Der lange Weg nach Charlottesville, Teil 1 (Truman bis Nixon)

 

Wenn du dich mit dem Teufel einlässt

Verändert sich nicht der Teufel

Der Teufel verändert dich.

Max California

Die Ereignisse in Charlottesville im August 2017, bei denen Neonazis und andere Rechtsextremisten ihren Hass verbreiteten und ein Rechtsterrorist eine Gegendemonstratin ermordete und weitere schwer verletzte, waren traumatisch. Nicht nur wegen des Gewichts der Ereignisse selbst – die USA sind nicht gerade ein Neuling auf dem Gebiet rechter Gewalt – sondern wegen der Reaktion des Präsidenten, der die Nazis verteidigte und der Ermordeten eine Mitschuld an ihrem Tod gab. Entsprechend viel Händeringen gab es in Medien, Politik, Wirtschaft und Gesellschaft, als habe sich Trump just in diesem Moment als der rassistische Kretin entlarvt, der er ist, und als ob das nicht schon immer sichtbar gewesen wäre. Interessanter als der orangene Schandfleck im Weißen Haus ist aber die Partei, die ihn dorthin gebracht hat. Kongressabgeordnete der Republicans etwa waren schockiert – schockiert! – dass so etwas passieren konnte. Dabei ist Charlottesville keine Anomalie, sind die rechten Hetzer keine Randgruppe ohne Bezug zur GOP. Charlottesville, die Präsidentschaft Trumps und seine Wähler sind vielmehr der logische Schlusspunkt einer langen Entwicklung.

Der Beginn dieser Entwicklung liegt im Jahr 1946. Präsident Truman ist seit einem Jahr an der Macht. Die regierende Koalition der Democrats knirscht an allen Ecken und Enden, denn sie basiert auf einem reichlich unnatürlichen Kompromiss: schwarze Wähler, die unter dem New Deal mit den Republicans gebrochen hatten, konkurrieren mit den von starken Gewerkschaften geschützten Weißen. Das Establishment der Südstaaten, standfeste Unterstützer und Erbauer des Jim-Crow-Regimes, teilen sich eine Partei mit Sozialreformern aus New England. Sozialisten fordern eine radikalere Neuauflage des New Deal, während Unternehmer misstrauisch jede Zuckung der Truman-Regierung in Richtung arbeitnehmerfreundlicher Politik beäugen. In dieser Situation beschließen die Democrats, sich stärker auf die Minderheiten zu konzentrieren, um mit ihnen Wahlen zu gewinnen. Die Republicans, seit 14 Jahren von der Macht ausgeschlossen, lechzen nach einer Chance auf ein Comeback. Sie müssen neue Wählerschichten erschließen. Zu diesem Zweck schließen sie ein strategisches Bündnis mit der Mittelschicht und der Wirtschaft: sie versprechen geringe Steuern und den Abbau von Regulierungen. Es ist der Beginn des Aufsprengens der New-Deal-Koalition, der sich noch eine ganze Weile hinziehen wird. Dieses Bündnis zwischen der GOP und der Wirtschaftselite wird die Partei bis weit ins 21. Jahrhundert hinein definieren. Aber noch gibt es eine starke Strömung, die eher korporatistisch denkt, eher Ludwig Erhard als Harry Laffer. Verkörpert wird diese Strömung von Nelson Rockefeller, dem Idealtypus des Unternehmens-Patriarchen aus New England. Er bleibt bis 1968 eine starke Figur in der Partei, wird sie aber nie übernehmen können.

In der Zwischenzeit aber brauen sich soziale Veränderungen zusammen. Die GIs kommen aus dem Zweiten Weltkrieg zurück; innerhalb von nur anderthalb Jahren wird ein Großteil der amerikanischen Armee demobilisiert. Um das Desaster der Demobilisierung nach dem Ersten Weltkrieg nicht zu wiederholen, das Millionen unzufriedener und perspektivloser Arbeitsloser schuf, verabschiedet der Kongress die GI Bill – das wohl wichtigste Sozialgesetz der jüngeren amerikanischen Geschichte. Es erlaubt es zurückkehrenden GIs, eine großzügige staatliche Subventionsstruktur in Anspruch zu nehmen, die Ausbildung und Studium finanziert. Nichts ist so entscheidend für den rapiden Aufbau der amerikanischen Mittelschicht in den 1950er Jahren und die Entstehung von Suburbia wie dieses Gesetz. Es ist revolutionär in seinem umwälzerischen Effekt, und viele der so in die Mittelschicht aufsteigenden Amerikaner werden zu verlässlichen Wählern der Republicans, die der Überzeugung sind, alles aus eigenem Antrieb und ohne staatliche Unterstützung geschafft zu haben. Es hat nur einen Haken: nicht nur weiße, angelsächsische GIs erheben Anspruch auf diese Aufstiegschancen.

Die afro-amerikanischen GIs dienten im Zweiten Weltkrieg noch in segregierten Einheiten mit schlechterem Sold und mieseren Bedingungen.

Die Rückkehr der afro-amerikanischen GIs in die Südstaaten, aus denen sie mehrheitlich kommen, stellt die dortigen Machtstrukturen – völlig dominiert vom Jim-Crow-Regime der dort regierenden Democrats, wir erinnern uns – vor eine enorme Bedrohung. 60 Jahre lang war es raison d’ètre im Süden, dass die Schwarzen Bürger zweiter Klasse waren (seperate but equal, die Rassentrennung). Nun verlangten sie plötzlich gleiche Rechte,  ja, Anerkennung! Am Ende würden sie noch wählen wollen oder gar – the horror! – in Parlamente und Stadtkonzile gewählt werden! Das galt es zu verhindern. Mit massiven Repressionsmaßnahmen und Lynchmorden (alleine für 1946 sind 56 Lynchmorde in den Südstaaten dokumentiert) wurde die Vorherrschaft von Jim Crow ein letztes Mal verteidigt. Subtil ging man dabei nicht vor: viele der Statuen für konföderierte  Politiker und Generäle wurden damals vor Gerichten und Rathäusern mit der expliziten Intention aufgestellt, den Schwarzen „ihren Platz“ deutlich zu machen (wie das in der ersten Bauphase dieser Statuen um 1915 bereits einmal geschehen war). Für die Democrats begann der zwei Dekaden dauernde Eiertanz zwischen ihren Südstaatenbastionen auf der einen und den progressiven Fliehkräften aus dem Norden auf der anderen Seite, die am Ende Lyndon Johnsons Präsidentschaft zerreißen würden.

Die Republicans konnten zu dieser Zeit noch nicht hoffen, im Süden Fortschritte zu machen. Sie nominierten 1952 Dwight D. Eisenhower und gewannen als moderate Partei konservativer Vernunft die Wahl (und die Wiederwahl 1956). 1960 jedoch siegte John F. Kennedy als nordwestlicher Democrat knapp gegen Vizepräsident Nixon. Kennedy war der erste demokratische Präsident, der die Fliehkräfte seiner eigenen Koalition nicht mehr unter Kontrolle hatte. Innenpolitische Grabenkämpfe blieben ungelöst (Rosa Parks‘ Bus-Protest war 1955!) und wurden von Krisen wie dem Mauerbau und der Kubakrise verdeckt. Bei einem Besuch in Texas konnten die Zerwürfnisse aber bereits nicht mehr versteckt werden: der Gouverneur des Staates feindete Kennedy offen an, Morddrohungen kursierten, einschlägige Flugblätter machten die Runde. Der Vergleich mit Lincoln drängt sich auf: erneut sah der Süden einen nördlichen Präsidenten als Gefahr für sein rassistisches Regime, und erneut reagierte er mit Mord und Totschlag (wenngleich ohne Sezession und Bürgerkrieg).

Kurzfristig ging das Kalkül massiv nach hinten los. Auf einer Welle öffentlicher Sympathie gewann Lyndon Johnson 1964 in einem Erdrutschsieg die Wahl. Sein Herausforderer hatte nie eine Chance, aber dieser Herausforderer ganz besonders nicht: Barry Goldwater war ein Rechtsaußen der Partei. Er identifizierte sich als „conservative“, was man nicht mit dem deutschen Wort „konservativ“ gleichsetzen sollte. Mit dem CDU-Konservatismus hat das nichts zu tun. Stattdessen handelte es sich um eine revolutionäre (oder eher reaktionäre) Ideologie. Die bis heute beliebte Forderung nach einer conservative revolution ist ein Oxymoron. Goldwater war jingoistisch bis zum Anschlag, er war rassistisch, und seine Forderungen waren extrem. Sein Nominierungssieg über Kandidaten wie George Romney oder Nelson Rockefeller zeigte aber bereits Grundzüge der heutigen GOP: gegen Romney brachte er vor allem dessen Religion in Stellung (Romney war Mormone), während Rockefeller als klassische Elite abgeurteilt und angefeindet wurde. Auch im Wahlkampf stellten die gebildeten Eliten das Hauptfeindbild dar – was sich bis heute fortzieht.

Entgegen heutiger Folklore war MLK eine hoch umstrittene und bekämpfte Figur

Willfähriger Gehilfe Goldwaters war Richard Nixon, der sich langsam ein neues Standing in der Partei aufbaute. Da er als Außenpolitikexperte 1960 gescheitert war, brauchte er ein neues Thema. Seine politischen Instinkte waren fein ausgeprägt. Und was er sah definierte die moderne Republican Party.

Die 1960er Jahre waren eine Zeit ungeheuren sozialen Wandels. In den Südstaaten marschierte MLK, stellte Malcolm X radikale Forderungen, fuhren die Freedom Riders durchs Land. Das Jim-Crow-Regime reagierte darauf mit nackter Gewalt: die Polizei prügelte und schoss, der Ku-Klux-Klan erlebte seine dritte große Renaissance (nach der Zeit der Reconstruction und den 1920er Jahren) und die Zahl der spontanen Gewalttaten und geplanten Terroranschläge gegen Schwarze stieg beständig an. Gleichzeitig war die zweite Welle des Feminismus in vollem Gange, die Wirtschaft taumelte von einer Krise in die nächste und der Krieg in Vietnam steuerte auf seinen ersten blutigen Höhepunkt zu. Die Generation der GIs war mittlerweile im mittleren Alter, und wie jede Generation mittleren Alters verstand sie ihre Kinder nicht. Ihr musste es erscheinen, als bräche um sie herum die Weltordnung zusammen. Mit zielsicherem Instinkt formte Nixon den Dauerwahlkampfschlager der Republicans seit 1968: Law & Order.

Auch bei MLK gab es wenig Skrupel, die Schwarzen für die Gewalt verantwortlich zu machen und sich dann als law&order-Aufräumer zu präsentieren.

Nixon hatte erkannt, dass Goldwater in seiner grundsätzlichen Strategie richtig gelegen, aber die falsche Taktik benutzt hatte. Sein Rassismus und Extremismus war wesentlich zu offensichtlich gewesen. Die Krise des Liberalismus, der seine Glanzzeit hinter sich hatte, war offenkundig, die New-Deal-Koalition am Ende. Während der Nordwesten der USA langsam von den sich radikalisierenden Republicans wegtrieb und Rockefeller sein letztes Gefecht gegen Nixon verlor, erkannten die GOP-Strategen, dass jeder verlorene Wähler im Norden ein gigantischer Gewinn im Süden war. Das Resultat war die Southern Strategy: eine Plattform aus verstecktem Rassismus hinter Codewörtern (dog whistles), um die Weißen des Südens von den Democrats loszubrechen. Letzteres brauchte keinen besonderen Aufwand, es war bereits geschehen: der Präsidentschaftswahlkampf 1968 war ein Drei-Mann-Wettbewerb, da der rassistische Extremist George Wallace („segregation now, segregation tomorrow, segregation forever„) als Unabhängiger antrat. Die Frage war nur, wie viele Südstaaten Nixon ihm würde rauben können, indem er sich als mittige Variante positionierte.

Das Gerede von „law & order“ war die dog whistle: Adressat waren die Weißen, gemeint waren die Schwarzen. Sie wurden mit dem Bruch von law ebenso verbunden (indem man sie als Kriminelle hinstellte, was angesichts der Verbrechenswelle der späten 1960er Jahre besonders resonnierte) wie mit dem von order, was ein Dauerthema seit 1946 darstellte: die althergebrachte Jim-Crow-Ordnung sollte zerstört werden. Die ekelhaften Seiten von Jim Crow wurden dabei ausgeblendet; in Suburbia sah man ja eh nichts davon. Stattdessen spielten die Republicans auf der Klaviatur der spießbürgerlichen Angst, ein Schwarzer könnte Nachbar werden und vielleicht am Ende noch die Tochter daten. Damit waren alle Elemente im Spiel, mit denen die Republicans in den folgenden Wahlen bis 2016 Kasse zu machen hofften. Die dog whistles waren weiterhin notwendig, weil man – die große Lehre aus Goldwater – nicht offen darüber reden konnte. Das war den Republicans nur Recht. Die Southern Strategy war ein Mittel zum Zweck, kein Glaubensinhalt. Die eigentliche Agenda war eine andere.

Aber wenn man einen Pakt mit dem Teufel eingeht, um elektorale Vorteile zu erhalten, verändert sich nicht der Teufel. Der Teufel verändert dich.

Weiter geht’s im zweiten Teil.

{ 55 comments… add one }

  • Logos 19. August 2017, 15:33

    Interessanter als der orangene Schandfleck im Weißen Haus ist aber die Partei, die ihn dorthin gebracht hat.
    Nicht „ist … die Partei“, sondern „sind … die Parteien“! Mehrzahl, Herr Sasse. Denn die sog. „Demokratische partei“ trägt mind in gleichem Maße Schuld daran, dass Trump nun Präsident ist. Hätte selbige nicht Clinton, die Sanders desavouierte, wo sie nur konnte, zur Kandidatin gekührt, dann säße heute mit größter Wahrscheinlichkeit Sanders im Präsidentenstuhl. Und nicht Trump. Soviel, um Geschichtsklitterung zu vermeiden.

    Neben dem rechtsextremen Abgrund, der nun seine häßliche Fratze einmal mehr erhoben hat, zeigt dies auch eines: dass der ganze Überwachungswahnsinn zur Verhinderung solcher Taten völlig ungeeignet ist. Das ist hier nicht anders.

    Apropos „New Deal“: dieser war es, der aus der schweren Weltwirtschaftskrise herausführte und diesen zurück zu drängen war eine der Intentionen des verfluchten Neoliberalismus, welcher heute ganze Gesellschaften in den wirtschaftlichen Abgrund führt. Auch der überall aufkeimende Rechtsextremismus ist eine indirekte Folge diese asozialen Umverteilungsideologie von unten nach oben – genannt Neoliberalismus oder Marktradikalismus.

    • Stefan Sasse 19. August 2017, 19:43

      Sorry, nein. Wie ich bereits in einem Artikel vor kurzem beschrieben habe: Schuld sind die, die das Arschloch gewählt haben, nicht die, die dagegen gestimmt haben. Und diese Sanders-Legende ist ein ganz eigener Fall von Geschichtsklitterung, aber das werd ich einem zukünftigen Artikel noch mal thematisieren.

