Einer der frustrierendsten Aspekte der Diskussion um die Klimakrise ist der Absolutismus, mit dem die Konsequenzen und Lösungswege debattiert werden. Egal welcher Vorschlag zur Linderung des Problems vorgebracht wird, man kann sicher sein, dass dieser Vorschlag sofort wie von einer Horde Geier attackiert und zerpflückt wird. Greta Thunberg weiß schon, warum sei maximale Distanz zu jeglicher konkreter Policy-Empfehlung hält.
Eine merkwürdige Zaghaftigkeit
Wir haben das auch hier im Blog, aber sowieso jeden Tag in den großen Zeitungen, verfolgen können. Kaum wurden eScooter eingeführt, überschlugen sich Leitartikler nicht nur mit der Erklärung, warum diese keinesfalls alleine das Klima retten würden (als hätte das je jemand behauptet), sondern beschworen ob der herumliegenden Geräte auch gleich den Untergang des Abendlands. Keine Diskussion über eAutos kommt ohne den Hinweis aus, dass auch bei deren Produktion CO2 freiwerde und die Batterien ja noch nicht so weit seien.
Wird das Einschränken irgendeines klimaschädlichen Konsumsverhaltens angesprochen, ob es sich nun um Rindersteaks aus Argentinien, innerdeutsche Flüge oder 600PS mit 290 Stundenkilometern auf der Autobahn handelt, darf nie die besserwisserische Bemerkung fehlen, dass allein diese Einschränkung den Klimakollaps nicht aufhalte.
Werden technische Maßnahmen angesprochen, etwa ein Umstieg auf erneuerbare Energien, werden die Subventionskosten und steigenden Stromrechnungen beklagt und Krokodilstränen über jede Niedriglöhner vergossen, die sonst den Gürtel gar nicht eng genug schnallen und ihre Ansprüche gar nicht weit genug herunterschrauben können.
Werden politische Maßnahmen diskutiert, ob eine CO2-Steuer, Cap+Trade oder verbindliche Emissionsgrenzen, so findet sich eine Heerschar plötzlicher außenpolitischer Experten, die darauf zu verweisen wissen, dass Deutschlands Beitrag alleine hier nichts ausrichtet und ohne die tatkräftige Mitwirkung des Rests der Welt, vor allem Chinas und der USA, das Klima nicht zu retten sei. Man würde diesen Kritikern Unrecht tun, unterschlage man das dann mit 99%iger Wahrscheinlichkeit folgende Argument, dass Deutschland sich diese Art überlegener Moral nicht leisten könne und solle, garniert mit einem Bekenntnis zu wirtschaftlicher Vernunft.
Und natürlich haben all diese Kritiker damit Recht.
Im Spiegel des Lösungs-Absolutismus
Gleichzeitig zu dieser merkwürdigen Zaghaftigkeit, in der selbst die Möglichkeit zum Mieten eines eScooters oder das Anlegen neuer Fahrradwege als Klima-Extremismus gilt, steht ein merkwürdiger Lösungs-Absolutismus. Die gleichen Leute, für die ein Tempolimit von 130km/h auf deutschen Autobahnen Radikalismus eines unvorstellbaren Ausmaßes ist, haben gleichzeitig einen unerschütterlichen Glauben an eine umfassende Lösung aller Probleme.
Wie diese sich ausgestaltet, ist abhängig vom eigenen politischen Standort.
Besonders beeindruckend finde ich in diesem Zusammenhang Christian Lindner, der zwar alle oben aufgelisteten Kriterien erfüllt, gleichzeitig aber felsenfest der Überzeugung ist, dass die magische Macht des Marktes (man muss sich das mit Kunstpause und hallendem Soundeffekt vorstellen) bald eine technische Innovation hervorbringen werde, die ohne jegliche Zusatzkosten und die Notwendigkeit zum Verzicht auf irgendetwas die Lösung bringen werde. Man darf annehmen, dass diese Zaubermaschine die Form eines Einhorns hat.
Aber auch auf der Linken finden sich solche Überzeugungen. Unter dem Deckmantel des Green New Deal, eines Begriffs, der in seiner wabernden Unbestimmtheit wahrscheinlich nur vom beliebten Adjektiv „neoliberal“ übertroffen wird, wird hier unbeirrt erklärt, dass eine Lösung des Klimawandels nur durch einen radikalen Systemwechsel zu erreichen sei. Das ist keine Überraschung, weil für eingefleischte Linke jegliches Problem nur mit einem radikalen Systemwechsel zu erreichen ist. Darin sind sie so berechenbar wie ihr marktfanatischer Gegenpart an der Spitze der FDP.
Die Bedenkenträger
Die dahinterstehenden Befürchtungen haben zumeist nur wenig mit dem Thema der Klimakrise zu tun. Wo es einem Christian Lindner vor allem darum geht, um jeden Preis Belastungen für seine Klientel zu vermeiden, versuchen die Systemwechsler, den großen Wurf bei der Überwindung des kapitalistischen Systems geschickt mit der deutlich populäreren Abwehr der Klimakrise zu verbinden. Beides ist absolutistischer Blödsinn.
Wir sehen das auch hier im Blog. Zwar sind die Argumente, warum dieser oder jener Lösungsansatz nicht der beste ist, selten grundfalsch. Diese technischen Fragen kann man endlos debattieren, und während man jeden neuen Ansatz endlos zerpflückt, passiert solange gar nichts. Stefan Pietsch etwa hat nun schon mehrfach geschrieben, welche Ansätze aus welchen Gründen alle nicht funktionieren – nur als Lösung bleibt wenig stehen. Irgendwie soll dann die umfassende Lösung vom Markt kommen und weltweit auf einen Schlag zu 100% implementiert.
Woher dieser endlose Machbarkeitsglaube kommt, der sonst bei jedem anderen Thema in erregten Brandreden verurteilt wird, ist unklar. Die einzig sinnvolle Erklärung ist, dass es eine bequeme Ausrede ist. Solange man sich auf den Sankt-Nimmerleins-Tag vertagen kann, an dem dann die Super-Duper-Rundumlösung kommt, muss man nichts tun. Ähnlich lief es auch in der DDR. Den Sozialismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf. Gleiches gilt wohl auch für Sportwagen, Kohlekraftwerk und Rinderschnitzel.
Letzten Endes geht es sowohl Lindner als auch den Systemwechslern wie auch den professionell besorgten Bedenkenträgern des konservativen Feuilletons (man nehme eine beliebige Ausgabe von FAZ oder Welt, bei der ZEIT ist die Chance eher 50:50) vor allem darum, inkrementelle Schritte zu verteufeln, zu blockieren oder wenigstens abzubremsen und abzumildern.
Der Gedanke dahinter ist relativ logisch. Eine Politik der kleinen Schritte bringt auch kleine Erfolge. Kleine Erfolge aber zeigen einerseits die Möglichkeit von Veränderungen und nehmen andererseits die Notwendigkeit für den kompletten Systemwechsel. Im Herzen geht es wieder einmal um die alte Debatte nach der „theory of change„: Wie also lässt sich Wandel, in diesem Fall zu einem nachhaltigeren Wirtschaften, gestalten?
Die Mischung macht’s
Ich glaube nicht an die eine und umfassende Lösung. Ich stimme Christian Lindner und seinen Brüdern im Geiste darin zu, dass die Lösung für die Klimakrise wahrscheinlich eine sein wird, die wir aktuell gar nicht auf dem Radar haben. Wo ich mich scharf von ihm distanziere ist die Idee, dass bis dahin Nichtstun und auf ein Wunder des Markts hoffen die beste Devise ist. Ja, aus dem Markt – spricht, von Unternehmen – wird mit großer Wahrscheinlichkeit die Endform dessen kommen, was auch immer uns aus der Klimakrise hilft. Ob das nun die Elektrifizierung des Massentransports, das Absaugen von CO2 aus der Atmosphäre oder sonst was ist.
Gleichzeitig ist die blinde, ideologische Verachtung für sämtliche Staatstätigkeit, die Lindner und Pietsch (in einem Atemzug erwähnt hier) immer wieder zur Schau stellen, eine gefährliche Blindstelle. Denn die eine Lösung wird es für die Klimakrise nicht geben. Dieser merkwürdige Totalitaritätsanspruch von den sonst so auf Liberalismus und Individualismus pochenden Menschen ist merkwürdig.
Ich maße mir nicht an zu wissen, was am Ende der entscheidende Wurf sein wird. Stattdessen schlage ich, getreu der liberalen Idee des inkrementellen Wandels und des Experimentierens, eine Mischung vor. Wir brauchen sowohl ein von staatlicher Seite bereitetes Fundament als auch Unternehmen, die das dann aufgreifen und mit ihrem einzigartigen Talent darin, Kosten zu vermeiden wenn der soziale Druck hoch genug ist, und den ihren zur Verfügung stehenden Anreizmöglichkeiten in massentaugliche Produkte verwandeln.
Ein Blick zurück
Dabei hilft uns ein Blick zurück in die Geschichte des Energiesektors. Niemals kam eine Innovation auf diesem Feld einzig und allein aus dem Markt. Alles, was irgendwie mit Infrastruktur zu tun hat, war schon immer – notwendigerweise – auf das Engste mit dem Staat verknüpft. Die Idee, dass ein einzelnes Unternehmen oder gar ein einzelner Unternehmer in der Lage sein sollte, den weltweiten Energiegebrauch quasi aus einer Hand anzubieten, ist ohnehin zutiefst illiberal – ein weiteres merkwürdiges Artefakt dieser Debatte.
Ob bei der Erfindung und Implementierung der Kohlekraft oder, vor allem, der Atomkraft, stets waren es staatliche Stellen, die die entscheidenden Impulse dafür gaben. Sie sind es, die letztlich die Leitungen verlegen lassen (durch private Unternehmer zur Kostenersparnis, versteht sich), sie sind es, die die Kosten dafür tragen, sie sind es, die die Rahmenbedingungen schaffen.
Am offenkundigsten dürfte dies im Bereich der Atomkraft sein. Ohne massive staatliche Intervention und Subvention würde diese nicht existieren. Kein Unternehmen hätte je nukleare Grundlagenforschung betrieben. Kein Unternehmen hätte je einen Reaktor aufgestellt ohne die staatlichen Schutzmaßnahmen vor demselben und der dem Immunitätsversprechen gegen Unfälle auf der anderen Seite. Und kein Unternehmen hätte je in Atomstrom investiert, hätte der Staat ihn nicht massiv subventioniert und ihnen die Beseitigung des Mülls de facto für ein Taschengeld aus der Hand genommen.
Ich will an der Stelle nicht in eine Debatte einsteigen, ob er all das besser gelassen hätte, sieht man sich an, welch unerkleckliche Lage der Atomstrom uns beschert hat. Fakt ist aber, dass trotz des Geschreis seitens der bestens durch Wahlspenden aus der Atomlobby geschmierten Liberalen die Subventionen und Unterstützung des Staates für die Energiewende nicht auch nur einen Bruchteil der Förderung erhielt, die dem Atomstrom (und vor ihm Kohle und Öl) zugute kam.
Eine Frage des Geldes
Was heißt das nun konkret? Sehen wir uns das an einem kurzen Beispiel an, das bekanntlich Winfried Kretschmann auf die Palme bringt. Schlecht kann’s also nicht sein. Ich rede natürlich von Tesla. Wenn es einen Sunny-Boy des Unternehmertypen gibt, der mutig und ohne irgendwelche Hemmungen in der miserablen Behandlung seiner Mitarbeiter Maßstäbe in Zukunftstechnologien setzt, dann Elon Musk. Seine Erfolge mit der eAuto-Marke Tesla sind legendär (im Wortsinne).
Musk warf bekanntlich große Teile seines eigenen Vermögens (mehrfach) in die Waagschale, ein Beispiel genau des Unternehmertuns, das in den Sonntagsreden immer so viel gepriesen wird. Weniger bekannt ist der andere Teil der Geschichte: Wenig überraschend lässt sich eine weltweit agierende Autofirma nicht mit dem Startkapital einer Person aus dem Boden stampfen, auch nicht einer Person, die so von der eigenen Brillanz überzeugt ist wie Elon Musk. Doch er tat sich notorisch schwer damit, Anleger für sein Projekt zu finden.
Das überrascht nicht. Die Technologie war damals und ist immer noch ein unsicherer Kantonist, die Infrastruktur praktisch nicht existent. Musk und Tesla hatten keinerlei Erfahrung im Autosektor. Woher also bekam der Pionier sein Geld? Aus der gleichen Quelle wie viele andere Pioniere vor ihm. Das amerikanische Energieministerium (Department of Energy) hat unter Obama einen erklecklichen Teil seiner noch viel erklecklicheren Ressourcen darauf verwendet, Unternehmen im Sektor der alternativen Energiequellen zinsgünstige und langfristige Kredite zu geben.
Das Projekt ist gigantisch erfolgreich. Der einzige Fehlschlag – natürlich in der Öffentlichkeit im Gegensatz zu den Erfolgen lang und breit ausgeschlachtet – war der Konkurs des Solarpanelherstellers Solyndra 2011. Wo da beständig auf die DoE-Subventionen hingewiesen wurde, sahen weder Elon Musk noch die Republicans im Kongress die Notwendigkeit, auf Erfolgsstories wie Tesla hinzuweisen. Dem DoE hatten die Republicans solche Hinweise sicherheitshalber per Gesetz verboten.
Der Erfolg des DoE-Kreditprogramms ist, nebenbei bemerkt, gleichzeitig auch ein Fehlschlag. Denn die Kredite sollten ja Innovationen fördern und risikoreiche, ungewisse Projekte befördern. Das Programm hat dem DoE aber sogar Gewinne erwirtschaftet, arbeitet also aus Furcht vor den Lindners und Pietschs dieser Welt klar zu konservativ. Dass es insgesamt allerdings höchst effektiv im Kampf gegen die Klimakrise ist, zeigt sich schon daran, dass eine der ersten Amtshandlungen der Trump-Regierung war, dieses Budget radikal zu kürzen.
Rolle vorwärts, Rolle rückwärts
Dabei zeigt gerade dieses Maßnahmenpaket, wie ein konstruktives Verhältnis zwischen Staat und Privatwirtschaft funktionieren kann. Die Rolle des Staates im Kampf gegen die Klimakrise liegt in den Aufgaben, die er auch historisch schon immer innegehabt hat. Das heißt: Grundlagenforschung. Infrastruktur. Förderung. Das heißt nicht: Sich in irgendwelchem Kleinscheiß zu verrennen. Anstatt monatelang darüber zu debattieren, was nun Nutzen und Schaden der eScooter ist, hätte man vielleicht einfach mal den Marktmechanismen freie Hand geben und einfach zur Seite treten sollen.
Es ist aber auf der anderen Seite Unsinn zu glauben, dass ohne diese staatliche Grundlagenarbeit irgendetwas Signifikantes passieren wird. Investments in Grundlagenforschung sind etwas, in dem der Markt notorisch schlecht ist. Es lohnt sich einfach zu wenig. Hier kann der Staat, der seine Ergebnisse allen Marktteilnehmern gleichermaßen und kostenfrei zur Verfügung stellt, als Triebkraft für privatwirtschaftliche Innovation wirken.
Ein letzter Bereich, in dem Staat und Privatwirtschaft fruchtbar miteinander interagieren, ist der Bereich der Regulierung. Anders als die Paläo-Liberalen von der FDP und dem CDU-„Wirtschaftsflügel“ es gerne behaupten, stimuliert nämlich Regulierung ebenfalls den freien Markt. Veränderte Bedingungen erzwingen Anpassungsprozesse, die großes Innovationspotenzial freilegen.
So waren es staatliche Auflagen, die dazu führten, dass die Autobauer Deutschlands immer effizienter darin wurden, Benzinverbrauch und Schadstoffausstoß zu reduzieren. In zahllosen anderen Branchen gilt Ähnliches. Die Privatwirtschaft hätte nicht freiwillig auf FCKW verzichtet, wenn nicht staatlicher und gesellschaftlicher Druck dazu geführt hätten. In Ländern mit entsprechenden Regulierungen enthalten Limonaden oder Schokoriegel derselben Firma deutlich weniger ungesunde Inhaltsstoffe als in solchen, wo diese nicht gelten. Und so weiter.
Manchmal muss man Leute zum Besten zwingen, das weiß ein Liberaler eigentlich. Zumindest wenn ich Stefan Pietschs Bekenntnisse hier im Blog zu möglichst großem Druck auf die Arbeitnehmerleistung zur Arbeitszeit richtig interpretiere.
Viele Experimente! (Sagte schon Adenauer)
Mein Ansatz zur Lösung der Klimakrise ist daher nicht das Warten darauf, dass sich das magische Einhorn von selbst materialisiert und alle Probleme löst. Mein Ansatz ist ein Strauß von Einzelmaßnahmen. Subventionen, Förderungsprogramme, Regulierungen, Grundlagenforschung, Infrastrukturinvestitionen, wir brauchen alles davon. Ein Wundermittel wird es nicht tun. Und niemand kann mit letzter Gewissheit sagen, welche dieser Maßnahmen die beste ist.
Es liegt in der Natur der Sache, dass nicht alle dieser Maßnahmen erfolgreich sein werden. Manche Unternehmen werden auf das falsche Pferd setzen. Manche werden sich nicht rechtzeitig verändern und von entfesselten Marktkräften überrollt werden (eine akute Gefahr für die deutschen Autobauer etwa). Andere werden an der Inkompetenz ihrer Führungsfiguren zugrunde gehen. Der Staat wird einige schlecht geplante Straßen bauen, einige unwirtschaftliche Subventionen ausgeben und einige schädliche Regulierungen verabschieden.
Aber wenn wir annehmen, dass die absolute Mehrzahl von Unternehmern, Städteplanern, Beamten, Managern und so weiter ihre Jobs ernsthaft und kompetent durchführen – und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass dem nicht so ist – und wir ein funktionsfähiges Korrektiv gegen Korruption haben, dann wird der Großteil dieser Maßnahmen erfolgreich sein. Keine wird alleine den Durchbruch bringen. Wir werden später nicht auf eine Erfindung, eine Firma, eine Subvention, eine Regulierung oder ein Förderprogramm zeigen können und sagen: „Das war es, das hat uns gerettet.“ Aber mühsam ernährt sich das Eichhörnchen, und viele Schritte führen zum Ziel.
Wir müssen daher Experimente unternehmen, so sehr sich Adenauer dann auch im Grab drehen mag. Eventuell dient er dabei dann als alternative Energiequelle, das wäre ja auch was.
Gut gebrüllt, Löwe. Volle Zustimmung. Der behauptete Antagonismus Staat -Privatwirtschaft ist eine Chimäre.
