Schluss mit Wachstum Teil 3 – Es gibt kein Wundermittel


CO2-Steuer, die Rückkehr der Kernkraft entweder konventionell oder als Fusionsreaktoren, E-Mobilität oder ganz aktuell massive Aufforstung…all diese Ideen haben etwas gemeinsam: Sie nähren die Illusion, dass wir unseren Lebensstil im Großen und Ganzen beibehalten können, wenn wir nur ein paar technische Parameter neu kalibrieren. Je schneller wir uns von dieser Idee verabschieden, desto besser.

Es handelt sich um Placebos, bei denen – teilweise mit viel Aufwand und unter hohen Kosten – Geschäftigkeit und Handlungsfähigkeit simuliert wird, während man eigentlich fast nichts ändert. Elektroautos etwa haben, wenn neben dem Betrieb auch die Produktion berücksichtigt wird, gerade mal eine minimal bessere Ökobilanz als konventionelle Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor und das auch nur, wenn sie lange genutzt und praktisch vollständig mit Ökostrom betrieben werden. Selbst, wenn ab sofort jedes Neufahrzeug mit Strom betrieben und die Energiewende konsequent umgesetzt würde, wären die eingesparten Emissionen zu gering. (An dieser Stelle setz das andere Extrem an, bei dem Akteure versuchen zu argumentieren, dass man dann auch gleich beim Verbrennungsmotor bleiben und gar nichts ändern müsste).
Nötig ist eine Diskussion darüber, wo und wie Individualverkehr und die Anzahl der Fahrzeuge drastisch reduziert werden kann und wie andere Aspekte unseres Lebens wie Arbeit, Freizeit, Urlaub, Einkauf, Konsum etc. sich ändern müssen, um dieses (Teil-) Ziel zu erreichen.

Noch naiver als die Anhänger der E-Mobilität sind die zumindest lauter werdenden Fans einer Rückkehr zur Kernenergie (zumindest diejenigen, bei denen hinter der neuen Werbe-Offensive keine handfesten Wirtschaftsinteressen stehen). Die CO2-Frage soll genutzt werden, Kernenergie als Option zu re-etablieren, während die Probleme der Technologie, etwa das Risiko im Betrieb, die Umstände der Rohstoffgewinnung und vor allem das weltweit noch nirgendwo ansatzweise gelöste Problem des Atommülls (von den Umweltaspekten bis hin zum Missbrauchspotenzial). Letzteres wird entweder ganz ignoriert oder mit dem Verweis auf zukünftige Technologien weggewischt, die angeblich kurz vor der Serienreife stünden (das teilweise auch schon seit Jahrzehnten).

Eine etwas bessere Figur macht die CO2-Steuer, die tatsächlich ein möglicher Baustein für eine Umstellung der Wirtschaft sein könnte. Hierbei soll das bei der Herstellung und dem Transport entstandene CO2 besteuert werden, so dass umweltfreundlicher produzierte Waren einen Preisvorteil gegenüber emissionsintensiven Produkten haben.
Und tatsächlich sind anreize zu einer ressourcenschonenden Produktionskette wichtig. Allerdings ergeben sich dabei auch Probleme. Zum einen ist fraglich, ob die CO2-Steuer die Kostenvorteile von oft unter besonders umweltschädlichen Bedingungen hergestellten Billigprodukten ausgleicht und zu einem Umdenken bei den Konsumenten führt. Dazu kommt, dass für die reichen Bevölkerungsteile – die auch in Deutschland wie global den größten ökologischen Fußabdruck hinterlassen – einige Euro CO2-Aufschlag kaum eine lenkende Wirkung haben werden, während sich die ärmeren ökologischeren aber oft auf teureren Produkte schon jetzt nicht leisten können. Zudem setzt eine Steuer keine Grenze, sie erhöht nur die Preise. Schon in der Vergangenheit haben (auch politisch gewollte) Preissteigerungen oft nicht zu einer Senkung des Verbrauchs von Produkten geführt, die als wichtig empfunden werden. (Gerade Treibstoffe wären hier ein Beispiel).
Das wichtigste Argument ist aber, dass die CO2-Steuer es einmal mehr dem Markt überlassen will und vor allem eine Ausrede ist, keine ordnungspolitischen Maßnahmen zu ergreifen und direkt lenkend Einfluss zu nehmen.

Das vielleicht abseitigste Beispiel lieferte am 06. Juli der FDP-Vorsitzende Christian Lindner, als er diesen Tweet zu einer Studie absetzte, die über das Wochenende durch die Online-Medien gegangen war:

Denn natürlich haben die Wissenschaftler das so einfach nicht gesagt. Sie hatten errechnet, wie viele Bäume gepflanzt werden müssten, um den Klimawandel kurzfristig abzubremsen, um allerdings im gleichen Atemzug die Hoffnungen zu dämpfen, weil es dafür weder eine politische Mehrheit noch – in vielen Regionen der Welt, die dafür infrage kämen – die nötigen Strukturen gibt. Auch sie empfehlen eine deutliche Senkung der Emissionen.
Aber hier zeigt sich vielleicht am deutlichsten: In der Hoffnung, unseren Lebensstil nicht grundlegend ändern zu müssen, wird jeder Strohhalm ergriffen und zur alleinigen Lösung aufgeblasen, die weitere Maßnahmen und die Diskussion darüber überflüssig machen soll.

Das Problem ist, dass solche und ähnliche Schein-Debatten die Aufmerksamkeit absorbieren. Eine ehrliche Diskussion, wie wir in Zukunft nicht über unsere Verhältnisse leben, wie sich die dann noch vorhandene Arbeit und die Früchte daraus verteilen und welche Chancen und Einschränkungen sich daraus ergeben, findet praktisch nicht statt. Man tut so, also könnte es mit maximal etwas Feinschliff so weiter gehen, wie bisher.
Dabei gilt heute wie schon vor gute 20 Jahren, als man bereits über eine CO2-Steuer diskutierte: Es gibt kein Wundermittel und je eher man einen systematischen Umbau einleitet, desto weniger drastisch und schmerzhaft wird der ausfallen. Noch – so der wissenschaftliche Konsens – könnte man die Folgen der Klimaerwärmung begrenzen. Wir haben bereits viel Zeit verstreichen lassen.

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  • TBeermann 13. November 2019, 12:01

    Der ursprüngliche Aufhänger zu diesem Text war der Tweet von Christian Lindner. Er passt aber gerade aktuell sehr gut, weil die Begeisterung über die Ankündigung einer Tesla-Fabrik in Deutschland das Potenzial der E-Mobilität mal wieder stark überschätzt.

    Das trifft um so mehr zu, da das Bundeswirtschaftsministerium unter Peter Altmeier gerade dabei ist, den Kohleausstieg zu relativieren und zum wiederholten Male den Ausbau erneuerbarer Energien zu sabotieren.

  • Erwin Gabriel 13. November 2019, 12:20

    @ TBeermann 13. November 2019, 12:01

    Der ursprüngliche Aufhänger zu diesem Text war der Tweet von Christian Lindner.

    Grundsätzlich bin ich bei Dir: Die größte Bedrohung für unsere Welt ist die, dass wir glauben, dass ein anderer sie retten wird und wir nicht spürbar betroffen werden. Ich stimme Dir zu (und hatte hier auch an anderer Stelle bereits geschrieben), dass ich bereits für eine spürbare Verlangsamung des Klimawandels drastische Einschnitte in unseren Lebensstil für erforderlich halte.

    Aber was das Aufforsten angeht, machst Du den gleichen Fehler, wie Du ihn Christian Lindner vorwirfst. Ich sehe zwei Wege, den CO2-Gehalt in der Luft zu beschränken: Weniger hineingeben (durch die angesprochenen erheblichen Anpassungen unseres Lebensstils), und mehr herausholen (durch Aufforstung). Beides ist sinnvoll und erforderlich. ALLES ist sinnvoll und erforderlich, ab sofort, so schnell und intensiv es geht; so gesehen zielt der Kommentar von Christian Lindner in die richtige Richtung, solange er dafür andere Anstrengungen nicht unterlassen will. Das habe ich dort nicht herausgelesen.

    Wir in einem ‚reichen‘ Land bzw. als EU-Mitglied haben vergleichsweise viele Möglichkeiten, etwas zu tun. Dazu könnte auch gehören, anderen Ländern geld zu geben, damit sie ihre Wälder erhalten und aufforsten. Das könnte man auch hier mit Flächen machen, die nicht mehr landwirtschaftlich genutzt werden.

    ALLES ist erforderlich.

    • Stefan Sasse 13. November 2019, 12:23

      Völlig bei dir.

    • TBeermann 13. November 2019, 12:46

      Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass es keine Aufforstung geben sollte. Sicher ist das auch ein Schritt, allerdings zum einen mit relativ hohen organisatorischen Hürden zum anderen ist der Effekt begrenzt. Junge Pflanzen nehmen in der Wachstumsphase CO2 auf, aber tote Pflanzen geben es auch wieder ab. Es gibt Idee und Konzepte, die Abgabe zu verlangsamen oder den Kohlenstoff dann etwa im Boden zu speichern, aber Aufforstung ist kein dauerhafter „CO2-Staubsauger“, sondern eine Chance, den Kohlenstoffgehalt der Atmosphäre einmal zu senken.

      Wir können eine Menge Dinge tun, aber nichts davon ist wirklich zielführend, wenn es nicht nur Begleitmaßnahmen zu einer umfassenden Änderung unseres Lebensstils ist. Und darum geht es in diesem Text und dieser Reihe.

      Bei der Bewertung des Lindner-Tweets würde ich übrigens widersprechen. Zum einen zeigt schon die Behauptung, Aufforstung wäre die effektivste Möglichkeit, dass er versucht, dieser (nicht an unserer Wirtschaftsweise rüttelnden) Idee den Vorrang gegenüber anderen Maßnahmen geben zu wollen. Spätestens, wenn es in Zusammenhang mit anderen Aussagen von ihm zum Thema Klima setzt, wird das aber ziemlich klar.

      • Erwin Gabriel 13. November 2019, 13:30

        @ TBeermann 13. November 2019, 12:46

        … aber Aufforstung ist kein dauerhafter „CO2-Staubsauger“, …

        Ich weiß 🙂

        … sondern eine Chance, den Kohlenstoffgehalt der Atmosphäre einmal zu senken.

        Ja. Aber Wälder bilden so einen gewaltigen Puffer, der CO2 aufnimmt und als Kohlenstoff für lange Zeit bindet. Wenn irgendetwas unser Problem ist, dann ist es die Zeit.

      • cimourdain 13. November 2019, 17:52

        Ein zusätzlicher Faktor ist, dass Sperrwälder das Kippelement Desertifikation aufhalten können. Deshalb etwas Werbung:
        https://www.greatgreenwall.org/

    • Jens Happel 14. November 2019, 16:09

      Ich sehe die Diskussion über das Auffosten als Scheindiskussion. Am Ende des Tages (ca. 2050) sollen die menschengemachten CO2 Emisonen auf NULL sein, und zwar global überall.

      Ob man da vorher noch etwas aufforstet oder dem Ausland Geld gibt, damit dieses eine Reduktion TEMPORÄR effizienter schaffen kann ist ehrlich gesagt Latte.

      Am Ende müssen die ganzen E-Autos CO2 neutral hergestellt und betrieben werden. Zu Glauben dies ließe sich bei gleichbleibenden Individualverkehr bewerkstelligen ist einfach naiv. Zumal ja der ganze Primärenergieverbrauch auch noch größtenteils auf Strom umgestellt werden muss!

      Der ganze Strom muss irgendwoher kommen und zwar 24/7. Das heißt für die teils mehrwöchigen teils europweiten sogenannten Dunkelflauten (kein Wind und keine Sonne) müssen Überkapazitäten geschaffen werden und der Stom gespeichert werden. Das geht zur Zeit nur mit Power to Gas, indem aus grünen Strom H2 hergestellt wird, dieses dann speichern und dann in Brennstoffzelle wieder Strom herstellen. Gegebenfalls aus H2 noch Methan machen und dann wieder zurück.

      Problem 1: Der Wirkungsgrad ist beschissen. Man braucht ca. 8 bis 10 mal mehr Strom als am Ende wieder rauskommt. Problem 2: Die Dunkelflauten sind selten, dass heißt betriebswritschaftlich werden die Kosten für Kauf, Installation und Instandhaltung der vielen vielen Brennstofzellen oder Gaskraftwerke auf sehr wenige Betriebsstunden im Jahr umgelegt werden.

      Vokswirtschaftlich betrachtet werden zukünftig zwangsläufig mehr Kapital und Arbeitskräfte für die sichere grüne Energiegewinnung benötigt. Hinzu kommen noch andere Kosten wie Deichbau, bessere Isolierung von Häusern etc. Das dürfte Wohlstandszugewinne zumindest deutlich erschweren. (Abgesehen davon hatten in den letzten 10 Jahren die unteren 40% der Gesellschaft sowieso keine Wohlstandszugewinne.)

      Kurz, Lindners Tenor, man solle es doch mal mit Aufforstung versuchen ist eine Scheindebatte. Klar sollte man machen, ändert aber rein gar nichts! Zumal man diesen Tweet im Zusammenhang mit seinem bescheuerten Tweet, „die Kinder sollen mal die Experten machen lassen“ sehen muss.

      Im übrigen sind die Aussichten noch viel trüber, als so manche glauben.

      Hier ein kleiner Artikel mit Link im Artikel zur Studie.

      https://www.infosperber.ch/Artikel/Umwelt/Weltenergieausblick-2019-der-IEA

      Zur Zeit steigt der CO2 Anstieg noch munter weiter, und selbst wenn alle die Maßnahmen, die in Paris versprochen wurden, umgesetzt werden, führt dies gerade mal zu einer Stabilisierung des CO2 Außstoßes. Von Reduktion keine Spur.

      Gemessen daran ist die Diskussion ob wir aufforsten sollen ein Witz zumal wir einen Ausstieg aus der Braunkohle gerade auf den Sankt Nimmerleins Tag verschoben haben.