      Überwachung hätte schon geholfen. Nur müsste die Polizei die Neonazis halt auch überwachen, statt sie mit Sympathie gewähren zu lassen.

      Und der Neoliberalismus hat mit dem Rassismus nichts zu tun. Den gab es vorher, den gab es danach – aber wenn du den Artikel gelesen hast weißt du das bereits.

      • Jan Trammer 20. August 2017, 07:24

        „Überwachung hätte schon geholfen. Nur müsste die Polizei die Neonazis halt auch überwachen, statt sie mit Sympathie gewähren zu lassen. “

        Hihihi dieser Satz wird besonders witzig wenn man die Videos sieht, wo Cops bei dieser Demo herzlich darüber lachen, das da Rechte eine Ladung Pfefferspree nach der anderen abbekommen und die Linken gewähren lassen. Sympathie pur …

        Wissen Sie, was bei Charlottesville für mich so drollig war? Das falle lassen der Maske und die deutliche zu Tage tretende Doppelmoral der Medien.
        Man hat nie die sonst üblichen Mahnungen nach Terroranschlägen „man dürfe nicht alle in einen Topf werfen“ gehört.
        Oder gar Meldungen gelesen, die etwa so lauteten:

        „Stunden nach dem Messerangriff mit zwei Toten im finnischen Turku sind Identität und Motiv des Täters weiter unklar. Die Polizei will einen terroristischen Hintergrund nicht ausschließen.“

        Sippenhaft und Anwesenheitsmitschuld (500 sind quasi mitgefahren) auf allen Kanälen.
        Tage später las man dann in der NYT, dass da von den 500 als KKK und Neonazis titulierten Menschen der größte Teil keine waren. In Deutschland denkt Lieschen Simpel das noch immer „Uh die USA wird nun vom KKK übernommen uhuhuhu!“

        Das ist halt das Krux mit den deutschen Medien (Lesetipp „Die „Generation G“ unterhöhlt die Innere Pressefreiheit“ Wolfgang Bok im Cicero ).
        Stets die drohende Klimakatastrophe, die Menschheitsvergiftung oder die anstehende Machtübernahme durch Horden von Neonazis vor Augen.

        PS Bezeichnend auch, dass eines der mit am heufigsten geteilten Bilder“Beweise“ dieser Demo (das eines Neonazis mit NSDAP Armbinde) einen Mann (Joey Salads) zeigt, der seit Jahren sogenante „soziale Experimente“ mach , also Leute zu triggern versucht und davon dann Videos auf YT stellt.

      • Logos 21. August 2017, 09:31

        @ Stefan Sasse 19. August 2017, 19:43 #56589
        Die kurze Antwort lautet: Nein, nein und nochmals nein!

        Die ausführliche Antwort im Detail:

        1. Nein: sie haben das nicht beschrieben, sondern behauptet. Ich hatte Sie widerlegt, ohne dass Sie in der Lage waren, meine Ausführungen zu widerlegen.
        In der Sache: Ihre Haltung spiegelt eine entweder/oder-Sicht auf die Welt wider. Dem halte ich entgegen: Das Postulat eines monokausalen Zusammenhangs in einer komplexen Welt mit einem Geflecht multifaktorieller Ursachen ist im Regelfall entweder einem sehr schlichten Gemüt oder ideologischer Verblendung geschuldet – und so oder so in der Sache falsch.
        So eine schlichte, Realität verkürzende und Fakten verzerrende Sicht weise ich kategorisch als verfehlt zurück.

        2. Nein: Eine 24/7-Totalüberwachung aller Menschen hätte möglicherweise geholfen. Reden Sie einem totalitären Überwachungsstaat das Wort? Ansonsten: Nein, ein solches „Spontanattentat“ lässt sich in einem freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat nicht verhindern. Ihre Haltung erscheint auch in diesem Punkt abstrus und realitätsfern.

        3. Nein: Sie müssen schon genau lesen! Ich schrieb nicht ohne Grund von „überall aufkeimende Rechtsextremismus“. Selbstverständlich ist Neoliberalismus nicht für das Phänomen des Rassismus an sich verantwortlich. Den gab es schon viel früher. Und selbstverständlich weiß ich das. Nur ist dieser an sich korrekter Einwand nicht einmal ansatzweise in der Lage, meine Aussage zu widerlegen, weil ich das gar nicht geschrieben hatte. Daher nochmals: „überall aufkeimende Rechtsextremismus“ vs. Rassismus. Den Unterschied verstehen Sie schon? Oder etwa doch nicht?

        Dass auch hier ihre Sicht schlicht weg falsch ist, lässt sich ziemlich einfach her- bzw. ableiten: Neoliberalismus ist eine asoziale Umverteilungsideologie, welche die Masse der Gesellschaft in die Verarmung treibt. In Zeiten, wo die Gesellschaft um ihre wirtschaftliche Lebensgrundlage bangt, gewinnt Rechtsextremismus an Boden. Das haben nahezu alle historischen Erfahrungen bewiesen. Gerade einem Deutschen sollte das bewusst sein. Damit ist der Zusammenhang zwischen Neoliberalismus und aktuell in sehr vielen Ländern erstarkendem Rechtsextremismus glasklar nachgewiesen. War mit eine Freude, Ihnen auf die Sprünge geholfen zu haben.

        Fazit: während sich Ihr Kommentar weitgehend in Glaubensstatements erschöpft (die bei mir schon vom Prinzip her keinerlei Überzeugungskraft entwickeln), habe ich Ihre leeren Behauptungen durch valide Sachargumente widerlegt. Sind Sie in der Lage, diese zu entkräften? Würde mich sehr wundern. Im letzten Punkt betreiben Sie Pietsche Torpfostenverschieberei. Dass sollte doch eigentlich unter Ihrem Niveau liegen. Oder etwa nicht?

        PS:
        Nochmals, Herr Sasse: solange Sie einen intoleranten Neoliberalen, der nicht Willens oder nicht in der Lage ist, das selbst verursachte Echo auf sein Fehlverhalten zu tragen wie ein Mann, nicht in dessen anti-liberaler Zensurwut einbremsen, solange möchte ich von Ihnen nicht geduzt werden. Ich hoffe, das ist nun endlich angekommen und ein nochmaliger Hinweis erübrigt sich.

        • Stefan Sasse 21. August 2017, 17:14

          Ich finde keine Widerlegung.
          Davon abgesehen duze ich jeden, der in meinem digitalen Wohnzimmer sitzt.

          • Logos 21. August 2017, 22:32

            Ich finde keine Widerlegung.
            Sowohl gegenüber Ignoranz wie auch Unvermögen bin ich machtlos.

            Ich sitze ausschließlich meiner Wohnung und auf gar keinen Fall ihn ihrem „digitalen Wohnzimmer“.

            • Erwin Gabriel 22. August 2017, 05:48

              @ Logos

              Herr Sasse hat seine Behauptungen und Annahmen sorgfältig abgeleitet, während Sie Ihre Gegenbehauptungen mit einer weiteren Behauptung (neoliberal = asozial) zu beweisen suchen. Das „beweist“ gar nichts (jedenfalls nichts über Herrn Sasse oder über seine Aussagen).

              • Logos 22. August 2017, 10:40

                @ Erwin Gabriel 22. August 2017, 05:48
                Herr Sasse hat seine Behauptungen und Annahmen sorgfältig abgeleitet, …
                Das darf so um der Wahrheit Willen selbstredend nicht stehen gelassen werden:

                1) Mutmaßlich beziehen Sie sich auf die Sasses Ausführungen im Artikel. Um die geht es hier aber nicht, sondern um dessen Behauptungen vom 19. August 2017, 19:43 (#56589) auf meinen Kommentar.
                2) In diesem Kommentar hat Sasse nicht ansatzweise etwas „sorgfältig abgeleitet“, sondern jener erschöpfte sich in substanzlosen Behauptungen, die schon unter einem Minimum an kritischer Überlegung zusammenbrechen.

                Ergo: Thema verfehlt, Torpfostenverschieberei und eine ein offensichtliche Falschbehauptung

                während Sie Ihre Gegenbehauptungen mit einer weiteren Behauptung (neoliberal = asozial) zu beweisen suchen.
                3) Nein, ich habe mit dem Verweis auf Fakten (Punkt 1 und 2) oder einer glasklaren Ableitung (Punkt 3 in meinem Kommentar vom 21. August 2017, 09:31 #56607) Sasses haltlose Behauptungen widerlegt
                4) Wenn Sie keine Ahnung vom asozialen Charakter des Neoliberalismus (nicht Ordo, um den es hier aber auch nicht geht) haben, ist das erst einmal nicht weiter schlimm, mit aber aufgrund ihrer Inkompetenz einen Vorwurf zu basteln geradezu hanebüchen.

                Dennoch lasse ich gern Nachhilfe angedeihen. Es geht hier um die Varianten der Neoliberalismus nach österreichischer und noch mehr nach chicagoer Schule. Für erstere war Hayek (& Mises) und für letztere Milton Friedmann die treibenden Figuren. Von ebenjenen entstammen folgende Bekundungen:

                „so sind die Wiesel-Wörter jene, die, wenn man sie einem Wort hinzufügt, dieses Wort jedes Inhalts und jeder Bedeutung berauben. Ich glaube, das Wiesel-Wort par excellence ist das Wort sozial. Was es eigentlich heißt, weiß niemand. Wahr ist nur, daß eine soziale Marktwirtschaft keine Marktwirtschaft, ein sozialer Rechtsstaat kein Rechtsstaat, ein soziales Gewissen kein Gewissen, soziale Gerechtigkeit keine Gerechtigkeit – und ich fürchte auch, soziale Demokratie keine Demokratie ist.“
                – Friedrich August von Hayek

                Die soziale Verantwortung von Unternehmen ist es, ihre Gewinne zu steigern.
                „The social responsibility of business is to increase its profits.“
                – Milton Friedman

                „Es ist unmoralisch, Geld von den Reichen zu nehmen, um es den Armen zu geben. Den Menschen treibt die Gier, und wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht.“
                – Milton Friedman, Apologet des Neoliberalismus

                Herr Gabriel, erkennen Sie diese Widerlegungen an oder flüchten Sie sich wieder in Ignoranz, so wie Sie es oft gemacht haben, wenn Sie widerlegt wurden?

                Das „beweist“ gar nichts (jedenfalls nichts über Herrn Sasse oder über seine Aussagen).
                5) Dass Neoliberalismus (nicht Ordo) asozial ist, sollte auch gar nicht bewiesen werden – das war eine Feststellung.
                6) Jenes „das“, von dem Sie hier fabulieren, ist ja auch nicht das, um welches es hier geht. Wenn Sie schon mit dem Erfassen des Kontextes überfordert sind und/oder es Ihnen nicht gelingt, beim Thema des Kommentarstranges zu bleiben, dann sind Sie womöglich generell überfordert und sollten sich besser einfacheren Sachverhalten zuwenden, die Sie intellektuell zu erfassen in der Lage sind.

                Um ihnen noch einen guten Rat mit auf den Weg zu geben:
                Herr Gabriel, wenn Sie sonst schon nur wenig bis nichts verstehen, so nehmen Sie doch bitte wenigstens das Folgende mit auf den Weg: ich bin nicht nur Verfasser des „kapitalistischen Manifestes“, sondern ebenso einer sehr detaillierten Analyse des Neoliberalismus. Dass jemand, der so inkompetent wie sie ist, mich über den Neoliberalismus belehren will, ist die blanke Hybirs und typisch für den Dunning-Kruger-Effekt. Sofern Sie nicht nochmals so ein persönliches Waterloo erleben wollen, ersparen Sie uns beiden in Zukunft solche im Ansatz verrissenen Versuche.

                Lächerliche Versuche der Reinwaschung des asozialen Neoliberalismus, Thema verfehlt, multiple Torpfostenverschieberei und offensichtliche Falschbehauptungen, das Alles erinnert sehr an Pietsch.

                • Erwin Gabriel 25. August 2017, 08:01

                  @ Logos

                  Das ist das Dilemma mit Ihnen, dass Sie trotz offenbar scharfen Verstandes und durchaus vorhandener Wortgewaltig in der Regel das Thema verkennen, weil Sie durch Ihre Neoliberal-Hass-Brille schauen. Sie hängen sich immer wieder an einzelnen Worten und Sätzen auf, die Ihnen aufgrund Ihrer (formulieren wir mal bewusst vorsichtig) „überhohen Sensibilität“ zu diesem Thema ins Augen springen. Und dann verlieren Sie oft alles Maß, werden beleidigend, greifen Leute an.

                  Selbst wenn man ein Milton-Friedmann-Zitat als absoluten, endgültigen Beweis für die „asoziale“ (ich übersetze das mal mit „gegen die Gesellschaft gerichtet“) Ausrichtung des Neoliberalismus nehmen könnte, verfehlen Sie das Thema, weil Herr Sasse sehr klar und beeindruckend umfassend die Entwicklung einer politischen Partei in eine bestimmte Richtung darlegt und ableitet. Dass er das von einem bestimmten Standpunkt aus tut (der näher an Ihrem als an meinem Standpunkt liegt), tut der Sache keinen Abbruch.

                  Können Sie einen solchen (aus meiner ganz persönlichen Sicht) sehr gelungenen Hintergrundberichte nicht einfach als das nehmen, als dass er gemeint war – als die ausgezeichnete Analyse einer politischen Entwicklung?

                  Es grüßt
                  Eugen Schmitz

                  • Logos 25. August 2017, 09:44

                    @Erwin Gabriel 25. August 2017, 08:01, # 56750

                    Das ist das Dilemma mit Ihnen, dass Sie trotz offenbar scharfen Verstandes und durchaus vorhandener Wortgewaltig in der Regel das Thema verkennen, weil Sie durch Ihre Neoliberal-Hass-Brille schauen.
                    Bei Ihnen hingegen liegt kein Dilemma vor, denn weder scharfen Verstand noch Wortgewaltigkeit kann ich Ihnen nachsagen. Im Gegenteil: Sie müssen sich die Frage gefallen lassen, welchen Teil von
                    [bin … Verfasser … einer sehr detaillierten Analyse des Neoliberalismus]
                    Sie offensichtlich nicht begriffen haben, dass Sie sich zu der deplatzierten, substanz- und haltlosen sowie unverständigen Unterstellung
                    weil Sie durch Ihre Neoliberal-Hass-Brille schauen
                    hinreißen ließen.
                    Detaillierte Analyse vs. Hass-Brille?
                    Wie unintelligent [oder verlogen] ist das denn? Glauben Sie allen Ernstes, mit so einem infantilen Klamauk bei mir durchzukommen? Wie oft denn noch müssen sie mit sowas desaströs scheitern, damit Ihnen das Licht aufgeht, dies besser zu unterlassen (s.u.)?

