Der Zauberstab der „Verhandlungen“

Ein spezifischer Diskussionsstrang, der sich letzthin in den Kommentaren entwickelt hat, ist meine Unterscheidung von „Verhandlungen“, die ich als Mittel der Außenpolitik ablehne, in Kontrast zu Verhandlungen, die durchaus begrüßenswert sind. Im Laufe der Diskussion realisierte ich, dass es etwas mehr Raum brauchen würde zu erklären, was ich damit meine. Ich gliedere diese Diskussion daher hierher aus. Um meinen Standpunkt deutlich zu machen möchte ich mit einer kleinen Parabel starten.

Angenommen, ich besitze einige rechtmäßig erworbene Erbstücke, die seit drei Generationen im Besitz meiner Familie sind. Ein anderer Zweig der Familie besaß sie vorher und besitzt eine stärkere emotionale Bindung zu diesen Erbstücken, aber für mich sind sie aus anderen, für die Parabel irrelevanten Gründen wichtig. Nun brechen diese Verwandten bei mir ein und stehlen die Erbstücke. Ich rufe die Polizei, und die verkündet, dass dieser Konflikt über Verhandlungen gelöst werden muss. Die vorgeschlagene Lösung: Meine diebischen Verwandten behalten die Erbstücke, und die Polizei verpflichtet sich, künftig nicht mehr einzugreifen, wenn die Verwandtschaft zu mir ins Haus kommt. Klingt absurd? Das ist die Argumentationslinie im Krim-Konflikt und ein Beispiel für „Verhandlungen“.

Wenn ich von „Verhandlungen“ in Anführungszeichen schreibe meine ich nicht das reale Ding, wo Diplomaten und andere Vertreter um Tische sitzen und in aufreibenden Nachtsitzungen Kommuniquees und Vertragsentwürfe erstellen. Ich meine einen rhetorischen Zauberstab, der geschwungen wird und einen Mangel an Substanz überdeckt. Der Einsatz dieses rhetorischen Mittels verläuft dabei immer gleich: Konflikt –> „Verhandlungen“ –> * –> Lösung. Das Problem ist, dass das Sternchen ein Platzhalter ist, bei dessen Auflösung in der Fußnote genausogut stehen könnte „hier wird Magie eingesetzt“, weil es grundsätzlich nie erklärt wird. Es gibt nämlich Konflikte, in denen sind Verhandlungen einfach keine Option; stattdessen gibt es dann „Verhandlungen“.

Das ist im Übrigen kein Aufruf zur Kriegstreiberei. Zwischen Verhandlungen und offenem Krieg gibt es eine ganze Bandbreite von möglichen Lösungen, manche besser, manche schlechter. Gerade der Krim-Konflikt zeigt das eigentlich auf. Mir wäre schließlich nicht bekannt, dass die NATO jüngst Militärinterventionen in Ukraine oder Georgien gestartet hätte.

Wann also haben wir es mit „Verhandlungen“ zu tun? Ich möchte dafür neben der Feststellung, dass an ihrem Ende ein Kompromiss stehen muss, in dem beide Seiten aufeinander zugehen, grob zwei Kategorien vorschlagen.

Die eine ist, wenn eine Seite alle ihre Ziele erreicht hat und das Ergebnis der vorgeschlagenen Verhandlungen nur diesen Status festschreiben würde. Das wäre beispielsweise der Fall, wenn NATO-Kritiker fordern, dass man mit Russland eine Anerkennung des Status Quo in der Ukraine verhandeln müsste. Das würde Putin sicherlich gerne tun, keine Frage.

Aber das sind keine Verhandlungen, das ist die Unterzeichnung einer Kapitulationsurkunde, ohne den Betroffenen hinzuziehen. Es wäre dasselbe wie Chamberlain, der 1938 die tschechoslowakische Regierung zur Annahme des ohne sie „verhandelten“ Sudeten-Kompromisses zwang.

Ein anderer solcher Fall wäre, wenn Israel auf Basis des aktuellen Status Quo einen Friedensvertrag mit den Palästinensern verhandeln würde. Für Israel wäre das ein ziemlicher Erfolg. Das Land hält schließlich das umstrittene Territorium, das es haben will, komplett. Die Akzeptanz des Gegners ist das einzige, was zum Sieg fehlt.

Ein letztes Beispiel wäre eine Verhandlungslösung im syrischen Bürgerkrieg. Der mörderische Diktator des Landes hätte nichts lieber, als dass seine Feinde im Bürgerkrieg eine Waffenruhe unterschreiben. Diese würden ihnen nichts und Assad alles bringen.

Auf einer solchen Grundlage können keine Verhandlungen stattfinden, nur „Verhandlungen“. Es ist auch kein Zufall, dass die Verhandlungspartner in diesen Lösungen nie die eigentlich Betroffenen einschließen. Ob die NATO per Vertrag die Souveränität der Ukraine preisgeben soll, ob die USA und die arabischen Anrainerstaaten ihr Plazet zum künftigen Schicksal der Palästinenser geben sollen oder ob Russland und die USA unter sich ausmachen, ob Assad Diktator bleiben darf – die eigentlich Betroffenen werden immer übergangen.

Das andere ist, wenn ein Konflikt besteht, in dem eine Kompromisslösung per definition ausgeschlossen ist. Das wäre besonders plakativ im Fall eines Völkermords der Fall. Zwischen Juden und Nazis, zwischen Tutsi und Hutu, zwischen Kosovo-Albanern und Serben kann es keine Verhandlungslösung geben, solange eine Seite die andere vernichten will.

Wohlgemerkt: Das betrifft nicht solche Konflikte, in denen es um den Besitz von etwas geht, das nur eine Seite behalten kann. Die Krim kann durchaus im Rahmen eines völkerrechtlichen Vertrags an Russland überschrieben werden, ob als Resultat eines Krieges (Friedensvertrag) oder echter Verhandlungen (etwa gegen Kompensationszahlunge, Sicherheiten, Handelsverträge). Nur muss das von betroffenen, souveränen Nationen gemacht werden, und das tun „Verhandlungen“ selten.

Beispiele für erfolgreiche Verhandlungen gibt es natürlich auch.

Da wären etwa die 2+4-Verhandlungen, die einen (juristischen) Schlussstrich unter den Zweiten Weltkrieg zogen und die Nachkriegsordung für Deutschland für alle Seiten akzeptabel festlegten.

Da wäre das Iran-Abkommen, das das Interesse der westlichen Welt an einem atomwaffenfreien Iran ebenso wie das Interesse Irans an einer gleichberechtigten Souveränität berücksichtigte (sicherstes Mittel zu erkennen, dass dem so ist: Hardliner beider Seiten hassen das Abkommen).

Da wäre der Scheidungsvertrag zwischen Tschechien und Slowakei von 1993, der zu einer bemerkenswert friedlichen Trennung der beiden Staaten führte.

Da wäre praktisch alles, was irgendwie mit der EU zusammen hängt.

Deswegen wirken die Vorschläge für „Verhandlungen“ auch immer so surreal. Es ist völlig unklar, wie eine nachhaltige Friedensordnung entstehen soll, wenn eine Seite alles gewinnt. Deswegen ist die jeweils schwächere der beiden Seiten auch völlig unwillig, solche „Verhandlungen“ zu führen – ob Ukraine, ob Palästinenser, ob syrische Rebellen – und basieren alle solchen Vorschläge immer darauf, dass diese Parteien durch mächtige Faktoren von außerhalb zur Akzeptanz des Abkommens gezwungen werden. Häufig genug gibt es dafür überhaupt keine sinnvollen Gründe. Die Magie wird nicht zur Anwendung kommen, weil „Verhandlungen“ eben ein rhetorischer Trick und keine reale Strategie sind.

In diesem Zusammenhang muss auch die Debatte um die Rüstungsausgaben der NATO-Länder gesehen werden. Selbstverständlich werden weder Europa noch die Welt sicherer, wenn Deutschland seine Rüstungsausgaben veranderthalbfacht. Das muss auch kein dauerhafter Zustand sein. Aber wer nicht glaubhaft mit Alternativen operieren kann, wird nie Verhandlungen führen können, sondern immer nur „Verhandlungen“, in denen nur der Status Quo des mächtigen Gegenübers bestätigt wird. Was will man denn auch tun? Eine Möglichkeit hat man nicht. Das kann zu der paradoxen Situation führen, dass gerade die Bereitschaft zu verhandeln dazu führt, dass das Gegenüber aggressiver reagiert. Warum auch nicht, wenn er sich einfach nehmen kann, was er will, und dann nachher „verhandelt“, um die rechtliche Bestätigung seines Handelns zu erhalten?

Die Gegenseite dieser Medaille ist, dass alles schnell eskalieren kann, wenn beide Seiten glauben, das Militär statt den Verhandlungstisch nutzen zu müssen. Aber das ist eine Problematik kluger und vorsichtiger Außenpolitik, nicht eine systemische.

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  • Ralf 15. Juli 2018, 17:56

    Angenommen, ich besitze einige rechtmäßig erworbene Erbstücke

    Nichts ist so gefaehrlich wie falsche Analogien … 😉

    Erbstuecke sind rein passive Objekte, haben keinen Willen, kein Gefuehl und keine Ansprueche. Aehnliches kann man ueber die Krim nicht sagen. Kaum ein Experte bezweifelt, dass die weit ueberwiegende Mehrheit der dortigen Bevoelkerung den Anschluss an Russland will. Dafuer spricht neben einem Referendum auch die voellig unblutige, widerstandslose Eingliederung der Region in den russischen Staat. Die Geschichte bietet uns nun wirklich keinen Mangel an mit Waffengewalt gegen den Willen der Bevoelkerung erzwungenen Annexionen und wie die in der Praxis aussehen …

    Ein weiterer schwerer Fehler Deiner Analogie ist, dass sie einen Rechtsstaat voraussetzt, in dem es offensichtlich Polizisten und neutrale Gerichte gibt, die sich des Falles auf der Grundlage von klaren, in der Gesellschaft mit hoher Akzeptanz ausgezeichneten Gesetzen annehmen. Bei Konflikten zwischen Staaten gibt es aber nichts dergleichen. Weder gibt es klare Gesetze, die fuer alle gelten oder die auch nur eine hohe Akzeptanz haetten, noch gibt es eine legitime (i.e. nicht selbst ernannte) Weltpolizei oder gar ein Weltgericht. Insofern fuehrt jede Analogie mit einem funktionierenden Rechtsstaat notwendigerweise in die Irre.

    Es besteht im uebrigen auch kein rechtlich allgemein anerkannter und verbindlicher Prozess, mit Hilfe dessen sich eine Region von einem Staat, zu dem sie nicht mehr gehoeren moechte, abspalten koennte. Diese Region wird sklavisch auf die Barmherzigkeit des Mutterstaates angewiesen sein, in die Scheidung einzuwilligen. Realisten werden die Wahrscheinlichkeit fuer eine solche Einwilligung von Seiten der Ukraine bezueglich der Krim mit Null bewerten. Null. Denn der ganze Umsturz in der Ukraine hatte ja lediglich den Zweck die Russen aus ihrem Schwarzmeerhafen zu vertreiben. Haette die Ukraine einer Losloesung der Krim zugestimmt, waere sie von den USA und dem Westen fallengelassen worden. Und haette darueber hinaus die Mietgebuehren, die sie vorher von den Russen fuer die Nutzung des Hafens eingenommen hatte, verloren. Und haette auch noch den Prestigeverlust gehabt, den die Verkleinerung des Landesterritoriums mit sich gebracht haette. Eine voelkerrechtlich lupenreine Trennung zwischen Krim und Ukraine war also nie eine Option. Das einzige Szenario, das eine realistische Moeglichkeit fuer eine Abspaltung der Krim bot und das dem Willen und Selbstbestimmungsrecht der dortigen Bevoelkerung entsprach, war das Szenario, das auch tatsaechlich stattgefunden hat. Deshalb muss man den Vorgang nicht richtig finden. Aber zumindest anerkennen sollte man diese grundlegenden Tatsachen.

    Auch das Element der “rechtmaessig erworbenen” Erbstuecke ist nicht wirklich ueberzeugend, auf den konkreten Fall der Krim uebertragen. Hat die Ukraine die Krim, gemessen an voelkerrechtlichen Massstaeben, wirklich in einem Prozess erhalten, der rechtsstaatlich vertretbar war? Zur Erinnerung: Die Krim wurde ukrainisch, weil ein sowjetischer Diktator ueber den Willen der Bevoelkerung hinweg die Krim einfach an die Ukraine verschenkte wie ein absoluter Monarch.

    Und wer war vor der Annexion eigentlich der rechtmaessige “Besitzer” der Krim? “Die Ukraine als Land”, bist Du vielleicht versucht vorzuschlagen. Aber Laender koennen grundsaetzlich nichts besitzen. Nur Menschen koennen besitzen. Und im Fall der Ukraine ist das eine Regierung, die sich mit Waffengewalt an die Macht geputscht hat, den gewaehlten, legitimen Praesidenten des Landes rechts- und verfassungswidrig abgesetzt hat und das obwohl die naechsten Wahlen nur wenige Monate spaeter stattgefunden haetten. Auf die Demokratie wollte man es offensichtlich nicht ankommen lassen. Wieviel Anrecht hat ein Dieb eigentlich an einer Ware, die er selbst gestohlen hat und die ihm nun ein anderer Dieb weggenommen hat? Fragen ueber Fragen.

    Voellig absurd wird Dein Text allerdings im letzten Absatz. Dort sprichst Du Dich fuer Aufruestung aus, damit die Bundeswehr “glaubhaft mit Alternativen operieren” kann. Wie sollen diese “Alternativen” denn bezogen auf die Krim aussehen? Soll die Bundeswehr oder die NATO ernsthaft damit drohen, den Krimkonflikt militaerisch zu loesen? Wollen wir ernsthaft ein Szenario in Gedanken durchspielen, in dem der Westen mit Militaergewalt in das Territorium einer Atommacht eindringt?

    Wenn ueberhaupt kann eine aufgeruestete Bundeswehr – falls wir nicht die totale Vernichtung unseres Planeten in Kauf nehmen wollen – nur dort “guten Gewissens” eingreifen (oft nennt man das “Verantwortung uebernehmen”; Orwell haette keinen besseren Begriff dafuer erfinden koennen), wo es darum geht Schwaechere anzugreifen, die darueber hinaus nicht die solide, militaerische Unterstuetzung einer Grossmacht auf ihrer Seite haben. Und in unserer praktischen Erfahrung dienen diese Einsaetze auch nicht unseren eigenen Interessen, sondern den Hegemonialinteressen unserer “Partner”. Oder fuer welches wertvolle Ziel genau sind unsere deutschen Soldaten in Afghanistan ueber ein Jahrzehnt lang gestorben?

    • Stefan Sasse 16. Juli 2018, 06:35

      Dass die Kritik an der Analogie kommt dachte ich mir schon als ich sie geschrieben habe, sie ist zugegebenermaßen auch etwas…schwäbische Hausfrau. 🙂

      Aber: Du spannt den Karren vor die Pferde. Putin hat die Krim nicht annektiert, weil es eine gewaltige unzufriedene Bevölkerungsmehrheit dort gab, die unbedingt zu Russland gehören wollte, sondern weil er die Kontrolle über Sewastopol wollte. Der Rest ist Folklore drumherum, denn das andere Problem bestand ja, wie du zurecht festgestellt hast, seit 1954.

      Es gibt auch Mechanismen der friedlichen Abtrennung. Ich habe im Artikel selbst Beispiele genannt; die Schotten haben ein Referendum versucht, Mazedonien wurde per Referendum unabhängig und großte Teile des ehemaligen Jugoslawien auch (dass sie danach im Bürgerkrieg versanken ist eine andere Geschichte).

      Bezüglich der Bundeswehr: Das Paradox, auf das ich im Artikel eingehe ist, dass wenn du grundsätzlich nicht bereit bist, Militär zu benutzen, die Welt nicht friedlicher wird. Das meine ich ja mit „Verhandlungen“. Wenn eine Seite bereit ist, Militärgewalt einzusetzen, und eine nicht, dann ist völlig klar, wie der Konflikt ausgeht. Das Ergebnis kannst du in der Ukraine bestaunen. Und das Gegenstück dazu in den baltischen Staaten.

      • Erwin Gabriel 16. Juli 2018, 12:06

        Stefan Sasse 16. Juli 2018, 06:35
        Putin hat die Krim nicht annektiert, weil es eine gewaltige unzufriedene Bevölkerungsmehrheit dort gab, die unbedingt zu Russland gehören wollte, sondern weil er die Kontrolle über Sewastopol wollte.
        Zustimmung.
        Das ändert nichts daran, dass ein Diktator das Landstück verschoben hat, das ändert nichts daran, dass im Osten der Ukraine inkl. Krim die russische Bevölkerung überwiegt, das ändert nichts am vom Westen unterstützten Staatsstreich, nichts an der ursprünglichen Motivation des Westens, sich in der Ukraine einzumischen.

        Es gibt auch Mechanismen der friedlichen Abtrennung. Ich habe im Artikel selbst Beispiele genannt; die Schotten haben ein Referendum versucht

        Kein passendes Beispiel, da es keine Abtrennungsentscheidung gab. Und wenn Du auf die Unabhängigkeitsbestrebungen von Katalonien oder Norditalien schaust, wirst Du sehen, wie schwer das mit dem „friedlich“ ist.

        Mazedonien wurde per Referendum unabhängig und größte Teile des ehemaligen Jugoslawien auch (dass sie danach im Bürgerkrieg versanken ist eine andere Geschichte).

        Nein, keine andere Geschichte. Serbien, dass sich als Rechtsnachfolger Jugoslawiens betrachtete, wollte sich nicht mit der Aufsplitterung bzw. Selbstständigkeit anderer nicht zufriedengeben. Entschieden haben letztendlich die Amerikaner durch ihr Eingreifen. Und wenn es nicht diesen permanenten Druck und Sicherheitsgarantien gäbe, wäre der Kosovo schon wieder in serbischer Hand, bzw. erst gar nicht autonom geworden.

        Israel, Sudan, Indien-Pakistan-Bangladesh – es gibt immer Mord und Totschlag.

    • R.A. 16. Juli 2018, 11:04

      > Kaum ein Experte bezweifelt, dass die weit
      > ueberwiegende Mehrheit der dortigen Bevoelkerung
      > den Anschluss an Russland will.
      Das sagen nicht die Experten, sondern die Putin-Propagandisten.
      Und wenn man dann noch das getürkte „Referendum“ als Beleg anführt paßt alles.

      Es gibt im Gegenteil keiner seriösen Beleg, daß die Annektion der Krim irgendetwas mit den Wünschen der Bevölkerung zu tun gehabt hätte. Bei Wahlen und Abstimmungen vorher waren die Separatisten immer bedeutungslos.
      Es handelt sich formal und inhaltlich um eine militärische Eroberung.

    • Erwin Gabriel 16. Juli 2018, 11:48

      @ Ralf

      weitgehende Zustimmung

      es grüßt
      E.G.

    • sol1 16. Juli 2018, 22:56

      Putins Vorgehen in der Ukraine auf deutsche Verhältnisse übertragen

      a) Ein von Merkel gestützter Berlusconi-Klon wird als Regierungschef Italiens gestürzt, nachdem er auf das Volk schießen ließ.

      b) Ungekennzeichnete Truppen tummeln sich in Südtirol. Der Chef einer 4-%-Partei läßt sich dort als Landeshauptmann ausrufen.

      c) Nach einem Referendum, bei dem die einst in der DDR bewährten Methoden zum Einsatz kommen, wird Südtirol in Deutschland eingegliedert.

      d) Merkel verlangt von Italien, es dürfe sich keinem Bündnis gegen den Willen Deutschlands anschließen. Außerdem behauptet sie, die Krise Italiens sei durch einen Mangel an Föderalisierung verursacht worden.

      e) Bewaffnete, viele davon aus Deutschland angereist, laufen überall in Norditalien herum, stürmen Rathäuser und verkünden die Einrichtung der Republik Padanien.

      f) Merkel verlegt 15.000 Soldaten nach Südtirol. Augenzwinkend gibt sie zu, daß unter den ungekennzeichneten Truppen auch Angehörige der Bundeswehr gewesen seien.

      g) Der Bundestag stellt Merkel einen Blankoscheck aus, in allen Nachbarländern einzumarschieren, in denen die Interessen einer deutschsprachigen Minderheit gefährdet sein könnten.

      (selbst angefertigte Kopiernudel)

      • Stefan Pietsch 16. Juli 2018, 23:02

        🙂 Exzellent! You made my day!

      • Erwin Gabriel 17. Juli 2018, 11:32

        Es mag den einen oder anderen geben, der das witzig finden mag. Hat aber nichts mit der Realität zu tun.

        Der Regierungschef war gewählt, und kein von Putin ernannter Klon; geschossen haben aller bisherigen Kenntnisse nach die anderen; die versuchte Nötigung durch die EU sowie das Eingreifen des amerikanischen Geheimdienstes oder die illegale Absetzung sind nicht widergespiegelt.

        Gibt bestenfalls ein Fleißkärtchen für die korrekte Sortierung.

        In der Hoffnung auf demnächst bessere Recherchen grüßt
        E.G.

  • Kning4711 15. Juli 2018, 21:33

    Ohne die USA ist Europa nicht in der Lage seine Sicherheit zu garantieren. Einzig Frankreich und Grossbritannien verfügen über das nukleare Abschreckungsmittel. Wenn die USA die Protektion über Europa fallen lassen würden, wären die baltischen Staaten und auch Polen eventueller russischer Expansionsgelüste hilflos ausgeliefert.

    Ob die Bundeswehr zur Landesverteidigung noch in der Lage wäre, ist angesichts der chronischen Unterfinanzierung höchst zweifelhaftt.

    Eine Debatte, was unsere Bundeswehr eigentlich leisten soll, ist ohnehin überfällig. Ferner fehlt es an der gesellschaftlichen Wertschätzung für Veteranen.

    Man kann sicherlich über die Sinnhaftigkeit der Einsätze in Mali, Afghanistan und Türkei / Jordanien diskutieren. Der Finanzmangel beeinträchtigt aber bereits die oberste Pflicht des Dienstherren: Fürsorge für seine Bürgerinnen und Bürger in Uniform. Insofern sind unabhängig von den politischen zielsetzungen der diversen Einsätze, der Truppe diejenigen Mittel bereitzustellen, dass die Männer und Frauen der Truppe Ihren Job so machen können, dass Sie möglichst Heil aus der Einsätzen nach Hause gelangen können. Das kann heute die Bundeswehr nicht.

    • Ralf 16. Juli 2018, 02:25

      Wenn die USA die Protektion über Europa fallen lassen würden, wären die baltischen Staaten und auch Polen eventueller russischer Expansionsgelüste hilflos ausgeliefert.

      Hmmm … also ich verstehe einfach nicht, woher diese staendigen Unterstellungen kommen, Russland wuerde nur darauf warten in Polen und im Baltikum einzumarschieren. Fuer solche Spekulationen gibt es schlicht auch nicht den Hauch eines Anlasses. Dass Russland die Ukraine destabilisiert, hat einen ganz konkreten Anlass. Es ist der einzige Weg sicher zu verhindern, dass das Land der NATO beitritt. Haette der Westen nicht in der Ukraine gezuendelt, gaebe es den Krieg in der Ostukraine nicht. Und es gibt auch keinerlei Anzeichen, dass eine russische Aggression gegen den Rest der Ukraine bevorsteht. Wenn Putin wollte, wuerden russische Panzer schon laengst in Kiew stehen. Weder das mickrige ukrainische Militaer noch der Westen wuerde ihm da dazwischen graetschen und einen Atomkrieg riskieren. Aber Russland hat kein Interesse an einer “Wiedererrichtung der UdSSR” mit Waffengewalt. Aehnlich laesst sich mit dem Georgienkrieg vor ein paar Jahren argumentieren. Da ging die Aggression noch nicht mal von Russland aus. Es waere so einfach gewesen, Georgien im Gegenschlag einfach zu annektieren. Man haette sich einfach in Tiflis festgesetzt, erst temporaer, dann mittelfristig und schließlich waere man ganz da geblieben. Ist aber nicht passiert. Die Russen haben die Aggression abgewehrt und haben sich anschliessend wieder zurueckgezogen. Georgien wurde nicht einverleibt. Ich frage mich deshalb woher dieser Unsinn kommt, dass Russland das Baltikum und Polen annektieren will. Dafuer gibt es schlicht keine Anzeichen, keinen Anlass und keine rationale Begruendung.

