Ehe für alle?

Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.

Artikel 6 Grundgesetz

Ehe ist auch für das Grundgesetz die Vereinigung eines Mannes und einer Frau zur grundsätzlich unauflöslichen Lebensgemeinschaft, und Familie ist die umfassende Gemeinschaft von Eltern und Kindern, in der den Eltern vor allem Recht und Pflicht zur Pflege und Erziehung der Kinder erwachsen.

BVerfGE 10, 59 [66]

Nach den durch Art. 6 Abs. 1 GG gewährleisteten Strukturprinzipien, die der Verfügungsgewalt des Gesetzgebers entzogen sind, ist das vorgegebene Institut der Ehe die Vereinigung eines Mannes und einer Frau zu einer umfassenden, grundsätzlich unauflösbaren Lebensgemeinschaft.

BVerfGE 53, 224 (245)

Jeder ehefähigen Person steht auch nach Einführung der eingetragenen Lebenspartnerschaft durch das LPartDisBG der Weg in die Ehe offen. Allerdings kann die Ehe nur mit einem Partner des jeweils anderen Geschlechts geschlossen werden, da ihr als Wesensmerkmal die Verschiedengeschlechtlichkeit der Partner innewohnt (vgl. BVerfGE 10, 59 [66]) und sich nur hierauf das Recht der Eheschließungsfreiheit bezieht.

BVerfGE 105, 313

 

Der Rechtsstaat zählt sowohl für die Politik wie für den gemeinen Bürger wenig, wenn es um Zeitgeist und Opportunität geht. Am 30. Juni 2017 hat der Deutsche Bundestag mit der Mehrheit von 393 Abgeordneten bei 226 Gegenstimmen und vier Enthaltungen die Ehe für alle beschlossen. Die Bundeskanzlerin, die zuvor die Abstimmung zu einer Gewissensfrage erklärt hatte, stimmte gegen den Gesetzentwurf des Bundesrates. Sozialdemokratische, Grüne und Volksvertreter der Linken setzen sich damit über die klare, eindeutige und langjährige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes hinweg in der Annahme, dass die Karlsruher Richter dem Zeitgeist nicht im Wege stehen mögen.

Aber was ist das für ein Zeitgeist? Es ist einer lautstarken und seit vielen Jahren lärmenden Minderheit gelungen, Politik und Mehrheitsgesellschaft für die eigenen Zwecke einzuspannen. Biologische, religiöse wie kulturelle Gewissheiten werden für obsolet erklärt. Die Ehe genießt in allen bekannten Kulturen einen herausgehobenen Schutz, Achtung und Respekt. Diese Wertschätzung resultiert nicht allein und schon gar nicht vor allem aus dem Willen der Ehewilligen, füreinander einzustehen. Gerade der deutsche Gesetzgeber hat in jahrzehntelanger Arbeit alles erdenklich Mögliche getan, das eigentlich unauflöslich geltende Institut der Ehe zu einer losen rechtlichen Verbindung herabzuwürdigen.

Anders als beispielsweise im Arbeitsrecht, wo eine Kündigung meist ein schuldhaftes Verhalten des Arbeitnehmers voraussetzt, bedarf es seit 1977 nicht mehr eines tieferen Grundes, eine Ehe zu scheiden. Später wurde das Erbrecht reformiert, das uneheliche Kinder weitgehend mit dem Nachwuchs der Ehe gleichsetzt. Und der letzte bisher gravierende Eingriff erfolgte unter der ersten großen Koalition, als die damalige Justizministerin Zypries (SPD) das Unterhaltsrecht reformierte und den Anspruch auf nachehelichen Unterhalt stark auf Ehegatten mit kleinen Kindern beschränkte. Ewig treu verbunden? Das war einmal.

Obwohl der Staat die Ehe als weitgehend überlebt betrachtet, erfreut sich der Bund fürs Leben weiterhin großer Beliebtheit. 2015 erlebte einen Rekordstand, als 400.000 Bürger sich in Deutschland trauten. Auch sonst sind die Zahlen sehr stabil. Das Paar muss noch gefunden werden, das vor dem Standesbeamten einen Vertrag auf Zeit abschließen will, das Gros der Ehepaare kann bei einer Scheidung nicht mal auf einen Ehevertrag verweisen, der die wichtigsten Bereiche wie den nachehelichen Unterhalt, Sorgerecht für die Kinder, Aufteilung des gemeinsamen Vermögens und Versorgungsausgleich regelt.

Im Kanon der katholischen Kirche zählt die Ehe zu den sieben unauflöslichen Sakramenten, mit Ewigkeitsgarantie versehen. Andere Religionen handhaben das kaum anders, allein die selbst erklärten Nachfolger Luthers wissen immer den Finger in den Wind zu halten. Allein die Verbindung von Mann und Frau ist die Keimzelle der Gesellschaft. Sie sichert den Fortbestand des Clans, der Nation, der Art. Insbesondere die allgemeinen Rentensysteme der westlichen Gesellschaften bauen auf dem Hervorbringen von Nachwuchs auf. Weder lesbische und schon gar nicht schwule Paare sind in der Lage, Kinder hervorzubringen. Die Möglichkeit der Adoption ändert an dem biologischen Unvermögen nicht das Geringste.

Deswegen geht es bei der rechtlichen Gleichstellung von homosexuellen Lebensgemeinschaften allein um die Rechte von Schwulen und Lesben, nicht von Pflichten und Vorteilen für die Gesellschaft. Das Unterhaltsrecht wurde bereits maßgeblich von Sozialdemokraten suspendiert, Ehepartner sind immer weniger verpflichtet, dem Staat Aufgaben und Kosten abzunehmen. Umgekehrt maßt sich der Staat Bereiche an, die traditionell der Ehe und Familie vorbehalten waren, wie die Erziehung zu Werten, Kultur und Bildung. Da erscheint es wirklich nur noch ein kleiner Schritt, wenn der Staat auch die in seinem Zugriffsbereich geborenen Kinder als seine begreift und maßgeblich bestimmen will, wer erziehungsberechtigt ist und wer nicht. Die bisherige Familienministerin Schwesig hat bis zu ihrer Amtsaufgabe an einem Gesetzentwurf gewerkelt, dessen Ziel es war, leiblichen Eltern schneller und leichter das angestammte Sorgerecht entziehen zu können.

Ist die Hürde der Gleichstellung von homosexuellen Partnerschaften mit der Ehe von Mann und Frau erst einmal genommen, können Schwule und Lesben auch ihre verliehenen Rechte bei Adoptionen geltend machen. Angesichts des Kampfesmutes dieser Lobbyisten wird sich schnell eine Tendenz zeigen. Nach kurzer Zeit wird es statistische Auswertungen geben, wie sehr gleichgeschlechtlich Orientierte bei Adoptionsvergaben benachteiligt würden. Es bedarf dann Gleichstellungsbeauftragten, die eine Priorität darauf legen werden, Homosexuelle in den Vergabeverfahren zu bevorzugen.

Ob es überhaupt sinnvoll ist, Kinder, die ihre Familie verloren haben, ausgerechnet in ein höchst ungewöhnliches Beziehungskonstrukt zu geben, spielt in den heutigen Betrachtungen keine Rolle. Dabei sind viele Erziehungswissenschaftler konservativ eingestellt, wenn sie mit den Folgen unserer liberalen Lebenseinstellungen konfrontiert werden. Kinder benötigen Rollenvorbilder, um ihre Position im Leben zu finden und eine eigene sexuelle Identität herausbilden zu können. Das passt nicht so richtig zu Lebenseinstellungen, welche solche Ziele als überkommen und nicht mehr zeitgemäß einordnen möchten. Dazu vermitteln gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften weit weniger Stabilität als heterosexuelle Partnerschaften. Während die klassische Ehe eine tatsächliche Lebensdauer von 14 Jahren vorweisen kann, sind Homosexuelle im Schnitt nur 2-3 Jahre ein Paar. Auch ist die ausgeübte Gewalt unter Gleichgeschlechtlichen höher als in der traditionellen Ehe.

Die führenden deutschen Bindungsforscher Klaus E. und Karin Grossmann sind der Auffassung: „Wir haben es also mit deutlichen Geschlechtsunterschieden im Einfluss der Eltern auf die Entwicklung ihrer Kinder zu tun. (…) Beide zusammen, Vater und Mutter, legen also erst die Grundlagen für psychische Sicherheit und ergänzen einander“. (Grossmann, K, u. K., Das eingeschränkte Leben, in: Gebauer, K. u. Hüther, G., Kinder brauchen Wurzeln, Düsseldorf 2001, S . 60.) Wird Kindern der Vater oder die Mutter entzogen, so hat das gravierende negative Folgen für ihre Entwicklung. Es hat schon etwas Absurdes, diese Entbehrung ohne jede Not Kindern in „homosexuellen Familien“ zuzumuten.

In seinem Urteil zur Verfassungsmäßigkeit der Eingetragenen Partnerschaft stellten die obersten Richter einst fest, dass das neue Rechtsinstitut in keiner Konkurrenz zur grundgesetzlich geschützten Ehe stünde. Die Unterscheidung in zwei Rechtsgüter war damals ein wesentlicher Grund für das Urteil des Verfassungsgerichts. Die Politik hat beschlossen, auch diesen Unterschied einzuebnen.

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  • R.A. 30. Juni 2017, 13:42

    Ich sehe nicht unbedingt, daß die eingetragene Partnerschaft (auch in der nun gleichgestellten Form) negative Auswirkungen auf Kindererziehung etc. hat.

    Aber richtig ist natürlich, daß die heute beschlossene Umdeutung des Begriffs „Ehe“ zu Recht dazu führen wird, daß das BVerfG das Gesetz wieder kassiert.

    Man kann neue Sachen per Gesetz einführen. Aber man kann nicht einfach im GG verwendete Begriff willkürlich neu definieren. Noch dazu, um mit einfacher Mehrheit die Zwei-Drittel-Notwendigkeit für eine GG-Änderung zu umgehen.

    Nur so mal als Beispiel: Laut GG ist die Todesstrafe verboten. Der Begriff „Todesstrafe“ ist aber nicht explizit definiert, weil in der deutschen Sprache eindeutig definiert. Genau wie der Begriff „Ehe“ eindeutig definiert ist.
    Jetzt mit einfacher Mehrheit zu dekretieren, daß „Todesstrafe“ künftig nur als „Aufhängen“ zu verstehen sei und alle übrigen Todesarten für die Verfolgung von Steuersündern eingeführt werden – das wäre eben auch nicht GG-gemäß.

    • In Dubio 30. Juni 2017, 14:04

      Im Urteil zur eingetragenen Lebenspartnerschaft haben die Richter betont, dass zur Ehe ein Unterschied bestehen muss.

      Die potentiell negativen Auswirkungen habe ich kurz umrissen. Nichts ist für Kinder so wichtig wie Stabilität. Auch Gewalt in einer Partnerschaft ist nicht förderlich.

    • Dennis 1. Juli 2017, 05:48

      Dass das Ding in Karlsruhe vorgelegt wird, hab ich auch gedacht, aber mittlerweile gelernt, dass offenbar nur ein Normenkontrollverfahren in Frage kommt und keine Verfassungsbeschwerde (kann jeder einreichen) , weil niemendes Rechte auf der persönlichen Ebene eingeschränkt werden.

      Antragsberechtigt sind lediglich die Bundesregierung (kann man vergessen), mindestens eine Landesregierung oder ein Kreis von 25 % der MdBs. Ohne Antragstellung läuft natürlich nix.

      Bei den Ländern kommt faktisch nur Bayern in Frage, weil überall sonst – falls CDU – andere Parteien mit an Bord sind.

      Man wird sich wahrscheinlich überlegen, ob sich der Wind, den alleine die Antragstellung verursacht, lohnt und im übrigen genügend interessantes politisches Manna dabei rauskommt, eingedenk der Tatsache, dass auch in der UNION-Wählerschaft die Neinfront nur ca. 1/3 repräsentiert und die breite Masse die Angelegenheit eh unter ferner liefen abbucht. Bei Lichte beguckt ginge es darum, kulturell weggeschwommene Felle wieder einfangen wollen, so ähnlich wie Kohls geistig moralische Wende, die ja bekanntlich gigantische Erfolge hatte. Das wird sich wohl auch Seehofer gut überlegen und – Pragmatismus walten lassend – es beim Poltern belassen (kennt man ja schon). Unpolitisch denkende Rechtsjunkies sind im Kreis der Antragsberechtigten wohl eher unwahrscheinlich.

      Aber gut, man wird sehen.

  • Rauschi 30. Juni 2017, 13:52

    Allein die Verbindung von Mann und Frau ist die Keimzelle der Gesellschaft. Sie sichert den Fortbestand des Clans, der Nation, der Art.
    Dafür braucht es allerdings keine Ehe, es wird gemunkelt, schwanger kann Frau auch vollkommen ohne Trauschein. Es gibt mittlerweile sogar bestätigte Sichtungen, das etwas dran sein könnte.
    Wenn eine Gesellschaft dadurch zusammen gehalten wird, das einfach immerzu für Nachschub gesorgt wird, dann ist Ihr Begriff von Gesellschaft doch ein wenig kurz gegriffen. Selbst in einem Verein nutzt es nichts für den Zusammenhalt, wenn dauernd die Mitgliederzahl steigt, die neuen aber lauter Ideen haben, die nicht zu den Satzungen passen, oder?

    Deswegen geht es bei der rechtlichen Gleichstellung von homosexuellen Lebensgemeinschaften allein um die Rechte von Schwulen und Lesben, nicht von Pflichten und Vorteilen für die Gesellschaft.
    Sie haben schon mal etwas von Minderheitschutz gehört? Dabei kommt es nie darauf an, ob damit Vorteile für die Mehrheit verbunden sind. Das ist schon bei einigen „normalen“ Gesetzen nicht der Fall.

    Die Politik hat beschlossen, auch diesen Unterschied einzuebnen.
    Was davon durch kommt, wird sich noch zeigen, das Parlament hat ja offensichtlich kein Problem damit, verfassungswidrige Gesetze, wie Netzdurchsuchung und Trojaner durchzuwinken. Dazu hätte ich mir einen Artikel gewünscht.

    Die Bewertung des Verfassungsgerichtes hatte ich auch schon angesprochen, deswegen frage ich mal nach, warum macht dann die FDP die Ehe für alle zum No-Go für Koalitionsverhandlungen?

    • In Dubio 30. Juni 2017, 14:01

      Dafür braucht es allerdings keine Ehe, es wird gemunkelt, schwanger kann Frau auch vollkommen ohne Trauschein.

      Kann sein. Das ist insbesondere sinnvoll, wenn frau vorhat, in die Armut zu rutschen und den eigenen Kindern ein instabiles Elternhaus zu bieten. Die meisten lehnen diese Form der Organisation ab.

      Sie haben schon mal etwas von Minderheitenschutz gehört?

      Artikel 6 Grundgesetz (siehe erster Satz des Artikels) hat nichts mit Minderheitenschutz zu tun.

      Die Bewertung des Verfassungsgerichtes hatte ich auch schon angesprochen, deswegen frage ich mal nach, warum macht dann die FDP die Ehe für alle zum No-Go für Koalitionsverhandlungen?

      Keine Ahnung, bitte schicken Sie Ihre Frage an: Reinhardtstr. 14 · 10117 Berlin.

      • Rauschi 30. Juni 2017, 14:18

        Artikel 6 Grundgesetz (siehe erster Satz des Artikels) hat nichts mit Minderheitenschutz zu tun.
        Ihre Formulierung:
        nicht von Pflichten und Vorteilen für die Gesellschaft.
        Es geht um eine Gleichstellung vor dem Recht für eine Minderheit, natürlich kann da kein wie auch immer gearteter Vorteil für die Mehrheit rauskommen.

        Was soll konkret geändert werden? Etwas Artikel 6? Dafür wäre eine 2/3 Mehrheit notwendig, damit das GG geändert werden kann. Nein:
        [Es muss lediglich in Paragraf 1353 des Bürgerlichen Gesetzbuches klargestellt werden, dass auch gleichgeschlechtliche Personen eine Ehe eingehen können. Der Gesetzestext würde künftig lauten: „Die Ehe wird von zwei Personen verschiedenen oder gleichen Geschlechts auf Lebenszeit geschlossen.“ ]
        Ob das tatsächlich so einfach ist, wird sich zeigen.

        Keine Ahnung, bitte schicken Sie Ihre Frage an: Reinhardtstr. 14 · 10117 Berlin.

        Komisch, bei den LINKEN unterstellen Sie, das alle deren Position teilen, aber bei der FDP gibt es Graustufen? Darf ich dann zukünftig bei Linken- Bashing auch auf deren Adresse verweisen?

        • In Dubio 30. Juni 2017, 14:25

          Artikel 6 bestimmt eine Vorzugsbehandlung. Diese ist wie im Artikel beschrieben begründet. Der ehemalige Präsident des Bundesverfassungsgerichts Papier und immer noch eine gewichtige Stimme hat sich bereits geäußert: die Ehe für alle ist nur mit einer Grundgesetzänderung machbar. Diese sähe eine „Klarstellung“ vor, dass mit Ehe auch gleichgeschlechtliche Partnerschaften gemeint sind. Die Abstimmung heute zeigt, dass dies schwer zu erreichen ist.

          Wenn Sie nicht die jeweilige Position der LINKEN teilen und sich ungerecht behandelt fühlen, können Sie das gerne machen. Ich jedenfalls bin nicht Sprecher der FDP, sondern vertrete bestimmte politische Positionen. Den aktuellen Artikel können Sie kaum als FDP-Programm einordnen.

          • Rauschi 30. Juni 2017, 14:42

            Ich jedenfalls bin nicht Sprecher der FDP, sondern vertrete bestimmte politische Positionen.
            Die denen der FDP zum verwechseln ähnlich sehen, kann natürlich auch Zufall sein. Sie bilden sich ja Ihre Meinung schliesslich selber und lassen sich diese nicht vorgeben. Wenn das aber so ist, dann gestehen Sie das doch wenigstens den anderen Kommentatoren auch zu, mehr verlange ich nicht.

            Die Abstimmung heute zeigt, dass dies schwer zu erreichen ist.
            Heisst das, es kann keine schwarz/gelbe Koaltion geben, weil die Mehrheit der Union das blockieren würde? Dann wären ja alle Stimmen für diese Partei vergeben, da eine Regierungsbeteiligung nicht zustande kommen kann? Oder spekulieren die darauf, das ein Urteil der Verfassungsgerichtes erst nach der Wahl gefällt wird? Würde mich nicht wundern.

      • Rauschi 30. Juni 2017, 17:15

        Kann sein. Das ist insbesondere sinnvoll, wenn frau vorhat, in die Armut zu rutschen und den eigenen Kindern ein instabiles Elternhaus zu bieten. Die meisten lehnen diese Form der Organisation ab.
        Kann sein? Steht das in Zweifel? Ist das Ansichtssache? Doch das ist so, die Biologie war schon tätig, lange bevor irendjemand die Ehe erfunden hat, so viel steht fest.
        Wenn ich schreibe „ohne Trauschein“ dann meine ich nicht ohne Mann, sondern lediglich ohne Trauschein, der Unterschied sollte klar sein.
        [Fast 30 Prozent aller Eltern entscheiden sich für Kinder, aber gegen einen Trauschein.] Quelle: http://www.liliput-lounge.de/themen/eltern-ohne-trauschein/
        Eltern, Mehrzahl? Das die Ehe neuerdings der Hort der Stabilität ist, halte ich für ein Gerücht. Wer lehnt was ab, da müssen Sie schon konkreter werden?

  • CitizenK 30. Juni 2017, 15:59

    Kein grundsätzlicher Widerspruch, außer gegen das implizite Plädoyer für die Wieder-Einführung des Schuldprinzips. Das wurde aus meiner Sicht mit guten Gründen abgeschafft. Das Unterhaltsrecht müsste allerdings dringend reformiert werden. Der katholischen Kirche würde ich auch kein Mitspracherecht einräumen, denn diese hat durch ihre ideologische Starrheit viel unnötiges Leid verursacht.

    Andere Länder haben den Schritt zur Homo-Ehe schon länger getan, Neuseeland zum Beispiel. Gab es dort auch diese Debatten? Alle im Artikel vorgebrachten Argumente gelten auch dort, bis auf das Grundgesetz. Ein allgemeiner Paradigmenwechsel? Ich sehe zwei entscheidende Punkte. Einmal die Benennung („Ehe“), zum anderen das Adoptionsrecht. Auch jetzt schon wird vom Jugendamt (und ggf. von Familienrichtern?) ziemlich streng geprüft. Bei „normalen“ Eltern wird aber gar nicht geprüft, ob sie für dauernde Sicherheit und als gute Rollenvorbilder taugen. Viele tun das nicht, kriegen halt Kinder, und nur wenn es zu schlimm wird, greift das Jugendamt ein. Die Mitarbeiter dort sind überlastet und oft nicht gut qualifiziert. Hier wäre die „Kohle“ gut angelegt, die der Staat angeblich zu viel hat.

    Irritierend auch, dass nach meinem Eindruck nun die politischen Richtungen am stärksten für die Homo-Ehe eintreten, die die Ehe lange Zeit für eher überholt und spießig gehalten haben? Also Grüne, FDP und Teile der SPD.

    • In Dubio 30. Juni 2017, 17:18

      Man kann die Abschaffung des Schuldprinzips genauso befürworten wie die Gleichbehandlung von ehelichen und unehelichen Nachkommen. Das Entscheidende ist die Richtung, die Entkernung der Ehe als enge, auf Dauer angelegte Gemeinschaft. Die katholische Kirche ist eine der wichtigsten moralischen Institutionen auf diesem Planeten. Jede moralische Instanz hat auch dunkle Zeiten erlebt.

      Dass Kinder zu den Eltern gehören, ist eine bürgerliche Selbstverständlichkeit. Selbst die nicht idealtypische Ehe ist besser für Kinder als keine oder Patchwork.

      Das linke Lager ist in großer Mehrheit weiterhin gegen das Institut der Ehe, zumindest seine Privilegierung. Alles andere ist unter rechtlichen Gesichtspunkten ohnehin unerheblich. Die Ausweitung zielt wohl eher auf die weitere Trivialisierung und Entkernung.

      • Rauschi 30. Juni 2017, 17:35

        Das Entscheidende ist die Richtung, die Entkernung der Ehe als enge, auf Dauer angelegte Gemeinschaft.
        Ursache, Wirkung? Haben sich nicht erst die gesellschaftlichen Regeln geändert und danach hat der Gesetzgeber darauf reagiert?
        Oder lassen sich die Menschen das von Gesetzen vorschreiben, wie lange Sie mit wem zusammen bleiben wollen?
        Das ist wieder diese moralische Wertung, die mit dem Thema nichts zu tun hat.

        Das linke Lager ist in großer Mehrheit weiterhin gegen das Institut der Ehe, zumindest seine Privilegierung.
        Wenn wir uns einig sind, das es bereits eine rechtliche Gleichstellung gibt, worin besteht dann die Privilegierung, nur im Namen? Oder meinen Sie gegenüber nicht verheirateten Paaren, was hier ja gar nicht das Thema ist, denn diese Privilegierung gäbe es ja weiterhin.
        Werden die Scheidungsraten in die Höhe schnellen, nur weil es das „was auch immer“ nicht mehr gibt?

        • In Dubio 30. Juni 2017, 18:43

          Andere Länder, beispielsweise die USA, haben ein „konservativeres“ Scheidungsrecht bei höheren Scheidungsraten. Wenn ein Unternehmen Pensionszusagen gibt, kann es sich nach Jahren auch nicht herausreden, dass die Versprechungen ja gar nicht so gemeint waren.

          Es darf eben nicht sein, dass die Privilegierung der Ehe nur noch im Namen besteht. Das ist der Punkt.

          • Rauschi 30. Juni 2017, 19:36

            Es darf eben nicht sein, dass die Privilegierung der Ehe nur noch im Namen besteht. Das ist der Punkt.

            Da ist aber doch faktisch schon so, was für Vorteile schweben Ihnen vor?

  • Glaukon 30. Juni 2017, 16:49

    Biologische, religiöse wie kulturelle Gewissheiten werden für obsolet erklärt.

    Dieser Satz bedarf der Erläuterung. In Naturwissenschaften gibt es keine Gewissheiten, nur den jeweils aktuellen Stand der Forschung. Dass dieser im Falle der Biologie von irgendwem für obsolet erklärt wurde, wäre mir neu.
    „Religiöse Gewissenheiten“ sind ein Oxymoron, geht es doch bei Religion um Glauben, also das genaue Gegenteil von Wissen.
    Was „kulturelle Gewissheiten“ sein sollen müssten Sie ebenfalls erläutern. Ich kann mir bei aller Fantasie keinen Reim darauf machen, was Sie meinen könnten.

    Im Kanon der katholischen Kirche zählt die Ehe zu den sieben unauflöslichen Sakramenten, mit Ewigkeitsgarantie versehen.

    Ich wüsste nicht, wieso das für die Diskussion über die rechtlichen Konsequenzen der Entscheidung relevant sein sollte. Die Satzungen anderer Clubs haben außer für deren Mitglieder auch keine Bedeutung.

    Ist die Hürde der Gleichstellung von homosexuellen Partnerschaften mit der Ehe von Mann und Frau erst einmal genommen, können Schwule und Lesben auch ihre verliehenen Rechte bei Adoptionen geltend machen.

    Wieso sind Sie dagegen, dass Menschen ihre Rechte geltend machen? Steht das Minderheiten nicht zu?

    Nach kurzer Zeit wird es statistische Auswertungen geben, wie sehr gleichgeschlechtlich Orientierte bei Adoptionsvergaben benachteiligt würden.

    Sollte es tatsächlich so kommen, dass Homosexuelle trotz gleicher Rechte benachteiligt werden, dann ist diese Diskriminierung selbstverständlich zu beseitigen. Was denn sonst?

    Es bedarf dann Gleichstellungsbeauftragten, die eine Priorität darauf legen werden, Homosexuelle in den Vergabeverfahren zu bevorzugen.

    Eine Gleichstellung ist keine Bevorzugung.

    Die führenden deutschen Bindungsforscher Klaus E. und Karin Grossmann sind der Auffassung: „Wir haben es also mit deutlichen Geschlechtsunterschieden im Einfluss der Eltern auf die Entwicklung ihrer Kinder zu tun. (…) Beide zusammen, Vater und Mutter, legen also erst die Grundlagen für psychische Sicherheit und ergänzen einander“. (Grossmann, K, u. K., Das eingeschränkte Leben, in: Gebauer, K. u. Hüther, G., Kinder brauchen Wurzeln, Düsseldorf 2001, S . 60.) Wird Kindern der Vater oder die Mutter entzogen, so hat das gravierende negative Folgen für ihre Entwicklung. Es hat schon etwas Absurdes, diese Entbehrung ohne jede Not Kindern in „homosexuellen Familien“ zuzumuten.

    Den obenstehenden Absatz haben Sie fast wörtlich von der Seite des dijg abgeschrieben, einem Verein, der u.a. auch die „Umerziehung“ Homosexueller propagiert.
    Grossmanns und Grossmanns Beitrag zur Bindungsforschung ist unbestritten, sie zu Kronzeugen der eigenen Ressentiments zu machen ist aber mindestens unredlich.

    Zieht man von Ihrem Text alles ab, was als Befindlichkeits-Rant durchgeht, inklusive der wohl unvermeidlichen Spitzen gegen Ihre Lieblingsfeinde (Staat! Grüne! Linke! Sozialdemokraten!), bleibt als einzige interessante Frage die nach der verfassungsmäßigkeit des neuen Gesetzes.

    Art. 6 GG schweigt sich über das Geschlecht der Ehepartner aus. Wieso leitet das BVerfGE ab, dieses müsse heterogen sein? Das ist eine ernstgemeinte Frage. In den verlinkten Dokumenten habe ich nichts Schlüssiges gefunden, ich bin aber auch kein Jurist.

    • Rauschi 30. Juni 2017, 17:20

      @Glaukon
      Ich wüsste nicht, wieso das für die Diskussion über die rechtlichen Konsequenzen der Entscheidung relevant sein sollte. Die Satzungen anderer Clubs haben außer für deren Mitglieder auch keine Bedeutung.
      Super Satz, ich habe heftig gelacht 🙂 . Passt auch gut, Herr Pietsch vergleicht die Bürger ja des öfteren mit Mitgliedern eines Vereins.
      Ansonsten guter Kommentar mit sehr guten und berechtigten Fragen.
      Warum das mit dem GG nicht vereinbar ist, habe auch nur zur Kenntnis genommen, aber noch nicht hinterfragt.

      Gruss Rauschi

    • In Dubio 30. Juni 2017, 17:33

      Der Ball fällt nach unten, zur Entstehung eines Lebewesens bedarf es bei Säugetieren der Befruchtung einer Eizelle zur eine Samenzelle. Hört sich nach Gewissheiten an. Da bei Säugetieren die Fortpflanzung mittels Sex passiert, bedeutet dies, unterschiedliche Geschlechter müssen werkeln.

      Religion kreist um die Bereiche Gott und Familie. Dabei besteht eine Ehe nach jahrtausendlanger Auffassung aus Mann und Frau. Für Religionen ist das Gewissheit. Und da die Kultur maßgeblich durch Religion geprägt ist, bedingt sich das.

      Unsere kulturelle Identität sowie unsere Auffassung von Solidarität und Zusammenleben ist stark vom Christentum geprägt, zumindest im Westen. Der Papst gilt mehr als andere Institutionen wie Gewerkschaften oder NGOs als moralische Instanz.

      Es gibt weit mehr Adoptionswillige als Kinder. Sollen Jugendämter nun gezwungen werden, Kinder aus heterosexuellen Beziehungen zu einem schwulen Pärchen zu bringen?

      Es ist stete Rechtsprechung des Verfassungsgerichts, dass eine Ehe aus Mann und Frau besteht. Konstanz in der Interpretation von Normen ist ein wesentlicher Faktor für den Respekt vor dem Recht. Tatsächlich haben die Richter die Auslegung sowohl aus der kulturellen Prägung wie den Absichten der Verfassungsväter abgeleitet. Und 1949 war eine Schwulenehe auf jeden Fall undenkbar. In der Tendenz wird es wohl so sein, dass Karlsruhe eine Klarstellung des Verfassungsgebers benötigt, da die Auslegung fixiert ist.

      • Glaukon 1. Juli 2017, 07:33

        Ihre Argumente überzeugen mich nicht, lassen sie sich doch im Wesentlichen reduzieren auf: „Das war schon immer so.“

        Traditionen sind per se erst einmal weder gut noch schlecht, Gesellschaften bilden sie heraus, um eine Illusion der Permanenz zu erzeugen. Gesellschaft ist aber nicht starr, sondern in ständiger Entwicklung begriffen. Entwickeln sich die Traditionen nicht mit, erstarren sie zu Folklore. Selbstverständlich steht es jedem, egal ob allein oder im Verein, völlig frei, das liebgewonnene Brauchtum weiter zu pflegen. Als Grundlage zur Gesetzgebung eignet es sich aber nicht, zumal wenn dadurch die Schlechterstellung einer Bevölkerungsgruppe begründet wird.

        Früher durften Adelige keine Bürgerlichen heiraten, in manchen Teilen der Welt Weiße keine Schwarzen. Empfanden Sie diese Öffnungen der Ehe auch als deren „Entkernung“?

        Die Popularität des Papstes ist für das Thema vollständig irrelevant.

        Sollen Jugendämter nun gezwungen werden, Kinder aus heterosexuellen Beziehungen zu einem schwulen Pärchen zu bringen?

        Es ist völlig ausreichend, wenn es den Jugendämtern nicht verboten ist. Aus dem Wegfall eines Verbots leitet sich nicht automatisch eine Pflicht zum Gegenteil ab.

        Sicherlich haben Sie recht, was den Erfahrungshorizont der Verfassungsväter angeht. Daraus aber abzuleiten, diese hätten sich explizit gewünscht, eine Diskriminierung für alle Zeiten festzuschreiben, halte ich für gewagt. Für mich als Laien gibt der Wortlaut von Artikel 6 das nicht her und Artikel 3 scheint mir dem tendenziell auch eher zu widersprechen. Aber, wie gesagt, mit der Frage sollen sich Verfassungsexperten beschäftigen. Ich bin da raus.

        Sollte es, aus welchem Grund auch immer, am Ende irgendwie an Begrifflichkeiten scheitern, hätte ich zum Zwecke einer vollständigen Gleichstellung auch mit einer „eingetragenen Lebenspartnerschaft für alle“ kein Problem. Könnte man knackig abkürzen als „Ele“. Aus meiner Ehefrau würde dann eben meine Elefrau. Ich wüsste nicht, wieso das in irgendeiner Weise unsere Beziehung und unsere Familie verändern sollte.
        Die kirchlich getrauten können dann ja weiterhin den Begriff „Ehe“ verwenden und sich als was Besseres fühlen, wenn ihnen das wichtig ist.

        • Rauschi 1. Juli 2017, 07:51

          Ihre Argumente überzeugen mich nicht, lassen sie sich doch im Wesentlichen reduzieren auf: „Das war schon immer so.“
          Ja, diese Argumente kommen öfter, wie Sie wissen. Meine Gegenrede ist dann immer : „Das etwas schon lange so war, spricht nicht für die Richtigkeit, sondern erst einmal nur für die Langlebigkeit.“

          Könnte man knackig abkürzen als „Ele“. Aus meiner Ehefrau würde dann eben meine Elefrau.
          Da stelle ich mir gerade das „Eleversprechen“ vor: Wollen Sie die hier anwesende soundso elelichen? Das wird sicher zu einigen Versprechern und Verhasplern führen, da hat das Paar schon zu Beginn der Ehe etwas zu lachen. 🙂
          Gute, sachliche Erwiderung, mir gefällt Ihre Art zu schreiben.

          Gruss Rauschi

          • CitizenK 8. Juli 2017, 08:36

            @ Glaukon
            Mir gefällt Ihre/Deine Art zu schreiben auch. Gern mehr davon.

            @ Rauschi
            Das Thema „Computer in der Schule“ beschäftigt mich auch. Als Vorteile werden ja oft genannt:
            – Vorbereitung auf die Arbeits- und Alltagswelt, in der ohne Computer bekanntlich nichts mehr geht
            – Training von Fertigkeiten wie Auge-Hand-Koordination (Computernutzer sind hierin signifikant besser)
            – der problemlose Einsatz neuer Medien im Unterricht (in Geografie, Geschichte, Mathe und Naturwissenschaften.

            Die entscheidende Frage ist wohl nicht „ob“, sondern wann und wie.
            Ich frage mich:
            Muss man noch flott schriftlich rechnen können, wenn der Taschenrechner/Computer es viel besser und schneller kann? (Ich weiß: der kann defekt oder der Akku leer sein)
            Muss man noch Gleichungen manuell lösen können, wenn die Eingabe bei Google oder anderen Plattformen die Lösung sofort auswirft? (Gewiss: Konzentrationsfähigkeit und Grundverständnis sind wichtig)
            Kaum jemand kann noch Feuer im Ofen machen, was früher noch eine wichtige „Qualifikation“ war. Auch das Recherchieren mit Hilfe von Karteikästen oder die Suche nach Bahnverbindungen im „Kursbuch“, um nur einige Beispiele zu nennen.

            Von „digitaler Demenz“ zu reden, halte ich jedenfalls für völlig überzogen. Das richtige Maß für den Computereinsatz innerhalb und außerhalb der Schule müssen wir noch finden.

            • Rauschi 8. Juli 2017, 10:33

              Das Thema „Computer in der Schule“ beschäftigt mich auch. Als Vorteile werden ja oft genannt:..
              Völlig richtig, die wurden genannt, aber nie bewiesen, wenn ich Herrn Spitzer glauben darf. Auf den Einwurf, es würden halt neue, noch nicht messbare Fähigkeiten gefördert habe ich geantwortet:
              [Aber mal angenommen, es wäre, wie von Ihnen vermutet, welche neue Fähigkeit könnte die Verminderung von: Sehfähigkeit (die Benutzung von Tablets und Handy bei Kindern führt zu vermehrter Kurzsichtigkeit), Konzentrationsvermögen, Kreativtät, Rechenvermögen, Schreibvermögen, Problemlösungsstrategien sowie eigenständigem Denken aufwiegen? Und zwar so, das wir sagen könnten, die Vorteile überwiegen die enormen Nachteile?]

              Mit Blick auf die Möglichkeiten der potentiellen Arbeitnehmer der Zukunft der wichtige Merksatz:
              [Alles, was man am Rechner lernen kann, um seinen Job zu machen, kann auch ein Rechner „lernen“, um meinen Job zu machen. Daher müssen wir Kindern beibringen, was kein Rechner kann: freies, assoziatives Denken, Kreativität, Gemeinschaftsgefühl, Verantwortung für sich und andere. ]
              Aber schön, das dieses Thema nicht völlig unter den Tisch gefallen ist. 🙂

              Gruss Rauschi

            • Rauschi 8. Juli 2017, 19:16

              @Citzen
              Ich wollte Ihre Einwände nicht einfach abtun, aber ich habe schon unten geantwortet.
              Muss man noch flott schriftlich rechnen können, wenn der Taschenrechner/Computer es viel besser und schneller kann?
              Muss man noch Gleichungen manuell lösen können, wenn die Eingabe bei Google oder anderen Plattformen die Lösung sofort auswirft? (Gewiss: Konzentrationsfähigkeit und Grundverständnis sind wichtig)

              Das Ergebnis kann sicher der Rechner schneller liefern, aber ich sollte zumindest die Gleichung entwickeln können, sonst nutzt der beste Rechner nichts. Ich kann auch viel automatisch in Excel ausrechnen lassen, aber doch nur deswegen, weil ich die korrekte Formel hinterlege. Das geht alles verloren und ist aus meiner Sicht mehr als Grundverständnis. Wenn ich aus einer Problemstellung keine Gleichung zur Berechnung ableiten kann, dann nützt der schnellste Rechner nichts.
              Auch zur Googlesuche habe ich unten geschrieben, das nutzt ohne Vorwissen gar nichts zum Erkenntnisgewinn, wenn ich die Quellen nicht bewerten kann und nicht die richtigen Suchworte eingebe. Das Vorwissen, wie suche ich, welche Quellen sind vertrauenswürdig, alles das lernen die Kinder nicht am Rechner, sondern hoffentlich vom Lehrer und den Eltern.

              Gruss Rauschi

        • In Dubio 1. Juli 2017, 20:31

          Ihre Argumente überzeugen mich nicht

          Das überrascht mich nicht. Die wesentlichen und starken Argumente stehen im Artikel. Wenn es mir nicht gelingt, Sie damit zu überzeugen, wird es mir später auch nicht gelingen.

          Gesellschaft ist aber nicht starr, sondern in ständiger Entwicklung begriffen. Entwickeln sich die Traditionen nicht mit, erstarren sie zu Folklore.

          Gerade die deutsche Gesellschaft kann weitgehend nur auf christliche Traditionen zurückgreifen, da seit der dunklen Phase 1933-1945 alles Nationale auf dem Index steht. Die Pflege von Traditionen obliegt weitgehend den Konservativen und auch da verliert das Brauchtum an Wert. Das ist schade. Ich habe für einige Unternehmen in verantwortlicher Position gearbeitet. Jede Organisation hat nicht nur ihre ungeschriebenen Regeln. Unternehmen sind individuell und persönlich aufgebaut, Prozesse, Strukturen, interne Organisation – es gibt manches, was für Außenstehende nicht logisch, ja des Öfteren als nicht produktiv, auf jeden Fall nicht effizient erscheint.

          Doch es empfiehlt sich nicht, all diese Säulen einzureißen, denn entweder kollabiert das Unternehmen oder man selbst verliert jedes Standing. Mit Beziehungen verhält es sich genauso.

          Das Bundesverfassungsgericht steht in einer langen Tradition. Immer wieder hat es betont, dass eine Ehe aus Mann und Frau besteht, zuletzt 2011 und 2014. Das ist gerade 3 Jahre her. Damals gab es schon längst die Eingetragene Partnerschaft, das Gericht hat dazu ein in der Tendenz positives Urteil gefällt, aber eben eingeschränkt. Auch können den Richtern die gesellschaftlichen Veränderungen nicht entgangen sein, jeder der roten Roben hat eine Amtszeit von maximal 12 Jahren. Was soll das Gericht nun sagen? Okay, liebe Leute, wenn ihr wirklich meint, Ehe sei für alle, dann stehen wir dem nicht im Weg? Stellen Sie sich so eine konstante und konsistente Rechtsprechung vor?

          An die Änderung des Grundgesetzes und damit auch der Möglichkeit, veränderten gesellschaftlichen Auffassungen Rechnung zu tragen, sind bewusst hohe Hürden gesetzt. Es ist nicht zuviel verlangt, wenn eine 2/3 Mehrheit dies bestätigt. Immerhin, viele Anhänger linker Parteien tun sich bis heute mit der Anerkennung schwer, dass Deutschland ein Staat ist, der grundsätzlich einer soliden Finanzpolitik folgen will. Dazu war eben eine verfassungsändernde Mehrheit erforderlich. Ist die Entscheidung, ob die Ehe mit allen Rechten ausnahmslos jedem offen stehen sollte, nicht eine mindestens ebenso grundsätzliche Frage?

          • Glaukon 2. Juli 2017, 07:54

            Doch es empfiehlt sich nicht, all diese Säulen einzureißen, denn entweder kollabiert das Unternehmen oder man selbst verliert jedes Standing. Mit Beziehungen verhält es sich genauso.

            Sie überdramatisieren und bauen damit ein Strohmannargument auf. Ich sprach von der Entwicklung einer Gesellschaft, naturgemäß ein langsamer und allmählicher Prozess. Mit „einreißen“ hat das nichts zu tun.

            Ist die Entscheidung, ob die Ehe mit allen Rechten ausnahmslos jedem offen stehen sollte, nicht eine mindestens ebenso grundsätzliche Frage?
            Ich hatte gar keine Verfassungsänderung gefordert, im Gegenteil. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die Hürden dazu zu Recht sehr hoch sind. Deshalb wäre es wünschenswert, wenn eine Gleichberechtigung aller Bürger auch ohne vonstatten gehen könnte.

