Eine moderne Schuldenpolitik

Die Deutschen haben die Angewohnheit, Maß und Mitte stets dadurch zu verfehlen, in dem sie zu Extremen neigen. Als notwendig erachtete Reformen verzögern sie so lange, bis Wirtschaft und Gesellschaft scheinbar paralysiert sind, nur um in einzigartigen Kraftakten des großen gesellschaftlichen Konsenses Veränderungen im Exzess zu treiben. Atomausstieg, Energiewende, Abschaffung der Wehrpflicht, Migration und nicht zuletzt die großen wirtschaftspolitischen Reformen auf dem Arbeitsmarkt, der Rentenpolitik sowie der Finanz- und Schuldenpolitik zeugen von der Unfähigkeit, des Landes rechtzeitig das Richtige zu tun und den Ausgleich über die Konsequenz zu suchen. Angelehnt an ein Bonmot des Altkanzlers Gerhard Schröder glauben Politik und Gesellschaft oft an die 10 Gebote, nur um das Goldene Kalb zu tanzen. Seit einer Dekade feiert sich das Land ob seiner Schuldenbremse, die zu einer soliden Finanzpolitik geführt hätte in einem Ozean überschuldeter Staaten. Die einfache Regel, dass der Staat nur so viel ausgeben dürfe wie er einnehme, erfreut sich nach wie vor im Wahlvolk großer Beliebtheit, in Gedenken an Wolfgang Schäuble muss jeder Finanzminister versprechen, nur ausgeglichene Budgets vorzulegen. Doch wenn die Notenbanken die Zinsen jenseits aller geldpolitischen Traditionen in den Minusbereich treiben, während Investitionen von Staat und Wirtschaft nicht in Schwung kommen, stellt sich die Frage, ob die Politik nicht Potentiale brach liegen lässt.

Immer mehr wird erkennbar: die deutsche Finanzpolitik leidet unter völliger Phantasielosigkeit. Der amtierende Finanzminister Olaf Scholz würde möglicherweise als Kassenwart des Kaninchenzüchtervereins Hase Atter-Osnabrück eine gute Figur machen, doch wiederholt zeigt der studierte Arbeitsrechtler, dass schon die Bundespolitik für ihn mindestens eine Nummer zu groß ist. Gegen den SPD-Politiker wirken im Rückblick die ebenfalls in ihrer Zeit nicht unumstrittenen Gerhard Stoltenberg (CDU) und Theo Waigel (CSU) als internationale Größen im Reigen der Finanzarchitekten. Der Mann, der so gerne Kanzler werden würde, legt in seiner Amtszeit die Schattenseiten der grundgesetzlichen Verschuldungsregel offen. Bar jeden Anspruchs auf Gestaltung der Steuerpolitik, von Wachstum und Investitionen hat sich die Innovationskraft der schwarz-roten Koalition darauf versteift, jeden Finanzüberschuss unverzüglich in neue Sozialansprüche anzulegen. Obwohl in fast zehn Jahren anhaltenden Wirtschaftswachstums jede Steuerschätzung die vorherige Kurz- und Mittelfristkalkulation übertraf, steht der Bundeshaushalt ohne jede Reserve dar. Die Rezession ist noch nicht eingeläutet, da beklagt der Berliner Kassenhüter große Finanzlöcher.

Die öffentlichen Investitionen liegen mit 2,2 – 2,4 Prozent des BIPs deutlich unter dem Niveau anderer OECD-Länder. Auf der anderen Seite sind die Gesamtinvestitionen mit gut 20% über dem Schnitt der EU und der Eurozone, jedoch ein ganzes Stück hinter innovativen Staaten wie den Skandinaviern oder den Eidgenossen. Es macht die Sache nicht besser, dass die gebremste Verschuldung die öffentlichen Investitionen nicht ausgebremst hat. Deutschland investiert schon sehr lange zu wenig in seinen Kapitalstock. Und wenn der Staat doch Gelder außerhalb des Sozialetats verauslagt, sind die Ergebnisse oft nicht überzeugend. Zu chaotisch, zu teuer, zu lang, falsch dimensioniert lauten nicht selten die Anklagepunkte. Die Beispiele sind Legende, wenn Kommunen an Einfallstraßen hochmoderne Blitzer installieren, die Fahrbahnen selbst jedoch von Schlaglöchern übersät sind. Viele Behörden leiden unter fehlender technischer Kompetenz. Der geplante Berliner Großflughafen ist ein planerischer Alptraum, der Fertigstellungszeitpunkt wird nach aktuellen Prognosen um 10 Jahre überzogen. Doch eine Erfolgsmeldung gab es in den letzten Tagen. Der als Erweiterung zum eigentlichen Flughafen gedachte Terminal 2 wurde in Rekordzeit fertiggestellt. Der Haken an der Geschichte: im Gegensatz zu den anderen Bauabschnitten wurde dieser von einem privaten Generalunternehmer durchgeführt.

Das Glaubensbekenntnis, nie wieder Staatsverschuldung, entspringt der langjährigen Erfahrung der Bürger mit der menschlichen Schwäche ihrer Politiker. Seit den Siebzigerjahren lauschten die Union und SPD in wechselnder Besetzung den süßen Sirenenklängen von Kreditversprechungen, die keine Verpflichtungen beinhalten. Die Schuldenquote des Landes lag so noch Anfang des Jahrzehnts bei rekordhohen 82%, die Handlungsfähigkeit des Staates drohte dauerhaft dramatisch beschränkt zu sein. Seit dem ist viel passiert, ein beispielsloser Wirtschaftsaufschwung paarte sich mit einer nie gekannten hohen Erwerbstätigkeit, in vielen Sektoren und Regionen herrscht Vollbeschäftigung, werden händeringend zusätzliche Arbeitskräfte gesucht. Inzwischen liegt der Indikator für die Gesamtverschuldung bei entspannten 60%, die Berliner Republik wird erstmals seit Einführung des Euros die Kriterien des Maastricht-Vertrages voll erfüllen.

Am Ende lief es wie im Schlafwagen, im Finanzministerium mussten nur noch die Beträge aufaddiert werden, die sich auf den Konten des Bundes sammelten. Die Finanzpolitik ist träge geworden. Mussten frühere Bonner Geldzähler noch alle Finesse aufbieten, die Verpflichtung der Regierung einzuhalten, dass die Kreditaufnahme die Summe der Bruttoinvestitionen nicht übersteigen dürfe, gibt es in der neuen Welt keine Kredite mehr. Doch der Politiker, der aus dem Fachbereich Sozial ohnehin – was die meisten sind – ist immer verdächtig. Und das zu recht. Die seit Mitte der Nullerjahre hauptsächlich regierenden Koalitionen der Verteilungspolitiker aus Union und Sozialdemokraten schafften es tatsächlich, den beispiellosen Geldsegen so unter die Leute zu bringen, dass Steuern nicht gesenkt werden konnten und die Investitionsquote keine nennenswerten Ausschläge nach oben zeigte. Das hatte schon Vorbildcharakter. Bereits in den Neunzigerjahren fanden der bräsige Kanzler Kohl und sein immer wie ein Luftikus wirkender Finanzstratege Waigel Wege, die Kosten der Einheit als Investitionen zu verkaufen, nachdem zuvor noch diese aus der Portokasse gedeckt werden sollten. Tatsächlich klassifizierten spätere Studien die Hälfte der auf Pump finanzierten Kosten zur Überwindung der deutschen Teilung als typische Konsumausgaben. Das sind Zahlungen des Staates für Renten und Lohnersatzleistungen ebenso wie Zuschüsse aller Art, aber auch die Löhne und Gehälter der Behörden. Die Staatsverschuldung explodierte regelrecht.

Demokratische Politiker wirken oft wie Hunde, denen man die Aufgabe stellt, einen Wurstvorrat anzulegen und zu bewachen. Es scheint unmöglich und auch wenn man den Hund fragen könnte, warum er denn alle Wurst aufgefressen habe, würde er gute Gründe anführen können. Aktuell dreht in den USA der Präsident alle Regler auf Rot, neben historisch niedrigen Zinsen während einer langen Boomphase mit guter Beschäftigungslage arbeitet Trump Hand in Hand im dem von den Demokraten dominierten Kongress, die Verschuldung seines Vorgängers von 10 Billionen US-$ noch in seiner ersten Regierungszeit zu toppen.

Die entscheidende Frage bei jeder Kreditaufnahme lautet: was bekomme ich dafür? Eine seriöse Kreditfinanzierung sieht dergestalt aus, dass die Summe der Erträge einer Investition innerhalb eines festgelegten Zeitraums die Aufwendungen der Finanzierung übersteigen. Demokratische Politiker, die für kürzere Zeiten gewählt sind als der Return on Investment typischerweise liegt, tun sich an der Stelle leicht. Per definitione ist jede staatliche Investition sinnvoll und ertragreich. Ihre Kalkulationen fußen darauf, Darlehen nicht zurückzuzahlen, sondern bis zum Sankt Nimmerleinstag abzulösen. Konjunkturabschwünge führen bei dieser Denke folgerichtig zu Staatsschuldenkrisen, in denen die Bonität eines Landes sinkt, was die Kreditkosten verteuert und die Möglichkeiten Bonds zu platzieren verschlechtert.

Während Amerikaner die Dinge an dieser Stelle lockerer sehen, sind die Deutschen bei sieben Staatsbankrotten auf dem Auskunftszettel ein gebranntes Kind. Jeder politisch Interessierte und jeder Volkswirtschaftler, der hier für mehr Neuverschuldung plädiert, muss diese Bedenken in sein Kalkül ziehen. Doch die politische Linke versagt nicht nur an dieser Stelle, die geschichtsvergessen eine Finanzpolitik wie in den Siebzigerjahren fordert. So gewinnt man keine Allianzen, so zeigen sich die Akteure als unsichere Kantonisten.

Mit der heutigen IWF-Chefin und früheren französischen Finanzministerin Christine Lagarde wird die Europäische Zentralbank in der von Mario Draghi eingeführten Politik des leichten Geldes und der niedrigen Zinsen verharren. So schlecht dies für viele Kleinsparer in der EU ist, gilt es aus dem Unvermeidlichen Kapital zu schlagen. Deutschland hat etwas, was sehr selten in der Finanzwelt geworden ist: Credibility. In einem Meer voller unsicherer und riskanter Schuldtitel bieten deutsche Staatsanleihen einen Hafen für sichere Wertanlagen. Das Anlegen in diesem Port ist derzeit so beliebt, dass der Bund Minuszinsen auf seine Anlagen zahlen kann. Wer heute dem deutschen Staat 100€ leiht, bekommt in 10 Jahren gerade 90€ zurück. Das ist im Prinzip ein prima Geschäft, wären da nicht der Hund und sein Wurstvorrat.

So schlägt der Chef des Instituts der Deutschen Wirtschaft (IW), Michael Hüther, einen separaten Haushaltsbereich vor, der Schuldtitel begehen und damit in Infrastruktur und Bildung investieren kann. Ähnlich wie andere Staatsfonds sollte dieser von der Politik unabhängig gemanagt werden. Es bietet sich an, diese Bereiche der Vermögensbildung in Form privater Kapitalgesellschaft(en) zu führen, die jährlich nach den internationalen Regeln bilanzieren, also Schulden wie Vermögen ausweisen, in Aufwendungen und Erträgen statt Einnahmen und Ausgaben rechnen. Die Politik hätte nur den Rahmen festzulegen, wozu die jährliche Kreditaufnahme und der Verschuldungsgrad gehören sowie die Aufsicht zu führen. Das Fondsmanagement besitzt das Recht, selbst über Anlageprojekte zu bestimmen. Auf die Art kann verhindert werden, dass Kämmerer und Finanzminister wie in früheren Jahren geschehen, einfach lästige Ausgaben in Nebenhaushalte abschieben.

Die jährlichen Erträge unterliegen bis auf einen geringen Teil einer Ausschüttungssperre analog dem norwegischen Modell und werden wieder angelegt. So kann der Fonds in Konkurrenz treten zu ausländischen Risikokapitalgebern für junge Start-ups und zur Abdeckung von Public Private Partnerships (PPPs), deren wesentlicher Kostennachteil gegenüber staatlichen Auftragnehmern die deutlich höheren Finanzierungskosten sind. Die Erträge und das gebildete Vermögen sollten in späteren Jahren dafür verwendet werden, die Kosten des demographischen Wandels aufzufangen und die Renten zu stabilisieren. Auch eine kapitalgedeckte Altersvorsorge wäre über so einen Staatsfonds denkbar.

Der smarte Vorteil einer solchen Fondslösung läge in der ehrlichen Bilanzierung, die tatsächlich zum Ausgleich von aufgenommenen Darlehen und einer echten Kosten-/Nutzenbetrachtung öffentlicher Investitionen führen würde. Als letzte Haltelinie ist die Abwicklung unwirtschaftlicher Fonds möglich. Und der Wurstvorrat des Hundes wäre weggesperrt.

Es wäre an der Zeit, das Dogma der Schuldenbremse aufzubrechen, um das wesentliche Kapital des Landes für seine Vorsorge einzusetzen und Investitionen zu fördern – ohne in die alten, traditionellen Fehler der Staatsverschuldung zurückzufallen. Es ist bezeichnend für die sklerosierte Linke, dass Neoliberale für eine moderne Finanzpolitik die Richtung vorgeben.

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  • Kirkd 8. August 2019, 08:44

    Es ist einfach nur unfreiwillig komisch, wenn ordnungspolitische Gralshüter, die noch nie darum verlegen waren, linke Politiker für Kreditaufnahmen zu geisseln, denselben nun vorwerfen, sie hätten durchaus Schulden machen sollen, nur für die richtigen Zwecke.

    Ich bin absolut der Meinung, das Scholz mehr Schulden aufnehmen sollte, aber natürlich würde er von der liberalen und konservativen Seite gebrandmarkt werden und zwar egeal, wofür er die Schulden aufnimmt.

    Pietsch, das ist der unaufrichtigste Beitrag, den Du bisher hier geschrieben hast.

    • Stefan Pietsch 8. August 2019, 09:31

      Ich habe regelmäßig auf solche Forderungen geantwortet, macht Vorschläge, in denen die grundsätzlichen Bedenken aufgenommen werden, macht ein Angebot Schulden tatsächlich für das einzusetzen, was ihr behauptet. Denn in der Vergangenheit war genau das nicht der Fall. Es kam nie etwas, nicht das geringste.

      Der Vorschlag tut genau das, also den Job der Befürworter von Schuldenaufnahmen. Ein Armutszeugnis für das linke Lager. In dem exakt bilanziert und das Management Profis überlassen wird, die nicht alle paar Monate um ihre Wiederwahl fürchten müssen, werden Kredite so eingesetzt, wie dies wirtschaftlich sinnvoll ist und schon immer in Finanzanlagegesellschaften gehandhabt wurde. Gleichzeitig ist sichergestellt, dass der Staat sich nicht überschuldet, weil die Kredite (Passivseite) zwingend für Investitionen (Aktivseite) eingesetzt werden müssen und darüber regelmäßig Rechenschaft gelegt wird.

      • Rauschi 8. August 2019, 10:40

        Denn in der Vergangenheit war genau das nicht der Fall. Es kam nie etwas, nicht das geringste.
        Das hätte jetzt was genau geändert an den realen Verhältnissen, wenn hier jemand den Stein der Weisen dafür gefunden hätte?
        Ich lehnen mich mal weit aus dem Fenster und sage: Gar Nichts!

        Sie waren doch der jenige, der mehrfach betont hat, der Verfall der Infrastruktur wäre demokratisch legetimiert.
        Gilt das etwa nicht mehr?

        Gleichzeitig ist sichergestellt, dass der Staat sich nicht überschuldet, weil die Kredite (Passivseite) zwingend für Investitionen (Aktivseite) eingesetzt werden müssen und darüber regelmäßig Rechenschaft gelegt wird.
        Ach ja, und wie soll das gehen bei diesem Konstrukt?
        [Es bietet sich an, diese Bereiche der Vermögensbildung in Form privater Kapitalgesellschaft(en) zu führen, die jährlich nach den internationalen Regeln bilanzieren, also Schulden wie Vermögen ausweisen, in Aufwendungen und Erträgen statt Einnahmen und Ausgaben rechnen. ]
        Privater Staatsfond, ist irgendwie ein Widerspruch in sich!
        Private stellen also das sicher, was der Staat angeblich nicht kann? Wo da die demokratsiche Kontrolle untergebracht wird, keine Ahnung.
        Bislang konnten die privaten sich sehr erfolgreich hinter sogenannten „Geschäftsgeheimnissen“ verstecken, wenn Transparenz gefordert wurde.

        Der Gipfel ist aber tatsächlich, das Sie, das letzte Mal bei dem Artikel von Jens, immer vehement gegen Schulden eingetreten sind und da der Einwand : Das muss sich ja nur rechnen, nie gelten gelassen wurde.

        Ich muss da KirkD recht geben, das wirkt ingesamt schon sehr scheinheilig, jetzt das glatte Gegenteil der letzen 3 Jahre zu fordern.

        • Stefan Pietsch 8. August 2019, 10:54

          Ich bin nach wie vor gegen eine steigende Verschuldung, ich habe nur nichts dagegen, das historisch niedrige Zinsniveau und Deutschlands hervorragende Bonität ertragswirksam einzusetzen.

          Machen wir den Unterschied an 2 Beispielen deutlich: In den Siebzigerjahren wurden die Universitäten mit Krediten ausgebaut. Damals waren sie modern, heute alt und verfallen. Die Kredite bestehen jedoch weiterhin, sie wurden über die Jahre nur prolongiert. Eine Kapitalbindung für nichts, das kann bei privatwirtschaftlicher Vorgehensweise und Bilanzierung verhindert werden.

          Im Zuge der Eurokrise hat Deutschland 80 Mrd. Euro Kredite an Griechenland vergeben. Diese erhöhten sofort die deutsche Staatsschuld. Eine ehrliche Bilanzierung hätte erst einen Gegenposten gebildet in Form einer Forderung gegen die Regierung in Athen. Diese wäre im weiteren Verlauf abzuschreiben, da Stand heute nicht davon auszugehen ist, dass diese Forderungen je bedient werden. Stand heute hätte sich also die Staatsschuld erhöht und das wäre transparent dargestellt. Nur, so rechnet der Staat nicht.

          Mein Einwand gegen die Verschuldungspolitik war immer, zu verhindern, dass sich die Politik der Siebziger- bis Neunzigerjahre wiederholt, Kredite aufzunehmen, die bis zum Sanktnimmerleinstag bleiben, wenn die ursprünglichen Investitionen längst Ruinen und vergessen sind.

          • Rauschi 8. August 2019, 11:37

            Ich bin nach wie vor gegen eine steigende Verschuldung, ich habe nur nichts dagegen, das historisch niedrige Zinsniveau und Deutschlands hervorragende Bonität ertragswirksam einzusetzen.
            Als wäre das erst seit gestern so! Nein, sie haben immer grundsätzlich gegen eine Schuldenaufnahem geschrieben. Wenn Sie das bestreiten wollen, machen Sie Sich vollkommen unglaubwürdig.

            Im Zuge der Eurokrise hat Deutschland 80 Mrd. Euro Kredite an Griechenland vergeben.
            Glatt gelogen, Deutschland hat lediglich gebürgt, ich habe mal bei einem Abgeordneten persönlich nachgefragt. Kein Cent ist geflossen.
            [Der Eurozonen-Schutzschirm sieht keine direkten Zahlungen aus den Staatskassen vor. Es handelt sich um staatliche Bürgschaften für Kredite, die mit Zinsen zurückgezahlt würden. Welches Land wie viel von diesen Bürgschaften übernimmt, richtet sich nach dem Anteil am Kapitalschlüssel der Europäischen Zentralbank (EZB). Deutschland muss im Bedarfsfall Garantien von bis zu 123 Milliarden übernehmen. ]
            https://www.focus.de/finanzen/news/staatsverschuldung/tid-18347/schuldenkrise-wie-hoch-ist-der-deutsche-anteil-und-wo-kommt-das-geld-her_aid_510743.html

            Mein Einwand gegen die Verschuldungspolitik war immer, zu verhindern, dass sich die Politik der Siebziger- bis Neunzigerjahre wiederholt, Kredite aufzunehmen, die bis zum Sanktnimmerleinstag bleiben, wenn die ursprünglichen Investitionen längst Ruinen und vergessen sind.
            Das habe ich in den ganzen 3 Jahren nie gelesen, ausserdem wäre es auch irrelevant , was Sie meinen, denn über die Verschuldung entscheidet immer noch das Parlament.
            Gab es jemals eine Zeit, in der die Schulden tatsächlich zurück gezahlt wurden, vielleicht zu Zeiten der FDP in der Regierung?

            Was war jetzt mit demokratisch legitimiert, oder soll ich erst Ihre zahlreichen Aussagen dazu zitieren?

            • Stefan Pietsch 8. August 2019, 11:59

              Das habe ich in den ganzen 3 Jahren nie gelesen

              Sie waren nie eine besonders aufmerksame Leserin.

              Deutschland hat im Rahmen bilateraler Verträge Kredite an Griechenland vergeben. Dafür wurden bisher Zinsen von über 1 Milliarde Euro gezahlt.
              https://www.tagesschau.de/wirtschaft/rettungspakete-101.html
              https://www.zeit.de/2017/30/eurokrise-griechenland-deutschland-profit

              Und damit beenden wir unsere Diskussion. Sie sind nicht fähig, ohne Aggression, Beschimpfungen und Vorhalte zu debattieren.

              • popper 8. August 2019, 13:32

                Das Handelsblatt schreibt aber etwas anderes: https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/euro-kredite-deutschland-macht-2-9-milliarden-gewinn-mit-griechenland-hilfe/22717486.html?ticket=ST-4256315-Iy10xovciZd6uw4tu6ot-ap3

                Ihre über 1 Million sind offensichtlich ein alter Hut. Und gehen Sie doch mal auf Argumente ein und bilden Sie nicht immer Endlosschleifen mit ihren ständigen Abweichungen, Weigerungen und Nebengleise.

                • Stefan Pietsch 8. August 2019, 15:35

                  Der Artikel handelt von kreditfinanzierten Staatsfonds, nicht von der Eurokrise. Bitte beim Thema bleiben.

                  • popper 8. August 2019, 16:52

                    Es ging um ihre Aussage:
                    Deutschland hat im Rahmen bilateraler Verträge Kredite an Griechenland vergeben. Dafür wurden bisher Zinsen von über 1 Milliarde Euro gezahlt.

                    Darauf bezieht sich meine Antwort. Und ihre?

                    • Stefan Pietsch 8. August 2019, 17:04

                      Darauf, dass ich ein Beispiel zum Verständnis gegeben habe. Daran entzündete sich nicht etwa ein Debatte über den Artikel, sondern ob Griechenland denn nun direkte Kredite bekommen habe oder nicht.

                    • Rauschi 8. August 2019, 17:29

                      Ein falsches Beispiel ist kein Beispiel.
                      Damit verfängt Ihre Argumentation nicht mehr, ziemlich easy zu sehen.

                      Grösse wäre, einen Fehler zuzugeben, aber daran liegt ihnen wohl ähnlich wenig wie an der Wahrheit. Jeder werte das, wie er mag.

                    • Stefan Pietsch 8. August 2019, 17:52

                      Der Gipfel ist aber tatsächlich, dass Sie (..) immer vehement gegen Schulden eingetreten sind (..).

                      Nein, sie haben immer grundsätzlich gegen eine Schuldenaufnahme geschrieben. Wenn Sie das bestreiten wollen, machen Sie Sich vollkommen unglaubwürdig.

                      [Waren Sie denn nicht der Auffassung, der Staat dürften gar keine Schulden machen, egal wofür?]
                      Nein, nicht im Prinzip.

                      Keines der Beispiel belegt, das sie anders argumentiert haben, keins.

                      Grösse wäre, einen Fehler zuzugeben, aber daran liegt ihnen wohl ähnlich wenig wie an der Wahrheit.

                      Keine weiteren Worte notwendig.