Nur noch ein kleiner Hinweis am Rande: Der neue Elektro-Porsche hat „über 600 PS“.
Danke, ich editiere das mal. 🙂
Wieder mal ein Missverständnis: ich bin sehr dafür, dass der Staat eine Start-up-Kultur in Deutschland fördert. Wogegen ich heftigst argumentiere, ist, dass er sich zum Richter über Markterfolge aufschwingt. Das beste Stromnetz für E-Autos bietet Tesla an. Die Angebote des Staates sind zwar breit, aber für den eigentlichen Bedarf völlig ungeeignet weil zu langsam. Das ist der Punkt: der Staat kann Bedarfe und zukünftige Märkte am allerwenigsten einschätzen.
Wie sehr der Staat fehlsteuern kann und damit erst Probleme schafft, lässt sich bei den Grenzwerten für die Automobilindustrie bewundern. Die drastische Reduzierung der erlaubten Abgasnormen führt aktuell dazu, dass sich zahlreiche Hersteller von Ford und Opel bis VW aus der Kleinstwagenproduktion zurückziehen, weil sie unwirtschaftlich sind. Ausgerechnet das für den Stadtverkehr notwendige Produkt wird aus dem Markt gedrängt, weil der Staat wieder einmal die völlig falschen Anreize gesetzt hat. Dumm, dümmer, staatliche Regelungswut.
Wenn ein Unternehmen in der Krise so die eigene wirtschaftliche Schwäche angehen würde wie wir die Debatte über die Klimakrise, wäre eins sicher: in absehbarer Zeit wäre es pleite. Entweder fehlt jede Fokussierung auf das Ziel und jeder Abteilung geht es nur um die Selbstdarstellung. Oder die Vorschläge würden zwar zu den notwendigen Einsparungen führen, nur dann halt ohne Kunden.
Wie schon bei den Debatten über Staatsschulden sind Linke total blank, wenn es um die Ökonomie ihrer Ideen geht. Ich habe nicht das geringste dagegen, wenn Menschen weniger fliegen. Nur ist der Trend zu Billigfliegern ungebrochen. Ich habe auch nichts dagegen, wenn Menschen ihren Fleischkonsum einschränken. Nur ist der der Verkauf von Rind und Schwein auf stabil hohen Niveau. Ich habe auch nichts dagegen, wenn Menschen sich mehr in überfüllte Züge quetschen, die die Angewohnheit haben, ausgerechnet dann die Klimaanlage abzuschalten, wenn die Luft heiß und der Sauerstoffgehalt überschaubar ist. In der Selbstverantwortung kann das jeder für sich machen.
Nur soll er nicht mit moralischer Überhöhung kommen. Und schon gar nicht sollen ein paar hundert Aktivisten antanzen und ihr Lebensabschnittsmodell als universell anpreisen. Selten hat sich eine Bewegung wie Extinction Rebellion (XR) so demaskiert wie mit der Aussage, „Wenn eine Gesellschaft so unmoralisch handelt, wird Demokratie irrelevant.“ Umweltdiktatoren streben an die Macht, gegen die die AfD eine lahme Veranstaltung ist.
Die Kampagne um die Ölplattform Brent Spar erhöhte den gesellschaftlichen Druck auf Ölkonzerne, sehr sorgsam ihre ausrangierten Investitionen zu entsorgen. So geht’s auch.
„Die Angebote des Staates sind zwar breit, aber für den eigentlichen Bedarf völlig ungeeignet weil zu langsam.“
Man merkt, dass viele einfach zu sehr im fossilen Denken gefangen sind und meinen man bräuchte v.a. Tankstellen an denen man schnell volltankt (wie beim Benziner halt).
Ich habe das glaube ich schon mal erwähnt. Wir fahren einen alten Leaf. Der ganz überwiegende Ladeanteil (bestimmt >95%) kommt zu Hause (oder anderen Parkplätzen mit Stromanschluss) aus der Steckdose nicht von der Schnellladesäule.
Eine Schnellladeinfrastruktur ist wichtig, aber nicht so wichtig wie viele denken.
Im Winter sinkt die Ladekapazität des E-Autos um die Hälfte. Das ist ein dramatischer Verlust. Sie formulieren es ja schon selbst: der Batterieantrieb ist nichts für die Mittelstrecke. Und wenn man einen Tag zum Laden benötigt, verliert die Variante ihren ganzen Reiz.
Es kommt nicht darauf an, wie Sie ein Auto nutzen wollen, sondern ein typischer Käufer. Das wird nicht attraktiv mit langen Ladezeiten und Unsicherheiten bei der Reichweite. Dafür gibt niemand 30.000 – 50.000 Euro aus.
Die Industrie sieht jedenfalls größere Reichweiten und schnelle, umfangreiche Ladekapazitäten als zentral für die Akzeptanz an. Aber wahrscheinlich kennen die ihre Kunden nicht so gut wie staatliche Behörden.
Aber das ist ja gerade der Punkt. Diese Kapazitätssteigerung sowohl durch bessere Batterien als auch einen Ausbau der Ladeinfrastruktur wollen wir ja. Es ist ja kein Naturgesetz, dass Batterien im Winter schlecht sein müssen. Das finde ich ja so merkwürdig bei dir. Auf der einen Seite grenzenloser Glaube in die marktwirtschaftliche Wundertechnologie von morgen, aber Batterien verbessern ist unmöglich. Wie geht das zusammen?
Ich höre auf die Wissenschaftler, wird das nicht gefordert? Es scheint ein physikalisches Gesetz, dass Batterien bei Kälte weniger Spannung bereitstellen. Und Physiker (ich habe es verlinkt) behaupten, das Potential der Batterie sei begrenzt. Da wäre es bei meinen Physiknoten irrwitzig (und würde ich als Unternehmer nicht anraten) darauf zu setzen, dass die Physiker total falsch liegen.
Ich glaube an den Erfindergeist des Menschen. Ich glaube nicht an die Auflösung physikalischer Grenzen. Das habe ich bei dem Bond-Film „Goldeneye“ aufgegeben. 🙂
Batterien mit einem flüssigen oder Gel – Elektrolyt haben das Problem, dass die Viskosität des Elektrolyts bei niedrigen Temperaturen zu- und dadurch die Leitfähigkeit abnimmt. Feststoffbatterien haben dieses Problem in weit geringerem Maße.
Was ihren verlinkten Artikel ( danke, dass Sie daraus ein Textzitat geliefert haben, Paywall WELT wäre es mir nicht wert) betrifft, so ist es eine gelinde Bisenweisheit, dass allen technischen Systemen physikalische Grenzen gesetzt sind ( ein Fahrzeug ohne Strahltriebwerk wird auch nie die Schallmauer durchbrechen). Der Faktor fünf, den Andre Tess als Grenze der Batterieleistungsfähigkeit angibt, bietet jedenfalls noch reichlich Raum für Erfindergeist, und Elektrizität als „energetische Universalwährung“ gibt mit ein bisschen Out-of-the-(battery)-box Denken noch einige tolle möglichkeiten ( Induktionfelder, Wechselbatterien (um Ladezeit zu reduzieren), P2X…)
@ Stefan Sasse 8. Oktober 2019, 23:11
Es ist ja kein Naturgesetz, dass Batterien im Winter schlecht sein müssen.
🙂
Stefan S. hat da gar nicht so unrecht. Heutige Li-Ion Batterien funktionieren bei Kälte schlechter. Das weiß jeder, der mal mit einem Smartphone Skilaufen war.
Ganz praktisch ist es z.B. beim EAuto so, dass die Reichweite sinkt. Die Wagen fahren trotzdem noch zuverlässig. Und es gibt sogar Vorteile ggü Verbrennern. „Anspringen“ bei Kälte ist z.B. kein Problem und das Aufwärmen des Innenraumes geht viel schneller.
Andere Batterietypen (also verbesserte Li-Ion oder ganz andere Batteriechemie) sind weniger oder gar nicht kälteempfindlich und werden stetig weiterentwickelt. Da wird noch einige kommen.
Als jemand mit Hintergrund in Physik und der seit über 10 Jahren in der Li+ Battery R&D community arbeitet, kann ich sagen die Aussage es sei ein Naturgesetz, dass Akkus im Winter schlecht sein müssen, hat in etwa den gleichen Gehalt wie die Aussage das gelte für Computer im Sommer oder quanten-mechanische Effekte beschränken Prozessorleistung auf 200 MHz (Aussage von 1995)…
Für Öl und Benzin gilt übrigens das gleiche aus genau dem gleichen Prinzip 🙂
Es ist einer der Schwerpunkte zeitgenössischer Forschung die Leistung bis -40°C konstant zu halten.
Okay, wodurch kommen die doch relativ großen Kapazitätsunterschiede bei E-Autos zustande, die Autotester regelmäßig feststellen? Sie sagen, es sei kein Naturgesetz und Batteriehersteller, so viel nehme ich an, wollen mit Sicherheit gleichbleibende Leistung bei jeder Wetterlage bereitstellen.
Es gibt ja Hersteller, welche die Reichweite ihrer E-Autos in Abhängigkeit von der Außentemperatur angeben. Die ZEIT schreibt zum Test des Renault Zoe:
Ein wesentlicher Faktor für die bei Kälte sinkende Reichweite ist der Heizenergiebedarf. Alle Renault Zoe haben darum serienmäßig eine Wärmepumpe. Sie funktioniert – vereinfacht gesagt – wie ein Kühlschrank, nur rückwärts, und verhindert einen allzu starken Einbruch der Aktionsdistanz.
Also, Temperatur und Reichweite von E-Mobilen scheinen für mich als Laien schon zusammenzuhängen.
https://www.zeit.de/mobilitaet/2017-03/elektroauto-temperatur-reichweite-einfluss-renault-zoe-autobahn
Bitte erklären Sie mir als Nicht-Physiker, was man liest und was gemessen wird. Ich bin nunmal weniger an Bestätigungen interessiert, sondern Erklärungen. Die haben Sie ja nun auch nicht gebracht, obwohl Sie vom Fach sind.
Das ist in etwa so als würde ich Ihnen bestätigen, dass der Soli verfassungswidrig ist. Keine weitere Erklärung notwendig.
Sie vermischen, wie leider in letzter Zeit häufiger, 2 Themen. Hat die Temperatur einen Einfluss auf die Leistung heutiger, im Einsatz befindlicher Akkus? Ja, hat sie.
Ist es deshalb ein Naturgesetz (und so fing der gesamte Strang an), dass deshalb Batterien im Winter schlechter sein müssen(!)? Antwort: in der Absolutheit: nein! Einen Hinweis gab es schon – Elektrolyt-System. „Den Akku“ gibt es nicht. Es gibt zig grundauf unterschiedliche Systeme, pro System hunderte Stellschrauben an denen man drehen kann – alle/s haben/hat spezifische Vor- und Nachteile. Stichworte könnten sein: Andere Aktivmaterialien, Elektrolyte, Leitsalze, Anodenschutzschichten, Additive (#Frostschutzmittel) in allen Komponenten, aktive Separatoren uvm.
Nicht wie ich ein Auto nutzen will sondern wie e-Autofahrer ihre Autos bereits nutzen (ich auch).
Die allermeisten Autos stehen viele Stunden am Tag. Wenn sie in der Zeit laden, sind sie „immer“ voll. Niemand redet von „einem Tag“ Ladezeit.
Schnellader sind wichtig wenn man lange Strecken fährt.
Okay, mit Kunden arbeiten Sie nicht. Wer etwas verkaufen will, muss die Bedürfnisse seiner Kunden kennen. Warum gibt jemand 30.000 – 60.000€ für ein Auto aus? Übrigens sind über 50% (!) der Neuwagenkäufe kommerziell, sie werden als Firmen- und Mietwagen genutzt. Für die Mietwagengesellschaften sind E-Autos bisher kein Renner, obwohl die Menschen da ihr gutes Gewissen beweisen könnten. In der Firmenflotte fristet die Batterie auch ein Nischendasein.
Der Urlaub nach Italien, Spanien oder an die Nordsee mit dem Auto ist nicht möglich. Sicher, kommt nur einmal im Jahr vor, aber wer der Umwelt zuliebe sich ein E-Mobil anschaffen will, wird kaum auf das umweltschädliche Fliegen als Ersatz ausweichen wollen. Ich freue mich schon, wenn in den nächsten Jahren Urlaubsreisen mit der Bahn einen Boom erleben…
Kleine Randnotiz: die Deutsche Bahn hat ihre Schlafwagen vor einigen Monaten abgeschafft. Begründung: nicht rentabel.
Die Menschen in Oberbayern, die so gerne in den Monaten Dezember bis April in den Alpen Skifahren, werden sich auch umstellen müssen. Ein(ig)e Sportart(en) sterben aus, weil wir des Umweltgewissens wegen kein Benzin mehr tanken.
Hauptsache Sie wissen, wie man etwas verkauft. 🙂
Ihre Kommentare haben etwas von Selbstgesprächen.
Sie scheinen die Antworten anderer nicht zu lesen oder zu verstehen sondern schreiben einfach munter drauflos; gerne mit wenig Ahnung und viel Meinung. Und dann auch noch beleidigend im Ton. Herzlichen Glückwunsch!
Sie schreiben an dem elementaren Punkt in einer Demokratie wie Marktwirtschaft vorbei. Wie gewinne ich Mehrheiten, wie verkaufe ich etwas. Warum Sie das machen, entzieht sich meiner Kenntnis, kann sein, dass es Sie nicht interessiert.
Es ist ja schön, dass Sie mit ihrem E-Auto zurecht kommen und das für Ihre Bedürfnisse passend finden. 98% der Autokäufer sehen das bisher anders. Sie haben also allerhand zu tun, um zumindest weitere 80% zu überzeugen. Warum Sie da keine Energie reinstecken mögen, verstehe ich nicht, aber vielleicht erklären Sie es mir? Oder habe ich das in unserem Austausch überlesen?
P.S.: Mein Ton kann schwerlich beleidigend sein, denn Sie hören es nicht. Ich scherze sehr oft mit Kommentatoren. Wenn das nicht so ankommt, stelle ich das klar und entschuldige mich ggf. Eigentlich ein sehr simples Procedere im Zwischenmenschlichen, finden Sie nicht?
Blödsinn. Sie haben diese Punkte eingebracht, nicht ich. Ich habe einfach nur erwähnt (und mit eigener Erfahrung untermauert) dass Schnellladeinfrastruktur nicht so wichtig für die E-Mobilität ist wie viele Denken.
Zu ihrer allgemeineren Frage: Ich wohne in einem kalten Land mit sehr hohem E-Auto Anteil. Der wichtigste Punkt ist m.E. der Kaufpreis. Wenn der ungefähr gleich wie bei fossilen Autos ist, überwiegen für sehr viele private Nutzer die Vorteile. Günstigerer „Kraftstoff“, weniger Reparaturkosten, hoher Fahrspaß, hoher Komfort hohe Zuverlässigkeit, besseres Gewissen.
Der einzig wirklich große Nachteil ist weiterhin die Langstrecke. Mit noch etwas besseren Batterien und einem guten Netz an Ladern (wie z.B. bei Tesla) wird der Nachteil aber immer weniger. Ein Auto das >500 km fährt und dann <30 min lädt wird langstreckentauglich.
Mein Prognose ist, dass sobald wir uns dieser Kaufpreisparität nähern werden sehr viele auch ohne staatliche Anreize umsteigen.
In Norwegen wird E-Mobilität hoch subventioniert. Öl ist nicht teuer, sondern sehr günstig. Die Steuer macht es teuer. Was meinen Sie, was passiert, wenn kaum noch jemand mit Verbrennungsmotor unterwegs ist. Meinen Sie, der Staat kann auf 41 Milliarden Euro Einnahmen aus der mit Abstand ergiebigsten speziellen Konsumsteuer verzichten? Das ist sich selbst in die Tasche lügen. Der Preis pro Kilometer müsste korrekterweise ohne Steueranteil und ohne Subventionen kalkuliert werden.
Ohne Ihnen bei der Zahl der Teile zu widersprechen, kann ich aus langjähriger Erfahrung sagen: ein Neuwagen verursacht in den ersten Jahren auch praktisch keine Reparaturkosten, sieht man von der Inspektion ab. Und das Gewissen ist den meisten egal.
Nicht, dass wir uns falsch verstehen: ich klebe nicht an einem Benzin- oder Dieselbetriebenen Auto. Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass wir in 30 Jahren vor allem mit E-Stromern unterwegs sein werden – aus heutiger Perspektive. Und: Menschen haben sich von jeher ein Auto angeschafft, um jederzeit an jeden Ort losfahren zu können. Kein anderes Verkehrsmittel bietet diesen Vorteil. Die Batterie schränkt diesen Vorteil erheblich ein.
Mit noch etwas besseren Batterien und einem guten Netz an Ladern (wie z.B. bei Tesla) wird der Nachteil aber immer weniger. Ein Auto das >500 km fährt und dann <30 min lädt wird langstreckentauglich.
Das Problem ist das Wörtchen „wenn“ und der Konjunktiv. Auf beides verzichten Sie und das ist das Problem. 😉
Erneut, du denkst zu statisch. Ohne tankstellen könnte auch dein Benziner nicht überall immer einfach losfahren. Wenn wir eine so starke Dichte von eLadestationen wie Tankstellen hätten, wäre das Problem Geschichte.
Sorry, Ihr lügt Euch selbst in die Tasche um eine Technik schönzurechnen. Die meisten Autobesitzer haben kein Eigenheim und schon deswegen nur begrenzten Zugriff auf Ladestationen. Tesla hat von Beginn an den Ausbau von sogenannten Superchargern forciert, in Deutschland ist der Anteil dieser Schnelllader mit weniger als 12% vergleichsweise niedrig (Europa: 18%). Bei 51.900 Anschlüssen überhaupt sind das gerade 5.400 Schnelllader. Das hört sich bei einem Fahrzeugbestand von über 40 Millionen Autos so wenig an, dass wir wahrscheinlich ein Jahrzehnt brauchen werden, um in der Infrastruktur konkurrenzfähig zu sein.
https://de.chargemap.com/about/stats/deutschland
Selbstbetrug geringe Wartungskosten: Bereits nach 3 Jahren verliert eine Batterie 17% ihrer Kapazität. Selbst wenn man also beim Neuwagen vielleicht 500 km weit gekommen ist, sind es bald nur noch 400 km. Hinzu kommt, dass die meisten Hersteller nach 20-30 Prozent Verlust einen weitreichenden Austausch vorsehen. Kostenpunkt also nach 4-5 Jahren in der Größenordnung, was heute ein Ersatzmotor verursacht.
http://www.irrtum-elektroauto.de/lexikon/schnellladestationen/
Wer will eigentlich mit einem Auto mittlere und längere Strecken zurücklegen, wo die Laufleistung nicht nur vom Alter des Fahrzeugs, sondern von allerhand anderen Parametern wie Wetter, Nutzung von Klimaanlage, Heizung, Radio, Bremsen etc. abhängt? Selbst optimistische Prognosen erwarten nur Supercharger, die binnen 20 Minuten die Kapazität für weitere 300 km ermöglichen. Selbst unter optimistischen Bedingungen bleibt der schnelle Trip über den Brenner oder nach Spanien bis auf weiteres eine Utopie mit einem E-Auto.
