Schönrechnereien im Fall Bivsi R.

In seinem Beitrag „Pfad zur Staatsbürgerschaft?“ skandalisiert Stefan Sasse die vorgenommene Abschiebung von Bivsi R. durch die deutschen Behörden. Einige Kommentatoren machten Pauschalrechnungen auf, wie vorteilhaft Zuwanderung für Deutschland wäre, ja selbst wenn sie illegal erfolgte. Einer näheren Betrachtungen halten solche Überlegungen nicht stand, sie sind extrem schöngefärbt um zu dem gewünschten Schluss zu kommen. Dabei sind die Bedingungen im Fall der jungen Nepalesin noch äußerst vorteilhaft, schließlich arbeitete der Vater als Koch in einem Sushi-Restaurant und die 15jährige besucht die weiterführende Schule. Solche Voraussetzungen sind bei vielen Migranten nicht gegeben, insbesondere wenn sie aus islamisch geprägten Elternhäusern stammen. Migrationsforscher kommen in internationalen Berechnungen zu dem Schluss, dass Einwanderung erst nach Jahrzehnten zu einem Gewinn für die aufnehmende Gesellschaft wird und dies auch nur, wenn zuvor sehr viel richtig gemacht wurde. Davon sind wir in Deutschland noch weit entfernt, Migranten bleiben weitgehend sich selbst überlassen, der Zugang zu Sozialleistungen wird schnell gewährt, der Widerwille, Kostgänger der Gesellschaft in ihre Heimatländer zu expertieren, ist angesichts der schwierigen humanitären Umstände gering ausgeprägt. Die Deutschen bringen nicht die Härte auf, die notwendig ist, ein Einwanderungsgesetz nach Vorlage erfolgreicher Staaten durchzusetzen. Am Ende geben wir als Gesellschaft immer dem humanitären und nicht dem ökonomischen Aspekt den Vorrang. Das zeigt sich gerade auch in solchen Fällen wie der illegalen Einwanderin aus Nepal. In diesem Artikel sollen als Replik ausschließlich die ökonomischen Gewinne und Kosten beleuchtet werden.

Es ist interessant festzustellen, wie biegsam manche ihre politischen Ansichten handhaben. Zu Beginn steht die These, dass die Familie R. dem Steuerzahler gar nicht auf der Tasche liege. Das setzt zur Bedingung, dass ein Koch in Deutschland eine Familie ernähren kann. Bisher waren gerade Linke anderer Ansicht, weshalb sie für Mindestlöhne und einen gesteigerten sozialen Schutz streiten. Dabei werden schönfärberische Perspektiven gemalt, ich werde mich auf das beschränken, was bekannt ist und die Lücken zu Gunsten der Familie werten. Das ist eine ganze Menge. Der Einfachheit halber nehmen wir den Status jetzt für die vergangenen 19 Jahre an, also ohne Berücksichtigung von Rechts- und Einkommensänderungen. Wir nehmen weiter an, dass Bhim R. sofort nach seiner Ankunft in Deutschland gearbeitet hat, dass er, der 19 Jahre die Behörden betrogen und genarrt hat, der in einem Beruf arbeitet, der als Hort von Schwarzarbeitern verschrien ist, sämtliche Einkommen legal deklariert hat – also die besten aller Möglichkeiten.

Das Gehalt eines Kochs liegt so bei 2.000 Euro, als Sushi-Zubereiter mag er eher weniger erhalten haben. Über 19 Jahre hat er damit Gesamteinkünfte von 456.000 Euro erzielt, bei 3.000 Euro Abzügen im Jahr führt sein jährlicher Bruttoverdienst von 24.000 Euro zu einem zu versteuernden Einkommen von 21.000 Euro. Diese werden laut Splittingtabelle mit 526 Euro Einkommensteuer belastet, Solidaritätszuschlag fällt nicht an. Für die Umsatzsteuer gehen wir von 60% steuerfreien Ausgaben aus, der Rest mit 19% besteuert (keine Ersparnisse). Dies sind bei Zuflüssen von rund 19.000 Euro 1.444 Euro Steuerzahlungen. An die Krankenkasse entrichtet er 3.500 Euro (inklusive Arbeitgeberbeitrag).

Der deutsche Staat gibt rund 1,4 Billionen Euro aus, ziehen wir hiervon die Ausgaben für Soziales von 0,9 Billionen Euro ab, so muss jeder Deutsche 6.000 Euro an Steuerleistung erbringen, für unsere vorbildliche Flüchtlingsfamilie wären dies 18.000 Euro. An Krankheitskosten verursacht ein Kind 1.360 Euro pro Jahr, ein durchschnittlicher Erwachsener 2.140 Euro. In Summe ergibt dies 5.640 Euro für unsere Familie.

Ziehen wir an dieser Stelle einen Strich: Auf 19 Jahre hat die Familie rund 87.000 Euro zu wenig Steuern gezahlt um kostendeckend zu sein. Darüber hinaus wurden an die gesetzliche Krankenversicherung rund 41.000 Euro zu wenig gezahlt. Bis heute beträgt der negative Saldo der Flüchtlingsfamilie damit mindestens 128.000 Euro gegenüber der deutschen Solidargemeinschaft. Da die Kosten im Alter steigen, dagegen die Erwerbstätigkeit abnimmt, wird sich das Defizit noch gravierend erhöhen. Bis die Eltern sterben, sind wir bei einem geschätzten Minus von mindestens 400.000 – 500.000 Euro.

Dagegen stehen die Zahlungen der Tochter, wenn sie ausgelernt hat. Anders als Sie denken, lassen sich hierüber zum jetzigen Zeitpunkt kaum seriöse Annahmen treffen. In Ballungsräumen gehen rund 50% der Schüler aufs Gymnasium, damit Bivsi die Chance auf ein deutlich überdurchschnittliches Einkommen und damit einen erheblichen Überschuss der Leistungen an die Gesellschaft hat, müsste sie studieren. Das tun aber nur so die Hälfte der Abiturienten. Zudem muss ein Abschlag vorgenommen werden, da nicht sicher ist, dass eine Sekundarschülerin auch die Hochschulreife erwirbt. Aus heutiger Sicht beträgt die Chance folglich, dass das Investment in die Nepalesin zu einer gut verdienenden Akademikerin wird, weit unter 50%. Dann kommt es auf ihre Studienwahl an, wird sie ein Fach ergreifen, das ihr ein hohes Auskommen sichert? Setzen Sie die Wahrscheinlichkeit mit 75% an, was bei einer Frau hoch ist. D.h. mit einer solche Wahrscheinlichkeit wird sie eine Bildungsrendite von 60% über Durchschnitt erzielen.

Machen wir an dieser Stelle kurz die Rechnung: Das deutsche Durchschnittseinkommen liegt bei 3.000 Euro, damit das Einkommen inklusive Bildungsrendite somit bei 1.800 Euro. Unter Berücksichtigung der genannten Wahrscheinlichkeiten kommen wir derzeit jedoch nur zu einem erwarteten Einkommen von 3.540 Euro, eine heiße Aktie ist das noch nicht. Als Frau unterliegt sie weiteren Ausfallwahrscheinlichkeiten, sie wird nicht die gesamte Zeit der Erwerbsfähigkeit arbeiten. Belegen wir ihre Erwerbswahrscheinlichkeit mit 80% so errechnet sich folgender Überschuss für Bivsi in Deutschland:

Ihr erwartetes Jahreseinkommen liegt bei 42.480 Euro, der Eintritt ins Erwerbsleben erfolgt mit 25 Jahren, folglich kann sie potentiell 42 Jahre Vollzeit arbeiten. Das daraus errechnete Gesamteinkommen von 1,8 Millionen Euro wird mit einem 20%igen Abschlag versehen, somit kommt die Nepalesin auf erwartete Einkünfte von 1,4 Millionen Euro. Auf diese wird sie rund 300.000 Euro Einkommensteuer gezahlt haben. Gehen wir von einer 10%igen Sparquote und einer Belastung mit Konsumabgaben von 15% aus, so wird sie hierauf weitere 130.000 Euro gezahlt haben. Ihre Beiträge zur gesetzlichen Krankenversicherung belaufen sich auf 6.200 Euro pro Jahr, mithin auf rund 200.000 für die gesamte Laufzeit. Allerdings müsste sie in der gleichen Zeit 252.000 Euro an Steuern und 90.000 Euro für Gesundheit aufwenden.

Wie sieht das Fazit nach zwei Generationen aus? Aus heutiger Sicht lässt Bivsi einen Überschuss für die Gesellschaft von 288.000 Euro erwarten. Dem stehen jedoch „Anlaufkosten“ von 500.000 Euro gegenüber. Der negative Saldo von deutlich über 200.000 Euro deckt sich mit den Berechnungen von Migrationsforschern, wonach Einwanderung erst in der 3. Generation zu einem Gewinn für die aufnehmende Gesellschaft werden kann.

Mein Fazit: versicherungsmathematisch ist der „Erfolg“ des Projekts Bivsi noch nicht ausgemacht.

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  • Floor Acita 8. August 2017, 11:01

    Nach dieser Rechnung würden aber auch etliche (ur-) deutsche Familien dem deutschen Sozialstaat erheblich auf der Tasche liegen / wesentlich mehr vom Staat erhalten als sie ihm zurückgeben? Keine ihrer Zahlen ist systemimanent an Migration gebunden? Jeder durchschnittliche Koch würde den Sozialstaat gleichermaßen belasten. Wir kommen also nicht umher doch den Status der „ersten Generation“ in Erwägung zu betrachten.

    Und ich rede nicht vom Vater, dem Einwanderer oder ihrer eingewanderten Mutter. Ich rede von der jungen Deutschen, die keinerlei Bindung an ein fremdes Land im Himalaya hat, die hier geboren und aufgewachsen ist, hier ihre Freunde und ihren Lebensmittelpunkt / ihr Leben hat, unsere Sprache spricht. Die Zukunft gehört immer der nächsten Generation, den Kindern die in der Gegenwart geboren werden – unabhängig der Nationalität, der Kriminalität, des ehelichen Status und/oder der Kultur der Eltern.

    Niemand hat jemals eine Nutzenrechnung für mich erstellt, das wäre auch nicht so wenn meine Eltern im Knast sitzen würden für weit schwerere Vergehen als die der nepalesischen Einwanderer.

    Man kann sich natürlich darüber unterhalten wie legale Einwanderung sinnvoll gestaltet werden kann, auch ob man Abschiebungen forcieren muss, um eine Geburt in Deutschland zu verhindern.

    Aber ich werde nicht anfangen Kindern die Vergehen ihrer Eltern zum Vorwurf zu machen. Sie selbst hat in Deutschland zum ersten Mal das Licht der Welt erblickt und hat damit die gleichen Rechte, Pflichten und Verantwortung wie alle anderen in Deutschland geborenen Kinder. Ob ich es für realistisch halte und/oder ich „hart“ oder „weich“ (genug) bin um die Eltern unabhängig davon abzuschieben ist eine völlig andere Frage. Dann hätte der Staat aber sicher noch höhere Kosten, da nun unabhängig der humanitären Folgen (die durchaus auch medizinische Kosten sein können aufgrund eventueller Traumata) die Sorgfaltspflicht auf die Gesellschaft übergehen würde. Wie man es auch dreht und wendet, in Deutschland geborenen Kinder sind Teil und obliegen der prinzipiellen Verantwortung der deutschen Solidargemeinschaft – alles andere würde dem Prinzip der persönlichen Verantwortung / Unvererbbarkeit individueller Vergehen zuwider laufen.

    (oder können sie irgendein persönliches, strafrechtlich relevantes und/oder ordnungswidriges Verhalten der Schülerin selbst nachweisen?)

    • Floor Acita 8. August 2017, 11:07

      *ja, ich wage hier durchaus die These, dass das antiquierte, in Deutschland in der Vergangenheit vorherrschende Prinzip des Ius sanguinis mit der europäischen Menschenrechtscharta in deren zeitgenössicher Auslegung unvereinbar ist…

    • In Dubio 8. August 2017, 12:38

      Es ging allein um den „Gewinn“ für die Gesellschaft. Was mich enorm stört: Die einen, die zur Migration ein sehr offenes Verhältnis haben, argumentieren humanistisch, die anderen ökonomisch und gerne bunt durcheinander gemischt. Das ist unseriös. Für das Bleiberecht aus humanitären Gründen ist das Asylrecht und die Flüchtlingskonvention zuständig, für die ökonomischen Aspekte das Einwanderungsrecht. Da sich ein weiterer Aufenthalt der jungen Nepalesin weder so noch so begründen lässt, wird der Mixer angeworfen, gewürzt mit einem gehörigen Moralinüberschuss.

      Als Solidargemeinschaft stehen wir füreinander ein. Doch wer zur Solidargemeinschaft zählt, dass sollten wir schon noch selbst bestimmen dürfen. Betrüger haben es normalerweise schwer, Aufnahme zu finden.

      Sie behaupten, das Ius sanguinis Prinzip sei gegen die Menschenwürde und stellen es gleich auf den Kopf: weil Bivsi moralisch eine Deutsche sei, müssten auch die Eltern adoptiert werden. Obwohl fortgesetzte Betrüger, müsste ihnen ein Bleiberecht angetragen werden. Nach dem Ius sanguinis war es umgekehrt: weil jemandes Eltern aus einem Land stammten, hatte man auch automatisch dessen Staatsbürgerschaft. Die 15jährige kann durchaus Deutsche sein, ihre Eltern haben jedoch das Aufenthaltsbestimmungsrecht und das kann nicht in Deutschland ausgeübt werden, wenn nicht auch die Eltern ein Aufenthaltsrecht haben. Eigentlich sehr einfach, versteht jedes Kind, dessen Eltern geschieden werden.

      Sind die Eltern fortgesetzte Kriminelle, so kommt auch eine Pflegschaft in Frage, warum diskutiert das keiner, der für ein Bleiberecht von Bivsi eintritt? Sind Verstöße gegen Bestimmungen des Ausländerrechts lässliche Sünden?

      • Stefan Sasse 8. August 2017, 12:46

        Nein, und die Situation jetzt ist auch scheiße. Meine Vorschläge zielten ja darauf ab, dieses Problem von vornherein durch vernünftige Mechanismen auszuhebeln. Ganz ohne Moralin, von dem du übrigens auch genug versprühst. Nur halt in die andere Richtung.

        • In Dubio 8. August 2017, 12:49

          Ganz ohne Moralin, von dem du übrigens auch genug versprühst. Nur halt in die andere Richtung.

          Echt? 😉

          Warum möchtest Du nicht ein Einwanderungsrecht nach kanadischem Vorbild? Oder die US-Methode? Die Frage lässt Du offen.

          • Stefan Sasse 8. August 2017, 13:00

            Auch wenn es etwas peinlich ist: ich kenne mich schlicht nicht gut genug mit deren Einwanderungsrecht aus.

            • In Dubio 8. August 2017, 13:03

              Kein Grund peinlich zu sein. Aber das wäre doch ein Grund, sich darüber schlau zu machen. Ich kann mit diesen Systemen konform gehen, aber jedes System hat Konsequenzen, die vollzogen werden müssen, damit es funktionieren kann.

      • Floor Acita 8. August 2017, 14:09

        Für das Bleiberecht aus humanitären Gründen ist das Asylrecht und die Flüchtlingskonvention zuständig, für die ökonomischen Aspekte das Einwanderungsrecht.

        Ich hatte argumentiert, dass SIE (nicht ihre Eltern) in Deutschland geboren ist. Sie benötigt weder Asyl noch einen Flüchtlingsstatus und auch kein Einwanderungsrecht – sie ist nicht nach Deutschland eingewandert, musste sie nicht, sie ist seit Geburt bereits hier.

        Als Solidargemeinschaft stehen wir füreinander ein. Doch wer zur Solidargemeinschaft zählt, dass sollten wir schon noch selbst bestimmen dürfen. Betrüger haben es normalerweise schwer, Aufnahme zu finden.

        Wer ist wir? Meine Argumentation war sie gehört qua Geburt dazu, genau wie ich oder Sie. Sie hat auch nicht betrogen, nochmal, was lasten sie IHR denn an?

        Sie […] stellen es gleich auf den Kopf: weil Bivsi moralisch eine Deutsche sei, müssten auch die Eltern adoptiert werden.

        Das habe ich nirgendwo geschrieben. Ich habe gesagt SIE hat einen legalen Status, wir müssen überlegen ob wir die Eltern hier behalten oder uns selbst um sie kümmern.

        Obwohl fortgesetzte Betrüger, müsste ihnen ein Bleiberecht angetragen werden.

        Again, schöner Strohmann

        Sind die Eltern fortgesetzte Kriminelle, so kommt auch eine Pflegschaft in Frage, warum diskutiert das keiner, der für ein Bleiberecht von Bivsi eintritt? Sind Verstöße gegen Bestimmungen des Ausländerrechts lässliche Sünden?

        Doch, ich 🙂 Das ist genau was ich mit: gemeint habe
        Ob ich es für realistisch halte und/oder ich „hart“ oder „weich“ (genug) bin um die Eltern unabhängig davon abzuschieben ist eine völlig andere Frage. Dann hätte der Staat aber sicher noch höhere Kosten, da nun unabhängig der humanitären Folgen (die durchaus auch medizinische Kosten sein können aufgrund eventueller Traumata) die Sorgfaltspflicht auf die Gesellschaft übergehen würde.

        Eine Pflegschaft kann 1 Szenario sein, es gibt sicher noch andere. Deutschland muss überlegen was es aus humanitären und/oder ökonomischen Erwägungen für sinnvoll hält. Mir geht es einzig und allein um den Status der Tochter, nicht den der Eltern.

        • In Dubio 8. August 2017, 15:10

          Wer ist wir? Meine Argumentation war sie gehört qua Geburt dazu, genau wie ich oder Sie.

          Sie unterliegen einem fundamentalen Irrtum. Da Bivsi nicht legal in Deutschland war, kann sie daraus auch keine legale Staatsbürgerschaft begründen. Das geht auch in den USA nicht. Dieser Sachstand hätte nur durch ihre Eltern geheilt werden können, was diese abgelehnt haben. Sie können auch nicht Eigentümer eines Handys werden, das zuvor gestohlen worden war, selbst wenn Sie nichts von dem Diebstahl wissen. Ich weiß, Recht ist manchmal schwer. Jedenfalls ist Bivsi nicht legal hier geboren. Folglich keine Staatsbürgerschaft. Sehr einfach. Sie wollen das nun heilen: Schwamm drüber. Soll sie doch ihre Eltern ablegen, das wäre eine Möglichkeit, Ihrem Problem in der Sache abzuhelfen.

          Ich habe gesagt SIE hat einen legalen Status, wir müssen überlegen ob wir die Eltern hier behalten oder uns selbst um sie kümmern.

          Nein, hat sie wie gesagt nicht. Soll sie legal hier bleiben, müssen wir von über eine Trennung von den kriminellen Eltern sprechen. Oder sie erhält zeitweise Visa. Schließlich ist sie bald volljährig. Aufgrund des öffentlichen Drucks hat man sich wieder für einen glatten Rechtsbruch entschieden, Rechtstreue ist halt nur etwas für Doofe.

          Bivsi selbst wird wahrscheinlich problemlos nach ihrer Schulzeit eine befristete Aufenthaltserlaubnis bekommen. Absolviert sie ihr Studium erfolgreich und in angemessener Zeit wird dies verlängert und auf absehbare Zeit, möglicherweise noch während ihres Studiums, wird sie die deutsche Staatsangehörigkeit beantragen können. Der Punkt ist: ich sehe kein Problem an der aktuellen Rechtslage. Wenn es ein Problem gibt, dann nicht wegen unserer Normen, sondern den langjährigen Rechtsbrüchen der Sorgeberechtigten.

          • Floor Acita 8. August 2017, 16:27

            Da Bivsi nicht legal in Deutschland war, kann sie daraus auch keine legale Staatsbürgerschaft begründen. Das geht auch in den USA nicht.

            Sie war weder legal noch illegal, sie wurde hier geboren?

            Und für die USA sind sie es der sich gewaltig irrt, ein unter welchen Umständen auch immer in den USA geborener Mensch ist Ami ohne wenn und aber. In der Diskussion kommt das immer wieder auf, Republikaner sprechen von „anchor babys“, durchgesetzt hat sich der Standpunkt nicht, weder in der öffentlichen Debatte und erst recht nicht in der Rechtsprechung.

            • In Dubio 8. August 2017, 16:39

              Sie war weder legal noch illegal, sie wurde hier geboren?

              Nach römischem Rechtsverständnis (ja, darauf basiert die kontinentaleuropäische Rechtsordnung) kann aus einer illegalen Handlung nichts legales entstehen.

              Zur Rechtssituation in den USA, können Sie mir da etwas verlinken? Nicht, weil ich Ihnen nicht glaube, sondern weil es mich interessiert.

  • bevanite 8. August 2017, 12:33

    Sie gehen in Ihren Argumentationen zum Thema Einwanderung immer von den Interessen des Staates aus, den Sie sonst nach Strich und Faden in die Pfanne hauen. Das mag eine legitime Perspektive sein, aber als selbsternannter Liberaler wirkt es erstmal ein wenig unglaubwürdig. Vielleicht sollten Sie auch mal den Schritt wagen, einen Perspektivwechsel zu vollziehen und in die Sicht des individuellen Menschen wechseln. Das liberale Credo war doch stets: freie Märkte, freie Menschen. Letzteres impliziert auch die Personenfreizügigkeit. Versetzen Sie sich nun in die Lage des polnischen Klempners oder der lettischen Krankenschwester, die mit ihrem Einkommen in ihren Heimatländern nicht mehr ihre Familie ernähren können. Was würden Sie also tun, wenn Ihnen in Großbritannien ein solider Arbeitsplatz mit besserer Bezahlung und sicherer politischer Situation (zumindest vor 2016) zur Verfügung stehen würde? Gingen Sie dann von den Interessen des britischen oder polnischen/lettischen Staates aus – oder würden Sie nicht erstmal Ihre eigenen Interessen oder die Ihrer Familie betrachten? Oder versetzen Sie sich in die Lage des Schulabgängers aus Mali, der dort überqualifiziert ist, aber trotzdem keinen Job findet und der bei seinen Start-Up-Versuchen stets von der örtlichen Bürokratie behindert wird (wichtige Notiz für die Jammerer über die hiesige Bürokratie: so gut wie alle Länder südlich und östlich von Deutschland sind wesentlich bürokratischer) und davon ausgehen muss, dass sein Heimatort wahlweise von Islamisten oder von halb-regierungsnahen Paramilitärs übernommen wird? Sie würden doch sicher zustimmen, dass dies nicht gerade die gleichen Bedingungen wie im Silicon Valley oder im Speckgürtel von Stuttgart sind.

    Sie argumentieren immer sehr abstrakt mit den Interessen des Staates und kommen mit Zahlen, die ebenfalls sehr abstrakt wirken (vor allem, wenn man sie etwa mit den Umsätzen globaler Unternehmen vergleicht). Aber ohne die Perspektive des Individuums, des Faktors Mensch, kommen wir hier nicht weiter. Es gibt zahlreiche Faktoren, die Menschen dazu bewegen, ihren Wohnort oder ihr Heimatland zu verlassen, das müssen gar nicht mal solche verhehrenden Kriege wie in Syrien, Irak, Jemen oder der Ukraine sein.

    • In Dubio 8. August 2017, 12:46

      Sie gehen in Ihren Argumentationen zum Thema Einwanderung immer von den Interessen des Staates aus, den Sie sonst nach Strich und Faden in die Pfanne hauen.

      Wieso das? Ich argumentiere stets streng rechtsstaatlich, eine Domäne von Liberalen. Kein Befürworter des Bleiberechts für Bivsi tut dies. Bemerkenswert. Für Liberale ist der Rechtsstaat nicht verhandelbar. Und danach sind Verstöße zu ahnden, Sie werden keinen Satz von mir finden, wo ich dafür plädiere, Fünfe gerade sein zu lassen. Und dies gilt selbst bei Delikten, die heilbar sind. Warum Linke eine strenge Verfolgung von Vermögensdelikten, so sie sich gegen den Staat richten, wünschen, selbst wenn der Täter diese später ausräumt, aber ein Passbetrüger den gewünschten Aufenthaltstitel erwerben soll, das verstehe ich wirklich nicht.

      Gingen Sie dann von den Interessen des britischen oder polnischen/lettischen Staates aus – oder würden Sie nicht erstmal Ihre eigenen Interessen oder die Ihrer Familie betrachten?

      Ja, und? Ich käme nunmal nicht auf die Idee, mir durch Betrügereien Zugang zu einer Gemeinschaft zu erschwindeln. Dazu gehört schon eine gehörige Portion krimineller Energie. Wir können nicht Hort aller Mühseligen und Beladenen dieser Welt sein, das geht nicht. Ich weiß, vielen ist das unverständlich, ist aber so. Wir müssen streng sein: die Guten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen. Manchmal braucht’s einer strengen Stiefmutter.

  • Stefan Sasse 8. August 2017, 13:10

    Selten einen Artikel gesehen, der auf der einen Seite so korrekt ist und auf der anderen Seite so danebenliegt. Deine Fleißarbeit in Zahlen in allen Ehren, aber ich fürchte, du siehst da bestenfalls das halbe Bild, weil du dich auf die am leichtesten quantifizierbaren Zahlen stürzt. Was bei dir etwa völlig unter den Tisch fällt sind die von der Familie entrichteten Konsumsteuern. Aber darauf will ich gar nicht so sehr raus; du übersiehst zudem eine ganze andere Menge positiver Effekte, die sich nicht in konkrete Zahlen fassen lassen, von der Abmilderung des demographischen Faktors in Deutschland zu der Tatsache dass eine gut ausgebildete Elite mit Migrationshintergrund, besonders eine weibliche, neue Perspektiven einbringt, deren Wert in Euros kaum gemessen werden kann.

    Ich habe aber ohnehin das Gefühl, dass wir Schattenboxen betreiben. Schließlich sind wir ja beide grundsätzlich für die Immigration gut ausgebildeter Leute.

    • In Dubio 8. August 2017, 13:17

      Was bei dir etwa völlig unter den Tisch fällt sind die von der Familie entrichteten Konsumsteuern.

      Doch, die habe ich mitberücksichtigt, steht drin. Nur kann man nicht das gesamte Einkommen als Ausgaben mit Konsumsteuern belegen. Erstens gehen zuvor Steuern und Sozialabgaben ab, hier habe ich mit 20% Abzug gerechnet. Und zweitens sind nicht alle Ausgaben steuerbar. So liegt auf Mieten keine Umsatzsteuer. Da Geringverdiener teilweise 50% und mehr für Wohnen ausgeben, habe ich hierzu unterschiedliche Annahme bei Vater und Tochter getroffen.

      du übersiehst zudem eine ganze andere Menge positiver Effekte, die sich nicht in konkrete Zahlen fassen lassen, von der Abmilderung des demographischen Faktors in Deutschland

      Bevölkerungsforscher sagen unisono, dass selbst die Zuwanderung von 1 Millionen Flüchtlingen keinen spürbaren Effekt auf die Demographie habe. Denn leider sind nicht Babys zugewandert, sondern Männer mit 20-35 Jahren auf der Uhr.

      Schließlich sind wir ja beide grundsätzlich für die Immigration gut ausgebildeter Leute.

      Ich schreibe regelmäßig nur dagegen an, dass Leute sich die Welt schön rechnen. Alles andere ist eine Frage der gesellschaftlichen Konvention. Natürlich habe ich Mitgefühl, natürlich wünsche ich mir, dass ein Mädchen wie Bivsi bleiben könnte. So einfach ist die Geschichte nur nicht.

    • Erwin Gabriel 8. August 2017, 13:26

      Man kann ja durchaus der Meinung sein, dass in einer freien Welt alle Menschen ihren Aufenthalt frei bestimmen können sollten. Nehmen wir das der Form halber mal an und sehen geflissentlich darüber hinweg, dass wir die Einzigen wären.

      In jedem Falle hätte so etwas eine ökonomische bzw. finanzielle Komponente. Glaubt wirklich irgend jemand in der Runde, dass unser Sozialsystem ohne Folgen eine Zuwanderung in Millionenöhe verkraften kann? Krankenversorgung, Sozialhilfe, Renten, Kita-Plätze, zusätzlicher Deutsch-Unterricht, Wohngeld etc.?

      Unbegrenzte Zuwanderung passt nicht zu großzügiger sozialer Unterstützung. Es geht nur eines von beiden. Wenn unser Land also Einwanderung braucht, kann die Einwanderung nur unter Nutzwert-Aspekten erfolgen.

      • bevanite 8. August 2017, 18:06

        Glaubt wirklich irgend jemand in der Runde, dass unser Sozialsystem ohne Folgen eine Zuwanderung in Millionenöhe verkraften kann? Krankenversorgung, Sozialhilfe, Renten, Kita-Plätze, zusätzlicher Deutsch-Unterricht, Wohngeld etc.?

        Wo Sie Belastungen fürs soziale System sehen, sehe ich zahlreiche neue Jobs: Ärzte, Krankenschwestern, Erzieher, Lehrer, Dolmetscher, Altenpfleger, Stellen in der öffentlichen Verwaltung, etc. Und da Krankenhäuser, Schulen, Wohnhäuser/-siedlungen mit zugehöriger Infrastruktur – die im übrigen auch der einheimischen Bevölkerung zugute kommen – erstmal gebaut werden müssen, springen da auch genug Arbeitsmöglichkeiten für Ingenieure, Architekten oder Bauarbeiter raus. All das könnten mitunter Leute ausfüllen, die bislang auf staatliche Gelder angewiesen sind. Insofern gleicht es sich wieder aus. Was die Renten betrifft, darf auch die demographische Entwicklung nicht ignoriert werden.

      • Logos 11. August 2017, 18:03

        @Erwin Gabriel (Pietsch?):
        Unbegrenzte Zuwanderung passt nicht zu großzügiger sozialer Unterstützung. Es geht nur eines von beiden.
        Mal so ganz freundlich nachgefragt: wer genau hier im Kommentarbereich hat sich für „unbegrenzte Zuwanderung“ ausgesprochen? Keiner?!
        Warum tun Sie dann so, als obs anders wäre?

  • Rauschi 8. August 2017, 16:08

    Ich finde es ja mittlerweile fast grotesk, was hier für Debatten laufen.
    Während Herr Sasse noch andere Aspekte in die Einwanderungsdebatte einbringt, geht es Herrn Pietsch nur noch um „materielle Nützlichkeit“ what ever that means.

    Dabei sollte doch am Anfang die Frage stehen, nach welchen Gesichtspunkten sollten wir das ermöglichen und sollte die Nützlichkeit einer davon sein. Wenn ja, zu welchem Teil?
    Glaubt denn jemand ernsthaft, diese Erwägungen haben keinen Einfluss auf die Gesellschaft, da werden Menschen, erst mal nur die aus anderen Ländern kategorisiert in „nützlich“ oder „nutzlos“. Wie lange dauert es, bis das auch auf den Rest angewandt wird (das Herr Pietsch das schon verinnerlicht hat, hat er ja ausreichend dargelegt).
    Da wird dann gerne der Arzt aus einem andern Land genommen, dessen Ausbildung kostet uns ja nichts, wie praktisch. Das wir damit aber zu Schmarotzern anderer Länder werden, das bleibt vollkommen ausserhalb des Blickfeldes.
    Herr Pietsch rühmt sich ob seiner Verbundenheit zum Rechtsstaat und niemandem fällt auf, das der ganze Artikel seine Aussage Lügen straft.
    Artikel 1 Absatz 1 des GG sagt: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Und zwar uneingeschränkt, nicht nur dann, wenn er nach irgendwelchen Gesichtspunkten nützlich ist. Da steht auch nicht, des Deutschen, sondern des Menschen.
    Habe ich einen Artikel zu NetzDG, Staatstrojaner oder Vorratsdatenspeicherung gelesen, das sollte doch Standard sein, bei jemandem, dem der Rechtsstaat so wichtig ist?
    Wohin führt es, wenn wir es als Gesellschaft zulassen, das andere Erwägungen in diese Diskussion hinein spielen?
    Er outet sich als Hayek Fan und gleichzeitig als Fan der Demokratie, auch das ist ein krasser Widerspruch, der aber auch niemandem auffällt.
    [Laut David Held plädierte Hayek für die Beschränkung staatlicher Aktivitäten auf das Minimum eines „ultra-liberalen“ Staates, ähnlich interpretiert der Politologe Jürgen Hartmann Hayeks Werk Die Verfassung der Freiheit als Plädoyer für einen Minimalstaat. ]
    oder
    [„Es ist überhaupt nicht notwendig, dass Demokratie ein allmächtiges Parlament bedeuten muß…Wir können eine Demokratie haben, in welcher die Regierung – obwohl demokratisch geführt – unter dem Gesetz einer Körperschaft bleibt, die nicht regieren kann, sondern nur allgemeine Regeln festlegen kann. Die Macht der Regierung ist dann durch allgemeine Regeln limitiert und auf die Durchsetzung dieser allgemeinen Regeln beschränkt….Um eine beschränkte Demokratie zu schaffen, müssen wir die Macht teilen zwischen einer gewählten Versammlung (die nicht über die Parteilinien gewählt wird), welche generelle Regeln festlegen muß, und einer Regierungsversammlung, welche von ersterer festgelegten Regeln unterworfen ist. Eine solche Regierung könnte nach wie vor Leistungen aller Art erbringen, aber keine Zwangsherrschaft ausüben“
    Bei der gewählten Versammlung, die die Grundentscheidungen der Politik treffen soll, denkt Hayek an einen „Rat der Weisen“, dem „reife“ Männer und Frauen im Alter zwischen 45 und 60 Jahren angehören sollten, die sich im gesellschaftlichen Leben bewährt haben. Dieses gesellschaftliche Elitegremium soll die Probleme in langer Frist betrachten und nicht von den schwankenden Moden und Leidenschaften einer wandelbaren Masse abhängig sein. Seine Mitglieder würden für einen Zeitraum von 15 Jahren gewählt. Die Intention Hayeks ist erkennbar: Die Ausschaltung des Parlamentarismus zwecks Errichtung einer Elitenherrschaft, welche die gesellschaftliche Entwicklung im Sinne der spontanen Ordnung bestimmt. ]
    Quelle :https://lobbypedia.de/wiki/Friedrich_August_von_Hayek
    Auch der geliebte Herr Schumpeter meinte zu Hayek:
    [Laut Joseph Schumpeter sei Hayeks Liberalismus zwar theoretisch ein edles Konzept, jedoch ausschließlich betuchten Self-made-Gentlemen und Sklavenhaltern zu empfehlen.]
    Quelle : Wikipedia

    Warum lässt sich jemand auf dieses Debattenniveau ein?

    Gruss Rauschi

    • Logos 11. August 2017, 11:00

      2. Versuch nach Zensur:
      Es spricht Bände, dass Pietsch hier nicht antwortet. Er schreibt ja sonst zu Beginn stets seinen Sermon auf Rauschis Kommentare. Dass er es hier unterlässt, zeigt einmal mehr, wie extrem schwach dessen Position ist.

      Nun soll es erfahrungsgemäß Figuren geben, die stets vor Feigheit den Schwanz einziehen, sobald sie mit harten Fakten konfrontiert werden, die mit deren neoliberalen Dogmen kollidieren. Es bleibt jedem selbst überlassen, in dieser Beschreibung gewisse Personen zu erkennen, die sich in diesem Blog tummeln. Konkreter darf ich nicht werden, weil sonst wieder intolerant und anti-liberal zensiert wird.