      Der Patient liegt mit 42 Fieber im Bett, das wirksame Peniclin lassen wir im Schrank und die versammelten Mediziner diskutieren ob wir dem Patienten nicht doch einen kühlen Waschlappen auf den Kopf legen sollten.

      Lindner ist nur noch peinlich!

      Sollten wir es schaffen von heute auf morgen CO2 und die anderen Klimagase auf Null zu drücken, ginge der Temperaturanstieg noch ca. 40 Jahre weiter. Da sich erst dann ein neues Gleichgewicht gebildet hat. Zur Zeit ist es noch kühler, da durch die Netto Eisschmelze dem System Energie (Wärme) entzogen wird.

      Meiner Ansicht nach ist es 5 nach 12. Das heißt nicht, dass man nichts machen soll. Im Gegenteil. Aber die Hoffnung auf ein gutes Ende habe ich nicht, dafür passiert global einfach viel zu wenig.

      Viele Grüße

      Jens

      • Hanni Hartmann 14. November 2019, 16:25

        Nun las Ich soeben das zu der ganze Klima Debatte- zu Teil schon Klima Hysterie- eine ganz neue Version aufgetaucht ist.: Das Eis am Pol schmilz nicht wegen des angeblichen CO2 Anstieg, nein, das gigantische flüssige und heisse Magma unter der Erdkruste unterm Pol schiebt sich nach oben und voila; heizt die chose von unten an…

  • Stefan Pietsch 13. November 2019, 12:23

    Sie nähren die Illusion, dass wir unseren Lebensstil im Großen und Ganzen beibehalten können, wenn wir nur ein paar technische Parameter neu kalibrieren. Je schneller wir uns von dieser Idee verabschieden, desto besser.

    Gegenfrage: wo in der Geschichte der Menschheit hat das Predigen von Verzicht auf Wohlstand je Erfolg gehabt? Breiten Erfolg? Und damit meine ich Erfolg abseits der christlichen und islamischen Heilslehre. Deren Anhänger haben sich übrigens auch dadurch ausgezeichnet, dass sie immer weniger wurden. Oder mittels Kopf-ab-Methode an der Kandare gehalten wurden.

    Schwebt Ihnen Ähnliches für Deutschland vor? Und wie wollen Sie die Mehrheit davon überzeugen, dass sie im Wohlstand zurück müssen? Zur Erinnerung: jede Maßnahme muss in Gesetzesform gegossen werden und mit Mehrheit vom Deutschen Bundestag verabschiedet werden. Der Deutsche Bundestag wird dazu durch Wahlen bestimmt, die alle 4 Jahre stattfinden und wo die Wähler etwas genauer hinschauen, was die Parteien so fordern (und umsetzen wollen). In der Vergangenheit waren die Chancen, eine reine Verzichtspolitik mehrheitsfähig zu bekommen, überschaubar.

    Und wenn das alles gegeben ist, muss das noch durch die Rechtsprechung, also das Bundesverfassungsgericht, bestätigt werden. Da das Grundgesetz den Duft der Freiheit atmet, jemand also weitgehend frei ist zu kaufen und zu konsumieren, was er möchte, ist das mit weitgehenden Verboten immer etwas schwierig gewesen. Den Bürgern beispielsweise das Fliegen oder Autofahren zu untersagen oder nur Mengenregeln einzuführen, dürfte kein Erfolg beschieden sein – weder auf dem legislativen Weg noch durch Bestätigung durch die Judikative.

    Von solchen Ideen sollte man sich also möglichst schnell verabschieden. Je schneller, desto besser.

    • TBeermann 13. November 2019, 12:50

      Sie machen den gleichen Fehler, wie der Großteil unserer Politiker, indem Sie Wissenschaft und Naturgesetze für eine weitere Meinung halten, mit der man zusammen mit anderen Sichtweisen Kompromisse finden kann und muss.

      Die Fakten geben den Handlungsrahmen vor und in diesem Rahmen kann man dann nach Kompromissen suchen, wie man das Mögliche gestalten kann und will.

      Nebenbei ist der aktuelle Ist-Zustand ja auch kein Naturereignis.

      • Stefan Pietsch 13. November 2019, 12:56

        Nun, wir leben in einer Demokratie und in einem Rechtsstaat. Das ist der Rahmen, den jeder akzeptieren muss. Es sei denn, Sie wollen das ändern, dann schlägt aber Artikel 20 GG zu. Also auch wieder nichts.

        Und nein, ich halte Wissenschaft und Naturgesetze nicht für eine Meinung. Doch wenn die Naturgesetze dazu führen, dass das Klima sich bis zum Jahr 2100 um 3° erwärmt und wir das wegen der demokratischen und rechtsstaatlichen Verhältnisse nicht verhindern konnten, dann ist das so.

        Mich würde wirklich interessieren, wie Sie entweder Demokratie und Rechtsstaat auf Ihre Seite bringen oder sie ignorieren wollen. Ansonsten debattieren wir wieder nur Theorie ohne Substanz. Dazu, siehe vorherigen Thread.

        • TBeermann 13. November 2019, 13:03

          Schöner hätte man das Dilemma kaum zusammenfassen können.

          Menschen, die mit den Auswirkungen ihres Handelns nicht mehr leben werden müssen, erklären die Kapitulation, weil sie keine Abstriche in ihrer Bequemlichkeit und ihrer pervertierten Vorstellung von „Freiheit = Konsum“ machen wollen.

          Nach mir die Sintflut.

          • Stefan Pietsch 13. November 2019, 13:13

            Ein Vorwurf ist keine Antwort auf meine Fragen, die durch die Verfassung begründet sind und hinter denen die Mehrheit der Bevölkerung stehen.

            • Jens Happel 14. November 2019, 16:38

              Die Fragen die du aufwirfst, sind exakt der Grund, weshalb ich nicht an ein gutes Ende glaube.

              Ich bin pessimistisch, weil ich keine Lösung für deine Fragen sehe.

              Es fehlt in der Klimafrage ein Fukushima Effekt. Den wird es auch nicht geben, da der Klimawandel für das Ökosystem rasant für den menschlichen Verstand aber extrem langsam ist. Da der Mensch erwiesener Maßen eine Gewohnheitstier ist…

              Wenn der Fukushima Effekt erst einmal eintritt, z.B. New York unter Wasser steht ist es schon zu spät!

              Die von dir aufgeworfenen 3° (als Beispiel) hätten schon dramatische Auswirkungen.

              siehe hier:
              https://www.nabu.de/umwelt-und-ressourcen/klima-und-luft/klimawandel/11420.html

              Hinzu kommt, im Moment kann ich nicht erkennen, dass wirklich Anstregungen unternommen werden, sich dagegen zu stemmen. Vielleicht sind es am Ende auch 4 oder 5°?

              Je länger wir (global nicht nur wir in Deutschland) warten, um so ekelhafter und teuer wird es. Wenn die politischen Mehrheiten dafür global endlich klar sind, wird es nicht mehr um Wohlstandswahrung gehen, sondern für sehr viele nur noch ums nackte überleben.

              Viele Grüße

              Jens

              • Stefan Pietsch 14. November 2019, 20:51

                Dank‘ Dir, dass Du mich nicht in den Senkel stellst, nur weil ich auf selbstverständliche Restriktionen beim Klimaschutz hinweise. Und im Grunde schlimm, dass dies inzwischen hervorgehoben werden muss.

                In meiner Artikelserie zur Rettung des Klimas habe ich Wege aufgezeigt, wirksamen Klimaschutz auf demokratisch und rechtsstaatlich gangbaren Wege umzusetzen. Wem das nicht behagt, ist aufgerufen, nach den gleichen Kriterien Vorschläge zu machen.

                Ich glaube ja, dass wir das Problem nicht ohne massiven Einsatz von technischem Können und Wissenserweiterung gelöst bekommen. So wie es aussieht, wird es notwendig werden, Kohlendioxid aus der Atmosphäre zu nehmen und dies wird wahrscheinlich größere Erfolge zeitigen als die individuelle Beschränkung von Flugreisen.

                • popper 14. November 2019, 23:19

                  Ich glaube ja, dass wir das Problem nicht ohne massiven Einsatz von technischem Können und Wissenserweiterung gelöst bekommen.

                  Ist das nicht ziemlich naiv, zu glauben, wir könnten uns mit technischem Können und Wissensakkumulation quasi am eigenen Schopf aus der Klimakatastrophe ziehen, wo gerade der technische Fortschritt und unser begrenztes Wissen uns in diese Bredouille gebracht haben. Unser Wissen reicht nie, die komplexen Folgen unseres Handelns einzuschätzen und zu beherrschen. Wir sind vielmehr in der Situation des Zauberlehrlings, der die Geister, die er rief, nicht mehr kontrollieren kann. Wir liefern andauernd nur Beipackzettel, um die Risiken aufzuzeigen, die wir nicht verstehen. Insoweit ist diese Art von Wissenschaftsgläubigkeit, die darauf vertraut, den Treibhauseffekt und damit einhergehende Klimakatastrophe technisch zu bewältigen, ist längst obsolet.

                  • Sebastian 15. November 2019, 03:52

                    Ich kann mich nicht erinnern, dass Sie für das Konzept des vertieften Emissionszertifikatehandels (dem ich übrigens auch viel abgewinnen kann) Wege diskutiert hätten, wie dieses wiederum gegen bestehende Interessen (notwendig international) politisch mehrheitsfähig gemacht werden könnte. Auf meine zarte Anfrage entgegneten Sie, das sei nicht Thema des Artikels (also nur Policy, keine Politics). Gleichzeitig weisen Sie in den Kommentaren (durchaus zurecht) auf die Wichtigkeit dieses Aspekts hin. Ich vermute mal, bezüglich des Zertifikatehandels sind Sie eigentlich pessimistisch, weswegen letztendlich nur der technologische Pfad in Frage zu kommen scheint.

                  • Stefan Pietsch 15. November 2019, 10:09

                    Erstens: der Hero der Liberalen heißt Münchhausen (neben Odysseus). Und ja, in der modernen Wirtschaftsgeschichte ist es oft gelungen, sich mit Technik am eigenen Schopfe aus dem Sumpf zu ziehen, wenn man den Markt nur machen lässt. Von daher ist Ihre Frage beantwortet, ob es reichlich naiv sei, an so etwas zu glauben.

                    Wir beide haben keine Ahnung davon, was sich der menschliche Geist ausdenken kann. Nur sind 30 Jahre eine verdammt lange Zeit. Im Jahr 1990 hatten wir keine Ahnung von Internet, das Smartphone war noch nicht erfunden, AIDS unheilbar, ebenso Hepatitis C, wir speicherten unsere Daten auf Disketten und arbeiteten mit IBM-kompatiblen Computern.

                    • Sebastian 15. November 2019, 10:40

                      Von daher ist Ihre Frage beantwortet, ob es reichlich naiv sei, an so etwas zu glauben.

                      Wo habe ich das gefragt? Ich bin nur neugierig, warum Sie über drei zusammenhängende Blogs hinweg für eine Policy argumentiert haben, und jetzt qua Verzicht auf Rekurs den Eindruck entstehen lassen, Sie glaubten selbst nicht an ihre Umsetzbarkeit.

                    • Stefan Pietsch 15. November 2019, 10:46

                      Äh, Sie haben auf einen Kommentar von Herrn popper geantwortet, in den ich mich nicht einmische.

                      Natürlich glaube ich an die Umsetzbarkeit der dort gemachten Vorschläge, vielleicht mit Ausnahme des Bezugs auf China.

                      Es ist aus Erfahrung immer besser, ein bereits eingeführtes Instrument anzupassen, als neue zu kreieren. Wir haben EU-weit einen Zertifikatehandel, welcher für Ökonomen (Umwelt oder nicht) das geeignetste Instrument ist, die Menge umweltschädlicher Emissionen zu begrenzen. Ich bin nicht davon überzeugt, dass ein ganzes Maßnahmenbündel das eine Instrument in seiner Wirksamkeit schlagen kann.

                    • Stefan Sasse 15. November 2019, 11:02

                      In dieser Zeit starben auch sehr viele Menschen an AIDS. Dass wir 30 Jahre später was dagegen haben, hilft denen nicht mehr. Hier gilt das gleiche Analog: wenn wir jetzt das Klima zerstören und 2050 plötzlich die neutrale Wundertechnologie kommt, ist das Klima schon hinüber.

                    • Stefan Pietsch 15. November 2019, 11:28

                      Deutschland verantwortet 900 Millionen Tonnen Kohlendioxidemissionen – von 46 Milliarden weltweit. Die EU bringt es davon gerade auf 4,5 Milliarden Tonnen, die USA auf 6,4 Milliarden Tonnen. Es ist ein schlechter Witz wenn die Klimaaktivisten den Leuten verkaufen, durch Verzicht könnten die notwendigen Einsparungen erreicht werden. Selbst wenn die EU und die USA sich zusammentun und nichts mehr emittieren, sind da immer noch 35 Milliarden Tonnen jährlich zusätzlich in der Atmosphäre.

                      Deutschland könnte selbst bei einer Reduktion auf Null bestenfalls 2% zum globalen Ziel beitragen. Bieten wir jedoch eine Technik, mit der sich 5 Milliarden Tonnen aus der Atmosphäre nehmen ließen, wäre Deutschlands Beitrag zum Klimaschutz weit größer als die Menge seiner Emissionen.

                      Aber wir beschäftigen uns ja lieber mit Verzichtsideologien als mit echten Beiträgen zur Verbesserung. Da hat Hanni schon recht: besser man leistet an einer Stelle einen großen Beitrag, dann kann man sich die ein oder andere Sünde auch erlauben. Nur müssten dafür die Klimaaktivisten rechnen können. Das jedoch ist ein bisschen viel verlangt.

                    • Stefan Pietsch 15. November 2019, 12:14

                      Wusstest Du eigentlich, dass gerade Forscher aus jenen Ländern, die nicht so stark von der AIDS-Epidemie betroffen waren, die größten Anstrengungen an Ressourcen unternommen haben, um Medikamente zur Eindämmung der Krankheit wie deren Heilung zu erfinden und der Menschheit nutzbar zu machen? Dagegen gab es Länder, in denen vor allem Verzicht gepredigt wurde, Verzicht auf Sex wie der Gebrauch und Kondomen, um dem Problem Herr zu werden.