Ich habe aus Sicht des Kunden argumentiert. Natürlich ist die Preisparität noch nicht da. Die Subventionen (bzw. genauer die Steuerbefreiung) führen sie aus Sicht des Kunden aber herbei. Und daher auch mein Argument: Wenn der Kaufpreis sich annähert steigt offenbar auch die Kaufbereitschaft. Das zeigt das Beispiel Norwegen.
Sie brauchen auch gar nicht ständig zu wiederholen, dass ein Verbrenner praktisch ist. Das bestreite ich überhaupt nicht. Wenn er keine negativen externen Kosten verursachen würde, hätten wir auch kein Problem. So ist es aber nun mal nicht.
Ich schreibe bewusst „wird … immer weniger“ „wird langstreckentauglich“.
Ein neuer Model X oder I-Pace sind von diesen Werten schon jetzt nicht mehr weit entfernt.
Es ist keine Basis, wenn eine Industrie oder ein Produkt dauerhaft von Subventionen abhängig ist. Genau weil ich zweifle, das die E-Mobilität dauerhaft die ihr innewohnende Nachteile ausgleichen kann, erwarte ich eher andere Antriebsformen.
Der Verweis auf die Einnahmen aus der Mineralölsteuer dient als Beleg, dass weder Gesellschaft noch Staat sich eine dauerhaft hohe Subventionierung irgendeiner Mobilität leisten können.
„Bereits nach 3 Jahren verliert eine Batterie 17% ihrer Kapazität. Selbst wenn man also beim Neuwagen vielleicht 500 km weit gekommen ist, sind es bald nur noch 400 km.“
Das ist Quatsch. Batterien von heutigen Elektroautos halten viel länger. Das könnten sie auch selber rausfinden, wenn sie wollten.
Wie gesagt, wenig Ahnung viel Meinung…
Wie meinten Sie? Lesen Sie überhaupt oder beißen Sie gleich zu (oder so ähnlich). Ich habe tatsächlich keine Ahnung. Aber immerhin kann ich lesen und zitieren. Möglicherweise fehlen Ihnen diese Kompetenzen?
Weiteres angelesenes Wissen: Jeder Ladevorgang (behauptet man auch beim Handy) würde die Batterie abnutzen. Umgerechnet kostet ein Ladevorgang 10€. Also zusätzlich zum Strom. Aber wie gesagt, ich hab‘ keine Ahnung.
Batterien halten länger (also mehr Lade- Entladevorgänge) als Sie behaupten, nicht ewig.
Das ist eigentlich nicht so schwer zu verstehen (wenn man denn will)
Also die Quelle und der ÖAMTC liegen falsch. Haben Sie denn eine bessere Quelle zu bieten -außer sich selbst?
Sie haben (selbst zugegeben) keine Ahnung vom Thema. Lesen sich im Internet „Wissen“ an, verbreiten das hier als Tatsachen und verlangen jetzt von mir Ihnen anders lautende Quellen zu liefern? Warum?
Nun, Kompetenz ist eine komplizierte Angelegenheit. Kompetenz wird erlangt, in dem man sich mit einer Sache beschäftigt hat und man Wissen hat, das mit allgemein anerkannten Experten und Quellen übereinstimmt. Vor allem ist Kompetenz etwas, was von anderen zugestanden wird, nicht etwas, was man sich selbst bescheinigt. Nun haben Sie bisher als Kompetenznachweis auch nicht mehr geboten als das Sie selbst ein Elektroauto fahren. Sie weisen aber die Stellungnahme des österreichischen Automobilvereins pauschal ohne nähere Begründung zurück („Quatsch“). Das wüsste ich schon mehr und ich denke, Sie sind in der Bringschuld. Ich berufe mich auf eine Quelle, die in irgendeiner Form als „kompetent“ durchgehen kann. Nun sind Sie am Zug, so funktioniert eine auf Argumenten aufbauende Debatte.
Nein, weil ich nicht über jedes Stöckchen springen will, das Sie hinhalten. Wenn Sie sich vernünftig informieren wollen, machen die das gerne selber. Wenn nicht, dann lassen sie es halt. Ich bin nicht dafür da für Sie zu googeln.
Ich schliesse mit einem Zitat des von Ihnen so geschätzten ÖAMTC:
Die Elektromobilität ist mittlerweile so weit, dass man ernsthaft über den Kauf eines E-Autos nachdenken kann. Und vielleicht sogar muss.
🙂
Okay, dann machen wir es so: ich werde weiterhin behaupten, dass sich eine Elektrobatterie schnell verbraucht ähnlich wie beim Handy und Sie lesen dann einfach weg. Schließlich habe ich Ihr erstes Erfordernis erfüllt: ich habe gegoogelt und mich informiert. Das einzige Vergehen: ich bin auf andere Informationen gestoßen. So what, Sie und ich werden das aushalten.
Die Frage, dass es sich lohnen könnte, ein Elektroauto zu kaufen, hat niemand in Abrede gestellt, schließlich wird es von einigen Leuten gekauft. Nur sind deswegen die 3,4 Millionen Neuwagenkäufer jährlich, die sich weiterhin für einen Verbrenner entscheiden, deswegen keine Idioten, die nicht wissen, was sie tun.
Nur sind deswegen die 3,4 Millionen Neuwagenkäufer jährlich, die sich weiterhin für einen Verbrenner entscheiden, deswegen keine Idioten, die nicht wissen, was sie tun“
Natürlich nicht. Wer sagt denn so was?
Meine auch.
„Schlafwagen abgeschafft“
Die DB rechnet falsch – die ÖBB machen mit Nachtzügen Gewinne. Im Zuge der Klima-Debatte wird die Nachfrage nach Nachtzügen zunehmen – aber die Bahn hat kein Angebot. Neue Züge auf die Schiene zu setzen dauert Jahre.
Nach Winterkorn müsste auch Mehdorn für seine Fehlentscheidungen zur Verantwortung gezogen werden.
Die DB ist ein öffentliches Unternehmen. Die Abschaffung der Schlafwagen ist keine rein betriebswirtschaftliche Entscheidung, d.h. der Bund hätte gegen die Entscheidung des Vorstandes aus strategischen Erwägungen intervenieren können. Hat er bekanntlich nicht.
Bitte, hören Sie endlich mit der Geschichte Mehdorn auf! Das ist höchst albern. Ich schenke Ihnen, dass der Manager Mehdorn weder bei Heidelberger Druck, noch bei der Deutschen Bahn, Air Berlin noch beim Flughafen BER herausragend gute Arbeit geleistet hat. Aber weder geht es Heidelberger Druck heute so schlecht, weil einst Mehdorn dort wütete noch harrt der BER ob des Interimsmanagements seiner Fertigstellung. Hören Sie auf mit dem Blödsinn, dass ein Top-Management noch nach Jahrzehnten für die schlechte wirtschaftliche Lage und Schwächen im Produktportfolio verantwortlich zeichnet.
Wie verbohrt Sie da sind, zeigt sich darin, dass Sie jemand zur Verantwortung ziehen wollen, der seit 10 Geschäftsjahren keine operative Verantwortung trägt. Das sprengt sämtliche Haftungsregeln und Verjährungsfristen. Entschuldigen Sie, das musste mal gesagt werden. Zeigen Sie bitte bei den nächsten Debatten über die DB, dass auch Sie argumentativ anpassungsfähig sind.
@ derwaechter 8. Oktober 2019, 23:54
Die allermeisten Autos stehen viele Stunden am Tag. Wenn sie in der Zeit laden, sind sie „immer“ voll. Niemand redet von „einem Tag“ Ladezeit.
Wenn ich in meinem Büro bin, ist sind die nächsten zwei Zapfsäulen einen halben Kilometer entfernt auf einem Firmenparkplatz; die beiden Lade-Stellplätze sind durch Teslas der dortigen Chefs belegt.
Zuhause im Umfeld meiner Pendler-Wohnung gibt es keine Ladesäulen. GÄbe es eine, wäre sie durch jemanden belegt, der früher von der Arbeit kommt als ich.
Hmmmm ….
Aktuell gibt es ja auch nur wenige eAutos.
@ Stefan Sasse 9. Oktober 2019, 21:00
Aktuell gibt es ja auch nur wenige eAutos.
Und wenn es keine Tankstellen gäbe, hätten wir auch keine Benziner und Diesel auf der Straße 🙂
Eben.
???
Mein Argument war, dass es zu wenig lademöglichkeiten gibt. Du hast das damit gekontert, dass es auch wenig E-Autos gibt.
Nun hast Du mich verwirrt.
1. natürlich braucht die E-Mobilität Lademöglichkeiten. Das müssen aber überwiegend keine Schnellader sein, das war mein Punkt
2. Dass die Lage in D (noch) nicht gut ist bestreitet keiner.
Mir wäre neu, dass es keine Kleinwagen mehr zu kaufen gibt. Offenkundig sind da nicht-deutsche Unternehmen schlicht besser. Dazu hat man die Wende zum eAuto verschlafen, was gerade im städtischen Verkehr sehr hilfreich wäre.
Bei Billgfliegern ist das Problem zu wenig Regulierung. Zuviele Kosten des Flugverkehrs sind externalisiert, ich sag nur die völlig bescheuerte Besteuerung von Kerosin. Beziehungsweise die Nicht-Besteuerung. Billigflieger, wie der Name sagt, sind ein Problem des Preises. Da ist etwas zu billig, das teurer sein müsste.
ICh bin sicher kein Fan von XR.
Opel stellt den Adam ein, VW den Up. Mehr hier.
Das Problem bei Billigfliegern ist, wie könnte es anders sein, der Staat. Der Kerosinpreis ist für Ryanair der Gleiche wie für Emirates. Billigflieger wie EasyJet & Co. fliegen vor allem über kleine günstige Flughäfen und setzen mit deren Konditionen die großen Hubs wie gegenwärtig Rhein-MainRhein-Main unter Druck. An dieser Stelle hat es der Staat in der Hand, für fairen Wettbewerb zu sorgen und sich nicht zum Richter (siehe oben) zu machen.
XR beschreibt die Gefahr, die von einer zunehmenden Radikalisierung der selbsternannten Klimaschützer ausgeht.
Link vergessen:
https://www.spiegel.de/auto/aktuell/kleinwagen-die-grossen-probleme-der-kleinen-autos-a-1289592.html
Jupp, und bislang ist XR ein völliges Randphänomen. Und ich bin bereit darauf zu wetten dass das auch so bleibt.
Ich traue mir die Wette zu halten. Gerade im Umweltbereich können radikale Gruppen mit maximalen Forderungen und spektakulären Aktionen überproportional viel Aufmerksamkeit auf sich ziehen. Denk an Sea Shepherd oder PETA. Auch Greenpeace hat so angefangen.
Exakt. Um was wetten wir? 🙂
Wie wärs damit: Wenn XR es bis Jahresende nochmal mit einer Aktion schafft, auf Tagesthemen-Niveau in die Schlagzeilen zu kommen, schreibst du hier einen Artikel über die Legitimität von gewaltlosemWiderstand und wie ein Rechtsstaat darauf angemessen reagieren soll. Zu diesem Thema scheint es Klärungsbedarf zu geben.
Naja Randphänomen und Aufmerksamkeit für Einzelaktionen schließen sich ja nicht aus. Ich würde eher sagen: wenn bis Jahresende sich irgendwelche Politiker mit XR gemein machen.
“ ….Grenzwerten für die Automobilindustrie“
Haben Sie nicht immer gefordert, der Staat solle nur diese Ziele vorgeben, die Umsetzung erledigen dann die Unternehmen? Genau das ist hier geschehen. Und jetzt soll wieder der Staat schuld sein, dass es zu wenige Kleinwagen gibt?
Falls Sie meinen Artikel über die Rettung des Weltklimas gelesen haben, dann hatte ich mich dort kritisch zu den Grenzwerten positioniert. Sie waren in der Vergangenheit nicht erfolgreich. Der Staat gibt ja an der Stelle keine Leitplanken vor, sondern zurrt das Geschirr willkürlich immer enger. Er lenkt, statt Spiel zwischen den großzügig gefassten Leitplanken zu geben. Weit besser wäre immer gewesen, den Ausstoß zu besteuern / zu belasten. Zumal wir ja einen direkten Zusammenhang zwischen Kraftstoffverbrauch und CO2-Emissionen haben.
Es ist immer mein Thema: der Staat maßt sich Kompetenzen an, die er nicht besitzt. Im normalen Leben würden Sie so etwas auch nicht akzeptieren.
/// „Wenn eine Gesellschaft so unmoralisch handelt, wird Demokratie irrelevant.“ ///
Schlimm, wie die radikalen Ideologen der Anti-Sklavereibewegung die Demokratie im 19. Jahrhundert unterhöhlt haben.
Wenn eine Gesellschaft staatlich genehmigten Mord an ungeborenen Kindern zulässt, wird Demokratie irrelavant.
Ich verstehe gerade nicht, worum es bei euch geht. Häh?
Darum, dass der eine den Weg in die Diktatur aus moralischen Gründen verteidigt und der andere darauf hinweist, dass dann auch andere Moralisten ein Recht auf eine eigene Diktatur hätten.
Und was hat jetzt ziviler Ungehorsam mit dem „Weg in die Diktatur“ zu tun?
https://de.wikipedia.org/wiki/Ziviler_Ungehorsam
Wenn Sie mir das Gesetz zeigen, wo es um zivilen Ungehorsam geht, können wir darüber diskutieren. Andernfalls handelt es sich um nichts anderes als ein schöneres Wort für „Straftäter“.
Ich möchte auch gegenüber meinem Finanzamt zivilen Ungehorsam üben, weil die Steuerbelastung im Vergleich zu anderen Ländern weit zu hoch ist. Doch die kommen immer mit Zinsbescheiden und Vollstreckungsandrohungen. Verstehen Sie das?
„Verstehen Sie das?“
Nein.
Und ich bezweifele, daß so viel klügere Köpfe als ich wie John Rawls und Jürgen Habermas dein wirres Posting verstehen würden.
Nochmal: Sie scheinen zivilen Ungehorsam für legitim zu halten. Zeigen Sie mir bitte die demokratische Regel (Demokratie) und das Gesetz (Rechtsstaat), wo „ziviler Ungehorsam“ vorgesehen ist.
Meine Frage ist: Darf ich zivilen Ungehorsam üben und wenn ja, gilt das überall – also auch bei der Verweigerung von Steuerzahlungen?
Wie wäre es mit Artikel 20 Absatz 4?
[(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist. ]
Weitere Fragen?
Anwendbar, weil gegen Absatz 1 verstossen wird.
[Ungefähr 42 Prozent der Deutschen sagen demnach, das Paket sei eindeutig nicht umfassend genug, weitere 16 Prozent sagen, es sei eher nicht umfassend genug. Insgesamt kritisieren also rund 58 Prozent die Beschlüsse als zu wenig weitreichend.]
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_86513906/umfragen-so-denken-die-deutschen-ueber-klimapaket-und-die-klimaziele.html
Was die Regierung macht, entspricht nicht dem, was die Mehrheit will.
Komisch, wenn in anderen Ländern Menschen auf die Strasse gehen und protestieren, kam diese Frage nie. Liegt wahrscheinlich daran, das ausser Deutschland kein Land so wirklich demokratisch und ein Rechtstaat ist.
Die zweite Frage erübrigt sich damit, gegen das Steuerrecht ist Widerstand nicht erlaubt.
Immer schön brav bleiben ist angesagt.
Wir müssen hier legitim und legal unterscheiden. Legaler ziviler Ungehorsam ist ein Oxymoron.
Legitim kann er dagegen durchaus sein. Mir geht es gar nicht um den konkreten Fall, nur um den Grundsatz.
Wie muss ich mir legitimen Ungehorsam vorstellen? Und warum ist er legitim? Die Beseitigung der Demokratie und damit des mehrheitlichen Votums kann es ebensowenig sein wie die Beseitigung der Justiz. Womit Artikel 20 Grundgesetz sich gegen jene wendet, die genau mit Hinweis auf „höhere Güter“ (Überleben der Menschheit) diese aufheben wollen. IR handelt nicht nur rechtswidrig, sie dringen auch auf Beseitigung der demokratisch-rechtsstaatlichen Ordnung. Eben Anhänger einer Diktatur.
Rosa Parks?
Ich komme mir wie bei Orwell vor.
Die Gruppe, die dem Anliegen der Mehrheit der Bürger (ja, so war Demokratie gemeint) Gehör verschaffen will, will eine Diktatur, aber derjenige, dem das Anliegen der Mehrheit am Allerwertesten vorbei geht, der nennt sich Demokrat.
Ja, das muss Orwell sein.
Alles in Butter, weiter gehen, es gibt nichts zu sehen. Für Herrn Pietsch würde ein Betreten Verbotsschild auch jede Demo über Rasen zur Straftat machen.
Immer schön obrigkeitshörig, so sehen die das am liebsten. Weitermachen!
Ich komme mir wie bei Orwell vor.
Bei Ihnen kommt es mir eher wie die Dame im Tal der Ahnungslosen vor. Wissen Sie – und nicht nur mir geht es ja so – Sie verstehen stets das Gegenteil von dem, was jemand geschrieben hat. Anschließend schreien Sie „Unsinn!“ und machen sich lustig. Könnten wir es vielleicht so halten, dass Sie meine Artikel und Kommentare einfach völlig ignorieren? Es bringt Ihnen ohnehin keinen Erkenntnisgewinn, Sie können nicht debattieren, es ist besser für Ihre Gesundheit, Sie stellen sich nicht selbst bloß und wir haben genügend intelligente Leute im Forum, die jeden Fehler nachweisen können.
Ist besser für uns beide.
Bei Ihnen kommt es mir eher wie die Dame im Tal der Ahnungslosen vor.
Tja, wie erwartbar. Wenn ihnen keine sachliche Antwort einfällt, dann ist das Gegenüber schlicht dumm. Macht es dann einfach, sowas zu igmorieren.
Sich immer wieder auf vermeintlich andere zu berufen macht das auch nicht besser.
Denn sogar Herr Gabriel schreibt mir zur Sache.