      Im uebrigen sind Polen und das Baltikum als NATO-Mitglieder auch ohne die USA geschuetzt. Die NATO waere auch ohne die USA Atommacht. Und moeglicherweise koennten wir Russland dann nicht mehr in einem 2000-fachen Overkill sondern nur noch in einem 10-fachen Overkill vernichten, aber genuegt ein 10-facher Overkill wirklich nicht mehr als Abschreckung? Und falls es wirklich nicht anders geht und die USA die NATO endgueltig verlassen, hat Europa im uebrigen ausreichend Technologie zur Hand zeitnah atomar so weit aufzuruesten, dass auch eine noch deutlichere Abschreckung wieder gegeben waere. Wo also ist bitte das Problem?

      Ob die Bundeswehr zur Landesverteidigung noch in der Lage wäre, ist angesichts der chronischen Unterfinanzierung höchst zweifelhaft

      Das Problem ist, dass wenn die Bundeswehr finanziell signifikant besser ausgestattet wuerde, dieses Geld mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht in die Landesverteidigung investiert wuerde, sondern in den Aufbau von Interventionsarmeen. In Zukunft wuerde Deutschland dann einfach oefter am Hindukusch verteidigt. Bevor da immer noch mehr deutsche Saerge nach Hause kommen aus aller Welt, gefuellt mit Soldaten, die fuer zweifelhafte Ziele gestorben sind, ist es mir ehrlich gesagt lieber, die Bundeswehr bleibt mit ihren defekten Helikoptern am Boden und mit fahruntuechtigen Panzern zu Hause. So duerfen die Soldaten wenigstens weiterleben.

      • Stefan Sasse 16. Juli 2018, 06:37

        Ich bin auch sehr skeptisch gegenüber den Auslandseinsätzen, wie sie gerade geführt werden. Aber wenn wir eine Armee haben sollte sie auch funktionieren. Sonst müsste die Debatte darüber gehen, eine reine, kleine Verteidigungsarmee zu unterhalten. Aber das ist halt schwierig – Fluch der deutschen Größe. Wir sind nicht Luxemburg.

        • Ralf 16. Juli 2018, 18:26

          Sonst müsste die Debatte darüber gehen, eine reine, kleine Verteidigungsarmee zu unterhalten. Aber das ist halt schwierig – Fluch der deutschen Größe.

          Wieso ist das schwierig? Die Politiker muessten einfach „nein“ sagen. Punkt. Und laegen damit auch noch im Einklang mit der Bevoelkerung, die ebenfalls keine Auslandseinsaetze in Timbuktu will.

          Und sobald wir von der Politik ein kristallklares und unmissverstaendliches Signal kriegen, das „nein“ zu Interventionen heisst, und zwar endgueltig, bin ich gerne bereit darueber zu diskutieren, wie die von Dir angesprochene kleine Verteidigungsarmee unterhalten werden kann. Bis ein solches Signal am Horizont erscheint aber, freue ich mich ueber jeden Helikopter, der nicht fliegen kann und jeden Panzer, der nicht fahren kann. Und dessen Insassen deshalb unverletzt und am Leben bleiben duerfen.

      • Stefan Pietsch 16. Juli 2018, 08:14

        (..) also ich verstehe einfach nicht, woher diese ständigen Unterstellungen kommen, Russland würde nur darauf warten in Polen und im Baltikum einzumarschieren. Für solche Spekulationen gibt es schlicht auch nicht den Hauch eines Anlasses.

        Echt jetzt, das verstehen Sie nicht? Fangen wir mit dem großen Kreis an. Warum ist Russland an der Seite eines Schlächters wie Assad in Syrien engagiert? Aus humanitären Motiven? Putin selbst bezeichnete den Zusammenbruch der Diktatur Sowjetunion als das größte Drama des 20. Jahrhunderts. Es gab natürlich noch ein paar mehr, aber die sind unwichtig. Unter Putin gab es seit den Nullerjahren ein großes Aufrüstungsprogramm, dass nur jetzt aufgrund verebbender Mittel zurückgefahren werden muss.

        Russland verletzt durch Überflüge über das Baltikum fortgesetzt den baltischen und damit den NATO-Luftraum. Putin wie auch russische Offizielle haben in den letzten Jahren immer wieder betont, die russischen Minderheiten im Ausland zu verteidigen. So wurden ja auch die Interventionen auf der Krim und in der Ost-Ukraine begründet. Im Baltikum ist ein Drittel der Bevölkerung russisch und wird dort politisch isoliert. Quintessenz: Die gleiche Begründung, die Putin bei bisherigen Übergriffen angewendet hat, gelten gerade auch für das Baltikum.

        Sie verteidigen die Annexion der Krim mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker. Das scheint Ihnen aber in Bezug auf Tscheschenien nichts wert, da darf ein ganzes Volk niedergemetzelt werden – auf Putins Geheiß. So friedliebend ist der Mann nicht.

        Dass Russland die Ukraine destabilisiert, hat einen ganz konkreten Anlass. Es ist der einzige Weg sicher zu verhindern, dass das Land der NATO beitritt.

        Und dazu hat Moskau das geringste Recht?! Das ist keine Begründung!

        Hätte der Westen nicht in der Ukraine gezündelt, gäbe es den Krieg in der Ostukraine nicht.

        Das ist eine der phantastischsten Legenden des Kremls, übernommen von seinen westlichen Fans. Völlig vergessen haben diese Leute den über 10 Jahre währenden Gaskonflikt zwischen Russland und der Ukraine, den Moskau nutzte, um die Ukraine abhängig zu halten. So abhängig, dass nach der Orangen Revolution (ja, die Ukraine wollte sich schon sehr frühzeitig mehrheitlich gen Westen orientieren) ukrainische Emissionäre in Washington sondierten, wie amerikanische Investoren beim Aufbau einer auf erneuerbaren Energien basierende Versorgung helfen könnten.

        Über die politische Dimension des Gaskonflikts schreibt Wikipedia:
        Zahlreiche politische Beobachter gehen davon aus, dass Russland die Preiserhöhungen samt dem Druckmittel Lieferboykott eingeleitet habe, um die Ukraine für die Annäherung an den Westen nach der so genannten „Orangen Revolution“ zu bestrafen. Als weiterer Grund wird angegeben, die Popularität des Präsidenten und seiner Partei sollte beim ukrainischen Volk vor den Wahlen im Frühling 2006 beeinträchtigt werden. Auch versuche Russland, sich der Kontrolle der ukrainischen Pipelines zu bemächtigen. Das neuerliche Aufflammen des Konflikts unmittelbar nach den ukrainischen Parlamentswahlen 2007 weist ebenfalls auf politische Motive hin. Beobachter vermuten, Russland wolle so, nachdem klar wurde, dass die eher westlich orientierten Parteien eine knappe Mehrheit erreichen würden, eine Beteiligung der eher an Russland orientierten und die russischsprachige Bevölkerungsgruppe innerhalb der Ukraine repräsentierenden Partei der Regionen an der neuen Regierung erreichen. Schon im Vorfeld der Wahl hatte der russische Botschafter in der Ukraine, Wiktor Tschernomyrdin, von einer möglichen Steigerung des Gaspreises gesprochen, sollte Julija Tymoschenko aus dem Lager der Kräfte der „Orangen Revolution“ neue Ministerpräsidentin werden.

        Für Leute, die bereits in der Gewährung von bilateralen Darlehen im Rahmen einer Währungsunion im Gegenzug für die Konsolidierung der Staatsfinanzen einen unerlaubten Eingriff in die staatliche Souveränität eines Mitgliedslandes sehen, müssen solche Preisdiktate doch erst recht ein Anschlag auf die staatliche Souveränität sein. Oder liege ich da falsch?

        • Stefan Sasse 16. Juli 2018, 11:11

          Im einen Fall ist es halt der böse Westen, im anderen Fall Putin.^^

          • Erwin Gabriel 16. Juli 2018, 12:10

            Beide böse.

            • Stefan Pietsch 16. Juli 2018, 12:23

              Nein. Die Guten schließen einen Vertrag und halten sich daran. Die Bösen verschieben die Bedingungen des Vertrages nach Gutdünken.

              Griechen böse. Russen sehr böse.

              EU gut. Deutschland sehr gut.

              • Rauschi 16. Juli 2018, 12:42

                Folglich USA böse, siehe Iran Deal.

                • Stefan Pietsch 16. Juli 2018, 13:44

                  Für Ihr Erinnerungsprotokoll: Weder Stefan noch Stefan (also ich) haben den geringsten Zweifel gelassen, dass Donald Trump im Lager der Bösen ist. Bezüglich des Irandeals ist die Antwort ja noch offen, ob die USA ein Kündigungsrecht besitzen. Dann wäre es juristisch okay, andernfalls natürlich nicht. Abgesehen davon, hat der amerikanische Präsident das Abkommen aufgekündigt. Die Kündigung wurde bisher nicht vom Kongress ratifiziert. Ein kleiner, aber in einer rechtsstaatlichen Ordnung (davon reden wir in Bezug auf die USA) nicht unbedeutende Unterscheidung. Auch die Aufkündigung des Pariser Klimaabkommens war zwar rechtens, politisch dennoch „böse“.

                  Es gibt maßgebliche Experten (denen ich mich anschließe), die es für erforderlich halten, die Trump-Administration im Allgemeinen und den Präsidenten im Besonderen mit spitzen Fingern anzufassen. Abkommen mit dieser Art Politikern sind nicht oder kaum möglich.

                  So, jetzt schreiben Sie: Putin ist böse.
                  Komm‘, zieren Sie sich nicht so. Haben Sie? Gut.

                  Und jetzt verstehen Sie hoffentlich, warum ich dafür plädiere, Putin mit spitzen Fingern anzufassen und ihn nur sehr bedingt als Verhandlungspartner zu akzeptieren. Noch Fragen?

                  • Rauschi 16. Juli 2018, 17:34

                    An Sie?
                    Nur eine: Merken Sie wirklich nicht, das Sie permanent mit zweierlei Mass messen?
                    Wenn Sie zugeben, das der Irakkrieg völkerrechtswidrig war, dann frage ich, wo sind die Konsequenzen? Welches Signal in Punkto Gerechtigkeit sendet es, wenn einer für einen Verstoss sanktioniert wird und der andere nicht?
                    Spitze Finger, was soll denn das sein? Ich dachte, wir teilen die ominösen „westlichen Werte“ mit den USA, war das nicht immer Ihre Aussage?

                    • Stefan Pietsch 16. Juli 2018, 18:22

                      Es bleibt mir unverständlich, warum Sie sich an einem Krieg abarbeiten, der vor über 15 Jahren begonnen wurde und wo die US-Truppen vor 9 Jahren abgezogen wurden. Wen wollen Sie weshalb jetzt noch wie sanktionieren? Wie wäre Ihre Vorstellung? Und Begründung?

                      Andererseits interessieren Sie sich nur wenig für das aktuelle, im Sinne des Völkerrechts kritisch zu bewertende Vorgehen Russlands. Da scheint Ideologie der Leitfaden der Argumentation.

                      Selbst viele Amerikaner bestreiten, wesentliche Werte mit Donald Trump zu teilen. Das ist eine neue Situation. Nur: ich, die meisten Deutschen, die meisten Europäer teilen noch ein gerütteltes Maß an Werten mit James Comey, Barack Obama, Bernie Sanders, George W. Bush, John McCain. Und ganz sicher teilen diese Mehrheiten ziemlich wenig Auffassungen mit Wjatscheslaw Wolodin, Gennadi Sjuganow oder Juri Luschkow. Das liegt schon deswegen nahe, weil viele Amerikaner (west-) europäische Wurzeln haben, so z.B. auch Ralf oder Floor Acita sowie meine amerikanischen Freunde. Doch wer kennt schon jemanden, der – aus welchen Gründen auch immer – nach Russland ausgewandert ist? Da kann ja kein Wertetransfer und Werteabgleich stattfinden.

                      Zur Erinnerung: Donald Trump wurde von 63 Millionen Amerikanern gewählt, 46% der abgegebenen Stimmen. Insgesamt waren 227 Millionen Amerikaner stimmberechtigt. Wladimir Putin erhielt über 56 Millionen Stimmen, das waren 77% aller abgegebenen. Wahlberechtigt waren 109 Millionen Russen.

                      Eindeutig steht Putin mehr für Russland als dies Trump tut.

                    • Rauschi 17. Juli 2018, 09:55
                  • Erwin Gabriel 23. Juli 2018, 16:03

                    @ Stefan Pietsch 16. Juli 2018, 13:44

                    Für Ihr Erinnerungsprotokoll: Weder Stefan noch Stefan (also ich) haben den geringsten Zweifel gelassen, dass Donald Trump im Lager der Bösen ist.

                    Habe ich auch nie unterstellt, dass Sie das anders sehen. Wenn Sie es personalisieren wollen, müssten Sie aber auch Obama einbeziehen.

                    So, jetzt schreiben Sie: Putin ist böse.
                    Komm‘, zieren Sie sich nicht so. Haben Sie? Gut.

                    ich hatte schon öfter geschrieben, dsas ich Putin für ein ausgemachtes Arschloch halte; hochintelligent, aber ein Arsch. Wenn Ihnen das zu weit geht, schraube ich das selbstverständlich zurück, um Ihre empfindsamen Nerven nicht zu belasten:

                    Putin ist böse
                    🙂

                    Und jetzt verstehen Sie hoffentlich, warum ich dafür plädiere, Putin mit spitzen Fingern anzufassen und ihn nur sehr bedingt als Verhandlungspartner zu akzeptieren.

                    Hatten wir doch schon. Na klar verstehe ich das, sehe ich auch so. Ich verstehe nur nicht Ihre irrationale Verehrung der USA. 🙂

                    Viele Grüße
                    E.G.

                    PS: Ganz anderes Thema: Kennen Sie das „Morning Briefing“ von Gabor Steingart?

                    • Stefan Pietsch 23. Juli 2018, 17:39

                      Obama ist ein Idealist und ich halte das nicht für das beste Charaktermerkmal für ein politisches Spitzenamt (Stefan wird mir sicher widersprechen 🙂 ).

                      Ich kenne die USA ganz gut, ich war häufig dort. Ich habe amerikanische Freunde, mein väterlicher Freund ist in den Siebzigerjahren dahin ausgewandert. Ich habe das TIME Magazin abonniert, liebe Hollywoodfilme, den amerikanischen Optimismus. Als die Europäer in die neue Welt ausgewandert sind, haben sie das beste vom alten Kontinent mitgenommen: Entdeckerfreude, Gläubigkeit, Leistungsorientierung, Offenheit und Fairness. Daran ändert auch ein Donald Trump nichts.

                      Warum sollte ich das Mutterland der Demokratie nicht verehren? Irrational bin ich jedoch nicht, ich vermeide seit einiger Zeit Flüge in die USA.

                      Ich kenne das Morning Briefing, habe es aber nicht abonniert. Warum?

              • Erwin Gabriel 17. Juli 2018, 11:47

                @ Stefan Pietsch 16. Juli 2018, 12:23

                Nein. Die Guten schließen einen Vertrag und halten sich daran. Die Bösen verschieben die Bedingungen des Vertrages nach Gutdünken.

                Sie haben entweder viel Humor oder ein von Realitäten unbelastetes, aber sehr gefestigtes Weltbild.

                Oder beides.

                Können Sie sich ohne zu googlen aus dem Stegreif an den letzten Vertrag erinnern, an den sich Frau Merkel gehalten hat? 🙂

                Griechen böse.

                Oh je.

                Russen sehr böse.

                Da sind wir uns mal wieder einig.

                EU gut. Deutschland sehr gut.

                Das konnten Sie nicht sehen, dass ich für das Tippen dieses Teiles meiner Antwort etwas länger gebraucht habe als für den Rest. Hat eine Weile gedauert, bis ich mich wieder erholt hatte.

                Steinmeier war als Außenminister in der Ukraine und hat (soviel will ich ihm gerne zu gute halten: aus Ahnungslosigkeit) auf dem Majdan mit Nazis geschunkelt und die „Befreiung“ gefeiert. Hat er das wirklich „gut“ gemacht? Da spielen halt alle (nur zum Provozieren) „Mainstream-Medien“ den Schwamm-drüber-Blues.

                Aber mit Ihrer Gut-Böse-Weltsicht haben Sie sich immerhin auf das schlichte Weltbild eines Donald Trump heruntergekämpft – anders tickt der auch nicht.

                erheiterte Grüße
                E.G.

                • Stefan Pietsch 17. Juli 2018, 14:16

                  Sie haben entweder viel Humor oder ein von Realitäten unbelastetes, aber sehr gefestigtes Weltbild.

                  Blättern Sie bitte ein paar Wochen zurück. Ich habe mehrfach angeführt, dass ich mit solch simplifizierter Sprache wenig anzufangen weiß. Wenn ich also einmal so formuliere, dann können Sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass das nicht einen Schritt weit ernst gemeint ist. Alles andere würde nicht zu den Charaktermerkmalen der Person passen. Folglich: rein humoristisch gemeint.

                  Hat eine Weile gedauert, bis ich mich wieder erholt hatte.

                  Nehmen Sie einen Bailey’s auf meine Kosten. 🙂

                  • Erwin Gabriel 18. Juli 2018, 09:42

                    @ Stefan Pietsch 17. Juli 2018, 14:16

                    Nehmen Sie einen Bailey’s auf meine Kosten.

                    Das klingt angemessen. Die Rechnung überreiche ich Ihnen, wenn wir als Zaungäste die nächste gelungene EU-Vertragsunterzeichnung feiern.

                    Merci
                    E.G.

                • Stefan Pietsch 17. Juli 2018, 14:19

                  önnen Sie sich ohne zu googlen aus dem Stegreif an den letzten Vertrag erinnern, an den sich Frau Merkel gehalten hat?

                  Definitively not. Seltsam nur, dass Sie ausrechnet diese Frage an mich richten. Immerhin bin ich schon weit länger als Sie Merkel-Kritikerin. Sie haben einen Sündenfall hingelegt.

          • Rauschi 16. Juli 2018, 12:11

            Im einen Fall ist es der böse Putin und im anderen die NATO. Beide begehen Unrecht, warum wird nur einer bestraft?!

        • Erwin Gabriel 16. Juli 2018, 12:52

          @ Stefan Pietsch 16. Juli 2018, 08:14

          Warum ist Russland an der Seite eines Schlächters wie Assad in Syrien engagiert?

          Hätte sich der Westen aus dem Irak und später aus Syrien herausgehalten, gäbe es die aktuelle Situation nicht.

          Aus humanitären Motiven?

          Natürlich Quatsch – keine der großen Mächte handelt aus humanitären Gründen. Hat auch niemand behauptet.

          Unter Putin gab es seit den Nullerjahren ein großes Aufrüstungsprogramm, dass nur jetzt aufgrund verebbender Mittel zurückgefahren werden muss.

          Immerhin, unterhaltend wie eh und je.

          Vergleichen Sie die Wehretats der USA (2017: 610 Mrd. Dollar) mit dem Russlands (66,3 Mrd. Dollar), werden sie feststellen, dass sich Putins Schurkenstaat mittig zwischen Saudi Arabien (69,4 Mrd. Dollar) und Indien (63,9 Mrd. Dollar) einsortiert. Zum Vergleich: Frankreich liegt bei 57,8, das Vereinigte Königreich bei 47,2 und Deutschland bei 44,3 Mrd. Dollar.

          Rechnet man dann damit, dass ein Großteil der Technik (nicht anders als bei der Bundeswehr) verrottet und nicht einsatzfähig ist, bin ich schwer beeindruckt. Nicht vom Militärbudget Russlands, aber von ihren Fähigkeiten zur Verdrängung.

          Sie verteidigen die Annexion der Krim mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker. Das scheint Ihnen aber in Bezug auf Tscheschenien nichts wert, da darf ein ganzes Volk niedergemetzelt werden

          Plumpe, böswillige Unterstellung. Hier hat keiner auch nur mit einem Wort über Tschetschenien geschrieben.

          So friedliebend ist der Mann nicht.

          Für Frieden zu seinen Bedingungen ist der gute Mann immer zu haben. 🙂

          Ansonsten haben Sie recht. Putin ist aggressiv. Aber das sind sie alle. Würde ich Ihren in Sachen Tschetschenien gepflegten Argumentationsstil einsetzen, würde ich unterstellen müssen, dass Sie alle Kriege der USA oder Lager wie Quantanamo oder verdeckte Einsätze gegen mißliebige Regierungen gut finden.

          Und dazu hat Moskau das geringste Recht?! Das ist keine Begründung!

          Werden Sie erwachsen. England hatte auch kein Recht, Schottland zu erobern, ist nun aber so. Wenn es nach Ihrem Weltbild ginge, hätten die USA nicht 50 oder dreizehn Staaten, sondern gar keinen, und Israel wäre erst nicht entstanden etc.

          Völlig vergessen haben diese Leute den über 10 Jahre währenden Gaskonflikt zwischen Russland und der Ukraine, den Moskau nutzte, um die Ukraine abhängig zu halten. So abhängig, dass nach der Orangen Revolution (ja, die Ukraine wollte sich schon sehr frühzeitig mehrheitlich gen Westen orientieren) ukrainische Emissionäre in Washington sondierten, wie amerikanische Investoren beim Aufbau einer auf erneuerbaren Energien basierende Versorgung helfen könnten.

          Gähn …

          Russland hat die Ukraine mit Gas zu Vorzugskonditionen beliefert, die haben nicht bezahlt (bzw. konnten nicht bezahlen). Es war immer klar, dass die Ukraine die Vorzugspreise nur bei politischem Wohlverhalten erhält (ein Entgegenkommen, dass wir etwa von den USA nicht erwarten dürfen).

          Und immer hat sich der westliche Teil der Ukraine nach Westen orientiert, während sich der östliche Teil hin zu Russland orientiert hat. Da geht es darum, ob der Westen den Osten dominiert oder andersrum, nicht um „Freiheit“ für alle.

          Für Leute, die bereits in der Gewährung von bilateralen Darlehen im Rahmen einer Währungsunion im Gegenzug für die Konsolidierung der Staatsfinanzen einen unerlaubten Eingriff in die staatliche Souveränität eines Mitgliedslandes sehen, müssen solche Preisdiktate doch erst recht ein Anschlag auf die staatliche Souveränität sein. Oder liege ich da falsch?

          Ja. In mehrfacher Hinsicht. Auch wir importieren Erdöl und Erdgas, und müssen beides zu dem Preis kaufen, der gefordert bzw. verhandelt wird. Sie würden das vermutlich Marktwirtschaft nennen.

          Ob sich die Ukraine politisch dem Diktat Russlands fügt, um einen besseren Preis zu erhalten, ist deren souveräne Entscheidung. Immerhin gibt es dieses Angebot – derartiges dürften wir von den USA nicht erwarten.

          Die Erzwingung von Sanktionen zu Lasten unserer Wirtschaft gegen andere Länder (samt Bestrafung der Länder und Unternehmen, die nicht mitziehen), um Wohlverhalten Dritter zu erreichen, ist da eine Nummer härter.

          Ja – Putin ist ein Arschloch. Aber er ist ein Arschloch in einer Welt voller Arschlöcher.

          aufklärerische Grüße
          E.G.

          • Stefan Pietsch 16. Juli 2018, 13:35

            Warum ist Russland an der Seite eines Schlächters wie Assad in Syrien engagiert?
            Hätte sich der Westen aus dem Irak und später aus Syrien herausgehalten, gäbe es die aktuelle Situation nicht.

            Das ist keine Antwort auf die Frage, sondern ein Ablenkungsmanöver. Über den Irakkrieg gibt es im Westen mit Ausnahme Teilen der USA keine zwei Meinungen. Wo gegen argumentieren Sie also? Auch haben weder die USA noch ihre Alliierten den syrischen Bürgerkrieg ausgelöst, initiiert noch sonst etwas. Sonst können Sie gleich behaupten, der arabische Frühling sei eine Erfindung des Westens gewesen.

            Gibt der Irakkrieg Russland irgendeine moralische, völkerrechtliche oder politische Rechtfertigung für die Unterstützung eines der schlimmsten lebenden Despoten?

            Vergleichen Sie die Wehretats der USA (..).

            Wehretats werden in Relation zum BIP gemessen. Das gilt so ganz nebenbei auch für das 2%-Kriterium der NATO. Wäre es anders, müssten wir dafür plädieren, dass Entwicklungsländer ihre gesamten Mittel ins Militär stecken. Absurd, so wie die Argumentation des Wehretats nach absoluten Zahlen.

            Plumpe, böswillige Unterstellung. Hier hat keiner auch nur mit einem Wort über Tschetschenien geschrieben.