            Sollte es sich nicht vermeiden lassen halte ich allerdings die Gleichstellung bislang diskriminierter Bürger für einen deutlich sinnvolleren Anlass, über eine Verfassungsänderung nachzudenken, als einige andere, die zu den tatsächlich durchgeführten oder diskutierten Änderungen gerade der jüngeren Vergangenheit geführt haben.

            • In Dubio 2. Juli 2017, 08:37

              Ob es hier wirklich um eine Gleichbehandlung geht oder der eher um die Behandlung unterschiedlicher Dinge mit unterschiedlichen Konsequenzen, ist doch nicht so eindeutig, wie Sie es formulieren. Es ist lange Rechtstradition, dass homosexuelle und heterosexuelle Bürger eben nicht gleich sind, zumindest was die Art des Zusammenlebens betrifft. Die Änderung dieser Perspektive ist etwas Grundlegendes. Sehen Sie das nicht so?

              • Rauschi 2. Juli 2017, 09:34

                Es ist lange Rechtstradition, dass homosexuelle und heterosexuelle Bürger eben nicht gleich sind, zumindest was die Art des Zusammenlebens betrifft.
                Worin drückt sich das aus? Natürlich sind die nicht gleich, sondern gleichwertig, das ist der Unterschied.
                Gerade habe ich gelesen, das die AfD jetzt Verfassungsklage einreichen will, das wäre mal wieder eine Blamage für die Parteien. So war das schon mit der 5% Hürde für die Europawahl, dagegen hat dann die NPD geklagt und Recht bekommen, ein Trauerspiel.
                Was ich allerding immer noch nicht verstanden habe, worin besteht denn der Schutz der Ehe, so rein faktisch, nicht nur auf dem Papier? Die Rechte sind angepasst, es gibt, bis auf das Adoptionsrecht, keinen Unterschied mehr. Welcher Schutz geht verloren?

                Gruss Rauschi

                • In Dubio 2. Juli 2017, 09:38

                  Sie haben ohne es zu wissen, sich die Antwort schon gegeben:

                  Natürlich sind die nicht gleich, sondern gleichwertig, das ist der Unterschied.

                  Was nicht gleich ist, sondern „nur“ gleichwertig, kann von Rechtswegen unterschiedlich behandelt werden. Uneheliche Kinder sind gleichwertig, aber nicht gleich zu in der Ehe entstandenen Kindern.

                  • Rauschi 2. Juli 2017, 10:01

                    Bleibt immer noch die alles entscheidende Frage:
                    Worin besteht denn der Schutz der Ehe, so rein faktisch, nicht nur auf dem Papier?

                    Gruss Rauschi

                    • In Dubio 2. Juli 2017, 10:22

                      Das ist ja einer meiner Kritikpunkte im Artikel, dass der Gesetzgeber den Unterschied zwischen Ehe und lockerem Zusammenleben immer weiter aufgeweicht hat. Diese Grundsatzfrage richtet sich also eher an den Gesetzgeber, nicht an mich. Ich befürworte das explizit nicht.

                    • Rauschi 2. Juli 2017, 10:28

                      Was nicht gleich ist, sondern „nur“ gleichwertig, kann von Rechtswegen unterschiedlich behandelt werden.
                      Nein, das kann es nicht, sonst wäre es nicht gleichwertig. Das bedeutet, beide werden mit dem gleichen Masstab gemessen und da kann schlicht keine andere Behandlung herauskommen, in einem Rechtsstaat.

                      Gruss Rauschi

                    • In Dubio 2. Juli 2017, 10:32

                      Das werden Sie als Laie kaum beurteilen können. Das Recht unterscheidet zwischen gleich und gleichwertig.

                    • Rauschi 2. Juli 2017, 10:30

                      Häh, Sie wollen das der Schutz beibehalten wird, können mir aber nicht erklären worin der besteht, also jetzt und vollkommen unabhängig von der Ehe für alle? Seltsam, sehr seltsam.

                      Gruss Rauschi

                    • Rauschi 2. Juli 2017, 11:00

                      Mal für die Laien erklärt, wie sieht das dann aus, wenn
                      Das Recht unterscheidet zwischen gleich und gleichwertig.?
                      Da kommen also bei gleichwertigen Umständen unterschiedliche Urteile heraus? Mal ein paar Beispiele aus der Praxis wären da schon hilfreich.

                      Gruss Rauschi

                    • In Dubio 2. Juli 2017, 11:32

                      Das haben Sie bereits bekommen und es hat Sie nicht überzeugt. Weitere Beispiele werden Sie auch nicht überzeugen, zumal Urteile selten in einer verständlichen Sprache geschrieben sind. Dennoch noch ein weiteres Beispiel: die Frage, wie der zweite und dritte Partner im Unterhaltsrecht zu behandeln ist, hat ebenfalls das Familienrecht über Jahrzehnte beschäftigt.

                  • Glaukon 2. Juli 2017, 10:16

                    Was nicht gleich ist, sondern „nur“ gleichwertig, kann von Rechtswegen unterschiedlich behandelt werden.

                    In diesem Fall lautet die Frage aber nicht, ob es unterschiedlich behandelt werden kann, sondern ob es unterschiedlich behandelt werden soll. Ersteres bedingt keineswegs letzteres.

                  • Rauschi 2. Juli 2017, 18:11

                    Uneheliche Kinder sind gleichwertig, aber nicht gleich zu in der Ehe entstandenen Kindern.
                    Worin besteht der Unterschied, ausser in der Benennung?
                    [In einem bahnbrechenden Beschluss stellte das Bundesverfassungsgericht nunmehr fest, dass die ungleiche Behandlung bei Betreuung ehelicher und unehelicher Kinder verfassungswidrig ist (BVerfG Beschluss vom 28.02.2007-1 BvL 9/04).]
                    Auch bei anderen Punkten habe ich keinen Unterschied fest gestellt, also, was meinen Sie?

                    Gruss Rauschi

                    • In Dubio 2. Juli 2017, 18:37

                      Unterschiede bestehen noch im Erbrecht. Die Unterschiede im Unterhalts- und Sorgerecht wurden eingeebnet.

              • Glaukon 2. Juli 2017, 09:59

                Es ist lange Rechtstradition, dass homosexuelle und heterosexuelle Bürger eben nicht gleich sind, zumindest was die Art des Zusammenlebens betrifft. Die Änderung dieser Perspektive ist etwas Grundlegendes. Sehen Sie das nicht so?

                Nein, tue ich nicht, da ich nicht erkennen kann, worin die angebliche Ungleichheit besteht und wieso daraus eine Schlechterstellung resultieren sollte.

                Beim Verweis auf die lange Rechtstradition sind Sie wieder einmal beim „Das war schon immer so“ angekommen. Das ist kein valides Sachargument. Wenn die Rechtstradition in einer Diskriminierung resultiert, gehört sie auf den Prüfstand, egal wie lange sie schon existiert.

                Die Rassentrennung u.a. in den USA konnte sich auch einer langen Rechtstradition erfreuen, halten Sie deren Aufhebung vor diesem Hintergrund auch für einen Fehler?

                • In Dubio 2. Juli 2017, 10:20

                  Tradition bedeutet, „das war schon immer so“. Aus diesem Grundsatz resultieren ja Stabilität und Zuverlässigkeit. Wenn alles stets und jederzeit zur Disposition gestellt wird, kann daraus kein Vertrauen entstehen. Gerade deswegen bedarf es guter, tieferer und allgemein akzeptierter Begründungen, wer das Recht ändern will – vor allem, wenn es um Verfassungsrecht geht. Dies war bei der Aufhebung der Rassentrennung gegeben und in Deutschland ist der Unterschied zwischen Eingetragener Partnerschaft und Ehe so weit aufgeweicht, dass es – so zumindest meine Lesart des Urteils 2011 – die Verfassungsrichter an eine Grenze brachte. Auch Verfassungsrichter erwarten irgendwann, dass sich der Verfassungsgeber mal klar äußert. Das ist meine Argumentation.

                  Zur Ungleichheit habe ich an Ralf und Rauschi erschöpfend geantwortet.

                  • Glaukon 2. Juli 2017, 14:59

                    Ich hoffe sehr, dass Sie das nicht so meinen, aber Ihre Aussage kann man auch so verstehen, dass Sie Diskriminierung in Ordnung finden, solange sie nur stabil und zuverlässig betrieben wird.

                    Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, wo genau Sie den wesentlichen und prinzipiellen Unterschied zur Aufhebung der Rassentrennung sehen.

                    Irgendwann ist man zu dem Schluss gekommen, dass Schwarze keine minderwertigen Menschen zweiter Klasse sind und gewährte ihnen folgerichtig die gleichen Rechte wie den Weißen.

                    Heute ist Konsens, dass auch Homosexuelle keine minderwertigen Menschen zweiter Klasse sind. Was läge also näher als ihnen nun auch die gleichen Rechte einzuräumen wie den Heterosexuellen?

                    • In Dubio 2. Juli 2017, 16:02

                      Die Aufhebung der Rassentrennung hat in den USA einen jahrhundertelangen Vorlauf.

                      Der Unterschied zwischen uns ist, dass Sie eine Diskriminierung sehen, wo ich sie nicht erkennen kann. Wir bestimmen auch, dass Jugendliche nicht wählen dürfen, manchmal doch und dass Menschen ab einem bestimmten Alter für Adoptionen nicht mehr in Frage kommen. In all dem sehen wir keine Begründung für eine Diskriminierung, obwohl jeweils Menschen unterschiedlich behandelt werden. So einfach ist das nicht mit dem Diskriminierungsargument, wie Sie es sich machen.

                      Sie wollen, so Ihr erklärtes Ziel, überzeugen. Wo sind Ihre so überzeugenden Argumente, dass jeder regelrecht in die Knie gehen muss? Wo widerlegen Sie die Bulletpoints:

                      – Die Ehe für alle widerspricht der steten und zuletzt vor gerademal 3 Jahren bestätigten Rechtsprechung und Interpretation des obersten Gerichts.
                      – Die bisherige Rechtslage stellt keine Diskriminierung von Gleichgeschlechtlichen dar, da sie sehr wohl vor Amtsgerichten einen Bund fürs Leben schließen können mit entsprechenden gegenseitigen Verpflichtungen und Rechten.
                      – Der fehlende Baustein Adoptionsrecht ist aus dem Blickwinkel von Kindern zu betrachten und nicht als einen „Rechtsanspruch“ von irgendwem.

              • popper 2. Juli 2017, 15:13

                Dass Mann und Frau unter dem Gleichbehandlungsgebot des Artikel 3 stehen bestreiten Sie ja auch nicht mit dem Hinweis ihrer Unterscheidbarkeit. Da hilft Ihnen eben nicht ihr eigener Grips. Da müssen Sie ein grundlegendes Verständnis für normative Zusammenhänge haben.

          • popper 6. Juli 2017, 16:28

            Immerhin, viele Anhänger linker Parteien tun sich bis heute mit der Anerkennung schwer, dass Deutschland ein Staat ist, der grundsätzlich einer soliden Finanzpolitik folgen will.

            Nicht linke Parteien, sondern Ökonomen und Geldtheoretiker. Und das mit gutem Grund. Denn eine Schuldenbremse hat mit solider Finanzpolitik nicht das Geringste zu tun. Im Gegenteil, sie zwingt den Staat dazu, Schattenhaushalte zu generieren (ÖPP etc.), weil der Finanzierungsausgleich zwischen den Sektoren nicht mehr funktioniert. Die Schuldenbremse verhindert den Nettovermögensaufbau der Privaten und die Renditen, die private Rentenkassen und Versicherer brauchen, um ihre Illusionen einlösen zu können. Unabhängig vom Sparpardoxon, das auf Erträgen einer Kornökonomie aufbaut und sich damit selbst und ihre Klientel in die Irre führt. Aus Geld selbst wird nicht mehr Geld auch nicht über die Produktionsumwege. Die Wirtschaft produziert Waren kein Geld. Nur ein Staat mit einer funktionierenden Zentralbank (ZB), kann Geld schaffen ohne sich zu verschulden. Und erhält die Zinsen, die er an seine Zentralbank zahlt am Ende des Jahres aus den Überschüssen der ZB wieder zurück. Den Schildbürgerstreich, den sich die Dödel in Berlin von Lobbyisten der Finanzindustrie haben einreden lassen führte dazu, dass Sparer keine Zinsen generieren und ihre Ersparnissen mehr und mehr an Kaufkraft verlieren. Allein die EZB verhindert durch den exorbitanten Aufkauf von Papieren, dass es zum Finanzkolaps in der Eurozone kommt. Nicht Draghi verrät die Sparer, sondern Schäuble und Merkel tun es. Werden in den kommenden Jahren keine fiskalischen Anstrenungen unternommen dümpelt die EWU noch in 20 Jahren in deflationären „Gewässern“. Wie verwirrt muss man eigentlich sein, um so einen Unsinn gut zu heißen.

        • Erwin Gabriel 3. Juli 2017, 21:04

          Ihre Argumente überzeugen mich nicht, lassen sie sich doch im Wesentlichen reduzieren auf: „Das war schon immer so.“

          „Das war schon immer so“ halte ich in diesem Falle für einen ausgezeichneten Grund. Mutter (Vater?) Natur hat ein paar Millionen Jahre gebraucht, um dieses Konzept der sich ergänzenden Geschlechter zu entwickeln, und die meisten Gesellschaften basieren darauf, dieses Zusammenpassen durch Rituale, Überlieferungen, gesetzliche und moralische Vorschriften zu festigen.

          Wie weit soll das gehen, dass sich jeder, der sich auch in irgendeiner Weise benachteiligt fühlt (was nicht zwangsläufig heißt, dass er es in realiter auch ist), Forderungen an die Gesellschaft stellt? Irgendwann jammern die Leute mit Bauchanssatz, dass ihnen in die schicken Designerhemden für die schlanken, hübschen Jungs zu eng sind, oder dass man mit Schuhgröße 45 nicht in 42er Schuhe passt. Und als Fußball-Fan einer eher schwachen Bundesliga-Mannschaft fühle ich mich auch diskriminiert, wenn immer Bayern München gewinnt.

          Früher war die Ehe Basis der Familie, und damit Basis der Gesellschaft. Basis einer Familie kann eine gleichgeschlechtliche Beziehung aus sehr natürlichen Gründen nicht sein (wer diese Aussage für diskriminierend hält, möchte sich bitte an Mutter Natur wenden).

          • bevanite 4. Juli 2017, 12:15

            Ihre Vergleiche hinken gewaltig. Es ist ja nicht so, dass beispielsweise nur Menschen mit einem Waschbrettbauch der Kauf von schicken Designerhemden zusteht. Und die ständigen Meisterschaften von Bayern München verhindern auch nicht, dass Sie zu Spielen von Darmstadt, Alemannia Aachen oder SG Sonnenhof Großaspach gehen können. Nein, hier geht es um eine konkrete Benachteiligung von Menschen mit einer anderen sexuellen Orientierung, demzufolge ist die Ehe für alle quasi nur eine Ausweitung geltender Rechte auf bisher Benachteiligte.

            Früher war die Ehe Basis der Familie, und damit Basis der Gesellschaft. Basis einer Familie kann eine gleichgeschlechtliche Beziehung aus sehr natürlichen Gründen nicht sein (wer diese Aussage für diskriminierend hält, möchte sich bitte an Mutter Natur wenden).

            So so, die Natur. Für was die immer als Begründung so herhalten muss… Seltsamer ist selbige bei genauer Betrachtung in Sachen Homosexualität und Familie offenbar wesentlich flexibler als gemeinhein angenommen. Dazu hier ein schöner Artikel bei den Salonkolumnisten:
            http://www.salonkolumnisten.com/mythenjagd-9-homosexualitaet/

            • Erwin Gabriel 7. Juli 2017, 09:23

              @ bevanite 4. Juli 2017, 12:15

              Und die ständigen Meisterschaften von Bayern München verhindern auch nicht, dass Sie zu Spielen von Darmstadt, Alemannia Aachen oder SG Sonnenhof Großaspach gehen können.

              Komisches „Argument“. So schräg wie „Man muss ja nicht gleich die Ehe feiern – Homosexuelle dürfen ja auch auf Geburtstage gehen oder, wenn sie Geburtstag haben, selbige feiern.

              Nein, hier geht es um eine konkrete Benachteiligung von Menschen mit einer anderen sexuellen Orientierung, demzufolge ist die Ehe für alle quasi nur eine Ausweitung geltender Rechte auf bisher Benachteiligte.

              Konkrete Benachteiligung? Finanzielle und rechtliche Gleichstellung gab es schon vorher, es ging diesemal nur um die Bezeichnung der Beziehung und das Adoptionsrecht.

              Das mag natürlich für die eine oder andere homosexuelle Partnerschaft eine besondere Erfüllung und Vertiefung ihrer sein, aber das halte ich für belanglos: Es gibt schon heute mehr adoptionswillige Hetero-Paare als „zur Verfügung stehende“ kleine Kinder. Und wir werden uns hoffentlich darüber einig sein, dass das Wohl der Kinder der ausschlaggebende Faktor sein sollte.

              Darüber hinaus: Wenn Ihr Punkt stimmen sollte, dass eine „andere“ sexuelle Orientierung das entscheidende Kriterium ist, was ist dann mit Menschen, die noch andere als hetero- oder homosexuelle Neigungen haben? Die Welt ist groß ist, und die Menschen sind verschieden. Ich finde es falsch, dass eine wie auch immer gefühlte Benachteiligung einer kleinen Minderheit inzwischen als Grund ausreicht, beliebige Gesetze, Rechte, Institutionen und Traditionen der Mehrheit über den Haufen zu werfen.

              Und selbst wenn ich mich mit dem nächsten Satz von Argumenten löse und weltanschaulich werde: Wenn es „Ehe für alle“ gibt, ist es irgendwie auch „Ehe für keinen“. Das Besondere der Ehe (auch meiner) weicht einer gewissen Beliebigkeit.

              So so, die Natur. Für was die immer als Begründung so herhalten muss… Seltsamer ist selbige bei genauer Betrachtung in Sachen Homosexualität und Familie offenbar wesentlich flexibler als gemeinhin angenommen. >/i>

              Ja, ja, genau, die Natur.

              Unbestritten von mir, dass Homosexualität in der Natur nicht nur bei Menschen vorkommt. Die Natur entwickelt sich weiter, verändert sich laufend, probiert immer wieder Neues aus, und ist, wie Sie durchaus passend formulieren, flexibel. Doch nur was aus Sicht der Natur vielversprechend ist bzw. funktioniert, pflanzt sich fort, blüht, wächst gedeiht. Was aus Sicht der Natur nicht gewollt ist, stirbt aus. Dass Sie mich hier bitte nicht falsch verstehen: Es handelt sich hier nicht um Wunschdenken meinerseits, sondern nur um eine Feststellung der Gegebenheiten.

              • Rauschi 7. Juli 2017, 10:18

                Und selbst wenn ich mich mit dem nächsten Satz von Argumenten löse und weltanschaulich werde: Wenn es „Ehe für alle“ gibt, ist es irgendwie auch „Ehe für keinen“. Das Besondere der Ehe (auch meiner) weicht einer gewissen Beliebigkeit.
                Ich habe das auch auf anderen Seiten schon gelesen und würde es gerne verstehen. Warum wird es beliebig, weil auch andere Paarbeziehungen nun den gleichen Namen haben?
                Ich habe meine Ehe auch als etwas besonderes empfunden, jedenfalls war das Gefühl, verheiratet zu sein, schon ein anderes, ich kann es nicht genau beschreiben, aber es fühlte sich tatsächlich anders (tiefer, fester?) an.
                Ob mir dieses Gefühl aber dadurch verloren geht, das andere das auch empfinden dürfen, das weiss ich nicht.
                Ich habe mal in ein Paar der Studien über das Kindeswohl für die Metastudie reingelesen und die Grundlage für viele war eine Elternbefragung. Studien, die tatsächlich Unterschiede finden wollen, sollten Doppelblindstudien sein, das ist hier aber nicht der Fall. Hat Jemand sich die Einzelstudien mal näher betrachtet, zumindest ein Autor kam extrem häufig vor?

                Gruss Rauschi

                • Erwin Gabriel 8. Juli 2017, 16:40

                  @Rauschi

                  Ich habe das auch auf anderen Seiten schon gelesen und würde es gerne verstehen.

                  Verstehen tue ich das auch nicht so genau, aber ich empfinde so.

                  Ich habe mit meiner Frau ein paar Jahre ohne Trauschein zusammengelebt, bevor wir uns zur Ehe entschlossen haben. Es war wirklich nach jahrelanger reiflicher Überlegung die Entscheidung: Es ist genug Vertrauen da, also versuchen wir „für immer“. Als Familie, mit Kindern, und bis das der Tod uns scheidet. Nach fast vierzig gemeinsamen Alltags-Jahren ist das (damalig) Dramatische dieser Entscheidung zwar etwas verblasst. Aber wir sehen um uns herum so viele Beziehungen purzeln – unsere hält, und wir haben immer noch Spaß miteinander.

                  Wir sehen mit Bedauern, dass die Ehe im Laufe der Jahre mehr und mehr zu einem Steuersparmodell (oft auf Zeit) verkam, und die Bedeutung, die diese Institution für uns hat (auch als Kern einer Familie), sich gerade bei Jüngeren sehr verändert hat.

                  Mein Eindruck ist, dass die Ehe durch die Entscheidung „Ehe für jeden, für alle“ nicht mehr die ursprüngliche Bedeutung einnehmen kann, sondern nur noch ein beliebiger Feieranlass ist. Vielleicht nicht gerade Halloween, eher so wie eine Taufe (für die kirchliche Trauung) oder eine Konfirmation (für die Geschenke), ohne Tiefe, sondern einfach zum Abhaken.

                  Man kann nicht allen alles gleich machen. Wenn Dinge, die ursprüngliche eine besondere Art, eine besondere Bedeutung oder einen Charakter und damit einen besonderen Wert haben, diese verändern, verändert sich mit der Art, der Bedeutung oder dem Charakter natürlich auch der Wert.

                  Mag sein, dass sich die Bedeutung der Ehe, so wie wir Sie damals kennengelernt haben, im Laufe der Jahre verändert hat, und wir mit unseren 59 Jahren der „modernen“ Entwicklung entweder nicht mehr folgen wollen oder nicht mehr folgen können.

                  Aber dann hat sich eben (neben vielem anderen) die Institution der Ehe verändert, nicht wir.

                  Ich kann es leider nicht schärfer erklären.

                  es grüßt
                  E.G.

                  • Rauschi 8. Juli 2017, 18:16

                    Es ist genug Vertrauen da, also versuchen wir „für immer“. Als Familie, mit Kindern, und bis das der Tod uns scheidet. Nach fast vierzig gemeinsamen Alltags-Jahren ist das (damalig) Dramatische dieser Entscheidung zwar etwas verblasst. Aber wir sehen um uns herum so viele Beziehungen purzeln – unsere hält, und wir haben immer noch Spaß miteinander.
                    Erst mal herzlichen Glückwunsch zu 40 Jahren, reife Leistung, das meine ich ganz ernst. 😉
                    Aber dieses „besondere Gefühl“, das ich ja auch kenne, das resultiert doch eben aus diesem Wissen, wir wollen füreinander da sein und haben Vertrauen in das Fundament unserer Partnerschaft. Das es dann Ehe hiess, war doch Nebensache. Sicher ist es bedauerlich, das heute viele Ehen nicht mehr so lange halten, das hat aber mit dem Namen nichts zu tun. Dieses Gefühl bleibt mir immer, auch wenn andere Lebensgemeinschaften das auch erleben können, denke ich zumindest.
                    Aber danke für die ausführliche Antwort.

                    Gruss Rauschi

                    • Erwin Gabriel 9. Juli 2017, 10:16

                      @ Rauschi

                      Das es dann Ehe hiess, war doch Nebensache.

                      Wenn Sie sich in jungen Jahren mit viel Herzblut idealistisch für eine Idee einsetzten, und Jahre später laufen irgenwelche Leute mit den Stickern und Symbolen „von damals“ herum, weil es inzwischen schick ist, spüren Sie vielleicht auch Wehmut.

                      Ich kann den Leuten nicht verbieten, den Sticker zu tragen, aber er gehört da nicht hin.

                    • Rauschi 9. Juli 2017, 16:53

                      Es kommt ja auch in meinem Umfeld vor, das ich gewisse Befindlichkeiten bemerke. Dann reagiere ich, indem ich alles vermeide, was eine Verletzung oder Beleidigung hervorrufen könnte, unabhängig davon, ob ich die Beweggründe für die Gefühle verstehe.
                      Bei diesem Fall kann ich nur sagen: Es tut mir leid, das Sie einen Verust empfinden. Die Mehrheit der Bürger, der Parlamentarier und der Parteien sieht es offensichtlich anders, deswegen müssen Sie das wohl hinnehmen. Ich will damit nicht Ihre Gefühle abwerten, aber dieses Gefühl war sicher nicht die Absicht hinter der Zustimmung.

                      Gruss Rauschi

      • Rauschi 1. Juli 2017, 07:41

        Der Papst gilt mehr als andere Institutionen wie Gewerkschaften oder NGOs als moralische Instanz.

        Ich finde es ja immer wieder erhellend, bei welchen Fragen nie auf den Papst referenziert wird, z.B Flüchtlingspolitik:
        [„Wir dürfen nicht müde werden, auf ein umfassenderes Engagement auf europäischer und internationaler Ebene zu drängen.“ oder
        „Wir können es nicht hinnehmen, dass das Mittelmeer zu einem großen Friedhof wird.“]
        Oder Klima:
        [„Das Klima ist ein gemeinschaftliches Gut von allen und für alle. […]Es besteht eine sehr starke wissenschaftliche Übereinstimmung darüber, dass wir uns in einer besorgniserregenden Erwärmung des Klimasystems befinden.… Die Menschheit ist aufgerufen, sich der Notwendigkeit bewusst zu werden, Änderungen im Leben, in der Produktion und im Konsum vorzunehmen, um diese Erwärmung oder zumindest die menschlichen Ursachen, die sie hervorrufen und verschärfen, zu bekämpfen.“]
        Oder Armut:
        [„Es ist unerlässlich, neuen Formen von Armut und Hinfälligkeit – den Obdachlosen, den Drogenabhängigen, den Flüchtlingen, den eingeborenen Bevölkerungen, den immer mehr vereinsamten und verlassenen alten Menschen usw. – unsere Aufmerksamkeit zu widmen.“]
        Sogar zur Wirtschaft hat er etwas gesagt:
        [„Auch in der entwickelten Welt sind die Auswirkungen von ungerechten Strukturen und Handlungen deutlich sichtbar.“ „Wenn die Politik wirklich den Menschen dienen soll, darf sie nicht Sklave der Wirtschaft und Finanzwelt sein.“] oder
        [„Das Wirtschaftssystem dieser Welt ist nicht gut. Der Mensch muss im Zentrum des wirtschaftlichen Systems stehen. …Wir haben aber das Geld, den Gott Geld, ins Zentrum gerückt. Wir sind der Sünde der Abgötterei verfallen.“]
        Das ist aber seltsamerweise bei anderen Themen nie zur Sprache gekommen, immer nur bei der Ehe, dabei ist eine Instanz für Moral doch wohl der Bezugspunkt für alle Lebenlagen, oder nicht?

        Gruss Rauschi

  • bevanite 30. Juni 2017, 16:52

    Was war denn die „biologische Gewissheit“ an der Ehe? Soweit ich weiß, basierte deren Rechtfertigung vor allem auf Religion. Wie Rauschi schon anmerkte, ist Fortpflanzung tatsächlich auch ohne die Ehe möglich (unglaublich, aber wahr!). Nach den neuesten Entwicklungen in der Forschung ist es sogar für homosexuelle Frauen möglich, Kinder in die Welt zu setzen. Und der letzte Schritt, dies auch für homosexuelle Männer zu ermöglichen, ist durch Leihmutterschaften auch nicht mehr so weit entfernt. Inwiefern das neue Problem mit sich bringt (Stichwort hier etwa die Ausbeutung vor allem von Frauen aus Schwellenländern), kann dann natürlich wieder ein Gegenstand politischer Debatten werden. Einer Homo-Ehe steht aber die Biologie nicht im Wege.

    Und damit wären wie bei den „religiösen Gewissheiten“. Da frage ich mal ganz provokant: Sind die bei politischen Entscheidungen so relevant? Bei der ganzen Islam-Debatte halten doch Konservative stets die Trennung von Staat und Kirche hoch, warum sollten wir das nicht bei allen Religionen so handhaben?

    Mir hat bislang noch kein Konservativer oder Gläubiger glaubhaft erklären können, inwiefern die Ehe „bedroht“ sei, wenn nun auch ein Männlein ein anderes Männlein oder ein Weiblein ein anderes Weiblein heiraten könnte. Wenn dadurch die bestehenden Ehen plötzlich annulliert würden, könnte ich die Empörung ja verstehen. Aber unterm Strich ist dies doch eine Win-Win-Situation: homosexuelle Paare dürfen nun auch heiraten, Heteropaare dürfen es ohnehin, und Kirchen und Standesämter bekommen mehr Aufträge. Und dadurch führt auch das Schlagwort von der „lärmenden Minderheit“ ins Leere, denn die Mehrheit wird durch diese Entscheidung in keinster Weise beeinflusst. Übrigens waren Demokraten vor 200 Jahren auch nur eine „lärmende Minderheit“…

    • In Dubio 30. Juni 2017, 17:45

      Fortpflanzung findet aber selten außerhalb der Ehe statt, weit überproportional viele Kinder entstehen eben im Rahmen dieses Rechtsinstituts. Und das selbst in unseren liberalen Zeiten. Außerhalb der Ehe spielt vor allem der Bereich der Alleinerziehenden eine relevante Rolle – eine Form, die aus vielen Gründen nicht erstrebenswert ist.

      Leihmutterschaft ist in den meisten westlichen Staaten weitgehend verboten und in wenigen Ländern nur unter gravierenden Einschränkungen zulässig. Das hat Gründe. Damit schwule Männer tatsächlich und nicht nur in Einzelfällen Väter werden können, müssten erhebliche Rechtsänderungen durchgeführt werden. Und außer einem monetären Motiv gibt es auch keins, warum eine Frau Leihmutter für ein homosexuelles Paar werden sollte. Wieder: von extremen Fällen abgesehen.

      Der Staat kann (und tut dies auch) nicht ignorieren, wenn seien Bürger in ihren Werten religiös geprägt sind. Soweit die moralischen Werte mit der staatlichen Verfasstheit in Einklang stehen, ist dies unterstützend. Oder wie können Sie es sich erklären, dass demokratisch legitimierte Staatenführer wie Repräsentanten des öffentlichen Lebens den Austausch mit dem Papst suchen?

      Homosexuelle beanspruchen Rechte und Vorteile, die aus den im Artikel genannten Gründen nur bestimmten Bürgern vorbehalten sind.

    • sol1 8. Juli 2017, 22:49

      „Leben eingetragene Lebenspartner mit dem leiblichen oder angenommenen Kind eines Lebenspartners in sozial-familiärer Gemeinschaft, bilden sie mit diesem eine durch Art. 6 Abs. 1 GG geschützte Familie im Sinne des Grundgesetzes.“

      2013 hat also das BVerfG einstimmig entscheiden, daß der Begriff „Familie“ aus Art. 6 auf Regenbogenfamilien anwendbar ist, obwohl 1949 sich kaum jemand das hätte vorstellen können.

      Warum also sollte es beim Begriff „Ehe“ anders verfahren?

  • Stefan Sasse 30. Juni 2017, 17:41

    „Lärmende Minderheit“

    Ich lass dir das einfach mal da, Stefan:
    https://politbarometer2.zdf.de/store/Politbarometer/2017_06_23/html/16_9-1496336202101-47c587c4.png
    Die lärmende Minderheit bist du.

    • In Dubio 30. Juni 2017, 17:51

      Ich bin Minderheit, so wie viele irgendwo irgendwann Minderheit sind. Aber nicht mal die Parteistrategen der SPD glaubten, dass das Thema Homo-Ehe wahlentscheidend sein könnte. Bei Umfragen „Ja“ zu sagen, ist eine sehr billige Methode. Was meinst Du: ist es heute schwerer dazu zu stehen, gegen die gleichgeschlechtliche Ehe zu sein (Vorsicht: homophob!) oder dafür? Außerdem lärme ich nicht: ich veranstalte keine periodischen Umzüge, präsentiere mich nicht in Strampelanzügen, bearbeite nicht Bundestagsabgeordnete oder drohe ihnen gar mit Entzug der Unterstützung. Wenn ich meine Überzeugung in einem Blog kundtue, wo mich gerade 2 Leute lesen, sehe ich das nicht als „lärmend“ an. 🙂

  • Rauschi 30. Juni 2017, 17:58

    @Stefan Pietsch
    Auch ist die ausgeübte Gewalt unter Gleichgeschlechtlichen höher als in der traditionellen Ehe.
    Nein, das gibt mal wieder Ihre Quelle nicht her, das erste ist ein Buch eines Betroffenen und das zweite ein Link, auf eine Untersuchung in ???, die 72 View hat und von Nichtmitglieder nicht eingesehen werden kann? Wie kommt man denn an sowas? Beides in English.

    Dazu mal Zahlen aus Deutschland (natürlich über die Suchmaschine meiner Wahl, bevor Sie mir das wieder vorwerfen)
    [Dass häusliche Gewalt unter schwulen Männern kein Einzelfall ist, zeigt auch die Kriminalstatistik, die das Bundeskriminalamt (BKA) am Dienstag veröffentlicht hat.
    Ihr zufolge gab es im Jahr 2015 480 einfache und 94 schwere Körperverletzungen in eingetragenen Lebenspartnerschaften. Besonders auffällig: Bei beiden Delikten sind Lesben deutlich häufiger betroffen: 344 einfache und 57 schwere Körperverletzungen bei lesbischen Frauen stehen 136 beziehungsweise 37 bei schwulen Männern gegenüber.]
    Quelle: http://m-maenner.de/2016/11/kriminalstatistik-gewalt-bei-schwulen-paaren/

    Gewalt in der Ehe oder Partnerschaft:
    [25% der in Deutschland lebenden Frauen haben Gewalt durch aktuelle oder frühere Beziehungspartner erlebt (häusliche Gewalt).]
    https://www.frauen-gegen-gewalt.de/gewalt-gegen-frauen-zahlen-und-fakten.html

    Dabei wollte ich doch zuerst Ihre Quellen prüfen, wieder zu spät gesehen.

    • In Dubio 30. Juni 2017, 18:15

      Sie vergleichen Delikte des StGB mit Umfrageerhebungen. Häusliche Gewalt sind auch Beschimpfungen und Stoßen. So kommen hohe Werte zustande, die in keiner Relation zur Kriminalitätsstatistik stehen. Beides zu vergleichen ist nicht sinnvoll. Ich habe noch weitere (amerikanische) Quellen.

      • Rauschi 30. Juni 2017, 19:40

        Na dann her damit, Ihre Links jedenfalls belegen Ihre Aussage nicht. Das es Gewalt gibt ist unbestitten, es geht um die Vergleichbarkeit der Fallzahlen zwischen den Lebensformen, da müssen Sie schon mehr als Nachweis bringen.

  • Wolf-Dieter Busch 30. Juni 2017, 19:54

    Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei.

    Die Ehe an sich ist irgendwann mal erfunden worden, hat Veränderungen durchgemacht, seit heute also auch für gleichgeschlechtliche Partner eingerichtet.

    Wer weiß? Vielleicht wird sie eines Tages ein Lesezeichen in den Geschichtsbüchern sein?

    (Ich habe eine Ehe hinter mir. Ich habe sie genossen und ich habe an ihr gelitten. Der Nachwuchs ist seit gar nicht langer Zeit aus dem Gröbsten raus. Aus der Distanz ist die Ehe kein Ding von Ewigkeit.)

    Jetzt dürfen Schwule einander heiraten? Gönnen wir es ihnen.

    • Wolf-Dieter Busch 1. Juli 2017, 19:47

      Bisher habe ich es eher tolerant gesehen, aber der Mensch kann sich irren. Bei Burks bin ich auf das Gutachten von Jörn Ipsen gestoßen. Er spricht der „Ehe für alle“ die Verfassungsmäßigkeit ab. Außerordentlich interessanter Text!

      Die meisten Argumente sind Interpretationen anstelle direkter Aussagen des BVerfG, aber er hat auch einen nicht-juristischen Aspekt, der mich spontan beeindruckt:

      Unbestrittenes Schutzobjekt ist die „Familie“. Die Verfassung sieht nun die „Ehe“ als Vorstufe der „Familie“, den ihr ursprünglicher – und von der Verfassung so betrachteter Sinn – ist Bereicherung der Welt mit Nachwuchs. Dabei spielt die reale Fähigkeit keine Geige – eine eventuelle Impotenz des Ehepartners sei kein Hinderungsgrund – sondern es gehe um die prinzipielle Anlage als Familiengründung.

      Ein gleichgeschlechtliches Paar mit adoptierten Kindern – durch Urteile des BVerfG ehelichen Adoptivkindern gleichgestellt – genießt den gleichen staatlichen Schutz als „Familie“. Jedoch ist die vorherige Verpartnerung nach dem Dogma genau keine „Ehe“, und die spätere Adoption wird als allgemeine humane Tätigkeit behandelt.

      Und jeden Tag lerne ich was neues dazu: überraschenderweise scheint Stefan Pietschs Argumentation zielführend zu sein.

      • In Dubio 1. Juli 2017, 21:01

        Danke.

        Das Bundesverfassungsgericht hat eine ständige Rechtsprechung. Es ist ein Anschlag auf den Rechtstaat und die Gewaltenteilung, von diesem Gericht öffentlich zu verlangen, sich einem einfachen Gesetz anzuschließen, dass eine deutliche Änderung des Wertesystems bedeutet. Wenn Parlamentarier nicht mal eine verfassungsändernde Mehrheit zusammenbringen, warum sollte das oberste Gericht unbedenklich folgen?

      • popper 2. Juli 2017, 15:54

        Herr Pietsch hat sich zu früh bedankt, denn das Gutachten von Herrn Dr. Ipsen lässt Wesentliche und rechtserhebliche Aspekte außer Acht. So heißt es z. B. Im Tenor des Urteils des Senats vom 19.02.2013:

        2. Zwei Personen gleichen Geschlechts, die gesetzlich als Elternteile eines Kindes anerkannt sind, sind auch im verfassungsrechtlichen Sinne Eltern (Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG).

        Eine Person, die bislang weder in einer biologischen noch in einer einfachrechtlichen Elternbeziehung zu einem Kind steht, ist grundsätzlich nicht allein deshalb nach Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG Elternteil im verfassungsrechtlichen Sinne, weil sie in sozial-familiärer Beziehung mit dem Kind lebt.

        3. Leben eingetragene Lebenspartner mit dem leiblichen oder angenommenen Kind eines Lebenspartners in sozial-familiärer Gemeinschaft, bilden sie mit diesem eine durch Art. 6 Abs. 1 GG geschützte Familie im Sinne des Grundgesetzes.

        Im Übrigen stellt Dr. Ipsen nicht darauf ab, dass der Bedeutungsinhalt der Ehe unabänderlich sei ( Ewigkeitsgarantie), sondern betont selbst die Möglichkeit des Verfassungswandels.

        • Wolf-Dieter Busch 2. Juli 2017, 22:48

          Alles verstanden! Trotzdem: erst die Elternschaft schafft die Familie. Die Elternstand entstand nicht aus der Verpartnerung, sondern als freie Willensentscheidung (Adoption). Im Unterschied zur Ehe (wo die Adoption den Notausgang darstellt).

          In dem Moment, wo die „Familie“ existiert, ist die Frage nach „Ehe“ Vergangenheit! Eine Verpartnerung ist ab Adoption „Familie“. Aber nicht schon vorher!

          • popper 3. Juli 2017, 06:10

            Bitte, jetzt nicht in Pietscher Manier herausmogeln. Ihre Konklusion aus dem Gutachten von Dr. Ipsen war: Jedoch ist die vorherige Verpartnerung nach dem Dogma genau keine „Ehe“

            Aber, genau dieses lässt sich aus den bisherigen Entscheidungen des BVerfG nicht herauslesen.

            • Wolf-Dieter Busch 3. Juli 2017, 07:20

              Aus meinem ursprünglichen Post ersiehst du, dass mein Standpunkt von Toleranz geprägt ist; mein späterer Einwand gegen meinen eigenen Kommentar kann logischerweise nur aus neuerer Erkenntnis resultieren. Ich plädiere nicht etwa gegen die „Ehe für alle“, sondern referiere den verfassungsrechtlichen Aspekt, soweit ich es verstanden habe. Das vorweg!

              Also: das Besondere am Status der „Ehe“ ist ihre Erwähnung im GG, also ganz oben in der Gesetzgebungshierarchie. Sie genießt besonderen Schutz, und zwar mit Verfassungsrang.

              Dieser besondere Schutz, führt Ipsen aus, ist nicht ein Akt des „Guten Willens“, sondern Konsequenz aus dem Schutz der Familie, siehe oben.

              (Ziemlich abstrakt. Der Schutz geschieht etwa bei Prioritäten in der Gesetzgebung.)

              Der Grund, warum wir hier im Forum heftig diskutieren, ist die Nicht-Ausdrücklichkeit in Gesetz und Rechtsprechung.

              Ab hier referiere ich nicht mehr, sondern formuliere meine Wunschvorstellung (ich plädiere also tatsächlich):

              Ein Verfassungsbruch ist ein No-Go. Die Verfassung gibt mir die Rechtssicherheit, z. B. gefahrlos den Zebrastreifen zu überqueren. Was du an ihr hast, weißt du erst, wenn du sie nicht mehr hast. (Schreib dir das hinter die Ohren!)

              Ehe für Alle? Gerne! Aber vorher bitte das Grundgesetz ändern, indem der Familienbegriff konsequent durchdefiniert wird, so dass ich mich jederzeit darauf berufen kann!

              Danke für die Aufmerksamkeit.