      Apropos „intolerante und anti-liberale Zensur“:
      So soll es ebenso Personen geben, die zwar in die Welt tröten, wie „ach so liberal“ sie denn wären, tatsächlich aber zu charakterschwach sind, um gemäß des Mottos „wer austeilt muss auch einstecken können“ wie ein Mann das selbst verursachte Echo zu ertragen, sondern wie ein Mimöschen entsprechendes Feedback zensieren. Dass solche Heuchler überhaupt noch ihr Spiegelbild ertragen können, zeugt von deren extrem verzerrter Selbstwahrnehmung.

  • Rauschi 8. August 2017, 16:23

    @Herr Pietsch,

    da haben Sie sich aber gleich zwiemal insKnie geschossen.

    1) Sie rechnen den Steuertarif, als ob wie eine Flat-Tax hätten, bis gestern war der Steuertarif aber progressiv
    [Der deutsche Staat gibt rund 1,4 Billionen Euro aus, ziehen wir hiervon die Ausgaben für Soziales von 0,9 Billionen Euro ab, so muss jeder Deutsche 6.000 Euro an Steuerleistung erbringen, für unsere vorbildliche Flüchtlingsfamilie wären dies 18.000 Euro.]
    2) Wenn Ihr dringender Wunsch ist, das möglichst viel nützliche Menschen hier leben, dann aber sofot hoch mit dem Mindestlohn und Ende mit dem Niedriglohnbereich.
    Beides das Gegenteil Ihrer sonstigen Forderungen.

    Gruss Rauschi

    • In Dubio 8. August 2017, 16:37

      ad 1: Die Beträge entsprechen der Splittingtabelle. Und sonst: es ist nun mal so, wenn jemand weniger tragen kann als ihm zuzurechnen ist, muss dies von anderen übernommen werden. Umgangssprachlich nennt man das „Auf der Tasche liegen“.
      ad 2: Die Kosten der Gesellschaft wie Ihre privaten müssen nunmal gedeckt werden. Wenn Sie dann nur Leute ohne Einkommen im Haushalt haben, ist das ein Problem. Umgekehrt freut sich jede Frau, wenn ihr Mann über ein grandioses Einkommen verfügt. Warum wohl?

      • Rauschi 8. August 2017, 17:04

        Beide Punkte, Themna verfehlt, Se rechnen 500 Miliarden durch 83 Millionen, oder wie kommen Sie auf 6.000? Nix mit Splitting oder so.

        Was hat ad2 mit meiner Aussage zu tun? Würden Sie bitte endlich aufhören Ihre frauenfeindlichen Äusserungen von sich zu geben?
        Ein Mann freut sich nicht, wenn Seine Frau gut verdient, oder was will der Macho vor dem Herrn mir sagen?
        Ich habe mich nie als „Emanze“ gesehen, aber Sie machen mich dazu, reife Leistung.

        Rauschi

      • Logos 9. August 2017, 20:26

        @Pietsch
        zu ad 1:
        Umgangssprachlich nennt man das „Auf der Tasche liegen“.</i<
        Korrekt wäre anstatt "Umgangssprachlich" gewesen: sozial.
        Damit outet Pietsch einmal mehr indirekt seine Verfassungsferne:
        im Grundgesetz heißt es in Artikel 20 fest: "Die BRD ist ein Sozialstaat".
        Pietsch redet hingegeben einem menschenverachtenden Sozialdarwinismus das Wort. Typisch neoliberal.

        zu ad 2:
        Die Kosten der Gesellschaft wie Ihre privaten müssen nunmal gedeckt werden.
        Ja, lasst es uns von den Superreichen und Höchstverdienern nehmen –
        die haben mehr als genug!

  • Ralf 9. August 2017, 04:29

    @ In Dubio

    Ich kombiniere meine Antworten zu diesem Beitrag und zu Ihren Statements zum selben Thema in Stefan Sasse’s gestrigem Artikel.

    Sie argumentieren wie der Zocker im Spielkasino: nun habe ich schon so viel verloren, aber ich kann es noch zurückgewinnen. Aber wenn ich nicht weiterspiele, bleibt es bei den Verlusten. Sic! Kluge Investoren sammeln an einem bestimmten Punkt ihre Verluste. Besser als ein Fass ohne Boden.

    Sie vergleichen die Investitionen des deutschen Staates in die Familie Rana mit Einsaetzen beim Gluecksspiel. Bisher aufgefahrene Verluste – obwohl bisher moeglicherweise gar keine Verluste aufgefahren wurden – sollte man abschreiben, sagen Sie. Wer bereits viel Geld verloren hat, sollte nicht den Fehler machen weiterzuspielen. Denn wenn man die Spielverluste aus der Vergangenheit als Indikator nimmt, scheint es unwahrscheinlich, dass man die Einsaetze am Ende doch noch zurueckgewinnt. So in etwa Ihr Argument.

    Und in so ziemlich allen Punkten ist Ihre Analogie falsch und irrefuehrend.

    Es faengt schon damit an, dass bisher soweit wir wissen, ueberhaupt keine „Verluste“ angefallen sind. Die Familie Rana ernaehrt sich seit Jahren durch ein bescheidenes Erwerbseinkommen selbst. Mehr als man ueber millionen Deutsche sagen kann.

    Zweitens gibt es einen entscheidenden Unterschied zwischen einem Glueckspieleinsatz und einer Investition. Beim Glueckspiel bleibt die Erfolgswahrscheinlichkeit in jeder Runde gleich. Werfen Sie etwa eine Muenze und wetten Sie auf Kopf oder Zahl. Ihre Gewinnchance betraegt 50%. Auch wenn Sie eine ausgesprochene Pechstraene haben und 10mal hintereinander verlieren, ist die Gewinnwahrscheinlichkeit beim elften Wurf immer noch 50%. Bei den meisten Gluecksspielen ist die Gewinnchance natuerlich deutlich kleiner. Beim Roulette oder beim Lotto zum Beispiel. Deshalb macht es keinen Sinn, nach einer langen Pechstraene weiterzuspielen, um die Verluste „wieder hereinzuholen“.

    Bei einer Investition hingegen steigt in der Regel der Wert der Anlage. Deshalb investiert man ja schliesslich. Zum Beispiel koennten Sie in ein Start-Up-Unternehmen investieren. Mit Ihrem Geld koennen die jungen Unternehmer etwa ihre Produktpalette ausweiten oder eine neue Maschine kaufen, um die Produktion zu verbessern oder zu beschleunigen. Dadurch vergroessert sich der Erfolg der Firma und damit steigt Ihr Wert. Als Rendite fliesst ein Teil dieses Wertes zu Ihnen zurueck. Die Gewinnchance der Firma vor Ihrer Investition und nach Ihrer Investition ist nicht die gleiche. Genau deshalb nahm die Firma Ihren Beitrag ja auch an.

    Aehnliches gilt fuer die Familie Rana. Investitionen in ihre Tochter Bivsi, z.B. ueber das Schulsystem, erfolgen zunaechst ohne Gegenleistung. Reist Bivsi wieder ab und verlaesst das Land, sind alle diese Investitionen weg. Bleibt Bivsi hingegen hier, muessen wir noch drei Jahre bis zu ihrem Abitur warten. Selbst wenn die junge Frau dann nicht studieren sollte, wird sie mit dem hoechsten deutschen Schulabschluss mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit einen vernuenftigen Arbeitsplatz finden. Und sobald sie arbeitet, zahlt sie Steuern und damit jene Investitionen zurueck, die sie zuvor empfangen hatte. Sollte das Maedchen fuer ein Studium optieren, muessen wir uns noch etwa fuenf Jahre laenger gedulden. Dafuer wird dann wahrscheinlich das Einkommen, und damit die zurueckgezahlten Steuern, hoeher sein. In beiden Szenarien gewinnt der Steuerzahler am Ende. Die Investition in Bivsis Bildung steht kurz davor sich zu amortisieren. Sie jetzt nach Hause zu schicken, waere ein absurdes Eigentor, das in der 85. Minute das Spiel entscheidet. Sie moegen ja Fussballmetaphern …

    Sie machen die Migration damit für einen Glücksfall für unehrliche Bewerber. Als jemand, der den Rechtsstaat hochhält, ist mir das prinzipiell zuwider. Ein Staat nimmt nach objektivierbaren Kriterien auf, die demokratisch beschlossen wurden. Betrüger sollten ohne Ansehen der Person keine Chance haben.

    Auch in unserem Rechtssystem gibt es eine Verjaehrungsfrist. Die Notluege von Bivsis Vater liegt 20 Jahre zurueck (und musste natuerlich bis heute aufrecht erhalten werden). In diesen 20 Jahren hat die Familie viel in Deutschland geleistet. Sie sind zu Musterimmigranten geworden. Sie haben gearbeitet. Sie haben Steuern gezahlt. Sie haben eine Tochter zu einer vielversprechenden Schuelerin erzogen, die erfolgreich den hoechsten Zweig des deutschen Schulsystems besucht. Irgendwann, und ganz bestimmt nach zwanzig Jahren, muss man auch die Erfolge und Errungenschaften und was positiv fuer unsere Gesellschaft bewirkt worden ist, in die Gleichung miteinbeziehen und darf nicht nur auf dieses eine – und ehrlich gesagt menschlich sehr verstaendliche – Vergehen schauen.

    Um ein Beispiel zu nennen. Nehmen wir an, Sie suchen per Anzeige eine Haushaelterin. Eine Frau meldet sich und legt Ihnen auf Ihren Wunsch hin ihre Empfehlungsschreiben vor. Da die alle beeindruckend sind, stellen Sie die Frau ein. Nach einer Woche erfahren Sie zufaellig, dass alle Empfehlungsschreiben gefaelscht sind. Was tun Sie? Sehr wahrscheinlich werden Sie die Frau in hohem Bogen rausschmeissen und zwar umgehend.

    Jetzt nehmen Sie ein alternatives Szenario. Es beginnt wie das obige, allerdings mit der Modifikation, dass Sie von den gefaelschten Empfehlungsschreiben erst nach 20 Jahren erfahren. In diesen 20 Jahren hat die Haushaelterin Ihnen sehr treue Dienste erwiesen. Sie war immer verlaesslich, ehrlich, freundlich. Ihre Kinder sind mit Ihr aufgewachsen, sie ist der ganzen Familie ans Herz gewachsen. Wuerden Sie die Frau jetzt tatsaechlich trotz alledem entlassen, weil sie vor 20 Jahren mal einen Fehler gemacht hat; sich vielleicht gefuerchtet hat, die dringend benoetigte Stellung anders nicht zu bekommen? Ich hoffe sehr, Sie wuerden das nicht tun.

    Eigentlich müsste dies auch für die Millionen Zuwanderer aus islamisch geprägten Ländern gelten. Also sind Sie doch für Gesinnungstests für die Zuerkennung des Aufenthaltsrechts?

    Ich bin dafuer, dass die, die besser intergiert sind, eine groessere Chance haben sollten bleiben zu duerfen. Selbst wenn kein Asylgrund vorliegt, macht es aus meiner Sicht keinen Sinn, Menschen weg zu schicken, die gut ausgebildet sind bzw. gute Schulbildung haben, die sich als Deutsche identifizieren, die vollumfaenglich integriert sind, die bereits einen nuetzlichen und produktiven Beitrag zu unserer Gesellschaft leisten und auf eigenen Fuessen stehen und die gerne hier bleiben wuerden. Ob der Bewerber dann aus Tunesien oder aus Nepal kommt, ist mir voellig gleichgueltig.

    Okay, schmeißen wir jetzt die meisten Flüchtlinge raus? Das liefe meinem humanitären Verständnis zuwider.

    Ich sprach vom langfristigen Bleiberecht mit der Perspektive zur Einbuergerung. Sie reden jetzt ueber Fluechtlinge, denen temporaer Unterschlupf geboten wird.

    Der deutsche Staat gibt rund 1,4 Billionen Euro aus, ziehen wir hiervon die Ausgaben für Soziales von 0,9 Billionen Euro ab, so muss jeder Deutsche 6.000 Euro an Steuerleistung erbringen, für unsere vorbildliche Flüchtlingsfamilie wären dies 18.000 Euro.

    Sie haben sehr merkwuerdige Vorstellungen davon, wie der deutsche Staatshaushalt finanziert wird. Rauschi machte Sie darauf bereits aufmerksam. Allerdings nicht ganz korrekt. Sie unterstellte Ihnen, Sie wuerden eine Flat-Tax zur Besteuerung annehmen. Unter einer Flat-Tax versteht man aber normalerweise einen einzigen Einkommensteuertarif, der gleichermassen fuer alle Steuerzahler gilt – egal ob reich oder arm. Aber selbst mit einer Flat-Tax zahlen die mit hohem Einkommen mehr Steuern als die mit niedrigem Einkommen. Einfach deshalb weil ein hypothetischer Steuersatz von sagen wir z.B. 15% bei einem Einkommen von 100.000 Euro zu einer zehnmal hoeheren Steuerlast fuehrt als bei einem Einkommen von 10.000 Euro. Die Art der Finanzierung des deutschen Staatssystems, die Ihnen hier vorschwebt, ist noch viel radikaler als eine Flat-Tax: Sie gehen von einer Kopfpauschale aus! Jeder Buerger schuldet dem Staat den exakt gleichen Beitrag von 6.000 Euro. Bei der dreikoepfigen Familie Rana gehen Sie von 18.000 Euro aus.

    Nach diesen Massstaeben ist die weit ueberwiegende Mehrheit der Deutschen „nutzlos“. Alle Kinder (wie Bivsi) und Rentner sowieso und der weit ueberwiegende Teil der Arbeitnehmer ebenfalls, wenn man mal den Median der in Deutschland gezahlten Einkommensteuer zur Kenntnis nimmt (in 2009 waren das 3116 Euro [Quelle: Destatis]). Wenn man Ihrer Argumentation konsequent folgt, muesste man drei Viertel der deutschen Bevoelkerung in den Schuldturm stecken.

    Aber das ist natuerlich Unsinn. Starke Schultern tragen in Deutschland mehr als schwache Schultern. Von Niedrigloehnern erwartet kein Mensch, dass sie 6000 Euro Einkommensteuer zahlen. Von Kindern erwartet ebenfalls kein Mensch, dass sie aus ihrem nicht vorhandenen Einkommen 6000 Euro Einkommensteuer entrichten. Ihre Zahl von 18.000 Euro ist folglich voellig aus der Luft gegriffen und hat keinerlei Basis in der Realitaet.

    Dazu kommt, dass selbst in Ihrer abstrusen Rechnung, die Familie Rana dem deutschen Steuerzahler keine 18.000 Euro Kosten verursacht. Ein Grossteil der Kosten im deutschen Haushalt hat naemlich ueberhaupt nichts mit dieser Familie zu tun. Wenn die Bundeswehr beispielsweise 10 neue Flugzeuge kauft, hat nicht die Familie Rana diese Kosten verursacht. Auch nicht anteilig. Die Familie Rana hat weder gewaehlt, noch besitzt Sie einen deutschen Pass. Gerade Sie werden nicht muede zu wiederholen, die Familie seien Nepalesen und keine Deutsche. Dann bleiben Sie sich mal argumentativ treu. Wenn die Familie Rana mit Staatsausgaben wie z.B. den Flugzeugen der Bundeswehr nichts zu tun hat, sie werden noch nicht einmal im weitesten Sinne in ihrem Namen gekauft, dann koennen Sie entsprechende Ausgaben auch nicht diesen Menschen aufbuerden. Die Kosten, die fuer uns als Gesellschaft durch Bivsi und ihre Eltern verursacht werden, sind nur die Kosten, die wegfallen wuerden, wenn die Familie ausreisen wuerde. Und das sind keine 18.000 Euro pro Jahr. Und das muesste man dann fairerweise auch noch mit den Kosten verrechnen, die uns als Gesellschaft dadurch entstehen, dass die Familie abgeschoben wurde. Dem Sushi-Restaurant, in dem der Vater arbeitete, fehlt z.B. moeglicherweise tagelang ein Koch bis die Stelle wieder besetzt ist. Dem Vermieter der Familie entgehen moeglicherweise Mieteinnahmen. Und die Reise nach Nepal fuer die dreikoepfige Familie muessen auch wir bezahlen.

    Warum möchtest Du nicht ein Einwanderungsrecht nach kanadischem Vorbild? Oder die US-Methode? Die Frage lässt Du offen.

    Nach US-amerikanischem Recht, waere Bivsi keine „Einwanderin“ sondern durch ihre Geburt auf amerikanischem Staatsgebiet automatisch amerikanische Staatsbuergerin. Sie koennte als „Natural Born Citizen“ spaeter sogar Praesidentin werden. Fuer ihre Eltern waere die Situation nach gegenwaertiger Lage schwieriger. Der groesste Teil der ausgestellten Green Cards geht zwar an Familienmitglieder von US-Buergern bzw. Green Card Holdern (und nicht, wie Sie vielleicht denken, an Hochbegabte oder Hochgebildete), aber wer die amerikanischen Einreisebehoerden betrogen hat, hat kaum Chancen beruecksichtigt zu werden. Es wird allerdings daran gearbeitet, gerade illegalen Familien, die schon recht lange in den USA wohnen, einen Weg in die Legalitaet zu verschaffen. Wird wohl nicht mit der derzeitigen Administration zu machen sein, aber bei den Demokraten und auch bei signifikanten Teilen der Republikaner gibt es an solchen Reformen ein grosses Interesse. Das wird also sehr wahrscheinlich kommen. Bivsis Eltern mit 20 Jahren „in der Illegalitaet“ waeren ein Musterfall dafuer.

    • Rauschi 9. August 2017, 07:23

      @Ralf
      Die Art der Finanzierung des deutschen Staatssystems, die Ihnen hier vorschwebt, ist noch viel radikaler als eine Flat-Tax: Sie gehen von einer Kopfpauschale aus! Jeder Buerger schuldet dem Staat den exakt gleichen Beitrag von 6.000 Euro.
      Stimmt, das ist ja noch viel schlimmer, das habe ich sogar noch übersehen. Ich gehe allerdings davon aus, das Herr Pietsch sämtliche Steuerzahlungen an den Staat meint, also inklusive Mehrwert und ähnlicher Steuern. Aber selbst das ist absurd, dort für alle Menschen von einem Wert von 6000 Euro auszugehen.

      Ansonsten, wie gewohnt, ein fundierter Kommentar. Ich bin ja auch nicht naiv und gehe davon aus, das keine „Nützlichkeitserwägungen“ bei der Frage der Einwanderung ein Rolle spielen sollten, aber die Frage ist, wie stark und welche anderen Kriterien könnte es geben?

      Gruss Rauschi

    • In Dubio 9. August 2017, 07:29

      Auch wenn wir gegensätzliche Ansichten pflegen, mag ich Ihren Stil. Nur werde ich immer anders auf Ihre Kommentare antworten müssen, da Sie gerne in ausschweifenden Geschichten argumentieren. In diesem Fall schreiben Sie nicht wie ein kühler Analytiker – das liegt Ihnen offensichtlich fern – sondern wie der Anwalt der Familie. Dann bin ich halt der Staatsanwalt. 😉

      Egal ob im Spielkasino oder bei der Investition in Menschen: es geht immer um Spekulation über die Zukunft. Wir arbeiten mit Wahrscheinlichkeiten, nicht mit Gewissheiten und auch der Zocker versucht den Zufallsfaktor zu reduzieren. Zu Ihrem Münzwurf: entweder haben Sie Stochastik in der Oberstufe ausgeblendet oder nicht die medienwirksame Debatte Ende der 1980er Jahre über die Historie von Wahrscheinlichkeiten mitbekommen. Werfen Sie 10mal hintereinander eine Münze und Sie hatten die letzten Male stets Kopf, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass Sie beim nächsten Wurf Kopf werfen, eben nicht 1:1. Die mediale Diskussion entbrannte an dem auch in Deutschland beliebten Spiel mit den 3 Toren, bei dem sich hinter einem der Hauptgewinn verbirgt. Der Spieler hat folglich eine Trefferwahrscheinlichkeit von 1:2. Nachdem er seine Wahl getroffen hat, wird eines der nicht gewählten Tore aufgedeckt. Nun wird es interessant. Erhält der Spieler erneut die Möglichkeit, seine Entscheidung neu zu treffen, so ist seine Gewinnwahrscheinlichkeit höher als ohne diese. Für den Laien nicht einfach zu verstehen: es bleibt ja bei der Auswahl von 3 Toren. Wahrscheinlichkeitstheoretisch wird jedoch nur zwischen zwei Toren gewählt, und hier liegt die Trefferquote eben bei 50%. Erfahrene Spieler nutzen diese Erkenntnisse und warten beispielsweise beim Roulette auf Serien. Erst danach machen sie ihre Einsätze.

      Bei Ihnen und Rauschi wäre ich gespannt, wie Sie mit einem Partner das Budget organisieren. Unser jährliches Urlaubsbudget liegt sehr hoch, sagen wir 10.000 Euro. Darin ist stets ein Doppelzimmer enthalten, wie das bei Ehepaaren so ist. Meine Frau und ich fliegen zum gleichen Flugpreis, wir essen zusammen (okay, ich etwas teurer), ja wir fahren auch im gleichen Auto. Nun ist es so, dass mein Einkommen weit über ihrem liegt. Wir sind uns zwar einig, dass die Kosten für jeden die Hälfte des gemeinsamen Budgets betragen, aber aus sozialen, familiären, Zuneigungsgründen übernehme ich sagen wir ¾. Erstaunlicherweise kommen weder meine Frau noch meine Kinder ob dieser Vorgehensweise auf den Gedanken, dass jeder seine Kosten trägt, weil man ja selbst nur im Rahmen seiner finanziellen Möglichkeiten beiträgt.

      Ganz offensichtlich ist das bei den Gesundheitskosten. Der Topeinzahler bei der GKV kann nichts dafür, dass Frau R. jeden Ersten im Monat zum Psychater rennt. Die Kosten sind da, Herr R. zahlt aber nur einen Bruchteil der tatsächlich entstandenen Kosten. Es ist die eine Sache, was jemand pro Kopf verursacht und eine andere, wie diese Kosten später aufgeteilt werden. Niemals kann man aber zu dem Schluss kommen, dass derjenige, der aus sozialen Gründen eine Rabattierung bekommt, dennoch voll seine Kosten trägt. Sie kennen vielleicht die Anekdote mit den Freunden, die zusammen essen gehen. Der reichste von ihnen bezahlt 50€ des Rechnungsbetrages von 100€, die übrigen 4 zahlen jeweils 12,50€. Der Gastwirt will ihnen einen Rabatt von 20€ geben, nun überlegen sie, wie dieser aufzuteilen wäre. Der Reiche möchte seinen Betrag um 10€ reduziert sehen, was die anderen jedoch als unfair betrachten, gleiche Teile für alle ist ihr Vorschlag. Am Ende zerstreiten sie sich und der Reiche kommt nicht mehr. Beim nächsten Treffen muss jeder der vier übrigen 20€ bezahlen. So ungefähr sind die Gerechtigkeitsvorstellungen der Linken. 😉

      Sie bleiben bei Ihrer Haltung: Federstrich, das wird schon zu einem Gewinn für die Gesellschaft. Ich habe Ihnen dargelegt, dass dem eben nicht so ist, wir müssen große Investitionen stemmen um überhaupt die Chance auf Gewinn zu haben. Was ist aber, heute kein seltener Fall, Bisvi beschließt kurz nach dem Studium zu heiraten und nach der strengen Erziehung das Leben zu genießen. Sie möchte deswegen nur Teilzeit arbeiten, das Geld reicht schließlich auch so zum Lebensunterhalt. Tatsächlich schöpfen nämlich viele ihre Möglichkeiten nicht aus, bleiben bei Karriere und Einkommen völlig freiwillig unter ihrem Potential zugunsten einer höheren eigenen Lebensqualität. Sehen Sie nicht, dass gerade so Begüterte eine Verpflichtung haben, der Gesellschaft auch mehr zurückzugeben?

      Auch in unserem Rechtssystem gibt es eine Verjaehrungsfrist. Die Notluege von Bivsis Vater liegt 20 Jahre zurueck (und musste natuerlich bis heute aufrecht erhalten werden). In diesen 20 Jahren hat die Familie viel in Deutschland geleistet. Sie sind zu Musterimmigranten geworden.

      Was für Sie alles Musterimmigranten sind… Inzwischen gehören dazu schon Sushi-Köche mit hausfraulichem Anhang. Anscheinend reicht es heute zum Musterbürger, nicht sich nicht eines Gewaltverbrechens und keiner Steuerhinterziehung (was wir in dem diskutierten Fall gar nicht wissen!) schuldig gemacht zu haben. Was bin ich dann eigentlich für Sie? 

      Die Eltern haben bis 2012 betrogen, damals reichten sie einen gefälschten Pass ein. Nur weil der Vater wieder etwas vom Staat wollte, nämlich eine Aufenthaltserlaubnis, offenbarte er endlich seine wahre Identität. Auf das Katz-und-Maus-Spiel mit den Behörden folgte dann ab 2013 ein langer Prozess der Abschiebung. Selbst die Härtefallkommission im Düsseldorfer Innenministerium, besetzt mit Vertretern der Kirchen wie Pro Asyl (sic!) sahen keinen Härtefall und kein Abschiebehindernis. Aber wir wissen es natürlich besser, alles Blinde…

      Wir würden Sie urteilen, ginge es um ein Steuervergehen? Auch da sind die meisten Taten Folge lang zurückliegender Delikte. Als Uli Hoeneß sich ehrlich machte, bekam er nicht nur Kübel von Häme, sondern er sollte die ganze Härte des Gesetzes zu spüren bekommen. Wie gesagt, bei Vermögensdelikten gegen den Staat sehen Linke die Dinge plötzlich ganz anders.

      Sie reden jetzt ueber Fluechtlinge, denen temporaer Unterschlupf geboten wird.

      Herr und Frau R. kamen als angebliche Flüchtlinge.

      Jeder Buerger schuldet dem Staat den exakt gleichen Beitrag von 6.000 Euro.

      Das ist Ihr Irrtum. Das sind die Kosten, die pro Kopf anfallen. Und dabei habe ich es Ihnen noch sehr einfach gemacht – was weder Sie noch Rauschi zu würdigen wussten – in dem ich sämtliche soziale Kosten herausgenommen habe, obwohl ein wesentlicher Teil davon nicht durch die Sozialkassen gedeckt ist. Diese erbringen nämlich nur so 0,5 der 0,9 Billionen Euro (ohne Steuerzuschüsse). Es geht nicht darum, was ein Bürger dem Staat schuldet – das ergibt sich aus den Steuer- und Abgabengesetzen – sondern was tatsächlich von ihm verursacht wurde. Gemeinkosten sozusagen. Es stellt sich die Frage, warum Sie überhaupt für eine Ausweitung des Sozialstaates eintreten, wenn Ihnen ohnehin nur einfällt: zahlen sollen das die anderen – siehe Anekdote oben. Ach so, fragen tun sie die natürlich nicht, ist ja eine demokratische Entscheidung. Die Mehrheit ist dafür jedoch nur zu gewinnen, wenn sie selbst nicht zahlt. Free Rider.

      Wenn die Bundeswehr beispielsweise 10 neue Flugzeuge kauft, hat nicht die Familie Rana diese Kosten verursacht.

      Doch. So wie Sie und ich. Schließlich genießt die Familie so wie wir den Schutz dieses Landes und dazu zählen auch militärische Möglichkeiten. Genauso könnten Sie behaupten, die Leute hätten nichts mit der Straße vor ihrer Haustüre zu tun, schließlich haben sie gar nicht gewählt.

      • schejtan 9. August 2017, 10:06

        Kleine Einmischung:

        „Werfen Sie 10mal hintereinander eine Münze und Sie hatten die letzten Male stets Kopf, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass Sie beim nächsten Wurf Kopf werfen, eben nicht 1:1.“

        Doch. 11x hintereinander Kopf zu werfen ist auch genauso wahrscheinlich wie erst 10x hintereinander Kopf und dann einmal Zahl. Genauso wie beim Roulette die Wahrscheinlichkeiten immer gleich bleiben, ungeachtet der Vorgeschichte. Der Unterschied zu dem Beispiel mit den 3 Toren ist, das der Spieler dort eine neue Information erhaelt. Interessanterweise fuehrt das dazu, dass die Wahrscheinlichkeit nach dem Aufdecken des falschen Tores eben nicht 50:50 ist, sondern die vorher nicht gewaehlte Tuer zu einer zwei Drittel Wahrscheinlichkeit die richtige ist. Kann man hier nachlesen:

        https://betterexplained.com/articles/understanding-the-monty-hall-problem/

        So, genug Klugscheisserei 😉

        • In Dubio 9. August 2017, 11:34

          Ich mag Klugscheißer. 😉

      • Rauschi 9. August 2017, 10:06

        Es geht nicht darum, was ein Bürger dem Staat schuldet – das ergibt sich aus den Steuer- und Abgabengesetzen – sondern was tatsächlich von ihm verursacht wurde. Gemeinkosten sozusagen.
        Und dieser Betrag ist für jeden Bürger exakt der gleiche, na dann ist ja alles in Butter, schön schwarz weiss.

        Es stellt sich die Frage, warum Sie überhaupt für eine Ausweitung des Sozialstaates eintreten, wenn Ihnen ohnehin nur einfällt: zahlen sollen das die anderen – siehe Anekdote oben.
        Sparen Sie Sich Ihre albernen Anekdoten, zahle ich keine Steuern, weil ich mich als links verorte, zahlen Sie zu viel, weil Sie potentieller FDP Wähler sind? Nein, das macht sich immer noch am Einkommen fest, wer viel verdient, der bezahlt viel, wer wenig verdient, zahlt wenig, völlig egal, welche politische Richtung Sie bevorzugen. Wenn Sie weniger zahlen wollen, sollten Sie ein fundamentales Interesse daran haben, das die Zahl derer, die viel verdienen möglichst gross ist, denn umso kleiner würde Ihr und mein Anteil.
        Das ist aber wohl eine Differenzierung, die zu weit geht, newa?

        Gruss Rauschi

      • Logos 9. August 2017, 20:30

        @Pietsch:
        Nur werde ich immer anders auf Ihre Kommentare antworten müssen, da Sie gerne in ausschweifenden Geschichten argumentieren.
        Tja, da liegt einer von Pietsch vielen Kardinalfehlern:
        mit ausschweifenden Geschichten lässt sich im Regelfall nicht argumentieren, sondern nur das Thema verfehlen. Was Pietsch ja in einer Tour demonstriert.

      • Logos 9. August 2017, 20:51

        [Wenn die Bundeswehr beispielsweise 10 neue Flugzeuge kauft, hat nicht die Familie Rana diese Kosten verursacht.]
        Pietsch:
        Doch. So wie Sie und ich.
        H A A R S T R Ä U B E N D !
        Schließlich genießt die Familie so wie wir den Schutz dieses Landes und dazu zählen auch militärische Möglichkeiten.
        „Schließlich“ deutet Folgerichtigkeit an, welche nicht einmal ansatzweise vorhanden ist. Es spottet jeder Beschreibung, welchen absurden Nonsens Pietsch wieder einmal seinen Lesern zumutet.

        Genauso könnten Sie behaupten, die Leute hätten nichts mit der Straße vor ihrer Haustüre zu tun, schließlich haben sie gar nicht gewählt.
        Ist das noch eine Demonstration der Erkenntnis
        „nicht jeder Vergleich hinkt, manche fahren auch im Rollstuhl“
        oder schon eine Vergewaltigung der Intention eines Vergleichs?

        Wie um alles in der Welt kann man eine Person, die solche Ausgeburten von Inkompetenz, Unlogik und Denkversagen (um nicht zu sagen Schwachsinn) in diesen Blog trötet, noch ernst nehmen?

      • Ralf 10. August 2017, 03:52

        @ In Dubio

        Zu Ihrem Münzwurf: entweder haben Sie Stochastik in der Oberstufe ausgeblendet oder nicht die medienwirksame Debatte Ende der 1980er Jahre über die Historie von Wahrscheinlichkeiten mitbekommen.

        Da liegen Sie daneben, wie ja bereits zuvor schon angemerkt worden war. Kann aber durchaus vergeben werden. Das Spiel mit den drei Toren, habe ich auch lange Zeit nicht verstanden. Ich hatte beim Sehen eines Hollywood-Films zufaellig davon erfahren, da das im Rahmen der Geschichte erwaehnt wurde und konnte es einfach nicht glauben. Nach zwei Wochen rumrechnen, hatte ich es dann endlich begriffen.

        Am hilfreichsten aus meiner Sicht war die Analogie nicht zwischen drei sondern zwischen 1000 Toren eines auswaehlen zu muessen (Gewinnchance also 1:1000), woraufhin der Moderator 998 leere Tore aufdeckt und nur ein eines uebrig laesst, plus natuerlich, das eine, das ich am Anfang ausgewaehlt hatte. Die Aktion des Moderators aendert nichts an der Gewinnchance meiner urspruenglichen Wahl, denn der Gewinnstatus meines zunaechst ausgewaehlten Tores (leer oder Hauptgewinn) wurde ja durch die Aktion des Moderators nicht veraendert. Wenn mein Tor von Anfang an leer war, ist es nun immer noch leer. Wenn mein Tor von Anfang an den Hauptgewinn enthielt, enthaelt es den nun immer noch. Aber nach dem Aufdecken von 998 leeren Toren durch den Moderator gibt es neben dem von mir urspruenglich ausgewaehlten Tor mit einer Gewinnchance von nach wie vor 1:1000 (oder 0,1%) nur noch eine einzige Alternative. Die Wahrscheinlichkeiten aller Moeglichkeiten muessen sich aber offensichtlich immer zu 100% aufaddieren, denn egal fuer welches Tor Sie sich am Ende entscheiden, sie werden eine Antwort bekommen: Leer oder Hauptgewinn. Wenn aber nur zwei Tore uebrig sind und eines die Wahrscheinlichkeit 0,1% hat den Hauptgewinn zu beinhalten, muss das andere Tor die entsprechende Wahrscheinlichkeit von 99,9% haben. Sie waeren verrueckt (oder ein sehr schlechter Statistiker), wenn Sie bei Ihrer urspruenglichen Wahl blieben …

        Wie zuvor schon bemerkt worden war, ist das Geheimnis bei diesem Spiel, dass Sie durch den Moderator (indirekt) wertvolle neue Informationen erhalten. Sie erfahren naemlich bei der weit ueberwiegenden Zahl der Tore, ob sie leer sind oder den Gewinn enthalten. Durch diese neue Information koennen Sie eine bessere Wette machen als bei der urspruenglichen Frage am Anfang, als noch alle Tore geschlossen waren. Deshalb koennen Sie Ihre Gewinnchancen am Ende deutlich steigern. Bei drei Toren ist der Effekt natuerlich wesentlich kleiner als bei 1000 Toren.

        Beim Muenzwurf oder dem Roulette hingegen erhalten Sie durch vergangene Gewinne oder Verluste keine neue Information. Auch wenn die Muenze zwanzig mal hintereinander Kopf anzeigt, ist die Wahrscheinlichkeit fuer Kopf beim einundzwanzigsten Wurf immer noch exakt 50%. Sollte sie auch bei hundert Wuerfen staendig immer nur Kopf anzeigen, wuerde ich mir allerdings langsam Gedanken darueber machen, ob die Muenze praepariert ist … 😉

        Bei Ihnen und Rauschi wäre ich gespannt, wie Sie mit einem Partner das Budget organisieren. Unser jährliches Urlaubsbudget liegt sehr hoch, […] Wir sind uns zwar einig, dass die Kosten für jeden die Hälfte des gemeinsamen Budgets betragen, aber aus sozialen, familiären, Zuneigungsgründen übernehme ich sagen wir ¾.

