Strategischer Bankrott in Syrien

In der vergangenen Woche trat die Gewalt in Syrien in eine neue Phase ein. Türkische Truppen überschritten die Südgrenze des Landes und attackierten die kurdisch-autonomen Gebiete in der Grenzregion. Der amerikanische Präsident hatte ihnen dafür vorher grünes Licht gegeben. Innerhalb kürzester Zeit brach völliges Chaos aus. Die Geschehnisse in der von Kurden verwalteten Autonomie-Zone „Rojava“ in Nordsyrien markieren den völligen strategischen Bankrott des Westens. Wie konnte es dazu kommen?

Ein Blick nach Kurdistan

Im Jahr 2014 schrieb ich einen länglichen Artikel darüber, warum ISIS ein Hype ist und aus eigener Kraft nur wenig erreichen kann. Die dahinterstehende Analyse hat immer noch ihre Gültigkeit. Ich möchte besonders auf meinen Absatz über die Kurden verweisen:

Die Kurden ihrerseits könnten die ISIS mit ein wenig logistischer und materieller Unterstützung vor Kobane selbst besiegen, nur bekommen sie diese Unterstützung nicht. Während der Westen gerne jeder x-beliebigen syrischen Miliz massenhaft Waffen zur Verfügung stellt ohne zu wissen, ob sich diese später gegen ihn wenden werden, werden die eigentlich verlässlichen Kurden fast gar nicht unterstützt. Das liegt an zwei Gründen. Zum Einen wollen die USA die territoriale Integrität des Irak erhalten, die mit einer aufgerüsteten Kurden-Miliz nicht mehr möglich wäre (weil dann die irakische Armee endgültig keine Bedrohung mehr darstellt), andererseits aber sind die Kurden und die Vorstellung eines unabhängigen kurdischen Staates, auf den die Kurden unzweifelhaft hinarbeiten, Anathema für die Türkei. Und die Türkei ist ein essenzieller NATO-Verbündeter in Region. Die türkische Antipathie gegen die Kurden geht soweit, dass Ankara effektiv einen Waffenstillstand mit ISIS geschlossen hat, sofern diese nur weiterhin die Kurden attackiert – ein Waffenstillstand, in dem die USA zwangsläufig mitgefangen sind, denn gegen den expliziten Willen der türkischen Regierung kann an ihrer Grenze kein Krieg geführt werden.

Das hier beschriebene Gleichgewicht wurde diese Woche gewaltsam aufgelöst. Nachdem die türkische Armee und Luftwaffe immer wieder sporadisch gegen die kurdische YPG (die Selbstverteidigungstruppe der Kurden) vorgegangen waren, gab Trump dem türkischen Autokraten Erdogan vergangene Woche in einem Telefongespräch Grünes Licht für den Einmarsch in Rojava. Die Region ist technisch gesehen syrisches Territorium, aber bereits seit mittlerweile mehr als fünf Jahren unter Kontrolle der Kurden, die diese selbst verwalten.

Wir müssen einen Moment bei dieser Selbstverwaltung bleiben. Denn mit der ist es nun unwiederbringlich vorbei. Warum sollte sie uns interessieren? Schauen wir in diesen Bericht der Financial Times, um zu sehen, was mit dem Ende der kurdischen Autonomiegebiete verloren geht:

The Kurds are so serious about devolving power to the local level that Rojava’s charter requires each of its three regions to have its own flag. And within each region, local elected councils are in charge. They organize garbage collection, adjudicate disputes and manage public health and safety. … Rojava’s charter guarantees freedom of expression and assembly and equality of all religious communities and languages. It mandates direct democracy, term limits and gender equality. Men and women share every position in government. Kurdish women have fought the Islamic State in Syria as soldiers in an all-female militia. In a region where religion and politics are often intertwined, the Kurdish state is secular. Religious leaders cannot serve in politics. Rojava’s charter even affirms the right of all citizens to a healthy environment. Surrounding countries, including Syria, also have constitutions with eloquent endorsements of political and human rights. In Rojava, however, the constitution is actually in effect. Syrian Kurds have realized the dream of the 2010-2011 pro-democracy uprisings across the Arab world.

Die neben Israel einzig stabile Demokratie im Nahen Osten, und die einzige muslimische Demokratie, wird durch ein autokratisch-islamistisches Regime, mit dem wir uns in einer Militärallianz befinden, vernichtet. Das ist eine Tragödie von unermesslichem Ausmaß. Es ist aber auch eine Tragödie mit Ansage.

Der Despot vom Bosporus

Ich glaube nicht, dass es eine sonderlich kontroverse These ist, dass der türkische Präsident Erdogan keine besonders sympathische Person ist. Nicht nur versucht der Autokrat, den säkularen Aufbau der Türkei durch eine Stärkung der Religiösen zu untergraben; er fälscht Wahlen, zensiert die Medien, unterdrückt die Opposition und beschneidet die Bürgerrechte der Bevölkerung.

Man könnte Erdogan als einen weiteren nahöstlichen Despoten abschreiben, wenn die Lage der Türkei ihn nicht auf einzigartige Weise als Scharnier westlicher Außenpolitik positionieren würde. Die Türkei ist das erste (stabile) Land, durch das Flüchtlinge auf der Landroute gen Europa kommen. Die Türkei fungiert seit 1952 als NATO-Außenposten gegen Russland und in neuerer Zeit gegen die muslimischen Brandherde des Mittleren Ostens. Über zwei Jahrzehnte galt sie als der nächste Aspirant auf die EU-Mitgliedschaft.

Letzteres hat sich seit geraumer Zeit erledigt. Man muss zugeben, dass die CDU/CSU den besseren Instinkt darin hatte, ihr den Zutritt zu verwehren. Ein weiteres Land wie Ungarn oder Polen in der Union, nur als (bevölkerungsmäßig) größter Mitgliedsstaat, wäre ein Albtraum gewesen. Die Debatte hat sich für die Türkei, die unter Erdogan einen scharfen Ruck weg von der EU hinlegte, ohnehin erledigt. Das Bindeglied zum Westen bleibt die NATO-Mitgliedschaft, und diese wird schon seit längerem dünner.

Die kurdische Frage

Ein Grund dafür liegt in den oben auszugsweise zitierten divergierenden Interessen der Türkei und ihrer anderen Bündnispartner, vor allem der USA. Besonders deutlich wurde dies am Beispiel Kurdistans. Die Kurden sind die größte ethnische Minderheit im Land; ihre politische Vertretung, die HDP, ist ein Kernstück demokratischer Opposition gegen den Autokraten Erdogan. Er bekämpft sie mit zahlreichen unlauteren Mitteln; glücklicherweise nicht dem durchschlagenden Erfolg, den er sich wünscht.

Doch nicht alle Kurden leben in der Türkei. 2/3 des Volkes verteilen sich auf Nordsyrien, den Nordirak und den nordwestlichen Iran. In jedem dieser Länder werden die Kurden unterdrückt (Saddam Hussein etwa setzte Giftgas gegen ihre Städte und Dörfer ein). Durch den Irakkrieg 2003 und den Syrienkrieg 2011 bekamen die Kurden in diesen Gebieten plötzlich die Chance, im Bündnis mit den USA Autonomiestatus zu erreichen.

Es war ein voller Erfolg: die kurdischen Autonomiegebiete, die sich nach durchschlagenden militärischen Erfolgen der kurdischen Selbstverteidigungstruppe YPG zur Rovaja vereinigen konnten, sind Hochburgen von Demokratie, Menschenrechten und wirtschaftlicher Entwicklung in einer Region, die an all diesem sonst sehr arm ist. Und wäre die Türkei nicht, hätten die USA vermutlich die Eigenstaatlichkeit der Kurden auch eher unterstützt.

Nun gibt es aber die Türkei, und Erdogan hasst – wie jeder türkische Regierungschef seit Gründung des Landes – die Kurden für ihre Autonomiebestrebungen. Und Erdogan ist in der NATO, und damit ein Verbündeter der USA. Washington war daher zu einem beständigen Eiertanz gezwungen. Einerseits waren die Kurden die mit Abstand effektivsten und verlässlichsten Partner in der Region gegen Hussein, den islamistischen Terror und, später, ISIS. Aber man wollte auch den Bündnispartner Türkei nicht völlig verprellen. Es war unvermeidbar, egal unter welchem Präsidenten, dass dieses Kartenhaus irgendwann zusammenbrechen würde.

Desaster mit Ansage

Weniger unvermeidbar war die Art des Zusammenbruchs. In einem Telefonat mit dem Autokraten Erdogan gab der bekennende Autokraten-Fan Trump diesem grünes Licht für einen Einmarsch in Rovaja. Diese unüberlegte Handlung lässt sich eigentlich nur mit Trumps impulsivem Entscheidungsstil und seiner beharrlichen Ignoranz über die Komplexitäten von Außenpolitik erklären.

Doch wozu brauchte Erdogan überhaupt die Genehmigung aus Washington, um im nicht eben amerikafreundlichen Syrien einzufallen?

Die USA haben seit dem Aufstieg des IS um 2014 rund 1000 Soldaten in der Region stationiert, vor allem Special Forces, die den dortigen Rebellengruppen einerseits und der YPG andererseits beim Kampf gegen ISIS zur Seite stehen. Der durchschlagende Erfolg besonders der YPG hat dazu geführt, dass zahlreiche ISIS-Kämpfer gefangengenommen werden konnten. Viele dieser Kämpfer stammten aus Europa; seinerzeit wurde in den Nachrichten viel über diese Freiwilligen berichtet.

Doch sowohl Europa als auch die USA hatten sich bislang geweigert, diese Gefangenen wieder zurückzunehmen. Ein eklatanter Teil des Budgets des nicht eben wohlhabenden Rovaja-Rumpfstaats war daher in die Lager geflossen, in denen diese Kämpfer bewacht wurden. Unter anderem bei dieser Aufgabe unterstützten die Special Forces die YPG.

Jeder Angriff auf Rovaja musste zwangsläufig amerikanische Truppen in die Schusslinie bringen, was sicherlich neben der Fülle an anderen Gegnern ein weiterer Grund für Assad war, den rebellischen Kurden nicht schon früher den Garaus zu machen. Bevor also Erdogan beginnen konnte, Bomben auf die Zivilisten, Krankenhäuser und Schulen Rovajas abzuwerfen, musste er sich versichern, dass die USA ihre Truppen aus der Schusslinie nehmen würden – eine Versicherung, die ihm Trump in einem Blanko-Scheck überreichte, der selbst Kaiser Wilhelm ein scharfes Einatmen abgenötigt hätte. Es war also im wörtlichen Sinne ein Desaster mit Ansage.

Fallout

Offensichtlich fühlte sich Erdogan ziemlich sicher, denn er ließ als Motivationsbeschleuniger eine US-Basis in der Region mit Artillerie beschießen. In einem hektischen Manöver ließ die Trump-Regierung die US-Truppen so schnell wie möglich abziehen, in einer Operation, die die Evakuierung der US-Botschaft in Saigon 1975 wie ein gut geplantes Manöver erscheinen ließ.

Die YPG hatte nie darauf gehofft, dass die amerikanischen Truppen sie gegen die Türken unterstützen würden, doch als sie ob des türkischen Einmarschs darum baten, dass die USA wenigstens die eingekerkerten ISIS-Terroristen übernehmen, damit diese nicht entkamen, lehnten die Xenophoben aus Washington das natürlich ab. Auch die EU tat, was sie am besten tat: Sehr besorgt aussehen und nichts tun.

Es kam, wie es kommen musste. Von ihren Verbündeten verraten und unter Beschuss, sorgte Erdogans Attacke direkt dafür, dass der Großteil der 800 schlimmsten Gefangenen entkommen konnte. In der Region wurden bereits die ersten ISIS-Flaggen gehisst. Vor seiner Entscheidung, Erdogan grünes Licht zu geben, erklärte Trump bezüglich dieses Problems, dass die Gefangenen ja nach Europa flüchten würden und nicht in die USA.

Putins Lächeln

Der große Gewinner dieses Debakels ist Wladimir Putin, der wahre Autokrat, an dem sich alle seine Epigonen messen lassen müssen. Seit 2012 unterstützt der Kreml offen Assads Gewaltherrschaft in Syrien. Zwar hat sich das russische Engagement wesentlich auf das Bombardieren der syrischen Rebellen beschränkt, aber die russische Luftwaffe war sich sicherlich nicht zu fein, auch gelegentlich die Kurden mit Bomben made in Russia zu belegen.

Verraten von den USA, ignoriert von der EU und von Erdogan mit Völkermord bedroht, blieb den Kurden nur eine Wahl: Sie wandten sich an Putin als Vermittler, der nur allzugerne ihre vollständige Kapitulation gegenüber Assad in die Wege leitete. Unterstützt von Russlands Luftwaffe, die eine No-Fly-Zone über Rovaja ausrief, marschierte die syrische Armee in die Region ein und brachte damit Erdogans verbrecherisches Abenteuer zu einem ebenso kurzen wie kläglichen Ende, sofern nicht durch einen dummen Fehler irgendeines Kommandeurs im Feld nicht der Konflikt zwischen einem NATO-Mitglied und russischen Truppen eskaliert, was man auch nie ausschließen kann.

Putins Position mit Russlands einzigem Verbündeten außerhalb der GUS ist damit massiv gestärkt. In einem einzigen Streich haben die USA ihre komplette Position in der Region verloren (die türkische Basis Incirlik, in der die USAAF einen Stützpunkt unterhält, ist praktisch wertlos), ihren besten Verbündeten aufgegeben und zusätzlich Streit mit einem NATO-Mitglied. Da dürften die Sektkorken knallen.

Strategischer Bankrott

Erdogan hat damit eine ganze Menge Porzellan zerschlagen. Nicht nur hat er sich gegenüber den USA als Verbündeter von bestenfalls zweifelhaftem Wert erwiesen. Er hat auch die kurdische Demokratie zerstört, zahlreiche Kriegs- und Menschenrechtsverbrechen begangen und dafür gesorgt, dass der eigentlich längst erledigte IS einen ordentlichen Anschub bekam – und das alles nur aus dem Ur-Hass gegenüber den Kurden. Die ganze Region wurde einmal mehr schlimmer gemacht.

Aber die Türkei selbst steht ebenfalls dumm da. In den vergangenen Jahren hat Erdogan die Waffenbeschaffung der türkischen Armee von amerikanischen Waren weg hin zu russischen Systemen orientiert. Die komplette türkische Luftabwehr besteht aus russischen Systemen, was erst kürzlich Anlass für heftigen Streit in der NATO war. Die Türkei ist damit nicht im gemeinsamen Luftabwehrsystem (die Systeme sind erstens nicht kompatibel und zweitens nicht sicher) und ist damit für die anderen NATO-Staaten ohnehin nicht von einem Drittstaat zu unterscheiden. Nachdem sich die Türkei so und durch ihre aggressiven Handlungen von den anderen NATO-Staaten entfremdet hat, schaffte sie es nun, in Syrien von Putin ausmanövriert zu werden – von dessen Goodwill sie für das Funktionieren ihrer eigenen, für zig Millionen angeschafften Systeme abhängig ist. Erdogan ist nicht gerade ein strategisches Genie, um es kurz zu machen.

Damit befindet er sich in guter Gesellschaft. Während Trump wenig am grundlegenden Dilemma der zwischen kurdischen und türkischen Interessen eingeklemmten US-Außenpolitik kann, war sein Verhalten gegenüber Erdogan mehr als ungeschickt. Zuerst machte er sich zum Spießgesellen des autokratischen Mörders, indem er ihm vor aller Welt den Freibrief zum völkerrechtswidrigen Angriff gab (Profis machen so etwas hinter den Kulissen und verurteilen die Taten dann rhetorisch).

Danach, von allen Seiten (erstmals auch unisono von der eigenen Partei) für diesen gewaltigen strategischen Fehlgriff unter Beschuss geraten, vollzog er eine 180-Grad-Wendung und tat, was er am besten kann: massig heiße Luft produzieren. Er und seine Sykophanten füllten die Kanäle mit markigen Ansagen. Man könne jederzeit die türkische Wirtschaft komplett zerstören, ließ das Weiße Haus verlauten. Eiligst wurden irgendwelche wirkungslosen Sanktionen beschlossen, die bestenfalls in einigen Monaten greifen und bis dahin nur die Hinwendung Erdogans an Putin beschleunigen werden.

Kurz, Trump schaffte es meisterhaft, Erdogan erst alles zu geben was er wollte, ohne eine Gegenleistung zu bekommen, sich dann vorführen zu lassen und dann leere Drohungen auszustoßen, die sofort als solche enttarnt wurden. Ein meisterlicher Verhandler und Deal-Maker, fürwahr. Falls noch einmal jemand einen Beleg dafür braucht, dass man Amateure nicht Außenpolitik machen lassen sollte, hier ist er.

Aber auch die EU hat sich nicht mit Ruhm beklettert. Aus Brüssel ist praktisch überhaupt nichts zu hören, was angesichts dessen, dass sich das alles an unserer Südostflanke abspielt und die nächste Flüchtlingswelle auslösen könnte, nicht unbedingt als ein Zeichen weiser Selbstbeschränkung gewertet werden muss.

Erdogan drohte der EU gar unverhohlen, „die Tore zu öffnen“ und Millionen Flüchtlinge auf die Balkanroute zu schicken. Nur falls irgendjemand noch der Überzeugung war, dass man mit irgendeinem dieser Autokraten verhandeln und Kompromisse schließen könnte. Offener hätte der Despot Merkel ihren Flüchtlingsdeal nicht um die Ohren hauen können.

Was nun?

Gute Optionen gibt es, wie in jeder außenpolitischen Krisensituation, nicht. Man kann nur dem Himmel dafür danken, dass es drei Jahre dauerte, bis Trump zum ersten Mal eine Krise zu bewältigen hatte und dass es sich um eine so verhältnismäßig kleine handelte. Nicht auszudenken, wenn wirklich große Einsätze in der Waagschale lägen.

Aber besonders für die EU hat die ganze Geschichte einige unangenehme Lehren parat.

