
Na ja, wie dem auch sei, die moderne, also ideologisch aufgedonnerte Wehrpflicht wurde ja einst wesentlich in Frankreich erfunden (passt symbolisch gut zum heutigen Kalendertag^) und als eine segensreiche Auswirkung des im Grunde bankrotten Staatshaushaltes durch einen Konservativen, nämlich Chirac, wieder abgeschafft. Man konnte sich dieses militärisch unsinnige teure Hobby nicht mehr leisten.
Auch Macrons Pflichtdienst-Einfälle sind teuer und glücklicherweise hat man kein Geld. Das Ding wird geschoben und geschoben und befindet sich momentan in der Probephase mit freiwilligen Teilnehmern. Wenn Macrons komische Träume vollinhaltlich in Erfüllung gehen sollten, kostet das Ding ca. 1 bis 1,5 Milliarden per anno. Die Dienstleistung, die es im Gegenzug dafür gibt, ist so gut wie wertlos.
Utilitaristisch wäre die Kohle für eine bessere Ausstattung und Bezahlung regulärer sozialer Dienstleistungen besser angelegt. Aber dann hat man das ideologische Brimborium halt nicht, auf das ein Loser wie Macron offenbar angewiesen ist.
Übrigens kann der Schuss mit der Wehrpflicht auch nach hinten losgehen. Die Vietnamkrieg-Proteste seinerzeit in den USA fanden wesentlich WEGEN der damaligen Wehrpflicht statt. Aus Schaden wird man klug^.
Genauso spielte die Weigerung der USA, die Reservisten einzuberufen, eine tragende Rolle bei der Niederlage im Vietnamkrieg.
„Die Vietnamkrieg-Proteste seinerzeit in den USA fanden wesentlich WEGEN der damaligen Wehrpflicht statt.“
und
„Genauso spielte die Weigerung der USA, die Reservisten einzuberufen, eine tragende Rolle bei der Niederlage im Vietnamkrieg.“
Würde ich beides bezweifeln:
Zum Ersten: Nur ca. ein Viertel der amerikanischen Soldaten in Vietnam waren Einberufene – gegenüber etwa zwei Drittel im Zweiten Weltkrieg. Und die Zahl der Soldaten im Einsatz war im Zweiten Weltkrieg wesentlich höher.
Die Proteste gegen den Vietnam-Krieg (und es gab ja nicht nur in den USA welche) fanden im wesentlichen statt, weil der Krieg als ungerecht und unnötig und die Kriegsführung als barbarisch angesehen wurde. Und da wollten viele Amerikaner nicht nur persönlich nicht mitmachen, sondern auch nicht, dass da andere Amerikaner mitmachten.
Man sollte dabei auch nicht aus den Augen verlieren, dass das Land groß und die Leute heterogen ist, und es – innerhalb und außerhalb der Streitkräfte – auch eine Menge Leute gab, die sich mit der Idee, einfach mal ein paar Commies abzuknallen, ganz gut anfreunden konnten. Und für die Protestler war auch das verurteilungswürdig. Nebenbei konnten andere, zu der Zeit aktive Protestbewegungen der Linken unkompliziert an das Thema anschließen und sich damit auch vernetzen. Die Frage der heimischen Wehrpflicht hat da aber nur eine katalytische kleine Rolle gespielt.