              • Wolf-Dieter Busch 3. Juli 2017, 08:57

                Noch ein Wort zur Verfassung. Wir haben Blut, Schweiß und Tränen vergossen, um sie zu erringen. Wir haben einen ausgewachsenen Weltkrieg deswegen verloren. Ich wollte das nicht nochmal durchmachen!

                • popper 3. Juli 2017, 10:24

                  Wir sind sicher nicht weit auseinander, wenn es darum geht, Fragen nach der Akzeptanz einfachgesetzlicher Entscheidungen zu stellen, aber wir unterscheiden uns wohl darin, wenn ich aus den Gesetzesmaterialien folgere, dass keine Verfassung dieser Welt einer normologischen Selbstevidenz unterliegt, die in einer sich ständig wandelnden Lebensrealität Regierungen und/oder Richter für alle Zeiten an die Begründer ihrer Verfassung, wie an einen Urakt festkettet. Deshalb ändern sich Verfassungen nicht nur erst dann, wenn sie durch 2/3 Mehrheiten beschlossen werden, sondern aufgrund der Anerkennung durch die Verfassungsgemeinschaft. Art. 6 GG definiert nicht, was Ehe ist. Das erinnert mich übrigens an Karl R. Popper, der einmal gesagt hat: Was-ist-Fragen führen in einen endlosen Regress über Definitionen. Das soll nicht heißen, dass Definitionen vermeidbar sind. Aber in der vorliegenden Frage lösen wir das Problem nicht damit, dass wir die Ehe auf den Begriff der Familie erweitern und aus der Tatsache, dass gleichgeschlechtliche Partner zur Zeugung eines Kindes nicht fähig sind ein probates Abgrenzungsmuster konstruieren.

                  Im Übrigen halte ich es für nicht sehr wahrscheinlich, dass es zu einer Klage vor dem BVerfG kommen wird. Aber sollte es zu dieser Klage kommen, bin ich aufgrund dessen, was das BVerfG bis dato zur Gleichstellungsproblematik entschieden hat, ziemlich sicher, dass die Kläger scheitern werden.

                • Wolf-Dieter Busch 3. Juli 2017, 16:06

                  @popper

                  „Normologischen Selbstevidenz“ – für so schwere Worte bin ich zu dumm.

                  „Art. 6 GG definiert nicht, was Ehe ist“ – korrekt.

                  „… dass wir die Ehe auf den Begriff der Familie erweitern …“ – das ist doch keine Begriffserweiterung, sondern Feststellung einer Kausalkette! Implizit angenommen über Jahrzehnte der Gesetzgebung! Himmel hilf!

                  • In Dubio 3. Juli 2017, 16:58

                    Normologischen Selbstevidenz

                    Es ist die Aneinanderreihung zweier Worte, die Unterschiedliches beschreiben. Auf Deutsch: Worthülse.

                    • Logos 4. Juli 2017, 22:20

                      Es ist die Aneinanderreihung zweier Worte, die Unterschiedliches beschreiben. Auf Deutsch: Worthülse.
                      Faktencheck: Nennen sie allein in ihrer eigenen Einlassung die zwei aufeinanderfolgende Worte, die nicht Unterschiedliches beschreiben. Eine Aneinanderreihung zweier Worte, die Gleiches beschreiben, ist nur selten sinnvoll.

                • bevanite 4. Juli 2017, 11:59

                  Ich wusste gar nicht, dass der Zweite Weltkrieg wegen dem Grundgesetz geführt wurde…

                  Im übrigen ist die Argumentation im von Ihnen verlinkten Text größtenteils juristische Spiegelfechterei, denn auch ein homosexuelles Paar kann heute Kinder bekommen und demnach eine Familie gründen.

                  • Wolf-Dieter Busch 5. Juli 2017, 15:20

                    Na gut, na schön, dann war der verlorene zweite Weltkrieg eben die Ursache, warum den „Vätern des Grundgesetzes“ dasselbe mit dem Revolver an der Stirn aufgezwungen wurde. Wenn ich dich nicht hätte, wäre ich womöglich dumm gestorben, also danke.

                    „Spiegelfechterei“ – ich habe das nicht als Wahrheit verkauft, sondern den juristischen Standpunkt referiert. Außer dort, wo ich Verfassungstreue forderte, das war mein eigener Standpunkt. Lies es nochmal genau, es ist sicher kein Spiegelgefecht.

                    Also es steht dir immer frei, mich zu korrigieren, wo ich irre. Bitte fundiert, damit ich es verstehe. Danke.

  • Ralf 30. Juni 2017, 21:00

    Aber was ist das für ein Zeitgeist?

    Die Verwendung des Begriffs „Zeitgeist“ ist in diesem Zusammenhang voellig unangebracht. Der Bundestag ist hier nicht einem beliebigen Zeitgeist, einem Trend, einer neuen Mode hintergelaufen, die sich wie die Igelfrisur oder stonewashed Jeans morgen schon wieder ueberlebt haben werden. Homosexuelle sind vielmehr Jahrhunderte lang und bis in die Neuzeit hinein brutal ausgegrenzt und diskriminiert, nicht selten sogar massakriert worden. Jetzt langsam setzt sich endlich der Eindruck durch, dass das eben doch auch nur ganz gewoehnliche Menschen sind und nicht Ausgeburten der Hoelle. Diese Erkenntnis hatte sich uebrigens zuvor schon bezueglich Juden und Frauen ergeben, um mal nur zwei Gruppen zu nennen. Es ist ein Armutszeugnis fuer unsere Gesellschaft, dass es so lange gedauert hat, bis wir zu mehr Gerechtigkeit gelangt sind. Und mit „Zeitgeist“ hat das ueberhaupt nichts zu tun. Es ist vielmehr eine direkte Folge unserer Ethik und Moral, nach der alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind. Manchmal dauert es bis die Rechtsprechung inklusive der Interpretation der Verfassung dem Wege folgt, den uns unsere Moral auferlegt, wenn wir sie konsequent zu Ende denken. Als Beispiel hierfuer kann etwa die amerikanische Unabhaengigkeitserklaerung dienen, die da sagt …

    „We hold these Truths to be self-evident, that all Men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty, and the Pursuit of Happiness“.

    … Zeilen, die geschrieben wurden, waehrend schwarze Sklaven auf den Baumwollplantagen des Suedens zu Tode geschuftet wurden. Auch hier hat sich irgendwann die Erkenntnis durchgesetzt, dass „all Men“ Menschen nicht deshalb ausschliessen kann, weil ihre Haut einen erhoehten Melaningehalt aufweist.

    Biologische, religiöse wie kulturelle Gewissheiten werden für obsolet erklärt.

    Das ist ein schrecklicher Satz, der auch noch inhaltlich absurd ist.

    Religioese Gewissheiten existieren nicht. Und selbst wenn sie existieren wuerden, waeren sie irrelvant und voellig ohne Belang fuer unsere Rechtsprechung. Religion ist Privatsache. Wir leben nicht in einem Gottesstaat. Wenn Sie nach den Grundsaetzen des Christentums leben wollen, dann ist das Ihre private Angelegenheit. Meinetwegen koennen Sie auch der Vielgoetterei der Hindus folgen oder das Flying Spaghettimonster anbeten. Aber Sie koennen nicht vom Staat erwarten, dass er Ihre persoenliche Privatmeinung zur Grundlage der Rechtsprechung ueber alle anderen Menschen macht, die Ihre Religion nicht teilen, anders interpretieren oder in Bausch und Bogen ablehnen. Gerade von jemandem, der sich „Liberaler“ nennt, haette ich hier mehr erwartet. Wo ist denn hier die Freiheit, die Sie immer so ruehmen? Endet die an der Kirchentuer?

    Kulturelle Gewissheiten existieren ebenfalls nicht. Kultur ist in einem bestaendigen Fluss. In den 70ern war die Hippiezeit. In den 80ern war der Punk ganz gross. In den 2000ern verbringen wir mehr Zeit online in den sozialen Netzwerken als auf der Strasse mit unseren Bekannten. Kultur entwickelt sich staendig fort, passt sich neuen Entwicklungen und Erfindungen an. Gewiss ist in der Kultur nur eines: Dass sie nicht gewiss ist.

    Und Ihre biologischen Gewissheiten sind ebenfalls murks. Es ist falsch, dass die Befruchtung einer Eizelle nur beim Sex erfolgen kann. Befruchten kann man mit hoher Effizienz auch in vitro. Mittlerweile ist auch der Austausch von kompletten Genomen in Eizellen moeglich und das wird wohl auch bald routinemaessig gemacht werden, da wo die Gefahr von genetischen Erkrankungen vorliegt. Siehe z.B. hier:

    http://www.nature.com/nature/journal/v493/n7434/full/nature11647.html

    Im vorliegenden Fall erfolgt der Austausch des Genoms immer noch zwischen zwei weiblichen Individuen und ich vermute dass Probleme mit epigenetischen Mustern einen einfachen Austausch zwischen einem maennlichen und einem weiblichen Genom wohl nicht einfach machen werden. Aber die Technologie geht definitiv in diese Richtung und es ist plausibel anzunehmen, dass sich in 20-30 Jahren auch homosexuelle Paare werden fortpflanzen koennen. Man wird zu diesem Zweck z.B. eine Eizelle einer Spenderin entnehmen, deren Genom entfernen, dann das Genom eines schwulen Vaters in spe einfuehren und die resultierende Eizelle mit Sperma dessen Partners in vitro befruchten. Fertig. Einem Liberalen muesste das eigentlich gefallen. Auch Homosexuelle haetten dann die Freiheit selbst die Entscheidung zu faellen, ob sie eine Familie mit Kindern haben moechten.

    • In Dubio 1. Juli 2017, 07:29

      Da ich auf die meisten Einwendungen bereits Bezug genommen habe, möchte ich anders antworten. Jede Kultur, jedes Wertesystem, jedes Denken und Fühlen von uns hat seine Gewissheiten. Das mag unter wissenschaftlichen Aspekten unsinnig sein, es ist aber eine der Säulen, überhaupt sich entwickeln zu können. Das Kind weiß, dass seine Eltern es lieben – auch wenn es nicht so sein mag. Und das Christentum weiß, dass Jesus nicht nur gelebt hat, sondern Gottes Sohn ist. Viele mögen nur den Gedanken an eine Jungfrauengeburt lächerlich und töricht finden. Ungefähr so lächerlich und töricht, dass alle Menschen guten Willens sind.

      So ziemlich jeder Kommentator hier vermittelt den Eindruck, dass man nur für die Ehe für alle sein kann. Das ist dann liberal, alle marschieren in eine Richtung. Mein Begriff von Liberalität ist dann doch ein etwas anderer. Gerade gegenüber Menschen, die noch ein Grundverständnis für Terroristen haben, „die aus unserer Gesellschaft kommen“ (Achtung: gesellschaftspolitischer Vorwurf!) und ihre religiösen Werte über die weltlichen stellen. Tatsächlich hat der Staat kein eigenes Wertesystem, was er hat, ist weitgehend geklaut. Nämlich bei den Religionen und ihrem Wertekanon, und zum Teil inzwischen von Dichtern und Vordenkern. Und während der deutsche Staat einen säkularen Feiertag eingerichtet und wieder abgeschafft hat (17. Juni 1953), erweisen sich die christlichen als äußerst stabil. Haben wir schon mal darüber diskutiert, Weihnachten, dieses eigentlich heidnische Fest, abzuschaffen?

      Der Staat ermöglicht bereits Gleichgeschlechtlichen die Ehe einzugehen. Es geht also um eine völlige Gleichstellung mit den Heteros, so als wären Kinder ein natürliches Recht jedermanns, dem der Staat zur Geltung zu verhelfen habe. Homosexuelle können keine Kinder bekommen. Das ist eine Gewissheit. Wenn doch, dann muss es ihnen ermöglicht werden. Das ist ein elementarer Unterschied. Die Bereitschaft anderer muss vorhanden sein, einem homosexuellen Paar zu ihrem Wunsch zu verhelfen, die Technik muss bereit gestellt werden, der Rechtsrahmen muss gefasst werden. Ein heterosexuelles Pärchen benötigt dies alles nicht. Während dieses also keine Forderungen an Gesellschaft und Staat stellt, kommen Schwule und Lesben ohne einseitig gestellte Ansprüche gar nicht aus.

      Ein typisches Kleinkind in einem Krippenkindergarten führt aus: „Meine Mama hat eine Scheide und mein Papa einen Penis!“ Der Junge eines Lesbenpaares erzählt: „Meine Mama hat eine Muh und meine Mutti eine Muh!“ Nicht ausgedacht, tatsächlich vor kurzem passiert. Wie erklärt man einem kleinen Kind, dass er zwar von Mami, aber nicht von Mutti abstammt? Wie, dass Mami und Mutti zwar gleichgeschlechtlich, die Mami und die Mutti von Marius aber anders sind? Und das man eigentlich selbst „anders“ ist? Dabei geht es nicht um Diskriminierung, sondern dass das „Normale“, beschrieben mit 95% der Menschheit, eben anders eine Familie bildet als man selber.

      Aber die Politik arbeitet ja daran, Kindern zu erklären, dass eine Familie alles sein kann. Auch ein Singlehaushalt und jedes Jahr eine neue Zusammensetzung der Mitglieder.

      • Ralf 1. Juli 2017, 23:04

        @ In Dubio

        Und das Christentum weiß, dass Jesus nicht nur gelebt hat, sondern Gottes Sohn ist.

        Das Christentum weiss das nicht, sondern glaubt es. Zwischen Wissen und Glauben besteht ein *pun intended* himmelweiter Unterschied.

        Viele mögen nur den Gedanken an eine Jungfrauengeburt lächerlich und töricht finden. Ungefähr so lächerlich und töricht, dass alle Menschen guten Willens sind.

        Dass alle Menschen guten Willens sind, laesst sich leicht durch Erfahrung widerlegen. Dass Jungfrauengeburten unmoeglich sind, laesst sich leicht durch Erfahrung widerlegen.

        Mir ist unklar, was hier Ihr Punkt ist.

        So ziemlich jeder Kommentator hier vermittelt den Eindruck, dass man nur für die Ehe für alle sein kann. Das ist dann liberal, alle marschieren in eine Richtung.

        Niemand hier will eine Ehe fuer alle. Weder heterosexuelle noch homosexuelle Paare werden von irgendjemandem in die Ehe gedraengt. Es geht um die Freiheit eine Ehe eingehen zu duerfen, fuer die, die sich dazu entscheiden wollen. Freiheit und freie Entscheidung und sein Leben so ausleben zu duerfen wie man mag, solange man anderen nicht ueber Gebuehr schadet, ist fuer Liberale doch sonst so wichtig. Weshalb hoert bei Ihnen das Freihheitsbeduerfnis auf sobald die Person, die sich Freiheit erhofft homosexuell ist?

        Gerade gegenüber Menschen, die noch ein Grundverständnis für Terroristen haben, „die aus unserer Gesellschaft kommen“ (Achtung: gesellschaftspolitischer Vorwurf!) und ihre religiösen Werte über die weltlichen stellen.

        Wer bitte unter den Diskussionsteilnehmern hat ein Grundverstaendnis fuer Terroristen?

        Tatsächlich hat der Staat kein eigenes Wertesystem, was er hat, ist weitgehend geklaut. Nämlich bei den Religionen und ihrem Wertekanon, und zum Teil inzwischen von Dichtern und Vordenkern.

        Das ist ein Mythos. Gesellschaften koennen grundsaetzlich nicht existieren ohne Werte, Moral und Gesetze. Nichts von dem geht auf das Christentum zurueck. Nehmen Sie die Stele des Hammurabi aus dem alten Babylonien, ein Gesetzeskodex, der geschrieben wurde lange bevor Moses die zehn Gebote von Gott erhalten haben soll. In Gesellschaften aller Art kommt es immer wieder zu regelmaessigen Konflikten: Nachbarschaftsstreitereien, Diebstaehle, Morde, Vertragsbrueche, Landfriedensbruch. Jede stabile Gesellschaft muss einen Umgang mit diesen Konflikten entwickeln, muss entsprechende Gesetze schreiben, muss die Menschen so erziehen, dass sie gewisse Normen und Werte einhalten. Fuer all das braucht es keine Religion. Es sind vielmehr die Religionen, die hier „geklaut“ haben und die Werte und Moral, die sie in der Gesellschaft prae-existent vorgefunden haben, vereinnamt und als ihre eigene Erkenntnis ausgegeben haben. Deshalb ist jede erfolgreiche Religion auch immer im Einklang mit den politischen und sozialen Gegebenheiten der Gesellschaft gewesen, aus der sie entstand und ist anschliessend mit gesellschaftlichen Entwicklungen co-evolviert. So hatte das fruehe Christentum z.B. keinerlei Probleme mit Sklaverei. Im Gegenteil. Es forderte Sklaven auf sich mit ihrem Schicksal abzufinden und den Herren zu gehorchen (siehe z.B. Kolosser 3:22). Das ist auch voellig logisch. Sklaverei war normal im roemischen Reich. Sie war nicht verwerflich. Sie wurde als notwendig und gerecht angesehen. Und das Christentum baute diese gesellschaftlichen Gegebenheiten in seine Ethik ein. So viel zum Thema Werte und Moral.

        Und während der deutsche Staat einen säkularen Feiertag eingerichtet und wieder abgeschafft hat (17. Juni 1953), erweisen sich die christlichen als äußerst stabil. Haben wir schon mal darüber diskutiert, Weihnachten, dieses eigentlich heidnische Fest, abzuschaffen?

        Also zunaechst mal ist der 17. Juni nach wie vor Gedenktag. Nur der Status als gesetzlicher Feiertag ist abgeschafft worden. Der Tag ist auch nicht einfach „gestrichen“ worden. Er ist ersetzt worden. Die offizielle Bezeichnung des 17. Juni vor 1991 war „Tag der deutschen Einheit“ (mit kleinem „D“). Nach der Wiedervereinigung ist dieser Feiertag durch den „Tag der Deutschen Einheit“ (mit grossem „D“) am 3. Oktober ersetzt worden. Wenn man sich mal vor Augen fuehrt, dass saekulare Feiertage, die vom Staat als politischer Akt beschlossen werden, generell einen politischen Zweck verfolgen, macht diese Verschiebung Sinn. 1953 wollte man in der BRD ein Zeichen setzen, in einer Zeit, in der die Spaltung Deutschlands geschah. Mittels des Feiertags konnte man jedes Jahr an die Brutalitaet der kommunistischen Unrechtsregime in der UDSSR und der DDR erinnern und man konnte den ostdeutschen Nachbarn und Verwandten, zunehmend eingeschlossen hinter Mauern und Stacheldraht versichern, dass man sie nicht vergessen hat. Dieser politische Zweck fiel weitestgehend weg, als die DDR kollabierte und die beiden deutschen Staaten zur Wiedervereinigung schritten. Der alte Gegner, die Kommunisten in der Sowjetunion, hatten ihre Macht verloren und die deutsche Einheit war wieder hergestellt. Folgerichtig wurde der „Tag der Einheit“ verlegt auf ein neues Datum. Auch dieser Tag erfuellt wieder einen politischen Zweck. Er soll die Deutschen an die Wiedervereinigung erinnern und das weitere Zusammenwachsen von Ost und West ermutigen.

        Dass nur saekulare Feiertage der Gefahr unterliegen abgeschafft zu werden, ist uebrigens falsch. In 1995 wurde z.B. der Buss- und Bettag als gesetzlicher Feiertag abgeschafft. Hier wurde wohlgemerkt nichts ersetzt. Der Feiertagstatus wurde einfach eliminiert.

        Ferner sprechen Sie Weihnachten an. Ich kann Sie beruhigen. Niemand wird Weihnachten abschaffen. Weihnachten, Ostern und – bedingt – Pfingsten sind Feiertage, die sich deutlich auch von anderen kirchlichen Feiertagen abheben und eine wesentlich hoehere gesellschaftliche und kulturelle Bedeutung haben als meinetwegen Fronleichnam oder Allerheiligen. Diese Bedeutung geht weit ueber den urspruenglichen religioesen Kontext hinaus und die meisten Menschen heutzutage begehen diese Feiertage wahrscheinlich voellig losgeloest von religioesen Inhalten.

        Weihnachten, Ostern und Pfingsten dauern alle laenger als einen Tag und ermoeglichen so „verlaengerte Wochenenden“, die zum Reisen, Urlaub oder Familientreffen einladen. Das wird noch verstaerkt durch ein Zusammenfallen mit Schulferien. Alle diese Feste sind traditionell auch Gelegenheiten fuer die Familie zusammenzukommen zu einem gemeinsamen Essen oder einer gemeinsamen Unternehmung. Alle diese Feste sind stark an Kulturhandlungen geknuepft, wie das Schmuecken des Weihnachtsbaums oder das Bemalen und Verstecken von Ostereiern, die uebrigens keinerlei christlichen Hintergrund haben. Diese Traditionen sind dennoch vielen Menschen lieb. Und diese Feiertage geben Anlass zu feiern. Also gut zu essen, mal einen festlichen Anzug anzulegen und am naechsten Morgen lange auszuschlafen. Jede Gesellschaft braucht solche Tage hin und wieder mal im Jahr, um dem beschwerlichen Alltag zu entkommen. Aus all diesen Gruenden wuerde kein Politiker auf die Idee kommen Weihnachten abzuschaffen. Es wuerde zu einem Proteststurm in der Bevoelkerung fuehren. Und das voellig unabhaengig von Religion.

        Der Staat ermöglicht bereits Gleichgeschlechtlichen die Ehe einzugehen.

        Ich zitiere Sie mal von oben:

        „In seinem Urteil zur Verfassungsmäßigkeit der Eingetragenen Partnerschaft stellten die obersten Richter einst fest, dass das neue Rechtsinstitut in keiner Konkurrenz zur grundgesetzlich geschützten Ehe stünde. Die Unterscheidung in zwei Rechtsgüter war damals ein wesentlicher Grund für das Urteil des Verfassungsgerichts. “

        Es geht also um eine völlige Gleichstellung mit den Heteros, so als wären Kinder ein natürliches Recht jedermanns, dem der Staat zur Geltung zu verhelfen habe.

        Kinder sind ein natuerliches Recht jedermanns. Wie viele Eltern gibt es, denen man nun wirklich nicht gerade viel Eignung oder Verantwortung nachsagen kann? Aber Kinder zu bekommen, ist eben ein natuerliches Recht aller. Der Staat schreitet nur in sehr schwerwiegenden Faellen ein und nimmt ein Kind aus der Familie, wenn das Kindeswohl ernsthaft bedroht ist. Das gilt dann auch unabhaengig davon, ob die Eltern in einer hetero- oder homosexuellen Partnerschaft leben.

        Und ja, selbstverstaendlich ist es die Aufgabe des Staates die Gleichstellung der Buerger vor dem Gesetz durchzusetzen. Das folgt letztlich aus unserer Verfassung. Ungleichbehandlung (sei es Bevorzugung oder Benachteiligung) ist nur da vertretbar, wo sie stichhaltig begruendet werden kann und wo das gesellschaftliche Gesamtwohl auf dem Spiel steht. So duerfen Kinder z.B. besonders geschuetzt werden, waehrend Straftaetern im Gefaengnis die Freiheit entzogen werden kann. Aber homosexuellen Paaren die Ehe vorzuenthalten, kann inhaltlich nicht sinnvoll begruendet werden. Die Begruendungen laufen im Endeffekt immer darauf hinaus, dass die Verweigerer Schwule irgendwie abnormal oder eklig oder unmoralisch finden oder auf die Bibel verweisen. Diese Privatmeinungen seien den Betroffenen unbenommen, aber die koennen nicht als ernsthafte Saeule dienen, auf denen das Recht der Bundesrepublik ruhen soll.

        Homosexuelle können keine Kinder bekommen. Das ist eine Gewissheit. Wenn doch, dann muss es ihnen ermöglicht werden. Das ist ein elementarer Unterschied. Die Bereitschaft anderer muss vorhanden sein, einem homosexuellen Paar zu ihrem Wunsch zu verhelfen, die Technik muss bereit gestellt werden, der Rechtsrahmen muss gefasst werden. Ein heterosexuelles Pärchen benötigt dies alles nicht. Während dieses also keine Forderungen an Gesellschaft und Staat stellt, kommen Schwule und Lesben ohne einseitig gestellte Ansprüche gar nicht aus.

        Na und? Behinderte koennten ihr Leben ohne einseitig an den Staat gestellte Ansprueche oft ebenfalls nicht fuehren. Und auch Behinderte sind auf „Technik“ angewiesen. In meiner Heimatstaat wurden vor vielen Jahren z.B. unter Millionenkosten alle Bus- und Bahnhaltestellen so umgebaut, dass Rollstuhlfahrer einfacheren Zugang zu oeffentlichen Verkehrsmitteln haben. Sind die „Ansprueche“ der Behinderten deshalb unberechtigt?

        Ist doch schoen, wenn moderne Technik hilft Ungleichheiten zu beseitigen.

        Ein typisches Kleinkind in einem Krippenkindergarten führt aus: „Meine Mama hat eine Scheide und mein Papa einen Penis!“ Der Junge eines Lesbenpaares erzählt: „Meine Mama hat eine Muh und meine Mutti eine Muh!“ Nicht ausgedacht, tatsächlich vor kurzem passiert. Wie erklärt man einem kleinen Kind, dass er zwar von Mami, aber nicht von Mutti abstammt?

        Wollen Sie darauf ernsthaft eine Antwort? Kindern kann man alles moegliche erklaeren. In einem Umfeld, in dem Kinder sich geliebt und respektiert fuehlen, kann ueber alles gesprochen werden, auch ueber schwierige Themen. Eltern sprechen mit ihren Kindern irgendwann ueber den Tod. Sie sprechen mit ihren Kindern irgendwann ueber Sexualitaet. Ich kann Ihr Problem hier beim besten Willen nicht erkennen.

        • In Dubio 2. Juli 2017, 09:20

          Für das Christentum ist es Gewissheit, keine Glaubenssache, dass Jesus Gottes Sohn ist. Wäre es das nicht, gäbe es kein Christentum. Sie können eine Gemeinschaft nicht und schon gar nicht eine Jahrtausend alte auf einem lockeren Glauben aufbauen.

          Dass Jungfrauengeburten unmöglich sind, lässt sich leicht durch Erfahrung widerlegen.

          Also sind Katholiken Idioten, oder was folgt daraus?

          Auch Schwule und Lesben können seit Jahren vor den Standesbeamten treten, der Staat erlaubt und ermöglicht dies ausdrücklich. Wie bei der traditionellen Ehe können Gleichgeschlechtliche Ringe tauschen und erhalten eine Urkunde, welche die Trauung bezeugt. Vom Ablauf gibt es keinen Unterschied. Lediglich die Rechtsfolgen sind etwas unterschiedlich und müssen nach Auffassung des obersten Gerichts auch sein. Im Kern geht der Streit also darum, ob einem heiratswilligen Paar auch fremde Kinder zur Erziehung anvertraut werden.

          Wiederholt angeführt: wir haben eine große Knappheit an adoptionsfähigen Kindern. Viele heterosexuelle Paare werden nie Kinder haben, nicht weil sie als Eltern nicht geeignet wären, sondern weil nicht genügend Kinder zur Adoption verfügbar sind. Der Staat kann kein Recht zur Adoption garantieren. Und nun sollen auch solche Kinder adoptieren können, die von der Zusammensetzung her biologisch nicht fähig sind, Kinder zu bekommen. Sie verlangen vom Staat das Recht, das ihnen Kinder zugewiesen werden.

          Wer heiratet, geht einen Ehevertrag ein. Die meisten Ehewilligen wollen das gar nicht, denn man „heiratet aus Liebe“. Nur am rechtlichen Status ändert das nichts. Der Staat arrangiert im Hintergrund den Ehevertrag. Das ist bei der Eingetragenen Partnerschaft nicht anders, nur dass sie sich im Gesetz in der Namensbezeichnung und in der Zuerkennung von Rechten unterscheidet. Wo ist da die Diskriminierung? Der Staat verleiht Bürgern unterschiedliche Rechte, das allein ist keine Diskriminierung. Oder hat sich in den Jahrzehnten nur einer darüber aufgeregt – von Feministinnen ganz zu schweigen – dass nur Männer zum Wehrdienst verpflichtet sind?

          Schon die Urgesellschaften hatten Religionen. Sie waren die, welche Regeln gesetzt haben, wobei sie ihre Legitimation von einer höheren Macht ableiten konnten. Die Urgesellschaft war keine säkulare, wie Sie es darstellen. Dazu hat das Christentum einen klaren Bruch mit den hergebrachten Normen herbeigeführt, also eine Änderung des Wertesystems.

          Behinderte koennten ihr Leben ohne einseitig an den Staat gestellte Ansprüche oft ebenfalls nicht führen.

          Ja, da gibt es aber einen gravierenden Unterschied: Behinderten werden zusätzliche Rechte für die eigene Person zuerkannt und Investitionen getätigt. Bei der nun beschlossenen Ausweitung des Rechtsanspruchs Homosexueller geht es im Kern darum, dass diese Entscheidungsbefugnisse über andere Menschen qua Adoption erhalten, die nicht von ihnen biologisch abstammen. Bei Kindern und gerade bei Kleinkindern, ist das Selbstbestimmungsrecht auf die Eltern übertragen. Sind diese nicht vorhanden oder ist ihnen das Sorgerecht entzogen, entscheidet der Staat, was zum Wohle des Kindes ist. Was Sie nicht sehen und deshalb nie thematisieren: Man muss sich in das Kind hineinversetzen, was zu dessen Wohle ist. Und nicht zu dem der Eltern oder Adoptionswilligen. Ist es wirklich vorstellbar, dass ein Mensch sich – sonst völlig gleiche Bedingungen vorausgesetzt – lieber dafür entscheidet, von Kleinauf bei homosexuellen Eltern statt heterosexuellen aufzuwachsen?

          Kindern kann man alles Mögliche erklären.

          Nein, kann man nicht. Sie haben vermutlich keine Kinder. Ich war sechs Jahre alt, als mein Bruder bei einem Verkehrsunfall starb. Meine noch kleinere Schwester und ich wurden an dem Tag von unserer Oma vom Kindergarten abgeholt, um unsere Eltern zu trösten. Ich habe nicht verstanden, was Tod bedeutet. Für ein Kind bedeutet es, dass Menschen traurig sind und man mit jemanden nicht mehr spielen kann. Wie soll da ein Kind verstehen, dass ein Mann mit einer Frau zusammensein muss, damit ein Geschwisterchen entsteht und man nicht zur Adoptionsbehörde geht oder ein Reagenzglas befüllt.

          • Rauschi 2. Juli 2017, 09:43

            Wie soll da ein Kind verstehen, dass ein Mann mit einer Frau zusammensein muss, damit ein Geschwisterchen entsteht und man nicht zur Adoptionsbehörde geht oder ein Reagenzglas befüllt.
            Wieso muss ein Kind das überhaupt verstehen? Ist es für das Kind nicht vollkommen irrelevant, wie die Zeugung vor sich geht?
            Ich habe neulich einen Bericht gesehen, da wurde ein Kindergartenkind gefragt, ob es auch Ausländer in dem Kindergarten gibt. Die Antwort war: „Nein, wir haben hier nur Kinder“
            Offensichtlich muss man Kinder auf eine Andersartigkeit erst hinweisen, damit die auffällt. Das wichtigste für das Kind ist die liebevolle Umgebung, in der es aufwächst, die können beide Paarkonstellationen bieten, oder etwa nicht?

            Gruss Rauschi

            • In Dubio 2. Juli 2017, 10:30

              Einem 9, 10 Jahre alten Kind müssen Sie schon erklären, dass die Babys nicht der Klapperstorch bringt.

              • Rauschi 2. Juli 2017, 10:47

                Nö, warum?

          • Ralf 2. Juli 2017, 21:51

            Für das Christentum ist es Gewissheit, keine Glaubenssache, dass Jesus Gottes Sohn ist.

            Eine Gewissheit ist eine absolute Wahrheit fuer die stichhaltige und unwiderlegbare Beweise vorliegen. Es ist zweifelhaft, ob es ueberhaupt einen Fakt auf dieser Welt gibt, der dieses strenge Kriterium erfuellt. Dass Jesus Gottes Sohn ist, ist aber mit Sicherheit keine Gewissheit. Auch Christen, abgesehen von einigen ideologieverblendeten Fundamentalisten, wuerden hier normalerweise nicht widersprechen. Ich bin in einem sehr christlichen Elternhaus und Umfeld gross geworden. Niemand dort haette jemals behauptet Gewissheit zu haben, dass Gott existiert oder dass Jesus Gottes Sohn ist oder dass es ein ewiges Leben nach dem Tod gibt. Statt Wissen hatten die Menschen Hoffnung und Glaube.

            Also sind Katholiken Idioten, oder was folgt daraus?

            Der Begriff „Idiot“ stammt von Ihnen. Keine Ahnung wie man Menschen am besten nennt, die einem Mythos hinterher rennen oder sich in die eigene Tasche luegen. Es gibt ja auch Flat-Earther, sogar eine ganze Flat-Earth-Society – Menschen, die einfach nicht glauben wollen, dass die Erde eine Kugel ist. Was soll man dazu sagen?

            Aber die meisten Katholiken, die ich kenne, sind im normalen Leben eigentlich ganz rationale Menschen, die nur wenn das Thema auf ihren Glauben kommt, ihr Hirn selektiv ausschalten. Und auch das nur sehr bedingt. Wenn ihr Glaube tatsaechlich mal mit ihrem Leben kollidiert, entscheidet sich die uebergrosse Mehrheit fuer ihr Leben, nicht fuer den abstrakten Glauben. Das zeigt sich z.B. am Thema Scheidung. Wirklich viele Neuerungen hat das Christentum garnicht gebracht, die es nicht zuvor bereits im Judentum gegeben haette. Eine der wenigen „Revolutionen“, die wirklich neu mit Jesus entstanden, war das absolute Scheidungsverbot. Und nun schauen Sie mal auf unsere Scheidungsraten in der Gesellschaft. Da sehen Sie, wie ernst die „Christen“ ihre Religion nehmen, wenn sie tatsaechlich mal in Konflikt mit ihrem Leben – oft auch nur mit ihrer Bequemlichkeit – geraet.

            Der Staat kann kein Recht zur Adoption garantieren […] Sie verlangen vom Staat das Recht, das ihnen Kinder zugewiesen werden.

            Ich verstehe zugegebenermassen wenig vom Adoptionsprozess, aber dennoch genug um zu wissen, dass dabei nicht einfach Kinder „zugewiesen“ werden, so wie beim Militaer dem Soldaten eine Brotration zugewiesen wird. Ich nehme doch sehr stark an, dass wenn sich ein Paar um eine Adoption bemueht, die Eignung der Eltern in spe intensiv geprueft wird. Wuerde ich z.B. ein Kind adoptieren wollen, nehme ich an, dass jemand wohl mein polizeiliches Fuehrungszeugnis und das meiner Partnerin sehen wollen wuerde. Meine Chancen waeren wohl eher gering, wenn ich in der Vergangenheit z.B. wegen einer Gewalttat verurteilt worden waere. Ich nehme auch an, dass jemand vom Amt mit mir und meiner Partnerin sprechen wollen wuerde. Dass es darauf ankaeme, dass wir einem Kind ein stabiles Umfeld bieten koennten. Unsere Chancen waeren wohl eher schlecht, wenn ich meine Freundin gerade erst vor drei Monaten kennengelernt haette. Und die selben Pruefungen kaemen auch auf homosexuelle Paare zu. Dass denen einfach blind Kinder „zugewiesen“ wuerden, ist eine Erfindung ihrerseits, die mit der Realitaet nicht viel gemein hat.

            Und nun sollen auch solche Kinder adoptieren können, die von der Zusammensetzung her biologisch nicht fähig sind, Kinder zu bekommen.

            Ihnen scheint nicht klar zu sein, dass die grosse Mehrheit heterosexueller Paare, die sich mit dem Wunsch tragen ein Kind zu adoptieren, dies deshalb tun, weil sie biologisch nicht faehig sind, selber Kinder zu bekommen.

            Das ist bei der Eingetragenen Partnerschaft nicht anders, nur dass sie sich […] in der Zuerkennung von Rechten unterscheidet. Wo ist da die Diskriminierung?

            Ein herrliches Argument ^^

            Na, faellt Ihnen der Widerspruch auf?

            Der Staat verleiht Bürgern unterschiedliche Rechte, das allein ist keine Diskriminierung.

            Wie bereits zuvor ausgefuehrt, darf der Staat Buerger nur dann ungleich behandeln, wenn schwere stichhaltige Gruende vorliegen und das Interesse der Gemeinschaft bedroht ist. Auf Bauchgefuehl oder Vorurteile darf der Staat solche schwerwiegenden Entscheidungen nicht stuetzen.

            Oder hat sich in den Jahrzehnten nur einer darüber aufgeregt – von Feministinnen ganz zu schweigen – dass nur Männer zum Wehrdienst verpflichtet sind?

            Ich kenne zahllose Menschen, die sich darueber aufgeregt haben, dass ausschliesslich Maenner zum Militaerdienst geschickt wurden, mich selbst inklusive.

            Schon die Urgesellschaften hatten Religionen. Sie waren die, welche Regeln gesetzt haben, wobei sie ihre Legitimation von einer höheren Macht ableiten konnten. Die Urgesellschaft war keine säkulare, wie Sie es darstellen.

            Das interessiert mich. Waren Sie da dabei bei der Urgesellschaft? Vielleicht moechten Sie hier den einen oder anderen Beleg fuer Ihre gewagte These anfuehren.

            Dazu hat das Christentum einen klaren Bruch mit den hergebrachten Normen herbeigeführt, also eine Änderung des Wertesystems.

            Das Christentum hat keinerlei Bruch mit althergebrachten Normen herbeigefuehrt. Waehrend das Urchristentum, also die „erste Generation“ tatsaechlich moeglicherweise revolutionaer dachte und auf eine radikale Umgestaltung der Gesellschaft hinarbeitete, passten sich die nachfolgenden Generationen sehr schnell an das roemische Reich an. Es ist kein Zufall, dass Konstantin das Christentum dreihundert Jahre spaeter zur Staatsreligion ausrief. Und waehrend die Gesellschaft sich nach vorne entwickelte, hinkte die Kirche immer ein Stueck verzoegert hinterher. Ich hatte schon zuvor erwaehnt, wie das Christentum die Sklaverei rechtfertigte. Es rechtfertigte auch die Entrechtung und Unterdrueckung der Frau. Und reflektierte damit exakt die Werte, die es in der Gesellschaft vorfand, interpretierte diese jetzt aber als von Gott gegeben und mit goettlicher Autoritaet versehen. Waehrend sich die Gesellschaft und ihr sozialer Kontext in den folgenden Jahrhunderten langsam veraenderte (z.B. Einstellung zur Sklavenhaltung, die aufkeimende Wissenschaft, Frauenrechte etc.), veraenderte sich auch das Christentum und wandelte sich. Und so fuehrt das zur grotesken Situation, dass der selbe Verein, der die Welt jahrhundertelang mit Terror, Blut, Inquisition und Fanatismus ueberzogen hat, heute als Vorkaempfer fuer die Menschenrechte gilt. Die wachsweichen Werte des Christentums koennen eben beliebig angepasst werden – immer das, was gerade gebraucht wird.

            Ist es wirklich vorstellbar, dass ein Mensch sich – sonst völlig gleiche Bedingungen vorausgesetzt – lieber dafür entscheidet, von Kleinauf bei homosexuellen Eltern statt heterosexuellen aufzuwachsen?

            Selbstverstaendlich ist das vorstellbar! Darf ich Ihnen eine Gegenfrage stellen? Ist es vorstellbar, dass ein Kind, dass in einer Familie aufgewachsen ist, in der es 18 Jahre lang Liebe, Zuneigung, Respekt und Geborgenheit erfahren hat, sich anschliessend umdreht und sich wuenscht seine Eltern waeren jemand anderes gewesen?

            Wie soll da ein Kind verstehen, dass ein Mann mit einer Frau zusammen sein muss, damit ein Geschwisterchen entsteht und man nicht zur Adoptionsbehörde geht oder ein Reagenzglas befüllt.

            Einem Kind muss man nicht die Adoptionsbehoerde oder Reagenzglaeser erklaeren. Was man einem Kind erklaeren muss, ist dass es bei Eltern nur darauf ankommt, dass sie ihr Kind lieben und dass sie fuer ihr Kind immer da sind, egal was passiert. Sie muessen ihrem Kind erklaeren, dass bei ihnen immer eine Tuer offen stehen wird, wenn es Probleme gibt. Dass man ueber alles reden kann und dass die Eltern alles tun werden, ihr Kind zu unterstuetzen und zu foerdern. Wenn man das glaubhaft machen kann, ist es gleichgueltig, ob beide Eltern – um es mit Ihren Worten zu sagen – eine „Muh“ haben.

            • In Dubio 3. Juli 2017, 08:43

              Sie wollten wissen, was ich mit den religiösen Gewissheiten meinte. Dabei war kein objektives Wissen gemeint, sonst hätte es der beschreibenden Adverben nicht bedurft. Sie fanden das unverständlich, es ist hoffentlich verständlich geworden.

              Ihnen als Naturwissenschaftler mag der Glaube an Unwirkliches fremd sein. Ich habe zwei Menschen sterben gesehen und erlebt, wie das Vertrauen auf Gott den letzten Gang erleichtert. Vor einigen Jahren brachte das eigentlich kirchenkritische Nachrichtenmagazin SPIEGEL zu Weihnachten einen interessanten Leitartikel über den Glauben. Kernsatz: Menschen investieren nicht ein Leben lang in eigentlich unsinnige Dinge. Gläubige Menschen vertrauen mehr und sind damit erfolgreicher als Atheisten. Das sollte Ihnen als Naturwissenschaftler zu Denken geben. 😉

              Ältere Paare beispielsweise werden nicht per Gesetz, aber durch den Prozess von Adoptionen ausgeschlossen. Wenn die Gesamtzahl der Lebensjahre meines Wissens nach 72 übersteigt, wird eine Adoption abgelehnt – und niemand regt sich darüber auf, obwohl viele Frauen jenseits der 40 Kinder bekommen.