            Das ist es ja gerade! Hier wird so getan als sei die Annexion der Krim ein rechtstaatlicher Akt des friedlichen Russlands, einem Land, das gleichzeitig den Tschetschenen die gewünschte Unabhängigkeit nicht nur verweigert, sondern für die Versuche die Hauptstadt Grosny in eine Kriegsruine verwandelt hat. Nur ein Gedankenspiel: hätte Madrid so auf das Unabhängigkeitsbegehren Kataloniens reagiert, was hätten hier die Ralfs, Rauschis, poppers und Erwin Gabriels geschrieben?

            Und dazu hat Moskau das geringste Recht?! Das ist keine Begründung!
            Werden Sie erwachsen. England hatte auch kein Recht, Schottland zu erobern, ist nun aber so.

            Bitte helfen Sie mir auf die Sprünge: wann hat England Schottland erobert? Das Argument von Ralf war, dass Russland sich aus guten (?) Gründen destruktiv bei der Zerstörung der territorialen Integrität eines UN-Mitglieds verhält. Es geht nicht darum, das Land zu erobern und auch nicht das Gegenteil, dessen Souveränität wieder herzustellen.

            Russland hat die Ukraine mit Gas zu Vorzugskonditionen beliefert

            Das ist die russische Version und die machen Sie sich zu eigen. Wie darf ich das interpretieren? Tatsächlich gibt es für die Durchleitungsleistungen der Ukraine keinen Weltmarktpreis. Und damit auch keine Vorzugskonditionen. Und es geht auch nicht darum, wer in dem Konflikt nun 100% Recht hat. Es geht darum, dass Russland schon sehr lange seine wirtschaftliche Macht gegenüber seinen Anrainern politisch instrumentalisiert. Sonst sagen gerade Linke dazu (Sie nicht): Bäh! Geht gar nicht!

            Und immer hat sich der westliche Teil der Ukraine nach Westen orientiert, während sich der östliche Teil hin zu Russland orientiert hat.

            Ist eine Mehrheitsentscheidung. Wurde gerade bei der Argumentation zur Krim so hochgehalten. Scheint aber nur extrem selektiv zu gelten, schon bei der Ukraine gilt es nicht mehr.

            Auch wir importieren Erdöl und Erdgas, und müssen beides zu dem Preis kaufen, der gefordert bzw. verhandelt wird. Sie würden das vermutlich Marktwirtschaft nennen.

            Dafür gibt es einen Weltmarktpreis, Herr Gabriel. Oder was meinen Sie, woher die Erlösprobleme der Russen herrühren? Die würden schon gern mehr verlangen, geht nur momentan nicht.

            Die Erzwingung von Sanktionen zu Lasten unserer Wirtschaft gegen andere Länder (samt Bestrafung der Länder und Unternehmen, die nicht mitziehen), um Wohlverhalten Dritter zu erreichen, ist da eine Nummer härter.

            Es fällt in die nationale Gesetzgebungskompetenz, Sanktionen gegen andere Länder zu verhängen. Ein Verstoß dagegen ist eine Straftat – so wie Waffenlieferungen in Staaten, die einem Embargo unterliegen.

            • Erwin Gabriel 18. Juli 2018, 13:07

              @ Stefan Pietsch 16. Juli 2018, 13:35

              Das ist keine Antwort auf die Frage, sondern ein Ablenkungsmanöver.

              Nanu. Die Antwort stand doch auch in meinem Kommentar: Weil Putin von Assad um Beistand gebeten wurde.

              Über den Irakkrieg gibt es im Westen mit Ausnahme Teilen der USA keine zwei Meinungen.

              Da bohren Sie mal wieder eine ganz dicke Bohle an.
              Natürlich gibt es von westlicher regierungsamtlicher Seite immer weitgehende Unterstützung, wenn es gegen Russland geht. Das heißt nicht automatisch, das alle Aktionen gegen Russland legitim sind.

              Sie werden auch weder von Russland noch seinen Verbündeten Beschwerden gegen die „Rückeroberung“ der Krim oder die „Teilbesetzung“ der östlichen Ukraine hören. Das bedeutet nicht, das diese Aktionen legitim sind.

              Ansonsten sollten Sie sich für eine Argumentationslinie entscheiden.

              Auch haben weder die USA noch ihre Alliierten den syrischen Bürgerkrieg ausgelöst, initiiert noch sonst etwas.

              In jedem Falle haben sie „sonst etwas“ gemacht. Die USA unter Bush haben nicht nur den Irak-Krieg begonnen und die staatlichen Strukturen zerstört, mit der Folge, dass sich Al-Qaida dort ausbreiten konnte. Speziell Obama hat außerdem durch seine Entscheidung für einen Truppenabzug dafür gesorgt, dass der Irak ins Chaos verfiel, und sich aus den Resten von Saddams Armee und Staatsapparat der IS bildete.

              Obama hat in Syrien auch in den dortigen arabischen Frühling eingegriffen und die bürgerlichen und „moderat“ muslimischen Gegner Assads mit Waffen, Geld und Informationen versorgt. Mit zunehmender Gegenwehr Assads übernahmen mehr und mehr radikalere Kräfte das Feld, und wurden immer stärker von den USA unterstützt.

              Russland bot sich als Vermittler an, versprach Waffenstillstand und Frieden unter der Bedingung, dass Assads Partei eingebunden sei, und saubere Neuwahlen innerhalb von zwei Jahren. Obama lehnte ab. Danach erst ging Russland (für mich nachvollziehbar) gänzlich auf die Seite Assads.

              Gibt der Irakkrieg Russland irgendeine moralische, völkerrechtliche oder politische Rechtfertigung für die Unterstützung eines der schlimmsten lebenden Despoten?

              Moralisch? Das vermag ich nicht zu beurteilen. Zum einen, weil Assad nicht zu den „schlimmsten lebenden Despoten“ zählte, bevor sich die USA völkerrechtswidrig in sein Land einmischten (mit dem Wissen, dass jeder gestürzte Diktator auch ermordet wurde).

              Vielleicht helfen ein paar Beispiele beim Einordnen, etwa die langjährige Unterstützung von Saddam Hussein oder Osama bin Laden oder der Aufbau der Taliban durch die USA? Wie auch immer, „Moral“ halte ich als Kriterium für politische Entscheidungen für irrelevant.

              Völkerrechtlich und politisch: Ja. Die Unterschiede zwischen Assad oder Gaddafi auf der einen Seite und etwa den Saudis auf der anderen sind nicht, dass die Saudis Demokratie haben, Menschenrechte und andere Religionen achten, den weltweiten Terror nicht unterstützen etc. Der Unterschied ist, dass sie (wie Assad oder Gaddafi) all das auch tun, aber dabei Verbündete der USA sind. Das „Schlachten“ spielt keine Rolle, wie man am Beispiel des saudischen Agierens im Jemen erkennen kann.

              Dementsprechend kann ich mir die militärischen Eingriffe in den genannten Ländern auch nicht mit Begriffen wie „Demokratie“, „Menschenrechte“ oder „Despot“ erklären, sondern mit dem einzigen Unterschied, den ich wahrnehmen kann: Größere Nähe zu Moskau als zu Washington.

              Wehretats werden in Relation zum BIP gemessen. Das gilt so ganz nebenbei auch für das 2%-Kriterium der NATO.

              Ein Panzer ist ein Panzer, ein Flugzeug ist ein Flugzeug. Kostet – unabhängig vom BIP – stets das Gleiche. Die Relation zum BIP mag als Kennzahl für einen Finanzfachmann für Sie von Interesse sein, sagt aber nichts über Bedrohungspotential und Offensiv- oder Defensivvermögen aus.

              Diese Info liefert eher die absolute Höhe des Wehretats.

              Das ist es ja gerade! Hier wird so getan als sei die Annexion der Krim ein rechtstaatlicher Akt des friedlichen Russlands, einem Land, das gleichzeitig den Tschetschenen die gewünschte Unabhängigkeit nicht nur verweigert, sondern für die Versuche die Hauptstadt Grosny in eine Kriegsruine verwandelt hat.

              Auch hier wieder: Bleiben Sie bitte bei nur einer Argumentationslinie. Wenn der Krieg gegen oder in Tschetschenien als Beleg für die grundsätzliche Bösewichterei der Russen gilt, gelten Irak und Vietnam mit gleicher Berechtigung als Beleg für die grundsätzliche Bösewichterei der Amerikaner.

              Der Tschetschenien-Krieg hat ein paar Aspekte und Hintergründe mehr, als dass hier ein durch und durch friedliebendes Volk gewaltfrei in die Unabhängigkeit wollte.

              Bitte helfen Sie mir auf die Sprünge: wann hat England Schottland erobert?

              Das wussten Sie schon vorher, oder haben es inzwischen gegoogelt. Möchten Sie nicht der Einfachkeit halber eine Jahreszahl, die Ihnen für Ihre Argumentation in den Kram passt, nennen? Dann müssen wir Ihnen nicht immer hinterher springen, wenn Sie wieder die Maßstäbe verschieben wollen.

              Das ist die russische Version und die machen Sie sich zu eigen. Wie darf ich das interpretieren?

              Immerhin, Sie fragen, wie Sie interpretieren dürfen. Ich verbuche das als Fortschritt. 🙂

              Mein Vorschlag: Sie nennen die Gaspreise für Europa und die Ukraine, und dann reden wir weiter. Wenn Sie die nicht aus dem Ärmel schütteln können – wie darf ich das dann interpretieren?

              Ich habe übrigens damals weder von Seiten des Westens noch seitens der Ukraine andere Zahlen gehört.

              Tatsächlich gibt es für die Durchleitungsleistungen der Ukraine keinen Weltmarktpreis. Und damit auch keine Vorzugskonditionen.

              Für die Durchleitung stimme ich zu. Wir sprachen aber vom Verbrauch.

              Und es geht auch nicht darum, wer in dem Konflikt nun 100% Recht hat.

              Hört, hört! (kleiner Einwurf für nachfolgende Generationen, die sich während des Studiums an Ihren „stringenten“ Diskussionslinien abarbeiten müssen 🙂

              Es geht darum, dass Russland schon sehr lange seine wirtschaftliche Macht gegenüber seinen Anrainern politisch instrumentalisiert.

              Das bin ich ja schon seit längerem auch aus anderer Ecke gewohnt. Verbuche ich unter „normative Kraft des Faktischen“.

              Ist eine Mehrheitsentscheidung.
              Da stimme ich nur eingeschränkt zu. Innerhalb der Schweiz kommt man mit Mehrheitsentscheidungen gut zurecht. In einem Land wie dem ehemaligen Jugoslawien, mit grundverschiedenen Kulturen, Religionen etc., oder auch in der Ukraine kann ich bei grundsätzlichen Fragen nicht so agieren.

              Ob das Verhalten des Westens, der Ukraine die Pistole auf die Brust zu setzen, klug und geschickt war, hängt vom gewünschten Ergebnis ab. Wollte man der Ukraine helfen und stützen, um sie irgendwann sanft in die EU zu führen, war das Verhalten peinlich, schwachköpfig und überaus brutal. Wollte man die Ukraine mit den Militärstützpunkten einfach nur der russischen Einflußspäre entreißen, hat man sich zumindest einen Teilerfolg gesichert.

              Es fällt in die nationale Gesetzgebungskompetenz, Sanktionen gegen andere Länder zu verhängen. Ein Verstoß dagegen ist eine Straftat – so wie Waffenlieferungen in Staaten, die einem Embargo unterliegen.

              Wenn die USA wirtschaftliche Sanktionen verhängen, ist das deren Ding. Dass sie andere Länder „überreden“, sich genauso zu verhalten, da diese sonst wie der Bösewicht selbst bestraft werden, ist eine Schweinerei. Wenn die USA andere Länder für ein Verhalten sanktionieren, dass sie selbst schon oft genug selbst an den Tag gelegt haben, ist das eine Riesenschweinerei.

              Aber wie schon an anderer Stelle erwähnt, ist „Moral“ (ob es uns gefällt oder nicht) kein Maßstab für die große Politik.

              Nachdem ich zwar Ihre Argumente zerpflücken, vermutlich aber nicht Ihre Ansichten ändern konnte, sollten Sie aus Respekt und Höflichkeit dennoch einmal ins Forum schreiben, dass auch die USA „böse“ sind – das habe ich mir wohl verdient.

              Um ihnen die Sache leichter zu machen, gibt es von mir eine Vorlage in die Gegenrichtung:

              Die Russen sind „ganz böse“.

              Mit der Bitte um Entschuldigung an alle Mitleser für die allzu langen Ausführungen grüßt
              E.G.

              • Stefan Pietsch 18. Juli 2018, 14:27

                Die Antwort stand doch auch in meinem Kommentar: Weil Putin von Assad um Beistand gebeten wurde.

                Das ist aber doch keine Zwangsläufigkeit, oder? Ganz abgesehen davon, dass die Begründung auf ganz wackeligen Beinen steht, denn die Russen bombardierten als erstes nicht ISIS-Regionen. Aber ich habe ja schon gelernt, dass Russen Probleme mit dem Navigieren haben.

                In jedem Falle haben sie „sonst etwas“ gemacht. Die USA unter Bush haben nicht nur den Irak-Krieg begonnen und die staatlichen Strukturen zerstört, mit der Folge, dass sich Al-Qaida dort ausbreiten konnte.

                Da jagen Sie aber einen ganz großen Schmetterling. Ich bin nicht so geschichtsfest, aber ich meine es war meistens in der Menschheitsgeschichte so, dass aus militärischen Niederlagen nicht dauerhafte Terrororganisationen entstanden. Andererseits: Sie schreiben den Engländern wahrscheinlich auch die Hamas und die Intifada zu.

                Mal schauen, ob ich das zusammenbekomme: Die Amerikaner haben ISIS erschaffen, weil sie im Irak einmarschiert sind. Dabei sind die Russen jetzt in Syrien, um hinter den Amerikanern aufzuräumen. Die Amerikaner sind im Irak eingefallen, weil ein Super-Terrorist mit Namen bin Laden in Afghanistan gehaust hat, die haben sich halt um ein paar tausend Flugmeilen geirrt. Soweit verstanden.

                Ein Osama bin Laden ist entstanden, weil die Amerikaner im ersten Afghanistankrieg Waffen an die Mudschaheddin geliefert haben. Aus den Mudschaheddin sind später die Taliban entstanden, die dann die Afghanen terrorisiert haben. Soweit auch klar.

                Jetzt wird es aber etwas schwierig für mich: Wie sind eigentlich die Mudschaheddin entstanden? Richtig, weil die Sowjetunion (ohne Russland!) in Afghanistan eingefallen ist. Dann wären aber doch die Sowjets am ISIS in Syrien schuld, oder? Und sie räumen nur den Mist auf, den sie 1979 begonnen haben. Oder habe ich das falsch verstanden? Sind am Ende die Amerikaner schuld, weil sie ja die Mudschaheddin nicht hätten unterstützen müssen. Dann hätten die Russen, pardon, Sowjets gesiegt und Afghanistan wäre russisch geworden. Allerdings wäre es 1992 selbständig geworden wie andere Sowjetrepubliken auch und leben friedlich.

                Okay, jetzt hab‘ ich’s: die USA sind grundsätzlich schuld!

                Zum einen, weil Assad nicht zu den „schlimmsten lebenden Despoten“ zählte, bevor sich die USA völkerrechtswidrig in sein Land einmischten (..).

                Also, ich halte den Satz für grundsätzlich falsch. Assad war ja vor 2010 kein netter Kerl, sondern ließ schon damals tausende Landsleute in Kerkern verrotten, nachdem er sie foltern ließ. Da gibt es nicht mehr so viele Fürsten auf dieser Welt, die das vor 2010 jährlich in 5stelliger Zahl getan haben. Unter den Top-10 ist er damit auf jeden Fall gewesen. Zweitens fehlt der Nachweis der völkerechtswidrigen Einmischung. Die Bombardierung autonomer Zonen war von Assad jedenfalls auch nicht astrein. Und Geheimdienstoperationen auf feindlichem Territorium werden von dem ein oder anderen zwar als kriegerischer Akt gesehen. Aber hey, James Bond ist ein Gentleman!

                Ein Panzer ist ein Panzer, ein Flugzeug ist ein Flugzeug.

                Nee. Schauen Sie mal in die Preislisten. Schon ein Opel, obwohl vom gleichen Fertigungsstandort, ist in Russland deutlich günstiger als in Deutschland. Und aus naheliegenden Gründen wird das Pentagon trotz Preisrabatten nicht in Moskau einkaufen. Alles andere hebe ich mir für einen Artikel auf.

                Das wussten Sie schon vorher, oder haben es inzwischen gegoogelt.

                Zweimal nein und ansonsten bin ich faul. Übersetzt will ich wissen, wie tragfähig das Argument ist. Ich liebe zwar Römische Geschichte, aber ich mache Kaiser Nero nicht für die Kriminalität auf den Straßen des heutigen Roms verantwortlich.

                Dann müssen wir Ihnen nicht immer hinterher springen, wenn Sie wieder die Maßstäbe verschieben wollen.

                So langsam, bei viermaliger Wiederholung, nehme ich den Vorwurf übel.

                Für die Durchleitung stimme ich zu. Wir sprachen aber vom Verbrauch.

                Dann haben wir aneinander vorbei geredet.

                Ob das Verhalten des Westens, der Ukraine die Pistole auf die Brust zu setzen, klug und geschickt war, hängt vom gewünschten Ergebnis ab.

                Das ist eine sehr kühne Beschreibung. Nochmal: In der Mitte der Nullerjahre haben sich ukrainische Stellen an Washington gewandt.

                Wollte man der Ukraine helfen und stützen, um sie irgendwann sanft in die EU zu führen

                Wieso sollte die EU das wollen?!? Brüssel hat sich in den Neunzigerjahren an der Osterweiterung die Finger verbrannt und sich massive Probleme in den Laden geholt. Schon vor 10 Jahren waren sämtliche Erweiterungsbemühungen gestoppt. Die Ukraine gilt nicht gerade als Jackpot für die wirtschaftliche Entwicklung. Ob das Land für die NATO entscheidende strategische Relevanz besitzt, kann ich nicht beurteilen, dazu bin ich zu wenig firm. Aber ich bezweifle es sehr stark. Die NATO hat auch kein Problem mit Weißrussland im Einflussbereich von Moskau. Also mal den Ball flachhalten, bisher hat die NATO nicht den kleinsten Zipfel dieser Erde militärisch erobert. Bei dem heutigen Russland sieht das etwas anders aus…

                Dass sie andere Länder „überreden“, sich genauso zu verhalten, da diese sonst wie der Bösewicht selbst bestraft werden, ist eine Schweinerei.

                … was auch nicht den Fakten entspricht.

                Nachdem ich zwar Ihre Argumente zerpflücken, vermutlich aber nicht Ihre Ansichten ändern konnte, sollten Sie aus Respekt und Höflichkeit dennoch einmal ins Forum schreiben, dass auch die USA „böse“ sind – das habe ich mir wohl verdient.
                Um ihnen die Sache leichter zu machen, gibt es von mir eine Vorlage in die Gegenrichtung:
                Die Russen sind „ganz böse“.

                Ich bin etwas verwirrt über Ihre arg freihändigen Interpretationen. Russen sind nicht böse, viele verhalten sich im Ausland oft wie Proleten, was auf Deutsche und Engländer nur an ausgewählten Orten zutrifft. Aber sie sind ein bescheidenes Volk, manchmal zu bescheiden, sonst könnten sie sich auch nicht einen Herrscher wie Putin leisten.

                Ich habe vor Monaten das Drama der Kursk geschildert, das hat mich berührt. Und mir tun die vielen russischen Mütter und Ehefrauen leid, die oft nicht einmal über ihre gefallenen Söhne und Ehemänner in der Ukraine weinen und trauern konnten, weil ihr Staat ihnen eine verlogene Geschichte aufgetischt hat.

                Nein, Russen sind nicht böse und so einen Satz werden Sie von mir nie im Ernst lesen.

                Nachtrag: Ansonsten sollten Sie sich für eine Argumentationslinie entscheiden.

                Sie verwenden das ganz vorne bezüglich der ablehnenden Haltung zum Irakkrieg. Sie weisen meine Behauptung, dass es im Westen zum Irakkrieg des George W. Bush keine zwei Meinungen gäbe zurück mit dem Einwand, dass der Westen immer zusammenstände, wenn es gegen Russland ginge. Nur hat das mit meiner These nicht das Geringste zu tun. Und so verwirren Sie mich mehrmals, wenn Sie mir vorwerfen, widerstreitenden Argumentationslinien zu folgen. Da das wenig präzisiert ist, bitte ich in solchen Fällen darzulegen, worin Sie Widersprüche meiner Argumentation sehen. Dann habe ich die Möglichkeit, meine Haltung zu präzisieren.

              • Rauschi 19. Juli 2018, 08:21

                @Erwin Gabriel

                Sie haben sehr gut und stimmig argumentiert, wirkt leider wie erwartet nicht. Wenn jemand etwas nicht sehen will, dann wir er es auch nicht sehen.
                Guter Beitrag, Chapeau 😀

        • Ralf 17. Juli 2018, 01:33

          Fangen wir mit dem großen Kreis an. Warum ist Russland an der Seite eines Schlächters wie Assad in Syrien engagiert?

          Ihr Kreis in allen Ehren, aber ein Bezug zum Baltikum und zu Polen ist nicht ersichtlich.

          Putin selbst bezeichnete den Zusammenbruch der Diktatur Sowjetunion als das größte Drama des 20. Jahrhunderts.

          So what? Die Englaender und die Franzosen trauern ueber den Verlust ihrer Kolonialreiche. Die waren brutal auf Auspluenderung und Ausbeutung ausgerichtet und wurden mit Mord und Totschlag zusammengehalten. In der nostalgischen Rueckschau der heutigen Briten und Franzosen ist das natuerlich alles etwas weicher gezeichnet und man trauert den Zeiten hinterher, als man “noch wer war”, als man noch eine globale Supermacht war, zu der die ganze Welt aufgeschaut hat. Ich erinnere mich ganz Aehnliches auch von Deutschen aus der Generation meiner Grosseltern gehoert zu haben. Die waren sicher keine Anhaenger der Nationalsozialisten, aber die halbe Welt erobert zu haben, machtvoll und gefuerchtet gewesen zu sein, war doch irgendwie schoen. Und auch viele ehemalige DDR-Buerger bewahrten sich eine gute Portion Nostalgie, was den den sozialistischen Arbeiter- und Bauernstaat angeht, die auch nicht so ganz mit der Realitaet einhergeht. Und viele Russen vermissen halt eben die Zeit, in der man eine schlagkraeftige Supermacht gewesen war, auf Augenhoehe mit den USA. Ist das wirklich so unverstaendlich? Etwas Nostalgie bedeutet aber noch lange nicht, dass Polen und das Baltikum besetzt werden, genauso wenig wie Grossbritannien die Besetzung Aegyptens oder Frankreich die Besetzung Algeriens plant – trotz Weltreichsnostalgie.

          Russland verletzt durch Überflüge über das Baltikum fortgesetzt den baltischen und damit den NATO-Luftraum.

          Diese Art Provokationen gibt es auf beiden Seiten und dieses “Staerke zeigen” wird heftiger, je weiter der Konflikt eskaliert wird. Hoechste Zeit also die Eskalation zurueckzufahren. Und zwar von beiden Seiten.

          Putin wie auch russische Offizielle haben in den letzten Jahren immer wieder betont, die russischen Minderheiten im Ausland zu verteidigen. So wurden ja auch die Interventionen auf der Krim und in der Ost-Ukraine begründet. Im Baltikum ist ein Drittel der Bevölkerung russisch und wird dort politisch isoliert. Quintessenz: Die gleiche Begründung, die Putin bei bisherigen Übergriffen angewendet hat, gelten gerade auch für das Baltikum.

          Da Sie ja gerade erst begonnen haben sich fuer Politik zu interessieren und ganz Neuling in diesem Bereich sind, weise ich Sie gerne darauf hin, dass die offiziellen Begruendungen, die Staaten fuer ihr Handeln vorlegen, oft nicht der Wahrheit entsprechen.

          Die Krim ist nicht besetzt worden, weil dort Russen wohnen, sondern weil der Verlust des Schwarzmeerhafens fuer die russische Marine katastrophale Auswirkungen fuer die Operationsfaehigkeit des russischen Militaers in der Region gehabt haette. Dass die Krim stark russisch gepraegt ist und sich die weit ueberwiegende Mehrheit der Menschen dort einen Anschluss an Russland gewuenscht hat, schuf lediglich eine ausgezeichnete Gelegenheit zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen. Statt Aggressor kam man als Befreier. Aber es darf als ausgeschlossen gelten, dass Russland die Krim auch dann annektiert haette, wenn die Region nicht eine Schluesselstellung fuer das russische Militaer gehabt haette. Wer anderes behauptet, ist in der Pflicht Beweise vorzulegen.