Zum Zweiten bezweifle ich auch, dass die USA den Krieg mit einem Einsatz zusätzlicher Manpower hätten in den Griff bekommen können. Es war ja die stetige Ausweitung des Krieges mit immer mehr Soldaten, die zu immer größerem und sinnlosen Blutvergießen, zu enormen Materialschlachten geführt hat – während das Niveau der Soldaten und auch deren Einsicht in den Sinn des Krieges und ihrer eigenen Aufgabe sank, je mehr rübergeschickt wurden. Und den Krieg hätte man m.E. effektiv nur gewinnen können, wenn man Nordvietnam erobert hätte (inkl. dann wahrscheinlich Angriff Chinas), oder eine Mauer um das ganze Land (einschl. Laos/Kambodscha-Grenzen) gezogen hätte. In Korea hatte man die Möglichkeit, mit einer wirklich langen und kontrollierbaren Grenze ein Patt hinzubekommen, aber das ist auch eine Halbinsel. Und dort hatten die Südkoreaner wirklich Angst vor den Kommunisten. Die Südvietnamesen haben die Amerikaner erst als Unterstützer einer nepotistischen Diktatur kennengelernt, und dann als zunehmend einflußreiche Strippenzieher hinter einer Militärherrschaft. Und mit Kolonialherren hatte man ja auch vorher schon nicht so gute Erfahrungen gemacht – die Kolonialherren aber auch nicht.
Die reine Zahl spielt ja erst einmal eine untergeordnete Rolle. Die Wehrpflicht war ein unglaublich polarisierendes Thema, mit dem sich hervorragend agitieren ließ. Wie hoch dann die Chancen einer Einberufung tatsächlich waren ist sekundär. Die von dir genannten Motive spielten in der Anti-Kriegsbewegung natürlich auch herausgehobene Rollen; das war, wie immer bei so was, ein heterogener Haufen.
Der beschränkende Faktor sowohl in Korea als auch Vietnam war China. Dagegen half natürlich keine Manpower. Die Einberufung der Reservisten hätte vor allem bedeutet, weniger Wehrpflichtige zu brauchen, und auf der anderen Seite einen viel größeren Druck erzeugt, den Konflikt schneller zum Abschluss zu bringen.
„Die Wehrpflicht war ein unglaublich polarisierendes Thema, mit dem sich hervorragend agitieren ließ.“ Das ist sicher richtig. Ich habe mich bei Dennis Kommentar v.a. an den Worten „wesentlich WEGEN“ gestört. Die Zahlen haben da ein wenig Kontext gegeben, weil im Zweiten Weltkrieg die Zahl der Betroffenen viel höher war und somit auch die Chance betroffen zu sein. Es gab aber m.W. dort keine wesentliche Diskussion über die Legitimität der Wehrpflicht. Und das liegt m.E. daran, dass der Krieg selbst als legitim und unausweichlich angesehen wurde.
Andersherum hätten die Proteste gegen Vietnam m.E. nicht aufgehört, wenn der Präsident einfach die Wehrpflicht abgeschafft hätte. Der Protest des Verbrennens der Einberufungskarten hatte zwar eine hohe symbolische Wirkung. Aber er war, wie es in der engl. Wikipedia so schön heißt: „an act of war resistance more than it was draft resistance.“ https://en.wikipedia.org/wiki/Draft-card_burning
Der Einsatz von Reservisten hätte m.E. keinen so großen Unterschied gemacht gegenüber Wehrpflichtigen. Die wären evtl. etwas besser ausgebildet und motiviert gewesen, man sollte aber auch nicht vergessen, dass man diese Leute aus ihrem teilweise schon einigermaßen arrivierten angestammten Leben rausholt, inkl. Familie und Beruf. In keinem der beiden Bereiche dürfte der Kriegseinsatz mit all seinen Risiken für gute Stimmung sorgen. Und die Hauptfrage ist dann natürlich immer noch: Welchen „Abschluss“ stellst du dir da genau vor, zu dem der ganze Krieg von Seiten der Amerikaner schneller gebracht werden sollte?