                    • Stefan Pietsch 8. August 2019, 17:56

                      Ich bin nach wie vor gegen eine steigende Verschuldung, ich habe nur nichts dagegen, das historisch niedrige Zinsniveau und Deutschlands hervorragende Bonität ertragswirksam einzusetzen.
                      Machen wir den Unterschied an 2 Beispielen deutlich: (..) Im Zuge der Eurokrise hat Deutschland 80 Mrd. Euro Kredite an Griechenland vergeben [Anmerkung: laut Herrn popper waren es nicht 80, sondern lediglich 17,5 Milliarden Euro]. Diese erhöhten sofort die deutsche Staatsschuld.

                      Das Beispiel ist korrekt. Wieso sollte ein Fehler zugegeben werden?

                    • Rauschi 8. August 2019, 22:49

                      Das Beispiel ist korrekt. Wieso sollte ein Fehler zugegeben werden?
                      Nein, ich habe es doch belegt, nichts hat da die Staatsschuld erhöht, weil schlicht kein Geld geflossen ist!
                      [O-Ton eines Abgeordneten
                      [:“In der Antwort an Hr. Schäfer wurde mit keinem Wort der Eindruck erweckt, dass es im Rahmen der ersten beiden Hilfspakete direkte Zahlungen aus dem Bundeshaushalt an Griechenland gegeben hat, noch im Rah men eines dritten Hilfspaketes geben wird. Bislang wurden Finanzhilfen an Griechenland nur in Form von Krediten ausgereicht, für die Deutschland das Risiko trägt, im Falle eines Zahlungsausfalls dafür zu haften. „]
                      Norbert Brackmann CDU 16.07.2015]

                      Lügen die Abgeordneten, oder was?
                      [Waren Sie denn nicht der Auffassung, der Staat dürften gar keine Schulden machen, egal wofür?]
                      Nein, nicht im Prinzip.

                      Klar nur bei Rückzahlung waren Sie dafür. Da das aber bislang noch keine Regierung gemacht hat, läuft das auf keine Schulden hinaus, einfach, oder?

                      [Grösse wäre, einen Fehler zuzugeben, aber daran liegt ihnen wohl ähnlich wenig wie an der Wahrheit. ]
                      Zum Beispiel, was die demokratischee Legitimation angeht.
                      Wie kommt man zum demokatischen Konsens, die Schuldenbremse anzupassen, das muss wohl an mir vorbei gegangen sein, im Artikel steht das jedenfalls nicht.
                      [So schlägt der Chef des Instituts der Deutschen Wirtschaft (IW), Michael Hüther, einen separaten Haushaltsbereich vor, der Schuldtitel begehen und damit in Infrastruktur und Bildung investieren kann. ]
                      wie wird da die Rückzahlung garantiert und nach welcher Laufzeit soll das passieren?

              • Rauschi 8. August 2019, 13:56

                Deutschland hat im Rahmen bilateraler Verträge Kredite an Griechenland vergeben. Dafür wurden bisher Zinsen von über 1 Milliarde Euro gezahlt.
                Der erste Satz ist falsch, der zweite steht auch
                in meinem Link, wo offensichtlich gilt
                [Sie waren nie ein besonders aufmerksamer Leser.]
                belegt aber Ihre Aussage
                [ Im Zuge der Eurokrise hat Deutschland 80 Mrd. Euro Kredite an Griechenland vergeben. Diese erhöhten sofort die deutsche Staatsschuld.]
                nicht, denn auch auf Bürgschaften für Kredite werden Zinsen weiter gegeben.
                Steht auch in Ihrem Link
                [Nichtsdestotrotz gibt es aus heutiger Sicht eben die besagten Zinszahlungen. Davon hat insbesondere die EZB profitiert, weil sie hochverzinste Papiere gekauft hat. Und davon wiederum haben die Euro-Länder profitiert, denen höhere Gewinne zuflossen, zum Beispiel Deutschland. ]
                Beleg der Erhöhung der Schulden? Fehlanzeige
                O-Ton eines Abgeordneten
                [:“In der Antwort an Hr. Schäfer wurde mit keinem Wort der Eindruck erweckt, dass es im Rahmen der ersten beiden Hilfspakete direkte Zahlungen aus dem Bundeshaushalt an Griechenland gegeben hat, noch im Rah men eines dritten Hilfspaketes geben wird. Bislang wurden Finanzhilfen an Griechenland nur in Form von Krediten ausgereicht, für die Deutschland das Risiko trägt, im Falle eines Zahlungsausfalls dafür zu haften. „]
                Norbert Brackmann CDU 16.07.2015

                Und damit beenden wir unsere Diskussion. Sie sind nicht fähig, ohne Aggression, Beschimpfungen und Vorhalte zu debattieren.
                Gähn, wie erwartbar, wenn Ihnen nichts mehr einfällt, kommt immer das, ob es stimmt oder nicht.
                Dabei spiegel ich Ihre Aggression, Beschimpfungen und Vorhalte lediglich zurück. Aber gleiches Recht für Alle war ja noch nie Ihr Ding, was solls.
                Armutszeugnis für Sie, nicht für mich.

          • popper 8. August 2019, 13:27

            Im Zuge der Eurokrise hat Deutschland 80 Mrd. Euro Kredite an Griechenland vergeben. Diese erhöhten sofort die deutsche Staatsschuld. Eine ehrliche Bilanzierung hätte erst einen Gegenposten gebildet in Form einer Forderung gegen die Regierung in Athen. Diese wäre im weiteren Verlauf abzuschreiben, da Stand heute nicht davon auszugehen ist, dass diese Forderungen je bedient werden. Stand heute hätte sich also die Staatsschuld erhöht und das wäre transparent dargestellt. Nur, so rechnet der Staat nicht.

            Hat Deutschland nicht? Knapp 278 Mrd. an Rettungsgelder wurden an Griechenland gezahlt. Die Eurostaaten haben 80 Mrd. beim ersten Rettungspaket (RP) beigesteuert, Deutschland über die KfW 15,2 Mrd. Alle weiteren Rettungspakete liefen/laufen über sogenannte Rettungsschirme EFSM, ESM und den IWF, die ersten Beiden besorgen sich das Geld am Kapitalmarkt, die vergebenden Banken dieses bei der Zentralbank. Deutschland zahlt hier nichts, es bürgt nur wie alle anderen EWU-Staaten auch. Bei ehrlicher Bilanz, wie Sie es nennen oder tatsächlichem Prozedere über „Rettungsschirme“, macht in der Sache überhaupt keinen Unterschied. Erst, wenn vergebene Kredite faul würden, müssten sie abgeschrieben werden. Bislang kassiert Deutschland weiter Zinsen für den Kredit des ersten RP, verdient also daran. Im Übrigen „Abschreiben“ in betriebswirtschaftlichem Sinne bedeutet etwas ganz anderes, als eine Abschreibung über Zentralbanken. Der Staat oder Steuerzahler zahlt hier nämlich nichts, null, nada. Es müssten die Rettungsschirme rekapitalisiert werden und das über die EZB, was bilanztechnisch zu Verlusten führt, aber realiter kein müder Cent fließt. Insoweit ist die Schilderung von Pietsch wieder nur ein verkopfter irreführender Popanz.

  • Rauschi 8. August 2019, 10:46

    Die Deutschen haben die Angewohnheit, Maß und Mitte stets dadurch zu verfehlen, in dem sie zu Extremen neigen. Als notwendig erachtete Reformen verzögern sie so lange, bis Wirtschaft und Gesellschaft scheinbar paralysiert sind, nur um in einzigartigen Kraftakten des großen gesellschaftlichen Konsenses Veränderungen im Exzess zu treiben. Atomausstieg, Energiewende, Abschaffung der Wehrpflicht, Migration und nicht zuletzt die großen wirtschaftspolitischen Reformen auf dem Arbeitsmarkt, der Rentenpolitik sowie der Finanz- und Schuldenpolitik zeugen von der Unfähigkeit, des Landes rechtzeitig das Richtige zu tun und den Ausgleich über die Konsequenz zu suchen.
    Daran ist so viel falsch, das ich nicht weiss, wo ich anfangen soll.
    Der verzögerte Atomaus- und wieder Ein- und wieder Ausstieg lag an „den Deutschen“? Nö, ganz klar nicht, das lag an der CDU geführten Regierung.

    Musste irgendjemand auf die Zustimmung zu Hartz IV warten, oder hat der Herr Schröder das einfach gemacht, obwohl er vor der Wahl etwas ganz anderes versprochen hat?
    Wurde irgendwann über die Migration abgestimmt, vor 2015?

    Aber Bashing ist ja Ihr Lieblingssport, da muss dann im Zweifel sogar das ganze Wahlvolk (Sieh gehören auch dazu) dran glauben.

  • Stefan Pietsch 8. August 2019, 12:17

    Zu dem Vorwurf, ich hätte grundsätzlich gegen Schulden plädiert:

    Das habe ich nirgends behauptet. Im Gegenteil, ich werfe Ihnen Bälle zu, eine mögliche Strategie zu entwickeln, Ihrem Ziel zumindest ein Stück weit näher zu kommen. Aber das funktioniert nicht nach Ihrer Methode, ein paar schlaue Leute sagen dies und das, wir haben Bedarf, also sollten wir uns verschulden.
    Das ist so trivial, wie Sie ja nun nicht behandelt werden wollen. Ich bitte nun schon seit Monaten Sie, Stefan und andere, aufzuzeigen, wie Sie politisch dieses Ziel erreichen wollen. Reaktionen: Null.
    Dann habe ich es leicht: Verfassung, Punkt. Wer ohne jede Strategie, auf rechtstaatlichem Wege das Hindernis Schuldenbremse ignoriert, setzt sich dem Vorwurf aus, auf das Grundgesetz nicht viel zu geben. Ungerecht, aber so verhalten Sie sich.

    http://www.deliberationdaily.de/2019/04/neoliberale-mythen-und-anderer-unsinn-teil-1/#comment-77961

    Oder auch:
    Sie und Rauschi dagegen scheinen die Methode zu bevorzugen, der Berg habe zum Propheten zu kommen. Sie verweigern schlichtweg das in einer Demokratie Notwendige, zu werben, Angebote zu unterbreiten, den Konsens oder Kompromiss zu suchen.
    http://www.deliberationdaily.de/2019/04/neoliberale-mythen-und-anderer-unsinn-teil-1/#comment-77961

    oder:
    [Waren Sie denn nicht der Auffassung, der Staat dürften gar keine Schulden machen, egal wofür?]
    Nein, nicht im Prinzip.
    Nur habe ich ähnlich wie Sie ein paar Jahre auf der Uhr. Der Staat kann sich nicht an seine eigenen Vorgaben halten. Er behauptet Schulen und Brücken zu finanzieren (ohne späteren Abtrag) nur um tatsächlich den heutigen Wählern nicht die volle Steuerlast zumuten zu müssen für ihre Bestechung. Am Ende stehen mehr Schulden, aber kein Vermögen auf der Uhr. Wir werden ärmer, nicht reicher durch Staatsverschuldung. Das ist die Logik der Demokratie. Und deswegen gibt es so eine Selbstfesselung wie die Schuldenbremse.

    http://www.deliberationdaily.de/2016/07/la-dolce-vita-und-die-bankenkrise/#comment-48823

    • Rauschi 8. August 2019, 13:15

      Keines der Beispiel belegt, das sie andera argumentiert haben, keins.

      Zumal ja sogar
      [Wer ohne jede Strategie, auf rechtstaatlichem Wege das Hindernis Schuldenbremse ignoriert, setzt sich dem Vorwurf aus, auf das Grundgesetz nicht viel zu geben. ]
      gegen den vorgestellenten Vorschlag spricht, denn der will die Schuldenbremse nicht verändrern, sondern schlicht umgehen (Nebenhaushalt). Oder ist das mit Strategie erlaubt? Erstaunlich für einen vermeintlichen Verfassungsfreund.
      Würde so ein Vorschlag aus einer vermeintlich linken Ecke kommen, kann man sich Ihre Reaktion lebhaft vorstellen.

      Aber gleich kommen noch Ihre Kommentare in Bezug auf demokratisch legitimiert, dann kann sich jeder ein Urteil bilden, in wieweit Ihre Aussagen ehrlich sind.

  • popper 8. August 2019, 12:47

    Herr Pietsch, solange Sie den Staat wie ein Unternehmen betrachten und unter betriebswirtschaftliche Auspizien stellen, führt das zu überhaupt nichts. Dass Sie jetzt, nach 15 Jahren Merkel, hier den Versuch unternehmen, den wirtschaftspolitischen und fiskalischen Schiffsbruch, den LINKEN in die Schuhe zu schieben, ist nicht besonders originell und logisch auch nicht begründbar. Die SPD als GroKo-Partner hat schon lange die Seiten gewechselt und ist zu einer Gehilfin der neoliberalen Agenda der Wirtschaft und Europäischen Kommission geworden.

    Da liegt doch der Gedanke nahe, dass die Zinsen deshalb so niedrig sind, weil keiner mehr Kredite nachfragt (verschuldet), Haushalte und Unternehmen sind seit langem Nettosparer und der Staat hat seine Schuldenbremse. Was bleibt, ist das Ausland mit derzeit ca. 280 Mrd./p.a. Das will aber auch nicht mehr so recht (Trump, Handels- und Währungskriege etc.). Die Südstaaten der EU haben sich zu Tode gespart und generieren den Leistungsbilanzüberschuss der EU, der die Weltwirtschaft in Schwierigkeiten bringt.

    Sie müssten schon ein bisschen mehr bieten, als dieses ausgelutschte Allerlei aus der Mottenkiste der „Schwäbischen Hausfrau“. Gerade in einer Zeit von Nullzinsen und einer seit Jahren andauernden Umverteilung von unten nach oben, wo das vagabundierendem Geld der Reichen und Superreichen in Billionen-Höhe nach Anlage sucht, einen Fonds zu propagieren, wie Sie es hier in Anlehnung an Herrn Hüther tun, mit einem Schattenhaushalt für Public Private Partnerships etc. ist der Gipfel an Einfallslosigkeit, aber umso mehr eine Anleitung für finanzpolitische Hasardeure und nichts anderes als eine Umgehung der Verschuldung mithilfe von Sonderhaushalten, da diese Schulden auf die Staatsschuld nicht angerechnet werden. Was, entgegen ihrer hier im Blog vehement vertretenen Ansicht, Staatsschulden seien des Übels, nun auf einmal gut sein soll, nur weil Herr Hüther das sagt. Letzterem stimme ich sogar zu, halte das Plädoyer aber dann für eine ziemlich irreführend, weil sich nun zeigt, dass entwickelte Staaten mit einer Zentralbank, unbegrenzt über Finanzierungsmittel verfügen können, was bis dato von ihnen immer bestritten wurde. Außerdem konterkarieren Sie damit ihre Headline, auch wenn Sie das mit dem Adjektiv „modern“ zu verschleiern suchen. Was soll denn daran modern sein, das predigen Makroökonomen auf Makroskop und den NDS schon jahrelang.

    Im Bezug auf Renten und andere Sozialausgaben ist unstreitig, dass diese immer aus der jeweils aktuellen Wertschöpfung finanziert werden müssen, egal, ob es sich um ein Umlage- oder ein Ansparsystem handelt. Einen dieses Problem umgehenden Geldspeicher gibt es vielleicht im Paralleluniversum von Entenhausen. Insofern hat die Kapitaldeckung wesentlich dazu beigetragen, dass die Wirtschaft heute von überdimensionierten, überdotierten, aber ökonomisch unterbelichteten Finanzmärkten gesteuert wird. Eine ganze Generation hat wurde eingeredet, man könne mit einer Finanzblase viel mehr Geld abschöpfen als mit echter Wertschöpfung. Bin gespannt, wie die Diskussion hier entwickelt.

    • Stefan Pietsch 8. August 2019, 15:42

      Da liegt doch der Gedanke nahe, dass die Zinsen deshalb so niedrig sind, weil keiner mehr Kredite nachfragt

      In ganz Gallien? Pardon, in der gesamten EU? Und das seit einem Jahrzehnt? Nun, ich mache einen Vorschlag zur Verschuldung, welcher die Fehler der Vergangenheit vermeidet. Das können Sie diskutieren. Deswegen kippen wir mal einige Sätze von Ihnen, denn die Information („schwäbische Hausfrau“) scheint nicht ganz durchgedrungen zu sein. Genauso wie Hüther wäre ich für eine Modifizierung der Schuldenbremse im Grundgesetz bereit. Doch die Bereitschaft der Linken, Sicherheitsmechanismen einzuziehen, um die Fehler von früher zu vermeiden, sind der Preis dafür. Ansonsten lassen wir es.

      Wenn der Staatsfonds sich an einem neuen Google beteiligt, dann wäre das eine ganz gute Altersabsicherung.

      • popper 8. August 2019, 17:51

        Das sagen Sie in Ermangelung eines konkreten Beispiels. Aber träumen ist ja erlaubt.

  • CitizenK 8. August 2019, 14:10

    @ popper
    @ rauschi

    „Ich sage euch: Also wird auch Freude im Himmel sein über einen Sünder, der Buße tut, vor neunundneunzig Gerechten, die der Buße nicht bedürfen.“
    (Lukas 15:7)

    • Rauschi 8. August 2019, 14:38

      @citizenK
      Aber es hat doch keiner Busse getan. Herr Pietsch selbst bestreitet das doch.

    • popper 8. August 2019, 14:48

      @CitizenK
      „Denn auch wir waren einst unverständig, ungehorsam, gingen irre…,
      (Titus 3:3)

  • Jens Happel 8. August 2019, 14:29

    Musste mir kurz die Augen reiben und habe mich gefragt ob dein Account gehackt wurde und jemand unter deinem Namen Schabernack getrieben hat.

    Am Schluss wurde mir dann klar, dass der Artikel doch von dir ist.

    Das Problem mit dem von dir vorgeschlagenen privat gemanagten Fonds ist, dass du eine Rendite in barere Münze erwartest. Der Charakter staatlicher Invedtitionen ist aber, dass es diese nicht gibt. Der Benefit von besseren Strassen, Schienen, Brücken, Breitbandinternet im Hinterland, besserenUnis, Schulen, Kigas etc. kommt indirekt durch eine leistungsfähigere Volkswirtschaft. Oder willst du an jeder Strasse und Brücke eine Maut erheben?

    Das Deutschland jedes staatliche Grossprojekt in den Sand setzt muss nicht so sein. Siehe Schweiz. Funktionierende Bahn, Bildung allerorten und ordentliche Strassen. Und ja wenn ich das alles für eine 40 Europlakette an der Windschutzscheibe bekomme zahle ich das gerne. Einen privaten Fonds braucht es dafür aber nicht.

    Zumal es auch zu Hauf Beispiele gibt wie private öffentliche Invedtitionen zerschreddern, z.B. Bahn in UK und die privatisierung der ehemaligen Staatsschulen in US.

    Das private alles besser machen ist dein Katechismus, empirisch nicht belegbar.

    Viele Grüße Jens

    • Stefan Pietsch 8. August 2019, 14:53

      Der Artikel spiegelt wider, was ich seit meinem Studium über Staatsverschuldung denke und was ich über all die Jahre geschrieben habe.

      Ich weiß nicht, ob wir Einigkeit über die Fehler früherer Verschuldungspolitiken haben. Aus meiner Sicht sind das:

      – Kredite werden zweckentfremdet für Konsumausgaben und laufende Aufwendungen
      – eine echte Rückführung von Darlehen gemäß der Abnutzung einer Investition findet nicht statt, so dass nach einigen Jahren der kompletten Höhe der Verschuldung eine abgewrackte Infrastruktur gegenüber steht.
      – Transparenz der Finanzierung fehlt.

      So steigen am Ende die Verschuldungsquoten und der Kapitalstock verringert sich. Ich habe auch hier von Beginn an geschrieben, macht Vorschläge, wie ihr auf die negativen Seiten reagieren wollt. Doch Linke scheinen von Geburt an lernresistent.

      Ihr Linken behauptet, kreditfinanzierte Investitionen brächten Rendite. Dann könnt Ihr doch nicht ernsthaft etwas dagegen haben, dies transparent zu machen. Schau‘, zuletzt hat eine Hannelore Kraft in NRW damit geworben, die Neuverschuldung dafür einzusetzen, die familiäre Situation zu verbessern und Bildungschancen zu erhöhen. Nach 9 Jahren wurde sie abgewählt, aber das Land hat sich in den Kennziffern nicht verbessert, dafür stehen ein paar rote Nullen mehr auf dem Konto. Und es ist legitim, wenn nach einem Jahrzehnt eine neue Regierung eine andere Finanzpolitik verfolgt.

      PPPs sorgen vor allem dafür, dass Dinge schneller erledigt werden. Das zeigen internationale Vergleichsstudien. Das hat natürlich einen Preis und warum soll der Bürger nicht dafür zahlen, wenn er von seinem Staat über Steuern schlechter versorgt wird? Die Kreditaufnahme soll ja keine Steuern ersetzen, sondern zusätzliche Investitionen ermöglichen.

      Norwegen macht mit seinem Staatsfonds, in dem die Erträge aus der Erdölförderung angespart werden, seine Bürger reicher. Warum machen wir das nicht nach, sondern diskutieren darüber, wie wir unser Vermögen verringern können, in dem mir mehr Schulden aufbauen?

      • Rauschi 8. August 2019, 15:15

        Norwegen macht mit seinem Staatsfonds, in dem die Erträge aus der Erdölförderung angespart werden, seine Bürger reicher.
        Naheliegende Antwort.: Weil wir keine Erdölförderung haben?

        Das hat natürlich einen Preis und warum soll der Bürger nicht dafür zahlen, wenn er von seinem Staat über Steuern schlechter versorgt wird?
        Was soll den das heissen? Du wirst schlecht bedient, sollt aber mehr dafür zahlen, weil du schlcht bedient wirst?
        Logik?
        Nochmal, wie beseitigt das Konstrukt die Schuldenbremse?
        Gar nicht? Grundgesetz ignorieren geht in Ordnung, solange da irgendwas privates mitspielt?

        Ihr Linken behauptet, kreditfinanzierte Investitionen brächten Rendite.
        Sie doch auch:
        [Doch wenn die Notenbanken die Zinsen jenseits aller geldpolitischen Traditionen in den Minusbereich treiben, während Investitionen von Staat und Wirtschaft nicht in Schwung kommen, stellt sich die Frage, ob die Politik nicht Potentiale brach liegen lässt.]
        Igitt, Pietsch ist ein Linker ;-P
        Und Mckinsey auch
        [Wie sehr sich die frühkindliche Bildung lohnt, stellten die Berater von McKinsey bereits vor einigen Jahren in einer internationalen Metastudie fest: Jeder Euro, der in die frühen Jahre investiert wird, würde laut McKinsey für den Einzelnen und für die Gesellschaft mit zwölf Prozent verzinst. Ein akademisches Studium hingegen bringt nur acht Prozent. Dem Institut der Deutschen Wirtschaft kamen die McKinsey-Zahlen etwas hoch vor. Man rechnete nach und kam für die frühen Jahre sogar auf eine Rendite von 13 Prozent. ]
        https://www.zeit.de/gesellschaft/schule/2010-01/oecd-bildungsausgaben/seite-2

      • Stefan Sasse 8. August 2019, 15:57

        Ich glaube, dass in manchen Fällen PPP sicher funktionieren können. In anderen Fällen sind sie keine gute Idee. Privatunternehmen, genauso wie der Staat, können Leistungen gut und weniger gut anbieten.

        • Stefan Pietsch 8. August 2019, 16:11

          Die Vor- und Nachteile kann jeder jederzeit betrachten. In meiner Region z.B. wurden erst topmoderne Kreisel und Blitzeranlagen gebaut, bevor Jahre später die längst sanierungsfähigen Straßen repariert wurden. Alles eine Frage der Prioritäten. Dazu ist der Staat, zumindest wenn gewollt, ein seriöser Finanzier.

          PPPs bauen qualitativ hochwertiger und schneller. Sie haben die besseren Architekten und Ingenieure und den wirtschaftlichen Druck. Was liegt also näher als die Vorteile von beidem zu kombinieren?

          • Rauschi 8. August 2019, 17:32

            Nochmal, wie beheben Sie die Ignoranz gegenüber der Schuldenbremse? Grundgesetz darf ignoriert werden?

            Spätestens bei der dritten Nachfrage sollten Sie mal antworten, wenn Ihnen an Glaubwürdigkeit liegt.