Erstens ist der Aufschwung Russlands als Machtfaktor in der Region ein anhaltender Trend. Putin stellt uns nicht nur in Osteuropa, sondern auch im Nahen Osten vor Herausforderungen und versucht, dort Einfluss zu gewinnen. Während auf weiten Teilen der Linken, der FDP und in der kompletten AfD über eine Verständigung mit dem Kreml-Despoten schwadroniert wird (siehe meinen Artikel hier), schickt dieser sich an, Stückchen für Stückchen Einflusssphären zu gewinnen. Eine Antwort der EU ist nicht auch nur ansatzweise ersichtlich.

Zweitens zeigt sich, dass der anhaltende Trend der USA zur Lösung aus der europäischen und nahöstlichen Politik nicht bloße Rhetorik ist. Die unter Obama begonnene Abwendung hat sich unter Trump massiv beschleunigt. Wo Obama noch mit ruhigem Tonfall aufforderte, Verantwortung für den eigenen Laden zu übernehmen, hat sich das unter Trump in krude Schutzgelderpressung gewandelt.

Drittens lautet die Erkenntnis, dass auf solche Schutzgelderpressung einzugehen von keinem Autokraten, ob Trump im Weißen Haus, Erdogan in seinem abgeschmackten Palast in Ankara oder Putin im Kreml, eine nachhaltige Politik ist. Die Despoten fühlen sich allesamt nicht an ihre Versprechungen gebunden, daran hat sich seit den Tagen des Appeasement nichts geändert, und gegenüber einem zahnlosen Tiger wie der EU haben sie dafür auch noch weniger Anlass als ohnehin. Völkerrecht gilt ihnen nichts, und Ehre haben sie ohnehin keine.

Viertens muss die EU, wenn sie nicht auf Gedeih und Verderb vom Handeln irgendwelcher Westentaschendiktatoren abhängig sein will, endlich die viel beschworene gemeinsame Außenpolitik auf die Füße stellen. Die Bedrohungen sind an allen drei Flanken der EU mittlerweile unübersehbar; man kann gottfroh sein, dass auf der vierten ein Ozean liegt.

Ich bin nicht gerade optimistisch, dass sich aus diesem Debakel irgendetwas Positives ergeben wird. Das Beste, was derzeit aus den USA zu erwarten ist, sind leere Drohung; Gott steh uns bei wenn Trump je auf die Idee kommen sollte, sein eigenes Geschwätz für bare Münze zu nehmen. Die EU ist auf sich allein gestellt, und angesichts der Desintegration im Nordwesten (Stichwort Brexit) und im Osten (Polen, Ungarn) sowie der schlechten Lage in Italien auch gar nicht in der Lage, groß Energien auf die Außenpolitik aufzuwenden. Es sind düstere Zeiten.

 

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  • Ralf 14. Oktober 2019, 20:35

    Während auf weiten Teilen der Linken, der FDP und in der kompletten AfD über eine Verständigung mit dem Kreml-Despoten schwadroniert wird

    Ich bin ja einer von denen, die dahingehend schwadronieren. Was ist denn Deine Alternative zu einer Verständigung mit dem Kreml-Despoten? Also ich meine jetzt Lösungen, die sich innerhalb der nächsten 10 Jahre implementieren lassen, ohne dass ein Wunder geschehen muss …

    • Stefan Pietsch 14. Oktober 2019, 20:53

      Man verhandelt nicht mit Leuten, denen man nicht vertraut und im Falle Putins nicht vertrauen kann. Die eigene Politik muss ohne Berücksichtigung der Despoten ausgerichtet werden.

      • Jens Happel 14. Oktober 2019, 22:02

        Hätten wir das mal nur im Falle der Türkei und Saudi Arabiens auch getan.

        Im übrigen bezweifele ich das Vertrauen zwischen Staaten irgendwie tragfähig ist. Die Reduktion von Russland auf Putin hilft auch nicht.

        Hinter Leuten wie Putin, Erdogan, etc. steht immer ein System, wie auch hinter Trump und Merkel. So wie Merkel und Trump die Interessen ihres Systems berücksichtigen muss, muss dies auch Putin und Erdogan.

        Deswegen gehen auch die Wirtschaftssanktionen gegen Russland ins Leere. Im Gegenteil. Die Waren die nun nicht mehr importiert werden können, produzieren nun Unternehmen die von Oligarchen und anderen Putinunterstützern geführt werden.

        Im Falle der Türkei und Erdogan, dürften Witschafssanktionen mehr Erfolg haben, da es weniger Bodenschätze hat, die Wirtschaft schon angeschlagen ist und auch keinen großen alternativen Handelspartner an seinen Grenzen hat, so wie Russland China hat.

        Im übrigen haben wir kalten Krieg ständig mit „Leuten“ verhandelt denen man nicht trauen konnte.

        https://de.wikipedia.org/wiki/Vertr%C3%A4ge_und_Abkommen_des_Kalten_Krieges

        Außerdem stellt sich eher die Frage ob Russland uns trauen kann, wo wir doch Russland in Gestalt von Genscher und Baker in Ausssicht gestellt hatten, die Nato würde sich nicht weiter Ostwärts ausdehnen. Klar, war das kein ausgehandelter völkerrechtlich bindender Deal. Russland hat eben Baker und Genscher „nur“ vertraut…

        https://www.zeit.de/2014/41/nato-russland-usa-deutsche-wiedervereinigung

        Mit der Ukraine hat der Westen eine rote Linie „der Russen“ aka Putin überschritten. Da der Verlust des Zugangs zum kaspischen Meeres drohte. Ich bezweifele, dass die USA das so elegant hinbekommen hätten wie die Russen, wenn ich mir den Fall „Grenada“ so ansehe.

        Das war Politik mit der Brechstange. Im übrigen scheint sich nicht so viel geändert zu haben in den USA.

        Überdeutlich zeigt sich im Grenada*-Überfall und in Nahost die Unfähigkeit der US-Administration, eine Außenpolitik zu führen, die allen Beteiligten gerecht wird: den USA selbst, ihren Verbündeten und den Objekten ihrer Außenpolitik.

        * Bitte bei Bedarf durch Syrien, Lybien, Irak und Afganisthan ersetzen

        Das ist von 1983 zitiert aus
        https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14024311.html

        Gruß Jens

        • Stefan Pietsch 14. Oktober 2019, 22:14

          … dabei fing Dein Kommentar so gut an. 🙁

          Ich empfinde die Debatte um das angebliche oder wirkliche Versprechen an die UdSSR als eine Legende. Beide Seiten wussten, warum Sie keine völkerrechtswirksamen Vertrag darüber schlossen, denn sie wussten um ihre Impotenz in der Frage. So ein Gentlemen’s Agreement gilt immer nur für die Personen, nicht für Staaten. Legende deshalb, weil dies bei der Aufnahme der gesamten ehemaligen Ostblock-Staaten nie ein Thema war. Und das ist Jahrzehnte her.

          Putin verstößt mit der de-facto-Seeblockade wieder gegen das internationale Recht. Damit zeigt Russland, dass es um mehr als die Wahrung eigener Sicherheitsinteressen ging. Es geht dem Kreml die eigenen Nachbarn als unselbständige Trabanten zu handeln. Darein passt, dass Putin Russen und Ukrainer als ein Volk bezeichnete.

          • Jens Happel 14. Oktober 2019, 22:32

            Putin verstößt mit der de-facto-Seeblockade wieder gegen das internationale Recht. Damit zeigt Russland, dass es um mehr als die Wahrung eigener Sicherheitsinteressen ging. Es geht dem Kreml die eigenen Nachbarn als unselbständige Trabanten zu handeln. Darein passt, dass Putin Russen und Ukrainer als ein Volk bezeichnete

            Ja, kein Widerspruch, aber sind die Staaten Südamerikas wirklich unabhängig? Da fällt mir ad hoc kein Staat ein, bei dem die USA nicht auf die eine oder andere Weise ihrer Interessen eiskalt druchgedrückt haben. Umstürze, wirtschaftliche Sanktionen und Repressalien offen oder verdeckt über den IWF.

            USA und Russland sind Atommächte mit Vetorecht. Die spielen in ihrer eigenen Liga. Was für Deutschland und andere gilt für die nicht. Das Völkerrecht juckt die doch gar nicht. Die Kündigung des Vertrages mit dem Iran verstößt gegen eine völkerrechtlich bindendes Abkommen. So what?

            Verständigung und Interessenausgleich ist die einzige Option mit Russland. Wirksame Alternativen gibt es nicht. Die Sanktionen treffen mittlweile fast nur noch uns. Russland hat die weggesteckt und ist dadurch unabhängiger geworden.

            • Stefan Sasse 15. Oktober 2019, 07:58

              Venezuela und Bolivien? ^^

              • Rauschi 15. Oktober 2019, 15:32

                Venezuela und Bolivien?

                2 von 27? Meine Güte, doch so viele?

                Ziemlich dürftige Anwort auf Jens Kommentar, finde ich.

                • Stefan Sasse 15. Oktober 2019, 15:53

                  Ralf fragte nach einem Land. Ich gab zwei. Zielgröße 100% überfüllt.

                  • Ralf 15. Oktober 2019, 17:07

                    Ralf ist ausnahmsweise mal nicht verantwortlich. Jens fragte nach einem Land … ^^ 😀

                    • Stefan Sasse 15. Oktober 2019, 18:17

                      Wupps sorry. Point still stands.

                    • Rauschi 15. Oktober 2019, 18:25

                      Meiner auch, das war doch nicht ernsthaft die Antwort auf den Kommentar, oder?

                      der Vorwurf war:
                      [Da fällt mir ad hoc kein Staat ein, bei dem die USA nicht auf die eine oder andere Weise ihrer Interessen eiskalt druchgedrückt haben. Umstürze, wirtschaftliche Sanktionen und Repressalien offen oder verdeckt über den IWF.]
                      Dann kommst Du mit 2 um die Ecke und das soll das wesenmässig Gute der USA belegen, oder was?

      • Erwin Gabriel 15. Oktober 2019, 07:55

        @ Stefan Pietsch

        Wie soll eine eigene Syrien-Politik ohne Berücksichtigung von Putin aussehen?

        • Stefan Pietsch 15. Oktober 2019, 10:31

          Welche Syrien-Politik? Der Westen bestehend aus den USA und der EU hat beschlossen, in Syrien keine Aktien zu haben. Wir sind raus, wenn wir denn je drin waren. Die Ukraine hatte vor Jahren die EU um Vermittlung mit Russland und um Unterstützung im sicherheitsrelevanten Bereich gebeten. Dem ist unter anderem Deutschland nachgekommen, weshalb wir mitreden.

          Aber bei Syrien? Russland hat als Hegemon die Verantwortung für die politische Lage als auch für die Sicherheit des Landes übernommen. Moskau ist auch verantwortlich für den Wiederaufbau Syriens und wird damit aller Voraussicht nach überfordert sein. Ich sehe derzeit aber keinen Anlass, dass der Westen eine neue Syrienpolitik skizziert, sich daran beteiligt noch sich am Wiederaufbau engagiert.

          Wenn hier Hilfe benötigt wird und ein entsprechendes Ersuchen an die EU herangetragen wird, muss man sich natürlich damit beschäftigen. Ich kann mir nur nicht vorstellen, wie das gehen sollte. Dass wir an das Assad-Regime jährlich einen Milliarden-Betrag überweisen? Dass westliche Ingenieure unter Aufsicht syrischer Soldaten Gebäude errichten? Da fehlt mir momentan jede Phantasie.

          Also, es gibt derzeit keinen Grund, mit Putin über Syrien zu sprechen. Wenn es da Gesprächsbedarf gibt, wird sich der Kreml-Fürst schon über die bekannten Leitungen melden.

          • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 08:14

            @ Stefan Pietsch 15. Oktober 2019, 10:31

            Sie haben meine Frage nur halb beantwortet; und entschuldigen Sie die Spitze: Wie ein Liberaler (das ist in diesem Fall nicht als Kompliment gemeint).

            Ich fragte nicht nach Verhandlungen mit Putin, sondern nach der Möglichkeit einer syrischen Lösung, ohne Putin einzubeziehen. Ihre Antwort lautet also auch „wegducken“ bzw. „aus der Verantwortung stehlen“, wie die der Kanzlerin, wie die der EU.

            Zweifelsfrei ist wohl, dass kein Land, kein Gebiet mehr vom Einsatz der Kurden profitiert hat als Deutschland bzw. Europa. Auch dem amerikanischen Präsidenten ist klar, dass mögliche neue Flüchtlingsmassen nicht in die Vereinigten Staaten flüchten werden, sondern in die EU. Es lag also in unserem ureigensten Interesse, wie von den USA gewünscht Verantwortung zu übernehmen.

            Die Intention der USA, Syrien zu verlassen, war schon länger bekannt. Auch hatten die USA schon länger dafür geworben, dass Europa die von den USA zu verlassende Pufferzone übernimmt, um das beim Abzug entstehende Machtvakuum zu füllen und den nun von Erdogan angestrebten Völkermord an den Kurden zu vermeiden.

            [@ Stefan Sasse: Wir hatten das Thema schon mal an anderer Stelle – das ist eine weiteres wichtiges Thema, die es nicht in unsere „Lückenmedien“ geschafft hat, und das offenbar auch an Dir vorbeigelaufen ist.]

            Merkels übliche passiv-ängstliche Politik lief einmal mehr darauf hinaus, sich wegzuducken, die Verantwortung zu verweigern und die Gestaltungsspielräume nicht zu nutzen. Sie wartete im Verbund mit ihren europäischen Kollegen einmal mehr ab, ob das Kind auch wirklich in den Brunnen fällt; im Nachgang (nachdem Hunderte und Tausende Menschen gestorben sein werden) Milliarden für eine nur noch teilweise mögliche Schadensbehebung auszugeben, fällt ihr deutlich leichter, als im Vorfeld durch eigenes Agieren Menschenleben zu retten.

            [@ Rauschi und andere: Hier wird immer wieder gesagt, dass unsere Freiheit nicht am Hinduskusch verteidigt wird – mag sein. Aber sie wäre in einer Schutzzone in Nordsyrien verteidigt worden. Dort sind nicht nur unsere ureigensten Interessen direkt betroffen, sondern wir hätten auch mit Aussicht auf Erfolg helfen, Menschenleben retten, Flüchtlingsströme verhindern können. U.a. weil wir keine funktionierende Bundeswehr haben, sterben Menschen.]

            Wie auch immer – nicht nur die USA der amerikanische Präsident, auch die Europäer und ganz besonders die Deutschen haben die Kurden im Stich gelassen – durch das Paktieren mit der Türkei, durch das man erpressbar wurde, durch das Verweigern von Verantwortung.

            Ich bin fassungslos und entsetzt, und ich kann gar nicht sagen, wie stark das Ausmaß meiner Verachtung nicht nur für Donald Trump, sondern auch für Frau Merkel inzwischen geworden ist.

            • Stefan Pietsch 17. Oktober 2019, 10:26

              Welche Deutschlandpolitik hat Venezuela? Selbst wenn wir sie kennen würden, würde sie uns kaum interessieren.

              Selbst wenn wir eine Syrienpolitik hätten: wen kümmert‘s? Wir haben beschlossen, keine Aktien in der Region zu halten und so sehen Sie es ja auch, wenn Sie in der Vergangenheitsform und in Konjunktiven schreiben. Folglich müssen wir auch nicht mit Putin sprechen. Worüber denn? Über die Hitze in Syrien?!

              Ansonsten teile ich Ihren Ärger und Ihre Wut vollständig. Die USA wie die EU brauchen sich auf viele Jahre in der Gegend nicht mehr blicken zu lassen.

              • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 13:46

                @ Stefan Pietsch 17. Oktober 2019, 10:26

                Welche Deutschlandpolitik hat Venezuela?

                So bitter das sein mag, wenn in Venezuela etwas schief geht, so wären wir von den Folgen nicht betroffen. Für Syrien liegt der Fall vollkommen anders. Da gibt es Rechnungen, die wir früher oder später bezahlen werden müssen, und dann kommen wir um die Machtverhältnisse (Assad, Putin) nicht herum.

                • Stefan Pietsch 17. Oktober 2019, 14:13

                  Mag sein und ich bin ja in der Bewertung nicht weit weg von Ihnen. Aber: warum sollten wir uns jetzt darüber Gedanken machen? Wenn Putin oder Assad etwas von uns wollen, Geld z.B., werden sie sich schon melden. Ganz sicher. Und wenn wir etwas von Putin oder Assad wollen, die Beendigung der Kampfhandlungen z.B., dann haben wir genügend Parkuhren, denen wir das erzählen können.

                  Es macht wenig Sinn, irgendwelche Anliegen in Moskau oder Damaskus vorzubringen, es sei denn, die hätten einen Mangel an lustigen Sendungen. Mit roten Linien sollten wir jedenfalls nicht kommen, die werden nur zu gerne überschritten.

                  • Rauschi 17. Oktober 2019, 14:48

                    Da dachte ich doch, Ihnen läge das Wohl anderer Völker so sehr am Herzen, das Sie am liebstn immer das Miltär schicken möchten.
                    War wohl nicht, nur Dampfplauderei.

                    • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 15:01

                      @ Rauschi 17. Oktober 2019, 14:48

                      Da dachte ich doch, Ihnen läge das Wohl anderer Völker so sehr am Herzen, das Sie am liebstn immer das Miltär schicken möchten.
                      War wohl nicht, nur Dampfplauderei.

                      Unnötig und kontraproduktiv

                    • Rauschi 18. Oktober 2019, 09:57

                      Wer entscheidet, was unnötig ist?
                      Konnte ich mir nicht verkneifen, jemand, der sonst die Völker von Diktaturen befreien will, muss sich das gefallen lassen.
                      Kontraproduktiver als nicht mit mir zu kommunizieren geht schlicht nicht, was also soll das?