        Mir ist ehrlich gesagt nicht ganz klar, worauf Sie hinauswollen und ich finde Ihr Beispiel auch eher ungewoehnlich. Mit einer einzigen Ausnahme haben alle Ehepaare in meinem Bekanntenkreis lediglich ein gemeinsames Budget. Dort heisst es nicht „er verdient 70.000 Euro und sie verdient 50.000 Euro“ sondern „wir verdienen 120.000 Euro“. Das Familienbudget gehoert allen gleichermassen und zu gleichen Anteilen. Ehemann und Ehefrau sind gleich wohlhabend (oder arm). Mein Vater waere mehr als irritiert gewesen, haette man ihm vorgerechnet wieviel Prozent des Urlaubs er gegenueber anderen Familienmitgliedern bezahlt hat.

        Aber eine Ehe bzw. eine Familie ist auch keine besonders treffende Analogie fuer einen Staat, denn in einer Familie sind wie gesagt in der Regel alle Familienmitglieder „gleich wohlhabend“, waehrend in einem Staat dramatische Einkommens- und Vermoegensunterschiede existieren. Ich biete Ihnen eine bessere Analogie an. Als ich ein junger Diplomand war, war ich Teil eines Labors, das alle drei Jahre zu einem etwa einwoechigen Retreat in ein Haus in Frankreich fuhr, das dem Leiter der Arbeitsgruppe gehoerte. Da das Wohnen auf dem Anwesen kostenlos war, musste lediglich ein Bus samt Busfahrer fuer die Zeit gemietet werden und es mussten Lebensmittel gekauft werden fuer unsere Versorgung. Die Arbeitsgruppe setzte sich aus finanziell chronisch schwachen Diplomanden, besser aber immer noch gering bezahlten Doktoranden, solide verdienenden Postdoktoranden sowie dem Professor zusammen. Folglich wurden die Beitraege gestaffelt. Diplomanden zahlten einen symbolischen Beitrag von etwa 10 Euro. Doktoranden wohl um die 20 Euro. Postdoktoranden um die 50 Euro. Und der Professor wird wohl gute 500 Euro bezahlt haben. An die genauen Zahlen kann ich mich nicht mehr erinnern, aber Sie verstehen wohl das Prinzip. Starke Schultern tragen mehr als schwache. Selbstverstaendlich haette man statt der gestaffelten Beitraege auch eine Kopfpauschale vereinbaren koennen. In dem Fall waere der Professor alleine gefahren, denn ausser ihm haette sich niemand die Mitreise leisten koennen.

        Es ist die eine Sache, was jemand pro Kopf verursacht und eine andere, wie diese Kosten später aufgeteilt werden. Niemals kann man aber zu dem Schluss kommen, dass derjenige, der aus sozialen Gründen eine Rabattierung bekommt, dennoch voll seine Kosten trägt.

        Ich habe da eine gaenzlich andere Philosophie als Sie. Um in dem obigen Beispiel des Labor-Retreats zu bleiben, sind – wenn ich Ihnen folge – die Diplomanden auf Kosten des Professors praktisch „eingeladen“ worden. Eigentlich haette sie die Reise wesentlich mehr gekostet, aber sie haben vom Professor einen Rabatt erhalten, so dass sie trotzdem mitfahren konnten, obwohl sie die Mitfahrt nicht verdienten. Sie haben allen Grund dem Professor dankbar zu sein!

        Niemand – inklusive dem Professor selbst – hat das damals so gesehen. Ihr Denkfehler ist, dass aus Ihrer Sicht das selbe Produkt fuer alle Konsumenten immer den gleichen Preis haben muss. Der Alltag belehrt uns allerdings eines Besseren. Gehen Sie z.B. mal ins Museum. An der Kasse werden Sie feststellen, dass Sie nur die Haelfte zahlen, wenn Sie Rentner oder Jugendlicher sind. Wenn Sie Kleinkind sind, zahlen Sie garnichts. Wenn Sie Mitglied des Museumsvereins sind, zahlen Sie ebenfalls nichts. Das selbe Produkt, in diesem Fall der Museumseintritt, kostet unterschiedlich, je nachdem wer der Kunde ist. Um auf das Beispiel des Labor-Retreats zurueckzukommen: Der Retreat ist fuer den hochverdienenden Professor einfach teurer als fuer die Diplomanden. Jeder zahlt was angemessen ist. Niemand ist „eingeladen“ worden. Niemand ist dem anderen zum Dank verpflichtet, denn jeder zahlt was er schuldet.

        Oder nehmen Sie das Beispiel der Familie, in der der Vater 70000 Euro verdient und die Mutter 50000 Euro. Dort kostet ein und das selbe Produkt, naemlich der Luxus einen Laib Brot fuer 2.50 Euro auf dem Tisch zu haben, unterschiedlich fuer die Familienmitglieder. Den Vater kostet das Brot 1,46 Euro, die Mutter kostet das Brot 1,04 Euro und das Kind kostet das Brot 0,00 Euro. Und das Brot gehoert trotzdem allen dreien zu gleichen Anteilen. Jeder hat gezahlt was angemessen war. Niemand ist „eingeladen“ worden. Niemand ist dem anderen zum Dank verpflichtet. Oder rechnen Sie Ihrer Frau und Ihrem Kind beim Abendessen vor, dass Ihnen sieben Zwoelftel des Brotes gehoeren, dass sich die Mitglieder Ihres Haushaltes aber nicht graemen sollen, da Sie bereit sind sie mit drei Siebtel Ihres Eigentums zu rabattieren? 😉

        Was ist aber, heute kein seltener Fall, Bisvi beschließt kurz nach dem Studium zu heiraten und nach der strengen Erziehung das Leben zu genießen. Sie möchte deswegen nur Teilzeit arbeiten, das Geld reicht schließlich auch so zum Lebensunterhalt.

        Sehr wahrscheinlich wuerde sie auch in Teilzeit ueber die Jahre hinweg abarbeiten, was der Staat in Ihre Bildung investiert hat. Und wenn sie es sich leisten kann in Teilzeit zu gehen, dann verdient ihr Ehemann vermutlich ganz gut. Moeglicherweise haelt sie ihm den Ruecken frei, um dieses hoehere Gehalt – das in einer Ehegemeinschaft auch ihres ist – zu ermoeglichen. Ausserdem wuerde die Teilzeit sehr wahrscheinlich damit begruendet, fuer Kinder da zu sein. Auch mit der Erziehung von Kindern wuerde Bivsi eine wertvollen Taetigkeit fuer die Gesellschaft erfuellen. Sie haben doch nicht vergessen, dass Deutschland immer kinderaermer wird und dies grosse Zukunftsprobleme verursacht. Ausserdem wird Bivsi als Abiturientin vermutlich innerhalb der deutschen Mittelklasse heiraten. Die meisten Menschen heiraten nunmal innerhalb ihrer eigenen Bildungsschicht. Und Kinder, die in Mittelklassefamilien aufwachsen, gehen wahrscheinlich auf das Gymnasium und machen ihrerseits Abitur. Moeglicherweise muesste man in diesem Szenario eine Generation laenger warten bis sich der volle Nutzen der Integration der Familie R. einstellt. Dieser Nutzen fuer Deutschland waere mit hoher Sicherheit langfristig aber trotzdem gegeben.

        Aber Sie koennten natuerlich noch viel unguenstigere Szenarien entwerfen. Moeglicherweise hat ein vielversprechender Einwanderer einen Tag vor dem Abitur einen Verkehrsunfall und wird zum lebenslangen Krankheitsfall mit Arbeitsunfaehigkeit. Dem koennte man entgegenhalten, dass der Einwanderer anderseits moeglicherweise der naechste Mark Zuckerberg ist und ein Milliardenunternehmen gruenden wird. Genau wissen wir es nicht. Ueber niemanden kann man exakt herausfinden zu welchem Prozentsatz er sein Potential ausschoepfen wird. Niemand hat eine Glaskugel, um in die Zukunft zu sehen. Aber wir koennen Wahrscheinlichkeiten errechnen. Und die Wahrscheinlichkeit dafuer, dass ein junges Maedchen, das erfolgreich den hoechsten Zweig des deutschen Schulssystems besucht und drei Jahre vor dem Abitur steht, einen hohen produktiven Nutzen fuer die Gesellschaft erbringen wird – auf die eine oder andere Weise – ist hoch.

        Was für Sie alles Musterimmigranten sind… Inzwischen gehören dazu schon Sushi-Köche mit hausfraulichem Anhang. Anscheinend reicht es heute zum Musterbürger, nicht sich nicht eines Gewaltverbrechens und keiner Steuerhinterziehung (was wir in dem diskutierten Fall gar nicht wissen!) schuldig gemacht zu haben. Was bin ich dann eigentlich für Sie?

        Nun, Sie sind kein Einwanderer auf der Suche nach einer Aufenthaltserlaubnis. Keine Ahnung, wie ich Sie relativ zur Familie Rana einordnen soll.

        Aber zum Thema Musterimmigranten: Was zeichnet einen Musterimmigranten aus? Aus meiner Sicht Fleiss, Integrationswilligkeit und Gesetzestreue. Fuer Bivsi gelten, soweit es bekannt ist, alle drei Punkte. Dazu kommt die Faehigkeit akzentfrei deutsch zu sprechen. Fuer Bivsis Eltern gelten mindestens die Punkte 1 und 2 und bis auf eine menschlich verstaendliche Notluege vor 20 Jahren auch Punkt 3.

        Wir würden Sie urteilen, ginge es um ein Steuervergehen? Auch da sind die meisten Taten Folge lang zurückliegender Delikte. Als Uli Hoeneß sich ehrlich machte, bekam er nicht nur Kübel von Häme, sondern er sollte die ganze Härte des Gesetzes zu spüren bekommen.

        Ein Steuervergehen, das vor zwanzig Jahren stattgefunden hat, wird zurecht nicht mehr verfolgt. Auch Linke widersprechen da meines Wissens nach nicht. Dass ueber Uli Hoeness „Kuebel von Haeme“ ausgeschuettet wurden, lag nicht zuletzt auch an seiner ueber Jahrzehnte hinweg zelebrierten Selbstgerechtigkeit. Und Prominente sollte man ohnehin nicht als „typische Beispiele“ zitieren, denn im Guten wie im Boesen werden Stars aufgrund ihres Bekanntheitsgrads und dem damit zusammenhaengenden Interesse der Oeffentlichkeit oft anders behandelt als der Durchschnittsbuerger. Prominent zu sein kommt halt mit Vorteilen und Nachteilen. Vor dem Haus des typischen normalen Steuerhinterziehers steht in der Regel kein Pressewagen und es werden auch keine Kuebel von Haeme“ ausgeschuettet.

        Dennoch weise ich darauf hin, dass es ein wesentlich widerwaertigeres Verbrechen ist, wenn jemand dem es finanziell hervorragend geht, seine Nachbarn und Mitbuerger bestiehlt, als wenn ein Habenichts auf einem Formular eine Falschangabe macht, um sich und seiner Familie ein Leben in menschlichen Zustaenden zu ermoeglichen.

        Das ist Ihr Irrtum. Das sind die Kosten, die pro Kopf anfallen.

        Siehe oben.

        • In Dubio 10. August 2017, 14:24

          Das Münzwurfexperiment besagt lediglich, dass auch Spieler versuchen, den Zufall und damit die Spekulation zu beherrschen. Ich schreibe so etwas aus der Erinnerung herunter, ich wette jeder, der darauf eingegangen ist, hat es gegoogelt. Das ist in Ordnung, aber es ist halt so eine Sache, mit Internetwissen zu prahlen. 😉 Übrigens, nicht Sie.

          Mir ist ehrlich gesagt nicht ganz klar, worauf Sie hinauswollen und ich finde Ihr Beispiel auch eher ungewöhnlich.

          Bei meinen Eltern war das auch, aber bei den modernen Paaren nicht. Die Frauen verdienen selbst und wollen sich nicht etwas zurechnen lassen. Aber Sie schreiben um den Punkt. Auf Ihr Beispiel gewendet: wäre Ihr Professor nicht mitgefahren, wie sähe es dann aus? Mit Ihren Beiträgen, die Sie symbolisch nennen, wäre der Bus nicht bezahlt worden. Der Busfahrer verlangt nicht deswegen weniger Lohn, weil nur Studenten mitfahren und die Kosten des Fahrzeugs bleiben alle gleich. Spätestens da merken Sie, dass Sie doch nicht alle Kosten mit einem symbolischen Betrag tragen. So ist es anscheinend auch bei Ihrem Denken über die Staatsfinanzierung.

          Einerseits hätten Sie gerne ein deutlich erhöhtes Budget, insbesondere im Sozialen. Für die Finanzierung ist aber eine so kleine Minderheit Ihrer Ansicht nach zuständig, dass sie in Wahlen untergeht. Voila, ist doch alles demokratisch! Das wäre so, als würden meine Frau und meine Kinder einseitig eine deutliche Ausweitung des Urlaubsbudgets beschließen. Ich habe einen Betrag von X vorgegeben, mehr möchte (!) ich nicht stemmen unter Berücksichtigung der Zuzahlungen meiner Frau – meinetwegen können Sie das auch als Gesamtbudget definieren. Wenn meine Familie tun würde, was Sie auf gesellschaftlicher Ebene möchten, würde ich sagen: schön, und wo bekommt ihr das Geld her? Von dem einen Bankkonto jedenfalls nicht.

          Sie argumentieren im Grunde, dass jeder, selbst derjenige, der nur einen Euro verdient, für sich selbst sorgt. Das ist vorsichtig ausgedrückt, wohl nicht zutreffend. Das Statistische Bundesamt hat sehr genau ausgerechnet, war ein Erwachsener im Schnitt an Gesundheitsausgaben verursacht, was ein Rentner und was ein Kind. Diese Kosten sind nicht das, was Sie festlegen. Wir legen lediglich fest, was jemand davon tatsächlich tragen muss, den Rest zu den IST-Kosten organisieren wir eben anders. Das ist okay, daraus jedoch zum Schluss zu kommen, jemand decke seine gesamten Kosten, finde ich wiederum strange.

          Übrigens treten gerade Linke dafür ein, Einkommen den Familienmitgliedern genau zuzurechnen und daraus höhere Steuerzahlungen abzuleiten. Wenn Sie für das gemeinsame Portemonnaie nicht nur in der Fiktion, sondern tatsächlich sind, müssen Sie strikt für den Erhalt des Ehegattensplittings ohne Wenn und Aber sein.

          Über das, was mit Bivsi in 20, 30 Jahren ist, treffen Sie sehr weitreichende Annahmen, die alle positiv sind. Das Leben, auch von gut Gebildeten, ist aber nicht nur positiv. So wird fast jeder zu einem Musterimmigranten und zum Gewinn für die Gesellschaft. Weil es den umgekehrten Fall in Ihrem Modell nicht gibt, ist es falsch.
          Und wenn sie es sich leisten kann in Teilzeit zu gehen, dann verdient ihr Ehemann vermutlich ganz gut.

          Dann wäre das aber seiner Ausbildung und seinen Eltern geschuldet und nicht der Familie R. Sie vereinnahmen gleich mal deren Erfolg mit.

          Die meisten Menschen heiraten nunmal innerhalb ihrer eigenen Bildungsschicht.

          Nebenaspekt: Und wissen Sie, was das für die Einkommensverteilung bedeutet?

          Ein Steuervergehen, das vor zwanzig Jahren stattgefunden hat, wird zurecht nicht mehr verfolgt. Auch Linke widersprechen da meines Wissens nach nicht.

          Wer vor 40 Jahren sein Einkommen in eine Steueroase gebracht hat, der bekommt auch von dort jährlich Zinsen und ggf. Wertsteigerungen gutgeschrieben. All dies kann er nicht deklarieren, sonst würde er das eigentliche Vergehen aufdecken. Aus diesem Grund haben viele Steuerstaaten in den letzten Jahrzehnten immer wieder Steueramnestien gemacht, um den Reumütigen den Weg in die Legalität zu ebnen, der immer noch aus hohen Jahreszinsen plus die gleiche Höhe Strafzinsen vorsieht, aber darüber hinaus keine weitere Strafe. Genau dies war Linken immer ein Dorn im Auge. Solche Steuerstraftäter begehen ihre Delikte wegen einer Ursünde. Wenn ich Sie richtig verstehe, würden Sie diese auch freisprechen??…

          Ich sehe das hier eher gegeben, da ein Schaden vollständig gutgemacht wird. Aber wie will Herr R. aus Nepal den Vertrauensmissbrauch, die Kosten für die Feststellung seiner wahren Identität und die Erschleichung allgemeiner Leistungen des deutschen Staates wieder gutmachen?

          • Rauschi 11. August 2017, 05:57

            Das ist in Ordnung, aber es ist halt so eine Sache, mit Internetwissen zu prahlen. Übrigens, nicht Sie.
            Die Basis für die letzten drei Artikel waren:
            a) eigene Recherche vor Ort mit Stift und Papier
            b) Internetwissen ?
            Da ich auf b tippe, können Sie ja nur sich selbst meinen, oder ist ein Artikel auf Grundlage dieses Wissen keine Prahlerei, so in der Art: „seht, was ich alles weiss und auch auf die einzig richtige Art interpretieren kann?“
            Sie meinen Sich selbst? Der Schuss ging nach hinten los 😛

            Gruss Rauschi

          • popper 11. August 2017, 12:26

            Wer vor 40 Jahren sein Einkommen in eine Steueroase gebracht hat, der bekommt auch von dort jährlich Zinsen und ggf. Wertsteigerungen gutgeschrieben. All dies kann er nicht deklarieren, sonst würde er das eigentliche Vergehen aufdecken.

            Sie wissen es doch besser, warum schreiben Sie hier diesen Unfug. Wenn jemand vor 40 Jahren einen Betrag nicht versteuert hat, heißt das nach geänderter Rechtslage, die Hinterziehung ist nach zehn Jahren verjährt. Eine Steuerhinterziehung bleibt bei einer Selbstanzeige grundsätzlich nur noch bis zu einem Hinterziehungsvolumen von 25.000 € straffrei. Bei höheren Beträgen kann (wieder ein Entgegenkommen des Staates für Hoeneße) von einer Strafverfolgung nur bei Zahlung eines entsprechenden Zuschlags abgesehen werden. Dieser beträgt bei einer Summe von mehr als 25.000 € 10 %, ab 100.000 € 15 % und bei mehr als einer Million Euro 20 %.

            Aber wie will Herr R. aus Nepal den Vertrauensmissbrauch, die Kosten für die Feststellung seiner wahren Identität und die Erschleichung allgemeiner Leistungen des deutschen Staates wieder gutmachen?

            Muss er das? Gibt es da einen Automatismus. Und wieso ziehen Sie hier die moralische Karte, wenn Sie doch sonst immer rechtsstaatlich argumentieren. Ausländern werden hier inzwischen sogar Anreize gegeben auszureisen, ohne Ausweisdokumente. Und nach was, als Vater Bimh Rana 1998 aus Nepal floh, war dort Bür­gerkrieg. Und bereits drei Jahre später, als Mutter Rana folgte, flogen seine Falschangaben auf. Und nur weil 2013 die Aufenthaltsgenehmigung ablief, hat man aufgrund einer völlig durchgeknallten Abschieberhetorik die ganze Familie abgeschoben. Und jetzt wieder zurückgenommen. Was hätte Herr Rana hier gut zu machen. Ihre Argumente stinken doch zum Himmel.

            • In Dubio 11. August 2017, 12:44

              Kriminell ist nicht die Vermögensverschiebung – so wie es nicht kriminell ist, einen Asylantrag zu stellen. Kriminell ist, Zinseinkünfte nicht zu deklarieren – so wie es kriminell ist, seine wahre Identität zu verschleiern und einen falschen Pass vorzulegen. Wer sagt, die Taten zur Verdeckung des illegalen Aufenthalts seien nachrangig, nur geschuldet der ursprünglichen Tat, muss dies auch beim Steuerhinterzieher so werten.

              Herr Hoeneß hat den der Gemeinschaft entstandenen Schaden vollständig wieder gut gemacht. Dies tat er im Rahmen sofort und ohne zusätzliche Aufforderung bei der Selbstanzeige. Herr R. hat gar nichts gut gemacht. nach 14 Jahren erklärt er, wer er ist, nachdem eben so lange die Behörden nach seiner wahren Identität fahnden mussten, und erklärt er hätte gerne eine Aufenthaltserlaubnis. Alles andere tue ihm natürlich leid. Geringer geht es wohl nicht. Es ist stark zu bezweifeln, dass Herr R. überhaupt ein Unrechtsbewusstsein hat, dafür gibt es keinerlei Hinweis.

              P.S.: Ich kenne die Verjährungsfristen, um die ging es hier aber nicht.
              PP.S.: Was soll übrigens an der Abschiebepraxis „durchgeknallt“ sein?

              • popper 11. August 2017, 14:10

                …so wie es kriminell ist, seine wahre Identität zu verschleiern und einen falschen Pass vorzulegen…

                Das ist ihre persönliche Rechtsmeinung, die ich unter dem Gesichtspunkt von § 34 StGB und der Umstände dieses Einzelfalls (Bürgerkrieg in Nepal) für falsch halte.

                …Herr Hoeneß hat den der Gemeinschaft entstandenen Schaden vollständig wieder gut gemacht…

                Um den in Klammer beiläufig erwähnten Hoeneß ging es bei dem Streitgegenstand nicht. Sie verschieben mal wieder den Sachverhalt einer Steuerhinterziehung vor 40 Jahren und deren rechtliche Konsequenzen, um Herrn Hoeneß zu loben und vom Thema abzuschweifen. Das ist dürftig. Trotzdem bleibt ihre Behauptung falsch, Rana hätte genau wie ein Steuerhinterzieher eine rechtliche Pflicht zur Wiedergutmachung. Das hat er gerade nicht, wie der Verweis auf § 34 StGB zeigt.

                • In Dubio 11. August 2017, 14:36

                  Sie können, wenn Sie die Personalisierung stört, den Namen H. durch Herrn Mustermann, schuldig der Steuerhinterziehung ersetzen. Ich glaube an dem Sacherhalt ändert sich dadurch nicht das Geringste. Und der Sachverhalt ist: wer Vermögen nicht deklariert, wodurch Zinsen und sonstige Erträge entstehen, macht sich in jedem Einzelfall einer Straftat schuldig. Das eine Delikt folgt aus dem anderen. Genauso verhält es sich im Falle von Herrn R. Wer folglich sagt, die Folgestraftaten seinen nicht verfolgungswürdig, weil ja das Ur-Delikt längst verjährt sei, der muss dies auch im Falle von Steuerdelikten gelten lassen.

                  Niemand hat von einer rechtlichen Pflicht zur Wiedergutmachung gesprochen. Die ist auch nicht bei Steuerdelikten zwingend vorgesehen. Aber: wer im strafrechtlichen Bereich das begangene Unrecht wieder gut macht, erhält einen deutlichen Strafrabatt. Demzufolge ist das nachträgliche Verhalten von einen Steuerhinterzieher, der seine Steuerschulden unverzüglich begleicht inklusive Verzugs- und Strafzinsen, positiver zu bewerten als jemand, der sich mit Falschangaben und Identitätsfälschungen einen Aufenthalt in Deutschland erschleichen will.

                  Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt.

                  Das trifft eben nach Prüfung durch die Behörden sowie jahrelangen Rechtsverfahren ganz offensichtlich nicht zu.

                  • Rauschi 11. August 2017, 15:11

                    Aber: wer im strafrechtlichen Bereich das begangene Unrecht wieder gut macht, erhält einen deutlichen Strafrabatt.
                    Steuerhinterziehung ist aber auch die einzige Straftat, wo durch Begleichung der Steuerschuld ein Strafrabatt eingeräumt wird, denn da geht es ja ausschliesslich um die Begleichung dieses Schadens. Sie wollen mir als jemand mit juristischem Hintergrund erzählen, das (eine strafmildernde Handlung) hätte der Vater nicht getan und verdiene deswegen die Ausweisung? Welcher materielle Schaden ist denn entstanden, soweit mir bekannt, hat die Familie nie Sozialleistungen in Anspruch genommen. Wie hätte er das denn „wiedergutmachen“ können? Kriegt jemand Strafminderung, wenn er die Beute nach einen Raubüberfall wieder zurück bringt? Oder nach einer Körperverletzung, kann das mit einer Wiedergutmachung (wie sollte das aussehen?) zu einer niedriegeren Strafe kommen? Also, wie kann dieses „unfassbare Verbrechen“ wieder gut gemacht werden?

                    Gruss Rauschi

                    • In Dubio 11. August 2017, 15:27

                      Sie bekommen grundsätzlich Strafminderung, wenn Sie einen entstandenen Schaden wieder gutmachen, ehrlich bereuen, sich entschuldigen und bei der Aufklärung helfen. Das gilt z.B. für Betrugsdelikte, aber auch für den von Ihnen zitierten Banküberfall. Soweit Sie sich bei den genannten Punkten vorbildlich verhalten, erhalten Sie meist Strafen, die sich im unteren Bereich des gesetzlichen Rahmens bewegen. Das nennt man einen Strafrabatt. Was Sie meinen, ist etwas anderes: unter ganz bestimmten, eng umrissenen Umständen kann bei Steuerdelikten gänzlich auf eine Strafe gemäß Strafgesetzbuch verzichtet werden. Allerdings heißt auch das nicht Straffreiheit, denn nach AO sind Sie trotzdem nicht nur mit Verzugs-, sondern auch nochmal mit Strafzinsen dran. Schon die Verzugszinsen liegen weit über dem Marktüblichen, mit den erhobenen Strafzinsen verlieren Sie den Großteil des eigentlichen Vermögens. Sogar Selbstanzeigen sind also sehr teuer, nur dass einem halt nicht zusätzlich Gefängnis droht.

                      Sie zählen leider sehr unterschiedslos. Einen Mord beispielsweise können Sie nicht wieder gut machen, auch keine Vergewaltigung. Wohl aber eine Steuerhinterziehung. Und darum geht es im Strafrecht eben ganz wesentlich: Wiedergutmachung, Genugtuung, Strafe.

                    • Rauschi 11. August 2017, 16:09

                      Und darum geht es im Strafrecht eben ganz wesentlich: Wiedergutmachung, Genugtuung, Strafe.
                      Welcher Teil der Frage:
                      [Also, wie kann dieses „unfassbare Verbrechen“ wieder gut gemacht werden?]
                      ist so schwer verständlich oder schwer zu beantworten?

                      Gruss Rauschi

                    • In Dubio 11. August 2017, 16:22

                      Eben nicht. Was haben Sie an dieser Antwort nicht verstanden?

                      Ich muss doch Sachverhalte, die nicht mehr zu heilen sind, härter bestrafen als jene, wo das möglich ist. Würden Sie privat auch so sehen.

                    • Rauschi 11. August 2017, 18:13

                      Sie behaupten rechtsstaatlich zu argumentieren und geben dann sowas von sich?
                      erstSie bekommen grundsätzlich Strafminderung, wenn Sie einen entstandenen Schaden wieder gutmachen, ehrlich bereuen, sich entschuldigen und bei der Aufklärung helfen. Das gilt z.B. für Betrugsdelikte, aber auch für den von Ihnen zitierten Banküberfall.
                      Strafmilderung bei Banküberfall, aber bei Falschangaben nicht!?
                      Ich muss doch Sachverhalte, die nicht mehr zu heilen sind, härter bestrafen als jene, wo das möglich ist. Würden Sie privat auch so sehen.
                      Warum ist das weniger zu heilen als ein Raubüberfall? Sie sind doch wohl nicht ganz bei Trost, natürlich würde ich eine Lüge anders behandeln als einen Diebstahl, in jedem Fall!
                      Es ist kein Schaden entstanden, weder materiell noch immateriell, genau deswegen kann es ja auch nicht wieder gut gemacht werden. Dann müssen Sie bei Steuerbetrug auch so argumentieren, denn da können Sie nur die Zahlungen nachholen, aber die ursprüngliche Falschangaben auch nie wieder heilen. Ihr Gedankenspiele werden immer absurder.

                      Entsetzt Rauschi

                    • In Dubio 11. August 2017, 19:32

                      Was soll ich mit Ihnen über Recht diskutieren, wenn Sie nicht mal wissen, dass jede Strafnorm eine große Bandbreite hat? So können Sie für einfachen Betrug 6 Monate (oder Geldstrafe) oder 5 Jahre bekommen. Was meinen Sie, was den Unterschied ausmacht? Die Augenfarbe des Delinquenten?

                      Sie haben den gesamten Artikel nicht verstanden, wo die Leistungserschleichung vorgerechnet ist. Und wer sich einfach in meinem Haus niederlässt, obwohl er nicht eingeladen ist, schränkt mich in nicht legitimer Weise ein.

                      Over and out.

                  • popper 11. August 2017, 15:31

                    Sie können, wenn Sie die Personalisierung stört, den Namen H. durch Herrn Mustermann, schuldig der Steuerhinterziehung ersetzen.

                    Das stört mich überhaupt nicht, ich möchte nur nicht darüber diskutieren, weil das nicht weiterführt und Sie wieder mal Äpfel mit Birnen vergleichen. Eine Steuerhinterziehung ist nach 10 Jahren verjährt. Und hinterzogene Zinserträge ebenso. Wenn die jemand zum Zeitpunkt x deklariert, ist das noch nicht justiziabel. Und die vor über zehn Jahren unterlassenen Meldung ist verjährt.

                    Das Passvergehen des Herrn Rana ist im jetzigen Zeitpunkt nicht Gegenstand einer juristischen Klärung. Hätte man das machen wollen, hätte man ihn schon 2001 dafür zur Rechenschaft ziehen können. Hat man aber nicht getan. Im Gegenteil, man hat die Familie vor Tagen wieder einreisen lassen und damit konkludent rehabilitiert. Dass Sie das nicht zur Kenntnis nehmen, macht den Umgang mit ihnen ja so schwierig.

                    Genauso verhält es sich im Falle von Herrn R. Wer folglich sagt, die Folgestraftaten seinen nicht verfolgungswürdig, weil ja das Ur-Delikt längst verjährt sei, der muss dies auch im Falle von Steuerdelikten gelten lassen.

                    Das sage ich nicht. Ich unterscheide nur zwischen Steuer- Asyl- und Strafrecht. Und Sie rühren alles in einen Topf, was rechtsdogmatisch abwegig ist. Aber das wissen Sie alles. Sie streiten nur mal wieder gern um Kaisers Bart.

                    Im Übrigen hat man im Falle von Merkel, die Leute ohne und mit falschen Pässen ins Land gelassen hat genau diesen § 34 StGB in Anspruch genommen und da schwafeln Sie von: Das trifft eben nach Prüfung durch die Behörden sowie jahrelangen Rechtsverfahren ganz offensichtlich nicht zu.

                    Das ist war gängige Praxis. Herr Rana könnte sehrwohl § 34 StGB für sich in Anspruch nehmen. Braucht er aber gar nicht mehr, weil die Ereignisse inzwischen dazu geführt haben, dass ein Petitionsauschuß die Rückkehr der Familie empfohlen hat und dem entsprochen wurde. Sie sind wieder in Deutschland. Das heißt, wir diskutieren über eine Fiktion, wo nur Sie noch immer so tun, als sei hier etwas gut zu machen.

                    • In Dubio 11. August 2017, 16:01

                      Ich habe vor 40 Jahren 1 Million Euro in Panama angelegt. Jährlich kassiere ich darauf 50.000 Euro Zinsen. Sämtliche Zinserträge werden nicht deklariert. Steuerstrafvergehen bis 31.12.2006 sind verjährt, alle anderen verfolgbar. Genau darum geht es. 2007 wurde nur deswegen eine Steuerhinterziehung begangen, um der Strafe für die zuvor hinterzogenen Steuern zu entgehen. Was ist daran so kompliziert?

                      Eben weil Herr R. des Passvergehens schuldig war, hat(te) er keine Chance auf eine Aufenthaltserlaubnis. Unter Umgehung geltenden Rechts hat man nun die rechtmäßig ausgewiesene Familie aufgrund des öffentlichen Drucks zuückgeholt und damit nebenbei die anhängigen Vergehen geheilt. Das Strafgesetzbuch steht nicht über dem Grundgesetz und der Menschenrechtskonvention. Danach hatte die Familie keinen Anspruch auf Aufenthalt, folglich kann auch §34 StGB nicht gelten. Dies ist immerhin an objektiv feststellbare Tatsachen geknüpft und nicht an eigenes Empfinden.

                      Ich begründe, warum ich die Familie nicht hier dulden möchte. Wie der Fall vorangeschritten ist, weiß ich auch. Nur warum streiten wir noch über die Flüchtlingskrise 2015? Ist doch alles paletti!

                    • Logos 11. August 2017, 17:01

                      Pietsch am 11. August 2017, 16:01, #56401
                      Ich begründe, warum ich die Familie nicht hier dulden möchte.
                      Wie gut, dass wir in einem Rechtsstaat leben und Pietschs Ansicht in der Sache völlig irrelevant ist.

                      Nur warum streiten wir noch über die Flüchtlingskrise 2015?
                      Vom konkreten Fall auf die gesamte Flüchtlingskrise? Thema verfehlt! Typisch Pietsch.

                      Ist doch alles paletti!
                      Wer genau hatte jetzt geschrieben, es wäre ALLES paletti? Ach, NIEMAND?!

                      Wer sich fragen sollte, ob Pietsch überhaupt intellektuell in der Lage ist, beim Thema zu bleiben, anstatt stereotyp die Torpfosten zu verschieben, der steht nicht allein.

          • Logos 11. August 2017, 14:40

            []

            Wenn Sie Ihre Fäkalsprache deutlich mäßigen, bräuchten Sie auch nicht zensiert zu werden; der Thread Owner

          • Logos 11. August 2017, 16:49

            Behauptete Fäkaliensprache war nicht zu finden. Nun die Mimöschenversion:
            Pietsch am 10. August 2017, 14:24, #56370
            Das Münzwurfexperiment besagt lediglich, dass auch Spieler versuchen, den Zufall und damit die Spekulation zu beherrschen
            Das ist doch nur die nachträglich Torpfostenverschieberei. Pietschs ursprüngliche Aussage war eine ganz andere.

            mit Internetwissen zu prahlen.
            Pietsch selbst war es doch, der großspurig den Klugscheißer (den er ja mag) herausgekehrt und mit vermeintlichem „Wissen“ geprahlt hat. Aber wenn andere auch nur einen Begriff falsch benutzten, wird von Pietsch direkt verallgemeinernd „Blödsinn“ vorgeworfen. Es ist mir völlig wesensfremd, wie man mit diesem abstoßenden zweierlei Maß leben kann, ohne sich spätestens im Spiegel [] übergeben zu müssen.

            Wer vor 40 Jahren sein Einkommen in eine Steueroase gebracht hat,
            … ist ein [] [was auch immer; d.Thread Owner]
            der bekommt auch von dort jährlich Zinsen und ggf. Wertsteigerungen gutgeschrieben.
            UND? Wofür soll das ein „Argument“ sein? BTW: Dass dieser Steuerbetrug den „normalen Steuerzahler“ gar nicht offen steht, sondern im Regelfall nur Stinkreichen, die eh schon genug Geld haben, wird unterschlagen.

