Ist Deutschland wirklich eine Demokratie? – Teil 2: Die Maschinisten


Im letzten Teil unserer Serie haben wir einen Blick darauf geworfen, wie sich Verfassungstheorie und Verfassungswirklichkeit in Deutschland häufig unterscheiden. Nirgendwo wird das so deutlich wie bei der Rolle der Parteien. Das Grundgesetz weist ihnen nur eine Rolle bei der politischen Willensbildung des Volkes zu und verweist ansonsten auf Bundesgesetze. Wir werden uns exemplarisch anschauen, wie das konkret funktioniert, indem wir den Blick darauf legen, wer das eigentlich warum macht und machen darf. Denn das fragliche Bundesgesetz bestimmt die politische Realität in diesem Land entscheiden. Es handelt sich um das Parteiengesetz.

Grundkurs Parteiengesetz

Der Blick in dieses Werk lohnt sich, denn es nimmt seine Aufgabe als „Lückenfüller“ für das Grundgesetz mehr als Ernst. Anders als viele andere Bundesgesetze schafft es nicht nur weitere, detaillierte Ausführungen zum grundgesetzlichen Rahmen; es schafft diesen eigentlich vielmehr erst. Das Grundgesetz ließ bewusst eine Lücke. Wo immer aber in der Politik Lücken entstehen, werden diese gefüllt. Und Deutschland, das historisch immer eine Parteiendemokratie war, füllte diese Lücke durch die Parteien. Aber genug der Vorrede. Sehen wir in das Parteiengesetz, Artikel 1:

(1) Die Parteien sind ein verfassungsrechtlich notwendiger Bestandteil der freiheitlichen demokratischen Grundordnung. Sie erfüllen mit ihrer freien, dauernden Mitwirkung an der politischen Willensbildung des Volkes eine ihnen nach dem Grundgesetz obliegende und von ihm verbürgte öffentliche Aufgabe.

(2) Die Parteien wirken an der Bildung des politischen Willens des Volkes auf allen Gebieten des öffentlichen Lebens mit, indem sie insbesondere auf die Gestaltung der öffentlichen Meinung Einfluss nehmen, die politische Bildung anregen und vertiefen, die aktive Teilnahme der Bürger am politischen Leben fördern, zur Übernahme öffentlicher Verantwortung befähigte Bürger heranbilden, sich durch Aufstellung von Bewerbern an den Wahlen in Bund, Ländern und Gemeinden beteiligen, auf die politische Entwicklung in Parlament und Regierung Einfluss nehmen, die von ihnen erarbeiteten politischen Ziele in den Prozess der staatlichen Willensbildung einführen und für eine ständige lebendige Verbindung zwischen dem Volk und den Staatsorganen sorgen.

(3) Die Parteien legen ihre Ziele in politischen Programmen nieder.

(4) Die Parteien verwenden ihre Mittel ausschließlich für die ihnen nach dem Grundgesetz und diesem Gesetz obliegenden Aufgaben.

Beginnen wir von hinten. Absatz 4 zeigt erneut die (vernünftigerweise) große Stellung, die der Parteifinanzierung zugesprochen wird: Finanzieren dürfen die Parteien nur die ihnen obliegenden Aufgaben; eine paramilitärische Einheit nebenbei zu unterhalten wäre etwa, anders als in der Weimarer Republik, nicht grundgesetzkonform.

Auch wenn man es für irrelevant halten mag; Absatz 3 schreibt den Parteien vor, ein Parteiprogramm aufzuschreiben. Das ist deswegen relevant, weil die NSDAP etwa effektiv keines hatte. Die Partei unterhielt eine Strichliste aus den frühen 1920er Jahren, die sie nie änderte – nicht ohne Grund, denn so gab es für die kritische Öffentlichkeit keine Möglichkeit, sie je wirkungsvoll auf Basis ihrer eigenen Worte bei den Hörnern zu packen. In der BRD ist das nicht möglich.

Absatz 1 schreibt den Parteien offiziell jene zentrale Rolle zu, die das Grundgesetz nicht festzuschreiben bereit war und benennt Ross und Reiter. Dass sie „notwendiger Bestandteil“ der verfassungsmäßigen Ordnung sind ist eine deutliche Aufwertung gegenüber der parteienfeindlichen Weimarer Verfassung; dass ihre Tätigkeiten als „öffentliche Aufgabe“ definiert werden, hebt sie über alle anderen Körperschaften wie etwa Lobbyvereine oder Ähnliches hinweg. Greenpeace erfüllt keine öffentliche Aufgabe im Sinne des Grundgesetzes. Die FDP tut das sehr wohl. Deswegen gelten für Parteien auch wesentlich strengere Regeln. Diese Ideen gehen zentral auf den Weimarer Politiker und Juristen Gustav Radbruch zurück, der für die theoretischen Grundlagen der Verankerung der Parteien entscheidend war. Die Lektüre seiner Texte sei interessierten Lesern wärmstens anempfohlen.

Und bevor jemand auf die Idee kommt, das für ein nachgeordnetes Gesetzeswerk zu halten: Zumindest meinem (laienhaften) juristischen Verständnis nach definiert das Parteiengesetz sehr wohl den grundgesetzlichen Rahmen, den die Verfassung rekurriert ja explizit auf „das Nähere“ regelnde Bundesgesetz. Das liegt hier vor. Ich betone das deswegen, weil die Besseren Demokraten ™ gerne glauben, der Blick ins Grundgesetz genüge, und aus einer engen Lesart des dort Niedergeschriebenen ihre eigenen Ansichten zu legitimieren suchen. Dem geneigten Leser sollte mittlerweile klar geworden sein, dass dem mitnichten so ist.

Nachdem wir das geklärt haben, schauen wir darauf, welche Aufgabe die Parteien denn in der Verfassungsrealität der Bundesrepublik nun eigentlich einnehmen. Die wirklich relevanten Punkte hierfür stehen in Absatz 2.

Eine zentrale Stellung

Die Bedeutung der Parteien wird sofort ersichtlich, wenn man Absatz 2 durchliest. Es ist ein echter Bandwurmsatz, weswegen wir ihn Stück für Stück auseinander nehmen müssen. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob aus der Reihenfolge der hier genannten Aufgaben eine Priorisierung abzulesen ist. Ich werde im Folgenden so tun, als ob nicht.

indem sie insbesondere auf die Gestaltung der öffentlichen Meinung Einfluss nehmen,

Erster Teilsatz. Die Parteien haben explizit zu versuchen, die öffentliche Meinung zu beeinflussen. Sprich: Werbung machen, ihren Spin vertreiben, was man früher als Propaganda bezeichnete. Das ist eine grundgesetzliche Aufgabe. Betont sei es, weil die Besseren Demokraten ™ gerne irgendwie versuchen, das als anrüchig darzustellen. Warum müssen sie das tun?

Zugegebenermaßen stammt der Absatz noch aus einer Zeit, in der die Medien weniger vielfältig und die Parteien meinungsstärker waren; viel von ihrer Deutungsmacht ist mittlerweile verloren (wer betrachtet schon den Vorwärts noch als relevantes Medium?). Aber die Parteien legitimieren den demokratischen Wettstreit dadurch, dass sie sich ihm stellen. Sie müssen um die Bürger werben. Das gehört zur Demokratie. Entsprechend ist es gut, dass das explizit festgeschrieben ist und nicht wie im Kaiserreich oder Weimar als „Parteienstreit“ abqualifiziert wird. Es ist ihre Aufgabe als öffentliche Einrichtungen.

die politische Bildung anregen und vertiefen,

Das mag so manchen Beobachter überraschen, aber die Parteien haben auch eine klare Aufgabenzuweisung für die politische Bildung. Diese wird hauptsächlich über die jeweiligen Jugendorganisationen durchgeführt. An den Bildungseinrichtungen findest sie kaum statt; der Beutelsbacher Konsens verhindert hier allzu starke Einflussnahme, und die Parteien üben hier seit jeher weise Selbstbeschränkung. Es ist eine der vielen Normen, die jederzeit platzen könnten.

die aktive Teilnahme der Bürger am politischen Leben fördern,

Hiermit ist eine Vielzahl von Teilnahmemöglichkeiten gemeint. So können Parteien zu Demonstrationen aufrufen, sie können Petitionen initiieren, sie können Bürgerinitiativen unterstützen und, vor allem, die Bürger zum Wahlakt motivieren. Tatsächlich ist der eigentliche Wahlkampf, der die Bürger zur Stimmabgabe (natürlich in ihrem Sinne) bewegen soll, eine Kernaufgabe von Parteien und essenziell für eine gesunde Demokratie, nicht etwa ein widerliches, lärmendes Schauspiel, wie Demokratieverächter und Bessere Demokraten ™ gleichermaßen meinen.

zur Übernahme öffentlicher Verantwortung befähigte Bürger heranbilden,

Eine weitere Kernaufgabe der Parteien ist es, politisches Personal zu beschaffen. Hierbei handelt es sich um DAS zentrale Gebiet, auf dem die Besseren Demokraten ™ irren. Oft hört man die Idee, dass man parteilose Außenseiter in Verantwortungspositionen hieven sollte, die dann (so die Idee) von Parteiloyalitäten entbunden nach Sachlage entscheiden könnten. Expertenregierungen, Technokraten und Ähnliche sind Ausprägungen dieser Idee. Um es klipp und klar zu sagen: Diese Idee ist undemokratisch und demokratiefeindlich.

Es ist ein beständiges Problem der Demokratie, dass es keine Qualifikationen für politische Ämter jenseits des Gewinnens von Wahlen gibt. Das Parteiengesetz (und in extensio das Grundgesetz) weist den Parteien daher die Aufgabe zu, dieses Personal zu qualifizieren und heranzubilden. Diese Aufgabe ist von nicht zu unterschätzender Wichtigkeit. In den Maschinenräumen der Parteien entstehen erst jene Leute, die in der Lage sind, politische Verantwortung zu übernehmen und zu tragen.

Dazu dient etwa die berühmt-berüchtigte und von Besseren Demokraten ™ viel geschmähte „Ochsentour“, bei der sich Politiker vom Ortsverband bis zur Bundesparteispitze vorarbeiten. Diese Ochsentour hat natürlich den Nachteil, dass Sitzfleisch mehr belohnt wird als alles andere. Aber sie führt, wie wir später noch sehen werden, auch zu einer Professionalisierung der Politik, von der die Bundesrepublik im Großen Ganzen stark profitiert hat. Diese Aufgabe der Parteien ist daher für mich so etwas wie der „stille Champion“ des Parteiengesetzes.

sich durch Aufstellung von Bewerbern an den Wahlen in Bund, Ländern und Gemeinden beteiligen,

Dieser Satz ist letztlich nur die logische Folge des Vorangegangenen: Wenn man befähigte Bürger heranzieht, muss man diese auch aufstellen. Parteien, die nicht an Wahlen teilnehmen, sind nutzlose Parteien und fungieren nicht als solche im Sinne des Parteiengesetzes. Das wäre im Übrigen für mich auch die juristische Begründung dafür, Spaßparteien wie DIE PARTEI abzulehnen. Ich finde nur wenig so demokratiezersetzend wie diese „Komiker“, die einen demokratie-sakralen Prozess für ihre Albernheiten missbrauchen. Auch, wenn sie das natürlich formaljuristisch dürfen. Im Sinne der hier aufgestellten Normen ist es jedenfalls nicht.

auf die politische Entwicklung in Parlament und Regierung Einfluss nehmen,

Dass die Parteien auf die politische Entwicklung im Parlament Einfluss nehmen ist eine wenig spektakuläre Erkenntnis; das haben sie schon immer. Gleichwohl schreibt das Gesetz hier nicht eine Selbstverständlichkeit fest. Einer der Kernkritikpunkte der Besseren Demokraten ™ ist es, dass die Abgeordneten sich der Partei- bzw. Fraktionsdisziplin beugen und nicht als unabhängige Repräsentanten abstimmen, wie auch immer sie es gerade in Vertretung ihres Wahlkreises oder für „das Volk“ für richtig halten. Hier wird explizit vorgeschrieben, dass sie das nicht tun. Stattdessen nehmen die Parteien Einfluss auf sie. Das ist der erste von zahlreichen Stolpersteinen für das „freie“ Mandat, dem wir im Rahmen dieser Untersuchung begegnen werden.

Im Kontext der bundesdeutschen Geschichte wesentlich relevanter ist, dass die Parteien auch auf die Regierung Einfluss nehmen. Im Kaiserreich war das unvorstellbar; ein Kanzler Bismarck regierte von Gnaden Seiner Kaiserlichen Majestät, nicht auf Basis von Majoritätsbeschlüssen. In Weimar war die Idee hochumstritten und, wie die Wahl Hindenburgs und das Degenerieren der Republik in die Präsidialkabinette zeigt, ultimativ zulasten von Parteien und Demokratie entschieden. Da besteht ein kausaler Zusammenhang, nicht nur eine Korrelation. Ohne Einfluss der Parteien auch und gerade auf die Regierung haben wir keine Demokratie.

die von ihnen erarbeiteten politischen Ziele in den Prozess der staatlichen Willensbildung einführen

Auch hier wird explizit im Gesetz legitimiert, was schon immer Alltagshandeln aller politischen Akteure war: zu versuchen, ihre Ziele umzusetzen. Es gibt immer wieder Bessere Demokraten ™, die der Überzeugung sind, dass der Versuch, das eigene Programm umzusetzen, irgendwie anrüchig sei. Häufig genug sind das genau die Leute, die nach „unabhängigen“ Expertenregierungen oder technokratischen Regierungen schreien; nur um dann verwundert festzustellen, dass die ungefähr so viel Legitimation wie Fußpilz besitzen.

für eine ständige lebendige Verbindung zwischen dem Volk und den Staatsorganen sorgen.

Diese letzte Bestimmung ist gleichzeitig die ungenaueste. Sie verpflichtet die Parteien letztlich dazu, einen Obrigkeitsstaat zu verhindern. Das wohl formalste Gremium dieses Auftrags ist die Bürgersprechstunde der Abgeordneten, die sie regelmäßig in ihren Wahlkreisen abhalten. Aber auch die rege Teilnahme an Projekten wie Abgeordnetenwatch.de, an den Sozialen Medien, das Abhalten von Pressekonferenzen, das Beantworten von Bürgerbriefen und vieles Mehr gehören dazu. Abgeordnete, die sich dieser Aufgabe entziehen – meist, um zahlreichen gut bezahlten Nebentätigkeiten nachzugehen – erleben durch unsere funktionierenden demokratischen Normen meist einen großen Druck, ihr Mandat aufzugeben. Sigmar Gabriel durfte das etwa jüngst erfahren.

Wahlrecht im Nachgang

Anders als das Parteiengesetz ist das Wahlrecht den meisten Menschen ein Begriff, daher hier nur kurz die Basics, quasi zur Wiederholung. Die Wahlrechte der einzelnen Kommunen, Kreise und Bundesländer unterscheidet sich, weswegen hier nur sehr grob erklärt sein soll, dass üblicherweise Mischsysteme zwischen direktem und Verhältniswahlrecht bestehen.

Für den Bundestag gilt ein zweigeteiltes Wahlrecht.

Für die 299 Wahlkreise wird nach dem Mehrheitswahlrecht jeweils ein Direktkandidat gewählt, der in praktisch allen Fällen einer der Parteien angehört. Die Verfassungstheorie ist hier, dass die WählerInnen in freier Wahl den/die bestgeeigneten KandidatIn wählen, unabhängig von Parteizugehörigkeit, und dass die örtliche Verankerung und die Positionen zu lokalen Themen den Ausschlag geben. In der Verfassungsrealität, das hat die Forschung einhellig bestätigt, weichen die WählerInnen nur in Ausnahmefällen von ihrer Parteipräferenz ab. Am Häufigsten ist Stimmensplitting innerhalb des Lagers: Ein FDP-Wähler wird eher eine CDU-Kandidatin wählen, weil die FDP ohnehin keine Direktmandate gewinnt. Je nach Wahlkreis geraten hier aber Gewissheiten ins Wanken; außer der FDP hat jede Partei Wahlkreise, in denen sie Direktmandate gewinnt.

Weitere 299 Sitze werden über das so genannte Listenwahlrecht (die Zweitstimme) gewählt. Vor den Wahlen stellen die Parteien Listen auf, die Bewerber jeweils bundeslandweit aufreihen. Diese Sitze werden proportional verteilt, weswegen die Zweitstimme eine Verhältniswahl ist. Um Gewinne der Direktmandate auszugleichen, werden die Zweitstimmen mit diesen verrechnet. Da es dadurch zu der absurden Situation kommen kann, dass eine Partei wegen hoher Gewinne bei den Erststimmen bei der Gegenrechnung schlechter gestellt wird, gibt es Ausgleichsmandate, die wiederum die Größe des Bundestags umso mehr aufblähen, je komplexer das System wird. Dafür ist es fair – wie ich finde, sind die zusätzlichen Abgeordneten ein fairer Preis für ein gerechtes Wahlsystem.

Das alles war jetzt viel Theorie. Aber der Blick in das Gesetz lohnt sich, denn darin ist das formative, normative Fundament der BRD festgelegt. „Die Parteien“ sind kein Fremdkörper, der sich illegitim der Bundesrepublik bemächtigt hat. Sie sind ein elementarer Bestandteil dieser Republik seit ihrer Gründung. Das Label „Parteiendemokratie“ wird zwar nur pejorativ gebraucht. Es ist aber eigentlich eine reine Beschreibung der Realität, ja mehr noch: des intendierten Zustands. Die Bundesrepublik wurde 1949 als Parteiendemokratie konstruiert. Sie funktioniert nicht ohne sie.

In der nächsten Folge schauen wir uns an, wie denn die politische Arbeit aussieht, wenn die Parteimitglieder dann, endlich gewählt, im Parlament sitzen. Wir werfen einen Blick in den Maschinenraum der Politik.