Warum sollte ich etwas unwidersprochen stehen lassen? Nur wiel Ihnen nichts passendes dazu einfällt? Wurde die Meinungsfreiheit abgeschafft? Wieso ignorieren Sie mich nicht und gehen mit gutem Beispiel voran?
Ansonsten viel Spass auf Ihrem hohen Ross und Vorsicht bei Hindernissen, der Sturz könnte tief sein.
Wenn eine Gesellschaft die Zerstörung der Lebensgrundlage bereits geborener Kinder zerstört, was ist das dann?
Haben wir also keine Demokratie?
wenn eine Gesellschaft den Tod druch ertrinkrn zahlloser geborener Kinder zulässt, ist dann Demokraie noch relevant?
Was hat das mit Klima zu tun? Strohmann?
Zwei historische Anmerkungen:
1) Was zu einem echten Einbruch bei Kleinwagen geführt hatte, waren weniger Abgasnormen, als vielmehr die 2011 eingeführten Energieeffizienzklassen für Neufahrzeuge, ( ein Gesetz, das faktisch direkt aus der Feder des VGA = der Wirtschaft kam ) die so absurd sind, dass ein Panzer ( und ich meine diesmal keinen SUV sondern das echte Ding mit Kanone) in die selbe Effizienzklasse kommt wie ein Golf.
2) Der „gesellschaftliche Druck“ infolge der Brent Spar Kampagne äußerte sich u.a. darin, dass die OSPAR-Staaten 1998 ein Verbot für die Versenkung von Ölplattformen beschlossen haben.
Hallo Stefan,
im Großen und Ganzen kann ich zustimmen. Auch der Beschreibung Christian Lindners: Er hat zwar mit allen, was er sagt, Recht – aber auf eine Art, die uns nicht wirklich voranbringt. Und was die kleinen Schritte angeht: Die halte ich für sinnvoll und nötig, und ja, auch eine Limitierung der Höchstgeschwindigkeit gehört aus meiner Sicht dazu.
Zum Staat: Ich glaube nicht, dass der Staat derb unfähig ist, Probleme zu lösen. Ich glaube, unsere Regierung ist es. Ist nicht ganz das Gleiche.
Wo ich überhaupt nicht Deiner Meinung bin, ist das Thema Elektroauto. Das fällt für mich in die gleiche Kategorie wie Atomkraft: sehr viel Sinnvolles, sehr viel Schädliches. Bei allen ‚Erfolgen‘ von Musk – er baut, wie auch Porsche, nur ganz normale Sportwagen bzw. sportliche Wagen, die nicht weiterhelfen, und die kein einziges Problem lösen (außer reichen Rasern ein umweltfreundliches Etikett zu verpassen).
Man stößt selbst im autobahnstarken Deutschland an Grenzen, wenn man das Verkehrskonzept der 30er-, 40er- oder 50er-Jahre bei inzwischen verdoppelter Bevölkerung, einer Vervielfachung der Fahrzeuge und gleichzeit immer mehr Leistung und höherer Geschwindigkeit stumpf beibehält – selbst wenn diese größeren schnelleren Autos mit Strom betrieben werden.
Man wird den individuellen Verkehr (also das Verkehrskonzept vorheriger Jahrzehnte) nur so schnell nicht abschaffen können. Da sind Elektroautos dann besser als Verbrenner, sozusagen das kleinere Übel. Kein Auto wäre natürlich aus Umweltsicht das Beste.
Die meist-verkauften E-Autos sind übrigens gar nicht die großen Sportwagen sondern ganz vernünftige Mittelklasse- und Kleinwagen wie Nissan Leaf, E-Golf, Renault Zoe, BMW i3 usw. dazu würde ich auch das Model 3 zählen.
Das sehe ich ähnlich. Ich bin bei Erwin, dass Autos generell das Problem sind, aber ich stimme dir zu, dass „besser eAuto als vAuto“ ein geeigneter Zwischenschritt ist. Denn wir werden sicher nicht bis 2030 die Verkehrspolitik Deutschlands von Grund auf revolutionieren.
@ derwaechter 8. Oktober 2019, 19:25
Da sind Elektroautos dann besser als Verbrenner, sozusagen das kleinere Übel.
Da bin ich mir aus verschiedensten Gründen überhaupt nicht sicher.
Studien die das Gegenteil behaupten sind meist, vorsichtig ausgedrückt, fehlerhaft.
z.B. vom ADAC vor Kurzem: https://twitter.com/AukeHoekstra/status/1166094598143434753
@derwaechter
Das Problem aus meiner Sicht ist, dass man für Elektromobilität SEHR VIELE Akkus brauchen wird. Über deren Umweltbelastung, über die Probleme beim Schürfen der erforderlichen seltenen Erden, die damit verbundene Ausbeutung verliert kein Mensch ein Wort.
Ich stimme dir in allem völlig zu. Was ist denn bei uns beiden dieser Tage los? 😀
@ Stefan Sasse 8. Oktober 2019, 19:35
Was ist denn bei uns beiden dieser Tage los? 🙂
Eine Schublade reicht nicht für mich 🙂
Welche Politik der kkleinen Schritte ist denn gemint? Es erfolgen doch eher große Schritte und zwar für die Konzerne. Dabei wird es auch bleiben. Selbst die Anstalt hat da einige Sachen näher beleuchtet. Was kommt sind neue Abrechnungssysteme. Der Natur dürfte es indes egal sein, wer das Geld in der Hand hat.
Ich stimme Dir prinzipiell zu und auch das wäre mein Ansatz, aber ich denke nicht, dass das der richtige Ansatz ist. Da sprechen einige Gründe dagegen.
Ja, ohne das DoE würde es Tesla wahrscheinlich heute nicht geben, aber seitdem gibt es Tesla halt auch nur, weil bei dieser Firma ganz vorne ein charismatischer Wahnsinniger steht, der es immer wieder schafft, Milliarden anzuziehen. Und so eine Konstellation (mutiger Staat, charismatischer Unternehmer, milliardenschwere extrem risikobereite Fonds) bräuchten wir in einer Vielzahl von Projekten und Branchen. Wir haben sie jetzt nichtmal in Branchen, wo die Früchte deutlich tiefer hängen.
Ein Problem wird zusätzlich sein, dass man das ganze auch Außenwirtschaftlich absichern muss. In der Stahlindustrie experimentiert man mit Wasserstoff um die CO2-Belastung zu senken, aber solange der Stahl aus China extrem billig ist, ist das ein gefährlicher Weg. Auch wenn man am Ende durch erhöhte Produktivität und bessere Verfahren vielleicht gewinnt, den Weg dahin muss man sich erstmal leisten können. Oder eine Besteuerung von Kerosin darf nicht dazu führen, dass alle Flieger dann eine Zwischenlandung in Ankara zum Auftanken machen. Bei solchen Sachen muss man dann auch z.B. mit leicht erhöhten, zeitlich klar abgegrenzten „CO2-Zöllen“ gegensteuern.
Und als drittes sollte man den Netzwerkeffekt im Auge behalten. Stefan Pietsch hat mit den Kleinwagen ein interessantes Beispiels gezeigt. Ein anderes wäre, dass ein Inlandsflugverbot meiner Ansicht nach kontraproduktiv wäre und zu einem Anstieg der Passagierkilometerzahl in der Luftfahrt und damit zu höheren CO2-Ausstoß führen würde. So wie ich das sehe, sind aktuell die großen deutschen Airports mit Nachtflugverbot ziemlich eingeschränkt und Erweiterungen in nächster Zeit wohl nicht in Sicht. Das bedeutet, dass wertvolle Start- und Landeslots aktuell durch Zubringerflüge von kleineren Flughäfen aus blockiert sind. Sowohl für die Airlines als auch für die großen Flughäfen sind Langstreckenflüge mit hunderten Passagieren lieber als Regionalflüge mit wenigen dutzend Passagieren. Wird wohl pro
Und viertens, egal was sie machen, egal was sie alles probieren, egal in welcher Branche, man wird massiv neue Infrastruktur aufbauen müssen. Das geht von neuen Schnellfahrstrecken für die Bahn über mehr Stromproduktion (z.B. Windanlagen) und -verteilung (über Hochspannungsleitung) bis hin zu verschiedenen Speicher- und Umwandlungsanlagen (z.B. Stauseen, Elektrolyse) und natürlich darf man auch die unterstützende digitale Infrastruktur nicht vergessen. Weißt Du, vor gut einem Jahr hat man die Neufahrner Spange gebaut, damit erhielt Ostbayern einen Bahnanschluss an den Münchner Flughafen. Nach gut 20(!) Jahren Diskussion und 4 (!) Jahren Bauzeit hat man es endlich geschafft eine zweigleisige, nicht mal 8 Kilometer lange Eisenbahnstrecke zu bauen.
Sry, aber spätestens da klappt dein Plan nicht mehr. Schlimm genug, dass man vergessen hat, dass der Aufbau von Infrastruktur sich nicht mit einfachen Kosten-Nutzen-Rechnungen abbilden lässt. Schlimm genug, dass bei Behörden und Industrien massiv Kapazitäten fehlen. Hinzu kommt auch noch, dass Provinzfürsten und superschlaue Lokalpolitiker, überängstliche Bürger und Initiativen und Umweltschützer die jede Veränderung bekämpfen, das Bauen von Infrastruktur in diesem Land zu einem Alptraum machen.
Ansonsten bin ich ratlos, was den richtigen Weg angeht. Ich sehe einfach keine Möglichkeit auf unter 2 oder zumindest 3 Tonnen CO2 pro Person und Jahr zu kommen, egal, ob mit Verzicht oder mit Zukunftstechnologie.
Der „richtige“ Ansatz wäre das massive Investieren in die von dir genannten Bereiche ohne Rücksicht auf blockierende Lobbygruppen. Nur ist das politisch überhaupt nicht realistisch. Es wird daher eine Politik der kleinen Schritte sein – oder gar nichts.
Die „blockierenden Lobbygruppen“ sind nicht selten Umweltschutzverbände, die sich sonst um Klima und Umwelt sorgen.
Kein Zweifel. Noch öfter sind es Wirtschaftsverbände, die sich um Kapitalerträge sorgen.
Entlarvend fand ich, als Anton Hofreiter das Angebot des sächsischen Ministerpräsidenten Michael Kretschmer bei Mabrit Illner brüsk zurückwies, das Verbandsklagerecht einzuschränken. Klimaschützer wollen halt alles: Windkraft, die durch die Luft zu den Stromnutzern quasi fliegt.
Der „richtige“ Ansatz wäre das massive Investieren in die von dir genannten Bereiche ohne Rücksicht auf blockierende Lobbygruppen. Nur ist das politisch überhaupt nicht realistisch. Es wird daher eine Politik der kleinen Schritte sein – oder gar nichts.
Ja, genau, das ist das Problem. Eine Politik der kleinen Schritte ist nicht mehr satisfaktionsfähig. Die eine Seite sinniert darüber, ob im Angesicht der Klimakatastrophe der Kompromiß als Politikziel noch ausreicht (Süddeutsche vom Wochenende), die andere Seite fasst die pure Existenz des Elektroautos als Provokation auf.
Es fehlt in diesem Land weniger an Geld noch an Ideen, sondern an einem vehement vertretenen Zukunftsplan. Wohin wollen wir, was ist uns wichtig. Solange wir diese Fragen nicht beantworten können, ist alles fürn Arsch. Und nein, gegen was zu sein reicht nicht aus.
@Hias 9. Oktober 2019, 01:11
Realistische Einschätzung. Sehe ich genauso
Die „Klimakatastrophe“ ist letztlich auch nur wieder mal eine Variante von religiösem Weltuntergangswahn. Entsprechend laufen auch Diskussion und politische Maßnahmen wie üblich – hatten wir ja die letzten 50 Jahre schon einige Male.
Natürlich steckt darin (wie üblich) ein wahrer Kern, mit wissenschaftlicher Basis. Es gibt den Treibhauseffekt, der wird durch menschliches Handeln verstärkt, das wird den natürlichen Klimawandel in Richtung Erwärmung beeinflussen und das wird diverse Folgen haben. Wobei die meisten dieser angeblichen Folgen wissenschaftlich fast überhaupt nicht belegt sind, der harte Kern des wissenschaftlichen Konsenses gibt den von den Religiösen gewünschten Weltuntergang nicht her. Es ist sogar wahrscheinlich, daß die positiven Folgen einer Erwärmung die negativen deutlich überwiegen.
Ist aber egal, es gibt demokratische Mehrheiten für CO2-Reduzierung und das ist nach dem Vorsichtsprinzip vielleicht sogar vernünftig.
Die Frage wäre nun, was die geeignetsten Maßnahmen wären, um möglichst effizient und mit möglichst wenig Nebenschäden möglichst viel CO2 (und andere Klimagase) zu vermeiden.
Aber diese Frage interessiert die „Klimaschützer“ nicht wirklich. Weil – wie bei den vorherigen Weltuntergängen – es ihnen in erster Linie darum geht, lang gehegte Wünsche zur Gesellschaftsveränderung umzusetzen. Da ist „Klima“ wieder nur ein Etikett, um andere Inhalte zu transportieren. Es ist auch kein Zufall, daß bei „Klima“-Demos auch regelmäßig antikapitalistische Parolen auftauchen und die „Aktivisten“ gerne in Diktatur-Phantasien schwelgen.
Die Kampagnen gehen daher auch immer nur über das Bauchgefühl, rationale Diskussionen zum Thema sind explizit nicht erwünscht. Deswegen ist auch folgerichtig, daß eine zur Gallionsfigur aufgebaute Greta keine konkreten policy-Empfehlungen ausspricht – das würde das Geschäftsmodell stören.
WENN es der Protest-Lobby wirklich um die Bekämpfung des Klimawandels ginge, dann wären die inhaltlichen Schwerpunkte ganz andere.
Dann würde man sich nicht mit einem rein ideologischen Thema wie „Tempolimit“ und anderen Symbolmaßnahmen aufhalten, deren Wirkung aufs Klima absolut minimal sind. Überhaupt ist „Tempolimit“ ein schönes Beispiel, weil das seit den 70ern bei der jeder Weltuntergangskampagne zum vorgeschlagenen Maßnahmenarsenal gehörte – da wurden immer nur die Etiketten ausgetauscht.
Wenn man wirklich eine Bekämpfung des Klimawandels wollte, dann müßte man erst einmal über Atomkraft reden. Das hat witzigerweise Greta ja auch einmal versucht, wurde dann aber von den Kampagne-Organisatoren zurückgepfiffen.
Wenn man wirklich eine Bekämpfung des Klimawandels wollte, dann müßte man kritisch untersuchen, warum die teuren und weitreichenden deutschen Maßnahmen der letzten 20 Jahre so überhaupt nichts gebracht haben. Aber das wollen die grünen Lobbies natürlich nicht. Die machen Kampagnen wie FfF um ihr Geschäftsmodell zu fördern, nicht um es zu hinterfragen.
Wenn man wirklich eine Bekämpfung des Klimawandels wollte, dann würde man zur Kenntnis nehmen daß die „Energiewende“ verkorkst wurde, daß völlig unklar ist wie der derzeitige Strombedarf ohne Atom und Kohle gedeckt werden kann – und dann würde man keinesfalls durch E-Autos noch zusätzlichen Strombedarf erzeugen.
Wenn man wirklich eine Bekämpfung des Klimawandels wollte, dann würde man sich gegen die DUH wenden, die mit ihren Fahrverboten weite Umwege mit mehr Emissionen erzwingt.
Das es nicht wirklich um Problemlösungen geht sieht man auch daran, daß gerade die „Klima“-Lobbies erbitterte Gegner aller Versuche sind, CO2 aus der Luft zu filtern, zu binden und einzulagern.
Denn diese Lösung wäre zu einfach. Wenn es nämlich tatsächlich möglich wäre, das CO2 nach Emission unschädlich zu machen, dann gäbe es keine Notwendigkeit mehr für die gewünschten Regulierungen, Steuern und gesellschaftlichen Zwangsmaßnahmen.
Falls man „Klimaschutz“ wirklich will, dann bleibt eben nur das Lindner-Rezept: Der Staat setzt über einen CO2-Markt die Rahmenbedingungen bzw. die Anreize, möglichst CO2-arm zu produzieren.
Und dann macht er nichts mehr!
Sondern überläßt das Feld den Startups und generell den Marktakteuren, die mit Experimenten und viel Kreativität die besten Lösungen finden werden. Ohne andauernd durch krude und inkompetente politische Eingriffe à la EEG behindert zu werden.
Das es nicht wirklich um Problemlösungen geht sieht man auch daran, daß gerade die „Klima“-Lobbies erbitterte Gegner aller Versuche sind, CO2 aus der Luft zu filtern, zu binden und einzulagern.
Beleg für diese Behauptung? Irgendwelche? Gibt es da auch so eine sichere Lösung wie bei dem Atommüllendlagern?
Falls man „Klimaschutz“ wirklich will, dann bleibt eben nur das Lindner-Rezept: Der Staat setzt über einen CO2-Markt die Rahmenbedingungen bzw. die Anreize, möglichst CO2-arm zu produzieren.
Und dann macht er nichts mehr!
Sondern überläßt das Feld den Startups und generell den Marktakteuren, die mit Experimenten und viel Kreativität die besten Lösungen finden werden. Ohne andauernd durch krude und inkompetente politische Eingriffe à la EEG behindert zu werden.
Stellt sich die Frage, warum das nicht schon längst geschehen ist. Oder anders ausgedrückt, wieso sollten die Start up auf einmal Interesse daran haben?
Es gibt wegen des Marktes auf einmal die jetzt marktreife Technik, die sich in der zur Verfügung stehenden Zeit soweit durchsetzt, das die Ziele erreicht werden können?
Wer wurde durch die EEG Umlage behindert? Wie genau?
Wenn die Politik grundsätzlich irgendwie inkompetent ist, ist dann ein Demokratie die richtige Regierungsform?
„Stellt sich die Frage, warum das nicht schon längst geschehen ist.“
Weil es den „Klima-Aktivisten“ nur peripher um Lösungen geht, sondern vor allem (wie bei Katastrophenhypes vorher) um die Umgestaltung der Gesellschaft in ihrem Sinne. Vor allem in einem antikapitalistischen Sinne.
Da kann es natürlich nicht sein, daß der Staat sich zurückhält, NICHT reguliert und den Kapitalismus die Arbeit machen läßt.
„Oder anders ausgedrückt, wieso sollten die Start up auf einmal Interesse daran haben?“
Weil sie innerhalb der Vorgaben die Möglichkeit hätten, mit den besten Lösungen Geld zu verdienen. Was in den planwirtschaftlichen Ansätzen bisher nicht wirklich möglich ist. Da kann man nur Geld verdienen, wenn man die staatlichen Subventionen abgreift – auch wenn die nichts fürs Klima bringen.