            Aus diesem Grund haben viele Steuerstaaten in den letzten Jahrzehnten immer wieder Steueramnestien gemacht, um den Reumütigen den Weg in die Legalität zu ebnen, …
            Aus diesem Grund? Kennt Pietsch die Gedanken derjenigen, die selbiges auf den Weg brachten? Wohl kaum. Nach aller Erfahrung dürfte das doch viel mehr den Lobbyeinflüssen der Geldmächtigen geschuldet sein.

            Wenn ich Sie richtig verstehe, würden Sie diese auch freisprechen??…
            Wieso „auch“? Was hat den der Fall mit einer Steuerstraftat zu tun? Doch gar nichts. Wo also ist das Argument? Wieder einmal im Orkus?!

            Kriminell ist nicht die Vermögensverschiebung –
            Da ist so platt und undifferenziert selbstverständlich wieder einmal Quark bzw. Nonsens. Das kommt doch ganz darauf an. Der Kontext, den Pietsch selbst hergestellt hat „Steueroase … Steuerstraftäter“, weist sehr wohl die Kriminalität nach.

      • Rauschi 13. August 2017, 10:17

        An dieser Stelle stand bis eben noch ein Kommentar von Logos, wo ist der geblieben?
        Ich wollte darauf antworten und nun ist der Beitrag weg?
        Was genau war an dem Kommentar jetzt wieder nicht in Ordnung war, erschliesst sich mit nicht. Wenn es an der Vorhaltung von Inkompetenz liegen sollte, dann ist auch das wieder messen mit zweierlei Mass, denn solches wirft er z.B. mit auch dauernd vor, nicht in dem Wortlaut, aber in der Bedeutung.
        Herr Pietssch schriebt: [Dann bin ich halt der Staatsanwalt. ]
        Dabei wurde hier ausgeführt, das kein Staatanwalt etwas in dieser Sache unternommen hat und es somit auch kein „nicht zu heilendes“ Meldevergehen geben konnte. Alle anderen Begründungen [Unter Umgehung geltenden Rechts hat man nun die rechtmäßig ausgewiesene Familie aufgrund des öffentlichen Drucks zuückgeholt und damit nebenbei die anhängigen Vergehen geheilt. Das Strafgesetzbuch steht nicht über dem Grundgesetz und der Menschenrechtskonvention. ] oder
        [Sie haben den gesamten Artikel nicht verstanden, wo die Leistungserschleichung vorgerechnet ist. ]
        beweisen das glatte Gegenteil seiner Behauptung, er würde rein rechtsstaatlich argumentieren, denn auch die Rangfolge der Gesetzgeber ist Teil der Rechtsstaatlichkeit. Mit einer frei erfundenen „Leistungserschleichung“ würde ein Staataanwalt auch nicht argumentieren, auch das strafft seine Behauptung, er wäre der einzige, der das Recht so auslegen und anwenden könnte, das es dem Anspruch an einen Rechtsstaatt genügt. Irre, wirklich irre.
        Ich widerspreche dem „Nützlichkeitsdenken“ nach Art von Pietsch und erteile dem eine ausdrückliche Absage.

        Gruss Rauschi

      • Logos 13. August 2017, 18:54
  • popper 9. August 2017, 11:13

    Diese ganze Debatte ist wieder einmal ein grandioser Stuss eines notorischen Wichtigtuers. Der seine subjektive Wahrnehmung als Brennpunkt auslatscht. Allein dieser Satz spricht schon Bände: Doch. So wie Sie und ich. Schließlich genießt die Familie so wie wir den Schutz dieses Landes und dazu zählen auch militärische Möglichkeiten.

    Damit zeigt Pietsch auf signifikante Weise, wie verschroben seine Denkmuster sind. Fantasie und sprachliche Girlanden ersetzen eben noch keine Logik. Wenn Deutschland 10 Flugzeuge kauft, dann haben wir alle diese Kosten verursacht? Das ist aber jetzt nicht ihr Ernst, oder wollen Sie, dass wir an ihren logischen Denkfähigkeiten zweifeln. Die Frage ist doch zunächst, wofür die Flugzeuge gekauft werden. Zur Verteidigung unseres Landes oder zum Kriegseinsatz in Syrien, Mali oder sonstwo. Oder irgendein eingebildetes oder tatsächliches Bedrohungspotential, ein Natobeschluss oder an uns gerichtete Anforderungen unserer Verbündeten oder, oder, oder… Und dann diese abenteuerliche Reductio ad absurdum mit der Straße vorm Haus des Nichtwählers.

    Auch, wenn Pietsch hier wieder einmal munter Äpfel und Birnen in einen Topf wirft, gilt: Der Schutz einer Sache, sagt rein gar nichts über deren Kostenursache aus. Eine repräsentative Demokratie dient ja auch nicht dem Willen des Volkes, sondern dem Vorteil und Nutzen seiner Repräsentanten/Eliten. Diese bestimmen übrigens dann auch den Kauf von Flugzeugen, und wenn sie sich dafür verschulden, zahlt noch nicht mal der so oft zu Unrecht ‚bemühte‘ Steuerzahler dafür. Er hätte sogar noch einen monetären Vorteil/Nutzen, wenn er die Anleihen hält. Und ob Familie Rana, ich oder Pietsch von den 10 Flugzeugen geschützt werden, setzt voraus, dass sie uns schützen wollen/können, tun sie das nicht und kommen z.B. in Angriffskriegen zum Einsatz, ist ihr Argument ein weiteres Mal neben der Sache liegend.

  • Blechmann 9. August 2017, 11:36

    „Der deutsche Staat gibt rund 1,4 Billionen Euro aus, ziehen wir hiervon die Ausgaben für Soziales von 0,9 Billionen Euro ab, so muss jeder Deutsche 6.000 Euro an Steuerleistung erbringen“

    Wieso ziehen wir die ab? Du tust in dem Beispiel, wenn ich das recht verstehe, so, als ob Ausgaben für Soziales nur an Arbeitslose gehen. Das stimmt aber nicht. Die Kosten für HartzIV liegen so bei 40Mrd pro Jahr, das sind grad mal 5% von den 0,9 Billionen. Wenn ich das nicht im Einzelnen untersuche, muss ich davon ausgehen, dass die Familie von den restlichen 95%, die an alle gehen, ihren Anteil erhält. Die Prämisse, die 0,9 Bio gehen nur an die Arbeitslosen, ist jedenfalls falsch und daher auch die Ableitung daraus, Familie Bivsi kriegt davon nix.

    Grundsätzlich müsste man davon ausgehen, dass ein Geringverdiener von den Ausgaben für Soziales mehr erhält als der Durchschnittsverdiener. Sonst wärs nicht sehr sozial. Es gibt also keinen Grund die abzuziehen.

    Ich würde im Ansatz erst mal davon ausgehen, dass jeder von den Ausgaben des Staates in gleicher Weise profitiert. Somit wäre jeder, der weniger Steuern zahlt als der Durchschnitt, eine Belastung.

    Im zweiten Schritt könnte man versuchen das aufzudröseln, ob eine bestimmte Gruppe, Migranten mit schlecht bezahltem Job, eventuell weniger profitiert als der Durchschnitt. Das dürfte allerdings nicht ganz einfach sein.

    • In Dubio 9. August 2017, 11:50

      Wieso ziehen wir die ab?

      Weil ich das Problem auf ein Minimum reduzieren wollte. Es wurde nicht honoriert.

      Ich würde im Ansatz erst mal davon ausgehen, dass jeder von den Ausgaben des Staates in gleicher Weise profitiert. Somit wäre jeder, der weniger Steuern zahlt als der Durchschnitt, eine Belastung.

      Für diese Sicht werde ich gerade verprügelt. 🙂

    • popper 9. August 2017, 11:59

      @In Dubio
      Sie stellen die Sachverhalte nach eigenem Gusto da, und das ist nicht seriös. Ihre Zahlen stimmen einfach nicht, wenn man sie auch tatsächliche Abläufe bezieht. Insofern sind ihre Rechenbeispiele nicht vereinfachend und auf ein Minimum reduziert, sondern schlicht irreführend und haben keinerlei Expertise.

    • Logos 10. August 2017, 10:33

      Ich würde im Ansatz erst mal davon ausgehen, dass jeder von den Ausgaben des Staates in gleicher Weise profitiert. Somit wäre jeder, der weniger Steuern zahlt als der Durchschnitt, eine Belastung.
      Solche platten Aussagen scheitern regelmäßig an der Komplexität der Wirklichkeit.
      Viel klüger und angemessener wäre der Ansatz, die Frage, wer von Staatsausgaben profitiert, von der Art der Ausgaben abhängig zu machen.
      Nur in den allerseltensten Fällen dürfen sich Ausgaben finden lassen, von denen tatsächlich „jeder … in gleicher Weise profitiert“.
      Von den Rüstungsausgaben z.B. profiziert in allererster Linie die Rüstungsindustrie und deren kleine Schaar stinkreicher Eigentümer bzw. „stakeholder“. Tatsächlich profitiert die Masse der Gesellschaft nicht davon, sondern leidet darunter, weil das Geld an wichtigerer Stelle fehlt.

  • popper 9. August 2017, 11:53

    Pietsch der Alleskönner, Beim Ziegenproblem bzw. Monty Hall Problem hat er versagt: https://www.youtube.com/watch?v=n6BqcrC9ym4

    Lässt das Rückschlüsse auf das zu, was er sonst so sagt? Nicht unbedingt, aber vielleicht hält er den Ball zukünftig etwas flacher. Ist das realistisch? Die Diskussionsverläufe legen ein: Eher nicht nahe.

    • schejtan 9. August 2017, 15:31

      Wobei man fairerweise schon sagen muss, dass Wahrscheinlichkeitsrechnung im Allgemeinen und das Monty Hall Problem im speziellen schon ziemlich abgefahren und nicht gerade intuitiv sind. Ich wuerde es jedenfalls auch einem gestandenen MINTler nicht uebelnehmen, wenn er sich da vertut.

      • popper 9. August 2017, 17:28

        D’accord

      • Logos 9. August 2017, 23:05

        Ich wuerde es jedenfalls auch einem gestandenen MINTler nicht uebelnehmen, wenn er sich da vertut.
        Die Nachsicht ist bei Pietsch fehl am Platz: wer so großspurig, rechthaberisch und belehrend daherkommt wie Pietsch und Anderen bei nur einem falschen Wort komplett Blödsinn unterstellt, der hat jegliche Milde verspielt.

        • popper 10. August 2017, 13:13

          Pietsch ist nicht unserer Meinung, was sein gutes Recht ist. Er ist auch großspurig, rechthaberisch und belehrend. Dennoch ist einiges dabei, was Perspektiven anstößt und den Blick dafür schärft, was nicht geht. Ich halte es da eher mit Voltaire und der Meinungsfreiheit. Die Thesen von Pietsch sind provokativ bis grottenschlecht. Sie enthalten eben vieles von dem, was menschliche Gehirne sich so ausdenken. Ein geistiger Gemischtwarenhändler wäre eine Zuschreibung, die exzellent zu ihm passt. Er setzt Zahlen in ein bestimmtes Verhältnis und schlussfolgert daraus, man könne damit, jenseits der Summen, jede noch so krude Theorie beweisen. Das hat er von Leuten wie Milton Friedman, der auch blind glaubte, die Stochastik sei der Schlüssel zur finalen Erkenntnis. Und wenn’s dann nicht funktioniert, was man an der Verelendung Chiles damals und ganzer Volkswirtschaften heute beobachten kann, dann kennt Pietsch auch den Verursacher. Es liegt am Staat, der den hehren Kräften des Marktes nicht genügend Raum lässt und den Linken, die immer nur umverteilen wollen. Apropos umverteilen. Der Kapitalismus beruht auf dem Prinzip der Umverteilung, sonst funktioniert er überhaupt nicht. Das ist überhaupt das, was die ansonst unbedarften Politiker der FDP verstehen. Wäre da nicht das Entscheidende. Es gibt nämlich nur vier Wertschöpfungsarten: Löhne, Zinsen, Mieten und Pachten und Gewinn. Die ersten drei aus Kontrakt und der Gewinn als Restgröße. Mit seinem Buch , Sharholder Value trat Rappaport 1986 an die Öffentlichkeit und läutete damit die neoliberale Ära, die die Löhne zur Restgröße machte. Das Ergebnis zeigt sich heute. Der Kapitalismus geht dem Ende zu. Ruiniert durch die Schwachsinns-Ideologie des „Jeder ist seines Glückes Schmied“. Dem Pietsch in völliger Unkenntnis wirtschaftlicher Zusammenhänge und Wirkursachen sich kompromisslos unterwirft und in diesem Blog Verwirrung stiftet.

          Pietsch behauptet auch irgendwo weiter oben, er argumentiere immer nur streng rechtsstaatlich, das sei sozusagen sein Credo als Liberaler. Was er dabei ist, dass Rechtsstaatlichkeit wenig mit Gerechtigkeit zu tun hat, sondern seine Legalität auf der Grundlage positiven Rechts quasi selbst erzeugt. Das erleben wir in den derzeitigen Skandalen, wo Verstöße gegen die Selbstbestimmung des Menschen am Beispiel der Abhörskandale der NSA u.a. Geheimdiensten im Nachhinein durch Gesetzesänderungen legalisiert werden. Oder nehmen wir die Asylgesetze, die ihren Sinn und Zweck durch rechtliche Anpassungen geradezu ins Gegenteil verkehren. Alles rechtens sagt Pietsch, denn es gibt ja ein Gesetz auf die er sich beziehen kann.

          Das Gleiche betrifft seine groteske betriebswirtschaftliche Analyse der Flüchtlingskosten. @Ralf hat in einem leicht anderen Kontext dazu schon Richtiges gesagt. Pietsch will auch hier keine Sachverhalte klären, er will die neoliberale Botschaft vom gefräßigen Staat propagieren. Dabei kommt Pietsch gar nicht auf den Gedanken, dass unsere Regierung die Kosten der Flüchtlinge z.B. über Staatsverschuldung finanzieren könnte. Und warum sind eine Finanzierung aus Steuermitteln Kosten, die dem Einzelnen konkret zurechenbar sind. Steuern zahlt doch jeder aufgrund seines steuerbaren Einkommens, nicht um Flüchtlinge oder andere Bedürftige zu alimentieren. Vielleicht werden die Steuern, die Pietsch zahlt für staatliche Subventionen an Unternehmen verwendet oder einen Panzer. Wobei bei Pietsch völlig ungeklärt bleibt, was von den Zuwendungen an Flüchtlinge wieder in die Wirtschaft zurückfließt. DIW und Ifo-Institut haben dazu aufschlussreiche Studien verfasst.

          • Logos 11. August 2017, 07:07

            Ich halte es da eher mit Voltaire und der Meinungsfreiheit.
            Ich eher mit dieser Dame:
            „Ich verachte Ihre Meinung, aber ich gäbe mein Leben dafür, dass Sie sie sagen dürfen.“
            – Evelyn Beatrice Hall – fälschlich Voltaire zugeschrieben
            Könnte mir in Bezug auf Pietsch aus dem Herzen gesprochen sein – insbesondere meine Verachtung seiner Meinung.

            Fakt ist doch: Pietsch zensiert meine Kommentare – nicht umgekehrt. Habe mich auch nirgends dafür ausgesprochen, dass er nicht mehr schreiben dürfte. Wofür hingegen ich mich ausgesprochen habe sind zweierlei (drittes nur Wunsch):
            1) Um der Wahrheit und der Menschen Willen sollte dessen imo oftmals asoziale Desinformationspropaganda nicht unwidersprochen stehen gelassen werden.
            2) Die Bildung eines sozialen Milieus, welches Pietsch bedeutet, wie sehr seine Ansichten und Haltungen abgelehnt (um nicht zu sagen verachtet) werden.
            3) Ideal wäre es imo, wenn dessen Ergüsse von niemandem mehr gelesen und somit auch nicht kommentiert würden. Solange das nicht der Fall ist >> 1) & 2)

            Die Thesen von Pietsch sind provokativ bis grottenschlecht.
            Nicht selten beides. Was in der Natur der Sache liegt, da grottenschlechte Propaganda oftmals ein provokatives Moment beinhaltet: Hinreichend wahrheitsverbundene Menschen fühlen sich eben durch grobe Faktenverzerrungen provoziert. Besonders, wenn dieser Stuss als Verkündung besonderer Einsicht verkauft wird und mit der Attitüde sachlich nicht gerechtfertigter Arroganz daherkommt. Manche reagieren da allergisch. Gilt insbesondere für mich.

            Sie enthalten eben vieles von dem, was menschliche Gehirne sich so ausdenken.
            Ja, das menschliche Spektrum ist ein weites. Pietsch liefert da ein anschauliches Beispiel, wie tief der neoliberale Götze Geld mit der Gier im Schlepptau einen Menschen ins negative Spektrum treiben können.

            Ein geistiger Gemischtwarenhändler wäre eine Zuschreibung, die exzellent zu ihm passt.
            Viel zu positiv und imo eine Beleidigung für Gemischtwarenhändler. Gemischtwarenhändler von verdorbenen, verfaulten, verrosteten, maroden oder gefährlichen Artikeln würde es imo besser treffen.

            Er setzt Zahlen in ein bestimmtes Verhältnis und schlussfolgert daraus, man könne damit, jenseits der Summen, jede noch so krude Theorie beweisen.
            Entweder der Kardinalfehler intellektuellen Versagens, indem aus Korrelationen Kausalitäten abgeleitet werden. Wenn man denn so dumm ist, an so einen Nonsens zu glauben, dann besteht ein kausaler Zusammenhang zwischen dem Verzehr von Margarine und der Scheidungsrate in Maine: http://tylervigen.com/view_correlation?id=28784
            Das ist zwar evidenter Unfug, aber wenn man Pietsch heißt, muss man daran glauben.
            Oder aber Pietsch ist sich dessen bewußt und versucht absichtlich, seine Leser für dumm zu verkaufen. Also entweder himmelschreiende Inkompetenz oder aber Verlogenheit. Eine dritte Möglichkeit sehe ich nicht. Sie?

            dann kennt Pietsch auch den Verursacher. Es liegt am Staat, der den hehren Kräften des Marktes nicht genügend Raum lässt und den Linken, die immer nur umverteilen wollen.
            Zumindest der erste Teil: stereotypes neoliberales Gedankenungut.

            Der Kapitalismus beruht auf dem Prinzip der Umverteilung, sonst funktioniert er überhaupt nicht.
            Meine Rede (sofern die Partizipation der abhängig Beschäftigen an den Pro. Steht im meinem „Das kapitalistische Manifest“ – Kapitel 1.3.1

            Das ist überhaupt das, was die ansonst unbedarften Politiker der FDP verstehen.
            Tatsächlich? Verstehen wir Dasselbe unter „Umverteilung“? Meinen Sie das im vorgenannten Sinne? Falls nicht: wie dann? Und warum beruht der Kapitalismus darauf?

            Es gibt nämlich nur vier Wertschöpfungsarten: Löhne, Zinsen, Mieten und Pachten und Gewinn
            Bekannt. Das „nämlich“ klingt nach einer Art Begründung für das Vorausgehende. Falls das so intendiert sein sollte: Klar, der Kapitalismus beruht zwar auch auf Gewinnbestreben, wieso das jedoch Umverteilung als für den Kapitalismus nötiges Prinzip begründen sollte, erschließt sich mir nicht.

            Kennen Sie dieses Zitat zum Shareholder-Value?
            „Genau betrachtet ist Shareholder-Value die blödeste Idee der Welt. Shareholder-Value ist ein Ergebnis, keine Strategie ….“
            – Jack Welch, Ex-CEO von GE
            Davon allerdings wollen Neoliberale nichts wissen.

            Der Kapitalismus geht dem Ende zu. Ruiniert durch die Schwachsinns-Ideologie des „Jeder ist seines Glückes Schmied“.
            Wenn dann doch wohl eher durch neoliberales Gedankenungut und deren Umsetzung – also der so ziemlich maximal möglichen Fehlsteuerung kapitalistischer Wirkprinzipien. Davon hat Pietsch, der selbst bekundet hat, sich in Ignoranz zu flüchten, wenn er mit Sachverhalten konfrontiert wird, die ihm nicht passen, selbstredend keine Ahnung.

            Dem Pietsch in völliger Unkenntnis wirtschaftlicher Zusammenhänge und Wirkursachen sich kompromisslos unterwirft und in diesem Blog Verwirrung stiftet.
            Exakt! Pietsch betreibt Desinformationspropaganda. Meine Rede.

            Pietsch behauptet auch irgendwo weiter oben, er argumentiere immer nur streng rechtsstaatlich, das sei sozusagen sein Credo als Liberaler.
            „eine Domäne von Liberalen.“ Es sind solche haarsträubenden Absurditäten, die mich an Pietschs Verstand zweifeln lassen, sofern er das selbst glaubt. Oder es war dessen Verlogenheit geschuldet.

            Alles rechtens sagt Pietsch, denn es gibt ja ein Gesetz auf die er sich beziehen kann.
            Nach dieser kaputten Denke war auch die DDR und das 3. Reich ein Rechtsstaat und somit „alles rechtens“. Aber es müsste nur eine Regierung harte Umverteilung von oben nach unten durch z.B. signifikante Vermögens- und Erbschaftssteuern und ein BGE per Gesetz beschließen – und schon wurde Pietsch sein Salbader von „Rechtsstaat als Domäne von Liberalen“ vergessen und Zeter und Mordio schreien. Diese zum Himmel stinkenden Doppelstandards sind es neben vielen anderen Fehlverhalten, die mich an Pietsch so ankotzen. [].

            • popper 11. August 2017, 09:34

              Ich stimme Ihnen in weiten Bereichen zu, deshalb eine Anmerkung zu:

              Bekannt. Das „nämlich“ klingt nach einer Art Begründung für das Vorausgehende. Falls das so intendiert sein sollte: Klar, der Kapitalismus beruht zwar auch auf Gewinnbestreben, wieso das jedoch Umverteilung als für den Kapitalismus nötiges Prinzip begründen sollte, erschließt sich mir nicht.

              Bekannt hin oder her, die Wertschöpfungsketten sind vergleichbar mit den Fallgesetzen in der Physik. Der Kapitalismus beruht systemisch auf dem Prinzip der Ausbeutung, als Ergebnis der daraus resultierenden ökonomischen Verhältnisse. Diese müssen verändert werden. Der Begriff Gewinnstreben halte ich da eher für einen Euphemismus. Und da ist der Unterschied zwischen Ordo- und Neoliberal marginal. Weil sie die Grundkonstante unberührt lassen. Der Unternehmer bzw. der Kapitaleigner, was nicht immer dasselbe sein muss, ist nicht demokratisch legitimiert, tut aber so als sei er derjenige, dem alleine der Profit zusteht. Unternehmer ziehen Geld aus dem Unternehmen, das nicht sie, sondern seine Arbeiter erwirtschaftet haben.

              Und Kapitaleigner auf den Bahamas lassen ihre Manager dafür arbeiten, dass die Rendite stimmt. Beide bestehen im Kapitalismus per definitionem darauf, dass sie allein die Produktivität bekommen. Deshalb ist mein Petitum: Wir brauchen eine demokratisierte Wirtschaft. Passiert das nicht, verändert sich auch nichts an der Verteilungsfrage. Deshalb ist Shareholder-Value auch keine blöde Idee, wie Jack Welch behauptet, sondern der „Transformationsriemen“ neoliberaler Verteilung, der das Prinzip umkehrte und aus der Restgröße Gewinn eine vorab bestimmten Größe.

              Das brachte Ackermann zu der Aussage, ab sofort erhält die Deutsche Bank 25% Eigenkapitalrendite. Das ist bis heute so geblieben und schauen Sie mal nach bei den 30 DAX Unternehmen. Alle fahren bis heute Shareholder-Value. Insoweit ist „Welch“ mit seiner Aussage auch nur ein Beschwichtiger im Dienste des Kapitals. Recht hat er darin, dass Shareholder-Value eine Umkehr der kapitalistischen Logik ist und insofern die blödeste Idee der Welt. Denn die Zinsen, Pachten und Mieten, hinter denen mächtige Banken und Immobiliengesellschaften stehen, haben sich gesagt, wir sind doch keine Restgröße. Wir machen ab sofort die Löhne der Arbeitnehmer zur Restgröße. Und damit begann unter Schröder und Fischer mit ihrer Agenda 2010 eine Zerschlagung der Tarifautonomie, der sozialen Sicherungssysteme mit katastrophalen makroökonomischen Folgen. Das abschreckendste Beispiel ist die auf massiven Druck Deutschlands von der europäischen Kommission implementierte Elendsökonomie in Griechenland. Das ist Raubtierkapoitalismus pur.

  • Logos 10. August 2017, 15:36

    Bekanntlich stehen Pietsch und ich auf Kriegsfuß
    (ich mag einfach keine asoziale Desinformationspropaganda).
    Ein Sachverhalt jedoch schätze ich außerordentlich an selbigem –
    abgesehen von dessen extrem wichtiger Funktion als
    Kontraindikator und verlässlicher Antireferenz:
    Es ist die unfreiwillige Selbstbezüglichkeit seiner Ergüsse.
    Hätte man das Resümee seines Artikel treffender als mit
    Einer näheren Betrachtungen halten solche Überlegungen nicht stand, sie sind extrem schöngefärbt um zu dem gewünschten Schluss zu kommen.
    zusammenfassen können? Möglicherweise. Aber schwer.

  • Rauschi 12. August 2017, 11:56

    Wir müssen streng sein: die Guten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen. Manchmal braucht’s einer strengen Stiefmutter.
    Was genau an dieser Familie schlecht ist, dazu kein Wort. Aber sonst wirkt die Moralkeule halt nicht, Strafe muss schliesslich sein, ob die nun wie gewünscht wirkt, oder nicht, das ist ja auch für Sie vollkommen irrelevant.

    Ich begründe, warum ich die Familie nicht hier dulden möchte.
    Haben Sie nicht geschrieben, sie würden den Staatsanwalt geben und dann so was?
    Ihre persönliche Meinung darf in dem Fall keinen Einfluss auf die Bewertung haben, das ist sonst eben nicht rechtsstaatlich.

    Gleichzeitig schreiben Sie aber auch: Natürlich habe ich Mitgefühl, natürlich wünsche ich mir, dass ein Mädchen wie Bivsi bleiben könnte.
    Ja, was denn nun, Sie wollen das Mädchen, aber ohne Eltern, weil das für unsere Wirtschaft „wertvoll“ sein könnte, auch wenn für das Mädchen sicher ein nicht wieder gut zu machender Schaden entsteht, aber weil wir die strenge Stiefmutter geben müssen, gehören Kollateralschäden dazu?

    Sie bekommen grundsätzlich Strafminderung, wenn Sie einen entstandenen Schaden wieder gutmachen, ehrlich bereuen, sich entschuldigen und bei der Aufklärung helfen.
    Hat der Vater das etwa nicht getan, sich ehrlich zu machen und bei der Aufklärung zu helfen?
    Da kein Schaden entstanden ist, kann es keine Wiedergutmachung geben.
    Jetzt stellen wir mal die beiden Fälle gegen über:
    1 Steuerhinterziehung
    bewusste Falschangaben und Hinterziehung einer fälligen Zahlung.
    Entstandener Schaden: die nicht gezahlten Steuern plus Zinsen.
    Bei Selbstanzeige (meist wegen der Vermutung, das würde dem nächst auffliegen) durch Wiedergutmachung des materiellen Schadens zu heilen
    2 Aufenthaltserschleichung (heisst das so?)
    bewusste Falschaussage
    entstanderer Schaden: Null
    Da beide Falschaussagen nicht geheilt werden können, denn eine Lüge kann ich ja nicht zurück nehmen, sondern nur bedauern, bleibt nur die Frage des Motivs
    Bei 1) Betrug zum Schaden der Steuerzahler aus niederen Beweggründen (Bereicherung)
    Bei 2) Betrug aus Angst um das eigene Leben
    Was sollte schwerer wiegen 1) oder 2)?

    Was soll ich mit Ihnen über Recht diskutieren, wenn Sie nicht mal wissen, dass jede Strafnorm eine große Bandbreite hat?
    Warum fragen Sie nach meiner persönlichen Meinung [Würden Sie privat auch so sehen. ], ohne zu erwähnen, das selbiges keinen Zweck hat, wenn ich nicht alle Strafnormen kenne?

    Sie haben den gesamten Artikel nicht verstanden, wo die Leistungserschleichung vorgerechnet ist.
    Stimmt das liegt an mir, kein anderer hat Ihre abenteuerlichen Berechnungen in Frage gestellt?

    Wie Sie auf die 1,8 Billionen kommen, haben Sie wo erklärt? Ich finden lediglich 1,3 Billionen bei Destasis, was ist Ihre Quelle?
    https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/OeffentlicheFinanzenSteuern/OeffentlicheFinanzen/OeffentlicheFinanzen.html

    Nach Ihrer Aufstellung betreibt die Mehrheit der Deutschen diese Leistungserschleichung, denn die zahlen damit weniger als die 6000 Euro pro Person. Ist das Ihre Definition von wertlos? Das hatte auch Ralf gefragt, darüber gehen Sie wie immer hinweg:
    [Nach diesen Massstaeben ist die weit ueberwiegende Mehrheit der Deutschen „nutzlos“. Alle Kinder (wie Bivsi) und Rentner sowieso und der weit ueberwiegende Teil der Arbeitnehmer ebenfalls, wenn man mal den Median der in Deutschland gezahlten Einkommensteuer zur Kenntnis nimmt (in 2009 waren das 3116 Euro [Quelle: Destatis]). Wenn man Ihrer Argumentation konsequent folgt, muesste man drei Viertel der deutschen Bevoelkerung in den Schuldturm stecken. ]
    Aber offensichtlich habe nicht nur ich den Artikel nicht verstanden, schon klar.

    Gruß Rauschi

    • In Dubio 14. August 2017, 10:24

      Rauschi, kleiner Hinweis: Millionen sind nicht Billionen, da sind ein paar Nullen dazwischen. Meine Aussage war:

      Ihr erwartetes Jahreseinkommen liegt bei 42.480 Euro, der Eintritt ins Erwerbsleben erfolgt mit 25 Jahren, folglich kann sie potentiell 42 Jahre Vollzeit arbeiten. Das daraus errechnete Gesamteinkommen von 1,8 Millionen Euro wird mit einem 20%igen Abschlag versehen, somit kommt die Nepalesin auf erwartete Einkünfte von 1,4 Millionen Euro.

      Heißt: Bivsi wird aus heutiger Sicht bestenfalls 1,8 Millionen Euro verdienen. Die Staatsausgaben – also was die Finanzminister aller Gebietskörperschaften rausschmeißen – sind so 1,4 Billionen Euro. Das eine ist eine persönliche Rechnung, das andere ermitteln die Statistiker in Wiesbaden.

      Zahlen, war da was?…

      • Rauschi 14. August 2017, 13:00

        Zahlen, war da was?…
        Ja, mein Fehler habe das durcheinander gebracht.
        Es ist aber für die ganze Debatte vollkommen irrelvant, ob das nun 1.3, 1.4 oder 1.8 Billionen sind, Ihre Milchmädchenrechnung wird dadurch keinen Deut plausibler.
        Alle anderen Einwände, so von wegen, auf wen können wir verzichten, weil der mehr kostet, als er einbringt oder die Einwände zur Rechtsstaatlichkeit, einfach weggefegt?

        Die Staatsausgaben – also was die Finanzminister aller Gebietskörperschaften rausschmeißen
        Die schmeissen das raus, aber so sinnvoll, das jeder Bürger davon profitiert und zwar im gleichen Mass?
        [Ich würde im Ansatz erst mal davon ausgehen, dass jeder von den Ausgaben des Staates in gleicher Weise profitiert.]
        Es ist immer wieder die Sprache, die Ihre Intention verrät.

        Gruss Rauschi

        • In Dubio 14. August 2017, 13:11

          Es ist aber für die ganze Debatte vollkommen irrelvant, ob das nun 1.3, 1.4 oder 1.8 Billionen sind, Ihre Milchmädchenrechnung wird dadurch keinen Deut plausibler.

          Unsere Party kostet 1,4 Billionen Euro. Wenn wir nur Sushi-Köche haben, haben wir gleichzeitig ein Problem. Sie brauchen nicht die Geringverdiener, wohl aber die Gutverdiener, sonst vergessen Sie Ihre Party.

          Es ist immer wieder die Sprache, die Ihre Intention verrät.

          Nein, es ist die Sprache, die Ihre Verbissenheit verrät.

          • Rauschi 14. August 2017, 15:34

            Unsere Party kostet 1,4 Billionen Euro. Wenn wir nur Sushi-Köche haben, haben wir gleichzeitig ein Problem. Sie brauchen nicht die Geringverdiener, wohl aber die Gutverdiener, sonst vergessen Sie Ihre Party.

            Unsere Party, wow, Sie feiern eine Party, aber die Geringverdiener dürfen nicht mitfeiern, weil „wir“ die eigentlich nicht brauchen, habe ich das korrekt verstanden? Ich gehöre nicht zu Ihrem „wir“, ich brauche auch die Menschen, die wenig bis nichts verdienen, ich möchte weder auf meine Nichten und Neffen noch auf meine Mutter verzichten, alle verdienen momentan nichts, meine Mutter bezieht sogar Rente, ist das zu fassen? Auch beruflich würde ich Sie als vollkommen betriebsblind bezeichnen, wenn Sie meinen, Sie könnten auf alle Menschen, die wenig verdienen verzichten . Ich mache jede Wette, das Sie es schmerzlich bemerken würden, wenn die auch nur eine Woche alle streiken würden.
            Warum bestehen Sie denn dann eigentlich nicht auf einer massiven Erhöhung des Mindestlohnes, ich habe dazu keine Antwort gelesen.?

            Nein, es ist die Sprache, die Ihre Verbissenheit verrät.
            Stimmt, Sie sind der mit den lockeren Ansichten, auf wen „wir“ verzichten können, das sehe ich allerdings überhaupt nicht locker. Aber wehe, ich kenne nicht die jeweiligen Rechtsnormen, schon sind Sie extrem verbissen. Nein, Ihre Sprache zeigt Ihre Verachtung für Menschen und staatliche Einrichtungen, ganz eindeutig, und vollkommen unlocker und nahezu verbissen. Projektion?

            Gruss Rauschi

            • In Dubio 14. August 2017, 17:25

              Unsere Party, wow, Sie feiern eine Party, aber die Geringverdiener dürfen nicht mitfeiern, weil „wir“ die eigentlich nicht brauchen, habe ich das korrekt verstanden?

              Nein, haben Sie nicht. Wir richten alle eine Party aus, wobei die Gutverdiener es im wesentlichen finanzieren und damit die Geringverdiener einladen. Blöd ist halt nur, wenn die Gäste irgendwann meinen, sie seien die Gastgeber.

              ich brauche auch die Menschen, die wenig bis nichts verdienen

              Wofür brauchen Sie die konkret? Ich meine, außer dass wir alle Personen, die wir kennen, lieben und diese manchmal über kein Geld verfügen. Nur, meine Kinder finanziere ich selber und meine Nichte und mein Neffe haben Eltern, die das auch tun. Dafür benötige ich kein Staatsbudget – im Prinzip. Und im Prinzip heißt, wenn ich Aspekte außer acht lasse, dass ich bestimmte Risiken gemeinschaftlich versichern will, so bleibt dennoch bestehen, was die Gemeinschaft zahlen soll und was das pro Kopf für Kosten bedeutet. Macht jeder Verein so.