{ 131 comments… add one }
  • Stefan Pietsch 3. März 2020, 12:24

    Kleiner Einwand: ein derart aufgeblähtes Parlament ist eben kein angemessener Preis, sondern dem deutschen Perfektionsdrang geschuldet. Der Demokratie täte es keinen Abbruch, würden die Ausgleichsmandate nicht auf Zehntel genau gerechnet.

    • Rauschi 3. März 2020, 12:57

      Der Demokratie täte es keinen Abbruch, würden die Ausgleichsmandate nicht auf Zehntel genau gerechnet.
      Solange das die Anzahl der Mandate nicht ändert. Das macht es aber auch nicht kleiner. Ausser man vergrössert die Wahlkreise, was auch keiner will-

    • Stefan Sasse 3. März 2020, 13:26

      Grundsätzlich nein, da hast du natürlich Recht, aber wir vermeiden permanente Legitimitätsstreitigkeiten damit. Das ist es mir wert.

    • Ariane 3. März 2020, 13:28

      Da muss ich ja zugeben, dass ich das eher für ein Problem für Politiker und Staatsrechtler halte, meinethalben noch für ein paar Journalisten, die ihrer Dokumentationspflicht nachkommen müssen.

      Aber solange alle ihre Arbeit machen, kann es mir als Normalbürger ja egal sein, wie das berechnet wird und wieviele Leute da nun sitzen, ob 500 oder 1000. Wundert mich immer, weil medial hauptsächlich drüber geredet wird, eine „Aufblähung des Parlaments“ zu verhindern. Wenns demokratisch sauberer und/oder für die praktische Arbeit einfacher ist, können die da meinetwegen auch mit 2000 Leutchen sitzen, wenn sie genügend Stühle finden.

      • Dennis 4. März 2020, 08:59

        Das Ding Wahlrechtsreform wir ja momentan heiß diskutiert (in der engeren politischen Klasse, weitgehend ohne dass die Leut da draußen sich dafür nennenswert interessieren, wie so oft^ )

        Es gibt da u.a. einen GEMEINSAMEN Entwurf von FDP, Grünen (hüstel) UND Linkspartei (hüstel, hüstel, hüstel); Lindner und Wagenknecht haben nebeneinander unterschrieben. Watt es alles so jibt.

        http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/146/1914672.pdf

        Der Ansatz besteht darin, Überhangmandate zu vermeiden, so dass das Problem Ausgleichsmandate gar nicht erst wesentlich entsteht. Erreicht man hauptsächlich durch weniger Wahlkreise. Die „Wahlkreisparteien“ CDU und insbesondere CSU sind darob nicht begeistert.

        Lindner würde Herrn Pietsch übrigens ob seines Vorschlages nitt unbedingt auf die Schulter klopfen. Pietsch ist hier anti-FDP und voll- CDU, was natürlich nitt verboten ist, hab nix dagegen. Aus CDU-Kreisen gibt’s sogar den Vorschlag (CDU Vorschlag II), Adenauers Grabenwahlrecht aus den 50ern wieder aus der Versenkung zu holen. Immerhin von Brinkhaus (Fraktionsvorsitzender) befürwortet.
        Das hatte schon damals das Ziel, die FDP zu strangulieren. Keine Ahnung, ob Stefan Pietsch auch das bejubelt.

        https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-12/wahlrechtsreform-cdu-csu-bundestag-verkleinerung-mehrheitswahlrecht

        Die etwas mildere Form, Überhangmandate NICHT durch Ausgleichsmandate zu kompensieren (CDU-Vorschlag I jetzt: teilweise nicht, im Sinne einer Kappung) hatten wir schon mal, bis zur Wahl 2009, hat sich in der „alten Welt“ mit tatsächlich „zwei großen Volksparteien“ allerdings nicht gravierend ausgewirkt; das wäre heute ganz anders. Die Begeisterung der FDP hielt und hält sich darob in Grenzen.

        • Ariane 4. März 2020, 11:12

          Danke, spannend.
          Aber bei Wahlkreisziehung muss ich immer an gerrymandering in den USA denken. Meinetwegen sollen die da lieber paar mehr Stühle kaufen^^

          Kommt übrigens häufiger vor, dass Grüne, LINKE und FDP zusammenarbeiten, gerade weil sie ja im Parlament eine gemeinsame Oppositionsaufgabe haben. Übrigens auch problematisch, weil die AfD auch bei Parlamentsarbeit eher störend wirken will als mitzumachen.

  • Ariane 3. März 2020, 13:49

    Danke für den Artikel. Aber Lektüreempfehlungen bitte nur einmal im Monat. Ich sitze hier schon auf Kübras Buch und warte noch auf ein Paket der BpB ohne Ahnung, wann ich das alles lesen soll 😉

    . Das wäre im Übrigen für mich auch die juristische Begründung dafür, Spaßparteien wie DIE PARTEI abzulehnen. Ich finde nur wenig so demokratiezersetzend wie diese „Komiker“, die einen demokratie-sakralen Prozess für ihre Albernheiten missbrauchen.
    Absolute Zustimmung! Da bin ich sogar noch strenger und finde gewollte Protestparteien wie LINKE und AfD ein bisschen sinnlos. Wer sich zur Wahl aufstellt, sollte zumindest die Bereitschaft signalisieren, an der Regierung des Landes aktiv teilnehmen zu wollen.
    Ist nicht verboten und auch die Opposition hat ihre Rolle, aber ist nicht so ganz Sinn und Zweck. Deswegen würde ich die LINKE auch erst in Betracht ziehen, wenn sie vor der Wahl von ihrem reinen Protestdasein abrücken.

    Es ist ein beständiges Problem der Demokratie, dass es keine Qualifikationen für politische Ämter jenseits des Gewinnens von Wahlen gibt.

    Ich muss ja zugeben, dass ich mittlerweile eine große Imagekampagne für „Politiker als Beruf“ sehr befürworten würde. Hab mein ganzes Umfeld mit Wutreden über Gabriels „Kühnert soll erstmal arbeiten gehen“-Interview genervt. Das ist absoluter und totaler Quatsch. Und die SPD sollte btw Gabriel im nächsten Wahlkampf erstmal auf ne Insel ohne Kontakt zur Öffentlichkeit verfrachten, darf dann auch 10 Mio am Tag verdienen. Dann hätte sie schon 5% automatisch gewonnen.

    Also. Es gibt ja keine Ausbildung zum Politiker, aber das ist ein wichtiger und komplizierter Beruf. Und durchaus „Arbeit“.
    Ein Maurer, eine Raketenwissenschaftlerin oder ich mit meinem kaufmännischem Dasein haben alle irgendwie „vernünftig gearbeitet“ aber es ist doch Quatsch zu denken, wir wären dadurch qualifizierter als Kühnert, der die „Ochsentour“ schon seit 10 Jahren mitmacht und da in Partei und Politik arbeitet. Ich weiß immer gar nicht, wie die Leute darauf kommen. Als wenn die Politiker wirklich nur rumsitzen und Geld einstreichen. Als neulich mal einer so einen Schwächeanfall hatte, wurde ja ein bisschen mehr über die Alltagsarbeit gesprochen und da fand ich etliche Dinge wirklich krass. Wie zb dass die da stundenlang im Reichstag sitzen und kein Getränk haben dürfen. Da wäre jeder Normalbetrieb sofort wegen Missbrauch von Arbeitsrechten verklagt! Oder dass die AfD zb die Arbeit behindert, weil um 2 Uhr morgens nach 12 Stunden noch Sinnlos-Debatten geführt werden müssen.
    Also Politik als Beruf braucht wirklich dringend mal Imagepflege. Und Gabriel einen neuen Job, der ihm keine Zeit mehr lässt, Interviews zu führen.

    • Rauschi 3. März 2020, 16:53

      Deswegen würde ich die LINKE auch erst in Betracht ziehen, wenn sie vor der Wahl von ihrem reinen Protestdasein abrücken.
      Sarkasmus an
      Oh ja, wir brauchen ganz dringend noch ein Partei, die nur um der Macht willen mitmachen will.
      Sarkasmus aus
      Mir ist noch nie zu Ohren gekommen, das die Opposition bleiben wollen. Woher ist das? Die sind ja in einige Landesparlamenten vertreten und auch an der Regierung beteiligt. Ist also irgendwie ziemlich neben der Kappe.
      Die AfD wurde auch nicht als Protestpartei gegründet.
      Ich empfinde diese Beschreibung als ziemlich absurd, ehrlich.

      • Ariane 3. März 2020, 19:02

        Erstmal: Wäre es dir irgendwie möglich, die Aggressivität deines Tonfalls einige Gänge herunterzuschalten? Finds nicht so schön, nach nem mordsanstrengendem Tag nach Hause zu kommen und mich hier von dir ständig aggressiv angeblafft zu fühlen. Dankesehr!

        Also. Die LINKE kann ja machen, was sie will. Nur meine Stimme bekommt sie so halt nicht. Denn ja: ich erwarte von Parteien, die sich einer Bundestagswahl stellen, dass sie an die Macht wollen. Ich wähle ja nun mal die Regierung von Deutschland. Ich sehe – nochmal nur für mich – den Sinn nicht, jemanden zu wählen, der gar nicht an Regierungsarbeit interessiert ist. Opposition hat natürlich eine wichtige Aufgabe, aber so eine Bereitschaft aktiv mitzumachen, sollte schon da sein.
        Und ja, die LINKE hat mehrmals erwähnt, dass sie bundesweit nicht an einer Zusammenarbeit interessiert ist und wenn sie zb vom Nato-Austritt nicht abweicht, sehe ich auch nicht, wie das funktionieren soll.
        Wenn sie ihre Position verändert hat, dann so, dass ich es als Medienjunkie nicht mitbekommen hab. Ist ja auch noch kein Wahlkampf, sie haben noch Zeit.^^

        • CitizenK 4. März 2020, 04:52

          Allein durch ihre Anfragen im Bundestag leistet die Partei einen wesentlichen Beitrag zur Demokratie. Das sollte man nicht geringschätzen. Regieren ist nicht alles.

          • Ariane 4. März 2020, 11:16

            Natürlich. Ich wollte hier keinesfalls den Eindruck erwecken, die Opposition nicht zu schätzen, im Gegenteil! Ich bin auch wirklich froh, dass die LINKE im Parlament sitzt.

            Ging mir wirklich nur darum, dass man hier bei einem Wettbewerb teilnimmt und es ein wenig sinnlos ist, vorher zu erzählen, man möchte lieber verlieren. Oder einfach nur nerven wie das zb bei Satireparteien ist.

        • Rauschi 4. März 2020, 08:56

          Und ja, die LINKE hat mehrmals erwähnt, dass sie bundesweit nicht an einer Zusammenarbeit interessiert ist und wenn sie zb vom Nato-Austritt nicht abweicht
          War sogar schon 2018 der Fall, ist wohl tatsächlich an Dir vorbei gegangen:
          [Katja Kipping über Rot-Rot-Grün im Bund
          „Der Nato-Austritt ist keine Haltelinie“
          Wolle die SPD mehr Gerechtigkeit, dann gehe das nur mit der Linkspartei, meint deren Chefin Katja Kipping. Die Debatte um Rot-Rot-Grün hält an…
          In der SPD heißt es, auch die Linkspartei müsse mal Farbe bekennen: Wie halten Sie es mit der EU, wie mit der Nato?

          Ich bin überzeugte Europäerin. Gerade deshalb halte ich es mit dem Motto der Bewegung „Demokratie in Europa“, DiEM25: Die EU wird sozialer und demokratischer, oder sie wird scheitern. Die jetzige EU hat die soziale Krise in Südeuropa verschärft, der Umgang mit Flüchtlingen ist eine moralische Bankrotterklärung. Was die Nato anbelangt, so ist unsere Kritik an dieser berechtigt: Der Krieg gegen den Terror hat die Zahl gewaltbereiter Fundamentalisten eben nicht sinken lassen, sondern sie ist explodiert. Wir streiten weiterhin für einen Austritt aus der Nato. Aber das ist für uns keine rote Haltelinie.]
          https://taz.de/Katja-Kipping-ueber-Rot-Rot-Gruen-im-Bund/!5393836/

          • Ariane 4. März 2020, 11:17

            Danke für die Infos. Mal gucken, wie es später im Wahlkampf läuft, falls die SPD mit dem Scholz auftaucht, brauch ich ja Alternativen 😉

      • Erwin Gabriel 4. März 2020, 11:49

        @ Rauschi 3. März 2020, 16:53

        Oh ja, wir brauchen ganz dringend noch ein Partei, die nur um der Macht willen mitmachen will.

        Hat niemand auch nur ansatzweise gefordert
        (Ja, den Hinweis auf Sarkasmus habe ich gelesen. Macht aber nicht viel Sinn, wenn es keinen Bezug hat.)

        • Rauschi 5. März 2020, 09:04

          Das wäre aber doch die Konsequenz, wenn hier gefordert wird, die müssen mitmachen wollen, egal, um welchen Preis.
          Dabei sein um des dabei sein willen drückt das gleiche aus.

  • Stefan Pietsch 3. März 2020, 14:31

    Ein Maurer, eine Raketenwissenschaftlerin oder ich mit meinem kaufmännischem Dasein haben alle irgendwie „vernünftig gearbeitet“ aber es ist doch Quatsch zu denken, wir wären dadurch qualifizierter als Kühnert, der die „Ochsentour“ schon seit 10 Jahren mitmacht und da in Partei und Politik arbeitet. Ich weiß immer gar nicht, wie die Leute darauf kommen.

    Das ist doch eine arg schönfärberische Sicht auf die Dinge. Auch Vorstand, Geschäftsführer oder Aktionär sind keine erlernten noch erlernbaren Berufe. Dennoch gilt es für die Beschäftigung geeigneten Personals einige Grundregeln.

    Auch Leitungsorgane von Unternehmen haben oft eine „Ochsentour“ hinter sich. Mehr noch: meist wird Branchenwissen und Branchenerfahrung über die Industrie verlangt, in der das Unternehmen tätig ist. Die wenigsten Eigentümer würden ihr Unternehmen einer Person anvertrauen, welche die eigene Kundschaft und deren Interessen bestenfalls aus Studien kennt. Erfahrung, Erfahrung, Erfahrung steht über allem. In der Hotellerie ist es zwingende Auflage für sämtliche Mitarbeiter bis hoch zur Leitungsebene, jede Tätigkeit im Unternehmen einmal mindestens durchlaufen zu haben.

    Der angesprochene Kevin Kühnert dagegen fühlt sich befähigt, über das Eigentum anderer zu richten ohne selbst nennenswert Eigentum zu besitzen, über die Ausrichtung von Unternehmen mitbestimmen zu können, ohne je nur nennenswerten Kontakt zu Management und Aktionären gehabt zu haben und über die „richtige“ Höhe von Löhnen werten zu können, ohne je in Personalverantwortung gewesen zu sein.

    Sorry, das ist nur eine Karikatur einer potentiellen Führungsfigur.

    • CitizenK 3. März 2020, 17:40

      Sorry, das ist nur die Karikatur eines Arguments.

      Wer kein Vermögen hat, darf die Ungleichheit nicht kritisieren? Wer kein Wahlrecht hatte, durfte es nicht fordern?

      • Stefan Pietsch 3. März 2020, 17:43

        Es geht darum, wollen wir von so jemand Ahnungslosen regiert werden? Eigentümer, die tatsächlich mit ihrem Vermögen haften, beantworten solche Fragen ganz klar: Nein.

        Die meisten Wähler übrigens auch.

        • Rauschi 4. März 2020, 06:17

          Es geht darum, wollen wir von so jemand Ahnungslosen regiert werden?
          Stimmt, deswegen machen ja auch Männer Gesetzt zur Abtreibugn, weil die ja immer persönlich betroffen sind.
          Deswegen urteilt ein Verfassungsgericht über Sterbehilfe und Hartz IV, weil die arbeitslos und suiziggefährdet sind?
          Um mal 2 Gegenbeispiel zu nennen.

          Abgesehen davon müssen auch nicht die Abgeordneten das Detailwissen haben, das wäre bei den breiten Themen ja total unrealistisch, sondern die Mitarbeiter und Experten, die man befragen kann.

          • Erwin Gabriel 4. März 2020, 12:11

            @ Rauschi 4. März 2020, 06:17
            Zustimmung

        • Erwin Gabriel 4. März 2020, 12:16

          @ Stefan Pietsch 3. März 2020, 17:43

          Es geht darum, wollen wir von so jemand Ahnungslosen regiert werden?

          Die meisten Unternehmen, die ich kenne, werden in diesem Sinne von Ahnungslosen regiert. Der Vorstand von Daimler beispielsweise kennt sich weder mit der Programmierung von Steuersoftware für Motoren aus, noch in den Feinheiten der steuerlichen Abschreibungsmöglichkeiten der vom Dieselskandal betroffenen Niederlassungen. Dafür hat er Experten.

          Als Manager Eigentümer braucht er andere Qualifikationen, für die Spezialthemen gibt es Experten – wie in der Politik.

    • Ariane 3. März 2020, 19:19

      Also. Deine Schilderung des Managerdaseins hat für mich – gelinde gesagt – auch etwas von Schönfärberei. Wäre mir auch neu, dass die Leute denken, Manager würden „nicht richtig arbeiten“.
      Und mir ging es auch mehr um diese „richtige Arbeit“ als Kühnert persönlich. Aber mal ehrlich, der hat doch eindeutig das Ziel Berufspolitiker zu werden und wurschtelt da seit zig Jahren drin rum. Das ist doch viel wertvoller als hätte er in der Zeit eine Banklehre gemacht.

      Und Politiker an sich können auch nicht für alles persönliche Erfahrungen sammeln, das geht gar nicht. Die müssen an einem Tag über Löhne, Rente, Fleischereiverordnungen, Antirassismus und Corona-Vorsorge und noch 1000 andere Dinge Bescheid wissen oder abstimmen. Der Managertyp wäre doch auch nicht befähigt, Hartz-IV-Sätze mal eben schnell festzulegen.
      Die Erwartung, dass ein Politiker wirklich jeden Bereich persönlich kennt, funktioniert meiner Meinung nach nicht. Und muss vielleicht auch gar nicht sein, im Endeffekt kommt vermutlich etwas Besseres heraus, wenn ein Hartzer und ein Manager einen Kompromiss für einen Hartz-Satz finden.