                    Sie hängen sich immer wieder an einzelnen Worten und Sätzen auf, die Ihnen aufgrund Ihrer (formulieren wir mal bewusst vorsichtig) „überhohen Sensibilität“ zu diesem Thema ins Augen springen.
                    Um der Wahrheit Willen, ein Konzept, welches Ihnen nicht sehr geläufig zu sein scheint, dürfen Ihre Faktenverdrehungen nicht unwidersprochen stehen gelassen werden:

                    Nicht ohne Grund hatte ich zuvor auf explizit darauf hingewiesen, dass Friedman und Hayek die treibenden Figuren der jeweiligen Schulen waren – was Sie mal einfach unterschlagen, weil das ihre Pseudoargumentation konterkarieren würde. Wenn solche Apologeten und prägenden Wegbereiter sich äußern, dann kommt das für Neoliberale dem sakrosankten Anspruch einer Bibel gleich.* Und de facto lassen sich die neoliberalen Forderungen nach Sozialabbau und deren politischen Umsetzungen doch allenthalben beobachten.
                    Sie hingegen tun entweder inkompetent oder verlogen so, als wären
                    1) die zitierten Äußerungen neoliberaler Wegbereiter belanglos und würden
                    2) keine Entsprechung in der Realität finden.
                    DAS ist die TYPISCHE Desinformation eines Pietsch!
                    * Ähnlich wie viele Neoliberale sich heute [inkompetent] auf Adam Smith berufen. Wobei nur die wenigstens selbigen gelesen haben dürften.

                    Und dann verlieren Sie oft alles Maß, werden beleidigend, greifen Leute an.
                    Nicht so pauschal, Herr Gabriel aka Pietsch. Sind Sie zu einer angemessenen Differenzierung nur einfach unwillig oder gar unfähig? Klar, Sie können auch diese Bemerkung als „beleidigend“ ansehen. Nur sollten Sie dann ebenso akzeptieren, dass das nur die Reaktio, die Wirkung auf ihre Aktio, die Ursache war: Sie beleidigen meine Intelligenz, indem Sie glauben, ich wäre so dumm, mich von ihren tumben Faktenverdrehungen und Generalisierungen übertölpeln zu lassen! Wenn Sie nicht bereit sind, dies zu unterlassen, dann müssen Sie auch das Echo hinnehmen:
                    – Wie es in den Wald hineinschallt, so schallt er heraus
                    – Wer austeilt muss auch einstecken können

                    Selbst wenn man ein Milton-Friedmann-Zitat als absoluten, endgültigen Beweis für die „asoziale“ (ich übersetze das mal mit „gegen die Gesellschaft gerichtet“) Ausrichtung des Neoliberalismus nehmen könnte, verfehlen Sie das Thema, weil Herr Sasse sehr klar und beeindruckend umfassend die Entwicklung einer politischen Partei in eine bestimmte Richtung darlegt und ableitet.
                    Bleiben wir bzgl „Thema verfehlt“** mal bei den Fakten. Die Kausalkette war folgendermaßen:
                    1) In seinem Artikel beschreibt Sasse die Entwicklung zum Rechtsextremisnus in den USA, der in leidigem Attentat mündete. Auch ließ er sich zum New Deal aus
                    2) Daraufhin kommentierte ich u.a.
                    [Apropos „New Deal“: dieser war es, der aus der schweren Weltwirtschaftskrise herausführte und diesen zurück zu drängen war eine der Intentionen des verfluchten Neoliberalismus, welcher heute ganze Gesellschaften in den wirtschaftlichen Abgrund führt. Auch der überall aufkeimende Rechtsextremismus ist eine indirekte Folge diese asozialen Umverteilungsideologie von unten nach oben]
                    3) Sasse leugnete dann inkompetent einen Zusammenhang zwischen Neoliberalismus und Rechtsradikalismus
                    4) Dieses Armutszeugnis war somit Anlass, auf die historischen Fakten, die ja nun zuhauf vorliegen und meine Anamnese bestätigen, hinzuweisen.
                    5) Daraufhin hüllte sich Sasse einmal mehr in Schweigen, während Sie sich wohl berufen sahen, Ihre hanebüchene Leugnung, dass Neoliberalismus asozial ist, zu ergießen.
                    6) Dies habe ich mal ad hoc mit Aussagen der prägenden Wegbereiter der Neoliberalismus (nicht Ordo) in den Bereich der Märchen und Sagen verwiesen. Wenn Sie sich nun noch versteigen,
                    A) deren Bedeutung herunterzuspielen,
                    B) indirekt eine Umsetzung dieser Haltung in reale Politik zu leugnen und
                    C) den tatsächlichen Kausalzusammenhang zu verzerren
                    dann sagt dies doch nur etwas über ihr augenscheinlich schwer gespaltenes Verhältnis zur Wahrheit und ihre verzerrte Wahrnehmung der Wirklichkeit aus.

                    ** I) Typisch für Pietsch und II) Der gescheiterte Versuch einer Retourkutsche (nach gewisser Zeit versucht Pietsch mir die Vorwürfe unterzuschieben, die ihn treffen): ebenso typisch für Pietsch

                    Können Sie einen solchen (aus meiner ganz persönlichen Sicht) sehr gelungenen Hintergrundberichte nicht einfach als das nehmen, als dass er gemeint war – als die ausgezeichnete Analyse einer politischen Entwicklung?
                    1) Mit keinem einzigen Wort habe ich den Artikel irgendwie schlecht geredet.
                    2) Meine Analyse des Neoliberalismus, welches den Artikel in Sachen Umfang, Detaillierung und Strukturierung bei weitem übertrifft, würden Sie doch auch nicht als „ausgezeichnet“ stehen lassen! Oder das von mir verfasste „Das kapitalistische Manifest“ – wo Sie offensichtlich keinen Angriffspunkt für Kritik gefunden haben. Haben Sie schon realisiert, dass ich zweierlei Maß hasse?
                    3) Was Sasse geschrieben hat, ist ja weitestgehend bemerkenswert. Mit den Ausnahmen, die ich in meinen ersten Kommentar erwähnte. Warum können Sie das nicht als ausgezeichnete Ergänzung nehmen?
                    Hatte ich schon erwähnt, dass ich zweierlei Maß hasse?

                    Herr Gabriel/Pietsch: hören Sie doch bitte endlich damit auf, Ihre Leser und mich an der Nase herumführen zu wollen. Das klappt bei Anderen und mir nicht. Insbesondere wenn sie sich einen zivileren Ton wünschen, sollten Sie das unterlassen, denn selbiger ist nur die selbst verursachte Reaktion auf solche „Verarschungsversuche“.

        • Floor Acita 22. August 2017, 15:10

          Das Postulat eines monokausalen Zusammenhangs in einer komplexen Welt mit einem Geflecht multifaktorieller Ursachen ist im Regelfall entweder einem sehr schlichten Gemüt oder ideologischer Verblendung geschuldet – und so oder so in der Sache falsch.

          Wenden Sie bitte mal diese ihre eigene Logik auf ihr Verhältnis zum Neoliberalismus an. Wir stimmen wahrscheinlich in vielerlei Punkten überein was die Substanz angeht, sicher mehr als ich zB mit Pietsch übereinstimme. Und auch die Frage der Auseinandersetzungen innerhalb der linksgerichteten Parteien (zB Clinton/Sanders) sehe ich zumindest ähnlich wie sie und sehe Dinge meist anders als Sasse. Aber bei Ihnen scheint alles und nichts ausschlöießlioch durch den Neoliberalismus erursacht zu sein auf den sie immer und immer wieder zurückkommen, in nahezu jedem Kommentar ever. Und ja – der Tatsache unbenommen dass Pietsch tatsächlich auch ausfällig wird, insbesondere gegenüber Rauschi, bestimmten Argumenten eher ausweicht als antwortet und sehr viele Strohmänner benutzt oder auf Interpretationen statt Fakten aufbaut (insbesondere wenn er Interpretationen für Allgemeingut hält, insbesondere christliche Auslegungen) – muss ich leider trotzdem Ralf beipflichten. Ihre Kommentare strotzen vor persönlichen Attacken und auch Arroganz/Überheblichkeit. Ich selbst nutze anekdotische Beweise und Links zu Blogs etc, einfach anderen meinungen um bestimmte Argumente und Einschätzungen zu unterstreichen, jedoch ohne zu vergessen was sie sind und was nicht. Ein Satz wie dieser „ich habe sie bereits mit Verweis auf … widerlegt“ ist immer Banane, da ein Link auf eine andere Meinung, ein Blog oder die Nachdenkseiten per definition kein eindeutiger Beweis sein kann – er kann nichts widerlegen. Oft habe ich ihre Kommentare gelesen und gedacht „omg ich werde noch zum Zentristen“. Und es tut mir leid es zu sagen, aber ihre Beiträge wirken oft verworren, ich selbst habe leider auch kein Wort verstanden im Kommentar den Hr. Sasse „ehrlich gesagt“ nicht verstanden hat – sorry. Und btw natürlich kommen Sie hierher in einen Blog der nicht der Ihre ist – es zwingt sie keiner das „du“ von Hr. Sasse zu akzeptieren, sie können jederzeit gehen, aber natürlich hat er jedes Recht hier zu duzen wen er will… Was für eine alberne Diskussion…

          • Logos 23. August 2017, 10:29

            @ Floor Acita 22. August 2017, 15:10
            Sorry für den langen Text. Ging kaum anders.
            Wenden Sie bitte mal diese ihre eigene Logik auf ihr Verhältnis zum Neoliberalismus an.
            In welchen meiner Aussagen glauben Sie da einen Widerspruch erkennen zu können? Bitte werden Sie doch mal konkret, indem Sie eine Aussage im O-Ton zitieren. Danke.

            Aber bei Ihnen scheint alles und nichts ausschlöießlioch durch den Neoliberalismus erursacht zu sein auf den sie immer und immer wieder zurückkommen, in nahezu jedem Kommentar ever.
            Das entscheidende Wort ist „scheint“. Dass Neoliberalismus die Wurzel allen Übels ist habe ich weder geschrieben noch gedacht. Diese Ideologie dürfte auch praktisch niemals alleinige Ursache für irgendwelche Fehlentwicklungen sein. Ein derartiger Eindruck stellt eine Missdeutung meiner Einlassungen dar. Wenn sie meinen, in meinen Kommentaren eine Aussage gefunden zu haben, die dazu im Widerspruch steht, dann bitte ich um ein Zitat im O-Ton. Ich wette, ein belastbarer Nachweis wird Ihnen nicht gelingen. Warum? Weil die Fakten das nicht hergeben. Warum? Weil das Eingangszitat nicht nur ein Spruch, sondern eine verinnerlichte Erkenntnis ist. Es schüttelt mich innerlich bei monokausalen Erklärungsversuchen.

            Ja, ich gebe unumwunden zu, insbesondere gegenüber Pietsch arrogant und überheblich aufzutreten. Nur ich kanns mir im Gegensatz zu Pietsch leisten. Pietschs Arroganz basiert auf der Kombination aus Inkompetenz und ideologischer Verblendung – eben die typische Hybris des Dunning-Kruger-Effekts. Während Pietsch – wie im Grunde alle Neoliberalen – die Wirkprinzipien des Kapitalismus nicht verstanden hat und lieber an „Gesetze“ glaubt, wie das sog „Saysche Gesetz“, die so hanebüchene sind, dass jeder mit hinreichend kritischem Verstand gesegnete Mensch nur die Hände überm Kopf zusammenschlagen kann, bin ich Verfasser von „Das kapitalistische Manifest“. Es spricht ja Bände, dass Pietsch noch niemals mit auch nur einem Wort darauf eingegangen ist. Hätte er dort einen [vermeintlichen] Fehler entdeckt, dann hätte er mir den sicherlich längst aufs Brot geschmiert. Dem ist aber nicht so. Ja mehr noch: eine entsprechende Anfrage an jenen, doch mal auszuführen, was er denn unter Kapitalismus versteht und dieser seiner Meinung nach funktioniert, hat er abgelehnt zu beantworten. Stattdessen vertritt er laut Rauschis Aussage die hanebüchene Behauptung, wenn inländische Nachfrage wegbricht (z.B. wegen Lohndumpings), dann würde diese automatisch durch ausländische Nachfrage aufgefangen. Also entweder, wenn er das wirklich glaubt , dann ist Pietsch in diesem Punkt strunzdumm infolge ideologischer Verblendung oder er versucht wieder seine Leser zu verarschen.

            Solange man mir nicht blöde kommt, bleibe ich im Regelfall auch ganz friedlich. Sie kritisieren mich zwar, aber auf eine Art, die ok ist. Wenn mir aber jemand blöde kommt und mich für dumm zu verkaufen versucht, dann muss derjenige auch das entsprechende Feedback aushalten können. Gemäß der Devisen:
            1) Wie es in den Wald hineinschallt, so schallt es heraus
            2) Wer austeilt, muss auch einstecken können

            Konkret: Wenn Sasse sowohl ergießt, dass er keinen Widerspruch findet, obwohl jener einem mit dem nackten Arsch vor Evidenz ins Gesicht springt oder behauptet, dass er meinen zweiten Kommentar nicht versteht, dann fühle ich mich verarscht. Sasse hält mich wohl für so dumm, als dass ich ihm diesen Blödsinn abkaufe. Bei solchen Angelegenheiten werde ich dann unangenehm. Dann sehe ich auch keine Veranlassung, meine Arroganz irgendwie zu zügeln.
            Wenn ich dann Sasse entweder Ignoranz oder Unvermögen entgegenhalte, dann ist das in meinen Augen noch zurückhaltend. Also: Aktio (Sasse will mich wohl verarschen) > Reaktio (entsprechendes Feedack) / Ursache > Wirkung.

            Pietschs Ergüsse sind im Regelfall eine intellektuelle Zumutung, wo er seine Leser für dumm verkauft. Dann erhält er auch die passende Quittung. Außerdem spiegel ich ihm so seine eigene Arroganz. Ich hoffe, dass macht meine Reaktion in ihren Augen verständlicher.

            Ein Satz wie dieser „ich habe sie bereits mit Verweis auf … widerlegt“ ist immer Banane, da ein Link auf eine andere Meinung, ein Blog oder die Nachdenkseiten per definition kein eindeutiger Beweis sein kann – er kann nichts widerlegen.
            1) Um Meinungen geht es nicht. Meinungen sind in Sachfragen irrelevant. Würde es um Meinungen gehen, hätte sich jegliche Diskussion erübrigt. Es zählen ausschließlich valide Sachargumente.
            2) Die Widerlegung erfolgt nicht mit dem Satz, sondern dem verlinkten Artikel oder Sachverhalt. Bitte verweisen Sie mal auf den konkreten Kontext. Dann wird sich das bestätigen.
            3) Das Rad muss doch nicht jedesmal neu erfunden werden. Er reicht doch, wenn eine Sachfrage einmal kritisch, stichhaltig und kritisch belastbar im Internet analysiert wurde. Dafür gibt es Hyperlinks, dass man darauf verweisen kann. Insbesondere weil die Widerlegung einer Behauptung, hinter der ein komplexer Sachverhalt steht, den Rahmen der Kommentierung sprengen würde.
            Und doch: wenn ein Artikel oder Kapitel desselben eine Behauptung als falsch nachweist, dann kann der Verweis auf genau diesen Artikel sehr wohl eine Behauptung widerlegen. Zum Beispiel bei der Sachfrage: ist Neoliberalismus eine extrem/perverse Steigerungsform bzw. Variante des Kapitalismus? Das kann in dem Rahmen dieser Kommentierung gar nicht geklärt werden. Aber meine Analyse, auf die ich verweisen kann, widerlegt selbige Auffassung. Warum angeblich soll das nicht möglich sein?

