Die Mär vom Recht auf Arbeit

Die Angst um die eigene Arbeit ist kein neues Phänomen. Wir gehen Veränderungen selten mutig und entschlossen entgegen, sondern sehen verzagt der Ungewissheit des Neuen entgegen. So halten wir gerne an längst Überkommenen fest bis der Leidensdruck unendlich geworden ist. Arbeitsplatzsicherheit nimmt regelmäßig einen der oberen Plätze im Wertekanon von Arbeitnehmern ein und lieber erträgt man die Launen eines überforderten Chefs und die Eintönigkeit des täglichen Arbeitens als den Ausbruch aus der Frustration zu wagen. Linke und rechte Populisten bedienen diese Furcht regelmäßig mit Verboten der Veränderung. Die Möchte-gern-Revoluzzer warnen vor den ökonomischen Revolutionen.

Traditionell äußern sich 50 bis gar 90 Prozent in Umfragen als unzufrieden mit dem eigenen Job. Wirtschaftszeitungen rechnen dann die ökonomischen Kosten dieser Unzufriedenheit hoch und kommen auf unvorstellbare Milliardensummen. Tatsächlich hat ein hoher Prozentsatz der Beschäftigten eine außerordentliche Klebeneigung, verrichtet Dienst nach Vorschrift, weitet den eigenen Freizeitbereich durch einvernehmliche Stundenreduzierungen wie verstärktes Krankfeiern aus. Wenn darunter folgerichtig Arbeitsmoral und die Resultate leiden, kommt es irgendwann zur Kündigung – von Seiten des Arbeitgebers. Fast keine dieser Abnabelungsprozesse geht dabei ohne arbeitsrechtliche Klagen oder zumindest großzügige Abfindungsvereinbarungen aus. Der Arbeitnehmer lässt sich am Ende seine Unzufriedenheit und Lethargie noch großzügig entschädigen.

Veränderungen der Arbeitswelt bedrohen in zeitlichen Wellen dieses Idyll beamtenmäßiger Jobausübung. So hatten es sich Gewerkschaften und Arbeitnehmer in den 1980er Jahren bequem gemacht. Hohe Lohnforderungen gingen einher mit Vereinbarungen zur Arbeitszeitverkürzung. Die Kosten solch verantwortungsloser Arbeitsmarktpolitik trugen die Sozialkassen, welche die stetig steigende Arbeitslosigkeit finanziell üppig abfedern mussten und durch Frühverrentungsprogramme ein mutmaßliches Recht aufs Nichtstun schufen.

Das Erwachen kam mit den historischen Umwälzungen nach dem Mauerfall und dem Siegeszug der Globalisierung. Plötzlich konnten Unternehmen in billigen Enklaven des Rechts in Osteuropa und Asien produzieren. Und sie konnten über ihre Steuerlast verhandeln, wenn sie nur das Versprechen auf den Verhandlungstisch packten Arbeitsplätze zu schaffen. Es dauerte fast ein Jahrzehnt, bis die deutschen Arbeitnehmer diese neuen Sado-/Maso-Verhältnisse am Arbeitsmarkt wirklich wahrnahmen. Der weltweite Zusammenbruch der sozialistischen Planwirtschaften schaffte zwar nicht das Paradies für Unternehmer. Aber endlich wieder ein Kampfmittel, das man den unverschämt gewordenen Gewerkschaftsforderungen entgegen halten konnte.

Die Verlagerung von Produktionsprozessen ist längst zu einem neuen stabilen Gleichgewicht gekommen, die Drohung mit Jobverlagerungen wirkt nicht mehr glaubwürdig. Erstens holten sich viele Unternehmen in der Euphorie eine blutige Nase, büßten mit Qualitätsverlusten, ramponierten Markenimage und Know-how-Klau. Mehr noch sind sie jedoch einer sehr breit gewordenen Phalanx bestens ausgebildeter Fachexperten ausgeliefert. Der Verlust einiger Wissensträger kann heute Unternehmen über Nacht in Schieflage bringen und vor existenzielle Herausforderungen stellen. Die Schrumpfung der Erwerbsbevölkerung in fast allen Industriestaaten tut ein Übriges. Es verwunderte daher nicht, dass gerade auch Arbeitgeberlobbyisten seit langem der Frauenerwerbsarbeit das Wort reden.

Wieder ist eine Situation eingetreten, wo der Großteil der Beschäftigten arg saturiert wirkt. Sicher, es gibt natürlich ein gewisses Maß an prekärer Beschäftigung. Sie ist aber zumindest in Deutschland ziemlich stabil und weitgehend ein Closed Shop. Wer hierzulande zwischen Anfang 20 und Ende 40 ist, die Schule abgeschlossen, eine solide Ausbildung genossen oder eventuell gar ein Studium bis zum Bachelorabschluss absolviert hat, hat kaum Probleme eine Stelle mit einem jährlichen Salär von 40.000 – 80.000 EUR zu finden. So sind zumindest die Verhältnisse im Westen des Landes, der Osten hat auch über 25 Jahre nach der Wiedervereinigung die Aufholung nicht geschafft. Und das hat auch mit der Unternehmerlandschaft zwischen Mecklenburg-Vorpommern und Sachsen zu tun.

Der deutsche Arbeitsmarkt ist so fit, dass seit der globalen Finanzkrise hunderttausende Südeuropäer integriert werden konnten, ohne dass deren Zuwanderung überhaupt aufgefallen wäre. Doch die gerade erst gewonnene Gemütlichkeit wird bedroht von Entwicklungen, die manchmal unter dem seltsamen Begriff Industrie 4.0 laufen. Am Horizont erscheint für Think Tanks eine Welt, die voll computerisiert und digital vernetzt ist. Routinearbeiten werden dabei von Programmen und Robotern erledigt, ein Großteil der bestehenden Job wäre damit bedroht. Wieder ist Angst das vorherrschende Stichwort.

Gewerkschaften und Linke können nicht vom Ideal der Menschenfabriken lassen, in diesen Kreisen finden sich die treuesten Anhänger der kleinteiligen und monotonen Produktionsprozesse für Henry Fords Tin Lizzy. Sie glauben nicht an die Individualität des Menschen, der fähig ist, ganz persönliche, unverwechselbare Leistungen zu erbringen. Die Phantasie dieses Politikertypus ist so dürftig wie ihr Verständnis von Unternehmertum.

So ist Angst das vorherrschende Empfinden, wenn es um neue Entwicklungen geht und von da ist es nicht weit zum allumfassenden Zwang, alles so zu belassen wie es ist. Dies führt zu einem Korsett von Verboten, von der es nicht weit bis zur Diktatur ist. Denn Verbote erfordern immer ein ausgeprägtes Zwangs- und Kontrollsystem, ansonsten sprengen die menschliche Phantasie und der Freiheitsdrang die Ketten. Keine Ordnung, die auf Zwang und Verboten beruht, lässt sich auf Dauer aufrechterhalten.

Solchen Vorstellungen liegt ein sehr einfaches Denkmuster zu Grunde, das die Welt in Unternehmen und Arbeitnehmer einteilt. Diese Schlichtheit faszinierte vor 200 Jahren, heute ist sie nur noch alberne Folklore. Deutschland wie große Teile Westeuropas haben eine ausgeprägte Aversion gegen freies Unternehmertum und Selbständigkeit. Dies war einmal anders und so kommt man nicht umhin, dem gewachsenen Nannystaat und der jahrzehntelangen Sozialpolitik die Verantwortung zuzuweisen, aus Bürgern Untertanen der Sozialmafia gemacht zu haben.

Anfang der 1960er Jahre war noch fast jeder vierte Erwerbstätige in Deutschland sein eigener Herr und Unternehmer, während in den USA nur 16% selbständig waren. Seitdem ist der Wert degressiv auf heute 12% gefallen und dies trotz es inzwischen geringen Anteils der Landwirtschaft. Andere Länder wie z.B. Großbritannien zeigten eine andere Entwicklung und verdoppelten nahezu den Anteil der unternehmerisch Tätigen. Eine andere Zahl illustriert noch mehr die deutsche Aversion gegenüber Veränderungen: Während in den USA nur noch zwei Unternehmen unter den ersten 20 der Fortune 500 rangieren, die dort bereits vor 20 Jahren platziert waren, sind es in Deutschland immer noch 17.

Es verwundert daher nicht, dass die Beschäftigten in Deutschland wie Westeuropa vor allem die Furcht umtreibt, dass irgendwann ihr Arbeitsplatz dem Zeitenwandel zum Opfer fallen könnte. Ob amerikanische Dampflokführer anno 1950 angesichts der zunehmenden Elektrifizierung auch so gedacht haben?

In Osteuropa liegt der Anteil der Unternehmer meist zwischen 15 und 20 Prozent, in Südkorea sind es gar 27 Prozent. Dagegen sucht die europäische Bürokratie seit langem nach der Wunderformel, wie man denn Unternehmensgründungen anregen könnte. Offensichtlich haben wir das selbständige Arbeiten so verlernt wie den natürlichen Umgang mit Kindern. Wer glaubt, dass die eigene wirtschaftliche Existenz unilateral mit dem eigenen Arbeitgeber verbunden ist, der muss sich wirklich ängstigen.

Inzwischen gibt es einen ganzen Kanon an Ideen, wie irgendwie der Status quo auf Jahrzehnte konserviert werden könnte. Die Vorstellungen sind phantasielos und halten keinem Belastungstest auf Rechtstaatlichkeit und Liberalität noch Realitätsnähe stand. Sie bestehen fast ausschließlich aus Verboten, wozu insbesondere die Untersagung von Entlassungen und das Verbot von Effizienzsteigerungen gehören. Allein wer so denkt, zeigt lediglich, dass er keinen Respekt vor der Entscheidungsfreiheit seiner Mitmenschen hat. Und er zeigt ein völlig verqueres Verständnis, welche Aufgabe Unternehmen überhaupt in einer freien Gesellschaft und Wirtschaftsordnung haben. Deren Sinn besteht nämlich nur darin, Produkte in ausreichender Zahl zu erschwinglichen Preisen zur Verfügung zu stellen – eine Aufgabe, an der jede planwirtschaftliche Ordnung in der Vergangenheit gescheitert ist.

Das Recht auf Arbeit wird gerne mit der Würde begründet, seinen Lebensunterhalt selbst zu sichern. Das ist ein komisches Argument bei Leuten, die ansonsten die Sozialgesetze als ein Zwangskonstrukt zur Aufnahme von Arbeit geißeln. Die Würde des Menschen, so wie sie in Artikel 1 des Grundgesetzes kodifiziert ist, kann kaum das Recht auf Arbeit umfassen. Schließlich sehen nicht wenige nur dann ihre Würde gewahrt, wenn sie eben auch das Recht haben, auf Arbeit zu verzichten.

Auch Artikel 23 der Menschenrechte spricht zwar von einem Recht auf Arbeit. Dies lässt sich jedoch nicht dahingehend interpretieren, dass es eine staatliche Pflicht wäre, einen bestimmten Arbeitsplatz zur Verfügung zu stellen. Wie das Grundrecht auf Eigentum ist die staatliche Obliegenheit bereits dann erfüllt, wenn die öffentliche Ordnung die Aufnahme von Arbeit ermöglicht oder zumindest nicht behindert.

Wer dagegen selbständig arbeitet, hat keine Pflicht, andere Menschen zu beschäftigen. Und auch, wer Eigentum besitzt, muss mit seinem Geld und Vermögen weder Unternehmen gründen noch Arbeitsplätze schaffen. Und genauso wenig kann es eine Pflicht geben, an einem Arbeitsvertrag festzuhalten, wann man diesen beenden möchte. Es ist eine wohlfahrtsstaatliche Absurdität, dass inzwischen die Suspendierung eines Arbeitsverhältnisses weit schwerer ist als die Aufhebung einer Ehe. Eine unleidliche Ehefrau (respektive Ehemann) ist man spätestens nach einem Jahr los ohne einen Cent zahlen zu müssen. Bei einem widerborstigen Arbeitnehmer ist das meist völlig anders.

Noch knalliger ist die Forderung, Menschen den Fortschritt schlicht zu verbieten, wenn dies Arbeitsplätze kosten könne. Da nahezu jeder Fortschritt eine Veränderung von Aufgaben und Notwendigkeiten mit sich bringt, läuft dies auf ein Verbot jeglicher Entwicklung hinaus. Wie lässt sich so etwas rechtfertigen? Gar nicht, das ist ja die Krux.

Hätte ein solches Verbot beispielsweise die Verlagerung der Smartphone-Produktion nach Südostasien verhindert? Angesichts des Fakts, dass der Premiumanbieter Apple seit langem auf den weltweiten Wachstumsmärkten erhebliche Absatzprobleme hat, lässt sich daran mit Fug und Recht zweifeln. Von der faktischen Umsetzung eines solchen Verbots ganz zu schweigen. Dazu müsste man zuerst den eigenen Bürgern verbieten, Entlassungen vorzunehmen und Fabriken zu schließen, so sie profitabel sind. Des Weiteren muss verboten werden, Kapital ins Ausland zu transferieren und sich in fremden Ländern an Unternehmen zu beteiligen. Am Ende läuft das auf eine Pflicht zur Auswanderung hinaus.

Insbesondere Linke haben ein großes Problem zu verstehen, worauf unser Wohlstand beruht. Die wichtigste Grundlage ist Freiheit. Das meint die Freiheit zu tun, was der einzelne Bürger für richtig erachtet. Die zweite Säule ist die Achtung des Eigentums. Niemand übernimmt Verantwortung, wenn er nicht den Ertrag (oder Verlust) des eigenen Tuns genießen darf. Und der dritte Pfeiler ist die Durchsetzung des Rechts. Staaten, die diese Säulen nicht respektieren, versinken in Agonie und verlieren ihre Bürger.

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  • CitizenK 17. Januar 2017, 16:35

    Trump und seine Wähler sind folglich „Linke“?

    • In Dubio 17. Januar 2017, 17:49

      Warum? Linke und rechte Populisten sind beides Protektionisten. Die saufen den gleichen Wein und behaupten das Gegenteil.

      • Stefan Sasse 18. Januar 2017, 18:23

        Ist schon korrekt, aber genauso kann ich erkennen, dass Trump und die FDP beide eine gesetzliche Krankenversicherung scheiße finden und sie in einen Topf werfen.

        • In Dubio 18. Januar 2017, 18:40

          Soweit ich die Positionen der FDP kenne, tritt die Partei für die Dualität des Systems ein. Außerdem wird eine allgemeine Pflichtversicherung befürwortet. Das sind schon mehr als Nuancen zu Trump. Übrigens: heftige Beleidigung! 😉

  • Marc 17. Januar 2017, 21:03

    Ich bin ebenfalls ein Gegner von Verboten. Aber ich verfüge im Gegensatz zu Ökonomen über genügend logischen Sachverstand, um zu erkennen, dass zwischen der durch nahezu vollständiger Automatisierung hergestellten Produktionsmenge und der Nachfrage, die durch die menschliche Arbeitsleistung begrenzt wird, demnächst eine immer größer werdende Lücke aufbrechen wird. Wir werden uns den Fortschritt ab diesem Zeitpunkt nicht mehr leisten können. Das ist eine völlig absurd-idiotische Situation, in der nur Ökonomen eine Sinnhaftigkeit erkennen können.

    Das „Angebot“ der Ökonomen, jeder solle doch einfach Unternehmer werden, wird von der Mehrheit abgelehnt und ist der beste Nährboden für rechts- und linkspobulistische Strömungen. Wenn nicht bald Alternativen zu der neoliberalen Irrsinnsideologie wie dieser im Artikel entwickelt werden, werden wir sehr schlimme Zeiten erleben.

    Ja, wenn keine Verbote, was soll dann helfen? Ich bin ein glühender Annhänger des Grundeinkommens. An die stets angeführte Gefahr der mangelnden Motivation glaube ich nicht, es wird genügend Menschen geben, die mehr als das Grundeinkommen erzielen wollen. Oder das Argument der Finanzierung. Klar, es fehlt an finanzpolitischen Instrumenten. Dann muss man sie halt schaffen, z.B. durch eine Finanztransaktionssteuer o.ä.

    • CitizenK 18. Januar 2017, 08:15

      @ Marc

      Bei „glühenden Anhängern“ politischer Ideen gehen bei mir die Alarmlichter an. Klingt nach Heilslehre. Leidenschaft kann gut und notwendig sein, muss aber durch Skepsis, vielleicht sogar durch Misstrauen (auch sich selbst gegenüber) ausbalanciert werden.

      • Marc 18. Januar 2017, 09:48

        Wir befinden uns in einem technologischen Wandel, der vergleichbar mit der industriellen Revolution ist. Die bisherige Antwort ist ein neoliberales Weiter-so, das auf Konzepten fußt, die zu Zeiten der Agrarstaaten entwickelt wurden. Dass das nicht gut geht kann, kann man sehen. Alles wird instabil: EU, USA …

        Wir brauchen neue Wege. Ich sage nur, welchen in präferiere. Das „Glühen“ bezieht sich auf die Schlichtheit und die Wirksamkeit der Methode. Eine Ansicht, die ich z.B. mit Elon Musk teile:
        http://t3n.de/news/elon-musk-grundeinkommen-763658/

    • In Dubio 18. Januar 2017, 11:37

      dass zwischen der durch nahezu vollständiger Automatisierung hergestellten Produktionsmenge und der Nachfrage

      Aber Sie wissen schon, dass Karl Marx seine Standardwerke Ende des 19. Jahrhunderts geschrieben hat?

      Das „Angebot“ der Ökonomen, jeder solle doch einfach Unternehmer werden (..).

      Wüsste nicht, wer so etwas sagt. Eher sieht die Mehrheit der Ökonomen ein Verschwinden der Grenzen zwischen Unternehmer / Manager / Beschäftigte. Das ist eine Entwicklung, gegen die die Gewerkschaften und die sozialistischen Populisten zu Felde ziehen, weil ihnen damit der Feind abhanden kommt. In diesem Negieren von Fakten entwickelt dann ein Blogger wie Jens Berger starke Sympathien für streikende Lufthansa-Piloten, die ein Jahressalär von über 200.000 EUR nach Hause schleppen und damit über der Gehaltsklasse vieler Manager und Unternehmern liegen. Mit letzteren kann man nicht sympathisieren, schließlich bereichern sie sich auf Kosten ihrer Mitarbeiter.

      Ja, wenn keine Verbote, was soll dann helfen? Ich bin ein glühender Anhänger des Grundeinkommens. (..) es wird genügend Menschen geben, die mehr als das Grundeinkommen erzielen wollen.

      Dann schalten Sie mal das Denken ein. Jedes funktionierende Gemeinwesen der Geschichte basierte darauf, dass es von einer Mehrheit getragen wurde. Sie steuern schon in der Wortwahl das Gegenteil an. Eine Minderheit, nämlich jene, die mehr als das Grundeinkommen erzielen wollen, wären bereit zu arbeiten. Leider kommt jeder Wohlstand, jedes Einkommen, jeder Steuer-Euro am Ende von dem Kern jener, die arbeiten. Wenn eine Minderheit eine Gesellschaft tragen soll, so müssen deren Abgabelasten exorbitant sein.

      Der Zwang zum Einkommenserwerb ist eine wesentliche Motivation zur Arbeit. In den unteren bis mittleren Einkommensbereichen überwiegt dieser Aspekt deutlich andere Motive. Mit einem Grundeinkommen wird diese Motivation weggenommen, die Annahme wäre nicht aus der Luft gegriffen, dass ein sehr deutlicher Anteil derer, die nur über Geld zur Arbeit zu motivieren sind, nicht mehr beschäftigt sein wird. Damit schrumpft die Basis der Workforce erheblich, welche, siehe oben, das System tragen. Sehr sozial wirkt das schon bei den Annahmen nicht.

      Kleiner Hinweis: schon heute ist niemand gezwungen, auf deutschen Finanzplätzen zu traden. Eine Finanztransaktionssteuer, die noch einen spürbaren Beitrag zum Steueraufkommen leisten soll, über unter dieser Prämisse mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zum Rohrkrepierer.

      • Marc 18. Januar 2017, 14:10

        Aber Sie wissen schon, dass Karl Marx seine Standardwerke Ende des 19. Jahrhunderts geschrieben hat?

        Ja, eben. Daher stehen sie ja für mich auch auf einer Stufe mit der (Neo-) Klassik.

    • Stefan Sasse 18. Januar 2017, 18:24

      Ich bin kein Fan des bedingungslosen Grundeinkommens, aber ich stimme der Problembeschreibung durchaus zu.

      • Marco Mensen 19. Januar 2017, 11:54

        Nach meiner Auffassung löst das bedingungslose Grundeinkommen, auch wenn ich das Prinzip rein logisch nachvollziehen kann, nicht das tatsächliche Problem. Ab einem bestimmten Zeitpunkt geht es dem Menschen nicht mehr darum, dass er ausreichend und gut versorgt wird. Er braucht Halt und Struktur in seinem Leben und das Gefühl, benötigt zu werden. Eine monetäre Kompensation, auch wenn man sie sprachlich reframed und nicht als reine Sozialleistung darstellt, wird ihm auf Dauer nicht ausreichen.

        Den Willen und die Fähigkeit, den bestehenden Mangel durch Eigeninitiative im ehrenamtlichen, etwa sozialen oder künstlerischen Bereich, oder als selbständiger Unternehmer auszugleichen, streite ich den meisten Menschen ab (mir auch btw.). Von der Frage, ob es unter den hier skizzierten Zukunftsbedingungen überhaupt ausreichend entsprechende Betätigungsfelder gibt, ganz zu schweigen.

        Insofern sehe ich ein Kernproblem der Zukunft vor allem darin, wie wir beim Wegfall von Arbeitsmöglichkeiten es tatsächlich hinbekommen, allen oder fast allen Menschen Struktur im Alltag und Selbstwertgefühl zu verschaffen. Gerade dieses Problem lässt sich aber nicht mit einer letztlich nur etwas anders bezeichneten monetären Sozialleistung wie einem bedingungslosen Grundeinkommen lösen.

        Zum Verbot fortschrittlicher Techniken bin ich ganz bei Dubio. Dieser Vorschlag erscheint mir zu absurd und bizarr. Er erinnert mich tatsächlich stark an diese immer als total krude wahrgenommen sozialistischen Begebenheiten (in China kann man die immer noch häufig entdecken), wo man auf Menschen trifft, die eine Arbeit verrichten, die bei genauer (und manchmal sogar schon bei oberflächlicher) Betrachtung total überflüssig ist. Mal ernsthaft: Fahrer in einem selbstfahrenen Taxi? Also ehrlich… (vorausgesetzt die technisch-philosphischen Probleme der selbstfahrenen Autos werden zufriedenstellen aufgelöst)

        Wenn es nicht gelingt, gegenüber einem Nutzer der Aufgabe einer Person im Rahmen einer Handlung (etwa eines Tankwartes oder eines Chauffeurs) einen eigenen Mehrwert zu vermitteln (etwa Komfort oder Sauberkeit oder Schnelligkeit), die dieser bereit ist auch (monetär) zu honorieren, vermag ich da wirklich keinen Sinn drin zu erkennen. Zumal dem Zweck, dieser Person die Selbstbestätigung einer Tätigkeit zu vermitteln, damit auch nicht erfüllt würde.

        Gruß, M.

  • Tim 17. Januar 2017, 21:56

    @ Marc

    Ich bin ein glühender Annhänger des Grundeinkommens. An die stets angeführte Gefahr der mangelnden Motivation glaube ich nicht, es wird genügend Menschen geben, die mehr als das Grundeinkommen erzielen wollen.

    Man muß nicht daran glauben, man kann sich die Schadwirkung einfach in der Praxis ansehen. Wir hatten in Deutschland bis zu den Hartz-Reformen eine Art bedingungsloses Grundeinkommen, nämlich die alte Arbeitslosenhilfe. Es war das umfassendste Grundeinkommen-Experiment in der Geschichte.

    Die Folge ist gut dokumentiert und galt lange als wesentliches Krankheitssymptom des deutschen Sozialstaats: ein über Jahrzehnte stetig steigende Sockelarbeitslosigkeit.

    • bevanite 18. Januar 2017, 00:30

      Dies hörte man immer wieder als eine Erklärung, warum in der Schweiz das Grundeinkommen im Volksentscheid abgelehnt wurde. Der Schweizer Sozialstaat ist auch relativ großzügig und müsste im Falle der Einführung eines Grundeinkommens wohl zurückgefahren werden.

      Dieses Argument hat allerdings einen sehr großen Haken. Wäre die alte Arbeitslosenhilfe ein echtes Grundeinkommen gewesen, so hätte dies auch Geringverdienern (neudeutsch: „Aufstocker“) oder „kleinen“ Freiberuflern / Selbständigen zugestanden. Dies war aber, soweit ich das weiß, damals nicht der Fall. Das ist der entscheidende Punkt und – meiner Meinung nach – auch ein sehr klares Argument für ein Grundeinkommen.

      • Tim 18. Januar 2017, 17:54

        @ bevanite

        Dieses Argument hat allerdings einen sehr großen Haken. Wäre die alte Arbeitslosenhilfe ein echtes Grundeinkommen gewesen, so hätte dies auch Geringverdienern (neudeutsch: „Aufstocker“) oder „kleinen“ Freiberuflern / Selbständigen zugestanden … Das ist der entscheidende Punkt und – meiner Meinung nach – auch ein sehr klares Argument für ein Grundeinkommen.

        Richtig, Freiberufler und Selbständige hatten damals keinen Anspruch auf Arbeitslosenhilfe. Aber bei der mit Abstand größten Beschäftigungsgruppe – den abhängig Beschäftigten / Arbeitnehmern – führte sie zum skizzierten Problem der steigenden Sockelarbeitslosigkeit. Es gibt keinen Grund anzunehmen, daß Freiberufler und Selbständige „bessere“ Menschen sind und mit einem garantierten Grundeinkommen besser zurechtkommen als abhängig Beschäftigte.

        Wir haben in Deutschland jahrzehntelang gezeigt, daß ein bedingungsloses Grundeinkommen nicht funktioniert. Das Konzept gehört auf den Müllhaufen der Geschichte.

        • CitizenK 18. Januar 2017, 18:17

          Die Arbeitslosenhilfe war nicht „bedingungslos“. Man musste eine bestimmte Zeit beitragspflichtig beschäftigt gewesen sein (mit Ausnahmen), aber wichtiger: die Bedürftigkeitsprüfung. Vermögen musste detailliert angegeben und dann zuerst verbraucht werden. Verwandte in gerader Linie waren unterhaltspflichtig.

          Tims Argumentation fehlt die Grundlage. Die ALH ist KEIN Testlauf für ein bedingungsloses Grundeinkommen (das ich im Übrigen auch sehr kritisch sehe).

          • Stefan Sasse 18. Januar 2017, 18:25

            Geht mir ähnlich. Teile die Ansicht zum BGE, aber das Argument ist Murks.

            • Tim 18. Januar 2017, 18:33

              @ Stefan Sasse

              Was glaubst Du denn, warum die Sockelarbeitslosigkeit bis 2004 konstant stieg und warum sich das just mit der Abschaffung der ALH änderte? Ich bin höchst gespannt auf Deinen Erklärungsversuch. 🙂

              • In Dubio 18. Januar 2017, 18:55

                Das ist zu einfach und in Teilen falsch. Seit 2005 sank zwar die Arbeitslosigkeit deutlich, der Anteil von Langzeitarbeitslosen – als der eigentliche Sockel sank nach einem deutlichen Rückgang in den ersten beiden Jahren danach nur noch unwesentlich und ist heute weitgehend stabil. Deutschlands Problem ist, relativ viele Menschen eben nicht in Arbeit bringen zu können.

          • Tim 18. Januar 2017, 18:31

            @ CitizenK

            Bitte erst lesen, dann kommentieren. Ich schrieb oben nicht ohne Grund von einer „Art“ des bedingungslosen Grundeinkommens.

            Der entscheidende Punkt ist: Einer stetig steigenden Zahlen von Zahlungsempfängern reichte die Arbeitslosenhilfe, weshalb sie aus dem Arbeitsmarkt ausstiegen. Genau das ist die Gefahr, die ja auch bei einem echten BGE vermutet wird und die durch das ALH empirisch bestätigt wurde, die aber von BGE-Anhängern immer wieder geleugnet wird.

    • Marc 18. Januar 2017, 09:51

      Komisch nur, dass die damalige „kranke“ Zeit eine wesentlich bessere war als heute. Meine Überzeugung ist, dass die Diagnose und die Therapie von Quacksalbern verpfuscht wurde.

      • Stefan Sasse 18. Januar 2017, 18:26

        Die damalige Zeit war auch nicht besser, nur anders. Die Leute hatten damals wahrlich genug, über das sie sich beklagt haben.

        • Marc 18. Januar 2017, 20:58

          Wenn man früher im Urlaub mit der guten alten D-Mark bezahlt hat, konnte man erleben, was Kaufkraftunterschied bedeutet. Es war gefühlt das zwei oder dreifache. Heute wundert man sich, wie teuer das Ausland im vergleich zu uns ist. Wenn man früher sein Ohr an das pralle Sparbuch hielt, das einem die Großeltern schenkten und fütterten, konnte man das Geld wachsen hören.
          Natürlich war es damals kein Paradies, natürlich gab es auch Probleme, aber mit den ganzen Krisen und Ausnahmezuständen von heute hat das nichts gemein. Früher gab es das sichere Gefühl, dass es voran geht und der Fortschritt allen zu gute kommt. Ja, früher gab es Probleme, aber es gab auch das Gefühl, dass wir als eines der wohlabendsten Länder der Welt die Probleme ohne Mühe lösen werden. Dieses Gefühl existiert heute nicht mehr.

          • Stefan Sasse 18. Januar 2017, 21:09

            Schon, aber Gefühle decken sich nicht immer mit der Realität.

            • Marc 19. Januar 2017, 08:36

              Ich würde mal wieder gerne wetten, wer näher an der Realität ist. Ich habe hier gewettet, dass der Mindestlohn kaum Auswirkungen zeigen wird und habe recht behalten. Jetzt wette ich, dass Trumps Wirtschaftspolitik erfolgreich ist, er Arbeitsplätze und Wachstum schafft, und der Brexit, selbst ein harter Brexit, der britischen Wirtschaft nicht nennenswert schadet.

  • Ralf 18. Januar 2017, 01:01

    @ In Dubio

    Ich antworte Ihnen mal in diesem Thread, da Sie ja scheinbar meinen letzten Post zum Anlass eines neuen Artikels genommen haben.

    Lassen Sie mich mit einer Beschreibung der zu erwartenden Zukunft beginnen: Die Computertechnologie steigert ihre Leistungsfaehigkeit gegenwaertig exponentiell. Bereits jetzt kann kein menschlicher Schachspieler mehr die elektronische Konkurrenz schlagen. Kuerzlich gelang es Computer so zu programmieren, dass menschliche Gegner selbst bei Spielen verlieren, bei denen es nicht um reine Kalkulation, sondern um menschliche Intuition geht (z.B. Go). In der Medizin derweil fuehren Maschinen bereits jetzt gewisse komplizierte Operationen am Herzen aus, weil sie exakter arbeiten und „ruhigere Haende haben“. Die Wissenschaft setzt Software ein, die selbststaendig Phaenotypen erkennen kann – selbst solche, die noch nie beobachtet worden sind – und sogar weiterfuehrende Experimente vorzuschlagen in der Lage ist. Spracherkennung wird auch immer besser. Ich selbst hab kuerzlich mit meiner Bank telefoniert, also vielmehr mit deren Computer, der mich bat mein Anliegen zu erlaeutern, meine Antwort verstand, Loesungen vorschlug und das Problem am Ende selbststaendig und erfolgreich bearbeitete. Ohne dass ein Mensch zu irgendeinem Zeitpunkt involviert war.

    Computer werden in vorhersehbarer Zukunft, wenn dieser Trend so weiterlaeuft – und alles spricht gegenwaertig dafuer – das menschliche Gehirn in jeder Hinsicht bei weitem uebertreffen. Das bedeutet, dass Computer geschickter sein werden als der beste Handwerker, sie werden kreativer sein als Dali, musikalischer als Beethoven, sie werden mehr Empathie haben als Mutter Theresa, sie werden intelligenter sein als Einstein und visionaerer als Bill Gates. Sie werden uns Menschen in jeder, aber auch jeder Hinsicht in den Schatten stellen. Es wird keinerlei Taetigkeiten mehr geben, fuer die noch ein Mensch benoetigt wird. Im Gegenteil. Wir werden lediglich im Wege stehen.

    Natuerlich werden nicht alle Arbeitsplaetze auf einmal wegfallen. Aber die Entwicklung hat bereits begonnen. In vielen Produktionshallen, in denen frueher das Leben brummte, haben Maschinen die Aufgaben bereits vollstaendig uebernommen. Bestenfalls sitzt noch ein einzelner letzter Mitarbeiter vor dem Computer. Auch den wird es bald nicht mehr brauchen. In manchen Supermaerkten habe ich schon Selbst-Checkoutkassen gesehen, bei denen die Kunden ihre Waren selber ueber den Scanner schieben und anschliessend mit der Kreditkarte am Computer bezahlen. Kassierer werden nicht mehr gebraucht. Man steht vor einer Maschine. Selbstfahrende Autos sind bereits Realitaet und werden absehbar bald Massenprodukt sein. Busfahrer, Taxifahrer, LKW-Fahrer werden allesamt ihren Job verlieren. Amazon entwickelt Drohnen zur Warenlieferung. Postbeamte, Zusteller, Lieferservice bis hin zum Pizzaboten werden also bald auch nicht mehr gebraucht. Wo sollen diese Menschen hin? Wie sollen die bitte in Wuerde einen Lebensunterhalt verdienen?

    Sie empfehlen dem zu erwartenden Millionenheer von Arbeitslosen anscheinend Unternehmer zu werden. Der Vorschlag ist an Naivitaet kaum zu ueberbieten. Denn es wird keine Taetigkeit mehr geben, fuer die eine Maschine nicht besser geeignet waere. Selbst fuer Prostituierte wird es bald keine Verwendung mehr geben. Zu gut entwickeln sich Virtual Reality-Systeme. Davon dass die weit ueberwiegende Mehrheit der Menschen garnicht zum Unternehmer taugt (Ausbildung, Auftreten, Einsatzbereitschaft, Produktkenntnis, Identifikation einer Marktluecke), davon fange ich garnicht erst an.

    Die ausrangierten Menschen, fuer die keiner mehr Verwendung hat, werden folglich einfach in barbarischer Armut versinken. Ich sehe keinerlei realistischen Ansatz in Ihrem Artikel, wie dieser Klientel ein Leben in Wuerde und zumindest bescheidenem Wohlstand garantiert werden koennte. Marc hat oben wenigstens einen Vorschlag gemacht: Das bedingungslose Grundeinkommen. Ich bin allerdings auch davon nicht ueberzeugt. Erstens muesste ein Grundeinkommen aus Steuern und/oder Abgaben finanziert werden. Wenn aber die Arbeitslosigkeit auf 50%, 60%, spaeter 90% und am Ende auf 100% ansteigt, gibt es keinen Spielraum fuer die Finanzierung eines Grundeinkommens. Der Sozialstaat, der essentiell darauf basiert, dass es wesentlich mehr Buerger gibt, die in die Kassen einzahlen, als Buerger, die Geld aus den Kassen herausnehmen, wuerde vollstaendig und terminal kollabieren. Bitterste Armut waere die Folge. Mir gefaellt aber auch die grundsaetzliche Idee eines Grundeinkommens nicht, denn im Wesen handelt es sich dabei um eine Abwrackpraemie fuer unnuetze Menschen, die die Gesellschaft nicht mehr braucht. Menschen benoetigen aber eine Lebensaufgabe, das Gefuehl wichtig zu sein, und nicht eine Abfindung, ausgezahlt dafuer dass sie still halten und denen, die noch Arbeit haben, nicht auf die Nerven gehen. Und das Argument, dass ein Grundeinkommen den Buergern ermoeglichen wuerde sich neu – eben nur anders – einzubringen und ihre Interessen zu verfolgen, ueberzeugt mich ebenfalls nicht. Ja, theoretisch koennte ein Empfaenger all das tun, was er immer schon tun wollte, wofuer aber die Zeit fehlte: Persisch lernen, ein neues Studium beginnen, Sport treiben, sich im Ehrenamt einbringen. In der Realitaet sieht es aber eher so aus, dass die, die keine Beschaeftigung mehr haben sich zu Tode langweilen, unrasiert in der Jogginghose vor dem Fernseher versauern, nicht selten mit einer Flasche Bier in der Hand. Wer mal in einem Altenheim gearbeitet hat oder Kontakt mit Langzeitarbeitslosen hatte, kennt diese Faelle. Ausnahmen gibt es sicher. Aber es sind eben nur Ausnahmen. Freizeit ist nur solange ein Traum bis man sie endlich hat. Dann wird sie in der Regel zum Albtraum.

    Was wir also brauchen, ist eine Aufgabe fuer die Menschen. Beschaeftigung. Eine Taetigkeit, der die Menschen nachgehen und fuer die sie eine Entlohnung erhalten. Eine Taetigkeit, die ihrem Leben Bedeutung schenkt. Mit anderen Worten: Arbeit. Und da kann ich nicht erkennen, wieso das Schaffen von Taetigkeitsfeldern fuer die Ausrangierten das Ende der Zivilisation sein sollte. Wo hier die Diktatur winkt, ist mir voellig unklar.