      • popper 8. August 2019, 17:48

        Das, was Sie hier bringen, ist in dem Blog an anderen Stellen schon x-mal durchgekaut worden, trotzdem bringen Sie immer ihre selben Versatzstücke. Das ist doch träge und zeigt, dass Sie seit ihrem Studium finanztechnisch und ökonomisch sich nicht mehr entwickelt haben. Da zeigt sich, dass Sie Texte nicht lesen, sonst käme es nicht zu solchen Redundanzen. Staatfods beschreiten einen neoliberalen Irrweg, dass Sie da sofort dabei sind, versteht sich. Außerdem ist der Norwegische Staatsfonds auf Deutschland nicht anwendbar, wie sogar eine Bertelsmann-Studie zeigt. Ungeachtet des sozialen und ökonomischen Gleichgewichts, mit einem systematischen außenwirtschaftlichen Ungleichgewichts.

        Da dürfen ihre Vorschläge: Emission von Staatsanleihen, deren Rendite deutlich über den Finanzierungskosten liegen.
        Vielleicht auch Subventionen für die „Riester“. Oder
        teilweise Auflösung der Goldreserven der Bundesbank (aktueller Marktwert: 130,6 Mrd). Dazu benannte „Super Return“ im März 2017 in Berlin, auf einem der wichtigsten Kongresse der Finanzindustrie den dort versammelten 2.000 Fondsmanager ein Luxusproblem. Man habe zu viel Geld, viel zu viel (s. hier https://m.faz.net/aktuell/finanzen/aktien/investorenmesse-super-return-eroeffnet-in-berlin-14893990.html).

        Und da kommen Sie und Herr Hüther und preisen das als Weisheit letzter Schluss an. Dazu gibt es einen bekannten Witz:Frage: Gibt es im Kommunismus noch Geld? Antwort: Nur noch, nur noch.

        Da soll jetzt in diesen überfluteten Markt durch einen neu aufgelegten Staatsfonds ein weiterer dreistelliger Milliardenbetrag gespült werden, der zur Erfüllung der ihm zugedachten Aufgaben mindestens erforderlich wäre? Die Versicherungswirtschaft jammert doch jetzt schon, über unzureichende Erträge ihres Anlagevermögens. Und haben zu Jahresbeginn die privaten Krankenversicherungen 2017 ihre Beiträge massiv mit der Begründung angehoben, die schwachen Renditen ihrer Altersrückstellungen ließen ihnen keine andere Wahl? Ihr Artikel läuft der Entwicklung hinterher. Wie würden Sie das beurteilen? Wahrscheinlich: Setzen, sechs!

        • Stefan Pietsch 8. August 2019, 18:01

          Was hat ein Staatsfonds mit der Versicherungswirtschaft zu tun? Gar nichts? Also, Sie sind gegen mehr staatlich induzierte Investitionen? Sie sind gegen eine teilweise Finanzierung über Kredite? Sie sind dagegen, Wege für eine Verbesserung des Rentenniveaus zu suchen?

          Zumindest lese ich das aus Ihren Einlassungen. Aber Sie können das gerne konkretisieren, immerhin wurden inzwischen 31 Kommentare in Nebensächlichkeiten verbraten. Der einzige vernünftige Kommentar auf das Thema bezogen kam von Jens Happel. So indifferenziert war das Forum lange nicht mehr.

          • popper 8. August 2019, 21:28

            Also, Sie sind gegen mehr staatlich induzierte Investitionen? sind gegen eine teilweise Finanzierung über Kredite? Sie sind dagegen, Wege für eine Verbesserung des Rentenniveaus zu suchen?

            Nein, was sollen diese Fragen, die eine Schussfolgerungen induzieren, die ich an keiner Stelle geäußert habe. Ihr Lösungsansatz ist falsch, was ich oben begründet habe. Das ist wieder diese wortverdreherische Tour, mit der Sie vom Thema abweichen, falsche Fragen stellen und hinterher darauf auch noch Antworten verlangen. Unseriös!

            Der Staatsfonds soll doch Rendite abwerfen, für ihren Kapitalstock, mit dem Sie ihre „Wohltaten“ zahlen wollen. das kann er aber nicht, wenn die Zinsen bei null liegen. Darin besteht meine Analogie zur Versicherungswirtschaft, die ständig über mangelnde Rendite klagt, warum setzen sollte das bei einem Staatsfonds dann anders sein.

            • Stefan Pietsch 9. August 2019, 10:30

              Leider scheinen Sie die Mechanismen von Fonds nicht zu verstehen. Sie produzieren keine Zinsen, sondern Vermögensgewinne durch Wertsteigerungen des Portfolios und Dividenden, also Gewinnauszahlungen. Beides passiert nur höchst indirekt beeinflusst durch das Zinsniveau. So sehen wir an den weltweiten Börsen, dass gerade niedrige Zinsen zu erheblichen Wertsteigerungen führen. Die Realität ist die Gegenrede zu Ihrer Anklage.

              Also, wie beabsichtigen Sie unter Einhaltung der verfassungsrechtlichen Grundsätze und der überwältigenden politischen Mehrheiten, Investitionen anzuregen oder gar umzusetzen?

              • Rauschi 9. August 2019, 10:54

                Also, wie beabsichtigen Sie unter Einhaltung der verfassungsrechtlichen Grundsätze und der überwältigenden politischen Mehrheiten, Investitionen anzuregen oder gar umzusetzen?
                So wie Sie, GG einfach ignorieren und Schattenhaushalt einführen. Schon ist der Drops gelutscht.

  • CitizenK 8. August 2019, 23:06

    „Das Fondsmanagement besitzt das Recht, selbst über Anlageprojekte zu bestimmen.“

    Wo fehlen staatliche Infrastruktur-Investitionen, die der Fonds ersetzen soll? Der Artikel gibt darüber leider keine Auskunft. Deshalb einige konkrete Fragen:

    Breitbandausbau: Jetzt schon privat, die Unternehmen verhaken und blockieren sich gegenseitig.

    Verkehr? Privater Autobahnbau? Hat der Rechnungshof bereits als unwirtschaftlich abgehakt. Schienennetz, Bahn-Modernisierung: Wie und wo wird „Vermögen gebildet“ und wie werden die Erträge gemessen? Ob Hochgeschwindigkeit oder Fläche, das wird der Fonds entscheiden. Mehdorn lässt grüßen.

    Bildung: Noch mehr Privatschulen/Privat-Unis – Rendite durch hohe Gebühren? Also das Bildungsgefälle zwischen Arm und Reich weiter vergrößern?

    Gesundheit: Mit Privatkliniken aus Ärzten und Pflegern Rendite herausholen? Das Angebot für die Betuchten ist doch schon da.

    • Stefan Pietsch 8. August 2019, 23:25

      Wo fehlen staatliche Infrastruktur-Investitionen, die der Fonds ersetzen soll?

      Sie fallen auf die Politik herein. Genau das führte dazu, dass die Verschuldung immer weiter stieg. Es geht explizit nicht um Ersetzen, schließlich behalten Bund, Länder und Kommunen ihre Steuern ungekürzt und aus den Etats werden auch Investitionen finanziert. Es sollen keine Spielräume geschaffen werden, Titel umzuwidmen. Aber: Ihnen geht es doch darum, dass Staat und Wirtschaft zu wenig investieren. Eigentlich müssten Sie an der Stelle sagen: Prima!

      Breitbandausbau: Jetzt schon privat, die Unternehmen verhaken und blockieren sich gegenseitig.

      Nein. Die Deutsche Telekom drängt auf ein Monopol und darauf, von der Regulierungsbehörde zeitweise verschont zu werden. Genau das ließe sich mit Investitionen über einen Staatsfonds aushebeln, der den Ausbau finanziert, worauf Anbieter Leitungen anmieten könnten.

      Verkehr? Privater Autobahnbau? Hat der Rechnungshof bereits als unwirtschaftlich abgehakt.

      Wieder falsch. Selbst der Beamtenbund Rechnungshof kam zum Ergebnis, dass PPPs vor allem deswegen teurer sind, weil sie schlechtere Refinanzierungskonditionen haben (siehe dazu gesonderten Artikel). Diesem Problem könnte ebenfalls die Staatsfonds-Lösung abhelfen. Schließlich wollen wir schnell gebaute Straßen, niemanden ist geholfen, wenn diese wegen Zinsrisiken prolongiert werden.

      Bildung: Noch mehr Privatschulen/Privat-Unis – Rendite durch hohe Gebühren?

      Ich habe nie verstanden, warum ein Studium, das die Eintrittskarte in die obersten Einkommenskategorien bietet, völlig kostenlos sein soll. Dem Hochschulstandort Deutschland ist die Sichtweise jedenfalls nicht bekommen. Es gibt natürlich noch andere Möglichkeiten, z.B. dass der Fonds Einrichtungen vorfinanziert und der Steuerzahler diese mietet. Es hat dann auch auf diesem Wege einen Preis.

      Mit Privatkliniken aus Ärzten und Pflegern Rendite herausholen?

      Das sind im wesentlichen keine Investitionen, sondern laufende Kosten. Aber die Unterscheidung fällt schwer, weshalb es ja ebenso unabdingbar ist, an dem Prinzip der Schuldenbremse für die Politik festzuhalten. Sonst ist plötzlich alles Investition und Deutschland auf dem Schuldenpfad der USA. Das will (fast) niemand in Deutschland und schafft keinen Wohlstand.

      • Rauschi 9. August 2019, 09:56

        Warum nochmal genau darf der Fond dann die Schuldenbremes aushebeln, ich habe es nicht verstanden?

        Ich habe nie verstanden, warum ein Studium, das die Eintrittskarte in die obersten Einkommenskategorien bietet, völlig kostenlos sein soll.
        Und, spielt das eine Rolle?
        Herr Sasse würde schreiben : „Du bist nicht der Souverän!“
        Die Mehrheit der Bevölkerung sieht das anders und in einer Demokratie zählt nur das.

        Ich habe oben zitiert, wie sehr sich Bildunginvestitionen für den Staat rechnen, überlesen?
        [Wie sehr sich die frühkindliche Bildung lohnt, stellten die Berater von McKinsey bereits vor einigen Jahren in einer internationalen Metastudie fest: Jeder Euro, der in die frühen Jahre investiert wird, würde laut McKinsey für den Einzelnen und für die Gesellschaft mit zwölf Prozent verzinst. Ein akademisches Studium hingegen bringt nur acht Prozent. Dem Institut der Deutschen Wirtschaft kamen die McKinsey-Zahlen etwas hoch vor. Man rechnete nach und kam für die frühen Jahre sogar auf eine Rendite von 13 Prozent. ]

      • Rauschi 9. August 2019, 10:01

        Aber die Unterscheidung fällt schwer, weshalb es ja ebenso unabdingbar ist, an dem Prinzip der Schuldenbremse für die Politik festzuhalten.
        Festhalten? Wie denn das mit einem Nebenhaushalt?
        Prinzip, das nur für die Politik gilt, aber für private nicht?
        Die sollen also schalten und walten dürfen, wie es beliebt und der doofe Bürger darf nur bezahlen, aber nicht mitbestimmen? Haben Sie nicht immer so viel Wert auf die Feststellung gelegt, wir wären eine Demokratie?
        Konsitenz wird überbewertet.

      • Stefan Sasse 9. August 2019, 10:40

        Unser erster Versuch mit Studiengebühren war ein Desaster. Wir haben sie nicht, um eine zu starke soziale Spaltung zu verhindern. Wenn du soziale Aufstiege und Mobilität willst, brauchen wir das kostenfreie Studium als absolute Mindestvoraussetzung.

        • Rauschi 9. August 2019, 10:57

          Daran sieht man doch, dass er das (sozialen Aufstieg und Mobilität ) ganz offensichtlich nicht will. Die Argumente sind doch wohl hinlänglich bekannt.

        • Stefan Pietsch 9. August 2019, 10:58

          Du widersprichst Dir doch gerade: Binnen einer Generation haben sich die Akademikerzahlen in Deutschland verdoppelt. Es ist die Generation, in der beklagt wird, dass soziale Mobilität abgenommen und Einkommens- und Vermögensungleichheiten zugenommen hätten. Das sind die Klagen Deiner politischen Lager. Du müsstest also die selbst geforderte Politik also als ziemlich erfolglos charakterisieren. Nach Deinen Maßstäben – nicht nach meinen.

          • Rauschi 9. August 2019, 11:18

            Es ist die Generation, in der beklagt wird, dass soziale Mobilität abgenommen und Einkommens- und Vermögensungleichheiten zugenommen hätten.
            Das ist ja auch Fakt, oder haben Sie andere Zahlen als unten?

            Ach ja, die Herkunft blenden Sie einfach aus, weil die Zahlen absolut gestiegen sind. Das soll ein Beweis wofür sein, für soziale Mobilität? Eher das Gegenteil
            Abschluss der Eltern 2003 Abi: 55%
            Abschluss der Eltern 2016 Abi: 66%
            Berufsabschluss der Eltern 2003 Lehre/Facharbeiter: 28%
            Berufsabschluss der Eltern 2016 Lehre/Facharbeiter: 25%
            Auf Seite 27:
            https://www.studentenwerke.de/sites/default/files/se21_hauptbericht.pdf

          • Stefan Sasse 9. August 2019, 20:45

            Studiengebühren gab es von 2006 bis 2012 hier in Bawü. Und die Bilanz ist eher bescheiden.

            • Stefan Pietsch 9. August 2019, 21:22

              6 Jahre sind gerade ein Studentenlauf. Eine DIW-Studie kam vor Jahren zu dem Ergebnis, dass Studiengebühren nicht abhalten, schlechte Studenten allerdings in Bundesländer ohne Gebühren ausgewichen sind. Viel mehr Erkenntnisse sind bei einer so kurzen Phase auch nicht zu erwarten.

              Aber das Thema ist vorerst politisch tot. Jedenfalls sehe ich wenig Sinn darin, mit öffentlichen Krediten angehenden jungen Topverdienern bessere Studienbedingungen zu ermöglichen, damit diese sich nicht selbst verschulden müssen. Ist irgendwie auch widersinnig.

  • popper 9. August 2019, 08:47

    Genau das führte dazu, dass die Verschuldung immer weiter stieg

    Der Begriff Verschuldung, bezogen auf die gesamte Volkswirtschaft, ist irreführend, er suggeriert, Deutschland hätte nur Schulden, was genauer betrachtet, falsch ist. Die Schulden des Staates sind im Umkehrschluss die Vermögen der Haushalte und Unternehmen, denn diese besitzen ja die Staatsanleihen und vererben sie auch weiter. Was auch die Behauptung, Schulden des Staates belasteten zukünftige Generationen, ad absurdum führt.

    • Stefan Pietsch 9. August 2019, 10:25

      Der Begriff Verschuldung, bezogen auf die gesamte Volkswirtschaft, ist irreführend, er suggeriert, (..).

      Er suggeriert vor allem, dass eine Person, Organisation oder ein Staat Schulden hat. Und selbst wenn wir Ihre Begriffserweiterung nehmen, so hat es doch so viele Haken, dass man so nicht diskutieren kann. So gibt es so etwas wie Auslandsverschuldung, gilt z.B. für Frankreich, dann hat ein Staat vor allem Menschen am anderen Ende der Welt wohlhabend gemacht. Nett, aber nicht ganz im Sinne des Erfinders. So, wie man nicht über Vermögenskonzentrationen klagen kann, aber Verschuldung offensichtlich als ein Mittel zur Vermögenskonzentration begreift. Und spätestens da sind wir dann doch an der Stelle, dass Schulden zukünftige Generationen belasten. Fragen Sie mal in Buenos Aires nach.

      Leider sind Sie für mich wichtige Punkte schuldig geblieben: Sehen Sie die bisherige Verschuldung der OECD-Länder im Allgemeinen und Deutschlands im Besonderen wirklich völlig unkritisch?

      • Rauschi 9. August 2019, 11:05

        Sehen Sie die bisherige Verschuldung der OECD-Länder im Allgemeinen und Deutschlands im Besonderen wirklich völlig unkritisch?

        Sehen Sie das weltweite Wachstum vollkommen unkritisch? Ohne Schulden kein Wachstum des BIP, oder wo kommt das Geld für das mehr an Waren her? Von den Sparern? Dann würde es aber nie mehr, woher kommen die Zinsen und das Geld dafür?

        Sie wollen also kein Wachstum mehr, dann kann ich den Wunsch nach Schuldenstop verstehen. Sieht weltweit so aus:
        [Die Wirtschaft wächst weltweit – und die Schulden wachsen kräftig mit: Sie entsprechen 318 Prozent der Wirtschaftsleistung von Privathaushalten, Unternehmen und dem öffentlichen Sektor..
        Es ist ein schwindelerregender Wert: Die weltweiten Schulden betragen 244 Billionen Dollar. Das sind 318 Prozent der gesamten Wirtschaftsleistung, wie der am Dienstag veröffentlichte Schuldenmonitor des Institute of International Finance in Washington vorrechnet. Es handelt sich um die addierten Schulden von Privathaushalten, Unternehmen sowie der öffentlichen Hand in aller Welt im dritten Quartal 2018. ]
        https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/schuldenmonitor-weltweite-schulden-klettern-auf-244-billionen-dollar-a-1248233.html
        Viel Spass bei der Rückzahlung!

      • Rauschi 9. August 2019, 11:08

        So, wie man nicht über Vermögenskonzentrationen klagen kann, aber Verschuldung offensichtlich als ein Mittel zur Vermögenskonzentration begreift. Und spätestens da sind wir dann doch an der Stelle, dass Schulden zukünftige Generationen belasten.
        Sie sollten mal Ihre eigenen Sätze lesen, ein Teil der Generation wird reicher, einer ärmer, je nachdem, ob man Forderungen oder Verbindlichkeiten erbt. Klar soweit?
        Genau das hat Popper geschrieben und das ist auch volkommen richtig.

      • popper 9. August 2019, 11:40

        Ihre Begriffserweiterung[…] hat […] so viele Haken, dass man so nicht diskutieren kann.

        Worin bestehen denn die hier Begriffserweiterung und die vielen Haken? Sie behaupten wieder mal nur. Und warum springen Sie auf undefinierte Angaben über Frankreich und Buenos Aires, was nicht ihre Behauptung adressiert : Genau das führte dazu, dass die Verschuldung immer weiter stieg. darüber sollten Sie diskutieren und nicht weitschweifige Ablenkungen inszenieren, um den Eindruck zu erwecken, Sie hätten bewiesen, die Aussage: Der Begriff Verschuldung, bezogen auf die gesamte Volkswirtschaft, ist irreführend…“

        Und was meinen Sie mit Auslandsverschuldung in was und wo ist Deutschland im Ausland verschuldet, womit sich ein Zusammenhang mit meiner o.g. Aussage herstellt.

        >i>Leider sind Sie für mich wichtige Punkte schuldig geblieben: Sehen Sie die bisherige Verschuldung der OECD-Länder im Allgemeinen und Deutschlands im Besonderen wirklich völlig unkritisch?

        Das sind Fragen, die schon aufgrund ihrer Ausweitung auf die 36 OECD-Länder mit Griechenland, Chile, Mexiko, Türkei auf der einen und Deutschland, Luxemburg, USA und die Schweiz auf der anderen Seite, völlig abwegig sind, sodass, und darin besteht ihr Kalkül nicht mit ja oder nein zu beantworten ist. Deshalb sollten Sie etwas mehr Disziplin in der Konzentration auf den Sachgegenstand – in diesem Falle die Verschuldung Deutschlands – an den Tag legen und keine geschlossenen Allerweltsfragen stellen.

        Ihre Konklusion: Und spätestens da sind wir dann doch an der Stelle, dass Schulden zukünftige Generationen belasten. schwebt völlig frei in der Luft. Es gibt Schuldner und Gläubiger, nicht Generationen die einen Verbindlichkeiten die anderen Forderungen und die Generationen haben gar nichts von beidem, sie haben den Nutzen staatlicher Investitionen in die Infrastruktur. Im Übrigen zahlt Deutschland mittlerweile auf Anleihen mit 30-jähriger Laufzeit 0,00 Zinsen. Rechnet man die Inflation mit ein, verdient der Staat mit seinen Schulden, er zahlt nämlich Pro rata temporis sogar weniger zurück.

        Bei ihrem Hinweis auf die Auslandsverschuldung […] Frankreich veranstalten Sie wieder ihre übliche Verarsche und behaupten Frankreich hätte vor allem Menschen am anderen Ende der Welt wohlhabend gemacht… Tatsache ist, die Leistungsbilanz Frankreichs steht zwar mit etwa 28 Mrd. USD im Minus, das hat aber nichts mit andere Menschen reich machen zu tun, sondern mit den hohen Überschüssen der anderen, vorneweg Deutschland. Die USA haben ein Minus von 462 Mrd. USD. Wen haben die reich gemacht oder der Gazastreifen 1 Mrd. USD, wenn machen die reich? Ihre stümperhaften Vergleiche sind nicht diskutierbar, weil sinnlos und irreführend.

        • Stefan Pietsch 9. August 2019, 12:13

          Das sind Fragen, die schon aufgrund ihrer Ausweitung auf die 36 OECD-Länder (..).

          Bei ihrem Hinweis auf die Auslandsverschuldung […] Frankreich veranstalten Sie wieder ihre übliche Verarsche (..).

          Okay, dann machen wir hier den Deckel drauf. Ich bin nämlich genervt, wenn ich nie etwas von den Positionen des anderen erfahre, der dann nur seine Steckenpferde reitet.

  • Stefan Pietsch 9. August 2019, 11:29

    @Rauschi

    Ich bitte Sie, anderen die Gelegenheit zu geben, die an sie direkt gerichtete Fragen selbst zu beantworten, bevor Sie mit einer Kaskade von Kommentaren alles zuschütten. So ist keine geordnete Debatte möglich. Danke.

    • popper 9. August 2019, 11:57

      Das sagen Sie mal bitte auch ihren „Parteigängern“; die doch ständig an Sie gerichtete Fragen beantworten. Das sollte doch nun wirklich kein Problem darstellen ;-]

    • popper 9. August 2019, 12:02

      Warum, Herr Pietsch, antworten SIE den nicht auf den letzten Post von CitizenK? Darin sind doch gute Argumente enthalten, die den Vorschlag Hüthers ad absurdum führen.

    • Rauschi 9. August 2019, 14:27

      Können Sie knicken, denn Sie gehen ja auch nicht auf meine Wünsche und Fragen ein.
      Warum sollte ich Ihnen auch nur einen Millimeter entgegen kommen?
      Solange der Wunsch nicht von jemandem kommt, für den ich vermeintlich geantwortet habe, werde ich so weiter machen, müssen Sie halt im Zweifelsfall viel löschen.
      Es ist ja offfensichtlich keine geordnete Debatte erwünscht. Jedenfalls von Ihnen nicht.

      • Stefan Pietsch 9. August 2019, 20:34

        Können Sie knicken (..).

        Es gibt noch andere Wege der Disziplinierung außer höflich zu bitten.

        Wir, Rauschi, haben so lange nichts zu diskutieren, wie Sie sich nicht an Regeln halten. Bitte respektieren Sie das. Ich.Diskutiere.Nicht.Mit.Ihnen.

        • popper 10. August 2019, 08:17

          Es gibt eine Regel, nach der man nur auf den antworten darf, der einen direkt anspricht bzw. nachfragt? Das nennt sich Kindergarten nicht Diskussionskultur. Erwachsene sind nicht legitimiert ihresgleichen zu disziplinieren. Ich denke ihre Ausfälle und rabiaten Unterbindungen bis zur Totalverweigerung, sind eher der Tatsache geschuldet, dass ihre Argumente stumpf werden und @Rauschi Sie mit ihren eigenen Waffen schlägt und in die Enge treibt. Objektiv gesehen, sind die Beiträge @Rauschis sehr an der Sache orientiert und keineswegs verletzend oder abwegig. Ich erkenne hier nur, dass das ihnen missfällt und Sie daraus eine Angriffsfläche konstruieren, die nicht vorhanden ist. Ich würde schätzen 90% ihrer Statements bestehen aus Abwiegelungen, Abweichungen vom Thema und verbalen Angriffen. Führt man ihnen das vor Augen oder zahlt mit gleicher Münze zurück, erklingen ihre Empörungs- und Belehrungsarien. Dann fordern Sie auf einmal Standards, die Sie selbst nicht bereit sind einzuhalten. Außerdem messen Sie mit zweierlei Maß und reagieren auf Gutsherrenart. Würde man so reagieren wie Sie, müsste man jede Diskussion verweigern. Dass Sie aufgrund der Tatsache, dass Sie am längeren Hebel sitzen, bei jeder ihnen passenden Gelegeheit nutzen, Mitdiskutanten die Kompetenz zu bestreiten und oberlehrerhaft Zensuren verteilen, ist unziemlich, ja in gewisser Weise schändlich. Mit ihnen endet letztlich immer alles im Streit. Liegt das immer nur an den anderen?