          Was die Ukraine angeht, hat Russland sicherlich ein Interesse am Wohlergehen der seiner Brueder und Schwestern im Osten des Landes, aber das ist kein Grund sich dort militaerisch zu betaetigen. Deutschland hat sich schliesslich auch immer um deutsche Minderheiten in aller Herren Laender gekuemmert. Sowas wird von der Bevoelkerung auch erwartet. Das militaerische Engagement Russlands in der Ostukraine begann erst, als das Land unter der Putschregierung drohte sich der NATO anzuschliessen. Erst dann destabilisierte Putin aktiv die Ukraine, um ein weiteres Heranruecken der NATO an seine Grenzen zu verhindern. Kennedy hat in der Kubakrise auch nichts anderes gemacht. Wer eine Grossmacht bedroht, muss damit rechnen, dass die Grossmacht sich wehrt. Das gilt fuer Russland genauso wie das fuer den Westen gilt. Haetten wir in der Ukraine nicht gezuendelt, gaebe es dort keinen Krieg. Wiederum, wer das Gegenteil behauptet, ist in der Pflicht seinen Standpunkt mit rationalen Argumenten zu untermauern.

          Sie verteidigen die Annexion der Krim mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker. Das scheint Ihnen aber in Bezug auf Tscheschenien nichts wert, da darf ein ganzes Volk niedergemetzelt werden

          Ich verteidige die Annexion ueberhaupt nicht. Mir persoenlich ist ehrlich gesagt ziemlich gleichgueltig, ob die Krim nun russisch oder ukrainisch ist. Aber ich freue mich zumindest fuer die Menschen dort, dass wenigstens einmal die Mehrheit gekriegt hat, was sie sich wuenscht. Das passiert in unserer Welt leider nur sehr selten. Was Tschetschenien angeht, koennen die sich gerne abspalten. Ich bin der letzte, der damit ein Problem haette. Leider sind solche Abspaltungen – nicht nur in Russland – fast nie moeglich. Das muss ich als Realist bedauerlicherweise zur Kenntnis nehmen. Abspaltungskampagnen enden fast immer mit Mord und Totschlag und Buergerkrieg. Das hatte ich ja auch bereits versucht Stefan Sasse zu erklaeren. Umso mehr freut mich, dass bei der Abspaltung der Krim praktisch kein Blut geflossen ist und stattdessen die Menschen auf den Strassen tanzten. Ich persoenlich haette den Tschetschenen von Herzen aehnliches Glueck gewuenscht.

          Und dazu hat Moskau das geringste Recht?!

          Zwischen Staaten gibt es kein wirkliches Recht, das fuer alle gleich gilt, so wie wir das aus unserem eigenen Land kennen. Es gibt auch keine allgemein anerkannte Weltpolizei. Und es gibt keine allgemein anerkannte, neutrale Gerichte. Zwischen Staaten gilt – und hat immer schon gegolten – das Recht des Staerkeren. Das hat nichts spezifisch mit Russland zu tun. Der Westen und China machen das ganz genauso und biegen sich ihr Recht dann so hin, dass es passt. Nicht vergessen: Auch Deutschland wurde “am Hindukusch verteidigt”, um das laestige Grundgesetz auszuhebeln, das die Rolle der Bundeswehr auf die Landesverteidigung beschraenkt.

          Das ist eine der phantastischsten Legenden des Kremls, übernommen von seinen westlichen Fans. Völlig vergessen haben diese Leute den über 10 Jahre währenden Gaskonflikt zwischen Russland und der Ukraine

          Wie ich Ihnen sicher nicht erklaeren muss, gibt es einen fundamentalen Unterschied zwischen wirtschaftlichen Power Politics auf der einen Seite und einem heissen Krieg auf der anderen Seite. Die USA nutzen z.B. gegenwaertig ihren Einfluss, um massiv Druck auf Europa auszuueben, mit dem Ziel den Fortbestand des Iran-Abkommens zu torpedieren. Dieser wirtschaftliche Druck ist aber nicht das selbe, als wenn amerikanische Truppen in Deutschland und Frankreich einmarschieren.

          Für Leute, die bereits in der Gewährung von bilateralen Darlehen im Rahmen einer Währungsunion im Gegenzug für die Konsolidierung der Staatsfinanzen einen unerlaubten Eingriff in die staatliche Souveränität eines Mitgliedslandes sehen, müssen solche Preisdiktate doch erst recht ein Anschlag auf die staatliche Souveränität sein. Oder liege ich da falsch?

          Ich persoenlich wuerde mir wuenschen, die starken Laender wuerden die kleineren Nationen anstaendiger behandeln und mehr respektieren. Egal ob es sich dabei um Deutschland, Russland oder die USA handelt. Leider wird in der Welt so wenig auf meinen Rat gehoert.

          • Stefan Pietsch 17. Juli 2018, 09:46

            Das liest sich wieder so schön, bevor man sich dran macht und das Ganze mit geltenden Regeln, Ihren Positionen und tatsächlichen Verhältnissen abgleicht. Danach frage ich mich eher, wie kommt jemand auf eine solche Sicht?

            Ihr Kreis in allen Ehren, aber ein Bezug zum Baltikum und zu Polen ist nicht ersichtlich.

            Schön abgebügelt. Leben auf der Krim nicht viele Russen? Fühlen diese sich nicht Russland zugehörig? War die Krim früher nicht sowjetisch? Genau die gleichen Gegebenheiten finden sich im Baltikum.

            Sie argumentieren wie friedlich die Einnahme vonstatten ging. Doch das war nur der Fall, weil die Ukraine davon ausging, dass Russland sich an geschlossene Vereinbarungen und internationales Recht halten würde. Hätten 3.000 ukrainische Soldaten die Krim geschützt, hätte Moskau die Landung von einigen „grünen Männchen“ nicht riskiert. Und wäre die Ukraine NATO-Gebiet schon gar nicht.

            Der beste Schutz gegen die Zerstörung der eigenen territorialen Integrität ist also eine gute militärische Bewaffnung und das Vertrauen auf die Beistandspflicht der USA. Das ist so ziemlich das Gegenteil wie Sie argumentieren. Und deswegen ist es verständlich, dass Estland, Lettland und Litauen so besorgt nach Brüssel und Washington schauen. Die baltischen Staaten sind in ihrer Geschichte von Wikingern, Deutschen und Russen überfallen und okkupiert worden. Die Polen waren auch territorial mehrfach Spielball ihrer Nachbarn im Osten wie Westen. Sie verstehen die Besorgnisse der Polen bezüglich der Eigentumsinteressen von Deutschen. Warum Sie deren Besorgnisse gegenüber einem sich aggressiv gebärdenden Russland nicht verstehen, ist da nicht nachvollziehbar.

            Und Sie sind die Frage überflogen, was Russland eigentlich in Syrien zu suchen hat. Spätestens da geht es längst nicht mehr um die Verteidigung des eigenen Territoriums. Im Gegenteil, es bestätigt die Restaurationsgelüste Moskaus, die Sie so deutlich zurückweisen. Es geht um die Phantomschmerzen einer untergegangenen Weltmacht, die rein von den Zahlen weder wirtschaftlich, noch militärisch, noch kulturell, noch sportlich in der ersten Liga spielt. Bei England und Frankreich zog sich der weltpolitische Niedergang über Jahrzehnte hin, Russland musste dies binnen weniger Jahre verarbeiten. Auch da trägt Ihr Vergleich nicht.

            Russland verletzt durch Überflüge über das Baltikum fortgesetzt den baltischen und damit den NATO-Luftraum.
            Diese Art Provokationen gibt es auf beiden Seiten

            Nein, gibt es nicht. Die Verletzung des Luftraums eines anderen Staates mit Militärmaschinen gilt als kriegerischer Akt. Was wäre, wenn die lettische Luftwaffe einen russischen Kampfjet T-50 abschießen würde? Dann hätten wir eine weltweite Krise. Also bleibt den baltischen Staaten vorerst nur, die Verletzung des eigenen Hoheitsgebietes hinzunehmen, weil Russland sich nicht an Regeln hält. Und so einem Nachbarn würden Sie vertrauen? Sie würden wahrscheinlich, um nicht die Kölner Domplatte zu bemühen, einem Kioskbetreiber in einem Berliner Problembezirk mit hohem Migrantenanteil raten, trotz eines gerade erlebten Überfalls auf die Schreckschusspistole und Pfefferspray zu verzichten. Schließlich sei es statistisch sehr unwahrscheinlich, dass er Opfer einer Gewalttat würde.

            Um auf Ihren Schlusssatz zurückzukommen: Leider wird in der Welt so wenig auf meinen Rat gehoert. Das verwundert bei einer solchen Haltung nicht. 

            Das militärische Engagement Russlands in der Ostukraine begann erst, als das Land unter der Putschregierung drohte sich der NATO anzuschließen.

            Sind wir uns einig, dass die Ukraine einen legitimen, demokratisch gewählten Präsidenten hat? Sind wir uns einig, dass die Ukraine ein legitimes, demokratisch gewähltes Parlament und damit Gesetzgeber besitzt? Auf der anderen Seite sind wir uns anscheinend einig, dass die Annexion der Krim wie das russische Vorgehen im Donbass völkerrechtswidrig ist. Sie tun so, als wären beide Seiten illegitim. Das sind sie nicht. Reden Sie also bitte nicht von einer Putschregierung.

            Erst dann destabilisierte Putin aktiv die Ukraine, um ein weiteres Heranrücken der NATO an seine Grenzen zu verhindern. Kennedy hat in der Kubakrise auch nichts anderes gemacht.

            Wenn Sie die Invasion in der Schweinebucht meinen, haben Sie sogar nicht ganz Unrecht. Aber eben nicht weitgehend. Die Invasion war eindeutig völkerrechtswidrig, die USA bestritten vor der UN-Vollversammlung eine Beteiligung, mussten diese jedoch später einräumen. Und es war ein gezielter militärischer Akt an einem Tag, keine jahrelange Okkupation, wie sie Russland im Donbass vorlebt. Sie reden von einer Zeit 16 Jahre nach dem Ende des 2. Weltkrieges. Ich diskutiere über Völkerrechtsverletzungen knapp 30 Jahre nach dem Fall der Berliner Mauer. Sie tun so als hätte sich das internationale Recht und Rechtsnormen seit dem nicht weiterentwickelt. Das bestreite ich vehement.

            Wer eine Großmacht bedroht, muss damit rechnen, dass die Großmacht sich wehrt. Das gilt für Russland genauso wie das für den Westen gilt. Hätten wir in der Ukraine nicht gezündelt, gäbe es dort keinen Krieg. Wiederum, wer das Gegenteil behauptet, ist in der Pflicht seinen Standpunkt mit rationalen Argumenten zu untermauern.

            Russland ist keine Großmacht. Dazu mangelt es dem Staat sowohl an Verbündeten als auch an Einflusssphären. Erster Fakt. Zweiter Fakt: Schon sehr lange macht die Mehrheit der Ukrainer deutlich, dass sie sich dem Westen zuorientieren will. Die Behauptung des Zündelns ist absurd, wenn wir berücksichtigen, dass Russland seit Putins Zeiten versucht, den Nachbarn zu gängeln und in der Öffentlichkeit nicht einmal deren eigenständige Sprache anerkennt.

            Drittens scheinen Sie mit Ihrer Idee einer Neutralität der Ukraine einer enormen politischen Naivität zu unterliegen. Das gilt schon in Zeiten der Wirtschaftsblöcke, in denen sich Putin bemüht, eine eurasische Wirtschaftsunion zu schmieden. Mit geringem Erfolg, wo die Ukraine der zentrale Baustein sein sollte. Das gilt erst recht unter den Bedingungen, die Putin mit seiner Aggressionspolitik geschaffen hat. Entweder halten Sie den neuen Zaren für einen politischen Amateur oder für sehr gerissen.

            Das Vorbild Österreich war nicht überfallen worden. Wien sah sich auch nicht regelmäßigen Drohungen, Einschüchterungen und Erpressungsversuchen durch Moskau aus. Von zeitweisen Okkupationen ganz zu schweigen. Die Situation ist eher mit Ex-Jugoslawien vergleichbar und geht weit über das Maß hinaus, was zur Trennung der Tschechoslowakei führte. Die Parteien sind so verfeindet, dass nur noch eine Separation das einzige Szenario ist. Dazu gibt es zwei Wege: die russisch gesinnte Minderheit in der Ost-Ukraine akzeptiert das Mehrheitsvotum, wodurch die territoriale Integrität gewahrt bliebe. Der zweite Weg ist das Wahrscheinliche und wir können davon ausgehen das von Putin Angestrebte: Die Ukraine wird geteilt, der wirtschaftlich starke Donbass fällt an Russland.

            Seit dem 2. Weltkrieg gilt das internationale Rechtsprinzip, dass nationale Grenzen nur auf friedlichem Wege und durch Verhandlungen verändert werden. Das galt für Deutschland sowohl in Bezug auf das Saarland als auch die Eingliederung der DDR. Das galt auch für die Entstehung Tschechiens und der Slowakei. Nein, das Recht des Stärken ist kein internationales Prinzip (mehr). Russland dagegen verschiebt dagegen Grenzen unter Gewaltanwendung und das ist ein Sündenfall des Völkerrechts.

            Es gibt auch keine allgemein anerkannte Weltpolizei.

            Doch die gibt es bzw. gab es. Das waren die USA. Erst Obama und nun Trump im Besonderen haben diese Rolle zurückgegeben, nachdem Bush mit dem Irakkrieg den moralischen Anspruch unterminiert hat. Das ist durchaus ein Mangel.

            Selbst in den dunkelsten Zeiten haben die USA keinen Despoten mit regulären Truppen unterstützt wie dies Putin im Falle des Schlächters Assad tut. Gerade die bei Linken nicht verheilte Wunde Salvadore Allende wurde von dem Militär Pinochet gestürzt, amerikanische Truppen standen nie in Chile. Wenn Sie das Verhalten Russlands mit dem der USA gleichsetzen, so gehen Sie nonchalant über die großen und elementaren Unterschiede hinweg.

            Das gilt auch für Ihren Vergleich mit Afghanistan: Verbände der Bundeswehr schützten dort ein jahrzehntlang den Frieden, nachdem eine UN-Konferenz in Bad Godesberg in monatelangen Gesprächen die vertraglichen Bedingungen hierfür festgelegt hatte und eine Übergangsregierung (die später durch eine gewählte abgelöst wurde) die Vereinbarung gegengezeichnet hatte. Es gibt nichts Vergleichbares zum Donbass und auch nicht zu Syrien.

            Die USA nutzen z.B. gegenwärtig ihren Einfluss, um massiv Druck auf Europa auszuüben, mit dem Ziel den Fortbestand des Iran-Abkommens zu torpedieren.

            Eher ein Beispiel gegen Sie. Trump orientiert sich sichtbar am Verhalten von Autokraten und Despoten, an Männern also wie Putin. Das ist nicht der amerikanische Weg. So wollten sämtliche Präsidenten seit 1970, dass die Türkei auch Mitglied der EU werde. Wie Sie vielleicht wissen gehört das Land am Bosporus gegenwärtig nicht der Europäischen Union an, im Gegenteil, es darf sich sogar zur Diktatur wandeln. Kein EU-Mitgliedsland wurde in den Jahrzehnten von den USA so militärisch oder wirtschaftlich gepresst, den EU-Beitritt der Türkei durchzusetzen, schon gar nicht an internationalen Regeln und Vereinbarungen vorbei.

            Die Eurozone hat sich streng an die mit Griechenland ausgehandelten Regeln gehalten, während Athen immer wieder gegen die Vereinbarungen verstoßen hat. Die Einhaltung der Verträge wurde von einer neutralen Instanz wie dem IWF (mit-) überwacht. Auch dies gilt alles nicht für die Gaslieferungen zwischen Russland und der Ukraine, wo zumindest der slawische Riese immer wieder Konditionen wie Preisvereinbarungen einseitig änderte.

            Ich persönlich würde mir wünschen, die starken Länder würden die kleineren Nationen anständiger behandeln und mehr respektieren.

            In der EU und der NATO geschieht dies, sonst hätten sich Länder wie Luxemburg, Kroatien, Dänemark und noch eine Reihe anderer nie eine starke Exportorientierung und gleichzeitig geringe militärische Investitionen leisten können. Erst solche auf Partnerschaft beruhende Bündnisse geben kleinen Staaten die Möglichkeiten, die sie bei einem Hegemon wie Russland nicht hätten.

            Da Sie ja gerade erst begonnen haben sich für Politik zu interessieren und ganz Neuling in diesem Bereich sind (..).

            Ich bin selten so amüsant und charmant verspottet worden, leider ist das nicht jedem gegeben. 

            • Rauschi 18. Juli 2018, 10:59

              Sie argumentieren wie friedlich die Einnahme von statten ging. Doch das war nur der Fall, weil die Ukraine davon ausging, dass Russland sich an geschlossene Vereinbarungen und internationales Recht halten würde.
              Sind das alles Anfänger, das die angeblich davon ausgegangen sein sollen? Da wird Russland erst zum Feind erklärt, aber die sollen trotzdem erwartet haben das sich Russland an (mit einer Vorgängerregierung) geschlossene Vereinbarungen hält? Never ever.

              Hätten 3.000 ukrainische Soldaten die Krim geschützt, hätte Moskau die Landung von einigen „grünen Männchen“ nicht riskiert. Und wäre die Ukraine NATO-Gebiet schon gar nicht.
              Neuigkeit, da brauchten die nicht zu „landen“, die waren schon da, aufgrund oben genannter Vereinbarung. Mit 25000 Matrosen, was hätten die 3000 da anrichten sollen?

              Der beste Schutz gegen die Zerstörung der eigenen territorialen Integrität ist also eine gute militärische Bewaffnung und das Vertrauen auf die Beistandspflicht der USA.
              Beistandspflicht der USA, nicht der NATO, oder ist das neuerdings das gleiche?

              Das ist so ziemlich das Gegenteil wie Sie argumentieren. Und deswegen ist es verständlich, dass Estland, Lettland und Litauen so besorgt nach Brüssel und Washington schauen.
              Die schauen aber schon seit dem Zerfall der UDSSR so besorgt, jetzt die Krim als Beweis für die Richtigkeit der Bedenken anzuführen, ist aberwitzig.
              Das ist ähnlich wie bei Ihnen und mir. Mir platzt zunehmend die Hutschnur aufgrund Ihres Verhaltens, aber Sie mimen das Unschuldslamm, das ja der moralisch eindeutig höherwertigere von uns beiden ist. Sie provozieren natürlich nie, das bilde ich mir alles nur ein und es ist ja meine Schuld, warum lasse ich mich provozieren?

              Aber klar, die NATO verteidigt sich ja nur und muss das Drohpotential weiter erhöhen, weil?? Wenn die Bedrohung bislang nicht gewirkt hätte, wäre sie überflüssig, da hilft auch keine Erhöhung der diversen Militäretats. Da sie gewirkt hat, sollte von der Drohgebärde zu Verhandlungen übergegangen werden, wenn niemand einen Atomkrieg riskieren will.

              Warum Sie deren Besorgnisse gegenüber einem sich aggressiv gebärdenden Russland nicht verstehen, ist da nicht nachvollziehbar.
              Weil diese Besorgnis schon bestand, als der Krimkonflikt noch in weiter Ferne lag.

              Und Sie sind die Frage überflogen, was Russland eigentlich in Syrien zu suchen hat. Spätestens da geht es längst nicht mehr um die Verteidigung des eigenen Territoriums.
              Nanu, haben Sie nicht eben mit einer Beistandspflicht argumentiert? Seit wann ist denn bitte nur Landesverteidigung erlaubt? Wozu dann NATO?

              Im Gegenteil, es bestätigt die Restaurationsgelüste Moskaus, die Sie so deutlich zurückweisen. Es geht um die Phantomschmerzen einer untergegangenen Weltmacht, die rein von den Zahlen weder wirtschaftlich, noch militärisch, noch kulturell, noch sportlich in der ersten Liga spielt.
              Das sind doch wilde Unterstellungen, oder was sind Ihre Quellen, mehr als ein Bauchgefühl?

              Bei England und Frankreich zog sich der weltpolitische Niedergang über Jahrzehnte hin, Russland musste dies binnen weniger Jahre verarbeiten. Auch da trägt Ihr Vergleich nicht.
              Im Gegenteil, da trägt er erst Recht, wenn ein System innerhalb kürzester Zeit chaotisch zusammen bricht, ist das für die Bevölkerung um so schwerer. Wissen Sie eigentlich, was damals los war? Drastischer Einbruch des bescheidenen Wohlstandes, Korruption und Vetternwirtschaft, Bereicherung von Wenigen, Senkung der Lebenserwartung, Erhöhung der Kindersterblichkeit und etliches mehr. Aber sie werfen Putin vor, dass er den Zusammenbruch bedauert, nur weil das System in Ihren Augen sowieso das falsche war? Zeigt mir nur einmal mehr, das es Ihnen nie um Menschen ging und geht.

              Diese Art Provokationen gibt es auf beiden Seiten
              Nein, gibt es nicht. Die Verletzung des Luftraums eines anderen Staates mit Militärmaschinen gilt als kriegerischer Akt.

              Also darf Griechenland die Türkei angreifen, denn die manchen das andauernd?
              [Am Mittwoch veröffentlichte die griechische Zeitung „Protothema“ Auszüge aus einer Statistik der Universität Thessaly, wonach türkische (Militär-) Flugzeuge allein im Jahr 2014 mehr als 2.200 Mal den griechischen Luftraum verletzt hätten.]
              Können Sie sich nicht entsinnen, die Türkei hat eine russische Maschine abgeschossen? Hatte das einen weltweite Krise zur Folge?

              Sie würden wahrscheinlich, um nicht die Kölner Domplatte zu bemühen, einem Kioskbetreiber in einem Berliner Problembezirk mit hohem Migrantenanteil raten, trotz eines gerade erlebten Überfalls auf die Schreckschusspistole und Pfefferspray zu verzichten. Schließlich sei es statistisch sehr unwahrscheinlich, dass er Opfer einer Gewalttat würde.
              Boshafte, infame Unterstellung, wie gewohnt von Ihnen. Nur haben Sie nicht wie bei mir, irgendeinen Anlass, sich in dieser Weise zu äussern, denn Ralf war wie immer rein sachlich unterwegs und hat sie in keiner Weise beleidigt.

              Das verwundert bei einer solchen Haltung nicht.
              Zeigt wieder nur, das Sie eine vermittelnde Haltung einfach aus Prinzip ablehnen, mitunter ein Grund für den Zustand unserer Welt ist die Tatsache, dass leider viele Männer in Verantwortung genauso ticken.

              Sind wir uns einig, dass die Ukraine einen legitimen, demokratisch gewählten Präsidenten hat? Sind wir uns einig, dass die Ukraine ein legitimes, demokratisch gewähltes Parlament und damit Gesetzgeber besitzt?
              Ich hatte im Hinterkopf, das Sie rhetorische Fragen ablehnen, sie greifen aber selber dazu? Nein, darin sind „wir“ uns nicht einig. Denn nicht nur, das Teile der Oppositionsparteien einfach verboten wurden, nein, auch die Hälfte der Bevölkerung konnte nicht mit wählen. Was soll daran legitim sein? Völkerrechtlich sind Wahlen immer fragwürdig, wenn die auf nicht befriedetem Gebiet statt finden, oder würden Sie meinen, die Ukraine wäre zum Zeitpunkt der Wahlen befriedet gewesen?

              Reden Sie also bitte nicht von einer Putschregierung.
              Hat also nicht zwischen Wahl des früheren Präsidenten und der Wahl des jetzigen ein Putsch statt gefunden? Nein, das muss ein Gerücht sein. Zumal, siehe oben.

              Ich diskutiere über Völkerrechtsverletzungen knapp 30 Jahre nach dem Fall der Berliner Mauer. Sie tun so als hätte sich das internationale Recht und Rechtsnormen seit dem nicht weiterentwickelt. Das bestreite ich vehement.
              Weiterentwickelt, in welchem Punkt genau? Das jeder Verstoss geahndet wird? Das bestreite ich allerdings genauso vehement.