    Ich hatte in Antwort auf einen anderen Thread als Beispiel die amerikanischen Bundesstaaten New Jersey und Oregon genannt. Dort ist ein gesetzliches Verbot von Selbstbedienungszapfsaeulen an Tankstellen geschaffen worden. Dadurch wurden die Jobs von tausenden Tankwarten gerettet. Jobs die anderorts fast ueberall ersatzlos wegfielen. In welcher Hinsicht hat das dem Wohlstand von New Jersey und Oregon sichtbar geschadet? In Connecticut gibt es eine Regelung, die vorsieht, dass an jeder Baustelle ein Polizist stehen muss. Der steht da lediglich in der Gegend rum und wird praktisch nie gebraucht. Der einzige Grund fuer den Polizisten ist, dass die Polizeigewerkschaft durchgesetzt hat, dass da einer stehen muss. Fuer viele Polizisten – uebrigens miserabel bezahlt – ist dieses bisschen Extraeinkommen absolut essentiell. Es hilft ihrem Ueberleben und dem ihrer Familien. Ist deshalb jetzt in Connecticut die Welt untergegangen? Leben wir in der Diktatur? Im Kommunismus?

    Und wir wuerden auch keinen Wohlstand einbuessen, wenn wir die oben erwaehnten automatischen Kassen in Supermaerkten gesetzlich nicht ermoeglichen. Wir wuerden nicht signifikant an Wohlstand einbuessen, wenn wir – wie zuvor vorgeschlagen – eine Regelung verabschieden, dass kommerziell genutzte (selbstfahrende) Fahrzeuge einen offiziellen Fahrer an Bord haben muessen, selbst wenn das Gefaehrt theoretisch auch ohne Fahrer auskaeme. Diese und aehnliche Massnahmen wuerden Arbeitsplaetze retten, Menschen ein anstaendiges Leben sichern. Darum geht es doch in der Politik. Und in einer Demokratie entscheidet die Mehrheit ueber den gesetzlichen Rahmen der die Spielregeln in der Gesellschaft festlegt. Mit Diktatur hat das auch im Ansatz nichts zu tun.

    Wohlstand werden wir hingegen verlieren, wenn wir Ihren Vorschlaegen folgen und einfach zuschauen wie die Mehrheitsgesellschaft in Armut und Perspektivlosigkeit versinkt. Und falls Sie sich wirklich um die Demokratie sorgen: Ein „Weiter so“ ist auch hier der Weg ins Desaster. Die steigende Ungleichheit und die damit verbundenen Abstiegsaengste der Menschen haben uns schon Donald Trump und den Brexit beschert. Geert Wilders und Marine Le Pen scharren schon mit den Hufen, das Establishment hat in Italien gerade die naechste Wahl verloren, Polen, Ungarn und die Tuerkei sind schon kaum mehr als Demokratien zu erkennen. Ueberall geht es bergab. Verteilungskaempfe flackern auf. Und ueberall suchen Populisten bereits nach Suendenboecken. Mal sind es die Hartz IV-Empfaenger. Mal sind es die neuen Zuwanderer. Mal sind es die Muslime. Mal sind es die Juden. Mal sind es unsere Nachbarlaender. Wenn wir nicht bald Antworten auf die draengenden Fragen der Zukunft finden, und zwar Antworten, die den Menschen ein Leben in Wuerde und bescheidenem Wohlstand ermoeglichen, werden wir uns nicht im neoliberalen Himmel, sondern schneller als Ihnen lieb ist in der Hoelle von Kristallnacht und Verdun wiederfinden.

    • CitizenK 18. Januar 2017, 08:27

      „dass die weit ueberwiegende Mehrheit der Menschen garnicht zum Unternehmer taugt (Ausbildung, Auftreten, Einsatzbereitschaft, Produktkenntnis, Identifikation einer Marktluecke)“ – davon sollten wir aber reden. Für

      @ In Dubio

      sind das halt Verlierer, Versager. Und er hält sich dabei für human.

      Ich frage mich auch schon länger, wo der Zusatznutzen ist für all die wegrationalisierten Jobs sein soll. Beim Einkaufen, bei der Bank, bald auch in Schule und Uni nur noch Maschinen? Sowenig der Mensch biologisch für das Rumsitzen gemacht ist, so wenig ist der dafür vorbereitet, nur noch mit Maschinen zu kommunizieren. Was die Austrocknung der Seelen anrichtet, erleben wir doch gerade.

      Wir alle profitieren vom Fortschritt, q.e.d. – Internet. Dabei die Menschen nicht vergessen und das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten, darin liegt doch die Herausforderung.

      • In Dubio 18. Januar 2017, 09:35

        sind das halt Verlierer, Versager. Und er hält sich dabei für human.

        Dann haben Sie die Tonlage des Artikels falsch verstanden. Mehr dazu in der Antwort an Ralf. Es geht allein gegen die Verbotskultur.

        Ich frage mich auch schon länger, wo der Zusatznutzen ist für all die wegrationalisierten Jobs sein soll.

        Tja, das fragen sich Menschen seit Jahrhunderten und bekommen immer wieder verblüffende Antworten vom Leben.

        Sowenig der Mensch biologisch für das Rumsitzen gemacht ist, so wenig ist der dafür vorbereitet, nur noch mit Maschinen zu kommunizieren.

        Guter Punkt! Ob jemand lieber mit einer Latexpuppe sexuellen Verkehr haben möchte (Ralf) statt mit einer echten, leidenschaftlichen Frau, da kann man Fragezeichen dahinter setzen.

    • Rauschi 18. Januar 2017, 09:07

      @Ralf
      sehr guter, ausgewogener Kommentar.
      Ich ziehe meinen Hut, wie Sie auf diesen Artikel, der von Halbwahrheiten oder ganzen Falschaussagen („Wieder ist eine Situation eingetreten, wo der Großteil der Beschäftigten arg saturiert wirkt. Sicher, es gibt natürlich ein gewisses Maß an prekärer Beschäftigung.“) nur so strotz, so ruhig und sachlich reagieren können.
      Nein, der Mensch, der Sicherheit im Leben anstrebt (als wäre das nicht das normalste der Welt, solange diese Arbeit die Basis für ein Einkommen ist, sondern sollte sanktioniert werden), der darf ruhig von oben herab behandelt werden. Könnte ja sein Glück als Selbstständiger finden, super Idee. Aber auch dieser braucht ja Kaufkraft seiner Kunden und wenn die zunehmend wegefallen, wegen Ersatz durch Algorithmen, dann ist auch diese Idee leider ein Reinfall.
      Schon eine Angabe einer Spannbreit von 40% der Befragten in Bezug auf die Zufriedenheit lässt mich doch arg an der Basis dieser Aussage zweifeln. Sollten wir nicht froh sein, das es immer noch Reinigungskräfte gibt, auch wenn das sicher nicht der Job ist, von dem jeder kleine Mensch träumt?

      Gruss Rauschi

      • In Dubio 18. Januar 2017, 11:57

        Wieso sollten wir eigentlich gerade über Reinigungskräfte froh sein? Ich kann Ihnen schon mal sagen, wer es nicht ist: der Staat. Immer mehr Behörden setzen im Reinigungsgewerbe auf Roboter. Der Anteil schlecht arbeitender Putzfrauen (und weniger Männer) ist nicht gerade gering, die Unzufriedenheit über die produzierte Sauberkeit in vielen Unternehmen und Ämtern dagegen sehr hoch.

        Wie entsteht eigentlich Kaufkraft?

        • Rauschi 18. Januar 2017, 17:41

          @In Dubio
          Das ist meine letzte Antwort an Sie, Ihre Beiträge sind mittlerweile so flach, das die Mühe des lesens mir zu viel wird.
          Wie entsteht eigentlich Kaufkraft?
          Na die Kaufkraft fällt vom Himmel oder kommt vom Dukatenesel, woher wohl sonst? Der heilige Unternehmer wir die wohl in seinem stillen Kämmerlein produzieren.
          Alle Kaufkraft kommt vom Endkunden, wie Sie es auch drehen und wenden wollen. Wenn der aber keine mehr hat, dann nutzt Ihnen auch die beste aller Ideen nichts, die Produkte kann dann keiner kaufen, weil keiner Arbeit hat und Geld verdient, oder kaufen die Unternehmer sich dann gegenseitig die Waren ab?
          Jeder Unternehmer ist gut für die Wirtschaft und die Gesellschaft, egal was er herstellt, egal wie sehr er die Umwelt schädigt oder wie er seine Mitarbeiter behandelt, ist das Ihre Idee? Dann viel Spass weiterhin im Elfenbeiturm.
          Ich vermute, ein Algorithmus für Gesetzesauslegung oder Unternehmensführung wird nicht lange auf sich warten lassen, wenn die Welt so einfach ist. Woher kommt dann Ihre Kaufkraft, oder haben Sie auch einen Dukatenesel?

          • In Dubio 18. Januar 2017, 18:35

            Ich verstehe nicht, warum Sie mir antworten, wenn Sie mich nicht als satisfaktionsfähig erachten, zumal Sie ja keine Antwort erwarten. So funktioniert das Spiel hier nicht. Wenn Sie hier erwarten, dass Ihnen von mir Beiträge serviert werden, wo Sie mit dem Kopfnicken nicht mehr herauskommen, dann sind Sie tatsächlich falsch bei DeliberationDaily – und bei mir ohnehin. Das ist Zeitverschwendung. Ich möchte eine Herausforderung sein, die Nick-Artikel finden Sie woanders. Natürlich sind Sie herzlich eingeladen, immer wieder mitzudiskutieren und das Argumente-Zerlegen als Aufgabe zu begreifen. Ihre Entscheidung.

            Na die Kaufkraft fällt vom Himmel

            Ja den Eindruck habe ich oft bei Linken. Seltsamerweise haben sich die Menschen in der Geschichte kaum um so Begriffe wie „Kaufkraft“ geschert. Irgendwie wollten sie etwas produzieren oder ihre Arbeit anbieten und hofften, damit ihren Lebensunterhalt bestreiten zu können. Linke schaffen es, die einfachsten Dinge auf den Kopf zu stellen.

            (..) oder kaufen die Unternehmer sich dann gegenseitig die Waren ab?

            Ja, das ist tatsächlich so. Ja, das ist tatsächlich so. Wahrscheinlich sind die meisten Unternehmen im sogenannten B2B-Business tätig, mit dem Endkunden haben sie nichts zu tun. Demzufolge ist ihre Geschäftsentwicklung nicht den üblichen Konjunkturzyklen unterworfen. Am Ende der Nahrungskette sind die Unternehmen am profitabelsten, welche zukünftige Kundenwünsche am besten antizipieren können. Sie schaffen sich erst ihren Markt. Die Firma Tesla samt ihren Zulieferern macht bis heute jährlich über eine halbe Milliarde Dollar Verluste. Da können Sie kaum davon reden, dass diese nur produzieren, wenn Kaufkraft da ist. Ihr Theorie funktioniert nicht.

            • Rauschi 18. Januar 2017, 20:33

              oder kaufen die Unternehmer sich dann gegenseitig die Waren ab?

              Ja, das ist tatsächlich so. Ja, das ist tatsächlich so.
              Dann ist wirklich alles am Ende, wenn Ihre Welt so einfach gestrickt ist. Wozu dann mitdiskutieren, das erscheint mir vollkommen zwecklos.
              Denn der Profit all dieser Firmen hängt nur von der Kaufkraft des Endkunden der Produkte ab, die mit den Materialien und Maschinen gebaut werden, die diese Vorlieferanten liefern.
              Automation lohnt sich ja nur bei Massenproduktion und nicht bei Einzelprodukten, also brauchen diese Hersteller zwangläufig
              auch einen Massenmarkt mit Kaufkraft.
              Aber das ist wohl zu hoch, sorry.

              • In Dubio 18. Januar 2017, 20:55

                Dann ist wirklich alles am Ende, wenn Ihre Welt so einfach gestrickt ist.

                Selbst Sozialisten haben daran mal geglaubt. Die Sowjetunion hatte angeblich Anfang der 1960er Jahre Investitionsquoten (Spiegelbild: Konsumquote) im hohen zweistelligen Bereich, weit über dem Niveau des Westens. Angesichts dieser hohen Kapitalakkumulationsrate fürchtete nicht nur der damalige US-Präsident John F. Kennedy, dass die Union der Sowjetrepubliken binnen einer Generation die USA im Wohlstand überholen könnte. Wie wir heute wissen, kam es ganz anders. Nur, damals wusste man noch um die Bedeutung von Investitionen für den Wohlstand, losgelöst von Kaufkraftideen. Denn die Kaufkraft der Sowjet-Russen war dem Politbüro gleichmal egal. Notfalls konnte man per Diktum dies erhöhen.

                Nun setzen Sie sich mal mit meiner Argumentation auseinander, beispielsweise Tesla, statt permanent nur wie in Pennäler-Klassen zu spotten. Probieren Sie eine seriöse Debatte.

                • Rauschi 19. Januar 2017, 09:27

                  Den Pennäler geb ich ihnen unbenutzt zurück. Logisches Denken wird erst in den Oberstufen gelehrt. Ich habe mich noch nie mit irgendwelchen Theorien zur Kaufkraft befasst, da reicht der normale Verstand aus, man muss nur mal die richtigen fFrragen stellen.

                  Sobald Sie meine Aussage
                  Denn der Profit all dieser Firmen hängt nur von der Kaufkraft des Endkunden der Produkte ab, die mit den Materialien und Maschinen gebaut werden, die diese Vorlieferanten liefern.
                  wiederlegen können, können wir von einer Grundlage für eine Disskusion ausgehen.
                  Nur 2 Beispiele aus dem echten Leben: Benzin und Autos.
                  Bis beides beim Kunden ankommt,. beliefern sich ganz viele Firmen gegenseitig, aber wer muss denn am Ende der Ketten dafür sorgen, das jeder in dieser Kette Gewinn erwirtschaften kann? Na, wer? Die Unternehmen gegenseitig, ohne Käufer von Benzin und Autos?
                  Oder Energie gemeinhin, wer zahlt denn die Preise, ob nun die der Unternehmen oder der Haushalte? Der Endverbraucher, entweder direkt oder über die Einrechneung in Preise. Klar soweit? Wenn nicht, dann erklären sie mir doch, wer die Endrechnung bezahlt.
                  In Osteuropa ist ja auch der Wohlstand zu Hause, weil die so viele Unternehmen haben, klar. Ich war letzten Jahrr in Tschechien, da habe ich gedacht, ich bin wieder 30 Jahre zurück gesprungen, so viel zu Fortschritt und Wohlstand. Scheint ja doch nicht so ein zwingender Zusammenhang zu bestehen.
                  Wie war die Antwort auf die Frage:
                  Jeder Unternehmer ist gut für die Wirtschaft und die Gesellschaft, egal was er herstellt, egal wie sehr er die Umwelt schädigt oder wie er seine Mitarbeiter behandelt, ist das Ihre Idee?

                  • In Dubio 19. Januar 2017, 11:28

                    Sobald Sie meine Aussage (..) widerlegen können

                    Das habe ich bereits. Ich brachte das Thema Tesla, auf das Ihnen anscheinend keine Erwiderung einfiel. Das wirkt als Bestätigung. 😉

                    Benzin und Autos

                    Produkte, rund 120 Jahre alt. Bisschen neuer darf es ab und zu auch sein.

                    Es gibt Wertschöpfungsketten, das steht am Ende auch keine private Person. Das ist zwar dann auch ein Endkunde mit Kaufkraft, aber entspricht kaum dem, was Sie sich vorstellen. Beispiel Bauindustrie, wo der Staat mit Abstand der größte Auftraggeber ist. Es gibt Infrastrukturmaßnahmen, die kommen weitgehend nur gewerblichen Abnehmern zu Gute. Wenn darin dann vor allem Investitionsgüter bewegt werden, die wiederum nur für Unternehmen im B2B-Bereich tätig sind (z.B. der Fertigung von Straßen, die vom Staat bezahlt werden), dann ist es schon äußerst abstrakt argumentiert, dies alles auf einen privaten Endkunden abzuleiten. Denn dieser kann in der Form eines Steuerzahlers wie Milliardärs wie eines auf den Bahamas sitzenden Investors erscheinen. Das ist weder nationalökonomisch noch politisch steuerbar und daher für eine Diskussion völlig untauglich.

                    Ich habe Osteuropa nicht als leuchtendes Beispiel eingeführt. Aber schon, in Polen, Tschechien oder Slowenien hat man mit weit weniger Geld nicht viel weniger geschaffen, was Deutschland im Falle der Ex-DDR als Vorbild dienen könnte. Die neuen Bundesländer wurden mit Billionen (!) gepäppelt.

                    Wie war die Antwort auf die Frage:

                    Wenn Sie mich ernst nehmen würden, könnten Sie sich die Antwort selbst geben. Bedenklich, dass Sie es nicht können.

                    • Rauschi 19. Januar 2017, 13:38

                      Es gibt Wertschöpfungsketten, das steht am Ende auch keine private Person.

                      Nein echt, sowas gibt es?Woher bekommt denn der Staat sein Geld, hat der den Dukatenesel oder sind das Steuern, die Unternehmen und Bürger bezahlen?
                      Machen Sie einfach mal den Test mit einem beliebigen Produkt und Fragen, wer bezahlt das? und zwar so lange, bis es keine weiteren Abnehmer gibt, Sie werden immer beim Endkunden landen. Auch so profane Dinge wie Industriebauten werden über die nicht ausgeschüttteten Gewinne oder Kredite bezahlt, für beides kommt am Ende der Endkunde auf, wer denn sonst? Bauen die Unternehmen die Anlagen zum Selbstzweck, oder wie?

                      Das habe ich bereits. Ich brachte das Thema Tesla, auf das Ihnen anscheinend keine Erwiderung einfiel. Das wirkt als Bestätigung.
                      Bitte was, Sie nennen ein Unternehmen, das Verluste macht und wollen damit meine Aussage widerlegen? Die finden wohl ganz offensichtlich nicht genug Kunden mit Kaufkraft für ihre Autos und machen deswegen Verlust. Das ist doch nicht mal im Ansatz eine Widerlegung, sorry.

                      Wenn Sie mich ernst nehmen würden, könnten Sie sich die Antwort selbst geben. Bedenklich, dass Sie es nicht können.
                      Warum soll ich Sie ernst nehmen, nach solchen Aussagen? Warum sollten denn auch die Unternehmer anders behandelt werden, bezüglich der Steuern? Haben Sie nicht gefordert, die Herkunft der Einkünfte sollte den Staat nicht interessieren, deswegen auch keine höherer Steuern auf „leistungsloses“ Einkommen?
                      Sich best möglich um klare Aussagen zu drücken, das scheint eine neue Spezialität zu sein. Deswegen auch in Ihren Artikeln dauernd „Wir“, ohne näher zu definieren, wer denn dieses Wir ist.

                    • In Dubio 19. Januar 2017, 14:00

                      Auch Unternehmen zahlen Steuern, das war in einem früheren Beitrag durchaus eine Kritik. Unternehmen, nicht Personen. So als könnte ein Unternehmen eitel sein, sich Lamborghinis zur Selbstbeweihräucherung in die Garage stellen und Armreife im Wert von ein paar 100.000 Euro tragen. Ja wir besteuern Unternehmen und daher bezahlen diese seltsamen Konstrukte juristischer Phantasie eben auch öffentliche Leistungen.

                      Ihnen scheint immer noch nicht aufgegangen, womit Deutschland eigentlich seinen Wohlstand verdient, entsprechende Hinweis haben Sie nicht aufgenommen. Deutschland ist Produzent von Investitionsgütern und Luxuswaren. Das erste nutzt der Hartz-IV-Empfängerin in Hamburg-Altona ziemlich wenig, sie wird selten in Verlegenheit kommen, eine Sägemaschine von Stihl zu kaufen. Für Monteblanc-Produkte fehlt ihr das Geld – und meist auch der nötige Stil. Sorry, das war bissig. 🙂 Deutschland importiert einen ganz wesentlichen Teil seiner Konsumgüter, von H&M-Kleidung bis Kia-SUVs. In anderen Ländern wie z.B. der Schweiz (ultra-reich), Luxemburg (ultra-reich) bis Niederlande (reich) verhält es sich ganz genauso. Welchen Endabnehmer meinen Sie also? Den Escada-Kunden in Davos? Den chinesischen Lohnarbeiter, der mit von Stihl-Sägen gefällten Bäumen heizt?

                      Bitte was, Sie nennen ein Unternehmen, das Verluste macht und wollen damit meine Aussage widerlegen?

                      Dieses Unternehmen verdient kein Geld, hat noch nie verdient. Wer bezahlt es also? Übrigens: einem Drittel aller deutschen Unternehmen geht es ganz genauso, das ist also kein Sonderfall. Und nein, an zu wenig Kunden mit Geld liegt es nicht, nur kaufen die halt lieber Maserati, Porsche 911 und Bugatti. Aber Ihre Aussage war ja, der Endkunde bezahlt am Ende alles. So ganz scheint das nicht zu stimmen, dauerhaft nicht.

                      Haben Sie nicht gefordert, die Herkunft der Einkünfte sollte den Staat nicht interessieren, deswegen auch keine höherer Steuern auf „leistungsloses“ Einkommen?

                      Ja, so wie es in den Gesetzen steht. Es handelt sich also immer um legal erzieltes Einkommen und Vermögen. Alles andere ist in einem Rechtsstaat nicht denkbar. Sie bezogen sich auf illegales Einkommen.

                      Warum soll ich Sie ernst nehmen, nach solchen Aussagen?

                      Weil Sie mit mir diskutieren wollen? Tun Sie uns beiden einen Gefallen: entweder Sie bringen mir etwas Respekt entgegen und signalisieren das auch oder wir gehen beide unserer Wege. Sie sollten nicht unser beider Zeit verschwenden.

    • In Dubio 18. Januar 2017, 10:25

      Da können Sie mal sehen, wie Sie mich mit Stichworten emotionalisieren können. Ihre Vorstellungen und die von Kning waren der Auslöser zu dem Artikel, wo ich mir Raum genommen habe, etwas Grundsätzliches darzustellen.

      Nein, Sie formulieren keine Lösungen, wenn man von einem skizzenhaften Verbotssystem absieht, das auch jemand mit einem IQ von 80 hätte aufschreiben können. Das Problem, das Leben mit Verboten zu regeln, besteht nicht darin, sinnvoll erscheinende Haltelinien zu beschreiben, sondern in der effektiven Überwachung und Abstimmung mit Grundwerten. Und für das, was Sie formuliert haben, benötigen Sie einen Überwachungsstaat, welche den Blockstaaten zur Ehre gereicht hätte und eine Bürokratie, die Millionen Menschen beschäftigt. Wenn die Alternative in einer libertären Gesellschaft besteht, wo einige in bitterer Armut leben müssen, und einer Diktatur, wo eine kleine Nomenklatura das wenige bestimmt, was erlaubt ist, dann wähle nicht nur ich ersteres. So einfach dürfen Sie es sich nicht machen.

      Der Punkt ist eben nicht, dass jeder zum Unternehmer seiner selbst werden muss. Wie Sie richtig schreiben, ist dafür nunmal nicht jeder geeignet, dazu bedarf es eines bestimmten Typus. Aber wie nonchalant Sie voraussetzen, dass es schon genügend Unternehmer geben wird, welche den Karren ziehen, verblüfft dann doch. Sie erfüllen eine Behauptung des Artikels: gerade das linke Spektrum hat keine Ahnung mehr, was die Voraussetzungen für das Entstehen von Unternehmen sind. Wenn es davon sehr wenige gibt, die bereit sind Risiken einzugehen und die notwendigen Mittel einzubringen, dann werden Sie diesem Menschentypus immer eine außerordentlich hohe Prämie in Form von Gewinnen und Anteilen am Volkseinkommen zahlen müssen. Das wollen Sie offensichtlich nicht und dennoch ist die Frage, wie schaffe ich Unternehmen und damit Arbeitsplätze eine so vernachlässigbare Größe. Ihre Tankstellen in New Jersey sind bereits da, wenn Sie die Pflicht für Tankwarte einführen. Nur werfen Tankstellen keine Profite ab und in vielen Ländern wird das Netz eher ausgedünnt. Sie treffen nicht die großen, kapitalstarken Mineralölkonzerne, sondern kleine Pächter, die jeden Tag ums Überleben kämpfen. Das ist Ihr Verständnis von sozial. Darüber hinaus schaffen Sie Mangel, statt ihn zu beseitigen. Gerade in Oregon wurde ein Teil des Verbots aufgehoben, weil die Tankstellen nicht genügend Personal fanden, des Nachts die Gas Stations zu bedienen. Haben Sie wirklich nichts aus der sozialistischen Planwirtschaft gelernt?

      Wen wollen Sie motivieren, ein Unternehmen zu gründen, wenn Sie zwei Punkte in den Mittelpunkt rücken: was geht alles nicht. Und: sollte das Risiko sich gelohnt haben, sind 50% und mehr an die Allgemeinheit respektive den Staat abzutreten. Das sind keine Rahmenbedingungen, das sind erdrosselnde Maßnahmen.

      Darüber hinaus ist Ihre Beobachtung und Wiedergabe von Studien äußerst bruchstückhaft. Man geht mitnichten davon aus, dass alle Jobs wegfallen oder nur unnötig werden. Im Gegenteil: jede Tätigkeit, die auf Individualität beruht, hat gute Überlebenschancen, auch 2050 noch gebraucht zu werden. Das reicht von Managertätigkeiten bis zu den Künsten eines Zimmermanns. Ich z.B. kaufe individuell gefertigte Möbel, das sind Eigenanfertigungen nach Vorgaben. So etwas wird sich auch in den nächsten Jahren nicht automatisieren lassen. Sie vergessen nämlich einen schlichten Aspekt: Computer und Roboter sind sehr kapitalintensive Produktionsmittel. Gerade bei ihrem Einsatz kommen die Economics of Scale zum Tragen – und nur dann. Wer programmiert eigentlich die Computer, wer macht sich Gedanken über die Fähigkeiten von Robotern, wer entdeckt neue Bedarfe und bewirbt sie, so dass ein Produkt auch verkaufbar ist? Für das alles werden Sie immer Menschen benötigen. Bitte erzählen Sie mir nicht, dass das alles automatisierbar ist – das ist nicht die Frage. Nur funktioniert es nicht und erbringt keinen Nutzen.

      Die Fluggesellschaften haben seit langem Check-in-Automaten im Einsatz. Diese haben aber kaum die Zahl der Personen im Service reduziert. Über den Daumen kommen auf 3 Automaten 1 Check-in-Betreuerin, welche die Vorgänge überwacht. Auf diesem Wege konnten die Kosten gedrückt und das rasant gestiegene Flugaufkommen organisatorisch verarbeitet werden. Ganz ähnlich verhält es sich mit den Selbstbedienungskassen. Die Supermarktketten gestehen zu, dass ihre Personalkosten dadurch nicht wesentlich sinken, schließlich benötigen Sie Überwachungs-, Service- und Wartungspersonal.

      Das alles beschreibt, was ich schon früher skizziert habe: die Arbeitnehmerschaft gliedert sich immer mehr in Experten, die Computern und Robotern sagen, was sie zu tun haben und solchen, die ausführen, was ihnen Roboter auferlegen. Die ersten werden hohe Primäreinkommen erzielen, die anderen niedrige. Diese Entwicklung halten Sie nicht mit Verboten auf, Sie vergrößern nur den Schaden.

      Selbstfahrende Autos: wie stellen Sie sich das vor? Klar, Sie brauchen kein Vorstellungsvermögen, schließlich sind wir weit in der Erprobungsphase. Aber dennoch: Auch ein Computer kommt in prekäre Situationen, wo Entscheidungen notwendig sind. Auf die Straße läuft plötzlich ein kleines Kind, beim Ausweichen würde das Fahrzeug automatisch gegen eine Wand steuern mit erheblichen Schäden für die Insassen. Selbst wenn irgendwann ein Computer die Entscheidung treffen sollte, ob das kleine Kind oder die Insassen des Autos sterben – es muss Menschen geben, welche die Algorithmen schreiben, kontrollieren und anpassen.

      • Ralf 19. Januar 2017, 01:24

        @ In Dubio

        Nein, Sie formulieren keine Lösungen, wenn man von einem skizzenhaften Verbotssystem absieht, das auch jemand mit einem IQ von 80 hätte aufschreiben können. […] Und für das, was Sie formuliert haben, benötigen Sie einen Überwachungsstaat, welche den Blockstaaten zur Ehre gereicht hätte und eine Bürokratie, die Millionen Menschen beschäftigt. Wenn die Alternative in einer libertären Gesellschaft besteht, wo einige in bitterer Armut leben müssen, und einer Diktatur, wo eine kleine Nomenklatura das wenige bestimmt, was erlaubt ist, dann wähle nicht nur ich ersteres.

        Also zunaechst mal ist eine simple Loesung manchmal die beste. Wenn auch jemand mit einem IQ von 80 die Loesung verstehen kann, spricht das eher fuer den Ansatz als dagegen … 😉

        Wo es da einen Ueberwachungsstaat braucht, das muessen Sie mir dann aber doch erklaeren. Nehmen wir als Beispiel etwa meinen konkreten Vorschlag gesetzlich festzulegen, dass Fahrzeuge, die kommerziell genutzt werden, auch dann mit einem Fahrer ausgestattet sein muessen, wenn sie theoretisch selbstfahrend betrieben werden koennten. Brauchen Sie da wirklich ein Millionenheer an Ueberwachern, um die Umsetzung sicherzustellen? Wie wird denn bisher sichergestellt, dass z.B. nur Fahrer mit Fuehrerschein am Steuer sitzen? Wie wird denn bisher sichergestellt, dass im Wagen ein KfZ-Schein mitgefuehrt wird? Sind da millionen Ueberwacher unterwegs, die jedes einzelne Auto permanent kontrollieren? Nein, das laesst sich stichprobenartig, verknuepft mit saftigen Strafen bei Fehlverhalten, ganz einfach regeln. Weder eine Wahnsinnsbuerokratie noch eine Massenueberwachung sind dafuer notwendig.

        Ein anderes Beispiel waeren die angesprochenen Service-Zapfsaeulen in New Jersey und Oregon. Wollen Sie ernsthaft behaupten New Jersey und Oregon waeren Alptraumbuerokratien, in denen der Grosse Bruder 1984-maessig jeden Buerger flaechendeckend belauscht? Wenn man Ihren Text so liest, koennte man annehmen, dass uns die Verweigerung der Genehmigung von Self-Checkout-Kassen oder eine leichte Modifikation der Strassenverkehrsordnung in ein neues Nordkorea, mit all seinem Betonstalinismus und Menschenrechtsverletzungen stuerzen wuerden. Das muss Ihnen doch selbst einleuchten, dass das Bloedsinn ist.

        Aber wie nonchalant Sie voraussetzen, dass es schon genügend Unternehmer geben wird, welche den Karren ziehen, verblüfft dann doch. […] Wenn es davon sehr wenige gibt, die bereit sind Risiken einzugehen und die notwendigen Mittel einzubringen, dann werden Sie diesem Menschentypus immer eine außerordentlich hohe Prämie in Form von Gewinnen und Anteilen am Volkseinkommen zahlen müssen. Das wollen Sie offensichtlich nicht

        Also ich habe Unternehmer in meinem Freundeskreis und denen geht es allen finanziell deutlich besser als mir. Trotz Steuern. Und das ist auch voellig in Ordnung, dass die gut verdienen. Ich bin gegen Exzesse und nicht gegen ueberdurchschnittlichen Verdienst per se.

        Im uebrigen haben die Unternehmer, die ich kenne, ihren Job garnicht wegen dem Geld gewaehlt, sondern weil sie gerne ihr eigener Chef sein wollten. Weil sie ihre Freiheit geniessen wollten. Weil sie fuer sich selbst und nicht fuer irgendeinen Vorgesetzten arbeiten wollten. Weil sie ihre eigenen Ideen und Projekte umsetzen wollten etc.. Ich hab den Eindruck, Sie reduzieren das alles immer auf rein monetaere Aspekte. Und dann auch noch schwarz-weiss: Die einzige Alternative zu einem gesellschaftlichen System, dass es Unternehmern erlaubt zum Milliardaer aufzusteigen, ist Ihrer Meinung nach offensichtlich eine betonkommunistische Hoelle. Dazwischen gibt es nichts. Da machen Sie es sich leider zu einfach.

        Darüber hinaus schaffen Sie Mangel, statt ihn zu beseitigen. Gerade in Oregon wurde ein Teil des Verbots aufgehoben, weil die Tankstellen nicht genügend Personal fanden, des Nachts die Gas Stations zu bedienen.

        Das ist doch voellig in Ordnung. Es geht doch nicht darum Verbote um der Verbote willen aufzustellen. Vielmehr geht es darum Arbeitsplaetze zu schaffen fuer Menschen, die Arbeit suchen und brauchen. Entsprechende Regulierungen muessen flexibel sein und auf das Angebot an Arbeitern reagieren. Wenn es nicht ausreichend Tankwarte gibt, dann lockert man eben die Regulierung. Ich kann hier kein Problem entdecken. Im Gegenteil. Das Beispiel zeigt, dass eine sinnvolle Anpassung von Gesetzen an die Realitaet gelingt.

        Wer programmiert eigentlich die Computer, wer macht sich Gedanken über die Fähigkeiten von Robotern, wer entdeckt neue Bedarfe und bewirbt sie, so dass ein Produkt auch verkaufbar ist?

        Das wird Sie vielleicht verwundern, aber zunehmend sind das die Computer selbst. Selbstlernende Systeme werden immer populaerer und diese Systeme koennen auch Strategien zur Problemloesung eigenstaendig entwickeln. Viele mathematische Beweise werden z.B. heutzutage von Computern gefuehrt. Das groesste Problem dabei: Die Menschen verstehen die Beweise oft nicht mehr. In manchen Faellen sitzen Mathematiker seit Jahren vor Bergen an Ausdrucken und versuchen nachzuvollziehen, wie der Computer die Loesung bewerkstelligt hat.

        Und sobald Computer die Leistungsfaehigkeit eines menschlichen Gehirns vollstaendig erreicht haben, braucht es Programmierer ohnehin nicht mehr. Per Definition nicht. Und die Rechenleistung von Computern waechst gegenwaertig exponentiell. Sie wissen was „exponentiell“ heisst, richtig?

        Wen wollen Sie motivieren, ein Unternehmen zu gründen, wenn Sie zwei Punkte in den Mittelpunkt rücken: was geht alles nicht. Und: sollte das Risiko sich gelohnt haben, sind 50% und mehr an die Allgemeinheit respektive den Staat abzutreten.

        Ich sehe das Problem nicht. Wer ein Unternehmen erfolgreich fuehrt, hat zuvor von Staatsleistungen, also Leistungen durch uns alle, profitiert. Der Unternehmer faehrt auf von Steuergeldern gebauten Strassen, ging in eine aus Steuergeldern finanzierte Schule, besuchte anschliessend eine aus Steuergeldern finanzierte Universitaet, er selbst und seine Kunden nutzen aus Steuergeldern finanzierte Infrastruktur wie das Internet oder das Telefon etc.. Jetzt wo er erfolgreich ist, gibt er der Gesellschaft etwas zurueck, damit die naechste Generation an Unternehmern den selben Service erhalten kann, in dessen Genuss er zuvor selbst gekommen ist. Fertig. Wo das ungerecht sein soll, ist mir unklar.

        Und zweitens ruecke ich garnicht in den Mittelpunkt „was nicht geht“. Vielmehr ist in jeder Gesellschaft Verhalten dann sanktioniert, wenn es anderen potentiell schadet. Deshalb duerfen Sie keine Waffen auf dem Schulhof verkaufen. Deshalb duerfen Sie nicht mit Heroin auf der Strasse handeln. Deshalb duerfen Sie kein abgelaufenes Fleisch in den Handel bringen. Und und und.

        Ein mehr an Technologie hat in der Vergangenheit fast immer zu einem mehr an Arbeitsplaetzen gefuehrt. Ja, manche Arbeitsplaetze gingen dabei verloren und fuer die Betroffenen war das sicher schlimm. Aber dafuer wurden zehn neue Arbeitsplaetze geschaffen. Die Gesellschaft hat also insgesamt profitiert. Technologie negativ zu regulieren, machte folglich keinen Sinn. Das Blatt hat sich aber gewendet und die Veraenderungen werden in den kommenden Dekaden immer massiver werden. Durch moderne Technologien brechen in der Neuzeit immer mehr Arbeitsplaetze weg. Neue alternative Arbeitsplaetze, die den Verlust auch nur annaehrend kompensieren koennten, sind nirgends in Sicht. Und die wenigen Arbeitsplaetze, die neu geschaffen werden, sind oft in prekaerer Beschaeftigung. Wenn wir nichts unternehmen, werden wir die Gesellschaft in ein riesiges Armutsheer verwandeln. Das mag im Interesse einiger weniger Profiteure sein. Aber es ist ganz sicher nicht im Interesse unserer Gesellschaft insgesamt.

        Und wenn moderne Technologie das Potential entwickelt uns als Gemeinschaft insgesamt schweren Schaden zuzufuegen, dann schreit das nach Regulierung, um diesen Schaden einzudaemmen. Genau wie bei Waffen, Drogen und verdorbenem Fleisch. Worum es dann geht, ist einen Kompromiss zu finden, bei dem schadvolle Technologie gebremst oder gestoppt wird und gleichzeitig sichergestellt wird, dass nuetzliche Technologie sich weiter entwickeln kann. Und das laesst sich auch machen.

        Wenn ich Self-Checkoutkassen im Supermarkt verbiete, dann kann ich trotzdem neue Energien foerdern. Wenn ich kommerzielle Transportmittel verpflichtend mit einem Fahrer ausstatte, dann kann ich trotzdem in die Entwicklung neuer Alzheimer-Medikamente investieren. Die Liste liesse sich endlos fortsetzen.