          • Stefan Pietsch 10. August 2019, 11:02

            Lieber Herr popper, wir haben bereits in der Schule gelernt, den der angesprochen wurde, zuerst zu Wort kommen zu lassen. Es galt als unhöflich, mehrmals ins Wort zu fallen. Im Ergebnis führte es dazu, was es zu vermeiden gilt: Sie haben nicht auf meinen Kommentar geantwortet.

            Es steht Ihnen völlig frei, mit Rauschi zu diskutieren, wenn Sie ihre Argumente und vor allem ihren Stil so wertschätzen. Genauso steht es aber jedem frei, nicht mit jemanden zu debattieren. Sie müssen meine Motive nicht verstehen, obwohl dieser Thread all das Anschauungsmaterial bietet:

            (1) Das Eingangsstatement von Rauschi ist voll von einer Kaskade von Vorwürfen und rhetorischen Fragen. Ich kann mit so etwas nichts anfangen.
            (2) Danach spricht sie mir jede Glaubwürdigkeit ab, was schon die Frage aufwirft, warum sie sich dann damit beschäftigt. Auf die Darlegung, dass meine Position konsistent zu regelmäßigen Einlassungen sei, spricht Rauschi mir das Recht ab, dies von mir selbst zu behaupten. Ich will von denen, mit denen ich diskutiere, etwas erfahren. Wie sie denken, was sie bevorzugen, was für ein Charakter sie sind. Deswegen kann ich mit bestimmten Diskussionsstilen nichts anfangen.
            (3) Ich spreche mit Menschen, denen ich Wertschätzung entgegenbringe. Das ist eine wichtige Voraussetzung, dass wir uns auf Augenhöhe begegnen. Wer dem anderen, wie Rauschi das ja über mich geäußert hat, dem anderen nur die niedersten Motive und Charakterzüge attestiert, hat keine Basis für ein zivilisiertes Miteinander. Ich verstehe ehrlichgesagt auch nicht, warum es Rauschi so wichtig ist, mit mir zu diskutieren.

            Sie müssen damit nicht konform gehen. Aber Sie sollten es respektieren. Ich habe Rauschi vor Monaten die Regeln übermittelt, unter denen ich noch mit ihr debattiere. Sie hat sich entschieden, dies abzulehnen. So wie ich das respektiere, verlange ich umgekehrt die Achtung vor meiner Entscheidung.

            Letzter Punkt: Genau dieser Strang zeigt, dass ich nicht falsch liege. Bei niemanden anderen als Rauschi sind regelmäßig solche Erklärungen anzuführen. Sie geht so mit jedem um, der nicht 1:1 ihrer Meinung ist. Erwin Gabriel, R.A., Stefan Sasse – die Namen sind austauschbar. Und bitte, belassen Sie es jetzt dabei. Jede weitere Debatte darüber würde nur belegen, wie sehr eine Rauschi Debatten ins Persönliche zieht.

            • Rauschi 12. August 2019, 11:42

              Das Eingangsstatement von Rauschi ist voll von einer Kaskade von Vorwürfen und rhetorischen Fragen. Ich kann mit so etwas nichts anfangen.
              Vorwürfe werden zu Recht oder zu Unrecht erhoben, eine Kaskade davon sagt über erstes nichts aus. Und wieder, nein, das sind kein rhetorischen Fragen, zitieren Sie wenigstens eine Frage, auf die das zutrifft.

              Sie hat sich entschieden, dies abzulehnen. So wie ich das respektiere, verlange ich umgekehrt die Achtung vor meiner Entscheidung.
              Wow, das ist ja mal die Wahrheit auf den Kopf gestellt.
              Ich habe mich an das Versprechen gehalten, Sie haben dagegen verstossen, mehrfach, Sie haben versprochen, nicht mehr persönlich zu werden, muss ich wohl mal wieder zitieren?

              Ich will von denen, mit denen ich diskutiere, etwas erfahren.
              Echt und was genau wissen Sie denn über Popper oder Jens oder citizen oder Ralf oder mich? Sie haben hier nie nachgefragt, ausser warum ich wegen der Steuer nicht umziehe. Andere haben Sie sogar explizit nieder gemacht, obwohl die etwas von sich Preis gegeben haben (Werdegang) . Ausser deren Standpunkten, die Sie regelmässig delegitimieren, wie sogar schon Herr Sasse fest gestellt hat, kennen Sie den Hintergrund der meisten nicht.

              Wo war ich denn hier ausfallend und zwar in einem Mass, das nicht nur Spiegel Ihrer Äusserungen ist, sondern darüber hinaus geht?
              Sie werden regelmässig sehr ungehalten, wenn jemand Ihre Fragen nicht beantworte, aber umgekehrt geht das in Ordnung? Warum?

              Danach spricht sie mir jede Glaubwürdigkeit ab, was schon die Frage aufwirft, warum sie sich dann damit beschäftigt.
              Nein, nachgewiesener Massen nicht, sondern nur über die Aussage:
              [Spätestens bei der dritten Nachfrage sollten Sie mal antworten, wenn Ihnen an Glaubwürdigkeit liegt.]

              Wenn Sie keine sachlichen Antworten geben können, muss ich davon ausgehen, das Sie keine haben. Das ist dann immer noch meilenweit von einer Debatte weg, sondern erst mal nur Beantwortung von Fragen. Eigentlich genau das , was Sie von sich behaupten, den Hintergrund oder tieferen Inhalt einer Aussage erfassen zu wollen.
              Dass andere diese Fragen nicht stellen, finde ich merkwürdig genug, aber sei drum.

              Jetzt aber wieder mein angeblichen Fehlverhalten als Ausrede zu nutzen ist vielsagend.

              Wenn hier aber nach Ihrer Aussage nur ein vernüftiger Kommentar
              [Der einzige vernünftige Kommentar auf das Thema bezogen kam von Jens Happel. ]
              kommt, würde ich die Ursache vielleicht mal beim Autor des Artikels suchen.

            • popper 12. August 2019, 14:01

              Lieber Herr popper, wir haben bereits in der Schule gelernt, den der angesprochen wurde, zuerst zu Wort kommen zu lassen. Es galt als unhöflich, mehrmals ins Wort zu fallen.

              Ohne jetzt eine weitere Diskussion darüber anzustoßen oder zu vertiefen, möchte ich hier trotzdem dazu anmerken, dass bei Diskussionen jede Form von Zentralismus kontraproduktiv ist. Denn wir sind Gottseidank nicht mehr in einer Schule, die Wohlverhalten an geistiger und moralischer Angepasstheit misst. Insoweit sollte man sich schon entscheiden, ob man gute autonome Diskutanten will oder gehorsame und angepasste.

  • CitizenK 9. August 2019, 11:57

    „….dass der Fonds Einrichtungen vorfinanziert und der Steuerzahler diese mietet.“

    Zu höheren Finanzierungskosten, das sagen Sie selbst. Hüther begründet seinen Vorstoß mit den gegenwärtigen Minuszinsen. Damit wird das Ganze vollends paradox: Weil der Staat Investitionen in „Infrastruktur, Innovation und Bildung“ (Hüther über Ziele des Fonds) konkurrenzlos günstig finanzieren könne, muss ein Fonds her, der das nicht kann? Widersinnig.

    Bleibt Ihr Argument, Fondsmanager könnten sinnvolle Projekte besser identifizieren und managen als Beamte. Die Umstellung der Rechnungslegung können die aber auch. Mehr und mehr Gemeinden in BW tun das gerade.

    Ja, zu Investitionen in Infrastruktur und Bildung sage ich „Prima“. Was genau dieser Fonds leisen könnte, sehe ich noch nicht.

    P.S. Zum Dauerthema Hochschulgebühren: Ich helfe gerade einer Studentin beim Ausfüllen der BaföG-Antragsformulare. Der „Passierschein A 38“ bei Asterix und Obelix ist nichts dagegen. Und das, um ein ziemlich hoch verzinste Darlehen zu bekommen – in Zeiten von Nullzinsen! Ihre Freundinnen mit Gutverdiener-Eltern mussten auch nicht zwei Semester auf einen Studienplatz warten, sondern gingen gleich auf eine private Hochschule – 700 Euro Studiengebühren im Monat. Sieht so „Bildungsgerechtigkeit“ aus?

    Fairerweise muss ich zugeben, dass die FDP mit dem elternunabhängigen Bafög das bessere Konzept hat.

    • Stefan Pietsch 9. August 2019, 12:31

      „….dass der Fonds Einrichtungen vorfinanziert und der Steuerzahler diese mietet.“
      Zu höheren Finanzierungskosten, das sagen Sie selbst.

      Nein, wieso? Der Staatsfonds greift doch auf die Bonität des Bundes zurück, folglich – und das ist das Grundkonzept, die Vorteile des guten Ratings zu heben – finanziert sich der Fonds zu Konditionen des Staates. Außerdem war dies nur ein Vorschlag. Doch wenn der deutsche Staat nicht fähig oder willens ist, Ausgaben für die Bildung aus laufenden Steuereinnahmen zu finanzieren, muss er eine Anleihe bei den heutigen Finanziers nehmen. Das drückt sich eben darin aus, später Zins und Tilgung zu leisten. Ich dachte, so interpretieren Sie schließlich Kreditaufnahmen. Dann kann man es auch transparent machen und nicht Wischi-Waschi nach Kraft-Konzept. Der Fonds immer hin tilgt tatsächlich, der Staat erfahrungsgemäß nicht.

      Ja, zu Investitionen in Infrastruktur und Bildung sage ich „Prima“. Was genau dieser Fonds leisen könnte, sehe ich noch nicht.

      Was begeistert Sie denn dann am norwegischen Staatsfonds?

      Bleibt Ihr Argument, Fondsmanager könnten sinnvolle Projekte besser identifizieren und managen als Beamte.

      Ja. Wie in dem angesprochenen Artikel von mir ausgeführt, sind PPPs im Schnitt wesentlich schneller als der öffentliche Auftraggeber. In Deutschland sehen wir das am Autobahnausbau zwischen Augsburg und München oder eben ganz aktuell am BER. Natürlich kommt im Privaten auch Missmanagement vor, aber im Schnitt sind die Ergebnisse weit besser.

      Ihre Freundinnen mit Gutverdiener-Eltern mussten auch nicht zwei Semester auf einen Studienplatz warten, sondern gingen gleich auf eine private Hochschule – 700 Euro Studiengebühren im Monat. Sieht so „Bildungsgerechtigkeit“ aus?

      Kurze Antwort: ja. Sie werden nie verhindern können, dass wohlhabende Eltern mehr für ihre Kinder springen lassen als ärmere. Dazu sind die Möglichkeiten zu vielfältig und das beginnt bekanntlich bereits in der Wiege. Bei Studiengebühren bzw. der Vorfinanzierung geht es darum, gleich den Zugriff auf das erwartbar hohe Einkommen zu haben, was schließlich effektiver, individueller und zielgerichteter ist als eine allgemeine Steuer. Ist es nicht gerechter, wenn der Staat von jemanden, dem er sein Studium finanziert hat, später eine Rendite verlangt, als dass er pauschal auch bei jenen besonders hoch zugreift, die sich von einer Lehre hochgearbeitet oder durch Jobben sich ihr Studium selbst finanziert haben? Warum wird das alles über einen Kamm geschoren? Ich jedenfalls finde es höchst ungerecht, dass jemand nur deswegen die Hälfte seines Einkommens abtreten muss (andere Staaten begnügen sich immerhin nur mit der Hälfte oder bis zu 35%), weil sein Einkommen weit überdurchschnittlich ist. Die Begründung der Linken, irgendwo habe der Staat ja das alles ermöglicht, ist für Gerechtigkeitsmaßstäbe viel zu pauschal.

      Ich bin jemand, der sein gesamtes Bafög zurückzahlen musste. Also Vorsicht! 🙂

      • Rauschi 9. August 2019, 14:32

        Ist es nicht gerechter, wenn der Staat von jemanden, dem er sein Studium finanziert hat, später eine Rendite verlangt, als dass er pauschal auch bei jenen besonders hoch zugreift, die sich von einer Lehre hochgearbeitet oder durch Jobben sich ihr Studium selbst finanziert haben?
        Da dachte ich doch, deswegen gäbe es das progressive Steuersystem, das die dann wegen Mehrverdienst mehr Steuern zahlen?
        Ist das nicht so gedacht?

        Grundgesetz, Schuldenbremse, demokratsiche Mehrheit für die Abschaffung?

      • Rauschi 9. August 2019, 14:39

        Doch wenn der deutsche Staat nicht fähig oder willens ist, Ausgaben für die Bildung aus laufenden Steuereinnahmen zu finanzieren, muss er eine Anleihe bei den heutigen Finanziers nehmen. Das drückt sich eben darin aus, später Zins und Tilgung zu leisten. Ich dachte, so interpretieren Sie schließlich Kreditaufnahmen. Dann kann man es auch transparent machen und nicht Wischi-Waschi nach Kraft-Konzept. Der Fonds immer hin tilgt tatsächlich, der Staat erfahrungsgemäß nicht.
        Ok, mit welchen Einnahmen werden die Zinsen und die Tilgung bezahlt, gibt es dann einen Haushaltsposten „Überweisung an Fond, wofür bleibt unklar“?
        Über welchen Zeitraum muss sich eigentlich was rechnen?
        Wie kommt den die Rendite zum Fond, kann man an den Steuern ablesen, woher die stammen, ob die nur aufgrund der getätigten Investiontion und das wird dann weiter gereicht?
        Schwierige Sache, würde ich meinen und da ist die Budgethohheit des Parlamentes noch nicht mal gestreift, geschweige die demokratische Legitimation.

      • CitizenK 9. August 2019, 22:24

        Stellen Sie sich vor: Auch ich habe mein ganzes BaföG zurückgezahlt!

        Deshalb missgönne ich aber doch nicht den jungen Leuten heute, wenn sie das nicht tun müssten. Zumal das Argument (Staat hat Studium bezahlt) von der gymnasialen Oberstufe bis runter zur Grundschule gilt: Inzwischen ist Gemeinwissen, dass hier die Grundlagen gelegt werden. Auch das hat „der Staat bezahlt.“ Und das ist nicht „für Gerechtigkeitsmaßstäbe zu pauschal“. Ihre „Kurze Antwort“ ist der Offenbarungseid für die „liberale“ Lebenslüge von der Leistungsgerechtigkeit. Wir sogenannten „Linken“ wollen das nicht „verhindern“, sondern die Kluft zwischen Privilegierten und Benachteiligten ein wenig kleiner, die Hürden für die „Unten“ etwas niedriger machen. Das Hochschulstudium wird mehr und mehr zur Berufsausbildung., der Begriff „Akademiker“ stammt aus einer anderen Zeit und ist eigentlich schon obsolet. Hochschulen sind auch: Schulen. Bologna hat den Unterschied noch weiter eingeebnet. Oder wollen Sie auch wieder Schuldgeld einführen?

        • Stefan Pietsch 9. August 2019, 23:15

          Fangen wir von hinten an: Nein, ich will kein Schulgeld einführen. An dem Beispiel zeigt sich, wie verquer Ihr Linken das Pferd aufzäumt. Welche Bildung ist tatsächlich für alle und wo gibt es für Benachteiligte besondere Bedarfe? Kindergarten? Generell beitragspflichtig, für die Förderung von benachteiligten Kindern sind weder Kapazitäten noch finanzielle Mittel in ausreichendem Maße vorhanden. Schule? Vorteile für alle. Auch hier die Kritik: Kinder mit gesonderten Bedarfen sowohl im elitären als auch benachteiligten Bereich können nicht angemessen gefördert werden. Und Studium: Juhu! Kostenfrei für rund jeden Vierten. Egal wie Sie Mathematik auslegen, das ist ein elitärer Kreis und wie Sie selbst oft genug feststellen profitieren davon in großem Umfange jene Kinder, deren Eltern begütert sind. Merken Sie was? Unten haben wir kein Geld, oben schütten wir es an Leute aus, die dessen öfters nicht bedürfen.

          Sie gönnen jungen Menschen, wenn sie keine Studiendarlehen zurückzahlen müssen. Aber Sie missgönnen offensichtlich einer ähnlich großen Zahl von Menschen ihr Einkommen, dass Sie Spitzensteuersätze nahe der Hälftigkeit für „fair“ ansehen. Nur wenige Länder auf diesem Globus können sich mit solchen „Gerechtigkeitsvorstellungen“ anfreunden. Im internationalen Maßstab sind Spitzensteuersätze von 25-38 Prozent okay, 45% – oder wie es die SPD will sogar über 50% sind eine reine Unverschämtheit. Das Einkommen verdienen Menschen sich durch Fleiß und Intelligenz. Dann ist es angemessen, von jenen einen Obolus zu verlangen, wo der Staat sie in die Lage versetzt, überhaupt ein hohes Einkommen zu beziehen. Und jene zu erziehen, die auf Kosten der Allgemeinheit aus Muße studieren.

          Nochmal: Sie haben den falschen Weg eingeschlagen, wenn Sie über Bildung die Einkommenskluft verringern wollen. Das ist der sichere Weg zu großer Einkommensungleichheit, das zeigen alle empirischen Beispiele (vergessen Sie die „logischen Gedankengebäude“ der Linken). Wieder ein typisches Beispiel der Kategorie, wie Linke angeblich das Gegenteil von dem anstreben was sie tatsächlich bewirken.

          • CitizenK 10. August 2019, 21:59

            Ich will die Kluft bei den Startbedingungen vermindern. Bitte genauer lesen.

            • Stefan Pietsch 10. August 2019, 22:07

              Okay, also sind Sie eher für das liberale Mantra von der Chancengleichheit? Aber wieso sind Sie dann für hohe Grenzsteuersätze? Schließlich geht nur eins: Chancen- oder Verteilungsgerechtigkeit.

              • Stefan Sasse 11. August 2019, 09:30

                Als ob der heutige Spitzensteuersatz Verteilungsgerechtigkeit schaffen würde.

                • Stefan Pietsch 11. August 2019, 10:56

                  Also keine Erhöhung des Spitzensteuersatzes, sondern Absenkung auf ein international übliches Nivea? Bisher marschieren die Linken Fraktionen im Deutschen Bundestag in die entgegengesetzte Richtung, eben mit der Begründung Verteilungsgerechtigkeit zu schaffen. Nun führt CitizenK an, es ginge doch um Chancengleichheit. Ich bin etwas verwirrt. Werden Linke plötzlich zu (Neo-) Liberalen?

                  • CitizenK 11. August 2019, 11:24

                    Verteilungsgerechtigkeit ist eine notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung für Chancengleichheit.

                    Auch wenn wir „niemals verhindern können“ , dass Wohlhabende mehr für die Bildung ihrer Kinder ausgeben (Anmerkung: Ich will das gar nicht!), können wir doch wenigstens die finanziellen Hürden für die Nicht-Privilegierten senken.

                    Denn dann bleiben immer noch all die Faktoren, die keine Politik verändern kann: Sprach- und Verhaltenscodici, Kontakte durch „Alte Herren“, Golfclubs, Geschäftspartner, Auslandsreisen und -studien.

                    • Stefan Pietsch 11. August 2019, 15:03

                      Chancengerechtigkeit bedeutet, jedem Mitglied ähnliche Startchancen zu ermöglichen. Deswegen fördern wir Kinder und Kleinstkinder, deswegen sind Bildungseinrichtungen ganztägig und kostenlos. Dann liegt es aber an jedem selbst, die gegebenen Chancen zu nutzen. Verteilungsgerechtigkeit setzt voraus, dass das Erreichte sehr stark durch die Gesellschaft bedingt und gegeben ist. Beides zusammen schließt sich aus, denn die Kombination ist in höchstem Maße ungerecht (ohne sozial). Es verletzt das Gerechtigkeitsgefühl der meisten, wenn jemand, der alle Möglichkeiten hatte zu studieren und ein sehr hohes Einkommen zu erzielen, diese Möglichkeiten aus Faulheit oder Disziplinlosigkeit ausschlägt und mit jenen gleichgestellt wird, der unter persönlichen Entbehrungen und nicht zuletzt Risiken einkommensmäßig eigentlich davonziehen müsste.

                      Mit einem Durchschnittseinkommen von 3.000€ und einer 35-Stundenwoche führt dies zu einem Bruttostundenlohn von 19,70€, bei einem Gehalt von 7.000€ und einer gleichen Arbeitszeit unterstellt beträgt der Stundenlohn 45,98€. Soweit, so gut. Empirisch belegt ist jedoch, dass Topverdiener auch top sind bei der Leistung unbezahlter Überstunden, was sich bereits aus der Vertragsgestaltung ergibt. Doch nach Abzug von Steuern und Sozialabgaben und unter Berücksichtigung der tatsächlich geleisteten Arbeitsstunden (50 Wochenstunden beim Topverdiener) hat sich der zunächst gravierend erscheinende Unterschied stark eingeebnet. Der Durchschnittsverdiener bezieht netto 12,62€, der Top-Verdiener kann sich über einen Stundenlohn von 17,57€ freuen. Der Unterschied in der Leistungsvergütung ist von ursprünglich knapp 26,20€ auf kümmerliche 4,95€ zusammengeschmolzen. Hatte der Topverdiener vor Umverteilung und unter der Annahme gleicher Arbeitszeiten das 2,3fache des Durchschnittsverdieners, so sind es real am Ende gerade 39% mehr.

                      Man könnte gerade noch diskutieren, dass dies gerecht sei in einer Gesellschaft, wo der Staat nunmal nichts für Benachteiligte tut. In unserer Gesellschaft ist es im Grunde eine Frechheit und erklärt, warum so viele talentierte Junge so wenig nach Einkommenshöhe und Karriere schauen. Es lohnt sich nicht wirklich.

                      Wenn der Staat sowohl die Chancen als auch die Ergebnisverteilung nivellieren will, ist das nichts anderes als Sozialismus. Der Staat gibt’s, der Staat nimmt’s. Gepaart mit den Vorstellungen z.B. von Ralf und der Linkspartei, jedem flüchtigen Bürger den Großteil des Einkommens wegzunehmen, wenn er das Land verlassen will, zeigt sich kein qualitativer Unterschied zur DDR. Und die war ja so toll.

                      Wir haben es verlernt und sind blind geworden, dafür zu sagen: irgendwann hat der Staat mit dem, was der Bürger hat und damit macht, nichts mehr zu tun. Leider sind Sie davon extrem weit entfernt.

                    • Rauschi 12. August 2019, 12:13

                      Chancengerechtigkeit bedeutet, jedem Mitglied ähnliche Startchancen zu ermöglichen. Deswegen fördern wir Kinder und Kleinstkinder, deswegen sind Bildungseinrichtungen ganztägig und kostenlos.
                      Versus
                      [ Welche Bildung ist tatsächlich für alle und wo gibt es für Benachteiligte besondere Bedarfe? Kindergarten? Generell beitragspflichtig, für die Förderung von benachteiligten Kindern sind weder Kapazitäten noch finanzielle Mittel in ausreichendem Maße vorhanden. Schule? Vorteile für alle. Auch hier die Kritik: Kinder mit gesonderten Bedarfen sowohl im elitären als auch benachteiligten Bereich können nicht angemessen gefördert werden.]
                      Kann mir bitte mal jemand erklären, was nun gilt?

                    • Rauschi 12. August 2019, 12:25

                      Der Durchschnittsverdiener bezieht netto 12,62€, der Top-Verdiener kann sich über einen Stundenlohn von 17,57€ freuen.
                      Ein Schelm, wer böses denkt. Der Trick geht nur über die unterstellten unbezahlten Überstunden.
                      Netto hat der Besserverdiener eindeutig das doppelte, wenn alles sonst gleich ist, wie der Normalo.
                      3000 brutto Steuerklasse 3 keine Kinder =
                      2209 netto
                      7000 brutto Steuerklasse 3 keine Kinder =
                      4490 netto
                      Kann jeder selbst prüfen
                      https://www.brutto-netto-rechner.info/

                    • Stefan Pietsch 12. August 2019, 12:30

                      Sie müssen mit Steuerklasse 1 rechnen.