              Russland ist keine Großmacht. Dazu mangelt es dem Staat sowohl an Verbündeten als auch an Einflusssphären. Erster Fakt. Zweiter Fakt: Schon sehr lange macht die Mehrheit der Ukrainer deutlich, dass sie sich dem Westen zuorientieren will.
              Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Haben wir die Türkei aufgenommen, nur weil sich die meisten Türken dem Westen zugehörig gefühlt haben, jedenfalls lange Zeit? Wieso soll das ein Grund sein, irgendjemanden aufzunehmen, zumal auch dahin nicht viele Westler ausgewandert sind, und die nach Ihrer Argumentation ja unsere Werte deswegen auch nicht teilen können?

              Die Behauptung des Zündelns ist absurd, wenn wir berücksichtigen, dass Russland seit Putins Zeiten versucht, den Nachbarn zu gängeln und in der Öffentlichkeit nicht einmal deren eigenständige Sprache anerkennt.
              Deswegen haben die auch noch Gas geliefert, als die offenen Rechnungen sich stapelten und eindeutig sogar Gasklau statt gefunden hat? Der Westen hat doch gezündelt und mit der Aufrüstung wieder angefangen. Ursache, Wirkung, Reihenfolge?

              Das gilt erst recht unter den Bedingungen, die Putin mit seiner Aggressionspolitik geschaffen hat. Entweder halten Sie den neuen Zaren für einen politischen Amateur oder für sehr gerissen.
              Was hat das mit dem zu tun, was Ralf geschrieben hat? Stimmt, nichts, aber dann hätten Sie Ihren Zaren ja nicht anbringen können. Wirklich lustig, das Sie Putin vorwerfen, Bündnisse schmieden zu wollen, es aber dem Westen ansonsten nie schnell genug mit dem „Freihandel“ und den dazugehörigen Verträgen gehen kann.
              Nennt sich auch Bündnis, was war jetzt der Unterschied?

              Die Parteien sind so verfeindet, dass nur noch eine Separation das einzige Szenario ist. Dazu gibt es zwei Wege: die russisch gesinnte Minderheit in der Ost-Ukraine akzeptiert das Mehrheitsvotum, wodurch die territoriale Integrität gewahrt bliebe. Der zweite Weg ist das Wahrscheinliche und wir können davon ausgehen das von Putin Angestrebte: Die Ukraine wird geteilt, der wirtschaftlich starke Donbass fällt an Russland.
              Wie jetzt, eben noch so schwach und jetzt in der Lage, ein Land zu teilen und die Hälfte an sich zu reissen?

              Nein, das Recht des Stärken ist kein internationales Prinzip (mehr). Russland dagegen verschiebt dagegen Grenzen unter Gewaltanwendung und das ist ein Sündenfall des Völkerrechts.
              Seit wann ist es das nicht mehr, so de facto? Grenzen verschieben= Sündenfall, Krieg führen= Ausrutscher, darf ich das so verstehen?

              Doch die gibt es bzw. gab es. Das waren die USA. Erst Obama und nun Trump im Besonderen haben diese Rolle zurückgegeben, nachdem Bush mit dem Irakkrieg den moralischen Anspruch unterminiert hat. Das ist durchaus ein Mangel.
              Die Betonung liegt auf anerkannt, Ihnen als Rechtsstaatsfan sollte es bei dem Gedanken an so eine Einrichtung eigentlich kalt den Rücken runter laufen. Was macht einen Rechtsstaat aus? Nicht die Gewaltenteilung? Aber Ihnen reicht einen Exekutive ohne den belastenden Rest? Nicht mal eine interne Abteilung ist in Sicht.
              Aber sich selbst innerhalb eines Kommentars zu widersprechen, das ist eine Glanzleistung. Oben war es noch
              [Sie argumentieren wie friedlich die Einnahme vonstatten ging. Doch das war nur der Fall, weil die Ukraine davon ausging, dass Russland sich an geschlossene Vereinbarungen und internationales Recht halten würde.]
              Und jetzt unter Gewaltanwendung? Was denn nun?

              Selbst in den dunkelsten Zeiten haben die USA keinen Despoten mit regulären Truppen unterstützt wie dies Putin im Falle des Schlächters Assad tut…. Wenn Sie das Verhalten Russlands mit dem der USA gleichsetzen, so gehen Sie nonchalant über die großen und elementaren Unterschiede hinweg.
              Ich meine, es gibt den Tatbestand der Beihilfe und der Anstiftung, wird er etwa zu Unrecht verurteilt? Ist das der elementare Unterschied? Wenn ich einen Auftragsmörder anheure, bin ich dann damit am Mord unschuldig?

              Das gilt auch für Ihren Vergleich mit Afghanistan: Verbände der Bundeswehr schützten dort ein jahrzehntlang den Frieden, nachdem eine UN-Konferenz in Bad Godesberg in monatelangen Gesprächen die vertraglichen Bedingungen hierfür festgelegt hatte und eine Übergangsregierung (die später durch eine gewählte abgelöst wurde) die Vereinbarung gegengezeichnet hatte. Es gibt nichts Vergleichbares zum Donbass und auch nicht zu Syrien.
              Frieden in Afghanistan und das noch jahrelang? Sind Militärs denn neuerdings Friedenstruppen? Eine „eingesetzte“ Übergangsregierung unterzeichnet ein Papier, an das sich später die gewählten auch halten wollen und müssen? Sehr eigenartige Vorstellung von Demokratie und Frieden.

              Eher ein Beispiel gegen Sie. Trump orientiert sich sichtbar am Verhalten von Autokraten und Despoten, an Männern also wie Putin. Das ist nicht der amerikanische Weg.
              Doch, das ist im Moment der amerikanische Weg, was denn sonst? Die machen Druck und zwar massiv, wollen Sie das etwa bestreiten mit dem unglücklichen Türkeibeispiel?

              Kein EU-Mitgliedsland wurde in den Jahrzehnten von den USA so militärisch oder wirtschaftlich gepresst, den EU-Beitritt der Türkei durchzusetzen, schon gar nicht an internationalen Regeln und Vereinbarungen vorbei.
              Wurde, Vergangenheit, heute sind die Drohung sogar vom amerikanischen Botschafter unters Volk gebracht worden.

              Auch dies gilt alles nicht für die Gaslieferungen zwischen Russland und der Ukraine, wo zumindest der slawische Riese immer wieder Konditionen wie Preisvereinbarungen einseitig änderte.
              Komisch, in anderen Fällen argumentieren sie, das alles statthaft ist, was in den Verträgen steht. Wenn die Verträge wechselnde Konditionen beinhalten, dürfen die das sehr wohl. Dass der Riese jahrelang auf Bezahlung verzichten musste, wird hier einfach unterschlagen. Ist das in Ordnung, wenn Sie sogar Kleinkinder im Dunkeln und Kalten leben lassen, damit die Mutter (warum nie der Vater?) etwas durch die Sanktionen lernt? Doppelstandard, mal wieder.

              In der EU und der NATO geschieht dies, sonst hätten sich Länder wie Luxemburg, Kroatien, Dänemark und noch eine Reihe anderer nie eine starke Exportorientierung und gleichzeitig geringe militärische Investitionen leisten können.
              Zusammenhang zwischen Export und Militär? Werden im Normalfall Länder mit Exportorientierung von anderen angegriffen, oder was wollen Sie unterstellen?

              Erst solche auf Partnerschaft beruhende Bündnisse geben kleinen Staaten die Möglichkeiten, die sie bei einem Hegemon wie Russland nicht hätten.
              Der Hegemon USA hat gerade alle EU Partner auf das schärfste angegriffen, ist das Ihre Vorstellung von Partnerschaft?

              • Stefan Sasse 18. Juli 2018, 13:01

                Nur dass ich das richtig verstehe: Russland ist an Abmachungen mit der Ukraine nicht gebunden, weil diese mit der Vorgängerregierung geschlossen wurden?

                • Rauschi 18. Juli 2018, 17:55

                  Das ist ernsthaft Ihre einzge Frage? Na denn.
                  Die Frage war, ob die Ukraine (die damals nur eine Übergangsregierung hatte) zu Recht davon ausgehen durfte, das sich Russland an Verträge hält, die diese Regierung gerade gebrochen hat. Die Stationierung der Schwarzmeerfloote war schon 2010 bis ins Jahr 2042 verlängert worden. Das scherte aber niemanden, die wollten kündigen. Sollte diese Regierung bei diesem Verhalten davon ausgehen, das die Gegenseite sich alles gefallen lässt?
                  Welche Abmachung meinen Sie eigentlich?
                  Es wurden alle ukrainischen Schiffe zurück gegeben. Eine Regierung, die sich nicht mal an die eigene Verfassung hält, das kommt mir wie die Solidaritätserwartung von Frau Merkel vor, die vorher selbst keine geleistet hat.
                  Sicher sind normalerweise Verträge einzuhalten, das ändert sich aber fundamental, wenn zwischen den Vertragspartnern kriegsähnliche Zustände herrschen. Das wäre bei jedem europäischen Land auch so, oder etwa nicht?

                  • Stefan Sasse 18. Juli 2018, 20:00

                    Das war nur eine Nachfrage, kein Grund aggressiv zu werden.

                    • Rauschi 19. Juli 2018, 08:07

                      Wer bislang bezweifelt hat, das Framing wirkt, wird hier eindrücklich eines besseren belehrt.
                      Kaum beschreibt mich ein Autor als Furie, werde ich aggressiv wahrgenommen. Dabei schreibe ich wie immer, also war ich entweder immer aggressiv oder bin es auch jetzt nicht.
                      Der erste Nachfrage kann auch Enttäuschung ausdrücken, oder Frust oder sonst was, alles Interpretationssache.
                      So wirkt nämlich auch das Russlandbashing, das von den Medien verbreitet wird und zwar in übelster Propaganda Manier. Ich habe zwei Artikel auf SPON dazu gelesen und fand die unterirdisch. Wie über 80% der Kommentare übrigens auch.
                      Wenn Sie Ihrer Selbstbeschreibung eines Progressiven gerecht werden wollen, empfehle ich Ihnen den Artikel der (igitt) Nachdenkeiten, der sich mit jedem einzelnen Kritikpunkt sehr ausführlich und sachlich auseinandersetzt, die hier am laufenden Meter raus gehauen werden.
                      https://www.nachdenkseiten.de/?p=45005
                      Ich habe noch nie so eine ausführliche Beschreibung der Zustände in Russland gelesen und habe viel Neues gelernt. Wussten Sie etwa das [ in den letzten 20 Jahren hat der Staat fast alle Wohnungen an seine Bürger verschenkt, für über 90% der Russen entstehen keine Mietkosten.]
                      Ich auch nicht. Der Autor geht auch sehr ausführlich auf alle negativen Seiten Russlands ein und das nicht in entschuldigender Manier. Wirklich super, eine echte Bereicherung.
                      Somit ist mein Empfinden, das ich auf der Suche nach der Wahrheit der Verhältnis eher dort als hier fündig werde. Hier überhöht sich ein Autor moralisch und schreibt einen vermeintlich sachlichen Artikel, nur um wieder das altbekannte Bashing zu betreiben. Nichts für ungut, aber solche Propaganda passt in meinen Augen so gar nicht zu einem progressiven Blog.

    • Stefan Sasse 16. Juli 2018, 06:27

      Exakt.

  • Rauschi 16. Juli 2018, 06:16

    Netter Strohmann, der hier aufgebaut wird, um den dann nieder zu machen. Wer bitte sehr fordert denn solche «Verhandlungen»? Spontan fällt mir da die USA ein, die als Voraussetzungen für Gespräche mit Nord-Korea die totale Abrüstung gefordert haben. Dabei sollte das ja das Ergebnis der Verhandlungen sein. Oder Gespräche, bei denen nicht alle Beteiligten am Tisch sitzen, da fallen mir auch die diversen Gespräche über Syrien ein, bei denen Assad nicht mit am Tisch sass.
    Oder der Iran Deal, der ja wohl gut war, aber jetzt einseitig gekündigt wird, mit der Androhung, das alle, die sich weiter daran halten wollen, mit Sanktionen zu belegen. Ja, das waren tolle Verhandlungen, die zeigen, das Verträge nicht das Papier wert sind, wenn der Rüpel meint, da wieder austreten zu müssen. Das es sich um „echte“ Verhandlungen gehandelt hat, geben Sie ja selber zu.

    Der Hammer ist aber:
    Ein letztes Beispiel wäre eine Verhandlungslösung im syrischen Bürgerkrieg. Der mörderische Diktator des Landes hätte nichts lieber, als dass seine Feinde im Bürgerkrieg eine Waffenruhe unterschreiben. Diese würden ihnen nichts und Assad alles bringen.
    Ja, Waffenruhe wird völlig überschätzt. Die Menschen, die dann deswegen nicht sterben müssen sind offensichtlich nicht mal eine Überlegung wert, Hauptsache, Assad gewinnt nicht.
    Im Übrigen, gerade haben Verhandlungen der (igitt) Russen mit den Rebellen für einen relativ friedlichen Abzug aus der einstigen Rebellenhochburg Daraa geführt.
    https://www.heise.de/tp/features/Wiege-des-Aufstands-Daraa-Syrische-Regierung-feiert-Rueckkehr-4109167.html

    Ich habe da auch noch was auf Lager, bei dem Verhandlungen mit oder ohne Anführungszeichen rein gar nichts bringen:
    Es gibt einen Staat, der sich gegen alle internationalen Regeln erlaubt, Angriffskriege zu führen, Regiemechanges durchzuführen und Drohnenmorde zu exekutieren. Was soll man mit dem machen?
    Das ist wie bei der Krim, es gibt nämlich für beide Fälle keine militärische Lösung.
    Was wäre da der Vorschlag eines progressiven, der meint, erst wenn wir mit deutschem Militär so richtig überzeugend mitdrohen können, gäbe es ein glaubhaftes Drohpotential?
    Haben wir echt keine Probleme im Land, die sich mit Geld lösen lassen, das dann aber nicht mehr zur Verfügung steht? Aufrüstung als Zukunftsinvestition, was für ein vorwärtsgewandter Ausblick, erinnert wahrscheinlich nur zufällig an den alten kalten Krieg.

    Wenn schon militärischen Überlegungen, dann würde ich mal vorschlagen, die erste Regel der Kriegführung bei bewaffneten Konflikten anzuwenden:
    Nachschubwege abschneiden! Keine Waffen, keine Munition, keine Geldströme mehr, so schnell, wie das Morden zu Ende wäre, kann niemand auch nur Verhandlungen sagen.
    Auch keine neue Überlegung, aber eine effektive, soviel sollte klar sein.

  • Rauschi 17. Juli 2018, 09:54

    Es bleibt mir unverständlich, warum Sie sich an einem Krieg abarbeiten, der vor über 15 Jahren begonnen wurde und wo die US-Truppen vor 9 Jahren abgezogen wurden. Wen wollen Sie weshalb jetzt noch wie sanktionieren? Wie wäre Ihre Vorstellung? Und Begründung?
    Gähn, wie erwartbar und langweilig. Klar, der Massenmord ist einfach zu lange her, aber den Dieb hat man ja gefangen, deswegen müssen da unbedingt Sanktionen verhängt werden. Gleichheit vor dem Recht wird vollkommen überschätzt und das Gerechtigkeitsempfinden der Menschen sicher auch. Warum beziehen Sie Sich auf einen Krieg der noch viel länger her ist (Tschetschenien)?

    Es sind keine Truppen mehr im Irak, echt jetzt?
    [Die amerikanischen Streitkräfte schicken zusätzliche Militärberater in den Irak; in Medienberichten ist die Rede von zwei Kompanien mit 275 Mann. Sie sollen die irakische Armee in der Offensive bei Mosul unterstützen. Eigentlich ist die dauernde amerikanische Truppenpräsenz im Irak auf 5262 Mann beschränkt, doch tatsächlich soll sie gegenwärtig bei 6000 Mann liegen – befristet entsandte Soldaten werden nicht mitgezählt.]
    https://www.nzz.ch/international/aktuelle-themen/kampf-um-mosul-us-truppen-im-irak-verstaerkt-ld.153924
    Ändert das irgendetwas an der Tatsache, dass der Krieg 10 tausende von Toten gekostet hat und völkerrechtswidrig war? Ich habe noch nie von einem der aufrechten Verfechter des Rechtsstaates hier gelesen, dass die USA sanktioniert werden sollten, das ist genau das zweierlei Mass. Dann die Kindergartenausrede, „ich weiss aber nicht, wen ich wie bestrafen soll“, einfach lächerlich. Sie stellen damit einen Persilschein für die USA aus, zu tun, was auch immer denen in den Sinn kommt.

    Andererseits interessieren Sie sich nur wenig für das aktuelle, im Sinne des Völkerrechts kritisch zu bewertende Vorgehen Russlands. Da scheint Ideologie der Leitfaden der Argumentation.
    Ach ja, Sie als Anwalt kommen mit so einer Aussage? Wenn Sie sich ernsthaft mit der Materie befasst hätten, dann wüssten Sie, das nur Russland in Syrien völkerrechtskonform agiert, alle anderen nicht.
    [Vor diesem Hintergrund wird die russische Präsenz in Syrien in der Völkerrechtswissenschaft als zulässig erachtet.]
    https://www.bundestag.de/blob/563850/05f6dec762a939978c22a132ee680b9a/wd-2-029-18-pdf-data.pdf

    Es ist ja lächerlich, „kritisch zu bewerten“, heisst was, etwas schlimmeres als eindeutig völkerrechtswidrig?

    Selbst viele Amerikaner bestreiten, wesentliche Werte mit Donald Trump zu teilen. Das ist eine neue Situation. Nur: ich, die meisten Deutschen, die meisten Europäer teilen noch ein gerütteltes Maß an Werten mit James Comey, Barack Obama, Bernie Sanders, George W. Bush, John McCain.
    Echt jetzt, mit McCain teilen Sie Werte? Ich nicht, ganz bestimmt nicht, einer der schlimmsten Kriegshetzer, mit dem würde ich nicht mal in einem Satz genannt werden wollen. Dann zählen Sie doch bitte mal 2-3 „Werte“ auf, die auch gelebt und nicht nur propagiert werden? Obama, der die Drohnenmorde in bis dato nicht gekannt Höhen getrieben hat, ist sicher das Vorbild für Achtung der Menschenrechte und Verteidigung der Rechtsstaatlichkeit.

    Und ganz sicher teilen diese Mehrheiten ziemlich wenig Auffassungen mit Wjatscheslaw Wolodin, Gennadi Sjuganow oder Juri Luschkow.
    Wohl schon deswegen, weil die fast niemand in Amerika und hier kennt und deren Werte schon mal gar nicht. Im Gegensatz zu Tolstoi, von dessen Krieg und Frieden die meisten zumindest gehört haben. Wer teilt denn hier bei uns noch die Auffassungen von Göbbels, Himmler und Hitler? Was für ein verquerer Vergleich. Nicht mal hier teilen alle Kommentatoren die gleichen Werte, das wird auf ganze Völker ja wohl erst recht zutreffen, oder teilen Sie die Ansichten eines Herrn Höcke von der AfD?

    Das liegt schon deswegen nahe, weil viele Amerikaner (west-) europäische Wurzeln haben, so z.B. auch Ralf oder Floor Acita sowie meine amerikanischen Freunde.
    Ach so, die Werte werden zusammen mit der Intelligenz vererbt, oder was soll der Verweis? Die müssen nicht vorgelebt werden, ähnliche Vorfahren reichen, das ist Rassenlehre at it‘s best.

    Doch wer kennt schon jemanden, der – aus welchen Gründen auch immer – nach Russland ausgewandert ist? Da kann ja kein Wertetransfer und Werteabgleich stattfinden.
    Dass Sie eben genau deswegen gar nicht beurteilen können, welche Werte „die Russen“ leben und für wichtig erachten, kommt Ihnen nicht in den Sinn? Nein, der Westen lebt die Demokratie und achtet in allem die Menschenrechte, die Toten im Mittelmeer sind nur Kollateralschaden und eigentlich nicht so gemeint. Das weder die USA noch Deutschland eine Demokratie sind, habe ich schon mehrfach geschrieben, das haben Studien belegt, ist also keine Propaganda.

    Eindeutig steht Putin mehr für Russland als dies Trump tut.
    Steht für Russland, so im Sinne von „Helfer des Schlächters“? Dann auch noch das ganze Volk in Sippenhaft nehmen, wieder ist der Rassismus nicht zu überlesen Unsere Kanzlerin steht für was an Werten und Zielen? Nichts genaues weiss man nicht und wird es wohl nie erfahren.

    • Stefan Pietsch 17. Juli 2018, 10:06

      Sie erwarten etwas, schaffen es jedoch nicht, Antworten zu formulieren. Noch einmal: was konkret erwarten Sie von den USA bezüglich Irak, wer soll wie weshalb sanktioniert werden? Und von wem? Dass Sie den Irakkrieg verurteilen, weiß ich. Dass Sie den Syrienkrieg, insbesondere das Agieren Russlands, verurteilen, habe ich jedoch noch nie gelesen.

      dann wüssten Sie, das nur Russland in Syrien völkerrechtskonform agiert, alle anderen nicht.

      Das hat die Bundeswehr in Afghanistan auch, nur ging Ihnen das gegen den Strich.

      Echt jetzt, mit McCain teilen Sie Werte?

      Aber sicher. Zu McCain fallen Ihnen nur seine Positionen zum Militärischen ein, nur: da teilen Sie mit sehr vielen Deutschen keine Werte. Sind Sie gar keine Deutsche?

      Ach so, die Werte werden zusammen mit der Intelligenz vererbt, oder was soll der Verweis?

      Richtig, der Mensch ist ein leeres Gefäß, das mit Ideologie gefüllt wird. Nur wenige Eltern werden diese Haltung bestätigen…

      Dass weder die USA noch Deutschland eine Demokratie sind, habe ich schon mehrfach geschrieben (..).

      Also keine Deutsche. Schön, dass wir das nun auch hatten.

      • Rauschi 17. Juli 2018, 10:29

        Sie sind ein Kriegshetzer, wie er im Buche steht.
        Und von wem? Dass Sie den Irakkrieg verurteilen, weiß ich. Dass Sie den Syrienkrieg, insbesondere das Agieren Russlands, verurteilen, habe ich jedoch noch nie gelesen.
        Und sie haben sie einmal, nur einmal, den Irakkrieg verurteilt?! Können sie lesen? Was steht da, wer ist rechtmässig in Syrien und wer nicht und wer reitet sonst immer auf dem Völkerrecht und der Einhaltung desselben rum? Na kommen Sie von selbst drauf oder ist das oberhalb Ihrer Denkmöglichkeiten?

        Ich verurteile jeden Krieg, ganz im Gegenteil zu Ihnen

        Das hat die Bundeswehr in Afghanistan auch, nur ging Ihnen das gegen den Strich.
        Na und, spielt das eine Rolle, siehe oben. Die Bundeswehr ist dort, nur darauf kommt es an, welche Werte nochmal werden damit verteidigt?

        Sie Schwafler vor dem Herrn, Sie könne ja nicht mal einen, einen einzigen Wert nennen, den ich als Deutsche so dringend teilen müsste. Das ist lächerlich.

        Richtig, der Mensch ist ein leeres Gefäß, das mit Ideologie gefüllt wird. Nur wenige Eltern werden diese Haltung bestätigen…
        Ach ja, und warum sollte das für Russen nicht gelten? Warum benötigen die dann „Einwanderung“ von Werten?

        Also keine Deutsche. Schön, dass wir das nun auch hatten.
        Sie sind aber echt vollkommen abgedreht, oder? Ich habe neulich noch aus dem Befund für den Armuts- und Reichtumsbericht zitiert, die Autoren der Studie kommen zum gleichen Ergebnis von die von Cambridge. Es spielt für die Politik der USA und Deutschlands keine Rolle, was die Armen und die Mittelschicht wollen.
        Können Sie beiden Studien widerlegen, oder was soll diese an Flachheit nicht zu unterbietende Bemerkung?

        Selbst wenn ich keine Deutsche wäre, was für einen Unterschied würde das machen, wäre ich dann ein schlechter Mensch, sind alle „Linken“ in Wahrheit vielleicht ausgewanderte Russen?

        Selten so eine einfältige und oberflächliche Antwort gelesen.

        • Stefan Pietsch 17. Juli 2018, 10:54

          Ich frage Sie zweimal zu Ihrer Meinung und Sie antworten mit einem Pamphlet. Wenn Sie so mit Fragen nach Ihrer Position umgehen, warum sollte überhaupt noch jemand an Ihrer Meinung interessiert sein?