              Das interessiert mich. Waren Sie da dabei bei der Urgesellschaft?

              Nein, zum Glück nicht. Allerdings habe ich überall auf der Welt Museen und Ausstellungen besucht, auch solche, die sich mit frühen Funden der Menschheitsgeschichte befassen. Irgendwie kommt immer Religion vor. Sie aber meinen wie selbstverständlich, als erstes seien die (zivilen) Regeln gewesen. Fragt sich, wie Sie darauf kommen. Waren Sie dabei? Das Christentum hat aus dem Römischen Reich mit seinen Vielgottheiten ein monotheistisches Staatswesen geformt. Das war in der Antike ein radikaler Bruch, zumal wenn man bedenkt, dass die Römer zwar zu anderen Gottheiten liberal eingestellt waren, es aber stets bekämpft haben, eine bestimmte Religion aufgedrückt zu bekommen. Sie haben sich ihre Götter von den Griechen geklaut, that’s it. Bitte korrigieren Sie mich, aber nach christlichem Glauben wurde Jesus gekreuzigt, weil er den einen Gott predigte.

              Na, faellt Ihnen der Widerspruch auf?

              Nein, von Rechtswegen werden unterschiedliche Dinge unterschiedlich behandelt. Der Kern des Streits geht darum, dass Homosexuelle den Heteros nicht nur gleichgestellt, sondern auch völlig gleich seien. Bisher war auch das Bundesverfassungsgericht stets der Ansicht, Gleichgeschlechtliche wären eben nicht den „Mainstreamorientierten“ gleich. Das Grundgesetz verbietet die Diskriminierung wegen des Geschlechts und der sexuellen Orientierung. Damit ist jedoch gleichzeitig gesagt, dass es sich hier um Unterscheidbares handelt. Sonst bedürfte es nicht der expliziten Benennung.

              Wie bereits zuvor ausgefuehrt, darf der Staat Buerger nur dann ungleich behandeln, wenn schwere stichhaltige Gruende vorliegen und das Interesse der Gemeinschaft bedroht ist.

              Nein, der Staat bevorzugt z.B. auch explizit behinderte Menschen, in dem er ihnen einen besonderen Kündigungsschutz einräumt (Rechte des Unternehmers treten zurück) und Unternehmen mit Strafzahlungen belegt werden, wenn sie nicht eine ausreichende Zahl von Behinderten einstellen. Anderen Gruppen der Gesellschaft, die sich in ein oder mehreren Wesensmerkmalen unterscheiden, werden ebenso bevorzugt. Nach Ihrem Argument kann ich sagen: es ist nicht bewiesen, dass Homosexuelle genauso vorteilhaft für die Erziehung eines Kindes sind wie Heteros. Dagegen spricht der Augenschein, dagegen spricht die höhere Gefahr der gesellschaftlichen Diskriminierung und Stigmatisierung, dagegen spricht die statistisch höhere Instabilität der Partnerschaft.

              Selbstverstaendlich ist das vorstellbar!

              Und wie kommen Sie darauf? Einerseits führen Sie der gesellschaftlichen Diskriminierung von Schwulen und Lesben das Wort (homophob ist hier ja auch schon gefallen), andererseits finden Sie es selbstverständlich, dass kleine Kinder sich freiwillig und gerne in eine stigmatisierende Rolle begeben würden. Dabei versuchen gerade Kinder, die Außenseiterrolle zu vermeiden, leiden besonders unter Mobbing und sind mehr als Erwachsene Mobbingattacken ausgesetzt. Das passt meiner Ansicht nach irgendwie nicht.

              Was man einem Kind erklaeren muss, ist dass es bei Eltern nur darauf ankommt, dass sie ihr Kind lieben und dass sie fuer ihr Kind immer da sind,

              Nein, darauf kommt es nicht an, das ist sozialpsychologischer Wohlfühlsprech. Kinder benötigen klare Ansagen, ja und nein, so und so ist es. Und vor allem sind sie schon klug genug, solche Sprechblasen als Lüge zu identifizieren. Wenn Sie den gesamten Tag in staatliche Betreuungseinrichtungen abgeschoben werden, die Eltern Wochenendeinkäufe lieber ohne sie machen, sie selbst im Urlaub in Horte verbraucht werden, dann ist solche Lyrik einfach nur für Erwachsene und für die politische Auseinandersetzung. Damit kann man sich selbst belügen, aber nicht Kinder.

              • Rauschi 3. Juli 2017, 10:05

                Und wie kommen Sie darauf? Einerseits führen Sie der gesellschaftlichen Diskriminierung von Schwulen und Lesben das Wort (homophob ist hier ja auch schon gefallen),

                Ja, es gibt noch Diskriminierung, aber das liegt hauptsächlich an Menschen mit einer Einstellung, die Ihrer zum Verwechseln ähnlich sieht. Das ist aber eben nicht die Mehrheit, sondern die Minderheit, das wurde Ihnen schon belegt.

                andererseits finden Sie es selbstverständlich, dass kleine Kinder sich freiwillig und gerne in eine stigmatisierende Rolle begeben würden.

                Wer ist denn für die Stigmatisierung verantwortlich, nicht etwa die Erwachsenen, die meinen, Kinder auf Unterschiede und deren Schädlichkeit hinzuweisen? Sie stigmatisieren auch alle Arbeitslosen und finden nichts dabei. Wie gehen deren Kinder damit wohl um, haben Sie daran schon mal gedacht?
                Wollen Sie denn die Kinder, die adoptiert werden sollen, etwa bevorzugen? Normale Kinder haben diese Wahl ja auch nicht, soweit ich weiß, ist das Selbstbestimmungsrecht von kleinen Kinder zu Recht eingeschränkt, was Sie ja selbst geschrieben haben, aber hier soll dass das oberste Motiv sein?

                Dabei versuchen gerade Kinder, die Außenseiterrolle zu vermeiden, leiden besonders unter Mobbing und sind mehr als Erwachsene Mobbingattacken ausgesetzt. Das passt meiner Ansicht nach irgendwie nicht.

                Nochmal, wer prägt denn die Kinder in diese Richtung? Wer sagt denn, dass diese Kinder Außenseiter werden müssen? Liegt das nicht ganz entschieden daran, welche Werte den anderen Kindern mitgegeben werden? Wie war das mit den Alleinerziehenden und den Arbeitslosen? Außenseiter Rolle, Mobbing, diesen Aspekt haben Sie bei den Debatten um Arbeitslose nie ins Spiel gebracht.

                Wenn Sie den gesamten Tag in staatliche Betreuungseinrichtungen abgeschoben werden, die Eltern Wochenendeinkäufe lieber ohne sie machen, sie selbst im Urlaub in Horte verbraucht werden, dann ist solche Lyrik einfach nur für Erwachsene und für die politische Auseinandersetzung.

                Es geht doch nichts über autoritäre Erziehung, wo bleibt eigentlich da die Sicht des Kindes? Was haben Sie für ein verqueeres Bild der Eltern, meine Güte.
                Die Aussage hätte wohl lauten sollen: Was man einem Kind nicht erklären muss, weil es das spürt, ist dass die Eltern ihr Kind lieben und dass sie für ihr Kind immer da sind.

                Gruss Rauschi

                • In Dubio 3. Juli 2017, 10:21

                  Ich finde schwer eine Antwort auf Ihren Kommentar. Er lässt sich in jedem Absatz glaube ich so zusammenfassen:
                  Es gibt Diskriminierung von Schwulen und Lesben, wir müssen die Gesellschaft und die Menschen ändern, und dazu ist es sinnvoll, wenn Kinder auch bei Gleichgeschlechtlichen aufwachsen. Sozusagen als erzieherischer Aspekt für Erwachsene. Ich hasse es, wenn Erwachsene Kinder zum Spielball ihrer – dann auch noch politischen – Interessen machen, und lasse solche Ausführungen einfach stehen.

                  Es geht doch nichts über autoritäre Erziehung, wo bleibt eigentlich da die Sicht des Kindes?

                  Das ist die Sicht des Kindes. Kinder wollen nicht diskutieren, das wollen Erwachsene. Kinder zum Partner seiner selbst zu machen, ist Misshandlung Minderjähriger. Ansonsten erinnern mich Ihre Schlussausführungen sehr an die Talksendungen der Neunziger Jahre: „Aber Du kannst Deinem Kind doch gar nichts bieten!“ „Ich biete ihm Liebe und Wärme!“ Das Wissen, dass Kinder weit mehr benötigen als „Liebe und Wärme“ hat sich in sozial engagierten Kreisen auch nach Jahrzehnten nicht durchgesetzt.

                  • Rauschi 3. Juli 2017, 11:32

                    Ich hasse es, wenn Erwachsene Kinder zum Spielball ihrer – dann auch noch politischen – Interessen machen, und lasse solche Ausführungen einfach stehen.
                    Wissen Sie was ich hasse wie die Pest, wenn einem die Worte im Mund verdreht werden. Wir sollten also weiterhin alle Vorurteile pflegen und erst dann den Kindern neue Werte vermitteln, wenn auch das letzte ausgeräumt ist, darf ich Ihre Ausführungen so verstehen? Sie sind doch hier der Moralapostel, der dauernd mit der „christlichen“ Prägung argumentiert, und dann so ein Ausfall? Ich schrieb:
                    [Das ist aber eben nicht die Mehrheit, sondern die Minderheit, das wurde Ihnen schon belegt.] Also sind die Mehrheit der Menschen schon so weit, das es eben keine Stigmatisierung mehr gibt, ist das wirklich so schwer zu verstehen? Sie sind doch gegen Bevorzugung einer Minderheit, aber hier soll die Mehrheit auf die Befindlichkeiten der Minderheit Rücksicht nehmen und es für angemessen halten, diese Paaren keine Kinder anzuvertrauen?

                    „Aber Du kannst Deinem Kind doch gar nichts bieten!“ „Ich biete ihm Liebe und Wärme!“ Das Wissen, dass Kinder weit mehr benötigen als „Liebe und Wärme“ hat sich in sozial engagierten Kreisen auch nach Jahrzehnten nicht durchgesetzt.
                    Das Wissen, das kommt genau wo her? Das Wissen, das Eltern nicht mit Ihren Kindern spielen sollen, ist das aus der gleichen Kiste? Nein, was Kinder brauchen, wissen ja erwiesenermaßen nur die Rechten, wie konnte ich das vergessen? Oder die nicht sozial engagierten Kreise, die wissen das natürlich am allerbesten von allen. Was braucht das Kind noch, darf ich raten? Money, Money, Money? Und Förderung kann ja nur in den entsprechend begüterten Elternhäusern statt finden, ich vergass. Was war nochmal Ihre Rechtfertigung für die Stigmatisierung der Kinder von Arbeitslosen? Da geht es nicht um eine politische Richtung, iwo, das kann Ihnen ja ganz sicher nicht passieren.
                    In welchem Umfeld muss man leben, um ein derartiges Menschenbild zu bekommen?

                    • In Dubio 3. Juli 2017, 11:47

                      Wissen Sie was ich hasse wie die Pest, wenn einem die Worte im Mund verdreht werden.

                      Habe ich falsch zusammengefasst, was Sie gesagt haben? Dann können Sie es richtig stellen. Weiter lese ich jedoch von Ihnen, dass Sie an dem, wie ich es zusammengefasst habe, festhalten. Anhand der Zusammenfassung in einem Satz biete ich Ihnen die Möglichkeit, das Grundsätzliche gerade zu rücken. Nutzen Sie sie, statt rumzuschimpfen. Wenn es eine Stigmatisierung der potentiellen Eltern gibt – Sie behaupten das ja genauso wie Ralf – dann ist es nicht sinnvoll, Kinder in so ein Umfeld zu geben. Genauso wenig, wie schon Paare mittleren Alters bei Adoptionen nicht berücksichtigt werden. Eigentlich doch leicht nachvollziehbar, oder?

                      Das Wissen, das kommt genau wo her?

                      Wenn Sie keine Kinder haben, nützt es ggf. etwas, sich Wissen anzulesen. In anderen Bereichen sind Sie da ja auch aktiv. Und erst, wenn man Wissen hat, kann (nicht muss) man beginnen, sich eine Meinung herauszubilden. Vorsichtig und mit Überlegung.
                      https://www.amazon.de/dp/3328101373/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1499082168&sr=8-2&keywords=winterhoff+b%C3%BCcher
                      https://www.amazon.de/Lasst-Kinder-wieder-sein-Intuition/dp/3442174104/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1499082168&sr=8-4&keywords=winterhoff+b%C3%BCcher
                      https://www.amazon.de/Warum-unsere-Kinder-Tyrannen-werden/dp/3442171288/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1499082168&sr=8-5&keywords=winterhoff+b%C3%BCcher

                      Sie können natürlich auch andere Sachbücher heranziehen.

                      Was war nochmal Ihre Rechtfertigung für die Stigmatisierung der Kinder von Arbeitslosen?

                      Jetzt reichts. Sind Sie arbeitslos? Durch welche konkrete Aussage von mir, insbesondere die nicht belegt wurde, fühlen Sie sich stigmatisiert? Inwieweit durch was habe ich Arbeitslose herabgewürdigt – und zwar konkrete Aussagen, nicht Ihre Gefühlslage. Ansonsten lassen Sie das.

                    • Rauschi 3. Juli 2017, 13:37

                      Sind Sie arbeitslos? Durch welche konkrete Aussage von mir, insbesondere die nicht belegt wurde, fühlen Sie sich stigmatisiert? Inwieweit durch was habe ich Arbeitslose herabgewürdigt – und zwar konkrete Aussagen, nicht Ihre Gefühlslage. Ansonsten lassen Sie das.
                      Ich fühle mich nicht stigmatisier, ich bin aber auch kein Kind und nicht arbeitslos.
                      Zwei Beispiele von vielen für Ihre Bewertung und Stigmatisierung:
                      [Selbst Niedriglöhner sind damit lohnenswerter für Staat und Gesellschaft als Couchpotatos.]
                      http://www.deliberationdaily.de/2017/04/ein-fast-familiaeres-potpourri-deutschen-irrsinns/#comment-53135
                      oder hier:
                      [Eine ganz andere Geschichte ist es, sich für Nichtsleister im Leben einzusetzen und deren Bedeutung herauszustreichen,]
                      http://www.deliberationdaily.de/2017/05/produktivitaet-arbeitslosigkeit-49-euro-fuer-die-soziale-gerechtigkeit/#comment-53927
                      Reicht Ihnen das oder muss ich noch in anderen Beiträgen kramen?

                    • In Dubio 3. Juli 2017, 13:56

                      Sie reißen aus dem Zusammenhang, in dem ich das geschrieben habe. So stammt das erste Zitat aus einem Vergleich, dass selbst wenn jemand nur wenig arbeitet, dies aus Sicht des Steuerzahlers und der Sozialversicherungen sinnvoller ist als wenn [der Gleiche!] nichts tut. Sie stehen auf dem Standpunkt, jemand solle entweder gar nicht oder ganz sozialversichert arbeiten. Das ist in diesem Kontext keine Diskriminierung von Arbeitslosen, wenn ich befürworte, jemand solle lieber wenig und gering arbeiten als gar nicht.

                      Beim zweiten zitieren Sie schon nur einen Halbsatz, was an sich verdächtig ist. Und tatsächlich: es ging um den zugespitzten Vergleich, nachdem Sie ihre Missachtung vor herausgehobener unternehmerischer Leistung (Stigmatisierung??) meinten unters Volk bringen zu müssen. Vollständig lautet das Zitat:
                      Eine ganz andere Geschichte ist es, sich für Nichtsleister im Leben einzusetzen und deren Bedeutung herauszustreichen, die Lebensleistung von herausragenden Persönlichkeiten aber nicht zu würdigen.

                      Sie hatten einen Vorwurf, noch dazu ohne Beleg, in den Raum geworfen (Unternehmer sind ja so schlecht): So ein Ärger aber auch, dass die privaten die Löhne nicht noch mehr drücken können, damit die Marktposition gestärkt werden kann.

                      Finden Sie Ihr Vorgehen wirklich fair und korrekt?

                    • Rauschi 3. Juli 2017, 13:43

                      Wenn es eine Stigmatisierung der potentiellen Eltern gibt – Sie behaupten das ja genauso wie Ralf – dann ist es nicht sinnvoll, Kinder in so ein Umfeld zu geben.
                      Ach so, die Eltern können dann nicht ein Umfeld mit dem Kind suchen, indem das nicht der Fall ist, da, wie schon fest gestellt, das nur noch eine Minderheit macht? Würden die das nicht ohnehin tun, schon aus Eigeninteresse, oder meinen Sie, die leben am allerliebsten in einem Umfeld, das Ihre Art zu leben ablehnt?

                    • In Dubio 3. Juli 2017, 13:47

                      Es ist bei adoptionsbereiten Kindern als erstes die Sache des Staates, ob das Umfeld geeignet, besser: optimal, ist. Deswegen fliegen ja so viele adoptionswillige Paare schon im Casting raus. Sie stellen die Dinge auf den Kopf.

                    • Rauschi 3. Juli 2017, 13:47

                      Und erst, wenn man Wissen hat, kann (nicht muss) man beginnen, sich eine Meinung herauszubilden. Vorsichtig und mit Überlegung.
                      Warum kommt Ihre Meinung dann immer mit dem Vorschlaghammer daher, wo bleibt da die Vorsicht und Überlegung? Oder kann ich mir die sparen, sobald ich mir eine Meinung gebildet habe? Ich habe vielleicht sogar mehr Bücher über Erziehung gelesen, als Sie. Also massen Sie sich kein Urteil an, ich hatte das mit dem Pflegekind schon mal geschrieben und will das nicht wiederholen.

                    • In Dubio 3. Juli 2017, 14:01

                      Schön, dann sollte das irgendwo zum Ausdruck kommen, mehr als in Statements, die so fast wortwörtlich in billig produzierten Talksendungen von Schulabbrecherinnen geäußert werden.

                    • In Dubio 3. Juli 2017, 14:19

                      Nachtrag: Da Sie sich ja auch hier beleidigt fühlen können: von Personen, die (gefühlt) noch nie ein Sachbuch über Erziehung gelesen haben. Hoffe, das ist neutral genug formuliert.

                    • Rauschi 3. Juli 2017, 13:52

                      Es ist bei adoptionsbereiten Kindern als erstes die Sache des Staates, ob das Umfeld geeignet, besser: optimal, ist.
                      Habe ich nicht genau das am Anfang der Debatte eingeworfen? Dem haben Sie widersprochen, wer stellt denn hier was auf den Kopf?

                    • In Dubio 3. Juli 2017, 13:59

                      So habe ich das nirgends von Ihnen gelesen.

                    • Rauschi 3. Juli 2017, 15:29

                      siehe unten

              • Glaukon 3. Juli 2017, 15:31

                Nach Ihrem Argument kann ich sagen: es ist nicht bewiesen, dass Homosexuelle genauso vorteilhaft für die Erziehung eines Kindes sind wie Heteros.

                Das Wort „Beweis“ ist im sozialwissenschaftlichen Kontext ungeeignet. Es dürfte unmöglich sein, diese Behauptung (oder ihr Gegenteil) zweifelsfrei zu beweisen. Beim derzeitigen Stand der Forschung kann man jedoch von einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit ausgehen, dass das Kindeswohl durch das Aufwachsen bei gleichgeschlechtlichen Eltern keinen Schaden nimmt.

                Hier ist ein Link zu einer Metastudie, die 79 Studien zum Thema ausgewertet hat:
                http://whatweknow.law.columbia.edu/topics/lgbt-equality/what-does-the-scholarly-research-say-about-the-wellbeing-of-children-with-gay-or-lesbian-parents/

                Die Studien umspannen drei Jahrzehnte und sind alle peer-reviewed. Ergebnis: Eine überwältigende Mehrheit von 75 Studien kann keinerlei Beeinträchtigung des Kindeswohls feststellen. Die vier Studien, die zu abweichenden Ergebnissen kommen, beschäftigen sich mit Kindern, die Trennungserfahrungen ausgesetzt waren. Da solche Erfahrungen als Stressfaktoren für Heranwachsende bekannt sind, führt man die abweichenden Ergebnisse zum großen Teil darauf zurück.

                Dagegen spricht der Augenschein,

                Wie bitte?

                dagegen spricht die höhere Gefahr der gesellschaftlichen Diskriminierung und Stigmatisierung,

                Nettes Re-Framing, das Sie hier betreiben. Demnach ist an einer Stigmatisierung der Stigmatisierte Schuld, nicht der Stigmatisierende.

                Würden Sie also einem rothaarigen Kind, das in der Schule gehänselt wird, empfehlen, sich die Haare schwarz zu färben oder würden Sie seinen Peinigern ihr Fehlverhalten erklären und dieses bei Wiederholung gegebenenfalls sanktionieren?

                dagegen spricht die statistisch höhere Instabilität der Partnerschaft.

                Ob diese gegeben ist, können Sie nicht wissen. In Ihrem Artikel oben vergleichen Sie (aus Versehen oder um des dramatischeren Effekts willen) Äpfel mit Birnen, nämlich heterosexuelle Ehen mit homosexuellen Beziehungen.

                Für Eingetragene Lebenspartnerschaften werden meines Wissens (noch) keine Zahlen ähnlich der Scheidungsstatistik erhoben. Und selbst wenn es diese gäbe, wäre die Vergleichbarkeit noch auf lange Sicht nicht gegeben, da Eingetragene Partnerschaften erst seit 2001 existieren, die mögliche Maximaldauer zum jetzigen Zeitpunkt also bei ca. 16 Jahren liegt. Im Vergleich zur Scheidungsstatistik, in die auch jahrzehntelange Ehen einfließen, muss also noch für eine ganze Weile der Mittelwert zwangsläufig niedriger liegen.

                Vergleicht man nicht-eheliche Beziehungen ist kein signifikanter Unterschied zwischen Homo- und Heterosexuellen feststellbar. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass das bei Paaren, die bereit sind, eine Bindung auf Lebenszeit einzugehen, plötzlich anders wäre.

                • In Dubio 3. Juli 2017, 16:36

                  Das Wort „Beweis“ ist im sozialwissenschaftlichen Kontext ungeeignet.

                  Bitte bringen Sie das, wenn es um den Erfolg der Arbeitsmarktreformen von 2005 geht.

                  Hier ist ein Link zu einer Metastudie, die 79 Studien zum Thema ausgewertet hat:

                  Überzeugend und kann von mir im Augenblick nicht widerlegt werden. Point!

                  Würden Sie also einem rothaarigen Kind, das in der Schule gehänselt wird, empfehlen (..).

                  Nein, würde ich nicht. Die Haare wurden ihr aber auch nicht staatlicher Seits zugeteilt.

  • Rauschi 1. Juli 2017, 08:37

    Wie, dass Mami und Mutti zwar gleichgeschlechtlich, die Mami und die Mutti von Marius aber anders sind? Und das man eigentlich selbst „anders“ ist?
    Wie erklären Sie einem Kind, das seine Eltern anders sind, weil Sie behindert sind, oder eine andere Hautfarbe haben? Müssen Sie das dem Kind überhaupt erklären, oder merkt es das nicht selbst? Ist anders sein jetzt schon an sich ein Makel? Anders als was, als die Norm? Ist die Norm ein gute Norm? Viele Ehepaar adoptiern Kind aus anderen Weltregionen, das ist dann auch anders, aber das bedeutet was?

    Auch ein Singlehaushalt und jedes Jahr eine neue Zusammensetzung der Mitglieder.
    Ein Singlehaushalt wird als Familie bezeichnet, seit wann das denn? Kann das die Politik, wenn sie wollte, den Kindern beibringen, oder sind da nicht noch viele andere Einflussfaktoren dabei, die die Entwicklung des Kindes beeinflussen? Gesellschaftliche Entwicklungen kann die Politik nur begleiten, aber nicht in der Form beeinflussen, wie Sie das hier schrieben.

    Gruss Rauschi

    • In Dubio 1. Juli 2017, 20:08

      Meine Tochter ist mit meiner Schwägerin aufgewachsen. Ihre Patentante ist aufgrund einer falschen Immunisierung in früher Kindheit kleinwüchsig. Sie hat früh gelernt, dass die Schwester meiner Frau anders ist, warum wurde ihr natürlich auch erklärt. Irgendwann müssen Eltern mit ihren Kindern über Sex sprechen. Das passiert in einem Alter, wo diese das meiste noch gar nicht richtig begreifen können – Gefühle, Vereinigung und Befriedigung. Es ist für einen Behinderten nicht einfach zu erklären, dass er / sie nicht normal ist. Wie will eine männerfeindlich eingestellte Lesbe, die den männlichen Part in der Partnerschaft verkörpert, dass ein Junge durchaus rangeln darf und Pornos nicht des Teufels sind?

      • Ralf 2. Juli 2017, 01:50

        Wie will eine männerfeindlich eingestellte Lesbe, die den männlichen Part in der Partnerschaft verkörpert, dass ein Junge durchaus rangeln darf und Pornos nicht des Teufels sind?

        Dass sich eine Frau sexuell zu anderen Frauen hingezogen fuehlt, bedeutet nicht, dass sie „maennerfeindlich“ ist und es bedeutet auch nicht, dass sie unfaehig ist grundlegende Beduerfnisse eines heranwachsenden Jungen zu verstehen.

        • In Dubio 2. Juli 2017, 08:45

          Bedeutet es nicht, tut es aber sehr häufig. Schon zu meinen Unizeiten konnte ich das beobachten, vom ASTA (=öffentliche Mittel) finanziert, gab es eine „männerfeindliche Zone“. Viele homosexuelle Pärchen (ob es fast alle oder die meisten sind, kann ich natürlich nicht sagen, da ich keine Studien kenne), haben eine typische Rollenaufteilung, „männlich“ und „weiblich“. In einem mir bekannten Fall hat ein lesbisches Paar versucht, mittels privater „Samenspende“ ein Kind zu bekommen. Auserkoren dafür war eigentlich der „weibliche“ Teil, doch das funktionierte nicht. Folglich probierte es die „männliche“ Lesbe, die sofort schwanger wurde. Dies wiederum verursachte nicht nur Glücksgefühle, sondern psychische Probleme beispielsweise in Form von Depressionen. Es widersprach ihrem Selbstbild, Milchbrüste zu bekommen, weiblichere Rundungen auszuprägen und einen Babybauch zu entwickeln. Die Gefühlslage verlief analog zu einer Frau, die nach einer Vergewaltigung ein Kind austrägt.

          • Glaukon 2. Juli 2017, 09:52

            Mit Verlaub, ihr Bild von Homosexuellen und deren Partnerschaften erweckt den Eindruck, direkt aus deutschen Kinokomödien der Neunzigerjahre entnommen zu sein.

            Anekdoten können helfen, einen Standpunkt zu illustrieren, sind aber ungeeignet, eine Argumentation darauf aufzubauen. Ich zum Beispiel kenne mehrere homosexuelle Paare, die ich gänzlich anders erlebe als die von Ihnen in die Diskussion eingebrachten Zerrbilder. Was soll das beweisen?

            • In Dubio 2. Juli 2017, 10:29

              Mit Verlaub, ihr Bild von Homosexuellen und deren Partnerschaften erweckt den Eindruck, direkt aus deutschen Kinokomödien der Neunzigerjahre entnommen zu sein.

              Hat vielleicht damit zu tun, dass sich die maßgeblichen Vertreter selbst so inszenieren – vom Christopher Street Day bis zur Konfettikanone des Volker Beck im Bundestag.

              Bemerkenswert ist, dass sehr viele Menschen Homosexuelle allein an ihrem Verhalten identifizieren können. Anscheinend haben Gleichgeschlechtliche etwas, was sie von Heterosexuellen unterscheidbar macht.

              • Glaukon 2. Juli 2017, 14:50

                Bemerkenswert ist, dass sehr viele Menschen Homosexuelle allein an ihrem Verhalten identifizieren können.

                Das ist Unsinn. Richtig wäre: „Sehr viele Menschen glauben, Homosexuelle erkennen zu können, weil sie bestimmte Verhaltensweisen mit Homosexuellen-Klischees assoziieren.“
                Ich garantiere Ihnen, dass Sie täglich Homosexuellen begegnen, die Ihnen nicht als solche auffallen.

              • popper 2. Juli 2017, 14:57

                Bemerkenswert ist, dass sehr viele Menschen Homosexuelle allein an ihrem Verhalten identifizieren können. Anscheinend haben Gleichgeschlechtliche etwas, was sie von Heterosexuellen unterscheidbar macht.

                Das können Sie doch auch umdrehen. Ich kenne Homos und Lesben, da ist nichts mit signifikantem Verhalten. Eine Parade ist ja eine besondere Zurschaustellung. Was zeigt Ihnen denn dann ein Faschingsumzug in Köln oder Mainz. Das sind doch Klischees. An denen merkt man, dass Sie in der Sache nichts Kompetentes zu sagen haben und nur provozieren wollen.

              • bevanite 4. Juli 2017, 11:52

                Wie will eine männerfeindlich eingestellte Lesbe, die den männlichen Part in der Partnerschaft verkörpert, dass ein Junge durchaus rangeln darf und Pornos nicht des Teufels sind?

                Viele homosexuelle Pärchen (ob es fast alle oder die meisten sind, kann ich natürlich nicht sagen, da ich keine Studien kenne), haben eine typische Rollenaufteilung, „männlich“ und „weiblich“. In einem mir bekannten Fall hat ein lesbisches Paar versucht, mittels privater „Samenspende“ ein Kind zu bekommen. (…)

                Hat vielleicht damit zu tun, dass sich die maßgeblichen Vertreter selbst so inszenieren – vom Christopher Street Day bis zur Konfettikanone des Volker Beck im Bundestag.

                Bemerkenswert ist, dass sehr viele Menschen Homosexuelle allein an ihrem Verhalten identifizieren können. Anscheinend haben Gleichgeschlechtliche etwas, was sie von Heterosexuellen unterscheidbar macht.

                Mit Verlaub, aber mit solchen Aussagen machen Sie deutlich, dass Ihre ganze juristische Spiegelfechterei, die Sie im Artikel betreiben, offensichtlich nur ein Ablenkungsmanöver ist. Sie scheinen offenbar tieferliegende Ressentiments zu pflegen. Nehmen wir nur einmal for the sake of the argument an, Ihre persönlichen Erlebnisse würden tatsächlich allgemeine Fakten wiederspiegeln, so fünde ich darin weiterhin (ähnlich wie auch im obigen Artikel) nichts, was der „Ehe für alle“ widerspricht. Denn alles, was Sie hier Homosexuellen vorwerfen (Selbstinszenierung, Verhalten, Gegnerschaft gegenüber Prügeleien oder Pornos), könnte man ja ebenso heterosexuellen Paaren ankreiden. Und, auch wenn ich mich wiederhole: verheirateten Hetero-Paaren wird die Ehe nicht weggenommen.

                Beschrieben Sie sich selbst nicht mal als Liberaler? Bei Themen wie Abtreibung oder Homo-Ehe zeigt sich bei vielen Liberalen oftmals der eklatante Widerspruch zwischen Prahlerei und wirklich ernst gemeinter Haltung, denn offenbar meinen viele es da mit der Freiheit de Einzelnen dann doch nicht so genau. Wie stehen Sie denn zu der Tatsache, dass etwa die F.D.P. noch in den Achtzigern aufgrund ihrer damals noch mehr vorhandenen gesellschaftlichen Liberalität auch in der schwulen Community beliebt war? Oder dass die heutige FDP auch für die Homo-Ehe ist?

          • Rauschi 2. Juli 2017, 09:53

            In einem mir bekannten Fall hat ein lesbisches Paar versucht, mittels privater „Samenspende“ ein Kind zu bekommen.
            Das wird doch nicht mit der Änderung erst erlaubt, sondern ist jetzt schon so, also nicht das Thema (Torpfosten?). Denken Sie wirklich, die Adoptionsstellen prüfen die Paare nicht und würden bei „geschlechtsfeindlichen“ Tendenzen der Adoption nicht zustimmen? Ihr Horroszenario ist also sehr, sehr unwahrscheinlich, um es mal milde auszudrücken.

            Gruss Rauschi

            • In Dubio 2. Juli 2017, 10:24

              Auch hier habe ich im Artikel bereits skizziert, wie das laufen wird, da wir das Muster bereits haben. Bisher hat dem keiner widersprochen.

              • Rauschi 2. Juli 2017, 10:54

                Bisher hat dem keiner widersprochen.
                Kein Widerspruch=richtige Aussage?
                [ Nach kurzer Zeit wird es statistische Auswertungen geben, wie sehr gleichgeschlechtlich Orientierte bei Adoptionsvergaben benachteiligt würden. Es bedarf dann Gleichstellungsbeauftragten, die eine Priorität darauf legen werden, Homosexuelle in den Vergabeverfahren zu bevorzugen.]
                Doch, dem würde ich allerdings massiv widersprechen, es würde nicht bedeuten, das die bevorzugt werden, sondern gleichwertig, wie Sie ja selbst geschrieben haben. Es wird bei allen Adoptionswilligen geprüft, ob diese geeignet erscheinen, Kinder gross zu ziehen, das würde sich dadurch garantiert nicht ändern, davon bin ich überzeugt.

                Gruss Rauschi

                • In Dubio 2. Juli 2017, 11:41

                  Kein Widerspruch=richtige Aussage?

                  Nein, aber ich beobachte sehr genau, auf welche Passagen mein Forum eingeht und auf welche nicht. Auch darin zeigt sich eine Wertigkeit. Und bisher wurde sich ausschließlich auf Aussagen gestürzt, die Gleichgeschlechtlichen einen Teil der Rechte bestreitet. Niemand aber hat die im Adoptionsrecht gewollte Perspektive von Kindern eingenommen, es ist ausschließlich von den Rechten von Schwulen und Lesben die Rede – selbstverständlich auch dem, in manchen Fällen heterosexuellen Paaren bei einer Adoption vorgezogen zu werden.

                  Allein mit statistischen Werten wird die Benachteiligung von Frauen im Berufsleben verargumentiert. So wird auf der Basis von angeblich 25% Gehaltsunterschied ein allgemeines Prüfungsrecht von Frauen ins Gesetz geschrieben und andere Rechtsgüter wie Vertraulichkeit, Datenschutz und insbesondere Vertragsfreiheit als nachrangig angeordnet. Dabei ist bereits die statistische Zahl falsch und jeder am Gesetzgebungsverfahren Beteiligter weiß es. Und genauso haben wir Gleichstellungsbeauftragte im Öffentlichen Dienst, obwohl dort die Frauenquote bei über 50% liegt. So wird mit angeblichem Minderheitenschutz verfahren, am Ende soll es auf Druck kampfstarker Lobbygruppen zu einer Bevorzugung der eigenen Klientel kommen.

                  • Rauschi 2. Juli 2017, 14:20

                    Niemand aber hat die im Adoptionsrecht gewollte Perspektive von Kindern eingenommen, es ist ausschließlich von den Rechten von Schwulen und Lesben die Rede – selbstverständlich auch dem, in manchen Fällen heterosexuellen Paaren bei einer Adoption vorgezogen zu werden.
                    Ganz sicher sind Sie der Einzige, dem es um das Wohl der Kinder geht.
                    Wie soll die aussehen, Sie wollen das Kind fragen, ob es sich diese Eltern ausgesucht hätte? Was soll dabei heraus kommen? Das ist so ähnlich wie die Aussage, „es hat ja nicht geschadet“, das weiss eben niemand, weil niemand weiss, was gewesen wäre, wenn es anders gelaufen wäre.
                    Bei mir kam die Würdigung der Leistung meiner Eltern auch erst langsam im Lauf des Erwachsenwerdens, wann genau wollen Sie ein „Kind“ fragen? Kommt das nicht immer auf die Perspektive des Beurteilenden an, was für „kindgerecht“ gehalten wird? Sie verschieben schon wieder das Thema, was würde eine unterstellte Bevorzugung (die ich nicht unterstelle, sondern Sie) am Auswahlverfahren der Jugenämter ändern?

                    Dann zu Ihrem wilden Vergleich mit dem Auskunftsgesetz, haben Sie sich mal näher damit befasst? Ich bis eben auch nicht, aber nun nötigen Sie mich zur Recherche und was finde ich?:
                    [Beschäftigte in Firmen ab 200 Mitarbeitern können künftig Informationen darüber verlangen, was vergleichbare Kollegen verdienen.
                    Beate Müller-Gemmeke von den Grünen hatte bereits im Vorfeld bemängelt, dass es keine „Verpflichtung“ zur Auskunft gebe. Prüfverfahren müssten aber verpflichtend sein, „sonst täuscht dieses Gesetz nur politisches Handeln vor“.]
                    Quelle: http://www.n-tv.de/politik/Frauen-koennen-Kollegen-Gehalt-erfragen-article19837403.html
                    Also stimmt die Aussage zum Datenschutz und Vertraulichkeit schon mal nicht, denn offensichtlich darf die Mitarbeiterin zwar fragen, antworten muss das Unternehmen aber nicht. Wieso ist die Vertragsfreiheit verletzt, wird irgendwer jetzt in andere Verträge gezwungen?
                    Also, wo war der Torpfosten, bei den gleichen Rechten für alle, aber immer noch dem nicht näher zu definierendem Schutz der Ehe, der aufrecht erhalten werden soll? Bei uns sagt man dazu „vom Höcksken aufs Stöcksken kommen“.

                    Gruss Rauschi

              • Glaukon 2. Juli 2017, 14:45

                Bisher hat dem keiner widersprochen.

                Und das interpretieren Sie als Zustimmung? Ein vor Gesundheit strotzendes Selbstbewußtsein haben Sie, das muss man Ihnen lassen.

                Sie entwerfen das Szenario eines Staates, der nach Wegen sucht, heterosexuellen Paaren die Kinder zu entreißen, um sie in die Obhut prügelnder Lesben zu geben, wo sie dann zu bindungsunfähigen, emotionalen Krüppeln heranwachsen. Und Sie wundern sich, wenn niemand darin eine sinnvolle Diskussionsbasis sieht?

      • popper 2. Juli 2017, 14:00

        Herr Pietsch, aus diesem Kommentar kann man beispielhaft entnehmen, wie Sie ticken. Ihrer Welt ist voller Ressentiments und Vorurteile. Sie bewerten nicht das Argument, sondern Personen auf dem Hintergrund ihrer Sozialisation und gesellschaft-politischen Zuordnung. Wie wollen Sie aber einem von Geburt an Blinden erklären, warum er blind ist.

        Zu der rechtlichen Bewertung führen Sie Entscheidungen des BVerfG, interpretieren Sie einseitig in ihrem Sinne. Der Hinweis auf den ehemaligen Verfassungsrichter Papier ist eine Rechtsmeinung, der man mit guten Argumenten widersprechen kann.

        Ein „besonderer“ Schutz der Ehe lässt sich aus Art. 6 I GG nicht ableiten. Weil man glaubt, die Verfassungsväter hätten das für alle Zeiten so gewollt. Der historische Kontext bei der Auslegung ist dahingehend zu untersuchen, auf welcher Abstraktionsebene die verfassungsgebende Gewalt ihre Festlegung getroffen hat. Und welche Grundsätze als entwicklungsfähig normiert wurden, ohne Sie auf den damaligen Vorstellungshorizont zu begrenzen.

        Es wäre deshalb voreilig und dogmatisch unsachgemäß einfach aus dem Verfassungsartikel ein Abstands- oder Gleichstellungsgebot zu konkludieren. Nur weil 1949 die Ehe für gleichgeschlechtliche Paare vermutlich jenseits des konkreteren Vorstellungshorizontes der weitaus meisten Mitglieder des Parlamentarischen Rates und der Volksvertretungen der Länder lag. Vielleicht ging damals vielmehr um den Schutz vor dem Konkubinat. Hermann v. Mangoldt, der Vorsitzende des Ausschusses für Grundsatzfragen des Parlamentarischen Rates, in dessen Beratungen sagte: „Es wird gesagt, daß die Ehe als die rechtmäßige Form der dauernden Lebensgemeinschaft unter dem Schutze der Verfassung steht, aber nicht das Konkubinat.“ Von gleichgeschlechtlicher Ehe kein Wort.

        Eine homophobe Zielsetzung, wie sie bei Pietsch anklingt, war jenseits der verfassungsgebenden Debatten. Grundrechte wurden viel eher als dynamische Grundsatznormen konzipiert, die eine gewisse „Beweglichkeit“ haben sollten, um das Schutzniveau in der Zukunft die Erkenntnis wachsen zu lassen. Wie das auch beim staatlichen Handeln hinsichtlich der Diskriminierung und Strafbarkeit der Homosexualität seinen Niederschlag fand.

        Im positiven Recht auf Naturgesetzlichkeiten oder Gewissheiten hinzuweisen, wie Pietsch es tut, liegt an seiner Verkennung des Freiheitsbegriffs unserer Verfassung. Dieser ist apriori unbegrenzt. Und findet seine Einschränkung im begründeten Spannungsverhältnis zu anderen verfassungsrechtlichen Gütern. Grundgesetz sind Individuum und Gemeinschaft nicht gleichberechtigt. Wenn Pietsch räsoniert eine Minderheit hätte sich lärmend gegen die Mehrheitsgesellschaft durchgesetzt, dann behauptet er indirekt, Individuum und Gesellschaft seien mehr oder minder gleichberechtigt und verkennt, dass der Grundrechtsteil besagt, dass die Freiheit (in verschiedenen Formen) vorausgesetzt wird, so dass ihre Einschränkung gerechtfertigt sein muss. Das heißt, der Gebrauch der Freiheit bedarf keiner Rechtfertigung.

        Denn wie passt das zusammen mit: „Jeder“ hat das Recht auf „freie Entfaltung seiner Persönlichkeit“ (Art. 2 I GG) und: Die Würde „des Menschen“ ist unantastbar (Art. 1 I GG). Keine dieser Gewährleistungen ist auf heterosexuelle Menschen beschränkt. Wenn das für die Persönlichkeitsentfaltung so bedeutsame Recht auf gleiche Anerkennung der Ehe für alle Paare, nicht schon aus Art. 6 I GG folgt, dann lässt es sich sicher aus dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht abzuleiten.