                    • Rauschi 12. August 2019, 15:09

                      3000 brutto Steuerklasse 1 keine Kinder =
                      1924 netto
                      7000 brutto Steuerklasse 1 keine Kinder =
                      3821 netto
                      Ergibt
                      1/1.9856 also immer noch fast das doppelte.
                      Mir wäre aber neu, das so viele Führungskräfte sowohl kinderlos als auch ledig sind.

                  • Stefan Sasse 11. August 2019, 20:07

                    Deine Verwirrung rührt nur daher, dass du uns dogmatisch-monolithische Positionen unterstellst.

                    • Stefan Pietsch 11. August 2019, 20:22

                      Unterstellen? Zwei widersprüchliche Prinzipien führen leicht zur Prinzipienlosigkeit und damit Willkür. Leichter ist doch für Euch zu sagen: „Das oberste Ziel ist, Einkommen weitgehend zu nivellieren.“ Das wäre zumindest ehrlich.

                      Das erinnert mich an die Wahlplakate der Linkspartei im Bundestagswahlkampf 2009. Auf dem einen warben die Linkspopulisten mit „Reichtum für alle„, auf dem anderen „Reichtum besteuern„. Dazwischen konnte der aufmerksame Beobachter ein gedankliches „damit wir“ setzen.

                    • Stefan Sasse 12. August 2019, 11:35

                      So ehrlich wie es für dich wäre zu erklären, dass du willst dass alle Frauen daheim am Herd bleiben und die Flüchtlinge gefälligst alle vor der deutschen Grenze verrecken sollen. Oder anders ausgedrückt: ist halt nicht unsere Position.

  • popper 9. August 2019, 14:40

    Wie in dem angesprochenen Artikel von mir ausgeführt, sind PPPs im Schnitt wesentlich schneller als der öffentliche Auftraggeber.

    Ausgeführt haben Sie gar nichts, sondern lediglich behauptet. ÖPP sind legitimierte Interessenverflechtungen, die von den Neoliberalen auf- und ausgebaut wurden. Es entstand in Deutschland eine Beratungsfirma, an der der Staat beteiligt ist, hinzu kamen Großbanken, Baukonzerne und Berater. Das Ganze nennt sich: „ÖPP Deutschland AG“. Obwohl sie als unabhängige Institution auftritt, legt bereits ein Blick auf ihre Konstruktion, Befangenheit nahe. Aus unzähligen Studien und Recherchen verfestigt sich der Verdacht , dass es hier vor allem um eins geht: Bereicherung.

    Übrigen stammt die Idee von McKinsey, einem klandestinen Konglomerat von Banken und britischen Topjuristen, deren Spindoktoren 2007 Vertretern von Bundes- und Landesministerien ihr Geschäftsmodell unterbreiteten. Nannte sich damals PPP. Kurze Zeit darauf hob das Bundesfinanzministerium die „ÖPP Deutschland AG“ aus der Taufe, die den deutschen Steuerzahler, der diese finanzierte, über 10 Millionen Euro kostete. Die Berater dort arbeiten zu Tagessätzen zwischen 900 und 2.200 Euro, sodass man sagen kann, für die ÖPP Deutschland AG kommt der Staat für die Lobbyismus-Kosten der Industrie auf.

    Ich verzichte hier auf die Darstellung der Verflechtungen zwischen Industrie und Politik, dazu gibt es umfangreiche Untersuchungen, die auch auf die heikle Rechtskonstruktion der ÖPP Deutschland AG hinweisen, die sozusagen eine Osmose zwischen Wirtschaftsvertretern und BMF begünstigen. Auch Mitarbeiter des Bundesfinanzministerium wechselten immer wieder fleißig hin und her.

    Die Berechnung der Wirtschaftlichkeit, auf denen die Entscheidung für oder gegen eine öffentlich-private Partnerschaft fußt, ist oft ein Kniff, um ÖPP-Projekte gegenüber herkömmlichen Projekten Vorteile zu verschaffen. Dabei handele es sich zumeist um Prognosen. Der durchschnittliche Effizienzgewinn wird systematisch „überschätzt“.

    Auch bei der viel gepriesenen Wirtschaftlichkeit besteht das Problem von Wirtschaftlichkeitsuntersuchungen allgemein, da sie in der Regel manipulierbar sind. Hinzukommt, sie sind vor allem geheim. Bei Anfragen zum Auftragsvolumen und den konkreten Aufträgen der ÖPP Deutschland AG bekommt man von der Bundesregierung die Antwort, dies sei alles als VS (vertraulich) eingestuft, da es um schützenswerte Geschäftsgeheimnisse der ÖPP Deutschland AG gehe. Und das ausgerechnet bei einer Firma, die sich mit dem Etikett des Öffentlichen brüstet, bei der die öffentliche Hand über die Qualität privater Angebote beraten und entscheiden soll. Das ist nichts weiteres als besonders pikante Geheimniskrämerei, die sich überhaupt nicht rechtfertigen lässt. Insoweit ist es ist geradezu naiv, zu glauben, dass die Beteiligten keine eigenen Interessen verfolgen.

    Der Grund, warum viele Politiker sich so vehement auf ÖPP einlassen, ist ganz simpel. Durch die Stückelung der Zahlung auf einen Zeitraum von bis zu 30 Jahren lassen sich Haushaltsbeschränkungen umgehen und Lasten in die Zukunft verschieben. Insoweit ist insbesondere die Schuldenbremse ein Anreizprogramm für ÖPP. Ein Schelm, wer Schlechtes denkt. Oder steckt dahinter eben doch das was auf ÖPP nicht zutrifft – sinnvolle Planung zugunsten der Wirtschaft. Da kommt es auf ein paar Milliarden mehr oder weniger nicht mehr an.

    Sie können das im Blog hundert Mal bewerben, die Wirtschaftlichkeit können Sie nicht überzeugend nachweisen. So flexibel wie die Termine, ist bei diesen Unternehmungen der Festpreis. Da wird dann, wenn nichts mehr geht, wegen Extrakosten mit Baustopp gedroht und dann der „Festpreis“ neu verhandelt. Ich wette mit ihnen, dass es kein einziges Projekt gibt, wo Planung und Kosten eingehalten wurden. Da hilft ei Blick in die Schweiz. Der neue Gotthard-Tunnel wurde geplant, beraten und terminiert. Weder die Zeit noch die Kosten wurden auch nur um einen Tag oder einen Rappen überschritten. Warum geht das in Deutschland nicht. Na? Weil sich die Industrie die Bereicherung, mit Hilfe der Politik, in das System der ÖPP installiert hat.

    • Stefan Pietsch 9. August 2019, 15:17

      Sie sollten nochmal in Ruhe den Artikel lesen nebst Studie.

      Private Unternehmen planen genauer und arbeiten weit zeitgerechter als der Staat. Während bei traditionell finanzierten Maßnahmen die Kosten um 45% den ursprünglichen Planungsansatz überschreiten, sind es bei PPPs lediglich 14%. Über die gesamte Projektphase sind die Kostenansätze von Unternehmen um Welten zuverlässiger, während sich die staatlichen Kalkulationen erst in der letzten Projektphase den Realitäten annähern. (..).

      In Australien überschreiten traditionelle Bauprojekte den ursprünglichen Zeitplan um 176%. Das bedeutet, eine Straße, die einstmals nach 10 Jahren eröffnet werden sollte, geht tatsächlich erst nach knapp 28 Jahren in Betrieb. In PPPs erstellte Projekte weisen dagegen nur eine Verzögerung von 24% auf (in dem gewählten Beispiel nach gut 12 Jahren).

      Die Studie zeigt auch: PPPs optimieren Projektgröße und eingesetzte Zeit weit besser (..).

      In Deutschland hatten wir meiner Erinnerung nach in den letzten Jahren kein allein in staatlicher Hand ausgeführtes Projekt, das einigermaßen im Kosten- und Zeitrahmen über den Tresen gegangen ist. Es bringt auch wenig, auf ein kleines Land zu verweisen, aber über 100 andere Staaten unberücksichtigt zu lassen. Und die eigene Erfahrung.

      Zu dem, nicht zuletzt vom Bundesrechnungshof erhobenen Vorhalt heißt es in der im fernen Australien erstellten Studie:
      While governments can borrow at the risk free rate of interest, this is due to the fact that governments have taxing powers, and as a result investors consider that the likelihood of default is minimal. Fundamentally, government ownership of business assets does not eliminate business (or project) risk, which does not change depending on ownership and financing. The taxpayers who underwrite the risk of a government-financed project do not receive a reward in the way that private investors receive a higher expected return when bearing greater risk. It is a net cost to them that must be added back to the government borrowing rate.

      • popper 9. August 2019, 17:46

        Es bringt auch wenig, auf ein kleines Land zu verweisen,

        Schlechtes Hilfsargument, eher eine intellektuelle Fehlzündung. Sie wollen uns hier erzählen, die Planung und Umsetzung des Gotthard-Basis-Tunnel sei nicht vergleichbar, weil ein kleines Land ihn gebaut hat. Das ist Nonsens. Auf das einzelne Projekt kommt es an nicht auf das Land. Deshalb bringt es auch nichts, wenn Sie 100 andere Länder miteinander vergleichen. Nennen Sie mal etwas vergleichbares (Projekt) in Deutschland, was auf 17 Jahre Bauzeit und 11 Mrd. geplant war und exakt eingehalten wurde.

        • Stefan Pietsch 9. August 2019, 20:31

          Wir reden davon, jetzt und in den nächsten 10 Jahren umfangreiche Infrastrukturinvestitionen zu tätigen. Es hilft kein Stück, wenn die Schweiz das auch im Öffentlichen Dienst gut kann, aber in Deutschland die Kompetenz in den Beamtenstuben fehlt. Diese aufzubauen, braucht mindestens eine Generation. Und ein Beispiel macht noch keinen Sommer, genauso wenig wie ein Negativbeispiel. Es zählt der Gesamteindruck. Ansonsten ist auch Fakt – dies haben Studien gezeigt – dass der Staat finanziell außerordentlich schlecht plant. Das gilt nicht nur in Deutschland oder Australien, das gilt auch in Frankreich, Italien – suchen Sie es sich am besten aus. Wir sollten keine Lottospielermentalität in die Debatte einführen. 🙂

          Warum sind Sie eigentlich so vehement gegen Privatinitiativen aller Art?

          • popper 10. August 2019, 11:51

            Ihre Erwiderungen zeigen mir, dass Sie sich mit der Frage der Wirtschaftlichkeit von ÖPP nicht tiefgreifend befasst haben und nur die oberflächlichen Argument hier wiederholen. Würden Sie den Gemeinsamen Erfahrungsbericht der Rechnungshöfe aller Länder Deutschlands gelesen haben, kämen Sie zu einem wesentlich diferenzierteren Urteil. Allein aus der Tatsache, dass hier sehr eingehend die Geschäftsmodelle unter die Lupe genommen wurden zeigt, dass bei den öffentlichen Einrichtungen dieses Know how sehr wohl vorhanden ist und es sich bei der Entscheidung für ÖPP um eine politische handelt. Ihre Frage: Warum sind Sie eigentlich so vehement gegen Privatinitiativen aller Art? ist dann wieder ihre übliche Tour, eine Meinung zu unterstellen, welche der Andere gar nicht geäußert hat. Ich käme gar nicht auf die Idee, jede Form von Privatinitiativen auszuschließen. ÖPP ist eine, die, wie ich schon sagte, der Bereicherung von Privatunternehmen dient, das kann man gut finden, verfehlt aber das Ziel der Wirtschaftlichkeit, den Nachweis bleiben Sie schuldig. Da hilft nicht weiter, wenn Sie die Wirtschaftlichkeit einfach behaupten und sonst nur Gemeinplätze replizieren. Es gibt inzwischen ungezählte Beispiele, die das Gegenteil belegen. Oder würden Sie unterstellen wollen, dass sämtliche Rechnungshöfe und andere Untersuchungen falsch liegen? Dann lesen Sie doch den Erfahrungsbericht der Rechnungshöfe, er liefert belastbare Untersuchungen, die ihre Behauptung, ÖPPs seien wirtschaftlicher zweifellos in Abrede stellen.

  • CitizenK 11. August 2019, 15:58

    „warum so viele talentierte Junge so wenig nach Einkommenshöhe und Karriere schauen“

    Das hat andere Gründe: . Die Personaler, die sich über nachlassende Karriere-Orientierung junger Bewerber wundern, berichten nichts von „es lohnt sich nicht wegen der Steuern“. Wichtiger sind weiche Faktoren: Kigas und Schulen für die Kinder, Kulturangebot in der Stadt, Freizeitmöglichkeiten. Wertewandel, neudeutsch: Work-Life-Balance.

    • Stefan Pietsch 11. August 2019, 16:14

      Klar, niemand schaut, ob etwas für sich rechnet. So etwas tun nur die Gewinnmaximierer in Unternehmen, eine völlig degenerierte Art.

      Nur eines vieler Beispiele: bei einem Unternehmen haben wir überlegt, wie wir auf einfache Art „Lead“ (das sind Hinweise, die zum Abschluss eines Kaufvertrages führen) generieren könnten. Dazu boten wir Schlüsselpersonen, die im Kundenkontakt standen, einen Bonus von 1.000€ pro Lead. Wohlgemerkt, für den Betrag musste jemand nur die Ohren aufhalten und eine E-Mail schreiben, wann ein Kunde beabsichtigt, eine Investition zu tätigen.

      Gegenhalt: 1.000€? Das lohnt sich doch nicht, da bleiben doch gerade 500€ übrig! Die Leute rechnen in netto, nicht in brutto, das merkt man bei jeder Gehaltsverhandlung. Die Leute fragen, was bleibt unterm Strich, nicht was steht darüber.

      Work-Life-Balance ist nichts anderes als was ich beschrieben habe: Die Leute prüfen, was ist mir wichtiger, Freizeit oder 5€ mehr als der Nachbar hat, dafür sich aber 15 Stunden mehr die Woche abrackert. Und das, lieber CitizenK, war früher anders. Dies mit „Mentalitätswandel“ zu umschreiben, ist gerade von jenen billig, die immer bei jedem Thema darauf dringen, dass man mit Geld doch alles drehen könne. Jedenfalls symbolisiert die Rechnung, die ich oben präsentiert habe, die ganze Ungerechtigkeit. Daran sollten wir arbeiten.

      • CitizenK 17. August 2019, 18:36

        Sie sind nicht up to Date: „Fairness und Teamgeist heißen die neuen Ansprüche an Arbeitgeber. Gehalt und Aufstiegschancen treten in den Hintergrund“.
        Die Welt 17. 08.2019.

        • Stefan Pietsch 17. August 2019, 19:40

          In wieweit ist das eine Gegenrede? Und was ist Fairness? Menschen, die das als Anspruch an andere benutzen, haben meist mit dem Sportlichen wenig am Hut.

  • CitizenK 11. August 2019, 16:25

    @ Stefan Pietsch

    Sie kennen nur „Faulheit und Disziplinlosigkeit“? Was ist mit den anderen, der übergroßen Mehrheit?
    Und kein Unterschied mehr zur DDR! Woher dieser realitätsblinde Furor?

    Es sind die Steuern, ich weiß. Aber die Steuersätze, die Sie weiter oben beklagen, will selbst die Linkspartei nur jenseits einer Million. Von der SPD ganz zu schweigen.

    Jetzt kommt Ihr ständiger Einwand: Es ist die Mittelschicht, die besonders unter der Steuerlast ächzt. Fast schon hatte ich das „Narrativ“ von der ausgepressten Mittelschicht geschluckt, aber dann stieß ich auf den Beitrag* eines Bloggers mit ausgewiesener Wirtschaftskompetenz, Zitat:

    „Heute können sich sehr viele Mittelschichtbürger elitäre Produkte leisten und tun es auch. Ein 5er BMW ist ein sehr elitäres Produkt. Über 50.000 werden davon im Jahr zugelassen, selbst wenn man einen Anteil von Firmenwagen in Höhe der Hälfte oder etwas mehr unterstellt, kaufen sich von diesem Typ ziemlich viele Menschen ein elitäres Produkt. Smartphone, Luxusklamotten, Uhren, Füller, Soundsysteme – es sind nicht nur die oberen 1% der Einkommens- oder Vermögenspyramide, die sehr teure Produkte kaufen.“

    Die ganz große Mehrheit zahlt doch ehrlich ihre Steuern, oder? Also wurden all diese Luxusgüter vom versteuerten Einkommen bezahlt. Wenn der Steuerstaat so viel übrig lässt, dass sich so viele Bürger so viele „elitäre“ (Zitat) Produkte leisten können, dann kann es mit der Ausplünderung so schlimm nicht sein.

    *Der Beitrag wurde am 16.06.2019 um 18:27 Uhr hier eingestellt

    • Stefan Pietsch 11. August 2019, 18:49

      Ich hätte auch schreiben können „Unfähigkeit, Talent, stets die falschen Entscheidungen zu treffen, falsche Beratung, Pech, Brett vorm Kopf“. Ich weiß nicht, ob das für Sie einen Unterschied macht, für meine Argumentation jedenfalls nicht. Es geht darum, dass Sie wenig Luft zur Entwicklung lassen, wenn Sie beim Start ins Leben bestrebt sind Unterschiede einzuebnen und dann, wenn es zu Erträgen führt. Neben Bildung ist die Fähigkeit, die „richtigen“ Entscheidungen zu treffen, maßgeblich für den Lebenserfolg. Es ist wie im Sport: Talent allein reicht bei weitem nicht. Wenn Sie sowohl bei der Grundsteinlegung für Erfolg als auch bei der Abrechnung nivellieren wollen, was ist das anderes als sozialistisch?

      Schauen Sie in andere Länder, wo da die Spitzensteuersätze liegen: USA 39%, Kanada 29% (ab 129.000 Dollar!), Frankreich 45% (ab 150.000€), Schweiz 40%, Italien 44%, Singapur 20%, Australien 37% (bis 180.000 Dollar, danach 45%). Sie werden zugestehen müssen, dass der deutsche Staat mit 47,5% außerordentlich unverschämt ist. Hier noch draufzupacken, würde dem die Krone aufsetzen.

      Auch Reiche haben an irgendeiner Stelle sich das Recht verdient, dass meins eben meins heißt und niemanden, niemanden (!) etwas angeht.

      Der Punkt ist: in Deutschland wird sehr gut verdient. Das reicht allerdings dann gerade, dass wir uns etwas überdurchschnittlich leisten können. Das sieht man dann immer in den schönen Vergleichen. So verdienen EZB-Beschäftigte für hiesige Verhältnisse nahezu unverschämt gut. Nicht etwa, weil die Gehälter der Notenbank so exorbitant wären, ein Aufseher z.B. verdient 65.000 – 100.000€. Das ist nicht wirklich übermäßig, eher Marktdurchschnitt. Attraktiv ist jedoch die Abgabenbelastung, die typischerweise für EU-Beschäftigte gilt. Auf ein Einkommen von 60.000€ sind so nur 13,5% Steuerlast fällig, in Deutschland liegt diese bei 28%. Das bedeutet, ein Gutverdiener behält schon durch den Steuerunterschied 8.700€ jährlich oder 725€ im Monat mehr für sich. In Deutschland müssten Sie dafür nochmal 1.500€ mehr im Monat nach Hause bringen (statt 5.000€ also 6.500€). In den Sphären ist die Luft schon extrem dünn, das schaffen nur wenige. Der deutsche Staat macht arm, doch die Politik behauptet, die Unternehmen sollten einfach höhere Gehälter zahlen.

      • Rauschi 12. August 2019, 11:00

        Es geht darum, dass Sie wenig Luft zur Entwicklung lassen, wenn Sie beim Start ins Leben bestrebt sind Unterschiede einzuebnen und dann, wenn es zu Erträgen führt. Neben Bildung ist die Fähigkeit, die „richtigen“ Entscheidungen zu treffen, maßgeblich für den Lebenserfolg.
        Absolute Unterschieden kann kein Mensch der Welt einebenen, aber die gleihcen Chancen, die sind so im GG vorgesehen und auch erstrebenswert.
        Warum Sie das Potential der armen Kinder nicht haben wollen, bleibt ein Rätsel, oder auch nicht. Ich meine, mich erinnern zu können, das Sie denen das Potential abgesprochen haben.

        Der Punkt ist: in Deutschland wird sehr gut verdient. Das reicht allerdings dann gerade, dass wir uns etwas überdurchschnittlich leisten können.
        Wer soll denn hier wir sein?
        Die Gutverdiener haben eine sehr hohe Sparquote, das spricht schon mal gegen Ihre These.
        Der Rest darf sehen, wo er bleibt. Aber die nahliegste Lösung, Löhne rauf, die scheint Ihnen nicht erzufallen.

        Auch Reiche haben an irgendeiner Stelle sich das Recht verdient, dass meins eben meins heißt und niemanden, niemanden (!) etwas angeht.
        Auch, wie wer noch? Warum nicht alle? Kann jeder wirklich seinen Verdienst nur sich selbst zuschreiben, ist das nicht immer eine Gemeinschaftsleistung? Gerade bei Admin Tätigkeiten frage ich mich das, denn darüber bekommt niemand extern eine Rechnung geschrieben, das müssen die Menschen, die Rechnungen stellen und die Leistung dafür erbringen aber immer mit erwirtschaften. Wer sehen will, kann das auch sehen.

        Der deutsche Staat macht arm, doch die Politik behauptet, die Unternehmen sollten einfach höhere Gehälter zahlen.
        Nö, nicht mal so ist auch nur ein Teil richtig. Die Politik macht oder lässt einen immer grösser werdenden Teil der Bevölkerung veramren und schaufelt das den Reichen und besser Verdienenden auf den ohnhin schon grosser Haufen.
        Welche Politik behauptet, die Unternehmen sollten höhere Gehälter zahlen? Was ist das für eine seltsame Formulierung? Entweder behauptet oder fordert aber nicht Behauptung in Kombi mit einer Forderung. Können die Unternehmen das etwa nicht, oder solllte der Staat selber die Löhne und Gehälter seiner Mitarbeiter anheben?

        Überhaupt ist es schon sehr merkwürdig dauernd von anderen zu fordern, die demokratischen Verhältnisse zu bedenken, aber selbst immer im Sinne der kleinen Mehrheit der Besserverdienen zu schreiben.

        Wie war das mit der Schuldenbremse und der Demokratie?

      • popper 12. August 2019, 12:05

        Ich habe in der WELT gelesen:

        „Die Untersuchung macht deutlich, dass die durchschnittlich verdienenden Deutschen verhältnismäßig viele Steuern zahlen, wohingegen die gut verdienenden Deutschen relativ stark entlastet sind. Anders könnte man auch sagen: Ob ein Bürger aus Deutschland viel oder durchschnittlich verdient, macht sich in den Steuerabgaben prozentual kaum bemerkbar.“

        Das ist glaube ich ihr Leib-und-Magen-Blatt. Haben die was falsch verstanden?

        Die Krone, lieber Herr Pietsch ist, dass Sie wieder mal im Sinne ihrer Absicht selektieren. Ich kann ihnen eine andere Präsentieren, da liegen wir am Ende:

        Deutschland: 47,48%
        Irland: 48%
        Slowenien: 50%
        Finnland: 51,25%
        Dänemark: 51,95%
        Niederlande: 52%
        Belgien: 53,5%
        Kanada (Ontario): 53,53%
        Frankreich: 54,61%
        Griechenland: 55%
        Österreich: 55%
        Japan: 55,95%
        Portugal: 56,21%
        Schweden: 57,12%

        Was als bringt das herunterbeten von Steuersätze? Genau: Nichts, null, nada

        • Stefan Pietsch 13. August 2019, 19:43

          Doch, sehr viel. Erstens sind einige Angaben – z.B. Frankreich -anscheinend nicht korrekt. Zweitens übersehen Sie einen elementar wichtigen (mathematischen) Fakt, der für die Gerechtigkeitsaspekte enorm wichtig ist. Staaten mit hohen Spitzensteuersätzen haben immer auch hohe Eingangssteuersätze. Doch in Deutschland liegt dieser mit 14% vergleichsweise niedrig. Doch je weiter die Enden bestimmt durch die Grenzsteuersätze auseinanderliegen, desto steiler steigt die Progression an. Schon wenig Euro mehr Einkommen führen zu erheblichen Mehrbelastungen des Bürgers. Dem Effekt kann der Tarifdesigner begegnen, in dem die Endpunkte betragsmäßig weiter auseinander geschoben werden. Völlig beseitigen lässt es sich jedoch nicht. Und so lässt sich die Wirkung einer Erhöhung des Spitzensteuersatzes für den Rest der Steuerzahler nur vermeiden, in den ein Tarifsprung eingebaut wird. Das aber ist wegen des diskriminierenden Charakters hochgradig ungerecht.