                      Nichts gegen die Empfehlungen, aber dem Infizierten wie den Moral Hazard-Jüngern nützen solche Empfehlungen am Ende des Tages auch wenig.

                    • Stefan Sasse 15. November 2019, 17:38

                      Vielleicht hören wir mit den krummen Analogien auf, das wird langsam schmerzhaft.

          • Erwin Gabriel 13. November 2019, 13:19

            @ TBeermann 13. November 2019, 13:03

            Menschen, die mit den Auswirkungen ihres Handelns nicht mehr leben werden müssen, …

            Das trifft hier nicht zu. Ich werde bald 62 und werde durch den Klimawandel direkt betroffen sein; Stefan P. ist ein gutes Stück jünger.

            Da, wo ich ihm zustimmen muss: Es braucht sehr viele Mitwirkende, um die Sache zu einem guten Ende zu bringen, und sehr wenige, um sie scheitern zu lassen. Das Ergebnis bei mangelhafter Kommunikation und schlechter Umsetzung könnte sein, dass wir bei der übernächsten Wahl einen AfD-Kanzler kriegen.

            Ich sehe die Gefahr, das viele Leute entweder den zu zahlenden Preis nicht erkennen, oder bereit sind, ihn (später) zu bezahlen, wenn sie nur jetzt ihre Vorteile behalten können.

            Das ist der Grund, warum ich überzeugt bin, dass sich das Thema nicht aufhalten lässt (was nicht bedeuten soll, dass man es nicht versucht).

            • TBeermann 13. November 2019, 13:33

              In welcher Form nehmen Sie an, vom Klimawandel direkt betroffen zu sein?

              Der Horizont für die Temperatur-Begrenzungen ist das Jahr 2100. Zudem haben wir (wie die meisten Hauptverursacher dieses Problems) das Glück, in Erdteilen zu wohnen, die erst verhältnismäßig spät direkt mit den Folgen konfrontiert werden dürften.

              Neben einer möglichen Intensivierung von Wetter-Extremen dürften wir selbst zu meinen Lebzeiten wohl vor allem das vermehrte Aufkommen von Klimaflüchtlingen erleben.

              Ich bin auch zunehmend pessimistischer, was eine Lösung dieser Frage angeht. Das liegt nicht zuletzt auch daran, dass es nicht mal einen politischen Akteur gibt, der die ernsthafte Lösungsansätze vertritt. Selbst die Grünen trauen sich seit der Wahlschlappe 2013 nicht mehr, ernsthafte Zumutungen zu fordern, um bloß niemanden zu erschrecken und was die selbsternannten „Konservativen“ aktuell treiben, ist eigentlich nur noch Satire.

              • Erwin Gabriel 14. November 2019, 09:43

                TBeermann 13. November 2019, 13:33

                In welcher Form nehmen Sie an, vom Klimawandel direkt betroffen zu sein?

                In vielfältiger, da sich meiner laienhaften Einschätzung nach die Entwicklungen enorm beschleunigen werden.

                … das Glück, … in Erdteilen zu wohnen, die erst verhältnismäßig spät direkt mit den Folgen konfrontiert werden dürften.

                Wir sind doch bereits jetzt durch das Wetter konfrontiert. Damit meine ich nicht unbedingt die heißen Sommerr – das hat es vereinzelt schon vorher gegeben. Ich meine die Starkregen-Erignisse. Die werden heftiger, und verändern sich in ihrer Art. Ist inzwischen in der Bauindustrie und bei den Kommunen wichtiges Thema, war es vor sechs oder acht Jahren ncoh nicht.

                Neben einer möglichen Intensivierung von Wetter-Extremen dürften wir selbst zu meinen Lebzeiten wohl vor allem das vermehrte Aufkommen von Klimaflüchtlingen erleben.

                Ja. Ich schätze, dass sich in den nächsten 10 Jahren in Afrika zwischen 30 und 50 Millionen Menschen auf den Weg machen werden, wenn nicht mehr. Die wollen in die EU (450 Mio Einwohner). Den Politikern ist diese Situation schon seit Jahren klar (das erste Mal habe ich davon 2014 erfahren), aber sie scheuen sich, das klar auszusprechen. Kein Land in der EU ist darauf vorbereitet – wer zuerst mit den Vorbereitungen anfängt, muss sie nehmen, da er ja vorbereitet ist – nicht in den Sozialsystemen, nicht im Bildungs, Wohnungs- oder Kranken- oder Pflegesektor. Es passiert einfach nichts.

                Diese Entwicklung wird mein Leben noch heftig beeinflussen.

                <Ich bin auch zunehmend pessimistischer, was eine Lösung dieser Frage angeht. Das liegt nicht zuletzt auch daran, dass es nicht mal einen politischen Akteur gibt, der ernsthafte Lösungsansätze vertritt.

                Zustimmung. Weit und breit niemand in Sicht.

                … und was die selbsternannten „Konservativen“ aktuell treiben, ist eigentlich nur noch Satire.

                Vorsicht – ich bin ein Konservativer. 🙂

                Für das, was auf dem Tisch liegt, betreiben alle Satire. Die Gründe dafür hat Stefan Pietsch ja dargelegt. Der Abstand zwischen Dir und ihm ist der Absztand zwischen Notwendigkeit und Realität.

                • Stefan Sasse 14. November 2019, 11:34

                  Ist halt politisch schwer. Welcher Politiker würde sich im aktuellen Gesprächsklima schon hinstellen und das Land auf Ankunft von Millionen afrikanischer Flüchtlinge vorbereiten? Die BILD Schlagzeilen kannst du dir denken, das ist Selbstmord.

                  • Erwin Gabriel 14. November 2019, 16:26

                    @ Stefan Sasse 14. November 2019, 11:34

                    Welcher Politiker würde sich im aktuellen Gesprächsklima schon hinstellen und das Land auf Ankunft von Millionen afrikanischer Flüchtlinge vorbereiten? Die BILD Schlagzeilen kannst du dir denken, das ist Selbstmord.

                    Ist mir doch auch klar. Und ganz ehrlich: Die möchte ich hier nicht alle haben.

                    Man könnte zumindest hinter den Kulissen anfangen, etwas zu bewegen. Aber da ist ja noch nicht einmal die 2015er-Flüchtlingswelle abgearbeitet (bestenfalls halbwegs mit Geld versorgt). Zum anderen ist dieses Wegducken, bis es zu spät ist, der Grund dafür, dass alle halbwegs bedeutenden Themen wie Klima, Flüchtlinge, Verkehr etc., die mehr als nurt einen Scheck brauchen, scheitern. Anstatt die Leute in langsamen, kleinen Schritten darauf vorzubereiten und erste Maßnahmen einzuleiten, passiert nichts.

                    Dafür haben wir einen Außenminister, der sich ständig öffentlichkeitswirksam über Trump aufregt, aber einem Erdogan hinten reinkriecht, der gerade dabei ist, uns den nächsten Flüchtlingsschub zu produzieren. Dafür wollen wir eine erhöhte Grundrente ohne Bedarfsprüfung für alle, als wäre die unter solchen Bedingungen für alle auch in Zukunft finanzierbar. Wie amateurhaft, wie schrecklich kurzsichtig. Und wie TBeermann zu Recht sagt: Niemand auch nur in Sichtweise, der das Zeug dazu hätte, Probleme anzugehen.

                    Die aktuelle Regierung, die aktuelle Kanzlerin warten gegen besseres Wissen mit ALLEM, bis es vor die Wand gefahren ist, und kommen dann mit Sprüchen wie „egal, ob das meine Schuld ist, jetzt sind sie halt da“. Und in acht Jahren, wenn der Kanzler dann Bernd Höcke heißt, werden wir das auch hören: „Mir egal, ob ich schuld bin, jetzt ist er halt da“.

                    Je mehr man von den Themen versteht, desto schlimmer fühlt es sich an.

                    • Stefan Sasse 14. November 2019, 19:29

                      Stimme dir völlig zu, aber ich weiß nicht, wie man das in einer Demokratie auflösen will. Wir müssen uns darauf verlassen, dass unsere Regierung dann die Krise zu managen weiß. Deswegen wählt man auch Regierungen, denen man solches Managment zutraut, und keine „Denkzettel“.

                    • Erwin Gabriel 14. November 2019, 22:40

                      @ Stefan Sasse 14. November 2019, 19:29

                      Deswegen wählt man auch Regierungen, denen man solches Managment zutraut, und keine „Denkzettel“.

                      Wie o ft denn noch? Ob nach drei Regierungszeiten mit Merkel eine vierte Regierung unter Führung einer dann zerstrittenen Union sinnvoll ist, lasse ich mal dahingestellt. Ich halte praktisch jede andere Variante für sinnvoller.

                    • Stefan Sasse 15. November 2019, 06:38

                      Das war auch nicht an dich gerichtet, sondern eine allgemeine Bemerkung. Ich denke selbst du wirst zustimmen, dass eine Regierung Merkel kompetenter agiert als eine Regierung Johnson oder Trump, wenn es um Krisenbewältigung geht.

                • TBeermann 14. November 2019, 21:19

                  Wir sind doch bereits jetzt durch das Wetter konfrontiert. Damit meine ich nicht unbedingt die heißen Sommerr – das hat es vereinzelt schon vorher gegeben. Ich meine die Starkregen-Erignisse. Die werden heftiger, und verändern sich in ihrer Art. Ist inzwischen in der Bauindustrie und bei den Kommunen wichtiges Thema, war es vor sechs oder acht Jahren ncoh nicht.

                  Ich bin sehr vorsichtig damit, aktuelle Wetterphänomene direkt mit dem Klimawandel zu verknüpfen. Zum einen habe ich bisher wenig seriöse Stimmen gehört, die den Zusammenhang herstellen, zum anderen macht man damit auch eine Flanke auf. Wenn Wetterphänomen X ein Beleg für den Klimawandel sein soll, dann wäre das Ausbleiben ein Beleg dagegen. Zumindest würde es so von interessierter Seite kommuniziert.

                  Klimaforschung fußt auf anderen Daten und Klima und Wetter sind zwei Paar Schuhe.

                  Ja. Ich schätze, dass sich in den nächsten 10 Jahren in Afrika zwischen 30 und 50 Millionen Menschen auf den Weg machen werden, wenn nicht mehr. Die wollen in die EU (450 Mio Einwohner). Den Politikern ist diese Situation schon seit Jahren klar (das erste Mal habe ich davon 2014 erfahren), aber sie scheuen sich, das klar auszusprechen. Kein Land in der EU ist darauf vorbereitet – wer zuerst mit den Vorbereitungen anfängt, muss sie nehmen, da er ja vorbereitet ist – nicht in den Sozialsystemen, nicht im Bildungs, Wohnungs- oder Kranken- oder Pflegesektor. Es passiert einfach nichts.

                  Also in der Kurzfristigkeit sehe ich das nicht.

                  Vorsicht – ich bin ein Konservativer.

                  Für das, was auf dem Tisch liegt, betreiben alle Satire. Die Gründe dafür hat Stefan Pietsch ja dargelegt. Der Abstand zwischen Dir und ihm ist der Absztand zwischen Notwendigkeit und Realität.

                  Das tut mir leid 😉

                  Aber ich sehe da schon noch Unterschiede. Das eine ist, etwas tun zu wollen, aber das Ausmaß zu verkennen. Bewußt Maßnahmen zu sabotieren, wie es etwa Peter Altmeier gerade macht, steht dann schon auf einem anderen Blatt.

        • Ralf 13. November 2019, 21:46

          Und nein, ich halte Wissenschaft und Naturgesetze nicht für eine Meinung. Doch wenn die Naturgesetze dazu führen, dass das Klima sich bis zum Jahr 2100 um 3° erwärmt und wir das wegen der demokratischen und rechtsstaatlichen Verhältnisse nicht verhindern konnten, dann ist das so.

          Mich würde wirklich interessieren, wie Sie entweder Demokratie und Rechtsstaat auf Ihre Seite bringen oder sie ignorieren wollen.

          Als erstes sollte man mal Demokratie und Rechtsstaat aus der Geiselhaft der Turbo-Egoisten befreien … 😉

          • Erwin Gabriel 14. November 2019, 09:45

            @ Ralf 13. November 2019, 21:46

            Als erstes sollte man mal Demokratie und Rechtsstaat aus der Geiselhaft der Turbo-Egoisten befreien …

            … sagt der Mann, der sich rühmt, schon mal mit der Bahn gefahren zu sein …

            Ja, nee, is‘ klar 🙂

            • Ralf 14. November 2019, 18:52

              Macht nichts, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat … 😉

              • Erwin Gabriel 14. November 2019, 22:44

                @ Ralf 14. November 2019, 18:52

                Macht nichts, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat …

                Nein. Stört mich genauso wenig wie Dich sonst.

            • Hanni Hartmann 14. November 2019, 18:56

              Ohne „Turbo Kapitalisten “ würden wir heute alle „Die Partei, die Partei die hat immer Recht“ jubilieren und -wenn man Glück hat- im Trabi ins Erzgebirge in den Urlaub fahren ..Ja ne, is glasklar..

          • Hanni Hartmann 14. November 2019, 19:33

            Zitat: „Wir müssen uns darauf verlassen, dass unsere Regierung dann die Krise zu managen weiß. Deswegen wählt man auch Regierungen, denen man solches Managment zutraut.‘ Zitat Ende…Das ist ja in der derzeitigen deutschen und europäischen Polit Landschaft ein übel riechender Witz..

            • Stefan Sasse 14. November 2019, 21:58

              Wenn du bessere Ideen hast, her damit.

              • Hanni Hartmann 15. November 2019, 11:54

                Ohne gleich eine Revolution zu imitieren um den ganzen Saustall aus zumisten; sollte man echt ueberlegegn die Partei , zu waehlen die die Freiheit, die persoenliche Verantwortung, die Demokratie und NICHT die ewigen Rufe „Nach dem Staat“ mit blökt. Die FDP

        • popper 14. November 2019, 11:39

          Und nein, ich halte Wissenschaft und Naturgesetze nicht für eine Meinung. Doch wenn die Naturgesetze dazu führen, dass das Klima sich bis zum Jahr 2100 um 3° erwärmt und wir das wegen der demokratischen und rechtsstaatlichen Verhältnisse nicht verhindern konnten, dann ist das so.