        Pietsch versteht zu wenig von der Materie, dass ihm nur die Flucht in geradezu gefühlsduselige Adressierungen bleibt, die er in religiösen und biologischen Manifestationen zu erkennen glaubt. Da redet ein Blinder von der Farbe. Wie, bitte, soll man diesen profanen Drang in Allerweltsweisheiten sonst nennen.

        Und noch eins: Niemand“ darf wegen seines Geschlechts benachteiligt werden (Art. 3 III 1 GG) – nicht etwa nur ‚niemand, der heterosexuell orientiert ist‘

        Mein Rat: Nicht reden, nachdenken.
        Oder: O, glücklich, wer noch hoffen kann, aus diesem Meer des Irrtums aufzutauchen. Was man nicht weiß, das eben brauchte man, und was man weiß, kann man nicht brauchen.
        (Goethe)

        • Rauschi 2. Juli 2017, 14:30

          Vielen Dank für diese kenntnisreichen Ausführungen, das muss wohl immer wieder betont werden, das GG ist zum Schutz der Menschen vor dem Staat gedacht ist und nicht umgekehrt. Es kann nicht fett genug geschrieben werden:
          Das heißt, der Gebrauch der Freiheit bedarf keiner Rechtfertigung, sondern nur die Einschränkung der Freiheit.

        • Rauschi 2. Juli 2017, 15:01

          @popper
          vielen Dank für die kennisreichen Ausführungen.

          Offensichtlich ist vielen nicht bewusst, das unser GG die Bürger vor dem Staat schützen soll, nicht umgekehrt.
          Deswegen fett zur Erinnerung:
          Der Gesetzgeber muss jeden Eingriff in die Freiheit der Bürger rechtfertigen, der Bürger muss die Nutzung der Freiheit nie rechtfertigen.

          Gruss Rauschi

  • popper 1. Juli 2017, 18:57

    Herr Pietsch zunächst eine persönliche Frage: Sind Sie gelernter Jurist?

  • Aufgewachter 2. Juli 2017, 00:48

    Aber ein wenig sind wir auch selber schuld, weil wir alles mit uns machen lassen …

    Zwei Männer unterhalten sich über Traditionen im Zusammenhang mit Werten, Sex, Heiraten, usw. Sagt der erste: „Ich habe bis zu unserer Hochzeit nicht mit meiner Frau geschlafen. Du etwa?“ Fragt der zweite: „Weiß nicht, wie war denn ihr Mädchenname?“

    Paula: „Nein Hans! Ich will erst nach der Heirat mit Dir schlafen …“ Hans: „Nun, dann ruf‘ mich an, wenn Du geheiratet hast …“

    Westliche Wertegemeinschaft
    https://aufgewachter.wordpress.com/2017/02/28/westliche-wertegemeinschaft/

  • Rauschi 2. Juli 2017, 14:45

    Aber grudsätzlich möchte ich mal anmerken, wer sich angeblich um den Schutz des Grundgesetzes Sorgen macht, aber kein Wort zum Netzdruchsuchungsgesetz und zum Staatstrojaner verliert, der ist für mich unglaubwürdig in seinen Beweggründen. Das NDG ist nicht nur wahrscheinlich verfassungswidrig, sondern sogar noch 2 Stufen weiter. Es bricht das Europarecht und das Menschenrecht.
    Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit, weiter gehen, es gibt nichts zu sehen.

    Gruss Rauschi

  • 2phunkey4u 2. Juli 2017, 15:43

    „Der Ernst, den das Thema verdient, ist in seinen Schwierigkeiten begründet. In dem Maße, in dem der herkömmliche moralische Druck nicht mehr vermag, die Lebensformen in einer modernen Gesellschaft eindeutig festzulegen, hat sich die Institution der Familie verändert. Denn in sie gehen Entwicklungen auf dem Gebiet der Liebe, der Sexualität, der Erziehung, der Reproduktionsmedizin und der familiären Rollenbilder ein, die alle nicht aufeinander abgestimmt sind.

    Man nennt dieses Nichtaufeinanderabgestimmtsein: Freiheit. Wir leben in einer Gesellschaft, in der das Handeln auf einem Feld Folgen in vielen anderen hat, ohne dass der Staat vorgreifend oder nachträglich dafür sorgen kann und sollte, dass alles schön zueinander passt.“

    Schlüsselstelle aus einem schönen Kommentar in der FAZ.
    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/ehe-fuer-alle-ist-neuanfang-einer-debatte-15086756.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

  • Glaukon 2. Juli 2017, 16:18

    Sie wollen, so Ihr erklärtes Ziel, überzeugen. Wo sind Ihre so überzeugenden Argumente, dass jeder regelrecht in die Knie gehen muss?
    Bitte werden Sie nicht unhöflich.

    Wo widerlegen Sie die Bulletpoints:

    – Die Ehe für alle widerspricht der steten und zuletzt vor gerademal 3 Jahren bestätigten Rechtsprechung und Interpretation des obersten Gerichts.
    – Die bisherige Rechtslage stellt keine Diskriminierung von Gleichgeschlechtlichen dar, da sie sehr wohl vor Amtsgerichten einen Bund fürs Leben schließen können mit entsprechenden gegenseitigen Verpflichtungen und Rechten.
    – Der fehlende Baustein Adoptionsrecht ist aus dem Blickwinkel von Kindern zu betrachten und nicht als einen „Rechtsanspruch“ von irgendwem.

    Die letzten beiden Bulletpoints sind reine Tatsachenbehauptungen Ihrerseits und bedürfen deshalb keiner Widerlegung. Der erste Bulletpoint beschreibt einen Fakt. Warum sollte ich den widerlegen wollen?

    • In Dubio 2. Juli 2017, 16:22

      Ich sehe nicht die Unhöflichkeit. Sie haben zum einen einen klaren Vorwurf an mich adressiert und damit einen Anspruch an sich. Nun müsste man, so mein Verständnis einer überzeugenden Argumentation, Argumenten, Behauptungen, Thesen glasklar etwas gegenhalten können, das wesentlich höheres Gewicht hat. Ich würde halt gerne den Test machen, das ist doch legitim, wenn man Uneinsichtigkeit beschuldigt wird, oder?

  • popper 2. Juli 2017, 17:15

    Die Ehe für alle widerspricht der steten und zuletzt vor gerademal 3 Jahren bestätigten Rechtsprechung und Interpretation des obersten Gerichts.

    Das ist eine völlig ungeschützte Behauptung, Herr Pietsch. Und juristisch völlig unhaltbar. Die traditionelle Ehe besteht zwar aus Mann und Frau, aber die Urteile des BVerfG erlauben keine ausdrücklichen Rückschlüsse, ob das neue Gesetz verfassungskonform ist oder nicht. Denn Karlsruhe hat ja noch gar nicht geprüft, ob dieses neue Gesetz gegen Art. 6 GG verstößt. Bevor Sie von anderen gerichtsfeste Argumente verlangen, sollten Sie auf eigene Nebelkerzen verzichten. Überzeugende Widerlegungen habe ich bis jetzt in diesem Thread von Ihnen nicht gelesen. Sie behaupten, wo Sie beweisen müssten. Das kann man durchaus als unhöflichen Akt bezeichnen, insbesondere, wenn Sie das zu ihrere Masche machen.

    Ich habe ja weiter oben aus dem Tenor des Urteils des BVerfG von 2013 zitiert und deutlich gemacht, dass Dr. Ipsen keine Widerlegung geliefert hat. Hier aus dem Tenor des Urteils:

    2. Zwei Personen gleichen Geschlechts, die gesetzlich als Elternteile eines Kindes anerkannt sind, sind auch im verfassungsrechtlichen Sinne Eltern (Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG).

    Eine Person, die bislang weder in einer biologischen noch in einer einfachrechtlichen Elternbeziehung zu einem Kind steht, ist grundsätzlich nicht allein deshalb nach Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG Elternteil im verfassungsrechtlichen Sinne, weil sie in sozial-familiärer Beziehung mit dem Kind lebt.

    3. Leben eingetragene Lebenspartner mit dem leiblichen oder angenommenen Kind eines Lebenspartners in sozial-familiärer Gemeinschaft, bilden sie mit diesem eine durch Art. 6 Abs. 1 GG geschützte Familie im Sinne des Grundgesetzes.

  • Rauschi 3. Juli 2017, 15:31

    So habe ich das nirgends von Ihnen gelesen.
    Darf ich davon ausgehen, das Sie lesen können?
    1.) Denken Sie wirklich, die Adoptionsstellen prüfen die Paare nicht und würden bei „geschlechtsfeindlichen“ Tendenzen der Adoption nicht zustimmen?
    http://www.deliberationdaily.de/2017/06/ehe-fuer-alle/#comment-54903
    2.) Es wird bei allen Adoptionswilligen geprüft, ob diese geeignet erscheinen, Kinder gross zu ziehen, das würde sich dadurch garantiert nicht ändern, davon bin ich überzeugt.
    http://www.deliberationdaily.de/2017/06/ehe-fuer-alle/#comment-54917
    3.) Sie verschieben schon wieder das Thema, was würde eine unterstellte Bevorzugung (die ich nicht unterstelle, sondern Sie) am Auswahlverfahren der Jugendämter ändern?
    http://www.deliberationdaily.de/2017/06/ehe-fuer-alle/#comment-54926
    Also, wie war das mit[Und erst, wenn man Wissen hat, kann (nicht muss) man beginnen, sich eine Meinung herauszubilden. Vorsichtig und mit Überlegung.]
    Ich kann daraus nur schliessen, das Sie:
    1) Kommentare nicht lesen oder
    2) nicht verstehen wollen oder können oder
    3) ein extrem schlechtes Gedächtnis haben,
    sagen Sie mir, welches Merkmal stimmt?

    So stammt das erste Zitat aus einem Vergleich, dass selbst wenn jemand nur wenig arbeitet, dies aus Sicht des Steuerzahlers und der Sozialversicherungen sinnvoller ist als wenn [der Gleiche!] nichts tut.
    Ach so, Coachpotato ist keine Abwertung und Sie meinten den gleichen Menschen, der einmal nutzlos ist und im anderen Fall nicht? Und zwar für [die Gesellschaft]?
    Ich schlage vor, Sie schreiben in Zukunft, was Sie meinen, damit niemand orakeln muss, wie was gemeint sein könnten.
    Sie stehen auf dem Standpunkt, jemand solle entweder gar nicht oder ganz sozialversichert arbeiten
    Falsch, völlig falsch, ich stehe auf dem Standpunkt, das sich kein Unternehmen den Lohn für seine Mitarbeiter vom Steuerzahler aufstocken lassen soll. Sie sehen aber schon den Unterschied?

    Sie hatten einen Vorwurf, noch dazu ohne Beleg, in den Raum geworfen (Unternehmer sind ja so schlecht): So ein Ärger aber auch, dass die privaten die Löhne nicht noch mehr drücken können, damit die Marktposition gestärkt werden kann.
    Irre, was Sie da alles rein lesen. Neuigkeit: ich pflege zu schrieben was ich meine, und zwar genau das, was ich meine. Ich habe bestritten, das es mir Respekt abnötigen sollte, wenn jemand Unternehmer wird. Nein, nur Unternehmer zu sein ist keine Leistung, die mir Respekt abnötigt, damit werden Sie leben müssen. Das habe ich auch genau so geschrieben.

    Finden Sie Ihr Vorgehen wirklich fair und korrekt?
    Da unsere Vorstellungen von fair meilenweit auseinander liegen, kann ich nur sagen, ja, für mich ist das fair, weil es eben nicht um den Unternehmer ging, sondern um Ihre Bezeichnung von Arbeitslosen als Nichtleister, das ist defnitiv eine Abwertung, das können Sie drehen, wie Sie wollen.

    Schön, dann sollte das irgendwo zum Ausdruck kommen, mehr als in Statements, die so fast wortwörtlich in billig produzierten Talksendungen von Schulabbrecherinnen geäußert werden.
    Da ich solche Formate nicht sehe, kann ich das nicht beurteilen, aber das war der Tenor der Bücher, Kinder müssen sich angenommen und geliebt fühlen und in Ihrer eigenen Entwicklung unterstützt werden. Ist das neuerdings falsch, oder wie? Sie können Sich Links zu Amazon auch gleich sparen, ich kaufe dort nicht, auch das habe ich schon zweimal geschrieben.

    • In Dubio 3. Juli 2017, 15:50

      sagen Sie mir, welches Merkmal stimmt?

      Keins, was Sie nicht verwundern dürfte. Ich bin nicht gerade ein Fan Ihrer Rhetorik. Aber tatsächlich antworte ich auf viele Kommentare und wir sind inzwischen bei über 100 angelangt. Ich weiß tatsächlich nicht im Detail, was in jedem einzelnen drin steht? Würden Sie das voraussetzen?

      Lohndrückerei per se zu unterstellen ist nicht beleidigend?

      Schon Marx (der Karl) wusste, dass der Lohn sich nicht nach den Lebensverhältnissen der Arbeiter richten kann. Das ist bei seinen Glaubensbrüdern (und -Schwestern) verloren gegangen. Obwohl wir ein Mindestlohnregime haben, das deutlich über dem Sozialhilfesatz liegt, haben wir (für Ökonomen erwartungsgemäß) weiterhin über 1 Million Aufstocker. Das hat damit zu tun, dass das Gros nur geringfügig arbeitet und der andere Teil aus verschiedenen Gründen mehreren Personen so verpflichtet ist, dass auch eine Verdopplung des Mindestlohns das Phänomen nicht beseitigen würde. Eigentlich ein sehr simpler Sachverhalt, der jedoch viele überfordert. Sie behaupten nun, zumindest ist das die Konsequenz aus dem was Sie schreiben (und Sie meinen das ja immer ernst) niemand sollte Teilzeit arbeiten und wer, beispielsweise alleinerziehend ist, sollte tunlichst zu Hause bleiben bis ein weit überdurchschnittliches Lohnangebot ins Haus flattert. Tja, da sind wir meilenweit auseinander.

      Da ich solche Formate nicht sehe, kann ich das nicht beurteilen

      Dafür kommen Sie auch 20 Jahre zu spät, um das zu sehen, müssten Sie des nachts zu absoluten Spartensendern schalten. Und die haben zu Recht keine messbare Einschaltquote. Ich weiß, dass Sie Amazon nicht mögen, allerdings ich schon. Und ich werde sicher nicht wegen Ihrer Phobie extra das gleiche Buch bei einem anderen Anbieter heraussuchen. Sie müssen ja nicht bei Amazon kaufen.

      • Rauschi 3. Juli 2017, 16:15

        Ich weiß tatsächlich nicht im Detail, was in jedem einzelnen drin steht? Würden Sie das voraussetzen?
        Ja, tatsächlich tue ich das, wenn Sie 1.) antworten (nach Ihrer Aussage müssten Sie meine Kommentare schon an der Rhetorik erkennen) und 2.) schreiben [So habe ich das nirgends von Ihnen gelesen.]

        Eigentlich ein sehr simpler Sachverhalt, der jedoch viele überfordert.
        Zu denen Sie natürlich nicht zählen, schon klar, wie war das mir den Beleidigungen?

        Das hat damit zu tun, dass das Gros nur geringfügig arbeitet und der andere Teil aus verschiedenen Gründen mehreren Personen so verpflichtet ist, dass auch eine Verdopplung des Mindestlohns das Phänomen nicht beseitigen würde.
        Die arbeiten aber alle sicherlich freiwillig nur geringfügig, weil Ihnen sonst das viele Geld zu Kopf steigen würde, oder warum?

        niemand sollte Teilzeit arbeiten und wer, beispielsweise alleinerziehend ist, sollte tunlichst zu Hause bleiben bis ein weit überdurchschnittliches Lohnangebot ins Haus flattert.
        Waren Sie nicht der mit den schlimmen Auswírkungen der „Fremdbetreuung“? Aber wenn es um Arbeitslose geht, zählt das Wohl der Kinder offensichtlich nicht mehr. Nicht „überdurchschnittlich“, sondern auskömmlich, viele Alleinerziehende haben mehr als einen Job, damit Sie über die Runden kommen, ist das besser? Es gibt auch Vollzeitstellen, die aufstocken müssen, was ist mit denen, egal, Hauptsache, der Nichtleister kommt von der Coach?
        Ich würde auch bei einer anderen Buchhandlung sicher nicht Ihre Buchempfehlung annehmen, also einfach darauf verzichten, ist das klar genug? Da Sie auch nie meinen Links folgen oder Beiträge von dort lesen, können Sie mir wohl kaum einen Vorwurf daraus machen.

        • In Dubio 3. Juli 2017, 16:21

          Ziemlich Off-Topic. Wenn Ihr Standard ist, dass ich jeden Kommentar von jedem Kommentierenden im Kopf habe und richtig zitiere, verzichte ich zukünftig weitgehend auf eine Debatte mit Ihnen. Den Standard kann (und will) ich nicht erfüllen.

          Ich hatte geschrieben, dass auch Vollzeitarbeitende manchmal aufstocken müssen. Aber obwohl der Satz so nah ist:
          Das hat damit zu tun, dass das Gros nur geringfügig arbeitet und der andere Teil aus verschiedenen Gründen mehreren Personen so verpflichtet ist, dass auch eine Verdopplung des Mindestlohns das Phänomen nicht beseitigen würde.

          Manchmal würde es reichen, den eigenen Ansprüchen zu genügen…

          • Rauschi 3. Juli 2017, 17:09

            Wenn Ihr Standard ist, dass ich jeden Kommentar von jedem Kommentierenden im Kopf habe und richtig zitiere,
            Wenn ich 2 Punkte aufzähle, dürfen Sie davon ausgehen, das ich beide zusammen meine. Wenn ich schreibe, in meiner ersten Erwiderung und Sie antworten, Sie haben das nirgend gelesen, dann komme ich mir ein wenig vera….t vor. Ja, dann hat eine Debatte tatsächlich keinen Sinn, denn das heisst für mich, im Zweifelfall muss ich in jdem Kommentar alle Argumente erneut nennen, dazu habe ich weder Lust noch Zeit.

            Das hat damit zu tun, dass das Gros nur geringfügig arbeitet und der andere Teil aus verschiedenen Gründen mehreren Personen so verpflichtet ist, dass auch eine Verdopplung des Mindestlohns das Phänomen nicht beseitigen würde.
            Der ganze andere Teil, das kann ich wo nachlesen? Sind denn nicht verhältnissmässig viele Menschen auch anderen verpflichtet und müssen nicht aufstocken? Was soll ich mit der Aussage anfangen?

            • In Dubio 3. Juli 2017, 18:24

              Die Statistik, auch seit dem Mindestlohngesetz wenig verändert, zeigt 1,4 Millionen Aufstocker. Davon sind 100.000 Selbständige, 400.000 Vollzeitarbeitende. Der Mindestlohn ist gerechnet, dass eine Person davon leben kann. Da aber die Auswertungen gezeigt haben, dass von den 400.000 nur sehr wenige alleinlebend, dafür aber alleinverdienend sind, war es wenig überraschend, dass wir noch immer fast die gleiche Zahl an Aufstockern haben. Denn schon für zwei Personen – Mutter, Kind – reicht der Mindestlohn meist nicht, die Sozialansprüche sind höher.

              • Rauschi 5. Juli 2017, 06:39

                Denn schon für zwei Personen – Mutter, Kind – reicht der Mindestlohn meist nicht, die Sozialansprüche sind höher.
                Falsch, es gilt tatsächlich nur bei Ihrem Beispiel. Bei 2 Kindern und gleichen Parametern beträgt der Sozialanspruch 1949 incl. Miete und Heizkosten und Kindergeld.
                Bei Mindestlohneinkommen und Vollzeitstelle bekommen Sie 1428 Euro (40*8.5*4.2) und haben Anspruch auf Wohngeld (297) Berechnung: https://secure.bmub.bund.de/themen/stadt-wohnen/wohnraumfoerderung/wohngeld/wohngeldrechner/?no_cache=1
                sowie Kindergeld (384), da kommen Sie auf 2109 Euro. In beiden Fällen habe ich eine Miete von 700 Euro angenommen.
                Das hat damit zu tun, dass das Gros nur geringfügig arbeitet und der andere Teil aus verschiedenen Gründen mehreren Personen so verpflichtet ist, dass auch eine Verdopplung des Mindestlohns das Phänomen nicht beseitigen würde.
                Eine Verdoppelung, mal rechnen: Bruttolohn 40Std a 17 * 4.2 = 2856,
                das ist schon ohne Kindergeld weit weg vom Sozialanspruch von 1846 (Für einen 3 Personenhaushalt mit einem Kind) bei 2 Kindern stimmt es auch nicht, da ist der Sozialanspruch 1949.
                Beide Aussagen stimmen also nicht.

                • In Dubio 5. Juli 2017, 08:13

                  Was wollen Sie sagen? Dass man in Deutschland vom Mindestlohn leben kann und die Aufstocker eine Schimäre sind? Oder dass Sie selbst nicht erklären können, warum die Zahl der Aufstocker nicht sinkt?

                  Wenn Sie mir Rechenfehler nachweisen wollen, mit welchem Ziel? Sehen Sie, dass ist das, was ich nicht an Ihnen leiden kann. Nun denn:
                  Sie rechnen mit 40 Stunden, der wesentliche Teil der Vollzeitbeschäftigten arbeitet weniger. Im Schnitt sind 38 Stunden angemessen, wenn auch Tarifverträge weniger vorsehen. Eine 38-Stundenwoche führt zu 164,67 Arbeitsstunden im Monat. Der Mindestlohn beträgt nicht 8,50 Euro, sondern 8,84 Euro. Wohngeld fällt unter „nicht von seinem Lohn leben können“. Und wenn Sie derzeit in München, Frankfurt oder Hamburg jeweils City-Lage eine 3-Zimmer-Wohnung für 700 Euro warm bekommen, können Sie sich mehr als glücklich schätzen.

                  Für jemanden, der anderen in einer Sachfrage Fehler vorhalten will, sind das sehr viele eigene auf einmal.

                  • Rauschi 5. Juli 2017, 10:38

                    Wenn Sie mir Rechenfehler nachweisen wollen, mit welchem Ziel?
                    Ich will Ihnen keinen Rechenfehler nachweisen, denn berechnet habe Sie das gar nichts, sondern nur etwas behauptet. Ich widerlege Ihre Aussage mit nachprüfbaren Fakten und Zahlen, wenn Ihnen das missfällt, hilft nur eins: Keine falschen Behauptungen in den Raum werfen.

                    Was wollen Sie sagen? Dass man in Deutschland vom Mindestlohn leben kann und die Aufstocker eine Schimäre sind?
                    Was will der Künstler sagen? Vielleicht, das Ihre Aussage, die Aufstocker müssten wegen der vielen zu versorgenden Familienmitglieder aufstocken, nur für eine Familie mit einem Kind gilt. Ist auch so geschrieben.
                    [Bei 2 Kindern und gleichen Parametern beträgt der Sozialanspruch 1949 incl. Miete und Heizkosten und Kindergeld.
                    Bei Mindestlohneinkommen und Vollzeitstelle bekommen Sie 1428 Euro (40*8.5*4.2) und haben Anspruch auf Wohngeld (297) sowie Kindergeld (384), da kommen Sie auf 2109 Euro.]
                    Selbst bei Bezug eines Mindestlohnes müssten die Personen also oberhalb der Aufstockerschwelle liegen, das zeigt meine Rechnung. Bei Verdoppelung desselben aber auf jeden Fall, was Sie bestritten haben:
                    [Das hat damit zu tun, dass das Gros nur geringfügig arbeitet und der andere Teil aus verschiedenen Gründen mehreren Personen so verpflichtet ist, dass auch eine Verdopplung des Mindestlohns das Phänomen nicht beseitigen würde.]
                    Na, dann rechne ich halt mir Ihren Werten, da kommt sicher ein gewaltiger Unterschied raus.
                    164.67*8.87= 1455, sogar mehr als bei meiner Rechnung, dafür sinkt dann das Wohngeld auf 285.
                    Nochmal zum Mitrechnen: 1455+285+384= 2124, Sozialanspruch 1949
                    Das bedeutet, wenn jemand aufstockt, der 2 Kinder hat, dann kommt er trotz Vollzeitjob nicht auf den Satz des Sozialanspruches, was kann das übersetzt wohl bedeuten? Zahlen die keinen Mindestlohn, oder wie darf ich das verstehen?

                    „Wohngeld fällt unter „nicht von seinem Lohn leben können“.

                    Bevor Sie Hartz IV bekommen, wird vom Amt geprüft, ob Sie nicht auch andere Ansprüche haben und dann müssen Sie einen Wohngeldantrag stellen. Sie müssen auch das Kindergeld dazu rechnen, denn das ist beim Sozialanspruch schon inbegriffen und zählt auch nicht in die Kategorie „vom Lohn leben“.

                    Und wenn Sie derzeit in München, Frankfurt oder Hamburg jeweils City-Lage eine 3-Zimmer-Wohnung für 700 Euro warm bekommen, können Sie sich mehr als glücklich schätzen.

                    Was hat das mit den Aufstockern oder Arbeitslosengeldbeziehern zu tun, werden die unterschiedlich behandelt, bekommen also billigere Wohnungen? Es gibt beim Wohngeld eine Obergrenze, was darüber hinaus geht, wird nicht angerechnet. Ich bin für eine Vergleichbarkeit von einem Wert ausgegangen, weiter nichts.

                    • In Dubio 5. Juli 2017, 12:57

                      Sie haben selbst festgestellt, wer Kinder zu versorgen hat, wird mit dem Mindestlohn häufig nicht hinkommen. Das war meine Aussage. Wohngeld ist eine Sozialtransferleistung, wo eine Behörde die Anspruchsberechtigung prüfen muss. Kindergeld ist die Umlegung des steuerlichen Freibetrags, auf den jeder Anspruch hat, der Kinder unter 18 bzw. 25 Jahre aufzieht. Die Leistung wird ohne Prüfung der Einkommensverhältnisse gezahlt, maßgeblich sind allein die steuerlichen Merkmale.

                      Ein Hauptargument für den Mindestlohn war, dass jemand, der arbeitet, nicht noch zum Amt gehen muss. Nach Einführung der Lohnuntergrenze ist die Zahl der sogenannten Auftocker um 44.000 Leistungsempfänger gesunken, bezogen auf 1,4 Millionen. Da haben die Befürworter die Öffentlichkeit ganz schön veralbert…

                    • Rauschi 5. Juli 2017, 13:57

                      Wohngeld ist eine Sozialtransferleistung, wo eine Behörde die Anspruchsberechtigung prüfen muss. Kindergeld ist die Umlegung des steuerlichen Freibetrags, auf den jeder Anspruch hat, der Kinder unter 18 bzw. 25 Jahre aufzieht.
                      Wohngeld ist auch ein Anspruch, bei dem zwar die Bedürtigkeit geprüft wird, aber dennoch eine Mussleistung und keine Kannleistung. Es gibt sogar noch den Kinderzuschlag, auch für Geringverdiener. Sie bekommen entweder Wohngeld oder Aufstockerleistungen, niemals beides, das können Sie also nicht zum Sozialanspruch hinzu rechnen.
                      [Der Kinderzuschlag bietet Familien mit kleinem Einkommen eine finanzielle Unterstützung. Um ihn zu erhalten, müssen diese Voraussetzungen erfüllt sein:
                      Sie erhalten Kindergeld (oder eine vergleichbare Leistung) für das Kind.
                      Ihr Bruttoeinkommen beträgt mindestens 900 Euro (Elternpaare) oder 600 Euro (Alleinerziehende).
                      Ihr Bruttoeinkommen übersteigt nicht die Höchsteinkommensgrenze.
                      Zusammen mit dem Kinderzuschlag haben Sie so viel Einkommen, dass Sie keinen Anspruch auf Arbeitslosengeld II oder Sozialgeld haben.
                      Der Kinderzuschlag beträgt pro Kind bis zu 170 Euro monatlich. Wie viel Geld Sie tatsächlich erhalten, hängt unter anderem vom Einkommen und Vermögen]
                      Quelle: https://www.arbeitsagentur.de/familie-und-kinder/kinderzuschlag-anspruch-hoehe-dauer
                      Das heisst, es gibt diese ganzen Leistungen und trotzdem müssen 400.000 Personen aufstocken? Erzählt denen das keiner, das sich sich die entwürdigenden Gänge zum Jobcenter sparen könnten? Würde ja auch für die Statsitik besser aussehen, dann gäbe es weniger Aufstocker in Vollzeit.

                      Ich weiss das mit den Zuschlägen, weil mein Bruder seinen 5 Personenhaushalt (3 Kinder) allein versorgt und das nicht, weil er so wahnsinnig gut verdient. Er ist Schreiner mit vielen Zusatzqualifikationen, aber ohne Wohngeld, Kinderzuschlag und Kindergeld käme diese Familie auch nicht über die Runde. Das zu der Aussage „Lohn, der zum Leben reicht“.
                      Deswegen bleibt aber Ihre Aussage:
                      [Das hat damit zu tun, dass das Gros nur geringfügig arbeitet und der andere Teil aus verschiedenen Gründen mehreren Personen so verpflichtet ist, dass auch eine Verdopplung des Mindestlohns das Phänomen nicht beseitigen würde.]
                      http://www.deliberationdaily.de/2017/06/ehe-fuer-alle/#comment-54995

                      falsch und bleibt es auch, denn 17 Euro oder neu sogar 17,74 Euro liegen über so manchem „Normallohn“, darauf können Sie aber auch selbst kommen.

                      Da haben die Befürworter die Öffentlichkeit ganz schön veralbert…
                      Im totalen Gegensatz zu den Gegnern, oder? 😛
                      [Etwa ein Jahr nachdem am 1. Januar 2015 in Deutschland ein – aus westeuropäischer Perspektive relativ niedriger – gesetzlicher Mindestlohn von 8,50 € pro Stunde eingeführt wurde, lassen sich die tatsächlichen Auswirkungen auf die Beschäftigung beobachten. Die ersten empirischen Ergebnisse zeigen: Etwas weniger Aufgeregtheit hätte der Debatte gut getan. Die meisten Modelle lagen nämlich weit daneben. Die Modellprognosen waren weit höher als die Beschäftigungseffekte, die in Wirklichkeit eintraten. Die Abbildung zeigt, wie weit Prognosen und Realität auseinander klafften.
                      Dabei ist nicht einmal klar, ob diese Beschäftigungseffekte überhaupt eintraten. Entgegen der Prognosen war eine Umwandlung prekärer Minijobs in sozialversicherungspflichtige Teilzeitarbeit zu verzeichnen. Darüber hinaus verzeichneten die von Niedriglöhnen besonders stark betroffenen Beschäftigtengruppen (wie Frauen oder gering Qualifizierte) überdurchschnittliche Einkommenssteigerungen.]
                      Für die Grafik auf die Quelle klicken
                      Quelle: http://blog.arbeit-wirtschaft.at/mindestlohn-hoechstens-mikroskopische-beschaeftigungseffekte/

                    • In Dubio 5. Juli 2017, 14:08

                      Mir ist die Rechtslage beim Wohngeld durchaus bekannt. Nach 2005 wechselten viele vormals Wohngeldbezieher auf Zusatzleistungen nach SGB II, weil hier die Leistungen höher waren. Politisch wurde dies instrumentalisiert mit der Skandalisierung der stützenden Maßnahmen. Unterschlagen wurde dabei, dass die Zahlungen für Wohngeld dramatisch zurückgegangen waren. Das kommt aus einem Topf und zählt wie gesagt zu den Transfers. Ich (bzw. meine Frau) hat auch jahrzehntelang Kindergeld gezahlt bekommen (das in der Steuererklärung verrechnet wurde). Nach diesem Maßstab erhielte die Mehrheit der Bevölkerung „stützende“ Maßnahmen – eine absurde Interpretation.

                      Nochmal: das zentrale Argument für den Mindestlohn war falsch. Da helfen auch nicht Ihre Verweise („Torpfosten“?). Ist es tatsächlich so schwer zuzugeben, von einer Person, die von anderen stets einfordert, sie müssten doch etwas einsehen? Wo ist Ihre selbsterklärte Aufrichtigkeit?

                      P.S.: Sie sagen selbst, es ist eine Bedürftigkeitsprüfung, Unterschied zum Kindergeld.

                    • Rauschi 5. Juli 2017, 16:01

                      Nochmal: das zentrale Argument für den Mindestlohn war falsch. Da helfen auch nicht Ihre Verweise („Torpfosten“?).
                      Das zentrale Argument waren doch nicht die Aufstocker, sondern die Forderung, das ein Arbeitnehmer von seinem Lohn leben können soll, ohne noch auf ein Amt zu rasen. Ist das etwa nicht so, dann würde ich mal sagen, der ist schlicht zu niedrig, wie ist das?

                      Klar wird für eine Wohngeldzahlung eine Bedürtigkeisprüfung vorgenommen. Ihre Kommentar dazu kann ich mir vorstellen, wenn dem nicht so wäre. Das ist aber keine Verschlechterung zum Aufstocken, da geschieht das eben auch und damit sind noch viel mehr Auflagen verbunden. (Was womit verglichen wird, das ist der Torpfosten)
                      Aber jetzt dürfen Sie gerne die Aussge mit der Verdoppelung zurück nehmen und dahin befördern, wo sie hingehört, in die Mülltonne.

                    • In Dubio 5. Juli 2017, 18:15

                      Interessant, was Sie alles bestreiten. Wenn ich nun Zitate der Führung er LINKEN beibringen würde, die genau diese Verlinkung sehen – skandalös, dass Menschen aufstocken müssten – würden Sie dann zugestehen, dass dies ein zentrales Argument war? Nein, würden Sie nicht, soweit kenne ich schon Ihre Strategie. Nie etwas zugeben. Damit haben Sie sich aber das Recht genommen, noch ein einziges Mal von mir zu fordern, ich solle etwas zugegeben. Dieses Recht haben Sie nicht.

                      Das hat damit zu tun, dass das Gros nur geringfügig arbeitet und der andere Teil aus verschiedenen Gründen mehreren Personen so verpflichtet ist, dass auch eine Verdopplung des Mindestlohns das Phänomen nicht beseitigen würde.

                      Was ist an der Aussage nicht zutreffend? Auch wenn der Mindestlohn verdoppelt würde, wird es Aufstocker geben. So, weil viele Aufstocker gar nicht Vollzeit arbeiten, so, weil bei größeren Familien mit einem Verdiener der Marktlohn nicht ausreicht. Und nun frage ich Sie, wo der Kardinalfehler Ihrer Rechnung ist. Haben Sie ihn nicht entdeckt?

                    • Rauschi 5. Juli 2017, 19:33

                      Interessant, was Sie alles bestreiten. Wenn ich nun Zitate der Führung er LINKEN beibringen würde, die genau diese Verlinkung sehen
                      Ich bin nicht der Sprecher der Linken bitte wenden Sie Sich an:
                      Partei DIE LINKE
                      Kleine Alexanderstraße 28
                      10178 Berlin

                      würden Sie dann zugestehen, dass dies ein zentrales Argument war?
                      Klar war das auch ein Argument, zentral, keine Ahnung, siehe oben. Aber nicht nur der LINKEN, die Grünen und die SPD haben das ähnlich gesehen und umgesezt wurde es von der CDU/SPD Regierung.
                      Wenn ich Ihnen beweise, das alle Argumente gegen den Mindestlohn auch Schall und Rauch sind was dann?

                      Auch wenn der Mindestlohn verdoppelt würde, wird es Aufstocker geben. So, weil viele Aufstocker gar nicht Vollzeit arbeiten, so, weil bei größeren Familien mit einem Verdiener der Marktlohn nicht ausreicht.
                      Komisch, für mich liest sich das so:
                      [Das hat damit zu tun, dass das Gros nur geringfügig arbeitet und der andere Teil (also der, der Vollziet arbeitet) aus verschiedenen Gründen mehreren Personen so verpflichtet ist, dass auch eine Verdopplung des Mindestlohns das Phänomen nicht beseitigen würde.]
                      http://www.deliberationdaily.de/2017/06/ehe-fuer-alle/#comment-54995

                      Nur um diesen Teil ging es, dafür habe ich ja berechnet.

                      Und nun frage ich Sie, wo der Kardinalfehler Ihrer Rechnung ist. Haben Sie ihn nicht entdeckt?
                      Ich habe das lange vor Ihnen geschrieben:
                      [Ich habe den Fehler gemacht, Brutto Einkommen gegen Netto Sozialanspruches zu rechnen, das ist natürlich nicht korrekt. ]
                      http://www.deliberationdaily.de/2017/06/ehe-fuer-alle/#comment-55064
                      oder ist Ihnen das gar nicht aufgefallen? Manchmal hilft lesen weiter.

                    • In Dubio 5. Juli 2017, 19:46

                      In diesem Fall geht es nicht darum, wie Sie es gewertet haben, sondern allein, ob es ein maßgebliches Argument war. Das haben Sie bestritten. Doch wenn die Spitzen der drei linken Parteien ihre Agitation auf den Aufstocker-Zahlen aufbauen, müsste man annehmen, das es wichtig ist. Und im Gegensatz zu Ihnen würde ich nie bestreiten, dass der Mindestlohn die Gefahr beinhaltet, dass Arbeitsplätze verloren gehen. So war die Argumentation, ja. Mal schauen, ob ich dazu in Kürze etwas schreibe., also nicht direkt Mindestlohn, aber Arbeitsmarkt.

                      Ich habe das lange vor Ihnen geschrieben:

                      Stimmt. Das hatte ich zwar gelesen, aber nicht verinnerlicht. Sorry.

                    • Rauschi 6. Juli 2017, 08:09

                      Und im Gegensatz zu Ihnen würde ich nie bestreiten, dass der Mindestlohn die Gefahr beinhaltet, dass Arbeitsplätze verloren gehen.
                      Auch Sie haben es nicht bemerkt, es gibt den Mindestlohn nicht , von daher kann niemand beweisen, das dieser irgendetwas bewirkt. Ein Mindestlohn kann zu tief angesetzt sein, dann ist er wirkungslos in alle Richtungen, angemessen, dann profitieren viele davon, oder er kann zu hoch sein, dann gehen vielleicht Arbeitsplätze verloren, oder die gesamte Lohnstruktur wird angehoben. Was ich mich immer frage, wenn das Arbeitsplätze verloren gehen, war die Arbeit also überflüssig, oder macht die nur ein anderer? Beim Benzin muss ich auch zu jedem Preis tanken, wenn der Tank leer ist, ich also Sprit brauche, warum können dann Arbeiten, die notwendig sind, nicht auch besser bezahlt werden?
                      Aber ich warte dann auf das neue Thema, obwohl ja der Artikel zum Vermögensaufbau auch schon länger angekündigt war. Es gibt ja sogar eine neue DIW Studie zur Vererbung, schon gelesen?

                      Gruss Rauschi

                    • In Dubio 6. Juli 2017, 08:31

                      Was würden Sie tun, wenn nächstes Jahr der Benzinpreis sich verdoppeln würde? Da kommen eine Menge Alternativen in Frage. Es ging mir allein darum, dass ich nicht bestreiten würde, was auf der Hand liegt, dass nämlich mit einem Argument Politik gemacht wurde.

                      Ich schreibe gerade den Artikel über die Vermögensverteilung, es ist das nächste was ich publiziere.

                  • Rauschi 5. Juli 2017, 11:23

                    Ich habe den Fehler gemacht, Brutto Einkommen gegen Netto Sozialanspruches zu rechnen, das ist natürlich nicht korrekt. Bei Verdoppelung des Mindestlohnes auf dann 17.74 kommt es auf jeden Fall hin, dass auch eine Person eine dreiköpfige Familie versorgen kann.
                    Sozialanspruch für 2 Erwachsene mit einem Kind: 1846, Bruttolohn 17.74*164.67=2921, Nettolohn bei 30% Abzügen 2044 + 192 (Kindergeld) = 2236, sind also 390 Euro mehr als der Sozialanspruch.

          • Rauschi 4. Juli 2017, 09:52

            weiterhin offtopic, aber immer noch wichtig für mich
            Wenn Ihr Standard ist, dass ich jeden Kommentar von jedem Kommentierenden im Kopf habe und richtig zitiere,
            Wo habe ich das als Standard verlangt? Was ich erwarte (vielleicht sind meine Erwartungen auch zu hoch?), das ein Argument, das ich in 3 aufeinander folgenden Antworten gegeben habe, bei Ihnen ankommt und zwar in etwa in der Form: „stimmt, das hat jemand geschrieben, mal sehen, wer das war“ dann die Suchfunktion des Browsers benutzen und nach dem Name desjenigen suchen, der von sich behauptet, er hätte das schon erwähnt (wie das für die verschiedenen Browser geht, kann ich Ihnen gern erklären, falls Sie die Funktion nicht kennen). Erst wenn kein Ergebnis bei der Suche heraus kommt, dann können Sie schreiben: [So habe ich das nirgends von Ihnen gelesen.]
            Ernsthaft, ich weiss nicht, wie oft muss ein Argument wiederholt werden, damit es ankommt? Oder sind die Antworten zu lang, dann kann ich mich pro Antwort auf 2 Sätze beschränken, das ergibt dann eben entsprechend viele Antworten. Oder Sie geben zu, das Sie meine Kommentar nie komplett lesen, dann erübrigt sich jeder Austausch mit Ihnen, dann werde ich nur noch Stellung nehmen, aber nicht mehr antworten. Oder ich schreibe gar nicht mehr an Sie, sondern nur an andere Kommentatoren.
            Welches Schweinderl hätten’s denn gern?

            Gruss Rauschi

            • In Dubio 4. Juli 2017, 10:13

              So, ich habe den Strang mir angesehen. Meine Replik kam auf Ihr Statement:
              Es ist bei adoptionsbereiten Kindern als erstes die Sache des Staates, ob das Umfeld geeignet, besser: optimal, ist.
              Habe ich nicht genau das am Anfang der Debatte eingeworfen? Dem haben Sie widersprochen, wer stellt denn hier was auf den Kopf?

              Vergleichen wir das mit Ihrem jetzigen Statement:
              Was ich erwarte (vielleicht sind meine Erwartungen auch zu hoch?), das ein Argument, das ich in 3 aufeinander folgenden Antworten gegeben habe, bei Ihnen ankommt?