            Konkret: ich habe extrem aufwendige und in ihrer Art wohl einzigartige Analyse über Atomkraft verfasst. Jeder Sachverhalt ist mit direkt verlinkbaren Überschriften strukturiert. Wenn mir also ein Atomkraftanhänger mit einer seiner Parolen kommt, brauche ich nur noch auf die entsprechende Kapitelüberschrift zu verlinken. Fall erledigt! Sollen wirs mal probehalber ausprobieren? Bringen Sie irgendeine Behauptung aus dem Pro-Atomkraft-Lager! Vielleicht eine, von der Sie meinen, dass Sie schwierig zu widerlegen wäre. Dann werden wir ja sehen, ob durch Verweis (als Verlinkung) eine Widerlegung möglich ist oder nicht. Deal?

            Ich lege mal vor: Das heutzutage immer noch bemühte Pseudoargument und Lügenmärchen, nachdem sich das Gelaber von „sicher“ erledigt hat und das Co2-Argument mit den EE weggebrochen ist, ist der angeblich „billige Atomstrom“. Wenn ich dann auf meine Analyse verweise
            http://de.pro-contra-kernkraft-ee.wikia.com/wiki/Billiger_Atomstrom_-_Wahrheit_oder_Maer%3F
            – warum angeblich soll das nicht das Gefasel vom „billigen Atomstrom“ widerlegen?

            Welche meiner Aussage ließ sie denken, „ich werde noch zum Zentristen“? Wenn Ihre Kritik verfängt, dann werde ich mich um Abhilfe bemühen. Dafür müssen Sie aber schon konkreter werden, indem Sie die fraglichen Aussagen zitieren. Danke.

            Ich verstehe zwar nicht, was an meinem Kommentar unverständlich ist, aber vielleicht habe ich fälschlich zuviel vorausgesetzt. Ich werde den Kommentar noch mal separat mit einem logischen Zwischenschritte, den ich übersprungen habe, weil ich ihn für offensichtlich hielt, aufdröseln.

            Ich habe nicht diskutiert, geduzt zu werden. Ich habe darum gebeten. Es gab mal was, das nannte sich „Netiquette“. Scheint aber im Internet irgendwie in Vergessenheit geraten zu sein. Aber nur weil Sasse mich duzt werde ich sicher nicht gehen.

            Abgesehen von diesen imo Marginalien freut es mich, dass wir in wichtigen Sachverhalten die gleiche Ansicht teilen.

            Ich bitte um Feedback. Danke.

      • Logos 21. August 2017, 09:46

        @ Stefan Sasse 19. August 2017, 19:43 #56589
        Nachtrag:
        Interessanter als der orangene Schandfleck im Weißen Haus ist aber die Partei, die ihn dorthin gebracht hat.
        vs.
        Schuld sind die, die das Arschloch gewählt haben
        Finde den inneren Widerspruch!
        Über die eigene Aussage gespolpert. „Grandios“.
        Was sagt mir das als Leser, wenn es Ihren Aussagen und Behauptungen an innerer Stringenz mangelt, Herr Sasse?

        Ich: [Hätte selbige nicht Clinton, die Sanders desavouierte, wo sie nur konnte, zur Kandidatin gekührt, dann säße heute mit größter Wahrscheinlichkeit Sanders im Präsidentenstuhl.]
        vs.
        Schuld sind die, die das Arschloch gewählt haben, nicht die, die dagegen gestimmt haben.
        2. Torpfostenverschieberei, Herr Sasse (abgesehen von der peinlich-schlichten „entweder-oder“-Sicht). Vielleicht das nächste Mal etwas besser überlegen, bevor Sie drauflos kommentieren? Sie sollten doch wissen, dass Sie bei mir mit Glaubensstatements, Pseudoargumenten und Torpfostenverschieberei kein Bein auf den Boden bekommen.

        • Stefan Sasse 21. August 2017, 17:13

          Ich verstehe den kompletten Kommentar ehrlich gesagt nicht.

          • Logos 21. August 2017, 22:36

            Ich verstehe den kompletten Kommentar ehrlich gesagt nicht.
            Ehrlich gesagt wundert mich das mittlerweile nicht mehr.
            Das erklärt auch so manches andere.
            Für Ihre intellektuelle Überforderung: Sorry.

            • Ralf 22. August 2017, 01:30

              @ Logos

              Moeglicherweise sollten Sie Ihren Diskussionsstil mal etwas an den Ton in diesem Blog anpassen. Mittlerweile kleistern Sie hier jeden Beitrag mit praktisch immer dem gleichen Kommentar zu, voellig egal was das Thema oder wer der Autor ist. Die Mehrzahl Ihrer Kommentare enthaelt persoenliche Beleidungen und Ad Hominem-Attacken, und meistens mehrere davon, die einer zivilen Debatte schlicht unwuerdig sind. Kann ja mal passieren, dass einem in der Leidenschaft der Debatte etwas Unpassendes herausrutscht. Passiert mir auch. Aber bitte nicht mehrfach und in jedem Thread.

              Dass bei Deliberation-Daily eben gerade Autoren aus vielen verschiedenen politischen und ideologischen Perspektiven schreiben, ist der fundamentale Vorteil dieses Blogs. Kontroverse Beitraege regen zum Nachdenken an und ermuntern eigene liebgewonnene Ansichten zu hinterfragen. Fuer mich persoenlich sind die Artikel von Herrn Pietsch zum Beispiel einer der Hauptgruende hier mitzulesen, auch wenn ich inhaltlich sehr selten konform gehe. Aber genau darum geht es hier eigentlich. So wie ich es verstehe, soll das hier eben eine Community sein, in der offen ueber Inhalte diskutiert werden kann, ohne dass User fuerchten muessen mit verbalen Angriffen mundtot gemacht zu werden. Blogs in denen mit Scheuklappen stramm auf Linie diskutiert wird und in denen ideologische Abweichler vom Mob in die Enge getrieben werden, gibt es im Internet zuhauf. Wenn Sie sich bei einem solchen Portal, wo jeder Ihre Meinung teilt, wohler fuehlen, dann gehen Sie doch dorthin. Hier passt dieser Stil auf jeden Fall nicht und es wird immer nerviger!

              • Rauschi 22. August 2017, 06:14

                @Ralf
                Dass bei Deliberation-Daily eben gerade Autoren aus vielen verschiedenen politischen und ideologischen Perspektiven schreiben, ist der fundamentale Vorteil dieses Blogs.
                Aus verschiedenen Perspektiven, ja, aber das allein ist ja noch kein Vorteil, da es sich häufig erstens nur um maximal 2 handelt und zweitens es selten um das gleiche Thema geht, sonst ergeben ja unterschiedliche Perspektiven keinen Sinn. Zu verschiedenen Themen, das ist korrekt, aber zum gleichen? Das war erst 2 Mal der Fall, bei der Kinderbetreuung und jetzt bei der Zuwanderung, aber ich lese auch erst seit einem Jahr.

                Kontroverse Beitraege regen zum Nachdenken an und ermuntern eigene liebgewonnene Ansichten zu hinterfragen.
                Nur, wenn die andere Sichtweise gut begründet ist, wird mich das eventuell zum nachdenken bringen, aber wenn das, wie vielfach einfach Provokationsartikel sind, dann provoziert das nur Widerspruch und sonst nichts.

                Fuer mich persoenlich sind die Artikel von Herrn Pietsch zum Beispiel einer der Hauptgruende hier mitzulesen, auch wenn ich inhaltlich sehr selten konform gehe. Aber genau darum geht es hier eigentlich. So wie ich es verstehe, soll das hier eben eine Community sein, in der offen ueber Inhalte diskutiert werden kann, ohne dass User fuerchten muessen mit verbalen Angriffen mundtot gemacht zu werden.
                Wenn es so wäre, dass es um die Sache geht, dann würde ich zustimmen. Nur leider ist doch genau das nicht der Fall. Wann haben Sie zuletzt erlebt, das Herr Pietsch auch nur ein Argument von Ihnen gelten liess? Das ist aber die Voraussetzung, um in der Sache zu diskutieren, das Gegenüber hat die gleiche Berechtigung, die Dinge anders zu sehen, wie ich es für meine Ansicht habe. Ist das Ihrer Meinung nach so, oder wird nicht extrem oft entweder das Thema verschoben oder die anderen Fakten oder Darstellungen gelten nichts? Wie oft wird da jemandem eine Position vorgeworfen, die derjenige gar nicht vertreten hat, weil das links ist und somit von allen geteilt werden muss? Verbale Angriffe kommen nicht vor, dann haben Sie aber wohl nicht alle Artikel verfolgt? Ich denke, ich habe mich bemüht, stets so neutral wie möglich darauf zu reagieren, aber es wird wieder und wieder gemacht. Nein, leider kann auch hier nicht in der Sache diskutiert werden, denn Sachfragen werden entweder ignoriert oder verschoben, das ist mittlerweile mein Eindruck.

                Dann noch etwas zu Rassismus->Neoliberalismus, das gehört für mich zusammen und ich möchte das kurz begründen:
                Der Neoliberalismus bewertet Menschen nach Ihrer finanziellen „Nützlichkeit“ für die Wirtschaft und macht damit schon eine Gleichsetzung Wirtschaft=Gesellschaft. Diese Sicht wird von der Ideologie als legitim angesehen, dann ist der Weg, Menschen nach anderen, eigenen Kriterien zu bewerten, doch nicht weit, da können dann Hautfarbe oder Geschlecht oder sexuelle Orientierung oder die politische Einstellung der Grund für die Abwertung sein.
                Wenn ich die Einteilung erstmal legitimiert habe, ist der Weg dahin vollkommen offen und der Neoliberalismus hat den Weg dahin geebnet, das ist mein Grundsatzvorwurf.

                Gruss Rauschi

                • Ralf 22. August 2017, 19:22

                  @ Rauschi

                  Sie haben Recht. Nicht bei jedem Thema werden die verschiedenen Perspektiven dezidiert in sich gegenueber stehenden Artikeln entgegengestellt. Aber in den Kommentaren finden sich haeufig Meinungen aus dem gesamten politischen Spektrum von neoliberal ueber konservativ ueber zentristisch ueber gruen-angehaucht bis hin zu klar links. Und gerade das macht den Blog aus. Gehen Sie mal zum Spiegelfechter zum Beispiel. Da haben alle die gleiche Meinung und das Forum ist eine einzige Echokammer, in der sich die Beteiligten, die in allen wesentlichen Punkten miteinander einig sind, sich gegenseitig in ihrer Meinung bestaerken. Wer aus der Reihe tanzt, wird von einem ganzen Mob verfolgt bis man schweigt. Dieser Blog hier praesentiert eine voellig andere Kultur. Und es herrscht ein ziviler Ton. Ja, hin und wieder rutscht einem mal etwas heraus, was man besser nicht gesagt haette. Bei Politik kochen eben manchmal die Gefuehle hoch. Aber am Ende findet man doch wieder zueinander. Oder man einigt sich darauf, dass man eben unterschiedlicher Meinung ist. Im Notfall klinkt man sich eben mal aus einer Diskussion aus, wenn man den Eindruck hat die Debatte fuehrt zu nichts oder auf der Gegenseite ist einfach nicht ausreichend Wille vorhanden einmal eingenommene Standpunkte aufzugeben. Nur am Rande bemerkt: Die Gegenseite in einer Debatte ist in keinerlei moralischer Verpflichtung meine Argumente sinnvoll zu finden. Und am Ende bin ich auch hier um meinen eigenen Erkenntnisgewinn zu mehren und nicht den von meinen Mitdiskutanten. Jeder lernt und nimmt aus dem Gespraech halt, was er fuer nuetzlich haelt.

                  Aber ein ziviler Ton sollte doch der Regelfall sein. Wenn Kommentare zum reinen Dampfablassen und Wut-Tiraden verkommen, dann wird einer inhaltlichen Debatte der Boden unter den Fuessen weggezogen. Ihnen selbst gelingt es doch auch sachlich und zivil zu sein. Weshalb kann man nicht das selbe von anderen Diskussionsteilnehmern erwarten?

                  • Rauschi 23. August 2017, 10:38

                    @Ralf
                    Ja, hin und wieder rutscht einem mal etwas heraus, was man besser nicht gesagt haette. Bei Politik kochen eben manchmal die Gefuehle hoch.
                    Ich bin alt genug, um zu merken, ob jemandem etwas „heraus rutscht“ oder ob das Gegenüber auf eine persönliche Beleidung aus ist. Aber selbst das würde ich noch weg stecken, wenn es auch wirklich um „das Thema“ gehen würde. Dem ist aber nicht so. Wenn ich nachfrage, wie Aussagen gemeint sind und was mit einem Begriff gemeint ist, wird mir das unisono so ausgelegt, als ob mir die bisherigen Antworten schlicht nicht gefallen haben (dabei sind meist gar keine Antworten gekommen). Was daran ist „in der Sache“?

                    Im Notfall klinkt man sich eben mal aus einer Diskussion aus, wenn man den Eindruck hat die Debatte fuehrt zu nichts oder auf der Gegenseite ist einfach nicht ausreichend Wille vorhanden einmal eingenommene Standpunkte aufzugeben.
                    Dann muss ich ernsthaft fragen, warum Sie noch mit Herrn Pietsch diskutieren, mir ist kein Fall in Erinnerung, bei dem er seinen Standpunkt auch nur überdacht hätte.

                    Nur am Rande bemerkt: Die Gegenseite in einer Debatte ist in keinerlei moralischer Verpflichtung meine Argumente sinnvoll zu finden.
                    Das habe ich auch nicht geschrieben
                    [Nur, wenn die andere Sichtweise gut begründet ist, wird mich das eventuell zum nachdenken bringen, aber wenn das, wie vielfach einfach Provokationsartikel sind, dann provoziert das nur Widerspruch und sonst nichts.]
                    Ich schreibe da nur, was für mich gilt und habe keinerlei Erwartungshaltung jemand anderem gegenüber zum Ausdruck gebracht.
                    Was ich allerdings erwarte, ist, das die Kommentar zumindest in Gänze gelesen werden, bevor darauf geantwortet wird. Auch das war mehrfach nicht der Fall, also ist auch diese Erwartung nicht erfüllt.

                    Ihnen selbst gelingt es doch auch sachlich und zivil zu sein. Weshalb kann man nicht das selbe von anderen Diskussionsteilnehmern erwarten?
                    Ich habe diese Erwartung auch, wenn aber einer der Autoren dauernd gegen diese Erwartung verstösst, mit welchem Recht fordert er das von anderen, was er selbst nicht leisten kann oder will?
                    Nein, eine sachliche Diskussion findet hier aus meiner Sicht auch nicht statt und neuerdings scheint das Verhalten von Pietsch sogar abzufärben, das war’s dann mit dem sachlichen Ton.
                    Rein von der Erwartung her, darf ich von jemandem, der einen Teil der Bevölkerung für „wichtiger“, „nützlicher“, „mehr gebraucht“ hält als einen anderen Teil, wirklich erwarten, das es zu einer sachlichen Debatte kommt, bei der nicht nach kurzer Zeit die Fetzen fliegen? Nein und das tue ich auch nicht mehr. Ich tausche mich nur noch am Rande mit Herrn Pietsch aus und antworte sonst auf andere Kommentare.