          Sie verurteilen jeden Krieg, setzen sich allerdings en detail permanent mit dem der USA auseinander, aber kein einziges Mal mit dem Syrienkriegseinsatz Russlands. Damit machen Sie Ihre eigene Position unglaubwürdig.

          Ansonsten: danke fürs Gespräch, aber Sie sind so ausfällig wie Ihr Alter Ego.

          • Rauschi 17. Juli 2018, 12:16

            Aber Sie können mir nicht mal die Werte nennen, die angeblich alle teilen und auf meine Aussagen nicht mal eingehen?
            Armutszeugnis.
            Als ob Sie schon jemals meine Meinung interessiert hätte.
            Meine Meinung wozu? Welche Frage habe ich nicht beantwortet?
            Die Kindergartenfrage, wer denn bestraft werden soll?
            Na, wie bei Russland, das waren auch nicht „die Russen“ mit der Krim, aber die Sanktionen werden gegen ein Land verhängt, das sollte Sie doch wissen. Keine Geschäfte mehr mit Kriegsverbrechern, weder mit Russen nocht mit Amerikanern.
            Wegen der Gleichheit vor dem Recht.
            Sie sind dermassen unterirdisch unterwegs, mir meine Herkunft abzusprechen, weil ich aus 2 Studien zitiere?
            Bedeutet deutsch sein neuerdings wieder obrigkeitshörig zu sein und ja nichts in Frage zu stellen? Dann sind Sie sicher deutsch durch und durch.

            Beschweren Sie Sich doch nicht über das selbst verursachte Echo, das ist lächerlich.

      • Erwin Gabriel 17. Juli 2018, 12:05

        Stefan Pietsch 17. Juli 2018, 10:06

        Sie erwarten etwas, schaffen es jedoch nicht, Antworten zu formulieren.

        Hat sie doch.

        was konkret erwarten Sie von den USA bezüglich Irak, wer soll wie weshalb sanktioniert werden? Und von wem? Dass Sie den Irakkrieg verurteilen, weiß ich.

        Selbst wenn man den Täter nicht kriegen kann, bleibt er trotzdem der überführte Täter. Kommen Sie, geben Sie es zu: Die USA (auch unter Bush oder Obama) waren wirklich, wirklich böse.

        Dass Sie den Syrienkrieg, insbesondere das Agieren Russlands, verurteilen, habe ich jedoch noch nie gelesen.

        Dann haben Sie nicht richtig mitgelesen. Rauschi hat JEDEN Krieg verurteilt. Auch diesen.

        [Dann wüssten Sie, das nur Russland in Syrien völkerrechtskonform agiert, alle anderen nicht.]
        Das hat die Bundeswehr in Afghanistan auch, nur ging Ihnen das gegen den Strich.

        Vorab: Mir auch, da unsere Freiheit nicht am Hindukusch verteidigt wurde. Eher das Gegenteil war der Fall.

        Zum Unterschied: Wir sind in Afghanistan einmarschiert, weil die USA einem Land den Krieg erklärt haben, in dem sich saudische Terroristen versteckten, die aus Riad finanziert wurden.

        Putin ist in Syrien einmarschiert, weil Assad ihn darum bat, nachdem Obama angefangen hatte, die Gegner Assads (also IS, Al-Nusra, Al Quaida mit Geld, Waffen und Beratern zu versorgen).

        Also keine Deutsche. Schön, dass wir das nun auch hatten.

        Gehässig und unnötig. Immer wieder schade.

        Enttäuschte Grüße
        E.G.

        • Stefan Pietsch 17. Juli 2018, 14:07

          Sie erwarten etwas, schaffen es jedoch nicht, Antworten zu formulieren.
          Hat sie doch.

          Ich finde keine direkte Antwort auf eine direkte Frage. Oder lesen Sie, wer sanktioniert werden soll und woran Sanktionen gebunden werden sollten?

          Die USA (auch unter Bush oder Obama) waren wirklich, wirklich böse.

          Beim wievielten Male bin ich davon befreit zu schreiben, dass der Irakkrieg sowohl im Sinne des Völkerrechts als auch bezüglich der vorgegebenen Ziele falsch, ein Fehler, nicht gerechtfertigt, böse, unchristlich war? Gleiches bekomme ich von jenen, die das fordern, nicht geliefert, dass nach deren Maßstäben das Vorgehen Russlands sowohl in Syrien als auch in der Ost-Ukraine als auch bei der Annexion der Krim gegen das Begehren nach Frieden, gegen das Völkerrecht, gegen die Menschlichkeit war? Bei der Krimschen Annexion wird gefeilscht, dass ein (!) Rechtsexperte immerhin Absolution erteilt hätte. Und bei den von den Giftgasanschlägen in Syrien wird mit Mitteln, die jedem Winkeladvokaten zur Ehre gereichen würde, bestritten, nach welcher Interpretation die Feststellungen der OPCW zu lesen sind. Und da wird gejubelt, dass die Organisation keine Schuldzuweisung vorgenommen hätte, missachtend, dass dies der Organisation bisher schlicht untersagt war.

          Warum fehlt Ihnen nicht die Klarheit, die ich vermisse?

          Dann haben Sie nicht richtig mitgelesen. Rauschi hat JEDEN Krieg verurteilt.

          Nochmal: die Kommentatorin streicht heraus, dass sie sogar auf Demos in Ramstein gehen würde um gegen amerikanische Kriege zu protestieren. Wer sich so lautstark und regelmäßig gebärdet, würde ich doch erwarten, dass derjenige sagt, wie verachtenswert das Handeln Russlands sei, wie inhuman, die sogar Krankenhäuser und UN-Hilfskonvois bombardieren würden. Stattdessen: ich verurteile alle Kriege. Punkt.

          Das ist, als würde ich die Generalabsolution „Ich verurteile jede Gewalt gegen Frauen“ voranstellen und anschließend erklären, wie Frauen immer wieder Vergewaltigungen durch Kleidung und falsche Signale herausfordern. Können Sie sich den Shitstorm vorstellen?

          Wir sind in Afghanistan einmarschiert, weil die USA einem Land den Krieg erklärt haben, in dem sich saudische Terroristen versteckten, die aus Riad finanziert wurden.

          Lesen Sie das noch einmal nach:
          https://de.wikipedia.org/wiki/Afghanistan-Konferenz

          Zwei Wochen zuvor hatte der Deutsche Bundestag entschieden, sich an der Entsendung internationaler Truppen zu beteiligen. Merke: erst Konferenz, dann internationale Beauftragung, dann Entsendung. Hört sich für mich irgendwie völkerrechtskonform an.

          Putin ist in Syrien einmarschiert, weil Assad ihn darum bat

          Sie formulieren es schon: ein – Diktator und Menschenschlächter, der zufällig die Staatsgewalt besitzt, bittet eine fremde Macht. Was ungefähr das Gleiche ist als wenn eine UN-Friedenskonferenz Deutschland bittet, sich mit Truppen den Staatsaufbau in Afghanistan zu flankieren. Aber nur ungefähr, wenn man den Standort Frankfurt mit „diesseits des Atlantiks“ beschreibt.

          Also keine Deutsche. Schön, dass wir das nun auch hatten.
          Gehässig und unnötig. Immer wieder schade.

          Zugegeben. Zuvor stand:
          Gähn, wie erwartbar und langweilig.
          Dann die Kindergartenausrede
          Wenn Sie sich ernsthaft mit der Materie befasst hätten
          Es ist ja lächerlich
          das ist Rassenlehre at it‘s best.
          Merken Sie wirklich nicht, das Sie permanent mit zweierlei Maß messen?

          Und danach:
          Sie sind ein Kriegshetzer, wie er im Buche steht.
          Können sie lesen?
          Na kommen Sie von selbst drauf oder ist das oberhalb Ihrer Denkmöglichkeiten?
          Sie Schwafler vor dem Herrn
          Das ist lächerlich.
          (..) oder was soll diese an Flachheit nicht zu unterbietende Bemerkung?
          Selten so eine einfältige und oberflächliche Antwort gelesen.

          Ich persönlich fand die Formulierungen – neben den ganzen spöttischen Fragen – nicht ganz nett. Aber Sie haben Recht, meine Bemerkung lässt sich durchaus dagegen abwägen…

          Rolling eyes

          • Rauschi 17. Juli 2018, 17:59

            Ich finde keine direkte Antwort auf eine direkte Frage. Oder lesen Sie, wer sanktioniert werden soll und woran Sanktionen gebunden werden sollten?

            Ich auch nicht, für alle folgenden Fragen:
            1)Warum beziehen Sie Sich auf einen Krieg der noch viel länger her ist (Tschetschenien)?
            2) Dann zählen Sie doch bitte mal 2-3 „Werte“ auf, die auch gelebt und nicht nur propagiert werden?
            3)Ändert das irgendetwas an der Tatsache, dass der Krieg 10 tausende von Toten gekostet hat und völkerrechtswidrig war?
            4)Dann zählen Sie doch bitte mal 2-3 „Werte“ auf, die auch gelebt und nicht nur propagiert werden?
            5)Nicht mal hier teilen alle Kommentatoren die gleichen Werte, das wird auf ganze Völker ja wohl erst recht zutreffen, oder teilen Sie die Ansichten eines Herrn Höcke von der AfD?
            6)Dass Sie eben genau deswegen gar nicht beurteilen können, welche Werte „die Russen“ leben und für wichtig erachten, kommt Ihnen nicht in den Sinn?
            7)Steht für Russland, so im Sinne von „Helfer des Schlächters“?
            8)Dann auch noch das ganze Volk in Sippenhaft nehmen, wieder ist der Rassismus nicht zu überlesen Unsere Kanzlerin steht für was an Werten und Zielen?

            Wie wäre es zur Abwechslung mal mit der Beantwotung meiner Fragen bevor Sie sich über eine vermeintlich ausbleibende Antwort echaufieren?

            Es spiel tnicht die geringste Rolle, was ASie oder ich meinen, wie das bestraft werden sollte. Ich bin sicher, die internationale Gemeinschaft hätte sich was überlegt. Fakt ist aber, das nichts, rein gar nichts passiert ist und diese Frage gar nicht erst auf kam? Was soll der Strohmann?

            Warum fehlt Ihnen nicht die Klarheit, die ich vermisse?
            Ja, warum könnte das wohl so sein, kann es sein, das nicht alle Menschen die Welt durch Ihre Brille sehen? Wieso sehen Sie nicht, das sie Doppelstandards anlegen?

            Stattdessen: ich verurteile alle Kriege. Punkt.
            Muss ich Ihnen echt noch erklären, das mit alle, alle gemeint sind? Da muss ich nicht alles gesondert rauskramen, echt jetzt, ich könnte schreien! Sie haben dagegen nicht einmal den Irakkrieg oder die Drohnenmorde verurteilt, was sagt das über sie?
            Im Übrigen, kündige ich den Protest nicht nur an, ich führe den durch, ja auch dieses Jahr war ich wieder in Ramstein.

            Sie formulieren es schon: ein – Diktator und Menschenschlächter, der zufällig die Staatsgewalt besitzt, bittet eine fremde Macht.
            Wirklich witzig, bei Ralf argumentieren Sie mit geltendem Recht, aber hier zählt das Völkerrecht nicht? Es ging nur um die Bewertung, wer völkerrechtskonform dort ist und wer nicht. Niemand, auch die USA nicht, führen humanitär Kriege, also bitte! Was die Unterstützung von Diktaturen und Schlächtern angeht, das hatten wir schon, da haben sie die USA nicht mit Ruhm bekleckert. Auch die USA haben Krankenhäuser und andere zivile Standorte bombadiert, in Afghanistan, in Syrien, im Kosovo. Entweder machen das alle mit Absicht oder keiner von beiden, da gibt es keine unterschiedlichen Beweggründe, je nach „vererbten“ Werten.
            Waren Ihre Eltern nicht auch aus dem Osten, woher haben Sie denn dann Ihre „richtigen“ Werte geerbt?

            Aber Sie haben Recht, meine Bemerkung lässt sich durchaus dagegen abwägen…
            Och, sie armes Opfer! Ursache, Wirkung, Reihenfolge?

          • Erwin Gabriel 19. Juli 2018, 15:16

            @ Stefan Pietsch 18. Juli 2018, 14:27

            Ganz abgesehen davon, dass die Begründung auf ganz wackeligen Beinen steht, denn die Russen bombardierten als erstes nicht ISIS-Regionen.

            Wenn Sie den Krieg in Syrien ab Eingriff der Russen berechnen und sich nur auf Flugzeuge beziehen, haben Sie vielleicht sogar Recht. Nicht, dass es einen Unterschied macht, ob ich die Bomben Al-Qaida, Al-Nusra oder ISIS auf den Kopf schmeiße.

            Bomben auf die zivile Bevölkerung waren stets und werden immer verbrecherisch sein – ob im zweiten Weltkrieg oder heute.

            Da jagen Sie aber einen ganz großen Schmetterling.

            Bestenfalls Sie 🙂

            Ich bin nicht so geschichtsfest, aber ich meine es war meistens in der Menschheitsgeschichte so, dass aus militärischen Niederlagen nicht dauerhafte Terrororganisationen entstanden.

            Ja, und? Für die Diskussion genauso irrelevant wie ein Wetterbericht.

            Mal schauen, ob ich das zusammenbekomme: Die Amerikaner haben ISIS erschaffen, weil sie im Irak einmarschiert sind. Dabei sind die Russen jetzt in Syrien, um hinter den Amerikanern aufzuräumen. Die Amerikaner sind im Irak eingefallen, weil ein Super-Terrorist mit Namen bin Laden in Afghanistan gehaust hat, die haben sich halt um ein paar tausend Flugmeilen geirrt. Soweit verstanden.

            Vorab: Es ist schade, dass Sie sich nicht mal die Mühe machen, den Kommentar, über den Sie sich lustig machen, vorher zu lesen. Auch dass Sie nicht geschichtsfest sind, weisen Sie hier nach.

            Die USA und ihre Freunde sind wie allseits bekannt unter einem erlogenen Vorwand in den Irak einmarschiert, und haben dort fast alle staatlichen Strukturen zerstört. Beamte und Soldaten, die der Regierungspartei angehörten, wurden ohne Anspruch auf Gehalt / Sozialhilfe / Krankenversicherung / Rente etc. in die Wüste geschickt – so grob hat man nicht einmal nach 1945 mit den Nazis aufgeräumt.

            Das Fehlen alter Machtstrukturen und die Weigerung der USA, neue Strukturen zu Errichten („nation building“), führte zu Chaos, Bürgerkrieg, Konflikten wie Schiiten gegen Sunniten, Unabhängigkeitsbestrebungen einzelner Volksgruppen und Religionsrichtungen (z.B. Kurden im Norden, Schiiten um Basra), verbunden mit einem deutlichen Erstarken tribaler Strukturen sowie dem Aufbau einer regionalen Al-Qaida-Struktur (was Saddam Hussein immer hatte verhindern können).

            Erst als ab Oktober 2008 US-General David Patraeus den Oberbefehl übernahm, kehrte halbwegs Ordnung ein. Er kombinierte militärisches Vorgehen gegen Terroristen und Attentäter mit Aufbauhilfen für die Reste der zivilen Gesellschaft. Er erzwang die Regierungsbeteiligung aller relevanten Gruppierungen, und konnte die verheerende Zahl der Anschläge deutlich reduzieren.

            2010 zog der frischgewählte Präsident Obama die Truppen aus dem Irak ab. Sofort flogen alle Nicht-Schiiten aus der Regierung, zerfiel das irakische Staatsgebiet wieder in regionale Stammesgebiete, breitete sich der Terror aus. Besonders wild trieb es eine Gruppierung namens „Al-Qaida im Irak“, die so viele Schiiten abschlachtete, dass die Al-Qaida-Zentrale in Afghanistan Mäßigung forderte. Die Gruppierung sagte sich daraufhin (2011) von Al-Qaida los und nannte sich ISIS. Sie wurde zur Sammelbewegung für ehemalige Militärs und Beamte. Das Erstarken von Terror, ganz besonders der ISIS, war eine absehbare, direkte Folge des von Obama angeordneten Truppenabzugs aus dem Irak; Obama setzte sich mit diesem Schritt über die Empfehlungen und Warnungen seiner Militärs hinweg.

            Parallel dazu entwickelten sich aus den sich aufschaukelnden Demonstrationen des arabischen Frühlings in Syrien immer gewalttätigere Auseinandersetzungen zwischen Staatsmacht und Protestanten. Mehr und mehr übernahmen islamistische Gruppierungen die Federführung in den Auseinandersetzungen mit dem Assad-Regime, dass auf diese Bedrohungen zunehmend mit brutaler, massiv überzogener Gewalt reagierte.

            Obama, vor die Wahl gestellt, sich herauszuhalten (Empfehlung der Generäle) oder mit Truppen richtig einzusteigen (Empfehlung von Hillary Clinton und politischen Beratern), begab sich auf einen Zwischenweg: Er schickte Berater, ließ über die CIA Waffen und Geld verteilen, und kümmerte sich nicht darum, wo das alles wirklich landete. Parallelen zur früheren Unterstützung der Mudschahedin , um die Russen aus Afghanistan zu vertreiben, sind augenfällig.

            So wurde aus einem regionalen Konflikt, der von Assad relativ schnell mit Waffengewalt hätte befriedet werden können (wäre alles andere als gut, aber definitiv das kleinere Übel gewesen), ein überaus komplizierter Krieg, bei defacto aufgelösten Staatsgebieten von Irak und Syrien.

            Anbei eine stark vereinfachte Grafik:
            https://www.tagesspiegel.de/images/s2_syrien-schaubild/19216262/4-format43.jpg

            Vereinfacht deshalb, weil sich teilweise die „moderaten“ Islamisten untereinander bekämpften, und auch die Dschihadisten untereinander im Clinch liegen.

            Letztendlich zeigten sich die syrischen Truppen den gemeinsamen Angriffen von unterstützten Rebellen, Dschihadisten, teilweise Kurden und Türken nicht gewachsen, und baten Russland um Hilfe. Nach einem Vermittlungsversuch, der ein Rücktrittsangebot von Assad nach zwei Jahren vorsah (was an Obama scheiterte), griffen die Russen überaus brutal und skrupellos in die Kämpfe ein, und stabilisierten das Assad-Regime.

            Hier von gut oder schlecht zu reden, oder gar von Moral, ist ein durchaus sinnloses Unterfangen. JEDE der teilnehmenden Gruppierungen hat bewiesen, dass es nicht um die Menschen vor Ort, sondern nur um Macht und Einfluss geht.

            Russen: sehr böse; Assad: sehr böse; Türkei: sehr böse; USA: nur einfach böse, aber saudämlich.

            Ein Osama bin Laden ist entstanden, weil die Amerikaner im ersten Afghanistankrieg Waffen an die Mudschaheddin geliefert haben.

            Nein, den Spacko gab es schon vorher. Aber da er sich mit Unterstützung aus Saudi-Arabien bereits sehr erfolgreich gegen die Russen in Afghanistan schlug, sind ihm die Amerikaner hinten rein und lieferten ihm alles, was er brauchen konnte.

            Aus den Mudschaheddin sind später die Taliban entstanden, die dann die Afghanen terrorisiert haben. Soweit auch klar.

            Nein.

            Wie sind eigentlich die Mudschaheddin entstanden? Richtig, weil die Sowjetunion (ohne Russland!) in Afghanistan eingefallen ist.

            Nein, Russland war treibende Kraft. Ansonsten richtig.

            Ich teile Ihre Meinung über Ruslland bzw. Putin. Dennoch verdrehen Sie meine Aussagen immer so, als wäre ich pro Russland, und hätte von Putin eine hohe Meinung. Da waren Sie schon mal weiter.

            Dann wären aber doch die Sowjets am ISIS in Syrien schuld, oder?

            Nein. Die Russen haben durch den Einmarsch in Afghanistan den Unmut der religiös geprägten Landbevölkerung zugezogen (vulgo: der Stämme) zugezogen. Aus denen bildeten sich Guerilla-Gruppierungen, die sich selbst „Mudschahedin“ nannten. Diese Gruppierungen griffen beispielsweise auch auf Seiten der Bosnier im Jugoslawien-Konflikt ein.

            Zu den Taliban zitiere ich mal Wikipedia: Die Taliban-Bewegung hat ihre Ursprünge in religiösen Schulen für afghanische Flüchtlinge in Pakistan.

            Die haben sich aus afghanischen Flüchtlingen gebildet, die sich in Pakistan radikalisierten, und breiteten sich vom afghanischen Grenzgebiet zu Pakistan aus.

            Al-Qaida wiederum war eine hauptsächlich saudisch geprägte Terrorvereinigung, die Osama bin Laden gründete, nachdem die Amerikaner im zweiten Golfkrieg (= Befreiung Kuweits, 1991) gegen den Irak vorgingen, und dabei Truppen (sogar weibliche Soldaten!) im heiligen Saudi-Arabien stationierten.

            Die hatten nur insofern mit den inzwischen in weiten Teilen Afghanistans herrschenden Taliban zu tun, dass diese ihnen der guten alten Zeiten wegen Unterschlupf gewährten – unter der Bedingung, bloß keinen Scheiß zu bauen. Das Attentat gegen das World Trade Center erfolgte also unter Bruch der Absprachen, die Bin Laden mit den Taliban getroffen hatte.

            Sind die Mudschahedin eine direkte (und die Taliban eine indirekte) Folge des russischen Einmarsches in Afghanistan, hat Al-Qaida nichts mit all dem zu tun; m.M. nach auch nichts mit den Amerikanern. Wären es nicht die US-Truppen in Saudi-Arabien gewesen, hätte man einen anderen Vorwand gefunden.

            Sind am Ende die Amerikaner schuld, weil sie ja die Mudschaheddin nicht hätten unterstützen müssen. Dann hätten die Russen, pardon, Sowjets gesiegt und Afghanistan wäre russisch geworden.

            Das bezweifle ich. Die Russen hätten Afghanistan genauso wenig halten können wie die Amerikaner Vietnam. Aber es hätte vermutlich zehn Jahre länger gedauert.

            Das Problem der Amerikaner war, dass sie nicht unbedingt die einheimische Bevölkerung unterstützt hat, sondern Leute wie Osama Bin Laden. Das hat den erst groß und bekannt gemacht.

            Okay, jetzt hab‘ ich’s: die USA sind grundsätzlich schuld!

            Habe ich nie behauptet. Wie gesagt, wer lesen kann, ist im Vorteil.

            Assad war ja vor 2010 kein netter Kerl, sondern ließ schon damals tausende Landsleute in Kerkern verrotten, nachdem er sie foltern ließ. Da gibt es nicht mehr so viele Fürsten auf dieser Welt, die das vor 2010 jährlich in 5stelliger Zahl getan haben. Unter den Top-10 ist er damit auf jeden Fall gewesen.

            Ich habe nie behauptet, dass Assad ein netter Kerl ist. Vielleicht nicht so schlimm wie Saddam, aber wüster als Gaddafi – irgendwo dort reiht er sich ein. Aber ob ich auf frühere südamerikanische Regime schaue, auf die Militär-Diktaturen in Spanien, Portugal, Griechenland, oder das heutige Regime in Saudi-Arabien, oder auf ein paar Länder in Afika – er ragt unter den Schurken nicht sonderlich hervor.

            Nur: Ob sein damaliges Treiben schlimmer ist als jetzt oder als das, was danach kommt, wage ich angesichts der Entwicklungen in Libyen und im Irak zu bezweifeln.

            Zweitens fehlt der Nachweis der völkerechtswidrigen Einmischung. Die Bombardierung autonomer Zonen war von Assad jedenfalls auch nicht astrein.

            Ist wie mit dem Abschuss des zivilen Fliegers über der Ukraine. Bewiesen ist nichts, aber jeder weiß Bescheid. Und ja, die Bombardements durch Assad oder durch die Russen waren und sind in jeder Hinsicht eine menschenverachtende Schweinerei.

            Schauen Sie mal in die Preislisten. …

            Da können Sie mir erzählen, was Sie wollen: Offensiv- und Deffensivkraft errechenen sich aus der Anzahl von Panzern, Flugzeugen und Truppen sowie deren Qualität, nicht aus Prozentanteilen vom Bruttosozialprodukt.

            [Dann müssen wir Ihnen nicht immer hinterher springen, wenn Sie wieder die Maßstäbe verschieben wollen.]
            So langsam, bei viermaliger Wiederholung, nehme ich den Vorwurf übel.

            Mal argumentieren Sie moralisch, etwa beim völkerrechtlich einwandfreien (wenn auch moralisch verwerflichen) Einsatz der Russen in Syrien, und beim katastrophal gescheiterten völkerrechtswidrigen Versuch der USA, Afghanen oder Irakern zu „helfen“. In der Ukraine interessiert Sie das nicht, da kehren Sie das Völkerrecht vor. Ist nur eines von mehreren Beispielen.