          • popper 14. August 2019, 12:37

            Nein, sie tragen gar nichts Erhellendes zur Debatte bei. Es sei denn, man sieht, wie Sie, Steuern einseitig in einem von der Marktverteilung (Primärverteilung) losgelösten Sachzusammenhang. Steuern sind jedoch, wie von mir dargestellt zwar nicht notwendig, um die Finanzierbarkeit staatlicher Aufgaben zu gewährleisten. aber unabdingbarer Bestandteil der Marktverteilung Und keineswegs, wie Sie das immer wieder darstellen, ein ihr nachgelagertes Schröpfinstrument. Denn letztlich ist ein Markt ohne Staat ebensowenig vorstellbar wie ein Staat ohne Steuern. Die in der Diskussion gängige Abstrahierung von Markt und Staat durch die einseitige Betrachtung des Vorsteuereinkommens ist willkürlich und realitätsverzerrend. Sie beruht auf der Utopie des steuerlosen Staates. Durch diese Trennung der staatlichen Marktregulierung von dem Steuerzugriff entsteht eine argumentative Lücke, die solchen Thesen Raum lässt, die letztlich allein auf der Wirkung von Marktverteilungen basieren und demzufolge, in keiner Weise gerechtigkeitsbegründend sind.

            • Stefan Pietsch 14. August 2019, 12:53

              Sie produzieren Luftblasen. Es ging nicht um Steuern an sich, sondern um deren Höhe und deren Darstellung in Steuertarifen. Am Ende um Gerechtigkeitsaspekte.

              • popper 14. August 2019, 20:27

                Weil Sie etwas offensichtlich nicht verstehen, nennen Sie es Luftblasen. Sie sprechen von Gerechtigkeitsaspekten, erklären sie aber nicht. Diese sind dem Gossensche Gesetz nachgebildet, woraus sich der progressive Tarif ableitet. Sie müssten schon etwas mehr in die Tiefe der Besteuerungsmaterie eingehen, um das von mir Geschriebene, das Sie als Luftblasen abtun, zu verstehen.

      • CitizenK 20. August 2019, 13:49

        Spät kommt sie, doch sie kommt:

        https://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2019-08/usa-unternehmen-aktionaere-ethik-business-roundtable

        Als Linker muss man einen langen Atem haben. Vielleicht hat Herr Pietsch bald auch noch seinen Schirrmacher-Moment? Etwas ist in Bewegung geraten. Der Eingriff in die heiligen Eigentumsrechte (der Vermieter), die Mietpreisbremse, ist verfassungskonform. Kleinverdiener müssen nicht mehr völlig verarmen, um die Pflegekosten für ihre Eltern zu zahlen.

        By the way: An beiden Entwicklungen war die totgesagte SPD nicht unbeteiligt.

  • Erwin Gabriel 13. August 2019, 11:01

    @ Stefan Pietsch

    Ich habe mir eine ganze Weile überlegt, ob ich Ihnen auf den Beitrag antworten soll. Sie wollen für bestimmte erforderliche Projekte Schulden aufnehmen, weil gerade die Zinsen so günstig sind?

    Seit dem Amtsantritt von Frau Merkel hat sich das jährliche Steueraufkommen von etwa 443 Mrd. Euro (2004) auf über 800 Mrd. Euro (2019) gesteigert. Das entspricht Steuermehreinnahmen von weit über 1.000 Mrd. Euro in den letzten 15 Jahren – verglichen mit der Situation, dass sich die Steuereinnahmen seit Amtsantritt der Kanzlerin nur um einen Inflationsausgleich erhöht hätten. Und man redet unter diesen Umständen weder von Steuersenkungen noch von Schuldenreduzierung, sondern denkt über neue Steuern nach?

    Was ist denn so verdammt teuer, dass es sich – bei vernünftigem, verschwendungsfreien Wirtschaften – nicht von diesen irrwitzigen Summen bezahlen ließe?

    Ob ich Straßen und Schulen aus dem regulären Staatshaushalt bezahle für für weitere soziale Leistungen 20 Mrd. Euro aufnehme, oder ob ich das Geld für Straßen und Schulen aufnehme, um die Sozial- (oder von mir aus auch die Militär-)ausgaben zu bezahlen, ist doch unterm Strich das Gleiche.

    • Stefan Pietsch 13. August 2019, 19:36

      Wieso haben Sie lange überlegt, einen Kommentar zu schreiben? Wir sind in den Urteilen Nullkommanichts auseinander. Wir sehend die Dinge identisch. Aber es gibt eben noch andere Aspekte. Die Fakten sind nämlich auch, dass das heutige Zinsniveau Ertragschancen für den Staat bietet, während gleichzeitig das enorm niedrige Niveau Millionen Bürger um ihre Altersvorsorge bringt. Zu den Fakten gehört auch, dass die staatlichen Haushalte keine Spielräume von jährlichen Investitionen im Bereich von 80 – 200 Milliarden Euro bieten. Und wenn der Staat seinen Kurs beibehält, liegt die Verschuldung bald weit unter der Maastricht-Grenze von 60%, sie marschiert schon gegen 50%. Das ist einerseits schön und seriös, aber Investitionen sind immer der Impulsgeber für Wachstum und damit Wohlstand. In diesem Kern hat Herr popper Recht.

      Eine seriöse Investitionspolitik sorgt dafür, dass den aufgenommenen Mitteln mehr Aktivposten gegenüberstehen. Das führt dann bilanziell zum Gewinn (Ersparnisse, Eigenkapital). Während die klassischen Befürworter von Staatsverschuldung und „Saldenmechanik“ statisch argumentieren, übersehen sie, dass eine Bilanz immer atmet. Angeschaffte Güter wie Gebäude und Straßen unterliegen einer Abnutzung, werden also von Jahr zu Jahr weniger wert. Daran ändern auch Reparaturen nichts. Entsprechend müssen die aufgenommenen Kredite kontinuierlich zurückgeführt werden. Die Geschichte lehrt, dass demokratisch gewählte Politik mit dieser Disziplin völlig überfordert sind. In einer Zeit der Selbsterkenntnis wurde deswegen die Schuldenbremse geschaffen. Doch sie leistet mehr, als sie leisten müsste.

      Oder um als Liberaler zu antworten: In Homers Odyssee waren die Klänge der Sirenen betörend, aber auch tödlich. Odysseus wollte ihren Melodien lauschen ohne dabei in den eigenen Untergang zu gehen und ließ sich dazu an den Mast seines Schiffes fesseln. Seine eigenen Seeleute verstopften sich die Ohren. So konnte der Sohn des Laërtes gefahrlos den Klängen lauschen. Odysseus gilt heute als Ikone des Liberalismus, da er klug wusste, die Schönheit einer Sache zu nutzen oder sich selbst dabei zu schaden.

      • Erwin Gabriel 13. August 2019, 23:57

        @ Stefan Pietsch 13. August 2019, 19:36

        Zu den Fakten gehört auch, dass die staatlichen Haushalte keine Spielräume von jährlichen Investitionen im Bereich von 80 – 200 Milliarden Euro bieten.

        Nein, weil der Staat jeden möglichen finanziellen Spielraum durch Konsum erstickt.

        Und wenn der Staat seinen Kurs beibehält, liegt die Verschuldung bald weit unter der Maastricht-Grenze von 60%, sie marschiert schon gegen 50%.

        Das liegt nicht daran, dass der Staat spart oder gar Schulden abbaut, sondern daran, dass die Steuereinnahmen schneller wachsen als die Schulden. Keine Kunst.

        Ansonsten sind die 60% ein absoluter Maximalwert, bei dessen Überschreitungen Strafen drohen. Höchstgeschwindigkeit 50 km/h bedeutet HÖCHSTgeschwindigkeit und nicht, dass man sich bemühen sollte, die 50 km/h nicht zu unterschreiten.

        … Investitionen sind immer der Impulsgeber für Wachstum und damit Wohlstand. In diesem Kern hat Herr Popper Recht.

        Keinen Streit deswegen. Aber der Staat kann damit warten, bis es schlecht läuft, und die Investitionen wirklich gebraucht werden. Dann hilft’s. Wenn man aber schon in guten Zeiten das Grundrauschen so hoch schraubt – was will man machen, wenn es mal wieder ernst wird, und die Steuereinnahmen brutal einbrechen? Soziale Planwirtschaft?

        Eine seriöse Investitionspolitik sorgt dafür, dass den aufgenommenen Mitteln mehr Aktivposten gegenüberstehen.
        Haben wir nicht, kriegen wir nicht. Von wem auch? Von den Liberalen? Von den Grünen? Gar von der CDU?

        • Rauschi 14. August 2019, 08:45

          Ansonsten sind die 60% ein absoluter Maximalwert, bei dessen Überschreitungen Strafen drohen.
          Komisch nur, das wir seit 2003 nie eingehalten haben, aber noch nie eine Strafe zahlen mussten.
          https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsschuldenquote_in_Deutschland#Graphische_Darstellung

          Ich würde Ihnen aber abseits des ganzen mal empfehlen, sich mit dem Geldsystem zu beschäftigen, damit diese Abwehr von Schulden vielleicht mal hinterfragt werden kann. Ohne Schulden kein Wachstum, so ist das System. Die Frage ist nur, wer macht die Schulden, nicht, ob die gemacht werden.

          • Stefan Pietsch 14. August 2019, 09:49

            60% des BIPs sind nicht keine Schulden, sondern im historischen Maßstab sehr viel. Und wenn, was ja Zweck der Übung sein soll, Kredite das Wachstum stabilisieren, dann sollte die Verschuldung zwar absolut, aber nicht relativ steigen. Es ist folglich vernünftig, sich solch eine Größe zu setzen.

            • Stefan Sasse 14. August 2019, 10:35

              Der historische Maßstab ist relativ unbedeutend. Im internationalen Maßstab ist das nicht viel.

              • Stefan Pietsch 14. August 2019, 11:27

                Relativ unbedeutend? Wie kommst Du denn darauf?

                Spanien kam in Schieflage trotz Unterschreitung des Schuldenkriteriums. Argentinien hängt am Fliegenfänger, obwohl das Land gerade erst vor einigen Jahren einen veritablen Staatsbankrott hingelegt hat, die Verschuldung sich danach durch Entschuldung zu Lasten der Gläubiger verringert hat und zuletzt bei etwas über 50% lag. Nun steht sie binnen eines Jahres bei 86%, man hat halt nicht bedacht, dass alles relativ ist. Die Wirtschaft ist abgestürzt, die Zinsen nach oben gesaust und die Argentinier überlegen ernsthaft, die Populistin Kirchner wieder an die Macht zu wählen, die für die miserable Lage des Landes hauptverantwortlich ist. Russland hält sein Debt ohnehin niedrig, um nicht erst international unter Druck zu kommen und erpressbar zu werden.

                Unbedeutend? Schreib‘ bitte nicht so einen Mist.

                • Stefan Sasse 14. August 2019, 12:03

                  Unbedeutend halte ich nur den historischen Vergleich, sorry wenn das nicht rüberkam. Ich lese immer wieder von liberaler bzw. libertärer Seite so Gegenüberstellungen mit den Schuldenständen Anfang des 20. Jahrhunderts; wenn die Debatte richtig doof wird vergleicht man den Spitzensteuersatz mit dem Kirchenzehnt. Nur darum ging es mir. Dass hohe Schuldenstände echt schädlich sein können, bestreite ich keinesfalls.

                  • Stefan Pietsch 14. August 2019, 12:17

                    Niemand, selbst Rogoff nicht, maßen sich an vorhersagen zu können, bei dem und dem Schuldenstand passiert das und jenes. Es gibt Tendenzen und jahrhundertelange Erfahrungen. Wenn man nicht exakt weiß, an welcher Stelle die Kante bricht, sollte man generell vorsichtig sein.

                    • popper 14. August 2019, 13:22

                      Sprach der nicht von über 90% Gibt es einen Hinweis, dass er das relativiert hätte? Wozu dann die fulminante Bezugnahme von Olli Rehn und unserem Wolfgang, die damit ihre Austeritätsfantasien begründeten.

                    • Stefan Pietsch 14. August 2019, 16:16

                      Es mag Sie erstaunen, aber ein Wissenschaftler wie Rogoff hat mehr als ein Buch geschrieben und mehr als eine Studie publiziert. An dem Buch gab es nicht die leiseste wissenschaftliche Kritik, im Gegenteil, die detaillierte Datensammlung und Geschichtsschreibung über Jahrhunderte, wo es noch kein Internet gab, wurde gemeinhin anerkannt.

                    • Stefan Sasse 14. August 2019, 16:15

                      Wir haben KEINERLEI jahrhundertealte Erfahrungen mit modernen Volkswirtschaften und Wohlfahrtsstaaten. Alle unsere Erfahrungswerte diesbezüglich fangen um 1953 an. Darauf will ich raus. Und in dieser Zeit gab es massive Verschiebungen, die es sehr zweifelhaft machen, wie viel Aussagekraft Statistiken von 1960 haben. Ansonsten müsstest du ja auch den großartigen Wert keynesianischer Globalsteuerung anerkennen. Things change.

                    • Stefan Pietsch 14. August 2019, 16:27

                      Das ist wohl die popper-Argumentationslinie. Alles ist so besonders. Was ist eine moderne Volkswirtschaft? Immerhin hatten wir seit 1953 weitere Staatsbankrotte (Griechenland 2011 gilt auch als Default) und diese Fälle weisen keine Besonderheiten zu früheren Zeiten auf. Weiterhin beschließen Staaten, sich für bankrott zu erklären. Es ist fast nie eine objektive Tatsache. Denn Staaten können so lange nicht pleite gehen, wie sie die Möglichkeit besitzen, ihre Bürger mit allem Einkommen und Vermögen auszupressen.

                    • Stefan Sasse 14. August 2019, 16:39

                      Der zentrale Unterschied ist, wo und wofür sich Staaten verschulden.

                    • Stefan Pietsch 14. August 2019, 17:07

                      Nee, Stefan, das ist ein Irrtum. Eine halbe Billion Euro der deutschen Staatsschuld sind vor 1990 entstanden, unter anderem für den Ausbau der Hochschulen, aber auch zur Bekämpfung der steigenden Arbeitslosigkeit in den Achtzigerjahren. Von diesen Sachen haben wir heute nichts mehr. Wenn die betreffenden 10-Jahresanleihen zufällig auslaufen, werden sie durch die Begehung frischer Bonds abgelöst, dann zahlen wir aktuell halt keine Zinsen. Auf der Uhr stehen sie trotzdem. Und irgendwann können sie zu Sprengstoff werden, frag‘ nach in Buenos Aires.

                      Was Ihr Linken einfach nicht versteht: auch eine Sachinvestition veraltet irgendwann und wird mit den Jahren wertlos. Dann muss etwas Neues geschaffen werden. In Frankfurt beispielsweise wurde vor Jahren ein neues EZB-Gebäude gebaut, nachdem das alte inmitten der City abgewohnt war. Auch die Polizei bekam ein neues Gebäude, das alte wurde abgerissen. Wenn Du die Schulden für die abgerissene Immobilie nicht getilgt hast, stehen auf Deiner Schuldenuhr irgendwann Kredite für 2 Polizeigebäude, obwohl Du nur eins besitzt. Das ist eine typische Verarmung.

                    • Stefan Sasse 14. August 2019, 18:03

                      Du wirst mir trotzdem zugestehen, dass es etwa einen entscheidenden Unterschied macht, bei wem sich der Staat verschuldet (andere Staaten, eigene Bürger, Banken, ausländische Banken, etc) und dass manche Staaten durchaus in der Lage sind so zu wirtschaften, dass das alte Polizeigebäude dann irgendwann abgeschrieben ist.

                    • Stefan Pietsch 14. August 2019, 18:18

                      Keine Frage, das ist die Unterscheidung, die auch Rogoff in dem angesprochenen Buch macht. Es ist allerdings bedauerlich, dass Deutschland nicht zu den von Dir als vorbildlich charakterisierten Staaten gehört. 🙂

                • popper 14. August 2019, 13:12

                  Sie, Herr Pietsch, werfen einfach alles durcheinander und fokussieren sich auf die Verschuldung, die Sie dann als Schuldigen ausmachen.

                  Spanien und Argentinien hier in einen Zusammenhang zu bringen, ist reißerisch, aber völlig abwegig. Argentinien macht doch genau diese neoklassisch-monetaristische Politik, die Sie immer aufs Schild heben. Ist aber auch Opfer des IWF und von carry-trade-Spekulation.

                  Was soll, das heißen: Russland hält sein Dept niedrig. Wie macht es das? Sie tun so, als sei es das einfachste der Welt, seine Verschuldung niedrig zu halten oder gar auf null zu reduzieren. Da das ja gerade alle machen, bzw. jetzt versuchen, sich wie der deutsche Michel, die schwarze Null ans Revers zu heften, gerät die Welt in eine Rezession. Ergebnis, niedrige Zinsen, Wachstumsschwäche und nicht vergessen, schmelzende Ersparnisse (Enteignung der deutschen Sparer).

                  Sie glauben noch immer fest an die, vornehm ausgedrückt, Flunkereien von Rogoff & Co. Begreifen offenbar immer noch nicht, dass Sparen zwingend logisch Schulden voraussetzt. Niemand auf dieser Welt, kann sein Nettogeldvermögen steigern, wenn nicht ein anderer sein Nettogeldvermögen reduziert. Deutschland spart, weil andere (Ausland) sich verschuldet. Die Welt kann weder das Eine noch das Andere, das Nettogeldvermögen ist immer null. Trotz dieser unwiderlegbaren Erkenntnis, glauben Sie alle könnten sparen und eine schwarze Null erreichen. Das, Herr Pietsch, ist Mist!

                  • Stefan Pietsch 14. August 2019, 16:21

                    Das Land, das Sie als Vergleich oder Beispiel akzeptieren, muss wohl noch erfunden werden, damit Ihre Theorien passen. Einstweilen debattiere ich über empirische Beispiele, Sie können sich ja währenddessen als VWL-Designer versuchen. Immerhin untersuchen Leute wie Rogoff ebenfalls reale Beispiele und Vorgänge, für die sie dann von Genies wie Ihnen verspottet werden.

                    Die russische Regierung hat ihre Zurückhaltung selbst strategisch begründet. Putin, dieser tolle Staatenlenker (O-Ton Herr popper) scheint von Ihren Theorien auch wenig zu halten.

                    • popper 14. August 2019, 17:32

                      Sie diskutieren nicht Sachverhalte, sondern schimpfen nur, wenn man ihnen nicht zustimmt. Ich dagegen be-(schimpfte) Herrn Rogoff nicht, sondern fragte Sie, wo Herr Rogoff gesagt/geschrieben hat, dass man die Höhe der Verschuldung festlegen kann, ab der das wirtschaftliche Wachstum behindert. Das beste empirische Beispiel ist Japan. Damit ist die These von R&R widerlegt. Auch wenn Sie das bestreiten.

                    • Stefan Pietsch 14. August 2019, 17:52

                      Sie argumentieren über etwas, das nicht angesprochen wurde. Ist es wirklich zu viel verlangt, dass Sie sich mit dem Debattengegenstand vertraut machen?

                    • popper 14. August 2019, 18:18

                      Einstweilen debattiere ich über empirische Beispiele…

                      Was bedeuten empirische Beispiele für die Tragfähigkeit Rogoffscher Theorien. Es gibt eine amerikanische Krankheit, die in die fixe Idee mündet, man könne mit Statistiken die makroökonomischen Abläufe voraussagen.

                      Der Empirismus kann schildern, wie es in der Wissenschaft zugeht, speziell in der Physik. Daneben gibt es den „prinzipiellen Empirismus“, der versucht, die Physik vom Begriff der Erfahrung her völlig aufzuklären, indem er glaubt, der Begriff der Erfahrung allein reiche dazu aus. Das ist jedoch nichts anderes als etwas Dunkles durch etwas nicht weniger Dunkles zu erklären.

                      Ich kann ihnen auch hier nicht den Vorwurf ersparen, dass Sie ob ihrer Befangenheit keinen neuen Gedanken zulassen, der die trügerische Konsistenz ihres Weltbildes in Frage stellen könnte. Und spotten lieber über die geistige Beweglichkeit von Menschen für ihren Mut, anderes, neues zu denken. Dabei sollten Sie doch wissen, dass die Volkswirtschaftslehre, den strengen Maßgaben der Physik oder Mathematik nicht folgen kann. Die Veränderungen sind in vollem Gange, auch wenn Sie diese nicht zur Kenntnis nehmen.

        • Stefan Pietsch 14. August 2019, 09:46

          Es wäre absolut ungewöhnlich, hätte der Staat jährlich Spielräume in Höhe von 10 bis über 20 Prozent der Einnahmen. Ich glaube, nicht einmal das Budget des US-Präsidenten ist so flexibel. Wir reden nicht über Kleingeld, sondern auch gemessen an dem BIP Deutschlands nicht unbedeutende Summen. Darauf hätte ich gerne eine Rendite, unter dem Aspekt argumentiere ich.

          Die Schulden sind relativ stark zurückgegangen, weil wir ein zehnjähriges Wachstum hinter uns haben. Der absolute Schuldenstand ist nahezu gleich geblieben.

          Ich rege mich über jeden auf, der in einer 50 km/h-Zone 30 fährt. Alles hat auch einen Preis auch der Verzicht auf jede Form von Verschuldung. Wer nur 30 fährt, obwohl 50 erlaubt sind, kommt eben auch deutlich später an seinem Ziel an.

          Ich habe auch in früheren Artikeln gezeigt, dass Deutschland in der Wirtschaft wie im staatlichen Sektor relativ wenig investiert. Gut, das gilt für viele OECD-Staaten und ich bin völlig bei Ihnen, die Ausweitung des Kreditrahmens nicht für Konsumzwecke herzunehmen. Aber was gibt es cleveres, als zu Minuszinsen Investitionen anzuschieben, die eine (sichtbare) Rendite abwerfen? Wenn der Staat kein Geld für den Bau neuer Straßen und Schienentrassen hat und zudem Skepsis gegenüber PPPs besteht, kann ein Staatsfonds das übernehmen, wofür er Einnahmen aus der Maut generieren kann. Wichtig: die Einnahmen bleiben im Fonds und gehen nicht über in den von den Abgeordneten beherrschten Haushalt. Darlehen werden getilgt und nicht abgelöst.

          Nochmal: ich plädiere klar für eine privatgesellschaftliche Kapitalgesellschaft, welche die Mittel verwaltet und damit den internationalen Bilanzierungsgrundsätzen unterworfen ist. Das bedeutet auch, dass Vermögenswerte mal abgeschrieben oder wertberichtigt werden müssen, genauso wie eine Überschuldungssituation eintreten kann, wenn eben diese seriöse Investitionspolitik nicht betrieben wird. Die Kapitalgesellschaft handelt nach festgelegten Regeln, welche von der Politik nicht im Jahresrhythmus oder im Takt der Legislaturperiode verändert werden kann. Eben wie die Schuldenbremse, das ist der Preis für deren Modifizierung.

          • Erwin Gabriel 15. August 2019, 00:19

            @ Stefan Pietsch 14. August 2019, 09:46

            Aber was gibt es cleveres, als zu Minuszinsen Investitionen anzuschieben, die eine (sichtbare) Rendite abwerfen? Wenn der Staat kein Geld für den Bau neuer Straßen und Schienentrassen hat und zudem Skepsis gegenüber PPPs besteht, kann ein Staatsfonds das übernehmen, wofür er Einnahmen aus der Maut generieren kann. Wichtig: die Einnahmen bleiben im Fonds und gehen nicht über in den von den Abgeordneten beherrschten Haushalt. Darlehen werden getilgt und nicht abgelöst.