        Auf die Straße läuft plötzlich ein kleines Kind, beim Ausweichen würde das Fahrzeug automatisch gegen eine Wand steuern mit erheblichen Schäden für die Insassen. Selbst wenn irgendwann ein Computer die Entscheidung treffen sollte, ob das kleine Kind oder die Insassen des Autos sterben – es muss Menschen geben, welche die Algorithmen schreiben, kontrollieren und anpassen.

        Nur solange bis der Computer den Algorithmus selber schreiben kann. Fuer militaerische Zwecke werden uebrigens bereits Maschinen entwickelt, die eigenstaendig Entscheidungen treffen, eigenstaendig Ziele auswaehlen. Ihr Szenario ist also nicht ganz so hypothetisch, wie Sie das vielleicht gerne haetten.

        • CitizenK 19. Januar 2017, 08:21

          @ Ralf

          Ich finde Deine Argumentation über weite Strecken überzeugend. Aber: Sie hätten auch zugetroffen auf die Beibehaltung des berühmt-berüchtigten Heizers auf der Elektro-Lok in England. Was wir heute für baren Unsinn halten, zu Recht.
          Sind die neuen Technologien wirklich so etwas grundlegend Anderes?
          Wir sollten den Fokus nicht besser auf ein anderes Feld richten. In wichtigen Bereichen fehlen dringend Menschen: Pflege, selbst in renommierten Uni-Kliniken (selbst erlebt), überarbeitete Ärzte, die deshalb sich und ihren Familien und oft auch den Patienten schaden. Für beides sind die Controller verantwortlich, die
          @In Dubio
          so schätzt. Kostensenkung! Effizienz! – Für wen?
          Zweitens: Bildung. Schulen kriegen nicht keine Sozialarbeiter oder müssen sich eine halbe Stelle mit andren Schulen teilen. In meiner Heimatstadt (mit weltbekannte Uni) gab es ein jahreslanges Tauziehen um die halbe Stelle einer Sekretärin in den Grundschulen! Hier regnet es zwar nicht rein wie in Berlin, aber im Vergleich zu Bank- und Versicherungspalästen sind unsere Schulen doch arg vernachlässigt.

          Weitere Felder gern bei Bedarf.

          • CitizenK 19. Januar 2017, 08:23

            Korrektur: „… Fokus besser…“. War erst als (rhetorische) Frage formuliert.

          • Ralf 22. Januar 2017, 22:13

            @ CitizenK

            Ich finde Deine Argumentation über weite Strecken überzeugend. Aber: Sie hätten auch zugetroffen auf die Beibehaltung des berühmt-berüchtigten Heizers auf der Elektro-Lok in England. Was wir heute für baren Unsinn halten, zu Recht.
            Sind die neuen Technologien wirklich so etwas grundlegend Anderes?

            Ja, sie sind es. Was sie von frueheren Technologien fundamental unterscheidet, ist dass sie gar nicht mehr oder nur in extrem geringem Masse menschliche Arbeit benoetigen. Vereinfacht ausgedrueckt: eine Maschine nimmt hundert Menschen den Arbeitsplatz weg und schafft einen einzigen neuen (den, der die Maschine bedient). In Dubio sieht eine Lawine weiterer Arbeitsplaetze heranrollen, etwa in der Wartung der Maschine. Aber in der Realitaet brauche ich nicht hundert, sondern einen Arbeiter, der die Maschine wartet. Im Zweifel wird das der sein, der sie bereits bedient. Und bald werden sich Maschinen ohnehin weitestgehend selber warten. Wie das funktioniert? Ein Beispiel ist die neuartige Kaffeemaschine, von der mein Kollege mir taeglich vorschwaermt. Angeschlossen an die Wasserleitung kocht die Kaffeemaschine selbststaendig Kaffee, so dass das geschaetzte Warmgetraenk morgens um die gewuenschte Uhrzeit fertig ist. Die Maschine fuellt sich selbststaendig aus einem Reservoir fuer Kaffeebohnen nach, mahlt selbststaendig wenn es noetig wird. Und wenn das Reservoir sich gen Ende neigt, geht die Maschine selbststaendig online und bestellt im Internet neue Kaffebohnen. Unsere Technologie schreitet voran und selbststaendiges, benutzerunabhaengiges Arbeiten, Selbstwartung und Selbstoptimierung werden immer haeufiger und immer geschickter werden. Es stellt sich also die Frage, was die hundert Menschen, die die Maschine ersetzt hat, nun machen sollen. Es werden ja auch in anderen Sektoren ueberall Menschen freigestellt werden. Frueher oeffneten sich zehn neue Tueren, wenn sich eine schloss. Heute schliessen sich hundert Tueren, und nur mit Glueck geht eine einzige auf. Arbeiter werden ueberall ueberfluessig werden. Die Gesamtzahl an Arbeitsplaetzen wird schlicht weniger werden. Viel weniger! Wohin also mit den Menschen?

            Wir sollten den Fokus nicht besser auf ein anderes Feld richten. In wichtigen Bereichen fehlen dringend Menschen: Pflege, selbst in renommierten Uni-Kliniken (selbst erlebt), überarbeitete Ärzte, die deshalb sich und ihren Familien und oft auch den Patienten schaden. Für beides sind die Controller verantwortlich, die
            @In Dubio
            so schätzt. Kostensenkung! Effizienz! – Für wen?
            Zweitens: Bildung. Schulen kriegen nicht keine Sozialarbeiter oder müssen sich eine halbe Stelle mit andren Schulen teilen. In meiner Heimatstadt (mit weltbekannte Uni) gab es ein jahreslanges Tauziehen um die halbe Stelle einer Sekretärin in den Grundschulen! Hier regnet es zwar nicht rein wie in Berlin, aber im Vergleich zu Bank- und Versicherungspalästen sind unsere Schulen doch arg vernachlässigt.

            Hier stimme ich vollstaendig zu. Der Staat sollte Nischen fuer Arbeitssuchende dort schaffen wo sie benoetigt werden. Mir geht es doch nicht darum den Fortschritt per se aufzuhalten, sondern darum den Fortschritt so zu gestalten, dass wir eine menschliche Gesellschaft bleiben.

            In einer aehnlichen Lage waren wir schon Ende der 80er. Damals hatten wir eine Industrie, die Waelder, Luft und Fluesse verpestete. Wie haben wir politisch reagiert? Mit Regulierung. Umweltauflagen und -standards und Gesetze wurden geschaffen, sogar ein Umweltministerium wurde eingerichtet um einen verantwortlicheren Umgang mit der Natur zu erzwingen. Was das bedeutete, war letztlich eine Reduzierung unserer Effizienz –> Ohne Auflagen haetten wir billiger produzieren koennen. Aber ohne Auflagen haetten wir unseren Kindern irgendwann mal einen voellig vergifteten Planeten ohne Zukunft hinterlassen. Heutzutage ist das Waldsterben weitestgehend eingedaemmt, in Fluessen schwimmen wieder Fische, die Luft ist weniger belastet. War es das Opfer wert? Ich denke ja.

            Heute bedrohen uns neue Technologien auf andere Art und Weise. Sie drohen Massenarmut und Isolation fuer millionen Menschen zu schaffen. Es ist Zeit, dass der Gesetzgeber darauf reagiert. Gelingt es die Probleme durch Schaffung von neuen Arbeitsplaetzen im Pflege- und Schulbereich zu loesen, dann ist das prima. Ich befuerchte, dass die Zahl an benoetigten Arbeitsplaetzen zu gross ist dafuer. Aber wenn ich falsch liege, habe ich gerne unrecht. Meine Ausfuehrungen zu selbstfahrenden Autos oder Self-Checkoutkassen sollten lediglich konkrete Beispiele liefern, wo man ansetzen koennte. Wenn es bessere Loesungen gibt, bin ich hoch erfreut.

            • CitizenK 23. Januar 2017, 13:10

              Ich komme nochmal auf den Heizer (schwerer, schmutziger, ungesunder Job) und die Supermarkt-Kassiererin (eintönig, langweilig, schlecht bezahlt) zurück. Die Befreiung davon hat zumindest auch positive Seiten.

              Abgesehen von den wenigen, die das trotzdem gerne machen, sähen die Betroffenen das sicher auch so, hätten sie eine Alternative. Die Aufgabe der Politik muss es sein, dies vorausschauend zu planen. Der Markt leistet das ja nicht. Fortbildung, öffentliche Aufträge, halbstaatliche Einrichtungen als Stichworte. Es gibt weiß Gott genug zu tun.

              Trotzdem ist die Automatisierung an manchen Stellen einfach unsinnig. Am hiesigen Schwimmbad und der S-Bahn-Station stehen lange Schlangen vor den Automaten, der Schalter ist wegrationalisiert. In der S-Bahn gibt es keinen Ansprechpartner, falls einGesundheitsproblem auftritt oder bei einem kriminellen Vorfall. Bildung und Gesundheitswesen hatte ich schon erwähnt. Die Liste ließe sich fortsetzen.

              Hier scheint mir ein Umdenken erforderlich. „Rationalisierung“ heißt doch „vernünftiger machen“ und nicht, Stellen ohne Rücksicht auf Verluste zu streichen. Und bei den Verlusten muss man halt volkswirtschaftlich und gesamt-gesellschaftlich denken, nicht nur engstirnig-betriebswirtschaftlich.

              • Ralf 24. Januar 2017, 02:20

                @ CitizenK

                Wie gesagt, ich widerspreche Dir garnicht. Auch ich denke, dass es schoenere Jobs gibt als Kassiererin oder Heizer. Und es gibt in der Tat Sektoren, in denen wir mehr Arbeit benoetigen, wie z.B. in der Pflege.

                Ich glaube, wo wir (moeglicherweise) nicht mehr d’accord gehen, ist die Frage, wie gross die Dimension des Probems eigentlich ist, das auf uns zurollt. Werden in den kommenden 50 Jahren ein paar tausend oder ein paar zehntausend oder ein paar hunderttausend oder ein paar Millionen oder ein paar zehn Millionen Jobs verloren gehen? Mir scheint, Du argumentierst, dass die Herausforderung eher gering sein wird. Ein paar wegfallende Arbeitsplaetze werden also durch durch neue Jobs im Pflege- und Schulbereich ersetzt und das Schwimmbad besetzt moeglicherweise wieder seine Kasse. Ich hingegen argumentiere, dass die Entwicklung moderner Technologie so rapide und so umfassend sein wird, dass wir – wenn wir nicht regulierend eingreifen – mit vielen millionen Entlassungen ueber die Jahre hinweg werden rechnen muessen. Diese Prozesse sozial und menschlich zu gestalten wird eine Riesenherausforderung sein. Im Grunde bleiben nur zwei Alternativen: (a) das bedingungslose Grundeinkommen (der Buerger bekommt Geld fuer’s Nichtstun) oder (b) das staatliche Schaffen von Arbeitsplaetzen auch dann, wenn entsprechende Jobs billiger und besser von Maschinen erledigt werden koennten (der Buerger bekommt dann nach wie vor Geld fuer eine Arbeitsleistung). Mir scheint letztere Loesung deutlich attraktiver. Menschen sind nicht dafuer gemacht, auf der Couch zuhause zu versauern. Arbeitslose und Rentner, die ja ach so viel Zeit haben, sind meiner Erfahrung nach meist ueberhaupt nicht gluecklich damit nichts zu tun zu haben, keine Aufgabe zu haben. Am Ende landet man fast immer vor dem Fernseher. Alleine. Ich will so eine Zukunft bitte nicht. Bleibt also nur die Schaffung von Arbeitsplaetzen fuer alle die, die Arbeit wollen, durch den Staat. Und die Nischen fuer diese Arbeitsplaetze laesst man am besten da entstehen, wo bereits jetzt Arbeit stattfindet. Es macht ja schliesslich keinen Sinn zwanzig Millionen zusaetzliche Arbeitsplaetze im Pflegedienst zu schaffen. Wen sollten diese zwanzig Millionen Krankenpfleger denn pflegen? Und es waere sicherlich auch wenig populaer zwanzig Millionen voellig ueberfluessige Jobs zu schaffen (z.B. Menschen dafuer zu bezahlen, dass sie Loecher buddeln, die sie anschliessend wieder zuschaufeln). Der sinnvollste Kompromiss waere unsere aktuelle Gesellschaft als Mass zu nehmen und ein aehnliches breites Jobangebot, wie wir es heute vorfinden zu schaffen. Zu erreichen waere das relativ einfach, indem gesetzlich festgeschrieben wird, dass diese Arbeiten nicht durch Maschinen ersetzt werden duerfen. So aehnlich wie heute vom Aussterben bedrohte Tierarten von der Jagd ausgenommen werden koennen und unter besonderen Schutz gestellt werden koennen, wuerde man ganze Gruppen von Jobs unter Schutz stellen.

                Sollten neuartige Technologien tatsaechlich irgendwann mal wieder ein mehr an Arbeitsplaetzen schaffen (oder wenn die Bevoelkerungszahl sinkt), dann wuerde man diese Regulierungen eben lockern. Die Menschen wuerden ermutigt in die neuen, besseren Jobs zu wechseln, waehrend Maschinen/Computer/Roboter fuer die freiwerdenden Taetigkeiten einspraengen.

                Ein konkretes Beispiel wie das funktionieren koennte, hatte ausgerechnet In Dubio genannt. Im US-Bundesstaat Oregon waren 1951 Selbstbedienungszapfsaeulen an Tankstellen verboten worden. Benzin durfte nur vom Tankwart gezapft werden. Begruendet wurde das ganze unter anderem mit dem angestrebten Schutz von Arbeitsplaetzen (Zitat aus der offiziellen siebzehnpunktigen Begruendung des Gesetzes: (14) Self-service dispensing at retail contributes to unemployment, particularly among young people). Der Job des Tankwarts blieb so erhalten, waehrend er in Bundesstaaten ohne diese Gesetzgebung fast vollstaendig verschwand. Oregon stellte Jobs unter Schutz, die anderswo ersatzlos verlorengingen. Jetzt mittlerweile hat sich – wie In Dubio korrekt erwaehnte – der Wind gedreht. Anders als frueher ist Tankwart heute scheinbar kein attraktiver Job mehr. Tankstellen koennen nicht mehr ausreichend Personal finden, um ihre gesetzliche Pflicht zu erfuellen. Das Problem hat die Politik erkannt, und das Gesetz wurde im folgenden flexibilisiert. Die Regulierung wurde gelockert. In Counties mit weniger als 40.000 Einwohnern, also in laendlichen Gebieten, wo Tankstellen Schwierigkeiten haben Mitarbeiter zu finden, duerfen Kunden seit letztem Jahr erstmals zwischen 18:00 Uhr nachmittags und 6:00 Uhr morgens selber ihren Tank fuellen, wenn kein Tankwart anwesend ist. Die Regulierung wurde also der Nachfrage angepasst.

                Aehnlich koennte der Gesetzgeber auch in meinem obigen Vorschlag agieren. Nur halt auf wesentlich breiterer Basis.

                • CitizenK 24. Januar 2017, 08:00

                  Das Problem bei Deinem Vorschlag ist die „Verbieteritis“. Damit geht die FDP ja schon auf Stimmenfang. Nicht nur In Dubio reagiert darauf allergisch, auch die GRÜNEN haben mit ihrem Veggie-Day-Vorschlag ein Debakel erlebt. Dabei war das noch nicht einmal ein Verbot, sondern eher „Nugging“. Seither sind sie selbst für die Union die Verbieter-Partei.

                  In diesem Punkt sind wir tatsächlich verschiedener Meinung. Selbst wenn ich ein Verbot wie bei den Tankwarten für sinnvoll hielte (was ich auch inhaltlich nicht tue) bin ich dagegen. Es ließe sich nicht vermitteln. Aufgreifen würden das allenfalls AfD und die LINKSPARTEI und damit wäre es politisch erledigt.

                  Es gibt doch so viel Arbeit in unserer Gesellschaft, die nicht getan wird, weil „zu teuer“ oder „zu kompliziert“ . Maschinen kriegen keine Kinder, werden nicht krank, kündigen nicht und brauchen keinen Urlaub. Das sind für viele Unternehmer Gründe für die Automatisierung. Manche Arbeiten können Maschinen besser. Andere können Menschen besser – oder halt NUR Menschen. Pflegeroboter und automatische Streicheltiere sind doch ein Albtraum. Psychotherapie Online kann nur ein Notbehelf sein, weil menschliche Therapeuten knapp (Wartezeiten bis zu einem halben Jahr, selbst in Ballungsgebieten) oder eben zu teuer. „A teacher who could be replaced by a machine, ought to“. Sehe ich auch so. Überall fehlt es an Menschlichkeit. Depressionen, Burn-out, Drogensucht undundund – dem kommt man mit Maschinen nicht bei.

                  Lass uns nach Lösungen suchen, die unser beider Anliegen im Blick hat.

                  • Ralf 8. Februar 2017, 20:16

                    Bisher ist viel spekuliert worden ueber das Ausmass, in dem die bevorstehende massive Automatisierung Arbeitsplaetze und damit unser gesellschaftliches Leben bedrohen wird. Und auch darueber in welchem Zeitraum die Probleme auftreten werden (in ferner Zukunft? Mittelfristig? Schon morgen?). In dem Zusammenhang war es interessant den heutigen Bericht von Edward Hess in der Washington Post zu lesen. Hess kommt urspruenglich aus der Wirtschaft, ist heute Professor an der University of Virginia und forscht aktiv auf diesem Gebiet. Er bezeichnet die auf uns zurollende Automatisierungswelle als einen „Tsunami“ und beschreibt die zu erwartende Katastrophe wie folgt:

                    „What he hasn’t yet addressed — but should — is the looming technology tsunami that will hit the U.S. job market over the next five to 15 years and likely destroy tens of millions of jobs due to automation by artificial intelligence, 3-D manufacturing, advanced robotics and driverless vehicles — among other emerging technologies. The best research to date indicates that 47 percent of all U.S. jobs are likely to be replaced by technology over the next 10 to 15 years, more than 80 million in all, according to the Bank of England.

                    Think back to the human misery in this country during the financial recession when unemployment hit 10 percent. Triple that. Or even quintuple it. We as a society and as individuals are not ready for anything like that. This upheaval has the potential of being as disruptive for us now as the Industrial Revolution was for our ancestors.“

                    Den kompletten Artikel gibt es hier:

                    https://www.washingtonpost.com/opinions/coming-technology-will-likely-destroy-millions-of-jobs-is-trump-ready/2017/02/08/db97d8b4-ecb6-11e6-b4ff-ac2cf509efe5_story.html?hpid=hp_no-name_opinion-card-c%3Ahomepage%2Fstory&utm_term=.68530df875ae

                    • CitizenK 9. Februar 2017, 20:15

                      @ Ralf

                      Möglicherweise verkenne ich das Ausmaß der Veränderungen, den „Tsunami“. Aber selbst wenn: Es geht darum, wie man darauf reagiert.
                      Verbote halte ich schlicht für untauglich.

                      Stell Dir doch mal vor, man hätte Anfang der 80er den PC verboten – mit Rücksicht auf die Jobs der Schriftsetzern, der Stenotypistinnen oder der Arbeiter in den Fabriken von Olympia oder Remington. Wir könnten heute hier nicht diskutieren. Die Welt wäre eine andere. Trotz aller Probleme, wir wollen auf diese Technik nicht mehr verzichten. Was hat die Maschinenstürmerei im 19. Jahrhundert gebracht? Nichts. Menschlich verständlich, praktisch und politisch unsinnig. We better start swimming …

                      Dabei ist die Entwicklung nicht geradlinig und nicht vorhersehbar. In meiner Berufsfindungsphase befragte ich einen Mann bei IBM (damals das Symbol für Modernität und Fortschritt) , ob der angestrebte Beruf automatisierbar sei und also eines Tages von Maschinen erledigt werden würde. Er: Selbstverständlich, nur eine Frage der Zeit. Heute gibt es mehr Steuerberater denn je, und die arbeiten selbstverständlich mit Computern. IBM mit all seinen „high potentials“ hat bekanntlich den PC-Trend verkannt.

                      Verbote werden die Entwicklung nicht aufhalten. Es geht darum, sie zu gestalten. Arbeitszeitverkürzung wäre eine Möglichkeit. Bisher tabuisiert, müsste neu gedacht werden. (Halte ich für sinnvoller das das Grundeinkommen). Einen Teil des Do-It-Yourself-Sektors wieder in das Arbeitssystem verlagern. Nicht Arbeitslosigkeit finanzieren, sondern Arbeit. Nochmal: Es gibt so viel Arbeit, die aus (Personal!)Kosten-Gründen nicht getan wird, die aber nützlich wäre. Hier versagt das Markt-System. Ich beobachte mit Interesse, dass unter jungen Amerikanern „Sozialismus“ kein Schimpfwort mehr sein soll. Entspricht das Deiner Erfahrung?

                    • Ralf 9. Februar 2017, 22:28

                      Ich beobachte mit Interesse, dass unter jungen Amerikanern „Sozialismus“ kein Schimpfwort mehr sein soll. Entspricht das Deiner Erfahrung?

                      Das kommt darauf an, was Du unter dem Begriff „Sozialismus“ verstehst. Immerhin bezeichnen sich z.B. die franzoesischen Sozialdemokraten als Sozialisten, waehrend die betonkommunistische Truppe um Erich Honecker den Terminus ebenfalls fuer sich in Anspruch nahm. Und auch zwischen gebildeten und ungebildeten beziehungsweise zwischen maennlichen und weiblichen beziehungsweise zwischen weissen und nicht-weissen Amerikanern gibt es deutlich unterschiedliche Einschaetzungen zu dem Thema.

                      Was aber – gerade bei jungen, gebildeten Amerikanern – merklich populaerer wird, ist ein moderner sozialdemokratischer Staat nach europaeischem Vorbild. Also ein Staat mit einer gesetzlichen Krankenversicherung, in der jeder versichert ist. Ein Staat mit kostenlosen Universitaeten. Ein Staat mit mehr Bankenregulation und weniger politischem Einfluss von Wall Street und Grossbetrieben. Kurzum, ein Staat wie ihn Bernie Sanders im demokratischen Primarywahlkampf sehr erfolgreich vertrat.

                      Möglicherweise verkenne ich das Ausmaß der Veränderungen, den „Tsunami“. Aber selbst wenn: Es geht darum, wie man darauf reagiert.
                      Verbote halte ich schlicht für untauglich.

                      Stell Dir doch mal vor, man hätte Anfang der 80er den PC verboten – mit Rücksicht auf die Jobs der Schriftsetzern, der Stenotypistinnen oder der Arbeiter in den Fabriken von Olympia oder Remington. […] Trotz aller Probleme, wir wollen auf diese Technik nicht mehr verzichten.

                      Aber das verlangt doch auch niemand. Nehmen wir mal meinen konkreten Vorschlag, dass kommerziell betriebene selbstfahrende Fahrzeuge einen menschlichen Fahrer mitfuehren muessen, auch wenn er theoretisch verzichtbar waere. Ich will eigentlich garnicht auf diesem Beispiel rumreiten, denn es sollte einfach nur ein Vorschlag sein. Moeglicherweise gibt es bessere. Aber nehmen wir trotzdem einfach mal das Beispiel. Mein Vorschlag waere doch kein grundsaetzliches Verbot. Selbstfahrende Fahrzeuge koennten doch trotzdem betrieben und verkauft werden. Schliesslich waere der gesamte Privatsektor durch „meine Regulierung“ ueberhaupt nicht betroffen. Und auch fuer den kommerziellen Sektor haetten selbstfahrende Fahrzeuge nach wie vor deutliche Vorteile (Sicherheit, verbrauchsarmes Fahren etc.). Es wuerden der neuen Technologie halt nur keine Arbeitsplaetze geopfert. Taxifahrer z.B. wuerden nach wie vor Fahrgaeste begruessen, das Gepaeck einladen, waehrend der Fahrt fuer Unterhaltung sorgen, Touristen gegebenenfalls beraten etc.. LKW-Fahrer wuerden ihre Ladung bewachen, beim Ein- und Ausladen als Ansprechpartner dienen etc.. Es wuerde sich ueberhaupt nichts fuer uns aendern, ausser dass die Fahrzeuge selbst fahren. Ist dieser Preis zu hoch fuer den Erhalt von hunderttausenden von Arbeitsplaetzen?

                      Und ueberhaupt wuerde ich gerne mal eine ganz grundsaetzliche Frage in den Raum stellen: Wer ein neues Medikament auf den Markt bringt, muss in Studien zuvor bewiesen haben, dass das Medikament nicht Schaden bewirkt oder dass der erwartbare Schaden zumindest in einem guenstigen Verhaeltnis zur positiven Wirkung steht. Wer eine neue Fabrik baut, muss nachweisen, dass Abgase und Abfaelle die Umwelt nicht ueber Gebuehr belastet werden. Wenn im Produktionsprozess Gifte anfallen, muessen Filter oder sonstige Reinigungsmethoden eingebaut werden, um die negativen Folgen fuer die Umwelt zu begrenzen. All das kann man unter die Ueberschrift setzen, „wer ein Produkt herstellt, das das Potential hat grossen Schaden fuer die Gesellschaft zu bewirken, muss beweisen, dass Massnahmen unternommen worden sind, die diesen Schaden in einem zumutbaren Mass begrenzen und Gefahren fuer die Bevoelkerung abwenden„. Findest Du diesen Grundsatz radikal?

                      Nein? Dann frage ich mich, wieso der selbe Grundsatz nicht auch fuer die Arbeitswelt gilt. Wer z.B. selbstfahrende Autos auf den Markt bringt, gefaehrdet die Leben von hunderttausenden von Menschen. Diese Menschen werden naemlich allesamt ihren Arbeitsplatz verlieren, mit katastrophalen Folgen fuer die betroffenen Individuen und ihre Familien. Und es hat auch signifikante Folgen fuer unseren Wohlfahrtsstaat, wo der Wegfall von Steuerzahlern und die Zunahme in der Zahl von Arbeitslosengeldbeziehern schwere soziale Verwerfungen bewirken wird. Insgesamt wird die Automatisierung letztlich das gesamte Modell des europaeischen Sozialstaats zum Kollaps bringen, denn die dramatisch schrumpfende Zahl an Arbeitnehmern wird irgendwann die Versorgung des Millionenheers an Arbeitslosengeldbeziehern nicht mehr schultern koennen. Manche neue Technologien – und die Betonung liegt hier auf „MANCHE“ – haben also das Potential unserer Gesellschaft schwersten und irreparablen Schaden zuzufuegen. Und wie in dem Artikel oben angedeutet nicht innerhalb der naechsten 50 Jahre, sondern moeglicherweise schon innerhalb der naechsten Dekade. Weshalb ist es also radikal zu fordern, dass der, der eine neue Technlogie einfuehrt, sicherstellen muss, dass die Sozialvertraeglichkeit der Technologie garantiert ist? So wie wir das im Falle von Umweltregulierungen bei Schadenpotential ebenfalls tun. Dabei geht es doch nicht um VERBOTE. Wir haben doch auch trotz Umweltregulierungen Fabriken in Deutschland. Die haben wir doch nicht alle verboten, nur weil Grenzwerte fuer gewisse Abgase und Abfallprodukte eingefuehrt wurden.

                      Und Entwicklungen brauchen manchmal auch ihre Zeit. Niemand verlangte im Mittelalter von Medizinern, dass sie die Wirkung ihrer Heilmittel beweisen. Sonst haette es wohl nicht soviele Aderlaesse gegeben. Und niemand rief im 19. Jahrhundert nach Umweltregulierungen. Die Sensitivitaet fuer diese Probleme enstand erst nach und nach. In Deutschland brauchte es z.B. ein massives Waldsterben und voellig vergiftete Fluesse bis man endlich darueber nachdachte, dass der Staat in unser aller Interesse hier nicht einfach zusehen darf. Aber jede Generation hat ihre eigenen Bedrohungen. Unsere ist die unkontrollierte Automatisierung. Weshalb sollten wir darauf nicht mit dem Erfolgsmodell Regulierung antworten?

                      Und das waere im uebrigen auch sozial ein Segen. Erst gestern las ich einen Artikel ueber die Folgen der Erhoehung des Mindestlohns in Seattle. Ziel war es gewesen unter anderem Restaurantbedienungen, die an der Armutsgrenze leben, ein besseres Einkommen zu verschaffen, so dass sie ihre Familien ernaehren koennen. Was haben viele Restaurantbesitzer nun gemacht? Sie ersetzen Kellner durch Tablet-Rechner. Die Kunden geben ihre Bestellung selbst ein und holen sich ihr Gericht anschliessend an der Theke selbst ab. Anstatt Menschen ein besseres Einkommen zu verschaffen, verloren sie auch noch das bisschen, das sie hatten. Wollen wir da als Gesellschaft einfach zusehen? Sind wir da wirklich ein hilflos? Kann man da rein garnichts machen? Und Beispiele wie diese gibt es hundertfach. Unsere auf soziale Ausgewogenheit bauende Gesellschaft wird wieder und wieder von Geschaeftemachern unterlaufen. Mal durch Rationalisierung. Mal durch Globalisierung. Mal durch Automatisierung. Ich finde es wird Zeit, dass sich der Staat hinter seine Buerger stellt und diesem Treiben ein Ende bereitet. Und das geht mit Augenmass auch ohne den Fortschritt generell in Frage zu stellen.

                      Arbeitszeitverkürzung wäre eine Möglichkeit. Bisher tabuisiert, müsste neu gedacht werden. (Halte ich für sinnvoller das das Grundeinkommen).

                      Ich weiss nicht. Die meisten Menschen wollen arbeiten und nicht den halben Tag zuhause rumsitzen. Ja, zuhause rumsitzen ist mal schoen, wenn man fuer ein paar Wochen unerwartet etwas Freizeit hat. Aber doch nicht dauerhaft fuer Jahrzehnte. Die Mehrheit der Buerger wuenscht sich so etwas aus meiner Sicht nicht. Und ist es nicht die Aufgabe der Regierung dafuer zu sorgen, dass unser Gesellschaftsmodell den Anspruechen und Wuenschen der Mehrheit der Buerger entspricht?

                      Mit Sicherheit gibt es einige Menschen fuer die ein Teilzeitmodell attraktiv sein koennte, z.B. Buerger mit Familie und kleinen Kindern. Dort koennte eine bessere Arbeitsteilung durchaus Positives bewirken. Ich moechte Deinen Vorschlag deshalb nicht komplett verwerfen. Aber als pauschale Loesung fuer alle oder fast alle, halte ich solche Modelle fuer wenig zielfuehrend.

                      Nochmal: Es gibt so viel Arbeit, die aus (Personal!)Kosten-Gründen nicht getan wird, die aber nützlich wäre. Hier versagt das Markt-System.

                      Auch hier widerspreche ich Dir garnicht. Aber die Taetigkeiten, die Dir vorschweben produzieren bei Weitem nicht die Zahl offener Stellen, die benoetigt wuerden, wenn Millionen und Abermillionen ihren Job verlieren. Und Arbeit im Schul- und Pflegesektor – ich glaube das waren ja Deine Beispiele – sind auch nur fuer eine Minderheit in der Bevoelkerung wirklich geeignet. Fuer diese Berufe braucht man viel Empathie, Verstaendnis, Einfuehlungsvermoegen, Geduld und man muss enorm gut mit Menschen umgehen koennen, auch – und gerade dann – wenn diese schwierig sind. Trifft diese Beschreibung auf den Durchschitts-LKW-Fahrer zu? Auf den Durchschnitts-Kellner? Auf die Durchschnitts-Kassierin? Nein? Dann frage ich mich, wo in Deinem Gesellschaftsmodell der Platz fuer diese Menschen ist. Was sollen die machen? Wie sollen die ein lebenswertes Leben fuehren, in dem sie das Gefuehl haben ein nuetzlicher Teil der Gesellschaft zu sein?

                    • CitizenK 12. Februar 2017, 20:01

                      @ Ralf

                      In einem Land, in dem eine allgemeine Krankenversicherung schon als „Kommunismus“ gilt, ist Sozialdemokratie schon „Sozialismus“. Also das, was Bernie Sanders wollte?

                      Keine Verbote. Gut. Aber läuft es nicht auf das Gleiche hinaus? Wer genau weiß, dass seine Arbeit eigentlich überflüssig ist, wird der nicht krank? Es sei denn, er macht es wie in der DDR und geht während der Arbeitszeit einkaufen oder sonstige Besorgungen machen. Da bin ich doch eher für eine Dreitagewoche. Da kann man dann Aktivitäten planen wie Sport, Weiterbildung (immer wichtiger) Arztbesuche, Kurse belegen usw. Nur ganz wenige Menschen werden sich wohlfühlen, wenn sie wie der überflüssige Heizer auf der E-Lok einfach danebenstehen oder sitzen. Wer das gern macht, ist meiner Meinung nach psychisch ohnehin nicht gesund. Das war übrigens auch die Antwort von Heiner Geißler an einen der berüchtigten Talk-Show-Arbeitslosen, der „stolz“ darauf war, nicht arbeiten zu wollen. Sehe ich auch so.

                      Die Arbeitszeiten Anfang des 20. Jahrhunderts waren mindestens um den Faktor 2 höher als heute: 80-Stunden-Woche plus lange Wege zur Arbeit, kein Urlaub. Noch mein Großvater hatte einen 12-Studen-Tag plus zweimal 2 Stunden Fußweg. 7-Tage-Woche.

                      Mit einer sukzessiven Verkürzung um ein Drittel kämen wir erstmal, glaube ich, gut hin. Differenziert nach Berufen, Branchen, Tätigkeiten, selbstverständlich.

                      Es geht ja auch nicht nur um neue Stellen. Wenn die Ärzte und Pfleger im Gesundheitswesen weniger schuften müssten, wäre das für sie und für die Patienten ein Segen. Behandlungsfehler durch übermüdete Ärzte, Verkehrsunfälle durch übermüdete LKW-Fahrer wollen wir doch eigentlich auch nicht. Haben wir aber. Die meisten (nicht alle, klar) Lehrer würden zusätzliche Zeit für Sinnvolles nutzen. Frag Stefan Sasse.

                    • Ralf 13. Februar 2017, 01:23

                      Die Arbeitszeiten Anfang des 20. Jahrhunderts waren mindestens um den Faktor 2 höher als heute: 80-Stunden-Woche plus lange Wege zur Arbeit, kein Urlaub. Noch mein Großvater hatte einen 12-Studen-Tag plus zweimal 2 Stunden Fußweg. 7-Tage-Woche.

                      Mit einer sukzessiven Verkürzung um ein Drittel kämen wir erstmal, glaube ich, gut hin. Differenziert nach Berufen, Branchen, Tätigkeiten, selbstverständlich.

                      Ich befuerchte Du verkennst das Problem. Die Automatisierung bedroht uns so heftig, weil uns diesmal eben nicht nur ein Teil der Arbeit durch Computer oder Maschinen weggenommen wird, sondern die komplette Arbeit als Ganzes. So hatte ich z.B. weiter oben einen Link zu Statista gepostet, nachdem es in Deutschland derzeit etwa 540.000 Beschaeftigte im Strassengueterverkehr gibt. Die werden ihren Job in den kommenden Jahren vorhersehbar allesamt verlieren. Ja, In Dubio hat Recht. Machinen sind kostenintensiv. Aber selbstfahrende Autos werden sehr schnell zum Massenprodukt werden, wenn die Technologie erstmal voll ausgereift ist. Das wird die Preise dramatisch senken. Gleichzeitig erhaelt ein Computer-gesteuertes Fahrzeug kein Gehalt, es nimmt auch keinen Urlaub und macht keine Pausen. Ein Computer kann 24/7 durchfahren. Und ein Computer kann seine Fahrweise signifikant optimieren, je nachdem ob Schnelligkeit oder Spritverbrauchsarmut gerade wichtiger ist bzw. den besten Kompromiss dazwischen finden. Computer werden darueber hinaus auch sicherer fahren, weniger Fehler machen. Sobald die ersten Speditionen diese neuen Fahrzeuge anschaffen, werden die anderen nachziehen muessen oder pleite gehen. In der Folge bekommen wir eine halbe Million Arbeitslose mehr. Was sollen die machen? Schicken wir die Brummifahrer in die Pflege? Oder werden die Sprachlehrer fuer Einwanderer? Oder Kindergaertner? Mir fehlt dafuer die Phantasie. Jemand der 20 Jahre lang Lastwagen gefahren ist, wird sehr wahrscheinlich nicht geeignet sein, sich mit der erforderlichen Empathie und dem erforderlichen Einfuehlungsvermoegen um Alte oder um Kinder zu kuemmern. Und ueberhaupt, es werden ja nicht nur die LKW-Fahrer auf den Arbeitsmarkt geschwemmt werden. Kassiererinnen, Telefonisten, Taxifahrer, Lagerarbeiter, Postboten, Bueroangestellte, Verkaeufer etc. werden ebenfalls ihre Jobs verlieren. Und viele andere dazu. Nehmen wir an wir verkuerzen unsere Arbeitszeit. Du nanntest Stefan als Beispiel. Der unterrichtet ja glaub ich Deutsch und Geschichte, richtig? Sagen wir, wir geben ihm den Freitag frei, verkuerzen seine Arbeitswoche von fuenf auf vier Tage. Wer soll dann am fuenften Wochentag Deutsch und Geschichte unterrichten? Die ehemalige Kassiererin? Der ehemalige LKW-Fahrer? Der ehemalige Postbote? Das Problem ist, keiner von denen hat die Qualifikation die erforderlich waere und im Alter wird man auch nicht gerade flexibler fuer Neuanfaenge.