            • Rauschi 17. Oktober 2019, 14:53

              [@ Rauschi und andere: Hier wird immer wieder gesagt, dass unsere Freiheit nicht am Hinduskusch verteidigt wird – mag sein. Aber sie wäre in einer Schutzzone in Nordsyrien verteidigt worden. Dort sind nicht nur unsere ureigensten Interessen direkt betroffen, sondern wir hätten auch mit Aussicht auf Erfolg helfen, Menschenleben retten, Flüchtlingsströme verhindern können. U.a. weil wir keine funktionierende Bundeswehr haben, sterben Menschen.]
              Schutzzone ? Schutz vor wem? Dem Türken?
              Selbst bei bestens funktionierender BW würde die nicht dahin geschickt. Schon mal was von Völkerrecht gehört? Was haben wir in fremden Länder etwas mit Militär zu schützen?
              Wir wollen ja nicht mal, das Assad das macht, weil der das personifizierte Böse ist.
              Ich verstehe nicht, worum es gehen soll, wer soll wodurch vor wem geschützt werden und warum geht das angeblich nur mit Militär?

        • Rauschi 15. Oktober 2019, 10:34

          Wie soll eine eigene Syrien-Politik ohne Berücksichtigung von Putin aussehen?
          Vom hoher Ross herunter andere verurteilen, mehr kommt nicht, soviel wissen wir doch. Feinbildaufbau ist Teil seines Weltbildes, das gehört so.
          Den USA kann man ja trauen, die kündigen nie völlerrechtliche Verträge, newa? Das Atomabkommen mit dem Iran hält ja bis jetzt ohne Drohung vom grossen Bruder, oder?
          Das die Kurden halt dran glauben müssen, weil wir da nicht verhandeln wollen, ist wohl als Kollateralschaden zu verbuchen.
          Warum man nicht ohne Putin mit einem Natopartner verhandeln kann, ist unklar. Oder sollte die Drohung, die Grenzen wieder zu öffnen, doch wirken?

    • Stefan Sasse 14. Oktober 2019, 20:53

      Ich denke nicht, dass es eine „Lösung“ in diesem Sinne gibt. Ich denke nur, dass eine „Verständigung“ mit dem Kreml ein Fall von „reich mir den kleinen Finger…“ ist.

      • Ralf 14. Oktober 2019, 21:14

        Die EU hat Gewicht, ist ein bedeutender Wirtschaftsfaktor und hat Interessen. Weshalb sollten wir unser Gewicht nicht in die Waagschale werfen können?

        Und ich kann nicht erkennen, wieso Putin jetzt schon wieder der Bösewicht der Stunde sein soll. Der strategische Sieg in Syrien ist ihm schlicht in den Schoß gefallen, nachdem der Westen feige seine Verbündeten verraten und Erdogan völkerrechtswidrig einen Angriffskrieg vom Zaun gebrochen hat. Vielleicht sollten wir mal in einen Spiegel schauen, bevor wir aufgeregt Richtung Moskau zeigen …

        • Jens Happel 14. Oktober 2019, 22:05

          Da stimme ich dir voll und ganz zu. An seiner eigenen Inkompetenz kann nicht auch noch Putin schuld sein.

          Jedenfalls würde ich lieber mit Trump und Merkel pokern als mit Erdogan und Putin.

        • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 08:27

          @ Ralf 14. Oktober 2019, 21:14

          … nachdem der Westen feige seine Verbündeten verraten und Erdogan völkerrechtswidrig einen Angriffskrieg vom Zaun gebrochen hat. Vielleicht sollten wir mal in einen Spiegel schauen, bevor wir aufgeregt Richtung Moskau zeigen …

          Volle Zustimmung!

      • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 08:18

        @ Stefan Sasse 14. Oktober 2019, 20:53

        Ich denke nur, dass eine „Verständigung“ mit dem Kreml ein Fall von „reich mir den kleinen Finger…“ ist.

        Da stimme ich fast zu.

        Putin neigt dazu, nach dem ganzen Arm zu greifen, wenn man ihm den kleinen Finger reicht – aber das allein reicht ja nicht, wenn man die eigene Hand, den eigenen Arm bei sich behält.

        Es gehören immer zwei dazu, auch zu einem schlechten Deal.

        • Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 08:39

          Vorausgesetzt du hast die Wahl. Mal angenommen wir nehmen das hier vorgeschlagene Szenario. EU und NATO geben verbindliche Erklärung ab, sie nähmen Ukraine nicht auf, nie, never. Und Putin sagt er zieht sich aus der Ostukraine zurück. Und dann macht er das einfach nicht. Was dann?

          • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 13:50

            @ Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 08:39

            Und Putin sagt er zieht sich aus der Ostukraine zurück. Und dann macht er das einfach nicht. Was dann?

            Dann halten wir unsere Zusage auch nicht, binden die Ukraine locker in die EU ein, nehmen NATO-Beitrittsverhandlungen auf, erklären den Ostukraine-Konflikt zum Terrorfall, den die Ukraine allein lösen muss, und pumpen alles an Waffen und Beratern in das Land, dass von der (überwacht und demokratisch gewählten) Regierung gefordert wird.

            • Stefan Pietsch 17. Oktober 2019, 14:09

              Gut. Bleibt noch die Frage: warum unterbreitet Putin eigentlich diesen Vorschlag nicht, wenn es seine Absicht ist? Müssen wir jetzt für den Kreml mitdenken?

            • Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 16:48

              Na dann haben wir gegenüber der jetztigen Situation ja viel gewonnen…

    • Ariane 14. Oktober 2019, 21:13

      Das Problem ist doch: worüber soll man sich verständigen? Die wollen doch kein Kaffeekränzchen abhalten und das Ende von Game of Thrones besprechen. Mit „Verständigung“ ist nun mal gemeint, Russlands Expansionsdrang zu billigen. Und das will und kann niemand, der in Regierungsverantwortung steht. Und wenns meinetwegen nur ist, weil niemand panische Anrufe aus dem Baltikum entgegennehmen will.

      • Ralf 14. Oktober 2019, 21:20

        Ich denke schon, dass es etwas zu verhandeln gäbe. Frieden in der Ukraine für den permanenten Entzug einer EU/NATO-Beitrittsperspektive z.B. wäre ein sehr vernünftiger Deal, von dem ich mir vorstellen könnte, dass die Russen Interesse zeigen würden.

        Ein Stopp mit dem Zündeln mit allerlei Farbenrevolutionen in Russlands Einflusssphäre für ein Ende der Drohgebärden gegenüber dem Baltikum wäre eine weitere Idee.

        Das ganze kombiniert mit mehr wirtschaftlicher Kooperation und Kooperation im Wissenschafts- und Bildungssektor. Zu reden gäbe es sicher genug …

        • Ariane 14. Oktober 2019, 21:33

          Nur mal so aus Interesse: Frieden in der Ukraine heißt, die Russen verschwinden komplett aus der Ukraine oder zählst du da schon nur noch die Ostukraine?
          Und die Ukraine gehört uns nicht! Nur weil andere Länder wie Russland wieder 19. Jahrhundert spielen, müssen wir nicht auf den Zug aufspringen und andere Länder verschenken oder in Deals anbieten. Klar, es wird eh kein Land aufgenommen, in dem gerade ne fremde Armee Gebiete besetzt hat, aber deswegen müssen wir das Selbstbestimmungsrecht der Völker nicht auch noch mit Füßen treten und irgendwem verbieten, sich an die EU zu wenden.

          • Ralf 14. Oktober 2019, 21:46

            Frieden in der Ukraine heißt, die Russen entziehen den Separatisten in der Ostukraine die Unterstützung und hören auf den Konflikt am Köcheln zu halten. Wenn die EU der Ukraine jegliche Beitrittsperspektive entzieht, gibt es für den Konflikt im Osten des Landes auch keinen Grund mehr.

            Wir würden die Ukraine bei diesem Deal auch an niemanden verschenken, denn die Ukraine gehört uns ja nicht. Folglich können wir die Ukraine garnicht verschenken.

            Österreich ist mit der Neutralität nach dem Zweiten Weltkrieg im übrigen sehr gut gefahren. Die Sowjetunion, die um ein Vielfaches expansiver war als Putins Russland, hat sich komplett zurückgezogen. Und den Österreichern ging es jahrzehntelang hervorragend. Warum sollte das bei der Ukraine nicht auch klappen?

            Alldieweil die Ukraine auch kein natürliches Recht hat eine Westanbindung zu bekommen. Und wir haben keine Pflicht eine anzubieten.

            • Stefan Sasse 14. Oktober 2019, 22:12

              Unter anderem wegen dem Eisernen Vorhang und der Tatsache, dass jedes solches Zündeln in Europa atomwaffenträchtig war.

              • Ralf 14. Oktober 2019, 22:19

                Ich sehe Dein Problem nicht. Die Sowjets hätten nach dem Krieg in Österreich genauso bleiben können wie in Deutschland. Das wäre die Alternative gewesen. Österreichs Neutralität war eine Option mit der alle leben konnten. Anders als in Deutschland musste dort niemand an einer Mauer sterben, es gab keine Minengürtel, keinen 17. Juni und nicht 40 Jahre Diktatur. Wo genau findest Du da jetzt ein Haar in der Suppe?

                Und warum taugt das nicht als Modell für die Ukraine?

                • Stefan Sasse 15. Oktober 2019, 07:50

                  Das Modell taugt nicht, weil Österreich ein besetzter und geteilter Feindstaat war, über den Atommächte verfügen konnte. Wo genau kommt die Berechtigung her, die Ukraine zu teilen oder zu neutralisieren?

                  • Ralf 15. Oktober 2019, 11:28

                    Eine Berechtigung die Ukraine zu teilen braucht es nicht, denn niemand will das Land teilen. Und neutral gemacht werden kann das Land ohne sein Einverständnis, einfach indem die EU die Tür zumacht. Moralisch in Ordnung ist das auch, denn über die Mitgliedschaft in einem Club entscheidet generell nicht nur der Beitrittswillige sondern in erster Linie der Club. Andernfalls würde ich bereits seit Jahren in der Fußballnationalmannschaft spielen.

                    • Stefan Pietsch 15. Oktober 2019, 11:39

                      Die EU ist ein Verein von 27 gleichberechtigten Mitgliedern, deren Führung im Abstand von 4-5 Jahren stets neu bestimmt wird. Wir können also immer nur für die Dauer von Legislaturperioden Aussagen treffen, ob ein Land aufgenommen wird oder nicht.

                      Dabei sollten wir es belassen. Derzeit ist die Ukraine weder Mitglied der NATO noch Beitrittskandidat der EU. Aber es wäre z.B. wenig dagegen einzuwenden, es zu einem assoziierten Mitglied zu machen, dass sich den Regelwerken der EU unterwirft ohne Mitbestimmungsrechte zu genießen. Dagegen können Sie doch kaum etwas einwenden.

                      Genauso lassen sich Sicherheitszusagen an die Ukraine geben. Sollten beispielsweise russische Truppen die Grenze überschreiten, könnten NATO-Truppen diese zurückschlagen. Ich sage übrigens nicht, dass ich dafür plädiere. Aber Sie können auch hier keinen wirklichen Einwand haben, denn Ihrer Ansicht nach hat Russland ja keine aggressiven Intentionen.

                    • Stefan Sasse 15. Oktober 2019, 11:43

                      Sind wir mal ehrlich: es geht nicht darum, das Land zu neutralisieren. Diese Forderung sagt „Ukraine, ihr gehört den Russen.“ Oder glaubt jemand ernsthaft, Putin würde sich an ein Neutralisierungsabkommen halten?!

                    • Stefan Pietsch 15. Oktober 2019, 11:46

                      Der Konflikt muss gelöst werden. Und er kann nicht in der Form gelöst werden, dass Russland ein Mitspracherecht über die Zukunft seines Nachbarstaates zugebilligt wird.

                      Anders als Russland ist die Ukraine ein demokratischer und Rechtsstaat. Das Land ist also durchaus in der Lage, den Konflikt mit Separatisten auf friedlichem Wege mit Polizei und Justiz zu lösen, wenn die Separatisten entwaffnet werden.

                      Es sind mehrere Wege denkbar: eine allgemeine Volksabstimmung über die Zugehörigkeit zu einem Wirtschaftskreis, ein Referendum in der Ost-Ukraine über die Loslösung, so wie dies die Tschechoslowakei teilte, oder allgemeine Wahlen.

                      Die Sache der Ukraine geht nur die Ukrainer an. Seltsam, dass das heute noch gesagt werden muss.

                    • Ralf 15. Oktober 2019, 12:26

                      Wir können also immer nur für die Dauer von Legislaturperioden Aussagen treffen, ob ein Land aufgenommen wird oder nicht.

                      Das ist Unsinn. Selbstverständlich kann ein Land Verträge eingehen, deren Laufzeit jenseits des Endes der jeweiligen Legislaturperiode reicht.

                    • Stefan Sasse 15. Oktober 2019, 15:46

                      Ich glaube er redet auch nicht von Verträgen, sondern von mündlichen Zusagen.

                    • Ralf 15. Oktober 2019, 12:32

                      Sind wir mal ehrlich: es geht nicht darum, das Land zu neutralisieren. Diese Forderung sagt „Ukraine, ihr gehört den Russen.“

                      Die Ukraine hatte auch in den Jahren vor dem Konflikt manchmal pro-westliche Regierungen und Russland hat mit diesen Regierungen zusammengearbeitet.

                      Aber im Grunde ist es auch nicht unser Problem, wer in der Ukraine das Sagen hat. Wir haben andere Interessen. Sicherheit und Stabilität für das Baltikum zum Beispiel. Und eine friedliche Grenze zwischen der EU und Russland.

                    • Stefan Sasse 15. Oktober 2019, 15:47

                      Klar ist es nicht unser Problem, aber dann tu bitte nicht so, als wäre diese Position eine friedliche Zukunft für die Ukraine. Wir würden sagen, dass sie sie sich besser mit ihren neuen Overlords in Russland gut stellen sollten. Kann man machen (Trump tut das ja gerade überall), aber da sollte man dann schon so ehrlich sein.

                    • Stefan Pietsch 15. Oktober 2019, 12:42

                      Dann muss das ratifiziert werden. Warum sollten 27 Staaten im Vorgriff auf eine Zusage einer Regierung, die völkerrechtliche Verträge in der Vergangenheit als nicht so bindend angesehen hat, eine Vereinbarung für Jahrzehnte eingehen? Und das einzige Entgegenkommen Russlands ist dann: wir unterstützen nicht mehr die Separatisten. Ja, so wird jemand zum Greatest Dealmaker on Earth.

                      Wir können aus so ziemlich jedem international geschlossenen Vertrag aussteigen, wie wir reingekommen sind. Wir können aus dem Euro wie der EU austreten, wir können die Menschenrechtskonvention aufkündigen, wir können uns aus den Doppelbesteuerungsabkommen der UN verabschieden. Das alles bedeutet Souveränität. Aber es ist eine Anmaßung, einen Vertrag zu schließen, der ein anderes Land für die Ewigkeit von einer Mitgliedschaft exkludiert.

                      Leider bestimmen solche Übergriffe Ihr Denken.

                    • Ralf 15. Oktober 2019, 12:54

                      Warum sollten 27 Staaten im Vorgriff auf eine Zusage einer Regierung, die völkerrechtliche Verträge in der Vergangenheit als nicht so bindend angesehen hat, eine Vereinbarung für Jahrzehnte eingehen?

                      Erstens weil das Sterben in der Ostukraine dann ein Ende hätte. Zweitens weil wir im Rahmen eines solchen Abkommens Stabilität und Sicherheit an unseren Grenzen bekämen. Und drittens weil es extrem unwahrscheinlich ist, dass wir aus Eigeninteresse in 30 Jahren unbedingt die Ukraine in die EU aufnehmen wollen werden. Ein Abkommen kostet uns also auch nichts.

                    • Stefan Pietsch 15. Oktober 2019, 14:07

                      Der Blutzoll ist an der Grenze nicht auch nicht extrem hoch, da gibt es weit konflikträchtigere Regionen. Würde die externe Macht Russland seine Unterstützung einstellen, hätten die Separatisten bald auch keine schweren Waffen mehr. Es ist ja nicht so, dass die Bevölkerung in Donezk kriegerisch gestimmt wäre. Da ist der Fanatismus in der Türkei weit höher.

                    • Ralf 15. Oktober 2019, 14:21

                      Der Blutzoll ist an der Grenze nicht auch nicht extrem hoch, da gibt es weit konflikträchtigere Regionen.

                      Ich verstehe nicht, was Sie mir damit sagen wollen. Endloskrieg und -zerstörung aufzuhalten lohnt sich nicht, weil anderswo noch mehr Menschen sterben?

                      Würde die externe Macht Russland seine Unterstützung einstellen

                      Wir wissen aus mittlerweile jahrelanger Erfahrung, dass Russland seine Unterstützung nicht einstellen wird. Russland kann die Unterstützung auch nicht einstellen, weil ansonsten eine rote Linie durchbrochen würde. Jede hypothetische Lösung, die beinhaltet, dass sich Russland einseitig zurückzieht, wird genau das bleiben: Hypothetisch.

                      Und damit bedeutet ein Beharren auf ein Warten auf eine solche “Lösung” nur eines: Dass der Krieg immer weiter gehen wird. Dass die Ukraine immer weiter ins Chaos taumeln wird.

                    • Ralf 15. Oktober 2019, 17:35

                      Klar ist es nicht unser Problem, aber dann tu bitte nicht so, als wäre diese Position eine friedliche Zukunft für die Ukraine. Wir würden sagen, dass sie sie sich besser mit ihren neuen Overlords in Russland gut stellen sollten. Kann man machen (Trump tut das ja gerade überall), aber da sollte man dann schon so ehrlich sein.

                      Trump lässt einen Verbündeten im Stich, der auf den Schlachtfeldern Syriens und des Iraks Tausende Kämpfer für unsere Sicherheit verloren hat. Der Ukraine schulden wir hingegen nichts. Folglich hinkt dieser Vergleich arg.

                      Im übrigen ist es der einzig gangbare Weg die Krise im Osten des Landes zu beenden. Euer Weg von Druck, Sanktionen und internationaler Isolation ist ja nun ausgiebig probiert worden mit bekanntem Ergebnis. Wer glaubt, noch mehr Druck, noch mehr Sanktionen und noch mehr internationale Isolation werden endlich das gewünschte Resultat liefern, steht in der Pflicht darzulegen, wie das funktionieren soll. Ich kann keinen gangbaren Weg in diese Richtung erkennen. Im Gegenteil. Nach all den Jahren “harter westlicher Reaktion” steht Putins Russland so stark wie nie zuvor da. Die Logik würde in diesem Fall diktieren, dass man Alternativen ausprobiert.