            Nochmal: In der Mitte der Nullerjahre haben sich ukrainische Stellen an Washington gewandt.

            Keine Einwände. Als aber der Westen kam, und nicht nur Unterstützung anbot, sondern auch eine vollständige Abkehr von Russland erzwingen wollte, hat sich der Präsident nach langem Abwägen für Russland entschieden – der Westen hätte ihn nicht mit der dringend benötigten Energie beliefern können. Diese Entscheidung Wiktor Janukowytschs ist von allen damals geltenden Gesetzen her viel klarer und legitimer gewesen als beispielsweise Merkels Automausstieg oder Grenzöffnung.

            Wieso sollte die EU das wollen?!? Brüssel hat sich in den Neunzigerjahren an der Osterweiterung die Finger verbrannt und sich massive Probleme in den Laden geholt. Schon vor 10 Jahren waren sämtliche Erweiterungsbemühungen gestoppt. Die Ukraine gilt nicht gerade als Jackpot für die wirtschaftliche Entwicklung.

            Sorry – saublöde Frage. Wenn die EU nicht gewollt hätte, warum hat sie es dann getan?

            Ob das Land für die NATO entscheidende strategische Relevanz besitzt, kann ich nicht beurteilen, dazu bin ich zu wenig firm. Aber ich bezweifle es sehr stark.

            Der größte russische Marinehafen ohne „strategische Relevanz“? Nice try, Herr Pietsch, so naiv sind Sie nicht, wie Sie gerade tun.

            [Dass sie andere Länder „überreden“, sich genauso zu verhalten, da diese sonst wie der Bösewicht selbst bestraft werden, ist eine Schweinerei.]
            … was auch nicht den Fakten entspricht.

            Vorab: Was heißt hier „auch“? Noch haben Sie meinen Fakten nur Meinungen gegenüberstellen können.

            Zum Beleg: Am 8. Mai meldete sich der amerikanische Botschafter zum Ausstieg der USA aus dem Iran-Atomabkommen mit folgender Aufforderung über Twitter: As @realDonaldTrump said, US sanctions will target critical sectors of Iran’s economy. German companies doing business in Iran should wind down operations immediately.

            Darüber hinaus versucht er, einen legalen Geldtransfer in den Iran zu verhindern – legal deshalb, weil die Sanktionen gegen den Iran zu dem Zeitpunkt nicht galten.

            Nein, Russen sind nicht böse und so einen Satz werden Sie von mir nie im Ernst lesen.

            🙂

            Ich bitte um Entschuldigung – ich hatte mich an Ihrer Diktion „Griechen böse. Russen sehr böse.“ orientieren wollen.

            Sie verwenden das ganz vorne bezüglich der ablehnenden Haltung zum Irakkrieg. Sie weisen meine Behauptung, dass es im Westen zum Irakkrieg des George W. Bush keine zwei Meinungen gäbe zurück mit dem Einwand, dass der Westen immer zusammenstände, wenn es gegen Russland ginge. Nur hat das mit meiner These nicht das Geringste zu tun.

            Selbst wenn Sie selbst derartige „Argumentationshilfen“ verwenden – da haben Sie ausnahmsweise recht. Dann eben ein Gegenargument:

            Sie schreiben, dass es keine zwei Meinungen gab. Ich führe als Gegenargument die deutsche Regierung unter Schröder/Fischer ins Feld. Wikipedia schreibt: Im Vorfeld teilte sich die Staatengemeinschaft in Unterstützer und Gegner dieses Krieges. Zu letzteren gehörten auch enge Verbündete der USA wie Deutschland, Frankreich, Belgien, sowie neutrale Staaten wie Österreich.

            Die genannten Staaten gehören hoffentlich auch nach ihren Wertevorstellungen zum Westen, und die Meinungsunterschiede gerade zu diesem Militäreinsatz haben die deutsch-amerikanischen Beziehungen (Rumsfeld: „altes Europa“) noch lange belastet.

            Und nochmal, weil es offenbar bislang nicht durchgedrungen ist: Ich halte Russland nicht für „besser“ als die USA. Ich sage nur, dass die vereinigten Staaten ähnlich rücksichtslos agieren, wenn sie der Meinung sind, dass es nottut.

            Mit der Bitte um Kenntnisnahme grüßt
            E.G.

            • Stefan Pietsch 19. Juli 2018, 21:42

              Es ist erstaunlich, dass zwei seriöse Menschen, die konstruktiv miteinander debattieren wollen, sich missverstehen und deswegen die Gefahr besteht, das Klima zu vergiften. Sie wie ich werden aus ihrer Lebenserfahrung wie dem Umgang als Führungskräfte wissen, dass solche Entwicklungen absolut üblich sind. Mehr noch: wenn zwei Menschen miteinander reden, braucht es Klarstellungen, bis ein einheitliches Verständnis vorliegt. Um nicht die Gefahr des Missverständnisses zu erhöhen, fahre ich für den Augenblick meinen humorigen, flapsigen Ton zurück.

              Zwei Beispiele: Ich hatte behauptet, dass im Jahr 2010 Assad einer der schlimmsten Schlächter der Welt war. Sie haben jedoch meine zeitliche Einschränkung nicht verstanden. Daraus folgen für uns unterschiedliche Konsequenzen. Nach meiner Version ist naheliegend, dass einer der schlimmsten Schlächter von 200 Nationenlenkern auf dem Globus dieser besonders kontrolliert und bei seinem Sturz eher mitgeholfen werden sollte. Sie sehen den historischen Kontext, in der Einordnung ist Assad bei weitem nicht so schlimm, jedenfalls nicht so, dass genau die von mir gezogene Konsequenz notwendig sei.

              Es ist ein historischer Fakt, dass in der „Koalition der Willigen“ mehr Staaten als die USA beteiligt waren. Aber selbst in Großbritannien gilt es heute nicht mehr als Mehrheitsmeinung, dass der Irakkrieg trotz allem gerechtfertigt gewesen sei. Auch hier haben wir auf Faktenbasis aneinander vorbeigeredet.

              Ich habe nicht vor, Ihre Position über Putin zu verdrehen. Mein ernsthaftes Anliegen ist immer (!), gerade bei oppositionellen Ansichten den anderen zu verstehen. Ich weiß, dass Sie eine humanistische Distanz zu Putin haben, ähnlich wie Ralf, obwohl ich seine exakte Position noch nicht so präsent habe. Ich verstehe, aus welchem Blickwinkel Sie auf die Verhältnisse schauen, die ist Alt-Politikern, die sehr in der Nachkriegszeit vor dem Mauerfall gelebt haben, nicht unähnlich: Schmidt, Kohl, Blüm. Wir reden nicht aneinander vorbei, weil Unkenntnis über die Fakten bestehen. Nicht einmal, weil wir unterschiedliche Weltanschauungen hätten, sondern weil wir unterschiedliche Perspektiven haben.

              Sie haben die Angewohnheit, aus geschichtlichen Abläufen eine Zwangsläufigkeit abzuleiten, was dann Ihr Argument ist. Wenn die USA 2003 im Irak einfallen, so ist es für Sie zwingend, dass das 2014 gegründete Kalifat darauf zurückgeht. Tatsächlich ist das keine historisch zwingende Entwicklung. Der Islamische Staat ist wegen eines Machtvakuums entstanden, das von verschiedenen Beteiligten zugelassen wurde.

              Maschinenbauer beschäftigten Techniker als Servicepersonal für ihre Kunden. In Zeiten enger Margen wird bei manchem Personal abgebaut. Was machen diese Menschen, die extrem spezialisiert sind? Sie treten in Konkurrenz zu ihrem ehemaligen Arbeitgeber, was sollen sie auch sonst tun? Das kann man also niemanden zum Vorwurf machen. Ich würde nicht mal so weit gehen, Freelancern vorzuwerfen, dass sie es mit manchen arbeitsrechtlichen Regelungen nicht so genau nehmen. Aber: wenn ein Mitarbeiter, der nicht die gewünschte Gehaltserhöhung bekommen hat, daraufhin kündigt und aus Wut ganze Datenbestände seines Arbeitgebers löscht, dann ist das ein schlimmes Vergehen und eben keine Zwangsläufigkeit, ausgelöst durch das Verhalten des Maschinenbauers.

              Was will ich damit sagen? Es entspricht historischer Erfahrung, dass als Konsequenz einer Invasion sich paramilitärische Guerilla-Organisationen bilden. Entweder solche Gruppierungen werden vom Eroberer in langjährigen Kämpfen niedergeschlagen oder sie lösen sich auf, wenn die Invasion vorüber ist. Soweit normal. Nicht dem historisch Üblichen entspricht, dass sich aus einer Guerilla Organisation ein Terrorstaat entwickelt. Wenn dies geschieht, ist es nicht ganz leicht, der alten Kriegsmacht hierfür eine direkte Verantwortung zuzuweisen. Osama bin Laden hätte 9/11 geplant, egal was die USA gemacht hätten. Und auch Abu Bakr al-Baghdadi wäre ein schlimmer Terroranführer geworden, egal in welche Richtung sich der Irak entwickelt hätte. Nur mal so: Saddam Hussein war deutlich im Rentenalter, als er von den USA gestürzt würde. Nicht sehr wahrscheinlich, dass er auch ohne den Irakkrieg heute noch herrschen würde. Irgendwann hätte es Diadochenkämpfe gegeben. Eine Erbdiktatur wie in Nordkorea und Syrien ist eine Seltenheit. Ich könnte also argumentieren, der Krieg habe die ohnehin aufbrechenden Konflikte bestenfalls nur vorgezogen. Doch das ist eine sehr weitreichende Spekulation.

              Mein zentrales Argument ist – und da sind wir nicht so weit auseinander – dass es einer Ordnungsmacht braucht. Natürlich könnte dies in Syrien Russland sein. Aber dazu gehört, dass eine solche Ordnungsmacht nicht gleich das internationale Recht kippt. Und schon gar nicht nützt es der Akzeptanz, wenn unter seinem Schutz gezielt (!) Krankenhäuser, Wohnviertel und Hilfskonvois angegriffen werden und Giftgas verwendet wird. Damit macht sich ein Makler unmöglich. Und genauso wenig verstehe ich dann, dass Sie den Abzug aus Afghanistan befürwortet haben. Eine starke Ordnungsmacht verschwindet und es entsteht wieder das Machtvakuum. Vergessen wir nicht: das Land am Hindukusch hat eine jahrzehntelange Tradition im Bürgerkrieg. Da braucht es etwas länger, so eine Region zu befrieden.

              Aus meiner Einschätzung überbetonen Sie ganz wesentlich, was Sie nicht einmal im Ansatz belegen können: die CIA-Aktivitäten in der Ukraine und in Syrien. Dabei wird gar nicht bestritten, dass dies gegeben ist. Aber Sie suggerieren, es wäre entscheidend (!) für die Entwicklung. Die DDR-Führung konnte nicht einmal mit Knüppeln und Massenverhaftungen den Fall der Mauer aufhalten. Unbestritten ist, dass die Mehrheit der Ukrainer seit den Nullerjahren eine Hinwendung zum Westen wünscht. Sie schönen das Bild von Janukowytsch in unzulässiger Weise. Seine erste Wahl zum Präsidenten war nicht nur von Wahlbetrugsvorwürfen überschattet, sein Gegenkandidat wurde Opfer eines Giftanschlages mit Hilfe von Dioxin. Irgendwie ein bekanntes Setup, wenn man an Russland denkt, oder? Janukowytsch galt immer als ein Günstling Russlands, Wiktor Juschtschenko dagegen war deutlich dem Westen zugeneigt. Janukowytsch gewann überhaupt nur die Präsidentschaft 2010, weil seine westlich orientierten Gegenkandidaten sich gegenseitig blockierten. Er wurde jedoch nie den Geruch los, die Ukraine wieder in den Herrschaftsbereich Russlands zu bringen (so in die Zollunion), was am Ende in den Protesten auf dem Maidan gipfelte. Er selbst galt als äußerst korrupt mit dem Bestreben, vergleichbar mit Putin und Nasarbajew zum reichsten Mann seines Landes aufsteigen zu wollen.

              Mal argumentieren Sie moralisch, etwa beim völkerrechtlich einwandfreien (..) Einsatz der Russen in Syrien (..). In der Ukraine interessiert Sie das nicht, da kehren Sie das Völkerrecht vor.

              Bei der Ukraine sind allein zwei Sachen für das internationale Recht von Belang, nämlich die Annexion der Krim und die Einmischung Russlands in der Ost-Ukraine. Der Sturz Janukowytschs ist eine verfassungsrechtliche innerstaatliche Frage – nicht eine des internationalen Rechts. Für diesen Aspekt hat die Ukraine eine legitime, einwandfreie Regierung. Daneben hat das internationale Recht eine deutlich moralische Komponente, lesbar in der UN-Charta wie der UN Menschenrechtskonvention.

              Sorry – saublöde Frage. Wenn die EU nicht gewollt hätte, warum hat sie es dann getan?

              Die EU selbst setzte das Assoziierungsabkommen mit der Ukraine aus, als die Janukowytsch-Opponentin Julija Tymoschenko einem politischen Schauprozess unterzogen wurde. Und die EU hat mit der Türkei sogar Beitrittsverhandlungen geführt, ohne dass das Land bis heute Mitglied des elitären Clubs geworden wäre.

              Der größte russische Marinehafen ohne „strategische Relevanz“? Nice try, Herr Pietsch, so naiv sind Sie nicht, wie Sie gerade tun.

              Die Krim ist ja schon länger nicht mehr Teil der Ukraine. Die Frage der Mitgliedschaft des Landes in der NATO wird ja anscheinend unabhängig vom Thema Krim verhandelt.

            • Stefan Pietsch 19. Juli 2018, 21:57

              Letztendlich zeigten sich die syrischen Truppen den gemeinsamen Angriffen von unterstützten Rebellen, Dschihadisten, teilweise Kurden und Türken nicht gewachsen, und baten Russland um Hilfe. Nach einem Vermittlungsversuch, der ein Rücktrittsangebot von Assad nach zwei Jahren vorsah (was an Obama scheiterte)

              Nichts symbolisiert den Unterschied in unserem Denken mehr. In der Zeit vor 1990 entschieden die Großmächte nicht selten über den Kopf anderer Staaten. Die internationale Staatengemeinschaft fürchtete genau diesen Rückfall in frühere Zeiten beim Helsinki-Gipfel.

              Doch weder die USA und Russland schon gar nicht sind heute in der Lage, ihren Willen anderen aufzudrücken. Keine Frage, unter Trump gibt es große Pressionen, im „Krieg gegen den Terror“ setzten die USA zahlreiche, einseitige Sicherheitsmaßnahmen durch. Und ja, die USA haben mit dem Dollar ein enormes Machtinstrument.

              Und dennoch: weder lässt sich Europa seine Handelspolitik von den USA diktieren noch beendet der Ausstieg aus dem Klimaabkommen die Bemühungen um die Begrenzung von Kohlendioxidemissionen.

              Ihre politischen Überzeugungen sind von diesem Hegemon-Denken bestimmt. Ich dagegen stehe hinter den seit 1990 entstandenen Bestrebungen hin zu vielfältigen Blöcken, Kooperationen und Fortentwicklung des internationalen Rechts zu allgemein anerkannten Normen, die nicht vom Hegemon bestimmt und auch suspendiert werden können.

              Das ist unser entscheidender Dissens und resultiert aus unserer unterschiedlichen Weltsicht.

              • Erwin Gabriel 20. Juli 2018, 10:25

                @ Stefan Pietsch

                Nach meiner Version ist naheliegend, dass einer der schlimmsten Schlächter von 200 Nationenlenkern auf dem Globus dieser besonders kontrolliert und bei seinem Sturz eher mitgeholfen werden sollte. Sie sehen den historischen Kontext, in der Einordnung ist Assad bei weitem nicht so schlimm, jedenfalls nicht so, dass genau die von mir gezogene Konsequenz notwendig sei.

                Was ich Ihnen klarmachen möchte, ist, dass aus meiner Sicht der Zweck nicht die Mittel heiligt. Es geht mir nicht darum, Assad um jeden Preis an der Macht zu halten. Aber ich habe wie Sie gesehen, was passierte, als die USA einen „schlimmen Schlächter“ im Irak, einen anderen in Libyen stürzten. Das erreichte Ergebnis halte ich für schlimmer als die Despoten zuvor.

                Desweiteren – ein Punkt, den Sie immer wieder umschiffen – geht das Regime in Saudi-Arabien noch brutaler vor: Es unterdrückt die Bevölkerung, urteilt nach Scharia, foltert und ermordet politische Gegner, achtet die Menschenrechte nicht, überfällt andere Staaten, und ist neben dem Iran der weltweit größte Finanzier des Terrors. Wenn es darum ginge, Schlächter aus dem Amt zu entfernen, müssten Sie gegen Saudi-Arabien deutlich lauter trommeln als gegen Syrien.

                Da Sie das nicht tun, muss ich Ihnen leider die gleiche Scheinheiligkeit vorwerfen, die Sie den vermeintlichen „Gegen den Irak-Krieg, aber nicht gegen den Tschetschenien-Krieg“-Verfechtern entgegenhalten.

                Und da die USA den Saudis Waffen verkaufen, während sie im deutlich harmloseren Syrien Tabula rasa machen wollen, können moralische oder humanitäre Gründe NICHT der entscheidende Grund sein. Deswegen lasse ich mich auf entsprechende Diskussionen gar nicht erst ein.

                Es ist ein historischer Fakt, dass in der „Koalition der Willigen“ mehr Staaten als die USA beteiligt waren.

                Da widerspreche ich ja gar nicht. Aber „keine zwei Meinungen“ war dann doch ein bisschen überzogen formuliert, zumal die osteuropäischen Staaten, wie wir beide wissen, nicht gegen Saddam, sondern für die USA in den Krieg gezogen sind.

                Sie haben die Angewohnheit, aus geschichtlichen Abläufen eine Zwangsläufigkeit abzuleiten, was dann Ihr Argument ist. Wenn die USA 2003 im Irak einfallen, so ist es für Sie zwingend, dass das 2014 gegründete Kalifat darauf zurückgeht.

                Sie versuchen mal wieder, mich hinter die Fichte zu führen. Selbst wenn das Kalifat erst 2014 ausgerufen wurde, entstanden die dahinterstehenden Milizen mit dem Zusammenbruch der Herrschaft Saddam Husseins. Ich hatte die Entwicklung doch halbwegs klar abgeleitet.

                Wikipedia sagt: „Der Islamische Staat ist eine seit 2003 aktive, terroristisch agierende, salafistische Miliz mit tausenden Mitgliedern, die ein als „Kalifat“ deklariertes dschihadistisches „Staatsbildungsprojekt anstrebt“ … „Die Führungsspitze des IS wird unter anderem von einer Gruppe von ehemaligen Geheimdienstoffizieren der irakischen Streitkräfte aus der Saddam-Hussein-Ära gebildet“

                Tatsächlich ist das keine historisch zwingende Entwicklung. Der Islamische Staat ist wegen eines Machtvakuums entstanden, das von verschiedenen Beteiligten zugelassen wurde.

                Die Ausrufung des Kalifats war in der Tat nicht historisch zwingend, genauso wenig wie der Vorname des amerikanischen Präsidenten. Ansonsten scheinen Sie mir ja zuzustimmen, selbst wenn Sie es nicht zugeben wollen: Es gab ein Machtvakuum, dass die Amerikaner nicht ausfüllen wollten und die neue Irakische Führung mangels Substanz (der alte Beamten- und Militär-Apparat war ja von den USA gecancelt worden) nicht ausfüllen konnte.

                Und wenn Sie hier von „verschiedenen Beteiligten“ aufführen – welche Personen außer George W. Bush (der den Krieg befahl und damit den Sturz Saddam Husseins auslöste) und Barack Obama (der die US-Truppen aus dem Irak holte und damit das Machtvakuum gewaltig vergrößerte) haben denn maßgeblich die Entwicklung beeinflusst? Doch nicht etwa Putin?

                Es entspricht historischer Erfahrung, dass als Konsequenz einer Invasion sich paramilitärische Guerilla-Organisationen bilden. Entweder solche Gruppierungen werden vom Eroberer in langjährigen Kämpfen niedergeschlagen oder sie lösen sich auf, wenn die Invasion vorüber ist. Soweit normal. Nicht dem historisch Üblichen entspricht, dass sich aus einer Guerilla Organisation ein Terrorstaat entwickelt.

                Manchmal ärgert mich, wie leicht Sie sich das machen.

                Wenn Sie derartige Situationen etwa in Afghanistan, Kuba, Spanien (Basken) oder Vietnam betrachten (dazu viele andere in Afrika oder Südamerika), geht es in der Regel zwischen Guerillas und Regierung so lange hin und her, bis einer gewonnen hat.

                Der Unterschied zum Irak ist, dass die entscheidenden Kriterien nicht Landesgrenzen, völkische oder politische Zugehörigkeiten sind, sondern Religion. Bis 1990 hat das im Irak (ähnlich wie in Jugoslawien oder zuvor in Syrien) keine große Rolle gespielt, weil die dortigen Regierungen nicht religiös ausgerichtet waren. Im Irak, in Syrien gab es keine großen Probleme, weil die Regierungen in dieser Hinsicht vergleichsweise tolerant waren (ähnlich wie die Volkszugehörigkeit in Jugoslawien eine eher untergeordnete Rolle spielte).

                Nach dem zweiten Irak-Krieg (Befreiung Kuweits) wurde Saddam (ein Sunnit) zwar an der Macht belassen, aber die Kurden im Norden und die Schiiten in Basra wurden von den USA zum Aufstand und zur Abspaltung ermuntert. Als es losging, errichteten die USA entsprechende Flugverbotszonen zum Schutz der beiden Gruppen – aber nur für Flugzeuge, leider nicht für (Kampf-)Hubschrauber. Das gab ein ziemliches blutiges Gemetzel (Sie erinnern sich vielleicht noch an die Giftgas-Attacken gegen die Kurden).

                Nach Saddams Fall stellten die Schiiten die neue Regierung, und die Kurden machten sich „autonom“.
                Nach dem Abzug der US-Truppen griffen die Schiiten nach der alleinigen Macht, entfernten Kurden, Sunniten und andere „fremde“ Gruppierungen aus den verantwortlichen Positionen.

                Nun, „Al-Qaida im Irak“ (später ISIS) waren sunnitisch geprägt. Sie gingen so hart gegen die Schiiten vor (sie haben ganz gerne „gegnerische“ Moscheen in die Luft gesprengt), dass selbst der afghanische Mutterverband nichts mehr von ihnen wissen wollte.

                Nach dem Abzug der USA ging es also Regierung gegen Guerilla, und erst mal konnte sich die Guerilla durchsetzen – eine Zwangsläufigkeit, so, wie Sie es in der Schule gelernt haben.

                Osama bin Laden hätte 9/11 geplant, egal was die USA gemacht hätten. Und auch Abu Bakr al-Baghdadi wäre ein schlimmer Terroranführer geworden, egal in welche Richtung sich der Irak entwickelt hätte. Nur mal so: Saddam Hussein war deutlich im Rentenalter, als er von den USA gestürzt würde. Nicht sehr wahrscheinlich, dass er auch ohne den Irakkrieg heute noch herrschen würde. Irgendwann hätte es Diadochenkämpfe gegeben.

                Hätte, hätte, Fahrradkette.

                Im Irak hätte es einen Nachfolger aus der Partei gegeben, und Abu Bakr al-Baghdadi war schon vorher ein schlimmer Finger.

                Mein zentrales Argument ist – und da sind wir nicht so weit auseinander – dass es einer Ordnungsmacht braucht.

                Zustimmung

                Natürlich könnte dies in Syrien Russland sein. Aber dazu gehört, dass eine solche Ordnungsmacht nicht gleich das internationale Recht kippt.

                Dazu gehört, dass die USA einen entsprechenden Vorschlag Russlands ablehnte, und so aus Russland einen einseitigen Teilnehmer machte. Wäre es nach Russland gegangen, säße Assad seit vier Jahren samt Familie und ergaunerten Millionen friedlich in Moskau.

                Aus meiner Einschätzung überbetonen Sie ganz wesentlich, was Sie nicht einmal im Ansatz belegen können: die CIA-Aktivitäten in der Ukraine und in Syrien. Dabei wird gar nicht bestritten, dass dies gegeben ist.