          Darauf kann man doch keine schlüssige Diskussion aufbauen. Die Naturgesetze sind eben nicht von der Natur abgelesene Tatsachen, sondern Produkt unseres Verstandes. Im Grunde nichts anderes als eine Erfindung/Schöpfung unseres Geistes. Was wir wissen ist Vermutungswissen über am besten bewährte naturwissenschaftliche Theorien. Wissenschaft ist zwar Wahrheitssuche, doch selbst dann, wenn einige Theorien wahr wären, könnten wir das niemals sicher wissen. Doch obwohl es kein Kriterium der Wahrheit gibt, schließt das den wissenschaftlichen Fortschritt nicht aus. Die Frage ist nur, wann eine wissenschaftliche Hypothese besser ist als die andere. Antwort: Durch eine kritische Überprüfung. Insoweit hat Sokrates völlig recht, wenn er sagt: Ich weiß, dass ich nichts weiß. Sie, Herr Pietsch, sprechen gelegentlich von Demut. Hier könnten Sie sie anwenden, indem Sie nicht fatalistisch ein: „dann ist das so“ in die Welt setzen und daraus konkludieren, damit sei erklärt, dass die Erderwärmung eine Folge naturgesetzlicher Prozesse sei.

    • Erwin Gabriel 13. November 2019, 13:04

      @ Stefan Pietsch 13. November 2019, 12:23

      Zuerst muss doch die Frage stehen, WAS erforderlich ist, bevor man sich mit den beschränkten Möglichkeiten der Umsetzung beschäftigt. Ich habe mich schon seit längerem von dem Gedanken verabschiedet, dass meine Enkel sich ein wenig anpassen müssen, während meine Urenkel die Arschbacken etwas fester zusammenkneifen müssen.

      So, wie sich das Thema bzw. das Klima inzwischen entwickelt, werden noch Sie und ich direkt betroffen sein. Und das selbst dann, wenn man (wie es Keith Clarke in seinem weiter unten verlinkten Vortrag erwähnt) ein Veränderungstempo anschlägt, dass wir sonst nur in Kriegszeiten erreichen.

      • TBeermann 13. November 2019, 13:20

        Wo wir beim Thema CO2-Emissionen hinkommen müssen, darüber gibt es ziemlich klar Daten. Als Ausgangspunkt könnte man z.B. das Pariser Klimaabkommen nehmen (auch wenn sich die Wissenschaft recht einig ist, dass es bei weitem nicht ambitioniert genug ist, aber es wäre ein Anfang). Die Frage ist, wie wir ernsthaft versuchen, an diesen Punkt zu gelangen.

        Das Problem ist: Wenn wir das uns bleibende CO2-Kontingent ernst nehmen, dann muss die Absenkung um so steiler ausfallen, je länger wir damit warten. Hätten wir in den späten 70ern bis frühen 80ern ernsthaft damit begonnen umzusteuern, als uns die Wissenschaftler weitgehend schon dasselbe sagten wie jetzt, nur dass wir jetzt noch mehr Daten zum Thema haben, wäre eine relativ sanfte Entwicklung noch möglich gewesen.

        Der erste wichtige Schritt wäre jetzt, darüber nachzudenken, was man problemlos weglassen könnte, statt vor allem darüber zu sinnieren, was von unserem Konsum man beibehalten kann.

        • Erwin Gabriel 13. November 2019, 13:32

          @ TBeermann 13. November 2019, 13:20

          Der erste wichtige Schritt wäre jetzt, darüber nachzudenken, was man problemlos weglassen könnte, statt vor allem darüber zu sinnieren, was von unserem Konsum man beibehalten kann.

          Volle Zustimmung!

        • Stefan Pietsch 13. November 2019, 14:04

          Nein, die Daten sind eben nicht klar. Zum einen arbeitet auch die Klimaforschung mit sehr großzügigen Varianzen. Es sind alles Annahmen. Valide erscheinende Annahmen, aber Annahmen.

          Zum anderen sagt uns die Klimaforschung nur, mit welchen pauschalen Temperaturanstiegen zu rechnen wäre und welche groben Auswirkungen das haben könnte. Was die Wissenschaften nicht sagen können, ist, wie weit wir das für tolerabel ansehen oder eben nicht.

          Das Pariser Klimaabkommen ist nicht ein Anfang, sondern der Plan, der für den relevanten Zeitraum aufgestellt wurde. Die Klimaforschung sagt auch nicht, das reiche nicht, sondern, das reicht mit einer hinreichenden Wahrscheinlichkeit.

          Die Frage ist, wie wir ernsthaft versuchen, an diesen Punkt zu gelangen.

          Diese Frage stellen Sie ja nicht ernsthaft, wenn Sie sofort alle Alternativen bis auf eine ausschließen. Da sind Sie ja plötzlich nicht bei der Wissenschaft, die eine CO2-Bepreisung als ein gutes Instrument ansieht.

          Und nein, in den Siebziger und Achtzigerjahren hat die Wissenschaft nicht das Gleiche gesagt. Ich habe Anfang der Neunzigerjahre meine Diplomarbeit über Umweltökonomie geschrieben und nichts über Horrorszenarien für das Jahr 2100 aufgeführt. Entweder hätte ich durchfallen müssen, weil ich wesentliche Erkenntnisse weggelassen habe und habe nur wegen einem ebenso unwissenden Prof bestanden (Wissenschaft und so), oder Ihre Behauptung ist einfach Unsinn.

          Der erste wichtige Schritt wäre jetzt, darüber nachzudenken, was man problemlos weglassen könnte, statt vor allem darüber zu sinnieren, was von unserem Konsum man beibehalten kann.

          Denken Sie mal schon darüber nach. 65 Millionen Wähler werden es Ihnen danken.

          • TBeermann 13. November 2019, 14:42

            Die Daten sind relativ klar. Zum einen sind sich die Wissenschaftler weitgehend einig, dass auch das 2-Grad-Ziel und selbst das 1,5-Grad-Ziel von Paris nicht ausreicht, um die Entwicklung (wie Gletscherschmelze, Ansteigen des Meeresspiegels) zu stoppen. Beides würde noch lange Zeit weiter gehen. Diese Kritik am Pariser Abkommen wurde auch immer artikuliert, auch wenn es besser war, als nichts. (Nur hat Deutschland diese Ziele längst stillschweigend aufgekündigt und nicht wie die USA offiziell).

            Die Aussagen der Wissenschaft weisen seit einigen Jahrzehnten in die gleiche Richtung. In Risikoanalysen wurde das 2-Grad-Ziel seit den späten 70er Jahren genannt, im Rahmen der UN-Umweltpolitik seit den späten 80ern. Die „Grenzen des Wachstum“ vom Club of Rome stammen von 1972. Auch wenn der Peak-Oil dabei zu konservativ berechnet wurde – dass es nicht so weiter gehen konnte, durfte man seit einer ganzen Weile wissen.

            Dass es dabei nicht um „Horrorszenarien im Jahr 2100“ geht, sondern dieses Jahr nur als Vergleichsmarke für den Temperaturunterschied genutzt wird, sollte ich eigentlich nicht erklären müssen. Aber immerhin hat sich damit die Frage geklärt, ob Sie durch die Prüfung hätten fallen müssen. Entweder das, oder Sie sind unehrlich. Ich tippe aus eine Mischung aus beidem.

            • Stefan Pietsch 13. November 2019, 15:11

              Die „Grenzen des Wachstum“ vom Club of Rome stammen von 1972.

              Darin ging es um etwas gänzlich anderes, jedenfalls nicht Klimaerwärmung, Abschmelzen der Polkappen, Hitze- und Dürreperioden. In dem Sinne könnte man auch die neutestamentarische Apokalypse für den Klimawandel vereinnahmen.

              Der moralische Zeigefinger scheint mir in der Klimadebatte so unangemessen wie realitätsfern. Nicht wenige in Deutschland predigen Verzicht auf vieles, angeblich dem Klima zuliebe. Wenn wir Deutschen mit gutem Beispiel vorangehen, so die Logik, dann können wir Menschen in den emissionsintensiven Ländern bewegen, uns zu folgen. Doch wenn man mit Bewohnern etwa Chinas spricht, und nicht nur die Verlautbarungen der Regierungen liest, wird man schnell davon überzeugt, dass das nicht funktioniert. Diese Menschen wollen Verbesserungen in der Luftqualität, und ansonsten die gleichen oder sogar mehr Annehmlichkeiten im Leben haben, als wir sie seit Jahrzehnten genießen.

              Und schließlich gibt es noch jene, die finden, dass eine Begrenzung der Höchstgeschwindigkeit auf deutschen Autobahnen der „Klimakrise“ Einhalt gebieten würde. Wenn man sich den Umfang der so erreichten Minderungen (dadurch, dass nur ein Bruchteil der Autos dann nicht mehr 180 sondern 130 km/h fährt) vor Augen führt, ist klar, dass diese Maßnahme zum Klimaschutz unwirksam ist. Vielmehr ist es bloß eine Wiederholung einer alten, unveränderten Forderung aus den 1970er und 1980er Jahren, allerdings diesmal mit dem Verweis auf das Klima und nicht wie damals auf den sauren Regen und den Wald. Mit anderen Worten – es geht dabei gar nicht um das Klima; vielmehr wird das Klimathema für einen anderen Zweck instrumentalisiert.

              Ich glaube, in letztem Teil finden Sie sich wieder.

              Zum anderen sollte sich unser Umgang mit der Option Technik ändern. Technische Intelligenz ist eine der wenigen Ressourcen unseres Landes. Und sie ist auch der entscheidende Hebel, den wir in Deutschland haben, um einen nennenswerten Beitrag zum Klimaschutz zu leisten

              Das ist jetzt nicht ganz das, was Sie meinen. Und das von einem der angesehensten Klimaforscher. Peng.
              https://www.stern.de/panorama/wissen/natur/hans-von-storch—klimawandel-ernst-nehmen—dummen-aussagen-aktiv-entgegentreten–8550822.html

              • TBeermann 13. November 2019, 15:54

                Oder einem der umstrittensten. Wäre genau so korrekt.

                • Stefan Pietsch 13. November 2019, 16:10

                  Ja, is‘ klar. Sind die Positionen nicht wie man sie geformt wünscht, ist derjenige plötzlich nicht mehr angesehen, sondern umstritten. Hans von Storch ist Professor am Institut für Meteorologie der Universität Hamburg und ehemaliger Leiter des „Instituts für Küstenforschung“ am Helmholtz-Zentrum Geesthacht – Zentrum für Material- und Küstenforschung, außerdem hat der die 2008 erhielt er die Ehrendoktorwürde der Universität Göteborg. So jemanden als „umstritten“ zu brandmarken ist dann doch arg vermessen. Zumal Sie für Ihr harsches Urteil nicht den geringsten Beleg liefern – außer, dass er nicht Ihre Position wiedergibt.

              • popper 14. November 2019, 12:32

                Das ist jetzt nicht ganz das, was Sie meinen. Und das von einem der angesehensten Klimaforscher. Peng.

                Warum lassen Sie den Faden einfach fallen, wenn, wie vorliegend, @sol1 den Post von @TBeermann unterstützt, indem er ihre Antwort darauf konterkariert, von wegen Hans von Storch sei als Wissenschaftler über jeden Zweifel erhaben. Da helfen Fakten keine Meriten. Aber dazu schweigen Sie beharrlich. Offensichtlich sind Sie hier der, welcher blank ist. Ist aber grundsätzlich ihre Masche, auf Punkte, die Sie widerlegen, nicht zu antworten. Sollten Sie jetzt etwa die Neigung verspüren, eine Retourkutsche gegen mich zu fahren, lassen Sie es. Ich werde nicht darauf eingehen.

          • Erwin Gabriel 14. November 2019, 09:50

            @ Stefan Pietsch 13. November 2019, 14:04

            Nein, die Daten sind eben nicht klar.

            Mal ein unpassendes Beispiel, um den Punkt klarzumachen:

            Wenn sich die Ärzte darüber streiten, ob man Ihnen den Arm knapp über oder knapp unter dem Ellbogen abnehmen muss, dann können sie sich von Ihrer Hand in jedem Fall schon mal verabschieden. Und falls sie das nicht wollen (Sie sind ein freier Mann und haben die Wahl), dann überleben Sie eine Woche später nur, wenn der ganze Arm bis zur Schulter runterkommt.

          • Sebastian 14. November 2019, 13:03

            Ich habe Anfang der Neunzigerjahre meine Diplomarbeit über Umweltökonomie geschrieben und nichts über Horrorszenarien für das Jahr 2100 aufgeführt. Entweder hätte ich durchfallen müssen, weil ich wesentliche Erkenntnisse weggelassen habe und habe nur wegen einem ebenso unwissenden Prof bestanden (Wissenschaft und so) […]

            Ihnen sei zu Gute gehalten, dass das Thema damals wahrscheinlich noch nicht ind er heutigen Breite diskutiert wurde und heutzutage die Datengrundlagen und Analysemethoden und -möglichkeiten einfach auch viel besser sind (und es bestimmt auch weitere Fortschritte hierbei geben wird).

            https://makronom.de/economists-for-future-was-eine-moderne-klimaoekonomik-beruecksichtigen-sollte-33199
            https://makronom.de/economists-for-future
            https://makronom.de/schwerpunkte/energie-rohstoffe

            • Stefan Pietsch 14. November 2019, 20:54

              Wir haben erst Ende der Achtziger- / Anfang der Neunzigerjahre angefangen zu lernen, dass das massive Emittieren von Treibhausgasen in die Atmosphäre nicht die beste aller Ideen ist. Das steht aber in Kontrast zur These, wir wüssten eigentlich schon seit den Siebzigerjahren Bescheid.