              Ich mache jede Wette, das Sie es schmerzlich bemerken würden, wenn die auch nur eine Woche alle streiken würden.

              Warum sollten sie? Jedenfalls würde es unser Solidarsystem sehr schmerzlich merken, würden alle Leute, die mehr als 6.000 Euro Steuern zahlen, plötzlich auswandern. Oder einfach nicht mehr arbeiten. Wäre Ihre Frage: warum sollten sie das tun. Schon klar.

              ich kenne nicht die jeweiligen Rechtsnormen, schon sind Sie extrem verbissen

              Ich beiß‘ zurück, wenn Sie beißen. Wenn Sie versuchen, meine Integrität anzugreifen, brauchen Sie sich nicht zu wundern, wenn ich sie verteidige.

              • Rauschi 14. August 2017, 19:20

                Dafür benötige ich kein Staatsbudget – im Prinzip. Und im Prinzip heißt, wenn ich Aspekte außer acht lasse, dass ich bestimmte Risiken gemeinschaftlich versichern will, so bleibt dennoch bestehen, was die Gemeinschaft zahlen soll und was das pro Kopf für Kosten bedeutet. Macht jeder Verein so.
                Es ging um verdienen nicht um die Frage, wer da wen finanziert. Das diejenigen, die nichts verdienen, von anderen finanziert werden ergibt sich ja nun von selbst. Was Ihre Ausführungen damit zu tun haben, weiss der Henker, ich jedenfalls nicht.

                Warum sollten sie?
                Ja, warum wird gestreikt, schwere Frage? Die meisten Streiks geschehen wegen der Löhne? Asoziation -> niedrige Löhne -> Streik?
                Wie leben in einer arbeitsteiligen Gesellschaft, da ist jeder auf jeden angewiesen, die einen können das genauso wenig allein wie die anderen.

                Wofür brauchen Sie die konkret?
                Wenn die Unternehmen diese Menschen nicht brauchen würden, warum beschäftigen die diese? Sie sollten mir das doch beantworten können: werden die eigentlich nicht gebraucht, aber aus lauter Nächstenliebe der edlen Unternehmer beschäftigt?

                Wenn Sie versuchen, meine Integrität anzugreifen, brauchen Sie sich nicht zu wundern, wenn ich sie verteidige.
                Ach so, wir sind wieder im Sandkasten. Sie dürfen Ihr Förmchen behalten, ich habe ein eigenes.
                Verteidigung durch Verachtung ganzer Menschengruppen, orginell ist das zumindest nicht.

                Gruss Rauschi

              • popper 15. August 2017, 13:26

                Wofür brauchen Sie die konkret? Ich meine, außer dass wir alle Personen, die wir kennen, lieben und diese manchmal über kein Geld verfügen.

                Wie besoffen von seiner selbstgestrickten Ideologie muss man sein, um diesen völlig abwegigen Satz zu formulieren. Die Sozialtranfers fließen zu fast 100% in die Wirtschaft zurück, wogegen die 40 Mrd. für Aufstocker alls Gewinn bei den Unternehmen per Kostenreduktion landen. Die Kosten des Sozialstaates wirken entgegen ihrem verworrenen Weltbild stabilisierend für die Wirtschaft. Denn, würden Arbeitslose kein Alg I oder II bekommen, gingen in den Unternehmen die Lichter ziemlich schnell aus. Gerade der Sozialstaat sichert den Unternehmen einen erheblichen Teil an Nachfrage. Da hilft es nichts, wenn Sie sich eine Welt konstruieren wie sie ihrer Meinung nach sein sollte. Und wenn Sie immer wieder behaupten, die Vielverdiener würden die Party finanzieren, bleibt es eine Tatsache, dass der Staat sich nicht über sein Steueraufkommen finanziert, sondern über Verschuldung. Und die Sozialkassen zu 2/3 über Beiträge.

  • Ralf 14. August 2017, 01:27

    Ich glaube es macht wenig Sinn hier weiter zu diskutieren. Der Fall Bivsi ist so eindeutig, dass er sich wirklich nicht als Vorzeigefall fuer Einwanderungsgegner eignet. Eine Vielzahl von unabhaengigen Ueberlegungen fuehrt hier dazu, dass man nur zu dem Schluss kommen kann, dass diese Familie ein Aufenthaltsrecht bekommen muss. Dass es bei Bivsis Abschiebung zu einem landesweiten Proteststurm kam, unterstreicht das eindrucksvoll. Und das wohlgemerkt in einem Land, das sehr viel kritischer geworden ist seit der Masseneinwanderung von Buergerkriegsfluechtlingen vor einem Jahr und einer steigenden Zahl an schweren Verbrechen, die scheinbar direkt mit dieser Einwanderung zusammenhaengen (die Sylvesternacht in Koeln sowie mehrere Terrorangriffe). Hier sind sich praktisch alle einig, neben der Bevoelkerung uebrigens auch der zustaendige FDP-Minister und die parlamentarische Opposition in Duesseldorf. Natuerlich muss die grosse Mehrheit nicht per se immer Recht haben. Aber wer sich so deutlich abseits der Gesellschaft stellt und selbst isoliert, hat guten Grund seine Argumente zu ueberpruefen.

    Im Fall Bivsi sprechen mindestens drei voneinander voellig unabhaengige Argumente fuer eine Aufenthaltsgenehmigung:

    1) Bivsi ist Deutsche. Sie mag formell eine fremde Staatsbuergerschaft haben, aber ihre Nationalitaet, ihre Kultur, ihre Sprache ist deutsch. Ihre Heimat, ihr Zuhause ist Deutschland. Seit 15 Jahren. Das alleine sollte fuer eine Aufenthaltsgenehmigung reichen. Der deutsche Staat sollte keine Deutschen abschieben. Ganz einfach. Und der Staat steht auch in der Tradition das nicht zu tun. Im Gegenteil. Der deutsche Staat hat sich immer um Deutsche gekuemmert, auch dann wenn sie keinen deutschen Pass hatten und nicht politisch verfolgt wurden. Die Integration von millionen Aussiedlern ist Zeugnis davon. Von denen sprach ein nicht geringfuegiger Teil uebrigens bestenfalls holprig deutsch, hatte nie eine deutsche Kultur gelebt und die Integration gestaltete sich deshalb nicht selten eher schwierig. Gilt wie gesagt nicht fuer alle, aber fuer einen signifikanten Teil. Das Argument, dass es aus diesem Grund zutiefst unmoralisch waere Bivsi abzuschieben, gilt wohlgemerkt voellig unabhaengig davon welche Schule sie besucht, welchen Abschluss sie anstrebt, ob ihre Eltern Arbeit haben oder ob sie Straftaten begangen hat. Deutschland sollte keine Deutschen abschieben.

    2) Die Familie Rana hat 20 Jahre in Deutschland gelebt, sich voll integriert, und ihren Lebensunterhalt die weit ueberwiegende Zeit selbst erwirtschaftet. Nur in den ersten drei Jahren, als Bivsis Vater alleine hier war, hat er moeglicherweise staatliche Hilfe in Anspruch genommen. Diese Hilfe hat er voll zurueckgezahlt durch die Steuern, die er seit 17 Jahren entrichtet. Nach 20 Jahren ist es unzumutbar eine vorbildlich integrierte Familie gegen ihren Willen wegzuschicken in ein Land, zu dem sie keinen Bezug mehr haben. Es gibt auch wirtschaftlich keinen Grund dies zu tun. Die Behauptung die Familie Rana haette dem deutschen Steuerzahler insgesamt Kosten verursacht ist falsch. Sie beruht auf einer Milchmaedchenrechnung, die an der Realitaet grotesk vorbei geht. Das hatte ich oben bereits im Detail begruendet. Ich beteilige mich deshalb auch garnicht an der Debatte darueber, ob die Ausgaben der Bundesrepublik Deutschland 1,3 oder 1,8 Billionen Euro betragen. Es ist fuer diese Diskussion schlicht voellig irrelevant. Wenn eine Gleichung grundfalsch ist, spielt es keine Rolle, welche genaue Zahlengroesse die einzelnen Parameter haben. Aus einer falschen Gleichung schliesst man immer nur auf falsche Ergebnisse. Die Familie Rana ist wirtschaftlich ein Gewinn fuer den deutschen Staat gewesen, nicht ein Verlust. Im Alter werden in der Zukunft wahrscheinlich Gesundheitskosten entstehen. Aber erstens werden die teilweise durch die geleisteten Steuern gegenkompensiert und zweitens wird auch Bivsi (sowie ihr Bruder, der gegenwaertig in Osnabrueck studiert) voraussichtlich Steuern zahlen, sobald sie Arbeit hat. Und als Abiturientin wird die Arbeit wohl gut bezahlt sein; die geleisteten Steuern werden also erheblich sein. Zumindest ist diese Annahme voll berechtigt.

    3) Der dritte unabhaengige Punkt ist, dass Bivsi offensichtlich erfolgreich ein Gymnasium besucht. Sie ist damit exakt der Typ hochgebildeter Einwanderer, den wir uns am meisten wuenschen und den wir aus wirtschaftlichem Eigeninteresse nach Deutschland locken sollten. Selbst wenn die Familie Rana erst seit zwei oder drei Jahren im Land waere, und das nach illegaler Einreise, waeren wir verrueckt jemanden nach Hause zu schicken, der auf dem besten Wege ist den hoechsten deutschen Schulabschluss zu machen und anschliessend aller Voraussicht nach hervorragende Aussichten auf Arbeit hat. Wir sind ein Land in dem die Kinder immer weniger werden. Wir brauchen dringend junge Menschen. Und zwar insbesondere Menschen, die nicht nur jung sind, sondern die auch eine plausible Zukunft in Deutschland haben, i.e. die integriert sind, gut deutsch sprechen, leistungswillig sind. Bivsi ist ein Paradebeispiel dafuer.

    Und zum Abschluss: Vergleiche mit Steuerhinterziehern verbieten sich. Wer aus reiner Habgier seine Nachbarn und Mitbuerger bestiehlt, begeht ein schweres Verbrechen. Es ist ein Verbrechen, das aequivalent ist zu dem eines Raeubers, der einer alten Frau, die gerade ihre Ersparnisse von der Bank abgehoben hat, die Tasche wegreisst und wegrennt. Auch beim Steuerhinterzieher sind die Opfer insbesondere die Aermsten in der Gesellschaft. Die die den Staat und ein funktionierendes Gemeinwesen am meisten brauchen. Der einzige Unterschied zum Raeuber, ist dass der Steuerhinterzieher Schreibtischtaeter ist. Er muss seinen Opfern nicht ins Gesicht sehen. Die Schmutzarbeit erledigen irgendwelche Bankangestellte weit weg. Der Steuerhinterzieher begeht seinen Raub mit dem Telefon in der Hand. Das macht sein Verbrechen aber nicht weniger schaebig. Und der Steuerhinterzieher macht sein Verbrechen auch nicht „wieder gut“, indem er den entstandenen Schaden Jahre spaeter, nachdem er aufgeflogen ist, ersetzt. Dem Kind, dem sein Spielplatz nicht gebaut wurde, weil die Steuern fehlten, die die Hoenesse unserer Gesellschaft gestohlen haben, ist mit einer Nachzahlung nicht mehr geholfen. Ein signifikanter Teil derer, die bestohlen wurden, ist auch garnicht mehr am Leben, wenn der Raub vor 10 Jahren geschah. Wie soll man diese verstorbenen Opfer entschaedigen, den Schaden „gut machen“? Und so geht es bei den Nachzahlungen auch garnicht um’s „Gutmachen“, sondern diese Zahlungen sind Teil einer Sanktion. Wenn diese geleistet ist und die Strafe abgesessen ist, ist man wieder ein normaler Buerger mit einer neuen Chance.

    Dem hingegen liegt bei einer Falschangabe auf einem Formular kein schweres Verbrechen vor. Es ist voellig verstaendlich, dass jemand, der vor einem Buergerkrieg und bitterster Armut fluechtet, um seiner Familie eine Zukunft ermoeglichen zu koennen, eine Notluege erzaehlt. Das macht es nicht legal, aber wer hier einen Vergleich zu Schwerkriminellen anstellt, hat sein Urteilsvermoegen verloren.

    • Rauschi 14. August 2017, 06:09

      Das macht es nicht legal, aber wer hier einen Vergleich zu Schwerkriminellen anstellt, hat sein Urteilsvermoegen verloren.

      Dem stimme ich vollkommen zu, es ist ja sogar noch schlimmer, er möchte das härter bestraft sehen, absolut unverständlich für Normale Menschen:
      [Ich muss doch Sachverhalte, die nicht mehr zu heilen sind, härter bestrafen als jene, wo das möglich ist. Würden Sie privat auch so sehen.]
      Er fabuliert von einer möglichen „Heilung“, dabei gibt es nichts zu heilen, deswegen kann es diese auch nicht geben. Aber deswegen soll es härter bestraft werden als ein Raub, bei dem möglicherweise die Beute zurück gegeben werden kann? Nicht vorhandenes oder vollkommen verschobenes Urteilsvermögen, eines vom beidem muss vorliegen. Hat es dann noch Sinn, Zeit und Gedanken auf die Diskussion zu verwenden?

      Gruss Rauschi

    • In Dubio 14. August 2017, 09:39

      Der Fall Bivsi war vor allem ein Fall hervorragender PR.

      Die junge Nepalesin war nie Deutsche. Nur formal Deutsche unterliegen dem Schutz von Artikel 15 Grundgesetz. Und so ziehen Sie immer aus einem wohlwollend zu bewertenden Sachverhalt das völlig überzeichnete Bild. Ob jemand sich um Leib und Leben fürchtet, ist einer objektiven Prüfung überlassen, um daraus Rechtsgüter wie einen Aufenthaltstitel zu erlangen. Da unterscheidet sich das Delikt nicht von denen der Notwehr (siehe den Fall Metzler, durften die Ermittler dem Verdächtigen mit Folter drohen?) oder Steuerhinterziehung, wie sie Alice Schwarzer begründete. Daraus, dass jemand einen minimalen Beitrag zum Gemeinwesen leistet, wird „er kommt für sich selber (und Familie) auf“. Dann ist ja alles gut und wir brauchen keinen Mindestlohn und sonstigen Maßnahmen. Nach dieser Definition bezahlt jeder Student mit seinen Gebühren sein Studium selber. Ihre Aussagen passen nicht zu Ihrer sonstigen Argumentation. Wir haben wohlwollend gewertet, weil wir das Gegenteil nicht beweisen können, so z.B. auch, dass ein fortgesetzter Betrüger absolut ehrlich in Steuer- und Sozialangelegenheiten ist.

      Es ist völlig verständlich, dass jemand, der vor einem Bürgerkrieg und bitterster Armut flüchtet, um seiner Familie eine Zukunft ermöglichen zu können, eine Notlüge erzählt. Das macht es nicht legal, aber wer hier einen Vergleich zu Schwerkriminellen anstellt, hat sein Urteilsvermögen verloren.

      Auf diese Art überführen Sie jeden Wirtschaftsflüchtling in die Legalität. Der große Unterschied zwischen uns ist: Ich bin der Ansicht, dass aus einer illegalen Handlung niemals etwas Legales resultieren darf (Aufenthaltstitel). Sie meinen, dass auch Illegales irgendwann geheilt werden müsste. Ich bin dafür Bivsi bis zur Volljährigkeit befristete Aufenthaltstitel zu geben, ihre Eltern aber abzuschieben.

      Das Erschleichen von Aufenthaltstiteln ist eine Straftat, ungefähr so, wie eine mittlere Steuerhinterziehung (bis 2 Jahre Gefängnis). Hinzu kommt aber eventuell das Delikt des Betruges (6 Monate bis 5 Jahre), da sind wir schon in der mittelschweren Kriminalität. Ihre Vergleiche mit Raub verbieten sich, hier überziehen Sie maßlos. Raub ist die gewaltsame Wegnahme, was weder auf Diebstahl noch auf Steuerhinterziehung zutrifft. Und wenn Sie bei Steuerhinterziehung nicht die Möglichkeit erkennen, dass ein Vergehen auch geheilt werden kann, dann kann kein Vergehen geheilt werden.

      Machen wir uns Ihre Maßstäbe und Rechtsvorstellung zu eigen, denn Recht sollte etwas von Objektivität jenseits von Willkür haben:
      – 4 von 5 Delikten der Steuervermeidung betreffen die Schwarzarbeit. Für Sie ist damit die Putzfrau eine Schwerkriminelle, die ihre Einkünfte nicht angibt.
      – Griechen und Italiener, führend bei der Schwarzarbeit, sind ein Volk von Schwerkriminellen, welche ihren Staat zugrunde richten.
      – Unterhaltsverweigerer sind für Sie mit Räubern auf eine Stufe zu stellen, sie nehmen den eigenen Kindern die Mittel zur Entwicklung. Dies müsste, folgen wir Ihrer Auffassung, zukünftig mit Strafen von 10 Jahren geahndet werden. Seltsam nur, dass der Staat bei deren Verfolgung so wenig Enthusiasmus zeigt.

      Das haben Sie nicht gesagt, es folgt aber alles zwingend aus Ihrem sehr ausführlich dargestellten Maßstab. Jede Abweichung davon besagt nur, dass Sie ein individuell angepasstes Recht wünschen, also Willkür. Und das ist der Punkt, weshalb ich Ihre Ausführungen so wenig überzeugend finde.

      Da Ihnen all die Vergleiche nicht gefallen haben, sind die R.s vielleicht mit Hausfriedensbrechern zu vergleichen. Ohne Einladung und trotz Aufforderung, das Land zu verlassen, bleiben sie. Sie haben vorher alles getan, insbesondere gelogen und betrogen, nicht der Wohnung verwiesen zu werden. Kaum jemand würde so jemanden nachträglich dulden. Auch Hausfriedensbruch ist eine Straftat (mit geringem Strafrahmen).

      • popper 14. August 2017, 17:00

        Die junge Nepalesin war nie Deutsche. Nur formal Deutsche unterliegen dem Schutz von Artikel 15 Grundgesetz.

        Was meinen Sie mit Bezug auf Art. 15 GG. Erklären Sis dad butte. Und Menschenrechte gelten auch für Ausländer und damit auch für Bivsi.

        • In Dubio 14. August 2017, 17:27

          Entschuldigung. Artikel 16 natürlich, dort wo früher auch Asyl geregelt war.

  • Ralf 15. August 2017, 01:59

    Die junge Nepalesin war nie Deutsche.

    Sie sprechen von der Staatsangehoerigkeit, ich von der Nationalitaet. Oder nennen Sie es Volkszugehoerigkeit, wenn Ihnen der Begriff besser gefaellt.

    Daraus, dass jemand einen minimalen Beitrag zum Gemeinwesen leistet, wird „er kommt für sich selber (und Familie) auf“

    Die Familie Rana leistet mehr als den minimalen Beitrag. Sie kommt nicht nur fuer sich selbst auf, sondern zahlt seit 17 Jahren Steuern in Deutschland. Von ihrem Steuergeld werden auch Leistungen fuer andere Buerger finanziert, z.B. die neue Strasse, auf der Sie fahren.

    Nach dieser Definition bezahlt jeder Student mit seinen Gebühren sein Studium selber.

    Die Universitaeten werden in erster Linie nicht durch Studiengebuehren sondern durch den Steuerzahler finanziert, also z.B. die Familie Rana. Der Student finanziert die Universitaeten dann sobald er Arbeit gefunden hat und selbst Geld verdient (und auf sein Gehalt Steuern zahlt).

    Wir haben wohlwollend gewertet, weil wir das Gegenteil nicht beweisen können, so z.B. auch, dass ein fortgesetzter Betrüger absolut ehrlich in Steuer- und Sozialangelegenheiten ist.

    Dass wir in die Rechnung nicht miteinbezogen haben, dass Herr Rana ein Betrueger in Steuer- und Sozialangelegenheiten sein koennte, liegt daran, dass es nicht den geringsten Anlass gibt anzunehmen, dass Herr Rana ein Betrueger in Steuer- und Sozialangelegenheiten ist.

    Auf diese Art überführen Sie jeden Wirtschaftsflüchtling in die Legalität.

    Nein. Ich habe ausdruecklich anerkannt, dass eine Falschangabe auf einem Einreiseformular illegal ist. Das ist eine Binsenweisheit und auch garnicht der Punkt. Ich bewerte lediglich eine Falschangabe, die nicht aus Boshaftigkeit oder Habgier gemacht wurde, sondern um der eigenen Familie ein Leben in menschlichen Zustaenden zu ermoeglichen, als eine verstaendliche und laessliche Notluege und nicht als ein schweres Verbrechen. Anders als bei Raub, Diebstahl, Mord oder Vergewaltigung sollte ein minderer Tatbestand wie dieser nicht 20 Jahre spaeter noch ausreichen eine voll umfaenglich integrierte und auf eigenen Fuessen stehende Familie abzuschieben, die sich als wertvoller Bestandteil unserer Gesellschaft erwiesen hat.

    Der große Unterschied zwischen uns ist: Ich bin der Ansicht, dass aus einer illegalen Handlung niemals etwas Legales resultieren darf (Aufenthaltstitel). Sie meinen, dass auch Illegales irgendwann geheilt werden müsste.

    Das ist aus meiner Sicht ehrlich gesagt das einzige Ihrer Argumente, das irgendwo Sinn ergibt.

    Selbstverstaendlich ist es fuer gewoehnlich problematisch, wenn der Rechtsstaat beschliesst eine illegale Handlung nicht zu verfolgen. Wozu Regeln aufstellen, wenn es am Ende gleichgueltig ist, ob man sich an die Regeln haelt?

    Aber hier gibt es drei Dinge, die auch Sie beruecksichtigen sollten:

    1) Es ist 20 Jahre her, dass Herr Rana bei seiner Einreise die Falschangabe machte. Unser Rechtssystem kennt das Prinzip der Verjaehrung, bei dem selbst schwere Vergehen, die viele Jahre zurueckliegen, nicht mehr verfolgt werden. Dieses Prinzip ist aus formalen Gruenden im Falle der Familie Rana nicht anwendbar, da die Falschangabe aus offensichtlichen Gruenden im Laufe der Zeit aufrechterhalten und erneuert werden musste. Aber im Geiste dieses Prinzips laesst sich durchaus berechtigterweise fragen, weshalb ein vor 20 Jahren begangener Totschlag nicht mehr verfolgt wird, waehrend die Angabe eines falschen Namens auf einem Formular mit der vollen Haerte des Gesetzes bestraft werden soll.

    2) Die Falschangabe wurde nicht aus niederen Motiven geleistet. Herr Rana gibt an, dass er seine Familie daheim in Nepal schuetzen wollte. Voellig unrealistisch ist das nicht. Wenn die Bundesrepublik dort Nachforschungen zu seinen Angaben anstellt und seinen richtigen Namen nennt, ist es durchaus vorstellbar, dass Verwandte dort Schwierigkeiten bekommen haetten. Zumindest sollten wir das nicht ausschliessen.

    Aber selbst wenn diese Begruendung lediglich eine Schutzbehauptung war, dann waere das wirkliche Motiv gewesen, dass er seine Familie aus einem vom Buergerkrieg zerstoerten Land und aus der Armut herausfuehren wollte. Wer koennte ihm daraus einen Vorwurf machen? Ich haette in seiner Lage genauso gehandelt. Und ich bin sicher, das selbe gilt auch fuer Sie. Unser Rechtssystem schliesst bei der Bewertung einer Tat die Begleitumstaende generell ein. Wer eine Straftat aus noblen Gruenden begeht, wird anders verurteilt als jemand der die Tat aus niederen Gruenden begeht. Jemand der mit einer hochschwangeren Frau im Auto, die dringend ins Krankenhaus muss, ueber eine rote Ampel faehrt, wird anders bestraft als jemand, der ueber eine rote Ampel faehrt, weil er keine Lust hat zu warten.

    3) Es ist bei der Tat netto kein Schaden entstanden. Waere Herr Rana bereits nach zwei Jahren aufgeflogen (und haette man ihn damals abschieben koennen), zu einem Zeitpunkt als er vermutlich staatliche Hilfe bezog (genau wissen wir auch das nicht!), wuerde man hier anders urteilen. Denn damals haette man tatsaechlich argumentieren koennen, dass sich die Familie Leistungen erschlich, die ihr nicht zustanden. Aber seit der Einreise sind 20 Jahre vergangen. Herr Rana hat 17 Jahre davon in Vollzeit gearbeitet und laengst mit seinen Steuern die angenommenen Leistungen mehr als zurueckerstattet. Gleichzeitig duerfte er wohl kaum erhebliche Kosten fuer den deutschen Staat verursacht haben. Als die Familie nach Deutschland kam, waren Herr und Frau Rana vermutlich in ihren fruehen Zwanzigern. Nicht gerade eine Zeit, in der man statistisch hohe Gesundheitskosten verursacht. Und die Schulkosten fuer Bivsi duerften wohl ebenfalls marginal sein. Unwahrscheinlich dass die Schule wegen der jungen Einwanderin einen neuen Lehrer einstellte oder ein neues Gebaeude errichtete. Sehr viel wahrscheinlicher ist, dass durch Bivsi lediglich eine Klasse um eine weitere Schuelerin erweitert wurde. Und das bei gleichen Kosten fuer den Staat, denn Lehrer werden pro Unterrichtsstunden, nicht pro Schueler bezahlt. Dazu kommt, dass davon auszugehen ist, dass Bivsi sehr wahrscheinlich auch irgendwann Steuerzahlerin sein wird. Ob das mit oder ohne Studium, ob das in Teilzeit oder in Vollzeit geschehen wird, aendert an dem Sachverhalt relativ wenig. Nach statistischen Annahmen darf sich der deutsche Staat auf signifikante Einnahmen durch Bivsi (und ihren Bruder, der bereits studiert) freuen. Wenn aber bei einer Tat insgesamt kein Schaden, sondern unterm Strich sogar ein Gewinn entstanden ist, und noch mehr Gewinn fuer die Zukunft erwartet wird, und die Tat ohnehin 20 Jahre zurueckliegt, stellt sich die berechtigte Frage, weshalb man dieses Verfahren weiterfuehren will.

    Ich bin dafür Bivsi bis zur Volljährigkeit befristete Aufenthaltstitel zu geben, ihre Eltern aber abzuschieben.

    Der deutsche Staat steht in der Tradition Familien nicht auseinanderzureissen. Das gilt im Besonderen im Fall von Minderjaehrigen. Wie oben bereits dargelegt, gibt es darueber hinaus auch gute Gruende, Bivsis Eltern eine permanente Aufenthaltsgenehmigung zu erteilen, unabhaengig von der Lage der Tochter.

    Und wenn Sie bei Steuerhinterziehung nicht die Möglichkeit erkennen, dass ein Vergehen auch geheilt werden kann, dann kann kein Vergehen geheilt werden.

    Es geht ueberhaupt nicht um eine „Heilung“. Auch bei Steuerhinterziehungen gibt es sicherlich Taten mit verstaendlichen Motiven (meinetwegen ein Firmenbesitzer, dessen Betrieb unverschuldet vor dem Aus steht und der verzweifelt versucht sein Lebenswerk zu retten). Und diese sind moralisch anders zu bewerten als Taten, die aus reiner Habgier, also aus niederen Motiven heraus begangen werden (Beispiel Hoeness). Je verwerflicher ein Verbrechen nach ethischen Massstaeben ist, desto haerter sollte die Sanktion sein. Im Fall Rana gibt es aber keine moralische Schuld. Der Familienvater hat so gehandelt, wie jeder normale aufrechte Mensch handeln wuerde. Manchmal sind die Umstaende eben so, dass einem das Leben kaum Alternativen laesst. In der Nachkriegszeit blieb z.B. vielen hochanstaendigen deutschen Familienvaetern aus schlichter Armut nichts anders uebrig als Kohle von Transportzuegen zu stehlen, um ihre Familien im Winter warm zu halten. Der erzkonservative Kardinal Frings aeusserte in seiner Sylvesterpredigt 1946 Verstaendnis fuer diese Diebstaehle (Zitat: „Wir leben in Zeiten, da in der Not auch der Einzelne das wird nehmen dürfen, was er zur Erhaltung seines Lebens und seiner Gesundheit notwendig hat, wenn er es auf andere Weise, durch seine Arbeit oder durch Bitten, nicht erlangen kann.“). Fuer den Kohleklau buergerte sich anschliessend der Begriff „fringsen“ ein. Fuer Menschen in Notlagen muss man halt Verstaendnis haben, auch wenn die Notlage „nur wirtschaftlich“ ist, wie bei vielen Fluechtlingen. Und nochmal: Eine Notlage macht eine Falschangabe nicht legal, aber sie muss als Umstand der Tat mitgewertet werden. Und wenn man einem Taeter keinen moralischen Vorwurf machen kann, muss man sich fragen lassen, in wie weit eine Verfolgung der Tat legitim ist. Und das alles diskutieren wir in Bezug auf eine Tat, die 20 Jahre zurueckliegt.

    4 von 5 Delikten der Steuervermeidung betreffen die Schwarzarbeit. Für Sie ist damit die Putzfrau eine Schwerkriminelle, die ihre Einkünfte nicht angibt.

    Jeder Richter wird bei einer begangenen Tat nicht nur das Delikt beruecksichtigen, sondern auch die Frage stellen in welchem Umfange Schaden entstanden ist. Auch der Steuerhinterzieher wandert erst ins Gefaengnis, wenn er unserer Gesellschaft mehr als eine Million Euro gestohlen hat. Nur dann ist er „Schwerverbrecher“. Wer den Fiskus um sagen wir tausend Euro betruegt, kommt zuruecht mit einer viel kleineren Bewaehrungsstrafe davon. Das selbe gilt fuer die schwarz arbeitende Putzfrau.

    – Griechen und Italiener, führend bei der Schwarzarbeit, sind ein Volk von Schwerkriminellen, welche ihren Staat zugrunde richten.
    – Unterhaltsverweigerer sind für Sie mit Räubern auf eine Stufe zu stellen, sie nehmen den eigenen Kindern die Mittel zur Entwicklung. Dies müsste, folgen wir Ihrer Auffassung, zukünftig mit Strafen von 10 Jahren geahndet werden.

    Das habe ich nirgendwo geschrieben. Wie gesagt, es geht immer um mehrere Punkte: Welches Delikt ist begangen worden? Welcher Schaden ist entstanden? Aus welchem Motiv heraus ist die Tat begangen worden?

    Die Strafe sollte massvoll sein im Verhaeltnis zu den Antworten auf diese Fragen.

    Das haben Sie nicht gesagt, es folgt aber alles zwingend aus Ihrem sehr ausführlich dargestellten Maßstab. Jede Abweichung davon besagt nur, dass Sie ein individuell angepasstes Recht wünschen, also Willkür.

    siehe oben

    Da Ihnen all die Vergleiche nicht gefallen haben, sind die R.s vielleicht mit Hausfriedensbrechern zu vergleichen. Ohne Einladung und trotz Aufforderung, das Land zu verlassen, bleiben sie. Sie haben vorher alles getan, insbesondere gelogen und betrogen, nicht der Wohnung verwiesen zu werden. Kaum jemand würde so jemanden nachträglich dulden.

    Diese Analogie hinkt gewaltig. Sie vergleichen einen Fluechtling, der vor Krieg und Armut flieht und dem wenig bis keine Alternativen bleiben, um ein menschliches Leben fuehren zu koennen, mit einem unverschaemten Mieter, der sich ungebeten in eine Wohnung einnistet, die ihm nicht gehoert. Das Problem in der Analogie ist, dass kaum ein deutscher Buerger wirklich in einer Lage ist, in der er kein Dach ueber dem Kopf hat. Selbst wenn er noch keine oeffentlich gefoerderte Sozialwohnung bekommen hat, gibt es Obdachlosenasyle fuer den Uebergang und den Notfall. Fuer die weit, weit ueberwiegende Mehrheit kommt es nie so weit. Irgendwo kommt man in der Regel unter, bevor man eine Wohnung vom Staat bekommt. Denn als deutscher Buerger hat man in der Regel Verwandte, Freunde, Bekannte. In Ihrer Analogie stellen Sie also gewissermassen die Frage: „Waere es nicht unverschaemt und niedertraechtig, wenn jemand, der durchaus eine Vielzahl von bequemen Alternativen hat, sich einfach in jemand anderes Wohnung uneingeladen einnisten wuerde?“. Und wer wuerde diese Frage nicht mit „Ja“ beantworten?

    Nur hat diese Frage mit der Lage der zu uns stroemenden Fluechtlinge nichts zu tun. Und Ihnen mangelt es sichtbar nicht an Intelligenz. Ich darf also annehmen, dass Ihnen das klar ist.

    Und nur um das zum Abschluss nochmal zu wiederholen. Mir ist klar, dass die Bundesrepublik nicht jeden Menschen aufnehmen kann, der zu uns kommt. Und mir ist auch klar, dass wir viele werden abschieben muessen, die sich anschliessend in sehr schwierigen Lagen wiederfinden werden. Die Lagen naemlich, weswegen derer sie urspruenglich ihr Land mit der Hoffnung auf eine bessere Zukunft verlassen hatten. Und das ist traurig. Leider ist so nunmal die Welt. Was wir diesen Menschen schuldig sind, ist sie wenigstens nicht zu Kriminellen zu erklaeren. Eine menschenwuerdige Zukunft fuer sich und seine Familie zu wollen, ist kein Verbrechen und moralisch nicht zu verurteilen.

    Und die, die es aus welchem Grund auch immer geschafft haben, sich in Deutschland zu etablieren. Die die sich mit harter Arbeit bereits eine Zukunft in unserem Land aufgebaut haben, die die uns nicht mehr belasten, sondern ein wertvoller Teil unserer Gesellschaft geworden sind, die die unsere Sprache gelernt haben und deren Kinder gute Leistungen in den hoechsten Schulen unseres Schulsystems erbringen, die durch die uns keinerlei Nachteile mehr entstehen – im Gegenteil – die sollten wir hier auch in Frieden leben lassen.

    • In Dubio 15. August 2017, 13:20

      Sie sprechen von der Staatsangehörigkeit, ich von der Nationalität.

      Ich hatte schon verstanden, wovon Sie sprechen. Nur haben Sie aus der gefühlten Staatsangehörigkeit eine Rechtsfolge laut Grundgesetz abgeleitet. Das geht nicht. Sie unterliegt nicht Artikel 16, so sehr Bivsi sich auch als Deutsche fühlen mag.

      Die Familie Rana leistet mehr als den minimalen Beitrag. Sie kommt nicht nur fuer sich selbst auf, sondern zahlt seit 17 Jahren Steuern in Deutschland.

      Okay, Sie akzeptieren nicht, dass ein in Deutschland Lebender im Schnitt 6.000 EUR (ohne Sozialkosten!) zahlen muss, damit er behaupten kann, seinen Anteil zu leisten. Wie erwähnt kommt die Familie auf gut 500 Euro Einkommensteuer im Jahr. Allein für Kindergeld wurden den R.s aber 4.600 EUR überwiesen, das ist weit mehr als sie durch Einkommensteuer und Konsumsteuern entrichtet haben. Also selbst bei so extrem enger Betrachtung hat das Familienoberhaupt mehr Geld vom Staat bekommen als er an diesen geleistet hat. Wir kommen niemals dahin, dass die Familie mehr eingezahlt als ausgezahlt bekommen hat.