„Wer wurde durch die EEG Umlage behindert?“
Durch das EEG wurden Vögelshredder und Elektroschrott-Dächer lukrativer als alle anderen CO2-Reduktionsoptionen. Weil die direkt bezahlt subventioniert wurden, während CO2-Einsparung selber keinen Ertrag brachte.
Weil es den „Klima-Aktivisten“ nur peripher um Lösungen geht, sondern vor allem (wie bei Katastrophenhypes vorher) um die Umgestaltung der Gesellschaft in ihrem Sinne. Vor allem in einem antikapitalistischen Sinne.
Da kann es natürlich nicht sein, daß der Staat sich zurückhält, NICHT reguliert und den Kapitalismus die Arbeit machen läßt.
wie bitte, das soll die Antwort sein, warum die Unternehmen daran nicht schon lönsgt arbeiten? Really? Was genau haben die Aktivisten mit den Aktivitäten der Start Ups zu tun? Nichts? Strohmann?
<iWeil sie innerhalb der Vorgaben die Möglichkeit hätten, mit den besten Lösungen Geld zu verdienen. Was in den planwirtschaftlichen Ansätzen bisher nicht wirklich möglich ist. Da kann man nur Geld verdienen, wenn man die staatlichen Subventionen abgreift – auch wenn die nichts fürs Klima bringen.
Wir haben Planwirtschaft? Wo? Wie? Wer plant da ? Und ist nicht das, was die Unternehmen mantramässig fordern PLANUNGSSICHERHEIT? Wäre es sinnvoller, wenn jeder vor sich hin wurschelt und es keinen Plan gibt, wohin es gehen soll? Zum Haare raufen, was Sie für seltsame Vorstellungen haben.
Durch das EEG wurden Vögelshredder und Elektroschrott-Dächer lukrativer als alle anderen CO2-Reduktionsoptionen. Weil die direkt bezahlt subventioniert wurden, während CO2-Einsparung selber keinen Ertrag brachte.
Wie Süss, der Vogelschredder. Sie wissen aber auch, das mehr Vögel durch Hauskatzen umkommen als durch Windräder? Ja?
Dazu die ANstalt vo 1 Oktober:
[„Der billige Ökostrom kommt also nicht mir als Verbraucher zugute, der die EEG Umlage bezahlt… sondern der energieintensiven Industrie, die von der EEG Umlage ausgenommen ist? Das EEG ist also in Wahrheit keine Ökostrom-Förderung mehr, sondern eine Subvention für die energieintensive Wirtschaft!“]
Eben genau das Gegenteil von Ihren Behauptungen, oder warum ist hier die Solarindustrie am Boden und die Windkraft könnte bald folgen?
Kein Frage ist die Energiewende maximal mies gemanagt worden, aber Ihre Ausagen sind faktisch falsch.
@ R.A. 9. Oktober 2019, 17:23
[„Wer wurde durch die EEG Umlage behindert?“]
Durch das EEG wurden Vögelshredder und Elektroschrott-Dächer lukrativer als alle anderen CO2-Reduktionsoptionen. Weil die direkt bezahlt subventioniert wurden, während CO2-Einsparung selber keinen Ertrag brachte.
Das Prinzip ist unsinng, da stimme ich zu.
Wenn ich außerdem ergänzen darf: Behindert werden alle stromintensiven Industrien – von Bäckereien bis zu den Zementherstellern. Für deutsche Zementwerke beispielsweise steigen und steigen die Herstellungskosten, während die Konkurrenten aus umliegenden Ländern, von einer EEG-Ablage unbelastet, deutlich günstiger produzieren können. Belastet werden auch Haushalte, die mit Strom statt mit fossilen Energieträgern heizen.
Wenn ich außerdem ergänzen darf: Behindert werden alle stromintensiven Industrien – von Bäckereien bis zu den Zementherstellern.
Der Witz war gut. Wer ist denn ausgeommen von der EEG? Na, kommen Sie selbst drauf?
Genau, die 2000 stromintensivsten Unternehmen, die zusammen die Hälfte des Industriestromes verbrauchen. Wer zahlt das? Sie und Ich! Die brauchen keinen Cent zu sparen und auch keine Massnahmen zur Einsparung zu ergreifen.
Ach ja, die Betonindustrie. Dazu steht in dem Konzept auch was, mal schauen:
[Vom gesamten Energieverbrauch der BRD wird rund die Hälfte für das Herstellung von Baustoffen, das Bauen (sog. „graue Energie“) und das Beheizen, Kühlen, Betreiben und Sanieren der Bauten verwendet. Die Zementherstellung ist extremst energieintensiv, weil diese bei rund 1500°C erfolgt (Gastemperatur bis zu 2000°C
Vorteile von Vollholzhaeusern
Gemeint sind Vollholzhäuser, nicht einfach nur Holzhäuser. D.h. nur unbehandeltes, in einer bestimmten Phase der sog. „Saftruhe“ geschlagenes Holz, keinerlei sonstige Produkte – siehe folgendes Kapitel:
Energie, Ressourcen & Umwelt
Niedrigster [1] bis gar kein [2] Heizbedarf ([1]: in Verbindung mit Photothermie oder PV & Wärmepumpe Reduktion des Bedarfs von Öl oder Gas auf NULL, [2] bei gesundem Vollpassivhaus)
ebenfalls gleichermaßen entfallender Kühlbedarf (Klimaanlage bei Außenhitze)
komplett entfallender Bedarf für Lüftungsanlagen (z.B in Bürogebäuden), da atmungsaktiv
Minimalster Bedarf an „grauer Energie“
kein Einsatz von Erdölprodukten (keine Styropordämmung, Kunststoff-Planen oder -Dampfsperren etc.)
kein Einsatz (ausgasender) Chemieprodukte (z.B. „Holzschutzmittel“, Leim, Lacke, Versiegelungen etc.)
kein Einsatz sonstiger endlicher Produkte (z.B. Sand für Beton oder Gips)
gebaut allein (Ausnahme: Metall-Schrauben zur Verbindung der vorgefertigten Elemente) aus nachwachsendem und CO2-bindendem Rohstoff Holz (Voraussetzung: nachhaltige Fortwirtschaft)
Beste faktische Wärmedämmwerte (Weltrekord in Wärmedämmung)
Kein Sanierungsbedarf (Styroporverdämmung ist nach ca. 2 Jahrzehnten verrottet und muss erneuert werden)
voll recycelbar (cradle to cradle) (Abfall-frei)
Sonstige Vorteile
Mittelfristig kostengünstiger als konventioneller Bau, aufgrund drastischer Reduzierung der Betriebskosten
Sehr schnelle Errichtung: Tage (Häuser) bis wenige Wochen (Hotels, Bürogebäude, Unis)
Wert von Holz steigt mit der Zeit (vs. Styropordämmung: teurer Sondermüll)
Höchste Brandschutzwerte: F 180
Bestes Raumklima (Immmunsystem-stärkend, atmungsaktiv sowie Kältebrücken- und daher Schimmel- und Kondensat-frei)
Gesündestes Schlafklima
beste Strahlenschutzwerte (Abschirmung bzw. signifikante Minderung von Mobilfunkstrahlung
In der Kombination der letzten 3 Punkte: verringerte Krankheitskosten
Beste Erdbebensicherheit
Krankenhäuser: für multiresistente Keime minimalste Überlebenschancen überhaupt
Unter höchster mechanischer Belastung besseres Verhalten als Stahlbeton
(Auch im gewerblichen Bereich wettbewerbfäfiger aufgrund von Kombination aus 1 & 2)!
Nachrangig: optisch/atmosphärisch ungemein schöneres Flair als „unsinnliche Kunststoffdämmung“
Ansätze:
Wo immer sinnvoll bei jeglichen Neu- oder Anbauten im kommunalen oder staatlichen Bereich nur noch Vollholzhäuser. Ausschreibungen können mit entsprechenden ökologischen und ökonomischen (z.B. incl. Betriebskosten für mind 5 Jahre) Vorgaben [EU-konform] ausgestellt werden.
Massive Bewerbung und ggf. Förderung von Vollholzhäusern (KfW) ]
https://pro-contra-kernkraft-ee.fandom.com/de/wiki/Energiewende_-_ein_Loesungsszenario#Vorteile
@ Rauschi 10. Oktober 2019, 12:43
Wer ist denn ausgenommen von der EEG? Na, kommen Sie selbst drauf?
Ja, natürlich. Niemand.
Sie sind da nicht drauf gekommen, habe ich Recht?
Genau, die 2000 stromintensivsten Unternehmen, die zusammen die Hälfte des Industriestromes verbrauchen.
Natürlich nicht. Die EEG-Umlage wird grundsätzlich fällig, auch für stromintensive Unternehmen. Bis 1 GWh pro Jahr werden 100 % der EEG-Umlage fällig, derzeit etwa 6,4 ct pro kWh. Wer mehr als 1 GWh pro Jahr verbraucht, zahlt für alles oberhalb von 1GWh 10 % der Umlage (≙ 0,64 ct/kWh), für die Verbräuche oberhalb von 10 GWh pro Jahr 1% der Umlage (≙ 0,064 ct/kWh), für alles darüber 0,05 ct/kWh.
Ein Unternehmen, das pro Jahr 75 GWh verbraucht, zahlt also
1.000.000 kWh x 6,400 ct
+ 10.000.000 kWh x 0,640 ct
+ 64.000.000 kWh x 0,064 ct
= 168.960 Euro pro Jahr
Das würde ich nicht gerade „ausgenommen“ von der EEG-Umlage nennen, sondern im Gegenteil eine erhebliche zusätzliche Belastung – erst recht, wenn man bedenkt, dass die Höhe der EEG-Umlage den reinen Stromerzeugungspreis deutlich übertrifft, und das die geplante CO2-Abgabe obendrauf gesattelt werden soll.
Wer zahlt das? Sie und Ich! Die brauchen keinen Cent zu sparen und auch keine Maßnahmen zur Einsparung zu ergreifen.
Das ist, sehr sachlich formuliert, eine unglaublich
dämlichefalsche Aussage. Die Kosten fallen für jedes Unternehmen an – für einige wenige ist die Höhe sogar existenzgefährdend.Die EEG-Umlage ist doch nicht gottgegeben. Sie wird auch nicht in der Art erhoben, dass eine Summe X herauskommen muss, und was der eine nicht zahlen kann, wird automatisch dem anderen aufgerechnet. Es ist eine zusätzliche Abgabe, die dazu dient, unrentablen Strom rentabel zu machen, indem man ihn subventioniert; wenn „normaler“ Strom billiger erzeugt bzw. angeboten werden kann, steigt die Preisdifferenz zum subventionierten Strom, und die EEG-Umlage steigt.
Da diese Abgabe nur in Deutschland erhoben wird, ist das für stromintensive Unternehmen eine erhebliche Zusatzbelastung, die auch schon Arbeitsplätze gekostet hat, und weiter kostet (falls Sie dieser Aspekt überhaupt die Bohne interessiert).
Wer als Betreiber eines Zementwerks in Grenznähe agiert, muss nur zwei Kilometer umziehen, und ist die Abgabe los. Und für den werden die deutschen Privathaushalte auch nicht zusätzlich zur Kasse gebeten, oder?
Vorteile von Vollholzhäusern …
Wenn ich auf die von Ihnen gewählte Art Werbeaussagen als Argumente aufführe, kann ich Ihnen auch beweisen, dass Rauchen gesund ist.
Aus Vollholzhäusern (die meisten Hölzer sind für diese Art zu bauen nicht geeignet, nicht wahr) lassen sich keine Fabriken, größere Wohn- oder Bürohäuser, Kanäle, Brücken etc. bauen. Hier kommt man um Beton-, Stahl-, oder Mauerbau nicht herum. Von Straßen oder Bürgersteigen haben wir hier auch noch nicht gesprochen.
Also ist das Thema bestenfalls für den einfachen Wohnungsbau bzw. zwei oder drei Stockwerke relevant (darüber wird es vermutlich richtig teuer). Und selbst dort ist die Auflistung der von Ihnen genannten Vorteile eher aus diversen Werbeaussagen zusammengepuzzelt als wissenschaftlich einwandfrei erwiesen – was jeder sehen kann, der den weiteren Links folgt.
Sicherlich ist Styropor als Wärmedämmung nur bedingt geeignet, und, wie von Ihnen beschrieben, nach 20-25 Jahren ein Fall für den Sondermüll. Sie verschweigen aber, dass es mineralische Dämmstoffe gibt, für die all die Nachteile von Styropor nicht zutreffen, oder dass es mit mineralischen Dämmstoffen (Perlit, Mineralwolle) gefüllte Ziegel gibt, die auf ein zusätzliches Wärmedämm-Verbundsystem aufgrund ihrer hervorragenden Dämmeigenschaften ganz verzichten können, und die bei gleicher Wandstärke (wichtig beim Thema „Nachverdichtung“ in den Städten) bessere Ergebnisse liefern. Und mit denen schaffe ich immerhin 7 oder 8 Etagen, bei einem ebenfalls hervorragendem Wohnklima. Die anderen von Ihnen aufgeführten Aspekte sind auf gleichem Niveau verargumentiert.
Da diese Abgabe nur in Deutschland erhoben wird, ist das für stromintensive Unternehmen eine erhebliche Zusatzbelastung, die auch schon Arbeitsplätze gekostet hat, und weiter kostet (falls Sie dieser Aspekt überhaupt die Bohne interessiert).
Jetzt bin ich entsetzt, ich kenne diese Art nur von sogenannten Klimawandelskeptikern, das entspricht einfach nicht der Wahrheit, die sind massiv bevorteilt. Nur 1% statt 100% ist nicht sehr sehr nahe an befreit? Nein?
Ein Unternehmen, das pro Jahr 75 GWh verbraucht, zahlt also
= 168.960 Euro pro Jahr
Ja und für den Strom insgesamt 4,5 Millionen bei 6 Cent für die kWh. Da macht die EEG Umlage 3,75% aus, aber die ist das grosse Problem, really?
Die Nichtmehrförderung der Solarbranche hat 80.000 Arbeitsplätze gekostet, habe ich darüber etwas vernommen? Wenn das Ziel ist, CO2 einzusparen und deswegen weniger Energie zu verbrauchen, welchen Sinn machen dann die Ausnahmen, die nicht mal an Vorgaben zu Einsparung gekoppelt sind? Kennen Sie die Unternehmen? In der Liste
http://www.bafa.de/SharedDocs/Downloads/DE/Energie/bar_statistik.xlsx?__blob=publicationFile&v=7
einfach mal nach Bundesland sortiert wählen, was steht da ganz oben? Ausland! Weil die im internationalen Wettbewerb stehen unstützen wir die?
Es ist eine zusätzliche Abgabe, die dazu dient, unrentablen Strom rentabel zu machen, indem man ihn subventioniert; wenn „normaler“ Strom billiger erzeugt bzw. angeboten werden kann, steigt die Preisdifferenz zum subventionierten Strom, und die EEG-Umlage steigt.
Mit normalem Strom meinen Sie was? Den unglaublich subventionierten Atomstrom, die Kohle, die auch massiv subventioniert wird? Warum blüht denn dann die Solar und Windbranche nicht bei uns? Warum ist die EEG Umlage so hoch? Weil der preiswert erzeugte EE Strom an der Strombörse verkauft werden muss.
[Das EEG-Praradoxon beschreibt also, dass die EEG-Umlage deshalb steigen muss, weil für den EE-Strom immer dann geringere Preise an der Börse erzielt wenn er erzeugt wird. Wird wenig erzeugt haben wir höhere Preise weil nicht soviel Überangebot ist, wird viel erzeugt (viel Sonne, viel Wind) ist das Überangebot groß und man verschleudert den Strom an der Börse sozusagen. Der erzeugte EE-Strom muss die seine Vergütung die an die Betreiber gezahlt wird also an der Börse erwirtschaften. Dafür gibt es das EEG-Konto wo alle Einnahmen und Ausgaben erfolgen. Wenn sich das EEG-Konto nicht vernünftig füllt wegen des zu geringen Börsenstrompreises, zahlt der Verbraucher eine immer weiter ansteigende EEG-Umlage]
https://energiewende-rocken.org/das-eeg-paradoxon/
Das ist, sehr sachlich formuliert, eine unglaublich dämliche falsche Aussage. Die Kosten fallen für jedes Unternehmen an – für einige wenige ist die Höhe sogar existenzgefährdend.
Ach so, sie finden also, die richtig grossen Verbraucher sollten nicht zahlen, sondern die grosse Menge der Kleinverbraucher, die weniger verbraucht, das aber in der vollen Höhe zahlt? Jeder Betrieb muss seine Kosten erwirtschaften und genau das tun die Grossverbraucher nicht: Die Stromrechnung ist NICHT wegen der EEG Umlage so hoch, sondern wegen des Verbrauches! Wenn die ins Ausland wollen, nur zu, ich bin nicht bereit, deren Gewinne mit meiner Umlage mitzufinanzieren. Zu den echten Zahlen siehe oben
Aus Vollholzhäusern (die meisten Hölzer sind für diese Art zu bauen nicht geeignet, nicht wahr) lassen sich keine Fabriken, größere Wohn- oder Bürohäuser, Kanäle, Brücken etc. bauen. Hier kommt man um Beton-, Stahl-, oder Mauerbau nicht herum.
Das ist nachweislich falsch, alle diese Haustypen wurden schon aus Vollholz gebaut, sogar in Japan, wo die Anforderungen wegen Erdbeben sehr hoch sind.
Das mit Vollholz nicht alle Brücken gebaut werden können, ist doch wohl selbstverständlich. Allerdings wurden früher fast alle Brücken aus Holz gebaut, es geht also sehr wohl. Es geht aber darum, das sich die Energie, die zum Beheizen der Häuser notwendig ist, massiv einsparen lässt. Das genau ist das Einsparpotential zusätzlich zum besseren Raumklima.
Einfach mal bei https://www.thoma.at/ nachprüfen.
Da Sie aber in der Baubranche arbeiten, sind Sie zumindest ein wenig befangen, nicht wahr?
@ Rauschi 13. Oktober 2019, 14:19
Ja und für den Strom insgesamt 4,5 Millionen bei 6 Cent für die kWh. Da macht die EEG Umlage 3,75% aus, aber die ist das große Problem, really?
Ich weiß ja nicht, welche Vorstellung von Wirtschaft Sie haben. Langsam vermute ich: gar keine, oder ziemlich naive. Die Gewinnmarge von Aldi lag 2017 bei nur 1,7 Prozent.