              • Sebastian 15. November 2019, 03:40

                Seit den 70ern wüssten wir eigentlich Bescheid, dass unsere Wirtschafts- und Gesesellschaftsmodelle nicht nachhaltig sind, wenn sie weiter auf dem Verbrauch endlicher fossiler Energieträger basieren. Das Thema ist zumindest verwandt, würde ich sagen.

                Und auf das Bundes-Immissionsschutzgesetz von 1974 haben Sie selbst schon öfter hingewiesen, von wegen Himmel über’m Ruhrgebiet… Der Hintergrund war aber wohl nicht in der vollen Breite vergleichbar. Es war weit vor meiner Zeit…

                • Stefan Pietsch 15. November 2019, 09:57

                  Es ist ja wohl ein inhaltlicher Unterschied, ob wir kein Auto mehr fahren können, weil der Sprit im Tank fehlt oder ob wir nicht mehr Auto fahren können, weil zu viele andere das Gleiche vorhaben und die Luft zu heiß ist.

                  Die Prognose, dass uns die fossilen Brennstoffe zum Heizen (in der Wohnung wie auf der Straße) ausgehen, hat sich als Irrtum herausgestellt. Die Prognose, dass etwas zu viel Kohlendioxid in die Luft gelangen könnte, war nicht vorhanden.

                  Beide Prognosen können aber zu völlig unterschiedlichen Maßnahmen und Konsequenzen führen.

                  • Sebastian 15. November 2019, 10:45

                    Die Prognose, dass uns die fossilen Brennstoffe zum Heizen (in der Wohnung wie auf der Straße) ausgehen, hat sich als Irrtum herausgestellt.

                    Die zeitliche Prognose, ja, nicht das Überhaupt. Aber anderes Thema…

                    • Stefan Pietsch 15. November 2019, 10:51

                      Heute sorgen sich die erdölexportierenden Länder nicht, dass ihnen irgendwann der Stoff ausgehen könnte. Sie sorgen sich, dass die Welt ihnen nicht mehr den Stoff abnimmt. Ich wüsste nicht, von wem eine solche Entwicklung in den Siebziger, Achtziger, Neunzigerjahren prognostiziert worden wäre. Alle damaligen Modelle gingen von der Fiktion aus, dass irgendwann der Autofahrer Mustermann auf einer fiktiven Strecke stehenbliebe, weil er den letzten Liter raffineriertes Rohöl gerade durch seinen Motor gejagt hat.

              • Erwin Gabriel 19. November 2019, 01:48

                @ Stefan Pietsch 14. November 2019, 20:54

                Wir haben erst Ende der Achtziger- / Anfang der Neunzigerjahre angefangen zu lernen, dass das massive Emittieren von Treibhausgasen in die Atmosphäre nicht die beste aller Ideen ist.

                Nur aus Besserwisserei: Die ersten Umweltschäden und die ersten Diskussionen um Luftverschmutzung durch Zechen etc. kamen im frühen 19. Jahrhundert auf – vor etwa über 200 Jahren.

                🙂

          • Sebastian 14. November 2019, 13:52

            Was die Wissenschaften nicht sagen können, ist, wie weit wir das für tolerabel ansehen oder eben nicht.
            Natürlich nicht. Da muss dann mal was dazu gesagt werden. Ich fand die Tage mit Temperaturen an die 40 Grad in diesem Sommer absolut unerträglich. Für andere Menschen mögen ernsthafte gesundheitliche Risiken bestehen. Dass die Wahrscheinlichkeit steigt, dass wir mehr davon bekommen, missfällt mir. Das Hochfahren von Klimaanlagen oder ausweichende Reisen in mildere Gefilde mögen für den Einzelnen Linderung bringen, aber tragen leider wiederum systemisch zum Problem bei.

      • Stefan Pietsch 13. November 2019, 14:08

        Zuerst muss doch die Frage stehen, WAS erforderlich ist, bevor man sich mit den beschränkten Möglichkeiten der Umsetzung beschäftigt.

        Nein, ich muss nicht darüber sinnieren, was wäre, hätten wir keine Demokratie und keinen Rechtsstaat. Was hier skizziert wird, kann eine 6jährige liefern. Das Sandkastenspiel, wie man eine Burg aus Sand baut. Es besteht kein Bedarf an Burgen aus Sand, diese Burgen haben kein Fundament, wie jedes klassische Gebäude und vor was soll eine Burg in der heutigen Zeit schützen? Man kann von gebildeten Menschen weit mehr erwarten als dass sie mit dem Malstift eine Sonne, eine Regenwolke dazu und eine Wiese mit Kindern aufzeichnen.

        • Rauschi 13. November 2019, 16:06

          Schon seltsam, wann Sie die Demokratie bemühen und wann nicht.
          Die Regierung hat das Pariser Abkommen unterzeichnet, ist das jetzt undemokratisch?
          Die Umfragen sagen im Übrigen, das die meisten Menschen entschiedeneres Handel der Regierung erwarten, also nicht dieses: „Ich will aber weiter meinen SUV fahen und in die Sonne fliegen.“
          [Die Deutschen sehen einer Umfrage zufolge den Klimawandel als derzeit drängendstes Problem. Vor allem für jüngere Menschen ist der Klimaschutz die wichtigste Herausforderung, wie eine Erhebung des Instituts Forsa für das „RTL/n-tv-Trendbarometer“ ergeben hat. Das Thema Flüchtlinge ist im Osten des Landes wichtiger als im Westen.
          In der Umfrage nannten 37 Prozent den Umwelt- und Klimaschutz an erster Stelle.]
          https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2019-08/klimaschutz-herausforderung-klimawandel-deutschland-trendbarometer-umfrage
          Den meisten Menschen ist auch vollkommen klar, das es ewiges Wachstum nicht geben kann, soviel zu Sandkasten.
          Wer allerdings einfach leugnet, das die Wissenschaft mit ausreichender Genauisgkeit sagen kann, welche Auswirkungen der KLimawandel haben wird, der ist tatsächlich über das Kindegartenniveau nicht hinaus gekommen.

          Was es an Wohlstand kosten wird, wenn wir nichts machen, das ist auch ausreichend bekannt. Dann wird aber keiner mehr gefragt, ob man das will, das kommt dann zwangsläufig. Dann hat es sich wohl auch mit der Demokratie, newa?

        • Erwin Gabriel 14. November 2019, 09:57

          @ Stefan Pietsch 13. November 2019, 14:08

          Nein, ich muss nicht darüber sinnieren, was wäre, hätten wir keine Demokratie und keinen Rechtsstaat.

          Umweltschutz oder Rechtsstaat und Demokratie?
          Das ist schräg …

          Was hier skizziert wird, kann eine 6jährige liefern.

          Laotse sagt: Auch die längste Reise beginnt mit einem ersten Schritt

          Man kann von gebildeten Menschen weit mehr erwarten, als …

          dass sie die Meinung vertreten, dass der Kampf gegen den Klimawandel zwanghaft einen Kampf gegen Rechtsstaat und Demokratie bedeutet. 🙂

          • Sebastian 14. November 2019, 10:58

            Das ist möglicherweise das Riesendilemma der Gegenwart. Ich erinnere nochmal an den FAZ-Artikel/-Podcast von Kielmannsegg zur Ökodiktatur. Am Ende ist er ja recht optimistisch, dass unter verschärftem Handlungsdruck Lösungswege im Rahmen der FDGO gefunden werden können. Armin Nassehi argumetierte vor Kurzem (mit Luhmann) dagegen, dass konfligierende Logiken funktional ausdifferenzierter sozialer Systeme (Politik vs. Recht vs. Wirtschaft vs. Religion vs. Wissenschaft vs. Medien vs. …) notwendig „integrative“ bzw. „holistische“ Problemlösungsstrategien unmöglich machen dürften: https://www.zeit.de/2019/44/klimakrise-bekaempfung-moderne-gesellschaft-armin-nassehi (Paywall)

          • popper 14. November 2019, 12:14

            Bravo! Sehr gute Punkte…

          • Stefan Pietsch 14. November 2019, 20:25

            Nein, ich muss nicht darüber sinnieren, was wäre, hätten wir keine Demokratie und keinen Rechtsstaat.
            Umweltschutz oder Rechtsstaat und Demokratie?

            Verfassung bedeutet Rahmen. Die Verfassung besteht essentiell aus den Grundrechten und dem Demokratie- sowie Rechtsstaatsgebot. In Artikel 20a Grundgesetz ist der Umweltschutz kodifiziert:

            Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung.

            Sehr deutlich wird, dass der Umweltschutz sich nur in der Ordnung von Rechtsstaat und Demokratie vollziehen kann. Ebenso ist ein Klimaschutz ausgeschlossen, der das Eigentumsrecht oder das Recht auf Vertragsfreiheit suspendiert.

            Folglich ist es legitim zu fragen: wie wollt Ihr weitreichende Klimaschutzmaßnahmen durchsetzen ohne das Demokratie- und Rechtsstaatsgebot zu verletzen und ohne massiv in meine Grundrechte einzugreifen?

            Ab da sind wir nicht mehr im Sandkasten. Wenn es uns nicht gelingt, den Klimaschutz in unseren Rahmen namens Grundgesetz einzubetten, werden wir eher mit 3°-Erwärmung leben zu lernen.

    • CitizenK 13. November 2019, 13:37

      Die Niederländer atmen nicht weniger den Geist der Freiheit (Schlag nach bei Schiller) und haben gerade Tempo 100 beschlossen.

      Züchtigungsverbot, Rauchverbot, Säureverklappung – alles in Gesetze gegossen. Liberale sind doch so stolz auf Phantasie und Erfindungsreichtum. Bei Ihnen sehe ich bei dem Thema nur Obstruktion.

      • Stefan Pietsch 13. November 2019, 13:53

        Wo habe ich bezweifelt, dass ein Rechtsstaat kein Tempolimit beschließen kann? In Deutschland scheitert das meines Wissens an den Mehrheitsverhältnissen (Demokratie, wenn Ihnen das etwas sagt). Wir können auch eine Steuer auf Flugbenzin erheben. Mit der CO2-Abgabe ist das verfassungsrechtlich schon schwieriger, weil nicht einfach Steuern erfunden werden dürfen. Das mag in den Niederlanden anders sein, bei uns ist das so.

        Das ist keine Obstruktion, sondern unverrückbare Rahmen, auf die man ja schon Kinder hinweist. Ich glaube kaum, dass Sie solche Verhältnisse wollten wie Sie sie in Bezug auf den Klimaschutz skizzieren, wenn eine AfD-geführte Bundesregierung an der Macht wäre. Schätzen Sie den Rechtsstaat wirklich so gering?

        • TBeermann 13. November 2019, 14:28

          Warum sollte man keine neue Steuer einführen können?

          • Stefan Pietsch 13. November 2019, 14:40

            Das kommt laut einem Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages sehr darauf an. Einfach ein Gas zu besteuern, geht jedenfalls nicht. Ein Gas ist weder Konsum, schließlich soll der Ausstoß und nicht die Inhalation besteuert werden, noch Einkommen oder Besitz (Vermögen). Aber nur solche Steuerformen lässt das Grundgesetz in Artikel 106 Grundgesetz zu.

            Möglich ist damit eine CO2-Bepreisung entweder im Rahmen des Zertifikatehandels wie er bereits besteht oder als Aufschlag auf bereits existierende Konsumsteuern wie die Mineralölsteuer. Andere Formen dagegen sind höchst wahrscheinlich verfassungswidrig.

        • CitizenK 13. November 2019, 21:11

          „Demokratie, wenn Ihnen das etwas sagt“

          Auch wenn Sie das glauben: Sie sind nicht der Einzige, der weiß, wie Demokratie und Rechtsstaat funktionieren. (In den Niederlanden im Übrigens besser als bei uns. Dort blickt man verständnislos auf das deutsche Gezerre über die Grundrente.)

          Bei den von mir genannten Beispielen hat es auch lange (oft Jahrzehnte) gedauert, bis die Mehrheiten da waren. Dafür brauchte es aber mutige Politiker, die den Wählern nicht nachlaufen, sondern führen, erklären, überzeugen. Nach kaum einem Jahrzehnt ist es selbstverständlich, im Restaurant nicht mehr zu rauchen, den Gurt anzulegen, den Motorradhelm zu tragen, Kinder nicht mehr zu schlagen.

          Mit Ihrem Defätismus blasen Sie in das Horn der AfD, ob Sie das wollen oder nicht.

          • Stefan Pietsch 13. November 2019, 22:18

            Mich interessiert, wie Bürger Mehrheiten drehen wollen, denn das ist das Entscheidende in einer Demokratie. Doch viele Klimaaktivisten wie Linke sehen das offensichtlich als Petitesse. Man muss nur die besseren Argumente haben und die Moral auf der Seite (beides haben Linke selbstverständlich immer), dann ist eine überragende Mehrheit unabweisbar. Und wenn nicht – also meistens – sind die anderen einfach korrupt und die Menschen zu dumm. Siehe den Strang über von Storch. Ein angesehener Wissenschaftler, der sein Leben der Klimaforschung gewidmet hat, wird als „umstritten“ abgekanzelt, von Leuten, die sonst „die Wissenschaft“ anrufen. Kein weiteres Wort erforderlich.

            Sorry Leute, wenn ich so debattieren würde, würde man mich zerreißen. Und so verhält es sich bei dem nächsten Modethema, wo die meisten gar nicht die Absicht haben, umweltökonomische Ziele zu erreichen, sondern wie seit Ewigkeiten (und den Religionen gleich) ihr Lebensmodell anderen aufdrücken wollen.

    • cimourdain 13. November 2019, 17:54

      Sagen Sie, wo findet sich im Grundgesetz die Unantastbarkeit der Konsumfreiheit durch Gesetze? Das wäre auch bei der juristischen Neubewertung etwa des BtmG interessant.
      Ansonsten freue ich mich auf das Ergebnis Ihrer Klage gegen Robert Mayer ( vertreten durch seine Erben ), da dessen staatssozialistisch geprägter 1.Hauptsatz der Thermodynamik Sie in Ihrem Grundrecht beschneidet, ein Perpetuum mobile ™ anzuschaffen und zu betreiben.