      • Stefan Sasse 3. März 2020, 19:45

        Genau das. Ich finde auch, da spricht nur Politikerverachtung. Ich würde dem Ackermann ja auch nicht vorwerfen, dass er sich Zeit seines Lebens nur mit Finanzen beschäftigt und nie richtig gearbeitet hat.

        • Stefan Pietsch 3. März 2020, 21:15

          Die Karriere von Ackermann ist nicht gerade typisch. Typisch ist in diesem Bereich, zu Beginn eine Banklehre absolviert zu haben. Denn gerade der Finanzdienstleistungssektor ist schon sehr speziell.

          • Stefan Sasse 3. März 2020, 23:29

            „Speziell“ trifft glaube ich auf die Politik auch zu. Du misst schlicht mit zweierlei Maß.

            • Stefan Pietsch 4. März 2020, 00:39

              Mit „speziell“ meine ich, dass das Bank- und Versicherungswesen sehr tiefgreifende fachliche Erkenntnisse erfordert, weshalb es in diesen Bereichen selten Quereinsteiger gibt. Ansonsten siehe unten.

              • Stefan Sasse 4. März 2020, 08:11

                Das tut Politik auch! Das ist genau mein Punkt. Es ist ideologischer Quark zu behaupten, Quereinsteiger könnten in der Politik brillieren.

                • Stefan Pietsch 4. März 2020, 10:33

                  Wieso? Politik ist, anders als die meisten anderen Lebensbereiche, etwas für Amateure. Die wichtigste Eigenschaft ist, Mehrheiten organisieren zu können.

                  Deswegen ist Friedrich Merz eigentlich das Ideal. Er ist ein Switcher, der sich in beiden Welten umgetan hat, was seinem politischen wie wirtschaftlichen Durchblick nur gutgetan haben kann. Leider hat er für viele die falsche politische Position.

                  • Stefan Sasse 4. März 2020, 11:11

                    Er ist dein Ideal. Und Mehrheiten organisieren ist bei ihm bisher blanke Theorie. Er könnte auch ein Bloomberg sein. Ein reiner Amateur, der sich tollpatschig in Gefilden bewegt, die er nicht versteht, aber voller arroganter Hybris.

                    • Stefan Pietsch 4. März 2020, 11:15

                      Bloomberg ist ein sehr alter Mann. Wie Joe Biden und Bernie Sanders auch. Man kann allen drei nicht nachsagen, derzeit besonders geschickt zu agieren.

                      Unternehmen wollen als Finanzchef selten jemanden, der ein reiner Buchhalter ist. Und als Vorstandschef mit Hintergrund Produktion sollte man auch nicht völlig blank bei der Frage nach Kundenbedürfnissen sein. Du lobst besseres Wissen die Scheuklappen um Deine Vorstellung zu verteidigen.

                    • Stefan Sasse 4. März 2020, 14:00

                      Kein Widerspruch an der Stelle.

                      Agree to disagree.

      • Stefan Pietsch 3. März 2020, 21:11

        Ich kenne keinen DAX-Vorstandschef (im M-DAX genauso), der keinen Produktions-, Vertriebs- und Finanzhintergrund hat. Mit anderen Worten: jeder Vorstandschef kennt seinen Laden sehr genau, weiß, wie die Produkte funktionieren, wie die Kundschaft tickt. Niemand wird als Leitungsfigur geboren oder verlässt als solche die Uni. Jeder fängt als Sachbearbeiter / Experte an. Es sei denn, er gründet gleich sein eigenes Unternehmen, da ist die Ochsentour aber noch härter.

        Steigen diese Leute auf, dann haben sie immer ihre Domäne, wo sie fachlich versiert sind – aus gutem Grund typischerweise die Kernkompetenz des Unternehmens. Es kommt halt nun mal in der Wirtschaft praktisch nicht vor, dass ein HR-Manager(in) oder Compliance Manager(in) zum Chef(in) befördert wird. Die deutsche Politik macht es typischerweise umgekehrt: gerade die linken Parteien stellen regelmäßig Sozialexperten nach vorne. Klar, wichtiger als zu wissen, wie die Volkswirtschaft funktioniert, sind die Verästelungen des Sozialrechts.

        Jedenfalls, ein guter Vorstand weiß nicht nur enormes Fachwissen im Gepäck, er verlässt sich entsprechend auf seine Kollegen. Kein Vorstandschef stellt den Jahresabschluss selbst auf, aber der Finanzchef. Und wenn der Finanzchef sagt, so und so sei etwas zu bilanzieren und so und so seien Risiken abzubilden, spielt ein Vorstandschef mit seinem Job, dem nicht folgen zu wollen. Mit was spielt Kühnert eigentlich, wenn er dauernd über Dinge mitreden will, wovon er keine Ahnung hat?

        Die meisten Uni-Absolventen, die danach eine besser dotierte Laufbahn einschlagen, erleben mit dem Eintritt ins Erwerbsleben einen regelrechten Realitätsschock. Von der Hochschulbank lässt sich viel besser über die angemessene Steuerhöhe räsonieren. Etwas anderes ist, wenn man nach erfolgreicher Entgeltverhandlung das erste Salär überwiesen bekommt und auf die Zahl unten auf dem Lohnzettel verwiesen wird. Oh, so wenig?! Das fühlt sich ganz anders an.

        Kevin Kühnert ist von solchen Erfahrungen befreit. Wenn er bei der nächsten Wahl in den Bundestag gewählt wird, wartet auf ihn neben seinen Diäten eine steuerfreie Aufwandspauschale, die in ziemlich üppiger Relation zu seinen Abgeordnetenentgelt steht. Warum heißt das Ding steuerfrei? Weil darauf erst gar keine Steuern fällig werden. Die Diäten wiederum sind nur mit Krankenkassenbeträgen zusätzlich neben der Steuer belastet. Mit anderen Worten: ein Abgeordneter bekommt den Großteil seiner Zahlungen ohne lästige Kürzungen, wofür der normale Bürger zum einen schuften muss und des Öfteren Existenzängste hat und zum anderen Kosten im Fight mit dem Finanzamt nachweisen muss – ohne dass dies die Sozialabgabenpflicht mindern würde.

        Kurz: Kevin Kühnert fehlt schon bei etwas, was für jeden normal Erwerbstätigen eben die Normalität ist, einen Ausnahmezustand. Wie will so jemand schon gefühlsmäßig urteilen können, ob die Belastungen auf Einkommen angemessen sind?

        • Ariane 3. März 2020, 22:51

          Ich hab ja gar nichts gegen deinen Vorstandschef. Und du sagst ja selbst, da gibt es keine passende Lehre für, wenn man in den Vorstand will, sind andere Qualitäten gefragt. Und ich finde, das gilt bei Politikern eben auch.

          Ich finde die ganze Idee komisch. Nur weil ich oder du meinetwegen „richtig arbeiten“ wären wir doch nicht besser qualifiziert, wenn wir plötzlich in einem Parlament sitzen. Und wir
          können sowas wie „Armutserfahrungen“ auch gar nicht zur Bedingung machen oder sollen Leute aus reichem Elternhaus da nicht mehr rein? Da würde doch die halbe FDP rausfliegen^^

          Hab bei Kühnert nochmal nachgeguckt, der kommt aus einer Mittelschichtsfamilie, hat ein soziales Jahr gemacht, während seines Studiums drei Jahre in einem Callcenter gearbeitet und in zwei Abgeordnetenbüros. Ist dazu noch seit zig Jahren für JuSos und SPD unterwegs.
          Ich halte von dem Vorwurf ja eh nichts, aber ich könnte mir vorstellen, dass es auch noch den bestvorbereitsten Politiker überhaupt getroffen hat^^

          • Stefan Pietsch 4. März 2020, 00:37

            Nein, mein Punkt ist überhaupt nicht angekommen.

            Management ist die Fähigkeit, Menschen und Kapital zur Erreichung bestimmter Ziele zusammenzubekommen und zu organisieren. Doch welches Ziel? Den Umsatz um 20% steigern, den Gewinn erhöhen, den Turnaround schaffen. Doch das ist absolut inhaltsleer, wenn man nicht weiß, was es bedeutet. Und die Bedeutung kennt man nur, wenn man sie erfahren hat. Ich habe Manager erlebt, die meinten 20% der Belegschaft feuern zu können und dann würde ob der Kostenersparnis das Ergebnis sich entsprechend verbessern. Ja, solch laienhafte Vorstellungen gibt es auf allen Ebenen.

            Ihr zeigt einen unbeabsichtigten Humor, denn Ihr plädiert für etwas, was Ihr im Grunde ablehnt – es nur nicht wisst. Ende der Neunzigerjahre – okay, Du und Stefan Ihr seid zu jung – grassierte in den Führungsetagen ein regelrechter Jugendwahn. Auch ich profitierte davon. Je jünger der Kopf an der Spitze, desto besser. Als die New Economy-Blase platzte, war es damit vorüber, denn die Hippies an den Spitzen von Unternehmen und Abteilungen waren mit ursächlich, Krisensignale übersehen und einen veritablen Crash nebst Unternehmenszusammenbrüchen mit verursacht zu haben. Seit 20 Jahren gilt bei der Besetzung der Führungsebene nicht das Alter als vorrangig, sondern Erfahrung.

            Politik ist die Fähigkeit, Mehrheiten organisieren zu können. Doch wofür? Kevin Kühnert ist total inhaltsleer, weil er nichts vom Leben weiß. Und diese Leere füllt er mit Ideologie, die ihm im Studium über den Weg gelaufen ist. Er redet von Verstaatlichungen ohne einen blassen Dunst zu haben, was das bedeutet und was er da überhaupt in staatliche Hand überführen will. Er berauscht sich lediglich am Applaus der Claqueure und der öffentlichen Aufregung, die seine Worte verursachen. Ein Kevin Kühnert behauptet, die Erhöhung des Steuersatzes um 2% für jemanden, der 100.000€ – angeblich ein hohes Gehalt – wäre für den Betroffenen kaum spürbar. Doch woher will er das wissen? Und wieso kann er sich nicht vorstellen, dass ein Gutverdiener sein Gehalt auch als Belohnung sieht, aus einer Warte, wo man eventuell eine Steuererhöhung einfach nur als Bestrafung begreift? Schließlich versteht es mancher Hartz-IV-Empfänger auch nicht, wenn er als Gegenleistung für die monatliche Überweisung etwas Initiative zeigen soll. Bei den Debatten um Steuererhöhungen hört man gerade von solchen lebensunerfahrenen Politikern als Hauptargumente, sie würden es nicht spüren und solche Einkommen seien schädlich. Identifikation mit den Betroffenen, so wie es so gerne für Langzeitarbeitslose, Migranten, Frauen ohne Spitzenposition und Schüler, die den schnellen Klimatod fürchten, gelebt wird – Fehlanzeige. Gut-, Besser- und Topverdiener reden so üblicherweise nicht – so wenig, wie Hartz-IV-Empfänger typischerweise die Leistungen immer als zu gering einstufen.

            Doch gute Politik heißt vor allem Verstehen. Und verstehen ist schwierig ohne Erfahrung und Können.

            • Rauschi 4. März 2020, 06:22

              Doch gute Politik heißt vor allem Verstehen. Und verstehen ist schwierig ohne Erfahrung und Können.

              Das ist doch total abwegig, das von Poltikern zu fordern.
              Nicht mal der CEO eines Autoherstellers versteht alle Details eines Schuhherstellers. Das fordern Sie aber, oder machen die Abgeordneten nur in Steuerfragen Politik? Wäre mir neu. Die arbeiten zwar meist in speziellen Arbeitsgruppen mit, aber deshaben haben die doch nicht das Globalwissen über alles andere.
              Wer fordert sowas?

        • CitizenK 4. März 2020, 07:17

          Die Berufsausbildung von Gerhard Schröder vor der Politik (Juso-Chef wie Kühnert!): Einzelhandelskaufmann in einem Haushaltswarengeschäft.

          • Stefan Pietsch 4. März 2020, 11:01

            Ich verstehe eigentlich nicht, warum Sie ob des Widerspruchs willen Ihre eigenen politischen Positionen zerschießen. Ich weiß, das sehen Sie nicht, ist aber so.

            Gerhard Schröder ist Rechtsanwalt, d.h. er hat mindestens 2 Jahre im Referendariat gearbeitet. So steht es übrigens auch in seinem Lebenslauf. Danach war er 12 Jahre als zugelassener Anwalt tätig. Ähnlich handhabt es übrigens auch Wolfgang Kubicki. Diese Leute verstehen etwas vom Leben.

            Ich habe Sie als jemanden in Erinnerung, der sehr den angeblichen Jugendwahn in Unternehmen kritisierte. Aus Ihrer Anteilnahme für Kevin Kühnert ist dies nicht begründbar. Wenn zu einer guten Führung allein gutes theoretisches Wissen zählt, dann kann ein Uniabsolvent natürlich sofort führen (Kühnert hat nicht mal die Uni fertig gemacht).

            Vergleichen wir mal den Juso-Chef mit dem Vorsitzenden der Jungen Union, Tilman Kuban.

            Kühnert: 2 abgebrochene Studiengänge, damit im Grunde Verschwendung von Steuergeld. 3 1/2 Jahre Arbeit in einem Call Center.

            Kuban: Studium der Rechtswissenschaften abgeschlossen (inklusive Referendariat). Seit 2016 ist er für die Unternehmerverbände Niedersachsen als Leiter Recht und Nachhaltigkeit tätig.

            Und Sie würden Ihr Leben lieber von einem mehrfachen Studienabbrecher und Ex-Call Center-Mitarbeiter bestimmen lassen.

            Nur anhand der Lebensläufe ist doch erklärbar, warum ein Kevin Kühnert von der Weltrevolution träumt und Unternehmen wie BMW enteignen will. Mit der Lebenswirklichkeit der Menschen haben solche Forderungen gar nichts zu tun. Weder besitzt BMW ausreichend Marktmacht, als dass das Unternehmen eine Gefahr für Gesellschaft und Wettbewerb darstellen würde. Nicht einmal schlecht bezahlt oder behandelt werden BMW-Mitarbeiter.

            Auch der Rest fällt in die Kategorie „lange nicht mehr den Kopf gewaschen“. Er selbst bezeichnet sich als Sozialist bar der Kenntnis, welche Verbrechen unter dem Sigel begangen wurden. Er fordert einen höheren Mindestlohn, ohne einen blassen Dunst zu haben, was das für alle Beteiligten bedeuten könnte. Und er will hohe Vermögen besteuern, ohne zu wissen, was das ist, wie sie entstanden sind und in welchen Werten sie verbürgt sind. Er plappert, weil er sich das aufgeschrieben und seine Leute um ihn ihm das eingeflüstert haben.

            Kurz: ein Juso-Chef erzählt an den Interessen der Menschen vorbei Unsinn in der Öffentlichkeit. So etwas lässt sich Kuban schwerlich nachsagen.

            • Stefan Sasse 4. März 2020, 11:13

              Nach deiner vorherigen Definition wäre ausreichend, wenn Kühnert Mehrheiten organisiert.
              Nicht dass ich denke, dass er das könnte, nebenbei gesagt.

              • Stefan Pietsch 4. März 2020, 11:20

                Sorry, Du hast mich missverstanden: Politik ist wie Management eine „Meta-Kompetenz“. Es ist wie Fahrradfahren: schön wenn man’s kann, aber damit ist die Frage noch nicht beantwortet: Wofür?

                Wofür das Können im Organisieren von Mehrheiten? Wofür das Können im Organisieren von Menschen und Kapital? Ohne die Beantwortung der Wofür-Frage bleiben Politik wie Management inhaltsleere Kompetenzen.

                Kevin Kühnert hat für zwei Politiker den Aufstieg an die Parteispitze organisiert, wo das Beste ist, wenn sie nicht auffallen. Er hat gezeigt, dass er es kann. Er hat nicht gezeigt, wofür.

                • Erwin Gabriel 4. März 2020, 12:21

                  @ Stefan Pietsch 4. März 2020, 11:20

                  Kevin Kühnert hat für zwei Politiker den Aufstieg an die Parteispitze organisiert, wo das Beste ist, wenn sie nicht auffallen. Er hat gezeigt, dass er es kann. Er hat nicht gezeigt, wofür.

                  Zustimmung.
                  Das ist aber ein anderes Thema (das ich gerne von Ihnen lesen würde 🙂 ): Sie wollen darüber reden, warum Kevin Kühnert Scheiße ist. Der Rest redet über die Organisation von politik.

                • Stefan Sasse 4. März 2020, 14:05

                  Hattest du ihm nicht vorher noch vorgeworfen, recht radikale Vorstellungen zu haben? Ich glaube, Kühnert hat eine recht klare Vorstellung davon, wo die SPD hin soll, und versucht, sie dahin zu schieben. Da kann man anderer Meinung sein, aber er kann es an Klarheit durchaus mit Merz aufnehmen. Im Rahmen einer demokratischen Polarisierung wäre ein Duell Kühnert – Merz quasi das beste, was wir haben könnten. Ich halte nur beide nicht für sonderlich geeignet…

                  • Ariane 4. März 2020, 14:16

                    Ich find den Kühnert übrigens gar nicht so gut btw, aber er hat politische Talente.

                    Ich fände übrigens die Giffey mit ihrem warmherzigen Kümmer-Image wäre der perfekte Gegenentwurf zu Merz. Glaub, da hätte er es echt schwer, noch ein Bein auf den Boden zu bekommen.