Wissen Sie überhaupt, was Zement kostet? Konsumenten wie wir bezahlen in der Einzelabnahme etwa 11 ct/kg bzw. 2,85 EUR pro 25-Kilo-Sack bzw. 110,00 Euro die Tonne (Großkunden deutlich weniger). Bei etwa 110 kWh Stromverbrauch pro Tonne Zement und einem Strompreis von insgesamt etwa 30 ct pro kWh liegen die Stromkosten also bei etwa 33 Euro pro Tonne.
Wenn Sie auf die Stromkosten von 33 Euro noch die Materialien wie Sand, Kalk und Zuschlagsstoffe rechnen (samt Abbau, Transportkosten ins Werk, bis hin zur Renaturierung eines Kalkbruchs), dazu die Kosten für den Betrieb des Werks (ohne Strom), die Löhne der Mitarbeiter, das Abpacken der Ware in Säcke, den Transport der Säcke in die Baumärkte, dann kann die Höhe der EEG-Umlage (bei kleinen Zementwerken etwa 5 Euro pro Tonne Zement, bei großen etwas weniger) den Unterschied zwischen Gewinn und Verlust markieren
Die Nichtmehrförderung der Solarbranche hat 80.000 Arbeitsplätze gekostet, habe ich darüber etwas vernommen?
Was soll der Strohmann-Quatsch? Mal von dem Unterschied abgesehen, der darin liegt, ob ich Ihnen etwas weniger schenke oder etwas weniger wegnehme – reden wir darüber? Das war nicht das Thema.
Wenn das Ziel ist, CO2 einzusparen und deswegen weniger Energie zu verbrauchen, welchen Sinn machen dann die Ausnahmen, die nicht mal an Vorgaben zu Einsparung gekoppelt sind?
Wenn das Ziel wäre, CO2 einzusparen, hätte man die Atomkraft nicht abgeschaltet. Und die Reduzierung der EEG-Umlage für Großverbraucher ist keine „Unterstützung“, sondern eine reduzierte Schädigung.
Mit normalem Strom meinen Sie was?
Genau das.
Ach so, sie finden also, die richtig großen Verbraucher sollten nicht zahlen, sondern die große Menge der Kleinverbraucher, die weniger verbraucht, das aber in der vollen Höhe zahlt?
Wenn Sie nicht verstehen wollen, was ich schreibe, oder meine Aussagen ständig uminterpretieren, macht eine Diskussion keinen Sinn. Üblicherweise zahlt man bei Abnahme in großen Stückzahlen immer etwas weniger als bei der Abnahme in kleinen Stückzahlen – und fragen Sie mich bitte nicht, warum das so ist.
Jeder Betrieb muss seine Kosten erwirtschaften und genau das tun die Grossverbraucher nicht: Die Stromrechnung ist NICHT wegen der EEG Umlage so hoch, sondern wegen des Verbrauches!
Was für eine abstruse Wahrnehmung. Sie ist wegen der EEG-Umlage relevant höher.
Zu den echten Zahlen siehe oben
Von den echten Zahlen scheinen Sie keine Ahnung zu haben – siehe oben
Da Sie aber in der Baubranche arbeiten, sind Sie zumindest ein wenig befangen, nicht wahr?
Mag sein. Da Sie nicht in der Baubranche arbeiten, sind Sie zumindest ein wenig ahnungslos, nicht wahr?
Ich weiß ja nicht, welche Vorstellung von Wirtschaft Sie haben. Langsam vermute ich: gar keine, oder ziemlich naive. Die Gewinnmarge von Aldi lag 2017 bei nur 1,7 Prozent.
Wo wir gerade bei Strohmännern waren, der Einzelhandel ist also ein energieintensives Unternehmen?
Bei 75 GWh Verbrauch müssten die „nur“ 4% Verbrauch einsparen und würden sogar ein Plus machen, trotz EEG, was wollen Sie mir eigentlich sagen? Für die Einsparung gibt es sogar extra Kohle vom Staat, dafür muss man sich nur anmelden. Ich weiss das so genau, weil die Firma meines Mannes dadurch jedes Jahr Geld bekommt und zwar in einer Grössenordnung , die weit über der gesamten EEG Umlage für 75GWh liegt, owohl die viel weniger verbrauchen als diese Riesensumme. Wäre vielleicht hilfreich, sich da mal schlau zu machen.
Vor allem, es geht um den Kimawandel und die notwendige Einsparung von CO2. Jemanden zu belohnen, der besonders viel erzeugt, ist kontraproduktiv.
Entweder sind die Massnahmen notwendig oder nicht, da gibt es nur schwarz weiss. Die sind kein nice to have, wenn es sonst nichts weiter kostet. Weil ja immer gesagt wird, das man Alternativen braucht, habe ich das Vollholz genannt. Darauf sind Sie aber gar nicht weiter eingegangen. Folglich finden Sie die Massnahmen nicht notwendig, das wäre damit geklärt. Ist zwar meilenweit von der Behauptung, es müsste viel radikaler gehandelt werden, entfernt, aber who cares?
Was soll der Strohmann-Quatsch? Mal von dem Unterschied abgesehen, der darin liegt, ob ich Ihnen etwas weniger schenke oder etwas weniger wegnehme – reden wir darüber?
Stohmann? Wer hat denn mit den Arbeitsplätzen angefangen? Mal prüfen. Stimmt, das waren ja Sie!
[Da diese Abgabe nur in Deutschland erhoben wird, ist das für stromintensive Unternehmen eine erhebliche Zusatzbelastung, die auch schon Arbeitsplätze gekostet hat, und weiter kostet (falls Sie dieser Aspekt überhaupt die Bohne interessiert). ]
http://www.deliberationdaily.de/2019/10/der-weg-aus-der-klimakrise/#comment-90686
Wenn Sie nicht verstehen wollen, was ich schreibe, oder meine Aussagen ständig uminterpretieren, macht eine Diskussion keinen Sinn.
Ich finde, wenn ein Privatunternehmen die Kosten für sein Produkt nicht erwirtschaften kann, soll es zu machen. Mehr nicht, einfach Ökonomie. Oder umziehen. Was war jetzt Ihre Forderung? Sollen die AN demnächst Geld mitbringen für die zur Verfügung Stellung eines Arbeitsplatzes?
Was für eine abstruse Wahrnehmung. Sie ist wegen der EEG-Umlage relevant höher.
Ja, aber für die Normalkunden auch. Die energieintensiven Unternehmen profitieren sogar doppelt, weil der Strompreis wegen der Erneuerbaren sinkt und diese Unternehmen Tarife mit Bindung an den Spotmarkt haben, also sogar weniger als 6 Cent zahlen.
Solche Tarfie bekommt der kleine Handwerker nicht, der muss das in vollem Umfang zahlen.
Die müssen sogar Ihre Mitarbeiter bezahlen, das kostet Geld, kann das mal jemand ändern bitte. ;-P
Die Gewinnmarge von Aldi lag 2017 bei nur 1,7 Prozent.
Die von Heidelberg Zement bei 7%, wenn ich nur den Überschuss für 2018 nehme, die RCO Marge ist 11%
http://www.equitystory.com/Download/Companies/heidelbergcement/Annual%20Reports/DE0006047004-JA-2018-EQ-D-00.pdf
Stohmann! qed
@ Rauschi 16. Oktober 2019, 09:35
[Die Gewinnmarge von Aldi lag 2017 bei nur 1,7 Prozent.]
Die von Heidelberg Zement bei 7%
Mir kam es darauf an, Ihnen klarzumachen, dass wir hier nichz nur von Peanuts reden, sondern von Beträgen, die (erst Recht in internationalem Umfeld) eine Rolle spielen.
Dann verdient HeidelbergCement sein Geld mit Spezialzementen bzw. -betonen, die beispielsweise in nur wenigen Stunden augehärtet sind (um etwa die Landebahn von einem Flugplatz über Nacht auszubessern), Abrollgeräusche deutlich reduzieren (für Fahrbahnen von Autobahnen), wasserdurchlässig sind (etwa für Bankette von Straßen, um das Aquaplaning-Risiko zu reduzieren etc.). Davon habe ich nicht gesprochen.
Ich sprach von Standardzement, wo man zwischen drei und vier 25-kg-Säcke für den
Preis einer Schachtel Zigaretten bekommen kann. Da spielen die EEG-Aufschläge eine enorme Rolle.
Bei Standard
ZUm Thema Vogel schredder;
Wenn Ihnen die Vögel so sehr am herzen liegen (warum reglet das eigentlich nicht der heilige Markt?), dann müssen Sie aber gegen Kohle und Gas sowie Atomkraftwerke sein, denn jeder Stromerzeugung vernichtet Vögle, einige Merh, andere weniger:
[Windparks und Atomkraftwerke nehmen sich in der Gefährlichkeit für Vögel nichts. Pro Gigawattstunde (GWh) Strom sind sie für 0,3 bis 0,4 Todesfälle verantwortlich….
Interessant ist nun aber die Zahl für fossil befeuerte Kraftwerke, die mit Gas oder Kohle betrieben werden. Da gibt es eine viel höhere Anzahl nämlich 5,2 Todesfälle pro GWh, also mehr als 10 mal so viele. Damit ist klar, Stromerzeugung ist für Vögel gefährlich, egal welche Erzeugungsart. Es gibt aber Arten, die mit sehr großem Abstand wesentlich ungefährlicher sind, dazu gehört die Windenergie.]
Schmankerl am Rande:
[Es ist erstaunlich, dass über die mehr als 18 Millionen Vögel, die jedes Jahr in Deutschland an Glas und Glasscheiben sterben, überhaupt nicht öffentlich diskutiert wird. Auch zu den noch massiveren Schäden durch den sogenannten Vogelschlag im Straßenverkehr und entlang von Bahn- und Hochspannungstrassen gibt es keine Debatte, ja nicht einmal zur Bedrohung der Vogelwelt durch Agrargifte und Naturzerstörung.]
Alles Aus: https://energiewende-rocken.org/windkraftanlagen-schuetzen-voegel/
Soviel zum Umweltschutz, der Ihnen doch so am Herzen liegt.
Ach ja, der Noch:
Wer wirklich das Klima retten will, muss sich gegen das Militär und gegne Krieg aussprechen, na, wie sieht es da aus?
Die machen Kampagnen wie FfF um ihr Geschäftsmodell zu fördern, nicht um es zu hinterfragen.
Ach so, die kommen von den grünen und das sogar weltweit? Wie das?
Wenn man wirklich eine Bekämpfung des Klimawandels wollte, dann würde man zur Kenntnis nehmen daß die „Energiewende“ verkorkst wurde, daß völlig unklar ist wie der derzeitige Strombedarf ohne Atom und Kohle gedeckt werden kann – und dann würde man keinesfalls durch E-Autos noch zusätzlichen Strombedarf erzeugen.
Falsch, vollkommen falsch, das hat der VDE (Verein deutscher Elektrotechnik) sogar schon 2012 fest gestellt. Einziges Problem ist der Speicher, das Problem liesse sich aber über Power to Gas regeln. Wenn man wollte.
Man könnte auch die 57 Milliarden an umweltschädliche Subventionen
[Umweltschädliche Subventionen belasten den Staatshaushalt doppelt: Zunächst durch Mehrausgaben und Mindereinnahmen des Staates. Später durch erhöhte Kosten für die Beseitigung von Schäden an Umwelt und Gesundheit. Im Jahr 2012 beliefen sich die umweltschädlichen Subventionen auf über 57 Milliarden Euro.]
https://www.umweltbundesamt.de/themen/wirtschaft-konsum/wirtschaft-umwelt/umweltschaedliche-subventionen
abbauen, um das Kima zu retten und etliches mehr, siehe hier:
https://pro-contra-kernkraft-ee.fandom.com/de/wiki/Energiewende_-_ein_Loesungsszenario
„Ach so, die kommen von den grünen und das sogar weltweit?“
Es gibt nicht nur in Deutschland eine florierende Protestbranche. FfF ist keine Basis-Initiative, sondern wurde von Anfang an von Routiniers inszeniert, die aus dem grünen Umfeld kommen und schon andere „NGOs“ am Laufen hatten.
„Falsch, vollkommen falsch, das hat der VDE (Verein deutscher Elektrotechnik) sogar schon 2012 fest gestellt.“
Was exakt soll der VDE festgestellt haben? Daß die „Energiewende“ ihre Ziele verfehlt hat und zu haarsträubenden Fehlsteuerungen führt ist doch inzwischen ausreichend nachgewiesen.
„Einziges Problem ist der Speicher …“
Eines der vielen Problemen ist der Speicher. Aber in der Tat ein zentrales Problem, von Anfang an. Und das Problem wurde und wird ignoriert, um das Geschäftsmodell am Laufen zu halten.
“ … , das Problem liesse sich aber über Power to Gas regeln.“
Davon ist seit 20 Jahren die Rede, aber die versprochenen technischen Fortschritte sind im wesentlichen ausgeblieben. Es gibt trotz massiver Förderung bis heute keine praxistaugliche Lösung. Es ist daher offen und zweifelhaft, ob PtG jemals eine Lösung sein kann.
„Man könnte auch die 57 Milliarden an umweltschädliche Subventionen …“
Von mir aus könnte man alle Subventionen streichen. Hat aber nur am Rande mit dem Thema zu tun. „Umweltschädlich“ und „Klimaschädlich“ sind übrigens zwei komplett verschiedene und oft gegensätzliche Aspekte. Und was das Bundesumweltamt da als „Subventionen“ bezeichnet ist ohnehin zum großen Teil ideologie-geleiteter Mumpitz.
Ich gehe nciht merh auf die Einzelheiten ein, das ist mir zu mühselig, weil Sie keine Fakten bringe.
Der VDE hat fest gestellt, das es kein Problem gibt, auf 100% EE umzustellen.
Doch PtG funktioniert und kann ein Teil der Lösung sein, das hat sogar Prof. Sinn zugegeben!
Es geht darum, wie es gehen kann, nicht darum was die Regierung macht. Die will offenbar nicht, das die Wirtschaftslobby zu stark ist.
Nein, diese blöde Gegensatz Umwelt/Klima ist meist gar nicht vorhanden sondern wird herbei fabuliert.
Wie sollte man die Befreiung von der EEG Umlage nenne, wenn nicht Subvention?
Die Idee, das ein Markt auch die Umweltfrage/Klima regeln könnte, wo doch die Umwelt/das Klima gar kein Player am Markt sein kann, ist ein Rätsel. Dogmatik oder Ideologie würde ich meinen.
Die Politik und die Bürger sollen den Weg vorgeben, nicht der Markt oder die Wirtschaft, beide haben dienenden Charakter, soviel sollte einem vermeintlich Liberalen schon klar sein.
@ Rauschi 9. Oktober 2019, 11:04
[Die machen Kampagnen wie FfF um ihr Geschäftsmodell zu fördern, nicht um es zu hinterfragen.]
Ach so, die kommen von den Grünen und das sogar weltweit? Wie das?
Es gibt Treiber und Sponsoren für FfF – alternative Stromerzeuger, Öko-Firmen etc. Da geht soweit, dass Friday for Future zu Spenden aufruft und Spendenquittungen anbietet, obwohl sie selbst keine Spendenquittung ausstellen dürfen:
„Das Konto wird von einer befreundeten Organisation, der Plant-for-the-Planet Foundation, betreut. So können wir sicherstellen, dass alle finanziellen Dinge vollkommen professionell erledigt werden. Dazu gehört, dass Geld nur gegen ordnungsgemäße Abrechnung ausgezahlt wird.“
https://fridaysforfuture.de/spenden/
Plant-for-the-Planet ist eine Wiederaufforstungsorganisation: „Wir pflanzen Bäume für eine bessere Welt. Hilf uns Kindern, unsere Zukunft zu retten.“
https://www.plant-for-the-planet.org/de/startseite
Gemeinnützige Organisationen müssen aber ihre eingenommenen Spendengelder grundsätzlich für ihre satzungsmäßigen Zwecke verwenden (oder an andere gemeinnützige Organisationen weiterleiten, selbst wenn ich das für verwerflich halte; wenn ich für X spende, soll das Geld nicht Y zugute kommen).
Was eine gemeinnützige Organisation nicht darf: Spendengelder an Privatleute oder lose Personenzusammenschlüsse weiterleiten, selbst wenn diese Projekte durchführen, die dem Zweck der gemeinnützigen Organisationen entsprechen.
https://www.focus.de/politik/deutschland/fridays-for-future-spenden-vorschuesse-und-taschengeld-so-finanziert-sich-die-klimabewegung_id_11084294.html
Keine Ahnung, was ich von so etwas halten soll.
@erwin Gabriel
Keine Ahnung, was ich von so etwas halten soll.
Fann habe ihc hier ein besonderes Leckerlie:
Wer hat denn wohl die sogenannten Skeptiker bezahlt?
Nachweislich?
[Wie von der Industrie bezahlte PR-Manager der Welt seit Jahren einreden, die Erderwärmung finde nicht statt. Chronologie einer organisierten Lüge. ]
https://www.zeit.de/2012/48/Klimawandel-Marc-Morano-Lobby-Klimaskeptiker
[he world’s five largest publicly owned oil and gas companies spend approximately $200 million every year on climate lobbying – controlling, delaying or blocking binding climate-motivated policy. In the wake of the Paris Agreement, that has created problems for governments implementing policies that are vital in meeting climate change targets. Companies are generally reluctant to disclose their lobbying expenditure figures. Using a methodology focusing on the best available record along with intensive research of corporate messaging, InfluenceMap was able to estimate different companies‘ inflience on inittiatives to halt climate change.
BP spends the most on climate lobbying every year with $53 million, ahead of Shell’s $49 million and ExxonMobil’s $41 million. Chevron and Total each spend about $29 million annually. According to InfluenceMap, part of the lobby spend goes towards sophisticated efforts to engage politicians and the general public on environmental policies that could impact the usage of fossil fuels. A recent example cited in the report is BP’s coordination of messages across its social media channels and advertising platforms that reframe the climate crisis as a „dual energy challenge“.]
https://www.statista.com/chart/17467/annual-expenditure-on-climate-lobbying-by-oil-and-gas-companies/
[Ölriese Exxon wusste schon 1982, wie stark die Erderwärmung 2019 ausfällt
Jahrelang säte der Ölkonzern Exxon in der Öffentlichkeit Zweifel über den menschengemachten Klimawandel. Ein Datenabgleich zeigt nun, wie genau der Konzern tatsächlich Bescheid wusste.]
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/exxon-sagte-co2-gehalt-der-atmosphaere-fuer-2019-genau-voraus-a-1267915.html
So und nun würde ich gerne wieder auf den Boden der Wissenschaft zurück kommen. Was die Bewegungen meinen, wäre vielleicht noch fragwürdifg, aber auch, was die Wissenschaft dazu meint?