Zitat FS
„Ich habe mich bei Dennis Kommentar v.a. an den Worten „wesentlich WEGEN“ gestört.“
Okay, einverstanden und danke für die Replik, aber ich sprach ja auch nur allgemein von den Protesten ohne auf die schwierige Frage einzugehen, ob und inwieweit selbige bei der Bevölkerung insgesamt auf Verständnis stießen; das war wahrscheinlich eher weniger der Fall, vorsichtig ausgedrückt;
https://www.youtube.com/watch?v=k1XbciM-kss
ansonsten auch eine Frage, bei der man u.a. den jeweiligen Zeitpunkt des Kriegsverlaufes berücksichtigen muss sowie u.a. auch Alter und Geschlecht. Es leuchtet z.B. ein, dass Leute über 30 vermutlich eine andere Sicht hatten; andererseits war die Gesellschaft damals alterskohorten-mäßig noch massiv jünger als heute und die betroffenen Jahrgänge hatten einen drastisch höheren Anteil als heutzutage. Ab ’69 entschied sich die Obrigkeit (zu diesem Zeitpunkt schon die Nixon-Administration) ja dann zu einer regelrechten Lotterie; auch nicht dumm^
https://en.wikipedia.org/wiki/Draft_lottery_(1969)
…was allerdings auch hieß, dass jeder hätte „betroffen“ sein können – unabhängig davon, dass die meisten das am Ende des Tages dann nicht waren.
Ganz schwieriges Thema, was die „Reputation“ von WWII im Vergleich zu Vietnam in den USA angeht. In beiden Fällen ist wohl massenhaft Propaganda im Spiel. Ex post wird WWII natürlich unter „gerecht“ (mindestens gerechtfertigt) abgebucht; das sagt aber womöglich noch nicht viel über die zeitgenössische Sicht der „normalen Leut“ während der laufenden Ereignisse.
Wie gesagt, die Zahl der Betroffenen ist völlig irrelevant. Jeder rassistische Protest in Ostdeutschland sollte das deutlich belegen.
Genau weil man die Reservisten aus dem arrivierten Leben rausholt wäre die Dynamik eine andere gewesen. Arbeitslose Highschool-Abgänger aus der Bronx werden in der Mehrheitsgesellschaft ja gar nicht bemerkt, wenn die eingezogen werden. Deswegen wäre der innenpolitische Druck zum Abzug viel höher gewesen – letztlich also ein 1972, nur ein paar Jahre früher.
@Dennis
Ah danke für die Erläuterungen, ich würde übrigens unheimlich gerne mal zum Nationalfeiertag in Frankreich sein, hab da schon einige Berichte gelesen, dass jedes Dorf da ein kleines, schönes Fest feiert. Oh ganz vergessen, auch danke an den Sassestefan, der hatte neulich was von Frederick Valin verlinkt, der hatte doch mal einen Blog? Hab den früher öfter gelesen und dann aus den Augen verloren. Kai Pahl von allesaussersport (dessen Kommentarspalte Sternburg jetzt weiterbetreibt) hatte auch Verbindungen zu Frankreich und da häufiger drüber erzählt.
Naja, Stichwort Wehrpflicht:
Für die Wehrpflicht gibt’s halt seit alters her zwei verschiedene Begründungen, nämlich a) ganz utilitaristisch den militärischen Bedarf und b) das ideologisch Aufgedonnerte, einer Staatsidee oder sonstigen Gemeinschaftsidee zu dienen. Häufig wird beides zu einem Cocktail verrührt, ein ziemlich ungenießbarer, von dem man sich lieber fern halten sollte. Für a) habe ich bei stringenter und überzeugender Begründung ggf. ein gewisses Verständnis; Schwierig wird er Grundsatz ALLE ODER KEINE(R), andernfalls wäre die Veranstaltung nicht „allgemein“, also ungerecht; man braucht aber nicht alle.
Ich hasse die Debatte eigentlich. Die versackt immer sofort in Die faule Jugend soll mal diszipliniert werden und was machen
Und das ist Mumpitz. Die Frage an sich ist ja ganz spannend und ja, man kann auch noch weiter zurückgehen, um zu sehen, dass das IMMER eine Frage war, vor allem, wenn man eine Armee auch mal braucht und zwar nicht nur als stehendes Heer und wie in Vietnam eben mehr Manpower braucht als vorgesehen.