                      Ja, für Teile der Ukraine wäre ein Deal zwischen dem Westen und Russland bitter. Aber verraten haben wir die Ukrainer ohnehin schon. Als wir denen ins Ohr geflüstert haben, dass sie ihren gewählten Präsidenten mit Waffengewalt aus dem Amt putschen sollen, haben wir Ihnen ja die Hoffnungen gemacht anschließend schnell in die EU aufgenommen zu werden. Als die ukrainischen Putschisten dann ihren Teil des Deals lieferten, zog sich die EU schnell in ihr Schneckenhaus zurück. Eine wirkliche Mitgliedschaft hatte keiner der Ukraine geben wollen. Die Ukrainer sollten lediglich die Dummen sein, die es sich mit den Russen verscherzen, die die russische Marine aus der Krim werfen und anschließend hätte man sie am langen Arm verhungern lassen. Ja, der Teil der Ukrainer, der auf die Versprechen der EU gesetzt hat, wird tief enttäuscht sein. Die andere Hälfte des Landes dagegen hoch erfreut. Der kriminelle Umsturz von Kiew würde in seinen Folgen weitestgehend neutralisiert. Das muss man als Demokrat begrüßen. Und anschließend würde die Ukraine ihr Verhältnis zu Russland verhandeln müssen. Wie gesagt, die Ukraine hatte auch früher schon pro-westliche Regierungen, ohne dass Putin einmarschiert wäre. Mit etwas gutem Willen würde man sicher eine Lösung finden. Vor allem würde der Krieg endlich aufhören. Man könnte endlich mit dem Wiederaufbau beginnen. Die Perspektive hat für die Ukraine, wenn man es objektiv betrachtet, viel Positives.

            • Stefan Pietsch 14. Oktober 2019, 22:24

              Es gibt mehr als eine Option. Eine weitere wäre, dass sich der östliche Teil abspaltet und nach einer freien Abstimmung die Möglichkeit erhält, sich an Russland zu binden. Der größere Teil der Ukraine hätte dafür die Möglichkeit sich in die NATO einzufügen.

              Die UdSSR gab nach dem 2. Weltkrieg Sicherheitsversprechen gegenüber Österreich ab. Und hätte Moskau Aggressionen gegenüber Wien gezeigt, wäre unser Nachbar wie ein NATO-Mitglied behandelt worden. Nach dem Ende des Kalten Krieges wurde Österreich Mitglied der EU. Heute muss ein Land Teil eines größeren Wirtschaftsraums sein, um prosperieren zu können. Eindeutig hat Kiew das Ziel, irgendwann in die Europäische Union aufgenommen zu werden. Putin hat bekanntlich andere Ziele und benötigt den vermeintlichen Bruderstaat für seine Eurasische Wirtschaftsunion. Ohne die Ukraine ist das Projekt völlig sinnlos.

              • Ralf 14. Oktober 2019, 22:39

                Meine Prognose ist, dass jegliches Gerede auch nur von einer Teilintegration der Ukraine in die EU weiteren Krieg dort bewirken wird. Russland wird das nicht hinnehmen. Auf der anderen Seite kann die EU nun wirklich nichts weniger gebrauchen als die Integration eines hoch korrupten, bettelarmen Staats, meilenweit unterhalb unserer wirtschaftlichen Standards, mit 40 Millionen Menschen. Die EU ist ohnehin schon katastrophal überdehnt und entscheidungsunfähig, zerrissen zwischen den Partikularinteressen der verschiedenen Regionen. Jetzt echt noch die Ukraine oben drauf? Haben wir keine anderen Sorgen?

                Die beste Lösung wäre eine gewisse Neutralität für die Ukraine zu verhandeln und jegliche Beitrittsperspektive für das Land zur EU und zur NATO bindend auszuschließen. Dann hätten wir eine Riesensorge weniger. Russland hätte eine Riesensorge weniger. Und in der Ukraine würden nicht mehr unnötigerweise Menschen in einem sinnlosen Krieg sterben. Eine Win-Win-Win-Situation für alle.

                • Stefan Pietsch 14. Oktober 2019, 23:03

                  Was hat Putin bitte bei anderen Ländern mitzureden? Die Ukraine ist ein souveräner Staat und als solcher frei, Verträge mit anderen Staaten abzuschließen. Die Ukraine ist zwar eines der ärmeren Länder in Europa, aber wesentlich wohlhabender als beispielsweise Bulgarien.

                  Es ist nicht die Frage, ob die EU heute oder in 5 Jahren Beitrittsverhandlungen führt. Doch der Ukraine diesen Weg zu versperren, hieße, es russischem Willen gemäß jeden Weg zur hoher Prosperität abzuschneiden. Sie bewerten russische Interessen höher als das Selbstbestimmungsrecht der Völker.

                  Machen wir uns doch nichts vor: der Konflikt in der Ost-Ukraine besteht, weil Moskau diesen am Leben hält. Andere Staaten mit starken Separationsbestrebungen waren auch fähig, ihre innerstaatlichen Konflikte friedlich zu managen. Es gibt keinen Grund, dass dies in der wirklich demokratischen Ukraine anders wäre – im Gegensatz zu dem gar nicht demokratischen und rechtsstaatlichen Russland.

                  • Ralf 14. Oktober 2019, 23:24

                    Mag alles sein. Aber Supermächte spielen nunmal nicht nach den normalen Regeln.

                    Ihre Strategie führt nur dazu, dass der Krieg in der Ukraine endlos wird. Damit ist niemandem geholfen.

                    • Stefan Pietsch 15. Oktober 2019, 10:20

                      Welche Supermächte? Ich verstehe das Beiwort „Super“ doch so, dass etwas über anderen steht. Die USA sind die mit Abstand größter Militärmacht auf dem Globus. Sie sind immer noch mit Abstand die größte Wirtschaftsmacht und sind in der Mischung wirtschaftliche Größe, militärische Schlagkraft und Diplomatie die beherrschende Macht. Also eine Supermacht.

                      Russland ist militärisch bei den Ausgaben nicht größer als die Bundeswehr, über die wir lachen. Nun sehe ich das ja etwas dezidierter, aber ausgerechnet die Russland-Verteidiger nicht, die nicht müde werden, die militärische Stärke Russlands klein zu reden. Wirtschaftlich rangiert das Riesenreich ohne die Einnahmen aus den Bodenschätzen irgendwo zwischen Bulgarien und der Ukraine (auf das Pro-Kopf-Einkommen bezogen), die Sie als arme Länder bezeichnet haben. Und politisch sind die einzigen Verbündeten Moskaus ziemlich machtlose Vasallenstaaten wie Weißrussland u.ä. Ja, man ist noch Veto-Macht im UN-Sicherheitsrat. Aber das sind Großbritannien und Frankreich auch, ohne dass irgendjemand ihnen Supermachtstatus zubilligen würde. Ja, das Land ist riesig, aber das ist Brasilien auch. Und ja, das Land ist bevölkerungsstark, aber da liegt Indonesien weit darüber.

                      Russland ist eine destruktive Regionalmacht, da hatte Barack Obama schon recht. Und was Putin versucht ist eine Karikatur der alten UdSSR. Sein historisches Scheitern ist, an der selbst gestellten Aufgabe versagt zu haben.

                    • Stefan Sasse 15. Oktober 2019, 11:41

                      This.

                    • Rauschi 15. Oktober 2019, 11:03

                      Russland ist eine destruktive Regionalmacht, da hatte Barack Obama schon recht.
                      Dann muss mir aber mal jemand erklären, warum wir auf 2% des BIP erhöhen sollen, wenn es doich faktisch keinen Gegner gibt. Sinn? Ziel? Nicht zu erkennen. Folglich Ideologie

                    • Ralf 15. Oktober 2019, 11:38

                      Welche Supermächte?

                      Ob Sie persönlich Russland nun den Status “Supermacht” zubilligen, ist reichlich irrelevant. Fakt ist, dass in der Ostukraine Krieg herrscht und dass dieser Krieg mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit endlos weitergehen wird, solange die EU die Option eines Beitritts nicht vom Tisch genommen hat. Ihre Strategie führt also zu noch mehr Krieg. Noch mehr Toten. Noch mehr zerstörter Infrastruktur. Und damit zu immer weniger Wohlstand für die Ukrainer.

                    • Stefan Pietsch 15. Oktober 2019, 11:54

                      Es ist allein das Engagement Russlands, das zu Toten führt. Verkehren wir nicht die Fakten. Moskau will die Ukraine in ihrer Entwicklung blockieren, weil es das Land als Vasallen sieht. Das ist durch nichts gedeckt. Stellen Sie sich vor, irgendeine fremde Macht würde so über Deutschland, über unser Leben verfügen wollen. Ihr dürft Euch nicht in eine Gemeinschaftswährung einbringen, ihr dürft nicht in den UN-Sicherheitsrat.

                      Egal, wie jemand zu diesen Fragen steht: einen solchen Eingriff in die Souveränität unseres Landes würde fast jeder abweisen.

                      Sie haben behauptet, Russland sei eine Supermacht und wissen dann nichts anderes zu erwidern als „wie Sie das sehen, ist irrelevant“? Erstaunlich arm.

                    • Ralf 15. Oktober 2019, 12:37

                      Egal, wie jemand zu diesen Fragen steht: einen solchen Eingriff in die Souveränität unseres Landes würde fast jeder abweisen.

                      Nochmal: Die Alternative ist Endloskrieg. Klar dass das für Sie kein Problem ist, während Sie gemütlich auf dem heimischen Sofa sitzen und im Internet surfen. Aber die Menschen in der Ostukraine verlieren ihre Söhne, Väter, Brüder und sehen ihre Zukunft kollabieren. Die zahlen den Preis für die starrsinnigen Parolen, die Sie hier vertreten.

                    • Stefan Pietsch 15. Oktober 2019, 12:46

                      Das ist Ihre Behauptung, die Sie vortragen, als wäre es eine naturwissenschaftliche Erkenntnis. Es ist gelungen, den ziemlich blutigen Nordirland-Konflikt zu befrieden. Selbst Spanien war erfolgreich, die sehr eigenständigen Regionen zusammenzuhalten. Selbst Jugoslawien ist seit langem letztendlich friedlich getrennt. Ihrer Behauptung mangelt es an Validität und dennoch wollen sie Generationen von Politikern wie Bürgern auf einem so wackeligen Fundament binden.

                      Da muss man klar sagen: das geht nicht!

                    • Ralf 15. Oktober 2019, 12:57

                      Das ist Ihre Behauptung

                      Das ist keine Behauptung sondern eine Beobachtung.

                    • Stefan Pietsch 15. Oktober 2019, 14:02

                      Woher wollen Sie da Ihre Beobachtung haben? Im Nordirland-Konflikt ging es um weit mehr, da spielte noch die Religion mit. Ost- und West sind in der Ukraine bei weitem nicht so verfeindet. Und wie gesagt, wenn es partout nicht ginge, bliebe immer noch die Abspaltung. Nur muss der Konflikt gelöst werden. Und er wird nicht dadurch gelöst, dass man Millionen Menschen lebenslang in Geiselhaft nicht für die Großmachtphantasien eines Zaren.

                    • Stefan Pietsch 15. Oktober 2019, 14:11

                      Nochmal: Die Alternative ist Endloskrieg.

                      Das sollten wir doch die Ukrainer selbst entscheiden lassen. Und diese Entscheidung akzeptieren. Russen wie Europäer. Und nicht umgekehrt. Wenn die Ukraine zu Russland gehören will, gut. Wenn sie in die Europäische Union strebt, hatte sie einer Fülle von Kriterien zu genügen, was ein sehr langer Weg ist. Und entscheiden sich die Menschen mehrheitlich für Neutralität, sollte jedes andere Land auch damit leben können.

                      Sie jedoch sehen das aus der russischen Warte. Und jemand wie ich wird das niemals akzeptieren. Das ist keine freiheitliche, selbstbestimmte Position.

                    • Ralf 15. Oktober 2019, 14:40

                      Woher wollen Sie da Ihre Beobachtung haben?

                      Ich lese Zeitung und verfolge die Entwicklungen in der Ukraine. Nichts, aber auch rein garnichts, deutet darauf hin, dass Russland sich einseitig aus der Ostukraine zurückziehen wird, bevor die EU nicht eindeutige Garantien abgibt. Es würde auch strategisch keinerlei Sinn machen. Und der Konflikt ist nun wirklich alt genug, dass wir zu einer realistischen Bewertung kommen können.

                    • Stefan Sasse 15. Oktober 2019, 15:52

                      Nicht deutet darauf hin, dass die sich überhaupt aus der Ostukraine zurückziehen werden.

                    • Stefan Pietsch 15. Oktober 2019, 14:48

                      Ich lese Zeitung und verfolge die Entwicklungen in der Ukraine.

                      Ich auch. Damit haben wir exakt die gleichen Voraussetzungen und kommen zu diametral entgegen gesetzten Schlussfolgerungen. Es ist fraglich, ob wir in der Lage sind, den Konflikt zu befrieden. Da sind wir wieder an dem Punkt, das den Betroffenen zu überlassen. Und damit sage ich nur, was Sie vehement bestreiten: da haben die Russen nichts mitzureden.

                    • Ralf 15. Oktober 2019, 17:52

                      Nicht deutet darauf hin, dass die sich überhaupt aus der Ostukraine zurückziehen werden.

                      Das müsstest Du begründen. Die russischen Unterstützer in der Ostukraine verfolgen doch ein Ziel. Dieses Ziel könnte sein, den Teil des Landes zu annektieren. Darauf deutet jedoch nichts hin. Das russische Militär ist um ein Vielfaches stärker als das ukrainische. Wollte Putin die Ostukraine abspalten oder gar die gesamte Ukraine erobern, hätte er das lange tun können. Der Westen hätte dabei schimpfend zugesehen. Mit Sicherheit hätten wir keinen Atomkrieg riskiert, um der ukrainischen Regierung aus der Patsche zu helfen. Und ein isolierter, mit Sanktionen belegter Pariah ist Putin eh schon. Also auch da hätte es keine ernsthaften Daumenschrauben mehr gegeben. Also warum weht dann in Kiew nicht die russische Flagge? Warum hat Russland nicht zumindest die Ostukraine erobert? Die Antwort kann nur lauten, dass das wohl nicht das strategische Ziel ist.

                      Aber was ist dann das strategische Ziel? Der geringe Einsatz, den Russland in der Ostukraine fährt, lässt darauf schließen, dass die Truppen dort lediglich zum stören da sind, nicht zum erobern. Das Land soll dauerhaft Konfliktherd sein, um Begehrlichkeiten des Westens abzuwehren. Ein Land, das knietief im Bürgerkrieg steckt, ist nunmal ein schlechter EU-Beitrittskandidat.

                      Wenn aber das Ziel des russischen Einsatzes in der Ostukraine ist, Begehrlichkeiten der EU abzuwehren, dann kann man dieses Ziel auch mit Diplomatie und Verhandlungen erreichen. Ohne dass weiter Menschen sterben müssen. Ohne dass die Infrastruktur des Landes weiter zusammengeschossen wird.

                      Und wenn das Ziel mittels Diplomatie und Verhandlungen erreicht worden ist, braucht es auch die russischen Soldaten in der Ostukraine nicht mehr. Folglich gibt es wenig Grund anzunehmen, dass die dann da nicht wieder abziehen werden.

                      Aber mal umgekehrt gefragt. Was ist denn Dein todsicherer Plan, die Russen zum Abziehen zu bewegen?

                    • Stefan Sasse 15. Oktober 2019, 18:18

                      Da gibt’s nichts. Die werden nicht abziehen, das ist ja mein Punkt. Allenfalls werden sie den Konflikt „ukrainisieren“, indem sie die Seperatisten als Stellvertreter nutzen, aber das ändert für Kiew fundamental wenig.

                    • Ralf 15. Oktober 2019, 18:30

                      Da gibt’s nichts. Die werden nicht abziehen,

                      Da fehlt mir einfach die Begründung. Wenn das Ziel eine EU-Mitgliedschaft der Ukraine abzuwehren mit diplomatischen Mitteln erreicht ist, weshalb sollten die Soldaten dann dort bleiben?

                    • Stefan Sasse 15. Oktober 2019, 21:45

                      Welche EU-Mitgliedschaft?! Die haben ein Assoziierungsabkommen schließen wollen. Kiew, so als souveräne Regierung. Daraufhin hat Russland eine Invasion gestartet, Land annektiert, eine weitere Invasion gestartet und führt seit 5 Jahren Krieg. Mir ist nicht klar, wozu Russland die Krim braucht, um eine EU-Mitgliedschaft zu verhindern. Die wollten das Land haben, und sie wollen die Ostukraine als Puffer.

                    • Stefan Pietsch 15. Oktober 2019, 18:47

                      Da fehlt mir einfach die Begründung.

                      Vielleicht, weil „Rückzug“ im Strategie-Portfolio von Vladimir Putin fehlt? Fast 20 Jahre bestimmt der Petersburger die Geschicke seines Landes und nirgends hat er je eine Position freiwillig geräumt.

                      Putin die Logik eines westlichen Politikers zu unterstellen ist einer Ihrer zentralen Fehler, warum Ihre Argumentationen bei Leute wie mir oder Stefan als weitgehend nicht stichhaltig gelten.

                    • Rauschi 15. Oktober 2019, 19:19

                      Vielleicht, weil „Rückzug“ im Strategie-Portfolio von Vladimir Putin fehlt? Fast 20 Jahre bestimmt der Petersburger die Geschicke seines Landes und nirgends hat er je eine Position freiwillig geräumt.

                      Als ob Sie das beurteilen könnne, der Witz ist gut. Sie kennen ja nicht mal alle Positionen von Putin, das ist also blanke Ideologie. Was war denn 2003 mit der Rede im Bundestag? Die Position, sich annähern zu wollen, hat er in der Form ganz sicher nicht mehr.
                      Womit Ihre Aussage widerlegt wäre. qed

                    • Ralf 15. Oktober 2019, 19:29

                      Vielleicht, weil „Rückzug“ im Strategie-Portfolio von Vladimir Putin fehlt? Fast 20 Jahre bestimmt der Petersburger die Geschicke seines Landes und nirgends hat er je eine Position freiwillig geräumt.