      Das ist aus meiner Sicht ehrlich gesagt das einzige Ihrer Argumente, das irgendwo Sinn ergibt.

      Das liegt wohl daran, dass dies der Grundsatz römischen Rechts ist. Ich habe das Argument also nur geklaut, das einzig Plausible… 🙂

      Es ist 20 Jahre her, dass Herr Rana bei seiner Einreise die Falschangabe machte. Unser Rechtssystem kennt das Prinzip der Verjährung, bei dem selbst schwere Vergehen, die viele Jahre zurückliegen, nicht mehr verfolgt werden.

      Das könnte ich ja akzeptieren, wenn es denn zuträfe. Selbst bei der Geburt von Bivsi haben beide Elternteile falsche Angaben gemacht. Und das setzte sich fort bis 2012. Die Vergehen bis 2007 zurück sind mitnichten verjährt.

      Natürlich sind die Motive verständlich, allerdings knapp 30 Millionen Nepalesen finden auch nicht den Tod. Aber meine Motive, wenn ich Steuern verkürzen würde wären auch verständlich, wenn man nämlich auf die errechnete Steuer schaut und dann gesamt 30, 35 Prozent Einkommensteuer plus Soli (und nebenbei die Sozialabgaben) für weit zu hoch empfindet. Auch dieses Empfinden ist gerechtfertigt, kaum wo anders wird der Bürger so geschröpft wie in Deutschland. Das ist eine steuerpolitische Notwehr.

      Gut, zurück zu der unschuldigen Familie. Glaubhaft wäre Herr R., hätte er sich 2-5 Jahre nach der Einreise ehrlich gemacht. Das, im Ernst, hätte ich versucht. Denn einem vernünftigen Menschen muss klar sein: wer permanent lügt, bekommt auf die Dauer ein Problem. Dieses Problem bekam Herr R. dann ja auch, was ihn bewog, als nichts mehr half, seine wahre Identität aufzudecken. Das ist unehrlicher als der Steuerbetrüger, der eine Selbstanzeige abgibt. Er will nur Straffreiheit und weiß um die hohen Nachzahlungen. Herr R. ging zum Amt, sagte ich bin Herr R., tut mir leid, dass ich Sie 20 Jahre genarrt habe, könnte ich bitte einen dauerhaften Aufenthaltstitel bekommen. Das ist schon ziemlich viel Chuzpe.

      Aber selbst wenn diese Begründung lediglich eine Schutzbehauptung war, dann wäre das wirkliche Motiv gewesen, dass er seine Familie aus einem vom Bürgerkrieg zerstörten Land und aus der Armut herausführen wollte.

      Das trifft auf Milliarden von Menschen zu, von denen sich Millionen auf der Flucht befinden. Und weshalb wir diese Millionen weitgehend wieder in ihre Heimatländer zurückführen müssen. Es geht nicht anders.

      Unwahrscheinlich dass die Schule wegen der jungen Einwanderin einen neuen Lehrer einstellte oder ein neues Gebäude errichtete. Sehr viel wahrscheinlicher ist, dass durch Bivsi lediglich eine Klasse um eine weitere Schülerin erweitert wurde. Und das bei gleichen Kosten für den Staat, denn Lehrer werden pro Unterrichtsstunden, nicht pro Schüler bezahlt.

      Interessant, wie Linke das Free Rider-Prinzip auslegen können. Da wird von Inklusion geredet und dass dies einen höheren Bedarf an Lehrkräften erforderlich mache. Wir wissen nicht, ob im Hause der R.s Deutsch gesprochen wurde. Häufiger erlernen Kinder von Migranten durch die Gesellschaft die deutsche Sprache. Wir wissen schon heute, dass der Flüchtlingsstrom das Bildungswesen ganz erheblich belastet.

      Warum haben wir uns eigentlich auf ein staatliches Gemeinwesen geeinigt? Damit Gemeinschaftsaufgaben gemeinschaftlich bezahlt werden. Wir wollen dabei kein Free Rider, das ist das Grundprinzip. Ökonomen saugen das mit der Muttermilch auf: Die Sicherheit einer Wohnanlage muss durch einen Sicherheitsdienst gewährleistet werden. Wenn sich eine kleine Gruppe solventer Wohnungsbesitzer zusammenschließt, können sie diesen bezahlen. Davon würden auch die anderen profitieren, völlig ohne zu zahlen. Es würde den Anreiz steigern, sich den Kosten zu entziehen. Ökonomen sprechen hierbei von externen Erträgen (Opposite: externe Kosten). Das ist nicht gerecht und nicht sinnvoll, weshalb jeder Nutzer mit einer Gebühr zu belegen ist. Free Riding is‘ nich‘.

      Der deutsche Staat steht in der Tradition Familien nicht auseinanderzureißen.

      Es bleibt eine nepalesische Familie. Und selbst wenn Bivsi deutsche Staatsbürgerin würde, hätten die Eltern das Aufenthaltsbestimmungsrecht bei ihr als Minderjährigen. Sie selber können / konnten jedoch nicht legal nach Deutschland, Bivsi könnte dies, wenn sie volljährig wird.

      Es geht überhaupt nicht um eine „Heilung“.

      Doch, genau darum geht es ganz wesentlich im Strafrecht. Wiedergutmachung und Genugtuung für die Opfer. Ohne diese Motive werden Sie das Strafrecht nie verstehen. Ein Delikt wird nicht nach der „Verwerflichkeit“ beurteilt. Objektive Kriterien sind Ausnutzung einer Situation und insbesondere der Gewaltaspekt. So kann ein Dieb mit 5 Jahren davon kommen. Hat er jedoch Gewalt angewendet, ist es Raub und damit eine Höchststrafe von 10 Jahren. Genauso bei Betrug: wer nur zur Selbstbereicherung betrügt, erhält bis zu 5 Jahre. Wer dies jedoch gewerbsmäßig tut, erhält 10 Jahre Höchststrafe. Das finanzielle Ausmaß spielt wenn dann nur eine sehr untergeordnete Rolle, es kommt darauf an, wie jemand eine Straftat ausführt. Und so bleibt eine Steuerhinterziehung eine Steuerhinterziehung. Die einstmals aufgestellte Regel, mehr als 1 Million Steuerhinterziehung bedeuten Gefängnis, wird so oft nicht exekutiert. Sie ist so allgemein nicht anwendbar.

      … sondern auch die Frage stellen in welchem Umfange Schaden entstanden ist.

      Nein. Bei der Frage der Strafzumessung wird insbesondere geprüft, ob der Täter den Schaden wieder gutmacht. Ein Betrüger, der den Schaden vollständig finanziell ausgleicht, kommt mit einer Bewährungsstrafe davon. Wer dies nicht kann, landet im Knast, denn das ist dann das einzige, womit er „zahlen“ kann.

      Das habe ich nirgendwo geschrieben.

      Doch, das haben Sie geschrieben:
      Dem Kind, dem sein Spielplatz nicht gebaut wurde, weil die Steuern fehlten, die die Hoenesse unserer Gesellschaft gestohlen haben, ist mit einer Nachzahlung nicht mehr geholfen. Ein signifikanter Teil derer, die bestohlen wurden, ist auch garnicht mehr am Leben, wenn der Raub vor 10 Jahren geschah.

      Der Unterhaltspflichtige, der die Zahlungen prellt, tut unmittelbar, was Sie beim Steuerhinterzieher so kraftvoll verurteilen. Aber um wieviel schwerer wiegt eine Tat, wenn ich sie direkt ausübe, meinem Kind die Mittel vorenthalte, wodurch es Spielzeug oder eine größere Wohnung bekommen kann? Diese Taten sind doch nach dem von Ihnen aufgestellten Maßstab wesentlich härter zu ahnden als die Steuerhinterziehung, weil sie unmittelbar erfolgen. Sonst verstehe ich Sie nicht.

      Und nur um das zum Abschluss nochmal zu wiederholen. Mir ist klar, dass die Bundesrepublik nicht jeden Menschen aufnehmen kann, der zu uns kommt. Und mir ist auch klar, dass wir viele werden abschieben muessen, die sich anschliessend in sehr schwierigen Lagen wiederfinden werden.

      Nach meinem subjektiven Empfinden haben Sie hier eine leichte Neujustierung Ihrer Position seit Beginn der Flüchtlingskrise 2015 vorgenommen. Wenn das zutreffend ist, was hat dazu geführt? Zu Beginn unter meinem ersten Artikel schrieben Sie sinngemäß, wir müssten uns auch um die kümmern, die hier illegal seien, weil sie nicht abgeschoben werden könnten, beispielsweise weil sie ihre Identität verschleiern.

      Es wäre schlimm und dem uns eingebildeten Intellekt nicht gemäß, würden wir durch Ereignisse nicht unsere Haltungen anpassen. Wie gesagt, wenn dies so ist, würde mich ganz neutral interessieren, was der Anlass war. Ansonsten streichen Sie das bitte.

      • Rauschi 15. August 2017, 13:59

        Okay, Sie akzeptieren nicht, dass ein in Deutschland Lebender im Schnitt 6.000 EUR (ohne Sozialkosten!) zahlen muss, damit er behaupten kann, seinen Anteil zu leisten.
        Warum sollte überhaupt irgendjemand Ihre irre Rechnung akzeptieren, das hat auch Ralf nicht getan und jeder Ökonom würde Ihnen wahrscheinlich einen Vogel zeigen, wenn Sie diese Rechnung aufmachen.
        Wie geschrieben, das gilt für den überwiegenden Teil der Bevölkerung, was soll das bedeuten?
        Aber darauf Ihre gesamte Argumentation aufzubauen, das hat was, echt abwegig.

        Gruss Rauschi

        • In Dubio 15. August 2017, 14:02

          Fällt das unter „wollte auch meinen Senf dazu geben“? Okay, abgeheftet, Ablage P.

          • Rauschi 15. August 2017, 15:58

            Aber meine Motive, wenn ich Steuern verkürzen würde wären auch verständlich,
            Echt, für wen, außer für Sie? Der Gesetzgeber sieht das ganz offensichtlich anders. Das wars dann aber auch mit Ihrer Aussage zu Rechtsstaatlichkeit und Demokratie. Außer Lippenbekenntnis war da wohl nur heiße Luft? Haben Sie nicht mehrfach geschrieben, die Ausgaben und die Einnahmen wären demokratisch legitimiert? Dann soll das von Ihrem Gefühl abhängen, wenn man nämlich auf die errechnete Steuer schaut und dann gesamt 30, 35 Prozent Einkommensteuer plus Soli (und nebenbei die Sozialabgaben) für weit zu hoch empfindet.
            ob das zu hoch ist?
            Dazu kann ich ja sogar Ihre eigene Aussage zitieren:
            [Jede Abweichung davon besagt nur, dass Sie ein individuell angepasstes Recht wünschen, also Willkür.]
            Auch dieses Empfinden ist gerechtfertigt, kaum wo anders wird der Bürger so geschröpft wie in Deutschland.
            Wem gegenüber ist das gerechtfertigt, dem Volk nicht und dem Gesetzgeber auch nicht, also was genau soll hier offensichtlich gerechtfertigt sein?
            Dann wird’s aber noch doller, ein Jurist schreibt so was:
            [Das ist eine steuerpolitische Notwehr. ]
            Zur Erinnerung, was ist Notwehr und wann kann sich jemand darauf berufen?
            [Notwehr ist im Strafrecht und Privatrecht Deutschlands die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden ]
            Fällt durch die Definition schon aus, das die Steuergesetzgebung nicht rechtswidrig ist. Oder ist da ein Verfahren vor dem Verfassungsgericht anhängig?
            Wann könnten Sie Sich darauf berufen, wenn es ein Handlung zur Gefahrenabwehr sein sollte?
            [Eine Verteidigung ist dann erforderlich, wenn sie das mildeste aus allen möglichen und gleichwertig effektiven Mitteln darstellt, die geeignet sind, den Angriff sicher und endgültig zu beenden.
            Die Notwehrhandlung ist geeignet, wenn durch die Verteidigung die Abwehr des Angriffs voraussichtlich erreicht oder zumindest gefördert werden kann.]
            Da fallen mir einige Dinge ein, die Sie machen könnten, um weniger Steuern zu zahlen, aber da kommen Sie wahrscheinlich auch selbst drauf. Also, weder das eine noch das andere, wie absurd werden Ihre Analogien eigentlich noch?

            Ökonomen saugen das mit der Muttermilch auf
            Na hoffentlich nicht anhand Ihrer Geschichte, sonst wundert mich nicht mehr, das die Wirtschaft so verquer läuft.
            : Die Sicherheit einer Wohnanlage muss durch einen Sicherheitsdienst gewährleistet werden.
            Nö, warum denn, es gibt die Polizei, die mit den Steuern aller Bewohner der Anlage bezahlt wird.
            Wenn sich eine kleine Gruppe solventer Wohnungsbesitzer zusammenschließt, können sie diesen bezahlen.
            In der Realität bestehen diese Anlage nur aus solche Besitzern, andere werden gar nicht erst zugelassen.
            Davon würden auch die anderen profitieren, völlig ohne zu zahlen.
            Nö, auch das nicht, die begnügen sich mit dem Polizeinotruf, wer den Luxus einer Vorortsbetreuung haben will, darf das gerne bezahlen, aber doch nicht die anderen, was für eine abwegige Idee.
            Es würde den Anreiz steigern, sich den Kosten zu entziehen.
            Warum sollte man sich auch an den Luxuswünschen der „solventen“ beteiligen wollen?
            Ökonomen sprechen hierbei von externen Erträgen (Opposite: externe Kosten).
            Was genau hätten die armen für einen Vorteil, sich an den Kosten zu beteiligen? Wenn es da ein paar Villen gibt, dann liegt es wohl nahe, das diese statt des eigenen Zweifamilienreihenhauses überfallen werden, oder nicht? Die Armen haben keinen Nachteile und auch keine Vorteile, warum sollten die zahlen?
            Das ist nicht gerecht und nicht sinnvoll, weshalb jeder Nutzer mit einer Gebühr zu belegen ist.
            Gerecht, wieso nochmal, sinnvoll für wen?

            Doch, genau darum geht es ganz wesentlich im Strafrecht. Wiedergutmachung und Genugtuung für die Opfer. Ohne diese Motive werden Sie das Strafrecht nie verstehen.

            Wiedergutmachung für was? Wie kann irgendeine Falschaussage wieder gut gemacht werden!?
            Opfer, wer ist denn das Oper, das nach Genugtuung dürstet? Wenn ein nicht entstandener Schaden nicht wider gut zu machen ist, dann verstehe ich wahrscheinlich das Strafrecht nicht und bezweifle, das ein anderer „normaler“ Mensch das nachvollziehen kann.

            Viel aussagekräftiger ist, auf welche Fragen Sie nicht antworten.
            Sind alle Unternehmer durchgedreht, weil die Menschen anstellen und bezahlen (wenn auch niedrig), die das Unternehmen nicht braucht und die somit von den anderen alimentiert werden müssen, oder ziehen die deren Lohn vom eigenen Gewinn ab?

            Das können Sie von mir aus wieder in eine Ihnen genehme Ablage versenken, das sagt aber mehr über Sie, als Ihnen lieb sein kann.

            Gruß Rauschi

            • In Dubio 15. August 2017, 19:36

              Finden Sie nicht, dass Sie langsam wieder etwas verbal abrüsten sollten? Alles als abstrus abtun, aber auf vieles Antworten zu erwarten, das passt nicht so recht zusammen.

              Aber meine Motive, wenn ich Steuern verkürzen würde wären auch verständlich,
              Echt, für wen, außer für Sie?

              Einerseits mögen Sie angeblich Spiegelungen („Projektionen“), andererseits erkennen Sie sie nicht, wenn man sie Ihnen zeigt. Ralf hat die Motivlage der nepalesischen Familie mit subjektivem Empfinden begründet. Wohin das führt, wenn dies zur Bemessung von Recht würde, darüber regen Sie sich auf. Sie können es sich nicht aussuchen, wo Sie rein subjektiv werten und wo Sie doch den großen objektiven Maßstab angelegt sehen möchten.

              ob das zu hoch ist?

              Wenn fast jeder auf der Welt weniger bezahlt, dann ist Ihre Frage sehr schnell beantwortet: Ja.

              Fällt durch die Definition schon aus, das die Steuergesetzgebung nicht rechtswidrig ist. Oder ist da ein Verfahren vor dem Verfassungsgericht anhängig?

              Die Steuergesetzgebung ist häufig und oft verfassungswidrig. Die Auslegung der Finanzverwaltung widerspricht sehr häufig der eigenen Gesetzgebung. Nur regen sich darüber nur noch Experten auf, weil nur eine Minderheit so Steuern zahlt, dass sie den ganzen Gesetzesmurks ausbaden müssen.

              Na hoffentlich nicht anhand Ihrer Geschichte, sonst wundert mich nicht mehr, das die Wirtschaft so verquer läuft.

              Mein Beispiel ist ein Klassiker. Anscheinend wissen Sie nicht mehr, was Staat und Gemeinwesen bedeutet. Nein, es bedeutet eben nicht, ein paar Reiche zahlen und die anderen bestimmen über deren Belastung. Es bedeutet, dass jeder zum Gemeinwesen beiträgt. Free Riding is‘ nich‘.

              Was genau hätten die armen für einen Vorteil, sich an den Kosten zu beteiligen?

              Nicht umgebracht, nicht belästigt, nicht vergewaltigt zu werden? Mensch, Rauschi, Ihnen bedeutet Sicherheit wohl nix?

              Viel aussagekräftiger ist, auf welche Fragen Sie nicht antworten.

              Vielleicht, weil ich keine Lust habe, weil Sie (viel zu häufig) explodieren?

              • popper 16. August 2017, 10:54

                Anscheinend wissen Sie nicht mehr, was Staat und Gemeinwesen bedeutet. Nein, es bedeutet eben nicht, ein paar Reiche zahlen und die anderen bestimmen über deren Belastung. Es bedeutet, dass jeder zum Gemeinwesen beiträgt. Free Riding is‘ nich‘.

                Sie wissen offenbar selbst nicht genau oder wollen es gar nicht wissen, was Gemeinwesen tatsächlich aus heutiger Sicht bedeutet und biegen sich ihre Definition nach eigenem Gusto zurecht. Sie klammern dabei völlig die hierarchischen Strukturen unseres Gemeinwesens aus und vertreten genau das, was Sie sonst als Sozialklimbim so vehement ablehnen. Dass Reiche zum Gemeinwohl mehr beitragen müssten als Normalverdiener, Geringverdiener oder Mittellose ergibt sich aus dem Sozialstaatsprinzip. Und wie ist das, bei einer Person, die 30.000 Euro pro Jahr verdient. Sie zahlt ca. 20 Prozent von seinem Gehalt für Krankenversicherung etc. Dagegen ein Gutverdiener mit einem Jahreseinkommen von sagen wir 300.000 Euro schnurrt der Anteil auf weniger als vier Prozent zusammen.

                Und da behaupten Sie offenbar fern jeder Realität, die Reichen zahlen zu viel für die sozialen Belange der Menschen in unserem Land. Das Gegenteil ist richtig. Der Staatshaushalt mit seinen drei wesentliche Funktionsbereichen: Bedarfsdeckungs- und Umverteilungsfunktion sowie Konjunktursteuerung tut das seine. Aus dieser schematischen Darstellung ergibt sich ein Hinweis, der ihre unzureichende Sicht der Dinge offenlegt. Das Leistungsfähigkeitsprinzip unserer Verfassung geht nämlich davon aus, dass Besserverdienende größere Opfer für das Gemeinwesen zu erbringen haben als Geringverdiener. Das zu erbringende Opfer hängt dabei nicht von der Höhe der Steuer, sondern vom Ausmaß der individuellen Belastungsfähigkeit ab.

                Den Begriff des Trittbrettfahrers kennt unser Gemeinwesen nach der Verfassung nicht, da die gesellschaftliche Verursachung des Einzelschicksals nicht Tatbestandsmerkmal der Rechtsfolge sozialstaatlicher Hilfeleistungen ist, sondern allein die Bedürftigkeit des Einzelnen. Daran ändert der Vernutzungsgedanke des Neoliberalismus nichts, der Menschen durch konstruierte persönliche Zuschreibungen entmenschlicht und ihnen per definitionem jede Form struktureller Verursachung unterschiebt. Im Übrigen enthält die Staatsquote auch die Subventionen an Unternehmen (derzeit 54 Mrd./p.a.), was gerade das von ihnen immer wieder bemühte Prinzip des „wenn jeder für sich selbst sorgt… usw. (sprich: Eigenverantwortung) zugunsten der Kapitaleigner, die ohnehin ihre abhängig Beschäftigten ausbeuten, noch zusätzlich außer Kraft setzt. Selbst ihre bis zum Erbrechen wiederholte These des immer mehr Ressourcen vereinnahmenden Sozialstaats ist schlicht und ergreifend falsch, wenn man korrekt die Kosten ins Verhältnis zum BIP setzt. Dann ist seit Mitte der siebziger Jahre nicht nur kein Anstieg mehr zu verzeichnen, sondern eine Kostenreduktion.

                • In Dubio 16. August 2017, 15:33

                  Dass Reiche zum Gemeinwohl mehr beitragen müssten als Normalverdiener, Geringverdiener oder Mittellose ergibt sich aus dem Sozialstaatsprinzip.

                  Nein. Das Sozialstaatsprinzip ist ein Postulat, kein einklagbares Recht. Und Sozialstaat bedeutet nicht, dass besser Begüterte in jeder Situation mehr zahlen müssen als andere.

                  Und wie ist das, bei einer Person, die 30.000 Euro pro Jahr verdient. Sie zahlt ca. 20 Prozent von seinem Gehalt für Krankenversicherung etc. Dagegen ein Gutverdiener mit einem Jahreseinkommen von sagen wir 300.000 Euro schnurrt der Anteil auf weniger als vier Prozent zusammen.

                  Und? Während die Person mit mittlerem Verdienst damit gerade die durch sie tatsächlich entstehenden Kosten der Daseinsvorsorge abdeckt, zahlt der Gutverdiener bereits mit den 4% weit mehr. Auch das ist bereits sozial.

                  Das Leistungsfähigkeitsprinzip unserer Verfassung geht nämlich davon aus, dass Besserverdienende größere Opfer für das Gemeinwesen zu erbringen haben als Geringverdiener. Das zu erbringende Opfer hängt dabei nicht von der Höhe der Steuer, sondern vom Ausmaß der individuellen Belastungsfähigkeit ab.

                  Das tun sie ja und kein seriöser Wissenschaftler bestreitet das. Wenn die Einkommensteuer nur von 50% der Einkommensbezieher gezahlt wird, dann ist das eine extrem einseitige Verteilung. Und wenn die Sozialkassen überproportional von jenen mit überdurchschnittlichem Einkommen leben, ebenfalls. Das mag Ihnen alles nicht genug sein, als unsozial können Sie es dennoch nicht bezeichnen.

                  Den Begriff des Trittbrettfahrers kennt unser Gemeinwesen nach der Verfassung nicht

                  Das ist ein ökonomischer Begriff.

                  Dann ist seit Mitte der siebziger Jahre nicht nur kein Anstieg mehr zu verzeichnen, sondern eine Kostenreduktion.

                  Oh, das zeigen Sie doch bitte mal.

                  Ich lehne Unternehmenssubventionen ab. Das habe ich hier häufig deutlich gemacht, auch an Einzelfällen wie der Verschrottungsprämie, der Prämie für Elektroautos oder dem Erhalt von Arbeitsplätzen bei Kaiser’s. Ich arbeite prinzipiell nicht für Unternehmen, die Subventionen erhalten.

                  • popper 17. August 2017, 12:45

                    Nein. Das Sozialstaatsprinzip ist ein Postulat, kein einklagbares Recht. Und Sozialstaat bedeutet nicht, dass besser Begüterte in jeder Situation mehr zahlen müssen als andere.

                    Kein einklagbares Recht heißt aber nicht, nur weil sich aus dem Sozialstaatsprinzip allein keine Rechte ableiten lassen, dass solche sich nicht zusammen mit anderen Rechtsnormen ergeben. So sind z.B. Entscheidungen des BVerfG in Fragen des Existenzminimums, des Numerus Clausus oder auch des steuerrechtlichen Familienlastenausgleichs ergangen, die Rechte begründen. Es geht nicht um Begüterte in jeder Situation, sondern um die monetäre Leistungsfähigkeit von Personen im Erwerbsleben.

                    Und? Während die Person mit mittlerem Verdienst damit gerade die durch sie tatsächlich entstehenden Kosten der Daseinsvorsorge abdeckt, zahlt der Gutverdiener bereits mit den 4% weit mehr. Auch das ist bereits sozial.

                    Bei der Bemessung der Krankenversicherungsbeiträge geht es nicht um die tatsächlichen Kosten einer Person x, sondern um ein Solidarprinzip, das sich an der individuellen finanziellen Leistungsfähigkeit des Einzelnen orientiert. Bei Ansprüchen, um die individuelle Bedürftigkeit. Wenn Sie sich hier mal wieder um den in Rede stehenden Sachverhalt herumwinden, dann nehmen wir einfach aktuell für 2017 Jahreseinkommen einer Person A von 53.000.- gegenüber einer Person B von 300.000.- A zahlt den vollen Beitrag (52.200/100*14,6= gerundet 7.621) und B ebenfalls. Gemessen an seiner Leistungsfähigkeit zahlt B aber nur 2,54%. Man kann jeden Furz, den Großverdiener lassen als sozial bezeichnen. Tatsächlich geht es doch um Einflussnahme. Das sieht man an Gates und Konsorten. Oder der gebenden Hand des im Steuerrecht dilettierenden Oberdodel Sloterdijk.

                    Das tun sie ja und kein seriöser Wissenschaftler bestreitet das. Wenn die Einkommensteuer nur von 50% der Einkommensbezieher gezahlt wird, dann ist das eine extrem einseitige Verteilung. Und wenn die Sozialkassen überproportional von jenen mit überdurchschnittlichem Einkommen leben, ebenfalls. Das mag Ihnen alles nicht genug sein, als unsozial können Sie es dennoch nicht bezeichnen.

                    Ihre Vergleiche werden allmählich fad. Das mit den sogenannten „seriösen Wissenschaftlern“ ist doch nur eine Verklammerung, um abweichende Meinungen als unseriös zu diskreditieren. Wenn die oberen zehn Prozent der privaten Haushalte über mehr als 50 Prozent der Geldvermögen verfügen, dann zahlen die natürlich auch entsprechend mehr Einkommensteuer. Diese wird nach Einkommensgruppen betrachtet von ca. 96% der Einkommensbezieher gezahlt.

                    Das ist ein ökonomischer Begriff.

                    Ihr Hinweis soll doch nur darüber hinwegtäuschen, dass Sie diesen Begriff zur sozialen Ausgrenzung nutzen. Unsere Verfassung schützt nur den, der bergründen kann, dass er nichts beitragen kann. Selbst wenn er nicht will und es verschleiern kann wie die Hoeniße. Dessen hochgelobtes Gutmenschentum dann sich entlarvt, wenn ein Steuerabkommen mit der Schweiz scheitert.

                    Oh, das zeigen Sie doch bitte mal.

                    Lesen Sie die Veröffentlichungen des Statistischen Bundesamtes. Im Übrigen besagen absolute Kosten ohne einen entsprechenden Referenzpunkt nie etwas aus. Tatsache bleibt, dass die Sozialkosten im Vergleich zum BIP schon 1975 bei knapp 31% lagen und heute etwas darunter. Das mit der Kostenreduktion klingt zwar etwas schief, bezieht sich ja auch nicht auf die absoluten Zahlen, sondern auf den Anteil in Prozent der Kosten am BIP.

                    Ich lehne Unternehmenssubventionen ab. Das habe ich hier häufig deutlich gemacht, auch an Einzelfällen wie der Verschrottungsprämie, der Prämie für Elektroautos oder dem Erhalt von Arbeitsplätzen bei Kaiser’s. Ich arbeite prinzipiell nicht für Unternehmen, die Subventionen erhalten.

                    Ändert aber doch nichts am Sachverhalt, wie da ordentlich abkassiert wird. Natürlich ohne moralische Entrüstung.

      • Ralf 16. August 2017, 03:42

        Nur haben Sie aus der gefühlten Staatsangehörigkeit eine Rechtsfolge laut Grundgesetz abgeleitet.

        Mit „gefuehlt“ hat das nichts zu tun. Dass Bivsi Deutsche ist, ist messbar. Zum Beispiel spricht sie deutsch voellig akzentfrei als Muttersprache. Des weiteren waren alle Schulen, die sie besucht hat deutsche Schulen. Sie bewegt sich in deutschen Freundeskreisen. Und sie ist in Deutschland geboren.

        Wenn Sie Bivsi fuer eine Nepalesin halten, dann muessten Sie erklaeren wie jemand der dort nicht geboren ist, nie in Nepal gewesen ist, noch nicht einmal als Tourist, die dortige Sprache nur gebrochen spricht, die dortige Schrift nicht lesen kann und keinerlei kulturellen Bezug oder wesentliche, engere Kontakte in die Region hat, Nepalese sein kann.

        Allein für Kindergeld wurden den R.s aber 4.600 EUR überwiesen, das ist weit mehr als sie durch Einkommensteuer und Konsumsteuern entrichtet haben.

        Ich sehe Ihr Argument. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass das Kindergeld nicht fuer Herrn Rana ist sondern fuer Bivsi und ihren Bruder. In diesem Fall wohl tatsaechlich eine Investition in die naechste Generation, die sich hoffentlich mit dieser naechsten Generation auch amortisieren wird.

        Das könnte ich ja akzeptieren, wenn es denn zuträfe. Selbst bei der Geburt von Bivsi haben beide Elternteile falsche Angaben gemacht. Und das setzte sich fort bis 2012. Die Vergehen bis 2007 zurück sind mitnichten verjährt.

        Das schrieb ich ja. Selbstverstaendlich musste die Luege bei der Einreise aufrecht erhalten werden. Andernfalls waere die Familie sofort abgeschoben worden. Dafuer darf man doch Verstaendnis haben.

        Das ist eine steuerpolitische Notwehr.

        Der Begriff „Notwehr“ ist voellig fehl am Platze. Das hat Rauschi auch bereits sehr klar und richtig dargelegt.

        Ihrer Argumentation folgend begeht jemand der keine Lust hat noch eine weitere Minute an der roten Ampel zu warten und einfach losfaehrt verkehrspolitische Notwehr.

        Gut, zurück zu der unschuldigen Familie. Glaubhaft wäre Herr R., hätte er sich 2-5 Jahre nach der Einreise ehrlich gemacht. Das, im Ernst, hätte ich versucht.

        Das haette die sofortige Abschiebung bedeutet. Die Zukunft der Familie waere zerstoert worden. Die Zukunft seiner beiden Kinder waere zerstoert worden. Die Familie waere ohne Lebensgrundlage in ein Land, zu dem sie keinen Bezug mehr hat, verfrachtet worden. Man darf doch Verstaendnis dafuer erwarten, dass sich eine Familie nicht vorsaetzlich selbst ruiniert.

        Das ist schon ziemlich viel Chuzpe

        Herr Rana hatte keinerlei plausible Alternativen, die nicht die totale Katastrophe fuer seine gesamte Familie bedeutet haetten.

        Das trifft auf Milliarden von Menschen zu, von denen sich Millionen auf der Flucht befinden. Und weshalb wir diese Millionen weitgehend wieder in ihre Heimatländer zurückführen müssen. Es geht nicht anders.

        Sie benutzen selbst den Begriff „weitgehend“. Und niemand widerspricht Ihnen, dass viele der zu uns Gekommenen auch wieder gehen muessen werden, wenn die Zustaende in ihren Heimatlaendern das zulassen. Die Frage um die es in Bezug auf die Familie Rana geht ist: „Was machen wir mit denen, die bereits besonders lange bei uns sind, sich voll umfaenglich integriert haben, seit langem Vollzeitarbeit haben und ihre Familie selbst ernaehren koennen?“. Und bei der Familie Rana kommen dann auch noch die erfolgreichen Kinder dazu, die hier geboren sind und studieren bzw. das Gymnasium besuchen.

        Hier liegt schlicht und ergreifend nicht der „Regelfall“ vor, sondern eine sehr spezielle Situation. Ich gehe grundsaetzlich wesentlich weiter als Sie, wenn es darum geht, welche Einwanderer die Erlaubnis bekommen sollten bei uns zu bleiben. Und es gibt mit Sicherheit eine Vielzahl von Abwaegungsfaellen, ueber die wir uns noch wochenlang streiten koennen. Weshalb wir uns ueber den besonders erfreulichen Fall der Familie Rana streiten, verstehe ich einfach nicht.

        In vorangegangenen Situationen hatten Sie immer wieder bemaengelt, die Einwanderer ganz generell seien Ihnen zu maennlich. Zu viel Testosteron. Und zu islamisch. Zu fremde Kultur. Und zu ungebildet. Wer von denen wird schon das Abitur machen oder studieren? Und unwillig sich zu integrieren. Sie sahen vor Ihrem geistigen Auge schon die entstehenden Parallelgesellschaften. Und jetzt kommt hier eine junge Frau, hier geboren, spricht fliessend deutsch, identifiziert sich voll als Deutsche, geht auf’s Gymnasium und steht drei Jahre vor dem Abitur. Und jetzt ist das auch wieder nicht gut. Oder nicht genug. Bestenfalls koennten Sie sich noch mit ihrem Bleiberecht einverstanden erklaeren, wenn wenigstens die Familie zur Strafe auseinandergerissen wird. Mir fehlen dabei einfach die Worte. Dieser Fall ist so eindeutig. So erfreulich. So ermutigend. Es waere so grossartig, wenn die Mehrheit der Einwanderer, die zu uns kommen, genauso waeren wie die Familie Rana.

        Wir wollen dabei kein Free Rider, das ist das Grundprinzip.

        Sorry, aber die Familie Rana sind keine „Free Rider“. Es ist eine Familie, die mit harter Arbeit ihren Lebensunterhalt bestreitet und Steuern zahlt.

        Ein Delikt wird nicht nach der „Verwerflichkeit“ beurteilt.

        Selbstverstaendlich wird ein Delikt nach Verwerflichkeit bewertet. Ob bei der Motivation zur Tat niedere Beweggruende eine Rolle gespielt haben, macht zum Beispiel den Unterschied zwischen Totschlag und Mord, was ein Riesenunterschied sein kann, wenn es zur Strafbemessung kommt.

        Diese Taten sind doch nach dem von Ihnen aufgestellten Maßstab wesentlich härter zu ahnden als die Steuerhinterziehung, weil sie unmittelbar erfolgen. Sonst verstehe ich Sie nicht.

        Es kommt, wie bereits zuvor gesagt, nicht nur auf das Delikt als solches, sondern auch auch den Umfang des Schadens an.

        Nach meinem subjektiven Empfinden haben Sie hier eine leichte Neujustierung Ihrer Position seit Beginn der Flüchtlingskrise 2015 vorgenommen. Wenn das zutreffend ist, was hat dazu geführt? Zu Beginn unter meinem ersten Artikel schrieben Sie sinngemäß, wir müssten uns auch um die kümmern, die hier illegal seien, weil sie nicht abgeschoben werden könnten, beispielsweise weil sie ihre Identität verschleiern.