              In dem Strang findet sich keine diesbezügliche Aussage von Ihnen, das geht nach dem Muster „habe ich das gesagt?“ Ich habe auch alle Ihre Kommentare davor gefiltert, dort findet sich nach meinem Dafürhalten nirgends annähernd die Aussage, dass der Staat immer prüfen muss, ob das Umfeld überhaupt geeignet ist. Wenn ich mir so viel Mühe machen muss um nichts zu finden, und trotzdem von Ihnen mit dem Vorwurf konfrontiert werde „habe ich schon gesagt!“, statt es einfach zu kopieren, habe ich keine Lust auf Debatten mit Ihnen. Zu oft laufen diese in letzter Zeit „habe ich gesagt / habe ich doch gar nicht gesagt“ über mehrere Wechsel. Statt einfach Copy & Paste zu benutzen, um nochmal auf etwas hinzuweisen.

              Oder ich schreibe gar nicht mehr an Sie, sondern nur an andere Kommentatoren.

              Sie können das halten wie Sie wollen, so wie ich auf Ihr Verhalten reagiere. Nur gebietet es die Höflichkeit, dann nicht einfach Diskussionen über Bande zu spielen, um dem Formalismus zu genügen aber nicht dem Inhalt nach. Wenn Sie verstehen, was ich meine.

              • Rauschi 4. Juli 2017, 16:05

                Zu oft laufen diese in letzter Zeit „habe ich gesagt / habe ich doch gar nicht gesagt“ über mehrere Wechsel.
                1stes Mal: Thema : Die Effizienz des Staates und der Minderwertigkeitskomplex
                [Auch das habe ich nicht geschrieben, ich sage, dass der Markt, so wie er von Ihnen dargestellt wird, (Wissen von allen über alles, möglichst grosse Anzahl von Anbietern, Gleichheit der Machtverhältnisse etc.) schlicht nicht existiert.]
                http://www.deliberationdaily.de/2017/05/die-effizienz-des-staates-und-der-minderwertigkeitskomplex/#comment-53613
                Fällt damit unter die „erlaubte“ Rubrik: [Habe ich falsch zusammengefasst, was Sie gesagt haben?]
                http://www.deliberationdaily.de/2017/06/ehe-fuer-alle/#comment-54972

                2tes Mal Thema : Die dunkle Seite der frühkindlichen Betreuung
                [Was ich beschreibe? Ich wiederhole Ihre Aussagen, was hat denn das mit Euthanasie zu tun? Ich habe auch nicht geschrieben, Sie wären der Auffassung, die anderen sollten keine Kinder bekommen, ich war nur überrascht, das Sie von allen mehr Kinder fordern, weil das in keinem Artikel zu Thema bislang vorkam.]
                http://www.deliberationdaily.de/2017/02/die-dunkle-seite-der-fruehkindlichen-betreuung/#comment-51967
                Fällt damit unter die „erlaubte“ Rubrik: [Habe ich falsch zusammengefasst, was Sie gesagt haben?]

                3tes Mal Thema: Die Mär vom Recht auf Arbeit
                [Ich habe nicht geschrieben, der Grund für eine Unternehmensgründung ist der Profit, denn zumindest bei Tesla scheint das nicht im Vordergrund zu stehen.
                Wer verdient durch wen woran? Ist aber auch Peng, denn ich habe nicht geschrieben, von den deutschen Endkunden, sondern von Endkunden, egal wo.]
                beide in http://www.deliberationdaily.de/2017/01/die-maer-vom-recht-auf-arbeit/#comment-51141
                Fällt damit unter die „erlaubte“ Rubrik: [Habe ich falsch zusammengefasst, was Sie gesagt haben?]
                Ich habe in Ihren Artikeln bis August 2016 gesucht und beim besten Willen nicht mehr gefunden, so gilt Ihre Aussage: [Zu oft laufen diese in letzter Zeit „habe ich gesagt / habe ich doch gar nicht gesagt“ über mehrere Wechsel. Statt einfach Copy & Paste zu benutzen, um nochmal auf etwas hinzuweisen.] für 4 Richtigstellung in einem Jahr?
                Potz Blitz, bloss nie irgendeine Aussage richtig stellen, das wird hier krumm genommen.

                fast sprachlos Rauschi

      • Logos 9. Juli 2017, 16:28

        @Pietsch:
        Ich weiß tatsächlich nicht im Detail, was in jedem einzelnen drin steht? Würden Sie das voraussetzen?
        Aber Herr Pietsch, sie erwarten doch so mir nichts dir nichts von anderen, dass diese wissen, was sie in irgendwelchen ihrer früheren Artikel geschrieben haben. Auf aus Klärungsbedarf erwachsene Fragen kommen von ihnen doch regelmäßig Äußerungen wie „dazu habe ich mich schon oft genug geäußert“ – OHNE dann entweder einen Link zu einem entsprechenden Artikel oder einfach eine kurze Antwort zu liefern!
        Wie passt das zusammen? Lassen sie mich raten: Gar nicht bzw. ihr typischer Doppelstandard.

  • popper 3. Juli 2017, 21:41

    Ich setze das mal hier an den Schluss der bisherigen Einträge, damit die anderen Diskutanten nichts versäumen bzw. überlesen. Ich hatte in Erwiderung auf W-D. Busch geschrieben:

    Wir sind sicher nicht weit auseinander, wenn es darum geht, Fragen nach der Akzeptanz einfachgesetzlicher Entscheidungen zu stellen, aber wir unterscheiden uns wohl darin, wenn ich aus den Gesetzesmaterialien folgere, dass keine Verfassung dieser Welt einer normologischen Selbstevidenz unterliegt, die in einer sich ständig wandelnden Lebensrealität Regierungen und/oder Richter für alle Zeiten an die Begründer ihrer Verfassung, wie an einen Urakt festkettet. Deshalb ändern sich Verfassungen nicht nur erst dann, wenn sie durch 2/3 Mehrheiten beschlossen werden, sondern aufgrund der Anerkennung durch die Verfassungsgemeinschaft. Art. 6 GG definiert nicht, was Ehe ist. Das erinnert mich übrigens an Karl R. Popper, der einmal gesagt hat: Was-ist-Fragen führen in einen endlosen Regress über Definitionen. Das soll nicht heißen, dass Definitionen vermeidbar sind. Aber in der vorliegenden Frage lösen wir das Problem nicht damit, dass wir die Ehe auf den Begriff der Familie erweitern und aus der Tatsache, dass gleichgeschlechtliche Partner zur Zeugung eines Kindes nicht fähig sind ein probates Abgrenzungsmuster konstruieren.

    Im Übrigen halte ich es für nicht sehr wahrscheinlich, dass es zu einer Klage vor dem BVerfG kommen wird. Aber sollte es zu dieser Klage kommen, bin ich aufgrund dessen, was das BVerfG bis dato zur Gleichstellungsproblematik entschieden hat, ziemlich sicher, dass die Kläger scheitern werden.

    @Wolf-Dieter Busch schreibt dazu:
    Normologischen Selbstevidenz“ – für so schwere Worte bin ich zu dumm.
    „Art. 6 GG definiert nicht, was Ehe ist“ – korrekt.

    Herr Busch, ich kann Sie beruhigen, bei normologisch hätte ich auch gestutzt (s. dazu unten). Was Ihre Antwort zur Begriffserweiterung angeht, ging es mir lediglich um den Hinweis, dass hier mit Hilfskonstruktionen gearbeitet wird, die nicht tragen bzw. nicht rechtserheblich sind.

    Ihre Einwände und Erklärungen:
    – „… dass wir die Ehe auf den Begriff der Familie erweitern …“ das ist doch keine Begriffserweiterung, sondern Feststellung einer Kausalkette! Implizit angenommen über Jahrzehnte der Gesetzgebung! Himmel hilf!

    …sind leider neben der Sache liegend. Ich zitiere dazu einen Verfassungsrechtler, vielleicht überzeugt Sie der mehr.:

    „Die Ehe ist keine Vorstufe der Familie. „Wesensmerkmal“ der Ehe ist nicht die tatsächliche oder potenzielle Fortpflanzungsfähigkeit des Ehepaars. Andernfalls dürften – um nur ein (Gegen-)Beispiel zu nennen – hochbetagte Paare nicht heiraten. Vielmehr handelt es sich bei der Ehe „und“ der Familie in Art. 6 Grundgesetz um zwei verschiedene, voneinander entkoppelte Institute, denen jeweils unterschiedliche Funktionen zu eigen sind. Dementsprechend ist auch anerkannt, dass eine Familie keine Ehe voraussetzt. So bilden nicht verheiratete Paare mit Kind, Alleinerziehende mit Kind und gleichgeschlechtliche Paare mit (Adoptiv- oder Stief-)Kind nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts eine Familie. Ebenso wenig wie die Familie eine Ehe voraussetzt, ist die Ehe eine Vorstufe zur Familie.“

    und weiter: „Die Ehe für alle wird einer Überprüfung durch das Bundesverfassungsgericht standhalten. Die Öffnung der Ehe für gleichgeschlechtliche Paare durch den Gesetzgeber nimmt einen gesellschaftlichen Wertewandel auf. Hierzu war der Gesetzgeber berechtigt, weil das Ehegrundrecht ein normgeprägtes Grundrecht ist, bei dessen Ausgestaltung der Gesetzgeber einen weiten Spielraum hat. “ (Prof. Dr. Hubertus Gersdorf)

    …wem der Himmel helfen muss, kann dahingestellt bleiben…

    @In Dubio schreibt dazu:
    Normologischen Selbstevidenz
    Es ist die Aneinanderreihung zweier Worte, die Unterschiedliches beschreiben. Auf Deutsch: Worthülse.

    Jeder Jurist weiß, was normologisch und selbstevident im Juristendeutsch bedeuten. Inwieweit Sie, Herr Pietsch, mit juristischer Terminologie vertraut sind, weiß ich nicht. In das Wort normologisch ist mir leider ein ‚o‘ zuviel hineingerutscht. Es muss richtigerweise: normlogisch heißen. In der Sache ändert das nichts.

    • In Dubio 3. Juli 2017, 22:09

      Wenn jemand nicht auf die eigentliche Frage kommt, ist das verdächtig. Sie sind nun sehr deutlich gebeten worden, den von Ihnen verwendeten Begriff der normlogischen Selbstevidenz zu erklären. Das Einzige, was Sie darauf erwidern können, ist, dass normlogisch und selbstevident (nicht mal das Nomen) für jeden Juristen gebräuchlich wären. Das bestreite ich, zumal Sie selbst in Ihrer Klarstellung den Begriff falsch schreiben. Im Übrigen könnten Sie auch „nomologisch“ meinen. Statt vieler Worte, schreiben Sie doch einfach kurz, was Sie auf Deutsch meinen. Dann können wir auch gleich sehen, ob Sie meinen, was die Begriffe hergeben und ob sie in den Kontext passen. Perfekt wäre zumindest eine Quelle, wo der Begriff – z.B. in einem höchstrichterlichen Urteil – verwandt wurde. Schließlich ist es angeblich Juristensprache.

      Persönlich nämlich denke ich, dass Sie wie so oft Fachbegriffe aus verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen einfach nach dem Baukastenprinzip zusammengeschraubt haben. Den Sinn versteht ja eh keiner.

      • popper 4. Juli 2017, 09:08

        Was Sie glauben oder persönlich denken, Herr Pietsch, ist ganz unerheblich und interessiert auch keinen. Ich habe in meiner Erwiderung auf ihr Wortgeklingel klargestellt, dass ich ‚normlogisch‘ meine. Und weigere mich, ihre instinktlosen, pseudo-psychologischen Ableitungen zu kommentieren. Viele Worte machen Sie. Und weil Sie bisher zur Sache wenig beizutragen haben, begeben Sie sich auf Nebenschauplätze, um völlig unsinnige Streite um Definitionen vom Zaun zu brechen, obwohl sie inhaltlich klar zutage treten. Diesen Gefallen tue ich ihnen nicht.

        Die Normlogik ist in der juristischen Literatur Standard. Sie spielt gerade bei der Frage, ob eine Änderung des Grundgesetzes nur unter bestimmten formellen und materiellen Voraussetzungen möglich ist, eine bedeutende Rolle. Dabei bedient sie sich oft einer reductio ad absurdum, wie sie auch im Beitrag des Prof. Gersdorf deutlich wird, wenn er auf ein betagtes Paar verweist, das dann nicht heiraten dürfte, weil es zeugungsunfähig ist. Wenn Sie das missverstehen wollen – bitte!

        Mein Petitum ist, dass sich aus Art. 6 GG keine normlogische, selbstevidente Ableitung ergibt, die heutige Regierungen zwingt, einer prinzipiell historischen Interpretation den Vorrang zu geben, welche die Verfassung sozusagen sklavisch an die Gedankenwelt der Gründergeneration zurückbindet. Der Verfassungsbegriff Ehe wandelt sich nicht durch sich selbst, sondern bedarf der Ausformung durch den Gesetzgeber. Erst wenn der Gesetzgeber aufgrund seines Ausgestaltungsauftrags den Begriff der Ehe neu definiert, ändert sich die Verfassung. Ehe ist kein Naturzustand, sondern ein Rechtsinstitut, das der Gesetzgeber schafft und gestaltet. Das hat er mit seiner Entscheidung getan und wird nach meiner Überzeugung Bestand haben.

        • In Dubio 4. Juli 2017, 09:15

          Beenden wir das. Sie haben eine Sprechblase benutzt, die Sie weder erklären noch in allgemeiner Sprache verständlich machen können. So etwas benutzen Wichtigtuer, die tatsächlich über wenig oder kein Fachwissen verfügen. Das trifft offensichtlich auf Sie zu, denn Sie sind keiner der gegebenen Anforderungen – Erklärung des Begriffs und Beleg der Behauptung, dieser würde in einer bestimmten Fachdisziplin Relevanz besitzen – nicht nachkommen können. Auch in Ihrer letzten Erwiderung können Sie nur eine selbstreverenzierende Behauptung aufstellen, es handele sich in der juristischen Literatur um Standard.

          Ich muss es Ihnen auf die harte Tour sagen: Das ist Bullshit.

        • In Dubio 4. Juli 2017, 12:51

          Probieren Sie es nochmal zivilisiert.

          Sie haben den Begriff normlogische Selbstevidenz gebraucht. Es gibt wohl die Normlogik, aber spätestens im Zusammenhang mit dem Nomen Selbstevidenz wird das Ganze unsinnig. Eben Baukastensystem.

          Selbstevidenz ist das, was sich allein durch Beobachtung ergibt, eigentlich begrifflich nur auf die Naturwissenschaften beschränkt. Normlogisch bedeutet im Juristischen, dass, z.B. in Bezug auf Artikel 6, diese Norm der Änderung entzogen ist. Das Gesetz ist schlau, es bedarf keiner Änderung. Wer nun versucht, beide Begrifflichkeiten zusammenzupacken und diese noch in den von Ihnen gerückten Kontext zu rücken, hat gewaltige Probleme. Das ist sicherlich auch der Grund, weshalb Sie völlig darauf verzichtet haben zu erläutern, was Sie meinen.

          • popper 4. Juli 2017, 23:33

            Sie rufen immer dann nach Zivilisiertheit, wenn Sie mit ihren despektierlichen Frechheiten wiedermal die Grenzen überschritten haben und zu feige sind, adäquate Gegenschläge zuzulassen oder zu ertragen.

            Mit dem Satz: Das Gesetz ist schlau, es bedarf keiner Änderung. zitieren Sie unvollständig und zerlegen sich selbst, indem Sie Norm mit Wahrheit verwechseln. Der Satz vom klugen Gesetz…, findet sich z. B. bei Gustav Radbruch u.a.: „Der Ausleger kann das Gesetz besser verstehen, als es seine Schöpfer verstanden haben, das Gesetz kann klüger sein als seine Verfasser – es muss sogar klüger sein als seine Verfasser.“ Was profan ausgedrückt besagt: Das Ei ist klüger als die Henne. Leider ist das Bild vom klügeren Gesetz insofern schief, als eine Norm nicht klug sein kann. Sie folgt nicht den Gesetzen der Kausalität, sondern ist eine Folge menschlicher Setzung.

            Abgesehen davon lösen logische Systeme, die der deskriptiven Sprache folgen nicht das sich daran anschließende Wahrheitsproblem. Gerade, weil sie zwingend voraussetzen, dass Aussagen richtig oder falsch sind, scheitern sie am Lügner-Paradoxon.

            Wer solche Metaphern vom ‚schlauen Gesetz‘, wie Sie Herr Pietsch wörtlich nimmt und wie eine Monstranz vor sich herträgt, verstrickt sich in unauflösbaren Gegensätzen des normlogischen Positivismus einerseits und dem Rechtsrealismus andererseits. Denn jede Norm kann Auswirkungen haben, an die seine Urheber nicht gedacht haben oder gar nicht denken konnten. Was ja im in Rede stehen Streitgegenstand (Verfassungsänderung ja oder nein) zum Ausdruck kommt.

            Meine Aussage: „…wenn ich aus den Gesetzesmaterialien folgere, dass keine Verfassung dieser Welt einer normlogischen (verbessert vom Verf.) Selbstevidenz unterliegt, die in einer sich ständig wandelnden Lebensrealität Regierungen und/oder Richter für alle Zeiten an die Begründer ihrer Verfassung, wie an einen Urakt festkettet…“ Dann ergibt sich eindeutig aus dem Kontext, was unter normlogischer Selbstevidenz zu verstehen ist. Nämlich nichts anderes als die Erkenntnis, dass die gedanklichen Strukturen einer Norm, keinerlei Selbstevidenz besitzen, die andere dazu verpflichten könnte, sich bei wandelnder Lebensrealität sklavisch an die Intensionen der Verfasser zu binden. Eine Herleitung aus Literatur und Rechtsprechung erübrigt sich schon deshalb, weil der Bedeutungsinhalt der Begriffe normlogisch und selbstevident für jeden Sachkundigen erkennbar sind. Und sie sollte bei ihrer sprachlogischen Anwendung, gerade in einem freiheitlich-demokratischen Ordnungsrahmen ins Belieben seiner Verfasser gestellt bleiben. Insbesondere unter dem Aspekt eines latent vorhandenen fruchtlosen Streits um Begrifflichkeiten, die im Sinne von Karl R. Popper in einen endlosen Regress führen.

            Ob Sie das nun verstehen (wollen) oder nicht, ist mir gelinde gesagt Wurscht. Ihre Wortklaubereien sind nur albernes Ablenkungsmanöver. Und ihr Hinweis: “….Normlogisch bedeutet im Juristischen, dass, z.B. in Bezug auf Artikel 6, diese Norm der Änderung entzogen ist… trifft doch gar nicht den Kern der Sache und verfehlt völlig das Thema. Und weicht einer normlogischen Debatte aus. Bis dato will niemand Art. 6 GG ändern. Es geht vorrangig um die Frage, ob Art. 6 GG den Begriff der Ehe nur auf Mann und Frau bezieht. Und die bisherigen Entscheidungen des BVerfG bestätigen diese Auslegung nicht.

            • In Dubio 5. Juli 2017, 08:00

              Also, geht doch (einigermaßen). Ich habe zunehmend weniger Probleme, den Papierkorb-Button zu drücken. Die Alternative ist eine Geldstrafe von der Staatsanwaltschaft, nehmen Sie’s also sportlich.

              Sie sind inzwischen ungefähr fünfmal aufgefordert worden, den nicht gängigen Begriff normlogische Selbstevidenz zu erklären. Sie haben sich beharrlich geweigert. Nun unternehmen Sie den Versuch, nachdem ich die Begriffe bereits erläutert habe und – völlig überraschend – lehnen sich daran an. Statt mit einem Satz zu beschreiben, kommen Sie dazu:
              Dann ergibt sich eindeutig aus dem Kontext, was unter normlogischer Selbstevidenz zu verstehen ist. Nämlich nichts anderes als die Erkenntnis, dass die gedanklichen Strukturen einer Norm, keinerlei Selbstevidenz besitzen, die andere dazu verpflichten könnte, sich bei wandelnder Lebensrealität sklavisch an die Intensionen der Verfasser zu binden.

              Aufgefallen? Zu erklären den Begriff Selbstevidenz mit Selbstevidenz. A cat is a cat. Und benutzen ansonsten Ihre üblichen Baukastenformulierungen:
              unauflösbaren Gegensätzen, normlogischen Positivismus, Rechtsrealismus. Versteht keiner, aber genau darum geht es Ihnen ja: Luft zu blasen und dies als Edelgas zu verkaufen.

              Es geht vorrangig um die Frage, ob Art. 6 GG den Begriff der Ehe nur auf Mann und Frau bezieht. Und die bisherigen Entscheidungen des BVerfG bestätigen diese Auslegung nicht.

              Allerdings kann die Ehe nur mit einem Partner des jeweils anderen Geschlechts geschlossen werden, da ihr als Wesensmerkmal die Verschiedengeschlechtlichkeit der Partner innewohnt.

              Na ja, oder Gleichgeschlechtlichkeit. Haben die Richter einfach vergessen.

              • popper 5. Juli 2017, 10:09

                Die Alternative ist eine Geldstrafe von der Staatsanwaltschaft, nehmen Sie’s also sportlich.

                Huch, wie gespenstig. Der Hobby-Jurist droht. Mit Staatsanwalt. Nur zu – der wird ihre geistig-moralischen Konvulsionen mit Süffisanz und Freude lesen und in den Papierkorb der Abstrusitäten werfen und ihren Antrag einstellen.

                Aufgefallen? Zu erklären den Begriff Selbstevidenz mit Selbstevidenz. A cat is a cat.

                Auffallen tut hier dem kundigen Leser nur, dass Sie mal wieder den Unterschied zwischen Bezeichnung und Bezeichnendem oder Element und Klasse verwechseln, wenn Sie verstehen, was ich meine. Oder brauchen Sie auch dazu literarische Nachweise der Formallogik oder Jurisprudenz. Ich fürchte auch das wird bei Ihnen nichts helfen. Wie sehen Sie den die Aussage Heideggers: Das Nichts nichtet“ Wahrscheinlich auch zu hoch für Sie, weil nicht „gängig“

                Allerdings kann die Ehe nur mit einem Partner des jeweils anderen Geschlechts geschlossen werden, da ihr als Wesensmerkmal die Verschiedengeschlechtlichkeit der Partner innewohnt.

                Es ging damals um die Einführung der Lebenspartnerschaft. Das Gericht vergleicht hier die Lebenspartnerschaft mit dem Status Quo der Ehe. Eine völlig andere Baustelle. Ihr Zitat zeigt aber, dass Sie sich von zusammenhangslosen juristischen Textfetzen unheimlich beeindrucken lassen, was klar darauf hindeutet, dass Sie einem diffusen Wortfetischismus zuneigen. Denn anders ist ihr permanentes Insistieren im Falle der normlogischen Selbstevidenz, den es unter Juristen tatsächlich gibt (Ehrenwort), gar nicht zu begreifen. Mit juristischen Denken hat das nichts zu tun, eher mit einer legalistischen Penetranz, wie sie für juristische Laien üblich ist.
                …nachdem ich die Begriffe bereits erläutert habe… lehnen Sie sich daran an…;

                Eine ihrer vielen Vermessenheiten. Sie haben gefaselt: „…Normlogisch bedeutet im Juristischen, dass, z.B. in Bezug auf Artikel 6, diese Norm der Änderung entzogen ist…“

                Wo lehne ich mich daran an? Mein Petitum ist die Frage, ob sich eine Verfassungswidrigkeit der Ehe für alle aus der Bestimmung des Art. 6 GG ableiten lässt und sage, dass eine normlogisch, selbstevidente Ableitung nicht erkennbar ist, die den Gesetzgeber in der Ausgestaltung an den Verfassungstext von 1949 zurückbindet. Das versteht jeder, nur scheinbar Sie nicht. Damit wird die Welt leben müssen. Und wird es überleben.

              • popper 5. Juli 2017, 10:55

                Die Alternative ist eine Geldstrafe von der Staatsanwaltschaft, nehmen Sie’s also sportlich.

                Huch, wie gespenstig. Der Hobby-Jurist droht. Mit Staatsanwalt. Nur zu – der wird ihre geistig-moralischen Konvulsionen mit Süffisanz und Freude lesen und in den Papierkorb der Abstrusitäten werfen und ihren Antrag einstellen.

                Aufgefallen? Zu erklären den Begriff Selbstevidenz mit Selbstevidenz. A cat is a cat.

                Auffallen tut hier dem kundigen Leser nur, dass Sie mal wieder den Unterschied zwischen Bezeichnung und Bezeichnendem oder Element und Klasse verwechseln, wenn Sie verstehen, was ich meine. Oder brauchen Sie auch dazu literarische Nachweise der Formallogik oder Jurisprudenz. Ich fürchte auch das wird bei Ihnen nichts helfen. Wie sehen Sie den die Aussage Heideggers: Das Nichts nichtet“ Wahrscheinlich auch zu hoch für Sie, weil nicht „gängig“

                Allerdings kann die Ehe nur mit einem Partner des jeweils anderen Geschlechts geschlossen werden, da ihr als Wesensmerkmal die Verschiedengeschlechtlichkeit der Partner innewohnt.

                Es ging damals um die Einführung der Lebenspartnerschaft. Das Gericht vergleicht hier die Lebenspartnerschaft mit dem Status Quo der Ehe. Eine völlig andere Baustelle. Ihr Zitat zeigt aber, dass Sie sich von zusammenhangslosen juristischen Textfetzen unheimlich beeindrucken lassen, was klar darauf hindeutet, dass Sie einem diffusen Wortfetischismus zuneigen. Denn anders ist ihr permanentes Insistieren im Falle der normlogischen Selbstevidenz, den es unter Juristen tatsächlich gibt (Ehrenwort), gar nicht zu begreifen. Mit juristischen Denken hat das nichts zu tun, eher mit einer legalistischen Penetranz, wie sie für juristische Laien üblich ist.
                …nachdem ich die Begriffe bereits erläutert habe… lehnen Sie sich daran an…

                Eine ihrer vielen Vermessenheiten. Sie haben geschrieben: „…Normlogisch bedeutet im Juristischen, dass, z.B. in Bezug auf Artikel 6, diese Norm der Änderung entzogen ist…“

                Wo lehne ich mich daran an? Mein Petitum ist die Frage, ob sich eine Verfassungswidrigkeit der Ehe für alle aus der Bestimmung des Art. 6 GG ableiten lässt und sage, dass eine normlogisch, selbstevidente Ableitung nicht erkennbar ist, die den Gesetzgeber in der Ausgestaltung an den Verfassungstext von 1949 zurückbindet. Das versteht jeder, nur scheinbar Sie nicht. Damit wird die Welt leben müssen. Und wird es überleben.

    • Wolf-Dieter Busch 9. Juli 2017, 12:06

      @popper – „zitiere dazu einen Verfassungsrechtler, vielleicht überzeugt Sie der mehr“ – dein Vortrag würde gewinnen, wenn du Autor und Zitatstelle benennst, idealerweise mit Link, so wie ich oben bei Ipsen. Ohne dies ist dein Argument nicht falsch, nur unbelegt.

      Zum zitierten Text, auf alle Einwände in deinem Zitat-Text ist Ipsen vorausschauend eingegangen.

      Nochmal, hier ist juristischer Interpretationsspielraum. Wir beide werden sicher nicht ermitteln, welcher Standpunkt „richtig“ ist.

      Nachtrag, deine Antwort ist mir relativ spät aufgefallen, daher die später Reaktion. Mein Fehler, natürlich.

      • Wolf-Dieter Busch 9. Juli 2017, 12:50

        @popper – im verlinkten PDF, Ipsen zu Ehe als Vorstufe zur Familie, siehe ab Seite 8.

      • Wolf-Dieter Busch 9. Juli 2017, 18:34

        Noch ein Nachtrag, nicht Interpretation, sondern Auslegung. Und kein Spielraum. Das darfst du keinem Juristen erzählen!

  • Rauschi 4. Juli 2017, 10:41

    In dem Strang findet sich keine diesbezügliche Aussage von Ihnen, das geht nach dem Muster „habe ich das gesagt?“
    Ich habe Ihnen doch oben 3 Aussagen von mir zitiert, bin ich im falschen Thema? Da steht nicht explizit Staat, aber was könnte denn mit „Adoptionsstellen“ „Jugendamt“ „Es wird bei allen Adoptionswilligen geprüft“ wohl anderes gemeint sein?
    http://www.deliberationdaily.de/2017/06/ehe-fuer-alle/#comment-54990

    „habe ich schon gesagt!“, statt es einfach zu kopieren, habe ich keine Lust auf Debatten mit Ihnen.
    Sie haben neulich auf genau die gleiche Frage in einem anderen Thema geantwortet, das Sie nicht suchen, woher soll ich das wissen?
    Das beantwortet doch immer noch nicht die Frage, was kommt von meinen Aussagen überhaupt bei Ihnen an, wenn ich die wiederholen muss, damit es Ihnen auffällt, das ich tatsächlich so argumentiert habe?

    Nur gebietet es die Höflichkeit, dann nicht einfach Diskussionen über Bande zu spielen, um dem Formalismus zu genügen aber nicht dem Inhalt nach.
    Ja genau, jetzt auf einmal wieder die Höflichkeit. Wie höflich ist es, bestimmte Aussagen offensichtlich nicht zu lesen und das nicht mitzuteilen?
    Das mit den Banden haben Sie Sich selbst zuzuschreiben, das ist Ihnen sicher bewusst.
    Aber ich spare mir das wirklich mit Ihnen, denn das erscheint mir nicht zielführend, da Sie dauernd von einem Thema zum nächsten springen und es vollkommen irrelevant ist, ob ich etwas schreibe oder nicht, es kommt offensichtlich nicht bei Ihnen an(etwas, das Sie mir eigentlich immer vorhalten).
    Wo waren denn nochmal Ihre Quellen, die Sie nachreichen wollten? [Na dann her damit, Ihre Links jedenfalls belegen Ihre Aussage nicht. Das es Gewalt gibt ist unbestritten, es geht um die Vergleichbarkeit der Fallzahlen zwischen den Lebensformen, da müssen Sie schon mehr als Nachweis bringen.]
    http://www.deliberationdaily.de/2017/06/ehe-fuer-alle/#comment-54848

    P.S. Haben Sie eigentlich jemals erlebt, das Sie einem Menschen gegenüber dauernd den Ton verschärfen und/oder einfach ignorieren, was er sagt und dieser nicht darauf reagiert?

    Gruss Rauschi

    • Stefan Pietsch 4. Juli 2017, 10:49

      Sie nehmen 3 Quellen, von denen 2 nicht den Themenbezug haben „ich bin für detailliertes Prüfungsrecht der Ämter der Lebensumstände“. Stattdessen haben Sie mehrmals betont, der Staat müsse sich über vorhandene Diskriminierung hinwegsetzen.

      Sie vergessen etwas Grundsätzliches: ich publiziere Artikel, ich muss es nicht noch kommentieren. Sie beschweren sich ja schon, dass mancher Kommentierende keine Replik von mir bekommt. Sie rutschen gerade mit solchen Elogen in diese Kategorie hinein. Und damit, das was für mich zu diesem Thema.

      • Rauschi 4. Juli 2017, 13:05

        Sie rutschen gerade mit solchen Elogen in diese Kategorie hinein.
        [So etwas benutzen Wichtigtuer, die tatsächlich über wenig oder kein Fachwissen verfügen.]
        http://www.deliberationdaily.de/2017/06/ehe-fuer-alle/#comment-55022
        Eloge
        [Das Wort wurde französisch éloge entlehnt, dieses wiederum lateinisch elogium „Ausspruch/-sage, Inschrift, Anzeige“ von altgriechisch εὐλογία eulogia „Lobrede, gute Rede“.
        Nach der onomasiologischen Worteinordnungs-Systematik nach Franz Dornseiff findet sich das Wort zum Beispiel in einer Bedeutungsgruppe (Ziff. 15.23) mit den Worten Lob, Beifall, Hosianna, Hymne, Laudatio, Lobpreis, Lobrede bzw. in einer weiteren Bedeutungsgruppe (Ziff. 15.30) zusammen mit den Worten Höflichkeit, Gruß, Artigkeit, Galanterie, Kompliment, Phrase, und ähnlichen.
        Der allgemeine, durchweg positive Sprachgebrauch, wie er in allgemein zugänglichen Publikationen seinen Niederschlag findet, ist wissenschaftlich umfassend dokumentiert.]
        https://de.wikipedia.org/wiki/Eloge

      • Logos 5. Juli 2017, 11:06

        Sie vergessen etwas Grundsätzliches: ich publiziere Artikel, ich muss es nicht noch kommentieren.
        1) „Artikel“? Neoliberale Desinformationspropaganda entspricht es doch viel eher

        2) Ok, sie „müssen“ nicht kommentieren. Wenn sie nicht kommentieren wollen, dann haben sie mit diesem Blog das falsche Format gewählt. Wenn sie aber doch kommentieren wollen, dann sollten sie auch das Mindestmaß an Anstand aufbringen, die Kommentare, auf die sie reagieren „antworten“ kann man das ja nicht zu recht nennen, wenigstens mit der gebotenen Aufmerksamkeit zu lesen (das gebietet die Höflichkeit). Inzwischen liegen jedoch hinreichend deutliche Fakten vor, die vom Gegenteil zeugen. Auch ich habe schon derartige Erfahrungen gemacht.

        3) Die Höflichkeit, die sie einfordern, beißt sich direkt mit der Ignoranz, die sie Argumenten entgegen bringen, die ihnen nicht passen oder gar ihre oftmals hanebüchenen Behauptungen widerlegen. Heuchelei und Doppelmoral nennt man sowas.

        4) Eine fundamentale Wahrheit werden sie niemals beseitigen, so oft und gern sie sich auch in Ignoranz flüchten:
        KAUSALITÄT: Aktio > Reaktio, Ursache > Wirkung
        Sich über das selbst verursachte Echo zu beschweren, wie sie zu machen sich nicht zu schade sind, gehört mit zum Absurdesten überhaupt. Legen sie endlich ihr infantiles Gehabe ab und zeigen mal, dass sie erwachsen sind.

        Sie beschweren sich ja schon, dass mancher Kommentierende keine Replik von mir bekommt.
        a) Möglicherweise sehen sie die „Missachtung“ meiner Kommentare als „Strafe“ an. Ich begrüße das! Spielen sie mir damit doch nur in die Hände.
        b) In Wahrheit ist ja auch keine Frage des Nicht-Wollens, sondern des Nicht-Könnens: sie sind doch i.d.R. weder intellektuell, noch kompetenzmäßig in der Lage, meinen Kommentaren etwas Substanzielles entgegen zu setzen. Bevor sie sich eine weitere Blöße geben, indem sie sich noch eine inhaltliche Klatsche (Widerlegung) einfangen, schweigen sie lieber.

        Sie rutschen gerade mit solchen Elogen in diese Kategorie hinein.
        Das ist zu bezweifeln.

  • Rauschi 4. Juli 2017, 12:38

    Sie nehmen 3 Quellen, von denen 2 nicht den Themenbezug haben „ich bin für detailliertes Prüfungsrecht der Ämter der Lebensumstände“.
    Entschuldigung, aber zum Abschluss, natürlich muss ich nicht dafür aussprechen, ich setzte es voraus, das dem schon jetzt so ist( so von wegen Kindeswohl). Das kann man aus dem Äusserungen auch heraus lesen, also bitte nicht die beleidigte Leberwurst geben. Remember what i said:
    1.) Denken Sie wirklich, die Adoptionsstellen prüfen die Paare nicht und würden bei „geschlechtsfeindlichen“ Tendenzen der Adoption nicht zustimmen?
    http://www.deliberationdaily.de/2017/06/ehe-fuer-alle/#comment-54903
    2.) Es wird bei allen Adoptionswilligen geprüft, ob diese geeignet erscheinen, Kinder gross zu ziehen, das würde sich dadurch garantiert nicht ändern, davon bin ich überzeugt.
    http://www.deliberationdaily.de/2017/06/ehe-fuer-alle/#comment-54917
    3.) Sie verschieben schon wieder das Thema, was würde eine unterstellte Bevorzugung (die ich nicht unterstelle, sondern Sie) am Auswahlverfahren der Jugendämter ändern?
    http://www.deliberationdaily.de/2017/06/ehe-fuer-alle/#comment-54926
    Wenn ich dann noch auf Ihre Fragen erneut eingehen soll reicht dann einfach der Link des Kommentars, so einfach ohne Worte?
    Sie beschweren sich ja schon, dass mancher Kommentierende keine Replik von mir bekommt.
    Können Sie mal in 3 Sätzen Ihre bevorzugten Benimmregeln posten, damit die anderen das auch wissen. Ich darf also nicht nachfragen, wenn Sie nicht antworten und mich die Antwort interessieren würde? Ich bin mir nicht sicher, ob dann ein Blog der Richtige Ort für Ihre Artikel ist, es gibt auch Plattformen ohne Kommentarfunktion.
    Nein, ich bin mir mittlerweile sicher, das es der Kardinalfehler war, mich als Frau zu outen, denn jedem, wirklich jedem (ausser Logos, das liegt aber an seiner Ausdrucksform und da kann ich es halbwegs nachvollziehen)anderen gegenüber haben Sie sich nicht so verhalten.
    Ich weiss nicht, ob ich meine Nerven überhaupt weiter so belasten will, denn es gibt eigentlich genug andere Schreiber, die eine sehr ähnliche Sicht haben.

  • ABC 5. Juli 2017, 06:45

    OT: Warum läuft diese Webseite eigentlich über die der SPD Schwaigern?

    • CitizenK 5. Juli 2017, 08:33

      Welche Website?

      • ABC 5. Juli 2017, 10:18

        Sorry, mein Fehler. Ich habe nicht aufmerksam genug die Ladestatus meines Browsers gelesen. Lediglich das SPD-Logo aus einem anderen Artikel wird von der Webseite der SPD Schwaigern geladen:

        src=“http://www.spd-schwaigern.de/images/user_pages/spd-logo.gif“

  • Logos 5. Juli 2017, 08:42

    Hätte nie gedacht, dass Pietsch in einer strittigen Debatte mal ein wirklich stichhaltiges Argument bringt und ich mich gezwungen sehe, ihm Recht zu geben (liegt wohl daran, dass es nicht um Wirtschaft geht).

    Ganz offen gestanden: Die Debatte geht in sehr großen Teilen am entscheidenden Argument vorbei. Warum?
    Der noch bestehende Unterschied, der nun auch noch eingerissen werden soll, besteht im Adoptionsrecht.
    Es geht also nicht um Status (Ehe) oder ob sich Homosexuelle irgend etwas „zulegen“ können, was sie vorher nicht können, sondern um zur Adoption freigegebene Kinder (oft Babies) und deren Erziehung. Da sollte es also in dieser Debatte vor allem anderen – und zwar weit davor! – um das Kindeswohl gehen! Davon ist hier in weiten Strecken nichts zu sehen.
    Imo sehr bedenklich.

    Zwar soll es Studien geben, die angeblich zum Ergebnis kommen, dass das Kindeswohl nicht davon beeinträchtigt wird – persönlich aber habe ich daran große Zweifel.

    Noch so ganz am Rande, mal so zur Überlegung: Hab noch im Hinterkopf, ohne dass ich sagen könnte, wo ich „gehört“ habe, dass Homosexualität in gewisser Weise ein Todeskult ist. Warum? Es sei das Szenario, die gesamte Menschheit wäre homosexuell. Nach drei Generationen (die es dann so gut wie nicht mehr gibt) steht die Menschheit vor dem Aussterben. Das ist zwar sehr theoretisch, weil die Menschheit tatsächlich wächst – aber eben nur, weil sie (die Menschheit) nicht homosexuell ist. Nun könnte man einwenden, dass es in Zeiten der Bevölkerungsexplosion doch gut wäre, eine gegenläufige Entwicklung zu fördern. Dies jedoch würde die Tatsache ignorieren, dass die Bevölkerungsexplosion gerade in den Teilen der Welt stattfindet, wo „die Gleichstellung Homosexueller“ keine gesellschaftliche Relevanz besitzt (auf die wir auf wenig bis gar keinen Einfluss haben). In den westlichen Ländern, wo dies anders ist, ist die einheimische Bevölkerung ohnehin schon rückläufig und eine Ausbreitung von Homosexualität würde diesen Trend nur verschlimmern. Langfristig also trägt imo Homosexualität in entsprechenden Ländern mit zum Untergang der eigenen Kultur bei. Ist das tatsächlich fördernswert? [1] Oft sind es doch gerade diejenigen, die Ehe für alle befürworten, die auch von der „Bereicherung durch andere Kulturen“ sprechen. Dann mitzufördern, die eigene Kultur untergehen zu lassen, passt das nicht zusammen und läuft indirekt auf eine Art invertierten Kulturrassismus hinaus (was nicht heißt, dies wäre bewusst intendiert).

    Zur Klarstellung: der vorausgehende Aspekt ist, auch wenn er länger geworden ist, absolut nachrangig und nur am Rande mal zum Überdenken eingeworfen. In dieser Debatte sollte es um das KINDESWOHL gehen. Alles andere ist imo am Thema vorbei bzw. fundamental falsche Prioritätensetzung.

    Ich gehe davon aus, diese Gedanken bzw. Argumente werden hier auf wenig Gegenliebe stoßen – solange aber keine stichhaltigeren Gegenargumente gebracht werden, ist mir das schnuppe. Mich interessieren nur [valide] Sachargumente.

    BTW: „gesellschaftlicher Wandel“ ist kein absolutes Argument. Diese sind anderswo zu finden – z.B. in (gewissen Menschenrechten (nicht allen!). Auch wenn es jemals dazu kommen sollte, dass Kindesmissbrauch gesellschaftsfähig wird, so ist das dennoch kein valides Argument der Rechtfertigung dieses Verbrechens. Weniger theoretisch:
    – in Indien herrscht in weiten Teilen eine „rape-[Un]-Kultur“,
    – in Afrika die Unkultur der Mädchenbeschneidung oder
    – in den USA die Unkultur der „Jungenbeschneidung american-style“ [2]
    (was übrigens nebenbei drei Belege sind, dass keineswegs per se jegliche Kultur eine „Bereicherung“ darstellt). KEINES dieser Verbrechen davon findet eine valide Rechtfertigung in „gesellschaftlicher Akzeptanz“!