                  • Stefan Pietsch 4. März 2020, 14:42

                    Genau hatte ich gesagt, er sei ein sehr brauchbares Gefäß, aber ohne eigenen Inhalt. Das wurde wegen seiner Inhaltsleere gefüllt mit radikalen Ideen. Davon weiß er selber nicht, was der Unsinn von Sozialismus, Enteignungen und durchaus diskutablen Maßnahmen wie Erhöhung des Mindestlohns oder Besteuerung von Vermögen bedeutet.

                    Ich bezweifle, dass sich Kevin Kühnert nur im Ansatz mit Millionären und Milliardären im Ansatz beschäftigt hat, geschweige denn dass er ihnen mehr zugehört hätte wie unbekannten Einflüsterern. Das finden zwar solche toll, die ähnlich desorientiert unterwegs sind, aber mehr auch nicht.

                    Was für ein seltsamer Vergleich! Kühnert hat möglicherweise mehr Talent zur Organisation (innerparteilicher) Mehrheiten. Dafür weiß Merz weit eher wovon er spricht.

            • Ariane 4. März 2020, 11:35

              Die LINKE hatte bei ihrem Ersteinzug im Bundestag übrigens Abgeordnete, die vorher arbeitslos waren, was ich übrigens sehr schön fand, weil es das Parlament diverser macht.

              Und Kuban könnte übrigens fünf Doktortitel haben, aber wer Abgeordneten empfiehlt vor einer Abstimmung lieber wegzurennen als teilzunehmen, ist so gar nicht als Politiker qualifiziert.

              Aber lustig, wie wir die „Qualifizierung“ definieren. Mehrheiten kämen mir erstmal gar nicht in den Sinn, Kühnert steht ja auch noch am Anfang.

              Würde eher sowas sagen wie sich schnell in komplexe Themen einarbeiten, in Interviews/Gesprächen mit Bevölkerung diese Komplexität wieder verständlich machen, Offenheit und Bereitschaft sich mit den unterschiedlichsten Menschen/gruppen zu beschäftigen vom Arbeitslosen bis zum Manager, vom Muslimen bis zum Rechtsausleger, Teamfähigkeit, Empathie usw
              Grundwissen wie solches, das Stefan in seiner Serie dankenswerterweise vermittelt, sollte auch vorhanden sein.

              Das sind alles Dinge, für die es eben keine Berufsausbildung gibt. Da finde ich Kühnert mit sozialem Jahr und langer Ochsentour-Erfahrung wirklich ganz gut vorbereitet
              Ob er dann wirklich ein guter Wahlkämpfer oder BT-Abgeordneter wäre, weiß man halt noch nicht.

              • Stefan Pietsch 4. März 2020, 11:55

                Die LINKE hatte bei ihrem Ersteinzug im Bundestag übrigens Abgeordnete, die vorher arbeitslos waren

                Sehr schön. Nur denke ich nicht, dass dies den Querschnitt der Bevölkerung gut widerspiegelt. Abgesehen davon sitzen im Parlament Pi mal Daumen mehr Abgeordnete, die Arbeitslosigkeit kennengelernt haben als solche, die etwas von Unternehmen verstehen. But: It’s the Economy, stupid!

                Mehrheiten kämen mir erstmal gar nicht in den Sinn, Kühnert steht ja auch noch am Anfang.

                Seltsam: das soll doch die Kernkompetenz von Politikern sein. Alles andere, was Du beschreibst, sollte auch ein potentiell erfolgreicher Student besitzen. Was Kevin Kühnert bekanntlich nicht ist.

                Ich war ein Jahr beim Bund. Zählt das auch? Bisher hat Kühnert jedenfalls noch keine Ochsentour gemacht, er wurde bisher regelrecht hochgeschossen.

                Mein Ideal – und das von dem von mir immer verehrten Helmut Schmidt – ist immer der Prototyp eines Wolfgang Kubicki: im Leben stehend, Ahnung von der Materie nicht nur durch Anlesen und Gespräche mit einem zugeneigten „Experten“.

                • Ariane 4. März 2020, 12:24

                  But: It’s the Economy, stupid!

                  Nö, Politik umfasst nun mal sämtliche Bereiche des Zusammenlebens. Ich würde es schrecklich finden, wenn wir da nur Wirtschaftsexperten sitzen hätten.
                  Es sollte schon so unterschiedlich wie möglich sein, aber alles ist auch nicht abzudecken. Weder von allen zusammen noch von einem einzelnen. Und wer sich als Politiker nicht in der Lage sieht, sich an einem Tag mit Altenpflege, Schulreform und Steuerkürzung ernsthaft auseinanderzusetzen ist meiner Meinung nach dann doch fehl am Platz.

                  Mehrheiten kämen mir erstmal gar nicht in den Sinn, Kühnert steht ja auch noch am Anfang.
                  Seltsam: das soll doch die Kernkompetenz von Politikern sein

                  Über welche Mehrheiten reden wir denn eigentlich? Er wurde als JuSo-Vorsitzender und SPD-Vize gewählt, also sowas hat er schon mal geschafft. Es hieß ja sogar, er wäre Schattenchef weil seine Empfehlung den Sieg für Borjans/Esken gebracht haben. Also innerparteilich scheint das ja zu klappen.

                  Mit Ochsentour meinte ich eigentlich mehr diese Wahlkampftische, kleine Wahlkampfveranstaltungen, Altenheime abklappern etc. Das macht er ja alles und finde ich als Training auch wichtig. Und der Typ ist übrigens nicht hochgeschossen, der ist doch nicht SPD-Chef, sein Stellvertreterposten ist der erste in der SPD.
                  Er hat dafür einen recht hohen Bekanntheitsgrad, was mit der Schwäche vieler anderer SPDler zusammenhängt und ich ihm hier auch als Stärke auslegen würde.

            • CitizenK 5. März 2020, 07:10

              Die Aussage zu BMW war naiv, zugegeben. Aber grundsätzlich: die Autofabrik könnte auch mit einer anderen Eigentümer-Struktur arbeiten. Umstrukturierung ist doch die große Stärke des Kapitalismus. Da könnte sich Kühnert mit Merz treffen 😉 und dem Volk durch Aktien Vermögen und Altersvorsorge verschaffen.

              Hängt die Qualität von Autos davon ab, ob die Quandt-Erben ihren großen Anteil an Aktien halten oder, sagen wir, die Hälfte oder ein Viertel davon?

              • Stefan Pietsch 5. März 2020, 17:59

                Mit der Beschreibung „naiv“ bestätigen Sie sämtliche Vorhaltungen von mir. Worüber debattieren wir also? Naiv bedeutet (lebens-) unerfahren, gepaart mit Ahnungslosigkeit.

                Tatsächlich hat das Beispiel alles, woran es Kevin Kühnert mangelt. Angefangen damit, warum der Juso-Chef eigentlich 3 1/2 Jahre bei einem Call Center gearbeitet hat und nicht, sagen wir, bei BMW. Als Abiturient und Uni-Gänger gehört er zur Bildungselite des Landes, die Gesellschaft hat ziemlich viel in diese Person investiert. Dafür, dass er einen mies bezahlten Job mit niedrigen Steuerzahlungen und Sozialversicherungsbeiträgen bei einem Call Center aufnimmt? Das hätte er auch mit Realschule haben können.

                Sie tappen leider auch in diese allzu naiven Fragestellungen rein, wozu ich einen ganzen Artikel hätte schreiben können. Doch das ist in Wahrheit ein tot gerittenes Pferd.

                Erste Frage:
                Wem wollen Sie denn die enteigneten Anteile geben? Oder noch ein Stück zurück: Die Familie Quandt besitzt weniger als 50% von BMW. D.h., das Gros gehört anderen Anteilseignern, die im Zweifel dies mit ihrem Geld bezahlt haben. Wollen Sie die Leute verkackeiern und ihnen wegnehmen, was sie gerade erworben haben? Oder wollen Sie nur die Quandts enteignen, weil die ja nunmal so viel haben? Doch wie viel ist viel? Nach dem Prinzip würde es nicht mehr möglich sein, dass Großunternehmen über einen strategischen Investor verfügen. Sie würden zum Spielball der Launen renditehungriger Investoren. Ich denke, das ist ziemlich genau das, was Sie im Sinn haben, stimmt’s? Oder nicht nachgedacht?

                Wem wollen Sie die Anteile geben? Sowohl die Deutschen im Allgemeinen als auch die deutschen Arbeitnehmer haben kaum Interesse an Unternehmensbeteiligungen. Eher nehmen sie die Jahresgratifikation, als sie in Aktien oder Optionsscheine des eigenen Unternehmens zu investieren. Die Börsen haben ein Jahrzehnt Hausse hinter sich bei gleichzeitiger Null-Zinsphase. Und dennoch wollen die Deutschen keine Aktion kaufen, die Gewinne gingen an eine ganz kleine Schicht. Und dann klagen Linke über Vermögenskonzentrationen. Jau. Sie wollen also Arbeitnehmern etwas für lau aufzwingen, für das sie zuvor nie bereit waren, nur einen Cent aufzuwenden. Um den Preis, das Grundgesetz massiv zu verletzen. Muss man das als „durchdacht“ ansehen?

                Auf der anderen Seite stehen die Mittelständler, die händeringend nach Nachfolgern suchen. In der eigenen Belegschaft scheinen sie diese nicht zu finden. Dazu passt, dass die Deutschen so wenig Lust auf Unternehmertum haben wie sonst kaum eine andere Nation. Sie wollen wirklich die deutsche Wirtschaft zerschlagen, richtig? Wer soll eigentlich dann ihre Rente zahlen?

                Ich könnte so weitermachen, aber wie gesagt: das ist ein totgerittenes Pferd. Die Idee ist Stuss hoch 10 ohne einen einzigen Blick auf die Interessen der Beteiligten geworfen zu haben. Eben das, was man so eben mal in einem Seminar „Marx für Dummies“ eingetrichtert bekommt.

                Und wenn Sie jetzt noch ein Fan von Kevin Kühnert sind, ist Ihnen nicht mehr zu helfen.

                • Stefan Sasse 5. März 2020, 18:12

                  Schön herausgearbeitet, aber Kühnert ging es ja nie um die Diskussion einer policy. Er macht Politik. Ich habe darüber geschrieben: http://www.deliberationdaily.de/2019/05/kevin-kuehnert-fensterbauer/
                  Das ist wie Trumps Mauer. Kann er eine Mauer an der mexikanischen Grenzen bauen? Nö. Interessiert das jemanden? Auch nö. Kommuniziert es hervorragend Kernpositionen seiner politischen Haltung? Aber hallo. Genauso ist es mit „BMW verstaatlichen“.

                  • Stefan Pietsch 5. März 2020, 18:38

                    Für Dich ist Trump das Ideal eines Politikers, Vorbild für die hiesige Elite? Nicht wirklich, hoffentlich. Ich will eben keine Politiker ala Trump, und ja, wie Kevin Kühnert, die nicht eins und eins zusammenzählen können und nur an die Doofen im Elektorat rangehen. Haben die Doofen die Mehrheit? Ich hoffe doch nicht. Also sollten wir uns auch keine Kühnerts wünschen.

                    • Stefan Sasse 6. März 2020, 13:34

                      Mein Punkt ist der: politische Kommunikation ist wichtig. Und wenn nur Leute wie Trump und Kühnert das beherrschen, kriegen wir auch nur solche Leute.

                    • Stefan Pietsch 6. März 2020, 13:40

                      Es ist nicht die einzige erfolgreiche Kommunikationsform. Ich denke nicht, dass die meisten sich durch offenen Betrug einfangen lassen. Parteien wie die CDU/CSU oder die FDP haben selten viel versprochen und waren damit relativ erfolgreich.

                  • Ariane 5. März 2020, 21:36

                    Danke für den Link, hatte gar nicht auf dem Schirm, dass es einen Artikel dazu gab.

                    Muss ja sagen, er hat schon dadurch meinen Respekt, dass er eigentlich der einzige ist, der die SPD in die Schlagzeilen bringt, ohne dass es um langweiligen Verwaltungskram oder dämlichen Personalstreit geht.

                • Ariane 5. März 2020, 18:21

                  Ähm, Kühnert hat während des Studiums in einem Call-Center gearbeitet, nicht hauptberuflich^^

                  Und mich nennst du jedes zweite Mal übrigens naiv, trotzdem würde ich erwarten, dass du zumindest überlegst, ob du mich als Kanzlerin wählst, wenn ich antrete 😉

                  • Stefan Pietsch 5. März 2020, 18:44

                    Ich habe während meines Studiums in der Wirtschaftsprüfung gearbeitet. Ich denke so etwas ist deutlich anspruchsvoller als ein Call Center.

                    Wenn ich aber in der Breite fähiger bin als ein Wiederholungstäter im Studiumabbrechen, will ich dann von so jemanden regiert werden? Verstehst Du jetzt, warum ich den Juso inzwischen so ablehne?

                    2017 schätzte ich sein politisches Talent. Die wirren Ideen und die Unterstützung für ein abgehalftertes, fachlich offensichtlich ungeeignetes Paar haben mir gezeigt: der Typ ist gefährlich.

                    • Ariane 5. März 2020, 21:29

                      Ach ich glaub, du liest in deiner Voreingenommenheit zuviel hinein. Ich hab während meines Abiturs bei Takko gearbeitet und das hatte nichts damit zu tun, dass ich für andere Sachen schlicht zu dumm bin.

                      Hab auch kein Problem mit deiner Ablehnung, hatte ihn ja nur als Beispiel gewählt und bin selbst kein großer Fan.

                      Aber ein Bekenntnis von dir, dass du mich auf jeden Fall wählen würdest, obwohl ich eine linke, naive Träumerin bin, hätte ich natürlich schon gerne 😉

                    • Stefan Pietsch 5. März 2020, 22:44

                      Ich habe während des Grundstudiums Post zugestellt. Dann habe ich mich entwickelt. Besser bezahlt, anspruchsvolle Arbeit, gleitender Übergang ins Erwerbsleben. Das empfehlen Karriereberater nicht erst seit 2019.

                      Kühnert steht für eine Generation, die meint, es sei ihr gottgegebenes Recht, sofort oben zu stehen. Es gab in der Geschichte viele talentierte Juso-Chefs, aber keinen, der direkt im Präsidium der altehrwürdigen Partei landete. Und wenn’s dann nicht gleich klappt, ist die Frustration groß.

                      Die entscheidende Frage ist: kann sie den Job? Wie sieht es mit ihrer Vita aus? Ich halte nichts davon, Menschen in Leitungsfunktionen zu bringen, nur weil sie die „richtigen“ Ansichten haben. Dann hätte ich möglicherweise nie einen Job bekommen. 🙂

                    • Ariane 5. März 2020, 23:27

                      Boah, du hast immer noch nicht versprochen mich zu wählen^^

                      Ich muss sagen, ich finde er macht das gar nicht schlecht. Er hätte ja theoretisch vielleicht wirklich die Chance gehabt, sich zum SPD-Vorsitz zu bewerben und hat es eben nicht gemacht. Sondern gesagt, er lässt sich erstmal zum Vizedings wählen. Das ist sein erster Job in der Erwachsenen-SPD. Also erstmal gucken, wie er sich auf der Ebene schlägt.

                      Ich bin kein Fan, aber ich erkenne sein politisches Talent durchaus an. Und da wir hier von der SPD reden, die ansonsten einen Bockmist nach dem anderen verzapft, macht ihn das schon fast zum besten Mann. So traurig das vielleicht ist^^

                      Ansonsten: Giffey for Kanzlerin! 😀
                      Oder ich, wenn du versprichst, mich zu wählen 😉

                    • Stefan Pietsch 5. März 2020, 23:45

                      Okay, wenn Du ein blau-gelbes Tuch trägst, werde ich Dich wählen. 🙂

                      Das politische Talent stellt doch niemand Kühnert in Abrede. An meiner Charakterisierung ändert das jedoch nicht das Geringste: guter Apparat, aber er weiß nicht, wofür er seine Talente weshalb einsetzen soll. Ohne seine Organisationskraft wären Norbert Walter-Borjans und Saskia (die keiner vorher kannte) Eskens nicht Parteivorsitzende geworden. Monate nach ihrer offiziellen Wahl dilettieren sie in Fachfragen zum Fremdschämen dahin und setzen ansonsten keine Akzente. Ihr zentrales Wahlversprechen haben sie darüber hinaus kassiert.

                      Aus Spiderman stammt: „Aus großer Kraft wächst große Verantwortung.“ Ob Kevin Kühnert diese annehmen kann, daran habe ich inzwischen große Zweifel.

                      P.S.: Giffey finde ich auch klasse. Aber bitte: Gebt den Leuten doch Zeit! Vor gut zwei Jahren war sie noch eine kleine Bezirksbürgermeisterin in Berlin, jetzt soll sie nicht nur die SPD, sondern ganz Deutschland retten. Der Weg ist, erst in Berlin den Landesvorsitz zu übernehmen, dann die Landtagswahlen 2021 als Kandidatin für das Amt der Regierenden Bürgermeisterin gewinnen und irgendwann 2026 / 2027 sich in Stellung für 2029 bringen. Dann wäre sie 50, in der Politik ist das kein hohes Alter.

                    • Ariane 5. März 2020, 23:55

                      Gut, auf das Tuch könnten wir uns einigen, du darfst vielleicht auch Vizekanzler werden^^

                      Ich kann deine Zweifel auch echt verstehen. Aber wie gesagt, der hat jetzt den ersten Erwachsenen-Job in der SPD und als JuSO-Vorsitzender muss er halt auch mal Quatsch wie BMW enteignen und sowas loslassen.
                      Also bevor ich da ein abschließendes Urteil fälle, warte ich noch ein bisschen ab. V.a. dass er seine Basisdemokratie-Ideen erstmal wieder lässt.