                      In Zukunft wird es nur noch zwei Arten von Jobs geben. Die die garnicht mehr gebraucht werden, weil Maschinen/Computer sie erledigen koennen. Und auf der anderen Seite hochqualifizierte Jobs ausserhalb der Reichweite derer, die nicht ueber jahrelange intensive Bildung und Erfahrung verfuegen. Und die zweite Gruppe wird immer kleiner werden, je staerker die Entwicklung von Maschinen voranschreitet, bis irgendwann ein Punkt erreicht ist, an dem diese Maschinen in jeder Hinsicht leistungsfaehiger sind als ein menschliches Gehirn. Von dem Punkt an ist auch die komplette zweite Gruppe ohne Arbeit. Und was dann?

                • In Dubio 24. Januar 2017, 09:53

                  Abgesehen von der Antwort CitizenKs, der ich uneingeschränkt zustimme, kommt wesentliches in Ihrer Gedankenwelt nicht vor: die Phantasie und der Erfindergeist des Menschen. Erleben wir in ein paar Jahren das Ende aller Entdeckungslust? Folgen wir Ihnen, muss man das annehmen. Da kann man sich gleich einen Strick nehmen, der Mensch wird nicht mehr benötigt. Und es passt so wenig zusammen. Sie wollen Millionen Flüchtlinge aufnehmen mit der Maßgabe ihnen auch eine wirtschaftliche Heimat zu bieten. Gleichzeitig sagen Sie, wir haben überhaupt keinen Bedarf mehr und den wenigen müssen wir mit Gesetzen schützen, weil sonst alles platt gemacht würde.

                  Sie unterschlagen eben den Erfindergeist und die Entdeckungslust des Menschen völlig. Gerade die jüngere Geschichte zeigt, dass das Unsinn ist und widerlegt damit eindrucksvoll auch damals schon linke Metamorphosen aus den 1970er und 1980er Jahren. Maschinen haben keine Phantasien, in fernen Galaxien neue Basen aufzubauen, sie wüssten nicht mal, wie anzusetzen und wie zu organisieren wäre. Computer kommen nicht auf die Idee elektrischer Antriebe, der Entwicklung von Brennstoffzellen oder der Ordnung von Prioritäten zur Heilung von Krankheiten. Und: Maschinen sind und benötigen viel Kapital und unterliegen damit Wirtschaftlichkeitsüberlegungen. Unser Geist ist davon ausgenommen, das Kapital ist im Grunde kostenlos.

        • In Dubio 19. Januar 2017, 11:01

          Als Opener empfehle ich Ihnen als Lektüre für kalte Wintertage Friedrich August von Hayeks „Der Weg zur Knechtschaft„. Sehr zusammengefasst stellt Hayek die These auf, dass wir entweder in einer marktwirtschaftlichen Ordnung uns unsere Partner selber suchen können oder in einer Planwirtschaft die Macht an Bürokraten delegieren. Behalten Sie das bitte für das folgende im Kopf.

          Als ich jung war, machte ich einen verhängnisvollen Fehler, den ich zeitlebens bereue: Nachdem „meine“ Finanzbeamtin Aufwendungen rechtswidrig (so die spätere Anerkennung) und unter Verweigerung einer im Rahmen der EStR nachvollziehbaren Begründung gestrichen hatte, legte ich ob des Vorgehens Beschwerde ein. Ordnungsmäßig prüfte das Amt und kam zu dem im Nachhinein kaum überraschenden Ergebnis, dass die Beamtin völlig korrekt gehandelt habe. Mein Antrag auf Zuteilung zu einem anderen Sachbearbeiter sei unzulässig. Der später hinzugezogene Steuerberater sah mein Vorgehen als eine große Dummheit an. Man beschwert sich nicht über Beamte.

          Meine Steuererklärung wurde danach nochmal zerlegt und weit enger ausgelegt. In den Folgejahren wurde ich stets einer Sonderprüfung unterzogen unter verschärften Bedingungen. Im eigentlichen Verfahren musste ich einen Steuerberater einschalten, bekam aber nach einem Verfahrensmarathon nach über einem Jahr – unter anderem unter Anhörung meiner Ehefrau nebst Unterstellung einer Falschaussage, vollumfänglich recht. Derart durch die Mangel gedreht, habe ich meine Lektion gelernt: widerspreche niemals einem Beamten.

          Wären wir Partner auf Augenhöhe, hätte ich zum Finanzamt gesagt: danke, wir bringen das noch zum Abschluss, aber ab sofort verlagere ich meine steuerlichen Angelegenheiten zu einer anderen Behörde. Das geht natürlich nicht. Wenn wir aber schon Obrigkeit anerkennen müssen, dann sollten wir doch tunlichst die Bereiche, wo die Macht des Staates und damit die von Beamten auf ein Minimum beschränken statt nach immer neuen Tätigkeitsfeldern zu rufen.

          Wenn auch jemand mit einem IQ von 80 die Lösung verstehen kann, spricht das eher für den Ansatz als dagegen.

          … nur war das nicht die Formulierung. Die Behauptung war, dass ein von Ihnen beschriebenes Verbotssystem auch hätte von jemanden entworfen werden können, der nicht so helle ist. Sie verwechseln ein verständliches System mit der Komplexität, die dahinter steckt. So ist die Bedienung eines BMW X6 relativ einfach, einfacher als noch vor 25 Jahren. Die technische Komplexität, die unter der Haube liegt, hat jedoch um ein Vielfaches zugenommen. Und so ist der Markt ein sich selbst regulierendes System, wunderbar einfach in seiner Schlichtheit. Aber er bündelt die unzähligen Wünsche, Erwartungen, Strategien und das Know-how von einer Fülle von Teilnehmern. Das ist durch die Draufsicht nicht erkennbar, wohl aber in der Einzelbetrachtung. Ein System aus Verboten muss anders gesteuert und reguliert werden. Das übersehen Sie völlig.

          Ihre Beispiele sind schlicht, aber nur deshalb, weil Sie jede Komplexität ausblenden und weil Sie – unbewusst – einen Trick anwenden: Sie fokussieren auf Insellösungen und kommen zu dem Schluss, das ist ja nicht so schlimm. Aber Sie wollen einen Roll-out auf die gesamte Wirtschaft. Gehen wir also bei Ihren Beispielen ins Detail.

          Verbot von selbstfahrenden Autos im kommerziellen Bereich
          Die erste Frage bei einer Regelung ist immer die nach der Abgrenzung. Ist die Vermietung kompletter selbstfahrender Fahrzeuge im Droschkengeschäft, so wie sie Uber plant, eine kommerzielle Nutzung? Dann sind es Car Sharing-Angebote in den Städten auch genauso wie Mitfahrzentralen. Alles diese müssten plötzlich für Arbeitnehmer aufkommen, die sie vorher nicht hatten. Um das zu regeln, benötigen Sie viele Gesetzesschreiber, Richter, Anwälte, Bürokraten, Vollzugsbeamte. Und wofür? Für ein paar tausend angestellte Fahrer, von denen nur ein Teil in ihrem Job bedroht ist. Weiter: eine Regelung sollte neuen Entwicklungen nicht im Wege stehen, Ihre tut es. Nehmen wir an, ein privates Bahnunternehmen wollte die Führung seiner Züge nun auf eine digitale Leitung umstellen. Der Fahrer des Zuges säße nicht mehr direkt im Führerhaus, sondern in der Zentrale, von der er Zugriff auf das Pult hätte. Der Vorteil liegt auf der Hand: eine direkte Kommunikation und Interaktion mit ebenfalls auf der Strecke befindlichen Kollegen, mehr Überblick über das Geschehen um den Zug. Und: ein warmer, bequemer Arbeitsplatz. Leider unmöglich, da Ralf ja eine klare Regelung getroffen hat. Wollen Sie Beamte ernsthaft darüber entscheiden lassen, was Fortschritt ist?!

          Service-Zapfsäulen
          Sie sehen nur die bedrohten Arbeitsplätze, aber das war in den 1970er Jahren gar nicht das Argument für die Selbstbedienungsstationen. Sonst würde heute bei McWash und anderen Waschstraßen nicht von Hand bedient. Wann waren Sie eigentlich zuletzt an der Tanke? Wahrscheinlich lange her. Jedenfalls, da stehen meist 10-16 Zapfsäulen, man kann beliebig ranfahren und sofort tanken, selbst in der Rush Hour. Das ist unmöglich, wenn Sie Tankwarte haben, schließlich können Sie nicht 10 solcher Servicekräfte gleichzeitig beschäftigen, die Leerkosten wären immens. Also werden die Kunden geduldig warten müssen, ist ja für einen guten Zweck. Echt? Sie sind bereit, auf den Nerven von Millionen Autofahrern herumzutrampeln für den Schutz von ein paar hundert Arbeitsplätzen.

          Gut, dann stellen wir plötzlich fest, dass es gar nicht so viele Tankwarte gibt wie Arbeitsplätze. Erst steigen die Löhne, was am Ende die Autofahrer bezahlen müssen. Gleichzeitig befördert das Konzentrationsprozesse, das Angebot an Tankstellen schrumpft. Dann marschieren Sie zur Regulierungsbehörde. Da wir aber im staatlichen Bereich sind, muss sorgfältig geprüft werden, inwieweit eine Lockerung der Regelung in Betracht kommt. Das kann dauern, Arbeitgeber- und Arbeitnehmervertreter tragen vor, am Ende entscheidet ein Behördenleiter, dessen Entscheidung vor Gericht angefochten werden kann. Bis das alles neu justiert ist, sind ein paar Unternehmen pleite gegangen. Schwarzmalerei? Ich bitte Sie! Schauen Sie sich einfach um, statt Theorien zu entwerfen. Beispiel Eisenbahnbundesamt: Die Hersteller des neuen ICEs haben jahrelang mit der Behörde darüber streiten müssen, mit welchem hundertstel Sekunden Verzug die Bremsen eines Zuges reagieren müssen. Der wirtschaftliche Schaden für die Hersteller geht in dreistellige Millionenbeträge, der Schaden für die Allgemeinheit besteht in Zugausfällen, Verzögerungen (im Betriebsablauf) und unmodernen Beförderungsmitteln. Und warum? Beamte sind nunmal an Gesetze gebunden, wie das in unmittelbarer Nachbarschaft (Frankreich, Italien) gehandelt wird, geht eine deutsche Behörde nichts an, Kulanzen kann es nicht geben. Damit würden sich Beamte selber strafbar machen.

          Sie wollen die Macht von Arbeitnehmern stärken, die in Steuerungspositionen sitzen. Die permanenten Streiks der Lokführer und Lufthansa-Piloten sind ein Ärgernis für alle Kunden, die Akzeptanz für solche Arbeitskämpfe geht längst gegen Null. Sie stärken deren Macht, weil Sie den Unternehmen die Alternativen, ohne die vernünftige Verhandlungen nicht möglich sind, aus der Hand schlagen wollen. Alles für einen guten Zweck, versteht sich.

          Doch wenden wir uns wirklich massenweise bedrohten Jobs zu. Das sind vor allem Verwaltungsfunktionen, in Unternehmen z.B. Herrscharen von Buchhalter(inne)n – es sind meistens Frauen. Solche Aufgaben fallen weg, weil ERP-Systeme (sprich: Buchhaltungssysteme) einerseits und die Annäherung von Bilanzierungsstandards die Automatisierung deutlich erleichtern. Wie wollen Sie solche Veränderungen aufhalten, schreiben Sie vor, dass Arbeitsgänge mindestens von einer Zahl von X Mitarbeitern zu begleiten wären? Wie gesagt, Sie machen es sich sehr einfach, weil Sie Insellösungen vortragen, die Ihnen genehm sind, ohne zu schauen, ob sich Ihre Theorie verallgemeinern ließe. Und zu Apple und der Smartphone-Produktion haben Sie auch kein Wort verloren.

          Wenn Sie Unternehmer im Freundeskreis haben, dürften Sie kaum auf ungeteilte Zustimmung mit Ihren Ansichten treffen. Viele Argumente müssten Ihnen also bekannt sein. Da frage ich mich schon, warum Sie sie nicht antizipieren. Es gibt einige Motive, Unternehmer zu werden, wozu in erster Linie ein gewisses Naturell gehört. Die wirklich Erfolgreichen haben eine gewisse Besessenheit und viele träumen eben davon, mit einem großen Deal den Großteil ihres Lebens sorgenfrei leben zu können. Ich hatte vor wenigen Tagen ein längeres Gespräch mit einem deutschen Software-Pionier. Der verkaufte in jungen Jahren sein aufgebautes Unternehmen mit hohem Ertrag und sicherte sich damit die Unabhängigkeit, ähnlich wie ich Projekte auf Zeit zu übernehmen. Uns muss Sorge bereiten, dass nur ein geringer Anteil von jungen Akademikern die Selbständigenlaufbahn einschlagen will. Derzeit sind Einsteigerjobs zu lukrativ als dass die Selbständigkeit eine echte Alternative sein könnte.

          Ihre Geschichten über selbststeuernde Computer und Roboter sind unterhaltsam und natürlich ist mir das bekannt. Nur unterschlagen Sie die schon breiten Debatten und Kritik darüber. Im Finanzsektor arbeitet man daran, dass eben Algorithmen nicht mehr alles steuern, ohne dass Menschen verstehen, was passiert. Ein Jeff Bezos oder ein Elon Musk lassen sich nicht durch Computerprogramme ersetzen. Und noch weniger als Forscher wissen Sie, welche Arbeitsplätze zukünftig geschaffen werden. Außerhalb der politischen Szenerie behauptet kaum jemand, dass es vor allem prekäre Jobs sein werden, dahin geht auch nicht die Entwicklung. Der Bedarf an Experten und die Angebote hoher Einstiegsgehälter wie sonstiger, früher für unmöglich gehaltenen Nebenleistungen steigen rasant.

          Es ist richtig: wir brauchen weniger Putzfrauen, Postboten und Rohrreiniger. Wenn man jedoch den politischen Vortrag zur Arbeit dieser Beschäftigten ernst genommen hat, so waren das selten erfüllende Tätigkeiten. Wenn dafür besser dotierte Wartungs- und Überwachungsstellen entstehen, ist das kein Rückschritt.

          Haben Sie noch nie an der Supermarktkasse gestanden und sich über die lange Schlange an Kunden und die langsame Kassiererin geärgert? Ich schon. Das Angebot des Selbstkassierens ist ein Angebot, mehr nicht. Wenn es keine Vorteile für beide Seiten – Warenhaus wie Kunde – bietet, wird es nicht angenommen. Die Kostenersparnis wird das nicht aufwiegen können. Wenn aber die Vorteile überwiegen, dann hat die Kassiererin ihre Berechtigung verloren und es gibt keinen Grund, die Entwicklung aufzuhalten. Seit über einem Jahrzehnt versuchen Verlage und Büchereien die Kunden für E-Books zu gewinnen. Trotz günstiger Reader bleibt das digitale Buch ein Nischenprodukt und Hugendubel & Co. machen gute Geschäfte. Nicht alles, was umsetzbar ist, ist auch verkaufbar.

          Für militärische Zwecke werden übrigens bereits Maschinen entwickelt, die eigenständig Entscheidungen treffen, eigenständig Ziele auswählen.

          Das ist kein vergleichbares Beispiel. Militärisch wird ein Kriegsgebiet definiert, in dessen Rahmen intelligente Waffen handeln können. Die Festlegung des Einsatzgebietes erfolgt durch Menschen. Und es geht ausschließlich um dritte Personen. Aber ein Auto, das für mich die Entscheidung trifft, ob ich sterbe oder jemand anders, dieses Auto werde ich nicht kaufen.

          • CitizenK 19. Januar 2017, 14:00

            Naturalistischer Fehlschluss: Aus einem Fall eine Norm ableiten. Weil ein Beamter oder eine Behörde idiotisch gehandelt hat, hassen Sie den Staat als solchen. Ich könnte Beispiele idiotischen Verhaltens von privaten Arbeitgebern oder Vermietern anführen. Deshalb fordere ich doch nicht die Einführung der Planwirtschaft.

            • In Dubio 19. Januar 2017, 14:09

              Ich habe gepflegten Umgang mit Beamten. Ich habe diesen mit Finanzbeamten, mit Richtern, mit Behördenmitarbeitern und manchmal mit Polizisten, wenn ich beim Zu-Schnell-Fahren erwischt wurde. Mein Punkt scheint bei Ihnen nicht angekommen zu sein: Menschen in Behörden sind so launenhaft wie in Unternehmen. Es gibt Choleriker, Pedanten, Melancholiker und Träumer. Nur: bei Behörden bin ich diesen Personen und ihrem Willen weitgehend ausgeliefert, bin ich Kunde eines Unternehmens, kann ich mir jemanden suchen, der besser zu mir passt.

              Ich hasse nicht den Staat. Und Beamte müssen so sein, wie viele sind: am Buchstaben des Gesetzes klebend, genau und wenig kulant. Alles andere würde in Willkür enden. Aber das heißt nicht, dass ich mir wünsche, vor allem mit diesem Typus arbeiten zu müssen. Das ist die Grenzlinie. Wenn mir jemand sagt, er fände es toll, zukünftig von einem Beamten vorgeschrieben zu bekommen, welches Auto er fahren und wo er arbeiten darf, dann tippe ich mir in Gedanken an den Kopf. Sorry.

            • In Dubio 19. Januar 2017, 14:17

              Noch eins zur Ergänzung: Ich habe im letzten Jahr einen kleinen Kunden verklagt, bei dem zuvor schon die ganze Kladde von Zwangsmaßnahmen durch zu deklinieren waren: Klage, Verurteilung, Vollstreckungsbescheid nebst Zinsen und Gebühren, Kontenpfändung. Der Mann log in den Schriftsätzen, bezahlte seinen Anwalt nicht und erschien auch nicht zum Termin.

              Wie gesagt, im zweiten Verfahren ging es um eine ähnlich gelagerte Sache: unser Unternehmen erbrachte eine Dienstleistung, später behauptete er, obwohl die Arbeitszettel von ihm abgezeichnet worden waren, es habe keine Beauftragung stattgefunden. Der Richter wies ihn schriftlich zurecht, sah die Verpflichtung zur Zahlung als gegeben und forderte ihn auf, Belege für seine Behauptung zu bringen. Der Kunde brachte trotz Mahnung nichts. Wenige Wochen später gab es ein Schreiben des Richters an mich. Er habe die Sache nochmal durchdacht und käme nun zum gegenteiligen Ergebnis. Wenn ich keine Bestellung vorweisen könne, hätte ich halt verloren. Unser Anwalt nennt so etwas „Schweinebratenentscheidungen“: Der Richter geht in die Kantine zum Essen, tratscht mit einem Kollegen und kommt mit einer anderen Ansicht zurück.

              Hier ging es nur um 1.000 Euro. Doch möchten Sie mit Ihrer Existenz wirklich einer einzigen Person und deren Wohlwollen ausgeliefert sein?

          • Ralf 23. Januar 2017, 00:57

            Derart durch die Mangel gedreht, habe ich meine Lektion gelernt: widerspreche niemals einem Beamten.

            Was Sie erlebt haben ist bedauerlich, aber eben nur eine Anekdote. Ich habe viele gute Erfahrungen mit Beamten gemacht: Lehrer, die sich wirklich bemueht haben ihren Schuelern eine vernuenftige Zukunft zu ermoeglichen. Mitarbeiter in Buergerzentren, die sich viel Zeit fuer mich genommen haben, wenn ich Fragen hatte. Professoren, die auch am Wochenende jederzeit fuer Gespraeche zur Verfuegung standen. Polizisten, die hilfsbereit Auskunft erteilten, wenn man sich verlaufen hatte. Natuerlich gibt es ueberall auch ein paar schwarze Schafe. Die gibt es in der Privatwirtschaft aber auch. Und es kaeme niemand auf die Idee z.B. wegen der kriminellen Machenschaften der Deutschen Bank oder VW den Privatsektor so eng wie moeglich zu begrenzen. Staat und Private haben beide ihre Berechtigung. Sie haben beide Vor- und Nachteile. Und im Augenblick ist die Entwicklung bei vielen Privaten eher so, dass sie durch ihre staendige Vergroesserung und durch das Aufkaufen von Konkurrenten und der damit einhergehenden Monopolisierung immer staatsaehnlicher werden und damit auch die Nachteile des Staates immer staerker kopieren.

            Ist die Vermietung kompletter selbstfahrender Fahrzeuge im Droschkengeschäft, so wie sie Uber plant, eine kommerzielle Nutzung? Dann sind es Car Sharing-Angebote in den Städten auch genauso wie Mitfahrzentralen. Alles diese müssten plötzlich für Arbeitnehmer aufkommen, die sie vorher nicht hatten. Um das zu regeln, benötigen Sie viele Gesetzesschreiber, Richter, Anwälte, Bürokraten, Vollzugsbeamte.

            Ich kann Ihnen da nicht folgen. Wofuer brauchen Sie viele Gesetzesschreiber, um ein schlichtes Gesetz zu erlassen, dass kommerziell betriebene Fahrzeuge einen Fahrer brauchen? Und ja, das Uber-Modell und Mitfahrzentralen waeren von dem Gesetz auch betroffen. So what? Wo ist das Problem?

            Als die Anschnallpflicht 1984 durchgesetzt wurde, wurde da auch eine Armada aus Gesetzesschreibern, Richtern, Anwaelten, Buerokraten und Vollzugsbeamten benoetigt?

            Und wofür? Für ein paar tausend angestellte Fahrer

            Naja, dann schauen wir halt mal auf die tatsaechlichen Dimensionen des Problems (in diesem einen Bereich wohlgemerkt):

            Derzeit gibt es rund 56.000 Taxis in Deutschland. Quelle siehe hier:

            http://taxipedia.info/zahlen-und-fakten/

            Mehr als 540.000 Berufskraftfahrer arbeiten im deutschen Strassengueterverkehr. Quelle siehe hier:

            https://de.statista.com/statistik/daten/studie/294128/umfrage/anzahl-der-berufskraftfahrer-im-gueterverkehr/

            Busfahrer, Bahnfahrer, Lokfuehrer etc. sind da noch nicht eingerechnet. Wo sollen diese Menschen Arbeit finden, wenn ihre Jobs durch vollautomatisierte Fahrzeuge wegrationalisiert werden?

            Nehmen wir an, ein privates Bahnunternehmen wollte die Führung seiner Züge nun auf eine digitale Leitung umstellen. Der Fahrer des Zuges säße nicht mehr direkt im Führerhaus, sondern in der Zentrale, von der er Zugriff auf das Pult hätte. […] Leider unmöglich, da Ralf ja eine klare Regelung getroffen hat.

            Also erstens bin ich kein Gesetzgeber und treffe daher keine Regelungen.

            Und zweitens lassen sich Gesetze durchaus so flexibel formulieren, dass dieser Fall kein Problem darstellt. Und wenn unerwartete Probleme mit einem Gesetz auftauchen, dann lassen sich in einer funktionierenden Demokratie Gesetze auch aendern, anpassen, beseitigen oder neu schreiben. Das Internet z.B. brachte viele Neuerungen, auf die die alte Gesetzgebung nicht vorbereitet war. Man denke etwa an das Copyright bei Musik- oder Filmwerken. Was dann einsetzt, ist ein Prozess, innerhalb dessen die Gesetzeslage angepasst wird. Das dauert ein paar Jahre. Und der Prozess ist nicht immer perfekt. Und manchmal kommt es zu unerfreulichen Erfahrungen. Aber am Ende werden die Probleme geloest.

            Sie sehen nur die bedrohten Arbeitsplätze, aber das war in den 1970er Jahren gar nicht das Argument für die Selbstbedienungsstationen. […] Sie sind bereit, auf den Nerven von Millionen Autofahrern herumzutrampeln für den Schutz von ein paar hundert Arbeitsplätzen.

            Sie haben da was missverstanden. Ich habe nie empfohlen, Tankstellen die Selbstbedienungsstationen zu verbieten. Ich habe lediglich New Jersey und Oregon als Beispiele dafuer genannt, wie bestehende Jobs gesetzlich geschuetzt werden koennen, ohne dass die Welt untergeht. In Deutschland wuerde ein aehnliches Gesetz ueberhaupt keinen Sinn machen. Denn jede Tankstelle, die ich in Deutschland gesehen habe, ist bereits eine Selbstbedienungsstation. Wuerde man ein aehnliches Gesetz fuer Deutschland verabschieden, muesste man also den Job des Tankwarts neu erschaffen. Und wenn wir schon Jobs neu erschaffen, da gibt es sicherlich sinnvollere Taetigkeiten als den Tankwart.

            Mein Beispiel bezueglich der selbstfahrenden Autos ist anders. Hier gibt es viele, viele bestehende Jobs, die in akuter Gefahr sind, ohne dass es die geringste Idee gibt, in welchen alternativen Arbeitsstellen die Betroffenen aufgefangen werden koennten. Eine Gesetzgebung, die es vorschreibt, dass kommerziell betriebene Fahrzeuge einen menschlichen Fahrer haben muessen, wuerde fuer unsere Gesellschaft zunaechst mal nichts aendern. Der Taxifahrer eines selbstfahrenden Autos z.B. wuerde nach wie vor Kunden begruessen, deren Gepaeck einladen und den Kunden moeglicherweise waehrend der Fahrt unterhalten. Unser Leben wuerde nicht teurer und vollautomatisierte Autos wuerden trotzdem zum Erfolgsschlager, denn sie werden – wenn voll ausgereift – die Sicherheit im Strassenverkehr signifikant erhoehen und fuer Privatleute Komfort schaffen.

            Es ist richtig: wir brauchen weniger Putzfrauen, Postboten und Rohrreiniger. Wenn man jedoch den politischen Vortrag zur Arbeit dieser Beschäftigten ernst genommen hat, so waren das selten erfüllende Tätigkeiten. Wenn dafür besser dotierte Wartungs- und Überwachungsstellen entstehen, ist das kein Rückschritt.

            Ich waere sofort auf Ihrer Seite, wenn fuer jeden Putzfrauen-, Postboten- und Rohrreinigerjob neue besser dotierte Arbeit in Wartungs- und Ueberwachungsstellen geschaffen wuerden. Tatsaechlich kann aber genau davon leider keine Rede sein. Es gibt vielmehr ein extremes Missverhaeltnis zwischen der riesigen Anzahl Jobs, die bedroht sind und der winzigen Anzahl Jobs, die moeglicherweise neu geschaffen werden. Wartungs- und Ueberwachungsstellen werden im uebrigen ebenfalls bald wegfallen, da sich Maschinen effizienter selbst warten und ueberwachen werden. In primitiver Form sehen Sie das bereits in Bordcomputern in Flugzeugen, die waehrend des Fluges alle Systeme automatisch ueberwachen und bei Problemen selbststaendig reagieren koennen. Sehen Sie dazu auch meinen Post weiter oben in Antwort auf CitizenK.

            Das Angebot des Selbstkassierens ist ein Angebot, mehr nicht. Wenn es keine Vorteile für beide Seiten – Warenhaus wie Kunde – bietet, wird es nicht angenommen. Die Kostenersparnis wird das nicht aufwiegen können. Wenn aber die Vorteile überwiegen, dann hat die Kassiererin ihre Berechtigung verloren und es gibt keinen Grund, die Entwicklung aufzuhalten. Seit über einem Jahrzehnt versuchen Verlage und Büchereien die Kunden für E-Books zu gewinnen. Trotz günstiger Reader bleibt das digitale Buch ein Nischenprodukt und Hugendubel & Co. machen gute Geschäfte. Nicht alles, was umsetzbar ist, ist auch verkaufbar.

            Es ist richtig, dass nicht alles was umsetzbar ist auch verkaufbar ist. Aber es stimmt auch, dass nicht alles was verkaufbar ist auch wuenschenswert fuer die Gesellschaft ist. Vieles was verkaufbar ist, weil einzelne Kunden profitieren, ist schadhaft fuer die Gesellschaft insgesamt. Wenn Selbstcheckoutkassen z.B. das Gehalt der Kassiererin einsparen, dann ist das fuer mich als Kunden ein gutes Geschaeft, falls die Ersparnis ueber den Preis der Einkaeufe an mich zurueckgegeben wird. Aber fuer die Kassiererin ist es fatal. Sie verliert ihre Lebensgrundlage. Und auch fuer mich als Kunden ist der ganze Vorteil moeglicherweise eine Milchmaedchenrechnung. Sagen wir z.B. ich bin ein Restaurantbesitzer. Die Kassiererin war meine Kundin, kam hin und wieder zum Abendessen. Jetzt ist sie arbeitslos und hat kein Geld mehr. Jetzt fehlt mir also ploetzlich eine Stammkundin. Kompensiert das wirklich meinen kleinen Gewinn im Supermarkt? Und selbst wenn die Frau nicht meine Kundin ist, wird der Staat ihr jetzt Arbeitslosengeld und anschliessend Hartz IV bezahlen muessen und sie selbst traegt nicht mehr zum Steueraufkommen bei. Am Ende werden meine Steuern erhoeht werden muessen, um den Ausfall auszugleichen. Ist das wirklich ein Vorteil fuer mich? Und wenn die vormalige Kassiererin in die Amut abrutscht, zusammen mit ihrer Familie, dann schafft das soziale Probleme. Moeglicherweise gibt es als Spaetfolge mehr Kriminalitaet, mehr Drogen oder auch einfach nur mehr Waehler fuer politische Extremisten auf der Strasse. Wirklich ein Erfolg fuer mich, wenn man mal alle direkten und indirekten Folgen betrachtet?

            Sie meinen also, die Pflicht zum Führerschein sei vollumfänglich, sichere die Bürger, verhindere unberechtigtes Fahren und sei wenig bürokratieaufwendig?

            Fangen wir an. Zur Durchführung dieser Auflage benötigen wir in Deutschland eine ganze Armada an Unternehmen, Bürokraten, Behörden und Vollzugsbeamten.

            Sie verheddern sich da bedauerlicherweise.

            Sie hatten weiter oben behauptet, dass eine Armada an Buerokraten und Ueberwachung notwendig waere, um die Befolgung von Gesetzen wie eine potentielle Fahrerpflicht fuer vollautomatische Autos durchzusetzen. Dem hatte ich entgegengehalten, dass die Durchsetzung der Pflicht als Fahrer seinen Fuehrerschein im Fahrzeug mitzufuehren, auch keine Armada an Buerokraten und/oder die totale Ueberwachung erfordert. Es wird einfach stichprobenartig geprueft und bei Fehlverhalten gibt es saftige Strafen. Das erledigt den Job. Fertig.

            Die Buerokratie, die Sie hier beschreiben, dient nicht dem Zweck sicherzustellen, dass Fahrer ihren Fuehrerschein bei sich fuehren. Vielmehr handelt es sich um die Buerokratie, die damit verbunden ist sicherzustellen, dass Fahrer, die ein Fahrzeug auf deutschen Strassen bewegen, ausreichend ausgebildet sind, so dass sie keine Gefahr fuer andere darstellen. Unser Geld ist in dieser Buerokratie uebrigens hervorragend angelegt. Schlechte Autofahrer kann man sich nicht leisten auf Autobahnen ohne Geschwindigkeitsbegrenzung.

            • In Dubio 23. Januar 2017, 10:36

              Sie haben leider einige Male nicht meinen Punkt verstanden. Natürlich habe ich nette Beamte kennengelernt und wie bereits gesagt (Wiederholung), arbeiten in der Privatwirtschaft nicht automatisch die besseren Menschen. Aber: wenn ich vor Gericht bin, gebietet es sich, dem Richter nicht offen zu widersprechen, will man ein positives Urteil erreichen. Wer bei einem Verstoß gegen die Straßenverkehrsordnung erwischt wird, sollte sich devot verhalten um das Strafmaß nicht nach oben zu treiben oder ungeschoren davon zu kommen. Das ist in der Sache alles in Ordnung, nur brauchen wir sicher nicht ein Mehr davon.

              Und im Augenblick ist die Entwicklung bei vielen Privaten eher so, dass sie durch ihre ständige Vergrößerung und durch das Aufkaufen von Konkurrenten und der damit einhergehenden Monopolisierung immer staatsähnlicher werden.

              Sorry, ich weiß nicht wo Sie hinschauen. Vor 10 Jahren diskutierten wir über die Monopolstellung von Microsoft, davon ist nicht übrig geblieben. Apple verliert seine Vormachtstellung im Smartphone-Bereich, die großen Autobauer kämpfen um ihre Zukunft. Selbst die Strommonopolisten sind nur noch bemitleidenswerte Organisationen, die einen Großteil ihres ehemaligen Aktienwertes verloren haben. Das alles habe ich statistisch untermauert anhand der Veränderungen unter den Fortune 500. Sie behaupten wiederholt etwas, was sich mit der Realität nicht näherungsweise deckt.

              Sie haben (im übertragenen Sinne) nicht einfach eine Anschnallpflicht eingeführt. Die würde lauten: jedes Fahrzeug muss mit einem Fahrer bewegt werden. Nein, Sie haben die Abgrenzung in die Regelung geschrieben: zu kommerziellen Zwecken. Schon über die Anschnallpflicht wurde trefflich juristisch gefeilscht: darf ein Fahrzeug schrittweise bewegt werden ohne dass der Fahrer angeschnallt ist? Antwort: es kommt darauf an. So müssen Postzusteller keinen Sicherheitsgurt tragen, wenn sie nur von Tür zu Tür fahren. Sie machen das große Fass „kommerziell“ auf. Was ist kommerziell? Im Zweifel mit Gewinnerzielungsabsicht. Nur das sind viele Mitfahrzentralen nicht, manche schon. Car Sharing Modelle sind eindeutig kommerziell, die kommen aber heutzutage ohne angestellten Fahrer aus. Also brauchen wir in den Ballungsräumen ein paar Tausend Taxifahrer mehr, die nichts zu tun haben. Viel Spaß!

              Und zweitens lassen sich Gesetze durchaus so flexibel formulieren, dass dieser Fall kein Problem darstellt.

              Scherzkeks, das Gesetz muss erst noch erfunden werden. Hierzu empfehle ich Ihnen ein Smalltalk-Gespräch mit einem Juristen zu einem plauschigen Abendessen.

              Das Internet z.B. brachte viele Neuerungen, auf die die alte Gesetzgebung nicht vorbereitet war.

              Es war umgekehrt: die neue digitale Welt dachte, für sie würden die profanen Gesetze nicht gelten. Die Eigentumsrechte wurden in ihrem Wesensgehalt eben nicht verändert, anpassen mussten sich die neuen Medien.

              Sie haben meine Einlassungen zu Ihrem Tankstellenwächter-Beispiel nicht verstanden, das ich noch um das Gezerre um den neuen ICE erweitert habe. Der Punkt ist, Sie wollen den Status quo festschreiben, um Jobs zu erhalten. Mit dem gleichen Argument hätten Sie gegen die Elektrifizierung des Bahnnetzes argumentiert, schließlich sind damit die Jobs vieler Kohlenschaufler weggefallen. Sie argumentieren, wenn Veränderung notwendig wäre (also permanent) könnten ja Bürokraten das prüfen. Das ist die Stelle, wo nicht nur ich auf die Barrikaden gehe. Der Staat kann nicht entscheiden, was richtig und notwendig ist. Wäre es so, hätten wir heute riesige Baustellen in den Innenstädten wegen der Einrichtung von Magnetschwebebahnen.

              Es gibt vielmehr ein extremes Missverhältnis zwischen der riesigen Anzahl Jobs, die bedroht sind und der winzigen Anzahl Jobs, die möglicherweise neu geschaffen werden.

              Das stimmt ja eben nicht. Sie wiegen Potentiale (!) gegeneinander auf und sagen, da muss man was tun. Es ist nicht gesagt, dass die genannten, bedrohten Jobs überhaupt wegfallen noch in welcher Größenordnung. Sie sind gefährdet, nicht mehr nicht weniger. Amazon beispielsweise startet derzeit mit selbstabrechnenden Läden. Doch das Modell ist nur für wenige Gegenden vorbehalten, in Gebieten mit geringem Durchschnittseinkommen rechnet sich das nicht, weil die Diebstahlgefahr zu hoch ist. Schließlich hat es seinen Grund, warum die Selbstzahlerkassen vor allem in Skandinavien und der Schweiz erfolgreich sind.

              Es ist auch interessant, dass Sie sich ausgerechnet für prekäre Jobs stark machen. Die Studien sagen, dass genau diese Jobs eben weniger gefährdet sind als mittelprächtig bezahlte Routinetätigkeiten. Als der Mindestlohn eingeführt wurde, hatten Sie kein Problem damit, dass damit eventuell auch einige schlecht entlohnte Aufgaben wegfallen würden. So haben Taxiunternehmen die Anzahl der Fahrer reduziert.

              S-Bahnen und Regionalzüge könnten schon längst ohne Zugführer auskommen. Allein das Bewusstsein der Kunden steht dem entgegen, die sich sicherer fühlen, wenn jemand vorne im Führerhaus steht. Das reguliert sich selber, woran Sie nicht glauben. Und das ist der tatsächliche Unterschied zwischen uns beiden.

              Aber es stimmt auch, dass nicht alles was verkaufbar ist auch wünschenswert für die Gesellschaft ist.

              Wer bestimmt darüber? Sie? Wir würden heute mit Magnetschwebebahnen fahren, ginge es nach der Politik. Wir würden nur noch Elektroautos kaufen, ginge es nach der Politik. In jedem Fall würden wir nicht mit dem Smartphone im Internet surfen, das galt als unvorstellbar. Homöopathische Heilmethoden wären ausgerottet, weil sie keinen methodisch nachweisbaren Nutzen haben. Die Menschen würden sich mehr gegen Grippeviren impfen lassen und Frauen ängstlicher wegen Gebärmutterhalskrebs sein. Fliegen wäre weiterhin einer Elite vorbehalten, da private Airlines nur die Staatslinien verdrängen. Nochmal: wer bestimmt darüber, was wünschenswert für die Gesellschaft oder gar den Einzelnen ist?!