    [1] War es evtl. dieser Aspekt, den die Väter des Grundgesetzes im Kopf hatten? Eher nicht, denn dass sich der Schutz der Ehe, den sie ausdrücklich wollten, jemals auch auf Homosexuelle erstrecken könnte, dürfte diesen völlig fern gelegen haben. Hätten sie dieses Szenario als realistische Möglichkeit im Kopf gehabt, dann darf man blind davon ausgehen, dass sie Ehe als Verbindung von Mann und Frau spezifiziert hätten. Personen, denen es wirklich noch um Recht geht, insbesondere Verfassungsrecht, die berücksichtigten bei der Auslegung auch, in wessen „Geist“ dies geschehen ist. Unter diesem Aspekt ist sonnenklar, dass die Väter des Grundgesetzes ganz sicher mit der Ehe KEINE homosexuellen Verbindungen unter besonderen Schutz stellen wollten!). Damit müsste eigentlich eine Grundgesetzänderung dem Vorhaben vorausgehen. Bevor das alles in Angriff genommen wird, sollte imo der felsenfeste Nachweis erbracht worden sein, dass das nicht gegen das Kindeswohl verstößt. Davon kann ich nichts erkennen.

    [2] WARNUNG!: Der im folgenden verlinkte Artikel enthält Inhalte und Bilder, die verstörend sein könnten! Der verlinkte Artikel enthält nebenbei noch einen Hinweis auf die Verkommenheit des US-Systems bzw. dessen neoliberalen Gedankenunguts: Männlichen Babies bei der Beschneidung einen abgründigen, Folter gleichkommenden Schmerz-Terror zuzumuten, hat nur einen einzigen, unfassbar banalen Grund: GELD! Es ist einfach billiger, ohne Narkose zu operieren! Was kein Erwachsener freiwillig über sich ergehen lassen würde, kann einem wehrlosen Baby aufgenötigt werden:
    https://www.beschneidung-von-jungen.de/home/maennliche-beschneidung/argumente-gegen-beschneidung/genitale-verstuemmelung-american-style.html

    • Rauschi 5. Juli 2017, 11:53

      In dieser Debatte sollte es um das KINDESWOHL gehen.
      Darum ging es auch und es wurde ein Link auf eine Metastudie gepostet, die widerlegt, das dieses gefährdet sei.
      http://whatweknow.law.columbia.edu/topics/lgbt-equality/what-does-the-scholarly-research-say-about-the-wellbeing-of-children-with-gay-or-lesbian-parents/
      Wenn wir nicht davon ausgehen können, das Jugendämter jetzt schon nur das Kindeswohl im Blick haben , dann läuft aber nicht erst mit der „Ehe für Alle“ etwas verkehrt. Ich verstehe immer noch nicht, was sich an deren Verhalten ändern sollte, wenn diese Änderung kommt.

      P.S. Homosexualität ist nicht ansteckend 🙂

      Gruss Rauschi

      • Logos 5. Juli 2017, 15:12

        Auch. Ja. Aber überwiegend eben nicht.

        Genau dieses Ergebnis der Metastudie ziehe ich persönlich in Zweifel.

        Wenn wir nicht davon ausgehen können, das Jugendämter jetzt schon nur das Kindeswohl im Blick haben , dann läuft aber nicht erst mit der „Ehe für Alle“ etwas verkehrt.
        Niemand hat meines Wissens nach behauptet, es würde erst jetzt etwas verkehrt laufen. Das mitunter desaströse Versagen von Jugendämtern mit mehreren toten Kindern als Folge, obwohl es explizite Warumungen gab, sollte imo bekannt sein: https://www.diigo.com/user/pirat_logos?query=%23jugendamt+%23Versagen+%23Tod

        Ich habe nicht behauptet, dass sich das Verhalten der Jugendämter ändern würde, wenn diese Änderung kommt.

        P.S. Homosexualität ist nicht ansteckend
        Gab es gegenteilige Äußerungen? Jedenfalls nicht von mir. Nur ist das nicht der Punkt.

        • Rauschi 5. Juli 2017, 15:51

          Gab es gegenteilige Äußerungen? Jedenfalls nicht von mir. Nur ist das nicht der Punkt.
          Das hier :
          In den westlichen Ländern, wo dies anders ist, ist die einheimische Bevölkerung ohnehin schon rückläufig und eine Ausbreitung von Homosexualität würde diesen Trend nur verschlimmern. Langfristig also trägt imo Homosexualität in entsprechenden Ländern mit zum Untergang der eigenen Kultur bei.
          liest sich so in etwa so.
          Wie darf ich das denn dann verstehen? Soweit bekannt ist, handelt es sich um eine Veranlagung, deswegen ist nicht davon auszugehen, das sich Homosexualität „ausbreitet“, da könnte ich auch davon ausgehen, das die Linkshänder alle Linkshänder zeugen und sich das „ausbreitet“. Aber hier ging es um Adoption, also kann nichtmal Vererbung ein Thema sein.

          Niemand hat meines Wissens nach behauptet, es würde erst jetzt etwas verkehrt laufen.
          Deswegen verstehe ich die Aufregung auch nicht. Wir können gerne die Jugendämter personell besser ausstatten, vollkommen unabhängig von der „Ehe für Alle“. Wenn die aber jetzt darauf achten, das die Kinder zu den besten Eltern kommen, und das auch in regelmässigen Abständen überprüfen, wie ist das Kindeswohl dann in Gefahr?

          Genau dieses Ergebnis der Metastudie ziehe ich persönlich in Zweifel.
          Was würde Dich denn dann überzeugen, wenn solche grossen Vergleichsstudien schon nicht? Ich war auch auf der Seite, aber ich habe weder die Zeit, alle 80 Studien zu lesen, noch könnte ich den Inhalt sinnvoll bewerten. Aber es sind emphirische Studien, darauf legst Du doch sonst solchen Wert, was stimmt an diesen nicht?

          Gruss Rauschi

  • popper 5. Juli 2017, 10:47

    …Da sollte es also in dieser Debatte vor allem anderen – und zwar weit davor! – um das Kindeswohl gehen!… Personen, denen es wirklich noch um Recht geht, insbesondere Verfassungsrecht, die berücksichtigten bei der Auslegung auch, in wessen „Geist“ dies geschehen ist. Unter diesem Aspekt ist sonnenklar, dass die Väter des Grundgesetzes ganz sicher mit der Ehe KEINE homosexuellen Verbindungen unter besonderen Schutz stellen wollten!). Damit müsste eigentlich eine Grundgesetzänderung dem Vorhaben vorausgehen.

    Lieber Logos, ich kenne ein gleichgeschlechtliches Paar, das ein Kind/Baby adoptiert hat. Hier pauschalierend zu unterstellen, das Kindeswohl sei in gleichgeschlechtlichen Beziehungen/Ehen gefährdet, ist vor dem Hintergrund der Fürsorge, die diese beiden Menschen an den Tag legen, grotesk. Ebenso die Auffassung, die Väter des Grundgesetzes hätten, wenn… ist an Ignoranz und Realitätsferne kaum noch zu überbieten. Damals stand Homosexualität unter Strafe. Natürlich hätten sie die Ehe unter Homos verneint. Ist das ein Argument gegen die bisherige Entwicklung im Verfassungsrecht? Und wird es die Ehe unter gleichgeschlechtlichen Partnern verhindern. Sicher nicht.

    Ich hatte ja weiter oben Prof. Gersdorf zitiert und finde folgende Passage sehr überzeugend: „Die Ehe ist keine Vorstufe der Familie. „Wesensmerkmal“ der Ehe ist nicht die tatsächliche oder potenzielle Fortpflanzungsfähigkeit des Ehepaars. Andernfalls dürften – um nur ein (Gegen-)Beispiel zu nennen – hochbetagte Paare nicht heiraten. Vielmehr handelt es sich bei der Ehe „und“ der Familie in Art. 6 Grundgesetz um zwei verschiedene, voneinander entkoppelte Institute, denen jeweils unterschiedliche Funktionen zu eigen sind. Dementsprechend ist auch anerkannt, dass eine Familie keine Ehe voraussetzt. So bilden nicht verheiratete Paare mit Kind, Alleinerziehende mit Kind und gleichgeschlechtliche Paare mit (Adoptiv- oder Stief-)Kind nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts eine Familie. Ebenso wenig wie die Familie eine Ehe voraussetzt, ist die Ehe eine Vorstufe zur Familie.“

    Das Verfassungsgericht wird nach meiner festen Überzeugung dem Gesetz der Bundestages folgen. Die Entscheidungen der vergangenen Jahre und die Besetzung des heutigen BVerfG und die Meinung der Mehrheit der Verfassungsrechtler deuten ganz klar darauf hin. Wenn es überhaupt zu einer Klage kommt. Insoweit sind Horrorszenarien, wie Sie sie hier ausbreiten, der Brisanz und der Debatte um die Rechtsstaatlichkeit der Ehe unter Gleichgeschlechtlichen völlig unangemessen.

    • Logos 5. Juli 2017, 11:37

      Lieber popper, ihre Behauptung
      Hier pauschalierend zu unterstellen, das Kindeswohl sei in gleichgeschlechtlichen Beziehungen/Ehen gefährdet
      ist evident selbstbezüglich: die pauschalisierende Unterstellung liegt ganz bei Ihnen. Wenn sie das leugnen wollen, müssen sie schon meine Aussage im Wortlaut bringen, was mit ihrem Kommentar unterblieben ist. Und nein, das vorangestellte Zitat meiner Worte gibt eben genau nicht das her, was Sie mir pauschalisierend unterstellt haben. Sie deuten da etwas in meine Worte, was diese nicht hergeben.

      Ansonsten habe ich korrekterweise und unwiderlegt auf den „Geist“ des Gesetzes verwiesen, der bei entsprechend wichtigen und fundamentalen Entscheidungen einbezogen wird. In wie weit da ihre Einlassungen auch nur ein Quantum davon widerlegen sollten, erschließt sich nicht mal im Ansatz.

      Natürlich hätten sie die Ehe unter Homos verneint.
      Meine Rede: s.o.
      Ist das ein Argument gegen die bisherige Entwicklung im Verfassungsrecht?
      1) Es war ein Argument zum Geist dieses thematisierten Grundgesetztextes. Nicht mehr und nicht weniger.
      2) Das Verfassungsrecht ist im Grundgesetz verschriftlicht und ändert sich nur bei Grundgesetzänderungen. Eine Entwicklung gibt es daher im Regelfall nur in der Rechtsprechung des BverfG. Das sind zwei verschiedene Sachverhalte. Mein Hinweis zielt auf Erst-, ihr Einwand auf Letztgenanntes.

      Sofern „Familie“ ein oder mehrere Kinder einschließt, was imo der Fall ist, dann ist eines sicher:
      Auf natürliche Weise wird aus einem homosexuellen Paar niemals eine Familie bzw. Nachkommenschaft, welche die Grundlage für das Fortbestehen der Gesellschaft, des Staates und der Menschheit bildet, hervorgehen. Das ist absolut unmöglich.

      Ich breite keine Horrorszenarien aus. Bitte unterlassen Sie solche deplatzierten Verzerrungen. Das ist der Brisanz der Debatte völlig unangemessen.

      • popper 6. Juli 2017, 10:17

        Sie können versichert sein, dass mir jede Form von Despektierlichkeit fernliegt. Dennoch müssen sich ihre Einlassungen zum Thema „Ehe für alle“ und das Recht auf Adoption von Kindern durch gleichgeschlechtliche Paare, im Spannungsverhältnis dessen, was Sie schreiben und der Lebensrealität und den daraus entstandenen Verfassungsänderungen messen lassen. Eine Verfassung ändert sich eben nicht erst dann, wenn ihre Gesetze geändert werden. Die Verfassung stipuliert keinen Anspruch, sondern wehrt Eingriffe des Staates ab, indem sie diesen verpflichtet, verfassungskonform zu handeln. Da Träger der Verfassung jeder Mensch ist (von Jedermann- und Deutschengrundrechte. einmal abgesehen), dürfen Homosexuelle davon nicht ausgeschlossen sein. Die Ehe ist kein Naturzustand, sondern aus gesellschaftlichen Konventionen heraus vom Staat institutionalisiert worden. Insoweit obliegt es dem Staat, sie den Erfordernissen der Lebensrealität anzupassen, wenn deren Träger es wollen. Das ist mit dem Gesetz „Ehe für alle“geschehen. Das BVerfG hatte ja in einigen Entscheidungen der letzten Jahre über die Gleichstellung eine Richtung vorgegeben, die unumkehrbar ist. Das Verständnis, was Ehe ist, kann demnach nicht mehr auf einzelne, überkommene Wesensmerkmale beschränkt werden, wie Fortpflanzungsfähigkeit und/oder Familie, sondern verändert sich mit der lebendigen Willensbildung seiner Bürger.

        Wenn Sie in diesem Zusammenhang Sätze schreiben, wie: „Auch wenn es jemals dazu kommen sollte, dass Kindesmissbrauch gesellschaftsfähig wird, so ist das dennoch kein valides Argument der Rechtfertigung dieses Verbrechens. dann müssen Sie sich doch nicht wundern, wenn man daraus einen Zusammenhang ableitet, der Homosexuelle latent als Kinderschänder verunglimpft, die mit diesem Gesetz legalen Zugriff erhalten. Ich finde, das wäre starker Tobak und würde der Sache nicht gerecht.

        Und was meinen Sie, wenn Sie schreiben: „KEINES dieser Verbrechen davon findet eine valide Rechtfertigung in „gesellschaftlicher Akzeptanz“!

        Steht das mit dem Gesetz der „Ehe für alle und der Adoption“ in Frage, oder wie soll man das anders verstehen, wenn Sie als Konsequenz ihrer Überlegungen davor warnen, homosexuellen Paaren die Adoption zu gestatten.

        Und hier schreiben Sie: „Unter diesem Aspekt ist sonnenklar, dass die Väter des Grundgesetzes ganz sicher mit der Ehe KEINE homosexuellen Verbindungen unter besonderen Schutz stellen wollten!). Damit müsste eigentlich eine Grundgesetzänderung dem Vorhaben vorausgehen. Bevor das alles in Angriff genommen wird, sollte imo der felsenfeste Nachweis erbracht worden sein, dass das nicht gegen das Kindeswohl verstößt. Davon kann ich nichts erkennen.

        Den ersten Satz bestreitet ja niemand, der mit der Materie vertraut ist. Aber was dann folgt, ist, vornehm ausgedrückt, laienhaft. Da Art. 6 GG eine Ewigkeitsgarantie hat, ist eine Änderung des Artikels nicht möglich. Also bleibt zumindest die Frage, ob in unserer Normenhierarchie durch Einfachgesetze das Rechtsinstitut Ehe veränderbar ist. Verfassungsrechtler bejahen das, und darauf basiert das Gesetz „Ehe für alle“. Das kann man argumentativ beackern und daraus Interpretationen ableiten, die eine Grundgesetzänderung verlangen(Papier). Zwingend ist es aus den weiter oben vorgetragenen Gründen nicht. Diesen rechtlich möglichen Weg, hat die jetzige Bundesregierung nun beschritten und es wird sich zeigen, ob es Kläger gibt.

        Und ihre „Überlegung am Rande“ ist schlicht abenteuerlich. Es gab nach einer Umfrage der Startup Dalia einen Anteil der LGBT 2013 in Deutschland von 7,4%. In anderen Ländern ist der Anteil etwas geringer oder auch höher. (Spanien). Daraus zu schließen, das wäre eine Gefahr oder gar Gefahr für den Fortbestand der Menschheit, ist horrender Unsinn. Insofern ist jede Dramatisierung fehl am Platz und in der Sache auch nicht begründbar. Und sie hat mit der Verfassung unseres Landes auch nichts zu tun, die zu einer vernünftigen Rechtsfindung beitragen könnte. Wie in allen Dingen, gibt es in Der Rechtsprechung keine Letzterklärungen. Um von hier einen Bogen zu schlagen. Es droht mit dem Neoliberalismus und seiner menschenverachtenden Ideologie das dem Sein innewohnende Evolutive abhanden zu kommen. Der Markt ersetzt den Glauben an Gott. Vielzuviele glauben, eine Verrechtlichung unserer Beziehungen löse Probleme. Aber Recht, das nicht nach Gerechtigkeit strebt, ist Klassenrecht. Und Recht, das begangenes Unrecht in Recht verwandelt, wie es derzeit im Zusammenhang mit den NSA Abhörskandalen praktiziert wird, ist Hybris einer Politikerklasse, die auf die Verfassung schwört und dem Ungeist dient. Und in Hamburg rennen Tausende herum, die noch nicht einmal wissen, gegen wen und was sie protestieren. Angesichts dieser Orientierungslosigkeit ist die „Ehe für alle“ eine Marginalie.

        • CitizenK 6. Juli 2017, 11:36

          „…das dem Sein innewohnende Evolutive…

          Was ist damit gemeint? Konnte dem Beitrag gut folgen – bis auf diesen Satz. Klingt nach Heidegger. Was ist damit gemeint?

          • popper 6. Juli 2017, 12:08

            Ich antworte auf was-ist-Fragen nicht…

            • CitizenK 6. Juli 2017, 15:48

              Warum nicht?

              • popper 6. Juli 2017, 20:47

                Weil das zu nichts führt, außer einem Streit um Worte. Also, versuchen Sie nicht anderen Bälle zuzuspielen, die an solchen albernen Mäzchen Spass finden.

                • CitizenK 7. Juli 2017, 06:54

                  Gut, gut. Ich wollte ja nur den Satz verstehen. Ob er ein Argument enthält, das ich noch nicht kenne. Ich nehme zur Kenntnis: popper hat kein Interesse daran, dass CitizenK versteht, was er schreibt.

                • In Dubio 7. Juli 2017, 07:18

                  Wer schreibt oder generell kommuniziert, hat sich einer allgemein verständlichen Sprache zu bedienen. Die deutsche Sprache bietet dazu unzählige Möglichkeiten. Es ist eine Sache des Anstandes und der Höflichkeit, verwendete Begrifflichkeiten zumindest auf Nachfrage zu übersetzen – ohne weitschweifige Ausführungen. Würden Sie hier einen Text in Latein einstellen, würde ich den als Spam löschen. Soweit zur Klarheit. Wer diese einfachen Regeln nicht befolgt, weckt ohnehin nur den Verdacht, selbst nicht zu wissen, was er schreibt.

                  • CitizenK 7. Juli 2017, 07:37

                    So sehe ich das auch.

                    • popper 7. Juli 2017, 09:20

                      Sehen Sie, es hat doch prima funktioniert. Der Oberlehrer fühlt sich aufgefordert ex cạthedra seinen Mostrich abzusondern. Wer Sätze so beginnt: …Wer schreibt oder generell kommuniziert der sollte sich sein Schulgeld herauszahlen lassen und und bekäme vom Deutschlehrer ein ungenügend.

                      Pietschs Hinweis..: „Es ist eine Sache des Anstandes und der Höflichkeit, verwendete Begrifflichkeiten zumindest auf Nachfrage zu übersetzen…“

                      …ist seine persönliche Auffassung. Wer provoziert, bekommt entsprechende Antworten. Und wer das Substantiv: Sein, das Verb: innewohnen oder das substantivierte Adjektiv: evolutiv nicht versteht (verstehen will), ist ein hoffnungsloser Fall. Er könnte wenigstens googeln bevor er über Wörter, die schon zehnjährige Grundschüler verstehen, und deren semantische Feinheiten resoniert.

                      Und diese mokante Unflätigkeit… „Wer diese einfachen Regeln nicht befolgt, weckt ohnehin nur den Verdacht, selbst nicht zu wissen, was er schreibt.

                      …ist doch nichts weiter, als eine unverschämte Anmaßung, die allein dem Zweck dienen soll, die Integrität einer Person herabzuwürdigen. Zeigt aber in Wirklichkeit umso deutlicher, wessen Geistes derjenige ist.

                      Wer so einfältig auf Stichworte von anderen wartet, weil er in der Sache zu wenig punkten kann, ist intellektuell nicht satisfaktionsfähig.

                    • CitizenK 7. Juli 2017, 11:47

                      „intellektuell nicht satisfaktionsfähig“

                      Hohler Überlegenheitsgestus. Kommunikativ definitiv ineffizient.

                    • In Dubio 7. Juli 2017, 12:31

                      Er könnte wenigstens googeln bevor er über Wörter, (..), und deren semantische Feinheiten resoniert.

                      Resonieren aus dem Lateinischen von resonare = (wieder) ertönen. Wird in der Physik verwandt für widerhallen, mitschwingen.

                      Setzen wir das nun in den Satz ein, so lautet dieser: Er könnte wenigstens googeln, bevor er über Wörter, (..), und deren semantische Feinheiten mitschwingt.

                      Ergibt wie erwartet keinen Sinn, ist aber ja ein Text für 10jährige. Ach ja, Kommasetzung nicht beachtet, aber auch das ist ja schließlich nur etwas für kleinere Kinder.

                  • Logos 8. Juli 2017, 09:07

                    Pietsch:
                    Wer schreibt oder generell kommuniziert, hat sich einer allgemein verständlichen Sprache zu bedienen.
                    Darf man sie bei nächster sich bietender Gelegenheit an diesen hehren Ansatz erinnern? Oder gilt selbiges nicht für sie?

                    • In Dubio 8. Juli 2017, 09:13

                      Wenn Sie von mir verwendete Worte oder Begriffe oder gar ganze Sätze unverständlich finden, dürfen Sie natürlich nachfragen. Aber ich glaube, Sie trennen nicht zwischen „dem Sinn nach nicht verstanden“ und „inhaltlich nicht akzeptabel“.

              • popper 8. Juli 2017, 11:24

                CitizenK,
                wer sich bei einem Kommentar dieser Länge und sachlicher Argumentation zum Kommentar von @Logos, die ihn (CitizenK) gar nicht adressieren, an zwei Begriffen aufhängt, hat jeden Anspruch auf eine Sachdiskussion verspielt und zielt offenbar nur auf dumme Kommentare von Pietsch.

  • Rauschi 7. Juli 2017, 09:17

    Wenn wir hier vom vermeintlich gefährdeten Kindeswohl sprechen, wie sieht es denn mit dieser Einsicht aus?
    [Technologie in unseren Schulen schadet mehr, als sie nützt
    Woran machen Sie fest, dass Digitaltechnik im Unterricht keinen Nutzen hat?
    Dazu gibt es viele Studien, angefangen von der OECD- über die PISA-Studie 2015 bis zu John Hatties Meta-Studie „Visible Learning“.1 Oder nehmen wir das kürzlich veröffentlichte Gutachten „Bildung 2030“ des Aktionsrats Bildung der Vereinigung der Bayerischen Wirtschaft.
    Auf Seite 78 von „Bildung 2030“ wird eine Studie zitiert, der zufolge hiesige Grundschulkinder, die mindestens einmal wöchentlich Computer im Unterricht nutzten, in den Domänen Mathematik und Naturwissenschaften sogar statistisch signifikant niedrigere Kompetenzen aufwiesen als diejenigen, die seltener als einmal pro Woche mit dem Computer hantierten. ]
    Quelle: https://www.heise.de/tp/features/Technologie-in-unseren-Schulen-schadet-mehr-als-sie-nuetzt-3766725.html
    Unsere Politiker setzen also eine Methode durch, die erstens viel Geld kostet und zweitens, und noch viel wichtiger, den Kindern schadet! Was soll ich davon halten? Geht da ein Aufschrei durch den Blätterwald oder die Blogs? Das Thema scheint wie in den meisten anderen Fällen wieder nicht ernst genommen zu werden, dabei vergehen wir uns an den kommenden Generationen.

    Hat jemand der Mitleser schon davon gehört?

    Gruss Rauschi

    • Marc 7. Juli 2017, 14:58

      Ich habe davon noch nichts gehört, kann aber bei der Interpretation der Studie behilflich sein. Dazu muss man wissen, dass empirische Messinstrumente in den Verhaltenswissenschaften, zu denen übrigens auch zurecht die Wirtschaftswissenschaften zählen, keine physikalischen Werte messen. Kompetenz ist ein gesellschaftliches Konstrukt, das alles mögliche sein kann außer stabil. Die Anforderungen wandeln sich, gerade aufgrund der Technik und insbesondere durch die Digitalisierung. Die „alten“ Messinstrumente und der schulische Lehrplan sind auf vordigitale Kompetenzen getrimmt. Wenn Kinder sich mehr mit den digitalen Medien befassen, erlernen sie andere Kompetenzen. Diese werden auch Überschneidungen zu den bisherigen Aufweisen, aber wie die Studie zeigt, werden traditionelle Kompetenzen geringer ausgebildet. Die neuen Kompetenten, die sie sich die Kinder angeeignet haben, werden aber durch die alten Kompetenzmessverfahren nicht erhoben und sind daher unsichtbar. Würde ich jetzt herumpietschen, dann würde ich sagen, die Kinder haben geringere Kompetenzen. Ich aber sage, sie haben andere Kompetenzen, wobei die neuen einfach noch nicht erforscht und gemessen werden.

      Das ist das generelle Problem der Verhaltenswissenschaften: wie sollen empirische Daten interpretiert werden? Derselbe Wert kann zu verschiedenen Zeitpunkten völlig unterschiedliche Bedeutungen haben. Das ist wie gesagt in den Wirtschaftswissenschaften ebenso. Wenn ich mit jahrhundertealten Theorien, Modellen und Methoden die heutige Wirtschaft untersuche, erhält man zwar Daten, aber sie besitzen nicht die Aussage wie damals.

      In den Verhaltenswissenschaften können empirische Daten nur in einem konkreten Theorierahmen interpretiert werden. Das Problem ist, ändert sich die Lebensrealität und das genau geschieht aufgrund der Digitalisierung, dann müssen sich die Theorien diesen Entwicklungen anpassen. Geschieht dies nicht, kommt man wie in dieser Schulstudie oder wie in den Wirtschaftswissenschaften im allgemeinen zu völlig falschen Schlüssen. Die Studie belegt eine Änderung und den gibt es ja auch mit der Digitalisierung. Wenn ich das Ergebnis interpretieren möchte, muss aber zuerst noch die andere Seite der Entwicklung betrachtet werden. Kennt man sie nicht, dann ist jede Interpretation wertlos.

      • Rauschi 7. Juli 2017, 15:39

        Würde ich jetzt herumpietschen, dann würde ich sagen, die Kinder haben geringere Kompetenzen. Ich aber sage, sie haben andere Kompetenzen, wobei die neuen einfach noch nicht erforscht und gemessen werden.
        Schade, leider haben Sie den Artikel auch nicht gelesen, ich gebe zu er ist lang, immerhin 5 Seiten, aber es geht mitnichten nur um eine Studie. Es gibt sogar, genau genommen, keine Studie, die irgendeinen Vorteil in der Benutzung von digitalen Medien findet (siehe Videolink am Schluss).
        Aber mal angenommen, es wäre, wie von Ihnen vermutet, welche neue Fähigkeit könnte die Verminderung von: Sehfähigkeit (die Benutzung von Tablets und Handy bei Kindern führt zu vermehrter Kurzsichtigkeit), Konzentrationsvermögen, Kreativtät, Rechenvermögen, Schreibvermögen, Problemlösungsstrategien sowie eigenständigem Denken aufwiegen? Und zwar so, das wir sagen könnten, die Vorteile überwiegen die enormen Nachteile?
        Eine der wichtigsten Aussagen finde ich : [Ich sage es mal ganz direkt: Alles, was man am Rechner lernen kann, um seinen Job zu machen, kann auch ein Rechner „lernen“, um meinen Job zu machen. Daher müssen wir Kindern beibringen, was kein Rechner kann: freies, assoziatives Denken, Kreativität, Gemeinschaftsgefühl, Verantwortung für sich und andere. Und ja, den Deutschen fehlt das Gen zum Widerstand. Aber wenn es um die eigenen Kinder geht, wird man sich doch wohl aufraffen und wehren? ]
        Sollen wir wirklich die Kinder ohne nachweisbaren Nutzen, dafür aber mit nachweisbarem Schaden dazu nötigen, damit umzugehen? Mehr als notwenig, denn in der Freizeit ist es ja schon eigentlich zu viel?
        Aber danke, wenigstens einer hat den Kommentar zur Kenntnis genommen. 🙂

        Video Prof.Dr.DR Manfred Spitzer Cyberkrank. Chancen und Gefahren.
        https://www.youtube.com/watch?v=BiMYNhMCna4

        Gruss Rauschi

        • Marc 8. Juli 2017, 11:55

          Aber mal angenommen, es wäre, wie von Ihnen vermutet, welche neue Fähigkeit könnte die Verminderung von: […] aufwiegen? Und zwar so, das wir sagen könnten, die Vorteile überwiegen die enormen Nachteile?
          Zum Beispiel aktiv im größten Wissensspeicher der Menschheit nach vailden Informationen zu suchen. Sich virtuell mit anderen Menschen zu vernetzen, auszutauschen und zu lernen, […]

          Alles, was man am Rechner lernen kann, um seinen Job zu machen, kann auch ein Rechner „lernen“, um meinen Job zu machen.
          Definitiv Nein. Wenn er zum lernen dient, ist der Rechner ein Medium. Wenn er Aufgaben übernimmt, dann ist er eine automatisierte Maschine. Beides kann der Rechner, aber er kann nicht beide Rollen gleich gut. Klar, mit der künstlichen Intelligenz nähern sich die Fähigkeiten dieser unterschiedlichen Rollen an, aber ein gleichsetzen wäre dennoch falsch.

          Sollen wir wirklich die Kinder ohne nachweisbaren Nutzen, dafür aber mit nachweisbarem Schaden dazu nötigen, damit umzugehen?

          Auch die vordigitalen Kinder lernen in der Regel keine Gartenarbeit mehr, aber wer möchte, kann sich weiterhin traditionelle Kompetenzen aneignen. Die meisten werden es nicht machen. So war das früher mit der Modernisierung und so ist es heute mit der Digitalisierung. Ich persönlich finde das gut so.

          • Rauschi 8. Juli 2017, 12:45

            Auch die vordigitalen Kinder lernen in der Regel keine Gartenarbeit mehr, aber wer möchte, kann sich weiterhin traditionelle Kompetenzen aneignen.
            Vordigitale Kinder, wer soll das sein? Brauchen die Kinder das Verständnis für Technik nicht mehr zu lernen? Also in Zusammenhängen zu denken, Zusammenhänge erst mal überhaupt zu erkennen und dann das Zusammenwirken zu verbessern, das kann ich am Rechner lernen? Wie denn das?

            Zum Beispiel aktiv im größten Wissensspeicher der Menschheit nach vailden Informationen zu suchen. Sich virtuell mit anderen Menschen zu vernetzen, auszutauschen und zu lernen, […]
            Sich mit anderen Menschen wirklich zu vernetzen, genau das verlernen die Kinder . Denn die virtuelle Gemeinschaft ist in Wahrheit keine, das haben sogar die Jugendlichen selbst bemerkt. Das kann ich vielleicht hinterher machen, wenn ich es vorher im echten Leben gelernt habe, sonst nicht. Denn im virtuellen Raum sehe ich keine Gesten, keine Mimik, höre nicht den Tonfall, muss als sogar eine viel höhere Kompetenz dafür haben, die ich aber erst erlernen muss. Sehe Sie das Dilemma nicht?

            Ich bin absolut kein Technikfeind, ich bin eher ein Technikfreak, aber die Gefahren für die Kinder sehe ich auf jeden Fall und noch immer kann ich keinen Vorteil erkennen.

            Wenn er zum lernen dient, ist der Rechner ein Medium. Wenn er Aufgaben übernimmt, dann ist er eine automatisierte Maschine.
            Thema verfehlt, das war doch nicht die Aussage, da steht:
            [Alles, was man am Rechner lernen kann, um seinen Job zu machen, kann auch ein Rechner „lernen“, um meinen Job zu machen.
            Jedes Problem, das ich mithilfe des Rechner löse, kann der in absehbarer Zeit auch allein lösen, das soll es bedeuten.

            So war das früher mit der Modernisierung und so ist es heute mit der Digitalisierung. Ich persönlich finde das gut so.
            Der Themenkomplex war das Kindeswohl, Sie finden also, wenn es nur modern genug ist, dann darf das wohl für einen vermeintlich „höheren“, (den niemand genau kennt oder bemessen kann) Wert gefährdet werden?

            Etwas befremdet Rauschi

          • Rauschi 8. Juli 2017, 12:49

            Zum Beispiel aktiv im größten Wissensspeicher der Menschheit nach vailden Informationen zu suchen.
            Das ist doch genau die Fehlannahme, es nützt nichts, zu googeln, wenn ich nicht genau weiss, was ich suche und vor allem, welche Quelle ich wie bewerten kann? Dafür brauche ich Vorwissen, das aber nunmal logischer weise nicht aus dieser Quelle beziehen kann. Einfach das Video ansehen, da wird es gut erklärt. Ich denke mir etwas dabei, wenn ich Videos poste, ich möchte nicht den Vortrag transkripieren.

            Gruss Rauschi

  • popper 7. Juli 2017, 14:55

    Ja Pietsch jetzt sind Sie mir tatsächlich auf den Leim gegangen und haben sich in ihrem Eifer, anderen Fehler nachzuweisen, gleich in zweifacher Weise als Stümper geoutet. Resonieren heißt nicht nur mitschwingen (wobei auch das nicht den Sinnn entstellt), sondern auch in jemandes Äußerung zum Ausdruck kommen. Mit ein bisschen Fantasie, die Sie offenbar nicht haben, erkennt man den Zusammenhang. Der Maler Kandinsky entlehnte Begriffe aus der Musik, um den Gleichklang zwischen Bild und Betrachter zu beschreiben. Ihr beharren auf wortwörtlicher Auslegung ist einfach fade, kleinkariert und engstirnig.

    Und noch was: Vor einem und oder bzw. setzt man ein Komma, wenn danach ein Nebensatz eingeschoben wird. Der Duden sagt: …werden gleichrangige Teilsätze, die durch und, oder u. dgl. verbunden sind , ohne Komma verbunden, das Komma ist aber nicht falsch.

    • In Dubio 7. Juli 2017, 15:39

      Wie so oft reden Sie Bullshit. Der Duden gibt das nicht her, der lateinische Ursprung auch nicht. Wie gesagt, Sie reden Baukasten ohne nachzudenken. Oder es eben nicht mehr zu können. Und wie sollte Ihr Satz auch auf Deutsch heißen:

      Er könnte wenigstens googeln, bevor er über Wörter, (..), und deren semantische Feinheiten Äußerung zum Ausdruck bringt.

      Elegant ausgedrückt ist das nicht – was auch immer Sie zum Ausdruck bringen wollten. Das weiß wahrscheinlich immer noch keiner. Sollten Sie in früheren Zeiten Lehrer gewesen sein, wäre dies ein Teil der Erklärung, warum Deutschland beim PISA-Test Anfang des Jahrzehnts so schlecht abgeschnitten hat.

      • CitizenK 7. Juli 2017, 17:14

        Ich vermute, er meint „raisonieren“. Denn „über Wörter“ kann „man“ nicht „resonieren“. Mitschwingen kann man allenfalls „mit“ etwas.

        • In Dubio 7. Juli 2017, 18:10

          Wir werden es nie erfahren. Es ist ja nicht das erste Mal, dass Popper ziemlich wild Fremdwörter und Begriffe zusammenschraubt und die wirre Konzeption später zur Strategie erklärt.

          • popper 8. Juli 2017, 07:22

            Ihnen beiden (Pietsch, CitizenK) ist keine Sprosse zu hoch, um von ihr herunterzufallen. Der Präsenz indikativ von resonieren lautet: ich resoniere; du resonierst; er/sie/es räsoniert usw. Wer ist denn dieses Ich oder diese Er/Sie/Es. Ihre geradezu einfaltlose und gekünstelte Naivität, outet Sie als Sprachbanausen. Mit derart kasuistischen Floskeln, machen Sie sich nur zusätzlich lächerlich.
            Die Endung des Satzes…: Er könnte wenigstens googeln, bevor er über Wörter, (..), und deren semantische Feinheiten Äußerung zum Ausdruck bringt.

            ….haben Sie gebildet. Und damit er in ihrem Sinne ja recht schief daher kommt, stur die Wortwahl aus dem Duden angehängt. Sprache macht aber nur Sinn und erhält ihrer Vielfalt dadurch, wenn man ihr Verständnis aus dem Kontext bildet. Es zwingt Sie niemand das Verb resonieren mit Äußerung zum Ausdruck bringt zu übersetzen/assoziieren. Sie könnten es auch mit einem schlichten „äußern“ tun. Aber nein, wie ein bockiges Kind bestehen Sie auf dieser Groteske. Dann ohne diesen Starrsinn würden ihre blödsinnigen Unterstellungen im Nirvana verdampfen. Im Übrigen werden ihre manischen Verunglimpfungen nicht besser, wenn Sie sie ständig wiederholen ohne etwas Substanzielles zu sagen. Jeder, der hier mitliest, erkennt sehr bald, dass Sie permanent Bezüge konstruieren und Vorwürfe zusammenschrauben, dessen sinnentstellende Intention ihnen dazu dient, Sachdiskussionen zu vermeiden und ihren Mangel an profunder Sachkunde hinter Despektierlichkeiten zu verstecken. Es wäre an der Zeit, dass Sie sich von ihrem Mikrokosmos der kognitiven Eitelkeiten trennen und lernen, dass aus Pietschs Welt Sophies Welt werden muss. Dann würde ihr Bemühen um Verständnis aus den fantasierten Baukästen Bauklötze machen und ihre verstaubten geistigen Konstrukte sanieren. Leider bleibt zu konstatieren, dass ihnen Mut und Wille fehlen. Was dazu führt, dass Sie sich mit ihrem Minimalismus ganz wohl fühlen und Streite um Kaisers Bart Ihnen weiter ein erhabenes Gefühl von Überlegenheit gibt. Ein grotesker Irrtum!!

            • In Dubio 8. Juli 2017, 08:32

              Nun geben Sie CitizenK zum Schluss doch Recht: eigentlich meinten Sie räsonieren, doch aus irgendeinem Grund ist Ihnen das nicht in die Tastatur und Sie fanden nicht den Weg zur Korrektur. Räsonieren (erörtern, urteilen) ist dem Wortstamme nach wesentlich näher bei dem von Ihnen Gemeinten als resonieren. Und Sie irren: räsonieren kommt vom Französischen raisonner, hat mit dem Lateinischen resonare nur sehr bedingt etwas zu tun. Und Ihre Konjugation ist auch falsch, ich räsoniere, nicht resoniere. Sie hätten das elegant abräumen können, aber diese Fähigkeit haben Sie nicht (mehr). So, ich hatte meinen Spaß, aber zum Schluss hat dieser einen bitteren Beigeschmack.

              Ich weiß ja, dass Sie reich an Lebensjahren sind und ich habe eine traditionelle Erziehung. Sie könnten eine Bereicherung sein, würden Sie sich nicht mit Vorliebe verrennen und dann mit Schimpfkanonen um sich schießen. Sie vertreten häufig sehr unique, originelle Ansichten. Das schätze ich durchaus, ermöglicht es sowohl Diskussionslinien als auch das Beschäftigen mit anderen Gedanken. Nur erläutern und begründen Sie Ihre Ansichten nicht. Weder bei Ihren Ansichten zu Geld & Kredit, noch zu den langjährigen Begründungen der Verfassungsrichter zur Ehe oder der Begründung der niedrigen Zinsen haben Sie das getan. Selbst der EZB-Rat würde nicht soweit gehen, Deutschland verantwortlich für das Aufkaufprogramm der Staatsanleihen und das niedrige Zinsniveau zu machen.

              Ich würde nicht behaupten, dass solche Ansichten völlig illegitim sind – nicht weil ich sie zutreffend oder auch nur begründbar halte. Aber ich habe Interesse, mich mit außergewöhnlichen Positionen auseinanderzusetzen. Sie machen das leider unmöglich. Bitte nutzen Sie die Chance, die ein solcher Blog mit einem weitgehend zivilisierten Forum bietet und bringen Sie anderen gegenüber den Respekt auf, den Sie völlig zu recht auch für sich einfordern.

              • Logos 8. Juli 2017, 09:40

                @Pietsch:
                Eigentlich wollte ich popper einen guten Rat mit auf den Weg geben – Dank ihres „Kommentars“ verkneife ich mir das lieber und lassen ihnen meine Erwiderungen zukommen:

                Sie könnten eine Bereicherung sein, würden Sie sich nicht mit Vorliebe verrennen und dann mit Schimpfkanonen um sich schießen.
                I.A. macht popper das nicht. Die an sie gerichtete Kritik ist im Regelfall absolut berechtigt (s.u.). Mit anderen Worten: ihr Vorwurf ist verallgemeinernde Unterstellung.

                Das schätze ich durchaus, ermöglicht es sowohl Diskussionslinien als auch das Beschäftigen mit anderen Gedanken.
                Beschäftigen? Ja. Es? Womöglich. Aber bei ihnen? Wann haben sie sich denn jemals so mit fundamentaler Kritik beschäftigt, dass sie ihren Fehler eingesehen und offen eingestanden haben? Was ist denn dieses „Beschäftigen“ wert, wenn es bei ihnen niemals zu einem Sinneswandel führt?

                „unique, originelle Ansichten“ schätzen? Sie? Ausgerechnet SIE? Als ich ihnen rein sachlich meinen Gegenentwurf in Punkto „wirklich soziale Gerechtigkeit“ zur Kenntnis brachte http://www.deliberationdaily.de/2017/05/produktivitaet-arbeitslosigkeit-49-euro-fuer-die-soziale-gerechtigkeit/#comment-53731
                waren doch >>>SIE<<< es, der mich mit einer Schimpfkanonade an Schmähungen und Verunglimpfungen überzogen hat. Wobei sich dann später herausstellte, dass sie einfach nur nicht hinreichend aufmerksam gelesen haben (der Eindruck, dass sie Kommentare oftmals nur flüchtig überfliegen, den manch anderer Kommentator hier ebenso gewinnt, steht einmal mehr im krassen Gegensatz zu ihren hehren Worten von „schätzen“, „Interesse an der Auseinanderzusetzung mit außergewöhnlichen Positionen“ oder gar „Respekt gegenüber Äußerungen Dritter“.
                Herr Pietsch, bei ihnen klafft doch zwischen Anspruch und Wirklichkeit regelmäßig ein gähnender Abgrund.