                      Giffey finde ich auch klasse. Aber bitte: Gebt den Leuten doch Zeit!
                      Ja wie denn? Da ist doch sonst keiner, soll die SPD die nächsten 3 Wahlen erstmal mit Scholz und Esken verlieren? Bis dahin sind sie gar nicht mehr im Parlament!
                      Die einzigen, die da noch halbwegs was draufhaben, sind Frauen und die verschwinden nach und nach. Tragischerweise wegen Krankheit (Dreyer & Schwesig), werden weggemobbt (Nahles) oder in der EU versenkt (Barley). Jetzt wollen sie Giffey in Berlin versenken und morgen kennt die keiner mehr :/

                      Also gegen Merz wäre sie perfekt. Jedes Mal wenn er was sagt, setzt sie ihr warmherziges Lächeln auf und erzählt, sie war dafür mit echten Menschen im Berliner Kiez dabei, ein Obdachlosenheim zu bauen oder so.
                      Hach in meinen Träumen hab ich ja schon ein Kanzlerduell, in dem sie ihn fertigmacht.

                      Und es geht doch gar nicht um Kanzlerschaft, die SPD ist bei 17% oder so. Juniorpartner der Grünen ist das höchste erreichbare Ziel. Außer bei Giffey gegen Merz, dann absolute Mehrheit!^^

                      Aber am Ende sitzen wir dann da und gucken Merz und Scholz. Dann absolute Mehrheit für die Grünen^^

                    • Stefan Pietsch 6. März 2020, 00:29

                      Meiner Wahrnehmung nach sind wir Menschen erst mit so 30 wirklich erwachsen in dem Sinne, dass wir fähig sind, die Konsequenzen unseres Tun abzuschätzen. Aber das heißt nicht, dass ein junger Mensch im Alter von 30 erst noch ein paar Flausen hinter sich bringen muss. Kühnert hat im Grunde 10 Jahre seines Lebens verschwendet, weil er sich sehr viel Zeit zum rumexperimentieren genommen hat. Christian Lindner beispielsweise wurde mit 30 in den Bundestag gewählt, nachdem er schon zuvor ab dem 21. Lebensjahr seriöse politische Erfahrung gesammelt hat. Man muss nicht mit Marx beginnen.

                      Auf der anderen Seite: Wir müssen Menschen Zeit zum Reifen geben. Lindner sollte mit 32 und 2 Jahren Erfahrung auf Bundesebene Parteivorsitzender werden und hat klugerweise abgelehnt. Nur die Zeit der Reife mindert die Gefahr, verbrannt zu werden.

                      Du weißt ja, dass ich mich sehr für Fußball interessiere. Ich habe in den vergangenen 2 Jahrzehnten viele Talente erlebt, denen nicht die Zeit gegeben wurde. Mein persönlicher Liebling Mario Götze ist mit 20 zu Bayern München gewechselt, wo seine Karriere den entscheidenden Bruch erlebte, von dem sich das einstmals größte Talent des deutschen Fußballs seit Franz Beckenbauer nicht mehr erholt hat. Mir blutet bei solchen Verläufen das Herz.

                      Eine Person kann keine Organisation alleine retten. Das kann ich ziemlich gut einschätzen, mein Job besteht meist darin, den Turnaround einzuleiten, Krisen zu überwinden. Nur eine Person an der Spitze reicht nicht aus. Also lass‘ Giffey ihre Zeit, sonst wirst Du in ein paar Jahren dastehen und sagen: auch nichts geworden.

                      Dein Feminismus ist unangebracht. Schwesig ist seit Beginn ihrer Karriere enorm gepusht worden – von Männern. Nahles hat in ihrem gesamten politischen Leben – das erstaunlich lange war – keine Gefangenen gemacht und keine Rücksichten genommen. Der Umgang mit ihr war schlecht. Ihr Umgang mit der politischen Führung in 20 Jahren war ebenfalls schlecht.

                      Dreyer hatte nie die große Karriere im Blick, was eben auch ihren Charme ausmacht. Und Barley zählt zu den vielen völlig überschätzten Persönlichkeiten. Ihr fehlt all das, was einen guten Politiker ausmacht. Vor allem ist sie keine Menschenfängerin, extrem introvertiert, was gut für eine Beamtenlaufbahn ist, aber nicht, um Menschen zu führen und ihnen vorzustehen.

                • CitizenK 5. März 2020, 21:49

                  Wenn die Deutschen keine Aktien kaufen, dann ist auch ein zentrales Ziel des möglichen Kanzlers Merz unerreichbar. Und weil er als „Wirtschaftsexperte“ das weiß, muss man ihm vorwerfen, wissentlich unhaltbare Versprechungen zu machen. Und das finden Sie besser?

                  Ich staune auch immer, wie Wirtschaftsliberale wie Sie den gegenwärtigen Zustand für unverrückbar halten. Stockkonservativ ist das. Wo bleibt die Phantasie eines Liberalen? Soziale Innovationen wie sie einstmals von Liberalen (nicht von Linken!) ausgingen: Genossenschaften Volksbanken, Bausparkassen.

                  Also wer könnte die Anteile von Klatten halten? z. B. ein Staatsfonds nach norwegischem oder schwedischen Vorbild. Eine Vermögensabgabe (kein GG-Verstoß) nach Vorbild des Lastenausgleichs nach WKII könnte den Grundstock bilden. Das wäre keine Enteignung, könnte aber die ungleiche Vermögensverteilung ein Stück weit korrigieren und das sonst unlösbare Problem zukünftiger massenhafter Altersarmut mildern.

                  Selbst konservative Zeitungen haben Kühnerts BMW-Statement als unausgegorenen, aber wichtigen Anstoß für solche Veränderungen eingestuft. Verzichten Sie also bitte auf Anwürfe wie ich wolle „die deutsche Wirtschaft zerschlagen“.

                  • Stefan Pietsch 5. März 2020, 22:36

                    Ich weiß jetzt nicht, was Friedrich Merz alles gesagt hat, ich folge seinen Tweets nicht. Es wird in den nächsten 100 Jahren nicht mehr gelingen, aus den Deutschen ein Volk von Aktienbesitzern zu machen. Lethargisch schauen wir zu, wie die Perlen deutscher Industrie an Ausländer gehen, weil wir den Staat vergöttern.

                    Es ist erstaunlich, dass Sie sich den Luxus leisten, die wichtigsten Fragen jeden seriösen Vorgehens auszusparen. Wozu? Warum wollen Sie den Bürgern (durch Diebstahl) etwas geben, was diese offensichtlich nicht wollen? Warum wollen Sie Menschen enteignen? BMW ist keine Gefahr für den Wettbewerb, im Gegenteil. Vor 50 Jahren war Mercedes deutlich vor den Münchnern platziert, wesentlich erfolgreicher. Vor 25 Jahren waren die Unternehmen einigermaßen gleichauf. Heute ist Daimler ein Sanierungsfall. Der Unterschied: BMW wird von einer Eigentümerfamilie dominiert, Mercedes seit vielen Jahren von internationalen Investoren. Und so sind es typischerweise in der deutschen Industrielandschaft aus. Sie wollen die deutsche Wirtschaft ihrer wesentlichen Stärke berauben. Das finde ich Wahnsinn. Die Deutschen wollen keine Unternehmer sein! Und Sie bringen Sie nicht dazu, indem sie den wenigen ihre Unternehmen wegnehmen und jeden Anreiz rauben.

                    Dann Ihr Staatsfonds. Sie wollen etwas, Sie wissen zwar nicht weshalb, aber Hauptsache, andere haben es nicht. Das ist Neidkultur in Reinform. Norwegen hat ein Gut, das allen gehört (Naturschätze) in eine allgemeine Verwaltung überführt. Das war nie privates Eigentum! Sie wollen etwas, was einzelnen Personen gehört, in Allgemeinbesitz überführen und treten – ohne dass Sie dafür stichhaltige Gründe hätten – Grund- und Menschenrechte mit Füßen.

                    BlackRock hält heute 3% an BMW. Enteignen Sie die mal, dann haben Sie aber internationale Konflikte, die sich gewaschen haben.

                    Als Liberaler will ich Menschen nicht gegen ihren Willen verändern. Das wollen Linke, das ist Ihre Domain. Ich bin für Risiko und Eigenverantwortung. Die Idee, große Unternehmen in Allgemeinbesitz zu überführen, hat nun wirklich nichts Liberales. Alles in einen großen Topf. Also kommen Sie mir an dieser Stelle nicht noch mit Liberalität. Die DDR hatte einen großen Staatsfonds. Mir ist jetzt nicht bekannt, dass das besonders erfolgreich war. Der Staatsfonds in Norwegen entwickelt und baut auf, Sie wollen einfach Unternehmen, die heute erfolgreich in Privatbesitz funktionieren, in gesellschaftliches Eigentum überführen.

                    Aber diese Debatte zeigt mir wieder, dass den meisten anscheinend eine Idee fehlt, wie Erfolg entsteht.

                    Um Ihr geschichtliches Bild etwas zu korrigieren: der Lastenausgleich sorgte für einen Ausgleich erlittener Vermögensschäden, verursacht durch das Deutsche Reich. Die Belastung für den Einzelnen belief sich auf jährlich 1,67%, was wirklich gar nichts mit den Vorstellungen zu tun hat, die bei den Grünen, der Linkspartei und der SPD kursieren. Es ist zweifelhaft, ob eine solche Vermögensabgabe heute rechtmäßig wäre.

                    Die Armut des heutigen Prekariats, meistenteils Menschen mit Migrationshintergrund, wurde nicht durch den deutschen Staat und nicht durch die Gesellschaft als Oberbegriff verursacht. Was ist das also auszugleichen? Das andere Menschen erfolgreicher sind, bessere Entscheidungen treffen, risikobereiter, intelligenter und gebildeter sind?

                    Bitte verlinken Sie mal, wer sich überhaupt positiv über Kühnerts Ideen geäußert hat. Nochmal: das ist weder originell noch neu, das ist Asbach Uralt.

                    • CitizenK 6. März 2020, 17:18

                      „Sie wollen etwas, Sie wissen zwar nicht weshalb, aber Hauptsache, andere haben es nicht. Das ist Neidkultur in Reinform.“

                      Leidet der hessische Finanzminister Thomas Schäfer (CDU) und der Vize-Präsident der Deutschen Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz (DSW) auch an diesem Neidkomplex?

                      https://www.welt.de/finanzen/article190532845/Altersvorsorge-Ist-ein-Staatsfonds-die-Loesung-fuer-unsere-Rente.html

                      Finanzminister Schäfer hat den Vorschlag sogar in den Bundesrat eingebracht.

                      Sie gönnen Menschen kein bisschen mehr vom Kuchen, wenn sie weniger privilegiert geboren, weniger gesund oder weniger begabt sind. Der Neidhammel sind Sie.

                      Schuldzuweisungen helfen nicht, es geht um Lösungen für die Zukunft. Wütende Armutsrentner, die alle eine Stimme haben, könnten unser politisches System zum Kippen bringen. Eine Vermögensabgabe ist kein Diebstahl und keine Enteignung. Die Boston Consulting Group hat eine solche im Zuge der Eurokrise vorgeschlagen und zwar mit wesentlich höheren Sätzen als die hier in Rede stehenden. Die Verfassungsmäßigkeit hängt von der konkreten Ausgestaltung ab.

                    • Stefan Pietsch 6. März 2020, 18:18

                      Sagen Sie mal, ist Rauschi eigentlich ansteckend? Denn dann müssten wir sie in Quarantäne schieben. Sinnentleerte Debatten neben den anderen bewusst missverstehen, um ihm am Ende Unsinn unterzuschieben.

                      Sie erinnern sich? Wir fingen an mit dem Vorschlag von Kühnert, BMW (und andere) zu enteignen. Ich schreibe das bewusst fett, weil Ihnen offensichtlich so manches entfallen ist. Sie meinten, der Vorschlag sei zwar naiv, aber prinzipiell eine gute Idee Quandts und anderen ihr Eigentum wegzunehmen. Wie und warum, gut, mit solchen Fragen halten Sie sich nach der Ansteckung anscheinend nicht mehr auf.

                      Dann meinten Sie zum Gegenschlag ausholen zu können. Konservative Medien, so munkelten Sie verschwörerisch, hätten die Idee prinzipiell nicht schlecht gefunden. Auf die Bitte, doch mal ein paar Links rüberwachsen zu lassen, kommen Sie jetzt final mit der WELT. Solche Modelle wie die skandinavischen Staatsfonds seien doch nicht der Untergang, ganz im Gegenteil.

                      Das empfinde ich jetzt schon extrem unverschämt und damit in einer Kategorie mit Ihrer letzten Unterstellung zum Umgang mit der AfD und ihren Anhängern. Weder die Form der Staatsfonds noch die Unterstützung wie verlinkt haben das Geringste mit Enteignungen zu tun, also der Wegnahme von Eigentum gegen den erklärten Willen des Eigentümers. Diese Fonds kaufen. Das mag Ihnen angesteckt als altem Sozialdemokraten etwas fremd vorkommen, aber ein Kauf setzt Einigung (fett, weil siehe oben) und Übergabe voraus. So steht es übrigens im BGB und nicht in der Verfassung.

                      Wie ich zu der Sache stehe? Das wissen Sie im Grunde seit August letzten Jahres. Da schrieb ich in einem Artikel, der auch von Ihnen gelesen und kommentiert wurde:

                      Ähnlich wie andere Staatsfonds sollte dieser von der Politik unabhängig gemanagt werden. Es bietet sich an, diese Bereiche der Vermögensbildung in Form privater Kapitalgesellschaft(en) zu führen, die jährlich nach den internationalen Regeln bilanzieren, also Schulden wie Vermögen ausweisen, in Aufwendungen und Erträgen statt Einnahmen und Ausgaben rechnen. Die Politik hätte nur den Rahmen festzulegen, wozu die jährliche Kreditaufnahme und der Verschuldungsgrad gehören sowie die Aufsicht zu führen. Das Fondsmanagement besitzt das Recht, selbst über Anlageprojekte zu bestimmen. Auf die Art kann verhindert werden, dass Kämmerer und Finanzminister wie in früheren Jahren geschehen, einfach lästige Ausgaben in Nebenhaushalte abschieben.

                      Die jährlichen Erträge unterliegen bis auf einen geringen Teil einer Ausschüttungssperre analog dem norwegischen Modell und werden wieder angelegt. So kann der Fonds in Konkurrenz treten zu ausländischen Risikokapitalgebern für junge Start-ups und zur Abdeckung von Public Private Partnerships (PPPs), deren wesentlicher Kostennachteil gegenüber staatlichen Auftragnehmern die deutlich höheren Finanzierungskosten sind. Die Erträge und das gebildete Vermögen sollten in späteren Jahren dafür verwendet werden, die Kosten des demographischen Wandels aufzufangen und die Renten zu stabilisieren. Auch eine kapitalgedeckte Altersvorsorge wäre über so einen Staatsfonds denkbar.
                      http://www.deliberationdaily.de/2019/08/eine-moderne-schuldenpolitik/

                      Zugegeben, diesem Aspekt widmeten Sie sich mit keinem Wort, Sie hatten ja Wichtigeres zu tun und sich zu sorgen, dass ja keine Privaten in irgendeiner Form profitieren.

                      Ich muss mich leider wiederholen: So sehr ich Sie schätze, Sie haben in Ihrem Niveau außerordentlich nachgelassen, weil Sie sich verbeißen und im anderen vor allem einen Feind sehen. Ich weiß nicht, was zu Ihrer Veränderung geführt hat, aber es befremdet mich sehr und ich empfinde es als sehr unangenehm.

                      Wäre schön, wenn Sie sich angesichts solcher Äußerungen

                      Sie gönnen Menschen kein bisschen mehr vom Kuchen, wenn sie weniger privilegiert geboren, weniger gesund oder weniger begabt sind. Der Neidhammel sind Sie.

                      entschuldigen würden. Ich erwarte so etwas wirklich selten, aber es tut mir leid, so etwas Herabwürdigendes geht mir dann doch gegen die Hutschnur.

                  • Stefan Pietsch 5. März 2020, 22:49

                    Das Problem kommender Altersarmut wird nicht von Vermögensbesitzern verursacht. Im Gegenteil, es ist das Ergebnis eines Staates, der Vermögensbildung immer heftig bekämpft hat. Der Staat erhebt eine 20%ige Abgabe auf Arbeitnehmerentgelte. Dazu zahlt er jährlich die unvorstellbare Summe von über 80 Milliarden Euro in die Rentenkasse zu, rund ein Drittel der gesamten Einnahmen. Niemals in der Geschichte dieses Landes war der Lastenausgleich größer. Wenn der Staat ein Problem der Altersarmut sieht, hat er mit diesen 80 Milliarden Euro genügend Möglichkeiten, dieses Problem anzugehen.

                    • Rauschi 6. März 2020, 09:33

                      Wenn der Staat ein Problem der Altersarmut sieht, hat er mit diesen 80 Milliarden Euro genügend Möglichkeiten, dieses Problem anzugehen.
                      Und zwar wie?
                      Die werden dann nicht jemandem weg genommen? Nein?
                      Gut zu wissen. Es gibt ja auch keine versicherungsfremden Leistungen wie die Mütterrente, die ausgeglichen wird?
                      Na dann ist ja alles in Butter.

                      P.S:
                      Wer sowas
                      [Lethargisch schauen wir zu, wie die Perlen deutscher Industrie an Ausländer gehen, weil wir den Staat vergöttern.[Lethargisch schauen wir zu, wie die Perlen deutscher Industrie an Ausländer gehen, weil wir den Staat vergöttern.]
                      schreibt, will doch wohl nicht ernst genommen werden, odre?

                    • Stefan Pietsch 6. März 2020, 10:08

                      Die DAX-Unternehmen stehen heute größtenteils in Mehrheitsbesitz ausländischer Investoren. Nicht, weil die Deutschen kein Sparvermögen hätten, sondern weil nur wenige es an der Börse investieren wollen. Doch irgendjemanden müssen Unternehmen gehören.

                      In den Sechzigerjahren, dem früheren Peak der Zuschüsse zur Rentenversicherung, lag der Bundesanteil unter 30%, Stichwort Lastenausgleich. Wenn ein Drittel der Renten nicht über sozialversicherungspflichtige Abgaben erbracht werden können (wie Sie ja implizit behaupten), dann sollten wir dieses System schleunigst abschaffen, denn dann ist es nicht geeignet, den Normalfall weitgehend abzudecken.