              Und auch für mich als Kunden ist der ganze Vorteil möglicherweise eine Milchmädchenrechnung. Sagen wir z.B. ich bin ein Restaurantbesitzer. Die Kassiererin war meine Kundin, kam hin und wieder zum Abendessen.

              Entschuldigung, die Theorie ist absurd. Wir schneiden uns nicht gegenseitig die Haare. Den Restaurantbesitzer muss mehr bekümmern, wenn die chinesische Regierung die Zinsen anhebt oder der neue amerikanische Präsident Schutzzölle gegen Hugo Boss erhebt. Die Kassiererin jedenfalls taucht höchst selten in Restaurants mit mittlerer oder gehobener Preislage auf, den einzigen, die gute Löhne für Angestellte bezahlen können.

              Sie haben trotz meiner Hinweise meine Kritik an Ihrem Führerscheinmodell nicht aufgenommen. Hier bekommt die Gesellschaft immerhin noch etwas Handfestes, nämlich der Schutz von Leib und Leben. Dies rechtfertigt so massive Eingriffe in die persönliche Freiheit. Der Schutz einzelner Arbeitsplätze ist damit überhaupt nicht gleichzusetzen. Überlassen Sie die Regelungen Politikern und Beamten, so richten die sich keineswegs nach dem Allgemeinwohl. Sie richten sich nach den Interessengruppen. So werden Fahrschüler unnötig zur Kasse gebeten, während an anderen Stellen die Sicherheit leidet, weil ältere Verkehrsteilnehmer nicht angemessen kontrolliert und geprüft werden. Dies ist in jeder Staatswirtschaft so und Sie scheinen das als Ideal anzusehen. Deswegen habe ich Sie zu Beginn geziehen, diktatorischen Vorstellungen nahezustehen.

            • CitizenK 23. Januar 2017, 12:56

              @ In Dubio

              Es kann schon wütend machen, von kleinen (vielleicht erkennbar beschränkten) Beamten „gezwiebelt“ zu werden. Für einen Manager wohl eine narzisstische Kränkung. Ich hatte einen Kollegen, der eine Art Michael-Kohlhaas-Feldzug gegen das Finanzamt führt, seitdem ihm eine Bildungsreise in die USA steuerlich nicht anerkannt wurde. Als souveräner Staatsbürger solle man sich von einem solchen Trauma befreien und nicht sein Staatsverständnis darauf aufbauen. Das verstellt vielleicht auch den Blick auf gute Erfahrungen, wie Ralf sie schildert. In der deutschen Verwaltung hat sich vieles zum Guten entwickelt, wie Rückkehrer aus anderen Ländern immer wieder berichten.

              • In Dubio 23. Januar 2017, 13:41

                Alles richtig und nicht der Punkt. Deutschland hat nach meiner Erfahrung den besten Rechtsstaat, besonnene Polizisten und eine solide arbeitende Finanzverwaltung. War das mein Punkt? Dann haben Sie mich gründlich missverstanden. Dies alles ist wegen unseres Rechtsrahmens, unserer Kultur und unserer Liberalität so. Wir haben oft die richtigen Leute am richtigen Platz. Und dennoch möchte ich das herrschende und funktionierende Verwaltungsmodell nicht ausgerollt wissen auf den gesamten Bereich gesellschaftlichen Lebens.

                Ich beuge mich dem Richter / der Richterin (häufig), weil es nicht anders geht, das gehört zum Rechtsfrieden. Aber muss ich es befürworten, dass dieser Typus und das erforderliche Demutsgehabe auch gilt, wenn ich eine neue Technologie erproben oder nur ein Unternehmen verändern will? Nein und dreimal Nein.

                Ich bin kein Michael Kohlhaas, das könnten Sie gemerkt haben. Ich arbeite mich nicht an Dingen ab, die ich nicht ändern kann. Mich hat das damals viel gekostet, Thema erledigt. Als Projektleiter hatte ich eine Software-Schulung auf Mallorca organisiert. Vereinbart war, dass die Mitarbeiter die Flugkosten und Spesen selbst tragen. Die Anerkennung der Kosten wurde mit der Begründung abgelehnt, dass bereits der Ort eine nicht nur betrieblich veranlasste Tätigkeit nahelegt. Diese Begründung war gegen einschlägige Urteile der Finanzgerichtsbarkeit und die Lohnsteuerrichtlinien (LStR). Kurz: es war Willkür.

                Hier ist der Punkt, dass das Recht zur Beschwerde zwar im Gesetz stand, dort aber eine Rechtswirksamkeit hatte und im realen Leben alles andere als anzuraten ist. Vielleicht ist das auch in Ordnung. Wenn ich mit der Bedienung nicht zufrieden bin, lasse ich auch nicht den Chef zitieren oder schreibe in Foren niederträchtige Kommentare. Ich gehe einfach wo anders essen. Das würde ich gerne beim Staat auch können. 🙂

                • CitizenK 23. Januar 2017, 14:28

                  Gut, dass es bei Restaurants Konkurrenz gibt. Mitropa will ich natürlich auch nicht. Aber das Konkurrenzprinzip führt nicht immer zum Erfolg. Aktuelles Beispiel: Im Zuge der Minister-Ernennungen von Trump wird vom Schulsystem in Michigan berichtet, das – privat nach dem Konkurrenzprinzip geführt – ins Desaster geführt hat. Die Wiedereinführung der staatlichen Kontrolle wurde durch eine wohlhabende Bürgerin mit einer Millionenspende verhindert. Willkür, die mehr schadet als die eines Beamten.

                  Meine Rede: Kriterien entwickeln, wie das Zusammenwirken von Staat und Privat optimiert werden kann.

                  Wenn eine devote Haltung vor Beamten notwendig ist (oder als solche wahrgenommen wird), dann stimmt etwas nicht. Von der Obrigkeitsgläubigkeit selbst der 50er Jahre sind wir aber heute weit entfernt. Im Gegenteil: Beamte wie Polizisten, Lehrer und selbst Zugbegleiter und Mitarbeiter der Arbeitsagenturen werden beschimpft, bespuckt, sogar körperlich angegriffen. Ob die „neoliberale“ Geringschätzung des Staates und seiner Institutionen dazu beigetragen hat?

                  • In Dubio 23. Januar 2017, 15:45

                    Ich bin kein Gegner privater Schulen, sehe aber die Bildung generell in staatlicher Hand besser aufgehoben. Das hat einen marktwirtschaftlichen (Ordopolitik) Hintergrund. Ein Markt funktioniert, wenn Nicht-Zahler und Nicht-Nutzer von der Bereitstellung der Güter ausgeschlossen werden können. Gute Bildungspolitik funktioniert genau umgekehrt, es ist ein allgemeines Angebot an alle Bürger und das Interesse der Gesellschaft ist hoch, dass alle (sinnvoll) davon Gebrauch machen.

                    Im Umgang mit dem Staat befinden Sie sich anders als mit einem Vertragspartner nicht auf Augenhöhe. Der Staat in Gestalt seiner Polizisten (Strafe) und Beamten kann Ihnen etwas geben oder verweigern (im rechtlichen Rahmen). Je weniger Widerstand Sie leisten, desto leichter kommen Sie ans Ziel. Ich bin schon um eine Strafe herumgekommen, weil ich sehr nett zu einem Beamten war. Und ich habe die volle Härte des Gesetzes im gegenteiligen Fall gespürt. Wie Sie es auch nennen, es bleibt ein Über-/Unterordnungsverhältnis. Ich betone nochmal: das ist an einigen Stellen gut und richtig.

                    Ob die „neoliberale“ Geringschätzung des Staates und seiner Institutionen dazu beigetragen hat?

                    Nein, mit Sicherheit nicht! Und sollte es sich nicht so verhalten, würde ich mich für jeden Neoliberalen schämen.

              • In Dubio 23. Januar 2017, 13:47

                Eine gewisse Ironie der Geschichte: wie viele Beamte reichte die Dame im zarten Alter von 40 ihre erste Kur ein. Anschließend arbeitete sie halbtags und ist meines Wissen nach inzwischen frühpensioniert. Ich habe mit Ende 40 noch keine Kur gemacht und werde so lange arbeiten wie die Finger funktionieren. Es ist nun mal so, dass die arbeitende Bevölkerung die Staatsdiener finanziert. Dann sollten wir diese Belastung doch überschaubar halten.

        • In Dubio 19. Januar 2017, 14:48

          Wie wird denn bisher sichergestellt, dass z.B. nur Fahrer mit Führerschein am Steuer sitzen? Wie wird denn bisher sichergestellt, dass im Wagen ein KfZ-Schein mitgeführt wird? Sind da Millionen Überwacher unterwegs, die jedes einzelne Auto permanent kontrollieren? Nein, das lässt sich stichprobenartig, verknüpft mit saftigen Strafen bei Fehlverhalten, ganz einfach regeln. Weder eine Wahnsinnsbürokratie noch eine Massenüberwachung sind dafür notwendig.

          Das ist doch noch ein paar Gedanken wert, macht es doch die Problematik deutlich, die mit staatlicher Regulierung einhergeht. Sie meinen also, die Pflicht zum Führerschein sei vollumfänglich, sichere die Bürger, verhindere unberechtigtes Fahren und sei wenig bürokratieaufwendig?

          Fangen wir an. Zur Durchführung dieser Auflage benötigen wir in Deutschland eine ganze Armada an Unternehmen, Bürokraten, Behörden und Vollzugsbeamten. Führerscheine werden über Fahrschulen erworben, die es ohne die Auflage praktisch nicht gäbe. Die Prüfung wird von beeidigten Fahrprüfern abgenommen, die nichts anderes tun. Will jemand den Führerschein neu erwerben, muss er dazu noch teure Vorprüfungen (MPU) machen, für Auffälligkeiten im Straßenverkehr gibt es eine eigene Behörde, welche die Straffälligkeiten verwaltet. Unzählige Ordnungshüter und Strafverfolger sind allein mit der Ahndung kleinster Vergehen wie Falschparken oder Geschwindigkeitsübertretungen beschäftigt. Die Zahl der in Flensburg registrieren Gesetzesbrecher geht in die Millionen. Polizeibeamte sind dazu verdonnert, im Rahmen des internationalen Austausches Ordnungsgelder anderer Staaten einzutreiben, Blitzanlagen verschlingen hohe dreistellige Millionenbeträge. Die Bürger selbst fühlen sich abkassiert, stehen Kontrollen doch nach allgemeinem Volksempfinden nicht an besonders gefährdeten und unfallträchtigen Stellen, sondern dort, wo der Staat mit besonders hohen Einnahmen weil Gesetzesübertretungen rechnen kann. Zudem verhindert das alles nicht das Fahren ohne Führerschein, wozu der Schreiber dieser Zeilen ein beredetes Beispiel darstellt. Im zarten Alter von 17 Jahren und 11 Monaten fuhr er selbst ohne Führerschein, wurde erwischt und kam glimpflich davon. Allerdings stelle ich die Behauptung auf: ich wurde dadurch zu einem besseren Fahrer. 🙂

          Im regelmäßigen Abständen erhöht der Gesetzgeber die Anforderungen für Fahrschüler, was insbesondere kostenintensiv ist. Den Vorteil genießen jedoch weniger die Bürger in ihrer Allgemeinheit durch mehr Sicherheit, sondern vor allem die Fahrlehrer pekunärer Art, da sie entsprechende Lobbypolitik bei Fachpolitikern machen. Umgekehrt weigert sich die Politik, eine besonders auffällige Gruppe ins Visier zu nehmen, weil dies Wählerstimmen kosten würde – zu Lasten der Sicherheit: seit langem fordern Experten eine Prüfung für ältere Verkehrsteilnehmer, da diese überdurchschnittlich häufig Verkehrsunfälle verursachen.

          Damit ist deutlich vorexzerziert, warum wir gerade nicht sämtliche Regeln unseres Gemeinwesens in öffentliche Hände legen sollten. So, würden Sie nun Ihre Aussage nochmal wiederholen? 😉

    • Blechmann 21. Januar 2017, 14:22

      @Ralf

      Mir fällt dabei die Vision von Precht über das selbstfahrende Auto ein. Wenn die erstmal in großer Zahl unterwegs sind, werden selbst fahrende Menschen zum Risiko, weil sie sich unberechenbar verhalten, man wird selbst fahren also ab einem bestimmten Punkt verbieten. Dann wird man die Autos im Privatbesitz abschaffen. Es gibt nur noch Taxis, die von Computern gesteuert, immer da sind wo gerade jemand ein Auto braucht. Man braucht dann viel weniger Autos als jetzt, wo die meistens nur irgendwo herumstehen. Man braucht praktisch keine Parkplätze mehr. Der Erdölverbrauch sinkt rapide. Die Unfallzahlen gehen zurück, genau wie die Umweltverschmutzung. Die Jobs in der Autoindustrie und im Transport sind dann natürlich futsch.

      Die Gegenmaßnahme wäre nun, das selbstfahrende Auto zu verbieten. Nur sind die Vorteile viel zu verlockend, selbst wenn man die Arbeitsersparnis als Nachteil wertet.

      Mich überzeugt der vor dem Fernseher verlotternde Arbeitslose nicht so ganz. Wenn die nicht-notwendigkeit von Arbeit dazu führt, müsste auch jeder, der so reich ist, dass er nicht arbeiten muss, sich mit einem Bier vor die Glotze hauen (sinngemäß). Es ist doch eher so, dass der Erwerbslose Nicht-Erwerbsarbeit als sinnlos ansieht, weswegen er eben nicht Persisch lernt. Oder nur wenn er Arbeit hat, nebenher in der Freizeit.

      Schwerwiegender wäre da schon das nicht-vorhandensein von sinnvoller Arbeit.

      Allerdings die Idee, nutzlose Tätigkeiten künstlich notwendig zu machen überzeugt mich nicht so recht. Mich erinnert das an die Ein-Euro-Jobs. Bei denen ist Bedingung, dass sie ökonomisch sinnlos sind, aber man muss ihn machen, weil man sonst sein Geld nicht überwiesen bekommt. Dann hätte quasi jeder so einen. Alle tun so, als ob sie arbeiten, im Sinne von, einer sinnvollen Tätigkeit nachgehen.

      Dass wir nicht dazu in der Lage sind einer selbst definierten Arbeit nachzugehen, ohne Geld dafür zu kriegen, liegt doch auch teilweise daran, dass wir vom Kindergarten an dazu gedrillt sind Arbeit=Gelderwerb zu denken. Erwerbsarbeit ist ja der letzte allgemein anerkannte moralische Wert unserer Gesellschaft.

      Ich vermute, eher als den Fortschritt anzuhalten, wird man versuchen sich an den Fortschritt anzupassen. Vielleicht wird jeder Animateur und alle bespaßen sich gegenseitig. Ich bin mir auch nicht ganz sicher, obs gelingt, aber der Versuch scheint mir sinnvoller als der Versuch die Arbeitswelt vom Jahr 2000 zu konservieren. Die gesellschaftliche Entwicklung anzuhalten während die wissenschaftliche Entwicklung voranschreitet.

  • CitizenK 18. Januar 2017, 16:32

    @ In Dubio

    Unternehmer sollen „einen größeren Anteil des Volkseinkommens“ haben für Ihren Einsatz und das Risiko. Das gilt aber nicht für Erben und vom Unternehmer angeheiratete Sekretärinnen, die dadurch zu Millionärinnen werden. Oder haben Sie das Ziel der „leistungsgerechten“ Vergütung aufgegeben?

    Wenn das Risiko sich nicht gelohnt hat, muss die Gemeinschaft den Gescheiterten auffangen, jedenfalls in einem humanen Staatswesen. Dafür muss er beizeiten seinen Anteil an Steuern und Abgaben leisten.

    Btw zu alten Streitfrage Privat vs. Staat: Die Umstellung auf LED-Beleuchtung ist mMn ein gelungenes Beispiel für die Zusammenarbeit beider. Ohne die Vorgabe der EU-Kommission (Verbot! Zwangswirtschaft! Bevormundung der Verbraucher!) hätte es diese erfolgreiche (ökonomisch und ökologisch) Entwicklung nicht gegeben. Die Unternehmen haben die Entwicklung nicht, wie von Kritikern vorhergesagt (Glühlampenkartell!) boykottiert.

    • In Dubio 18. Januar 2017, 16:58

      Das gilt aber nicht für (..) vom Unternehmer angeheiratete Sekretärinnen, die dadurch zu Millionärinnen werden.

      Verstehe ich jetzt nicht. Sie werden nicht verhindern können, dass Ehefrauen von Unternehmensgewinnen profitieren.

      Wenn das Risiko sich nicht gelohnt hat, muss die Gemeinschaft den Gescheiterten auffangen

      Das gilt für jeden Bürger, selbst jene, die nie im Leben arbeiten. Wenn aber jemand nicht nur arbeitet, sondern existenzielle Risiken eingeht, sein Vermögen und sein Können für eine Idee opfert um ein Unternehmen aufzubauen und damit Wohlstand zu schaffen, während dies nur sehr wenige andere tun (das war die Prämisse), ja, dann kommen Sie nicht umhin, demjenigen eine hohe Prämie für dieses Tun zuzugestehen. Sonst macht es nämlich gar keiner mehr.

      Marc hat hier gesagt, es würde immer Leute geben, die über dem Grundeinkommen verdienen wollen. In der Struktur erinnert das fatal an den Spruch: „Kinder bekommen die Leut‘ immer!“

      Wenn Unternehmer in einer Marktwirtschaft – und in der wollen Sie ja auch leben – essentiell sind, dann müssen wir uns regelmäßig mit der Frage befassen, was Menschen motiviert, Unternehmer zu werden. Und wenn die Selbständigenquote stetig zurückgeht, während sie anderswo wächst oder stabil bleibt, dann tun wir auf staatlicher und gesellschaftlicher Ebene sicher Dinge, die dem abträglich sind. Am Ende liefern wir uns ein paar Kapitalisten aus, die uns permanent mit der Drohung nach Jobverlagerung erpressen können. Eben weil wir so ignorant waren. Da können wir uns doch wohl treffen, oder?

      Nach meinen Kenntnissen hat die LED-Entwicklung maßgeblich die US-Chemiefirma Monsanto vorangetrieben, ebenso ist die rasante Entwicklung der Halbleitertechnologie kaum dem Staat zuzuschreiben. Und ob die Umstellung auf LED-Beleuchtung tatsächlich ein Fortschritt für die Menschheit ist, darüber streiten die Geister.

      • CitizenK 18. Januar 2017, 18:08

        „nicht verhindern können…“. Will ich auch nicht, um Himmels willen. Will nur aufzeigen, dass Ihre Leistung-Einkommen-Argumentation Löcher hat.

        Bei den LED ging es mir um die Markteinführung, nicht um die technische Entwicklung, bei der allerdings halbstaatliche Forschungseinrichtungen in Deutschland (also aus dem Land mit dem jede Initiative und Innovation erdrückenden Sozialstaat) wesentlichen Anteil haben.

        Aber bei Stefan Pietsch kann halt nicht sein, was nicht sein darf.

        • In Dubio 18. Januar 2017, 18:50

          Ich habe an dieser Stelle nicht mit Leistung-/ Einkommen argumentiert. Das Einkommen ist wesentlich von Knappheiten bestimmt, das ist etwas anderes. Ronaldo verdient deswegen über 20 Millionen Euro, weil es keinen Spieler wie ihn gibt. Von der spielerischen Klasse eines Lehmann (Spieler des 1. FC Köln) gibt es dagegen genug.

          Ich habe nie in meinem politischen Leben bestritten, dass dem Staat das Recht zur Regelsetzung zusteht. Dazu gehört auch, einzelne Produkte oder Produktionsmethoden zu untersagen. Wogegen ich an der Stelle argumentiere, ist, wenn der Staat die Konsequenzen des eigenen Tuns beklagt und dem Bürger in die Schuhe schiebt.

          Seltsam, ich insistiere im Artikel und den Repliken mehrfach mit der Notwendigkeit von Unternehmen. Das scheint nicht zu interessieren, Unternehmer scheinen eine Gegebenheit zu sein wie das Wetter. Nur dass das Wetter über die Jahrzehnte schlechter respektive weniger geworden ist. Aber auch das ist dann halt so.

          P.S.: Zu den Aufgaben eines bürger- und marktfreundlichen Staates gehört es, Grundlagenforschung zu betreiben und zu fördern.

  • EuroTanic 18. Januar 2017, 18:13

    Recht auf Arbeit für alle? Wie blöd ist das denn?
    Mein Ziel ist die kollektive gesellschaftliche Arbeitslosigkeit.
    Der Mensch ist zu höherem geschaffen als das was sich heute Arbeit schimpft.
    Es gibt eigentlich keine Arbeitslosen, nur Einkommenslose.

  • Stefan Sasse 18. Januar 2017, 18:22

    Was ich an den ersten zwei Dritteln des Artikels unabhängig vom folgenden Teil wahnsinnig spannend finde ist der Kontrast zu der Geschichte der gleichen Zeit von Leuten wie Albrecht Müller. Wenn man es nicht wüsste würde man nie auf die Idee kommen, dass da die Geschichte des gleichen Landes beschrieben wird. Echt faszinierend.

    • In Dubio 18. Januar 2017, 18:42

      Danke! 🙂

      • Erwin Gabriel 24. Januar 2017, 01:30

        Köstlich 🙂

    • Rauschi 19. Januar 2017, 09:54

      @Stefan Sasse

      Da stellt sich dann aber die Frage, welche Beschreibung trifft die Realität besser? Ist nicht jede Beobachtung perspektivisch?
      Welcher Beschreibung würden die meisten Menschen mehr Realitätssinn bestätigen?

  • Wolf-Dieter Busch 19. Januar 2017, 18:56

    Die Möchte-gern-Revoluzzer warnen vor den ökonomischen Revolutionen.

    Ein Revoluzzer ist einer, der Revolution romantisch findet. Ein Möchtegern-solcher wäre dann einer, der Revolution gerne romantisch fände, sich aber nicht traut. Wenn ein Möchtegern-Revoluzzer vor Revolution (ökonomisch … ach Wurscht) warnt, komme ich durcheinander mit dem Durchzählen der Negationen. Stefan! Deutsche Sprache!

  • Wolf-Dieter Busch 19. Januar 2017, 19:13

    „Die Angst um die eigene Arbeit ist kein neues Phänomen.“ – Sagen wir lieber: die Angst um das eigene gesicherte Einkommen. Sagst du indirekt selbst mit den „oberen Plätzen im Wertekanon“.

    „Traditionell äußern sich 50 bis gar 90 Prozent in Umfragen als unzufrieden mit dem eigenen Job.“ – Das sind jene, deren ursprüngliche Arbeitsaufgabe dem Fortschritt zum Opfer fiel, den du selbst beschreibst. Sei es, dass eine vorgesetzte Stelle frei wurde und der fähigste Kollege nach dem Peter-Prinzip einen Schritt näher rückte ans Stadium der Inkompetenz, oder sei es eine Querbeförderung als Abkürzung dorthin (völlige Inkompetenz).

    • In Dubio 20. Januar 2017, 15:56

      Das sind jene, deren ursprüngliche Arbeitsaufgabe dem Fortschritt zum Opfer fiel, den du selbst beschreibst.

      Irrtum. Da sind viele Sesselfurzer, Karrieristen, die im Kamin festsitzen, Leute, die mit der veränderten Arbeitswelt und ihren Anforderungen unzufrieden sind. Die Zufriedenheit dagegen mit den eigenen Chefs und das Vertrauen in die eigene Unternehmensführung sind traditionell hoch.

      • Wolf-Dieter Busch 23. Januar 2017, 10:38

        Inkompetenz. Sag ich doch.

        • Wolf-Dieter Busch 27. Januar 2017, 12:23

          Ich darf dir Das Peter-Prinzip empfehlen; es beschreibt – abseits des Konzepts Kapital und Arbeit – Mechanismen der Karriere. Einführung von Raymond Hull großzügig überblättern, weil zu reißerisch … der Rest ist aufschlussreich, incl. Grundlagen des Sesselfurzes.

  • Wolf-Dieter Busch 19. Januar 2017, 19:17

    „Aber endlich wieder ein Kampfmittel, das man den unverschämt gewordenen Gewerkschaftsforderungen entgegen halten konnte.“ – Unverschämt, danke. Wolltʼ ich nur wissen.

  • Wolf-Dieter Busch 19. Januar 2017, 19:20

    „Der Verlust einiger Wissensträger kann heute Unternehmen über Nacht in Schieflage bringen und vor existenzielle Herausforderungen stellen.“ – Die Wissensträger sind die Minderheit. Die Mehrheit sind die Burschen in der Produktion. Die sind dauerhaft ausgelagert, um mal den Euphemismus zu verwenden.

    • In Dubio 20. Januar 2017, 15:53

      Die Wissensträger sind die Minderheit.

      Und?

      Die Mehrheit sind die Burschen in der Produktion.

      Irrtum. Die Produktionshallen sind leer, da arbeiten fast nur noch Roboter. Lange nicht mehr in einer Fertigungshalle gewesen?

      • Wolf-Dieter Busch 23. Januar 2017, 10:44

        „Und?“ – Ganz einfach, nicht die Wissensträger, sondern die Produktion wird outgesourcet (scheußlicher Anglizismus in der Flexion … „ausgelagert“? Besser.)

        Na, ganz leer sind die Produktionshallen nicht. Ich weiß von keinem Roboter, der mit der Fettpresse rumläuft und die Arbeit überwacht.

        • In Dubio 23. Januar 2017, 19:46

          Wichtige Tätigkeit!

          • Wolf-Dieter Busch 23. Januar 2017, 22:19

            Schön, dass wir einig sind.

  • Wolf-Dieter Busch 19. Januar 2017, 19:31

    „Die Kosten solch verantwortungsloser Arbeitsmarktpolitik trugen die Sozialkassen, welche die stetig steigende Arbeitslosigkeit finanziell üppig abfedern mussten und durch Frühverrentungsprogramme ein mutmaßliches Recht aufs Nichtstun schufen.“

    Lieber Stefan Pietsch? Erzähl mir mal, wer – deiner Meinung nach – die steigende Arbeitslosigkeit abfedern sollte? Ich bin ganz Ohr! Ah, und üppig auch noch?

    Kein Mensch auf Erden begibt sich freiwillig in den Stand der Arbeitslosigkeit. Weil: Kein Moos! Hunger Hunger! Will dir das nicht in die Birne? Wo genau fängt bei dir unverschämt an?

    • In Dubio 20. Januar 2017, 15:51

      Erzähl mir mal, wer – deiner Meinung nach – die steigende Arbeitslosigkeit abfedern sollte?

      Vielleicht die, welche den Schaden anrichten? In einem Staatswesen, wo ein Mindestmaß an Eigenverantwortung herrscht, tragen die Verursacher zumindest einen Teil der Kosten. Die steigende Arbeitslosigkeit fiel nicht vom Himmel und für die Lohnpolitik sind nun mal die Tarifparteien verantwortlich. Eine Tarifpolitik, die Löhne deutlich über der Produktivität vereinbart, sollte für Schäden herangezogen werden – oder die Instrumente eingeschränkt werden. Ich erinnere mich noch sehr gut an die damaligen Debatten, wie der IG Metall-Vorsitzende in jeder Runde wortgewaltig erklärte, warum solche Löhne notwendig seien – und geschickt die durch die Entlassungen gestiegenen Produktivitätssprünge flugs dem eigenen Konto zurechnete.

      Kein Mensch auf Erden begibt sich freiwillig in den Stand der Arbeitslosigkeit.

      Tatsächlich nicht? Wie schaffen es manche, ein Leben lang der Arbeit aus dem Weg zu gehen? Und was ist zumindest mit jenen, welche die Talksendungen in den 1990er und Nuller-Jahren als Schmarotzer vorführten?

      • Wolf-Dieter Busch 23. Januar 2017, 10:50

        „Wie schaffen es manche, ein Leben lang der Arbeit aus dem Weg zu gehen?“

        Mit der Quantifizierung „manche“ kann ich wenig anfangen, bitte fundierte Zahlen. Ich nehme gerne Stellung.

        • In Dubio 23. Januar 2017, 19:46

          Gut 1 Mio. Erwerbsfähige im Arbeitslosengeld-2-Bezug suchen seit mehr als einem Jahr angeblich einen Job. Davon können im Jahr nur so 132.000 vermittelt werden, es bleiben also 900.000 im Jahr ohne jeden Bezug zur Arbeit. Das pflanzt sich fort. Ist das fundiert genug?

          • Wolf-Dieter Busch 23. Januar 2017, 23:03

            Das farbenfrohe (aber unskalierte) Statistik-Diagramm gibt wenig Auskunft über Details:

            Wie viele offene Stellen gibt es?
            Wie sehen die Anforderungs-Profile aus? (Stellen)
            Wie sehen die Kompetenz-Profile aus? (Arbeitsuchende)
            Räumliche Verteilung?

            Thema Anforderung, Kompetenz: du wirst sicher nicht einen Chefarzt einen Gärtner-Job anbieten, oder umgekehrt.

            Ein paar offene Fragen, gelle?

          • intensa 24. Januar 2017, 12:44

            Ist das fundiert genug

            Nein, ist es nicht. Hier trägt sich allenfalls die Dummheit selbst zum Markte. Das erkennt man an ihrem absichtsvollen „angeblich“ mit dem Sie etwas behaupten, was Sie mit keinem Faktum nachweisen. Arbeitslose, die länger als ein Jahr arbeitslos sind und Hartz IV beziehen (Langzeitarbeitslose) , müssen nachweisen, dass sie sich um Arbeit bemühen, indem sie eine Eingliederungsvereinbarung zum Unterschreiben vorgelegt bekommen. In dieser sind entsprechende Vorgaben, an die sich der Arbeitslose zu halten hat. Tut er es nicht, wird er sanktioniert. Lesen Sie mal hier, dann erkennen Sie welch einen Unsinn Sie hier reden, wenn Sie davon schwadronieren: „…es bleiben also 900.000 im Jahr ohne jeden Bezug zur Arbeit. Das pflanzt sich fort…“

            • intensia 24. Januar 2017, 12:49
            • In Dubio 24. Januar 2017, 18:24

              @intensa / Popper

              In Zeiten, wo die Anonymität im Internet zurückgedrängt wird und Persönlichkeiten in digitalen Medien Gesicht zeigen, ist es absolut unnötig, in einem kleinen Blog unter mehreren Identitäten aufzutreten. Überlegen Sie, was das über Sie aussagt.

              Ich weiß, was im Gesetz steht. I.d.R. werden von Arbeitslosen bestensfalls 1-4 Bewerbungen pro Monat gefordert. Angesichts bevorzugter digitaler Bewerbungen und einem boomenden Jobmarkt mit unzähligen Angeboten in jedem Käseblättchen ist das für geübte Bewerber – und als solche muss man Leute zählen, die seit Jahren sich (erfolglos) bewerben – ein Aufwand von 15 – 60 Minuten. Das ist Easy Going! Ich frage mich da, wie es Menschen schaffen, trotz aller angeblichen Bemühungen Jahre (!) nicht mal in die Nähe eines noch so simplen Jobs zu kommen. Die Quote Langzeitarbeitsloser ist in Deutschland deutlich höher als in einigen Ländern mit deutlicher höherer Arbeitslosenquote. Ein echtes Kunststück. Das passt schon statistisch nicht.

              • Wolf-Dieter Busch 24. Januar 2017, 19:34

                „… ist es absolut unnötig, in einem kleinen Blog unter mehreren Identitäten aufzutreten …“ – Lieber Stefan Pietsch alias In Dubio, das ist doch nichts schlimmes, ich kenne da mehrere. Was sollte es wohl aussagen? (Weiter zurück in der Zeitachse bin ich ohne Nachnamen hier im Kommentarbereich aktiv gewesen. Na und?)

                • In Dubio 24. Januar 2017, 20:16

                  Bei Ihnen blieb es bei einer Identität. Wie bei mir. Jeder weiß, dass ich Artikel unter meinem Klarnamen, Kommentare jedoch unter In Dubio schreibe. Warum intensia / Popper wechselt und darüber hinaus in seiner E-Mail-Adresse täuscht, lässt sich kaum anders erklären, als dass er eine andere Identität vortäuschen will. Warum, ist mir durchaus klar, aber der Grund ist nicht schmeichelhaft für Herrn Popper.

                  • popper 24. Januar 2017, 20:48

                    Herr Pietsch,
                    ich habe meine Frau gewarnt, dass ein Post von meinem Laptop bei Ihnen zu Zwangsvorstellungen und Verschwörungstheorien führt. Und sie inhaltlich nur zu Ablenkungsmanöver motiviert. Der verlinkte Artikel zeigt übrigens die ganze Hybris unseres Arbeitsmarktes und insbesondere unserer Jobcenter, die Arbeitslosigkeit nur noch verwalten und nicht beseitigen helfen. Man muss sich nur die inzwischen installierten Nieschenindustrien anschauen, die der statistischen Bereinigung dienen und von den Jobcenter aggressiv bedient werden. Und unseren Merkantilisten zu Überschüssen verhelfen. Aber das sind bei Ihnen linke Ablenkungsmanöver, weil bei Ihnen nicht sein kann, was nicht sein darf. Da Sie keine konsistente Wirtschafts- bzw. Geldtheorie haben, kommen Sie auch hier nichts weiter und produzieren weiterhin Gedankenmüll. Es lohnt sich nicht, mit einer derartigen Pfeife, wie ihnen zu diskutieren.

              • Wolf-Dieter Busch 24. Januar 2017, 19:44

                „Angesichts bevorzugter digitaler Bewerbungen … Das ist Easy Going“

                Danke für das Stichwort.

                Was dir wie Easy Going vor kommt, ist Heavy Schwitzing für die Personalabteilungen. Als ich arbeitslos wurde, habe ich gefühlte vierzigtausend Bewerbungen lanciert; aber bei jenen schlagen gefühlte vierzigtausend Bewerbungen auf (jeweils, selbstverständlich habe ich mich parallel beworben; und ich versichere dir, ich hätte Gehaltseinbußen in Kauf genommen!)

                Nein, Stefan, du machst es dir zu leicht. Du wirfst mit Andeutung und Vermutung um dich, trotz recherchierbarer Fakten.

                Übrigens schlecht Stil. Fällt mir schwer das zu sagen, aber ist so.

                • In Dubio 24. Januar 2017, 20:22

                  Es gibt einen einfachen Grundsatz (ich habe in meinem Leben viele Bewerbungen geschrieben und auf der anderen Seite gelesen. Ich glaube, ich kann eine gewisse Expertise in dieser Frage vorweisen. Wer 100 Bewerbungen ohne jeden Erfolg schreibt, macht einiges grundsätzlich falsch. Die Gründe können vielfältig sein, aber es liegt definitiv an einem selber. Spätestens nach dem 20. erfolglosen Versuch sollte man den eigenen Bewerbungsansatz einer kritischen Überprüfung unterziehen, erst recht, wenn man sich, wie viele Hartz-IV-Empfänger, eher im untersten Lohnsegment bewirbt.

                  Das ist keine Frage des Stils.

                  • Wolf-Dieter Busch 25. Januar 2017, 08:11

                    Dies Forum ist nicht für Ratschläge da.

                    Meine Aussage zu Stil bezog sich auf deine Aussagen ohne vorherige Recherche. Damit habe ich nicht deine Ehre in Frage gestellt, sondern Sachkritik geübt.

                    • In Dubio 25. Januar 2017, 08:32

                      Sie haben nichts getan, alles gut. Ich bin nicht empfindlich.

              • popper 24. Januar 2017, 20:20

                Zu Ihrer Information, der Tread war von meiner Frau. Ändert allerdings nichts an ihrer erkenntnisfreien Unterstellung, die Million Arbeitslose seien zu 90% Arbeitsscheue.

                • In Dubio 24. Januar 2017, 20:24

                  Dann hat Ihre Frau ziemlich den gleichen Sprachstil wie Sie – sehr ungewöhnlich, zumal Sie nicht genetisch verwandt sind.

                  • popper 25. Januar 2017, 07:24

                    Her Pietsch,
                    Sie behaupten hier ernsthaft, Sprachstile seien genetisch determiniert. Was für ein abgründiger Unsinn und signifikantes Merkmal einer geradezu pathologischen Besserwisserei.

            • Wolf-Dieter Busch 24. Januar 2017, 19:30

              Danke für die Substantiierung. Ergänzung: bereits am ersten Tag der Arbeitslosigkeit wird eine Vereinbarung zur Unterschrift gereicht – für reguläres Arbeitslosengeld.

      • Wolf-Dieter Busch 23. Januar 2017, 11:00

        „In einem Staatswesen, wo ein Mindestmaß an Eigenverantwortung herrscht, tragen die Verursacher zumindest einen Teil der Kosten.“

        Falsch, die Kosten werden solidarisch aufgeteilt. Entfernt verwandt mit Schadensversicherung, nur Beiträge nicht entsprechend Risiko, sondern entsprechend Vermögen.

        (Eine Existenzberechtigung des Staats besteht ausdrücklich in nicht-ausschließlicher Eigenverantwortung bei Schäden.)

        Also. Die Sozialversicherung (Wortbestandteil „-versicherung“!) wurde bezahlt, von dir und mir, und kommt in die Pflicht beim Sozialfall (hoffentlich nicht bei dir und mir).

        • In Dubio 23. Januar 2017, 19:37

          Falsch, die Kosten werden solidarisch aufgeteilt.

          Tatsächlich? Das erzählen Sie doch bitte mal den Schlecker-Frauen oder den vielen jährlichen Opfern von Unternehmensinsolvenzen. Und gerade wenn es so wäre, wäre das wohl kaum sinnvoll, oder?