                Selbst der EZB-Rat würde nicht soweit gehen, Deutschland verantwortlich für das Aufkaufprogramm der Staatsanleihen und das niedrige Zinsniveau zu machen.
                Was heißt denn „Selbst der EZB-Rat?“ Ist dieser denn für „unique, originelle Ansichten“ bekannt? Oder eher für neoliberalen Mainstream?

                Aber ich habe Interesse, mich mit außergewöhnlichen Positionen auseinanderzusetzen.
                Ein hehres Wort, dem es an erkennbaren Entsprechungen in der Realität mangelt (s.o.)

                Bitte nutzen Sie die Chance, die ein solcher Blog mit einem weitgehend zivilisierten Forum bietet und bringen Sie anderen gegenüber den Respekt auf, den Sie völlig zu recht auch für sich einfordern.
                Bitte setzen sie erst einmal erkennbar selbst dieses Ansinnen in die Wirklichkeit um, bevor sie sich anschicken, Anderen dies unter Anlegung eines Doppelstandards, der zum Himmel stinkt, anzutragen! Danke.

                Poppers inhaltlicher Kritik an ihrem Fehlverhalten kann ich nur zustimmen – Hervorhebung meinerseits:
                Aber nein, wie ein bockiges Kind bestehen Sie auf dieser Groteske. Dann ohne diesen Starrsinn würden ihre blödsinnigen Unterstellungen im Nirvana verdampfen. Im Übrigen werden ihre manischen Verunglimpfungen nicht besser, wenn Sie sie ständig wiederholen ohne etwas Substanzielles zu sagen. Jeder, der hier mitliest, erkennt sehr bald, dass Sie permanent Bezüge konstruieren und Vorwürfe zusammenschrauben, dessen sinnentstellende Intention ihnen dazu dient, Sachdiskussionen zu vermeiden und ihren Mangel an profunder Sachkunde hinter Despektierlichkeiten zu verstecken. Es wäre an der Zeit, dass Sie sich von ihrem Mikrokosmos der kognitiven Eitelkeiten trennen und lernen, dass aus Pietschs Welt Sophies Welt werden muss. Dann würde ihr Bemühen um Verständnis aus den fantasierten Baukästen Bauklötze machen und ihre verstaubten geistigen Konstrukte sanieren. Leider bleibt zu konstatieren, dass ihnen Mut und Wille fehlen. Was dazu führt, dass Sie sich mit ihrem Minimalismus ganz wohl fühlen und Streite um Kaisers Bart Ihnen weiter ein erhabenes Gefühl von Überlegenheit gibt. Ein grotesker Irrtum!

              • Rauschi 8. Juli 2017, 10:18

                Stimmt. Das hatte ich zwar gelesen, aber nicht verinnerlicht. Sorry.
                http://www.deliberationdaily.de/2017/06/ehe-fuer-alle/#comment-55077
                Wie darf ich lesen in Ihrem Sinn interpretieren, wenn damit nicht verstehen oder verinnerlichen einher geht? Dann ist im Endeffekt Lesen=nichtlesen, oder nicht? Wenn Sie es gelesen haben und sei es nur oberflächlich, dann wäre Ihnen aufgefallen, das jemand in ICH Form über Berechnungen schreibt, die nur eine Person vorgenommen hat. Das Ergebnis kann aber niemals sein, 10 Stunden später noch den Vorwurf auf einen Fehler zu machen, der bereits eingeräumt wurde.

                Sie vertreten häufig sehr unique, originelle Ansichten. Das schätze ich durchaus, ermöglicht es sowohl Diskussionslinien als auch das Beschäftigen mit anderen Gedanken.
                Das konnten Sie aber bislang extrem gut verbergen, das Sie jemals einen anderen, originellen Ansichtspunkt aufgenommen haben. Bei mir ist nur stures Linken-bashing hängen geblieben, ich werde in Zukunft auch die Adresse der Linken als Antwort schrieben, das erleichtert einiges.
                Ich habe dazu schon weiter oben Stellung genommen:
                [Sie bilden sich ja Ihre Meinung schliesslich selber und lassen sich diese nicht vorgeben. Wenn das aber so ist, dann gestehen Sie das doch wenigstens den anderen Kommentatoren auch zu, mehr verlange ich nicht.]
                http://www.deliberationdaily.de/2017/06/ehe-fuer-alle/#comment-54820

                Ich würde nicht behaupten, dass solche Ansichten völlig illegitim sind …
                Ist es überhaupt an Ihnen, das zu beurteilen? Wer bestimmt, welche Fragen legitim sind und welche nicht? Führt das nicht zwangsläufig in die Gedankenzensur?

                Ich bin mal gespannt, ob SIe anworten, wenn sich die anderen an Ihre Höflichkeits- und Respektsregeln halten, die für Sie nicht zu gelten scheinen?

                Gruss Rauschi

                • In Dubio 8. Juli 2017, 11:40

                  Meinetwegen. Alles weitere wäre unhöflich.

                  • Rauschi 8. Juli 2017, 13:07

                    Das kann ich beim besten Willen nicht als Antwort werten, ist also eine grobe Unhöflichkeit.

                    • In Dubio 8. Juli 2017, 16:03

                      Ich habe einen Fehler gemacht, ich habe ihn klargestellt, mich korrigiert und entschuldigt. Eigentlich keine große Sache und gemäß Knigge in Ordnung. Sie schaffen es zum wiederholten Mal, aus einer Lappalie eine große Sache zu machen, der Sie sich in mehreren Kommentaren annehmen.

                      Es gibt zwei mögliche Reaktionen auf eine Entschuldigung. Sie wählen eine dritte. Mit einer Entschuldigung und Klarstellung ist eine Sache erledigt, so oder so. Wer dies nicht tut, ist kleingeistig und hat nichts von menschlicher Großzügigkeit. Was das deutlich und höflich genug?

                    • Rauschi 8. Juli 2017, 18:51

                      Meine Aussage bezog sich auf Ihre Antwort auf meinen Kommentar
                      http://www.deliberationdaily.de/2017/06/ehe-fuer-alle/#comment-55130
                      , nicht auf die Entschuldigung. Diese ist angekommen und angenommen.
                      Es geht um Ihre Erklärung für die Nichtbeachtung der Aussage, die ich hinterfragt habe.
                      Sie schaffen es zum wiederholten Mal, aus einer Lappalie eine große Sache zu machen, der Sie sich in mehreren Kommentaren annehmen.
                      Es ist doch kein Lapalie, erfahren zu wollen, was jemand hier schreiben muss, damit Sie sich an Inhalt und Autor erinnern?
                      Ich bin auch nicht der Einzige, dem Ihre selektive Auswahl des geschriebenen aufgefallen ist. Also, wie muss ein Kommentator schreiben, damit das geschriebene [verinnerlicht] wird?

                      Gruss Rauschi

                    • In Dubio 8. Juli 2017, 19:22

                      Ich lese praktisch permanent, auch mein Job besteht weitgehend aus Informationsverarbeitung. Ich behaupte, dass ich Informationen gut zuordnen kann, meist weiß ich, wo ich etwas gelesen habe. Aber natürlich unterlaufen auch mir Fehler. Der einfache Hinweis „ich habe gesagt / ich habe gemeint“ genügt mir, wobei es auf die positive, nicht negative Konjugation („das hab ich nicht gesagt“) ankommt. Ich habe kein Interesse, Kommentatoren feinsinnig anhand von Formulierungen zu überführen, sondern ein Duell mit Fakten (nicht Theorien). So betrachtet war die letzte Auseinandersetzung mit Popper eine absolute Ausnahme – und sie hat mir keinen sonderlichen Spaß bereitet. Es ist aber ein Unterschied, ob man mich anpampt – ich kann mich notfalls mit Sperren wehren und muss als Artikelschreiber mit heftiger, manchmal herabsetzender Kritik leben. Wer dies gegenüber anderen Forenteilnehmern tut, bekommt mit mir ein Problem.

                      Es ist absolut verständlich, dass jeder Fakten anders bewertet. Dies liegt in unserem Wertesystem begründet. Aber wer z.B. behauptet das Bundesverfassungsgericht habe trotz gegenteiliger Aussagen die Ehe prinzipiell für gleichgeschlechtliche Beziehungen geöffnet, muss schon etwas auf den Tisch legen.

                      Zeigen Sie mir gegenüber etwas Großzügigkeit und Sie werden feststellen, ich bin es auch. Mit Geschlecht hat das nichts zu tun. Und Sie werden feststellen, etwas weniger verbissen machen Debatten wesentlich mehr Spaß.

                  • Logos 9. Juli 2017, 16:36

                    Ich habe kein Interesse, …, sondern ein Duell mit Fakten (nicht Theorien).
                    Dann haben sie bisher grandios versagt. Zwischen
                    Anspruch und Wirklichkeit klafft ein gähnender Abgrund.

              • popper 9. Juli 2017, 09:58

                Nun geben Sie CitizenK zum Schluss doch Recht: eigentlich meinten Sie räsonieren, doch aus irgendeinem Grund ist Ihnen das nicht in die Tastatur und Sie fanden nicht den Weg zur Korrektur.

                Das tue ich gerade nicht. Auch wenn, was ich erst jetzt bemerkt habe, diese bescheuerte Textverarbeitung bei: er/sie/es resoniert das Wort in räsoniert abgeändert hat.

                Das macht Sie nicht stutzig, wenn zweimal resoniert und beim dritten mal räsoniert steht. Sie regieren wie ein Computer mit quasi algorithmischer Logik.

                Würden Sie die Konsillianz besitzen, von der Sie andauernd nur reden, hätten Sie und ihr Kompagnon im Geiste längst gerafft, dass resonieren bildsprachlich auch: Gesamtheit der Diskussionen, Äußerungen, Reaktionen, die durch etwas hervorgerufen worden sind und sich darauf beziehen; Widerhall, Zustimmungbedeutet.

                Räsonieren (erörtern, urteilen) ist dem Wortstamme nach wesentlich näher bei dem von Ihnen Gemeinten als resonieren.

                Das ist ihre selbstgefällige Behauptung, die aber mit dem zuvor Gesagten widerlegt ist. Sprache ist eben mehr als eine Aneinanderreihung einzelner Worte.

                Und Sie irren: räsonieren kommt vom Französischen raisonner…. Und Ihre Konjugation ist auch falsch, ich räsoniere, nicht resoniere.

                Weder irre ich noch ist meine Konjugation falsch. Sie denken zu eng, linear und fantasielos, unterstellen aber anderen ihre Motive, deren Fehlerhaftigkeit Sie de facto zu verantworten haben.

                Sie hätten das elegant abräumen können, aber diese Fähigkeit haben Sie nicht (mehr). So, ich hatte meinen Spaß, aber zum Schluss hat dieser einen bitteren Beigeschmack.

                Der Spaß ist ganz auf meiner Seite. Haben Sie doch wieder einmal mit ihrem Exzess gezeigt, dass ihre Einfühlsamkeit in die Sprachkultur anderer nicht nur mangelhaft ausgebildet ist, Sie lesen Texte offenbar auch nur oberflächlich und reagieren zu sehr aus ihren eigenen Vorurteilen heraus. Aber, Sie wollen sich ja zukünftig bessern und intensiver um geistige Kooperaton bemühen.

  • CitizenK 8. Juli 2017, 08:58

    Würden die hier vorgebrachten Argumente für die „Ehe für alle“ auch für die Vielehe gelten?

    Daran könnten wir vielleicht prüfen, wie weit sie tragen: Tradition, konsistente Rechtsprechung, Gleichbehandlung, keine Diskriminierung anderer Lebensentwürfe.

    • Rauschi 8. Juli 2017, 10:23

      Würden die hier vorgebrachten Argumente für die „Ehe für alle“ auch für die Vielehe gelten?
      Ich bin zwar kein Jurist, aber ich denke, das kann ausgeschlossen werden. Diese Lebensform ist hierzulande verboten und auch nicht akzeptiert, da liegen Welten zwischen „Ehe für alle Paare“ und der Vielehe.

      [Grundsätzlich ist bereits die Bigamie, also das Eingehen einer zweiten Ehe, in Deutschland gemäß § 1306 BGB unzulässig und wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe bestraft (siehe § 172 StGB). Das gesetzliche Verbot der Mehrehe in Deutschland verhindert jedoch nicht ohne weiteres die Wirksamkeit tatsächlich erfolgter weiterer Eheschließungen; so ist selbst eine in Deutschland geschlossene Zweitehe (z. B. wenn der Standesbeamte die erste Ehe wegen Täuschung nicht erkannt hat) normalerweise wirksam und kann lediglich wieder aufgehoben werden. Praktisch relevant sind vor allem Fälle, in denen eine verheiratete Person im Ausland erneut heiratet oder eine Auslandsheirat in Deutschland vollständig verschwiegen und somit eine weitere Heirat ermöglicht wird.]
      Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Polygamie#Polygamie_in_Deutschland

      Gruss Rauschi

  • popper 8. Juli 2017, 21:09

    Machen wir die Probe aufs Exempel In Dubio schreibt:

    <iAber wer z.B. behauptet das Bundesverfassungsgericht habe trotz gegenteiliger Aussagen die Ehe prinzipiell für gleichgeschlechtliche Beziehungen geöffnet, muss schon etwas auf den Tisch legen.

    Es liegt einiges auf dem Tisch, es gibt aber auch keine Aussage des BVerfG, die so zu deuten wäre, der Senat hätte die Ehe für gleichgeschlechtliche Beziehungen verneint. Denn die „Eingetragene Lebenspartnerschaft“ ist nicht eo ipso eine Ehe, sondern nur dann, wenn der einfache Gesetzgeber sie zur Ehe erklärt.

    „Bei normgepägenden Grundrecht kommt der gesetzgeberischen Entscheidung für die Eröffnung grundrechtlichen Schutzes nach Art. 6 Abs. 1 GG konstituierende Wirkung zu. In diesem Sinne sind die Entscheidungen des BVerfG zu deuten… Und die Konkretisierung des normgepägten Grundrechts des Art. 6 Abs. 1 GG obliegt dem einfachen Gesetzgeber. Hierzu bedarf es keiner Verfassungsänderung gem. Art. 79 GG. Denn diese Konkretisierung ist durch Beschluss des Bundestages vom 30. Juni erfolgt.“

    Wenn Sie jetzt tatsächlich bereit wären, sich mit dieser juristischen Position sachlich auseinander zu setzen, würden wir ihnen ihre Einsichten und Bekenntnisse weiter oben abnehmen.

    Was Sie bis dato gemacht haben, sind Ablenkungsmanöver und Streitereien um Worte bzw. eine einseitige, von ihnen nicht akzeptierte Anerkennung ihrer Sinnhaftigkeit. Ganz abgesehen von den unterstellen und frei erfundenen Motiven und Abqualifizierungen ihre Verwenders. Denn genau darin liegt doch ihre unverschämte Respektlosigkeit gegenüber ihren Mitdiskutanten, dass Sie Sachverhalte auf Nebensächlichkeiten reduzieren und versuchen hieraus ein Urteil über Personen und deren Sachverstand zu fabrizieren. Und das betreiben Sie regelmäßig bis zum Exzess. Und das ist inakzeptabel. Wenn Sie das ab sofort ändern wollen, würde das sicher jeder im Blog begrüßen. Wir dürfen also sehr gespannt sein.

    • In Dubio 9. Juli 2017, 07:07

      Wenn Sie jetzt tatsächlich bereit wären, sich mit dieser juristischen Position sachlich auseinander zu setzen, würden wir ihnen ihre Einsichten und Bekenntnisse weiter oben abnehmen.

      Sie zitieren sich selber und bezeichnen das als eine allgemeine juristische Position? Eine Argumentation beginnt doch damit, die bisherige Argumentation zu widerlegen. Die lautet, es gibt eine mantrahaft vorgetragene Interpretation des Bundesverfassungsgerichts, was Ehe ausmacht, nämlich Mann und Frau. Wesensmerkmal der Grundrechte in Artikel 1 – 20 ist, das sie in ihrem Wesensgehalt nicht verändert werden dürfen und dass jede Präzisierung einer Zweidrittel-Mehrheit des Verfassungsgebers bedarf. Das sind schwerwiegende Fakten, denen Sie nichts weiter als eine eigene Rechtsinterpretation entgegenhalten. Es gibt gegenwärtig zwei Theorien zu dem Vorgang, die eine sieht eine dringende Notwendigkeit der verfassungsgebenden Präzisierung, wozu es eben nicht nur der einfachen Mehrheit bedarf. Die andere Fraktion setzt darauf, dass Karlsruhe seine Rechtsprechung dem gewandelten Zeitgeist anpasst. Sie bieten einen dritten Weg.

      Die Grundrechte wurden in den Jahrzehnten praktisch nicht verändert, eine der Ausnahmen ist Artikel 16, der Mitte der 1990er Jahre durch Artikel 16a ergänzt und präzisiert wurde. Danach genießt in Deutschland nicht mehr Asylrecht, wer über ein sicheres Drittland nach Deutschland eingereist ist. Diese Ergänzung war damals auch nach Ansicht der Unionsfraktion im Deutschen Bundestag notwendig, um bestimmte Asylbegehren abweisen zu können. Wäre man Ihrer Interpretation gefolgt, wäre das nicht erforderlich gewesen, schließlich kommt „bei normgeprägten Grundrecht der gesetzgeberischen Entscheidung für die Eröffnung konstituierende Wirkung zu.“

      • sol1 9. Juli 2017, 10:41

        „Sie bieten einen dritten Weg.“

        Er ist damit wahrlich nicht der einzige:

        http://verfassungsblog.de/warum-das-grundgesetz-die-ehe-fuer-alle-verlangt/

        • In Dubio 9. Juli 2017, 11:33

          Das ist eine andere Interpretation als sie popper bietet. Es ist der zweite Weg, nicht der Dritte. Ich diskutiere nicht mit Quellen, daher nur ein Einwand: das Grundgesetz setzt nicht ein Grundrecht über das andere, wie es der Verfassungsblog tut.

          Und wie begründen Sie, dass Artikel 16 geändert werden musste, Artikel 6 jedoch nicht?

          • sol1 10. Juli 2017, 00:34

            „…daher nur ein Einwand: das Grundgesetz setzt nicht ein Grundrecht über das andere, wie es der Verfassungsblog tut.“

            Der Artikel 1 hat sehr wohl eine Sonderstellung, da er in Art. 79 (Ewigkeitsklausel) aufgeführt wird.

            „Und wie begründen Sie, dass Artikel 16 geändert werden musste, Artikel 6 jedoch nicht?“

            Ein Vergleich von Äpfeln und Birnen.

            Bei der Änderung von Art. 16 wurden Rechte eingeschränkt. Aber wessen Rechte werden dadurch eingeschränkt, daß der Begriff Ehe in Art. 6 nun auch für gleichgeschlechtliche Paare gilt?

            • In Dubio 10. Juli 2017, 06:15

              Die Verbote zur Diskriminierung sind in Artikel 3 kodifiziert, nicht in Artikel 1. Dieser ist eine sogenannte Generalnorm.

              Das Recht kennt nicht die Unterscheidung, wie Sie sie machen: Erweiterung von Rechten einiger (gut), Einschränkung von Rechten einiger (schlecht). Der Vorwurf des Äpfel-Birnen-Vergleichs ist daher fehl am Platz.

              Wie gesagt, dem Verfassungsgeber steht es frei, seine Normen zu präzisieren. Das kann aber nicht der Gesetzgeber mit willkürlichen Mehrheiten machen.

              • sol1 10. Juli 2017, 07:07

                „Das Recht kennt nicht die Unterscheidung, wie Sie sie machen: Erweiterung von Rechten einiger (gut), Einschränkung von Rechten einiger (schlecht).“

                Und noch ein durchsichtiges Ausweichmanöver, um auf meinen Kernpunkt nicht einzugehen:

                „Wer überhaupt kann denn eine Beeinträchtigung von Grundrechten glaubhaft machen, weil die Ehe nun auch für gleichgeschlechtliche Paare offen ist?“

                • In Dubio 10. Juli 2017, 07:37

                  Es geht nicht um Beeinträchtigung. Wir haben auch ein Verbot von Kinder- und von Vielehe. Ihre Argumentation passt auch dort.

                  Sie haben versucht darzulegen, warum die Ergänzung des Asylrechts in Artikel 16a nicht vergleichbar sei. Meine Erwiderung ist kein Ausweichmanöver, sondern die einzig mögliche juristische Antwort. Das Wesen von Rechten ist, dass sie weitgehend klar umrissen sind. Und es obliegt nicht dem Gesetzgeber (einfache Mehrheit) diese nach Gutdünken zu erweitern oder einzuschränken. Ich kann mich noch sehr gut an die Debatte von vor 25 Jahren erinnern, damals wurde argumentiert, dass in vielen Artikeln zur Ausführung auf einfache Gesetze verwiesen wird. Doch das gilt hier nicht, folglich bedarf es der Konkretisierung und das kann nur der Verfassungsgeber tun.

                  • sol1 10. Juli 2017, 19:56

                    Ein Verbot der Kinderehe schützt die Rechte der Kinder.

                    Auf diesem Trollniveau erübrigt sich eine weitere Diskussion.

                    • In Dubio 10. Juli 2017, 20:04

                      Welche Rechte? Es gibt zahlreiche Länder, die bereits 12jährige als heiratsfähig ansehen. Darüber wachen die Eltern. Umgekehrt haben gerade in den Industrieländern bereits solche jungen Menschen Sex, aber keinen rechtlichen Schutz ihrer Beziehung. Der deutsche Staat erkennt sogar unter bestimmten Bedingungen Vielweiberehen an. Was ist an diesen Fakten trollhaft?

                    • sol1 12. Juli 2017, 19:37

                      „Es gibt zahlreiche Länder, die bereits 12jährige als heiratsfähig ansehen. “

                      Was soll der Stuß?

                      https://en.wikipedia.org/wiki/Marriageable_age

    • In Dubio 9. Juli 2017, 07:47

      Jedes in der Verfassung kodifizierte Grundrecht ist eine Norm, daher normgeprägt:

      Bei normgepägenden Grundrecht kommt der gesetzgeberischen Entscheidung für die Eröffnung grundrechtlichen Schutzes nach Art. 6 Abs. 1 GG konstituierende Wirkung zu.

      Ihren Satz richtig gelesen, behaupten Sie, der Gesetzgeber könnte prinzipiell mit einfacher Mehrheit jedes Grundrecht verändern. Das ist zurückhaltend ausgedrückt eine extrem weitgehende Interpretation des Grundgesetzes und wäre beängstigend. Übrigens: unter Juristen bietet sich Referenzierung wenn schon Subsummation nicht möglich ist.

      • popper 9. Juli 2017, 10:24

        Wir lassen das jetzt wirklich. Sie sind zu einem juristischen Streitgespräch nicht in der Lage und glauben mit ihren rudimentären Kenntnissen über Verfassungsrecht diskutieren zu können. Das können Sie nicht!!!

        Nochmal: …die Konkretisierung des normgepägten Grundrechts des Art. 6 Abs. 1 GG obliegt dem einfachen Gesetzgeber. Hierzu bedarf es keiner Verfassungsänderung gem. Art. 79 GG. Denn diese Konkretisierung ist durch Beschluss des Bundestages vom 30. Juni erfolgt.“

        Das bewegt sich auf einer eindeutigen normativen Ebene und hat mit ihren völlig abwegigen „Marke Eigenbau“ Einlassungen überhaupt nichts zu tun. Die wieder einmal an einer sachgemäßen Problenstellung orientierungslos vorbeiirrt. Einfach nur blamös (Achtung! neues Wort).

        Hören Sie endlich auf, auf diesem Sachgebiet den Wissenden vorzutäuschen, das muss ins Auge gehen. Sollten Sie Jurist sein, sind ihre Einlassungen überhaupt nicht nachvollziehbar. Übrigens haben Sie auf meine Frage diesbezüglich nicht geantwortet, obwohl für Sie das angeblich eine Sache des Anstandes sein soll.

        • In Dubio 9. Juli 2017, 11:15

          Denn genau darin liegt doch ihre unverschämte Respektlosigkeit gegenüber ihren Mitdiskutanten, dass Sie Sachverhalte auf Nebensächlichkeiten reduzieren und versuchen hieraus ein Urteil über Personen und deren Sachverstand zu fabrizieren.

          Probe aufs Exempel:
          Sie sind zu einem juristischen Streitgespräch nicht in der Lage und glauben mit ihren rudimentären Kenntnissen über Verfassungsrecht diskutieren zu können. Das können Sie nicht!!!
          Die wieder einmal an einer sachgemäßen Problenstellung orientierungslos vorbeiirrt. Einfach nur blamös (Achtung! neues Wort).

          Besser hätte ich nicht Beweis führen können. Sie sind an einer Debatte nicht interessiert, mehr noch: Sie können es nicht.

          • popper 9. Juli 2017, 12:53

            Ich bin einfach patt, Pietsch schreibt tatsächlich nach misslungener Argumentation:

            Besser hätte ich nicht Beweis führen können. Sie sind an einer Debatte nicht interessiert, mehr noch: Sie können es nicht.

            Wo sind denn ihre Prämissen zu dieser atemberaubenden, Conclusio. Jetzt werden Sie wieder pampig und bockig, weil Sie mit ihren Erwiderungen nicht reüssieren können. Eine Beweisführung darin zu sehen, dass man den Schriftsatz der Gegenpartei wortwörtlich kopiert, ist ja ganz witzig, intelligent ist es nicht. Es offenbart Kapitulation und Niederlage zugleich. Ich denke, Sie kommen da nicht mehr ohne Blessuren heraus. Deshalb empfehle ich Ihne einfach, die Luft anzuhalten und auf bessere Zeiten zu warten.

      • popper 9. Juli 2017, 12:32

        Als Ergänzung: Dieser Vorgang hat mit unserem Streitgegenstand wenig zu tun, denn Sie übersehen, weil Art. 6 Abs. 1 GG ein normgeprägtes Grundrecht ist, kann der Gesetzgeber dessen Inhalt in den Grenzen der Institutsgarantie konkretisieren. Er ist hierbei nicht an die Moral- und Wertvorstellungen und an den subjektiven Willen des Verfassungsgebers  gebunden. Insoweit darf er auch gleichgeschlechtlichen Paaren – wie vom Bundestag jetzt beschlossen – die Ehe i.S.d. Art. 6 Abs. 1 GG eröffnen. Entgegen ihrer Auffassung bin ich deshalb der Auffassung, dass sie nach einer Verfassungskonkretisierung durch den einfachen Gesetzgeber dem Schutz des Art. 6 Abs. 1 GG unterfallen.

        Und noch etwas, formale Logik ist keineswegs auf Rechnen und bestimmbare Parameter beschränkt. Sie erledigt oder ersetzt auch nicht sämtliches Denken. Sie ist zweifellos ein unverzichtbares Mittel zur Erfassung und Strukturierung von Komplexität. Dennoch scheint mir ihr Wissen da noch ziemlich verkürzt zu sein. Zugegeben komplexe Probleme können nicht mit einer kurzen Definition abschließend bestimmt werden. Oder sehen Sie das anders, aber dann bitte, warum und wovon leiten Sie das konkret ab.

        • In Dubio 9. Juli 2017, 12:59

          Wie habe ich nun Ihre „Ergänzung“ zu verstehen?

          Sie reden vom normgeprägten Grundrecht. Ich gehe mit Wolf-Dieter Busch konform, ein Link wäre nett, da von der Begrifflichkeit jedes Grundrecht in der Verfassung normgeprägt ist. Das hieße, jedes Grundrecht ließe sich mit einfacher Mehrheit des Gesetzgebers ändern, und das meinen Sie mit Sicherheit nicht.

          Die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zum Ehebegriff wird auch in den Kommentierungen des Art. 6 Abs. 1 GG zugrunde gelegt. (..) Festzuhalten bleibt an dieser Stelle, dass das Grundgesetz aufgrund seiner Entstehungsgeschichte, der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts und der zu Art. 6 Abs. 1 GG ergangenen Kommentarliteratur eindeutig die Geschlechtsverschiedenheit für die Ehe voraussetzt.

          Das Bundesverfassungsgericht hat es in seiner Entscheidung im äußersten Fall zwar für denkmöglich gehalten, dass eine Verfassungsnorm den in Art. 20 GG niedergelegten Grundsätzen wiederspreche, den Vorlagebeschluss aber – zu Recht – zurückgewiesen. Die Rechtsfigur des verfassungswidrigen Verfassungsrechts ist im vorliegenden Zusammenhang ersichtlich nicht anwendbar. Die gegenteilige Meinung würde bedeuten, dass der Gleichheitssatz und das aus ihm folgende Diskriminierungsverbot einen höheren Rang haben als die Differenzierungen, die aus dem Grundgesetz selbst folgen.

          Das ist exakt das, was ich zuletzt geschrieben habe: ein Grundrecht steht nicht über dem anderen, sondern bestenfalls im Konflikt.

          Zur Adoption freigegebene Kinder müssen jedoch bereits in einer Familie geboren sein. Hierin besteht der nicht zu leugnende Unterschied zwischen Ehen und Lebenspartnerschaften; nur ersteren ist das Fortpflanzungspotenzial zueigen. Dies ist der tiefere Grund, warum der Verfassungsgeber auch die Ehe – nicht nur die Familie – unter den besonderen Schutz des Staates gestellt hat. Das Zusammenleben zweier Partner – sei es auch auf Dauer angelegt – allein vermag eine Schutzpflicht des Staates nicht auszulösen. Sie findet nur dann ihre Rechtfertigung, wenn man die Fortpflanzungspotenzialität berücksichtigt.

          • popper 9. Juli 2017, 14:04

            Wir diskutieren hier über Art. 6 GG und der einfachen Entscheidung des Bundestages zur „Ehe für alle“

            Ihre Schlussfolgerung: Das hieße, jedes Grundrecht ließe sich mit einfacher Mehrheit des Gesetzgebers ändern, und das meinen Sie mit Sicherheit nicht.

            Dann diskutieren Sie am Thema vorbei. Es geht nicht um eine Änderung, sondern um die Konkretisierung des Ehebegriffs in den Grenzen der Institutsgarantie. und die obliegt im Falle von Art. 6 GG dem Gesetzgeber und bedarf keiner Verfassungsänderung.

            Was Sie im Weiteren ausführen ist nicht einschlägig, auch wenn es von Dr. Ipsen stammt oder aus Entscheidungen des BVerfG entnommen ist. Zu Letzterem habe ih bereits weiter oben ausgeführt, dass es bei diesen Entscheidungen nicht um die Einführung der Lebenspartnerschaft. Das Gericht vergleicht hier die Lebenspartnerschaft mit dem Status Quo der Ehe.

            Wenn Sie das nicht zur Kenntnis nehmen und aus diesen Entscheidungen Schlussfolgerungen für das neue Gesetz „Ehe für alle“ dann drehen Sie sich weiterhin im Kreis und argumentieren auf einer falschen Rechtsgrundlage. Nochmal: Die Eingetragene Lebenspartnerschaft ist nicht eo ipso eine Ehe, sondern nur dann, wenn der einfache Gesetzgeber sie zur Ehe erklärt. Dazu bedarf es nicht der Verfassungsänderung. Sie behaupten das ich bestreite das, weil ich konstatiere, dass nur die Institutsgarantie des Art. 6 Abs. 1 GG, deren Inhalt den konstituierenden Merkmalen des Grundrechts zu entnehmen ist, bindet hierbei den Gesetzgeber.

            Daran ändert sich nichts, wenn Sie abweichend von Streitgegenstand Hilfsargumente mit hereinholen (Adoption etc.), die das Problembewusstsein nicht tangieren. Einen sachlichen Grund, der eine Unterscheidung zwischen verschieden – und gleichgeschlechtlichen Paaren legitimieren könnte, ist – auch sub specie des Art. 1 Abs. 1 GG – nicht erkennbar. Sie haben bis dato nichts geliefert, was ihre Auffassung stützen könnte.

            • popper 9. Juli 2017, 14:10

              Sorry!!! Bei dem Satzteil: …bei diesen Entscheidungen nicht um die Einführung der Lebenspartnerschaft…“ muss es heißen: …bei diesen Entscheidungen um die Einführung der Lebenspartnerschaft ging…

  • sol1 8. Juli 2017, 22:49

    „Leben eingetragene Lebenspartner mit dem leiblichen oder angenommenen Kind eines Lebenspartners in sozial-familiärer Gemeinschaft, bilden sie mit diesem eine durch Art. 6 Abs. 1 GG geschützte Familie im Sinne des Grundgesetzes.“

    2013 hat also das BVerfG einstimmig entscheiden, daß der Begriff „Familie“ aus Art. 6 auf Regenbogenfamilien anwendbar ist, obwohl 1949 sich kaum jemand das hätte vorstellen können.

    Warum also sollte es beim Begriff „Ehe“ anders verfahren?

    • In Dubio 9. Juli 2017, 07:11

      Das steht zu Beginn des Artikels in drei zitierten Entscheidungen des höchsten Gerichts. Es gibt eine Menge weitere.

      • sol1 9. Juli 2017, 08:02

        Willst du mir weismachen, daß die Verfassungsrichter sich bei der Formulierung dieses Satzes nicht bewußt waren, daß er auf den Begriff Ehe voll übertragbar ist?

        Ich rechne übrigens nicht damit, daß es zu einem Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht kommt. Die CSU wird prüfen und prüfen und prüfen und das Ergebnis in der Schublade verschwinden lassen, wenn die ersten Abgeordneten aus der Union ihren Lebenspartner geheiratet haben.

        Und sonst ist keiner in Sicht, der eine abstrakte Normenkontrolle beantragen könnte. Die AfD will klagen, aber dazu müßte sie eine Beeinträchtigung von Grundrechten glaubhaft machen können. Etwa die von Alice Weidel?

        „Seit es die Ehe für alle gibt, liegt mir meine Lebensgefährtin dauernd mit ihrem Wunsch in den Ohren, wir sollten doch endlich heiraten. Da ich dann aber meine politische Karriere in den Wind schreiben müßte, bin ich in meinen Grundrechten auf häuslichen Frieden und politische Entfaltung massiv beeinträchtigt.“

        • In Dubio 9. Juli 2017, 11:24

          Eine Politikerin, die sich in der Öffentlichkeit hinter einem Pseudonym verbirgt? Was es nicht alles gibt…

          Persönlich schätze ich hier das Sie, von Ausnahmen abgesehen.

          2014 bestätigt das Bundesverfassungsgericht seine Rechtsauffassung, dass die Ehe gemäß Grundgesetz Mann und Frau vorbehalten sei. Das war nach dem „Regenbogenurteil“. Die Richter haben damit die Chance zur Korrektur ihrer jahrzehntelangen Rechtsprechung nicht genutzt. Wie fällt hierfür Ihre Erklärung aus? Wir werden es erleben, ob es zu einem Verfahren kommt. Angesichts der auch unter Juristen weit verbreiteten Erkenntnis „Vor Gericht und auf hoher See sind wir in Gottes Hand“, finde ich die zur Schau getragene Sicherheit doch etwas überraschend. Bisher habe ich auch noch keine Erklärung gelesen, wie die Optimisten sich den Satz erklären: „Ehe ist auch für das Grundgesetz die Vereinigung eines Mannes und einer Frau zur grundsätzlich unauflöslichen Lebensgemeinschaft.“

          Der zu dem von Ihnen zitierten Urteil passende Entscheid, ebenfalls Jahrzehnte alt: Familie ist die umfassende Gemeinschaft von Eltern und Kindern

          Findet sich alles prominent sozusagen in der Präambel des Artikels. Wäre schön, wenn es gelesen worden wäre.

          • popper 9. Juli 2017, 14:21

            Was lesen daraus? „Ehe ist auch für das Grundgesetz die Vereinigung eines Mannes und einer Frau zur grundsätzlich unauflöslichen Lebensgemeinschaft.“

            Etwa ein Unterscheidungs- oder Ausschlussgebot?

            Ich lese daraus auch aaaaber!!! eben nicht nur

          • Rauschi 9. Juli 2017, 16:46

            Eine Politikerin, die sich in der Öffentlichkeit hinter einem Pseudonym verbirgt? Was es nicht alles gibt…
            Innerhalb nicht mal eines Tages widerlegen Sie Ihre Aussage:
            [Ich habe kein Interesse, Kommentatoren feinsinnig anhand von Formulierungen zu überführen, sondern ein Duell mit Fakten (nicht Theorien). ]
            http://www.deliberationdaily.de/2017/06/ehe-fuer-alle/#comment-55147

            Aus welcher Formulierung können Sie erkennen, das Sol1 eine Politikerin ist? Welche Rolle würde es spielen, wenn es so wäre, so in Zusammenhang mit den Fakten?

            Gruss Rauschi

          • sol1 10. Juli 2017, 00:23

            „Eine Politikerin, die sich in der Öffentlichkeit hinter einem Pseudonym verbirgt? Was es nicht alles gibt…“

            WTF?

            „Persönlich schätze ich hier das Sie, von Ausnahmen abgesehen.“

            Ich habe es in 17 Jahren Internet noch nicht erlebt, daß jemand, der mit einem Nickname unterwegs ist, mit Sie angeredet werden möchte.

            • Rauschi 10. Juli 2017, 06:15

              „Eine Politikerin, die sich in der Öffentlichkeit hinter einem Pseudonym verbirgt? Was es nicht alles gibt…“

              WTF?

              Ich versuche mal, das aufzuklären, Herr Pietsch, der nicht immer unter seinem Namen schreibt, sondern auch den Nick In Dubio benutzt, hat den Kommentar gelesen, davon nur den Namen Alice Weidel verinnerlicht sowie die mutmassliche Klagebegründung und schwupps, Sind Sie, bist Du zu eben jener Alice Weidel mutiert. Nennt sich selektive Wahrnehmung und kommt bei besagtem Autor des Öfteren vor. Da er aber nur auf „positive“ Richtigstellungen reagiert, wird es schwer, das er es verinnerlicht, wenn Sie/Du einfach schreibst, ich bin nicht Alice Weidel.

              Gruss Rauschi

  • CitizenK 9. Juli 2017, 16:22

    Wie das BVerfG künftig urteilen wird, weiß keiner. Ob es bei seiner Linie bleibt oder diese im Lichte gesellschaftlicher Veränderungen verlässt, steht in den Sternen.

    Mich stört an der Diskussion (nicht nur hier), dass jeder, der die Homo-Ehe kritisch sieht, als reaktionär oder gar „homophob“ bezeichnet wird. Der Bruch mit (oder zumindest die Abkehr von) der Tradition ist jedenfalls größer als bei der Reform des Scheidungsrechts und der Gleichstellung nichtehelicher Kinder.

    Die Eheverbote für blutsverwandte Partner zeigen mE deutlich, dass die Ehe grundsätzlich auf Nachkommen angelegt ist. Bei homosexuellen Partnern hätten sie keinen Sinn. Zwar könnte man sie durch ein einfaches Gesetz aufheben, ihr Vorhandensein zeigt aber, dass „Ehe“ im bisherigen Rechtsverständnis klar die zwischen einem Mann und einer Frau meint.

    So gesehen wäre sogar die Mehr-Ehe der islamischen Tradition dem traditionellen Eheverständnis näher als die Homo-Ehe.

    • Rauschi 10. Juli 2017, 06:20

      Der Bruch mit (oder zumindest die Abkehr von) der Tradition ist jedenfalls größer als bei der Reform des Scheidungsrechts und der Gleichstellung nichtehelicher Kinder.
      Was ist eine Tradition noch wert, wenn sie nicht mehr gelebt wird und die Mehrheit der Bevölkerung diese nicht verteidigen will? Warum sollte dann das oberste Gericht daran fest halten?
      Ich respektiere die Auffassung, das etwas Wichtiges für eine Minderheit verloren geht (das die Mehrheit offensichtlich nicht nachvollziehen kann), aber das nennt sich Demokratie.
      Was wäre Dein Vorschlag?

      Gruss Rauschi

      • CitizenK 10. Juli 2017, 07:15

        „Was ist eine Tradition noch wert, wenn sie nicht mehr gelebt wird“

        Gute Frage. Ich fand die Unterscheidung zwischen Ehe und eingetragener Partnerschaft (und PACS in Frankreich) aus den genannten Gründen stimmig. Aber offensichtlich sieht das die Mehrheit in vielen Ländern anders. Und Du hast recht: „Das nennt sich Demokratie“.

        Auf anderen Gebieten halten sich Traditionen allerdings hartnäckig im Rechtssystem, wenn sie längst nicht mehr gelebt werden, wie bei den christlichen Feiertagen. Die Umfragen ergeben kuriose Ergebnisse, nur wenige wissen noch, warum es sie noch gibt. Wirklich gefeiert werden sie nur von winzigen, schwindenden Minderheiten.

        • Rauschi 10. Juli 2017, 08:12

          Die Umfragen ergeben kuriose Ergebnisse, nur wenige wissen noch, warum es sie noch gibt.
          Ich finde es auch sehr schade, das die Bedeutung dieser Feiertage nicht mehr vielen bewusst ist. Diese abzuschaffen, würde für die Politik bedeuten, zugeben zu müssen, das unser „christliches Fundament“ und dessen Werte arg dünn sind. Ist das ernsthaft zu erwarten? Wir sind schliesslich die Guten 😉

          Gruss Rauschi

  • mikefromffm 16. Juli 2017, 15:36

    Großes Kino!!! Danke dafür.

  • Erwin Gabriel 18. Juli 2017, 09:57

    @ Rauschi 9. Juli 2017, 16:53

    Die Mehrheit der Bürger, der Parlamentarier und der Parteien sieht es offensichtlich anders, deswegen müssen Sie das wohl hinnehmen.

    Ja, das ist mir bewusst.

    Ich trauere vielleicht einfach nur den Zeiten hinterher, in denen es normal war, normal zu sein.

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