                    Gruss Rauschi

                    • Ralf 23. August 2017, 22:01

                      @ Rauschi

                      Ich fand die Auseinandersetzung zwischen Herrn Pietsch und Ihnen bedauerlich und finde an Ihrer Diskussionsweise und Ihrem Stil nichts zu kritisieren. Sie sind sachlich, offensichtlich an einer inhaltlichen Debatte interessiert und zivil im Ton. So sollte es ja auch sein. Keine Ahnung warum sich das so zwischen Ihnen beiden hochgeschaukelt hat. Es haengt moeglicherweise auch damit zusammen, dass in letzter Zeit der Diskussionsstil hier auf diesem Blog insgesamt arg gelitten hat. Persoenliche Herabsetzungen und Beleidigungen sind immer haeufiger geworden und beginnen das Klima zu vergiften. Das hat mit Ihnen nichts zu tun, denn sie tragen nicht zu diesem Klima bei. Ist also kein Vorwurf. Aber in einem immer aggressiveren Klima gehen irgendwann auch die moderateren Diskussionsteilnehmer zu feindseligerem Verhalten ueber und vielleicht haben die Konflikte, die Sie ansprechen, auch darin ihre Wurzel. Zu mir persoenlich ist Herr Pietsch auf jeden Fall in der Regel hoeflich und sachlich und eigentlich auch recht freundschaftlich. Auch wenn ich inhaltlich mit seinen Argumenten oft nicht uebereinstimme. Das beruht ja auch auf Gegenseitigkeit. Aber ich erkenne in seinem Diskussionsstil zumindest mir gegenueber keine Boeswilligkeit. Hin und wieder provoziert er gern. Naja, tue ich ja auch hin und wieder. Und ich respektiere seine Ansichten, auch wenn ich sie oft nicht teile. Definitiv profitiere ich von unseren Debatten. In vielen Faellen bin ich ohne eine feste Meinung in ein Gespraech gestartet und durch den Druck Position beziehen zu muessen, habe ich zu vielen Themen erst eine Meinung entwickelt. Viele Daten und Quellen habe ich erst im Verlauf von Diskussionen nachgeschlagen. Manchmal war ich erstaunt, dass die Datenlage anders war, als ich gedacht hatte. Und auch die Qualitaet meiner Argumentation kann ich hier testen. Manchmal habe ich eine bestehende Meinung geaendert. Manchmal haben mich die Debatten auch nur in meiner vorgefassten Meinung bestaerkt. Jeder nimmt aus diesen Gespraechen halt was er will. Zu meinem Erkenntnisgewinn tragen sie auf jeden Fall bei. Ob sie zu Herrn Pietschs Erkenntnisgewinn beitragen, weiss ich nicht. Ist aber ehrlich gesagt auch nicht mein Problem.

                    • Stefan Pietsch 24. August 2017, 08:05

                      An dieser Stelle weiche ich mal von meinem Prinzip ab, mich nicht zu Vorwürfen gegen mich zu äußern. Mein Problem mit Rauschi besteht aus Stil und Methodik.

                      Rauschi verwendet gegen Opponenten mit großer Häufigkeit rhetorische Fragen, welche den anderen herabsetzen sollen („Sie wollen das aber dann noch verteilt auf in die “Einheimischen“, die legalen Ausländer und die illegalen haben, wie stellt man sich das vor?“). Sie setzt gerne das Stilmittel Sarkasmus ein, kann es aber nicht leiden, wenn dies gegen sie verwandt wird. Sarkasmus ist ein aggressiver, herabsetzender Stil. Bei Kommentatoren ihrer Glaubensrichtung verhält sie sich anders, dann stehen da nicht rhetorische Fragen, sondern Ausführungen. Und Rauschi meint, von höherer Moral zu sein, weil sie eine bestimmte Meinung hat.

                      Die Methodik der Argumentation besteht darin, mit dem anderen Karussell fahren zu wollen. Antworten werden nicht akzeptiert, dann wird die Frage wiederholt und wiederholt, anders gestellt, das Ganze ohne Ende. Ich bin daher zum Prinzip „Take it or Leave it“ übergegangen. Typisch war der letzte Disput. Rauschi begründete nicht etwa ihre Eingangsthese (Wohlhabende haben ihr Einkommen und Vermögen wegen der Armut anderer) folgte nicht etwa eine faktenbasierte Darlegung, sondern das Scharmützel, wie ich darauf käme, mein Einkommen sei allein selbst verdient. Die auf einer Abstraktion aufbauende Gegenargumentation („5 Habenichtse“) wurde absolut genommen und deswegen vorwurfsvoll zurückgewiesen („5 Habenichtse eigenen sich nicht für einen Staat“). Ihr wesentliches Beispiel ist immer die BMW-Eigentümerin Susanne Klatten, obwohl diese weder typisch für Reiche noch für gutverdienende Menschen ist.

                      Es hat schon was für sich, als einzige verteidigende Worte für den Outlaw des Blogs zu finden, aber Mitdiskutanten nicht vor ihm in Schutz zu nehmen. Sowohl Rauschis Sympathie als auch ihre Argumentationsweise hängt sehr stark vom Lagerdenken ab. Und einen so ausgeglichenen Menschen wie Erwin Gabriel an den Rand der Fassungslosigkeit zu bringen, das hat schon was.

                      Und ich respektiere seine Ansichten, auch wenn ich sie oft nicht teile.

                      Genau das macht den Unterschied. Rauschi konnte sich in den ganzen Monaten kein einziges Mal zu so einer Aussage durchringen.

                    • Rauschi 24. August 2017, 10:08

                      Und ich respektiere seine Ansichten, auch wenn ich sie oft nicht teile. Genau das macht den Unterschied. Rauschi konnte sich in den ganzen Monaten kein einziges Mal zu so einer Aussage durchringen.
                      Glatt gelogen. Nur 3 Beispiele:
                      [Sie bilden sich ja Ihre Meinung schliesslich selber und lassen sich diese nicht vorgeben. Wenn das aber so ist, dann gestehen Sie das doch wenigstens den anderen Kommentatoren auch zu, mehr verlange ich nicht.]
                      http://www.deliberationdaily.de/2017/06/ehe-fuer-alle/#comment-54820

                      [Ich respektiere die Auffassung, das etwas Wichtiges für eine Minderheit verloren geht (das die Mehrheit offensichtlich nicht nachvollziehen kann), aber das nennt sich Demokratie.]
                      http://www.deliberationdaily.de/2017/06/ehe-fuer-alle/#comment-55197
                      und
                      [Es kommt ja auch in meinem Umfeld vor, das ich gewisse Befindlichkeiten bemerke. Dann reagiere ich, indem ich alles vermeide, was eine Verletzung oder Beleidigung hervorrufen könnte, unabhängig davon, ob ich die Beweggründe für die Gefühle verstehe.
                      Bei diesem Fall kann ich nur sagen: Es tut mir leid, das Sie einen Verlust empfinden.]
                      http://www.deliberationdaily.de/2017/06/ehe-fuer-alle/#comment-55185

                      Abgesehen davon, das ich Ihnen das mit Fug und Recht vorwerfen kann.

                      Rauschi verwendet gegen Opponenten mit großer Häufigkeit rhetorische Fragen, welche den anderen herabsetzen sollen („Sie wollen das aber dann noch verteilt auf in die “Einheimischen“, die legalen Ausländer und die illegalen haben, wie stellt man sich das vor?“)
                      Was ist an diesem Satz rhetorisch, wo ist denn die Antwort schon enthalten? Ich erwarte tatsächlich eine Antwort auf meine Frage, das schliesst eine rhetorische Frage aus.
                      [Rhetorische Fragen dienen nicht dem Informationsgewinn, sondern sind sprachliche Mittel der Beeinflussung. Semantisch stehen rhetorische Fragen den Behauptungen nahe. Auf eine rhetorische Frage erwartet der Fragende keine (informative) Antwort, sondern es geht ihm dabei um die verstärkende Wirkung seiner Aussage.]

                      Sie setzt gerne das Stilmittel Sarkasmus ein, kann es aber nicht leiden, wenn dies gegen sie verwandt wird. Sarkasmus ist ein aggressiver, herabsetzender Stil.
                      Beispiele? Sie sind meist sehr platt direkt beleidigend, mir ist keinerlei Sarkasmus aufgefallen.
                      [Sarkasmus bezeichnet beißenden, bitteren Spott und Hohn, in der Literatur oft in Form der Satire oder – verschärft – der Polemik angewandte Form der Kritik an gesellschaftlichen Gegebenheiten unterschiedlicher Art.]

                      Und Rauschi meint, von höherer Moral zu sein, weil sie eine bestimmte Meinung hat.
                      Wieder eine glatte Lüge, auch das habe ich mehrfach richtig gestellt. Wenn Sie Sich minderwertig fühlen, kann ich nichts dafür, Ihre Gefühle gehören in Ihren Zuständigkeitsbereich. Menschen abzuwerten, das ist doch ein von Ihnen gern genommenes Mittel, das soll auf einmal falsch sein, weil ich das angeblich verwende? Ich habe auch nie von meiner Meinung geschrieben, sondern vom Menschenbild, in welchem wir uns fundamental unterscheiden. Sie haben mich mehrfach moralisch abgewertet, erst wegen „wilder Ehe“ und dann wegen Kinderlosigkeit. Spiegel?

                      Ihr wesentliches Beispiel ist immer die BMW-Eigentümerin Susanne Klatten
                      Auch das ist glatt gelogen, ich habe die Frage ganz allgemein gestellt, was Sie sehr wohl wissen:
                      [Sie tun immer so, als wenn nur die „Armen“ die Reichen brauchen, übersehen aber geflissentlich, das die „Reichen“ ihren Reichtum aufgrund der „Armut“ der anderen haben und diese ihre Arbeitskraft verkaufen müssen und damit die Gewinne erwirtschaften. Nein, Sie bestreiten ja sogar, das „Niedriglöhner“ gebraucht werden, obwohl die Tatsache, das diese für Unternehmen arbeiten, ja das glatte Gegenteil beweist.]
                      http://www.deliberationdaily.de/2017/08/schoenrechnereien-im-fall-bivsi-r/#comment-56636
                      und
                      [Also, woher kommt der Wohlstand der Reichen? Kurze Frage, kurze Antwort? ]
                      http://www.deliberationdaily.de/2017/08/schoenrechnereien-im-fall-bivsi-r/#comment-56665

                      Aber ganz unabhängig davon, wenn 4 andere Kommentatoren Ihre Äusserungen als „verfehlt“ wahrnehmen, was könnte Ihnen das sagen?
                      [Persoenliche Herabsetzungen und Beleidigungen sind immer haeufiger geworden und beginnen das Klima zu vergiften. Das hat mit Ihnen nichts zu tun, denn sie tragen nicht zu diesem Klima bei.]

                      Die Methodik der Argumentation besteht darin, mit dem anderen Karussell fahren zu wollen. Antworten werden nicht akzeptiert, dann wird die Frage wiederholt und wiederholt, anders gestellt, das Ganze ohne Ende.
                      [Wenn ich nachfrage, wie Aussagen gemeint sind und was mit einem Begriff gemeint ist, wird mir das unisono so ausgelegt, als ob mir die bisherigen Antworten schlicht nicht gefallen haben (dabei sind meist gar keine Antworten gekommen). ]
                      Zuletzt sehr eindrücklich beim Thema Bürgerbeteiligung, die Sie erst postuliert haben und auf Nachfrage kein einziges Beispiel nennen konnten, wo das so ist oder sein sollte. Sie haben dem sogar explizit widersprochen, aber erst auf Nachfrage. Ich frage nicht aus Spass nach, sondern will immer den Kern hinter der Aussage erfassen. Bei diesem Thema blieb nur bei mir hängen, Sie schreiben zwar, sie sind ein Anhänger der Demokratie, aber auf Nachfrage, wie das Volk denn wirklich beteiligt wird, kam nichts.
                      Oder die Frage, woher die Nachfrage für die Produkte kommt, die Antwort ist immer noch genau so offen, auch da haben Sie Sich mehrfach widersprochen.

                      Jetzt aber Ende mit dem Kindergarten, ich habe darauf keine Lust mehr, deswegen antworte ich Ihnen auch nicht mehr.

                      Gruss Rauschi

                    • Ralf 24. August 2017, 17:14

                      Jeder hat halt seinen Stil. Manche provozieren gerne, andere sind gerne sarkastisch, manche stellen gerne rhetorische Fragen in den Raum, manche argumentieren emotional, wiederum andere argumentieren gerne mit kalten Zahlen. Letztlich sollte das alles in Ordnung sein, solange eine gewisse Netiquette eingehalten wird und Posts nicht in direkte persoenliche Angriffe, Beleidigungen oder Wut-Tiraden ausarten. Wenn man von einem Mitdiskutanten genervt ist oder bei der Gegenseite keinen echten Willen zu einer inhaltlichen Debatte erkennt, und auch wenn das lediglich subjektiv so empfunden wird, kann man sich ja aus dem Gespraech zurueckziehen. Man muss schliesslich nicht immer auf jeden Kommentator antworten. Man muss sich nicht mit jedem Argument auseinandersetzen. Und im Interesse einer sachlichen Debatte ist es immer auch ueber die Schwaechen anderer hinwegsehen zu koennen. Schliesslich haben wir alle unsere Schwaechen. Die moechten wir ja auch nicht staendig vorgehalten bekommen.

                      Hier herrschte doch sonst immer ein sehr ziviles Klima. Und wir sind alle erwachsene Leute. Wir sollten es doch hinkriegen uns in einem sachlichen Ton miteinander zu unterhalten.

                    • Stefan Pietsch 24. August 2017, 18:39

                      Hier herrschte doch sonst immer ein sehr ziviles Klima. Und wir sind alle erwachsene Leute. Wir sollten es doch hinkriegen uns in einem sachlichen Ton miteinander zu unterhalten.

                      Es sind solche Einsichten, weshalb ich Sie hier besonders schätze.

                    • Logos 24. August 2017, 19:14

                      @ Ralf 24. August 2017, 17:14
                      Ihr letzter Kommentar erfordert in so vielerlei Hinsicht Widerspruch, dass ich kaum weiß, wo ich anfangen soll.