          • Wolf-Dieter Busch 23. Januar 2017, 22:30

            Erstens, 450€-Jobs sind von Sozialabgaben ausgenommen (übrigens eine schändliche Einrichtung); und zwotens, wie erwähnt, Beiträge nicht nach Risiko (bei Schleckers hoch), sondern nach Vermögen (bei Minijobs also Null Beitrag). Braucht dir nicht zu gefallen, ist so.

            Ob das sinnvoll ist, fragst du? Denken wir deinen Ansatz zu Ende. Wenn die Burschen durchs Raster fallen, wenn also ihre einzige Alternative das Verhungen ist, spätestens dann solltest du dir ein paar private Bodygards (Tag- und Nachtschicht) finanzieren. Nur mal so ein Gedanke.

      • Wolf-Dieter Busch 23. Januar 2017, 11:06

        „Mindestmaß an Eigenverantwortung“ – OT: das Solidarprinzip wird in D manchen Stellen durchaus durchbrochen und durch „Eigenverantwortung“, nämlich bei der gesetzlichen Krankenkasse. Die Beitragsbemessungsgrenze erlaubt dir, oberhalb eines Einkommenslimit in eine – wesentlich billigere – Privatversicherung zu wechseln.

        Übrigens habe ich seinerzeit von der Möglichkeit keinen Gebrauch gemacht. Nicht etwa aus Solidarität, sondern aus Eigennutz. Die Burschen versichern einen unter Wasser liegenden Mühlstein gegen Feuer, und ich hatte Familie.

        • In Dubio 23. Januar 2017, 19:35

          Solidarprinzip wird in D manchen Stellen durchaus durchbrochen und durch „Eigenverantwortung“, nämlich bei der gesetzlichen Krankenkasse.

          Das wäre mir neu.

          • Wolf-Dieter Busch 23. Januar 2017, 22:25

            Habe mich nicht genau genug ausgedrückt: gemeint ist die Versicherungspflichtgrenze; Beitragsbemessungsgrenze ist die volkstümliche Bezeichnung.

  • Marc 20. Januar 2017, 08:03

    Jetzt verstehe ich die intellektuelle Hürde zum Verständnis des Grundeinkommen besser. Es ist die irrationale Angst, für andere arbeiten zu müssen. Das ist falsch, denn das Grundeinkommen dient zur gerechteren Verteilung der vollautomatisierten Arbeit! Die Arbeitsleistung durch menschliche Tätigkeit soll sich – idealerweise – nicht ändern.
    Der zweite Punkt ist, das Grundeinkommen muss ein Instrument unter vielen anderen sein und entsprechend flexibel an die ökonomische Situation angepasst werden.
    Und ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass es nicht einmal so sehr um die ökonomischen Effekte geht, sondern um die Stellung unproduktiver Menschen. Das Durchbrechen der unseligen ökonomischen Verwertungslogik, die uns schon einmal in die tiefste Unzivilisiertheit geworfen hat.
    Es ist wie beim Mindestlohn, je vehementer Ökonomen eine ökonomische Idee bekämpfen, desto mehr spricht es für dessen Güte.

    • CitizenK 20. Januar 2017, 09:49

      @ Marc

      Das Argument der „ökonomischen Verwertungslogik“ ist eigentlich marxistisch, richtig?

      Wenn das aber so ist, dann erklären die Befürworter des BGE ein zentrales Argument von Marx als obsolet, nämlich, dass Arbeit ein zentrales menschliches Bedürfnis ist. Zur Selbstverwirklichung, sagte man in den Siebzigern. Freud definierte seelische Gesundheit einmal als „lieben und arbeiten können“.

      Du wirst nun sagen, dass „Arbeit“ mehr ist als Maloche im kapitalistischen (oder neutraler: marktwirtschaftlichen) Produktionsprozess. Aber selbst wenn alle Betriebe auf selbstverwaltete Genossenschaften umgestellt wären, würde das Problem nicht verschwinden.

      Geld zu bekommen vom Staat, ohne etwas dafür zu tun, ist für viele Menschen gar nicht so angenehm, wie @ In Dubio und andere unterstellen. Das zeigen zur Zeit auch Aussagen von Flüchtlingen, die ihr Geld lieber selber verdienen wollen, was ich gut verstehen kann. Ich war mal längere Zeit krank und einerseits froh über die Gehaltsfortzahlung (weil sonst in materieller Not), dann aber noch froher, als ich wieder für mein Geld arbeiten konnte.

      Wenn Du das „Glühen“ mal herunterdimmst: ist da nicht was dran?

      • Marc 20. Januar 2017, 17:08

        @CitizenK

        Mir geht Marx am Allerwertesten vorbei. Das ist wie die (Neo-) Klassik vollkommen veraltetes Zeugs. Ich fordere daher auch keine Zwangsvergesellschaftungen. Genossenschaften sollen sich im normalen Konkurrenzkampf durchsetzen .

        Geld zu bekommen vom Staat, ohne etwas dafür zu tun, ist für viele Menschen gar nicht so angenehm, wie @ In Dubio und andere unterstellen. [..] Wenn Du das „Glühen“ mal herunterdimmst: ist da nicht was dran?

        Ich habe früher mal mit „unproduktiven“ Leuten gearbeitet. Die können sich dem Konkurrenzkampf nicht mehr stellen, sie können es nicht. In diese Lage kann jeder einam kommen, ich wünsche es aber wirklich niemanden. Eine humanistische Gesellschaft sollte diesen Menschen den Leistungsdruck wegnehmen. Wir können uns das leisten, wir haben genügend vollautomatisierte Kräfte dazu.

        • In Dubio 20. Januar 2017, 17:14

          Ich habe früher mal mit „unproduktiven“ Leuten gearbeitet. Die können sich dem Konkurrenzkampf nicht mehr stellen, sie können es nicht.

          Denen ist der Druck genommen, in solchen Fällen beziehen sie nämlich Sozialhilfe und nicht Hartz-IV. Aber die Beurteilung obliegt nicht Ihnen, sondern unterliegt sozialstaatlichen Grundsätzen.

          • Marc 21. Januar 2017, 12:29

            Die Einforderung sozialstaatlicher Leistungen kann ein anstrengender und langwieriger Prozess sein. Er bindet in diesem Fall viele Ressourcen, die in einer Notlage besser in die Notlage investiert werden könnten. Für diese Probelamtik gibt es bessere Lösungen als wie wir sie derzeit haben.

            • In Dubio 21. Januar 2017, 15:26

              Sie vermischen Dinge. Sie führten an, einige könnten definitiv nicht arbeiten. In solchen Fällen ist es ein einmaliger Prozess, dies zu bestimmen. Das wiederum ist keine Notlage. Eine Notlage ist zeitlich vorübergehend.

              Es ist schon interessant: Sie argumentieren pro Grundeinkommen, weil es zu viele Ressourcen binden würde. Und Sie plädieren für die Vermögensteuer, wo der Aufwand ähnlich ist und die bei Finanzbeamten verhasst ist. Ihre Einschätzung, wann staatlicher Aufwand zur Feststellung eines Sachverhalts gerechtfertigt ist, erscheint mir arg willkürlich.

              • Marc 21. Januar 2017, 17:05

                Ich sprach von der Finanztransaktionssteuer. Die kann man weitestgehend automatisieren.

                • In Dubio 22. Januar 2017, 09:13

                  Ab und zu lohnt es, sich mehr als einen Satz Zeit zu nehmen. Ich kann nur raten, worauf Sie Bezug nehmen.

                  Sind Sie für oder gegen eine Vermögensteuer? Wenn Sie dafür sind, passt das für mich nicht so Recht zu Ihrer Klage im Sozialrecht, die Bestimmung der Bedürftigkeit sei zu aufwendig.

                  Des Weiteren haben Sie angeführt, dass das Grundeinkommen von anderen Maßnahmen flankiert werden müsse. Dem habe ich widersprochen. Die umfängliche Sozialleistung würde mit den Rentenzahlungen mindestens die Hälfte des Volkseinkommens konsumieren. Eine Finanztransaktionssteuer ändert daran nicht das Geringste, sie vergrößert schließlich nicht das Einkommen, es ist nur eine andere Abschöpfungsart – noch dazu eine, der weit leichter als der Umsatzsteuer- und Einkommensteuerpflicht ausgewichen werden kann. Daher ist sie ungeeignet, umfangreichere Staatsaufgaben zu finanzieren.

                  Wie gesagt, ein paar Worte mehr sind manchmal hilfreich, Sie zu verstehen.

    • In Dubio 20. Januar 2017, 15:34

      Ich erkenne nicht, dass Sie etwas verstanden haben, das Konzept des Grundeinkommens – in welcher Fassung auch immer – auch nicht.

      das Grundeinkommen muss ein Instrument unter vielen anderen sein

      Eben nicht, das ist ja der Clou. Zusammen mit den über dem Grundeinkommen liegenden Renten würden nach allgemeiner Schätzung mindestens die Hälfte des Volkseinkommens drauf gehen. Irgendetwas werden Sie Unternehmen und Beschäftigten schon lassen müssen, sonst ist der nächste Punkt nämlich auch Käse:

      Die Arbeitsleistung durch menschliche Tätigkeit soll sich – idealerweise – nicht ändern.

      Sie nehmen arbeitenden Menschen einen wesentlichen Teil des Motivs und meinen, alles bleibt unverändert? Das wäre in der Tat ein Kunststück. Ich kenne keinen Bereich, wo man die Anreize verändert und trotzdem erfolgt keine Reaktion der Menschen.

  • Nicolai 22. Januar 2017, 12:04

    Hab angefangen, einen Kommentar zu schreiben, weil vieles an dem Artikel zwar richtig ist, aber einige Punkte mir doch etwas gegen den Strich gegangen sind. Das ist dann etwas lang geworden, obwohl ich noch nicht mal auf die irreführend-pauschale Schubladeneinordnung von linker Politik eingegangen bin, weshalb ich beschlossen habe, es auf mein Blog hochzuladen. Viel Spaß damit: http://nhaehnle.blogspot.de/2017/01/unser-wohlstand-basiert-auf-geerbtem.html

    • In Dubio 22. Januar 2017, 13:28

      Ihre Ausgangsthese ist objektiv falsch und damit sind es auch Ihre Schlussfolgerungen.

      Im Wesentlichen beruht unser Wohlstand auf den wissenschaftlichen und technologischen Errungenschaften, die wir von unseren Vorfahren geerbt haben und heute weiterentwickeln.

      Das ist falsch, es sei denn, Sie berufen sich darauf, dass wir von einer Jägergesellschaft sesshaft geworden sind. Das kann es wohl nicht sein. Doch selbst wenn es so wäre, stellt sich die Frage, was dieses Erbe erst möglich gemacht hätte, wenn es andere nicht haben. Launen der Natur? Wir leben in Zeiten, wo alles kopiert werden kann und kopiert wird. Geistiges Eigentum ist nur bedingt geschützt, jede Erfindung wird entweder beim Patentamt offen gelegt oder spätestens bei Markteinführung von anderen übernommen. Selbst wenn wir technologisches Wissen geerbt hätten, so hätten wir keine Exklusivität darauf.

      Danach probieren Sie einen Slapstick: Da das Wissen und die Technologien von der ganzen Menschheit geerbt wurden, kann ein Einzelner daraus resultierende Gewinne nicht ohne Weiteres für sich beanspruchen.

      Ja, was denn nun? Die ganze Menschheit hat etwas geerbt, aber wir im Westen nutzen es alleine? Warum? Warum tun es nicht andere? Es war Steve Jobs, welcher der Menschheit gezeigt hat, wie man ein Smartphone baut, dass attraktiv für Milliarden von Kunden ist. Sicher, das Wissen zum Bau hat sich mit der Zeit aufgebaut, allerdings nur im Westen, kein wesentlicher Beitrag eines Iraners oder Afghanen zur Wissenakkumulation der Nutzung von Telefonie mittels Halbleitertechnolgie zwecks mobiler Erreichbarkeit ist überliefert. Chinesen und andere Asiaten haben das Wissen übernommen, aber keine afrikanischen und arabischen Unternehmen.

      Anschließend wagen Sie den Ausflug in eine sehr eingeschränkte politische Maßnahme, an der Sie sich abarbeiten: Steuersenkungen. Solche Maßnahmen sind angebracht, wenn eine gewisse Steuerhöhe als schädlich angesehen wird, nicht prinzipiell. Die westlichen Staaten haben ein gewisses Steuerniveau, Steuerreformen im Zeitablauf ändern an der Höhe nichts Grundsätzliches. Damit bleibt das ein Null-Argument.

      Ich hatte den Grund für den hohen Anteil Selbständiger Anfang der 1960 selbst genannt: damals hatte die Agrarwirtschaft noch eine höhere Bedeutung in Deutschland als beispielsweise in den USA. Nur: der Nicht-Selbständige benötigt einen Selbständigen, der ihn beschäftigen kann. Der Staat jedenfalls kann keine Sicherheit bieten, die er sich nicht bei seinen Bürgern geliehen hat. So gewährt nicht der Staat Kündigungsschutz, sondern er verlangt diese sozialpolitische Leistung von jenen, die unternehmerisch tätig sind und Menschen beschäftigen. Er tut dies, ohne jene um ihre Meinung zu fragen noch ihnen konkret eine Gegenleistung anzubieten. Das wäre so, als würde eine Frau einem Mann ein Kind unterschieben, das dieser nicht will. Wir sehen so etwas als betrügerisch an.

      Was nur zeigt, der Staat täuscht Potenz vor, wo er impotent ist.

      • Nicolai 24. Januar 2017, 08:43

        Die ganze Menschheit hat etwas geerbt, aber wir im Westen nutzen es alleine?

        Der Rest der Welt nutzt es ja auch. Jedes Smartphone kommt zum Beispiel entweder ganz oder zumindest zu überwiegenden Teilen aus Asien.

        Im Übrigen ist der Argumentationsstil hier ein bisschen lächerlich. Wo sind wir, im schwarz-weißen Kindergarten? Natürlich tragen verschiedene Faktoren zu Wohlstand bei, das habe ich ja wohl zur Genüge geschildert. Aber egal wie der politische Rahmen aussieht, ohne technologisches Erbe wäre unser Wohlstand auf den Stand von vor ca. 10000 Jahren beschränkt. Umgekehrt ist – dank technologischem Erbe – selbst in den korruptesten Drittweltländern der Lebensstandard höher als damals. Mit anderen Worten: das technologische Erbe ist schlicht der wichtigere Faktor.

        • In Dubio 24. Januar 2017, 09:39

          Natürlich tragen verschiedene Faktoren zu Wohlstand bei, das habe ich ja wohl zur Genüge geschildert.

          Das war nicht Ihre Kernthese. Sie bleiben bei Ihrem Ansatz das Wesentliche schuldig: warum ist der Wohlstand in Westeuropa und Nordamerika mit Abstand der höchste weltweit? Warum nutzen Asiaten die Technologien und Afrikaner nicht? Wie kommt es, dass über die Hälfte der Menschheit in bitterer Armut lebt, während die modernen Paläste in Zürich, Hongkong oder Darwin nur so glitzern? Alle nutzen die Technologien, worauf unser Wohlstand gründet und trotzdem gibt es so wahnwitzige Unterschiede bei den Volkswirtschaften? Das ist erklärungsbedürftig.

          • Nicolai 24. Januar 2017, 19:02

            Das war nicht Ihre Kernthese.

            Schon alleine der Titel, den ich gewählt habe, enthält ja mehr als nur den einen Punkt.

            Sie bleiben bei Ihrem Ansatz das Wesentliche schuldig: warum ist der Wohlstand in Westeuropa und Nordamerika mit Abstand der höchste weltweit? Warum nutzen Asiaten die Technologien und Afrikaner nicht? […]

            Ist das wirklich das Wesentliche? Ich denke, das kommt darauf an, wofür man sich interessiert.

            Um es überspitzt zu formulieren: Je nach Situation kann entscheidend sein, welche Unterschiede es zwischen einem Schweden und einem Tunesier gibt, oder wie viel die beiden im Vergleich zur Vielfalt der Biologie auf unserem Planeten insgesamt gemeinsam haben.

            Wenn man sich dafür interessiert, woher unser Wohlstand kommt, dann sollte man sicherlich den Vergleich in Raum und Zeit anstreben, und der Vergleich in der Zeit beinhaltet eben auch den Vergleich mit Jägern und Sammlern vor vielen Jahrtausenden (okay, im Prinzip gibt’s den sogar auch noch heute als Randphänomen). Jedenfalls wird da ziemlich schnell klar, dass Technologie die fundamentale Basis unseres Wohlstands ist. Die anderen Faktoren erklären „nur“ noch, wie gut diese Technologie auch wirklich genutzt wird.

            Trotzdem ist natürlich auch die Frage nach den Unterschieden heutzutage interessant. Warum gibt es so große Unterschiede bei den Volkswirtschaften?

            Im grobkörnigen Vergleich der verschiedenen Kulturkreise hat das sicher primär historische Ursachen. Europa ist deshalb ganz vorne mit dabei, weil es hier eine sehr lange Tradition an Wissenschaft und Bildung gibt, im Vergleich zum Beispiel zu Afrika.

            Warum gibt es diese Tradition in Europa und nicht in (insbesondere sub-Sahara-)Afrika? Das lässt sich kaum durch ein bestimmtes politisches Framework erklären, weil wir hier über Entwicklungen reden, die sich über Jahrhunderte und Jahrtausende einigermaßen konsistent trotz Änderungen in politischen Frameworks gehalten haben.

            Ich denke, die Erklärung ist primär eine geographisch-klimatische. Das Mittelmeer begünstigt Handel und generell Austausch (und damit, nicht zu unterschätzen, auch militärischen Entwicklungsdruck), und in Europa ist es auch immer wieder kühl genug, dass man einen klaren Kopf behalten kann – und im Übrigen auch muss, um mit den unterschiedlichen Jahreszeiten fertig zu werden. Es ist zum Beispiel sicherlich kein Zufall, dass sich eine der frühesten und stabilsten hochentwickelten Zivilisationen entlang des Nils entwickelt hat, wo man wegen der Flutungen im Jahresrhythmus von Kalender und Astronomie profitiert hat.

            Und ja, wenn man jetzt vor der politischen Frage steht, wie man den politischen Rahmen möglichst gut gestaltet, dann tut man gut daran, Maßnahmen zu ergreifen, die Gehirne der Menschen gut zu nutzen. Dazu gehört dann auch, dass man Leute weitgehend einfach machen lässt, wenn sie das wollen, aber eben auch, dass man eine soziales Sicherungsnetz aufbaut, um die damit verbundenen Risikos zu minimieren. Und es gehört auch dazu, dass man die intergenerationelle Korrelation im Bildungssystem reduziert. Um nur ein paar Dinge zu nennen.

            • Nicolai 24. Januar 2017, 19:05

              Zu der Tradition in Europa gehört natürlich auch die unternehmerische – nicht im Sinne von individuellem Unternehmertum, sondern im Sinne von schon sehr lange etablierten modernen Unternehmensformen, früh entwickeltes Banking, und so weiter. Auch diese Faktoren wurden sicherlich durch den Handel gefördert, der wiederum von Geographie und Klima gefördert wurde.

            • In Dubio 24. Januar 2017, 20:10

              Okay, Sie stellen eine These auf und begründen sie. Haben Sie auch versucht, sie zu falsifizieren? Dann probieren wir das doch.

              Im grobkörnigen Vergleich der verschiedenen Kulturkreise hat das sicher primär historische Ursachen. Europa ist deshalb ganz vorne mit dabei, weil es hier eine sehr lange Tradition an Wissenschaft und Bildung gibt, im Vergleich zum Beispiel zu Afrika. (..) Ich denke, die Erklärung ist primär eine geographisch-klimatische.

              Vor ein paar Jahren bin ich durch Australien getourt. Von Adelaide war ich enttäuscht, die Stadt wirkte im Vergleich zu Sydney wenig spektakulär und weit weniger wohlhabend. Adelaide liegt an der Südspitze Australien mit mildem, mediterranen Klima. Nach einigen Wochen kam ich im Norden in Darwin an. Die Stadt am Indischen Ozean hat ein subtropisches, feIm uchtes Klima. Die Stadt strahlt Geld aus, teure Villen säumen die Küste. Ohne es überprüft zu haben liegt das Durchschnittseinkommen im Norden wahrscheinlich signifikant höher als im besseren klimatischen Bereich im Süden.

              Noch krasser das Beispiel Nogales an der mexikanisch-amerikanischen Grenze. Auf amerikanischem Territorium liegt das Durchschnittseinkommen bei 30.000 $, jenseits der Grenze dagegen bei 10.000 $. Im nördlichen Teil ist das Bildungsniveau hoch, südlich niedrig. Der einzige Unterschied zwischen den beiden gleichnamigen Städten: sie unterstehen unterschiedlichen Rechtsrahmen. Spätestens hier sehe ich Ihren Erklärungsansatz als gescheitert. Oder wie ordnen Sie das ein?

              P.S.: Ein Satz, mit dem ich leider gar nichts anfangen kann: Und es gehört auch dazu, dass man die intergenerationelle Korrelation im Bildungssystem reduziert.

              • Nicolai 24. Januar 2017, 20:59

                Re Nogales: Natürlich hat das was mit den Rechtssystemen zu tun, aber mit welchen Teilen davon? Gebenbeispiel Schweizer Grenze: da gibt es auch eine ziemlich heftige Differenz an Einkommen und Lebenshaltungskosten. Und sicherlich liegt auch das (unter anderem) an den jeweiligen Rechtssystemen. Aber es fallen wahrscheinlich andere Aspekte ins Gewicht als an der mexikanisch-US-amerikanischen Grenze.

                Jenseits der Rechtssysteme gibt es auch andere Unterschiede. Zwischen Mexiko und den wären da zum Beispiel die katholischen vs. protestantischen Wurzeln, und dass sich in den USA mit dem Bürgerkrieg das Prinzip Industrie gegen das Prinzip Landwirtschaft durchgesetzt hat (letzteres übrigens wahrscheinlich auch wieder zumindest zum Teil geographischen Faktoren geschuldet), also eine inklusive statt einer extraktiven Wirtschaftsform.

                Wenn man zurück zu den drei Punkten aus Ihrem Fazit kommt: Ich kenne nun Mexiko nicht so gut, dafür aber andere lateinamerikanische Länder. Bezogen auf Ihre drei Punkte sieht es in diesen Länder in Sachen Freiheit und Unternehmertum besser aus als in Europa und den USA, in Sachen Eigentum in etwa gleich (was bewertet man da eigentlich? Die Höhe der Steuern? Dann sehen diese Länder deutlich besser aus…) In dem Fall, und in Sachen Rechtsstaat schlechter. Alle diese Länder hinken Europa und den USA hinterher. Dementsprechend können wir uns auf den Rechtsstaat als Faktor einigen; auf Freiheit durchaus auch (trotz dem Lateinamerika-Beispiel), aber eben nur eingeschränkt. Andere Faktoren sind auch verdammt wichtig.

                • Marc 24. Januar 2017, 21:21

                  Natürlich hat das was mit den Rechtssystemen zu tun, aber mit welchen Teilen davon?
                  Besser als in Zeiten eines Epochenwandels lässt sich das nicht beobachten. Wo findet der aktuelle technische Fortschritt statt? Im „rechtsfreien“ Raum Internet. Man sieht: Erst kommt der technische Fortschritt, dann folgt die Ausdifferenzierung des Rechtssystems.

                • In Dubio 24. Januar 2017, 23:47

                  Schweiz: es gibt Ökonomen, die den Unterschied zwischen den deutschsprachigen Ländern auf die unterschiedliche unternehmerische Freiheit und die Steuerbelastung zurückführen. Das könnte etwas für sich haben, schließlich zieht auch hier Ihre Begründung nicht.

                  Zwischen Mexiko und den wären da zum Beispiel die katholischen vs. protestantischen Wurzeln,

                  Gut, aber nicht innerhalb einer Stadt. Das ist dann doch arg konstruiert.

                  Ich kenne nun Mexiko nicht so gut, dafür aber andere lateinamerikanische Länder.

                  Gut, Argentinien gehörte in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts zu den 10 wohlhabendsten Staaten der Welt. Diesen Status hat das Land innerhalb einer Generation verloren. Auch hier zieht Ihre Begründung nicht. Je mehr wir suchen, desto öfter lässt sich Ihre Theorie falsifizieren. Das spricht nicht für das Erklärungsmodell.

                  Bezogen auf Ihre drei Punkte sieht es in diesen Länder in Sachen Freiheit und Unternehmertum besser aus als in Europa und den USA, in Sachen Eigentum in etwa gleich (was bewertet man da eigentlich?

                  Dazu findet sich in dem Buch „Why Nations Fail“ schon ein Hinweis aus dem 16. Jahrhundert, als es noch nicht so etwas wie Steuern gab (Seite 58ff.). Dort wird geschildert, dass die Kongolosen sehr wohl fähig waren, neue Technologien wie das Gewehr anzunehmen und anzuwenden, nicht jedoch Technologien für den Ackerbau. Historiker führen dies auf die Sklaverei zurück: da der Staat in Gestalt des Königs nicht die eigene Unversehrtheit schützte, war es wirtschaftlich nicht attraktiv, in zivile Technologien zu investieren. Was uns zu Ihrer Frage führt: abseits von Besteuerungsaspekten muss der Staat das Recht am Eigentum schützen und das bedeutet die Zuerkennung von Exklusivität.

                  Dementsprechend können wir uns auf den Rechtsstaat als Faktor einigen

                  Das ist durchaus ein guter Punkt.

  • Rauschi 23. Januar 2017, 10:21

    @In Dubio
    Ich habe ernsthaft und lange überlegt, ob ich nochmals antworten soll. Ich schulde Ihnen keinen Respekt, warum auch, sie haben mir gegenüber mittlerweile so oft mangelnden Respekt gezeigt, dass ich mich weigere, Ihnen denselben noch entgegen zu bringen. Ich versuche aber trotzdem, Ihre Aussagen ernst zu nehmen und mich damit auseinander zu setzen.

    Das habe ich bereits. Ich brachte das Thema Tesla, auf das Ihnen anscheinend keine Erwiderung einfiel. Das wirkt als Bestätigung.
    Meine Aussage zum Mitdenken: Denn der Profit all dieser Firmen hängt nur von der Kaufkraft des Endkunden der Produkte ab, die mit den Materialien und Maschinen gebaut werden, die diese Vorlieferanten liefern.
    Wird aber nun so wirklich in keiner Weise durch Ihr Beispiel widerlegt. Da macht eine Firma keinen Profit und Sie meinen , da würde meine Aussage widerlegen, wie denn das?
    Dann aber noch besser:
    Benzin und Autos
    Produkte, rund 120 Jahre alt. Bisschen neuer darf es ab und zu auch sein.

    ein wirklich gutes Beispiel gilt deswegen nicht, weil es diese Produkte schon so lange gibt, wie denn das? Ich habe außerdem gemeint, wenn Sie mir auch nur ein Produkt zeigen, für das diese Aussage nicht gilt, dann nehme ich die Aussage zurück, war wohl nichts?

    Ich habe nicht geschrieben, der Grund für eine Unternehmensgründung ist der Profit, denn zumindest bei Tesla scheint das nicht im Vordergrund zu stehen. Wenn ein Unternehmen Profit macht, wer außer dem Endkunden sollte und könnte dafür zahlen, wer bitte schön? In den überwiegenden Fällen ist ja der begründete Wunsch, mit einer Idee auch Geld zu verdienen, der Grund für eine Unternehmensgründung. Wenn also Unternehmen Minus schreiben, dann warum? Weil sie eben keine Kunden mehr finden, aus welchen Gründen auch immer. Das belegt ja sogar meine Aussage, oder sind es bei Ihnen nur die bösen Gewerkschaft, die dafür zuständig sind? Wenn ich mal unterstelle, das diese damals in so einer guten Position waren, das sie die Unternehmen zu völlig überzogenen Abschlüssen zwingen konnten, wie sieht es denn dann heute aus oder seit der Einführung von Hartz IV?
    In Bezug auf die Arbeitslosenhilfe: Sicher wird es in jeder Gesellschaft immer auch Missbrauch geben, das weiss ja nun jedes Kind, die Frage ist nur, bis zu welcher Grenze toleriert die Gesellschaft das, denn die Alternative ist die totale Überwachung, die Ihnen ja auch nicht recht ist, wie mir scheint. Fisch oder Fleisch, beides geht nicht.
    Was das Geld und die Kaufkraft angeht, da bei muss ich bei Ihnen wohl nochmal zu den Bienen und Blumen zurück.
    Sie haben sich ganz offensichtlich nie die Fragen gestellt: Was ist Geld? Wie funktioniert Geld? Gibt es einen Kreislauf und eine Geschwindigkeit? Wie kommt neues Geld ins System?
    Das sind sehr grundlegende Fragen, die weit mehr als nur Philosophie sind, googeln Sie mal nach Gsell oder dem Wunder von Wörgel. Auch Ihr heiliges Privateigentum, das haben Sie nie in Frage gestellt?
    Wie kann eine Person den Grund und Boden besitzen, der ja ursprünglich niemandem oder allen gehört? Wie ist die rechtliche und moralische Rechtfertigung dafür?
    Zu Ihrer heiligen Marktwirtschaft nach Hayek kann ich nur sagen: Ammenmärchen, wir haben keine Marktwirtschaft, schon lange nicht mehr, das zeigt der neue Konzernatlas. Quelle:
    https://germanwatch.org/de/download/17656.pdf
    Ist das noch Wettbewerb, wenn 3 Konzerne 90% des Einzelhandels bestimmen?

    Ihnen scheint immer noch nicht aufgegangen, womit Deutschland eigentlich seinen Wohlstand verdient, entsprechende Hinweis haben Sie nicht aufgenommen.
    Wieder so eine völlig falsch verallgemeinernde Aussage, wer ist Deutschland? Wer verdient durch wen woran? Ist aber auch Peng, denn ich habe nicht geschrieben, von den deutschen Endkunden, sondern von Endkunden, egal wo. Ob das nun Millionäre oder einfache Arbeiter sind, spielt keine Rolle. Die ganze von Ihnen gefeierte Automation macht aber nur im Massensegment überhaupt Sinn und das ist das eher nicht das Premiumsegment. Wie der Name schon vermuten lässt, braucht ein Massenprodukt auch einen Massenmarkt . Ohne Kunden mit Kaufkraft wird das schwierig, auch bei Ford haben Autos keine Autos gekauft, remember?

    • In Dubio 23. Januar 2017, 11:30

      Meine Aussage zum Mitdenken: Denn der Profit all dieser Firmen hängt nur von der Kaufkraft des Endkunden der Produkte ab, die mit den Materialien und Maschinen gebaut werden, die diese Vorlieferanten liefern.

      Ich denke stets mit (hoffe ich doch mal). Aber Sie liefern nichts außer einem Theoriekonstrukt. Vor 10 Jahren sagte man mir auch, dass der Klimawandel zum wärmeren Sommern und Wintern führen würde. Fakt ist, ich warte seit 11 Jahren auf den nächsten Jahrhundertsommer und bibbere derzeit auf dem Weg zur Arbeit. Mit Theorien ist das immer so eine Sache. Nur eine Minderheit deutscher Unternehmen arbeitet für deutsche Endkonsumenten, das ist der Fakt.

      ein wirklich gutes Beispiel gilt deswegen nicht, weil es diese Produkte schon so lange gibt (..)?

      Ja, weil praktisch dauernd neue Märkte und Produkte entstehen und es eher für fehlende Argumentationsstärke spricht, wenn jemand immer nur mit den üblichen Produkten, vorzugsweise Auto kommt. Jeder Markt hat Besonderheiten, will man folglich Allgemeingültiges aufzeigen, muss man sich dazu schon der Vielfalt der Beispiele bedienen.

      Wenn also Unternehmen Minus schreiben, dann warum?

      Dazu hätte Ihnen ein Studium des österreichischen Philosophen Josef Schumpeter geholfen, vertan. 😉 Der hätte Ihnen jedenfalls gesagt, weil Unternehmen und Märkte in der Entstehungsphase meist Verluste erzielen (Pionierunternehmen). Solche glauben an ein Produkt und den Markt dafür und befinden sich in einer Entdeckungsphase. Viele werden nie Gewinne machen und irgendwann still und leise aufgeben. Wenige werden erfolgreich sein, große Gewinne machen und dann den Neid auf sich ziehen. Viele andere werden dann folgen und für eine Verbreitung des Produkts und der Technologie sorgen. Soweit unser Schumpeter.

      Wenn ich mal unterstelle, das diese damals in so einer guten Position waren, das sie die Unternehmen zu völlig überzogenen Abschlüssen zwingen konnten, wie sieht es denn dann heute aus oder seit der Einführung von Hartz IV?

      Nicht viel anders. Die Rente mit 63 ist jedenfalls nicht in Start-up-Unternehmen erwachsen, sondern in der IG Metall-Zentrale am Schaumainkai in Frankfurt erdacht worden. Wie in einer früheren Diskussion gezeigt, haben wir seit mehreren Jahren tarifliche Lohnerhöhungen, die über der Produktivitätsentwicklung liegen und Löhne, die schneller steigen als die Gewinneinkommen. Das belegt eindrucksvoll eine neue Machtverteilung. Zudem, auch das hatte ich schon am Rande erwähnt, waren Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger noch nie die Klientel der Gewerkschaften.

      Was das Geld und die Kaufkraft angeht, da bei muss ich bei Ihnen wohl nochmal zu den Bienen und Blumen zurück.

      Es würde reichen, wenn Sie sich der Zeit vor 1970 zuwenden würden, als die Geldpolitik noch nicht als ein Mittel der Konjunkturpolitik angesehen wurde. Und die seit dem in dieser Funktion nicht erfolgreich war, dazu dienen als Beispiele die mediterranen Länder und Frankreich bis zur Euroeinführung sowie die Politik der EZB seit der Finanzkrise. Bemerkenswert, dass mir eine gelernte Elektrotechnikerin die Mechanik der Volkswirtschaft erklären will. Da kann ich mein Studium ja echt in den Ausguss kippen. 🙂

      Wieder so eine völlig falsch verallgemeinernde Aussage, wer ist Deutschland?

      Eigentlich erwarte ich von einer angelesenen Volkswirtin, dass sie die Beantwortung dieser Frage aus dem Handgelenk schütteln kann, denn Deutschlands Wirtschaft hat typische Merkmale, die sich deutlich von z.B. der amerikanischen unterscheiden. Wird halt nicht von Flassbeck gelehrt, das ist das Problem…

      Die ganze von Ihnen gefeierte Automation macht aber nur im Massensegment überhaupt Sinn und das ist das eher nicht das Premiumsegment.

      Erstens feiere ich nicht die Automatisation. Zweitens habe ich schon 1995 das Mercedeswerk in Sindelfingen besichtigt. Dort erfolgte die Montage der S-Klasse – für alle nicht Autoaffinen: das sind PKWs oberhalb der Preisklasse von 100.000 EUR (gemeinhin Premiumsegment) – vollautomatisiert. Auch Monteblanc-Fühler werden nicht von Hand gefertigt, ebenso wenig wie die iPhones von Apple. Den C&A-Markt, den Sie im Sinn haben, den gibt es kaum noch, das können Sie in den meisten Märkten besichtigen: entweder Premium oder Billig, mit beidem lässt sich Geld verdienen, aber kaum dazwischen.

      • Rauschi 23. Januar 2017, 13:08

        Mit Theorien ist das immer so eine Sache. Nur eine Minderheit deutscher Unternehmen arbeitet für deutsche Endkonsumenten, das ist der Fakt.
        Das ist wieder ein typischer Pietsch, will von Theorien nichts wissen, kommt dann aber mit Schumpeter, das hat Stil.
        Wenn Sie wenigstens geschrieben hätten, arbeitet direkt für den Endkunden, dann wäre es ja noch halbwahr gewesen, so ist es ganz falsch.
        Also, woher bekommen die Unternehmen, die nur an andere Unternehmen liefern, ihr Geld? Von den Firmen, die dann das Produkt an den Endkunden verkaufen, oder etwa nicht? Kann eine Wirtschaft so ganz ohne „echte“ Kunden funktionieren? Das ist auch keine Theorie, sondern einfach Beobachtung der Realität. Sie haben meine echtes Mitgefühl, das die Gewerkschaften die Unternehmen echt erpressen können, obwohl es die Drohkulisse Hartz IV und ein riesiges Heer an Arbeitslosen gibt! Bei Ihnen muss ja alles Im Lot sein, die Welt ist in Ordnung, es gibt keine AfD, keine Fremdfeindlichkeit, kein Auseinanderdriften der Gesellschaft, wie kommt man in dieses Paralleluniversum?

        Es würde reichen, wenn Sie sich der Zeit vor 1970 zuwenden würden, als die Geldpolitik noch nicht als ein Mittel der Konjunkturpolitik angesehen wurde.
        Daraus schliesse ich jetzt mal, das Sie sich diese Frage noch nie gestellt haben, das spricht Bände. Mag Sein, das Sie das studiert haben, und zwar kostenlos, aber wie ich fürchte, auch umsonst. Nur nachzubeten, was die Professoren da von sich gegeben haben, ohne jemals einen Ansatz zu hinterfragen, das finde ich mehr als seltsam, wurde selbst denken auch damals schon nicht gefördert?

        Eigentlich erwarte ich von einer angelesenen Volkswirtin, dass sie die Beantwortung dieser Frage aus dem Handgelenk schütteln kann, denn Deutschlands Wirtschaft hat typische Merkmale, die sich deutlich von z.B. der amerikanischen unterscheiden.
        Wieder eines der unzähligen Manöver, sich auch der Affäre zu stehlen, wenn man selbst keine Antwort hat, danke sehr. Ich will mir doch meine Fragen nicht selbst beantworten, sondern Ihre Antwort lesen.