                      Putin die Logik eines westlichen Politikers zu unterstellen ist einer Ihrer zentralen Fehler,

                      Putin hat sich zum Beispiel nach dem militärischen Sieg 2008 aus Georgien zurückgezogen (ich rede vom Kerngebiet, nicht von den umstrittenen Regionen, die sich abgespalten haben).

                      Die “Logik der westlichen Politiker” in Afghanistan hingegen hat zu einem mittlerweile achtzehnjährigen Dauerkrieg geführt, in dem mittlerweile Soldaten kämpfen, die am 11. September 2001 noch garnicht geboren waren.

                    • Stefan Sasse 15. Oktober 2019, 21:46

                      Gleiches Spiel wie in der Ukraine: Er behält was er wollte und gibt das als Zugeständnis aus. Wenn ich dich zusammenschlage und das Geld aus deiner Börse nehme, dir aber die Börse und den Pass zurückgebe und sage „Ich wollte nur das Geld“, ist das dann ok?

                    • Ralf 16. Oktober 2019, 09:10

                      ist das dann ok?

                      Jetzt verschiebst Du den Torpfosten. Herr Pietsch hatte behauptet, Putin hätte sich nie irgendwoher zurückgezogen und diese Aussage ist nachweislich falsch. Darauf hatte sich meine Antwort bezogen. Wie berechtigt oder nicht berechtigt die Unterstützung Russlands für die von Georgien abtrünnigen Republiken ist, ist ein ganz anderes Thema. Und ich befürchte, man hätte diese Konflikte damals ebenfalls lösen können, hätte der Westen dort nicht mit völlig überflüssigen NATO-Erweiterungsphantasien gedroht.

                    • Stefan Sasse 16. Oktober 2019, 10:10

                      Ich stimme dir völlig zu, dass die Politik des Westens nicht gerade preisverdächtig war.

                  • Stefan Sasse 15. Oktober 2019, 07:59

                    Dem zweiten Absatz stimme ich voll zu.

                  • popper 15. Oktober 2019, 18:19

                    Machen wir uns doch nichts vor: der Konflikt 5in der Ost-Ukraine besteht, weil Moskau diesen am Leben hält.

                    Das ist genau das, was Sie disqualifiziert, darüber eine fundierte Meinung zu haben. Sie schauen nur dort hin, wo Sie negative Punkte sammeln wollen. Russland hält selbstverständlich solange dagegen, wie Kiew die Bedingungen aus dem Minsker Abkommen nicht erfüllt oder können Sie einen Punkt nennen, der von Kiew bisher erfüllt wurde. Aber der Westen behauptet, wie Sie, Russland habe zu liefern. Warum, wenn die andere Seite sich nicht bewegt und seine schweren Waffen abzieht. Das ist reine Willkür, Russland allein für den Stillstand verantwortlich zu machen..

              • Stefan Sasse 15. Oktober 2019, 07:57

                Ich will die Ukraine, auch nicht ihren westlichen Teil, gar nicht in EU und NATO. Das Ding wäre nur ein Klotz am Bein. Ich finde aber diese Debatten, als ob wir da einfach Interessenssphären zuteilen sollten, völlig fehl am Platz. Wir haben auch nicht über Volksabstimmungen zur Abspaltung der Ostukraine zu entscheiden; mir wäre neu, dass Kiew letzthin Position zu Katalanien oder Schottland bezogen hätte.

                • Stefan Pietsch 15. Oktober 2019, 10:46

                  Absolut kein Dissens.

                • Ralf 15. Oktober 2019, 11:44

                  Ich finde aber diese Debatten, als ob wir da einfach Interessenssphären zuteilen sollten

                  Was “teilen wir denn da zu”? Wir sagen einfach, dass eine EU-Mitgliedschaft nicht passieren wird. Punkt. Von da ab kann es uns völlig gleichgültig sein, ob die Ukraine sich enger an Russland anbindet oder mehr Neutralität sucht. Das ist schlicht nicht unser Problem. Wir haben nun wirklich genug andere Sorgen.

                  • Stefan Sasse 15. Oktober 2019, 12:02

                    Kein Thema das zu sagen, nur ist es reichlich naiv so zu tun, als ob damit alles gegessen wäre.

            • CitizenK 15. Oktober 2019, 18:02

              Valider Punkt.

              Österreich wäre auch im Kalten Krieg ein Argument gegen die
              Behauptung, die „Soffjets“ würden sich nie an eine Neutralisierunghalten (brüske Ablehnung der „Stalin-Note“ durch die Adenauer-Regierung).

              Was im Falle Russland berechtigte Skepsis und was Dämonisierung, ist schwer auseinanderzuhalten.

          • Rauschi 15. Oktober 2019, 10:43

            Wer sich für einen Klimaschützer halten will, der muss immer gegen jede Art von kriegerische rAuseinandersetzung sein und immer für Verhandlungen.
            Für den KLimaschutz müssen sich alle beteiligen, daher ist es doch nur sinnvoll, endlich eine Weg zueinander zu finden und die blöden Feinbilder abzubauen.
            Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lasse:
            Die USA ziehen die Truppen ab, darauf hin legen die Türekn los.
            Und jetzt ist der Russe schuld? Geht’s noch?

            Und nochmal, die Urkraine wurde gezwungen zu wählen, zwischen Verbindung zu Russland, die bis dato die meisten Waren gekauft hatten, und Verbindung zur EU? Wo ist denn da das viel beschworene Selbstbestimmungrecht? Im Orkus?
            Denen geht es abe rjetzt auch so viel besser als zu Zeiten der Geschäftverbindungen zu Russland? Ja? Nee, denen geht es maximal mies und das liegt nicht nur am Krieg.

            Aber gerade in diesem Blog ist die Russophobie so ausgeprägt, das ich keine Lernkurve erkennen kann. Schade eigentlich. Und so das krasse Gegenteil des Blogmottos. Who cares?

          • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 08:20

            @ Ariane 14. Oktober 2019, 21:33

            Und die Ukraine gehört uns nicht! Nur weil andere Länder wie Russland wieder 19. Jahrhundert spielen, müssen wir nicht auf den Zug aufspringen und andere Länder verschenken oder in Deals anbieten.

            Danke für die klaren Worte. Das ist so etwas von zutreffend!

            • Rauschi 18. Oktober 2019, 10:01

              Ach ja, war es denn auch so?
              Hat die EU denen die Wahl gelassen?
              Oder sah die Wahrheit nicht ganz anders aus?
              Was ist das? Betriebsblindheit?

      • Stefan Sasse 14. Oktober 2019, 22:10

        Eben. Putin will die alten SU-Grenzen wieder. Verständigen können wir uns über die Preisgabe der baltischen Staaten. Yay?

        • Ralf 14. Oktober 2019, 22:26

          Das ist Unsinn. Das Baltikum ist bereits Teil von EU und NATO und von Russland nur für den Preis der totalen nuklearen Vernichtung zu bekommen. Und Putin ist kein irrationaler Irrer. Putins rote Linie läuft entlang der Ukraine und Georgien, nicht entlang des Baltikums und Polen. Wenn wir endlich mal mit dem Zündeln aufhören, können wir mit Russland auch über mehr Stabilität sprechen.

          • Ariane 14. Oktober 2019, 22:57

            Ach, und woher wissen wir das? Alle Argumente, die hier beständig bezüglich der Ukraine angeführt werden, gelten genauso oder sogar noch mehr für das Baltikum. Gehörte historisch mal dazu, russische Minderheiten, näher bei Russland als bei der EU etc. Warum genau ist es für dich persönlich also ein Problem, wenn die Russen da auch noch einmarschieren und das Baltikum zurückholen?

            Und das ist imo das Problem. Wenn du die Argumentation durchziehst, gibst du den Russen einen Freibrief, die ganze SU wieder einzugemeinden. Oder man sagt, jedes Land ist souverän und darf seine Grenzen und Hinwendungen selbst bestimmen, dann gilt das aber auch für die Ukraine. So hat das Baltikum einfach nur Glück gehabt, weil sie schneller waren und als Preis dürfen sie ihre Souveränität behalten. Faktisch ist es ja so, aber ich finds schon wichtig, das nicht generell so herauszuposaunen.

            • Ralf 14. Oktober 2019, 23:08

              So hat das Baltikum einfach nur Glück gehabt, weil sie schneller waren und als Preis dürfen sie ihre Souveränität behalten.

              Ja. Das ist im Grunde der Schlüsselsatz und die Antwort auf Deine Frage. Ich war ein Gegner der EU-Integration des Baltikums. Aber jetzt sind sie drin und jetzt verdienen sie unseren hundertprozentigen Rückhalt. Der Ukraine hingegen schulden wir nichts. Und die EU hat null Interesse an einer tatsächlichen Integration. Eigentlich geht es nur darum die Falken in Washington happy zu machen. Und dafür zuzusehen wie ein völlig sinnloser Krieg in der Ostukraine immer mehr Menschenleben fordert, Städte zerstört, die Wirtschaft ruiniert, ist unverantwortlich. Gerade wenn es eigentlich so einfach wäre einen Ausgleich zu finden.

              Und nein, eine Garantie hab ich natürlich nicht, dass Verhandlungen den Konflikt beenden werden. Aber eine Garantie wird Dir niemals irgendwer für irgendwas geben können. Aber wir haben gewisse Interessen und Russland hat gewisse Interessen. Hier gibt es offensichtlich einen guten Punkt in der Mitte, an dem man sich treffen könnte. Alles Grund es erst mal zu versuchen.

              • Ariane 15. Oktober 2019, 00:31

                Der Ukraine hingegen schulden wir nichts

                Huch? Sind wir jetzt Trump oder wie? Haben die auch nicht in der Normandie geholfen und deswegen darf da jeder reintrampeln und machen, was er will? Ohne, dass die EU zumindest besorgt guckt und erzählt, dass sie das doof findet?

                • popper 15. Oktober 2019, 08:34

                  …darf da jeder reintrampeln und machen, was er will? Ohne, dass die EU zumindest besorgt guckt und erzählt, dass sie das doof findet?

                  Natürlich nicht, aber was ihr (Moderatoren) dazu hier teilweise absondert ist Geschichtsklidderung, geparrt mit propagantistischem Geschwätz. Die Doktrin der Amerikaner (Brzeziński) und Absichten der EU liegen klar auf dem Tisch. Da muss man nicht Märchen erfinden über Putin und seine angebliche Sehnsucht nach der alten UdSSR. Das ist doch alles Quark.

                  Die Farbenrevolutionen hat Putin auch nicht inszeniert, und die Ukraine haben die USA zuvorderst mit einem Aufwand von 5 Mrd destabilisiert, um ihren Vasallen Jazenjuk zu installieren. Und die EU verfolgte eine imperiale Nachbarschaftspolitik und neoliberales Assoziationsabkommen. Das Ukraine-Desaster begann gerade nicht mit der Sezession der Krim, sondern mit der Destabilisierungspolitik westlicher Akteure und einer imperialen Nato-Osterweiterung.

                  • sol1 16. Oktober 2019, 14:18

                    ///…und die Ukraine haben die USA zuvorderst mit einem Aufwand von 5 Mrd destabilisiert, um ihren Vasallen Jazenjuk zu installieren. ///

                    Erstaunlich, daß diese Zombie-Lüge immer noch kursiert!

                    https://www.politifact.com/punditfact/statements/2014/mar/19/facebook-posts/united-states-spent-5-billion-ukraine-anti-governm/

                    • popper 16. Oktober 2019, 17:43

                      Erstaunlich, daß diese Zombie-Lüge immer noch kursiert!

                      Wirklich? Sie sind ja ein ganz Investigativer.

                      Vielleicht sollten Sie erst einmal gründlich recherchieren, bevor Sie Punditfakt als Zeugen aufrufen. Handelt es sich doch um eine sogenannte „Wahrheitskolumne“ von der Larry Elder im Washington Examiner (hier https://www.washingtonexaminer.com/punditfact-lies-again) schreibt im letzten Satz: „For its blatant bias and unfairness, let’s rate PunditFact „mostly useless.“ übersetzt könnte das heißen: Für seine eklatante Verzerrung und Ungerechtigkeit sollten wir PunditFact als „meist nutzlos“ bewerten.

                    • sol1 17. Oktober 2019, 02:38

                      Ich hatte das damals selber recherchiert und kam zum selben Ergebnis.

                      Offensichtlich kannst du ja deine Version nicht mit Quellen untermauern, sonst müßtest du dich nicht auf den Boten losballern.

                    • Rauschi 17. Oktober 2019, 14:59

                      Ich hatte das damals selber recherchiert und kam zum selben Ergebnis.
                      Mit welchen Quellen denn?
                      Hat Frau Nuland das nicht gesagt? Oder was hat sie damit gemeint?
                      Ich glaube gar nichts mehr ohne Quellen.
                      Es gibt doch den Mitschnitt des Telefonates, war das ein fake?

                    • sol1 17. Oktober 2019, 19:11

                      „Mit welchen Quellen denn?“

                      Mit der Rede von Victoria Nuland.

                      „Hat Frau Nuland das nicht gesagt?“

                      Sie sagte:

                      /// „Since Ukraine’s independence in 1991, the United States has supported Ukrainians as they build democratic skills and institutions, as they promote civic participation and good governance, all of which are preconditions for Ukraine to achieve its European aspirations,“ she said. „We have invested over $5 billion to assist Ukraine in these and other goals that will ensure a secure and prosperous and democratic Ukraine.“ ///

                      Deshalb das Fazit von PolitiFact:

                      /// Contrary to claims, the United States did not spend $5 billion to incite the rebellion in Ukraine.

                      That’s a distorted understanding of remarks given by a State Department official. She was referring to money spent on democracy-building programs in Ukraine since it broke off from the Soviet Union in 1991.

                      We rate the claim Pants on Fire. ///

                      popper kann das nicht widerlegen, also hat er jemanden verlinkt, der sich über eine völlig andere Einschätzung von PolitiFact ärgert (die – wen wundert es? – ihn seklbst betrifft).

                    • Rauschi 18. Oktober 2019, 10:18

                      @Sol1
                      „We have invested over $5 billion to assist Ukraine in these and other goals that will ensure a secure and prosperous and democratic Ukraine.“

                      OK, dann prüfen wir mal, was die gesagt hat. „In these and ohter goals“?
                      War irgendwie nicht so toll erfolgreich, denn nicht mal heute wird dort die Korruption aktiv angegangen oder gibt es wirklich Demokratie. Zur Zeit des Telefonates schon mal gar nicht.
                      Wer meint, die USA würden selbstlos mit so viel Geld aus reiner Nächstenliebe die Demokratie fördern, dem kann ich auch nicht helfen. Nur wird diese Auffassung ja in keiner Weise belegt, durch die Aussage von Nuland schon mal gar nicht.
                      Das muss man da schon rein interpretieren.

                      Gewünscht war eine Annäherung an die EU, steht doch auch da.
                      [all of which are preconditions for Ukraine to achieve its European aspirations]
                      Ist das nicht Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines fremden Staates? Mit welchem Recht meinen die, das zu dürfen. Nein, die 5 Milliarden sind sicher nicht allein in den Aufstand gewandert, aber ganz sicher nicht in eine unabhängige Entwicklung. Die hätte die falsche Richtung genommen, ware das Assoziierungsabkommen nicht in Kraft getreten, damit wäre das ganze Geld für Nada gewesen. Wer Interesse an welcher Entwicklung hatte, kann jeder anhand der Darstellung selbst heraus finden.

                    • sol1 18. Oktober 2019, 22:01

                      „Nein, die 5 Milliarden sind sicher nicht allein in den Aufstand gewandert, aber ganz sicher nicht in eine unabhängige Entwicklung.“

                      Glaub, was du willst.

                      Die ursprüngliche Behauptung „…und die Ukraine haben die USA zuvorderst mit einem Aufwand von 5 Mrd destabilisiert, um ihren Vasallen Jazenjuk zu installieren“ war jedenfalls eine glatte Lüge, und du tust dir keinen Gefallen damit, sie zu verteidigen.

                    • Rauschi 21. Oktober 2019, 19:32

                      Die ursprüngliche Behauptung „…und die Ukraine haben die USA zuvorderst mit einem Aufwand von 5 Mrd destabilisiert, um ihren Vasallen Jazenjuk zu installieren“ war jedenfalls eine glatte Lüge, und du tust dir keinen Gefallen damit, sie zu verteidigen.
                      Ich will weder mir noch sonst wem einen Gefallen tun, mir liegt daran, heraus zu finden, zu welchem Zweck die USA soviel Geld in ein fremdes Land investieren.
                      Hast Du eine Antwort? Was ist denn mit der Aussage zur EU Ausrichtung? Ist das keine Einmischung in fremde Politik die sich die USA immer verbeten? Machen das aber selbst?

                      Ist es besser, wenn nur eine Milliarde in den Aufstand geflossen ist? Ist es nicht schlimm genug, das überhaupt was geflossen ist?
                      Weil doch sonst so für das Selbstbestimmungsrecht getrommelt wird? Ist das kein Widerspruch?

                  • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 14:50

                    @ popper 15. Oktober 2019, 08:34

                    Die Doktrin der Amerikaner (Brzeziński) und Absichten der EU liegen klar auf dem Tisch. Da muss man nicht Märchen erfinden über Putin und seine angebliche Sehnsucht nach der alten UdSSR.

                    Der USA geht es um Einfluss, Russland auch. Trump geht über Leichen, Putin auch. Ja, natürlich würde Putin am liebsten Russland in den Grenzen der alten Sojetunion wiederauferstehen lassen – das ist nach meiner Wahrnehmung die einzig glaubhafte Alternative.

                    Und auch die USA bzw. die NATO haben Machtinteressen – Trump will, dass auf der ganzen Welt bis abends getan ist, was er an Anweisungen morgens getwittert hat (wobei er sich damit zufrieden gibt, wenn er wenigstens so tun kann).