      • Stefan Pietsch 13. November 2019, 22:24

        Vielleicht in der Vertragsfreiheit? Beim Betäubungsmittelgesetz kann der Gesetzgeber mit der unmittelbaren Schädigung argumentieren. Doch die gibt es weder beim Flugverkehr, dem Automobil noch den meisten Konsumgütern. Würde man hier eine Einschränkung der Vertragsfreiheit bejahen, dann steht jedes Vertragsverhältnis unter dem Vorbehalt der Genehmigung durch den Staat. Das würde aus einem Grundrecht ein Antragsrecht machen.

        • cimourdain 14. November 2019, 18:30

          Die Vertragsfreiheit ( allgemein die Privatautonomie ) findet ihre Grenzen sehr schnell im Strafrecht, Gesetzen, Verordnungen und den guten Sitten. In vielen Bereichen des Rechtsverkehrs läuft das auf einen Genehmigungsvorbehalt durch den Staat hinaus ( Baurecht, Waffenrecht), was viele verärgert, aber noch nirgends als verfassungswidrig gesehen wurde. Und Gesetze oder auch nur geänderte Sittlichkeitsnormen können die Bedingungen für Verträge rapide ändern ( denken Sie an das Diskriminierungsverbot)

          • Stefan Pietsch 14. November 2019, 20:35

            In den Bereichen, die Sie nennen, gibt es eine unmittelbare Gefährdung. Soweit Sie sich im Recht auskennen, ist dies maßgeblich. Die Gefahren durch die Klimaerwärmung, die Quellen, welche zur Erwärmung beitragen wie die potentiell Betroffenen kennen keine solche Unmittelbarkeit. Wenn jemand heute mit einem BMW X6 mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 140 km/h und einem CO2-Ausstoss von 210 g/km von Berlin nach München fährt, ist der Beweis unmöglich zu erbringen, dass dies x% zur Klimaerwärmung beiträgt, die Herrn Heinrich in Düsseldorf in welcher Form auch schädigt.

            Und wenn Sie der Ansicht sind, dass die Grundrechte unter dem Vorbehalt der Genehmigung durch den Staat stehen, sollten Sie fleißig in die Kirche gehen und beten, dass niemals eine Regierung ans Ruder kommt, die nicht Ihre Überzeugungen teilt.

    • Blechmann 22. November 2019, 03:28

      Wieso predigen? Die Faktenlage ist doch ziemlich klar. Es braucht eine Richtungsentscheidung per Volksabstimmung. Entweder weiter wie bisher und ein paar E-Autos als symbolisches Pflästerchen oder weg mit dem Individualverkehr bis 2050. Dann kann jeder entscheiden, was für ihn Priorität hat. Wenn die Mehrheit lieber Auto fährt als CO² einspart, ist sowieso nix zu machen. Dann warten wir halt ab, ob der Markt das Klima rettet.

      • Stefan Pietsch 22. November 2019, 10:15

        Worauf begründen Sie die Forderung nach einem Volksentscheid?

        Die Art der Mobilität ist keine Ja-oder-Nein-Frage. Und die Entscheidung für oder gegen ein eigenes Auto wird im Autohaus getroffen. Daneben ist die Infrastruktur, bestehend aus Autobahnen, Brücken, Landstraßen, vorhanden, gebaut mit dem Geld jener, die nun auf jegliche individuelle Mobilität verzichten sollen. Das wäre das größte Programm von Vernichtung öffentlicher Gelder und Investitionen.

        Sie werden davon ausgehen müssen, dass Sie bei einer so gestellten Frage 85 – 93 Prozent Ablehnung bekommen. Und wissen Sie eigentlich, wieviel CO2 durch den Verzicht auf jegliche individuelle Mobilität eingespart würde? Nicht einmal 100 Millionen Tonnen von 900 Millionen Tonnen in Deutschland. Und Sie behaupten, nicht zurück in die Steinzeit zu wollen?

        • Blechmann 23. November 2019, 20:04

          5 Euro ins Phrasenschwein bitte. 🙂

          Wenn 85% Ablehnung kommen, ist das für mich völlig in Ordnung. Was nicht geht ist, dass die Politik die Schuld auf die Bevölkerung schiebt: „Wir müssen den Bürger mitnehmen, und können daher nicht mehr Windräder bauen, usw. usf.“

          Und es ist ganz klar eine Ja/Nein Entscheidung, denn wenn 60% Bus fahren und 40% SUV, dann bringt es nix für das Klima. Daher muss eine Richtungsentscheidung her und die Politik ist dazu offenbar nicht willens oder in der Lage.

  • Erwin Gabriel 13. November 2019, 12:25

    Ergänzung:

    Diesen englischsprachigen Vortrag habe auf einer Konferenz in Singapur gehört, bei der es um Infrasturktur und Bauprozesse geht.

    • Erwin Gabriel 13. November 2019, 13:09

      Zur weiteren Information: Die Konferenz hat der Software-Hersteller Bentley ausgerichtet. Dort dreht sich normalerweise alles um die Planung, die Ausführung und den Betrieb von Infrastruktur-Projekten.

      Der Redner, Keith Clarke, erläutert die Zusammenhänge und Einflüsse von Infrastruktur auf den Klimawandel, erläutert die möglichen Umsätze und Potentiale, macht aber auch eindringlich und verständlich klar, wie die Situation an der Klimafront aussieht.

      Der Vortrag dauert etwa eine halbe Stunde und ist englischsprachig.

  • Sebastian 13. November 2019, 14:00

    Ich habe schon vor längerer Zeit mal einen Vortrag von Harald Welzer zum Thema gehört. Er wurde aus dem Publikum gefragt, ob seiner Meinung nach wieder dann also alle wieder in Höhlen leben sollten. Er entgegnete, darum ginge es nicht, sondern ob in einer Zukunft von erschwerten Umweltbedingungen, verschärfter Knappheit natürlicher Ressourcen und entsprechender Konkurrenz um erträgliche Umgebungen zum Leben(serhalt) sich die FDGO überhaupt noch aufrecht erhalten ließe.

    • TBeermann 13. November 2019, 14:28

      Das ist sowieso ein vollkommen dämlicher Versuch eines rhetorischen Kniffs. Wer das aktuelle Wirtschaftssystem kritisiert, wird mit großer Zuverlässigkeit innerhalb kürzester Zeit wahlweise gefragt, ob man denn denn zurück in die Steinzeit wollte oder den den Menschen den Sowjetsozialismus mit Gulags aufzwingen möchte. Und die Frager kommen sich dabei noch besonders gerissen vor, als wären das die beiden einzig möglichen Alternativen zum derzeitigen Hyperkonsum.

      Wenn man die Berechnungen zum Earth Overshoot Day als Grundlage nimmt, haben wir um 1970 erstmals die Regenerationsfähigkeit unseren globalen Ökosystems überschritten. Da haben wir ziemlich eindeutig nicht in Höhlen gelebt. (Interessanterweise hat etwa im gleichen Zeitraum der steigende materielle Lebensstandard in den westlichen Industrienationen auch nicht mehr zu einer steigenden Lebensqualität geführt.)
      Das bedeutet nicht, dass wir zu einem Leben wie 1970 zurückgehen sollten, aber es kann ein Anhaltspunkt sein, welcher Lebensstandard nachhaltig machbar ist. Wenn man dann noch viel Mühe auf Ressourcenschonung, Müllvermeidung, Haltbarkeit usw. verwendet, sollten wir global Verhältnisse schaffen können, in denen unsere Unterhaltungsmöglichkeiten sich nicht auf einen Stock mit einer Schnur beschränken.

  • Hanni Hartmann 13. November 2019, 14:50

    Manche propagieren hier „drastische Einschnitte in unserm Lebenswandel…“
    Macht was ihr wollt; mit mir nicht. Ich bewahre und behalte meine Lebensstil; im Gegenteil, Ich werde das nur noch erweitern und ausbauen.

    • Stefan Sasse 13. November 2019, 16:06

      Kein Zweifel.

    • Erwin Gabriel 14. November 2019, 10:04

      „Und er kommt zu dem Ergebnis,
      nur eoin Traum war das Erlebnis –
      weil, so schließt er messerscharf,
      nicht sein kann, was nicht sein darf.“

      Wilhelm Busch

      • Hanni Hartmann 14. November 2019, 12:21

        Mein „Traum“ war bislang allerdings sehr realistisch, erfreulich, erfüllend und kann und wird derart weitergehen…

        • Erwin Gabriel 14. November 2019, 17:44

          @ Hanni Hartmann 14. November 2019, 12:21

          Mein „Traum“ war bislang allerdings sehr realistisch, erfreulich, erfüllend und kann und wird derart weitergehen…

          Ich zitiere:

          … Mein …
          … Traum …
          … bislang …

          Ich weiß nicht, wie alt Sie sind, aber mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit können Sie ‚Ihren‘ Traum noch ein bis zwei Jahrzehnte durchziehen. Sie können auch Tonnen von Plastikfolie kaufen, kleinschnipseln und das Klo herunterspülen, oder anfangen, Drogen zu nehmen.

          Fast alles ist möglich. Bei weitem nicht alles ist sinnvoll.

          Ein Mensch wird den Unterschied nicht ausmachen und die Welt nicht retten. Nur wird die Welt nicht zu retten sein, wenn alle so egoistisch denken und handeln wie Sie. Und wenn der Rest der Welt von Ihnen erwartet bzw. erhofft, dass Sie (und alle anderen aus den Wohlstandsgegenden der Welt) sich etwas zurücknehmen, ist das auch nicht als persönliche Beleidigung gegen Hanni Hartmann gedacht, sondern als Bitte für die freiwillige Umsetzung einer Notwenigkeit, zu der Sie niemand zwingen kann.

          • Hanni Hartmann 14. November 2019, 18:46

            Ich bin sicherlich egoistisch in gewisser Weise. Allerdings habe Ich mein Scherflein wegen Umwelt und Recycling in weit höherem Maase geleistet wir 95% der Mitmenschen. Ich war ( und bin ) mein lebenlang im Internationalen Recyling tätig. Durch meine Taetigkeiten habe ich mehrere hundert tausend Tonnen an Schrotten in den Kreislauf zurueck geführt. Als netten NebenEffekt habe ich dabei ein paar hundert Mitarbeitern auf zwei Kontinenten zu soliden; lang währenden, gut bezahlten und soliden Jobs verholfen. Ich betrachte mich immer als „Lokomotive“ Ebenso habe Ich feine Antennen fuer die Umwelt; mache aber nicht bei der Klima und Umwelt Hysterie mit. Die gute Balance ist der Schlüssel ..

            • Stefan Sasse 14. November 2019, 19:30

              So funktioniert das nicht. Gute Taten geben dir nicht die Berechtigung, Schlimmes zu tun.

              • Hanni Hartmann 14. November 2019, 19:36

                „Schlimmes zu tuen“???? Ich denke mich tritt ein Pferd…
                Wenn Due 15 % von dem von mir „gebrachtem Guten“ vorweisen kannst; dann darfst Du mich kritisieren..

                • Stefan Sasse 14. November 2019, 21:58

                  Nö, ich darf das auch so.

                  • Hanni Hartmann 15. November 2019, 11:59

                    Zitat: „Nö, ich darf das auch so.“ Zitat Ende. Dann must Du auch akzeptieren und tolerieren das Ich agiere und handle wie ich es tue und diversen Leuten gegenüber hart und barsch gegenübertrete..

                    • Stefan Sasse 15. November 2019, 17:38

                      Klar, und ich muss akzeptieren, wenn du mir vorwirfst, nicht die Kenntnisgrundlage für Kritik zu haben. Mein Punkt ist weniger der, dass ich zwingend Recht habe und du deine Kritik einstellen musst, sondern dass meine Kritik nicht automatisch dadurch falsch ist, dass mir der Bekanntschaftsgrad zu dir fehlt.

              • Stefan Pietsch 14. November 2019, 20:40

                Vorsicht, Stefan, Deine Argumentation funktioniert auch umgekehrt. Schlechte Sachen dürfen nicht zur Ächtung führen.

                Ansonsten muss ich Hanni beispringen: Als Unternehmer im Recycling-Geschäft hat er über Jahrzehnte sicher weit mehr für die Umwelt getan als 100 Fridays for Future-Demonstranten in einem Leben durch Verzicht aufs Fliegen und Fleischessen erreichen können. Hanni muss sich sicher von solchen Leuten nichts moralisch vorhalten lassen, nur weil er sich einen BMW X5 leisten kann und die Jungaktivisten verzichten, weil sie nicht das Geld haben.

                • Stefan Sasse 14. November 2019, 22:00

                  Selbstverständlich muss er das! Ein Polizist schützt andere vor Gewalt. Damit erwirbt er sich nicht ein Gewaltkonto, von dem er irgendwann mal jemand hauen darf ohne dass ihn jemand für kritisiert. Ein Hoch auf das, was Hanni geleistet hat. Ein Pfui auf das, was er verbricht. Beides geht gleichzeitig.

                  • Stefan Pietsch 14. November 2019, 22:09

                    Hanni tut nichts Unrechtes. Warum fehlt Dir da die Differenzierung? Wir reden ausschließlich von Moralkonten. Im Juristischen spielt Moral noch am ehesten im Strafrecht eine Rolle. Warum hat jemand eine Tat begangen? Kannst Du den Schaden heilen, bekommst Du einen kräftigen Strafrabatt. Fehlt Dir das Kleingeld oder der Willen, ist die Strafe hoch.

                    Mit diesen moralischen Kategorien ausgerüstet (Linke lieben doch moralische Argumentationen 😉 ) kann sich ein Gutmensch (sorry, Hanni!) mehr leisten als einer, der nichts tut. Wenn Hanni viel Gutes für die Umwelt tut, darf er sich etwas Frevel leisten, warum denn nicht? Seine Bilanz ist immer noch weit besser als die meiner Freunde von der FfF-Bewegung. Die Umwelt wird den mit der großen positiven Bilanz weit mehr lieben als den mit der Moralkeule, aber dem sehr kleinen Saldo (der möglicherweise sogar noch negativ ist).

                    Du verstehst?

                    • Ralf 14. November 2019, 22:52

                      Wenn Hanni viel Gutes für die Umwelt tut, darf er sich etwas Frevel leisten, warum denn nicht? Seine Bilanz ist immer noch weit besser als die meiner Freunde von der FfF-Bewegung.