        Den C&A-Markt, den Sie im Sinn haben, den gibt es kaum noch, das können Sie in den meisten Märkten besichtigen: entweder Premium oder Billig, mit beidem lässt sich Geld verdienen, aber kaum dazwischen.
        Was ich im Sinn haben, können Sie offensichtlich nicht mal erahnen, die Bekleidungshändler waren nicht mein Gedanke. Was ändert das an der Richtigkeit meiner Aussage? Wenn sich das alles aus den tollen, evidenten Theorien herleiten lässt, dann kann ich Ihnen Ruck Zuck einen Algorithmus schreiben, der Sie ersetzt. Da gibt es eben nur schwarz der weiss, kein Grau und keine Zwischentöne und kein hinterfragen der Theorien. Haben Sie sowas im Sinn?
        Es gibt kein Recht auf Arbeit, aber auf Leben und wenn das eine zwingend mit dem andern gekoppelt ist, dann ergibt sich das eine logischerweise aus dem anderen.
        Wie war dass mit dem Eigentum, haben Sie das mal hinterfragt, oder wie alles andere (Was ist Geld?) auch einfach hingenommen?
        Das wäre dann sehr platt für einen studierten Volkswirt, da lese ich doch lieber weiter die FT, da gibt es ja mehr Grautöne als hier.

        • In Dubio 23. Januar 2017, 14:23

          Das ist wieder ein typischer Pietsch, will von Theorien nichts wissen, kommt dann aber mit Schumpeter, das hat Stil.

          Schumpeter war vor allem Philosoph, er hat keine volkswirtschaftlichen Theorien entwickelt, sondern Beobachtungen aufgeschrieben.

          Also, woher bekommen die Unternehmen, die nur an andere Unternehmen liefern, ihr Geld?

          Blättern Sie in den Antworten an Sie ein ganzes Stück zurück, da habe ich Ihnen bereits eine Antwort auf diese Frage gegeben (Unternehmen B2B, Infrastruktur u.ä.).

          Kann eine Wirtschaft so ganz ohne „echte“ Kunden funktionieren?

          Jupp, das sollten Sie als Anhängerin sozialistisch-planwirtschaftlicher Ideale eigentlich wissen. Auch das hatte ich bereits erwähnt, die Sowjetunion tat dies in den 1960er Jahren, was dem Westen das Fürchten lehrte. Man nennt das eine reine Investitionsgüterwirtschaft, die auf reine Kapitalakkumulation abzielt. Sicher, das ist nicht die Regel, aber wir haben, wie von mir beschrieben, durchaus geschlossene Kreisläufe Unternehmen / Staat.

          Nur nachzubeten, was die Professoren da von sich gegeben haben, ohne jemals einen Ansatz zu hinterfragen, das finde ich mehr als seltsam, wurde selbst denken auch damals schon nicht gefördert?

          Nein, definitiv nicht. Hätten Sie mich nicht darauf gebracht, würde ich heute noch nicht darüber nachdenken. Ich hatte es damals eher mit mathematischen Modellen und der Stochastik. Ich habe die Theorien gesammelt, die Punkte addiert, Mittelwerte gebildet und kam zu der Ansicht, dass neoliberale Überzeugungen dominierten. Keynes war damals bei Linken übrigens total verrufen! Wenn die Mehrheit neoklassischen oder neoliberalen Modellen folgt, scheint das richtiger zu sein. Selbst Flassbeck gesteht zu, mit seinen Theorien ein Außenseiter der Branche zu sein. Muss er deswegen Recht haben? Schließlich ist die Welt selten wie in Hollywoodfilmen, am Ende stimmt eben nicht die Überzeugung des Outlaws, sondern die der Mehrheit.

          Bei meinem nächsten Studium werde ich versuchen, mich schlauer anzustellen.

          Ich will mir doch meine Fragen nicht selbst beantworten, sondern Ihre Antwort lesen.

          Ich habe Ihnen mehrmals die Frage gestellt, was das Wesensmerkmal der deutschen Wirtschaft ist. Bis heute haben Sie die nicht beantwortet.

          Den C&A-Markt, den Sie im Sinn haben, (..).
          Was ich im Sinn haben, können Sie offensichtlich nicht mal erahnen, die Bekleidungshändler waren nicht mein Gedanke.

          C&A-Markt war eine Metapher! C&A stand bis in die 1990er Jahre für die Bekleidung kleinbürgerlicher Schichten. Sie können Ford, Opel, Ihr Platz nehmen. Märkte segmentieren sich typischerweise in einen Billig- / Ramschbereich, Massenware durchschnittlicher Qualität und Premium. Unternehmen und Produkte im massentauglichen Geschäft für Hinz und Kunz sind in den vergangenen 25 Jahren erheblich geschrumpft. Der Besserverdiener fliegt Ryanair und kauft Zenga, die weniger Betuchte kauft Lidl und gönnt sich ein iPhone. So funktioniert das. Nicht nur mit volkswirtschaftlichen Theorien sich befassen, sondern ab und zu Marktstudien betreiben.

          Es gibt kein Recht auf Arbeit, aber auf Leben und wenn das eine zwingend mit dem andern gekoppelt ist, (..).

          Das sahen die großen griechischen Philosophen noch ganz anders.

          • CitizenK 23. Januar 2017, 14:33

            „Das sahen die großen griechischen Philosophen noch ganz anders.“

            Aua. Wollen Sie die Sklaverei wieder einführen? Für Aristoteles einfach eine, wenn auch unschöne, Notwendigkeit.

            • In Dubio 23. Januar 2017, 15:36

              Hallo? Das war ein gutes Schlusswort, mehr nicht. 😉

          • Rauschi 23. Januar 2017, 15:52

            @In Dubio
            Ich habe Ihnen mehrmals die Frage gestellt, was das Wesensmerkmal der deutschen Wirtschaft ist. Bis heute haben Sie die nicht beantwortet.
            Da ich nicht weiss, ob eine Wirtschaft so etwas wie ein Wesen hat, kann ich Ihnen diese Frage nicht beantworten, Sie können das aber offensichtlich auch nur mit der Standardfloskel, wir liefern Investitionsgüter, die nicht Preisabhängig gekauft werden, kontern und das wahrscheinlich auch nur von Unternehmen auf der Welt, die alle für andere Unternehmen liefern, so ganz ohne echte Produkte, als reine Selbstbeschäftigung ohne Endabnehmer. Bleiben Sie mir doch bitte mit der DDR vom Leib, ich vertrete keine Theorie, nochmal, ich beobachte die echte Welt.
            Kleines Beispiel, mein Mann arbeitet gerade für eine Firma, die Maschinen zur Fertigung von Spritzgussformen herstellt, er plant die Elektrik der neuen Werkhalle. Die Kunden dieser Firma sind Unternehmen, die mit diesen Maschinen verschiedenen Formen für Spritzguss herstellen. Diese Produkte werden dann wahrscheinlich wieder an ein Unternehmen geliefert, die diese Teile in ein Produkt einbauen oder wiederum an andere liefern. Aber am Ende ist ein Produkt, das der Endkunde, Otto-Normalo kauft. Diser muss die Gewinne aller Zwischenstationen zahlen. Klar liefern da erstmal ganz viele B2B, aber es muss ja am Ende einen Abnehmer geben, oder wie soll das sonst laufen?
            Auch ein Infrastrukturbau wird vom Endkunden bezahlt, auch das habe ich geschrieben, oder rechnen Sie die Overheadkosten nicht in Ihre Produkte ein? Ein staatliches Bauprojekt wird vom Steuerzahler bezahlt, oder hat der Staat einen Dukatenesel? Auch diese Frage habe ich schon gestellt.

            Also, was ist Geld? Warum kann ich mit Scheinen, die nicht viel mehr als bedrucktes Papier sind, Waren erwerben, die den Papierwert um das Mehrfache übersteigen? Oder mit Buchungen, die noch nicht mal den Papierwert haben, sondern nur Bits und Bytes im Computer sind?
            Warum funktioniert das Geld? Wie funktioniert das Geld? Wie entsteht Geld? Hat Herr Schumpeter darauf auch ein Antwort parat?

            Das sahen die großen griechischen Philosophen noch ganz anders.
            Dann werden die sicher recht gehabt haben, weil ja alles richtig ist, wenn es nur alt genug ist. Ach nein, bei Produkten gilt das nicht, wenn es die „nur“ 120 Jahre gibt, sehr selektiv, Ihre Wertung und vor allen besonders flach.

            • In Dubio 23. Januar 2017, 19:33

              Bevor wir hier weitermachen, bitte ich Sie doch zu erläutern, in welche Richtung Sie marschieren wollen. Das Thema ist, ob durch staatliche Eingriffe die längerfristigen Trends der Automatisierung, Rationalisierung und Umbau der Industrie aufgehalten werden kann und sollte. Mir ist nicht auf Anhieb ersichtlich, was hier die so bei jedem Thema angezettelte Debatte über Geld nebst dazugehöriger Theorien wie Bilanzmechanik, Verschuldungstheorien etc. hier weiterhelfen, da diese Theorien, egal ob man sie als Erklärung heranziehen mag oder nicht, Nebenaspekte der Konjunkturtheorien sind.

              Meine Ausführungen zur deutschen Wirtschaftsstruktur wären ebenfalls grundsätzlich. Auch hier ist nicht klar, wo dies in diesem Thread weiterführt. Also, wo wollen Sie die Diskussion hinführen, ohne sich nur in rhetorischen Fragestellungen zu gefallen?

              • Rauschi 24. Januar 2017, 07:58

                Das Thema ist, ob durch staatliche Eingriffe die längerfristigen Trends der Automatisierung, Rationalisierung und Umbau der Industrie aufgehalten werden kann und sollte.
                Ach echt, das ist das Thema? Ich dachte, es wäre ein Loblied auf den Unternehmer, dieser aussterbenden Art. Es sollte ja wohl klar sein, das alles mit allem zusammen hängt. Wenn Sie nicht mal ansatzweise erklären können, wie und warum ein Wirtschaftssystem funktioniert, dann ist doch alles andere nur Geschwätz. Was sollen denn diese tollen neuen Unternehmer herstellen und verkaufen, wenn die Kaufkraft bei den Menschen fehlt, da die Arbeit von Maschinen erledigt wird? Und zwar nicht nur in Deutschland, sondern weltweit, der Trend ist ja nicht lokal begrenzt. Ob sich das verbieten lässt, ist eine andere Frage, ob es verboten werden sollte, auch. Bevor aber von Ihnen nicht erklärt wurde, wie es denn ohne die ganzen „kleinen Malocher“ laufen soll, ist alle andere Gerede im luftleeren Raum.
                Wer soll bestimmen, was gewünscht wird, nach Ihrer Aussage die Politik nicht, obwohl Sie doch angeblich so ein Anhänger der Demokratie sind und alles, was eine Regierung macht, deswegen auch legitimiert ist? Die Privatwirtschaft, die ja auch gegensätzliche Interessen hat?
                Im Übrigen wurde die Technik für das Smartphone an einer staatlichen Uni erfunden und nur von Apple gekauft, also würden wir ohne Staat heute auch nicht damit telefonieren.
                Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Multi-Touch-Screen

                Mir ist nicht auf Anhieb ersichtlich, was hier die so bei jedem Thema angezettelte Debatte über Geld nebst dazugehöriger Theorien wie Bilanzmechanik, Verschuldungstheorien etc.
                Sie wollen über Wirtschaft reden und das Geld ausklammern? Wie passt das denn zusammen? Das ist, als wollte ich über theoretische Physik reden, die Mathematik aber ausklammern. Das geht nicht. Warum sollte die Bilanzmechanik und Verschuldungstheorien dazu gehören? Ich will nicht über Theorien des Geldsystems reden, sondern wissen, was Geld ist. Sie messen alles in Geld, wissen aber nicht, was das ist? Da können wir auch über Entfernungen reden, ohne eine definierte Masseinheit, wie Meter, Inch oder Zoll. Das sollte eigentlich die Basis sein, bevor über die Wirtschaftssysteme diskutiert werden kann. Geld gibt es ja nun lange genug, ca. 4000 Jahre.

                Also, wo wollen Sie die Diskussion hinführen, ohne sich nur in rhetorischen Fragestellungen zu gefallen?
                Sie stellen doch rhetorische Fragen, nicht ich, Sie geben mir auch meine Fragen immer nur zurück, statt sie zu beantworten. Worauf wollen Sie denn eigentlich hinaus?

                • In Dubio 24. Januar 2017, 10:28

                  Unternehmer sind der Schlüssel in einer Marktwirtschaft und bei der Entwicklung neuer Technologien wie Produkte. Sie folgen dem nicht uneingeschränkt, da Sie erklärtermaßen nach anderen Wirtschaftsmodellen abseits des Kapitalismus fahnden. Das ist Ihnen unbenommen. Aber so lange so etwas nicht gefunden, nicht mehrheitsfähig und nicht im Einklang mit unserer Rechtsordnung ist, so lange müssen wir uns damit befassen, was zentral für unser Fortkommen und unseren Wohlstand ist.

                  Warum sollte alle Arbeit von Maschinen erledigt werden, abseits der Frage, ob dies überhaupt möglich ist? Oder denken Sie, ein Computerprogramm hätte die Mona Lisa malen können? Ihr Modell ist nicht schlüssig: Wie Ralf meinen Sie, jede Arbeit würde überflüssig, weil sie automatisiert werden könne. Also würde sie automatisiert und es gäbe keine Beschäftigung. Doch warum sollte das so sein? Spätestens wenn der Kapitalist merkt, dass er zwar hohe Stückzahlen fertigen kann, aber kein Markt vorhanden ist, wird er sein Tun sein lassen. Das funktioniert nicht. Elon Musk hat Tesla gegründet, weil er einen breiten Markt für Elektroautos um High End Bereich sieht. Das ist Unternehmertum: etwas sehen, was keine Linkspartei und kein Computerprogramm sieht.

                  Sie irren auch weiter. Leider nehmen Sie kaum etwas von den Informationen auf, die ich gebe. In den letzten 25 Jahren haben sich die Märkte klar in Premium und Billig segmentiert, das eine teuer, das andere zu sehr niedrigen Preisen zu haben. C&A ist nicht mehr. Was hat uns eigentlich veranlasst zu glauben, das wäre mit der Arbeit nicht so? Für Premium benötige ich hohes Expertenwissen und herausragendes Know-how zu entsprechend hohen Löhnen. Im unteren Segment verhält es sich genau umgekehrt mit wenigen Ausnahmen. In den angelsächsischen Ländern, wo Entwicklungen schneller auf dem Arbeitsmarkt durchschlagen, ist das schon sehr lange erkennbar, hier erst in den letzten 10 Jahren. Auch die Studien, auf die manche ihre Ängste aufbauen, sagen mitnichten ein Ende der Billigarbeit voraus. Dem entspricht auch langfristige Trends: die Nachfrage nach geringqualifizierter Arbeit ist über die 1990er Jahre bis heute erstaunlich konstant mit zwischen 7 und 8 Prozent. Sie hätten erstens prüfen können, ob meine Behauptungen den objektiven Fakten standhalten und zweitens überlegen, welche Schlussfolgerungen daraus zu ziehen wären.

                  Die Politik kann vieles bestimmen, doch in einem Rechts- und Verfassungsstaat ist staatlichen Eingriffen zu recht ein enger Rahmen gesetzt. Ich kann halt nicht auf breiter Front die Bürger enteignen oder die Eigentums- und Nutzungsrechte so einschränken, dass dies dem gleich kommt. Der Respekt der LINKEN vor solchen Beschränkungen ist, das zeigt auch wieder Ihre Einlassung, nicht sehr ausgeprägt.

                  Bitte nennen Sie uns doch den Politiker oder Beamten, der zu Steve Jobs gegangen ist und ihm erklärte, wie er aus einem Handy ein verkaufsfähiges Smartphone macht. An einer staatlichen Uni arbeiten Beamte, Bürokraten und Politiker? Interessant, was man von Ihnen so alles erfährt.

                  Sie wollen über Wirtschaft reden und das Geld ausklammern?

                  Nein, aber Wirtschaft ist ein sehr weites Feld, ich benötigte allein 5 Studienjahre, um nur etwas Einblick zu erhalten. Sie müssen also erklären, warum Geld aber nicht Unternehmertum Ihnen wichtig ist.

                  Ich will (..) wissen, was Geld ist.

                  Wenn das so ist, kein Problem. Dafür gibt es die klassischen Funktionen: Wertaufbewahrung, Werterhaltung und Verrechnungsmittel. Das sind die Aufgaben, warum wir Geld nutzen, für nichts anderes. Nur glaube ich, wissen das die meisten.

                  Worauf wollen Sie denn eigentlich hinaus?

                  Ich beleuchte einzelne Aspekte unseres wirtschaftlichen Lebens. Einen höheren Anspruch habe ich nicht.

                  • Rauschi 24. Januar 2017, 14:16

                    Unternehmer sind der Schlüssel in einer Marktwirtschaft und bei der Entwicklung neuer Technologien wie Produkte. Sie folgen dem nicht uneingeschränkt, da Sie erklärtermaßen nach anderen Wirtschaftsmodellen abseits des Kapitalismus fahnden.

                    Quatsch mit Sosse, ich fahnde nach gar keinem Modell, ich beschreibe die Realität, wie ich sie sehe. Woraus folgern Sie, das ich nicht meinen würde, Unternehmen wären der Schlüssel? Ich sehe nur das grosse, ganze Bild, nicht nur die Unternehmer, sondern auch die Mitarbeiter tragen zum Erfolg eines Unternehmens bei. Die Ausbildung von beiden fällt ja nun auch nicht vom Himmel, oder?

                    Warum sollte alle Arbeit von Maschinen erledigt werden, abseits der Frage, ob dies überhaupt möglich ist?
                    Wo habe ich denn das gefordert oder geschrieben?
                    Wie Ralf meinen Sie, jede Arbeit würde überflüssig, weil sie automatisiert werden könne.
                    Wie geschrieben, nicht mal im Ansatz erfasst, was meine Einstellung ist. Die objektive Beobachtung ist nun mal, das sehr viele Arbeiten automatisiert werden können und das wahrscheinlich auch werden, weil ja nach Ihrer Aussage das Mitarbeiterpack (meine Übersetzung Ihrer Aussagen) sowieso zu teuer und unmotiviert ist.
                    Ich arbeite zufällig im Bereich Gebäudeautomation und kann das schon einigermaßen beurteilen, was da an Technik zum Einsatz kommt. Das meiste finde ich gut und richtig, gerade in Bezug auf Energieeffizienz, warum sollte ich ein Gegner sein?

                    Spätestens wenn der Kapitalist merkt, dass er zwar hohe Stückzahlen fertigen kann, aber kein Markt vorhanden ist, wird er sein Tun sein lassen.
                    Da haben Sie aber sauber meine Aussage : Denn der Profit all dieser Firmen hängt nur von der Kaufkraft des Endkunden der Produkte ab, die mit den Materialien und Maschinen gebaut werden, die diese Vorlieferanten liefern. bewiesen, danke sehr.
                    Und gleich Ihre eigene Aussage, die Unternehmen brauchen keine Endkunden widerlegt, alles in einem Aufwasch, saubere Sache.
                    Können Sie nicht wenigstens in einem Argumentationsstrang konsistent bleiben?

                    Sie irren auch weiter. Leider nehmen Sie kaum etwas von den Informationen auf, die ich gebe. In den letzten 25 Jahren haben sich die Märkte klar in Premium und Billig segmentiert, das eine teuer, das andere zu sehr niedrigen Preisen zu haben.

                    Womit irre ich, habe ich das in Abrede gestellt, oder wie? Ich habe aber auch an keiner Stelle von Billiglöhnen geschrieben, also bitte, beziehen Sie Sich auf Aussage, die ich auch gemacht habe und nicht auf solche, die Sie mir unterstellen.

                    Persönlich denke ich, Sie unterschätzen die Möglichkeiten der Algorithmen extrem, die können heute schon sehr viel und werden sicher noch weiter entwickelt. Ich wünsche mir aber keine KI, denn wenn es eine echte sein sollte, würde das wohl das Ende der Menschen bedeuten, wenn ich das mal zu Ende denke. Rein logisch betrachtet schadet der Mensch dem Planeten und eine KI würde das einfach feststellen. Dann folgt entweder totale Überwachung, damit schädliche Handlungen unterbleiben (so wie in I Robot) oder die Auslöschung wie in Terminator.

                    Ich kann halt nicht auf breiter Front die Bürger enteignen oder die Eigentums- und Nutzungsrechte so einschränken, dass dies dem gleich kommt. Der Respekt der LINKEN vor solchen Beschränkungen ist, das zeigt auch wieder Ihre Einlassung, nicht sehr ausgeprägt.
                    Sicher können die Mächtigen das, die Frage ist nur, wollen und sollen die das? Wie kommen Sie jetzt auf das schmale Brett? Welche Einlassung zeigt was? Meine Frage nach dem Eigentum?

                    An einer staatlichen Uni arbeiten Beamte, Bürokraten und Politiker? Interessant, was man von Ihnen so alles erfährt.
                    Wer lesen kann, der lese, ich habe geschrieben: Im Übrigen wurde die Technik für das Smartphone an einer staatlichen Uni erfunden und nur von Apple gekauft, also würden wir ohne Staat heute auch nicht damit telefonieren.
                    Die Technik wurde dort erfunden und die Anwendung auch schon erprobt, haben Sie den Artikel nicht gelesen? Zitat: „Die weiteren Forschungen zu Multi-Touch-Geräten begannen bereits Anfang der 1990er Jahre. Führende Institute waren dabei die University of Toronto sowie die Bell Laboratories. „
                    Wo habe ich was von Beamten geschrieben?

                    Dafür gibt es die klassischen Funktionen: Wertaufbewahrung, Werterhaltung und Verrechnungsmittel.
                    Wertaufbewahrung? Ich dachte, das Geld wäre schon der Wert, oder nicht? Wie kann ich einen Wert in einem Wert aufbewahren?
                    Werterhaltung? Es gibt keine Inflation und keine Kaufkraftunterschiede und keine anderen Währungen? Wie kann dann ein Wert erhalten werden, wenn so viel Faktoren darauf Einfluss haben?
                    Verrechnungsmittel, das kann ich gelten lassen, aber dafür könnten wir auch Kiesel nehmen, müssten nur genormt sein. Kennen Sie das Experiment von Wörgel?
                    Aber wie entsteht es und warum ist es so extrem unterschiedlich verteilt?
                    Kann es knapp sein, wenn es hauptsächlich Bits und Bytes im Computer sind?

                    Ich beleuchte einzelne Aspekte unseres wirtschaftlichen Lebens.
                    Nein, das tun Sie nicht, sie beleuchten nicht, sie bewerten und das ganz extrem. Sieht für mich nach Missionar aus, kann aber auch täuschen, alle Wahrnehmung ist subjektiv.

                    • In Dubio 24. Januar 2017, 18:55

                      ich fahnde nach gar keinem Modell

                      Das hatten Sie aber vor einigen Monaten hier geschrieben.

                      Ich habe an keiner Stelle zu keiner Zeit in Zweifel gezogen, dass wir hoch qualifizierte Menschen brauchen. Ob dabei in vertraglich abhängiger oder selbständiger Form, ist dabei eine absolut zweitrangige Frage.

                      Wie geschrieben, nicht mal im Ansatz erfasst, was meine Einstellung ist.

                      Sie lassen mich fragend zurück. Erst fahren Sie mich an, dass ich Sie in einer Frage mit Ralf in einen Topf werfe, nur um nach dem Koma genau das wiederzugeben. Muss ich mich nun bei Ihnen entschuldigen, oder doch an dem Punkt weiter mit Ihnen diskutieren? Helfen Sie mir.

                      (..) weil ja nach Ihrer Aussage das Mitarbeiterpack (meine Übersetzung Ihrer Aussagen) sowieso zu teuer und unmotiviert ist.

                      Ich schreibe nirgends, dass ich Arbeitnehmer grundsätzlich als zu teuer ansehe. „Unmotiviert“ sind Eigenaussagen, nicht meine Behauptung.

                      Spätestens wenn der Kapitalist merkt, dass er zwar hohe Stückzahlen fertigen kann, aber kein Markt vorhanden ist, wird er sein Tun sein lassen.

                      Sie führen eine Debatte um des Kaisers Bart, so lange Sie Ihren Ausführungen keine Richtung mit einem erkennbaren Ziel geben. In der Aussage kommt kein Endverbraucher, schon gar nicht als eine natürliche Person, vor. Doch selbst wenn, was hätte das für eine Bedeutung?! Kommen Sie bitte zum Punkt, statt Kommentar für Kommentar zu kreisen, ob Kaufkraft von natürlichen Personen nun erforderlich ist oder nicht.

                      Womit irre ich, habe ich das in Abrede gestellt, oder wie? Ich habe aber auch an keiner Stelle von Billiglöhnen geschrieben

                      Gut wenn Sie das so sehen oder meinetwegen erkennen. Wie auch immer. Was ist Ihre Schlussfolgerung darauf? Oder folgen Sie meiner? Oder gibt es keinen auf der Hand liegenden Schluss daraus? Bitte, treiben Sie die Debatte ab und zu weiter!

                      Persönlich denke ich, Sie unterschätzen die Möglichkeiten der Algorithmen extrem, die können heute schon sehr viel und werden sicher noch weiter entwickelt.

                      Gut. Führen Sie bitte Ihr Denken öfters in eine Argumentation mit einem Ziel über, mit etwas Empirie untermauert. Gibt es eine Überlieferung, dass ein Computer völlig eigenständig ein völlig neues Produkt kreiert oder ein unternehmerisches Risiko eingegangen wäre mit dem Ziel, einen neuen Markt zu entdecken und Profit zu machen? Hiermit würden Sie mich echt mal überraschen und mich zwingen, meine Argumentation anzupassen.

                      Die Technik wurde dort erfunden und die Anwendung auch schon erprobt, haben Sie den Artikel nicht gelesen? (..) Wo habe ich was von Beamten geschrieben?

                      Zum Xten und vorläufig letzten Mal die Klarstellung: Zu einem bürger- und unternehmensfreundlichen Staat gehört nicht nur das Recht, sondern auch die dezidierte Aufgabe, Grundlagenforschung zu betreiben, die später kommerziell genutzt werden kann. Ein solcher Staat ist weit besser aus liberaler Sicht aufgestellt als der, welcher nur (Sozial-) Transfers verteilt. Den wirtschaftlichen Nutzen von Erfindungen zu entdecken und umzusetzen, gehört nicht zu den Kernkompetenzen staatlicher Institutionen. Ist das erschöpfend beschrieben?

                      Dafür gibt es die klassischen Funktionen: Wertaufbewahrung, Werterhaltung und Verrechnungsmittel.

                      Ja, dumm. Habe ich an der Uni einfach auswendig gelernt. Wer einen Vermögenswert verkauft, möchte ja nicht weniger besitzen, sondern sein Eigentum nur zu einem anderen Zeitpunkt in etwas anderes transformieren. Geld dient dabei dazu, den Wert des Besitzes zu erhalten. Daneben ist Geld Wertmaßstab (nicht Werterhaltung), es belegt Vermögenswerte mit einem monetären Betrag. Gut, und Tauschmittel erklärt sich dann von selbst. Doch dazu können Sie kaum Kiesel nehmen, zu Geld muss, um die anderen Funktionen erfüllen zu können, stets ein streng limitierter Zugang bestehen. Das ist bei Gold gegeben, bei Kiesel nicht, es sei denn Sie prägen ihn fälschungssicher.

                      Nein, das tun Sie nicht, sie beleuchten nicht, sie bewerten und das ganz extrem.

                      Meinetwegen. Aber ich missioniere nicht, ich schreibe ja gerade so provokativ um Widerspruch hervorzurufen. Ein Missionar macht das Gegenteil.

  • Logos 24. Januar 2017, 09:42

    Herr Pietsch, Sie schreiben „Die wichtigste Grundlage ist Freiheit. Das meint die Freiheit zu tun, was der einzelne Bürger für richtig erachtet.“
    Werden Sie doch bitte mal konkret, was das genau bedeutet:

    1) Wenn es ein Unternehmer für richtig erachtet, giftige Substanzen an nächstbester Stelle zu verklappen – ist das dann durch ihr Verständnis von „Freiheit“ gedeckt?

    2) Wenn es ein Unternehmer für richtig erachtet, seine Arbeiter unter menschenunwürdigsten Bedingungen schuften zu lassen (alle Schutzmaßnahme kosten Geld, welches dieser nicht bereit ist auszugeben) – ist das dann durch ihr Verständnis von „Freiheit“ gedeckt?

    3) Machen sich sich mit dem Hayekschen (Friedrich von Hayek) Verständnis von „Freiheit“ und „Zwang“ gemein?

    Bitte äußern Sie sich mal konkret dazu! Sofern Sie sich trauen.

  • Marc 24. Januar 2017, 10:25

    Wow, ist das spannend. Trump tritt der Globalisierung mit voller Wucht in die Familienjuwelen. Er kündigt TPP, NAFTA soll auch beerdigt werden und Australien will mit China TPP retten. Jetzt wird sich in einem weltweiten Experiment zeigen, ob das Ricardo Modell nicht einfach nur dummes Zeugs ist. Wer wird nach dem ganzen Chaos besser dastehen? Die letzten Globalisierer oder die Nationalstaaten?
    Trump ist echt so steil wie seine Frisur.

  • Rauschi 25. Januar 2017, 09:24

    Ich habe an keiner Stelle zu keiner Zeit in Zweifel gezogen, dass wir hoch qualifizierte Menschen brauchen. Ob dabei in vertraglich abhängiger oder selbständiger Form, ist dabei eine absolut zweitrangige Frage.

    Sie singen aber immer nur das hohe Lied auf den Unternehmer, nicht auf das Unternehmen, das würde die Belegschaft mit einschließen und das sind in den meisten Fällen nicht nur die hoch qualifizierten, sondern auch „normale“ Arbeitnehmer, oder kommen Sie ohne Administration aus?

    Sie lassen mich fragend zurück. Erst fahren Sie mich an, dass ich Sie in einer Frage mit Ralf in einen Topf werfe, nur um nach dem Koma genau das wiederzugeben. Muss ich mich nun bei Ihnen entschuldigen, oder doch an dem Punkt weiter mit Ihnen diskutieren? Helfen Sie mir.

    Sie müssen schon zitieren, nach welchem Komma ich was geschrieben habe, oder widersprechen Sie meiner Beobachtung, das viel Automatisiert wurde und wird? Sie müssen gar nichts und ich erwarte auch nichts, denn die Frage, ob automatisiert werden sollte, habe ich an keiner Stelle beantwortet, sondern auch nur in den Raum gestellt.

    Ich schreibe nirgends, dass ich Arbeitnehmer grundsätzlich als zu teuer ansehe. „Unmotiviert“ sind Eigenaussagen, nicht meine Behauptung.

    Na, vielleicht nicht grundsätzlich, aber vielfach, so jedenfalls 90% des Tenors Ihrer Artikel und Kommentare. Woran liegt es denn, wenn die Mitarbeiter nicht mehr motoviert sind und nicht mehr machen, als notwendig? Nur an den Mitarbeitern, klar. Ich weiß aus eigener Erfahrung, das es extrem demotiviert, wenn mehr geleistet wurde und das in keiner Weise honoriert oder auch nur zur Kenntnis genommen wurde. Ich habe sehr detaillierte Testberichte über ein neues System geschrieben und Verbesserungsvorschläge gemacht, aber nichts davon kam an oder auch nur ein Feedback, das die Berichte auch gelesen wurden. Was meinen Sie, wie oft ich noch bereit war, solche Tests zu machen? Mitarbeitermotivation ist keine Einbahnstraße, aber Sie hatten ja mal geschrieben, einen Job zu haben, sollte Motivation genug sein, das erklärt einiges.

    In der Aussage kommt kein Endverbraucher, schon gar nicht als eine natürliche Person, vor. Doch selbst wenn, was hätte das für eine Bedeutung?!

    Haben Sie nicht die Falsifikation hier eingeführt? Als widerlegt gilt eine These, die behauptet, es braucht keinen Endverbraucher, damit die Wirtschaft funktioniert, wenn es ein Gegenbeispiel gibt, so ist das nun mal mit Allaussagen. Ein schwarzer Schwan beweist, dass nicht alle Schwäne weiß sind. Schade, dass Sie nicht mal zugeben können, wenn eine Ihrer Aussagen nicht richtig ist.

    Gut wenn Sie das so sehen oder meinetwegen erkennen. Wie auch immer. Was ist Ihre Schlussfolgerung darauf? Oder folgen Sie meiner? Oder gibt es keinen auf der Hand liegenden Schluss daraus? Bitte, treiben Sie die Debatte ab und zu weiter!

    Ich ziehe daraus keine Schlussfolgerung und habe das auch bei Ihnen nicht gelesen. Ich sehe nur das ganze Spektrum der Tätigkeiten und was aus meiner Sicht auch nicht ersetzt werden kann, ist der Handwerker vor Ort, der flexible Lösungen für Problemstellungen findet und die Arbeiten ausführt sowie Installationen einbaut. Das kann nicht automatisiert werden, denn dafür sind einfach die Räumlichkeiten zu unterschiedlich, dafür kann es keine Roboter geben, die irgendjemand bezahlen wollte und könnte.

    Gibt es eine Überlieferung, dass ein Computer völlig eigenständig ein völlig neues Produkt kreiert oder ein unternehmerisches Risiko eingegangen wäre mit dem Ziel, einen neuen Markt zu entdecken und Profit zu machen? Hiermit würden Sie mich echt mal überraschen und mich zwingen, meine Argumentation anzupassen.

    Da eine Maschine weder ein Risiko eingehen kann, noch Profit kennt, schliesst sich das aus, soviel sollte klar sein. Das war doch auch nicht der Punkt, sondern die frei werdenden Arbeitskräfte, die durch Algorithmen ersetzt werden und denen dann die Kaufkraft fehlt. Wie Sie ja selbst fest gestellt haben, finden dann die tollen Produkte keinen Markt mehr, denn Bedarf erzeugt leider keine Kaufkraft.

    Zu einem bürger- und unternehmensfreundlichen Staat gehört nicht nur das Recht, sondern auch die dezidierte Aufgabe, Grundlagenforschung zu betreiben, die später kommerziell genutzt werden kann. Ein solcher Staat ist weit besser aus liberaler Sicht aufgestellt als der, welcher nur (Sozial-) Transfers verteilt.

    Aus liberaler Sicht? Wie wäre es mit der Frage, was auch gesellschaftlicher Sicht wünschenswert wäre? Abgesehen davon plädiert doch niemand für einen reinen Umverteilungsstaat, es muss einen Mix aus beidem geben und die erwirtschafteten Profite, die auf der öffentlichen Forschung beruhen, sollten dann auch der Allgemeinheit zugutekommen, in Form von angemessenen Steuern. Was angemessen ist, davon haben wir sicher unterschiedliche Auffassungen, oder würden Sie der Aussage widersprechen?

    Ja, dumm. Habe ich an der Uni einfach auswendig gelernt. Wer einen Vermögenswert verkauft, möchte ja nicht weniger besitzen, sondern sein Eigentum nur zu einem anderen Zeitpunkt in etwas anderes transformieren. Geld dient dabei dazu, den Wert des Besitzes zu erhalten.

    Wie kann Geld einen Wert erhalten, wenn das Geld selbst an Wert verliert, wie ich oben gefragt habe? Das kann natürlich nicht beantwortet werden, wenn Sie das nur auswendig gelernt haben.

    Daneben ist Geld Wertmaßstab (nicht Werterhaltung), es belegt Vermögenswerte mit einem monetären Betrag.

    Geld belegt andere Werte mit einem Geldwert? Das ist aber irgendwie ein Schwanzbeisser. OK, abgehackt, die Funktion von Geld kommt in Ihrem neoliberalen System nicht vor, unter anderem deswegen finde ich das System ja so absurd.

    Doch dazu können Sie kaum Kiesel nehmen, zu Geld muss, um die anderen Funktionen erfüllen zu können, stets ein streng limitierter Zugang bestehen.

    Welche anderen Funktionen erfordern einen limitierten Zugang, ich habe die Frage nach dem Grund der Knappheit schon gestellt? Ist das ein Naturgesetz, oder wo kommt diese Aussage her?

    Dann noch ein paar Fragen:
    Sie schreiben „Die wichtigste Grundlage ist Freiheit. Das
    meint die Freiheit zu tun, was der einzelne Bürger für richtig erachtet.“
    Werden Sie doch bitte mal konkret, was das genau bedeutet:
    1) Wenn es ein Unternehmer für richtig erachtet, giftige Substanzen an
    nächstbester Stelle zu verklappen – ist das dann durch ihr Verständnis
    von „Freiheit“ gedeckt?
    2) Wenn es ein Unternehmer für richtig erachtet, seine Arbeiter unter
    menschenunwürdigsten Bedingungen schuften zu lassen (alle Schutzmaßnahme
    kosten Geld, welches dieser nicht bereit ist auszugeben) – ist das dann
    durch ihr Verständnis von „Freiheit“ gedeckt?
    3) Machen Sie Sich mit dem Hayekschen (Friedrich von Hayek)
    Verständnis von „Freiheit“ und „Zwang“ gemein?

    Kann es sein, das hier nicht alle Kommentar frei geschaltet werden, denn ein Facebook-freund hat etwas geschrieben, das wurde aber wohl nicht frei geschaltet?