                      Tatsächlich steuert der Staat mit dem Bundeszuschuss nicht, sondern es ist einfach eine Differenzrechnung. Pauschal werden damit die gestaffelten Renten aufgestockt und die Finanzlücken der DRV aufgefüllt. Das lässt sich auch anders organisieren.

                    • Rauschi 6. März 2020, 10:14

                      Tatsächlich steuert der Staat mit dem Bundeszuschuss nicht, sondern es ist einfach eine Differenzrechnung. Pauschal werden damit die gestaffelten Renten aufgestockt und die Finanzlücken der DRV aufgefüllt. Das lässt sich auch anders organisieren.
                      Ach ja und wie geht das anders?
                      Was sollte der Staat da auch steuern wollen?

                    • Rauschi 6. März 2020, 10:17

                      Wenn ein Drittel der Renten nicht über sozialversicherungspflichtige Abgaben erbracht werden können (wie Sie ja implizit behaupten), dann sollten wir dieses System schleunigst abschaffen, denn dann ist es nicht geeignet, den Normalfall weitgehend abzudecken.
                      Das ist natürlich das nächstliegendste, wenn etwas zu wenig auszahlt, sorgt man durch Abschaffung für Abhilfe und nicht durch Umbau.
                      Aburder geht nimmer, oder?

                    • Stefan Pietsch 6. März 2020, 10:26

                      Ein System, das seine vorgegebenen Ziele nicht erfüllt, ist überflüssig. Das ist nicht absurd, sondern konsequent und ökonomisch. Sie haben gesagt, dass wir große Probleme mit Altersarmut haben, obwohl das Gros der Arbeitnehmer – weit mehr als Zweidrittel der Beschäftigten – sozialversicherungspflichtig bezahlt wird.

                      Ergo: wenn die meisten Arbeitnehmer in die Sozialkasse einbezahlen, aber anschließend ein gewichtiger Teil Renten erhält, die zum Leben nicht reichen (Ihr Argument) stimmt das System nicht und nicht die Einzahlungen.

                    • Rauschi 6. März 2020, 11:15

                      Ein System, das seine vorgegebenen Ziele nicht erfüllt, ist überflüssig.
                      Wie schön, dann ist dem Ziel der Vermeidung der Altersarmut also am besten geholfen, wenn keiner mehr eine staatliche Rente bekommt? Ist Ihre Logik?

                      Sie haben gesagt, dass wir große Probleme mit Altersarmut haben, obwohl das Gros der Arbeitnehmer – weit mehr als Zweidrittel der Beschäftigten – sozialversicherungspflichtig bezahlt wird.
                      Nö, habe ich nicht gesagt. Ich habe geschrieben, das man das Problem der niedrigen Renten nicht damit lösen kann, das man die gesetzliche Rente abschafft.

                      Ergo: wenn die meisten Arbeitnehmer in die Sozialkasse einbezahlen, aber anschließend ein gewichtiger Teil Renten erhält, die zum Leben nicht reichen (Ihr Argument) stimmt das System nicht und nicht die Einzahlungen.
                      Was für ein Irrsinn? Die Auszahlungen sind in allen Systemen immer von den Einzahlungen abhängig, aber Sie machen das System verantwortlich und nicht die Einzahlungen ?
                      Wie geschrieben, absurder geht nimmer.

                    • Stefan Pietsch 6. März 2020, 11:29

                      Wie schön, dann ist dem Ziel der Vermeidung der Altersarmut also am besten geholfen, wenn keiner mehr eine staatliche Rente bekommt? Ist Ihre Logik?

                      Nein. Es folgt allein aus der Logik Ihrer Argumentation.

                      Was für ein Irrsinn? Die Auszahlungen sind in allen Systemen immer von den Einzahlungen abhängig, aber Sie machen das System verantwortlich und nicht die Einzahlungen ?

                      Deutschland wendet mit 10,1% des BIP vergleichsweise viel vom BIP für Renten auf (OECD-Schnitt: ein Fünftel darunter mit 8%). Die Schweiz wendet lediglich 6,5% auf, die ebenfalls hoch gelobten Niederländer 5,4%. Doch während wir über (drohende) Altersarmut lamentieren, geht es diesen Ländern, die doch so viel weniger ausgeben für die Sicherung ihrer Alten, wesentlich besser. Also ist es nicht eine Frage der Einzahlungen, sondern des Systems.

                      Wenn ein Kind klagt, sein Taschengeld sei zu niedrig, hilft eine Erhöhung. Klagt es dann immer noch, eine weitere Erhöhung. Spätestens, wenn es noch klagt, wenn die Eltern ihr gesamtes Einkommen überantwortet haben, stellt sich die Frage, ob am System nicht etwas falsch ist. Nur so zum Nachdenken…

                    • Rauschi 6. März 2020, 12:28

                      Genau, es haben auch alle unseren Niedriglohnsektor.
                      Bei der gleichen Einzahlung in ein privates System hätten wir bestimmt gar kein Problem.
                      Das in der Schweiz aber alle einzahlen, wissen Sie schon? Auch von Zinsen und Mieteinnahmen. Es gibt trotzdem eine Höchstrente.
                      Ist aber sicher kein Grund zum Umbau sondern nur zum Abriss, keine Frage.

                    • Stefan Pietsch 6. März 2020, 12:40

                      Und das soll damit zu tun haben, dass die Deutschen 10% des BIP (also Arbeitnehmerentgelte, Gewinne, Zinsen, Mieteinnahmen und sonstiges Gedöns) für die Rente aufwenden und die Schweizer 6,5%? Das hat keine mathematische Logik. Ergo: entweder Nebelkerze oder nicht verstanden.

                    • Rauschi 6. März 2020, 12:59

                      Was hat das mit Altersarmut zu tun? Wenn in Deutschland so viele zu wenig Rente bekommen und die Auszahlungen von den Einzahlungen abhängen, kann es nicht das System sein. Dazu sagen Ihre Zahlen nada aus. Weil die anderen wohl auch andere Leistungen erbringen und das nur begrenzt vergleichbar ist.

                    • Rauschi 6. März 2020, 13:20

                      [Wie schön, dann ist dem Ziel der Vermeidung der Altersarmut also am besten geholfen, wenn keiner mehr eine staatliche Rente bekommt? Ist Ihre Logik?]
                      Nein. Es folgt allein aus der Logik Ihrer Argumentation.
                      Nein, das folgt aus Ihrer Aussage:
                      [Ein System, das seine vorgegebenen Ziele nicht erfüllt, ist überflüssig.]
                      Was ist das Ziel einer Rentenversicherung? Den Rentnern einen angemessenen Lebensstandard zu sichern und damit natürlich auch Altersarmut zu vermeiden, was denn sonst?

                      Man kann auch Systeme vergleichen, die sich ähnlicher sind, wie z.B. Österreich:
                      [Die Zahlen sind beeindruckend: 1560 Euro („netto vor Steuern“) erhielten langjährig versicherte Österreicher, die 2013 in Rente gegangen sind, durchschnittlich von der gesetzlichen Rentenversicherung. Und das 14 Mal im Jahr. Deutsche Neurentner mit ähnlichem Erwerbsmuster mussten sich mit durchschnittlich 1050 Euro im Monat begnügen]
                      https://www.wirtschaftsdienst.eu/inhalt/jahr/2016/heft/4/beitrag/oesterreichs-alterssicherung-vorbild-fuer-deutschland.html
                      Geht also, wenn man das System ändern will, würde ich das obige Vorbild vorschlagen.

                    • Stefan Pietsch 6. März 2020, 14:56

                      Was ist daran beeindruckend? Die Österreicher wenden nicht 10,1%, sondern 13,3% für die Altersvorsorge auf und verzichten im Gegenzug auf eine Pflegeversicherung. Das würde gewendet auf Deutschland bedeuten, dass ein durchschnittlicher Arbeitnehmer nicht 10%, sondern 13% Abzüge auf seinen Lohn von 2.500€ hätte. Er müsste also zusätzlich 82€ monatlich an die Pensionskasse abtreten, sein Arbeitgeber ebenso. Wenn Sie das für erstrebenswert halten, na denn.

                      Ich glaube, Sie tun sich weiterhin mit der Prozentrechnung schwer. Nehmen Sie mal an, Sie und Ihr Mann als Haushaltsgemeinschaft würden 10% Ihres Einkommens von 100.000€ fürs Alter zurücklegen, also 10.000€ im Jahr. Nach ein paar Jahren erhalten Sie 42.000€ p.a. zurück.

                      Ihre Nachbarn legten von deren Haushaltseinkommen i.H.v. 120.000€ lediglich 5% zurück. Zeitgleich mit Ihnen gehen sie in Rente und erhalten fortan 72.000€.

                      Ihre Konsequenz: Sie beschuldigen Ihren Mann, der bisher nichts von seinem Teil des Haushaltseinkommen zur Altersvorsorge beigetragen hat, dass er nicht zusätzlich Geld darauf gelegt hätte. Dabei sollte eigentlich klar sein: Ihr Nachbar hat sein Kapital einfach nur besser verzinst angelegt. Das Problem sind nicht die Einlagen, sondern die Anlageform.

                      Ich werde diese Debatte hier nicht weiterführen, denn ohne das Verständnis dieser relativen Werte gibt es keine Chance auf ein gemeinsames Verständnis.

                    • Rauschi 6. März 2020, 15:58

                      Das würde gewendet auf Deutschland bedeuten, dass ein durchschnittlicher Arbeitnehmer nicht 10%, sondern 13% Abzüge auf seinen Lohn von 2.500€ hätte.
                      Ich weiss ja nicht, ob Sie es mitbekommen haben, aber der normale Bürger muss jetzt schon 14 % zahlen (10,1% über die gesetzliche Rente 4% über Riester), wenn er riestert.
                      Wo ist der Unterschied?
                      Dafür bekommen die Österreicher aber bedeutend mehr Rente (ca 500 Euro), seltsam, oder?
                      Nein, Herr Pietsch bitte brechen Sie das doch mal wieder ab, Ihr Gegenüber ist zu nicht in der Lage Ihre tollen Vergleiche zu verstehen, schon klar.

                      Ja hurra, wir reissen die Rentenversicherung ab und besteitigen damit die Altersarmut, diese total geniale Idee ist nicht zu toppen.

                    • Rauschi 7. März 2020, 11:07

                      Nochmal zur Rente, abseits für Pseudobeispielen für die Berechnung
                      [Die Nettoersatzquoten künftiger Rentner werden voraussichtlich unter dem OECD-Durchschnitt verharren. Dies gilt ins-besondere für Geringverdiener, die die Hälfte des durchschnittlichen Arbeitsentgelts erhalten. Deren Nettoersatzquote beträgt55% gegenüber 73% im OECD-Durchschnitt. Für Durchschnittsverdiener liegt sie bei 51% im Vergleich zu 63%. Da keine Grund- und Mindestrente existiert, sind Rentner mit niedrigem Einkommen auf die mit 20% des Durchschnittsverdiensts ver-gleichsweise niedrige Altersgrundsicherung angewiesen. Dies kann Anlass zur Sorge über die Angemessenheit der Alters-einkommen für Menschen mit geringem Einkommen und unterbrochener Erwerbsbiografie sein.]
                      Also auch nach Aussagen der OECD eine Frage der Einzahlungen, nicht des Systems. Auch in einer Kapitalversicherung sind die Auszahlunge immer von den Einzahlungen abhängig, wie sollte das auch sonst sein?
                      Bei den momentanen Zinsen in diese Richtung zu gehen ist echt abwegig.

                    • Rauschi 7. März 2020, 11:09
                    • Stefan Pietsch 7. März 2020, 23:20

                      Leider werden Sie Mathematik nie verstehen, weshalb jede Debatte mit Ihnen, wo Zahlen vorkommen, scheitern.

                      Nochmal zu den Fakten: Deutschland wendet 10,1% des erwirtschafteten BIP für Renten und Pensionen auf. Das sind so 370 Milliarden Euro. Lassen wir die Pensionäre weg, so werden über die Deutsche Rentenversicherung 26 Millionen Renten (nicht Rentner) versorgt. 300 Milliarden Euro auf 26 Millionen Renten macht 960 Durchschnittsrente pro Monat. Das sind Ihre 55% Nettoersatzquote.

                      Wollen Sie diese im bestehenden System erhöhen, müssen Sie aus den 300 Milliarden Euro ein Drittel draufpacken, also 400 Milliarden Euro. Damit würden aber die Aufwendungen auf knapp 13% des BIP steigen.

                      Die Schweizer wenden 6,5% auf für das gleiche Niveau, Deutschland müsste im Umlageverfahren doppelt so viel aufwenden, um nur auf den OECD-Schnitt zu kommen.

                      Es gibt zwei Gründe dafür, dass das deutsche System so ineffektiv ist: Mehr als die meisten OECD-Länder setzt Deutschland nach wie vor einseitig auf ein Umlageverfahren, während alle anderen ein starkes Mischsystem mit Kapitaldeckung bevorzugen. Und Deutschland weist seit Anfang der Siebzigerjahre die niedrigste Geburtenrate sämtlicher OECD-Länder auf, was die „Renditen“ der Beiträge im Umlageverfahren deftig schmälert.

                      Ich gehe nicht davon aus, dass Sie das verstehen, also beenden wir das hier. Denn Grundvoraussetzung, um diese Zusammenhänge zu verstehen, sind Grundkenntnisse in Mathematik. Das lässt sich leider nirgends anlesen.

                    • Rauschi 8. März 2020, 17:58

                      Und Deutschland weist seit Anfang der Siebzigerjahre die niedrigste Geburtenrate sämtlicher OECD-Länder auf, was die „Renditen“ der Beiträge im Umlageverfahren deftig schmälert.
                      Ach so, das hängt an der Kinderzahl? Wir hätten also mehr Rente, wenn es mehr wären? Rendite, die durch Kinder und nciht durch Einzahler kmmt? Seltsaem Idee, da muss ich nicht mal meinen Taschenrechner bemühen.

                      Nein, Österreich hat eine sehr viel höhere Quote (die ist den QECD und nicht von mir,, ich nehme nicht an, Das sie denen die Rechenfähigkeit auch absprechen wollen) und das geht überhaupt nicht über Kapitaldeckung.
                      In der heutigen Zeit ist echt Ihr Tipp, das am Kapitalmarkt zu machen? Dann habe ich keine Fragen mehr, doch, eine habe ich noch: Wer erwirtschaftet die Rendite da? Elfen und Feen oder auch Menschen? Demographie wirkt sich auch da aus, newa?
                      Oder konnte Sie als Mathegenie das Mackenroth-Theorem widerlegen? Ich melde Sie dann sofrt für den Nnobelpreis an.

                    • Stefan Pietsch 8. März 2020, 19:31

                      Sie haben ein Talent, sich immer noch mal selber zu unterbieten. Ja, die Renten in Österreich sind deutlich höher, aber das ist nicht umsonst. Die Ösis zahlen dafür 13,3% des BIPs, also ungefähr das, was auch in Deutschland fällig wäre unter Verzicht auf eine Pflegeversicherung.

                      Das macht das Ganze nicht günstiger, wie Sie ja anscheinend seit Tagen versuchen zu suggerieren. Aber Ihr Versuch, sich an der Erkenntnis vorbeizumogeln, dass 13% immer weit mehr ist als 5,4% (Niederlande), 6,5% (Schweiz) und 8% (OECD-Schnitt), blamiert Sie eben und zeigt, dass Ihnen jedes Verständnis für relative Zahlen und ökonomische Zusammenhänge fehlt. Effizienz bedeutet, mit einem gegeben Maß an Mitteln (10,1% Ausgaben für Altersversorgung) ein Höchstmaß an Ertrag (Nettoertragsrate) zu generieren. Oder, ein vorgegebenes Ziel (Nettoertragsrate) mit möglichst wenig Mitteleinsatz (Ausgaben für Altersversorgung) zu erreichen. Sagt Ihnen nichts? Habe ich auch nicht erwartet, sagt ja nur, dass Sie nichts von Ökonomie und Mathematik verstehen. Leider wollen Sie immer über solche Zusammenhänge diskutieren.
                      https://data.oecd.org/socialexp/pension-spending.htm

                      Der DAX ist seit 2010 um 96% gestiegen, das bedeutet, wer am 04. Januar 2010 1.000 Euro in einem Index gebunden an den DAX angelegt hat, ist heute um 960 Euro reicher. Die Standardrente hat im gleichen Zeitraum nicht mal um 20% zugelegt. Okay, Sie halten wahrscheinlich auch 20% für mehr als 96%, aber deswegen lohnen Diskussionen mit Ihnen ja nicht wirklich.

                      Das Mackenroth-Theorem erklären Sie besser jenen, die mit Kapitalanlagen weit höhere Renten erwirtschaften. Ihre Theorie scheint nämlich nur in der Theorie, nicht jedoch in der Praxis zu funktionieren.

                    • Rauschi 9. März 2020, 06:48

                      Die Schweiz hat auch keine Privatversicherung über Aktien, das hat keiner. Aus gutem Grund.

                      Solange Sie nicht Ihre fabluierten Zahlen belgen können, damit ich auch die Auszahlungsquote sehen kann, mache ich doch keine einzige weiter Rechnung auf.
                      NOCHMAL, wir haben schon 14% Beiträge, der Riester gehört dazu.

                      Das Mackenroth-Theorem erklären Sie besser jenen, die mit Kapitalanlagen weit höhere Renten erwirtschaften. Ihre Theorie scheint nämlich nur in der Theorie, nicht jedoch in der Praxis zu funktionieren.
                      Können Sie dann erzählen, woher die Renditen die Aktien kommen, doch durch die Feen? Da arbeiten keine Menschen, die ist also nicht genauso von der Demogarphie betroffen wie alle anderen? Na dann.
                      Reichen Sie das demnächst ein, als Widerlegung? Effektiver, bei den Schwankungen und den Abschluss- und Depotgebühren?
                      Sie müssen doch den Beweis erbringen, da die mit den niedirgerene Quoten auch bessere Auszahlunge haben. Kann bei der Schweiz schon mal nicht sein, die haben eine ziemlich niedrige Höchstrente und insgesamt 3 Säulen. Die Pensionkassen haben alle die letzten Jahre Minus gemacht, das spricht ja nun total gegen Ihre These.
                      Keine Quellenangabe, keine Debatte, ich argumentiere doch nicht gegen unbelegte Zahlen.