                      Ich empfehle Matthäus 20,1–16 als Lektüre …

                    • Stefan Pietsch 15. November 2019, 10:16

                      Und? Sie sind doch sonst gegen freie Lohnverhandlungen.

                  • Hanni Hartmann 14. November 2019, 23:45

                    Na; dann mal „Butter bei die Bemme..“ : WAS habe ich denn Deiner Meinung nach verbrochen???

              • CitizenK 15. November 2019, 18:34

                Klingt für mich wie „Karma ansammeln“. Kannste machen. Aber den anderen vorwerfen, sie seien blöd, das sollteste lassen.

                Das Zeug in der Luft heizt die Erde auf und das wird böse Folgen haben. Deshalb arbeiten vernünftige Leute an einer Lösung. Sich da völlig auszuklinken zeugt nicht gerade von Verantwortungsbewusstsein.

            • Erwin Gabriel 21. November 2019, 01:47

              @ Hanni Hartmann 14. November 2019, 18:46

              Allerdings habe Ich mein Scherflein wegen Umwelt und Recycling in weit höherem Maase geleistet wir 95% der Mitmenschen.

              Ich will Ihr Leben nicht schlecht machen, und danke für Ihren Beitrag, der uns allen irgendwie zugute kommt.

              Dennoch stört mich etwas an Ihrer Argumentation. Klingt ein wenig so, als wenn ein Notarzt meint, andere verprügeln zu dürfen, weil er ja schon so viele Menschenleben gerettet hat.

              • Stefan Sasse 21. November 2019, 09:54

                Exakt auch mein Kritikpunkt.

              • Stefan Pietsch 21. November 2019, 12:02

                Nee, klingt nach Bilanzdenken. Am Ende eines Geschäftsjahres ist vor allem relevant, dass die Eigenkapitalposition größer geworden ist. Ob dies damit erreicht wurde, dass die Aktivseite bei gleichbleibenden Verbindlichkeiten zugenommen oder die Verbindlichkeitspositionen sich verringert haben, ist i.d.R. ziemlich Banane. Es zählt allein der Zuwachs an Eigenkapital.

                So betrachtet ist ein Bürger umweltbewusster, der sehr viel zur Kohlendioxidvermeidung tut, aber auch zweimal in die USA fliegt, als jener, der einfach nur 10 km zur Arbeit fährt. Sie können erlaubtes Handeln (fliegen) nicht mit absolut Verbotenem vergleichen. Das, sorry Herr Gabriel, ist absolut unstatthaft.

                • Erwin Gabriel 21. November 2019, 17:27

                  @ Stefan Pietsch 21. November 2019, 12:02

                  Nee, klingt nach Bilanzdenken.

                  Genau das ist die These von HH: Ich habe beruflich viel mit Recycling zu tun bzw. dort viel geleistet, also darf ich einen dicken V8-SUV fahren.

                  So betrachtet ist ein Bürger umweltbewusster, der sehr viel zur Kohlendioxidvermeidung tut, aber auch zweimal in die USA fliegt, als jener, der einfach nur 10 km zur Arbeit fährt.

                  Soll das im Umkehrschluss bedeuten, dass Leute wie wir nur noch Fahrad fahren dürfen?

                  Sie können erlaubtes Handeln (fliegen) nicht mit absolut Verbotenem vergleichen.

                  Nana, Herr P.

                  Herrn H. ist laut eigener Aussage klar, dass er sich umweltschädlich und egoistisch verhält. Er rechtfertigt es nur vor sich auf eine Art und Weise, die nach meiner Wahrnehmung an schweren Selbstbetrug grenzt. Dazu habe ich ein Beispiel zur Verdeutlichung der Situation gewählt (Zitat: „klingt ein wenig so, …).

                  Jetzt bin ich frustriert. Besonders von Ihnen hätte ich mehr Verständnis und Anerkennung für ein treffendes Beispiel erwartet, dass sich der Unterhaltung befleissigt, ohne den Betreffenden zu beleidigen. 🙂

                  Ansonsten hatte ich Herrn H. schon vorher bestätigt, dass er sich im Rahmen der Gesetze bewegt, und ich habe ich nicht das Fahren in einem hubraumstarken SUV einer Straftat gleichgestellt.

                  Mir das zu unterstellen, ist absolut unstatthaft.

                  • Stefan Pietsch 21. November 2019, 18:24

                    Es geht doch um den ökologischen Fußabdruck. Wie war das denn bei Winnetou und Old Shatterhand?

                    Beide waren ziemlich gut im Spurenlesen, insbesondere wenn gerade eine Karavane vorbeigezogen war. Andererseits verstanden es einige Indianer (unter anderem Winnetou) vortrefflich, ihren Fußabdruck wieder zu verwischen. In den Karl-May-Büchern veranstalteten sie, soweit keine Gefahr war, sehr wohl Lagerfeuer und andere Trampeleien. Nur räumten die hinterher auch kräftig auf, so dass ihr Fußabdruck weit schwerer zu lesen war als der von den Greenhorns.

                    Was Hanni sagt, ist, dass sein Lebensfußabdruck weit kleiner ist – er also ein ganzes Stück aufgeräumt hat – als der von so manchem FFF-Aktivisten. Ich denke, das geht für das Klima in Ordnung. Howgh!

              • Hanni Hartmann 21. November 2019, 17:24

                Mir ist es bewusst, das meine Repliken oft aggressiv und sarkastisch und auch zynisch erscheinen. Das ist durchaus gewollt. Das ist wohl auch das Ergebnis aus jahrelangem Frust und Ablehnung, was mir mittlerweile si zugemutet wird: Ich kann nicht akzeptierendes mir durchgeknallte Umwelt fanatiker ein Diesel Fahrverbot aufs Auge drücken wollen. Eine komplett kaputte und irre Immigrations Politik alimentiert kriminelle Organisationen von Schleppern und Mafia. Bataillone der derzeitigen Politiker haben keine oder abgebrochen Ausbildungen, haben kaum Lebens Erfahrungen in einem wirklichen beruf, kommen aber über die Ochsentour der Polit Maschinerie in hohe Ämter. Die haben Morgens die Weisheit mit Löffeln gefressen um dann Abends in Talks Shows klug zu scheissen…Ich kann es nicht akzeptieren, das mir der Kohle-und Nuklear Ausstieg hin gebrettert wird, dabei aber die mittel-und langfristige Energie Versorgung überhaupt nicht steht. Ich ärgere mich, das Ich in Deutschland extrem hohen Energie Kosten blechen muss; dabei werden Milliarden and Geldern verpulvert.. Wir bezahlen, das Nachbarn unseren Windstrom abnehmen, wir importieren aber Nuklear Saft vom Ausland. Die teurer Farce des BER hilft auch nicht. Unreife Kids der FFF Bewegung werfen mir und meiner Generation vor, das wir deren Zukunft vermasseln. Wie bitte ??? Wir in Deutschland und auch in der EU sind zu einem Tollhaus degeneriert. I rest my case..

          • Hanni Hartmann 14. November 2019, 18:49

            „Ich“ „Mein“ Traum“ OK; Ich sage das sehr bewusst da ich schon lange zur Erkenntnis kam; das ich den Kram selbst anpacke und mich nicht auf die Mehrheit und vor allem nicht auf die Politiker verlassen kann. Damit ecke Ich sicherlich an; aber „so what…“

            • Stefan Sasse 14. November 2019, 19:31

              So what ist halt, dass du dafür kritisiert wirst. Wenn du die Kritik nicht abkannst, hast du dein „what“.

              • Hanni Hartmann 14. November 2019, 19:39

                mein „so what “ bezieht sich auf das „Anecken“ bei und mit Anderen. Darauf nehme Ich in den wenigsten Faellen Rücksicht; vornehmlich wenn das aus der Klima-Umwelt und Greta Abteilung kommt..

                • Stefan Sasse 14. November 2019, 21:59

                  Selbstverständlich nimmst du darauf keine Rücksicht. Du bist nur eine Mimose, wenn andere nicht auf dich Rücksicht nehmen. Aber das ist in euren Kreisen ja normal.

                  • Hanni Hartmann 14. November 2019, 23:47

                    Meine Kreise?? 1. Kennst Du sie überhaupt nicht und 2. Kannst Du „meine Kreise“ ueberhaupt nicht beurteilen. Dazu fehlt Dir Einiges und Wesentliches

  • CitizenK 13. November 2019, 15:58

    „solche und ähnliche Schein-Debatten die Aufmerksamkeit absorbieren“

    Das ist mir zu einseitig. . Das eine tun und das andere nicht lassen. Am KIT Karlsruhe läuft erfolgreich eine Pilotanlage zur Herstellung von Treibstoff aus dem CO2 in der Luft. Industriereife in etwa 5 Jahren. Eine Reihe anderer Technologien ist noch im Versuchsstadium, aber nicht utopisch.

    Verhaltensänderungen nicht gegen Technologie ausspielen. Wir werden beides brauchen, einen Policy-Mix.

    • Stefan Pietsch 14. November 2019, 20:43

      Könnt ihr mal diesen ewigen Scheiß mit „nicht gegeneinander ausspielen“ sein lassen? Eine offene und freie, vor allem demokratische Gesellschaft lebt davon, dass gegenläufige Interessen, Ansichten und Prioritäten gegeneinander abgewogen und in einem offenen Prozess ausgefochten werden.

      Wir haben wirklich den Streit verlernt.

      • Stefan Sasse 14. November 2019, 22:01

        Dann hör auf, uns bei jeder Gelegenheit unsere Sichtweise zu verbieten, indem du die Moralkeule schwingst.

        • Stefan Pietsch 14. November 2019, 22:19

          Oh, ich werde in nächster Zeit öfter die Moralkeule schwingen, schließlich hat Ralf darauf bestanden, moralisch zu argumentieren und andere moralisch an den Pranger stellen zu dürfen, wenn diese etwas tun, fordern oder nur sagen, was er für moralisch nicht in Ordnung hält.

          Das scheint ja der Master.

          • Stefan Sasse 15. November 2019, 06:37

            Du schwingst die Moralkeule immer, von daher wird das wenig Unterschied machen.

      • Erwin Gabriel 14. November 2019, 22:49

        @ Stefan Pietsch 14. November 2019, 20:43

        Könnt ihr mal diesen ewigen Scheiß mit „nicht gegeneinander ausspielen“ sein lassen?

        Da stimme ich zu.

        Abr wenn man „Klimaschutz“ als „Gegensatz zu Demokratie“ stellt, weil man allen weitergehenden Maßnahmen als Gesetzesverstöße deklariert, tut man das doch (ich rede nicht über das, was Sie wahrscheinlich meinen, sondern über das, was Sie sagen).

        • Stefan Pietsch 15. November 2019, 10:15

          Der Klimaschutz muss in den Rahmen passen, das unterscheidet mich in meinen umweltökonomischen Ansichten von den meisten Klimaaktivisten.

          • Erwin Gabriel 21. November 2019, 01:52

            @ Stefan Pietsch 15. November 2019, 10:15

            Der Klimaschutz muss in den Rahmen passen

            Zum einen kann man Rahmen ändern, zum anderen steht nicht zwangsläufig nicht im gegensatz zur Demokratie.

            • Stefan Pietsch 21. November 2019, 11:12

              Die ersten 20 Artikel des Grundgesetzes sind in ihrem Wesensgehalt unveränderbar. Punkt. Klimaschutz ohne Beachtung des Demokratie- und Rechtsstaatsgebots ist nicht möglich. Dann eher Verzicht auf Klimaschutz.

              Das ist die traurige Botschaft an Ihre Kinder. Sie sollten sich schnellstens bemühen, Strategien der Überzeugung zu entwickeln und sich damit zu beschäftigen, wie ihre Ideen unter Beachtung von so profanen Dingen wie Vertrags- und Koalitionsfreiheit oder Schutz des Eigentums umgesetzt werden können.

              Oder etwas Anständiges lernen.

              • Erwin Gabriel 21. November 2019, 17:29

                @ Stefan Pietsch 21. November 2019, 11:12

                Klimaschutz ohne Beachtung des Demokratie- und Rechtsstaatsgebots ist nicht möglich. Dann eher Verzicht auf Klimaschutz.

                Nicht bös sein – der Einzige hier weit und breit, dessen Phantasie nicht ausreicht, sich einen halbwegs wirksamen Klimaschutz im Rahmen des Grundgesetzes vorzustellen, sind Sie.

                • Stefan Pietsch 21. November 2019, 18:11

                  Im Gegenteil, Klimaschutz ist im Rahmen des Grundgesetzes möglich. Nur eher nicht der, den sich die Klimaaktivisten vorstellen.

                  Das ist meine einzige Behauptung. Und dafür bekomme ich Keile?

      • CitizenK 15. November 2019, 18:36

        Warum ist „Policy-Mix“ ein „Scheiß“?

        Übrigens: Politisch streiten kann man auch ohne Fäkal-Vokabeln.

        • Stefan Pietsch 15. November 2019, 20:57

          Nicht der Policy-Mix ist ein Scheiß, sondern das immer reflexartig vorgetragene „Nicht gegeneinander ausspielen“, das nicht selten dann verwandt wird, wenn die Mahner eigentlich ihre Pfründe und Privilegien sichern wollen: Alte gegen Junge, Umwelt gegen Arme u.ä. Wo es tatsächlich darum geht, Interessenkonflikte offen, transparent und ehrlich auszufechten, sollen die unbestreitbaren Gegensätze zugekleistert werden, damit eine Neujustierung der Verhältnisse verhindert wird. Denn seltsamerweise kommen solche Rufe nicht, wenn es um den gesellschaftlichen Schutz von Unternehmern oder von Reichen geht, die sicher privilegiert sind, aber sehr oft pauschalen Angriffen und Respektlosigkeiten ausgesetzt werden. Da erklingt dann nicht der Ruf nach „nicht gegeneinander ausspielen“.

          Ich stehe nicht dafür, Fäkalsprache zu verwenden. Aber hier ging es darum, auf Floskeln zu verzichten, die einen für einen Demokraten nicht sympathischen Zweck dienen.