Mittlerweile kann ich nicht mehr zählen, wie viele Debatten ich mit sogennaten Zweiflern geführt habe. Danach steht für mich fest, auf einen wissenschaftlichen Hintergrund kann sich keiner berufen. Die scheitern schon an der einfachsten Frage, nämlich danach, welchem Wissenschaftler ein Laie seine Daten und Berechnungen glauben kann, denn nachprüfen kann das ja wohl keiner.
Wissenschaftlich fundierte Antworten habe ich keine bekommen.
Die denkbar blödeste war, der sagt was anderes als der Mainstream. Klasse, somit ist die These der flachen Erde sicher maximal glaubhaft, denn die ist die denkbar abwegigste.
Zweifel müssen auch eine Begründunge haben und ich habe noch keine gelesen, die über, „aber die anderen sind gekauft“ hinaus ging.
Die Frage, wer hier gakauft ist, habe ich beantwortet.
Wer allerdings warum mit welchem Geld seit 30 Jahren die Wissenschaft in die Richtung geschmiert haben soll, das konnte mir auch noch keiner erklären. Ausser Spinner, die meinen, jemand wollte sich an der CO2 Steuer bereichern. Super Idee, wie man das allerdings macht, das bleiben die dann immer schuldig.
Hallo Rauschi,
was hat das eine mit dem anderen zu tun? Das, was die bösen Erdöl-Konzerne tun, ist die eine Sache. Die fehlende Transparenz bei FfF-Spendeneinnahmen (die man nicht „Spende“ , sondern „Geldgeschenk“ nennen müsste, weil FfF keine Organisation ist, die spendenfähig ist – es sei denn, man leitet die Spenden auf eine Organisation um, die zwar Spenden empfangen, mit denen aber wiederum nur das machen darf, was in ihren Richtlinien steht) werden doch nicht aufgehoben, weil eine andere Firma versucht, ihre Produkte zu vermarkten (mit welchen dubiosen Mitteln auch immer).
was hat das eine mit dem anderen zu tun? Das, was die bösen Erdöl-Konzerne tun, ist die eine Sache.
Ach so, das wird von Ihnen stillschweigend hin genommen, aber die bösen Kinder, die sind ja gnaz sicher gekauft? Von wem wozu? Die neuste Mär ist die, das die Öllobby die auch bezahlt hat. Absurder geht es nimmer.
Sie fordern transparnez, aber wenn eine Bezahlung transparent nachgewiesen wird, dann ist Ihen das egal, habe ich da korrket verstanden? Da kommt nur „dbiös“, bei echten gekauften Studien und Untersuchungen? Wow, das muss man erst mal in Einklang bringen.
Sie fühlen sich von den Kid´s bedroht, die nun so gar keine Macht haben, aber von der Öllobby, die nachweislich die reichsten Unternehmen sind (6 sind den weltweiten Top 10) nicht?
Mir sind die FfF eigentlich egal, es geht um Wissenschaft und was die zu dem Thema sagen. Ich verfalle auch nicht in Panik, weil eine Greta das fordert.
Noch kann ich selbstständig denken.
Was soll das Gemurmel (intransparent), wer könnte denn da wen bezahlt haben um was zu machen? Nein, mit den Zertifikaten kann man nicht das grosse Geld verdienen und wie sich jemand an einer Steuer bereichern kann ist mir immer noch ein Rätsel.
So ein echter Skeptiker müssen in beide Richtungen offen sein:
1) es könnte weniger schlimm werden
2) es wird so schlimm wie angekündigt
3) es wird schlimmer als angekündigt
Warum das beim Klima aber immer nur in Richtung 1) geht, weiss der Teufel.
@ Rauschi 11. Oktober 2019, 12:46
[… was hat das eine mit dem anderen zu tun? Das, was die bösen Erdöl-Konzerne tun, ist die eine Sache.]
Ach so, das wird von Ihnen stillschweigend hingenommen, aber die bösen Kinder, die sind ja ganz sicher gekauft?
Weder habe ich behauptet, dass ich das Verhalten der Ölkonzerne toleriere, noch, dass die Kinder gekauft sind.
Sie zeichnen wieder schwarz-weiß, legen mir wieder Aussagen bzw. Denkmuster vor die Tür, die nicht die meinen sind. Ich habe Ihnen nun schon mehrfach gesagt, dass ich diese Art von Unterstellungen und Überspitzungen nicht leiden kann. Überhaupt nicht!
Sie fühlen sich von den Kids bedroht, die nun so gar keine Macht haben, aber von der Öllobby, die nachweislich die reichsten Unternehmen sind (6 sind den weltweiten Top 10) nicht?
Das war nicht das Thema, darüber haben wir nicht gesprochen; Sie antworten mal wieder auf ihre Interpretation, nicht auf meine Ausführungen. Hat etwas von einem Selbstgespräch; zu schade, dass Sie mich da immer mit einbeziehen.
So ein echter Skeptiker müssen in beide Richtungen offen sein:
1) es könnte weniger schlimm werden
2) es wird so schlimm wie angekündigt
3) es wird schlimmer als angekündigt
Warum das beim Klima aber immer nur in Richtung 1) geht, weiss der Teufel.
Ich habe an anderer Stelle in diesem Blog schon folgende Aussagen und Ansichten vorgetragen:
• dass ich kein Fachmann für das Thema Klima bin
• dass ich außerdem glaube, dass das Thema zu komplex ist, als dass es die Wissenschaft bislang hat vollständig und korrekt erfassen bzw. durchdringen können
• dass aus diesem Grund die Sache besser, schlechter oder genauso wie beschrieben kommen könnte (ich vermute ja, dass es schlimmer wird, aber „Wissen“ würde ich das nicht nennen wollen)
• und dass man aus grundsätzlichen Erwägungen heraus die Natur belassen sollte, wie sie ist (= keine Schadstoffe in die Luft blasen, keine Wälder abholzen etc.)
Warum Sie dann trotzdem so (sorry für den folgenden Ausdruck) pissig reagieren, verstehe ich nicht.
Warum Sie dann trotzdem so (sorry für den folgenden Ausdruck) pissig reagieren, verstehe ich nicht.
Ja, das bin ich tatsächlich. Weil ich, wie oben bereits beschrieben, unzählige Debatten mit angeblichen Skeptikern geführt habe und sich ausnahmslos ALLE nicht als Skeptiker erwiesen haben, sondern schlichte Leugner waren. Da habe ich stundenlang Belege geliefert, damit die hinterher schreiben die glauben das nicht, aber keine andere Erklärung bringen konten, ausser von den Typne von EIKE.
Vielleicht bekommen Sie auch den Frust ab, weil ich Sie da auch eingeordnet habe, dann tut es mir leid.
Nur kommt der permanente Gegenwind, wenn Lösungen vorgeschlagen werden genauso bei mir an, wie zum Beispiel oben wieder. Oder bei der Finazierung von diversen Strömungen. Sie sind auf die Desinformation der Ölindustrie gar nicht eingegangen, das macht mich dann auch immer hellhörig.
Wenn die Politk die Energiewende falsch gestaltet, ändert das kein Komma an der Aussage der Wissenschaft, des der Mensch Schuld ist an dem Temperaturanstieg und dringend umsteuern sollte. Die machen Vorschläge ohne Ende, weniger klimaschädlicher Containertransport wäre eine Sache, Militär einschränken die nächste. Mittlerweile ist sogar Russland dem Pariser Abkommen begetreten.
Das Grundproblem ist aber, auch wenn Herr Sasse das nicht sehen will, das System der Profitmaximierung um jeden Preis. Solange das gilt und nicht endlich von der Politik eingeschränkt wird, wird sich nichts ändern.
@ Rauschi 13. Oktober 2019, 14:32
Da habe ich stundenlang Belege geliefert, damit die hinterher schreiben die glauben das nicht, aber keine andere Erklärung bringen konnten, …
Nicht bös sein – Ihre „stundenlang gelieferten Belege“ haben oft nicht die Qualität, die Sie von anderen einfordern (siehe oben in der Diskussion die Werbebeiträge der Holzwirtschaft).
Sie sind auf die Desinformation der Ölindustrie gar nicht eingegangen, das macht mich dann auch immer hellhörig.
Sie machen ständig das, was Sie Herrn Pietsch vorwerfen: Sie wechseln das Thema, bauen Strohmänner. Geht man darauf ein, haben Sie das ursprüngliche Diskussionsthema vermieden und führen in der Regel eine Rechthab-Diskussion über Ihr neues Thema (etwa, wenn FfF auf dem Speiseplan steht, über Ölkonzerne, oder wenn es um das Fehlverhalten Russlands geht, über das Fehlverhalten der USA etc). Da werde ich auch immer hellhörig, bzw. da höre ich irgendwann nicht mehr zu.
Wenn die Politik die Energiewende falsch gestaltet, ändert das kein Komma an der Aussage der Wissenschaft, dass der Mensch Schuld ist an dem Temperaturanstieg und dringend umsteuern sollte.
Ja. Man kann den durch Menschen verursachten Temperaturanstieg bezweifeln oder als Tatsache akzeptieren – hat nichts mit dem EEG zu tun. Die Behauptung eines Zusammenhangs habe ich hier auch noch nicht gelesen.
Mittlerweile ist sogar Russland dem Pariser Abkommen beigetreten.
Nun ja. Das sind die Deutschen auch, ohne es einzuhalten. Warum sollten es die Russen besser machen?
Das Grundproblem ist aber, auch wenn Herr Sasse das nicht sehen will, das System der Profitmaximierung um jeden Preis. Solange das gilt und nicht endlich von der Politik eingeschränkt wird, wird sich nichts ändern.
Das ist Ihre Wahrnehmung, Ihre Annahme; beweisen können Sie es nicht. Andere sehen das anders, mit der gleichen Berechtigung, mit der gleichen Wertigkeit an Argumenten. Sie sollten das akzeptieren können, ohne gleich wieder wütend zu werden …
Nicht bös sein – Ihre „stundenlang gelieferten Belege“ haben oft nicht die Qualität, die Sie von anderen einfordern (siehe oben in der Diskussion die Werbebeiträge der Holzwirtschaft).
Können Sie bitte mit dieser „der alte Mann meint es doch nur gut“ Masce aufhören.
Diese Aussage bezieht sich auf die Debatten in anderen Foren, ist auch aus dem Zusammenhang ziemlich klar zu erkennen.
Ach so, ich mache also dauernd Werbung? Das hat ja nun gar keinen Wert, wenn Ihnen dadurch meine anderen Belege nicht „die Qualität“ haben. Es gibt nur schlicht keine anderen Hersteller dieser Vollholzhäuser, vor der Nachfrage habe ich den Hersteller gar nicht genannt. Nur beweist der die Richtigkeit meiner Aussage, die Sie ja offenbar ohne Belege nicht geglaubt haben. Sie müssen Sich schon entscheiden, entweder sind meine Aussage glaubwürdig oder nicht. Wenn nicht, müssen SIe mit dem vewrweis auf einen konkreten Hersteller leben, das ist keine Werbung! Für die Behauptung „oft“ solle dann aber schon mehr als ein Beispiel kommen. Sonst muss ich sagen, mal wieder Strohmann.
Sie machen ständig das, was Sie Herrn Pietsch vorwerfen: Sie wechseln das Thema, bauen Strohmänner.
Genau, ich baue Strohmänner. Was soll ich Ihrer Meinug nach zu einer eventuell nicht korrekten Finanzierung schreiben? Ich finde es gut, das auch die Kinder finazielle Unterstützung bekommen, mehr habe ich da nicht zu sagen. Wenn da etwas nicht mit rechten Dingen zugeht, zeigen Sie die an, was soll ich sonst sagen?
Wenn Sie allerdings die Desinformation der Ölindustrie einfach hinnehmen, obwohl es da ja auch um Finanzierung einer Seite geht und es schon deswegen kein Strohmann sein kann, sagt mir das alles über Ihre angeblichen Zweifel.
Die Behauptung eines Zusammenhangs habe ich hier auch noch nicht gelesen.
Doch, dauernd wird doch so getan, als wäre die Energiewende, so wie sie jetzt verbockt wird, die Forderung der Wissenschaft zur Bekämpfung des Klimawandels. Auch und besonders von Ihnen.
Wenn die Atomphsiker zu 97% sagen würden : AKW sind unsicher und wir sollten abschalten, käme dann auch der Einwurf, Sie wäre ja kein Atomphysiker und deswegen hätten Sie Zweifel an der Aussage und deswegen sollten die Meiler weiter laufen? Really? Warum aber beim Klima gezweifelt wird, ist mir ein Rätsel.
Die Unterstellung, FfF müsten von einer interessierten Seite gesponsert werden, beinhaltet ja auch den Vorwurf, das deren Anliegen irgendwie zweifelhaft sein muss und diene in Wahrheit nur den Interessen der Sponsoren. Ist das Ihre Ansicht? Wem das sponsern der angeblichen Skeptiker geholfen hat, das steht ja fest.
Warum sollten es die Russen besser machen?
Weil es fast alle besser machen? Weil es genügend Vorschläge gibt, wie und wo man anfangen soll. Weil es zeigt, das auch dort die Fakten zum Klimawandel anerkannt werden.
Das ist Ihre Wahrnehmung, Ihre Annahme; beweisen können Sie es nicht.
Das stimmt nicht mal im Ansatz. Die realität beweist es doch jeden Tag aufs Neue. Solange die Kosten eines Produktes dort am niedrigsten sind, wo die Umwelt /Klimaauflagen am niedrigsten sind, wird dort gefertigt. (Bekleidung z.B.)
Solange es sich rechnet, die Umwelt zu verpesten, wird das gemacht. Solange jemand Profit damit machen kann, sich um die Folgen seiner Produktion nicht zu kümmern, wird das gemacht.
Das können Sie doch nicht ernsthaft in Zweifel ziehen. Sonst wären wir nicht da, wo wir sind.
Sie sollten das akzeptieren können, ohne gleich wieder wütend zu werden …
Ich werde doch nicht wegen anderer Meinungen wütend, sondern dann, wenn die Realität einfach bestritten wird. Wie hier wieder. Nennen Sie mir doch wenigstens einen Ökonomen (Nein, Herr Pietsch zählt nicht), der meint, mit Profitmaximierung können wir den Wandel auch in der zur Verfügung stehende Zeit hin bekommen.
Ich bin nur an Fakten interessiert, ich kann Ihnen aber dann auch gleich meinen Einwand nennen: Es gibt keinen Beweis, das es mit Profitmaximierung geht, sondern nur die Evidenz, das es nicht geht.
„Wer wirklich das Klima retten will, muss sich gegen das Militär und gegne Krieg aussprechen, na, wie sieht es da aus?“
Wie wahr:
https://www.heise.de/tp/features/Das-US-Militaer-einer-der-groessten-Klimasuender-in-der-Welt-4455925.html
Lieber Herr Sasse,
vllt können Sie ja nicht rechnen (müssen Sie ja auch nicht als Deutsch-Lehrer), aber der Dr.-Ing. Norbert Aust von den Skeptikern, der kann rechnen, und er zeigt in seinem Beitrag im aktuellen Skeptiker Heft 3/2019, auf den ich hier hinweisen will, daß mit den derzeit verfügbaren technischen Möglichkeiten die anvisierten Klimaziele unmöglich erreicht werden können.
Ich befasse mich seit 50 Jahren mit Mathematik, auch wenn das nicht meine Kernkompetenz ist, derzeit mit nichtlinearen Differentialgleichungen in dyamischen gekoppelten Systemen.
Ich wüßte gern, wie diese Klimatologen zu ihren horrenden Szenarien gekommen sind, also wie sie das per Rechnen herausgefunden haben, finde aber keine Quelle im Netz.
Vllt kann mir hier jemand weiterhelfen.
Gruß
PCZ
Deutsch:
https://www.de-ipcc.de/128.php
Englisch:
https://www.ipcc.ch/reports/
Die IPCC-Berichte sind keine Quellen, sondern Zusammenfassungen anderer Arbeiten.
Dann folg halt den Quellverweisen. Seid ihr ernsthaft qualifiziert, hinzustehen und zu sagen „ich widerlege mal eben 98% der Klimawissenschaftler weltweit“? Was würdet ihr denn mit den Quellen machen?!
Die Reporte sind sogenannte Tertiärquellen, also auch Quellen. Einfach, wie Stefan Sasse es bereits gesagt hat, den Quellenangaben zu den Sekundär- bis zu den Primärquellen folgen. Die Überprüfbarkeit ist das entscheidende Element aufgeklärter Wissemschsft. Auf dem Weg gibt es zu allen Bereichen empirische Daten und Berechnungen im Überfluss inklusive zahlreicher Erkenntnisse, wenn man eine ideologiefreie Sichtweise hat.
Klima als Funktion der Zeit wird mathematisch als gekoppeltes System von nichtdeterministischen nichtlinearen partiellen Differentialgleichungen behandelt. Durch die Wahl unterschiedlicher Werte der Systemparameter, also verschiedener Ausgangspunkte im Banachraum bzw Phasenraum kann man (endlich viele) Szenarien entwerfen. Wie im Laplace-Experiment sind dabei alle Szenarien, also Ausgänge, gleich wahrscheinlich. Wenn man zB 10 Szenarien entwirft, dann hat jedes die Wahrscheinlichkeit P = 0,1 , bei 100 wäre es P = 0,01. Dabei spielt es keine Rolle, ob sich zB 2 Szenarien direkt widersprechen, also einander in den Ergebnissen diametral entgegengesetzt sind – beide haben die gleiche Wahrscheinlichkeit, sind gleich wahrscheinlich, weil keines vor dem anderen bevorzugt ist.
Aus diesem Grund sind in diesen Systemen keine Prognosen möglich. Dies gibt auch die IPCC zu:
„In der Klimaforschung und -modellierung sollten wir beachten, dass wir es mit gekoppelten nichtlinearen chaotischen Systemen zu tun haben, und deswegen sind Langzeitprognosen von zukünftigen Klimazuständen nicht möglich.“ ( IPCC 2001/S.774)
Trotzdem werden diese Prognosen verbreitet und dem mathematischen Pöbel Angst eingejagt und Panik eingeimpft von eben jenen, die davon finanziell profitieren.
Danke, wirklich interessant!
Das ist nicht interessant sondern leider aus dem Kontext gerissenes Zitat. Fast schon ein Klassiker.
Zum Hintergrund kann man hier oder hier schauen
https://skepticalscience.com/print.php?n=1273
https://www.quora.com/Why-have-the-IPCC-removed-the-following-statement-from-the-record-The-climate-system-is-a-coupled-non-linear-chaotic-system-and-therefore-the-long-term-prediction-of-future-exact-climate-states-is-not-possible
@derwaechter
Ich möchte darauf hinweisen, daß dieser Text ausschließlich von mir ist, bis auf das IPCC-Zitat, das ich in genau dieser Form im Netz gefunden hatte, allerdings ohne die genaue Quelle zu finden.