                Wenn wir uns über CIA-Aktivitäten in den beiden Ländern einig sind, dann doch wohl auch, dass diese Aktivitäten verdeckt laufen. Wobei meiner Wahrnehmung nach die Fälle in der Ukraine und in Syrien sehr unterschiedlich liegen. In der Ukraine war es wohl Hinterzimmer-Diplomatie, verbunden mit Versprechungen, um den ukrainischen Präsidenten vom Hof zu kriegen. In Syrien waren es Geld und Informationen, seit 2014 Waffenlieferungen (trotz der Erkenntnis, dass die unterstützten Gruppierungen islamistisch ausgerichtet sind). Dort hat eher zu Buche geschlagen, dass der IS dank der schier unerschöpflichen Lager der irakischen Armee, die man (da die bisherige, erfahrene irakische Armee dank der US-Säuberungen mehr existent war) gut plündern konnte, extrem gut bewaffnet war.

                Aber Sie suggerieren, es wäre entscheidend (!) für die Entwicklung.

                In der Ukraine sicherlich stärker als in Syrien; ansonsten hat es in Afghanistan gegen die Russen ja auch geholfen. 🙂

                Sie schönen das Bild von Janukowytsch in unzulässiger Weise.

                Ich schöne nicht. Mögen Sie mit allem, was Sie über Janukowytsch sagen, Recht haben – er war der gewählte Präsident, wurde ohne rechtliche Handhabe, aber mit Unterstützung des Westens aus dem Amt entfernt. So etwas nennt man Putsch.

                Bei der Ukraine sind allein zwei Sachen für das internationale Recht von Belang, nämlich die Annexion der Krim und die Einmischung Russlands in der Ost-Ukraine.

                Von mir aus. Da sich die Diskussion am Vergleich Russlands und der USA entfacht hat, sage ich jetzt „Irak“ (falls Sie von Ephraim Kishon die Kurzgeschichte Jüdischer Poker kennen: „Ben Gurion“).

                Wir sind uns doch in der Einschätzung einig – schon wieder vergessen?

                Der Sturz Janukowytschs ist eine verfassungsrechtliche innerstaatliche Frage – nicht eine des internationalen Rechts.

                Irrelevant für die Beurteilung, ob es gesetzteskonform zuging oder nicht.

                Für diesen Aspekt hat die Ukraine eine legitime, einwandfreie Regierung.

                Weder, noch. Es gibt in der ukrainischen Verfassung keine Passage, die eine Absetzung des Präsidenten aus den gegen ihn vorgebrachten Gründen zulässt – erst Recht nicht, wenn man hinter dessen Rücken die Leibgarde abzieht und mit Truppen des Palast stürmt.

                Daneben hat das internationale Recht eine deutlich moralische Komponente, lesbar in der UN-Charta wie der UN Menschenrechtskonvention.

                Auch das internationale Recht besteht nur aus Paragrafen.

                Ihre politischen Überzeugungen sind von diesem Hegemon-Denken bestimmt. Ich dagegen stehe hinter den seit 1990 entstandenen Bestrebungen hin zu vielfältigen Blöcken, Kooperationen und Fortentwicklung des internationalen Rechts zu allgemein anerkannten Normen, die nicht vom Hegemon bestimmt und auch suspendiert werden können.

                Wenn Sie „Überzeugung“ durch „Wahrnehmung“ ersetzen, wird ein Schuh daraus. In allem geht es um nationale Egoismen, um Macht, nicht um Moral. Ihre Theorie in allen Ehren – die Praxis sieht anders aus.

                Mit rationalen Grüßen
                E.G.

                • Stefan Pietsch 20. Juli 2018, 11:22

                  Des weiteren – ein Punkt, den Sie immer wieder umschiffen – geht das Regime in Saudi-Arabien noch brutaler vor

                  Machen Sie einen Vorschlag und ich unterschreibe ihn blank.

                  Es ist ein historischer Fakt, dass in der „Koalition der Willigen“ mehr Staaten als die USA beteiligt waren.
                  Da widerspreche ich ja gar nicht. Aber „keine zwei Meinungen“ war dann doch ein bisschen überzogen formuliert

                  Können Sie einen maßgeblichen Politiker nennen (bei GB ist es noch am einfachsten), der heute trotz Beteiligung seines Landes den Irakkrieg rechtfertigt? Wenn nicht, hat meine Aussage ihre Berechtigung.

                  Es gab ein Machtvakuum, dass die Amerikaner nicht ausfüllen wollten

                  Soweit die US-Pläne bekannt sind – und auch das Verhalten in den ersten Jahren vor Ort – wollte die US-Administration keineswegs ein Machtvakuum entstehen lassen. Es war Ergebnis der Umstände. Wenn Sie Absicht unterstellen, leiten Sie falsche Schlüsse ab. Und nochmal: warum waren Sie dann für den Abzug aus Afghanistan?

                  Wir haben keine Chance an dem Punkt zusammenzukommen, dass Staaten nicht mit militärischer Gewalt und Terror zusammengehalten werden dürfen. Deswegen lasse ich diesen Punkt weg.

                  Dazu gehört, dass die USA einen entsprechenden Vorschlag Russlands ablehnte, und so aus Russland einen einseitigen Teilnehmer machte. Wäre es nach Russland gegangen, säße Assad seit vier Jahren samt Familie und ergaunerten Millionen friedlich in Moskau.

                  Das macht unser unterschiedliches Denken überdeutlich. Keine der beteiligten Kriegsparteien war für den Vorschlag zu gewinnen, dass Assad nach einer Übergangszeit zurücktritt. Einfach schon aus Mangel an Glaubwürdigkeit. Wo wir bei Glaubwürdigkeit sind: Sie wollen das Schicksal von Millionen Menschen von einem Garanten (Russland) abhängig machen, der nicht einmal vor der eigenen Haustür Vereinbarungen einhält. Putin unterzeichnete das Minsker Abkommen vor 3 ½ Jahren, ohne bis heute erkennbare Schritte zu seiner Umsetzung unternommen zu haben. Tatsächlich verfolgt Putin in der Ostukraine eine andere Strategie, nämlich die, das Land dauerhaft gespalten zu halten. Weder sollen die Rebellen gewinnen noch verlieren. Das ist absolut destruktiv. Und solchen Garanten soll irgendjemand vertrauen?

                  Wenn wir uns über CIA-Aktivitäten in den beiden Ländern einig sind, dann doch wohl auch, dass diese Aktivitäten verdeckt laufen.

                  Sie unterschlagen immer etwas Entscheidendes: Sie suggerieren, der russische GRU sei brav in Moskau geblieben, obwohl es sich bei ihm wie bei der CIA um einen Auslandsgeheimdienst handelt. Glauben Sie das ernsthaft und woher kommt Ihr Glaube, dass allein die westlichen Geheimdienste Entwicklungen beeinflussen könnten?

                  er war der gewählte Präsident, wurde ohne rechtliche Handhabe, aber mit Unterstützung des Westens aus dem Amt entfernt. So etwas nennt man Putsch.

                  Wiederholt, und Sie wissen welcher Einwand kommt – warum finden Sie keine Antwort darauf? Auf einer Vermutung bauen Sie eine glasklare Schlussfolgerung auf. Das geht nicht. Janukowytsch wurde nicht von der CIA gestürzt.

                  Für diesen Aspekt hat die Ukraine eine legitime, einwandfreie Regierung.
                  Weder, noch.

                  Diese Position zumindest haben Sie exklusiv. Und wieso meinen Sie, Assad wäre ein legitimer Herrscher. Soweit ich die syrische Verfassung kenne steht dort nicht, dass der Präsident ohne (freie) Wahlen bestimmt werden kann. Im Gegensatz zur Annexion der Krim ist Petro Poroschenko vor der UN anerkannt und die von der Regierung entsandten Diplomaten akzeptiert. Selbst Russland hat die Regierung anerkannt. Fehlt Ihnen noch etwas, damit eine Regierung internationale Legitimität besitzt?

                  Auch das internationale Recht besteht nur aus Paragrafen.

                  Aus Artikeln. Soviel Genauigkeit muss sein. 😉

                  • Erwin Gabriel 23. Juli 2018, 16:06

                    @ Stefan Pietsch

                    Auf einer Vermutung bauen Sie eine glasklare Schlussfolgerung auf. Das geht nicht. Janukowytsch wurde nicht von der CIA gestürzt.

                    Das habe ich nie behauptet. Ich habe nur geschlussfolgert, dass sie geholfen haben.

                    Soviel Genauigkeit muss sein:-)

                    • Stefan Pietsch 23. Juli 2018, 17:33

                      … und der GRU hat dagegen gearbeitet. Soviel Genauigkeit muss sein. 🙂 Beides wissen wir nicht und werden es möglicherweise nie erfahren.

                      Nochmal: Ihre Meinung zur De-Legitimation der ukrainischen Regierung haben Sie allein für sich. Das ist ziemlich selten bei Ihnen, da Sie ohne Zweifel ein seriöser Mensch sind.

                • Stefan Pietsch 20. Juli 2018, 11:33

                  Ergänzung: Selbst wenn Sie der Ansicht sind, Janukowytsch sei verfassungswidrig weggeputscht worden, so kommen Sie doch nicht um den Fakt herum, dass seine Amtszeit, so wäre seine Amtszeit 2015, ein Jahr nach seinem Sturz, abgelaufen. Er kann seit 2015 kein legitimer Präsident mehr sein.

                  • Erwin Gabriel 25. Juli 2018, 10:38

                    @ Stefan Pietsch 20. Juli 2018, 11:33

                    Ergänzung: Selbst wenn Sie der Ansicht sind, Janukowytsch sei verfassungswidrig weggeputscht worden, so kommen Sie doch nicht um den Fakt herum, dass seine Amtszeit, so wäre seine Amtszeit 2015, ein Jahr nach seinem Sturz, abgelaufen. Er kann seit 2015 kein legitimer Präsident mehr sein.

                    Kein Widerspruch.

                    Das ändert nichts an der Tatsache, dass er weggeputscht wurde. Und hätte man seine Abwahl abgewartet, hätte ich auch nichts zu maulen.

                    Und (nur meine private Meinung) hätte Janukowytschs legaler Nachfolger sich mit Unterstützung des Volkes für die EU entschieden, hätte alles nur ein paar Jahre länger gedauert, wäre aber ein legaler Prozess gewesen – wenn das ganze ukrainische Volk so sehr in die EU strebt, wie Sie das annehmen.

                    Und eine private Annahme: Ob die Ukraine nun wie geschehen über den illegalen Sturz Janukowytschs oder über eine legale Entscheidung den Weg Richtung EU eingeschlagen hätte, wäre für das handeln von Moskau egal gewesen. Putin hätte in beiden Fällen zugeschlagen.

                    es grüßt
                    E.G.

              • Rauschi 20. Juli 2018, 10:29

                Zwei Beispiele: Ich hatte behauptet, dass im Jahr 2010 Assad einer der schlimmsten Schlächter der Welt war. Sie haben jedoch meine zeitliche Einschränkung nicht verstanden. Daraus folgen für uns unterschiedliche Konsequenzen. Nach meiner Version ist naheliegend, dass einer der schlimmsten Schlächter von 200 Nationenlenkern auf dem Globus dieser besonders kontrolliert und bei seinem Sturz eher mitgeholfen werden sollte.
                Dann will ich das mal zu Ende denken. Der Schlimmste wäre dann weg, damit rutscht der bis dahin 2 schlimmste an seine Stelle, für den wieder gleiches gilt uns so weiter und so fort. Nimmt das irgendwann einmal ein Ende? Entspricht das in irgendeiner Weise dem geltenden Völkerrecht, das Sie sonst so gerne bemühen?

                Sie sehen den historischen Kontext, in der Einordnung ist Assad bei weitem nicht so schlimm, jedenfalls nicht so, dass genau die von mir gezogene Konsequenz notwendig sei.
                Wie er das sieht, spielt keine Rolle, er ist mit seiner Position auf Seiten geltenden Rechtes, im Gegensatz zu Ihnen.

                Es ist ein historischer Fakt, dass in der „Koalition der Willigen“ mehr Staaten als die USA beteiligt waren. Aber selbst in Großbritannien gilt es heute nicht mehr als Mehrheitsmeinung, dass der Irakkrieg trotz allem gerechtfertigt gewesen sei. Auch hier haben wir auf Faktenbasis aneinander vorbeigeredet.
                Aha, heute sich alle einig, dass es ein Fehler war und obendrein Völkerrechtswidrig.
                Dann reicht ja auch im Fall der Krim eine Einigung auf Verurteilung des Vorganges und gut ist, oder etwa nicht? Wenn nicht, warum nicht?

                Wenn die USA 2003 im Irak einfallen, so ist es für Sie zwingend, dass das 2014 gegründete Kalifat darauf zurückgeht. Tatsächlich ist das keine historisch zwingende Entwicklung. Der Islamische Staat ist wegen eines Machtvakuums entstanden, das von verschiedenen Beteiligten zugelassen wurde.
                Was für eine Binse, fast nichts in dieser Welt ist zwingend, theoretisch gibt es immer auch die Möglichkeit, das es ganz anders kommt. Sonst lehnen Sie Theorien ab, aber ausgerechnet hier kramen Sie eine hervor? Spooky. Das Macht Vakuum wurde nicht einfach zugelassen, es wurde bewusst herbeigeführt. Das lehrt dann aber die Erfahrung, das so was noch nie gut geendet ist.

                Nur mal so: Saddam Hussein war deutlich im Rentenalter, als er von den USA gestürzt würde. Nicht sehr wahrscheinlich, dass er auch ohne den Irakkrieg heute noch herrschen würde.
                Ach so, das gibt dann den Willigen den Freibrief, Hussein zu stürzen? Einfach irre, welche Verrenkungen hier gemacht werden, um die Sache noch irgendwie schön zu reden.

                Mein zentrales Argument ist – und da sind wir nicht so weit auseinander – dass es einer Ordnungsmacht braucht. Natürlich könnte dies in Syrien Russland sein. Aber dazu gehört, dass eine solche Ordnungsmacht nicht gleich das internationale Recht kippt.
                Mit der Installation einer Ordnungsmacht haben Sie doch schon gegen internationales Recht verstossen, solange das nicht als UN Mission erfolgt. Es gibt eine klare Rangfolge, was in solche Fällen zu tun ist, eine „Ordnungsmacht“ einzusetzen gehört nicht dazu.

                Wieder ein Beispiel, wo Sie vom Recht auf die Moral wechseln, ich hatte dieses Vorgehen schon mal beschrieben, da haben Sie das weit von sich gewiesen.

                Und schon gar nicht nützt es der Akzeptanz, wenn unter seinem Schutz gezielt (!) Krankenhäuser, Wohnviertel und Hilfskonvois angegriffen werden und Giftgas verwendet wird.
                Woher nehmen Sie eigentlich die Gewissheit, dass es in dem einen Fall Absicht und in dem anderen Fall ein Versehen war? Kennen sie die jeweilige Militärdoktrin, die das hergibt?
                Ich weiss nicht, ob es sich bis zu Ihnen rumgesprochen hat, aber in Duma wurde gar kein Giftgas eingesetzt, das jedenfalls hat die OPCW fest gestellt.
                [Denn von einem Chlorgas-Nachweis ist in dem OPCW-Bericht nirgends die Rede. Es heißt darin lediglich, dass an zwei Orten Chlorkohlenwasserstoffe nachgewiesen worden seien. Die Orte standen im Mittelpunkt der Untersuchung, da dort jeweils ein Bombenzylinder gefunden wurde, aus dem laut den islamistischen Aufständischen und ihren westlichen Verbündeten das Chlorgas ausgeströmt sein soll.
                Eine dieser Bomben wurde weitgehend unbeschädigt auf einem Bett liegend aufgefunden, nachdem sie zuvor die Stahlbetondecke des Gebäudes durchschlagen haben soll. Die OPCW bezeichnet diesen Ort als „Location 4“. Ein zweiter Bombenzylinder wurde auf der Dachterrasse eines Hauses entdeckt („Location 2“) und soll ein Loch in deren Boden geschlagen haben. Durch dieses soll das Gas nach unten geströmt sein und anschließend Dutzende Menschen getötet haben, die in den Kellerräumen des Gebäudes Schutz gesucht hatten…
                Zu Abstrichen, die die Ermittler an der Innenseite der Zylinderöffnung der an „Location 2“ gefundenen Bombe gemacht hatten, heißt es in dem Bericht: „Es wurden keine Chemikalien mit Relevanz für das Chemiewaffenübereinkommen gefunden.“ Bei einem Abstrich derselben Stelle mit Wasser wurden eine nicht näher bestimmte Chlorverbindung und Essigsäure („dichloroacetic acid“) entdeckt, aber keinerlei Sprengstoffrückstände wie an dem mutmaßlich von der Bombe erzeugten Loch im Fußboden…
                Keine Aussagen macht der Bericht darüber, ob diese Verbindungen auf Chlorgas zurückzuführen sind. Da der Bericht zudem keine Angaben zur Konzentration dieser Verbindungen macht, sind Schlussfolgerungen in die eine oder andere Richtung wohl kaum möglich. Die Schlagzeilen vom Wochenende, wonach die OPCW „Spuren von Chlorgas“ entdeckt habe, sind jedoch nachweislich falsch.]
                Der OPCW Bericht hier: https://www.opcw.org/fileadmin/OPCW/S_series/2018/en/s-1645-2018_e_.pdf

                Die EU selbst setzte das Assoziierungsabkommen mit der Ukraine aus, als die Janukowytsch-Opponentin Julija Tymoschenko einem politischen Schauprozess unterzogen wurde.
                Ist ja witzig, das sie immer über Insider Wissen verfügen, welcher Prozess gerade Schau ist und welcher Rechtens. Widerspricht auch den Aussage „Wo Rauch ist, ist auch Feuer“, denn das läuft auf eine Verurteilung bei Anklage hinaus.

                Sie meinen diese sympathische Frau:
                [25.03.2014
                Zwei Monate vor den Präsidentschaftswahlen in der Ukraine bringt ein abgehörtes Telefonat Julija Timoschenko in Erklärungsnot. Der Mitschnitt des Gesprächs wurde am Montag zunächst von Kreml-treuen Medien aufgegriffen, etwa dem englischsprachigen Staatssender Russia Today und der staatlichen Nachrichtenagentur Ria Nowosti.
                Auf der Aufnahme ist die Stimme Timoschenkos zu hören, sie spricht mit Nestor Schufritsch, einem langjährigen Weggefährten. Beide hegen offenbar keinen Verdacht, dass sie abgehört werden. Zumindest fällt Timoschenkos Wortwahl wenig staatsmännisch aus. Sie sei „bereit, eine Maschinenpistole in die Hand zu nehmen und diesem Drecksack in die Stirn zu schießen“, sagt die Oppositionsführerin..
                Timoschenkos Tirade geht noch weiter. Man müsse zu den Waffen greifen und die Russen „fertig machen, zusammen mit ihrem Anführer“. Timoschenko benutzt für die Russen dabei die abfällige Bezeichnung „Kazap“. Überhaupt würzt sie den Dialog mit allerlei russischen Schimpfworten, die mit deutschen Begriffen wie „verdammt“, „Dreck“ oder „russische Hunde“ eher harmlos übersetzt sind.
                Brisant wird es noch einmal gegen Ende des Gesprächs. Schufritsch fragt, wie man denn in Zukunft mit den „acht Millionen Russen auf dem Territorium der Ukraine“ umgehen solle, worauf Timoschenko antwortet, man solle „sie mit Atomwaffen erschießen“.]
                http://www.spiegel.de/politik/ausland/timoschenko-telefonat-putin-in-die-stirn-schiessen-a-960554.html
                Doch sicher, auch aus moralischer Sicht muss man der Dame beistehen. Keine Frage. 😛

                Und dennoch: weder lässt sich Europa seine Handelspolitik von den USA diktieren noch beendet der Ausstieg aus dem Klimaabkommen die Bemühungen um die Begrenzung von Kohlendioxidemissionen.
                Nein, das machen die ganz unabhängig von den USA? Die Ankündigung, in den USA keine Geschäfte mehr machen zu können, wirkt also nicht? Komisch, wirkt auf mich wie Erpressung und auf die meisten anderen auch.
                Die EU erhebt also keine Strafzölle auf US Waren, sind das Fake News? Klar sind das Reaktionen, aber ganz offensichtlich auch keine Aktionen, die eine Unabhängigkeit signalisieren würden. Wie war das mit den 2%, die Trump gefordert hat, sind da nicht alle wie Kleinkinder gesprungen und konnten nicht schnell genug Zusage raushauen? Wobei ich mich immer noch frage, auf welcher Grundlage können die Zusagen (sogar bis 2024) machen, wenn das Parlament die Hoheit über den Haushalt hat und zwischendrin noch eine Wahl ansteht, bei welcher sich die Zusammensetzung eben jenes ändern könnte?

                Ich dagegen stehe hinter den seit 1990 entstandenen Bestrebungen hin zu vielfältigen Blöcken, Kooperationen und Fortentwicklung des internationalen Rechts zu allgemein anerkannten Normen, die nicht vom Hegemon bestimmt und auch suspendiert werden können.
                Sie argumentieren aber so, als wäre das schon Realität, dem ist aber nicht so. Ich habe das auch noch nie von Ihnen gelesen, das war stets mein Ansatz.

                Das ist unser entscheidender Dissens und resultiert aus unserer unterschiedlichen Weltsicht.
                Gratulation, sie haben verstanden, warum Menschen Dinge anders sehen. Bleibt nur die Frage, welche ist die realistischere?

      • Rauschi 17. Juli 2018, 12:09

        Nachtrag zu
        Dass weder die USA noch Deutschland eine Demokratie sind, habe ich schon mehrfach geschrieben (..).
        Also keine Deutsche. Schön, dass wir das nun auch hatten.

        Zitat aus der Studie:
        [„In Deutschland beteiligen sich Bürgerinnen mit unterschiedlichem Einkommen nicht nur in sehr unterschiedlichem Maß an der Politik, sondern es besteht auch eine klare Schieflage in den politischen Entscheidungen zulasten der Armen. Damit droht ein sich verstärkender Teufelskreis aus ungleicher Beteiligung und ungleicher Responsivität, bei dem sozial benachteiligte Gruppen merken, dass ihre Anliegen kein Gehör finden und sich deshalb von der Politik abwenden – die sich in der Folge noch stärker an den Interessen der Bessergestellten orientiert.“ ]
        http://www.armuts-und-reichtumsbericht.de/SharedDocs/Downloads/Service/Studien/endbericht-systematisch-verzerrte-entscheidungen.pdf;jsessionid=0CF46599E71340E80E3150128D68C791?__blob=publicationFile&v=2

        die amerikanische Studie:
        https://www.cambridge.org/core/journals/perspectives-on-politics/article/testing-theories-of-american-politics-elites-interest-groups-and-average-citizens/62327F513959D0A304D4893B382B992B

  • Erwin Gabriel 25. Juli 2018, 10:28

    @ Stefan Pietsch 23. Juli 2018, 17:39

    Obama ist ein Idealist und ich halte das nicht für das beste Charaktermerkmal für ein politisches Spitzenamt (Stefan wird mir sicher widersprechen ).

    Ich eher nicht 🙂

    Ich kenne die USA ganz gut, ich war häufig dort. Ich habe amerikanische Freunde, mein väterlicher Freund ist in den Siebzigerjahren dahin ausgewandert. Ich habe das TIME Magazin abonniert, liebe Hollywoodfilme, den amerikanischen Optimismus. Als die Europäer in die neue Welt ausgewandert sind, haben sie das beste vom alten Kontinent mitgenommen: Entdeckerfreude, Gläubigkeit, Leistungsorientierung, Offenheit und Fairness. Daran ändert auch ein Donald Trump nichts.

    Das sehe ich ähnlich. Und es ist zwar schon etwas länger her, dass ich in den Staaten war, aber Land und Leute mag ich auch. Es ist eher „Washington“ mit seiner Attitüde, die gemeint war (gilt ähnlich für Russland, bzw. „Moskau“). Ist aber kein Problem von Trump speziell; war auch bei Barack Obama, George W. Bush oder Bill Clinton nicht großartig anders.

    Warum sollte ich das Mutterland der Demokratie nicht verehren?

    Welches? Griechenland oder England? 🙂

    Irrational bin ich jedoch nicht, ich vermeide seit einiger Zeit Flüge in die USA.

    Me too

    Ich kenne das Morning Briefing, habe es aber nicht abonniert. Warum?

    Nur aus Neugierde. Gefällt mir teilweise recht gut, ist immer mal wieder ein anderer Blick auf das eine oder andere dabei.

    es grüßt
    E.G.

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