            Die Theorie dahinter ist mir natürlich klar, aber ich sehe nicht die Fähigkeit des Staates, das Umzusetzen. Zweckgebundene Schuldenaufnahme ist auch eines dieser Ammenmärchen: Wenn ich für Straßenbau Schulden mache, habe ich Summen frei für den Konsum, das Militär etc. Es geht alles in den gleichen Topf. Wie beim Ökostrom – den kann ich ordern und bezahlen, wie ich will, er wird in das gleiche Netz wie der Kohlestrom eingespeist.

            Nochmal: ich plädiere klar für eine privatgesellschaftliche Kapitalgesellschaft, welche die Mittel verwaltet und damit den internationalen Bilanzierungsgrundsätzen unterworfen ist. Das bedeutet auch, dass Vermögenswerte mal abgeschrieben oder wertberichtigt werden müssen, genauso wie eine Überschuldungssituation eintreten kann, wenn eben diese seriöse Investitionspolitik nicht betrieben wird. Die Kapitalgesellschaft handelt nach festgelegten Regeln, welche von der Politik nicht im Jahresrhythmus oder im Takt der Legislaturperiode verändert werden kann. Eben wie die Schuldenbremse, das ist der Preis für deren Modifizierung.

            Wie gesagt: Haben wir nicht, werden wir auch nicht kriegen. Alle Parteien, die Chancen auf einen Wahlerfolg haben, agieren konsumgetrieben.

            • Stefan Pietsch 15. August 2019, 10:32

              Ich wiederhole mich: ich will die Umsetzung einer cleveren Verschuldung ja auch nicht dem Staat überlassen, sondern erfahrenen Fonds-Managern mit der Möglichkeit der Insolvenz. Und das Management entscheidet, wie es die Kreditmittel einsetzt, Kämmerer sind deswegen nicht von kommunalen Investitionen exkulpiert.

              Auf der anderen Seite stellt sich die Frage, ob wir wirklich bereit sind, auf moderne Infrastrukturen und Risikokapital für junge Unternehmen zu verzichten, weil wir eine absolute Nullverschuldung für unverzichtbar halten. Und ob wir deswegen auf eine verbesserte Altersversorge verzichten wollen. Nicht ideologisch handeln zu wollen, heißt, Realitäten anzuerkennen und darauf zu reagieren.

              • Erwin Gabriel 15. August 2019, 14:11

                @ Stefan Pietsch 15. August 2019, 10:32

                Ich wiederhole mich: ich will die Umsetzung einer cleveren Verschuldung ja auch nicht dem Staat überlassen, sondern erfahrenen Fonds-Managern mit der Möglichkeit der Insolvenz.

                Dann wiederhole ich mich auch: Haben wir nicht, kriegen wir nicht. Können Sie sich eine den Bundeskanzler stellende Partei vorstellen, mit der das möglich wäre? Praktisch jede Partei ist derzeit im (ziemlich kostspieligen) Erlöser-Wahn.

                Grau, teurer Freund, ist alle Theorie 🙂

                • Stefan Pietsch 16. August 2019, 14:19

                  Dann formuliere ich anders: auch die Schuldenbremse ist eine politische Vereinbarung, sogar eine sehr schwere. Wir müssen uns nicht als Fundamentalisten gebärden, wenn wir versuchen, die Fehler der Vergangenheit zu vermeiden. Ein solcher Fonds ließe sich wahrscheinlich nur über dem Wege der Verfassungsänderung einrichten. Demgemäß haben die Konservativen ein außerordentlich starkes Steuerungsinstrument. Und so lassen sich auch hier die Regeln so setzen, dass uns beiden auf der einen Seite Genüge getan wird, ohne auf Vorteile von umfangreichen Investitionen zu verzichten.

                  • Erwin Gabriel 18. August 2019, 11:37

                    @ Stefan Pietsch 16. August 2019, 14:19

                    Ein solcher Fonds ließe sich wahrscheinlich nur über dem Wege der Verfassungsänderung einrichten. Demgemäß haben die Konservativen ein außerordentlich starkes Steuerungsinstrument. Und so lassen sich auch hier die Regeln so setzen, dass uns beiden auf der einen Seite Genüge getan wird, ohne auf Vorteile von umfangreichen Investitionen zu verzichten.

                    Ich habe den Punkt doch verstanden und zweifle nicht am Sinn, sondern an der Machbarkeit. Das ganze würde (meiner ganz persönlichen, ganz subjektiven Ansicht nach) enden wie der Rundfunkrat: mit einem nach Proporzkriterien gebildeten Aufsichtsrat, besetzt mit Parteivertretern, die die gleichen Interessen haben wie jetzt. Auch eine Bundesbank, eine EZB oder andere Institutionen sind nicht unabhängig, solange der Führungskader derartiger Institution durch Politiker bestimmt wird, die das Personal sorgfältig nach eigenen Politikvorstellungen auswählen.

                    Wenn man denn unbedingt mit Schulden Geld verdienen will, sollte man Gold kaufen 🙂

                • Rauschi 16. August 2019, 16:11

                  @Erwin Gabriel
                  Dann wiederhole ich mich auch: Haben wir nicht, kriegen wir nicht.
                  Wir leben also nicht in einer Demokratie, wo prinzipell alles möglich sein muss?
                  Nochmal, bitte befassen Sie sich mal mit dem Geldsystem, dann würde Ihnen auffallen, wie sinnlos diese Forderung nach dem Ende der Verschuldung ist. Wäre möglich, aber nicht im Kapitalismus, wollen Sie den abschaffen?

                  • Stefan Sasse 16. August 2019, 16:19

                    Eine Demokratie, in der alles möglich ist, ist ein dystopischer Albtraum.

                  • Erwin Gabriel 18. August 2019, 11:29

                    @ Rauschi 16. August 2019, 16:11

                    Wir leben also nicht in einer Demokratie, wo prinzipell alles möglich sein muss?

                    Ja, rir leben in einer Regierungsform, die der Demokratie näher kommt als andere Regierungsformen, die wir schon ausprobiert haben.
                    Nein, auch in einer Demokratie darf und sollte nicht alles möglich sein.
                    Nein, ich verstehe nicht, was Ihre Bemerkung mit dem Thema zu tun hat.

                    Nochmal, bitte befassen Sie sich mal mit dem Geldsystem, dann würde Ihnen auffallen, wie sinnlos diese Forderung nach dem Ende der Verschuldung ist.

                    Sie sollten erkennen, wie sinnlos die Forderung nach immer höherer Verschuldung ist, wenn man das Geld anschließend einfach nur durch den Kamin schiebt. Ich akzeptiere auch dann eine Verschuldung nicht, wenn man die regulären Einnahmen durch den Kamin schiebt und sich dann verschuldet, um Investitionen zu tätigen.

                    • Rauschi 18. August 2019, 11:43

                      Nein, ich verstehe nicht, was Ihre Bemerkung mit dem Thema zu tun hat.
                      Ok, langsam zu mitschreiben: Wenn es in einer Demokratie nicht möglich ist, eine Regierung zu bekommen, die das macht, was das Volk will ( nach Ihren Worten keine Schulden), ist das dann eine Demokratie? Sie kennen schon die neuest Umfrage, wonach mehr als die Hälfte der Menschen mit dem Funktionieren der Demokratie nicht zufrieden sind?
                      [Nur 47 Prozent sind „zufrieden“ oder „sehr zufrieden“ mit dem Funktionieren der deutschen Demokratie, so das Ergebnis einer repräsentativen Umfrage von Infratest Dimap im Auftrag der SPD-nahen Friedrich-Ebert-Stiftung]
                      http://library.fes.de/pdf-files/fes/15621.pdf

                      Sie sollten erkennen, wie sinnlos die Forderung nach immer höherer Verschuldung ist, wenn man das Geld anschließend einfach nur durch den Kamin schiebt.
                      Ach so ist, das, das gute Geld wird verheizt? Wie denn genau, denn Vernichtung von Geldscheinen ist verboten?

                      Wenn bei ihnen so viel Geld im Kamin landen kann, dann enpfehle ich Ihnen erst recht eine Information über das Wirtschaftsystem.
                      Es benötigt Wachstum und dafür zwingend Schulden. Nochmal, wollen Sie den Kapitalismus abschaffen?

                    • Erwin Gabriel 19. August 2019, 13:28

                      @ Rauschi 18. August 2019, 11:43

                      Ok, langsam zu mitschreiben:

                      Sie scheinen ziemlich schlecht erzogen zu sein, wenn Sie mir dauernd derart überheblich kommen.

                      Wenn es in einer Demokratie nicht möglich ist, eine Regierung zu bekommen, die das macht, was das Volk will (nach Ihren Worten keine Schulden), ist das dann eine Demokratie?

                      Ich bin nicht das Volk, sondern nur ein verschwindend kleiner Teil davon.

                      Die Frage, ob man Schulden aufnimmt für Investitionen, die man auch so hätte bezahlen können, wenn man weniger konsumiert hätte, oder die Frage, ob man nur deswegen Schulden aufbauen soll, weil die Zinsen gerade negativ sind, ist keine Frage der Regierungsform. Daher kann ich den Zusammenhang zwischen Ihrer Frage und meinem Thema immer noch nicht nachvollziehen.

                      Zu Ihrem (nicht zu meinem) Thema: Es gibt verschiedene Formen von Demokratie. Die direkte Demokratie funktioniert nur zu speziellen Themen in sehr kleinen Gruppen. Oft genug überfordert schon die Auswahl des gemeinsamen Mittagsgerichts jede mehr als einköpfige Familie.

                      Die Frage „Schulden machen oder nicht“ erfordert auch eine Diskussion darüber, wofür man wie hohe Schulden aufnehmen will; das mit 82 Millionen Besserwissern (wir beide sind ja nicht die einzigen) auszudiskutieren, würde den Bundeshaushalt für die nächsten Jahrhunderte lähmen.

                      Wie haben, wie uns Stefan Sasse mit zunehmender Verzweiflung zu erklären versucht, eine repräsentative Demokratie. Wie wählen nicht die Politik, sondern die Politik-Entscheider, die dann machen, was sie wollen für richtig halten.

                      Sie kennen schon die neueste Umfrage, wonach mehr als die Hälfte der Menschen mit dem Funktionieren der Demokratie nicht zufrieden sind?

                      Natürlich nicht – warum auch? Wenn ich unzufrieden bin, wäre mir beispielsweise Ihre Zufriedenheit kein Trost.

                      Ach so ist, das, das gute Geld wird verheizt? Wie denn genau…?

                      in übertragenem Sinne 🙂

                      Wenn bei ihnen so viel Geld im Kamin landen kann, dann empfehle ich Ihnen erst recht eine Information über das Wirtschaftssystem. Es benötigt Wachstum und dafür zwingend Schulden.

                      Das unser Wirtschaftssystem Schulden braucht, um zu funktionieren, habe ich schon verstanden, und zwar etwa seit halb sieben (Jahr und Tag habe ich leider vergessen – zu lange her). Dieses grundsätzliche Prinzip würde keinen LINKEN dazu bewegen, die Militärausgaben zu steigern und für 100 Mrd. Euro Schulden zu machen. Sie würden wiederum keinem Konservativen oder Liberalen die Zustimmung abringen, 100 Mrd. Euro aufzunehmen, um allen Bürgern ein bedingungsloses Grundeinkommen von 10.000 Euro im Monat zu ermöglichen. Das grundsätzliche Prinzip hat mit dem konkreten Fall nichts zu tun.

                      Ich halte nicht das grundsätzliche Prinzip Schulden für überflüssig, sondern die Vorstellung, zu irgendeinem frisch erfundenen Zweck Schulden zu Niedrigstzinsen aufzunehmen, die wir auch dann bedienen müssen, wenn die Zinsen steigen – unter der besonderen Berücksichtigung der Tatsache, dass diese Regierung ihre Unfähigkeit, mit Geld effizient umzugehen, umfassend nachgewiesen hat.

                      Die Diskussion zwischen mir und Herrn Pietsch geht darum, ob man dieses Manko dadurch entschärfen könnte, dass man die Geldverwaltung Fachleuten überträgt, die durch Aufgaben, nicht durch politische Abhängigkeit gebunden sind. Er hält es in der Theorie für möglich, ich bezweifle die praktische Umsetzbarkeit („haben wir nicht, kriegen wir nicht“).

                      Nochmal, wollen Sie den Kapitalismus abschaffen?

                      Vorab: Nein

                      Ich verstehe auch hier nicht, was diese Frage mit dem Thema zu tun hat. Es mag jeder Dackel ein Hund sein, aber nicht jeder Hund ein Dackel. Man kann (auch im Kapitalismus) gut oder schlecht wirtschaften, und wenn ich mich gegen schlechtes Wirtschaften wehre, kämpfe ich nicht gegen den Kapitalismus, sondern gegen schlechtes Wirtschaften.

                      Sie versuchen immer wieder, mich mit derartigen Gleichsetzungen (gegen unsinnige Schulden = gegen Schulden = gegen Kapitalismus) in eine Ecke zu stellen, die mit meinen Aussagen und Standpunkten erstaunlich wenig zu tun hat. Vielleicht lässt es sich gegen diese Standpunkte besser und klarer argumentieren, aber es sind halt nicht meine Standpunkte. Ihre Argumentation ist damit weitgehend verschwendet, meine Antworten werden aufgrund erforderlicher Richtigstellungen überflüssig lang (so ich sie nicht gleich bleiben lasse), und stets stelle ich mir die Frage, ob Sie meine Aussagen nicht verstehen können oder nicht verstehen wollen.

                      Ist einfach sinnlos verschwendete Energie.

                      ermattete Grüße
                      E.G.

                    • Rauschi 20. August 2019, 15:50
  • Rauschi 13. August 2019, 20:24

    Während die klassischen Befürworter von Staatsverschuldung und „Saldenmechanik“ statisch argumentieren, übersehen sie, dass eine Bilanz immer atmet.
    Kaum etwas ist so starr wie eine Bilanz, die atmet nicht, wie auch, die stellt Momentanwerte dar. Das sich die Wert an sich verändern ist aber keine Besonderheit der Bilanz, sondern ist bei jeder Wertgegenüberstellung der Fall.

    Die Geschichte lehrt, dass demokratisch gewählte Politik mit dieser Disziplin völlig überfordert sind.
    Ach, ist das so? Wie lautet die Forderung aus so einer Feststellung? Die einzig sinvolle wäre dann, die Demokratie abzuschaffen, was ja bei diesem Konstrukt der Fall wäre.
    Komisch nur, das andere angebliche Vorbildländern das ja in Ihren Augen schaffen. Wie sieht es mit der Schweiz aus, oder Amerika oder wer auch immer Ihnen da vorschwebt in Sachen Steuer- und Schuldenpolitk?
    Hat denn in irgendeinem Land die Regierung die Schulden zurückgezahlt, wie es Ihnen vorschwebt?

    Das ist keine Debatte, das sind nur Fragen, die Sie beantworten können sollten, wenn Sie uns hier den Stein der Weisen präsentieren wollen.

    Oder um als Liberaler zu antworten: In Homers Odyssee waren die Klänge der Sirenen betörend, aber auch tödlich.
    Ach so, als liberaler glaubt man an griechische Mythen, weil die ja so aussagekräftig für die Gegenwart sind?
    Soll heissen, Schulden bei niedrigen Zinsen sind tödlich? Keine Ahnung, was der Autor vermitteln möchte.

    • Stefan Pietsch 13. August 2019, 23:01

      Eine Bilanz atmet, sie sieht in jedem Periodenabschluss anders aus. Die Bewegungen werden in der Kapitalflussrechnung dargestellt, die für kapitalmarktorientierte Kapitalgesellschaft wie Konzerne verpflichtend ist. Der Begriff ist dabei irreführend, denn tatsächlich bildet die Kapitalflussrechnung die Veränderung der Bilanzposten ab.

      Der demokratische Staat überträgt Aufgaben an Bürokraten, Unternehmen des öffentlichen Rechts sowie Beamte. Darüber hinaus werden und wurden Regeln geschaffen, die den demokratischen Staat im Sinne des Rechts binden. Das Demokratieprinzip gilt schließlich nur für die Gesetzgebung. Demokratisch gewählte Politiker überwachen die mit den Aufgaben befassten Behörden, Beamten und Unternehmen.

      Die USA haben eine absolute Schuldenobergrenze, die Schweiz eine Schuldenbremse, die dem deutschen Staat als Vorbild diente. Beide genannten Länder haben ein weit niedrigeres Steuerniveau als Deutschland und lange und oft in ihrer Geschichte geringere Schuldenstände.

      Vorbild wird jemand durch seine Handlungsweise. Odysseus ist ein Mythos, er war keine reale Figur.

      Wie Kenneth Rogoff und Carmen Reinhart in dem Werk Dieses Mal ist alles anders: Acht Jahrhunderte Finanzkrisen, ist es faktisch nicht möglich, staatliche Schulden nennenswert zu tilgen. Fast immer lief der Weg über Schuldenschnitte – in 8 Jahrhunderten. Umso wichtig ist es folglich, die Staatsverschuldung streng zu kontrollieren und zu regulieren.

      • Rauschi 14. August 2019, 08:39

        Das Demokratieprinzip gilt schließlich nur für die Gesetzgebung. Demokratisch gewählte Politiker überwachen die mit den Aufgaben befassten Behörden, Beamten und Unternehmen.
        Ach so ist das, die Demokratie gilt nur für die Legislative? Warum ist es dann laut GG das höchste Recht des Parlamentes, den Haushalt zu beschliessen? Die überwachen also nur und geben nicht die Richtung vor, ist das Ihre Vorstellung von Politik, ein besserer Aufpasser für Beamten, die einfach machen, was sie wollen, solange die Grenzen des Legalen nicht verlassen werden?

        Die USA haben eine absolute Schuldenobergrenze, die Schweiz eine Schuldenbremse, die dem deutschen Staat als Vorbild diente.
        Das war nicht meine Frage, sondern nach der Tilgung der Kredite und der Demokratie in den Ländern. Weil es ja Ihre Aussage war, das :
        [Die Geschichte lehrt, dass demokratisch gewählte Politik mit dieser Disziplin völlig überfordert sind. ]

        Beide genannten Länder haben ein weit niedrigeres Steuerniveau als Deutschland und lange und oft in ihrer Geschichte geringere Schuldenstände.
        Na ja, das erste Land ganz sicher nicht mehr, die sind bei 105% des BIP. Müssten als nach Rogoff Mausetot sein, denn der Level ist seit 2010 über 95%.
        https://de.statista.com/statistik/daten/studie/165786/umfrage/staatsverschuldung-der-usa-in-relation-zum-bruttoinlandsprodukt-bip/

        Wie Kenneth Rogoff und Carmen Reinhart in dem Werk Dieses Mal ist alles anders: Acht Jahrhunderte Finanzkrisen, ist es faktisch nicht möglich, staatliche Schulden nennenswert zu tilgen.
        Wenn das aber so ist, warum fordern Sie das dann?

        • Stefan Pietsch 14. August 2019, 09:58

          Auch der Haushalt ist ein Gesetz. Und die Parlamentarier besitzen nicht die Möglichkeit, einfach mal die Mittel für Arbeitslosigkeit, Rente oder für Europa zusammenzustreichen, weil sie das gerade gut finden. Der Großteil der Ausgaben beruht auf sogenannten Leistungsgesetzen, die nicht einfach veränderbar sind, sondern ebenfalls wieder Regeln gehorchen. So müsste jemand, der die Überweisungen nach Brüssel reduzieren wollte, erst mit allen europäischen Partnern verhandeln, Einstimmigkeit herstellen, gemeinsame Richtlinien neu beschließen, diese in allen Parlamenten ratifizieren und dann lediglich noch den neuen 7-Jahreszyklus abwarten. Ein Kinderspiel und doch im Grunde demokratisch.

          Wenn Sie in den letzten Jahren meine Artikel und Kommentare einigermaßen gelesen haben, so werden Sie dort keine Aussage finden, Deutschland müsse Schulden tilgen und noch dazu komplett. Das ist zwar theoretisch möglich, faktisch aber nicht. Schon deswegen hatte ich vor einiger Zeit vorgeschlagen, einen Teil der sehr hohen Staatsschulden zu streichen. Umgekehrt bedeutet diese Einsicht, sehr vorsichtig und zurückhaltend mit der Kreditaufnahme umzugehen.

          Rogoff hat auch in dem Buch nicht geschrieben, dass Staaten ab einem bestimmten Schuldenstand insolvent sind. Einfach mal reinschauen.

          • Rauschi 14. August 2019, 15:12

            Und die Parlamentarier besitzen nicht die Möglichkeit, einfach mal die Mittel für Arbeitslosigkeit, Rente oder für Europa zusammenzustreichen, weil sie das gerade gut finden.
            Na und? Habe ich auch nie behauptet, Strohmann. Die beschliessen den Haushalt, das steht fest, oder nicht. Was macht eine Demokratie aus, wenn alles schon fest steht. Ich würde meinen, dann können wir uns das Spiel alle paar Jahrer auch schenken, oder nicht.
            Was war denn eigentlich mit der Aussage, der Verfall der Infrastruktur wäre gewollt? Haben Sie Ihre Meinung dazu geändert? Wieso würde das vorgeschlagene Konstrukt die Schuldenbremse umgehen dürfen?

            Wenn Sie in den letzten Jahren meine Artikel und Kommentare einigermaßen gelesen haben, so werden Sie dort keine Aussage finden, Deutschland müsse Schulden tilgen und noch dazu komplett.
            Von komplett war nie die Rede, aber das hier:
            [Nein, nicht im Prinzip. Nur habe ich ähnlich wie Sie ein paar Jahre auf der Uhr. Der Staat kann sich nicht an seine eigenen Vorgaben halten. Er behauptet Schulen und Brücken zu finanzieren (ohne späteren Abtrag) nur um tatsächlich den heutigen Wählern nicht die volle Steuerlast zumuten zu müssen für ihre Bestechung. Am Ende stehen mehr Schulden, aber kein Vermögen auf der Uhr. Wir werden ärmer, nicht reicher durch Staatsverschuldung. Das ist die Logik der Demokratie. Und deswegen gibt es so eine Selbstfesselung wie die Schuldenbremse.
            http://www.deliberationdaily.de/2016/07/la-dolce-vita-und-die-bankenkrise/#comment-48823%5D
            spricht dagegen, das Sie nie von Tilgung gesproche haben. Doch, genau das war immer Ihr Steckenpferd, sosnt würde ich nicht nachfragen. Sie wollten immer, das getilgt wird und wenn Sie auch noch wollen, das die Schulden insgesamt nicht steigen, geht das rein logisch auch gar nicht anders. Ihr eigenes Beispiel für Ihre grundsätzliche Befürwortung von Schulden zeigt das doch.

            • Stefan Pietsch 14. August 2019, 16:13

              Ich dachte wir waren uns einig, nicht miteinander zu diskutieren.

              Wo genau lesen Sie etwas von Tilgung? Bedeutet nicht mehr Schulden aufzunehmen (Schuldenbremse) bereits, dass Schulden getilgt werden? Bedeutet, dass jemand etwas offensichtlich nicht kann (Tilgen), dass dies gefordert wird?

              Meine Antworten lauten auf beide Fragen: nein. Letzteres ist lediglich eine Feststellung. Leider geht es Ihnen wie immer nicht darum, was ich meine oder will, sondern was Sie lesen, selbst wenn es nicht geschrieben wurde.

              • Rauschi 16. August 2019, 16:07

                Ich dachte wir waren uns einig, nicht miteinander zu diskutieren.
                Nö, wann sollte das passiert sein? Sie lehen es ab, mir zu antworten, dazu muss ich doch nicht zustimmen und habe das auch nicht getan.

                Bedeutet nicht mehr Schulden aufzunehmen (Schuldenbremse) bereits, dass Schulden getilgt werden?
                Nein, wieso sollte es? Wenn jemand ein Haus auf Kredit kauft und keine weiteres, sich also nicht weiter verschuldet, wieso sollte damit das Haus automatisch getilgt werden? Seltsame Auffassung.