                    Es geht um Macht, und mit der Außenpolitik kann man innenpolitisch punkten. Ich glaube daher jede schlimme Geschichte, die ich über die USA oder Russland höre, und bin wohl dichter an der Wahrheit als die, die einen Teil leugnen.

                    • Rauschi 17. Oktober 2019, 15:06

                      Ja, natürlich würde Putin am liebsten Russland in den Grenzen der alten Sojetunion wiederauferstehen lassen – das ist nach meiner Wahrnehmung die einzig glaubhafte Alternative.
                      Alternative wozu? Weil das grösste Land der Welt noch nicht reicht?
                      Wessen Interessen halten wir denn für gerechtfertigt, das ist die einzige Frage. Oder sind die einen besser als die anderen?
                      Ich wäre dafür, den Machtzuwachs für beide einzugrenzen, dafür brauchen wir aber eine funktionierende UN. Daran könnte Deutschland aktiv mitarbeiten. Zumal wegen des Klimathema sowieso alle zusammen arbeiten sollten. Das ist für mich ein echt positiver Aspekt an dem Thema. Es würde endlich Verständigung notwendig machen, viel sinnvoller als das blöde Greta Bashing.

                  • Rauschi 17. Oktober 2019, 14:58

                    Ich hatte das damals selber recherchiert und kam zum selben Ergebnis.
                    Mit welchen Quellen denn?
                    Hat Frau Nuland das nicht gesagt? Oder was hat sie damit gemeint?
                    Ich glaube gar nichts mehr ohne Quellen.
                    Es gibt doch den Mitschnitt des Telefonates, war das ein fake?

                    • Rauschi 17. Oktober 2019, 15:00

                      falscher Strang kann weg.

                • Ralf 15. Oktober 2019, 11:58

                  Huch? Sind wir jetzt Trump oder wie?

                  Wie meinen?

                  Müssen wir jetzt jedem Land, das in die EU will, eine Mitgliedsperspektive geben? Wir sind ohnehin schon überdehnt. Der EU ginge es weit besser, wenn wir die ganzen Länder im Osten nicht aufgenommen hätten. Dann würde wenigstens noch ein gemeinsames Wertesystem existieren. Aber gut. Geschichte ist Geschichte. Nur wenigstens sollte man die Fehler der Vergangenheit nicht auch noch in Zukunft wiederholen. Und die EU-Führung hat das ja auch begriffen. Als die Chance da war, die Ukraine zu integrieren, hat man still “nein danke” gesagt. Seither ist der einzige Grund diese langfristige Beitrittsperspektive als Drohung aufrechtzuerhalten, Washington zufriedenzustellen. Das ist der einzige Grund, weshalb in der Ostukraine noch Krieg geführt wird. Ein immenser Verlust an Menschenleben, allein um eine Drohkulisse nicht abbauen zu müssen. Das ist nicht verantwortlich. Und das ist auch den Menschen in der Ukraine gegenüber nicht fair, die wir hier zum Spielball von Machtinteressen machen.

          • Stefan Sasse 15. Oktober 2019, 07:58

            Ich verstehe was du meinst. Nur: Ich bezweifle, dass die Stabilität sich so erreichen lässt, die du dir wünschst.

      • Jens Happel 14. Oktober 2019, 22:15

        Wo bitte schön hat sich Russland mit Ausnahme der Krim, die traditionell übrigens eher russisch war, den vergrößert? Es ist im übrigen unstrittig, dass bei einer Volksabstimmung die Mehrheit der Krim sich auch jetzt noch Russland anschließen würde.

        Das einzige was sich vergrößert hat ist die Nato und zwar Ostwärts. Auch die verhandelten Verträge der EU mit der Ukraine hatten auch eine Komponente über militärische Zusammenarbeit.

        Kurz darauf hat die Nato einen Raketenschirm in Polen installiert der gegen den INF Vertrag verstieß. Das wurde vom Westen damit gerechtfertigt, dass er doch die Raketen aus dem Iran abfangen sollte. Erstens hatte der Iran keine so weitreichenden Raketen und zweites empfehle ich mal eine Blick auf die Welkarte. Da hätte es ein dutzend besser geeignete Länder für solch ein System gegeben.

        Um deine Frage zu beantworten so wie wir im kalten Krieg mit der Sowjetunion verhandelt haben müßte man nun mit Russland verhandeln. Was ist den deine Alternative für eine Verständigung? Krieg?

        • Stefan Pietsch 14. Oktober 2019, 22:28

          Nur mal so, Jens: die NATO ist kein Staat, sondern ein Staatenbündnis. Russland ist – aber das weißt Du selber.

        • Stefan Sasse 15. Oktober 2019, 07:49

          Traditionell waren auch eine Menge Gebiete Deutsch. Was ist denn das für eine Argumentation? Die Krim war nicht russisch seit 1954. Das ist fast so lange wie Schlesien.

          • Ralf 15. Oktober 2019, 12:02

            Deutsche Spuren und deutsche Kultur konntest Du 2014 in Schlesien mit dem Mikroskop suchen. Die Krim hingegen ist immer in ihrer Prägung russisch geblieben. Sprachlich. Kulturell. Ethnisch.

            Deshalb ist dieser Vergleich ziemlich schief.

            • sol1 16. Oktober 2019, 14:20

              „… immer…“

              Eine russische Dominanz gibt es dort erst seit Stalins Deportation der Krimtataren.

              • Erwin Gabriel 17. Oktober 2019, 14:52

                @ sol1 16. Oktober 2019, 14:20

                Eine russische Dominanz gibt es dort erst seit Stalins Deportation der Krimtataren.
                Zustimmung

                • Stefan Sasse 17. Oktober 2019, 16:50

                  In Schlesien gibt es eine polnische Dominanz erst seit dem Verlust des 2. Weltkriegs. So what?

    • Erwin Gabriel 15. Oktober 2019, 07:59

      @ Ralf

      Was ist denn Deine Alternative zu einer Verständigung mit dem Kreml-Despoten? Also ich meine jetzt Lösungen, die sich innerhalb der nächsten 10 Jahre implementieren lassen, ohne dass ein Wunder geschehen muss …

      Leider wahr. Mann kann zwar nicht mit, man kann aber auch nicht ohne Putin.

      Zumindest in Syrien mag er Teil des Problems sein, ist aber nicht das Problem.

  • Jens Happel 14. Oktober 2019, 20:54

    Yepp, mit das Beste zu dem Thema, was ich in den letzten 6 Monaten im Web gelesen habe.

    Volle Zustimmung.

    Die EU läßt sich wegen der Androhung von Erdogan 3 Millionen Flüchtlinge auf die Reise zu schicken schon lange am Nasenring durch die Manege ziehen. Ich habe damals schon geschrieben und gesagt, dass der Flüchtlingsdeal mit der Türkei ein totales Desaster ist. Es war sonneklar, dass Erdogan die EU immer wieder damit erpressen würde.

    Es zeigt sich auch, dass NATO und EU ohne geimeinsame Werte nicht handlungsfähig sind. Beide Institutionen sind zu groß. Selbst mit gemeinsamen Werten, wären die unterschiedlichen Interessen schon schwer zu einem sinnvollem gemeinsamen Handeln zu bündeln. So sind beide Parpiertiger. Zumindest solange niemand so blöd ist sie direkt frontal anzugreifen.

    Kürzlich hatte ich hier gschrieben, dass wir keine Appeasment Politik gegenüber Russland betreiben, aber sehr wohl gegenüber der Türkei und Saudi Arabien. Letztlich zahlt sich eine Appeasment Politik nie aus. Der unvermeidliche Schritt wird nur herausgezögert und schmerzt dann um so mehr.

    Wenn der Westen, falls es ihn in der Form noch so gibt, sich nicht der kompletten Lächerlicheit preisgeben will, heißt dies. Strenge Wirtschaftssanktionen gegenüber der Türkei und die Flüchtlinge und einen Austritt der Türkei aus der Nato in Kauf nehmen. Wirtschaftssanktionen werden Erdogan kurzfristig zwar nicht stoppen, langfristig werden sie aber seinen Spielraum einengen. Da die Türkei im Gegensatz zu Russland keine großen Bodenschätze hat und wirtschaftlich eh schon angeschlagen ist, sind die Erfolgsaussichten auch deutlich besser als die der Sanktionen gegen Russland.

    Bislang ist die komplette Außenpolitik der EU und der USA im nahen Osten ein totales Desaster. Entweder bilden sich komplett instabile Staaten die Terrororisten Unterschlupf bieten z.B. Afgahnistan, Syrien, Irak, Lybien oder es wurden neue Dikaturen errichtet (Ägypten).

    Es ist pure Idotie, dass wir mit der Türkei und Saudi Arabien ausgerechnet die zwei Staaten hofieren die gewaltbereite fundamentalistische Islamisten unerstützen. Eigentlich wollten wir da ja bekämpfen. Dafür lassen wir mit Rovaja, das einzige Projekt sterben, dass einer Demokratie recht nahe kam.

    Manchmal habe ich den zynischen Gedanken, dass die militärisch industrielle Komplexe in den verschiedenen Ländern bewußt, eine schlechte Strategie wählen, weil dies dauerhaft positiv für die Umsätze ist.

    Gelegentlich wünsche ich mir auch Deutschland, würde wie die Schweiz strikt neutral bleiben. Dadurch würde zwar nichts besser, aber die hohlen Sprüche unsere Politiker von „Wertegemeinschaft“ blieben mir dann wenigstens erspart.

    Frustierte Grüße Jens

    • Stefan Pietsch 14. Oktober 2019, 21:00

      Strenge Wirtschaftssanktionen gegenüber der Türkei und die Flüchtlinge und einen Austritt der Türkei aus der Nato in Kauf nehmen.

      Ich denke eher, es muss geprüft werden, die Türkei aus der NATO zu werfen – soweit dies rechtlich überhaupt möglich ist. Das Land ist schon lange kein treuer Vasall mehr – siehe Verteidigungssysteme – und könnte nun die NATO-Partner in einen nicht gewollten Krieg reißen. Wenn Trump das Weiße Haus verlässt – aufrecht oder in der Horizontalen – sollte dies geprüft und angegangen werden.

      • Ralf 14. Oktober 2019, 21:24

        Da sind wir uns seit Langem mal wieder in einem Punkt einig … ^^

      • Stefan Sasse 14. Oktober 2019, 21:32

        „Treuer Vasall““???

        • Jens Happel 14. Oktober 2019, 22:18

          Ich finde, dass beschreibt das Verhältnis der mit den USA verbündeten Staaten doch recht gut 😉

          • Stefan Sasse 15. Oktober 2019, 07:50

            Ich sehe den Smiley, aber ich warne davor, solche Phrasen zu verwenden.

            • Rauschi 16. Oktober 2019, 09:55

              Warum? Welche Gefahr geht von der Phrase aus?

              • Stefan Sasse 16. Oktober 2019, 10:11

                Die Vasallen-Rhetorik kommt aus dem rechtsextremen Bereich. Und ich warne stets davor, deren sprachliche Codes salonfähig zu machen, weil das ein Einfallstor für die Normalisierung von Rechtsextremismus ist. Man kann die gleiche Kritik auch in normalen Worten äußern.

      • Jens Happel 14. Oktober 2019, 22:21

        Nur ein Rauswurf aus der Nato wird Erdogans Pläne von einem neuen osmanischen Reich nicht stoppen. Ohne Wirtschaftssanktionen hätten wir nur noch einen neuen Einmarsch als Alternative.

        Die Krux ist doch, dass Erdogans Expansionspläne immer mehr Flüchtlinge produziert und so seine Erpressungsmöglicheiten damit immer besser wird. Die Türkei ist wirtschaftlich klein genug, dass man ihren Expansionsdrang druch zudrehen des Geldhahnes stoppen könnte.

        • Stefan Sasse 15. Oktober 2019, 07:51

          Erdogan drohte, bei Sanktionen 3.5 Millionen Flüchtlinge Richtung Europa loszuschicken. Das ist dem durchaus zuzutrauen.

    • Stefan Sasse 14. Oktober 2019, 21:31

      Danke!

  • Stefan Pietsch 14. Oktober 2019, 20:55

    Danke, ich finde eine wirklich gute Darstellung von Dir – außer vielleicht, dass Du Kubicki in der Sache überbewertest.

    Das Beste, was derzeit aus den USA zu erwarten ist, sind leere Drohung; Gott steh uns bei wenn Trump je auf die Idee kommen sollte, sein eigenes Geschwätz für bare Münze zu nehmen.

    Das Problem ist: Trump nimmt sein Geschwätz für bare Münze und glaubt seine eigenen Verschwörungstheorien. So ist er in sein eigenes Impeachment-Verfahren gestolpert.

  • Ariane 14. Oktober 2019, 22:21

    Tjoa, danke für den Überblick erstmal.

    Alles in allem ist die Situation nicht komplett überraschend. Außer vielleicht, dass es noch chaotischer ist, wenn ein Irrer im Weißen Haus sitzt und das ganze zusammenbricht, ohne einen Hauch von professionellem Schein.

    Syrien war und ist für mich immer die Antithese, dass Nichtintervention irgendwas besser macht. Zigtausende tot und vertrieben, komplett destabilisierte Staaten, alles kaputt, fremde und/oder neue Mächte nutzen das als neues Spielfeld und generell überall Chaos, Tod und Zerstörung. Hab mich ehrlich gesagt schon oft dabei ertappt, zu überlegen, ob es nicht besser gewesen wäre, wenn Obama die rote Linie damals ernster genommen hätte.

    Die Türkei in der NATO erinnert mich mittlerweile sehr an Polen und Ungarn in der EU. Man hat da noch ein nominelles Mitglied, das auch dableiben will, sich aber an die gemeinsamen Regeln, die man damals aufgestellt hat, gar nicht mehr gebunden fühlt, was die Institutionen total ad absurdum führt und das ist ein Fall, auf den man überhaupt nicht vorbereitet ist. Weder in der NATO noch in der EU, kein Mensch weiß, ob man die einfach so rauswerfen kann oder Rechte entziehen oder überhaupt wie man damit umgehen soll. Das ist an sich schon für EU und NATO ein krasser Autoritätsverlust und ich finde es dringend notwendig, dass man sich da Gedanken macht, wie man die Regeln, die zum Beitritt erforderlich sind, auch danach aufrecht erhält. Wenn sowieso jeder macht, was er will, braucht man die Bündnisse nicht.

    Zum Bankrott der EU gebe ich dir uneingeschränkt recht, da hab ich die Hoffnung allerdings eh schon aufgegeben und die EU hat ja auch gerade noch ein paar andere Baustellen. Aber es ist ja vielleicht gar nicht nötig, dass die ganze EU da an einem Strang zieht, die sind ja auch irgendwie an einer Erklärung gescheitert, weil die Polen nicht mitmachen wollten. Es verbietet ja aber niemand multilaterale Aktionen, die Polen sind ja nun nicht gerade das krasse außenpolitische Schwergewicht. Wenn es den Willen gäbe, könnten GB, Frankreich, Deutschland und Italien sich zusammenschließen und irgendwas machen – und wenns nur eine gemeinsame Erklärung und gleichzeitige Einstellung von Rüstungsexporten oder so ist.
    Theoretisch hätten sie auch für die USA einspringen können und die Lagerüberwachung übernehmen können, zumindest französische Soldaten waren ja noch in dem Gebiet unterwegs. Aber die EU hat sich schon sehr gemütlich darin eingerichtet, dass vornehmlich die USA ihre Sicherheitsinteressen schützen. Und Trump hat ja in dem Punkt recht, das Chaos fällt der EU auf die Füße, egal ob es ein Wiedererstarken des IS, weitere Flüchtlinge, Verlust von Einfluss etc. ist.

    • Ralf 14. Oktober 2019, 22:50

      war und ist für mich immer die Antithese, dass Nichtintervention irgendwas besser macht.

      Na, Du bist ja lustig. In Syrien ist nicht interveniert worden? In Syrien haben alle interveniert. Die USA. Die Franzosen. Die Briten. Die Türkei. Russland. Der Iran. Israel. Saudi Arabien. Schwer jemanden zu finden, der nicht da war und interveniert hat.

      Und – nur dass wir das nicht ganz vergessen – der Syrienkrieg ist die Folge einer Intervention des Westens Jahre zuvor im Irak. Eine Intervention, die die gesamte Region massiv destabilisiert hat.

      • Stefan Pietsch 14. Oktober 2019, 23:05

        In Syrien waren die USA nicht der gute Hegemon. Und man ließ Assad jede rote Linie inklusive den Einsatz von Giftgas überschreiten. Das hat dem Land und insbesondere der Zivilbevölkerung nicht gut getan.

        • Ralf 14. Oktober 2019, 23:21

          Die Alternative wäre ein blutiger Bodenkrieg mit Tausenden Toten gewesen und ein jahrzehntelanges Commitment der Besatzung, so wie in Deutschland nach dem Krieg. Im Irak hatte man dieses Commitment zum langen Atem nicht und wir sehen, was daraus geworden ist.

          In den USA sind die Menschen all der Kriege müde. Sie finden keine Mehrheiten mehr dafür. Deshalb hätte es der Bildung von Koalitionen bedurft. Mit den Kurden hatte man einen verlässlichen regionalen Partner. Mit dem Einfluss des Westens hätte man die Türkei im Zaum halten können. Und hätte so wenigstens die Kurdengebiete aus Assads Unrechtsstaat herausgebrochen.

          Viele gute Lösungsoptionen gab es im Syrienkonflikt ohnehin nicht mehr. Dank der Unfähigkeit des stabilen Genies im Weißen Haus haben wir uns jetzt für das schlechtest denkbare Szenario entschieden.

          • Ariane 15. Oktober 2019, 00:55

            Es weiß eben niemand, wie die Alternative mit Intervention ausgesehen hätte. Und genau das ist mein Punkt. Vielleicht hätte eine Intervention nach dem ersten Giftgasangriff Assads auch das Schlimmste verhindert.
            Ich finde es zu einfach zu sagen, dass eine Intervention IMMER falsch ist und zu massenhaft Toten und Chaos führt. Das haben wir jetzt auch. Nichtstun hat genauso Konsequenzen wie Intervention und es ist naiv, das auszublenden.

            • Stefan Sasse 15. Oktober 2019, 08:01

              Zustimmung.