        Ich bin weniger optimistisch als frueher was die Zahl derer angeht, die wir erfolgreich integrieren koennen. Ich finde aber nach wie vor, dass die, die sich integrieren wollen und die, die die Faehigkeiten mitbringen hier auf eigenen Fuessen zu stehen und insbesondere die, die Kinder haben, die eine erfolgversprechende Zukunft in Deutschland haben koennten, hier ein Bleiberecht bekommen sollten. Bei vielen wird das nicht moeglich sein. Genauso wie viele andere war auch ich geschockt, als ich von der schrecklichen Sylvesternacht in Koeln hoerte. Und auch die Attentate in den letzten Wochen und Monaten waren traurig. Und auch letztlich unsere Debatten hier haben dazu gefuehrt, dass ich deutlicher hinterfrage, ob die Bildung der arabischen Fluechtlinge, die anfangs in den Medien so gepriesen wurde, nicht doch erheblich ueberschaetzt worden ist. Mit anderen Worten: Die Situation ist komplizierter und schwieriger als ich gedacht hatte und es scheint weniger guten Willen zu geben, als ich gehofft hatte.

        Dennoch macht es Sinn auch in illegale Einwanderer zu investieren, da Sie diesen Punkt so herausgestrichen haben. Denn erstens haben wir den Kindern dieser Menschen gegenueber eine Verpflichtung. Die sollten auch bei uns in die Schule gehen. Und zweitens werden wir nur dann herausfinden, wer von diesen Menschen integrationswillig ist und eine potentielle Zukunft hier hat, wenn wir ihnen eine Chance geben sich einzupassen. Wenn das Signal, das von dem Fall Bivsi ausgeht, jenes ist, dass die, deren Kinder es auf’s Gymnasium schaffen und dort gute Noten erzielen bleiben duerfen, wenn zumindest ein Teil des Lebensunterhaltes selbst erwirtschaftet werden kann, dann waere das ein gutes Signal. Ich wuerde mich ueber jeden freuen, der es schafft. Und ganz nebenbei wuerden wir etwas fuer die Zukunft unseres Landes tun. Denn wir brauchen junge Menschen. Jeder gebildete, integrationswillige, junge Einwanderer loest vielleicht nicht unser demographisches Problem, mildert den Schaden der vor uns stehenden Entwicklungen aber etwas ab. Und viele Tropfen ergeben am Ende moeglicherweise ein grosses Meer.

        • In Dubio 16. August 2017, 15:14

          Ich gehe grundsätzlich wesentlich weiter als Sie, wenn es darum geht, welche Einwanderer die Erlaubnis bekommen sollten bei uns zu bleiben. Und es gibt mit Sicherheit eine Vielzahl von Abwägungsfällen, über die wir uns noch wochenlang streiten können. Weshalb wir uns über den besonders erfreulichen Fall der Familie Rana streiten, verstehe ich einfach nicht.

          Meine Motive habe ich bereits ganz zu Beginn deutlich gemacht. Ja, auf den ersten Blick gibt es weit eindeutigere Fälle. Aber das ist genau nicht der Punkt. Viele empfehlen ein Einwanderungsrecht, ich habe in einem längeren Artikel dargelegt, warum ich dagegen bin. Und zwar nicht aus praktischen oder humanitären Gründen, sondern weil meine Landsleute eben nicht die Härte aufbringen, die es gerade bedarf, um Liberalität zu leben. Stichwort: Odysseus. Gerade die USA und Australien, Staaten mit einem der liberalsten Einwanderungsgesetzen überhaupt, gehen rabiat gegen Illegale vor.

          Die Familie R. hat weder nach den liberalen deutschen Asylregeln ein Recht auf Aufenthalt, noch nach der UN-Flüchtlingskonvention. Ein Aufenthalt würde ihr aber auch nach einem wie auch immer gearteten Einwanderungsgesetz verweigert. Nun kommt das Geburtsrecht ins Spiel, nur würde auch nach fast jedem Recht der Welt (außer USA und GB) kein legaler Aufenthaltsstatus entstehen. Diejenigen, die aber genau diesen für die junge Bivsi und ihre Eltern wünschen, greifen weit über ein Einwanderungsgesetz und humanitäre Regeln in die Trickkiste, um eine moralische Komponente zu entdecken. Tatsächlich geht es nämlich um Mitgefühl, Empathie, das Liebe, das Gute. Das ist kein bisschen spöttisch gemeint. Aber: dafür ist sowohl das Einwanderungsrecht als auch Staatszugehörigkeitsrecht das falsche Spielfeld. Würde ich die Ranas kennen, würde ich wahrscheinlich genauso wie Sie urteilen. Doch darum geht es nicht.

          Mir ist klar gewesen, dass ich mir bei einem so vorbildlich erscheinenden Fall mit einer oppositionellen Haltung keine Sympathien einhandle. Die Debatte muss geführt werden. Persönlich bin ich immer ein Anhänger eines Einwanderungsgesetzes gewesen. Die Haltung meiner Landsleute belehrt mich, dass das keine gute Idee für Deutschland wäre. Ich arbeite für ein Unternehmen, wo geschätzt 40% nicht-deutsche Wurzeln hat. Die sind alle bestens integriert, selbst wenn sie kein Deutsch sprechen. Und als Unternehmen hätte ich weniger Verwaltungsaufwand, könnten wir uns ein liberales Einwanderungsgesetz leisten. Der Fall Rana zeigt, dass wir es uns nicht leisten können.

          Das hätte die sofortige Abschiebung bedeutet. Die Zukunft der Familie wäre zerstört worden.

          Wieso zerstört? Da waren im Jahr 2002 kleine Kinder. Selbst wenn die Verhältnisse in Nepal nicht optimal waren, niemand hat ein in den Menschenrechten verbürgtes Recht, von einem Drittweltland in eines der reichsten Länder der Welt zu fallen. Herr R. hat sich auf der Landkarte sehr gezielt Deutschland ausgesucht, menschlich verständlich, aus Gründen des Rechts (inkl. Menschenrechtskonvention) nicht akzeptabel. Der Großteil der Flüchtlinge strandet in den Nachbarländern, der Sushi-Koch hat sich anders entschieden. Und dabei wählte er Deutschland nicht aus Angst, sondern wegen der besten Chancen für sich. Ein Grundsatz des Rechts besagt, ein Delinquent darf, so nachvollziehbar seine Motive auch sein mögen, nicht am Ende noch dadurch belohnt werden, dass er bekommt, was er von Beginn an wollte. Selbst ein Falschparker (Ordnungswidrigkeit) bekommt sein Auto nur zurück, wenn er seine Strafe bezahlt hat.

          Mit „gefühlt“ hat das nichts zu tun. Dass Bivsi Deutsche ist, ist messbar.

          Dass Sie Nicht-Deutsche ist, ist messbar. Sie hat keinen deutschen, wohl aber einen Pass von Nepal. So lange sie minderjährig ist, kann sie nicht deutsche Staatsbürgerin werden.

          Allerdings gebe ich zu bedenken, dass das Kindergeld nicht für Herrn Rana ist sondern für Bivsi und ihren Bruder.

          Nein, das stimmt nicht. Das Kindergeld ist als Prämie entstanden, aber das war eine Belohnung für die Elternschaft, nicht für die Kindheit. In den 1990er Jahren wurde der steuerliche Freibetrag, der dem Steuerzahler seine Kosten für die Betreuung seiner Kinder abgilt, auf das Kindergeld umgelegt. Damit ist das Kindergeld heute weitgehend eine Berücksichtigung von Unterhaltskosten. Die stehen aber nicht dem Unterhaltsempfänger selbst, sondern dem Unterhaltszahler zu. Ganz klar wird das in der Steuererklärung: einen Kinderfreibetrag kann nur jemand geltend machen, in dessen Haushalt das leibliche Kind wohnt. Ob die Mittel tatsächlich für die Kinder aufgewandt werden, spielt keine Rolle. Kinder haben auch keinen irgendwie gestalteten Erstattungsanspruch gegen die Eltern. Herr Rana hat also Steuern ausschließlich für sich selbst und seine Familie gezahlt.

          Ob bei der Motivation zur Tat niedere Beweggründe eine Rolle gespielt haben, macht zum Beispiel den Unterschied zwischen Totschlag und Mord, was ein Riesenunterschied sein kann, wenn es zur Strafbemessung kommt.

          Das ist das einzige Delikt, wo aufgrund der Motivation (unter anderem) eine Zuordnung nach der Strafnorm vorgenommen wird. Allerdings wird seit längerem beabsichtigt, den Mord-Paragrafen zu novellieren.

          Es kommt, wie bereits zuvor gesagt, nicht nur auf das Delikt als solches, sondern auch auch den Umfang des Schadens an.

          Sie sind dem eigentlichen Punkt ausgewichen: sind Unterhaltspreller härter zu bestrafen als Steuerbetrüger? Und wenn ja, warum macht sich der Staat so wenig Mühe, solche Gesellen zu verfolgen?

          • Ralf 17. August 2017, 03:13

            Dass Sie Nicht-Deutsche ist, ist messbar. Sie hat keinen deutschen, wohl aber einen Pass von Nepal.

            Bivsis Staatsbuergerschaft hat keiner angezweifelt. Ihre Nationalitaet ist trotzdem deutsch und daraus erwaechst eine moralische Verantwortung fuer unseren Staat. So wie der deutsche Staat auch eine moralische Verantwortung gegenueber millionen Aussiedlern und Spaetaussiedlern hatte, die ebenfalls alle keinen deutschen Pass hatten.

            Sie sind dem eigentlichen Punkt ausgewichen: sind Unterhaltspreller härter zu bestrafen als Steuerbetrüger?

            Diese Frage laesst sich nicht beantworten. Bei Straftaten muss man den Einzelfall abwaegen: (1) Die Motivation, die zur Tat gefuehrt hat, (2) den Hintergrund und Kontext, in dem die Tat stattgefunden hat und (3) die Hoehe des Schadens.

            Sie versuchen mir hier ein pauschales Statement zu entlocken aehnlich wie „Aepfel sind suesser als Birnen“. Stimmt manchmal, stimmt in dieser generellen Form aber beweisbar nicht.

            Das Kindergeld ist als Prämie entstanden, aber das war eine Belohnung für die Elternschaft, nicht für die Kindheit. […] Ob die Mittel tatsächlich für die Kinder aufgewandt werden, spielt keine Rolle. Kinder haben auch keinen irgendwie gestalteten Erstattungsanspruch gegen die Eltern.

            Das Kindergeld ist ueberhaupt nicht als „Belohnung fuer die Elternschaft“ entstanden, sondern als Beihilfe fuer Familien mit besonders vielen Kindern, um die erhoehten Ausgaben dieser Familien etwas staatlicherseits gegenzukompensieren. Das steht auch schon im Namen: Als das Kindergeld 1935 eingefuehrt wurde, geschah das unter dem Namen „Kinderbeihilfe“ und Geld gab es nur fuer Familien mit mehr als fuenf Kindern.

            Aber ueberhaupt wird Ihre Argumentation hier immer abstruser. In Ihrem gestrigen Post unterstellten Sie der Familie Rana zwischen den Zeilen Steuerbetrueger zu sein. In Ihrem heutigen Post legen Sie zwischen den Zeilen nahe, dass Herr Rana seine Kinder um das Kindergeld prellt und die Kohle stattdessen selbst verjuxt. Man fragt sich, ob es eigentlich irgendeine Teufelei gibt, die Sie dieser Einwandererfamilie nicht zutrauen. Sie sind so verzweifelt versucht, diese vorbildliche Familie zu Schwerverbrechern zu erklaeren, stellen die Familie Rana sogar als praktisch aequivalent zu Millionenbetruegern und Steuerhinterziehern dar, dass man nicht umhin kann, festzustellen, dass Sie den konkreten Fall voellig aus den Augen verloren haben.

            Das einzige Verbrechen, dass sich Herr Rana hat zu schulden kommen lassen, ist dass er sich die Hoffnung von einem Leben in Frieden und bescheidenem Wohlstand erfuellt hat. Wenn wir das zum Verbrechen erklaeren, dann haben wir in der westlichen Welt auch den letzten Rest von Menschlichkeit und Mitgefuehl verloren.

            Sie sind so von dem einzigen Ziel besessen, diese kleine Notluege von vor 20 Jahren mit aller Macht und Haerte zu bestrafen, dass an Ihnen komplett vorueberzieht, welche Leistung diese Familie vollbracht hat. Sie ist der absolut klassische Fall fuer gelungene Integration. Die erste Einwanderergeneration ist fast immer arm. Sie geht einfachen Jobs nach, ist froh sich ueber Wasser halten zu koennen. Aber wenn der Einwanderer hart arbeitet und willig ist sich zu integrieren, dann zieht er eine zweite Generation gross, die den Aufstieg in die Mittelklasse schafft. Wie wir aus leidvoller Erfahrung wissen, ist das alles garnicht so einfach. Herr Rana haette sich auch einfach im Sozialsystem einnisten koennen, ohne eine einzige Minute zu arbeiten. Waere sicher einfacher gewesen. Und es ist auch sicher nicht leicht fuer jemanden, der aus einem fremden Land, ja aus einer voellig fremden Kultur kommt, sich zuruechtzufinden – ohne Bekannte, ohne Familie, ohne soziale Stuetzpfeiler. Und es ist auch ueberhaupt nicht selbstverstaendlich, dass eine arme Einwandererfamilie Kinder gross zieht, die den Sprung auf das Gymnasium und die Universitaet schaffen. Im Gegenteil, es ist die absolute Ausnahme. Und diese Leistung der Familie, diese enorme Lebensleistung unterschlagen Sie in Ihrer Agenda, deren einziges Ziel zu sein scheint Rache zu nehmen fuer eine Luege von vor 20 Jahren. Da soll die Familie nur noch weg. Schnell weg. Bloss weg. Hauptsache das „Unrecht“ der Notluege wird „geheilt“. Dass die „Heilung“ ein noch viel groesseres Unrecht nach sich zieht, ist gleichgueltig. Sie argumentieren wie jemand, der fuer 1000 Euro einen Anwalt anheuert, um einen Schadensfall zu gewinnen, bei dem es um drei Euro geht. Einfach jegliches Augenmass verloren. Recht ist nicht Selbstzweck. Recht dient dazu eine gerechtere Gesellschaft zu schaffen. Millionen Buerger sehen das genauso. Deshalb auch der Proteststurm als Bivsi und ihre Familie abgeschoben wurde und der Freudentaumel als sie wieder zurueckkamen. Deshalb die eindeutige Meinungshaltung sowohl der verantwortlichen Regierungsparteien als auch der Opposition. Wann kommt das schon mal vor, dass sich die Regierung und die Opposition ueber irgendetwas einig sind? Einen Monat vor der Bundestagswahl.

            • In Dubio 17. August 2017, 08:26

              Bivsis Staatsbürgerschaft hat keiner angezweifelt. Ihre Nationalität ist trotzdem deutsch und daraus erwächst eine moralische Verantwortung für unseren Staat.

              Die moralische Verantwortung eines demokratischen und Rechtsstaates ist nur in Gesetze gegossen. Es ist der Staat, der seinen Bürgern legitime Ansprüche verweigert, wenn sie Fristen um 1 Minute versäumt haben. Es ist der Staat, der über 20 Jahre nach Erfindung des Internets von seinen Bürgern grundsätzlich keine E-Mails akzeptiert und mindestens auf Faxen beharrt.

              Bei Straftaten muss man den Einzelfall abwägen: (1) Die Motivation, die zur Tat geführt hat, (2) den Hintergrund und Kontext, in dem die Tat stattgefunden hat und (3) die Höhe des Schadens.

              Bei Unterhaltsprellern liegt all dies in verschärfter Form vor: Unhaltsverweigerer tun dies fast nie aus eigener materieller Not, sondern weil sie gezielt dem Ex-Partner schaden wollen. Der unmittelbare Schaden ist im Falle des Unterhaltsentzugs weit höher als bei jemanden, der 1 Million Euro hinterzogen hat. Das ist, wenn Sie nur einen solchen Fall erlebt haben, so offensichtlich, dass ich mich wundere, wie schwer Sie sich mit der Einordnung tun. Schließlich fällt es Ihnen in der Abgrenzung Dokumentenfälscher / Steuerhinterzieher besonders einfach.

              Kindergeld ist eine Leistung an die Eltern für Aufwendungen, die diese haben. Das ist die Auslegung des Sozialrechts wie des Steuerrechts. Ganz anders verhält es sich mit einer Erbschaft oder sonstigen Verfügungen, wo Eltern als Treuhänder fungieren und regelmäßig sowie bei Erwachsenwerden des Kindes Rechenschaft über die Verwendung der Mittel ablegen müssen. Es bleibt dabei: Herr R. hat mit seinen Steuerzahlungen nicht mehr die selbst erhaltenen Kindergeldzahlungen abgedeckt. Er hat von unserem Sozial- und Steuersystem mehr profitiert als gegeben.

              Sie gehen im Falle der Familie R. von den besten aller möglichen Annahmen aus, selbst wenn sie Jahrzehnte in die Zukunft reichen. Seriös ist das nicht zwingend. In der im Artikel vollführten Kalkulation habe ich nach versicherungsmathematischen Kriterien kalkuliert und das noch sehr positiv. Ich habe keine negativen Annahmen getroffen, auch nicht, dass Herr R. gar keine Steuern gezahlt hätte. Ich finde das außerordentlich fair, obwohl es ja Anhaltspunkte gäbe anders zu argumentieren (Branche, sonstiges persönliches Verhalten – zur Urkundenfälschung gehört ein Mindestmaß an krimineller Energie).

              Das einzige Verbrechen, dass sich Herr Rana hat zu schulden kommen lassen, ist dass er sich die Hoffnung von einem Leben in Frieden und bescheidenem Wohlstand erfüllt hat.

              Die gestrige Talksendung Dunja Hayali widmete sich ausführlich dem Flüchtlingsthema. Dabei kam auch ein uralter Sachverhalt zur Sprache: die in Italien strandenden Flüchtlinge werden von Behörden und Bevölkerung nach Norden durchgewunken. Tatsächlich will kaum jemand im Süden seine Zukunft aufbauen, sondern suchen den Norden Europas mit seinen sehr sicheren Rechtsstaaten, funktionierenden Arbeitsmärkten und sozialen Leistungen. Die Grundsatzfrage, die immer im Raum steht: darf jemand, der angeblich um Leib und Leben fürchtet, derart wählerisch sein?

              Die erste Einwanderergeneration ist fast immer arm.

              Warum sollte man diese dann aufnehmen? Das tun auch klassische Einwandererländer nicht. Überspitzt gesagt: der Flüchtling darf wählerisch sein, die hochentwickelten Staaten nicht?

              Herr Rana hätte sich auch einfach im Sozialsystem einnisten können, ohne eine einzige Minute zu arbeiten.

              Hm. Soweit bekannt war Frau Rana die ganze Zeit Hausfrau. Dann wiese die Familie eine weit geringere Erwerbstätigkeit auf als die typische deutsche Familie. Sie hätte weniger Steuern und Abgaben erwirtschaftet. Auch das sind Risse am Ideal. Denn wie oft gesagt, der Wert der empfangenen staatlichen und sozialen Leistungen war weit höher als das Gezahlte.

              Und es ist auch überhaupt nicht selbstverständlich, dass eine arme Einwandererfamilie Kinder groß zieht, die den Sprung auf das Gymnasium und die Universität schaffen.

              Bei Asiaten schon. Und damit sind wir bei der rassistischen Note angelangt. Asiaten wie andere Kulturen integrieren sich sehr schnell in die aufnehmende Gesellschaft. Wir bekommen aber vor allem Einwanderer aus dem arabischen Raum und mit islamischen kulturellen Hintergrund. Ist es wirklich Zufall, dass Ihnen die Familie Rana in die argumentativen Hände fiel?

              • Ralf 17. August 2017, 23:36

                Die moralische Verantwortung eines demokratischen und Rechtsstaates ist nur in Gesetze gegossen.

                Stimmt nicht. Staaten sind flexibel und muessen es auch sein. Krisen und besondere Situationen kann man nicht immer vorhersehen und das Rechtssystem ist in der Praxis ausreichend dehnbar, dass es dem Staat erlaubt vernuenftig zu reagieren. So konnten in Deutschland etwa die Grenzen fuer millionen Fluechtlinge geoeffnet werden und die Familie Rana konnte gottseidank zu uns zurueckgeholt werden. Der Rechtsstaat ist dabei nicht untergegangen. Keine Sorge!

                Der unmittelbare Schaden ist im Falle des Unterhaltsentzugs weit höher als bei jemanden, der 1 Million Euro hinterzogen hat.

                Ob Schaden unmittelbar oder indirekt entsteht, ist fuer den, der den Schaden hat, voellig gleichgueltig.

                Kindergeld ist eine Leistung an die Eltern für Aufwendungen, die diese haben.

                Kindergeld gibt es ausdruecklich dafuer die besondere Belastung von Familien mit Kindern zu mindern. Da Kinder wesentlich mehr pro Monat kosten als es Kindergeld gibt, wird in der Praxis bis zum letzten Cent das komplette Kindergeld fuer das Kind ausgegeben. Monat fuer Monat. Das ist bei der Familie Rana nicht anders, nur weil sie eine Einwandererfamilie ist.

                Herr R. hat mit seinen Steuerzahlungen nicht mehr die selbst erhaltenen Kindergeldzahlungen abgedeckt. Er hat von unserem Sozial- und Steuersystem mehr profitiert als gegeben.

                Wie gesagt, das Kindergeld gab es nicht fuer Herrn Rana sondern fuer die Kinder. Dass das Geld auf Herrn Ranas Konto und nicht auf das Konto einer Dreijaehrigen ueberwiesen wurde, duerfte sich dabei von selbst verstehen. Es besteht – anders als bei einer Erbschaft – auch keinerlei Notwendigkeit Schuldigkeit abzulegen fuer welche Ausgaben genau das Kindergeld verwendet worden ist. Denn das Kindergeld wird (und soll) jeden Monat komplett ausgegeben werden. Geht auch garnicht anders, denn die Ausgaben, die eine Familie pro Kind hat, sind groesser als 200 Euro. Bei einer Erbschaft von einer Million ist das voellig anders. Da geht niemand davon aus, dass das Geld am Ende voellig verschwunden sein wird. Dass Eltern da als Verwalter staerker Rechenschaft schuldig sind, liegt somit in der Sache der Dinge.

                Sie gehen im Falle der Familie R. von den besten aller möglichen Annahmen aus, selbst wenn sie Jahrzehnte in die Zukunft reichen. Seriös ist das nicht zwingend.

                Ich gehe von plausiblen Annahmen aus. Dass eine Abiturientin einen ordentlich bezahlten Job bekommt und Steuern zahlen wird, ist statistisch erwartbar.

                Ich finde das außerordentlich fair, obwohl es ja Anhaltspunkte gäbe anders zu argumentieren (Branche, sonstiges persönliches Verhalten – zur Urkundenfälschung gehört ein Mindestmaß an krimineller Energie).

                Der Begriff „kriminelle Energie“ ist voellig fehl am Platze und der Hinweis auf Urkundenfaelschung ebenso. Der typische Urkundenfaelscher, den man vor dem geistigen Auge hat, wenn man solche Begriffe liest, befindet sich in keinerlei Notlage. Der typische Urkundenfaelscher ist jemand, der aus Habgier einen Betrug einfaedelt, mit dem Ziel sich selbst zu bereichern.

                Herr Rana hingegen befand sich in einer Notlage. Auch wenn die Notlage wirtschaftlich war, bleibt es trotzdem eine Notlage. Die Falschangabe seines Namens war in keinster Weise menschlich verwerflich. Jeder normal denkende Mensch haette genauso gehandelt, denn jeder normal denkende Mensch wird, wenn er kann, die Moeglichkeit ergreifen ein Leben in Frieden und bescheidenem Wohlstand zu fuehren, das den eigenen Kindern eine menschenwuerdige Zukunft beschert. Das unterscheidet Herrn Rana fundamental vom durchschnittlichen Urkundenfaelscher. Solche Vergleiche mit Kriminellen sind ehrabschneidend und schlicht nicht angebracht.

                Moeglicherweise ging es bei der Falschangabe uebrigens auch darum Familienmitglieder in Nepal zu schuetzen. Das hat Herr Rana ja ausgesagt. Wir koennen das ohne Wissen um die konkrete Situation nicht einfach als Unsinn vom Tisch wischen. Es gibt durchaus Laender, in denen Verwandten von Republikfluechtigen Repressalien drohen. Und Nepal war 1998 in einem blutigen Buergerkrieg.

                Die Grundsatzfrage, die immer im Raum steht: darf jemand, der angeblich um Leib und Leben fürchtet, derart wählerisch sein?

                Selbstverstaendlich darf er waehlerisch sein. Auch Fluechtlinge versuchen das beste aus ihrer Situation herauszuholen. Jeder normal denkende Mensch wuerde genau das selbe tun.

                Warum sollte man diese dann aufnehmen? Das tun auch klassische Einwandererländer nicht. Überspitzt gesagt: der Flüchtling darf wählerisch sein, die hochentwickelten Staaten nicht?

                Das klassischste Einwanderungsland sind die USA. Und die mit Abstand meisten Menschen, die mit einer Greencard ins Land kommen, sind relativ arm. Meist handelt es sich um Familienzusammenfuehrungen. Darueber hinaus gibt es die Greencard-Lotterie, bei denen ebenfalls in der Regel relativ Mittellose die Gewinner sind. Die Einwanderung von Bildungs- und Wohlstandseliten ist hingegen eher bescheiden. Die Familie Rana ist dem typischen Einwanderer in die USA um Laengen aehnlicher als Sie oder ich es waeren.

                Soweit bekannt war Frau Rana die ganze Zeit Hausfrau. Dann wiese die Familie eine weit geringere Erwerbstätigkeit auf als die typische deutsche Familie. Sie hätte weniger Steuern und Abgaben erwirtschaftet. Auch das sind Risse am Ideal. Denn wie oft gesagt, der Wert der empfangenen staatlichen und sozialen Leistungen war weit höher als das Gezahlte.

                Der Wert der empfangenen staatlichen und sozialen Leistungen war nur dann weit hoeher, wenn man einer realitaetsfernen Rechnung folgt und staatliche Foerderung fuer die Kinder als Geldbonus zum Verjuxen fuer die Eltern fehlinterpretiert.

                Bei Asiaten schon. Und damit sind wir bei der rassistischen Note angelangt. Asiaten wie andere Kulturen integrieren sich sehr schnell in die aufnehmende Gesellschaft. Wir bekommen aber vor allem Einwanderer aus dem arabischen Raum und mit islamischen kulturellen Hintergrund. Ist es wirklich Zufall, dass Ihnen die Familie Rana in die argumentativen Hände fiel?

                Moeglicherweise ist es kein Zufall. Aber die Familie Rana ist nunmal „in meinen argumentativen Haenden“. Und wenn Asiaten sich so schnell und erfolgreich integrieren, haben Sie noch ein Argument weniger die Abschiebung dieser vorbildlichen Familie zu fordern.

                • In Dubio 18. August 2017, 07:54

                  Stimmt nicht. Staaten sind flexibel und muessen es auch sein. Krisen und besondere Situationen kann man nicht immer vorhersehen und das Rechtssystem ist in der Praxis ausreichend dehnbar, dass es dem Staat erlaubt vernünftig zu reagieren.

                  Die Familie Rana ist keine Krise, sondern Tagesgeschäft. Und sonst: nein. Als der Bankierssohn Jakob von Metzler entführt worden war, war dies eine echte Krisensituation. Gerade Vertreter linker Parteien traten damals vehement dafür ein, dass auch in solchen die Rechtsübertretung nicht erlaubt sein dürfe.

                  So konnten in Deutschland etwa die Grenzen für Millionen Flüchtlinge geöffnet werden und die Familie Rana konnte gottseidank zu uns zurückgeholt werden.

                  Genau das sind die Fälle, welche den Bürger auf die Palme bringen. Merkel operierte in einer rechtlichen Grauzone, ihrem Innenminister untersteht der Grenzschutz, der für die Sicherung der Außengrenzen rechtlich zuständig ist. Die Gesetzesbefugnis ist damit klar. Ob das Handeln der Bundesregierung im Konflikt mit der bayrischen Staatsregierung und dem Erfordernis, Grenzen zu schützen und nicht sie für obsolet zu erklären, mit dem Grundgesetz übereinstimmt, werden wir wohl nie erfahren. Zu einer Klage ist es aus politischen Gründen nie gekommen.

                  Bivsi ist auf Basis eines Schüleraustauschprogramms, das extra für sie ins Leben gerufen wurde, zurückgekommen. Bei den Eltern war es schon deutlich schwerer, eine Rechtsgrundlage zu schaffen. Und das geht nicht: auf einzelne Personen angepasstes Recht, das ist Willkür. Denn sowohl das rechtsstaatliche Verfahren als auch das Vorgehen der Behörden war absolut korrekt. Die Eltern haben derzeit einen Begleitaufenthaltstitel, der erlischt, wenn ihre Tochter die Volljährigkeit erreicht. Und hoffentlich muss Bhim Rana dann das Land verlassen.

                  Sie treten nur für das Biegen und Brechen von Recht ein, wenn es Ihnen politisch opportun ist. Das gilt für die Flüchtlingskrise wie die „Rettung Griechenlands“, die Suspendierung der Maastrichter 3%-Regel und der Behandlung von Ausländern. Nicht, dass mich eine wachsweiche Verhaltensweise bei konservativen Themen überzeugen würde, denn wie gesagt, der Bruch von Recht läuft meinem Wertesystem völlig zuwider.

                  Kindergeld gibt es ausdrücklich dafür die besondere Belastung von Familien mit Kindern zu mindern.

                  Es ist eine Rückzahlung oder der Erlass von Steuern. Das ist beim Kinderfreibetrag ganz klar. Unterhalts- und Kinderfreibetrag können dazu führen, dass ein eigentlich Steuerpflichtiger steuerfrei ausgeht. Herr Bhim R. hat keinen Beitrag zur Finanzierung des Allgemeinwesens geleistet. Ohne die Kindergeldzahlung aus dem Bundeshaushalt hätte er finanziell schlechter dagestanden, die Familie war Profiteur des Sozialstaates, nicht ihr Finanzier.

                  Dass Eltern da als Verwalter stärker Rechenschaft schuldig sind, liegt somit in der Sache der Dinge.

                  Das gilt selbst, wenn nur aus den Erträgen des Vermögens Zahlungen geleistet werden. Das Vermögen bleibt bestehen, aber über die Verwendung von Erträgen muss dennoch Rechenschaft gelegt werden, selbst wenn diese beispielsweise für Bildungsausgaben bestimmt sind und verwendet wurden. Ein Treuhandverhältnis ist eben etwas völlig anderes.

                  Ich gehe von plausiblen Annahmen aus. Dass eine Abiturientin einen ordentlich bezahlten Job bekommt und Steuern zahlen wird, ist statistisch erwartbar.

                  Die plausiblen Annahmen stehen immer noch wohlwollend im Artikel. Bivsi ist nicht mal Abiturientin, sie ist in der Sekundarstufe, das ist nicht mal Mittlere Reife. Vom Abitur ist sie noch Jahre entfernt und nur als Akademikerin hat sie Chancen auf ein deutlich überdurchschnittliches Gehalt. Das ist aus heutiger Sicht mehr als eine Dekade. Wenn Sie mal mit jungen Menschen gearbeitet haben, dann wissen Sie, dass sie gerade in dieser Phase kaum seriöse Prognosen abgeben können. Das lassen Sie aber alles außen vor und das ist extrem geschönt.

                  Der Begriff „kriminelle Energie“ ist völlig fehl am Platze und der Hinweis auf Urkundenfälschung ebenso.

                  Ein fortgesetzter Betrüger benötigt ein gerütteltes Maß an krimineller Energie. Viele Menschen halten Unehrlichkeit nicht aus, die Ranas waren nie von Gewissensbissen geplagt. Selbst auf der Geburtsurkunde der Tochter trugen sie falsche Angaben ein. Das hat was.

                  Selbstverständlich darf er wählerisch sein.

                  Woraus lesen Sie das ab? Nicht mal die Menschenrechtskonvention geschweige den internationale Normen geben hier ein Recht. Sie basteln sich ihr eigenes Recht.

                  Die Einwanderung von Bildungs- und Wohlstandseliten ist hingegen eher bescheiden.

                  … und das von einem Hochgebildeten. 😉 hier
                  In 2014, 10.5 million immigrants had a college degree or higher, representing about 29 percent of the total 36.7 million U.S. foreign-born population ages 25 and over.

                  Das kann man überdurchschnittlich nennen. Deutschland kommt nicht annähernd auf solche Relationen.

                  Und wenn Asiaten sich so schnell und erfolgreich integrieren, haben Sie noch ein Argument weniger die Abschiebung dieser vorbildlichen Familie zu fordern.

                  Ich bin Einwanderung aus Asien durchaus aufgeschlossen, aber legal. Einwanderungswillige dürfen sich nicht einfach nehmen, was sie wollen.

  • Rauschi 16. August 2017, 07:36

    Warum wird mein Kommentar nicht frei geschaltet?

    • Rauschi 16. August 2017, 07:37

      Finden Sie nicht, dass Sie langsam wieder etwas verbal abrüsten sollten? Alles als abstrus abtun, aber auf vieles Antworten zu erwarten, das passt nicht so recht zusammen.
      Abrüsten? Wie sollte ich denn Ihrer Meinung nach Dinge nennen, die ich absurd finde?

      Einerseits mögen Sie angeblich Spiegelungen („Projektionen“), andererseits erkennen Sie sie nicht, wenn man sie Ihnen zeigt.
      Ich mag Projektionen nicht, ich erkenne Sie nur.

      Ralf hat die Motivlage der nepalesischen Familie mit subjektivem Empfinden begründet.
      Nö, hat er nicht, er hat das ziemlich objektiv deren Lage beurteilt.

      Wohin das führt, wenn dies zur Bemessung von Recht würde, darüber regen Sie sich auf.
      Auch das nicht, ich lege nur Ihre eigenen Maßstäbe an.

      Sie können es sich nicht aussuchen, wo Sie rein subjektiv werten und wo Sie doch den großen objektiven Maßstab angelegt sehen möchten.
      Eine Wertung ist immer subjektiv, da diese auf einer Meinung beruht, die wiederum auch immer subjektiv ist.

      Wenn fast jeder auf der Welt weniger bezahlt, dann ist Ihre Frage sehr schnell beantwortet: Ja.
      In einer Rangliste gibt es immer einen oben und einen unten, sonst wäre es keine Rangliste. Es kommt doch auf die relativen Werte an, wie hoch ist die durchschnittliche Steuerbelastung im internationalen Vergleich mit gleich oder ähnlich entwickelten Ländern?
      Deutschland : 22,8%, Italien: 29.5%, Belgien: 29.8%, Frankreich: 27.4%, Kanada: 26.2%
      Tiefer ist Griechenland mit 20,9%, oder Slowenien : 21.8% oder die Slowakei : 16.5%
      Sie können ja gerne dahin umziehen, wenn Ihnen die demokratische legitimierten (Ihre Aussage) Abgaben nicht genehm sind, aber eine Notwehrhandlung begründet das in keinem Fall.