                • Rauschi 6. März 2020, 09:28

                  Ich könnte so weitermachen, aber wie gesagt: das ist ein totgerittenes Pferd.
                  Sie haben das doch tot geritten, denn bei der Debatte ging es nie darum, die Atkionen über die Börse an andere Nassen zu verteilen, sondern um Überführung in Gemeinschaftseigentum. Sie sehen den Unterschied?

                  Im übrigen, der Konzern, zu dem das Unternehmen gehört ist, in dem ich arbeite, zu 10% in Mitarbeiterbesitz und ich habe auch Anteile. Es geht also, wenn man will.

                  • Stefan Pietsch 6. März 2020, 09:35

                    Wovon reden Sie?

                    Sie arbeiten doch angeblich bei einem Schweizer Unternehmen. Was hat das mit Deutschland und der deutschen Mentalität zu tun? Ich habe doch kritisiert, dass in Deutschland kein Unternehmergeist herrscht. Ich gehe davon aus, Sie haben die Anteile großzügig geschenkt bekommen?

                    • Rauschi 6. März 2020, 10:09

                      Bin ich Schweizer, weil ich hier arbeite, oder was?
                      Lege ich deswegen meine Mentalität ab?
                      Nein, ich habe meine Anteile gekauft, wie die anderen auch. Es gab Zusatzaktien für Mitarbeiter, aber kein Geld.

                    • Rauschi 6. März 2020, 10:12

                      Ich habe doch kritisiert, dass in Deutschland kein Unternehmergeist herrscht.
                      Wie Sie eigentlich alles kritisieren ,was angeblich deutsch ist.
                      Warum sind Sie dann noch nicht ausgewandert? Wäre doch zumindest konsequent.
                      Die Deutschen sind doch so ein blödes, lahmes, unternehmerfeindliches Land, was sollte Sie da noch halten?

                    • Stefan Pietsch 6. März 2020, 10:18

                      Nein, ich habe meine Anteile gekauft, wie die anderen auch.

                      Ganz erstaunlich. Da ist also nicht der Staat gekommen und hat sie Ihnen zugeteilt? Tja, solche Aktien- und Optionsprogramme gibt es seit vielen Jahren auch in vielen deutschen Unternehmen, nur sind sie in der Belegschaft mäßig populär. Begehrter sind Gratifikationen und pauschale Gehaltserhöhungen, von denen dann weniger als die Hälfte tatsächlich auf dem eigenen Konto landet.

                    • Stefan Pietsch 6. März 2020, 10:20

                      Wie Sie eigentlich alles kritisieren ,was angeblich deutsch ist.
                      Warum sind Sie dann noch nicht ausgewandert?

                      Ich mag meine Heimat, ich bin selber Deutscher. Ich arbeite zwar international, aber ich kann ein Stück deutsche Mentalität auch nicht ablegen. Der Selbsthass ist etwas für Linke.

                    • Rauschi 6. März 2020, 11:02

                      Ganz erstaunlich. Da ist also nicht der Staat gekommen und hat sie Ihnen zugeteilt?
                      Ganz offensichtlich nicht. Was sollen die ganzen Unterstellungen?
                      Ich bin ein klassisches Gegenbeispiel für Ihr schwarz/weiss Gemälde der Deutschen.

                    • Rauschi 6. März 2020, 11:07

                      Ich mag meine Heimat, ich bin selber Deutscher.
                      Ach nein, welche Erkenntnis. Warum haben Sie mich das denn damals gefragt? Heimat ist eine Bezeichnung und der Ort dafür könnte überall sein und ist doch nicht räumlich eingeschränkt. Fragen Sie mal Auswanderer, ob die sich in Ihrer neuen Heimat zuhause fühlen. Die meisten werden das bejahen.

                      Der Selbsthass ist etwas für Linke.
                      Häh, was hat auswandern mit Selbsthass zu tun? Gar nichts?
                      Was für eine unglaublich dumme Unterstellung, aber von jemandem wie Ihnen erwarte ich auch nichts intelligentes zu Linken.
                      Erwartung mal wieder vorhersehbar erfüllt.

                    • Stefan Pietsch 6. März 2020, 11:11

                      Ich bin ein klassisches Gegenbeispiel für Ihr schwarz/weiss Gemälde der Deutschen.

                      Nein, Sie sind vor allem ein verwirrendes Beispiel. Sie erleben die Freiheit, sich an dem Unternehmen, für das Sie arbeiten, auch beteiligen zu können. Oder auch nicht. Und dann plädieren Sie für den Zwang, Unternehmenseigner zu enteignen und dies in Gemeinschaftseigentum zu überführen, was etwas völlig anderes als das von Ihnen Erlebte und Praktizierte ist. Muss ich nicht verstehen und müssen Sie nicht weiter erläutern, da es erfahrungsgemäß nur die Konfusion steigert.

                    • Rauschi 6. März 2020, 14:05

                      Was soll das angeblich immer?
                      Sie wollen mir also auch noch Falschaussagen unterstellen?
                      Nein, Sie sind vor allem ein verwirrendes Beispiel.
                      Eben war ich noch total berechenbar, was denn nun?

                      Sie erleben die Freiheit, sich an dem Unternehmen, für das Sie arbeiten, auch beteiligen zu können. Oder auch nicht. Und dann plädieren Sie für den Zwang, Unternehmenseigner zu enteignen und dies in Gemeinschaftseigentum zu überführen, was etwas völlig anderes als das von Ihnen Erlebte und Praktizierte ist.
                      Und ich habe noch nie für Zwangsenteignungen plädiert. Um das mal klar zu stellen.
                      Strohmann wieder einpacken.

      • Erwin Gabriel 4. März 2020, 12:10

        @ Ariane 3. März 2020, 19:19

        Zustimmung.

        Politiker an sich können auch nicht für alles persönliche Erfahrungen sammeln, das geht gar nicht. Die müssen an einem Tag über Löhne, Rente, Fleischereiverordnungen, Antirassismus und Corona-Vorsorge und noch 1000 andere Dinge Bescheid wissen oder abstimmen.

        Zustimmung:
        Wie bei Journalisten, die sich immer wieder in unterschiedliche Themen einarbeiten müssen (und dann oft nur mit Halbwissen brillieren). Aber deren Job ist in erster Linie das Schreiben bzw. auf irgend eine Art und Weise das Verkünden eines Themas, nicht, sich so gut auszukennen wie ein ausgewiesener Experte; schön wär’s, aber nicht allzu häufig.

        Der Job des Politikers ist die Politik, soll heißen, Mehrheiten zu finden, was oft Kompromisse voraussetzt.

    • Erwin Gabriel 4. März 2020, 11:52

      @ Stefan Pietsch 3. März 2020, 14:31

      Sie müssen sich in ihrem Umfeld durchsetzen und jeden Tag aufs neue beweisen, Herr Kühnert muss die gleiche Leistung in seinem Umfeld erbringen (unabhängig davon, ab er mir und Ihnen auf die Nerven geht oder nicht).

  • CitizenK 3. März 2020, 15:45

    „…die sich dieser Aufgabe entziehen erleben durch unsere funktionierenden demokratischen Normen meist einen großen Druck“

    Das ist aber arg blauäuig, Stefan.

    Hab eine Zeitlang abgeordnetenwatch verfolgt. Einige MdBs antworten nie auf Fragen – ohne jede Konsequenz. Und Portalen wie diesem oder lobbycontrol wird das Leben arg schwer gemacht, beginnend mit der Aberkennung der Gemeinnützigkeit.

    Dabei sind/wären das sinnvolle Instrumente, die „lebendige Verbindung mit dem Volk“ zu leben, also gewissermaßen das Scharnier zwischen der Idee der direkten und repräsentativen Demokratie.

    • Stefan Sasse 3. März 2020, 17:37

      Ich wollte auch nicht andeuten, dass die alle Abgeordnetenwatch nutzen, sondern dass sie irgendeine Form von Verbindung zu ihrer Wählerbasis halten.

    • Ariane 3. März 2020, 20:12

      Jep. Ist auch eigentlich ein guter Anlass, mal wieder über Diversity im Parlament nachzudenken. Denn ich glaube, wir brauchen beides. Abgeordnete, die sowas nutzen und Abgeordnete, die lieber die Altersheime abklappern oder an Tischen in Fußgängerzonen stehen.

      Nur abgeordnetenwatch wäre wohl auch zuwenig, weil man damit keine Massen erreicht. Aber ich finde es eine gute Ergänzung.

  • cimourdain 3. März 2020, 15:48

    Wieder eine Produktinformation (lies Werbung) des ‚anspruchslosen Demokraten‘ für das bestehende System. Allerdings werden ein paar Fallstricke übergangen:
    – Das Parteiengesetz wurde 1967 weniger als Ergänzung des GG eingebracht sondern vielmehr, um den Parteien Zugang zur staatlichen Finanzierung zu gewährleisten. Entsprechend findet es Öffentlichkeit im Wesentlichen bei Skandalen im Zusammenhang mit Finanzierung oder Rechenschaftslegung.
    – Das Gebot der innerparteilichen Demokratie ( Art 21(2) GG ) wird verschwiegen, obwohl es durchaus aktuell wäre – etwa wenn eine Partei die ‚falschen‘ Vorsitzenden wählt.
    – Beim Thema Mittelverwendung wird über die Existenz parteinaher Stiftungen und Firmen im Parteibesitz (DDVG) hinweggesehen.
    – Satire- und ‚Spaßparteien‘ ( ein Titel der einst für die FDP reserviert war) sind vor allem ein Symptom für Politikverdrossenheit, da es in unserem System keine andere Möglichkeit der aktiv kenntlichen Wahlverweigerung gibt. Dies als ‚demokratiezersetzend‘ (der kleine Godwin auf der Schulter empfiehlt ‚wahlkraftzersetzend‘) zu bezeichnen klingt nach ‚Shoot the messenger‘.

    • Stefan Sasse 3. März 2020, 17:39

      – Nun, da habe ich jetzt ja mit anderen relevanten Aspekten einen schönen Kontrapunkt gewählt. Und wie ich sagte: Parteienfinanzierung ist wichtig.
      – Innerparteiliche Demokratie beschreibe ich doch explizit…?
      – Wie bei der AfD auch nehme ich die Wähler und die Politiker in die Pflicht. Politikverdrossenheit hin oder her.

      • Erwin Gabriel 4. März 2020, 12:00

        @ Stefan Sasse 3. März 2020, 17:39

        Vorab: Bei Teil 1 war für mich nichts Neues dabei, aber ich fand die Zusammenfassung sehr gelungen. Hier habe ich etwas gelernt. Ein großes Dankeschön für Inhalt und Stil!.

        Innerparteiliche Demokratie beschreibe ich doch explizit…?

        ist mir irgendwie auch durchgerutscht; auch hier interessiert mich der Unterschied zwischen Theorie und Praxis, sowie der Unterschied zwischen Partei und Fraktion (falls das nicht noch kommt).

        • Stefan Sasse 4. März 2020, 14:07

          Ich nehme im letzten Teil Bezug drauf. Danke für das Lob!

  • CitizenK 3. März 2020, 17:50

    Als das Parteiengesetz beschlossen wurde, war die Bereitschaft noch größer, sich zu engagieren. Noch Ende der 80er füllte der örtliche SPD-OV ganze Säle, um den Vorsitz wurde gekämpft. Heute reicht ein kleines Hinterzimmer, und Funktionsträger werden händeringend gesucht.

    Hast Du schon mal die Tagesordnung der Jahres-HV – vom Parteiengesetz vorgeschrieben – einer Partei gesehen? Da nimmt ein Neuling Reißaus. Die Forderungen nach Öffnung der Parteien ist berechtigt und notwendig. Dieser Aspekt kommt in Deinem Artikel leider zu kurz. Man muss es ja nicht zur völligen Unverbindlichkeit treiben wie in den USA. Etwas dazwischen muss her, sonst trocknen die Parteien aus oder werden zu reinen Karrieremaschinen.

    • Stefan Sasse 3. März 2020, 18:06

      Zugegeben, das ist absolut ein Problem. Ich will mit den Artikeln auch etwas einen Gegenpunkt zum üblichen Negativismus setzen, deswegen bin ich vielleicht etwas überoptimistisch.

  • cimourdain 3. März 2020, 21:43

    – Das ist genau mein Punkt. Parteifinanzierung und die Verpflichtungen in diesem Zusammenhang ist die Kernzielsetzung des Parteiengesetzes. Ohne dieses Privileg würde sich kein Verein die massiven zusätzlichen Hürden, was Organisation und Rechenschaftslegung angeht, antun. Klingt zynisch, ist aber wichtig, um die Parteien zu verstehen.
    – Was du im Abschnitt „zur Übernahme öffentlicher Verantwortung befähigte Bürger heranbilden,“ beschreibst, ist doch eher Meritokratie im Sinne eines sich selbst erhaltenden Organisationskaders. Aufsteigen kann, wer sich als nützlich erweist.
    – Ist die Aufgabe, auf Dysfunktionalitäten im politischen System hinzuweisen, keine nützliche Rolle im Parteiensystem ? Nimm etwa die Parteienfinanzierung (wieder mal) durch Goldhandel, wie ihn die AfD praktizierte. Die anderen Parteien haben sich nicht für dieses Schlupfloch interessiert, bis die PARTEI das System mit dem Geldverkauf auf die Spitze übertrieben hat.

    • Stefan Sasse 3. März 2020, 23:30

      – Nun, das funktioniert ja aber ziemlich gut, oder?
      – Und Selbsterhaltung einer Demokratie ist schlecht warum…?
      – Das wäre auch möglich gewesen, ohne eine Partei zu sein.

  • Juri Nello 4. März 2020, 00:37

    Das Volk ist nicht der Souverän, wie hier vermutet. Die großen Konzerne schreiben die Gesetzmäßigkeiten, die für die hiesige Welt bindend sind. Der Staat hat überhaupt keine Möglichkeit, da ein Vielfaches der Summe des Landes- bzw. Bundeskapitals dem gegenüber steht. Mehr war nicht und mehr wird auch nicht.

  • Stefan Sasse 4. März 2020, 14:14

    Super passend zu der aktuellen Artikelserie und TBeermanns Diskussion um Artikel 146 ist dieses Fundstück, das ich euch herzlich anempfehlen will:
    https://verfassungsblog.de/die-krise-und-die-versprechen-der-demokratie-in-der-longe-duree-des-20-jahrhunderts/

  • sol1 4. März 2020, 18:13

    „…Spaßparteien wie DIE PARTEI…“

    Dazu passend:

    https://www.vice.com/de/article/bvg55v/die-partei-genossen-sollen-mitglieder-sexuell-belastigt-haben-sexismus-antidiskriminierung

    Wie bekommt man innerparteilichen Sexismus in den Griff? DIE PARTEI muß nun feststellen, daß dafür mühselige und ganz und gar nicht lustige Arbeit erforderlich ist.

    • Stefan Sasse 4. März 2020, 18:25

      Die sie nicht zu leisten bereit ist, nebenbei bemerkt. Furchtbarer Haufen.

  • Ariane 6. März 2020, 01:04

    @Dubio
    Ich mach mal hier weiter, bevor wieder Threads kaputtgehen^^

    Meiner Wahrnehmung nach sind wir Menschen erst mit so 30 wirklich erwachsen in dem Sinne, dass wir fähig sind, die Konsequenzen unseres Tun abzuschätzen.

    Ich denke, das ist immer unterschiedlich. Ich fühle mich mit 35 manchmal noch zu jung, um mit allen Ärgernissen der Welt fertig zu werden. Und manchmal so alt und weise, dass ich am liebsten morgen Rente beantragen würde^^
    Und also. Ähm. Bei einer Lobpreisung über menschliche Reife ausgerechnet mit dem Lindner daherzukommen: Also tut mir leid, aber ich weiß nicht, ob ich weinen oder lachen soll. Was er und die FDP in den letzten drei Wochen veranstaltet haben. Erst der Kemmerich, dann versteckt man sich lieber aufm Klo anstatt überhaupt zu wählen, zwischendurch haut Lindner Sachen raus über Kontrollverlust und Merkel-Rede um Migrationsbewegungen zu reduzieren.
    Himmel, mal abgesehen dass er gleich wieder AfD-Sprech übernimmt, macht er Merkel auch noch zur heimlichen Weltenlenkerin. Also ich kanns nicht netter ausdrücken, aber die wirken gerade als hätten sie völlig den politischen Verstand verloren und wären immer noch übermannt. Und ich bin nicht so großherzig wie Stefan Sasse, ich glaube nicht, dass die aktuell in Parlamenten noch irgendwie hilfreich für irgendwas sein könnten.

    Dein Feminismus ist unangebracht.
    Es ist kein Feminismus, außer Kühnert fällt mir überhaupt kein Mann in der SPD ein, der auch nur ansatzweise in Frage kommt. Scholz ist total verhasst, die SPD-Basis hat lieber zwei Unbekannte gewählt als ihn, Maas ist der einzige, der als Außenminister nicht an Statur gewinnt, weil außer „Irgendwas mit Demokratie“ auch nichts kommt, Heil und Weil vergisst man total (dabei ist Weil mein Ministerpräsident) und dann lande ich bei völlig Unbekannten wie Mützenich oder Schäfer-Gümbel. Oder doch bei Gabriel , weil der als Ex soviel mehr Schaden anrichtet.