              • popper 16. Oktober 2019, 17:49

                Sag ich doch: annodazumal

                • popper 16. Oktober 2019, 17:54

                  Das o.G. sollte eine Erwiderung auf: Russlands Traum seit Peter dem Großen ist Zugang zum Bosporus. Das hat das Land beständig in Opposition zum Osmanischen Reich und später der Türkei gebracht.

                  Und bitte, daraus, wie Pietsch, zu schlussfolgern Russland und die Türkei seien Erzfeinde (Todfeind), ist nicht nur ahistorisch, sondern albern.

            • Ralf 15. Oktober 2019, 12:15

              Es weiß eben niemand, wie die Alternative mit Intervention ausgesehen hätte.

              Nein, wissen tut das natürlich niemand. Aber wir haben mit dem Irak und Afghanistan zwei regional vergleichbare Vorbilder und es wäre dann an Dir zu erklären, warum es diesmal doch alles ganz anders, viel besser gelaufen wäre.

          • Stefan Pietsch 15. Oktober 2019, 10:10

            Hätte Russland Assad nicht gestützt, wäre der Despot längst Geschichte. Der Punkt ist nicht das Alternativszenario. Der Punkt ist, dass Moskau keinen wirklichen Plan hat außer ein grausames, diktatorisches Regime bis in alle Ewigkeit an der Macht zu halten.

            Meine Kritik an Ihnen wie den ganzen Verteidigern Russlands und der angeblichen Legitimität des Handelns ist: Sie haben keine Antwort, nicht mal eine Spur davon, wie sich eigentlich eine Zivilbevölkerung auf akzeptiertem, legalem Wege eines Diktators entledigen darf. Wenn es völkerrechtlich in Ordnung geht, dass ein Menschenschlächter sogar auf die Militärmaschinerie eines anderen Staates zurückgreifen darf um Zivilisten zu bombardieren und zu vergasen, wenn diese sich nicht bewaffnen darf und selbst Schutzmächte zur Hilfe rufen darf – wie wird ein Diktator entsorgt?

            • Rauschi 15. Oktober 2019, 11:27

              Tja, wenn es nach uns geht, dann gibt es gute und schlechte Dikaturen, newa?
              Alle verbündeten arabischen Staaten haben zum Beispiel gute Despoten, deswegen bekommen die von Westen auch so gerne Waffewnnachschub geliefert.
              Wie kann eine Bevölkerung denn andere Staaten anrufen? Stellen die dann vorher fest, ob es sich auch um eine Mehrheit handelt?
              Warum gibt es das Nichteinmischungsgebot des Völkerrechts? Aus Spass an der Freud?
              Warum sieht der Westen tatenlos zu, wie eine ganzes Land (Jemen) in Schutt und Asche gelegt wird und schaut auch jetzt tatenlos zu, wei die Türkei das Völkerrecht bricht?
              Scheint doch sehr oberflächlcih zu sein mit dem Mitgefühl für andere Völker. Doppelmoral at it´s best.

            • Ralf 15. Oktober 2019, 12:10

              Sie haben keine Antwort, nicht mal eine Spur davon, wie sich eigentlich eine Zivilbevölkerung auf akzeptiertem, legalem Wege eines Diktators entledigen darf.

              Niemand hat eine solche Antwort. Sonst gäbe es ja keine Diktaturen.

              Ist ja nicht so, als ob meine politischen Meinungen in den vergangenen 30 Jahren dominiert hätten. Führend waren da eher Ihre Meinungen. Und dann erklären Sie doch mal, warum fast alle Bürger dieser Erde in Diktaturen unterdrückt werden. Obwohl Sie doch all die Antworten haben …

              • Stefan Pietsch 15. Oktober 2019, 12:20

                Eine Diktatur funktioniert auf Unterdrückung. Es gibt in den letzten 30 Jahren einige Beispiele, wie eine Diktatur abgeschafft werden konnte. Aber keine dieser Beispiele ist für Leute wie Sie und andere im Falle Syriens und den Übergriffen Russlands tragbar.

                In Chile ist ein Diktator gegangen. In Tunesien und Algerien wurden Diktatoren ebenso durch Revolutionen gestürzt wie in Ägypten und Libyen. In Südafrika kollabierte das Buren-Regime durch Wirtschaftssanktionen und internationale Ächtung. Der Ostblock brach zusammen, weil der Hegemon die Panzer in den Kasernen ließ. Äthiopien wandelte sich durch Durchsetzung von Wahlen.

                Ich will nicht die Ergebnisse bewerten. Aber es gibt zahlreiche Wege zur Beseitigung einer Diktatur. Der Westen hat vielleicht nicht immer die beste Rolle dabei gespielt, aber er stand der Veränderung nie im Wege. Russland dagegen tut alles, um wohlgesonnene Diktaturen an der Macht zu halten, notfalls unter Einsatz militärischer Mittel. Wie man das gleichsetzen kann, werde ich nie verstehen.

                Also mit anderen Worten: die Beseitigung einer Diktatur ist Ihrer Ansicht nach nicht legitim.

                • Ralf 15. Oktober 2019, 12:44

                  Russland dagegen tut alles, um wohlgesonnene Diktaturen an der Macht zu halten, notfalls unter Einsatz militärischer Mittel.

                  Das ist exakt das gleiche, was der Westen tut. Siehe z.B. Saudi Arabien.

                  Also mit anderen Worten: die Beseitigung einer Diktatur ist Ihrer Ansicht nach nicht legitim

                  Hören Sie doch mit diesem Unsinn auf.

                  • Stefan Pietsch 15. Oktober 2019, 12:52

                    Ich wüsste nicht, wo der Westen Saudi-Arabien – und sei es auch nur durch Geheimdienste und militärische Beratung – das Saud-Regime stützt.

                    Dann nennen Sie doch mal Wege, wie Syrien oder Venezuela ihre Diktatoren loswerden könnten. Und erklären Sie, warum die bisherigen Versuche so illegitim waren. Um nichts anderes geht es mir. Was hätten beispielsweise die Protestierenden (!) 2011 machen sollen, wo sie nach den Demos in den Kerkern des Regimes verschwanden? Hätten Sie da eine andere Handlungsanleitung als sich zu bewaffnen oder vielleicht Gespräche mit einer Supermacht zu führen? Ich bin wirklich gespannt.

                    • Ralf 15. Oktober 2019, 13:08

                      Ich wüsste nicht, wo der Westen Saudi-Arabien – und sei es auch nur durch Geheimdienste und militärische Beratung – das Saud-Regime stützt.

                      Durch Lieferung von Waffen. Durch Lieferung von Technologie. Indem man dem Regime international den roten Teppich ausrollt. Indem man jenseits des absolut notwendigen Handel treibt mit den Mördern.

                      Dann nennen Sie doch mal Wege, wie Syrien oder Venezuela ihre Diktatoren loswerden könnten.

                      Syrien kann seinen Diktator nicht loswerden, weil er notfalls von außen gestützt werden wird. Ähnliches gilt für Hong Kong. Venezuela könnte sich auflehnen, mit Generalstreik, landesweiten Massendemonstrationen und so weiter. Und nein, einfach wird das nie sein. Diktatoren verlassen ihre Machtpositionen in der Regel nicht freiwillig. Aber wenn nicht starke Mächte von außen Einfluss ausüben und der Wille zur Reform im Volk ungebrochen ist und den langen Atem hat, gibt es manchmal Optionen.

                    • popper 15. Oktober 2019, 14:28

                      Dann nennen Sie doch mal Wege, wie Syrien oder Venezuela ihre Diktatoren loswerden könnten.

                      Will die Mehrheit der Menschen in diesen Ländern das? Sie setzen hier einfach voraus, was erst zu beweisen wäre. Den Umsturz betreiben andere mit Sanktionen gegen die, welche sie vorgeben befreien zu wollen. Und auf diesen simplen Trick fallen Sie immer wieder herein, Herr Pietsch und ergreifen die Fahnenzipfel eines von außen gesteuerten Möchtegern, der sich als Präsident wähnt, aber längst politisch verbrannt ist. Auch da spielen längst ganz andere Kräfteverhältnisse eine Rolle. Und die selbsternannten Befreier outen sich als die wahren Volksverhetzer und Usurpatoren.

                    • Stefan Pietsch 15. Oktober 2019, 14:39

                      Die Lieferung von Waffen muss nicht zwingend die Stützung eines Regimes sein. Stützt Russland den Erzfeind Türkei, weil es das NATO-Mitglied mit modernen Systemen beliefert?

                      Wer stützt den im Zweifel Assad? Ein Land, das als Veto-Macht im UN-Sicherheitsrat große Verantwortung für die Stabilität der Weltgemeinschaft hat. Und dieses Land verhindert die Selbstbestimmung der Völker.

                      Ich habe einen hoffentlich sehr klaren Standpunkt: eine Diktatur kann im Sinne des internationalen Rechts vielleicht legal sein. Legitim ist es nie. Das bedeutet, andere Staaten arbeiten im Rahmen internationaler Arbeitsteilung und absolut notwendiger Regelungen miteinander zusammen. Ein Land braucht nunmal eine völkerrechtliche Vertretung.

                      Wenn aber ein solches Regime, das selbst die Menschenrechte nicht achtet – angefangen bei dem Recht auf körperliche Unversehrtheit – haben die anderen Staaten der Völkergemeinschaft alles zu unterlassen, was dieses Regime weiter stützt. Die Bürger haben das Recht der Selbstverteidigung, sich zu bewaffnen und bewaffnete Einheiten des Unterdrückers zu bekämpfen, erst recht, wenn der Diktator versucht, die staatliche Ordnung mit militärischen Mitteln wieder herzustellen.

                      Es mag sein, dass diese Haltung nicht immer zu den besten Ergebnissen führt. Darüber will ich nicht diskutieren. Und ich bin überzeugt, dass eine ausländische Ordnungsmacht oder UN-Truppen bei der Herstellung einer selbstbestimmten Ordnung helfen können und wichtig sind. Aber es hilft einem Gefolterten und den Angehörigen vom Regime Getöteten nicht, mit Verweis alles könne ja noch viel schlimmer sein, zur Friedfertigkeit aufzufordern. Den Frieden bricht der Diktator. Jeden Tag. Nur seine Beseitigung kann den Frieden wieder herstellen.

                      Auch Südafrika hat 25 Jahre nach Abschaffung der Apartheid keinen friedlichen Weg genommen. Schwarze bringen willkürlich weiße Landbesitzer um. Hätte deswegen das Burenregime weiter Bestand haben sollen? Nicht ernsthaft, oder?

                    • Stefan Sasse 15. Oktober 2019, 15:52

                      Sorry, aber jetzt bewegst du dich auf sehr dünnem Eis. In der Debatte in den USA wird Saudi-Arabien permanent als „ally“ oder „close ally“ geführt, da kannst dich schlecht rausreden. Washington arbeitet da auf das Engste mit einigen der schlimmsten Diktatoren und Menschenrechtsverbrecher der Welt zusammen.
                      Und das schlimmste ist, dass wenn das Haus Saud stürzte, die ganze Region in einem Chaos versänke, gegen das Syrien gerade nur ein Lufthauch ist. Diese ganze Region…wir können nur hoffen, dass wir bald vom Öl wegkommen und diese ganzen Leute dann sich selbst überlassen können.

                    • Stefan Pietsch 15. Oktober 2019, 14:45

                      Will die Mehrheit der Menschen in diesen Ländern das?

                      Dies im Zweifel festzustellen, bekämpfen ja gerade Diktatoren. In Venezuela hat die gesamte Opposition die Präsidentenwahlen boykottiert, weil die Freiheit der Wahl nicht gesichert war. Das Parlament ist durch freie Wahlen zusammengesetzt und steht in klarer Opposition zu demjenigen, der behauptet, auch durch nicht-freie Wahl gewählt worden zu sein. Wenn es so wäre, warum verweigert ein solcher Politiker die Wiederholung unter internationaler Aufsicht?

                      Ein Diktator kann niemals darauf bauen, die Mehrheit hinter sich zu haben. Sonst müsste er nicht mit diktatorischen Mitteln jahrzehntelang herrschen.

                    • Rauschi 15. Oktober 2019, 14:49

                      Wenn aber ein solches Regime, das selbst die Menschenrechte nicht achtet – angefangen bei dem Recht auf körperliche Unversehrtheit – haben die anderen Staaten der Völkergemeinschaft alles zu unterlassen, was dieses Regime weiter stützt.

                      Bin sofort dabei, wir kündigen den USA und Russland den Sitz im Sicherheitsrat.
                      Beide haben das Völkerrecht mehrfach gebrochen, müssen also weg da. Schmeissen wir die USA dann auch aus der NATO, wegen der nicht geteilten Werte?

                    • Stefan Sasse 15. Oktober 2019, 15:53

                      Sobald wir einen Ersatz dafür haben, der wenigstens gelegentlich mal in der Lage ist, selbige Werte zu verteidigen, können wir das machen. Solange müssen wir mit den USA Vorlieb nehmen.

                    • Ralf 15. Oktober 2019, 14:55

                      Die Lieferung von Waffen muss nicht zwingend die Stützung eines Regimes sein.

                      Ah ja, interessante Theorie.

                    • Stefan Sasse 15. Oktober 2019, 15:49

                      Saudi-Arabien kriegt tonnenweise Equipment und diplomatische Rückendeckung…?!

                    • Ralf 15. Oktober 2019, 17:58

                      Saudi-Arabien kriegt tonnenweise Equipment und diplomatische Rückendeckung…?!

                      Ich weiß nicht, was ich hierauf antworten soll, da nicht klar ist, ob Deine Aussage mit einem Ausrufezeichen oder einem Fragezeichen enden soll … 😉

                    • Stefan Sasse 15. Oktober 2019, 18:18

                      Das war meine völlige Verwirrung angesichts Stefans Idee, dass Saudi-Arabien vom Westen nicht unterstützt werde.

                    • Rauschi 15. Oktober 2019, 18:19

                      Saudi-Arabien kriegt tonnenweise Equipment und diplomatische Rückendeckung…?!
                      Auf jeden Fall, da will der Seibert nie Despoten oder Diktatur sagen, das ist immer das Königreich.
                      Willst Du abstreiten, das der Westen massiv mit zweierlei Mass misst? Je nachdem, wer gerade gebraucht wird?

                    • Rauschi 15. Oktober 2019, 18:32

                      Sobald wir einen Ersatz dafür haben, der wenigstens gelegentlich mal in der Lage ist, selbige Werte zu verteidigen, können wir das machen. Solange müssen wir mit den USA Vorlieb nehmen.
                      Nö, denn die haben die noch nie verteidigt, das steht fest. Ist keinem der Widerspruch aufgefallen zwischen Krieg führen und Menschenrechte schützen? Geht nicht zusammen, denn das oberste Menschenrecht, das Recht zu leben, wird dabei ja immer jemandem abgesprochen. Ab und an logisch selbst denken würde da schon weiter helfen.

                      Per Definition kann jemand, der das Völkerrecht bricht, wie er lustig ist, selbiges nicht verteidigen. Deswegen beide oder keiner von beiden, sonst haben wir wieder Doppelmoral bis zu abwinken.

                    • popper 15. Oktober 2019, 20:45

                      Russland und die Türkei sind Erzfeinde? Ehrlich ? Da muss ich was verpasst haben. Oder erklingen für Sie immer noch die Schalmeien aus ano dazumal.

                    • Stefan Sasse 15. Oktober 2019, 21:47

                      Russlands Traum seit Peter dem Großen ist Zugang zum Bosporus. Das hat das Land beständig in Opposition zum Osmanischen Reich und später der Türkei gebracht.

                • popper 15. Oktober 2019, 14:19

                  Ich will nicht die Ergebnisse bewerten.

                  Doch, darauf kommt es an. Denn der Slogan Operation gelungen, Patient tot, ist das regelmäßige traurige Ergebnis dieser selbstherrlichen Anmutung. Wir verteidigen nicht unsere Werte, sondern vernichten Länder und Kulturen mit unserem Ansprüchen zu bestimmen, wer ein souveräner Staat sein darf. Was ist daran nicht diktatorisch?

            • popper 15. Oktober 2019, 14:11

              Sehr viel Schaum vorm Mund, aber keine belastbaren Argumente, nur das Nachgeplappere von Lügen und Verdrehungen. Ihnen gelingt weder bei Syrien noch Russland eine sachliche durch überprüfbare Fakten unterlegte Diskussion. Nur diese ewige Wiederkehr des Gleichen, weil Sie charakterlich außerstande sind, ihren Hass und ihre Verachtung gegen das was Ihnen nicht in den Kram passt, vorurteilsfrei zu betrachten und ihre Feindbilder neu zu überprüfen. Sie sollten mal realisieren, dass Russland Assad nicht stützt, sondern den völkerrechtswidrigen Krieg und die Einmischungen von außen taktisch ins Leere laufen lässt. Deshalb der Hass des Westens und seiner Parteigänger. Putin siegt nicht durch mehr Krieg, sondern mit Diplomatie. Wie Ihre westlichen Freunde versagen, sieht man gerade in Syrien, wo die Türkei einen völkerrechtswidrigen Krieg führt und von einigen vom Bündnisfall geschwafelt wird. Wie wenn jeder Natostaat in ein anderes Land einmarschieren könnte und der sich wehrende Staat dann die gesamte Nato auf den Plan ruft. Einfach grotesk, was sich manche da zusammenfantasieren. Im Übrigen, Russland ist in Isreal ein hoch geschätzter Partner, ebenso in Saudi Arabien, natürlich auch im Iran, im ganzen arabischen Raum. Die Saudis erwägen ja sogar russische Abwehrraketen zu kaufen, da die amerikanischen offensichtlich versagt haben (wenns so war, wie der Mainstream berichtet). Putin ist ja momentan in Saudi Arabien, um politisch und wirtschaftlich zu punkten. Da wirken Ihre bleichen, morbiden Horrorgemälde deplatziert und engstirnig. Sie mimen hier andauernd den Politik- und Weltversteher, sehen in Wahrheit aber vor lauter Wald die Bäume nicht.