      Die Steuergesetzgebung ist häufig und oft verfassungswidrig. Die Auslegung der Finanzverwaltung widerspricht sehr häufig der eigenen Gesetzgebung.
      Sie können dann Einspruch gegen Ihren Steuerbescheid einlegen, denn solange die Rechtswidrigkeit nicht festgestellt ist, ist dieser als rechtmässig anzusehen, das muss ich Ihnen doch nicht erklären.

      Nur regen sich darüber nur noch Experten auf, weil nur eine Minderheit so Steuern zahlt, dass sie den ganzen Gesetzesmurks ausbaden müssen.
      Was will der Künstler mir sagen, die meisten zahlen Ihre Steuern nicht verfassungskonform oder gesetzeswidrig?

      Mein Beispiel ist ein Klassiker. Anscheinend wissen Sie nicht mehr, was Staat und Gemeinwesen bedeutet.
      [ Na hoffentlich nicht anhand Ihrer Geschichte, sonst wundert mich nicht mehr, das die Wirtschaft so verquer läuft.]
      Das ist ein Klassiker und niemand hat da Einspruch eingelegt? Ein privater Sicherheitsdienst ist Teil des Gemeinwesens? Da dachte ich doch bislang, die Polizei zählt dazu und hat die angesprochenen Aufgaben? So kann Otto Normaldoof sich irren, nein, das ist Aufgabe der privaten Sicherheitsfirmen.

      Nein, es bedeutet eben nicht, ein paar Reiche zahlen und die anderen bestimmen über deren Belastung.
      [Wenn sich eine kleine Gruppe solventer Wohnungsbesitzer zusammenschließt, können sie diesen bezahlen.]
      Die haben das bestellt und für die Belastung gesorgt, die dürfen das auch bezahlen, na klar.
      Das bestimmt unser Grundgesetz, ich habe das schon Herrn Gabriel geantwortet, sozialer Bundesstaat, ohne die Einschränkung,“ aber nur, wenn die Wohlhabenden bereit sind, das zu bezahlen,“ das steht da einfach so. Eigentum verpflichtet, das steht da auch, auch ohne Einschränkung der Bereitschaft der Besitzenden.

      Nicht umgebracht, nicht belästigt, nicht vergewaltigt zu werden? Mensch, Rauschi, Ihnen bedeutet Sicherheit wohl nix?
      Ich sehe keine Bedrohung in meinem Umfeld, wo leben Sie denn, das Sie mit sowas rechnen?
      In 2016 gab es bundesweit 373 Morde, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich davon betroffen werde, Sie haben es doch mit Wahrscheinlichkeiten?
      Bei Vergewaltigung sind es 9,6 je 100.00 Einwohner, auch keine ernst zu nehmende Bedrohung.
      Die meisten Morde könnten selbst durch einen privaten Sicherheitsdienst nicht verhindert werden, genauso wie Vergewaltigungen, die passieren meist im häuslichen Umfeld.

      Vielleicht, weil ich keine Lust habe, weil Sie (viel zu häufig) explodieren?
      Das Ihnen mein Wohlempfinden am Herzen liegt, schliesse ich einfach mal aus, also kann das nur eine Ausrede sein.

      Gruss Rauschi

      • In Dubio 16. August 2017, 11:14

        Wie sollte ich denn Ihrer Meinung nach Dinge nennen, die ich absurd finde?

        Das ist keine Meinung. Das ist – bestenfalls – ein Befinden. Über Ihr Befinden kann ich nichts sagen.

        Ralf hat die Motivlage der nepalesischen Familie mit subjektivem Empfinden begründet.
        Nö, hat er nicht, er hat das ziemlich objektiv deren Lage beurteilt.

        Ralf hat die permanente Verschleierung mit den Ängsten begründet. Angst ist etwas völlig Subjektives. Objektiv ist der Sachverhalt so, dass der Familie keine unmittelbare Gefahr in Nepal drohte und droht.

        Eine Wertung ist immer subjektiv, da diese auf einer Meinung beruht, die wiederum auch immer subjektiv ist.

        Eine Wertung wird objektivierbar gemacht anhand von Maßstäben. Sonst wäre jedes Gerichtsurteil inklusive die Rechtsprüche des Bundesverfassungsgerichts, rein subjektiv. So können wir in einem Rechtsstaat nicht leben.

        In einer Rangliste gibt es immer einen oben und einen unten, sonst wäre es keine Rangliste. Es kommt doch auf die relativen Werte an, wie hoch ist die durchschnittliche Steuerbelastung im internationalen Vergleich mit gleich oder ähnlich entwickelten Ländern?
        Deutschland : 22,8%, Italien: 29.5%, Belgien: 29.8%, Frankreich: 27.4%, Kanada: 26.2%
        Tiefer ist Griechenland mit 20,9%, oder Slowenien : 21.8% oder die Slowakei : 16.5%

        Was soll das sein? Äpfel? Birnen in Prozent zum Obst? Warum ist Deutschlands Steuerquote angeblich so niedrig? Ich hatte es bereits erklärt: Das BIP liegt bei 3,1 Billionen Euro, das Volkseinkommen – das sind alle Bruttolöhne und Gehälter plus Gewinne und Zinsen – dagegen nur bei 2,3 Billionen Euro. Die gezahlten Steuern von 720 Milliarden Euro hierauf angewendet ergibt sich bereits eine wirklich fühlbare Belastung von 31% – und das im Durchschnitt. Für die über dem Median liegenden Bürger ist die Belastung teilweise weit weit höher. Das sehen Sie dann in den OECD-Veröffentlichungen, wo auch noch die Sozialabgaben zu der Einkommensteuerbelastung fließt. Und hier, also der Belastung der verdienten Einkommen, liegt nur Belgien vor Deutschland. Wenn Sie also fragen, ob ich nicht fair beim Einkommen besteuert werde, die Tabelle sagt es Ihnen. Deutschland liegt nach Belgien mit knapp 50% an der Spitze. Das OECD-Mittel liegt bei 36%. Im Schnitt werden wir Deutschen also 13% und damit um fast 50% höher taxiert als dies üblich ist. Und dann sagen Sie, jemanden, dem da der Kragen platzt, dessen Empfinden sei nicht nachvollziehbar, der sei einfach ein schlechter Charakter?! Bei einem Bruttoeinkommen von 200.000 EUR sind das 26.000 EUR pro Jahr, die den Unterschied zwischen „normal“ und „schlechter Charakter“ ausmacht. 26.000 EUR pro Jahr „zu viel“ gezahlt, bedeutet schon auf fünf Jahre eine kleine Eigentumswohnung, die der Staat einem Besserverdiener zusätzlich wegnimmt.

        Ich weiß, Sie können mit solchen Rechnungen nichts anfangen, sie sind für Sie zu abstrakt. Sonst würden Sie ja auch nicht die Anstrengung unternehmen, die echten Belastungen klein zu rechnen. Wer mal in Kanada war, würde jederzeit die Abgabenbelastung dort gegen die hiesige eintauschen. Nach Ihrer Rechnung erscheint das jedoch absurd.

        Sie können dann Einspruch gegen Ihren Steuerbescheid einlegen, denn solange die Rechtswidrigkeit nicht festgestellt ist, ist dieser als rechtmässig anzusehen, das muss ich Ihnen doch nicht erklären.

        Witzig, wenn der Staat jedes höchstrichterliche Urteil mit einem Nichtanwendungserlass abschmettert. Das gibt es nur im Steuerrecht. Der Bundesfinanzhof sagt, Ausgaben für die Kinderbetreuung seien voll abzugsfähig. Nichtanwendungserlass. Der BFH wiederholt seine Bewertung. Nichtanwendungserlass. Kinderbetreuungskosten sind voll abzugsfähig. Nichtanwendungserlass! Dieses Spiel lief in den Achtziger und Neunziger Jahren ewig lang, insgesamt siebenmal schmetterte das Bundesfinanzministerium die immer gleichen Urteile des BFH ab, Steuerzahler wurden betrogen, zahlreiche mussten den Zwei-Instanzen-Weg nebst teuren Steuerberatern auf sich nehmen. Hat sich über diese Praxis je ein sich links Empfindender je aufgeregt? Und es war der Hero dieser Klassen, der das einzige BVerfG-Urteil, das er in einer wichtigen Steuerfrage umsetzen musste, zugunsten der Staatskasse und zu Lasten von Alleinerziehenden tat. Wenn der Staat sich das Recht biegt, warum nicht auch der Bürger?

        Das ist ein Klassiker und niemand hat da Einspruch eingelegt? Ein privater Sicherheitsdienst ist Teil des Gemeinwesens?

        In VWL lernen Sie zu Beginn Abstraktion. Theorien. Modelle. Es geht nicht um soziale Umstände, beispielsweise eines Wohnviertels. Wahrscheinlich beurteilen Sie den gleichen Sachverhalt ganz anders, wenn ich Ihnen nicht das Reizwort „Reiche“ hingeworfen hätte, nachdem Sie gleich gebissen haben.

        Eigentum verpflichtet, das steht da auch, auch ohne Einschränkung der Bereitschaft der Besitzenden.

        Das ist nicht die juristische Auslegung. Muss. Soll. Kann. So gliedert sich Artikel 14. Und wie in der Umgangssprache bedeutet es etwas Unterschiedliches. Linke meinen, die Sozialpflicht und das Recht zur Enteignung durch den Staat ständen gleichberechtigt neben dem Recht des Bürgers auf Eigentum. Das ist verfassungsrechtlicher Schmarrn.

        Bei Vergewaltigung sind es 9,6 je 100.00 Einwohner, auch keine ernst zu nehmende Bedrohung.

        Das wird jede Frau glücklich machen. Vor allem die, die abends nicht Bahn fahren und solche, die in der Dunkelheit nicht alleine gehen.

        • Rauschi 16. August 2017, 12:17

          Ralf hat die permanente Verschleierung mit den Ängsten begründet. Angst ist etwas völlig Subjektives. Objektiv ist der Sachverhalt so, dass der Familie keine unmittelbare Gefahr in Nepal drohte und droht.
          Wenn Sie das objektiv beurteilen können, welche Bedrohung vor 20 bestand, dann ist ja alles in Ordnung und ich nehme alles zurück.

          Eine Wertung wird objektivierbar gemacht anhand von Maßstäben. Sonst wäre jedes Gerichtsurteil inklusive die Rechtsprüche des Bundesverfassungsgerichts, rein subjektiv. So können wir in einem Rechtsstaat nicht leben.
          So, so, warum heißt es dann, auf hoher See und vor Gericht sind Sie in Gottes Hand? Warum gibt es bei gleichem Sachverhalt unterschiedliche Urteile? Weil ja alle offensichtlich objektiv immer gleich bewertet wird, ich vergaß.

          Was soll das sein? Äpfel? Birnen in Prozent zum Obst? Warum ist Deutschlands Steuerquote angeblich so niedrig?
          Angeblich, das sagt die Quelle des BMF, die ich nicht posten kann. Aber es gibt ja auch andere Quelle, wir reden von Steuern, nicht von Abgaben, der Unterschied sollte klar sein.
          http://www.oecd.org/berlin/publikationen/taxing-wages-2016.htm
          Schöne Tabelle, da können Sie nach Rangliste sortieren, da sind 10 Länder vor uns, was die Steuern angeht. Oder auch hier, zwar von 2010, aber auch da, was die Steuern angeht, nicht gerade die Topliga.
          https://www.tu-chemnitz.de/wirtschaft/vwl2/downloads/material/Steuerquote_2010.pdf
          Wohlgemerkt, Steuerquoten nach OECD Angaben, das war meine Auflistung.

          Dieses Spiel lief in den Achtziger und Neunziger Jahren ewig lang, insgesamt siebenmal schmetterte das Bundesfinanzministerium die immer gleichen Urteile des BFH ab, Steuerzahler wurden betrogen, zahlreiche mussten den Zwei-Instanzen-Weg nebst teuren Steuerberatern auf sich nehmen. Hat sich über diese Praxis je ein sich links Empfindender je aufgeregt?
          Auch das Thema hatten wir schon, ich weiß weder, wer aus Ihrer Sicht damals links war, noch wer sich darüber (ausser meinem Vater) darüber aufgeregt hat.

          Und es war der Hero dieser Klassen, der das einzige BVerfG-Urteil, das er in einer wichtigen Steuerfrage umsetzen musste, zugunsten der Staatskasse und zu Lasten von Alleinerziehenden tat.
          Hero dieser Klassen? Rembrand, Koffer klauen?

          Wenn der Staat sich das Recht biegt, warum nicht auch der Bürger?
          [So können wir in einem Rechtsstaat nicht leben.]

          In VWL lernen Sie zu Beginn Abstraktion. Theorien. Modelle. Es geht nicht um soziale Umstände, beispielsweise eines Wohnviertels. Wahrscheinlich beurteilen Sie den gleichen Sachverhalt ganz anders, wenn ich Ihnen nicht das Reizwort „Reiche“ hingeworfen hätte, nachdem Sie gleich gebissen haben.
          Quark, Sie haben solvent geschrieben, nicht reich, und auch das ist kein Reizwort an sich, es geht um die Umstände, wie jemand zu Reichtum gekommen ist. Wenn das immer noch nicht angekommen ist, dann kann ich Ihnen nicht helfen.
          Abstraktionen, die so gar nichts mit irgendeiner Realität zu tun haben, die bringen genau was, wenn die im realen Leben Anwendung finden sollen?

          Das ist nicht die juristische Auslegung. Muss. Soll. Kann. So gliedert sich Artikel 14.
          [(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
          (2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
          (3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.]

          Linke meinen, die Sozialpflicht und das Recht zur Enteignung durch den Staat ständen gleichberechtigt neben dem Recht des Bürgers auf Eigentum.
          Immer wieder schön, dass Sie so genau wissen, was alle Linken denken, da die Rechten erfahrungsgemäss sogar noch einfacher gestrickt sind, sollte ich ja Ihre Gedanken auch erraten können, oder nicht?

          Das ist verfassungsrechtlicher Schmarrn.
          Ach so, es gibt einen Grund für die Reihenfolge? Das dort nur „soll“ steht, nehmen Sie zum Anlass, das als „eine mögliche“ Interpretation zu sehen, oder wie?

          Das wird jede Frau glücklich machen. Vor allem die, die abends nicht Bahn fahren und solche, die in der Dunkelheit nicht alleine gehen.
          [Angst ist etwas völlig Subjektives. Objektiv ist der Sachverhalt so,], das die Wahrscheinlichkeit, Opfer einer solchen Tat zu werden, sehr gering ist. Oder sollen die Frauen einen privaten Sicherheitsmann anheuern und die Allgemeinheit damit belasten, weil das in Ihren Augen eine objektiv begründbare Angst ist?

          Gruss Rauschi

          • In Dubio 16. August 2017, 14:08

            Wenn Sie das objektiv beurteilen können, welche Bedrohung vor 20 bestand, dann ist ja alles in Ordnung und ich nehme alles zurück.

            Es gibt mehrere Instanzen, die den Fall eindeutig beurteilt haben. Inklusive Kirchenvertreter und Pro Asyl. Wie kommen Sie dazu, den Sachverhalt besser bewerten zu können? Das ist eine ernstgemeinte, nicht rhetorische Frage.

            So, so, warum heißt es dann, auf hoher See und vor Gericht sind Sie in Gottes Hand?

            Das ist Volksmund. Dennoch bilden Gerichtsurteile das objektivierbare Recht ab.

            Angeblich, das sagt die Quelle des BMF, die ich nicht posten kann. Aber es gibt ja auch andere Quelle, wir reden von Steuern, nicht von Abgaben, der Unterschied sollte klar sein.

            Nee, ist nicht klar. Denn wenn Sie sich ohne – und auch noch ohne zu googeln – an einer Definition versuchen würden, gibt es eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass die nicht stimmt. Sie haben genauso wie bei Steuern keinen Einfluss auf die Höhe der Zahlungen noch können Sie sich diesen durch Kündigung eines Vertrages entziehen. Sie können nicht mal die Leistungen der Sozialkassen verhandeln. Es ist steuerähnlich, so behandelt sie schließlich auch der Staat, der in die Budgets Geld reingibt und sich aus rausholt. Kein „Versicherter“ hat darauf einen irgendwie gearteten Einfluss. Weil dies so ist, heißen die Sozialkassen für Finanzwissenschaftler auch „Parafisci„. Der Staat trickst hier nach Belieben, ein Drittel aller Rentenzahlungen stammen aus dem Topf des Bundesfinanzministers. Unsere Steuern könnten also noch weit niedriger sein, nur hat das für das eigene Nettoeinkommen den exakten Effekt von 0 Euro.

            Deswegen zählt allein die Abgabenbelastung, die Steuerquote ist ein weitgehend willkürliches Extrakt daraus.

            Auch das Thema hatten wir schon, ich weiß weder, wer aus Ihrer Sicht damals links war, noch wer sich darüber (außer meinem Vater) darüber aufgeregt hat.

            Na, dann ist Ihnen das Thema ja bekannt. Und, finden Sie es gerecht, in Ordnung, rechtsstaatlich? Ach so, Sie haben ja gesagt, dass sei gerecht, in Ordnung, rechtsstaatlich. Was sagt Ihr Vater zu so einer Tochter? 🙂

            Hero dieser Klassen? Rembrand, Koffer klauen?

            Sorry, ich hatte den Namen unterschlagen: Oskar Lafontaine. Er war Bundesfinanzminister, als im November 1998 das Urteil zur Ausdehnung des Haushaltsfreibetrages auf Ehepaare mit Kindern gefällt wurde. Die Richter überließen es dabei dem Fiskus, allein Paaren mit Kindern einen solchen Freibetrag einzuräumen. Der Saarländer entschied dann Anfang 1999 die Sache zu Gunsten des Bundeshaushaltes umzusetzen und allen Paaren ohne Trauschein den Haushaltsfreibetrag zu streichen. So sozial war der Mann.

            Wenn der Staat sich das Recht biegt, warum nicht auch der Bürger?

            Sie haben das nicht verstanden: ich habe in der Sache wie Ralf (und Sie) argumentiert. Das gleiche Muster. Es ist nicht meine Rechtsauffassung, weder bei Steuerhinterziehung noch im Falle der Erschleichung einer Aufenthaltserlaubnis.

            Das ist nicht die juristische Auslegung. Muss. Soll. Kann. So gliedert sich Artikel 14.
            (1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt. MUSS-Vorschrift
            (2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen. SOLL-Vorschrift
            (3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt.
            KANN-Vorschrift

            Das ist verfassungsrechtlicher Schmarrn.
            Ach so, es gibt einen Grund für die Reihenfolge? Das dort nur „soll“ steht, nehmen Sie zum Anlass, das als „eine mögliche“ Interpretation zu sehen, oder wie?

            Ja, für Juristen ist die Reihenfolge wichtig, sie bildet die Hierarchie. Sie können das als Laie an der Gliederung der Verfassung ablesen: in den ersten 20 Artikeln stehen so z.B. die Grundrechte, es sind die Normen, die am allerwichtigsten sind. Über das Verständnis von Artikel 14 gibt es im Netz ein paar gute juristische Abhandlungen. Bitte nur die wissenschaftlichen nehmen.

            • Rauschi 16. August 2017, 15:36

              Es gibt mehrere Instanzen, die den Fall eindeutig beurteilt haben. Inklusive Kirchenvertreter und Pro Asyl. Wie kommen Sie dazu, den Sachverhalt besser bewerten zu können? Das ist eine ernstgemeinte, nicht rhetorische Frage.
              Die haben den heutigen Stand beurteilt, da droht natürlich kein Gefahr mehr, es geht um die Situatuion vor 20 Jahren. Ich habe auch nirgendwo geschrieben, das ich das besser als Sie kann, halten Sie mir nicht dauernd Dinge vor, die ich nie geäussert habe. Ach ja und nebenbei, Ihre Vorhaltungen gelten alle nicht mehr:
              [Denn R. war in den vergangenen zwei Monaten in Nepal. Seine Rückkehr ist aufenthaltsrechtlich eine Zäsur, nach der man ihm seine damalige Täuschung nicht mehr vorhalten kann. (soviel zu nicht heilbaren Vergehen) Zumal der Mann seinen neuen Aufenthaltstitel nun unter seinem richtigen Namen bekam.]
              Quelle: http://www.faz.net/aktuell/politik/abschiebung-nach-nepal-bivsi-als-opfer-ihrer-eltern-15138631-p3.html

              Das ist Volksmund. Dennoch bilden Gerichtsurteile das objektivierbare Recht ab.
              Das haben mir schon 3 Anwälte gesagt, dann wird wohl was dran sein. Recht ist objektivierbar, ist es nicht per Se objektiv? Die Urteile beruhen auf subjektiven Auslegungen des Rechts, das wollen Sie bestreiten?

              Sie haben genauso wie bei Steuern keinen Einfluss auf die Höhe der Zahlungen noch können Sie sich diesen durch Kündigung eines Vertrages entziehen. Sie können nicht mal die Leistungen der Sozialkassen verhandeln.
              So what, Sie haben doch von demokratisch legitimiert geschrieben, was war mit Ihrem Respekt davor, nichts? In der Schweiz sind die Abgaben tiefer, aber dafür stöhnen die Familien unter den hohen Krankenkassenbeiträgen auf, das wird aber in keiner Tabelle über die Abgaben an „den Staat“ erfasst. Was soll das dann?

              Unsere Steuern könnten also noch weit niedriger sein, nur hat das für das eigene Nettoeinkommen den exakten Effekt von 0 Euro.
              Warum sind Sie dann für Steuersenkungen, wenn das keine Auswirkungen hat? Ich verstehe die Welt nicht mehr.

              Na, dann ist Ihnen das Thema ja bekannt. Und, finden Sie es gerecht, in Ordnung, rechtsstaatlich? Ach so, Sie haben ja gesagt, dass sei gerecht, in Ordnung, rechtsstaatlich. Was sagt Ihr Vater zu so einer Tochter?
              Ich habe nirgendwo geschrieben, das wäre gerecht und mein Vater ist leider schon tot. Als er noch lebte, habe ich Ihn fast zu einem Linken bekehrt.
              Jetzt haben Sie endgültig das Fass zum Überlaufen gebracht. Ich spiele nicht mehr Ihren linken Pausenclown, weil Sie so dringend ein Feindbild brauchen. Spielen Sie allein weiter.
              Auf Konkrete Fragen : Keine Antwort
              auf leichte Fragen : Keine Antwort
              auf Grundsatzfragen : keine Antwort
              Was soll ich noch hier, mir sind meine Nerven und meine Zeit zu schade um mir das mit Ihren demagogischen und beleidigenden Beiträgen zu vergiften.

              Bye Rauschi

              • In Dubio 16. August 2017, 15:50

                Bye

        • popper 17. August 2017, 12:23

          Deutschland liegt nach Belgien mit knapp 50% an der Spitze.

          Das kann nur ernst nehmen, wer wirklich Äpfel mit Birnen vergleicht. Erstens ist die Auswahl (Tabelle) willkürlich (34 OECD Länder). Und zweitens sind Sozialbeiträge keine Steuern. Und der Vergleich mit den USA, deren Sozialsystem abschreckend schwindsüchtig ist, hirnrissig. Aber derartige statistische Untaten kennt man ja mittlerweile aus anderen Bereichen. So gilt für die Unternehmen die fiktive Dienstleistung der Banken als Vorleistung, die zur Ermittlung der Wertschöpfung vom Umsatz abgezogen wird. Wenn aber der Staat oder private Haushalte Bankzinsen zahlen, gilt die fiktive Dienstleistung seit 2005 als Konsum und erhöht so das BIP.

          • In Dubio 17. August 2017, 12:36

            Sozialabgaben sind steuerähnlich, anders als private Versicherungsbeiträge. Und die tatsächliche Belastung spürt jeder, der ein Gehalt bezieht. Soweit die Leute überhaupt mal auf das obere Ende ihres Lohnzettels schauen. Tatsächlich werde ich immer wieder mit Fragen nach Gehaltserhöhungen konfrontiert. 500 Euro beispielsweise sind da nix, weil „das sind ja am Ende nur 250 Euro.“ Oder die Leute wollen gleich eine Nettozusage. Anscheinend sollen nur Doofe Steuern und Abgaben tragen.

            Die OECD-Mitglieder sind willkürlich? Soso.

            • popper 17. August 2017, 14:02

              Sie weichen wieder einmal aus, um ihr Argument zu retten. Sozialbeiträge sind, wie Sie genau wissen, steuerlich begünstigt, was schon systemtheoretisch eine wie auch immer geartete Gleichsetzung ausschließt.

              Die AUSWAHL der Länder in ihrer verlinkten Tabelle ist, wenn ihnen das besser gefällt, rudimentär. Es werden gerademal 9 von 34 angezeigt. Aber was besagt das? Länder ohne Sozialsystem sind besser dran oder haben weniger Kosten? Klar, wenn die Politik und ihre Einflüsterer es endlich geschafft haben, die Verelendung durch fortgesetzten Sozialabbau weiter voranzutreiben, können wir bald mit Chile in der einer Liga spielen. Chile ist ja das Vorzeigeland, der Neoliberalen,wenn auch mit einer miserablen Bilanz.

              • In Dubio 17. August 2017, 14:08

                Hm, wir spielen auch nicht mit Skandinavien und der Schweiz in einer Liga. Passt Ihnen das besser? Die ganze Tabelle bekommen Sie bei OECD.org. Das Bild ändert sich dadurch kein bisschen. Wer weicht hier aus?

                • popper 17. August 2017, 16:30

                  Bei meinem Einwand zur OECD Tabelle habe ich, soweit es die Rangfolge der Belastungen betrifft, unsinniges geschrieben. Excuse!

  • Hias 16. August 2017, 22:50

    Ich habe drei Probleme mit dieser Berechnung. Das erste Problem ist, dass in den 1,4 Billionen Euro sämtliche Staatsausgaben enthalten sind, also die Ausgaben aller Kommunen, Ländern, Sozialversicherungen und des Bundes. Nun profitiert die Familie sicher auch von indirekten Leistungen anderer Gebietskörperschaften (öffentliche Sicherheit im ganzen Staatsgebiet, etc), aber auch die Ausgaben für das Freibad in Berchtesgaden oder das Jugendzentrum in Waren / Müritz der Familie zuzurechnen kann so nicht richtig sein. Aber das ist halb so schlimm, da die Rechnung bei genauerer Zuordnung von Kosten wohl eher noch ungünstiger ausfällt.

    Mein zweites Problem ist, dass diese Rechnung (selbst wenn sie genauer wäre) sinnlos für die Politik ist, da sie nichts darüber aussagt, welche politische Optionen sinnvoll sind. Sie berücksichtigt nicht die Oppurtunitätskosten staatlicherseits. Denn diese direkt zurechenbaren Kosten für die Abschiebung (Polizeieinsatz, Anwälte, Gerichtsverfahren, Verwaltungskosten, etc) unterschlagen sie hier. Würde man diese noch mit einrechnen und sie der Option 1 von Stefan Sasse gegenüberstellen, sähe es vielleicht anders aus.

    Das dritte Problem ist mE aber das größte. Sie machen – salop formuliert – eine BWL-Rechnung für eine VWL-Problematik auf, in meinen Augen ein absoluter Fehler in einer so hoch arbeitsteiligen Volkswirtschaft. Denn nach Ihrer Berechnung würden auch viele Putzfrauen, Sekretärinnen, Krankenschwestern und Altenpfleger wohl ebenfalls ein „Minusgeschäft“ für unsere Gesellschaft sein. Aber seltsamerweise beschäftigen selbst private Firmen Sekretärinnen und Putzfrauen. Dabei könnten die Entwickler und Manager doch auch selbst Berichte schreiben, Reisen buchen und ihren Saustall aufräumen. Und warum soll der Chirurg nicht selbst sein Besteck desinfizieren und seinen OP-Saal putzen. Aber Polemik beiseite, Sie wissen worauf ich hinaus will. Nur Ingenieure, Ärzte und Anwälte helfen uns nicht weiter.
    Ich komme aus Bayern und hier gibt es einige Ecken, in denen die großen Firmen (BMW, Audi, etc) den Arbeitsmarkt regelrecht leersaugen. Zugleich gibt es hier aber auch noch Tourismusindustrie, Baugewerbe und Handwerk, die inzwischen ohne osteuropäische Arbeitskräfte als Branche nicht mehr „funktionsfähig“ wären. Ich bin beispielsweise beruflich viel in München und ohne ausländische Arbeitnehmer könnten sie wahrscheinlich die Hälfte der Hotels und viele Wirtschaften schließen. Klar, jeder einzelne Rezeptionist, Kellner und Koch mag für den Staat ein Minusgeschäft sein, aber München würde massiv leiden (z.B. weniger Messen, weniger Geschäftsübernachtungen, Einbußen für den Einzelhandel, etc). Und ich denke mal, so ähnlich kann man das in inzwischen immer mehr Regionen für immer mehr Branchen durchexerzieren. Ja, vor 15 Jahren (als die Arbeitslosigkeit hoch war), da hatte Ihre Berechnung seinen Sinn, aber sicher nicht mehr für die nahe Zukunft.

    • In Dubio 17. August 2017, 09:36

      Das erste Problem ist, dass in den 1,4 Billionen Euro sämtliche Staatsausgaben enthalten sind

      Die Berechnung basiert auf 0,5 Billionen Euro. Ich habe sämtliche Sozialausgaben aus der Kalkulation genommen, selbst wenn sie über Steuern finanziert werden. Ich halte das für außerordentlich zurückhaltend. Natürlich, eine solch spielerische Berechnung bleibt immer pauschal. Das einzige, was damit gezeigt werden soll: Unser Gemeinwesen ist nicht billig und was der eine nicht zahlt, belastet den anderen um so mehr.

      Sie berücksichtigt nicht die Oppurtunitätskosten staatlicherseits. Denn diese direkt zurechenbaren Kosten für die Abschiebung (Polizeieinsatz, Anwälte, Gerichtsverfahren, Verwaltungskosten, etc) unterschlagen sie hier.

      Dann würde ich vorschlagen, dass wir ganz schnell den Prozess gegen Beate Zschäpe einstellen. Die Angeklagte im NSU-Prozess wird im Leben nicht nur für einen Bruchteil der angefallenen Kosten aufkommen können. Allein die Eltern Rana kosten den deutschen Staat einen hohen sechsstelligen Betrag. Ist das sinnvoll, diese Frage muss die Gesellschaft stellen. Und beantworten.

      Das dritte Problem ist mE aber das größte. Sie machen – salopp formuliert – eine BWL-Rechnung für eine VWL-Problematik auf, in meinen Augen ein absoluter Fehler in einer so hoch arbeitsteiligen Volkswirtschaft.

      Es ist eine finanzwirtschaftliche Rechnung. Auch der Staat rechnet z.B. was ihn eine Erhöhung der Hartz-IV-Sätze oder eine Entlastung beim Einkommensteuertarif kostet. Das ist nicht verwerflich, sondern notwendig. Ja, wir räumen aus sozialen Gründen einem wesentlichen Teil unserer Mitbürger Vorzugskonditionen ein. Ich käme nicht aus eigenem Antrieb darauf, eine solche Rechnung aufzumachen. Doch wenn mir partou Leute erzählen wollen, dass jeder, der arbeitet, einen gewichtigen Teil zum Gemeinwesen beiträgt und dass gar Zuwanderer per se profitabel für die Gesellschaft sind, dann gilt es die Probe aufs Exempel zu machen.

      Es kann sinnvoll sein, der Familie Rana Aufenthalt in Deutschland zu gewähren. Oder auch nicht. Aber es muss klar sein, dass dies ein Investment ist mit hohen Anlaufkosten. Nichts anderes. Wer nicht bereit ist, sich auf so eine Debatte und Rechnung einzulassen, der kann kaum für ein liberales Einwanderungsrecht eintreten.

      Aber seltsamerweise beschäftigen selbst private Firmen Sekretärinnen und Putzfrauen. Dabei könnten die Entwickler und Manager doch auch selbst Berichte schreiben, Reisen buchen und ihren Saustall aufräumen.

      Ups, wie alt sind Sie? Sekretärinnen gibt es fast nicht mehr, nur noch einige bei großen Aktiengesellschaften. Verbreiteter sind noch Assistent(inn)en. Und tatsächlich schreiben die meisten Manager heute ihre Berichte selbst oder durch einen fachlich Verantwortlichen. Auch Putzfrauen beschäftigen die meisten Unternehmen nicht mehr selbst, der Staat vorneweg. Viele Behörden lassen ihre Räumlichkeiten durch Roboter reinigen, Unternehmen haben den Job weitgehend outgesourct.

      • Hias 17. August 2017, 22:03

        Um es kurz und knapp zu machen. Ich bemängle an Ihrer Rechnung hauptsächlich, dass Sie die volkswirtschaftlichen Rahmenbedingungen nicht berücksichtigen. Sie haben mit Ihrer Berechnung individuell gesehen Recht. Aber die volkswirtschaftlichen Rahmenbedingungen haben sich in den letzten 15 Jahren massiv geändert. Uns werden in den nächsten 15 Jahren massiv Arbeitskräfte fehlen und zwar nicht nur Ingenieure (kleiner Tipp: lesen Sie sich mal die Fachkräfteengpassanalyse der BA durch). Und daher gilt es darüber nachzudenken, wie man dieses Thema angeht und vergleichsweise gut integrierte Flüchtlinge abzuschieben erscheint mir da eher kontraproduktiv, trotz des „Investitionsrisikos“.

        Hm, hätte ich doch Teamassistentin schreiben sollen. Ich hatte es noch gelöscht, weil ich dachte, Sekretärin sei einfacher zu verstehen. Aber wenn Sie wollen schreibe ich in Zukunft Kauffrau für Büromanagement.

        Nur weil die Putzfrau nicht mehr bei HR reported wird, sondern jetzt im Einkauf auftaucht, deswegen putzt sie trotzdem noch und die Firma zahlt für sie.

        • In Dubio 18. August 2017, 08:06

          Uns werden in den nächsten 15 Jahren massiv Arbeitskräfte fehlen und zwar nicht nur Ingenieure (kleiner Tipp: lesen Sie sich mal die Fachkräfteengpassanalyse der BA durch).

          Einwanderung wird dieses Problem nicht mehr heilen können. Das wurde Anfang der Neunziger Jahre verpasst. Wir haben es bisher nicht hinbekommen, Migration zielgerichtet zu organisieren, wir sind nicht attraktiv für die Potentiale dieser Welt. Gut ausgebildete Menschen oder auch nur überdurchschnittlich Intelligente oder unternehmerisch Interessierte gehen nicht nach Deutschland. Unser Problem ist nicht, dass wir kein Einwanderungsrecht haben. Unser Problem ist, dass wir beim Thema Migration nicht bereit sind, ökonomisch zu denken. Die Guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Kröpfchen. Selbst im Märchen halten wir es da mit dem unschuldigen Mädchen und nicht mit der bösen Schwiegermutter.

          Es gibt auch nur noch wenige Teamassistentinnen. Das ist eine Jobbeschreibung, die bei Rationalisierungen als erstes wegfällt. Und nebenbei: dafür benötigen wir Leute, die nicht nur exzellent Deutsch beherrschen, sondern ebensogut weitere Fremdsprachen und gewieft in IT ist. Vor 20 Jahren hat eine gute Sekretärin 140 – 200 Prozent des Durchschnittslohns bekommen, das waren nicht gerade Geringverdienerinnen. Und der Bedarf an Putzfrauen ist in den letzten 20 Jahren auch nicht gerade gewachsen.

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