Das ist ja übrigens in Deutschland seit 1945 eigentlich nicht mehr der Fall, das Thema können wir eigentlich gleich ad acta legen.
Also
1) Ich denke, wir sind uns alle einig, dass die Bundeswehr bestimmt keine neue Wehrpflicht braucht. Die ist schon überfordert mit der neuen Sicherheitslage und 18jährige Menschen kann die grad eher nicht gebrauchen. Also hake ich das gleich mal als unrealistisch ab. (mit einem Seitenhieb auf Högl, völlig unnötig so eine „Debatte“ angestoßen zu haben und einem Seufzer, dass die SPD trottelig ist)
2) Die Frage an sich finde ich ganz interessant und da wird es schon komplizierter: Ganz grundsätzlich finde ich es nämlich eine gute Idee, wenn Jugendliche mal „rauskommen“ und ein Jahr etwas ganz anderes machen. Und zwar mal ohne den Druck, dass man das für den Lebenslauf und eine gesicherte Zukunft braucht (Schule, Uni, Erziehung sehen wir ja, ist viel zu optimiert aufgebaut meiner Meinung nach)
Dann haben wir aber die Probleme, die Dennis anspricht. Das ist scheißteuer, ich glaube der Bedarf wäre da. Es gibt ja ein Freiwilliges Soziales Jahr, ein freiwilliges ökologisches Jahr und irgendwie ein „generell freiwilliges Jahr für alle“
Ich bin ziemlich sicher, wenn man das mal vernünftig zusammenlegt UND soviel Geld reinschießt, dass man das machen kann, so dass man ne kleine Wohnung und ein bescheidenes Leben zahlen kann, bräuchte es nicht mal eine Pflicht. Das wollen ganz viele, es passt aber gesellschaftlich überhaupt nicht rein, ein Jahr mal was ganz anderes zu machen.
Und da kommt Dennis Problem wieder mit ins Spiel, das ideologische Brimborium „Dein Jahr für Deutschland“ patriotischer Pflichtdienst blablubb. Das ist eine Nebelkerze, weil man keine Lust hat, dafür etwas zurückzugeben und das so zu bezahlen, dass man keine Nachteile davon hat. Man soll das Jahr bitte „opfern“ und zwar bitte aus rechtsliberalkonservativen (ReLiKo)-Gründen.
Und da hört es bei mir auf. Wie gesagt, es wäre eine gute Idee, für die Jugendlichen übrigens. Weil ich glaube, dass da viele Bock drauf hätten und das auch mal gut gebrauchen könnten. Aber niemand ist wegen irgendwas verpflichtet, ein Jahr seines Lebens zu opfern. Für irgendwelche abstrakten Dinge, bei denen mir a) schlecht wird und mit denen b) sowieso keiner was anfangen kann.
Und solange die Debatte in diesem ekligen Preußenkitsch mit autoritären Gedanken (keine Ahnung, wie man das nennen soll) feststeckt, bleibe ich dagegen und sage, die Boomer sollen erstmal ihre Probleme klären, bevor sie die faule Jugend einspannend. Wie heißt es so schön? The kids are allright.
ABER wie gesagt, für den Ausbau der bisherigen Angebote bin ich durchaus zu haben. Auch für ziemlich freie Auswahl, ist mir egal was die machen wollen, Bundeswehr, Altenheim, Tiere beobachten, ist ja nicht so, dass es nichts zu tun gibt. Aber wir müssen sowas mal aufwerten und nicht immer so tun als wäre das eine Abladestelle für Looser, das ist es nämlich nicht!
Ich hatte mal was zum 14. Juli
http://oeffingerfreidenker.blogspot.com/2012/07/mein-14-juli.html
Zitat Ariane:
„hab da schon einige Berichte gelesen, dass jedes Dorf da ein kleines, schönes Fest feiert.“
Ja, gibt’s ja auch heutzutage noch (Frankreich is halt kulturkonservativ^) . Hier zum Beispiel ein kleines Kaff im Midi, gestern/vorgestern:
https://www.facebook.com/heraultdirect.fr/videos/305491333934562/
War meinerseits mal an diesem Tag vor Jahrzehnten in Saverne/Zabern (Alsace), war ganz nett, und dann auch mal in Paris, protzig und weniger nett 🙁
Ganz einverstanden übrigens, was deine Überlegungen zu unseren Pflichten^ angeht.