        • popper 15. Oktober 2019, 20:39

          Herr Pietsch, tradieren Sie doch nicht immer wieder Vorwürfe, deren Beweislage nicht nur höchst umstritten, sondern aus Schuldzuweisungen bestehen. Deren politische Absichten für den objektiven Beobachter aus leicht zu durchschauenden Mutmaßungen und gezielten Falschmeldungen bestehen. Hierin zeigt sich das totale Versagen unserer Qualitätsmedien, die durch Weglassen und einseitige Informationen, ein Zerrbild der Wirklichkeit erzeugen. Auf dieses Zerrbild fallen Sie offensichtlich immer wieder allzugerne herein und geben es unkommentiert und wider besseres Wissen weiter, da Sie zu intelligent sind, um das nicht zu durchschauen, was das Ganze propagandistisch umso schlimmer macht.

    • Stefan Sasse 15. Oktober 2019, 07:55

      Zum Punkt Antithese: Hätten die USA 2013 interveniert, Assad gestürzt und das Land wäre seither den Weg Libyens gegangen – mit sich gegenseitig bekämpfenden Milizen – gäbe es wahrscheinlich keine russische Präsenz im Gebiet. Sonst sehe ich da auch wenig Unterschied.

      • Kning4711 15. Oktober 2019, 10:13

        Seit 1971 unterhält die russische Marine die Marinebasis in Tartus. Spätestens seitdem die Arbeiten am NATO Raketenschild Mitte der 2000er verstärkt wurden wuchs die Bedeutung dieses Stützpunktes als geostrategische Basis um Einfluss im Nahen Osten nehmen zu können.

        Russland hätte gar kein Interesse gehabt eine Regierung in Syrien zu sehen, die am Ende noch pro westlich gewesen wäre. Insofern hätte auch eine Intervention am grundlegenden Ergebnis in der Region nichts geändert (und wäre wahrscheinlich noch mehr zu einem Stellvertreterkrieg ausgewachsen). Russland hätte seine Interessen gewahrt.

        • Stefan Sasse 15. Oktober 2019, 10:17

          Selbstverständlich, das ist ja mein Punkt. Die Russen schützen ihren einzigen Bündnispartner in der Region. Und dafür haben sie keinerlei Schmerz, zehntausende von Menschen (mit) umzubringen.

          • Rauschi 15. Oktober 2019, 11:20

            Häh, wer ist denn mit Bündnisspartner gemeint?
            Syrien?
            Hatte der Westen jemals Bedenken, Millionen von Menschen umzubringen? Ist das nun ein Alleinstellungsmerkmal der Russen?
            Warum nehmen wir die Despoten in Saudi Arabien in Schutz, obwohl die nie dagewesen Gräueltaten im Jemen verüben?
            Wegen der westlichen Werte? Da muss ich laut lachen.

          • Ralf 15. Oktober 2019, 12:19

            Die Russen schützen ihren einzigen Bündnispartner in der Region. Und dafür haben sie keinerlei Schmerz, zehntausende von Menschen (mit) umzubringen.

            Und wo ist da der Unterschied zum Westen? Im Irak alleine sind bei der US-Invasion über 100.000 Zivilisten umgekommen.

            • Stefan Pietsch 15. Oktober 2019, 12:23

              … ein Bruchteil der Zahl, die in Syrien ums Leben gekommen sind. Und in der von Ihnen genannten Zahl sind schon die Toten inkludiert, die nicht kriegerischen Auseinandersetzungen zum Opfer fielen.

              • Ralf 15. Oktober 2019, 12:47

                100.000 tote Iraker sind vernachlässigbar, weil in Syrien mehr gestorben sind? Was für großartiges Argument.

                Insbesondere auch deshalb, weil es die Toten in Syrien ohne den Krieg im Irak wahrscheinlich garnicht gegeben hätte.

                • Stefan Pietsch 15. Oktober 2019, 14:25

                  Quatsch. Aber genauso gut könnte man gefallene Soldaten mit Zivilisten aufrechnen. Differenzierung ist notwendig, gerade wenn man den Tod von Menschen einem Land anlastet. Und da macht es einen erheblichen Unterschied, ob die Menschen ihm Rahmen von Terrorakten und Luftangriffen gestorben sind.

                  Bei den Terrortoten seit 2015 wehren Sie sich ja auch dagegen, dass diese in Verbindung mit der Bundeskanzlerin gebracht werden. Also, Vorsicht, welcher Argumentationslinie Sie folgen.

                  • Rauschi 15. Oktober 2019, 14:55

                    Warum macht es einen Unterschied, ob Terror (die Frage durch wen wird nicht mal mehr gestellt) oder Bomben die Menschen umbringen? Sind die einen mehr Opfer als die anderen?
                    Bis zu wievielen Toten ist es ein guter Krieg?

                    Terror durch die vom Westen unterstützten radikalen Islamisten? Oder durch IS?
                    Ich dachte, hier geht es um den Einmarsch der Türken nach Syrien, das können nicht mal Sie den Russen in die Schuhe schieben. Lächerliche Debatte.

            • Stefan Sasse 15. Oktober 2019, 15:45

              Wad du hier bequem unterschlägst ist, wer die aktiv umgebracht hat. Das waren nämlich überwiegend nicht die Amerikaner.

              • Ralf 15. Oktober 2019, 19:39

                Das dürfte den Opfern der Gewalt relativ gleichgültig sein, ob sie direkt oder indirekt von den Amerikanern umgebracht wurden.

                Zu den Opferzahlen hier ein Zitat aus Wikipedia:

                “Die Zahlenangaben der Opfer des Irakkrieges und der anschließenden Zeit der Besetzung schwanken je nach Quelle zwischen weniger als 100.000 und mehr als 1.000.000.”

                Wikipedia listet auch die ganzen Quellen:

                https://de.m.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg

                • Stefan Sasse 15. Oktober 2019, 21:47

                  Da du die Toten den USA komplett vor die Füße gelegt hast, spielt das schon eine Rolle.

                  • Ralf 15. Oktober 2019, 21:59

                    Die Toten liegen da doch auch richtig. Sie wären noch am Leben, wenn es den völkerrechtswidrigen Ölraubzug nicht gegeben hätte.

      • Ariane 15. Oktober 2019, 12:31

        Hätten die USA 2013 interveniert, Assad gestürzt und das Land wäre seither den Weg Libyens gegangen – mit sich gegenseitig bekämpfenden Milizen – gäbe es wahrscheinlich keine russische Präsenz im Gebiet. Sonst sehe ich da auch wenig Unterschied.

        Jein, ich würde das schon erweitern, weil die Amerikaner andere Prioritäten gesetzt hätten. Der IS hätte sich in Syrien womöglich nicht so festsetzen können und das Giftgas u.ä. wäre abtransportiert worden.
        Klar, das Land wäre so oder so nicht friedlich in den Sonnenuntergang gesegelt, aber der ganze Konflikt wäre vielleicht begrenzter abgelaufen.

        • Stefan Sasse 15. Oktober 2019, 15:46

          Ist ein mögliches Szenario.
          Wobei es natürlich wieder für Ralfs Position spricht, dass das im Effekt der Best Case ist.

        • Rauschi 16. Oktober 2019, 09:50

          @Ariane

          Mal angenommen, Sie leihen einem Kumpel Ihr Auto. Der baut damit einen Unfall mit erheblichem Personenschaden und der Wagen ist Schrott. Das machen Sie noch 2 Mal mit exakt dem gleichen Ergebniss. Wie kommt man da auf die Idee, das wäre beim 4ten Mal eine klasse Idee, dem den Wagen anzuvertrauen?

          Nein, die militärische Startegien macht nicht der Präsident, das machen immer die Falken. Wer sein Versagen so oft unter Beweis gestellt hat, der kommt als Teil der Lösung schlicht nicht mehr in Frage.

  • Kning4711 15. Oktober 2019, 00:07

    Unbenommen steuert die deutsche Außenpolitik weiterhin sehr ziellos durch das Weltgeschehen. Wie die Zeit es trefflich zusammenfasste:
    Weil es keine Strategie gibt, gibt es auch keine Debatten; weil es keine Debatten gibt, bleiben die Deutschen bei ihrem historisch bedingten Vorbehalt gegen alles Militärische; und weil die Deutschen Militärschläge ablehnen, gibt es keine Strategie. Es ist ein Teufelskreis.

    Es ist mehr als fahrlässig, dass die westliche Gemeinschaft die Kurden im Regen stehen lässt. Trump machte sich nicht einmal mehr die Mühe die Verbündeten zu konsultieren. Zwar versucht Herr Maas sein Möglichstes, aber insgesamt ist er ein Leichtgewicht der mehr Wind in der Regenbogenpresse macht, als mit außenpolitischem Sachverstand zu überzeugen.

    Die wirksamste Sanktion haben die Europäer selber in der Hand, aber wer wird schon wegen ein paar Kurden den Türkei Urlaub absagen…

  • R.A. 15. Oktober 2019, 10:57

    Ein sehr guter Artikel und leider komplett wahr.

    Wobei Trumps aktuelle taktische Fehler nicht so entscheidend sind – wichtiger ist, daß die USA schon länger relativ ratlos in der Region agieren und es daher durchaus eine verständliche (und im Land mehrheitsfähige) Konsequenz ist, die eigenen Truppen rauszuziehen und sich fürderhin rauszuhalten.

    Falls es eine deutsche Außenpolitik gäbe, dann müßte sie sich strategisch entscheiden: Hält man an der uralten engen Kooperation mit der Türkei fest und hält Erdogan nur für eine störende Episode. Oder orientiert man sich um und setzt künftig auf die Kurden als positiven Faktor in der Region.

    Das ist eine extrem schwere Entscheidung. Aktuell haben die Kurden eine erstaunlich gute Bilanz mit ihrer Selbstverwaltung und auf ihre übrigen Unterdrücker (Syrien, Irak und Iran) müßte Deutschland überhaupt keine Rücksicht nehmen (tut es aber im Fall Iran in dümmster und unmoralischster Weise).
    Andererseits sind die Kurden notorisch für ihre interne Zerstrittenheit und ihre Positionwechsel. Da kann man mit einem heute eingegangenen Bündnis in zehn Jahren ziemlich dumm dastehen.

    Während es umgekehrt extrem ungewöhnlich ist, daß die Türkei mit dem Erzfeind Rußland kooperiert – dieser Teil von Erdogans Politik wird ihn m. E. nicht überleben.

    Der einzige wirklich zuverlässige Partner in der Region wäre Israel. Aber da gibt es seitens Deutschland nur heuchelnde Lippenbekenntnisse und ansonsten bestimmt der inoffizielle Antisemitismus die Agenda.

    • Stefan Pietsch 15. Oktober 2019, 11:31

      Selbst wenn sich die Türkei nach einem Machtwechsel in der Türkei – wie auch immer der aussehen würde – von Erdogans Politik abwendete, würde es Jahrzehnte dauern, die Schäden zu heilen und die Institutionen wieder herzustellen. Es ist ja nicht so, dass da ein Autokrat ist, der befiehlt, ein paar zehntausend Richter, Staatsanwälte, Journalisten und Anwälte ins Gefängnis zu werfen. Da gibt es tausende Richter, die Unrechtsurteile gefällt haben. Da gibt es tausende Polizisten, die brutal auf die eigenen Bürger eingeschlagen haben. Da gibt es eine ganze politische Klasse, die korrumpiert ist.

      Wie weit der Fanatismus der Türken gediehen ist, sehen Sie an den Loyalitätsbekundungen der Fußballnationalspieler, die in Kenntnis des sportlichen Risikos, von der kommenden Fußballeuropameisterschaft ausgeschlossen zu werden, den militärischen Gruß zeigen. Dabei will ich gar nicht so weit gehen, wie sehr die Sympathien für Erdogan in die im Westen geborenen türkisch-stämmigen Exilanten hineinragen.

      Solche Politiker hinterlassen Wüsten. Das ist ja das Schlimme. Wir werden der Türkei lange nicht mehr vertrauen können, selbst wenn Erdogan irgendwann gestürzt werden sollte. Denn ich glaube nicht, dass er auf demokratischem Wege gehen wird. Im droht bei einem Machtverlust aufgrund seiner vielen Verbrechen mindestens ein endloser Gefängnisaufenthalt, wenn nicht die Todesstrafe.

      • Stefan Sasse 15. Oktober 2019, 11:44

        Exakt.

      • Kning4711 15. Oktober 2019, 22:35

        Ob es Jahrzehnte dauern würde, weiß ich nicht. Die Deutschen brauchten von Totaler Kapitulation bis Wiederbewaffnung gerade mal 10 Jahre.

        Eine wieder der Deomkratie zugewandte neue türkische Regierung könnte schon das Vertrauen wieder herstellen. Ich sehe eher die Schwierigkeit, dass die Europäer keinen Plan haben, welches Verhältnis zur Türkei man eigentlich anstrebt.

        • Stefan Pietsch 15. Oktober 2019, 22:51

          Bis Deutschland wieder einigermaßen wieder Anerkennung und Vertrauen in der Völkergemeinschaft genoss, waren fast 30 Jahre ins Land gegangen. Noch 1969 erwogen alkoholisierte Generäle einen Staatsstreich, um einen Kanzler Willy Brandt zu verhindern.

          Serbien wird 20 Jahre nach Ende des Jugoslawienkrieges noch immer als unsicherer Kantonist betrachtet, regelmäßig kommt es zu nationalistischen Ausfällen.

          • Rauschi 16. Oktober 2019, 09:42

            Bis Deutschland wieder einigermaßen wieder Anerkennung und Vertrauen in der Völkergemeinschaft genoss, waren fast 30 Jahre ins Land gegangen.
            Bei wem? Schon 1955 wurde Deutschland in die NATO aufgenommen, das ging so enfach ohne Vertrauen?
            Sie hauen hier Behauptung raus, die jeder Grundlage entbehren.

            Nationalistische Ausfälle können wir wahrhaftig auch bei uns finden, dafür muss nieman nach Serbien schauen. Strohmann?

    • Stefan Sasse 15. Oktober 2019, 11:42

      Ich weiß nicht, wie sehr ich mich angesichts der letzten Jahre israelischer Außenpolitik an das Land binden wollen würde. Sonst stimme ich dir völlig zu.

  • Stefan Pietsch 15. Oktober 2019, 14:59

    @Ralf

    Endloskrieg und -zerstörung aufzuhalten lohnt sich nicht, weil anderswo noch mehr Menschen sterben?

    Ich glaube, ich habe mehr als deutlich gemacht, dass mein politisches Ziel wäre, den Konflikt zu lösen, wozu es mehrere Lösungswege gäbe, die allesamt in den Händen der Ukrainer lägen. Sie befürworten eine Lösung, die aus Sicht Russlands angestrebt wird. Das ist der eigentliche Dissens.

    Wir wissen aus mittlerweile jahrelanger Erfahrung, dass Russland seine Unterstützung nicht einstellen wird.

    Warum sollte man dann in irgendeiner Form deren Position berücksichtigen bzw. Rücksicht nehmen? Russland hat in der Ukraine nichts zu suchen. Punkt. So wie die Ukraine nichts in Russland zu suchen hat.

    Im Falle Syriens wurde das Vorgehen Russlands immer damit gerechtfertigt, dass das Assad-Regime um Hilfe gebeten habe. Nun handelt es sich bei Assad um einen Diktator, der nie durch sein Volk zum Vertreter bestimmt wurde. Um wie viel legitimer ist es, wenn eine demokratisch gewählte Regierung eine nicht-militärische Organisation wie die EU um Unterstützung bittet? Und wie sehr delegitimiert dies das Handeln Moskaus?

    Und damit bedeutet ein Beharren auf ein Warten auf eine solche “Lösung” nur eines:

    Nein, die einzige Schlussfolgerung aus Ihren Behauptung ist, Russland die Hoheit über die Ukraine einzuräumen. Interessant ist ja, dass Sie in den ganzen Diskussion kein einziges Mal auf die Interessen der Ukraine Bezug genommen haben. Sie argumentieren einseitig aus der russischen Position und erwähnen ab und zu die EU, die ja kein Interesse haben könne.

    Wie wollen Sie für die Interessen eines Landes sprechen, wenn Sie es so ignorieren?

  • Rauschi 15. Oktober 2019, 18:14

    Hier mal ein sehr informatives Interview mit einer nah Ost korrespondentin, die sich echt gut auskennt:
    https://www.youtube.com/watch?v=z5VPXu40aaM
    Informativ, das eventuell die Franzosen den Kurden zur Seite stehen (sicher nicht offiziell). Aber da stellt sich mir die Frage, wenn ein NATO Land ein anderes bekämpft, das wiederum ein nicht NATO Land angegrifffen hat, wer darf den Bündnissfall ausrufen?

    Seltsam auch, das die Frage der Selbstbestimmung in Zusammenhang mit den Kurden nie zur Sprache kommt.

  • Floor Acita 15. Oktober 2019, 18:33

    @Ariane
    „Syrien war und ist für mich immer die Antithese, dass Nichtintervention irgendwas besser macht. “

    Wait what? Syrien, wie der ganze Rest des Nahen Ostens, ist was passiert, wenn ein Stellvertreterkrieg nach dem Nächsten ausgetragen wird über Jahtzehnte hat doch da nahezu jeder interveniert und gezündelt ohne Ende. Das hat ja sogar berühmt berüchtigte Stilblüten getrieben: https://www.latimes.com/world/middleeast/la-fg-cia-pentagon-isis-20160327-story.html?_amp=true

    Wir sollten die ganze Region vielleicht echt endlich mal in Ruhe lassen und das gilt auch für Russland und China. In Yemen gäb es auch Leute die es uns danken würden…

    • Rauschi 15. Oktober 2019, 20:45

      Wir sollten die ganze Region vielleicht echt endlich mal in Ruhe lassen

      Das ist auch das, was die Sysrer wollen, es wird doch bei der Ukraine so ein Wert auf Selbstbestimmung gelegt. Dann lasst die Syrer entscheiden, wie es wieter gehen soll. Nach dem Interview werden da alle möglichen Menschen zur Zukunft Syriens befragt, aber weder die syrische Opposition noch die Kurden sind dabei. Was für ein Trauerspiel des Westens, dem ausser Bomben schmeissen eh nicht sonderlich viel einfällt.

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