                      1) Wie Provokation, Sarkasmus und sachlicher Ton zusammenpassen, erschließt sich nicht. In meinem Augen schließt sich das gegenseitig aus.
                      2) Auch rhetorische Fragen haben imo wenig mit Sachlichkeit zu tun.
                      3) Provokation und Netiquette – wie genau passt das zusammen?
                      4) Was nützt der sachliche Ton, wenn sich Pietsch bei aller Sachlichkeit völlig beratungsresistent gibt?
                      Sowohl Rauschi wie auch Andere und ich haben es doch in sachlichem Ton versucht. Wenn er mir durch die Blume aber in sachlichem Ton zu verstehen gibt, dass er die Leser für so blöd hält, dass sie ihm seine Desinforamtionsprapaganda abnehmen, dann sehe ich nicht, wie das sachlich sein soll.
                      5) Was bitte soll an der Unterstellung von Verfassungs- und Demokratieferne in meine Richtung „sachlich“ sein, obwohl der Vorwurf de facto jeder Grundlage entbehrt?
                      6) Warum gehen Sie über die vielfältigen Zumutungen Pietschs mit augenscheinlichem Verständnis hinweg, während sie an meiner nur allzu berechtigten Kritik Anstoß nehmen? Doppelstandard?

                      Noch etwas: ich schreibe hier nicht aus Jux oder weils mir Spaß macht. Wenns danach ginge, würde ich mich erfreulicheren Dingen zuwenden. Ich schreibe hier um der Wahrheit und der Mitleser Willen, die Pietsch womöglich aufgrund einer Kenntnislage, die nicht so fundiert wie meine ist, auf den Leim gehen. Ich möchte verhindern, dass dessen nicht selten asoziale Desinformation auf fruchtbaren Boden fällt. Da ist „aus dem Gespräch zurück ziehen“ kontraproduktiv. Die Mächtigen können oftmals nur deswegen ihre Macht oder ihren Terror ausüben, weil zu wenig Zivilcourage zeigen und Widerstand leisten. Ihr Ansinnen des „Zurückziehens“ konterkariert das und spielt den Demagogen in die Hände. Nicht selten wird dann von ebendiesen Demagogen das Schweigen auch noch als „Zustimmung“ fehlgedeutet – so nach dem Motto: wenn jemand mit dem nicht konform geht, dann würde ers doch sagen.
                      Nein, so gerade nicht.

                      Man muss sich nicht mit jedem Argument auseinandersetzen.
                      Man muss sowieso nur ganz wenig. Mit Argumenten von Pietsch kann ich mich ohnehin nicht auseinandersetzen, weil er in strittigen Fragen im Normalfall keine bringt. Bestenfalls Pseudoargumente. Aber dessen Desinformation sollte um der Wahrheit Willen als solche entlarvt werden.

                      Und im Interesse einer sachlichen Debatte ist es immer auch ueber die Schwaechen anderer hinwegsehen zu koennen.
                      Erscheint mir höchst einseitig, weil über meine Schwächen ja auch nicht hinweggesehen wird. Im Gegenteil: diese kritisieren sie. Die von Pietsch nicht. Seltsam.

                      Der Punkt ist: jeder stört sich an anderen Dingen. Bei ihnen ist es ein vermeintlicher oder tatsächlicher unsachlicher Tonfall. Bei mir ist es asoziale Desinformation – auch wenn die in noch so sachlichem Tonfall daherkommt. Wenn Sie alles Recht der Welt haben, sich an unsachlichem Tonfall zu stören, warum ich dann weniger, wenn ich als Leser von Pietsch für dumm verkauft werde? Ist Ihre Sicht mehr Wert als meine?

                      Mit anderen Worten: Imo versucht Pietsch, seine Leser nach Strich und Faden auf den Arm zu nehmen und mit Desinformation zu verdummen. Dem hilft auch kein noch so sachlicher Tonfall ab. Welcher aber bei Pietsch infolge dessen Provokationen ohnehin nicht vorhanden ist.

                    • Logos 24. August 2017, 19:19

                      Es sind solche Einsichten, weshalb ich Sie hier besonders schätze.
                      Die vermeintliche Einsicht ist in Wahrheit Fehlsicht:
                      Aufgrund der Perfidität ihrer Desinformation scheint es ihnen nur zu gelingen, mit ihren subtilen Unsachlichkeiten das Radar gewisser Kommentatoren zu unterlaufen.
                      Bei mir aber funktionier das nicht.
                      Bei Rauschi, Floor Acita und popper auch nicht.

                    • Logos 24. August 2017, 19:25

                      @Ralf 24. August 2017, 17:14
                      Kleiner Nachtrag: Mit der Behautpung
                      Rauschi konnte sich in den ganzen Monaten kein einziges Mal zu so einer Aussage durchringen.
                      – gemeint war Respektierung anderer Ansichten, hat Pietsch glatt gelogen!
                      Ist das für Sie „sachlich“? Wie stehen Sie dazu?
                      Wissen Sie, wie oft und wo Sie noch alles von Pietsch belogen wurden?
                      Macht „sachlicher Tonfall“ eine glatte Lüge auch nur ein Quantum besser?
                      Fragen über Fragen. Ob wir darauf Antworten von Ihnen erhalten?

              • Logos 22. August 2017, 11:27

                Lieber Ralf,
                Wenn ich eines hasse wie die Pest, dann ist es zweierlei Maß! Warum schreibe ich das? Wenn ich von Ihnen bzgl Tonfall, persoenliche Beleidigungen und Ad Hominem-Attacken Kritik gegenüber Pietsch lese, wenn der auf Rauschi reagiert („antworten“ kann man das ja nicht zu recht nennen), dann kann ich auch Ihre Kritik ernst nehmen. Ansonsten antworte ich Ihnen mit Sasses Worten, wie dieser ebenjenes Fehlverhalten Pietsch reinzuwaschen versucht:
                „da steckt nichts Bösartiges dahinter“. Deswegen soll ich Pietschs Zumutungen einfach hinnehmen.

                Apropos „beleidigen“: ich fühle mich durch Sasses Kommentar, dass er angeblich meinen „kompletten Kommentar ehrlich gesagt nicht versteht“, regelrecht verarscht. Das beleidigt meine Intelligenz.

                Mittlerweile kleistern Sie hier jeden Beitrag mit praktisch immer dem gleichen Kommentar zu, voellig egal was das Thema oder wer der Autor ist.
                1) Wenn dem so wäre, dann sollte es doch überhaupt kein Problem für sie sein, einen Nachweis anzutreten, indem Sie auf nur drei (bei anglich „praktisch immer“) gleiche Kommentare zu verlinken oder dieser im O-Ton widerzugeben. Bis zu diesem Beweis gehe ich von einer glatten Falschbehauptung bzw verzerrten Wahrnehmung aus.

                2) Falls Sie auch meine Kritik gegenüber dem Neoliberalismus anspielen: Weder kann ich etwas dafür, dass
                a) der Neoliberalismus aufgrund dessen Durchseuchung von Politik, Wirtschaft und Gesellschaft für sehr, sehr viele Probleme mitverantwortlich ist (wie z.B. Auch den erstarkenden Rechtsextremismus ind vielen Ländern), noch
                b) dass Ihnen dieser Sachverhalt augenscheinlich nicht bewusst ist.

                3) Pietsch betreibt unisono neoliberale Desinformationspropaganda. Um der Wahrheit Willen darf so etwas nicht unwidersprochen stehen gelassen werden. Leider bin nach Rauschi und Popper im Reglefall der Einzige, der Kritik daran übt. Mit anderen Worten: ich reagiere doch nur. Dem gehen doch stets Aktionen in Form hanebüchener Behauptungen voraus. Warum kritisieren Sie den Überbringer der Botschaft anstatt deren Verursacher?

                Dass bei Deliberation-Daily eben gerade Autoren aus vielen verschiedenen politischen und ideologischen Perspektiven schreiben, ist der fundamentale Vorteil dieses Blogs.
                Das ist doch jetzt nicht Ihr Ernst. Oder etwa doch? Im Regelfall schreiben hier Pietsch und Sasse. In der Reihenfolge. Alles andere fällt unter ferne liefen. Die „vielen“ sind also in Wahrheit ZWEI.
                Auf das Angebot von Sasse hin habe ich gestern selbst einen Artikel eingereicht. Bisher ohne Reaktion.

                Kontroverse Beitraege regen zum Nachdenken an und ermuntern eigene liebgewonnene Ansichten zu hinterfragen.
                Sehen Sie meine wiederholte Kritik an Pietsch und dessen neoliberaler Märchenstunde als „kontroverse Beiträge“ an! Oder sind die dann doch zu kontrovers? Wenn Sie tatsächlich auf Pietschs Gesülze reinfallen, dann sind Opfer ebenjener Desinformationspropaganda geworden.

                ber genau darum geht es hier eigentlich. So wie ich es verstehe, soll das hier eben eine Community sein, in der offen ueber Inhalte diskutiert werden kann, ohne dass User fuerchten muessen mit verbalen Angriffen mundtot gemacht zu werden.
                Nochmals: wenn Sie solche Kritik gegenüber Pietschs Attacken auf Rauschis Kommentare bringen, DAS würde Ihrem Einwand Substanz verleihen.

                Apropos „mundtot machen“: FAKT IST:
                Pietsch zensiert meine Kommentare und nicht umgekehrt! Diebzgl wirkt Ihr Kommentar, als ob er die Tatsachen auf den Kopf stellt.
                Fakt ist weiterhin, dass mir auf einen sachlichen Vorschlag zu Herstellung von mehr sozialer Gerechtigkeit von Pietsch Verfassungs- und Demokratieferne unterstellt wurde. DAS nenne ich einen Versuch, jemanden mundtot zu machen. Nur da habe ich keinerlei Kritik von Ihnen an Pietschs Fehlverhalten gelesen. Warum nicht?
                Wie gesagt: ich hasse zweierlei Maß!

                Blogs in denen mit Scheuklappen stramm auf Linie diskutiert wird und in denen ideologische Abweichler vom Mob in die Enge getrieben werden, gibt es im Internet zuhauf.
                Diskutiert hier Pietsch nicht stramm auf Linie mit dem Neoliberalismus? Was soll Ihre Bemerkung? Wo ist der Bezug? Wer soll der Mob sein? Und was heißt hier „in die Enge treiben“? Soll Pietschs hanebüchener Unfug unwidersprochen stehen gelassen werden?

                Noch ne prinzipielle Frage: Zwingt Sie irgendjemand, einen meiner Kommentare zu lesen? Nein?! Wo ist denn dann das Problem, die einfach zu ignorieren? Angeblich schreiben ich doch sowieso immer den gleichen Kommentar, so dass Ihnen auch nichts entgehen würde. Es sei denn, dass mit dem „immer gleichen Kommentar“ trifft nicht ansatzweise die Wirklichkeit, dann würde Ihnen schon etwas entgehen.
                Bitte schaffen Sie mal etwas Lichts ins Dunkel. Z.B. indem Sie GANZ KONKRET darlegen, was Ihnen missfällt. Danke!

              • Logos 22. August 2017, 16:19

                Wenn Sie sich bei einem solchen Portal, wo jeder Ihre Meinung teilt [1], wohler fuehlen, dann gehen Sie doch dorthin. Hier passt dieser Stil auf jeden Fall nicht und es wird immer nerviger!
                Das kann ich doch locker zurück geben:
                Wenn Sie sich bei einem Portal, wo nur Ihnen genhme Kommentare erscheinen, die Sie nicht nerven, wohler fuehlen, dann gehen Sie doch dorthin.
                Na? Passt das? Ziehen Sie sich den Schuh an?
                Falls nein, warum sollte ich es umgekehrt?
                Falls doch, was wollen Sie denn dann?
                Sie können doch genausogut woanders hingehen.

                [1] Die implizite Unterstellung weise ich nicht nur aufs Schärfste zurück, sondern verfehlt insbesondere den wirklichen Punkt. Pietschs Desinformation ist nicht nur eine Beleidigung der Intelligenz jedes hinreichend konpetenten Lesers, sondern dessen Fehlverhalten konterkariert die Ansprüche, die er und Sie an Andere anlegen. Im Übrigen geht es auch nicht um Meinungen. Meinungen sind in solchen Sachfragen irrelevant. Es geht um valide Sachargumente. Die jedoch von Pietsch nicht kommen. Sondern nur dessen neoliberale Lügenmärchen-Propaganda. Werden dessen Falschbehauptungen durch valide Sachargumente widerlegt, dann flüchtet sich Pietsch regelmäßig entweder in Ignoranz oder Torpfostenverschieberei.
                Mit anderen Worten: ihre o.g. bemerkung ist in so vielerlei Hinsicht verfehlt, dass sich die Frage stellt, ob Sie überhaupt den Kern des Konfliktes begriffen haben.

              • Logos 24. August 2017, 08:41

                @Ralf 23. August 2017, 22:01
                Um es voranzustellen: es ist erstaunlich, wie sehr sich Wahrnehmungen der gleichen Sachverhalte unterscheiden können. Ich bin der Allererste, der sich eine reine Sachdiskussion, die diesen Namen auch verdienen, indem man die validen Sachargumente des Gegenübers (sofern dieser solche vorbringt) auch an sich rankommen lässt, wünscht. Nichts wäre mir lieber! Allerdings stehe ich nicht allein mit der Erkenntnis, dass so etwas mit Pietsch gar nicht möglich ist. Wird jener nämlich mit belastbaren Fakten oder Argumenten konfrontiert, die nicht in dessen Glaubensdogmen passen, dann erschöpft sich dessen Reaktion in genau zwei Möglichkeiten:
                1) Ignoranz (ganz oft zu beobachten)
                2) Torpfostenverschieberei, wenn er es für möglich hält, damit durchzukommen. Bei mir weiß Pietsch längst, dass er damit bei mir stets scheitert. Womit ihm nur noch Möglichkeit 1, Ignoranz, bleibt.
                Alles andere ist belangloses Geplänkel. Sie haben selbst geschrieben, dass Sie Ihre Meinung in einer Diskussion mitunter geändert haben. Haben sie selbiges JEMALS in einer wesentlichen Sachfrage (also keine Marginalien) bei Pietsch erlebt? Wo?

                Keine Ahnung warum sich das so zwischen Ihnen beiden hochgeschaukelt hat.
                Hochschaukeln? Normalerweise inkludiert dies, dass beide Seiten in ihrer Reaktion jeweils in Vergleich zum Gegenüber noch eine Stufe weiter gehen / noch „ne Schippe drauflegen“. Davon kann aber im Falle von Rauschi gar keine Rede sein, wie Sie ja selbst zugeben. Pietsch ist imo einfach [ungerechtfertigt] arrogant – augenscheinlich besonders dann, wenn er weiß, dass sein Gegenüber eine Frau ist.

                Es haengt moeglicherweise auch damit zusammen, dass in letzter Zeit der Diskussionsstil hier auf diesem Blog insgesamt arg gelitten hat.
                Echt jetzt? Dabei hat Rauschi mir versichert, dass Pietschs Ausfälle auch schon lange vor dem Zeitpunkt stattfanden, als ich hier eingestiegen bin. Zu Beginn habe ich auch noch ganz freundlich gefragt. Da ist mir Pietsch sofort mit selten blöden Sprüchen gekommen. Ergo: Ihre Wahrnehmung scheint da etwas verzerrt zu sein.