    Also sorry, aber die Frauen haben zumindest bisschen was drauf. Dreyer ist übrigens erkrankt und hat deswegen nicht kandidiert. Bei Barley hab ich zweimal „Hey, gar nicht so dumm“ gedacht und weg war sie. Schwesig und Nahles sind eh weg.

    Giffey ist über 40 und damit nur für Politikerinnen „jung“. Als junge Frau gegen alte weiße Männer ist das nur von Vorteil, vor allem wenn denen weiter so der Machismo aus den Ohren quillt. Sie ist ein bisschen bekannt und dann hauptsächlich als gute Zuhörerin und „Kümmerin“ Dazu ein gewisser „Niedlichkeitsfaktor“ der sie meiner Meinung nach ganz gut gegen Angriffe von außen abschirmt (Greta-Effekt^^) Mit ner passenden Kampagne, die dieses warmherzige Kümmern mit aufnimmt, bräuchte sie gar nichts mehr groß tun. Gerade gegen Kaltherz-„ich finds geil ein Arschloch zu sein“ – Merz.

    Ich denke, es könnte funktionieren und sonst ist eh keiner da, der irgendwas gebacken bekommt. Und wie gesagt, beim aktuellen Zustand der SPD ist imo auch keine Zeit mehr, wenn die so weitermachen, sind sie nach der nächsten Legislaturperiode weg vom Fenster. Ich bin ja echt ne treue und geduldige Seele, aber wenn die echt mit dem Scholz ankommen, geb ichs auf. Nicht weil ich den Scholz hasse, sondern weil die dann einfach zu dumm sind, um als Partei in der Öffentlichkeit herumzustapfen.

    • Stefan Pietsch 6. März 2020, 10:01

      Christian Lindner ist ein Beispiel, sich politisch verantwortungsvoll zu entwickeln, ohne über die Weltrevolution zu gehen und mit 30 außer politischen Revolutionsreden nichts auf die Kette bekommen zu haben. Heute ist Lindner 41, nur zur Erinnerung. Es wird mir nicht möglich sein, einen Politiker (oder Menschen) aufzutreiben, an dem es nichts zu kritisieren gibt, der keine Tiefen durchlaufen hat (außer er ist Juso-Chef und noch im pubertären Alter) und der keine Fehler begangen hat. Wir sollten aufpassen, mit welcher Härte wir über unser Führungspersonal urteilen, sonst könnte es allen so ergehen wie heute der SPD, die nicht mehr weiß, wen sie an die Spitze stellen soll und aus Verzweiflung zu einer ehemaligen stellvertretenden Elternbeiratssprecherin jenseits der Menopause greift.

      Heute kommen die meisten mit Mitte / Ende 30 in nennenswerte Führungsverantwortung, damit ist Giffey noch jung und mit 50 ausgereift. Das passt. Was ist mit Lars Klingbeil?

      Nur weil ein Politiker ein, zwei Dinge sagt, die einem selbst wegen der politischen Ausrichtung gefallen, macht das noch kein Talent aus. Alle genannten Politiker mit Ausnahme von Christian Lindner liegen nicht auf meiner Linie. Aber darauf kommt es nicht an. Darauf kommt es übrigens auch nicht bei der Rekrutierung von Führungspersonal in der Wirtschaft drauf an.

      Ich habe bei Giffey gehofft, dass die Überprüfung ihrer Dissertation sie nicht aus der Bahn wirft. Wir können es uns wirklich nicht leisten, dass wir die relativ wenigen Talente, die heute noch den Weg in die Politik finden, so großzügig verschwenden. Und deswegen rate ich auch, Geduld mit der ehemaligen Bürgermeisterin von Neukölln zu haben. Die SPD wird sich solide neu aufstellen müssen, ohne zu große Hektik. Sie ist erstmal auf die Größe einer 10% plus X-Partei zurückgeworfen, das gilt es anzunehmen wie der Abstieg des HSV, ehemals Sieger im Pokal der Landesmeister.

      Ich verstehe nicht die Abneigung gegen Olaf Scholz. Er hat in Hamburg ur-sozialdemokratische Politik gemacht und war damit erfolgreich. Hassen Linke Erfolg so sehr?

      • Rauschi 6. März 2020, 10:21

        Hassen Linke Erfolg so sehr?
        Natürlich, was denn sonst, gibt es etwas abstossenderes?
        Die Linken lehnen ja auch den Neoliberalismus nur deswegen ab, weil die neidisch auf dessen Erfolg sind.
        Wie ja alle Linken naive Leistungshasser sind. 😛

      • Ariane 6. März 2020, 11:45

        Bitte keine großen Verteidigungsreden für Lindner, das endet nur damit, dass ich auch noch an deinem Verstand zweifle^^ Wie du siehst, kann man ja auch kritisch mit „eigenen“ Parteien umgehen.

        Wie sagte Stefan so schön, Scholz verkörpert jedes einzelne Problem, das die SPD in diese Scheiße geritten hat. Ja. Aber es wäre auch einfach nur strunzdumm jemanden aufzustellen, der so verhasst in der eigenen Partei ist. Es wäre das Steinbrück-Problem hoch 10. Die Idee ist fast noch bekloppter als die, einfach gar keinen Kandidaten mehr zu benennen. War schon dämlich genug, freudig rumzutanzen den Finanzminister zu stellen, nur um da nen Schäubleklon sitzen zu haben. Hat sich ja echt gelohnt. *sfz*
        Mal abgesehen davon, dass Nahles mordsmäßig weggemobbt wurde und ihr Kompagnon immer noch als Kandidat gehandelt wird.

        So weiter im Text. Ach den Klingbeil hab ich ganz vergessen. Vermutlich eher ein schlechtes Zeichen. Keine Ahnung, ich weiß wie er aussieht, aber sonst ehrlich gesagt spontan gar nichts über ihn. Sprich, es wäre nicht so eine Katastrophe wie Scholz aber da müsste viel passieren, damit das mehr ist als die Verwaltung des Niedergangs.

        Und ich glaub wirklich, da gehts um die Existenz langsam, deswegen ist auch keine Zeit, herumzuwarten. Wenn sie diesen Wahlkampf wieder so verkacken, dann sind sie in acht Jahren weg vom Fenster. Und wie gesagt, da gehts nicht mehr ums Kanzlersein, sondern überhaupt nur am Überwinden der 20%.

        • Stefan Pietsch 6. März 2020, 11:59

          Ich wiederhole: es geht nicht darum, politische Fehler in der Führung zu verteidigen, sondern allein um den Abgleich von Werdegängen.

          Interessant, wenn jemand die Gründe für den Niedergang einer Partei so genau benennen kann und dies auch noch in einer Person verkörpert ist. Auf den Scheiterhaufen mit ihm! Wie kann es aber dann sein, dass dieser jeniger welcher in einer SPD-Hochburg weit überdurchschnittliche Ergebnisse holte? Das passt doch irgendwie nicht zusammen. Vielleicht irrt ja auch der Analytiker?

          Adolf Hitler glaubte auch, das Reich mit dem letzten Aufgebot an 16jährigen zu retten. Okay, falls Du den Vergleich unpassend findet, sorry dafür. Aber die größte Not rechtfertigt nicht, das letzte Potential ohne Rücksicht auf die Personen ins Feuer zu werfen. Wenn eine Partei nur noch von einer Person abhängig sein soll bei weit über 400.000 Mitgliedern, dann stellt sich eher die Frage, ob eine solche Partei noch eine Existenzberechtigung hat.

          Womit wir dann doch wieder beim Untergang des Dritten Reiches wären. 🙂

          • Ariane 6. März 2020, 12:11

            Scholz ist nicht der Grund für den Niedergang, aber das Symbol für das was die SPD in den letzten 20 Jahren verbockt hat. Soweit würde ich persönlich vielleicht gar nicht gehen, aber glaub das ist wirklich die Stimmung unterhalb der Funktionärsebene. Ich verstecke meine SPD-Anhängerschaft ja nicht und kenne auch viele andere Anhänger und Mitglieder und ich kann mittlerweile das „bloß nicht den Scholz“ nicht mehr hören.
            Und mal ehrlich, würde die CDU mit Merkel in den Wahlkampf gehen, würdest du doch schon wieder deine Mistforke rauskramen und selbst einen Scheiterhaufen anzünden wollen – oder nicht?^^

            Und ich bitte doch darum, Giffey nicht mit Hitlers letztem Aufgebot zu vergleichen. So aussichtslos ist die Lage nun auch nicht, aber man darf doch wohl überlegen, wer zumindest 2% mehr herausholen würde anstatt wieder so eine Katastrophensache wie letztes Mal abzuliefern. Und ja, bei einigen Dämlichkeiten (wir stellen einfach keinen auf) zweifle ich auch manchmal an der Existenzberechtigung der Partei.

            • Stefan Pietsch 6. März 2020, 12:48

              Vor 20 Jahren stellte die SPD die Regierung und die Leute fanden das ziemlich gut. Seit 2005 hat die Partei ihre Linie geändert und sich dabei mehr als halbiert. Nochmal zum Mittelteil: was hat das mit Scholz zu tun?

              Angela Merkel ist zwar noch populär, kann aber für ihre Partei keine Wahlen mehr gewinnen, weshalb die jeweiligen Wahlkämpfer sie aussparen. Es wäre also ziemlich blöd von der CDU, sie nochmal aufzustellen. Die Bürger finden Merkel zwar ganz toll und wählen deswegen Grüne. Macht irgendwie nicht so viel Sinn.

              Ich war nie ein Parteigänger von Angela Merkel, von daher bin ich voreingenommen. Und im Rückblick komme ich auch nicht zu dem Ergebnis, toll was sie geleistet und umgesetzt hat. Da hat mich Kohl mehr beeindruckt und von dem war ich noch weniger zugeneigt als Merkel.

              Nochmal: Du bist bereit, eine Person, einen Menschen zu verbrennen, um Deine Organisation zu retten. Das kann man rücksichtslos nennen. Organisationen und Parteien müssen nicht existieren, Menschen schon.

              • Ariane 6. März 2020, 12:57

                Ich finde Scholz und Merkel haben hier genau dasselbe Problem. Die ganzen CDU- und FDP-Heinis lieben den Scholz abgöttisch, du singst hier auch ständig ein Loblied.
                Aber du wählst die SPD doch auch nicht, genauso hilft es Merkel nicht, wenn ich als SPDlerin sie toll finde.

                Und dann kommt noch das nächste Problem dazu, jeder, der nur einen Tick links von Scholz steht, kippt in Ohnmacht und „hasst ihn wie die Pest“ und würde lieber zu den Grünen oder der LINKEn rennen anstatt ihn zu wählen.
                Das Problem hat Merkel gerade auch, wer nur einen Tick rechter denkt als sie, will sie auf keinen Fall und wählt lieber nix oder wen anders.

                Und wenn das eigene Lager beim eigenen Kandidaten Fluchtgedanken hegt, dann ist das so ganz doof. Denn Scholz hat nicht die Möglichkeit soviele CDU- und FDP-Wähler anzuschleppen, wie auf der anderen Seite weglaufen.
                Gut, die CDU will lieber ins andere Extrem kippen und es mit einem Rechtsausleger probieren. Wird meiner Meinung nach auch nicht klappen. Man braucht schon eine Verbindung zur Mitte und dem eigenen Lager. Ich will ja auch nicht die Wagenknecht rekrutieren oder so^^

                Und: ich will Giffey nicht verbrennen! Hallo? Ich mag wirklich keine Scheiterhaufen und Fegefeuer.
                Wenn die SPD nur einen besseren Wahlkampf als letztes Mal hinbekommt, hätte sie die Chance ein paar mehr Prozent abzugreifen.
                Aber ich kann doch nicht vorab davon ausgehen, dass die Partei alles dermaßen vermasselt, dass ich mich gar nicht mehr traue, gute Kandidaten aufzustellen. Dann wird wirklich alles sinnlos und die können sich direkt auflösen.

                • Stefan Sasse 6. März 2020, 13:42

                  Mir ist auch völlig unklar, Stefan, wie du die offensichtliche Parallele übersehen kannst.

                • Stefan Pietsch 6. März 2020, 15:18

                  Die Union hat traditionell die deutlich größere Stammwählerschaft als die SPD. Das bedeutet nichts anderes, als dass die Sozialdemokraten deutlich mehr Wähler überzeugen müssen, die nicht sofort auf die Ideen der Partei anspringen. Während es sich damit die Union leisten kann, Politiker aus ihrer Mitte wie Helmut Kohl aufzustellen, reicht das bei der SPD nicht. Deswegen konnte die Partei nur mit relativen Außenseitern wie Helmut Schmidt und Gerhard Schröder das Kanzleramt erobern. Das ist der Unterschied.

                  Allerdings machen es die Sozialdemokraten typischerweise umgekehrt. Je linker aus ihrer Mitte, desto lieber möchten sie denjenigen als Kandidaten. Deswegen die Ablehnung von Steinbrück und die Wahl von absolut linken, unbekannten Politikern wie Walter-Borjans und Saskia Esken zu Parteivorsitzenden. Die Union fragt andersherum: wer ist geeignet, das Kanzleramt zu erobern, der sollte auch Parteivorsitzender werden.

                  Nur zur Klarstellung: ich war nie (!) begeistert von Olaf Scholz. Er ist ein Sozialdemokrat, und zwar im Herzen (was Du nicht siehst). Und diese Mentalität ist mir fremd. Mir ist persönlich absolut egal, wen die SPD nominiert, Kanzler wird derjenige ohnehin nicht. Bei der Union ist das etwas anders: Weder Merz noch Laschet bekämen meine Stimme, aber die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass einer von ihnen Kanzler wird. Und würde es (derzeit unwahrscheinlich) für eine konservativ-liberale Koalition langen, würden beide diese machen. Das einzige, was ich nicht will, ist, dass Grün-Rot-Rot die Mehrheit erringt. Die Chancen dafür, diese Konstellation möglichst klein zu halten, sehe ich bei einem Kandidaten Merz eher gegeben als bei einem Kandidaten Laschet. Deswegen positioniere ich mich, wie ich mich positioniert habe.

                  Du verbrennst jemanden, wenn Du ihn / sie zu früh ins Feuer schickst. Der Job des Bundeskanzlers ist etwas völlig anderes als das einer Berliner Bezirksbürgermeisterin und Kurzzeit-Ministerin. Und das wissen die Wähler. Und willst Du nur 2% mehr für die SPD begeistern, musst Du diesen einen Kandidaten anbieten, der aus deren Sicht das Potential hätte. Die Wahrscheinlichkeit, dass die SPD diese Stimmen aus dem eigenen Lager von den Grünen holt, sind sehr gering (siehe Hamburg). Sie werden eher von CDU- oder FDP-Wählern kommen, die aus irgendwelchen Gründen mit Merz oder Laschet hadern und denjenigen dann doch nicht unterstützen wollen.

                  Ich glaube eben nicht, dass in dem Moment eine Bewerberin überzeugt, die gerade ein zermürbendes wissenschaftliches Verfahren über ihre Lauterbarkeit beim Zitieren hinter sich hat und sich anscheinend in einem Ehekonflikt befindet. Du magst das kleinteilig finden, aber es sind am Ende auch solche Faktoren, die über einen Kandidaten entscheiden.

                  Ganz deutlich: Gäbe es heute nur die Wahl zwischen Scholz und Giffey, würde ich mich für den Finanzminister entscheiden. Stände ich in 10 Jahren vor der exakt gleichen Wahl, würde ich wahrscheinlich unter sonst gleichen Bedingungen zu Giffey tendieren. Ihre Zeit wird kommen, sie ist aber noch nicht da.

                  • Ariane 6. März 2020, 17:11

                    Nee, ich glaub ist wirklich so. Wenn Scholz und Merkel einfach Parteien tauschen, wären alle glücklich und zufrieden.

                    Und sie müssen die Giffey ja auch nicht aufstellen. Ich bin ja eine ziemlich traditionelle, sozialdemokratische Linke, wenn die mit Klingbeil oder Esken antanzen und das nicht völlig vermasseln, wähl ich sie vermutlich auch noch.
                    Aber Scholz mit einem dann zwangsläufig vermasseltem Wahlkampf: Da hört es dann auf, das ist dann wirklich Selbstaufgabe.

                    Und ich selbst hab dann auch keine Lust mehr, die müssen nicht tun, was ich will. Aber wäre schon nett, wenn die Politik mir als politisch interessiertem Menschen da irgendein Angebot macht.
                    Aber in Amerika veranstalten die ein Greisenrennen und die einzig ernstzunehmende Kandidatin, war total chancenlos.
                    Ich hab auch keine Lust, irgendeinem machohaftem Schwanzvergleich zwischen Merz und Scholz zuzugucken und nebenbei nur irgendwelchen Quark zu hören, der seit den 2000ern eigentlich schon dreimal erledigt ist.

                    Da muss ich ja zwangsläufig zu den Grünen gehen, sind ja mittlerweile die Einzigen, die überhaupt noch im Jahr 2020 zu verorten sind. Während die LINKE im Kalten Krieg herumhockt und SPD und CDU plötzlich in den 90ern sitzen. Also mal ehrlich, das ist schon ein ziemliches Armutszeugnis. So für dich vielleicht nicht, aber für mich schon.

                    • Stefan Sasse 6. März 2020, 17:22

                      Ich geb auch keine 50 Cent auf Scholz‘ Fähigkeit, überhaupt einen Schwanzvergleich gegen Merkel anzufangen. Vielleicht gegen Merz. Der wäre dumm genug sich drauf einzulassen.

                    • Ariane 6. März 2020, 17:29

                      Ich versuch gar nicht dran zu denken, wie Scholz als Kandidat rüberkommen würde.

                      Merkel macht das schon gut, die ignoriert das einfach und dann sieht dieser Machokram erst recht doof aus. Und Giffey müsste nur lieb lächeln und gar nichts sagen und die würden sich mit dem Machokram lächerlich machen.
                      Aber wenn die alle auf einem Haufen sitzen, fällt das gar nicht mehr so auf.

    • Stefan Sasse 6. März 2020, 13:36

      Völlige Zustimmung.

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