Ältere Herrschaften, die sich in diesem Tenor äußern…….
Zitat Ariane
„Man soll das Jahr bitte „opfern“ und zwar bitte aus rechtsliberalkonservativen (ReLiKo)-Gründen.“
…..würd ich einfach fragen, ob sie sich selbst schon als Bufdi, also beim Bundesfreiwilligendienst, mal gemeldet haben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesfreiwilligendienst
Da kann sich nämlich JEDE(R) was machen, es gibt keine obere Altersgrenze, also auch was für gelangweilte, aber noch rüstige Rentner:innen, zum Beispiel.
Ich wäre übrigens eh dafür den 5.5. als europäischen Feiertag zu nehmen und dann ähnlich wie den frz Nationalfeiertag in jedem Dörfchen zu begehen. Deutschland hat das ja mit dem Nationalfeiertag nicht so drauf und vielleicht ist das netter als Schützenfeste und Karneval und was es so gibt.
Hab übrigens hier eine kleine Parisanekdote aufgetippselt:
https://www.allesausseraas.de/donnerstag-16-07-2020/#comment-442005
Bitte nur interneterfahrene Lesen, das sind die Sportnerds und so ist auch der Tonfall^^
Anlass war diese GTA-Nummer aus Neukölln
@Dennis
…..würd ich einfach fragen, ob sie sich selbst schon als Bufdi, also beim Bundesfreiwilligendienst, mal gemeldet haben:
Ah genau, das war es. Die Idee finde ich total gut.
In der Elite ist es ja mehr ein Sabbatical oder sowas, aber das ist ja auch beliebt.
Das Problem ist ja eher, wann und wer kann es sich heute leisten, mal ein Jahr „auszusteigen“? Die Politik und der ganze Diskurs ging ja dazu über, alles zu straffen. G8, Bachelordings (Gott das hab ich zum Glück verpasst, blick die Regeln überhaupt nicht). Auf jeden Fall muss alles ganz schnell gehen und nix mit faulenzen!
Mal abgesehen davon, dass das gerade total crasht, weil keine Uni, keine Nebenjobs und ganz viele hängen irgendwie in der Luft. Funfact: hatte irgendwo was zu den Überbrückungshilfen für Studenten gelsen. Es geht um 500€, die müssen sie wohl digital beantragen.
Und dann wird so ein bisschen multiple choice mäßig abgelehnt. Und dann heißt es wohl: Es sind Almosen und es gibt keine Rechtsgrundlage und deswegen kann man keinen Widerspruch einlegen. 😮
Sowas hab ich ja noch nie gehört! Möcht gar nicht wissen, wieviele Menschen gerade jahrelang vor sich hinstudieren und jetzt vielleicht komplett abbrechen. (jaja, die sind einfach zu doof und faul bla)
Aber ich glaube, es wäre eine gute Idee mit diesem Ausstiegsjahr und man bräuchte auch gar keinen Zwang. Denn genau mit diesem Zwang macht man das zu einem Loser-Ding. Ist doch völlig unnötig auch, gerade jetzt sind ja alle auf Sinnsuche. Ich weiß, beim FSJ und FÖJ gab es noch den Vorteil, dass man damit seinen NC verbessern konnte, das haben einige genutzt, wenn sie Wartesemester hatten.
Also so insgesamt fände ich das durchaus eine gute Idee, man müsste halt den Preußenkitsch dafür abstreifen und das nicht wie eine Strafe verkaufen. (was meiner Meinung nach auch irgendwie eine merkwürdige Sache ist oder nicht?)