                Haben Sie schon einmal darüber nachgedacht, dass es vielleicht umgekehrt sein könnte? Dass hier der Diskussionsstil seitens Pietsch schon immer gelitten hat, Sie das nur als „normal“ hinnahmen und nun mit mir jemand eingestiegen ist, der sich die Zumutungen von Pietsch nicht ohne passendes Feedback gefallen lässt? Im Übrigen hat auch schon popper sehr deutliche, aber vollkommen angemessene Worte gegenüber Pietschs Entgleisungen gefunden.

                Persoenliche Herabsetzungen und Beleidigungen sind immer haeufiger geworden und beginnen das Klima zu vergiften.
                Dass mit den „Persoenliche Herabsetzungen und Beleidigungen“ ist so eine Sache: jede nimmt selbige anders wahr. Die „Persoenliche Herabsetzungen und Beleidigungen“ von Pietsch gegenüber Rauschi waren für Sie bisher noch nie ein Grund, hier einen intervenierenden Kommentar zu platzieren. Bei mir aber schon. Warum? Warum kritisieren Sie bei mir – lassen Pietschs Entgleisungen jedoch durchgehen?

                Es mag durchaus sein, dass Sie mangels fehlenden fachlichen Backgrounds nicht wahrnehmen, wie Sie von Pietsch mit Desinformation zugemüllt, bzw. wie Sie als Leser von Pietsch an der Nase herumgeführt werden. Ich jedoch schon. Aber ich lasse mir diese intellektuellen Zumutungen in Form dessen neoliberaler Desinformationspropaganda eben nicht gefallen. Mit anderen Worten: das Klima war vorher schon einseitig vergiftet – Sie haben es nur nicht realisiert.

                Ist es nun gut oder schlecht, wenn ich ungehalten reagiere? Kommt auf den Standpunkt an. Was wird Pietsch denn damit signalisiert, wenn dessen Zumutungen ohne harten Widerspruch hingenommen werden? Dass selbige ok sind und er es noch weiter treiben kann?! Wenn wir wollen, dass sich etwas zum Besseren ändert, dann helfen keine Appelle. Wahrscheinlich führt nur die Bildung moralischer Milieus zum Ziel, welche asoziales Verhalten ächten. Ächten! Nicht bloß mit verhaltener Stimme Unmut äußern. Ich bin überzeugt, dass Verhaltensänderungen bei Pietsch nur zu erzielen sind, wenn er es von hinreichend Vielen mit der ganz grobe Kelle bekommt. NICHT explizite Beleidigungen wie „Dummkopf, Idiot“ oder Ähnliches. Das ist substanzlos. Aber Torpfostenverschieberei, himmelschreiende Inkompetenz, Ignoranz, Beratungsresistenz, ideologische Verblendung, Desinformation, Lügenpropaganda und das Festhalten an einer asozialen Ideologie, die im Kern menschenverachtend ist, das kann man Pietsch nicht nur zu Recht vorwerfen, dies sollte man sogar!

                Zu mir persoenlich ist Herr Pietsch auf jeden Fall in der Regel hoeflich und sachlich und eigentlich auch recht freundschaftlich.
                Dass er Sie nach Strich und Faden „auf den Arm nimmt“, die intellektuellen Zumutungen, die scheinen Ihnen dabei nicht bewußt zu werden. Haben Sie schon einmal die Äußerung gehört „sie beleidigen meine Intelligenz“? Genau darauf reagiere ich sehr allergisch – wenn der Autor meint, seine Leser seien so blöd, dass sie sich für dumm verkaufen lassen.

                Hin und wieder provoziert er gern.
                Inhaltlich provoziert Pietsch mit seinen intellektuellen Zumutungen ständig. Das bekommen Sie nur nicht mit. Sie nehmen nur die direkten Provokationen wahr – die impliziten, die perfiden Provokationen unterlaufen Ihr Radar.

                Ob sie zu Herrn Pietschs Erkenntnisgewinn beitragen, weiss ich nicht.
                Erstaunlich. Ich habe hier schon zu Beginn nach wenigen Kommentaren gemerkt, dass Pietsch absolut beratungsresistent ist. Er verkündet seine „Weisheiten“ – dass er in wesentlichen Punkten, insbesondere seiner gesamten wirtschaftlichen Sichtweise, falsch liegen könnte, liegt außerhalb dessen, was Pietsch auch nur in Betracht zieht. Diese Erkenntnis haben hier mittlerweile einige andere Kommentatoren ebenfalls geäußert. Und meine persönliche Erfahrung hat das auch immer wieder bestätigt.

                PS: Schade, dass Sie auf meine Erwiderung nicht geantwortet haben.

          • Logos 23. August 2017, 10:36

            @ Stefan Sasse 21. August 2017, 17:13
            Weil es wohl Erklärungsbedarf gibt:

            Add 1: Dass jemand, der einen Anderen wohingebracht hat, nicht zumindest Mitschuld haben soll, dass der Andere an dem Platz ist, wohin jener gebracht wurde, kann niemand betreiten, der noch ernst genommen werden will.
            Add 2: Nun vertritt Sasse aber die extrem schlichte und verkürzende Sicht, dass monokausal einzig und allein die Wähler Schuld sind. In sofern widersprechen sich die beiden zitierten Aussagen (Konflikt mir add1) und lassen somit die nötige Stringenz vermissen.

            Sasses Haltung zu Ende gedacht sieht es bei Wählermanipulation, Wählertäuschung oder gar Wahlbetrug so aus:
            A) Entweder nur die Manipulierten und Getäuschten tragen ausschließlich die Schuld und die Manipulierer und Täuscher KEINE Mitschuld
            B) Oder aber es gibt Wählermanipulation, Wählertäuschung oder Wahlbetrug gar nicht.
            Beide Möglichkeiten sind hanebüchen.
            Der ganze Irrsinn wird kein Wahlbetrug deutlich:
            Gemäß Sasses haltung tragen die Betrogenen die alleinige Schuld – während die Betrüger keine Schuld trifft!
            DAS ist doch mal ne steile Haltung, die JEGLICHE gesicherte psychologische Erkenntnis konterkariert.
            Absurd, Herr Sasse. Und sowas soll ich ernst nehmen?

            „Dem Feind in die Hände“ spielen kann es gemäß Sasses Haltung der monokausalen Schuld des Wählers auch nicht geben. Diese schlichte, extrem verkürzende und realitätsverzerrenden „entweder/oder“-[monokausale] Denken, anstatt eines sachlich angemessenen „sowohl/als auch“ (mulfifaktoriell), ist haarsträubend.

            Beim zweiten Punkt betreibt Sasses zum zweiten Mal Torpostenverschieberei, weil er auf
            [Hätte selbige nicht Clinton, die Sanders desavouierte, wo sie nur konnte, zur Kandidatin gekührt, dann säße heute mit größter Wahrscheinlichkeit Sanders im Präsidentenstuhl.]
            gar nicht eingegangen ist, sondern seine schlichte monokausale Sicht bedient hat.

      • Rauschi 22. August 2017, 06:20

        Überwachung hätte schon geholfen. Nur müsste die Polizei die Neonazis halt auch überwachen, statt sie mit Sympathie gewähren zu lassen.
        Wofür geholfen, wogegen geholfen? Hat die Überwachung und Infiltrierung der NPD zu irgendetwas geführt? Hat die Überwachung des NSU dazu geführt, das es keine 10 Morde gab? Nein, wann genau hat schon mal irgendeine Überwachung geholfen?
        Selbst wenn die Überwacher gewusst hätten, das dort etwas geplant ist, was hätte dann geschehen soll, Präventivknast? Wohin das führt , wenn der Staat potentielle Gefährder einsperrt, kann gerade sehr eindrücklich an der Türkei besichtigt werden. Wollen Sie das?

        Gruss Rauschi

        • Stefan Sasse 22. August 2017, 09:20

          Das ist ja mein Punkt: wenn man das vernünftig machen würde, dann könnte man da auch mehr tun. Die Überwachung extremistischer Islamisten funktioniert etwa vergleichsweise gut. Die der extremistischen Rechten praktisch gar nicht.

          • Rauschi 22. August 2017, 11:27

            Das ist ja mein Punkt: wenn man das vernünftig machen würde, dann könnte man da auch mehr tun.
            Mehr, mehr von was, dem vorsorglichen Wegsperren? Ist neuerdings die Türkei unser Vorbild in Sachen Rechtsstaat?

            Die Überwachung extremistischer Islamisten funktioniert etwa vergleichsweise gut.
            [Ironie an]Stimmt, die ganzen Anschläge der jüngsten Vergangenheit haben nicht statt gefunden, weil die Täter so gut überwacht wurden, jetzt ist mir alles klar.[Ironie aus]
            Ich weiss nicht, ob Ihnen bewusst ist, welche Büchse der Pandora mit „Vorsorgehaft“ geöffnet wird (Pre-Crime?)? Wenn das erst mal eingeführt ist, werden schrittweise die Gründe angepasst, das ist absehbar. Demnächst Haft, vorsorglich, wegen möglichem verbreiten von Fake-news?

            Gruss Rauschi

          • Logos 22. August 2017, 14:20

            Herr Sasse, Ihrem offensichtlichen Unwissen kann abgeholfen werden:
            Machen Sie sich mal mit „deep state/tiefer Staat“ und „Terrormanagement“ vertraut! Oder sind die haarsträubenden Sachverhalte im NSU-Skandal an Ihnen vorüber gegangen?

          • Logos 24. August 2017, 08:48

            @Stefan Sasse 22. August 2017, 09:20
            Die Überwachung extremistischer Islamisten funktioniert etwa vergleichsweise gut.
            Die „Überwachung schon, stimmt. Im Falle des mutmaßlichen Attentäters Amri war der sog. „Verfassungsschutz“ ganz nah dran: Einmal wurde jener sogar von einem V-Mann der sog. „Verfassungsschutzes“ nach Berlin gefahren.
            Überwachung hat geklappt.
            Nur die Verhinderung des Attentats nicht.
            Tiefer Staat und Terrormanagement eben.
            Aber davon haben Sie ja keinen blassen Schimmer.

  • Hysterical Sasse 19. August 2017, 15:59

    Scott Adams: How To Know You’re In a Mass Hysteria Bubble
    http://blog.dilbert.com/post/164297628606/how-to-know-youre-in-a-mass-hysteria-bubble

    • Stefan Sasse 19. August 2017, 19:44
      • Erwin Gabriel 22. August 2017, 05:53

        Ich befürchte, dass alle beteiligten Seiten in Blasen stecken.

        (Ich sicherlich auch; ich weiß nur noch nicht, in welcher 🙂 )

        • Logos 22. August 2017, 14:17

          … alle beteiligten Seiten in Blasen stecken.
          (Ich sicherlich auch; ich weiß nur noch nicht, in welcher)

          Sie wissen nicht, in welcher Blase Sie stecken?
          Da kann ich weiter helfen:
          in der neoliberalen Blase!
          Eine der übelsten, die es gibt. hth

          • Erwin Gabriel 25. August 2017, 08:22

            @ Logos

            Wenn ich in der neoliberalen Blase sitze (wie gesagt, weiß ich das nicht so genau), scheint das mit meinen Vorstellungen von einer deutschen Leitkultur, meinem Wunsch nach einem Einwanderungsgesetz oder meiner Abneigung gegen übertriebenen Gender-Wahn nicht übereinzustimmen.

            Darf ich auch mehrere Blasen haben?

            Es grüßt
            E.G.

            • Logos 25. August 2017, 10:02

              Herr Gabriel aka Pietsch, einer von uns beiden hatte folgendes geschrieben:
              Ich befürchte, dass alle beteiligten Seiten in Blasen stecken.
              (Ich sicherlich auch; ich weiß nur noch nicht, in welcher)

              Ich aber wars nicht. Weder hatte ich geschrieben oder angedeutet, dass Sie nur in der neoliberalen Blase sitzen, noch dass alle Haltungen irgendwelchen Blasen geschuldert wären.
              Und ja, selbstverständlich können selbst Neoliberale, so unverständig, denkfaul, unkritisch (hinsichtlich ihrer präferierten Ideologie) und inkompetent sie sonst auch in wirtschaftlichen Fragen sind, bei anderen Aspekten durchaus vernünftige Standpunkte vertreten. Gegen Wahn sollte man immer eine ablehnende Haltung einnehmen. Ganz besonders gegenüber dem Gender-Wahn. Würde selbiges nun noch auch Ihren Neoliberalismus-Wahn zu treffen, so wäre schon viel gewonnen.

              Beantwortet das ihre wenig intelligente Frage?

              Es grüßt amüsiert
              Logos

            • bevanite 26. August 2017, 11:25

              Teilweise vertragen sich Neoliberalismus und Kulturkonservatismus doch sehr gut. Das sieht man doch an den Wahlprogrammen der AfD, UKIP oder der Schweizer Volkspartei. Und viele Libertäre (vor allem die, aus deren Dunstkreis die „alt-Right“ entstanden ist) in den USA sind mittlerweile oft konservativer als so mancher Konservativer. Der missing link sind Leute wie Friedrich August von Hayek (eigentlich eher ein Konserativer als ein Liberaler) oder Herbert Spencer. Das geht schon zusammen. Diese Leute jammern permanent über den bösen Staat, wenn es um Wirtschaftsthemen oder Soziales geht, wollen dann aber in Fragen der Einwanderung, Religion oder Polizei den starksten Staat, den man sich nur vorstellen kann.

  • Franz Maier 21. August 2017, 09:05

    Kurze Frage, was ist denn so schlimm an Herrn Trump? Das konnte mir bisher noch niemand schlüssig erläutern.

  • Logos 24. August 2017, 14:13

    Hier auf diesem Wegen, weil wegen der Begrenzung der Kommentarstaffeltiefe keine direkte Erwiderung möglich ist:

    @ Stefan Pietsch 24. August 2017, 08:05, # 56711
    An dieser Stelle muss ich um der Wahrheit Willen, die Pietsch wieder einmal mit Füßen tritt, eingreifen:

    Mein Problem mit Rauschi besteht aus Stil und Methodik.
    Glatte Unwahrheit. Pietsch Problem besteht darin, dass er den Argumenten Rauschis nichts entgegenzusetzen hat und sich pausenlos in Strohmann-Pseudoargumente (> Thema Verfehlt) flüchtet. Dass sich ausgerechnet Pietsch über den Stil mockiert, wo er selbst es ist, der ständig gegenüber Rauschi ausfällig wird, spottet jeder Beschreibung und zeigt einmal mehr, dass er seine Leser für so dermaßen dumm einschätzt, dass er glaubt, die Fakten glatt auf den Kopf stellen zu können. Selbst Personen die mein Angehen an Pietsch kritisieren, geben zu, dass Rauschis Ansprache nicht zu beanstanden ist.

    Rauschi verwendet gegen Opponenten mit großer Häufigkeit rhetorische Fragen, welche den anderen herabsetzen sollen
    Wenn ein gewohnheitsmäßiger Raubmörder einem Kind, welches ein Bonbon geklaut hat, hinterher schreit, HALTET DEN DIEB, so wäre das auch nicht absurder, als Pietschs Erguss, der aus psychologischer Sicht die nackte Projektion darstellt.