    Gruss Rauschi

    • In Dubio 25. Januar 2017, 19:03

      Sie singen aber immer nur das hohe Lied auf den Unternehmer

      Weil es sonst keiner tut. In keinem anderen OECD-Land, so eine neue internationale Studie, ist die Verachtung für das Unternehmertum so hoch wie in Deutschland. Da stimmt etwas grundsätzlich nicht.

      (..) oder kommen Sie ohne Administration aus?

      Ja, aber meine Mitarbeiter nicht ohne mich. Das ist (leider) so.

      Na, vielleicht nicht grundsätzlich, aber vielfach, so jedenfalls 90% des Tenors Ihrer Artikel und Kommentare.

      Nein, das sage ich nicht und das meine ich nicht. Sie interpretieren etwas, was nicht da steht.

      Woran liegt es denn, wenn die Mitarbeiter nicht mehr motoviert sind und nicht mehr machen, als notwendig?

      Streichen Sie das Wort „mehr“. Ich habe bereits im Eingangsstatement geschrieben, dass das eine traditionelle Haltung ist. Das Problem ist die Einstellung vieler, die geringe Frusttoleranz, nicht das Unternehmen an sich.

      Ich habe sehr detaillierte Testberichte über ein neues System geschrieben und Verbesserungsvorschläge gemacht, aber nichts davon kam an oder auch nur ein Feedback, das die Berichte auch gelesen wurden.

      Ich schreibe jeden Monat Berichte, eine Rückmeldung ist die absolute Ausnahme. Soll ich deswegen demotiviert sein? Das gehört zu meinem Job. Sie und ich erhalten von unseren Unternehmen ein so hohes Gehalt, das uns einen Wohlstand ermöglicht, von dem 95 der Menschheit nur träumen können. Ist es da zu viel verlangt, mit Kreativität, Fleiß und Einsatz einiges von dem an Unternehmen und Gesellschaft zurückzugeben, was man auf einem roten Teppich ausgebreitet bekommen hat? Und das ohne, dass jemand permanent hinter Ihnen steht und Ihnen sagt, wie toll Sie doch sind und unersetzlich? Der Unternehmensberater Reinhard K. Sprenger hat mal in einem Vortrag, dem ich beiwohnte gesagt, wenn Sie motiviert werden müssen, haben Sie ein Problem. Wer motiviert eigentlich Ihren Chef und wer den dahinterstehenden? Irgendwann kommen Sie zu einer Person, die etwas deswegen tut, weil es ihr gefällt und nicht, weil ein Schulterklopfer dahinter steht. Führungspersonen müssen eine enorm hohe Frusttoleranz haben, sonst geht es nicht. Die meisten Dinge misslingen nämlich und keiner nimmt Notiz.

      In der Aussage kommt kein Endverbraucher, schon gar nicht als eine natürliche Person, vor. Doch selbst wenn, was hätte das für eine Bedeutung?!

      Das war Ihr Thema, nicht meins. Ich habe von Beginn bis Ende gesagt, es gibt Märkte, wo der Endverbraucher in Form einer privaten Person nicht im entferntesten zählt. Daran gibt es keinen Abstrich zu machen, ich wollte damit nichts beweisen. Sie reiten auf dem Endkonsumenten herum, die Frage ist, warum?

      Ich sehe nur das ganze Spektrum der Tätigkeiten und was aus meiner Sicht auch nicht ersetzt werden kann

      Das hätten Sie dann nur Ralf erwidern müssen und nicht mir. Ich bin der falsche Adressat.

      Das war doch auch nicht der Punkt, sondern die frei werdenden Arbeitskräfte, die durch Algorithmen ersetzt werden und denen dann die Kaufkraft fehlt.

      Nein, das war eben nie mein Punkt, höchstens Ihrer. Wenn’s nur die fehlende Kaufkraft ist, die kann durch die Eroberung ungesättigter Märkte oder auch ein Grundeinkommen ersetzt werden. Nochmal: das ist definitiv nicht mein Punkt. Wenn es Ihrer ist, müssen Sie eine Beweisführung antreten.

      Aus liberaler Sicht?

      Gut aus Sicht der überwiegenden Mehrheit von Neoliberalen.

      Abgesehen davon plädiert doch niemand für einen reinen Umverteilungsstaat, es muss einen Mix aus beidem geben und die erwirtschafteten Profite

      Gut, damit schließen wir das Kapital, denn das sehen wir völlig identisch. Und dennoch liegen Welten zwischen unseren Ansichten, interessant, oder?

      die erwirtschafteten Profite, die auf der öffentlichen Forschung beruhen, sollten dann auch der Allgemeinheit zugutekommen, in Form von angemessenen Steuern.

      Das tun sie doch. Unternehmen erhalten Forschungsergebnisse nicht für lau, sie bezahlen einen Marktpreis dafür. Der Großteil führt nie zu einem marktfähigen Produkt und der Staat beteiligt sich an diesem unternehmerischen Risiko nur bedingt. Ich sehe nichts, wo nachjustiert werden müsste.

      Wie kann Geld einen Wert erhalten, wenn das Geld selbst an Wert verliert, wie ich oben gefragt habe?

      Deswegen spielt Geldwertstabilität in neoklassischen und liberalen Konzepten eine sehr wichtige Rolle.

      Geld belegt andere Werte mit einem Geldwert?

      Nicht mit einem Geldwert, sondern einem Wert. Was ist ein Range Rover wert? Antwort: ich muss dafür soundso viele Stunden arbeiten. Im Vergleich zu einem Golf hat er den zweifachen Wert. Knappheit sorgt für Stabilität.

      Dann noch ein paar Fragen:

      Bitte verzeihen Sie, aber Ihre Fragen sind albern und in Teilen ehrabschneidend. Sie setzen voraus, dass ich Gesetzesbrüche und Verstöße gegen Grundrechte billigen könnte. Sehen Sie Gewalt als ein akzeptiertes Mittel um ggf. den eigenen Arbeitsplatz zu verteidigen, so wie in Frankreich häufiger geschehen? Ich unterstelle Ihnen nicht einen relativen Begriff vom Grundrecht auf Eigentum, deswegen spreche ich Sie nie direkt bei diesem Aspekt an, sondern fabuliere von „Linken“. Sollten Sie sich irgendwann einmal anders äußern, werde ich Sie anders einordnen. Solange gehe ich davon aus, dass Sie eine rechtsgläubige und das Recht respektierende Bürgerin und Diskutantin sind. Bitte verhalten Sie sich bei mir genauso.

      1) Wenn es ein Unternehmer für richtig erachtet, giftige Substanzen an nächstbester Stelle zu verklappen – ist das dann durch ihr Verständnis von „Freiheit“ gedeckt?

      Nein, wieso? Es ist verboten, weil es Grundrechte anderer verletzt. Wir hatten vor einigen Monaten eine Debatte über Glyphosat. Die Mehrheit der europäischen Politik sprach sich für eine weitere Zulassung aus, das größte Mitgliedsland war in der Frage zerstritten. Es ist eben nicht immer einfach zu beantworten, was zulässig ist und was nicht.

      2) Wenn es ein Unternehmer für richtig erachtet, seine Arbeiter unter menschenunwürdigsten Bedingungen schuften zu lassen (alle Schutzmaßnahme kosten Geld, welches dieser nicht bereit ist auszugeben) – ist das dann durch ihr Verständnis von „Freiheit“ gedeckt?

      Das ist die selbe Frage in Grün. Es ist Aufgabe von Politik und Judikative, die einzelnen Rechte gegeneinander aufzuwiegen. Es sind keine Fragen nach Freiheitsrechten.

      3) Machen Sie Sich mit dem Hayekschen (Friedrich von Hayek) Verständnis von „Freiheit“ und „Zwang“ gemein?

      Das gilt es zu präzisieren.

      Kommentare gegen normalerweise sofort in den sichtbaren Bereich. Texte mit (vielen) Links werden vom Server meist erst in einen „Genehmigungsbereich“ geschoben, der Threadeigner erhält darüber eine E-Mail und kann diese genehmigen. Dies tue ich i.d.R. unverzüglich, nur nicht nachts. Und natürlich wird auch dieser Blog viel mit Spam bombardiert, die in einem eigenen Ordner landen. Dieser wird weder von mir noch von Stefan Sasse regelmäßig durchgesehen. Der Beitrag Ihres Facebook-Freundes ist, aus welchen Gründen auch immer, dort gelandet, ich hatte Mühe ihn zu finden. Das tut mir leid, aber natürlich zensieren wir (normalerweise) nicht, schließlich sind wir an einer regen Debatte interessiert. Bitte übermitteln Sie mein Bedauern.

      • Ralf 26. Januar 2017, 00:11

        Texte mit (vielen) Links werden vom Server meist erst in einen „Genehmigungsbereich“ geschoben

        Das geschieht bereits bei zwei Links ^^

        (Nicht ganz optimal, denn es schreckt Nutzer ab Quellen zu posten. Ich hab selber schon mehrfach Links wieder aus dem Text herausgenommen vor dem Abschicken, um zu verhindern, dass er in die „this comment is awaiting moderation“-Schleife wandert …)

        • Stefan Pietsch 26. Januar 2017, 09:18

          Leider kann ich daran wenig ändern, eventuell Stefan. Aber bitte verzichten Sie nicht auf die Links, da Sie ja meistens nachts posten, kann ich Ihre Beiträge immer am Folgemorgen freischalten.

      • Rauschi 26. Januar 2017, 07:59

        Weil es sonst keiner tut. In keinem anderen OECD-Land, so eine neue internationale Studie, ist die Verachtung für das Unternehmertum so hoch wie in Deutschland. Da stimmt etwas grundsätzlich nicht.

        Warum soll das nicht an den Unternehmern liegen? Ich denke, die haben auch eine echte miese Vertretung, denn deren Forderungen gehen immer nur zu Lasten der Arbeitnehmer. Sonst stellen Sie die Auffassungsgabe der Befragten ja auch nicht in Abrede, also, warum bei diesem Thema? Liegt es auch an den Befragten, das Banker so einen schlechten Ruf haben, oder haben die ihr Schärflein dazu beigetragen?

        Ich schreibe jeden Monat Berichte, eine Rückmeldung ist die absolute Ausnahme. Soll ich deswegen demotiviert sein?
        Das ist ja auch Ihr Job, Sie sind in der Geschäftleitung. Ich war nur ein „normaler “ Techniker, der beim Kunden einen Beta Test gemacht hat. Das war auf jeden Fall sehr viel Zusatzarbeiot, ganz zu schweigen von dem Ärger des Kunden, wenn die Dinge eben nicht so funktionierten, wie gedacht. Das habe ich alles ausgebadet, oder denken Sie, die rufen beim Entwickler an? Dafür kam rein nichts zurück, ich habe auch sonst mehr gemacht, als vorgeschrieben, aber einen Beta Test habe ich nie wieder gemacht. Der entscheidende Unterschied ist wahrscheinlich, das ich wirklich gerne mache, was ich mache. Da bin ich tatsächlich die Ausnahme in meinem Bekanntenkreis, leider.

        Nein, das war eben nie mein Punkt, höchstens Ihrer. Wenn’s nur die fehlende Kaufkraft ist, die kann durch die Eroberung ungesättigter Märkte oder auch ein Grundeinkommen ersetzt werden. Nochmal: das ist definitiv nicht mein Punkt.
        Jetzt bin ich aber baff, Sie sind auf einmal ein Anhänger des Grundeinkommens? Das las sich für mich bislang eher umgekehrt. Was ist Ihr Punkt, die Überschrift lautet doch, die Mär vom Recht auf Arbeit?
        Nicht jeder Unternehmer ist ein Erfinder oder sucht Marktnischen, das allein als Forderung zur Förderung des Unternehmertum ist wohl zu wenig. Ich habe auch eine Idee, was für ein Produkt hergestellt werden könnte, mit dem aus meiner Sicht viel Energie eingespart werden könnte. Ich habe aber bislang niemanden gefunden, der bereit ist, das umzusetzen, weil da erst mal Forschung gemacht werden muss, die ich nicht leisten kann. Liegt das an mir? Ich würde die Idee auch umsonst weiter geben, aber keiner will daran, jedenfalls keiner, den ich kenne. Es gibt diese Technik noch nicht, das wäre also eine echte Marktlücke, denn potentielle Kunden gibt es zuhauf. Was fehlt, ist eine Plattform, auf der sowas ausgetauscht werden könnte, denn es gibt sicher noch viele tolle Ideen, die nur in den Köpfen der Erfinder rumgeistern. Dafür könnten Sie Werbung machen, denn solche Erfinder und Pioniere geniessen einen guten Ruf, soweit ich weiss.

        Nicht mit einem Geldwert, sondern einem Wert. Was ist ein Range Rover wert? Antwort: ich muss dafür soundso viele Stunden arbeiten. Im Vergleich zu einem Golf hat er den zweifachen Wert. Knappheit sorgt für Stabilität.
        Sie haben von monetärem Wert geschrieben, das bedeutet nunmal Geld, oder wie? Wie und wieso sorgt Knappheit für Stabilität, gibt es Öl in stabiler Menge, weil es eigentlich knapp ist? Gibt es genug guten Mutterboden, weil der knapp ist? Woher kommt denn diese Einsicht? Geld ist nunmal zu 90% ein virtuelles Gut, wie kann das kanpp sein?

        Das tut mir leid, aber natürlich zensieren wir (normalerweise) nicht, schließlich sind wir an einer regen Debatte interessiert. Bitte übermitteln Sie mein Bedauern.
        Die Fragen wurden wohl frei geschaltet, ich habe Ihm das auch geschrieben, das ich nicht den Eindruck habe, das hier zensiert wird, schon gar nicht beim ersten Beitrag, die drei Fragen waren von Ihm.
        Bezüglich Zwang, kennen Sie denn die Aussagen von Hayek diesbezüglich nicht? Er kennt nur rein körperlichen Zwang mit Gewalt, welchen er ablehnt, aber das es auch andere Zwänge gibt, schliesst er aus, darauf bezieht sich wohl die Frage.

        Sie wollen die Leser hier zum Unternehmertum anregen, oder was ist die Intention des Artikeles?

        Gruss Rauschi

        • In Dubio 26. Januar 2017, 10:20

          Warum soll das nicht an den Unternehmern liegen?

          Deutsche Unternehmer schlimmer als Mexikaner, Amerikaner oder Türken? Ich bitte Sie!

          Ich denke, die haben auch eine echte miese Vertretung, denn deren Forderungen gehen immer nur zu Lasten der Arbeitnehmer.

          Scherzkeks. Die Forderungen von Arbeitnehmervertretern gehen immer zu Lasten der Unternehmen. Das ist bei Lobbygruppen so und rechtfertigt keinen Vorwurf.

          Sonst stellen Sie die Auffassungsgabe der Befragten ja auch nicht in Abrede

          Oh doch! Ich belege immer Einstellungsfragen mit einem großen Abschlag. Hard Facts sind mir weit lieber.

          Das ist ja auch Ihr Job, Sie sind in der Geschäftsleitung.

          Deswegen braucht man mir kein Feedback und kein Lob zu geben? Seltsame Einstellung.

          Jetzt bin ich aber baff, Sie sind auf einmal ein Anhänger des Grundeinkommens?

          Woraus lesen Sie das? Übrigens weiß ich nicht, was im Jahr 2050 ist, wüsste ich das, wäre ich bis dahin Milliardär.

          Nicht jeder Unternehmer ist ein Erfinder oder sucht Marktnischen

          Völlig richtig. Nach Schumpeter sind das übrigens die einzigen „richtigen“ Unternehmer, nämlich die Pioniere und Entdecker. Ich schließe mich dem durchaus an.

          Ich habe auch eine Idee

          Sie haben bisher nicht mehr als eine Idee. Sie haben keine Vorstellung, wie die ersten Schritte zu organisieren wären noch das Doing dazu. Es gibt keinen Markt, sondern bestenfalls eine Vermutung über Kunden. Das haben sehr viele Menschen und die meisten Ideen erweisen sich bei genauerer Betrachtung oder auch erst bei der Umsetzung als nicht realisierbar oder marktfähig. Die Schätzungen über das Marktpotential sind erfahrungsgemäß meist viel zu optimistisch angesetzt, das liegt in der Natur der Sache. Wenn Sie an Ihre Idee glauben, gehen Sie auf entsprechende Messen, präsentieren Ihre Idee.

          Wie und wieso sorgt Knappheit für Stabilität

          Viele Länder binden ihre Währung an den Dollar, eben um eine Stabilität zu haben. Knappheit ist dabei natürlich ein relativer Begriff.

          Er kennt nur rein körperlichen Zwang mit Gewalt, welchen er ablehnt, aber das es auch andere Zwänge gibt, schließt er aus, darauf bezieht sich wohl die Frage.

          Sehe ich genauso. Würden Sie die Definition auf alle Zwänge erweitern, die uns zu etwas bewegen, so gäbe es kein Leben ohne Zwänge. Damit verliert der Begriff seinen Gehalt, das ist Nihilismus.

          wollen die Leser hier zum Unternehmertum anregen, oder was ist die Intention des Artikels?

          Nein, Auslöser war ein Kommentar von Ralf, der die freie Welt nolens volens in eine Diktatur überführen wollte. (Meine Interpretation!)

          • CitizenK 26. Januar 2017, 12:27

            „Die Forderungen von Arbeitnehmervertretern gehen immer zu Lasten der Unternehmen.“

            Klassenkämpferischer Unfug, der auch von einem marxistischen Linksaußen stammen könnte. Unternehmer und Arbeitnehmer haben ein breites Feld gemeinsamer Interessen. Trotz der natürlich bestehenden Interessen-Gegensätze.

      • CitizenK 26. Januar 2017, 09:21

        „Verachtung für das Unternehmertum“

        Wirklich so? Nicht „mangelnde Anerkennung“ oder so in der Art?
        Quelle?

        • In Dubio 26. Januar 2017, 10:01

          Obwohl die Umfrage Ende letzten Jahres publiziert wurde, finde ich sie nicht mehr. Sorry.

  • Rauschi 26. Januar 2017, 12:01

    Deutsche Unternehmer schlimmer als Mexikaner, Amerikaner oder Türken? Ich bitte Sie!
    Aber die deutschen Umfrageteilnehmer unterscheiden sich so sehr von Mexikanern, Türken und Amerikanern, das es nur an denen liegen kann?

    Scherzkeks. Die Forderungen von Arbeitnehmervertretern gehen immer zu Lasten der Unternehmen. Das ist bei Lobbygruppen so und rechtfertigt keinen Vorwurf.
    Wie wäre es denn mit win-win Abkommen, ihr arbeitet z.B. länger und bekommt auch mehr Geld dafür, ihr seit produktiver, also gibt es mehr Gehalt? Das sind übrigends die Forderungen der Gewerkschaften, die wollen einen Ausgleich schaffen, ist also keineswegs einseitig. Die Arbeitgeberlobby will mehr Gewinn durch Mehrarbeit, aber nicht mehr zahlen, sondern als Belohnung den Kündigungschutz aufweichen, so sieht es doch aus. Läuft es gut, kann nicht mehr gezahlt werden, weil es den Boom stopen oder bremsen könnte, läuft es schlecht, geht es sowieso nicht. Somit gibt es nie einen Grund für höhere Löhne, nennen Sie das ausgeglichen? Es wird dabei immer vergessen, das die Löhne ja eine Doppelfunktion haben, Kosten für Unternehmen und Grundlagen für den Umsatz der Unternehmen, also Nachfrage.

    Oh doch! Ich belege immer Einstellungsfragen mit einem großen Abschlag. Hard Facts sind mir weit lieber.
    So ist das wohl mit Meinungen, alles eine Frage der Perspektive, da kann es ja keine harten Fakten geben, es gibt ja auch die eine Wahrheit nicht. Also gelten Meinungsumfragen bei Ihnen nicht? Komisch, bei der Frage nach dem Kinderwunsch haben sie die Aussagen aber sehr ernst genommen.

    Woraus lesen Sie das? Übrigens weiß ich nicht, was im Jahr 2050 ist, wüsste ich das, wäre ich bis dahin Milliardär.
    Wie soll ich denn sonst die Aussage : Wenn’s nur die fehlende Kaufkraft ist, die kann durch die Eroberung ungesättigter Märkte oder auch ein Grundeinkommen ersetzt werden. interpretieren, als eine Befürwortung des Grundeinkommens? Habe ich was von 2050 geschrieben?

    Sie haben bisher nicht mehr als eine Idee. Sie haben keine Vorstellung, wie die ersten Schritte zu organisieren wären noch das Doing dazu.
    Sie wissen überhaupt nicht, was ich kann und was nicht, also sparen sie mir solche Aussagen. Wieviel mehr ich habe, wissen Sie auch nicht, aber meine Idee einer Sammlung von Ideen, über die gehen Sie einfach hinweg. Ich dachte, Sie wollten „echte“ Unternehmer? Wohl nur als Forderung, sonst nicht wirklich. Wissen Sie, wie viel Aufwand Watt betreiben musste, bis er eine Finanzierung zur Erforschung der Dampfmaschine bekam? Da gab es auch erst nach der Einführung einen riesigen Markt, das war vorher auch nicht klar, also ist ihre Aussage nur Beleg, das es Ihnen gar nicht um das Thema Pioniere geht. Sicher werden auch Ideen dabei sein, die sich nicht umsetzen lassen, aber auch viele gute, sinnvolle.

    Knappheit ist dabei natürlich ein relativer Begriff.
    Relativ in Bezug auf was? Alles ist relativ, da müssen Sie schon klarer werden.

    Sehe ich genauso. Würden Sie die Definition auf alle Zwänge erweitern, die uns zu etwas bewegen, so gäbe es kein Leben ohne Zwänge.
    Es geht um Zwänge, die andere Menschen auf eine Person ausüben, nicht den Zwang zu essen oder zu atmen. Sind die also alle OK? Weil der Mensch ja nunmal Druck „braucht“, um das Richtig zu tun?
    Gibt es ein Leben ohne externe Zwänge?

    Nein, Auslöser war ein Kommentar von Ralf, der die freie Welt nolens volens in eine Diktatur überführen wollte. (Meine Interpretation!)
    So habe ich Ihn aber nicht verstanden, da sehe Sie mal, alle Betrachtung ist perspektivisch, es ging um den Erhalt der Lebensgrundlage (Erwerbsarbeit) der Menschen und wie diese erhalten werden kann, so habe ich das verstanden.

    Gruss Rauschi

  • Rauschi 27. Januar 2017, 09:46

    Nur so nebenbei zu Ihrer falschen Behauptung:
    Wie in einer früheren Diskussion gezeigt, haben wir seit mehreren Jahren tarifliche Lohnerhöhungen, die über der Produktivitätsentwicklung liegen und Löhne, die schneller steigen als die Gewinneinkommen. Das belegt eindrucksvoll eine neue Machtverteilung.
    »Die Entwicklung verlief jedoch je nach Einkommensgruppe sehr unterschiedlich: Während die mittleren Einkommen um mehr als acht Prozent stiegen, legten die höchsten Einkommen um bis zu 26 Prozent zu. Die unteren Einkommen gingen hingegen real zurück«
    Studie zur Einkommensentwicklung Quelle:
    http://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.550890.de/17-4.pdf
    Eine ausführliche Analyse dazu unter:
    http://aktuelle-sozialpolitik.blogspot.ch/2017/01/arm-und-reich-gehen-getrennte-wege.html
    Zitat „Seit 1999 ist das reale verfügbare Einkommen der unteren 40 Prozent in Deutschland zurückgegangen, so auch der Hinweis bei Stephan Kaufmann in seinem Artikel Arme Haushalte verlieren immer mehr, Gutverdiener profitieren. Die gesellschaftspolitischen Folgen dieser Entwicklung können gar nicht gering genug eingeschätzt werden “
    Soviel zu Fake News, von wegen Macht der Gewerkschaften. Solange die Steigerung nicht über der Produktivität plus Inflation liegt, ist es eine Lohnsenkung.

    • In Dubio 27. Januar 2017, 11:30

      Wie in einer früheren Diskussion gezeigt, haben wir seit mehreren Jahren tarifliche Lohnerhöhungen, die über der Produktivitätsentwicklung liegen und Löhne, die schneller steigen als die Gewinneinkommen.

      Haben Sie Ihren Link gelesen? Sie weisen meine These zurück führen als Beweis Verteilungswirkungen innerhalb der Arbeitnehmereinkünfte an. Ich muss Ihnen sagen: das ist nicht das Gleiche. Merke: „höchste Einkommen“ sind nicht automatisch Gewinn- und Vermögenseinkommen.

      Darüber hinaus ist es eine statistische Tatsache, dass die Arbeitnehmerentgelte seit z.B. 2010 um 24% zulegten, die Gewinneinkünfte dagegen nur um 17%. Das DIW bestätigt dies und verweist auf große Schwankungen der Gewinneinkommen. Ich habe nichts anderes gesagt. Wie wenig dürfen aus Ihrer Sicht Gewinne sich entwickeln, damit Sie zufrieden sind?

      Solange die Steigerung nicht über der Produktivität plus Inflation liegt, ist es eine Lohnsenkung.

      Von 2005 – 2013 sind die realen Lohnstückkosten in Deutschland um über 10% gestiegen. Wir reden also über reale Lohnerhöhungen. Womit sind Sie nochmal unzufrieden?

      • Rauschi 27. Januar 2017, 11:59

        Von 2005 – 2013 sind die realen Lohnstückkosten in Deutschland um über 10% gestiegen. Wir reden also über reale Lohnerhöhungen. Womit sind Sie nochmal unzufrieden?
        Laut Ihrer Quelle sind die nominalen um 10% gestiegen , die realen aber von 101,5 auf 100,1 gesunken, sie müssen schon die richtige Tabelle lesen. Real!!!
        Noch Fragen?

        • In Dubio 27. Januar 2017, 12:29

          Stimmt. Je nach Betrachtung haben wir nur in bestimmten Zeiträumen Zunahmen. Allerdings gab es seit 2013 in jedem Jahr Lohnsteigerungen, die über der Produktivität lagen. Wir werden also bei den disjährigen Veröffentlichungen den Effekt abgebildet sehen. Darauf verwette ich ziemlich viel. 😉

          • In Dubio 27. Januar 2017, 12:34

            Stimmt, allein von 2007 auf 2015 haben sie um 1,5% zugelegt. Wir brauchen also nicht zu wetten. Der Durchschnittswert lag um die Hälfte darunter mit 0,8%.

            • Rauschi 29. Januar 2017, 08:13

              Nach Ihrer Quelle oben (eurostat) sind die die realen Lohnstückkosten von 2004 101,5 auf 2007 auf 95,4 gesunken, es waren also reale Senkungen. Selbst in 2014 wurden nicht die Werte von 2004 erreicht, sondern nur 100,1, also nach Adam Riese immer noch unter 101,5.
              Was war Ihr Vorwurf?
              Es bleibt bei der Aussage:
              Solange die Steigerung nicht über der Produktivität plus Inflation liegt, ist es eine Lohnsenkung.
              Wie schön, das Sie aber immer nur die nominalen Werte nehmen.
              Was kommen denn jetzt wieder für Argumente, warum das schlimm ist, Sie haben doch geschrieben, hier wären die Löhne nicht generell zu hoch, was war Ihr Punkt?

              • In Dubio 29. Januar 2017, 09:29

                Niemand bezweifelt, dass die Lohnstückkosten zeitweise deutlich gesunken sind. So wie ich Fakten nicht bestreite, sollten Sie das auch nicht tun, da reiben wir uns des Öfteren.

                Nach Ihrem Adam Riese sind mindestens 25% der Arbeitnehmer nicht mehr von dem relativen Rückgang seit 2004 betroffen. Kurz zum Nachdenken. 😉

                Wie schön, das Sie aber immer nur die nominalen Werte nehmen.

                Das war das Bruttonationaleinkommen und davon die verfügbaren Arbeitnehmerentgelte. Das bedeutet in anderen Worten, dass, obwohl der Staat sich gerade von den Arbeitnehmern seit 2010 mehr abgegriffen hat, diese besser bei der Einkommensentwicklung abschneiden als Gewinn- und Vermögenseinkünfte. Wie sollte Ihrer Ansicht nach diese Relation aussehen – wiederholt gefragt? Sollten Ihrer Ansicht nach die Arbeitnehmerentgelte in dieser Zeit um 35% statt 24% und dafür die Gewinneinkünfte nur stagniert haben? Was sehen Sie als fair an?!

                • Rauschi 30. Januar 2017, 08:01

                  Nach Ihrem Adam Riese sind mindestens 25% der Arbeitnehmer nicht mehr von dem relativen Rückgang seit 2004 betroffen.
                  Nach meinem, rechnen Sie auf einer anderen Basis, das würde vieles erklären? Das aber gerade die oberen Einkommen nicht weniger verdienen, das finden Sie in Ordnung? Wer hat, dem wird gegeben, oder wie? Klar, wir haben nur noch Billig oder Luxus, das muss ich ja auch in den Gehältern widerspiegeln?

                  Das bedeutet in anderen Worten, dass, obwohl der Staat sich gerade von den Arbeitnehmern seit 2010 mehr abgegriffen hat, diese besser bei der Einkommensentwicklung abschneiden als Gewinn- und Vermögenseinkünfte.
                  Ach ja, komisch, ich habe da andere Zahlen gelesen.
                  Unternehmens- & Vermögenseinkommen 1995 – 2016 Plus 79,6%,
                  Bruttolöhne/-gehälter 1995 – 2016 nur Plus 59,7%
                  Quelle : http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Einkommen-Armut/Datensammlung/PDF-Dateien/abbIII1a.pdf
                  Es kommt offensichtlich immer auf den Bezugspunkt an, bei relativen Veränderungen, newa?

                  • In Dubio 30. Januar 2017, 11:29

                    Nach meinem, rechnen Sie auf einer anderen Basis, das würde vieles erklären?

                    Nein, Sie denken statisch. Die durchschnittliche Erwerbsarbeit dauert 40 Jahre, innerhalb einer 10-Jahres-Frist scheiden somit theoretisch 25% der Beschäftigten aus und neue kommen hinzu. Das kann man an einer Stelle für eine hochqualifizierte Debatte berücksichtigen. Das bedeutet, mindestens 25% der heute als Einkommensoberschicht Gezählten befanden sich da im Jahr 2005 nicht. Interessante Frage, die sich daran anschließen würde: was führt dazu, dass manche Junge schnurstracks im oberen Einkommensbereich landen?

                    Wir drehen uns im Kreis und dafür gebe ich Ihnen die Verantwortung. Wir streiten nicht darüber, dass in der 2. Hälfte der 1990er Jahre und in Teilen der Nuller-Jahre die Gewinn- und Vermögenseinkommen stark gestiegen sind. Wenn das als unstrittig gilt, warum kommen Sie immer mit der Berechnungsbasis seit Anfang der 1990er Jahre? Sie sind in einer Begründungspflicht! Wir reden in unserem Disput explizit über die Phase nach der Finanzkrise.

                    Gilt es als unstreitig zwischen uns, dass seit 2010 die Arbeitnehmerentgelte stärker gestiegen sind? Ja oder Nein? Wenn ja, welche Schlussfolgerungen ziehen Sie daraus. Wenn Nein, wie begründen Sie das abseits der offiziellen Statistik des deutschen Volkseinkommens? Wenn es zwischen uns als akzeptiert gilt, dass die Arbeitnehmerentgelte stärker gestiegen sind und Sie, wie Sie anführten, damit dennoch unzufrieden sind, warum beantworten Sie meine Frage, welcher Unterschied für Sie okay wäre, mit einer Gegenfrage: Das aber gerade die oberen Einkommen nicht weniger verdienen, das finden Sie in Ordnung?

                    Das nervt, Sie erwecken den Eindruck unter allen Umständen in jeder Situation mit einer Benachteiligung von Arbeitnehmern im Recht zu sein. Das ist argumentativ nicht möglich.

                    Überlegen Sie bitte zukünftig, was zwischen uns als akzeptiert gelten kann und worüber sich Debatte lohnt. Ich gebe Ihnen dazu regelmäßig Hinweise, wo es sich für mich nicht zu diskutieren lohnt (siehe oben).

                    • Rauschi 1. Februar 2017, 11:53

                      Gilt es als unstreitig zwischen uns, dass seit 2010 die Arbeitnehmerentgelte stärker gestiegen sind? Ja oder Nein? Wenn ja, welche Schlussfolgerungen ziehen Sie daraus.

                      Natürlich muss der Vergleich mit einem Zustand vor 20 Jahren erlaubt sein, wenn die Situation so ist, das heute die Löhne noch unter der Kaufkraft von vor 12 Jahren liegt, ist das kein Indiz für eine Fehlentwicklung?
                      Da können Sie mich auch verstrahlen und dann die Auswirkungen der Schäden minimieren, ich werde immer mit dem Zustand vergleichen, als ich noch gesund war. Aber Sie erzählen mir, es geht mit besser als zu Anfang der Vergiftung, das solle mir doch bitte reichen, andere Vergleiche seien nicht zulässig?

                      Das nervt, Sie erwecken den Eindruck unter allen Umständen in jeder Situation mit einer Benachteiligung von Arbeitnehmern im Recht zu sein. Das ist argumentativ nicht möglich.
                      Hä, Ägypten, was will der Künstler mir sagen? Ich befürworte eine Benachteiligung von Arbeitnehmern, wie und wo? Wie bei der Bildung, wo bei Ihnen ganz offensichtlioch immer noch nicht angekommen ist, das ich für keine Gleichmacherei bin, sondern für die gleichen Förderchancen für alle, wie ich immer wieder betont habe, Ihre Resistenz gegen meine Argumnete ist auch sehr nervig, da schenken wir uns nichts.

                    • In Dubio 1. Februar 2017, 13:19

                      Natürlich muss der Vergleich mit einem Zustand vor 20 Jahren erlaubt sein

                      Das können Sie gerne machen, nur wo berücksichtigen Sie das Zugeständnis, dass es zeitweise Ungleichentwicklungen gab (ohne im Detail auf die Gründe einzugehen, notwendig oder nicht)? Gar nicht, das ist eben das Ärgernis. Und wenn ich sage, dass seit 2010 die Arbeitnehmerentgelte deutlich schneller gestiegen sind, so ist das schlicht die Wahrheit und rechtfertigt von Ihnen nicht den Einwand, das wäre nicht so, weil es in der Perspektive von 1994 nicht so ist.

                      Hä, Ägypten, was will der Künstler mir sagen?

                      Sie sehen immer und in jeder Situation eine Benachteiligung der Arbeitnehmer, das will der Künstler sagen. Ich will Ihnen dafür ein typisches, reales Beispiel nennen. Im vorletzten Jahr wollten wir mit dem Betriebsrat über ein neues Arbeitszeitmodell für Außendienstler verhandeln. Mehrere Vorschläge liefen darauf hinaus, dass sich die Mehrheit finanziell besser gestellt hätte und das Unternehmen einen deutlichen sechsstelligen Betrag gekostet hätte. Im Gegenzug hätte das Unternehmen deutlich mehr Flexibilität und Konkurrenzfähigkeit mit Freelancern bekommen.

                      Ein Viertel bis ein Drittel hätte nicht profitiert und auf Überstundenzuschläge (Zuschläge wohlgemerkt) verzichten müssen. Der Betriebsrat war deswegen nicht einigungsbereit und wollte sich nicht die Finger schmutzig machen. Das Ende vom Lied: es kam zu keiner Einigung, die Mitarbeiter werden heute peu’a peu zu mehr Flexibilität gezwungen – ohne Zuzahlungen. Keine Entscheidung ist halt immer auch eine Entscheidung.

  • popper 30. Januar 2017, 14:44

    @Dubio
    Wir reden in unserem Disput explizit über die Phase nach der Finanzkrise.

    Nicht wir, sondern Sie! Das liegt ganz an ihrer Neigung, Tatsachen zu relativieren oder sie, wenn möglich, zu leugnen. Nach der Finanzkrise relativieren die Einkommensunterschiede sich zwar, dafür aber auf hohem Niveau. Die Unterschiede sind in der Zeitachse grass gewachsen und da sich keiner mehr verschulden will, hängen die Renditen im Keller. Es fällt also weniger in den Schoß als vorher. Dennoch ist der gewachsene Einkommensunterschied erheblich und da können Sie ihre Statistiken rauf und runter beten, die Vermögen sind aus Einkommen jeglicher Art entstanden. Insofern bringt ihre Unterscheidung zwischen Vermögen und Einkommen auch nichts, beides gehört kategorial zusammen. Denn das Geld wächst ja nicht auf den Bäumen. Und wenn heute die Schere nicht mehr so rasant auseinander geht, dann liegt das daran, dass mehr schon gar nicht mehr geht. Die Kluft hat eine Dimension erreicht, die das ganze Gemeinwesen in den Abgrund reißt. Wenn 7,5 Mio. der erwerbsfähigen Menschen in Minijobs und davon 5 Mio. als einzige Erwerbsgrundlage, dann erkennt man woraus sich der Reichtum der oberen 10% speist. Sie werden das dennoch bestreiten und mit statistischen Pirouetten in Abrede stellen. Aber auf Sie kommt es Gott sei Dank nicht an.

  • Rauschi 2. Februar 2017, 11:35

    Zum Abschluss sollte vielleicht jemand zu Wort kommen, der sich offensichtlich viele Gedanken zur Zukunft der Arbeit gemacht hat, die weit über Design Möbel hinaus gehen:
    https://www.youtube.com/watch?v=Ln23NHMfVcg

    Er denkt überigends auch, das es soetwas wie ein Grundeinkommen geben muss, um die gesellschaftlichen Spannungen im Rahmen zu halten. Seine Aussagen über die Bildung der Zukunft finde ich spannend und kann ich 100% unterschreiben.
    Gruss Rauschi

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