In Ihrem ersten Link finde ich folgendes:
„In his response to us, Monckton provides an argument that is based on quote-mining the 2001 IPCC Third Assessment Report and taking a single sentence out of context – the first sentence in the quote below. The context of the quote is provided in the following sentences (emphasis added):
„The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible. Rather the focus must be upon the prediction of the probability distribution of the system’s future possible states by the generation of ensembles of model solutions. Addressing adequately the statistical nature of climate is computationally intensive and requires the application of newmethods of model diagnosis, but such statistical informationis essential.“
In short, the IPCC is saying that we cannot precisely predict the future climate state; however, we can produce a probability distribution of possible future climate states, which is precisely what the IPCC report proceeds to do. “
Hier soll also eine „Wahrscheinlichkeitsverteilung möglicher zukünftiger Klimazustände“ geschaffen werden. Dies eben ist der Unsinn, weil, wie ich oben schon ausgeführt habe, alle möglichen Ausgänge/Zustände die selbe Wahrscheinlichkeit besitzen. Wahrscheinlichkeitsverteilungen können topologisch als Flächen mit Hügeln und Tälern dargestellt werden; hier ergäbe sich eine ebene Fläche, in der alle Punkte gleichberechtigt sind.
„das IPCC-Zitat, das ich in genau dieser Form im Netz gefunden hatte, allerdings ohne die genaue Quelle zu finden.“
Es fällt mir sehr schwer zu glauben, dass sie als Wissenschaftler die Quelle nicht finden konnte.
Kleiner Tipp: http://www.google.com
Danke, wirklich interessant!
Solange sich ein System wie das Klima stabil Verhält, indem störende Einflüsse durch kompensierende Effekte eliminiert werden, kann seine Entwicklung leicht prognostiziert werden. Überschreitet es den Kippunkt und wird chaotisch, sind keine seriösen Prognosen möglich. Und eben davor warnen die Klimaforscher. Unser weltweites Klimasystem kann ins chaotische abgleiten, die realen Auswirkungen wären katastrophal.
Ein komplexes System wie das Klima lässt sich nicht prognostizieren. Es lässt sich aber in einem gewissen Maß vorhersagen, ob es sich in einer stabilen oder einer chaotischen Phase befinden wird. Und diese Frage kann für einen Großteil der Menschheit überlebenswichtig werden. Daher hat man mit dem Pariser Abkommen beschlossen, das Klimasystem möglichst in seiner jetzigen stabilen Phase erhalten zu wollen.
Wie real die Gefahr ist, mag die Venus ein Beispiel sein. Es ist gut möglich, dass sie einst eine lebensfreundliche Umwelt mit Wasser hatte, bevor ihr Klima kippte.
Klingt gut, bedeutet aber gar nichts. Wenn alles denkbar ist, ist nichts denkbar. Das sieht man ja an dem ökonometrischen Schrott, der über die Jahre angehäuft wurde. Da kann dann jeder raussuchen, was er braucht. Nur, mit realen Dingen hat das nichts zu tun. Es zeigt nur, dass Zahlen keine Fakten sind.
Danke, dass Sie auf die theoretischen Grundlagen jeglicher mathematischer Simulation hinweisen. Allerdings habe ich zu Ihren Ausführungen ein paar grundlegende Fragen:
1)Warum verwenden Sie für Ihren Phasenraum einen (verallgemeinerten ? ) Banachraum anstelle eines gewöhnlichen euklidischen Vektorraum der Dimension k * N ( berücksichtigte Variablen*Raumelemente)über den reellen Zahlen ? Erstens hätten Sie damit direkt die Grundlage des numerischen Simulationsverfahrens und zweitens wird ein Skalarprodukt für alle möglichen statistischen Analyseverfahren ( siehe unten) benötigt.
2) Sie unterschlagen außerden den gesamten Prozess der Parameterbestimmung durch Varianzanalyse, Regression, Rückwärtssimulation etc…, also den eigentlich entscheidenden Schritt bei mathematischer Modellbildung und Simulation dynamischer Systeme. Stattdessen postulieren Sie für den Parametervektor einen homogenen (also Laplace-) Ereignisraum ( über welchem Bereich eigentlich ? ), aus dem Sie Ihre Simulationsparameter willkürlich ziehen. Das ist für (theoretische) Anfangserwägungen zulässig, aber scheitert dann im Abgleich mit den realen Messergebnissen.
3) Werden außer der thermischen Übertragungskapazität von Dihydrogenmonoxid weitere Faktoren berücksichtigt ? 😉
„Sehr interessant“
Die Gletscher in den Alpen, im Himalaja und in Südamerika schmelzen ganz linear oder genauer: messbar progressiv. Die Großwetter-Ereignis-Zunahme ist reiner Zufall und die Statistiker bei den Rückversicherern sind „mathematischer Pöbel“? Die Niederländer haben sich „Angst einjagen lassen“ und bauen Deiche, weil sie davon „finanziell profitieren“? Der Permafrostboden in Sibirien ignoriert die nichtdeterministischen nichtlinearen partiellen Differentialgleichungen und taut einfach vor sich hin.
“Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzen, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand.” (Schopenhauer)
„Die Gletscher in den Alpen …“
Es ist unbestreitbar etwas wärmer geworden und damit ist logisch, daß die Gletscher schmelzen. Das ist auch kein Problem – Gletscher sind nichts, was man sich wirklich wünscht.
Die sich zurückziehenden Alpengletscher geben jetzt allmählich die antiken und mittelalterlichen Bebauungsreste frei, die sie in der Kaltzeit der frühen Neuzeit überrollt hatten (und DAS war eine Klimaveränderung, die sehr nachteilig war).
„Die Großwetter-Ereignis-Zunahme ist reiner Zufall …“
… ist sehr umstritten, weil es da sehr unterschiedliche Vergleichszeiträume und Methoden gibt. Wahrscheinlich hat sich unterm Strich und langfristig nicht viel geändert.
„und die Statistiker bei den Rückversicherern sind „mathematischer Pöbel“?“
Kurz davor – sie sind absolut einseitige Lobbyisten. Munich Re und Co. waren von Anfang an Hauptfinanziers der Klimakatastrophen-Branche, weil die allgemeine Hysterie ihr Geschäft sehr befördert.
Real wird aber immer nur gemessen, was an versicherten Werten irgendwelchen Ereignissen zum Opfer fiel. Und diese Zunahmen liegen fast komplett daran, daß deutlich mehr Werte existieren (und bedenkenlos in Hochwassergebiete reingebaut werden) und daß die Leute viel höher versichern.
„Die Niederländer haben sich „Angst einjagen lassen“ und bauen Deiche,“
Die Niederländer handeln völlig rational. Der Meeresspiegel wird steigen, egal wie stark die Erwärmung sein wird und egal wie groß der menschliche Anteil daran sein mag. Und Deichbau ist deutlich effizienter als sich die Volkswirtschaft mit „Klimaschutz“ zu ruinieren.
Nicht zu vergessen der Aspekt, den Stefan oben auch gestreift hat: Der sehr teure (und bisher weitgehend erfolglose) deutsche und europäische „Klimaschutz“ wird ziemlich sinnlos verpuffen, weil trotz aller Lippenbekenntnisse weltweit kaum Bereitschaft da ist, den CO2-Ausstoß wirklich zu reduzieren.
D.h. WENN die Prognosen des IPCC stimmen, insbesondere mit ihren üblichen „wir haben nur noch X Jahre zum Umsteuern“-Fristen, dann wird der Klimawandel kommen.
Es ist dann deutlich sinnvoller sich auf die Folgen einzustellen, inclusive Schutzmaßnahmen wie Deichbau, als sich für einen vergeblichen Abwehrversuch zu ruinieren.
Munich Re und Co. waren von Anfang an Hauptfinanziers der Klimakatastrophen-Branche, weil die allgemeine Hysterie ihr Geschäft sehr befördert.
Was genau ist das für eine Branche? Wen haben die denn konkret gekauft?
Nein, für einen anderen Blog habe ich mir mal die Bilanz der Münchner RE angesehen, von Gewinn oder Policensteigerung kann da keine Rede sein, fällt schon mal aus. Was sollte dann der Grund für die angeblich zu hohen Zahlen sein?
Es ist dann deutlich sinnvoller sich auf die Folgen einzustellen, inclusive Schutzmaßnahmen wie Deichbau, als sich für einen vergeblichen Abwehrversuch zu ruinieren.
Sie kennen die prognotizierten Folgen? Milllionen von Klimaflüchtlingen? Da wird es aber eng mit Deichbau, der hilft da eher wenig. Seltsamer Weise wollen aber die sogenannten Skeptiker nicht mal das, die wollen weiter wie bisher. Als würden die Massnahmen dann nichts kosten. Sehr seltsam.
„Was genau ist das für eine Branche?“
Es gibt in Deutschland tausende von Leuten, die bei „NGOs“, Instituten und Lobby-Vereinigungen ihren Lebensunterhalt mit der Propagierung der Klimakatastrophe verdienen. Und diese Szene hat die Munich Re von Anfang an reichlich finanziert. Man findet sie in vielen „Studien“ zum Thema als Mitfinanzierer.
„von Gewinn oder Policensteigerung kann da keine Rede sein,“
Die Munich RE ist die letzten 20 Jahre sehr profitabel gewesen. Da reicht nicht der Blick auf ein einzelnes Geschäftsjahr.
„Sie kennen die prognotizierten Folgen? Milllionen von Klimaflüchtlingen?“
Ich kenne diese Behauptungen.
Im Gegensatz zum Kern der Modelltheorie gibt es aber für diese absurderen Tatarenmeldungen weder eine solide wissenschaftliche Basis noch gar einen „Konsens“. Die Presse spricht ja auch bei den heutigen Afrika-Flüchtlingen gerne von „Klima“-Folgen, das ist völliger Unsinn, gerade in den Herkunftsländern dieser Migranten hat die Erwärmung bisher positive Folgen gehabt (mehr Niederschläge in der Sahelzone).
Die Munich RE ist die letzten 20 Jahre sehr profitabel gewesen.
Ach und Greta ist wie alt und XR ist wie alt? Wie kann der Erfolg davon abhängen, das falsche Schadenszahlen veröffentlicht werden, obwohl die angebliche Hysterie doch erst jetzt richtig losgeht? Nein, seit 2015 sind die Zahlen im Keller, eindeutig kennen sie nicht die aktuelle Entwicklung und Quellen scheinen eh ein Greuel zu sein.
Im Gegensatz zum Kern der Modelltheorie gibt es aber für diese absurderen Tatarenmeldungen weder eine solide wissenschaftliche Basis noch gar einen „Konsens“.
Das von jemandem, der grundsätzlich kein Quelle für die Behauptungen angibt, ist ein schlechter Witz, ehrlich.
Sie wissen also, wie weit der Temperaturen steigen werden, und das sogar besser als die Wissenschaft? Na dann gute Nacht Menschheit!
Die Werte sollen über eine lebenermöglichende Werte steigen, aber sie schreiben einfach, das stimmt nicht? Die Menschen in den Ballungszentren an der Küste sollen wohin fliehen? Werden 2025 2,5 Milliarden sein. Ehrlich, wie müssig, sich damit auseinander zu setzen!
Nein, die jetzigen werden Wirtschaftsflüchtlinge genannt. Sie habe schlicht gesagt keine Ahnung, was sich ergeben würde.
Weil das den Glauben an den freien Markt stören würde, ist also nachweislich pure Ideologie.
Die Frachtschifffahrt macht mehr als die Hälfte des weltweiten CO2 Ausstosses aus, aber den Reedern Vorschriften für saubere Anbtriebe zu machen würde ja Igitt, ein Verbot bedeuten. Würde den globalen Handel einschränken, oh heiliger freier Markt, der wird die Menschen schon retten, weil die ja in der Vergangenheit gezeigt hat, wie wichtig Umwelt und Klima dem Markt sind. Deswegen haben wir das grösse Artensterben und die Vermüllung der Meere, weil das ja dem Markt so am Herzen liegt. Ach nee, der hat ja gar keines.
Fehler, die Schiffahrt macht nicht die Hälfte des CO² Ausstosses aus, aber mehr CO² als 750 Millionen Autos auf jeden Fall:
[Containerschiffe, Öltanker, Frachter, Kreuzfahrtschiffe laufen mit billigstem, schwerem Dieselöl; dem giftigsten Treibstoff, der überhaupt erhältlich ist. Allein die fünfzehn grössten Schiffe der Welt stossen pro Jahr so viele Schadstoffe aus wie 750 Millionen Autos, errechnete der Naturschutzbund Deutschland in einer Studie. Die Weltflotte von rund 90’000 Schiffen verbrennt etwa 370 Millionen Tonnen Treibstoff pro Jahr und pustet 20 Millionen Tonnen Schwefeloxid in die Luft.]
https://www.srf.ch/kultur/wissen/schifffahrt-das-schmutzigste-gewerbe-der-welt
Oder auch
[Die Treibhausgas-Emissionen der Schifffahrt sind dreimal höher als bisher angenommen. Das geht aus einem neuen UN-Bericht hervor, der der englischen Zeitschrift The Guardian vorliegt.
Wie das Blatt in seiner Online-Ausgabe am Dienstag berichtet, beträgt der jährliche CO2-Ausstoß der weltweiten Handelsschifffahrt 1,12 Milliarden Tonnen. Das entspricht einem Anteil von 4,5 Prozent der globalen Treibhausgas-Emissionen. Allein das weltgrößte Containerschiff, die Emma Maersk, pustet auf den Fahrten zwischen China und Europa 300.000 Tonnen CO2 pro Jahr in die Luft – etwa so viel wie ein mittelgroßes Kohle-Kraftwerk.
Der UN-Bericht geht davon aus, dass die Emissionen von Schiffen zu einer der größten CO2-Quellen hinter Autoverkehr, Haushalt, Landwirtschaft und Industrie werden wird. Zum Vergleich: Die Flugzeugindustrie ist verantwortlich für circa 650 Millionen Tonnen CO2-Ausstoß pro Jahr, kaum mehr als die Hälfte der Schiffsemissionen.]
https://www.greenpeace.de/themen/klimawandel/ursachen-klimawandel/co2-emissionen-der-schifffahrt-bisher-stark-unterschaetzt
Gib’s auf!
R.A. streut schon seit zwei Jahrzehnten Klimalügen im Netz.
@sol1
Echt, so lange schon?
Welchen Blog gibt es denn schon so lange?
Ich finde die Auseinandersetzung mit der Leugnerfraktion so mühselig und habe noch nie gesehen, das die Fakten auch nur zur Kenntniss nehmen, erschreckend in unserer Zeit. Allerdings muss ich gestehen, bei R.A. wundert mich diese Haltung am wenigsten, ist bei anderen Themen auch so, das die Realität schlicht geleugnet wird, passt also.
Ganz ohne komplexe Differentialgleichungen: Dass der Permafrostboden in Sibirien und Alaska auftaut und damit riesige Mengen Methan (x-facher Treibhauseffekt) freisetzt, ist jetzt schon unbestritten. Es wird nicht dabei bleiben, dass es „ein wenig wärmer“ wird.
Das Gletscher-Beispiel sollte zeigen, dass die Berechnungen durch reale Ereignisse bestätigt werden. Außerdem gibt es eine Menge Leute, die sich „Gletscher wünschen“. Im Süden Perus wird Landwirtschaft unmöglich, wenn das Schmelzwasser ausbleibt. Aber selbst am Wasserstand des Rheins kann man ablesen, was das bedeutet. In diesem Sommer ist es in der Tat „etwas wärmer geworden“, und schon jetzt sind die Wälder bedroht – mit allen Folgen, die Binnenschifffahrt hat große Probleme und AKWs waren kurz davor, abgeschaltet zu werden. Die BASF hat Millionenverluste erlitten, weil die Transportkapazität auf dem Rhein stark eingeschränkt war. Was, wenn er, weil noch „ein wenig wärmer“ wird, gar nicht mehr schiffbar ist?
Das einzige Argument, das mich überzeugt: Mit dem geringen Anteil Deutschlands können wir global nicht viel bewirken. Allerdings schaut man auch in Asien und Afrika schon auf das, was „die Deutschen“ machen. Und wenn wir selbst nichts tun, was können wir dann von denen verlangen – insbesondere vor dem geschichtlichen Hintergrund?
Allerdings schaut man auch in Asien und Afrika schon auf das, was „die Deutschen“ machen.
Tatsächlich? Woher wissen Sie das? Was haben China oder die USA zuletzt von den Deutschen imitiert oder gar als Vorbild genommen? Haben Sie irgendwelche Grundlagen, Quellen oder sonst etwas für diese These, mit der wir wesentliche Veränderungen in Deutschland begründen, aber doch die Welt beeinflussen wollen. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?
Man koennte auch vereinfacht sagen, dass man das gleiche Modell mehrfach mit Variationen in den Anfangsbedingungen durchrechnet und sich die Prognose durch eine Mittelung ueber alle erzielten Ergebnisse ergibt. Aber dann koennte man den „mathematischen Poebel“ ja nicht mit Fachbegriffen beeindrucken.
Verzeihung. Es sollte natürlich … Pöbel in den Straßen… heißen; Anwesende sind grundsätzlich ausgeschlossen.
Ich habe vergessen zu erwähnen, daß das einfach gekoppelte System bereits eine Vereinfachung ist, tatsächlich handelt es sich um mehrfach gekoppelte Systeme, wodurch Alles verteufelt schwierig wird.
PCZ
Kleine Anmerkung:
Warum sperrst du dich gegen den „Green New Deal, eines Begriffs, der in seiner wabernden Unbestimmtheit wahrscheinlich nur vom beliebten Adjektiv „neoliberal“ übertroffen wird,“, nur um dann eine der besten Definitionen dafür zu liefern: „Mein Ansatz ist ein Strauß von Einzelmaßnahmen. Subventionen, Förderungsprogramme, Regulierungen, Grundlagenforschung, Infrastrukturinvestitionen, wir brauchen alles davon.“ ?
Mein Problem der Diskussion um den GND ist, dass der gerne zweckentfremdet wird – man nutzt den Investitionsbedarf als Hebel für die gewünschte Systemreform.
„SUVs second biggest cause of emissions rise, figures reveal
If SUV drivers were a nation, they would rank seventh in the world for carbon emissions“
https://www.theguardian.com/environment/ng-interactive/2019/oct/25/suvs-second-biggest-cause-of-emissions-rise-figures-reveal