    Sie setzt gerne das Stilmittel Sarkasmus ein, kann es aber nicht leiden, wenn dies gegen sie verwandt wird.
    Es ist doch Pietsch, der hier nicht ohne Sticheleien, Provokationen und Ausfällen daher kommt. Nun wird ihm das gespiegelt. Aber Pietsch schmeckt seine eigene Medizin nicht. Er möchte nicht auslöffeln, was er Rauschi pausenlos zumutet. Wenn das nicht zum Himmel stinkende Doppelmoral ist, was dann?

    Sarkasmus ist ein aggressiver, herabsetzender Stil.
    Pietsch, sehen sie in den Spiegel! Fassen sie sich an die eigene Nase! Kehren sie den widerlich stinkenden Kehricht vor ihrer eigenen Tür, bevor sie sich über den Staub anderer beschweren!

    Bei Kommentatoren ihrer Glaubensrichtung ….
    Glaubensrichtung? Pietsch hat bis heute nicht kapiert, dass es weder um meinungen noch Glauben geht, sondern Fakten und valide Sachargumente.

    … verhält sie sich anders, dann stehen da nicht rhetorische Fragen, sondern Ausführungen.
    Warum denn? Dahinter steht doch eine Entwicklung! Nämlich die, dass Rauschi die bittere und leidvolle Erfahrung machen musste, dass selbst die klarsten Tatsachen und besten Argumente bei Pietsch die sprichwörtlichen Perlen vor die Säue sind. Eine mauer gibt sich nicht weniger unverständig als Pietsch. Wozu dann noch argumentieren? Dass Pietsch sich allerdings über die Folgen seines eigenen Fehlverhaltens mockiert, spottet jeder beschreibung: es gibt kaum etwas absurderes, als sich über das selbst verursachte Echo zu beschweren.

    Die Methodik der Argumentation besteht darin, mit dem anderen Karussell fahren zu wollen.
    Glatte Projektion, denn EXAKT SO agitiert Pietsch!

    Antworten werden nicht akzeptiert, dann wird die Frage wiederholt und wiederholt, anders gestellt, das Ganze ohne Ende.
    Nach diesem Lügenmärchen nun die Fakten: Die angeblichen „Antworten“ sind nämlich infolge dessen notorischer Torpfostenverschieberei gar keine! DESWEGEN hakte Rauschi merhfach erneut nach, weil sie eben KEINE Antwort, sondern nur eine SCHEINanwort erhalten hat. Daraufhin bekommt Sie erneute Strohmann-Pseudoantworten, aber eben nichts, was sich zu Recht „Antwort“ nennen darf. So herum wird ein Schuh daraus!

    Ich bin daher zum Prinzip „Take it or Leave it“ übergegangen.
    So nach dem Motto: friss meine torpostenverschiebende Strohmann-Pseudoantwort! Mehr bekommst du nicht!

    Typisch war der letzte Disput. Rauschi begründete nicht etwa ihre Eingangsthese (Wohlhabende haben ihr Einkommen und Vermögen wegen der Armut anderer), folgte nicht etwa eine faktenbasierte Darlegung, ….
    Wie macht Pietsch das immer? Er schreibt einfach, er hätte das nun oft genug in früheren Artikeln erklärt. Welche das angeblich sind oder wie die heißen, das unterschlägt er geflissentlich. Gar einen Link auf einen solchen Artikel zu erwarten, hieße nach den Sternen zu greifen.

    Nun zu Pietschs Vorwurf: Pietsch wurde nun OFT GENUG mit der Erkenntnis (und den Nachweisen) konfrontiert, dass Stinkreiche i.d.R. ihr Vermögen auf Kosten der Armen an sich gerafft haben. Ich hatte Pietsch sogar mal einen kompletten Artikel unter die Nase gerieben, der das im Detail belegt [1]! ES HAT DOCH OFFENSICHTLICH NICHTS GENÜTZT! Warum also etwas bringen, was Pietsch in einem tumben Reflex ohnehin ignorant ausblenden wird, weil diese Fakten mit seinen Glaubensdogmen kollidieren? WARUM?
    Es kotzt mich an, wie Pietsch sich über die Folgen seines eigenen Fehlverhaltens beschwert.

    sondern das Scharmützel, wie ich darauf käme, mein Einkommen sei allein selbst verdient.
    Eine mehr als berechtigte Frage. Angesichts der Tatsache, dass Pietsch den ganzen Tag über im Internet zu kommentieren scheint, während alle Geschäftführer, die ich bisher kennen gelernt habe, nicht einmal für EINEN Kommentar Zeit gehabt hätten, MUSS doch Pietschs Gehalt durch die Arbeit anderer erwirtschaftet werden!

    Die auf einer Abstraktion aufbauende Gegenargumentation („5 Habenichtse“) wurde absolut genommen und deswegen vorwurfsvoll zurückgewiesen („5 Habenichtse eigenen sich nicht für einen Staat“).
    Wo sind wir hier eigentlich? Da beschwert sich der Sender, nachdem er „Habenichtse“ gesagt hat, dass beim Empfänger „Habenichtse“ angekommen ist! UNFASSBAR! Dann soll sich doch der Empfänger an die eigene Nase packen und auf sein Versagen blicken, dass er nicht in der Lage war, jenes zu artikulieren, was er eigenlich meinte.
    Pietsch ist in Sachen Kommunikation ein [Total]-Versager.

    Ihr wesentliches Beispiel ist immer die BMW-Eigentümerin Susanne Klatten, obwohl diese weder typisch für Reiche noch für gutverdienende Menschen ist.
    THEMA VERFEHLT! Ich hatte Klatten ins Spiel gebracht. Und zwar als ein besonders anschauliches Beispiel für die neoliberale Lügenpropaganda, der Superreichtum der Geldmächtigen würde auf eigener Leistung basieren, wie von Pietsch gern entweder inkompetent oder verlogen behauptet wird! Wo ist denn die eigene Leistung Klattens, die dieses Extremvermögen rechtfertigt? Wo ist denn generell die eigene Leistung von den Beziehern leistungsloser Einkommen in Form horrender Dividenden, Zinsen, Mieten und Pachten? Wo, herr Pietsch? WO? Darauf hat Pietsch doch bis heute nichts geliefert, was sich zu Recht „Antwort“ nennen darf!
    BTW: Pietsch o.g. Zitat ist also nur dessen stereotype Torpfostenverschieberei.

    Es hat schon was für sich, als einzige verteidigende Worte für den Outlaw des Blogs zu finden, aber Mitdiskutanten nicht vor ihm in Schutz zu nehmen.
    Weil das gegen mich geht: Welcher Mitdiskutant muss denn angeblich vor mir in Schutz genommen werden? Außer evtl ihr „alter ego“ bzw. ihre Fake-Identität Erwin Gabriel? Konkretisieren sie doch mal ihre Unterstellung! Oder können sie das mangels Fakten nicht?

    Und Rauschi meint, von höherer Moral zu sein, weil sie eine bestimmte Meinung hat.
    NEIN, Rauschi besitzt de facto eine höhere Moral, weil sie eine menschlich/soziale Haltung besitzt, während Pietsch seine asoziale, mitunter an Menschenverachtung grenzende neoliberale Haltung wie eine Monstranz vor sich her trägt.

    Genau das macht den Unterschied. Rauschi konnte sich in den ganzen Monaten kein einziges Mal zu so einer Aussage durchringen.
    WIE AUCH? Pietsch Behauptungen sind in strittigen Fragen doch der reinste Nonsens. Eine Beleidigung der Intelligenz der Leser. Intellektuelle Zumutungen. Wie soll man denn asoziale, an Menschenverachtung grenzende Meinungen „respektieren“? Tolerieren kann man sie, aber so einem Dreck doch keinen Respekt zollen.

    Aber auch hier zeigt sich einmal mehr Pietschs Doppelmoral: wann hat Pietsch denn jemals geschrieben, er respektieren Standpunkte, die seiner Sicht diametral gegenüber sehen? Geschweige denn, dass er sich hätte von Argumenten überzeugen lassen. Wann? Wo? Ich kann vielmehr aufs glatte Gegenteil zurück greifen:
    In einem rein sachlichen Kommentar, wo ich nicht ansatzweise ausfällig gegenüber Pietsch wurde, hat dieser mir für meine Vorschläge zur Herstellung von mehr sozialer Gerechtigkeit Verfassungs- und Demokratieferne unterstellt. SO sehen Pietschs „Respektsbekundungen“ aus. DAS ist die harte Wahrheit.

    [1] http://www.kritisches-netzwerk.de/forum/unsere-oligarchen-die-quellen-des-reichtums-und-weitgehende-macht-deutscher

    • Rauschi 25. August 2017, 08:04

      Wo sind wir hier eigentlich? Da beschwert sich der Sender, nachdem er „Habenichtse“ gesagt hat, dass beim Empfänger „Habenichtse“ angekommen ist! UNFASSBAR!
      Es ist ja sogar noch heftiger, er hat den Staat ins Spiel gebracht, ich wäre nie auf die Idee gekommen, die zu einem Staat zu erklären:
      [Schließen sich 5 Habenichtse zusammen, wird das Leistungsvermögen dieses Staates überschaubar sein.]
      http://www.deliberationdaily.de/2017/08/schoenrechnereien-im-fall-bivsi-r/#comment-56634

      Soviel dazu.

      Gruss Rauschi

      • Logos 25. August 2017, 10:08

        Offen gestanden: bei Pietsch wundert mich gar nichts mehr.
        Dem traue ich jede noch so krude und kaputte Ansicht zu.
        Mehr noch: er kann seinem Status als Kontraindikator doch nur gerecht werden, werden er solche Absurditäten vertritt. Das liegt in der Natur der Sache.

        Mit anderen Worten: abstruse und abwegige Sichtweisen sind bei Pietsch doch der Standard – der Normalzustand. Erstaunen würde mich, wenn Pietsch in Sachen Wirtschaft mal eine vernünftige Ansicht verträte.

      • Logos 25. August 2017, 11:12

        Nachtrag:
        Pietsch
        Schließen sich 5 Habenichtse zusammen, wird das Leistungsvermögen dieses Staates überschaubar sein.
        Wow, darin versteckt sich ja noch ein handfester Schuss ins eigene neoliberale Knie!
        Warum?
        Sonst bedient Pietsch ja allzu gern das neoliberale Lügenmärchen, die Superreichen besäßen deswegen so viel, weil sie soviel geleistet (erarbeitet) hätten.

        Nun aber hängt das „Leistungsvermögen“ davon ab, ob man was hat oder nicht? Wer nichts hat vermag auch nichts zu leisten? Wenn das wahr wäre, dann hätte sich auch „Vom Tellerwäscher zum Millionär“, welches auch von Neoliberalen gern propagiert wird, erledigt.
        DANN bestünde die „Leistung“ der Supereichen darin, dass sie über obszöne Reichtümer verfügen. Unter diesem Aspekt bekommt die neoliberale FDP-Parole „Leistung muss sich wieder lohnen“ eine ganz andere Bedeutung!

  • Rauschi 25. August 2017, 07:34

    @Ralf
    Entweder sind wir mittlerweile völlig Off-Topic oder mittendrin im Thema, was die Ursachen für den wachsenden Rassismus angeht.
    Wie habe ich am Anfang geschrieben:
    [Der Neoliberalismus bewertet Menschen nach Ihrer finanziellen „Nützlichkeit“ für die Wirtschaft und macht damit schon eine Gleichsetzung Wirtschaft=Gesellschaft. Diese Sicht wird von der Ideologie als legitim angesehen, dann ist der Weg, Menschen nach anderen, eigenen Kriterien zu bewerten, doch nicht weit, da können dann Hautfarbe oder Geschlecht oder sexuelle Orientierung oder die politische Einstellung der Grund für die Abwertung sein.]
    Ein eindrückliches Beispiel, wie die Gründe für eine Abwertung aussehen, hat Herr Pietsch gerade geliefert mit seinem Kommentar :
    http://www.deliberationdaily.de/2017/08/der-lange-weg-nach-charlottesville-teil-1/#comment-56711
    Es ist also aus diesem oder jenem Grund für Ihn in Ordnung, mit mir so umzugehen, wie er es tut. Bewertung aufgrund einer nicht gewünschten Rhetorik, gefolgt von Abwertung, sonst kann ja sein Umgang nicht legitimiert werden.
    Seine Antwort : Es sind solche Einsichten, weshalb ich Sie hier besonders schätze.
    wird sich erst in der Realität prüfen lassen, ob er Sie soweit schätzt, dass er diese Einsicht auch auf sich anwendet.

    Zum Thema Neoliberalismus, sogar Mitglieder des IWF stellen diese Ideologie jetzt in Frage:
    [Three senior economists at the IMF, an organisation not known for its incaution, published a paper questioning the benefits of neoliberalism…The authors cited statistical evidence for the spread of neoliberal policies since 1980, and their correlation with anaemic growth, boom-and-bust cycles and inequality.]
    https://www.theguardian.com/news/2017/aug/18/neoliberalism-the-idea-that-changed-the-world
    Wirtschaftliche Schwäche, steigende Ungleichheit, das sind alles Gründe gewesen, warum ein Mensch wie Trump gewählt wurde. Also ist die Ursache nicht nur der Rassismus, sondern auch der Neoliberalismus, der erst dazu führen konnte, Be- und Abwertungen als legitim anzusehen.
    Also, an welcher Stelle sind wir, daneben oder mittendrin?

    Gruss Rauschi

  • techniknörgler 26. August 2017, 01:02

    „sondern wegen der Reaktion des Präsidenten, der die Nazis verteidigte und der Ermordeten eine Mitschuld an ihrem Tod gab“

    Sorry, aber das hat er nicht. Wo hat er der ermordeten eine Mitschuld an ihrem Tod gegeben.

  • techniknörgler 26. August 2017, 01:04

    „sondern wegen der Reaktion des Präsidenten, der die Nazis verteidigte und der Ermordeten eine Mitschuld an ihrem Tod gab“

    Sorry, aber das hat er nicht. Wo hat er der Ermordeten eine Mitschuld an ihrem Tod gegeben?

    Für so einen heftigen und in die Irre führenden Vorwurf gleich zu Beginn einer Serie sollte man einen sehr guten Beleg anführen und die „violence on many sides“ sind das nicht, denn da steckt DAS nicht drin.

  • bevanite 26. August 2017, 11:35

    Interessant ist hier, dass zwei der entscheidenden Architekten dieser Entwicklung, Barry Goldwater und George Wallace, im Alter moderater wurden und dann in den Achtzigern praktisch links von Reagan standen. Wallace rückte von seinen rassistischen Positionen schrittweise ab und hatte in seiner letzten Amtszeit als Gouverneur eine Rekordzustimmung unter schwarzen Wählern. Und Goldwater wurde mit den Geistern, die er 1964 quasi selbst rief, nicht mehr warm und war dann mit seiner Position zu Homosexuellen in der Armee den zeitgenössischen Republikanern zu liberal. Vielleicht eine Art Altersmilde, oder einfach ein Ausdruck dessen, wie weit sich die politische Landschaft in der Reagan-Zeit nach rechts entwickelt hat.

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