                Bedeutet, dass jemand etwas offensichtlich nicht kann (Tilgen), dass dies gefordert wird?
                Nein, Ihr Aussagen bedeuten das, habe ich doch zitiert( das war Ihre Aussgae, nicht meine!). Extra in fetten Buchstaben, wo Sie das gefordert haben.
                Oder hier:
                [Wenn der Staat kein Geld für den Bau neuer Straßen und Schienentrassen hat und zudem Skepsis gegenüber PPPs besteht, kann ein Staatsfonds das übernehmen, wofür er Einnahmen aus der Maut generieren kann. Wichtig: die Einnahmen bleiben im Fonds und gehen nicht über in den von den Abgeordneten beherrschten Haushalt. Darlehen werden getilgt und nicht abgelöst.]
                http://www.deliberationdaily.de/2019/08/eine-moderne-schuldenpolitik/#comment-84432

                Your Words.

                Oh doch, es geht mir genau darum, was Sie meinen, deswegen zitiere ich Sie doch. Dann erklären Sie doch mal, wie Sie die Schuldenbremese ändern wollen und wo die demokratisvche Mehrheit dafür herkommen soll. Oder warum es nicht mehr demokratsich legitimiert sein soll, alles verfallen zu lassen.
                Es ist ja nicht Ehrenrührig, wenn man seine Meinung ändert, nur sollte man dann ja dazu stehen können.
                Aber auch jetzt wird wieder keine Antwort kommen (höchstwahrscheinlich, weil Sie das nur geschrieben haben, um mich zu privozieren und das nie ernst gemeint haben)

                • Stefan Pietsch 16. August 2019, 17:24

                  Das ist keine Debatte, das sind nur Fragen, die Sie beantworten können sollten, wenn Sie uns hier den Stein der Weisen präsentieren wollen.

                  • Rauschi 18. August 2019, 11:33

                    Wow, so eine ausführliche Antwort habe ich jetzt nicht erwartet, was für eine Glanzleistung.

                    Echt jetzt, mehr kommt nicht?

                    Wenn ich feststelle, das es noch kein Debatte ist, dann bedeutet das doch in keinem denkbaren Fall, das ich keine führen möchte. Sie aber offensichtlich mangels Argumneten wohl. Sei drum, spricht eindeutig gegen Ihren Standpunkt, wie jeder sehen kann.

    • Erwin Gabriel 14. August 2019, 08:51

      @ Rauschi 13. August 2019, 20:24

      [Die Geschichte lehrt, dass demokratisch gewählte Politik mit dieser Disziplin völlig überfordert sind.]
      Ach, ist das so?
      Die Aussage von Herrn Pietsch hat, obwohl er Recht hat, natürlich keinen rechten Sinn – auch andere Regierungsformen, etwa Diktaturen und Oligarchien, gehen in der Regel egoistisch mit Geld um und wirtschaften schlecht.

      Wie lautet die Forderung aus so einer Feststellung? Die einzig sinvolle wäre dann, die Demokratie abzuschaffen, was ja bei diesem Konstrukt der Fall wäre.
      Da legen Sie ihm etwas in den Mund, genauso richtig, aber sinnfrei wie Stefan P.’s Aussage selbst.
      Solange die Regierenden (welcher Form auch immer) Steuereinnahmen als frei regelbare Verfügungsmasse betrachten, treiben sie Schindluder. Besser wäre es, sich sinnvolle Regeln aufzuerlegen (etwa Schuldenbremse etc.) und sich dann daran zu halten!
      Ich nehme (nicht aus dieser, aber aus vielen anderen Äußerungen) an, dass das die eigentliche Intention von Herrn Pietsch ist. Ausschließlich Regierung und Parlament die absolut freie Entscheidung über Erhebung und Verteilung von Geldern zu überlassen – also ohne irgend eine Form unabhängiger Kontrolle – führt nur dazu, dass die Verteilung der Gelder als eigene Pfründe interpretiert wird. Gilt wie gesagt auch für jede andere Regierungsform.

      • popper 14. August 2019, 14:05

        Solange die Regierenden (welcher Form auch immer) Steuereinnahmen als frei regelbare Verfügungsmasse betrachten, treiben sie Schindluder. Besser wäre es, sich sinnvolle Regeln aufzuerlegen (etwa Schuldenbremse etc.)

        Den Nachweis bleiben Sie aber schuldig. Die Schuldenbremse im Grundgesetz ist der größte gesetzgeberische fiskalische Schildbürgerstreich, den man sich denken kann. Ich habe ja an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass die Sektoren einer Volkswirtschaft nicht unabhängig voneinander agieren können. Geld, als gesetzliches Zahlungsmittel emittiert der Staat über seine Notenbank und bringt es so in den Wirtschaftskreislauf. Ebenso die Geschäftsbanken in Form von Krediten, die die Notenbanken monetisieren.

        Die weitere Marktverteilung unterliegt Gesetzen, die der Staat bis hin zu internationalen Vereinbarungen festsetzt. Daraus entstehen Primäreinkommen einzelner Marktteilnehmer (Personen privat, juristisch), die der Staat durch die Erhebung von Steuern erneut umverteilt (Sekundäreinkommen). In einer Volkswirtschaft, kann ein Staat sich nur dann entschulden, wenn Private ihr Vermögen abbauen. Wollen die Privaten sparen, muss der Staat sich verschulden. Wenn nun die Privaten und der Staat sparen wollen, bleibt nur noch das Ausland, will auch das Ausland sparen das auch, bricht die Weltwirtschaft zusammen.

        Da nur der Staat sich verschulden kann, ohne seine Schulden zurückzuzahlen, ist eine Schuldenbremse für die Finanzierbarkeit staatlicher Aufgaben extrem kontraproduktiv, ja geradezu zerstörerisch. Aus dieser Erkenntnis speisen sich jetzt Überlegungen strammer Neoliberaler, wie Hüther, weil sie genau wissen, dass der logische Zusammenhang nur einen Ausweg schafft, entweder die Schuldenbremse abschaffen oder Schattenhaushalte über ÖPPs bilden, die nicht in die Staatsverschuldung eingerechnet werden. Die steuerlichen Überschüsse, die Pietsch in Anlehnung an Hüther in Form eines Staatsfonds propagiert, reichen niemals aus, um die notwendigen Investitionen, Pensionsfonds oder Renten zu finanzieren. Wir haben auch nicht die Ressourcen wie z.B. Norwegen oder andere, deren Staatsfonds sich zu 100% aus Verkäufen ihrer Öl- oder Gasvorkommen finanzieren.

      • Rauschi 14. August 2019, 15:19

        Solange die Regierenden (welcher Form auch immer) Steuereinnahmen als frei regelbare Verfügungsmasse betrachten, treiben sie Schindluder.
        Ist das so, wer beurteilt das? Warum werden die dann nicht mit Schimpf und Schande vom Hof gejagt? Dafür sind doch Wahlen da, oder nicht?
        Wer sollte denn die „sinnvollen“ Regeln fest legen? Nicht mal CDU und CSU können sich da so einfach einigen. Irgendwelche Experten, die aber sicher genauso verführbar sind, wie die Abgeordneten, aber niemandem Rechenschaft schuldig? Wer keine Volksentscheide will, wird das vermeintliche Schindluder wohl hinnehmen müssen.
        Das ganze Volk zu verführen wäre viel schwieriger als die paar hundert Abgeordneten.

  • Rauschi 20. August 2019, 15:49

    Sie scheinen ziemlich schlecht erzogen zu sein, wenn Sie mir dauernd derart überheblich kommen.
    Kann schon sein, das es bei Ihnen so ankommt. Bei mir kommt an, das Sie auch nicht die beste Kinderstube haben können, wenn die der mehrfachen Aufforderung, ein System und dessen Anforderung anzusehen, bislang einfach ignoriert haben. Das ist aber ein absolutes Muss, wenn Sie über dieses Thema mitreden möchten. Jetzt können Sie entweder sagen, das hätten Sie gemacht und deswegen könnten Sie meine Schilderungen nicht folgen, denn das System würde andere Anfroderungen stellen, als ich schreibe, oder sich mit meiner Schilderung anschliessen und dann das System ändern wollen. Was aber gar nicht geht, ist, mit mir über etwas diskutieren zu wollen, dessen Grundlagen Ihnen völlig fremd sind. Ich disskutiere auch nicht die Probleme eines T Netztes mit einem Laien, aber bei Wirtschaft fühlt sich plötzlich jeder bemüssigt mitzureden.

    Ich bin nicht das Volk, sondern nur ein verschwindend kleiner Teil davon.
    Herr Pietsch wird doch nicht müde, auszuführen, das die Mehrheit der Wähler es ähnlich sieht. Da Sie Sich meist seiner Position anschliessen, bin ich davon ausgegangen, das sie das teilen.
    Sonst ist ja unverständlich, warum sie schreiben: kriegen wir auch nicht, als Vorwurf ans System, nicht an die Wähler.

    Die Frage, ob man Schulden aufnimmt für Investitionen, die man auch so hätte bezahlen können, wenn man weniger konsumiert hätte, oder die Frage, ob man nur deswegen Schulden aufbauen soll, weil die Zinsen gerade negativ sind, ist keine Frage der Regierungsform.
    Man ist in dem Fall der Staat und irgendjemadn bekommt weniger Geld, wen der weniger konsumiert. Natürlich spielt da die Regierungsform eine wichtige Roille. Oder wollen Sie bestreiten, das es in einer Diktatur anders laufen würde, weil die keine Rücksicht auf möglche Wahlen nehmen müssen?

    Oft genug überfordert schon die Auswahl des gemeinsamen Mittagsgerichts jede mehr als einköpfige Familie.
    Echt jetzt, kennen Sie solche Fälle? Was soll das sagen, das es gut ist, das der Bürger nichts zu sagen hat, obwohl sich die Regierungsform Demokratie nennt, weil es die Menschen einfach überfordert?
    Kann man ja vertreten, nur sollte man dann nicht so tun, asl wäre man ein Anhänger der Demokratie. Sie wollen ein Expertenregierung, oder was schwebt Ihnen vor?

    Wir wählen nicht die Politik, sondern die Politik-Entscheider, die dann machen, was sie wollen für richtig halten.
    Ach so ist das, der Bürger hat nichts zu sagen und das gehört auch so? Nur, werter Herr Gabriel ist das dann alles Mögliche, aber keine Demokratie, ganz offensichtlich nicht.
    Denn, nicht die Parteien sollen die Politik bestimmen, so steht es nicht im GG. Die sollen bei der Willensbildung mithelfen. Das ist aber meilenweit weg von: es gilt die Parteilinie und sonst hat der Bürger die Schnauze zu halten.

    Natürlich nicht – warum auch? Wenn ich unzufrieden bin, wäre mir beispielsweise Ihre Zufriedenheit kein Trost.
    Ok. aber mich darf Herr Pietsch einen Demokratiefeind nennen und bekommt dafür Applaus.
    Ich möchte schreien, so abgründig ist das.

    Es geht doch nicht darum, sie mit einer Umfrage zu trösten (was für eine absurde Idee), sondern darum, das die Mehrheit der Bürger unzufrieden ist und es sich nicht nur um die blöde ungebildete, unerzogene Rauschi handelt. Sie können ja gern den anderen 52% auch die Attribute anhängen, aber eigentlich sollte sich deren Willen in der Gesetzgebung wiederspiegeln, wofür ist denn die Demokratie sonst gut?

    Ich halte nicht das grundsätzliche Prinzip Schulden für überflüssig, sondern die Vorstellung, zu irgendeinem frisch erfundenen Zweck Schulden zu Niedrigstzinsen aufzunehmen, die wir auch dann bedienen müssen, wenn die Zinsen steigen – unter der besonderen Berücksichtigung der Tatsache, dass diese Regierung ihre Unfähigkeit, mit Geld effizient umzugehen, umfassend nachgewiesen hat.
    Frisch erfunden wurden aber die kaputten Strasse und Schulen und der miese ÖPNV nicht, die sind Fakt. Nur, Sie widersrechen sich ja selbst, denn wenn die nicht effizient mit Geld umngehen können, dann zu gar keinem Zeitpunkt und nicht abhängig vom Zinssatz. Also keine Schulden, das hatten wir schon.

    Man kann (auch im Kapitalismus) gut oder schlecht wirtschaften, und wenn ich mich gegen schlechtes Wirtschaften wehre, kämpfe ich nicht gegen den Kapitalismus, sondern gegen schlechtes Wirtschaften.
    Klar kann man das, aber in keinem Fall geht das ohne Schulden. Irgendjemand muss die Schulden machen, sonst geht die Wirtschaft den Bach runter. Solange aber die Unternehmen und die Haushalte sparen, bleibt blöderweis nur das Ausland und der Staat über, der sich verschulden kann. Das Ausland fällt demnächst aus, also, wer soll´s richten?

    Sie versuchen immer wieder, mich mit derartigen Gleichsetzungen (gegen unsinnige Schulden = gegen Schulden = gegen Kapitalismus) in eine Ecke zu stellen, die mit meinen Aussagen und Standpunkten erstaunlich wenig zu tun hat.
    Quark, nur konnten Sie immer noch nicht schreiben, was denn schlechte Schulden sein sollen. Oder auch unsinnige, mir ist unklar, wie es so etwas geben kann. Denn, wenn ich Ihre obige Ausführung ernst nehme, dann unterstellen Sie der Politik grundsätzliches Versagen, also unsinnige Schulden. Das bedeutet doch zwangsläufig, das Sie gegen Schulden an und für sich sind, oder wie kann ich das sonst auslegen?

    stets stelle ich mir die Frage, ob Sie meine Aussagen nicht verstehen können oder nicht verstehen wollen.
    Och, ich habe mittlerweil zunehmend das Gefühl , das mir um des Widerspruch wegen widersprochen wird und niemand, auch Sie nicht, ein Interesse an meinen Aussagen oder Fragen hat.
    Das Sie den Verschuldungszwang anerkennen lese ich im Übrigen zum ersten Mal. Es wäre hilfreich gewesen, das vorher schon mal zu lesen.

  • Erwin Gabriel 21. August 2019, 16:13

    @ Rauschi 20. August 2019, 15:49

    Bei mir kommt an, das Sie auch nicht die beste Kinderstube haben können, wenn die der mehrfachen Aufforderung, ein System und dessen Anforderung anzusehen, bislang einfach ignoriert haben.

    Sie haben mich nicht aufzufordern, Sie können mich lediglich bitten.
    Ich habe das Thema auch nicht ignoriert; ich bin nur nicht darauf eingegangen, und habe erklärt, warum.

    Was aber gar nicht geht, ist, mit mir über etwas diskutieren zu wollen, dessen Grundlagen Ihnen völlig fremd sind.

    „Was aber gar nicht geht …“ ist wieder sehr überheblich; und was mir fremd ist, können Sie nicht beurteilen.

    [Ich bin nicht das Volk, sondern nur ein verschwindend kleiner Teil davon.]
    Herr Pietsch wird doch nicht müde, auszuführen, das die Mehrheit der Wähler es ähnlich sieht. Da Sie Sich meist seiner Position anschliessen, bin ich davon ausgegangen, dass sie das teilen.

    Selbst wenn ich viele Ansichten von Herrn Pietsch teile, möchte ich mich darauf beschränken, nur für mich zu sprechen. Sie gehen zu meiner Person oft von etwas aus, was so nicht stimmt.

    [… ist keine Frage der Regierungsform. ]
    Oder wollen Sie bestreiten, dass es in einer Diktatur anders laufen würde, weil die keine Rücksicht auf mögliche Wahlen nehmen müssen?

    Ich bestreite es nicht, ich behaupte es aber auch nicht. Ist meiner Meinung nach irrelevant.
    Auch in einer Diktatur gibt es verschiedene Etats für Bildung, Polizei, Militär, Gesundheit, Soziales. Da gibt es sicherlich den einen oder anderen Unterschied, aber die unterscheiden sich von Regierung zu Regierung, von Diktator zu Diktator; nicht aber automatisch nach Regierungsform.

    [Oft genug überfordert schon die Auswahl des gemeinsamen Mittagsgerichts jede mehr als einköpfige Familie.]
    Echt jetzt, kennen Sie solche Fälle?

    Ja. Sie auch. Wird nicht besser, wenn das Thema komplexer wird.

    Was soll das sagen, das es gut ist, das der Bürger nichts zu sagen hat, obwohl sich die Regierungsform Demokratie nennt, weil es die Menschen einfach überfordert?
    Kann man ja vertreten, nur sollte man dann nicht so tun, als wäre man ein Anhänger der Demokratie. Sie wollen ein Expertenregierung, oder was schwebt Ihnen vor?

    Ich habe eine Situation beschrieben. Daraus folgernd, wollen Sie mir eine Meinung in den Mund legen, die nach Ihrer „Mechanik“ geformt ist.

    Ich bewerte die Demokratieform nach zwei subjektiven Kriterien. Ist es für mich besser bzw. ist es mir lieber, oder ist es für die Gesellschaft besser. Ich kriege beides nicht in Deckung.

    … aber mich darf Herr Pietsch einen Demokratiefeind nennen und bekommt dafür Applaus. Ich möchte schreien, so abgründig ist das.

    Zum wiederholten male: Ich bin nicht Herr Pietsch, und Sie sollten nicht alles zu ernst und zu persönlich nehmen sollten. Wenn Sie sich bei Herrn Pietsch zwischen Argument und Rhetorik trennen und sich nur auf die Argumente konzentrieren, fahren Sie besser. Das versuche ich bei Ihnen auch.

    …aber eigentlich sollte sich deren Willen in der Gesetzgebung wiederspiegeln, wofür ist denn die Demokratie sonst gut?

    Ich stecke gerade in der blöden Situation fest, dass ich auf der einen Seite sowohl mit der aktuellen Auslegung unserer „Demokratie“ als auch mit der Umsetzung durch die aktuelle Regierung hoch unzufrieden bin; andererseits habe ich für den ersten Teil des Problems, die aktuell praktizierte Auslegung, keine Alternative parat, die ich als „besser“ einstufen würde – sorry.
    Bei mir bedeutet die Problemerkennung nicht automatisch und zwanghaft eine automatisch damit gekoppelte Lösung. Vielleicht ist das der Grund, warum wir so häufig aneinander vorbeischreiben.

    Frisch erfunden wurden aber die kaputten Straße und Schulen und der miese ÖPNV nicht, die sind Fakt.

    Das stimmt. „Erfunden“ sind die vielen „sozialen“ „Ungerechtigkeiten“, die man mit zunehmend größeren Summen zu bekämpfen versucht, obwohl mit jeder zusätzlichen Leistung die Unzufriedenheit auf der einen und die „Bedürfnisse“ auf der anderen Seite steigen.

    Wenn für diese gefühlten Ungerechtigkeiten Steuereinnahmen ausgegeben werden, während man die „richtigen Probleme“ mit Schulden zu beseitigen sucht, macht man letztendlich Schulden für die erfundenen sozialen Ungerechtigkeiten.

    Nur, Sie widersprechen sich ja selbst, …
    Ja, nee, is‘ klar

    …denn wenn die nicht effizient mit Geld umgehen können, dann zu gar keinem Zeitpunkt und nicht abhängig vom Zinssatz.

    Wenn die Regierung nicht mit Geld umgehen kann, darf es keine Lösung sein, diese Unfähigkeit mit Schulden zu kompensieren. Schulden dürfen kein Selbstzweck sein.

    Also keine Schulden, das hatten wir schon.

    Nicht als Belohnung für schlechtes Wirtschaften – ja, das hatten wir schon.

    Irgendjemand muss die Schulden machen, sonst geht die Wirtschaft den Bach runter.

    Ja, und? Wenn die Regierung in schlechten Zeiten – die ja auch immer höhere Arbeitslosigkeit, niedrige Steuereinnahmen etc. bedeuten – Schulden macht, um mit Infrastrukturmaßnahmen die Wirtschaft anzukurbeln, halte ich das für richtig.
    Wenn die Regierung dagegen in Zeiten florierender Wirtschaft, niedriger Arbeitslosigkeit und immer stärker sprudelnder Steuereinnahmen Schulden macht, ist das Schwachsinn. Zum einen ist dann genug Geld im Umlauf, zum anderen kann dann im Krisenfall die Konjunktur nicht nachgesteuert werden, weil man schon vorher mit beiden Beinen auf dem Gas stand.

    Quark

    Sie mich auch …

    … nur konnten Sie immer noch nicht schreiben, was denn schlechte Schulden sein sollen. Oder auch unsinnige, mir ist unklar, wie es so etwas geben kann.

    Ich halte die Schulden für unsinnig, die sich nicht in verbesserter Bildung, besserer Infrastruktur, ausgebaute Netzte etc. niederschlagen. Wenn nichts Greifbares dabei rüberkommt, ist es (im übertragenen Sinne) verbranntes Geld. Kann man machen, finde ich halt nicht gut.

    wenn ich Ihre obige Ausführung ernst nehme, dann unterstellen Sie der Politik grundsätzliches Versagen, also unsinnige Schulden.

    Derzeit – ja.

    Das bedeutet doch zwangsläufig, das Sie gegen Schulden an und für sich sind, oder wie kann ich das sonst auslegen?

    Nehmen Sie es doch einfach so, wie ich es sage, und interpretieren Sie nicht ständig an meinen Aussagen herum.

    Ich habe mittlerweile zunehmend das Gefühl, das mir um des Widerspruch wegen widersprochen wird und niemand, auch Sie nicht, ein Interesse an meinen Aussagen oder Fragen hat.

    Das sag die Richtige – ist fast egal, was ich schreibe. Sie sind fast gegen alles, unterstellen mir immer nicht zutreffende Meinungen, und arbeiten sich daran ab.
    Dass Sie sich an Ihren Unterstellungen und nicht an meinen Meinungen abarbeiten, scheint Ihnen nur selten klar zu werden. Wenn Sie also das Gefühl haben, dass Sie kein Mensch versteht, kann das auch an Ihnen liegen.

    Ich bin in weiten Bereichen nicht Ihrer Ansicht. Sie kriegen dennoch von mir keine patzigen Antworten, ich mache mich nicht über Sie lustig, gelegentlich teile ich sogar ihre Meinung, oder sehe bestimmte Aspekte ähnlich. Mein Umgang mit Ihnen ist deutlich offener und höflicher als umgekehrt.

    Es wäre hilfreich gewesen, das vorher schon mal zu lesen.

    Es wäre in der Tat hilfreich gewesen, wenn Sie des Öfteren vorher sorgfältiger gelesen hätten.

    • Rauschi 21. August 2019, 21:54

      Ich bestreite es nicht, ich behaupte es aber auch nicht. Ist meiner Meinung nach irrelevant.
      Das ist in keinem Fall irrelevant. Wenn Sie so lapidar schreiben „weniger konsumieren“, dann hat das in der Realität in einer Demokratie andere Folgen als in einer Diktatur. Die Wähler, die mit weniger auskommen müssen, werden die Regierung wohl nicht wiederwählen, dem Diktator kann das egal sein. Was daran unklar ist oder eine abwegige Behauptung meinerseits, keine Ahnung, aber schalten Sie einfach mal zwei Gänge zurück im Kontrageben. Denn im Ganzen lautete Ihre Aussage:
      [Die Frage, ob man Schulden aufnimmt für Investitionen, die man auch so hätte bezahlen können, wenn man weniger konsumiert hätte, oder die Frage, ob man nur deswegen Schulden aufbauen soll, weil die Zinsen gerade negativ sind, ist keine Frage der Regierungsform. ]
      Vor allem gibt es einen sehr guten Grund, warum gerade die Infrastruktur über Schulden bezahlt wird. Weil es schlicht ungerecht wäre, das die Steuerzahler eines Jahrgangs bezahlen zu lassen, obwohl es von den Steuerzahlern vielen Jahrgänge genutzt wird. Nur so am Rande bemerkt.
      Daraus folgernd, wollen Sie mir eine Meinung in den Mund legen, die nach Ihrer „Mechanik“ geformt ist.
      Ich lege Ihnen gar nichts in den Mund, ich habe eine Frage gestellt, erkennbar am Fragezeichen:
      [Sie wollen ein Expertenregierung, oder was schwebt Ihnen vor?]

      Ehrlich gesagt möchte ich hier abbrechen, denn wenn es Sie schon überfordert, eine Frage als solche zu erkennen, haben Sie Sich so auf mich als Gegner eingeschossen, das es keine Diskussion geben kann, sondern nur Angriff und Abwehr.
      Das finde ich ermüdend und habe auch kein Interesse daran.

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