          • CitizenK 16. November 2019, 00:18

            Mein Punkt: Es ist so wenig zielführend, NUR auf Verhaltensänderungen zu setzen wie NUR auf Technologie. Kein Entweder-Oder, sondern ein Sowohl-als-auch.

            Ein sachliches Argument. Wer das einen „Scheiß“ nennt, disqualifiziert sich selbst.

            • Stefan Pietsch 16. November 2019, 14:08

              Es ist kein sachliches Argument, wenn man bittet, nicht das Eine gegen das andere auszuspielen. Das ist erstens eins Floskel (und kostet 3€ ins Phrasenschwein) und zweitens völlig inhaltsleer. So wenig wie ich Aussagen ernst nehme noch mich damit auseinandersetze wie „Frauen sind dümmer“, so wenig kann ich mit „Strohmann“ und anderen Begrifflichkeiten etwas anfangen, wozu ich erst das Internet bemühen müsste. Und eine der abgestandesten Floskeln der Politik ist „nicht gegeneinander ausspielen“.

              Ich weiß, Linke lieben die Verhaltensänderung. Im Extrem führt es zu staatlicher Umerziehung, in der harmloseren Ausprägung zur moralischen Ächtung (siehe Ralf). Auf jeden Fall zeugt es von der Unkenntnis der menschlichen Natur. Wer sich ein empirisches Bild verschaffen möchte, wie groß die Bereitschaft der Menschen zur Verhaltensänderung tatsächlich ist, der möge sich bei einem Fitnessstudio seiner Wahl anmelden.

              Wir kommen nämlich jetzt wieder in eine ganz interessante Phase. Aktuell sind selbst an Sonntagen vergleichsweise wenige Mitglieder aktiv. Am 02. Januar 2020 wird die Fläche wieder stark bevölkert, kein Vergleich, sagen wir, zum 15. Dezember 2019. Ich nenne das die „Guten-Vorsätze-Leute“. Das hält bis April / Anfang Mai an und baut sich spätestens ab Frühjahr rapide ab. Ende Mai / Anfang Juni hat sich die Aktivität wieder auf Normalzustand eingependelt.

              Was ich hier beschreibe, ist nicht allein Beobachtung, sondern wird durch die Trainer und Zahlen der Studios bestätigt. Und hier, lieber CitizenK, sind Menschen unmittelbar von ihrer Verhaltensänderung betroffen. Sie werden gesünder, sie werden fitter. Wenn also die meisten Menschen es nicht einmal schaffen, für das eigene Wohlergehen sich anzustrengen, den inneren Schweinehund zu überwinden und einen anderen Kurs einzuschlagen – wie kommen Sie darauf, dies würde bei einem so abstrakten wie fernen Ziel wie einem klimafreundlichen Verhalten gelingen können? Ich lächle nicht über 18jährige, die fleißig bei FfF-Demos mitlaufen und für Verzichte aller Art eintreten. Ein Teenager hat noch keine Ahnung vom Leben und von der Schwierigkeit, gegen den eigenen Charakter zu arbeiten. Ich schüttel den Kopf über die Erwachsenen, die meinen, solche Zielsetzungen seien für die meisten von Dauer.

              Ich habe vor einigen Wochen das Beispiel Schweden angeführt, wahrlich ein Land, das ehrgeizige Umweltziele verfolgt. Aber auch dort sind die Menschen nicht durch Überzeugen zu einem anderen Verhalten zu bewegen gewesen, sondern durch alternative Angebote, die zu keiner nennenswerten Einschränkung bei Wohlstand und Bequemlichkeit führen.

              Ich bin kein Linker mehr, weil ich zunehmend an der Weltfremdheit der meisten, die sich als links bezeichnen, verzweifelt bin. Damit ist kein Blumentopf zu gewinnen und mit linken Idealen verpasst man das eigentliche Leben. Da werden Sie sich zum Schluss eine sehr wahre Weisheit anhören müssen:

              Wer in jungen Jahren nicht links ist, der hat kein Herz. Wer es im Alter noch immer ist, der hat kein Hirn.
              Winston Churchill

              • Hanni Hartmann 16. November 2019, 16:06

                StefanP at his best; Wie ueblich, praezise, gut beobachtet, hervorragen formuliert und- Vor Allem- zutreffend

              • Rauschi 17. November 2019, 10:28

                Im Extrem führt es zu staatlicher Umerziehung, in der harmloseren Ausprägung zur moralischen Ächtung (siehe Ralf). Auf jeden Fall zeugt es von der Unkenntnis der menschlichen Natur.
                Das zu lesen ist ein wenig absurd, denn es kommt von einem Anhänger der Sanktionen bei Hartz, die ja auf jeden Fall erzieherischen Charakter haben sollten.

                Ich habe vor einigen Wochen das Beispiel Schweden angeführt, wahrlich ein Land, das ehrgeizige Umweltziele verfolgt. Aber auch dort sind die Menschen nicht durch Überzeugen zu einem anderen Verhalten zu bewegen gewesen, sondern durch alternative Angebote, die zu keiner nennenswerten Einschränkung bei Wohlstand und Bequemlichkeit führen.
                Aha, woher wissen Sie das? Meine Frage wäre eher, wurde die Regierung dafür gewählt, bloss keine Alternativen zu fördern und entwicklen? Nein, dann sollten Sie doch wohl genau das jetzt von der Regierung fordern, denn es ist höchste Zeit. Von einem weiter so sind vor allem Menschen betroffen, die gar keinen Einfluss auf die Politik hier haben, die leben schlicht nicht hier. (Soviel zur Aussage Demokratie, wo sie sonst alle Umfragen in den Orkus treten und immer auf Wahlen verweisen, was ist hier anders?)
                Wir haben doch Alternativen, nennt sich EE, nur schafft es die Politik nicht, diese weiter auszubauen, weil man offensichtlihc unwillig ist. Dabei wäre das doch eine Fortschrittstechnik, im Gegensatz zum Verbrennungsmotor.

                War denn Ihr Königsweg nicht der Emmisionshandel, der angeblich nicht zu Verzicht geführt hätte? Wobei ja bei Ihnen schon Abschied von der Kohleverstromung Verzicht ist, was ja nun einigermassen anbsurd ist, denn woher der Strom kommt, hat keinen Einfluss auf unseren Wohlstand. Billiger ist das auch nicht, nur sind die Subventionen besser versteckt als bei den Erneuerbaren.

              • popper 26. November 2019, 13:21

                Ich lächle nicht über 18jährige, die fleißig bei FfF-Demos mitlaufen und für Verzichte aller Art eintreten. Ein Teenager hat noch keine Ahnung vom Leben und von der Schwierigkeit, gegen den eigenen Charakter zu arbeiten. Ich schüttel den Kopf über die Erwachsenen, die meinen, solche Zielsetzungen seien für die meisten von Dauer.

                Wir haben es heute mit einer flächendeckenden ideologischen Homogenisierung zu tun, gleichzeitig vollzog sich ein damit einhergehender enormer demokratischer Abbau. Da ist es dann nicht besonders erhellend, wenn Sie die jungen Menschen bei den Klimademonstrationen für ahnungslos und noch nicht charakterfest apostrophieren. Was doch nichts anderes ist, als eine Verleugnung ihrer Argumente . Ich möchte sogar wetten, dass Sie sich nicht einmal mit einem dieser jungen Leute unterhalten haben, sonst würden so nicht reden. Man kann eher feststellen, dass in der jüngeren Generation eine erfreuliche Repolitisierung in Gang gekommen ist. Selbst, wenn das Ganze noch konfus und fragil wirkt und noch keine ausgefeilte gedankliche Kohärenz besitzt.

                Unser wissenschaftliches Verständnis über geophysikalische Prozesse, die der Klimadynamik zugrunde liegen, lässt nur einen geringen Beurteilungsspielraum zu, wenn man deren große Linien betrachtet. Der Befund ist eindeutig. Selbst die wissenschaftliche Interpretationslage, gerade bei diesem so extrem komplexen Bereich geophysikalischer Phänomene, ist ungewöhnlich einhellig. Auch was die Einschätzung der qualitativen Situation zivilisationsrelevanter Parameter und Prozesse betrifft, gibt es keine sachlichen Gründe, an der Einhelligkeit relevanter Forschergruppen zu zweifeln.

                Was Ihnen dazu einfällt, ist genau das, was auch die Politik tut, Sie kaprizieren sich auf psychologische Ablenkungsziele, indem Sie personalisieren, ob auf ‚Greta‘ oder eben die Jugend, als eine Konglomerat von unreifen Individuen, um so deren emanzipatorischen Bewegungen diskreditieren zu können. Beides, technische Aspekte und Personalisierungen mögen Ihnen in Diskussionen einen scheinbaren Vorteil verschaffen, in der der Sache sind sie nur abwegig und kontraproduktiv.

      • Erwin Gabriel 21. November 2019, 01:55

        @ Stefan Pietsch 14. November 2019, 20:43

        Wenn ich abnehmen möchte, hilft am besten weniger essen UND mehr Bewegung. Sie tun immer so, als gäbe es entweder nur einen menschenverachtenden ökosozialistischen Staat oder freie Menschen, keine Kompromisse, keine Zwischentöne.

        Ich bin da bei C. Kane

        • Stefan Pietsch 21. November 2019, 11:56

          Sie sind meiner Erinnerung nach im Vertrieb. Wie funktioniert eine gute Marketing- und Vertriebsaktion? „Biete dem Kunden 20 Möglichkeiten, damit er aus 21 auswählen kann“?

          Nein, eine Aktion für ein Ziel. Die Methode „Viel hilft viel“ verursacht erfahrungsgemäß vor allem viele Kosten. Denn das dahinter liegende Problem besteht aus der steigenden Anzahl von Zielkonflikten, die mit den verschiedenen Maßnahmen einhergeht.

          Der Emissionshandel verknappt die Menge an Erlaubnissen CO2 zu erzeugen. Das ist einfach. Wenn ich kein Zertifikat kaufen kann, muss das Auto stehen bleiben. So ungefähr. Oder, darauf will ich hinaus, die Wohnung muss kalt bleiben, wenn Sie mit Öl heizen.

          Jetzt bauen Sie noch eine Strafaktion für den Betrieb von Ölheizungen ein und garnieren dies mit einem Zuschuss für den Einbau von Wärmedämmung. Naheliegender Weise werden damit Investitionen angeregt und damit Kosten verursacht. Diese will ein Investor, nennen wir ihn Vermieter, auf die Mieter umlegen. Die Erhöhung der Miete wird jedoch gekappt, und ab jetzt wird das Rechnen kompliziert. Wieweit lohnt sich das Investment unter Berücksichtigung der höheren Kosten aufgrund des Zertifikatpreises, der Strafgebühr, gegengerechnet der Investitionszuschuss unter Berücksichtigung langsamerer Amortisierungszeiten.

          Dafür benötigen Sie dann nur einen Mathematiker, der Ihnen den optimalen Investitionsbetrag ausrechnet. Falls Sie glauben, so Klimaschutzmaßnahmen befördern zu können – herzlichen Glückwunsch!

          • popper 26. November 2019, 13:28

            Sie sind meiner Erinnerung nach im Vertrieb. Wie funktioniert eine gute Marketing- und Vertriebsaktion? „Biete dem Kunden 20 Möglichkeiten, damit er aus 21 auswählen kann“?

            Lustig. Ich nenne solche Scheinwahrheiten lieber Aktionismus. Man tut so, als würde man WAS bewegen und bewegt sich nur selbst, um zu suggerieren, man hätte den Kern der Sache motiviert.

  • Erwin Gabriel 14. November 2019, 10:06

    @ CitizenK 13. November 2019, 15:58

    Verhaltensänderungen nicht gegen Technologie ausspielen. Wir werden beides brauchen, einen Policy-Mix.

    Guter Punkt!

    • Sebastian 14. November 2019, 10:38

      Über Effizienz- und Suffizienzansätze wird ja schon die ganze Zeit geredet. Zusätzlich spricht die Wissenschaft auch von Konsistenzansätzen, die darauf abzielen, industrielle Stoffkreisläufe zu schaffen bzw. industrielle und natürliche Stoffkreisläufe zu reintegrieren. Das geht über Recycling hinaus.
      https://evolution2green.de/sites/evolution2green.de/files/documents/evolution2green_inputpapier_effizient_konsisten_suffizienz.pdf

      • CitizenK 15. November 2019, 19:00

        Puuh, so viel Soziologensprech hab ich seit dem Studium nicht mehr genossen. In der Sache ist es das, was ich auch für sinnvoll halte. Aber: Kann man das nicht einfacher sagen?

        Das Wirtschaftssystem wird komplett ausgeblendet. Zwar wird in den Unternehmen vieles schon umgesetzt, weil es auch Kosten spart (Abfall- und Wärmeverwertung, Materialeinsparung usw.), das reicht aber offenbar bei weitem nicht. Immer noch gilt das BIP in der öffentlichen Wahrnehmung und in den Medien als „der“ Wohlstands-Indikator“.
        Absatz- bzw. Umsatzsteigerung gilt als erfolgreiches Wirtschaften. Gesamtwirtschaftliche Verkleinerung der Mengen als Übel, vor allem wegen der Jobs. Hier muss eine Post-Wachstums-Ökonomie ansetzen. .

  • Blechmann 22. November 2019, 03:35

    Ich halte diesen Ökobilanz-Vergleich von normales Auto vs E-Auto für ziemlich dubios. Wenn die Produktion des E-Autos mit 100% Ökostrom gemacht wird, genau wie der Betrieb, müsste die CO² Bilanz ziemlich gut sein.

    Allerdings werden die Autos welche durch E-Autos ersetzt werden ja nicht verschrottet, sondern nach Afrika verschifft, wo sie dann weiter gefahren werden.

  • CitizenK 29. November 2019, 07:09

    Aus aktuellem Anlass:

    „Die Gesellschaft muss sich aus dem Widerspruch von Klimaschutz versus Konsumrausch befreien – doch ohne politische Hilfe schafft sie es nicht.“

    (Süddeutsche Zeitung vom Black Friday 2019)

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